Deutschland will ja nun aus der Atomkraft aussteigen. Das ist prinzipiell eine gute Entscheidung (auch wenn sie schwierig umzusetzen wird weil vielen Leuten die Alternativen ja auch nicht gefallen). Helfen soll bei der Planung des Ausstiegs eine “Atom-Ethikkommission”. Die taz schreibt dazu:

“Das am Montag erstmals zusammengetretene Gremium wird auch die Folgen eines beschleunigten Atomausstiegs für den Klimaschutz und Stromimporte beleuchten.”

Ebenfalls keine schlechte Idee. Kanzlerin Merkel ist zwar Physikerin – aber es schadet sicher nicht, wenn Experten ihr dabei helfen. Aber sind denn tatsächlich Experten in diesem Gremium?

Die taz schreibt weiter:

“Dem “Rat der Weisen” gehören Vertreter von Politik, Wissenschaft, Wirtschaft, Gesellschaft und Kirchen an.”

Politiker, klar: die müssen die Entscheidung letztendlich treffen. Wissenschaftler, ebenfalls klar: die wissen über die Technik und die Physik bescheid. Die Wirtschaft ist ebenfalls klar, die bezahlt dafür und die Gesellschaft ist betroffen. Aber was haben bitte Vertreter der Kirche in diesem Gremium zu suchen? Erwirbt man als Theologe neuerdinge irgendwelche speziellen Kenntnisse in Sachen Kraftwerktechnik, Energieerzeung, Reaktorsicherheit oder sonst irgendwas, was hier relevant ist?

Was können Vertreter einer Religion für spezielles Wissen in dieses Gremium einbringen das anderweitig nicht verfügbar wäre? Wieso muss man in einem Staat der demokratisch und nicht theokratisch regiert wird die Vertreter einer Religion zur Entscheidungsfindung in Sachen Atomausstieg befragen? Welche Kirchenvertreter sind da eigentlich mit dabei? Nur die christlichen Kirchen? Oder auch Moslems? Vertreter der Buddhisten? Jehovas Zeugen? Wenn nein, warum nicht? Sind die nicht wichtig genug oder haben die zuwenig Ahnung von Atomkraft? Sinn dieser Kommission ist angeblich der folgende:

“Die von ihr eingesetzte Kommission soll klären, unter welchen Bedingungen die Nutzung der Kernenergie in Deutschland nach der Reaktorkatastrophe von Japan schneller beendet werden kann und welche Nachteile in anderen Bereichen, etwa beim Klimaschutz durch einen weiterhin hohen Kohlestromanteil, in Kauf genommen werden sollen. “

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“In 2 Jahren ist Deutschland atomkraftfrei!”: Jesus erklärt der Menge den Atomausstieg (Meister der Reichenauer Schule, 1010)

Nochmal und ganz ernsthaft gefragt: warum muss man zu diesen Fragen Vertreter einer Kirche befragen? Gibt es irgendwelche Bibelstellen die was über einen “hohen Kohlestromanteil” aussagen? Oder muss vielleicht die Option erörtert werden, dass das Beben in Japan und die Katastrophe in Fukushima von Gott verursacht wurde? Klar, die Kirchen repräsentieren viele Menschen. Aber das tun auch Sportvereine, Kaninchenzüchter und Automobilklubs. Warum hat man Vertreter der Kirche eingeladen aber niemanden vom ADAC?

Ich weiß ja eh, dass Deutschland immer noch kein Land ist, in dem Kirche und Staat vernünftig getrennt sind. In Österreich ist es ja auch nicht anders – da wurden zu einer parlamentarischen Enquete bei der über die Einführung eines Ethikunterrichts als Alternative zum Religionsunterricht zwar alle möglichen religiösen Organisationen eingeladen – aber die, die es betrifft, die Konfessionslosen, mussten draussen bleiben. Erst nach massiven Protesten wurde das mit einer Notlösung korrigiert. Ich hab es schon öfter gesagt und sage es gerne wieder: Religion ist Privatsache. Der Staat soll hier neutral sein. Und wenn er sich mit Atomkraft beschäftigt, dann soll er sich dazu Leute einladen, die wirklich Ahnung davon haben und keine, deren einzige Qualifikation darin besteht einen unsichtbaren Typ im Himmel zu propagieren!


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Kommentare (856)

  1. #1 Muriel
    4. April 2011

    Sie haben es halt irgendwie geschafft, sich als Ethikexperten zu etablieren.
    Wie das jemand hinbekommt, dessen Vorstellung von Moral unter anderem auf der Überzeugung beruht, jeder einzelne Mensch hätte ewige Qual verdient, ist mir allerdings auch ein bisschen schleierhaft…

  2. #2 Daniel
    4. April 2011

    Amen, Florian! SCNR

  3. #3 Jonathan
    4. April 2011

    Ich gebe dir Recht. Und das obwohl ich mich für einen gläubigen Menschen halte. Das Prinzip von der Trennung von Kirche und Staat gehört für mich zu den wichtigsten Prinzipien eines Rechtsstaates mit freien Bürgern. Denn nur dort gibt es auch wirklich Religionsfreiheit, kann jeder das glauben was er mag ohne verfolgt zu werden. Diese Trennung bedeutet also nicht nur Freiheit für den Staat vom Denken Einiger, sondern auch persönliche Freiheit für jeden einzelnen. Es gibt weltweit genug Negativbeispiele.
    “Die Kirche” gehört also auch nicht in eine derartige Kommission. “Sie” sollte zwar eine Meinung dazu haben (Bewahrung der Schöpfung), kann diese auch vertreten, aber politischer Einfluss sollte nicht genommen werden.
    Leider versuchen das immer mehr, da der alltägliche Einfluss der Kirchen zurückgeht. Ein besonderes Dorn im Auge sind mir da Vereine wie KEP, die scheinbar eine ihrer Meinung nach christliche Weltsicht dem Rest des Staates aufdrücken wollen.
    Ja, und wegen diesen Dingen gebe ich dir mit deinem vielleicht etwas polemischen(?) Artikel Recht.
    Und bevor noch Vorurteile gegenüber typischen Christen auftauchen, ich bin nebenbei auch Wissenschaftler 😉

  4. #4 Jedzia
    4. April 2011

    Bin absolut ihrer Meinung.

    Natürlich wird man uns sagen, das diese kirchlichen “Volksvertreter” aus ethischen Gründen, äh halt, zur Diskussion über Kerntechnik-Ethik im Gremium sind.

    Nach meiner Einschätzung darf man die kirchliche Beteiligung eigentlich nicht zu eng sehen, sofern man Atomkraft-Gegner ist. Fragt sich allerdings wie man das in Sachen Unparteilichkeit sieht.
    Es steht ja im Artikel: “Atom-Ethikkommission”. Klar, das die kirchlichen Vertreter da nicht fehlen wollen.

    zu “Ich weiß ja eh, dass Deutschland immer noch kein Land ist, in dem Kirche und Staat vernünftig getrennt sind.”

    Bildung soll gegen dieses jämmerliche Preisen und gen-Himmel-flehen helfen… aufgeklärte (im Sinne _der_ Aufklärung) Eltern zwingen ihre Kinder nicht in ein kulturell-religiöses Korsett, kaum das sie abgenabelt sind.

    Komplizierte Sache jedenfalls. Um niemand auf den Schlips zu treten gilt Göttin sei Dank:

    Am sechsten Tage schuf der Mensch den Gott.
    … und am siebten versuchte er ein “ethisches” Atom zu finden;)

  5. #5 Dyrnberg
    4. April 2011

    Die Frage, was dieser “Rat” genau leistet, wird meines Erachtens immer weniger klar: Eingeführt als Ethikrat, klang die Stellungnahme von der Bundeskanzlerin heute eher nach einem Gutachterausschuss, der belastbare Zahlen, Daten, Fakten liefern soll.

    Zur Frage “Vertreter der Kirche in solch einem Rat, ja oder nein?” hab ich hier (https://bit.ly/h85yst) bereits meine Meinung kundgetan: Hängt davon ab, ob dort “Moral” oder tatsächlich “Ethik” geschieht.

    [Wenn die Kommission aber das tun soll, was die Merkel heute sagte, dann wär die Frage wie von Dir gestellt berechtigt. Dann aber ist die Gruppe ohnehin völlig falsch zusammengesetzt.]

  6. #6 Stefan H.
    4. April 2011

    Ganz meine Meinung. Das Frage ich mich nicht nur bei dieser “Atom-Ethikkommission” sondern bei jeglicher von Bund oder Länder einberaumten Komissionen, dass da Kirchenvertreter drin sitzen. Ob da auch ein Atheist bei ist?? (Oder vielleicht ein “Gewohnheitsatheist”, wie der Käßmann-Nachfolger Ralf Meister es nennt?)

    In diesem Sinne….

  7. #7 Muriel
    4. April 2011

    @Dyrnberg: Deine Position finde ich zwar verständlich, aber doch nicht so ganz schlüssig.
    Wenn man tatsächlich auf Konsens aus ist und die Gesellschaft möglichst fair repräsentiert sehen will – wäre es dann nicht sinnvoller, auf irgendeiner rationalen Grundlage zu festzulegen, welche Gruppen welche Vertreter entsenden, statt ein paar Fachkundige zu nehmen, und dann – ach ja, richitg, ein paar von der Kirche können auch noch.
    Falls sich tatsächlich ein Großteil der Gesellschaft von Kirchen repräsentieren lassen will, naja, in Gottes Namen. Aber das einfach zu unterstellen, halte ich sogar in Bayern für leicht gewagt.

  8. #8 lana
    4. April 2011

    Politisch bin ich ebenfalls Florians und Jonathans Meinung. Der Staat sollte säkular verfasst sein. Pragmatisch gebe ich allerdings zu bedenken, dass verhindert werden sollte, dass eine außerstaatliche, fundamentalistisch-religiöse Opposition wie in den USA entsteht. *Nur* in dieser Hinsicht ist mir eine gemäßigt integrierte Kirche lieber als ein flottierendes Sektenwesen.

    Dass “die Wirtschaft” die Kosten der Atomenergie bezahlt, halte ich aber für ein Gerücht. Zwar werden Gewinne eingefahren, die Kosten bleiben aber bei den nächsten Generationen hängen.

    Da wir nicht im Idealstaat Platons leben, sehe ich die Besetzung solcher Räte eher als Ausdruck der tatsächlichen Machtverhältnisse im Staat: ein wissenschaftlich-industrieller Komplex legitimiert “Sachzwänge” und Rahmenbedingungen, dessen Folgen dann per Transmissionsriemen “Kirche” den einfachen Schafen verklickert werden sollen. Sonst könnten ja wieder Hunderttausende, die sich nicht in Schubladen stecken lassen wollen, einfach so auf die Straße gehen. Gott bewahre!

  9. #9 CrisisMaven
    4. April 2011

    Der Grund fuer diese Kom,mission aus Leuten, die von den Risiken der Atomkraft wohlweislich moeglichst nichts verstehen sollen, ist ja gerade, zu einem Ergebnis zu kommen, das Politik wieder beliebig interpretieren kann!

  10. #10 Juli
    4. April 2011

    und warum setzt sich der Humanistische Verband Deutschlands nicht dafür ein bei diesem Moratoium die Atheisten hierzulande zu vertreten?
    Wohl nicht gut genug organisiert?
    Vielleicht überschätzt man sich ja auch schlicht selbst was die tatsächliche Anzahl von Atheisten angeht?
    Aber warscheinlich liegt es aber nur daran, dass den Menschen ob Fukushima nichts mehr anderes bleibt als beten. Und das hat Frau Merkel sofort begiffen.

  11. #11 Randifan
    4. April 2011

    Vertreter der christlichen Kirchen sitzen nur deshalb in dieser sogenannten Ethikkommission, weil sie Millionen Karteileichen besitzen. Deshalb wäre es nur konsequent Vertreter anderer Religionen in diese Kommission zu berufen, wie z.B. der Raëlianer, die könnten mit ihren “Wissen” von unseren Allbrüder auch ihr Senf dazu geben.

    Diese Sache mit der Ethikkommission ist typisch deutsch, hier heißt es, wenn ich nicht weiterweiß, gründe ich einen Arbeitskreis.

  12. #12 nihil jie
    4. April 2011

    ich persönlich befürchte dass dies Atom-Ethikkommission eine lachnummer wird. jetzt nicht wegen den vertretern. so ganz allgemein. ich glaube es dann, wenn da irgend was positives bei rumgekommen ist… sprich wenn ein plan existiert der auch umgesetzt wird. irgend wie habe ich da ziemlich wenig vertrauen in die ganze exkursion der “volksvertreter” in die heiligen hallen der wirschaft. die werden doch alle so oder so geteert gefedert und enthauptet *g

  13. #13 Polygon
    4. April 2011

    Wenn schon religiöse Vertreter, warum nicht auch Buddhisten oder Muslime? Eine andere Philosophie, die denen zugrunde liegt, wäre bestimmt interessant. Sowas könnte mal zur Integration beitragen (auf Fremdes zugehen soll tatsächlich helfen) und außerdem muss bei der Komission nicht wirklich etwas Sinnvolles rauskommen, solange Lobyisten wissen, was gut für “die Wirtschaft” ist.
    Also: Ich stimme dir zu, dass diese Zusammensetzung äußerst zweifelhaft ist.

  14. #14 Cornelius Courts
    4. April 2011

    @Florian: “Was können Vertreter einer Religion für spezielles Wissen in dieses Gremium einbringen das anderweitig nicht verfügbar wäre? Wieso muss man in einem Staat der demokratisch und nicht theokratisch regiert wird die Vertreter einer Religion zur Entscheidungsfindung in Sachen Atomausstieg befragen?”

    Mein Reden!!!
    https://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php

  15. #15 michael
    4. April 2011

    >Wenn schon religiöse Vertreter, warum nicht auch Buddhisten oder Muslime?

    Warum wohl ? Die stellen noch nicht so viele Wähler, und sind auch in den Parteien nicht so präsent.

    > Dass “die Wirtschaft” die Kosten der Atomenergie bezahlt, halte ich aber für ein Gerücht.

    Halt ich auch für ein Gerücht.

  16. #16 Aufklärer
    4. April 2011

    Nochmal und ganz ernsthaft gefragt: warum muss man zu diesen Fragen Vertreter einer Kirche befragen?

    Wer hätte mehr Erfahrung darin, Menschenmassen zu organisieren und ihnen Ideen zu vermitteln?

  17. #17 MartinS
    4. April 2011

    Florian hat völlig recht, wenn er erwartet, dass die Kirchenvertreter außen vor sein sollten – aber das wird sowieso nicht möglich sein, da die Mitglieder der Kommission als Privatpersonen ja wahrscheinlich (teils sogar sicher) einer Glaubensgemeinschaft angehören. Vielleicht ist sogar ein/e Quoten-Atheist/in dabei! 😉
    Letzten Endes SIND die Kirchen (ev & kath) integraler Bestandteil unserer Gesellschaft – unabhängig davon, ob das wünschenswert ist oder nicht, und als solche werden sie eingeladen (obwohl mir ein Übergewicht der Katholiken aufstösst).
    Die ganze Kommission scheint mir sowieso nur ein „geistes“-wissenschaftlicher Debattierklub zu sein, wo alles geistvoll zerredet werden wird, und wo man höflich um die Karaffe mit dem Kristallwasser bittet:

    Soziologie, Philosophie, Psychologie, Politik
    Jura (SPD)
    Kirche (ev)
    Kirche (kath) CSU
    Chemiker (Unternehmensvertreter)
    Lehrer (Geschi, Franz, Politik) FDP
    Forst- und Bodenwissenschaften (Grüne?)
    Soziologie, Philosophie, Literatur, VWL
    Kirche (kath)
    Wirtschafswissenschaften
    Politikwissenschaft
    Gewerkschaft
    ⇒hier

    „Ethik“ ist zwar nun mal eine „geisteswissenschaftliche“ Disziplin, aber wenn die Damen und Herren nicht mit naturwissenschaftlichen Fakten gefüttert werden (und die sollten ja eigentlich die Basis sein), dann kommen da doch eh nur ‚schwurbelige’ Beurteilungen raus à la:
    „ER gab uns die Welt damit wir sie uns Untertan machen!“; „ER trug uns die Verantwortung dafür auf!“; „WO?“ ; „Aber der Mensch…die Gesellschaft…meine Forschungen haben ganz klar gezeigt…die Angestellten…DEM werden wir NIEMALS zustimmen!“

    Stimme aus dem off: „Und wo bekomme ich die meisten Wählerstimmen?“

    Entscheidungen werden nicht getroffen – sie werden kalkuliert! Maximaler Nutzen bei minimalem ‚collateral damage’!
    Hauptsache die Wiederwahl gewinnt an Wahrscheinlichkeit.
    Und die Götter würden sich sowieso aus der ganzen Affäre raus halten – die wollen schließlich nach dem nächsten Glaubenszentrumsbesuch auch noch angebetet werden!

    Multi-Kulti und Globalisierung hin oder her: was ich mich wirklich frage ist: was macht eine Frau Miranda Schreurs in der Kommission, die noch nicht einmal einen deutschen Satz verständlich auf die Reihe bekommt?
    Bitte keine ‘braunen’ Einordnungen! Falscher Dampfer!
    Was hat eine amerikanische Wissenschaftlerin, die fraglos ihre Qualifikation hat, mit einer Entscheidung zu tun, die Deutschland betrifft? Werden die Japaner, Russen, Franzosen auch noch befragt, was wir tun sollen?! Bekommen wir das nicht alleine gebacken? Ist unsere gesamte Intelligenz wg. der besseren Bedingungen schon ausgewandert?

    Ist die Eigenschaft Muttersprachler zu sein, bei derartig wichtigen Richtungsentscheidungen, bei denen es vielleicht um Sprachnuancen geht, eigentlich nicht unabdingbar? Gerade im Bereich der Philosophie, Religion, Soziologie kann eine Wortbedeutung schon ‘Welten verschieben’!
    Ich stelle nicht ihre berufliche oder intellektuelle Kompetenz in Frage, nur ihre sprachliche Kompetenz.
    Und ich gebe es schamhaft zu!: Haben wir wirklich keine ‘Eingeborenen’ mehr, die kompetent genug für diesen Job wären? Sind wir schon so weit ausverkauft, dass wir uns die Kompetenz im Ausland suchen müssen? Und wann stellen wir das TEPCO-Managenment ein?!

    Im Falle einer Steinigung, bitte ich um die globalisierte PC-Version: Wattebäuschchen!

  18. #18 Max
    5. April 2011

    Als ich das gelesen habe, dass Kirchenvertreter dabei sind, dachte ich zuerst genau das selbe wie du, Florian. Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür. Andererseits “schadet” es ja auch nicht, wenn die dabei sind. Vielleicht solltest du nicht bei jeder Gelegenheit gegen die Kirchen und Religionen in deinem Blog wettern, sondern nur dann, wenn wirklich Abzocke, Panikmache, etc. stattfindet (worauf du ja oft zurecht hinweist). Aber an dieser Stelle gibts doch keinen wirklichen Grund zur Aufregung, und mit zu häufigem Religions-Bashing gibst du nur den Spinnern (Hardcore-kreationisten, etc.), die sich ja hier zuweilen tummeln, Munition.

  19. #19 Kallewirsch
    5. April 2011

    Andererseits “schadet” es ja auch nicht, wenn die dabei sind.

    Auch die Kirche hat ihre Naturwissenschafter. So ist das ja nicht. Einer meiner frühern Förderer war Pater Maximilian, der mein naturwissenschaftliches Talent erkannt und gefördert hat.
    Nur: Wenn ich mir diese Zusammensetzung so ansehe, dann wird das ein Debattierklub, in dem zwar viel geredet aber nichts gesagt wird. Da sind einfach zuviele Nicht-Köche beteiligt, die den Brei verderben.

  20. #20 Thomas
    5. April 2011

    wir haben ja gesehen was in der Geschichte schoneinmal mit Babylon passiert ist, wir leben nun mal mittendrin, und das kann jeder nachlesen, Offenbarung 18,1-4 wer das nicht wahrhaben will, wird es leider spätestens bei seinem Ableben erkennen, was es bedeutet das Glauben Privatsache ist.

  21. #21 malefue
    5. April 2011

    nicht mal wenn es eine ethikkommission sein sollte, wäre die teilnahme von kirchenvertretern gerechtfertigt. moral und ethisches verhalten unterscheiden sich von dogmen, und etwas anderes können “theologen” sowieso nicht beitragen.
    was 2000 jahre alte jüdische zombies bei der erörterung des atomausstiegs helfen sollen, soll mir erstmal einer schlüssig erklären…

    @Florian: dir war natürlich vorher klar, dass hier reihenweise religionistenspinner aufschlagen werden, aber trotzdem: ist dir langweilig? : P

  22. #22 MartinS
    5. April 2011

    @Max

    Andererseits “schadet” es ja auch nicht, wenn die dabei sind.

    Doch! Es wird schaden! Weil sie nicht MICH sondern IHN vertreten! Eigentlich möchte ich mich selbst vertreten, aber da das nicht möglich ist, möchte ich – wie Florian – eigentlich darauf hinweisen, dass DIE (Kirchenvertreter) zumindest meine Stimme – bis auf Widerruf – NICHT haben! Es mag ja sein, dass ich ihre Einstellung / Äußerung bejahe, aber nicht a priori, weil mir jemand (meine Eltern?!) ein Fan-Fähnchen in die Hand gedrückt haben!
    “Nicht-Glauben” ist eine total krude, irre Sache! Man hat eine eigene, unabhängige Meinung! Und kaum jemand versteht es!

  23. #23 TheBug
    5. April 2011

    Die Bildunterschrift ist falsch. Jesus steht da mit seinen Jüngern auf einer Hochspannungsleitung und erklärt den Effekt der Schrittspannung.

    Die Kirche in einer Kommission zur Atomkraft ist doch nicht so falsch, immerhin geht es um die Glaubensfrage, dass AKWs unverzichtbar und beherrschbar sind.

    @Thomas: Gesundheit.

  24. #24 winihuber
    5. April 2011

    @malefue

    … und ethisches verhalten unterscheiden sich von dogmen, und etwas anderes können “theologen” sowieso nicht beitragen.
    was 2000 jahre alte jüdische zombies bei der erörterung des atomausstiegs helfen sollen, soll mir erstmal einer schlüssig erklären…

    Warum setzt du “theologen” eigentlich unter Anführungszeichen?

    Theologie ist nicht nur Dogma.

    Was genau sind “2000 Jahre alte jüdische Zombies”?

    Ich bin übrigens ein “Religionspinner” und hätte gar kein Problem damit, wenn keine Vertreter von Glaubensgemeinschaften in diesem Gremium sitzen würden.

  25. #25 wolfi100
    5. April 2011

    Das AKWS beherrschbar sind , wissen wir ja (zumindest solange die Natur sich ruhig verhält). Das Problem ist und bleibt der Atommüll. Bis jetzt konnte leider noch keine Lösung gefunden werden, dieses Problem zufriedenstellend zu lösen, und nach heutigem Wissensstand wird das auch noch länger so bleiben. Meines Erachtens sollten dem “Rat der Weisen” neben den Fachleuten auch normale Bürger angehören. Es betrifft uns ja alle, und nicht nur die Wirtschaft alleine.
    Und ich möchte immer wieder betonen, dass der normale Bürger nicht so dumm ist wie allgemein angenommen wird. Und wenn schon Vertreter der Kirche daran teilnehmen, dann bitte auch die anderer Religionsgemeinschaften. Und das Atomenergie so billig ist, stimm leider auch nicht ganz, da ja der Aufwand für die Instandhaltung der Endlagerstätten nicht gerade wenig ist. Deshalb finde ich eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Atomenergie durchaus sinnvoll, obwohl bisher keine brauchbare alternative zur Atomenergie gefunden wurde. Vielleicht werden ja durch dieses Ereignis mehr Forschungsgelder zur Verfügung gestellt. Nicht nur im Bereich der alternativen Energien, sondern vor allem in der Grundlagenforschung, da dies ja eines der wichtigsten Forschungsfelder ist, auch wenn die Wirtschaft dies leider nicht wahrhaben will.

  26. #26 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Juli: “und warum setzt sich der Humanistische Verband Deutschlands nicht dafür ein bei diesem Moratoium die Atheisten hierzulande zu vertreten?”

    Warum sollte er? Atheist zu sein macht einen nicht zum Experten für Atomkraft; genausowenig wie es einen zum Experten macht, wenn man an Gott glaubt. Atomkraft hat nichts mit Religion zu tun und insofern haben weder Religiöse noch Atheisten was in so einer Kommission zu suchen sofern sie nicht zufällig andere Qualifikation haben.

  27. #27 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Aufklärer: “Wer hätte mehr Erfahrung darin, Menschenmassen zu organisieren und ihnen Ideen zu vermitteln? “

    Äh… Haufenweise andere? Menschenmassen zu manipulieren hat die Kirche vielleicht vor ein paar hundert Jahren noch gut drauf gehabt. Heute muss sie in Deutschland schauen, dass die Kirchen halbwegs voll werden…

  28. #28 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @MartinS: “aber das wird sowieso nicht möglich sein, da die Mitglieder der Kommission als Privatpersonen ja wahrscheinlich (teils sogar sicher) einer Glaubensgemeinschaft angehören. Vielleicht ist sogar ein/e Quoten-Atheist/in dabei! 😉 “

    Das ist ja wurscht. Ich hab ja nie gefordert, dass nur Atheisten in der Kommission sein sollen. Das wäre absurd. Was jemand privat glaubt ist seine Sache. Ich versteh nur nicht, warum die Kirche als Organisation bei der Entscheidung zum Atomausstieg gehört werden muss. Warum die Kirchen und nicht der ADAC oder der Fan Club von Justin Bieber? Die repräsentieren auch alle viele Menschen…

  29. #29 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Max: “Andererseits “schadet” es ja auch nicht, wenn die dabei sind.”

    Meinst du? Ich denk mir halt, dass solche Entscheidung von Leuten getroffen werden sollten, die sich auskennen.

    “Vielleicht solltest du nicht bei jeder Gelegenheit gegen die Kirchen und Religionen in deinem Blog wettern, sondern nur dann, wenn wirklich Abzocke, Panikmache, etc. stattfindet (worauf du ja oft zurecht hinweist). Aber an dieser Stelle gibts doch keinen wirklichen Grund zur Aufregung, und mit zu häufigem Religions-Bashing gibst du nur den Spinnern (Hardcore-kreationisten, etc.), die sich ja hier zuweilen tummeln, Munition. “

    Mir ists wurscht wenn sich jemand genervt fühlt dass ich eine Meinung zu Religion habe. Übrigens: wann war denn mein letztes “Religions-Bashing”…

  30. #30 Thomas
    5. April 2011

    @Florian
    „Atomkraft hat nichts mit Religion zu tun und insofern haben weder Religiöse noch Atheisten was in so einer Kommission zu suchen sofern sie nicht zufällig andere Qualifikation haben.“

    Das ist ja genau der Punkt: Kirchenvertretern wird von sehr vielen Menschen eine ethische Kompetenz zugesprochen – und von Hause aus hat ein Theologe qua Profession natürlich viel mit Ethik zu tun, wobei seine ethische Beurteilungen ihre Legitimation aus seinem Gegenstandsgebiet beziehen (das ist beim ADAC oder Angelverein anders). Ob das Ganze nun glücklich im Sinne der objektiven (großer Streitpunkt in der Philosophie, ob es das überhaupt gibt) Beurteilung ethischer Fragen ist, bezweifle ich: ich halte eine theologisch fundierte Ethik für nicht konsistent. Ob das aber im Sinne einer Demokratie in Ordnung ist, weil die Kirchenvertreter die ethischen Überzeugungen von Millionen von Menschen repräsentieren (und eben nicht die Leute selbst), glaube ich schon. Also zur Zusammensetzung der Kommission: wenn über die Befindlichkeiten und Einschätzungen der Menschen in Deutschland gesprochen wird -> in Ordnung. Wenn philosophische Ethik in Reinform mit einer Legitimation vor der Vernunft betrieben werden soll -> falsch.

  31. #31 Dyrnberg
    5. April 2011

    @ Thomas: Exakt. Florian macht hier meines Erachtens den Fehler, nicht zwischen Ethik und Moral zu unterscheiden.

    Wenn dort moralischer Konsens angestrebt wird, lädt man Gruppen ein, die in der Gesellschaft als moralische Player auftreten. Wenn dort ethische Stringenz angestrebt wird, dann braucht es “nur” zwei Gruppen: Ethiker und Naturwissenschaftler. Sonst niemanden.

  32. #32 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Dyrnberg: “Wenn dort moralischer Konsens angestrebt wird, lädt man Gruppen ein, die in der Gesellschaft als moralische Player auftreten.”

    Und warum dann nur die Kirchen? Haben andere keine Moral?

    Meine Kritik hat nichts mit Ethik und/oder Moral zu tun. Sondern damit, dass den Kirchen hier wieder eine Sonderstellung eingeräumt wird die ihnen nicht zustehen sollte. Klar kann man sich überlegen jede Menge Organisationen zu solchen Kommissionen einzuladen und es gibt viele die aus verschiedensten Gründen dort mitreden können/sollten. Aber sich dann gerade wieder die Kirchen herauszupicken ist absurd.

  33. #33 Stephan
    5. April 2011

    Glaube ist gefährlich. Religion ist eine Sache, zu der „Glauben“ führen kann. Religion ist wie eine Art Gift. Die Kirche als menschliche Institution ist eine Katastrophe.
    Positive Moral und Ethik sind keine positive Errungenschaft der Religion oder irgendeiner Kirche, ganz im Gegenteil, Sie mussten gegen Sie erstritten werden.

    Wenn sich ein Vertreter irgendeiner Religion öffentlich äußert (mit Bezugnahme auf seine Religion), dann sollte er öffentlich ausgelacht werden. Solche “Vertreter” haben nicht mehr Kompetenz als andere Laien, nicht einmal genauso viel Kompetenz. Sie haben deutlich weniger Kompetenz, weil Sie öffentlich dazu stehen, daß Vernunft, Argumente und Beweise Ihnen völlig egal sind.

    Wie man solche Irrationalen „Gläubigen“ zu solchen Gesprächen in eine Kommission einladen kann, werde ich nie verstehen. Wenn die Gebrüder Grimm noch leben würden, würde man diese auch einladen, weil Sie so schöne Märchen geschrieben haben?

    Das ist totaler Irrsinn! Nein, es ist der absolute Wahnsinn in Reinkultur!

  34. #34 Thomas
    5. April 2011

    Im Übrigen: wenn es um angewandte Ethik bzgl. technischer Risiken geht, kann ich immer wieder nur Birnbacher, Dieter (1993): Ethische Dimensionen der Bewertung technischer Risiken. In: H. Schnädelbach; G. Keil (Hg.): Philosophie der Gegenwart – Gegenwart der Philosophie. Hamburg; S. 307 – 320. empfehlen… Dazu ein paar Worte:

    Risiken setzen sich grundsätzlich aus einer Schadens- und einer Eintrittswahrscheinlichkeitskomponente zusammen – und während die korrekte Einschätzung der Eintrittswahrscheinlichkeit bestimmter Ereignisse primär methodologische Probleme in den Mittelpunkt rückt, treten bei der Bewertung der Schadensfolgen etliche ethischen Probleme auf. So ist es beispielsweise zwar klar, dass finanzielle Aspekte (wie allgemein die leicht quantifizierbaren „harten Werte“) berücksichtigt werden müssen, doch ist das nicht alles: es gibt auch eine Vielzahl sogenannter „weicher Werte“, die bei der Schadensdimension eine Rolle spielen und in die Schadenskalkulation mit einfließen müssen. Zu diesen weichen Werten zählen u.a. kontemplative Werte (wie z.B. die Freude, die man beim freien Blick aus dem Fenster auf die Alpen spürt) und Optionswerte (wie z.B. die Wertschätzung der prinzipiellen Möglichkeit, im vom Autolärm unberührten Park spazieren gehen zu können – auch wenn man es nicht macht) – doch woran genau soll man diese festmachen?

    Ein weiteres ethisches Problem resultiert aus der praktischen Notwendigkeit, zum Zwecke von Entscheidungen materielle und immaterielle Schadensdimensionen irgendwie miteinander in Einklang zu bringen: methodologische Schwierigkeiten sind hier auf der einen Seite vorprogrammiert, doch tauchen auch auf der anderen Seite ethische Falltüren auf, wenn man beispielsweise das „Todesfalläquivalent“ behandelt: wie bringt man den „Nutzen“ oder monetären Wert eines Menschenlebens ins Spiel, ohne unmoralisch zu erscheinen? Hier tut eine transparente und begründete Bewertung dringend Not, denn die Praxis zeigt, dass z.B. in der Entwicklungs-, Verkehrssicherheits- oder Gesundheitspolitik schon immer Menschenleben (implizit) gegen Güter wie Lebensqualität oder Kostenreduktion aufgewogen wurden – von einem hehren „das Menschenleben hat den Wert unendlich“ ist man hier weit entfernt.

    Wiederum ein anderes ethisches Problem bei der Bewertung von Schäden ergibt sich, wenn man sich der Beurteilung der Schadensverteilung annimmt: inwiefern spielt es eine Rolle, wer von dem Schaden betroffen ist? Vielleicht sind es diejenigen, die ursprünglich einen großen Nutzen hatten, oder aber diejenigen, die bereits benachteiligt wurden. Macht es einen Unterschied, ob der Schaden jemanden trifft, der im Vorfeld vehement für den Einsatz einer bestimmten Technik war, oder jemanden, der immer dagegen gekämpft hat? Kann man einen potentiellen Schaden einiger weniger beruhigt in Kauf nehmen, wenn eine große Masse einen immensen Nutzen hätte? Zählt ein Schaden weniger, wenn er erst in ferner Zukunft auftritt? Wie geht man damit um, dass ein unfreiwillig eingegangenes Risiko einen Zumutungscharakter hat und wesentlich schlimmer erscheint, als ein freiwillig und bewusst eingegangenes Risiko?

    Nun gelten oben genannten Punkte unisono für die Frage nach der Atomkraft, und doch lässt sich an dieser eindrucksvoll ein weiterer für die ethische Betrachtung typischer Punkt erörtern: die subjektive Betroffenheit! Wie geht man bei der Frage der Schadensbewertung mit den subjektiven Betroffenheiten vieler Menschen um, die man aus sehr guten Gründen (wissenschaftlicher oder rationaler Natur) für abwegig oder gar grotesk hält. An sich müssen diese Ängste als Negativposten berücksichtig werden, da die abwegigen Ängste für die Menschen gleichermaßen real sind wie die (z.B. aus statistischer Sicht) berechtigten Sorgen – allerdings besteht hier gleichzeitig die Gefahr, dass die Rücksichtnahme auf unbegründete Furcht dafür sorgt, dass an anderen (weniger unter öffentlicher Beobachtung stehenden) Stellen negative Konsequenzen bis hin zu Todesfällen oder aber auch eine (relative) Absenkung des allgemeinen Zivilisationsniveaus mehr oder weniger billigend in Kauf genommen werden.

    Und selbst wenn man all diese schwierigen Punkte einer Risikoanalyse erfolgreich abgehakt hat, ist damit immer noch nicht die Frage beantwortet, welche Art der Risikostrategie gewählt werden sollte – und auch hier spielen ethische Überlegungen wieder eine entscheidende Rolle. Das oft technik- und wissenschaftsfeindliche „Es zählen nicht Wahrscheinlichkeiten, sondern Möglichkeiten.“ ist mit Sicherheit keine Risikostrategie, mit der man auch nur irgendeinen Blumentopf gewinnen kann…

  35. #35 Dyrnberg
    5. April 2011

    @ Florian: Ich wollte darauf hinweisen, dass eine Differenzierung zwischen Ethik und Moral dem Text gut getan hätte – deinem Statement kann ich ansonsten zustimmen. Die Zusammensetzung solcher Ethikräte oder whatever geschieht historisch gewachsen und könnte mal überdacht werden.

    Persönlich votiere ich dabei für die zweite Option: Also nicht die Räte mit noch mehr Institutionen befüllen, die sich zu Wertefragen äußern, sondern die Dinger schlanker machen, eventuell mit 85% Naturwissenschaftler und der Rest Ethiker. (Kann aber auch meinem Brotberuf geschuldet sein 😉

  36. #36 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Thomas: “Ob das aber im Sinne einer Demokratie in Ordnung ist, weil die Kirchenvertreter die ethischen Überzeugungen von Millionen von Menschen repräsentieren (und eben nicht die Leute selbst), glaube ich schon.”

    Aber wenn man so argumentiert, dann muss man auch feststellen, dass es eben nicht nur die Kirchen sind – und schon gar nicht nur die christlichen! – die die ethische Überzeugung vieler Menschen repräsentieren. Da gibts noch einige andere. Und ob die Kirchen wirkliche “repräsentieren” ist auch zweifelhaft: irgendwelche demokratischen Strukturen innerhalb der Kirche gibts nicht. Da sitzen auch Leute wie Mixa et al drin von denen die meisten sicher NICHT repräsentiert werden wollen. Aber um das gehts eigentlich nicht; mir gehts nur um die Sonderstellung die eine bestimmte Religion in staatlichen Angelegenheiten schon wieder einnehmen darf.

  37. #37 Sim
    5. April 2011

    Politisch bin ich ebenfalls Florians und Jonathans Meinung. Der Staat sollte säkular verfasst sein. Pragmatisch gebe ich allerdings zu bedenken, dass verhindert werden sollte, dass eine außerstaatliche, fundamentalistisch-religiöse Opposition wie in den USA entsteht. *Nur* in dieser Hinsicht ist mir eine gemäßigt integrierte Kirche lieber als ein flottierendes Sektenwesen.

    Das hör ich ja zum ersten ma solche Bedenken. Und ich würde mal vermuten, dass das auch keine große Rolle spielt. Man sollte mich korrigieren wenn ich mich irre, aber mir scheint es als würde es im laizistischen Frankreich auch keine nennenswerte fundamentalistisch-religiöse Opposition geben. Ich kann da auch keinen Mechanismus sehen, der dem zu Grunde liegen könnte, der dazu führen würde, dass viele Deutsche plötzlich fundamentalistisch werden nur weil die Bevorzugung einiger Großkirchen aufgehoben würde. Andere kleinere Sektenanhänger drehn ja auch nicht gleich durch nur weil sie staatlich nicht unterstützt werden.

  38. #38 MartinS
    5. April 2011

    Eben habe ich diesen Bericht über die erste Sitzung der Ethik-Kommission gefunden!

  39. #39 Thomas
    5. April 2011

    genauso könnte man fragen, würde Budda abschalten, die Menschen die in solch einer Kommission arbeiten wie z.B der IAEA sind immer ein Konglomerat an Gläubigen wie jeder weiß.
    immerhin hat der Direktor der IAEA, Yukiya Amano eine high-level Konferenz zur nuklearen Sicherheit für Wien anberaumt.(auf deren Seite nachzulesen !)
    Religionen sind immer eine Ansammlung von Menschen gemachten Bräuchen, ob es naturwissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche sind.
    Sicherlich werden Menschen mit einem naturalistischen Weltbild andere ethische
    Entscheidungen treffen, als die deren Entscheidungen von Übernatuerlichen oder mystischen Elementen geprägt sind.
    Ich bin ein Jesus Gläubiger und werde für die richtige Entscheidungen beten. soviel dazu !

  40. #40 perk
    5. April 2011

    Thomas· 05.04.11 · 00:22 Uhr
    wir haben ja gesehen was in der Geschichte schoneinmal mit Babylon passiert ist, wir leben nun mal mittendrin, und das kann jeder nachlesen, Offenbarung 18,1-4 wer das nicht wahrhaben will, wird es leider spätestens bei seinem Ableben erkennen, was es bedeutet das Glauben Privatsache ist.

    ist das n scherz oder hast du tatsächlich und allen ernstes das lesen der offenbarung des johannes zu einem anderen zweck als zur erheiterung empfohlen?

    dieses buch ist einer der absurdesten drogentrips die ich je gelesen habe (und die kanonisierung dieses textes in der spätantike ist eines der größten mysterien für mich)

    für astronomen übrigens besonders interessant

    Der vierte Engel goss seine Schale über die Sonne. Da wurde ihr Macht gegeben, mit ihrem Feuer die Menschen zu verbrennen. Und die Menschen verbrannten in der großen Hitze. Dennoch verfluchten sie den Namen Gottes, der die Macht über diese Plagen hat. Sie bekehrten sich nicht dazu, ihm die Ehre zu geben.

    (gott hat für einen allwissenden ziemlich schlechte menschenkenntnis ;))

  41. #41 Physiker
    5. April 2011

    Wenn ich mich richtig erinnere ist Atheismus gerade unter Theologen am weitesten verbreitet (sorry, kann die Statistik zu den Berufsgruppen gerade nicht finden). Damit dürften Atheisten in diesem Gremium deutlich überrepräsentiert sein. Wo ist also das Problem?

  42. #42 Nedo
    5. April 2011

    Ich gehe davon aus das Jesus ein auserirdischer war (Gruß von Ancient Aliens 😉 die kennen
    die Kernkraft gut, lass sie mitreden 😉

  43. #43 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Thomas: “Sicherlich werden Menschen mit einem naturalistischen Weltbild andere ethische Entscheidungen treffen, als die deren Entscheidungen von Übernatuerlichen oder mystischen Elementen geprägt sind.”

    Und dagegen hat auch niemand was. Es ist aber ein Unterschied ob man als privater Gläubiger in seiner Rolle z.B. als Wissenschaftler oder Politiker in der Kommission sitzt oder als Vertreter der Kirche. Aber du warst doch auch der, der vorhin schon mit dem Jenseits gedroht hat, oder? Mit solchen Leute rede ich ungern…

    “Wenn ich mich richtig erinnere ist Atheismus gerade unter Theologen am weitesten verbreitet (sorry, kann die Statistik zu den Berufsgruppen gerade nicht finden). Damit dürften Atheisten in diesem Gremium deutlich überrepräsentiert sein. Wo ist also das Problem? “

    Ich wiederhole es gerne ein viertes Mal: es geht nicht darum, dass zuviel oder zuwenig Atheisten da sind. Es geht nicht darum, was die Mitglieder der Kommission privat glauben oder nicht glauben. Es geht darum, dass der Kirche vom Staat wieder einmal eine Sonderrolle zugestanden wird.

  44. #44 Dietmar Hilsebein
    5. April 2011

    Würde Jesus abschalten?

    Ich glaube nicht, daß er zu Atomkraftwerken im speziellen etwas zu sagen hätte. Er würde wohl nach dem Menschen fragen. Wonach strebst du? Wie gehst du mit innerer Leere und Langeweile um und ob materieller Konsum diese innere Leere auszufüllen imstande ist oder vielmehr den “Durst” noch stärker werden läßt. Denn alles, was wir konsumieren, muß produziert werden.

    Wenn ich es recht erinnere, hat E.Fromm den Menschen als ein Wesen mit stets geöffneten Mund beschrieben.

  45. #45 cydonia
    5. April 2011

    Vielleicht habe ich eine Erklärung für die Einladung der Kirchen anzubieten, obwohl ich natürlich genau wie Florian die bevorzugung einer bestimmten Ideologie gegenüber allen anderen missbilligen muss.
    Gerade Teile der Kirchen haben sich sehr früh auf die Seite der Atomkritiker geschlagen, und ihnen im Rahmen ihrer Möglichkeiten Unterstützung angeboten, nicht zuletzt dadurch, dass sie Räume angeboten haben, in denen sich Menschen treffen konnten und das Thema diskutiert werden konnte.(Auch der oft angebotene Kuchen war nicht zu verachten, wie mir viele bestätigt haben!)
    Insofern kann man diese Teile der Kirchen als Kritiker und Mahner der ersten Stunde betrachten, die durchaus auch jetzt gehört werden könnten, weil sie schon mal zu Recht vor einer gewissen Blauäugigkeit gewarnt hatten.
    Dass dies auf der Basis einer nicht ernstzunehmenden Ideologie geschah, ist nur die halbe Wahrheit. Die Kirchen sammelten eben auch Leute, die aus wohlerwogenen Gründen skeptisch gegenüber dieser Technologie waren, und nicht unbedingt zu den Gläubigen gezählt werden konnten. Es war so ähnlich wie in der DDR, wo Wolf Biermann beispielsweise nur noch von Kirchen eingeladen wurde, nachdem er in Ungnade gefallen war. Es wird also nicht unbedingt die Ideologie durch die Einladung geehrt, sondern eigentlich Personen, die ironischerweise innerhalb der Kirchenhierarchie keinen optimalen Stand hatten.
    Mann kann anerkennen, dass die Kirchen in Deutschland “Denkräume” zur Verfügung stellten, obwohl ich selber der Meinung bin, dass, wer zu den Kirchen geht um zu denken, auch in die Wüste gehen könnte, um Schwimmen zu lernen…..aber das Beispiel DDR ist eben doch bemerkenswert.
    Dass aber mit dem Schlagwort “Bewahrung der Schöpfung” hantiert wird, kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Dergleichen wird von den “heiligen” Texten keinesfalls gedeckt, im Gegenteil.
    Fazit: Teile der Kirchen haben eine durchaus Positive Rolle bei der Differenzierung der Atomdiskussion gespielt, was aber weniger mit der Ideologie als mit der Persönlichkeit bestimmter Kirchenvertreter zu tun hatte. Vielleicht hätte man diese einladen sollen, zudem ich von einigen sicher weiß, dass sie mit Gott längst nichts mehr am Hut haben. Gut denken können viele von ihnen, und ich erinnere in dem Zusammenhang an Joachim Gauck, dessen messerscharfe Analysefähigkeit in jeder Diskussion gebraucht werden kann. (Ein Gegenbeispiel wäre Margot K., deren Analysefähigkeiten ein Desaster sind, was aber den meisten nicht auffällt, und ich fürchte, gerade sie hätte man eingeladen…)
    Also, grundsätzliche Zustimmung für Florian, mit dem Versuch, darauf hinzuweisen, dass man gute Denker, unabhängig von ihrem ideologischen Hintergrund einladen sollte, wenn….sie es schaffen, ihre Ideologie im entscheidenden Moment zu ignorieren. Die ausgewählten Kirchenvertreter gehören übrigens größtenteils nicht zu dieser Fraktion.

