Videoblogger Jörg Wipplinger von diewahrheit.at macht wie immer tolle Videos. Heute hat er ein besonders interessantes veröffentlichte. Es geht dabei um Astrologie und Rassismus.


Ja, ich weiß, jetzt werden gleich wieder viele (vor allem die Astrologen) aufschreien: Man kann doch Astrologie nicht mit Rassismus vergleichen! Naja, doch, man kann. Auch wenn Astrologie meistens wahlweise das Image der harmlosen Spielerei oder der seriösen esoterischen Wissenschaft hat: sie basiert tatsächlich darauf, dass man Menschen anhand ihrer Geburtszeit beurteilt und ihnen aufgrund ihres Geburtszeitpunktes bestimmte Eigenschaften zuschreibt. Natürlich ohne jegliche Verbindung zur Realität; Astrologie ist kompletter Unsinn und funktioniert nicht! Der Geburtszeitpunkt eines Menschen ist eine genauso willkürliche Eigenschaft wie etwa Geburtsort oder Hautfarbe. Genausowenig wie jemand etwas dafür kann, dass in der Türkei geboren ist oder eine schwarze Haut hat; genausowenig kann man etwas für seinen Geburtszeitpunkt. Und genauso wie es nicht zulässig ist jemandem aufgrund der willkürlichen Parameter Nationalität und Hautfarbe bestimmte Eigenschaften zuzuschreiben ist es auch nicht zulässig das beim Geburtszeitpunkt zu tun.

Aussagen wieMenschen, in deren Horoskop das Zeichen Löwe betont ist, lieben es, im Mittelpunkt zu stehen” unterscheiden sich rein formal nicht wirklich von Aussagen wie “Alle Neger sind faul” oder “Alle Türken sind Sozialschmarotzer”. Ich sage hier explizit nicht dass alle Astrologen Rassisten sind. Aber die Astrologie ist eine System das einen Menschen anhand einer willkürlichen Eigenschaft die er nicht selbst beeinflussen kann (den Geburtszeitpunkt) diverse Charakterereigenschaften zuschreibt. Ein System, das in all den Jahrtausenden seiner Existenz keine Belege für die Wirksamkeit erbringen konnte. Ein System, dass sämtlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht und bei dem man zeigen und belegen kann, dass es nicht funktioniert.

Die Astrologie hat unsere esoterikverliebte Welt heute schon so stark durchdrungen dass die meisten darüber nicht weiter nachdenken. Wenn es um weniger verbreitete esoterische Praktiken geht, wie zum Beispiel die Phrenologie, dann ist das Diskriminierende offensichtlicher: die Charaktereigenschaften anhand der Form des Kopfes zu bestimmen – hier würden wohl die meisten zustimmen dass das durchaus rassistische Züge hat (was aber nicht heisst, dass es heute nicht mehr praktiziert wird. Die Schädeldeutung hat immer noch viele Anhänger). Aber Astrologie ist nichts wesentlich anderes. Ob man nun den Charakter eines Menschen aus der Schädelform oder dem Geburtszeitpunkt ablesen will: beides ist unseriös, beides basiert nur auf Vorurteilen und beides ist diskriminierend. Diese Art der Diskriminierung spielt im Alltag natürlich eine wesentlich geringere Rolle als die Diskriminierung anhand der Hautfarbe, der Nationalität oder dem Geschlecht und ist in der Hinsicht natürlich nicht vergleichbar. Aber wenn man dann z.B. einen Job nicht bekommt weil man das falsche Sternzeichen hat, dann sind das doch schon sehr konkrete Auswirkungen einer ganz konkreten Diskriminierung.

Also: man sollte der Astrologie vielleicht nicht ganz so naiv gegenübertreten. Sie ist mehr als nur eine harmlose esoterische Spielerei.

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des Herzfrequenzmessgerät im Wassermann steht

Kommentare (284)

  1. #1 Bullet
    5. März 2011

    Ganz genau. Und deshalb: keinen Fußbreit den Astrologen. *hüstel*.

    Ich … äh … plagiiere wohl gerade. 🙂

  2. #2 Barton Fink
    5. März 2011

    Ich bin mir nicht sicher, aber stammt das Argument nicht von Richard Dawkins?

  3. #3 Quixottel
    5. März 2011

    erstens eine Kleinigkeit die du verändern solltest, auch wenns vermutlich jedem auffällt wenn er/sie es liest und es gedanklich selbst korrigiert, dieser Satz sollte überarbeitet werden:
    ….jetzt werden gleich wieder viele (vor allem die Astrologen) aufschreien: Man kann doch Astrologie mit Rassismus vergleichen! ….
    [hmm… wie funktioniert hier das Zitieren?]
    Das wäre ja sonst, laut deinem Artikel und deiner Ansicht, mehr Selbsterkenntnis, die je ein Astrologe/Esoterrier jemals aufbringen könnte/wöllte.
    Wenn es um ihre Ansichten geht sind diese Leute wohl eine eingeschworene Gemeinde, die auch mal bissig werden kann.

    Wie wäre es denn, wenn man zu jedem Esoteriker einen Menschen sucht, der zum selben Zeitpunkt geboren wurde und dann vorstellt. Es ist verdammt unwahrscheinlich, nach “unserer” Auffassung, dass diese Menschen sich dann erstens komplett gleich (was ja aber laut Sternfunzelzeichen so sein sollte..?!) und auch noch symphatisch sind. Es braucht ja nur ein Nicht-Esoteriker zu sein, und schon sollte Eso 1 sich mit seinem “Gegenpart” nicht grün werden.
    Mit Argumenten kann man gegen kollektiven Fatalismus nichts ausrichten, aber wie wäre es denn mit Konfrontation? Natürlich gibt es unzählige vergangene Projekte mit denen versucht wurde dem Menschen die Leichtgläubigkeit auszutreiben, aber so könnte man doch vielleicht ein bisschen Zweifel streuen…?!
    Oder ist das Leichtgläubig von mir…?

  4. #4 Florian Freistetter
    5. März 2011

    @Quixottel: Danke! Ja, da hat ein “nicht” gefehlt 😉

  5. #5 rolak
    5. März 2011

    Man kann doch Astrologie nicht mit Rassismus vergleichen!

    Eigentlich sollte diesen Meistern der retrospektiven Prophezeiung langsam klar geworden sein, wie die inneren Mechanismen einer post-hoc-Analyse funktionieren. Das oben Zitierte auszusprechen, nachdem das angeblich Unmögliche bereits eindeutig (und durch das Sagen ja nochmals bestätigt) gemacht wurde — öffentlicher geistiger Suizid.
    Erinnert mich an diese Überschrift in einer Boulevardzeitung: “Unbeschreibliche Zustände” in 80pt — und darunter der widerlegende Dreispalter.

  6. #6 Florian Freistetter
    5. März 2011

    So – ich bin jetzt den Rest des Tages offline. Da es sich hier um ein potentiell kontroverses Thema handelt: benehmt euch bitte! Keiner wirft dem anderen vor, er sei ein Betrüger oder sonst irgendwas strafrechtlich relevantes. Das fliegt alles raus wenn ich wieder online bin!

  7. #7 tanaio
    5. März 2011

    Diesen Beitrag fasse ich in meiner guten Laune als Scherz- bzw. Faschingsbeitrag auf. Nichts anderes fällt mir dazu ein ob der lächerlich-peinlichen Polemik. Denken eigentlich alle Wissenschaftler so? Die atheistischen Dawkinswissenschaftsjünger fürchten sich also vor den Astrologennazis. Mann, ihr habt echt einen Knall.

  8. #8 Florian W.
    5. März 2011

    Ich weiß nicht wie es den andern Mitlesern geht, aber bei mir ist Rassismus primär mit der Politik der Nationalsozialisten assoziiert. Wenn Herr Wipplinger nun Parallelen zwischen Astrologie und Rassismus konstruiert, entsteht bei mir der Eindruck, dass er Astrologieanhänger mit Nazis in Verbindung setzt, auch wenn er dies nicht explizit formuliert.

  9. #9 Markus Termin
    5. März 2011

    @ Florian: Tatsache ist, daß Astrologie wunderbar arbeitet und eine fantastische Grundlage zur Selbsterkenntnis darstellt. Und je mehr man davon versteht, desto besser ist es. Das wissen die Menschen, und daher gibt es auch freundliche Radiosendungen, die dem entgegenkommen.

    Hast Du es noch nicht geschafft, die Statistiken zu sichten, nach denen Du so dringend verlangt hast? Musst Du nicht: weil Du ja so schon alles weist, Du bist ja ein Wissenschaftler.

    Grundsätzlich gilt: leben und lebenlassen: wir in Bayern halten das so, ich glaube das ist auch in Austria unter vernünftigen Menschen weit verbreitet. Wir sehen ja gerade in Libyen, wohin Intoleranz und Anmaßung führt.

    Frag Dich mal, ob es nicht wichtigere Sachen gibt, als Deinen Feldzug gegen Deinen eignen Schatten, den Du hier öffentlich breittrittst.

  10. #10 Quixottel
    5. März 2011

    @Florian W.

    oh, damit hast du jetzt keinen guten Griff getan, aber vermutlich hätte das sowieso irgendwann jemand verlauten lassen. Jetzt kann aber so ziemlich alles geschehen – ungefähr dass, was von FF postuliert aber nicht erbeten wird – es kann jetzt schnell zu Kontroversen kommen, die unschön ausgeschmückt werden.

    Was das Rassismusproblem angeht, oder die Forumlierung allgemein – was man darunter versteht liegt ja wohl daran, wie man es subjektiv aufnimmt. Wir Menschen sind immer von dem abhängig was wir schon kennen. Wenn man von Rassismus vorwiegend bei Nationalsozialismus gehört hat, so verbindet man es sofort damit und bewertet dann sofort ob man die Formulierung gut oder schlecht findet.
    Rassismus ist aber kein Begriff der von den Nazis erschaffen wurde, er hat schon viel eher in der Geschichte aufgeblüht. Ich würde den Rassismus an Eugenikerlehren festmachen, und der erste mir bekannte und berühmte Eugeniker war Aristoteles.

    Betrachte nun also mal die Fakten – Denkst du bei Rassismus nur an Nazis, so dürfte sich nicht gerade Sympathie in dir aufwerfen.
    Denkst du dabei aber an Aristoteles, so solltest du ein bisschen mehr Grübeln als bei Hitler. Aristoteles hat schließlich einen besseren Namen, ein besseres Image als unser österreichisch- urarischer Vegetarier mit Parkinson…

    Rassismus kann regelrecht radikal sein, oder aber nur auf ein Problem, einen Umstand der Diskriminierung hinweisen. Astrologen sidn Diskriminierend. Sie deshalb als Rassisten zu bezeichnen.. nun, ich denke das hat publizistische Gründe. Es bei einem einfachen “Chauvinismus” zu belassen klingt einfach nicht so aufrührerisch, wäre aber vermutlich treffender.

    ich würde mir nur ebenso wie FF wünschen jetzt nicht anfangen zu müssen eine Hexenjagd sowie einen Schwanzvergleich auszurufen – wer hat den radikaleren Rassismus?! Nazis oder Astrologen?! Wetzt die Messer…
    nein danke.

  11. #11 Thomas J
    5. März 2011

    @Florisn W., tanaio

    Wenn bei euch beim Wort Rassismus gleich die Naziglocken läuten, ist das euer Problem, okr?
    Jörg W. eure Assoziationen zu unterstellen ist mehr als unfair und ist nur Anlass für weiteres Getrolle hier.

  12. #12 Quixottel
    5. März 2011

    @ Markus Termin:

    ähm… also da ich mich schon vor 3 Jahren von Fernsehen und Radio abgewandt habe, da sie nach meiner Ansicht nach das Leben und den Tag nur sinnlos um Zeit berauben, die ich mit besserer Verschwendung und weniger lästigen Gerede füllen kann, muss ich zugeben wenig von den entgegenkommenden Radiosendungen bisher mitgeschnitten zu haben. Hätte ich es getan, dann wäre ich vermutlich zum selben Schluss gekommen wie vor 3 Jahren – Switch off, Klappe zu, Affe tot, Radiowellen bitte eine Tür weiter gehen…

    Und du, Herr Termin, kannst vermutlich auch eine Tür oder einen Blog weiter gehen – die hier lesen vereinigen sich lieber unter dem Banner der hoffnungslosen Fälle des Statistik durchkauenden Wissenschaftlers, anstatt die Kaffeemaschine nach Saturn auszurichten und sie nur mit dem Kaffee zu befüllen, der zur richtigen Mondphase geerntet wurde…

  13. #13 Ucuri
    5. März 2011

    “Tatsache ist, daß Astrologie wunderbar arbeitet und eine fantastische Grundlage zur Selbsterkenntnis darstellt.”

    Wie kann man sich selbst erkennen, wenn einem von anderen vorgeschrieben wird wie man ist/zu seien hat?

    “Musst Du nicht: weil Du ja so schon alles weist, Du bist ja ein Wissenschaftler.”

    Ein kräftiger Griff in die Standartargument-Tüte! Jawoll!

    “Grundsätzlich gilt: leben und lebenlassen:”

    Ja, ganz genau. Ich würde dir ja zustimmen, wenn es nicht so wäre dass Astrologie massiv in das Leben von Menschen eingreifen kann, eben durch aufgrund des Geburtsmonats abgelehnte Bewerbungen usw.

    “Hast Du es noch nicht geschafft, die Statistiken zu sichten, nach denen Du so dringend verlangt hast?”

    Das interessiert mich jetzt ganz ehrlich. Was für Statistiken?

  14. #14 Oliver Debus
    5. März 2011

    Ja, Florian hat ganz recht. Das ganze System der Astrologie steht auf einem äußerst fragwürdigen Fundament. Vor allem wenn man sich in Erinnerung ruft, dass die “moderne” Astrologie also die, die den Menschen in den Mittelpunkt der Betrachtung stellt, erst im Mittelalter entwickelt wurde. Dazu kommt noch, dass sich die Astrologen teilweise selber widersprechen. Ich erinnere hier gerne an die Aussage des Astrologen Holger A. Faß, der zum einen sagt Astrologen können keine Vorhersagen machen und an seine Aussage, dass die Planeten keine Wirkung haben, da sie nur Symbole seinen. Diese Aussagen stehen im krassen Widerspruch zu dem, was uns hier die Astrologen Markus Termin und Andreas Höschen erzählen wollen. Den beide machen Zukunftsprognosen, Herr Termin erzählte uns wann die Nachbeben in Haiti stattfinden sollten, womit er falsche lag, weissagte uns, dass Guttenberg nicht zurücktreten würde, was falsch war und will uns weissmachen, dass der Mond Erdbeben bewirken würde. Zum Widerspruch seiner Aussagen zu den Aussagen seines Astrologiekollegen schweigt er lieber.

    Einen Menschen nach seinem Geburtsort, dem Zeitpunkt und dem Hororskop zu beurteilen ist mehr als fragwürdig und ist diskriminierend, wenn man nach hauptsächlich nach seinem Sternzeichen beurteilt. Das hat schon was von Rassismus.

  15. #15 maxfoxim
    5. März 2011

    gleich vorweg, ich stimme dem zu was Florian gesagt hat und bin mir auch sicher das Astrologie nur Geldmacherei ist.
    Aber ich denke man kann den “Rassismusgedanken” umgehen, indem man sagt, dass ja nicht die Menschen die Leute einteilen, sondern der Kosmos selbst. Alles was sie lehren, sind ja die “Gesetze” des Himmels, und keine Erfindunge irdirscher Lebewesen.
    Das ist vermutlich ähnlich, wie gewisse Medikamente für Schwarze und Weiße. Da gibt es ja auch für gewisse Fälle, unterschiedliche Mittel (hab ich mal bei Dr. House gesehen, wo ein Schwarzer ein anderes Mittel für seinen Herzfehler bekommen sollte. Mit den unterschiedlichen Behandlungsmethoden habe ich das schon mal aus wissenschaftlicheren Quellen gehört). Die Unterschiede sind ja auch nicht erfunden, sondern wissenschaftlich nachgewiesen.
    Auf Grundlage dieser Basis könnte man sich dann wie gesagt, der Rassismusdebatte entziehen.

  16. #16 Radicchio
    5. März 2011

    … aber bei mir ist Rassismus primär mit der Politik der Nationalsozialisten assoziiert.

    womit du rassismus assoziierst, ist zunächst deine angelegenheit.

    Wenn Herr Wipplinger nun Parallelen zwischen Astrologie und Rassismus konstruiert, entsteht bei mir der Eindruck, dass er Astrologieanhänger mit Nazis in Verbindung setzt, auch wenn er dies nicht explizit formuliert.

    das gleiche: dein eindruck. deine sache.

    aber gehen wir mal inhaltlich darauf ein, dann ist deine assoziation und die von wipplinger implizierte verwandtschaft der denkmodelle ja nicht falsch. sowohl bei der astrologie, beim rassismus und der ideologie der nazis wird menschen – unabhängig von ihrer tatsächlichen identität – eine identität zugeschrieben. ihre tatsächliche identität wird missachtet.
    somit ist deine folgerung eine logische: wenn A=B und B=C, ist A=C. dabei geht es aber nicht um die zugeschriebenen inhalte, sondern um die zuschreibung als solche.
    oder: wenn jemand glaubt, alle “löwen” wären durchsetzungsstark, ist das das gleiche, wie der glaube, alle juden wären geizig, alle frauen könnten nicht einparken, alle alten wären senil … auch wenn die zuschreibungen der astrologie positiver natur zu sein scheinen. bei allen zuschreibungen gehts darum, dass sie dem individuum nicht gerecht werden. egal, ob sie schmeicheln oder abwerten. bei genauer betrachtung sind übrigens auch vermeitlich positive zuschreibungen diskriminierungen. z.b. die zuschreibung frauen wären emotionaler, spricht ihnen die fähigkeit zur logik ab.

  17. #17 Dierk
    5. März 2011

    @FlorianW

    Richtig ist, der Nationalsozialismus ist eine rassistische Ideologie. Daraus zu folgern, dass Rassismus nationalsozialistisch wäre, ist ein Klassiker des logischen Fehlschlusses aus dem Kurz ‘Logik 101’. Wenn aus A B folgt, heißt das nicht, dass aus B auch A folgt, schließlich könnt B auch aus T folgen.

    Der Ku-Klux-Klan war und ist fraglos rassistisch, war aber vor seiner zweiten Wiederauferstehung in den 1950ern sicher nicht nationalsozialistisch. Rassismus ist eine besondere Form der Xenophobie, es gab ihn immer und überall. Das entschuldigt ihn nicht, macht ihn aber auch nicht zum Grundübel nur der deutschsprachigen Gemeinden.

  18. #18 Quixottel
    5. März 2011

    @ Ucuri:

    wozu die Fragen, wenn du doch von vornherweg weißt, dass du keine Antwort erhalten wirst, die dir gefallen kann/wird?!
    Ich bin mir sicher, dass wir beide eine recht similare Ansicht zum Thema Astrologie haben und uns vermutlich nicht mit Herrn Termin auf eine gemütliche Kaffe-Kuchen Tratschrunde treffen würden, an deren Ende die Blutsbrüderschaft steht – und doch finde ich es nicht gut, dass du jemanden zitierst, der keiner Zitierung bedarf. Er ist ein Produkt seiner selbst, wir sind ein Produkt unser selbst. Der gröbste Unterschied ist wohl einfach nur das fragmentartige Trauma, dass jeder von uns erhalten hat. “Wir” glauben nicht an höhere Dimensionen die den Menschen als Wesen beinhalten und seinen Geist erhöhen, sowie an die Kartellwirkung von Planeten, und “die Anderen” werfen uns eben diese beschränkte Sichtweise vor. Die glauben eben noch an die alte Götterwelt, und belassen es bei “störe meine Kreise nicht!”.

    Das ist doch ein sich ständig drehender Kreis. Sieh es doch mal als Planetensystem – jeder beeinflusst den jeweils anderen, nur dass wir selbst entscheiden können, wen wir nah an uns heran lassen und wen nicht. Desto mehr du dich über Astrologie ärgerst, wenn du sie nicht magst, um so näher kommst du an diese Denkweise heran und ärgerst dich mehr und mehr… das ist nur ein Weg sich selbst den nerv zu rauben.
    Lächel über einen befremdlichen Einwurf und denk dir ne gute Posse dafür aus, aber nur mit Steinchen gegen Kiesel vorzugehen hat noch nie einen Bandenkonflikt gelöst…

  19. #19 Florian W.
    5. März 2011

    @Quixottel: Ein Klischee ist, dass Wissenschaftler nicht immer das richtige Maß an Feingefühl besitzen, wenn sie Aussagen tätigen. Das kann zur Folge haben, dass man in Aussagen oder Gedankengängen etwas hineininterpretiert, das niemals Intention gewesen ist.
    Ich habe jedenfalls Verständnis, falls jemand die Ausagen dieses Blogeintrags für ordentlich daneben hält (und dadurch Herrn Wipplinger für einen ziemlichen Idioten). Die Intention meines Kommentares war es, diesen Menschen eine Hilfe zu geben, falls sie nicht verstehen sollten, warum sie von anderen Menschen so bewertet werden (Man verzeihe mir meine Arroganz).
    Zum Thema Rassismus und Diskriminierung bieten die entsprechenden Wikipedia-Artikel nun reichlich Informationsmaterial.

  20. #20 Markus P.
    5. März 2011

    @ Markus Termin
    “Tatsache ist, daß Astrologie wunderbar arbeitet und eine fantastische Grundlage zur Selbsterkenntnis darstellt. Und je mehr man davon versteht, desto besser ist es. Das wissen die Menschen, und daher gibt es auch freundliche Radiosendungen, die dem entgegenkommen.
    Hast Du es noch nicht geschafft, die Statistiken zu sichten, nach denen Du so dringend verlangt hast?”

    -> Welche Statistiken? Quellen?
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Barnum-Effekt
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Bestätigungsfehler

    “Musst Du nicht: weil Du ja so schon alles weist, Du bist ja ein Wissenschaftler.”

    Der Kern und die Grundlage jeder Wissenschaft ist das Eingeständnis, dass man eben gerade nicht alles weiß. Aus diesem Grund wird Forschung betrieben.
    Aber Astrologen sind da viel bescheidener: sie behaupten lediglich, anhand des Geburtszeitpunktes exakt über den Charakter und das Wesen eines ihnen persönlich völlig fremden Menschen Bescheid zu wissen. Bescheidener geht’s kaum. Und “anmaßend” ist das ja zum Glück auch nicht.

    “Frag Dich mal, ob es nicht wichtigere Sachen gibt, als Deinen Feldzug gegen Deinen eignen Schatten, den Du hier öffentlich breittrittst.”

    -> Frag dich mal, ob es nicht irgendwo einen Waldbrand gibt, bevor du ein brennendes Haus löschst! Einleuchtend? Nein.
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

    Mfg
    Markus P.

  21. #21 celsus
    5. März 2011

    Hach ja, wie schön. Kaum wählt man die Null, ist sie auch schon da. Und das noch mit dem Gehtgarnicht-Argument “es gibt doch wichtigeres” …

    Danke Florian für den Artikel und Jörg für das Video. Bei dem Thema halte ich inzwischen Zurückhaltung auch nicht mehr für das Mittel der Wahl.

    Und ganz ehrlich, ich bekomme jedesmal das k**zen, wenn jemand sagt: “Ach du bist Bettvorleger als Sternzeichen, typisch ….”
    Das ist der Moment, wo ich weiß, dass das Gespräch beendet ist und kein weiteres stattfinden wird.

    Ob in Österreich auch durch die Arbeitsagenturen die Volksverblödung aktiv gefördert wird, wie das in Deutschland der Fall ist?

  22. #22 Bettina
    5. März 2011

    “Genausowenig wie jemand etwas dafür kann, dass in der Türkei geboren ist oder eine schwarze Haut hat;” sollte man anders formulieren, denn es implementiert, dass es negativ ist, in der Türkei oder mit schwarzer Hautfarbe geboren zu sein. (so viel zu Vorurteilen…) 😉

  23. #23 Quixottel
    5. März 2011

    @Florian W.
    ich denke dass hier jeder auf seine Art und Weise versucht eine Stütze und Hilfe des jeweils Nächsten zu sein. Dass darin ein logischer Fehlschluss steckt – der nächste müsste schon dasselbe denke wie ich, um es auch so zu verstehen wie ich – will ich für meinen Teil immer ungern wahr haben. Der andere muss es doch auch verstehen, wenn ich es doch SO sage…
    naja, aber da tritt das Problem der Wissenschaft in Gestalt von Wörtern auf. Worte sind auch nur eine Näherung, ein Modell um etwas zu beschreiben, genau wie jedes physikalische oder astronomische Modell. Wir wissen durchaus, dass Worte eine Reaktion auslösen, wie auch das Licht angeht, wenn der Lichtschalter gekippt wird.
    Doch die Kausaltität ist nur ein Modell, es kann genau so passieren, dass es nur ein kurzes Plopp gibt und auf meine Worte folgt ein Kurzschluss, der auf den Lichtschalter angewandt als eine mit Dunkelheit um sich werfende Glühbirne zu verstehen wäre.
    Jeder der einen Kommentar verfasst (oder einen Blogeintrag) drückt auf den Lichtschalter und wartet darauf, ob nun alle Glühbirnen schön leuchten, oder ob Dunkelheit auf den Knipsenden zuwallt..

    Ich habe dich nicht dafür kritisiert es direkt angesprochen haben, was Rassismus und Astrologie hier zu suchen haben. Es war nur so knapp von dir gehalten, dass der letzte Satz sowieso von fast allen flüchtig zum Kurzschluss bereiten Lesern übersprungen wird und direkt die Nagelkeule ausgepackt wird…
    Zackbumm.
    FF wird viel zu tun haben, vermute ich, wenn er später wiederkehrt..

  24. #24 Quixottel
    5. März 2011

    @Bettina: Die Aussage kann durchaus so stehen bleiben, würde ich sagen.
    Zumindest unter dem Gesichtspunkt, dass sie nicht allgemein sagt, es wäre schlecht in der Türkei geboren zu sein, oder eine stark pigmentierte Haut zu haben. Aber es ist doch wohl Fakt, dass es Menschen gibt, die gerade das als Negativ auffassen. Es ist keine verbindliche und unabänderliche Ursache um zur Ablehnung als Wirkung zu kommen, aber es kann durchaus vorkommen. Das ist leider Fakt.

  25. #25 Oliver Debus
    5. März 2011

    Also: man sollte der Astrologie vielleicht nicht ganz so naiv gegenübertreten. Sie ist mehr als nur eine harmlose esoterische Spielerei.

    Ich gebe hier Florian völlig recht. Das ist genau das, was ich mit meiner Aufklärungsarbeit zu vermitteln versuche. Das möchte ich auch gerne den hier immer aufschlagenden Astrologen vermitteln. Mir geht es weniger darum den Leuten ihren Glauben zu nehmen, als vielmehr darum ihren Glauben, also gerade auch die Astrologie kritisch zu hinterfragen und sie immer wieder auf den Prüfstand zu stellen. Wenn man das tut, wird man merken wie wenig an der Astrologie dran ist und das wenige durch Selbsttäuschung verursacht wird.

    Also Leute hinterfragt die Astrologie und glaubt nicht einfach das, was die Astrologen Euch erzählen, auch wenn Ihr dann von ihnen als dogmatisch beschimpft werdet. Oder um es in den Worten von Vince Ebert auszudrücken: “Denkt selber, sonst tun es andere für euch.”

  26. #26 Ucuri
    5. März 2011

    @Quixottel

    Ja, schon klar dass ich an Markus Termins Meinung kaum etwas ändern kann. Ich stelle mir bloß vor wie jemand komplett unbedarftes diese Diskussion verfolgt und dann aufgrund solcher Posts denkt, eine plausible ‘Gegenmeinung’ aufgenommen zu haben. Es ist gut immer beide Seiten zu hören, aber sicher nicht in Form solcher nicht hinterfragten Kommentare wie dem von Markus Termin.

    Ich stelle diese Fragen also weniger für mich, weshalb ich mir davon auch keinen Nerv rauben lasse. Da braucht es schon ein wenig mehr, ich rege mich selten über derart Belangloses auf, das ist mir viel zu anstrengend. 😉

  27. #27 Ex-Esoteriker
    5. März 2011

    @ maxfoxim

    Alles was sie lehren, sind ja die “Gesetze” des Himmels, und keine Erfindunge irdirscher Lebewesen.

    WAS sind den das für Gesetze? (Naturgesetze?), WO bzw. WER hat dies als Gesetze “erkannt”?

    Das ist vermutlich ähnlich, wie gewisse Medikamente für Schwarze und Weiße. Da gibt es ja auch für gewisse Fälle, unterschiedliche Mittel

    Was sind den das für Mittel? Worin besteht da der Unterschied zw. Schwarze und Weiße
    Und was für Fälle sind den bekannt, wo diese “Unterschiede” auftreten?

    (hab ich mal bei Dr. House gesehen, wo ein Schwarzer ein anderes Mittel für seinen Herzfehler bekommen sollte. Mit den unterschiedlichen Behandlungsmethoden habe ich das schon mal aus wissenschaftlicheren Quellen gehört).

    Kannst du mir diese dir bekannte Quelle nennen?

    Die Unterschiede sind ja auch nicht erfunden, sondern wissenschaftlich nachgewiesen.

    Bitte hier angeben, zum nachprüfen.

    Ansonstens ein schöner Artikel, zeigt sehr schön offen, dass man eben die Astrologie doch nicht zu sehr leugnen sollte/darf, sondern, dass man eben mit Aufklärung dagegen argumentieren sollte für eine bessere Aufklärung.

  28. #28 Bullet
    5. März 2011

    @ucuri:

    Es ist gut immer beide Seiten zu hören, aber sicher nicht in Form solcher nicht hinterfragten Kommentare wie dem von Markus Termin.

    Zum ersten Teilsatz:
    ja, denn genau darum fordere ich nicht, solche Personen wie den Höschen oder den Termin aus dem Blog zu werfen. Es reicht, wenn man Astrologen den Raum gibt, ihr Weltbild mal darzulegen und dann öffentlich die kritischen Fragen zu stellen, die dazu führen, daß zumindest bei den beiden hier bisher mit mehr als drei Posts im Kommentatorenpool vertretenen Exemplaren der Bürzel auf dem Pflaster schleift. Das ist gut, und so mancher bisher astrologisch unbedarfter Leser dieses Blogs fragt sich inzwischen hoffentlich, wie es zu einer Situation kommen kann, in der sämtliche Argumente, die ein Astrologe aufbringt, von mehreren Kommentatoren unabhängig voneinander auf vielerlei Arten zerrupft und zerstampft werden. Und das auf einer Ebene, die ohne höhere Mathematik auskommt.
    Zum zweiten Teilsatz: auch hier gebe ich dir recht, daß man MTs Kommentare nicht einfach so unwidersprochen stehen lassen sollte. Das erfolgreiche Hinterfragen setzt allerdings voraus, daß er auf deine Nachfragen auch reagiert. Zu diesem Zwecke empfiehlt es sich, mit Schleimereien dick aufzutragen und eine Markus-Termin-Fanseite zu erstellen, denn er reagiert äußerst empfindlich darauf, wenn man respektlos mit ihm umgeht (zum Beispiel, indem man seine Verhöhnung der vielen Tausend Opfer des Haiti-Bebens nicht ignoriert) oder nicht auf gute Umgangsformen achtet (indem man beispielsweise die von ihm praktizierte Anhäufung verbalen unausgegorenen Blödsinns mit großen Klumpen unsachlicher Beleidigungen und faktenfremder Überheblichkeit auch als solche öffentlich bezeichnet) oder gar wagt, ihm zu widersprechen (wenn er, wie hier, Aussagen von Kommentatoren in seine Richtung mal eben schnell um 150° dreht). Jaha. Dann nämlich könnte es sogar sein, daß er behauptet, dich fürderhin zu ignorieren. Was er natürlich nicht tut – aber er antwortet dann eben nicht mehr.

