Deutschland will ja nun aus der Atomkraft aussteigen. Das ist prinzipiell eine gute Entscheidung (auch wenn sie schwierig umzusetzen wird weil vielen Leuten die Alternativen ja auch nicht gefallen). Helfen soll bei der Planung des Ausstiegs eine “Atom-Ethikkommission”. Die taz schreibt dazu:

“Das am Montag erstmals zusammengetretene Gremium wird auch die Folgen eines beschleunigten Atomausstiegs für den Klimaschutz und Stromimporte beleuchten.”

Ebenfalls keine schlechte Idee. Kanzlerin Merkel ist zwar Physikerin – aber es schadet sicher nicht, wenn Experten ihr dabei helfen. Aber sind denn tatsächlich Experten in diesem Gremium?

Die taz schreibt weiter:

“Dem “Rat der Weisen” gehören Vertreter von Politik, Wissenschaft, Wirtschaft, Gesellschaft und Kirchen an.”

Politiker, klar: die müssen die Entscheidung letztendlich treffen. Wissenschaftler, ebenfalls klar: die wissen über die Technik und die Physik bescheid. Die Wirtschaft ist ebenfalls klar, die bezahlt dafür und die Gesellschaft ist betroffen. Aber was haben bitte Vertreter der Kirche in diesem Gremium zu suchen? Erwirbt man als Theologe neuerdinge irgendwelche speziellen Kenntnisse in Sachen Kraftwerktechnik, Energieerzeung, Reaktorsicherheit oder sonst irgendwas, was hier relevant ist?

Was können Vertreter einer Religion für spezielles Wissen in dieses Gremium einbringen das anderweitig nicht verfügbar wäre? Wieso muss man in einem Staat der demokratisch und nicht theokratisch regiert wird die Vertreter einer Religion zur Entscheidungsfindung in Sachen Atomausstieg befragen? Welche Kirchenvertreter sind da eigentlich mit dabei? Nur die christlichen Kirchen? Oder auch Moslems? Vertreter der Buddhisten? Jehovas Zeugen? Wenn nein, warum nicht? Sind die nicht wichtig genug oder haben die zuwenig Ahnung von Atomkraft? Sinn dieser Kommission ist angeblich der folgende:

“Die von ihr eingesetzte Kommission soll klären, unter welchen Bedingungen die Nutzung der Kernenergie in Deutschland nach der Reaktorkatastrophe von Japan schneller beendet werden kann und welche Nachteile in anderen Bereichen, etwa beim Klimaschutz durch einen weiterhin hohen Kohlestromanteil, in Kauf genommen werden sollen. “

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“In 2 Jahren ist Deutschland atomkraftfrei!”: Jesus erklärt der Menge den Atomausstieg (Meister der Reichenauer Schule, 1010)

Nochmal und ganz ernsthaft gefragt: warum muss man zu diesen Fragen Vertreter einer Kirche befragen? Gibt es irgendwelche Bibelstellen die was über einen “hohen Kohlestromanteil” aussagen? Oder muss vielleicht die Option erörtert werden, dass das Beben in Japan und die Katastrophe in Fukushima von Gott verursacht wurde? Klar, die Kirchen repräsentieren viele Menschen. Aber das tun auch Sportvereine, Kaninchenzüchter und Automobilklubs. Warum hat man Vertreter der Kirche eingeladen aber niemanden vom ADAC?

Ich weiß ja eh, dass Deutschland immer noch kein Land ist, in dem Kirche und Staat vernünftig getrennt sind. In Österreich ist es ja auch nicht anders – da wurden zu einer parlamentarischen Enquete bei der über die Einführung eines Ethikunterrichts als Alternative zum Religionsunterricht zwar alle möglichen religiösen Organisationen eingeladen – aber die, die es betrifft, die Konfessionslosen, mussten draussen bleiben. Erst nach massiven Protesten wurde das mit einer Notlösung korrigiert. Ich hab es schon öfter gesagt und sage es gerne wieder: Religion ist Privatsache. Der Staat soll hier neutral sein. Und wenn er sich mit Atomkraft beschäftigt, dann soll er sich dazu Leute einladen, die wirklich Ahnung davon haben und keine, deren einzige Qualifikation darin besteht einen unsichtbaren Typ im Himmel zu propagieren!


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Kommentare (856)

  1. #1 Muriel
    4. April 2011

    Sie haben es halt irgendwie geschafft, sich als Ethikexperten zu etablieren.
    Wie das jemand hinbekommt, dessen Vorstellung von Moral unter anderem auf der Überzeugung beruht, jeder einzelne Mensch hätte ewige Qual verdient, ist mir allerdings auch ein bisschen schleierhaft…

  2. #2 Daniel
    4. April 2011

    Amen, Florian! SCNR

  3. #3 Jonathan
    4. April 2011

    Ich gebe dir Recht. Und das obwohl ich mich für einen gläubigen Menschen halte. Das Prinzip von der Trennung von Kirche und Staat gehört für mich zu den wichtigsten Prinzipien eines Rechtsstaates mit freien Bürgern. Denn nur dort gibt es auch wirklich Religionsfreiheit, kann jeder das glauben was er mag ohne verfolgt zu werden. Diese Trennung bedeutet also nicht nur Freiheit für den Staat vom Denken Einiger, sondern auch persönliche Freiheit für jeden einzelnen. Es gibt weltweit genug Negativbeispiele.
    “Die Kirche” gehört also auch nicht in eine derartige Kommission. “Sie” sollte zwar eine Meinung dazu haben (Bewahrung der Schöpfung), kann diese auch vertreten, aber politischer Einfluss sollte nicht genommen werden.
    Leider versuchen das immer mehr, da der alltägliche Einfluss der Kirchen zurückgeht. Ein besonderes Dorn im Auge sind mir da Vereine wie KEP, die scheinbar eine ihrer Meinung nach christliche Weltsicht dem Rest des Staates aufdrücken wollen.
    Ja, und wegen diesen Dingen gebe ich dir mit deinem vielleicht etwas polemischen(?) Artikel Recht.
    Und bevor noch Vorurteile gegenüber typischen Christen auftauchen, ich bin nebenbei auch Wissenschaftler 😉

  4. #4 Jedzia
    4. April 2011

    Bin absolut ihrer Meinung.

    Natürlich wird man uns sagen, das diese kirchlichen “Volksvertreter” aus ethischen Gründen, äh halt, zur Diskussion über Kerntechnik-Ethik im Gremium sind.

    Nach meiner Einschätzung darf man die kirchliche Beteiligung eigentlich nicht zu eng sehen, sofern man Atomkraft-Gegner ist. Fragt sich allerdings wie man das in Sachen Unparteilichkeit sieht.
    Es steht ja im Artikel: “Atom-Ethikkommission”. Klar, das die kirchlichen Vertreter da nicht fehlen wollen.

    zu “Ich weiß ja eh, dass Deutschland immer noch kein Land ist, in dem Kirche und Staat vernünftig getrennt sind.”

    Bildung soll gegen dieses jämmerliche Preisen und gen-Himmel-flehen helfen… aufgeklärte (im Sinne _der_ Aufklärung) Eltern zwingen ihre Kinder nicht in ein kulturell-religiöses Korsett, kaum das sie abgenabelt sind.

    Komplizierte Sache jedenfalls. Um niemand auf den Schlips zu treten gilt Göttin sei Dank:

    Am sechsten Tage schuf der Mensch den Gott.
    … und am siebten versuchte er ein “ethisches” Atom zu finden;)

  5. #5 Dyrnberg
    4. April 2011

    Die Frage, was dieser “Rat” genau leistet, wird meines Erachtens immer weniger klar: Eingeführt als Ethikrat, klang die Stellungnahme von der Bundeskanzlerin heute eher nach einem Gutachterausschuss, der belastbare Zahlen, Daten, Fakten liefern soll.

    Zur Frage “Vertreter der Kirche in solch einem Rat, ja oder nein?” hab ich hier (http://bit.ly/h85yst) bereits meine Meinung kundgetan: Hängt davon ab, ob dort “Moral” oder tatsächlich “Ethik” geschieht.

    [Wenn die Kommission aber das tun soll, was die Merkel heute sagte, dann wär die Frage wie von Dir gestellt berechtigt. Dann aber ist die Gruppe ohnehin völlig falsch zusammengesetzt.]

  6. #6 Stefan H.
    4. April 2011

    Ganz meine Meinung. Das Frage ich mich nicht nur bei dieser “Atom-Ethikkommission” sondern bei jeglicher von Bund oder Länder einberaumten Komissionen, dass da Kirchenvertreter drin sitzen. Ob da auch ein Atheist bei ist?? (Oder vielleicht ein “Gewohnheitsatheist”, wie der Käßmann-Nachfolger Ralf Meister es nennt?)

    In diesem Sinne….

  7. #7 Muriel
    4. April 2011

    @Dyrnberg: Deine Position finde ich zwar verständlich, aber doch nicht so ganz schlüssig.
    Wenn man tatsächlich auf Konsens aus ist und die Gesellschaft möglichst fair repräsentiert sehen will – wäre es dann nicht sinnvoller, auf irgendeiner rationalen Grundlage zu festzulegen, welche Gruppen welche Vertreter entsenden, statt ein paar Fachkundige zu nehmen, und dann – ach ja, richitg, ein paar von der Kirche können auch noch.
    Falls sich tatsächlich ein Großteil der Gesellschaft von Kirchen repräsentieren lassen will, naja, in Gottes Namen. Aber das einfach zu unterstellen, halte ich sogar in Bayern für leicht gewagt.

  8. #8 lana
    4. April 2011

    Politisch bin ich ebenfalls Florians und Jonathans Meinung. Der Staat sollte säkular verfasst sein. Pragmatisch gebe ich allerdings zu bedenken, dass verhindert werden sollte, dass eine außerstaatliche, fundamentalistisch-religiöse Opposition wie in den USA entsteht. *Nur* in dieser Hinsicht ist mir eine gemäßigt integrierte Kirche lieber als ein flottierendes Sektenwesen.

    Dass “die Wirtschaft” die Kosten der Atomenergie bezahlt, halte ich aber für ein Gerücht. Zwar werden Gewinne eingefahren, die Kosten bleiben aber bei den nächsten Generationen hängen.

    Da wir nicht im Idealstaat Platons leben, sehe ich die Besetzung solcher Räte eher als Ausdruck der tatsächlichen Machtverhältnisse im Staat: ein wissenschaftlich-industrieller Komplex legitimiert “Sachzwänge” und Rahmenbedingungen, dessen Folgen dann per Transmissionsriemen “Kirche” den einfachen Schafen verklickert werden sollen. Sonst könnten ja wieder Hunderttausende, die sich nicht in Schubladen stecken lassen wollen, einfach so auf die Straße gehen. Gott bewahre!

  9. #9 CrisisMaven
    4. April 2011

    Der Grund fuer diese Kom,mission aus Leuten, die von den Risiken der Atomkraft wohlweislich moeglichst nichts verstehen sollen, ist ja gerade, zu einem Ergebnis zu kommen, das Politik wieder beliebig interpretieren kann!

  10. #10 Juli
    4. April 2011

    und warum setzt sich der Humanistische Verband Deutschlands nicht dafür ein bei diesem Moratoium die Atheisten hierzulande zu vertreten?
    Wohl nicht gut genug organisiert?
    Vielleicht überschätzt man sich ja auch schlicht selbst was die tatsächliche Anzahl von Atheisten angeht?
    Aber warscheinlich liegt es aber nur daran, dass den Menschen ob Fukushima nichts mehr anderes bleibt als beten. Und das hat Frau Merkel sofort begiffen.

  11. #11 Randifan
    4. April 2011

    Vertreter der christlichen Kirchen sitzen nur deshalb in dieser sogenannten Ethikkommission, weil sie Millionen Karteileichen besitzen. Deshalb wäre es nur konsequent Vertreter anderer Religionen in diese Kommission zu berufen, wie z.B. der Raëlianer, die könnten mit ihren “Wissen” von unseren Allbrüder auch ihr Senf dazu geben.

    Diese Sache mit der Ethikkommission ist typisch deutsch, hier heißt es, wenn ich nicht weiterweiß, gründe ich einen Arbeitskreis.

  12. #12 nihil jie
    4. April 2011

    ich persönlich befürchte dass dies Atom-Ethikkommission eine lachnummer wird. jetzt nicht wegen den vertretern. so ganz allgemein. ich glaube es dann, wenn da irgend was positives bei rumgekommen ist… sprich wenn ein plan existiert der auch umgesetzt wird. irgend wie habe ich da ziemlich wenig vertrauen in die ganze exkursion der “volksvertreter” in die heiligen hallen der wirschaft. die werden doch alle so oder so geteert gefedert und enthauptet *g

  13. #13 Polygon
    4. April 2011

    Wenn schon religiöse Vertreter, warum nicht auch Buddhisten oder Muslime? Eine andere Philosophie, die denen zugrunde liegt, wäre bestimmt interessant. Sowas könnte mal zur Integration beitragen (auf Fremdes zugehen soll tatsächlich helfen) und außerdem muss bei der Komission nicht wirklich etwas Sinnvolles rauskommen, solange Lobyisten wissen, was gut für “die Wirtschaft” ist.
    Also: Ich stimme dir zu, dass diese Zusammensetzung äußerst zweifelhaft ist.

  14. #14 Cornelius Courts
    4. April 2011

    @Florian: “Was können Vertreter einer Religion für spezielles Wissen in dieses Gremium einbringen das anderweitig nicht verfügbar wäre? Wieso muss man in einem Staat der demokratisch und nicht theokratisch regiert wird die Vertreter einer Religion zur Entscheidungsfindung in Sachen Atomausstieg befragen?”

    Mein Reden!!!
    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php

  15. #15 michael
    4. April 2011

    >Wenn schon religiöse Vertreter, warum nicht auch Buddhisten oder Muslime?

    Warum wohl ? Die stellen noch nicht so viele Wähler, und sind auch in den Parteien nicht so präsent.

    > Dass “die Wirtschaft” die Kosten der Atomenergie bezahlt, halte ich aber für ein Gerücht.

    Halt ich auch für ein Gerücht.

  16. #16 Aufklärer
    4. April 2011

    Nochmal und ganz ernsthaft gefragt: warum muss man zu diesen Fragen Vertreter einer Kirche befragen?

    Wer hätte mehr Erfahrung darin, Menschenmassen zu organisieren und ihnen Ideen zu vermitteln?

  17. #17 MartinS
    4. April 2011

    Florian hat völlig recht, wenn er erwartet, dass die Kirchenvertreter außen vor sein sollten – aber das wird sowieso nicht möglich sein, da die Mitglieder der Kommission als Privatpersonen ja wahrscheinlich (teils sogar sicher) einer Glaubensgemeinschaft angehören. Vielleicht ist sogar ein/e Quoten-Atheist/in dabei! 😉
    Letzten Endes SIND die Kirchen (ev & kath) integraler Bestandteil unserer Gesellschaft – unabhängig davon, ob das wünschenswert ist oder nicht, und als solche werden sie eingeladen (obwohl mir ein Übergewicht der Katholiken aufstösst).
    Die ganze Kommission scheint mir sowieso nur ein „geistes“-wissenschaftlicher Debattierklub zu sein, wo alles geistvoll zerredet werden wird, und wo man höflich um die Karaffe mit dem Kristallwasser bittet:

    Soziologie, Philosophie, Psychologie, Politik
    Jura (SPD)
    Kirche (ev)
    Kirche (kath) CSU
    Chemiker (Unternehmensvertreter)
    Lehrer (Geschi, Franz, Politik) FDP
    Forst- und Bodenwissenschaften (Grüne?)
    Soziologie, Philosophie, Literatur, VWL
    Kirche (kath)
    Wirtschafswissenschaften
    Politikwissenschaft
    Gewerkschaft
    ⇒hier

    „Ethik“ ist zwar nun mal eine „geisteswissenschaftliche“ Disziplin, aber wenn die Damen und Herren nicht mit naturwissenschaftlichen Fakten gefüttert werden (und die sollten ja eigentlich die Basis sein), dann kommen da doch eh nur ‚schwurbelige’ Beurteilungen raus à la:
    „ER gab uns die Welt damit wir sie uns Untertan machen!“; „ER trug uns die Verantwortung dafür auf!“; „WO?“ ; „Aber der Mensch…die Gesellschaft…meine Forschungen haben ganz klar gezeigt…die Angestellten…DEM werden wir NIEMALS zustimmen!“

    Stimme aus dem off: „Und wo bekomme ich die meisten Wählerstimmen?“

    Entscheidungen werden nicht getroffen – sie werden kalkuliert! Maximaler Nutzen bei minimalem ‚collateral damage’!
    Hauptsache die Wiederwahl gewinnt an Wahrscheinlichkeit.
    Und die Götter würden sich sowieso aus der ganzen Affäre raus halten – die wollen schließlich nach dem nächsten Glaubenszentrumsbesuch auch noch angebetet werden!

    Multi-Kulti und Globalisierung hin oder her: was ich mich wirklich frage ist: was macht eine Frau Miranda Schreurs in der Kommission, die noch nicht einmal einen deutschen Satz verständlich auf die Reihe bekommt?
    Bitte keine ‘braunen’ Einordnungen! Falscher Dampfer!
    Was hat eine amerikanische Wissenschaftlerin, die fraglos ihre Qualifikation hat, mit einer Entscheidung zu tun, die Deutschland betrifft? Werden die Japaner, Russen, Franzosen auch noch befragt, was wir tun sollen?! Bekommen wir das nicht alleine gebacken? Ist unsere gesamte Intelligenz wg. der besseren Bedingungen schon ausgewandert?

    Ist die Eigenschaft Muttersprachler zu sein, bei derartig wichtigen Richtungsentscheidungen, bei denen es vielleicht um Sprachnuancen geht, eigentlich nicht unabdingbar? Gerade im Bereich der Philosophie, Religion, Soziologie kann eine Wortbedeutung schon ‘Welten verschieben’!
    Ich stelle nicht ihre berufliche oder intellektuelle Kompetenz in Frage, nur ihre sprachliche Kompetenz.
    Und ich gebe es schamhaft zu!: Haben wir wirklich keine ‘Eingeborenen’ mehr, die kompetent genug für diesen Job wären? Sind wir schon so weit ausverkauft, dass wir uns die Kompetenz im Ausland suchen müssen? Und wann stellen wir das TEPCO-Managenment ein?!

    Im Falle einer Steinigung, bitte ich um die globalisierte PC-Version: Wattebäuschchen!

  18. #18 Max
    5. April 2011

    Als ich das gelesen habe, dass Kirchenvertreter dabei sind, dachte ich zuerst genau das selbe wie du, Florian. Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür. Andererseits “schadet” es ja auch nicht, wenn die dabei sind. Vielleicht solltest du nicht bei jeder Gelegenheit gegen die Kirchen und Religionen in deinem Blog wettern, sondern nur dann, wenn wirklich Abzocke, Panikmache, etc. stattfindet (worauf du ja oft zurecht hinweist). Aber an dieser Stelle gibts doch keinen wirklichen Grund zur Aufregung, und mit zu häufigem Religions-Bashing gibst du nur den Spinnern (Hardcore-kreationisten, etc.), die sich ja hier zuweilen tummeln, Munition.

  19. #19 Kallewirsch
    5. April 2011

    Andererseits “schadet” es ja auch nicht, wenn die dabei sind.

    Auch die Kirche hat ihre Naturwissenschafter. So ist das ja nicht. Einer meiner frühern Förderer war Pater Maximilian, der mein naturwissenschaftliches Talent erkannt und gefördert hat.
    Nur: Wenn ich mir diese Zusammensetzung so ansehe, dann wird das ein Debattierklub, in dem zwar viel geredet aber nichts gesagt wird. Da sind einfach zuviele Nicht-Köche beteiligt, die den Brei verderben.

  20. #20 Thomas
    5. April 2011

    wir haben ja gesehen was in der Geschichte schoneinmal mit Babylon passiert ist, wir leben nun mal mittendrin, und das kann jeder nachlesen, Offenbarung 18,1-4 wer das nicht wahrhaben will, wird es leider spätestens bei seinem Ableben erkennen, was es bedeutet das Glauben Privatsache ist.

  21. #21 malefue
    5. April 2011

    nicht mal wenn es eine ethikkommission sein sollte, wäre die teilnahme von kirchenvertretern gerechtfertigt. moral und ethisches verhalten unterscheiden sich von dogmen, und etwas anderes können “theologen” sowieso nicht beitragen.
    was 2000 jahre alte jüdische zombies bei der erörterung des atomausstiegs helfen sollen, soll mir erstmal einer schlüssig erklären…

    @Florian: dir war natürlich vorher klar, dass hier reihenweise religionistenspinner aufschlagen werden, aber trotzdem: ist dir langweilig? : P

  22. #22 MartinS
    5. April 2011

    @Max

    Andererseits “schadet” es ja auch nicht, wenn die dabei sind.

    Doch! Es wird schaden! Weil sie nicht MICH sondern IHN vertreten! Eigentlich möchte ich mich selbst vertreten, aber da das nicht möglich ist, möchte ich – wie Florian – eigentlich darauf hinweisen, dass DIE (Kirchenvertreter) zumindest meine Stimme – bis auf Widerruf – NICHT haben! Es mag ja sein, dass ich ihre Einstellung / Äußerung bejahe, aber nicht a priori, weil mir jemand (meine Eltern?!) ein Fan-Fähnchen in die Hand gedrückt haben!
    “Nicht-Glauben” ist eine total krude, irre Sache! Man hat eine eigene, unabhängige Meinung! Und kaum jemand versteht es!

  23. #23 TheBug
    5. April 2011

    Die Bildunterschrift ist falsch. Jesus steht da mit seinen Jüngern auf einer Hochspannungsleitung und erklärt den Effekt der Schrittspannung.

    Die Kirche in einer Kommission zur Atomkraft ist doch nicht so falsch, immerhin geht es um die Glaubensfrage, dass AKWs unverzichtbar und beherrschbar sind.

    @Thomas: Gesundheit.

  24. #24 winihuber
    5. April 2011

    @malefue

    … und ethisches verhalten unterscheiden sich von dogmen, und etwas anderes können “theologen” sowieso nicht beitragen.
    was 2000 jahre alte jüdische zombies bei der erörterung des atomausstiegs helfen sollen, soll mir erstmal einer schlüssig erklären…

    Warum setzt du “theologen” eigentlich unter Anführungszeichen?

    Theologie ist nicht nur Dogma.

    Was genau sind “2000 Jahre alte jüdische Zombies”?

    Ich bin übrigens ein “Religionspinner” und hätte gar kein Problem damit, wenn keine Vertreter von Glaubensgemeinschaften in diesem Gremium sitzen würden.

  25. #25 wolfi100
    5. April 2011

    Das AKWS beherrschbar sind , wissen wir ja (zumindest solange die Natur sich ruhig verhält). Das Problem ist und bleibt der Atommüll. Bis jetzt konnte leider noch keine Lösung gefunden werden, dieses Problem zufriedenstellend zu lösen, und nach heutigem Wissensstand wird das auch noch länger so bleiben. Meines Erachtens sollten dem “Rat der Weisen” neben den Fachleuten auch normale Bürger angehören. Es betrifft uns ja alle, und nicht nur die Wirtschaft alleine.
    Und ich möchte immer wieder betonen, dass der normale Bürger nicht so dumm ist wie allgemein angenommen wird. Und wenn schon Vertreter der Kirche daran teilnehmen, dann bitte auch die anderer Religionsgemeinschaften. Und das Atomenergie so billig ist, stimm leider auch nicht ganz, da ja der Aufwand für die Instandhaltung der Endlagerstätten nicht gerade wenig ist. Deshalb finde ich eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Atomenergie durchaus sinnvoll, obwohl bisher keine brauchbare alternative zur Atomenergie gefunden wurde. Vielleicht werden ja durch dieses Ereignis mehr Forschungsgelder zur Verfügung gestellt. Nicht nur im Bereich der alternativen Energien, sondern vor allem in der Grundlagenforschung, da dies ja eines der wichtigsten Forschungsfelder ist, auch wenn die Wirtschaft dies leider nicht wahrhaben will.

  26. #26 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Juli: “und warum setzt sich der Humanistische Verband Deutschlands nicht dafür ein bei diesem Moratoium die Atheisten hierzulande zu vertreten?”

    Warum sollte er? Atheist zu sein macht einen nicht zum Experten für Atomkraft; genausowenig wie es einen zum Experten macht, wenn man an Gott glaubt. Atomkraft hat nichts mit Religion zu tun und insofern haben weder Religiöse noch Atheisten was in so einer Kommission zu suchen sofern sie nicht zufällig andere Qualifikation haben.

  27. #27 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Aufklärer: “Wer hätte mehr Erfahrung darin, Menschenmassen zu organisieren und ihnen Ideen zu vermitteln? “

    Äh… Haufenweise andere? Menschenmassen zu manipulieren hat die Kirche vielleicht vor ein paar hundert Jahren noch gut drauf gehabt. Heute muss sie in Deutschland schauen, dass die Kirchen halbwegs voll werden…

  28. #28 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @MartinS: “aber das wird sowieso nicht möglich sein, da die Mitglieder der Kommission als Privatpersonen ja wahrscheinlich (teils sogar sicher) einer Glaubensgemeinschaft angehören. Vielleicht ist sogar ein/e Quoten-Atheist/in dabei! 😉 “

    Das ist ja wurscht. Ich hab ja nie gefordert, dass nur Atheisten in der Kommission sein sollen. Das wäre absurd. Was jemand privat glaubt ist seine Sache. Ich versteh nur nicht, warum die Kirche als Organisation bei der Entscheidung zum Atomausstieg gehört werden muss. Warum die Kirchen und nicht der ADAC oder der Fan Club von Justin Bieber? Die repräsentieren auch alle viele Menschen…

  29. #29 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Max: “Andererseits “schadet” es ja auch nicht, wenn die dabei sind.”

    Meinst du? Ich denk mir halt, dass solche Entscheidung von Leuten getroffen werden sollten, die sich auskennen.

    “Vielleicht solltest du nicht bei jeder Gelegenheit gegen die Kirchen und Religionen in deinem Blog wettern, sondern nur dann, wenn wirklich Abzocke, Panikmache, etc. stattfindet (worauf du ja oft zurecht hinweist). Aber an dieser Stelle gibts doch keinen wirklichen Grund zur Aufregung, und mit zu häufigem Religions-Bashing gibst du nur den Spinnern (Hardcore-kreationisten, etc.), die sich ja hier zuweilen tummeln, Munition. “

    Mir ists wurscht wenn sich jemand genervt fühlt dass ich eine Meinung zu Religion habe. Übrigens: wann war denn mein letztes “Religions-Bashing”…

  30. #30 Thomas
    5. April 2011

    @Florian
    „Atomkraft hat nichts mit Religion zu tun und insofern haben weder Religiöse noch Atheisten was in so einer Kommission zu suchen sofern sie nicht zufällig andere Qualifikation haben.“

    Das ist ja genau der Punkt: Kirchenvertretern wird von sehr vielen Menschen eine ethische Kompetenz zugesprochen – und von Hause aus hat ein Theologe qua Profession natürlich viel mit Ethik zu tun, wobei seine ethische Beurteilungen ihre Legitimation aus seinem Gegenstandsgebiet beziehen (das ist beim ADAC oder Angelverein anders). Ob das Ganze nun glücklich im Sinne der objektiven (großer Streitpunkt in der Philosophie, ob es das überhaupt gibt) Beurteilung ethischer Fragen ist, bezweifle ich: ich halte eine theologisch fundierte Ethik für nicht konsistent. Ob das aber im Sinne einer Demokratie in Ordnung ist, weil die Kirchenvertreter die ethischen Überzeugungen von Millionen von Menschen repräsentieren (und eben nicht die Leute selbst), glaube ich schon. Also zur Zusammensetzung der Kommission: wenn über die Befindlichkeiten und Einschätzungen der Menschen in Deutschland gesprochen wird -> in Ordnung. Wenn philosophische Ethik in Reinform mit einer Legitimation vor der Vernunft betrieben werden soll -> falsch.

  31. #31 Dyrnberg
    5. April 2011

    @ Thomas: Exakt. Florian macht hier meines Erachtens den Fehler, nicht zwischen Ethik und Moral zu unterscheiden.

    Wenn dort moralischer Konsens angestrebt wird, lädt man Gruppen ein, die in der Gesellschaft als moralische Player auftreten. Wenn dort ethische Stringenz angestrebt wird, dann braucht es “nur” zwei Gruppen: Ethiker und Naturwissenschaftler. Sonst niemanden.

  32. #32 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Dyrnberg: “Wenn dort moralischer Konsens angestrebt wird, lädt man Gruppen ein, die in der Gesellschaft als moralische Player auftreten.”

    Und warum dann nur die Kirchen? Haben andere keine Moral?

    Meine Kritik hat nichts mit Ethik und/oder Moral zu tun. Sondern damit, dass den Kirchen hier wieder eine Sonderstellung eingeräumt wird die ihnen nicht zustehen sollte. Klar kann man sich überlegen jede Menge Organisationen zu solchen Kommissionen einzuladen und es gibt viele die aus verschiedensten Gründen dort mitreden können/sollten. Aber sich dann gerade wieder die Kirchen herauszupicken ist absurd.

  33. #33 Stephan
    5. April 2011

    Glaube ist gefährlich. Religion ist eine Sache, zu der „Glauben“ führen kann. Religion ist wie eine Art Gift. Die Kirche als menschliche Institution ist eine Katastrophe.
    Positive Moral und Ethik sind keine positive Errungenschaft der Religion oder irgendeiner Kirche, ganz im Gegenteil, Sie mussten gegen Sie erstritten werden.

    Wenn sich ein Vertreter irgendeiner Religion öffentlich äußert (mit Bezugnahme auf seine Religion), dann sollte er öffentlich ausgelacht werden. Solche “Vertreter” haben nicht mehr Kompetenz als andere Laien, nicht einmal genauso viel Kompetenz. Sie haben deutlich weniger Kompetenz, weil Sie öffentlich dazu stehen, daß Vernunft, Argumente und Beweise Ihnen völlig egal sind.

    Wie man solche Irrationalen „Gläubigen“ zu solchen Gesprächen in eine Kommission einladen kann, werde ich nie verstehen. Wenn die Gebrüder Grimm noch leben würden, würde man diese auch einladen, weil Sie so schöne Märchen geschrieben haben?

    Das ist totaler Irrsinn! Nein, es ist der absolute Wahnsinn in Reinkultur!

  34. #34 Thomas
    5. April 2011

    Im Übrigen: wenn es um angewandte Ethik bzgl. technischer Risiken geht, kann ich immer wieder nur Birnbacher, Dieter (1993): Ethische Dimensionen der Bewertung technischer Risiken. In: H. Schnädelbach; G. Keil (Hg.): Philosophie der Gegenwart – Gegenwart der Philosophie. Hamburg; S. 307 – 320. empfehlen… Dazu ein paar Worte:

    Risiken setzen sich grundsätzlich aus einer Schadens- und einer Eintrittswahrscheinlichkeitskomponente zusammen – und während die korrekte Einschätzung der Eintrittswahrscheinlichkeit bestimmter Ereignisse primär methodologische Probleme in den Mittelpunkt rückt, treten bei der Bewertung der Schadensfolgen etliche ethischen Probleme auf. So ist es beispielsweise zwar klar, dass finanzielle Aspekte (wie allgemein die leicht quantifizierbaren „harten Werte“) berücksichtigt werden müssen, doch ist das nicht alles: es gibt auch eine Vielzahl sogenannter „weicher Werte“, die bei der Schadensdimension eine Rolle spielen und in die Schadenskalkulation mit einfließen müssen. Zu diesen weichen Werten zählen u.a. kontemplative Werte (wie z.B. die Freude, die man beim freien Blick aus dem Fenster auf die Alpen spürt) und Optionswerte (wie z.B. die Wertschätzung der prinzipiellen Möglichkeit, im vom Autolärm unberührten Park spazieren gehen zu können – auch wenn man es nicht macht) – doch woran genau soll man diese festmachen?

    Ein weiteres ethisches Problem resultiert aus der praktischen Notwendigkeit, zum Zwecke von Entscheidungen materielle und immaterielle Schadensdimensionen irgendwie miteinander in Einklang zu bringen: methodologische Schwierigkeiten sind hier auf der einen Seite vorprogrammiert, doch tauchen auch auf der anderen Seite ethische Falltüren auf, wenn man beispielsweise das „Todesfalläquivalent“ behandelt: wie bringt man den „Nutzen“ oder monetären Wert eines Menschenlebens ins Spiel, ohne unmoralisch zu erscheinen? Hier tut eine transparente und begründete Bewertung dringend Not, denn die Praxis zeigt, dass z.B. in der Entwicklungs-, Verkehrssicherheits- oder Gesundheitspolitik schon immer Menschenleben (implizit) gegen Güter wie Lebensqualität oder Kostenreduktion aufgewogen wurden – von einem hehren „das Menschenleben hat den Wert unendlich“ ist man hier weit entfernt.

    Wiederum ein anderes ethisches Problem bei der Bewertung von Schäden ergibt sich, wenn man sich der Beurteilung der Schadensverteilung annimmt: inwiefern spielt es eine Rolle, wer von dem Schaden betroffen ist? Vielleicht sind es diejenigen, die ursprünglich einen großen Nutzen hatten, oder aber diejenigen, die bereits benachteiligt wurden. Macht es einen Unterschied, ob der Schaden jemanden trifft, der im Vorfeld vehement für den Einsatz einer bestimmten Technik war, oder jemanden, der immer dagegen gekämpft hat? Kann man einen potentiellen Schaden einiger weniger beruhigt in Kauf nehmen, wenn eine große Masse einen immensen Nutzen hätte? Zählt ein Schaden weniger, wenn er erst in ferner Zukunft auftritt? Wie geht man damit um, dass ein unfreiwillig eingegangenes Risiko einen Zumutungscharakter hat und wesentlich schlimmer erscheint, als ein freiwillig und bewusst eingegangenes Risiko?

    Nun gelten oben genannten Punkte unisono für die Frage nach der Atomkraft, und doch lässt sich an dieser eindrucksvoll ein weiterer für die ethische Betrachtung typischer Punkt erörtern: die subjektive Betroffenheit! Wie geht man bei der Frage der Schadensbewertung mit den subjektiven Betroffenheiten vieler Menschen um, die man aus sehr guten Gründen (wissenschaftlicher oder rationaler Natur) für abwegig oder gar grotesk hält. An sich müssen diese Ängste als Negativposten berücksichtig werden, da die abwegigen Ängste für die Menschen gleichermaßen real sind wie die (z.B. aus statistischer Sicht) berechtigten Sorgen – allerdings besteht hier gleichzeitig die Gefahr, dass die Rücksichtnahme auf unbegründete Furcht dafür sorgt, dass an anderen (weniger unter öffentlicher Beobachtung stehenden) Stellen negative Konsequenzen bis hin zu Todesfällen oder aber auch eine (relative) Absenkung des allgemeinen Zivilisationsniveaus mehr oder weniger billigend in Kauf genommen werden.

    Und selbst wenn man all diese schwierigen Punkte einer Risikoanalyse erfolgreich abgehakt hat, ist damit immer noch nicht die Frage beantwortet, welche Art der Risikostrategie gewählt werden sollte – und auch hier spielen ethische Überlegungen wieder eine entscheidende Rolle. Das oft technik- und wissenschaftsfeindliche „Es zählen nicht Wahrscheinlichkeiten, sondern Möglichkeiten.“ ist mit Sicherheit keine Risikostrategie, mit der man auch nur irgendeinen Blumentopf gewinnen kann…

  35. #35 Dyrnberg
    5. April 2011

    @ Florian: Ich wollte darauf hinweisen, dass eine Differenzierung zwischen Ethik und Moral dem Text gut getan hätte – deinem Statement kann ich ansonsten zustimmen. Die Zusammensetzung solcher Ethikräte oder whatever geschieht historisch gewachsen und könnte mal überdacht werden.

    Persönlich votiere ich dabei für die zweite Option: Also nicht die Räte mit noch mehr Institutionen befüllen, die sich zu Wertefragen äußern, sondern die Dinger schlanker machen, eventuell mit 85% Naturwissenschaftler und der Rest Ethiker. (Kann aber auch meinem Brotberuf geschuldet sein 😉

  36. #36 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Thomas: “Ob das aber im Sinne einer Demokratie in Ordnung ist, weil die Kirchenvertreter die ethischen Überzeugungen von Millionen von Menschen repräsentieren (und eben nicht die Leute selbst), glaube ich schon.”

    Aber wenn man so argumentiert, dann muss man auch feststellen, dass es eben nicht nur die Kirchen sind – und schon gar nicht nur die christlichen! – die die ethische Überzeugung vieler Menschen repräsentieren. Da gibts noch einige andere. Und ob die Kirchen wirkliche “repräsentieren” ist auch zweifelhaft: irgendwelche demokratischen Strukturen innerhalb der Kirche gibts nicht. Da sitzen auch Leute wie Mixa et al drin von denen die meisten sicher NICHT repräsentiert werden wollen. Aber um das gehts eigentlich nicht; mir gehts nur um die Sonderstellung die eine bestimmte Religion in staatlichen Angelegenheiten schon wieder einnehmen darf.

  37. #37 Sim
    5. April 2011

    Politisch bin ich ebenfalls Florians und Jonathans Meinung. Der Staat sollte säkular verfasst sein. Pragmatisch gebe ich allerdings zu bedenken, dass verhindert werden sollte, dass eine außerstaatliche, fundamentalistisch-religiöse Opposition wie in den USA entsteht. *Nur* in dieser Hinsicht ist mir eine gemäßigt integrierte Kirche lieber als ein flottierendes Sektenwesen.

    Das hör ich ja zum ersten ma solche Bedenken. Und ich würde mal vermuten, dass das auch keine große Rolle spielt. Man sollte mich korrigieren wenn ich mich irre, aber mir scheint es als würde es im laizistischen Frankreich auch keine nennenswerte fundamentalistisch-religiöse Opposition geben. Ich kann da auch keinen Mechanismus sehen, der dem zu Grunde liegen könnte, der dazu führen würde, dass viele Deutsche plötzlich fundamentalistisch werden nur weil die Bevorzugung einiger Großkirchen aufgehoben würde. Andere kleinere Sektenanhänger drehn ja auch nicht gleich durch nur weil sie staatlich nicht unterstützt werden.

  38. #38 MartinS
    5. April 2011

    Eben habe ich diesen Bericht über die erste Sitzung der Ethik-Kommission gefunden!

  39. #39 Thomas
    5. April 2011

    genauso könnte man fragen, würde Budda abschalten, die Menschen die in solch einer Kommission arbeiten wie z.B der IAEA sind immer ein Konglomerat an Gläubigen wie jeder weiß.
    immerhin hat der Direktor der IAEA, Yukiya Amano eine high-level Konferenz zur nuklearen Sicherheit für Wien anberaumt.(auf deren Seite nachzulesen !)
    Religionen sind immer eine Ansammlung von Menschen gemachten Bräuchen, ob es naturwissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche sind.
    Sicherlich werden Menschen mit einem naturalistischen Weltbild andere ethische
    Entscheidungen treffen, als die deren Entscheidungen von Übernatuerlichen oder mystischen Elementen geprägt sind.
    Ich bin ein Jesus Gläubiger und werde für die richtige Entscheidungen beten. soviel dazu !

  40. #40 perk
    5. April 2011

    Thomas· 05.04.11 · 00:22 Uhr
    wir haben ja gesehen was in der Geschichte schoneinmal mit Babylon passiert ist, wir leben nun mal mittendrin, und das kann jeder nachlesen, Offenbarung 18,1-4 wer das nicht wahrhaben will, wird es leider spätestens bei seinem Ableben erkennen, was es bedeutet das Glauben Privatsache ist.

    ist das n scherz oder hast du tatsächlich und allen ernstes das lesen der offenbarung des johannes zu einem anderen zweck als zur erheiterung empfohlen?

    dieses buch ist einer der absurdesten drogentrips die ich je gelesen habe (und die kanonisierung dieses textes in der spätantike ist eines der größten mysterien für mich)

    für astronomen übrigens besonders interessant

    Der vierte Engel goss seine Schale über die Sonne. Da wurde ihr Macht gegeben, mit ihrem Feuer die Menschen zu verbrennen. Und die Menschen verbrannten in der großen Hitze. Dennoch verfluchten sie den Namen Gottes, der die Macht über diese Plagen hat. Sie bekehrten sich nicht dazu, ihm die Ehre zu geben.

    (gott hat für einen allwissenden ziemlich schlechte menschenkenntnis ;))

  41. #41 Physiker
    5. April 2011

    Wenn ich mich richtig erinnere ist Atheismus gerade unter Theologen am weitesten verbreitet (sorry, kann die Statistik zu den Berufsgruppen gerade nicht finden). Damit dürften Atheisten in diesem Gremium deutlich überrepräsentiert sein. Wo ist also das Problem?

  42. #42 Nedo
    5. April 2011

    Ich gehe davon aus das Jesus ein auserirdischer war (Gruß von Ancient Aliens 😉 die kennen
    die Kernkraft gut, lass sie mitreden 😉

  43. #43 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Thomas: “Sicherlich werden Menschen mit einem naturalistischen Weltbild andere ethische Entscheidungen treffen, als die deren Entscheidungen von Übernatuerlichen oder mystischen Elementen geprägt sind.”

    Und dagegen hat auch niemand was. Es ist aber ein Unterschied ob man als privater Gläubiger in seiner Rolle z.B. als Wissenschaftler oder Politiker in der Kommission sitzt oder als Vertreter der Kirche. Aber du warst doch auch der, der vorhin schon mit dem Jenseits gedroht hat, oder? Mit solchen Leute rede ich ungern…

    “Wenn ich mich richtig erinnere ist Atheismus gerade unter Theologen am weitesten verbreitet (sorry, kann die Statistik zu den Berufsgruppen gerade nicht finden). Damit dürften Atheisten in diesem Gremium deutlich überrepräsentiert sein. Wo ist also das Problem? “

    Ich wiederhole es gerne ein viertes Mal: es geht nicht darum, dass zuviel oder zuwenig Atheisten da sind. Es geht nicht darum, was die Mitglieder der Kommission privat glauben oder nicht glauben. Es geht darum, dass der Kirche vom Staat wieder einmal eine Sonderrolle zugestanden wird.

  44. #44 Dietmar Hilsebein
    5. April 2011

    Würde Jesus abschalten?

    Ich glaube nicht, daß er zu Atomkraftwerken im speziellen etwas zu sagen hätte. Er würde wohl nach dem Menschen fragen. Wonach strebst du? Wie gehst du mit innerer Leere und Langeweile um und ob materieller Konsum diese innere Leere auszufüllen imstande ist oder vielmehr den “Durst” noch stärker werden läßt. Denn alles, was wir konsumieren, muß produziert werden.

    Wenn ich es recht erinnere, hat E.Fromm den Menschen als ein Wesen mit stets geöffneten Mund beschrieben.

  45. #45 cydonia
    5. April 2011

    Vielleicht habe ich eine Erklärung für die Einladung der Kirchen anzubieten, obwohl ich natürlich genau wie Florian die bevorzugung einer bestimmten Ideologie gegenüber allen anderen missbilligen muss.
    Gerade Teile der Kirchen haben sich sehr früh auf die Seite der Atomkritiker geschlagen, und ihnen im Rahmen ihrer Möglichkeiten Unterstützung angeboten, nicht zuletzt dadurch, dass sie Räume angeboten haben, in denen sich Menschen treffen konnten und das Thema diskutiert werden konnte.(Auch der oft angebotene Kuchen war nicht zu verachten, wie mir viele bestätigt haben!)
    Insofern kann man diese Teile der Kirchen als Kritiker und Mahner der ersten Stunde betrachten, die durchaus auch jetzt gehört werden könnten, weil sie schon mal zu Recht vor einer gewissen Blauäugigkeit gewarnt hatten.
    Dass dies auf der Basis einer nicht ernstzunehmenden Ideologie geschah, ist nur die halbe Wahrheit. Die Kirchen sammelten eben auch Leute, die aus wohlerwogenen Gründen skeptisch gegenüber dieser Technologie waren, und nicht unbedingt zu den Gläubigen gezählt werden konnten. Es war so ähnlich wie in der DDR, wo Wolf Biermann beispielsweise nur noch von Kirchen eingeladen wurde, nachdem er in Ungnade gefallen war. Es wird also nicht unbedingt die Ideologie durch die Einladung geehrt, sondern eigentlich Personen, die ironischerweise innerhalb der Kirchenhierarchie keinen optimalen Stand hatten.
    Mann kann anerkennen, dass die Kirchen in Deutschland “Denkräume” zur Verfügung stellten, obwohl ich selber der Meinung bin, dass, wer zu den Kirchen geht um zu denken, auch in die Wüste gehen könnte, um Schwimmen zu lernen…..aber das Beispiel DDR ist eben doch bemerkenswert.
    Dass aber mit dem Schlagwort “Bewahrung der Schöpfung” hantiert wird, kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Dergleichen wird von den “heiligen” Texten keinesfalls gedeckt, im Gegenteil.
    Fazit: Teile der Kirchen haben eine durchaus Positive Rolle bei der Differenzierung der Atomdiskussion gespielt, was aber weniger mit der Ideologie als mit der Persönlichkeit bestimmter Kirchenvertreter zu tun hatte. Vielleicht hätte man diese einladen sollen, zudem ich von einigen sicher weiß, dass sie mit Gott längst nichts mehr am Hut haben. Gut denken können viele von ihnen, und ich erinnere in dem Zusammenhang an Joachim Gauck, dessen messerscharfe Analysefähigkeit in jeder Diskussion gebraucht werden kann. (Ein Gegenbeispiel wäre Margot K., deren Analysefähigkeiten ein Desaster sind, was aber den meisten nicht auffällt, und ich fürchte, gerade sie hätte man eingeladen…)
    Also, grundsätzliche Zustimmung für Florian, mit dem Versuch, darauf hinzuweisen, dass man gute Denker, unabhängig von ihrem ideologischen Hintergrund einladen sollte, wenn….sie es schaffen, ihre Ideologie im entscheidenden Moment zu ignorieren. Die ausgewählten Kirchenvertreter gehören übrigens größtenteils nicht zu dieser Fraktion.

  46. #46 knorke
    5. April 2011

    Die Frage ist, weshalb in einem Ethik-Rat Wissenschaftler, Politiker und Unternhemer rumtanzen, die alle können primär ganz exquisit ohne belastbare ethische Haltung auskommen – viele tun das ihre ganze Karriere lang.
    Ein Ethik-Rat müsst eigentlich von Wissenschafts-Philosophen, Wirtschafts-Philosophen und Philosophie-Philosophen geleitet werden. Die kirchlichen Vertreter die da rein kämen müsst dann eingentlich Teilnehmer sein, die Theologie und Philosophie gelernt haben, und nicht grade der Pfarrer aus Klein-Kleckersdorf.

    Wenn man es dann so weit fasst, dass die ethische Entscheidung unterstütz wird von politischen und wissenschaftlichen Aspeken – d.h. um auch alle Argumente zu hören, dann sollte jede nennenswerte Interessengruppe dort vertreten sein: Kirchen, Gewerkschaften, hinreichend große Bürgerbewegungen und Bürgerrechtler, Umweltschutzorganisationen, Wissenschaftler, Lokal- und Bundespolitiker der Regierung und der Opposition, Mitglieder des Katastrophenschutzes, die Bundeswehr und so.

  47. #47 CrisisMaven
    5. April 2011

    @Randifan and Juli: “Millionen Karteileichen” – wenn sie ihrer Funktion als Vertreter des “Du sollst nicht toeten nicht bald gerecht werden, dann tragen diese Kirchen Mitschuld daran, dass sie aus diesen -ja immerhin lebendigen!- Millionen virtueller reale Leichen machen!!!

  48. #48 MartinS
    5. April 2011

    Nochmal zurück zur Ethik-Kommission: Die sollen also mit ihren Soft Skills versuchen einen gangbaren Marketingweg zu finden, damit die Regierung eine moralische Rückendeckung hat?!
    Basierend auf welchem Datenmaterial? Umfragen? Naturwissenschaftliche Aussagen? Wirtschaftliche Angaben? Technische Rahmenbedingungen?
    Wer stellt diese ganzen Daten zur Verfügung und wer bereitet sie verständlich (für Laien) auf? Wer sorgt dafür, dass die Kommission auch alle Aspekte beleuchten kann?

    Das kann doch nur schief gehen! Wie sollen die paar Leute entscheiden, was die Regierung, sozial verträglich, moralisch fundiert und wirtschaftlich angemessen, machen soll?
    Die eine Hälfte organisiert einen ökumenischen Gottesdienst und betet um Erleuchtung, während die andere Hälfte beim Italiener abhängt und vom AKW-freien Toscana-Urlaub schwadroniert!
    Wissenschaft, Forschung und Technik sind doch sowieso des Teufels, kosten zu viel und gehören an die Kandare gelegt. Ein paar renovierte Kirchen und mehr ‘Treffpunkte’ in sozialen Brennpunkten, konfessionelle Kindergärten und Ganztagsschulen (damit die Eltern genug verdienen um die steigenden Stromkosten bezahlen zu können, oder wenigstens Kevin & Schantall im Nachmittagsfernsehen begleiten zu können).
    Ein wenig ist die Wut jetzt verraucht, aber wenn Florian mit einem Nibiru für Ende 2012 dienen könnte, würde ich mich besser fühlen. Sorry für die Polemik mit ernstem Hintergrund.

  49. #49 Frank
    5. April 2011

    Wer wie und wo teilnimmt, ist Gott sei Dank nicht die Sache von solchen Idioten wie Freistetter!

  50. #50 Frank S
    5. April 2011

    Ich schlage vor:

    Oliver Kahn und Franz Beckenbauer in die Kommission!

    Bei so vielen Fußballfans im Land repräsentieren die beiden weit mehr Menschen als jede Kirche. Und themenfremder sind sie auch nicht.

    Oder Tatort-Kommissare.

  51. #51 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Frank: “Wer wie und wo teilnimmt, ist Gott sei Dank nicht die Sache von solchen Idioten wie Freistetter! “

    Nein ist es natürlich nicht. Ich hab auch nie gefordert das entscheiden zu dürfen. Aber erlaubst du mir bitte eine Meinung dazu zu haben und die auch öffentlich sagen zu dürfen? Oder wünscht du dir wieder die Zeit zurück, wo man für kirchenkritische Äußerungen auf dem Scheiterhaufen landet.

    Wenn du lieber in einem Gottesstaat leben willst in dem Heiden und Ketzer schweigen müssen, dann darfst du diese Meinung natürlich haben. Aber noch ist Deutschland ein demokratisches Land und ein Land in dem es den Leuten erlaubt ist, das zu glauben oder nicht zu glauben was sie wollen. Und auch die demokratisch gewählten Volksvertreter sollten aufhören, bestimmten Glaubensrichtungen Sonderrechte einzuräumen.

  52. #52 Physiker
    5. April 2011

    “Es geht darum, dass der Kirche vom Staat wieder einmal eine Sonderrolle zugestanden wird.”
    Wirklich? Die Aufgabe der *Ethik*Kommission fällt in den Kompetenzbereich der Kirchen/Theologen und nicht in den von Kaninchenzüchter oder des ADAC. Denn in dieser Ethik-Kommission soll es doch laut Beschreibung eben nicht um technische Details gehen, sondern um ethische (Risiko-)Bewertungen die zu einem gesellschaftlichen Konsens führen sollen. Und ich finde auch, dass eine Atheistenvertretung (sofern es eine gäbe) durchaus auch mitreden sollte.

  53. #53 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Physiker: “Die Aufgabe der *Ethik*Kommission fällt in den Kompetenzbereich der Kirchen/Theologen und nicht in den von Kaninchenzüchter oder des ADAC.”

    Es sind allerdings nicht nur evangelische/katholische Kirchenvertreter kompetent in Sachen Ethik (auch wenn sie diesen Anschein gerne erwecken würde). Abgesehen davon fühlen sich bei weitem nicht alle Menschen von der christlichen Ethik repräsentiert. Insofern wird der Kirche hier eine Sonderrolle eingeräumt. Wenn es um einen “gesellschaftlichen Konsens” geht, dann sollte die Gesellschaft auch vernünftig repräsentiert werden und nicht nur der Teil der Gesellschaft der an einen bestimmten Gott glaubt.

  54. #54 Fuel
    5. April 2011

    @ Florian:

    Vielleicht wird deine Frage dort angeschnitten:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/ethikkommission-zum-atomausstieg-ethik-in-eile-1.1081219-2

    Es geht um die Frage nach dem “Achten von Grenzen” und der moralischen Tragfähigkeit eines “gesellschaftlichen Restrisikos”.

    Nun kann man sich natürlich fragen, warum dies geistliche “Experten” beantworten müssen und nicht die Politik? Schließlich steht nicht die Kirche in der Verantwortung der Atomkraft, sondern die politischen Akteure. Also vielleicht nur als “Unterstützung”?

    Um “Ethik” an sich wird es sowieso nicht gehen, denn es müssen Fakten geschaffen werden, an denen am Ende eine objektiv nachvollziehbare Entscheidung getroffen werden muss – und da wage ich jetzt schon zu bezweifeln, dass dies mit dieser Expertengruppe in so kurzer Zeit möglich ist.

    Vielleicht geht es aber auch um noch viel größere Fragen, z.B. nach der Vertretbarkeit unseres Wohlstandes in der Zukunft. D.h. welche Opfer muss man bringen, um unsere derzeitig komfortable Gesellschaftsordnung nicht aufzugeben… Man weiß es nicht.

    Als naturwissenschaftlich orientierter Mensch finde ich die Frage nach dem Sinn von Kirchenvertretern berechtigt. Trotzdem würde ich nun nicht unbedingt die Kirchenvertreter dümmer darstellen, als sie sind. Sie werden mit Sicherheit nicht ständig aus der Bibel zitieren und Gott und Jesus in Bezug auf Atomkraft thematisieren. Dies ist schließlich kein Kirchen-Konzil.

    Und vielleicht kann eine Gruppe mit völlig anderer Grundhaltung eine Diskussion anregen, die über die Beurteilung von Fakten hinausgeht… Sonst hätte man die Komission nicht Ethikkomission genannt – was natürlich weiter bedeutet, dass es erst recht keine nachvollziehbare Entscheidungen geben wird.

    Meiner Meinung nach tuen sich die Kirchenvertreter sowieso keinen Gefallen, da es sehr danach ausschaut, moralische Wertvorstellungen zu instrumentalisieren und dabei den “Kirchesegen” als “moralisch vertretbar” auszulegen. Eine andere, sinnvolle Erklärung habe ich derzeit sowieso nicht.

  55. #55 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Fuel: “Es geht um die Frage nach dem “Achten von Grenzen” und der moralischen Tragfähigkeit eines “gesellschaftlichen Restrisikos”.”

    Das ist mir ja alles klar. Und ich habs hier sicher schon fünfmal gesagt: wenn es darum geht, die Meinung der Gesellschaft zu den Risiken der Atomkraft einzuholen, dann kann man dazu sicher auch die Kirchen befragen. Aber die (christlichen) Kirchen sind nicht die einzigen Hüter der deutschen Moral und Ethik! Das Argument “Menschen ohne Glauben haben keine Moral” wird zwar von kirchlicher Seite immer wieder mal gebracht – ist aber Unsinn. Die Kirchenvertreter spielen in Sachen Moral und Ethik nicht die besondere, herausragende Rolle die ihnen immer zugestanden wird. Und darum geht es.

  56. #56 Thomas
    5. April 2011

    Nur um das hier klarzustellen: offensichtlich schreiben mindestens drei Leute unter dem Nick “Thomas” – ich glaube, ich werde zukünftig mit “Thomas H.” auftreten. Ich argumentiere weder mit Bibelstellen noch bete ich als Jesusgläubiger für die richtige Entscheidung…

  57. #57 Fuel
    5. April 2011

    Da hast du natürlich recht, gerade deshalb seh ich die kirchliche Vertretung in diesem Fall eher als “Baueropfer” bei der moralischen Bewertung, mit der man eigene Entscheidungen rechtfertigen kann.

    Bös gesagt: Für die “Menschen ohne Glauben” meint man wohl, man habe genügend Vertreter aus Politik, Wissenschaft und Wirtschaft. 😉

    Ich bin nun wirklich nicht kirchennah und deine Frage ist absolut berechtigt. Trotzdem seh ich die Auswahl der Kirchenvertreter mehr so als Splittergruppe an, nach dem Motto:

    “So, jetzt haben wir unsere Expertengruppe.”
    “Hmmmm… Aber wir haben gar keine Kirchenvertreter! Und die machen doch immer so Sachen mit Ethik und so…”
    “Oh… Ok. Naja, dann laden wir mal 2 oder 3 ein, die ihren Senf dazu geben und wenn die Egebnisse kritisiert werden, sagen wir einfach: Hey, die Kirche fand das auch nicht so übel…”
    “JA! Das klingt doch gut. Sozusagen als “moralische Unterstützung!”

    😉 Dass hier andere Vertreter fehlen, halte ich eher für Gründe der Bequemlichkeit, populäre Entscheidungen zu vertreten. Wenn man Buddhisten, Moslems oder Juden noch ins Boot holen würden (nicht zu vergessen: Die Zeugen Jehovas :-) ), dann würde das wohl den Rahmen der Repräsentation von Meinungsmehrheiten sprengen. Denn alle “braucht” man für populäre Ergebnisse sicherlich nicht.

    Mal sehen, was im Endeffekt überhaupt bei rauskommt.

  58. #58 Physiker
    5. April 2011

    “[…] dann sollte die Gesellschaft auch vernünftig repräsentiert werden und nicht nur der Teil der Gesellschaft der an einen bestimmten Gott glaubt.”
    Dem stimme ich, wie gesagt, zu. Allerdings verstrickt man sich in Widersprüche, wenn man einerseits einen Atheismus-Vertreter fordert, aber andererseits die Institutionalisierung des Atheismus ablehnt. Die Vertreter der beiden großen Kirchen sprechen genau für diese. Ein potentieller Vertreter des Atheismus spräche aber nur für sich selber – jedenfalls, wenn man den vielbemühten Atheismus-Vegetarier Vergleich ernst nimmt.

  59. #59 Noblinski
    5. April 2011

    Ist es unter dem ethischen Gesichtspunkt von Bedeutung, daß DFG-Präsident Prof. Dr- Ing. Matthias Kleiner mit einer Pfarrerin verheiratet ist? Mir scheint, man müsste zuerst einmal über die Bedeutung und das Verständnis des Begriffes Ethik streiten, bevor man verlangt, daß solche Kommissionen Entscheidungen für die gesamte Gesellschaft vorformulieren.

  60. #60 Lichtecho
    5. April 2011

    @Noblinski: Irgendjemand muss Entscheidungen vorformulieren, das ist doch normal. Wie Florian in seiner Einleitung schreibt, ist es völlig richtig und gut so, dass sich Politiker von Kommissionen beraten lassen oder wie denkst Du, dass komplizierte Entscheidungsprozesse sonst laufen sollen?
    Ich verstehe auch nicht den Bezug auf den DFG-Präsidenten oder den aufschwallenden Gesang von der Unterscheidung von Ethik und Moral. Das ist alles viel zu hoch und weit gegriffen. Alles was Florian sagt ist, dass es nicht angehen kann, dass eine einzelne Glaubensgemeinschaft so privilegiert wird, dass sie ihre Vertreter selbst in solche Gremien schicken kann, die rein gar nichts mit Glauben und Religion zu tun haben. Ich kann ihm da nur zustimmen. Die Kirchen sollten sich weniger um die große Politik, als mehr um die Menschen kümmern. Aber letzteres ist halt nicht so sexy, wie in wichtigen Kommissionen sitzen und seinen Senf abgeben.

  61. #61 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Physiker: “Allerdings verstrickt man sich in Widersprüche, wenn man einerseits einen Atheismus-Vertreter fordert, aber andererseits die Institutionalisierung des Atheismus ablehnt.”

    Ich hab weder das eine noch das andere getan.

  62. #62 jo=)
    5. April 2011

    nicht nur die Politik sucht sich den göttlichen Beistand, sondern auch die Leute die auf der Straße protestieren:
    http://www.chiemgau-online.de/portal/lokales/trostberg-traunreut_Sich-nicht-ueber-Gott-stellen!-_arid,1233389.html
    Frei übertragen: Kernkraft hieße “sich über Gott ” zu “stellen”
    …bekommen wir jetzt den pseudo-ökologischen Gottesstaat? Wenn ja, wandere ich in den Iran aus…..

    Würde mir also mehr Sachlichkeit in der Debatte wünschen! Auf solchen Protestaktionen findet man derzeit die komplette Breitseite spiritueller Pseudo-Öko-Argumentationsweisen. Vom sofortigen totalen Abschalten bis 2012-Gemürks, Schöpfungs-Theoretikern, Elektrosmog-Paranoikern….

  63. #63 MartinS
    5. April 2011

    @jo=)

    bekommen wir jetzt den pseudo-ökologischen Gottesstaat?

    Das fragst Du noch? Die Ökologie ist doch unser neuer Gott, der alles andere ersetzen soll. In der nächsten Ethik-Kommission, die sich mit dem industriellen Ausstieg beschäftigen soll, sitzen dann statt Kirchenvertretern die Abgesandten der grünen Realos und der Fundis! Neue Flaschen, aber der Kater bleibt gleich! :-(

  64. #64 blackie
    5. April 2011

    Vielleicht hilft es sich den Zweck dieser Kommission nochmal anzusehen:
    Sie soll im Prinzip entscheiden, ob Atomkraftwerke oder kurzfristige Alternativen günstiger/besser für Mensch und Umwelt sind.
    Dazu braucht man Leute mit Fachkenntniss, die Folgen abschätzen (=> Wissenschaftler und Industrie) und solche die die Folgen bewerten. Da käme vielleicht die Ethik/Moral/Philosophie ins Spiel (eher nicht, aber egal).
    Und genau dafür braucht man eben Theologen, sonst würde das Ganze nicht glaubwürdig aussehen. Die Wirtschaft, das sind alles böse Egoisten, und die Wissenschaftler sind die Leute die die Atombombe erfunden haben. Politiker sind bekanntlich auch unehrliche Betrüger und nur auf die nächste Wahl bedacht, also müssen Experten her.
    Frühe Religionskritiker haben Gott als Projektion mancher Teile der Persönlichkeit des Gläubigen auf ein allmächtiges Wesen beschrieben. So gesehen macht es durchaus theoretisch Sinn Leute einzuladen, die sich professionell mit der projekzierten Moral der Menschen beschäftigen.
    Natürlich können die auch nicht sagen, ob mehr CO2/Klimaerwärmung oder mehr Atommüll und Risiko eines schweren Unfalls schlimmer für Mensch und Umwelt sind.
    Im Prinzip kann das _keiner_ definitiv entscheiden.
    Mit der Demokratie haben wir uns dazu entschieden, das für richtig zu halten, was die meisten für richtig halten. Und da sind Theologen als Schüler der projekzierten Moral vieler (~50% der Deutschen?) Menschen keine abwegige Wahl.
    (warum sind keine Atheistenvertreter dabei: Atheisten haben sich eben nicht auf die gleichen Moralvorstellungen geeinigt. Ich würde mich sicher fehlrepräsentiert fühlen von einem solchen Vertreter.)
    Die wenigsten Theologen sind verbohrte Dogmatiker. Die schreien nur nicht so laut.

  65. #65 Gabriel
    5. April 2011

    Die Menschen treffen Entscheidungen aus dem Grund weil sie an deren Richtigkeit “glauben”, naturwissenschaftliche Aussagen können diese Entscheidungen beeinflussen, wenn derjenige sich von diesen Argumenten überzeugen lassen will.
    Wenn er nicht an die Richtigkeit dieser Argumente “glaubt” dann kann man ihm das auch nicht naturwissenschaftlich beweisen, man kann nur mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren. Beispielsweise ist es sehr unwahrscheinlich, das jemand über Wasser gehen kann, experimentell für immer und ewig beweisen kann man das aber nicht, nur wahrscheinlichkeiten angeben wieviele versuchspersonen untergegangen sind ist möglich.

    Die Kirchen sind Vertreter des Glaubens, also durchaus wichtig für die Entscheidungsfindung für manche Menschen. Also sollte bei der Suche nach einer Entscheidung deren Meinung auch gehört werden. Das Naturwissenschaftler schon seit der Aufklärung diese Entscheidungen wissenschaftlich zu begründen versuchen ist zwar toll und auch teilweise sehr sinnvoll gewesen. Aber wenn man sich “naturwissenschaftlich” begründete Entscheidungsgrundlagen wie rassische Überlegenheit oder aktueller: wirtschaftsorientiertes und moralfreies Denken moderner Gesellschaften ansieht, sollte man vorsichtig sein woran man “glaubt”. Denn die Naturwissenschaft lebt davon sich selbst zu widerlegen und damit weiter zu entwickeln.
    Entscheidungsgrundlagen für Dinge die über das messtechnisch Erfassbare hinaus gehen, sollte und darf die Naturwissenschaft m.M.n. nicht sein. Allerdings sollte die Religion in den Bereichen, die Messtechnisch erreichbar sind keine Entscheidungsgrundlage mehr darstellen.
    Im Bereich: “gibt es Leben da draussen”, “worin besteht der Sinn des Lebens” oder “können wir die Erde für 25 000 Jahre verstrahlen” kann kein Wissenschaftler mehr Entscheidungen fällen. Ich würde mir da keine Aussage zutrauen, ausser dieser, dass ich sage, dass all diese Fragen geklärt werden müssen, aber es (noch) keine naturwissenschafliche Antwort darauf gibt. Also muss man aufgrund dessen woran man “glaubt” entscheiden. Und da haben m.M-n. wie gesagt die Kirchen durchaus ein Mitspracherecht.

  66. #66 Thomas J
    5. April 2011

    hier gehts ja zu und her wie in einer politischen Diskussionsrunde. Eine Meinung wird missinterpretiert und dann wird darum gestritten, wieso die Missinterpretation quatsch ist.

    armer Florian…

  67. #67 Physiker
    5. April 2011

    @ blackie:
    Danke. Besser kann man das nicht auf den Punkt bringen.

    @ alle, die Theologen für Leute halten, “deren einzige Qualifikation darin besteht einen unsichtbaren Typ im Himmel zu propagieren”, denen sei das Philosophische Quartett im ZDF empfohlen. Gerade auch die Aussagen von dort eingeladenen Theologen sind nämlich größtenteils wesentlich durchdachter als, das was man hier liest…

  68. #68 Findelkind
    5. April 2011

    Diese ganze Kommision ist doch eh nur ein PR-Gag und eine Marketing-Aktion der ebenso rat- wie konzeptlosen Merkel-Regierung. Wer denn nun in dieser Kommission sitzt, ist vollkommen egal. Außerdem sind die Fragen, die diese Kommission angeblich klären soll, in den letzten Jahrzehnten schon oft genug geklärt worden.

    Daß der Institution Kirche in diesem land allerdings immer noch eine derartige Sonderstellung zugestanden wird, ist mehr als ärgerlich!

    Wann wird denn das Mittelalter endlich wirklich vorbei sein?

  69. #69 Faustus
    5. April 2011

    Why not?
    Jesus kann doch einfach während er drüber läuft mit seinen Superman-Laseraugen das Wasser erhitzen, dann werden keine Brennstäbe mehr gebraucht.

  70. #70 knorke
    5. April 2011

    @Faustus
    autsch, war der hohl, was immer du kiffst, du solltest es nicht mit Asbest strecken

  71. #71 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Physiker: “alle, die Theologen für Leute halten, “deren einzige Qualifikation darin besteht einen unsichtbaren Typ im Himmel zu propagieren”, denen sei das Philosophische Quartett im ZDF empfohlen.”

    Ich habe nicht von “Theologen” gesprochen. Sondern von “Kirchenvertretern”. Abgesehen davon halte ich Theologie aber trotzdem nicht für eine Wissenschaft. Eine interessante Beschäftigung vielleicht und die Leute die das machen sind vermutlich genauso intelligent oder dumm wie der Rest der Menschheit. Aber es ist mMn keine Beschäftigung die jemand für eine Atomkommission qualifiziert.

  72. #72 knorke
    5. April 2011

    @Florian: “Aber es ist mMn keine Beschäftigung die jemand für eine Atomkommission qualifiziert”

    Warum nicht?

  73. #73 knorke
    5. April 2011

    nochmal FF: Basierend auf Deiner Aussage von eben “Ich habe nicht von “Theologen” gesprochen. Sondern von “Kirchenvertretern”. ” verstehe ich dann folgenden Satz von oben nicht mehr:
    “Aber was haben bitte Vertreter der Kirche in diesem Gremium zu suchen? Erwirbt man als Theologe neuerdinge irgendwelche speziellen Kenntnisse in Sachen Kraftwerktechnik, Energieerzeung, Reaktorsicherheit oder sonst irgendwas, was hier relevant ist? ”
    Also sind Kirchenvertreter für dich doch = Theologen? *verwirrtguck*

  74. #74 Bullet
    5. April 2011

    @Gabriel:

    Im Bereich: “gibt es Leben da draussen”, “worin besteht der Sinn des Lebens” oder “können wir die Erde für 25 000 Jahre verstrahlen” kann kein Wissenschaftler mehr Entscheidungen fällen. Ich würde mir da keine Aussage zutrauen, ausser dieser, dass ich sage, dass all diese Fragen geklärt werden müssen, aber es (noch) keine naturwissenschafliche Antwort darauf gibt.

    Hä? Ziemlich dämlich, diese Fragen. Um diese Fragen sinnvoll zu beantworten, muß man nicht einmal dekorierter Wisenschaftler sein. Und deine Fragen kann ich beantworten, ohne eine “Entscheidung” fällen zu müssen. Glaubst du nicht? Bitteschön:
    “gibt es Leben da draussen” – könnte sein. Die Chancen stehen gut. Na und?
    “worin besteht der Sinn des Lebens” – Wieso sollte es überhaupt einen geben und welches Problem hast du, daß du dich um die zweite vor der ersten Stufe kümmerst?
    “können wir die Erde für 25 000 Jahre verstrahlen” – Können: definitv ja. Ist das klug: definitiv nein.

    Und da haben m.M-n. wie gesagt die Kirchen durchaus ein Mitspracherecht.

    Tatsächlich? Wie begründest du das? Ein Mitsprache”recht” hat diese Bande sowieso erstmal bei gar nichts.

  75. #75 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @knorke: “Also sind Kirchenvertreter für dich doch = Theologen? *verwirrtguck* “

    Es ging doch vorhin um diesen Satz hier:

    Religion ist Privatsache. Der Staat soll hier neutral sein. Und wenn er sich mit Atomkraft beschäftigt, dann soll er sich dazu Leute einladen, die wirklich Ahnung davon haben und keine, deren einzige Qualifikation darin besteht einen unsichtbaren Typ im Himmel zu propagieren!

    Und ja, Kirchenvertreter sind meistens Theologen. Aber nicht alle Theologen sind Kirchenvertreter und nicht alle Theologen glauben an “einen unsichtbaren Typ im Himmel”. Und genau dieses Zitat wurde vorhin ja angesprochen.

  76. #76 F.J.
    5. April 2011

    @Thomas J.: Japp, sonst ist es ja unterhaltsam die Kommentare zu lesen. Doch diesmal ist das richtig gequält. Ich versteh auch nicht die Absicht der anderen, da so gegen zu hämmern. Er hat Recht mit seiner Meinung. Das schmeckt den anderen nicht und müssen auf Teufel komm raus dagegen sein. Dass das nun argumentativ voll in die Hose geht, spielt wohl keine Rolle. Hauptsache die wichtigen Argumente gehen in einem endlosen Haufen von “Blabla” unter.

  77. #77 IO
    5. April 2011

    xyz

  78. #78 knorke
    5. April 2011

    @Florian: Wie würdest Du es denn einschätzen, wenn es nicht Kirchenvertreter sondern Philosphen und Bürgerrechtler wären? Die haben auch keine Ahnung von den technischen Details und gehören trotzdem in so eine Kommision – meiner Meinung nach. Ich bin mir noch nicht sicher, woran du dich störst. Daran, dass es Kirchenvertreter sind, oder daran, dass sie keine Leute sind, “wirklich Ahnung davon haben”. Ich halte das nämlich für eher kritisierenswert als die üblichen, erwartbaren und rein politisch motivierten Holy-Washing Aktion der C(!)DU.

    Zumal sich unsere Schwarzkittelige Regierung ja jetzt sauber aus der Affäre ziehen kann: Sind erstmal genug Kontras in der Kommission, dann setzt die CDU nur mehr Volkes Wille um, und muss damit nicht zugeben, dass Sie seit Regierungsantritt unverantwortlicherweise aufs flasche Pferd gesetzt hat (inklusive Totschlagargument: Kommission hat so entschieden, wir richten uns nach den Experten). Recht feige aber auch einfallsreich. Aber das ist ein anderes Thema, eines mit Geschmäckle.

  79. #79 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @knorke: “Die haben auch keine Ahnung von den technischen Details und gehören trotzdem in so eine Kommision – meiner Meinung nach.”

    Naja – das fällt unter “Vertreter der Gesellschaft” die ja da sowieso auch mitmachen sollen. Da kann ja durchaus auch ein Kirchentyp dabei sein. Ich versteh nur nicht, wieso die als extra Gruppe da mitmachen müssen.

  80. #80 Basilius
    5. April 2011

    Ich stimme Florian in allen Punkten zu.
    Ob diese Kommision zu irgendeinem mehr oder weniger sinnvollen Befund kommen wird ist für das Thema dieses Artikels übrigens völlig unerheblich.
    Kirchenvertreter haben hier nichts zu suchen, wenn man die Prämisse eines säkularen Staates ernst nehmen möchte. Jeder, der hier (mit teils völlig abwegigen (Schein-)Argumenten) dagegen ist, ist letztlich gegen einen säkularen Staat. Auch wenn er dies nicht so direkt ausdrückt (warum eigentlich?).
    Ich verweise hier gerne nochmals auf diesen Kommentar:

    Jonathan· 04.04.11 · 20:05 Uhr
    Das Prinzip von der Trennung von Kirche und Staat gehört für mich zu den wichtigsten Prinzipien eines Rechtsstaates mit freien Bürgern. Denn nur dort gibt es auch wirklich Religionsfreiheit, kann jeder das glauben was er mag ohne verfolgt zu werden. Diese Trennung bedeutet also nicht nur Freiheit für den Staat vom Denken Einiger, sondern auch persönliche Freiheit für jeden einzelnen. Es gibt weltweit genug Negativbeispiele.

    Wobei ich noch den differenzierenden Kommentar von cydonia· 05.04.11 · 10:43 Uhr herausheben möchte. So sehe ich das auch.

  81. #81 IO
    5. April 2011

    Die Ethik von maßgeblichen Kirchenvertretern konnte man besonders gut studieren, als es um die Praeimplantationsdiagnostik ging:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,736544,00.html

    Diese Kirchen haben kein moralisches Vertretungsrecht!

    Und FF und seinem obigen Artikel gebe ich Recht.

  82. #82 Physiker
    5. April 2011
  83. #83 Physiker
    5. April 2011

    Ich verstehe immer noch nicht ganz den Kritikpunkt:
    Anscheinend ist es einerseits o.k., wenn Kirchenvertreter zu Ethik/Moral befragt werden, aber andererseits sind Theologen generell nicht dafür qualifiziert in einer Ethikkommission zu sitzen, wenn diese auch “Atomkommission” genannt werden kann. Einerseits wird eine ausgeglichenere/vernünftige Repräsentation der Gesellschaft im Rat gefordert und andererseits sollen die beiden Vereine mit den meisten Mitgliedern aus Neutralitätsgründen ausgeschlossen werden. Einerseits lese ich aus dem obigen Blogbeitrag heraus, dass auch Konfessionslosen Mitspracherechte eingeräumt werden soll und andererseits lese ich in den Kommentaren, dass für die Ethikkommission keine Atheismusvertretung gefordert wird.

    Sorry, aber für mich klingt das wirklich reichlich widersprüchlich…

  84. #84 Frank S
    5. April 2011

    Es spricht nichts dagegen, dass ein Theologe oder ein Vertreter der Kirche einen Platz in der Ethikkommission bekommt. Aber eben nicht aus dem Grund, dass er Theologe ist bzw. weil den christlichen Kirchen X freie Plätze zur Verfügung stehen, sobald jemand die Wörter “Ethik”, “Moral” oder “gut und böse” murmelt.

    *Warum* er bestimmte Werte vertritt, ist letztlich jedermanns eigene Sache. Wenn er aber in einer Ethikkommission mitwirkt, erwarte ich, dass seine Qualifikation in mehr besteht, als für jede Entscheidung die passende Bibelpassage zu finden.
    Wenn er ( oder sie – na gut, nicht in der kath. Kirche ) in der Lage ist, auf eine Weise zu argumentieren, die auch in einer nominell säkularen Gesellschaft nachvollziehbar ist, dann höre ich gerne zu – ob Atheist oder Theist.

  85. #85 CrisisMaven
    5. April 2011

    Die Ethikkommission muss sich nur mit einer Frage befassen: kann ein grosser Unfall (Fukushima ist ja noch sehr glimpflich abgegangen!!!) passieren – ja oder nein. Wenn ja (“einmal in einer Million Jahren” und all dieser Quatsch, fuer den es nur Computerprogramme, aber keine zahlenliefernden Feldstudien gab!) lautet die zweite Frage: “was waere, wenn es JETZT passierte?” (hunderttausende Tote usw.) – die Frage, ob das “sicher” und “billig” waere ist dann nur noch rhetorisch.
    Ausfuehrlicher hier: http://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=209999

  86. #86 MartinS
    5. April 2011

    Könnte man das ganze nicht vielleicht etwas pragmatischer sehen?
    Es ist zwar schön etwas zu kritisieren – in diesem Fall die Teilnahme so vieler Kirchenvertreter – aber wäre es nicht sinnvoller danach zu fragen, wie man denn mit den zu erwartenden Ergebnissen umgehen sollte? Die Kommission ist ja bereits benannt und hat ihre Arbeit aufgenommen – ob das nun gefällt oder nicht!
    Ich stelle mir dabei eher die Frage, wo denn nun der technische Sachverstand ist, der für eine Entscheidung unabdingbar ist! Gibt es neben der Ethik-Kommission noch eine Technologie-Kommission oder soll jetzt erst mal nur geklärt werden, wie man im nachhinein Umfrageergebnisse deutet? Also praktisch angewandte Astrologie (hinterher wissen, warum vorher etwas geschehen ist)!