  46. #46 knorke
    5. April 2011

    Die Frage ist, weshalb in einem Ethik-Rat Wissenschaftler, Politiker und Unternhemer rumtanzen, die alle können primär ganz exquisit ohne belastbare ethische Haltung auskommen – viele tun das ihre ganze Karriere lang.
    Ein Ethik-Rat müsst eigentlich von Wissenschafts-Philosophen, Wirtschafts-Philosophen und Philosophie-Philosophen geleitet werden. Die kirchlichen Vertreter die da rein kämen müsst dann eingentlich Teilnehmer sein, die Theologie und Philosophie gelernt haben, und nicht grade der Pfarrer aus Klein-Kleckersdorf.

    Wenn man es dann so weit fasst, dass die ethische Entscheidung unterstütz wird von politischen und wissenschaftlichen Aspeken – d.h. um auch alle Argumente zu hören, dann sollte jede nennenswerte Interessengruppe dort vertreten sein: Kirchen, Gewerkschaften, hinreichend große Bürgerbewegungen und Bürgerrechtler, Umweltschutzorganisationen, Wissenschaftler, Lokal- und Bundespolitiker der Regierung und der Opposition, Mitglieder des Katastrophenschutzes, die Bundeswehr und so.

  47. #47 CrisisMaven
    5. April 2011

    @Randifan and Juli: “Millionen Karteileichen” – wenn sie ihrer Funktion als Vertreter des “Du sollst nicht toeten nicht bald gerecht werden, dann tragen diese Kirchen Mitschuld daran, dass sie aus diesen -ja immerhin lebendigen!- Millionen virtueller reale Leichen machen!!!

  48. #48 MartinS
    5. April 2011

    Nochmal zurück zur Ethik-Kommission: Die sollen also mit ihren Soft Skills versuchen einen gangbaren Marketingweg zu finden, damit die Regierung eine moralische Rückendeckung hat?!
    Basierend auf welchem Datenmaterial? Umfragen? Naturwissenschaftliche Aussagen? Wirtschaftliche Angaben? Technische Rahmenbedingungen?
    Wer stellt diese ganzen Daten zur Verfügung und wer bereitet sie verständlich (für Laien) auf? Wer sorgt dafür, dass die Kommission auch alle Aspekte beleuchten kann?

    Das kann doch nur schief gehen! Wie sollen die paar Leute entscheiden, was die Regierung, sozial verträglich, moralisch fundiert und wirtschaftlich angemessen, machen soll?
    Die eine Hälfte organisiert einen ökumenischen Gottesdienst und betet um Erleuchtung, während die andere Hälfte beim Italiener abhängt und vom AKW-freien Toscana-Urlaub schwadroniert!
    Wissenschaft, Forschung und Technik sind doch sowieso des Teufels, kosten zu viel und gehören an die Kandare gelegt. Ein paar renovierte Kirchen und mehr ‘Treffpunkte’ in sozialen Brennpunkten, konfessionelle Kindergärten und Ganztagsschulen (damit die Eltern genug verdienen um die steigenden Stromkosten bezahlen zu können, oder wenigstens Kevin & Schantall im Nachmittagsfernsehen begleiten zu können).
    Ein wenig ist die Wut jetzt verraucht, aber wenn Florian mit einem Nibiru für Ende 2012 dienen könnte, würde ich mich besser fühlen. Sorry für die Polemik mit ernstem Hintergrund.

  49. #49 Frank
    5. April 2011

    Wer wie und wo teilnimmt, ist Gott sei Dank nicht die Sache von solchen Idioten wie Freistetter!

  50. #50 Frank S
    5. April 2011

    Ich schlage vor:

    Oliver Kahn und Franz Beckenbauer in die Kommission!

    Bei so vielen Fußballfans im Land repräsentieren die beiden weit mehr Menschen als jede Kirche. Und themenfremder sind sie auch nicht.

    Oder Tatort-Kommissare.

  51. #51 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Frank: “Wer wie und wo teilnimmt, ist Gott sei Dank nicht die Sache von solchen Idioten wie Freistetter! “

    Nein ist es natürlich nicht. Ich hab auch nie gefordert das entscheiden zu dürfen. Aber erlaubst du mir bitte eine Meinung dazu zu haben und die auch öffentlich sagen zu dürfen? Oder wünscht du dir wieder die Zeit zurück, wo man für kirchenkritische Äußerungen auf dem Scheiterhaufen landet.

    Wenn du lieber in einem Gottesstaat leben willst in dem Heiden und Ketzer schweigen müssen, dann darfst du diese Meinung natürlich haben. Aber noch ist Deutschland ein demokratisches Land und ein Land in dem es den Leuten erlaubt ist, das zu glauben oder nicht zu glauben was sie wollen. Und auch die demokratisch gewählten Volksvertreter sollten aufhören, bestimmten Glaubensrichtungen Sonderrechte einzuräumen.

  52. #52 Physiker
    5. April 2011

    “Es geht darum, dass der Kirche vom Staat wieder einmal eine Sonderrolle zugestanden wird.”
    Wirklich? Die Aufgabe der *Ethik*Kommission fällt in den Kompetenzbereich der Kirchen/Theologen und nicht in den von Kaninchenzüchter oder des ADAC. Denn in dieser Ethik-Kommission soll es doch laut Beschreibung eben nicht um technische Details gehen, sondern um ethische (Risiko-)Bewertungen die zu einem gesellschaftlichen Konsens führen sollen. Und ich finde auch, dass eine Atheistenvertretung (sofern es eine gäbe) durchaus auch mitreden sollte.

  53. #53 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Physiker: “Die Aufgabe der *Ethik*Kommission fällt in den Kompetenzbereich der Kirchen/Theologen und nicht in den von Kaninchenzüchter oder des ADAC.”

    Es sind allerdings nicht nur evangelische/katholische Kirchenvertreter kompetent in Sachen Ethik (auch wenn sie diesen Anschein gerne erwecken würde). Abgesehen davon fühlen sich bei weitem nicht alle Menschen von der christlichen Ethik repräsentiert. Insofern wird der Kirche hier eine Sonderrolle eingeräumt. Wenn es um einen “gesellschaftlichen Konsens” geht, dann sollte die Gesellschaft auch vernünftig repräsentiert werden und nicht nur der Teil der Gesellschaft der an einen bestimmten Gott glaubt.

  54. #54 Fuel
    5. April 2011

    @ Florian:

    Vielleicht wird deine Frage dort angeschnitten:

    https://www.sueddeutsche.de/politik/ethikkommission-zum-atomausstieg-ethik-in-eile-1.1081219-2

    Es geht um die Frage nach dem “Achten von Grenzen” und der moralischen Tragfähigkeit eines “gesellschaftlichen Restrisikos”.

    Nun kann man sich natürlich fragen, warum dies geistliche “Experten” beantworten müssen und nicht die Politik? Schließlich steht nicht die Kirche in der Verantwortung der Atomkraft, sondern die politischen Akteure. Also vielleicht nur als “Unterstützung”?

    Um “Ethik” an sich wird es sowieso nicht gehen, denn es müssen Fakten geschaffen werden, an denen am Ende eine objektiv nachvollziehbare Entscheidung getroffen werden muss – und da wage ich jetzt schon zu bezweifeln, dass dies mit dieser Expertengruppe in so kurzer Zeit möglich ist.

    Vielleicht geht es aber auch um noch viel größere Fragen, z.B. nach der Vertretbarkeit unseres Wohlstandes in der Zukunft. D.h. welche Opfer muss man bringen, um unsere derzeitig komfortable Gesellschaftsordnung nicht aufzugeben… Man weiß es nicht.

    Als naturwissenschaftlich orientierter Mensch finde ich die Frage nach dem Sinn von Kirchenvertretern berechtigt. Trotzdem würde ich nun nicht unbedingt die Kirchenvertreter dümmer darstellen, als sie sind. Sie werden mit Sicherheit nicht ständig aus der Bibel zitieren und Gott und Jesus in Bezug auf Atomkraft thematisieren. Dies ist schließlich kein Kirchen-Konzil.

    Und vielleicht kann eine Gruppe mit völlig anderer Grundhaltung eine Diskussion anregen, die über die Beurteilung von Fakten hinausgeht… Sonst hätte man die Komission nicht Ethikkomission genannt – was natürlich weiter bedeutet, dass es erst recht keine nachvollziehbare Entscheidungen geben wird.

    Meiner Meinung nach tuen sich die Kirchenvertreter sowieso keinen Gefallen, da es sehr danach ausschaut, moralische Wertvorstellungen zu instrumentalisieren und dabei den “Kirchesegen” als “moralisch vertretbar” auszulegen. Eine andere, sinnvolle Erklärung habe ich derzeit sowieso nicht.

  55. #55 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Fuel: “Es geht um die Frage nach dem “Achten von Grenzen” und der moralischen Tragfähigkeit eines “gesellschaftlichen Restrisikos”.”

    Das ist mir ja alles klar. Und ich habs hier sicher schon fünfmal gesagt: wenn es darum geht, die Meinung der Gesellschaft zu den Risiken der Atomkraft einzuholen, dann kann man dazu sicher auch die Kirchen befragen. Aber die (christlichen) Kirchen sind nicht die einzigen Hüter der deutschen Moral und Ethik! Das Argument “Menschen ohne Glauben haben keine Moral” wird zwar von kirchlicher Seite immer wieder mal gebracht – ist aber Unsinn. Die Kirchenvertreter spielen in Sachen Moral und Ethik nicht die besondere, herausragende Rolle die ihnen immer zugestanden wird. Und darum geht es.

  56. #56 Thomas
    5. April 2011

    Nur um das hier klarzustellen: offensichtlich schreiben mindestens drei Leute unter dem Nick “Thomas” – ich glaube, ich werde zukünftig mit “Thomas H.” auftreten. Ich argumentiere weder mit Bibelstellen noch bete ich als Jesusgläubiger für die richtige Entscheidung…

  57. #57 Fuel
    5. April 2011

    Da hast du natürlich recht, gerade deshalb seh ich die kirchliche Vertretung in diesem Fall eher als “Baueropfer” bei der moralischen Bewertung, mit der man eigene Entscheidungen rechtfertigen kann.

    Bös gesagt: Für die “Menschen ohne Glauben” meint man wohl, man habe genügend Vertreter aus Politik, Wissenschaft und Wirtschaft. 😉

    Ich bin nun wirklich nicht kirchennah und deine Frage ist absolut berechtigt. Trotzdem seh ich die Auswahl der Kirchenvertreter mehr so als Splittergruppe an, nach dem Motto:

    “So, jetzt haben wir unsere Expertengruppe.”
    “Hmmmm… Aber wir haben gar keine Kirchenvertreter! Und die machen doch immer so Sachen mit Ethik und so…”
    “Oh… Ok. Naja, dann laden wir mal 2 oder 3 ein, die ihren Senf dazu geben und wenn die Egebnisse kritisiert werden, sagen wir einfach: Hey, die Kirche fand das auch nicht so übel…”
    “JA! Das klingt doch gut. Sozusagen als “moralische Unterstützung!”

    😉 Dass hier andere Vertreter fehlen, halte ich eher für Gründe der Bequemlichkeit, populäre Entscheidungen zu vertreten. Wenn man Buddhisten, Moslems oder Juden noch ins Boot holen würden (nicht zu vergessen: Die Zeugen Jehovas 🙂 ), dann würde das wohl den Rahmen der Repräsentation von Meinungsmehrheiten sprengen. Denn alle “braucht” man für populäre Ergebnisse sicherlich nicht.

    Mal sehen, was im Endeffekt überhaupt bei rauskommt.

  58. #58 Physiker
    5. April 2011

    “[…] dann sollte die Gesellschaft auch vernünftig repräsentiert werden und nicht nur der Teil der Gesellschaft der an einen bestimmten Gott glaubt.”
    Dem stimme ich, wie gesagt, zu. Allerdings verstrickt man sich in Widersprüche, wenn man einerseits einen Atheismus-Vertreter fordert, aber andererseits die Institutionalisierung des Atheismus ablehnt. Die Vertreter der beiden großen Kirchen sprechen genau für diese. Ein potentieller Vertreter des Atheismus spräche aber nur für sich selber – jedenfalls, wenn man den vielbemühten Atheismus-Vegetarier Vergleich ernst nimmt.

  59. #59 Noblinski
    5. April 2011

    Ist es unter dem ethischen Gesichtspunkt von Bedeutung, daß DFG-Präsident Prof. Dr- Ing. Matthias Kleiner mit einer Pfarrerin verheiratet ist? Mir scheint, man müsste zuerst einmal über die Bedeutung und das Verständnis des Begriffes Ethik streiten, bevor man verlangt, daß solche Kommissionen Entscheidungen für die gesamte Gesellschaft vorformulieren.

  60. #60 Lichtecho
    5. April 2011

    @Noblinski: Irgendjemand muss Entscheidungen vorformulieren, das ist doch normal. Wie Florian in seiner Einleitung schreibt, ist es völlig richtig und gut so, dass sich Politiker von Kommissionen beraten lassen oder wie denkst Du, dass komplizierte Entscheidungsprozesse sonst laufen sollen?
    Ich verstehe auch nicht den Bezug auf den DFG-Präsidenten oder den aufschwallenden Gesang von der Unterscheidung von Ethik und Moral. Das ist alles viel zu hoch und weit gegriffen. Alles was Florian sagt ist, dass es nicht angehen kann, dass eine einzelne Glaubensgemeinschaft so privilegiert wird, dass sie ihre Vertreter selbst in solche Gremien schicken kann, die rein gar nichts mit Glauben und Religion zu tun haben. Ich kann ihm da nur zustimmen. Die Kirchen sollten sich weniger um die große Politik, als mehr um die Menschen kümmern. Aber letzteres ist halt nicht so sexy, wie in wichtigen Kommissionen sitzen und seinen Senf abgeben.

  61. #61 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Physiker: “Allerdings verstrickt man sich in Widersprüche, wenn man einerseits einen Atheismus-Vertreter fordert, aber andererseits die Institutionalisierung des Atheismus ablehnt.”

    Ich hab weder das eine noch das andere getan.

  62. #62 jo=)
    5. April 2011

    nicht nur die Politik sucht sich den göttlichen Beistand, sondern auch die Leute die auf der Straße protestieren:
    https://www.chiemgau-online.de/portal/lokales/trostberg-traunreut_Sich-nicht-ueber-Gott-stellen!-_arid,1233389.html
    Frei übertragen: Kernkraft hieße “sich über Gott ” zu “stellen”
    …bekommen wir jetzt den pseudo-ökologischen Gottesstaat? Wenn ja, wandere ich in den Iran aus…..

    Würde mir also mehr Sachlichkeit in der Debatte wünschen! Auf solchen Protestaktionen findet man derzeit die komplette Breitseite spiritueller Pseudo-Öko-Argumentationsweisen. Vom sofortigen totalen Abschalten bis 2012-Gemürks, Schöpfungs-Theoretikern, Elektrosmog-Paranoikern….

  63. #63 MartinS
    5. April 2011

    @jo=)

    bekommen wir jetzt den pseudo-ökologischen Gottesstaat?

    Das fragst Du noch? Die Ökologie ist doch unser neuer Gott, der alles andere ersetzen soll. In der nächsten Ethik-Kommission, die sich mit dem industriellen Ausstieg beschäftigen soll, sitzen dann statt Kirchenvertretern die Abgesandten der grünen Realos und der Fundis! Neue Flaschen, aber der Kater bleibt gleich! 🙁

  64. #64 blackie
    5. April 2011

    Vielleicht hilft es sich den Zweck dieser Kommission nochmal anzusehen:
    Sie soll im Prinzip entscheiden, ob Atomkraftwerke oder kurzfristige Alternativen günstiger/besser für Mensch und Umwelt sind.
    Dazu braucht man Leute mit Fachkenntniss, die Folgen abschätzen (=> Wissenschaftler und Industrie) und solche die die Folgen bewerten. Da käme vielleicht die Ethik/Moral/Philosophie ins Spiel (eher nicht, aber egal).
    Und genau dafür braucht man eben Theologen, sonst würde das Ganze nicht glaubwürdig aussehen. Die Wirtschaft, das sind alles böse Egoisten, und die Wissenschaftler sind die Leute die die Atombombe erfunden haben. Politiker sind bekanntlich auch unehrliche Betrüger und nur auf die nächste Wahl bedacht, also müssen Experten her.
    Frühe Religionskritiker haben Gott als Projektion mancher Teile der Persönlichkeit des Gläubigen auf ein allmächtiges Wesen beschrieben. So gesehen macht es durchaus theoretisch Sinn Leute einzuladen, die sich professionell mit der projekzierten Moral der Menschen beschäftigen.
    Natürlich können die auch nicht sagen, ob mehr CO2/Klimaerwärmung oder mehr Atommüll und Risiko eines schweren Unfalls schlimmer für Mensch und Umwelt sind.
    Im Prinzip kann das _keiner_ definitiv entscheiden.
    Mit der Demokratie haben wir uns dazu entschieden, das für richtig zu halten, was die meisten für richtig halten. Und da sind Theologen als Schüler der projekzierten Moral vieler (~50% der Deutschen?) Menschen keine abwegige Wahl.
    (warum sind keine Atheistenvertreter dabei: Atheisten haben sich eben nicht auf die gleichen Moralvorstellungen geeinigt. Ich würde mich sicher fehlrepräsentiert fühlen von einem solchen Vertreter.)
    Die wenigsten Theologen sind verbohrte Dogmatiker. Die schreien nur nicht so laut.

  65. #65 Gabriel
    5. April 2011

    Die Menschen treffen Entscheidungen aus dem Grund weil sie an deren Richtigkeit “glauben”, naturwissenschaftliche Aussagen können diese Entscheidungen beeinflussen, wenn derjenige sich von diesen Argumenten überzeugen lassen will.
    Wenn er nicht an die Richtigkeit dieser Argumente “glaubt” dann kann man ihm das auch nicht naturwissenschaftlich beweisen, man kann nur mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren. Beispielsweise ist es sehr unwahrscheinlich, das jemand über Wasser gehen kann, experimentell für immer und ewig beweisen kann man das aber nicht, nur wahrscheinlichkeiten angeben wieviele versuchspersonen untergegangen sind ist möglich.

    Die Kirchen sind Vertreter des Glaubens, also durchaus wichtig für die Entscheidungsfindung für manche Menschen. Also sollte bei der Suche nach einer Entscheidung deren Meinung auch gehört werden. Das Naturwissenschaftler schon seit der Aufklärung diese Entscheidungen wissenschaftlich zu begründen versuchen ist zwar toll und auch teilweise sehr sinnvoll gewesen. Aber wenn man sich “naturwissenschaftlich” begründete Entscheidungsgrundlagen wie rassische Überlegenheit oder aktueller: wirtschaftsorientiertes und moralfreies Denken moderner Gesellschaften ansieht, sollte man vorsichtig sein woran man “glaubt”. Denn die Naturwissenschaft lebt davon sich selbst zu widerlegen und damit weiter zu entwickeln.
    Entscheidungsgrundlagen für Dinge die über das messtechnisch Erfassbare hinaus gehen, sollte und darf die Naturwissenschaft m.M.n. nicht sein. Allerdings sollte die Religion in den Bereichen, die Messtechnisch erreichbar sind keine Entscheidungsgrundlage mehr darstellen.
    Im Bereich: “gibt es Leben da draussen”, “worin besteht der Sinn des Lebens” oder “können wir die Erde für 25 000 Jahre verstrahlen” kann kein Wissenschaftler mehr Entscheidungen fällen. Ich würde mir da keine Aussage zutrauen, ausser dieser, dass ich sage, dass all diese Fragen geklärt werden müssen, aber es (noch) keine naturwissenschafliche Antwort darauf gibt. Also muss man aufgrund dessen woran man “glaubt” entscheiden. Und da haben m.M-n. wie gesagt die Kirchen durchaus ein Mitspracherecht.

  66. #66 Thomas J
    5. April 2011

    hier gehts ja zu und her wie in einer politischen Diskussionsrunde. Eine Meinung wird missinterpretiert und dann wird darum gestritten, wieso die Missinterpretation quatsch ist.

    armer Florian…

  67. #67 Physiker
    5. April 2011

    @ blackie:
    Danke. Besser kann man das nicht auf den Punkt bringen.

    @ alle, die Theologen für Leute halten, “deren einzige Qualifikation darin besteht einen unsichtbaren Typ im Himmel zu propagieren”, denen sei das Philosophische Quartett im ZDF empfohlen. Gerade auch die Aussagen von dort eingeladenen Theologen sind nämlich größtenteils wesentlich durchdachter als, das was man hier liest…

  68. #68 Findelkind
    5. April 2011

    Diese ganze Kommision ist doch eh nur ein PR-Gag und eine Marketing-Aktion der ebenso rat- wie konzeptlosen Merkel-Regierung. Wer denn nun in dieser Kommission sitzt, ist vollkommen egal. Außerdem sind die Fragen, die diese Kommission angeblich klären soll, in den letzten Jahrzehnten schon oft genug geklärt worden.

    Daß der Institution Kirche in diesem land allerdings immer noch eine derartige Sonderstellung zugestanden wird, ist mehr als ärgerlich!

    Wann wird denn das Mittelalter endlich wirklich vorbei sein?

  69. #69 Faustus
    5. April 2011

    Why not?
    Jesus kann doch einfach während er drüber läuft mit seinen Superman-Laseraugen das Wasser erhitzen, dann werden keine Brennstäbe mehr gebraucht.

  70. #70 knorke
    5. April 2011

    @Faustus
    autsch, war der hohl, was immer du kiffst, du solltest es nicht mit Asbest strecken

  71. #71 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @Physiker: “alle, die Theologen für Leute halten, “deren einzige Qualifikation darin besteht einen unsichtbaren Typ im Himmel zu propagieren”, denen sei das Philosophische Quartett im ZDF empfohlen.”

    Ich habe nicht von “Theologen” gesprochen. Sondern von “Kirchenvertretern”. Abgesehen davon halte ich Theologie aber trotzdem nicht für eine Wissenschaft. Eine interessante Beschäftigung vielleicht und die Leute die das machen sind vermutlich genauso intelligent oder dumm wie der Rest der Menschheit. Aber es ist mMn keine Beschäftigung die jemand für eine Atomkommission qualifiziert.

  72. #72 knorke
    5. April 2011

    @Florian: “Aber es ist mMn keine Beschäftigung die jemand für eine Atomkommission qualifiziert”

    Warum nicht?

  73. #73 knorke
    5. April 2011

    nochmal FF: Basierend auf Deiner Aussage von eben “Ich habe nicht von “Theologen” gesprochen. Sondern von “Kirchenvertretern”. ” verstehe ich dann folgenden Satz von oben nicht mehr:
    “Aber was haben bitte Vertreter der Kirche in diesem Gremium zu suchen? Erwirbt man als Theologe neuerdinge irgendwelche speziellen Kenntnisse in Sachen Kraftwerktechnik, Energieerzeung, Reaktorsicherheit oder sonst irgendwas, was hier relevant ist? ”
    Also sind Kirchenvertreter für dich doch = Theologen? *verwirrtguck*

  74. #74 Bullet
    5. April 2011

    @Gabriel:

    Im Bereich: “gibt es Leben da draussen”, “worin besteht der Sinn des Lebens” oder “können wir die Erde für 25 000 Jahre verstrahlen” kann kein Wissenschaftler mehr Entscheidungen fällen. Ich würde mir da keine Aussage zutrauen, ausser dieser, dass ich sage, dass all diese Fragen geklärt werden müssen, aber es (noch) keine naturwissenschafliche Antwort darauf gibt.

    Hä? Ziemlich dämlich, diese Fragen. Um diese Fragen sinnvoll zu beantworten, muß man nicht einmal dekorierter Wisenschaftler sein. Und deine Fragen kann ich beantworten, ohne eine “Entscheidung” fällen zu müssen. Glaubst du nicht? Bitteschön:
    “gibt es Leben da draussen” – könnte sein. Die Chancen stehen gut. Na und?
    “worin besteht der Sinn des Lebens” – Wieso sollte es überhaupt einen geben und welches Problem hast du, daß du dich um die zweite vor der ersten Stufe kümmerst?
    “können wir die Erde für 25 000 Jahre verstrahlen” – Können: definitv ja. Ist das klug: definitiv nein.

    Und da haben m.M-n. wie gesagt die Kirchen durchaus ein Mitspracherecht.

    Tatsächlich? Wie begründest du das? Ein Mitsprache”recht” hat diese Bande sowieso erstmal bei gar nichts.

  75. #75 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @knorke: “Also sind Kirchenvertreter für dich doch = Theologen? *verwirrtguck* “

    Es ging doch vorhin um diesen Satz hier:

    Religion ist Privatsache. Der Staat soll hier neutral sein. Und wenn er sich mit Atomkraft beschäftigt, dann soll er sich dazu Leute einladen, die wirklich Ahnung davon haben und keine, deren einzige Qualifikation darin besteht einen unsichtbaren Typ im Himmel zu propagieren!

    Und ja, Kirchenvertreter sind meistens Theologen. Aber nicht alle Theologen sind Kirchenvertreter und nicht alle Theologen glauben an “einen unsichtbaren Typ im Himmel”. Und genau dieses Zitat wurde vorhin ja angesprochen.

  76. #76 F.J.
    5. April 2011

    @Thomas J.: Japp, sonst ist es ja unterhaltsam die Kommentare zu lesen. Doch diesmal ist das richtig gequält. Ich versteh auch nicht die Absicht der anderen, da so gegen zu hämmern. Er hat Recht mit seiner Meinung. Das schmeckt den anderen nicht und müssen auf Teufel komm raus dagegen sein. Dass das nun argumentativ voll in die Hose geht, spielt wohl keine Rolle. Hauptsache die wichtigen Argumente gehen in einem endlosen Haufen von “Blabla” unter.

  77. #77 IO
    5. April 2011

    xyz

  78. #78 knorke
    5. April 2011

    @Florian: Wie würdest Du es denn einschätzen, wenn es nicht Kirchenvertreter sondern Philosphen und Bürgerrechtler wären? Die haben auch keine Ahnung von den technischen Details und gehören trotzdem in so eine Kommision – meiner Meinung nach. Ich bin mir noch nicht sicher, woran du dich störst. Daran, dass es Kirchenvertreter sind, oder daran, dass sie keine Leute sind, “wirklich Ahnung davon haben”. Ich halte das nämlich für eher kritisierenswert als die üblichen, erwartbaren und rein politisch motivierten Holy-Washing Aktion der C(!)DU.

    Zumal sich unsere Schwarzkittelige Regierung ja jetzt sauber aus der Affäre ziehen kann: Sind erstmal genug Kontras in der Kommission, dann setzt die CDU nur mehr Volkes Wille um, und muss damit nicht zugeben, dass Sie seit Regierungsantritt unverantwortlicherweise aufs flasche Pferd gesetzt hat (inklusive Totschlagargument: Kommission hat so entschieden, wir richten uns nach den Experten). Recht feige aber auch einfallsreich. Aber das ist ein anderes Thema, eines mit Geschmäckle.

  79. #79 Florian Freistetter
    5. April 2011

    @knorke: “Die haben auch keine Ahnung von den technischen Details und gehören trotzdem in so eine Kommision – meiner Meinung nach.”

    Naja – das fällt unter “Vertreter der Gesellschaft” die ja da sowieso auch mitmachen sollen. Da kann ja durchaus auch ein Kirchentyp dabei sein. Ich versteh nur nicht, wieso die als extra Gruppe da mitmachen müssen.

  80. #80 Basilius
    5. April 2011

    Ich stimme Florian in allen Punkten zu.
    Ob diese Kommision zu irgendeinem mehr oder weniger sinnvollen Befund kommen wird ist für das Thema dieses Artikels übrigens völlig unerheblich.
    Kirchenvertreter haben hier nichts zu suchen, wenn man die Prämisse eines säkularen Staates ernst nehmen möchte. Jeder, der hier (mit teils völlig abwegigen (Schein-)Argumenten) dagegen ist, ist letztlich gegen einen säkularen Staat. Auch wenn er dies nicht so direkt ausdrückt (warum eigentlich?).
    Ich verweise hier gerne nochmals auf diesen Kommentar:

    Jonathan· 04.04.11 · 20:05 Uhr
    Das Prinzip von der Trennung von Kirche und Staat gehört für mich zu den wichtigsten Prinzipien eines Rechtsstaates mit freien Bürgern. Denn nur dort gibt es auch wirklich Religionsfreiheit, kann jeder das glauben was er mag ohne verfolgt zu werden. Diese Trennung bedeutet also nicht nur Freiheit für den Staat vom Denken Einiger, sondern auch persönliche Freiheit für jeden einzelnen. Es gibt weltweit genug Negativbeispiele.

    Wobei ich noch den differenzierenden Kommentar von cydonia· 05.04.11 · 10:43 Uhr herausheben möchte. So sehe ich das auch.

  81. #81 IO
    5. April 2011

    Die Ethik von maßgeblichen Kirchenvertretern konnte man besonders gut studieren, als es um die Praeimplantationsdiagnostik ging:

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,736544,00.html

    Diese Kirchen haben kein moralisches Vertretungsrecht!

    Und FF und seinem obigen Artikel gebe ich Recht.

  82. #82 Physiker
    5. April 2011
  83. #83 Physiker
    5. April 2011

    Ich verstehe immer noch nicht ganz den Kritikpunkt:
    Anscheinend ist es einerseits o.k., wenn Kirchenvertreter zu Ethik/Moral befragt werden, aber andererseits sind Theologen generell nicht dafür qualifiziert in einer Ethikkommission zu sitzen, wenn diese auch “Atomkommission” genannt werden kann. Einerseits wird eine ausgeglichenere/vernünftige Repräsentation der Gesellschaft im Rat gefordert und andererseits sollen die beiden Vereine mit den meisten Mitgliedern aus Neutralitätsgründen ausgeschlossen werden. Einerseits lese ich aus dem obigen Blogbeitrag heraus, dass auch Konfessionslosen Mitspracherechte eingeräumt werden soll und andererseits lese ich in den Kommentaren, dass für die Ethikkommission keine Atheismusvertretung gefordert wird.

    Sorry, aber für mich klingt das wirklich reichlich widersprüchlich…

  84. #84 Frank S
    5. April 2011

    Es spricht nichts dagegen, dass ein Theologe oder ein Vertreter der Kirche einen Platz in der Ethikkommission bekommt. Aber eben nicht aus dem Grund, dass er Theologe ist bzw. weil den christlichen Kirchen X freie Plätze zur Verfügung stehen, sobald jemand die Wörter “Ethik”, “Moral” oder “gut und böse” murmelt.

    *Warum* er bestimmte Werte vertritt, ist letztlich jedermanns eigene Sache. Wenn er aber in einer Ethikkommission mitwirkt, erwarte ich, dass seine Qualifikation in mehr besteht, als für jede Entscheidung die passende Bibelpassage zu finden.
    Wenn er ( oder sie – na gut, nicht in der kath. Kirche ) in der Lage ist, auf eine Weise zu argumentieren, die auch in einer nominell säkularen Gesellschaft nachvollziehbar ist, dann höre ich gerne zu – ob Atheist oder Theist.

  85. #85 CrisisMaven
    5. April 2011

    Die Ethikkommission muss sich nur mit einer Frage befassen: kann ein grosser Unfall (Fukushima ist ja noch sehr glimpflich abgegangen!!!) passieren – ja oder nein. Wenn ja (“einmal in einer Million Jahren” und all dieser Quatsch, fuer den es nur Computerprogramme, aber keine zahlenliefernden Feldstudien gab!) lautet die zweite Frage: “was waere, wenn es JETZT passierte?” (hunderttausende Tote usw.) – die Frage, ob das “sicher” und “billig” waere ist dann nur noch rhetorisch.
    Ausfuehrlicher hier: https://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=209999

  86. #86 MartinS
    5. April 2011

    Könnte man das ganze nicht vielleicht etwas pragmatischer sehen?
    Es ist zwar schön etwas zu kritisieren – in diesem Fall die Teilnahme so vieler Kirchenvertreter – aber wäre es nicht sinnvoller danach zu fragen, wie man denn mit den zu erwartenden Ergebnissen umgehen sollte? Die Kommission ist ja bereits benannt und hat ihre Arbeit aufgenommen – ob das nun gefällt oder nicht!
    Ich stelle mir dabei eher die Frage, wo denn nun der technische Sachverstand ist, der für eine Entscheidung unabdingbar ist! Gibt es neben der Ethik-Kommission noch eine Technologie-Kommission oder soll jetzt erst mal nur geklärt werden, wie man im nachhinein Umfrageergebnisse deutet? Also praktisch angewandte Astrologie (hinterher wissen, warum vorher etwas geschehen ist)!

  87. #87 CrisisMaven
    5. April 2011

    @MartinS: Das Problem ist, dass die “Technologie-Kommission” aus “Astrologen” bestehen muesste – Fukushima konnte man zwar nicht vorhesehen, aber wenn mal zufaellig KEIN Unfall passiert, ist es der Beweis ihrer “Vorhersagen”! Das ist so hirnkrank, was da geschieht, das ist nicht zum aushalten, diese Leute haben schliesslich unwidersprochen habilitiert! HABILITIERT!
    Anders ausgedrueckt: Atomkraft-Sicherheitsforschung ist Pornographie …
    https://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208416

  88. #88 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @Physiker: “Einerseits lese ich aus dem obigen Blogbeitrag heraus, dass auch Konfessionslosen Mitspracherechte eingeräumt werden soll “

    Ich weiß nicht wo du das herausliest. Es steht jedenfalls nicht drin.

    “Anscheinend ist es einerseits o.k., wenn Kirchenvertreter zu Ethik/Moral befragt werden, aber andererseits sind Theologen generell nicht dafür qualifiziert in einer Ethikkommission zu sitzen, wenn diese auch “Atomkommission” genannt werden kann”

    Wie oft hab ichs jetzt schon gesagt? Zehnmal? Egal, ich wiederhole ja gerne: Mein Problem ist die SONDERROLLE die den Kirchen zugestanden wird. Natürlich kann man alle möglichen Leute zu ethischen Problemen des Atomausstiegs befragen. Auch Kirchenvertreter. Aber die Kirche verdient keine Sonderbehandlung. Und die bekommt sie in dieser Kommission. Und nein, ich fordere NICHT, dass jetzt Atheisten die gleiche Sonderbehandlung bekommen müssen. Ich würde mir wünschen, dass religiöse/weltanschauliche Gruppen vom Staat neutral behandelt werden.

    “Sorry, aber für mich klingt das wirklich reichlich widersprüchlich… “

    Tja, besser als jetzt kann ichs nicht erklären. Wenn das jetzt immer noch ein Problem für dich ist, dann kann ich nichts mehr machen. Tut mir leid.

  89. #89 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @CrisisMaven: “Die Ethikkommission muss sich nur mit einer Frage befassen: kann ein grosser Unfall (Fukushima ist ja noch sehr glimpflich abgegangen!!!) passieren – ja oder nein.”

    Soll die Kommission das wirklich entscheiden? Dann sind die Kirchentypen allerdings tatsächlich völlig falsch. So eine Frage beantwortet man mit Mathematik, Physik, Geologie und Statistik. Ethik-Experten sind hier nicht wirklich qualifiziert.

    “die Frage, ob das “sicher” und “billig” waere ist dann nur noch rhetorisch.”

    Ich will diese Debatte nicht auch noch extra anheizen, aber: Atomkraft ist nicht die einzige gefährliche Form der Energiegewinnung. ALLES ist gefährlich und tötet Menschen. Im Vergleich zum Energieoutput ist es bei Atomkraft noch relativ wenig. Aber vorm Atom hat man halt mehr Angst als vor Feinstaub, Klimawandel, toten Bergleuten, etc. Ich bin auch für einen Ausstieg. Aber nicht aus Angst vor explodierenden AKWs. Sondern weil man die Abfallproblematik noch nicht im Griff hat.

  90. #90 Frank
    6. April 2011

    Mann Freistetter, du hast vielleicht einen an der Waffel! Atomenergie ist nicht BEHERRSCHBAR! Darum gehts du Vollpfosten!

  91. #91 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @Frank: “Mann Freistetter, du hast vielleicht einen an der Waffel! Atomenergie ist nicht BEHERRSCHBAR! Darum gehts du Vollpfosten! “

    Siehst du, genau deswegen diskutiere ich auch normalerweise nicht über Atomenergie. Weil dann nämlich sofort Leute wie du auftauchen. Die nicht fähig zu einer objektiven Diskussion sind sondern erst dann zufrieden, wenn man die Atomkraft mit dem gleichen irrationalen Hass betrachtet wie man selbst. (Das ich gesagt habe, dass ich für einen Atomausstieg bin, hast du wahrscheinlich gar nicht gemerkt, nicht wahr? Hauptsache du konntest wieder einen bösen AKW-Befürworter beleidigen…)

  92. #92 JanG
    6. April 2011

    Hier muss ich mich mal reinhängen und meinen Senf loswerden.

    Auch wenn Zündhölzer sicher sind, so würde ich meiner Tochter diese nicht in die Hand geben. Und leider muss man sagen, dass, obwohl die Kernkraft eine Technologie ist, die wir mit den heutigen Stand von Wissenschaft und Technik sicher beherrschen können, wir anscheinend dazu vom rein menschlichen Standpunkt (mit all den Dingen wie Profit-, Geld- und Machtgier) nicht in der Lage sind. Das, und nur das ist der Grund, warum wir sobald als möglich aus der kerntechnischen Energieerzeugung aussteigen sollten.

    Die Abfallproblematik ist einerseits bereits da. Ob wir sofort aussteigen oder erst in zehn Jahren, das Problem exisitiert und muss gelöst werden. Es als Argument für einen Ausstieg zu nehmen, halte ich für unseriös.

    Hier kann ich aber als in der Branche tätiger auch anmerken, dass dieses Problem rein technisch lösbar ist. Hierzu habe ich vor einiger Zeit mal begonnen, ein bisschen was zusammenzutragen und um diesen Kommentar nicht zu sprengen verweise ich den interessierten Leser auf meinen Blog. Unter https://www.kerngedanken.de/?category_name=endlager ist da was zu finden, speziell im Artikel “Endlagerung in Deutschland – wie funktioniert das” hab ich beschrieben, wie hier die Planung ist.

  93. #93 Frank
    6. April 2011

    https://www.n-tv.de/Spezial/Horrorszenario-wartet-auf-Japan-article2887296.html

    Hier Freistetter, du Vollpfosten!
    Ach ja, alles Verschwörung , oder was? Dir sollte man gehörig den Arsch versohlen! Wegen solcher Volltrottel, wie dir geht alles den Bach runter!

    So, genug gepöbelt. Du bist noch nicht reif genug, um öffentlich über Atomkraft zu diskutieren. Du verstehst ja nichtmal, was ich eigentlich gesagt haben.

  94. #94 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @JanG: “Die Abfallproblematik ist einerseits bereits da. Ob wir sofort aussteigen oder erst in zehn Jahren, das Problem exisitiert und muss gelöst werden. Es als Argument für einen Ausstieg zu nehmen, halte ich für unseriös.”

    Ich wollte damit auch nur sagen, dass ich zwar im Prinzip gegen die großflächige Nutzung von Atomenergie bin – aber nicht aus Gründen der AKW-Sicherheit (das ist ja das, worum es den meisten AKW-Gegnern geht) sondern eben wegen der ungelösten Abfallproblematik. Das die nicht unlösbar ist, weiß ich – und wenn hier mal konkret was passiert, dann schließe ich nicht aus, dass sich meine Meinung zu Atomstrom ändert. Als “Argument für den Ausstieg” habe ich as Abfallproblem nur insofern genutzt als dass ich der Meinung bin dass man nicht unbedingt auch noch mehr Abfall produzieren muss, solange das Problem nicht gelöst ist.

  95. #95 JanG
    6. April 2011

    Sorry wenn ich hier nochmal off-topic was bemerken muss (ich weiß, es geht ja mehr um die Sache mit den Kirchen und der Atomkraft, aber ich würde gerne noch was anbringen).

    Die zwei Hauptargumente der Gegner (Ich mag dieses Wort nicht sonderlich, genauso wie das Wort ‘Befürworter’ implizieren beide ein meistens unzutreffendes und Situation-verschärfendes Schwarz-Weiß-Denken) sind: mangelnde Sicherheit in den Kraftwerken und die nicht gelöste Endlagerfrage. Und irgendwie habe ich den Eindruck, dass daher vor allem von dieser Seite die Suche nach einem Endlager absichtlich verkompliziert wird. Wäre ja auch blöd wenn nun auf einmal ein so schönes Argument wegfällt.

    Aber was nun die Mengen angeht: bei einem sofortigen Ausstieg sitzen wir auf rund 12.000 Kubikmetern Abfall, in zwanzig Jahren sind es 29.000 Kubikmeter. Zum Vergleich: in Deutschland sind aktuell vier Endlager in Betrieb in denen PRO JAHR ca. 300.000 Kubikmeter Gift im Boden verschwinden. Wenn diese Endlager eines Tages schließen haben wir an vier Stellen in Deutschland insgesamt fast zehn Mio. Kubikmeter chemisch-toxischen Müll in der Erde verbuddelt der auf immer gefährlich bleiben wird. Sind da “nur” 30.000 Kubikmeter radioaktiver Abfall wirklich so ein Problem?

  96. #96 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @JanG: Du kennst dich ja aus, vielleicht kannst du hier was sagen: Bei der “Problemlösung” hab ich nicht so sehr an “Endlager” gedacht. ENDlager sind – bei den beteiligten Halbwertszeiten – ja sowieso kaum zu realisieren. Aber wie siehts denn mit Recycling aus? Da gibts doch auch jede Menge Ansätze wie man den Radioaktiven Müll in Müll mit geringerer Halbwertszeit umwandeln kann UND dabei noch Energie gewinnen könnte. Tut sich da was?

  97. #97 JanG
    6. April 2011

    kurz zur Aussage “ENDlager sind – bei den beteiligten Halbwertszeiten – ja sowieso kaum zu realisieren”. Hierzu möchte ich der Faulheit halber mal aus meinem (oben genannten) Artikel “Endlagerung in Deutschland” zitieren:

    “Wie aber kommt man nun auf die Idee, ein Endlager für radioaktiven Müll wäre gerade in einem Salzstock „sicher für die Ewigkeit“? Hier gilt es zunächst einmal, die Maßstäbe zu definieren. Zunächst reden wir nicht von einer Ewigkeit, der allgemeine Konsens der gefunden wurde, liegt mittlerweile sowohl national als auch international bei einer Millionen Jahre. Diese Zahl ergibt sich aus dem Inventar, welches in einem solchen Lager angelegt wird. Allgemein gilt im Strahlenschutz die Faustformel, dass nach der zehnfachen Halbwertzeit die Strahlung nicht mehr gefährlich ist. Für die meisten eingelagerten Isotope handelt es sich dabei um Halbwertzeiten von rund 100.000 Jahren. Und auch wenn einige der gelagerten Isotope eine Halbwertzeit von mehreren Millionen Jahren besitzen, so ist deren Anteil derart gering, dass diese nach einer Million Jahre ebenfalls nur noch in Spuren vorhanden sind deren Gesamtaktivität nicht mehr als Besorgnis erregend eingestuft werden kann.

    Ein weiteres Problem ist, dass die Menschen immer sich selber als Maßstab nehmen. Das ist bei vielen alltäglichen Dingen OK, führt aber bei solchen Diskussionen zu Problemen. Denn im menschlichen Maßstab gesehen ist eine Million Jahre eine nicht mehr überschaubare Spanne, die einem zu Recht ewig vorkommt. Aber so wie es überall verschiedene Maßstäbe gibt (Kernphysiker rechnen mit Milliardstel Sekunden, Astronomen nutzen Maßstäbe die Milliarden Jahre umfassen können), so muss man auch in dieser Problematik mit einem bestimmten Maßstab rechnen: dem geologischen Maßstab. Und in diesem ist eine Dauer von einer Millionen Jahre durchaus beschreibbar. Das umfasst das Entstehen und Vergehen von Gebirgen und die Wanderung von Kontinenten sowie andere, für menschliche Maßstäbe schier ewig scheinende Perioden. Eine Million Jahre ist hier in der Tat nicht viel.