  29. #29 maxfoxim
    5. März 2011

    @ Ex Esoteriker
    ich bin kein Astrologieexperte, deswegen waren bzw sind das nur Vermutungen.
    zum
    1) die Astrologen machen Prophezeihungen was mit Menschen passiert wenn der Stern so und so steht. Die Postion der Gestirne in der Zukunft lässt sich ja anhand der Newtonschen Gesetze nachrechnen, allerdings hat es natürlich keine Bedeutung, für die Erde wenn Millionen von Lichtjahren irgendein Stern sich gerade dort befindet und nicht es bisschen weiter “links”. Ich dachte mir das in die Richtung, dass Esoteriker bestimmte Regelmäßigkeiten erkennen, und anhand dieser ihre Vorhersagen treffen. Das die Grundlagen höchstwahrscheinlich keiner genauen Untersuchung standhalten, dürfte sicherlich leicht beweisbar sein.

    zu 2) 3) 4)
    Das hatte ich noch im Kopf. Vielleicht war es P.M. (lese ich aber nicht mehr, da es auf die Esoterikschiene abgefallen ist) oder aber New Scientist. Bin kein Mediziner sondern Physiker, deswegen kann ich dir da keine genauen Aussagen zu geben. Aber ein wenig Googeln (“medizin für schwarze”) brachte als erstes folgendes Ergebniss:

    http://www.thieme.de/viamedici/aktuelles/wissenschaft_archiv1/29_bidil.html

    Übrigens wollte ich damit nicht die Esoterik/Astrologie verteidigen, sondern nur darauf hinweisen, dass dies eine Möglichkeit wäre, wie sich Astrologen der “Rassismus=Astrologie” Debatte entziehen könnten. Im Sinne von: ” In der Medizin gibt es auch verschiedene Rassen, warum sollte es dann auch nicht welche in der Astrologie geben??”
    Bevor ich jetzt hier eine Rassismusdebatte lostrete: Mir ist schon klar, dass sich die Unterscheidung in dem medizinschem Fall, mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen lässt, während die Einteilung in Wassermann und Jungfrau reiner Willkür entspricht. Aber genau an dem Punkt landen wir doch immer, wenn es um die Astrologiedebatte geht? Wissen vs Willkür

  30. #30 nihil jie
    5. März 2011

    Ich sage hier explizit nicht dass alle Astrologen Rassisten sind.

    rassismus ist aber auch oft einer der uneigenschaften dessen man sich selten selbst bewusst ist. zu mir hatten menschen sogar schon folgendes gesagt… “polen finde ich an sich scheisse, aber du bist ok” dann noch mit dem zusatz… “naja… du weisst wie ich es meine”. und diese menschen verstanden dann auch die welt nicht mehr als ich sie gemieden hatte *gg… ja ja … so sind rassisten nun mal… viele von sind sich erst ihrer geistigen defizite gar nicht erst bewusst. und astrologen wird es wohl kaum anders ergehen…

    schönes we @all 😉

  31. #31 Popeye
    5. März 2011

    @Ex-Esoteriker

    Ob es jetzt unterschiedliche Medikamente für unterschiedliche Ethnien gibt, kann ich nicht sagen, aber in Bezug auf Krankheiten gibt es Unterschiede, das bekannteste dürften Herz-Kreislauf-Geschichten sein, hier mal ein Link zur Schwerhörigkeit, da wird ein direkter Bezug von Hautfarbe zu besserem Schutz vor Schwerhörigkeit gezogen:

    http://www.welt.de/gesundheit/article12665097/Weisse-haben-oefter-Hoerschaeden-als-Afroamerikaner.html

    Das bestimmte Effekte aufgrund anderer Einflüsse in abgegrenzten Populationen ihre Ursache finden, ist klar, trotzdem sollte man Erklärungsansätze nicht wegen möglicher Kontroversen unter den Tisch fallen lassen, schließlich geht es darum, Menschen zu helfen. Ich finde es deshalb sehr wichtig, das man ethnisch motivierte Forschung ganz klar vom Rassimus trennt und vor entsprechenden Vorwürfen und Missbrauch schützt. Hier dazu ein Spiegelartikel:

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-30542778.html

    Ansonsten ein großes Lob an Jörg und FF, auf solche Seiten “harmloser” Scharlatanerie muss immer wieder hingewiesen werden.

  32. #32 noch'n Flo
    5. März 2011

    @ maxfortim:

    Das ist vermutlich ähnlich, wie gewisse Medikamente für Schwarze und Weiße. Da gibt es ja auch für gewisse Fälle, unterschiedliche Mittel. […] Die Unterschiede sind ja auch nicht erfunden, sondern wissenschaftlich nachgewiesen.

    Das hat aber gar nichts mit Rassismus in irgendeiner Form zu tun. Sondern damit, dass Menschen unterschiedlicher Ethnien tatsächlich gewisse Unterschiede in ihren Stoffwechselvorgängen aufweisen.

    Ein altbekanntes Beispiel ist die sog. “Sichelzellanämie”, eine Krankheit, bei der die roten Blutkörperchen verformt sind und deshalb weniger Sauerstoff transportieren können.

    Die “Erkrankten” haben jedoch einen grossen Vorteil: sie sind resistent gegen Malaria. Deshalb hat sich das zugehörige Gen im Laufe der Jahrtausende in Zentralafrika weitgehend durchgesetzt, während es in Europa recht selten vorkommt.

    Oder auch das Beispiel, dass Angehörige bestimmter Volksgruppen aus dem Kaukasus resistent sind gegen das HI-Virus. Auf dieser Erkenntnis basieren auch einige aktuelle Forschungsprojekte zur Entwicklung eines AIDS-Impfstoffes.

    Und so gibt es auch viele Beispiele, wo “Medikamente für Weisse” (und da der grösste Teil der Medikamentenneuentwicklungen nun einmal in Europa und den USA stattfindet, muss man diese Medikamente wohl so bezeichnen) bei Trägern anderer Hautfarben bzw. Angehörigen anderer Ethnien nicht, weniger oder aber auch viel stärker wirken, als beim “durchschnittlichen Mitteleuropäer”.

    Letztlich geht alles auf die grosse Frage zurück, warum die Menschen in Europa überhaupt im Laufe der Zeit eine hellere Hautfarbe entwickelt haben, als ihre Vorfahren in Afrika. Für letztere ist die dunkle Haut ein Vorteil, weil die Haut dadurch nicht so viel Wärme- und UV-Strahlung aufnehmen kann, das hilft sowohl bei der Kühlung des Körpers als auch als Schutz vor Hauttumoren.

    In den gemässigten Breiten jedoch, wo das Sonnenlicht mit wesentlich weniger Energie auf die menschliche Haut trifft, entstehen ohne ausreichende UV-Einstrahlung und -Absorption Mangelzustände, da der Körper nicht mehr genügend Vitamin D3 bilden kann, welches aber unerlässlich ist für die Bildung stabiler Knochen.

    Die unterschiedlichen Hautfarben haben also ganz klare Gründe in den Stoffwechselprozessen. Und da ist es logisch, dass auch externe Eingriffe in diese Vorgänge (eben z.B. durch Medikamente) zwangsläufig zu unterschiedlichen Ergebnissen führen werden.

  33. #33 maxfoxim
    5. März 2011

    @ noch’n Flo
    gebe dir vollkommen Recht. Natürlich hat das mit Rassismus nichts zu tun. Wollte auch damit nur gesagt haben, dass es hin und wieder Unterschiede bei Menschen bezüglich Ethnien oder Rassen gibt, die man in der Medizin berücksichtigt, und auf deren Grundlage Astrologen auch für verschiedene Sternzeichen sein KÖNNTEN.

    Hätte den Rassismusbegriff vielleicht was sauberer trennen sollen…

    PS übrigens heißt es maxfoxim und nicht maxfortim 😉

  34. #34 Quixottel
    5. März 2011

    @ucuri :
    damit Menschen sich eine Meinung bilden können, brauchen sie mehr als eine Sichtweise. Da hast du vollkommen Recht und es ist gut, wenn es immer jemanden gibt der einen Einspruch hat (wenn er sinnvoll ist, ist es sogar noch besser…).
    Aber damit ein Mensch eine Meinung ausbildet, die der eigenen Nah kommt, oder zumindest in die Richtung läuft, von der selbst geglaubt wird, sie wäre unverfänglich, richtig und “weise” … nun um so “gelenkt” zu werden, sollte man darauf verzichten von oben herab zu urteilen und zu reden. Ich lese hier zu oft das Wort “unbedarft”… auch wenn es eigentlich nur heißt, dass man von einem Themengebiet keine Ahnung hat (und das auch ruhig mal zugeben darf), so ist es doch eher ein negativ klingendes Wort.
    Wenn du also gehofft hast, mit deinem ersten Post, den in diesem Kommentar still Mitlesenden eine Perspektive neben der “wunderbar funktionierenden Astrologie” zu eröffnen, so hast du all deine potentiellen Sympathien mit dem zweiten Post wieder zunichte gemacht…
    Esoteriker sind doch gerade auf diesem Feld so erfolgreich, weil sie eben nicht direkt beleidigend wirken, bzw. das Argument der Arroganz auf “die Andere Seite” verfrachten können – jeder der mit “das ist doch dumm” urteilt macht sich selbst zum Dummen, zumindest in den Augen derer, die sich nicht sicher sind was sie nun glauben sollen…
    Esoterik ist eine ganz spezielle Kunst des Euphemismus. Mein Tag ist schlecht? Das liegt dann wohl an Jupiter.
    Ich mag meine dunklen Eigenschaften nicht (Nutella mit dem Löffel essen, mit dem Messer Kartoffeln schneiden, mit nacktem Finger auf angezogene Menschen zeigen…)- ich wurde eindeutig im falschen Sternzeichen geboren.
    Das setzt sich doch immer weiter fort – es wird nie feindlich gesprochen sondern einfach von “wir können das, und ihr nicht” – es gibt eine klare Ausgrenzung und Diskriminierung – aber nur für diejenigen, die Ausgegrenzt werden und sich darüber bewusst sind (und es auch wollen).
    Esoteriker und Astrologen, die es immer wieder schaffen Menschen zu faszinieren und zu gefallen, die können dies aus einem Grund – sie haben erkannt wie man schmeichelt, schön redet und jeglich Negatvies auf höhere Mächte verteilt – der Mensch verliert ein wenig die Verantwortung.
    Esoterik ist in meinen Augen Euphemismus und die Flucht vor Verantwortung. Wer sich dort hin gesellt, mit allem Denken und Glauben, der mag nur nicht Rückgrat zeigen oder sich selbst eingestehen wer und was man ist. Es ist gern die Rede von “Selbsterkenntnis” …
    aber wir leben nicht auf dem Mars, Jupiter, Saturn oder Nibiru – wenn ich die Sonne knipse sehe ich mich nicht selbst als Reflexion an der Linse – ich sehe mich nur dann, wenn ich in einen Spiegel schaue. Das macht ein Herr Höschen oder Termin vermutlich auch sehr gern – in den Spiegel schauen. Aber sie sehen sich nicht als zu bekrittelndes Wesen, sondern als ihr kleines, ganz eigenes Projekt des Genius. Die Selbstverherrlichung die aus ihren Spiegeln strahlt, lässt keinen Platz mehr für Skepsis.

  35. #35 noch'n Flo
    5. März 2011

    Aber jetzt mal ganz allgemein gesprochen:

    Selbst wenn wir nicht so weit gehen wollen, die Astrologie als “rassistisch” zu bezeichnen, so ist sie doch sicherlich wenigstens diskriminierend. Und wäre dies nicht ein Ansatzpunkt, sie zu verbieten?

  36. #36 Bullet
    5. März 2011

    @Quixottel:

    (Nutella mit dem Löffel essen, mit dem Messer Kartoffeln schneiden, mit nacktem Finger auf angezogene Menschen zeigen…)

    Ja, ich bin auch böse. 🙂

  37. #37 Ex-Esoteriker
    5. März 2011

    @maxfoxim

    gut, da bin ich etwas überrascht (das es sowas gibt), dass tatsächlich an solchen Medikamenten geforscht wird aber gut, da währe das auch geklärt.

    Ich dachte mir das in die Richtung, dass Esoteriker bestimmte Regelmäßigkeiten erkennen, und anhand dieser ihre Vorhersagen treffen

    kannst du vergessen. Sterne beeinflussen nichts und niemanden auf (unseren bekannten) Planeten generell, außer die Sonne, aber da sind es ganz normale physik. Kräfte. (Einstrahlung, Gravitation, usw.)

    wegen den Regelmäßigkeiten…hat auch nichts zu bedeuten z.B. könnte ich einfach so behaupten, jedesmal wenn ich den Sternenhimmel sehe, ist die Sonne nicht sichtbar, also Schlussfolgerung, Die Sterne beseitigen die Sonne.

    Ist ebenfalls total sinnlos, weil ein anderer Faktor bekannt ist, die Erdrotation (eine wissenschaftliche belegte Tatsache).

    Also ein nachgewiesener Zusammenhang zwischen Dunkelheit und Erddrehung.

    Bei der Astrologie wurde aber gar nix zusammenhängliches gefunden sondern nur “geschwurbel”, einfach bei Googl “Barnumeffekt” und “selektive Wahrnehmung” googln.

    Auch, was das Thema kosmische Gesetze usw anbetrifft, es wurde kein solches (Natur)Gesetz bisher belegt.

  38. #38 Ex-Esoteriker
    5. März 2011

    PS:

    Wollte natürlich schreiben, dass Sterne generell nichts und niemanden “spirituell oder sonstiges” beeinflussen, sodern, dass ihr ganz normalen phys. Kräfte auf Planeten auswirken.

  39. #39 Ucuri
    5. März 2011

    @Quixottel
    Unbedarft hat für dich einen negativen Klang? Mh, da habe ich jetzt nicht mit gerechnet, war dann wohl etwas schlecht Wortwahl.

    Ich glaube nicht dass ich mit meinem zweiten Post meinen ersten Post irgendwie zerstört habe. Höchstens habe ich mich bei einigen Leuten unbeliebt gemacht, aber das glaube ich nicht und wenn, dann ist mir das recht egal 😉

    Grade weil ich verhindern will, dass meine Meinung irgendwie von-oben-herab klingt, hab ich versucht ihn nicht direkt anzugreifen, sondern eben zu fragen. Ich will niemanden lenken. Man soll gefälligst selbst nachdenken. Markus Termin könnte auf meine Frage antworten, womit er Mitleser wiederum auf seine Seite ziehen könnte. Diese haben dann aber ein paar Meinungen gelesen, wodurch es denke ich für jede Seite ausgeglichen aussieht.
    Wenn Markus Termin überzeugende Antworten liefert, hey, dann glauben sie halt ihm. Ich will nur einen Anstoß geben. Grade auf Themengebieten von denen man kaum eine Ahnung hat, neigt man ja dazu immer der letzten einigermaßen plausiblen Meinung die man gelesen hat zu folgen, weshalb es nie überflüssig ist ein wenig zu diskutieren, bis eine Seite einen Schlusstrich zieht. Welche Meinung einem dann als letztes nichtmehr plausibel erscheint, entscheidet jeder für sich selbst.

  40. #40 Quixottel
    5. März 2011

    ja, unbedarft hab bei mir einen eher negativen Nachhall… vorallem in der Verbindung “vollkommen unbedarft” .
    Das ist vermutlich nur ne Schädigung meinerseits. Hab es ja selbst schon geschrieben – jeder hat so seine eigenen kleinen Traumata, mit denen er durchs Leben wankt. Ich krieg eben Zornpusteln und Wutnoppen, gehe zur Schnappatmung über und fuchtel wild mit Armen und Chewbacca-Argumenten in der Gegend herum wenn ich höre, dass ich vollkommen unbedarft bin. 😉

    Ah, wo ich gerade von Chewbacca-Argumenten rede.. von so was ungefähr redet ihr anderen doch hier, oder?! Von sophistischen Aussagen, die zwar auf den ersten Blick möglich, aber eigentlich komplett unlogisch sind – wie eben dass die Sterne die Sonne verschwinden lassen ..(aber was lässt dann wiederum die Sterne verschwinden?)

    @Bullet: Du bist böse? Und, wie kommst du mit dieser dunklen Seite deiner selbst zu recht? Flüchtest du dich ins 5. Kartenhaus von Saturn, ins Parkdeck E von Uranus, oder gar unter den Teppichvorleger von Altair? Oder gehst du nur öfter aus dem Haus, um neue Nutella zu holen…?!

  41. #41 Quixottel
    5. März 2011

    @ noch´n Flo:
    Wegen Diskriminierung die Esoteriker und AstrologieSchiene verbieten?! Wie kommst du denn darauf, dass so etwas auch nur ansatzweise überdacht werden kann?!
    Wenns darum geht jegliche Diskriminierung zu verbieten, so müsste man auch das Recht verbieten, dass es einem erlaubt Diskriminierung zu diskriminieren, indem man es verbietet, dass man diskrimieren darf…. äh.
    Was ich sagen will: so funktioniert das ganz bestimmt nicht. Und selbst wenn es dann mal heißt “Esoterik ist von nun an verboten.”
    Na und? Auch menschenfeindliche Dinge wie Nationalsozialismus sind verboten, das hat aber bisher wirklich wenig geholfen dieses “Problem” zu beseitigen.

    Dann hätte man ja die BILD schon vor unendlichen Zeiten verbieten müssen.. die diskriminiert mich (gefühlt) jeden Tag, einfach nur weil es sie gibt und ich sie mit anschauen muss, weil mein Gegenüber sich in deren “Wahrheiten” wälzt…

  42. #42 973
    5. März 2011

    Ob wohl über DFG-Anträge auch nach astrologischen Gesichtspunkten entschieden wird ?

  43. #43 Quixottel
    5. März 2011

    @973: für was wärest du denn?

  44. #44 Oliver Debus
    5. März 2011

    @ Uturi

    Wenn Markus Termin überzeugende Antworten liefert, hey, dann glauben sie halt ihm.

    Das Problem mit Herrn Termin ist aber, dass er nicht auf Fragen antwortet. Er weicht ihnen aus. Und einfach glauben darf man ihm bei dem Müll den er schreibt nicht.

  45. #45 Fritz
    5. März 2011

    Ö3 ist einer der letzten Sender dem ich einen Bildungsauftrag unterstellen würde. Meine Hoffnungen dass sich der geschätzte P.A. Straubinger mit seiner Lichtdiät in der Redaktion dieser Perle der österreichischen Hochkultur durchsetzt war ja leider vergebens. Man wird wohl weiterhin zwischen der 10. Wiederholung der Charts den wohlgenährten Astrologie- und Esoterikfans lauschen dürfen.

    Was ich persönlich viel schlimmer finde dass es bei (Tages-) Zeitungen kaum einen Fortschritt in der Frage gibt, Zeitungshoroskope sind immer noch allgegenwärtig.

  46. #46 Popeye
    5. März 2011

    @Quixottel
    Man kann auf jeden Fall gewisse Auswüchse zum Beispiel bei der Jobvergabe verbieten, schließlich ist es was anderes, jemanden zu diskriminieren, weil er objektive körperliche und geistige Kriterien nicht erfüllt als jemanden, der durch astrologisch herbeifantasierte Eigenschaften als ungeeignet abgelehnt wird.

  47. #47 Terminplaner
    5. März 2011

    Markus Termin schrieb:

    Hast Du es noch nicht geschafft, die Statistiken zu sichten, nach denen Du so dringend verlangt hast? Musst Du nicht: weil Du ja so schon alles weist, Du bist ja ein Wissenschaftler.

    Oh wunderbar, Statistiken zur Wirksamkeit der Astrolügie! Sind diese Statistiken online verfügbar, bzw. könnten Sie sie online verfügbar machen? Vielleicht hat FF gerade keine Zeit dafür, aber es gibt hier sicher andere kompetente Leute die sich gerne damit auseinandersetzen würden. Immer nur her damit, Herr Termin! Zeigen Sie uns, dass Sie doch recht haben; beschämen Sie uns in unserer Unwissenheit. Also los Herr Termin, Sie sind am Zug! Bekomme ich eine Antwort?

  48. #48 zulu
    5. März 2011

    So ein Quatsch! (also das Video)
    Natuerlich ist Atrologie Unsinn, aber das hat doch nichts mit Rassissmus zu tun! Da ist Joerg (und Florian im Schelpptau) argumentativ ueber das Ziel hinausgeschossen.

    Was Joerg behauptet: Wenn ich ueber eine Gruppe von Menschen mit einem bestimmten Merkmal (auf das sie keinen Einfluss haben) Aussagen treffe, dann ist das Rassismus.

    Wie falsch diese Verallgemeinerung ist, zeigen schon die obigen Beispiele z.B. der Sichelzellenanaemie. Es GIBT objektiv Unterschiede z.B. zwischen Menschen verschiedener Rassen (Stoffwechsel, Sprunggelenke etc.) Also kann nicht jede diesbezuegliche Aussage per se rassistisch sein, nicht mal anhand des klassischen rassistischen Merkmals, der Rasse. So kann ich z.B. sagen: Australische Ureinwohner bekommen keinen Hautkrebs. Und das stimmt (glaube ich zumindest, keine Gewaehr.)

    Ein weiteres Gegenargument zu Joergs These betrifft ein Hauptmerkmal des Rassismus: Dass er sein spezifisches Merkmal benutzt (klassisch: Rasse), um eine Einteilung verschiedener WERTIGKEIT vorzunehmen. Etwa so: “Arier sind toll, alle anderen minderwertig”. Die Einteilung von Menschen in Gruppen anhand spezifischer Merkmale dient also letztlich nur als Vehikel, andere Menschen herabzuwuerdigen.

    Und das ist eben bei der Astrologie nicht der Fall, sie nimmt keine hierarchische oder wertende Einteilung vor. Oder fuehlen sich die Wassermaenner gegenueber den Widdern benachteiligt?

    Astrologie ist doof – ja. Sie trifft skurril falsche Aussagen anhand eines hanebuechenen Konzepts – ja. Aber rassistisch ist sie nicht.

  49. #49 Popeye
    5. März 2011

    @Zulu
    Keiner behauptet, Aussagen anhand “eines bestimmten Merkmals (auf das sie keinen Einfluss haben)”, wäre Rassismus, es wird dadurch zu Rassismus, das den Merkmalen völlig willkürliche, unwahre Eigenschaften zugeschrieben werden, die dann (z.B.) bei der Jobsuche zu Nachteilen für die Betroffenen führen. So ist dann auch Dein Kriterium der verschiedenen Wertigkeit erfüllt.

  50. #50 Circulus
    5. März 2011

    Für diejenigen die die Gemeinsamkeiten nicht offensichtlich ist:

    Rassismus: Unterscheidung durch Einordnung in Rassen => Vorteile/Nachteile
    Astrologie: Unterscheidung durch Sternzeichen => Vorteile/Nachteile

    Beide strotzen vor Willkür und Selbstwidersprüchlichkeit, beide werden zur DIskriminierung verwendet, wie etwa bei den Bewerbungen.

    Rassismus hat natürlich schon zu Mord und Totschlag geführt,, als Konsequenz der Diskriminierung, Astrologie soweit ich weis nicht.

    Aber es geht wohl eher um die Grundlagen nicht um den Grad der daraus abgeleiteten/sich entwickelten Konsequenzen

    MfG

  51. #51 MJ
    5. März 2011

    @ zulu

    “Menschen verschiedener Rassen” ?

    http://www.aaanet.org/stmts/racepp.htm

    Was meinen Sie damit ?

  52. #53 IO
    5. März 2011

    Quixottel·
    05.03.11 · 16:55 Uhr

    @ucuri :
    Ich mag meine dunklen Eigenschaften nicht (Nutella mit dem Löffel essen, mit dem Messer Kartoffeln schneiden, mit nacktem Finger auf angezogene Menschen zeigen…)- ich wurde eindeutig im falschen Sternzeichen geboren.

    Also, Gourmets essen Nutella nur mit dem Löffel aus dem Glas. wieso soll man den guten Geschmack durch Brot verderben.
    Außerdem sollte die Creme natürlich gut gekühlt sein – nicht so eine viskose Pampe in Zimmertemperatur (würg)-, damit sich der Geschmack beim Schmelzen auf der Zunge so richtig entfalten kann.

  53. #54 noch'n Flo
    5. März 2011

    @ Quixottel:

    Wegen Diskriminierung die Esoteriker und AstrologieSchiene verbieten?! Wie kommst du denn darauf, dass so etwas auch nur ansatzweise überdacht werden kann?!

    Wenn es in einem Land strafbar ist, Menschen aufgrund von Herkunft, Abstammung, Geschlecht oder anderen Merkmalen, auf die diese Menschen keinen Einfluss hatten, zu diskriminieren, so muss dieser Staat logischerweise auch der Diskriminierung aufgrund von Geburtszeitpunkt und -ort einen Riegel vorschieben. Alles andere wäre inkonsequent.

    Ergo: wenn die Astrologie dazu führt, dass Menschen einen bestimmten Job nicht bekommen oder auch irgendwie anderweitig benachteiligt werden (es gibt durchaus auch Kurse für Lehrer, wie sie ihre Schüler anhand der Sternzeichen einschätzen sollen – das ist ja wohl eindeutig eine Förderung von Vorurteilsbildung!), muss sie verboten oder zumindest dahingehend reglementiert werden, dass jeder Astrologe verpflichtet ist, vor einer Beratung klarzustellen, dass es für seine Aussagen nicht nur keinen Beweis gibt, sondern dass diese sogar völlig an den Haaren herbeigezogen und in keiner Weise das vom Kunden geforderte Geld wert sind.

    Meinethalben sollen die ganzen Astro-TV-Sender weiter senden, aber nur mit der Auflage, dass unten im Bild ein grosser roter Balken eingeblendet wird, mit der Beschriftung:

    “Dies ist eine grosse Abzocke. Unsere “Berater” können ihnen in keiner Lebenssituation weiterhelfen. Weil die Astrologie Schwachsinn ist. Wer hier anruft, ist entweder grenzenlos dumm oder hat viel zu viel Geld.”

    Wird so etwas erstmal staatlich verordnet, hat sich das ganze Problem im Nu von selbst erledigt.

  54. #55 IO
    5. März 2011

    Bullet·
    05.03.11 · 17:00 Uhr

    @Quixottel:(Nutella mit dem Löffel essen, mit dem Messer Kartoffeln schneiden, mit nacktem Finger auf angezogene Menschen zeigen…)Ja, ich bin auch böse. 🙂

    Tu quoque, Missile?
    🙂

  55. #56 noch'n Flo
    5. März 2011

    @ IO:

    Unter uns Lateinern:

    1. “tu quoque” wird Cäsar oft als Zitat zugeordnet, aber lt den Historikern wird er eher “et tu” gesagt haben (hab’ ich zumindest mal im Lateinunterricht so gelernt).

    2. “Missile” ist ein neo-lateinisches Lehnwort, “telum” (bzw. in der entsprechenden grammatischen Form “tele”) trifft es in der Ursprache wohl besser.

    Also: “Et tu, tele?”

  56. #57 Quixottel
    5. März 2011

    @noch´n flo :
    ach… ich glaube mich in dem Falle als Zitat heran zu ziehen war nicht gerde perfekt – denn ich meinte gerade diesen Satz nicht sonderlich ernst – du hingegen erscheinst mir da ein bisschen forscher – zumindest was des Pudels Kern angeht.
    Das mit der staatlichen Sanktion sehe ich leider nicht ganz so erfolgreich wie du – das gibt es nämlich schon. Nicht für Astrologen und Esoteriker, nicht für Wahrsager und Hysteriker – aber für Zigarettenschachteln
    “Rauchen kann tödlich sein” “Rauchen schadet ihren Mitmenschen” … usw. Klar bergen diese Aufschriften gern den Konjunktiv, während du für die Einblendung der AstroTV Balken klare Diskreditierungen forderst – aber im Endeffekt wird es von den Menschen, die es bisher konsumierten, genau so wenig ernst genommen werden, wie die “Banner” (Achtung, Wortspiel! Einmal “Das Banner” – Eine Kennung von einer bestimmten Gruppierung; zum Anderen im Sinne von “Bann” – Eine Brandmarkung eines Individuums mit der höchsten, nicht tödlich wirkenden Sanktionierung…) auf den Schächtelchen, die von mal zu mal teurer werden, und doch hat sich das Problem seiner eigenen Physignomie zum Trotze nicht in Rauch aufgelöst…

    Genau das meinte ich – man kann darauf Aufmerksam machen, und das mit logischen Mitteln – es würde dennoch nicht den Effekt erreichen, den man sich damit erhofft. Kinder lernen manchmal besonders gut durch schlechte Erfahrungen. Erwachsene Menschen sind in der Hinsicht noch immer Kinder – auch die lernen, so hofft man, aus schlechten Erfahrungen. Nur eines ist ein gravierender Unterschied, aber er ist entscheidend: Erwachsene Menschen lassen sich manchmal überhaupt nicht mehr von einem Standpunkt vertreiben, wenn sie ihn einmal eingenommen haben. Da wird nicht akzeptiert, sondern nach neuen Gründen und Ursachen gesucht … da wünsche ich mir immer wieder, bei festgefahrenen “Komm du doch!” “na komm du doch!” Diskussionen, dass man mal wieder Kind wird und sich sogar überzeugen lässt…

    Wie oft wurde schon vorhergesagt “Dann wird sich das Problem schon im Nu von selbst erledigen” und dann gings schief?!
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei so ziemlicher jeder Regionsfremden Tierart, die eingeschleust wurde um eine regionale Seuche auszurotten genau das gedacht wurde – und im Endeffekt musste man wieder ein neues Tier einführen, um das vorher eingeführt auszurotten … so lange, bis subkutane Mittel eingesetz werden… oder was auch immer…
    Esoterik ist kein Phänomen das gänzlich durch Medien verbreitet wird – sich gänzlich daraus speist und entwickelt. Das steckt alles in unseren Köpfen drin! Wie ist denn Scharlatanerei jemals zu diesem schönen Wort gekommen? Das gibts schon seeeehr lange, und die Menschen glauben daran … es muss nicht immer verstanden werden, es muss nur gut genug klingen und aussehen, dann passt das schon…

    @IO :
    Also wenn du Nutella wirklich in den Kühlschrank stellst, damit es nicht fließt sondern nur schmelzen kann – dann solltest du nie nach Frankreich gehen – dort ist die Suppe nämlich noch flüssiger als in Deutschland (liegt wohl an den unterschiedlichen Broteigenschaften – deutsches Brot ist robuster als französisches Baguette – Arte ist manchmal echt spannend…)
    Aber vermutlich hast du das eh schon gewusst…

  57. #58 Quixottel
    5. März 2011

    Tu quoque, Missile?

    Oh, da war ja noch was…
    Ich bin mir zwar noch nicht ganz sicher, was die Ansprache mir sagen soll, aber ich denke, du willst nur wissen was ich mit Nutella so alles anstelle – nun, ich habe dann wohl, wie so manch engagierter Ehemann, eine Doppelbeziehung – Eine für die Küche und eine fürs Bett.
    Für die Küche, das ist die schlapprige Abscheulichkeit (ungefähr dein Ausdruck) die man aufs Brot streichen und sich somit den gesamten Geschmacksbreikollaps geben kann, und fürs Bett ist die zartschmelzende Versuchung aus dem Kühlschrank die immer mit Lust genossen wird.
    Reicht dir die Antwort..? Oder verstand ich meinen Auftrag falsch?

  58. #59 Quixottel
    5. März 2011

    Tu quoque, Missile?