  87. #87 CrisisMaven
    5. April 2011

    @MartinS: Das Problem ist, dass die “Technologie-Kommission” aus “Astrologen” bestehen muesste – Fukushima konnte man zwar nicht vorhesehen, aber wenn mal zufaellig KEIN Unfall passiert, ist es der Beweis ihrer “Vorhersagen”! Das ist so hirnkrank, was da geschieht, das ist nicht zum aushalten, diese Leute haben schliesslich unwidersprochen habilitiert! HABILITIERT!
    Anders ausgedrueckt: Atomkraft-Sicherheitsforschung ist Pornographie …
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208416

  88. #88 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @Physiker: “Einerseits lese ich aus dem obigen Blogbeitrag heraus, dass auch Konfessionslosen Mitspracherechte eingeräumt werden soll “

    Ich weiß nicht wo du das herausliest. Es steht jedenfalls nicht drin.

    “Anscheinend ist es einerseits o.k., wenn Kirchenvertreter zu Ethik/Moral befragt werden, aber andererseits sind Theologen generell nicht dafür qualifiziert in einer Ethikkommission zu sitzen, wenn diese auch “Atomkommission” genannt werden kann”

    Wie oft hab ichs jetzt schon gesagt? Zehnmal? Egal, ich wiederhole ja gerne: Mein Problem ist die SONDERROLLE die den Kirchen zugestanden wird. Natürlich kann man alle möglichen Leute zu ethischen Problemen des Atomausstiegs befragen. Auch Kirchenvertreter. Aber die Kirche verdient keine Sonderbehandlung. Und die bekommt sie in dieser Kommission. Und nein, ich fordere NICHT, dass jetzt Atheisten die gleiche Sonderbehandlung bekommen müssen. Ich würde mir wünschen, dass religiöse/weltanschauliche Gruppen vom Staat neutral behandelt werden.

    “Sorry, aber für mich klingt das wirklich reichlich widersprüchlich… “

    Tja, besser als jetzt kann ichs nicht erklären. Wenn das jetzt immer noch ein Problem für dich ist, dann kann ich nichts mehr machen. Tut mir leid.

  89. #89 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @CrisisMaven: “Die Ethikkommission muss sich nur mit einer Frage befassen: kann ein grosser Unfall (Fukushima ist ja noch sehr glimpflich abgegangen!!!) passieren – ja oder nein.”

    Soll die Kommission das wirklich entscheiden? Dann sind die Kirchentypen allerdings tatsächlich völlig falsch. So eine Frage beantwortet man mit Mathematik, Physik, Geologie und Statistik. Ethik-Experten sind hier nicht wirklich qualifiziert.

    “die Frage, ob das “sicher” und “billig” waere ist dann nur noch rhetorisch.”

    Ich will diese Debatte nicht auch noch extra anheizen, aber: Atomkraft ist nicht die einzige gefährliche Form der Energiegewinnung. ALLES ist gefährlich und tötet Menschen. Im Vergleich zum Energieoutput ist es bei Atomkraft noch relativ wenig. Aber vorm Atom hat man halt mehr Angst als vor Feinstaub, Klimawandel, toten Bergleuten, etc. Ich bin auch für einen Ausstieg. Aber nicht aus Angst vor explodierenden AKWs. Sondern weil man die Abfallproblematik noch nicht im Griff hat.

  90. #90 Frank
    6. April 2011

    Mann Freistetter, du hast vielleicht einen an der Waffel! Atomenergie ist nicht BEHERRSCHBAR! Darum gehts du Vollpfosten!

  91. #91 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @Frank: “Mann Freistetter, du hast vielleicht einen an der Waffel! Atomenergie ist nicht BEHERRSCHBAR! Darum gehts du Vollpfosten! “

    Siehst du, genau deswegen diskutiere ich auch normalerweise nicht über Atomenergie. Weil dann nämlich sofort Leute wie du auftauchen. Die nicht fähig zu einer objektiven Diskussion sind sondern erst dann zufrieden, wenn man die Atomkraft mit dem gleichen irrationalen Hass betrachtet wie man selbst. (Das ich gesagt habe, dass ich für einen Atomausstieg bin, hast du wahrscheinlich gar nicht gemerkt, nicht wahr? Hauptsache du konntest wieder einen bösen AKW-Befürworter beleidigen…)

  92. #92 JanG
    6. April 2011

    Hier muss ich mich mal reinhängen und meinen Senf loswerden.

    Auch wenn Zündhölzer sicher sind, so würde ich meiner Tochter diese nicht in die Hand geben. Und leider muss man sagen, dass, obwohl die Kernkraft eine Technologie ist, die wir mit den heutigen Stand von Wissenschaft und Technik sicher beherrschen können, wir anscheinend dazu vom rein menschlichen Standpunkt (mit all den Dingen wie Profit-, Geld- und Machtgier) nicht in der Lage sind. Das, und nur das ist der Grund, warum wir sobald als möglich aus der kerntechnischen Energieerzeugung aussteigen sollten.

    Die Abfallproblematik ist einerseits bereits da. Ob wir sofort aussteigen oder erst in zehn Jahren, das Problem exisitiert und muss gelöst werden. Es als Argument für einen Ausstieg zu nehmen, halte ich für unseriös.

    Hier kann ich aber als in der Branche tätiger auch anmerken, dass dieses Problem rein technisch lösbar ist. Hierzu habe ich vor einiger Zeit mal begonnen, ein bisschen was zusammenzutragen und um diesen Kommentar nicht zu sprengen verweise ich den interessierten Leser auf meinen Blog. Unter http://www.kerngedanken.de/?category_name=endlager ist da was zu finden, speziell im Artikel “Endlagerung in Deutschland – wie funktioniert das” hab ich beschrieben, wie hier die Planung ist.

  93. #93 Frank
    6. April 2011

    http://www.n-tv.de/Spezial/Horrorszenario-wartet-auf-Japan-article2887296.html

    Hier Freistetter, du Vollpfosten!
    Ach ja, alles Verschwörung , oder was? Dir sollte man gehörig den Arsch versohlen! Wegen solcher Volltrottel, wie dir geht alles den Bach runter!

    So, genug gepöbelt. Du bist noch nicht reif genug, um öffentlich über Atomkraft zu diskutieren. Du verstehst ja nichtmal, was ich eigentlich gesagt haben.

  94. #94 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @JanG: “Die Abfallproblematik ist einerseits bereits da. Ob wir sofort aussteigen oder erst in zehn Jahren, das Problem exisitiert und muss gelöst werden. Es als Argument für einen Ausstieg zu nehmen, halte ich für unseriös.”

    Ich wollte damit auch nur sagen, dass ich zwar im Prinzip gegen die großflächige Nutzung von Atomenergie bin – aber nicht aus Gründen der AKW-Sicherheit (das ist ja das, worum es den meisten AKW-Gegnern geht) sondern eben wegen der ungelösten Abfallproblematik. Das die nicht unlösbar ist, weiß ich – und wenn hier mal konkret was passiert, dann schließe ich nicht aus, dass sich meine Meinung zu Atomstrom ändert. Als “Argument für den Ausstieg” habe ich as Abfallproblem nur insofern genutzt als dass ich der Meinung bin dass man nicht unbedingt auch noch mehr Abfall produzieren muss, solange das Problem nicht gelöst ist.

  95. #95 JanG
    6. April 2011

    Sorry wenn ich hier nochmal off-topic was bemerken muss (ich weiß, es geht ja mehr um die Sache mit den Kirchen und der Atomkraft, aber ich würde gerne noch was anbringen).

    Die zwei Hauptargumente der Gegner (Ich mag dieses Wort nicht sonderlich, genauso wie das Wort ‘Befürworter’ implizieren beide ein meistens unzutreffendes und Situation-verschärfendes Schwarz-Weiß-Denken) sind: mangelnde Sicherheit in den Kraftwerken und die nicht gelöste Endlagerfrage. Und irgendwie habe ich den Eindruck, dass daher vor allem von dieser Seite die Suche nach einem Endlager absichtlich verkompliziert wird. Wäre ja auch blöd wenn nun auf einmal ein so schönes Argument wegfällt.

    Aber was nun die Mengen angeht: bei einem sofortigen Ausstieg sitzen wir auf rund 12.000 Kubikmetern Abfall, in zwanzig Jahren sind es 29.000 Kubikmeter. Zum Vergleich: in Deutschland sind aktuell vier Endlager in Betrieb in denen PRO JAHR ca. 300.000 Kubikmeter Gift im Boden verschwinden. Wenn diese Endlager eines Tages schließen haben wir an vier Stellen in Deutschland insgesamt fast zehn Mio. Kubikmeter chemisch-toxischen Müll in der Erde verbuddelt der auf immer gefährlich bleiben wird. Sind da “nur” 30.000 Kubikmeter radioaktiver Abfall wirklich so ein Problem?

  96. #96 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @JanG: Du kennst dich ja aus, vielleicht kannst du hier was sagen: Bei der “Problemlösung” hab ich nicht so sehr an “Endlager” gedacht. ENDlager sind – bei den beteiligten Halbwertszeiten – ja sowieso kaum zu realisieren. Aber wie siehts denn mit Recycling aus? Da gibts doch auch jede Menge Ansätze wie man den Radioaktiven Müll in Müll mit geringerer Halbwertszeit umwandeln kann UND dabei noch Energie gewinnen könnte. Tut sich da was?

  97. #97 JanG
    6. April 2011

    kurz zur Aussage “ENDlager sind – bei den beteiligten Halbwertszeiten – ja sowieso kaum zu realisieren”. Hierzu möchte ich der Faulheit halber mal aus meinem (oben genannten) Artikel “Endlagerung in Deutschland” zitieren:

    “Wie aber kommt man nun auf die Idee, ein Endlager für radioaktiven Müll wäre gerade in einem Salzstock „sicher für die Ewigkeit“? Hier gilt es zunächst einmal, die Maßstäbe zu definieren. Zunächst reden wir nicht von einer Ewigkeit, der allgemeine Konsens der gefunden wurde, liegt mittlerweile sowohl national als auch international bei einer Millionen Jahre. Diese Zahl ergibt sich aus dem Inventar, welches in einem solchen Lager angelegt wird. Allgemein gilt im Strahlenschutz die Faustformel, dass nach der zehnfachen Halbwertzeit die Strahlung nicht mehr gefährlich ist. Für die meisten eingelagerten Isotope handelt es sich dabei um Halbwertzeiten von rund 100.000 Jahren. Und auch wenn einige der gelagerten Isotope eine Halbwertzeit von mehreren Millionen Jahren besitzen, so ist deren Anteil derart gering, dass diese nach einer Million Jahre ebenfalls nur noch in Spuren vorhanden sind deren Gesamtaktivität nicht mehr als Besorgnis erregend eingestuft werden kann.

    Ein weiteres Problem ist, dass die Menschen immer sich selber als Maßstab nehmen. Das ist bei vielen alltäglichen Dingen OK, führt aber bei solchen Diskussionen zu Problemen. Denn im menschlichen Maßstab gesehen ist eine Million Jahre eine nicht mehr überschaubare Spanne, die einem zu Recht ewig vorkommt. Aber so wie es überall verschiedene Maßstäbe gibt (Kernphysiker rechnen mit Milliardstel Sekunden, Astronomen nutzen Maßstäbe die Milliarden Jahre umfassen können), so muss man auch in dieser Problematik mit einem bestimmten Maßstab rechnen: dem geologischen Maßstab. Und in diesem ist eine Dauer von einer Millionen Jahre durchaus beschreibbar. Das umfasst das Entstehen und Vergehen von Gebirgen und die Wanderung von Kontinenten sowie andere, für menschliche Maßstäbe schier ewig scheinende Perioden. Eine Million Jahre ist hier in der Tat nicht viel.

    Nachdem die Problematik mit dem Maßstab geklärt wurde, wieder zurück zum Thema. Die vorhandenen Salzstöcke konnten bereits eingehend untersucht werden. Und so geht man bei solch einer Untersuchung zunächst in die Vergangenheit. So wurde in einigen Salzstöcken Wassereinschlüsse gefunden, die nachweisbar seit mehr als 220 Millionen Jahre unter Verschluss liegen, seit dieser Zeit also in keinem Kontakt zur Biosphäre mehr standen. In dieser Zeit passierte viel: Pangäa, der Superkontinent des Erdmittelalters, bildete sich und zerbrach wieder, die Alpen wurden infolge des „Aufpralls“ der Afrikanischen an die Eurasische Platte gefaltet und daraufhin kam es zu einem Absenken der norddeutschen Tiefebene und zu guter Letzt kamen noch ein paar Dutzend Eiszeiten über diese Salzstöcke.

    All diese Vorgänge konnten den Salzstöcken nichts anhaben, mehr noch: aufgrund der Konvergenz des Salzes, waren die in diesen vorkommenden Wasserblasen derart dicht von der Umgebung abgeschlossen, dass nichts rein bzw. rauskam. Die Hoffnung ist nun, dass eine solche Blase künstlich geschaffen werden kann.”

    Nun aber zu Deiner Frage: ja, es gibt hier sehr vielversprechende Ansätze. Einerseits ist da das Thema Transmutation an dem intensiv geforscht wird. Diese verspricht eine Verringerung des Abfallinventars und der Halbwertzeiten. Da bin ich grad am recherchieren, kommt demnächst ein Artikel von mir raus.

    Über den anderen Ansatz hatte ich ehrlich gesagt noch nix gewusst, aber es gibt wirklich Versuche, den Abfall als Energiequelle zu nutzen. Die Kollegen vom physikblog.eu haben da hier einen guten Artikel geschrieben: http://www.physikblog.eu/2011/02/28/das-potential-im-atommuell-nutzen/

    Alles in allem ist aber hier noch keine wirkliche Anwendung zu entdecken, da wird noch geforscht. Und hier muss man sich (auch als Endlagerer) ernsthaft die Frage stellen, ob man mit dem Verbuddeln nicht noch ein paar Jahre wartet, vielleicht ergibt sich ja mal ne bessere Lösung. Aber mit all den Vorgeplänkel und der Zwischenlagerung haben wir eh noch ne ganze Weile Zeit, vor 2050 wird nirgendwo angefangen, was endzulagern 😮

  98. #98 Frank
    6. April 2011

    Ob es euch nun passt oder nicht. In Deutschland ist das Thema durch. Und zwar unten durch!
    Es gibt genügend Alternativen zu dem Dreckszeugs.
    Und da brauchst auch eigentlich keine Ethik Kommission mehr. Der Souverän hat längst entschieden!

  99. #99 JanG
    6. April 2011

    @Frank
    Und was wäre zum Beispiel eine Alternative um (wie Sie es ja offensichtlich fordern) JETZT und SOFORT die rund 18 GW Grundlast zu ersetzen?

  100. #100 Frank
    6. April 2011

    Von Jetzt und sofort ist überhaupt nicht die Rede. Was soll das? Es gibt ein Ausstiegskonzept der Vor – Vorgängerregierung. Das müsste umgesetzt werden. Leute wie der von mir sehr geschätzte Klaus Töpfer, gehen in ihren Konzepten von einem wesentlich früheren Ausstieg aus.

  101. #101 Chrstian
    6. April 2011

    Die Atomkatastrophe in Japan zeigt diese Verhältnisse einer kapitalistischen Klassengesellschaft besonders drastisch.

    Die Profitgier war die wahre Ursache der Atomkatastrophe.
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34478/1.html

    Jetzt lässt man aus ökonomischen Gründen zu, dass Millionen Menschen atomar verstrahlen, damit die Vermögen und Profite der kapitalistischen Elite nicht beeinträchtigt werden.

    In der Folge werden Millionen Menschen elendlich krepieren. Aber bislang begreifen nur wenige Menschen die Zusammenhänge.
    Jene, die es begreifen, versuchen mit individuellen Strategien dem Niedergangszenario des Westens zu entkommen.

    Voraussetzung für einen Neustart des Westens wäre, dass die Systemfrage erst einmal zum Thema wird.
    Bislang herrscht hier jedoch nach wie vor “Augen zu und durch”

    Warum soll das hier nicht so weiterlaufen bis zum bitteren Ende?
    So wie im NS-Deutschland, als das System erst kollabierte, als alles am Boden war?

  102. #102 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Chrstian: Das ist wissenschaftlich schlichtweg falsch – eine Gesellschaftsordnung kann nicht URSAECHLICH fuer einen technischen Vorgang sein, hoechstens “Bedingung der Moeglichkeit” (Kant). Auch im Sozialismus oder Faschismus ist die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Atomunfalles mit Millionen Toten groesser Null und daher nicht auszuschliessen, dass es “hier und jetzt” passiert.
    Genauer: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208864

  103. #103 JanG
    6. April 2011

    @Frank
    Gut, dann sind wir doch irgendwo gar nicht so weit voneinander entfernt in unserer Meinung. Denn in der Tat macht alles den Anschein, dass der Ausstieg vollzogen werden soll. Und vielleicht war dann der Vorfall in Fukushima das notwendige Ereignis um uns den sprichwörtlichen Tritt zu geben damit wir endlich aus dem Knick kommen. Oder, um es mit Ihren Worten zu sagen: vielleicht wird jetzt endlich mal das “Ausstiegskonzept der Vor – Vorgängerregierung” umgesetzt.

    @Christian
    Zu Ihrer Aussage “Die Profitgier war die wahre Ursache der Atomkatastrophe” kann ich Ihnen nur zustimmen. Wie ich bereits weiter oben schrieb, sorgt diese Profit-, Macht-, und Geldgier der Menschen dafür, dass wir mit einer Technologie wie der Kernkraft leider nicht entsprechend verantwortungsbewusst umgehen können. Was sehr bedauerlich ist.

  104. #104 Stephan
    6. April 2011

    @Christian:

    Was schreibst du denn da? Willst du den Kommunismus als „Staatsform“ weltweit? Oder was soll das bedeuten, was du schreibst?

    Aber hier geht es eigentlich um etwas ganz anderes. Das soll doch keine Diskussion über Atomenergie sein. Es geht um die Religion und Kirche und was die damit zu tun hat.

    Jedes mal wenn ein Pfarrer, Priester, Theologe etc. seinen Mund aufmacht und von der Sünde der Homosexualität oder der Sünde von der Benutzung von Kondomen etc. redet…oder überhaupt von Moral und Ethik…dann sollte man aufstehen, mit dem Finger auf ihn zeigen und in lautes Gelächter ausbrechen.

    Wie kann so einer es wagen, seine moralischen oder ethischen “Vorstellungen”, die er auf Zeus, Apollo, Jesus oder das Loch Ness Monster “begründet”, anderen Menschen ernsthaft als Option anzubieten?

    Wie kann so jemand es wagen, nach der Geschichte, die seine Institution und der „Glaube“ verursacht hat?

    Da hilft nur auslachen und Kritik laut aussprechen und gut begründen, warum man solche Menschen für dumm, ignorant und arrogant hält.

  105. #105 Professore
    6. April 2011

    zwei Themen beherrschen seit Wochen die deutsche Gesellschaft:

    a) der Fall Guttenberg
    b) die Atomkatastrophe.

    Beide Fälle werfen ein bezeichnendes Licht auf den Zustand dieser Gesellschaft.

    Der eine repräsentiert aus meiner Sicht strukturell einen Prototyp eines Mitglieds der kapitalistischen Elite:
    Narzisstisch, egoistisch, Bluffer, Blender, Aufschneider, arrogant-sozialdarwinistischer Verächter des arbeitenden Menschen und fachlich bestenfalls mittelmäßig – also nicht Teil einer wirklichen Kompetenzelite.
    So sind durchweg fast alle Typen, die sich heute „oben“ in der Politik, in Management, in den Medien, im Funktionärsapparat der Wissenschaften etc. tummeln.
    Das ist die personalisierte Banalität des Bösen.

    Fukushima symbolisiert die kapitalistische Wirtschaftspolitik, nämlich die Privatisierung des Profits in die Taschen weniger sowie die Überlagerung von Risiken und Katastrophenfolgen auf die Allgemeinheit.
    So wird jetzt aus wirtschaftlichen Gründen die Verstrahlung von Millionen Menschen akzeptiert und damit in aller Öffentlichkeit einen atomaren Massenmord durch Unterlassung in Kauf genommen; Millionen von Litern atomar verseuchten Litern werden ins Meer geleitet – weil es eine extrem billige Methode der Entsorgung ist. Etc.

    Fukushima markiert eine historische Zäsur:

    Es ist für mich genauso unsinnig, weiterhin mit irgendwelchen Nach-wie-vor-AKW-Befürwortern zu diskutieren wie z. B. mit jenen Pädophilen, welche eine Legalisierung der pädophilen Praxis fordern.

    Das Gleiche gilt für die Befürworter dieses Systems. welches offenkundig schon längst das Stadium der Verbrecherherrschaft erreicht hat.
    Die Motive der Systembefürworter sind einzig privater und egoistischer Natur:
    Es geht ihnen um ihren Job, ihre Karriere, ihr Wertapierportfolio etc.
    Auch spielt bei vielen ein humanperverser Charakter mit sozialdarwinistischer Menschenverachtung eine Rolle. So verwundert es nicht, dass gerade in den elitären Kreisen soziopathische Verbrecher und Kinderschänder überproportional repräsentiert sind.

    Angesichts dieser historischen Zäsur macht es für mich keinen Sinn (mehr), mit AKW-Befürwortern und Systemapologeten zu diskutieren. Denn es erfolgt von deren Seiten nur primitive Interessenvertretung mit immergleicher, x-Mal widerlegter Argumentation, völlig resistent gegenüber kritischen Argumenten.
    Da verschwendet man nur seine Zeit und arbeitet so gegen die eigenen Interessen.

    Sinn macht für mich daher nur eine Diskussion nur in Kontexten, wo man ernsthaft an der Sache entlang diskutiert und nach Lösungen sucht.

    Japan ist nur das Spiegelbild dessen, was hier passiert, mit Bankenrettung, Gammelfleisch, Schweinegrippeimpfung etc.
    Hätte sich die Atomkatastrophe hier ereignet, dann würde es hier nicht anders ablaufen als in Japan.

    In der vergangenen Jahrzehnten hat man es ohne relevante gesellschaftliche Opposition hingenommen oder hinnehmen müssen, dass in diesem System der Profit Vorrang vor den vitalen Interessen der Menschen besitzt.
    Viele sahen zwar die negativen Folgen für das Leben von anderen Menschen, hofften aber, selbst davon nicht betroffen zu sein.
    Daraus entwickelte sich eine autistisch-egozentrische Spaßgesellschaft mit kollektiver Nichtverantwortung für das gesellschaftliche Ganze.

    Fukushima zeigt, wohin dies führt.

  106. #106 MartinS
    6. April 2011

    Es ist für mich genauso unsinnig, weiterhin mit irgendwelchen Nach-wie-vor-AKW-Befürwortern zu diskutieren wie z. B. mit jenen Pädophilen, welche eine Legalisierung der pädophilen Praxis fordern.

    Falscher Blog! Ich empfehle diesen Link!

  107. #107 JanG
    6. April 2011

    @Professore:
    “Es ist für mich genauso unsinnig, weiterhin mit irgendwelchen Nach-wie-vor-AKW-Befürwortern zu diskutieren”

    Hmm, also frei nach dem Motto: du hast eine andere Meinung als ich also diskutiere ich nicht mit dir. Ist auch eine Art seinen Standpunkt zu wahren, muss man sich nicht mit anderen Ansichten abplagen.

    Kuckst Du hier: http://www.aquabacon.com/3240/lalala-cant-hear-you/

  108. #108 MartinS
    6. April 2011

    @JanG
    Du fragtest weiter oben nach AKW-Alternativen. Hier ist mein – nicht ganz ernst gemeinter – Vorschlag:
    Vor den hysterischen AKW-Gegnern einen großen Trichter aufstellen, dahinter einen Stirlingmotor (ist doch ein Heißluftmotor, oder?) und schon haben wir nahezu unbegrenzte Energiemengen zur Verfügung. Im Falle beginnender Heiserkeit, muss man nur die AKWs wieder hochfahren. Das wirkt bestimmt ‚motivierend’ und – heissa! Der Motor läuft wieder rund.

    Ernsthaft: Ich möchte mich für Deine ruhige und unaufgeregte Art bedanken, mit der Du jede Menge Informationen (mit weiterführenden Links) lieferst. Ich würde mir wünschen, das Menschen wie Du in solchen Kommissionen zu finden wären, die einen Einblick in die Materie haben, und nicht irgendwelche Symbolschwingenden Vertreter, die zwar eine Meinung zu der Debatte haben – aber eben völlig fachfremd sind.

  109. #109 CrisisMaven
    6. April 2011

    @MartinS und JanG: Leider hat JanG auch keine Ahnung. Chemischer Abfall zerfaellt irgendwann, wenn er denn mit der Umwelt reagiert. Tut er es NICHT, ist er chemisch inert und unschaedlich. Tut er es DOCH, dann beseitigt er sich irgendwann durch Reaktion mit der Umwelt. Schoen ist das nicht, giftig meist auch, aber ueberhaupt nicht mit der Problematik der Radionuklide aus Kernspaltung vergleichbar und deren immer noch ungeloesten ENDlagerung, wie ich hier
    http://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=211852
    und anderwaerts WSSENSCHAFTLICH diskutiert habe. Tut mir leid, aber mit Verharmlosungen oder Aepfel-Birnen-Vergleichen sollte man sich in Blogs zurueckhalten, wo auch Kenner der Materie mitlesen …
    Die Frage der Endlagerung lenkt aber ab von der Unbeherrschbarkeit der Maschinen, die den Muell erst erzeugen!

  110. #110 KLaus
    6. April 2011

    @CrissMaven
    eher bringst du einem Esel das Klavierspielen bei!

  111. #111 Jesus
    6. April 2011

    Ja, würde ich.
    (so schnell es irgend geht, NICHT sofort!)

  112. #112 Klaus
    6. April 2011

    Das wichtigste ist doch, daß Fukushima nun nach Tschernobyl die zweite, komplett CO2-freie Stadt ist. Atomenergie entfaltet ihre Klimafreundlichkeit nämlich erst dann in vollem Umfang, wenn die Reaktoren explodiert sind. Auch beim Thema Nachhaltigkeit dürfte die Atomenergie schwer zu schlagen sein: die Region um den explodierten Reaktor ist bis auf weiteres nicht mehr nutz- und betretbar. Die Menschen, die dort leben, erkranken und bringen bizarr verformte Kinder zur Welt. Die könnte man dann in einem Zirkus oder in einem Zoo hinter strahlungssicheren Glasscheiben ausstellen, bevor sie verrecken. Das bringt neben dem Bau von Ersatzreaktoren und neuen Behausungen das doch dringend benötigte Wirtschaftswachstum. Alles in allem eine Win-Win-Win-Win-Win-Situation. Mindestens. Angst ist sicherlich der falsche Ratgeber.

  113. #113 JanG
    6. April 2011

    @CrisisMaven
    Ich arbeite schon seit längerem in der Endlagerforschung und kann natürlich bestätigen, dass es DIE absolut und 100% sichere Lösung nicht gibt. Ferner haben Sie Recht, aktuell gibt es eine Endlagerung von radioaktivem Abfall noch nicht. Das liegt aber nicht daran, dass es technisch nicht machbar ist sondern dass immer wieder von Seiten der uninformierten Öffentlichkeit eine Standortsuche gestört wird.

    Aber ich für meinen Teil kann zumindest behaupten, dass ich wenigstens einen Teil beitrage um die Problematik einer Lösung zuzuführen. Schlimmer sind nämlich die Leute, die immer nur schreien “Geht nicht” und an allem rumkritisieren aber am Ende keine Lösung anbieten. Aber gut: bitte machen Sie doch mal einen Vorschlag, wie würden Sie denn das Problem “radioaktiver Abfall” lösen? Und bitte nicht solche Sprüche “wenn wir keine Kraftwerke hätten, dann müssten wir das nicht” usw. Wir haben das Problem nun mal, wie also kann es gelöst werden?

    Zur Problematik chemischer Müll: ein nicht geringer Anteil der chemischen Bestandteile die in einer der vier Untertagedeponien gelagert wird, zersetzt sich eben nicht. Dass er dann aber gleich unschädlich ist halte ich für ein Gerücht. Kommt er nämlich über das Grundwasser in die Biosphäre zurück kann er schon Schaden anrichten wenn er aufgenommen wird. Ich denke hier an solch schönen Sachen wie Quecksilber, Blei, Cadmium, Tellurid oder ähnliches.

  114. #114 Basilius
    6. April 2011

    @CrisisMaven

    Leider hat JanG auch keine Ahnung.

    Woraus schließen Sie das?

    Chemischer Abfall zerfaellt irgendwann, wenn er denn mit der Umwelt reagiert.

    Irgendwie so ähnlich, wie radioaktive Nuklide, oder? Die Zerfallen ganz bestimmt auch irgendwann mal (sogar ohne die Umwelt).

    Tut er es NICHT, ist er chemisch inert und unschaedlich. Tut er es DOCH, dann beseitigt er sich irgendwann durch Reaktion mit der Umwelt. Schoen ist das nicht, giftig meist auch, aber ueberhaupt nicht mit der Problematik der Radionuklide aus Kernspaltung vergleichbar

    Wieso nicht?

    Tut mir leid, aber mit Verharmlosungen oder Aepfel-Birnen-Vergleichen sollte man sich in Blogs zurueckhalten, wo auch Kenner der Materie mitlesen …

    Mir tut’s auch leid, aber wer einfach Behauptungen aufstellt, der sollte diese auch ordentlich begründen. Insbesondere, da gebe ich Ihnen Recht, wenn Kenner der Materie mitlesen. Aber eigentlich besser nicht nur dann, sondern immer.
    ^_^

  115. #115 CrisisMaven
    6. April 2011

    @JanG: Dazu folgendes:
    1) “dass es DIE absolut und 100% sichere Lösung nicht gibt” – das aber MUSS bei ENDlagerung der Fall sein, drunter geht nicht, d.h. ist unverantwortlich. Was Sie also sagen, lassen Sie es mich fuer alle, die hier mitlesen und in der Materie weniger verwurzelt sind, einfacher formulieren: EINE ENDLAGERUNG GIBT ES NICHT UND WIRD ES NIE GEBEN.
    2) “dass ich wenigstens einen Teil beitrage um die Problematik einer Lösung zuzuführen” – Ja, so wie “Aerzte ohne Grenzen” Buergerkriegsopfer versorgen. Vielen Dank, aber ich verhindere lieber Buergerkriege!
    3) “am Ende keine Lösung anbieten” – Siehe 1)
    4) “immer wieder von Seiten der uninformierten Öffentlichkeit eine Standortsuche gestört wird” Da sind SIE schlecht informiert. Gorleben ist KEIN von den Experten vorgeschlagener Standort, sondern ein von Experten als UNTAUGLICH bewerteter Standort. Nur hat Ministerpraesident Ernst Albrecht Gorleben vorgeschrieben und die Erkundung der von Experten als “untersuchenswuerdig” bezeichneten VIER Endlagerstandorte in Niedersachsen fuer die Erkundung VERBOTEN – Sie arbeiten also an einem von vornherein untauglichen Konzept und erwarten, dass ICH Sie dafuer bezahle???
    5) “ein nicht geringer Anteil der chemischen Bestandteile die in einer der vier Untertagedeponien gelagert wird, zersetzt sich eben nicht. Dass er dann aber gleich unschädlich ist halte ich für ein Gerücht.” Das haben Sie missverstanden: “Dass Zyankali in einer Glasflasche sich nicht zersetzt, heisst ja nicht, dass es unschaedlich waere” ist eine analoge Schlussfolgerung. Was ich gesagt habe, ist, dass ENTWEDER eine Chemikalie wenn sie NICHT von der Umwelt ABGESCHLOSSEN ist, sich zersetzt, ODER sie reagiert nicht – im letzteren Fall ist sie UNGIFTIG (oder z.B. bereits ein atomarer Stoff, z.B. Schwermetall, s.u. 6) ODER sie zerfaellt, sowie der Umweltabschluss endet. Bei Radioaktivitaet ist es nicht so – endet der Umweltabschluss Ihres nicht hundertprozentig sicheren Endlagers (siehe 1), dann zersetzt sie sich nicht sondern toetet Menschen.
    6) “Ich denke hier an solch schönen Sachen wie Quecksilber, Blei, Cadmium, Tellurid oder ähnliches.” Lenken Sie nicht ab, Sie sprachen von hunderttausenden Tonnen. Das ist unfair. Wenn ich z.B. sagte, Stahl haette gute Eigenschaften im Bauwesen wenden Sie dann ein, aber Messer aus Stahl seien gefaehrlich???

  116. #116 CrisisMaven
    6. April 2011

    @ Basilius: Siehe meine Antwort an JanG 06.04.11 · 15:57 Uhr.

  117. #117 Klaus
    6. April 2011

    Zu einer Risikoabwägung bezüglich der Kernenergie wurde niemals die Bevölkerung direkt befragt. Wenn also eine Technologie den Menschen, die diese nicht wollen von außen aufgedrängt wird, unterliegt es nicht mehr der individuellen Entscheidung, wie der, ein Flugzeug zu besteigen oder nicht. Wirtschaftliche Interessen versus Mehrheitsmeinung, unter Demokratie versteh ich etwas anderes.

  118. #118 Lipper
    6. April 2011

    @Chris Maven,
    leider schreiben Sie an der Problematik vorbei.
    In Deponien für chemotoxische Abfälle reagiert praktisch NICHTS mit der Umwelt. Das tut es erst dann, wenn die Deponien ihren Job nicht mehr tun. Und dann ist das Zeug auf dem Weg in die Biosphäre. Das Zeug ist gefährlich. Darüber hinaus: Gifte, die sich leicht zerstören lassen WERDEN das zumeist auch – und nicht teuer endgelagert.
    Und zur Fixierung im Boden: Glauben sie jemanden, der sich mit Altlasten beschäftigt hat. Bis alles irgendwo im Boden festgelegt wird, kann es viel Schaden anrichten. Und einmal festgelegt kann es bei leichten Änderungen etwa der Grundwasserchemie schnell wieder mobilisiert werden. Geben Sie mir etwas Geld und Zeit und ich rechen Ihnen für ein paar Hausmülldeponien mit einem Eiszeitszenario und den für Endlager üblichen Konservativitätskaskaden ganz furchtbare Dinge vor.
    Was sie für Schwermetalle sagen gilt natürlich genauso für Nuklide. Aus einem Endlager ausgetragen können Schwermetalle über Trinkwasser und Nahrung aufgenommen werden. Das sind schlicht die gleichen Expositionspfade wie für jedes x-beliebige Nuklid.
    Es hilft nicht, das eine zu verharmlosen, um das andere gefährlicher erscheinen zu lassen.
    Tut mit leid – aber von Endlagerung haben Sie zu offensichtlich zu wenig Ahnung, um JanG hier Ahnungslosigkeit zu bescheinigen.
    Wenn Sie der Ansicht sind, dass die Frage der Endlagerung hier ablenkt, stimme ich Ihnen zu. Dann wäre es schön, wenn die Mär von der unlösbaren Endlagerung nicht immer wieder in solchen Diskussionen verbreitet würde. Endlagerung ist machbar und als Argument gegen die Kernenergie ebenso unnötig wie falsch.
    Übrigens: Dass Gorleben als untauglich bewertet wird ist eine schlichte Legende. Das kann man erst nach einer Erkundung des Standortes sagen. Wer da jetzt schon eine feste Meinung hat, ersetzt Wissenschaft durch politische Überzeugung. Und das ist ganz unabhängig von der Frage, was der Albrecht damals alles so gemacht hat.
    Es ist auch unabhängig von der Frage, ob Endlagerung möglich ist.
    Und darüber hinaus: Zu Ihrer Bürgerkriegspolemik muss man nicht viel sagen. Ich seh schon vor mir, wie Sie in einer Zeitmaschine zurückfliegen und dass Entstehen der bereits vorhandenen radioaktiven Abfälle verhindern….

  119. #119 Tomtom
    6. April 2011

    @JanG:
    Welche Suche wird denn von uninformierten Personen gestört? Die Suche nach einem sicheren Standort, den es (wie Du schreibst) ja nicht gibt? Suchst Du sonst noch Dinge, die es nicht gibt? Den heiligen Gral oder den Stein der Weisen etwa?

    Aber vielleicht zeige ich mal eine andere Perspektive: Die Endlagersuche ist ja nicht mein Problem. Ich habe weder für KKWs gestimmt, noch habe ich Strom daraus bezogen. Nicht mein Problem, sondern das von Dir und Helmut Kohl. Nicht “unser” Problem, sondern “eures”.

    Es war von Anfang an klar, dass es für EUREN Dreck keine Lösung geben wird. Sich in eine ausweglose Situation zu bringen, war dumm von EUCH.

    Nun werden MEINE Steuergelder herangezogen, um die Lösung für EUER Problem zu finden, die es nicht geben kann. Das ist dreist von Euch.

    Dumm und dreist also.

    Wenn Du jetzt weiterhin forderst, andere Leute sollen Lösungsvorschläge für DEIN Problem bringen – bitte:

    Der sicherste Standort: Die Kellergewölbe des Bundestags. Ist ja alles streng bewacht.

    Der fairste Standort: Dezentral. In jedem Wohnzimmer eines KKW Befürworter ein Fass. Egal ob Hundekacke oder Brennstäbe: Wer den Dreck macht, sollte ihn nicht anderen Leuten zum Aufräumen hinterlassen.

    Beide Endlager würden auch dafür sorgen, dass das Thema KKW schnell vom Tisch ist und kein weiteres Endlagerproblem auftritt.

    Tomtom

  120. #120 Basilius
    6. April 2011

    @CrisisMaven
    Geht irgendwie nicht so richtig auf meine Fragen ein, Ihr Kommentar.
    Also nochmal:
    Warum kann man den Zerfall von giftigen Chemikalen (respektive chem. Elementen) NICHT mit den Zerfall von (sicherlich ebenso schädlichen) radioaktiven Nukleiden vergleichen? Sie haben zwar behauptet, daß man das nicht könne/dürfe, aber das Warum erschließt sich mir immer noch nicht.

    Außerdem würde ich immer noch gerne wissen, woraus Sie schließen, daß JanG keine Ahnung hat?

    Und dann kommt noch eine weitere Frage nach Ihrem letzten Kommentar hinzu

    1) “dass es DIE absolut und 100% sichere Lösung nicht gibt” – das aber MUSS bei ENDlagerung der Fall sein, drunter geht nicht, d.h. ist unverantwortlich.

    Wieso muss das so sein? Genauer, wieso ausgerechnet hier, wo doch die gesamte Technik der Menscheit letztlich darauf beruht, daß man technologische Risiken bis zu einem (hoffentlich halbwegs einvernehmlichen) Restrisiko gedrückt hat. Diese Vorgehensweise ist allgemeiner Konsens, auch wenn das nicht immer jedesmal deutlich herausgekehrt wird. Oder ist diese Vorgehensweise bei Ihnen generell schon immer unverantwortlich gewesen? Klar, man kann immer noch darüber streiten, wie hoch das Restrisiko sein darf, eingedenk der äußeren Umstände (vermutliche Ausfallrate, wirtschaftliche Kosten/Nutzen, Auswirkungen im Fehlerfall, pipapopo…). Das wird überall so gehandhabt. Restrisiko = Null ist nicht erreichbar. Wenn Sie dieses fordern, dann ist klar, daß man die ganze Geschichte bleiben lassen muss. Aber wieso so streng (das riecht etwas nach kategorischer Ablehnung, ohne weitere Argumente)? Vielleicht genügt ja auch schon die Erkenntnis aus näherer Betrachtung, daß die Auswirkungen so schlimm sein könnten, daß eine wirtschaftliche Umsetzung eines wünschenswert niedrigen Restrisikos schon nicht mehr machbar wäre?

  121. #121 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @CrisisMaven: “as aber MUSS bei ENDlagerung der Fall sein, drunter geht nicht, d.h. ist unverantwortlich.”

    100% Sicherheit gibt es nie und nirgends. ALLES kann potentiell tödlich sein, selbst ein Streichelzoo mit niedlichen Kuschelhäschen. Es geht darum, die Risiken abzuschätzen. Wer 100% Sicherheit fordert ist unrealistisch. Dann dürfte man auch keine Autos mehr produzieren, keine Häuser bauen, keine Brücken – man dürfte gar nichts mehr tun außer still in der Ecke sitzen – und selbst das kann mit einer Wahrscheinlichkeit die größer als 0 ist den Weltuntergang verursachen (kann ich dir gerne demonstrieren wenn du willst).

  122. #122 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Lipper: “In Deponien für chemotoxische Abfälle reagiert praktisch NICHTS mit der Umwelt. Das tut es erst dann, wenn die Deponien ihren Job nicht mehr tun.” Sie zitieren mich, vielen Dank, siehe CrisisMaven· 06.04.11 · 15:57 Uhr Ziffer 5) q.e.d.
    “Glauben sie jemanden, der sich mit Altlasten beschäftigt hat. Bis alles irgendwo im Boden festgelegt wird, kann es viel Schaden anrichten.” Habe ich nie bestritten, auch ich war intensiv mit deutschen u.a. Altlasten befasst (“Superfund”) – was SIE aber verwechseln: der Superfund und die deutsche Altlastenproblematik entstanden, weil NICHT entsorgt wurde – das hat sich mittlerweile geaendert. Atommuell wird aber produziert und KANN NICHT entsorgt werden, was also hat das eine, ein spaeter bitter bereuter Fehler, mit einem BEWUSST BEGANGENEN moerderischen Unsinn zu tun???
    “Geben Sie mir etwas Geld und Zeit und ich rechen Ihnen für ein paar Hausmülldeponien mit einem Eiszeitszenario und den für Endlager üblichen Konservativitätskaskaden ganz furchtbare Dinge vor.” Tut mir leid, das Geld wurde leider schon fuer die Sicherheitsberechnungen in Fukushima vergeudet, um ganz HARMLOSE Dinge vorzurechnen!
    “Dann wäre es schön, wenn die Mär von der unlösbaren Endlagerung nicht immer wieder in solchen Diskussionen verbreitet würde.” – Ok – es waere schoen, wenn daher die Maer von der LOESBAREN nicht immer verbreitet wuerde sondern, wie in Fukushima, deren LOESBARKEIT, bewiesen wuerde … Ich zweifle, dass Sie sich selbst noch ernstnehmen!?
    “aber von Endlagerung haben Sie zu offensichtlich zu wenig Ahnung, um JanG hier Ahnungslosigkeit zu bescheinigen.” Wahrscheinlich – mit AHNUNG ist es hier naemlich nicht getan, ich habe zuviel WISSEN um diese Dinge … vgl.
    http://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208864
    “Dass Gorleben als untauglich bewertet wird ist eine schlichte Legende. Das kann man erst nach einer Erkundung des Standortes sagen.” Aber Sie haben Ahnung? Gorleben wurde bereits vorher als gar NICHT ERKUNDUNGSWUERDIG ausgeschlossen! Noch ein paar Argumente auf Lager? Wollen Sie sagen, man soll an moeglichst ungeeigneten Standorten ZUERST suchen???
    “Ich seh schon vor mir, wie Sie in einer Zeitmaschine zurückfliegen und dass Entstehen der bereits vorhandenen radioaktiven Abfälle verhindern….” In der Tat, das war 1977, da habe ich VIER FUENFTEL der heute NICHT existierenden radioaktiven Abfaelle in Deutschland AUF EWIG verhindert.
    http://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=209999
    Danke fuer die Gelegenheit, daran zu erinnern.

  123. #123 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Florian Freistetter· 06.04.11 · 16:46 Uhr:
    “ALLES kann potentiell tödlich sein, selbst ein Streichelzoo mit niedlichen Kuschelhäschen.” Jetzt faengt schon wieder einer mit dem laengst widerlegten Sch… an:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=211272

  124. #124 Lipper
    6. April 2011

    @Tomtom
    Ich seh schon. Ist nicht dein Müll und nicht dein Problem. Mal überlegen – ja richtig – MEINER dann auch nicht. Mich hat auch keiner gefragt. Keiner, der jetzt auf dem Gebiet arbeitet, wurde damals gefragt. Dass gilt für so ziemlich JEDES Problem, dass wir uns durch unsere Lebensweise der letzten 100 Jahre eingehandelt haben. Ozonloch? Nicht dein Problem. Klimawandel? Nicht dein Problem. Überfischung? Nicht dein Problem.
    Du wurdest da nie gefragt und also willst du mit der Lösung auch NIX zu tun haben. Und es ist dir egal, dass wir alle damit umgehen müssen.
    Wenn du so einfacher durchs Leben kommst machs halt – aber erzähl es nicht auch noch…

  125. #125 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Basilius· 06.04.11 · 16:45 Uhr: “Warum kann man den Zerfall von giftigen Chemikalen (respektive chem. Elementen) NICHT mit den Zerfall von (sicherlich ebenso schädlichen) radioaktiven Nukleiden vergleichen?”
    Ok, ok, das habe ich u.a. in den Abschnitt “1.2 Chemieunfall und Atomkatastrophe und warum letztere tendenziell schlimmer ist” und
    “1.2.1 Eigenschaften von gesundheitsschaedlichen Chemikalien”
    in “Überblick: Wie Atomtechnik funktioniert, wenn sie funktioniert … und was sie so anders macht als alle anderen Gefahren – Teil I”
    http://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=211852
    behandelt.
    Radioaktiver Zerfall laesst sich NICHT beeinflussen, Chemikalien lassen sich durch chemische Veraenderung unschaedlich machen. (Transmutation der Radionuklide spare ich mir hier: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208393 – sie funktioniert grosstechnisch nicht, Chemolyse dagegen sehr wohl).
    Ich habe nicht gesagt, giftige Chemikalien seien ungefaehrlich, sondern dass sie DURCH IHRE GIFTIGE Wirkung zeigen, dass sie reagibel sind und damit nolens volens durch Reaktion irgendwann zerfallen, Radionuklide zerfallen dagegen im Zweifel in unserem Koerper, weil sie mit ganz harmlosen Stoffen verwechselt werden!
    Vgl. z.B. Abschnitt “1.3 Was eine chemische von einer radioaktiven Verseuchung unterscheidet” ebenda.
    “Wieso muss das so sein? Genauer, wieso ausgerechnet hier, wo doch die gesamte Technik der Menscheit letztlich darauf beruht, daß man technologische Risiken bis zu einem (hoffentlich halbwegs einvernehmlichen) Restrisiko gedrückt hat.” Interessant – das koennten Sie erst in hunderttausenden Jahren wissen. Es gibt KEINE EINZIGE sicherheitstechnische Berechnung im Umfeld der Atomtechnik, die auf ERHOBENEN BELASTBAREN Daten beruht!!! Siehe nochmal:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208416

  126. #126 Tomtom
    6. April 2011

    @FF & Basilius
    Richtig, 100%ige Sicherheit kann es nicht geben. D.h. wir erzeugen Dreck, um die sich die Leute nach uns kümmern müssen.

    Ich vergleiche das mit einem Hundebesitzer, der seinen Fiffi in fremde Gärten kacken lässt. Sollen doch die anderen sich um den Dreck kümmern.

    Nun, wie nenne ich solche Leute? Asozial.

    Die Problematik könnte man entschärfen, wenn man jetzt ein Sperrkonto anlegt, von dem der Unterhalt der Endlager für 1Mio Jahre bezahlt wird. Wenn in 500 Jahren das Endlager absäuft, wird die Umlagerung des Mülls davon bezahlt.

    Ich schätze, wir müssten 1 Billion Euro einzahlen, um die Arbeiten zu finanzieren (1Mio pro Jahr – das reicht nicht mal für den Verwaltungsapparat). Das sind die Kosten der Kernkraft. Wenn wir sie auch die nach uns abwälzen, sind wir so verachtenswert wie der Hundebesitzer vom Beispiel oben.

    Tomtom

  127. #127 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Tomtom· 06.04.11 · 17:11 Uhr: Die glauben aber tatsaechlich, sie haetten das “Sperrkonto” schon:
    “Warum die Atomindustrie meint, die nächste Million Jahre bereits heute ausreichend über Rückstellungen finanzieren zu können …”
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=211528
    … und, man hoere und staune angesichts der Billionen, die Fukushima weltweit kosten duerfte (und das ging GLIMPFLICH ab!!!) – man hat gar 2,5 Milliarden Deckungsvorsorge zurueckgelegt:
    http://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=211590

  128. #128 Klaus
    6. April 2011

    Crisis Maven
    Sie haben Recht!

  129. #129 Christian
    6. April 2011

    Die Kacke versichert doch keine Sau! Die Versicherungskonzerne wissen schon warum! 100 prozentig!

  130. #130 Gabriel
    6. April 2011

    @TomTom: Die Idee jeden selbst für den Dreck den er macht verantwortlich zu machen ist ja ganz nett. Allerdings gibt es Dinge die in einem Konsens für alle entschieden werden müssen. Dieser Konsens heißt bei uns Parlament und dieses beschließt Dinge, für die dann alle Mitglieder der Gesellschaft Verantwortung tragen. Aus dieser Gesellschaft austreten kannst du leider nicht (es sei denn du wechselst deine Staatsbürgerschaft).

    Zur Kirche (darum gehts hier ja): es geht bei Atomkraft schon um Dinge die Ethik und Moral betreffen: Wieviele Menschenleben können wir riskieren? Wie verantworten wir unser
    Tun unseren Kindern gegenüber, etc.
    Natürlich können solche Dinge auch Philosophen und andere Religionsvertreter beantworten (und: nein, Naturwissenschaftler können das nicht beantworten, die können nur ausrechnen wieviel Strahlung ein Mensch aushält, etc. aber NICHT wieviel ein Menschenleben WERT ist).
    Das die Kirche in ein solches Gremium bestimmt wird ist zum einen geschichtlich gewachsen und zum anderen gibt es kaum gewachsene Strukturen im Bereich Ethik und Moral, die für so viele Menschen wirklich sprechen können.
    Ich würde es begrüßen, wenn es diese gäbe. Aber wer soll das momentan sein? Joachim Bublath? Irgendein Vorstand einer Uni? Josef Ackermann? Der Chefredakteur der Bild-Zeitung? Politiker?
    Vielleicht schaffen wir es eines Tages “Priester” hervorzubringen, die sich von Kleingeistigen Religionszugehörigkeitsdünkeln lösen können und wirklich für Moral und Ethik stehen. Eine Mischung aus Ghandi, Mutter Theresa und Pocahontas vielleicht, auch ein bisschen Abstraktion aus dem Koran sollte dabei sein. Vielleicht auch Nächstenliebe aus der Bibel. Aber so lange wir nichts besseres als unsere Kirchen haben, müssen wir eben diese nehmen wenn wir Fragen zu klären haben die unsere (vermeintlich gemeinsamen) ethischen und moralischen Vorstellungen in Frage stellen.
    Vielleicht sollte auch ein Sozialdarwinist in die Kommission? Der sagt dann, nur Kranke und Schwachen sterben an Strahlung, AKWs sind also sinnvoll, denn sie befreien uns von den Schwachen und Kranken … auch eine Art von Moral.
    Mir ists lieber da einen Kirchenvertreter sitzen zu haben …

  131. #131 Lipper
    6. April 2011

    @ChrisMaven
    Sie wollen es nicht verstehen. Ich habe Ihnen klar gezeigt, warum Sondermülldeponien gefährlich sind. Das Zeug bleibt intakt, bis es freigesetzt wird. Und dann zeigen unsere bisherigen Erfahrungen zum Stofftransport – ich verweise wieder auf unsere Altlasten – die Gefährlichkeit. Ich verstehe echt nicht, warum sie das unbedingt nicht wahrhaben wollen. Wenn ich sage A ist gefährlich, verharmlose ich doch nicht B. Ich versteh Sie einfach nicht.
    Ihr Wissen um die Endlagerung fange ich ernsthaft an zu bezweifeln. Der von Ihnen verlinkte Artikel demonstriert es jedenfalls nicht.
    Gorleben wurde in der Tat zunächst nicht zur Erkundung vorgeschlagen. Alter Hut. Aber NIEMAND hätte damals wissen können, ob der Standort geeignet oder ungeeignet ist. Dazu muss man erst mal erkunden. Das einzugestehen gehört zu einer redlichen Diskussion.
    Wäre ein anderer Standort besser? Schwer zu sagen.
    Sollte es ein Auswahlverfahren geben? Legitimer politischer Standpunkt.
    Ist Gorleben ungeeignet? Kann noch keiner wissen.
    Hat das was mit der Frage zu tun ob Endlagerung möglich ist? Nö!
    Und natürlich weichen Sie bewusst der Frage aus, was mit den existierenden Abfällen passieren soll. Mit dem Fuß aufstampfen reicht nicht, um die zum Verschwinden zu bringen.
    Ich empfehle übrigens, nicht zu viele Frage-, oder Ausrufungszeichen hintereinander zu hängen…..

  132. #132 Basilius
    6. April 2011

    @CrisisMaven
    Darf ich höflichst noch auf eine Beantwortung meiner Fragen hoffen?

  133. #133 Klaus
    6. April 2011

    http://www.bmu.de/atomenergie_sicherheit/downloads/17_legislaturperiode/doc/5409.php

    @Gabriel
    ehrlich gesagt ist es mir egal inwieweit sich die Religionsvertreter hier engagieren. Wenn sie es halbherzig tun, wie in der Vergangenheit bei anderen Projekten, sollten sie es lieber ganz sein lassen. Schwammiges gibts genug von allen Seiten!
    Glaubwürdig sind und waren, diese Herrschaften nie, zu keiner Zeit. Ausnahme war vielleicht das Urchristentum?

  134. #134 JanG
    6. April 2011

    @TomTom

    Du schreibst: “Wenn Du jetzt weiterhin forderst, andere Leute sollen Lösungsvorschläge für DEIN Problem bringen – bitte:” zeigt, dass Du gar nix begriffen hast. Lipper hatte es schon richtig gesagt: der Müll ist schon länger da als die meisten von uns wirklich was dafür könnten. Sich aber heute hinstellen und zu meckern löst gar nichts. Und solche tollen Sprüche wie “haut das in den Bundestag” machen das auch nicht. Es ist auch nicht mein Müll aber ich weiß dass wir hier eine Lösung finden müssen und versuche wenigstens, eine solche aufzuzeigen.

    Zur Finanzierung: schauen Sie mal in den §21 AtG bzw. die EndlagerVlV. Gemäß dem Verursacherprinzip werden die Kosten für Zwischen- und Endlagerung jedes Jahr von den EVU’s getragen. Zum Beispiel die bisher rund 1,5 Mrd. Euro für Gorleben stammen zu 96,5% aus der Kasse der EVU’s.

    @CrisisMaven
    Alle Achtung, da haben Sie sich aber viel Mühe gegeben mit ihrem Forum. Gegen vieles will ich auch gar nix sagen, aber um wirklich (wie Sie sagen) wissenschaftlichen Anspruch zu haben, da sollten Sie doch etwas objektiver und weniger polemisch werden. Dann stören auch sachliche Schwächen nicht mehr so sehr (Tip: einen Reaktor als gezähmte Bombe zu bezeichnen zeigt einfach, dass Sie von Reaktorphysik nicht viel zu verstehen scheinen).

    In diesem Sinne, bin mal gespannt wie das hier weitergeht, werd dann morgen mal wieder vorbeischauen. Schönen Abend noch.

  135. #135 Kevin
    6. April 2011

    http://www3.nhk.or.jp/daily/english/05_38.html
    Sie Strahlung ist so hoch, dass sie nicht mehr messbar ist!
    Vielleicht sollte man die Köpfe dieses Physikergesocks zum Abdichten nehmen!

  136. #136 Tomtom
    6. April 2011

    @Lipper:
    Richtig, Atommüll ist nicht mein Problem. Das Problem haben sich andere Leute eingehandelt. Und diese Leute wollen es zu meinem Problem machen. Was ziemlich arschig ist.
    Ozonloch war mein Problem, ich habe Sprays verwendet. Klimaveränderung ist auch meines, mein CO2 Footprint ist beachtlich. Überfischung ist nicht mein Problem, ich esse keinen Fisch.

    Lipper, wir beide wurden sehr wohl gefragt, ob wir Atomstrom wollen. Bei der Wahl des Energieversorgers etwa. Und ich habe Nein gesagt. Ich zahle ein hübsches Sümmchen mehr für meinen Ökostrom.
    Wenn Du Dich für billigen Atomstrom entschieden hast, dann ist das DEIN Problem und nicht meines, also kümmere Dich doch bitte um den Dreck, den Du machst.

    Ich bin eben der Meinung, dass man seinen Mitmenschen und Nachfahren möglichst wenig Mist hinterlassen sollte. Während wir unsere Altlasten innerhalb 2 Generationen unter Kontrolle kriegen, werden sich unsere Nachfahren um den Atommüll noch kümmern müssen, wenn Abkürzungen wie BRD, CSU und RWE keiner mehr kennt.

    Tomtom

  137. #137 Basilius
    6. April 2011

    @Gabriel

    Zur Kirche (darum gehts hier ja): es geht bei Atomkraft schon um Dinge die Ethik und Moral betreffen: Wieviele Menschenleben können wir riskieren? Wie verantworten wir unser Tun unseren Kindern gegenüber, etc.

    Ja, sehe ich auch so. Es geht u.A. um Ethik und Moral.

    Natürlich können solche Dinge auch Philosophen und andere Religionsvertreter beantworten

    Ich würde sagen, Philosophen könnten das viel eher beantworten, als Religionsvertreter.

    (und: nein, Naturwissenschaftler können das nicht beantworten, die können nur ausrechnen wieviel Strahlung ein Mensch aushält, etc. aber NICHT wieviel ein Menschenleben WERT ist).

    Wieso sollen Naturwissenschaftler das nicht beantworten können? Ich glaube schon, daß die auch mehr können, als nur rechnen. Oder können Religionsvertreter nur aus ihren heiligen Schriften predigen?

    Das die Kirche in ein solches Gremium bestimmt wird ist zum einen geschichtlich gewachsen und zum anderen gibt es kaum gewachsene Strukturen im Bereich Ethik und Moral, die für so viele Menschen wirklich sprechen können.

    Ja, das ist geschichtlich gewachsen. Aber ich sehe nicht, daß diese wirklich für so viele Menschen sprechen können. Man müsste hier schon so ehrlich sein und die Karteileichen herausstreichen. Wieso müssen die Sprecher eigentlich unbedingt aus “gewachsenen Strukturen” stammen? Sind das dann nicht auch möglicherweise “verkrustete Strukturen”? Zumal die Religionsvertreter nicht wirklich für die vielen Menschen sprechen können, da es ihnen an demokratischer Legitimation mangelt (was man auch daran sehen kann, daß die allermeisten Religionsvertreter nicht wirklich auf ihre “Schäfchen” hören). Aber dieses Argument hatte Florian Freistetter schon mal so richtig angebracht.

  138. #138 CrisisMaven
    6. April 2011

    @JanG· 06.04.11 · 17:33 Uhr: “einen Reaktor als gezähmte Bombe zu bezeichnen zeigt einfach, dass Sie von Reaktorphysik nicht viel zu verstehen scheinen” – Nein SIE als Kernphysiker wahrscheinlich nicht … dafuer sind KernCHEMIKER besser geeignet:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=207938
    Es ist eine gesteuerte Kernreaktion, so, wie ein Feuer eine “gezaehmte Explosion” ist – ich schreibe fuer Laien und die muessen es verstehen. Sie WOLLEN es dagegen nicht, das ist was anderes.
    “sollten Sie doch etwas objektiver und weniger polemisch werden” IHRE Polemik liegt leider darin, wie Sie die Tatsachen verdrehen. Meine bleibt stets erkennbar. Zur Richtigstellung musste ich da etwas fordernder werden.

  139. #139 CrisisMaven
    6. April 2011

    @ Basilius· 06.04.11 · 17:24 Uhr: Meine Antwort haengt leider in der Moderation. Zweimal werde ich es aber nicht schreiben. Hoffen wir, dass es freigeschaltet wird, sonst muessen Sie sich die Muehe machen, “bei mir” zu lesen:
    http://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208864

  140. #140 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Lipper· 06.04.11 · 17:23 Uhr: Ich habe alles erklaert bzw. widerlegt.
    Um (chemische) Sondermuelldeponien geht es in diesem Thread nicht, sondern um Atommuell.
    Fuer diesen gibt es bisher kein Endlager, wird es NIE eines geben, das diesen Namen verdient und in Deutschland wird mit Gorleben an einem Standort gesucht, der VORHER von der Erkundung bereis als denkbar UNGEEIGNET ausgeschlossen wurde; hingegen wird an den allein vier niedersaechsischen Standorten, die ALLEIN zur Erkundung vorgesehen waren, NICHT gesucht. Der Schluessel liegt aber nnmal nicht unter der Laterne, wo er NICHT verloren wurde, bloss, weil es dort heller ist. Noch dazu ist es in Gorleben “dunkler”. So ein Schwachsinn seitens Herrn Dr. Albracht. Leider hat er nicht den Weg des Herrn Barschel gewaehlt. Ich denke, es reicht jetzt, der Argumente sind genug gewechselt. Hier geht es um die unkalkulierbaren und unbeherrschbaren Risiken und Gefahren der Atomenergie und ob jemand, der das Gebot “Du sollst nicht toeten” um das “halte die andere Backe” hin erweitert hat, AKW dulden wuerde. Selbstverstaendlich wuerde er es halten wie mit den Wucherern im Tempel …

  141. #141 Tomtom
    6. April 2011

    @JanG:
    “der Müll ist schon länger da als die meisten von uns wirklich was dafür könnten”

    Jo, dann ist es auch nicht Euer Problem. Es ist immer das Problem der Täter. Wer hat den Müll denn erzeugt? Der muss dafür zahlen.

    “Gemäß dem Verursacherprinzip werden die Kosten für Zwischen- und Endlagerung jedes Jahr von den EVU’s getragen.”

    Das soll jetzt ein Witz sein? Glaubst Du, dass es in 1000 Jahren die RWE oder Vattenfall noch gibt?

    Was red ich von 1000 Jahren? Asse 2 säuft jetzt ab. Wer holt die Fässer da raus? Die EVUs? Hahaha.
    Zitat Wikipedia:”Die Kosten für den Weiterbetrieb und die Schließung der Asse übernimmt der Bund.”

    Genau so stell ich mir das vor. Den Köter in den fremden Garten kacken lassen, und für die Müllbeseitigung sollen andere aufkommen. Asozial halt.

    Tomtom

  142. #142 Kevin
    6. April 2011

    sagt US-Kongressmitglied Markey

    http://uk.reuters.com/article/2011/0…7353Y820110406

    “Ich bin von der Nuclear Regulatory Commission informiert worden, daß der Kern von Einheit Zwei so heiß geworden ist, daß er teilweise durch den Druckbehälter geschmolzen ist”

    Idiotenpack!

  143. #143 Christian
    6. April 2011

    @Tomtom

    So ist das. Die Gewinne werden wie auch woanders privatisiert, die anschließenden Kosten trägt der Steuerzahler. Das sind hochgradig Kriminelle. Nix anderes. Das Mendelin Kartell ist dagegen ein Kaffeekränzchen! Nicht mehr lange. Es braut sich was zusammen.

  144. #144 Tomtom
    6. April 2011

    @Gabriel:
    “Die Idee jeden selbst für den Dreck den er macht verantwortlich zu machen ist ja ganz nett. Allerdings gibt es Dinge die in einem Konsens für alle entschieden werden müssen. Dieser Konsens heißt bei uns Parlament und dieses beschließt Dinge, für die dann alle Mitglieder der Gesellschaft Verantwortung tragen.”

    Gut gebrüllt, Löwe. Vielleicht bin ich auf dem falschen Dampfer, aber RWE ist doch ein Privatunternehmen, so wie die Müller und Söhne. Und wenn sich die RWE einen neuen Meiler hinstellt, dann ist das so, wie wenn die Müller und Söhne einen Transporter kauft.

    Und wenn der Transporter eine kaputte Ölwanne hat und den Boden versaut, zahlt das die Müller und Söhne, oder?

    Ich gebe Dir Recht bei Forschungsreaktoren wie in Garching. Den betreibt das Land Bayern, in dem ich wohne und wähle. Diesen Dreck habe ich anteilig zu verantworten. Nicht aber die defekte Ölwanne von Müller und Söhne und auch nicht den Müll von RWE.

    Tomtom

  145. #145 Basilius
    6. April 2011

    @CrisisMaven
    Ihr Kommentar “hängt” in der Moderation? Wie soll das gehen, da es hier auf dem Astrodicticum Simplex gar keine reguläre Modration gibt, welche immer zuschlägt? Solange Sie keine Tabuwörter (=gesperrte Kommentatoren) benutzen ist dies nicht der Fall und jeder Kommentar ist sofort zu sehen. Da braucht es keine umständliche Freischaltung. Und, nein, ich werde ganz sicher nicht bei “Ihnen” lesen. Ich diskutiere “hier” mit Ihnen (oder gar nicht).
    Aber das hier:

    So ein Schwachsinn seitens Herrn Dr. Albracht. Leider hat er nicht den Weg des Herrn Barschel gewaehlt. Ich denke, es reicht jetzt, der Argumente sind genug gewechselt.

    Könnte allerdings dazu führen, daß Sie ebenfalls die sehr seltene “Ehre” bekommen gesperrt zu werden, da Florian Freistetter solcherlei Geschmacklosigkeiten vollkommen zu Recht nicht duldet.
    Nebenbei: Ich dachte mir schon, daß Sie meine Fragen nicht wirklich beantworten wollen, da diese wohl nicht in Ihren persönlichen Feldzug passen. So sehr ich der Kernkraft grundsätzlich kritisch gegenüber stehe, so sehr mißbillige ich Ihre Art der Polemik und unsachlicher Angriffe. Eine gesittete Diskussion scheint mit Ihnen nicht möglich zu sein und ist von Ihnen wahrscheinlich auch gar nicht gewünscht, wie man sehr schön auf den Blogseiten sehen kann, die Sie hier in unnötiger Häufung verlinken. Was Sie zu sagen haben (glauben) wird durch Wiederholung nicht aufrichtiger. Ich würde mir hier einen anderen Diskussionstil (oder besser: mehr von letzterem) wünschen.
    Solange der nicht da ist bin ich erst mal draußen…

  146. #146 Lipper
    6. April 2011

    @CrisisMaven
    Mit Schaum vorm Mund und der Bibel wird Unfug nicht besser. Selbstverständlich habe sie sich hier zu nicht radioaktive Abfälle geäußert. Und das ziemlich dezidiert. Wenn sie das jetzt lieber nicht mehr hören wollen ok – streichen wir das.
    Was sie zu Gorleben und zur Endlagerung allgemein behaupten ist schlicht ideologisch motivierter Unfug. Da sie auch kein sachliches Argument bringen sehe ich nicht, wie ich da mit ihnen diskutieren soll. Das „wer schreit am lautesten“ Spiel spiele ich nicht mit.
    Sie sagen der Argumente sei genug gewechselt. Ich habe noch nicht so viele Argumente von Ihnen gehört. Wenn sie meinen, dass es hier nicht um Endlager geht stimme ich ihnen zu. Darum weiß ich auch nicht, was dieses untaugliche Hilfsargument immer wieder soll.

    @ Tomtom,
    der Verursacher zahlt! So ist das geregelt. Und wo der Verursacher der Staat war, zahlen wir eben alle. das Leben ist kein Ponyhof. Und ein nachsorgefreies Endlager erzeugt in 1000 Jahren eben KEINE Kosten. Niemand kann sich so lange darum kümmern – und darum soll es auch niemand müssen. Das ist der Sinn der Sache.
    Und glaube mir: Es ist auch DEIN Müll. Niemand kann sich hier aus der Verantwortung stehlen. So ist das mit gesellschaftlichen Lasten. Es gibt sehr vieles, was ich nie wollte und wofür ich trotzdem zahle.
    „Während wir unsere Altlasten innerhalb 2 Generationen unter Kontrolle kriegen…“
    Guter Witz!
    Unabhängig von Geld braucht es immer eine Lösung. Ein Problem geht nicht weg, weil du es als Problem anderer Leute definierst…

  147. #147 MartinS
    6. April 2011

    Was ist denn hier plötzlich für ein Trollbefall?
    Das hat weder etwas mit dem Thema noch mit fundiert zu tun! Fundamentalistisch trifft es eher.

    Dabei habe ich immer noch keine Antwort darauf erhalten, wo denn nun die Fachleute sind, die die Kommissionsmitglieder in die Geheimnisse der AKWs einweihen könnten!
    Kann Weihwasser eine Kernschmelze verhindern? Müssen Kernreaktoren getauft werden und erhalten Castoren eine Absolution? Und sind Atome gut oder böse? Wo landet die Seele eines shintoistischen Strahlenopfers welches für Tepco gearbeitet hat? Im Himmel , in der Hölle?
    Werden das die Fragen sein, die der Klerus zu beantworten haben wird?

    Kinder betatschen, die Überbevölkerung und den Hunger steigern, Krankheiten begünstigen durch idiotische Verbote, Waffen segnen – aber in der Ethik-Kommission in Überzahl mitreden! Aber als Hüter von Moral und Ethik…ja, is klar, ne!

    Eine Bitte von mir: Wenn sich die sprachlich schwachen Kommentatoren vielleicht wieder in ihr gelbes, sonnendurchflutetes und windverwehtes Forum zurückziehen könnten, um dort ihren Teufelsaustreibungen zu frönen, wäre das sicher für Alle ein Gewinn! Danke.

  148. #148 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Basilius· 06.04.11 · 18:34 Uhr – Sie wissen aber ueber alles genau Bescheid. Es gibt vielleicht auch einen SPAM-Filter, der, wenn jemand so schnell schreibt wie ich, auf Verdacht blockiert, was weiss ich. Ich habe es zweimal gepostet, mehr mache ich nicht

  149. #149 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Lipper· 06.04.11 · 18:34 Uhr: “Mit Schaum vorm Mund und der Bibel wird Unfug nicht besser. Selbstverständlich habe sie sich hier zu nicht radioaktive Abfälle geäußert. Und das ziemlich dezidiert.” Weil Sie mit dem Bloedsinn angefangen haben. Haette ich das ignoriert, haetten Sie gesagt, es ginge niemand auf Sie ein und Sie haetten recht. Also: Sie haben recht und ich meine Ruh’.
    “Da sie auch kein sachliches Argument bringen sehe ich nicht, wie ich da mit ihnen diskutieren soll.” – Nein, Sie haben es nicht verstanden, dem kann ich offenbar trotz Versuchs nicht abhelfen. Andere haben es.

  150. #150 Lipper
    6. April 2011

    @CrisisMaven,
    ich sags ungern – aber ich hab mit gar nichts angefangen.
    Am besten wäre es gewesen, die ganze Endlagerdebatte wäre hier nie angefangen worden. Aber das wird ja zu gerne immer wieder mal instrumentalisiert – Fakten hin oder her.
    Wissen sie – ich habe selten erlebt, dass jemand so unsachlich diskutiert und gleichzeitig so viel Sachverstand für sich reklamiert.

    @ Martin,
    die Kirche hat da in der Tat nichts verloren. Wieso soll da eine besondere Kompetenz vorhanden sein? Wieso sind da keine Naturwissenschaftler bei?
    Ethik mag oft als „geisteswissenschaftliche“ Disziplin gewertet werden. Aber ich würde es da mit Dawkins halten und sagen, dass Naturwissenschaftler da sehr wohl ein Wörtchen mitzureden hätten.

  151. #151 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @CrisisMaven: “Jetzt faengt schon wieder einer mit dem laengst widerlegten Sch… an: “

    Also behauptest du, es GIBT absolute Sicherheit?

  152. #152 Florian Freistetter
    6. April 2011

    Es ist aber immer wieder schön zu sehen wie schnell die Diskussionen über die Atomkraft ins Fundamentalistische abdriften. Es reicht nicht, wenn man für einen Ausstieg ist. Man muss auch noch aus den “richtigen” Gründen und ausreichend wütend und aufgeregt dafür sein, sonst zählt das anscheinend nicht…

  153. #153 Tomtom
    6. April 2011

    @Lipper:

    “der Verursacher zahlt! So ist das geregelt.”

    Tut er nicht.

    “Und wo der Verursacher der Staat war, zahlen wir eben alle.”

    Die EVUs durften ihren Müll kostenfrei in die Asse geben. Die Verursacher sind die EVUs und sie zahlen nix.

    “Und ein nachsorgefreies Endlager erzeugt in 1000 Jahren eben KEINE Kosten.”

    Aha. Nachsorgefreies Endlager. Georg Hoffmann versucht herauszufinden, wie das Klima bis 2100 wird, aber Du weisst offenbar, dass Dein Endlager bis 3011 dicht sein wird. Unabhängig von nie dagewesenen Stürmen, Meeresspiegelanstiegen, Grundwasserveränderungen. Respekt.

    Wo warst Du eigentlich, als man die Asse plante?

    “Und glaube mir: Es ist auch DEIN Müll.”

    Von mir aus. Aber es ist sicher nicht der Müll meiner Enkel. Die trotzdem dann zahlen, wenn auch Dein Endlager den Weg der Asse beschreitet. Und damit ist es asozial.

    “Niemand kann sich hier aus der Verantwortung stehlen. So ist das mit gesellschaftlichen Lasten.”

    Es ist keine gesellschaftliche Last. Ein Privatunternehmen hat Dreck gemacht. Das geht die Allgemeinheit nichts an – es ist nur ein Thema für die Aktionäre/Besitzer dieser Firma.

    “Es gibt sehr vieles, was ich nie wollte und wofür ich trotzdem zahle.”

    Richtig. Dinge, die unser Staat beschliesst. Das ist was anderes als wenn es ein Privatunternehmen macht.

    “Unabhängig von Geld braucht es immer eine Lösung. Ein Problem geht nicht weg, weil du es als Problem anderer Leute definierst…”

    Richtig. Du forschst zum Thema Endlager? Doktorand in Geologie? BAT2a – halbe? Auf DFG Gelder?
    Ich sag Dir was: Was Du machst ist wichtig. Ein Endlager muss sicher sein. Dafür brauchen wir die besten Leute, für bestes Geld. Wegen mir solltest Du 2 mal BAT2a kriegen. Auf Kosten der EVUs, der Verursacher. Und Du solltest die Themen ohne vorherige politische Filterung untersuchen. Und wir sollten 200 solche Leute haben wie Dich.

    Aber ich vermute, dass die Verursacher wieder nicht zahlen wollen…

    Tomtom

  154. #154 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Florian Freistetter· 06.04.11 · 19:00 Uhr: Das haben Sie ganz richtig erfasst: KEIN Atomkraftwerk ist ABSOLUT sicher!

  155. #155 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @CrisisMaven: “Das haben Sie ganz richtig erfasst: KEIN Atomkraftwerk ist ABSOLUT sicher!”

    Richtig. Genauso wie kein anderes Kraftwerk und alles andere auf dieser Welt nicht ABSOLUT sicher ist. Bei Autounfällen sterben wesentlich mehr Menschen als durch Atomenergie. Aber da machen die Leute nicht so einen hysterischen Aufstand. Ich bin ja auch kein Freund der Atomenergie. Aber ich halte diese Hysterie die bei den AKWs gemacht wird für völlig kontraproduktiv. Wenn man überall sonst die Risiken vernünftig abwägen kann, warum nicht dann auch hier?

  156. #156 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Florian Freistetter· 06.04.11 · 19:18 Uhr – Das ist nett, dass Sie das erkennen, dass ein jedes Kraftwerk kaputtgehen kann. Darum, GENAU darum, darf der ANTRIEB eines Kraftwerkes NIEMALS atomar gestaltet sein, weil das zu hunderttausenden Soforttoten fuehren kann, bei z.B. einem Kohlekraftwerk aber nur zu wenigen bis gar keinen – und die sind freiwillig dort. Jetzt den Unterschied verstanden? Alle anderen waren schon so weit.

  157. #157 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @CrisisMaven: “GENAU darum, darf der ANTRIEB eines Kraftwerkes NIEMALS atomar gestaltet sein, weil das zu hunderttausenden Soforttoten fuehren kann, bei z.B. einem Kohlekraftwerk aber nur zu wenigen bis gar keinen – und die sind freiwillig dort. Jetzt den Unterschied verstanden? “

    Nein. Denn “hundertausende Soforttote” kann es auch bei jeder Menge anderer menschlicher Aktivitäten geben. Wenn man z.B. einen Staudamm für ein Wasserkraftwerk baut und der einbricht und ganze Täler überschwemmt. Abgesehen davon hatten wir jetzt schon zwei GAUs in AKWs – ohne “hundertausende Soforttote”. Und man sollte nicht unbedingt nur die “Soforttoten” betrachten.

    “bei z.B. einem Kohlekraftwerk aber nur zu wenigen bis gar keinen – und die sind freiwillig dort.”

    Wer ist wo freiwillig? Die Leute die den Feinstaub beim Kohlebergbau einatmen müssen oder deren Häuser in Löcher fallen die durch Bergbau verursacht werden?

    Nochmal: ich bin GEGEN Atomkraft. Aber ich halte nichts von der einseitigen Hysterie die momentan in Deutschland herrscht bei der AKWs die Ausgeburt der Hölle sind und alles andere super…

  158. #158 Tomtom
    6. April 2011

    @FF:
    “Bei Autounfällen sterben wesentlich mehr Menschen als durch Atomenergie.”

    Wenn das Auto kaputt ist, geht kaum mehr Gefahr davon aus. Nuklearenergie bleibt sehr lange gefährlich.

    “Wenn man überall sonst die Risiken vernünftig abwägen kann, warum nicht dann auch hier?”

    Wenn ich mir jetzt ein Auto kaufe, wird es meine Versicherung noch in 20 Jahren geben. Den Hersteller wirds noch geben. Mich wirds noch geben.

    Diese Prognose ist natürlich ungenau. Versicherungen gehen Pleite, Menschen sterben, Hersteller verschwinden. Eine realistische Prognose ist aber möglich.

    Was ist in 1000 Jahren? Gibt es die BRD noch? Die Menschheit? Die Zivilisation? Die deutsche Sprache? Eine realistische Prognose ist nicht möglich.

    Deshalb kann man die Risiken bei Autos vernünftig abwägen, bei KKWs nicht.

    Nicht mal das tausendjährige Reich wurde 1000 Jahre alt. Die römische Republik wurde 400 Jahre alt. 1 Mio Jahre Absicherung eines Endlagers? No way.

    Tomtom

  159. #159 CrisisMaven
    6. April 2011

    @ Florian Freistetter· 06.04.11 · 19:57 Uhr – Faellt Ihnen AUSSER Staudaemmen noch was ein? Denn diese sind von DENSELBEN Politikern ANGEORDNET worden, die Atomkraftwerke durchgeboxt haben. Glauben Sie, auch nur EIN Volk wuerde ohne Zwang von oben Staudaemme bauen? Das ist also der Vergleich “desselben mit demselben”,
    siehe http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=211272,
    aehnliches gilt fuer
    Geothermie: http://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=195654
    Sie sind also jemand, der Menschen mit Zwang begluecken, aber fuer die von ihm verursachten Folgen nie geradestehen will, verstehe ich das richtig diesmal?