    Nachdem die Problematik mit dem Maßstab geklärt wurde, wieder zurück zum Thema. Die vorhandenen Salzstöcke konnten bereits eingehend untersucht werden. Und so geht man bei solch einer Untersuchung zunächst in die Vergangenheit. So wurde in einigen Salzstöcken Wassereinschlüsse gefunden, die nachweisbar seit mehr als 220 Millionen Jahre unter Verschluss liegen, seit dieser Zeit also in keinem Kontakt zur Biosphäre mehr standen. In dieser Zeit passierte viel: Pangäa, der Superkontinent des Erdmittelalters, bildete sich und zerbrach wieder, die Alpen wurden infolge des „Aufpralls“ der Afrikanischen an die Eurasische Platte gefaltet und daraufhin kam es zu einem Absenken der norddeutschen Tiefebene und zu guter Letzt kamen noch ein paar Dutzend Eiszeiten über diese Salzstöcke.

    All diese Vorgänge konnten den Salzstöcken nichts anhaben, mehr noch: aufgrund der Konvergenz des Salzes, waren die in diesen vorkommenden Wasserblasen derart dicht von der Umgebung abgeschlossen, dass nichts rein bzw. rauskam. Die Hoffnung ist nun, dass eine solche Blase künstlich geschaffen werden kann.”

    Nun aber zu Deiner Frage: ja, es gibt hier sehr vielversprechende Ansätze. Einerseits ist da das Thema Transmutation an dem intensiv geforscht wird. Diese verspricht eine Verringerung des Abfallinventars und der Halbwertzeiten. Da bin ich grad am recherchieren, kommt demnächst ein Artikel von mir raus.

    Über den anderen Ansatz hatte ich ehrlich gesagt noch nix gewusst, aber es gibt wirklich Versuche, den Abfall als Energiequelle zu nutzen. Die Kollegen vom physikblog.eu haben da hier einen guten Artikel geschrieben: https://www.physikblog.eu/2011/02/28/das-potential-im-atommuell-nutzen/

    Alles in allem ist aber hier noch keine wirkliche Anwendung zu entdecken, da wird noch geforscht. Und hier muss man sich (auch als Endlagerer) ernsthaft die Frage stellen, ob man mit dem Verbuddeln nicht noch ein paar Jahre wartet, vielleicht ergibt sich ja mal ne bessere Lösung. Aber mit all den Vorgeplänkel und der Zwischenlagerung haben wir eh noch ne ganze Weile Zeit, vor 2050 wird nirgendwo angefangen, was endzulagern 😮

  98. #98 Frank
    6. April 2011

    Ob es euch nun passt oder nicht. In Deutschland ist das Thema durch. Und zwar unten durch!
    Es gibt genügend Alternativen zu dem Dreckszeugs.
    Und da brauchst auch eigentlich keine Ethik Kommission mehr. Der Souverän hat längst entschieden!

  99. #99 JanG
    6. April 2011

    @Frank
    Und was wäre zum Beispiel eine Alternative um (wie Sie es ja offensichtlich fordern) JETZT und SOFORT die rund 18 GW Grundlast zu ersetzen?

  100. #100 Frank
    6. April 2011

    Von Jetzt und sofort ist überhaupt nicht die Rede. Was soll das? Es gibt ein Ausstiegskonzept der Vor – Vorgängerregierung. Das müsste umgesetzt werden. Leute wie der von mir sehr geschätzte Klaus Töpfer, gehen in ihren Konzepten von einem wesentlich früheren Ausstieg aus.

  101. #101 Chrstian
    6. April 2011

    Die Atomkatastrophe in Japan zeigt diese Verhältnisse einer kapitalistischen Klassengesellschaft besonders drastisch.

    Die Profitgier war die wahre Ursache der Atomkatastrophe.
    https://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34478/1.html

    Jetzt lässt man aus ökonomischen Gründen zu, dass Millionen Menschen atomar verstrahlen, damit die Vermögen und Profite der kapitalistischen Elite nicht beeinträchtigt werden.

    In der Folge werden Millionen Menschen elendlich krepieren. Aber bislang begreifen nur wenige Menschen die Zusammenhänge.
    Jene, die es begreifen, versuchen mit individuellen Strategien dem Niedergangszenario des Westens zu entkommen.

    Voraussetzung für einen Neustart des Westens wäre, dass die Systemfrage erst einmal zum Thema wird.
    Bislang herrscht hier jedoch nach wie vor “Augen zu und durch”

    Warum soll das hier nicht so weiterlaufen bis zum bitteren Ende?
    So wie im NS-Deutschland, als das System erst kollabierte, als alles am Boden war?

  102. #102 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Chrstian: Das ist wissenschaftlich schlichtweg falsch – eine Gesellschaftsordnung kann nicht URSAECHLICH fuer einen technischen Vorgang sein, hoechstens “Bedingung der Moeglichkeit” (Kant). Auch im Sozialismus oder Faschismus ist die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Atomunfalles mit Millionen Toten groesser Null und daher nicht auszuschliessen, dass es “hier und jetzt” passiert.
    Genauer: https://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208864

  103. #103 JanG
    6. April 2011

    @Frank
    Gut, dann sind wir doch irgendwo gar nicht so weit voneinander entfernt in unserer Meinung. Denn in der Tat macht alles den Anschein, dass der Ausstieg vollzogen werden soll. Und vielleicht war dann der Vorfall in Fukushima das notwendige Ereignis um uns den sprichwörtlichen Tritt zu geben damit wir endlich aus dem Knick kommen. Oder, um es mit Ihren Worten zu sagen: vielleicht wird jetzt endlich mal das “Ausstiegskonzept der Vor – Vorgängerregierung” umgesetzt.

    @Christian
    Zu Ihrer Aussage “Die Profitgier war die wahre Ursache der Atomkatastrophe” kann ich Ihnen nur zustimmen. Wie ich bereits weiter oben schrieb, sorgt diese Profit-, Macht-, und Geldgier der Menschen dafür, dass wir mit einer Technologie wie der Kernkraft leider nicht entsprechend verantwortungsbewusst umgehen können. Was sehr bedauerlich ist.

  104. #104 Stephan
    6. April 2011

    @Christian:

    Was schreibst du denn da? Willst du den Kommunismus als „Staatsform“ weltweit? Oder was soll das bedeuten, was du schreibst?

    Aber hier geht es eigentlich um etwas ganz anderes. Das soll doch keine Diskussion über Atomenergie sein. Es geht um die Religion und Kirche und was die damit zu tun hat.

    Jedes mal wenn ein Pfarrer, Priester, Theologe etc. seinen Mund aufmacht und von der Sünde der Homosexualität oder der Sünde von der Benutzung von Kondomen etc. redet…oder überhaupt von Moral und Ethik…dann sollte man aufstehen, mit dem Finger auf ihn zeigen und in lautes Gelächter ausbrechen.

    Wie kann so einer es wagen, seine moralischen oder ethischen “Vorstellungen”, die er auf Zeus, Apollo, Jesus oder das Loch Ness Monster “begründet”, anderen Menschen ernsthaft als Option anzubieten?

    Wie kann so jemand es wagen, nach der Geschichte, die seine Institution und der „Glaube“ verursacht hat?

    Da hilft nur auslachen und Kritik laut aussprechen und gut begründen, warum man solche Menschen für dumm, ignorant und arrogant hält.

  105. #105 Professore
    6. April 2011

    zwei Themen beherrschen seit Wochen die deutsche Gesellschaft:

    a) der Fall Guttenberg
    b) die Atomkatastrophe.

    Beide Fälle werfen ein bezeichnendes Licht auf den Zustand dieser Gesellschaft.

    Der eine repräsentiert aus meiner Sicht strukturell einen Prototyp eines Mitglieds der kapitalistischen Elite:
    Narzisstisch, egoistisch, Bluffer, Blender, Aufschneider, arrogant-sozialdarwinistischer Verächter des arbeitenden Menschen und fachlich bestenfalls mittelmäßig – also nicht Teil einer wirklichen Kompetenzelite.
    So sind durchweg fast alle Typen, die sich heute „oben“ in der Politik, in Management, in den Medien, im Funktionärsapparat der Wissenschaften etc. tummeln.
    Das ist die personalisierte Banalität des Bösen.

    Fukushima symbolisiert die kapitalistische Wirtschaftspolitik, nämlich die Privatisierung des Profits in die Taschen weniger sowie die Überlagerung von Risiken und Katastrophenfolgen auf die Allgemeinheit.
    So wird jetzt aus wirtschaftlichen Gründen die Verstrahlung von Millionen Menschen akzeptiert und damit in aller Öffentlichkeit einen atomaren Massenmord durch Unterlassung in Kauf genommen; Millionen von Litern atomar verseuchten Litern werden ins Meer geleitet – weil es eine extrem billige Methode der Entsorgung ist. Etc.

    Fukushima markiert eine historische Zäsur:

    Es ist für mich genauso unsinnig, weiterhin mit irgendwelchen Nach-wie-vor-AKW-Befürwortern zu diskutieren wie z. B. mit jenen Pädophilen, welche eine Legalisierung der pädophilen Praxis fordern.

    Das Gleiche gilt für die Befürworter dieses Systems. welches offenkundig schon längst das Stadium der Verbrecherherrschaft erreicht hat.
    Die Motive der Systembefürworter sind einzig privater und egoistischer Natur:
    Es geht ihnen um ihren Job, ihre Karriere, ihr Wertapierportfolio etc.
    Auch spielt bei vielen ein humanperverser Charakter mit sozialdarwinistischer Menschenverachtung eine Rolle. So verwundert es nicht, dass gerade in den elitären Kreisen soziopathische Verbrecher und Kinderschänder überproportional repräsentiert sind.

    Angesichts dieser historischen Zäsur macht es für mich keinen Sinn (mehr), mit AKW-Befürwortern und Systemapologeten zu diskutieren. Denn es erfolgt von deren Seiten nur primitive Interessenvertretung mit immergleicher, x-Mal widerlegter Argumentation, völlig resistent gegenüber kritischen Argumenten.
    Da verschwendet man nur seine Zeit und arbeitet so gegen die eigenen Interessen.

    Sinn macht für mich daher nur eine Diskussion nur in Kontexten, wo man ernsthaft an der Sache entlang diskutiert und nach Lösungen sucht.

    Japan ist nur das Spiegelbild dessen, was hier passiert, mit Bankenrettung, Gammelfleisch, Schweinegrippeimpfung etc.
    Hätte sich die Atomkatastrophe hier ereignet, dann würde es hier nicht anders ablaufen als in Japan.

    In der vergangenen Jahrzehnten hat man es ohne relevante gesellschaftliche Opposition hingenommen oder hinnehmen müssen, dass in diesem System der Profit Vorrang vor den vitalen Interessen der Menschen besitzt.
    Viele sahen zwar die negativen Folgen für das Leben von anderen Menschen, hofften aber, selbst davon nicht betroffen zu sein.
    Daraus entwickelte sich eine autistisch-egozentrische Spaßgesellschaft mit kollektiver Nichtverantwortung für das gesellschaftliche Ganze.

    Fukushima zeigt, wohin dies führt.

  106. #106 MartinS
    6. April 2011

    Es ist für mich genauso unsinnig, weiterhin mit irgendwelchen Nach-wie-vor-AKW-Befürwortern zu diskutieren wie z. B. mit jenen Pädophilen, welche eine Legalisierung der pädophilen Praxis fordern.

    Falscher Blog! Ich empfehle diesen Link!

  107. #107 JanG
    6. April 2011

    @Professore:
    “Es ist für mich genauso unsinnig, weiterhin mit irgendwelchen Nach-wie-vor-AKW-Befürwortern zu diskutieren”

    Hmm, also frei nach dem Motto: du hast eine andere Meinung als ich also diskutiere ich nicht mit dir. Ist auch eine Art seinen Standpunkt zu wahren, muss man sich nicht mit anderen Ansichten abplagen.

    Kuckst Du hier: https://www.aquabacon.com/3240/lalala-cant-hear-you/

  108. #108 MartinS
    6. April 2011

    @JanG
    Du fragtest weiter oben nach AKW-Alternativen. Hier ist mein – nicht ganz ernst gemeinter – Vorschlag:
    Vor den hysterischen AKW-Gegnern einen großen Trichter aufstellen, dahinter einen Stirlingmotor (ist doch ein Heißluftmotor, oder?) und schon haben wir nahezu unbegrenzte Energiemengen zur Verfügung. Im Falle beginnender Heiserkeit, muss man nur die AKWs wieder hochfahren. Das wirkt bestimmt ‚motivierend’ und – heissa! Der Motor läuft wieder rund.

    Ernsthaft: Ich möchte mich für Deine ruhige und unaufgeregte Art bedanken, mit der Du jede Menge Informationen (mit weiterführenden Links) lieferst. Ich würde mir wünschen, das Menschen wie Du in solchen Kommissionen zu finden wären, die einen Einblick in die Materie haben, und nicht irgendwelche Symbolschwingenden Vertreter, die zwar eine Meinung zu der Debatte haben – aber eben völlig fachfremd sind.

  109. #109 CrisisMaven
    6. April 2011

    @MartinS und JanG: Leider hat JanG auch keine Ahnung. Chemischer Abfall zerfaellt irgendwann, wenn er denn mit der Umwelt reagiert. Tut er es NICHT, ist er chemisch inert und unschaedlich. Tut er es DOCH, dann beseitigt er sich irgendwann durch Reaktion mit der Umwelt. Schoen ist das nicht, giftig meist auch, aber ueberhaupt nicht mit der Problematik der Radionuklide aus Kernspaltung vergleichbar und deren immer noch ungeloesten ENDlagerung, wie ich hier
    https://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=211852
    und anderwaerts WSSENSCHAFTLICH diskutiert habe. Tut mir leid, aber mit Verharmlosungen oder Aepfel-Birnen-Vergleichen sollte man sich in Blogs zurueckhalten, wo auch Kenner der Materie mitlesen …
    Die Frage der Endlagerung lenkt aber ab von der Unbeherrschbarkeit der Maschinen, die den Muell erst erzeugen!

  110. #110 KLaus
    6. April 2011

    @CrissMaven
    eher bringst du einem Esel das Klavierspielen bei!

  111. #111 Jesus
    6. April 2011

    Ja, würde ich.
    (so schnell es irgend geht, NICHT sofort!)

  112. #112 Klaus
    6. April 2011

    Das wichtigste ist doch, daß Fukushima nun nach Tschernobyl die zweite, komplett CO2-freie Stadt ist. Atomenergie entfaltet ihre Klimafreundlichkeit nämlich erst dann in vollem Umfang, wenn die Reaktoren explodiert sind. Auch beim Thema Nachhaltigkeit dürfte die Atomenergie schwer zu schlagen sein: die Region um den explodierten Reaktor ist bis auf weiteres nicht mehr nutz- und betretbar. Die Menschen, die dort leben, erkranken und bringen bizarr verformte Kinder zur Welt. Die könnte man dann in einem Zirkus oder in einem Zoo hinter strahlungssicheren Glasscheiben ausstellen, bevor sie verrecken. Das bringt neben dem Bau von Ersatzreaktoren und neuen Behausungen das doch dringend benötigte Wirtschaftswachstum. Alles in allem eine Win-Win-Win-Win-Win-Situation. Mindestens. Angst ist sicherlich der falsche Ratgeber.

  113. #113 JanG
    6. April 2011

    @CrisisMaven
    Ich arbeite schon seit längerem in der Endlagerforschung und kann natürlich bestätigen, dass es DIE absolut und 100% sichere Lösung nicht gibt. Ferner haben Sie Recht, aktuell gibt es eine Endlagerung von radioaktivem Abfall noch nicht. Das liegt aber nicht daran, dass es technisch nicht machbar ist sondern dass immer wieder von Seiten der uninformierten Öffentlichkeit eine Standortsuche gestört wird.

    Aber ich für meinen Teil kann zumindest behaupten, dass ich wenigstens einen Teil beitrage um die Problematik einer Lösung zuzuführen. Schlimmer sind nämlich die Leute, die immer nur schreien “Geht nicht” und an allem rumkritisieren aber am Ende keine Lösung anbieten. Aber gut: bitte machen Sie doch mal einen Vorschlag, wie würden Sie denn das Problem “radioaktiver Abfall” lösen? Und bitte nicht solche Sprüche “wenn wir keine Kraftwerke hätten, dann müssten wir das nicht” usw. Wir haben das Problem nun mal, wie also kann es gelöst werden?

    Zur Problematik chemischer Müll: ein nicht geringer Anteil der chemischen Bestandteile die in einer der vier Untertagedeponien gelagert wird, zersetzt sich eben nicht. Dass er dann aber gleich unschädlich ist halte ich für ein Gerücht. Kommt er nämlich über das Grundwasser in die Biosphäre zurück kann er schon Schaden anrichten wenn er aufgenommen wird. Ich denke hier an solch schönen Sachen wie Quecksilber, Blei, Cadmium, Tellurid oder ähnliches.

  114. #114 Basilius
    6. April 2011

    @CrisisMaven

    Leider hat JanG auch keine Ahnung.

    Woraus schließen Sie das?

    Chemischer Abfall zerfaellt irgendwann, wenn er denn mit der Umwelt reagiert.

    Irgendwie so ähnlich, wie radioaktive Nuklide, oder? Die Zerfallen ganz bestimmt auch irgendwann mal (sogar ohne die Umwelt).

    Tut er es NICHT, ist er chemisch inert und unschaedlich. Tut er es DOCH, dann beseitigt er sich irgendwann durch Reaktion mit der Umwelt. Schoen ist das nicht, giftig meist auch, aber ueberhaupt nicht mit der Problematik der Radionuklide aus Kernspaltung vergleichbar

    Wieso nicht?

    Tut mir leid, aber mit Verharmlosungen oder Aepfel-Birnen-Vergleichen sollte man sich in Blogs zurueckhalten, wo auch Kenner der Materie mitlesen …

    Mir tut’s auch leid, aber wer einfach Behauptungen aufstellt, der sollte diese auch ordentlich begründen. Insbesondere, da gebe ich Ihnen Recht, wenn Kenner der Materie mitlesen. Aber eigentlich besser nicht nur dann, sondern immer.
    ^_^

  115. #115 CrisisMaven
    6. April 2011

    @JanG: Dazu folgendes:
    1) “dass es DIE absolut und 100% sichere Lösung nicht gibt” – das aber MUSS bei ENDlagerung der Fall sein, drunter geht nicht, d.h. ist unverantwortlich. Was Sie also sagen, lassen Sie es mich fuer alle, die hier mitlesen und in der Materie weniger verwurzelt sind, einfacher formulieren: EINE ENDLAGERUNG GIBT ES NICHT UND WIRD ES NIE GEBEN.
    2) “dass ich wenigstens einen Teil beitrage um die Problematik einer Lösung zuzuführen” – Ja, so wie “Aerzte ohne Grenzen” Buergerkriegsopfer versorgen. Vielen Dank, aber ich verhindere lieber Buergerkriege!
    3) “am Ende keine Lösung anbieten” – Siehe 1)
    4) “immer wieder von Seiten der uninformierten Öffentlichkeit eine Standortsuche gestört wird” Da sind SIE schlecht informiert. Gorleben ist KEIN von den Experten vorgeschlagener Standort, sondern ein von Experten als UNTAUGLICH bewerteter Standort. Nur hat Ministerpraesident Ernst Albrecht Gorleben vorgeschrieben und die Erkundung der von Experten als “untersuchenswuerdig” bezeichneten VIER Endlagerstandorte in Niedersachsen fuer die Erkundung VERBOTEN – Sie arbeiten also an einem von vornherein untauglichen Konzept und erwarten, dass ICH Sie dafuer bezahle???
    5) “ein nicht geringer Anteil der chemischen Bestandteile die in einer der vier Untertagedeponien gelagert wird, zersetzt sich eben nicht. Dass er dann aber gleich unschädlich ist halte ich für ein Gerücht.” Das haben Sie missverstanden: “Dass Zyankali in einer Glasflasche sich nicht zersetzt, heisst ja nicht, dass es unschaedlich waere” ist eine analoge Schlussfolgerung. Was ich gesagt habe, ist, dass ENTWEDER eine Chemikalie wenn sie NICHT von der Umwelt ABGESCHLOSSEN ist, sich zersetzt, ODER sie reagiert nicht – im letzteren Fall ist sie UNGIFTIG (oder z.B. bereits ein atomarer Stoff, z.B. Schwermetall, s.u. 6) ODER sie zerfaellt, sowie der Umweltabschluss endet. Bei Radioaktivitaet ist es nicht so – endet der Umweltabschluss Ihres nicht hundertprozentig sicheren Endlagers (siehe 1), dann zersetzt sie sich nicht sondern toetet Menschen.
    6) “Ich denke hier an solch schönen Sachen wie Quecksilber, Blei, Cadmium, Tellurid oder ähnliches.” Lenken Sie nicht ab, Sie sprachen von hunderttausenden Tonnen. Das ist unfair. Wenn ich z.B. sagte, Stahl haette gute Eigenschaften im Bauwesen wenden Sie dann ein, aber Messer aus Stahl seien gefaehrlich???

  116. #116 CrisisMaven
    6. April 2011

    @ Basilius: Siehe meine Antwort an JanG 06.04.11 · 15:57 Uhr.

  117. #117 Klaus
    6. April 2011

    Zu einer Risikoabwägung bezüglich der Kernenergie wurde niemals die Bevölkerung direkt befragt. Wenn also eine Technologie den Menschen, die diese nicht wollen von außen aufgedrängt wird, unterliegt es nicht mehr der individuellen Entscheidung, wie der, ein Flugzeug zu besteigen oder nicht. Wirtschaftliche Interessen versus Mehrheitsmeinung, unter Demokratie versteh ich etwas anderes.

  118. #118 Lipper
    6. April 2011

    @Chris Maven,
    leider schreiben Sie an der Problematik vorbei.
    In Deponien für chemotoxische Abfälle reagiert praktisch NICHTS mit der Umwelt. Das tut es erst dann, wenn die Deponien ihren Job nicht mehr tun. Und dann ist das Zeug auf dem Weg in die Biosphäre. Das Zeug ist gefährlich. Darüber hinaus: Gifte, die sich leicht zerstören lassen WERDEN das zumeist auch – und nicht teuer endgelagert.
    Und zur Fixierung im Boden: Glauben sie jemanden, der sich mit Altlasten beschäftigt hat. Bis alles irgendwo im Boden festgelegt wird, kann es viel Schaden anrichten. Und einmal festgelegt kann es bei leichten Änderungen etwa der Grundwasserchemie schnell wieder mobilisiert werden. Geben Sie mir etwas Geld und Zeit und ich rechen Ihnen für ein paar Hausmülldeponien mit einem Eiszeitszenario und den für Endlager üblichen Konservativitätskaskaden ganz furchtbare Dinge vor.
    Was sie für Schwermetalle sagen gilt natürlich genauso für Nuklide. Aus einem Endlager ausgetragen können Schwermetalle über Trinkwasser und Nahrung aufgenommen werden. Das sind schlicht die gleichen Expositionspfade wie für jedes x-beliebige Nuklid.
    Es hilft nicht, das eine zu verharmlosen, um das andere gefährlicher erscheinen zu lassen.
    Tut mit leid – aber von Endlagerung haben Sie zu offensichtlich zu wenig Ahnung, um JanG hier Ahnungslosigkeit zu bescheinigen.
    Wenn Sie der Ansicht sind, dass die Frage der Endlagerung hier ablenkt, stimme ich Ihnen zu. Dann wäre es schön, wenn die Mär von der unlösbaren Endlagerung nicht immer wieder in solchen Diskussionen verbreitet würde. Endlagerung ist machbar und als Argument gegen die Kernenergie ebenso unnötig wie falsch.
    Übrigens: Dass Gorleben als untauglich bewertet wird ist eine schlichte Legende. Das kann man erst nach einer Erkundung des Standortes sagen. Wer da jetzt schon eine feste Meinung hat, ersetzt Wissenschaft durch politische Überzeugung. Und das ist ganz unabhängig von der Frage, was der Albrecht damals alles so gemacht hat.
    Es ist auch unabhängig von der Frage, ob Endlagerung möglich ist.
    Und darüber hinaus: Zu Ihrer Bürgerkriegspolemik muss man nicht viel sagen. Ich seh schon vor mir, wie Sie in einer Zeitmaschine zurückfliegen und dass Entstehen der bereits vorhandenen radioaktiven Abfälle verhindern….

  119. #119 Tomtom
    6. April 2011

    @JanG:
    Welche Suche wird denn von uninformierten Personen gestört? Die Suche nach einem sicheren Standort, den es (wie Du schreibst) ja nicht gibt? Suchst Du sonst noch Dinge, die es nicht gibt? Den heiligen Gral oder den Stein der Weisen etwa?

    Aber vielleicht zeige ich mal eine andere Perspektive: Die Endlagersuche ist ja nicht mein Problem. Ich habe weder für KKWs gestimmt, noch habe ich Strom daraus bezogen. Nicht mein Problem, sondern das von Dir und Helmut Kohl. Nicht “unser” Problem, sondern “eures”.

    Es war von Anfang an klar, dass es für EUREN Dreck keine Lösung geben wird. Sich in eine ausweglose Situation zu bringen, war dumm von EUCH.

    Nun werden MEINE Steuergelder herangezogen, um die Lösung für EUER Problem zu finden, die es nicht geben kann. Das ist dreist von Euch.

    Dumm und dreist also.

    Wenn Du jetzt weiterhin forderst, andere Leute sollen Lösungsvorschläge für DEIN Problem bringen – bitte:

    Der sicherste Standort: Die Kellergewölbe des Bundestags. Ist ja alles streng bewacht.

    Der fairste Standort: Dezentral. In jedem Wohnzimmer eines KKW Befürworter ein Fass. Egal ob Hundekacke oder Brennstäbe: Wer den Dreck macht, sollte ihn nicht anderen Leuten zum Aufräumen hinterlassen.

    Beide Endlager würden auch dafür sorgen, dass das Thema KKW schnell vom Tisch ist und kein weiteres Endlagerproblem auftritt.

    Tomtom

  120. #120 Basilius
    6. April 2011

    @CrisisMaven
    Geht irgendwie nicht so richtig auf meine Fragen ein, Ihr Kommentar.
    Also nochmal:
    Warum kann man den Zerfall von giftigen Chemikalen (respektive chem. Elementen) NICHT mit den Zerfall von (sicherlich ebenso schädlichen) radioaktiven Nukleiden vergleichen? Sie haben zwar behauptet, daß man das nicht könne/dürfe, aber das Warum erschließt sich mir immer noch nicht.

    Außerdem würde ich immer noch gerne wissen, woraus Sie schließen, daß JanG keine Ahnung hat?

    Und dann kommt noch eine weitere Frage nach Ihrem letzten Kommentar hinzu

    1) “dass es DIE absolut und 100% sichere Lösung nicht gibt” – das aber MUSS bei ENDlagerung der Fall sein, drunter geht nicht, d.h. ist unverantwortlich.

    Wieso muss das so sein? Genauer, wieso ausgerechnet hier, wo doch die gesamte Technik der Menscheit letztlich darauf beruht, daß man technologische Risiken bis zu einem (hoffentlich halbwegs einvernehmlichen) Restrisiko gedrückt hat. Diese Vorgehensweise ist allgemeiner Konsens, auch wenn das nicht immer jedesmal deutlich herausgekehrt wird. Oder ist diese Vorgehensweise bei Ihnen generell schon immer unverantwortlich gewesen? Klar, man kann immer noch darüber streiten, wie hoch das Restrisiko sein darf, eingedenk der äußeren Umstände (vermutliche Ausfallrate, wirtschaftliche Kosten/Nutzen, Auswirkungen im Fehlerfall, pipapopo…). Das wird überall so gehandhabt. Restrisiko = Null ist nicht erreichbar. Wenn Sie dieses fordern, dann ist klar, daß man die ganze Geschichte bleiben lassen muss. Aber wieso so streng (das riecht etwas nach kategorischer Ablehnung, ohne weitere Argumente)? Vielleicht genügt ja auch schon die Erkenntnis aus näherer Betrachtung, daß die Auswirkungen so schlimm sein könnten, daß eine wirtschaftliche Umsetzung eines wünschenswert niedrigen Restrisikos schon nicht mehr machbar wäre?

  121. #121 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @CrisisMaven: “as aber MUSS bei ENDlagerung der Fall sein, drunter geht nicht, d.h. ist unverantwortlich.”

    100% Sicherheit gibt es nie und nirgends. ALLES kann potentiell tödlich sein, selbst ein Streichelzoo mit niedlichen Kuschelhäschen. Es geht darum, die Risiken abzuschätzen. Wer 100% Sicherheit fordert ist unrealistisch. Dann dürfte man auch keine Autos mehr produzieren, keine Häuser bauen, keine Brücken – man dürfte gar nichts mehr tun außer still in der Ecke sitzen – und selbst das kann mit einer Wahrscheinlichkeit die größer als 0 ist den Weltuntergang verursachen (kann ich dir gerne demonstrieren wenn du willst).

  122. #122 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Lipper: “In Deponien für chemotoxische Abfälle reagiert praktisch NICHTS mit der Umwelt. Das tut es erst dann, wenn die Deponien ihren Job nicht mehr tun.” Sie zitieren mich, vielen Dank, siehe CrisisMaven· 06.04.11 · 15:57 Uhr Ziffer 5) q.e.d.
    “Glauben sie jemanden, der sich mit Altlasten beschäftigt hat. Bis alles irgendwo im Boden festgelegt wird, kann es viel Schaden anrichten.” Habe ich nie bestritten, auch ich war intensiv mit deutschen u.a. Altlasten befasst (“Superfund”) – was SIE aber verwechseln: der Superfund und die deutsche Altlastenproblematik entstanden, weil NICHT entsorgt wurde – das hat sich mittlerweile geaendert. Atommuell wird aber produziert und KANN NICHT entsorgt werden, was also hat das eine, ein spaeter bitter bereuter Fehler, mit einem BEWUSST BEGANGENEN moerderischen Unsinn zu tun???
    “Geben Sie mir etwas Geld und Zeit und ich rechen Ihnen für ein paar Hausmülldeponien mit einem Eiszeitszenario und den für Endlager üblichen Konservativitätskaskaden ganz furchtbare Dinge vor.” Tut mir leid, das Geld wurde leider schon fuer die Sicherheitsberechnungen in Fukushima vergeudet, um ganz HARMLOSE Dinge vorzurechnen!
    “Dann wäre es schön, wenn die Mär von der unlösbaren Endlagerung nicht immer wieder in solchen Diskussionen verbreitet würde.” – Ok – es waere schoen, wenn daher die Maer von der LOESBAREN nicht immer verbreitet wuerde sondern, wie in Fukushima, deren LOESBARKEIT, bewiesen wuerde … Ich zweifle, dass Sie sich selbst noch ernstnehmen!?
    “aber von Endlagerung haben Sie zu offensichtlich zu wenig Ahnung, um JanG hier Ahnungslosigkeit zu bescheinigen.” Wahrscheinlich – mit AHNUNG ist es hier naemlich nicht getan, ich habe zuviel WISSEN um diese Dinge … vgl.
    https://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208864
    “Dass Gorleben als untauglich bewertet wird ist eine schlichte Legende. Das kann man erst nach einer Erkundung des Standortes sagen.” Aber Sie haben Ahnung? Gorleben wurde bereits vorher als gar NICHT ERKUNDUNGSWUERDIG ausgeschlossen! Noch ein paar Argumente auf Lager? Wollen Sie sagen, man soll an moeglichst ungeeigneten Standorten ZUERST suchen???
    “Ich seh schon vor mir, wie Sie in einer Zeitmaschine zurückfliegen und dass Entstehen der bereits vorhandenen radioaktiven Abfälle verhindern….” In der Tat, das war 1977, da habe ich VIER FUENFTEL der heute NICHT existierenden radioaktiven Abfaelle in Deutschland AUF EWIG verhindert.
    https://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=209999
    Danke fuer die Gelegenheit, daran zu erinnern.

  123. #123 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Florian Freistetter· 06.04.11 · 16:46 Uhr:
    “ALLES kann potentiell tödlich sein, selbst ein Streichelzoo mit niedlichen Kuschelhäschen.” Jetzt faengt schon wieder einer mit dem laengst widerlegten Sch… an:
    https://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=211272

  124. #124 Lipper
    6. April 2011

    @Tomtom
    Ich seh schon. Ist nicht dein Müll und nicht dein Problem. Mal überlegen – ja richtig – MEINER dann auch nicht. Mich hat auch keiner gefragt. Keiner, der jetzt auf dem Gebiet arbeitet, wurde damals gefragt. Dass gilt für so ziemlich JEDES Problem, dass wir uns durch unsere Lebensweise der letzten 100 Jahre eingehandelt haben. Ozonloch? Nicht dein Problem. Klimawandel? Nicht dein Problem. Überfischung? Nicht dein Problem.
    Du wurdest da nie gefragt und also willst du mit der Lösung auch NIX zu tun haben. Und es ist dir egal, dass wir alle damit umgehen müssen.
    Wenn du so einfacher durchs Leben kommst machs halt – aber erzähl es nicht auch noch…

  125. #125 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Basilius· 06.04.11 · 16:45 Uhr: “Warum kann man den Zerfall von giftigen Chemikalen (respektive chem. Elementen) NICHT mit den Zerfall von (sicherlich ebenso schädlichen) radioaktiven Nukleiden vergleichen?”
    Ok, ok, das habe ich u.a. in den Abschnitt “1.2 Chemieunfall und Atomkatastrophe und warum letztere tendenziell schlimmer ist” und
    “1.2.1 Eigenschaften von gesundheitsschaedlichen Chemikalien”
    in “Überblick: Wie Atomtechnik funktioniert, wenn sie funktioniert … und was sie so anders macht als alle anderen Gefahren – Teil I”
    https://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=211852
    behandelt.
    Radioaktiver Zerfall laesst sich NICHT beeinflussen, Chemikalien lassen sich durch chemische Veraenderung unschaedlich machen. (Transmutation der Radionuklide spare ich mir hier: https://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208393 – sie funktioniert grosstechnisch nicht, Chemolyse dagegen sehr wohl).
    Ich habe nicht gesagt, giftige Chemikalien seien ungefaehrlich, sondern dass sie DURCH IHRE GIFTIGE Wirkung zeigen, dass sie reagibel sind und damit nolens volens durch Reaktion irgendwann zerfallen, Radionuklide zerfallen dagegen im Zweifel in unserem Koerper, weil sie mit ganz harmlosen Stoffen verwechselt werden!
    Vgl. z.B. Abschnitt “1.3 Was eine chemische von einer radioaktiven Verseuchung unterscheidet” ebenda.
    “Wieso muss das so sein? Genauer, wieso ausgerechnet hier, wo doch die gesamte Technik der Menscheit letztlich darauf beruht, daß man technologische Risiken bis zu einem (hoffentlich halbwegs einvernehmlichen) Restrisiko gedrückt hat.” Interessant – das koennten Sie erst in hunderttausenden Jahren wissen. Es gibt KEINE EINZIGE sicherheitstechnische Berechnung im Umfeld der Atomtechnik, die auf ERHOBENEN BELASTBAREN Daten beruht!!! Siehe nochmal:
    https://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208416

  126. #126 Tomtom
    6. April 2011

    @FF & Basilius
    Richtig, 100%ige Sicherheit kann es nicht geben. D.h. wir erzeugen Dreck, um die sich die Leute nach uns kümmern müssen.

    Ich vergleiche das mit einem Hundebesitzer, der seinen Fiffi in fremde Gärten kacken lässt. Sollen doch die anderen sich um den Dreck kümmern.

    Nun, wie nenne ich solche Leute? Asozial.

    Die Problematik könnte man entschärfen, wenn man jetzt ein Sperrkonto anlegt, von dem der Unterhalt der Endlager für 1Mio Jahre bezahlt wird. Wenn in 500 Jahren das Endlager absäuft, wird die Umlagerung des Mülls davon bezahlt.

    Ich schätze, wir müssten 1 Billion Euro einzahlen, um die Arbeiten zu finanzieren (1Mio pro Jahr – das reicht nicht mal für den Verwaltungsapparat). Das sind die Kosten der Kernkraft. Wenn wir sie auch die nach uns abwälzen, sind wir so verachtenswert wie der Hundebesitzer vom Beispiel oben.

    Tomtom

  127. #127 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Tomtom· 06.04.11 · 17:11 Uhr: Die glauben aber tatsaechlich, sie haetten das “Sperrkonto” schon:
    “Warum die Atomindustrie meint, die nächste Million Jahre bereits heute ausreichend über Rückstellungen finanzieren zu können …”
    https://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=211528
    … und, man hoere und staune angesichts der Billionen, die Fukushima weltweit kosten duerfte (und das ging GLIMPFLICH ab!!!) – man hat gar 2,5 Milliarden Deckungsvorsorge zurueckgelegt:
    https://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=211590

  128. #128 Klaus
    6. April 2011

    Crisis Maven
    Sie haben Recht!

  129. #129 Christian
    6. April 2011

    Die Kacke versichert doch keine Sau! Die Versicherungskonzerne wissen schon warum! 100 prozentig!

  130. #130 Gabriel
    6. April 2011

    @TomTom: Die Idee jeden selbst für den Dreck den er macht verantwortlich zu machen ist ja ganz nett. Allerdings gibt es Dinge die in einem Konsens für alle entschieden werden müssen. Dieser Konsens heißt bei uns Parlament und dieses beschließt Dinge, für die dann alle Mitglieder der Gesellschaft Verantwortung tragen. Aus dieser Gesellschaft austreten kannst du leider nicht (es sei denn du wechselst deine Staatsbürgerschaft).

    Zur Kirche (darum gehts hier ja): es geht bei Atomkraft schon um Dinge die Ethik und Moral betreffen: Wieviele Menschenleben können wir riskieren? Wie verantworten wir unser
    Tun unseren Kindern gegenüber, etc.
    Natürlich können solche Dinge auch Philosophen und andere Religionsvertreter beantworten (und: nein, Naturwissenschaftler können das nicht beantworten, die können nur ausrechnen wieviel Strahlung ein Mensch aushält, etc. aber NICHT wieviel ein Menschenleben WERT ist).
    Das die Kirche in ein solches Gremium bestimmt wird ist zum einen geschichtlich gewachsen und zum anderen gibt es kaum gewachsene Strukturen im Bereich Ethik und Moral, die für so viele Menschen wirklich sprechen können.
    Ich würde es begrüßen, wenn es diese gäbe. Aber wer soll das momentan sein? Joachim Bublath? Irgendein Vorstand einer Uni? Josef Ackermann? Der Chefredakteur der Bild-Zeitung? Politiker?
    Vielleicht schaffen wir es eines Tages “Priester” hervorzubringen, die sich von Kleingeistigen Religionszugehörigkeitsdünkeln lösen können und wirklich für Moral und Ethik stehen. Eine Mischung aus Ghandi, Mutter Theresa und Pocahontas vielleicht, auch ein bisschen Abstraktion aus dem Koran sollte dabei sein. Vielleicht auch Nächstenliebe aus der Bibel. Aber so lange wir nichts besseres als unsere Kirchen haben, müssen wir eben diese nehmen wenn wir Fragen zu klären haben die unsere (vermeintlich gemeinsamen) ethischen und moralischen Vorstellungen in Frage stellen.
    Vielleicht sollte auch ein Sozialdarwinist in die Kommission? Der sagt dann, nur Kranke und Schwachen sterben an Strahlung, AKWs sind also sinnvoll, denn sie befreien uns von den Schwachen und Kranken … auch eine Art von Moral.
    Mir ists lieber da einen Kirchenvertreter sitzen zu haben …

  131. #131 Lipper
    6. April 2011

    @ChrisMaven
    Sie wollen es nicht verstehen. Ich habe Ihnen klar gezeigt, warum Sondermülldeponien gefährlich sind. Das Zeug bleibt intakt, bis es freigesetzt wird. Und dann zeigen unsere bisherigen Erfahrungen zum Stofftransport – ich verweise wieder auf unsere Altlasten – die Gefährlichkeit. Ich verstehe echt nicht, warum sie das unbedingt nicht wahrhaben wollen. Wenn ich sage A ist gefährlich, verharmlose ich doch nicht B. Ich versteh Sie einfach nicht.
    Ihr Wissen um die Endlagerung fange ich ernsthaft an zu bezweifeln. Der von Ihnen verlinkte Artikel demonstriert es jedenfalls nicht.
    Gorleben wurde in der Tat zunächst nicht zur Erkundung vorgeschlagen. Alter Hut. Aber NIEMAND hätte damals wissen können, ob der Standort geeignet oder ungeeignet ist. Dazu muss man erst mal erkunden. Das einzugestehen gehört zu einer redlichen Diskussion.
    Wäre ein anderer Standort besser? Schwer zu sagen.
    Sollte es ein Auswahlverfahren geben? Legitimer politischer Standpunkt.
    Ist Gorleben ungeeignet? Kann noch keiner wissen.
    Hat das was mit der Frage zu tun ob Endlagerung möglich ist? Nö!
    Und natürlich weichen Sie bewusst der Frage aus, was mit den existierenden Abfällen passieren soll. Mit dem Fuß aufstampfen reicht nicht, um die zum Verschwinden zu bringen.
    Ich empfehle übrigens, nicht zu viele Frage-, oder Ausrufungszeichen hintereinander zu hängen…..

  132. #132 Basilius
    6. April 2011

    @CrisisMaven
    Darf ich höflichst noch auf eine Beantwortung meiner Fragen hoffen?

  133. #133 Klaus
    6. April 2011

    https://www.bmu.de/atomenergie_sicherheit/downloads/17_legislaturperiode/doc/5409.php

    @Gabriel
    ehrlich gesagt ist es mir egal inwieweit sich die Religionsvertreter hier engagieren. Wenn sie es halbherzig tun, wie in der Vergangenheit bei anderen Projekten, sollten sie es lieber ganz sein lassen. Schwammiges gibts genug von allen Seiten!
    Glaubwürdig sind und waren, diese Herrschaften nie, zu keiner Zeit. Ausnahme war vielleicht das Urchristentum?

  134. #134 JanG
    6. April 2011

    @TomTom

    Du schreibst: “Wenn Du jetzt weiterhin forderst, andere Leute sollen Lösungsvorschläge für DEIN Problem bringen – bitte:” zeigt, dass Du gar nix begriffen hast. Lipper hatte es schon richtig gesagt: der Müll ist schon länger da als die meisten von uns wirklich was dafür könnten. Sich aber heute hinstellen und zu meckern löst gar nichts. Und solche tollen Sprüche wie “haut das in den Bundestag” machen das auch nicht. Es ist auch nicht mein Müll aber ich weiß dass wir hier eine Lösung finden müssen und versuche wenigstens, eine solche aufzuzeigen.

    Zur Finanzierung: schauen Sie mal in den §21 AtG bzw. die EndlagerVlV. Gemäß dem Verursacherprinzip werden die Kosten für Zwischen- und Endlagerung jedes Jahr von den EVU’s getragen. Zum Beispiel die bisher rund 1,5 Mrd. Euro für Gorleben stammen zu 96,5% aus der Kasse der EVU’s.

    @CrisisMaven
    Alle Achtung, da haben Sie sich aber viel Mühe gegeben mit ihrem Forum. Gegen vieles will ich auch gar nix sagen, aber um wirklich (wie Sie sagen) wissenschaftlichen Anspruch zu haben, da sollten Sie doch etwas objektiver und weniger polemisch werden. Dann stören auch sachliche Schwächen nicht mehr so sehr (Tip: einen Reaktor als gezähmte Bombe zu bezeichnen zeigt einfach, dass Sie von Reaktorphysik nicht viel zu verstehen scheinen).

    In diesem Sinne, bin mal gespannt wie das hier weitergeht, werd dann morgen mal wieder vorbeischauen. Schönen Abend noch.

  135. #135 Kevin
    6. April 2011

    https://www3.nhk.or.jp/daily/english/05_38.html
    Sie Strahlung ist so hoch, dass sie nicht mehr messbar ist!
    Vielleicht sollte man die Köpfe dieses Physikergesocks zum Abdichten nehmen!

  136. #136 Tomtom
    6. April 2011

    @Lipper:
    Richtig, Atommüll ist nicht mein Problem. Das Problem haben sich andere Leute eingehandelt. Und diese Leute wollen es zu meinem Problem machen. Was ziemlich arschig ist.
    Ozonloch war mein Problem, ich habe Sprays verwendet. Klimaveränderung ist auch meines, mein CO2 Footprint ist beachtlich. Überfischung ist nicht mein Problem, ich esse keinen Fisch.

    Lipper, wir beide wurden sehr wohl gefragt, ob wir Atomstrom wollen. Bei der Wahl des Energieversorgers etwa. Und ich habe Nein gesagt. Ich zahle ein hübsches Sümmchen mehr für meinen Ökostrom.
    Wenn Du Dich für billigen Atomstrom entschieden hast, dann ist das DEIN Problem und nicht meines, also kümmere Dich doch bitte um den Dreck, den Du machst.