    Oh, da war ja noch was…
    Ich bin mir zwar noch nicht ganz sicher, was die Ansprache mir sagen soll, aber ich denke, du willst nur wissen was ich mit Nutella so alles anstelle – nun, ich habe dann wohl, wie so manch engagierter Ehemann, eine Doppelbeziehung – Eine für die Küche und eine fürs Bett.
    Für die Küche, das ist die schlapprige Abscheulichkeit (ungefähr dein Ausdruck) die man aufs Brot streichen und sich somit den gesamten Geschmacksbreikollaps geben kann, und fürs Bett ist die zartschmelzende Versuchung aus dem Kühlschrank die immer mit Lust genossen wird.
    Reicht dir die Antwort..? Oder verstand ich meinen Auftrag falsch?

  59. #60 noch'n Flo
    5. März 2011

    @ Quixottel:

    Also wenn du Nutella wirklich in den Kühlschrank stellst, damit es nicht fließt sondern nur schmelzen kann – dann solltest du nie nach Frankreich gehen – dort ist die Suppe nämlich noch flüssiger als in Deutschland

    Yep, und das französische “Nutella” ist auch bei weitem nicht so süss, wie das deutsche. Sehr viel nussiger, in etwa wie das deutsche “Nusspli”.
    Kenn ich aus eigener Erfahrung, hier in der Schweiz wird nämlich die französische Variante verkauft.

  60. #61 Popeye
    5. März 2011

    Na schönen Dank, jetzt habt Ihrs geschafft! Ich mach mir jetzt Eierkuchen mit Banane und Nutella!
    Und wenn meine Freunde fragen, wo die 5 Kilo schon wieder herkommen, sag ich: Der Quixottel, noch`n Floh, IO und der Bullet sind schuld! So!!1!einself!

  61. #62 Quixottel
    5. März 2011

    pass bloß bei den Eierkuchen auf …. vor ca. 30 min habe ich gedacht die Wohnung brennt – aber es war nur mein Mitbewohner, der versucht hat aus Teig Kohle zu machen – und es anschließend als Eierkuchen zu essen… in dem Falle hätte aber nicht mal ne 750g Ladung Nutella noch was retten können…

  62. #63 Popeye
    5. März 2011

    Ich hoffe, er war so lieb, Dir was anzubieten? 😉

  63. #64 IO
    5. März 2011

    @ noch’n Flo

    Danke für die richtigen Hinweise

    1)
    Ich habe offenbar “Asterix” zu sehr verinnerlicht 😉

    Ich schau gerade nach: “Iter Gallicum”, S. 38.
    Da heißt es
    omnes dictatori applaudunt und als der sich langweilende Brutus keine Anstalten macht, in den Applaus einzufallen, weist ihn Caesar scharf zurecht:
    “tu quoque, fili!”

    2)
    Auf telum (in der Vocativus-Form) hätte ich kommen sollen – ich hatte halt schnell geguttenbergt, äh, gegoogelt. Allerdings spricht auch nichts gegen modernes Latein.

  64. #65 IO
    5. März 2011

    @ noch’n Flo

    Danke für die richtigen Hinweise

    1)
    Ich habe offenbar “Asterix” zu sehr verinnerlicht 😉

    Ich schau gerade nach: “Iter Gallicum”, S. 38.
    Da heißt es
    omnes dictatori applaudunt und als der sich langweilende Brutus keine Anstalten macht, in den Applaus einzufallen, weist ihn Caesar scharf zurecht:
    “tu quoque, fili!”

    2)
    Auf telum (in der Vocativus-Form) hätte ich kommen sollen – ich hatte halt schnell geguttenbergt, äh, gegoogelt. Allerdings spricht auch nichts gegen modernes Latein.

  65. #66 Quixottel
    5. März 2011

    hehe… nee, ich ernähr mich momentan nur von Tee mit Honig drin… das ist mein Nektar mit Ambrosia… red ich mir zumindest ein.

    Hmmm… ob Florian F. damit gerechnet hat, dass sein Blog dazu ausarten wird, dass wir uns über die ideale Viskosität von Nutella unterhalten werden?! Vielleicht sollten wir zum Thema zurückkehren und daraus eine Art Pseudowissenschaft auf Nutellabasis machen, die dann wiederum andere Nussnougatcremesorten diskriminiert. Vielleicht wird das irgendwann mal so weit gehen, dass Vorstellungsgespräche am Frühstückstisch mit 20 verschiedenen Nutellaadaptionen durchgeführt werden, und wenn man dann zur falschen greift, ist der Job unerreichbar… das wäre schon was irrwitziges, oder? Das wäre ja fast wie… ja, wie eine Welt in der…irgendwas irres… na… klar : Fussballer zu Idolen und Werbeträgern werden, nur weil sie flüssige Nutella löffeln… Irre, oder? Also … wer macht bei dieser Dystopie mit?!
    😛

  66. #67 IO
    5. März 2011

    @ Quixottel

    Also die Ansprache war an das Geschoß gerichtet.

    Danke für die Hinweise.
    Da ich Nutella halt nicht mit Brot esse, wäre es mir auch in Frankreich eher egal. Hauptsache nicht lauwarm serviert – verstehe die französische Sitte nicht so.

    Den Hinweis auf gewisse Freuden im Zusammenhang mit standesgemäß gekühlter Nutella werde ich mir gut merken. Could come in handy … 😉

    @ noch’n Flo
    Also, die in Deutschland verkaufte Variante von “NussPli” kann dem Original Nutella nicht das Wasser reichen. Aber vielleicht ist “NussPli” (komischer Name) ja in der Schweiz viel besser.

  67. #68 deepsouth
    5. März 2011

    Die Überschrift lautet:
    “Astrologie diskriminiert”
    Stimmt.
    Wenn Astrologen z.B. über (angenommen) Krebse aussagen:
    “Krebse sind entscheidungsunfreudig und nur bedingt teamfähig” dann diskriminieren sie im Juli Geborene. (absolut zu unrecht, weil Astrologie bewiesernermaßen Unfug ist).
    Mit dem Thema Rassismus tun wir Deutschen uns schwer und haben Berührungsängste.., doch
    prinzipiell unterscheiden sich die Aussagen “Krebse sind nicht teamfähig” und “Neger sind faul” nicht wirklich.
    In wie weit Astrologen bei ihrem Hokuspokus auch auf (z.B.) die Hautfarbe eingehen ist mir unbekannt – drum bin ich zurückhaltend mit dem Attribut “rassistisch”.
    “Diskriminiernd” trifft aber eindeutig zu.
    Ein Verbot von Astrologie würde ich begrüßen.
    Das Video von Jörg ist Klasse – auch wenn ich nicht bis ins allerletzte Detail dahinterstehe – die Grundaussage passt absolut.

  68. #69 stone1
    5. März 2011

    @Quixottel

    (Nutella mit dem Löffel essen, mit dem Messer Kartoffeln schneiden, mit nacktem Finger auf angezogene Menschen zeigen…)

    Also als Hobbykoch würde mich schon interessieren, womit man Kartoffeln sonst schneiden sollte…
    Natürlich, wenn ich noch mal drüber nachdenke, verstehe ich was gemeint war, aber das ist ein gutes Beispiel wie die oben erwähnten Assoziationsketten zum Beispiel eines Herrn T. zustandekommen können. Völlig anderer Background, völlig andere spontante Schlussfolgerungen.

    Ansonsten stimme ich dem Artikel inhaltlich zu, ich denke aber Rassismus ist das falsche Wort, denn dieser definiert sich ja über die ethnische Zugehörigkeit vulgo Rasse, und Skorpjone und co sind ja keine Ethnien. Aber als Aufmacher journalistisch schon okay.

  69. #70 stone1
    6. März 2011

    Ups, ich muss mich korrigieren: Der Titel des Blogartikels lautet ja gar nicht “Rassistische Astrologie” sondern “Astrologie diskriminiert”. Ich da hab nur auf die Adresszeile im Browser geschaut. Also vergesst den letzten Satz meines obigen Beitrags.

  70. #71 TheBug
    6. März 2011

    Also Astrologie mit Rassismus gleich zu setzen finde ich übertrieben, man kann aber sehr wohl sagen, dass Astrologie auf einem genau so dummen Fundament steht wie Rassismus. Es ist in beiden Fällen eine erhebliche Ignoranz gegenüber der Realität notwendig.

  71. #72 Bullet
    6. März 2011

    Und zufälligerweise zeigen ausgerechnet die einzigen beiden hier im Blog vertretenen Astrologen ein nicht geringes Maß an eben genau dieser Ignoranz gegenüber der Realität.

    (OT: das mit dem “Nutella” und “böse” bezog sich ausschließlich auf den Knorkator-Text. Und jetzt Schluß damit, sonst gibts wieder Anschiß.)

  72. #73 Florian Freistetter
    6. März 2011

    @zulu: “Natuerlich ist Atrologie Unsinn, aber das hat doch nichts mit Rassissmus zu tun!”

    Warum ich anderer Meinung bin hab ich im Artikel erklärt. Klar, du kannst gerne “Rassismus” anders definieren als ich. Aber was ich meine steht ausführlich erklärt im Text.

  73. #74 Florian Freistetter
    6. März 2011

    @deepsouth: “Ein Verbot von Astrologie würde ich begrüßen. “

    Ne, ich eigentlich nicht. Ein Verbot würde genau gar nichts bringen; das würde nur den esoterischen Teil der Bevölkerung extrem mobilisieren und radikalisieren und die Astrologen in eine Märtyererrolle drängen. Was hilft ist Aufklärung: die Menschen müssen verstehen, was Astrologie wirklich ist und was sie kann (nichts!). Dann löst sich das Problem von ganz alleine.

  74. #75 s.s.t.
    6. März 2011

    @ Florian Freistetter

    In der Tat, man kann Dummheit nicht verbieten, sie würde sowieso einen neuen Weg finden (erinnert an Verbote von Parteien und Organisationen: Die gleichen Leute machen unter anderem Namen, etwas geschickter, genauso weiter). Außerdem, wo will man anfangen, wo wollte man aufhören? Konsequenterweise müsste man “Eso” komplett verbieten, dass das unsinnig ist, ist offensichtlich.

    Strafrechtlich wäre evtl. (!) was zu machen, aber selbst der BGH kneift bei der Frage, ob leere Versprechen im Regelfall sittenwidrig sind (Wahrsager-Urteil).

  75. #76 zulu
    6. März 2011

    @Florian:
    “Warum ich anderer Meinung bin hab ich im Artikel erklärt. Klar, du kannst gerne “Rassismus” anders definieren als ich. Aber was ich meine steht ausführlich erklärt im Text.”

    Sehe ich nicht so. Deine Erklaerung im Text zieht mE nicht. Was ich meine steht ausfuerlich erklaert in meinem Blogpost.
    Meine Definition von “Rassismus” ist uebrigens gar nicht so speziell. Auch nach der Wikipedia-Definition z.B. ist Astrologie eindeutig NICHT rassistisch. Wie Joerg (und Du) nun dazu kommen, Rassismus ohne einen Bezug zur Rasse zu definieren ist mir nicht klar.

  76. #77 ec
    6. März 2011

    Lieber Florian, die Phrenologie ist nichts esoterisches sondern ist einer der (vielen) Irrwege die die Wissenschaft im Lauf der Zeit genommen hat.

  77. #78 Thomas J
    6. März 2011

    @ec

    und wie nennt man Irrwege, die immernoch breitgetreten werden, wie z.B. die Astrologie??

  78. #79 ec
    6. März 2011

    Die Phrenologie ist nichts esoterisches sondern eher einer der (vielen) Irrwege die die Wissenschaft im Lauf der Zeit genommen hat…

  79. #80 ec
    6. März 2011

    sorry, Doppelposting

    @thomas
    Ich interessiere mich Astrologie, und du kannst es nennen wie du willst. Es ist trotzdem nicht ok jeden Müll den damalige Wissenschaftler verbockt haben jetzt “den Esoterikern” in die Schuhe zu schieben.

  80. #81 ec
    6. März 2011

    mein Browser spinnt heute wieder völlig…

    @thomas
    Ich interessiere mich nicht für Astrologie, und du kannst es nennen wie du willst. Es ist trotzdem nicht ok jeden Müll den damalige Wissenschaftler verbockt haben jetzt “den Esoterikern” in die Schuhe zu schieben.

  81. #82 Thomas J
    6. März 2011

    @ec

    Es geht um HEUTE.. meine Güte

  82. #83 ec
    6. März 2011

    Heute ist diese wissenschaftliche Lehre widerlegt, somit Pseudowissenschaft. Es war eine Idee die aus der Wissenschaft entsprungen ist.

  83. #84 Thomas J
    6. März 2011

    ec

    hier wird halt ziemlich alles in den Eso-Topf geworfen, machts einfacher.

    Die Begriffe Pseudowissenschaft, Esoterik usw, sind halt nicht so ganz eindeutig definiert.

  84. #85 BreitSide
    6. März 2011

    @zulu: FF hat nicht behauptet, was Du insinuierst und hier angeblich widerlegst:

    ist Astrologie eindeutig NICHT rassistisch

    Wenn Astrologie diskriminiert und Rassismus diskriminiert, ist Astrologie noch lange nicht rassistisch. Das ist ein einfacher logischer Fehlschluss.

    Oder ein von Dir aufgebauter Strohmann.

  85. #86 Bjoern
    6. März 2011

    @zulu: Florian hat nirgends behauptet, Astrologie wäre rassistisch. Er hat nur darauf hingewiesen, dass sie, analog zum Rassismus, Menschen auf Grund ihrer Geburt diskriminiert werden.

  86. #87 Bjoern
    6. März 2011

    Streiche im letzten Kommentar das “werden” am Schluss…

  87. #88 Florian Freistetter
    6. März 2011

    @ec: “Lieber Florian, die Phrenologie ist nichts esoterisches sondern ist einer der (vielen) Irrwege die die Wissenschaft im Lauf der Zeit genommen hat. “

    Ja – aber heute lebt diese “Wissenschaft” immer noch weiter und wurde mit einem Haufen esoterischer Ideen zu einer neuen “Analysemethode” umgebaut…

  88. #89 MJ
    6. März 2011

    @ zulu

    Ich habe Ihnen schon einen Link reingestellt zu einer Stellungnahme der Amerikanischen Anthropogischen Gesellschaft, demzufolge “Rasse” kein Konzept ist, dass biologisch haltbar auf Menschen angewandt werden könnte. Dasselbe können Sie auf der Wikipedia nachlesen, wobei dort natürlich vor allem die weiterführenden Links interessant sind. Auch auf der englischsprachigen Ausgabe von scienceblogs bei ‘pharyngula’ können Sie diesbezüglich mehrfach Stellungnahmen nachlesen. Sie schreiben:

    “Wie Joerg (und Du) nun dazu kommen, Rassismus ohne einen Bezug zur Rasse zu definieren ist mir nicht klar.”

    Angesichts der Nicht-Existenz menschlicher Rassen ist es wohl geradezu Kennzeichen des Rassismus irgendwelche unterschiedlichen Eigenschaften auf ein Konstrukt Rasse zu beziehen, dass es nicht gibt. Die Ansicht, dass Rassismus Rassen diskriminiert, ist vor diesem Hintergrund nicht haltbar: Rassismus konstruiert Rassen, und schreibt Individuen dieser Scheinkategorien dann Eigenschaften zu (was selbst unter der Voraussetzung, dass es menschliche Rassen gäbe, natürlich völlig unzulässig wäre und von einem schlechten Verständnis für Statistik spricht). Ich denke, hier liegt der springende Punkt in den Beiträgen von Jörg und FF (wobei es mir freilich nicht obliegt, für sie zu sprechen): Astrologie gruppiert Menschen anhand nicht zulässiger Kriterien und weist Ihnen nachher Eigenschaften zu. Diese Scheineinteilung erfolgt aufgrund von Kriterien, deren Erwähnung alleine wohl schon den Anschein von Offensichtlichkeit wecken soll, die aber letztendlich nicht haltbar sind: Was in Rassentheorien bezüglich des Menschen (und damit auch schon rassistischen, sofern die Rasse als Target-Begriff bereits vorausgesetzt wird, gegen die biologische Evidenz) die Hautfarbe ist, ist in der Astrologie das Sternzeichen.

    Was hier gemacht wurde, ist eine Analogie aufzuzeigen. Wobei ein Satz wie “Astrologie ist rassistisch” dies freilich ein wenig verwischt.

  89. #90 Jörg W.
    6. März 2011

    @zulu
    MJ hat das ziemlich perfekt zusammengefasst (Danke dafür).
    Natürlich ist die Behauptung “Astrologie ist rassistisch” verkürzt und journalistisch zugespitzt. Genauer wäre sicher “Astrologie ist wegen (hier Gründe aus Video und FF-Text einfügen) eine Rassismus – Analogie. Aber die Postings zeigen, dass die meisten die Botschaft sehr gut verstanden haben 🙂

  90. #91 s.s.t.
    6. März 2011

    Rasse (und damit Rassismus) ist verminter Boden, vor allem hier in dieser unserer BRD. Letztendlich handelt es sich um eine Definitionsfrage. Es ist albern, von diversen Haustierrassen zu sprechen, aber nicht von diversen Menschenrassen, die sich genau so viel oder genau so wenig von einander unterscheiden wie diese.

    Der Rassebegriff wird automatisch dann problematisch, wenn man Wertungen und Verhalten damit verbindet (“Neger schnackseln halt gern” oder etwas enger: “Frauen können nicht einparken”), etwas, für das es keine handfesten Belege gibt (und selbst wenn es sie gäbe, würde es Wertungen nicht besser machen).

    Die Überschrift “Astrologie diskriminiert” ist nicht nur richtig, sondern auch absolut pc, und ferner xy-mal nachgewiesen.

    Ob jemand aus Diskriminierung Rassismus ableitet, mag jedem selbst überlassen bleiben. Ich pers. halte wg. des neg. Beigeschmacks den Gebrauch von Rasse und Rassismus in Diskussionen für wenig hilfreich; ‘Diskriminierung’ selbst ist schon eine gute Keule.

  91. #92 B.Lehner
    6. März 2011

    Es ist schon einigermassen befremdlich, wie man hier mit Wissensgebieten, die einem nicht interessieren, umgegangen wird. Da werden an den Haaren herbeigezogenen Vergleiche angestellt und von verschiedenen Seiten auch Verbote gefordert. Geht es der Wissenschaft schon so schlecht, dass sie solches notwendig hat.

    Eins ist jedenfalls schon klar. Wenn man die Opferzahlen von Wissenschaft mit denen der Astrologie vergleicht müsste man eigentlich ein Verbot von Wissenschaft fordern, was einigermassen absurd wäre.

  92. #93 MJ
    6. März 2011

    Haustiere oder generell domestizierte Tiere werden gezüchtet, um gewisse Eigenschaften herauszuarbeiten, die für diese Art spezifisch sind – was der Begriff in diesem Zusammenhang bedeuten soll, liegt damit auf der Hand. Den Zusammenhang mit den ggf zu postulierenden menschlichen Rassen verstehe ich nicht.

    Der oben angegebene Link zur AAA argumentiert klar aus, warum es nicht sinnvoll ist, von menschlichen Rassen im biologischen Zusammenhang zu sprechen, d.h. dass sich keine Kriterien ausmachen lassen, die Gruppen von Menschen auf eine Art und Weise zu unterteilen, dass sich dies in einer taxonomischen Kategorisierung niederschlagen würde. Diese Feststellung scheint derartig offensichtlich zu sein, dass unter Biologen (Anthropologen) der von der AAA ausgedrückte common sense darüber herrscht. Natürlich kann man dies als “Definitionsfrage” abtun, eine Art verseuchtes Konnotationsklima festmachen, dass uns hindert “offen” darüber zu sprechen, und wieder mal die Leier vom wissenschaftlichen common sense als Religion der political correctness rauslassen.

    Dann sollte man aber auch biologische Kriterien liefern, die eine Kategorisierung der Menschheit in Rassen rechtfertigt und sich nicht auf Pseudo-Analogien stützen: Worin liegen die Gemensamkeiten zwischen Zucht-Rassen bei Haustieren und dem, was öfter mal als menschliche Rasse bezeichnet wird? – Gemeinsamkeiten wohlgemerkt, die derart offensichtlich sind, dass es “unssinnig” ist im einen Fall von Rassen zu sprechen, in anderen aber nicht; es sollte also kein Problem sein, diese auzuzählen. Worauf stützt sich die Behauptung, dass sich Hausttierrassen genausowenig/-viel voneinander unterscheiden wie Menschenrassen. Und nebenher: dürfte ich bei dieser Gelegenheit eine Liste von Menschrassen haben, samt Kriterienkatalog und Quelle?

  93. #94 MJ
    6. März 2011

    ups… *für diese Rasse* nicht *Arten*, ausgerechnet…

    hier nochmals der Link zur Stellungnahme der AAA. Es lohnt sich wirklich einmal zu lesen, das sich Argumente finden lassen (die common sense sind), die eine Unterteilung der Menschheit in Rassen unssinig macht – und nicht etwa umgekehrt kraft eines starken persönlichen”Eindruckes”, den man von der Sache hat und der sich auf eine Typologisierung in der Tierzucht stützt.

    http://www.aaanet.org/stmts/racepp.htm

  94. #95 Thomas J
    6. März 2011

    @B.Lehner

    Bitte die geschenkten Lebensjahre, die die Wissenschaft ermöglichte quantifizieren (auch wenn ich gegenseitiges Aufrechnen als abscheulich finde), hophop!

  95. #96 B.Lehner
    6. März 2011

    @ Thomas J

    Da haben sie sicher teilweise recht. Nur sicher nicht in dem Ausmass wie das manche tun. Auf der anderen Seite stehen Zivilisationskrankheiten, tausende Tote durch Arzneimittel, von Spezialitäten wie Contergan und Atombombe ganz abgesehen.
    Deshalb meine ich , dass es absurd ist wenn sich Wissenschaftler bemüßigt fühlen gegen jahrtausende alte Denkrichtungen vorzugehen und sie als verderblich darzustellen. Da haben sie im eigenen Stall genug auszumisten.

  96. #97 Sarah
    6. März 2011

    Wissenschaft ist keine Denkrichtung, Wissenschaft ist eine Methode.

  97. #98 Thomas J
    6. März 2011

    @B Lehner

    Sie unterliegen dem Irrtum, dass Wissenschaftler verantwortlichen dafür wären, dass eine Atombombe abgeworfen wurde.

    Und ein jeder Wissenschaftler UND Nichtwissenschaftler mit klarem Verstand MUSS sich verplfichtet fühlen, antiaufkläririsches Gedankengut zu benennen und zu bekämpfen (um dieses starke Wort zu bemühen), oder sind Sie da anderer Meinung?

  98. #99 B.Lehner
    6. März 2011

    @ Thomas J.

    Ich unterliege hier keinem Irrtum. Ohne Wissenschaft gäbe es keine Atombombe. Sie ist ursächlich daran beteiligt. Und die Politiker wurden dabei von Wissenschaftlern genau beraten, was zu tun ist damit die tödliche Wirkung maximiert wird. Lernen sie Geschichte.
    Antiaufklärerisches Gedankengut benennen und bekämpfen?
    Wieso das Nichtwissenschaftler tun müssen, sollten sie schon näher erklären.
    Sie tun ja so als ob Wissenschaft eine Staatsreligion wäre.

  99. #100 Popeye
    6. März 2011

    Das ist der typische Aufbau von Strohmännern! Zivilisationskrankheiten gibt es nur da, weil die Menschen nicht mehr mit 35 an Krankheiten, Seuchen und Hunger sterben, den tausenden Toten stehen Millionen an Geretteten gegenüber, wobei eine Vielzahl der Medikamentenopfer ohne Medikamente sowieso gestorben wären. Contergan oder vielmehr der Wirkstoff darin ist ein wichtiges Medikament, nur Schwangere und Frauen mit Kinderwunsch sollten es nicht nehmen. Die Atomenergie hat in sehr großem Maße dazu beigetragen, das es den Menschen besser geht, das Gleichgewichts des Schreckens dürfte mit dazu beigetragen haben, das aus dem kaltem kein heißer Krieg geworden ist.
    Es ist absolut unsinnig, zur Verteidigung eines absolut falschen Konzepts aufzeigen zu wollen, das Wissenschaft nicht 100prozentig ist, da könnte man ja gleich argumentieren, kritisiert gefälligst einen kugelfestmachenden Zauber nicht, schaut lieber mal, wie viele ertrunken sind, weil ihre Schutzwesten so schwer waren.

    Wenn Du aufrechnen willst, dann erzähl uns mal von dem Guten, das die Astrologie so für den Menschen gebracht hat, ich bin mir sicher, da sieht es sehr dürr aus!

  100. #101 B.Lehner
    6. März 2011

    @ Sarah

    Das sollten sie dem Blog-Verfasser erklären.
    Denn wenn Wissenschaft nur eine Methode ist, dann ist Astrologie halt eine Andere.
    Und es ist absurd, wie manche Poster es tun, ein Verbot zu fordern. Das kann sich doch jeder selbst aussuchen, was ihm gefällt oder nicht.

  101. #102 Steiner
    6. März 2011

    Sehr schöner Artikel, mich nervt das nämlich brutal an der Astrologie, noch mehr als die verrückten vorhersagen. Nur weil ich Schütze bin, bin ich doch nicht (hier beliebige Eigenschaft eintragen). Nur weil ich Schütze bin, heisst es auch nicht ich würde mich mit einem Skorpion besser oder schlechter vertragen. Positive wie Negative Attribute sind stuß. Natürlich kann ich sagen, dass Asiaten allgemein Alkohol schlechter vertragen aber es bleibt eine Verallgemeinerung. Es gibt genug Asiaten die es super vertragen. Gleiches gilt mit anderen Attributen in den Rassefragen. Am Ende bleiben es Verallgemeinerungen und als solche sollte man sie nicht zu ernst nehmen. Ich würde mich jedenfalls davor Hüten einem Japaner auf den Schlips zu treten, in dem ich mir meine herausnehmen zu dürfen seinen Alkoholkonsum beurteilen zu können, wenn ich ihn gar nicht kenne. Gleiches gilt natürlich auch in der Geschlechtergeschichte. Mich regt es jedenfalls tierisch auf, wenn man wieder den Klischeekoffer öffnet. Ich finde es zutiefst beleidigend, auch bei den ach so positiven Eigenschaften.

    Bei der Astrologie kommt letztendlich aber hinzu, das dort sogar der letzte Funken Wissenschaft verloschen ist, was andere Diskriminierungen nicht berechtigter macht.

  102. #103 Thomas J
    6. März 2011

    @B Lehner

    Ich begegne meinem Mitmenschen mit Respekt indem ich mein Handeln mit objektiven Kriterien rechtfertige.
    Astrologie ist somit gelebte Respektlosigkeit, die ich nicht gutheisse und auch in jeder Situation so vertrete.
    Und so, wie ein Deutscher nicht verantwortlich für den Holocaust ist, ist auch ein Wissenschaftler nicht für die A-Bombenopfer verantwortlich, ok?

  103. #104 B.Lehner
    6. März 2011

    @ Popeye

    Ich halte das was sie sagen für grossteils falsch, will mich aber trotzdem nicht näher darauf einlassen. Ich will nur gegen diese Hetze gegen die Astrologie auftreten, nichts weiter. Es muss jedem überlassen bleiben sie für sinnvoll oder nicht zu halten.

  104. #105 Popeye
    6. März 2011

    Denn wenn Wissenschaft nur eine Methode ist, dann ist Astrologie halt eine Andere.

    Na klar, Gehen ist auch nur eine Fortbewegungsart, transzendentales Schweben ist halt eine Andere…

    Und es ist absurd, wie manche Poster es tun, ein Verbot zu fordern. Das kann sich doch jeder selbst aussuchen, was ihm gefällt oder nicht.

    Absurd ist es, wenn Menschen durch aus der Luft gegriffene Merkmale Nachteile erfahren, und das gilt es zu verhindern.

  105. #106 B.Lehner
    6. März 2011

    @ Thomas J.

    Ihre erste Begründung verstehe ich nicht, sorry. Das ist reiner Unsinn.
    Und was die Schuld an Holocaust und Atombombe betrifft ist die Sache so einfach nicht. Es gibt sehr wohl eine gesellschaftliche Verantwortung für diese Dinge.
    Die 70000 ameikanischen Atomsprengköpfe gibt es noch immer. Kleinere Staaten, die noch unberechenbarer sind als die Grossen sind drauf und dran welche zu entwickeln nach ihrem Vorbild.
    D.h. Wissenschaftler arbeiten immer noch an diesem Dreckszeug.
    In diesem Licht ist doch Astrologie ein völlig harmloses Ding. Oder kennen sie wen,
    der von einem Horoskop erschlagen oder verseucht wurde?
    Ein Grosser der Astronomie (J.Kepler) beschäftigte sich auch intensiv mit Mystik und Astrologie. Soll man den jetzt posthum ächten?

  106. #107 radicchio
    6. März 2011

    Das kann sich doch jeder selbst aussuchen, was ihm gefällt oder nicht.

    viele menschen sind leider nicht kompetent für solche entscheidungen, denn “gefallen” ist ja kein kriterium. auch wenn eine diskriminierende praktik gefällt, wird sie dadurch nicht legititm.

  107. #108 B.Lehner
    6. März 2011

    @ popeye

    “Absurd ist es, wenn Menschen durch aus der Luft gegriffene Merkmale Nachteile erfahren, und das gilt es zu verhindern.”

    Das ist aber mehr als an den Haaren herbeigezogen. Bei der letzten grossen furchtbaren Diskriminierung von Menschen ist gerade die Wissenschaft, oder besser was sich dafür hielt, in der ersten Reihe gestanden mit ihren Methoden.
    Kopfvermessung, Zwillingsforschung und wie diese Scheusslichkeiten alle hiessen.
    Oder haben sie in der Astrologie schon einmal die Forderung gehört, man müsse alle Wassermann- Geborenen in ein KZ sperren und verheizen.

  108. #109 Thomas J
    6. März 2011

    @B Lener

    Astrologie beruht NICHT auf objektiven Kriterien, somit sollte meine Erklärung klar sein, oder?

    Wissenschaft ist NICHT gleich “Wissenschaftler”, als bauen Sie hier einen Strohmann auf.

    Astrologie ist erstmals harmlos, ja. Das System dahinter ist aber eben nicht objektiv erfassbar.
    Zu was Menschen, die subjektive Systeme als Wahrheit empfinden fähig sind, haben wir unlängst in Frankfurt erlebt.
    Das heisst nicht, dass Astrologen zu Mördern werden, aber wie ich schon ausgeführt habe: Handeln sollte auf objektiven Kriterien beruhen, dazu gehört die Astrologie definitiv nicht.

  109. #110 B.Lehner
    6. März 2011

    @ radicchio

    Sie sind also kompetent für Andere die Entscheidung zu treffen.
    Sehe ich das richtig?

  110. #111 B.Lehner
    6. März 2011

    @ Thomas J

    Ist Liebe objektiv erfassbar, ist Musik objektiv erfassbar?, Schönheit?
    Sie ziehen also ein Leben ohne diese Dinge vor. Wie öde.

  111. #112 jitpleecheep
    6. März 2011

    @FF:

    Ein Verbot würde genau gar nichts bringen; das würde nur den esoterischen Teil der Bevölkerung extrem mobilisieren und radikalisieren und die Astrologen in eine Märtyererrolle drängen.

    Hm, also das halte ich dann doch für übertrieben. Ich halte zwar Esoteriker allesamt für Spinner, aber ein großartig gefährliches Radikalisierungspotential sehe ich da jetzt nicht.
    Im Gegenteil, auch wenn ich selbst auch gegen ein allgemeines Verbot bin, weil es einfach der Meinungsfreiheit widerspricht, muss ein Staat einfach dagegen vorgehen können, wenn Diskrimierungen im Bewerbungsgespräch oder Betrug vorliegen.
    Und da es bei Pseudowissenschaften m. M. n. oftmals einfach ums Kohlemachen geht (siehe diese ganzen Astrologie Call-In Shows), sollte da schon der Beurteilungsspielraum mal ausgereizt werden.