  160. #160 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Florian Freistetter· 06.04.11 · 19:57 Uhr
    Bergbau: wer erlaubt denn, dass jemand unter FREMDEM Grund und Bodedn buddelt? Ohne dies kein Bergrisiko! Also wieder: sozialistische Wirtschaft statt Marktwirtschaft. Muesste das Bergrisiko in der Bilanz stehen, gaebe es keine Ruhrkohle AG …

  161. #161 IO
    6. April 2011

    Ich weiß schon, warum ich keinen Fernseher habe oder möchte:

    Trollbeschau unterhält ganz ungemein 😉

  162. #162 Basilius
    6. April 2011

    @Tomtom

    @FF: “Bei Autounfällen sterben wesentlich mehr Menschen als durch Atomenergie.”
    TomTomWenn das Auto kaputt ist, geht kaum mehr Gefahr davon aus. Nuklearenergie bleibt sehr lange gefährlich.

    Ja, aber bis dahin haben die Autos trotzdem schon wesentlich mehr Menschen “getötet”, als die Atomenergie im Gesamten bisher und die ist danach immer noch erst mal “nur” gefährlich. Womit Florian immer noch vollkommen Recht hat mit seinem Einwand.
    Sie haben eine sehr merkwürdige Art zu argumentieren. Wie kann man denn reale Tote gegen eine (zugegebenermaßen existierende) Gefahr aufrechnen wollen? Geht es vielleicht ein bisschen sachlicher und weniger emotional?

  163. #163 Tomtom
    6. April 2011

    @Basilius:
    “Wie kann man denn reale Tote gegen eine (zugegebenermaßen existierende) Gefahr aufrechnen wollen?”

    Tu ich doch gar nicht. Ein gutes Endlager wird wahrscheinlich genau Null Menschen töten, Autos sind von dieser Warte viel schlimmer. Das hab ich nie bestritten.

    Mein Punkt ist der: Wenn in 500 Jahren die Menschheit auf Autos verzichtet (z.B. durch beamen), dann ist die Gefährdung durch Autos sofort vorbei. Wenn sie auf Kernkraft verzichten, dann haben sie immer noch unser Endlager an der Backe.

    Obwohl also die Technik von dieser Generation gar nicht verwendet wird, haben sie Gefahren und Kosten. Das ist ein schönes Osterei. Hochgrading unmoralisch und in dieser Persistenz noch nie dagewesen.

    “Geht es vielleicht ein bisschen sachlicher und weniger emotional? ”

    Wo genau war ich emotional?

    Tomtom

  164. #164 Barton Fink
    6. April 2011

    @”Bei Autounfällen sterben wesentlich mehr Menschen als durch Atomenergie. Aber da machen die Leute nicht so einen hysterischen Aufstand.”

    Nunja, wie wär’s damit, die Folgekosten für einen Atomunfall einzurechnen?
    Vielleicht würde es helfen, die Sache so zu sehen, dass am Ort eines Autounfalls 25.000 Jahre kein Auto oder Mensch mehr passieren kann? Danach für 12.000 Jahre….

  165. #165 TheBug
    6. April 2011

    @JanG& Lipper: Jungs mit dem Thema Endlagerung waren wir doch schon auf Geograffitico durch…

    Das grundlegende Problem bei Techniken die ein so hohen Schadenspotenzial haben, dass nichts schief gehen darf ist, dass immer etwas schief gehen kann. Frag mal einen Ingenieur mit langer Berufserfahrung nach Anlagen die nicht ausfallen, mit etwas Glück kommen am Ende des Lachkrampfes dann noch ein paar nett gemeinte Tips.

    Wir werden ja weiterhin kleine Reaktoren zum Erzeugen von Radionukliden für die Medizin benötigen, vielleicht lässt sich da eine Variante bauen die mit dem Müll läuft. Kleinreaktoren haben ja den Vorteil keine Kernschmelze erzeugen zu können wenn die Energiedichte niedrig genug ist.

    Es gibt neben Entsorgung und Betriebssicherheit bei der Kernkraft auch noch ein deutlich weniger beachtetes Problem: Peak Uranium ist definitiv vorbei, es werden weniger neue Vorkommen gefunden die abbaubar sind als Uran verbraucht wird. Wenn ca. 2027 das Uran aus der Abrüstung von USA und Russland weg ist, geht es an die Reserven und dann ist eine Unterversorgung vorhanden. Die IAEA rechnet das momentan noch schön, indem Winzvorkommen von wenigen 1000 t berücksichtigt werden, die kann man aber nicht wirtschaftlich abbauen und ökologisch ist das schon gar nicht vertretbar.

  166. #166 TheBug
    6. April 2011

    @FF: Vorsicht mit Aussagen dazu, dass Fukushima nicht so schlimm sei. Mit Pech kann das zu einem “noch nicht” werden. Da sind immer noch drei Reaktoren und vier Abklingbecken voller gebrauchter Brennstäbe die über mehrere Jahre noch das Potenzial für mindestens eine partielle Kernschmelze haben.

    In Tschernobyl ist der Reaktor explodiert und das radioaktive Inventar wurde dadurch verteilt. Nur so war es möglich den Reaktor einzuschließen, die kleineren Teilmengen kommen nicht zur Schmelze.

    Bei Fukushima sind aber sieben Haufen von Brennelementen vorhanden die jeder für sich so groß sind, dass sie zur Kernschmelze kommen werden wenn die Kühlung wieder längere Zeit ausfällt.

  167. #167 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @CrisisMaven: “Sie sind also jemand, der Menschen mit Zwang begluecken, aber fuer die von ihm verursachten Folgen nie geradestehen will, verstehe ich das richtig diesmal?”

    Nein, denn du verstehst anscheinend nur das was du verstehen willst und wenn das nicht “Atomkraft ist des Teufels!!!!!” ist, dann passts dir nicht.

  168. #168 Kyllyeti
    7. April 2011

    In den 80er Jahren des vergangenen Jahrhunderts rief der Konzern Bechtel eine Arbeitsgruppe zusammen. Sie bestand u.a. aus Ingenieuren, Kernphysikern, Anthropologen, Verhaltensforschern und einem Linguisten. Sie sollten Möglichkeiten herausfinden, wie man Menschen einer ferneren Zukunft daran hindern könne, unfreiwillig in atomare Endlager einzudringen.

    Das Problem ist:
    Man kann zwar Warnschilder aufstellen, aber wird die in mehreren tausend Jahren noch jemand verstehen?
    Sprachen verändern sich, und Symbole (wie etwa ein Totenkopf oder das Warnzeichen vor Radioaktivität) können vergessen werden oder sich in ihrer Bedeutung ändern.

    Eine der entwickelten Ideen war die der Bildung einer “Atompriesterschaft”.
    Vorbild war eine Institution, die es geschafft hat, über 2000 Jahre ihr Gedankengut zu bewahren und über die Generationen und Sprachgrenzen hinweg zu übertragen: die katholische Kirche.
    Entsprechend diesem Vorbild solle die “Atompriesterschaft” ihre Ämter, Rituale und Mythen schaffen und vererben, um so das Wissen über Jahrtausende zu bewahren und den Menschen Respekt vor den unsichtbaren Gefahren einzuflößen.

    Wie man sich schon denken kann, wurde diese Idee mit sehr großer Skepsis aufgenommen:
    Abgesehen von der Frage, ob das auch wirlich so funktionieren kann, könnte man sich dabei auch wieder die negativen ‘Errungenschaften’ einhandeln, die man aus der Geschichte der katholischen Kirche so kennt: Hierarchien, Privilegien, Geheimwissen, Machtmißbrauch …

    Einige andere Vorschläge wurden zu dieser Problematik im Laufe der Zeit noch gemacht, die aber alle irgendwie nicht so recht befriedigend sind. Man kann sie u.a. hier nachlesen.

  169. #169 JanG
    7. April 2011

    OK,ich nehme hier die Schuld auf mich, die Endlagerei habe ich in diese Diskussion gebracht. Eigentlich ging es ja um die Frage, warum die Kirche sich in eine Diskussion hängen muss obwohl sie fachlich nicht viel dazu beitragen kann. Und so will ich nur noch kurz einen letzten Kommentar loswerden und werde mich dann zurückziehen. Diskussionen bringen hier eh nix wie Lipper weiter oben richtig festgestellt hat. Wer mag kann mich auf meinem Blog besuchen und dort weitermachen.

    Nun zwei Dinge noch die sich an TomTom richten:

    1. Kosten in der Asse: Ich will an dieser Stelle auf den Bericht des BMU: “Herkunft der in der Schachtanlage Asse II eingelagerten radioaktiven Abfälle und Finanzierung der Kosten” verweisen. Aus diesem geht hervor, dass ca. 3% des eingelagerten Inventars von den EVU’s stammt und bei dessen Einlagerung seinerzeit ein Betrag hierfür entrichtet wurde. Dieser Preis mag zu niedrig sein und auch sonst kann man schimpfen dass die zuständigen Behörden die Gefahr unterschätzt haben. Und auch das Argument, dass die EVU’s eine ‘moralische Verpflichtung’ haben, wird gerne ins Feld geführt. Aber rein zur rechtlichen Seite möchte ich die letzten Sätze aus dieser Studie zitieren: „Eine rechtlich verpflichtende Beteiligung der EVU an den Stilllegungskosten der Asse hätte vor der Ablieferung der Abfälle mit den EVU vereinbart werden müssen. Dies ist jedoch nicht geschehen.“ Der Staat hat damals Mist gebaut und muss nun dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Und wie hieß es so schön: Wir sind Deutschland.
    (BMU-Studie ist hier zu finden: http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/hg_finanzierung_asse_bf.pdf)

    2. Sie schreiben “Georg Hoffmann versucht herauszufinden, wie das Klima bis 2100 wird, aber Du weisst offenbar, dass Dein Endlager bis 3011 dicht sein wird. Unabhängig von nie dagewesenen Stürmen, Meeresspiegelanstiegen, Grundwasserveränderungen.”

    Hier zeigen Sie auf eine sehr eindrucksvolle Weise, dass Sie zum einen überhaupt nicht die leiseste Ahnung von der ganzen Sache haben, zum anderen dass Sie auch nicht bereit sind, sich die Argumente der in diesem Bereich arbeitenden Fachleute wenigstens anzuhören. Hätten Sie das nämlich gemacht, dann hätten Sie meinen Kommentar (06.04.11 · 12:21 Uhr) oder auch meinen Artikel “Endlagerung in Deutschland – wie funktioniert das” (http://www.kerngedanken.de/?p=18) gelesen. Und dann wüssten Sie auch, dass Stürme oder Grundwasserveränderungen nicht viel Einfluss haben werden. Wir reden von der Verbringung in tiefe geologische Formationen. Wir reden von geologischen Strukturen die in 250 Mio Jahren das Entstehen und Auseinanderbrechen von Pangäa, die Auffaltung der Alpen und das Absinken der norddeutschen Tiefebene sowie ein dutzend Eiszeiten überstanden hat ohne dass die Wassereinschlüsse in diesen in Kontakt mit der Biosphäre gekommen sind.

    Sie dürfen nicht den Fehler machen, ihre eigenen menschlichen Maßstäbe bei solchen Dingen zu verwenden sondern müssen das auf der geologischen Skala machen (und auch die klimatische Skala ist hier fehl am Platz). Und hier sind eine Mio Jahre sehr wohl beschreibbar.

    Ich entschuldige mich nochmal dass ich dieses Thema derart zweckentfremdet habe, werd ab jetzt auch meine Klappe halten. Vielleicht ein andermal wenn es bei einem passenden Thema besser angebracht ist.

    Btw: wieder mal ein klasse Artikel von Dir Florian, dem kann ich nichts hinzufügen.

  170. #170 Wernherr
    7. April 2011

    @FF
    “Nochmal: ich bin GEGEN Atomkraft. Aber ich halte nichts von der einseitigen Hysterie die momentan in Deutschland herrscht bei der AKWs die Ausgeburt der Hölle sind und alles andere super…”

    Dann hau endlich ab du Arsch!

  171. #171 Bullet
    7. April 2011

    Merke: Diskussionsgegner, die Beleidigungen verwenden, haben verloren.

  172. #172 Tomtom
    7. April 2011

    @JanG:
    “Wir reden von geologischen Strukturen die in 250 Mio Jahren das Entstehen und Auseinanderbrechen von Pangäa, die Auffaltung der Alpen und das Absinken der norddeutschen Tiefebene sowie ein dutzend Eiszeiten überstanden hat ohne dass die Wassereinschlüsse in diesen in Kontakt mit der Biosphäre gekommen sind.”

    Interessanter Link. Die 250Mio Jahre wurden aber mit Salz und ohne Hohlraum so überstanden. Heute ist es anders herum. Das ändert an der Statik nichts, oder?

    Nochmal zurück zur Asse: Warum wurde sie als Endlager verwendet, wenn Sie doch ungeeignet ist? Kann es sein, dass man damals vieles nicht wusste? Kann es sein, dass politischer Druck aufgebaut wurde?

    Heute ist die Situation anders. Man weiss alles und politischer Druck existiert nicht mehr. Sicher.

    Tomtom

  173. #173 Muriel
    7. April 2011

    Echt jetzt, Florian, ich kann mich Wernherr nur anschließen.
    Erst behauptest du hier, religiöse Menschen wären per se inkompetent und unfähig und forderst eine Beteiligung von Atheisten an der Ausstiegskommission, während du religiösen Organisationen das gleiche Recht verwehren willst, und jetzt versuchst du hier auch noch, die Kernenergie schönzureden, indem du so tust, als wären die Kraftwerke zu 100% sicher.
    Manche Leuten kriegen aber auch echt gar nichts mehr mit. Traurig ist das.

    [Und weil man das hier gerade wirklich nicht mehr auseinander halten kann, sage ich vorsichtshalber ausdrücklich dazu, dass dieser Kommentar nicht (rpt. NICHT) ernst gemeint ist.]

  174. #174 MartinS
    7. April 2011

    @Muriel
    Vorsicht!
    Du bist mit Deinen Aussagen zu nah an den Unterstellungen und die, die derartigen Quark behaupten, werden vor Begeisterung kaum bis zum Ende Deines Kommentars lesen!
    Bisher sind leider die meisten Threads von den Wernherrs zur niveaulosen Bashing-Zone gemacht worden! Bring nicht noch mehr Holz zum Zündeln!

  175. #175 Muriel
    7. April 2011

    @MartinS: Ja, du hast Recht, es tut mir im Nachhinein auch Leid, aber manchmal kann ich einfach den Mund nicht halten… Ich bin übrigens auch lange nicht mehr so nachdrücklich daran erinnert werden, dass man nicht im engeren Sinne religiös sein muss, um völlig sinnbefreiten Quatsch von sich zu geben.

  176. #176 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @Wernherr: “Dann hau endlich ab du Arsch!”

    Es ist schon erstaunlich wie schnell die Anti-AKW-Fanatiker mit Beleidigungen bei der Hand sind. Und das bei Leuten, die gegen Atomkraft sind, so wie ich. Die Leute die tatsächlich für Atomkraft sind bekommen dann wahrscheinlich gleich Morddrohungen oder so.

    Anscheinend kann man in Deutschland nicht vernünftig über irgendwas diskutieren das mit “Atom” (oder “Genen”) zu tun hat, ohne das bei manchen gleich die Radikalität ausbricht.

  177. #177 Christian
    7. April 2011

    Ich hab jetzt keine Lust mehr, mir Beleidigungen anzuhören. Wer so unreif ist, dass er nicht ohne Schimpfwörter und persönliche Angriffe “diskutieren” kann wenn es um Atomkraft geht, braucht hier überhaupt nicht diskutieren.

  178. #178 Bullet
    7. April 2011

    @Muriel: vielleicht solltest du tatsächlich häufiger mal erst denken und dann schreiben. Ich hätte zum Beispiel gern eine Freistettersche Textstelle, in der er das von dir hier im Folgenden erwähnt behauptet:

    Erst behauptest du hier, religiöse Menschen wären per se inkompetent und unfähig und forderst eine Beteiligung von Atheisten an der Ausstiegskommission

    Ich höre.

  179. #179 Bullet
    7. April 2011

    Oh, super. Wie von Martin vorausgesagt, hab ich tatsächlich NICHT bis zum Ende des Kommentars gelesen.
    Dayum!

  180. #180 Muriel
    7. April 2011

    @MartinS: Oh, wie Recht du hattest. Ich erflehe Vergebung und werde deinen Rat in Zukunft beherzigen.
    @Bullet:

    Ich höre.

    Seufz. Damit wirst du keinen Erfolg haben. Aber Lesen dürfte helfen. Ich schrub oben:

    [Und weil man das hier gerade wirklich nicht mehr auseinander halten kann, sage ich vorsichtshalber ausdrücklich dazu, dass dieser Kommentar nicht (rpt. NICHT) ernst gemeint ist.]

    Um Himmels Willen, was soll ich denn noch machen?

  181. #181 MartinS
    7. April 2011

    @Bullet
    Scroll noch mal hoch zu Muriel und lies erneut :-)
    Und reparier Deinen Ironiedetektor!
    Das waren durchweg Behauptungen von Kommentatoren mit Leseschwäche.

  182. #182 Christian
    7. April 2011

    Freidigsbums

    Das ist Typisch für dich und deinesgleichen. Du selten hässlicher Mutant!

    Ah, jetzt erinnere ich mich an dich. Du bist der primitive Typ der schonmal hier war und der unbedingt der Welt mitteilen wollte, dass ich häßlich bin. Wenn dir das so ein Anliegen ist: bitte sehr. Aber jetzt ist die große Pause wieder vorbei und deine Lehrer warten sicher schon auf dich in der Klasse. Also ab mit dir und lern was! Kann dir sicher nicht schaden.

  183. #183 Bullet
    7. April 2011

    Ich sehe: seit seinen ersten Gehversuchen hier hat Martin in der Tat eine Menge gelernt. Ich bin durchaus beeindruckt.
    Und @ Muriel: selbst die Tatsache, daß ich Martins Kommentar (insbesondere das Wort “Vorsicht”) vorher sehr wohl gesehen hatte, konnte mich nicht retten. Von daher ist das auch für mich eine gute Lehrstunde. Wieder mal. Oder du mußt einfach noch mehr übertreiben, daß es selbst solch einfältigen Neandertalern wie mir auffällt. :)

  184. #184 Bullet
    7. April 2011

    Man sieht: dumme Dogmatiker und verblödete Volltölpel können nicht diskutieren. Sie sind und bleiben Bodensatz und werden überall ausgeschlossen. Harte Realität.

  185. #185 Vernholt
    7. April 2011

    Sehr geehrter Herr Burda,

    Ihr Verlag der http://www.hubert-burda-media.de/unternehmen/ unterstützt so ein Blödsinnsblog wie hier.
    Nehmen sie sich 5 Minuten Zeit und lesen Sie hier mal quer. Und dann entscheiden Sie, ob sie weiterhin eine Horde Deppen finanzieren wollen.
    Das liegt sicher nicht im Interesse ihres Hauses.

    Joachim Vernholt

  186. #186 Thomas J
    7. April 2011

    @vernholt

    Ja, das ist wirklich tragisch… aber wir haben ja einen netten Blogautor, der nur die ganz schlimmen Verfehlungen löscht.

  187. #187 MartinS
    7. April 2011

    Könnte ich jetzt vielleicht endlich mal eine Antwort dazu bekommen, welche Kompetenz in dieser Kommission eigentlich versammelt ist und woher die unabdingbaren naturwissenschaftlichen und technischen Informationen kommen sollen, die in jede Entscheidung einfließen müssen? Auch wenn ich selbst schon giftig dazu kommentiert (polemisiert) habe, sind das ja wohl kaum hirnlose Tölpel, die als Mitglieder berufen wurden. Und dennoch: es sind durchweg Geisteswissenschaftler die über gesellschaftliche (?) Auswirkungen einer Technologie beraten sollen.

    (Danke Bulli :-)
    (Danke Muriel 😉

  188. #188 Vernholt
    7. April 2011

    @Thomas J
    Abgesehen von den primitiven Umgangsform aller Beteiligten hier! Nein, auch inhaltlich gibts hier Themen, die sind mit den Prinzipien des Verlags einfach nicht zu vereinbaren!

    Joachim Vernholt

  189. #189 Muriel
    7. April 2011

    @Bullet: Mach dir bloß keine Sorgen. Der Fehler lag auf meiner Seite. Ich hätte wissen müssen, dass in so einer Diskussionsatmosphäre ein satirischer Beitrag einfach grundsätzlich nicht erkennbar ist.
    Poe’s law zeigt sich hier in seiner ganzen schrecklichen Pracht.

  190. #190 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @Vernholt: “Sehr geehrter Herr Burda, “

    Sehr geehrter Herr Joachim Vernholt. Schicken sie ihre Briefe an Herrn Burda doch bitte direkt an ihn und nicht an mich. Abgesehen davon wird Scienceblogs nicht von Burda betrieben. Aber wer erwartet von einer Sockenpuppe schon ordentliche Recherche, nicht wahr Christian (aka Wernherr aka Vernholt).

    Und jetzt verzieh dich du Freak!

  191. #191 Thomas J
    7. April 2011

    @Vernholt

    z.B.?
    übrgiens… der Burdaverlag erteilt den Bloggern eine Carte Blanche, nicht vergessen

  192. #192 Unwissend
    7. April 2011

    Schrecklich wie kann man es zulassen das die Menschen hier schreiben was sie Denken

    Man sollte sie alle einsperren

    Nein viel besser man sollte ihnen die Hände abhacken und die Zunge rausreissen

    Sie sehen ja wo man hinkommt wenn man den Menschen zu viel Freiraum lässt

  193. #193 georg
    7. April 2011

    Ich habe mal den link in dem Kommentar von dem troll angeclickt. Unter den Burda-Magazinen in Deutschland ist auch der playboy aufgelistet.
    Damit ist ja wohl klar, dass dieser Verlag unchristliches Gedankengut nicht dulden wird.

    mfg georg

  194. #194 MartinS
    7. April 2011

    @Unwissend
    Vorsicht!
    Gaaanz dünnes Eis!
    Bring den Post [Unwissend· 07.04.11 · 10:38 Uhr] in Ordnung! Es gibt genügend ‘stille’ Leser, die es SO nicht verstehen!

  195. #195 ein_pirat
    7. April 2011

    Ich würde die Atomkraftwerke deshalb abschalten wollen:
    -Sicherheitprobleme – Murphy’s Law gilt auch für Atomkraftwerke! Irgendwann wird irgendwo wieder ein Ereignis eintreten, das man in dieser Konstellation nicht berücksichtigt hat, oder Menschen werden sich genau so falsch verhalten, dass etwas was als “sicher” bezeichnet wurde doch außer Kontrolle gerät; gewinnorientierte Unternehmen sind nicht unbedingt geeignet entsprechende Sicherheitsstandards ernst zu nehmen, was man an Vertuschungen und Beschönigungen sieht
    -Problem der Endlagerung nicht gelöst
    -Atomkraft ist nicht billig – wenn man die Kosten für Sicherheit, Versicherungen und Entsorgung angemessen bemessen würde und nicht über den Staat durch Steuergelder querfinanziert
    -Umweltzerstörung beim Abbau von Uran

  196. #196 Unwissend
    7. April 2011

    Ahhhh DAS WAR NATÜRLICH IROOOONISCH GEMEINT

  197. #197 Marco
    7. April 2011

    Nur kurz: Ich bin einigermaßen schockiert, wie solche Diskussionen immer ablaufen. Bei Atomkraft brennen einigen wohl permanent die Sicherungen durch.

  198. #198 Thomas J
    7. April 2011

    @Marco

    Das “Problem” ist wohl auch, dass der hiesige Blog einfach auch wahnsinnig viele Menschen anzieht.. darum auch viel Gesocks, dass nicht gelernt hat, wie man sich benimmt.

  199. #199 Stephan
    7. April 2011

    @Florian:
    In der sueddeutschen Zeitung ist übrigens ein passender Artikel zu diesem Thema hier, was die Kirchen- und Religionsvertreter hier zu suchen haben.

    Falls es dich interessiert: http://www.sueddeutsche.de/wissen/atomkatastrophe-in-fukushima-ein-biblisches-gebot-1.1080890

  200. #200 Stephan
    7. April 2011

    Es ist unglaublich, was die da von sich geben…

    Zitate:

    Fischer: Berufen wurden Kardinal Marx und ich wohl nicht wegen eines spezifischen Expertenwissens, das Umweltschutzorganisationen eher haben als wir. Wir wurden berufen als Vertreter gesellschaftlich relevanter Institutionen, die hinsichtlich der ethischen Urteilsbildung unserer Gesellschaft Bedeutung haben und die einen wichtigen Beitrag zur Erzeugung eines ethischen Grundkonsenses in dieser für unsere Gesellschaft wichtigen Zukunftsfrage leisten können.

    Glück: Die Christen und die christlichen Kirchen werden bei der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung als wichtige Instanzen für Werteorientierung, für die Ethik einer Gesellschaft verstanden. Dies zeigt sich auch in unserer Verfassung, in unserem Grundgesetz. Die Väter und Mütter der Verfassung haben erkannt, dass der Schreckensterror des Nationalsozialismus nur möglich war, weil der Mensch oberste Instanz war, weil nicht ein Menschenbild Maßstab war wie es im christlichen Glauben verankert ist: mit der gleichen Würde jedes Menschen. Deshalb kam es zu diesen katastrophalen Entwicklungen.

    Wie können Sie es wagen, so einen Bullshit zu erzählen? Die Kirche und Religion als “Hüter und Bewahrer” von Ethik? Geht’s noch? Dann wieder den Nationalsozialismus als Beispiel anführen? Damit hat er sich endgültig disqualifiziert und gezeigt, daß er keine Ahnung von Geschichte hat und von dem, was unter Hitler passiert ist.
    Man ist das peinlich!

  201. #201 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @Stephan: Ja, dieses Zitat hab ich auch grad gelesen.

    Die Väter und Mütter der Verfassung haben erkannt, dass der Schreckensterror des Nationalsozialismus nur möglich war, weil der Mensch oberste Instanz war, weil nicht ein Menschenbild Maßstab war wie es im christlichen Glauben verankert ist: mit der gleichen Würde jedes Menschen. Deshalb kam es zu diesen katastrophalen Entwicklungen.

    Aber diese absurde ist leider weit verbreitet. Menschen ohne Gott und Glauben sind moralisch minderwertig und Atheismus führt zu Faschismus und Diktatur. Das schlimme daran ist: viele Menschen glauben das tatsächlich…

  202. #202 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @CrisisMaven: “Eben, und jetzt sind ein paar Atom”sicherheits””wissenschaftler” der Masstab, die keine schliessende Statistik beherrschen und sich daher gebaerden wie frueher die Rassebiologen und Phrenologen. “

    Reiß dich zusammen! Wenn du jetzt auch noch mit Nazivergleichen anfängst, dann fliegst du genauso raus wie die primitiven Pöbler hier.

  203. #203 Basilius
    7. April 2011

    @TomTom

    Mein Punkt ist der: Wenn in 500 Jahren die Menschheit auf Autos verzichtet (z.B. durch beamen), dann ist die Gefährdung durch Autos sofort vorbei. Wenn sie auf Kernkraft verzichten, dann haben sie immer noch unser Endlager an der Backe.

    Das ist jetzt aber wirklich ein albernes Argument. Wenn es erlaubt ist, anzunehmen, daß Beamen in 500 möglich wäre (was von der Physik aus betrachtet derzeit extrem unwahrscheinlich ist), dann ist es mir auch erlaubt anzunehmen, daß in vielleicht 150 Jahren eine kontrollierte Transmutation jeglichen radioaktiven Abfalls möglich ist, so daß keinerlei Radioaktiviät mehr von ihm ausgeht. Technisch kann man durchaus machen, wie schon bewiesen wurde (im Gegensatz zum Beamen). Wenn auch leider die Forschung dazu noch nicht besonders weit gediehen ist und die Verfahren derzeit jesseits jeglicher Wirtschaftlichkeit liegen. Aber wer weiß? In 150 Jahren kann viel passieren.

    Zu Deiner Emotionalität hier mit Hervorhebungen durch Basilius:

    Es war von Anfang an klar, dass es für EUREN Dreck keine Lösung geben wird. Sich in eine ausweglose Situation zu bringen, war dumm von EUCH.
    Nun werden MEINE Steuergelder herangezogen, um die Lösung für EUER Problem zu finden, die es nicht geben kann. Das ist dreist von Euch.
    Dumm und dreist also.
    Wenn Du jetzt weiterhin forderst, andere Leute sollen Lösungsvorschläge für DEIN Problem bringen – bitte:
    Der sicherste Standort: Die Kellergewölbe des Bundestags. Ist ja alles streng bewacht.
    Der fairste Standort: Dezentral. In jedem Wohnzimmer eines KKW Befürworter ein Fass. Egal ob Hundekacke oder Brennstäbe: Wer den Dreck macht, sollte ihn nicht anderen Leuten zum Aufräumen hinterlassen.
    Beide Endlager würden auch dafür sorgen, dass das Thema KKW schnell vom Tisch ist und kein weiteres Endlagerproblem auftritt.

    Klingt für mich schon ziemlich aufgebracht.
    Dumm und dreist ist es allerdings, immer wieder einfach zu behaupten, daß es keine Lösung geben könne? Wieso denn das nicht? Ist das ein unantastbares Dogma? Sicherlich gibt es unter den diversen Lösungsmöglichkeiten auch welche, die dem einen oder anderen nicht gefallen werden, sowie es dümmere und weniger dumme gibt, aber deshalb wird das ja auch diskutiert. Aber nur auf der Prämisse: “Not in my backyard!” werden wir nicht weiterkommen.
    Ich möchte meinen Vorwurf der Emotionalität allerdings (nach nochmaligem Durchlesen und eingedenk des zwischenzeitlichen extremen Trollbefalles) auch etwas abschwächen. Mit Dir kann man wenigstens noch diskutieren und Du antwortest auch auf Fragen, wo bei einigen anderen die panische Angst und der blinde Fanatismus so übermächtig sind, daß es absolut keinen Sinn mehr macht.

  204. #204 CrisisMaven
    7. April 2011

    @Florian Freistetter· 07.04.11 · 11:35 Uhr – schon gut, schon gut, der Vergleich war ernstgemeint – oder was glauben Sie, ist Fukushima anderes als Menschenexperimente wie im KZ? Auf Nimmerwiedersehen auf ihrem so freigeistigen Blog!!!

  205. #205 Bullet
    7. April 2011

    Guttenberg aber muss seinen Doktor zurueckgeben???

    Meine Güte … dieses Thema muß so ein Volltrottelmagnet sein…
    CrisisMaven – also noch einer, der sich ENDLICH verpißt.

  206. #206 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @CrisisMaven: “der Vergleich war ernstgemeint – oder was glauben Sie, ist Fukushima anderes als Menschenexperimente wie im KZ? Auf Nimmerwiedersehen auf ihrem so freigeistigen Blog!!!”

    Ja, du bist jetzt sowieso gesperrt. Ich kann auch verstehen, dass du so aufgebracht bist. Immerhin hast du hier in vielen Kommentaren deine Meinung sagen dürfen. Und ich hab dir sogar zugestimmt, dass wir das mit der Atomkraft sein lassen sollen. Ja – so ein Verhalten ist echt nicht zu akzeptieren. Tut mir echt leid. Ich werde mich in Zukunft bessern und alle Atomkraftgegner die Wissenschaftler nicht als Nazis bezeichnen mit Beleidigungen eindecken. Und die Atomkraftbefürworter erst… naja – was wir mit denen anstellen werden brauch ich dir ja nicht zu sagen.

  207. #207 Alexa Marie
    7. April 2011

    @Stephan: Leider ist, wie Florian Freistetter schon angedeutet hat, die Verknüpfung von Atheismus und Nationalsozialismus unter Kirchenvertretern sehr verbreitet. Siehe z. B. hier: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,618696,00.html

  208. #208 Christian
    7. April 2011

    Freitester und seine Papageien sind eben asoziale Volltrottel. Marx hat dieses Gesocks als Lampenproletariat treffend beschrieben! Wenn man diesen unproduktiven Nichtsnutzen ihre Alimentation entzieht, verhungern die glatt!
    Der Freitester könnte vielleicht noch den 1. Preis für blödes Aussehen in Cannes gewinnen.

  209. #209 Basilius
    7. April 2011

    @Stephan
    @Florian

    Die Väter und Mütter der Verfassung haben erkannt, dass der Schreckensterror des Nationalsozialismus nur möglich war, weil der Mensch oberste Instanz war, weil nicht ein Menschenbild Maßstab war wie es im christlichen Glauben verankert ist: mit der gleichen Würde jedes Menschen. Deshalb kam es zu diesen katastrophalen Entwicklungen.

    Ich frage mich immer wieder, wie diese Menschen solche abscheulichen Lügen verbreiten können und gleichzeitig noch der Hoffnung sind, am Ende doch noch in den Himmel kommen zu können? Lügen war doch eigentlich verboten, oder gilt das nicht für passende Geschichtslügen, welche ins eigene Konzept passen? Das ist wie bei der Konstantinischen Schenkung. Da hat es die feinen Religionsvertreterherren auch nicht gejuckt, daß sie betrogen haben. Wie soll man vor solchen Menschen noch Respekt haben?

  210. #210 TheBug
    7. April 2011

    Unterirdisch was hier so an Trollen rumläuft, scheint so, als wenn die von ionisierender Strahlung angezogen werden.

    @Florian Freistetter: Bei dem “Argument” betreffs der “Väter und Mütter des Grundgesetztes” ging mir spontan durch den Kopf, dass die Kollaboration der katholischen Kirche wohl nichts mit der Terrorherrschaft der Nationalsozialisten zu tun hatte. Ich finde es bei solchen Diskussionen schon ziemlich spannend wer da so alles seinen Anspruch als moralische Instanz anmeldet.

  211. #211 Muriel
    7. April 2011

    Ich bin ja übrigens sogar direkt für die Weiternutzung von Kernenergie (diesmal im Ernst). Nur falls jemand noch Lust hat, mich zu beschimpfen. Gerne auch bei mir im Blog.
    Und wer weiß, vielleicht bin ich ja sogar noch hässlicher als Florian…

  212. #212 TheBug
    7. April 2011

    @Basilius: Jeder Jurist wird Dir bestätigen, dass jedes Gesetz auch seine Ausnahmen hat, warum sollte das bei den Geboten anders sein?

    Hier erklärt George Carlin sehr anschaulich was die 10 Gebote denn bedeuten und warum man so viele eigentlich nicht braucht:

  213. #213 Basilius
    7. April 2011

    @Bullet
    Naja, dieser seltsame Einwurf von CrissyMavie mit dem unrechtmäßigen Dr. Titel von und zu Guttendings zeigt doch eigentlich sehr schön, wie stark er die Beurteilung seiner Umwelt an Fakten festmacht. Abgesehen davon, daß jetzt auch der größte Schläfer mitbekommen haben sollte, daß es sich bei Ihm eben nicht um einen Menschen handelt, der hier über das Thema diskutieren (er hat ja nicht mal das Thema getroffen), sondern ausschließlich seine Weltsicht predigen will. Und auch hier glaubt er an die alte Vogonen Regel: “Widerstand ist zwecklos!”
    Warum, wieso, weshalb sind dann wieder mal nur lästige Einwände, welche ihn in seiner Missionierung behindern, weshalb er sie ja auch ignoriert. Aber ich finde es immer wieder faszinierend und auch erschütternd, zu beobachten, wie sehr jemand in seiner Welt gefangen sein kann und so gar überhaupt nicht auf die Fragen und Gedanken seines Gegenübers eingehen kann. Er hört überhaupt nicht zu. Er reagiert anscheinend auch nur auf ein paar Buzzwords und funktioniert dann wohl tatsächlich wie die Knopfleiste bei Stefan Raab. Jeder Buzz ein programmierter Satz. Für mehr scheint es nicht zu reichen. Da kenne ich im Gegensatz dazu Kirchenvertreter, mit denen man sich ganz vorzüglich und sehr kultiviert unterhalten kann. Auch über heikle Themen.
    +_+

  214. #214 Basilius
    7. April 2011

    @TheBug

    @Basilius: Jeder Jurist wird Dir bestätigen, dass jedes Gesetz auch seine Ausnahmen hat, warum sollte das bei den Geboten anders sein?

    Weiß ich doch. Wobei Jura und Theologie ja nicht ganz dasselbe sein sollten. Aber Du hast schon recht, ist ja sogar schon im alten Testament zu lesen. Du sollst nicht töten gilt schon dort nur für die eigene Bagage. Für die unerwünschten Ausländer, welche dummerweise noch auf dem (bald) eigenen Land hocken ist so ein kleiner Völkermord schon OK. (Wie soll man da nicht in Sarkasmus verfallen? (._.)
    Usw.usf. Im AT Pharisäer, im NT erst recht (hey! Die ha’m den Begriff schließlich definiert!), im Mittelalter wimmelte es von denen. Warum sollte das Pharisäertum auch heute einfach ausgestorben sein?

  215. #215 Tomtom
    7. April 2011

    @Basilius:
    Ob beamen möglich ist oder nicht tut hier nichts zur Sache. Künftige Generationen können aus anderen Gründen auf Autos verzichten und sind die daraus erwartente Bedrohung sofort los. Das geht mit dem Nuklearmüll nicht. Und das ist der Punkt.

    Wenn Du jetzt mit der Transmutation kommst, dann verlangst Du dass unsere Nachfahren Aufwände treiben sollen, um DEINEN/UNSEREN Dreck zu beseitigen. Es reicht nicht (wie etwa beim Auto) dass sie SELBST auf die Kernkraft verzichten.

    Stell Dir einfach vor, Du hättest Nachbarn, die IHREN Müll in DEINEN Garten entsorgen. Dort kannst DU ihn bitte transmutieren.
    Und wenn Du Dich dann aufregst, wird Dir der nette Nachbar erklären, dass wir mit Deiner “Not in my backyard!” Einstellung nicht weiterkommen.

    Einen solchen Nachbarn nenne ich dumm und dreist. Seinen Dreck nenne ich Dreck. Und er macht sein Problem zu Deinem Problem. All meine Punkte, die Du hervorgehoben hast, waren schon gut durchdacht und präzise. Mit “emotional” musst Du die anderen Schreihälse meinen, sorry.

    Tomtom

  216. #216 Frank S
    7. April 2011

    Und was haben wir jetzt gelernt?

    Religion ist ein furchtbar emotionales Thema, bei dem viele der Beteiligten die Beherrschung verlieren und überreagieren.

    Atomkraft ist ebenfalls ein emotional aufgeladenes Thema, und wieder mangelt es manchen an der Selbstbeherrschung.

    Und wenn dann beide Themen kombiniert werden… dann dauert es nicht lange, bis Beiträge dekontaminiert werden müssen.

    Oh, und natürlich haben wir gelernt, dass Atheisten Nazis sind, aber das wussten wir ja schon. ( IRONIE Bitte zur Kenntnis nehmen IRONIE ).

  217. #217 Stephan
    7. April 2011

    Die Trolle hier, die nur beleidigen können, anstatt eine sinnvolle, durchaus auch kontroverse Diskussion zu führen, die nerven echt.

    @Florian: Mir ist das schon klar, daß es Menschen gibt, die glauben Atheismus => Mörder, Vergewaltiger etc…
    Vielleicht ist das sogar ne relativ hohe Prozentzahl, keine Ahnung. Aber es nützt ja nix, man muss diesen Leuten dann halt erklären, warum man das anders sieht, auch wenn es vielleicht nichts nützt.

    @Basilius: Ich habe keinen besonderen Repsekt vor Theologen oder ähnlichen Menschen. Nur den ganz normalen Respekt, den ich vor jedem Menschen habe. Aber sobald solche Lügen und Verdrehungen aus deren Mündern kommen, stehe ich auf und sage laut meine Meinung und was ich davon halte.

    @Alexa Marie: Der Mixa hat sich zum Glück auch sowas von idiotisch verhalten, daß ihn wirklich so gut wie niemand mehr ernst nimmt. Der ist weg vom Fenster, zum Glück. Seinen “Glaubensgenossen” hat er wirklich einen Bärendienst erwiesen…

  218. #218 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @Stephan: “Die Trolle hier, die nur beleidigen können, anstatt eine sinnvolle, durchaus auch kontroverse Diskussion zu führen, die nerven echt. “

    Ich finds ja vor allem faszinierend das die echt nicht checken, dass ich ebenfalls gegen Atomenergie bin. Aber wenn eine Aussage nicht eindeutig in ihr hysterisches “Atomkraft hat der Satan erfunden!”-Schema passt, dann setzt gleich der Beleidigungsreflex ein. Das Bild von Stefan Raabs Buzzern weiter oben passt da recht gut.

  219. #219 Tomtom
    7. April 2011

    @FF:
    Was ist eigentlich Dein stärkstes Argument gegen Kernkraft?

    Tomtom

  220. #220 Andreas P.
    7. April 2011

    @MartinS
    Seh ich genau so, ich bin nach wie vor der Meinung das an der Stelle eine Ethik-Kommission völlig fehl am Platze ist, der Atomausstieg, seine Durchführung, Folgen usw. ist nichts was man mit moralischen Maßstäben beurteilen kann und soll. Was man moralisch beurteilen könnte wäre zum Beispiel das Handeln und die Äusserungen unserer Atomindustrie oder unserer Regierung, mit unserer allseits beliebten Angela “ich mache den Umweltschutz zur Chefsache” Merkel vorne weg …

    Für ein “Strategiepapier Atomausstieg” braucht es nur eins: Fachleute. Kirchenvertreter sind da genau so überflüssig wie Politiker oder Vertreter irgendwelcher anderer Interessensverbände.

  221. #221 Alexa Marie
    7. April 2011

    @Stephan: Mit dem Bärendienst hast du absolut recht. Hm, vielleicht gar nicht schlecht, wenn sich einer nach dem anderen dieser heiligen Herren auf diese oder ähnliche Art und Weise argumentativ selbst abschießt… :) Mixa mag ja vielleicht ein Exot unter den Gewandträgern sein, aber auch solche Totalausfälle zeigen, was in Sachen Ethik und Moral in der kath. Kirche wirklich los ist. Auch vor dem Hintergrund: Was wars nochmal, was Religionsvertreter in einem oben benannten Gremium zu suchen haben?

  222. #222 Findelkind
    7. April 2011

    Vorneweg: Das Thema ATOMKRAFT ist zu wichtig, um so dusselig “VERTROLLT” zu werden, wie einige das hier mit scheinbar ständig wachsender Begeisterung tun. Was wollen diese Leute eigentlich mit ihrem niveaulosen Gezänkt bewirken?

    Zum Thema: Würde Jesus abschalten?

    1: Wir wissen nicht erst seit Fukushima, daß die Atomtechnologie nicht zu berherrschen ist! Es ist eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis der nächste Super-Gau passiert. Die Betreiber der AKW´s werden bis dahin nur weitere Berge von Geld angesammelt haben. An den Kosten, die so eine Katastrophe verursacht, werden sie sich dann, erfahrungsgemäß, nicht beteiligen. Schon den Abtransport und die Lagerung des Atommülls dürfen ja wir Steuerzahler übernehmen. BILLIGER ATOMSTROM IST EIN MÄRCHEN!

    2: Der Müll! In Presse und Fernsehen scheint man sich ja darauf geeinigt zu haben, daß es rund eine Millionen Jahre dauern wird, bis der Atommüll ungefährlich sein wird. (Frage am Rande: Kann sich irgendjemand vorstellen, daß es dann noch Menschen geben wird? Ich jedenfalls nicht…). Wir sollen also der Nachwelt Müll hinterlassen, der weit über jegliche menschliche Existenz hinaus gefährlich strahlen wird, nur um jetzt für ein paar Jahrzehnte “BILLIGEN” Atomstrom zur Verfügung zu haben? Spätestens hier hakt das Ganze irgendwie aus…

    3: Sogenannte Endlager: Gibt es nicht, kann es nicht geben, wird es nicht geben!

    4: Die Institution Kirche hat definitiv keine Sonderstellung verdient, auch wenn Jesus, wenn er denn heute leben und die Fakten kennen würde, wahrscheinlich ohne zu zögern abschalten würde.

  223. #223 Bullet
    7. April 2011

    @Frank S.

    ( IRONIE Bitte zur Kenntnis nehmen IRONIE ).

    Hab ich geseeeeeehn. ^^

  224. #224 Basilius
    7. April 2011

    @Florian

    Ich finds ja vor allem faszinierend das die echt nicht checken, dass ich ebenfalls gegen Atomenergie bin.

    Da sitzen wir im selben Boot. Ich habe auch (ziemlich) weiter oben schon geschrieben, daß ich der Atomkraft kritisch gegenüber stehe. Eigentlich schon immer. Jedenfalls, seit ich in Atomphysik und Chemie genügend darüber gelernt habe, und auch, wie so die verschiedenen Reaktortypen aufgebaut sind und so Zeugs halt. Daß ich aufgrund dieses Wissens erst in der Lage war, mir eine echte eigene Meinung zu bilden, hat meine kritische Haltung nur noch bestärkt.
    Aber sowas interessiert anscheinend keinen, der gar keine eigene Meinung hat.
    ^_^

  225. #225 IO
    7. April 2011

    Stephan·
    07.04.11 · 11:27 Uhr

    Es ist unglaublich, was die da von sich geben…

    Zitate:

    Fischer: Berufen wurden Kardinal Marx und ich wohl nicht wegen eines spezifischen Expertenwissens, das Umweltschutzorganisationen eher haben als wir. Wir wurden berufen als Vertreter gesellschaftlich relevanter Institutionen, die hinsichtlich der ethischen Urteilsbildung unserer Gesellschaft Bedeutung haben und die einen wichtigen Beitrag zur Erzeugung eines ethischen Grundkonsenses in dieser für unsere Gesellschaft wichtigen Zukunftsfrage leisten können.

    Glück: Die Christen und die christlichen Kirchen werden bei der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung als wichtige Instanzen für Werteorientierung, für die Ethik einer Gesellschaft verstanden. Dies zeigt sich auch in unserer Verfassung, in unserem Grundgesetz. Die Väter und Mütter der Verfassung haben erkannt, dass der Schreckensterror des Nationalsozialismus nur möglich war, weil der Mensch oberste Instanz war, weil nicht ein Menschenbild Maßstab war wie es im christlichen Glauben verankert ist: mit der gleichen Würde jedes Menschen. Deshalb kam es zu diesen katastrophalen Entwicklungen.

    Neben dem üblichen Dummpfiff und Geschichtsklitterung führen A. Glück und Fischer die Leser auch bewußt über diie angebliche Bedeutung in die Irre:
    Die Kirchen sind durchaus nicht Vertreter (schon gar nicht demokratisch bestimmte) von Ethik und Moral.
    Vor allem die katholische Kirche hat in den letzten Jahren einen drastischen Vertrauensschwund erlitten:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,680693,00.html
    Zitat:
    Nicht einmal ein Drittel der Deutschen hält die katholische Kirche für ehrlich, wie eine repräsentative Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Omni Quest unter 1000 Personen für den “Kölner Stadt-Anzeiger” ergab.
    … Während nur 30,3 Prozent der Deutschen die [katholische] Kirche für ehrlich halten, sieht es auch in anderen Bereich ähnlich schlecht aus: In Sachen Lebensnähe halten nur 29,9 Prozent und bei der Glaubwürdigkeit 32,8 Prozent zu[diese]r Institution.

    Die katholische Kirche, eine Institution,
    – die für millionenfaches bewußt in Kauf genommenes Leiden und Tod durch AIDS steht,
    – die von 2/3 der Bevölkerung für unehrlich gehalten wird,

    bekommt – wie selbstverständlich – einen Platz in einer Ethikkommission?

    Völlig gaga …

  226. #226 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @Tomtom: “Was ist eigentlich Dein stärkstes Argument gegen Kernkraft? Tomtom”

    Hab ich irgendwo weiter oben schon gesagt: die Müllproblematik.

  227. #227 MartinS
    7. April 2011

    Ich stimme meinen Vorrednern, die bereits festgestellt haben, dass Kirchenvertreter eigentlich nichts in dieser Ethik-Kommission zu suchen haben, voll zu! Das wäre also gegessen. Bleibt aber immer noch zu fragen, wie man damit umgeht, dass sie eben in dieser Kommission sind! Sie werden in irgendeiner Form zum Ergebnis der Kommission beitragen und da dem so ist, kann man doch fragen, welche Positionen sie vertreten werden, bzw auf welcher Basis sie Entscheidungen fällen werden. Was wiederum die Frage aufwirft, warum keine Naturwissenschaftler, Ingenieure und Techniker dabei sind.
    Warum hat Angie eine Ethik- Kommission eingesetzt und kein Kompetenz-Center gebildet? Warum wird so offensichtlich der technisch/wissenschaftliche Aspekt ausgeblendet?
    Das würde doch nur Sinn machen, wenn die Zusammensetzung der Ethik-Kommission erwarten lässt, dass eindeutig für einen Atomausstieg plädiert werden wird. Damit hätte Angie den Rücken frei, wäre die Verantwortung los und könnte mit ihren Regierungstruppen den Karren immer tiefer in den Dreck fahren; und dabei immer behaupten, dass ja Alle unbedingt den Ausstieg gefordert hätten!
    Je nach Situation des Karrens könnte sie noch ein spitzes “ich war ja schon immer dafür / dagegen” (kann wahlweise eingesetzt werden).
    Ne, watt nen Beschiss!

  228. #228 Stephan
    7. April 2011

    @FF: Das ist durchaus faszinierend, aber liegt das nicht gerade in der Definition der Bezeichnung „Troll“? Ein Troll hat doch quasi kein Hirn, wie soll also bei Ihm „ankommen“, dass du (zumindest teilweise) seine Meinung sogar teilst?

    @Alexa Marie: Ja, sehe ich auch so. Jeder Pfarrer, Bischof, Priester etc. der sich so blamiert ist gut für diese Welt. Je mehr er sich und seinen Glauben blamiert, umso besser ist es. Übrigens, eine gute Frage.
    Wie war noch mal die Begründung dafür, dass man Gläubige eingeladen hat? Die tolle Moral und Ethik aus der Bibel? Die tolle Moral und Ethik der Geschichte der Religionen? Die absoluten, geoffenbarten Wahrheiten des Glaubens und der Religionen? Ach nein, jetzt weiß ich es, weil die Kirchen angeblich 60% der Deutschen vertritt, von denen nur 20 % wirklich jeden Sonntag in die Kirche gehen und an einen persönlichen Gott glauben (von denen 90% über 70 Jahre „jung“ sind und in absehbarer Zeit „aussterben“ werden). Die anderen 80% der 60% Karteileichenchristen sind quasi mindestens Agnostiker. Bei solchen Zahlen könnte man ja fast schon Scientology-Vertreter einladen oder die Zeugen Jehovas.

    @IO: Was soll ich sagen…ich stimme dir zu, das ist völlig gaga. Vielleicht sogar Lady GaGa, keine Ahnung…

    Übrigens, hier noch ein erschreckendes Zitat aus dem Artikel der Süddeutschen:
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/atomkatastrophe-in-fukushima-ein-biblisches-gebot-1.1080890

    Zitat:
    Fischer: Ich glaube kaum, dass wir divergierende Positionen vertreten werden, denn in sozialethischen Themenstellungen gibt es zwischen katholischer und evangelischer Kirche und Theologie keine grundlegenden Differenzen, schließlich beziehen wir unsere ethischen Positionen ja auch im Rekurs auf die Bibel als das uns verbindende grundlegende Dokument unseres Glaubens. Ich finde es durchaus sinnvoll, kirchliche Positionen durch zwei Vertreter einzubringen, das entspricht nicht nur dem Proporz und Gewicht der beiden großen kirchlichen Institutionen und der von ihnen vertretenen Christen, es ermöglicht auch Differenzierungen und Verstärkungen christlich begründeter Positionen.

    Ethische Positionen aus der Bibel? Ich bekomme wirklich Angst. Schleift er sein Kind zum Ende der Stadt und steinigt es, wenn es Widerworte gegeben hat? Oder nach welchen Kriterien wählt er die Stellen, die er lieber ignoriert, metaphorisch interpretiert und welche er wirklich ernst und wörtlich nimmt? Würfeln? Mit einem Reim abzählen? Willkürlich? Oder aufgrund von säkularen Entwicklungen inklusive Aufklärung seit 3-4 Jahrhunderten, die gegen die Kirche erkämpft wurden? Dreimal dürft ihr raten…

  229. #229 Tomtom
    7. April 2011

    @Findelkind:
    “Wir wissen nicht erst seit Fukushima, daß die Atomtechnologie nicht zu berherrschen ist!”

    Atomtechnologie ist genauso beherrschbar wie jede andere Technologie auch. Die Risiken mögen nachhaltiger sein als bei anderen Technologien — was man mit entsprechenden Gegenmassnahmen jedoch wieder reduzieren könnte.

    Das Problem ist nun, dass genau daran gespart wird.

    Atomtechnologie ist also nicht *wirtschaftlich* beherrschbar.

    Ich kenne z.B. die Leittechnik eines deutschen KKW. Das ist Code aus den 80ern – C und IIRC sogar noch Pascal. Mit grundlegenden Architekturproblemen (alle user sind root etc.).
    Das müsste man eigentlich alles neu programmieren. Warum wird das wohl nicht gemacht?

    Tomtom

  230. #230 Stephan
    7. April 2011

    @FF: Ich denke, dieser Christian hat uns hier lange genug mit seiner Anwesenheit “beehrt”. Langsam wird es Zeit, daß er wieder in seinen Sandkasten zum spielen geht. Sein rassistisches Geblubber nervt doch so allmählich.

  231. #231 MartinS
    7. April 2011

    Uups…unser Pamperskönig hat mal wieder kräftig in die Windel gedrückt! Wer darf ihm die Windel denn jetzt ins Gesicht drücken?

  232. #232 MartinS
    7. April 2011

    @Stephan
    Zwei Doofe – ein Gedanke!
    😉

  233. #233 Christian
    7. April 2011

    Martin S
    Freitester s Ratte!

  234. #234 Basilius
    7. April 2011

    @TomTom
    Guter Kommentar. Da bin ich wieder bei Dir. Das Hauptproblem sehe ich tatsächlich auch in der wirtschaftlichen Beherrschbarkeit. Da hapert es, wie so oft, am meisten.

  235. #235 MartinS
    7. April 2011

    Irgendetwas suhlt sich hier dauernd im Dreck und quiekt dabei ganz erbärmlich!
    Könnte jemand mal bitte das Blog-Fenster schließen? Es müffelt hier so aus den sprachlichen Niederungen!

  236. #236 Findelkind
    7. April 2011

    @Tomtom:

    “Atomtechnologie ist genauso beherrschbar wie jede andere Technologie auch. Die Risiken mögen nachhaltiger sein als bei anderen Technologien — was man mit entsprechenden Gegenmassnahmen jedoch wieder reduzieren könnte.”

    Sehe ich nicht so! Ein abgeschaltetes AKW bleibt sehr lange gefährlich. Es kann mitunter Jahrzehnte dauern, bis die Strahlung soweit abgeklungen ist, daß ein Rückbau möglich wird. Wer kann sagen, ob z. B. die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen für einen solchen Zeitraum stabil genug bleiben, um ein geordnetes Rückbauen zu ermöglichen. Dann sind da noch die viel zitierten unverhersehbaren Ereignisse (Erdbeben, Zunami, menschliche Idiotie etc.) die von niemandem kontrolliert werden können. Daß Profitgier ein weiteres Problem ist, hast Du ja selbst erkannt.

    AUSSERDEM: Wir sind alle Menschen, auch die Techniker in einem AKW. Selbst bei größter Vorsicht und bestem Willen machen Menschen Fehler, immer und immer wieder Fehler. Beherrschbarkeit von irgendwas ist eine (bequeme) Illusion. Und einige Dinge, die wir Menschen tun, so auch die Atomtechnologie, sind für derart fehlerhafte Wesen, wie wir es nunmal sind, einfach nicht zu verantworten. Denn letztendlich ist es unsere Fehlerhaftigkeit, die wir niemals beherrschen werden, und damit auch alles, was wir tun.

    SORRY, ein AKW ist nunmal viel gefährlicher als ein Fahrrad oder ein Teleskop etc. (bitte sonstwas beliebiges einsetzen). Wir Menschen sind das gefährliche, nicht beherrschbare Element der Atomtechnologie.

  237. #237 Kyllyeti
    7. April 2011

    Auch ich möchte dem Chef hier beipflichten: An dem Müllproblem hängt sich auch für mich vieles auf. Da kann man noch so z.B. auf langfristig stabile geologische Strukturen setzen und weitere ausgefuchste Sicherheitsmaßnahmen – überall wo der Faktor Mensch ins Spiel kommt, sollte man sich eher an Murphys Gesetzen orientieren.

    Ein gutes Beispiel ist ja die Asse – was da nicht alles an Schlamperei, Nachlässigkeit, Ignoranz usw. mit im Spiel war … und das im sonst so ordentlichen Deutschland.

    Und gerade auch in diesem Forum wird ja auch öfter mal von einigen bewiesen, zu welchem Ausmaß an Unvernunft Menschen fähig sein können.
    Ich würde jede Wette eingehen, daß sich das auch nicht so bald ändern wird.

    Auf das Pferd Transmutation möchte ich auch nicht allzu viel setzen. Das ist eine Möglichkeit, die – wie schon gesagt – zur Zeit nicht wirtschaftlich ist; und ob sie es je werden wird, muß sich erst erweisen.

    Daß schon eine Menge Atommüll da ist, kann keiner mehr ändern.
    Was damit geschehen soll, sollte im größtmöglichen Konsens und unter bestmöglicher Transparenz entschieden werden. Da ist aber kaum möglich – wie die Erfahrung zeigt – solange noch jede Menge weiterer Müll produziert wird.

  238. #238 Basilius
    7. April 2011

    @Findelkind
    Und was soll das uns jetzt sagen?
    Sollen wir Jesus bitten stattdessen die Menschen abzuschalten?
    Ó_ò
    Nebenbei: Ja, auch ein abgeschalteter Kernreaktor bleibt noch lange gefährlich. Aber da reichen Jahrzehnte derzeit noch lange nicht aus. Du untertreibst hier sogar!
    Profitgier ist ein generelles Problem unserer Gesellschaft und hat primär nichts mit Kernkraft zu tun.
    Außerdem heißt es immer noch Tsunami.
    Das Wort kommt (ironischerweise) aus dem japanischen 津波 (Tsu nami) und heißt übersetzt: Hafenwelle, weil die Fischer draußen auf dem Meer von der Welle nichts mitbekommen haben, aber als sie wieder zurückgefahren waren, war der Hafen durch die Welle weg, was zu großem Erschrecken und großer Verwunderung geführt haben dürfte. Wobei Tsunamis nicht nur im Meer auftreten können, sondern durchaus auch auf Seen.
    Zunami würde man im japanischen mit einem Stimmhaften ‘S’ ausprechen, so daß es eher nach Sunami klingen würde. *Klugscheißermodus aus*

  239. #239 Findelkind
    7. April 2011

    @Basilius
    “Und was soll das uns jetzt sagen?”

    Hä?

    Vielleicht sollte uns das sagen, daß wir verantwortungsbewußter sowohl mit unseren Fähigkeiten als auch mit unseren Fehlern umgehen sollten. Im Moment stellen wir uns da weltweit an wie die hinterletzten Volltrottel. Sprich mal mit Kindern, denen ist das scheinbar viel klarer als Erwachsenen.

    “Sollen wir Jesus bitten stattdessen die Menschen abzuschalten?”

    Häääää?

    Da brauchen wir keinen Jesus drum zu bitten, das kriegen wir selber viel effektiver und nachhaltiger hin. Wie Du nachdem, was ich geschrieben habe, auf so eine Frage kommst, mußt Du mir mal erklären.

    Vielleicht sollte ich noch darauf hinweisen, daß ich weder an Jesus noch an Gott glaube…

    “Profitgier ist ein generelles Problem unserer Gesellschaft und hat primär nichts mit Kernkraft zu tun.”

    Es hat dann mit Kernkraft zu tun, wenn man an der Sicherheit spart! Aber das betrifft dann nicht nur die Kernkraft, sondern z.B. auch Ölplattformen (da war doch letztes Jahr irgendwas…)

  240. #240 tomtom
    7. April 2011

    @findelkind:
    Ich beschäftige mich beruflich mit Risikobewertungen. Vielleicht bin ich deshalb etwas betriebsblind und Du hast recht. Vielleicht kenn ich mich nur besser aus als Du und ich habe recht. Wer weiss…

    Risiko ist Wahrscheinlichkeit mal Schaden. Deswegen werden Züge (100-1000 Menschenleben) etwa 100 mal besser gesichert als PKWs (dort geht es um 1-10 Menschenleben). Beim 100-fachen Schaden muss man eben das 100-fache an Sicherheit reinstecken.

    Wenn man jetzt definiert, dass ein KKW 1Mio mal so viel Schaden anrichten kann, dann muss man halt die Sicherungen 1Mio mal stärker auslegen. Die Kilowattstunde läge dann bei 10 Euro und das Thema wäre gegessen.

    Aber möglich wäre es.

    Zum menschlichen Versagen: Ein ICE Führer übersieht bei Tempo 300km/h jedes dritte Haltesignal. Bei Materialkontrollen von Radreifen und Achsen werden ca. 1% der Haarrisse übersehen. Durch unvernünftige PKW und LKW Fahrer kommt es immer wieder zu Unfällen an Bahnübergängen. Trotz all dieser Dinge ist der Zug sicherer als der PKW.
    Eben WEIL das 100-fache an Sicherungseinrichtungen investiert wird.

    Damit bin ich auch guter Dinge, dass bei entsprechender finanzieller Ausstattung das Risiko von KKWs auf einen beliebig kleinen Wert heruntergefahren werden könnte. Je kleiner das Zielrisiko, desto größer der Geldbetrag.

    Es wäre wahrscheinlich billiger, den Strom von Hamsterrädern erzeugen zu lassen.

    Tomtom

  241. #241 Muriel
    7. April 2011

    Ich habe immer wieder den Eindruck, dass Kernkraftgegner in der Regel stillschweigend unterstellen, dass das Risiko aus Kernkraftwerken so unglaublich riesig ist, dass es keinen Sinn hat, auch nur zu versuchen, es mit anderen Risiken zu vergleichen. (Zum Beispiel auch den Risiken, die sich aus höheren Stromkosten ergeben. Ich finde es ausgesprochen kurz gedacht, immer so zu tun, als würde der Verzicht auf “Profite” also effizientes Wirtschaften, nicht auch Menschenleben kosten.)
    Wenn dann jemand doch so einen Vergleich versucht, kommt das häufig so an, als würde er das Risiko komplett leugnen oder die gefährdeten Menschenleben geringschätzen, und das wird (natürlich) als dumm oder boshaft empfunden.
    Wie Florian schon ganz richtig schrieb: “Alles kann potenziell tödlich sein.”
    Und wie Chrisismaven schon völlig unsinnig schrieb: “Jetzt faengt schon wieder einer mit dem laengst widerlegten Sch… an”
    Traurig, aber anscheinend kommen wir aus den Mustern nicht raus.

  242. #242 Basilius
    7. April 2011

    @Findelkind

    Vielleicht sollte uns das sagen, daß wir verantwortungsbewußter sowohl mit unseren Fähigkeiten als auch mit unseren Fehlern umgehen sollten.Sprich mal mit Kindern, denen ist das scheinbar viel klarer als Erwachsenen.

    Mit Verlaub, aber das ist eine Binsenweisheit. Das kann man immer fordern, ohne etwas konkretes beizutragen. Mit Kindern spreche ich zwar auch viel, aber mich würde doch interessieren, was die denn genau speziell Dir sagen?

    Da brauchen wir keinen Jesus drum zu bitten, das kriegen wir selber viel effektiver und nachhaltiger hin. Wie Du nachdem, was ich geschrieben habe, auf so eine Frage kommst, mußt Du mir mal erklären.

    Nichts leichter als das. Es war eine direkte Frage auf diesen Kommentar von Dir:

    letztendlich ist es unsere Fehlerhaftigkeit, die wir niemals beherrschen werden, und damit auch alles, was wir tun…Wir Menschen sind das gefährliche, nicht beherrschbare Element der Atomtechnologie.

    Ich sagte:
    Profitgier ist ein generelles Problem unserer Gesellschaft und hat primär nichts mit Kernkraft zu tun.
    Daraufhin Du:

    Es hat dann mit Kernkraft zu tun, wenn man an der Sicherheit spart! Aber das betrifft dann nicht nur die Kernkraft, sondern z.B. auch Ölplattformen

    Eben!
    Nichts anderes habe ich gesagt. Wieso also der Widerspruch?

  243. #243 MartinS
    7. April 2011

    @Muriel
    Ich denke, dass bei den Kernkraftgegnern – gerade in der augenblicklichen, aufgeheizten Stimmung – nur noch der Gedanke des Abschaltens zählt. Fukushima ist noch in der Tagespresse und auch nicht gerettet – die Situation und Stimmung muss man nutzen!
    Dabei übersehen die guten, dass eigentlich seit vielen Jahren kaum noch jemand an den Mistdingern festhalten wollte, weil gerade uns in Deutschland Tschernobyl doch recht ‘nahe’ war. Sicher war die Laufzeitverlängerung eine blöde Entscheidung (und die Verfahrensweise erst recht), aber die Entscheidung fiel auch während einer Weltwirtschaftskrise, in der Geld sowieso schon extrem knapp war. Und zu Merkels Ehrenrettung: das war in der Situation wirtschaftlich gesehen sinnvoll!
    Aber Wirtschaft ist ja Bäh, und die Industrie und die Bonzen – alles Bäh! Weils so wunderschön einfach ist – fast esoterisch einfach. Sich bloß nicht der Realität stellen und gemeinsam den Karren aus dem Dreck ziehen.
    Dann doch lieber mit Transparenten dumm rumstehen und eingängige Slogans runterleiern, die Anderen verantwortlich machen und alles was man vorbringt als falsch, verlogen, illusorisch und mafiösen Strukturen zugehörig verdammen!
    Dass dabei nicht ein einziges Problem praktisch gelöst wird, ist völlig unerheblich.
    Endlager? Es gibt keine 100% sicheren Endlager?
    Aber wir haben Müll für Endlager! Also müssen wir eben mit 98% sicheren Endlagern arbeiten! Geht das nicht in die Köpfe rein? Wir haben bereits den Müll und der muss irgendwo hin!
    Speichertechnologien? Energietechnologien? Transportprobleme?
    Da werden nur wilde Berechnungen in den Raum geworfen, die vielleicht jeweils, als Einzelprojekt, zutreffen mögen, aber der gigantische Aufwand den die energiepolitische Umstrukturierung eines ganzen Staates erfordert – nein, das übersteigt das Vorstellungsvermögen Vieler. Da heißt es dann im übertragenen Sinn: kann doch nicht so schwer sein zwei Leitungen zu meinem Haus zu legen, ich kenne das, ich habe selbst schon etliche Leitungen im Haus verlegt. :-(
    Es ist mehr eine ideologische Auseinandersetzung als eine Debatte darüber, wie der Status Quo praktisch geändert werden kann – leider! Leider, weil einfach unnötig Zeit bei fruchtlosen Auseinandersetzungen verbraten wird. Aber vielleicht begreifen die Gegner der Kernenergie während dieser Zeit, dass sie eigentlich Verbündete haben könnten, wenn sie die nicht immer nur blindwütig vor den Kopf stoßen würden. Erstaunlicher Weise sind nämliche auch viele Unternehmen an dem Projekt interessiert, weil da gigantische Summen projektiert werden müssen. Sie müßten dazu nur begreifen, dass ein derartiger Ausstieg viele Jahre und Jahrzehnte dauern wird und nicht im nächsten Baumarkt eben ‘mal so’ bestellt werden kann.

  244. #244 Findelkind
    7. April 2011

    @Basilius

    Eine Binsenweisheit vielleicht… Aber solange sie ignoriert wird, kann man sie nicht oft genug wiederholen. Konkret war ich weiter oben, aber konkret braucht man da eigentlich nicht werden, da es ein allgemeines Menschheitsproblem ist.

    Kinder sind eine wichtige Inspirationsquelle für mich, wenn ich Drehbücher fürs Kinderfernsehen schreibe. Und Kinder haben nicht selten sehr konkrete Zukunftsängste und verstehen nicht, daß die Erwachsenen so verantwortungslos mit diesem Planeten umgehen. Vielleicht auch eine Binsenweisheit, aber auch eine Tatsache. Sollte man es vielleicht Binsentatsache nennen?

    Ich denke, es wird aus meinem Geschreibsel klar, daß wir nicht uns Menschen sondern die AKWs abschalten sollten, da wir sie nicht wirklich beherrschen können (Tomtom´s Beispiel mit den 10 Euro pro kWh ist da sehr plastisch). Für alle nichtmenschlichen Spezies auf diesem Planeten wäre es aber wahrscheinlich besser, die Menschen abzuschalten.

    Dein letzter Punkt: Das war eher eine Ergänzung als ein Widerspruch.

    Fazit: Hier haben wir wahrscheinlich das, was in vielen Internet-Foren passiert. Man kann im Großen und Ganzen der gleichen Meinung sein, und doch eventuell in einen Streit verfallen. Persönliche Gespräche sind letztendlich doch besser als das Internet.

  245. #245 TheBug
    7. April 2011

    @tomtom: Wie man aber an der Luftfahrt sieht, die ja einen sehr großen Sicherheitsaufwand treibt, kann man unabhängig vom Aufwand Unfälle nicht völlig vermeiden. Das Schadensproblem bei AKWs ist nicht die Schadenswahrscheinlichkeit, sondern das Schadenspotenzial.

    @Muriel: Wie man gerade in Japan sehr unschön sieht ist auch das wirtschaftliche Risiko bei einem GAU so enorm, dass eine leichte Erhöhung der Stromkosten dagegen vernachlässigbar ist. Innerhalb der Evakuierungszone befinden sich auch Industrieanlagen, die möglicherweise nie wieder produzieren werden. Alleine ca. 20% der Weltproduktion an Siliziumwafern für die Halbleiterindustrie sind davon betroffen. Sollte sich die Kontaminierung bis nach Tokio ausweiten, dürfte das für Japan das wirtschaftliche Aus bedeuten.

    @MartinS: Die Entscheidung für die Laufzeitverlängerung war ein Lobbyprodukt, keine wirtschaftliche Entscheidung. Wir haben in Deutschland ca. 360000 Arbeitsplätze im Bereich der EEs und der Bereich wächst weiter. Es gibt auch in der deutschen Wirtschaft keine Mehrheiten mehr für AKWs, nur für ein geordnetes Abschalten (also nicht einfach aus, sondern geplant wechseln).

    @Findelkind: Ausgemusterte AKWs werden direkt nach dem Abschalten auf das Abbauen vorbereitet und dann demontiert. Der Grund dafür ist, dass dann das Personal noch da ist, das sich mit der Anlage auskennt und alle Nebenaggregate noch funktionieren, wie z.B. die Luftfilteranlagen und Kräne etc.

    Deutschland hat im Abbau von AKWs eine Menge Erfahrung, viel mehr als andere Nationen. Der Großteil des Materials kann dekontaminiert werden wenn man es ordentlich macht. Da sehe ich eine gute Exportchance für deutsches Know How.

  246. #246 Hel
    7. April 2011

    @MartinS

    Ich denke, dass bei den Kernkraftgegnern – gerade in der augenblicklichen, aufgeheizten Stimmung – nur noch der Gedanke des Abschaltens zählt.

    Nö. Ich war und bin völlig losgelöst von Fukushima gegen Kernkraft, gegen die Laufzeitverlängerung und für geregelten Ausstieg bzw stufenweise Abschaltung. Letzteres wird sich mE auch längst nicht so schwer umsetzen lassen, wie radikale AKW-Befürworter es behaupten. Sei es drum, wir werden das ja wohl alle noch miterleben, toi, toi, toi.

    Auf jeden Fall besteht meinerseits aktuell überhaupt kein Bedarf nach Demos für sofortige Abschaltung. Die jüngsten Entwicklungen in Richtung Ausstieg aus dem Ausstieg des Ausstiegs erlauben es mir, mich ganz entspannt zurückzulehnen und – abzuschalten *kalau*

    Mein Hauptmotivation dafür, gegen Kernkraft zu sein, war und ist vor allem ökonomisch bedingt und nicht bäh: Stichworte Versicherbarkeit, Risikobewertung, versteckte und indirekte Kosten in der Produktionskette von Rohstoffförderung bis Endlagerung etc etc…

    Übrigens schaffen der Rückbau von AKWs, der Ausbau des Leitungsnetzes und der Neubau von energieerzeugenden Analgen auch eine ganze Menge Arbeitsplätze über einen längeren Zeitraum. Die technische Kompetenz hierfür kann sich sogar zum Exportschlager entwickeln.

    Bzgl Kirche in der Ethik-Kommission – kann mir als AKW-Gegner an und für sich schnurzpiepegal sein, da ja anzunehmen ist, dass die auch den Ausstieg favorisieren ;-p

    Stelle ich mir aber Ethik-Kommissionen mit kirchlicher Teilnahme für andere Themen wie zB PID, Abtreibung oder rote Gentechnik vor, so kommt bei mir doch Unbehagen auf, welches ich anders als bei AKWs nicht abschalten kann.

    Beim Spalter-Thema Kernkraft verwischen liebgewonnene alte Abgrenzungen zwischen Rechten und Linken, Religiösen und Atheisten, Konservativen und Progressiven, Idealisten und Realisten, Technikgläubigen und Fortschrittsfeinden usw derartig, dass einem schon mal schwindlig werden kann.

  247. #247 Tomtom
    7. April 2011

    @the bug:
    “Das Schadensproblem bei AKWs ist nicht die Schadenswahrscheinlichkeit, sondern das Schadenspotenzial.”

    Nun, man kann drüber diskutieren, ob diese Szenarien gleich schlimm sind:
    – Über 100 Jahre sterben immer 1000 Menschen pro Jahr (Auto)
    – Einmal in 100.000 Jahren sterben 100.000 Menschen (KKW)

    Nach den mir bekannten Standards ist das gleich schlimm. Damit ist Schadenswahrscheinlichkeit und Schadenspotential verschränkt und können nicht unabhängig von einander betrachtet werden.

    Nach meinem persönlichen Empfinden sind die 100.000, die auf einen Schlag sterben erheblich tragischer. Die Auswirkungen auf das Funktionieren der Menschheit sind schlimmer. Ich kanns aber Leuten nachsehen, die sich streng an die Standards halten und das als gleichwertig betrachten.

    Tomtom

  248. #248 TheBug
    7. April 2011

    @TomTom: Die Zahl der Toten durch Tschernobyl wird von der WHO alleine schon bei etwa 100k gesehen. Jetzt haben wir Fukushima, noch mit ungewissem Ausgang, das ist schon der zweite Fall innerhalb der 100.000 Jahre. Also scheinen die Annahmen zur Schadenshäufigkeit schon nicht zu stimmen.

    Abgesehen davon rede ich nicht von den reinen Opferzahlen. Bei einem Unfall wie in Fukushima kann man ja möglicherweise die Leute in der Mehrzahl in Sicherheit bringen, was da ja auch geschehen ist. Zumindest wenn wir mal davon ausgehen, dass es nicht noch schlimmer wird und z.B. Tokio betrifft. Womit Japan ein Problem bekommen wird ist der Ausfall der Fläche die unbenutzbar wird. Russland mag es ja wegstecken können (zumal Tschernobly ja nun Problem der Ukraine ist), wenn ein größerer Bereich nicht mehr nutzbar ist, aber Japan hat eine ganz andere Bevölkerungsdichte und wir auch.

    Ich hatte ja schon das Beispiel mit dem Ausfall der Silizumwaferproduktion angeführt. Das ging in den letzten Tagen durch die Elektronikfachpresse (meine Branche). Da werden einfach mal 20% einer nicht gerade kleinen Weltproduktion durch den Unfall ausradiert. Es gibt auch noch haufenweise andere Firmen die davon betroffen sind und deren Markt natürlich gerne von Mitbewerbern in aller Welt übernommen werden wird.

    Ich habe es bisher auch eher so gehalten wie Florian und das Hauptproblem bei der Kernkraft in der Entsorgung gesehen, aber der Fall Fukushima führt mich zu dem Punkt, dass ich nur noch hoffe, dass wir weltweit aus diesem Mist aussteigen, bevor wir an den Punkt kommen statistisch belastbare Zahlen über die Unfallhäufigkeit zu haben.

  249. #249 MartinS
    7. April 2011

    @Hel
    Wir sind auf einer Linie was den Weg und das Ziel angeht. Ich war der Meinung, dass ich das klar gemacht hätte?!
    Was mich endlos nervt, sind die trolligen Fundis, die hier beinahe den Thread zerstört hätten. Das hysterische Gegeifere und bei den entsprechenden Buzzwords: Hirn aus und Standardsatz rausblöken!
    Möglicherweise bist auf anderen Blogs die sich ebenfalls mit dem Thema beschäftigt haben, darüber gestolpert, dass ich immer wieder begeistert war, wenn eine kompetente Phase kam, die Informationen hergab.
    So wie Deine Schreibe jetzt oder von TheBug!
    Letzten Endes wollen doch die meisten Menschen in Deutschland den Ausstieg. ‘Strittig’ ist doch nur das wie und innerhalb welchen Zeitraumes.
    Wer soll das eigentlich eurer Meinung nach alles organisieren?

  250. #250 Muriel
    7. April 2011

    @TheBug:

    Wie man gerade in Japan sehr unschön sieht ist auch das wirtschaftliche Risiko bei einem GAU so enorm, dass eine leichte Erhöhung der Stromkosten dagegen vernachlässigbar ist.

    Na prima, da sind wir ja anscheinend grundsätzlich schon mal auf einer Linie, nämlich insofern, als wir Kosten und Nutzen abwägen wollen, bevor wir die Entscheidung treffen.
    Wie hoch ist denn das wirtschaftliche Risiko der Kernenergie, und wie hoch wären im Gegenzug die Kosten, wenn man die Nutzung einstellen würde?