    Ich bin eben der Meinung, dass man seinen Mitmenschen und Nachfahren möglichst wenig Mist hinterlassen sollte. Während wir unsere Altlasten innerhalb 2 Generationen unter Kontrolle kriegen, werden sich unsere Nachfahren um den Atommüll noch kümmern müssen, wenn Abkürzungen wie BRD, CSU und RWE keiner mehr kennt.

    Tomtom

  137. #137 Basilius
    6. April 2011

    @Gabriel

    Zur Kirche (darum gehts hier ja): es geht bei Atomkraft schon um Dinge die Ethik und Moral betreffen: Wieviele Menschenleben können wir riskieren? Wie verantworten wir unser Tun unseren Kindern gegenüber, etc.

    Ja, sehe ich auch so. Es geht u.A. um Ethik und Moral.

    Natürlich können solche Dinge auch Philosophen und andere Religionsvertreter beantworten

    Ich würde sagen, Philosophen könnten das viel eher beantworten, als Religionsvertreter.

    (und: nein, Naturwissenschaftler können das nicht beantworten, die können nur ausrechnen wieviel Strahlung ein Mensch aushält, etc. aber NICHT wieviel ein Menschenleben WERT ist).

    Wieso sollen Naturwissenschaftler das nicht beantworten können? Ich glaube schon, daß die auch mehr können, als nur rechnen. Oder können Religionsvertreter nur aus ihren heiligen Schriften predigen?

    Das die Kirche in ein solches Gremium bestimmt wird ist zum einen geschichtlich gewachsen und zum anderen gibt es kaum gewachsene Strukturen im Bereich Ethik und Moral, die für so viele Menschen wirklich sprechen können.

    Ja, das ist geschichtlich gewachsen. Aber ich sehe nicht, daß diese wirklich für so viele Menschen sprechen können. Man müsste hier schon so ehrlich sein und die Karteileichen herausstreichen. Wieso müssen die Sprecher eigentlich unbedingt aus “gewachsenen Strukturen” stammen? Sind das dann nicht auch möglicherweise “verkrustete Strukturen”? Zumal die Religionsvertreter nicht wirklich für die vielen Menschen sprechen können, da es ihnen an demokratischer Legitimation mangelt (was man auch daran sehen kann, daß die allermeisten Religionsvertreter nicht wirklich auf ihre “Schäfchen” hören). Aber dieses Argument hatte Florian Freistetter schon mal so richtig angebracht.

  138. #138 CrisisMaven
    6. April 2011

    @JanG· 06.04.11 · 17:33 Uhr: “einen Reaktor als gezähmte Bombe zu bezeichnen zeigt einfach, dass Sie von Reaktorphysik nicht viel zu verstehen scheinen” – Nein SIE als Kernphysiker wahrscheinlich nicht … dafuer sind KernCHEMIKER besser geeignet:
    https://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=207938
    Es ist eine gesteuerte Kernreaktion, so, wie ein Feuer eine “gezaehmte Explosion” ist – ich schreibe fuer Laien und die muessen es verstehen. Sie WOLLEN es dagegen nicht, das ist was anderes.
    “sollten Sie doch etwas objektiver und weniger polemisch werden” IHRE Polemik liegt leider darin, wie Sie die Tatsachen verdrehen. Meine bleibt stets erkennbar. Zur Richtigstellung musste ich da etwas fordernder werden.

  139. #139 CrisisMaven
    6. April 2011

    @ Basilius· 06.04.11 · 17:24 Uhr: Meine Antwort haengt leider in der Moderation. Zweimal werde ich es aber nicht schreiben. Hoffen wir, dass es freigeschaltet wird, sonst muessen Sie sich die Muehe machen, “bei mir” zu lesen:
    https://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208864

  140. #140 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Lipper· 06.04.11 · 17:23 Uhr: Ich habe alles erklaert bzw. widerlegt.
    Um (chemische) Sondermuelldeponien geht es in diesem Thread nicht, sondern um Atommuell.
    Fuer diesen gibt es bisher kein Endlager, wird es NIE eines geben, das diesen Namen verdient und in Deutschland wird mit Gorleben an einem Standort gesucht, der VORHER von der Erkundung bereis als denkbar UNGEEIGNET ausgeschlossen wurde; hingegen wird an den allein vier niedersaechsischen Standorten, die ALLEIN zur Erkundung vorgesehen waren, NICHT gesucht. Der Schluessel liegt aber nnmal nicht unter der Laterne, wo er NICHT verloren wurde, bloss, weil es dort heller ist. Noch dazu ist es in Gorleben “dunkler”. So ein Schwachsinn seitens Herrn Dr. Albracht. Leider hat er nicht den Weg des Herrn Barschel gewaehlt. Ich denke, es reicht jetzt, der Argumente sind genug gewechselt. Hier geht es um die unkalkulierbaren und unbeherrschbaren Risiken und Gefahren der Atomenergie und ob jemand, der das Gebot “Du sollst nicht toeten” um das “halte die andere Backe” hin erweitert hat, AKW dulden wuerde. Selbstverstaendlich wuerde er es halten wie mit den Wucherern im Tempel …

  141. #141 Tomtom
    6. April 2011

    @JanG:
    “der Müll ist schon länger da als die meisten von uns wirklich was dafür könnten”

    Jo, dann ist es auch nicht Euer Problem. Es ist immer das Problem der Täter. Wer hat den Müll denn erzeugt? Der muss dafür zahlen.

    “Gemäß dem Verursacherprinzip werden die Kosten für Zwischen- und Endlagerung jedes Jahr von den EVU’s getragen.”

    Das soll jetzt ein Witz sein? Glaubst Du, dass es in 1000 Jahren die RWE oder Vattenfall noch gibt?

    Was red ich von 1000 Jahren? Asse 2 säuft jetzt ab. Wer holt die Fässer da raus? Die EVUs? Hahaha.
    Zitat Wikipedia:”Die Kosten für den Weiterbetrieb und die Schließung der Asse übernimmt der Bund.”

    Genau so stell ich mir das vor. Den Köter in den fremden Garten kacken lassen, und für die Müllbeseitigung sollen andere aufkommen. Asozial halt.

    Tomtom

  142. #142 Kevin
    6. April 2011

    sagt US-Kongressmitglied Markey

    https://uk.reuters.com/article/2011/0…7353Y820110406

    “Ich bin von der Nuclear Regulatory Commission informiert worden, daß der Kern von Einheit Zwei so heiß geworden ist, daß er teilweise durch den Druckbehälter geschmolzen ist”

    Idiotenpack!

  143. #143 Christian
    6. April 2011

    @Tomtom

    So ist das. Die Gewinne werden wie auch woanders privatisiert, die anschließenden Kosten trägt der Steuerzahler. Das sind hochgradig Kriminelle. Nix anderes. Das Mendelin Kartell ist dagegen ein Kaffeekränzchen! Nicht mehr lange. Es braut sich was zusammen.

  144. #144 Tomtom
    6. April 2011

    @Gabriel:
    “Die Idee jeden selbst für den Dreck den er macht verantwortlich zu machen ist ja ganz nett. Allerdings gibt es Dinge die in einem Konsens für alle entschieden werden müssen. Dieser Konsens heißt bei uns Parlament und dieses beschließt Dinge, für die dann alle Mitglieder der Gesellschaft Verantwortung tragen.”

    Gut gebrüllt, Löwe. Vielleicht bin ich auf dem falschen Dampfer, aber RWE ist doch ein Privatunternehmen, so wie die Müller und Söhne. Und wenn sich die RWE einen neuen Meiler hinstellt, dann ist das so, wie wenn die Müller und Söhne einen Transporter kauft.

    Und wenn der Transporter eine kaputte Ölwanne hat und den Boden versaut, zahlt das die Müller und Söhne, oder?

    Ich gebe Dir Recht bei Forschungsreaktoren wie in Garching. Den betreibt das Land Bayern, in dem ich wohne und wähle. Diesen Dreck habe ich anteilig zu verantworten. Nicht aber die defekte Ölwanne von Müller und Söhne und auch nicht den Müll von RWE.

    Tomtom

  145. #145 Basilius
    6. April 2011

    @CrisisMaven
    Ihr Kommentar “hängt” in der Moderation? Wie soll das gehen, da es hier auf dem Astrodicticum Simplex gar keine reguläre Modration gibt, welche immer zuschlägt? Solange Sie keine Tabuwörter (=gesperrte Kommentatoren) benutzen ist dies nicht der Fall und jeder Kommentar ist sofort zu sehen. Da braucht es keine umständliche Freischaltung. Und, nein, ich werde ganz sicher nicht bei “Ihnen” lesen. Ich diskutiere “hier” mit Ihnen (oder gar nicht).
    Aber das hier:

    So ein Schwachsinn seitens Herrn Dr. Albracht. Leider hat er nicht den Weg des Herrn Barschel gewaehlt. Ich denke, es reicht jetzt, der Argumente sind genug gewechselt.

    Könnte allerdings dazu führen, daß Sie ebenfalls die sehr seltene “Ehre” bekommen gesperrt zu werden, da Florian Freistetter solcherlei Geschmacklosigkeiten vollkommen zu Recht nicht duldet.
    Nebenbei: Ich dachte mir schon, daß Sie meine Fragen nicht wirklich beantworten wollen, da diese wohl nicht in Ihren persönlichen Feldzug passen. So sehr ich der Kernkraft grundsätzlich kritisch gegenüber stehe, so sehr mißbillige ich Ihre Art der Polemik und unsachlicher Angriffe. Eine gesittete Diskussion scheint mit Ihnen nicht möglich zu sein und ist von Ihnen wahrscheinlich auch gar nicht gewünscht, wie man sehr schön auf den Blogseiten sehen kann, die Sie hier in unnötiger Häufung verlinken. Was Sie zu sagen haben (glauben) wird durch Wiederholung nicht aufrichtiger. Ich würde mir hier einen anderen Diskussionstil (oder besser: mehr von letzterem) wünschen.
    Solange der nicht da ist bin ich erst mal draußen…

  146. #146 Lipper
    6. April 2011

    @CrisisMaven
    Mit Schaum vorm Mund und der Bibel wird Unfug nicht besser. Selbstverständlich habe sie sich hier zu nicht radioaktive Abfälle geäußert. Und das ziemlich dezidiert. Wenn sie das jetzt lieber nicht mehr hören wollen ok – streichen wir das.
    Was sie zu Gorleben und zur Endlagerung allgemein behaupten ist schlicht ideologisch motivierter Unfug. Da sie auch kein sachliches Argument bringen sehe ich nicht, wie ich da mit ihnen diskutieren soll. Das „wer schreit am lautesten“ Spiel spiele ich nicht mit.
    Sie sagen der Argumente sei genug gewechselt. Ich habe noch nicht so viele Argumente von Ihnen gehört. Wenn sie meinen, dass es hier nicht um Endlager geht stimme ich ihnen zu. Darum weiß ich auch nicht, was dieses untaugliche Hilfsargument immer wieder soll.

    @ Tomtom,
    der Verursacher zahlt! So ist das geregelt. Und wo der Verursacher der Staat war, zahlen wir eben alle. das Leben ist kein Ponyhof. Und ein nachsorgefreies Endlager erzeugt in 1000 Jahren eben KEINE Kosten. Niemand kann sich so lange darum kümmern – und darum soll es auch niemand müssen. Das ist der Sinn der Sache.
    Und glaube mir: Es ist auch DEIN Müll. Niemand kann sich hier aus der Verantwortung stehlen. So ist das mit gesellschaftlichen Lasten. Es gibt sehr vieles, was ich nie wollte und wofür ich trotzdem zahle.
    „Während wir unsere Altlasten innerhalb 2 Generationen unter Kontrolle kriegen…“
    Guter Witz!
    Unabhängig von Geld braucht es immer eine Lösung. Ein Problem geht nicht weg, weil du es als Problem anderer Leute definierst…

  147. #147 MartinS
    6. April 2011

    Was ist denn hier plötzlich für ein Trollbefall?
    Das hat weder etwas mit dem Thema noch mit fundiert zu tun! Fundamentalistisch trifft es eher.

    Dabei habe ich immer noch keine Antwort darauf erhalten, wo denn nun die Fachleute sind, die die Kommissionsmitglieder in die Geheimnisse der AKWs einweihen könnten!
    Kann Weihwasser eine Kernschmelze verhindern? Müssen Kernreaktoren getauft werden und erhalten Castoren eine Absolution? Und sind Atome gut oder böse? Wo landet die Seele eines shintoistischen Strahlenopfers welches für Tepco gearbeitet hat? Im Himmel , in der Hölle?
    Werden das die Fragen sein, die der Klerus zu beantworten haben wird?

    Kinder betatschen, die Überbevölkerung und den Hunger steigern, Krankheiten begünstigen durch idiotische Verbote, Waffen segnen – aber in der Ethik-Kommission in Überzahl mitreden! Aber als Hüter von Moral und Ethik…ja, is klar, ne!

    Eine Bitte von mir: Wenn sich die sprachlich schwachen Kommentatoren vielleicht wieder in ihr gelbes, sonnendurchflutetes und windverwehtes Forum zurückziehen könnten, um dort ihren Teufelsaustreibungen zu frönen, wäre das sicher für Alle ein Gewinn! Danke.

  148. #148 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Basilius· 06.04.11 · 18:34 Uhr – Sie wissen aber ueber alles genau Bescheid. Es gibt vielleicht auch einen SPAM-Filter, der, wenn jemand so schnell schreibt wie ich, auf Verdacht blockiert, was weiss ich. Ich habe es zweimal gepostet, mehr mache ich nicht

  149. #149 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Lipper· 06.04.11 · 18:34 Uhr: “Mit Schaum vorm Mund und der Bibel wird Unfug nicht besser. Selbstverständlich habe sie sich hier zu nicht radioaktive Abfälle geäußert. Und das ziemlich dezidiert.” Weil Sie mit dem Bloedsinn angefangen haben. Haette ich das ignoriert, haetten Sie gesagt, es ginge niemand auf Sie ein und Sie haetten recht. Also: Sie haben recht und ich meine Ruh’.
    “Da sie auch kein sachliches Argument bringen sehe ich nicht, wie ich da mit ihnen diskutieren soll.” – Nein, Sie haben es nicht verstanden, dem kann ich offenbar trotz Versuchs nicht abhelfen. Andere haben es.

  150. #150 Lipper
    6. April 2011

    @CrisisMaven,
    ich sags ungern – aber ich hab mit gar nichts angefangen.
    Am besten wäre es gewesen, die ganze Endlagerdebatte wäre hier nie angefangen worden. Aber das wird ja zu gerne immer wieder mal instrumentalisiert – Fakten hin oder her.
    Wissen sie – ich habe selten erlebt, dass jemand so unsachlich diskutiert und gleichzeitig so viel Sachverstand für sich reklamiert.

    @ Martin,
    die Kirche hat da in der Tat nichts verloren. Wieso soll da eine besondere Kompetenz vorhanden sein? Wieso sind da keine Naturwissenschaftler bei?
    Ethik mag oft als „geisteswissenschaftliche“ Disziplin gewertet werden. Aber ich würde es da mit Dawkins halten und sagen, dass Naturwissenschaftler da sehr wohl ein Wörtchen mitzureden hätten.

  151. #151 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @CrisisMaven: “Jetzt faengt schon wieder einer mit dem laengst widerlegten Sch… an: “

    Also behauptest du, es GIBT absolute Sicherheit?

  152. #152 Florian Freistetter
    6. April 2011

    Es ist aber immer wieder schön zu sehen wie schnell die Diskussionen über die Atomkraft ins Fundamentalistische abdriften. Es reicht nicht, wenn man für einen Ausstieg ist. Man muss auch noch aus den “richtigen” Gründen und ausreichend wütend und aufgeregt dafür sein, sonst zählt das anscheinend nicht…

  153. #153 Tomtom
    6. April 2011

    @Lipper:

    “der Verursacher zahlt! So ist das geregelt.”

    Tut er nicht.

    “Und wo der Verursacher der Staat war, zahlen wir eben alle.”

    Die EVUs durften ihren Müll kostenfrei in die Asse geben. Die Verursacher sind die EVUs und sie zahlen nix.

    “Und ein nachsorgefreies Endlager erzeugt in 1000 Jahren eben KEINE Kosten.”

    Aha. Nachsorgefreies Endlager. Georg Hoffmann versucht herauszufinden, wie das Klima bis 2100 wird, aber Du weisst offenbar, dass Dein Endlager bis 3011 dicht sein wird. Unabhängig von nie dagewesenen Stürmen, Meeresspiegelanstiegen, Grundwasserveränderungen. Respekt.

    Wo warst Du eigentlich, als man die Asse plante?

    “Und glaube mir: Es ist auch DEIN Müll.”

    Von mir aus. Aber es ist sicher nicht der Müll meiner Enkel. Die trotzdem dann zahlen, wenn auch Dein Endlager den Weg der Asse beschreitet. Und damit ist es asozial.

    “Niemand kann sich hier aus der Verantwortung stehlen. So ist das mit gesellschaftlichen Lasten.”

    Es ist keine gesellschaftliche Last. Ein Privatunternehmen hat Dreck gemacht. Das geht die Allgemeinheit nichts an – es ist nur ein Thema für die Aktionäre/Besitzer dieser Firma.

    “Es gibt sehr vieles, was ich nie wollte und wofür ich trotzdem zahle.”

    Richtig. Dinge, die unser Staat beschliesst. Das ist was anderes als wenn es ein Privatunternehmen macht.

    “Unabhängig von Geld braucht es immer eine Lösung. Ein Problem geht nicht weg, weil du es als Problem anderer Leute definierst…”

    Richtig. Du forschst zum Thema Endlager? Doktorand in Geologie? BAT2a – halbe? Auf DFG Gelder?
    Ich sag Dir was: Was Du machst ist wichtig. Ein Endlager muss sicher sein. Dafür brauchen wir die besten Leute, für bestes Geld. Wegen mir solltest Du 2 mal BAT2a kriegen. Auf Kosten der EVUs, der Verursacher. Und Du solltest die Themen ohne vorherige politische Filterung untersuchen. Und wir sollten 200 solche Leute haben wie Dich.

    Aber ich vermute, dass die Verursacher wieder nicht zahlen wollen…

    Tomtom

  154. #154 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Florian Freistetter· 06.04.11 · 19:00 Uhr: Das haben Sie ganz richtig erfasst: KEIN Atomkraftwerk ist ABSOLUT sicher!

  155. #155 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @CrisisMaven: “Das haben Sie ganz richtig erfasst: KEIN Atomkraftwerk ist ABSOLUT sicher!”

    Richtig. Genauso wie kein anderes Kraftwerk und alles andere auf dieser Welt nicht ABSOLUT sicher ist. Bei Autounfällen sterben wesentlich mehr Menschen als durch Atomenergie. Aber da machen die Leute nicht so einen hysterischen Aufstand. Ich bin ja auch kein Freund der Atomenergie. Aber ich halte diese Hysterie die bei den AKWs gemacht wird für völlig kontraproduktiv. Wenn man überall sonst die Risiken vernünftig abwägen kann, warum nicht dann auch hier?

  156. #156 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Florian Freistetter· 06.04.11 · 19:18 Uhr – Das ist nett, dass Sie das erkennen, dass ein jedes Kraftwerk kaputtgehen kann. Darum, GENAU darum, darf der ANTRIEB eines Kraftwerkes NIEMALS atomar gestaltet sein, weil das zu hunderttausenden Soforttoten fuehren kann, bei z.B. einem Kohlekraftwerk aber nur zu wenigen bis gar keinen – und die sind freiwillig dort. Jetzt den Unterschied verstanden? Alle anderen waren schon so weit.

  157. #157 Florian Freistetter
    6. April 2011

    @CrisisMaven: “GENAU darum, darf der ANTRIEB eines Kraftwerkes NIEMALS atomar gestaltet sein, weil das zu hunderttausenden Soforttoten fuehren kann, bei z.B. einem Kohlekraftwerk aber nur zu wenigen bis gar keinen – und die sind freiwillig dort. Jetzt den Unterschied verstanden? “

    Nein. Denn “hundertausende Soforttote” kann es auch bei jeder Menge anderer menschlicher Aktivitäten geben. Wenn man z.B. einen Staudamm für ein Wasserkraftwerk baut und der einbricht und ganze Täler überschwemmt. Abgesehen davon hatten wir jetzt schon zwei GAUs in AKWs – ohne “hundertausende Soforttote”. Und man sollte nicht unbedingt nur die “Soforttoten” betrachten.

    “bei z.B. einem Kohlekraftwerk aber nur zu wenigen bis gar keinen – und die sind freiwillig dort.”

    Wer ist wo freiwillig? Die Leute die den Feinstaub beim Kohlebergbau einatmen müssen oder deren Häuser in Löcher fallen die durch Bergbau verursacht werden?

    Nochmal: ich bin GEGEN Atomkraft. Aber ich halte nichts von der einseitigen Hysterie die momentan in Deutschland herrscht bei der AKWs die Ausgeburt der Hölle sind und alles andere super…

  158. #158 Tomtom
    6. April 2011

    @FF:
    “Bei Autounfällen sterben wesentlich mehr Menschen als durch Atomenergie.”

    Wenn das Auto kaputt ist, geht kaum mehr Gefahr davon aus. Nuklearenergie bleibt sehr lange gefährlich.

    “Wenn man überall sonst die Risiken vernünftig abwägen kann, warum nicht dann auch hier?”

    Wenn ich mir jetzt ein Auto kaufe, wird es meine Versicherung noch in 20 Jahren geben. Den Hersteller wirds noch geben. Mich wirds noch geben.

    Diese Prognose ist natürlich ungenau. Versicherungen gehen Pleite, Menschen sterben, Hersteller verschwinden. Eine realistische Prognose ist aber möglich.

    Was ist in 1000 Jahren? Gibt es die BRD noch? Die Menschheit? Die Zivilisation? Die deutsche Sprache? Eine realistische Prognose ist nicht möglich.

    Deshalb kann man die Risiken bei Autos vernünftig abwägen, bei KKWs nicht.

    Nicht mal das tausendjährige Reich wurde 1000 Jahre alt. Die römische Republik wurde 400 Jahre alt. 1 Mio Jahre Absicherung eines Endlagers? No way.

    Tomtom

  159. #159 CrisisMaven
    6. April 2011

    @ Florian Freistetter· 06.04.11 · 19:57 Uhr – Faellt Ihnen AUSSER Staudaemmen noch was ein? Denn diese sind von DENSELBEN Politikern ANGEORDNET worden, die Atomkraftwerke durchgeboxt haben. Glauben Sie, auch nur EIN Volk wuerde ohne Zwang von oben Staudaemme bauen? Das ist also der Vergleich “desselben mit demselben”,
    siehe https://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=211272,
    aehnliches gilt fuer
    Geothermie: https://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=195654
    Sie sind also jemand, der Menschen mit Zwang begluecken, aber fuer die von ihm verursachten Folgen nie geradestehen will, verstehe ich das richtig diesmal?

  160. #160 CrisisMaven
    6. April 2011

    @Florian Freistetter· 06.04.11 · 19:57 Uhr
    Bergbau: wer erlaubt denn, dass jemand unter FREMDEM Grund und Bodedn buddelt? Ohne dies kein Bergrisiko! Also wieder: sozialistische Wirtschaft statt Marktwirtschaft. Muesste das Bergrisiko in der Bilanz stehen, gaebe es keine Ruhrkohle AG …

  161. #161 IO
    6. April 2011

    Ich weiß schon, warum ich keinen Fernseher habe oder möchte:

    Trollbeschau unterhält ganz ungemein 😉

  162. #162 Basilius
    6. April 2011

    @Tomtom

    @FF: “Bei Autounfällen sterben wesentlich mehr Menschen als durch Atomenergie.”
    TomTomWenn das Auto kaputt ist, geht kaum mehr Gefahr davon aus. Nuklearenergie bleibt sehr lange gefährlich.

    Ja, aber bis dahin haben die Autos trotzdem schon wesentlich mehr Menschen “getötet”, als die Atomenergie im Gesamten bisher und die ist danach immer noch erst mal “nur” gefährlich. Womit Florian immer noch vollkommen Recht hat mit seinem Einwand.
    Sie haben eine sehr merkwürdige Art zu argumentieren. Wie kann man denn reale Tote gegen eine (zugegebenermaßen existierende) Gefahr aufrechnen wollen? Geht es vielleicht ein bisschen sachlicher und weniger emotional?

  163. #163 Tomtom
    6. April 2011

    @Basilius:
    “Wie kann man denn reale Tote gegen eine (zugegebenermaßen existierende) Gefahr aufrechnen wollen?”

    Tu ich doch gar nicht. Ein gutes Endlager wird wahrscheinlich genau Null Menschen töten, Autos sind von dieser Warte viel schlimmer. Das hab ich nie bestritten.

    Mein Punkt ist der: Wenn in 500 Jahren die Menschheit auf Autos verzichtet (z.B. durch beamen), dann ist die Gefährdung durch Autos sofort vorbei. Wenn sie auf Kernkraft verzichten, dann haben sie immer noch unser Endlager an der Backe.

    Obwohl also die Technik von dieser Generation gar nicht verwendet wird, haben sie Gefahren und Kosten. Das ist ein schönes Osterei. Hochgrading unmoralisch und in dieser Persistenz noch nie dagewesen.

    “Geht es vielleicht ein bisschen sachlicher und weniger emotional? ”

    Wo genau war ich emotional?

    Tomtom

  164. #164 Barton Fink
    6. April 2011

    @”Bei Autounfällen sterben wesentlich mehr Menschen als durch Atomenergie. Aber da machen die Leute nicht so einen hysterischen Aufstand.”

    Nunja, wie wär’s damit, die Folgekosten für einen Atomunfall einzurechnen?
    Vielleicht würde es helfen, die Sache so zu sehen, dass am Ort eines Autounfalls 25.000 Jahre kein Auto oder Mensch mehr passieren kann? Danach für 12.000 Jahre….

  165. #165 TheBug
    6. April 2011

    @JanG& Lipper: Jungs mit dem Thema Endlagerung waren wir doch schon auf Geograffitico durch…

    Das grundlegende Problem bei Techniken die ein so hohen Schadenspotenzial haben, dass nichts schief gehen darf ist, dass immer etwas schief gehen kann. Frag mal einen Ingenieur mit langer Berufserfahrung nach Anlagen die nicht ausfallen, mit etwas Glück kommen am Ende des Lachkrampfes dann noch ein paar nett gemeinte Tips.

    Wir werden ja weiterhin kleine Reaktoren zum Erzeugen von Radionukliden für die Medizin benötigen, vielleicht lässt sich da eine Variante bauen die mit dem Müll läuft. Kleinreaktoren haben ja den Vorteil keine Kernschmelze erzeugen zu können wenn die Energiedichte niedrig genug ist.

    Es gibt neben Entsorgung und Betriebssicherheit bei der Kernkraft auch noch ein deutlich weniger beachtetes Problem: Peak Uranium ist definitiv vorbei, es werden weniger neue Vorkommen gefunden die abbaubar sind als Uran verbraucht wird. Wenn ca. 2027 das Uran aus der Abrüstung von USA und Russland weg ist, geht es an die Reserven und dann ist eine Unterversorgung vorhanden. Die IAEA rechnet das momentan noch schön, indem Winzvorkommen von wenigen 1000 t berücksichtigt werden, die kann man aber nicht wirtschaftlich abbauen und ökologisch ist das schon gar nicht vertretbar.

  166. #166 TheBug
    6. April 2011

    @FF: Vorsicht mit Aussagen dazu, dass Fukushima nicht so schlimm sei. Mit Pech kann das zu einem “noch nicht” werden. Da sind immer noch drei Reaktoren und vier Abklingbecken voller gebrauchter Brennstäbe die über mehrere Jahre noch das Potenzial für mindestens eine partielle Kernschmelze haben.

    In Tschernobyl ist der Reaktor explodiert und das radioaktive Inventar wurde dadurch verteilt. Nur so war es möglich den Reaktor einzuschließen, die kleineren Teilmengen kommen nicht zur Schmelze.

    Bei Fukushima sind aber sieben Haufen von Brennelementen vorhanden die jeder für sich so groß sind, dass sie zur Kernschmelze kommen werden wenn die Kühlung wieder längere Zeit ausfällt.

  167. #167 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @CrisisMaven: “Sie sind also jemand, der Menschen mit Zwang begluecken, aber fuer die von ihm verursachten Folgen nie geradestehen will, verstehe ich das richtig diesmal?”

    Nein, denn du verstehst anscheinend nur das was du verstehen willst und wenn das nicht “Atomkraft ist des Teufels!!!!!” ist, dann passts dir nicht.

  168. #168 Kyllyeti
    7. April 2011

    In den 80er Jahren des vergangenen Jahrhunderts rief der Konzern Bechtel eine Arbeitsgruppe zusammen. Sie bestand u.a. aus Ingenieuren, Kernphysikern, Anthropologen, Verhaltensforschern und einem Linguisten. Sie sollten Möglichkeiten herausfinden, wie man Menschen einer ferneren Zukunft daran hindern könne, unfreiwillig in atomare Endlager einzudringen.

    Das Problem ist:
    Man kann zwar Warnschilder aufstellen, aber wird die in mehreren tausend Jahren noch jemand verstehen?
    Sprachen verändern sich, und Symbole (wie etwa ein Totenkopf oder das Warnzeichen vor Radioaktivität) können vergessen werden oder sich in ihrer Bedeutung ändern.

    Eine der entwickelten Ideen war die der Bildung einer “Atompriesterschaft”.
    Vorbild war eine Institution, die es geschafft hat, über 2000 Jahre ihr Gedankengut zu bewahren und über die Generationen und Sprachgrenzen hinweg zu übertragen: die katholische Kirche.
    Entsprechend diesem Vorbild solle die “Atompriesterschaft” ihre Ämter, Rituale und Mythen schaffen und vererben, um so das Wissen über Jahrtausende zu bewahren und den Menschen Respekt vor den unsichtbaren Gefahren einzuflößen.

    Wie man sich schon denken kann, wurde diese Idee mit sehr großer Skepsis aufgenommen:
    Abgesehen von der Frage, ob das auch wirlich so funktionieren kann, könnte man sich dabei auch wieder die negativen ‘Errungenschaften’ einhandeln, die man aus der Geschichte der katholischen Kirche so kennt: Hierarchien, Privilegien, Geheimwissen, Machtmißbrauch …

    Einige andere Vorschläge wurden zu dieser Problematik im Laufe der Zeit noch gemacht, die aber alle irgendwie nicht so recht befriedigend sind. Man kann sie u.a. hier nachlesen.

  169. #169 JanG
    7. April 2011

    OK,ich nehme hier die Schuld auf mich, die Endlagerei habe ich in diese Diskussion gebracht. Eigentlich ging es ja um die Frage, warum die Kirche sich in eine Diskussion hängen muss obwohl sie fachlich nicht viel dazu beitragen kann. Und so will ich nur noch kurz einen letzten Kommentar loswerden und werde mich dann zurückziehen. Diskussionen bringen hier eh nix wie Lipper weiter oben richtig festgestellt hat. Wer mag kann mich auf meinem Blog besuchen und dort weitermachen.

    Nun zwei Dinge noch die sich an TomTom richten:

    1. Kosten in der Asse: Ich will an dieser Stelle auf den Bericht des BMU: “Herkunft der in der Schachtanlage Asse II eingelagerten radioaktiven Abfälle und Finanzierung der Kosten” verweisen. Aus diesem geht hervor, dass ca. 3% des eingelagerten Inventars von den EVU’s stammt und bei dessen Einlagerung seinerzeit ein Betrag hierfür entrichtet wurde. Dieser Preis mag zu niedrig sein und auch sonst kann man schimpfen dass die zuständigen Behörden die Gefahr unterschätzt haben. Und auch das Argument, dass die EVU’s eine ‘moralische Verpflichtung’ haben, wird gerne ins Feld geführt. Aber rein zur rechtlichen Seite möchte ich die letzten Sätze aus dieser Studie zitieren: „Eine rechtlich verpflichtende Beteiligung der EVU an den Stilllegungskosten der Asse hätte vor der Ablieferung der Abfälle mit den EVU vereinbart werden müssen. Dies ist jedoch nicht geschehen.“ Der Staat hat damals Mist gebaut und muss nun dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Und wie hieß es so schön: Wir sind Deutschland.
    (BMU-Studie ist hier zu finden: https://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/hg_finanzierung_asse_bf.pdf)

    2. Sie schreiben “Georg Hoffmann versucht herauszufinden, wie das Klima bis 2100 wird, aber Du weisst offenbar, dass Dein Endlager bis 3011 dicht sein wird. Unabhängig von nie dagewesenen Stürmen, Meeresspiegelanstiegen, Grundwasserveränderungen.”

    Hier zeigen Sie auf eine sehr eindrucksvolle Weise, dass Sie zum einen überhaupt nicht die leiseste Ahnung von der ganzen Sache haben, zum anderen dass Sie auch nicht bereit sind, sich die Argumente der in diesem Bereich arbeitenden Fachleute wenigstens anzuhören. Hätten Sie das nämlich gemacht, dann hätten Sie meinen Kommentar (06.04.11 · 12:21 Uhr) oder auch meinen Artikel “Endlagerung in Deutschland – wie funktioniert das” (https://www.kerngedanken.de/?p=18) gelesen. Und dann wüssten Sie auch, dass Stürme oder Grundwasserveränderungen nicht viel Einfluss haben werden. Wir reden von der Verbringung in tiefe geologische Formationen. Wir reden von geologischen Strukturen die in 250 Mio Jahren das Entstehen und Auseinanderbrechen von Pangäa, die Auffaltung der Alpen und das Absinken der norddeutschen Tiefebene sowie ein dutzend Eiszeiten überstanden hat ohne dass die Wassereinschlüsse in diesen in Kontakt mit der Biosphäre gekommen sind.

    Sie dürfen nicht den Fehler machen, ihre eigenen menschlichen Maßstäbe bei solchen Dingen zu verwenden sondern müssen das auf der geologischen Skala machen (und auch die klimatische Skala ist hier fehl am Platz). Und hier sind eine Mio Jahre sehr wohl beschreibbar.

    Ich entschuldige mich nochmal dass ich dieses Thema derart zweckentfremdet habe, werd ab jetzt auch meine Klappe halten. Vielleicht ein andermal wenn es bei einem passenden Thema besser angebracht ist.

    Btw: wieder mal ein klasse Artikel von Dir Florian, dem kann ich nichts hinzufügen.

  170. #170 Wernherr
    7. April 2011

    @FF
    “Nochmal: ich bin GEGEN Atomkraft. Aber ich halte nichts von der einseitigen Hysterie die momentan in Deutschland herrscht bei der AKWs die Ausgeburt der Hölle sind und alles andere super…”

    Dann hau endlich ab du Arsch!

  171. #171 Bullet
    7. April 2011

    Merke: Diskussionsgegner, die Beleidigungen verwenden, haben verloren.

  172. #172 Tomtom
    7. April 2011

    @JanG:
    “Wir reden von geologischen Strukturen die in 250 Mio Jahren das Entstehen und Auseinanderbrechen von Pangäa, die Auffaltung der Alpen und das Absinken der norddeutschen Tiefebene sowie ein dutzend Eiszeiten überstanden hat ohne dass die Wassereinschlüsse in diesen in Kontakt mit der Biosphäre gekommen sind.”

    Interessanter Link. Die 250Mio Jahre wurden aber mit Salz und ohne Hohlraum so überstanden. Heute ist es anders herum. Das ändert an der Statik nichts, oder?

    Nochmal zurück zur Asse: Warum wurde sie als Endlager verwendet, wenn Sie doch ungeeignet ist? Kann es sein, dass man damals vieles nicht wusste? Kann es sein, dass politischer Druck aufgebaut wurde?

    Heute ist die Situation anders. Man weiss alles und politischer Druck existiert nicht mehr. Sicher.

    Tomtom

  173. #173 Muriel
    7. April 2011

    Echt jetzt, Florian, ich kann mich Wernherr nur anschließen.
    Erst behauptest du hier, religiöse Menschen wären per se inkompetent und unfähig und forderst eine Beteiligung von Atheisten an der Ausstiegskommission, während du religiösen Organisationen das gleiche Recht verwehren willst, und jetzt versuchst du hier auch noch, die Kernenergie schönzureden, indem du so tust, als wären die Kraftwerke zu 100% sicher.
    Manche Leuten kriegen aber auch echt gar nichts mehr mit. Traurig ist das.

    [Und weil man das hier gerade wirklich nicht mehr auseinander halten kann, sage ich vorsichtshalber ausdrücklich dazu, dass dieser Kommentar nicht (rpt. NICHT) ernst gemeint ist.]

  174. #174 MartinS
    7. April 2011

    @Muriel
    Vorsicht!
    Du bist mit Deinen Aussagen zu nah an den Unterstellungen und die, die derartigen Quark behaupten, werden vor Begeisterung kaum bis zum Ende Deines Kommentars lesen!
    Bisher sind leider die meisten Threads von den Wernherrs zur niveaulosen Bashing-Zone gemacht worden! Bring nicht noch mehr Holz zum Zündeln!

  175. #175 Muriel
    7. April 2011

    @MartinS: Ja, du hast Recht, es tut mir im Nachhinein auch Leid, aber manchmal kann ich einfach den Mund nicht halten… Ich bin übrigens auch lange nicht mehr so nachdrücklich daran erinnert werden, dass man nicht im engeren Sinne religiös sein muss, um völlig sinnbefreiten Quatsch von sich zu geben.

  176. #176 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @Wernherr: “Dann hau endlich ab du Arsch!”

    Es ist schon erstaunlich wie schnell die Anti-AKW-Fanatiker mit Beleidigungen bei der Hand sind. Und das bei Leuten, die gegen Atomkraft sind, so wie ich. Die Leute die tatsächlich für Atomkraft sind bekommen dann wahrscheinlich gleich Morddrohungen oder so.

    Anscheinend kann man in Deutschland nicht vernünftig über irgendwas diskutieren das mit “Atom” (oder “Genen”) zu tun hat, ohne das bei manchen gleich die Radikalität ausbricht.

  177. #177 Christian
    7. April 2011

    Ich hab jetzt keine Lust mehr, mir Beleidigungen anzuhören. Wer so unreif ist, dass er nicht ohne Schimpfwörter und persönliche Angriffe “diskutieren” kann wenn es um Atomkraft geht, braucht hier überhaupt nicht diskutieren.

  178. #178 Bullet
    7. April 2011

    @Muriel: vielleicht solltest du tatsächlich häufiger mal erst denken und dann schreiben. Ich hätte zum Beispiel gern eine Freistettersche Textstelle, in der er das von dir hier im Folgenden erwähnt behauptet:

    Erst behauptest du hier, religiöse Menschen wären per se inkompetent und unfähig und forderst eine Beteiligung von Atheisten an der Ausstiegskommission

    Ich höre.

  179. #179 Bullet
    7. April 2011

    Oh, super. Wie von Martin vorausgesagt, hab ich tatsächlich NICHT bis zum Ende des Kommentars gelesen.
    Dayum!

  180. #180 Muriel
    7. April 2011

    @MartinS: Oh, wie Recht du hattest. Ich erflehe Vergebung und werde deinen Rat in Zukunft beherzigen.
    @Bullet:

    Ich höre.

    Seufz. Damit wirst du keinen Erfolg haben. Aber Lesen dürfte helfen. Ich schrub oben:

    [Und weil man das hier gerade wirklich nicht mehr auseinander halten kann, sage ich vorsichtshalber ausdrücklich dazu, dass dieser Kommentar nicht (rpt. NICHT) ernst gemeint ist.]

    Um Himmels Willen, was soll ich denn noch machen?

  181. #181 MartinS
    7. April 2011

    @Bullet
    Scroll noch mal hoch zu Muriel und lies erneut 🙂
    Und reparier Deinen Ironiedetektor!
    Das waren durchweg Behauptungen von Kommentatoren mit Leseschwäche.

  182. #182 Christian
    7. April 2011

    Freidigsbums

    Das ist Typisch für dich und deinesgleichen. Du selten hässlicher Mutant!

    Ah, jetzt erinnere ich mich an dich. Du bist der primitive Typ der schonmal hier war und der unbedingt der Welt mitteilen wollte, dass ich häßlich bin. Wenn dir das so ein Anliegen ist: bitte sehr. Aber jetzt ist die große Pause wieder vorbei und deine Lehrer warten sicher schon auf dich in der Klasse. Also ab mit dir und lern was! Kann dir sicher nicht schaden.

  183. #183 Bullet
    7. April 2011

    Ich sehe: seit seinen ersten Gehversuchen hier hat Martin in der Tat eine Menge gelernt. Ich bin durchaus beeindruckt.
    Und @ Muriel: selbst die Tatsache, daß ich Martins Kommentar (insbesondere das Wort “Vorsicht”) vorher sehr wohl gesehen hatte, konnte mich nicht retten. Von daher ist das auch für mich eine gute Lehrstunde. Wieder mal. Oder du mußt einfach noch mehr übertreiben, daß es selbst solch einfältigen Neandertalern wie mir auffällt. 🙂

  184. #184 Bullet
    7. April 2011

    Man sieht: dumme Dogmatiker und verblödete Volltölpel können nicht diskutieren. Sie sind und bleiben Bodensatz und werden überall ausgeschlossen. Harte Realität.

  185. #185 Vernholt
    7. April 2011

    Sehr geehrter Herr Burda,

    Ihr Verlag der https://www.hubert-burda-media.de/unternehmen/ unterstützt so ein Blödsinnsblog wie hier.
    Nehmen sie sich 5 Minuten Zeit und lesen Sie hier mal quer. Und dann entscheiden Sie, ob sie weiterhin eine Horde Deppen finanzieren wollen.
    Das liegt sicher nicht im Interesse ihres Hauses.

    Joachim Vernholt

  186. #186 Thomas J
    7. April 2011

    @vernholt

    Ja, das ist wirklich tragisch… aber wir haben ja einen netten Blogautor, der nur die ganz schlimmen Verfehlungen löscht.

  187. #187 MartinS
    7. April 2011

    Könnte ich jetzt vielleicht endlich mal eine Antwort dazu bekommen, welche Kompetenz in dieser Kommission eigentlich versammelt ist und woher die unabdingbaren naturwissenschaftlichen und technischen Informationen kommen sollen, die in jede Entscheidung einfließen müssen? Auch wenn ich selbst schon giftig dazu kommentiert (polemisiert) habe, sind das ja wohl kaum hirnlose Tölpel, die als Mitglieder berufen wurden. Und dennoch: es sind durchweg Geisteswissenschaftler die über gesellschaftliche (?) Auswirkungen einer Technologie beraten sollen.

    (Danke Bulli 🙂
    (Danke Muriel 😉

  188. #188 Vernholt
    7. April 2011

    @Thomas J
    Abgesehen von den primitiven Umgangsform aller Beteiligten hier! Nein, auch inhaltlich gibts hier Themen, die sind mit den Prinzipien des Verlags einfach nicht zu vereinbaren!

    Joachim Vernholt

  189. #189 Muriel
    7. April 2011

    @Bullet: Mach dir bloß keine Sorgen. Der Fehler lag auf meiner Seite. Ich hätte wissen müssen, dass in so einer Diskussionsatmosphäre ein satirischer Beitrag einfach grundsätzlich nicht erkennbar ist.
    Poe’s law zeigt sich hier in seiner ganzen schrecklichen Pracht.

  190. #190 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @Vernholt: “Sehr geehrter Herr Burda, “

    Sehr geehrter Herr Joachim Vernholt. Schicken sie ihre Briefe an Herrn Burda doch bitte direkt an ihn und nicht an mich. Abgesehen davon wird Scienceblogs nicht von Burda betrieben. Aber wer erwartet von einer Sockenpuppe schon ordentliche Recherche, nicht wahr Christian (aka Wernherr aka Vernholt).

    Und jetzt verzieh dich du Freak!

  191. #191 Thomas J
    7. April 2011

    @Vernholt

    z.B.?
    übrgiens… der Burdaverlag erteilt den Bloggern eine Carte Blanche, nicht vergessen

  192. #192 Unwissend
    7. April 2011

    Schrecklich wie kann man es zulassen das die Menschen hier schreiben was sie Denken

    Man sollte sie alle einsperren

    Nein viel besser man sollte ihnen die Hände abhacken und die Zunge rausreissen

    Sie sehen ja wo man hinkommt wenn man den Menschen zu viel Freiraum lässt

  193. #193 georg
    7. April 2011

    Ich habe mal den link in dem Kommentar von dem troll angeclickt. Unter den Burda-Magazinen in Deutschland ist auch der playboy aufgelistet.
    Damit ist ja wohl klar, dass dieser Verlag unchristliches Gedankengut nicht dulden wird.

    mfg georg

  194. #194 MartinS
    7. April 2011

    @Unwissend
    Vorsicht!
    Gaaanz dünnes Eis!
    Bring den Post [Unwissend· 07.04.11 · 10:38 Uhr] in Ordnung! Es gibt genügend ‘stille’ Leser, die es SO nicht verstehen!