  112. #113 Popeye
    6. März 2011

    @B.Lehner
    Wenn Sie schon vergleichen, müssen Sie schon die gesamte Wissenschaft gegen die gesamte Astrologie stellen und können nicht einfach sich was (vermeintlich) Schlechtes aus der Wissenschaft raussuchen und das gegen die gesamte Astrologie stellen, das habe ich Ihnen oben schon versucht zu erklären.

    Was jemand privat macht, geht niemanden etwas an, aber wer verbietet es, über Scharlatanerie aufzuklären? Niemand muss das hier lesen!

    Das ist aber mehr als an den Haaren herbeigezogen. Bei der letzten grossen furchtbaren Diskriminierung von Menschen ist gerade die Wissenschaft, oder besser was sich dafür hielt, in der ersten Reihe gestanden mit ihren Methoden.
    Kopfvermessung, Zwillingsforschung und wie diese Scheusslichkeiten alle hiessen.
    Oder haben sie in der Astrologie schon einmal die Forderung gehört, man müsse alle Wassermann- Geborenen in ein KZ sperren und verheizen.

    Die Logik, mit der sie hier die Astrologie verteidigen wollen, ist völlig unsinnig, nach dem Motto: “Mein Motiv ist harmlos, weil Dein Motiv schlimmer ist”

    Ist Liebe objektiv erfassbar, ist Musik objektiv erfassbar?, Schönheit?
    Sie ziehen also ein Leben ohne diese Dinge vor. Wie öde.

    Reine Ablenkung, kein Bezug zum Thema!

  113. #114 Thomas J
    6. März 2011

    @B Lehner

    Liebe ist objektiv fassbar, Musik auch (dafür ist die Musikwissenschaft da), Schönheit auch.
    Was jeder für sich persönlich als schön, welche Musik er/sie gerne hört, wen/was er/sie liebt, ist auch objektiv begründbar, zumindest prinzipiell.

    Übrigens bin ich Musiker und erfreue mich an meinen subjektiven Wahrnehmungen. Ich leite daraus aber nicht ab, dass SIE die gleiche Musik gerne hören müssen.
    Was war nochmals Ihr Argument?
    Eine objektive Beschreibbarkeit von Schönheit, Liebe und Musik schliessen den Genuss davon aus? Fehlanzeige.

  114. #115 B.Lehner
    6. März 2011

    @ Popeye

    Ich sehe es als eine Art von spätpubertärem Gehabe an, Astrologie verbieten zu wollen mit dem Argument, sie würde den Leuten schaden. Das können sie glauben und auch nicht aber die Forderung danach ist einfach dumm.
    Hoffentlich haben sie in gesellschaftlichen Positionen niemals was zu sagen.

  115. #116 jitpleecheep
    6. März 2011

    @B. Lehner:

    Ohne Wissenschaft gäbe es keine Atombombe.

    Ohne Wissenschaft gäbe es keine Computer und kein Internet.
    Step away from the keyboard, please. Now.

  116. #117 Popeye
    6. März 2011

    Ich fordere nirgendwo, die Astrologie zu verbieten, sondern die mit ihrer Hilfe vorgenommene Diskriminierung. Und das dies geschieht, können Sie hier sehen:

    http://salzburg.orf.at/stories/339604/

  117. #118 B.Lehner
    6. März 2011

    @ jitpleecheep

    Dumme Argumente werden durch Wiederholung nicht gescheiter.
    Wenn es den Computer nicht gäbe würden wir halt persönlich darüber reden was wahrscheinlich besser wäre.
    Nur weil eine Entwicklung nicht rückgängig zu machen ist, heisst das noch lange nicht dass sie gut ist. Die Fabel vom immerwährenden Fortschritt ist eine Märchen, besonders gerne erzählt von angehenden Wissenschaftlern auf Jobsuche oder
    solchen mit Legitimationsproblemen.

  118. #119 stone1
    6. März 2011

    @Popeye: Die Begründung der Arbeiterkammer ist zwar schlüssig, wenn sich die Stellenausschreibung per Sternzeichen aber tatsächlich durchsetzen sollte, dann gut Nacht, tu felix Austria.
    Andererseits bleibt zu hoffen, dass sich das Problem von selbst löst, wenn diese Firmen Konkurs machen, denn seien wir uns ehrlich, wer wären denn die Kandidaten, die sich bei so einer Stellenausschreibung bewerben würden? Ich meine doch, dass wir auf solche Unternehmen in Zukunft dankend verzichten können. So viele Arbeitslose haben wir hier zum Glück ja nicht, und bei der derzeitigen Bevölkerungsentwicklung und der Zuwanderungspolitik unserer allseits gefürchteten Innenministerin Schotter-Mizzi wird sich daran auch sobald nichts ändern.
    Oh, ich ahne Schreckliches! Ein rot-weiss-rot Card-Kriterium “richtiges Sternzeichen” fehlt ja noch. Hoffentlich flüstert das mal niemand der Fr. Fekter zu;)

  119. #120 stone1
    6. März 2011

    @B.Lehner: Immerwährender Rückschritt ist dann wohl das Lieblingsmärchen angehender Astrologen und Esoteriker auf Jobsuche oder mit Legitimationsproblemen?

  120. #121 jitpleecheep
    6. März 2011

    @B.Lehner:

    Dumme Argumente werden durch Wiederholung nicht gescheiter.

    Ähm, richtig… Und… wo genau trifft dieser Vorwurf nicht auf dich selbst zu?

    Wenn es den Computer nicht gäbe würden wir halt persönlich darüber reden was wahrscheinlich besser wäre.

    Und was hindert dich jetzt daran, ausschließlich genau das zu tun?

    Nur weil eine Entwicklung nicht rückgängig zu machen ist, heisst das noch lange nicht dass sie gut ist.

    Durchaus nicht. Allein, wer aus dieser Haltung zum Generalangriff gegen Wissenschaft an und für sich bläst, muss sich eben vorhalten lassen, Wasser zu predigen und Wein zu trinken.

  121. #122 Popeye
    6. März 2011

    Die Fabel vom immerwährenden Fortschritt ist eine Märchen

    Wenn Sie das entgegen jahrtausender langer Empirie belegen können, bin ich echt beeindruckt!

    @stone1
    Guter Konter! LOL
    Aber:

    AK: “Einschränkung, keine Diskriminierung”
    Diese Methode, Arbeitskräfte nach Sternzeichen auszusuchen, ist nicht diskriminierend. Das stellte Angela Riegler, Arbeitsrechtsexpertin der Arbeiterkammer Salzburg, fest.

    “Wenn ich mich als Unternehmen jetzt an bestimmte Sternzeichen richte und sage: Ich will beispielsweise nur Fische haben, dann ist davon auszugehen, dass innerhalb dieser Gruppe von Menschen, die im Sternzeichen Fische geboren sind, Alte und Junge sind, Frauen und Männer et cetera”, sagte Riegler. “Es wäre zwar auch eine Einschränkung, aber keine Diskriminierung.”

    Na ja, schlüssig sieht für mich anders aus, man kann doch nicht ein Diskriminierungskriterium damit aufheben, indem man andere Kriterien als nicht erfüllt anführt.
    “Der Mann ist nicht tot, weil er erschossen wurde, weil er wurde nicht erstochen, erhängt oder vergiftet!” 😉

  122. #123 TheBug
    6. März 2011

    @B.Lehner: Na Guido, schon wieder ein neuer Nick? Leider wird der Müll den Du redest durch einen anderen Namen nicht erträglicher.

    Deine Zahlen zu den Atomwaffen sind übrigens völliger Blödsinn, hätten die USA und Russland nicht massiv Sprengköpfe demontiert und das Uran auf Reaktorlevel abgereichert, dann würden schon etliche AKWs wegen Brennstoffmangel abgeschaltet sein.

  123. #124 Basilius
    6. März 2011

    Also dieser B.Lämmert redet genau so dogmatisch daher wie ein Gui.a.k.Wiilf. nebst dem selbsternanten Popen von und zu geBendict.
    Wo sind die bloß gerade alle herausgekrochen gekommen?

  124. #125 deepsouth
    7. März 2011

    @B-Lehrer:
    Mit Erschrecken habe ich Ihre Beitrage gelesen.
    Sie argumentieren derart schräg, daß es mir sinnlos erscheint, mit Ihnen einen Meinungsaustausch zu beginnen.
    Ich hoffe, Sie sind nicht wirklich Lehrer – denn Kinder sollten vor Leuten wie Sie geschützt werden.

    Weiter oben habe ich ein Verbot der Astrologie befürwortet.
    Florian hat gut begründet dagegengehalten.
    Aber wenn ich IHREN Gedankenmüll lese, kommt mir das Verbot wieder in den Sinn und ich bleibe dabei:
    Man muss die Öffentlichkeit schützen, notfalls gesetzlich.
    Kinder sowieso.

  125. #126 MJ
    7. März 2011

    Ich will hier ja keine gemeinsame Sache machen mit den üblichen Kandidaten, die es nicht für notwendig erachten, ein Atom von einer Atombombe auseinanderhalten zu können, um über beides dennoch ausführlich ihre Meinung abzugeben. Allerdings halte ich auch wenig von der pingeligen Wortglauberei, wenn es um “reine” Wissenschaft und damit nicht zu verwechselnde, unwissenschaftliche “Anwendung” geht. Der moderne Wissenschaftsbetrieb ist über Drittmittel/Stipendien, Personalien und Forschungseinrichtungen etc. zutiefst mit anwendungsorientierter Forschung verbunden. Eine semantische oder wissenschaftstheoretische Aufteilung hat kein Pendant in der Realität. Und zur Atombome: natürlich hat nicht “die Wissenschaft” den Knopf gedrückt, aber ebenso haben natürlich Wissenschafter durch wissenschaftliche Arbeit wissentlich am Bau einer Massenvernichtungswaffe mitgearbeitet (und sebst wohl noch am besten über deren Wirkung bescheid gewusst) und mussten mit deren Einsatz rechnen bzw. ohnehin einen solchen gefordert. Dass “die Wissenschaft” nichts dafür kann, können sich Popper-Fans aufzeichnen, einrahmen und aufs Klo hängen.

    Aber das sind isolierte Extrembeispiele. Wenn man, wie ich, Wissenschaft nicht nur als zwar interessante, aber gesellschaftlich völlig irrelevante Erkenntniserweiterung erfassen möchte, die völlig abgeschottet von Anwendungen ihr Dasein fristet, sondern eben als echte zivilisatorische Errungenschaft, die – eben – die Menschheit vorranbringen soll, dann muss man auch etwas offener über den nicht immer positiven Niederschlag ihrer Konsequenzen (und damit auch Anwendungen) auf unsere Gesellschaft reden. Und damit meine ich nicht irgendwelche Fehlleistungen wie den Contergan-Skandal, so tragisch die auch sein mögen, sondern über etwas wie das da (gehört zumselben Thema):

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/03/05/falling-demand-for-brains/

    http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9F06E4D9173CF93AA1575AC0A960958260&pagewanted=all

    EIne Wissenschaft, die die Zivilisation verblöden lässt – das ganze erinnert mich irgendwie an Wall-E.

  126. #127 jitpleecheep
    7. März 2011

    @Popeye:

    Ich will beispielsweise nur Fische haben, dann ist davon auszugehen, dass innerhalb dieser Gruppe von Menschen, die im Sternzeichen Fische geboren sind, Alte und Junge sind, Frauen und Männer et cetera”, sagte Riegler.

    Ja, das Problem ist, das Frau Riegler (Oh mein Gott, erinnert sich eigtl noch jemand an “Frau Rieger”? An die erinnert die mich grad…) wohl nicht versteht, dass sich ihre Untermenge von einem sexistischen Astrologiekritiker ebenso bilden ließe: “Ich will beispielsweise nur [Frauen] haben, dann ist davon auszugehen, dass innerhalb dieser Gruppe von Menschen, die [Frauen] sind, Alte und Junge sind, [Fische] und [Wassermänner] et cetera.” Aber das heisst doch nicht, dass ich jetzt diskriminiere!!11elf
    Womit hat die eigtl ihren Kompetenzraum als Arbeitsrechts”expertin” erworben? Zeit für RieglerPlag! 🙂

  127. #128 MJ
    7. März 2011

    @ Popeye

    Was den immerwährenden Fortschritt anbelangt, gibt es sehr wohl Meinungen, die diesen bezweifeln – ganz so einfach von der Hand zu weisen scheint mir das nicht. Etwa hier (ich habe das hier bei einem anderen Beitrag schon einmal verlinkt):

    http://voices.washingtonpost.com/ezra-klein/2011/01/is_innovation_slowing.html

  128. #129 TheBug
    7. März 2011

    @MJ: Die Artikel aus der NY Times sind Quark. Die USA sind seit Jahren dabei ihre Industrielle Basis zu verlieren, daraus resultiert ein Rückgang der qualifizierten Jobs.

    Das hat nichts damit zu tun, dass technische Entwicklung Qualifikation überflüssig machen würde, sondern damit, dass es sehr kurzsichtig ist in China zu produzieren und zu glauben, dass die Entwicklungsabteilungen im eigenen Land bleiben werden.

  129. #130 stone1
    7. März 2011

    @Popeye: Also meiner Meinung nach ist die Begründung trotzdem schlüssig, das Sternzeichen wird ja als Qualifikationsmerkmal angegeben. Ist zwar selten dämlich, aber trotzdem keine Diskriminierung.
    Naja, eigentlich doch, denn sein Sternzeichen kann man sich ja nicht aussuchen, und erarbeiten kann man es sich auch nicht. Oder gibt es etwa schon Umschulungen nach dem Motto “vom Wassermann zum Schützen in nur 4 Wochen”? Okay, ich stimme zu, das ist Diskriminierung.
    In so einem Fall müßte doch das Bundesgesetz über die Gleichbehandlung angewendet werden, oder? Da zeigt sich wieder einmal die (In)Kompetenz der Arbeiterkammer.

  130. #131 Thomas J
    7. März 2011

    vergessen wir NICHT, dass Astrologie nicht weniger diskriminiert und sinnvoll ist, wenn der Wissenschaftsbetrieb fehleranfällig ist.
    Diese Diskussion ist absolut überflüssig an dieser Stelle.

  131. #132 stone1
    7. März 2011

    @Popeye: Das Erschreckende dabei ist ja, dass beim Voting unten auf der ORF-Seite knapp 30% mit “Da ist schon was dran – wenn ein gewisser Charakter gefragt ist, ist das Sternzeichen schon wichtig.” geanwortet haben. Auch wenn so ein Voting natürlich nicht wirklich aussagekräftig ist, stimmt es doch nachdenklich. Wir brauchen dringendst bessere Bildung in diesem Land. Aber das ist ja leider nichts Neues…

  132. #133 MJ
    7. März 2011

    @ thebug

    Danke für die tiefgreifende Analyse. Dass Jobs aus den USA nach China verlagert worden sind, muss den Flaschen in Princeton wohl entgangen sein. Und denen am MIT wohl auch, die glauben sogar nicht nur eine Korrelation, sondern sogar einen ursächlichen Zusammenhang gefunden zu haben:

    http://econ-www.mit.edu/files/569

    Ich darf ihre Quelle, wodurch das Auslagern von Jobs niedriger Qualifikation in der Industrie nach China die Löhne Hochqualifizierter in den USA drückt, und zwar nicht nur in der Industrie, dann bitte auch lesen? Oder ein Begründung, die sich nicht nur darauf beschränkt, es einfach mal zu sagen?

    Die Amerikaner sind soooo doof…

  133. #134 jitpleecheep
    7. März 2011

    @Basilius:

    Also dieser B.Lämmert redet genau so dogmatisch daher wie ein Gui.a.k.Wiilf. nebst dem selbsternanten Popen von und zu geBendict.

    Ja, diese verdammten Zeitbinder-Sockenpuppen. Machste nix… 🙁
    @deepsouth:

    Man muss die Öffentlichkeit schützen, notfalls gesetzlich.

    Naja, die Öffentlichkeit ist an sich geschützt, wir brauchen jetzt echt kein Gesetz gegen alles und jeden. Dass es da um unbestimmte Rechtsbegriffe und “Unschärfe” geht, ist völlig in Odrnung. Es würde einfach reichen (und wäre sehr nett), wenn irgendein Gericht einfach mal seinen Beurteilungsspielraum ausreizen würde.

    @MJ:

    Und zur Atombome: natürlich hat nicht “die Wissenschaft” den Knopf gedrückt, aber ebenso haben natürlich Wissenschafter durch wissenschaftliche Arbeit wissentlich am Bau einer Massenvernichtungswaffe mitgearbeitet (und sebst wohl noch am besten über deren Wirkung bescheid gewusst) und mussten mit deren Einsatz rechnen bzw. ohnehin einen solchen gefordert.

    Ja, schon, aber… Es wird halt von solchen Leuten wie Guido/Benedictus/etc. anhand solcher isolierten Extrembeispiele, wie du selber sagst, das genaue Gegenteil propagiert: Wissenschaft/Fortschritt ist _generell_ gefährlich. Und da machst du den gleichen Fehler, wie diese wissenschaftshassenden Idioten: du verwechselst die Methode mit dem realexistierenden Wissenschaftsbetrieb. Das der Betrieb an sich von Menschelei, (fehlgeleiteter) Politik und Wirtschaft durchsetzt ist, keine Frage. Aber das tut der Methode halt keinen Abbruch.
    Und wenn zum Generalangriff gegen die Wissenschaft an sich ™ geblasen wird, antwortet man halt mit Generalargumenten, das ist wohl verständlich.

    Kurzgefasst: Wissenschaftskritik != Wissenschaftsfeindlichkeit

  134. #135 MJ
    7. März 2011

    Ja, wie gesagt, die reine Wissenschaft können Popper-Fans (das impliziert die Methode, das war ein Scherz, nein, ein echter Schenkelklopfer) sich aufzeichnen, einrahmen und aufs Klo hängen. Solange, bis mir jemand erklärt, wie die Methode in ihrer Reinheit, katexochen, zum Einsatz kommt.

    Und nein, dass hat nichts mit einem ‘Fehler’ zu tun, ich halte die Argumentation basierend auf einem wissenschaftstheoretischen Konstrukt für, ähm, privat interessant, aber real irrelevant. Jaja, Methode, Leitfaden hin zur Wahrheit und so, ganz große Philosophie… Pierre-Gilles de Gennes hätte wohl nicht einmal gewusst, worum es geht. Aber der war ja auch Ingenieur, kein Wissenschafter.

    Nein, der Methode tut ihre gelebte Irrelevanz keinen Abbruch, da haben Sie Recht.

    Abgesehen davon halte ich es angesichts der Existenz von Trollen nicht für eine Verpflichtung, in Totalopposition zu diesen zu gehen.

  135. #136 TheBug
    7. März 2011

    @MJ: Wirtschaftswissenschaftler sind mit Vorsicht zu genießen, da gibt es sehr viele die von der realen Welt nicht wirklich Ahnung haben. Leicht erkennen kann man eine Gruppe davon, das sind die, die von der “Dienstleistungsgesellschaft” schwafeln.

    Wenn die industrielle Basis weg bricht dann setzen zwei Effekte ein: Steigende Arbeitslosigkeit bei den niedriger qualifizierten Leuten und das Abwandern der hoch qualifizierten Jobs den niedrig qualifizierten hinterher, weil auf Dauer dort wo nicht mehr produziert wird auch nicht mehr entwickelt werden kann. Unterm Strich bleibt nur die Frage ab wann das Minimum der Industrierate unterschritten ist, ab dem eine nicht mehr zu stoppende Abwärtsspirale einsetzt.

    Mir ist durchaus bekannt, dass es viele Wirtschaftswissenschaftler gibt, die das nicht wahr haben wollen, aber der Verlauf der Wirtschaftskrise hat genau dies belegt. Deutschland als Land mit hoher Industriequote (ca. 25%, stabil) hat eine wesentlich schnellere Erholung hingelegt als alle anderen Länder, in den USA (ca. 17%, fallend) dagegen ist immer noch nur eine minimale Belebung zu sehen.

    Und was die Glaubwürdigkeit der Wirtschaftswissenschaftler betrifft: Wie viele haben denn die Finanzkrise vorher gesehen? Von einem ehrlichen Wirtschaftswissenschaftler habe ich dazu die Formulierung gehört: “Wir werden auch die Pathologen der Wirtschaft genannt, weil hinterher wissen wir immer genau warum es schief ging”. Müsste jetzt Tagungsunterlagen vom vorletzten Jahr raussuchen um fest zu stellen wer das genau war, war auf jeden Fall von einem renommierten deutschen Institut.

  136. #137 MJ
    7. März 2011

    @ thebug

    Ich rede nicht von der Glaubwürdigkeit von Wirtschaftswissenschaftern, sondern von den Analysen, die ich verlinkt habe – bzw. dem Blog-Eintrag, der Links zu solchen enthält. Krugmans Artikel aus dem Jahr 1996 war ja auch eher (auch damals schon), von ihm, von der New York Times, und jetzt von mir (nich dass ich mir was drauf einbilde, ich habe nichts dazu beigetragen) als Denkanstoß gesehen. Aber lustig, dass sie es erwähnen: Krugman hat die Krise ‘vorhergesehen’, d.h. er hat die Blase richtig analysiert – ja, der Krugman, dessen Artikel sie so schnell als ‘Quark’ analysiert haben. Schauen Sie:

    Aber gut, wenn Sie das alles so sagen, wie Sie das sagen, dann muss ich das wohl fressen. Allgemeinposten schlagen en détail-Analysen allemal.

    Von welcher stabilen Erholung Deutschlands im Vergleich zu den schwächelnden USA reden Sie übrigens? Von dieser da etwa? :

    http://www.nytimes.com/2011/02/23/business/economy/23leonhardt.html?_r=1

  137. #138 jitpleecheep
    7. März 2011

    @MJ:

    ich halte die Argumentation basierend auf einem wissenschaftstheoretischen Konstrukt für, ähm, privat interessant, aber real irrelevant. Jaja, Methode, Leitfaden hin zur Wahrheit und so, ganz große Philosophie

    Öhm… Je nun… Ist ja nur die “Argumentation basierend auf einem wissenschaftstheoretischen Konstrukt” derer sich Newton und Einstein (u.a.) bedient haben… So what’s your point, exactly?

    Aber der war ja auch Ingenieur, kein Wissenschafter.

    *lol* Ja, genau den Finger in die Wunde gelegt. Genau Ingenieure sind es (auch aus eigener Erfahrung), die oftmals von Wissenschaftlichkeit keine Ahnung haben…

    Übrigens, du solltest deine Quellen besser lesen… — bezüglich deines Washingtonpost-Artikels:
    1) Der Artikel selber liest seine Quelle eher kritisch.
    2) Der gezeigte Graph benutzt — mit den Worten deiner Quelle — “subjective measure of innovation — essentially, advances historians consider important — and divides them by world population.” Sorry, aber wenn _Historiker_ Errungenschaften bewerten, verwundert mich das jetzt nicht besonders, wenn aktuelle Entwicklungen da ein downgrade erfahren, weil sich Geschichte eben nun mal nur in der Retrospektive analysieren lässt…
    Und dahingehend ist der Graph irgendwie… diskutabel? Der Buchdruck (ca. 1455) hat kaum einen Impact (?!), die industrielle Revolution aber extrem. Hm? Transistor und Internet haben anscheinend gar keinen Impact, hm…?

    Dann:

  138. #139 jitpleecheep
    7. März 2011

    Ups… Kein “dann”…

  139. #140 MJ
    7. März 2011

    Mir ist unbekannt, dass Newton einem wissenschaftstheoretischen Konzept gefolgt wäre – ich meine, ich wusste noch nicht einmal, dass er wo etwas wie einen deduktivistischen Theorierahmen gekannt hätte – der, der seine Theorie ja dann zum Fall gebracht hat. Ha! Sie erläutern mir das bitte? Ja, wenn mit ‘Methode’ nichts anderes als ‘evidenzorientierte Forschung’ gemeint ist, dann ist mir nicht klar, inwiefern diese Methode bei anwendungsorientierter und ingenieurwissenschaftlicher Forschung nicht zum Einsatz kommt (und ja, Atombombe inklusive; ja, auch Mikrochip inklusive). Was _ich_ mit Methode gemeint habe, sollte mit der zweimaligen Erwähnung Poppers eigentlich klar sein. Das mit de Gennes sollte ein Scherz sein, der wohl nicht ganz durchgekommen ist: warum sollte er kein Wissenschafter gewesen sein? Nein ernsthaft, erklären Sie mir konkret warum Pierre-Gilles de Gennes kein Wissenschafter gewesen sein sollte oder “von Wissenschaftlichkeit keine Ahnung” gehabt haben sollte. Und dann sagen Sie das bitte schnellsten der französischen Akademie der Wissenschaften und der ESPCI, damit sie ihn posthum ausschließen. Um eine Methode wissenschaftstheoretischer Natur hat er sich freilich herzlich wenig geschert. Bitte mir auch die wissenschaftstheoretische Weltsicht Einsteins auseinanderzusetzen, sie ist mir unbekannt.

    Zum Artikel aus der Washington Post habe ich geschrieben:

    “Was den immerwährenden Fortschritt anbelangt, gibt es sehr wohl Meinungen, die diesen bezweifeln – ganz so einfach [wie der Kommentator zuvor das in einem Zweizeiler getan hat] von der Hand zu weisen scheint mir das nicht. Etwa hier (ich habe das hier bei einem anderen Beitrag schon einmal verlinkt)”

    Der Link beinhaltet Ezra Kleins Blogeintrag, in dem dieser die Frage kritisch sieht, aber einen Mangel an Information eingesteht. Und einen Link zu einem Artikel, der eben auch diese Kurve enthält, nach subjektiven Kriterien erstellt (und Ihere?). Nein, ich habe nirgends gesagt, dass ich der Überzeugung bin, dass der technische Fortschritt zum Stillstand kommt. Sie erklären mit bitte, wo Sie das rausgelesen haben. Es gibt – von seriöser Seite – Einwände gegen die Ansicht, der technische Fortschritt würde ewig weitergehen – das ist keine “Es gibt auch Leute, die meinen, die Erde sei flach”-Debatte. DAS habe ich gesagt.

    Noch ein paar Sachen, die ich nicht gesagt habe und die Sie monieren möchten? Ich gebe Ihnen ein paar: Die Atombome beweist, dass Wissenschafter Verbrecher sind. Technik bedeutet den Untergang der Menschheit. Ach ja, und alle Menschen sind physiologisch ident, wer Anderes behauptet, ist ein Rassist.

    Sind englische Kurzphrasen die coolere Variante von Emoticons?

  140. #141 MJ
    7. März 2011

    Übrigens, selbst wenn Einstein und Newton einem wissenschaftstheoretischen Rahmen gefolgt wären – was folgte daraus? Mein Argument war nicht “Kein Wissenschafter / Kein bedeutender Wissenschafter hat sich um einen wissenschaftstheoretischen Rahmen geschert” sondern, dass er im wissenschaftlichen Alltag abseits von ein paar 0815-Rahmenkriterien (Evidenz, Reproduzierbarkeit, und so) keine Rolle spielt. Und auch, dass sich ein paar Kaliber der Wissenschaft nicht darum geschert haben. Zu Evidenz und Reproduzierbarkeit usw.: Dies ist kein wissenschaftstheoretischer Rahmen, alleine schon deshalb, weil er kein Verhältnis zwischen Theorie und Beobachtung herstellt bzw. es nichts über Theorien aussagt, sondern sich ausschließlich auf den Umgang mit Messergebnissen bezieht. Das ist alles extrem wichtig, und als Leitfaden unabdinglich, und zeigt auch WOMIT sich Wissenschaften beschäftigen (im Gegensatz zu Esoterik, Astrologie und Homöapathie etc), aber eben nicht WIE. Kein wissenschaftstheoretischer Rahmen, eben.

  141. #142 MJ
    7. März 2011

    Zum dritten: Darf ich Sie außerdem bitten, den Artikel selbst auch zu lesen. Oder wenigstens die Achsenbeschriftung des Graphen, über den Sie schreiben – was soll das heißen “Der Buchdruck (ca. 1455) hat kaum einen Impact (?!)”. Es geht hier um die “rate of innovation” (gemessen an “technology events per year” bezogen auf die Weltbevölkerung), nicht um ihren “Impact”, es wird keinerlei Wertung vorgenommen. Warum die Autoren dies plotten, und was sie daraus ableiten, sollte man vielleicht beurteilen, indem man liest, was sie schreiben, nicht durch Herumgerate am optischen Nachbild, das bleibt, wenn man kurz einmal auf den Graphen geschaut hat. Was die Autoren vom Buchdruck halten, kann man anhand einer der Fragen am Ende des Artikels ablesen:”Did the failure of ancient people to invent the printing press cause the Dark Ages?” Was nach Ihrer Ansicht ungerechterweise einen “Downgrade” durch “_Historiker_” erfährt, ist irrelevant, weil eben keine Beurteilung der Innovationen abgegeben wird. Mit einem Herumgeflunkere an ‘Uuuuuuh pfuuuuui, Histooorikern’ zu argumentieren, ist doch wohl nicht ihr Ernst – ihre Kritik beschränkt sich darauf, dass Sie nichts von Historikern halten? “weil sich Geschichte eben nun mal nur in der Retrospektive analysieren lässt” – ahaha! Und bitte, das MÜSSEN sie auch ALLEN Historikern sagen, ich glaube nicht, dass die das wissen. Ein paar süffisante Sätze, und schon ist so ein Artikel entwertet, nicht?

    Erst einem unsauberes Lesen der Quellen vorwerfen, und dann nicht einmal ein Minimum der eingeforderten Aufgaben erledigen. Sehr fesch.

  142. #143 Florian Freistetter
    7. März 2011

    @B.Lehner: Hallo, lieber Nutzer mit dem gleichen Thema, den gleichen “Argumenten” und dem gleichen Provider aus der gleichen Stadt wie ein gewisser schon länger gesperrter Kommentator: rate mal 😉

  143. #144 Florian Freistetter
    7. März 2011

    @jitpleecheep: “Hm, also das halte ich dann doch für übertrieben. Ich halte zwar Esoteriker allesamt für Spinner, aber ein großartig gefährliches Radikalisierungspotential sehe ich da jetzt nicht. “

    Ok, das war wohl mißverständlich formuliert. Ich meinte nicht, dass dann Horden von radikalen Astrologen durch die Strassen ziehen, Bomben legen und Autos umschmeissen 😉 Sondern dass sich dann wohl sicher eine “Jetzt erst recht”-Einstellung durchsetzt und jede Hoffnung dahin ist, hier mit rationalen Argumenten noch irgendwas zu erreichen…

    “sollte da schon der Beurteilungsspielraum mal ausgereizt werden. “

    Das ist wieder was anderes und durchaus richtig. Das z.B. der Konsumentenschutz Astrologie et al mehr oder weniger komplett ignoriert und die Astrologen hier anbieten und kassieren können was ihnen Spaß macht ist mir völlig schleierhaft.

  144. #145 TheBug
    7. März 2011

    @MJ: Sag mal liest Du auch was anderes als US Zeitungen? Ich habe weder Lust noch Zeit Dir andere Zahlen dazu rauszusuchen, die Sachen laufen bei mir zwar täglich über den Tisch, allerdings selten in Form von verlinkbaren Seiten im Netz.

    Ich denke nicht, dass Deine These, bzw. die von dem netten Herrn aus den USA über die nachlassende Innovation haltbar ist. Da hat sich offensichtlich jemand ohne Verständnis von Technik und Naturwissenschaft was von sich gegeben, passiert häufig bei Leuten die ihr Fachgebiet als alleinig hinreichend ansehen.