  251. Die Ausgangsthese war doch, dass nur Atomkraft/Kernkraft-Fachleute diskutieren und auch wegen der Trennung von “Staat” und Kirche, andere Fachbereiche aussen vor bleiben sollen.
    Nun ist aber Ethik ein Fach, welches sich auf allgemeingültige Handlungsmaximen spezialisiert hat ebenso wie Logik ein hier durchaus einschlägiges Fach. Vielleicht sogar eines, welches gerade betroffenen AKW-Fachleuten objektiv nicht mehr zur Verfügung stehen kann. Es geht ja nicht darum, wissenschaftlich fundierte Kenntnisse von Nichtfachleuten erörtern zu lassen, sondern allgemeingültige Maßstäbe zu entwickeln. Ein solcher könnte natürlich auch heißen: Darf ich mittels Mehrheitsbeschluß meinen Mitmenschen Risiken aussetzen, die in der Vergangenheit völlig falsch eingeschätzt wurden.
    Religion ist eine Gemeinschaftsveranstaltung, mitnichten also bloße Privatsache. Und wenn die Demokratie- und Staatsgläubigen, schon so etwas Abstraktes wie Staat und Volksmehrheit anbeten, dann nutzt es eben alles nichts. Wenn dann nur genügend für Religion als Staatssache sind, ist diese systemimmanent legitimiert. Ergo: Entweder ist alles Privatsache oder nichts. Und Staat machen oder Sezession ist dann selbstverständlich ebenso Privatsache wie Religionsausübung.
    Übrigens: Wäre Atomenergie Privatsache, es gäbe sie nicht. Da brauchte es schon den Staat und seine Umverteilung nach Gusto der Nomenklatura.
    Bibel und Thora lehren: Macht Euch die Erde untertan. Dies ist sicher technikaffin. Nur kann man mit einer zerstörten Erde nichts mehr tun. Der moderne Mensch der Neuzeit hat sich ja selbst zum Gott, zum Allesbeherrscher, ernannt. Vielleicht bringt er dann doch einen Hauch von Demut zustande und sieht doch ein, wenn etwas nicht ganz so klappt wie geplant.

  252. #252 Muriel
    7. April 2011

    @Staatlich Lernbehinderter: Ich lese deinen Kommentar jetzt zum dritten Mal, aber irgendwie finde ich nicht das Argument, das nun dafür spricht, dass ausgerechnet die christlichen Kirchen als Organisation in so einem Gremium vertreten sein müssen, nicht aber andere vergleichbare Organisationen.

  253. #253 Basilius
    7. April 2011

    @Staatlich Lernbehinderter·

    Die Ausgangsthese war doch, dass nur Atomkraft/Kernkraft-Fachleute diskutieren und auch wegen der Trennung von “Staat” und Kirche, andere Fachbereiche aussen vor bleiben sollen.

    Lies den Artikel bitte noch einmal. Du hast die Ausgangsthese offensichtlich mißverstanden.

  254. @Muriel:
    Tschuldigung, neige dazu, etwas zu abstrakt zu bleiben:
    1. In der Demokratie zählt die Zahl. Christen gibt es am meisten. Ist halt so, Proporz.
    2. Eine Gesellschaft/Kulturgemeinschaft wählt die Ethik-Kompetenz, die ihr affin ist.
    Jetzt mal so ganz neutral dargelegt. Ich persönlich störe mich ja vielmehr daran, dass hier überhaupt politisch entschieden wird. Und daran, dass sich die Kirchen nun auch fürs Parteien- und Lobbyheil herzugeben bereit scheinen (selbst Kritik stärkt das System), obschon ihnen nur das Seelenheil anbefohlen ist.

    @Basilius:
    Kann keine Diskrepanz erkennen. Bitte hilf mir mit etwas mehr Text auf die Sprünge. Danke! Bin jetzt allerdings gleich zu Bett, schaue dann morgen, spätestens am Wochenende sicher noch einmal ‘rein.

    Wollte noch etwas sagen, nachdem ich noch mehr Kommentare gelesen hatte. Es mag ja unglücklich sein, aber ich verstehe schon die Wut bei diesem Thema. Wenn man bedenkt, dass jahrzehntelang die Menschen irgendetwas zwischen beschönigend und belogen adressiert wurden, bei einem Thema, dass einen selbst, die eigenen Kinder und die ganze Sippe lebensgefährlich bedroht, dann reicht das eigentlich schon für eine ordentliche Wut. Und wenn man dann womöglich noch ein politisches Herz hat und bedenkt, dass Millionen so behandelt wurden, dann aber hallo. Bin da auch erst d’raufgekommen, als ich mich ‘mal mit einer Mutter unterhalten habe.

  255. #255 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @Lernbehinderter: “In der Demokratie zählt die Zahl. Christen gibt es am meisten. “

    Die zahlenmäßig größte “Religion” in Deutschland sind mit 35% die Konfessionslosen. Nur wenn man die verschiedenen christlichen Splittergruppen zusammenfasst kommt man auf eine größere Zahl: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland#Verteilung_aller_Konfessionen_in_Deutschland
    Da aber die ethischen Vorstellungen von Katholiken, Evangelischen und Orthodoxen Christen durchaus extrem voneinander abweichen ist es fraglich ob man das tun sollte.

  256. #256 TheBug
    7. April 2011

    @MartinS: Grundsätzlich sollte der Staat nicht zu sehr in den Details rumpfuschen, ein paar gezielte Anreize haben ja Deutschland bereits an die Spitze der EEs gebracht. Wenn jetzt die Laufzeit der AKWs begrenzt wird auf einen übersehbaren Zeitraum, vorzugsweise kürzer als in der alten Fassung des Ausstiegs, dann ergeben sich darauf weitere Anreize zu investieren, weil ja die Sicherheit da ist, dass der Markt nicht einfach mit billigem Strom aus den AKWs überrollt wird.

    Eine grundlegende Änderung würde ich aber auf jeden Fall befürworten: Die Netze in staatliche Hand zu nehmen. Warum haben wir private Stromnetze, die dann auch noch indirekt in den Händen der AKW Betreiber sind? Das führt dazu, dass die genau so ausbauen wie es ihnen asst und nicht so wie es für das Land sinnvoll wäre.

    @Muriel: Diverse große Unternehmen in Japan habe ihre Produktion einstellen oder reduzieren müssen weil sie Zulieferteile aus dem evakuierten Gebiet bezogen haben, die nun wegfallen. Es ist momentan nicht gesichert, dass diese Zone nicht noch ausgeweitet werden muss. Die Verluste für Japan sind also noch nicht zu beziffern. Zusammen mit der relativ hohen Staatsverschuldung und den Kosten für den Wiederaufbau der durch den Tsunami zerstörten Gebiete könnte es zu einer Staatspleite werden.

    Sollte es zum Äußersten kommen (was ich nicht hoffe) und doch noch einer der Reaktoren, bzw. Abklingbecken völlig ausser Kontrolle geraten, dann besteht die Gefahr, dass Tokio betroffen wird. Meine Prognose für diesen Fall ist, dass Japan damit vollständig zusammenbrechen würde.

    Wie setzt man so was in Relation zum Strompreis?

  257. #257 Muriel
    8. April 2011

    @TheBug:

    Die Verluste für Japan sind also noch nicht zu beziffern.

    Wie setzt man so was in Relation zum Strompreis?

    Und da ist mein Problem mit der Position vieler Kernkraftgegner. Ohne eine vernünftige Schätzung der Kosten des Betriebs von Kernkraftwerken und der Kosten des Ausstiegs ist eine rationale Abwägung nicht möglich. Und ohne eine solche Abwägung so schwerwiegende Entscheidungen zu treffen, finde ich schlicht unvernünftig.
    Es mag sein, dass der Betrieb von Kernkraftwerken wirtschaftlich nicht sinnvoll ist. Es mag sein, dass es zumindest dort nicht sinnvoll ist, wo regelmäßig mit Erdbeben und Tsunamis gerechnet werden muss. Aber das entscheidet man nicht auf Basis gefühlter Risiken aufgrund einer soeben stattfindenden Katastrophe.
    @Staatlich Lernbehinderter: Ja. Das, was Florian gesagt hat. Und außerdem sind wir keine reine Mehrheitsdiktatur, sondern wir haben eine Verfassung, in der zum Beispiel was von Gleichbehandlung und Religionsfreiheit steht (was bedeutet, dass man nicht ohne sachlichen Grund eine bestimmte Religionsgemeinschaft gegenüber anderen bevorzugen darf, Mehrheit hin oder her).

  258. #258 georg
    8. April 2011

    @lernbehinderter

    Religion ist eine Gemeinschaftsveranstaltung, mitnichten also bloße Privatsache.

    Fußball ist eine Gemeinschaftsveranstaltung, mitnichten also bloße Privatsache.

    1. In der Demokratie zählt die Zahl. Christen gibt es am meisten.

    Die Sportschau hat eine deutlich höhere Einschaltquote, als das Wort zum Sonntag. Also, was folgt daraus?

  259. #259 Georg Hoffmann
    8. April 2011

    Hoe hoe. Florian, die erste deiner Privatsache-Philippika, die ich wirklich lustig finde. Weiter so.

  260. #260 TheBug
    8. April 2011

    @Muriel: Und da ist mein Problem mit der Position vieler Kernkraftbefürworter. Ohne Kenntnis der physikalischen Grundlagen und des Schadenspotenzials wird immer davon ausgegangen, dass es schon nicht so schlimm werden wird. Und dann werden irgendwie Schadenswahrscheinlichkeiten ausgerechnet für die einfach keine Erfahrungswerte vorliegen. Das Endergebnis ist dann immer, dass der Strom so schön billig ist.

    Tatsache ist aber, dass die Siedewasserreaktoren, die in fast identischer Ausführung auch in Deutschland stehen, keinen Ausfall des Kühlkreislaufes tolerieren. Jeder zur Stromerzeugung geeignete Reaktor hat das grundsätzliche Problem, dass der Kühlkreislauf nicht stoppen darf, sonst kommt es innerhalb von Stunden zur Katastrophe.

    Der momentane Zustand in Fukushima wird noch über mindestens einige Monate fast unverändert so bleiben wie er momentan ist. Die in den Reaktoren und den Abklingbecken befindlichen Brennelemente werden noch über viele Jahre (einige Jahrzehnte) hinweg so viel Wärme erzeugen, dass es ohne Kühlung zur Kernschmelze kommt. Es gibt nur die Option die Reaktoren zu öffnen und die Brennelemente zu entfernen. Da niemand weiss wie es in den Reaktoren aussieht, also ob und wie viele der Brennstäbe geschmolzen oder zumindest beschädigt sind, kann das sehr kompliziert werden.

    Wir werden also noch eine ganze Weile den Zustand haben, dass radioaktiv verseuchtes Wasser ins Meer und ins Grundwasser gelangt, radioaktiver Staub von den Ruinen aufsteigt und sich über das Land verteilt. Selbst wenn keine Verschlimmerung des Zustandes der Reaktoren hinzu kommt, wird ein Gebiet von vielen Kilometern Umkreis um die Reaktoren über Jahrhunderte nicht landwirtschaftlich nutzbar und zur Besiedlung ungeeignet sein, Industrieanlagen nicht mehr nutzbar.

    Eines der betroffenen Werke, das möglicherweise nie wieder produzieren wird hat etwa 20% der weltweit in der Halbleiterindustrie benötigten Siliziumwafer hergestellt. Sony produziert (bzw. produzierte) Fotosensoren in der Gegend, Toyota Autoteile. Den tatsächlichen Schaden wird man erst in ein paar Jahren beziffern können.

    Und was sind jetzt ein paar Prozent mehr Kosten für Strom im Verhältnis zum Zusammenbruch einer ganzen nationalen Wirtschaft?

  261. #261 georg
    8. April 2011

    @Georg Hoffmann
    Nach deinem schmählich gescheiterten Versuch, mit Cornelius Courts eine Atheismus-Diskussion zu führen, lernst endlich auch du unseren Florian zu schätzen.
    Weiter so.

    mfg georg

  262. #262 Muriel
    8. April 2011

    @TheBug:

    Ohne Kenntnis der physikalischen Grundlagen und des Schadenspotenzials wird immer davon ausgegangen, dass es schon nicht so schlimm werden wird.

    Wo habe ich denn sowas gemacht? Ich wäre dir dankbar, wenn du darauf verzichten könntest, mir Positionen zu unterstellen, die ich nie geäußert habe. Und wie du meine Kenntnis der physikalischen Grundlagen einschätzen kannst, würde mich auch interessieren.
    Ich habe keine besonders fest Position in dieser Sache. Wenn Kernenergie wirtschaftlich oder sonstwie nicht sinnvoll genutzt werden kann, habe ich damit kein Problem.
    Man kann mit guten Gründen die Nutzung von Kernenergie ablehnen, aber von dir habe ich noch keinen gehört.
    Du scheinst eine ganz klare Meinung zu haben diese hier auch leidenschaftlich zu vertreten, aber ich begreife nicht, wie du das kannst, ohne eine vernünftige Grundlage für die Abwägung zwischen Kosten und Nutzen.
    Ich erwarte ja nicht, dass du das alles hier in die Kommentare schreibst, falls dir das zu anstrengend ist. Wenn du mich per Link auf eine gute Abwägung verweisen kannst, bin ich auch dafür dankbar, und dann sage ich dir, ob sie mich überzeugt oder nicht.
    Solange du dich darauf beschränkst, unbelegte Behauptungen zu wiederholen, kommen wir nicht voran.

  263. #263 Georg Hoffmann
    8. April 2011

    @georg
    Ja, voellig gescheitert. Mir ist in letzter Zeit aber auch klar geworden, was ich dem Atheismus; insbesondere in seiner sich organisierenden Form (Busse bekleben etc), am meisten vorwerfe: Grenzenlos langweilig zu sein! Da stelle ich mir selbst eine Ethikkomission zum Kohlepfennig mit Weihbischof noch lustiger vor.

  264. #264 Linus
    8. April 2011

    Ein paar kurze Anmerkungen:
    a) Risiko:
    –>> “Nun, man kann drüber diskutieren, ob diese Szenarien gleich schlimm sind:
    – Über 100 Jahre sterben immer 1000 Menschen pro Jahr (Auto)
    – Einmal in 100.000 Jahren sterben 100.000 Menschen (KKW)
    Nach den mir bekannten Standards ist das gleich schlimm. ”

    So zynisch es klingen mag: Die 1000 Verkehrstoten und 10.000 Verletzten gehen im allgemeinen Rauschen unter. Die Gesellschaft steckt das weg.
    Ein Unfall wie Fukushima in Deutschland würde hingegen Deutschland auf Jahrhunderte, wenn nicht mehr, unbewohnbar machen. Das steckt die Gesellschaft nicht mehr weg.

    Berechnete Wahrscheinlichkeit für einen GAU ergibt 1/100.000 Jahre. Empirisch liegen wir derzeit bei einem Schnitt von 3 in grob 50 Jahren. Wie vertrauenswürdig scheinen da diese Berechnungen?

    b) Persönliche Betroffenheit:
    Würde ein AKW in meiner Nachbarschaft gebaut, so würde ich das als Angriff auf Leib und Leben meiner Person und meiner Nachkommen betrachten. Ich finde es daher durchaus nachvollziehbar, das AK-Gegner in Harnisch geraten. Freilich stimmt es, das dies nicht gerade eine sachliche Diskussion fördert.
    CrisisMavens Kommentar war vielleicht nicht ganz hilfreich, er liegt aber mE nicht so falsch in der Einschätzung des Zynismus, mit dem die Atomwirtschaft vorgeht.

    c) Sicherheit und Wirtschaftlichkeit:
    – Können AKW’s sicher gebaut werden? Ja, in 1 Kilometer Tiefe.
    – Können Endlagerstätten sicher gebaut werden? Ja, im Grundgebirge, in 5 km Tiefe.
    Eine ehrliche Absicherung gegen die Gefahren ist mit viel zu hohen Kosten verbunden und niemals wirtschaftlich. Wäre die Atom-Industrie ehrlich, dann wäre sie pleite. Also wird gelogen, daß sich die Balken biegen.

    d) die Kirchen in der Ethik-Kommission:
    Wenn man die jetzt ins Boot holt und zu einem “Kompromiß” findet, dann können die später schlecht was dagegen sagen. Es geht also nicht nur um deren “ethische Kompetenz” (mE eh zweifelhaft), sondern auch darum, diese Partei rechtzeitig auszuschalten.

  265. #265 georg
    8. April 2011

    @Georg Hoffmann
    Volle Zustimmung!
    Diskussionen mit Vertretern unterschiedlicher religiöser Gruppierungen mit starken Überzeugungen haben da vergleichsweise einen deutlich höheren Unterhaltungswert. Wenn ich z. B. an den Bischof Mixa denke. …

  266. #266 Klaus
    8. April 2011

    “Ich sehe hier Forschungsbedarf.'”
    Nö, sehe ich überhaupt nicht! Wenn ich in ein Auto oder Flugzeug steige, so ist dies meine höchst persönliche alleinige Risikoabwägung und Entscheidung!
    Wenn ich gegen die überwältigende Mehrheit der Bürger Atompolitik mache, also den Ausbau von Kernenergie betreibe ist das ein Anschlag auf die Demokratie und wrd entsprechend “geahndet” !

  267. #267 Florian Freistetter
    8. April 2011

    Ich habe gerade aus Versehen einen Kommentar von Tomtom gelöscht. War keine Absicht; aber die Blogsoftware spinnt manchmal rum :(
    Den Text konnte ich aber noch retten!

    @Linus Volle Zustimmung. Fakt ist aber, dass diese Art von Risikobetrachtung bis heute nicht verbreitet ist. Risikomanagement steckt eigentlich noch in den Kinderschuhen. IIRC wurde erst in den 1970ern massiv Geld in die Erforschung gesteckt – hauptsächlich von der NASA wegen der Space Shuttle. Erst da entstanden systematische Redundanzkonzepte und systematische Konzepte zur Einschätzung von Kriterien (z.B. die Begriffsdefinition Riskio = Wahrscheinlichkeit * Schaden). Nach dieser Definition kann man eben Technologie 1 so sicher machen wie Technologie 2. Bewertet nach durchschnittlichen Toten pro Zeit. Das ist auch sinnvoll, wenn man Fliegen mit Autofahren vergleichen will. Nicht mehr sinnvoll ist es meines Erachtens bei extrem unwahrscheinlich aber extrem zerstörerischen Ereignissen, die die Nation an sich bedrohen. Da verliert m.E. die gängigen Normen und Prozesse ihre Gültigkeit. Ich sehe hier Forschungsbedarf. Tomtom

  268. #268 Tomtom
    8. April 2011

    Klaus:
    “Wenn ich in ein Auto oder Flugzeug steige, so ist dies meine höchst persönliche alleinige Risikoabwägung und Entscheidung! ”

    Es erwischt auch immer wieder unbeteiligte Fussgänger wie neulich Dietmar Mues Günter Amendt.
    Auch Kohlekraftwerke töten Anwohner durch ihre Abgase und herunterfallende Solarpanele töten Spaziergänger.
    Die individuellen Opfer haben die Technologie nicht benutzt und sind trotzdem geschädigt. Dein von mir zitierter Ansatz ist nicht richtig.

    Ich bleibe dabei: Ein KKW unterscheidet sich nicht von der Zahl der Toten pro Zeiteinheit. Aus Individualsicht ist es vergleichbar mit all den anderen Tätigkeiten, die wir so machen.
    Ein KKW gefährdet im Falle eines Unfalls jedoch das Funktionieren der Nation als solche. Das ist neu und IMHO wenig beachtet.

    Tomtom

  269. #269 TheBug
    8. April 2011

    @Muriel: Keinen Ahnung was Du nun nicht gelesen hast, für mich erscheint das ständige Nachfragen nach konkreten Schadensbezifferungen als Strohmann. Beantworte Du doch mal die Frage wie sich Strompreis gegen Existenz eines Staates rechnet, weil das ist der maximale wirtschaftliche Schaden der auftreten kann: Zusammenbruch eines ganzen Staates.

  270. #270 klaus
    8. April 2011

    Ganz einfach:
    Die überwältigende Mehrheit möchte individuell mit dem Auto fahren. Egal ob dies nun Quatsch ist. Wenn ich mich also in den Straßenverkehr begeben (muss ich ja nicht) gehe ich bewusst Risiken ein. Die überwältigende Mehrheit rd. 80% möchte aber keine Kernenergie – wie auch immer. Also hier ein Risiko, was die überwältigende Mehrheit nicht bereit ist zu tragen! DAS ganze nennt sich DEMOKRATIE.
    Übrigens: Das Thema ist in Deutschland durch! Endgültig! Von daher ist die Diskussion , so überflüssig wie ein Kropf! ( Den gibts übrigens durch zu viel Jod)

  271. #271 Florian Freistetter
    8. April 2011

    @klaus: “Übrigens: Das Thema ist in Deutschland durch! Endgültig! Von daher ist die Diskussion , so überflüssig wie ein Kropf! ( Den gibts übrigens durch zu viel Jod)”

    Ein Diskussionsverbot? Nennt sich das auch “DEMOKRATIE”?

    (Wann gab es übrigens nochmal die Volksabstimmung bei der 80% der Deutschen gegen Atomkraft gestimmt haben? Oder sind mittlerweile Umfragen schon ausreichend um “demokratische” Entscheidungen zu treffen. Nicht das anzweifeln würde das eine Mehrheit gegen AKWs ist. Aber wenn man schon so sehr auf Demokratie pocht, dann sollte man sich auch deren Instrumente bedienen. Und das sind nunmal Wahlen und Abstimmungen.)

  272. #272 TheBug
    8. April 2011

    @Florian: Er hat die Mehrheiten bei Google gefunden…

  273. #273 Muriel
    8. April 2011

    @TheBug:

    Beantworte Du doch mal die Frage wie sich Strompreis gegen Existenz eines Staates rechnet, weil das ist der maximale wirtschaftliche Schaden der auftreten kann: Zusammenbruch eines ganzen Staates.

    Nein, das beantworte ich nicht, denn darum geht es hier nicht. Es geht mir darum, dass es mir nicht sinnvoll scheint, den Worst Case einer Alternative (Weltuntergang) mit dem Best Case der anderen (leichter Anstieg der Strompreise) zu vergleichen und auf der Basis dann eine Entscheidung treffen zu wollen.
    Wenn ich ein Auto kaufe, dann ist es nicht besonders unrealistisch, dass ich in Folge dieser Entscheidung sterbe, und dazu noch eine Busladung voll unschuldiger Kinder mit in den Tod reiße. Wie rechnet sich das dagegen, etwas mehr Geld für Bus&Bahn auszugeben? So, wie man solche Dinge immer rechnet: Wahrscheinlichkeit mit Schadenshöhe multiplizieren und dann abwägen. Natürlich muss man dabei schätzen, natürlich kann man dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, aber das ist nun mal die beste Möglichkeit, die wir haben.
    Was ist denn deiner Meinung nach der höchstmögliche Schaden, den der Ausstieg aus der Kernenergie verursachen könnte? Wenn man da mit geeigneten Annahmen arbeitet (mehr Kohlekraftwerke, höherer CO2-Ausstoß, verstärkter Treibhauseffekt, Anstieg des Meeresspiegels, mehr Naturkatastrophen…) kommt man auch schnell zum Zusammenbruch von Staaten. Auf mehreren Wegen sogar (aus Klimagründen auch Abschaffung von Kohlekraftwerken, fehlende Ersatzenergieträger, Zusammenbruch der Stromversorgung, Ende der Zivilisation, wie wir sie kennen).
    Nun wirst du sagen: “Pah, Muriel, deine Szenarien sind total unwahrscheinlich!”
    Worauf ich antworte: “Stimmt. Deins übrigens auch.”
    Und schon stehen wir wieder vor der Frage, wie wir Chancen und Risiken abschätzen und abwägen.

  274. #274 Basilius
    8. April 2011

    @klaus

    überflüssig wie ein Kropf! ( Den gibts übrigens durch zu viel Jod)

    Du meintest hoffentlich durch zuwenig Iod?

  275. #275 Klaus
    8. April 2011

    @ Basilius
    so isses.

    Klar kann man diskutieren. Bis um Stillstand der Pupillen, von mir aus. Tatsache ist aber, dass, und dies nicht erst seit Fukushima, die überwältigende Mehrheit hier in Deutschland den Ausstieg wollte und will.
    DA helfen auch keine Drohungen und Erpressungen seitens der Versorger, des BDI und von sonst wem. Die LEUTE wollen raus aus dem Atomdreck.
    Und so wirds kommen. Dadurch wird Deutschland keineswegs ein Land der Fallensteller und Sammler.
    Im Gegenteil. Als VWLer bin ich da sehr zuversichtlich! Weil ein Weiterso kanns nicht geben.

  276. #276 Bullet
    8. April 2011

    @klaus:

    Wenn ich mich also in den Straßenverkehr begeben (muss ich ja nicht) gehe ich bewusst Risiken ein.

    Ach? Du mußt das nicht? Wie kommst du bitte an diesen Computer, von dem aus du solchen Müll in die welt hinausposaunen kannst?
    Am Straßenverkehr nimmt jeder teil, der jemals sein Haus verläßt. Und Leute, die das nicht tun, sind in aller überwiegenden Regel schwerst krank, sonst würden sie.

  277. #277 TheBug
    8. April 2011

    @Muriel: Einigen wir uns darauf, dass wir unterschiedliche Ansichten zu dem Thema haben was ein vertretbares Risiko ist. Ich jedenfalls sehe die Situation in Fukushima als sehr kritisch an und es ist definitiv nicht unmöglich, dass so etwas auch in anderen Ländern passiert.

    VW hat übrigens mittlerweile eine Sperre für jegliche Vorprodukte verhängt, die aus 150 km Umkreis von Fukushima Daiichi stammen. Andere Firmen verlangen teilweise radiologische Tests für jegliche Produkte aus Japan. Der BDI berät nächste Woche zu einer gemeinsamen Haltung zu dem Thema.

  278. #278 Tomtom
    8. April 2011

    @Muriel:
    Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass Du durch einen Fahrfehler eine “Busladung voll unschuldiger Kinder mit in den Tod ” reisst. Lass mal Dein Realitätsmodul checken. Es ist mir nicht bekannt, dass dies auch nur ein einziges Mal vorgekommen wäre.

    Und selbst wenn: Die BRD würde das wirtschaftlich und sozial überleben. Einen INES 7 eher nicht.

    Der Worst case von Offshore Windparks, Photovoltaik, Biogas und Wasserkraft gefährdet keine Nation. Die Szenarien sind durchgerechnet und für realistisch befunden. Die Frage ist nur: 2020 oder 2050?

    Tomtom

  279. #279 klaus
    8. April 2011

    @ Bulette
    Gähn Schnarch! Habe ich geschrieben, dass ich persönlich daran nicht teilnehme? Im Gegenteil. Mein ökologischer” Fingerabdruck” ist so groß wie Osnabrück. Meine Entscheidung!
    Alles klar.

  280. #280 Muriel
    8. April 2011

    @TheBug: Darauf können wir uns einigen. Nur ein Hinweis vielleicht noch:

    Ich jedenfalls sehe die Situation in Fukushima als sehr kritisch an und es ist definitiv nicht unmöglich, dass so etwas auch in anderen Ländern passiert.

    Sehe ich ganz genauso.
    @TomTom:

    Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass Du durch einen Fahrfehler eine “Busladung voll unschuldiger Kinder mit in den Tod ” reisst. Lass mal Dein Realitätsmodul checken. Es ist mir nicht bekannt, dass dies auch nur ein einziges Mal vorgekommen wäre.

    Ähm. Ich meine… Die Busladung Kinder spielt für mein Argument keine Rolle, deswegen kann ich es gerne fallenlassen, aber… Du hast noch nie davon gehört, dass im Straßenverkehr zum Beispiel ein Schulbus verunglückt wäre und dass dabei auch Kinder gestorben sind? Hm. Na gut. Wie gesagt, ist ja auch egal.

    Und selbst wenn: Die BRD würde das wirtschaftlich und sozial überleben.

    Ich wollte nicht behaupten, dass ein Auto so gefährlich ist wie ein Kernkraftwerk. Ich wollte illustrieren, wie eine Risikoabwägung sinnvollerweise funktioniert, nämlich nicht nur auf Basis einer Worst-Case-Annahme.

    Der Worst case von Offshore Windparks, Photovoltaik, Biogas und Wasserkraft gefährdet keine Nation. Die Szenarien sind durchgerechnet und für realistisch befunden.

    Ach so. Na, wenn das durchgerechnet wurde, dann kann ja nichts mehr schiefgehen. Warum hast du das nicht gleich gesagt? Und wo kann ich die Rechnung sehen?
    (Im Ernst: Du hältst es also für unmöglich, dass die Stromversorgung nur auf Basis von erneuerbaren Energieträgern nicht funktioniert? Die Wahrscheinlichkeit ist genau 0, dass wir dadurch in Schwierigkeiten geraten?)

    Die Frage ist nur: 2020 oder 2050?

    Vielleicht noch zum Schluss ein Hinweis zur Güte: Dass der Umstieg irgendwann erforderlich ist, wird wohl niemand bestreiten. Uran ist irgendwann alle, und die Technik alternativer Energieträger wird irgendwann so weit sein. Wenn deine Position sich auf die Behauptung beschränkt, dass wir irgendwann die Nutzung der Kernenergie beenden sollten, herrscht schönste Harmonie.

  281. #281 TheBug
    8. April 2011

    @Muriel: Eine der Studien, die zu dem Schluss kommt, dass ein 100% Versorgung mit EEs in Deutschland möglich ist stammt vom UBA (Umwelt Bundesamt). Einfach mal Tante Google fragen.

    Die Wahrscheinlichkeit eines Netzausfalles ist auch gerade bei der Verwendung der klassischen Kraftwerkstechnik nicht ausgeschlossen. Schau mal nach den Meldungen was in Hamburg so alles zu Bruch ging als Krümmel das letzte Mal in die Notabschaltung ging.

    Große Kraftwerksblöcke haben halt den Nachteil große Löcher ins Netz zu reißen wenn sie aussteigen. Eine denzentrale Versorgung kann da durch Auftrennung des Netzes in Inseln im Notfall schneller zu einer Stabilisierung kommen, bzw. kommt erst gar nicht in diese Situation, da einzelne Generatoren zu klein sind um so einen Dominoeffekt anzustoßen.

  282. #282 Tomtom
    8. April 2011

    @Muriel:
    “Die Busladung Kinder spielt für mein Argument keine Rolle”

    Doch, eigentlich schon. Mal einfach ausgedrückt:
    – Die Wahrscheinlichkeit, dass Du im Auto stribst: 1:1000
    – Die Wahrscheinlichkeit, dass Du dabei jdm tötest: 1:10000
    – Die Wahrscheinlichkeit, dass Du dabei 10 tötest: 1:1000000
    – Die Wahrscheinlichkeit, dass Du damit die BRD ruinierst: 0

    Ein KKW muss anders betrachtet werden, als ein Auto oder als alle Autos. Ein KKW kann der BRD das Licht ausblasen, Autos nicht.

    “Risikoabwägung sinnvollerweise funktioniert, nämlich nicht nur auf Basis einer Worst-Case-Annahme.”

    Sondern? Welche Alternativen schlägst Du vor?
    Wie ich schon geschrieben habe, bin ich beruflich mit Risikoabschätzungen betraut. Und genau solche Fragestellungen sind heute noch nicht geklärt. Worst case? Average case? Best case ja sicher nicht.

    Wie ich auch schon geschrieben habe, steckt das alles noch in den Kinderschuhen. Mit Grauen denke ich deshalb an die Risikobetrachtungen, die zum Endlager Asse und zum Bau von Fukushima geführt haben. Damals, 1970, als sie noch weniger Plan von Risikomanagement hatten.

    “Und wo kann ich die Rechnung sehen?”

    Optimistisch:
    http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/Hintergrundpapier_Atomausstieg_2011_02.pdf

    Pessimistisch:
    http://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg2011/wbgu_jg2011_ZfE.pdf

    “Du hältst es also für unmöglich, dass die Stromversorgung nur auf Basis von erneuerbaren Energieträgern nicht funktioniert?”

    Ja.

    “Die Wahrscheinlichkeit ist genau 0, dass wir dadurch in Schwierigkeiten geraten?”

    Nein. Schwierigkeiten wird es immer geben. Und wer SOFORT alle KKWs abschaltet, der kann auch in massive Schwierigkeiten laufen. Wer aber graduell umstellt, aufkommende Probleme nach und nach löst, wird die Existenz der BRD an sich nicht gefährden.

    Die Probleme sind kleiner und zeitlich verteilt. Damit sind wir schon immer zurecht gekommen. KKWs können uns ein ganz massives Problem am Tag X bescheren, mit dem wir nicht zurecht kommen.

    Tomtom

  283. #283 Helmut E.
    8. April 2011

    Eigentlich war ich auch immer gegen Atomkraft. Wenn ich aber sehe, auf welchem Niveau hier die meisten (nicht alle) Atomkraftgegner diskutieren, bin ich mir meiner Sache nicht mehr ganz so sicher. Menschen wie CrisisMaven verstören mich.
    Dogmen und Diskussionsverbote haben die Menschheit noch nie weitergebracht. Haltlose Polemik ebenso wenig – das kennt man normalerweise nur von rechten Demagogen.

    Zum Artikel: vollste Zustimmung. Kirchen sollen sich endlich aus kirchenfremden Themen raushalten. Bestimmt gibt es auch kirchliche Würdenträger mit einem gesunden Gespühr für Moral und Ethik, das aber obwohl (und nicht weil) sie Gläubige sind.

  284. #284 Muriel
    8. April 2011

    @TheBug, TomTom: Danke für die Links bzw. den Hinweis.
    Ich versuche noch einmal zu erklären, worum es mir geht, das scheint nämlich noch nicht ganz rübergekommen zu sein. Ich argumentiere hier nicht für Kernenergie, und ich stelle keine Behauptungen auf über die Sicherheit von Kernkraftwerken oder die Möglichkeit einer alternativen Versorgung.
    Mein Autobeispiel sollte eine Risikoabwägung illustrieren. Ich kann sagen: “Wenn ich ein Auto kaufe, sterbe ich möglicherweise, und wenn ich keins kaufe, kostet mich das nur ein paar Euro mehr. Also ist es offensichtlich unverantwortlich, ein Auto zu kaufen.”
    Dabei vernachlässigt man erstens die Tatsache, dass man auch ohne Auto mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (um nicht zu sagen: mit Sicherheit) irgendwann stirbt.
    Im Ergebnis kann es richtig sein, kein Auto zu kaufen, aber den Weg finde ich falsch.
    Wenn jemand – und so habe ich manche hier verstanden – parallel argumentiert: “Wenn wir Kernkraftwerke betreiben, können dadurch viele Menschen sterben (oder möglicherweise die Bundesrepublik als solche untergehen), und wenn wir keine betreiben, kostet das eben ein paar Euro mehr”, dann macht er in meinen Augen einen ungefähr äquivalenten Fehler.
    Das heißt nicht, dass der Betrieb von Kernkraftwerken eine gute Idee ist, sondern nur, dass derjenige es nicht ausreichend analysiert hat.
    Mehr wollte ich nicht sagen.
    @TomTom:

    Risikoabwägung sinnvollerweise funktioniert, nämlich nicht nur auf Basis einer Worst-Case-Annahme.”
    Sondern? Welche Alternativen schlägst Du vor?

    Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wenn du sowas beruflich machst, kennst du das doch. Schadenshöhe mal Eintrittswahrscheinlichkeit, und zwar weder nur für den Worst Case noch für den Best Case, sondern für alle absehbaren Schäden.
    Und natürlich bezogen auf den konkreten Fall. Wenn Siedewasserreaktoren ohne Core Catcher in Erdbebengebieten zu gefährlich sind, muss das nicht auch für Druckwasserreaktoren mit Core Catcher in Deutschland gelten. Kann aber natürlich.

  285. #285 nordlicht
    8. April 2011

    @ Helmut E
    Deppen gibt’s halt überall, Atomkraft- Gegner sind da (leider) nicht die Ausnahme.

  286. #286 Tomtom
    8. April 2011

    @Muriel:
    Du versuchst eine klassische Risikoabwägung. Für das Auto und für KKWs. Was ich jetzt nicht verstanden habe: In beiden Fällen kommst Du drauf, dass ein Verzicht auf die Technologie sicherer, aber teurer wäre, oder? Und diese Folgerung findest Du falsch? Versteh ich nicht.

    Natürlich bringt es nichts, aus Sicherheitsgründen auf das Auto zu verzichten, und dann Motorrad zu fahren. Atomkraftwerke abzuschalten und Kernwaffen im Wald liegen zu lassen. Man muss schon alle Risiken klar machen und die großen bekämpfen.

    Nun, was kann die BRD töten? Weltkrieg, Komet, Bürgerkrieg, KKW-Supergau, Klimaveränderung. Mehr fällt mir nicht ein. Diese Dinge sollten vermieden werden. Das WIE ist nicht so leicht, ausser bei KKWs. Was nicht da ist kann nicht explodieren.

    Zum nächsten Punkt: Du schlägst eine Wahrscheinlichkeitsrechnung vor. Und sagst:”Schadenshöhe mal Eintrittswahrscheinlichkeit, und zwar weder nur für den Worst Case noch für den Best Case, sondern für alle absehbaren Schäden.”

    Auch hier hast Du mich etwas verloren. Wenn ich eine Risikobewertung mache, z.B. für das Szenario “Terrorist crasht Jet in KKW”, dann wird i.A. nur der Worst Case betrachtet. Und das ist IMHO das korrekte Vorgehen.

    Die anderen Fälle “Terrorist findet das Reaktor nicht”, “Flugzeug geht der Sprit aus”, “KKW zufällig gerade in Revision”, “Terrorist hat nur ne Chessna” blasen die Studie nur auf und haben keinen Mehrwert.

    Tomtom

  287. #287 Muriel
    8. April 2011

    @Tomtom:

    In beiden Fällen kommst Du drauf, dass ein Verzicht auf die Technologie sicherer, aber teurer wäre, oder? Und diese Folgerung findest Du falsch? Versteh ich nicht.

    In meinen Beispielen hat keine rationale Abwägung stattgefunden, deswegen ist der Schluss wertlos. Er kann zwar zufällig im Ergebnis richtig sein, ermöglicht uns aber keine Aussage darüber, ob er Verzicht nun sicherer, teurer, billiger, gefährlicher, schöner, hässlicher, dümmer oder klüger wäre.

    Wenn ich eine Risikobewertung mache, z.B. für das Szenario “Terrorist crasht Jet in KKW”, dann wird i.A. nur der Worst Case betrachtet. Und das ist IMHO das korrekte Vorgehen.
    Die anderen Fälle “Terrorist findet das Reaktor nicht”, “Flugzeug geht der Sprit aus”, “KKW zufällig gerade in Revision”, “Terrorist hat nur ne Chessna” blasen die Studie nur auf und haben keinen Mehrwert.

    Stimmt nur teilweise, und widerspricht ansonsten nicht dem, was ich sagen wollte.
    Wenn du tatsächlich eine Risikobewertung für dieses Szenario willst, warum solltest du nicht verschiedene Flugzeugtypen berücksichtigen? Glaubst du wirklich, dass es keinen Mehrwert böte, zu ermitteln, welcher Schaden entstehen könnte, wenn ein Terrorist eine Cessna kapern könnte und es damit versucht, oder was sich ändert, wenn das Kraftwerk sich in unterschiedlichen Betriebszuständen befindet?
    Darüberhinaus meinte ich, dass die Abwägung sich nicht darauf beschränken darf, festzustellen, dass ein Kernkraftwerk im allerschlimmsten Fall soundsoviele Menschenleben kostet und soundsoviel Sachschaden anrichtet. Es gibt ja noch andere Fälle, zum beispiel kleine Störfälle, Austritt von radioaktivem Dampf, Wasser doer Staub, die Strahlenbelastung der Mitarbeiter im Normalbetrieb, die Kosten für Bau, Stilllegung und Entsorgung, und so weiter. Das muss alles einfließen, natürlich unter Berücksichtigung der Eintrittswahrscheinlichkeit.
    Und im Gegenzug brauchen wir eben den potenziellen Nutzen.

  288. #288 Muriel
    8. April 2011

    @TomTom: Eine Nachfrage vielleicht noch:

    Nun, was kann die BRD töten? Weltkrieg, Komet, Bürgerkrieg, KKW-Supergau, Klimaveränderung. Mehr fällt mir nicht ein. Diese Dinge sollten vermieden werden

    Warum ist das Ereignis “Untergang der Bundesrepublik Deutschland” für dich so entscheidend? Und wenn du schreibst, dass diese Dinge vermieden werden sollten, hast du natürlich Recht, aber was willst du damit sagen? Um jeden Preis? Vermutlich nicht. Um welchen Preis also?
    Inwiefern stehen diese Dinge qualitativ in einer anderen Kategorie als andere Ereignisse, bei denen Menschen sterben?

  289. #289 TheBug
    8. April 2011

    @Muriel: Die deutschen AKWs mit Kuppel sind mal darauf ausgelegt worden eine mit relativ geringer Geschwindigkeit einschlagende F4-Phantom auszuhalten. Die Chessna kannst Du also vergessen, ein A320 dagegen würde durchbrechen, genau so wie ein voll beladener Tornado bei seiner typischen Marschgeschwindigkeit.

    Die unterschiedlichen Betriebszustände sind halbwegs irrelevant, es macht relativ wenig Unterschied ob eine Kernschmelze aus dem vollen Betrieb eintritt, oder im abgeschalteten Zustand. Der wesentliche Unterschied dabei ist nur wie schnell der Reaktor durchgeht. Und nach dem Absturz eines A320 auf ein AKW wird die Ruine längere Zeit brennen, so dass ein Zugang für Reparaturarbeiten um den Reaktor zu retten auch im Best Case nur wishful thinking sein dürfte.

    Der Einschlag eines ausreichend großen Flugzeuges in ein AKW ist in jedem Fall ein Worst Case Szenario.

    Irgendwie verstehe ich nicht wo Du hin willst. Wenn das Ergebnis von einem maximalen AKW Unfall ist “Wir sind am Arsch”, dann finde ich es ziemlich unerheblich sich darum zu streiten ob 2 mm weiter links oder rechts.

    Und die bisherigen Berechnungen für die Eintrittswahrscheinlichkeit sind nach mittlerweile vier großen Unfällen mit insgesamt sieben Reaktoren ja offensichtlich für den Allerwertesten, da wurden wohl diverse Faktoren nicht bedacht.

  290. #290 Muriel
    8. April 2011

    @TheBug: Ach… Ich weiß nicht genau, woran es liegt, aber wir kommunizieren anscheinend einfach nicht so richtig. Und bevor wir jetzt zum fünften Mal ins Karussel steigen, lasse ich das jetzt mal stehen.
    Es gibt so Dinge im Leben, mit denen man sich abfinden muss.
    Danke trotzdem, und viel Spaß noch.

  291. #291 Bullet
    8. April 2011

    Wer auch immer den Mist mit dem “die BRD geht unter” ins Spiel gebracht hat – who cares um ein Staatsgebilde? So weit ich als Berliner informiert bin, ist vor 20 Jahren bei mir umme Ecke ein Staat verreckt. Getötet hat dieser Untergang wieviele Menschen?
    Wär cool, wenn wir den bei den KKWs bleiben könnten und bei den Belastungen für Menschen, die durch den Betrieb oder versehentlich unterbrochenen Betrieb eines KKW zu Schaden kommen.

  292. #292 Tomtom
    8. April 2011

    @Muriel:
    “Wenn du tatsächlich eine Risikobewertung für dieses Szenario willst, warum solltest du nicht verschiedene Flugzeugtypen berücksichtigen?”

    Wenn man sich gegen den Dicksten schützt, dann hat man die kleineren auch behandelt. Alles andere kostet nur Geld und macht nichts sicherer.
    Und wie ich unten etwas ausführe: Du MUSST Dich gegen den Dicken schützen, wenn er eine Gefahr darstellt.

    “Das muss alles einfließen, natürlich unter Berücksichtigung der Eintrittswahrscheinlichkeit. Und im Gegenzug brauchen wir eben den potenziellen Nutzen.”

    Ach ja, jetzt weiss ich, wo unsere Vorstellungen auseinanderlaufen. Nun, die meisten Safety Normen sind darauf ausgelegt, die Anlagen so abzusichern, dass für alle Beteiligten keine signifikante Einbuße in der Lebenszeit auftritt. Wenn etwas kritisches gefunden wird (der dicke Flieger etwa), dann werden Gegenmassnahmen installiert. Die Kosten für die Gesellschaft sind nach Norm also Null. Der Nutzen ist immens. Deswegen werden sie ja gebaut.

    Dass die Normen eben so ihre Schwächen haben und die Kosten eben doch nicht Null sind, sehen wir in Fukushima gerade.

    “Warum ist das Ereignis “Untergang der Bundesrepublik Deutschland” für dich so entscheidend? ”

    Mit dem Untergang der BRD habe ich das (unwahrscheinliche, aber mögliche) Worst Case Szenario vor Augen: INES 7, weite Verteilung der Radioaktivität, Grundwasser verseucht, dauerhafte Evakuierung im 300km Radius. Das beinhaltet z.B. 1000 Tote, bei Isar 1 den Zusammenbruch von BMW, Audi und DAX, des Rentensystems und der Krankenkassen. Die BRD hört auf zu existieren.

    Das schaffen keine Autos, auch wenn die 5000 Tote jedes Jahr machen und vom Blutzoll erheblich schlimmer sind.

    Nochmal: Die Frage, ob ich das um jeden Preis verhindern will, stellt sich gar nicht. Man KANN es verhindern, und der Preis ist ca. 5ct/KWh.
    Und ja, das ist es mir wert.

    Zum Vergleich: Wenn mit einem unserer Zügen ein Safety Vorfall passiert mit Verletzten oder Toten, dann werden die Kollegen nachts rausgeklingelt. Innerhalb von kurzer Zeit haben wir Leute vor Ort, die feststellen, ob
    – die Bedrohung oder das Risiko bekannt war (in unseren Analysen)
    – wenn nein, wird es aufgenommen, bewertet und Gegenmassnahmen beschlossen
    – wenn ja, wird untersucht, ob die Einschätzung des Risikos korrekt war

    Tatsächlich haben wir mit unseren Anlagen hunderte von Toten pro Jahr und manchmal übersteigt es den Anspruch, “dass für alle Beteiligten keine signifikante Einbuße in der Lebenszeit” entstehen soll. Eschede war so ein Fall. Dann wird reagiert – UM JEDEN PREIS. So werden wir Jahr für Jahr besser.

    Die KKWs werden auch besser. Wie wir: Immer nachdem sie eine Risikobewertung als falsch herausgestellt hat. Kaum wird ein Land an die Grenze des Ruins getrieben, schon wird eine Ethik Kommission mit Priestern gebildet.

    Ich kenn das aus meinem Job halt anders. DIE haben halt das Problem, dass es selten knallt – dann aber richtig. Damit können sie nicht so gut lernen, wie jeder andere Industriezweig. Das macht mir Sorgen.

    Tomtom

  293. #293 Tomtom
    8. April 2011

    @Bullet
    “Wer auch immer den Mist mit dem “die BRD geht unter” ins Spiel gebracht hat – who cares um ein Staatsgebilde?”

    Sorry, war ich. Ich habs wohl zu kurz gemacht:
    Lass Fukushima durchgehen bis ins Grundwasser. Das gibt nette Wasserstoffexplosionen, die den Dreck in die Luft werfen. Lass den Dreck nach Tokyo ziehen. An der Wolke und dem verseuchten Grundwasser sterben Menschen, zudem evakuierst Du eine 35Mio Stadt evakuierst nicht verlustfrei.
    Die Stadt als Wert ist vernichtet, ihre Produktionsanlagen sind wertlos. Japan hat so wenig bewohnbare Fläche, dass sofort alle anderen Städte so mit Flüchtlingen überfordert sind, wie Dresden am Ende des Krieges.

    Daran kann in meiner Vorstellung das Staatsgebilde Japan zu Grunde gehen. Daran kann auch die BRD zugrunde gehen. Russland und USA eher nicht.

    Das ist kein Weltuntergang, es gibt noch viele schöne Flecken, wo ich hinziehen würde. Aber man kann es halt nicht mit dem Strassenverkehr vergleichen, wie es manche immer wieder tun.

    Sorry, dass ich mich so kurz gehalten habe.

    Tomtom

  294. #294 Muriel
    8. April 2011

    @Tomtom: Es tut mir Leid, aber auch wir reden so stetig aneinander vorbei, dass ich nicht mehr viel Hoffnung für unsere Diskussion sehe. Wir sind ja auch sowieso OT.
    Ich bedanke mich noch einmal und bin dann bis auf Weiteres raus.

  295. #295 Aaron
    9. April 2011

    Aus einer materialistischen Weltanschauung lassen sich grundsätzlich keine Moral und Ethik ableiten.
    Wenn mit dem Tod alles aus ist, kann der Mensch machen was er will. Er darf sich nur nicht erwischen lassen, wenn er etwas tut, was anderen nicht passt. Hat er die Macht, kann er sie rücksichtslos gebrauchen.
    Derartige Gesinnungen werden mit dem Fortschreiten des Szientismus immer mehr zunehmen.
    Vom christlichen Standpunkt ist die gesamte naturwissenschatlich-technische Entwicklung eine Fehlentwicklung, da durch Jesu Auferstehung bereits alle Probleme des Menschen prinzipiell gelöst wurden ( http://geheimnisdesmenschen.blogspot.com/2008/10/das-urproblem-des-menschen-und-seine.html ).
    Die Wissenschaft trägt also nichts zur Lösung der Probleme bei, sondern lenkt die Menschen von der Lösung ab.
    Was nun die Atomkraftwerke betrifft: Jesus hätte kein einzige Atomkraftwerk angeschaltet. Also gehören alle Atomkraftwerke abgeschaltet.
    Nicht ständiger Wachstum des materiellen Wohlstandes ist Sinn des Lebens, sondern die Evolution des Menschen in den Übermenschen, deren Prototyp Jesus Christus ist.

  296. #296 Muriel
    9. April 2011

    @Aaron: Oh Mann, ist das traurig. Das tut mir so Leid.
    Ich wünsche dir von Herzen, dass du es irgendwann schaffst, dich davon zu befreien. Es gibt Leute, die dir dabei helfen können, wenn du bereit bist, Hilfe anzunehmen.

  297. #297 Florian Freistetter
    9. April 2011

    @Aaron: “Aus einer materialistischen Weltanschauung lassen sich grundsätzlich keine Moral und Ethik ableiten. Wenn mit dem Tod alles aus ist, kann der Mensch machen was er will.”

    Das ist völliger Unsinn. Du meinst also tatsächlich, die Christen würden nur deswegen nicht mordend und brandschatzend durch die Welt ziehen, weil es ihnen ihr Gott verbietet? Du scheinst echt ein ziemlich menschenverachtendes Weltbild zu haben…

    Der Kantsche Imperativ hat nichts mit Gott zu tun. Man kann gut sein, ganz ohne Gott.

    “Vom christlichen Standpunkt ist die gesamte naturwissenschatlich-technische Entwicklung eine Fehlentwicklung, da durch Jesu Auferstehung bereits alle Probleme des Menschen prinzipiell gelöst wurden”

    Ok, gut. Mit Fundamentalisten diskutieren lohnt sich nicht.

  298. #298 Klaus
    9. April 2011

    @FF
    Genau!

  299. #299 Andreas
    9. April 2011

    Sieh es doch mal so: Die größte Gruppe der (Nicht-)Glaubens- und Wertegemeinschaft der Atheisten ist doch sehr gut vertreten – durch die Wissenschaftler. Wer bzw. welche Institution sonst sollte die Nichtgläubigen denn (besser) vertreten?

    Ansonsten ist die Kirche eben eine von einigen Gruppen, die ihren Einfluss geltend machen will, so wie jede andere Gruppe auch. Das kann man ihr eigentlich nicht verübeln, den es ist weder ein rein wissenschaftliches, noch rein wirtschaftliches, noch rein ethisches usw. Thema. Im Grund genommen ist es doch ganz ok, dass sie dabei ist, denn dann kann sie hinterher nicht behaupten, sie hätte ja was anderes gewollt, aber keine Möglichkeiten gehabt. Und so groß wird ihr Einfluss schon nicht sein, wobei das in diesem speziellen Fall vielleicht garnicht so schlecht wäre, denn ich bin mir recht sicher: Ja, Jesus würde abschalten. Bei der Sache mit dem “Erde Untertan machen” muss man berücksichtigen, dass nach dem (damaligen) hebräischen Verständnis Herrschaft und Fürsorge untrennbar zusammen gehör(t)en.

  300. #300 Muriel
    9. April 2011

    @Andreas:

    muss man berücksichtigen, dass nach dem (damaligen) hebräischen Verständnis Herrschaft und Fürsorge untrennbar zusammen gehör(t)en.

    Dabei muss ich immer an diese unheimlich fürsorglichen Regeln zum Umgang der Herrschaften mit ihren Sklaven denken. Zum Beispiel, dass der Herr seinen Sklaven straflos verprügeln darf, solange der danach noch ein paar Tage überlebt. “Denn es ist sein Geld”.
    (Aber das mit dem Erde untertan machen ist ohnehin nicht von Jesus. Trotzdem kommt es mir merkwürdig vor, ernsthaft darüber zu mutmaßen, ob er nun für oder gegen die Nutzung von Kernenergie wäre…)

  301. #301 noch'n Flo
    9. April 2011

    Das ist völliger Unsinn. Du meinst also tatsächlich, die Christen würden nur deswegen nicht mordend und brandschatzend durch die Welt ziehen, weil es ihnen ihr Gott verbietet?

    Vor allem, weil es auch in unserer Zeit noch genügend Gegenbeispiele gibt.

  302. #302 Muriel
    9. April 2011

    Nachtrag: Ganz zu schweigen natürlich von dem fürsorglichen Umgang Jahwes mit seiner Schöpfung…

  303. #303 Aaron
    9. April 2011

    @ Florian Freistätter

    Wenn heute Menschen Moral haben, so ist das grundsätzlich ein Werk der Religionen. Diese allein wirkten erzieherisch auf die Menschheit ein.
    Aber nur Moral zu haben ist – wie schon Freud klar sah – eine unbefriedigende Situation.
    Es kommt darauf an, dass der Mensch das Gute und Richtige aus tiefstem Herzen tun kann.
    Dazu verhilft am besten das Wissen um die Auferstehung Christi und die damit erfolgte Lösung aller Probleme. (s.a. ergänzend zu obigem link: Der Weg zum Heil (I u. II) http://geheimnisdesmenschen.blogspot.com/search/label/Der%20Weg%20zum%20Heil%20%28Teil%201%29

  304. #304 Andreas
    9. April 2011

    Dabei muss ich immer an diese unheimlich fürsorglichen Regeln zum Umgang der Herrschaften mit ihren Sklaven denken. Zum Beispiel, dass der Herr seinen Sklaven straflos verprügeln darf, solange der danach noch ein paar Tage überlebt. “Denn es ist sein Geld”.

    Also wenn Du an der Stelle Kniebohren willst: Man kann die entsprechende Stelle auch so übersetzen: “Füllt die ganze Erde und nehmt sie in Besitz”. Wobei hier “Besitz” so gemeint ist wie im deutschen Recht, also im Gegensatz zum Eigentum.

    (Aber das mit dem Erde untertan machen ist ohnehin nicht von Jesus. Trotzdem kommt es mir merkwürdig vor, ernsthaft darüber zu mutmaßen, ob er nun für oder gegen die Nutzung von Kernenergie wäre…)

    Naja für Atheisten mit Sicherheit 😉

  305. #305 Muriel
    9. April 2011

    @Andreas:

    Man kann die entsprechende Stelle auch so übersetzen: “Füllt die ganze Erde und nehmt sie in Besitz”. Wobei hier “Besitz” so gemeint ist wie im deutschen Recht, also im Gegensatz zum Eigentum.

    Naja, das mit der Herrschaft und Fürsorge war dein Argument. Falls du nun meinst, dass da im Original (was auch immer das ist) was anderes steht, kann ich in Ermangelung einschlägiger Sprachkenntnisse nicht mehr mitreden.

  306. #306 Andreas
    9. April 2011

    Vom christlichen Standpunkt ist die gesamte naturwissenschatlich-technische Entwicklung eine Fehlentwicklung, da durch Jesu Auferstehung bereits alle Probleme des Menschen prinzipiell gelöst wurden.

    Sag mal, Aaron, wo hast Du das denn her? Ich bin jetzt nicht übermäßig bibelfest, aber soviel hab ich behalten, dass das Reich Gottes noch auf sich warten lässt 😉

    “Von den Sünden erlöst” würd ich jetzt nicht mit “alle Probleme gelöst” umschreiben…

    Ich glaube eher, dass Gott bei der Erschaffung des Menschen freier Wille, Vernunft und Verstand ziemlich wichtig waren – ohne hätt er es wohl viel einfacher gehabt :-)
    Wissenschaft und Technik sind nichts als ein Produkt davon.

    Wenn das eine Fehlentwicklung ist – wieso gibts dann christliche Blogs und die Bibel als Iphone-App, hä? 😀

  307. #307 Unwissend
    9. April 2011

    “Wenn heute Menschen Moral haben, so ist das grundsätzlich ein Werk der Religionen. Diese allein wirkten erzieherisch auf die Menschheit ein”

    Sorry aber in meinen Augen absoluter Bullshit

  308. #308 Andreas
    9. April 2011

    @Muriel

    Naja, das mit der Herrschaft und Fürsorge war dein Argument. Falls du nun meinst, dass da im Original (was auch immer das ist) was anderes steht, kann ich in Ermangelung einschlägiger Sprachkenntnisse nicht mehr mitreden.

    Ich genauso wenig. Aber wir sind ja nicht die ersten, die diese Stelle diskutieren… ansonsten hab ich eh deutlich mehr Zeit mit Florians Blog, Harald Lesch u.ä. verbracht als mit der Bibel. Mein Glaube ist mir persönlich wichtig, aber für die Allgemeinheit ist die Frage “Würde Jesus abschalten?” wohl ähnlich zielführend, wie die Frage an Radio Eriwan zu richten… :)

    Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Glaube und Wissenschaft. Nur zwischen Fundamentalismus und Wissenschaft. Man kann auch ohne Dogmatismus glauben – auch wenn man dann für einen Dogmatiker natürlich einen furchtbar schlechten Christen abgibt. :)

  309. #309 Andreas
    9. April 2011

    Nochn Nachtrag: Ich halte dieses ganze Übersetzungs-Geeier für total albern. Erstens können wir zwar die Sprache von damals mit viel Mühe erlernen, nicht aber die Kultur nachempfinden, und das gehört untrennbar zusammen. Zweitens wird Gott schon drauf schaun, dass er sich so gut es geht verständlich ausdrückt, in allen Sprachen und zu allen Zeiten. (Was Menschen dann draus machen, ist wieder was anderes.) Und drittens muss JEDE Bibel immer eine Übersetzung sein – denn um die Sprache einer omnipotenten Entität im Original zu verstehen, müsste man wohl eine solche sein. :)

  310. #310 Franz K.
    9. April 2011

    Also nochmal, weder die Kirchen noch ein paar vertrottelte Wissenschaftler entscheiden, ob abgeschaltet wird oder nicht.
    Das ist eine Sache zwischen dem Springer Konzern, RTL 2 , die Weisheit der Reichen und Mächtigen einerseits, und der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung andererseits.
    Laut Warren Buffet ( ob den hier überhaupt jemand kennt?) herrscht Krieg. Und seine Klasse hat vor diesen zu gewinnen. So einfach ist das. Wissenschaftler haben wie alle anderen zu parieren. Wer nicht will, kann gehen.
    Ein guter Chemiker aus Indien ist schon für 1250,- zu haben!

  311. #311 Unwissend
    9. April 2011

    @Franz.K
    “Laut Warren Buffet ( ob den hier überhaupt jemand kennt?) herrscht Krieg.”

    Was ist bitte ein Warren Buffet ???
    Kann man den essen ?

  312. #312 Unwissend
    9. April 2011

    ” Warren Buffet:
    CNN Interview, May 25 2005, in arguing the need to raise taxes on the rich.

    There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning. ”

    Na scheisse wenn man nichtmal ein Fremdsprache spricht

  313. #313 Florian Freistetter
    9. April 2011

    @Aaron: “Dazu verhilft am besten das Wissen um die Auferstehung Christi und die damit erfolgte Lösung aller Probleme”

    Geh bitte woanders missionieren, ok? Abgesehen davon sollte man Jesus vielleicht noch ein paar Mal umbringen und wiederauferstehen lassen. Ich hab grad mal Nachrichten geschaut und so wie es aussieht hat das damals mit der Lösung aller Probleme nicht so ganz geklappt…

  314. #314 Muriel
    9. April 2011

    @Andreas:

    Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Glaube und Wissenschaft.

    Ich sehe einen.
    Mir ist natürlich klar, dass z.B. auch Gläubige hervorragende Wissenschaftler sein können, aber das ändert nichts daran, dass Glaube (im religiösen Sinne) und Wissenschaft zwei unterschiedliche Methoden sind, sich ein Bild von der Welt zu machen. Wenn ich eine Frage habe (Wie hoch ist die Lichtgeschwindigkeit? Wie alt ist die Erde? Was bewirken Gebete, falls überhaupt etwas? Existiere ich nach dem Tod meines Körpers noch weiter?), kann ich sie auf Basis der wissenschaftlichen Methode zu beantworten versuchen, oder auf Basis von Glauben. Diese beiden Methoden schließen sich m.E. aus.

  315. #315 Jan
    9. April 2011

    Hallo, die gesamt Diskussion zu lesen hatte ich keinen Nerv. Falls ich also eine schon beschriebene Idee wiederhole, bitte ich um Nachsicht.
    Als ich das Eingangsstatement und insbesondere den Satz „deren einzige Qualifikation darin besteht einen unsichtbaren Typ im Himmel zu propagieren!“ las, hatte ich eine Erleuchtung. Sozusagen. Möglicherweise kann die besondere Expertise der Kirchenvertreter aus der Ähnlichkeit scheinbar verschiedener Phänomene hergeleitet werden. Das ist ja schließlich in den Naturwissenschaften eine etablierte Methode der Erkenntnisgewinnung. Nun, einerseits gibt es den Anspruch der Kirchenvertreter den Willen eines „unsichtbaren Typen im Himmel“ zu kennen und korrekt interpretieren zu können. Und andererseits gibt es die unsichtbare radioaktive Strahlung! Wahrscheinlich planen die Kanzlerin und interessierte Kreise, Radioaktivität quasi als übernatürliche Emanation zu erklären. Die Kirchenvertreter könnten dann „festlegen“, dass radioaktive Strahlung den Willen und das Eingreifen des „unsichtbaren Typen“ manifestiert. Die Gefährlichkeit der Strahlung wäre dann ein Hinweis darauf, dass wir unsere Finger lieber davon lassen sollten. Also, die Botschaft wäre: „Hände weg von unsichtbaren Agenten jedweder Couleur!“

    Darüber hinaus sind die Kirchenvertreter m.E. Mitglied in der Ethikkommission, um den konservativen Kreisen in der CDU den Ausstieg, bzw. die Kehrtwende, schmackhaft zu machen. Also die Akzeptanz für die Kehrtwende der Bundesregierung bei der Kernklientel von CDU/CSU/FDP zu erhöhen.

  316. #316 noch'n Flo
    9. April 2011

    @ Jan:

    Darüber hinaus sind die Kirchenvertreter m.E. Mitglied in der Ethikkommission, um den konservativen Kreisen in der CDU den Ausstieg, bzw. die Kehrtwende, schmackhaft zu machen. Also die Akzeptanz für die Kehrtwende der Bundesregierung bei der Kernklientel von CDU/CSU/FDP zu erhöhen.

    Das ist jetzt aber ein sehr schwaches Argument.

  317. #317 Andreas
    9. April 2011

    @Muriel

    […] Diese beiden Methoden schließen sich m.E. aus.

    Für mich ergänzen sich diese beiden Methoden eher ziemlich gut. Bzw. man könnte sagen dass es zwei Dimensionen sind, die zum Weltbild gehören. Fragen nach “was” oder “wie” werden durch den Glauben nur recht unscharf beantwortet, metaphorisch und übervereinfacht usw., durch die Wissenschaft aber recht präzise. Umgekehrt kann die Wissenschaft Fragen nach dem “warum”, so wie sie sich selbst definiert, garnicht beantworten. Das bekommt die Religion widerum sehr gut hin.

    Die Unvereinbarkeit liegt eher in der “Ausübung”. Beim Wissen geht es um hinterfragen, erforschen, kritisch sein, falsifizieren. Glaube ist das genaue Gegenteil: Dinge an- bzw. hinnehmen und vertrauen. Eigentlich ist das dümmste was man machen kann, die Bibel wortwörtlich zu nehmen und so Glaube mit Wissen zu verwechseln. Umgekehrt ist es aber auch ziemlich dämlich, Warum-Fragen an die Wissenschaft zu stellen (also grundlegende, umfassende Warum-Fragen).

    Am Beispiel der Evolution ist hier sehr schön dargestellt, besser als ich es ausdrücken kann, das sich beides ergänzt: http://www.sueddeutsche.de/wissen/jahre-darwin-im-wallenstein-ist-auch-kein-platz-fuer-schiller-1.138378

    Und mal überspitzt gefragt: Ist denn ein “allumfassendes” Erklärungskonzept wie die Schleifen-Quantengravitation, die auf absehbare Zeit nicht und mit einiger Wahrscheinlichkeit nie überprüfbar ist, denn wirklich die bessere Erklärung der Welt als über einen Schöpfer? Bringt sie uns weiter, ist das nützlicher?

  318. #318 Florian Freistetter
    9. April 2011

    @Andreas: “Umgekehrt kann die Wissenschaft Fragen nach dem “warum”, so wie sie sich selbst definiert, garnicht beantworten. Das bekommt die Religion widerum sehr gut hin.”

    Das wird zwar immer gerne behauptet. Nur halte ich es für falsch. Wo kann denn die Religion auf irgendeine Frage eine objektive Antwort geben. Ja, die Religion behauptet jede Menge. Allerdings sind diese Antworten nur dann sinnvoll, wenn man Lust hat, an diese Religion auch zu glauben. Wenn die Frage auf “Warum gibt es das Universum” mit “Gott!” beantwortet wird, dann ist das eine Antwort, die unbrauchbar ist. Es gibt eine Methode, die erwiesenermassen zu objektiven Antworten führt; Antworten, die richtig sind egal ob man sie glaubt oder nicht. Das ist die Wissenschaft. Und sie ist durchaus in der Lage, auch “Warum”-Fragen zu beantworten. Die Religion mag sich zwar in die Lücken der unerforschten Bereiche drängen. Aber sie ist absolut keine “gleichwertige Methode”.

  319. #319 Unwissend
    9. April 2011

    “Warum gibt es das Universum”
    Deshalb

  320. #320 TheBug
    10. April 2011

    Was für einen Wert hat eine Antwort auf eine Warum-Frage, wenn sie einfach aus den Fingern gesogen ist?

  321. #321 noch'n Flo
    10. April 2011

    Die aktuelle Argumentation von Andreas bewegt sich mE in etwa auf dem Niveau:

    “Warum leckt sich der Hund die Eier?”

    “Weil er es kann.”

  322. #322 Martina
    10. April 2011

    @TheBug
    Meinst du das Deshalb oder Gott als Antwort? Beide werte ich gleich, aber eine besser als weil es da ist wüßte ich auch nicht 😉

  323. #323 Martina
    10. April 2011

    Hrmpf, falschen Button gedrückt und zu schnell abgesendet … deshalb:
    Umfassende Warum- Fragen hat aber keine mir bekannte Religion beantwortet, jedenfalls nicht umfassend oder gar befriedigend.
    Was hinter dem “Universumshorizont” (keine Ahnung, wie ich mich ausdrücken soll) liegt, würde mich übrigens viel mehr interessieren, vielleicht schlicht weil man sich “nichts” oder Unendichkeit nicht vorstellen kann.
    Diese Ethikkommission gibt es jedenfalls nicht nur, weil sie da ist – und ihre Zusammenstellung und die angegebenen Fächer/Kentnisse/ sonstiges berechtigen sie dazu über ethische Fragen zu urteilen, aber eher nicht über Atomkraftwerke, meines Erachtens. Na, wir werden sehen …

  324. #324 Andreas
    10. April 2011

    @Florian

    Ich kann Deinen (ist Duzen eigentlich ok?) Standpunkt sehr gut verstehen – erst recht mit den ganzen Eso-Schwurblern hier. Da bevorzug ich persönlich das Original­™ 😉

    Das war nicht immer so. Lange Zeit war mein Standpunkt mit “starker Naturalismus” am besten umschrieben. Von dieser Erfahrung aus betrachtet scheint es mir, dass für einen Materialisten es ebenso schwer ist, nachzuvollziehen was Glaube ist, wie für einen Fundamentalisten die wissenschaftliche Methode.

    Das wird zwar immer gerne behauptet. Nur halte ich es für falsch. Wo kann denn die Religion auf irgendeine Frage eine objektive Antwort geben.

    Von Objektivität hab ich zumindest nie gesprochen. Religion hat mit Objektivität nichts zu tun. Wer das annimmt befindet sich genau da, wo Fundamentalismus beginnt.

    Ja, die Religion behauptet jede Menge. Allerdings sind diese Antworten nur dann sinnvoll, wenn man Lust hat, an diese Religion auch zu glauben.

    Ja natürlich! Ich hab Lust dazu. Schlimm wirds doch nur, wenn man fordert dass jeder andere auch gefälligst Lust dazu zu haben hat. Ich sag aber nicht, dass das jetzt eben meine Wahrheit ist und was andere glauben ist mir egal. Es ist eher eine Frage der Prioritätensetzung in Verbindung mit der Vollständigkeit eines Weltbilds. Es ist mir nur egal, ob am Ende nun “Gott” oder “Emergenz” der korrekte Name dafür ist. 😉

    Wenn die Frage auf “Warum gibt es das Universum” mit “Gott!” beantwortet wird, dann ist das eine Antwort, die unbrauchbar ist.

    Also für mich ist diese Antwort in höchstem Maße brauchbar. Natürlich kann man ihr auch begegnen, indem man die Antwort “Wir wissen es nicht und vielleicht werden wir es auch nie wissen.” annimmt. Oder die Frage gleich ganz ausblendet. Oder sich mit einem “Darum” begnügt. Wenn man damit klar kommt – fein.

    Ich hab aber nicht irgendwann gesagt: “So, das glaub ich jetzt mal.”. Es ist mir eher passiert. Hier steh ich und kann nicht anders…

    Es gibt eine Methode, die erwiesenermassen zu objektiven Antworten führt; Antworten, die richtig sind egal ob man sie glaubt oder nicht. Das ist die Wissenschaft. Und sie ist durchaus in der Lage, auch “Warum”-Fragen zu beantworten.

    Sicher. Doch es gilt als gesichertes Wissen, dass die Wissenschaft die große, alles entscheidende Warum-Frage wohl nie wird beantworten können. An der Stelle kann (oder muss?) man sich entscheiden: Nicht-wissen oder Glauben.

    Die Religion mag sich zwar in die Lücken der unerforschten Bereiche drängen. Aber sie ist absolut keine “gleichwertige Methode”.

    Ich bin für jede objektive Antwort äußerst dankbar – selbst solche, die ich nicht oder nicht gleich versteh. Dennoch ist Glaube für mich weit mehr als ein Lückenbüßer. Ich könnte das jetzt nachplappern, was in dem Artikel steht, den ich oben verlinkt hab, aber es wär einfacher wenn Du den mal liest – ist nicht sehr lang – um den Standpunkt nachvollziehen zu können. Muss deshalb ja noch lang nicht Deiner werden.

    Die Religion ist keine “gleichwertige” Methode. Denn es gibt überhaupt keine Wertigkeit der Methoden. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Warum gibt es gläubige Wissenschaftler und aufgeklärte Theologen? Weil beides MITEINANDER bestehen kann – nicht (nur) gegen- ode nebeneinander.

    Es ist natürlich korrekt dass insbesondere die kirchlich institutionalisierte Religion die Wissenschaft lange Zeit massiv angegriffen hat und es teils immernoch tut. Es scheint fast gerechtfertigt, dass es jetzt meist umgekehrt läuft. 😉 Aber ich halte das für einen Fehler. Ich denke auch, dass es auf der “atheistischen” Seite ein Zerrbild vom Glauben gibt, das dadurch entsteht dass die Idioten, die meinen durch besonders heftiges Glauben auch mehr zu wissen als andere, leider besonders laut sind.

    Natürlich kann man die Eigenheiten des Glaubens missbrauchen, um z.B. mit der Panik vor irgendeinem Weltuntergang irgendwas zu verkaufen. Ebenso kann man aber die Mechanismen der Wissenschaft mißbrauchen, um z.B. an Budgets zu kommen. (Ich weiß wie das teilweise läuft. In meinem Bekanntenkreis befinden sich einige Forscher.) Wenn man sich aber über die reine Betrachtung der negativen Aspekte der “anderen” Seite hinwegsetzt ist es eigentlich nicht sehr schwer, zu einem versöhnlichen, “integrierten” Standpunkt zu kommen.

  325. #325 Unwissend
    10. April 2011

    @TheBug

    wenn du ne für dich bessere antwort hast

    hau sie raus

    und p.s: das deshalb ist nicht von mir sondern von nem anderen

  326. #326 TheBug
    10. April 2011

    @Martina&Unwissend:

    Hätte wohl klar machen sollen, dass ich Andreas meinte mit meiner Frage.

    Ich finde “deshalb” besser als Antwort als “Gott”, bei “deshalb” besteht zumindest die Chance, dass derjenige der es sagt sich Gedanken gemacht hat, die Option ist bei “Gott” nicht gegeben.

    Meine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Universums würde in die Richtung gehen: “Gute Frage, bin gespannt ob wir mal eine Antwort darauf finden und welche neue Frage sich da draus ergibt.”

    @Andreas: Schön weiter analysieren und hinterfragen, Du schaffst es von der Religion los zu kommen. Kleine Hilfe: “Nicht-wissen oder Glauben” – Die beiden Optionen sind nicht mal ansatzweise gleichwertig.

    “Nicht-wissen” bedeutet ja, man ist sich einer Grenze bewusst, das ist so wie in der Schule. Eine Wissenslücke ist im Test schlimm, da hat man doch geglaubt man könnte es, dabei hätte das Eingeständnis es nicht zu können durch Üben zu einer Verbesserung führen können.

    Glauben ist aufgeben, abhaken von Dingen als erledigt, die nicht erledigt sind. Du glaubst Du hast Antworten, dabei hast Du einfach nur aufgehört zu suchen und Nicht-Antworten als Wahrheiten akzeptiert. Statt Erklärungen zu finden täuschst Du Dich nur selber. Schade.

  327. #327 Unwissend
    10. April 2011

    @TheBug

    Dann verzeih mir bitte hab ich dann wohl echt in den falschen Hals gekriegt…..

  328. #328 Andreas
    10. April 2011

    @The Bug: Ich seh das komplett anders. Aber eigentlich wollte ich das alles auch garnicht diskutieren, sondern nur sagen dass die Atheisten sehr gut durch die Wissenschaftler in der Komission vertreten sind bzw. fragen, wer sie sonst vetreten soll. Ich geb Florian dahingehend vollkommen recht: Religion ist Privatsache.

  329. #329 TheBug
    10. April 2011

    es ging aber in dem Artikel nicht um die Frage ob Atheisten ausreichend vertreten sind…

  330. #330 Florian Freistetter
    10. April 2011

    @Andreas: ” Wenn die Frage auf “Warum gibt es das Universum” mit “Gott!” beantwortet wird, dann ist das eine Antwort, die unbrauchbar ist.

    Also für mich ist diese Antwort in höchstem Maße brauchbar. Natürlich kann man ihr auch begegnen, indem man die Antwort “Wir wissen es nicht und vielleicht werden wir es auch nie wissen.” annimmt.”

    Bei den “Gott!”-Antworten fehlt halt leider immer die Definition dieses Wortes. Also kann sich jeder selbst ausdenken, was “Gott” sein soll und damit wird die Antwort völlig beliebig. Abgesehen davon ist “”Wir wissen es nicht und vielleicht werden wir es auch nie wissen.” auch nicht das, was die Wissenschaft dazu zu sagen hat. Die würde in diesem speziellen Fall sagen: “Wir wissen es noch nicht, wir haben aber einige spannende Ansätze und wenn wir weiterarbeiten, finden wir es vielleicht bald heraus”.

    “Doch es gilt als gesichertes Wissen, dass die Wissenschaft die große, alles entscheidende Warum-Frage wohl nie wird beantworten können.”

    Ach, gilt es das? Bei wem? Das Problem ist immer noch folgendes: wenn man objektive Antworten haben will, dann gibt es KEINE Alternative zur wissenschaftlichen Methode. Wenn du also sagst, das die Wissenschaft diese Frage nicht beantworten kann, dann sagst du damit, dass sie niemand objektiv beantworten kann.

  331. #331 Florian Freistetter
    10. April 2011

    @Andreas: “Aber eigentlich wollte ich das alles auch garnicht diskutieren, sondern nur sagen dass die Atheisten sehr gut durch die Wissenschaftler in der Komission vertreten sind”

    Naja, genausogut kann man sagen: “Politiker X hat ja auch ne Firma; d.h. die Wirtschaft ist ja eh auch schon vertreten”. Es geht mir nicht darum, wer an irgendwas glaubt. Es mir darum, dass Glauben gefälligst Privatsache zu sein hat!. Wenn Wissenschaftler in der Kommission sind, dann weil sie Wissenschaftler sind. Was sie nebenbei noch so glauben oder nicht, sollte niemanden interessieren. Und genausowenig sollten offizielle Vertreter einer ganz bestimmten Glaubensrichtung bevorzugt werden.

    “bzw. fragen, wer sie sonst vetreten soll”

    Niemand.

  332. #332 Muriel
    10. April 2011

    @Andreas:

    Umgekehrt kann die Wissenschaft Fragen nach dem “warum”, so wie sie sich selbst definiert, garnicht beantworten. Das bekommt die Religion widerum sehr gut hin.

    Gesagt wurde hierzu inzwischen (insbesondere von Florian) schon so ziemlich alles, was ich zu sagen gehabt hätte, aber fragen würde ich gerne noch was: Was konkret meinst du mit “Fragen nach dem Warum”, und anhand welcher Kriterien beurteilst du die Leistungen von Religionen in ihrer Beantwortung als “sehr gut”? Denkst du, dass alle Religionen sie gleich gut beantworten, oder findest du manche besser als andere?

    Ist denn ein “allumfassendes” Erklärungskonzept wie die Schleifen-Quantengravitation, die auf absehbare Zeit nicht und mit einiger Wahrscheinlichkeit nie überprüfbar ist, denn wirklich die bessere Erklärung der Welt als über einen Schöpfer? Bringt sie uns weiter, ist das nützlicher?