  195. #195 ein_pirat
    7. April 2011

    Ich würde die Atomkraftwerke deshalb abschalten wollen:
    -Sicherheitprobleme – Murphy’s Law gilt auch für Atomkraftwerke! Irgendwann wird irgendwo wieder ein Ereignis eintreten, das man in dieser Konstellation nicht berücksichtigt hat, oder Menschen werden sich genau so falsch verhalten, dass etwas was als “sicher” bezeichnet wurde doch außer Kontrolle gerät; gewinnorientierte Unternehmen sind nicht unbedingt geeignet entsprechende Sicherheitsstandards ernst zu nehmen, was man an Vertuschungen und Beschönigungen sieht
    -Problem der Endlagerung nicht gelöst
    -Atomkraft ist nicht billig – wenn man die Kosten für Sicherheit, Versicherungen und Entsorgung angemessen bemessen würde und nicht über den Staat durch Steuergelder querfinanziert
    -Umweltzerstörung beim Abbau von Uran

  196. #196 Unwissend
    7. April 2011

    Ahhhh DAS WAR NATÜRLICH IROOOONISCH GEMEINT

  197. #197 Marco
    7. April 2011

    Nur kurz: Ich bin einigermaßen schockiert, wie solche Diskussionen immer ablaufen. Bei Atomkraft brennen einigen wohl permanent die Sicherungen durch.

  198. #198 Thomas J
    7. April 2011

    @Marco

    Das “Problem” ist wohl auch, dass der hiesige Blog einfach auch wahnsinnig viele Menschen anzieht.. darum auch viel Gesocks, dass nicht gelernt hat, wie man sich benimmt.

  199. #199 Stephan
    7. April 2011

    @Florian:
    In der sueddeutschen Zeitung ist übrigens ein passender Artikel zu diesem Thema hier, was die Kirchen- und Religionsvertreter hier zu suchen haben.

    Falls es dich interessiert: https://www.sueddeutsche.de/wissen/atomkatastrophe-in-fukushima-ein-biblisches-gebot-1.1080890

  200. #200 Stephan
    7. April 2011

    Es ist unglaublich, was die da von sich geben…

    Zitate:

    Fischer: Berufen wurden Kardinal Marx und ich wohl nicht wegen eines spezifischen Expertenwissens, das Umweltschutzorganisationen eher haben als wir. Wir wurden berufen als Vertreter gesellschaftlich relevanter Institutionen, die hinsichtlich der ethischen Urteilsbildung unserer Gesellschaft Bedeutung haben und die einen wichtigen Beitrag zur Erzeugung eines ethischen Grundkonsenses in dieser für unsere Gesellschaft wichtigen Zukunftsfrage leisten können.

    Glück: Die Christen und die christlichen Kirchen werden bei der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung als wichtige Instanzen für Werteorientierung, für die Ethik einer Gesellschaft verstanden. Dies zeigt sich auch in unserer Verfassung, in unserem Grundgesetz. Die Väter und Mütter der Verfassung haben erkannt, dass der Schreckensterror des Nationalsozialismus nur möglich war, weil der Mensch oberste Instanz war, weil nicht ein Menschenbild Maßstab war wie es im christlichen Glauben verankert ist: mit der gleichen Würde jedes Menschen. Deshalb kam es zu diesen katastrophalen Entwicklungen.

    Wie können Sie es wagen, so einen Bullshit zu erzählen? Die Kirche und Religion als “Hüter und Bewahrer” von Ethik? Geht’s noch? Dann wieder den Nationalsozialismus als Beispiel anführen? Damit hat er sich endgültig disqualifiziert und gezeigt, daß er keine Ahnung von Geschichte hat und von dem, was unter Hitler passiert ist.
    Man ist das peinlich!

  201. #201 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @Stephan: Ja, dieses Zitat hab ich auch grad gelesen.

    Die Väter und Mütter der Verfassung haben erkannt, dass der Schreckensterror des Nationalsozialismus nur möglich war, weil der Mensch oberste Instanz war, weil nicht ein Menschenbild Maßstab war wie es im christlichen Glauben verankert ist: mit der gleichen Würde jedes Menschen. Deshalb kam es zu diesen katastrophalen Entwicklungen.

    Aber diese absurde ist leider weit verbreitet. Menschen ohne Gott und Glauben sind moralisch minderwertig und Atheismus führt zu Faschismus und Diktatur. Das schlimme daran ist: viele Menschen glauben das tatsächlich…

  202. #202 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @CrisisMaven: “Eben, und jetzt sind ein paar Atom”sicherheits””wissenschaftler” der Masstab, die keine schliessende Statistik beherrschen und sich daher gebaerden wie frueher die Rassebiologen und Phrenologen. “

    Reiß dich zusammen! Wenn du jetzt auch noch mit Nazivergleichen anfängst, dann fliegst du genauso raus wie die primitiven Pöbler hier.

  203. #203 Basilius
    7. April 2011

    @TomTom

    Mein Punkt ist der: Wenn in 500 Jahren die Menschheit auf Autos verzichtet (z.B. durch beamen), dann ist die Gefährdung durch Autos sofort vorbei. Wenn sie auf Kernkraft verzichten, dann haben sie immer noch unser Endlager an der Backe.

    Das ist jetzt aber wirklich ein albernes Argument. Wenn es erlaubt ist, anzunehmen, daß Beamen in 500 möglich wäre (was von der Physik aus betrachtet derzeit extrem unwahrscheinlich ist), dann ist es mir auch erlaubt anzunehmen, daß in vielleicht 150 Jahren eine kontrollierte Transmutation jeglichen radioaktiven Abfalls möglich ist, so daß keinerlei Radioaktiviät mehr von ihm ausgeht. Technisch kann man durchaus machen, wie schon bewiesen wurde (im Gegensatz zum Beamen). Wenn auch leider die Forschung dazu noch nicht besonders weit gediehen ist und die Verfahren derzeit jesseits jeglicher Wirtschaftlichkeit liegen. Aber wer weiß? In 150 Jahren kann viel passieren.

    Zu Deiner Emotionalität hier mit Hervorhebungen durch Basilius:

    Es war von Anfang an klar, dass es für EUREN Dreck keine Lösung geben wird. Sich in eine ausweglose Situation zu bringen, war dumm von EUCH.
    Nun werden MEINE Steuergelder herangezogen, um die Lösung für EUER Problem zu finden, die es nicht geben kann. Das ist dreist von Euch.
    Dumm und dreist also.
    Wenn Du jetzt weiterhin forderst, andere Leute sollen Lösungsvorschläge für DEIN Problem bringen – bitte:
    Der sicherste Standort: Die Kellergewölbe des Bundestags. Ist ja alles streng bewacht.
    Der fairste Standort: Dezentral. In jedem Wohnzimmer eines KKW Befürworter ein Fass. Egal ob Hundekacke oder Brennstäbe: Wer den Dreck macht, sollte ihn nicht anderen Leuten zum Aufräumen hinterlassen.
    Beide Endlager würden auch dafür sorgen, dass das Thema KKW schnell vom Tisch ist und kein weiteres Endlagerproblem auftritt.

    Klingt für mich schon ziemlich aufgebracht.
    Dumm und dreist ist es allerdings, immer wieder einfach zu behaupten, daß es keine Lösung geben könne? Wieso denn das nicht? Ist das ein unantastbares Dogma? Sicherlich gibt es unter den diversen Lösungsmöglichkeiten auch welche, die dem einen oder anderen nicht gefallen werden, sowie es dümmere und weniger dumme gibt, aber deshalb wird das ja auch diskutiert. Aber nur auf der Prämisse: “Not in my backyard!” werden wir nicht weiterkommen.
    Ich möchte meinen Vorwurf der Emotionalität allerdings (nach nochmaligem Durchlesen und eingedenk des zwischenzeitlichen extremen Trollbefalles) auch etwas abschwächen. Mit Dir kann man wenigstens noch diskutieren und Du antwortest auch auf Fragen, wo bei einigen anderen die panische Angst und der blinde Fanatismus so übermächtig sind, daß es absolut keinen Sinn mehr macht.

  204. #204 CrisisMaven
    7. April 2011

    @Florian Freistetter· 07.04.11 · 11:35 Uhr – schon gut, schon gut, der Vergleich war ernstgemeint – oder was glauben Sie, ist Fukushima anderes als Menschenexperimente wie im KZ? Auf Nimmerwiedersehen auf ihrem so freigeistigen Blog!!!

  205. #205 Bullet
    7. April 2011

    Guttenberg aber muss seinen Doktor zurueckgeben???

    Meine Güte … dieses Thema muß so ein Volltrottelmagnet sein…
    CrisisMaven – also noch einer, der sich ENDLICH verpißt.

  206. #206 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @CrisisMaven: “der Vergleich war ernstgemeint – oder was glauben Sie, ist Fukushima anderes als Menschenexperimente wie im KZ? Auf Nimmerwiedersehen auf ihrem so freigeistigen Blog!!!”

    Ja, du bist jetzt sowieso gesperrt. Ich kann auch verstehen, dass du so aufgebracht bist. Immerhin hast du hier in vielen Kommentaren deine Meinung sagen dürfen. Und ich hab dir sogar zugestimmt, dass wir das mit der Atomkraft sein lassen sollen. Ja – so ein Verhalten ist echt nicht zu akzeptieren. Tut mir echt leid. Ich werde mich in Zukunft bessern und alle Atomkraftgegner die Wissenschaftler nicht als Nazis bezeichnen mit Beleidigungen eindecken. Und die Atomkraftbefürworter erst… naja – was wir mit denen anstellen werden brauch ich dir ja nicht zu sagen.

  207. #207 Alexa Marie
    7. April 2011

    @Stephan: Leider ist, wie Florian Freistetter schon angedeutet hat, die Verknüpfung von Atheismus und Nationalsozialismus unter Kirchenvertretern sehr verbreitet. Siehe z. B. hier: https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,618696,00.html

  208. #208 Christian
    7. April 2011

    Freitester und seine Papageien sind eben asoziale Volltrottel. Marx hat dieses Gesocks als Lampenproletariat treffend beschrieben! Wenn man diesen unproduktiven Nichtsnutzen ihre Alimentation entzieht, verhungern die glatt!
    Der Freitester könnte vielleicht noch den 1. Preis für blödes Aussehen in Cannes gewinnen.

  209. #209 Basilius
    7. April 2011

    @Stephan
    @Florian

    Die Väter und Mütter der Verfassung haben erkannt, dass der Schreckensterror des Nationalsozialismus nur möglich war, weil der Mensch oberste Instanz war, weil nicht ein Menschenbild Maßstab war wie es im christlichen Glauben verankert ist: mit der gleichen Würde jedes Menschen. Deshalb kam es zu diesen katastrophalen Entwicklungen.

    Ich frage mich immer wieder, wie diese Menschen solche abscheulichen Lügen verbreiten können und gleichzeitig noch der Hoffnung sind, am Ende doch noch in den Himmel kommen zu können? Lügen war doch eigentlich verboten, oder gilt das nicht für passende Geschichtslügen, welche ins eigene Konzept passen? Das ist wie bei der Konstantinischen Schenkung. Da hat es die feinen Religionsvertreterherren auch nicht gejuckt, daß sie betrogen haben. Wie soll man vor solchen Menschen noch Respekt haben?

  210. #210 TheBug
    7. April 2011

    Unterirdisch was hier so an Trollen rumläuft, scheint so, als wenn die von ionisierender Strahlung angezogen werden.

    @Florian Freistetter: Bei dem “Argument” betreffs der “Väter und Mütter des Grundgesetztes” ging mir spontan durch den Kopf, dass die Kollaboration der katholischen Kirche wohl nichts mit der Terrorherrschaft der Nationalsozialisten zu tun hatte. Ich finde es bei solchen Diskussionen schon ziemlich spannend wer da so alles seinen Anspruch als moralische Instanz anmeldet.

  211. #211 Muriel
    7. April 2011

    Ich bin ja übrigens sogar direkt für die Weiternutzung von Kernenergie (diesmal im Ernst). Nur falls jemand noch Lust hat, mich zu beschimpfen. Gerne auch bei mir im Blog.
    Und wer weiß, vielleicht bin ich ja sogar noch hässlicher als Florian…

  212. #212 TheBug
    7. April 2011

    @Basilius: Jeder Jurist wird Dir bestätigen, dass jedes Gesetz auch seine Ausnahmen hat, warum sollte das bei den Geboten anders sein?

    Hier erklärt George Carlin sehr anschaulich was die 10 Gebote denn bedeuten und warum man so viele eigentlich nicht braucht:

  213. #213 Basilius
    7. April 2011

    @Bullet
    Naja, dieser seltsame Einwurf von CrissyMavie mit dem unrechtmäßigen Dr. Titel von und zu Guttendings zeigt doch eigentlich sehr schön, wie stark er die Beurteilung seiner Umwelt an Fakten festmacht. Abgesehen davon, daß jetzt auch der größte Schläfer mitbekommen haben sollte, daß es sich bei Ihm eben nicht um einen Menschen handelt, der hier über das Thema diskutieren (er hat ja nicht mal das Thema getroffen), sondern ausschließlich seine Weltsicht predigen will. Und auch hier glaubt er an die alte Vogonen Regel: “Widerstand ist zwecklos!”
    Warum, wieso, weshalb sind dann wieder mal nur lästige Einwände, welche ihn in seiner Missionierung behindern, weshalb er sie ja auch ignoriert. Aber ich finde es immer wieder faszinierend und auch erschütternd, zu beobachten, wie sehr jemand in seiner Welt gefangen sein kann und so gar überhaupt nicht auf die Fragen und Gedanken seines Gegenübers eingehen kann. Er hört überhaupt nicht zu. Er reagiert anscheinend auch nur auf ein paar Buzzwords und funktioniert dann wohl tatsächlich wie die Knopfleiste bei Stefan Raab. Jeder Buzz ein programmierter Satz. Für mehr scheint es nicht zu reichen. Da kenne ich im Gegensatz dazu Kirchenvertreter, mit denen man sich ganz vorzüglich und sehr kultiviert unterhalten kann. Auch über heikle Themen.
    +_+

  214. #214 Basilius
    7. April 2011

    @TheBug

    @Basilius: Jeder Jurist wird Dir bestätigen, dass jedes Gesetz auch seine Ausnahmen hat, warum sollte das bei den Geboten anders sein?

    Weiß ich doch. Wobei Jura und Theologie ja nicht ganz dasselbe sein sollten. Aber Du hast schon recht, ist ja sogar schon im alten Testament zu lesen. Du sollst nicht töten gilt schon dort nur für die eigene Bagage. Für die unerwünschten Ausländer, welche dummerweise noch auf dem (bald) eigenen Land hocken ist so ein kleiner Völkermord schon OK. (Wie soll man da nicht in Sarkasmus verfallen? (._.)
    Usw.usf. Im AT Pharisäer, im NT erst recht (hey! Die ha’m den Begriff schließlich definiert!), im Mittelalter wimmelte es von denen. Warum sollte das Pharisäertum auch heute einfach ausgestorben sein?

  215. #215 Tomtom
    7. April 2011

    @Basilius:
    Ob beamen möglich ist oder nicht tut hier nichts zur Sache. Künftige Generationen können aus anderen Gründen auf Autos verzichten und sind die daraus erwartente Bedrohung sofort los. Das geht mit dem Nuklearmüll nicht. Und das ist der Punkt.

    Wenn Du jetzt mit der Transmutation kommst, dann verlangst Du dass unsere Nachfahren Aufwände treiben sollen, um DEINEN/UNSEREN Dreck zu beseitigen. Es reicht nicht (wie etwa beim Auto) dass sie SELBST auf die Kernkraft verzichten.

    Stell Dir einfach vor, Du hättest Nachbarn, die IHREN Müll in DEINEN Garten entsorgen. Dort kannst DU ihn bitte transmutieren.
    Und wenn Du Dich dann aufregst, wird Dir der nette Nachbar erklären, dass wir mit Deiner “Not in my backyard!” Einstellung nicht weiterkommen.

    Einen solchen Nachbarn nenne ich dumm und dreist. Seinen Dreck nenne ich Dreck. Und er macht sein Problem zu Deinem Problem. All meine Punkte, die Du hervorgehoben hast, waren schon gut durchdacht und präzise. Mit “emotional” musst Du die anderen Schreihälse meinen, sorry.

    Tomtom

  216. #216 Frank S
    7. April 2011

    Und was haben wir jetzt gelernt?

    Religion ist ein furchtbar emotionales Thema, bei dem viele der Beteiligten die Beherrschung verlieren und überreagieren.

    Atomkraft ist ebenfalls ein emotional aufgeladenes Thema, und wieder mangelt es manchen an der Selbstbeherrschung.

    Und wenn dann beide Themen kombiniert werden… dann dauert es nicht lange, bis Beiträge dekontaminiert werden müssen.

    Oh, und natürlich haben wir gelernt, dass Atheisten Nazis sind, aber das wussten wir ja schon. ( IRONIE Bitte zur Kenntnis nehmen IRONIE ).

  217. #217 Stephan
    7. April 2011

    Die Trolle hier, die nur beleidigen können, anstatt eine sinnvolle, durchaus auch kontroverse Diskussion zu führen, die nerven echt.

    @Florian: Mir ist das schon klar, daß es Menschen gibt, die glauben Atheismus => Mörder, Vergewaltiger etc…
    Vielleicht ist das sogar ne relativ hohe Prozentzahl, keine Ahnung. Aber es nützt ja nix, man muss diesen Leuten dann halt erklären, warum man das anders sieht, auch wenn es vielleicht nichts nützt.

    @Basilius: Ich habe keinen besonderen Repsekt vor Theologen oder ähnlichen Menschen. Nur den ganz normalen Respekt, den ich vor jedem Menschen habe. Aber sobald solche Lügen und Verdrehungen aus deren Mündern kommen, stehe ich auf und sage laut meine Meinung und was ich davon halte.

    @Alexa Marie: Der Mixa hat sich zum Glück auch sowas von idiotisch verhalten, daß ihn wirklich so gut wie niemand mehr ernst nimmt. Der ist weg vom Fenster, zum Glück. Seinen “Glaubensgenossen” hat er wirklich einen Bärendienst erwiesen…

  218. #218 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @Stephan: “Die Trolle hier, die nur beleidigen können, anstatt eine sinnvolle, durchaus auch kontroverse Diskussion zu führen, die nerven echt. “

    Ich finds ja vor allem faszinierend das die echt nicht checken, dass ich ebenfalls gegen Atomenergie bin. Aber wenn eine Aussage nicht eindeutig in ihr hysterisches “Atomkraft hat der Satan erfunden!”-Schema passt, dann setzt gleich der Beleidigungsreflex ein. Das Bild von Stefan Raabs Buzzern weiter oben passt da recht gut.

  219. #219 Tomtom
    7. April 2011

    @FF:
    Was ist eigentlich Dein stärkstes Argument gegen Kernkraft?

    Tomtom

  220. #220 Andreas P.
    7. April 2011

    @MartinS
    Seh ich genau so, ich bin nach wie vor der Meinung das an der Stelle eine Ethik-Kommission völlig fehl am Platze ist, der Atomausstieg, seine Durchführung, Folgen usw. ist nichts was man mit moralischen Maßstäben beurteilen kann und soll. Was man moralisch beurteilen könnte wäre zum Beispiel das Handeln und die Äusserungen unserer Atomindustrie oder unserer Regierung, mit unserer allseits beliebten Angela “ich mache den Umweltschutz zur Chefsache” Merkel vorne weg …

    Für ein “Strategiepapier Atomausstieg” braucht es nur eins: Fachleute. Kirchenvertreter sind da genau so überflüssig wie Politiker oder Vertreter irgendwelcher anderer Interessensverbände.

  221. #221 Alexa Marie
    7. April 2011

    @Stephan: Mit dem Bärendienst hast du absolut recht. Hm, vielleicht gar nicht schlecht, wenn sich einer nach dem anderen dieser heiligen Herren auf diese oder ähnliche Art und Weise argumentativ selbst abschießt… 🙂 Mixa mag ja vielleicht ein Exot unter den Gewandträgern sein, aber auch solche Totalausfälle zeigen, was in Sachen Ethik und Moral in der kath. Kirche wirklich los ist. Auch vor dem Hintergrund: Was wars nochmal, was Religionsvertreter in einem oben benannten Gremium zu suchen haben?

  222. #222 Findelkind
    7. April 2011

    Vorneweg: Das Thema ATOMKRAFT ist zu wichtig, um so dusselig “VERTROLLT” zu werden, wie einige das hier mit scheinbar ständig wachsender Begeisterung tun. Was wollen diese Leute eigentlich mit ihrem niveaulosen Gezänkt bewirken?

    Zum Thema: Würde Jesus abschalten?

    1: Wir wissen nicht erst seit Fukushima, daß die Atomtechnologie nicht zu berherrschen ist! Es ist eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis der nächste Super-Gau passiert. Die Betreiber der AKW´s werden bis dahin nur weitere Berge von Geld angesammelt haben. An den Kosten, die so eine Katastrophe verursacht, werden sie sich dann, erfahrungsgemäß, nicht beteiligen. Schon den Abtransport und die Lagerung des Atommülls dürfen ja wir Steuerzahler übernehmen. BILLIGER ATOMSTROM IST EIN MÄRCHEN!

    2: Der Müll! In Presse und Fernsehen scheint man sich ja darauf geeinigt zu haben, daß es rund eine Millionen Jahre dauern wird, bis der Atommüll ungefährlich sein wird. (Frage am Rande: Kann sich irgendjemand vorstellen, daß es dann noch Menschen geben wird? Ich jedenfalls nicht…). Wir sollen also der Nachwelt Müll hinterlassen, der weit über jegliche menschliche Existenz hinaus gefährlich strahlen wird, nur um jetzt für ein paar Jahrzehnte “BILLIGEN” Atomstrom zur Verfügung zu haben? Spätestens hier hakt das Ganze irgendwie aus…

    3: Sogenannte Endlager: Gibt es nicht, kann es nicht geben, wird es nicht geben!

    4: Die Institution Kirche hat definitiv keine Sonderstellung verdient, auch wenn Jesus, wenn er denn heute leben und die Fakten kennen würde, wahrscheinlich ohne zu zögern abschalten würde.

  223. #223 Bullet
    7. April 2011

    @Frank S.

    ( IRONIE Bitte zur Kenntnis nehmen IRONIE ).

    Hab ich geseeeeeehn. ^^

  224. #224 Basilius
    7. April 2011

    @Florian

    Ich finds ja vor allem faszinierend das die echt nicht checken, dass ich ebenfalls gegen Atomenergie bin.

    Da sitzen wir im selben Boot. Ich habe auch (ziemlich) weiter oben schon geschrieben, daß ich der Atomkraft kritisch gegenüber stehe. Eigentlich schon immer. Jedenfalls, seit ich in Atomphysik und Chemie genügend darüber gelernt habe, und auch, wie so die verschiedenen Reaktortypen aufgebaut sind und so Zeugs halt. Daß ich aufgrund dieses Wissens erst in der Lage war, mir eine echte eigene Meinung zu bilden, hat meine kritische Haltung nur noch bestärkt.
    Aber sowas interessiert anscheinend keinen, der gar keine eigene Meinung hat.
    ^_^

  225. #225 IO
    7. April 2011

    Stephan·
    07.04.11 · 11:27 Uhr

    Es ist unglaublich, was die da von sich geben…

    Zitate:

    Fischer: Berufen wurden Kardinal Marx und ich wohl nicht wegen eines spezifischen Expertenwissens, das Umweltschutzorganisationen eher haben als wir. Wir wurden berufen als Vertreter gesellschaftlich relevanter Institutionen, die hinsichtlich der ethischen Urteilsbildung unserer Gesellschaft Bedeutung haben und die einen wichtigen Beitrag zur Erzeugung eines ethischen Grundkonsenses in dieser für unsere Gesellschaft wichtigen Zukunftsfrage leisten können.

    Glück: Die Christen und die christlichen Kirchen werden bei der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung als wichtige Instanzen für Werteorientierung, für die Ethik einer Gesellschaft verstanden. Dies zeigt sich auch in unserer Verfassung, in unserem Grundgesetz. Die Väter und Mütter der Verfassung haben erkannt, dass der Schreckensterror des Nationalsozialismus nur möglich war, weil der Mensch oberste Instanz war, weil nicht ein Menschenbild Maßstab war wie es im christlichen Glauben verankert ist: mit der gleichen Würde jedes Menschen. Deshalb kam es zu diesen katastrophalen Entwicklungen.

    Neben dem üblichen Dummpfiff und Geschichtsklitterung führen A. Glück und Fischer die Leser auch bewußt über diie angebliche Bedeutung in die Irre:
    Die Kirchen sind durchaus nicht Vertreter (schon gar nicht demokratisch bestimmte) von Ethik und Moral.
    Vor allem die katholische Kirche hat in den letzten Jahren einen drastischen Vertrauensschwund erlitten:

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,680693,00.html
    Zitat:
    Nicht einmal ein Drittel der Deutschen hält die katholische Kirche für ehrlich, wie eine repräsentative Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Omni Quest unter 1000 Personen für den “Kölner Stadt-Anzeiger” ergab.
    … Während nur 30,3 Prozent der Deutschen die [katholische] Kirche für ehrlich halten, sieht es auch in anderen Bereich ähnlich schlecht aus: In Sachen Lebensnähe halten nur 29,9 Prozent und bei der Glaubwürdigkeit 32,8 Prozent zu[diese]r Institution.

    Die katholische Kirche, eine Institution,
    – die für millionenfaches bewußt in Kauf genommenes Leiden und Tod durch AIDS steht,
    – die von 2/3 der Bevölkerung für unehrlich gehalten wird,

    bekommt – wie selbstverständlich – einen Platz in einer Ethikkommission?

    Völlig gaga …

  226. #226 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @Tomtom: “Was ist eigentlich Dein stärkstes Argument gegen Kernkraft? Tomtom”

    Hab ich irgendwo weiter oben schon gesagt: die Müllproblematik.

  227. #227 MartinS
    7. April 2011

    Ich stimme meinen Vorrednern, die bereits festgestellt haben, dass Kirchenvertreter eigentlich nichts in dieser Ethik-Kommission zu suchen haben, voll zu! Das wäre also gegessen. Bleibt aber immer noch zu fragen, wie man damit umgeht, dass sie eben in dieser Kommission sind! Sie werden in irgendeiner Form zum Ergebnis der Kommission beitragen und da dem so ist, kann man doch fragen, welche Positionen sie vertreten werden, bzw auf welcher Basis sie Entscheidungen fällen werden. Was wiederum die Frage aufwirft, warum keine Naturwissenschaftler, Ingenieure und Techniker dabei sind.
    Warum hat Angie eine Ethik- Kommission eingesetzt und kein Kompetenz-Center gebildet? Warum wird so offensichtlich der technisch/wissenschaftliche Aspekt ausgeblendet?
    Das würde doch nur Sinn machen, wenn die Zusammensetzung der Ethik-Kommission erwarten lässt, dass eindeutig für einen Atomausstieg plädiert werden wird. Damit hätte Angie den Rücken frei, wäre die Verantwortung los und könnte mit ihren Regierungstruppen den Karren immer tiefer in den Dreck fahren; und dabei immer behaupten, dass ja Alle unbedingt den Ausstieg gefordert hätten!
    Je nach Situation des Karrens könnte sie noch ein spitzes “ich war ja schon immer dafür / dagegen” (kann wahlweise eingesetzt werden).
    Ne, watt nen Beschiss!

  228. #228 Stephan
    7. April 2011

    @FF: Das ist durchaus faszinierend, aber liegt das nicht gerade in der Definition der Bezeichnung „Troll“? Ein Troll hat doch quasi kein Hirn, wie soll also bei Ihm „ankommen“, dass du (zumindest teilweise) seine Meinung sogar teilst?

    @Alexa Marie: Ja, sehe ich auch so. Jeder Pfarrer, Bischof, Priester etc. der sich so blamiert ist gut für diese Welt. Je mehr er sich und seinen Glauben blamiert, umso besser ist es. Übrigens, eine gute Frage.
    Wie war noch mal die Begründung dafür, dass man Gläubige eingeladen hat? Die tolle Moral und Ethik aus der Bibel? Die tolle Moral und Ethik der Geschichte der Religionen? Die absoluten, geoffenbarten Wahrheiten des Glaubens und der Religionen? Ach nein, jetzt weiß ich es, weil die Kirchen angeblich 60% der Deutschen vertritt, von denen nur 20 % wirklich jeden Sonntag in die Kirche gehen und an einen persönlichen Gott glauben (von denen 90% über 70 Jahre „jung“ sind und in absehbarer Zeit „aussterben“ werden). Die anderen 80% der 60% Karteileichenchristen sind quasi mindestens Agnostiker. Bei solchen Zahlen könnte man ja fast schon Scientology-Vertreter einladen oder die Zeugen Jehovas.

    @IO: Was soll ich sagen…ich stimme dir zu, das ist völlig gaga. Vielleicht sogar Lady GaGa, keine Ahnung…

    Übrigens, hier noch ein erschreckendes Zitat aus dem Artikel der Süddeutschen:
    https://www.sueddeutsche.de/wissen/atomkatastrophe-in-fukushima-ein-biblisches-gebot-1.1080890

    Zitat:
    Fischer: Ich glaube kaum, dass wir divergierende Positionen vertreten werden, denn in sozialethischen Themenstellungen gibt es zwischen katholischer und evangelischer Kirche und Theologie keine grundlegenden Differenzen, schließlich beziehen wir unsere ethischen Positionen ja auch im Rekurs auf die Bibel als das uns verbindende grundlegende Dokument unseres Glaubens. Ich finde es durchaus sinnvoll, kirchliche Positionen durch zwei Vertreter einzubringen, das entspricht nicht nur dem Proporz und Gewicht der beiden großen kirchlichen Institutionen und der von ihnen vertretenen Christen, es ermöglicht auch Differenzierungen und Verstärkungen christlich begründeter Positionen.

    Ethische Positionen aus der Bibel? Ich bekomme wirklich Angst. Schleift er sein Kind zum Ende der Stadt und steinigt es, wenn es Widerworte gegeben hat? Oder nach welchen Kriterien wählt er die Stellen, die er lieber ignoriert, metaphorisch interpretiert und welche er wirklich ernst und wörtlich nimmt? Würfeln? Mit einem Reim abzählen? Willkürlich? Oder aufgrund von säkularen Entwicklungen inklusive Aufklärung seit 3-4 Jahrhunderten, die gegen die Kirche erkämpft wurden? Dreimal dürft ihr raten…

  229. #229 Tomtom
    7. April 2011

    @Findelkind:
    “Wir wissen nicht erst seit Fukushima, daß die Atomtechnologie nicht zu berherrschen ist!”

    Atomtechnologie ist genauso beherrschbar wie jede andere Technologie auch. Die Risiken mögen nachhaltiger sein als bei anderen Technologien — was man mit entsprechenden Gegenmassnahmen jedoch wieder reduzieren könnte.

    Das Problem ist nun, dass genau daran gespart wird.

    Atomtechnologie ist also nicht *wirtschaftlich* beherrschbar.

    Ich kenne z.B. die Leittechnik eines deutschen KKW. Das ist Code aus den 80ern – C und IIRC sogar noch Pascal. Mit grundlegenden Architekturproblemen (alle user sind root etc.).
    Das müsste man eigentlich alles neu programmieren. Warum wird das wohl nicht gemacht?

    Tomtom

  230. #230 Stephan
    7. April 2011

    @FF: Ich denke, dieser Christian hat uns hier lange genug mit seiner Anwesenheit “beehrt”. Langsam wird es Zeit, daß er wieder in seinen Sandkasten zum spielen geht. Sein rassistisches Geblubber nervt doch so allmählich.

  231. #231 MartinS
    7. April 2011

    Uups…unser Pamperskönig hat mal wieder kräftig in die Windel gedrückt! Wer darf ihm die Windel denn jetzt ins Gesicht drücken?

  232. #232 MartinS
    7. April 2011

    @Stephan
    Zwei Doofe – ein Gedanke!
    😉

  233. #233 Christian
    7. April 2011

    Martin S
    Freitester s Ratte!

  234. #234 Basilius
    7. April 2011

    @TomTom
    Guter Kommentar. Da bin ich wieder bei Dir. Das Hauptproblem sehe ich tatsächlich auch in der wirtschaftlichen Beherrschbarkeit. Da hapert es, wie so oft, am meisten.

  235. #235 MartinS
    7. April 2011

    Irgendetwas suhlt sich hier dauernd im Dreck und quiekt dabei ganz erbärmlich!
    Könnte jemand mal bitte das Blog-Fenster schließen? Es müffelt hier so aus den sprachlichen Niederungen!

  236. #236 Findelkind
    7. April 2011

    @Tomtom:

    “Atomtechnologie ist genauso beherrschbar wie jede andere Technologie auch. Die Risiken mögen nachhaltiger sein als bei anderen Technologien — was man mit entsprechenden Gegenmassnahmen jedoch wieder reduzieren könnte.”

    Sehe ich nicht so! Ein abgeschaltetes AKW bleibt sehr lange gefährlich. Es kann mitunter Jahrzehnte dauern, bis die Strahlung soweit abgeklungen ist, daß ein Rückbau möglich wird. Wer kann sagen, ob z. B. die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen für einen solchen Zeitraum stabil genug bleiben, um ein geordnetes Rückbauen zu ermöglichen. Dann sind da noch die viel zitierten unverhersehbaren Ereignisse (Erdbeben, Zunami, menschliche Idiotie etc.) die von niemandem kontrolliert werden können. Daß Profitgier ein weiteres Problem ist, hast Du ja selbst erkannt.

    AUSSERDEM: Wir sind alle Menschen, auch die Techniker in einem AKW. Selbst bei größter Vorsicht und bestem Willen machen Menschen Fehler, immer und immer wieder Fehler. Beherrschbarkeit von irgendwas ist eine (bequeme) Illusion. Und einige Dinge, die wir Menschen tun, so auch die Atomtechnologie, sind für derart fehlerhafte Wesen, wie wir es nunmal sind, einfach nicht zu verantworten. Denn letztendlich ist es unsere Fehlerhaftigkeit, die wir niemals beherrschen werden, und damit auch alles, was wir tun.

    SORRY, ein AKW ist nunmal viel gefährlicher als ein Fahrrad oder ein Teleskop etc. (bitte sonstwas beliebiges einsetzen). Wir Menschen sind das gefährliche, nicht beherrschbare Element der Atomtechnologie.

  237. #237 Kyllyeti
    7. April 2011

    Auch ich möchte dem Chef hier beipflichten: An dem Müllproblem hängt sich auch für mich vieles auf. Da kann man noch so z.B. auf langfristig stabile geologische Strukturen setzen und weitere ausgefuchste Sicherheitsmaßnahmen – überall wo der Faktor Mensch ins Spiel kommt, sollte man sich eher an Murphys Gesetzen orientieren.

    Ein gutes Beispiel ist ja die Asse – was da nicht alles an Schlamperei, Nachlässigkeit, Ignoranz usw. mit im Spiel war … und das im sonst so ordentlichen Deutschland.

    Und gerade auch in diesem Forum wird ja auch öfter mal von einigen bewiesen, zu welchem Ausmaß an Unvernunft Menschen fähig sein können.
    Ich würde jede Wette eingehen, daß sich das auch nicht so bald ändern wird.

    Auf das Pferd Transmutation möchte ich auch nicht allzu viel setzen. Das ist eine Möglichkeit, die – wie schon gesagt – zur Zeit nicht wirtschaftlich ist; und ob sie es je werden wird, muß sich erst erweisen.

    Daß schon eine Menge Atommüll da ist, kann keiner mehr ändern.
    Was damit geschehen soll, sollte im größtmöglichen Konsens und unter bestmöglicher Transparenz entschieden werden. Da ist aber kaum möglich – wie die Erfahrung zeigt – solange noch jede Menge weiterer Müll produziert wird.

  238. #238 Basilius
    7. April 2011

    @Findelkind
    Und was soll das uns jetzt sagen?
    Sollen wir Jesus bitten stattdessen die Menschen abzuschalten?
    Ó_ò
    Nebenbei: Ja, auch ein abgeschalteter Kernreaktor bleibt noch lange gefährlich. Aber da reichen Jahrzehnte derzeit noch lange nicht aus. Du untertreibst hier sogar!
    Profitgier ist ein generelles Problem unserer Gesellschaft und hat primär nichts mit Kernkraft zu tun.
    Außerdem heißt es immer noch Tsunami.
    Das Wort kommt (ironischerweise) aus dem japanischen 津波 (Tsu nami) und heißt übersetzt: Hafenwelle, weil die Fischer draußen auf dem Meer von der Welle nichts mitbekommen haben, aber als sie wieder zurückgefahren waren, war der Hafen durch die Welle weg, was zu großem Erschrecken und großer Verwunderung geführt haben dürfte. Wobei Tsunamis nicht nur im Meer auftreten können, sondern durchaus auch auf Seen.
    Zunami würde man im japanischen mit einem Stimmhaften ‘S’ ausprechen, so daß es eher nach Sunami klingen würde. *Klugscheißermodus aus*

  239. #239 Findelkind
    7. April 2011

    @Basilius
    “Und was soll das uns jetzt sagen?”

    Hä?

    Vielleicht sollte uns das sagen, daß wir verantwortungsbewußter sowohl mit unseren Fähigkeiten als auch mit unseren Fehlern umgehen sollten. Im Moment stellen wir uns da weltweit an wie die hinterletzten Volltrottel. Sprich mal mit Kindern, denen ist das scheinbar viel klarer als Erwachsenen.

    “Sollen wir Jesus bitten stattdessen die Menschen abzuschalten?”

    Häääää?

    Da brauchen wir keinen Jesus drum zu bitten, das kriegen wir selber viel effektiver und nachhaltiger hin. Wie Du nachdem, was ich geschrieben habe, auf so eine Frage kommst, mußt Du mir mal erklären.

    Vielleicht sollte ich noch darauf hinweisen, daß ich weder an Jesus noch an Gott glaube…

    “Profitgier ist ein generelles Problem unserer Gesellschaft und hat primär nichts mit Kernkraft zu tun.”

    Es hat dann mit Kernkraft zu tun, wenn man an der Sicherheit spart! Aber das betrifft dann nicht nur die Kernkraft, sondern z.B. auch Ölplattformen (da war doch letztes Jahr irgendwas…)

  240. #240 tomtom
    7. April 2011

    @findelkind:
    Ich beschäftige mich beruflich mit Risikobewertungen. Vielleicht bin ich deshalb etwas betriebsblind und Du hast recht. Vielleicht kenn ich mich nur besser aus als Du und ich habe recht. Wer weiss…

    Risiko ist Wahrscheinlichkeit mal Schaden. Deswegen werden Züge (100-1000 Menschenleben) etwa 100 mal besser gesichert als PKWs (dort geht es um 1-10 Menschenleben). Beim 100-fachen Schaden muss man eben das 100-fache an Sicherheit reinstecken.

    Wenn man jetzt definiert, dass ein KKW 1Mio mal so viel Schaden anrichten kann, dann muss man halt die Sicherungen 1Mio mal stärker auslegen. Die Kilowattstunde läge dann bei 10 Euro und das Thema wäre gegessen.

    Aber möglich wäre es.

    Zum menschlichen Versagen: Ein ICE Führer übersieht bei Tempo 300km/h jedes dritte Haltesignal. Bei Materialkontrollen von Radreifen und Achsen werden ca. 1% der Haarrisse übersehen. Durch unvernünftige PKW und LKW Fahrer kommt es immer wieder zu Unfällen an Bahnübergängen. Trotz all dieser Dinge ist der Zug sicherer als der PKW.
    Eben WEIL das 100-fache an Sicherungseinrichtungen investiert wird.

    Damit bin ich auch guter Dinge, dass bei entsprechender finanzieller Ausstattung das Risiko von KKWs auf einen beliebig kleinen Wert heruntergefahren werden könnte. Je kleiner das Zielrisiko, desto größer der Geldbetrag.

    Es wäre wahrscheinlich billiger, den Strom von Hamsterrädern erzeugen zu lassen.

    Tomtom

  241. #241 Muriel
    7. April 2011

    Ich habe immer wieder den Eindruck, dass Kernkraftgegner in der Regel stillschweigend unterstellen, dass das Risiko aus Kernkraftwerken so unglaublich riesig ist, dass es keinen Sinn hat, auch nur zu versuchen, es mit anderen Risiken zu vergleichen. (Zum Beispiel auch den Risiken, die sich aus höheren Stromkosten ergeben. Ich finde es ausgesprochen kurz gedacht, immer so zu tun, als würde der Verzicht auf “Profite” also effizientes Wirtschaften, nicht auch Menschenleben kosten.)
    Wenn dann jemand doch so einen Vergleich versucht, kommt das häufig so an, als würde er das Risiko komplett leugnen oder die gefährdeten Menschenleben geringschätzen, und das wird (natürlich) als dumm oder boshaft empfunden.
    Wie Florian schon ganz richtig schrieb: “Alles kann potenziell tödlich sein.”
    Und wie Chrisismaven schon völlig unsinnig schrieb: “Jetzt faengt schon wieder einer mit dem laengst widerlegten Sch… an”
    Traurig, aber anscheinend kommen wir aus den Mustern nicht raus.

  242. #242 Basilius
    7. April 2011

    @Findelkind

    Vielleicht sollte uns das sagen, daß wir verantwortungsbewußter sowohl mit unseren Fähigkeiten als auch mit unseren Fehlern umgehen sollten.Sprich mal mit Kindern, denen ist das scheinbar viel klarer als Erwachsenen.

    Mit Verlaub, aber das ist eine Binsenweisheit. Das kann man immer fordern, ohne etwas konkretes beizutragen. Mit Kindern spreche ich zwar auch viel, aber mich würde doch interessieren, was die denn genau speziell Dir sagen?

    Da brauchen wir keinen Jesus drum zu bitten, das kriegen wir selber viel effektiver und nachhaltiger hin. Wie Du nachdem, was ich geschrieben habe, auf so eine Frage kommst, mußt Du mir mal erklären.

    Nichts leichter als das. Es war eine direkte Frage auf diesen Kommentar von Dir:

    letztendlich ist es unsere Fehlerhaftigkeit, die wir niemals beherrschen werden, und damit auch alles, was wir tun…Wir Menschen sind das gefährliche, nicht beherrschbare Element der Atomtechnologie.

    Ich sagte:
    Profitgier ist ein generelles Problem unserer Gesellschaft und hat primär nichts mit Kernkraft zu tun.
    Daraufhin Du:

    Es hat dann mit Kernkraft zu tun, wenn man an der Sicherheit spart! Aber das betrifft dann nicht nur die Kernkraft, sondern z.B. auch Ölplattformen

    Eben!
    Nichts anderes habe ich gesagt. Wieso also der Widerspruch?

  243. #243 MartinS
    7. April 2011

    @Muriel
    Ich denke, dass bei den Kernkraftgegnern – gerade in der augenblicklichen, aufgeheizten Stimmung – nur noch der Gedanke des Abschaltens zählt. Fukushima ist noch in der Tagespresse und auch nicht gerettet – die Situation und Stimmung muss man nutzen!
    Dabei übersehen die guten, dass eigentlich seit vielen Jahren kaum noch jemand an den Mistdingern festhalten wollte, weil gerade uns in Deutschland Tschernobyl doch recht ‘nahe’ war. Sicher war die Laufzeitverlängerung eine blöde Entscheidung (und die Verfahrensweise erst recht), aber die Entscheidung fiel auch während einer Weltwirtschaftskrise, in der Geld sowieso schon extrem knapp war. Und zu Merkels Ehrenrettung: das war in der Situation wirtschaftlich gesehen sinnvoll!
    Aber Wirtschaft ist ja Bäh, und die Industrie und die Bonzen – alles Bäh! Weils so wunderschön einfach ist – fast esoterisch einfach. Sich bloß nicht der Realität stellen und gemeinsam den Karren aus dem Dreck ziehen.
    Dann doch lieber mit Transparenten dumm rumstehen und eingängige Slogans runterleiern, die Anderen verantwortlich machen und alles was man vorbringt als falsch, verlogen, illusorisch und mafiösen Strukturen zugehörig verdammen!
    Dass dabei nicht ein einziges Problem praktisch gelöst wird, ist völlig unerheblich.
    Endlager? Es gibt keine 100% sicheren Endlager?
    Aber wir haben Müll für Endlager! Also müssen wir eben mit 98% sicheren Endlagern arbeiten! Geht das nicht in die Köpfe rein? Wir haben bereits den Müll und der muss irgendwo hin!
    Speichertechnologien? Energietechnologien? Transportprobleme?
    Da werden nur wilde Berechnungen in den Raum geworfen, die vielleicht jeweils, als Einzelprojekt, zutreffen mögen, aber der gigantische Aufwand den die energiepolitische Umstrukturierung eines ganzen Staates erfordert – nein, das übersteigt das Vorstellungsvermögen Vieler. Da heißt es dann im übertragenen Sinn: kann doch nicht so schwer sein zwei Leitungen zu meinem Haus zu legen, ich kenne das, ich habe selbst schon etliche Leitungen im Haus verlegt. 🙁
    Es ist mehr eine ideologische Auseinandersetzung als eine Debatte darüber, wie der Status Quo praktisch geändert werden kann – leider! Leider, weil einfach unnötig Zeit bei fruchtlosen Auseinandersetzungen verbraten wird. Aber vielleicht begreifen die Gegner der Kernenergie während dieser Zeit, dass sie eigentlich Verbündete haben könnten, wenn sie die nicht immer nur blindwütig vor den Kopf stoßen würden. Erstaunlicher Weise sind nämliche auch viele Unternehmen an dem Projekt interessiert, weil da gigantische Summen projektiert werden müssen. Sie müßten dazu nur begreifen, dass ein derartiger Ausstieg viele Jahre und Jahrzehnte dauern wird und nicht im nächsten Baumarkt eben ‘mal so’ bestellt werden kann.