  145. #146 jitpleecheep
    7. März 2011

    der [deduktivistische Theorierahmen], der [Newtons] Theorie ja dann zum Fall gebracht hat.

    Bwahaha, wie meinen?
    Newton? Zu Fall gebracht? Mwahahaha!

    Ende der Unterhaltung.

    Just for the record:
    – Ich habe absolut nichts gegen Historiker.
    – Der Ausdruck Impact war schlecht gewählt, aber trotzdem: In Folge von Transistor und Internet (und seinerzeit Buchdruck) kam es zu derart großen Innvationsschüben, dass eine Aussage wie “Stagnation” einfach absurd ist. Der Graph zeigt nur eins: der Bevölkerungsanstieg in den letzten 100 Jahren ist massiv. Ui.
    – Wer allen Ernstes behauptet die Menschen im Jahre 1957 “lived pretty much the way we do”, ausser das wir jetzt Mikrowellen und Farbfernsehen haben (ausgerechnet?!), hat einfach nen völligen Sprung in der Schüssel.

    Daher nochmal:
    Ende der Unterhaltung.
    (Und danke @FF für den Hinweis!)

  146. #147 noch'n Flo
    7. März 2011

    @ B.Lehner:

    Wenn man die Opferzahlen von Wissenschaft mit denen der Astrologie vergleicht müsste man eigentlich ein Verbot von Wissenschaft fordern, was einigermassen absurd wäre.

    Dann vergiss aber bitte nicht die ganzen Opfer unnötiger Kriege, die in der Vergangenheit nur geführt wurden, weil ein Astrologe einem Herrscher geflüstert hat, die Sterne stünden günstig dafür.

    Und die ganzen Opfer massiver Verluste gewisser Banken, deren Manager ihre Geldanlagestrategien nach dem Horoskop ausrichten.

  147. #148 MJ
    7. März 2011

    @ thebug

    OK, dann halt nicht. Ich weise dennoch darauf hin, dass meine Links Quellen beinhalten und nicht einfach irgendwelche Zeitungsaritkel sind.

    @ jitpleecheep

    1.) Ja, Einsteins Gravitationstheorie im Gegensatz zu Newtons ist das Paradebeispiel einer Falsifikation in der Wissenschaftsgeschichte, einer der Fälle, die Popper immer wieder anführt, um seinen wissenschaftstheoretischen Rahmen zu exemplifizieren. bwahaha, sie wissen schon, derselbe wissenschaftstheoretische Rahmen, dessen Erklärung sie hier schuldig bleiben, weswegen Sie die Anspielung auch nicht verstanden haben. Ja, tun wir Ihnen den Gefallen und reden nicht mehr darüber.
    2.) Laut Artikel UND Graph folgt auf die Erfindung des Buchdrucks ein exponentielles Wachstum der Innovation, keine Stagnation. Das mit Transistor und Internet und so ist ja eben Thema des Artikels, nicht seine fehlgeleitete Annahme. Was Krugman (der nichts mit dem Aritkel zu tun hat) dazu gesagt hat, und den Sie offenbar zitieren, um das ganze ins Lächerliche zu ziehen, tut dem Artikel keinen Abbruch und war von diesem als Anekdote gedacht, um zum Thema zu kommen. Der Bezug auf die Weltbevölkerung ist kein offensichtlicher Irrtum, sondern der springende Punkt: Lesen Sie den Artikel, wenn Sie ihn kritisieren möchten. Dann könnten Sie statt starker persönlicher Eindrücke über die Bedeutung von Transistor und Internet als Subsitut für Argumente auch spezifische Kritik vorbingen. Hier nochmals direkt der Artikel, sollte das Auffinden Probleme bereitet haben:

    http://accelerating.org/articles/InnovationHuebnerTFSC2005.pdf

  148. #149 TheBug
    7. März 2011

    “The rate of innovation peaked in the year 1873 and is now rapidly declining.”

    Jau, nee, klar, das hat mich völlig überzeugt.

    Da antworte ich dann mal nur mit einem kurzen Zitat aus Wikipedia:
    “Ray Kurzweil criticizes Huebner’s methodology, pointing to the arbitrary selection of innovations”.

    Is natürlich auch völlig korrekt, dass Newton ein Dummkopf war und seit Einstein alle mechanischen Vorgänge grundsätzlich relativistisch gerechnet werden. In meinem Fahrzeugschein steht ja auch drin wie lang mein Auto bei Höchstgeschwindigkeit ist und die Farbe ist unter Berücksichtigung des Dopplereffektes für Ruhelage und Durchschnitts- sowie Höchstgeschwindigkeit jeweils in und entgegen der Bewegungsrichtung angegeben.

    Ich schließe mich damit jitpleecheep an: Ende der Unterhaltung wegen offensichtlicher Lächerlichkeit.

  149. #150 MJ
    7. März 2011

    @ thebug

    Den Artikel habe ich nicht reingestellt, um Sie oder sonst jemanden von seiner Aussage zu überzeugen – was ist Ihnen an meiner diesbezüglichen Erläuterung unklar? Außerdem sollten Sie nicht die Conclusio eines Aritkels mit der Argumentation verwechseln. Lesen Sie den Artikel, wenn Sie das Thema interessiert – wenn nicht, lassen Sie es bleiben. Ja, Danke für “Ihre” Antwort, da haben Sie sich ein sehr kritisches Bild gemacht, in dem Sie die Arbeit des einen Autoren nicht mögen und deswegen ein Zitat eines anderen unbegründet als bare Münze nehmen. Wikipedia ist einfach prima, wenn man schnell man eine Meinung braucht und keine eigene zur Hand hat.

    Wo hat wer gesagt, das Newton ein Dummkopf war (außer Sie)?
    Wo hat wer gesagt, dass seit Einstein alles relativistisch berechnet wird? Verwechseln Sie auch Falsifikation mit Widerlegung wie der ganze “Ich habe Popper nie gelesen, rede aber dennoch drüber”-Clan?

    Sie können die Unterhaltung ja gerne wegen Lächerlichkeit beenden – andererseits hat Sie ja niemand gezwungen lächerlich zu werden. Kritisieren Sie, was ich geschrieben habe (oder nicht), nicht Auswüchse ihre Phantasie, die nirgends stehen.

  150. #151 jitpleecheep
    7. März 2011

    Ach Mensch, ich kann’s ja doch einfach nicht lassen…

    @MJ:

    – “Bitte mir auch die wissenschaftstheoretische Weltsicht Einsteins auseinanderzusetzen, sie ist mir unbekannt.”

    What? Du kennst dich doch so supertoll mit Wissenschaftstheorie aus. Und da weisst du nicht mal, was Einstein so darüber gedacht hat? Da zweifle ich dann doch stark an deiner Kompetenz…

    – “Was _ich_ mit Methode gemeint habe, sollte mit der zweimaligen Erwähnung Poppers eigentlich klar sein.”

    Aha. Und vor Popper gab es natürlich keine wissenschaftliche Methode, klar, und schon gar keine “deduktivistischen Theorierahmen”, das hat der alles erst erfinden müssen.
    Hume war (technisch gesehen) Zeitgenosse Newtons, insofern denke ich mal, dass das Induktionsproblem auch Newton schon bewusst war. Popper ist durch Einsteins Ansichten zur Induktion beeinflusst worden.

    – “Wo hat wer gesagt, dass seit Einstein alles relativistisch berechnet wird? Verwechseln Sie auch Falsifikation mit Widerlegung?”

    Entschuldige bitte, wer hat hier so Prachtstücke wie: “der [deduktivistische Theorierahmen], der [Newtons] Theorie ja dann zum Fall gebracht hat.” geliefert und mich dann belehrt, dass das das “Paradebeispiel einer Falsifikation in der Wissenschaftsgeschichte” sei?

    Newtons Theorie wurde nicht von einem “deduktivistischen Theorierahmen” zu Fall gebracht, Newton wurde überhaupt nicht von irgendwas ZU FALL gebracht.
    Vielleicht kapierst du das nicht, aber wenn du sowas schreibst, muss man einfach annehmen, dass _du_ Newtons Theorie als “falsch” betrachtest.
    Das war, was dir TheBug schon zu sagen versucht hat.

    Und nein, ich werde nicht weiter auf diesen schwachsinnigen Artikel eingehen, noch meine Zeit drauf verschwenden, sowas zu lesen.
    (Und übrigens: ich verstehe durchaus deine Anspielungen)

    So, das war’s jetzt aber wirklich.

  151. #152 MJ
    7. März 2011

    @ jitpleecheep

    Danke für Ihre Auseinandersetzungen, in denen Sie selbst wieder nichts zu sagen haben außer sich ohne eigenen Beitrag furchtbar über das aufzuregen, was Sie für meine Position halten.

    Danke auch, dass Sie “nicht weiter” auf einen Artikel engehen, den Sie nie gelesen haben. Ich halte es für für den peinlichsten Ihrer Missgriffe, das überhaupt getan zu haben.

    Nicht so Danke, dass Sie mich dort wortwörtlich nehmen, wo ich gescherzt habe, und das eigentliche Argument unter den Tisch fallen lassen. Newton wurde natürlich nicht zu Fall gebracht, das habe ich aber noch nicht mal wörtlich gesagt, ich sprach von “seiner” Theorie, Sie dürfen also getrost davon ausgehen, dass das nicht wörtlich zu verstehen war (aber haben Sie nicht gesagt, sie verstünden die Anspielung! entweder Sie haben’s verstanden, oder sie nehmen es wörtlich – entscheiden Sie sich). Inwiefern folgt aus dem Satz über das Paradebeispiel zur Falsifikation, dass ich Newtons Theorie für “falsch” halte – außer, man weiß eben nicht, was Falsifikation heißt? Man “muss” nicht “annehmen”, dass ich Newtons Gravitationstheorie für “falsch” halte, außer man missversteht mich mutwillig einerseits und ignoriert ebenso mutwillig die Bedeutung des Wortes “Falsifikation” andererseits (mutwillig, weil Sie beide Male eingestanden haben, es eh verstanden zu haben). Das Sie “denken”, dass Newton das Induktionsproblem bewusst war, ist reichlich irrelevent – ich weiß es schlicht nicht, und Sie offenbar auch nicht, im Unterschied zu mir reden Sie aber trotzdem drüber. Im übrigen, nochmals, war das Vorhanden- oder Abhandensein eines wissenschaftstheoretischen Rahmens bei Newton oder Einstein einfach nicht mein Argument – sondern ihr verkorkster Versuch, mit der Anrufung von Newton und Einstein ein Argument zu imitieren wo keines war: nämlich, dass ein wissenschaftstheoretischer Rahmen irgendwie selbstverständlich wäre, weil die beiden ja einem gefolgt seien (ohne zu sagen, worin dieser bestanden haben soll). Ich bezog mich auf die Irrelevanz wissenschaftstheoretischer Überlegungen im Wissenschaftsbetrieb, nichts auf Autoritäten. Jetzt stupsen Sie nervös die Reste Ihrer argumentativen Totgeburt und unterstellen mir mangelnde Kompetenz auf Gebieten, zu denen Sie sich eigentlich von Anfang an hätten äußern sollen.

    Ich habe nicht behauptet, mich supertoll mit Wissenschaftstheorie ausszukennen. Allerdings hätte ich erwartet, dass Leute, die hier permanent durch sämtliche Diskussionsforen laufen und der “wissenschaftlichen Methode” huldigen, spezifizieren können, was sie damit meinen – abgesehen von ein paar Schlagwörtern. Ich bitte Sie nach wie vor darum, das zu tun, und keineswegs um Sie zu ärgern, sondern damit Sie eine klare, argumentativ angreifbare Position schaffen, damit wir uns nicht über Geister unterhalten. Ebensowenig habe ich behauptet, vor Popper habe es keine Wissenschaftstheorie gegeben, sondern lediglich, dass ich mich eben auf die Poppers bezogen habe – also erneut die Frage: worauf beziehen Sie sich, wenn Sie von wissenschaftlicher Methode reden?

    “Popper ist durch EInsteins Ansichten zur Induktion beeinflusst worden.” Aha. Einsteins Ansichten zur Induktion waren…?

    Wenn Sie nicht mit mir reden wollen, tun Sie’s einfach nicht und kündigen Sie es nicht ständig an.

  152. #153 MJ
    7. März 2011

    Nur als Klarstellung, da zwei Teilnehmer sich offenbar fix vorgenommen haben, mich als des Teufels minderbemittelten Advokat wahrzunehmen, indem Sie mir permanent Positionen unterjubeln, die entweder ihre eigenen oder frei erfundene sind. Ich bin kein Wissenschaftsfeind, und mein Standpunkt, dass die Wissenschaft natürlich auch an den schrecklichen Auswirkungen ihrer Anwendungen ihren Anteil hat, heißt nicht, dass ich der Wissenschaft etwas implizit Böses unterstelle – und ich sage es auch nur, weil es hier immer auf eine Art und Weise abgekanzelt wird, als könnten ausschließlich Trolle so etwas glauben. Allerdings glaube ich, dass die einzige Möglichkeit, die Wissenschaft von ihren Anwendungen abzukoppeln, darin besteht, sie auf ein formalistisches, gesellschaftlich völlig irrelevantes Konzept zu reduzieren, das sich noch dazu in der Realität nicht wiederfindet, als würde die wissenschaftliche Methode irgendwo in outer space unabhängig vom Menschen ein Dasein fristen. Im Gegenteil dazu halte ich die Wissenschaft für eine der größten – die größte! – zivilisatorischen Errungenschaften, indem Sie einen Weg geschaffen hat, systematisch unser Verständnis und Allgemeinwohl voranzubringen (und, indirekt, auch den humanistischen Diskurs weg von einem religiös/sektuös determinierten hin zu einem rational diskutierten zu bringen).

    So betrachtet ist es aber relevant sich vor Augen zu halten, dass dieser Fortschritt nicht linear hin zum besseren Wohl der Gesellschaft voranschreitet – dass, wie bereits früher, technische Errungenschaften die Fähigkeiten einer ganzen Generation nihilieren können, mit Auswirkungen, die die Gesellschaft transformieren – deswegen mein Link zu dem Artikel, der erklärt, dass moderne Informationstechnologien zukünftig weniger den Rest an handwerklichen Berufsgruppen reduzieren könnte, sondern vor allem auch klassische Bildungsberufe. Und dass – eben – dies Implikationen auf einen Gesellschaftspolitik haben könnte, die eine breite Basis-Ausbildung nicht mehr für prioritär hält, zukünftige Gesellschaften nach diesem Szenario also eher weniger gebildet sind als heute, was ich für eine äußerst schlechte Entwicklung hielte. Dass das alles, wie schon früher, letztendlich zu einer besseren Gesellschaft führen wird, halte ich für ein schwaches Argument: Erstens, weil jede gegenwärtige Generation ihre Rechte hat, nicht nur jeweils zukünftige, und zweitens, weil mir nicht klar ist, warum die Transformation zur besseren Gesellschaft einem Automatismus unterliegen sollte.

    Was die Annahme des immerwährenden Fortschritts anbelangt, so beruht dieser auf nicht weniger subjektiven Annahmen, als die Schlussfolgerung in dem von mir verlinkten Artikel, dass die Innovation ihren historischen Höhepunkt bereits überschritten habe. Ich habe nicht für eine der Positionen plädiert, sondern darauf hingewiesen, dass die hier geäußerte Ansicht, als bestünde nicht der geringste Zweifel, dass der Fortschritt immer und immer weitergeht, durchaus nicht selbstverständlich ist. Mir dauernd mitzuteilen, dass ich blöd bin, weil dieser Artikel auch Kritik hervorgerufen hat, ist ein Schuss in den Ofen – ich habe nie etwas anderes behauptet; der Sinn und Zweck der Verlinkung war nicht, mich damit zu identifizieren, und das habe ich auch zweilmal klargestellt. Die Tatsache, dass ich den Artikel gegen Teilnehmer verteidigt habe, die weder den Artikel selbst noch die Achsenbeschriftung einer daraus entnommenen Gaphik gelesen haben (und daher inexistente Behauptungen angegriffen haben) und dennoch einfach WISSEN, dass der Artikel Müll ist, und es außerdem als ein Argument betrachten, dass jemand, der nichts mit den Artikel zu tun hat, ihrer Meinung nach Unsinn gesagt hat, ändert daran nichts.

    Klar, “die Wissenschaft” als Methode ist von alledem nicht tangiert, sie ist fein raus. Glückwunsch an die wissenschaftliche Methode, die am Swimming-Pool in outer space wahrscheinlich gerade einen Campari-Orange gemeinsam mit dem Kategorischen Imperativ schlürft.

  153. #154 TheBug
    7. März 2011

    @jitpleecheep: Bitte die Trollfütterungszeiten beachten. MJ hat recht weil er nun mal recht hat, was sich messerscharf aus der Tatsache ergibt, dass er recht hat. Metadiskussionen mit Betonköpfen bringen nichts.

  154. #155 MJ
    7. März 2011

    Ja, ich bin der Trollschreck von FF – ich kommentiere rund um die Uhr! Andererseits, man sollte dankbar sein, dass ich nun hier mein Unwesen treibe, schauen Sie, was ich letzte Woche noch getan habe:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Troll_cows_ill_jnl_artlibre.png

    Ach, lustig war’s. Aber fürwahr: “Les rapports entre les trolls et les habitants des régions où ils vivent ne sont pas faciles au quotidien.” Stimmt, die Beziehung zwischen Trollen und den Bewohnern der Regionen, in denen sie wohnen, sind im Alltag nicht einfach.

    Für die unterstellten Non sequitur’s bringen Sie mir sicher noch ein Beispiel, auch Trolle wollen sich bessern!

  155. #156 pirx
    8. März 2011

    Interessantes und wichtiges Thema. Esoterik wird oftmals viel zu sehr verharmlost. Ein bisschen schade ist, dass im Video Rassismus und Astrologie zu sehr vermischt werden. EIgentlich geht es ja eher darum, die Parallelität in Funktionsweise und Konsequenz herauszustreichen. Da spielt es der Eso-Fraktion fast schon wieder Argumente zu.

    @HannesBongard:

    Ich verstehe den Bezug zum Thema nicht ganz. Soll das hier…

    In diesem Sinne studieren wir Astrologie. Wir eignen uns damit ein objektives Verständnis über die Beschaffenheit der menschlichen Rasse an. Die astrologischen Prinzipien übersteigen Vorstellungen, die von persönlichen Vorurteilen, rassisch begründeter Überheblichkeit und dem Kampf zwischen Gut und Böse geprägt sind.

    …bedeuten, dass die Astrologie rassistische Vorurteile durch bessere Vorurteile ersetzt? Also frei nach Clausewitz: Die Astrologie ist die Fortsetzung des Rassismus mit anderen Mitteln? Das scheint mir – wie der ganze Text – ein bisschen weit hergeholt. Gibt es für irgendetwas darin eine ernstzunehmende Begründung oder schwafelt da einer einfach drauf los?

  156. #157 Kyllyeti
    8. März 2011

    Hallo Leute,

    bin gerade erst wieder hier eingestiegen, und man möge mir verzeihen, dass ich zum eigentlichen Thema zurückkehre 😉

    Gleich am Anfang schrieb MT ‘was von Selbsterkenntnis (mittels Astrologie …)

    Zunächst wunderte ich mich, dass die Kombination ( MT + “Selbsterkenntnis” ) nicht gleich zu reiner Energie zerstrahlt ist …

    Aber mal ernst:
    Die wirkliche Selbsterkenntnis kann ja sehr sehr unangenehm sein.

    Darum tun die meisten von uns die meiste Zeit alles Mögliche, um sie zu vermeiden
    (meinereiner selbstverständlich mit eingeschlossen).

    Wenn’s mit dem besten und probatesten Mittel – der Ablenkung – nicht klappt, ist’s doch eine riesengroße Erleichterung, wenn diese mühevolle Arbeit jemand anders für uns übernimmt.

    “Du bist eine Waage, und darum …” hab’ ich so oder so ähnlich schon so oft gehört, mit dem Kontext: Jetzt erfährst du ‘was Wichtiges über Dich, und dieser Mensch, der das sagt, interessiert sich sehr auch für dich und dein persönliches Wohl …

    … im besten Falle ist das Small Talk, im schlechtesten Falle kostenpflichtig.

    Aber ich frage mich:
    Wer bist du, wenn du den Zuschreibungen anderer unbesehen glaubst ?
    Bist du am Ende noch du selbst – oder eine Kopie aus Massenanfertigung?

    Zugegeben – letzteres ‘erleichtert’ das Leben ungemein und erspart viel Unangenehmes.

    Jedoch geht soviel Wertvolles und Einzigartiges verschütt’ dabei, das allein das Original bieten kann …

  157. #158 Kyllyeti
    8. März 2011

    Entschuldigung –

    meinen einleitenden Satz habe ich in Unkenntnis der neuesten Posts geschrieben.

    Nehme ihn mit dem Ausdruck tiefsten Bedauerns zurück.

  158. #159 pirx
    8. März 2011

    @Kyllyeti:

    Ach, kein Problem. Es ist immer ganz gut, ab und zu mal an das eigentliche Thema zu erinnern 😉

    Aber ich frage mich:
    Wer bist du, wenn du den Zuschreibungen anderer unbesehen glaubst ?
    Bist du am Ende noch du selbst – oder eine Kopie aus Massenanfertigung?

    Das ist ein interessanter Teilaspekt. Wenn ich mich richtig erinnere – es ist eine Weile her, dass ich mal was über die Geschichte der Astrologie gelesen habe – dann ist genau das der Hintergrund für die pseudowissenschaftliche Komplexität, die die Astrologie entwickelt hat. Anfangs, als noch vergleichsweise wenig Menschen zum Kreis der Eingeweihten gehörten, glaubte man tatsächlich, dass die Sternzeichen allein die Charaktereigenschaften von Menschen abbilden konnten. Mit der Zeit wurde offensichtlich, dass die vielen individuellen Charaktere nicht annähernd mit 12 Grundtypen, die dann auch noch plump monatsweise verteilt waren, vereinbar waren. Und anstatt das Konstrukt als solches zu hinterfragen, schuf man mit Zusatzfeatures wie Aszendenten, Häusern und dem ganzen Mumpitz eine Scheinpräzision, die es prinzipiell erlaubte, die Vielfalt menschlicher Charaktere abzubilden – wenn man die üblichen Hilfsmittel wie Barnum-Effekt, selbsterfüllende Prophezeiungen und die ganzen psychologischen Tricks dazunimmt.

  159. #160 Kyllyeti
    8. März 2011

    @ pirx

    Das erinnert mich an die Epizyklen, als das Ptolemäische Weltbild an sein Ende kam. Da setzte dann eine solide neue Theorie dem Ganzen ein Ende.

    Wenn aber eine “Theorie” mit aller Kraft am Leben erhalten werden soll, der die Fakten davonlaufen, dann werden nochmals “Epizyklen” auf die schon vorhandenen “Epizyklen” gesetzt, usw … und es bilden sich Theorieschulen, die einander widersprechen, und alles wird sooo unendlich kompliziert, daß ein Laie schon gar nicht mehr mitreden und sich erst recht auch kein Urteil erlauben kann und darf.

    Aber wenn das Fundament eines Hauses nicht stimmt, hilft es aber nix, immer mehr Stützstreben einzuziehen.
    Beim irgendeinem kleinen Erdbeben oder so stürzt das Ganze dann ein – nicht zuletzt auch wegen des zusätzlichen Gewichtes all dieser Stützstreben.

    (Aber zugegeben – dieses Bild hinkt.
    Für Luftschlösser gelten nämlich etwas andere Gesetze. )

  160. #161 pirx
    8. März 2011

    @Kyllyeti:

    Das hat sicher auch deutliche Parallelen. Allerdings ist wohl das Ptolemäische Weltbild eher als überholtes wissenschaftliches Modell anzusehen während die Astrologie eher eine Art abgespaltene Religion ist. Deshalb kommen zu den Zusatzkonstrukten noch jede Menge Immunisierungsstrategien dazu. Zumal die Sache mit den Epizyklen, wenn ich es richtig verstehe, ja schon auf Beobachtungen basiert, während Häuser und Aszendenten im Grunde vollkommen willkürlich eingeführte Begriffe sind, die außerhalb ihrer eigenen Definition und ihrer von der Astrologie angedichteten Symbolik keinerlei Bedeutung haben.

  161. #162 Bullet
    8. März 2011

    @pirx:

    Zumal die Sache mit den Epizyklen, wenn ich es richtig verstehe, ja schon auf Beobachtungen basiert

    Sozusagen. Eigentlich auf den Unterschied zwischen (falschen) Berechnungen und Beobachtungen. Beobachtung wins. 🙂

  162. #163 pirx
    8. März 2011

    @Bullet:

    Eine Prüfung an der Realität? Wie unastrologisch 😉

  163. #164 TheBug
    8. März 2011

    Realität? Wie unastrologisch!

    Demnächst noch Logik?

  164. #165 noch'n Flo
    8. März 2011

    @ pirx:

    Eine Prüfung an der Realität? Wie unastrologisch 😉

    Nein, das muss heissen: “Realität? Wie unastrologisch.”

  165. #166 noch'n Flo
    8. März 2011

    Mist, der Käfer war wieder schneller!

  166. #167 pirx
    8. März 2011

    Anscheinend standen die Sterne günstig für ihn 🙂

  167. #168 Baukran 86
    8. März 2011

    Nun ja, in den ersten vier Monaten des Lebens bilden sich im Gehirn die meisten neuen Verknüpfungen. Womöglich haben klimatische Bedingungen sogar einen grösseren Einfluss darauf, je nachdem ob es nun Sommer oder Winter ist. Sag mir dein Geburtsdatum, ich schau auf den Wetterbericht der nächsten vier Monate danach, und ich sag dir wer du bist. Aber um an eine Ultra-Modische-Tradition anzuknüpfen, sag ich dann einfach das sei wegen dem Stand der Sterne so. Die stehen ja bei Sommer und Winter auch anders. Und bei Problemen sind dann die Sterne schuld. Nicht der Sommer oder Winter. Winterdepressionen? – Kauf dir Quacksalbertee. Sonnenbrand? Kauf dir kühlende Mondsalbe.
    Jaja, der gute alte Johannes Kepler und seine dunklen Seiten!

  168. #169 noch'n Flo
    8. März 2011

    @ Baukran:

    Das ist so nicht ganz richtig. Bereits ab dem 3.-4. Monat der Schwangerschaft bilden sich die ersten Verbindungen im Gehirn. Und diese werden – je nach äusseren Einflüssen – in den ersten 2-4 Lebensjahren verstärkt (wobei allerdings die unmittelbare Lebensumgebung – also das familiäre Umfeld – eine wesentlich grössere Rolle spielt, als das Wetter). Danach setzt dann plötzlich ein Abbau ein: oft beutzte Bahnen werden ausgebaut, während selten benutzte Wege abgebaut werden. Letzteres dauert sogar bis zum Ende der Pubertät an.

    Somit spielt also der Geburtsmonat bei der Hirnentwicklung eine eher untergeordnete Rolle.

  169. #170 Kyllyeti
    8. März 2011

    Lustig:

    Nebenan bei Geograffitico hat Jürgen Schönstein tolle “Prognosen” eines amerikanischen Komikers ‘ausgegraben’ (Lachhafte Zukunfts-Vorhersagen):

    Ende der 1960er Jahre (!) kündigte er in einer Satireshow sowohl das Ende der Berliner Mauer im Jahre 1989, als auch die Präsidentschaft von Ronald Reagen an (das war damals noch ein Witz!).

    Er schließt mit dem Fazit:

    Aber warum schreibe ich das hier? … Nebenan bei Florians Astrodicticum Simplex wird ja oft und heftig über Astrologie diskutiert …. Und ich wollte mit diesem Beispiel nur zeigen, dass selbst die größten Witzbolde auch mal einen Zufallstreffer landen können. Wenn auch nur ein Astrologe 20 Jahre im Voraus den Fall der Mauer (vielleicht sogar auf wenige Tage genau) und Reagans Präsidentschaft vorher gesagt hätte, würde er vermutlich heute noch als Legende verehrt und auf ewig in der Sterndeuter-Hall-of-Fame verherrlicht – und wäre damit doch nicht erfolgreicher als ein paar TV-Clowns. Das sollte sich jeder Astrologe mal hinter den Spiegel klemmen, der mit einem einzelnen Glückstreffer eine lange Reihe von “Fahrkarten” aufwiegen will …

    Hihi … sogar die *Realität itself* macht über diese Astro- und Sonstirgendwie-Prognostiker lustig …

    Vielleicht gibt es doch sowas wie eine höhere Gerechtigkeit… 😉

  170. #171 Kyllyeti
    9. März 2011

    Oioioi …

    Der Skorpion steht seither vor allem im Ruf des rach- und sexsüchtigen Bösewichts

    In meiner Umgebung habe ich eine auffällige Häufung von ‘Skorpionen’, zwei davon leben sogar im selben Haus!

    Was bin ich da nur in eine mörderische Spinnentiergrube geraten – ohne bisher auch nur das geringste zu ahnen …

    Mein stets netter und hilfsbereiter Nachbar ist Italiener – wahrscheinlich ist er ein hier untergetauchter Mafiaboss – bei dem Hintergrund !

    Heimtücke und Hinterlist überall !

    Oh Heilige Jungfrau, bitte steh’ mir bei !

    Bongard ist gesperrt und seinen “Kommentar” hab ich rausgenommen. Es geht um diesen Link hier: http://www.sueddeutsche.de/kultur/sterndeutung-aus-dem-sz-magazin-ueber-leben-als-jungfrau-1.897631-3

  171. #172 Kyllyeti
    9. März 2011

    Aaah…

    Jetzt verstehe ich, warum ich mit meinem (erstmal) Beitrag nicht durchkam.

    Ich fing schon an, gewisse Elemente in meiner Umgebung zu verdächtigen …

  172. #173 k
    9. März 2011

    ‘Tschuldigung – Wortverdreher:

    Das ‘(erstmal)’ kommt erst nach dem ‘Beitrag’.

    (Die vielen Skorpione hier machen mich nervös …)

  173. #174 knorke
    11. März 2011

    @FF

    In meinen Augen ist die Überschrift zu deinem Beitrag wesentlich treffender für die Diskussion, die du dann anstößt als der Begriff „Rassismus“ auf den du dich dann im Weiteren doch sehr fixierst. Rassismus hat idR Diskriminierung zur FOLGE, genau wie Sexismus, Diskriminierung ist jedoch beileibe nicht Deckungsgleich mit Rassisumus, womit sich das Thema eigentlich schon erübrigen würde.

    Seis wie es sei, mir geht es trotzdem um die von Dir gemachte Gegenüberstellung, denn Rassismus in zumindest einer Hinsicht sehr deutlich anders ist als Astrologie:
    Rassismus ist ein übersteigerter Effekt des In- und Outgrouping, d.h. eines “WIR” und “DIE” Empfindens. In dem Moment, wo von Rassismus gesprochen wird, impliziert dies bereits automatisch, dass die Diskrimination (um das wertende Wort Diskriminierung mal zu meiden) anhand einer Aufwertung des “WIR” und gleichzeitiger Abwertung des “DIE” erfolgt, d.h., den Anderen werden kurzerhand verstärkt negative Eigenschaften zugeschrieben. (hier wären wir dann bei Diskriminierung)

    “WIR” und “DIE” in diesem Sinne verwendet die Astrologie nicht und ich halte es auch nicht für das Wesen der Astrologie, diese Perspektive einzunehmen. Zwar ist auch deren Einteilung in Gruppen völlig willkürlich, es gibt aber dabei – aus Sicht der Einteilenden (d.h. den Astrologen) zunächst erstmal kein “WIR” und “SIE”. Damit ist auch die Anfälligkeit für abwertende Eigenschaftszuschreibungen weit geringer (außer man unterstellt den Astrologen, dass sie ihr eigenes Sternzeichen immer mit besseren Eigenschaften belegen, als fremde Sternzeichen).