    Ich sehe nicht, was die Frage zur Sache tut. Falls (und soweit) die Schleifen-Quantengravitation nicht überprüfbar ist, ist sie ein schlechtes Erklärungskonzept, und unwissenschaftlich außerdem. Wie nützlich sie ist, wird sich zeigen. Falls sie es nicht ist, ist sie wiederum ein schlechtes Konzept.
    Und ich kenne keine Erklärung der Welt über einen Schöpfer. Ich vermute, dass du damit die zahlreichen völlig unbelegten Geschichten meinst, die im Prinzip alle auf ein schlichtes “Ein Zauberer war’s” hinauslaufen. Inwiefern sind das Erklärungen, und für was?

  333. #333 Andreas
    10. April 2011

    @TheBug

    es ging aber in dem Artikel nicht um die Frage ob Atheisten ausreichend vertreten sind…

    In einigen der ersten Kommentare ging es genau darum.

    @Florian

    Bei den “Gott!”-Antworten fehlt halt leider immer die Definition dieses Wortes. Also kann sich jeder selbst ausdenken, was “Gott” sein soll und damit wird die Antwort völlig beliebig.

    Nur weil eine Antwort nicht objektiv ist, heißt das noch lange nicht dass sie beliebig ist. Es gibt eben Bereiche, in denen Objektivität nicht die oberste Priorität hat. Wenn ich Fragen stell wie z.B. nach der Schönheit eines Sonnenuntergangs, der Emotionalität von Musik – oder eben dem Sinn allen Seins – dann liefert die Wissenschaft Antworten, die zwar objektiv sein mögen, aber – sagen wir mal – menschlich betrachtet hochgradig unnütz sind. Letztendlich sind das ja keine wissenschaftlichen/objektiven Fragen, daher mach es wahrscheinlich garkeinen Sinn, nach wissenschaftlichen/objektiven Antworten zu suchen. Das bedeutet nicht im Mindesten, dass es falsch wäre, jede Anstrengung zu unternehmen, nach Antworten zu suchen, wo Objektivität möglich ist. Ich finde Wissenschaft, einfach gesagt, geil. Freu mich sehr dass ein so großes – und teures – Experiment wie das LHC möglich ist und könnte mich wirklich aufregen über die Finanz- bzw. Machtquerelen beim ITER.

    Abgesehen davon ist “”Wir wissen es nicht und vielleicht werden wir es auch nie wissen.” auch nicht das, was die Wissenschaft dazu zu sagen hat. Die würde in diesem speziellen Fall sagen: “Wir wissen es noch nicht, wir haben aber einige spannende Ansätze und wenn wir weiterarbeiten, finden wir es vielleicht bald heraus”.

    Es gibt doch jetzt schon einige Fragestellungen, bei denen klar ist dass man das Universum von außen betrachten oder unterhalb der Planck-Einheiten messen/beobachten können müsste. Und es steht fest (so fest eben etwas in der Wissenschaft stehen kann), dass man das nie können wird. Natürlich gibt es spannende Ansätze und sie sind es wert, verfolgt zu werden. Ich weiß nicht, dass es Gott und seinen Sohn gibt (den dritten Teil der Faltigkeit sollte man auch nicht außer Acht lassen), ich glaube es. Aber das mit voller Überzeugung.

    Naja, genausogut kann man sagen: “Politiker X hat ja auch ne Firma; d.h. die Wirtschaft ist ja eh auch schon vertreten”. Es geht mir nicht darum, wer an irgendwas glaubt. Es mir darum, dass Glauben gefälligst Privatsache zu sein hat!. Wenn Wissenschaftler in der Kommission sind, dann weil sie Wissenschaftler sind. Was sie nebenbei noch so glauben oder nicht, sollte niemanden interessieren. Und genausowenig sollten offizielle Vertreter einer ganz bestimmten Glaubensrichtung bevorzugt werden.

    Da bin ich ganz bei Dir. Glaube hat in einem säkularisierten Staat Privatsache zu sein. Nur sind die Kirchen nicht nur religiöse, sondern auch gesellschaftliche Institutionen. Und die Fragestellung, welche Risiken wir in Kauf nehmen können/wollen, ist keine rein wissenschaftliche/fachliche.

    Ich bin dabei aber kein Fan der Kirchen. Sie haben positiven wie negatives geleistet, aber wenn man einen Strich unter die Rechnung zieht schauts nicht so toll aus.

    “bzw. fragen, wer sie sonst vetreten soll”

    Niemand.

    Eben. Dennoch wird es Dir recht sein, wenn Deine Meinung/Deine Interessen vertreten werden – völlig unabhängig davon, was Du glaubst oder nicht.

  334. #334 Andreas
    10. April 2011

    @Muriel

    Was konkret meinst du mit “Fragen nach dem Warum”, und anhand welcher Kriterien beurteilst du die Leistungen von Religionen in ihrer Beantwortung als “sehr gut”? Denkst du, dass alle Religionen sie gleich gut beantworten, oder findest du manche besser als andere?

    Ich drücks mal so aus: Ich habe einen gewissen “Bedarf” an Spiritualität. Vielleicht kann man den evolutionsmäßig erklären, ist an der Stelle egal, denn er ist nunmal vorhanden. Die christliche Religion deckt meinen Bedarf am besten. Ob das andere besser oder schlechter tun, darüber will ich nicht urteilen. Natürlich bin ich der Meinung, dass die anderen nicht recht haben – aber ich bin ebenso froh die Freiheit zu besitzen, diese Meinung haben zu dürfen. Also kann, will und muss ich sie auch anderen zugestehn.

    […] alle auf ein schlichtes “Ein Zauberer war’s” hinauslaufen. Inwiefern sind das Erklärungen, und für was?

    Ich kann am Glauben nichts schlichtes finden. Vielleicht solltest Du Dich mal näher damit auseinander setzen – know your enemies 😉

    Die Religion liefert natürlich keine “Erklärungen” im wissenschaftlichen Sinn. Die Ebene ist eine andere. Wenn Dir die rein sachliche Ebene ausreicht, ist das fein. Mir bringen Antworten persönlich/menschlich nichts, die auf ein “Nichts genaues weiß man nicht” hinauslaufen oder die ich trotz größter Anstrengungen nicht versteh. (Für die ART und ihre Konsequenzen hab ich schon einige Wochen gebraucht…)

    Letztendlich ist der Glaube ein (vor allem geistiges) Abenteuer, auf dessen WEG man den Schatz der Antwort auf die Frage nach “Wer bin ich?” heben kann. Huh, ich glaub das ist wohl der falsche Ort für so einen Satz…

  335. #335 Muriel
    10. April 2011

    @Andreas: Und genau da sehe ich den Widerspruch. Wissenschaft ist der Versuch, die Realität zu erkunden.
    Glaube orientiert sich nicht an der Realität, sondern deckt eben einen Bedarf. Er gibt Antworten, die sich gut anfühlen, unabhängig von der Wahrheit.
    Wenn man nun wirklich an diese Antworten glaubt, ist das ein Widerspruch zur wissenschaftlichen Methode. Wie gesagt: Man kann Antworten auf wissenschaftliche Art suchen, oder man kann einfach welche glauben.
    Wie der Unterschied zwischen 20 Questions und 20 Assumptions.
    Das heißt nicht, dass ich dir deinen Glauben verbieten will, oder dass ich bestreiten wollte, dass er sich für dich gut anfühlt.

  336. #336 Muriel
    10. April 2011

    Präzisierung: Ich weiß natürlich, dass Religion nicht nur Antworten gibt, die sich gut anfühlen. Einige Christen leiden z.B. sehr unter dem Konzept der Hölle.
    Und wenn ich schon mal dabei bin:

    Vielleicht solltest Du Dich mal näher damit auseinander setzen

    Habe ich und tue ich.

  337. #337 Andreas
    10. April 2011

    Wie gesagt: Man kann Antworten auf wissenschaftliche Art suchen, oder man kann einfach welche glauben.

    Tja, und ich bin der lebende Beweis, dass man aus dem oder auch ein und machen kann. :)

    Zugegeben, Glauben ist dann nicht mehr ganz so “einfach”.

    Es lässt sich ja nicht von der Hand weisen, dass Religion etwas mit Lebens(wohl)gefühl zu tun hat. Zumindest der Glaube, den man aus freien Stücken ausübt (mein Elternhaus war “gemäßigt” atheistisch). Für mich bedeutet es aber weit mehr als sich gut fühlen.

  338. #338 Muriel
    10. April 2011

    @Andreas:

    Tja, und ich bin der lebende Beweis, dass man aus dem oder auch ein und machen kann.

    Ja, natürlich kann man das kompartmentalisieren. Man kann die Frage, wie alt die Erde ist, auf wissenschaftlicher Basis entscheiden und die Frage, ob man nach dem körperlichen Tod noch existieren, auf Glaubensbasis. So wie es Leute gibt, die einerseits total rationale Geschäftsleute sind, aber homöopathische Mittel kaufen, wenn sie krank werden.
    Aber man kann schlecht beides gleichzeitig auf dieselbe Frage anwenden, oder?

  339. #339 Muriel
    10. April 2011

    Und um Missverständnissen vorzubeugen, gleich noch ein Nachtrag (Soll keine Gewohnheit werden, bitte um Entschuldigung.): Man kann natürlich in gewisser Weise schon beides anwenden, besonders dann, wenn beide zufällig zum selben Ergebnis kommen. (Man kann ja auch aus völlig irrationalen Gründen das Richtige glauben.) Aber es sind trotzdem zwei verschiedene Methoden, und insbesondere wenn man die wissenschaftliche zu einer Frage sauber anwenden will, kann man sie nicht mit Glauben kombinieren.
    So meinte ich das.

  340. #340 Andreas
    10. April 2011

    @Muriel:

    Aber man kann schlecht beides gleichzeitig auf dieselbe Frage anwenden, oder?

    Und wenn man die beiden Antworten einfach superponieren lässt? 😉

    Ernsthaft: Man kann. Nehmen wir zum Beispiel den Regenbogen: Ich kenne natürlich die wissenschaftliche Erklärung. Die Bibel lehrt uns, dass es das Zeichen Gottes für den erneuerten Bund mit den Menschen ist (also, dass Er keine Sintflut mehr schicken wird). Beide Erklärungen haben für mich eine Bedeutung. Eigentlich ergeben sie sogar nur zusammen die “ganze Wahrheit” und sind somit einzeln unvollständig. Je nach dem, in welchem “Bezugssystem” ich mich gerade bewege hat eben die eine oder die andere Antwort in diesem Moment mehr Gewicht, was die jeweils andere aber nicht “weniger wahr” werden lässt.
    Man kann das vielleicht ein bisschen vergleichen mit dem Newtonschen Gravitationsgesetz und der ART. Für die alltäglichen Fälle auf der Erde ist das Newtonsche Gesetz bedeutend “praktischer”. Die ART ist an sich schon kompliziert und wird bei kleinen Massen und Ausdehnungen ja geradezu unnütz. Dafür liefert sie die präzisere wissenschaftliche Erklärung der Wirklichkeit. Beiden “Antworten” kommt also in unterschiedlichen Situationen unterschiedliche Bedeutung zu. Welche davon “wahrer” oder “falscher” ist, ist mitunter nicht das entscheidende Kriterium.

    Ich denke, dass ist was anderes als Kompartmentalisieren – auch wenn ich das Wort gerade zum ersten mal gelesen hab :) Ich würde sagen, dass ist eine Kombination, und ich seh nicht wieso die Kombination von Glaube und Wissenschaft die “Sauberkeit” der Anwendung der wissenschaftlichen Methode beeinflussen muss. Die Gegenüberstellung, das gegeneinander Anwenden sorgt viel eher dafür.

  341. #341 Muriel
    10. April 2011

    @Andreas: Ich sehe das anders, aber damit werde ich wohl leben müssen. Danke für den Austausch und die Erklärung.

  342. #342 Andreas
    10. April 2011

    @Muriel

    Schade, gerade jetzt wär ich gespannt gewesen auf Deine Antwort – außer natürlich, Du hättest mir zugestimmt. Aber ok, belassen wirs dabei. Mit Atheisten, mit denen man reden kann, hab ich sowieso weit weniger Probleme als mit Fanatikern auf beiden Seiten.

  343. #343 Andreas
    10. April 2011

    @Muriel

    Schade, gerade jetzt wär ich gespannt gewesen auf Deine Antwort – außer natürlich, Du hättest mir zugestimmt. Aber ok, belassen wirs dabei. Mit Atheisten, mit denen man reden kann, hab ich sowieso weit weniger Probleme als mit Fanatikern auf beiden Seiten.

    Auch Danke für die Diskussion!

  344. #344 Stephan
    11. April 2011

    @Muriel
    Du hast es oben sehr gut, präzise und kurz zusammengefasst:
    Wissenschaft ist der Versuch die Realität zu „erkennen“

    @ Andreas: Dein Vergleich der ART mit Newton hinkt total, denn diese „Kontroverse“ fand innerhalb der Wissenschaft statt, innerhalb eines Systems.
    Religion (Glaube) und Wissenschaft haben nichts miteinander zu tun.

    Die Definition von Glaube: Glaube fängt da an, wo Wissen endet. Glaube ist das akzeptieren von Inhalten, Weltanschauungen, Behauptungen, Dogmen etc. ohne Beweise oder wenigstens gute Gründe. Sobald man gute Beweise für eine Behauptung hat, diese Beweise die Behauptung stützen bzw. mehrfach Beweise die Behauptung nicht widerlegen, gilt es definitionsgemäß als Wissen oder Tatsache.
    Glaube kann so zu Wissen werden, die Betonung liegt auf „kann“.

    Definition von Realität: Realität ist das, was immer noch da ist, auch wenn man nicht mehr daran glaubt.

    Ich persönlich möchte mit meinem Wissen und meinen Überzeugungen so nahe wie möglich an der Realität sein, d.h. ich will für mich so wenige Irrtümer wie möglich für wahr halten. Das ist für mich ein wichtiges Ziel, da ich mich sonst ständig selbst verarschen würde, wenn sich mein Wissen nicht mit der Realität decken würde und es hier Widersprüche gäbe.

    Ich gebe dir Recht, dass man darüber diskutieren kann, ob das ein gutes Ziel ist. Mir ist auch völlig klar, dass viele Menschen dieses Ziel nicht haben und einfach daran „glauben“, was Sie sich wünschen oder wobei Sie sich „gut fühlen“. Aber wenn man hier ehrlich ist, dann muss man zugeben, dass dabei höchstwahrscheinlich sehr oft die Realität auf der Strecke bleibt, weil die Realität solchen Leuten egal ist.

    Es freut mich für dich, wenn du irgendwie Gewinn aus deiner „Spiritualität“ ziehst. Das Folgende schreibe ich nicht, um dich zu verletzten oder anzugreifen, es ist nur meine tiefe Überzeugung: „Spiritualität“ ist für mich ein sehr negativ besetztes Wort. Das hat etwas von Esoterik, Ganzheitlichkeit und diesem Geschwurbel. Esoterik ist eine andere Form von gefährlichem Glauben. Glaube ist für mich ebenfalls ein sehr negativ besetztes Wort.
    Der „Glaube“ könnte irgendwann der Grund und die Ursache sein, warum sich die Menschheit wirklich selbst ausrottet.

    Ich gestehe dir deinen privaten Glauben zu, wobei ich selbst das für gefährlich halte, da nicht sicher ist, ob du deinen privaten Glauben wirklich immer privat bei dir behältst. Glaube ist aus mehreren Gründen sehr gefährlich, es führt hier zu weit, das auszudiskutieren.

    @Andreas: Falls du es noch nicht gelesen hast, dann empfehle ich dir Das Buch von Sam Harris „Das Ende des Glaubens“. Da du ja zumindest diskussionsfähig zu sein scheinst, solltest du ja keine Angst vor Kritik haben.
    Wobei ich wirklich nicht verstehen kann, wie man Glaube und Vernunft so schizophren in einem Hirn haben kann. Hier muss ich noch einiges lernen.

  345. #345 Stephan
    11. April 2011

    @Andreas: Du solltest vorsichtig sein, Fanatismus nicht mit eindeutigen Einstellungen zu verwechseln.

    Vorallem kann man mit echten Fanatikern nicht diskutieren.
    Nach dieser Definition glaube ich nicht, daß es besonders viele Atheisten gibt, die Fanatiker sind, allerdings gibt es viele “Gläubige” die Fanatiker sind, weil Sie entweder nicht diskutieren wollen oder es nicht können.

    Mal abgesehen davon, daß Atheismus keine Weltanschauung ist. Atheismus ist nur die Antwort auf eine Hypothese, nämlich daß “Gott” (ein persönlicher Gott) existiert. Atheismus verwirft diese Hypothese, diese Behauptung als nicht erwiesen und kann es auch noch mehrfach begründen, warum man diese Behauptung verwirft.
    Da ist nichts, aber auch gar nichts fanatisches dran.

    Genauso wirst du als A-Feeist oder als A-Loch-Nessie-ist oder als A-Einhornist oder als A-Zeus-ist, die Behauptungen, daß es Feen, das Loch-Ness-Monster, Einhörner oder Zeus gibt, solange als falsch zurückweisen, solange es keine Beweise FÜR deren Existenz gibt. Jedenfalls solltest du dies tun, wenn du nicht ALLES GLAUBEN willst.

    Ist das fanatisch?

  346. #346 Andreas
    11. April 2011

    @Stephan

    Dein Vergleich der ART mit Newton hinkt total, denn diese „Kontroverse“ fand innerhalb der Wissenschaft statt, innerhalb eines Systems.
    Religion (Glaube) und Wissenschaft haben nichts miteinander zu tun.

    Das war mir schon bewusst. Deshalb hab ich “ein bisschen” geschrieben. :)

    Die Definition von Glaube: Glaube fängt da an, wo Wissen endet.

    Das ist die kompartmentalisierte (schönes Wort, Danke Muriel! 😉 ) Definition, die ich nicht teilen kann.

    Glaube ist das akzeptieren von Inhalten, Weltanschauungen, Behauptungen, Dogmen etc. ohne Beweise oder wenigstens gute Gründe.

    Ich habe sehr gute Gründe. Allerdings sind sie von anderer Qualität als Beweise, erst recht wissenschaftliche.

    Ich persönlich möchte mit meinem Wissen und meinen Überzeugungen so nahe wie möglich an der Realität sein, d.h. ich will für mich so wenige Irrtümer wie möglich für wahr halten. Das ist für mich ein wichtiges Ziel, da ich mich sonst ständig selbst verarschen würde, wenn sich mein Wissen nicht mit der Realität decken würde und es hier Widersprüche gäbe.

    Ich möchte ebenso so viel wie möglich wissen. Darüber hinaus möchte ich aber auch glauben, bzw. ich kann garnicht anders.

    Ich gebe dir Recht, dass man darüber diskutieren kann, ob das ein gutes Ziel ist. Mir ist auch völlig klar, dass viele Menschen dieses Ziel nicht haben und einfach daran „glauben“, was Sie sich wünschen oder wobei Sie sich „gut fühlen“. Aber wenn man hier ehrlich ist, dann muss man zugeben, dass dabei höchstwahrscheinlich sehr oft die Realität auf der Strecke bleibt, weil die Realität solchen Leuten egal ist.

    Sicher kann das passieren, wenn man den Glauben über die Realität stellt. Aber das tue ich nicht. Und die Realität widerspricht der Existenz Gottes in keinster Weise. Auch und gerade deshalb lohnt es sich zu wissen – die Schöpfung besser zu begreifen.

    „Spiritualität“ ist für mich ein sehr negativ besetztes Wort. Das hat etwas von Esoterik, Ganzheitlichkeit und diesem Geschwurbel. Esoterik ist eine andere Form von gefährlichem Glauben. Glaube ist für mich ebenfalls ein sehr negativ besetztes Wort.

    Da hast Du vollkommen recht und ich benutze das Wort auch nicht gern. Aber womit ersetzt man es wertneutral?

    Der „Glaube“ könnte irgendwann der Grund und die Ursache sein, warum sich die Menschheit wirklich selbst ausrottet.

    Möglich. Oder der sich aus Wissenschaftsaffinität speisende Glaube, wir könnten alles kontrollieren. Oder die Materialismusgläubigkeit an das unendliche Wachstum. Du weißt schon: Nicht das Messer ist gefährlich, sondern die Hand die es hält.

    Ich gestehe dir deinen privaten Glauben zu

    Na vielen Dank auch. 😉

    Falls du es noch nicht gelesen hast, dann empfehle ich dir Das Buch von Sam Harris „Das Ende des Glaubens“. Da du ja zumindest diskussionsfähig zu sein scheinst, solltest du ja keine Angst vor Kritik haben.

    Ich hab noch einen ganzen Stapel vor mir, aber ich habs mal auf meine Amazon-Liste gepackt. Mein derzeitiges Pensum liegt im Mittel bei einem Buch pro Woche, wenns dabei bleibt ist es im September dran :)

    Wobei ich wirklich nicht verstehen kann, wie man Glaube und Vernunft so schizophren in einem Hirn haben kann. Hier muss ich noch einiges lernen.

    Glaube ist nicht die Abwesenheit der Vernunft. Glaube hat schlichtweg nichts mit Intelligenz oder Vernunft zu tun. Das oben genannte Beispiel des erfolgreichen Unternehmers der Homöopathie* kauft macht das deutlich, zudem wird wohl jedem ein unvernünftiger, mehr oder minder dummer Atheist bekannt sein oder ein intelligenter, vernünftiger Christ. Aber so langsam gewinn ich den Eindruck, dass man erstmal einen Glauben haben muss, um das wirklich zu verstehen.

    Dabei hat jeder Mensch einen Glauben. Jeder hatte Träume, Visionen, Ziele, Hoffnungen, Ängste (muss ja nicht gleich irgend eine schwachsinnige Weltuntergangsangst sein)…, also Gefühle, die die Realität ins Mögliche extrapolieren. Religion ist nur eine besondere Form davon. Es geht um “intrinsische” Erfahrungen, Begreifen und Bewusstwerden anstatt zu wissen. Wissen kommt immer von außen. Aber Du glaubst möglicherweise z.B., dass Du Deine Frau/Freundin liebst. Beweisen kannst Du es… naja, jedenfalls nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht. Dennoch bist Du vollkommen überzeugt davon (und würdest wohl jedem gehörig die Meinung geigen, der das anzweifelt). Ich glaube, dass Gott mich liebt und die Konsequenz daraus ist für mich, dass ich diese Liebe erwidern möchte. Ich kann aber nachvollziehen, dass das für viele Menschen einfach keine oder eine sehr untergeordnete Rolle spielt.

    Mit Schizophrenie hat das nichts zu tun. Wenn Du das verstehen willst, kann ich Dir das Buch “Der ungezähmte Mann” von John Eldredge empfehlen. Wobei es wohl so sein wird, dass es für einen Atheisten kaum erträglich ist, dieses Buch zu lesen.

    Was widerum mich wundert. Warum erzeugt es bei einem ach so toleranten, auf- und abgeklärten Atheisten soviel Abscheu, wenn man eine Bibelstelle zitiert oder einen Psalm… eigentlich reicht schon das Wort Psalm. :)

    Vorallem kann man mit echten Fanatikern nicht diskutieren.
    Nach dieser Definition glaube ich nicht, daß es besonders viele Atheisten gibt, die Fanatiker sind, allerdings gibt es viele “Gläubige” die Fanatiker sind, weil Sie entweder nicht diskutieren wollen oder es nicht können.

    Oh, da täuschst Du Dich. Möglicherweise hab ich den Begriff Fanatiker etwas unscharf benutzt, aber es jede Menge Atheisten, die am liebsten alle Bibeln anzünden und alle Kirche sprengen würden.

    Mal abgesehen davon, daß Atheismus keine Weltanschauung ist. Atheismus ist nur die Antwort auf eine Hypothese, nämlich daß “Gott” (ein persönlicher Gott) existiert. Atheismus verwirft diese Hypothese, diese Behauptung als nicht erwiesen und kann es auch noch mehrfach begründen, warum man diese Behauptung verwirft.
    Da ist nichts, aber auch gar nichts fanatisches dran.

    Das wäre für mich eher die Definition eines Agnostikers. Für einen Atheisten ist die Nichtexistenz (eines wie auch immer gearteten) Gottes keine Hypothese.

    *Ich bin ein absoluter Gegner der Homöopathie. Im Prinzip hab ich die Begründung dafür oben sogar schon geschrieben. Würden die Homöopathen dazu sagen, dass man daran glauben muss, damit es funktioniert, wär alles in Ordnung, so aber ist es wirklich nichts als Verarsche.

  347. #347 Stephan
    11. April 2011

    Mit „Glaube“ meine ich den „religiösen Glauben“, bzw. um es noch besser zu definieren, ich verstehe unter Glaube, eine Art von Überzeugung oder Haltung etwas für wahr zu halten, ohne gute Beweise (wissenschaftliche oder wenigstens seriöse Beweise) ANDEREN Menschen präsentieren zu können.

    Wenn du denkst eine persönliche Offenbarung Gottes gehabt zu haben, dann definiere ich das als Glaube, da du keinerlei Beweise liefern kannst, die andere überprüfen können. Das mag für dich dann der Realität entsprechen, für andere ist es nur dein „Glaube“.

    Jemand der Drogen nimmt und damit „Hirnerlebnisse“ hat oder an die Funktionsfähigkeit von Astrologie oder „Erdstrahlen“ oder die Existenz von Apollo, AmunRah, Zeus oder was weiß ich glaubt, der „glaubt“ nach meiner Definition, da er keine Beweise anderen präsentieren kann.
    Deshalb ist „Glaube“ für mich auch keine gute Möglichkeit zu wahrer Erkenntnis zu kommen, weil man sich quasi immer irren kann und immer irren wird.
    Glaube ist keine der Vernunft und dem Verstand überlegene Art Erkenntnis zu gewinnen, ganz im Gegenteil.
    Der Verstand irrt sich schon oft genug, wie schlecht ist es da erst um den Glauben bestellt.
    Glaube ist per Definitionem schon schlecht, weil man sich eines Irrtums niemals entledigen kann.

    Wenn ich sage, ich glaube, dass ich später Nudeln essen werde, dann hat das überhaupt nichts mit der Definition von „Glauben“ zu tun, die ich meine.
    Vielleicht habe ich mich jetzt etwas besser ausgedrückt und du weißt was ich damit meine.

    Meine Meinung wirst du in diesem Punkt aber offensichtlich nicht teilen, aber das muss ja auch nicht sein.

    Zu deinen anderen Punkten:
    Ich denke, es gibt viel mehr Gründe, die gegen die Existenz eines persönlichen Gottes und einer von ihm durchgeführten „Schöpfung“ sprechen, als dafür. Nur so nebenbei…welcher Gott soll es denn sein? Der Gott welcher der unzähligen, verschiedenen Religionen? Haben alle recht oder nur eine Religion? Alle sind überzeugt, dass Sie die Wahrheit haben. Warum ist das wohl so? Hast du schon einmal vermutet, dass es daran liegt, dass Sie an irgendwas „glauben“ ohne gute Gründe oder Beweise?
    Aber das wäre hier eine endlose Diskussion und auch fehl am Platz.

    Wissenschaft „glaubt“ nicht, Sie hätte ALLES unter Kontrolle. Darum geht es bei Wissenschaft nicht, dies hast du offensichtlich noch nicht verstanden. Wissenschaft versucht Wissen zu schaffen mit bestimmten Methoden. Es geht nicht um Kontrolle, sondern darum seine Erkenntnis der Realität zu erweitern. Nicht mehr und nicht weniger.
    Es gibt auch kein „Materialismusgläubigkeit“ oder „Evolutionsgläubigkeit“ oder „BigBang-Gläubigkeit“. Das sind wissenschaftliche Theorien und Versuche die Realität zu beschreiben und zu erkennen. Wenn du bessere Ideen hast, die durch Beweise in und an der Realität unterstützt oder, noch besser nicht widerlegt, werden, dann solltest du Wissenschaftler werden und die Menschheit an deinen Ideen teilhaben lassen.
    Genau hier scheinen wir uns zu unterscheiden.

    Und dein Spruch: „Nicht das Messer ist gefährlich, sondern die Hand die es hält.“ Ist völlig irreführend. „Glaube“, wie ich ihn oben definiert habe ist immer gefährlich, weil man mit Glauben sich jeden Blödsinn ausdenken kann, dem dann sicher genug folgen werden, ohne Beweise zu fordern.

    Meine Definition von „Glaube“ oben ist sehr wohl die Abwesenheit von Vernunft, auch hier stimmen wir nicht überein.
    Wenn ich jetzt behaupte, die Erde wird von den zwei Scheren eines roten Riesenhummers auf ihrer Bahn um die Sonne gehalten und du fragst mich, wie ich darauf komme, bzw. welche Anhaltspunkte oder Beweise ich dafür habe und ich sage dann: „Ich glaube einfach nur daran, dass dies so ist und der Realität entspricht!“. Dann hättest du einen guten Grund mich nicht ernst zu nehmen, bzw. diesen „Glauben“ von mir NICHT zu teilen. Es wäre unvernünftig von mir, so eine Behauptung aufzustellen.

    Intrinsische Erfahrungen? „Ängste, Liebe, Träume, Visionen, also Gefühle, die die Realität ins Mögliche extrapolieren“.
    Moment, lass mich raten, du hast Bücher von Hans Küng gelesen?

    Das ist ein „Argumentum ad ignoratiam“. Nur weil du diese Dinge im Moment nicht wissenschaftlich erklären kannst, heißt das nicht, dass es Gott oder ein fliegendes Nilpferd oder Elfen oder das fliegende Spagettimonster gibt.

    Warum du bei Atheisten Abscheu erzeugst, wenn du mit Bibelzitaten ankommst? Ist das eine ernst gemeinte Frage? Hast du selbst einmal überlegt, woran dies liegen könnte, also hast du mal selbst versucht deine eigene Frage zu beantworten?
    Hast du die Bibel mal komplett gelesen? Viele Atheisten kennen die Bibel genauer als die meisten Christen. Woran das wohl liegen mag?
    Das Problem ist wieder das gleiche, der Unterschied zwischen „Glauben“ und „Wissen“ bzw. Wissenschaft. Die Wissenschaft hat kein „heiliges Buch“ an dem man keine Kritik äußern darf. Das dürfte einer der Hauptgründe sein, warum Atheisten dies nicht mögen. Mal abgesehen von den schrecklichen Dingen, die da drin stehen und dem Blödsinn es mal ernst und mal metaphorisch auszulegen etc…

    Atheisten wollen Bibeln verbrennen und Kirchen in die Luft jagen? Na ja, das ist jetzt echt zu lächerlich, da sag ich jetzt mal nix zu…

    Es gibt einen schwachen und einen starken Atheismus, vielleicht solltest du hier noch mal bei wikipedia nachlesen, damit dir der Unterschied klar wird.

    Derjenige, der eine Behauptung aufstellt (z.B. Gott existiert!) muss die Behauptung beweisen. Je außergewöhnlicher eine Behauptung ist, umso bessere Beweise muss derjenige für die Wahrheit seiner Behauptung abliefern.

  348. #348 Andreas
    11. April 2011

    Hm… wir werden wirklich nicht weit kommen, wenn Du bei dem (mithin nicht beweisbaren) Vorurteil bleibst, dass Atheisten mal grundsätzlich die schlaueren, klügeren, offeneren und ganz allgemein besseren Menschen sind.

    Deine Definition von Glaube ist ja vollkommen ok, nur der Schluss

    Deshalb ist „Glaube“ für mich auch keine gute Möglichkeit zu wahrer Erkenntnis zu kommen, weil man sich quasi immer irren kann und immer irren wird.

    Ist falsch bzw. steckt das Wörtchen drin, das es eigentlich zu definieren gilt: Die Wahrheit. Die Wahrheit besteht aus mehr, als dem was sich wissenschaftlich beweisen lässt. Der Glaube ist natürlich keine dem Verstand und der Vernunft überlegene Art, Erkenntnis zu gewinnen – genauso umgekehrt.

    Metaphysische Aussagen sind nicht Gegenstand der Naturwissenschaft. Erst wenn sich jemand aus dieser seine persönliche (d.h. unverbindliche) Weltanschauung ableitet, könnte er (zweifelhafte) Widersprüche zu dieser konstruieren. Der Glaube steht also keineswegs in Konkurrenz zur Wissenschaft. Vielmehr erschließt er einen Bereich der Wirklichkeit, der dieser nicht zugänglich ist.

    Die Wahrheit des Glaubens hat emergente Eigenschaften – sie entsteht quasi “unterwegs”. Das ist natürlich nicht objektivierbar. Insofern ist die Frage, welche Religion denn Recht hat, reichlich unnütz. Alle – keine – nur die eine – alles korrekte Aussagen, je nach Bezugssystem.

    Wissenschaft „glaubt“ nicht, Sie hätte ALLES unter Kontrolle. Darum geht es bei Wissenschaft nicht, dies hast du offensichtlich noch nicht verstanden.

    Sag mal passt ein diskussionsfähiger Christ so wenig in Dein Weltbild, dass Du jetzt ganz dringend die Erkenntnislücke bei mir finden musst? Die gibt es sicher reichlich, aber nicht an dieser Stelle. Natürlich glaubt die Wissenschaft nicht, sie hätte alles unter Kontrolle. Wie soll denn eine – im wesentlichen – Methode irgendwas glauben? Aber es gibt Menschen, die für sich aus den Erkenntnissen der Wissenschaft den – durchaus mit einem religiösen zumindest vergleichbaren – Glauben ableiten, die Wissenschaft würde wenn nicht jetzt, dann irgendwann in der Zukunft alle Antworten finden und alle Probleme lösen (was gleichbedeutend ist mit “alles kontrollieren”). (Üblicherweise handelt es sich dabei nicht um Wissenschaftler.)
    Genau deshalb hab ich Wissenschaftsgläubigkeit geschrieben.

    Blanker Unsinn ist Deine Aussage (und insbesondere Deine Begründung), Glaube wäre per se gefährlich. In etwa so unsinnig wie die Folgerung, das Wissenschaft immer gefährlich ist, weil man damit gefährliche Technologien entwickeln kann, die dann sicher genug eingesetzt werden, ohne die Konsequenzen zu bedenken.

    Hans Küng sagt mir was, aber gelesen hab ich noch nichts von ihm.

    Das Atheisten Bibeln verbrennen und Kirchen sprengen wollen, war natürlich eine Übertreibung. Dachte das würde klar werden. Militant werden sie natürlich nicht wirklich, es sind mehr diese Sätze die mit “Wenn es nach mir ginge…” beginnen. Oder die Radikalisierung drückt sich in einer Art atheistischem Chauvinismus aus, der sie annehmen lässt das Gläubige grundsätzlich von minderem Verstand oder Vernunft sind. Gelle? Alles was ich sagen wollte ist, dass es auch radikale (um fanatisch mal weg zu lassen) Atheisten gibt.

    Das Agnostizismus unter schwachem Atheismus subsumiert wird, war mir nicht klar. Danke dafür.

    Derjenige, der eine Behauptung aufstellt (z.B. Gott existiert!) muss die Behauptung beweisen. Je außergewöhnlicher eine Behauptung ist, umso bessere Beweise muss derjenige für die Wahrheit seiner Behauptung abliefern.

    Das gilt ohne Einschränkung – für die Wissenschaft.

    Versuchen wir es nochmal auf einem anderen Weg. Ich bin weder Wissenschaftler noch Theologe oder Philosoph, sondern Inhaber einer Werbeagentur. Ich bin zu einem guten Teil kreativ – schöpferisch – tätig. Ein wesentlicher Bestandteil meiner Arbeit ist es also Dinge vom möglichen ins seiende zu befördern. Dabei muss ich meine Annahmen, Ergebnisse, Werke nicht im wissenschaftlichen, also objektiven Sinn beweisen. Aber natürlich müssen sie funktionieren – üblicherweise dem Kunden also mehr Umsatz oder höhere Bekanntheit bescheren. Beruflich ergibt sich für mich also die “Ästhetik” der Wahrheit aus ihrer Funktionalität, nicht aus ihrer Objektivität. Für einen Wissenschaftler mag das ganz anders aussehen.

    Das war jetzt nur ein Beispiel, lässt sich aber durchaus übertragen, auch wenn mein Glaube beruflich keine Rolle spielt. Mein angestellter Grafiker ist ein, hm, mittelstarker Atheist, mit meiner Sekretärin hab ich mich in den zweieinhalb Jahren, in denen sie da ist noch nicht über Glauben unterhalten. Bei den restlichen freien Mitarbeitern, Praktikanten usw. oder auch Kunden kenn ich die Haltung natürlich erst recht nicht.

    Zurück zum Thema. Nicht alles, was wahr ist, lässt sich objektiv beweisen oder auch nur allgemeingültig und zugleich sinnvoll beschreiben. Wissenschaftliche Beweisführung, Empirik usw. sind wunderbare Hilfsmittel, um Erkenntnisse über die Realität zu erhalten, aber sie decken nur Teilsaspekte ab. Oder sie funktionieren einfach nicht, insbesondere dann, wenn es um die Beziehung eines einzelnen Menschen zum Gesamten (oder auch um zwischenmenschliche Beziehungen) geht. Da braucht es andere “Instrumente”, und für mich ist das im Wesentlichen der christliche Glaube.

    Wenn Du die Diskussion fortsetzen willst, worüber ich mich freuen würde, dann möcht ich mal bescheid sagen dass ich die nächten drei Tage geschäftlich unterwegs bin. Ich bin mir nicht sicher, aber es ist nicht sehr wahrscheinlich dass ich spät nachts und angetrunken (die Abende sind mit Geschäftsessen verplant und da MUSS ich mittrinken) im Hotel noch Lust hab bzw. in der Lage bin zu antworten. Ich würd mich also wohl erst Freitag wieder melden.

  349. #349 TheBug
    11. April 2011

    Fanatische Atheisten kenne ich eigentlich eher weniger, genervte dagegen schon eine ganze Menge. Genervt deshalb, weil sie immer wieder den gleichen Quark vorgesetzt bekommen.

    So zum Beispiel die Behauptung “Wissenschaft kann nicht alles erklären, man braucht auch den Glauben”, das trifft nur zu wenn man nicht damit leben kann nicht alle Antworten bereits zu kennen, sondern neue suchen zu müssen.

    Ein weiteres schönes Bonmont ist “jeder glaubt irgendwas”, dabei wird dann völlig ignoriert, dass “ich glaube an Gott” und “ich glaube es wird heute regnen” nicht mal ansatzweise etwas miteinander zu tun haben. Oder auch immer wieder schön “Du kannst nicht beweisen, dass Du liebst” und dann darauf zu schließen “Du kannst nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt”. Letzteres ist nicht mal notwendig, weil es keinen Hinweis darauf gibt, dass es so etwas wie einen “Gott” (bitte hinreichende Definition ergänzen) gibt.

    Glaube ist immer gefährlich, weil er nicht auf Fakten basiert und nicht wandlungsfähig ist. Es gibt aber auch Leute für die Wissen Glaubenscharacter hat und die nicht in der Lage sind ihr Denken anzupassen, wenn es neue Erkenntnisse gibt.

    Gibt natürlich noch den Weg von Florian, einfach zu sagen passt schon, dass Gott das war, wenn Du Gott nicht definierst, ist es ein völlig beliebiger Begriff und kann für alles und nichts stehen.

  350. #350 Stephan
    12. April 2011

    @Andreas:

    lol, du musst mittrinken? Das ist schon ein hartes Los, ich werde in Gedanken bei dir sein. Ne, mal im Ernst, genieß es doch und hab ein bisschen Spaß 😉

    Zum Thema:
    1.) Lies dir mal durch, was TheBug hier geschrieben hat, da ist viel Wahres dran.
    2.) Ich finde es gut, dass du diskussionsfähig bist, aber hast du dir mal überlegt, dass dies daran liegen könnte, dass du wahrscheinlich sehr gemäßigt religiös bist? Denkst du, dass ein „echt Gläubiger“, der mehr oder weniger alles für wahr hält, was in der Bibel, im Koran, in der Thora oder sonst wo steht, sich Kritik offen anhören würde, bzw. zu sich selbst ehrlich wäre und ernsthaft nachdenken würde, ob das wahr ist, was er „glaubt“?
    3.) Du vermutest, dass dies eine Minderheit ist? Du denkst, dass dies „verblendete Spinner“ sind? Bei der ersten Frage, kann man lange über Prozentzahlen streiten, aber ich denke nicht, dass es eine so kleine Minderheit ist. Bei der zweiten Frage, stellt sich die Frage, wovon Sie geblendet wurden und werden. Ja, Glückwunsch, es ist „der Glaube“ an irgendetwas, ohne die Spur eines Beweises und ohne die Möglichkeit seine Meinung zu ändern, weil man hat ja „Die Wahrheit“ gefunden und ist damit allen überlegen. Was für eine Ignoranz und Arroganz zeigt sich hier?
    4.) Solange kleinen Kindern irgendwo auf dieser Welt gelehrt wird, dass „Glaube“ eine Tugend ist, solange haben wir das Problem von dem dritten Punkt. „Glaube“ ist keine Tugend und ist nicht kompatibel mit Vernunft und Verstand (Intelligenz ist wieder etwas anderes und hat hiermit erstmal nichts zu tun).
    5.) „Realität“ habe ich ja schon definiert und „Wahrheit“ definiere ich so, dass etwas „wahr“ ist, wenn es mit der „Realität“ übereinstimmt. Die Aussage, die Erde dreht sich um die Sonne, ist wahr, da Sie mit der Realität (wie wir Menschen sie wissenschaftlich erkennen können) übereinstimmt.
    6.) Offensichtlich stimmen wir in einem zentralen Punkt NICHT überein. Ich denke, dass Vernunft und Verstand dem „Glauben“ hoch überlegen ist und du tust das nicht. Du denkst anscheinend, dass „Glaube“ nur eine andere „Art“ ist, die Realität zu „erkennen“. Hier widerspreche ich entschieden, dies ist die Frage, wie wir „Erkenntnisse“ überhaupt gewinnen können. Du solltest hier eventuell einige Bücher über den „kritischen Rationalismus“ lesen (Hans Albert, Karl R. Popper als Stichworte). Mit „Glauben“ (wie ich ihn definiere) kann man überhaupt keine Erkenntnisse gewinnen, und zwar deshalb, da man die „Wahrheit“ per definitionem nicht an der „Realität“ objektiv überprüfen kann. Man „glaubt“ irgendeinen Inhalt und es interessiert nicht, ob es real ist, oder nicht. Selbst wenn es einen interessiert, hat man nur mit dem „Glauben“ (also ohne den Verstand oder die Vernunft einzusetzen) keine Chance (schon per definitionem nicht), zu überprüfen, ob die Inhalte, die man „glaubt“ der „wahren Realität“ entsprechen.
    Das ist nicht so einfach zu erklären, aber es sollte ein Versuch sein, meine Denkweise zu erläutern.
    7.) Der Punkt 6 ist auch der Grund dafür, warum es so viele verschiedene Religionen (oder esoterische Spielwiesen) gibt, von der jede „glaubt“, Sie habe die Wahrheit und Weisheit gepachtet und ALLE anderen irren. Keine der vielen Religionen hat auch nur theoretisch die Möglichkeit (oder überhaupt den Willen) an der Realität zu überprüfen, ob man nicht vielleicht doch irrt. Man „glaubt“ halt einfach. Leider bist du überhaupt nicht auf meinen Punkt eingegangen, wie du dir erklärst, warum es so viele verschiedene (sich widersprechende) Religionen gibt und an welche du „glaubst“. Welche hat denn nun Recht, ist also „wahr“? Und warum? Was ist mit den anderen Religionen? Sind das alles nur arme Irrende und Verblendete?
    8.) Der „Glaube“ erschließt keinen „Bereich“ der „wahren Realität“, die der Vernunft und dem Verstand und der Wissenschaft angeblich nicht zugänglich sind. Wie sollte er auch? „Glaube“ hat keine Möglichkeit echte Erkenntnisse zu gewinnen, siehe dazu meinen Punkt 6. Hier solltest du vielleicht wirklich Bücher, der zwei empfohlenen Autoren lesen.
    9.) Subjektive Aussagen oder Behauptungen sind sinnlos für die Erkenntnis der Realität. Wissen kann man nur erweitern und vermehren durch objektive, überprüfbare oder zumindest intersubjektive Behauptungen. Genau dies macht die Wissenschaft.
    10.) Ich habe nie behauptet, dass „Gläubige“ dumm, also im Sinne von „sie sind weniger intelligent“ sind. Du wirst mich das auch niemals sagen hören, weil es so nicht stimmt, meiner Meinung nach. Ich rede hier relativ abstrakt über die Unterschiede von „Glauben“ und „Wissen“ bzw. von „Glauben“ und „Verstand benutzen“. Viele echte Gläubige wurden als Kinder indoktriniert, Ihnen wurde „eingetrichtert“, dass Glaube eine Tugend ist und man den Verstand doch bitte nicht zuviel benutzen sollte. Bestreitest du das ernsthaft, dass dies bei vielen Religionen so „gehandhabt“ wird? Ein Gläubiger kann hochintelligent sein, aber wenn er gerade „glaubt“, dann schaltet er seinen Verstand aus, das ist alles.
    11.) Man braucht keine anderen Instrumente, weder für zwischenmenschliche Beziehungen noch für andere „ganzheitliche“ Aspekte. Ich muss nicht ALLES erklären können oder verstehen. Ich habe kein Problem damit zu sagen: „Ich weiß es nicht!“. Ich geh ganz „normal“ als soziales, ethisches Etwas durchs Leben, komme mit meinem Mitmenschen gut aus und mit mir kann man über alles reden. Allerdings äußere ich mich auch klar und deutlich und halte meine Meinung nicht hinter dem Berg. Ich versuche weitere Erkenntnisse zu gewinnen und anderen zu erklären, warum ich so denke oder handle, damit sie es vielleicht nachvollziehen können. Niemand sollte die Möglichkeit haben, sich Kritik zu entziehen und niemand sollte die Möglichkeit haben, etwas ohne Begründung zu behaupten, ohne dass Ihm laut und deutlich widersprochen wird.
    12.) Ich wage jetzt einmal folgende Hypothese: Wissenschaft kann nicht alles erklären, vielleicht sogar niemals. Aber Sie ist nun mal das Beste, was wir haben, etwas Besseres Erkenntnisse zu gewinnen (nach Punkt 6) haben wir leider nicht. Das hat nichts mit „Wissenschaftsgläubigkeit“ zu tun, sondern einfach mit den Definitionen aus Punkt 6, wenn man das einmal richtig verstanden und nachvollzogen hat.
    13.) Ich denke, du siehst das viel zu eng, als Konflikt: Christ (Religion, Theismus)  Atheismus. Das ist viel zu verengt betrachtet. Es geht eher um den Konflikt Naturalismus gegen Supernaturalismus. Geht man davon aus, dass alles mit rechten Dingen zugeht, oder „glaubt“ man an Geister, Wunder, Spuk, Reinkarnation, ein Leben nach dem Tod, etc…
    „Glaube“ vergiftet das Zusammenleben der Menschen, weil verschiedene „Glaubenrichtungen“ aufeinander einprügeln und immer einprügeln werden. Ist ja auch logisch, man kann sich niemals in einem Dialog auf irgendwas einigen, weil ja jede Richtung „glaubt“ die Wahrheit zu kennen. Und warum „glaubt“ dies jede Richtung? Weil man eben ohne gute Gründe oder Beweise irgendwas „glauben“ will.

    p.s.: Übrigens zu meiner Person, Ich komme aus Bayern, arbeite bei Siemens, bin aber kein Wissenschaftler (auch wenn ich mal Chemie studiert habe), war katholisch, Kommunion, Firmung etc. habe ich alles mitgemacht, ich kenne die katholische Kirche und die Bibel durchaus ein wenig und weiß wovon ich rede. Nicht dass man die Bibel kennen müsste, um Religion kritisieren zu können. Ich wurde auch nicht von irgendwelchen „Geistlichen“ missbraucht, zum Glück 😉

  351. #351 Stephan
    12. April 2011

    Mir sind gerade noch ein paar Punkte eingefallen, ich ergänze einfach:

    14.) Nur damit es hier keine Missverständnisse gibt, ich hasse „Gläubige“ nicht. Ich würde jederzeit das Recht eines einzelnen verteidigen, selbst an das zu „glauben“, was er will, so lächerlich der Inhalt des „Glaubens“ auch sein mag. Von mir aus kann er auch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist. Es gibt ja wirklich die flat earth society.
    Das Recht seine Meinung zu äußern, wie lächerlich diese auch sein mag und von welchem „Glauben“ sie auch bestimmt sein mag, würde ich ebenfalls verteidigen.
    Allerdings nehme ich mir dann auch das Recht heraus, diese Äußerungen zu kritisieren und ein „neutraler“ Zuhörer kann sich dann seine Meinung bilden und überlegen, was für in sinnvoller und plausibler klingt. So erreicht man auf Dauer eine Art von Fortschritt.

    15.) Ich will auch niemanden missionieren, sondern höchstens Denkprozesse anregen. So mehr nach dem Ziel von Immanuel Kant „sapere aude“. Jeder sollte seinen eigenen Verstand benutzen. Dies machen viele eben nicht und mir tun solche Menschen wirklich leid, weil Sie vielleicht nie die Chance dazu hatten und Ihnen nie gezeigt wurde WIE man denken sollte, nicht WAS man denken sollte.

    Da du zum christlichen Glauben tendierst (ich drücke es mal vorsichtig aus), wie du selbst sagst, will ich hier noch einen Punkt anmerken:
    16.) Eine Frage an dich: Hast du jemals deinen christlichen Glauben wirklich hinterfragt? Damit meine ich, ob du typische religionskritische Bücher komplett gelesen hast? Falls nein, dann solltest du das vielleicht einmal tun, nur damit du ernsthaft die Argumente kennst, auch wenn du sie vielleicht nicht akzeptierst.

    17.) Eine gute Seite ist auch diese: http://www.dittmar-online.net/uber/hga.html
    Lies dir mal die HGA bzw. die FAQs durch. Die Seite sieht grottenschlecht aus, aber die Inhalte sind sehr gut und klar geschrieben. Versuch es einmal einigermaßen neutral zu lesen und dir ein eigenes Urteil zu bilden, ob da nicht doch ein wenig Wahrheit drin steckt.

    Über die Einzelheiten des christlichen Glaubens will ich jetzt gar nicht diskutieren, das würde hier viel zu lang werden, was mir dazu alles an Fragen bzw. Aussagen einfallen würde.

  352. #353 Stephan
    12. April 2011

    Auch mal so am Rande, das passt zum Thema “Klaube”:

    Gabriele Pauli hält Gaga-Rede im bayerischen Landtag
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13151676/Gabriele-Pauli-haelt-Gaga-Rede-im-bayerischen-Landtag.html

    Zieht euch das Video rein, die Frau hat ja so einen Schatten…da fehlen mir echt fast die Worte.
    Passiert das mit jedem der “klaubt”? Ist das ansteckend?

  353. #354 Andreas P.
    12. April 2011

    halb off-topic, aber ich dachte den link kann man mal bringen, besonderns weil hier mehrfach geäussert wurde, das man sich vor allem um die Lagerung Sorgen macht:
    Studie des IPPNW Deutschland zum Thema “Gesundheitliche Folgen von Tschernobyl”
    Money Quote:

    Am meisten leiden die Aufräumarbeiter und Aufräumarbeiterinnen, die sogenannten Liquidatoren, unter den Folgen ihrer hohen Verstrahlung: Von den etwa 830.000 Liquidatoren sind über 112.000 bereits gestorben, etwa 90 Prozent erkrankten aufgrund der Strahlung.

    http://www.ippnw.de/startseite/artikel/91b0c77740/nicht-krebserkrankungen-und-genetisc.html

    Studie als PDF am Ende des Artikels

  354. #355 seisdrum
    13. April 2011

    Kommentar-Direktlink wolfi100· 05.04.11 · 02:40 Uhr

    ‘Das AKWS beherrschbar sind , wissen wir ja (zumindest solange die Natur sich ruhig verhält).’

    Ich hab’s ja schon immer gewußt, daß die uns damals in der Ost-Zone nur belogen haben. Klär mich mal auf. Was ist in Tschernobyl wirklich passiert? Meteoriteneinschlag, Vulkanausbruch……?
    Und warum wurde damals eigentlich keine “Atom-Ethikkommission” gegründet.?

  355. #356 TheBug
    14. April 2011

    @seisdrum: Viel schlimmer, das war Vaterlandsverrat, der Reaktor hat sich einfach entgegen seiner Bürgerpflichten verhalten.

  356. #357 Unwissend
    14. April 2011

    @Thebug

    Falsch das Tschernobyl Unglück war geplant um von dem schleichenden Zusammenbruch abzulenken
    Oder es lag am Vodka
    Oder an den MArshörnchen
    Vielleicht war es auch ne verdeckte CIA operation

  357. #358 seisdrum
    15. April 2011

    04.04.11 · 19:36 Uhr
    Würde Jesus abschalten?
    ‘Die Wirtschaft ist ebenfalls klar, die bezahlt dafür und die Gesellschaft ist betroffen.’

    Da darf man aber sicherlich auch geteilter Meinung sein. Die Gesellschaft ist ebenfalls klar, die bezahlt und die Wirtschaft ist betroffen, wäre wohl auch nicht falsch formuliert. Das die Wirtschaft das bezahlt kann ich mir nicht wirklich vostellen. Das wäre das erste mal. Bisher hat die Schlußrechnung noch immer der Steuerzahler beglichen. Außerdem halte ich es nicht für sehr sinnvoll, zu versuchen ein Problem damit zu lösen, durch das es entstanden ist.

  358. #359 seisdrum
    15. April 2011

    Kommentar-Direktlink Andreas P.· 12.04.11 · 17:50 Uhr

    http://www.ippnw.de/startseite/artikel/91b0c77740/nicht-krebserkrankungen-und-genetisc.html

    Sehr guter Artikel. Danke. Leider auf halber Strecke stehen geblieben. Die wirklich interessante Frage ist doch, warum sind 18% noch gesund? Läßt hier der große Meister grüßen? Wenn ja, gäbe es nur noch eines zu klären. Handelt es sich hierbei um natürliche oder künstliche Selektion? Aber ich wüsste wer das beantworten kann. Eine Ethik-Kommission!!! In der würde ich aber sehr ungern auf die Kirche verzichten. Allein die Vorstellung: Darwinisten und Kirche gemeinsam in einer ETHIK-KOMISSION. Köstlich.

  359. #360 seisdrum
    15. April 2011

    Gibt es eigentlich eine Ethik-Kommission bezüglich der sexuellen Übergriffe innnerhalb der Kirche? Wenn nicht dann möchte ich die hiermit mal einfordern. Und am dringensten müssen da dann Vertreter der Atom-Wirtschaft mit rein.

  360. #361 seisdrum
    15. April 2011

    Ich lieb alte grauhaarige Damen. Insbesondere wenn sie in all ihrer Naivität die Sache auf den Punkt bringen.

    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,717173,00.html

    Und deshalb sitzt die Kirche zu recht in der Kommission. Und wer das anders sieht, der muß dann aber auch „B“ sagen. Denn dann hat die Atomwirtschaft auch nichts in der Kommission zu suchen.

  361. #362 seisdrum
    15. April 2011

    Kommentar-Direktlink Unwissend· 14.04.11 · 23:57 Uhr

    ‘Vielleicht war es auch ne verdeckte CIA operation’

    Da hast Du jetzt was durcheinander bekommen. Das war 1979 in
    Three Mile Island/Pennsylvania und in Erwin/Tennessee. Da hat der KGB gewütet. Kann auch bin Laden gewesen sein. Werden wir aber morgen genau erfahren. Da kümmert sich gerade der Lukaschenko drum.

    Im übrigen denke ich, Jesus hätte gar nicht erst angeschaltet.

  362. #363 TheBug
    16. April 2011

    Nix da, 1979 hat der bin Laden sich noch zu Weihnachten ne Tali-Bahn gewünscht.

    Und natürlich hätte Jesus nicht angeschaltet, vor 2000 Jahren gab es noch keine Schalter, von AKWs gar nicht zu reden.

  363. #364 seisdrum
    16. April 2011

    Womit dann ja auch geklärt wäre ob er abschalten würde!!!!!
    Er wüßte ja gar nicht wie rum er den Schalter drehen sollte. Um das zu klären hätte er dann wohl erstmal ein Ethikkommission einberufen.

    Kommentar-Direktlink Findelkind· 12.04.11 · 15:18 Uhr

    Mal so am Rande…

    http://www.swr.de/report/-/id=233454/nid=233454/did=6770834/1uxeb5l/index.html

    Daumen ganz nach oben. Das Infos die einen weiter bringen.

  364. #365 TheBug
    16. April 2011

    Der hätte bestimmt nicht mal gewusst was eine Ethikkommission ist, wir wissen ja heute noch nicht wozu sie gut sein soll.

    Und was Deinen Link betrifft: Man wird doch schon mal ein Bisschen nachhelfen dürfen, damit es mit dem Ausstieg nicht klappt, oder?

  365. #366 seisdrum
    16. April 2011

    War nicht mein Link.
    Aber Du hast recht. Da haben wir dem MOB doch schon ganz andere Sachen untergejubelt. Das wär doch wohl gelacht.

  366. #367 TheBug
    16. April 2011

    Was sind schon Tatsachen wenn man selber welche schaffen kann?

  367. #368 seisdrum
    16. April 2011

    Kommentar-Direktlink TheBug· 16.04.11 · 01:23 Uhr

    ‘Was sind schon Tatsachen wenn man selber welche schaffen kann?’

    Das ist ziemlich klar. Tatsachen sind Profitvernichter. Die ich selbst schaffe sind die Wirklichkeit. Und heutzutage muß man sich da nicht mal sehr geschickt anstellen. Ich hab’ den Eindruck, je blöder um so erfolgreicher.
    Pünktlich zu Fukushima bringt ‘Edgar Freecard’ eine Karte mit Werbung für die Süddeutsche Zeitung auf den Markt. Text:

    ‘Die nächsten Monate werden spannender, als sie denken!’

    Ich dacht’ ich schlag lang hin. Gibt ja Menschen die GLAUBEN an Zufälle.
    Voltaire war da anderer Meinung:

    So etwas wie Zufall gibt es nicht.
    Wir haben dieses Wort geschaffen,
    um eine bekannte Wirkung einer
    unbekannten Ursache zu benennen.

  368. #369 seisdrum
    16. April 2011

    Die Ethikkommission könnte sich ja auch mal mit Themen befassen, ie was mit Ethik und Moral zu tun haben, statt mit Technikfragen.
    Z.B. könnte sie “festlegen”, ob das hier, zumindest VERSUCHTER Massentotschlag ist.

    http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/emsland/nordhornrange129.html

  369. #370 seisdrum
    16. April 2011

    sorry, daa fehlt ä weisches “t’.

  370. #371 Andreas
    19. April 2011

    @Stephan

    Entschuldige bitte, dass ich mich jetzt erst meld, hatte nach der Rückkehr ziemlich viel Stress und für so eine “umfangreiche” Diskussion braucht man ja auch ein bisschen Muße…

    Natürlich gibt es schlimmeres, aber Trinken mit Leuten, mit denen man unter normalen Umständen nie trinken würde, sondern von denen man vor allem will dass sie gefälligst ihren Servus unter einen Zettel mit einer fünfstelligen Zahl drauf machen, ist auch nicht grad der Gipfel der Spaßigkeit. Na was solls, den Servus hab ich. :)

    Ich denk, Du hast schon bei 2. den entscheidenden Punkt getroffen. Mein Glaube ist wohl weit von dem eines Fundamentalisten entfernt. “Gemäßigt”, “Weichgespült”, “Wohlfühlglauben”… alles nicht ganz falsch, geb ich zu. Na jedenfalls war mir auch vor unserer Diskussion schon bewusst, dass ich nach streng katholischer Lesart ein ganz pöser Ketzer bin und damit noch zwei, drei Etagen tiefer in die Hölle gehör als ein Atheist 😉

    Vielleicht ist es einfach recht unpräzise, wenn ich sag dass ich Christ bin. Vielleicht sollte ich eine Formulierung wählen wie “Ich habe eine Glaubenshaltung, die sich an der christlichen Religion orientiert.” oder sowas. Wobei ich nicht den Eindruck hab, dass das viel zur Präzisierung beiträgt…

    Aber gehn wir mal weg von meinem persönlichen Glauben und hin zu Deinen Argumenten. Um das ganze in einem erträglichen Rahmen zu halten nehm ich mir jetzt mal nur die vor, bei denen ich eine deutlich andere Position hab. (Bei den anderen darfst Du mehr oder weniger starke Zustimmung annehmen.)

    Du scheinst von den “naturalistischen Hasspredigern” (ich nehm die Provokation dieser Übertreibung jetzt mal bewusst in Kauf) recht beeinflusst zu sein. Dabei sollte man berücksichtigen, dass es die Religion gibt – und das, was Menschen, Gesellschaften, Staaten daraus machen. So gut wie jede (scheinbar) religiöse Gewalttat hat immer auch eine kulturelle, soziale und/oder (macht)politische Komponente – von den Kreuzzügen bis zu den islamistischen Anschlägen. Diktatoren können die Religion für ihre Ziele instrumentalisieren. Genügend Beispiele von Diktaturen mit sogar stark antireligiöser Haltung zeigen aber, dass das keine zwingende Komponente ist.
    Dem gegenüber steht eine große Anzahl von Menschen, die sich vor allem aus ihrem Glauben heraus sozial engagieren oder sich nach allgemeinen Maßstäben “gut” verhalten. Ohne Diakonie und vergleichbare Institutionen, die sich zumindest explizit auf der Religion gründen, wär es schlecht bestellt um die Versorgung unserer Alten, Kranken und Behinderten… natürlich braucht es auch keine Religion für solche Einrichtungen. Religion und was man daraus macht gilt in beide Richtungen.
    Manchmal hat es zudem den Anschein, dass viele Kirchen/Religionen in ihrem Dialog weiter sind, als die zugehörigen Kulturen/Gesellschaften/Staatsgebilde… aber natürlich ist es schön einfach, den Religionen die Schuld für alle Konflikte in die Schuhe zu schieben – und zudem ist Religions-Bashing sehr zeitgeistig und angesagt. Man erntet grundsätzlich immer starken Zuspruch und Widerstand – und durch diese Polarisierung nahezu automatisch hohe Verkaufszahlen.

    Insgesamt halt ich es daher immernoch für falsch, eine Religion für sich als “gefährlich” zu betrachten. Wäre die Welt vollständig säkularisiert und alle Religionen abgeschafft – wir hätten noch lange keinen Weltfrieden. Im Gegenteil: Das “religiöse Moment” das nunmal in vielen Menschen existiert, kann “richtig genutzt” zu einem besseren Miteinander verhelfen. Denn was passiert denn in einer Gesellschaft wie der unseren, in der die großen Religionen furchtbar “unhipp” werden und Individualität das Maß aller Dinge wird? Es blühen Dinge wie Esoterik und (ein falsch verstandener und glorifizierter) Buddhismus – weils so schön exotisch und individuell ist. Jeder “(k/g)laubt” sich irgendwas zusammen. Oder es wird eben jede übergeordnete Existenz bestritten – dafür dann aber Menschen aus den Medien usw. im wahrsten Sinn des Wortes “angehimmelt”. Meinst Du wirklich, dass das besser ist? Wenn jeder einzelne sich nur noch danach richtet, was er für richtig hält?

    Vielleicht solltest Du als Gegenstück zu Albert, Habermas, Dawking usw. mal “Warum wir uns Christen nennen müssen” von Marcello Pera lesen. Nicht vom Titel und dem Umstand, dass es ein Vorwort vom Ratzi hat, täuschen lassen – der Autor ist liberaler Politiker und bekennender Atheist. (Ich weiß schon, da gibts nichts zu bekennen… 😉 ) Ich hab das Buch selber noch nicht gelesen, aber nach dem was ich darüber weiß ist das was ich mein darin recht gut beschrieben.

    Die restlichen Argumente, auch die auf der vor Dir genannten Seite, treten für mich davor in den Hintergrund. Und wenn mir mein Verstand und ein “Ich weiß es nicht” nicht weiter helfen und die Naturwissenschaft auch weiterhin dazu schweigt (weil sie es muss, da nichts beweißbar ist), werd ich auch weiterhin meinen Glauben für mich ganz persönlich instrumentalisieren – ergänzend, nicht ersetzend. Mein Verstand erkennt mein Bedürfnis nach einer “personifizierten übergeordneten Instanz” – und mein Glaube füllt es aus. 😉

  371. #372 Stephan
    20. April 2011

    @Andreas:

    Kein Problem, ich habe es nicht eilig. Glückwunsch für die Unterschrift(en).

    Ich denke, du hast meinen Punkt noch nicht verstanden, ich wiederhole es noch einmal:

    Glaube (wie ich diesen Begriff) definiere ist für mich sehr negativ. Wenn du so willst, das Gegenteil von Verstand/Vernunft. Mit Glaube hat man keine Chance sinnvolle bzw. wahre Erkenntnisse zu erlangen.

    Glaube führt Leute zu Esoterik (egal was genau von den tausenden esoterischen Spielwiesen) oder Religion (egal welche) und ist der tiefe Grund dafür, dass sich Menschen streiten bzw. nicht einigen können.
    2 Äpfel und 2 Äpfel geben in jedem Land dieser Erde immer 4 Äpfel. Darauf kann man sich nach einer Diskussion einigen. Aber jedes Land bzw. jeder Glaube hat seine eigenen (natürlich überlegenen Götter) und darüber kann man sich nicht einigen. Weil es Schwachsinn ist. Ganz einfach. Es ist Glaube. Ohne Beweise, ohne Gründe.
    Natürlich lehne ich den Supernaturalismus ab. Kannst du dir denken, warum? Weil es keine Beweise für die Existenz von Wundern, Geistern, Feen, Einhörnern, dem Weihnachtmann und Osterhasen, Harry Potter oder Sauron gibt. Ist das so verwunderlich? Ist das nicht vielmehr normal und die andere Position zumindest verwunderlich?

    „Naturalistische Hassprediger“? Das ist keine Provokation, sondern einfach nur lächerlich, bzw. völlige Unkenntnis. Hass ist ein (menschliches) Gefühl und hat mit Naturalismus absolut nichts zu tun. Mal abgesehen davon, dass du zwei Wörter hintereinander schreibst, wobei du das erste dadurch diskreditieren bzw. kritisieren willst, weil du denkst, dass das zweite sehr negativ bei den Menschen gesehen wird. Was ist denn ein „Hassprediger“? Wie definierst du den? Passt da nicht vielleicht das Wort „religiös“ oder „gläubiger“ Hassprediger besser dazu?

    Antireligiöse Diktatoren? Nein, bitte nicht schon wieder dieses Argument. Das meinst du nicht ernst oder? Lass mich raten, du denkst an Hitler, Stalin etc…
    Lies mal das hier, dauert nur 5 min:
    http://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2009/08/im-namen-des-atheismus.html
    http://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2009/10/hitler-war-katholik.html

    Mit so einem „Argument“ disqualifizierst du dich nur. Sorry, ich meine das nicht böse, aber wenn man dich ernst nehmen soll, dann solltest du deine Argumente etwas besser prüfen (ob Sie gut sind).

    Dein nächstes Argument ist auch sehr schwach. Zum Glück schreibst du noch, dass es für Krankenhäuser etc. keine Religion bräuchte. Hast du eine Ahnung, wer die tollen sozialen, angeblich religiösen Einrichtungen bezahlt? Zu 95-99% der Steuerzahler. Wer bezahlt Theologie-Professoren an Universitäten? Was machen die überhaupt den ganzen Tag? Ist Theologie eine Wissenschaft? Wer bezahlt Pfarrer, Priester, Bischöfe?

    Kirchen/Religionen weiter als die Gesellschaft? Meinst du das ernst? Wie definierst du das Wort „weiter“? Weiter und höher und besser entwickelt oder wie? Der Islam ist quasi im 12 Jahrhundert und genauso sieht ein Staat wie Saudi-Arabien aus, wo der Islam (leider) noch Einfluss und Macht hat. Saudi-Arabien ist eine Theokratie. Wenn die katholische Kirche noch soviel Macht hätte, dann würden wir in Deutschland auch noch im 15.Jahrhundert, also Mittelalter leben.

    Das hat nichts mit Religionsbashing zu tun. Ich bekomme keinen cent, weil ich das hier so schreibe, wie ich es schreibe. Ganz im Gegenteil, ich verplempere hier meine Freizeit, in der ich vielleicht lustige Sachen machen könnte. Aber ich finde es wichtig.
    Es hat auch nichts mit „Schuld in die Schuhe schieben“ zu tun. Die Religion bzw. „der Glaube“ IST daran schuld und die tiefe Ursache.

    Religion/Glaube IST gefährlich, weil man Dinge denkt und dann auch tut, die man weder vor sich selbst noch vor anderen erklären bzw. rechtfertigen kann.
    Glaube kann man NICHT „richtig“ nutzen, bzw. es wird immer passieren, dass jemand wegen „Glauben“ etwas irrsinniges tut.
    Esoterik ist genauso schlimm und basiert im Prinzip auch nur auf „Glauben“.

    Ich weiß nicht, was du mit „übergeordnete Existenz“ meinst, aber natürlich bestreite ich eine Behauptung, die aussergewöhnlich ist, aber null Beweise liefert. Oder denkst du, dass Kobolde, Feen oder Yeti existieren?

    Ich „himmel“ keine Menschen aus/in den Medien an und habe nie behauptet, dass dies besser sei.
    Dein nächster Satz ist super.

    „Wenn jeder einzelne sich nur noch danach richtet, was er für richtig hält?“ Weißt du, was dafür sorgt? Der Glaube! Weil jeder an was anderes glaubt. Es gibt keine Übereinstimmung (Konvergenz) zwischen Gläubigen, das ist ja der Witz!

    Wer ist Dawking? Meinst du Dawkins? Richard Dawkins?
    Mit Habermas stimme ich bei vielem nicht überein.

    Du kannst gerne weiter „glauben“, an was auch immer. Ich persönlich habe keinen Bedarf irgendwas zu glauben. Ich halte „Glauben“ im harmlosen Fall für „Selbsttäuschung“ und „Selbstverarschung“, im schlimmeren Fall fliegt man deshalb, und zwar wirklich DESHALB!, Flugzeuge in Hochhäuser und tötet gerne tausende von Menschen.

  372. #373 Stephan
    20. April 2011

    Glaube ist keine Tugend und keine „höhere“ Weisheit, sondern eher ein Gift oder eine Krankheit!

    Glaube (egal bei welchem Thema) ist, wenn man sagt: „Ok, ich habe keine Beweise, keine guten Gründe oder sinnvolle Argumente, aber ich will halt glauben, weil es sich so gut anfühlt!“

    Glaube (egal bei welchem Thema) ist die letzte irrationale Zuflucht, die billige Ausrede, wenn man keine Ahnung hat, aber halt noch etwas sagen will, bzw. das letzte Wort haben will.

    Glaube vergiftet das Zusammenleben der Menschen, da ja jeder was anderes glaubt und sich für schlauer als die anderen Menschen hält und es notfalls mit Gewalt durchdrücken will. Über einen Glauben kann man sich schon per Definition nicht einigen, weil er eben außerhalb jeden Beweises oder Begründung liegt, im Irrationalen eben.

    Und Glaube soll gut und erfüllend sein? Was für eine lächerliche Behauptung, angesichts der Geschichte und der Erfahrung der Menschheit in dieser Hinsicht!

  373. #374 Stephan
    20. April 2011

    Und das Thema hier ist ja eigentlich, warum man Kirchen- bzw. Religionsvertreter in ein Gremium einlädt, welches über Sachfragen diskutieren soll, bzw. Entscheidungen vorschlagen soll.

    Hier stimme ich natürlich völlig mit Florian F. überein, daß es lächerlich, vielleicht sogar gefährlich ist, “Gläubige” hier mitreden zu lassen.

    “Gläubige” sind höchstens für Irrationalität kompetent, sicherlich nicht kompetent um Fragen die Moral und Ethik betreffen, bzw. ebenso wenig um Fragen zu physikalischen/technischen Tatsachen erörtern oder gar beantworten zu können!

  374. #375 TheBug
    20. April 2011

    @Andreas: Keine Antwort ist immer noch besser als eine falsche. Wenn man keine Antwort hat, dann kannst Du nach ihr suchen, glaubst Du eine falsche Antwort, dann hängst Du einfach fest.

    Dein Ansatz ist der gleiche wie der von jedem überzeugten Gläubigen: Dein Glaube ist der richtige und der gute, die anderen sind mindestens nicht ganz so gut, wenn nicht sogar schlecht.

    Es gibt aber keinen objektiven qualitativen Unterschied zwischen dem christlichen Glauben und Scientology, Buddhismus, oder irgend einer Esoterikströmung. Grundsätzlich basiert das alles auf dem Glauben von nicht belegbaren Dingen, oder sogar von offensichtlich widerlegtem Bullshit.

    Atheismus hat nichts damit zu tun an einen bestimmten unsichtbaren Freund nicht zu glauben, sondern damit grundsätzlich an solche unsichtbaren Freunde nicht zu glauben, egal ob sie als mystische Wesen, esoterische Felder, oder sonstiger Blödsinn daher kommen.

    Kannst Du Dir vorstellen, dass jemand frei ist davon an irgend eine wie auch immer geartete höhere Macht zu glauben? Keine “kosmischen Energiefelder”, “Synchronizität” und was es da noch mehr gibt? Das jemand einfach akzeptiert, dass wir nichts weiter sind als im kosmischen Maßstab völlig unwichtige organische Lebensformen auf einem beliebigen Planeten? Und das trotzdem nichts fehlt im Leben, unter anderem weil es einfach faszinierend ist wie viel man über die tatsächlichen Zusammenhänge des Universums lernen kann und weil es da immer wieder neue Entdeckungen und Überraschungen gibt. Im Gegenteil, man hat keine sinnlose Last durch dumme Rituale und inhaltsfreie Ge-/Verbote.

    Das wäre dann meine Welt und die von sehr vielen hier im Blog.

  375. #376 Stephan
    20. April 2011

    @TheBug
    Genau so sieht es aus. Besser als du kann ich es nicht schreiben. 100% Zustimmung!

    @Andreas
    Wenn deine Englischkenntnisse ganz gut sind, dann schau dir mal das 10 min Video hier an, sehr gut gemacht: http://blog.gwup.net/2011/04/08/tim-minchins-video-der-sturm-der-vernunft/

  376. #377 Andreas
    20. April 2011

    Stephan (und auch TheBug), ich danke Dir für die Diskussion. Ich denke die Argumente sind genannt und wir beginnen uns im Kreis zu drehen – nahezu alles was Du geschrieben hast steht in ähnlicher Form schon weiter oben, auch die Widerlegung meiner Argumente. Weiter werden wir uns wohl nicht annähern. Im entscheidenden Punkt stimmen wir ja eh überein: Jeder kann glauben was er mag, soll andere damit aber gefälligst in Ruhe lassen. (Ich sehe Glaube nicht nur positiv, aber eben auch nicht nur negativ.)

    Übrigens: “Naturalistische Hassprediger” war tatsächlich lächerlich gemeint – also zum lachen. In diesem Sinn ist mir die Diskussion auch viel zu verbissen. Denn das ist es, was mich an allen Religionen am allermeisten stört: Dass sie allesamt so gottverdammt humorlos sind. 😉

  377. #378 seisdrum
    20. April 2011

    na wenn ich dann mal zu einer kleinen auflockerung beitragen darf:

    was ist der unterschied zw. religion und ideologie? für mich übrigens nur die instrumentalisierung von haß und machtgeilheit und somit verantwortlich für all den wahnsinn den wir hier betreiben (schönes buch dazu: ‘irre, wir behandeln die falschen’)

    in der ideologie geht man in einen dunklen tunnel und versucht einen neger zu finden.
    in der religion geht man in einen dunklen tunnel und versucht einen neger zu finden und einer ruft: ‘ich hab ihn’.

    wie sehr auch wissenschft ideologisch gesteuert wird ist sehr schön in dem gerade auf phönix gelaufenen beitrag: ‘die superbombe’ zu sehen.
    frohe ostern, liebe gemeinde.

  378. #379 SockenPuppenTheaterOrchestergrabenMitBesenFeger
    21. April 2011

    @ seisdrum

    seisdrum

  379. #380 arlacta
    22. April 2011

    Ein weiterer Beweis dafür, dass Religion mitunter seltsame Blüten treibt:

    http://web.de/magazine/wissen/mensch/12643994-philippiner-lassen-sich-zu-karfreitag-ans-kreuz-nageln.html#.A1000109

    Ich wollt’s zuerst nicht glauben, habe es aber auch noch auf ner anderen Seite entdeckt:

    http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2011/04/22/Vermischtes/Philippiner-lassen-sich-ans-Kreuz-nageln

  380. #381 stl
    22. April 2011

    Ach ja, und es herrscht Tanz- und Musikverbot, in den katholisch dominierten Bundesländern. Das finde ich ebenfalls peinlich … obwohl man auch der Toten in Japan gedenken kann, nein, besser, der Lebenden dort, und die reichlich alte Leiche von vor ca. 2000 Jahren ignorieren.

  381. #382 Andreas
    23. April 2011

    @Stephan

    Ich hab einen Text gefunden, der deutlich präziser darlegt was ich mein, als ich es vermocht habe auszudrücken: http://www.skeptizismus.de/syndrom.html

    Insbesondere die Grafik (und der Text) unter “Skeptiker ? – Begriffsprobleme und die Folgen”.

    Einfach (und verkürzend) zusammengefasst: “Ein echter Skeptiker müsste auch dem Skeptizismus gegenüber skeptisch (kritisch) sein.”

    Oder provokanter gefragt: Hast Du für Deine Thesen (z.B. das Religion gefährlich ist) eigentlich einen (zumindest) empirisch sauberen Nachweis? 😉

    Nochn schöner Satz draus: “Es ist ein Kennzeichen vorurteilsbehafteter Personen, dass sie an die inhärente Inferiorität einer bestimmten Gruppe glauben bzw. dass Menschen bereits nur aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit schon negativ beurteilt werden.”

    Eigentlich würd ich das Thema schon gern weiter diskutieren, aber ich fühle mich “hier” dabei nicht wohl, zum einen weil vollkommen OT und zum anderen ist der funktionale Rahmen, also Blogkommentare, auch nicht ganz das richtige dafür. Ich überleg grad, ob ich ein Forum dafür einrichten soll… würdest Du dort teilnehmen?

  382. #383 Stephan
    24. April 2011

    @Andreas
    Wir können gerne privat unter uns irgendwie weiter diskutieren, oder von mir aus auch irgendwo anders “öffentlich”. Für eine gute Diskussion bin ich immer zu haben.