  244. #244 Findelkind
    7. April 2011

    @Basilius

    Eine Binsenweisheit vielleicht… Aber solange sie ignoriert wird, kann man sie nicht oft genug wiederholen. Konkret war ich weiter oben, aber konkret braucht man da eigentlich nicht werden, da es ein allgemeines Menschheitsproblem ist.

    Kinder sind eine wichtige Inspirationsquelle für mich, wenn ich Drehbücher fürs Kinderfernsehen schreibe. Und Kinder haben nicht selten sehr konkrete Zukunftsängste und verstehen nicht, daß die Erwachsenen so verantwortungslos mit diesem Planeten umgehen. Vielleicht auch eine Binsenweisheit, aber auch eine Tatsache. Sollte man es vielleicht Binsentatsache nennen?

    Ich denke, es wird aus meinem Geschreibsel klar, daß wir nicht uns Menschen sondern die AKWs abschalten sollten, da wir sie nicht wirklich beherrschen können (Tomtom´s Beispiel mit den 10 Euro pro kWh ist da sehr plastisch). Für alle nichtmenschlichen Spezies auf diesem Planeten wäre es aber wahrscheinlich besser, die Menschen abzuschalten.

    Dein letzter Punkt: Das war eher eine Ergänzung als ein Widerspruch.

    Fazit: Hier haben wir wahrscheinlich das, was in vielen Internet-Foren passiert. Man kann im Großen und Ganzen der gleichen Meinung sein, und doch eventuell in einen Streit verfallen. Persönliche Gespräche sind letztendlich doch besser als das Internet.

  245. #245 TheBug
    7. April 2011

    @tomtom: Wie man aber an der Luftfahrt sieht, die ja einen sehr großen Sicherheitsaufwand treibt, kann man unabhängig vom Aufwand Unfälle nicht völlig vermeiden. Das Schadensproblem bei AKWs ist nicht die Schadenswahrscheinlichkeit, sondern das Schadenspotenzial.

    @Muriel: Wie man gerade in Japan sehr unschön sieht ist auch das wirtschaftliche Risiko bei einem GAU so enorm, dass eine leichte Erhöhung der Stromkosten dagegen vernachlässigbar ist. Innerhalb der Evakuierungszone befinden sich auch Industrieanlagen, die möglicherweise nie wieder produzieren werden. Alleine ca. 20% der Weltproduktion an Siliziumwafern für die Halbleiterindustrie sind davon betroffen. Sollte sich die Kontaminierung bis nach Tokio ausweiten, dürfte das für Japan das wirtschaftliche Aus bedeuten.

    @MartinS: Die Entscheidung für die Laufzeitverlängerung war ein Lobbyprodukt, keine wirtschaftliche Entscheidung. Wir haben in Deutschland ca. 360000 Arbeitsplätze im Bereich der EEs und der Bereich wächst weiter. Es gibt auch in der deutschen Wirtschaft keine Mehrheiten mehr für AKWs, nur für ein geordnetes Abschalten (also nicht einfach aus, sondern geplant wechseln).

    @Findelkind: Ausgemusterte AKWs werden direkt nach dem Abschalten auf das Abbauen vorbereitet und dann demontiert. Der Grund dafür ist, dass dann das Personal noch da ist, das sich mit der Anlage auskennt und alle Nebenaggregate noch funktionieren, wie z.B. die Luftfilteranlagen und Kräne etc.

    Deutschland hat im Abbau von AKWs eine Menge Erfahrung, viel mehr als andere Nationen. Der Großteil des Materials kann dekontaminiert werden wenn man es ordentlich macht. Da sehe ich eine gute Exportchance für deutsches Know How.

  246. #246 Hel
    7. April 2011

    @MartinS

    Ich denke, dass bei den Kernkraftgegnern – gerade in der augenblicklichen, aufgeheizten Stimmung – nur noch der Gedanke des Abschaltens zählt.

    Nö. Ich war und bin völlig losgelöst von Fukushima gegen Kernkraft, gegen die Laufzeitverlängerung und für geregelten Ausstieg bzw stufenweise Abschaltung. Letzteres wird sich mE auch längst nicht so schwer umsetzen lassen, wie radikale AKW-Befürworter es behaupten. Sei es drum, wir werden das ja wohl alle noch miterleben, toi, toi, toi.

    Auf jeden Fall besteht meinerseits aktuell überhaupt kein Bedarf nach Demos für sofortige Abschaltung. Die jüngsten Entwicklungen in Richtung Ausstieg aus dem Ausstieg des Ausstiegs erlauben es mir, mich ganz entspannt zurückzulehnen und – abzuschalten *kalau*

    Mein Hauptmotivation dafür, gegen Kernkraft zu sein, war und ist vor allem ökonomisch bedingt und nicht bäh: Stichworte Versicherbarkeit, Risikobewertung, versteckte und indirekte Kosten in der Produktionskette von Rohstoffförderung bis Endlagerung etc etc…

    Übrigens schaffen der Rückbau von AKWs, der Ausbau des Leitungsnetzes und der Neubau von energieerzeugenden Analgen auch eine ganze Menge Arbeitsplätze über einen längeren Zeitraum. Die technische Kompetenz hierfür kann sich sogar zum Exportschlager entwickeln.

    Bzgl Kirche in der Ethik-Kommission – kann mir als AKW-Gegner an und für sich schnurzpiepegal sein, da ja anzunehmen ist, dass die auch den Ausstieg favorisieren ;-p

    Stelle ich mir aber Ethik-Kommissionen mit kirchlicher Teilnahme für andere Themen wie zB PID, Abtreibung oder rote Gentechnik vor, so kommt bei mir doch Unbehagen auf, welches ich anders als bei AKWs nicht abschalten kann.

    Beim Spalter-Thema Kernkraft verwischen liebgewonnene alte Abgrenzungen zwischen Rechten und Linken, Religiösen und Atheisten, Konservativen und Progressiven, Idealisten und Realisten, Technikgläubigen und Fortschrittsfeinden usw derartig, dass einem schon mal schwindlig werden kann.

  247. #247 Tomtom
    7. April 2011

    @the bug:
    “Das Schadensproblem bei AKWs ist nicht die Schadenswahrscheinlichkeit, sondern das Schadenspotenzial.”

    Nun, man kann drüber diskutieren, ob diese Szenarien gleich schlimm sind:
    – Über 100 Jahre sterben immer 1000 Menschen pro Jahr (Auto)
    – Einmal in 100.000 Jahren sterben 100.000 Menschen (KKW)

    Nach den mir bekannten Standards ist das gleich schlimm. Damit ist Schadenswahrscheinlichkeit und Schadenspotential verschränkt und können nicht unabhängig von einander betrachtet werden.

    Nach meinem persönlichen Empfinden sind die 100.000, die auf einen Schlag sterben erheblich tragischer. Die Auswirkungen auf das Funktionieren der Menschheit sind schlimmer. Ich kanns aber Leuten nachsehen, die sich streng an die Standards halten und das als gleichwertig betrachten.

    Tomtom

  248. #248 TheBug
    7. April 2011

    @TomTom: Die Zahl der Toten durch Tschernobyl wird von der WHO alleine schon bei etwa 100k gesehen. Jetzt haben wir Fukushima, noch mit ungewissem Ausgang, das ist schon der zweite Fall innerhalb der 100.000 Jahre. Also scheinen die Annahmen zur Schadenshäufigkeit schon nicht zu stimmen.

    Abgesehen davon rede ich nicht von den reinen Opferzahlen. Bei einem Unfall wie in Fukushima kann man ja möglicherweise die Leute in der Mehrzahl in Sicherheit bringen, was da ja auch geschehen ist. Zumindest wenn wir mal davon ausgehen, dass es nicht noch schlimmer wird und z.B. Tokio betrifft. Womit Japan ein Problem bekommen wird ist der Ausfall der Fläche die unbenutzbar wird. Russland mag es ja wegstecken können (zumal Tschernobly ja nun Problem der Ukraine ist), wenn ein größerer Bereich nicht mehr nutzbar ist, aber Japan hat eine ganz andere Bevölkerungsdichte und wir auch.

    Ich hatte ja schon das Beispiel mit dem Ausfall der Silizumwaferproduktion angeführt. Das ging in den letzten Tagen durch die Elektronikfachpresse (meine Branche). Da werden einfach mal 20% einer nicht gerade kleinen Weltproduktion durch den Unfall ausradiert. Es gibt auch noch haufenweise andere Firmen die davon betroffen sind und deren Markt natürlich gerne von Mitbewerbern in aller Welt übernommen werden wird.

    Ich habe es bisher auch eher so gehalten wie Florian und das Hauptproblem bei der Kernkraft in der Entsorgung gesehen, aber der Fall Fukushima führt mich zu dem Punkt, dass ich nur noch hoffe, dass wir weltweit aus diesem Mist aussteigen, bevor wir an den Punkt kommen statistisch belastbare Zahlen über die Unfallhäufigkeit zu haben.

  249. #249 MartinS
    7. April 2011

    @Hel
    Wir sind auf einer Linie was den Weg und das Ziel angeht. Ich war der Meinung, dass ich das klar gemacht hätte?!
    Was mich endlos nervt, sind die trolligen Fundis, die hier beinahe den Thread zerstört hätten. Das hysterische Gegeifere und bei den entsprechenden Buzzwords: Hirn aus und Standardsatz rausblöken!
    Möglicherweise bist auf anderen Blogs die sich ebenfalls mit dem Thema beschäftigt haben, darüber gestolpert, dass ich immer wieder begeistert war, wenn eine kompetente Phase kam, die Informationen hergab.
    So wie Deine Schreibe jetzt oder von TheBug!
    Letzten Endes wollen doch die meisten Menschen in Deutschland den Ausstieg. ‘Strittig’ ist doch nur das wie und innerhalb welchen Zeitraumes.
    Wer soll das eigentlich eurer Meinung nach alles organisieren?

  250. #250 Muriel
    7. April 2011

    @TheBug:

    Wie man gerade in Japan sehr unschön sieht ist auch das wirtschaftliche Risiko bei einem GAU so enorm, dass eine leichte Erhöhung der Stromkosten dagegen vernachlässigbar ist.

    Na prima, da sind wir ja anscheinend grundsätzlich schon mal auf einer Linie, nämlich insofern, als wir Kosten und Nutzen abwägen wollen, bevor wir die Entscheidung treffen.
    Wie hoch ist denn das wirtschaftliche Risiko der Kernenergie, und wie hoch wären im Gegenzug die Kosten, wenn man die Nutzung einstellen würde?

  251. Die Ausgangsthese war doch, dass nur Atomkraft/Kernkraft-Fachleute diskutieren und auch wegen der Trennung von “Staat” und Kirche, andere Fachbereiche aussen vor bleiben sollen.
    Nun ist aber Ethik ein Fach, welches sich auf allgemeingültige Handlungsmaximen spezialisiert hat ebenso wie Logik ein hier durchaus einschlägiges Fach. Vielleicht sogar eines, welches gerade betroffenen AKW-Fachleuten objektiv nicht mehr zur Verfügung stehen kann. Es geht ja nicht darum, wissenschaftlich fundierte Kenntnisse von Nichtfachleuten erörtern zu lassen, sondern allgemeingültige Maßstäbe zu entwickeln. Ein solcher könnte natürlich auch heißen: Darf ich mittels Mehrheitsbeschluß meinen Mitmenschen Risiken aussetzen, die in der Vergangenheit völlig falsch eingeschätzt wurden.
    Religion ist eine Gemeinschaftsveranstaltung, mitnichten also bloße Privatsache. Und wenn die Demokratie- und Staatsgläubigen, schon so etwas Abstraktes wie Staat und Volksmehrheit anbeten, dann nutzt es eben alles nichts. Wenn dann nur genügend für Religion als Staatssache sind, ist diese systemimmanent legitimiert. Ergo: Entweder ist alles Privatsache oder nichts. Und Staat machen oder Sezession ist dann selbstverständlich ebenso Privatsache wie Religionsausübung.
    Übrigens: Wäre Atomenergie Privatsache, es gäbe sie nicht. Da brauchte es schon den Staat und seine Umverteilung nach Gusto der Nomenklatura.
    Bibel und Thora lehren: Macht Euch die Erde untertan. Dies ist sicher technikaffin. Nur kann man mit einer zerstörten Erde nichts mehr tun. Der moderne Mensch der Neuzeit hat sich ja selbst zum Gott, zum Allesbeherrscher, ernannt. Vielleicht bringt er dann doch einen Hauch von Demut zustande und sieht doch ein, wenn etwas nicht ganz so klappt wie geplant.

  252. #252 Muriel
    7. April 2011

    @Staatlich Lernbehinderter: Ich lese deinen Kommentar jetzt zum dritten Mal, aber irgendwie finde ich nicht das Argument, das nun dafür spricht, dass ausgerechnet die christlichen Kirchen als Organisation in so einem Gremium vertreten sein müssen, nicht aber andere vergleichbare Organisationen.

  253. #253 Basilius
    7. April 2011

    @Staatlich Lernbehinderter·

    Die Ausgangsthese war doch, dass nur Atomkraft/Kernkraft-Fachleute diskutieren und auch wegen der Trennung von “Staat” und Kirche, andere Fachbereiche aussen vor bleiben sollen.

    Lies den Artikel bitte noch einmal. Du hast die Ausgangsthese offensichtlich mißverstanden.

  254. @Muriel:
    Tschuldigung, neige dazu, etwas zu abstrakt zu bleiben:
    1. In der Demokratie zählt die Zahl. Christen gibt es am meisten. Ist halt so, Proporz.
    2. Eine Gesellschaft/Kulturgemeinschaft wählt die Ethik-Kompetenz, die ihr affin ist.
    Jetzt mal so ganz neutral dargelegt. Ich persönlich störe mich ja vielmehr daran, dass hier überhaupt politisch entschieden wird. Und daran, dass sich die Kirchen nun auch fürs Parteien- und Lobbyheil herzugeben bereit scheinen (selbst Kritik stärkt das System), obschon ihnen nur das Seelenheil anbefohlen ist.

    @Basilius:
    Kann keine Diskrepanz erkennen. Bitte hilf mir mit etwas mehr Text auf die Sprünge. Danke! Bin jetzt allerdings gleich zu Bett, schaue dann morgen, spätestens am Wochenende sicher noch einmal ‘rein.

    Wollte noch etwas sagen, nachdem ich noch mehr Kommentare gelesen hatte. Es mag ja unglücklich sein, aber ich verstehe schon die Wut bei diesem Thema. Wenn man bedenkt, dass jahrzehntelang die Menschen irgendetwas zwischen beschönigend und belogen adressiert wurden, bei einem Thema, dass einen selbst, die eigenen Kinder und die ganze Sippe lebensgefährlich bedroht, dann reicht das eigentlich schon für eine ordentliche Wut. Und wenn man dann womöglich noch ein politisches Herz hat und bedenkt, dass Millionen so behandelt wurden, dann aber hallo. Bin da auch erst d’raufgekommen, als ich mich ‘mal mit einer Mutter unterhalten habe.

  255. #255 Florian Freistetter
    7. April 2011

    @Lernbehinderter: “In der Demokratie zählt die Zahl. Christen gibt es am meisten. “

    Die zahlenmäßig größte “Religion” in Deutschland sind mit 35% die Konfessionslosen. Nur wenn man die verschiedenen christlichen Splittergruppen zusammenfasst kommt man auf eine größere Zahl: https://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland#Verteilung_aller_Konfessionen_in_Deutschland
    Da aber die ethischen Vorstellungen von Katholiken, Evangelischen und Orthodoxen Christen durchaus extrem voneinander abweichen ist es fraglich ob man das tun sollte.

  256. #256 TheBug
    7. April 2011

    @MartinS: Grundsätzlich sollte der Staat nicht zu sehr in den Details rumpfuschen, ein paar gezielte Anreize haben ja Deutschland bereits an die Spitze der EEs gebracht. Wenn jetzt die Laufzeit der AKWs begrenzt wird auf einen übersehbaren Zeitraum, vorzugsweise kürzer als in der alten Fassung des Ausstiegs, dann ergeben sich darauf weitere Anreize zu investieren, weil ja die Sicherheit da ist, dass der Markt nicht einfach mit billigem Strom aus den AKWs überrollt wird.

    Eine grundlegende Änderung würde ich aber auf jeden Fall befürworten: Die Netze in staatliche Hand zu nehmen. Warum haben wir private Stromnetze, die dann auch noch indirekt in den Händen der AKW Betreiber sind? Das führt dazu, dass die genau so ausbauen wie es ihnen asst und nicht so wie es für das Land sinnvoll wäre.

    @Muriel: Diverse große Unternehmen in Japan habe ihre Produktion einstellen oder reduzieren müssen weil sie Zulieferteile aus dem evakuierten Gebiet bezogen haben, die nun wegfallen. Es ist momentan nicht gesichert, dass diese Zone nicht noch ausgeweitet werden muss. Die Verluste für Japan sind also noch nicht zu beziffern. Zusammen mit der relativ hohen Staatsverschuldung und den Kosten für den Wiederaufbau der durch den Tsunami zerstörten Gebiete könnte es zu einer Staatspleite werden.

    Sollte es zum Äußersten kommen (was ich nicht hoffe) und doch noch einer der Reaktoren, bzw. Abklingbecken völlig ausser Kontrolle geraten, dann besteht die Gefahr, dass Tokio betroffen wird. Meine Prognose für diesen Fall ist, dass Japan damit vollständig zusammenbrechen würde.

    Wie setzt man so was in Relation zum Strompreis?

  257. #257 Muriel
    8. April 2011

    @TheBug:

    Die Verluste für Japan sind also noch nicht zu beziffern.

    Wie setzt man so was in Relation zum Strompreis?

    Und da ist mein Problem mit der Position vieler Kernkraftgegner. Ohne eine vernünftige Schätzung der Kosten des Betriebs von Kernkraftwerken und der Kosten des Ausstiegs ist eine rationale Abwägung nicht möglich. Und ohne eine solche Abwägung so schwerwiegende Entscheidungen zu treffen, finde ich schlicht unvernünftig.
    Es mag sein, dass der Betrieb von Kernkraftwerken wirtschaftlich nicht sinnvoll ist. Es mag sein, dass es zumindest dort nicht sinnvoll ist, wo regelmäßig mit Erdbeben und Tsunamis gerechnet werden muss. Aber das entscheidet man nicht auf Basis gefühlter Risiken aufgrund einer soeben stattfindenden Katastrophe.
    @Staatlich Lernbehinderter: Ja. Das, was Florian gesagt hat. Und außerdem sind wir keine reine Mehrheitsdiktatur, sondern wir haben eine Verfassung, in der zum Beispiel was von Gleichbehandlung und Religionsfreiheit steht (was bedeutet, dass man nicht ohne sachlichen Grund eine bestimmte Religionsgemeinschaft gegenüber anderen bevorzugen darf, Mehrheit hin oder her).

  258. #258 georg
    8. April 2011

    @lernbehinderter

    Religion ist eine Gemeinschaftsveranstaltung, mitnichten also bloße Privatsache.

    Fußball ist eine Gemeinschaftsveranstaltung, mitnichten also bloße Privatsache.

    1. In der Demokratie zählt die Zahl. Christen gibt es am meisten.

    Die Sportschau hat eine deutlich höhere Einschaltquote, als das Wort zum Sonntag. Also, was folgt daraus?

  259. #259 Georg Hoffmann
    8. April 2011

    Hoe hoe. Florian, die erste deiner Privatsache-Philippika, die ich wirklich lustig finde. Weiter so.

  260. #260 TheBug
    8. April 2011

    @Muriel: Und da ist mein Problem mit der Position vieler Kernkraftbefürworter. Ohne Kenntnis der physikalischen Grundlagen und des Schadenspotenzials wird immer davon ausgegangen, dass es schon nicht so schlimm werden wird. Und dann werden irgendwie Schadenswahrscheinlichkeiten ausgerechnet für die einfach keine Erfahrungswerte vorliegen. Das Endergebnis ist dann immer, dass der Strom so schön billig ist.

    Tatsache ist aber, dass die Siedewasserreaktoren, die in fast identischer Ausführung auch in Deutschland stehen, keinen Ausfall des Kühlkreislaufes tolerieren. Jeder zur Stromerzeugung geeignete Reaktor hat das grundsätzliche Problem, dass der Kühlkreislauf nicht stoppen darf, sonst kommt es innerhalb von Stunden zur Katastrophe.

    Der momentane Zustand in Fukushima wird noch über mindestens einige Monate fast unverändert so bleiben wie er momentan ist. Die in den Reaktoren und den Abklingbecken befindlichen Brennelemente werden noch über viele Jahre (einige Jahrzehnte) hinweg so viel Wärme erzeugen, dass es ohne Kühlung zur Kernschmelze kommt. Es gibt nur die Option die Reaktoren zu öffnen und die Brennelemente zu entfernen. Da niemand weiss wie es in den Reaktoren aussieht, also ob und wie viele der Brennstäbe geschmolzen oder zumindest beschädigt sind, kann das sehr kompliziert werden.

    Wir werden also noch eine ganze Weile den Zustand haben, dass radioaktiv verseuchtes Wasser ins Meer und ins Grundwasser gelangt, radioaktiver Staub von den Ruinen aufsteigt und sich über das Land verteilt. Selbst wenn keine Verschlimmerung des Zustandes der Reaktoren hinzu kommt, wird ein Gebiet von vielen Kilometern Umkreis um die Reaktoren über Jahrhunderte nicht landwirtschaftlich nutzbar und zur Besiedlung ungeeignet sein, Industrieanlagen nicht mehr nutzbar.

    Eines der betroffenen Werke, das möglicherweise nie wieder produzieren wird hat etwa 20% der weltweit in der Halbleiterindustrie benötigten Siliziumwafer hergestellt. Sony produziert (bzw. produzierte) Fotosensoren in der Gegend, Toyota Autoteile. Den tatsächlichen Schaden wird man erst in ein paar Jahren beziffern können.

    Und was sind jetzt ein paar Prozent mehr Kosten für Strom im Verhältnis zum Zusammenbruch einer ganzen nationalen Wirtschaft?

  261. #261 georg
    8. April 2011

    @Georg Hoffmann
    Nach deinem schmählich gescheiterten Versuch, mit Cornelius Courts eine Atheismus-Diskussion zu führen, lernst endlich auch du unseren Florian zu schätzen.
    Weiter so.

    mfg georg

  262. #262 Muriel
    8. April 2011

    @TheBug:

    Ohne Kenntnis der physikalischen Grundlagen und des Schadenspotenzials wird immer davon ausgegangen, dass es schon nicht so schlimm werden wird.

    Wo habe ich denn sowas gemacht? Ich wäre dir dankbar, wenn du darauf verzichten könntest, mir Positionen zu unterstellen, die ich nie geäußert habe. Und wie du meine Kenntnis der physikalischen Grundlagen einschätzen kannst, würde mich auch interessieren.
    Ich habe keine besonders fest Position in dieser Sache. Wenn Kernenergie wirtschaftlich oder sonstwie nicht sinnvoll genutzt werden kann, habe ich damit kein Problem.
    Man kann mit guten Gründen die Nutzung von Kernenergie ablehnen, aber von dir habe ich noch keinen gehört.
    Du scheinst eine ganz klare Meinung zu haben diese hier auch leidenschaftlich zu vertreten, aber ich begreife nicht, wie du das kannst, ohne eine vernünftige Grundlage für die Abwägung zwischen Kosten und Nutzen.
    Ich erwarte ja nicht, dass du das alles hier in die Kommentare schreibst, falls dir das zu anstrengend ist. Wenn du mich per Link auf eine gute Abwägung verweisen kannst, bin ich auch dafür dankbar, und dann sage ich dir, ob sie mich überzeugt oder nicht.
    Solange du dich darauf beschränkst, unbelegte Behauptungen zu wiederholen, kommen wir nicht voran.

  263. #263 Georg Hoffmann
    8. April 2011

    @georg
    Ja, voellig gescheitert. Mir ist in letzter Zeit aber auch klar geworden, was ich dem Atheismus; insbesondere in seiner sich organisierenden Form (Busse bekleben etc), am meisten vorwerfe: Grenzenlos langweilig zu sein! Da stelle ich mir selbst eine Ethikkomission zum Kohlepfennig mit Weihbischof noch lustiger vor.

  264. #264 Linus
    8. April 2011

    Ein paar kurze Anmerkungen:
    a) Risiko:
    –>> “Nun, man kann drüber diskutieren, ob diese Szenarien gleich schlimm sind:
    – Über 100 Jahre sterben immer 1000 Menschen pro Jahr (Auto)
    – Einmal in 100.000 Jahren sterben 100.000 Menschen (KKW)
    Nach den mir bekannten Standards ist das gleich schlimm. ”

    So zynisch es klingen mag: Die 1000 Verkehrstoten und 10.000 Verletzten gehen im allgemeinen Rauschen unter. Die Gesellschaft steckt das weg.
    Ein Unfall wie Fukushima in Deutschland würde hingegen Deutschland auf Jahrhunderte, wenn nicht mehr, unbewohnbar machen. Das steckt die Gesellschaft nicht mehr weg.

    Berechnete Wahrscheinlichkeit für einen GAU ergibt 1/100.000 Jahre. Empirisch liegen wir derzeit bei einem Schnitt von 3 in grob 50 Jahren. Wie vertrauenswürdig scheinen da diese Berechnungen?

    b) Persönliche Betroffenheit:
    Würde ein AKW in meiner Nachbarschaft gebaut, so würde ich das als Angriff auf Leib und Leben meiner Person und meiner Nachkommen betrachten. Ich finde es daher durchaus nachvollziehbar, das AK-Gegner in Harnisch geraten. Freilich stimmt es, das dies nicht gerade eine sachliche Diskussion fördert.
    CrisisMavens Kommentar war vielleicht nicht ganz hilfreich, er liegt aber mE nicht so falsch in der Einschätzung des Zynismus, mit dem die Atomwirtschaft vorgeht.

    c) Sicherheit und Wirtschaftlichkeit:
    – Können AKW’s sicher gebaut werden? Ja, in 1 Kilometer Tiefe.
    – Können Endlagerstätten sicher gebaut werden? Ja, im Grundgebirge, in 5 km Tiefe.
    Eine ehrliche Absicherung gegen die Gefahren ist mit viel zu hohen Kosten verbunden und niemals wirtschaftlich. Wäre die Atom-Industrie ehrlich, dann wäre sie pleite. Also wird gelogen, daß sich die Balken biegen.

    d) die Kirchen in der Ethik-Kommission:
    Wenn man die jetzt ins Boot holt und zu einem “Kompromiß” findet, dann können die später schlecht was dagegen sagen. Es geht also nicht nur um deren “ethische Kompetenz” (mE eh zweifelhaft), sondern auch darum, diese Partei rechtzeitig auszuschalten.

  265. #265 georg
    8. April 2011

    @Georg Hoffmann
    Volle Zustimmung!
    Diskussionen mit Vertretern unterschiedlicher religiöser Gruppierungen mit starken Überzeugungen haben da vergleichsweise einen deutlich höheren Unterhaltungswert. Wenn ich z. B. an den Bischof Mixa denke. …

  266. #266 Klaus
    8. April 2011

    “Ich sehe hier Forschungsbedarf.'”
    Nö, sehe ich überhaupt nicht! Wenn ich in ein Auto oder Flugzeug steige, so ist dies meine höchst persönliche alleinige Risikoabwägung und Entscheidung!
    Wenn ich gegen die überwältigende Mehrheit der Bürger Atompolitik mache, also den Ausbau von Kernenergie betreibe ist das ein Anschlag auf die Demokratie und wrd entsprechend “geahndet” !

  267. #267 Florian Freistetter
    8. April 2011

    Ich habe gerade aus Versehen einen Kommentar von Tomtom gelöscht. War keine Absicht; aber die Blogsoftware spinnt manchmal rum 🙁
    Den Text konnte ich aber noch retten!

    @Linus Volle Zustimmung. Fakt ist aber, dass diese Art von Risikobetrachtung bis heute nicht verbreitet ist. Risikomanagement steckt eigentlich noch in den Kinderschuhen. IIRC wurde erst in den 1970ern massiv Geld in die Erforschung gesteckt – hauptsächlich von der NASA wegen der Space Shuttle. Erst da entstanden systematische Redundanzkonzepte und systematische Konzepte zur Einschätzung von Kriterien (z.B. die Begriffsdefinition Riskio = Wahrscheinlichkeit * Schaden). Nach dieser Definition kann man eben Technologie 1 so sicher machen wie Technologie 2. Bewertet nach durchschnittlichen Toten pro Zeit. Das ist auch sinnvoll, wenn man Fliegen mit Autofahren vergleichen will. Nicht mehr sinnvoll ist es meines Erachtens bei extrem unwahrscheinlich aber extrem zerstörerischen Ereignissen, die die Nation an sich bedrohen. Da verliert m.E. die gängigen Normen und Prozesse ihre Gültigkeit. Ich sehe hier Forschungsbedarf. Tomtom

  268. #268 Tomtom
    8. April 2011

    Klaus:
    “Wenn ich in ein Auto oder Flugzeug steige, so ist dies meine höchst persönliche alleinige Risikoabwägung und Entscheidung! ”

    Es erwischt auch immer wieder unbeteiligte Fussgänger wie neulich Dietmar Mues Günter Amendt.
    Auch Kohlekraftwerke töten Anwohner durch ihre Abgase und herunterfallende Solarpanele töten Spaziergänger.
    Die individuellen Opfer haben die Technologie nicht benutzt und sind trotzdem geschädigt. Dein von mir zitierter Ansatz ist nicht richtig.

    Ich bleibe dabei: Ein KKW unterscheidet sich nicht von der Zahl der Toten pro Zeiteinheit. Aus Individualsicht ist es vergleichbar mit all den anderen Tätigkeiten, die wir so machen.
    Ein KKW gefährdet im Falle eines Unfalls jedoch das Funktionieren der Nation als solche. Das ist neu und IMHO wenig beachtet.

    Tomtom

  269. #269 TheBug
    8. April 2011

    @Muriel: Keinen Ahnung was Du nun nicht gelesen hast, für mich erscheint das ständige Nachfragen nach konkreten Schadensbezifferungen als Strohmann. Beantworte Du doch mal die Frage wie sich Strompreis gegen Existenz eines Staates rechnet, weil das ist der maximale wirtschaftliche Schaden der auftreten kann: Zusammenbruch eines ganzen Staates.

  270. #270 klaus
    8. April 2011

    Ganz einfach:
    Die überwältigende Mehrheit möchte individuell mit dem Auto fahren. Egal ob dies nun Quatsch ist. Wenn ich mich also in den Straßenverkehr begeben (muss ich ja nicht) gehe ich bewusst Risiken ein. Die überwältigende Mehrheit rd. 80% möchte aber keine Kernenergie – wie auch immer. Also hier ein Risiko, was die überwältigende Mehrheit nicht bereit ist zu tragen! DAS ganze nennt sich DEMOKRATIE.
    Übrigens: Das Thema ist in Deutschland durch! Endgültig! Von daher ist die Diskussion , so überflüssig wie ein Kropf! ( Den gibts übrigens durch zu viel Jod)

  271. #271 Florian Freistetter
    8. April 2011

    @klaus: “Übrigens: Das Thema ist in Deutschland durch! Endgültig! Von daher ist die Diskussion , so überflüssig wie ein Kropf! ( Den gibts übrigens durch zu viel Jod)”

    Ein Diskussionsverbot? Nennt sich das auch “DEMOKRATIE”?

    (Wann gab es übrigens nochmal die Volksabstimmung bei der 80% der Deutschen gegen Atomkraft gestimmt haben? Oder sind mittlerweile Umfragen schon ausreichend um “demokratische” Entscheidungen zu treffen. Nicht das anzweifeln würde das eine Mehrheit gegen AKWs ist. Aber wenn man schon so sehr auf Demokratie pocht, dann sollte man sich auch deren Instrumente bedienen. Und das sind nunmal Wahlen und Abstimmungen.)

  272. #272 TheBug
    8. April 2011

    @Florian: Er hat die Mehrheiten bei Google gefunden…

  273. #273 Muriel
    8. April 2011

    @TheBug:

    Beantworte Du doch mal die Frage wie sich Strompreis gegen Existenz eines Staates rechnet, weil das ist der maximale wirtschaftliche Schaden der auftreten kann: Zusammenbruch eines ganzen Staates.

    Nein, das beantworte ich nicht, denn darum geht es hier nicht. Es geht mir darum, dass es mir nicht sinnvoll scheint, den Worst Case einer Alternative (Weltuntergang) mit dem Best Case der anderen (leichter Anstieg der Strompreise) zu vergleichen und auf der Basis dann eine Entscheidung treffen zu wollen.
    Wenn ich ein Auto kaufe, dann ist es nicht besonders unrealistisch, dass ich in Folge dieser Entscheidung sterbe, und dazu noch eine Busladung voll unschuldiger Kinder mit in den Tod reiße. Wie rechnet sich das dagegen, etwas mehr Geld für Bus&Bahn auszugeben? So, wie man solche Dinge immer rechnet: Wahrscheinlichkeit mit Schadenshöhe multiplizieren und dann abwägen. Natürlich muss man dabei schätzen, natürlich kann man dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, aber das ist nun mal die beste Möglichkeit, die wir haben.
    Was ist denn deiner Meinung nach der höchstmögliche Schaden, den der Ausstieg aus der Kernenergie verursachen könnte? Wenn man da mit geeigneten Annahmen arbeitet (mehr Kohlekraftwerke, höherer CO2-Ausstoß, verstärkter Treibhauseffekt, Anstieg des Meeresspiegels, mehr Naturkatastrophen…) kommt man auch schnell zum Zusammenbruch von Staaten. Auf mehreren Wegen sogar (aus Klimagründen auch Abschaffung von Kohlekraftwerken, fehlende Ersatzenergieträger, Zusammenbruch der Stromversorgung, Ende der Zivilisation, wie wir sie kennen).
    Nun wirst du sagen: “Pah, Muriel, deine Szenarien sind total unwahrscheinlich!”
    Worauf ich antworte: “Stimmt. Deins übrigens auch.”
    Und schon stehen wir wieder vor der Frage, wie wir Chancen und Risiken abschätzen und abwägen.

  274. #274 Basilius
    8. April 2011

    @klaus

    überflüssig wie ein Kropf! ( Den gibts übrigens durch zu viel Jod)

    Du meintest hoffentlich durch zuwenig Iod?

  275. #275 Klaus
    8. April 2011

    @ Basilius
    so isses.

    Klar kann man diskutieren. Bis um Stillstand der Pupillen, von mir aus. Tatsache ist aber, dass, und dies nicht erst seit Fukushima, die überwältigende Mehrheit hier in Deutschland den Ausstieg wollte und will.
    DA helfen auch keine Drohungen und Erpressungen seitens der Versorger, des BDI und von sonst wem. Die LEUTE wollen raus aus dem Atomdreck.
    Und so wirds kommen. Dadurch wird Deutschland keineswegs ein Land der Fallensteller und Sammler.
    Im Gegenteil. Als VWLer bin ich da sehr zuversichtlich! Weil ein Weiterso kanns nicht geben.

  276. #276 Bullet
    8. April 2011

    @klaus:

    Wenn ich mich also in den Straßenverkehr begeben (muss ich ja nicht) gehe ich bewusst Risiken ein.

    Ach? Du mußt das nicht? Wie kommst du bitte an diesen Computer, von dem aus du solchen Müll in die welt hinausposaunen kannst?
    Am Straßenverkehr nimmt jeder teil, der jemals sein Haus verläßt. Und Leute, die das nicht tun, sind in aller überwiegenden Regel schwerst krank, sonst würden sie.

  277. #277 TheBug
    8. April 2011

    @Muriel: Einigen wir uns darauf, dass wir unterschiedliche Ansichten zu dem Thema haben was ein vertretbares Risiko ist. Ich jedenfalls sehe die Situation in Fukushima als sehr kritisch an und es ist definitiv nicht unmöglich, dass so etwas auch in anderen Ländern passiert.

    VW hat übrigens mittlerweile eine Sperre für jegliche Vorprodukte verhängt, die aus 150 km Umkreis von Fukushima Daiichi stammen. Andere Firmen verlangen teilweise radiologische Tests für jegliche Produkte aus Japan. Der BDI berät nächste Woche zu einer gemeinsamen Haltung zu dem Thema.

  278. #278 Tomtom
    8. April 2011

    @Muriel:
    Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass Du durch einen Fahrfehler eine “Busladung voll unschuldiger Kinder mit in den Tod ” reisst. Lass mal Dein Realitätsmodul checken. Es ist mir nicht bekannt, dass dies auch nur ein einziges Mal vorgekommen wäre.

    Und selbst wenn: Die BRD würde das wirtschaftlich und sozial überleben. Einen INES 7 eher nicht.

    Der Worst case von Offshore Windparks, Photovoltaik, Biogas und Wasserkraft gefährdet keine Nation. Die Szenarien sind durchgerechnet und für realistisch befunden. Die Frage ist nur: 2020 oder 2050?

    Tomtom

  279. #279 klaus
    8. April 2011

    @ Bulette
    Gähn Schnarch! Habe ich geschrieben, dass ich persönlich daran nicht teilnehme? Im Gegenteil. Mein ökologischer” Fingerabdruck” ist so groß wie Osnabrück. Meine Entscheidung!
    Alles klar.

  280. #280 Muriel
    8. April 2011

    @TheBug: Darauf können wir uns einigen. Nur ein Hinweis vielleicht noch:

    Ich jedenfalls sehe die Situation in Fukushima als sehr kritisch an und es ist definitiv nicht unmöglich, dass so etwas auch in anderen Ländern passiert.

    Sehe ich ganz genauso.
    @TomTom:

    Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass Du durch einen Fahrfehler eine “Busladung voll unschuldiger Kinder mit in den Tod ” reisst. Lass mal Dein Realitätsmodul checken. Es ist mir nicht bekannt, dass dies auch nur ein einziges Mal vorgekommen wäre.

    Ähm. Ich meine… Die Busladung Kinder spielt für mein Argument keine Rolle, deswegen kann ich es gerne fallenlassen, aber… Du hast noch nie davon gehört, dass im Straßenverkehr zum Beispiel ein Schulbus verunglückt wäre und dass dabei auch Kinder gestorben sind? Hm. Na gut. Wie gesagt, ist ja auch egal.

    Und selbst wenn: Die BRD würde das wirtschaftlich und sozial überleben.

    Ich wollte nicht behaupten, dass ein Auto so gefährlich ist wie ein Kernkraftwerk. Ich wollte illustrieren, wie eine Risikoabwägung sinnvollerweise funktioniert, nämlich nicht nur auf Basis einer Worst-Case-Annahme.

    Der Worst case von Offshore Windparks, Photovoltaik, Biogas und Wasserkraft gefährdet keine Nation. Die Szenarien sind durchgerechnet und für realistisch befunden.

    Ach so. Na, wenn das durchgerechnet wurde, dann kann ja nichts mehr schiefgehen. Warum hast du das nicht gleich gesagt? Und wo kann ich die Rechnung sehen?
    (Im Ernst: Du hältst es also für unmöglich, dass die Stromversorgung nur auf Basis von erneuerbaren Energieträgern nicht funktioniert? Die Wahrscheinlichkeit ist genau 0, dass wir dadurch in Schwierigkeiten geraten?)

    Die Frage ist nur: 2020 oder 2050?

    Vielleicht noch zum Schluss ein Hinweis zur Güte: Dass der Umstieg irgendwann erforderlich ist, wird wohl niemand bestreiten. Uran ist irgendwann alle, und die Technik alternativer Energieträger wird irgendwann so weit sein. Wenn deine Position sich auf die Behauptung beschränkt, dass wir irgendwann die Nutzung der Kernenergie beenden sollten, herrscht schönste Harmonie.

  281. #281 TheBug
    8. April 2011

    @Muriel: Eine der Studien, die zu dem Schluss kommt, dass ein 100% Versorgung mit EEs in Deutschland möglich ist stammt vom UBA (Umwelt Bundesamt). Einfach mal Tante Google fragen.

    Die Wahrscheinlichkeit eines Netzausfalles ist auch gerade bei der Verwendung der klassischen Kraftwerkstechnik nicht ausgeschlossen. Schau mal nach den Meldungen was in Hamburg so alles zu Bruch ging als Krümmel das letzte Mal in die Notabschaltung ging.

    Große Kraftwerksblöcke haben halt den Nachteil große Löcher ins Netz zu reißen wenn sie aussteigen. Eine denzentrale Versorgung kann da durch Auftrennung des Netzes in Inseln im Notfall schneller zu einer Stabilisierung kommen, bzw. kommt erst gar nicht in diese Situation, da einzelne Generatoren zu klein sind um so einen Dominoeffekt anzustoßen.

  282. #282 Tomtom
    8. April 2011

    @Muriel:
    “Die Busladung Kinder spielt für mein Argument keine Rolle”

    Doch, eigentlich schon. Mal einfach ausgedrückt:
    – Die Wahrscheinlichkeit, dass Du im Auto stribst: 1:1000
    – Die Wahrscheinlichkeit, dass Du dabei jdm tötest: 1:10000
    – Die Wahrscheinlichkeit, dass Du dabei 10 tötest: 1:1000000
    – Die Wahrscheinlichkeit, dass Du damit die BRD ruinierst: 0

    Ein KKW muss anders betrachtet werden, als ein Auto oder als alle Autos. Ein KKW kann der BRD das Licht ausblasen, Autos nicht.

    “Risikoabwägung sinnvollerweise funktioniert, nämlich nicht nur auf Basis einer Worst-Case-Annahme.”

    Sondern? Welche Alternativen schlägst Du vor?
    Wie ich schon geschrieben habe, bin ich beruflich mit Risikoabschätzungen betraut. Und genau solche Fragestellungen sind heute noch nicht geklärt. Worst case? Average case? Best case ja sicher nicht.

    Wie ich auch schon geschrieben habe, steckt das alles noch in den Kinderschuhen. Mit Grauen denke ich deshalb an die Risikobetrachtungen, die zum Endlager Asse und zum Bau von Fukushima geführt haben. Damals, 1970, als sie noch weniger Plan von Risikomanagement hatten.

    “Und wo kann ich die Rechnung sehen?”

    Optimistisch:
    https://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/Hintergrundpapier_Atomausstieg_2011_02.pdf

    Pessimistisch:
    https://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg2011/wbgu_jg2011_ZfE.pdf

    “Du hältst es also für unmöglich, dass die Stromversorgung nur auf Basis von erneuerbaren Energieträgern nicht funktioniert?”

    Ja.

    “Die Wahrscheinlichkeit ist genau 0, dass wir dadurch in Schwierigkeiten geraten?”

    Nein. Schwierigkeiten wird es immer geben. Und wer SOFORT alle KKWs abschaltet, der kann auch in massive Schwierigkeiten laufen. Wer aber graduell umstellt, aufkommende Probleme nach und nach löst, wird die Existenz der BRD an sich nicht gefährden.

    Die Probleme sind kleiner und zeitlich verteilt. Damit sind wir schon immer zurecht gekommen. KKWs können uns ein ganz massives Problem am Tag X bescheren, mit dem wir nicht zurecht kommen.

    Tomtom

  283. #283 Helmut E.
    8. April 2011

    Eigentlich war ich auch immer gegen Atomkraft. Wenn ich aber sehe, auf welchem Niveau hier die meisten (nicht alle) Atomkraftgegner diskutieren, bin ich mir meiner Sache nicht mehr ganz so sicher. Menschen wie CrisisMaven verstören mich.
    Dogmen und Diskussionsverbote haben die Menschheit noch nie weitergebracht. Haltlose Polemik ebenso wenig – das kennt man normalerweise nur von rechten Demagogen.

    Zum Artikel: vollste Zustimmung. Kirchen sollen sich endlich aus kirchenfremden Themen raushalten. Bestimmt gibt es auch kirchliche Würdenträger mit einem gesunden Gespühr für Moral und Ethik, das aber obwohl (und nicht weil) sie Gläubige sind.