    Exkurs: In den Kommentaren wurde auch darauf eingegangen, dass die als Positiva formulierten Eigenschaften der Astrologie implizit auch Negativeigenschaften suggerieren. Das halte ich für stark überzeichnet. Nur weil z.B. jemanden Durchsetzungstärke zugeschrieben wird, heißt das ja nicht automatisch auch, dass damit „Rücksichtslosigkeit“ einhergeht. Man wird ja auch nicht als „geistreicher Redner“ gelobt und muss dies deshalb automatisch als „Schwätzer“ verstehen. /Exkurs Ende.

    Ich weiß, FF, du hast betont, dass Astrologen keine Rassisten sind bzw. Astrologie nicht automatisch Rassismus. Aber einen Schritt auf dieses Feld machst Du dann doch. Du schreibst:

    „Ja, ich weiß, jetzt werden gleich wieder viele (vor allem die Astrologen) aufschreien: Man kann doch Astrologie nicht mit Rassismus vergleichen! Naja, doch, man kann.“

    Daraufhin kramst Du dann die Mängel der Astrologie heraus und verwendest sie als Hinweis auf die Ähnlichkeiten beider Konstrukte.

    Du hast Recht, Florian, man kann Rassismus und Astrologie miteinander vergleichen.
    Vergleichen heißt aber, neben den Gemeinsamkeiten auch die Unterschiede zu benennen. Das hast Du nicht getan. Ich finde man kann nicht mit dem Argumentepanzer einfach mal so über alles drüberrollen und den übrigbleibenden Einheitsschlamm als Quintessenz darstellen. Das mag kleinlich klingen, aber ich denke, soviel Zeit muss sein.

    Übrigens gibt es noch einen weiteren Grundlegenden Unterschied zwischen Beidem: Definitionsgemäß verwendet Rassismus als diskriminierendes Merkmal das etwas merkwürdige Konstrukt der „Rasse“. Damit kann Astrologie definitionsgemäß schon einmal kein Rassismus sein.

  174. #175 Bjoern
    11. März 2011

    @knorke:

    Vergleichen heißt aber, neben den Gemeinsamkeiten auch die Unterschiede zu benennen. Das hast Du nicht getan.

    Vielleicht, weil die Unterschiede so ziemlich jedem klar sein sollten…?

    Damit kann Astrologie definitionsgemäß schon einmal kein Rassismus sein.

    Hier hat auch niemand behauptet, dass Astrologie dasselbe wie Rassimus sei. Was soll also dieser Strohmann?

  175. #176 weyoun
    11. März 2011

    zu thema medikamente nur für schwarze fand ich dieshier:

    http://paa2006.princeton.edu/download.aspx?submissionId=61713

    scheint woll doch nicht ganz so zu sein wie behauptet. eher ist es so das bidil auch bei europäischen amerikanern wirken könnte wenn man es denn mal getestet hätte

  176. #177 weyoun
    11. März 2011

    zu thema medikamente nur für schwarze fand ich dieshier:

    http://paa2006.princeton.edu/download.aspx?submissionId=61713

    scheint woll doch nicht ganz so zu sein wie behauptet. eher ist es so das bidil auch bei europäischen amerikanern wirken könnte wenn man es denn mal getestet hätte

  177. #178 knorke
    11. März 2011

    @Björn
    wenn die Unterschiede jedem klar sind, dann ja automatisch auch die Gemeinsamkeiten. Und ich bin mitnichten der Meinung, dass das eine oder das andere zutrifft.
    Im Gegenteil, hier gelingt es ja einigen noch nicht einmal, Rassismus von Nationalsozialismus zu trennen.

    Was soll also dieses Totschlagargument?

    Du hast Recht, dass das zweite Argument etwas von einem Strohmann hat. Denn das hat tatsächlich niemand behauptet und es ist eigentlich auch trivial.
    Als ich mir dazu so meine Gedanken machte, erschien es mir sinnvoll, der Vollständigkeit halber, das mit der Definition dann gleich noch mitzuschreiben.

    (Dabei war nach dem ersten Absatz ja alles gesagt.)

  178. #179 Bjoern
    11. März 2011

    @knorke:

    wenn die Unterschiede jedem klar sind, dann ja automatisch auch die Gemeinsamkeiten.

    Äh, wieso?!?

  179. #180 Florian Freistetter
    11. März 2011

    @knorke: “Diskriminierung ist jedoch beileibe nicht Deckungsgleich mit Rassisumus, womit sich das Thema eigentlich schon erübrigen würde.”

    Hab ich so ja nicht behauptet. Sondern nur verglichen. Ich habe Astrologie mit Rassismus verglichen weil beides zu Diskriminierung führt.

    “Vergleichen heißt aber, neben den Gemeinsamkeiten auch die Unterschiede zu benennen. Das hast Du nicht getan”

    Ach, hab ich das nicht getan? Lies vielleicht nochmal nach… Ich habe durchaus erwähnt wie sich die Diskriminierung unterschiedlich äußert.

  180. #181 Benny
    11. März 2011

    Ist zwar einigermaß offtopic, aber:
    Herr Terminm ich rufe Sie! Ich bitte Sie das Erdbeben in Japan zu kommentieren. Und vor allen Dingen zu trommeln, dass Sie es ja schon laaaaange vorher wußten. Welcher Stern stand da noch in Knopposition zu welchem Mond und sind das schon die Vorläufer für 2012? Ist da schon Niburu in Japan eingeschlagen.?

    Kihihi, ich troll mich ja schon… 😉

  181. #182 Kommentarabo
    11. März 2011

  182. #183 IO
    12. März 2011

    Termin hat schon eine ‘Erklärung’ im Nachhinein zusammengefabelt.

    Wieso er übrigens glaubt dass Japan erst etwas älter als ein Jahrhundert ist?
    Abgesehen, davon, dass es ganz wurscht wäre, weil er die Ereignisse auch damit weder erklären, noch gar vorhersagen könnte:
    Japan als Land hat eine uralte Tradition, die nicht willkürlich auf irgendein Geburtsdatum versimpelt werden kann.

    Ausserdem sollte doch für ein Erdbeben der geologische “Geburtszeitpunkt” ausschlaggebend sein. Wird auch unmöglich sein.
    Aber Termin schafft es womöglich auch, das geologische Alter Japans bis auf den Tag genau astrolügnerisch zu bestimmen. 😉

  183. #184 knorke
    12. März 2011

    @FF mir gings nicht um die Diskriminierung. Mit der gehe ich völlig konform. Die Diskriminieurng die durch Rassismus, Sexismus oder sogar Astrologie entsteht, muss sich gar nicht zwingend unterschiedlich äußern – Stichwort: Personalauswahl.

    Mir gehts um die Grundlegenden Unterschiede, die hinter der Diskrimiminierung aufgrund von Rassismus bzw. Astrologie stehen. Ich war eigentlich der Ansicht, dass ich dies einigermaßen klar herausgestellt hatte.

    Also nochmal: Abwertung fremder Gruppen anhand des willkürlich gewählten Merkmals Rasse (wieauchimmer man das operationalisiert) ist Rassismus
    Diskrimination von Gruppen anhand des willkürlich gewählten Geburtszeitraums ist Astrologie. Der Unterschied ist der Begriff “Abwertung fremder Gruppen”.
    Astrologie teilt nur nach Gruppen ein und beschreibt diese Gruppen bzw. die einzelnen Individuen. Dies kann völlig wertfrei erfolgen. Bei Rassismus ist soetwas systembedingt unmöglich. Diesen Umstand hast du sogar erwähnt, aber dessen inhlatliche Bedeutung dann doch ausser Acht gelassen. Dabei halte ich ihn für enorm wichtig. Dieser Unterschied erklärt nämlich, weshalb Rassismus zu Kriegen und sozialen Konflikten führen kann (bzw. i.d.R. führen wird) und weshalb das bei Sternzeichen eher unwahrscheinlich ist.

    Das beides zur gleichen Form von Diskriminierung führen kann, das ist ja eigentlich das entscheidende. Dies herauszustellen ist dir mit deiner Überschrift gelungen, und wenn du Rassismus durch Diskriminierung ersetzen würdest, dann würde auch der Rest deines Textes Sinn ergeben. Wenn du den anderen Weg gehst, dann dann musst du meiner Ansicht nach klarstellen, dass beide Konstrukte sozialpsychologisch nicht gleich funktionieren. Das ist der entscheidende Unterschied.

    Und dass ich das hier nochmal schreiben muss (ohne große Hoffnung, jemanden überzeugen zu können) zeigt hoffentlich auch Bjoern dass er eben nicht Recht hat wenn er behauptet, die Unterschiede wären jedem klar. Das ist nicht der Fall. Und das gleiche gilt für die Gemeinsamkeiten.

  184. #185 s.s.t.
    12. März 2011

    @IO

    Wieso er übrigens glaubt dass Japan erst etwas älter als ein Jahrhundert ist?
    Abgesehen, davon, dass es ganz wurscht wäre, weil er die Ereignisse auch damit weder erklären, noch gar vorhersagen könnte:
    Japan als Land hat eine uralte Tradition, die nicht willkürlich auf irgendein Geburtsdatum versimpelt werden kann.

    Für Terminatoren, Unterhosen et. al. kein Problem. Alles, was nicht passt, wird passend gemacht, nach dem Motto, wir lügen uns unsere Welt zurecht.

  185. #186 Basilius
    13. März 2011

    @knorke

    Dies kann völlig wertfrei erfolgen.

    Dies scheint mir aber nicht wirklich der Fall zu sein, so daß mir die ganzen weiteren Ausführungen doch eher als auf einer arg theoretischen Natur beruhrend erscheinen. Ich glaube, so kompliziert muss man das gar nicht betrachten und ich sehe auch nicht, was es bringen soll, hier so fein zu differenzieren. Der Effekt bleibt derselbe.

  186. #187 R. Stam
    18. März 2011

    Die Verbindung zum Rassismus geht meines Erachtens viel weiter, wenn man nur bedekt, dass die Astrologie auch versucht zu erklären, wieso manche Menschen reich sind und manche arm. Ich hatte da mal eine völling unsinnige und irrationale Diskussion mit einem Astrologie-Anhänger, der tatsächlich spekulativ behauptet hat, dass man in Horoskopen von Afrikanern sicher auch sehen könne, wieso diese zum größten Teil unterhalb der Armutsgrenze leben. Die Astrologie ist geradezu blind, wenn es darum geht den Menschen in sozialen, historischen oder (global-) wirtschaftlichen Zusammenhängen zu sehen. Das mag “vor-aufklärerisch” sein, aber insbesondere ist es eben das genaue Gegenteil von “holistischen” Erklärungsmodelen, was ja die Esoterik von sich behauptet.

  187. #188 yasemin
    19. März 2011

    Zum Thema Rassismus: Ich wüsste gern, falls es wirklich einmal eine ethnienforschung gibt und die mal angenommen feststellt, dass diese gemeinsame Eigenschaften haben, ob diese im Umkehrschluss tatsächlich diskriminiert werden dürfen. Was Lebensberatung und -Hilfe angeht, sind Psychologen und Psychotherapeuten nicht besser. Der Aberglaube ist auch bei ihnen hoch, aber Astrologie hat Vorteile.

  188. #189 Ex-Esoteriker
    19. März 2011

    @ yasemin,

    Was Lebensberatung und -Hilfe angeht, sind Psychologen und Psychotherapeuten nicht besser. Der Aberglaube ist auch bei ihnen hoch, aber Astrologie hat Vorteile.

    Was GENAU ist denn da anders und/oder besser als Psychologie?

  189. #190 Enrico Weigelt, metux IT service
    20. März 2011

    Ich find das schon ein wenig erstaunlich, wie Du hier jahrtausende alte empirische _statistische_ Erkenntnisse pauschal aburteilst.
    Und das muß man sich zuallererst immer vor Augen halten: es sind _statistische_ Aussagen, die man nicht direkt auf den Einzelfall übertragen kann. Und es sind übrigends auch nicht die Sterne die etwas beeinflussen, sondern die Sterne sind die Uhr bzw. der Kalender an dem man bestimmte zyklisch auftretende Phänomene abliest.
    (genaugenommen *IST* es schlicht ein psychologischer Kalender)

    Im Übrigen erlebe ich immerwieder, wie gut die Sternzeichen-Eigenschaften in der Praxis passen. Auch bei Leuten die sich vorher noch nie damit beschäftigt haben (was den Faktor Selbstkonditionierung vernachlässigbar macht).

    Und die wissentschaftliche Erklärung ist beschneidend einfach:
    Die Lebensbedingungen wandeln sich im Jahresverlauf. Damit ist es evolutionär vorteilhaft, wenn sich in den entscheidenden ersten Lebensmonaten bestimmte Eigenschaften stärker und andere schwächer ausbilden. Und diese prägen natürlich den Charakter.

  190. #191 Basilius
    20. März 2011

    @Enrico Weigelt

    Und das muß man sich zuallererst immer vor Augen halten: es sind _statistische_ Aussagen, die man nicht direkt auf den Einzelfall übertragen kann.

    Äh, …., nein! Das gerade eben sind sie ja nicht? Wie kommen Sie darauf, daß es auch nur irgendetwas mit Statistik zu haben könnte, oder jemals hatte?
    Habe ich da was übersehen?

    Im Übrigen erlebe ich immerwieder, wie gut die Sternzeichen-Eigenschaften in der Praxis passen.

    Das ist genau ein schönes Beispiel dafür, warum es eben nichts mit Statistik zu tun hat, sondern mit persönlicher Beobachtung und gefühlten Ähnlichkeiten.
    Versuchen Sie doch mal zur Abwechslung wirklich eine Statistik darüber zu machen. Wenn Sie damit fertig sind können Sie uns ja Ihre Ergebnisse mitteilen. Wir sind sicherlich alle gespannt.
    ^_^

  191. #192 Bjoern
    20. März 2011

    @Enrico Weigelt:

    Ich find das schon ein wenig erstaunlich, wie Du hier jahrtausende alte empirische _statistische_ Erkenntnisse pauschal aburteilst.

    Jahrtausende alte statistische Erkenntnisse?!? Guter Witz. Die beurteilende Statistik (und das ist der Teil der Statistik, auf den’s hier ankommt!) ist erst ca. 200 Jahre alt! (und seitdem es diese Methoden gibt, hat praktisch jede statistische Untersuchung der Astrologie gezeigt, dass sie eben nicht funktioniert…)

    Und das muß man sich zuallererst immer vor Augen halten: es sind _statistische_ Aussagen, die man nicht direkt auf den Einzelfall übertragen kann.

    Das behauptet hier auch keiner. Hübscher Strohmann.

    Das einzige, was hier wieder und wieder gefordert wird, ist, dass die Astrologie ihre Behauptungen mittels statistischer Methoden nachweisen solle…

    Im Übrigen erlebe ich immerwieder, wie gut die Sternzeichen-Eigenschaften in der Praxis passen. Auch bei Leuten die sich vorher noch nie damit beschäftigt haben (was den Faktor Selbstkonditionierung vernachlässigbar macht).

    Und ich erlebe immer wieder, wie schlecht die Eigenschaften passen. Was lernen wir daraus? ANEKDOTEN SIND KEINE DATEN!

    (schon mal vom Barnum-Effekt gehört? Vom “confirmation bias” bzw. selektiver Wahrnehmung? Nein? Hätte mich auch gewundert…)

    Und die wissentschaftliche Erklärung ist beschneidend einfach:
    Die Lebensbedingungen wandeln sich im Jahresverlauf. Damit ist es evolutionär vorteilhaft, wenn sich in den entscheidenden ersten Lebensmonaten bestimmte Eigenschaften stärker und andere schwächer ausbilden. Und diese prägen natürlich den Charakter.

    Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass der Wandel der Lebensbedingungen im Jahresverlauf von der geographischen Breite abhängt? Und vor allem, dass er auf der Südhalbkugel genau anders herum abläuft? Ihre ach so tolle “wissentschaftliche (sic!) Erklärung” würde also zwangsläufig bedeuten, dass die Bedeutung eines Sternzeichens von der geographischen Breite abhängen müsste – speziell für Leute auf der Südhalbkugel müsste die Bedeutung der Sternzeichen genau um sechs Monate verschoben sein!

    Berücksichtigen Sie das in Ihren Horoskopen…? (nein, nicht wahr? das würde ja voraussetzen, dass Sie Ihre eigenen “Erklärungen” folgerichtig zu Ende denken würden…)

  192. #193 Florian Freistetter
    21. März 2011

    @Weigelt: “Ich find das schon ein wenig erstaunlich, wie Du hier jahrtausende alte empirische _statistische_ Erkenntnisse pauschal aburteilst. “

    Wo kann ich denn diese statistischen Analysen nachlesen?

    “Im Übrigen erlebe ich immerwieder, wie gut die Sternzeichen-Eigenschaften in der Praxis passen. “

    Ja, das sind jetzt Anekdoten. Vorhin hast du noch Statistik gesagt. Also: wo kann ich die nachlesen? Komplett, mit Signifikanzanalyse; Berücksichtung der Falsch-Positiv-Rate. Statistik eben.

    “Und die wissentschaftliche Erklärung ist beschneidend einfach: Die Lebensbedingungen wandeln sich im Jahresverlauf. Damit ist es evolutionär vorteilhaft, wenn sich in den entscheidenden ersten Lebensmonaten bestimmte Eigenschaften stärker und andere schwächer ausbilden. Und diese prägen natürlich den Charakter. “

    Nur das das halt alles nix mit dem Gebrabbel der Astrologen zu tun hat. Die schwafeln ja von Aszendenten, Häusern, Oppositionen, Radix usw. Von “KInder die im Sommer geboren werden sind anders als die, die im Winter geboren werden” ist da nix zu hören. Das hat nix mit Astrologie zu tun aber verstehe den Versuch, das hier als “wissenschaftlichen Beleg” zu bringen. Klappt nur leider nicht 😉

  193. #194 Bullet
    21. März 2011

    @Weigelt:
    Ich hab auch noch was hierzu:

    Ich find das schon ein wenig erstaunlich, wie Du hier jahrtausende alte empirische _statistische_ Erkenntnisse pauschal aburteilst.

    Und zwar:

    Uranus: entdeckt 1781
    Neptun: entdeckt 1846
    Pluto: entdeckt 1930
    Chiron: 1977

    Jetzt bin ich mal gespannt, wie du die jahrtausendealten Statistiken über die astrologischen Auswirkungen genannter Himmelskörper an den Haaren herbeiziehst. Ganz abgesehen davon, daß “Statistik” ein ziemlich neues Feld ist, wie Bjoern schon anmerkte.

  194. #195 Barbara
    22. Juli 2011

    Hallo in die erlauchte Runde!

    Es ist schon erstaunlich wie Menschen, die von keinerlei Sachkenntnis befleckt sind, ein Thema erstellen und kommentieren. Hier wimmelt es nur so von falschen Begriffen und Vorurteilen. Darf’s ein Viertelpfündchen Aufklärung sein?

    Damit Ihr gleich weiterscrollen könnt, weil Ihr Kommentare von Astrologen sowieso nicht lesen wollt: Ja, ich gehöre zu dieser Zunft. Seit 24 Jahren.

    Noch da? Dann ran an den Speck.

    Der Begriff “Sternzeichen” wird nicht richtiger, wenn er ständig wiederholt wird. “Tierkreiszeichen” wäre richtig. Ganz einfach aus dem Grund, weil sich das Tierkreiszeichen aus dem Stand der Sonne ergibt. Die nun mal nicht in einem Stern stehen kann.

    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß sämtliche hier anwesenden Kritiker nichts anderes kennen als irgendwelche dubiosen Zeitung-“Horoskope”, in welchen die Menschheit in 12 Sparten unterteilt wird. Und das war’s dann. Ach, diese schlauen Zeilen stammen übrigens oft von Redakteuren, die sich darüber ins Fäustchen lachen. Wenn Astrologen so etwas schreiben, sollten sie vielleicht mal – Astrologie lernen. (TV- und Radiosendungen sind auch nicht besser.)

    Denn diese hat nichts gemein mit Pauschalisierung, mit “Typen”, mit Schubladendenken. In der ernsthaft verstandenen und betriebenen Astrologie wird der Mensch als Individuum betrachtet. Hierzu mal eine Zahl, damit die anwesenden Wissenschaflter was zum Freuen haben 😉 Eine 1 mit 26 Nullen hintendran, keine Ahnung, wie so etwas mathematisch bezeichnet wird, aber es liegt auf jeden Fall jenseits unseres Vorstellungsvermögens, nicht wahr?

    Das aber ist die Zahl, die herauskommt, wenn alle Möglichkeiten einer persönlichen Horoskop-Erstellung berücksichtigt werden. Was im Klartext nichts anderes heißt als: Jeder Mensch ist ein Individuum, nicht typisierbar, nicht einzuordnen. Jeder Mensch hat sein eigenes Schicksal, welches sich nie mit einem anderen vergleichen läßt. Jeder Mensch lebt seine Charaktereigenschaften auf seine eigene Weise. Zwei Steinböcke können verschieden sein wie Tag und Nacht. Dies ist die wirkliche astrologische Sicht. Rassismus?

    Kommen wir zu den Vorhersagen. Ich halte es für eine Sünde, sich selbst oder anderen Menschen die Zukunft wegzunehmen. So, wie wir heute denken, fühlen und handeln, so sieht unser Morgen aus. Wer sich auf ein kommendes Ereignis festlegen läßt, der verschenkt die Chance, selbst seines Glückes Schmied zu werden. Er wird zum Spielball eines ungreifbaren Schicksals – letztlich aber stiehlt er sich aus der Eigenverantwortung.

    Hinzu kommt, daß jede Vorhersage die unverschämte Frechheit beinhaltet, dieser Mensch sei nicht veränderungsfähig. Doch jede Prognose kann nur dann zutreffen, wenn er weiterhin im alten Trott verhafetet bleibt. Das aber ist der Trott, der ihn in Schwierigkeiten brachte. Verantwortungsbewußt gehandhabte Astrologie zeigt genau diesen Trott auf – und den Weg hinaus. Und spätestens hier, wenn der erste Schritt zur Veränderung gegangen wird, verpufft jede Prognose im Nichts.

    Natürlich gibt es “Astrologen”, die Vorhersagen machen. Diese Praktiken haben bewirkt, daß die Astrologie mit der Wahrsagerei in einen Topf geworfen wird. Ein Beispiel: Die übliche Wahrsagerei spricht von einem Unfall, der dann und dann eintritt. Mit einer richtig verstandenen Astrologie würde es nie zu einer solchen Aussage kommen. Freilich ist eine solche Tendenz sichtbar, aber eben nur als eine mögliche Qualität – und somit auflösbar.

    Wenn Wahrsagerei mit Astrologie verwechselt wird, so entspringt das dem irrigen Glauben, die Sterne würden unser Schicksal bestimmen. Wäre es so, dann wäre die Frage: “Glauben Sie etwa an Astrologie?” berechtigt. Bequem wär’s schon. Ich könnte dann nämlich für meinen Wutausbruch Gevatter Mars verantwortlich machen und wäre fein raus.

    Dummerweise aber sind wir den Sternen piepegal. Die ziehen ihre Bahn – oder auch nicht – und kümmern sich nicht die Bohne um Wohl und Wehe der kleinen Erdlinge.

    Ich glaube nicht an Astrologie. Ich weiß, daß sie funktioniert. Und wie macht sie das?

    Unsere Altvorderen wußten noch, daß alles mit Allem verbunden ist und prägten den Satz: Wie oben – so unten. Dieses Denken des Allzusammenhangs war lange Zeit verpönt, da angeblich nicht beweisbar. Erst in den letzten Jahren mehren sich im wissenschaftlichen Lager die Stimmen, die im Kern wieder zu diesem alten Grundsatz zurückkehren.

    Oder nehmen wir ganz einfach unseren Körper. Eine Zelle links unten an der Magenscheidewand bekommt den Größenwahn. Spätestens dann merken wir, daß sie nicht für sich allein existiert, sondern den ganzen Organismus in Mitleidenschaft zieht.

    Wir Menschen sind Teile eines größeren Ganzen. Zunächst der Biosphäre der Erde und diese ist wiederum eingebettet in den Kosmos. Wie oben – so unten. Dies besagt, daß zur gleichen Zeit auf verschiedenen Ebenen sinngemäß das gleiche abläuft. Die Menschen des Altertums (schließlich hat die Astrologie schon ein paar tausend Jährchen auf dem Buckel) erkannten diesen Grundsatz, weil sie sehr intensiv die Natur beobachteten. Sie schlossen daraus, daß das, was auf Menschebene passiert, zeitgleich auch im Bereich der Mineralien, der Pflanzen, der Tiere und schließlich auch im Kosmos sichtbar sein müsse.

    Astrologie ist Symbolarbeit. In einem Horoskop sehen wir den Tierkreis, die Häuser und die Planeten. Jede dieser Komponenten steht als Symbol für ganz bestimmte innerseelische Vorgänge eines Menschen. Hinzu kommen noch die so genannten Aspekte zwischen den einzelnen Planeten, die je nach Stellung Spannung oder Lösung zwischen diesen Kräften aufzeigen. Die Kunst besteht nun darin, sämtliche Einzelteile eines Horoskopes zu einem großen Ganzen zu vereinen. Das heißt, man kann niemals von einem Horoskop auf ein anderes schließen. Jedes will neu erfaßt und neu verstanden werden. Rassismus?

    Obendrein muß natürlich noch der Mensch selbst angeschaut werden. Astrologie bleibt Theorie, wenn nicht der Mensch mit der Summe seiner bisherigen Erfahrungen berücksichtigt wird.

    Wenn wir mit der Astrologie richtig umgehen, betreiben wir Bewußtseinsarbeit. Bewußtsein ohne die Hinzufügung des Unbewußten, ist jedoch immer nur die Hälfte wert. Genau dieses Unbewußte wird aber im Horoskop sichtbar, wodurch es einbezogen werden kann. Beispiel: Wenn ein Mensch sich nicht darüber bewußt ist, daß er als Unternehmer zufriedener wäre denn als Arbeitnehmer, dann spielt er unter Umständen sein Leben lang auf dem für ihn falschen Feld. Ist unglücklich, wird letztlich krank daran.

    Wirkliche Astrologie ist nicht bequem. Sie bedeutet, den Schritt in die Eigenverantwortung zu gehen, Klarheit zu schaffen und daraus Veränderungen abzuleiten. Das tut zunächst einmal weh und darin liegt auch einer der Gründe, weshalb sie so gern abgetan oder mißbraucht wird. Es ist anfangs nicht sehr erfreulich, sich selbst so zu sehen, wie man ist, ungeschminkt, ohne die üblichen Masken, die man so gern vor sich selbst und vor anderen zur Schau stellt. Doch nur hieraus kann die Lösung aus Verhaltensweisen resultieren, die sonst ein Leben lang immer und immer wieder weh tun.

    Wenn ich Menschen begegne, welche die Astrologie ablehnen oder sogar – wie hier geschehen – verbieten wollen, so sind es ausnahmslos solche, die sich noch nie über den Horizont der Zeitschriften-“Horoskope” hinaus damit beschäftigt haben. Und diejenigen, die das taten, beziehen die Astrologie ausnahmslos aktiv oder passiv in ihr Leben ein.

    Habe fertig.

    Na, Teer und Federn schon in Aktion? Vorsicht, hab Übung damit 😉

    Liebe Grüße an alle!

    Barbara

  195. #196 Unwissend
    22. Juli 2011

    “Wenn ich Menschen begegne, welche die Astrologie ablehnen oder sogar – wie hier geschehen – verbieten wollen”

    Ja am besten wie früher wo der Hof Astrologe wenn er was falsch gedeutet hat Kopfüber an den Pranger genagelt wurde…

  196. #197 Barbara
    22. Juli 2011

    Hallo, Unwissend!
    Schön, daß Du wenigstens den letzten Absatz gelesen hast 😉

  197. #198 unwissend
    22. Juli 2011

    Nöe hab schon alles durchgelesen
    unterscheidet sich aber kaum von dem was schon MT und Konsorten hier verzapft haben….

  198. #199 Barbara
    22. Juli 2011

    Es geht doch nichts über ein gesundes, den Blick wirksam verstellendes Vorurteil, gell? 😉

  199. #200 Wurgl
    22. Juli 2011

    Ja Barbara. So ist es.

    Das Wort Barbara ist ein lautmalerisches Wort für die Fremden (Barbaren), welche für die Griechen unverständliche Worte und Laute benutzten, gleich einem Brabbeln: Brabrabrabara.

    Dein Nick, der Text von Wikipedia, dein Geschwurbel von Astrologie und meine Vorurteile passen so wunderschön harmonisch zusammen.

    Weiter so! Kerlen wie dir glaub ich einfach nichts.

  200. #201 klauszwingenberger
    22. Juli 2011

    Unsere Altvorderen wußten noch

    nee, einige unserer Altvorderen glaubten noch…

    Wie oben – so unten. Dieses Denken des Allzusammenhangs war lange Zeit verpönt, da angeblich nicht beweisbar. Erst in den letzten Jahren mehren sich im wissenschaftlichen Lager die Stimmen, die im Kern wieder zu diesem alten Grundsatz zurückkehren.

    In der Wissenschaft mehrt sich dafür gar nichts, schon gar keine Stimmen.

    Eine Zelle links unten an der Magenscheidewand bekommt den Größenwahn. Spätestens dann merken wir, daß sie nicht für sich allein existiert, sondern den ganzen Organismus in Mitleidenschaft zieht.

    Was für ein Unfug. Es fangen ständig irgendwelche Zellen an zu spinnen. Wenn darunter jedesmal der gesamte Organismus leiden wollte, hätten wir viel zu tun.

    Eine 1 mit 26 Nullen hintendran…ist die Zahl, die herauskommt, wenn alle Möglichkeiten einer persönlichen Horoskop-Erstellung berücksichtigt werden.

    wenn man welches System genau zu Grunde legt? und warum genau dieses? Wenn Sie den scheinbaren Sonnenlauf in 28 statt in 12 Segmente einteilen kommt was ganz anderes heraus.

    So, wie wir heute denken, fühlen und handeln, so sieht unser Morgen aus.

    Ich will doch sehr hoffen, dass mein Morgen nicht nach meinem heutigen Kopfweh aussieht.

    Wie oben – so unten. Dies besagt, daß zur gleichen Zeit auf verschiedenen Ebenen sinngemäß das gleiche abläuft.

    Woher wollen Sie das wissen? Aber jetzt bitte nicht: “die ollen XYs wussten schon…”. Dazu müssten Sie mir schon ganz genau sagen können, wie Sie uraltes Wissen von uraltem Aberglauben unterscheiden wollen. Altes ist erst einmal nur alt.

    Die Menschen des Altertums (schließlich hat die Astrologie schon ein paar tausend Jährchen auf dem Buckel) erkannten diesen Grundsatz, weil sie sehr intensiv die Natur beobachteten.

    Oh ja, Natur verkörpert durch Dämonen und Naturgeister. Muss ich an die auch glauben, wenn ich mich mit dem Oben-Unten-Prinzip anfreunden soll? Und, pardon, die alten Völker hatten von dem, was man Kosmos nennt, nicht den leisesten Schimmer. Zumindest die Extrapolation nach oben war völlig haltlos.

    Astrologie ist Symbolarbeit. In einem Horoskop sehen wir den Tierkreis, die Häuser und die Planeten. Jede dieser Komponenten steht als Symbol für ganz bestimmte innerseelische Vorgänge eines Menschen.

    Auch hier: woher wissen Sie das? Wieso steht ein Symbol für irgend etwas?

    Wirkliche Astrologie ist nicht bequem. Sie bedeutet, den Schritt in die Eigenverantwortung zu gehen

    Das soll wohl ein Witz sein.