    Zu deinen Inhalten:
    Edgar Wunder ist ein lustiges Beispiel. Er macht den Eindruck, als ob er sich persönlich an allen Skeptiker “rächen” möchte. Das bedeutet natürlich nicht, daß seine Argumente DESHALB falsch oder schlecht sind, aber man sollte das zumindest einmal wissen und eventuell im Hinterkopf behalten.

    Da ich jetzt nicht soviel schreiben möchte, muss ich mich etwas beschränken. Das Thema (oder die Themen) Glaube, Wissen, Erkenntnis, Wissenschaft, Skepsis, Wahrheit, Realität, Religion, Esoterik etc. sind vielschichtig und teilweise auch sehr komplex und man kann quasi ewig darüber diskutieren. Allerdings bedeutet dies nicht, daß man sich keine Meinung bilden kann, die man natürlich wieder ändern können sollte.

    Ich habe die letzten Jahre viel gelesen zu diesen Themen. Sowohl Bücher als auch im Internet. Ich kenne viele Argumente, sowohl von der einen als auch der anderen Seite. Ich bin neugierig und beschäftige mich eben gerne auch mit anderen (intellektuellen) Sachen, als nur Geld zu verdienen und Spaß im Leben zu haben. Wenn du so willst, dann bin ich auch auf der Suche nach Wissen, Erkenntnis und Verständnis, aber spirituell würde ich das nicht nennen.

    Ich bin offen und ändere meine Meinung jederzeit, wenn ich wirklich gute Argumente höre. Natürlich habe ich auch bestimmte Meinungen über bestimmte Themen. Ich versuche mich nur von guten Argumenten und Beweisen zu meiner Meinung leiten zu lassen.

    Was du mit “echter Skeptiker meinst, nennt sich “Pyrrhonische Skepsis”. Dein Argument scheint darauf hinauszulaufen, daß man ja an ALLEM zweifeln müsste, also auch am Zweifel und demnach wäre es doch genauso gut gleich ALLES zu “glauben”. Ich könnte jetzt sehr viel dazu schreiben (könnte ich wirklich, das ist keine Ausrede), aber das dauert mir hier zu lange. Du müsstet hier wirklich einmal 2 oder 3 gute Bücher zu diesem Thema lesen und dann verstehst du das besser, warum diese “Kritik” am Skeptizismus schwach ist, bzw. was man noch dazu sagen kann. Lies Hans Albert, Karl Popper, Michael Shermer oder Alan Musgrave.
    Sehr gut verständlich, relativ kurz und prägnant ist auch Christoph Bördlein zu diesem Thema. Es ist super geschrieben:
    http://www.amazon.de/sockenfressende-Monster-Waschmaschine-Einf%C3%BChrung-skeptische/dp/3932710347

    Für meine These, daß “Glaube” gefährlich ist, ob ich hier “Beweise” habe?
    Nun, das kommt auf die Definition an, was man als Beweis akzeptiert und zusätzlich kommt es darauf an, wie ich das Wort “gefährlich” definiere!
    “Gefährlich” ist für mich “Glaube” nicht erst, wenn man an 72 Jungfrauen “glaubt” und daß “Ungläubige” zu töten super ist und man DESHALB Flugzeuge in Hochhäuser fliegt. Oder wenn man denkt, daß Hexen existieren und man deshalb Frauen verbrennt. Ich definiere “Gefährlich” schon dann, wenn man sich selbst veräppelt, an irgendetwas glaubt (und dann danach handelt) und sich von esoterischen Scharlatanen finanziell betrügen lässt oder “alternative” Medizin toll findet und benutzt und zu Heilpraktikern etc. geht.

    Zum Thema Beweis:
    Ich persönlich habe keine Doppelblindstudien gemacht, noch habe ich Fragebögen ausfüllen lassen und statistische Verfahren angewandt. Ich habe wahrscheinlich auch zuwenig Fantasie, um mir jetzt aus dem Stegreif gute wissenschaftliche Testszenarien auszudenken, wie man diese Hypothese gut testen könnte (mal abgesehen vom fehlenden Geld und der fehlenden Zeit). Vielleicht irre ich mich auch und meine Hypothese ist nicht wahr. Vielleicht ist der “Glaube” an Geister, Auras, Homöopathie, Gott, Allah etc. beruhigend für einige oder sogar viele Menschen. Vielleicht ist das sinnvoll und gut für Gesellschaften und wünschenswert an die Wahrheit dieses Zeugs zu glauben.
    Allerdings habe ich zuviel gesehen und gelesen, was meine Hypothese stützt und die andere Hypothese (daß es gut ist zu glauben) widerlegt.
    Als einfaches Beispiel: Die Länder, die am stärksten säkularisiert sind und am wenigsten religiös, dort geht es den Menschen am Besten (gemessen an verschiedenen Faktoren). Und umgekehrt: Den Menschen in den am stärksten religiös geprägten Ländern geht es am deutlich schlechter (am schlechtesten). Das ist sicherlich kein hieb- und stichfester Beweis, aber man kann ja mal darüber nachdenken und sollte das wissen.

    Zu diesem Satz: “Es ist ein Kennzeichen vorurteilsbehafteter Personen, dass sie an die inhärente Inferiorität einer bestimmten Gruppe glauben bzw. dass Menschen bereits nur aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit schon negativ beurteilt werden.”
    Ich beurteile nicht Menschen schlecht, weil Sie zu einer Gruppe gehören. Ich kritisiere höchstens die Ziele, Denkweisen etc. einer Gruppe.
    Nur weil du in irgendeiner nebulösen Art “Gläubig” bist, sehe ich dich nicht als schlechten, dummen etc. Menschen, sondern ich kritisiere nur “den Glauben” an sich. Das solltest du unterscheiden!

    Du bist sicherlich ein total netter Kerl und könntest ein Kumpel von mir sein. Was aber nicht bedeutet, daß wir immer einer Meinung wären bzw. ich nicht offen meine Kritik an Dingen äußere. Damit will ich nicht verletzten oder niedermachen, ich bin halt nur sehr direkt und wenig diplomatisch. So offen rede ich auch mit meinen Eltern oder meiner Freundin, wenn ich etwas nicht nachvollziehen kann oder etwas kritisiere. Ob Sie die Kritik dann als Geschenk annehmen und darüber ernsthaft für sich selbst nachdenken oder nicht, ist dann ihre Sache.

  383. #384 Andreas
    24. April 2011

    @Stephan

    Vergiss den Wunder (ich könnt mich die ganze Zeit über den Nachnamen in dem Zusammenhang beömmeln), das hier ist viel stichhaltiger: http://www.skeptizismus.de/unfair Die Seiltänzer-Analogie find ich schon sehr treffend.

    Jetzt hast Du Deine Behauptung, Glaube/Religion sei gefährlich, eigentlich schon ausreichend relativiert 😉 Aber

    Als einfaches Beispiel: Die Länder, die am stärksten säkularisiert sind und am wenigsten religiös, dort geht es den Menschen am Besten (gemessen an verschiedenen Faktoren). Und umgekehrt: Den Menschen in den am stärksten religiös geprägten Ländern geht es am deutlich schlechter (am schlechtesten). Das ist sicherlich kein hieb- und stichfester Beweis, aber man kann ja mal darüber nachdenken und sollte das wissen.

    Genau das hab ich grad mal bisschen recherchiert, und ich meine fast, damit liegst Du falsch. Das Land mit den “glücklichsten/zufriedensten” Einwohnern in Europa ist Island. Dort kann man ja kaum von Säkularisierung reden, wenn gesetzlich festgelegt ist das an bestimmten Stellen keine Gebäude oder Straßen gebaut werden dürfen, weil dort Elfen oder Trolle oder was-weiß-ich wohnen (wobei das vollkommen unnötig ist weil sich eh kein isländischer Bauunternehmer finden würde, der sich traut dort zu bauen) und das isländische Wort für PC wörtlich übersetzt “Zauberkugel” heißt. Andersrum spielt die Religion in den Ländern, in denen es den Leuten am dreckigsten geht, kaum ein Rolle, weil natürlich nichts über dem jeweiligen Diktator stehen darf, auch kein Gott/Götter (Begründung vollständig gemutmaßt). Insgesamt scheint mir Zufriedenheit und Säkularisierung aber eher einfach unkorreliert zu sein (so schlecht gehts den Amis nun auch wieder nicht ;P ).

    Eine Deiner Aussagen war “Glaube ist ein Mangel an Vernunft/Verstand”. Das kommt der Aussage gleich: “Der Gruppe der Gläubigen mangelt es an Vernunft/Verstand”. Findst nicht?

    Du kommst doch auch aus Bayern… eigentlich könnten wir uns ja einfach mal auf ein Bier an einem Lagerfeuer treffen. Wobei, bei dem Thema… hatte eigentlich nicht vor, den gesamten Sommer mit einer Person, einem Thema und einem Lagerfeuer zu verbringen 😉

    Aber Du hast recht, ich muss mir da noch jede Menge Bücher reinziehn.

    Bei der Frage, was neutral ist, bin ich (momentan) der Meinung dass das nur der Agnostizismus ist und der Atheismus sehr wohl eine Ideologie. Inzwischen hab ich auch den entspr. Artikel auf Wikipedia ganz gelesen – etwas weiter oben als die von Dir verlinkte Stelle steht:

    Agnostiker werden dann zu den Atheisten gezählt, wenn schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen wird. Agnostische Ansichten, nach welchen auch die Nichtexistenz Gottes nicht gewusst werden kann, sind hierbei nicht benannt.[6] Der Agnostizismus vereint unterschiedliche Ansichten; daher ist die Zuordnung des Agnostizismus zum Atheismus umstritten (und umgekehrt).

    Wenn wir uns im Mai schon ans Lagerfeuer setzen, könnten wir bis Ende Juli vielleicht mit der Begriffsklärung durch sein. 😉

  384. #385 TheBug
    24. April 2011

    Die Abgrenzung zwischen Agnostikern und Atheisten wird immer wieder gerne von Seiten der religiös orientierten Leute verwendet um zu dem Schluss zu kommen, dass Atheismus letztlich auch ein Glaube ist. Dabei ist die Abgrenzung so wie sie gemacht wird falsch. Der Agnostiker ist eher so was wie ein bequemer Atheist, der sich entweder für das Thema Glauben nicht interessiert, oder die Konfrontation mit Gläubigen scheut.

    Als Atheist ist mein Standpunkt zum Thema Religion einfach, dass es keinerlei belegbare Hinweise auf die Existenz eines oder mehrerer Götter gibt und es entsprechend auch unsinnig ist anzunehmen, dass es so etwas geben könnte. Die Nichtexistenz von etwas zu beweisen für das es keine Belege gibt ist ebenfalls unsinnig. Es ist also kein Glauben, sondern einfach Logik davon auszugehen, dass es keine Götter (gleich welcher Anzahl) gibt.

  385. #386 Andreas
    24. April 2011

    Nachtrag: Ich finde auch, man muss bei Glaube/Religion unbedingt differenzieren. Der Glaube an Homöopathie IST gefährlich, genauso wie die Ablehnung von Bluttransfusionen oder anderer Behandlungen oder auch die Militarisierung aus religiösen Gründen. Der Punkt ist: DAS lässt sich zweifelsfrei objektiv Be-/Nachweisen. Das eine nicht sehr ernst gemeinte Verunsicherung vor einem möglichen Weltuntergang 2012 (die wahrscheinlich im wesentlichen dazu dient, einen kleinen Kitzel in den grauen Alltag zu bringen oder irgendwas zu haben, worüber man den Kopf schütteln kann) gefährlich ist, ist aber eher eine Annahme.

    Aber ich will mal nich pöpperlicher sein als der Popper *rofl*

    Auch auf die Gefahr hin, entgültig als Spinner dazustehen: Ich nehme es nicht wirklich an, aber ich halt es auch nicht für ausgeschlossen, dass die “starke” Haltung einiger Naturwissenschaftler/Skeptiker (“Wer an Gott oder die HP glaubt, kann auch an den Weihnachtsmann glauben”) den Scharlatanen mit in die Hände spielt. Nicht umsonst werden von den HP-Anhängern gern tu-quoque-Argumente gegenüber der Allopathie angebracht. Oder einfach als eine Art falsch verstandener “ziviler Ungehorsam”…

    Hrch, ich seh schon ich dring zur reine Lehre der Naturwissenschaft einfach nicht durch und bleib immer irgendwie in der Soziologie hängen… 😉

  386. #387 Andreas
    24. April 2011

    @TheBug

    Als Atheist ist mein Standpunkt zum Thema Religion einfach, dass es keinerlei belegbare Hinweise auf die Existenz eines oder mehrerer Götter gibt und es entsprechend auch unsinnig ist anzunehmen, dass es so etwas geben könnte. Die Nichtexistenz von etwas zu beweisen für das es keine Belege gibt ist ebenfalls unsinnig. Es ist also kein Glauben, sondern einfach Logik davon auszugehen, dass es keine Götter (gleich welcher Anzahl) gibt.

    Das ist aber immernoch nicht die Haltung des (starken) Atheismus. “Es ist unsinnig anzunehmen” bzw. “(es ist) davon auszugehen” ist (noch) nicht gleichbedeutend mit “überzeugt sein” bzw. “es für die Wahrheit halten”. (Da stecken ja schon “Überzeugung/Haltung” = Ideologie drin und ich bekomms garnicht hin, es anders zu formulieren – Wikipedia aber auch nicht. 😉 )

  387. #388 Stephan
    24. April 2011

    Guten morgen erstmal,

    zum Begriff “Atheismus”: Atheismus ist keine Ideologie, noch nicht einmal eine Weltanschauung. Naturalismus z.B. IST eine Weltanschauung.
    Alleine der Begriff “A-Theismus” ist ungeschickt. Du bist ebenfalls “A-Theist” in Bezug auf die meisten Götter. Oder glaubst du, daß Zeus, Wotan etc. existieren?
    Du bist wahrscheinlich auch A-Feeist, A-Koboldist, A-Einhornist oder A-BigFootist.

    Es ist die Frage nach der Standardposition (default position). Es gibt zwei Möglichkeiten:
    a.) Ich halte alles solange für wahr (und existent), bis das Gegenteil bewiesen ist.
    b.) Ich halte alles solange für falsch (nicht existent), bis die Wahrheit oder Existenz bewiesen sind.

    Man kann sich jetzt überlegen, was die Konsequenzen sind. Sinnvoll ist nur, nach dem zweiten Punkt zu handeln.

    Es gibt “Allaussagen” und “Existenzaussagen”. Erstere kann man nur falsifizieren, zweitere nur verifizieren.
    Lies dir mal das kurz durch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Allaussage
    http://de.wikipedia.org/wiki/Existenzaussage

    “Gott (welcher eigentlich?) existiert!” ist eine Existenzaussage. Diese kann man quasi nicht falsifizieren, da man ALLES absuchen müsste, wohl aber verifizieren.

    Die Beweislast bei einer Existenzaussage liegt also sinnvollerweise bei dem, der diese Behauptung aufstellt, und dieser sollte Sie verifizieren.

    Deswegen ist es vernünftig, wenn man die Position des Atheismus einnimmt.

  388. #389 Nairolf
    24. April 2011

    Ich weiss nicht dass ich nichts weiss.

  389. #390 TheBug
    24. April 2011

    Hornisten habe ich schon selber gesehen und die meisten hatten nur eins.

  390. #391 Stephan
    24. April 2011

    Studie: Religion macht Gesellschaft kaputt
    http://feuerbringer.com/2010/01/11/religion-macht-gesellschaft-kaputt/

    Zitat:
    ” Warum ist das so?
    Wahrscheinlich liegt dies daran, weil Religionen zu einer Spaltung der Gesellschaft führen und Zerwürfnisse auslösen. Die Mitglieder einer Religion misstrauen allen, die ihren Glauben nicht teilen und die nicht an ihren Ritualen teilnehmen. Ebenso misstrauen Atheisten jenen, die Religion ernst nehmen.

    Sind religiöse Gesellschaften “besser”
    http://www.heise.de/tp/artikel/21/21126/1.html

    Zitate:
    ” Das aber ist nur ein Indikator. Schwieriger dürfte für viele zu akzeptieren sein, dass Paul aufgrund seiner Daten auch zu dem Ergebnis kommt, dass die USA, die Nation mit dem größten Anteil von religiösen Menschen, den höchsten Grad an “sozialer Dysfunktionalität” aufweisen. Während beispielsweise in allen anderen Ländern die Mordrate weiter sinkt, seien die USA die einzige wohlhabende Demokratie mit einer hohen Mordrate. Die Selbstmordrate bei Jugendlichen ist jedoch vergleichbar mit der in anderen Ländern. Eine stärkere Religiosität, eine höhere Zahl von Kirchenbesuchen und Gebeten haben auch in einem diesbezüglichen länderübergreifenden Vergleich keine Auswirkungen darauf. Allgemein aber lasse sich ein Rückgang der Lebensdauer mit wachsender Religiosität erkennen. ”

    ” Allgemein korrelieren höhere Werte für einen Glauben an einen Schöpfer und dessen Verehrung mit höheren Raten bei Mord, Sterblichkeit bei Jugendluchen und jungen Erwachsenen, Infektionen mit sexuell übertragbaren Krankheiten, Schwangerschaften bei Minderjährigen und Abtreibung in wohlhabenden Demokratien. Die reichste theistische Demokratie, die USA, ist außergewöhnlich. Aber nicht in dem Sinn, den Franklin vorhersagte. Die USA sind fast immer die dysfunktionalste der Demokratien, manchmal auf spektakuläre Weise, und schneiden immer schlecht ab.”

    ” Die am wenigsten gläubigen Gesellschaften (Frankreich, Japan und die skandinavischen Länder) hätten hingegen die besten Werte. Dieselben Unterschiede ließen sich auch innerhalb der USA finden. So sind die sozialen Probleme in den Südstaaten und den Staaten im Mittleren Westen, deren Bevölkerung stark religiös ist, höher als in den nordöstlichen Staaten, die den europäischen Kulturen ähnlicher seien. Es sei also falsch, so Paul, zu behaupten, dass eine atheistische Gesellschaft letztlich soziale Missstände mit sich bringe oder gar zum Untergang verurteilt sei. Hinzu komme noch, dass die USA die westliche Gesellschaft sei, die zwar den höchsten Reichtum pro Kopf aufweise, aber offenbar es am wenigsten schaffe, den Reichtum in ein “kulturelles und körperliches Wohlergehen” der Gesamtgesellschaft umzusetzen. ”

  391. #392 Stephan
    24. April 2011

    Diesen Artikel kannte ich schon. Ist grundsätzlich gut geschrieben und er kritisiert zu Recht einige Punkte.
    http://www.skeptizismus.de/unfair

    Die Seiltänzer Analogie trifft auch gut zu. Dieser Punkt wird auch von Carl Sagan oder anderen Skeptikern angesprochen.
    Thomas Kuhn wird auch bei und von Hans Albert angesprochen und behandelt.

    Ich möchte ein Zitat heraus nehmen:
    ” Der vielleicht heimtückischste rhetorische Trick war es, mit dem Begriff „Skeptiker“ irreführend jene zu bezeichnen, die tatsächlich Spötter sind. Wie der Soziologe Robert Merton betont hat, ist der organisierte Skeptizismus eine grundlegende Norm in der Wissenschaft. Der Begriff Skeptizismus ist dabei aber angemessen mit „zweifeln“ umschrieben, nicht mit „verneinen“. Es handelt sich um eine agnostische Position, den Glauben auszusetzen, nicht ihn zu verwerfen. Der wahre Skeptiker, ein Zweifler, vertritt keine Behauptung, deshalb trägt er auch keine Beleglast. Der Spötter dagegen, ein Bestreiter, vertritt eine negative Behauptung, deshalb hat er die gleiche Beleglast zu tragen, die in der Wissenschaft von jedem Behaupter gefordert wird. Wenn Spötter ihre Position fälschlicherweise als die eines besonders „harten“ Skeptizismus ausgeben, versuchen sie in Wirklichkeit, sich der Beleglast zu entledigen, die sie für ihre negative Position zu tragen haben.”

    Hier bin ich anderer Meinung und stimme nicht zu. Es macht keinen Sinn, die Position zu vertreten, daß ich Agnostiker bin, gegenüber JEDER Behauptung. Es geht um die Standardposition. Ich sage mir praktisch nicht: “Na ja, es könnte ja Kobolde geben, deswegen bin ich Agnostiker in Hinsicht auf die Kobold-Existenz Frage”. So müsste man bei ALLEM Agnostiker sein. So kann/will ich aber nicht durchs Leben gehen.
    Die positive Beweislast trägt (für mich und nicht nur für mich) eindeutig derjenige, der eine Behauptung aufstellt. Man ist kein “Spötter”, nur weil man die Behauptung verwirft/ablehnt, die jemand anderes aufstellt ohne Beweise für die Wahrheit der Behauptung zu präsentieren. Man trägt als “Spötter” keine Beweislast für “die negative Position” der Behauptung, nur weil man Sie ablehnt!

  392. #393 Stephan
    24. April 2011

    Eines darf man auch nicht vergessen bzw. übersehen. Marcello Truzzi ist selbst ein Skeptiker, zumindest behauptet er dies. Er kritisiert nicht grundsätzlich die Position des Skeptizismus, sondern nur, teilweise zu Recht, eine extreme Form des Skeptizismus. Er kritisiert die Position, daß man immer zweifelt egal wie gut die Beweise sind, und praktisch nie seine Position ändert. Ein guter Wissenschaftler ändert aber seine Meinung, weil er sich von den Beweisen führen lässt. Ein guter Wissenschaftler “glaubt” nicht, sondern überprüft und testet die Beweise und lässt sich von Ihnen führen. Genau das kritisiert er ja nicht.

  393. #394 Stephan2
    24. April 2011

    Eine Deiner Aussagen war “Glaube ist ein Mangel an Vernunft/Verstand”. Das kommt der Aussage gleich: “Der Gruppe der Gläubigen mangelt es an Vernunft/Verstand”. Findst nicht?

    Das kann man so auffassen, das gebe ich zu. Allerdings ist das nicht meine bezweckte Aussage, bzw. denke ich nicht so.

    Zur Erklärung und Ausräumung von Missverständnissen:

    Ich rede relativ abstrakt von “Glauben”. Wie ich “Glaube” definiere habe ich ja weiter oben genügend ausführlich erläutert. Für mich ist “Glaube” per definitionem das außer Kraft setzten von Rationalität/Vernunft/Verstand. Sobald ich anfange zu “glauben”, benutze ich per definitionem nicht mehr meinen Verstand. So meine ich das.

    Das bedeutet nicht, daß ein Gläubiger keinen Verstand hat, es bedeutet nur, daß er zum Zeitpunkt an dem er glaubt, seinen Verstand nicht benutzt. Wenn also im katholischen Gottesdienst die Frage vom Pfarrer kommt: “Sagt ihr euch von Satan los?” und es kommt als hallende Antwort “Ja” oder “Glaubt ihr an Gott, den Schöpfer von …” und es kommt als Antwort “Ja, ich glaube”, dann hat das mit Vernunft nix mehr zu tun.

    Das bedeutet nicht, daß ein Gläubiger nicht rationale Entscheidungen in finanziellen Dingen oder sonstigen Belangen seines Lebens treffen kann.

    Vielleicht ist das jetzt etwas besser erläutert und verständlicher?

    Zu deiner Differenzierung: Religion UND Esoterik basieren auf “Glaube”, jedenfalls aus meiner Sicht. Daher differenziere ich hier nicht zwischen Religion(en) und esoterischen “Spielwiesen”. Ich lehne beides als falsch ab. Im besten Fall ist es nur nicht hilfreich und man betrügt sich selbst (was ich schon für unendlich traurig halte), im schlimmsten Fall schadet man sich oder anderen und das Alles nur, weil man “glaubt”.

    Sollte sich irgendein Gott irgendwann allen Menschen zeigen und seine Existenz bewiesen sein, dann liegt er per definitionem NICHT mehr innerhalb des “Glaubens”. Sollte sich irgendwann die Funktionsfähigkeit und der Nutzen einer esoterischen “Glaubensrichtung” zeigen, dann liegt diese per definitionem nicht mehr innerhalb der Esoterik.

    Daher bliebe meine Kritik an Glaube, Religion und Esoterik selbst dann noch bestehen.

    Verstehst du?

  394. #395 Andreas
    25. April 2011

    @Stephan:

    (Das artet langsam echt in Arbeit aus, Dir zu antworten, weißt Du das? 😉 Und das ganz ohne Bier und Lagerfeuer…)

    Ja, ich verstehe. Und wieder liegen wir son nah beieinander, dass es mir fast schwer fällt einen Sinn darin zu sehen die Differenzen herauszuarbeiten… andererseits, vielleicht gerade deswegen.

    zum Begriff “Atheismus”: […]

    Ok, da hatten wir ein Definitionsproblem. Nach meiner Ansicht ist Atheismus eine Überzeugung, im Opposition zu Theismus, wobei Agnosis bzw. Agnostizismus die “neutrale” Mitte darstellt. Nach Deiner Definition ist es mehr eine Art Eigenschaft, fast so wie “Raucher” oder “Nichtraucher”. Aus der Eigenschaft an sich lässt sich ja noch nicht ableiten, ob es dafür eine ideologische Begründung gibt.

    Aber: Beide Definitionen sind nicht falsch oder richtig. Der Begriff ist nunmal schwammig. Falls ich richtig lieg: Stage cleared, next level: Du bist doch Naturalist, oder? 😉 Bist Du auch (strenger) Materialist? Wie löst sich für Dich das Bieri-Trilemma? http://de.wikipedia.org/wiki/Bieri-Trilemma

    Es ist die Frage nach der Standardposition (default position). Es gibt zwei Möglichkeiten:
    a.) Ich halte alles solange für wahr (und existent), bis das Gegenteil bewiesen ist.
    b.) Ich halte alles solange für falsch (nicht existent), bis die Wahrheit oder Existenz bewiesen sind.

    Man kann sich jetzt überlegen, was die Konsequenzen sind. Sinnvoll ist nur, nach dem zweiten Punkt zu handeln.

    Das erscheint mir falsch. c) wäre demnach: Ich halte alles weder für war noch falsch, solange es unbewiesen ist. Oder auch: Ich halte… solange die Klappe 😉

    Eben quasi der Seiltänzer: “Wahr” und “Falsch” halten bei fehlenden Beweisen ein labiles Gleichgewicht.

    “Gott (welcher eigentlich?) existiert!” ist eine Existenzaussage. Diese kann man quasi nicht falsifizieren, da man ALLES absuchen müsste, wohl aber verifizieren.

    Äh… nein. Eigentlich nicht. Dazu müsste man Gott erstmal exakt definieren können. Schlauerweise ist zumindest der christliche Gott aber als nicht definierbar definiert. :) Die “logische” Haltung dem gegenüber wäre also Florians Ignostizismus. Der mir ehrlich gesagt recht sympathisch ist! Auch wenn ich diese Haltung selber nicht einnehmen kann.

    Deswegen ist es vernünftig, wenn man die Position des Atheismus einnimmt.

    Wenn Du “vernünftig” mit rational/logisch gleich setzt, muss ich Dir (nach Deinen zuvor gemachten Prämissen) recht geben. Wenn “Vernunft” auch pragmatische Aspekte beinhaltet, kann es anders aussehen, z.B. wenn sich durch Glaube ein Vorteil innerhalb der Gemeinschaft, in der man sich befindet, ergibt. Für mich ist es in diesem Sinn “vernünftig” zu Glauben, weil sich dadurch eine gedankliche Freiheit ergibt – auch wenn das im Gegensatz zur üblichen (skeptizistischen) Annahme steht. So ganz nach dem Motto: “Ok, dass hätten wir (vorläufig) schonmal geklärt, was gibts denn noch für drängende Fragen?”

    – – –

    Die von Dir genannten Studien sind interessant und auf jeden Fall bedenkenswert. Vielleicht nehm ich die “Gefährlichkeit” der Religion wirklich zu locker, weil ich meinen eigenen Glauben sehr locker seh.

    Wobei ich die Korrelation zumindest in der Graphik des ersten Links nicht so ganz erkennen kann :)

    Sehr erstaunt hat mich der Satz “Allerdings führt auch Einkommensungleichheit zu weniger Vertrauen und erhöht die Religiosität.” Der Zusammenhang ist schon schwer zu begreifen. Zudem wirft das schon die Frage nach dem Henne-Ei-Problem auf. Und die Sache mit den „instrumentelle Variablen“… ich sags mal so: Jemandem mit einem parawissenschaftlichen Thema wär das wohl um die Ohrn gehauen worden. 😉

    Vielleicht können wir uns darauf einigen, auch wenns ein bisschen banal ist: Ein persönlicher Glaube ist solange ungefährlich, solange er nicht (z.B. durch Institutionalisierung) gesellschaftlichen Einfluss ausübt.

    Der eigentliche, wirklich wahre Grund, warum Glaube nicht gefährlich sein muss, aber kann, steht hier. 😉

    Soweit erstmal, zum Skeptizismus-Skeptizismus später.

  395. #396 Stephan
    25. April 2011

    @Andreas:
    Also, irgendwie scheint das mit dem “Atheismus” Begriff, seiner Definition und Erklärung nicht so ganz klar zu sein. Wir “hatten” nicht ein Problem, sondern haben es immer noch.
    Die Definition von Atheismus ist überhaupt nicht schwammig:
    Definition von “Atheismus” in einem Satz: Atheismus lehnt die Behauptung 1.) (siehe unten) als falsch ab.

    Ich versuch es noch einmal anders zu erklären, geh doch mal bitte auf wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Mengendiagramm

    Jetzt stell dir das folgende Mengendiagramm (Venn Diagramm) vor: Du ziehst bei dir auf der Straße einen Kreis mit Kreide (z.B. Durchmesser 1 m) und da schreibst du wahlweise folgende Hypothesen (Behauptungen) herein (aber natürlich immer nur eine):

    1.) “Es existiert mindestens ein Gott!” Dies ist die grundsätzliche Behauptung von Theisten, Definition von Gott: http://de.wikipedia.org/wiki/Gott
    2.) “Wotan existiert!”
    3.) “Kobolde existieren!”
    4.) “Homöopathie heilt und funktioniert (über den Placeboeffekt heraus)!”
    5.) “Die Erde ist eine Scheibe!”
    6.) “Astrologie funktioniert!”
    7.) “Die Erde wurde von einem Schöpfer geschaffen!”
    usw…

    Dies sind alles Behauptungen. Wenn man sie für “wahr” hält, steht man im Kreis (die Kreislinie zählt zum Inneren des Kreises), wenn man sie für “falsch” hält, befindet man sich außerhalb des Kreises (irgendwo auf der Erde, wenn wir es zweidimensional sehen).

    Eine dritte Möglichkeit c), wie du es geschrieben hast, also eine Art “Abwarten” oder eine Art “Agnostizismus” macht keinen Sinn. Man kann natürlich die Frage stellen, wo Leute stehen, die diese Behauptungen überhaupt nicht kennen und daher keinen Standpunkt einnehmen können? Diese sind sozusagen “außen vor”, außerhalb des Systems, bzw. der Fragestellung bzw. der Behauptung.

    Zu sagen: “Nein, ich will mich nicht entscheiden, ob ich die Behauptung für wahr oder falsch halte!”, das geht natürlich grundsätzlich, aber dann wirst du ECHTE Probleme im Leben haben, wenn man das einmal ganz pragmatisch sieht. Das Leben ZWINGT dich Entscheidungen zu treffen. Selbst, wenn du denkst, du triffst keine Entscheidung, hast du schon eine getroffen, nämlich das du z.B. nichts zu tun gedenkst.
    Es ist feige, auf Dauer keine Entscheidungen zu treffen und das geht auch nicht lange gut.
    Das dürfte eigentlich jeder mit ein wenig nachdenken und Vorstellungskraft nachvollziehen können, oder?

    Zitat von dir: ” Eben quasi der Seiltänzer: “Wahr” und “Falsch” halten bei fehlenden Beweisen ein labiles Gleichgewicht.”
    Guter Punkt!…hmm…lass mich noch einmal überlegen…Nein, mein Fehler, das ist völliger Bullshit! 😉 Ist nicht böse gemeint, ich erkläre es:
    Natürlich stellt man Behauptungen/Hypothesen auf und versucht dann eine “gewisse Zeit” diese zu verifizieren oder zu falsifizieren. Das macht jeder (Wissenschaftler) so. Hier gibt es selbstverständlich einen gewissen Ermessenspielraum an Zeit, wie lange “man” sich eines Urteils (falsch oder wahr) enthält. Irgendwann MUSS man sich aber entscheiden, nämlich dann, wenn Beweise dafür oder dagegen vorliegen, die man in dem Ermessensspielraum hoffentlich zu Genüge gesammelt hat. Irgendwann liegt die Beweislast aber eindeutig bei dem, der die Behauptung behauptet und wenn er nach “einiger Zeit” immer noch keine guten Beweise vorlegen kann, dann darf er sich nicht beklagen, daß man die Behauptung (vorläufig) als falsch (da nicht erwiesen “wahr”) ansieht, selbst wenn man sie nicht widerlegen kann!

    ALLE sieben Behauptungen von oben haben versagt gute Beweise FÜR die Wahrheit ihrer Behauptung vorzulegen. Entweder die Beweise sind mangelhaft, logisch fehlerhaft, lächerlich oder überhaupt nicht vorhanden! Manche Behauptungen gibt es seit tausenden von Jahren und man muss sich fragen, wie lange will man noch abwarten? Hinzu kommt, daß einige dieser sieben Behauptungen sogar widerlegt wurden, bzw. es einige oder viele Beweise oder zumindest Indizien gibt, die eher gegen Sie sprechen.

    Atheismus ist nur die Reaktion auf eine Behauptung, nämlich genau auf Behauptung 1.).
    Ein A-theist hält diese Behauptung für falsch (aufgrund mangelnder Beweise, der wahrscheinlich außergewöhnlichsten Behauptung, die man sich vorstellen kann und damit nicht Erfüllung der Beweislast!) und steht deshalb außerhalb des Kreises.

    Analog könnte man 2.) A-Wotanist, 3.) A-Koboldist, 4.) A-Homöopathist, 5.) A-Erde-Scheibist, 6.) A-Astrologist und 7.) A-Kreationist nennen. Alle diese lehnen die Behauptungen als falsch (nicht-wahr = nicht in Übereinstimmung mit der Realität = falsch) ab, aufgrund mangelnder Beweise.
    Dies ist einfach ein wissenschaftliches Vorgehen, mit dem Ziel wahre Erkenntnisse zu erwerben. Wissenschaft ist eine Methode, KEINE Ideologie und KEINE Weltanschauung.
    Atheismus ist eigentlich langweilig, weil er im Prinzip kaum etwas aussagt. Atheismus lehnt nur die Behauptung 1.) als falsch ab, daß ist wirklich schon alles.
    Atheismus hat im Prinzip auch überhaupt nichts mit “Naturalismus” zu tun. Ein Buddhist IST ein Atheist, aber KEIN “Naturalist”, sondern Supernaturalist. Natürlich sind Atheisten in der Praxis auch sehr häufig Naturalisten.

    Zu deiner anderen Frage, ja ich würde mich als Naturalisten bezeichnen. Ich bin kritischer Rationalist, Skeptiker, Atheist und eben auch Naturalist.
    Die Frage nach dem Materialismus ist wirklich schwer zu beantworten für mich. Ich befürchte, daß ich hier immer noch nicht genug gelesen habe und zuwenig darüber weiß, um mich (vorläufig) fest dafür oder dagegen entscheiden zu können.
    Ich sage es mal so: Mit meinem begrenzten Wissen und Verständnis neige ich eher zum Materialismus und Physikalismus. Für mich klingen Sie plausibel und könnten daher wahr sein. Daher würde ich beim Bieri-Trilemma am ehesten Satz 1 ablehnen.
    Allerdings dachten die Menschen auch lange, daß sich die Sonne um die Erde dreht. Es machte ja auch den Anschein, wenn man nicht tiefer darüber nach dachte und sich andere Möglichkeiten überlegte.
    Materialismus und Physikalismus erklären nun einmal ziemlich viel ziemlich gut. Ich kenne keine besseren Erklärungen für die Welt und das die Dinge so sind, wie sie sind.
    Aber ich weiß wirklich zu wenig über die philosophische Diskussion und die Argumente. Ich kenne nicht einmal die Unterschiede zwischen starkem und schwachem Materialismus.

    Ich denke aber nicht, daß wir eine Seele haben (auch wenn es vielleicht wünschenswert wäre, aber ist es auch wahr, also entspricht es der Realität?) und es Geister gibt. Ob wir einen echten “freien Willen” haben, dahinter setze ich zumindest ein großes Fragezeichen.

  396. #397 Andreas
    26. April 2011

    Ok, Deine Definition von Atheismus ist die korrekte, zumindest aber die präzisere (wobei ich noch anmerken würde das die Definition von Gott auch mit Hilfe von Wikipedia nicht so klar ist, dass man sich über die Kreislinie unterhalten muss 😉 )

    Da das ja wirklich langweilig ist :), kommen wir zu einem wichtigeren Punkt: Würdest Du sagen, dass die (Natur)wissenschaft den “Vorgaben” des kritischen Rationalismus folgt? Ich würde Dir da (weitgehend) zustimmen. ABER: Der kritische Rationalismus ist nicht nur eine Methode. Er ist eine Ideologie, aus der sich eine Methode (oder genauer: Eine Methodologie) ableitet. Somit ist Wissenschaft NICHT ideologiefrei. (Das es sich um eine Ideologie handelt kann man natürlich auch nicht sagen.)

    Siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft

    Wenn Du kritischer Rationalist und Naturalist bist, wie löst Du dann das wittgensteinsche Dilemma, dass die Aussage “Nur empirisch überprüfbare Aussagen sind sinnvoll.” nicht empirisch überprüfbar und – daraus folgend – sinnlos ist? Wenn Du eine ideologiefreie, intersubjektive Antwort darauf hast, sag den Philosophen bescheid – die haben nämlich noch keine. :)

    Versteh mich nicht falsch: Ich halte ebenso die Methoden der Naturwissenschaft für das beste, was wir haben. Nur lassen sie sich nicht unbegrenzt bzw. auf alles anwenden. Zumindest braucht es zusätzlich die Ethik als eigenständiges, von der Naturwissenschaft verschiedenes Gebiet, und die ist – im allerweitesten Sinn – metaphysisch.

    Insofern macht es schon Sinn, zwischen metaphysischen Fragestellungen zu unterscheiden. Die Auseinandersetzung mit dem Leib-Seele-Problem ist in ihrer Qualität dann doch was anderes als die Frage – und der Antwort – nach der Existenz des Weihnachtsmanns. Daraus resultiert auch mein Hauptvorwurf gegenüber den strengen (methodologischen) Naturalisten.

    Die Unterscheidung zwischen starkem und schwachen Materialismus ist ziemlich irrelevant. Jemand hat es mir mal so erklärt: “Ein schwacher Materialist nimmt an, dass es in diesem Universum nichts metaphysisches gibt – ein starker Materialist nimmt an, dass es in keinem Universum etwas metaphysisches gibt.”

    Ich denke aber nicht, daß wir eine Seele haben

    Ungefähr sowas meinte ich, als ich viel weiter oben gesagt hab, dass jeder irgendwas glaubt.

  397. #398 Stephan
    26. April 2011

    Eine Definition ist per definitionem nicht korrekt oder inkorrekt 😉
    Es ist halt einfach MEINE Definition und ich vermute, daß viele ihr zustimmen würden und es ebenfalls so definieren.
    Eine Definition ist deshalb wichtig, weil man erst dann (sinnvoll) über etwas reden kann. Kann man eine Definition als richtig oder falsch ansehen?

    Wissenschaft verstehe ich als Methode, so gut wie möglich die Realität zu erkennen und zu beschreiben. Ich habe keine Ahnung, ob man Wissenschaft als Ideologie beschreiben oder benennen kann.
    Ist “Ideologie” (emotional) negativ besetzt? Bei Wikipedia wird “Ideologie” so definiert: “Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Ideologie ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann synonym zu „Weltanschauung“ Verwendung finden.”
    Ist Wissenschaft eine Weltanschauung? Keine Ahnung?
    Stimmt die Aussage: Wissenschaft = kritischer Rationalismus?
    Ist Wissenschaft nur (oder überhaupt) kritischer Rationalismus oder besteht Sie aus mehr?
    Keine Ahnung.

    Was sage ich zu: “Nur empirisch überprüfbare Aussagen sind sinnvoll”. Keine Ahnung. Es gibt Fragen und Aussagen, die sinnlos sind. Grammatikalisch korrekte Fragen können völlig sinnlos sein.
    Der Witz ist der, daß selbst wenn man (Natur)Wissenschaft, Naturalismus oder den kritischen Rationalismus kritisieren kann (und auch soll), dann hat man immer noch nicht gezeigt, warum die eigene Position gut, sinnvoll, richtig etc. ist.
    Auf mich macht das immer ein wenig den Eindruck, daß man überhaupt nicht einmal versucht, die eigene Position zu erklären bzw. zu verteidigen, sondern gleich zur Attacke übergeht, nach dem Motto “Angriff ist die beste Verteidigung” und ablenken will von der eigenen Unfähigkeit für seine Position positiv zu kämpfen und nur das Haar in der Suppe bei anderen sucht.
    Es geht auch nicht darum, Wissenschaft “unbegrenzt” anzuwenden. Wissenschaft ist eigentlich nur die Professionalisierung des “gesunden Menschenverstandes”. Man braucht kein Physiknobelpreisträger sein, um sein Hirn zu benutzen.

    Für mich ist die Frage “Leib-Seele-Problem”, wenn behauptet wird, “es existiert eine Seele” nichts anderes als jede andere Behauptung, wie z.B. “es existiert der Weihnachtsmann”.

    Metaphysik ist echt ein Thema für sich. Auf mich macht die ganze Metaphysik den Eindruck, sich nur vor Kritik immun machen zu wollen. Metaphysik scheint mir sinnlos zu sein.
    Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysikkritik#Analytische_Kritik_am_logischen_Empirismus
    Zitat: ” Auch der kritische Rationalismus von Karl Popper weist das Sinnkriterium des logischen Empirismus zurück – allerdings nur dessen verifikationistische Komponente. Sinnvolle Sätze müssen sich Popper zufolge vor allem dadurch auszeichnen, dass sie einen empirischen Gehalt haben, so dass empirische Erfahrungen vorstellbar sind, die sie widerlegen. Dieser Falsifikationismus schließt aber ebenfalls viele Thesen der traditionellen oder der idealistischen Metaphysik aus dem Bereich der sinnvollen Sätze aus.”

    Nur weil ich sage, ” Ich denke aber nicht, daß wir eine Seele haben” glaube ich doch nicht.
    Ich habe es doch jetzt schon oft genug erläutert, daß ich Behauptungen als falsch ablehne, die keine Beweise oder wenigstens gute Argumente FÜR ihre Wahrheit aufzeigen können. Sobald es Beweise dafür gibt, daß (nur) wir Menschen eine Seele haben, und mich diese überzeugen, denke (nicht glaube!) ich, daß wir eine Seele haben.
    Sobald es Beweise gibt, daß Feen, der Weihnachtsmann, Kobolde oder Sauron existieren, bin ich bereit, meine (immer vorläufige) Ansicht, daß diese nicht wirklich existieren, zu ändern.
    Aber auch erst zu diesem Zeitpunkt und kein bisschen früher.

  398. #399 TheBug
    26. April 2011

    @Andreas: So sehr es dem Herrn Bieri missfallen mag, “Mentale Phänomene” sind durchaus physikalisch und z.B. mit einem Kernspintomographen visualisierbar.

    Seine Behauptung hat so viel Wahrheitsgehalt, als wenn er sich auf den Standpunkt stellen würde Software in Computern sei kein physikalisches Phänomen.

    Also die tatsächliche Antwort ist, dass dieses Trilemma nicht existiert, weil es auf falschen Annahmen basiert. Nennen wir in der Informatik GIGO-Prinzip: Garbage In, Garbage Out. Zeitverschwendung sich über falsch gestellte Fragen Gedanken zu machen.

    In die gleiche Kategorie fällt Deine Aussage, dass der christliche Gott als nicht definierbar definiert ist. Nur brauchen wir dafür keinen Kernspintomographen, einfache Logik reicht hier. Wenn etwas nicht definiert werden kann hat es keine Eigenschaften, weil es sonst über seine Eigenschaften definierbar wäre, wenn etwas aber keine Eigenschaften hat, dann ist es müßig sich darüber zu streiten, ob es nur keinen Effekt hat, oder schlicht nicht existiert. Wenn Gott also nicht definierbar ist, ist er (es?) mindestens irrelevant.

    Ist so wie mit der Allmacht. Wenn etwas allmächtig ist, dann muss es auch in der Lage sein etwas zu schaffen, dass es nicht wieder zerstören kann, dann wäre es aber nicht allmächtig. Plop! (kleine, sich verflüchtigende Logikwolke)

    Das Fliegende Spaghettimonster der Pastafari ist da etwas geschickter konstruiert…

    Die “geistige Freiheit”, die man durch beliebige Antworten erlangen soll erschließt sich mir nicht. Ich jedenfalls sitze nicht den ganzen Tag rum und grübele darüber, ob es dass Higgs Boson nun gibt oder nicht, oder was denn die Ursache für den Urknall war, bzw. ob man da von einer Ursache überhaupt reden kann. Statt dessen habe ich diese Fragen halt unter “Unerledigt” abgeheftet und bin gespannt drauf was die Antworten sein werden und ob es auf die eine oder andere Frage überhaupt eine Antwort geben kann.

    Dagegen sehe ich den Glauben als dem Denken sehr hinderlich an. Eine falsche Antwort aus dem Glauben zu ziehen hindert da dran die tatsächliche Antwort zu suchen, bzw. sie zu akzeptieren, wenn sie denn gefunden wird.

    Ich sehe Glauben viel mehr als Denkfaulheit an. Das bezieht den ethischen Aspekt mit ein. “Du sollst nicht töten” ist kein Prinzip, dass einen Glauben als Basis benötigt, es ist eine Grundvoraussetzung für eine funktionierende Gesellschaft. Und auch alle anderen ethischen Grundsätze haben eine logische Basis, die völlig ohne Fegefeuer, 10 Gebote und anderen Mumpitz funktioniert.

  399. #400 TheBug
    26. April 2011

    @Andreas: So sehr es dem Herrn Bieri missfallen mag, “Mentale Phänomene” sind durchaus physikalisch und z.B. mit einem Kernspintomographen visualisierbar.

    Seine Behauptung hat so viel Wahrheitsgehalt, als wenn er sich auf den Standpunkt stellen würde Software in Computern sei kein physikalisches Phänomen.

    Also die tatsächliche Antwort ist, dass dieses Trilemma nicht existiert, weil es auf falschen Annahmen basiert. Nennen wir in der Informatik GIGO-Prinzip: Garbage In, Garbage Out. Zeitverschwendung sich über falsch gestellte Fragen Gedanken zu machen.

    In die gleiche Kategorie fällt Deine Aussage, dass der christliche Gott als nicht definierbar definiert ist. Nur brauchen wir dafür keinen Kernspintomographen, einfache Logik reicht hier. Wenn etwas nicht definiert werden kann hat es keine Eigenschaften, weil es sonst über seine Eigenschaften definierbar wäre, wenn etwas aber keine Eigenschaften hat, dann ist es müßig sich darüber zu streiten, ob es nur keinen Effekt hat, oder schlicht nicht existiert. Wenn Gott also nicht definierbar ist, ist er (es?) mindestens irrelevant.

    Ist so wie mit der Allmacht. Wenn etwas allmächtig ist, dann muss es auch in der Lage sein etwas zu schaffen, dass es nicht wieder zerstören kann, dann wäre es aber nicht allmächtig. Plop! (kleine, sich verflüchtigende Logikwolke)

    Das Fliegende Spaghettimonster der Pastafari ist da etwas geschickter konstruiert…

    Die “geistige Freiheit”, die man durch beliebige Antworten erlangen soll erschließt sich mir nicht. Ich jedenfalls sitze nicht den ganzen Tag rum und grübele darüber, ob es dass Higgs Boson nun gibt oder nicht, oder was denn die Ursache für den Urknall war, bzw. ob man da von einer Ursache überhaupt reden kann. Statt dessen habe ich diese Fragen halt unter “Unerledigt” abgeheftet und bin gespannt drauf was die Antworten sein werden und ob es auf die eine oder andere Frage überhaupt eine Antwort geben kann.

    Dagegen sehe ich den Glauben als dem Denken sehr hinderlich an. Eine falsche Antwort aus dem Glauben zu ziehen hindert da dran die tatsächliche Antwort zu suchen, bzw. sie zu akzeptieren, wenn sie denn gefunden wird.

    Ich sehe Glauben viel mehr als Denkfaulheit an. Das bezieht den ethischen Aspekt mit ein. “Du sollst nicht töten” ist kein Prinzip, dass einen Glauben als Basis benötigt, es ist eine Grundvoraussetzung für eine funktionierende Gesellschaft. Und auch alle anderen ethischen Grundsätze haben eine logische Basis, die völlig ohne Fegefeuer, 10 Gebote und anderen Mumpitz funktioniert.

  400. #401 Stephan
    26. April 2011

    @Andreas
    Was TheBug zum undefinierbaren Gott schreibt, sehe ich genauso. Etwas Ähnliches wollte ich auch dazu schreiben.
    Ohne eine Definition, was man darunter versteht, wenn man ein Wort verwendet, kann man sich eine Diskussion sparen. Das ist dann wieder mal nur ein Verschleierungs-, Ablenkungs- und Immunisierungstrick.

    Zur Ethik will ich auch noch kurz was sagen, Zitat von dir: „Zumindest braucht es zusätzlich die Ethik als eigenständiges, von der Naturwissenschaft verschiedenes Gebiet, und die ist – im allerweitesten Sinn – metaphysisch.“

    Das sehe ich anders. Ich denke nicht, dass man Ethik als metaphysisch beschreiben kann, bzw. sollte bzw. dass Ethik wirklich metaphysisch ist.
    Ethik ist nach meinem Verständnis ein Teilbereich der Philosophie. Vielleicht kann man nicht alleine aus der Naturwissenschaft ethische Prinzipien gewinnen, denn was „ist“ muss ja nicht unbedingt „gewünscht sein“. Aber kritisch und logisch denken kann und sollte man auch innerhalb der Ethik.

  401. #402 Andreas
    27. April 2011

    Aus Zeitgründen nur mal ein kleiner Einschub:

    Selbst wenn der strengste Rationalismus und Materialismus der Realität am besten entspricht, gibt es noch Paradoxien.

    Mal angenommen, es stimmt, dass es nichts metaphysisches gibt. Alles ist ausschließlich (physikalische) Materie, Energie und deren Wechselwirkung nach Naturgesetzen. Deine gesamten Gedanken, Gefühle, Qualia, Dein Bewusstsein, Dein Wille – alles rein physikalische Vorgänge. Dann folgt daraus zwingend dass wir mit ausreichend genauer Modellierung, genügend Rechnerkapazität und natürlich dem Willen dazu eine Computersimulation schaffen können, die bewusstes Leben erzeugt und unser Universum mehr oder weniger genau nachbildet. (Astrophysiker tun das ja schon in Ansätzen, derzeit noch beschränkt auf physikalische Zusammenhänge zur Entstehung des Universums, sind darin aber schon ganz gut.) Die Individuen in der Simulation – die man von außen einwandfrei beobachten könnte – hätten keine Möglichkeit zu erkennen, dass sie sich in einer Simulation befinden. Für sie wäre alles real. Was anderes aber wäre das Forscherteam, das die Simulation laufen lässt, als ein/mehrere Schöpfer?

    Natürlich ergeben sich daraus erstmal keine Konsequenzen. Es bleibt genauso irrational bis hirnrissig, hübsche Häuser mit Türmen dran zu bauen, in die man geht um dem großen Programmierer zu huldigen, und dem Nachbarn den Schädel einzuschlagen, weil er über die Zusammensetzung des Forscherteams anderer Meinung ist. Zudem verschiebt es nur das Problem, denn es stellt sich ja dann die Frage, wer den/die Schöpfer geschöpft hat.

    Aber es zeigt schön die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit auf.

  402. #403 Stephan
    27. April 2011

    Du überschätzt die Vernunft/Ratio. Der kritische Rationalismus sagt ja genau das, dass wir Grenzen haben, Grenzen der Erkenntnis.
    Vielleicht missverstehst du mich auch, ich habe nie behauptet, dass wir mit unserem Hirn ALLES erkennen können.
    Aber Glaube kann gar nix erkennen, das ist die Pointe.
    Ob es Paradoxien gibt? Kann sein, ist sogar wahrscheinlich. Die muss man sich halt genauer anschauen.

    Hast du den Film „Matrix“ gesehen? Das ist doch deine angesprochene Simulation. Es kann sein, dass wir in einer Matrix leben. Keiner kann das Gegenteil „beweisen“. Aber was ändert das? Deswegen ist es doch trotzdem sinnvoll hier so gut es geht zu „leben“. Oder was willst du mit deinem Simulationsvergleich zeigen, erläutern oder sagen?

    Das unserer Erkenntnisfähigkeit Grenzen gesetzt sind, habe ich nie bestritten. Nur weil ich den Verstand hoch (sehr hoch) einschätze und zu würdigen weiß, was er leisten kann, behaupte ich nicht, dass wir damit ALLES erkennen oder erklären können.
    Aber unser Verstand ist das herausragende Merkmal, welches uns von allen Tieren unterscheidet. Ich würde sogar sagen, das einzig unterschiedliche entscheidende Merkmal! Ansonsten sind wir auch nur Tiere. Ist ja auch logisch und verständlich, wenn man die Evolutionstheorie einigermaßen verstanden hat.

  403. #404 Andreas
    28. April 2011

    Das Simulations-Gedankenspiel war mehr als Antwort auf TheBug gemeint, insbesondere auf

    @Andreas: So sehr es dem Herrn Bieri missfallen mag, “Mentale Phänomene” sind durchaus physikalisch und z.B. mit einem Kernspintomographen visualisierbar.

    Mit einer materialistischen Weltsicht läuft man am Ende immer in einen Widerspruch. Entweder die Welt ist vollständig physikalisch beschreibbar – dann ist diese Simulation bei Vorhandensein der entsprechenden Voraussetzungen durchführbar. Die Unmöglichkeit eines Schöpfers wäre widerlegt. Oder die Simulation ist nicht durchführbar, dann folgt daraus zwingend, dass es noch etwas anderes geben muss.

    Nicht reduzierbare physikalische Vorgänge wären noch eine Möglichkeit, aber die will ja nun wirklich niemand haben, oder? 😉

    Ich würd gern ausführlicher Antworten (z.B. ist Ethik nicht logisch, sondern wird sogar der Logik gegenübergestellt. Auch ist sie für das Überleben einer Population überhaupt nicht notwendig.), aber vor dem Wochenende werd ich kaum dazu kommen. :(

  404. #405 TheBug
    28. April 2011

    Es gibt nichtreproduzierbare physikalische Vorgänge, nennt sich Quantenphysik.

    Ja genau, rein prinzipiell ist ein Gedankenmodell für ein simuliertes Universum möglich. Und man kann sich dann auch gerne darum streiten was das für Auswirkungen auf uns hat. Tatsache ist, dass wir IN unserem Universum keine Wesen die den variablen Beschreibungen von Göttern in verschiedenen Religionen entsprechen beobachten können. Den christlichen Gott kann man nach Deiner Definition ja grundsätzlich nicht beobachten, da er keine Eigenschaften hat und damit auch keine irgend wie messbaren Auswirkungen.

    Was sich “vor” dem Urknall oder “ausserhalb” unseres Universums befindet entzieht sich (bisher) unserer Beobachtungsmöglichkeiten. Anführungsstriche weil diese Begriffe nicht wirklich korrekt sind und Klammern weil es unklar ist ob wir das irgendwann können oder nicht.

    Ethik ist durchaus logisch, zumindest wenn man einbezieht, dass Menschen halt keine Vulkanier sind und Emotionen haben. Daraus ergeben sich dann ein paar Voraussetzungen, die halt nicht “Survival of the fittest” in den Vordergrund stellen. Grundsätzlich darf man nicht zu sehr vereinfachen, also z.B. bei der logischen Herangehensweise an ethische Fragen nicht nur die Effizienz betrachten, sondern das Gesamtbild. Dazu gibt es dieses schöne Beispiel wie man zu einem vermeintlich logischen Schluss kommen kann, der aber grundsätzlich falsch ist, weil der Aspekt des menschlichen Potenzials vernachlässigt wurde:

    http://journal.humanesrecht.com/content/soeben-haben-sie-beethoven-getötet

  405. #406 Andreas
    29. April 2011

    @TheBug

    Ich meinte reduzierbare, nicht reproduzierbare phys. Vorgänge. Damit, dass das keiner haben will meinte ich, dass man dann die Physik bleiben lassen könnte, denn wenn es im Hirn nicht reduzierbare phys. Vorgänge gibt, warum dann nicht auch woanders im Universum? Nee, der Naturgesetze-Chauvinismus ist schon gut und richtig. (Im Rahmen der Naturwissenschaft jedenfalls 😉 )

    @Beide:

    Worum es mir geht, drückt sich z.B. in diesem Artikel aus: http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/religionskritik-kritik/2011-04-28/die-empirische-beweislast-der-antitheisten

    …wobei ich mir die Inhalte ausdrücklich NICHT zu eigen machen will (schon der Begriff Antitheismus ist im besten Fall unnütz).

    Es geht mir um die Frage, wie sich wissenschaftliche Erkenntnis zu anderen (möglichen) Erkenntnissen verhält. Da sind einige graduelle Abstufungen möglich:

    a) Wiss. Erkenntnis ist die einzig existente (mögliche).
    b) Wiss. Erkenntnis ist die einzig gültige (“nützliche”).
    c) Wiss. Erkenntnis ist nicht die einzige, aber besser als alle anderen.
    d) Wiss. Erkenntnis ist gleichberechtigt zu anderen.
    e) Wiss. Erkenntnis ist schlechter als andere (schlechteres/unvollst. Abbild der Realität z.B.).
    f) Wiss. Erkenntnis ist ungültig/unnütz.
    g) Wiss. Erkenntnis ist unmöglich.

    Ich denk, über e,f,g, brauchen wir nicht zu reden, aber während eure Haltung a oder/und b ist, ist meine eher sehr viel c und ein bisschen d.

    Mir geht es erstmal darum, zu klären ob euer Standpunkt eine Ideologie ist (m.N.n. Ja), wenn ja, ob er in sich widersprüchlich ist (o.g. Wittgensteinsches Dilemma – dem man mit “keine Ahnung” nicht auskommt 😉 ) und ob er dennoch rationaler (=der Vernuft und dem Verstand gemäßer) ist/sein kann als andere Standpunkte.

    Das Problem ist, dass ihr mir anscheinend unterschwellig irgendwelche Absichten unterstellt, ich wolle euch von irgendeiner Sichtweise überzeugen. Dem ist aber nicht so – ich bin ein großer Freund von Dialektik und Pluralismus. Kann ja sein, dass ich falsch lieg – aber eure Aussagen wirken teils wie ein “Du irrst Dich, und Du bist entweder doof weil Du das nicht einsehen willst oder Du weißt das, hast aber unlautere Absichten.” auf der Basis laufen ja die meisten solcher Diskussionen und führen zu garnichts.

    Und lasst doch bitte mal den christlichen Dogmatismus einstweilen außen vor. Für den Rahmen der Diskussion genügt es, (einen wie auch immer gearteten) Gott als Entität zu definieren, die außer-/überhalb des Universums/der phys. Welt steht und hinreichend mächtig, wissend und gütig* ist (wir brauchen jeweils kein all- davor). Also halt der Programmierer der Simulation. :)

    *der Begriff ist hier natürlich Quatsch und zu ersetzen durch “mit einer wie auch immer gearteten Intention behaftet”

    Soweit einverstanden mit dem Diskussionsrahmen?

    Ich finde es erstaunlich, dass ihr die Möglichkeit einer Simulation zulasst, die Existenz Gottes aber ausschließt. Für mich ist die Vorstellung einer Simulation die weitaus abstrusere – insbesondere die wie in Matrix dargestellte, deren entscheidender Unterschied zu einer Schöpfungstheorie ja ist, dass wir noch eine Art physische Existenz außerhalb der Simulation hätten.

    Aber die Existenz Gottes ist hier für mich nicht die entscheidende Frage, sondern die Stellung wissenschaftlicher Erkenntnis, wie oben beschrieben.

  406. #407 Stefan W.
    29. April 2011

    Wir brauchen einen Wächterrat, weil eine höhere Macht am Ende ein Machtwort sprechen soll, und als Experten für’s Unsichtbare sind die Kirchen natürlich für das Wunder der Radioaktivität zuständig. “Ich bin das Licht, die Strahlung und das Leben!” – so spricht der Herr! Das Volk will belogen sein von Kinderschändern in bunten, lustigen Gewändern – wir tanzen heissassa, und singen rumms-da-da. Dem Islam müssen wir unsere Form der Mullahs entgegensetzen, das ist die Aufklärung, die wir verdient haben: Pfaffen, die Atomkraftwerke segnen, damit sie noch 40 Jahre halten, und die vor Gottes Zorn in Form von Klimastrafen warnen. Die Schöpfung bewahren! Ehrfurcht vor der Mutterkrume, Muttererde.

    Ethikexperten – aus der Kirche, ausgerechnet!

    Mit einer minderwertigen Ethik aus der Bronzezeit stellt man sich den Problemen von heute – die Kirchenvertreter sind natürlich dazu da jedes Aufkommen von Ethik im Keime zu ersticken!

    Die kennen ja keine Ethik, und das seit 2000 Jahren nicht. Deren Gesetze sind ja nur 10 – während der moderne Staat etwa 100 Gesetzbücher alleine hat.

    Die zentrale Idee des Christentums ist das Reifen am Leiden, die Nachfolge Jesu auf dem Kreuzweg – d.h. die Kirche begrüßt ausdrücklich Leid, Krankheit und Katastrophen. Das ist der Rohstoff, aus dem sie ihren Sinn schlägt. Deswegen ist die Kirche ja so vehement für AIDS, für Erdbeben und Hunger, und siedelt sich am Leiden an.

    Ich traue eigentlich jedem Pfaffen mehr auf Gebieten von Naturwissenschaft, Reaktorsicherheit und Umweltschutz zu, als auf Gebieten der Ethik. Da darf man sich nicht vertuen!

  407. #408 Stephan
    29. April 2011

    Der Link von dir ist ne lustige Seite. Dort wird ein Pappkamerad aufgebaut und dann dagegen argumentiert.
    Zitat: „es gäbe nur empirisch-wissenschaftliche Erkenntnis“. Dies ist schon lange überholt. Lies mal bitte Hans Albert „Traktat über kritische Vernunft“.
    Die anderen Punkte auf der Seite sind ebenfalls zu lächerlich, als das ich da jetzt gezielt drauf eingehe. Das dauert mir echt zu lange.

    Aber du willst ja offensichtlich auf den Punkt heraus, ob Wissenschaft die bestmögliche Art ist Erkenntnisse zu erlangen oder ob es etwas Besseres oder Gleichwertiges gibt. Dafür müsstest du erstmal das Wort „Erkenntnis“ definieren. Was bedeutet Erkenntnis für DICH?

    Für mich bedeutet Erkenntnis, das Sammeln von Wissen, um dadurch die wahre Realität erkennen/beschreiben/erklären zu können.
    Deine Einteilung ist völlig sinnlos, solange du nicht sagst, was du mit „Erkenntnis“ meinst.

    Nach meiner Definition von Erkenntnis kenne ich nichts besseres als die wissenschaftliche Methode. Mir fehlen Argumente, warum Glaube, Religion oder sonst etwas dafür geeignet ist Erkenntnisse zu produzieren.
    Solange ich hier nichts höre, sind diese nicht gleichberechtigt.

    Ich „lasse die Simulation nicht zu“! Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich habe gesagt, dass es MÖGLICH sein könnte, dass wir in einer Matrix leben. Genauso ist es möglich, dass „Gott“ existiert. Man kann sich auch vorstellen, dass das Universum von einem roten Hummer auf einer Schere getragen wird oder dass Kobolde existieren. Vorstellen kann man sich viel, aber das sagt doch gar nichts aus.
    Ich habe dir doch oben den Unterschied zwischen einer Allaussage und einer Existenzaussage erklärt.

    Nochmal: Wenn jemand etwas behauptet, dann liegt die Beweislast positive Beweise oder Argumente zu bringen, auf dessen Seite!

    Ob meine Position eine Ideologie ist, kommt drauf an, wie du Ideologie definierst und verstehst.

    Ich bin jetzt erstmal eine Woche im Urlaub und weg. 😉

  408. #409 Andreas
    29. April 2011

    Moooooment. “Gott ist möglich” ist aber eine erheblich andere Aussage als “Gott existiert nicht.” Agnostizismus und Atheismus. Was trifft denn jetzt auf Dich zu?

    Der Link von dir ist ne lustige Seite. Dort wird ein Pappkamerad aufgebaut und dann dagegen argumentiert.

    Ja, da hast Du recht. Ich wusste ja, dass auch aktuelle Theologie mitunter in Schwierigkeiten kommt, wenn es um ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit geht, aber dass sie auch noch so ALBERN ist, hätte ich nicht gedacht.

    Ok, dann nutz ich mal die Woche um (m)eine Definition von Erkenntnis zu formulieren. (Aber ein Gottesbeweis nach wiss. Kriterien wird darin auch nicht enthalten sein 😉 )

    Schönen Urlaub!

  409. #410 Stephan
    29. April 2011

    @Andreas
    Bitte…bitte…das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Ich habe oben „gefühlte“ 375973mal versucht, dir zu erklären, was „Atheismus“ nach meiner Definition besagt.

    „Atheismus“ ist die Reaktion/Antwort auf eine Behauptung, nämlich die, dass „Gott existiert“. Atheismus akzeptiert diese Behauptung NICHT, da Sie nicht bewiesen ist. Das ist alles.
    Es ist für einen Atheisten durchaus möglich zu sagen: „Gott KÖNNTE existieren, aber es gibt keine Beweise DAFÜR, dass er existiert, DAHER lehne ich die Behauptung ab, dass er existiert“.
    Ich habe doch versucht, dies mit dem Venn Diagramm zu erläutern, aber vielleicht war das missverständlich.

    Mein wirklich letzter Versuch „Atheismus“ zu erklären:
    Stell dir ein Gericht mit einem Angeklagten vor. Das Gericht stellt die Behauptung auf „Der Angeklagte ist schuldig!“. Der Atheist sagt: „Ich lehne diese Behauptung als (vorläufig) falsch ab, da es keine Beweise FÜR die Schuld des Angeklagten gibt“. Der Atheist sagt aber nicht, dass der Angeklagte „unschuldig“ ist. Der Atheist plädiert nur auf „nicht-schuldig“.
    Das bedeutet, dass es durchaus möglich ist, dass der Angeklagte schuldig ist, aber solange das Gericht keine Beweise FÜR die Schuld des Angeklagten vorlegt, solange ist er aus Sicht des Atheisten nicht-schuldig (aber nicht unschuldig!!!).

    Es gibt auch die starke Form des Atheismus, bzw. Antitheismus, die tatsächliche behauptet „Gott existiert nicht!“. Die wäre eine positive Behauptung, für die ein Beweis notwendig wäre. Dies ist aber praktisch prinzipiell unmöglich, da man Existenzaussagen nicht falsifizieren kann, wie ich oben erklärt habe, wenn du es gelesen hättest.
    Deshalb lehne ich Antitheismus ab, weil es dumm ist etwas zu behaupten, was man prinzipiell nicht beweisen kann.

    Verstanden?

  410. #411 MartinS
    29. April 2011

    Ich möchte mich als stiller Mitleser bei den Diskussionpartnern mal dafür bedanken, dass der Meinungsaustausch so ruhig und sachlich stattfand. Ich habe mit Freude mitgelesen und interessante Denkansätze bekommen. Danke euch! (@Andreas, Stephan, TheBug, Muriel)

  411. #412 Stephan
    29. April 2011

    @MartinS: Das freut mich, wenn du hier einige Denkanstöße bekommen hast. Vielleicht geht die Diskussion ja auch noch ein wenig weiter, mal schauen…

    @Andreas: Wenn du ein wenig Zeit hast, dann lies mal ein paar Sachen von dieser Seite: http://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm
    Klick auf der linken Seite auf „Bücher, Texte und Interviews“ und dann kann ich dir folgende Texte empfehlen:

    Religion und Gewalt. Warum die Religionen keine treibende Kraft für eine Kultur des Friedens sind. Kurzvortrag im Vorfeld des Internationalen Symposiums “Religionen: Weltfrieden”. Osnabrück, 19.10.2010.

    Der sog. “neue Atheismus” – Sinn und Unsinn eines Modeworts. Impulsreferat in der Evangelischen Stadtakademie München, 29.10.09.

    Vom neuen Atheismus zum neuen Humanismus? Vortrag auf der Tagung “Neuer Humanismus und moderner Humanismus”, Berlin, 25.4.08

    Was ist Wahrheit? Das Wahrheitskonzept der Aufklärung im weltanschaulichen Widerstreit. Vortrag, Nürnberg, 29.8.2002. erschienen in: Aufklärung und Kritik 2/2003.

    Hier geht es um Willensfreiheit, Die Links unten auf der Seite sollte man alle lesen: http://hpd.de/node/8554?page=0,2

    Ich will dich hier nicht langweilen mit Links, aber wie ich dich verstehe, wolltest du die Position etwas besser verstehen. Ich habe das alles schon gelesen, und behaupte mehr oder weniger verstanden zu haben. Wobei das wirklich nur ein Bruchteil der Dinge ist, die ich vor allem in den letzten zwei Jahren gelesen habe, sowohl im Internet als auch an „echten“ Büchern.

    Carl Sagen „Der Drache in meiner Garage“ kann ich dir auch nur wärmstens empfehlen!

  412. #413 Basilius
    29. April 2011

    @Stephan
    “Der Drache in meiner Garage” habe ich gerade eben erst fertig gelesen (schande über mich). Ein wahrhaft erhebendes Stück Buch. Er behandelt mal ebenso fast alle wichtigen Themen der Menscheit in sehr wohl formulierter, überlegter und sehr entspannter Weise ohne mit dem Stock zu drohen. Absolute Empfehlung.
    Aber der werte Autor heißt immer noch “Carl Sagan”.

  413. #414 Stephan
    29. April 2011

    @Basilius: Du hast natürlich völlig Recht. Ich weiß auch, daß er sich so schreibt, war nur ein Tippfehler 😉
    Ja, dieses Buch sollte Pflichtlektüre in jeder Schulform in Deutschland sein. Scheiß auf Göthe, Schiller, Lessing und co! Die fand ich sowas von langweilig.
    Oder was hältst du von der Idee, in Hotelzimmern statt der Bibel dieses Buch auszulegen. Man wäre das ein großer Unterschied!
    Leider wird es immer noch nicht neu gedruckt und ist nicht verfügbar (außer gebraucht zu absurden Preisen). Das ist der eigentliche Skandal.

  414. #415 Basilius
    29. April 2011

    @Stephan
    Kein Problem. Kann ja mal vorkommen.
    Ja, die Gebrauchtpreise für den Garagendrachen sind inakzeptabel. Deshalb habe ich auch die PDF Version des Buches gelesen. Kann man im Netz recht leicht finden und Downloaden. Obwohl mir Papier lieber gewesen wäre. Aber das Buch ist einfach zu gut, um es nicht gelesen zu haben (obwohl es schon etwas betagt ist).

  415. #416 TheBug
    29. April 2011

    @Andreas: Sorry, hab nicht aufgepasst, mal sollte halt lesen was geschrieben steht und nicht was man meint wahr zu nehmen…

    Gott ist möglich, aber nach allem was wir wissen extrem unwahrscheinlich oder irrelevant. Es gibt keine objektiven Hinweise auf die Existenz eines solchen Wesens, da keine entsprechenden Auswirkungen sichtbar sind. Die Behauptung er befände sich “hinter” dem Urknall ist reine Spekulation und selbst wenn es so wäre bleibt die Frage warum das für uns relevant sein soll, da es sich dabei nach unserem bisherigen Wissen um eine nicht überwindbare Grenze handelt und unklar ist ob sich “auf der anderen Seite” etwas befindet.

    Was Deine Aussagen zu “Erkenntnis” betrifft, so wirft das erst mal die Frage nach der Definition des Begriffes “Erkenntnis” auf. Ich würde zum Beispiel nicht akzeptieren, dass es Erkenntnisse AUS dem Glauben geben kann, da sich Erkenntnisse auf die Realität beziehen. Man kann sehr wohl Erkenntnisse ÜBER den Glauben gewinnen, da Glauben aber nicht faktenbasiert ist und in vielen Fällen sogar erheblich der Realität widerspricht, sehe ich keine Möglichkeit AUS Glauben Erkenntnisse zu gewinnen.

    @Stephan: Die Bibeln im Schubfach in Hotels finde ich immer etwas sehr anachronistisch. Mich würde mal eine Statistik interessieren wie viele Leute die tatsächlich aufschlagen oder wie viele sich mehr oder weniger davon belästigt fühlen.

  416. #417 Stephan
    29. April 2011

    @TheBug
    Das gleiche habe ich zu Andreas ja oben auch schon gesagt. Er muss erst einmal definieren, was ER unter “Erkenntnis” versteht. Was ICH darunter verstehe habe ich auch gesagt und deshalb sehe ich es natürlich genauso wie du, daß man aus “Glauben”, schon per definitionem, keinerlei Erkenntnisse gewinnen kann.
    Es geht einfach um die Begriffe Erkenntnis, Glaube, Wissen, wahr, falsch, Realität etc…
    Das habe ich hier, aus meiner Sicht ja alles schon definiert.

    Ach, ich vermute mal, so eine Statistik wäre sehr langweilig. Über 90% schlagen die nicht auf und fühlen sich auch nicht gestört, weil man ja nur kurz im Hotel ist und andere Sachen zu tun hat.
    Ich persönlich fühle mich durch ne Bibel im Hotelzimmer nicht “gestört”. Ich würde aber auch nicht darin lesen, dafür hätte ich hier bei mir 2 Bibeln oder ich diskutiere mit meiner 80-jährigen Oma, die 3 mal die Woche zu katholischen Gottesdiensten geht oder freiwillig in der Kirche putzt.
    Außerdem kenne ich die Inhalte der Bibel einigermaßen. Das ist echt Zeitverschwendung darin zu lesen. Wenn ich schon Märchen lesen will, dann lieber Grimms Märchen, da ist i.d.R. wenigstens eine gute Moral dabei.
    Hier bin ich auch einer Meinung mit den “neuen Atheisten”, daß Religion bzw., um es weiter zu fassen, der “Glaube” keinen Respekt verdient. Ideen, Vorstellungen oder Meinungen sollten immer der Kritik ausgesetzt sein. Wer die Meinung hat, daß die SPD besser ist als die CDU (oder umgekehrt) wird doch auch kritisiert. Wenn jemand die Meinung äußert, daß “Schwarze” Menschen von geringerem Wert sind, nur weil sie einen anderen oder höheren Melaninwert in ihrer Haut haben, dann gehört das kritisiert ohne jeden Respekt. Nur mit guten Argumenten kann man diesem ja klar machen, warum er sich irrt und im besten Fall kann dieser Meinungsträger dann seine Meinung ändern.

    Aber ich stimme dir zu, es ist anachronistisch, völlig außerhalb der “modernen” Welt. Das ist aber auch eine psychologische Komponente, daß sich einige (schwache) Menschen nach IRGENDEINER Führung sehnen, in so komplizierten und verwirrenden Zeiten, wie diesen. Solche Menschen sind froh, wenn Sie ihren Verstand an der Garderobe abgeben können und folgen irgendjemandem, der stark ist. Was meinst du, warum in Deutschland der Sozialstaat immer mehr verteilt und wächst und wächst? Einige (oder in diesem Fall vielleicht sogar: Viele) Menschen wollen keine Eigenverantwortung, nicht einmal für sich selbst. Entscheidungen zu treffen ist schwierig und kompliziert, soll das mal der Staat, die Religion, der Führer für uns machen.
    Das ist eine Einstellungssache. Oder nicht?

  417. #418 TheBug
    29. April 2011

    “Das ist eine Einstellungssache. Oder nicht?”

    Yepp!

    Ich halte es auch so lieber die gut geschriebenen Märchen zu lesen, literarisch bringt die Bibel nicht viel und historisch schon erst recht nicht.

    “Erkenntnisse aus Glauben” können nur klassische Ringschlüsse werden, nach dem Prinzip, dass die Bibel wahr ist weil sie Gottes Wort ist und das ist sie weil es in ihr so geschrieben steht. In meinen Augen keine Erkenntnis, sondern eine intellektuelle Bankrotterklärung.

  418. #419 Andreas
    29. April 2011

    Ok, ich hab Deine (eure?) Position entgültig verstanden. Bin zwar immernoch der Meinung, dass das eher der Definition von Agnostizismus entspricht, aber egal, ich kenne jetzt die Position auch ohne Begriff. :)

    Antitheismus müsste m.M.n. eher der Glaube an einen Nicht-Gott sein, also eine unendlich unmächtige, unwissende und unbewusste Entität. Wobei das ja für manche hinkommt – nimmt man ganz viele davon, hat man die String-Theorie 😛 SCHERZ!

    Als nächstes werd ich mich also dran machen Erkenntnis zu definieren, aber dafür brauch ich etwas Zeit.

  419. #420 TheBug
    29. April 2011

    Na denn viel Spaß dabei und ein paar gute Erkenntnisse 😉

  420. #421 Andreas
    1. Mai 2011

    Vorweg: Die Haltung, die Ihr beschrieben habt, ist definitiv Agnostizismus. Damit befindet ihr euch aber in bester Gesellschaft, selbst Dawkins bezeichnet sich inzwischen so, wie ich gelesen hab – im Sinne eine kritischen Rationalismus. Was natürlich kein Stück weiter hilft, denn der kritische Rationalismus fordert ja den Agnostizismus als Grundhaltung. Ne? :)

    Ok… *schluck* *räusper*

    Meine Herren, es folgt also mein “Besinnungsaufsatz” zum Thema

    “Was ist Erkenntnis?”

    Ich bitte darum, mit einer Wertung unbedingt erst nach der vollständigen Lektüre zu beginnen. :)

    Auf dem Weg zu diesem Text sind mir widerum tatsächlich einige interessante Erkenntnisse gekommen, und in der Erweiterung der Frage kann ich euch beweisen, dass… nein, nicht dass Gott existiert, aber vielleicht wenigstens halbwegs schlüssig darlegen, dass Glaube nichts mit mangelndem Wissen oder kognitiver Dissonanz zu tun hat (bzw. zwingend haben muss). Aber der Reihe nach.