  284. #284 Muriel
    8. April 2011

    @TheBug, TomTom: Danke für die Links bzw. den Hinweis.
    Ich versuche noch einmal zu erklären, worum es mir geht, das scheint nämlich noch nicht ganz rübergekommen zu sein. Ich argumentiere hier nicht für Kernenergie, und ich stelle keine Behauptungen auf über die Sicherheit von Kernkraftwerken oder die Möglichkeit einer alternativen Versorgung.
    Mein Autobeispiel sollte eine Risikoabwägung illustrieren. Ich kann sagen: “Wenn ich ein Auto kaufe, sterbe ich möglicherweise, und wenn ich keins kaufe, kostet mich das nur ein paar Euro mehr. Also ist es offensichtlich unverantwortlich, ein Auto zu kaufen.”
    Dabei vernachlässigt man erstens die Tatsache, dass man auch ohne Auto mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (um nicht zu sagen: mit Sicherheit) irgendwann stirbt.
    Im Ergebnis kann es richtig sein, kein Auto zu kaufen, aber den Weg finde ich falsch.
    Wenn jemand – und so habe ich manche hier verstanden – parallel argumentiert: “Wenn wir Kernkraftwerke betreiben, können dadurch viele Menschen sterben (oder möglicherweise die Bundesrepublik als solche untergehen), und wenn wir keine betreiben, kostet das eben ein paar Euro mehr”, dann macht er in meinen Augen einen ungefähr äquivalenten Fehler.
    Das heißt nicht, dass der Betrieb von Kernkraftwerken eine gute Idee ist, sondern nur, dass derjenige es nicht ausreichend analysiert hat.
    Mehr wollte ich nicht sagen.
    @TomTom:

    Risikoabwägung sinnvollerweise funktioniert, nämlich nicht nur auf Basis einer Worst-Case-Annahme.”
    Sondern? Welche Alternativen schlägst Du vor?

    Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wenn du sowas beruflich machst, kennst du das doch. Schadenshöhe mal Eintrittswahrscheinlichkeit, und zwar weder nur für den Worst Case noch für den Best Case, sondern für alle absehbaren Schäden.
    Und natürlich bezogen auf den konkreten Fall. Wenn Siedewasserreaktoren ohne Core Catcher in Erdbebengebieten zu gefährlich sind, muss das nicht auch für Druckwasserreaktoren mit Core Catcher in Deutschland gelten. Kann aber natürlich.

  285. #285 nordlicht
    8. April 2011

    @ Helmut E
    Deppen gibt’s halt überall, Atomkraft- Gegner sind da (leider) nicht die Ausnahme.

  286. #286 Tomtom
    8. April 2011

    @Muriel:
    Du versuchst eine klassische Risikoabwägung. Für das Auto und für KKWs. Was ich jetzt nicht verstanden habe: In beiden Fällen kommst Du drauf, dass ein Verzicht auf die Technologie sicherer, aber teurer wäre, oder? Und diese Folgerung findest Du falsch? Versteh ich nicht.

    Natürlich bringt es nichts, aus Sicherheitsgründen auf das Auto zu verzichten, und dann Motorrad zu fahren. Atomkraftwerke abzuschalten und Kernwaffen im Wald liegen zu lassen. Man muss schon alle Risiken klar machen und die großen bekämpfen.

    Nun, was kann die BRD töten? Weltkrieg, Komet, Bürgerkrieg, KKW-Supergau, Klimaveränderung. Mehr fällt mir nicht ein. Diese Dinge sollten vermieden werden. Das WIE ist nicht so leicht, ausser bei KKWs. Was nicht da ist kann nicht explodieren.

    Zum nächsten Punkt: Du schlägst eine Wahrscheinlichkeitsrechnung vor. Und sagst:”Schadenshöhe mal Eintrittswahrscheinlichkeit, und zwar weder nur für den Worst Case noch für den Best Case, sondern für alle absehbaren Schäden.”

    Auch hier hast Du mich etwas verloren. Wenn ich eine Risikobewertung mache, z.B. für das Szenario “Terrorist crasht Jet in KKW”, dann wird i.A. nur der Worst Case betrachtet. Und das ist IMHO das korrekte Vorgehen.

    Die anderen Fälle “Terrorist findet das Reaktor nicht”, “Flugzeug geht der Sprit aus”, “KKW zufällig gerade in Revision”, “Terrorist hat nur ne Chessna” blasen die Studie nur auf und haben keinen Mehrwert.

    Tomtom

  287. #287 Muriel
    8. April 2011

    @Tomtom:

    In beiden Fällen kommst Du drauf, dass ein Verzicht auf die Technologie sicherer, aber teurer wäre, oder? Und diese Folgerung findest Du falsch? Versteh ich nicht.

    In meinen Beispielen hat keine rationale Abwägung stattgefunden, deswegen ist der Schluss wertlos. Er kann zwar zufällig im Ergebnis richtig sein, ermöglicht uns aber keine Aussage darüber, ob er Verzicht nun sicherer, teurer, billiger, gefährlicher, schöner, hässlicher, dümmer oder klüger wäre.

    Wenn ich eine Risikobewertung mache, z.B. für das Szenario “Terrorist crasht Jet in KKW”, dann wird i.A. nur der Worst Case betrachtet. Und das ist IMHO das korrekte Vorgehen.
    Die anderen Fälle “Terrorist findet das Reaktor nicht”, “Flugzeug geht der Sprit aus”, “KKW zufällig gerade in Revision”, “Terrorist hat nur ne Chessna” blasen die Studie nur auf und haben keinen Mehrwert.

    Stimmt nur teilweise, und widerspricht ansonsten nicht dem, was ich sagen wollte.
    Wenn du tatsächlich eine Risikobewertung für dieses Szenario willst, warum solltest du nicht verschiedene Flugzeugtypen berücksichtigen? Glaubst du wirklich, dass es keinen Mehrwert böte, zu ermitteln, welcher Schaden entstehen könnte, wenn ein Terrorist eine Cessna kapern könnte und es damit versucht, oder was sich ändert, wenn das Kraftwerk sich in unterschiedlichen Betriebszuständen befindet?
    Darüberhinaus meinte ich, dass die Abwägung sich nicht darauf beschränken darf, festzustellen, dass ein Kernkraftwerk im allerschlimmsten Fall soundsoviele Menschenleben kostet und soundsoviel Sachschaden anrichtet. Es gibt ja noch andere Fälle, zum beispiel kleine Störfälle, Austritt von radioaktivem Dampf, Wasser doer Staub, die Strahlenbelastung der Mitarbeiter im Normalbetrieb, die Kosten für Bau, Stilllegung und Entsorgung, und so weiter. Das muss alles einfließen, natürlich unter Berücksichtigung der Eintrittswahrscheinlichkeit.
    Und im Gegenzug brauchen wir eben den potenziellen Nutzen.

  288. #288 Muriel
    8. April 2011

    @TomTom: Eine Nachfrage vielleicht noch:

    Nun, was kann die BRD töten? Weltkrieg, Komet, Bürgerkrieg, KKW-Supergau, Klimaveränderung. Mehr fällt mir nicht ein. Diese Dinge sollten vermieden werden

    Warum ist das Ereignis “Untergang der Bundesrepublik Deutschland” für dich so entscheidend? Und wenn du schreibst, dass diese Dinge vermieden werden sollten, hast du natürlich Recht, aber was willst du damit sagen? Um jeden Preis? Vermutlich nicht. Um welchen Preis also?
    Inwiefern stehen diese Dinge qualitativ in einer anderen Kategorie als andere Ereignisse, bei denen Menschen sterben?

  289. #289 TheBug
    8. April 2011

    @Muriel: Die deutschen AKWs mit Kuppel sind mal darauf ausgelegt worden eine mit relativ geringer Geschwindigkeit einschlagende F4-Phantom auszuhalten. Die Chessna kannst Du also vergessen, ein A320 dagegen würde durchbrechen, genau so wie ein voll beladener Tornado bei seiner typischen Marschgeschwindigkeit.

    Die unterschiedlichen Betriebszustände sind halbwegs irrelevant, es macht relativ wenig Unterschied ob eine Kernschmelze aus dem vollen Betrieb eintritt, oder im abgeschalteten Zustand. Der wesentliche Unterschied dabei ist nur wie schnell der Reaktor durchgeht. Und nach dem Absturz eines A320 auf ein AKW wird die Ruine längere Zeit brennen, so dass ein Zugang für Reparaturarbeiten um den Reaktor zu retten auch im Best Case nur wishful thinking sein dürfte.

    Der Einschlag eines ausreichend großen Flugzeuges in ein AKW ist in jedem Fall ein Worst Case Szenario.

    Irgendwie verstehe ich nicht wo Du hin willst. Wenn das Ergebnis von einem maximalen AKW Unfall ist “Wir sind am Arsch”, dann finde ich es ziemlich unerheblich sich darum zu streiten ob 2 mm weiter links oder rechts.

    Und die bisherigen Berechnungen für die Eintrittswahrscheinlichkeit sind nach mittlerweile vier großen Unfällen mit insgesamt sieben Reaktoren ja offensichtlich für den Allerwertesten, da wurden wohl diverse Faktoren nicht bedacht.

  290. #290 Muriel
    8. April 2011

    @TheBug: Ach… Ich weiß nicht genau, woran es liegt, aber wir kommunizieren anscheinend einfach nicht so richtig. Und bevor wir jetzt zum fünften Mal ins Karussel steigen, lasse ich das jetzt mal stehen.
    Es gibt so Dinge im Leben, mit denen man sich abfinden muss.
    Danke trotzdem, und viel Spaß noch.

  291. #291 Bullet
    8. April 2011

    Wer auch immer den Mist mit dem “die BRD geht unter” ins Spiel gebracht hat – who cares um ein Staatsgebilde? So weit ich als Berliner informiert bin, ist vor 20 Jahren bei mir umme Ecke ein Staat verreckt. Getötet hat dieser Untergang wieviele Menschen?
    Wär cool, wenn wir den bei den KKWs bleiben könnten und bei den Belastungen für Menschen, die durch den Betrieb oder versehentlich unterbrochenen Betrieb eines KKW zu Schaden kommen.

  292. #292 Tomtom
    8. April 2011

    @Muriel:
    “Wenn du tatsächlich eine Risikobewertung für dieses Szenario willst, warum solltest du nicht verschiedene Flugzeugtypen berücksichtigen?”

    Wenn man sich gegen den Dicksten schützt, dann hat man die kleineren auch behandelt. Alles andere kostet nur Geld und macht nichts sicherer.
    Und wie ich unten etwas ausführe: Du MUSST Dich gegen den Dicken schützen, wenn er eine Gefahr darstellt.

    “Das muss alles einfließen, natürlich unter Berücksichtigung der Eintrittswahrscheinlichkeit. Und im Gegenzug brauchen wir eben den potenziellen Nutzen.”

    Ach ja, jetzt weiss ich, wo unsere Vorstellungen auseinanderlaufen. Nun, die meisten Safety Normen sind darauf ausgelegt, die Anlagen so abzusichern, dass für alle Beteiligten keine signifikante Einbuße in der Lebenszeit auftritt. Wenn etwas kritisches gefunden wird (der dicke Flieger etwa), dann werden Gegenmassnahmen installiert. Die Kosten für die Gesellschaft sind nach Norm also Null. Der Nutzen ist immens. Deswegen werden sie ja gebaut.

    Dass die Normen eben so ihre Schwächen haben und die Kosten eben doch nicht Null sind, sehen wir in Fukushima gerade.

    “Warum ist das Ereignis “Untergang der Bundesrepublik Deutschland” für dich so entscheidend? ”

    Mit dem Untergang der BRD habe ich das (unwahrscheinliche, aber mögliche) Worst Case Szenario vor Augen: INES 7, weite Verteilung der Radioaktivität, Grundwasser verseucht, dauerhafte Evakuierung im 300km Radius. Das beinhaltet z.B. 1000 Tote, bei Isar 1 den Zusammenbruch von BMW, Audi und DAX, des Rentensystems und der Krankenkassen. Die BRD hört auf zu existieren.

    Das schaffen keine Autos, auch wenn die 5000 Tote jedes Jahr machen und vom Blutzoll erheblich schlimmer sind.

    Nochmal: Die Frage, ob ich das um jeden Preis verhindern will, stellt sich gar nicht. Man KANN es verhindern, und der Preis ist ca. 5ct/KWh.
    Und ja, das ist es mir wert.

    Zum Vergleich: Wenn mit einem unserer Zügen ein Safety Vorfall passiert mit Verletzten oder Toten, dann werden die Kollegen nachts rausgeklingelt. Innerhalb von kurzer Zeit haben wir Leute vor Ort, die feststellen, ob
    – die Bedrohung oder das Risiko bekannt war (in unseren Analysen)
    – wenn nein, wird es aufgenommen, bewertet und Gegenmassnahmen beschlossen
    – wenn ja, wird untersucht, ob die Einschätzung des Risikos korrekt war

    Tatsächlich haben wir mit unseren Anlagen hunderte von Toten pro Jahr und manchmal übersteigt es den Anspruch, “dass für alle Beteiligten keine signifikante Einbuße in der Lebenszeit” entstehen soll. Eschede war so ein Fall. Dann wird reagiert – UM JEDEN PREIS. So werden wir Jahr für Jahr besser.

    Die KKWs werden auch besser. Wie wir: Immer nachdem sie eine Risikobewertung als falsch herausgestellt hat. Kaum wird ein Land an die Grenze des Ruins getrieben, schon wird eine Ethik Kommission mit Priestern gebildet.

    Ich kenn das aus meinem Job halt anders. DIE haben halt das Problem, dass es selten knallt – dann aber richtig. Damit können sie nicht so gut lernen, wie jeder andere Industriezweig. Das macht mir Sorgen.

    Tomtom

  293. #293 Tomtom
    8. April 2011

    @Bullet
    “Wer auch immer den Mist mit dem “die BRD geht unter” ins Spiel gebracht hat – who cares um ein Staatsgebilde?”

    Sorry, war ich. Ich habs wohl zu kurz gemacht:
    Lass Fukushima durchgehen bis ins Grundwasser. Das gibt nette Wasserstoffexplosionen, die den Dreck in die Luft werfen. Lass den Dreck nach Tokyo ziehen. An der Wolke und dem verseuchten Grundwasser sterben Menschen, zudem evakuierst Du eine 35Mio Stadt evakuierst nicht verlustfrei.
    Die Stadt als Wert ist vernichtet, ihre Produktionsanlagen sind wertlos. Japan hat so wenig bewohnbare Fläche, dass sofort alle anderen Städte so mit Flüchtlingen überfordert sind, wie Dresden am Ende des Krieges.

    Daran kann in meiner Vorstellung das Staatsgebilde Japan zu Grunde gehen. Daran kann auch die BRD zugrunde gehen. Russland und USA eher nicht.

    Das ist kein Weltuntergang, es gibt noch viele schöne Flecken, wo ich hinziehen würde. Aber man kann es halt nicht mit dem Strassenverkehr vergleichen, wie es manche immer wieder tun.

    Sorry, dass ich mich so kurz gehalten habe.

    Tomtom

  294. #294 Muriel
    8. April 2011

    @Tomtom: Es tut mir Leid, aber auch wir reden so stetig aneinander vorbei, dass ich nicht mehr viel Hoffnung für unsere Diskussion sehe. Wir sind ja auch sowieso OT.
    Ich bedanke mich noch einmal und bin dann bis auf Weiteres raus.

  295. #295 Aaron
    9. April 2011

    Aus einer materialistischen Weltanschauung lassen sich grundsätzlich keine Moral und Ethik ableiten.
    Wenn mit dem Tod alles aus ist, kann der Mensch machen was er will. Er darf sich nur nicht erwischen lassen, wenn er etwas tut, was anderen nicht passt. Hat er die Macht, kann er sie rücksichtslos gebrauchen.
    Derartige Gesinnungen werden mit dem Fortschreiten des Szientismus immer mehr zunehmen.
    Vom christlichen Standpunkt ist die gesamte naturwissenschatlich-technische Entwicklung eine Fehlentwicklung, da durch Jesu Auferstehung bereits alle Probleme des Menschen prinzipiell gelöst wurden ( https://geheimnisdesmenschen.blogspot.com/2008/10/das-urproblem-des-menschen-und-seine.html ).
    Die Wissenschaft trägt also nichts zur Lösung der Probleme bei, sondern lenkt die Menschen von der Lösung ab.
    Was nun die Atomkraftwerke betrifft: Jesus hätte kein einzige Atomkraftwerk angeschaltet. Also gehören alle Atomkraftwerke abgeschaltet.
    Nicht ständiger Wachstum des materiellen Wohlstandes ist Sinn des Lebens, sondern die Evolution des Menschen in den Übermenschen, deren Prototyp Jesus Christus ist.

  296. #296 Muriel
    9. April 2011

    @Aaron: Oh Mann, ist das traurig. Das tut mir so Leid.
    Ich wünsche dir von Herzen, dass du es irgendwann schaffst, dich davon zu befreien. Es gibt Leute, die dir dabei helfen können, wenn du bereit bist, Hilfe anzunehmen.

  297. #297 Florian Freistetter
    9. April 2011

    @Aaron: “Aus einer materialistischen Weltanschauung lassen sich grundsätzlich keine Moral und Ethik ableiten. Wenn mit dem Tod alles aus ist, kann der Mensch machen was er will.”

    Das ist völliger Unsinn. Du meinst also tatsächlich, die Christen würden nur deswegen nicht mordend und brandschatzend durch die Welt ziehen, weil es ihnen ihr Gott verbietet? Du scheinst echt ein ziemlich menschenverachtendes Weltbild zu haben…

    Der Kantsche Imperativ hat nichts mit Gott zu tun. Man kann gut sein, ganz ohne Gott.

    “Vom christlichen Standpunkt ist die gesamte naturwissenschatlich-technische Entwicklung eine Fehlentwicklung, da durch Jesu Auferstehung bereits alle Probleme des Menschen prinzipiell gelöst wurden”

    Ok, gut. Mit Fundamentalisten diskutieren lohnt sich nicht.

  298. #298 Klaus
    9. April 2011

    @FF
    Genau!

  299. #299 Andreas
    9. April 2011

    Sieh es doch mal so: Die größte Gruppe der (Nicht-)Glaubens- und Wertegemeinschaft der Atheisten ist doch sehr gut vertreten – durch die Wissenschaftler. Wer bzw. welche Institution sonst sollte die Nichtgläubigen denn (besser) vertreten?

    Ansonsten ist die Kirche eben eine von einigen Gruppen, die ihren Einfluss geltend machen will, so wie jede andere Gruppe auch. Das kann man ihr eigentlich nicht verübeln, den es ist weder ein rein wissenschaftliches, noch rein wirtschaftliches, noch rein ethisches usw. Thema. Im Grund genommen ist es doch ganz ok, dass sie dabei ist, denn dann kann sie hinterher nicht behaupten, sie hätte ja was anderes gewollt, aber keine Möglichkeiten gehabt. Und so groß wird ihr Einfluss schon nicht sein, wobei das in diesem speziellen Fall vielleicht garnicht so schlecht wäre, denn ich bin mir recht sicher: Ja, Jesus würde abschalten. Bei der Sache mit dem “Erde Untertan machen” muss man berücksichtigen, dass nach dem (damaligen) hebräischen Verständnis Herrschaft und Fürsorge untrennbar zusammen gehör(t)en.

  300. #300 Muriel
    9. April 2011

    @Andreas:

    muss man berücksichtigen, dass nach dem (damaligen) hebräischen Verständnis Herrschaft und Fürsorge untrennbar zusammen gehör(t)en.

    Dabei muss ich immer an diese unheimlich fürsorglichen Regeln zum Umgang der Herrschaften mit ihren Sklaven denken. Zum Beispiel, dass der Herr seinen Sklaven straflos verprügeln darf, solange der danach noch ein paar Tage überlebt. “Denn es ist sein Geld”.
    (Aber das mit dem Erde untertan machen ist ohnehin nicht von Jesus. Trotzdem kommt es mir merkwürdig vor, ernsthaft darüber zu mutmaßen, ob er nun für oder gegen die Nutzung von Kernenergie wäre…)

  301. #301 noch'n Flo
    9. April 2011

    Das ist völliger Unsinn. Du meinst also tatsächlich, die Christen würden nur deswegen nicht mordend und brandschatzend durch die Welt ziehen, weil es ihnen ihr Gott verbietet?

    Vor allem, weil es auch in unserer Zeit noch genügend Gegenbeispiele gibt.

  302. #302 Muriel
    9. April 2011

    Nachtrag: Ganz zu schweigen natürlich von dem fürsorglichen Umgang Jahwes mit seiner Schöpfung…

  303. #303 Aaron
    9. April 2011

    @ Florian Freistätter

    Wenn heute Menschen Moral haben, so ist das grundsätzlich ein Werk der Religionen. Diese allein wirkten erzieherisch auf die Menschheit ein.
    Aber nur Moral zu haben ist – wie schon Freud klar sah – eine unbefriedigende Situation.
    Es kommt darauf an, dass der Mensch das Gute und Richtige aus tiefstem Herzen tun kann.
    Dazu verhilft am besten das Wissen um die Auferstehung Christi und die damit erfolgte Lösung aller Probleme. (s.a. ergänzend zu obigem link: Der Weg zum Heil (I u. II) https://geheimnisdesmenschen.blogspot.com/search/label/Der%20Weg%20zum%20Heil%20%28Teil%201%29

  304. #304 Andreas
    9. April 2011

    Dabei muss ich immer an diese unheimlich fürsorglichen Regeln zum Umgang der Herrschaften mit ihren Sklaven denken. Zum Beispiel, dass der Herr seinen Sklaven straflos verprügeln darf, solange der danach noch ein paar Tage überlebt. “Denn es ist sein Geld”.

    Also wenn Du an der Stelle Kniebohren willst: Man kann die entsprechende Stelle auch so übersetzen: “Füllt die ganze Erde und nehmt sie in Besitz”. Wobei hier “Besitz” so gemeint ist wie im deutschen Recht, also im Gegensatz zum Eigentum.

    (Aber das mit dem Erde untertan machen ist ohnehin nicht von Jesus. Trotzdem kommt es mir merkwürdig vor, ernsthaft darüber zu mutmaßen, ob er nun für oder gegen die Nutzung von Kernenergie wäre…)

    Naja für Atheisten mit Sicherheit 😉

  305. #305 Muriel
    9. April 2011

    @Andreas:

    Man kann die entsprechende Stelle auch so übersetzen: “Füllt die ganze Erde und nehmt sie in Besitz”. Wobei hier “Besitz” so gemeint ist wie im deutschen Recht, also im Gegensatz zum Eigentum.

    Naja, das mit der Herrschaft und Fürsorge war dein Argument. Falls du nun meinst, dass da im Original (was auch immer das ist) was anderes steht, kann ich in Ermangelung einschlägiger Sprachkenntnisse nicht mehr mitreden.

  306. #306 Andreas
    9. April 2011

    Vom christlichen Standpunkt ist die gesamte naturwissenschatlich-technische Entwicklung eine Fehlentwicklung, da durch Jesu Auferstehung bereits alle Probleme des Menschen prinzipiell gelöst wurden.

    Sag mal, Aaron, wo hast Du das denn her? Ich bin jetzt nicht übermäßig bibelfest, aber soviel hab ich behalten, dass das Reich Gottes noch auf sich warten lässt 😉

    “Von den Sünden erlöst” würd ich jetzt nicht mit “alle Probleme gelöst” umschreiben…

    Ich glaube eher, dass Gott bei der Erschaffung des Menschen freier Wille, Vernunft und Verstand ziemlich wichtig waren – ohne hätt er es wohl viel einfacher gehabt 🙂
    Wissenschaft und Technik sind nichts als ein Produkt davon.

    Wenn das eine Fehlentwicklung ist – wieso gibts dann christliche Blogs und die Bibel als Iphone-App, hä? 😀

  307. #307 Unwissend
    9. April 2011

    “Wenn heute Menschen Moral haben, so ist das grundsätzlich ein Werk der Religionen. Diese allein wirkten erzieherisch auf die Menschheit ein”

    Sorry aber in meinen Augen absoluter Bullshit

  308. #308 Andreas
    9. April 2011

    @Muriel

    Naja, das mit der Herrschaft und Fürsorge war dein Argument. Falls du nun meinst, dass da im Original (was auch immer das ist) was anderes steht, kann ich in Ermangelung einschlägiger Sprachkenntnisse nicht mehr mitreden.

    Ich genauso wenig. Aber wir sind ja nicht die ersten, die diese Stelle diskutieren… ansonsten hab ich eh deutlich mehr Zeit mit Florians Blog, Harald Lesch u.ä. verbracht als mit der Bibel. Mein Glaube ist mir persönlich wichtig, aber für die Allgemeinheit ist die Frage “Würde Jesus abschalten?” wohl ähnlich zielführend, wie die Frage an Radio Eriwan zu richten… 🙂

    Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Glaube und Wissenschaft. Nur zwischen Fundamentalismus und Wissenschaft. Man kann auch ohne Dogmatismus glauben – auch wenn man dann für einen Dogmatiker natürlich einen furchtbar schlechten Christen abgibt. 🙂

  309. #309 Andreas
    9. April 2011

    Nochn Nachtrag: Ich halte dieses ganze Übersetzungs-Geeier für total albern. Erstens können wir zwar die Sprache von damals mit viel Mühe erlernen, nicht aber die Kultur nachempfinden, und das gehört untrennbar zusammen. Zweitens wird Gott schon drauf schaun, dass er sich so gut es geht verständlich ausdrückt, in allen Sprachen und zu allen Zeiten. (Was Menschen dann draus machen, ist wieder was anderes.) Und drittens muss JEDE Bibel immer eine Übersetzung sein – denn um die Sprache einer omnipotenten Entität im Original zu verstehen, müsste man wohl eine solche sein. 🙂

  310. #310 Franz K.
    9. April 2011

    Also nochmal, weder die Kirchen noch ein paar vertrottelte Wissenschaftler entscheiden, ob abgeschaltet wird oder nicht.
    Das ist eine Sache zwischen dem Springer Konzern, RTL 2 , die Weisheit der Reichen und Mächtigen einerseits, und der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung andererseits.
    Laut Warren Buffet ( ob den hier überhaupt jemand kennt?) herrscht Krieg. Und seine Klasse hat vor diesen zu gewinnen. So einfach ist das. Wissenschaftler haben wie alle anderen zu parieren. Wer nicht will, kann gehen.
    Ein guter Chemiker aus Indien ist schon für 1250,- zu haben!

  311. #311 Unwissend
    9. April 2011

    @Franz.K
    “Laut Warren Buffet ( ob den hier überhaupt jemand kennt?) herrscht Krieg.”

    Was ist bitte ein Warren Buffet ???
    Kann man den essen ?

  312. #312 Unwissend
    9. April 2011

    ” Warren Buffet:
    CNN Interview, May 25 2005, in arguing the need to raise taxes on the rich.

    There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning. ”

    Na scheisse wenn man nichtmal ein Fremdsprache spricht

  313. #313 Florian Freistetter
    9. April 2011

    @Aaron: “Dazu verhilft am besten das Wissen um die Auferstehung Christi und die damit erfolgte Lösung aller Probleme”

    Geh bitte woanders missionieren, ok? Abgesehen davon sollte man Jesus vielleicht noch ein paar Mal umbringen und wiederauferstehen lassen. Ich hab grad mal Nachrichten geschaut und so wie es aussieht hat das damals mit der Lösung aller Probleme nicht so ganz geklappt…

  314. #314 Muriel
    9. April 2011

    @Andreas:

    Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Glaube und Wissenschaft.

    Ich sehe einen.
    Mir ist natürlich klar, dass z.B. auch Gläubige hervorragende Wissenschaftler sein können, aber das ändert nichts daran, dass Glaube (im religiösen Sinne) und Wissenschaft zwei unterschiedliche Methoden sind, sich ein Bild von der Welt zu machen. Wenn ich eine Frage habe (Wie hoch ist die Lichtgeschwindigkeit? Wie alt ist die Erde? Was bewirken Gebete, falls überhaupt etwas? Existiere ich nach dem Tod meines Körpers noch weiter?), kann ich sie auf Basis der wissenschaftlichen Methode zu beantworten versuchen, oder auf Basis von Glauben. Diese beiden Methoden schließen sich m.E. aus.

  315. #315 Jan
    9. April 2011

    Hallo, die gesamt Diskussion zu lesen hatte ich keinen Nerv. Falls ich also eine schon beschriebene Idee wiederhole, bitte ich um Nachsicht.
    Als ich das Eingangsstatement und insbesondere den Satz „deren einzige Qualifikation darin besteht einen unsichtbaren Typ im Himmel zu propagieren!“ las, hatte ich eine Erleuchtung. Sozusagen. Möglicherweise kann die besondere Expertise der Kirchenvertreter aus der Ähnlichkeit scheinbar verschiedener Phänomene hergeleitet werden. Das ist ja schließlich in den Naturwissenschaften eine etablierte Methode der Erkenntnisgewinnung. Nun, einerseits gibt es den Anspruch der Kirchenvertreter den Willen eines „unsichtbaren Typen im Himmel“ zu kennen und korrekt interpretieren zu können. Und andererseits gibt es die unsichtbare radioaktive Strahlung! Wahrscheinlich planen die Kanzlerin und interessierte Kreise, Radioaktivität quasi als übernatürliche Emanation zu erklären. Die Kirchenvertreter könnten dann „festlegen“, dass radioaktive Strahlung den Willen und das Eingreifen des „unsichtbaren Typen“ manifestiert. Die Gefährlichkeit der Strahlung wäre dann ein Hinweis darauf, dass wir unsere Finger lieber davon lassen sollten. Also, die Botschaft wäre: „Hände weg von unsichtbaren Agenten jedweder Couleur!“

    Darüber hinaus sind die Kirchenvertreter m.E. Mitglied in der Ethikkommission, um den konservativen Kreisen in der CDU den Ausstieg, bzw. die Kehrtwende, schmackhaft zu machen. Also die Akzeptanz für die Kehrtwende der Bundesregierung bei der Kernklientel von CDU/CSU/FDP zu erhöhen.

  316. #316 noch'n Flo
    9. April 2011

    @ Jan:

    Darüber hinaus sind die Kirchenvertreter m.E. Mitglied in der Ethikkommission, um den konservativen Kreisen in der CDU den Ausstieg, bzw. die Kehrtwende, schmackhaft zu machen. Also die Akzeptanz für die Kehrtwende der Bundesregierung bei der Kernklientel von CDU/CSU/FDP zu erhöhen.

    Das ist jetzt aber ein sehr schwaches Argument.

  317. #317 Andreas
    9. April 2011

    @Muriel

    […] Diese beiden Methoden schließen sich m.E. aus.

    Für mich ergänzen sich diese beiden Methoden eher ziemlich gut. Bzw. man könnte sagen dass es zwei Dimensionen sind, die zum Weltbild gehören. Fragen nach “was” oder “wie” werden durch den Glauben nur recht unscharf beantwortet, metaphorisch und übervereinfacht usw., durch die Wissenschaft aber recht präzise. Umgekehrt kann die Wissenschaft Fragen nach dem “warum”, so wie sie sich selbst definiert, garnicht beantworten. Das bekommt die Religion widerum sehr gut hin.

    Die Unvereinbarkeit liegt eher in der “Ausübung”. Beim Wissen geht es um hinterfragen, erforschen, kritisch sein, falsifizieren. Glaube ist das genaue Gegenteil: Dinge an- bzw. hinnehmen und vertrauen. Eigentlich ist das dümmste was man machen kann, die Bibel wortwörtlich zu nehmen und so Glaube mit Wissen zu verwechseln. Umgekehrt ist es aber auch ziemlich dämlich, Warum-Fragen an die Wissenschaft zu stellen (also grundlegende, umfassende Warum-Fragen).

    Am Beispiel der Evolution ist hier sehr schön dargestellt, besser als ich es ausdrücken kann, das sich beides ergänzt: https://www.sueddeutsche.de/wissen/jahre-darwin-im-wallenstein-ist-auch-kein-platz-fuer-schiller-1.138378

    Und mal überspitzt gefragt: Ist denn ein “allumfassendes” Erklärungskonzept wie die Schleifen-Quantengravitation, die auf absehbare Zeit nicht und mit einiger Wahrscheinlichkeit nie überprüfbar ist, denn wirklich die bessere Erklärung der Welt als über einen Schöpfer? Bringt sie uns weiter, ist das nützlicher?

  318. #318 Florian Freistetter
    9. April 2011

    @Andreas: “Umgekehrt kann die Wissenschaft Fragen nach dem “warum”, so wie sie sich selbst definiert, garnicht beantworten. Das bekommt die Religion widerum sehr gut hin.”

    Das wird zwar immer gerne behauptet. Nur halte ich es für falsch. Wo kann denn die Religion auf irgendeine Frage eine objektive Antwort geben. Ja, die Religion behauptet jede Menge. Allerdings sind diese Antworten nur dann sinnvoll, wenn man Lust hat, an diese Religion auch zu glauben. Wenn die Frage auf “Warum gibt es das Universum” mit “Gott!” beantwortet wird, dann ist das eine Antwort, die unbrauchbar ist. Es gibt eine Methode, die erwiesenermassen zu objektiven Antworten führt; Antworten, die richtig sind egal ob man sie glaubt oder nicht. Das ist die Wissenschaft. Und sie ist durchaus in der Lage, auch “Warum”-Fragen zu beantworten. Die Religion mag sich zwar in die Lücken der unerforschten Bereiche drängen. Aber sie ist absolut keine “gleichwertige Methode”.

  319. #319 Unwissend
    9. April 2011

    “Warum gibt es das Universum”
    Deshalb

  320. #320 TheBug
    10. April 2011

    Was für einen Wert hat eine Antwort auf eine Warum-Frage, wenn sie einfach aus den Fingern gesogen ist?

  321. #321 noch'n Flo
    10. April 2011

    Die aktuelle Argumentation von Andreas bewegt sich mE in etwa auf dem Niveau:

    “Warum leckt sich der Hund die Eier?”

    “Weil er es kann.”

  322. #322 Martina
    10. April 2011

    @TheBug
    Meinst du das Deshalb oder Gott als Antwort? Beide werte ich gleich, aber eine besser als weil es da ist wüßte ich auch nicht 😉

  323. #323 Martina
    10. April 2011

    Hrmpf, falschen Button gedrückt und zu schnell abgesendet … deshalb:
    Umfassende Warum- Fragen hat aber keine mir bekannte Religion beantwortet, jedenfalls nicht umfassend oder gar befriedigend.
    Was hinter dem “Universumshorizont” (keine Ahnung, wie ich mich ausdrücken soll) liegt, würde mich übrigens viel mehr interessieren, vielleicht schlicht weil man sich “nichts” oder Unendichkeit nicht vorstellen kann.
    Diese Ethikkommission gibt es jedenfalls nicht nur, weil sie da ist – und ihre Zusammenstellung und die angegebenen Fächer/Kentnisse/ sonstiges berechtigen sie dazu über ethische Fragen zu urteilen, aber eher nicht über Atomkraftwerke, meines Erachtens. Na, wir werden sehen …

  324. #324 Andreas
    10. April 2011

    @Florian

    Ich kann Deinen (ist Duzen eigentlich ok?) Standpunkt sehr gut verstehen – erst recht mit den ganzen Eso-Schwurblern hier. Da bevorzug ich persönlich das Original­™ 😉

    Das war nicht immer so. Lange Zeit war mein Standpunkt mit “starker Naturalismus” am besten umschrieben. Von dieser Erfahrung aus betrachtet scheint es mir, dass für einen Materialisten es ebenso schwer ist, nachzuvollziehen was Glaube ist, wie für einen Fundamentalisten die wissenschaftliche Methode.

    Das wird zwar immer gerne behauptet. Nur halte ich es für falsch. Wo kann denn die Religion auf irgendeine Frage eine objektive Antwort geben.

    Von Objektivität hab ich zumindest nie gesprochen. Religion hat mit Objektivität nichts zu tun. Wer das annimmt befindet sich genau da, wo Fundamentalismus beginnt.

    Ja, die Religion behauptet jede Menge. Allerdings sind diese Antworten nur dann sinnvoll, wenn man Lust hat, an diese Religion auch zu glauben.

    Ja natürlich! Ich hab Lust dazu. Schlimm wirds doch nur, wenn man fordert dass jeder andere auch gefälligst Lust dazu zu haben hat. Ich sag aber nicht, dass das jetzt eben meine Wahrheit ist und was andere glauben ist mir egal. Es ist eher eine Frage der Prioritätensetzung in Verbindung mit der Vollständigkeit eines Weltbilds. Es ist mir nur egal, ob am Ende nun “Gott” oder “Emergenz” der korrekte Name dafür ist. 😉

    Wenn die Frage auf “Warum gibt es das Universum” mit “Gott!” beantwortet wird, dann ist das eine Antwort, die unbrauchbar ist.

    Also für mich ist diese Antwort in höchstem Maße brauchbar. Natürlich kann man ihr auch begegnen, indem man die Antwort “Wir wissen es nicht und vielleicht werden wir es auch nie wissen.” annimmt. Oder die Frage gleich ganz ausblendet. Oder sich mit einem “Darum” begnügt. Wenn man damit klar kommt – fein.

    Ich hab aber nicht irgendwann gesagt: “So, das glaub ich jetzt mal.”. Es ist mir eher passiert. Hier steh ich und kann nicht anders…

    Es gibt eine Methode, die erwiesenermassen zu objektiven Antworten führt; Antworten, die richtig sind egal ob man sie glaubt oder nicht. Das ist die Wissenschaft. Und sie ist durchaus in der Lage, auch “Warum”-Fragen zu beantworten.

    Sicher. Doch es gilt als gesichertes Wissen, dass die Wissenschaft die große, alles entscheidende Warum-Frage wohl nie wird beantworten können. An der Stelle kann (oder muss?) man sich entscheiden: Nicht-wissen oder Glauben.

    Die Religion mag sich zwar in die Lücken der unerforschten Bereiche drängen. Aber sie ist absolut keine “gleichwertige Methode”.

    Ich bin für jede objektive Antwort äußerst dankbar – selbst solche, die ich nicht oder nicht gleich versteh. Dennoch ist Glaube für mich weit mehr als ein Lückenbüßer. Ich könnte das jetzt nachplappern, was in dem Artikel steht, den ich oben verlinkt hab, aber es wär einfacher wenn Du den mal liest – ist nicht sehr lang – um den Standpunkt nachvollziehen zu können. Muss deshalb ja noch lang nicht Deiner werden.

    Die Religion ist keine “gleichwertige” Methode. Denn es gibt überhaupt keine Wertigkeit der Methoden. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Warum gibt es gläubige Wissenschaftler und aufgeklärte Theologen? Weil beides MITEINANDER bestehen kann – nicht (nur) gegen- ode nebeneinander.

    Es ist natürlich korrekt dass insbesondere die kirchlich institutionalisierte Religion die Wissenschaft lange Zeit massiv angegriffen hat und es teils immernoch tut. Es scheint fast gerechtfertigt, dass es jetzt meist umgekehrt läuft. 😉 Aber ich halte das für einen Fehler. Ich denke auch, dass es auf der “atheistischen” Seite ein Zerrbild vom Glauben gibt, das dadurch entsteht dass die Idioten, die meinen durch besonders heftiges Glauben auch mehr zu wissen als andere, leider besonders laut sind.

    Natürlich kann man die Eigenheiten des Glaubens missbrauchen, um z.B. mit der Panik vor irgendeinem Weltuntergang irgendwas zu verkaufen. Ebenso kann man aber die Mechanismen der Wissenschaft mißbrauchen, um z.B. an Budgets zu kommen. (Ich weiß wie das teilweise läuft. In meinem Bekanntenkreis befinden sich einige Forscher.) Wenn man sich aber über die reine Betrachtung der negativen Aspekte der “anderen” Seite hinwegsetzt ist es eigentlich nicht sehr schwer, zu einem versöhnlichen, “integrierten” Standpunkt zu kommen.

  325. #325 Unwissend
    10. April 2011

    @TheBug

    wenn du ne für dich bessere antwort hast

    hau sie raus

    und p.s: das deshalb ist nicht von mir sondern von nem anderen

  326. #326 TheBug
    10. April 2011

    @Martina&Unwissend:

    Hätte wohl klar machen sollen, dass ich Andreas meinte mit meiner Frage.

    Ich finde “deshalb” besser als Antwort als “Gott”, bei “deshalb” besteht zumindest die Chance, dass derjenige der es sagt sich Gedanken gemacht hat, die Option ist bei “Gott” nicht gegeben.

    Meine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Universums würde in die Richtung gehen: “Gute Frage, bin gespannt ob wir mal eine Antwort darauf finden und welche neue Frage sich da draus ergibt.”

    @Andreas: Schön weiter analysieren und hinterfragen, Du schaffst es von der Religion los zu kommen. Kleine Hilfe: “Nicht-wissen oder Glauben” – Die beiden Optionen sind nicht mal ansatzweise gleichwertig.

    “Nicht-wissen” bedeutet ja, man ist sich einer Grenze bewusst, das ist so wie in der Schule. Eine Wissenslücke ist im Test schlimm, da hat man doch geglaubt man könnte es, dabei hätte das Eingeständnis es nicht zu können durch Üben zu einer Verbesserung führen können.

    Glauben ist aufgeben, abhaken von Dingen als erledigt, die nicht erledigt sind. Du glaubst Du hast Antworten, dabei hast Du einfach nur aufgehört zu suchen und Nicht-Antworten als Wahrheiten akzeptiert. Statt Erklärungen zu finden täuschst Du Dich nur selber. Schade.

  327. #327 Unwissend
    10. April 2011

    @TheBug

    Dann verzeih mir bitte hab ich dann wohl echt in den falschen Hals gekriegt…..

  328. #328 Andreas
    10. April 2011

    @The Bug: Ich seh das komplett anders. Aber eigentlich wollte ich das alles auch garnicht diskutieren, sondern nur sagen dass die Atheisten sehr gut durch die Wissenschaftler in der Komission vertreten sind bzw. fragen, wer sie sonst vetreten soll. Ich geb Florian dahingehend vollkommen recht: Religion ist Privatsache.

  329. #329 TheBug
    10. April 2011

    es ging aber in dem Artikel nicht um die Frage ob Atheisten ausreichend vertreten sind…

  330. #330 Florian Freistetter
    10. April 2011

    @Andreas: ” Wenn die Frage auf “Warum gibt es das Universum” mit “Gott!” beantwortet wird, dann ist das eine Antwort, die unbrauchbar ist.

    Also für mich ist diese Antwort in höchstem Maße brauchbar. Natürlich kann man ihr auch begegnen, indem man die Antwort “Wir wissen es nicht und vielleicht werden wir es auch nie wissen.” annimmt.”

    Bei den “Gott!”-Antworten fehlt halt leider immer die Definition dieses Wortes. Also kann sich jeder selbst ausdenken, was “Gott” sein soll und damit wird die Antwort völlig beliebig. Abgesehen davon ist “”Wir wissen es nicht und vielleicht werden wir es auch nie wissen.” auch nicht das, was die Wissenschaft dazu zu sagen hat. Die würde in diesem speziellen Fall sagen: “Wir wissen es noch nicht, wir haben aber einige spannende Ansätze und wenn wir weiterarbeiten, finden wir es vielleicht bald heraus”.

    “Doch es gilt als gesichertes Wissen, dass die Wissenschaft die große, alles entscheidende Warum-Frage wohl nie wird beantworten können.”

    Ach, gilt es das? Bei wem? Das Problem ist immer noch folgendes: wenn man objektive Antworten haben will, dann gibt es KEINE Alternative zur wissenschaftlichen Methode. Wenn du also sagst, das die Wissenschaft diese Frage nicht beantworten kann, dann sagst du damit, dass sie niemand objektiv beantworten kann.

  331. #331 Florian Freistetter
    10. April 2011

    @Andreas: “Aber eigentlich wollte ich das alles auch garnicht diskutieren, sondern nur sagen dass die Atheisten sehr gut durch die Wissenschaftler in der Komission vertreten sind”

    Naja, genausogut kann man sagen: “Politiker X hat ja auch ne Firma; d.h. die Wirtschaft ist ja eh auch schon vertreten”. Es geht mir nicht darum, wer an irgendwas glaubt. Es mir darum, dass Glauben gefälligst Privatsache zu sein hat!. Wenn Wissenschaftler in der Kommission sind, dann weil sie Wissenschaftler sind. Was sie nebenbei noch so glauben oder nicht, sollte niemanden interessieren. Und genausowenig sollten offizielle Vertreter einer ganz bestimmten Glaubensrichtung bevorzugt werden.

    “bzw. fragen, wer sie sonst vetreten soll”

    Niemand.

  332. #332 Muriel
    10. April 2011

    @Andreas:

    Umgekehrt kann die Wissenschaft Fragen nach dem “warum”, so wie sie sich selbst definiert, garnicht beantworten. Das bekommt die Religion widerum sehr gut hin.

    Gesagt wurde hierzu inzwischen (insbesondere von Florian) schon so ziemlich alles, was ich zu sagen gehabt hätte, aber fragen würde ich gerne noch was: Was konkret meinst du mit “Fragen nach dem Warum”, und anhand welcher Kriterien beurteilst du die Leistungen von Religionen in ihrer Beantwortung als “sehr gut”? Denkst du, dass alle Religionen sie gleich gut beantworten, oder findest du manche besser als andere?