  201. #202 Barbara
    22. Juli 2011

    Unser Verständnis von einer sachlichen Diskussion scheint meilenweit voneinander entfernt zu sein, Wurgl 😉
    Ein Kerl bin ich übrigens nicht.

  202. #203 klauszwingenberger
    22. Juli 2011

    Eine bescheidene Nachfrage noch:

    Wenn ALLES mit ALLEM zusammenhängt, dann können Sie mir doch sicher erklären, welche Tendenzen für mich aus so einem Ereignis ergeben: http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/07/eine-neue-supernova-in-der-whirlpoolgalaxie-m51.php

    Immerhin ein ganz ordentlicher Rumms!

  203. #204 Wurgl
    22. Juli 2011

    Ach Herr Barbara, bist du etwa ein Hund? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f8/Internet_dog.jpg

    Hier gibts noch was zum Thema: http://www.heise.de/ct/schlagseite/2000/14/gross.jpg

    Und tut mir leid, aber die Ernsthaftigkeit meines Beitrages reflektiert die Haltung zur Astrologie.

  204. #205 Barbara
    22. Juli 2011

    Ich pflege zu diesem Thema keine Witze zu reißen, lieber Klaus.
    Und ich werde auch nicht auf aus dem Zusammenhang gerissene Bruchstücke meines Textes eingehen.
    Sie wollen diesen Text auseinander nehmen. Das steht Ihnen frei.
    Ich wollte mit diesem Text für ein wenig Aufklärung sorgen. Das steht mir frei.
    Was ich hier ernsthaft vermisse, ist Sachlichkeit. Nicht möglich, ohne persönliche Angriffe hier zu diskutieren? Schade…

  205. #206 Barbara
    22. Juli 2011

    Tja, Klaus, das könnte ich tatsächlich erklären, wenn ich Dein Horoskop kennen würde. Glauben Sie’s – oder auch nicht 😉

  206. #207 Barbara
    22. Juli 2011

    Wurgl, im Gegensatz zu Dir, der Du Dich hinter einem Nick versteckst, stehe ich hier mit meinem wirklichen Vornamen. Glaub’s – oder auch nicht 😉

  207. #208 cimddwc
    22. Juli 2011

    Also wirklich, Barbara – erst einen langen Standardtext abladen und dann weigern, konkrete Fragen, Einwände und Lücken, die klauszwingenberger ja durchaus gestellt bzw. genannt hat, zu beantworten. “Aufklärung”, aber keine Nachfragen zulassen? Das eigene Scheuklappendenken zur Schau stellen, mehr nicht? Dann hättest du auch gleich wegbleiben können.

    (Übrigens wird hier weniger “aus dem Zusammenhang gerissen”, sondern die wesentlichen Textstellen zitiert, damit man weiß, worauf sich der Antwortende bzw. Nachfragende bezieht. Wäre ziemlich unübersichtlich, wenn der ganze Text zitiert würde.)

  208. #209 Markus Termin
    22. Juli 2011

    @ Barbara: alles recht schön gesagt, lass Dich von den Rüpeln hier nicht anrülpsen – Du kannst denen hier noch so oft erklären, wie´s um die Dinge steht, das nützt nichts. Der Hausherr, der wahrscheinlich aus dem Urlaub ab und an vorbeischaut – ein Löwe mit Steinbock-Mond und Waage-AC, Pluto am AC und starke Venus-Jupiter Konjunktion in Zwillinge in Haus 9 = Veröffentlichungen (plus Mars in Konjunktion mit Lilith an dessen Spitze!) übrigens – kompensiert mit seinem Hass auf die Astrologie nur die Schwächen seiner eigenen Wissenschaft: Singularität, unendlich viele Parallel-Universen, die abgeschriebene String-Theorie und damit zusammenhängend das Ausbleiben irgendwelcher Erfolge bei der Erstellung einer widerspruchsfreien Theorie der Gravitation (seit mehr als einem halben Jahrhundert!) lassen die Nerven blank liegen.

    Was sie aber wahrscheinlich am Meisten stört: daß sich die Leute mehr für Astrologie begeistern: kaum puncht der Hausherr gegen die Astrologie los – was er in letzter Zeit vermeidet, weil er dann meine Kommentare hier nicht gut raushalten kann, obwohl er gern würde – steigen die Besucherzahlen ins Astronomische.

    Stell Dir vor, Du bloggst, aber unzweifelhaft sind die Leute mehr an den esoterischen Dingen, als an den verkitscht aufgepeppten Datentableaus Deiner alltäglichen Fronarbeit interessiert: da müssen wir auch Mitleid mit einer Pseudowissenschaft haben, die allen Ernstes glaubt, alles sei einem geometrischen Punkt entsprungen.

  209. #210 Bjoern
    22. Juli 2011

    @Barbara:

    Damit Ihr gleich weiterscrollen könnt, weil Ihr Kommentare von Astrologen sowieso nicht lesen wollt: Ja, ich gehöre zu dieser Zunft. Seit 24 Jahren.

    Dann kannst du uns vielleicht erklären, warum bisher praktisch jeder Test der Astrologie (einschließlich derer, die mit Einverständnis von oder sogar durch Astrologen selbst entworfen wurden) negativ ausgefallen ist…?

    Der Begriff “Sternzeichen” wird nicht richtiger, wenn er ständig wiederholt wird. “Tierkreiszeichen” wäre richtig. Ganz einfach aus dem Grund, weil sich das Tierkreiszeichen aus dem Stand der Sonne ergibt. Die nun mal nicht in einem Stern stehen kann.

    Aber sie kann offensichtlich vor einem Stern stehen, und sie steht immer in einem Stern*bild*. Also sehe ich hier keinen Grund, nicht von “Sternzeichen” zu reden. Genausogut könnte man ja auch sagen, “Tierkreis” wäre falsch, da der Tierkreis eben auch Sternbilder wie die Waage enthält – die offensichtlich kein Tier ist… Bis hierher also reine Wortklauberei.

    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß sämtliche hier anwesenden Kritiker nichts anderes kennen als irgendwelche dubiosen Zeitung-“Horoskope”, in welchen die Menschheit in 12 Sparten unterteilt wird. Und das war’s dann.

    Wenn du dich dieses Eindrucks nicht erwehren kannst, du hast du hier beachtlich wenig gelesen. Hier (und in anderen, verlinkten Artikeln) wurden alle möglichen Arten von Horoskopen kritisiert.

    Ach, diese schlauen Zeilen stammen übrigens oft von Redakteuren, die sich darüber ins Fäustchen lachen. Wenn Astrologen so etwas schreiben, sollten sie vielleicht mal – Astrologie lernen.

    Danke, ist bekannt. Und jetzt erklär’ doch bitte mal, warum sich die “professionellen” Astrologen nicht gegen solche Verunglimpfungen ihrer Zunft wehren…? (meine Vermutung wäre ja: weil ihnen solche Zeitungshoroskope gut in den Kram passen – quasi als “Einstiegsdroge”…)

    Das aber ist die Zahl, die herauskommt, wenn alle Möglichkeiten einer persönlichen Horoskop-Erstellung berücksichtigt werden. Was im Klartext nichts anderes heißt als: Jeder Mensch ist ein Individuum, nicht typisierbar, nicht einzuordnen. Jeder Mensch hat sein eigenes Schicksal, welches sich nie mit einem anderen vergleichen läßt. Jeder Mensch lebt seine Charaktereigenschaften auf seine eigene Weise.

    Dann erklär’ doch bitte mal, warum in mehreren verblindeten Tests Menschen nicht in der Lage waren, ihr eigenes Horoskop aus einer Auswahl mehrerer richtig heraus zu finden. Und warum man, wenn man einer größeren Menge Leute ein und dasselbe Horoskop gibt, aber allen sagt, es wäre persönlich für sie entworfen worden, die allermeisten sagen, das Horoskop würde sie gut beschreiben.

    Rassismus?

    *seufz* Nein, Florian hat im Artikel hier eben nicht gesagt, dass Astrologie rassistisch wäre. Lern’ lesen.

    Kommen wir zu den Vorhersagen. Ich halte es für eine Sünde, sich selbst oder anderen Menschen die Zukunft wegzunehmen. So, wie wir heute denken, fühlen und handeln, so sieht unser Morgen aus. Wer sich auf ein kommendes Ereignis festlegen läßt, der verschenkt die Chance, selbst seines Glückes Schmied zu werden. Er wird zum Spielball eines ungreifbaren Schicksals – letztlich aber stiehlt er sich aus der Eigenverantwortung. Hinzu kommt, daß jede Vorhersage die unverschämte Frechheit beinhaltet, dieser Mensch sei nicht veränderungsfähig. Doch jede Prognose kann nur dann zutreffen, wenn er weiterhin im alten Trott verhafetet bleibt.

    Erstens einmal: was ist denn dann mit Vorhersagen von Naturkatastrophen? Geht das? Wenn ja: warum sagen Astrologen dann nicht z. B. Erdbeben voraus und warnen die Leute vorher? Wenn nein: könntest du das dann bitte mal deinem Kollegen Termin sagen…?

    Zweitens: wenn Vorhersagen nicht möglich sind – woher weisst du dann, dass die Astrologie funktioniert? Wie will man denn sonst überprüfen, ob sie funktioniert, wenn nicht dadurch, dass man Vorhersagen macht und dann schaut, ob diese auch eintreffen?

    Mit einer richtig verstandenen Astrologie würde es nie zu einer solchen Aussage kommen.

    Ist dir noch nie aufgefallen, dass anscheinend jeder Astrologe behauptet, nur er/sie würde die Astrologe “richtig verstehen”…?

    Ich glaube nicht an Astrologie. Ich weiß, daß sie funktioniert.

    WOHER weisst du das? Wie bist du zu diesem Wissen gekommen?

    Und übrigens: Anekdoten sind keine Daten. Komm’ also bitte nicht mit irgendwelchen Geschichtchen der Art an “bei dem und dem Menschen hat die Astrologie ganz toll funktioniert!!!”

    Unsere Altvorderen wußten noch, daß alles mit Allem verbunden ist und prägten den Satz: Wie oben – so unten. Dieses Denken des Allzusammenhangs war lange Zeit verpönt, da angeblich nicht beweisbar. Erst in den letzten Jahren mehren sich im wissenschaftlichen Lager die Stimmen, die im Kern wieder zu diesem alten Grundsatz zurückkehren.

    Ah ja. Von welchen “Stimmen” redest du denn hier? Ich kenne nämlich keinen einzigen Wissenschaftler, der so etwas sagt. Der wissenschaftliche Konsens ist immer noch, dass dieses “alles ist mit allem verbunden” etc. schlichtweg falsch ist. (übrigens, kleiner Tipp: in der Wissenschaft geht’s nicht um “beweisen”)

    Oder nehmen wir ganz einfach unseren Körper. Eine Zelle links unten an der Magenscheidewand bekommt den Größenwahn. Spätestens dann merken wir, daß sie nicht für sich allein existiert, sondern den ganzen Organismus in Mitleidenschaft zieht.

    Spielst du hier auf Krebs an, oder was?

    Dies besagt, daß zur gleichen Zeit auf verschiedenen Ebenen sinngemäß das gleiche abläuft.

    “sinngemäß das gleiche abläuft”? Geht’s noch vager? Das heißt doch nichts anderes als “ich kann reininterpretieren, was mir gerade in den Sinn kommt”.

    …schließlich hat die Astrologie schon ein paar tausend Jährchen auf dem Buckel…

    Und du ignorierst einfach mal, dass es -zig verschiedene Systeme der Astrologie gibt, und in all den tausend Jahren die Astrologen es nicht geschafft haben, sich zu einigen, welches davon denn nun stimmt…

    Die Menschen des Altertums … erkannten diesen Grundsatz, weil sie sehr intensiv die Natur beobachteten. Sie schlossen daraus, daß das, was auf Menschebene passiert, zeitgleich auch im Bereich der Mineralien, der Pflanzen, der Tiere und schließlich auch im Kosmos sichtbar sein müsse.

    Woher weisst du, dass es tatsächlich so abgelaufen ist? Woher weisst du, dass die Menschen sich damals nicht einfach etwas aus den Fingern gesogen haben bzw. sich schlichtweg getäuscht haben?

    Astrologie ist Symbolarbeit. In einem Horoskop sehen wir den Tierkreis, die Häuser und die Planeten. Jede dieser Komponenten steht als Symbol für ganz bestimmte innerseelische Vorgänge eines Menschen.

    Woher weiss man, welche Komponente für was steht? Als Antwort kommt hier meist “das hat man durch jahrhundertelange Beobachtung heraus gefunden”, und wenn man nachfragt, wie das genau ablief, kommt immer nur “das ist zu lange her, das kann man nicht mehr genau sagen” und ähnliches.

    Aber eine Frage, die mir bisher noch kein Astrologe beantwortet hat, ist: Pluto wurde ja erst vor ca. 80 Jahren entdeckt, also konnten die Astrologen logischerweise erst damals anfangen, herauszufinden, welche Bedeutung Pluto für ein Horoskop gemacht. Nun meine Frage: wer hat diese Untersuchungen durchgeführt? Wie wurden sie durchgeführt? Wo kann man die Durchführung und die Ergebnisse dieser Untersuchung nachlesen?

    Warum ist kein Astrologe in der Lage, mir das zu sagen…?

    Und noch eine andere Frage (die ursprünglich von Florian stammt): woher weiss ein Astrologe, welche Planeten er in seinem Horoskop berücksichtigen muss? Warum wird z. B. Pluto meist berücksichtigt, aber z. B. Ceres meist nicht?

    Hinzu kommen noch die so genannten Aspekte zwischen den einzelnen Planeten, die je nach Stellung Spannung oder Lösung zwischen diesen Kräften aufzeigen. Die Kunst besteht nun darin, sämtliche Einzelteile eines Horoskopes zu einem großen Ganzen zu vereinen.

    Und wieder: woher weiss man, wie man so etwas machen muss? Wer hat das heraus gefunden? Mit welchen Untersuchungsmethoden? Wie groß waren dabei die Ungenauigkeiten? Wie groß die Fehleranfälligkeit der Methode? usw. usf.

    Obendrein muß natürlich noch der Mensch selbst angeschaut werden. Astrologie bleibt Theorie, wenn nicht der Mensch mit der Summe seiner bisherigen Erfahrungen berücksichtigt wird.

    Das klingt jetzt wiederum nach cold reading.

    Genau dieses Unbewußte wird aber im Horoskop sichtbar, wodurch es einbezogen werden kann. Beispiel: Wenn ein Mensch sich nicht darüber bewußt ist, daß er als Unternehmer zufriedener wäre denn als Arbeitnehmer, dann spielt er unter Umständen sein Leben lang auf dem für ihn falschen Feld. Ist unglücklich, wird letztlich krank daran.

    Ah ja. Wenn ein Mensch also krank ist, dann behauptet der Astrologe einfach, dass das evtl. daran liegt, dass er den falschen Beruf hat? (oder sonst irgend etwas unbewusstes halt nicht stimmt) Wieder: woher weisst du, dass solche Diagnosen stimmen?

    Und übrigens: Anekdoten sind keine Daten. Komm’ also bitte nicht mit irgendwelchen Geschichtchen der Art an “bei dem und dem Menschen hat die Astrologie ganz toll funktioniert!!!”

    Es ist anfangs nicht sehr erfreulich, sich selbst so zu sehen, wie man ist, ungeschminkt, ohne die üblichen Masken, die man so gern vor sich selbst und vor anderen zur Schau stellt.

    Woher weisst du, dass das, was die Astrologie über einen Menschen sagt, wirklich diesen Menschen korrekt, “ungeschminkt” darstellt? Wenn nicht mal der Mensch selber zustimmt, dass das Horoskop ihn korrekt beschreibt – wieso masst du dir dann an, zu behaupten, das Horoskop wäre richtig, nur die Selbstwahrnehmung des Menschen wäre halt falsch?!?

    Wenn ich Menschen begegne, welche die Astrologie ablehnen oder sogar – wie hier geschehen – verbieten wollen, so sind es ausnahmslos solche, die sich noch nie über den Horizont der Zeitschriften-“Horoskope” hinaus damit beschäftigt haben. Und diejenigen, die das taten, beziehen die Astrologie ausnahmslos aktiv oder passiv in ihr Leben ein.

    Dann erlebst du hier etwas neues – hier gibt es viele Leute, die sich schon sehr ausführlich mit der Astrologie auseinander gesetzt haben – und sie genau deshalb ablehnen. (komisch – jedesmal, wenn man etwas esoterisches ablehnt, kommt als Reaktion “du lehnst das nur ab, weil du dich nie damit beschäftigt hast!!!” – und zwar völlig egal, wie ausführlich man sich schon damit auseinander gesetzt hat…) Und übrigens gehört auch noch’Flo (der der einzige hier war, der sich überlegt hatte, ob man nicht den Einsatz von Astrologie zur Diskriminierung verbieten sollte) meines Wissens auch zu den Leuten, die sich recht ausführlich damit auseinander gesetzt haben.

    Na, Teer und Federn schon in Aktion?

    Empfindest du Fragen und Argumente als “Teer und Federn”…?

  210. #211 Unwissend
    22. Juli 2011

    Hmh kaum taucht Barbara hier auf kommt der MT vorbei…

    Ein Schelm wer böses denkt.

  211. #212 Barbara
    22. Juli 2011

    hi, cimddwc! (was für ein nick, fingerbrecherisch ;-))
    Das war kein Standardtext, der stammt aus eigener Feder und 24jähriger Erfahrung. Wären die Fragen und Einwände konkret gewesen, so wäre ich auch darauf eingegangen. Doch es war allzu deutlich, worum es Klaus wirklich ging. Er hat sich einzelne Stellen herausgepickt, der Zusammenhang ergibt aber bereits die Antworten.
    Es ging darum, meinen Text als unglaubwürdig hinzustellen. Darf er. Ist sein gutes Recht. Aber ich muß nicht darauf eingehen. Mir ging es hier vor allem um die Verleumdung Astrologie = Rassismus. Diese Frage hab ich im Text zweimal gestellt. Merkwürdig, daß darauf niemand eingeht.
    Allerdings habe ich vor meinem ersten Post hier tatsächlich alles durchgelesen. Und mir war von vornherein klar, wie die Reaktionen auf meinen Text ausfallen würden. Ihr enttäuscht mich nicht 😉

  212. #213 Bjoern
    22. Juli 2011

    @Barbara:

    Was ich hier ernsthaft vermisse, ist Sachlichkeit. Nicht möglich, ohne persönliche Angriffe hier zu diskutieren? Schade…

    Hach ja, die übliche Standard-Ausrede, um nicht auf Fragen und Argumente eingehen zu müssen: “Ihr seid ja sooo gemein zu mir!!! *heul*” War ja nicht anders zu erwarten…

  213. #214 Bjoern
    22. Juli 2011

    @Barbara:

    Wären die Fragen und Einwände konkret gewesen, so wäre ich auch darauf eingegangen.

    Gratulation, den Trick kannte ich noch gar nicht! Einfach nur auf Fragen eingehen, die du persönlich als “korrekt” einstufst – das nenne ich mal eine gute Möglichkeit, um zu vermeiden, unangenehme Fragen beantworten zu müssen! Kreativ – aber halt auch ziemlich durchsichtig…

  214. #215 Bjoern
    22. Juli 2011

    @Barbara:

    Mir ging es hier vor allem um die Verleumdung Astrologie = Rassismus.

    Bloss das in dem Artikel (und auch in den Kommentaren hier) halt kein Mensch Astrologie und Rassismus gleich gesetzt hätte… Nochmals: Lern’ lesen.

  215. #216 Barbara
    22. Juli 2011

    O.k., Bjoern, ich werde Dir ausführlich antworten, dauert halt etwas.
    Und Dir, Unwissend, sei gesagt, daß ich Markus nicht kenne. Ich bin auf diese Seite gestoßen und fühlte mich angesprochen. Benötige niemanden, der mich am Händchen nimmt und brauche auch niemanden zu unterstützen.
    An Dich, Markus: Mir geht es hier nicht um Frontenbildung. Ich bin auch völlig unberührt von missionarischem Eifer. Ich würde es schön finden, wenn jemand drüber nachdenkt, wie leichtfertig hier die beiden Begriffe Astrologie und Rassismus in einen Topf geworfen werden. Denn das hat mich zu meinem Text veranlaßt.

  216. #217 Thomas J
    22. Juli 2011

    *gähn*

  217. #218 Barbara
    22. Juli 2011

    Vorab, Bjoern: Hast Du Dir das Video angeschaut? Da ging es durchaus darum…und in einigen Texten auch.

  218. #219 Markus Termin
    22. Juli 2011

    @ Björn: “Dann kannst du uns vielleicht erklären, warum bisher praktisch jeder Test der Astrologie (einschließlich derer, die mit Einverständnis von oder sogar durch Astrologen selbst entworfen wurden) negativ ausgefallen ist…?”

    Mit Verlaub, ich kann all Deine Fragen klären, selbst die mit Pluto und Chiron. Aber wirst Du die Antworten auch verstehen? Erinnere Dich: Du hast ganz fundamentale Probleme mit der Logik selbst, die Du für eine Art Ableitung der Mathematik hältst. Dir fehlt also wirklich jede Grundlage für eine objektive Gesprächsbasis.

    Deine erste ist leicht zu beantworten: Deine Ansicht ist falsch, die sogenannten Tests fielen natürlich positiv aus, es gibt derer jede Menge; allein: das kann und will euer Lager nicht glauben.

  219. #220 Basilius
    22. Juli 2011

    @Barbara
    Sie hätten es gerne gehabt, wenn man in Ihrem Kommentar weiterliest und möchten es nicht, wenn einzelne Stellen Ihres Kommentars “aus dem Zusammenhang” gerissen werden und pochen auf Ihr gutes Recht.

    Ja, bitte. Wenn es weiter nichts ist.
    Ich habe tatsächlich alles gelesen und muss sagen (Sie können mir das auch gerne übel nehmen), reine Zeitverschwendung!

    Warum?
    Weil Sie in Ihrem Kommentar nichts substanziell neues bringen, was nicht hier:

    Astrologie ist Unsinn

    oder in unzähligen anderen Artikeln schon bis zur Erschöpfung diskutiert wurde.
    Zum Aufwärmen von altem Kaffee habe ich keine Lust. Wenn Sie an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind, dann lesen Sie bitte zumindest diesen (das haben Sie auch nicht getan, da sie diesen Vorwurf des Rassismus offensichtlich nicht verstanden haben) und den von mir verlinkten Artikel durch.
    Wenn Sie das gemacht haben, dann ersparen Sie bitte allen Lesern die völlig unnötige Wiederkäuung längst widerlegter Behauptungen.
    Tun Sie doch einfach Sich selber einen Gefallen und ersparen Sie Sich die unnütz vertane Zeit, indem wir das alles nochmals wiederholen sollen.
    Wozu sollte das denn auch gut sein?

    Ablauf:
    Astrologen stellen bestimmte (immer wiederkehrende) Behauptungen auf.
    Wissenschaftlich orientierte Menschen stellen Fragen, wie dieses oder jenes denn objektiv nachgewiesen werden könne, oder ob nicht vielleicht da der eine oder andere Widerspruch drin steckt.
    Astrologen weichen aus, antworten gar nicht, behaupten etwas neues, werden irgendwann pampig und ziehen sich zurück.
    (Zugegeben: Von der nicht-Astrologen-Seite kommen zuweilen auch mehr als unhöfliche Kommentare)
    Die Fragen der wissenschaftlich orientierten Menschen bleiben unbeantwortet.
    Nach einiger Zeit meldet sich ein neuer Astrologe und das Spiel soll wieder von Anfang beginnen.

    Nein danke.
    Glauben Sie einfach weiterhin an Astrologie, wenn Sie lustig dazu sind. Ich werde Sie nicht daran hindern.
    ^_^

  220. #221 Barbara
    22. Juli 2011

    Ach, Bjoern, nachdem ich nun alle Deiner Kommentare gelesen habe, mag ich nun doch nicht auf Deinen Text eingehen. Vergebliche Liebesmüh’, Du willst ja lediglich Deine eigene Meinung bestätigt finden und würdest Dich an jedem Komma, das ich setze, hochhangeln. Ich heule übrigens nicht, ich amüsiere mich 😉

  221. #222 Bjoern
    22. Juli 2011

    @Barbara:

    Das war kein Standardtext, der stammt aus eigener Feder und 24jähriger Erfahrung.

    “Standardtext” bezog sich darauf, dass wir all diese angeblichen “Argumente” hier schon -zig mal gehört haben, dass sie alle schon durch diskutiert wurden. Nochmals: allzuviel hast du hier offensichtlich noch nicht gelesen…

    Doch es war allzu deutlich, worum es Klaus wirklich ging. Er hat sich einzelne Stellen herausgepickt, der Zusammenhang ergibt aber bereits die Antworten.
    Es ging darum, meinen Text als unglaubwürdig hinzustellen.

    Barbara, dein Text ist als Ganzes unglaubwürdig – da brauch sich Klaus keine Mühe mehr geben, einzelne Stellen heraus zu picken… (und übrigens ergibt der Zusammenhang keine Antwort auf die Frage von Klaus – wenn du der Meinung bist, der Zusammenhang würde die Antwort ergeben, dann erläutere das doch bitte für uns arme dumme Leutchen hier etwas genauer)

    Mir ging es hier vor allem um die Verleumdung Astrologie = Rassismus. Diese Frage hab ich im Text zweimal gestellt. Merkwürdig, daß darauf niemand eingeht.

    Äh, ich bin darauf eingegangen – und zwar im Kommentar um 16:41 Uhr, also eindeutig bevor du um 16:47 Uhr behauptet hast, keiner wäre darauf eingegangen…

    Allerdings habe ich vor meinem ersten Post hier tatsächlich alles durchgelesen.

    Und trotzdem kommst du wieder mit Argumenten an, die hier (bzw. in verlinkten Artikeln) schon mehrmals angesprochen wurden? Hast du es irgendwie geschafft, das beim Durchlesen alles nicht mit zu bekommen, oder denkst du, wenn du diese Dinge nur oft genug wiederholst, dann glauben wir sie plötzlich?

  222. #223 Barbara
    22. Juli 2011

    O.k., also, ich bin völlig neu hier und habe keine Ahnung, was zu früheren Zeiten diskutiert wurde. Und ich werde jetzt auch nicht Stunden damit zubringen, das alles nachzulesen. Ich habe meinen Anteil hier abgeliefert, alles Weitere wäre Zeitverschwendung. Das zeigen mir Eure Kommentare.
    Und deshalb verabschiede ich mich nun von Euch und wünsche Euch alles Gute. Was auch immer Ihr unter “gut” versteht 😉

  223. #224 Bjoern
    22. Juli 2011

    @Barbara:

    Vorab, Bjoern: Hast Du Dir das Video angeschaut? Da ging es durchaus darum…und in einigen Texten auch.

    Erstens einmal: wenn dich das Video stört, warum beschwerst du dich nicht direkt bei Jörg Wipplinger auf diewahrheit.at, sondern hier? Zweitens wurden weder im Video noch in den Texten hier Astrologie und Rassimus gleichgesetzt; es wurde jediglich darauf hingewiesen, dass diese beiden Dinge etwas gemeinsam haben. Verstehst du den Unterschied zwischen “gleichsetzen” und “vergleichen” nicht…?

    Ach, Bjoern, nachdem ich nun alle Deiner Kommentare gelesen habe, mag ich nun doch nicht auf Deinen Text eingehen. Vergebliche Liebesmüh’, Du willst ja lediglich Deine eigene Meinung bestätigt finden und würdest Dich an jedem Komma, das ich setze, hochhangeln.

    Welch’ Überraschung – kaum kommen Fragen, schon zieht die Frau Astrologin den Schwanz ein, bringt ein paar sattsam bekannte, unglaubwürdige Ausreden, und weigert sich zu antworten…

    Barbara: du merkst überhaupt nicht, wie unglaubwürdig du dich selbst hier machst – stimmt’s? (und du hast nicht den blassesten Schimmer von wissenschaftlicher Methodik – wie jeder Astrologe)

  224. #225 Bjoern
    22. Juli 2011

    @Termin:

    Erinnere Dich: Du hast ganz fundamentale Probleme mit der Logik selbst, die Du für eine Art Ableitung der Mathematik hältst. Dir fehlt also wirklich jede Grundlage für eine objektive Gesprächsbasis.

    *prust* Danke für die humoristische Einlage des Tages! Was habe ich gelacht… 😀

  225. #226 Markus Termin
    22. Juli 2011

    @ Bjoern: nein, niemand käme auf die Idee, Du würdest irgendwas verstehen. Aber verrate doch mal der versammelten Gemeinde, warum Du an Astrologie glaubst: oder wozu stellst Du Dein Geburtsdatum ins Netz?

  226. #227 Thomas J
    22. Juli 2011

    @MT

    mach dich nicht noch lächerlicher.
    Wie war das mit der Frauenfussball-WM und den deutschen Frauen? *muahahah*

  227. #228 Bjoern
    22. Juli 2011

    @Termin:

    nein, niemand käme auf die Idee, Du würdest irgendwas verstehen.

    Markus: projeziere nicht von dir selbst auf alle anderen…

    oder wozu stellst Du Dein Geburtsdatum ins Netz?

    Das habe ich sicher nicht absichtlich ins Netz gestellt – ich weiss noch nicht mal, wovon du genau redest. Wo steht’s denn?

  228. #229 Markus Termin
    22. Juli 2011

    @ Thomas J: das war prima, bist Du wohl illiterat? Überhaupt fällt der Jargon hier auf: “muahahah, prust, gähn … “ … das sind … ? … nachgeahmte Tierlaute – hey: da kommt mir eine Idee: wieviele von euch arbeiten in der Forschung und verdienen ihre Brötchen wie redliche Wissenschaftler mit der Quälerei von Primaten? Färbt das ab?

  229. #230 Florian Freistetter
    22. Juli 2011

    @Markus: “kaum puncht der Hausherr gegen die Astrologie los – was er in letzter Zeit vermeidet, weil er dann meine Kommentare hier nicht gut raushalten kann, obwohl er gern würde – steigen die Besucherzahlen ins Astronomische. “

    Überschätz deine Bedeutung nicht. Hier ist halt mein Blog und nicht deins. Und im Gegensatz zu dir halte ich kritische Kommentare durchaus aus und muss nicht alles löschen was anderer Meinung ist so wie du es in deinem Blog machst. Hier gibts keine Zensur und sogar du darfst hier deinen Unsinn regelmäßig verbreiten.

    @Barbara: Ich hab Urlaub und mach es deswegen kurz: Astrologie ist Unsinn

  230. #231 Markus Termin
    22. Juli 2011

    @ F.F.: grüß Dich, Alter: auch bei mir darf jeder kommentieren, der sich halbwegs benehmen kann, das weißt Du doch.

  231. #232 Basilius
    22. Juli 2011

    @Barbara

    O.k., also, ich bin völlig neu hier und habe keine Ahnung, was zu früheren Zeiten diskutiert wurde.

    Das habe ich schon bemerkt, deshalb auch mein durchaus freundlich gemeinter Hinweis.

    Und ich werde jetzt auch nicht Stunden damit zubringen, das alles nachzulesen.

    Schade, damit ließe sich diese, aller Erfahrung nach überflüssige Diskussion komplett vermeiden. Ich werde jedenfalls nicht Stunden damit verbringen immer wieder dieselben Behauptungen nochmals zu diskutieren

    Ich habe meinen Anteil hier abgeliefert, alles Weitere wäre Zeitverschwendung. Das zeigen mir Eure Kommentare.

    Das ist allerdings richtig. Ich bin sogar so weit gegangen, schon den ersten Kommentar von Ihnen als Zeitverschwendung zu bezeichnen und habe auch erklärt, warum das so ist.