    Was ist Erkenntnis? Ist natürlich eine dreckige Frage, denn sie stellt ja den Kern des Problems dar.

    Für mich ist Erkenntnis ein mentales Phänomen (in Ermangelung eines besseren Begriffs!), welches es in drei “Geschmacksrichtungen” gibt: Subjektiv, intersubjektiv und objektiv (präziser: subjektlos). Alle drei “Sorten” helfen mir, die Realität zu begreifen und zu erklären. Somit sind alle drei Arten der Erkenntnis nützlich. Halt, (noch) nicht meckern, weiterlesen!

    Die Frage, die sich also direkt anschließt, ist: Ist diese Annahme (objektiv) invalid? (“invalid” sowohl als Antonym zu “valid” verstanden als auch in der üblicheren Gebrauchsweise… 😉 ) Stehen sich subjektlose und intersubjektiv-subjektive Erkenntnis antagonistisch gegenüber, sind somit unvereinbar und daraus folgend die subjektlose Erkenntnis die einzig (subjektlos) gültige?

    Um diese Frage zu beantworten, muss man die Gleichung quasi nach “Glaube” auflösen und fragen: Was ist Glaube?

    “Glauben ist nicht Wissen.” heißt es. Soweit, so unnütz (und irreführend!). Etwas darüber zu definieren, was es nicht ist, bringt einen einer allgemeingültigen Antwort meist nur unbedeutend näher. (So wie die Erkenntnis, dass dunkle Materie nicht baryonisch ist, auch noch nicht viel über ihre Zusammensetzung/Struktur aussagt.) Was also ist Glaube? Ist es wirklich Nicht-Wissen (wie man aus der vorgenannten Aussage schließen könnte) bzw. (bewusste oder unbewusste) kognitive Dissonanz, also eine verzerrte Wahrnehmung der Realität? Wen könnte man da für eine objektive Antwort fragen? Naja, wenns objektiv sein soll, müssens wohl Wissenschaftler sein, ne? :) Und welche Fachrichtung? Naheliegend sind natürlich die Hirn-Voyeure, also die Neuroradiologen. Und was sagen die?

    Die Antwort ist ziemlich erhellend. Religiöse mentale Phänomene finden nicht dort im Gehirn statt, wo die Speicherung und der Abruf von Wissen erfolgt oder die Wahrnehmung der Realität – sondern in Bereichen, die das Sozialverhalten und diesbezgl. Emotionen steuern, also Dinge wie Mutterliebe, erotische Liebe, Altruismus usw.(1) So gesehen könnte man Religiosität als “Spielart der Liebe zum Sein” betrachten. Irgendwo – bei Hegel oder Schopenhauer glaub ich – hab ich was von Religiosität als “Eros des Seins” gelesen. Das ist mir bei weitem zu wertend, geht aber in diese Richtung.

    [Einschub: Übrigens ist der Glaube an den Weihnachtsmann nach der genannten Studie tatsächlich etwas anderes als der religiöse Glaube. Jedenfalls passiert beim “Wünsche an einen (nicht als real geglaubten) Weihnachtsmann richten” physikalisch/strukturell etwas anderes im Hirn – das hat die genannte Studie auch untersucht.]

    So verstanden, könnte man (starken!) Atheismus also nicht als Abwesenheit dieser “Liebe zum Sein” zu betrachten, sondern als “andere Spielart”: Eben statt über die “Konstruktion” einer übergeordneten (aber persönlichen) Instanz, über die Selbstexistenz (Viele Atheisten fassen das ja in dem Satz: “Ich bin mein eigener Gott!” zusammen.).

    Ok, aber das ist erstmal nur eine These. Wie schauts mit (weiteren) Indizien aus? Gibt es Beobachtungen, die diese These stützen? Jede Menge. Der Umstand, dass man in der Schule zwischen Religion und Ethik als Fach und nicht zwischen Religion und Physik/Biologie wählt, ist als Indiz ja eher putzig; tief religiöse Wissenschafter auf der einen und subfontanell eher spärlich möblierte (2) Atheisten auf der anderen Seite sind da schon eher ein hinreichender Hinweis. Auch die Tatsache, dass Frauen bedeutend häufiger/stärker religiös sind als Männer, aber definitiv nicht bedeutend häufiger/stärker minderbemittelt, dafür aber häufiger/stärker über soziale Kompetenzen verfügend, spricht dafür dass Religiosität eher mit (psycho)sozialen als mit intellektuellen Fähigkeiten korreliert.

    Und gibt es Beobachtungen, die diese These widerlegen? Oberflächlich betrachtet, ja. Es gibt Menschen, denen nicht nur der Unterschied zwischen Glauben und Wissen nicht klar ist, sondern die in der Konsequenz daraus nach “Beweisen” ihres Glaubens suchen – und sei es in der Unterdrückung von anderen! Das kann man natürlich als “kognitive Dissonanz” betrachten und/oder einem Mangel an Intellekt. Im Sinne der o.g. These wäre es aber treffender, von einer “abnormalen Form der Liebe zum Sein” zu sprechen – also quasi vom Erkenntnis-Inzest. :)

    Nächste Frage: Funktioniert die These? Welche Konsequenzen ergeben sich daraus? Muss ich jetzt jedem noch so großen Unfug eine Daseinsberechtigung zugestehn? Nein, im Gegenteil. Gerade mit dieser Sichweise gelingt es viel besser, rational gegen ungewollte, wie auch immer geartete Auswüchse vorzugehen. Zumindest komm ich dann in meiner Argumentation gegen Kreationisten, Homöopathen und Astrologen ohne Ad hominems und Polemik aus!

    Unter diesem Blickwinkel wird auch eine Aussage wie “Jesus liebt Dich!” für den Atheisten plötzlich würgreizlos tolerabel. Er muss nur statt “So ein Schwachsinn!” mit “Ja meinetwegen, ich aber Ihn nicht!” antworten – und der Theist diese Antwort akzeptieren! Dann wird alles gut. :)

    Wie ist unter diesem Blickwinkel die Bibel zu betrachten? Nun ja – analog zu einem Liebesbrief. Natürlich IST die Bibel eine Art fiktionaler Text, aber man muss sich eben der “emotionalen” bzw. “psychosozialen” Konsequenzen bewusst sein, wenn man diese Feststellung gegenüber bestimmten Mitmenschen allzu laut äußert. Denn man ehrlich: Wenn Du Deiner Frau einen flammenden Liebesbrief schreibst, mit ausschweifenden Liebesbezeugungen und diversen ihr zu Füßen gelegten Universen, und von ihr die Antwort bekommst: “Alles Märchen – das beweißt garnichts!” würdest Du auch nicht gerade vor Freude heuln, oder? :)

    Wenn man das so betrachtet – ist dann nicht völlig klar, das zwei “Kombatanden” garnicht anders können, als sich gegenseitig über einer Behauptung analog zu “Mutterliebe ist die einzig gültige und erotische Liebe ist Bullshit!” leidenschaftlich und ausdauernd den Vogel resp. Stinkefinger zu zeigen?

    Würden sich offene Atheisten wie offene Theisten auf diese These als (subjektlosen) kleinsten gemeinsamen Nenner einigen (natürlich in bester kritisch-rationalistischer Manier: vorläufig 😉 ) können – kann ja aus der Sicht eines Theisten eine sehr eingeschränkte, aber deshalb nicht unzulässige Sichtweise sein – wir könnten uns die albernen Diskussionen über Gottesbeweise sparen und, über einen respektvollen Umgang miteinander hinaus, GEMEINSAM gegen die tatsächlichen “Feinde” vorgehen: Menschen, die das Instrumentarium der Wissenschaften mißbrauchen (Homöopathen, Astrologen, Esoteriker usw.) oder Menschen bzw. Institutionen, die die Religiosität zur Machtetablierung oder -erhaltung instrumentalisieren. Oder noch stärker abstrahiert: Menschen, denen die “Liebe zum sein” fehlt bzw. die diesbezüglich mal ganz schief in die Bügelmaschine gekommen sind und die deshalb unethisch/amoralisch handeln. Das wäre dann mal wirklich “bright”. 😉

    Auch wenn die Begründung für ethisch/moralische Werte unterschiedlich sein mag, sie überschneiden sich mit denen von vielen Naturalisten, Agnostikern, Pantheisten usw. Bspw. wäre ich, auch wenn ich die Kritik von Wunder nicht ganz haltlos finde, sehr gern Mitglied der GWUP – wenn ich nicht die wohl nicht ganz unbegründete Vorahnung hätte, dass ich Aufgrund meines Glaubens dort höchst unwillkommen wäre. Und schmälert oder mindert diese Sichtweise in irgend einer Weise meinen Glauben? Sagen wir mal so: Diese Erkenntnis verringert meine Liebe zu Gott und Jesus Christus in etwa so sehr, wie die Kenntnis über biochemische Prozesse beim erotischen Verliebtsein die Liebe zu meiner Freundin mindert – der Einfluss liegt unterhalb der Messgrenze. :)

    Und ist deshalb mein Verstand beeinträchtigt – hab ich ihn an der Garderobe abgegeben? Also, ich GLAUBE nicht. :) Was objektiv erkannt werden kann, soll es auch unbedingt. Gerade weil ich auch daran glaube. Jemandem, dem der Unterschied zwischen Wissen und Glauben nicht bewusst ist, kann ich mit dieser These seine Fehler aufzeigen, ohne ihm einen Mangel an Intellekt unterstellen zu müssen. Wenn er dann immernoch anderer Meinung ist, kann ich ihn immernoch ablehnen!

    Hrch, ganz schön verkopft geworden – sorry. So, jetzt dürft ihr mich erkenntnistheoretisch demontieren. Ich bitte aber um eine rein sachliche Kreuzigung. :)
    (Lustigerweise ist “Life of Brian” der Film, den ich am öftesten gesehen hab und immernoch einer meiner absoluten Favs.)

    (1) z.B. Schjoedt, U., Stodkilde-Jorgensen, H., Geertz, A., & Roepstorff, A. (2009). Highly religious participants recruit areas of social cognition in personal prayer. In: Social Cognitive and Affective Neuroscience 2009

    (2) c) Jochen Malmsheimer

  421. #422 TheBug
    1. Mai 2011

    Also ich kann da leider keine Definition finden was Erkenntnis ist und ich muss Dir in einigen Punkten widersprechen.

    Tief religiöse (Natur-)Wissenschaftler sind stark in der Minderzahl, eher schon im Bereich der statistischen Ausreißer.

    Der Spruch “Jesus liebt Dich” löst bei mir eher so ein peinliches Gefühl aus, wie man es halt hat, wenn sich ein Mitmensch in aller Öffentlichkeit lächerlich macht. Da ist es auch egal wie viel Erklärungen Du nachschiebst, für mich ist das ein Ausdruck von Dummheit. Und zwar weil erstens das Konzept dumm ist, dass mich jemand lieben könnte der vor ca. 2000 Jahren unter historisch nicht genau nachvollziehbaren Umständen gestorben ist und zweitens es dumm ist anzunehmen, dass eine x-beliebige Person an den Quark glaubt und ihm irgend einen Wert beimisst.

    Die Tatsache, dass sich Glauben in den gleichen Hirnregionen wie Gefühle abspielt ist nicht verwunderlich, es hat ja nichts mit Logik und Denken zu tun wenn man glaubt.

    “Was objektiv erkannt werden kann, soll es auch unbedingt.” Aha, und wo genau bleiben die Lücken, die man nach Deiner Meinung mit Glauben ausfüllen müsste? Macht die Bibel eine Aussage darüber ob es das Higgs Boson gibt, oder ob die String Theorie ein richtiger Ansatz ist, oder wie es zum Urknall kam? Bitte jetzt keine Zitate aus der Genesis, die ist einfach nur lächerlich.

    Und noch eine Frage: Ich höre immer wieder von religiösen Leuten, dass sie Life of Brian toll finden. Wie geht das? Der Film ist eine Satire darauf wie sinnlos Religion ist. Da stellt sich einer hin und labert Schwachsinn, ein paar Leute finden das toll und kriegen sich fünf Minuten später schon in die Haare wie das belanglose Zeug richtig zu interpretieren ist. Live zuschauen wie eine Religion aufgebaut wird kann man z.B. bei Scientology, da ist die gesamte Geschichte noch dokumentiert.

    Also warum findet Ihr Life of Brian toll, wenn sich der Film doch über Religion lustig macht und sie als inhaltslosen Quatsch enttarnt?

  422. #423 Andreas
    1. Mai 2011

    Ok, ich habs ernsthaft versucht, aber bin gescheitert. Solange Du mir weiterhin bestimmte geistige Fähigkeiten absprichst, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn, oder? Also können wir an dieser Stelle abbrechen.

    Ich kann Dir nicht erklären warum WIR “Life of brian” gut finden. Ebensowenig wie Du für alle Atheisten sprechen kannst. Ich könnte Dir erklären, warum ICH ihn gut find, aber das ist Zeitverschwendung, denn darum gings absolut nicht.

    Pfleg weiter Deine stereotypen Feindbilder, frag nach dem Higgs Boson in der Bibel und mach Dich über Gläubige lustig, wenn Du Dir dabei klug vorkommst. Schade um die vertane Zeit.

    Bleiben noch drei Erkenntnisse (darfst Du gern schwachsinnig finden):
    1. Die Unmöglichkeit eines in irgend einer Form zielführenden Dialogs
    2. Es gibt tatsächlich fundamentalistische Atheisten
    3. Es ist wohl doch nicht verkehrt, wenn ich wieder einer Glaubensgemeinschaft offiziell beitret. Da war ich jetzt schon lange am überlegen. Keine Angst, Scientology wirds nicht sein.

    Tja, dann mal tschüss.

    http://xkcd.com/32/

  423. #424 TheBug
    1. Mai 2011

    Womit genau habe ich jetzt diese Reaktion hervorgerufen? Etwa mit meiner Bemerkung zu dem “Jesus liebt Dich” Spruch?

  424. #425 Andreas
    2. Mai 2011

    Lass gut sein, TheBug. Was Du von einem Satz wie “Jesus liebt Dich” hältst, ist mir erstmal relativ egal, zumindest ist das hier nicht das Problem.

    Was ich geschrieben hab, ist der Versuch einer Diskussionsgrundlage, auf welcher – vielleicht nicht vollständig rationalen, aber wenigstens pragmatischen – Basis man zu einem friedlichen “agree to disagree” kommen könnte. Ganz nach dem Humboldtschen Gedanken “Nicht „die Tatsachen, sondern die Meinungen, welche wir über Tatsachen haben“, entscheiden.”
    Du aber antwortest auf dem Niveau plattester, substanzloser – und langweiliger, weil kein bisschen neuer – Polemik und interessierst Dich einzig für Nichtigkeiten. Und falls es nicht polemisch gemeint sein sollte: Um so schlimmer.

    Das lässt für mich nur den Schluss zu, dass Dir an einer solchen Diskussion garnicht gelegen ist. Was aus Deiner Haltung heraus ja auch vollkommen legitim erscheint – mit den Dummen kann/braucht man schließlich nicht reden. Nein, Du willst lieber Leute zu Deiner Weltsicht missionieren – mit den Mitteln der Provokation, indem Du ihnen erklärst, wie Dumm sie sind. Meinst Du ernsthaft, das funktioniert? Na dann viel Glück auch, Du wirst es brauchen.

    Also lassen wir diese Diskussion. Du hältst mich weiterhin für dumm und ich Dich für – mindestens – überheblich. Wir zementieren weiter unsere Feindbilder – nur mit dem Unterschied, dass ich bisher meine ausschließlich im Bereich des religiösen Fundamentalismus gesehen hab. Es scheint mir aber, ich sollte auch mal in die andere Richtung denken.

    Das es eher dümmliche Atheisten gibt, die die Ansichten des “Papsts der Atheisten” Dawkins ziemlich unreflektiert nachplappern, wohl um sich auf krude Weise irgendwie den Spitze der Wissenschaft zugehörig zu fühlen, wusste ich. Dass es aber auch solche gibt, die in letzter Konsequenz meine Rechte auf freie Entfaltung, meine Kultur und mein Selbstverständnis gefährden (wollen), war mir bisher nicht bewusst. Für diese – weitere – Erkenntnis bedank ich mich nochmal recht herzlich.

  425. #426 perk
    2. Mai 2011

    Du aber antwortest auf dem Niveau plattester, substanzloser – und langweiliger, weil kein bisschen neuer – Polemik und interessierst Dich einzig für Nichtigkeiten. Und falls es nicht polemisch gemeint sein sollte: Um so schlimmer.

    da passt der xkcd comic perfekt.. du siehst dinge die andere nicht sehen

    Dass es aber auch solche gibt, die in letzter Konsequenz meine Rechte auf freie Entfaltung, meine Kultur und mein Selbstverständnis gefährden (wollen), war mir bisher nicht bewusst. Für diese – weitere – Erkenntnis bedank ich mich nochmal recht herzlich.

    wie du diese einschätzung irgendwie aus thebugs verhalten hergeleitet haben willst wird an dem was du schreibst kein bisschen klar.. du versuchst nichtmal es sauber zu begründen sondern implizierst eher so ein diffuses gefühl von wahrgenommener offensichtlichkeit

    und ich kann nur sagen “what pole?”

    bisher hast du dich nur damit ausgezeichnet immer dann beleidigend zu werden wenn du dich beleidigt gefühlt hast.. und polemisch zu werden wenn du das gefühl hattest polemisch angeschrieben worden zu sein.. du tust all das worüber du dich beschwerst und aufregst..

    kein wunder, dass diskutieren mit dir nicht klappt..

  426. #427 TheBug
    2. Mai 2011

    @Andreas: Du kündigst groß eine umfangreiche Erkenntnis an und lieferst einen Haufen Plattitüden und reagierst sauer, wenn ich feststelle, dass da wenig Substanz war.

    Da können wir das mit der Diskussion wirklich sein lassen. Insbesondere wenn Du nicht in der Lage bist Deinen Standpunkt sachlich zu verteidigen, sondern Dich lieber auf den Standpunkt zurück ziehst, dass mir nicht an einer Diskussion gelegen ist.

    Ich gehe mal davon aus, dass meine Meinung über den Spruch “Jesus liebt Dich” doch der Grund ist warum Du hier wie ein Sektkorken hoch gehst. Und ich wiederhole es noch mal: Diesen Satz zu jemandem zu sagen, von dem man nicht weiss welche Haltung er hat, oder von dem sogar bekannt ist, dass er Atheist oder Anhänger einer anderen Religion ist, ist dumm.

    Erst mal stellen Christen weltweit gesehen nur einen Bruchteil der Bevölkerung dar, ein Moslem würde möglicherweise beleidigt reagieren, ein Taoist sich fragen von wem Du redest und in jedem Fall ist der Satz eine Anmaßung, weil damit impliziert wird, dass die angesprochene Person doch irgendwie Teil der christlichen Gemeinschaft ist.

    Wo her Du die Idee nimmst, dass ich Deine Rechte einschränken wolle ist mir unklar. Wir hatten hier eigentlich angefangen über den grundsätzlichen Sinn und Unsinn von Glauben zu reden. Konkrete Glaubensinhalte hast Du mit Deinem letzten langen Post ins Spiel gebracht.

    Aber wenn Du es vorziehst Dich auf so billige Art aus der Diskussion zu verabschieden, dann soll das so sein.

  427. #428 Andreas
    2. Mai 2011

    @TheBug

    …sondern Dich lieber auf den Standpunkt zurück ziehst, dass mir nicht an einer Diskussion gelegen ist.

    Wieder überliest Du entscheidendes. Ich habe “…an einer solchen Diskussion” geschrieben. Natürlich kann man ausgiebig über Sinn und Unsinn von Religion debattieren. Nur halte ich das für komplette Zeitverschwendung. Was überhaupt nichts mit der Frage zu tun hat, wer sich nun im Recht dabei befinden könnte.

    Sinnvoll und wichtig finde ich dagegen die Diskussion, wie man das Zusammenleben trotz unterschiedlicher Positionen regeln kann und sollte – was durchaus auch die Frage beinhaltet, was eine Religion darf. Dazu hab ich einen Vorschlag gemacht, der letztlich nur einen Teil der aktuellen geistes- und naturwissenschaftlichen Debatte wiedergibt. Wenn Du das substanzlos findest, musst Du Dir den Vorwurf des Fundamentalismus weiterhin gefallen lassen.

    Wenn es Gott und Jesus eh nicht gibt, warum beeinflusst Dich ein Satz wie “Jesus liebt Dich” überhaupt (so, dass er ein “peinliches Gefühl” bei Dir auslöst)? Mich kratzt ein “Gott existiert nicht!” in meiner Persönlichkeit ebenso wenig wie ein “Allah huagbah” (oder wie auch immer man das schreibt) oder ein umgedrehtes Kreuz auf dem Shirt eines Black-Metallers. Was mich dagegen schon kratzt sind diese Sprüche wie “Gläubige sind dumm.”

    Ich hab nicht geschrieben, dass Atheisten (unter den genannten Bedingungen) den Satz “Jesus liebt Dich” glauben sollen. Ich hab geschrieben, dass sie unter den genannten Bedingungen mit diesem Satz klarkommen könn(t)en. Da ist schon ein deutlicher Unterschied.

    Ich gehe mal davon aus, dass meine Meinung

    Ja, das ist ein Teil des Problems. 😉

    Wo her Du die Idee nimmst, dass ich Deine Rechte einschränken wolle ist mir unklar.

    Vielleicht solltest Du nochmal bei Wikipedia nachlesen, was unter “Religionsfreiheit” alles subsummiert wird. Es ist mir recht ernst mit den Menschenrechten – exakt so, wie sie formuliert sind.

    Also, “Friedens”angebot. Willst Du die Frage “Ich seh den “pole”, Du nicht (oder umgekehrt – und andere sehn noch ganz andere Dinge)… wat machn mer nu?” diskutieren oder nicht? Letztlich ist das ja auch die Frage des Artikels – nur ein gaaanz klein wenig weniger neutral formuliert. 😉

  428. #429 TheBug
    2. Mai 2011

    Wir waren bei der Frage ob es Erkenntnisse aus Glauben geben kann, nicht bei der Frage nach Religionsfreiheit.

    Ich stehe sehr wohl auf dem Standpunkt, dass jeder glauben kann was er will, nur darf niemand daraus ableiten, dass seine Meinung kritiklos akzeptiert wird. Und Religionsfreiheit beinhaltet auch nicht das Recht seine Mitmenschen gegen deren Willen mit einer Religion zu “beglücken”.

    Was die religiösen Floskeln angeht die manche Gläubigen ihren Mitmenschen angedeihen lassen, dazu hatte ich schon geschrieben: Es ist für mich schlicht nicht akzeptabel auf diesem Weg als Teil einer Religion vereinnahmt zu werden. Dabei geht es nicht darum, dass für mich diese Floskel bestenfalls inhaltslos ist, es geht darum, dass der Gläubige damit sehr wohl etwas verbindet, so wie bei “wir sind alle Gottes Kinder”, kann ich dazu nur sagen: “Nein, ganz definitiv nicht und ich will auch nicht so bezeichnet werden.”. Es geht um die beabsichtigt Projektion nicht darum, dass für mich persönlich die Aussagen sinnlos oder hohl sind.

    Aber damit sind wir schon wieder bei Details und Inhalten. Eigentlich fing unsere Diskussion an mit der Frage ob es Erkenntnisse aus dem Glauben geben kann und dazu ist meine Meinung nach wie vor die, dass dies nicht möglich ist, da Erkenntnisse nur auf der Realität basieren können. Es ist sehr wohl möglich Erkenntnisse über den Glauben zu gewinnen, es ist möglich Erkenntnisse über Texte ohne Bezug zur Realität zu gewinnen, aber es ist nicht möglich eine Erkenntnis aus Texten die keinen Bezug zur Realität haben zu gewinnen.

    Tatsächlich möglich ist es aber, dass aus dem Glauben auch mal Regeln oder Ideen abgeleitet werden, die sich mit realen Erkenntnissen und Gegebenheiten decken. Ich persönlich sehe Religion als einen Entwicklungsschritt in der sozialen Organisation der Menschen. Allerdings einen Schritt, der bereits seit Jahrhunderten durch die sekuläre Entwicklung weit überholt wurde und heute nur noch ein Klotz am Bein ist.

  429. #430 Basilius
    2. Mai 2011

    @TheBug
    Hast Du schön formuliert.
    So sehe ich das auch.

  430. #431 Stefan W.
    2. Mai 2011

    Also ich würde Jesus abschalten – klarer Fall!

  431. #432 Andreas
    2. Mai 2011

    @Stefan W.

    Also ich würde Jesus abschalten – klarer Fall!

    Irre. Schon kurz nach dem Lesen der Überschrift hab ich mich gefragt, wann dieser Kommentar kommt. Mit Nr. 432 hab ich aber nicht gerechnet, eher mit Nr. 2…

    @TheBug

    Ok, auf der Basis könne wir gern weiterreden, wenn Du willst.

    Ich stehe sehr wohl auf dem Standpunkt, dass jeder glauben kann was er will, nur darf niemand daraus ableiten, dass seine Meinung kritiklos akzeptiert wird. Und Religionsfreiheit beinhaltet auch nicht das Recht seine Mitmenschen gegen deren Willen mit einer Religion zu “beglücken”.

    Das seh ich 100%ig genauso. Mit dem kleinen Zusatz, dass das für den Negativ-Fall, also dem Nicht-Glauben, natürlich ebenso gelten muss.

    Andererseits gehört auch das “Werben um Zugehörigkeit” zur Religionsfreiheit. Du kannst also nicht verlangen, dass Du mit einem Satz wie “wir sind alle Gottes Kinder” unter keinen Umständen im öffentlichen Raum konfrontiert wirst. Ich finde aber, es ist eine Überinterpretation, wenn Du diesen Satz grundsätzlich vereinnahmend siehst. Erstmal ist es, für sich genommen, ja nur ein Aussagesatz, der wahr oder falsch sein kann. Da nicht empirisch überprüfbar, kann es sich nur um einen irrationalen solchen handeln. Somit ist JEDE Meinung dazu kritisierbar, aber (erstmal) gleichberechtigt. Ich z.B. verstehe den Satz bestenfalls als freundliche Aufforderung, als Einladung, so nach dem Motto:”Schau doch mal, ob Du glaubst dass das wahr ist.” Aber keinesfalls als vereinnahmenden Zwang à la: “Beweis mir mal das Gegenteil!”.
    Wobei mir die Problematik schon bewusst ist. Man kann diesen Satz sicherlich auch vereinnahmend verwenden. Oder sogar schlimmer. Schon mit einem Ausrufezeichen versehen bekommt er ein Gschmäckle, das ich auch ablehn, jedenfalls beim Einsatz außerhalb entsprechender religiöser Kreise. (Ich hätte auch weiter oben niemals “Jesus liebt Dich” geschrieben, wenn es nicht der Verdeutlichung des Standpunkts gedient hätte.)
    Insofern ist Deine Antwort darauf auch vollkommen legitim. Selbst die Aussage “Wer sowas sagt, den halte ich für dumm.” ist zu tolerieren, auch wenn sich dann wie gesagt jedes weitere Gespräch erübrigt. Nur die Aussage “Wer sowas sagt IST dumm”, verstanden als allgemeingültige, objektive Wahrheit, dass wäre widerum mir dann zu vereinnahmend und daher abzulehnen. :)

    Eigentlich fing unsere Diskussion an mit der Frage ob es Erkenntnisse aus dem Glauben geben kann und dazu ist meine Meinung nach wie vor die, dass dies nicht möglich ist, da Erkenntnisse nur auf der Realität basieren können.

    Das ist aber – wie Du ja auch schreibst – Deine Meinung. Du musst also Kritik daran ebenso zulassen. Meine Meinung dazu steht weiter oben. Zudem ist ja der Begriff “Realität” beinahe ebenso unterschiedlich definierbar wie “Erkenntnis”. Das hilft also nicht so wirklich weiter. Eine Definition, wie sie der kritische Rationalismus liefert, ist da schon hilfreicher, aber es bleibt eine – nicht beweisbare – Konstruktion. Im Bereich der Naturwissenschaften ist diese Konstruktion absolut gültig – allerdings (m.M.n.) wegen ihrer (empirisch testbaren) Funktionalität, nicht weil sie rational wäre (vgl. o.g. Wittgensteinsches Dilemma). Die Realität ist als Lemma ja schon wieder nicht mehr Teil der Realität… :)
    Aber man muss sein Hirn ja garnicht so verknoten. Wir können auch einfach feststellen, dass es keine allgemeingültige Definition von Erkenntnis gibt. Damit wären wir zumindest schonmal so weit wie Wikipedia 😉 WIE schwierig auch nur die Annäherung an eine Definition ist, zeigt das dortige Bild ziemlich anschaulich… ich hab selten auf Wikipedia etwas weniger anschauliches gesehn. :)
    Somit ist natürlich auch mein oben gemachter Versuch der Einordnung von Erkenntnis hinfällig. Näää… da kommen wir nicht weiter, glaub ich. Was meinst Du?

    Wenn Dir das zum Verständnis meiner Position was hilft, hier noch ein Zitat von Freeman Dyson, das meine Sicht zum Thema Erkenntnis sehr gut wiedergibt:
    “Science and religion are two windows that people look through, trying to understand the big universe outside, trying to understand why we are here. The two windows give different views, but they look out at the same universe. Both views are one-sided, neither is complete. Both leave out essential features of the real world. And both are worthy of respect. ” (Fettung von mir.)
    Wobei ich noch hinzufügen würde, dass es noch ein paar mehr “windows” gibt als “science” und “religion”.

    Ich persönlich sehe Religion als einen Entwicklungsschritt in der sozialen Organisation der Menschen. Allerdings einen Schritt, der bereits seit Jahrhunderten durch die sekuläre Entwicklung weit überholt wurde und heute nur noch ein Klotz am Bein ist.

    Also, dem ersten der beiden Sätze würd ich – unter einer streng nicht-metaphysischen Sichtweise – noch zustimmen. :) Und sogar dem zweiten, wenn man ihn auf die Kirche von vor Jahrhunderten oder heutige extremistische Auswüchse bezieht. Aber es ist eben genau diese Pauschalisierung, die die Fronten verhärtet. Ich bin nichtmal sicher, ob die Taufe gleich nach der Geburt wirklich richtig ist oder ob ein Mensch nicht erst mit der Volljährigkeit seine Religion selbst wählen sollte… darüber kann ich aber nicht sprechen, ohne mich auf Glaubensinhalte zu beziehn. Na jedenfalls, dass die Austrittsgebühr abgeschafft gehört, steht für mich außer Frage.

    Die viel grundlegendere Frage ist aber: Ist es wirklich zielführend, nach einer praktikablen Lösung für das gemeinsame Miteinander zu suchen, indem man die Meinungen über Sinn und Unsinn von Religion austauscht? Würden wir es uns ALLE nicht viel leichter machen, wenn wir einfach gewisse “Mindeststandards” für jede Form von Religion gemeinsam festlegen?

    Ich denk Du wirst mir zustimmen, dass eine Religion dann gefährlich und abzulehnen ist, wenn sie andere (also nicht bzw. nicht freiwillig zugehörige) Menschen in irgend einer Form einschränkt oder benachteiligt.

    Andererseits bleibt dann natürlich von der Diskussion nicht mehr viel übrig. Wir könnten uns höchstens noch über so Details unterhalten wie: “Darf ich den religiösen Willkommensgruß an meiner Tür außen anbringen, wenn Du mein Hausnachbar bist, oder muss ich ihn rein hängen?” und solchen Kleinkram.

    Eine etwas interessante Frage ergibt sich, finde ich, folgendermaßen: Angenommen, es stimmt was gern behauptet wird, dass Religion vornehmlich eine Bequemlichkeit im eigenen Denken bzw. der Eigenverantwortlichkeit ist (wie gesagt, ich halt das für ziemlich großen Quatsch) – ist das ein hinreichendes Argument, aktiv für ihre Abschaffung sorgen zu wollen? Wenn “die Religiösen” das nunmal so haben wollen? Kann/darf/soll/muss man einen Menschen zum selbständigen denken ZWINGEN?

    (Also in der Art der Frage so ähnlich wie “Zigaretten sind nachweislich schädlich – Kann/darf/soll/muss man sie verbieten?”)

    Wobei ich mir eine Antwort (Meinung) wirklich schwer fällt, weil ich ja schon die Grundannahme für falsch halt und selbst wenn, sich die Frage ergibt, ob der religiöse Mensch überhaupt anders kann…

  432. #433 Stefan W.
    2. Mai 2011

    Ohne Internet, würde ich ja sagen, würde es Jesus auf dem Land noch ein wenig machen. Aber durch das Netz schmilzt der Vorsprung der Stadt zusammen – das Land holt auf. Nur in der dritten Welt kann man Jesus noch verkaufen, aber auch da wird er es nicht mehr lange machen.

    Jesus verträgt sich nicht mit Demokratie, Selbstbestimmung und Aufklärung. Letztlich ist es also mehr so: Man schaltet das Licht ein, und sieht, es gibt keinen Gott. Licht, Wahrheit und Leben liegen eben nicht unter der Erde.

  433. #434 TheBug
    2. Mai 2011

    Zwang ist definitiv keine Option, von den Religionen müssen die Leute schon selber weg kommen. Allerdings wäre ich sehr dafür den Religionen den Zugang zu Schulen zu untersagen, Religionsunterricht in einer Schule ist nicht akzeptabel, religiöse Schulen die staatliche Zuschüsse bekommen sind ebenfalls nicht akzeptabel. Wer religiösen Unterricht für seine Kinder haben will, soll das ausserhalb der Schule tun.

    Ich verlange nicht, dass ich nirgendwo mit religiösen Sprüchen konfrontiert werde, ich weise nur darauf hin, dass ich diese dumm finde (nicht notwendigerweise die Person von der sie stammen, die ist möglicherweise nur gedankenlos in dem Zusammenhang) und es kann durchaus passieren, dass ich dann ironisch antworte.

    Ich halte nicht viel davon andere Leute zu zitieren. Freeman Dyson mag ja ein unterhaltsamer Gesell sein, ein paar seiner Ideen sind ja auch gleich richtig bombastisch. Aber ich brauche ihn nicht damit er für mich denkt. Dass beide Sichtweisen auf die Welt Respekt verdienen kann ich nicht akzeptieren. Eine Sichtweise die nicht auf Fakten, sondern auf einem alten Buch beruht hat keinen Anspruch darauf als valide akzeptiert zu werden.

    Korrekt wäre die Beschreibung, dass die Sichtweise der Wissenschaft noch viele Lücken hat, weil uns halt etliche Dinge noch unbekannt sind, andererseits ist die Sichtweise der Religion aber nur ein kunterbuntes Bilderbuch und hat bestenfalls was mit einer Welt zu tun wie einige Leute sie gerne haben würden.

    Du behauptest immer wieder, es würde sinnvolle Erkenntnisse aus der Religion geben, wo die Wissenschaft keine Antworten hätte. Kannst Du dafür mal praktische Beispiele bringen?

  434. #435 Andreas
    3. Mai 2011

    Zwang ist definitiv keine Option, von den Religionen müssen die Leute schon selber weg kommen.

    Fein! Ich würde zwar sagen, zur Religion sollten die Leute schon selber hin kommen – aber die Konsequenzen dürften annähernd die gleichen sein. :)

    Allerdings wäre ich sehr dafür den Religionen den Zugang zu Schulen zu untersagen, Religionsunterricht in einer Schule ist nicht akzeptabel, religiöse Schulen die staatliche Zuschüsse bekommen sind ebenfalls nicht akzeptabel. Wer religiösen Unterricht für seine Kinder haben will, soll das ausserhalb der Schule tun.

    Also ich bin zumindest auch für die absolut freie Wahl von Anfang an. Ich kann mich noch erinnern, dass ich die ersten zwei Jahre am Gymnasium in den Religionsunterricht musste, bevor ich Ethik wählen konnte… und auch das wurde unnötig verkompliziert. Für eine staatl. Organisation geb ich aber zu bedenken, dass das auch einen recht wirksamen Schutz gegen radikales (also z.B. mit dem GG unvereinbares) Gedankengut bietet.

    und es kann durchaus passieren, dass ich dann ironisch antworte.

    Ok, damit wiederum müssen die religiösen Sprücheklopfer zurecht kommen. :)

    Du behauptest immer wieder, es würde sinnvolle Erkenntnisse aus der Religion geben, wo die Wissenschaft keine Antworten hätte. Kannst Du dafür mal praktische Beispiele bringen?

    Nachdem unsere Vorstellungen von sinnvoller Erkenntnis so stark divergieren, ist das reichlich sinnfrei, oder? Außerdem wollten wir doch Glaubensinhalte außen vor lassen. Ansonsten würde ich Dir jetzt was von genau den “Sprüchen” erzählen, die für mich von hohem Erkenntniswert sind, für die Du aber nur bestenfalls Ironie übrig hast. Ich denk, dass können wir uns beiden ersparen, oder?

    Aber jetzt hab ich mal eine Frage, ganz wertfrei und offen, denn ich bekomm da was nicht zusammen. Wird wahrscheinlich nicht ganz einfach, den Widerspruch zu beschreiben, aber ich versuchs mal…

    Ok, Du bist Atheist. Im Bezug auf Deine Weltsicht ist das ja erstmal nur so nützlich, wie wenn ich sag dass ich Nicht-Buddhist bin, ne? Aus Deinen restlichen Ausführungen kann ich schließen:

    a) Du bist Skeptiker, aber kein pyrrhonischer.
    b) Du bist Realist. (Realismus -> es existieren Dinge unabhängig vom menschlichen Bewusstsein)
    c) Du bist Naturalist. (Naturalismus -> Alles ist Natur.)
    d) Du bist Monist. (Monismus -> Alles lässt sich auf ein einzelnes Grundprinzip zurück führen.)
    e) Du bist Antirationalist. (Nur die Realität liefert Erkenntnisse.)

    Frage: Warum denkst Du, dass Du denkst? 😉

    Scherz, ich versuch mal weiter den Widerspruch zu beschreiben. Ich bekomm das wirklich nicht unter einen Hut. Erstmal wiederspricht der Antirationalismus ja dem kritischen Rationalismus (der immernoch ein Rationalismus ist, also von Erkenntnissen auf der Basis menschlicher Vernunft ausgeht, wenn auch ungesicherten). Aber gut, wenn mans auf “Nur die Realität liefert Erkenntnisse, und nichtmal die sind sicher.” eindampft, geht das schon… äh… irgendwie. Darüber hinaus ist die einzig logische Konsequenz aus Realismus, Naturalismus und Monismus der Materialismus. Demnach wären auch Deine Gedanken materielle Phänomene und würden somit auch dem kritischen Rationalismus unterliegen. Falsifizierst Du Deine persönlichen Annahmen über Dich selbst? 😉 Es Dir NOCH einfacher als die Kreationisten machen und gegenüber jeglicher geistesphilosophischer Annahme einen rigorosen Agnostizismus zu betreiben – so nach dem Motto: “Keine Ahnung, aber Gott isses schonmal nich.” – trifft ja nicht zu, denn dann könntest Du ja nicht zu der Erkenntnis gelangen, dass nur die Realität gültige Erkenntnisse liefert (was ja eh schon ein Widerspruch in sich ist, weil diese Erkenntnis nicht aus der Realität stammt). Bliebe noch der strenge Logische Empirismus, aber soviel Dummheit trau ich Dir widerum nicht zu…

    Ich geb zu, dass alles klingt reichlich bescheuert. :) Aber genau so widersprüchlich wirkt das nunmal auf mich… erklärs mir. Bitte.

  435. #436 TheBug
    3. Mai 2011

    Da muss ich Dir zustimmen, das klingt bescheuert :)

    Der Fehler liegt darin, dass Du versuchst in Schubladen zu denken.

    Natürlich sind Gedanken physikalische Vorgänge, das Thema hatten wir schon mal anlässlich der wirren Vorstellungen des Herrn Bieri.

    Die Widersprüche die Du siehst, ergeben sich daraus, dass Du offensichtlich viel auf die reinen Philosophen hältst, also die Leute, die in Reinform das betreiben was als Rationalismus bezeichnet wird. Nach meiner Meinung sind das die dümmsten studierten Leute die es gibt.

    Es ist einfach nur als debil zu bezeichnen, wenn jemand versucht die Welt zu verstehen ohne etwas darüber zu wissen. Natürlich formuliert man Gedankenmodelle in der Wissenschaft, die müssen dann aber mit der Realität abgeglichen werden, eine Theorie die nicht die Realität beschreibt ist falsifiziert.

    Und die Haltung einzunehmen, dass nicht Gott (oder irgend ein Gott) hinter irgend etwas stecket ist nur logisch, immerhin gibt es genau null Dinge bei denen Gott als Ursache bekannt ist. Warum sollte man bei einer beliebigen Fragestellung eine Antwort annehmen die sich sonst nie als korrekt erwiesen hat?

    Mich interessiert aber trotzdem was für Erkenntnisse Du denn nun meinst aus dem Glauben ziehen zu können. Mir ist jedenfalls keine einzige “Erkenntnis” aus dem Glauben bekannt, die sich dann nicht als grundlegend falsch erwiesen hätte.

  436. #437 Andreas
    3. Mai 2011

    Also zumindest im Bezug auf meine Formulierung würd ich wirklich sagen: War n bisschen spät, heut Morgen. :)

    […] Nach meiner Meinung sind das die dümmsten studierten Leute die es gibt.

    Huh. Mit so einer extremen Haltung hab ich jetzt nicht gerechnet. Bleibt Dir als Meinung natürlich unbenommen, aber ich muss sagen dass ich nicht anders kann als diese Sichtweise als ähnlich eingeschränkt und “wegwischend” zu sehen wie den Kurzzeit-Kreationismus. “Alles Blödsinn!” hat für mich die selbe Qualität wie “Alles Gott!” als Antwort auf jede (metaphysische) Fragestellung. Zumindest kann ich nicht begreifen, was an dem Tausch von Zirkelschlüssen und Dogmen gegen Zirkelschlüsse und infiniten Regress (bei gleichzeitiger Ungültigerklärung aller Fragestellung) in irgend einer Form klüger sein soll… Zudem erscheint mir der Masochismus, der in der Forderung von “sapere aude” bei gleichzeitiger Annahme von “Ich denke, als bin ich… doof” steckt, noch ein wenig größer zu sein als in der strengsten katholischen Lehre. :) Kein Wunder, dass da am Ende meist nur noch Polemik und Ironie übrig bleiben – anders ist das wohl wirklich nicht zu ertragen. Kannst Du, zumindest Ansatzweise, nachvollziehen, dass der Atheismus (weitergedacht zu Deinem fundamentalen Szientizismus) deshalb für viele Menschen nicht annehmbar sein kann? Übrigens, so nebenbei erklärst Du damit auch die grundlegendesten Prinzipien der Wissenschaft für ungültig und “dumm” – die sind nämlich “rein” philosophischer Art. Womit sich Deine Haltung dann entgültig ad absurdum führt – was nichtmal wertend gemeint ist, auch wenns so klingt.

    Warum sollte man bei einer beliebigen Fragestellung eine Antwort annehmen die sich sonst nie als korrekt erwiesen hat?

    Das würde ich als eine Art Kategorienfehler sehen. Die Gegenfrage dazu lautet also: Warum sollte ich für die Antwort eine Methodologie verwenden, von der ich weiß, dass sie keine (brauchbaren) Antworten liefern wird? Gleichzeitig aber auch keine andere Methodologie zulassen? Für mich bleibts dabei: “Es gibt keine dummen Fragen.”

    Es ist einfach nur als debil zu bezeichnen, wenn jemand versucht die Welt zu verstehen ohne etwas darüber zu wissen. Natürlich formuliert man Gedankenmodelle in der Wissenschaft, die müssen dann aber mit der Realität abgeglichen werden, eine Theorie die nicht die Realität beschreibt ist falsifiziert.

    Na für die Wissenschaft stimm ich Dir da auch unumwunden zu. Was aber obigen Widerspruch in keinster Weise löst. Analog würde ich also dem zustimmen: “Es ist einfach nur als debil zu bezeichnen, wenn jemand versucht etwas über die Welt zu wissen ohne zu verstehen.” (An der Tür zum Büro unseres Techniklehrers hing ein Schild: “Niemand versteht Naturwissenschaft, der nur Naturwissenschaft versteht.” 😉 )

    Mich interessiert aber trotzdem was für Erkenntnisse Du denn nun meinst aus dem Glauben ziehen zu können. Mir ist jedenfalls keine einzige “Erkenntnis” aus dem Glauben bekannt, die sich dann nicht als grundlegend falsch erwiesen hätte.

    Es handelt sich ausschließlich um metaphysische und ontologische Erkenntnisse… also solche, die für Dich keine Erkenntnisse sind. Das mag ja als Sichtweise zulässig sein, ist aber dennoch etwas anderes als “als grundlegend falsch erwiesen”.

    Aber wenn Du unbedingt willst: Die fundamentalste Erkenntnis aus dem Glauben ist für mich, dass man auch mit dem Verstand lieben kann. (Ich hab allerdings nicht die kleinste Hoffnung, dass Du das verstehen kannst. :) )

    Weißt Du, den grundlegenden Fehler, den (viele) antireligiöse Menschen meiner Meinung nach machen ist, aus der – erstmal korrekten! – Erkenntnis, dass der methodologische Skeptizismus in den Naturwissenschaften der “gute” Weg ist, abzuleiten dass JEDE Form von “Überzeugung” automatisch schlecht sein muss. Was dann wieder zu ihrer Überzeugung führt… 😉

    Ich stimm ja zu, dass es innerhalb der Religionen jede Menge Missstände gibt. Nur muss ich dazu meinen Glauben nicht vollständig durch Zweifel ersetzen, um zu dieser ERKENNTNIS zu gelangen.

  437. #438 Andreas
    3. Mai 2011

    äh… bevor wir uns jetzt wieder in die Haare kriegen, schreib ich lieber noch dazu, worauf ich raus wollte: Wenn Du Religionen abschaffen willst, genügt es einfach nicht, nur religiöse Gedankengebäude einzureißen. Du musst dem eine Alternative gegenüberstellen, die menschlichen Bedürfnissen gerecht wird, praktikabel und möglichst leicht zu begreifen ist. Und das kann nicht der kalte, fundamentalistische Szientizismus sein, der einfach, im besten Fall, nicht praxistauglich ist – denn gültig oder nicht, es gibt diese Fragen (wenn Du das nicht glaubst, frag mal einen Empiriker 😉 ). Nein, dass kann wohl nur ein Stück “reine” Philosophie sein.

    Eher schon dazu geeignet scheint mir sowas wie der evolutionäre Humanismus zu sein, der wenigstens zugibt, eine Weltanschauung zu sein, auch wenn er in sich keinen Absolutheitsanspruch hat. Der müsste aber noch deutlich weiter entwickelt werden, am “oberen Ende” bei den ontologischen bzw. Sinnfragen und am “unteren Ende” bei der praktischen Umsetzung, z.B. bei der Frage wie extreme Auswüchse (Transhumanismus z.B.) verhindert werden können, insbesondere aber wie und wodurch verhindert werden kann, dass durch die Annahme, dass der Mensch im Mittelpunkt steht, einzelne Menschen dies mißbrauchen können. Außerdem natürlich bei vielen kleinen Alltagsfragen. Naja und dann natürlich noch, wie man darüber ein “Kleines Ferkel”-Buch schreibt. 😉

    Wenn “ihr” Atheisten mal konstruktiv daran arbeiten würdet – die intellektuellen Fähigkeiten dazu sind ja nach eigenem bekunden bei euch in besonderem Maße vorhanden – statt euch gegenseitig beim Religionsbashing auf die Schultern zu klopfen, könnte es sein – kann ich jetzt nicht empirisch belegen 😉 – dass ihr euer Ziel viel leichter erreicht und viel mehr Menschen dazu “vereinnahmen” könnt als zur dumpfen Negation von Übernatürlichem und striktem metaphysischen Frage- und Denkverbot. Ich werd dann zwar wohl nicht dabei sein – aber ich würde sogar soweit gehen, diese Annahme als vorläufig und falsifizierbar zu betrachten. :)

    Solange aber brauchbare Antworten ausbleiben, werd ich es DEFINITIV weiter vorziehen an einen supernaturalistischen Humanismus zu GLAUBEN und mich Christ zu nennen, und sei es nur zur Bestimmung meiner kulturellen und ethischen Zugehörigkeit. Da könnt ihr euch dann auch so lange und viel ihr wollt drüber lustig machen. (R)Amen. :)

  438. #439 naseweiss
    3. Mai 2011

    (andreas)
    Hab spontan beschlossen mir einen neuen Namen zuzulegen.
    Der Andreas mit dem grossen A erinnert mich irgendwie zu sehr an Troubadix.Hilfe !!!
    Eigentlich hab ich nur eine dringende Frage:
    Wo krieg man um diese Uhrzeit bloss noch nen Fisch her ?

  439. #440 Stefan W.
    4. Mai 2011

    @Andreas: Also ich sehe nicht ein, wieso ich als Atheist aufgefordert bin, eine Ersatzreligion aufzubauen, auf dass die Schäfchen, ihres Schäfers verlustig, nicht merken müssen, dass sich etwas geändert hat, sondern weitermachen können wie bisher.

    The Bug möchte ich aber tatsächlich ob seines gelungenen Religionsbashings auf die Schulter klopfen. :)

  440. #441 Andreas
    4. Mai 2011

    @Stefan

    Naja “aufgefordert” oder gar gezwungen bist Du natürlich nicht. Es ist nur ein Vorschlag, mal darüber nachzudenken ob das möglicherweise die wirkungsvollere Strategie für Atheisten sein könnte, die Gläubige von ihrer Art zu denken überzeugen wollen.

    Der Witz ist ja: Wenn man die naturwissenschaftliche Methode als einzige gültige anlegt, bin ich ebenso ein Atheist wie ihr. In diesem Rahmen WEISS ich nicht nur nicht, ob Gott existiert – ich erkenne vollkommen an, dass kein Beweis im naturwissenschaftlichen Sinn existiert. Nur stelle ich ebenso vollkommen in Abrede, dass dies die einzige gültige Methode ist.

  441. #442 Stefan W.
    4. Mai 2011

    Ich weiß nicht von welcher naturwissenschaftlichen Methode Du sprichst. Wenn ich nach X fahren will, dann bemühe ich keine Naturwissenschaft, sondern meinen Alltagsverstand. Ich verlasse mich auf meine Erfahrung, die mir sagt, dass ich soundsooft ähnliche Fahrten mit der Bahn, dem Bus, dem Auto, dem Fahrrad und mit fliegenden Teppichen bewältigt habe.

    Fliegender Teppich ist immer sehr früh draußen aus der Betrachtung.

    Eine Irritation dabei ist lediglich, dass im Alltag viele Probleme so zu bewältigen waren, wie Papa und Mama gesagt haben, und Papa wie Mama haben auch einen lieben Gott angepriesen als hilfreich für dies und jenes.

    Der indirekte Schluss: Weil ihre sonstigen Empfehlungen meist gut waren ihren Empfehlungen generell zu vertrauen musste ich in Sachen Gott revidieren. Der Musikgeschmack war auch unbrauchbar für mich.

    Es geht aber nicht um einen Beweis, sondern es geht, wenn, dann um eine Hypothesenbildung. Gott ist keine hilfreiche Hypothese. Für gar nichts.

    Gott ist eine Beleidigung der menschlichen Intelligenz, des menschlichen Geschmacks wie der Moral.

    Er ist indiskutabel.

  442. #443 Andreas
    4. Mai 2011

    @Stefan

    Ich weiß nicht von welcher naturwissenschaftlichen Methode Du sprichst.

    Na die, die Popper mit dem kritischen Rationalismus beschrieben hat.

    Er ist indiskutabel.

    Du hast Dich schon selbst wiederlegt – Du diskutierst darüber :) Scherz beiseite: Das ist Deine Meinung, und es liegt mir fern daran irgend etwas zu ändern, solange Du akzeptieren kannst, dass Deine Meinung nicht die allgemeingültige ist und ich eine andere habe. Und zwar in der Form, dass Du mich in jeder Hinsicht als gleichwertigen Menschen betrachtest – so wie Du Deine Eltern als gleichwertige Menschen betrachtest, auch wenn Du ihre Meinung zur Musik nicht teilst.

    Gott ist eine Beleidigung der menschlichen Intelligenz, des menschlichen Geschmacks wie der Moral.

    Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Moral ist vor allem eine Übereinkunft von Menschen zum gegenseitigen Vorteil, die aber keinen Absolutheitsanspruch erheben kann – also auch wieder so eine Art “Geschmacksfrage”.
    (Vielleicht finden Menschen irgendwann in der Zukunft unsere heutigen Menschenrechte ja vollkommen barbarisch – z.B. weil die die Hypothese des freien Willens naturwissenschaftlich wiederlegt werden kann und damit jede Form von Freiheitsrecht zur Überprüfung gestellt werden muss, oder sowas.) Aber im großen sind wir uns da ja eh vollkommen einig – Stichwort Menschenrechte – und über Details wie die PID z.B. kann – nein, muss – man streiten, um zu einer Übereinkunft zu kommen. Und was die Intelligenz betrifft… da sind wir ja fast wieder am Anfang der Diskussion. Kannst Du bitte mal DEINE Definition von Intelligenz darstellen? (Eine allgemeingültige gibt es ja nicht.)

    Es geht aber nicht um einen Beweis, sondern es geht, wenn, dann um eine Hypothesenbildung. Gott ist keine hilfreiche Hypothese. Für gar nichts.

    Äh… als soweit ich weiß ist eine Hypothese eine Annahme, die bis zu ihrer Falsifizierung als gültig betrachtet wird. Also gehts doch wieder um eine Art Beweis… darüber hinaus sind die Bedingungen anzugeben, unter denen eine Hypothese gültig ist. Und DAS ist der Streitpunkt. Was der Stephan mit ph gefühlte 300 Posts vorher schon bemerkt hat: Es geht nicht um Atheismus vs. Theismus, es geht um Naturalismus vs. Supernaturalismus bzw. im Bezug auf die Methodologie um (materiellen) Monismus vs. Dualismus. Geht man von einem (naturalistischen) Monismus aus, geb ich Dir, wie schon gesagt, recht: Dann (und nur dann) ist Gott eine unnütze Hypothese. Geht man aber von einem Dualismus aus, ist Gott die MUTTER aller Hypothesen und für so gut wie alles hilfreich.

  443. #444 Stefan W.
    4. Mai 2011

    Das ist Deine Meinung, und es liegt mir fern daran irgend etwas zu ändern, solange Du akzeptieren kannst, dass Deine Meinung nicht die allgemeingültige ist und ich eine andere habe. Und zwar in der Form, dass Du mich in jeder Hinsicht als gleichwertigen Menschen betrachtest – so wie Du Deine Eltern als gleichwertige Menschen betrachtest, auch wenn Du ihre Meinung zur Musik nicht teilst.

    Schau, wir reden komplett aneinander vorbei.

    In meinem Vokabular gibt es soetwas wie ‘allgemeingültige Meinung’ gar nicht. Etwas, was allgemeingültig ist, ist offenbar keine Meinung, und was eine Meinung ist, ist nicht allgemeingültig.

    Ebensowenig kann ich mich mit ‘gleichwertigen Menschen’ anfreunden. Was soll das sein? Welchen Wert sollen Menschen haben? Ich finde, der Versuch sollte schon strafbar sein.

    Die ‘Beleidigung der Intelligenz’ ist auch ein Fall von Intelligenz, der keiner Definition des Begriffs bedarf, wie sehr ich sonst immer für Definitionen eintrete – hier ging es um Polemik. Wer möchte, der mag seine Intelligenz an Gottesfragen oder Sudokus probieren – beides mag als unterhaltsam empfunden werden.

    Moral halte ich nicht für eine Übereinkunft. Moral kennen schon kleine Kinder, die Ungerechtigkeit erkennen, und sie bildet sich ohne Übereinkunft aus; m.E. v.a. dadurch, dass wir uns im Anderen wiederentdecken, und damit unwillkürlich. Und gerade die Moral erhebt sehr wohl einen Absolutheitsanspruch.

    Wie Du auf die Idee kommst, in Bezug auf Menschenrechte seien wir einer Meinung, ist mir noch unklar. Die meisten religiösen Menschen erachten ja die Religion als vorrangig vor allem – auch vor Menschenrechten, die ja in den hl. Schriften der abrahamitischen Religionen nicht vorkommen, den Religionen fremd sind, und den 10 Geboten z.B. weitgehend widersprechen. Aber andererseits kennen die meisten Christen ja die 10 Gebote nicht mals, und glauben nur so larifari ins Ungefähre. Sie projizieren ihre Wunschvorstellungen in die Religion hinein, und freuen sich, dass diese so anheimelnd zurückleuchtet.

    Die Religion kann nur immer wieder als der moralisch unterentwickelte Schandfleck unserer Kultur beschrieben werden, um die Leute darauf aufmerksam zu machen, woran sie da glauben. Man muss sie leider immer wieder darüber aufklären, was ihr Glaube eigentlich für eine barbarische Mixtur ist.

    So ist die Religionsfreiheit ein Menschenrecht, welches dem 1. Gebot der 10 Gebote, dass man nur einen Gott haben soll, fundamental widerspricht. Die real existierenden Christen reagieren darauf i.d.R. mit einer Doppelmoral – sie erfinden eine Zivilmoral, die darin besteht, öffentlich die Religionsfreiheit zu aktzeptieren, und einer Religionsmoral, die davon unabhängig als reines Lippenbekenntnis – man kann auch sagen: Heuchelei, Bigotterie – existiert. Gleichzeitig wird Heuchelei abgelehnt, und so getan, als ob man die Doppelmoral nicht bemerkte.

    „Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“

    Also nicht nur erweist sich dieser Gott als charakterlich fragwürdig, in dem er eifersüchtig ist. Er ist auch totalitär in seinem Anspruch und legitimiert die Sippenhaft. In die 3. und 4. Generation hinein – na wenn das nicht moralisch minderwertig ist! Und es steht schwarz auf weiß im Dekalog, und doch halten sich Christen weltweit für moralisch überlegen.

    Verschwinde mit Deinem Despoten aus meinen Augen! Diese Witzfigur **ist** eine Beleidigung für Moral, Verstand und Geschmack für jeden modernen, aufgeklärten Menschen – die meisten wollen es nur nicht zugeben, weil sie noch eine Vereinsmitgliedschaft haben, und Geld in Fetische investiert haben, und vor allem Zeit in Kulte, und zu faul und feige sind, ihrem eigenen Verstand zu folgen, und die Konsequenzen zu ziehen, aus dem, was sie erkannt haben.

    Das ganze soziale Netz ist bei Facebook angemeldet – ach nein, bei Christbook, und so bleiben sie auch dabei. Sie nehmen’s halt nicht ernst, sondern wie einen Zirkusbesuch – als Entertainment.

    Zu Fragen des Sexismus sind wir noch gar nicht vorgedrungen oder zu den beliebten Gedankenverbrechen (du sollst nicht begehren).

  444. #445 TheBug
    4. Mai 2011

    @Stefan W.: Damit sind wir tiefer in den Inhalten einer Religion als wir bei der Frage nach dem grundsätzlichen Wert von Religion sein sollten. Inhaltlich fullack.

    @Andreas: Du denkst zu sehr in Schubladen und betreibst Namedropping. Wie wäre es mal mit wirklich unabhängiger Denkleistung? Also ohne “der und der hat aber gesagt” und ohne “das ist jetzt aber Humpeldidingsbumbsdismus und der verträgt sich nicht mit Holterdiepolterodismus”.

    Meine Bemerkung über dumme Philosophen hast Du grundlegend falsch verstanden. Um es noch mal deutlich zu machen: Philosophen die Modelle bauen die der Wirklichkeit widersprechen weil sie halt selber keine Ahnung von der Welt haben sind einfach nur Schrott. Diese Meinung habe ich auch schon von Philosophen selber gehört, die nicht unbedingt für alle ihre Kollegen Respekt empfinden.

    Um es noch mal deutlich zu machen: Auffem Stein sitzen und darüber sinnieren, dass die Relativitätstheorie so gar nicht zum eigenen Wunschdenken passt und daher falsch sein muss ist strunzdumm.

    Du bezeichnest Religion als eine andere Methodologie. Das ist erst mal genau so valide als wenn Du Würfeln oder wahllos ins Telefonbuch pieken als Methode nimmst. Anscheinend müssen wir doch mal in die Grundlagen Deiner Religion absteigen um zu sezieren wie beliebig diese ist. Wenn Deine Ausgangsbasis schon beliebig ist, wie sind dann die Ergebnisse? Stefan W. ist ja schon dabei…

    Erkenntnisse in Metaphysik und Ontologie hast Du gewonnen, Du hast recht, das sehe ich nicht als Erkenntnisse an, das ist, sorry, Schwurbelei. Erkenntnisse über imaginäre Dinge, so was kenne ich aus Disziplinen wie der Literaturanalyse, wenn die Eigenschaften einer Romanfigur auseinander genommen werden.

    “WIR” Atheisten sollen also eine Alternative zu Gott schaffen. Nette Idee. Typisch Theist. Ist Dir wirklich nicht klar, dass Atheist zu sein bedeutet von genau diesem ganzen Kram frei zu sein? Dass “wir Atheisten” keine irgendwie homogene Gruppe sind, die sich auch noch regelmäßig trifft um über den Umstand nicht an Gott/Thor/Quetzalcoatl etc. zu glauben spricht? Ein Atheist kümmert sich schlicht um diesen Kram nicht, wenn man mit dem Quatsch nicht ständig belatschert würde, hätte man innerhalb einiger Tage das Thema komplett vergessen.

    In meinem Leben findet so was wie Religion und Gott einfach nicht statt und es gibt genau nichts was diesen Platz einnimmt, es gibt nicht mal so einen Platz in meinem Leben. Da ist kein höheres Wesen, kein alles durchdringendes Prinzip, kein Altar mit Bild von Einstein oder Heisenberg, nichts ausser mir, einem von knapp 7 Milliarden kleinen unwichtigen Arschlöchern auf einem Brocken in Umlaufbahn um einen Stern ohne besondere Eigenschaften im Aussenbereich einer durchschnittlichen Galaxie unter verdammt vielen in einem überaus faszinierenden Universum und natürlich meine Familie und die anderen Menschen mit denen ich in irgend einer Form in Beziehung stehe.

    Du hast einfach noch nicht verstanden, dass es sehr wohl dumme Fragen gibt, so wie die Leute von Golgjafrincham fragten welche Farbe denn das Rad haben sollte, damit es funktioniert. Genau so fragst Du Dich was Gott für einen Platz in Deinem Leben hat, statt erst mal gründlich die Frage zu stellen ob es denn überhaupt einen Gott gibt. Bei mir hat sich noch keiner gemeldet.

  445. #446 TheBug
    4. Mai 2011

    @Stefan W.: Zu den 10 Geboten empfehle ich immer den großen George Carlin:

  446. #447 Stefan W.
    5. Mai 2011

    Oh ja, den hat mir schon mal jmd. empfohlen, aber ich habe es wieder gerne gesehen. :)

    Nur mit der Lüge, das kaufe ich so nicht. Fairerweise muß man nämlich feststellen, das die Bibel untersagt mit Hilfe eines Meineids jmd. anderen zu beschuldigen.
    SIch selbst rausreden (‘Ich war es nicht!’) ist nicht verboten, oder haltloses Schleimen (‘siehst Du wieder gut aus!’), und aufs Kreuz legen: (‘Niemand hat vor eine Mauer zu errichten’) – alles kein Problem.
    Es wird aber den Kindern gerne als Verbot zu Lügen verkauft.

  447. #448 Slammer
    5. Mai 2011

    @TheBug:
    Zu den 10 Geboten empfehle ich immer Ralf König. 😉

  448. #449 TheBug
    5. Mai 2011

    Der ist auch cool!

  449. #450 Andreas
    5. Mai 2011

    @Stefan W.

    Ist ja gut. An Deinen Feindbildern und Vorurteilen muss ich mich nicht abarbeiten – und was Du sonst noch so “glaubst”. ;p

    @TheBug

    Es tut mir leid, aber Details der Glaubensinhalte mit jemandem zu besprechen, der die entscheidende Grundlage dazu für falsch hält, halte ich einfach nicht für sehr sinnvoll. So ähnlich wie Florian (zu recht) nicht mit jemandem über Details der Raumzeitkrümmung o.ä. spricht, der die Relativitätstheorie für falsch hält. Ich sage nicht, dass das das gleiche ist – nur die eine ähnliche Haltung. Kannst Du das einigermaßen nachvollziehen oder wenigstens für diese Diskussion tolerieren? Über den den Wert von Religion allgemein können wir ansonsten gern weiter reden.

    Den Fehler, den Du m.M.n. machst, ist die Annahme, Religiosität hätte irgendwas mit falschem, fehlenden oder nicht mutigen oder freien logischen Denken zu tun. Das ist aber falsch. Es hat nichts damit zu tun.
    Vielleicht, weil Stefan W. in einem Punkt recht hat: Moral ist tatsächlich zu 40% bis 55% angeboren – genauso wie Religiösität. (Dazu passt, das ca. 40% der Wissenschaftler in den USA sich als gläubig bezeichnen – da von statistischen Ausreißern zu reden, halt ich schon für etwas gewagt. 😉 ) Wenn dem aber so ist – worin unterscheidet sich (moralisch) dann jemand, der Religiösität für einen Wahn, eine “Geisteskrankheit” hält, die man “heilen” kann/muss, von jemandem, der Homosexualität für eine Geisteskrankheit hält? (Was ich nicht tu – nur damit das nicht falsch verstanden wird.)

    Wäre nett, wenn Du außerdem das Dir das hier mal anschaun könntest: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/siefers_hirnwelten/siefers-hirnwelten_aid_56993.html

    Danach wäre JEDE Entscheidung erstmal emotional und wird hinterher “rationalisiert”. Ich finde die Implikationen recht verwirrend. Würde das nicht im Endeffekt bedeutet, dass die von Dir geforderte “wirklich unabhängige Denkleistung” bzw. Rationalität eine Illusion ist? Was meinst Du allgemein zu den Folgen, die sich daraus ergeben würden, wenn das so stimmt?

    (Wenn ich hier Sachen zitier oder Begriffe benutz, die eine Haltung beschreiben, dann nicht weil ich nicht selber oder nur in Schubladen Denken kann, sondern damit man weiß, worüber man redet.)

    Genau so fragst Du Dich was Gott für einen Platz in Deinem Leben hat, statt erst mal gründlich die Frage zu stellen ob es denn überhaupt einen Gott gibt.

    Genau das hab ich ausgiebig getan. Zuvor war ich Atheist. :)

  450. #451 Andreas
    5. Mai 2011

    Nachtrag:

    “WIR” Atheisten sollen also eine Alternative zu Gott schaffen.

    Keine Alternative zu Gott, sondern zur Religion. Für Menschen, die das Gefühl haben, Gefühle komplett zu ignorieren ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. :)

  451. #452 TheBug
    5. Mai 2011

    Ich könnte mich jetzt natürlich auch auf den Standpunkt stellen, dass es sinnlos ist mit jemandem der von irgend einem Wert der Religion überzeugt ist zu diskutieren.

    Bisher warte ich immer noch darauf, dass Du mal eine nachvollziehbaren Punkt pro Religion bringst. Noch habe ich hier nur leere Behauptungen gesehen und jede Menge Verweise und Schubladen.

    Wenn es hier um den Sinn und Wert von Religion gehen soll, dann stellt sich auch ganz wichtig die Frage danach ob es denn überhaupt eine Basis gibt die diesen Namen verdient. Also solche Dinge wie: Wo kommt die Überzeugung her, dass es so etwas wie einen Gott gibt? Bring doch mal wenigstens Indizien dafür, dass es den unsichtbaren Kameraden gibt.

    Dazu ist die Antwort “weil ich ihn in mir spüre” wertlos, wenn ich was falsches gegessen habe spüre ich auch mal komische Sachen.

    Religion und USA, dazu fällt mir dann nur die Frage ein, ob Du denn schon mal im Staate der christlichen Hisbollah gewesen bist und eine vage Vorstellung davon hast was es dort bedeutet sich klar und deutlich zum Atheismus zu bekennen. Hat Ähnlichkeiten damit wie es in Europa vor 100 Jahren oder so war. Es ist bisher z.B. nicht denkbar, dass ein Atheist Präsident werden könnte, da hätte ein Moslem mehr Chancen. Die meisten Leute wählen da den leichten Weg sich bestenfalls als Agnostiker zu bezeichnen, oder vage von irgend einem Glauben zu reden ohne Mitglied in einer Kirche zu sein.

    Tabletten helfen nicht gegen Religion, Bildung schon. Religiösität ist mit ziemlicher Sicherheit nicht angeboren, eher anerzogen.

    Menschen sind in ihrem Handeln oft unlogisch und weitgehend emotional, das ist richtig. Was hat das aber mit Religion zu tun? Nur weil ich eine Entscheidung aus dem Bauch treffe statt rational darüber nachzudenken, ist das noch lange kein Beweis dafür, dass da ein bärtiger Typ in den Wolken sitzt.

    “Genau das hab ich ausgiebig getan. Zuvor war ich Atheist. :)”

    Herzliches Beileid, wie kam es zu diesem Abstieg? Ist es nicht vielleicht eher so, dass Du vorher nicht wirklich über Religion nachgedacht hast und irgendwann die Märchengeschichten und das Gruppenerlebnis so schön anheimelnd fandest?

    “Keine Alternative zu Gott, sondern zur Religion. Für Menschen, die das Gefühl haben, Gefühle komplett zu ignorieren ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. :)”

    Vielleicht noch eine Alternative zu Himbeereis? Mir ist es egal, ob Du eine Alternative zu Gott oder Religion wünschst, ich nicht, beides ist unnütz und überflüssig und braucht durch nichts ersetzt zu werden.

    Was soll der Quatsch mit dem Ignorieren von Gefühlen? Ich habe nirgendwo davon geredet einen Vulkanier-Kult zu gründen. Du raffst es immer noch nicht was es bedeutet Atheist zu sein. Von da her bezweifle ich, dass Du mal einer gewesen bist, eher ein Schubladen-Christ, einer der schon immer an irgend welche höheren Mächte geglaubt hat und dann in der Bibel ein schönes Märchenbuch entdeckt hat, das seine eingebildeten Freunde mit einer Geschichte versehen hat.

  452. #453 Andreas
    5. Mai 2011

    Religion und USA, dazu fällt mir dann nur die Frage ein, ob Du denn schon mal im Staate der christlichen Hisbollah gewesen bist und eine vage Vorstellung davon hast was es dort bedeutet sich klar und deutlich zum Atheismus zu bekennen. Hat Ähnlichkeiten damit wie es in Europa vor 100 Jahren oder so war.

    Warum kommst Du immer mit solchen Beispielen und schließt davon aufs allgemeine? Schließt Du von jemandem, der bewusst falsch parkt, auf eine generelle Verfassungsfeindlichkeit? Wir leben jetzt und hier und ich finde die Entwicklung in manchen anderen Ländern, auch den USA, und zu anderen Zeiten ebenso schlecht wie Du. Aber schlecht/gut und richtig/falsch sind relative bzw. absolute Kategorien. Natürlich ist die Frage

    Wenn es hier um den Sinn und Wert von Religion gehen soll, dann stellt sich auch ganz wichtig die Frage danach ob es denn überhaupt eine Basis gibt die diesen Namen verdient.

    nicht unteressant. Aber Du bestreitest die Existenz dieser “Basis” und scherst gleichzeitig alle Gläubigen über einen Kamm. Wie passt das zusammen? Du forderst (zu recht!), nicht alle Atheisten als einheitliche Gruppe zu betrachten, tust aber genau das mit den Gläubigen. Wie passt das zusammen?

    Nur eine verschwindend kleine Minderheit – oder wie Du es nennst, statistische Ausreißer – der Christen in den westlichen Ländern wünscht sich die Inqusition, die Kreuzzüge oder einen Gottesstaat zurück, noch nicht mal im geheimen. Eine humanistische Grundhaltung kann man mit und ohne Religion haben. Punkt.

    Tabletten helfen nicht gegen Religion, Bildung schon. Religiösität ist mit ziemlicher Sicherheit nicht angeboren, eher anerzogen.

    Schau Dir einfach mal die empirische Forschung an. Die sagt deutlich was anderes. Abgesehn davon kann man religiöse Gefühle erzeugen – ob mit Tabletten weiß ich nicht, aber mit Magnetstimulation.

    Wenn Du noch eine Anektdote dazu willst: Ich war absolut überzeugter Atheist. Meine Eltern haben mir immer deutlich gemacht, dass es Gott nicht gibt. Auch sonst bin ich mit der Religion quasi nicht in Berührung gekommen. Mit ca. 16 hab ich sogar mal dem Vorstand der Jugendabteilung (oder wie das bei denen heißt) des Ortsverbands der bibeltreuen Christen in einem einzelnen vierstündigen Gespräch seinen Glauben dauerhaft ausgeredet. (Damals war ich ziemlich schockiert über die Macht der Worte… ich hab ihn weder davor noch danach jemals wieder persönlich getroffen.) Nein, ich weiß echt nicht wer mir Gott anerzogen haben sollte… naja außer einer, natürlich. :)

    Was Religion mit Emotionen zu tun hat? Das fragst Du ernsthaft?

    Von da her bezweifle ich, dass Du mal einer gewesen bist, eher…

    Siehste, schon wieder eine Bauchentscheidung, die Du Dir zusammenrationalisierst.

    Was soll der Quatsch mit dem Ignorieren von Gefühlen?

    Im Bezug auf Erkenntnisse, meinte ich natürlich.

    Vielleicht noch eine Alternative zu Himbeereis? Mir ist es egal, ob Du eine Alternative zu Gott oder Religion wünschst, ich nicht, beides ist unnütz und überflüssig und braucht durch nichts ersetzt zu werden.

    Oh nein, bitte nicht, ich liebe Himbeereis! Wobei es mir immer schwer fällt, mich zwischen Himbeer und Haselnuss zu entscheiden… :)
    Ernsthaft, nochmal: Ich wünsch das nicht, ich fordere das nicht, ich WILL das nicht… es war nur ein Vorschlag, wie “ihr” möglicherweise dem, was “ihr” gern hättet, evtl. effektiver näher kommen könntet. Einem gläubigen Menschen erklären zu wollen, wie man richtig denkt, ist volkommen nutzlos… “ihr” müsstet ihm eher erklären, wie man richtig fühlt, wenn Du so willst. Du kennst ja sicher den alten Spruch mit der Sehnsucht nach dem Meer, wenn man will dass die Leute ein Schiff bauen… Du kannst Dich natürlich auch weiterhin hinstellen und behaupten, dass jeder der kein Schiff bauen will blöd ist oder noch nicht lang genug nachgedacht hat oder sowas. Erscheint mir nur halt nicht als wirkungsvolle Strategie. Darfst Du aber gern anders sehn.

    Wenn Du den Focus-Artikel nicht lesen willst, schau Dir vlt. mal diesen Scienceblogger an, der ist da schon ein bisschen weiter: http://scienceblogs.com/gregladen/2011/05/a_multiplicity_of_strategy_is.php

  453. #454 TheBug
    5. Mai 2011

    Du hast echt ein Talent dafür Dinge umzudrehen.

    Das Beispiel mit den angeblich so vielen gläubigen Wissenschaftlern in den USA kam von Dir. Mein Gegenargument dazu ist, dass es in den USA einen erheblichen sozialen Druck gibt zumindest so zu tun als wenn man gläubig wäre. Die Konfession ist halbwegs egal, Hauptsache man glaubt was in den USA.

    Gläubige haben gemeinsam, das sie an etwas glauben, in den meisten Fällen an irgend einen oder mehrere Götte. So gesehen kann ich da schon eine Zusammenfassung machen. Es wäre ja auch ausreichend von einem beliebigen Gott mal zumindest einen handfesten Hinweis auf dessen Existenz zu präsentieren. So lange der nicht vorliegt ist es völlig irrational von der Existenz eines Gottes auszugehen.

    Was das jetzt gleich mit Inquisition zu tun hat erschließt sich mir nicht.

    Empirische Forschung zeigt, dass man mit Psychopharmaka eine Menge anstellen kann. Mit Elektrostimulation auch. Nur macht das Religion nicht in irgend einer Form valide, ich könnte sogar so gehässig sein darauf hin zu weisen, dass das eher ein Indiz dafür ist, dass Religion was mit einer Fehlfunktion zu tun hat.

    Meine Frage war nicht was Religion mit Emotion zu tun hat, sondern umgekehrt. Du tust so als wenn Emotionen nur mit Religion existieren und zu erklären sind.

    Das Meer ist im Gegensatz zu Deinem Gott real. Du versuchst gerade unzutreffende Projektionen zu bauen. Es ist definitiv nicht so, dass Dein Gott halt nur an einer anderen Stelle existiert und ich ihn nicht sehen kann, so wie ich das Meer nicht sehen kann, weil ich nicht an der Küste wohne. Es ist so, dass ich Deinen Gott nicht sehen kann, weil es keinerlei Anzeichen dafür gibt, dass er existiert und damit ist er noch wesentlich weniger relevant für mich als Mickey Mouse.

    Also wie sieht es aus mit zumindest einem vagen Hinweis darauf, dass Dein Gott existiert?

    Wie Du darauf schließt, dass ich den Artikel nicht gelesen habe ist auch unklar. Focus ist nicht gerade mein bevorzugtes Magazin für wissenschaftliche Inhalte, aber in dem Artikel steht nichts drin was Religion in irgend einer Form stützt.

  454. #455 Andreas
    5. Mai 2011

    Übrigens: Ich bin Kommunikationsdesigner. Ich hab also fachlich gesehn keine Ahnung, WAS man den Leuten erzählen soll – dafür aber ziemlich genau, wie, um seine Ziele zu erreichen. (Das was man gefühlt in der ersten Minute im Studium erklärt bekommt: Emotionen siegen IMMER über Wissen.)

    Die erste Frage, die “ihr” euch also stellen müsst, ist: Was ist euer Ziel? Recht haben? Oder Leute zu bestimmten Handlungen zu bewegen bzw. sie zu lassen? Z.B. Warnhinweise auf Biologiebücher zu kleben. Für die Kampagne (also GEGEN solche Aufkleber) würd ich ja sogar umsonst arbeiten.

  455. #456 TheBug
    5. Mai 2011

    Noch mal: Es gibt kein “Ihr”. Atheisten sind keine Glaubensgemeinschaft.