    Nochmal:
    Nein danke.
    Glauben Sie einfach weiterhin an Astrologie, wenn Sie lustig dazu sind. Ich werde Sie nicht daran hindern.
    -_-

  232. #233 Florian Freistetter
    22. Juli 2011

    @Markus: “grüß Dich, Alter:”

    Ich hab dir schon so oft gesagt, dass du nicht so tun sollst, als wären wir irgendwie befreundet. Das sind wir nicht.

    “auch bei mir darf jeder kommentieren, der sich halbwegs benehmen kann, das weißt Du doch. “

    Nur das halt “benehmen” bei dir gleichbedeutend mit “darf nichts sagen, was meiner Meinung widerspricht” bedeutet.

    Aber weisst du was, Markus: geh wem anderen auf die Nerven. Ich hab besseres zu tun, als mir den Urlaub von nem Typen wie dir verderben zu lassen. Gerade ist mir wieder dein ekelhafter, menschenverachtender Scheiß eingefallen, den du anläßlich des Haiti-Bebens abgesondert hast. Und immer wenn ich daran denke, muss ich mich beherrschen, dir nicht mal ganz deutlich zu sagen, was ich von dir halte. Was du halten könntest, wäre deine Klappe. Wenn du das nicht schaffst, dann erwarte keine Antwort mehr von mir. Zumindest im Urlaub muss ich mich nicht mit widerlichen Typen wie dir rumärgern. Tschüß, “alter”.

  233. #234 rolak
    22. Juli 2011

    Also dürfte so einer wie Du bei Dir nicht kommentieren, nicht wahr, Markus? Oder zählt ad hominem zu den astrologischen Tugenden?

  234. #235 Bjoern
    22. Juli 2011

    @Barbara:

    Ich habe meinen Anteil hier abgeliefert, alles Weitere wäre Zeitverschwendung. Das zeigen mir Eure Kommentare.

    Du hast doch behauptet, du hättest die Kommentare hier alle durchgelesen? Also hättest du dir doch denken können, wie hier auf deinen Text reagiert wird? (ja, mit Spott und Häme – aber eben auch mit durchaus ernst gemeinten Fragen!) Dass du deinen Text dann trotzdem hier abgelassen hast, obwohl du eigentlich wusstest, welche Reaktionen kommen – und dich dann über den Spott beschwert hast, und den Spott als Anlass nimmst, all die Fragen eben nicht zu beantworten – welches Licht wirft diese Verhaltensweise auf dich…? Denk’ mal darüber nach.

  235. #236 Markus Termin
    22. Juli 2011

    @ Florian Freistetter: Oh, da brüllt der Löwe aber: “Nur das halt “benehmen” bei dir gleichbedeutend mit “darf nichts sagen, was meiner Meinung widerspricht” bedeutet.”

    Keinesfalls. Und solange ich hier nicht gesperrt bin und Du Dich erdreistest, Deinen Respektlosigkeiten über Astrologie zu verbreiten, werde ich hier kommentieren.

  236. #237 Bullet
    22. Juli 2011

    “du dich erdreistest” … Alter, du hast echt ein Lattenproblem an deinem Zaun.

  237. #238 Markus Termin
    22. Juli 2011

    @ Und übrigens: der Haiti-Post ist immer noch richtig gut, deshalb bleibt er auch drin. Was von euch N-Wissenschaftlern dazu kam, das war und ist die Sauerei, genau wie bei Ken Rings fantastischer Arbeit in Neuseeland, neulich.

  238. #239 Markus Termin
    22. Juli 2011

    @ bullet: was willst Du denn noch? – kümmer Dich doch bitte um Dein Grundproblem: die Verbiegung der Wahrheit.

  239. #240 Bjoern
    22. Juli 2011

    @Termin: Ich warte noch auf eine Antwort auf meine Frage: Wo steht mein Geburtsdatum im Netz? (mir ist inzwischen eine Stelle eingefallen – aber ich wüsste schon gerne, wo du’s her hast…)

  240. #241 Bullet
    22. Juli 2011

    btw: seit wann sind “Respektlosigkeiten” dreist? Einem Schaumschläger, der mit “hätte”, “könnte”, “vielleicht” und anderen Ausweichworten argumentiert und behauptet, er hätte Menschenleben retten können, wenn er nicht zu faul gewesen wäre und es wie alle seiner Amtskollegen auch seit 2000 Jahren nicht hinbekommt, die im Nachhinein immer sooo klaren und eindeutigen Hinweise mal endlich so zu katalogisieren, daß man auch mal zwei Tage im Voraus Katastrophen festnageln kann, dem gegenüber ist eigentlich nichts zu respektlos.

  241. #242 Bullet
    22. Juli 2011

    @Termin:
    Wenn ich mir irgendwann einmal von irgendjemandem erzählen lasse, worum ich mich kümmere, dann nur gegen viel Geld. In deinem Fall achtstellige Euros. Vor dem Komma.

    Aber auch du bist nur ein mittelalterlicher Handwerker, der keine Ahnung von der “Wahrheit” hat. Von daher ist dein gesamter Kommentar natürlich wieder mal wertlos.

  242. #243 HaDI
    22. Juli 2011

    Herr Termin, heute nachmittag ist im Regierungsviertel von Oslo ein Bombenanschlag passiert….

    Was sagen Sie denn diesmal im Nachhinein zur Vorhersehbarkeit dieses Ereignisses?

  243. #244 Markus Termin
    22. Juli 2011

    @bullet: Nur, weil Lügen hier zu eurem bedauerlichen und bösartigen Standart-Repertour gehört (siehe oben bei Bjoern und seiner falschen Behauptung mit den Studien zur Astrologie), heißt das noch lange nicht, daß die Notwendigkeit einer neuen Wissenschaft der Geo-Astronomie, auf die wir Astrologen zu Recht hinweisen, vom Tisch ist. Und nur weil Du die “Katalogisierungen” nicht kennst, heißt es noch lange nicht, daß es sie nicht gibt.

    Wir werden auch in Zukunft bei jeder zunehmenden und genauen Jupiter-Saturn Opposition vor Erdbeben warnen; immerhin konnte Ken Ring – der kein Astrologe ist, sondern ein Wetterfrosch, in Christchurch einigen das Leben retten.

    Verantwortung von sich zu schieben, weil man sein gesamtes Weltbild auf der Basis von Gravitation aufgebaut hat (deren Natur man nicht kennt) und sonst aus Denkfaulheit und Dünkel sich jedem Fortschritt in den Weg stellt: das ist das Drama.

  244. #245 Unwissend
    22. Juli 2011

    Warum schaffen es die Spinner immer wieder den Namen falsch zu schreiben…

  245. #246 HaDI
    22. Juli 2011

    Achja, gerade auf MT-Seite gefunden – ein Artikel über die Shuttle-Katastrophen:

    Unten sind die beiden Horoskope der Space-Shuttle Unfälle. Zwei von 5 Schiffen sind verunglückt. Ich hoffe, die Atlantis kommt heil runter. Was sich gut sehen läßt in den unteren Horoskopen ist das Detail Südknoten in Konjunktion mit Mars, bzw. Südknoten und Mars im selben Zeichen und dafür Südknoten mit Pluto in Konjunktion. Mars und Südknoten in Konjunktion ist jetzt wieder gegeben … und gebe Gott, daß das Ding heil landet. (…) Wie schaffen sie es, habe ich mich immer gefragt, diese Dinger im Gleitflug sicher auf die Piste zu steuern?! Man stelle sich vor: kein Antrieb im Flugzeug, kein Durchstarten, wenn der Pilot die Piste nicht trifft. Insofern muß man einfach den Hut ziehen vor soviel Mut und Wahnsinn – einerseits – und andererseits ist es um jedes gelassene Leben (für wissenschftlich praktisch nichts) schade. http://markustermin.wordpress.com/2011/07/18/shuttles-und-marsketu-verbindung/

    Keinen Wissenschaftlichen NUtzen? Wie bitte?
    Was ist mit den Hubble_Teleskop?
    Dutzende Erdbeobachtungs-Satelliten?
    Mehrere Spacelab-Missionen?

    Und zum Todesmut der Astronauten – Fragen sie mal Segelflieger, wie sie auf die Idee kommen, in einem Flugzeug ohne Antrieb herumzufliegen…

  246. #247 Markus Termin
    22. Juli 2011

    @ Christian: so geht´s auch nicht: hier wird zwar verbal scharf geschossen, aber mit diesem Niveau geh doch zum KGB in den Kreml, vielleicht brauchen die Dich … Du bist wohl einer von den Anheitzern, die sich `n Spaß draus machen?

  247. #248 Florian Freistetter
    22. Juli 2011

    Hmm – ich bin grade scharf am Überlegen, ob Markus nicht vielleicht Urlaub machen sollte, bis ich wieder zuhause bin 😉 Ein bisschen Pause bei Astrodicticum Simplex täte ihm sicher gut 😉

  248. #249 Barbara
    22. Juli 2011

    Obwohl das hier mit der Sachlichkeit etwas schwierig ist, wie ich feststellen durfte 😉 habe ich doch mal eine ganz sachliche Frage an Dich, Florian.
    Ich möchte ja raus hier und habe deshalb auch die Benachrichtigungen abbestellt. Merhfach. Heftig. Aber ich bekomme sie immer noch.
    Kannst Du diese Benachrichtigungen bitte dauerhaft entfernen. Und mich somit auch 😉
    Danke!

  249. #250 Bullet
    22. Juli 2011

    @FF: lol.

    @Termin: “Standart-Repertour” war jetzt aber ein wenig dolle. Das kannst du besser.
    Schreib mir nach: “Standard-Repertoire”.

  250. #252 nichtschonwieder
    22. Juli 2011

    @MT:

    “Angesichts der extrem hohen Kosten bleibt auch der erzielte wissenschaftliche Nutzen der Raumfähren für viele Beobachter fraglich.”

    Na, ja man könnte auch das ganze Geld, dass zu den Astrologen getragen wird in die Raumfahrt stecken. Der Nutzen wäre ungleich höher.

  251. #253 Markus Termin
    22. Juli 2011

    @ HdDI: Zu Oslo guck Dir meine letzte Wochenschau an: immer am Samstag.

  252. #254 Bjoern
    22. Juli 2011

    @Termin:

    Nur, weil Lügen hier zu eurem bedauerlichen und bösartigen Standart-Repertour gehört (siehe oben bei Bjoern und seiner falschen Behauptung mit den Studien zur Astrologie)…

    So, jetzt bist du schon so weit, mich der Lüge zu bezichtigen, nur weil du nicht wahrhaben willst, dass das, was ich sage, stimmt? (Quellenangabe übrigens (unter anderem – man findet noch viel mehr, wenn man nur kurz sucht): das Buch “Planeten und Propheten”).

    Und übrigens würde ich immer noch gerne wissen, wo im Internet du mein Geburtsdatum gefunden hast… (aber klare Antworten geben konntest bzw. wolltest du ja noch nie – vage Andeutungen sind dir ja viel lieber, ich weiss)

    Wir werden auch in Zukunft bei jeder zunehmenden und genauen Jupiter-Saturn Opposition vor Erdbeben warnen…

    Mach’ doch bitte mal eine Auflistungen: Bei wie vielen solchen Oppositionen kam es zu Erdbeben? Bei wie vielen nicht? Und umgedreht: bei wie vielen Erdbeben fand solche eine Opposition statt? Bei wie vielen nicht?

    Markus, so eine einfache Auflistung würde klar zeigen, ob die Astrologie wirklich für Erdbebenvorhersagen nützt oder nicht. Dass du so etwas einfaches nicht machst, zeigt deutlich, was von dir zu halten ist…

    (Ach ja, und wieso eigentlich “wir”? Bist du jetzt schon beim plurale majestatis…?)

  253. #255 HaDI
    22. Juli 2011

    Herr Termin, Sie sollten den Artikel, den sie verlinken, auch mal durchlesen. Zwei der Suchwörter stehen in diesen Absatz:

    “Immerhin bleibt der Nasa der Trost, dass der Shuttle bei aller Kritik auch ganz hervorragende Leistungen ermöglicht hat. So wurde das große Weltraumteleskop Hubble, das die Astronomie und Kosmologie nahezu revolutioniert hat, vom Shuttle nach oben getragen, ebenso eine Reihe anderer großer unbemannter Observatorien und Satelliten. Der Aufbau der großen Internationalen Raumstation ISS wurde ebenfalls nur durch den Raumtransporter möglich. Eine große Anzahl kleiner, aber nicht unwichtiger Erkenntnisse in verschiedenen Forschungsbereichen wurden ebenso an Bord der Raumfähren erarbeitet – sie können heute bei Nasa und der europäischen Raumfahrtbehörde Esa in langen Listen eingesehen werden.”

    Und von der “revolutionierten Astronomie und Kosmologie” könnten Sie als Sternendeuter doch auch profitieren. Aber ihnen reichen ja die paar Planeten um die Welt zu erklären…

  254. #256 Theres
    22. Juli 2011

    Herr Termin
    Sie sprachen von Tadschikistan und/ oder Zypern und einer Explosion. Die liegen beide nicht in Oslo.

  255. #257 Unwissend
    22. Juli 2011

    “Sie sprachen von Tadschikistan und/ oder Zypern und einer Explosion. Die liegen beide nicht in Oslo. ”

    Aber immerhin auf der Erde…

  256. #258 Barbara
    22. Juli 2011

    Da der Florian nicht mehr on zu sein scheint: Kann mir bitte jemand anderes erklären, wie ich die Benachrichtigungen abstellen kann? Ja, den Link habe ich angeklickt 😉 Aber anscheinend gibt es eine Seitentür, die mir nicht bekannt ist.
    Danke!

  257. #259 Theres
    22. Juli 2011

    Nichts genaues weiß ich nicht, aber es gibt zwei Links, zum Austragen (Benachrichtigungen dieses Eintrags abstellen: und Benachrichtigung dieser Website abstellen). Ich würde vorschlagen, beide anzuklicken. Vielleicht dauert es nur etwas.

  258. #260 Barbara
    22. Juli 2011

    Dankeschön, Theres! Das habe ich schon getan, aber vielleicht dauert es wirklich, bis das System begreift, was ich will 😉 Notfalls kann ich ja immer noch den Absender blockieren.

    Guten Abend Euch allen und Adieu!

  259. #261 HaDI
    22. Juli 2011

    Aus dem Video
    “Am DONNERSTAG dann die Mond-Uranus-KOnjunktion, da sollte man aufmerksam sein, denn URanus-Pluto-Quadrat, ich sage nur grosse Explosion, Zypern Tadschikistan, PLuto-Uranus und wenn der Mond über diesen Punkt geht, haben wir eine Auslösung. Freitag ebenfalls der streisüchtige Widdermond (…) die dinger die also Pionierhaft gestaltet wurden sind mitunter nicht ganz astrein”

    Ort und Zeit nicht getroffen und mit Donnerstag evtl. auf die Shuttle-Landung spekuliert?

  260. #262 Markus Termin
    22. Juli 2011

    @ Bjoern: ich liste Dir gar nichts auf, bevor Du mir nicht erklärt hast, wie Logik aus der Mathematik resultiert, und zwar in einer mathematischen Sprache: kleiner Literatur-Tip zum Schluss: “Gesetzte des Chaos” astrologische Erdbebenstudie von Michael Meyer ISBN 3-8311-3538-X

    @ HaDI @ Theres: plumpe Erwartungen an die Astrologie kann ich nicht bedienen.

    Auch ich verabschiede mich, macht´s gut!

  261. #263 Gelmir
    22. Juli 2011

    Auch ich verabschiede mich, macht´s gut!

    Na, besser ist das. Hoffentlich für immer, oder doch wenigstens für ewig.

  262. #264 Bjoern
    22. Juli 2011

    @Termin:

    bevor Du mir nicht erklärt hast, wie Logik aus der Mathematik resultiert,

    Das habe ich nie behauptet. Hübscher Strohmann…

    und zwar in einer mathematischen Sprache

    Also ob du beurteilen könntest, was “mathematische Sprache” überhaupt ist…

    kleiner Literatur-Tip zum Schluss: “Gesetzte des Chaos” astrologische Erdbebenstudie von Michael Meyer ISBN 3-8311-3538-X

    Toll. Ein Buch. Warum hat der Mann es nicht fertig bekommen, das in einer geologischen Fachzeitschrift zu veröffentlichen, wenn’s doch anscheinend solch tolle Erkenntnisse über Erdbeben enthält?

    Und aus der Zusammenfassung bei Amazon:

    Lesen sie über die wahren politischen Hintergründe zum WTC-Attentat und die Verstrickung der US-Regierung.

    Danke, aber ich glaube auf ein Buch eines Verschwörungstheoretikers kann ich verzichten…

    In der Tat konnte der Autor in diesem Buch anhand seiner Techniken vorhersagen, dass es in naher Zeit nach dem Erscheinen verschiedene Erdbeben im Bereich der anatolischen Platte geben wird.

    Au ja – es ist ja sooo schwierig, vorherzusagen, dass es in dem Bereich in naher Zukunft Erdbeben geben wird – dafür braucht man unbedingt Astrologie!!!

    Interessant auch, dass in dem Buch angeblich Prognosen bis 2005 gegeben werden – die neuesten Rezensionen sind aber von 2003… Ein Schelm, wer böses dabei denkt!

  263. #265 s.s.t.
    23. Juli 2011

    @Gelmir

    Na, besser ist das. Hoffentlich für immer, oder doch wenigstens für ewig.

    Leider ist grad nicht Weihnachten, denn dann geht6 gelegentlich der eine oder andere Wunsch in Erfüllung.

    @Bjoern

    Au ja – es ist ja sooo schwierig, vorherzusagen, dass es in dem Bereich in naher Zukunft Erdbeben geben wird – dafür braucht man unbedingt Astrologie!!!

    Immerhin kann MT zuverlässig vorhersagen, dass täglich in China ein Sack Reis umfällt. Zur Zeit arbeitet er heftig an dem Drei-Sack-Reis-Problem. Daher sind übrigens relevante Vorhersagen, die es ja bekanntlich aus ‘höchster’ astrolügischer Sicht gar nicht gibt, von ihm in naher und ferner Zukunft nicht zu erwarten (das ist eine Vorhersage, die mit absoluter Genauigkeit, zu 200 %+ garantiert, eintrifft.).

  264. #266 IO
    23. Juli 2011

    Und plötzlich ist der Volksverdummer MT, der Menschen für seinen Unsinn Geld aus der Tasche zieht, so still.

    Möchte fast wetten, dass er an einem Horoskop Norwegens bastelt, dass dann im Nachhinein “erklärt”, dass die gräfliche Terrorattacke des konservativen, christlichen und nationalistischen Täters schon im Horoskop sichtbar war.
    Na, Herr Termin, haben Sie es schon soweit?

  265. #267 IO
    23. Juli 2011

    Und plötzlich ist der Volksverdummer MT, der Menschen für seinen Unsinn Geld aus der Tasche zieht, so still.

    Möchte fast wetten, dass er an einem Horoskop Norwegens bastelt, dass dann im Nachhinein “erklärt”, dass die gräßliche Terrorattacke des konservativen, christlichen und nationalistischen Täters schon im Horoskop sichtbar war.
    Na, Herr Termin, haben Sie es schon soweit?

  266. #268 rolak
    23. Juli 2011

    Gemach, gemach, sein I/O ist etwas langsamer.

  267. #269 IO
    23. Juli 2011

    Sollte “gräßlich” heissen (statt “gräflich”, dank iPhone 🙂 )

    Und ein “mutmasslichen” vor “Täters”
    (um der rechtligen Lage gemäß korrekt zu formulieren)

  268. #270 IO
    23. Juli 2011

    Nun war ich ungerecht!
    Sehe gerade auf dem Termin-Blog, dass er schon gestern, zeitnah NACH den Anschlägen “erklären” konnte… um 21:41 hat er seinen Beitrag da eingestellt (laut Blog)

    Der hätte die Anschläge doch VORHER sehen können und versuchen können, nein, müssen, zu warnen.
    Vorausgesetzt, an der Astrolügnerei wäre etwas dran… Aber, dann wäre es ja unterlassene Hilfeleistung bei einem Massenmord!

    Dann könnte er wenigstens zur Aufklärung beitragen und anhand der Geburtsdaten des mutmaßlichen Täters feststellen/bestätigen, ob/dass der das wirklich war usw.
    Könnte der norwegischen Polizei und Justiz wenigstens viel Arbeit ersparen. Ich glaube aber nicht, dass die Behörden dort mit Astrolügnern zu tun haben wollen

  269. #271 IO
    23. Juli 2011

    Nun war ich ungerecht!
    Sehe gerade auf dem Termin-Blog, dass er schon gestern, zeitnah NACH den Anschlägen “erklären” konnte… um 21:41 hat er seinen Beitrag da eingestellt (laut Blog)

    Der hätte die Anschläge doch VORHER sehen können und versuchen können, nein, müssen, zu warnen.
    Vorausgesetzt, an der Astrolügnerei wäre etwas dran… Aber, dann wäre es ja unterlassene Hilfeleistung bei einem Massenmord!

    Dann könnte er wenigstens zur Aufklärung beitragen und anhand der Geburtsdaten des mutmaßlichen Täters feststellen/bestätigen, ob/dass der das wirklich war usw.
    Könnte der norwegischen Polizei und Justiz wenigstens viel Arbeit ersparen. Ich glaube aber nicht, dass die Behörden dort mit Astrolügnern zu tun haben wollen

  270. #272 JolietJake
    23. Juli 2011

    Seine grandiose Selbstüberschätzung in den Diskussionen mit Experten und seine konsequenten Fehlschläge bei Prognosen, für so harmlose Ereignisse wie Fußball-Turniere, fand ich eigentlich recht unterhaltsam.

    Aber diese Leichenfledderei, nur um sein unsinniges Glaubensgebäude zu stützen (und damit Geld zu verdienen), finde ich mittlerweile nur noch widerlich.

    Ich würde diesen Captain Hindsight hier sperren, um ihm keine weitere Möglichkeit mehr zu geben seinen Dreck zu verbreiten.

  271. #273 pat
    26. Juli 2011

    ……. unglaublich. ! Da komme ich nach über einem Jahr wieder hier vorbei und was muß ich lesen: Freistetter und seine unverbesserliche Crew ist immer noch unterwegs in den Weiten des Alls und im Namen des Herrn, um die bösen Esoteriker zu jagen.
    Sagt mal, habt Ihr echt nichts besseres zu tun ?
    ……..bischen wie im Kindergarten das Ganze, oder ?………

  272. #274 HaDi
    27. Juli 2011

    ……..bischen wie im Kindergarten das Ganze, oder ?………

    … Nach dieser Feststellung kannst Du Dich ja von dieser Seite wieder für ein Jahr veabschieden… :->

  273. #275 Thomas J
    27. Juli 2011

    @HaDi

    nö, wenns wie im Kindergarten hier ist, dann passt pat wunderbar hierher 🙂

    @pat

    vielleicht liegts daran, dass immer neue (und alte) Möchtegernweltversteher hier auftauchen und “den Namen des Herrn beschmutzen”?

  274. #276 noch'n Flo
    27. Juli 2011

    @ pat:

    Und wer hat Dich gezwungen, nach über einem Jahr wieder diese Seite zu besuchen?

    Sorry, aber wenn mich bestimmte Seiten im Internet annerven, meide ich die auch auf Dauer. Bin aber auch kein solcher Masochist wie so mancher Troll hier…

  275. #277 noch'n Flo
    27. Juli 2011

    @ M.T.:

    was willst Du denn noch? – kümmer Dich doch bitte um Dein Grundproblem: die Verbiegung der Wahrheit

    Sagt der König aller Bieger.

    Und solange ich hier nicht gesperrt bin und Du Dich erdreistest, Deinen Respektlosigkeiten über Astrologie zu verbreiten, werde ich hier kommentieren.

    @ FF:

    Nimm ihn doch endlich beim Wort! Bittebittebitte (mit viel Zuckerguss)!!!

  276. #278 Basilius
    27. Juli 2011

    @noch’n Flo
    Ach komm, lass’ ihn doch machen. Was verliert man denn dabei und was gäbe es im Gegenzug zu gewinnen?

    Betrachte es als Übung für Dein Temperament 😉
    Du hast Doch selber geschrieben:

    Sorry, aber wenn mich bestimmte Seiten im Internet annerven, meide ich die auch auf Dauer. Bin aber auch kein solcher Masochist wie so mancher Troll hier…

    Dasselbe könntest Du doch auch mit bestimmten Kommentatoren versuchen, oder nit? Der Markus Termin ist ja nicht der einzige, der hier immer wieder aufschlägt und demonstriert, was für eine verquere Weltsicht er hat. Das ist als Demonstrationsbeispiel doch gar nicht schlecht. Ich hatte erst vor kurzem ein Gespräch mit einem promovierten Physiker, welcher anscheinend in einer ziemlich heimeligen Welt lebt. Der konnte gar nicht glauben, daß es noch Menschen gibt, die ernsthaft an Kreationismus glauben, außer ein paar einzelne “Spinner” irgendwo im tiefsten mittleren Amiland. Genauso meinte er Astrologie sei doch eh nur noch die kleinen dummen Spalten in FrauenVerdummungszeitschriften, welche von fast niemanden beachtet werden.

    Er ist inzwischen einer etwas anderen Meinung 🙂

    Nenene. Sperren würde dem Termin zuviel der Ehre bedeuten. Da käme er sich ja noch wichtiger vor, als er es jetzt schon nicht ist. Seine Kommentare können erheiternd sein, manchmal auch nervend, ob seiner Anmaßungen. Ganz selten nur ist er richtig beleidigend. Also da gibt es echt schlimmeres.
    Das können aufgeklärte und gebildete Menschen schon aushalten.
    ^_^

  277. #279 Bullet
    27. Juli 2011

    naja … “erheiternd” find ich aber schnöselig-arrogante Kommentare vom Grund der Suppenschüssel nicht. Und ich unterstelle ihm dazu immer noch Kalkül. Sprich: er weiß genau, welchen Unsinn er hier verzapft. Aber meine Zeit ist mir natürlich zu schade, um zu versuchen, den Grund dafür herauszufinden.

  278. #280 noch'n Flo
    27. Juli 2011

    @ Bullet:

    Um einmal ein Zitat von Wolfgang Neuss ein wenig zu entfremden:

    Es gibt drei wesentliche Eigenschaften bei Menschen: sie sind intelligent, sie sind ehrlich und sie glauben an Astrologie. Allerdings treten diese drei Eigenschaften niemals alle gemeinsam auf.

    Entweder jemand ist intelligent und ehrlich – dann glaubt er nicht an Astrologie.

    Oder jemand ist intelligent und glaubt an Astrologie – dann ist er nicht ehrlich.

    Oder aber jemand ist ehrlich und glaubt an Astrologie – aber wer gibt schon gerne zu, dass er dämlich ist…

  279. #281 Gerald
    27. Juli 2011

    Übrigens. Karl Friedrich von Weizsäcker war weder dämlich noch unintelligent, noch war er so viel ich weiß, unehrlich. Vielleicht war er sogar einer der größten Physiker des 20. Jahrhunderts. Und Philosoph.
    Er hat sich ernsthaft mit Astrologie auseinander gesetzt und bei Thomas Ring Astrologie gelernt.
    Er glaubte sehr wohl das es einen Zusammenhang zwischen dem Leben auf der Erde und der Astrologie gibt.
    Sein Fazit:
    Weil Astrologie eben Existent ist, sei sie nur etwas für stabile Persönlichkeiten.
    Zitat sinngemäß:
    Es ist so als würde man dem lieben Gott über die Schulter schauen. Das geht nicht gut- Ende.
    Ich suche das Radiointerview mit ihm mal raus und stelle das bei Gelegenheit hier ein.

  280. #282 Basilius
    27. Juli 2011

    @Bullet
    Ja, besonders schnöselig finde ich seine plump vertraulichen Versuche, sich beim Florian anzubiedern, indem er immer wieder so generöse Freundschaft anspricht. Das ist sicher nicht lustig. Und damit geht er dem Florian verständlicherweise gewaltig auf den Senkel. Da würde ich mich auch entschieden gegen verwehren.

    Ob er hier wirklich nur mit Kalkül arbeitet vermag ich nicht zu beurteilen. Möglich wäre es schon. Wenn das der Fall wäre, so ist aber die Motivation letztlich eindeutig. Das kann dann lediglich ein ziemlich mieser Geschäftssinn sein und er würde tatsächlich mit seinen Kasperleauftritten hier nur versuchen Publicitiy für sich zu erzeugen.
    -_-

  281. #283 Bullet
    27. Juli 2011

    @Gerald:

    Übrigens. Karl Friedrich von Weizsäcker war weder dämlich noch unintelligent, noch war er so viel ich weiß, unehrlich. Vielleicht war er sogar einer der größten Physiker des 20. Jahrhunderts. […]
    Er glaubte sehr wohl das es einen Zusammenhang zwischen dem Leben auf der Erde und der Astrologie gibt.

    An dieser Aussage ist eine Menge schief.
    Zuerst: “weder dämlich noch unintelligent” – schwierig, denn wenn man Intelligenz nicht quantitativ messen kann, dann ist eine Bewertung bestenfalls zweifelhaft.
    Dann: “noch war er so viel ich weiß, unehrlich.” Da du aber GAR nichts über den Herren weißt, ist das eine klassische Nullaussage.
    Weiter: “Vielleicht war er sogar…” … vielleicht aber auch nicht. Und selbst wenn, hätte das keine Auswirkung auf das Thema.
    Und: “Er glaubte sehr wohl das es einen Zusammenhang…” hmmm … “glauben”. Ja, das ist ein wirklich belastbares Wort. Er konnte also keinen Zusammenhang nachweisen und hat damit Astrologie widerlegt. Richtig? (Soll heißen: GLAUBEN kannst du alles. Aber man hüte sich davor, irgendwas, was irgendwelche Leute glauben, zur Unterstützung irgendwelcher “Argumente” heranzuziehen.)
    Schlußendlich: “zwischen dem Leben auf der Erde und der Astrologie” – eine lustige Gegenüberstellung. Denn ich kann hier “Astrologie” durch “Architektur” ersetzen und komme zu vielen möglichen Interpretationen, die so aussehen, als könnten sie meine Aussage bestätigen. Demzufolge ist es kein Wunder, daß man das mit “Astrologie” auch machen kann.
    Fazit: unbrauchbares Geluller.

  282. #284 Basilius
    27. Juli 2011

    @Bullet
    Aber natürlich ist die Aussage innerhalb dieses von Gerald angeführte Zitats (Quelle?) so nicht grundsätzlich verkehrt:

    Er glaubte sehr wohl das es einen Zusammenhang zwischen dem Leben auf der Erde und der Astrologie gibt.

    Natürlich gibt es da einen Zusammenhang. Wir reden ja zum Beispiel hier auf diesem Blog ständig über Astrologie. Also hat es auch Auswirkungen auf unser Leben *kicher*.
    Das wesentliche fehlt dieser Aussage natürlich und deshalb hast Du mit Deiner angemeckerten “Nullaussage” absolut Recht:
    Sind die von den Astrologen behaupteten Zusammenhänge und Wirkungen zwischen Horoskopen und dem menschlichen Leben tatsächlich existent, oder handelt es sich hier um einen Trugschluß?
    Und wenn ja, wie kommt Herr von Weizsäcker zu dieser Ansicht?
    Wobei das Zitat hier schon mal in einer Diskussion eingebracht wurde. War aber auch nicht wirklich für die Sache der Astrologen hilfreich…

    Das wäre das Einzige, worüber sich zu diskutieren lohnen würde, wenn das nicht schon längst (z.B. hier auf diesem Blog, aber nicht nur) bis zur Erschöpfung diskutiert worden wäre.
    Das ist aber sowieso nicht das Thema dieses Artikels und kann dort nachgelesen werden:
    Astrologie ist Unsinn