    Lernt man in dem Studium auch, dass man durch wiederholtes, gezieltes Ignorieren von Fakten sein Gegenüber reizt?

    Was für Warnaufkleber auf Biologiebüchern?

  456. #457 Andreas
    5. Mai 2011

    Das Beispiel mit den angeblich so vielen gläubigen Wissenschaftlern in den USA kam von Dir. Mein Gegenargument dazu ist, dass es in den USA einen erheblichen sozialen Druck gibt zumindest so zu tun als wenn man gläubig wäre. Die Konfession ist halbwegs egal, Hauptsache man glaubt was in den USA.

    Ok, da hab ich Dich wirklich falsch verstanden. Aber meinst Du nicht, Leute die sowas untersuchen kommen nicht auch auf diese Idee und versuchen, diesen Bias aus ihren Zahlen raus zu bekommen? Würd ich jetzt jedenfalls mal annehmen. Zumindest wär ich da nicht so schnell mit einer Erklärung bei der Hand.

    Gläubige haben gemeinsam, das sie an etwas glauben, in den meisten Fällen an irgend einen oder mehrere Götte. So gesehen kann ich da schon eine Zusammenfassung machen.

    Jo, und Atheisten haben gemeinsam, dass sie nicht an einen Gott (und in nahezu 100% aller Fälle auch nicht an mehrere Götter) glauben. So gesehen kann ich da schon eine Zusammenfassung machen. Supi Argument.

    ich könnte sogar so gehässig sein darauf hin zu weisen, dass das eher ein Indiz dafür ist, dass Religion was mit einer Fehlfunktion zu tun hat.

    Ja was denn nun? Anerzogen oder Fehlfunktion? Und nochmal: Was unterscheidet Dich dann moralisch von Leuten, die annehmen dass es sich bei Homosexualität auch um eine Fehlfunktion handelt?

    Das Meer ist im Gegensatz zu Deinem Gott real. Du versuchst gerade unzutreffende Projektionen zu bauen.

    Sag mal… sagt Dir das Wort “Metapher” eigentlich irgendwas? :)

    Mal abgesehn davon dass es für die Aussage dieses Satzes vollkommen unerheblich ist, ob man das Meer schonmal gesehn hat.

    Wie Du darauf schließt, dass ich den Artikel nicht gelesen habe ist auch unklar. Focus ist nicht gerade mein bevorzugtes Magazin für wissenschaftliche Inhalte, aber in dem Artikel steht nichts drin was Religion in irgend einer Form stützt.

    Wie Du darauf schließt, ich wollte damit die Religion in irgend einer Form stützen ist auch unklar. Es geht um Erkenntnisse zur Einordnung. (Und zwar um Erkenntnisse nach Deiner Definition davon.)

  457. #458 Andreas
    5. Mai 2011

    Was für Warnaufkleber auf Biologiebüchern?

    http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,346393,00.html

  458. #459 Andreas
    5. Mai 2011

    Noch mal: Es gibt kein “Ihr”. Atheisten sind keine Glaubensgemeinschaft.

    Lernt man in dem Studium auch, dass man durch wiederholtes, gezieltes Ignorieren von Fakten sein Gegenüber reizt?

    Nein, aber man lernt, dass das Gegenüber absolut immer das hinein interpretiert, was es möchte. Was in diesem Fall wieder bewiesen wäre. Ich behaupte nicht, dass Atheisten eine Gemeinschaft und natürlich erst recht keine Glaubensgemeinschaft wären. Nur “die Gläubigen” ebenso wenig.

  459. #460 Andreas
    5. Mai 2011

    Meine Frage war nicht was Religion mit Emotion zu tun hat, sondern umgekehrt. Du tust so als wenn Emotionen nur mit Religion existieren und zu erklären sind.

    Nein. Tu ich nicht. Andererseits ist das eines der ganz großen aktuellen Probleme der Wissenschaft…

    Also wie sieht es aus mit zumindest einem vagen Hinweis darauf, dass Dein Gott existiert?

    Sorry, seit vorgestern immernoch keiner, von dem ich akzeptieren würde, dass es einer ist, den Du akzeptieren würdest. 😉

  460. #461 TheBug
    5. Mai 2011

    Was unterscheidet Deinen Standpunkt von dem von MT, der auf ähnlich schwammiger Basis argumentiert Astrologie wäre real?

  461. #462 Bullet
    5. Mai 2011

    Ich behaupte nicht, dass Atheisten eine Gemeinschaft und natürlich erst recht keine Glaubensgemeinschaft wären. Nur “die Gläubigen” ebenso wenig.

    Das ist (ich fühle mich verführt, “erwiesenermaßen” zu sagen) falsch. Die “Gläubigen” sehen sich zumindest in Teilen als Gruppe, die über die Konfession hinausreicht. Ein Moslem sagte mir, daß es in ihrer Religion deutliche Vorbehalte gegen Nichtmoslems gibt (soweit bekannt und normal), aber noch größere Vorbehalte gegenüber Atheisten. Weil man denen nämlich nicht einmal mit deren eigenem Gott kommen kann – sie haben ja keinen. Also haben sie auch keinen Anstand, keine Moral, keine BLABLABLA. Wenn ich das (unzulässig, schon klar) verallgemeinere, dann ist der “Gemeinschaftsabstand” zwischen selbst in Konflikt stehenden religiösen Gruppen kleiner als der zu den Atheisten.

  462. #463 Andreas
    5. Mai 2011

    Welchen Standpunkt (=Meinung) meinst Du genau?

    Für die Existenz Gottes ist der Unterschied einfach nur, dass es mir fern liegt irgend jemandem etwas einreden zu wollen.

    Ich hab keine rationale Begründung/Beweis für die Existenz Gottes. Du hast keine rationale Begründung/Beweis für den Rationalismus, noch nicht mal den kritischen.

  463. #464 Andreas
    5. Mai 2011

    @Bullet

    Wenn ich das (unzulässig, schon klar) verallgemeinere, dann ist der “Gemeinschaftsabstand” zwischen selbst in Konflikt stehenden religiösen Gruppen kleiner als der zu den Atheisten.

    Da stimm ich Dir unumwunden zu! Nur

    sehen sich zumindest in Teilen als Gruppe

    ist halt eine recht unnütze Perspektive. Ich seh mich auch in Teilen mit Dir zu der Gruppe “Mensch” gehörig… verstehst Du, was ich mein?
    Ich sehe mich in keinster Weise zu der Gruppe der religiösen Fundamentalisten gehörig. Auch wenn ich mit ihnen den Aspekt “Glaube an Gott” teile.

    Ich stimme zu, dass zwischen “Atheist” und “Theist” eine größere Opposition besteht als zwischen verschiedenen Theisten. Ich stimm aber nicht zu, das “Theist” ohne weitere Beschreibung automatisch eine größere Gruppenzugehörigkeit beinhaltet als “Atheist”.

  464. #465 TheBug
    5. Mai 2011

    “Welchen Standpunkt (=Meinung) meinst Du genau?”

    Grundsätzlich Dein Standpunkt Religion sei valide. Deine Begründungen laufen ähnlich wie die bei der Begründung von Astrologie oder auch Homöopathie. Es gibt keinerlei greifbare Begründungen, und die die es angeblich gibt bringst Du nicht, weil Du davon ausgehst, dass ich sie nicht akzeptiere (bzw. Du meinst, dass ich sie nicht verstehe).

    Warum sollte ich eine Begründung für den Rationalismus bringen, wenn ich den nur für eingeschränkt brauchbar halte? Denken ohne Input aus der Realität ist geistige Onanie.

  465. #466 Andreas
    5. Mai 2011

    Der entscheidende Unterschied zu Astrologie und HP ist, dass ich niemanden mit der Aussage “funktioniert auch ohne daran zu Glauben” verarsche. Wenn Astrologen und Homöopathen sagen würden, dass man daran glauben muss, hätten wir beide wohl weniger Probleme damit.

    Warum sollte ich eine Begründung für den Rationalismus bringen, wenn ich den nur für eingeschränkt brauchbar halte? Denken ohne Input aus der Realität ist geistige Onanie.

    Ok, das ist gut möglich. Aber dann sind wir alle nichts als kleine W***er. 😉

    Ich möchte damit hier schließen. Wir haben uns jetzt meiner Meinung nach oft genug im Kreis gedreht.

  466. #467 Basilius
    5. Mai 2011

    @ Bullet

    Ein Moslem sagte mir, daß es in ihrer Religion deutliche Vorbehalte gegen Nichtmoslems gibt (soweit bekannt und normal), aber noch größere Vorbehalte gegenüber Atheisten. Weil man denen nämlich nicht einmal mit deren eigenem Gott kommen kann – sie haben ja keinen.

    Ja, das habe ich auch schon ähnlich vernommen. Wenn’s hart auf hart kommt scheint der gemeinsame Ursprung doch noch zu greifen.
    Aber ist das nicht der analoge Fall zu den verschiedenen esoterischen Richtungen? Die widersprechen sich doch auch aufs krasseste, verbünden sich aber gegen den gefühlten gemeinsamen Feind Wissenschaft und Ratio schneller als man Drahdiwaberl sagen kann.

  467. #468 TheBug
    5. Mai 2011

    Aha, Religion funktioniert nur wenn man daran glaubt, also wie ein Placebo? Nur ein Placebo für was?

    Aber ist schon richtig, wenn man Religion kritisch betrachtet, dann funktioniert da nichts.

  468. #469 Andreas
    6. Mai 2011

    @TheBug

    Aha, Religion funktioniert nur wenn man daran glaubt

    Äh… ja na sicher. Das ist quasi die Definition davon…

    Aber ist schon richtig, wenn man Religion kritisch betrachtet, dann funktioniert da nichts.

    Na heureka! Jetzt hast Du’s! Jetzt musst Du nur noch verstehen, dass wenn bei Religion nichts, absolut rein garnichts funktioniert, wenn mans kritisch betrachtet, das ebenso für ihre Auflösung gilt.

    @Basilius

    Aber ist das nicht der analoge Fall zu den verschiedenen esoterischen Richtungen? Die widersprechen sich doch auch aufs krasseste, verbünden sich aber gegen den gefühlten gemeinsamen Feind Wissenschaft und Ratio schneller als man Drahdiwaberl sagen kann.

    Eigentlich ist das einfach mit dieser kleinen Analogie zu verstehn: Frauen lieben Schuhe. Die eine tendiert eher zu roten Pumps, die andere zu schwarzen Stiefeln, die Dritte zu Sneakers. Aber jede wird sich sofort mit der anderen verbünden, wenn es darum geht über Männer zu lästern, die behaupten Frauen würden zu viele Schuhe kaufen. 😀 Der Feind meines Feindes ist mein Freund, das ist doch ein alter Hut.

    Willst Du die – neurowissenschaftliche! – Antwort wissen, warum Frauen nicht mal theoretisch genug Schuhe haben können? Frauen kaufen (über den Bedarf hinaus und einen entsprechenden Geldbeutel vorausgesetzt) Schuhe passend zu ihren EMOTIONEN. Und weil Frauen ziemlich gut darin sind, jede noch so kleine Nuance in ihren Emotionen zu unterscheiden, liegt der theoretische Schuhbedarf einer Frau immer höher als die Zahl der verfügbaren Schuhe.

    Mein persönlicher Beweis, das diese These (die nicht von mir ist) nicht so ganz falsch sein kann, ist, dass ich die gern in Vorträgen (über Marketing) erzähl und mir bisher keine einzige Frau auch nur ansatzweise widersprochen hat. :)

    Oder woraus speist sich der Wert eines Diamanten? Man könnte (scheinbar) rational antworten: Aus seiner (objektiven) Seltenheit. Nur ist das als Hypothese nur so gut wie Newton. Die Einstein-Sicht ist: Aus dem Gefühl, etwas besonderes zu besitzen (und den damit verbundenen Gefühlen von Erfolg, Lebensart, Schönheit, vor allem aber, selbst etwas besonderes zu sein). Wohlgemerkt ergibt hier ausschließlich das Gefühl den monetären Wert – bei Gold könnte man evtl. noch drüber streiten.

    Will man den ganzen Esoterik-Kram verstehen, MUSS man JEDEN rationalen Gedanken ausschalten und nur noch auf die Emotionen schaun. Dass das für naturwissenschaftlich eingestellte Menschen ein ziemliches Problem darstellt, weil sie genau auf das Gegenteil gebürstet sind, kann ich mir gut vorstellen. Dieses ganze pseudowissenschaftliche Buhei um die Esoterik hat nur einen einzigen Zweck: Den Esoterik-Anhängern (beiderlei Geschlechts natürlich) im Zweifel widerum das Gefühl zu vermitteln, sie wären nicht blöd, wenn sie daran glauben. Die kämen nie und nimmer auf die Idee, diese “Studien” mal zu hinterfragen. Auf Esowatch landen die auch nicht – die klicken bei der Google-Suche nämlich gleich die Shopping-Ergebnisse an.

    Der Grund, warum das Esoterik-Zeugs derzeit so boomt, speist sich aus zwei Richtungen:
    1. So wie TheBug mir ausgiebig erklären wollte, dass Emotionen im Bezug auf Erkenntnis Bullshit sind, tut das ja die Wissenschaft allgemein auch. Nur das nutzt halt nichts, wenn ich das Gefühl hab, dass es anders ist… das wird vielen immer klarer, insbesondere wenn es um die großen Fragen geht. Mit der Folge dass sie mit einem gemurmelten (und ganz anders gemeinten!) “Man kann ja garnichts mehr glauben…” das kritische Denken ganz oder teilweise, bewusst oder unbewusst ablehnen. Woraus wiederum folgt dass sie jeden Scheiß glauben (können).
    2. Noch wichtiger im Bezug auf den Masseneffekt: Esoterik ist Lifestyle. Es ist einfach chic, en vogue, le dernier cri, sich ein paar Steine in den Wasserkrug zu werfen und das GEFÜHL zu haben, sich was Gutes zu tun. Niemand fragt da ernsthaft nach einer rationalen bzw. wissenschaftlichen Begründung. Die Frage stellt sich eigentlich garnicht, schließlich gehts ja am Ende nur ums Gefühl.

    Und das geht wirklich grad ab. Ein Bekannter von mir – eiskalter Kapitalist, verkauft wohl auch seine Oma wenn die Marge stimmt – hat einen Großhandel für alles mögliche und da ist auch Esokram dabei. Der hat mir neulich erzählt, dass ein Zulieferer seiner Firma ein Energiehaus gebaut hat – aber nicht das was man sonst darunter versteht, sondern z.B. mit einem Treppenhaus aus Bergkristall.

    Und das wird mehr. Die Eso-Anbieter vereinnahmen gerade massiv Politiker und Reiche – bzw. jeweils ihre Frauen. Der europäische Hoch- und Geldadel trifft sich nicht mehr bei Tennisspielen oder ähnlichem, sondern auf Eso-Tagungen.

    Man kann ja davon halten, was man will, aber man muss halt erstmal verstehen, dass es so ist, und dass man einen “Gefühlsmenschen” tief in seinem Selbstverständnis angreift, wenn man den Wert der Gefühle aberkennen will. Und was würdest Du tun, wenn Du Dich in Deiner Existenz direkt bedroht fühlst? Würdest Du noch versuchen, rational dagegen zu argumentieren? Nicht sehr wahrscheinlich und bei einem “Gefühlsmenschen” annähernd ausgeschlossen. Wahrscheinlicher ist, dass er die Bedrohung ausschaltet, so wirkungsvoll es eben in seiner Macht steht.

    Das zuende gedacht führt eigentlich nur zu der Lösung, dass die Proponenten der Naturwissenschaft ihren Absolutheitsanspruch auf die Wahrheit aufgeben – oder es wird sich weiter zuspitzen. Wobei ich mir recht sicher bin, wer da gewinnen dürfte, auch wenn ich die Konsequenzen ziemlich schrecklich fände. Wie ihr ja schon festgestellt habt: Atheisten haben keine Verbündete. Oder aber, ihr entwickelt wenigstens eine Kommunikationsstrategie, die soweit als möglich ohne die Verletzung von Gefühlen auskommt.

    Natürlich könnt ihr mich jetzt entgültig für bescheuert halten und euch einfach weiter drüber lustig machen, wie blöd doch Menschen sind die auf ihre Gefühle hören. Aber ich meins ernst. Ihr dürft euch dann halt nicht wundern, wenn die Evolutionstheorie ihre Kinder frisst, weil die besser angepassten das Rennen machen. Ich fänd das allerdings ziemlich blöd, ich mag Naturwissenschaft, bin ein richtiger Fan davon – aber das ist nur so ein Gefühl.

  469. #470 Stefan W.
    6. Mai 2011

    @Andreas:

    Für Menschen, die das Gefühl haben, Gefühle komplett zu ignorieren ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

    In dem Satz ist mindestens ein Wort, mehr aber noch der Sinn abhanden gekommen.

    DIeser artifizielle Dualismus von Gefühlen und Gedanken ist überhaupt erst ein Produkt der Schrftreligionen, die dem Hirn einimpfen, was falsch ist, auch wenn es den Gefühlen diametral widerspricht.

    “Du sollst nicht begehren die Frau Deines Nächsten”, “… Haus und Hof Deines Nächsten”, “Wenn Dein Auge Dich zur Sünde reizt, so reiss es heraus!” – diese ganze Körperfeindlichkeit mit Selbstgeißelung und Fastenzeit, sowie die Verherrlichung des Leidens und der Schmerzen ist das schmutzige Erbe des Christentums, die die Leute vom eigenen Selbstbewusstsein soweit abspaltet, dass diese ihr Hirn nicht mehr ohne Anleitung, Denkverbot und Dogma mehr zu nutzen wissen.

    Dagegen ist ein Denken, welches im Einklang mit den Gefühlen und empirischen Befunden steht, durch die Befunde der Hirnchemie eigentlich nicht zu erschüttern.

    Auf die Idee, dass Entscheidungen ohne Gefühle möglich sein sollten muß man ja erst mal kommen – wie kommt man darauf? Womöglich kann man einem suggestiblen Menschen vermitteln, dass Freiheit die Freiheit des Würfels ist, jede Zahl mit der gleichen Wahrscheinlichkeit anzuzeigen – das ist aber keine Freiheit.

    Wenn ich große Lust auf Walnußeis mit Schoko und Sahne habe, und ein derartiges Eis käuflich erwerbe, dann mag diese Entscheidung determiniert sein durch Geschmackserlebnisse i.d. Kindheit, einer biologischen Vorliebe für Fettes und Süßes, die dem Überleben in Zeiten von Knappheit zuträglich ist – die Freiheit ist nicht die Freiheit elektrischer Ladungen die im Hirn jede beliebige Entscheidung begleiten können.

    Der Denkfehler besteht darin, Elektrische Ladungen, Hormone und Neuronales als Ursache eines Gedankens zu sehen – das stimmt aber nicht – die Physik und Chemie, das sind schon die Gedanken. Es handelt sich lediglich um eine andere Perspektive auf das gleiche System.

    Eine Kirche zur Fastenzeite oder ein Diätberater mit Blick auf meinen Hosenbund mögen mir den Genuß verbieten, und ich habe die Freiheit deren Rat zu folgen, oder ich mag dies wollen und einsehen, aber ich könnte zu schwach sein, und meinen Vorsätzen gegenüber versagen – man sagt dann, das Fleisch sei schwach. Die Freiheit der Entscheidung bedeutet aber nicht, dass ich von 2 Alternativen jede mit 50%iger Wahrscheinlichkeit wähle.

    Wie sollte man sonst aus einer übergroßen Zahl an Optionen je eine Wahl treffen?

    Dein Modell von Entscheidungen, von Geist, Gedanke, Wille und Gefühl ist offensichtlich falsch, aber dieser Zustand wird nicht durch eine Religion geheilt.

    Klar durch scheint aber die Vorstellung, dass Du etwas anderes bist als die Gedanken in Deinem Hirn, insbesondere, falls diese in Reaktion auf Gefühle entstehen sollten. Offenbar bist Du Dir selbst fremd. Das ist für unsere Kultur, in der von früh bis spät geheuchelt wird, Gefühle verdrängt und unterdrückt werden, und Absichten geleugnet, und die Grundbedürfnisse als sündhaft und peinlich verleugnet.

    Wir können aber auch nicht zurückfallen in animalische Wildheit. Als soziale Wesen ist ein gewisses Maß an Naturverleugnung unumgänglich, und auch im Tierreich sind Lügen zu beobachten – allerdings beschränken sich die Tiere wohl mehr darauf, andere zu belügen, und glauben nicht so leicht an die eigenen Lügen.

    Wenn Du aber ernsthaft daran interessiert bist herauszufinden wie Du tickst, dann wirst Du mit geistiger Disziplin und Beharrlichkeit dahinterkommen. Es ist nicht der leichteste Weg, aber andererseits kochen wir alle nur mit Wasser.

    Wenn Du einen richtigen Gedanken hast, dann wirst Du es in der Regel merken. Natürlich kann man Irrtümern unterliegen, aber mit einer gesunden Skepsis, wenn Du vermeidest eigene Zweifel zu unterdrücken, wirst Du sicher weiterkommen.

  470. #471 TheBug
    6. Mai 2011

    Nun bist Du an dem Punkt angekommen Schwachsinn zu reden.

    Weil es also Leute gibt die zu dumm sind (und genau diese Bezeichnung trifft nun mal zu auf Leute die eine logische und nachprüfbare Erklärung wegen eines Gefühles verwerfen), soll man es mal nicht so genau nehmen mit der Realität?

    Aber mach Dir mal nicht so viele Sorgen, die Atheisten stellen die Mehrzahl der Leute die wissen wie man unsere technische Zivilisation am funktionieren hält, einfach weil man nun mal Technik nicht mit Glauben, sondern mit Wissen baut und betreibt.

  471. #472 Andreas
    6. Mai 2011

    @Stefan W.

    Kannst Du Dich bitte mal entscheiden: Diskutieren oder Beleidigen? Ich würd mich ja gern mit Dir unterhalten, aber nicht, wenn Du im nächsten Post wieder verlangst, ich soll verschwinden.
    Denn Deine Gedanken sind sehr interessant. Ich denke, ich hab jetzt das verstanden, was man “Zen der Wissenschaft” nennt. 😉
    Du meinst also, alle Gefühle und Gedanken wären vollständig determiniert? Demnach der freie Wille eine Illusion?

    @TheBug
    Von mir aus soll man garnichts. Ich wollte nur auf möglich Folgen hinweisen.

  472. #473 TheBug
    6. Mai 2011

    @Andreas: Kannst Du Deine Behauptungen belegen? Oder ist das auch so eine Gefühlssache wie die Religion?

    Die Statisitiken die ich kenne sagen nämlich klar und deutlich, dass nicht nur die organisierten Religionen auf dem Rückzug sind, sondern der ganze Sektor “Spiritualität”. Der Zuwachs bei den Esoterikern speist sich anscheinend in der Mehrzahl aus Kirchenflüchtigen.

    Was Deine Frage an Stefan W. betrifft: Es ist eher unwahrscheinlich, dass Denkvorgänge völlig determiniert sind. Da das Gehirn durchaus mit Mechanismen arbeitet bei denen Quanteneffekte einen Einfluss haben und teilweise präzise deterministische Funktion durch Fehlertoleranz ersetzt wird, ist davon auszugehen, dass es auch insgesamt nicht vollständig deterministisch funktioniert.

    (Ich hoffe Du kennst den Unterschied zwischen “determiniert” und “deterministisch” so wie diese Begriffe in der Informatik benutzt werden. Sonst schlag nach bevor Du auf die philosophische Betrachtung abhebst.)

  473. #474 Andreas
    6. Mai 2011

    Aua. Wir regen uns gemeinsam über die Esoteriker auf – wenn auch aus unterschiedlichen Gründen – und Du kommst mir mit Quanteneffekten. Weißt Du eigentlich, dass haargenau, wortwörtlich, Deine Darstellung die Grundlage für jede Menge Esoterik-Gedöns ist? Stefan hat schon recht: Unter rein materialistischer Betrachtung sind Bewusstseinsprozesse – also Gedanken und Gefühle – (klassische) Physik und Chemie. Es gibt keinen belastbaren Hinweis darauf, dass Quanteneffekte eine Rolle spielen könnten. Zudem unterliegen auch die Zufälle der Quanteneffekte klaren Regeln. Ein Photoelektronen-Spektrum sieht in seiner grundlegenden Struktur immer gleich aus, wenn auch zufällig “verrauscht”. Wenn man genug davon nimmt, mitten sich die Zufälle zur Regelhaftigkeit aus. Und in unserem Hirn sind mehr als genug Quanten…

    Ich hab auf Deinen Vorschlag hin “determiniert” und “deterministisch” mal nachgeschlagen – Ergebnis: In der Informatik wird zwischen diesen beiden Begriffen nicht unterschieden. Zu der Unterscheidung im Bezug auf unser Thema schlag ich daher mal die Begriffe “Determinismus” und “Zweckdeterminismus” (also Zielgerichtetheit durch eine übergeordnete Instanz) vor. Ansonsten würd ich Dir vorschlagen, Dich mal mit dem Konzept der “Dekohärenz” auseinander zu setzen…
    Oh mann… ich hätte nie und nimmer gedacht, dass ich das einem antirationalen, materialistischen Hardliner mit entsprechender naturwiss. Bildung mal erklären muss. :)
    Aber Danke, dass Du dem Satz “Mit Quanten kann man alles erklären” eine weitere Dimension hinzu gefügt hast. Damit kann man die Sätze “Wenns Gott so will” und “Wenns das Quant so will” in ihrer fatalistischen Qualität gleichstellen. Was auch fundamentale Christen gern mal machen.

    @Andreas: Kannst Du Deine Behauptungen belegen? Oder ist das auch so eine Gefühlssache wie die Religion?

    Die Statisitiken die ich kenne sagen nämlich klar und deutlich,

    Ich will den Statistiken garnicht widersprechen, denn in der Masse kann das schon stimmen. Ich hab eher gemeint, dass da so eine Art Esoterik-Lobbyismus entsteht oder entstanden ist. Wenn Du an eine perfekte Demokratie glaubst, bei der die Masse immer entscheidet, brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen. Dafür gibts aber irgendwie auch keine Hinweise in der Realität… oder?

  474. #475 Stefan W.
    6. Mai 2011

    Du meinst also, alle Gefühle und Gedanken wären vollständig determiniert? Demnach der freie Wille eine Illusion?

    Wie TheBug richtig sagt, glaube ich nicht, dass Gefühle und Gedanken determiniert sind, aber nicht nur weil im Inneren des Hirns Quanteneffekte Relevanz haben. Auch die Außenwelt ist ja von Quanteneffekten nicht frei, und ob Dortmund Meister wird oder Leverkusen hat für viele Menschen eine Auswirkung auf die Gefühls- und Gedankenwelt, aber es konnte lange Zeit nicht gewußt werden, wer es nun wird, und war ergo nicht determiniert.

    Die Idee des Determinismus geht ja oft mit einem großen Uhrmacher schwanger, der das Weltall aufgezogen hat, und dann spult es sich ab. Natürlich ist das bloß ein theologischer Zetivertreib, denn während auf der einen Seite die Allmacht Gottes restauriert wird, und den Gläubigen vorgetanzt werden kann, dass die Gymnasialphysik nicht beantwortet, was vor dem Urknall war, braut sich im Hinterzimmer natürlich ein gewisser Unmut zusammen, wenn man glauben soll, man würde in die Hölle geworfen, ohne daran noch irgendwas ausrichten zu können.

    Der Mensch kann das Wetter grob für 3 Tage vorraussagen, und die Lottozahlen gar nicht, aber die Planetenkonstellation 4024 halbwegs akkurat. Nur wie verhält sich Determinismus zur Willensfreiheit – gibt es da einen Widerspruch?

    Ich sage den Widerspruch gibt es nicht, sondern es ist ein Scheinwiderspruch.

    Wenn Du dem Hund mit dem Lötkolben das Fell versengst, und er schaut Dich wütend an, dann sagst Du ‘das war ich nicht, das war der böse Lötkolben!’. Und der Hund beißt Dich, und antwortet: “Das war ich nicht, das waren meine Zähne!”

    Der Hund ist das kläffende, stinkende, zahnbewehrte Tier – er ist nicht von seinen Zähnen zu trennen, und Du bist nicht von Deinen Gedanken und Gefühlen zu trennen.

    Ob die Gedanken determiniert sind, und Du immer Haselnusseis verlangst, vorhersehbar wie Mondposition der nächsten Jahre, ist nicht von Belang. Deine Freiheit ist es, wenn Du Dich – getrieben von was auch immer – zu Haselnuss hingezogen fühlst, Haselnuss sagst. Nicht ich oder TheBug oder ein anderer sagt Dir, was Du willst, sondern Du selbst.

    Willensfreiheit heißt nicht Beliebigkeit, und niemand, auch Du nicht, weiß, ob Du Haselnuss bestellen wirst, ob Du bezahlen wirst, oder das Eis dem Bundespräsidenten ins offene Auto werfen wirst.

    Woher Dein Wille kommt ist quasi außen vor – er ist da, und wir bezeichnen es als Deinen Willen, weil es nicht unbedingt unserer ist (Walnuss, kein Eis im Auto haben wollen).

    Als Gewohnheitstiere machen wir häufig, was wir gestern getan haben, und wiederholen was sich bewährt hat. Aber ab und an bringen doch andere Leute und Umstände, Abwechslung in unser Leben.

    Zu erwarten, dass ein Mensch nicht essen möchte, obwohl er lange nichts gegessen hat, und nun hungrig ist, und der Essensduft steigt ihm in die Nase, und er soll, der Willensfreiheit wegen nicht etwas essen wollen, sondern schlafen/fernsehen/joggen usw. offenbart einen weltfremden Willensbegriff.

    Der Wille ist natürlich von der Umwelt beeinflußt, und von inneren Zuständen. Aber die inneren Zustände – das bist Du, das bin ich, und wenn diese Deinen oder meinen Willen diktieren, so ist es dennoch unsere Freiheit.

    Wer hungrig dennoch lieber sein Geld für ein Ticket eines Bundesligaspiels ausgibt, der überwindet mit seinem Willen den Hunger, aber die Gefühle und Gedanken die ihn dazu treiben sind nicht weniger von außen gelenkt.

    Von der schieren Masse an Einflüssen abgesehen mögen wir vieles was wir tun selbst nicht verstehen und analysieren können. So bleibt uns verborgen, welche Einflüsse wirken, und wir sind uns selbst eine Blackbox, getrieben von der Ostkurve zum Eisstand und zurück. Aber wenn der Bock auf eine Bockwurst die Oberhand gewinnt, dann ist es die Freiheit des Einzelnen diesem neuen Impuls nachzugeben oder nicht.

  475. #476 TheBug
    6. Mai 2011

    Das ging jetzt arg in die Hose.

    Ich meine ausdrücklich nicht das esoterische Geschwafel über Quanteneffekte, im Gegensatz zu den üblichen Hohlfaslern verstehe ich recht gut wovon ich da rede.

    Die Aktivität des Gehirnes beruht auf Chemie und Physik, aber genau so wie in der modernen Elektronik sind die Strukturen sehr klein und dadurch für Quanteneffekte anfällig. Damit meine ich nicht die von den Esoterikern an den Haaren herbeigezerrte und dann mit den Füßen getretene Quantenverschränkung, sondern so triviale Dinge wie “Schaltfehler” z.B. durch Strahlung oder stochastisch ablaufende chemische Reaktionen (Teilchen ist nicht da wo es sein müsste um reagieren zu können).

    Die Kurzfassung wäre: Das Hirn macht Fehler, kommt damit aber im Durchschnitt gut klar.

    Bitte nicht die Diskussion über “determiniert” und “deterministisch” noch mal, die hatte ich schon mit Stefan W. Wir Informatiker verstehen unter “determiniert” in etwa “vorhersehbar”, dagegen bedeutet “deterministisch” eher “wiederholbar”.

    Die politische Dimension lassen wir mal besser raus aus der Diskussion, damit sprengen wir den Ra(h)men endgültig :)

  476. #477 Basilius
    6. Mai 2011

    @Andreas

    Ich hab auf Deinen Vorschlag hin “determiniert” und “deterministisch” mal nachgeschlagen – Ergebnis: In der Informatik wird zwischen diesen beiden Begriffen nicht unterschieden.

    Auszug aus Wikipedia:

    Der Begriff der Determiniertheit ist vom Begriff Determinismus zu unterscheiden. Deterministische Algorithmen sind auch stets determiniert; die Umkehrung gilt jedoch nicht: Es gibt auch nichtdeterministische Algorithmen, die determiniert sind.
    Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Determiniertheit_(Algorithmus)“

    Und nu?

  477. #478 Andreas
    6. Mai 2011

    Und nu?

    Nu muss ich zugeben, einen Fehler gemacht zu haben, mein Schamgefühl diesbezüglich rational damit erklären dass ich was überlesen haben muss, was ein dummer Fehler ist, und aus meiner pragmatischen Grundhaltung bezüglich der Diskussion dennoch Vorschlagen, dass wir mit “determiniert” und “zweckdeterminiert” wohl besser klar kommen dürften. :)

    Außerdem hab ich nicht bei Determiniertheit_(Algorithmus) nachgeschaut, sondern bei Determinismus_(Algorithmus), da werden die Begriffe einleitend synonym verwendet. Vielleicht wollt ihr mal Wikipedia diesbezüglich in Ordnung bringen? Der letztere Eintrag ist ja im ersten Absatz dann in sich widersprüchlich, was mir aber nicht aufgefallen ist.

    Zum Rest später.

  478. #479 TheBug
    6. Mai 2011

    Oh ha, den Artikel kannte ich noch nicht, der ist ja gruselig, Löschen wäre die bessere Option als Überarbeiten. Keine Zeit momentan dafür, das läuft eh wieder auf einen Editwar hinaus.

    Und nein, die Begriffe aus der Informatik sind die richtigen, wenn Du über die Arbeitsweise des Gehirns sprechen willst. Es handelt sich dabei letztlich um eine Datenverarbeitung. Der philosophische Begriff der Determiniertheit greift hier daneben.

    Die genaue Bedeutung von “zweckdeterminiert” ist mir auch nicht klar.

  479. #480 Andreas
    6. Mai 2011

    @TheBug

    Ich bin auch nicht davon ausgegangen, dass Du einen ähnlichen Blödsinn meinst wie die Esoteriker, den man schon dann als baren Unsinn entlarven kann, wenn man über Quantenphysik nicht mehr weiß als das dabei keine Katzen zu Schaden gekommen sind. :)

    Was ich meinte ist zweierlei:
    1. So wie Du die Quantentheorie zur Erklärung “verwendest”, gleicht sie der “schwachen Quantentheorie” ( http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Schwache_Quantentheorie , siehe vor allem Beispiel 1 unter Anwendungen). Das Problem ist doch aber, dass die Theorie, Willensfreiheit würde sich aus den Regeln der klass. Physik ergeben, beeinflusst von den Quanteneffekten, vollständig gegen Widerlegung immunisiert ist, oder? Das hat sie mit den esoterischen (V)erklärungen gemein. Insbesondere schließt Du dabei auch vom Phänomen auf die These – halt wie die HPs. Oder welche Voraussagen könnte man machen zur Falsifizierung?

    2. Mir geht es um das Phänomen des Gefühls von Willensfreiheit. Wenn ich vor zwei Knöpfen sitze, die ich beliebig oft in beliebiger Reihenfolge drücken soll, kann es schon sein dass da statistisch eine Zufallsverteilung rauskommt oder sich eine Abhängigkeit zu meinem Mageninhalt ergibt. Nur warum fühlt es sich weder so an, als wäre meine Wahl zufällig, noch vorherbestimmt, noch vorherbestimmt mit einem gewissen Einfluss des Zufalls? (Als Erklärung (klass.) Physik, Chemie und ein paar Quanten herzunehmen, kann man schon machen – nur ist da die Beweislage und -fähigkeit in etwa ebenso umfangreich wie die vom Uhrmacher.)

    Die politische Dimension lassen wir mal besser raus aus der Diskussion, damit sprengen wir den Ra(h)men endgültig :)

    Hm… eigentlich geb ich Dir recht, andererseits würde uns das wieder so ca. 3-4 astronomische Einheiten näher an das ursprüngliche Thema des Artikels bringen. :)

    @Stefan W.

    Ich geb Dir in der Darstellung der Willenfreiheit weitgehend recht und ich würde mich auch nicht als abgetrennt oder verschieden von meinen Gedanken oder Gefühlen bezeichnen. An einer Stelle muss ich Dir aber wiedersprechen:

    Willensfreiheit heißt nicht Beliebigkeit, und niemand, auch Du nicht, weiß, ob Du Haselnuss bestellen wirst, ob Du bezahlen wirst, oder das Eis dem Bundespräsidenten ins offene Auto werfen wirst.

    Nun, ich weiß das ich bezahlen werd und auch dass ich das Eis nicht ins Auto vom BPras werfen werd (warum lassen wir mal außen vor, wir wollten uns ja streng vom Thema des Artikels fernhalten, ne? 😉 ) – jedenfalls, wenn es nach meinem Willen geht.

    Die Frage ist ja nicht, ob meine Gedanken oder Gefühle von mir abgetrennt existieren – wer sowas annimmt sollte dringend einen Psychologen aufsuchen – sondern wo die herkommen.

  480. #481 Basilius
    6. Mai 2011

    @Andreas
    Die fälschliche Gleichsetzung sei Dir gerne verziehen. Das sind Feinheiten, welche man nicht so leicht erfassen kann, wenn man es nicht zufälligerweise gelernt hat. Die Wikipedia ist an der Stelle leider trügerisch und, ja, der Artikel gehört schwer überarbeitet. Deswegen ja auch mein Verweis auf die passendere Stelle.
    Aber die Darstellung von TheBug trifft das schon richtig. Er hat schon angedeutet, daß wir die Frage nach dem Unterschied schon mal ausgiebig diskutiert hatten. Dabei sind wir dann sogar zu einem vernünftigen Konsens gekommen. Aber zur Korrektur im Wiki waren wir wohl alle zu faul…

  481. #482 jitpleecheep
    6. Mai 2011

    @The Bug:

    Die Statisitiken die ich kenne sagen nämlich klar und deutlich, dass nicht nur die organisierten Religionen auf dem Rückzug sind, sondern der ganze Sektor “Spiritualität”. Der Zuwachs bei den Esoterikern speist sich anscheinend in der Mehrzahl aus Kirchenflüchtigen.

    Hi, sorry wenn ich hier so in eure angeregte Unterhaltung reinplatze.
    Hättest du da tatsächlich Ergebnisse zu zur Hand? Daran wäre ich sehr interessiert. :-)

    Ansonsten: Freier Wille, na bravo. Da habt ihr euch ja echt das heftigste Gebiet der derzeitigen Neurowissenschaften ausgesucht. 😉

  482. #483 Stefan W.
    6. Mai 2011

    Nun, ich weiß das ich bezahlen werd und auch dass ich das Eis nicht ins Auto vom BPras werfen werd

    Ich bestreite das. Natürlich können wir Annahmen darüber machen, was wir in Zukunft tun werden, aber wir wissen nicht, was morgen passiert, und in wie weit es Einfluss auf unsere Entscheidungen hat.

    2. Mir geht es um das Phänomen des Gefühls von Willensfreiheit. Wenn ich vor zwei Knöpfen sitze, die ich beliebig oft in beliebiger Reihenfolge drücken soll, kann es schon sein dass da statistisch eine Zufallsverteilung rauskommt oder sich eine Abhängigkeit zu meinem Mageninhalt ergibt.

    Wieso geht es Dir nicht um Willensfreiheit selbst, sondern nur um ein Gefühl davon? Und wieso suchst Du das in einem solch lebensfremden, artifiziellen Experiment? Wo soll denn da ein Wille eine Rolle spielen?

    Solche Experimente sind genau der Unfug, mit dem man sich gerade nicht auf die Suche nach Willensfreiheit macht, sondern auf Unvorhersehbarkeit. oder Zufall.

    Und ich widerspreche auch, dass der Determinismusbegriff der Informatik hier weiterhilft, denn die Informatik kennt ja gar keinen Willen. Auch wenn sich bestimmte Fähigkeiten des menschlichen Geistes mit einer Maschine bewältigen lassen, wie Schachspielen oder Worte sortieren und das mit atemberaubender Geschwindigkeit, so kann man damit doch eben nur sehr partiell den menschlichen Geist beschreiben oder simulieren.

    Ein Rechner geht aus wenn der Akku alle ist aber er will nicht aufgeladen werden. Der Mensch, wenn er Energie braucht, macht sich ein Brötchen, und wird mehr und mehr daransetzen eines Brötchens habhaft zu werden, je länger es dauert. Ästhetisches Empfinden kennt die Informatik auch nicht. Hass, Mitgefühl, Eitelkeit und all das ist einem Rechner fremd. Mein Verhalten zu Hunden ist dagegen weitgehend durch meine Erfahrungen determiniert und von einem Hass, den ich mir leiste, auch wenn ich weiss dass nicht alle Hunde gleich sind, und ich meine unterschiedslose, pauschale Ablehnung überdenken könnte, wenn ich wollte.

    Man kann mich fragen, ob ich eine Katze betreue, oder einen Hund, und die Entscheidung ist weitgehend determiniert, aber es ist meine Entscheidung, und sie fällt gegen den Hund. Wenn es mir egal wäre, und sich mit einem Münzwurf erledigen liesse – da ich die Metaebene der Entscheidungsfindung bemühen kann, wäre es mir prinzipiell ja möglich, die Entscheidung an die Münze zu delegieren – also wenn es jetzt nicht der Hund wäre, sondern eine Entscheidung, die mir egal genug wäre, um sie abzugeben, sagen wir Haselnusseis oder Walnuss~; eine solche Entscheidungsfindundung wäre aber nun nicht mehr meine Entscheidung, sondern die des Schicksals. ‘Schicksal’ aber hier nicht als Wille Gottes gedacht, sondern als Zufall.

    Für menschliche Entscheidungen ist es typisch, dass der Mensch interessengeleitet ist, Wünsche, Gefühle und Vorurteile hat, stimmungsabhängig ist, und dass man keinen Programmcode hat, den man daraufhin analysieren kann, welches Ergebnis denn rauskommen muss.

    Ich weiss nicht wie man ein solches 2-Schalter-Experiment als angemessen überhaupt betrachten kann, welches Modell vom Menschen und seinen Entscheidungen man im Kopf haben muss, um sich von sowas beeindrucken zu lassen. Das Experiment mag die Frage beantworten, ob der Mensch ohne mathematische Ausbildung ein Zufallsexperiment simulieren kann.

    Diese seltsame Fremdheit sich selbst und den eigenen, mentalen Prozessen gegenüber, ist aber nicht ungewöhnlich in unserer Kultur, und weist auf eine seltsame Nachlässigkeit der Ausbildung in Sachen Selbstreflexion und kritischem Denken hin.

  483. #484 Andreas
    6. Mai 2011

    Aber zur Korrektur im Wiki waren wir wohl alle zu faul…

    Ja ja, aber den Leuten erzählen wollen, man könne mit Wissen Religion irgendwie “überwinden”. Dafür ein tsk. ;P

    @jitpleecheep

    Erstmal muss man Religiosität und Spiritualität trennen, wird in der Forschung meist auch so gehandhabt. (bzw. Spiritualität als Teilaspekt von Religiosität betrachtet).
    Wenn man einfach mal “Religiosität in Deutschland” bei Google eingibt, weiß ich echt nicht was für eine Statistik TheBug meint… die Zahlen liegen sogar weit über dem, was ich im Kopf hatte. Was die Esoterik betrifft: Da das im wesentlichen eine Marketing-Strategie ist, würd ich mir einfach mal Marktzahlen besorgen, was aber nicht ganz einfach ist.

    Ansonsten: Freier Wille, na bravo. Da habt ihr euch ja echt das heftigste Gebiet der derzeitigen Neurowissenschaften ausgesucht. 😉

    Naja drunter machen wirs halt nicht, aber das ist auch gut so. Es geht schließlich ums Ganze von Allem. :)

    Bis denn, bin jetzt in der Sternwarte. Da gehts heute drum, wie man sieht was man nicht sieht. Könnt spannend werden.

  484. #485 TheBug
    6. Mai 2011

    @jitpleecheep: Sorry keine Quelle zur Hand, kann mich nur daran erinnern in den letzten paar Jahren dazu einiges gelesen zu haben u.a. zur Entwicklung in den USA und Europa und da war es so, dass die Zahl der Leute die sich als frei von jeglichem Spiritualismus bezeichneten zwar immer noch in meinen Augen sehr klein ist aber wächst.

    @Stefan W.: Vorsicht mit zu vielen Verallgemeinerungen, das menschliche Gehirn hat durch seine hohe Parallelität und vernetzte Arbeitsweise eine Leistungsfähigkeit, die wir künstlich bisher nicht nachbilden können. Ich würde die Frage ob es möglich ist Bewusstsein künstlich mechanisch zu replizieren mindestens mit “denkbar” beantworten. Und viele von den von Dir aufgelisteten Dingen können Roboter heute schon recht gut simulieren.

    Mein Staubsaugroboter sucht z.B. selbständig seine Basis wenn der Akku leer wird, sucht also Futter wenn er Hunger hat. Das ist zwar noch weit weg von einem Lebewesen, aber denk mal über die Parallelen nach. Der Roboter misst seine Batteriespannung und stellt fest, dass sein Energievorrat fast aufgebraucht wird. Du hast Rezeptoren in Deinem Körper die Konzentrationen von Stoffen in Deinem Blut und verschiedenen Organen wahr nehmen und den Füllstand von Magen und Darm überwachen, fehlt etwas, dann signalisiert Dein Nervensystem Hunger.

    Ich würde übrigens Haselnuss UND Walnuss nehmen 😉

    @Andreas: Werde wohl einen Redundanz-Tag und einen Inhalts-Tag bei Wiki setzen, der andere Artikel ist ja inhaltlich korrekt und kann alleine stehen.

    Willensfreiheit, tja, schwieriges Thema. Da wäre erst mal eine Definition notwendig was das denn nun bedeutet. Letztlich basieren unsere Entscheidungen ja auf dem was in unseren Gehirnen an Erfahrungen gespeichert ist. Und das ist einfach mal so komplex, dass es kaum möglich sein dürfte eine objektive Messung vorzunehmen ob eine Entscheidung aufgrund dieser Daten vorprogrammiert ist oder jedes mal anders ausfallen würde. Ich denke, dass die Variationsbandbreite relativ gering ist wenn man den gleichen Grundzustand des Gehirnes voraussetzt.

    Testen lässt sich das aber nicht, weil ja die erste Entscheidung nicht ohne Beeinflussung durch diese wiederholt werden kann.

  485. #486 Stefan W.
    6. Mai 2011

    Nein, TheBug, da bist Du im falschen Film gelandet.

    Robotersimulation!

    Wir haben ja ein ausgewachsenes Hirn und unsere Vorfahren kamen mit weitaus einfacheren Modellen von dessen Funktionsweise – zeitweise, zur Blüte der Uhrenmanufaktur, mit Uhrenmetaphern, beschrieben. Aber vor allem hat man wohl Black-Box-Verfahren angewendet, und festgestellt, dass unter den und den Vorraussetzungen jene und jene Phänomene zu beobachten sind. Teils nahm man an, Kreativität, der sog. Geistesblitz, wäre eine göttliche Eingebung, was aber auch nichts erklärt, weil man aus der Innenperspektive eines denkenden Menschens das Denken des Gedankens selbst gerne beobachten würde, und zwar ohne die Ebene der Neuronen zu bemühen, so wie man auch keine Architektur auf der Ebene der Atome betreibt.

    Nicht, dass die Ebene der Neuronen uninteressant wäre, aber bei der Frage, ob ein Verbrecher sich unter Kontrolle hatte, als er das Opfer erschlug, wollen wir nicht wissen, wie das Gewusel der Neuronen zum Zeitpunkt t-n aussah – wir wollen auf einer sehr viel abstrakteren Ebene wissen, was vorging und der Fall war. Das Orchester der Neuronen muss erst wieder zurückübersetzt werden.

    Ein Roboter, der die Akkuladestation aufsucht, ist dafür willentlich programmiert worden, und nicht evolutionär entstanden. Außerdem ist das ganze Modell starr dafür konzipiert worden: Sensorik und Programm. Das verleiht der Maschine kein Selbstbewusstsein, weil sie kein Empfinden hat. Sie hat keine Angst zu versagen, auch wenn ein rotes Blinklicht in immer kürzeren Abständen ein kurzatmiges Hecheln simuliert – dieses soll vor allem den Nutzer nervös machen, will dies aber nicht. Es ist ein komplett unwillkürlicher Vorgang – mechanisch determiniert – Quanteneffekte in Leitungen hin oder her.

    Wenn man das menschliche Vorbild simplifiziert, und als Vorbild nimmt, um ein Gerät zu konzipieren, dann darf man sich nicht wundern, hinterher im simplifizierten Modell der Maschine das menschliche Hirn wiederzuentdecken zeugt nur von einem enorm schwachen Kurzzeitgedächtnis, hat man das Modell doch genau dafür nur gemacht. Dann zu glauben, man habe eine angemessene Repräsentation des menschlichen Hirns produziert, an dem sich trefflich die Willensfreiheit demonstrieren läßt – das kann ja nicht Dein Ernst sein. Und so fehlt wohl auch der Verweis auf den Staubsauger, der das Aufsuchen der Ladestation aus mysteriösen Gründen verweigert.

    Wenn Roboter ohne erkennbaren Grund anfangen Kirchen zu bauen und zu beten, Witze reißen, die sie nicht aus einem Repository abgerufen haben, von Träumen berichten und sich darüber streiten, ob Roboter Witze über den Robotergott einer fremden Marke machen dürfen, dann können wir nochmal darüber reden, inwieweit in Computern ähnliches passiert, wie in Menschen.

    Man kann auch einen Stein in die Luft werfen, und proklamieren, man habe den Flug des Vogels imitiert. Auf den Vorwurf, dass sich der Vogel morgens auf einen Ast setzt und ein Liedchen trällert, wirft man beim nächsten Mal ein Mobiltelefon mit polyphonen Klingeltönen in den Baum,, und verkündet stolz, jetzt sei man aber verdammt nahe dran, an der Vogelsimulation. :)

  486. #487 TheBug
    7. Mai 2011

    Mir ist sehr wohl bewusst, dass mein Vergleich sich auf sehr ungleiche Objekte bezieht, der Prozessor in meinem Staubsauger ist bestenfalls mit einer einzelnen Hirnzelle vergleichbar, selbst eine Ameise ist da haushoch überlegen.

    Worauf ich hinaus will ist aber, dass es durchaus Analogien gibt und es sehr wohl sein kann, dass Bewusstsein nur eine Frage der Komplexität und Leistungsfähigkeit ist, natürlich zusammen mit der passenden Software. Es gibt auch durchaus die Möglichkeit einen Roboter so zu konstruieren, dass er selber lernt zur Ladestation zu fahren, ohne dass ihm das zuvor programmiert wurde.

    Und Roboter träumen im Zweifelsfalle von elektrischen Schafen.

    Führt uns nun aber ziemlich weit weg von der Frage was für einen Sinn Religion denn nun haben soll.

  487. #488 Andreas
    7. Mai 2011

    Also ich würd ganz unwissenschaftlich sagen, dass ein Computer/Roboter dann intelligent ist, wenn er die richtige Antwort (bzw. das richtige Verhalten) kennt, aber lügt, wenn er sich dadurch einen Vorteil verschaffen kann. Andererseits aber wieder das Lügen bleiben lässt, wenn man nett zu ihm ist und er der Gemeinschaft vertraut. 😉 (Hm… oder einfach auf die Frage nach “dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest” eine semantisch höherwertige Antwort geben kann als “42”.)

    Führt uns nun aber ziemlich weit weg von der Frage was für einen Sinn Religion denn nun haben soll.

    Ich glaub, das hab ich heut abend entgültig begriffen. Ich war ja wie gesagt in der hiesigen Sternwarte, zum allerersten mal. Die Präsentation war ein Musterbeispiel an Amateurhaftigkeit. Eine zusammengestümperte PPT mit selbst geschossenen und ergoogleten Bildern, dazu ein Vortrag von einer inhaltlichen Tiefe, der jedes WAS-IST-WAS-Buch zu einem monströsen Fach-Standardwerk werden lässt. Oben drauf noch laberige Anekdoten von falsch postierten Teleskop-Stativen und sowas. Gleich mehrfach der Satz: “Wissenschaftlich jetzt eher nutzlos, aber schööön.” Ich war schon drauf und dran meinen Kumpel dazu zu überreden, mittendrin zu gehn, da hab ich gemerkt: Hey, der Mann IST Amateur. Der macht das nicht für Geld oder weil er viel weiß und sich beim protzen damit gut vorkommt. Der macht das aus purer, reiner LEIDENSCHAFT zur Sache.

    Und dann hab ich diese Leidenschaft auch noch begriffen. Dann ging es nämlich in den Teleskop-Raum. Der war ringsrum vollgehängt mit Galaxien-Bildern, Zitaten von schlauen Leuten von Einstein bis Kepler und dem ein oder anderen Psalm. Ok, das geht also doch irgendwie. Zunächst hat sich die Teilnehmergruppe durchs Teleskop den Mond angeschaut. Das war… nett. Danach gabs noch eine kleine Exkursion zum Meteoriten-Glaskasten. Auch interessant. Der Vortragsmensch wollte den Abend schon beenden, da is die Dame vom Teleskop nochmal gekommen und meinte: “Wir hätten da noch den Saturn im Angebot”. Ok, alle nochmal zum Teleskop. Und dann kam der erkenntnismäßige Hammer. Ich weiß nicht, wie ich es beschreiben soll, ohne albern zu klingen. Wirklich nicht. Diese kindliche Freude, das Staunen über die absolut banale Erkenntnis, mit eigenen Augen zu sehen dass der Saturn wirklich so aussieht wie man es von Fotos kennt.

    Vergleichbar vielleicht gerade noch so mit einem Live-Konzert im Verhältnis zu einem Youtube-Video. Und wieder hat sich bewiesen: Wissen ist silber, Fühlen ist Gold.

    Ich hab jetzt echt keine Lust mehr, über den Sinn von Religion zu debattieren. Aber ihr könnt ja gern noch auseinander klamüsern, worin sich ein determini… Algorithmus physikalisch von Willensfreiheit unterscheidet. (Tipp: genau garnicht, physikalisch gesehen hat ein Heizungsthermostat den gleichen freien Willen. Was m.M.n. gleich die ganze Methodologie zumindest dafür arg in Frage stellt.) Meine Welt ist jedenfalls wieder in Ordnung und ich glaub ich werd mich jetzt von den Kommentaren der Scienceblogs fernhalten. Man zieht sich einfach zu leicht eine kognitive Dissonanz zu. 😉

    Ein Zitat an der Wand im Teleskopraum war von Humboldt, das hab ich mir gemerkt: “Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche sich die Welt nie angeschaut haben.”

    Ich finde, hier schließt sich der Kreis perfekt. In DIESEM Sinne… lernt staunen (wieder)!

    Religion ist Leidenschaft zum Sein und zur Gemeinschaft und Gott nach wie vor der glaubwürdigste Experte dafür.

    P.S.: @Stefan W.: Ich habs wirklich nicht für möglich gehalten, wie sehr ich mit Dir einer Meinung sein kann. Außerdem mag ich Hunde auch nicht. Aber ich werd mich hüten, dass zu begründen.

  488. #489 TheBug
    7. Mai 2011

    “Man zieht sich einfach zu leicht eine kognitive Dissonanz zu. ;)”

    Ja, so was ist gefährlich für den Glauben.

    “Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche sich die Welt nie angeschaut haben.”

    Und meinst Du Humboldt meinte damit Glauben?

    Schau mal selber besser hin und denk nicht bei jeder Kleinigkeit an die Großartigkeit von Deinem Gott, sondern versuche mal Zusammenhänge zu verstehen.

    “In DIESEM Sinne… lernt staunen (wieder)!”

    Tztztztz, was für eine Unterstellung. Du fällst doch immer wieder in den primitiven Modus zurück, dass Leuten ohne Glauben irgend etwas fehlen würde. Wie kommst Du darauf, dass Atheisten nicht staunen würden? Nur stehe ich halt nicht am Teleskop oder am Grand Canyon (beides schon tatsächlich, Teleskop häufiger da ich selber eins habe, letzterer passt nicht ganz in meinen Garten) und denke was Gott da für großartige Sachen geschaffen hat, sondern staune einfach und denke vielleicht darüber nach wie so etwas unscheinbares wie der kleine Fluss da weit unten in Millionen von Jahren diesen riesigen Canyon geschaffen hat.

    Zu verstehen wie etwas entstanden ist mindert doch nicht dessen Großartigkeit.

    Um es mit einem Fazit frei nach Tim Minchin (aus “Storm”) abzuschließen: Reicht nicht diese wunderbare, faszinierende, großartige Welt? Muss man dieses großartige Wunder denn mit dummen menschengemachten Phantasiegestalten wie Göttern verunstalten?

  489. #490 Stefan W.
    7. Mai 2011

    Ja, Andreas, ich kann Dir auch weit folgen, aber dieser Satz, der so unvermittelt aus der Landschaft ragt:

    Religion ist Leidenschaft zum Sein und zur Gemeinschaft und Gott nach wie vor der glaubwürdigste Experte dafür.

    – das verursacht mir eine Dissonanz. Es ist mir aber zu vage, um es auseinanderzupflücken.

    @TheBug:

    der Prozessor in meinem Staubsauger ist bestenfalls mit einer einzelnen Hirnzelle vergleichbar, selbst eine Ameise ist da haushoch überlegen.

    Ohne Deinen Staubsauger zu kennen – es geht nicht um ein reines mehr oder weniger. Meine Rechner können mehrere Millionen Berechnungen Berechnung pro Sekunde absolvieren – 6 hoch 6 hoch 6 ist z.B. sofort da, also in weniger als 300 ms – das hängt nicht nur eine Ameise ab, sondern Nobelpreisträger in Mathematik.

    Es gibt also nicht nur quantitative Unterschiede, sondern qualitative Unterschiede in dem, was eine CPU und was ein (Ameisen)hirn macht.

    Und es gibt auf der einen Seite die Neigung in die Unterschiede etwas hineinzugeheimnissen “Hört, hört! Unerklärlich!”, und auf der anderen den Versuch der Trivialisierung “Kennen mer schon, Hammer schon, alles nur Schaltungen, alles wie ein Sensor, alles Bekannt”.

    Beide Seiten geraten leicht zur Ignoranz.

  490. #491 Andreas
    7. Mai 2011

    TheBug, Du hast das völlig in den falschen Hals bekommen. Mein letzter Satz war kein Schluss aus dem vorangegangenen, sondern eine für sich stehende Bemerkung. Und das Gefühl in der Sternwarte war nicht religiös oder spirituell, sondern einfach nur gut. Sorry, ich hätte “Anmerkung” oder sowas davor schreiben sollen. Mit der kognitiven Dissonanz meinte ich eigentlich nur, dass man hier leicht den Eindruck bekommen kann, die Mehrheit der Wissenschaftler wär so drauf und man müsste sich irgendwie zwischen Wissen und Glauben entscheiden.

    Ich denke nicht, dass den Atheisten etwas fehlt – wie kann einem etwas fehlen, was man nicht kennt, oder kennt aber nicht will? Umgekehrt behauptet “ihr” gern, den Gläubigen würde etwas fehlen – eine Art Erkenntnis. Das ist aber ebenso falsch.

    Staunen und nach einer Erklärung suchen sind für mich gegensätzliche “Methoden” im Umgang mit einem Phänomen, die sich aber nicht ausschließen und auch nicht gegenseitig mindern müssen, da geb ich Dir recht.

    Andere Frage, ich hab da ein Verständnisproblem: Nimmt man die Evolutionstheorie als eine Art “Naturgesetz” und nicht bloß als Erklärungsmodell, basiert dann diese Gesetzmäßigkeit nicht auf einem Zirkelschluss, der sich so formulieren lässt: “Es überleben die am besten angepassten. Und wer sind die am besten angepassten? Die, die überleben.”?

    Wo ist da mein Denkfehler?

    Und darüber hinaus: Wir haben ja oben schon festgestellt, dass sich Determiniertheit, Zufall oder eine Mischung daraus physisch bzw. phänomenologisch nicht von Willensfreiheit oder Willkür unterscheiden lassen, weil sich aus den (physischen) Einzelteilen keine Intentionalität ableiten lässt. Wenn das aber gilt, wie kommt man dann zu der Aussage das daraus folgt, dass es (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Schöpfer gibt? Müsste man nicht eher sagen: Darüber lässt sich damit nichts sagen?

  491. #492 Andreas
    7. Mai 2011

    @Stefan W.:

    Ich hab dazu einen Text gefunden, der meine (und vlt. auch Deine) Haltung dazu beschreibt:

    Man könnte darauf hinweisen, dass diese Art Erklärungsversuche in der Vergangenheit immer gescheitert sind und dass wir keine guten Gründe haben zu glauben, dass es jetzt anders sei. Im 18. Jahrhundert glaubte man, der Mensch sei eine mechanische Maschine, im l9. Jahrhundert ,war’ er ein hydraulisches System, am Ende dieses Jahrhunderts ,war’ sein Gehirn eine Telefonzentrale, in der Mitte des 20. Jahrhunderts sollten wir eine kybernetische Maschine sein und heute ,sind’ wir Computer, Roboter oder was auch immer. Der Mensch ,ist’ immer das, was gerade die Spitze der Wissenschaft darstellt.
    Sich darüber lustig zu machen ist verständlich, aber nicht gänzlich gerechtfertigt, denn all diese Bestimmungen enthalten auch ein Moment an Wahrheit. Wären wir keine mechanischen Maschinen, dann würde unser Knochengerüst zusammenbrechen. Wären wir keine hydraulischen Systeme, dann würde unser Blutkreislauf kollabieren. Und wären wir keine kybernetischen Maschinen, so könnte man hinzufügen, dann wäre Denken unmöglich.
    Tatsächlich enthalten all diese Bestimmungen einen guten Teil Wahrheit – wenn sie nicht verabsolutiert werden. Aber gerade dies geschieht in der Wissenschaft sehr häufig. Neue Entdeckungen haben oft die Tendenz, sich zu verabsolutieren. Dies war so zu Zeiten der klassischen Mechanik, es war so, als die Quantentheorie entdeckt wurde und es ist heute wieder so, wo der Computer zur Zentralmetapher unseres Wirklichkeitsverständnisses mutiert.

  492. #493 TheBug
    7. Mai 2011

    @Stefan W.: Die Grundprinzipien des Gehirns sind heute schon relativ gut verstanden, das genaue Zusammenspiel aber noch nicht. Der Vergleich zwischen binärem Prozessor und synaptischem Prozessor geht natürlich in die Hose, beide haben völlig unterschiedliche Stärken. Bisher sind wir nicht in der Lage nennenswerte Mengen von Hirnzellen zu simulieren, von da her ist die Frage ob es möglich ist künstliches Bewusstsein zu bauen nicht zu beantworten.

    Die andere Frage ist, ob es möglich ist mit einer anderen Methode als der unseren Gehirnes ein Bewusstsein zu ermöglichen, oder zumindest den Turingtest zu schaffen.

    @Andreas: Du überrascht mich doch immer wieder mit Deinen Aussagen. Staunen ist keine Methode, das ist eine Empfindung und es ist der Anstoß dafür eine Erklärung zu suchen. Hat man die gefunden, dann bedeutet das nicht, dass man mit dem Staunen aufhört. Ich verstehe die Mechanismen die zur Entstehung des Grand Canyon geführt haben, trotzdem habe ich buchstäblich mit offenen Mund dort gestanden. Die Vorstellung, dass Wasser das gemacht hat ist noch viel beeindruckender als ein imaginärer Gott der aufgrund seiner Allmächtigkeit so einen kleinen Kratzer in der Planetenoberfläche mit einem Schulterzucken schafft.

    Evolutionstheorie: Dein Denkfehler ist erstens darin, dass die Evolutionstheorie kein Naturgesetz sein kann, da es sich nicht um einen einfachen Sachverhalt handelt der eineindeutig belegt werden kann. Zweitens sind die Formulierungen mit “der Stärkste überlebt” etc. bestenfalls ungenau. Richtig ist, dass der der es schafft sich besonders erfolgreich fortzupflanzen seinen Genen zur Dominanz verhilft.

    Die Wahrscheinlichkeit sich fortzupflanzen ist natürlich um so höher, je besser man eine ökologische Nische nutzen kann, bzw. je größer diese ist. Im statistischen Mittel über lange Zeiträume bleiben also die übrig, die ihre Möglichkeiten am besten nutzen.

    Determinismus wird gerne missbraucht um zu behaupten, dass alles vorbestimmt sei. Dabei wird dann z.B. die Heisenbergsche Unschärferelation gerne unter den Tisch fallen gelassen, so wie andere stochastische Effekte, beispielsweise Wärmebewegung, radioaktiver Zerfall etc.

    Also: Nein, es gibt keine präzise Choreografie nach der alles im Universum passiert. Dementsprechend gibt es auch am Anfang keinen Schöpfer der ähnlich wie auf einem Billiardtisch die weiße Kugel losgeschossen hat.

  493. #494 Stephan
    8. Mai 2011

    Leider ist mein einwöchiger Urlaub in Dresden jetzt zu Ende und ich dachte mir, ich könnte ja mal wieder vorbeischauen.
    Ihr habt euch ja die Köpfe eingeschlagen und die Diskussion fast abgebrochen.

    Bisher konnte ich es nur überfliegen, weil ihr soviel geschrieben habt.
    Ich habe jetzt gerade nicht soviel Zeit, deshalb relativ kurz, was mir aufgefallen ist:

    Ihr redet oft aneinander vorbei und es werden teilweise konfus Themen kreuz und quer durcheinander geworfen. So ist es natürlich schwierig zu diskutieren. Wie wäre es mit ein bisschen mehr Ordnung und Übersichtlichkeit?

    Die “Definition” von Erkenntnis bei wikipedia finde ich jetzt nicht soooo schlecht. @Andreas: schau dir mal die Tabelle an (grüne Überschriftsspalten). Fällt dir etwas auf?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnis#Zum_Begriff_der_Erkenntnis

    Mir fällt sofort auf, daß “Glauben” von Wissen/Erkenntnis sehr weit entfernt ist (in der Tabelle). Ebenso finde ich sehr interessant, was in den Spalten “Wahrheit” und “Begründung” jeweils dabei steht.

    @Andreas: Du scheinst ja eher an den philosophischen Standpunkten und Diskussionen interessiert zu sein. Hier habe ich einiges gelesen in letzter Zeit. Das ist sehr interessant, aber geht hier teilweise zu weit, wenn man wirklich ausführlich über pyrrhonische Skepsis, Szientismus, Solipsismus, Idealismus, Realismus, Positivismus, kritischen Rationalismus etc. diskutieren will. Das ist keine einfache Diskussion und verlangt viel Wissen, wenn man ernsthaft die Standpunkte “ab-arbeiten” will. Ein paar habe ich ja schon angesprochen.
    Ich muss dir aber ehrlich sagen, ohne dich beleidigen zu wollen, daß ich nicht den Eindruck habe, daß du hier schon genug gelesen hast, um die Standpunkte wirklich verstanden zu haben, ihre Argumente durchgespielt hast und dir überlegt hast, welche Positionen DU ablehnen würdest und welche DU vertreten würdest. Wenn dich das Thema wirklich interessiert, dann gebe ich dir gerne ein paar Buchtipps.

    @Andreas: Du schreibst oft so abfällig vom Materialismus, aber das klingt eher danach als würdest du den “naiven” Materialismus kritisieren. Genauso wenn du den Rationalismus kritisierst, dann meinst du wohl eher den “klassischen” Rationalismus und nicht den “kritischen” Rationalismus. Das sind große Unterschiede!

    @Andreas: Manche Antworten auf das, was du geschrieben hast, fand ich auch zu hart im Ton. Ich finde es gut von dir, daß du da nicht zu nachtragend bist und es teilweise mit Humor nimmst. Das als Kompliment. Ich habe ja auch schon Aussagen von dir hart in der Sache kritisiert und war da im Ton manchmal sicher auch “sehr bestimmend”. Allerdings sollte man auch nie vergessen, daß man kein Recht darauf hat, daß deine Meinungen/Äußerungen nicht hart kritisiert werden. Respekt hast du persönlich als Mensch verdient. Deine Meinungen, wenn du Sie öffentlich hier äußerst haben das nicht und das ist gut so. Wenn man/du Kritik nicht erträgt, dann sollte man sich nicht äußern. Meine Meinungen/Äußerungen hier kann jeder gerne mit guten Argumenten/Ironie/Satire/Polemik angreifen. Kritik ist ein Geschenk, da man dadurch eventuell neue Sichtweisen eröffnet bekommt und reflektieren kann, ob man die andere Meinung nicht doch besser/wahrer/klüger etc. hält.
    Ayaan Hirsi Ali hat gesagt: “I am here to defend my right to offend!”, frei übersetzt: “Ich bin hier, um mein Recht zu beleidigen zu verteidigen!”. http://de.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali

    Ob du das hören willst oder nicht, aber “Glaube” und speziell Religion war viel zu lange geschützt vor echter Kritik (immunisiert!) und damit ist seit dem “neuen Atheismus” Schluß.
    Religion und Glaube (jeder Art) kann in freien Gesellschaften so (hart) kritisiert werden, wie Politik, die Preispolitik der ÖL-/Stromkonzerne oder jedes sonstige beliebige Thema.

    Ich habe dir aber auch schon klar mehrmals gesagt, daß ich “Gläubige” nicht per se für dumm etc. halte, darum geht es nicht. Aber das kannst du ja oben nochmal nachlesen, falls du es vergessen hast.

    @Andreas: den Begriff “Realität” habe ich schon definiert, lies oben nach 😉

    @Andreas: Wir müssten uns auch mal einigen, welche Fragen wir in welcher Reihenfolge diskutieren. Alles durcheinander macht wenig Sinn. Ich würde vorschlagen, wir stellen eine Frage, sagen unsere Meinungen, diskutieren eine Weile und wenn wir nicht weiter kommen, lassen wir das Ergebnis mal so stehen.
    Fragen wären z.B.: Existiert Gott?
    Ist Religion gut für die Menschheit?
    Sollte man konfessionellen Religionsunterricht an Schulen durchführen?
    etc…

    @Andreas: Was du hier geschrieben hast, ist “interessant”, Zitat:
    ” Äh… als soweit ich weiß ist eine Hypothese eine Annahme, die bis zu ihrer Falsifizierung als gültig betrachtet wird. Also gehts doch wieder um eine Art Beweis… ”

    Fällt dir hier etwas auf? Ich lass dir mal die Chance zu antworten, bevor ich hierzu etwas schreibe… 😉

    @ ALLE: Bevor Ihr hier weiter über “Willenfreiheit” diskutiert, solltet ihr euch ALLE erstmal ernsthaft das hier durchlesen, alle drei Teile, mit allen Seiten:
    http://hpd.de/node/8554?page=0,2

    Das würde euch viel Diskussionsarbeit sparen!

    Ich geh jetzt mal schlafen, ist eh schon wieder viel zu lang geworden…bullshit…

  494. #495 Andreas
    8. Mai 2011

    Hallo Stephan! Du hast recht, ich hab noch nicht sehr viel zu den einzelnen philosophischen Begriffen gelesen. Damit um mich geworfen hab ich auch nur, um die Positionen irgendwie zu klären. Aber eigentlich geht es mir um den philosophischen Unterbau nur am Rand.
    Das mit der Emergenz ist lustig. Vor einiger Zeit hab ich mal scherzhaft zu einem bekannten gesagt: “Is ja eigentlich schon fast egal, ob man es Gott oder Emergenz nennt.” (In diesem Fall war Emergenz natürlich nicht naturalistisch gemeint.) Eigentlich ist das aber doch nur die Verkomplizierung des Disputs über die Aussage “Das hat Gott gemacht” und “Das hat nichts gemacht” zu “Gott macht, dass sich die Dinge machen” vs. “Nichts macht, dass sich die Dinge machen”. Ich sehe nicht recht, wo das weiterhelfen soll, zumal sich über emergente Systeme ja nahezu nichts sagen lässt, außer, dass sie emergent sind. Oder?

    Aber wie gesagt, darum gehts mir nur bedingt. Wichtiger fände ich die praktischen Implikationen, die sich aus der Abschaffung der Religion ergeben, also der Frage “Ist (die Abschaffung der) Religion gut für die Menschheit?” und die Fragen, die sich daraus ableiten. Wie z.B. die oben gestellte Frage, worin sich moralisch die Forderung nach der Abschaffung der Religion von der Forderung der Abschaffung der Homosexualität unterscheidet, wen beides zumindest teilweise angeboren ist. Oder ob man den “Glauben” an den freien Willen gleich mit abschaffen sollte, nachdem es ebensowenig einen materiellen Beweis für die Existenz gibt. Beiden Fragen wurde bisher eher ausgewichen…

    @TheBug

    Richtig ist, dass der der es schafft sich besonders erfolgreich fortzupflanzen seinen Genen zur Dominanz verhilft. Die Wahrscheinlichkeit sich fortzupflanzen ist natürlich um so höher, je besser man eine ökologische Nische nutzen kann, bzw. je größer diese ist. Im statistischen Mittel über lange Zeiträume bleiben also die übrig, die ihre Möglichkeiten am besten nutzen.

    Ok, in dem Fall muss ich mich berichtigen. Kein Zirkelschluss. Sondern eine Tautologie: “Es überleben die, die überleben.” 😉 Aber das brauchen wir eigentlich nicht weiter zu vertiefen, wenn Du selbst sagst, dass das kein “Gesetz” ist.

  495. #496 TheBug
    8. Mai 2011

    Emergenz ist nichts irgendwie mystisches, es ist einfach nur der Umstand, dass z.B. ein Zahnrad, ein Zeiger oder eine Feder nicht dazu geeignet sind Zeit zu messen, zusammen können sie das dann aber schon, zumindest wenn sie in der richtigen Art angeordnet werden. EIn einzenler Transistor kann auch nicht das, was ein ganzer Computer kann, obwohl auch der nur aus ganz einfachen Einzelteilen besteht.

    Ich hoffe, dass jetzt nicht der “Blind Watchmaker” Strohmann wieder aufersteht. Nein, wir brauchen keinen Schöpfer für komplexe Lebewesen.

    Du schreibst immer wieder über “Abschaffung” der Religion und vergleichst dann mit einem Verbot von Homosexualität. Mit ist erst mal unklar was das miteinander zu tun haben soll. Ich habe nirgendwo etwas über ein Verbot von Religion geschrieben, was ich will, ist dass die Leute sich selber von der Religion befreien, endlich einsehen, dass Religion eine Fessel ist, die Denken unterdrückt.

    Deine Schlussfolgerung ist auch falsch, es ist so, dass die die (lange genug) überleben sich fortpflanzen. Manchmal hat das auch nur was mit Zufall zu tun (man könnte auch Glück sagen), dann findet man eine Lebensform die eine sehr unwahrscheinliche Nische besetzt.

  496. #497 Andreas
    8. Mai 2011

    @Stephan: Wenn ich keine Kritik vertragen könnte, wär ich wohl längst weg, oder? Nur wenn mir jemand die Fähigkeit zu denken und folglich auch die Fähigkeit zur Diskussion abspricht, wird das ganze sinnlos. Jeder andere Vorwurf… kommt dann nur noch auf die Formulierung an.

    Emergenz ist nichts irgendwie mystisches, es ist einfach nur der Umstand, dass z.B. ein Zahnrad, ein Zeiger oder eine Feder nicht dazu geeignet sind Zeit zu messen, zusammen können sie das dann aber schon, zumindest wenn sie in der richtigen Art angeordnet werden. EIn einzenler Transistor kann auch nicht das, was ein ganzer Computer kann, obwohl auch der nur aus ganz einfachen Einzelteilen besteht.

    Du übersiehst da etwas. Uhren und Computer HABEN einen Schöpfer. Nach naturalistischer Lesart entwickeln und ändern biologische Systeme aber ihre Funktionalität und ihre Gesetzmäßigkeiten aus sich selbst heraus, und das hat schon etwas “mysteriöses” in dem Sinn, dass es dafür bisher nur philosophische Erklärungen gibt – oder eben theologische.
    Die “Uhrmacher”-Vorstellung ist schon ziemlich albern. Ein “System” zu schaffen, dass seine Gesetzmäßigkeiten aus sich selbst heraus entwickelt, passt viel besser zu einem allwissenden, allmächtigen Schöpfer.
    Die Vergleiche aus der Informatik sind ebenfalls ziemlich unnütz – einfach weil die Simulation eines Phänomens nicht die Erklärung desselben ist. Mit einer Wettersimulation kann man sagen, wanns regnet – aber nicht, wer oder was dahinter steckt.

    Du schreibst immer wieder über “Abschaffung” der Religion und vergleichst dann mit einem Verbot von Homosexualität. Mit ist erst mal unklar was das miteinander zu tun haben soll. Ich habe nirgendwo etwas über ein Verbot von Religion geschrieben, was ich will, ist dass die Leute sich selber von der Religion befreien, endlich einsehen, dass Religion eine Fessel ist, die Denken unterdrückt.

    Deine Forderung kenn ich ja. Ich erklär Dir den Vergleich mit der Homosexualität nochmal: Religiosität ist wahrscheinlich in Teilen angeboren, darauf gibt es deutliche Hinweise (die z.B. auch Dawkins nicht bestreitet). Deine Forderung übertragen auf die Homosexualität wäre demnach: “Was ich will, ist dass die Leute sich selber von der Homosexualität befreien, endlich einsehen, das Homosexualität eine Fessel ist, die (natürliche/anständige/bessere/gesündere/…) Sexualität unterdrückt.”

    Nur dass klar ist, dass “diese Leute” das mit reinem Nachdenken aufgrund ihrer Veranlagung nicht erreichen werden, was diese Forderung illegitim macht, mal ganz unabhängig davon wie “richtig” oder “gut” sie ist (was sie eh nicht ist, darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten, nur zur Vermeidung von Missverständnissen).

    Wenn die Abschaffung der Religion nicht Deine Forderung ist, dann ist Dawkins wohl der “Extremist” unter den neuen Atheisten. Denn genau das ist seine Forderung: Die (Zitat) “Ausrottung der Religion mit Stumpf und Stiel”. Wobei er sich wenigstens selbst nicht sicher ist, ob das der richtige Weg ist. Aber er geht ihn halt mal. Wenn die “Methode” dazu die von Dir beschriebene ist, ergibt sich ein ziemliches Problem (zumindest für ihn): Er “hegt ernste Zweifel an der Intelligenz von Gl