    Ist denn ein “allumfassendes” Erklärungskonzept wie die Schleifen-Quantengravitation, die auf absehbare Zeit nicht und mit einiger Wahrscheinlichkeit nie überprüfbar ist, denn wirklich die bessere Erklärung der Welt als über einen Schöpfer? Bringt sie uns weiter, ist das nützlicher?

    Ich sehe nicht, was die Frage zur Sache tut. Falls (und soweit) die Schleifen-Quantengravitation nicht überprüfbar ist, ist sie ein schlechtes Erklärungskonzept, und unwissenschaftlich außerdem. Wie nützlich sie ist, wird sich zeigen. Falls sie es nicht ist, ist sie wiederum ein schlechtes Konzept.
    Und ich kenne keine Erklärung der Welt über einen Schöpfer. Ich vermute, dass du damit die zahlreichen völlig unbelegten Geschichten meinst, die im Prinzip alle auf ein schlichtes “Ein Zauberer war’s” hinauslaufen. Inwiefern sind das Erklärungen, und für was?

  333. #333 Andreas
    10. April 2011

    @TheBug

    es ging aber in dem Artikel nicht um die Frage ob Atheisten ausreichend vertreten sind…

    In einigen der ersten Kommentare ging es genau darum.

    @Florian

    Bei den “Gott!”-Antworten fehlt halt leider immer die Definition dieses Wortes. Also kann sich jeder selbst ausdenken, was “Gott” sein soll und damit wird die Antwort völlig beliebig.

    Nur weil eine Antwort nicht objektiv ist, heißt das noch lange nicht dass sie beliebig ist. Es gibt eben Bereiche, in denen Objektivität nicht die oberste Priorität hat. Wenn ich Fragen stell wie z.B. nach der Schönheit eines Sonnenuntergangs, der Emotionalität von Musik – oder eben dem Sinn allen Seins – dann liefert die Wissenschaft Antworten, die zwar objektiv sein mögen, aber – sagen wir mal – menschlich betrachtet hochgradig unnütz sind. Letztendlich sind das ja keine wissenschaftlichen/objektiven Fragen, daher mach es wahrscheinlich garkeinen Sinn, nach wissenschaftlichen/objektiven Antworten zu suchen. Das bedeutet nicht im Mindesten, dass es falsch wäre, jede Anstrengung zu unternehmen, nach Antworten zu suchen, wo Objektivität möglich ist. Ich finde Wissenschaft, einfach gesagt, geil. Freu mich sehr dass ein so großes – und teures – Experiment wie das LHC möglich ist und könnte mich wirklich aufregen über die Finanz- bzw. Machtquerelen beim ITER.

    Abgesehen davon ist “”Wir wissen es nicht und vielleicht werden wir es auch nie wissen.” auch nicht das, was die Wissenschaft dazu zu sagen hat. Die würde in diesem speziellen Fall sagen: “Wir wissen es noch nicht, wir haben aber einige spannende Ansätze und wenn wir weiterarbeiten, finden wir es vielleicht bald heraus”.

    Es gibt doch jetzt schon einige Fragestellungen, bei denen klar ist dass man das Universum von außen betrachten oder unterhalb der Planck-Einheiten messen/beobachten können müsste. Und es steht fest (so fest eben etwas in der Wissenschaft stehen kann), dass man das nie können wird. Natürlich gibt es spannende Ansätze und sie sind es wert, verfolgt zu werden. Ich weiß nicht, dass es Gott und seinen Sohn gibt (den dritten Teil der Faltigkeit sollte man auch nicht außer Acht lassen), ich glaube es. Aber das mit voller Überzeugung.

    Naja, genausogut kann man sagen: “Politiker X hat ja auch ne Firma; d.h. die Wirtschaft ist ja eh auch schon vertreten”. Es geht mir nicht darum, wer an irgendwas glaubt. Es mir darum, dass Glauben gefälligst Privatsache zu sein hat!. Wenn Wissenschaftler in der Kommission sind, dann weil sie Wissenschaftler sind. Was sie nebenbei noch so glauben oder nicht, sollte niemanden interessieren. Und genausowenig sollten offizielle Vertreter einer ganz bestimmten Glaubensrichtung bevorzugt werden.

    Da bin ich ganz bei Dir. Glaube hat in einem säkularisierten Staat Privatsache zu sein. Nur sind die Kirchen nicht nur religiöse, sondern auch gesellschaftliche Institutionen. Und die Fragestellung, welche Risiken wir in Kauf nehmen können/wollen, ist keine rein wissenschaftliche/fachliche.

    Ich bin dabei aber kein Fan der Kirchen. Sie haben positiven wie negatives geleistet, aber wenn man einen Strich unter die Rechnung zieht schauts nicht so toll aus.

    “bzw. fragen, wer sie sonst vetreten soll”

    Niemand.

    Eben. Dennoch wird es Dir recht sein, wenn Deine Meinung/Deine Interessen vertreten werden – völlig unabhängig davon, was Du glaubst oder nicht.

  334. #334 Andreas
    10. April 2011

    @Muriel

    Was konkret meinst du mit “Fragen nach dem Warum”, und anhand welcher Kriterien beurteilst du die Leistungen von Religionen in ihrer Beantwortung als “sehr gut”? Denkst du, dass alle Religionen sie gleich gut beantworten, oder findest du manche besser als andere?

    Ich drücks mal so aus: Ich habe einen gewissen “Bedarf” an Spiritualität. Vielleicht kann man den evolutionsmäßig erklären, ist an der Stelle egal, denn er ist nunmal vorhanden. Die christliche Religion deckt meinen Bedarf am besten. Ob das andere besser oder schlechter tun, darüber will ich nicht urteilen. Natürlich bin ich der Meinung, dass die anderen nicht recht haben – aber ich bin ebenso froh die Freiheit zu besitzen, diese Meinung haben zu dürfen. Also kann, will und muss ich sie auch anderen zugestehn.

    […] alle auf ein schlichtes “Ein Zauberer war’s” hinauslaufen. Inwiefern sind das Erklärungen, und für was?

    Ich kann am Glauben nichts schlichtes finden. Vielleicht solltest Du Dich mal näher damit auseinander setzen – know your enemies 😉

    Die Religion liefert natürlich keine “Erklärungen” im wissenschaftlichen Sinn. Die Ebene ist eine andere. Wenn Dir die rein sachliche Ebene ausreicht, ist das fein. Mir bringen Antworten persönlich/menschlich nichts, die auf ein “Nichts genaues weiß man nicht” hinauslaufen oder die ich trotz größter Anstrengungen nicht versteh. (Für die ART und ihre Konsequenzen hab ich schon einige Wochen gebraucht…)

    Letztendlich ist der Glaube ein (vor allem geistiges) Abenteuer, auf dessen WEG man den Schatz der Antwort auf die Frage nach “Wer bin ich?” heben kann. Huh, ich glaub das ist wohl der falsche Ort für so einen Satz…

  335. #335 Muriel
    10. April 2011

    @Andreas: Und genau da sehe ich den Widerspruch. Wissenschaft ist der Versuch, die Realität zu erkunden.
    Glaube orientiert sich nicht an der Realität, sondern deckt eben einen Bedarf. Er gibt Antworten, die sich gut anfühlen, unabhängig von der Wahrheit.
    Wenn man nun wirklich an diese Antworten glaubt, ist das ein Widerspruch zur wissenschaftlichen Methode. Wie gesagt: Man kann Antworten auf wissenschaftliche Art suchen, oder man kann einfach welche glauben.
    Wie der Unterschied zwischen 20 Questions und 20 Assumptions.
    Das heißt nicht, dass ich dir deinen Glauben verbieten will, oder dass ich bestreiten wollte, dass er sich für dich gut anfühlt.

  336. #336 Muriel
    10. April 2011

    Präzisierung: Ich weiß natürlich, dass Religion nicht nur Antworten gibt, die sich gut anfühlen. Einige Christen leiden z.B. sehr unter dem Konzept der Hölle.
    Und wenn ich schon mal dabei bin:

    Vielleicht solltest Du Dich mal näher damit auseinander setzen

    Habe ich und tue ich.

  337. #337 Andreas
    10. April 2011

    Wie gesagt: Man kann Antworten auf wissenschaftliche Art suchen, oder man kann einfach welche glauben.

    Tja, und ich bin der lebende Beweis, dass man aus dem oder auch ein und machen kann. 🙂

    Zugegeben, Glauben ist dann nicht mehr ganz so “einfach”.

    Es lässt sich ja nicht von der Hand weisen, dass Religion etwas mit Lebens(wohl)gefühl zu tun hat. Zumindest der Glaube, den man aus freien Stücken ausübt (mein Elternhaus war “gemäßigt” atheistisch). Für mich bedeutet es aber weit mehr als sich gut fühlen.

  338. #338 Muriel
    10. April 2011

    @Andreas:

    Tja, und ich bin der lebende Beweis, dass man aus dem oder auch ein und machen kann.

    Ja, natürlich kann man das kompartmentalisieren. Man kann die Frage, wie alt die Erde ist, auf wissenschaftlicher Basis entscheiden und die Frage, ob man nach dem körperlichen Tod noch existieren, auf Glaubensbasis. So wie es Leute gibt, die einerseits total rationale Geschäftsleute sind, aber homöopathische Mittel kaufen, wenn sie krank werden.
    Aber man kann schlecht beides gleichzeitig auf dieselbe Frage anwenden, oder?

  339. #339 Muriel
    10. April 2011

    Und um Missverständnissen vorzubeugen, gleich noch ein Nachtrag (Soll keine Gewohnheit werden, bitte um Entschuldigung.): Man kann natürlich in gewisser Weise schon beides anwenden, besonders dann, wenn beide zufällig zum selben Ergebnis kommen. (Man kann ja auch aus völlig irrationalen Gründen das Richtige glauben.) Aber es sind trotzdem zwei verschiedene Methoden, und insbesondere wenn man die wissenschaftliche zu einer Frage sauber anwenden will, kann man sie nicht mit Glauben kombinieren.
    So meinte ich das.

  340. #340 Andreas
    10. April 2011

    @Muriel:

    Aber man kann schlecht beides gleichzeitig auf dieselbe Frage anwenden, oder?

    Und wenn man die beiden Antworten einfach superponieren lässt? 😉

    Ernsthaft: Man kann. Nehmen wir zum Beispiel den Regenbogen: Ich kenne natürlich die wissenschaftliche Erklärung. Die Bibel lehrt uns, dass es das Zeichen Gottes für den erneuerten Bund mit den Menschen ist (also, dass Er keine Sintflut mehr schicken wird). Beide Erklärungen haben für mich eine Bedeutung. Eigentlich ergeben sie sogar nur zusammen die “ganze Wahrheit” und sind somit einzeln unvollständig. Je nach dem, in welchem “Bezugssystem” ich mich gerade bewege hat eben die eine oder die andere Antwort in diesem Moment mehr Gewicht, was die jeweils andere aber nicht “weniger wahr” werden lässt.
    Man kann das vielleicht ein bisschen vergleichen mit dem Newtonschen Gravitationsgesetz und der ART. Für die alltäglichen Fälle auf der Erde ist das Newtonsche Gesetz bedeutend “praktischer”. Die ART ist an sich schon kompliziert und wird bei kleinen Massen und Ausdehnungen ja geradezu unnütz. Dafür liefert sie die präzisere wissenschaftliche Erklärung der Wirklichkeit. Beiden “Antworten” kommt also in unterschiedlichen Situationen unterschiedliche Bedeutung zu. Welche davon “wahrer” oder “falscher” ist, ist mitunter nicht das entscheidende Kriterium.

    Ich denke, dass ist was anderes als Kompartmentalisieren – auch wenn ich das Wort gerade zum ersten mal gelesen hab 🙂 Ich würde sagen, dass ist eine Kombination, und ich seh nicht wieso die Kombination von Glaube und Wissenschaft die “Sauberkeit” der Anwendung der wissenschaftlichen Methode beeinflussen muss. Die Gegenüberstellung, das gegeneinander Anwenden sorgt viel eher dafür.

  341. #341 Muriel
    10. April 2011

    @Andreas: Ich sehe das anders, aber damit werde ich wohl leben müssen. Danke für den Austausch und die Erklärung.

  342. #342 Andreas
    10. April 2011

    @Muriel

    Schade, gerade jetzt wär ich gespannt gewesen auf Deine Antwort – außer natürlich, Du hättest mir zugestimmt. Aber ok, belassen wirs dabei. Mit Atheisten, mit denen man reden kann, hab ich sowieso weit weniger Probleme als mit Fanatikern auf beiden Seiten.

  343. #343 Andreas
    10. April 2011

    @Muriel

    Schade, gerade jetzt wär ich gespannt gewesen auf Deine Antwort – außer natürlich, Du hättest mir zugestimmt. Aber ok, belassen wirs dabei. Mit Atheisten, mit denen man reden kann, hab ich sowieso weit weniger Probleme als mit Fanatikern auf beiden Seiten.

    Auch Danke für die Diskussion!

  344. #344 Stephan
    11. April 2011

    @Muriel
    Du hast es oben sehr gut, präzise und kurz zusammengefasst:
    Wissenschaft ist der Versuch die Realität zu „erkennen“

    @ Andreas: Dein Vergleich der ART mit Newton hinkt total, denn diese „Kontroverse“ fand innerhalb der Wissenschaft statt, innerhalb eines Systems.
    Religion (Glaube) und Wissenschaft haben nichts miteinander zu tun.

    Die Definition von Glaube: Glaube fängt da an, wo Wissen endet. Glaube ist das akzeptieren von Inhalten, Weltanschauungen, Behauptungen, Dogmen etc. ohne Beweise oder wenigstens gute Gründe. Sobald man gute Beweise für eine Behauptung hat, diese Beweise die Behauptung stützen bzw. mehrfach Beweise die Behauptung nicht widerlegen, gilt es definitionsgemäß als Wissen oder Tatsache.
    Glaube kann so zu Wissen werden, die Betonung liegt auf „kann“.

    Definition von Realität: Realität ist das, was immer noch da ist, auch wenn man nicht mehr daran glaubt.

    Ich persönlich möchte mit meinem Wissen und meinen Überzeugungen so nahe wie möglich an der Realität sein, d.h. ich will für mich so wenige Irrtümer wie möglich für wahr halten. Das ist für mich ein wichtiges Ziel, da ich mich sonst ständig selbst verarschen würde, wenn sich mein Wissen nicht mit der Realität decken würde und es hier Widersprüche gäbe.

    Ich gebe dir Recht, dass man darüber diskutieren kann, ob das ein gutes Ziel ist. Mir ist auch völlig klar, dass viele Menschen dieses Ziel nicht haben und einfach daran „glauben“, was Sie sich wünschen oder wobei Sie sich „gut fühlen“. Aber wenn man hier ehrlich ist, dann muss man zugeben, dass dabei höchstwahrscheinlich sehr oft die Realität auf der Strecke bleibt, weil die Realität solchen Leuten egal ist.

    Es freut mich für dich, wenn du irgendwie Gewinn aus deiner „Spiritualität“ ziehst. Das Folgende schreibe ich nicht, um dich zu verletzten oder anzugreifen, es ist nur meine tiefe Überzeugung: „Spiritualität“ ist für mich ein sehr negativ besetztes Wort. Das hat etwas von Esoterik, Ganzheitlichkeit und diesem Geschwurbel. Esoterik ist eine andere Form von gefährlichem Glauben. Glaube ist für mich ebenfalls ein sehr negativ besetztes Wort.
    Der „Glaube“ könnte irgendwann der Grund und die Ursache sein, warum sich die Menschheit wirklich selbst ausrottet.

    Ich gestehe dir deinen privaten Glauben zu, wobei ich selbst das für gefährlich halte, da nicht sicher ist, ob du deinen privaten Glauben wirklich immer privat bei dir behältst. Glaube ist aus mehreren Gründen sehr gefährlich, es führt hier zu weit, das auszudiskutieren.

    @Andreas: Falls du es noch nicht gelesen hast, dann empfehle ich dir Das Buch von Sam Harris „Das Ende des Glaubens“. Da du ja zumindest diskussionsfähig zu sein scheinst, solltest du ja keine Angst vor Kritik haben.
    Wobei ich wirklich nicht verstehen kann, wie man Glaube und Vernunft so schizophren in einem Hirn haben kann. Hier muss ich noch einiges lernen.

  345. #345 Stephan
    11. April 2011

    @Andreas: Du solltest vorsichtig sein, Fanatismus nicht mit eindeutigen Einstellungen zu verwechseln.

    Vorallem kann man mit echten Fanatikern nicht diskutieren.
    Nach dieser Definition glaube ich nicht, daß es besonders viele Atheisten gibt, die Fanatiker sind, allerdings gibt es viele “Gläubige” die Fanatiker sind, weil Sie entweder nicht diskutieren wollen oder es nicht können.

    Mal abgesehen davon, daß Atheismus keine Weltanschauung ist. Atheismus ist nur die Antwort auf eine Hypothese, nämlich daß “Gott” (ein persönlicher Gott) existiert. Atheismus verwirft diese Hypothese, diese Behauptung als nicht erwiesen und kann es auch noch mehrfach begründen, warum man diese Behauptung verwirft.
    Da ist nichts, aber auch gar nichts fanatisches dran.

    Genauso wirst du als A-Feeist oder als A-Loch-Nessie-ist oder als A-Einhornist oder als A-Zeus-ist, die Behauptungen, daß es Feen, das Loch-Ness-Monster, Einhörner oder Zeus gibt, solange als falsch zurückweisen, solange es keine Beweise FÜR deren Existenz gibt. Jedenfalls solltest du dies tun, wenn du nicht ALLES GLAUBEN willst.

    Ist das fanatisch?

  346. #346 Andreas
    11. April 2011

    @Stephan

    Dein Vergleich der ART mit Newton hinkt total, denn diese „Kontroverse“ fand innerhalb der Wissenschaft statt, innerhalb eines Systems.
    Religion (Glaube) und Wissenschaft haben nichts miteinander zu tun.

    Das war mir schon bewusst. Deshalb hab ich “ein bisschen” geschrieben. 🙂

    Die Definition von Glaube: Glaube fängt da an, wo Wissen endet.

    Das ist die kompartmentalisierte (schönes Wort, Danke Muriel! 😉 ) Definition, die ich nicht teilen kann.

    Glaube ist das akzeptieren von Inhalten, Weltanschauungen, Behauptungen, Dogmen etc. ohne Beweise oder wenigstens gute Gründe.

    Ich habe sehr gute Gründe. Allerdings sind sie von anderer Qualität als Beweise, erst recht wissenschaftliche.

    Ich persönlich möchte mit meinem Wissen und meinen Überzeugungen so nahe wie möglich an der Realität sein, d.h. ich will für mich so wenige Irrtümer wie möglich für wahr halten. Das ist für mich ein wichtiges Ziel, da ich mich sonst ständig selbst verarschen würde, wenn sich mein Wissen nicht mit der Realität decken würde und es hier Widersprüche gäbe.

    Ich möchte ebenso so viel wie möglich wissen. Darüber hinaus möchte ich aber auch glauben, bzw. ich kann garnicht anders.

    Ich gebe dir Recht, dass man darüber diskutieren kann, ob das ein gutes Ziel ist. Mir ist auch völlig klar, dass viele Menschen dieses Ziel nicht haben und einfach daran „glauben“, was Sie sich wünschen oder wobei Sie sich „gut fühlen“. Aber wenn man hier ehrlich ist, dann muss man zugeben, dass dabei höchstwahrscheinlich sehr oft die Realität auf der Strecke bleibt, weil die Realität solchen Leuten egal ist.

    Sicher kann das passieren, wenn man den Glauben über die Realität stellt. Aber das tue ich nicht. Und die Realität widerspricht der Existenz Gottes in keinster Weise. Auch und gerade deshalb lohnt es sich zu wissen – die Schöpfung besser zu begreifen.

    „Spiritualität“ ist für mich ein sehr negativ besetztes Wort. Das hat etwas von Esoterik, Ganzheitlichkeit und diesem Geschwurbel. Esoterik ist eine andere Form von gefährlichem Glauben. Glaube ist für mich ebenfalls ein sehr negativ besetztes Wort.

    Da hast Du vollkommen recht und ich benutze das Wort auch nicht gern. Aber womit ersetzt man es wertneutral?

    Der „Glaube“ könnte irgendwann der Grund und die Ursache sein, warum sich die Menschheit wirklich selbst ausrottet.

    Möglich. Oder der sich aus Wissenschaftsaffinität speisende Glaube, wir könnten alles kontrollieren. Oder die Materialismusgläubigkeit an das unendliche Wachstum. Du weißt schon: Nicht das Messer ist gefährlich, sondern die Hand die es hält.

    Ich gestehe dir deinen privaten Glauben zu

    Na vielen Dank auch. 😉

    Falls du es noch nicht gelesen hast, dann empfehle ich dir Das Buch von Sam Harris „Das Ende des Glaubens“. Da du ja zumindest diskussionsfähig zu sein scheinst, solltest du ja keine Angst vor Kritik haben.

    Ich hab noch einen ganzen Stapel vor mir, aber ich habs mal auf meine Amazon-Liste gepackt. Mein derzeitiges Pensum liegt im Mittel bei einem Buch pro Woche, wenns dabei bleibt ist es im September dran 🙂

    Wobei ich wirklich nicht verstehen kann, wie man Glaube und Vernunft so schizophren in einem Hirn haben kann. Hier muss ich noch einiges lernen.

    Glaube ist nicht die Abwesenheit der Vernunft. Glaube hat schlichtweg nichts mit Intelligenz oder Vernunft zu tun. Das oben genannte Beispiel des erfolgreichen Unternehmers der Homöopathie* kauft macht das deutlich, zudem wird wohl jedem ein unvernünftiger, mehr oder minder dummer Atheist bekannt sein oder ein intelligenter, vernünftiger Christ. Aber so langsam gewinn ich den Eindruck, dass man erstmal einen Glauben haben muss, um das wirklich zu verstehen.

    Dabei hat jeder Mensch einen Glauben. Jeder hatte Träume, Visionen, Ziele, Hoffnungen, Ängste (muss ja nicht gleich irgend eine schwachsinnige Weltuntergangsangst sein)…, also Gefühle, die die Realität ins Mögliche extrapolieren. Religion ist nur eine besondere Form davon. Es geht um “intrinsische” Erfahrungen, Begreifen und Bewusstwerden anstatt zu wissen. Wissen kommt immer von außen. Aber Du glaubst möglicherweise z.B., dass Du Deine Frau/Freundin liebst. Beweisen kannst Du es… naja, jedenfalls nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht. Dennoch bist Du vollkommen überzeugt davon (und würdest wohl jedem gehörig die Meinung geigen, der das anzweifelt). Ich glaube, dass Gott mich liebt und die Konsequenz daraus ist für mich, dass ich diese Liebe erwidern möchte. Ich kann aber nachvollziehen, dass das für viele Menschen einfach keine oder eine sehr untergeordnete Rolle spielt.

    Mit Schizophrenie hat das nichts zu tun. Wenn Du das verstehen willst, kann ich Dir das Buch “Der ungezähmte Mann” von John Eldredge empfehlen. Wobei es wohl so sein wird, dass es für einen Atheisten kaum erträglich ist, dieses Buch zu lesen.

    Was widerum mich wundert. Warum erzeugt es bei einem ach so toleranten, auf- und abgeklärten Atheisten soviel Abscheu, wenn man eine Bibelstelle zitiert oder einen Psalm… eigentlich reicht schon das Wort Psalm. 🙂

    Vorallem kann man mit echten Fanatikern nicht diskutieren.
    Nach dieser Definition glaube ich nicht, daß es besonders viele Atheisten gibt, die Fanatiker sind, allerdings gibt es viele “Gläubige” die Fanatiker sind, weil Sie entweder nicht diskutieren wollen oder es nicht können.

    Oh, da täuschst Du Dich. Möglicherweise hab ich den Begriff Fanatiker etwas unscharf benutzt, aber es jede Menge Atheisten, die am liebsten alle Bibeln anzünden und alle Kirche sprengen würden.

    Mal abgesehen davon, daß Atheismus keine Weltanschauung ist. Atheismus ist nur die Antwort auf eine Hypothese, nämlich daß “Gott” (ein persönlicher Gott) existiert. Atheismus verwirft diese Hypothese, diese Behauptung als nicht erwiesen und kann es auch noch mehrfach begründen, warum man diese Behauptung verwirft.
    Da ist nichts, aber auch gar nichts fanatisches dran.

    Das wäre für mich eher die Definition eines Agnostikers. Für einen Atheisten ist die Nichtexistenz (eines wie auch immer gearteten) Gottes keine Hypothese.

    *Ich bin ein absoluter Gegner der Homöopathie. Im Prinzip hab ich die Begründung dafür oben sogar schon geschrieben. Würden die Homöopathen dazu sagen, dass man daran glauben muss, damit es funktioniert, wär alles in Ordnung, so aber ist es wirklich nichts als Verarsche.

  347. #347 Stephan
    11. April 2011

    Mit „Glaube“ meine ich den „religiösen Glauben“, bzw. um es noch besser zu definieren, ich verstehe unter Glaube, eine Art von Überzeugung oder Haltung etwas für wahr zu halten, ohne gute Beweise (wissenschaftliche oder wenigstens seriöse Beweise) ANDEREN Menschen präsentieren zu können.

    Wenn du denkst eine persönliche Offenbarung Gottes gehabt zu haben, dann definiere ich das als Glaube, da du keinerlei Beweise liefern kannst, die andere überprüfen können. Das mag für dich dann der Realität entsprechen, für andere ist es nur dein „Glaube“.

    Jemand der Drogen nimmt und damit „Hirnerlebnisse“ hat oder an die Funktionsfähigkeit von Astrologie oder „Erdstrahlen“ oder die Existenz von Apollo, AmunRah, Zeus oder was weiß ich glaubt, der „glaubt“ nach meiner Definition, da er keine Beweise anderen präsentieren kann.
    Deshalb ist „Glaube“ für mich auch keine gute Möglichkeit zu wahrer Erkenntnis zu kommen, weil man sich quasi immer irren kann und immer irren wird.
    Glaube ist keine der Vernunft und dem Verstand überlegene Art Erkenntnis zu gewinnen, ganz im Gegenteil.
    Der Verstand irrt sich schon oft genug, wie schlecht ist es da erst um den Glauben bestellt.
    Glaube ist per Definitionem schon schlecht, weil man sich eines Irrtums niemals entledigen kann.

    Wenn ich sage, ich glaube, dass ich später Nudeln essen werde, dann hat das überhaupt nichts mit der Definition von „Glauben“ zu tun, die ich meine.
    Vielleicht habe ich mich jetzt etwas besser ausgedrückt und du weißt was ich damit meine.

    Meine Meinung wirst du in diesem Punkt aber offensichtlich nicht teilen, aber das muss ja auch nicht sein.

    Zu deinen anderen Punkten:
    Ich denke, es gibt viel mehr Gründe, die gegen die Existenz eines persönlichen Gottes und einer von ihm durchgeführten „Schöpfung“ sprechen, als dafür. Nur so nebenbei…welcher Gott soll es denn sein? Der Gott welcher der unzähligen, verschiedenen Religionen? Haben alle recht oder nur eine Religion? Alle sind überzeugt, dass Sie die Wahrheit haben. Warum ist das wohl so? Hast du schon einmal vermutet, dass es daran liegt, dass Sie an irgendwas „glauben“ ohne gute Gründe oder Beweise?
    Aber das wäre hier eine endlose Diskussion und auch fehl am Platz.

    Wissenschaft „glaubt“ nicht, Sie hätte ALLES unter Kontrolle. Darum geht es bei Wissenschaft nicht, dies hast du offensichtlich noch nicht verstanden. Wissenschaft versucht Wissen zu schaffen mit bestimmten Methoden. Es geht nicht um Kontrolle, sondern darum seine Erkenntnis der Realität zu erweitern. Nicht mehr und nicht weniger.
    Es gibt auch kein „Materialismusgläubigkeit“ oder „Evolutionsgläubigkeit“ oder „BigBang-Gläubigkeit“. Das sind wissenschaftliche Theorien und Versuche die Realität zu beschreiben und zu erkennen. Wenn du bessere Ideen hast, die durch Beweise in und an der Realität unterstützt oder, noch besser nicht widerlegt, werden, dann solltest du Wissenschaftler werden und die Menschheit an deinen Ideen teilhaben lassen.
    Genau hier scheinen wir uns zu unterscheiden.

    Und dein Spruch: „Nicht das Messer ist gefährlich, sondern die Hand die es hält.“ Ist völlig irreführend. „Glaube“, wie ich ihn oben definiert habe ist immer gefährlich, weil man mit Glauben sich jeden Blödsinn ausdenken kann, dem dann sicher genug folgen werden, ohne Beweise zu fordern.

    Meine Definition von „Glaube“ oben ist sehr wohl die Abwesenheit von Vernunft, auch hier stimmen wir nicht überein.
    Wenn ich jetzt behaupte, die Erde wird von den zwei Scheren eines roten Riesenhummers auf ihrer Bahn um die Sonne gehalten und du fragst mich, wie ich darauf komme, bzw. welche Anhaltspunkte oder Beweise ich dafür habe und ich sage dann: „Ich glaube einfach nur daran, dass dies so ist und der Realität entspricht!“. Dann hättest du einen guten Grund mich nicht ernst zu nehmen, bzw. diesen „Glauben“ von mir NICHT zu teilen. Es wäre unvernünftig von mir, so eine Behauptung aufzustellen.

    Intrinsische Erfahrungen? „Ängste, Liebe, Träume, Visionen, also Gefühle, die die Realität ins Mögliche extrapolieren“.
    Moment, lass mich raten, du hast Bücher von Hans Küng gelesen?

    Das ist ein „Argumentum ad ignoratiam“. Nur weil du diese Dinge im Moment nicht wissenschaftlich erklären kannst, heißt das nicht, dass es Gott oder ein fliegendes Nilpferd oder Elfen oder das fliegende Spagettimonster gibt.

    Warum du bei Atheisten Abscheu erzeugst, wenn du mit Bibelzitaten ankommst? Ist das eine ernst gemeinte Frage? Hast du selbst einmal überlegt, woran dies liegen könnte, also hast du mal selbst versucht deine eigene Frage zu beantworten?
    Hast du die Bibel mal komplett gelesen? Viele Atheisten kennen die Bibel genauer als die meisten Christen. Woran das wohl liegen mag?
    Das Problem ist wieder das gleiche, der Unterschied zwischen „Glauben“ und „Wissen“ bzw. Wissenschaft. Die Wissenschaft hat kein „heiliges Buch“ an dem man keine Kritik äußern darf. Das dürfte einer der Hauptgründe sein, warum Atheisten dies nicht mögen. Mal abgesehen von den schrecklichen Dingen, die da drin stehen und dem Blödsinn es mal ernst und mal metaphorisch auszulegen etc…

    Atheisten wollen Bibeln verbrennen und Kirchen in die Luft jagen? Na ja, das ist jetzt echt zu lächerlich, da sag ich jetzt mal nix zu…

    Es gibt einen schwachen und einen starken Atheismus, vielleicht solltest du hier noch mal bei wikipedia nachlesen, damit dir der Unterschied klar wird.

    Derjenige, der eine Behauptung aufstellt (z.B. Gott existiert!) muss die Behauptung beweisen. Je außergewöhnlicher eine Behauptung ist, umso bessere Beweise muss derjenige für die Wahrheit seiner Behauptung abliefern.

  348. #348 Andreas
    11. April 2011

    Hm… wir werden wirklich nicht weit kommen, wenn Du bei dem (mithin nicht beweisbaren) Vorurteil bleibst, dass Atheisten mal grundsätzlich die schlaueren, klügeren, offeneren und ganz allgemein besseren Menschen sind.

    Deine Definition von Glaube ist ja vollkommen ok, nur der Schluss

    Deshalb ist „Glaube“ für mich auch keine gute Möglichkeit zu wahrer Erkenntnis zu kommen, weil man sich quasi immer irren kann und immer irren wird.

    Ist falsch bzw. steckt das Wörtchen drin, das es eigentlich zu definieren gilt: Die Wahrheit. Die Wahrheit besteht aus mehr, als dem was sich wissenschaftlich beweisen lässt. Der Glaube ist natürlich keine dem Verstand und der Vernunft überlegene Art, Erkenntnis zu gewinnen – genauso umgekehrt.

    Metaphysische Aussagen sind nicht Gegenstand der Naturwissenschaft. Erst wenn sich jemand aus dieser seine persönliche (d.h. unverbindliche) Weltanschauung ableitet, könnte er (zweifelhafte) Widersprüche zu dieser konstruieren. Der Glaube steht also keineswegs in Konkurrenz zur Wissenschaft. Vielmehr erschließt er einen Bereich der Wirklichkeit, der dieser nicht zugänglich ist.

    Die Wahrheit des Glaubens hat emergente Eigenschaften – sie entsteht quasi “unterwegs”. Das ist natürlich nicht objektivierbar. Insofern ist die Frage, welche Religion denn Recht hat, reichlich unnütz. Alle – keine – nur die eine – alles korrekte Aussagen, je nach Bezugssystem.

    Wissenschaft „glaubt“ nicht, Sie hätte ALLES unter Kontrolle. Darum geht es bei Wissenschaft nicht, dies hast du offensichtlich noch nicht verstanden.

    Sag mal passt ein diskussionsfähiger Christ so wenig in Dein Weltbild, dass Du jetzt ganz dringend die Erkenntnislücke bei mir finden musst? Die gibt es sicher reichlich, aber nicht an dieser Stelle. Natürlich glaubt die Wissenschaft nicht, sie hätte alles unter Kontrolle. Wie soll denn eine – im wesentlichen – Methode irgendwas glauben? Aber es gibt Menschen, die für sich aus den Erkenntnissen der Wissenschaft den – durchaus mit einem religiösen zumindest vergleichbaren – Glauben ableiten, die Wissenschaft würde wenn nicht jetzt, dann irgendwann in der Zukunft alle Antworten finden und alle Probleme lösen (was gleichbedeutend ist mit “alles kontrollieren”). (Üblicherweise handelt es sich dabei nicht um Wissenschaftler.)
    Genau deshalb hab ich Wissenschaftsgläubigkeit geschrieben.

    Blanker Unsinn ist Deine Aussage (und insbesondere Deine Begründung), Glaube wäre per se gefährlich. In etwa so unsinnig wie die Folgerung, das Wissenschaft immer gefährlich ist, weil man damit gefährliche Technologien entwickeln kann, die dann sicher genug eingesetzt werden, ohne die Konsequenzen zu bedenken.

    Hans Küng sagt mir was, aber gelesen hab ich noch nichts von ihm.

    Das Atheisten Bibeln verbrennen und Kirchen sprengen wollen, war natürlich eine Übertreibung. Dachte das würde klar werden. Militant werden sie natürlich nicht wirklich, es sind mehr diese Sätze die mit “Wenn es nach mir ginge…” beginnen. Oder die Radikalisierung drückt sich in einer Art atheistischem Chauvinismus aus, der sie annehmen lässt das Gläubige grundsätzlich von minderem Verstand oder Vernunft sind. Gelle? Alles was ich sagen wollte ist, dass es auch radikale (um fanatisch mal weg zu lassen) Atheisten gibt.

    Das Agnostizismus unter schwachem Atheismus subsumiert wird, war mir nicht klar. Danke dafür.

    Derjenige, der eine Behauptung aufstellt (z.B. Gott existiert!) muss die Behauptung beweisen. Je außergewöhnlicher eine Behauptung ist, umso bessere Beweise muss derjenige für die Wahrheit seiner Behauptung abliefern.

    Das gilt ohne Einschränkung – für die Wissenschaft.

    Versuchen wir es nochmal auf einem anderen Weg. Ich bin weder Wissenschaftler noch Theologe oder Philosoph, sondern Inhaber einer Werbeagentur. Ich bin zu einem guten Teil kreativ – schöpferisch – tätig. Ein wesentlicher Bestandteil meiner Arbeit ist es also Dinge vom möglichen ins seiende zu befördern. Dabei muss ich meine Annahmen, Ergebnisse, Werke nicht im wissenschaftlichen, also objektiven Sinn beweisen. Aber natürlich müssen sie funktionieren – üblicherweise dem Kunden also mehr Umsatz oder höhere Bekanntheit bescheren. Beruflich ergibt sich für mich also die “Ästhetik” der Wahrheit aus ihrer Funktionalität, nicht aus ihrer Objektivität. Für einen Wissenschaftler mag das ganz anders aussehen.

    Das war jetzt nur ein Beispiel, lässt sich aber durchaus übertragen, auch wenn mein Glaube beruflich keine Rolle spielt. Mein angestellter Grafiker ist ein, hm, mittelstarker Atheist, mit meiner Sekretärin hab ich mich in den zweieinhalb Jahren, in denen sie da ist noch nicht über Glauben unterhalten. Bei den restlichen freien Mitarbeitern, Praktikanten usw. oder auch Kunden kenn ich die Haltung natürlich erst recht nicht.

    Zurück zum Thema. Nicht alles, was wahr ist, lässt sich objektiv beweisen oder auch nur allgemeingültig und zugleich sinnvoll beschreiben. Wissenschaftliche Beweisführung, Empirik usw. sind wunderbare Hilfsmittel, um Erkenntnisse über die Realität zu erhalten, aber sie decken nur Teilsaspekte ab. Oder sie funktionieren einfach nicht, insbesondere dann, wenn es um die Beziehung eines einzelnen Menschen zum Gesamten (oder auch um zwischenmenschliche Beziehungen) geht. Da braucht es andere “Instrumente”, und für mich ist das im Wesentlichen der christliche Glaube.

    Wenn Du die Diskussion fortsetzen willst, worüber ich mich freuen würde, dann möcht ich mal bescheid sagen dass ich die nächten drei Tage geschäftlich unterwegs bin. Ich bin mir nicht sicher, aber es ist nicht sehr wahrscheinlich dass ich spät nachts und angetrunken (die Abende sind mit Geschäftsessen verplant und da MUSS ich mittrinken) im Hotel noch Lust hab bzw. in der Lage bin zu antworten. Ich würd mich also wohl erst Freitag wieder melden.

  349. #349 TheBug
    11. April 2011

    Fanatische Atheisten kenne ich eigentlich eher weniger, genervte dagegen schon eine ganze Menge. Genervt deshalb, weil sie immer wieder den gleichen Quark vorgesetzt bekommen.

    So zum Beispiel die Behauptung “Wissenschaft kann nicht alles erklären, man braucht auch den Glauben”, das trifft nur zu wenn man nicht damit leben kann nicht alle Antworten bereits zu kennen, sondern neue suchen zu müssen.

    Ein weiteres schönes Bonmont ist “jeder glaubt irgendwas”, dabei wird dann völlig ignoriert, dass “ich glaube an Gott” und “ich glaube es wird heute regnen” nicht mal ansatzweise etwas miteinander zu tun haben. Oder auch immer wieder schön “Du kannst nicht beweisen, dass Du liebst” und dann darauf zu schließen “Du kannst nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt”. Letzteres ist nicht mal notwendig, weil es keinen Hinweis darauf gibt, dass es so etwas wie einen “Gott” (bitte hinreichende Definition ergänzen) gibt.

    Glaube ist immer gefährlich, weil er nicht auf Fakten basiert und nicht wandlungsfähig ist. Es gibt aber auch Leute für die Wissen Glaubenscharacter hat und die nicht in der Lage sind ihr Denken anzupassen, wenn es neue Erkenntnisse gibt.

    Gibt natürlich noch den Weg von Florian, einfach zu sagen passt schon, dass Gott das war, wenn Du Gott nicht definierst, ist es ein völlig beliebiger Begriff und kann für alles und nichts stehen.

  350. #350 Stephan
    12. April 2011

    @Andreas:

    lol, du musst mittrinken? Das ist schon ein hartes Los, ich werde in Gedanken bei dir sein. Ne, mal im Ernst, genieß es doch und hab ein bisschen Spaß 😉

    Zum Thema:
    1.) Lies dir mal durch, was TheBug hier geschrieben hat, da ist viel Wahres dran.
    2.) Ich finde es gut, dass du diskussionsfähig bist, aber hast du dir mal überlegt, dass dies daran liegen könnte, dass du wahrscheinlich sehr gemäßigt religiös bist? Denkst du, dass ein „echt Gläubiger“, der mehr oder weniger alles für wahr hält, was in der Bibel, im Koran, in der Thora oder sonst wo steht, sich Kritik offen anhören würde, bzw. zu sich selbst ehrlich wäre und ernsthaft nachdenken würde, ob das wahr ist, was er „glaubt“?
    3.) Du vermutest, dass dies eine Minderheit ist? Du denkst, dass dies „verblendete Spinner“ sind? Bei der ersten Frage, kann man lange über Prozentzahlen streiten, aber ich denke nicht, dass es eine so kleine Minderheit ist. Bei der zweiten Frage, stellt sich die Frage, wovon Sie geblendet wurden und werden. Ja, Glückwunsch, es ist „der Glaube“ an irgendetwas, ohne die Spur eines Beweises und ohne die Möglichkeit seine Meinung zu ändern, weil man hat ja „Die Wahrheit“ gefunden und ist damit allen überlegen. Was für eine Ignoranz und Arroganz zeigt sich hier?
    4.) Solange kleinen Kindern irgendwo auf dieser Welt gelehrt wird, dass „Glaube“ eine Tugend ist, solange haben wir das Problem von dem dritten Punkt. „Glaube“ ist keine Tugend und ist nicht kompatibel mit Vernunft und Verstand (Intelligenz ist wieder etwas anderes und hat hiermit erstmal nichts zu tun).
    5.) „Realität“ habe ich ja schon definiert und „Wahrheit“ definiere ich so, dass etwas „wahr“ ist, wenn es mit der „Realität“ übereinstimmt. Die Aussage, die Erde dreht sich um die Sonne, ist wahr, da Sie mit der Realität (wie wir Menschen sie wissenschaftlich erkennen können) übereinstimmt.
    6.) Offensichtlich stimmen wir in einem zentralen Punkt NICHT überein. Ich denke, dass Vernunft und Verstand dem „Glauben“ hoch überlegen ist und du tust das nicht. Du denkst anscheinend, dass „Glaube“ nur eine andere „Art“ ist, die Realität zu „erkennen“. Hier widerspreche ich entschieden, dies ist die Frage, wie wir „Erkenntnisse“ überhaupt gewinnen können. Du solltest hier eventuell einige Bücher über den „kritischen Rationalismus“ lesen (Hans Albert, Karl R. Popper als Stichworte). Mit „Glauben“ (wie ich ihn definiere) kann man überhaupt keine Erkenntnisse gewinnen, und zwar deshalb, da man die „Wahrheit“ per definitionem nicht an der „Realität“ objektiv überprüfen kann. Man „glaubt“ irgendeinen Inhalt und es interessiert nicht, ob es real ist, oder nicht. Selbst wenn es einen interessiert, hat man nur mit dem „Glauben“ (also ohne den Verstand oder die Vernunft einzusetzen) keine Chance (schon per definitionem nicht), zu überprüfen, ob die Inhalte, die man „glaubt“ der „wahren Realität“ entsprechen.
    Das ist nicht so einfach zu erklären, aber es sollte ein Versuch sein, meine Denkweise zu erläutern.
    7.) Der Punkt 6 ist auch der Grund dafür, warum es so viele verschiedene Religionen (oder esoterische Spielwiesen) gibt, von der jede „glaubt“, Sie habe die Wahrheit und Weisheit gepachtet und ALLE anderen irren. Keine der vielen Religionen hat auch nur theoretisch die Möglichkeit (oder überhaupt den Willen) an der Realität zu überprüfen, ob man nicht vielleicht doch irrt. Man „glaubt“ halt einfach. Leider bist du überhaupt nicht auf meinen Punkt eingegangen, wie du dir erklärst, warum es so viele verschiedene (sich widersprechende) Religionen gibt und an welche du „glaubst“. Welche hat denn nun Recht, ist also „wahr“? Und warum? Was ist mit den anderen Religionen? Sind das alles nur arme Irrende und Verblendete?
    8.) Der „Glaube“ erschließt keinen „Bereich“ der „wahren Realität“, die der Vernunft und dem Verstand und der Wissenschaft angeblich nicht zugänglich sind. Wie sollte er auch? „Glaube“ hat keine Möglichkeit echte Erkenntnisse zu gewinnen, siehe dazu meinen Punkt 6. Hier solltest du vielleicht wirklich Bücher, der zwei empfohlenen Autoren lesen.
    9.) Subjektive Aussagen oder Behauptungen sind sinnlos für die Erkenntnis der Realität. Wissen kann man nur erweitern und vermehren durch objektive, überprüfbare oder zumindest intersubjektive Behauptungen. Genau dies macht die Wissenschaft.
    10.) Ich habe nie behauptet, dass „Gläubige“ dumm, also im Sinne von „sie sind weniger intelligent“ sind. Du wirst mich das auch niemals sagen hören, weil es so nicht stimmt, meiner Meinung nach. Ich rede hier relativ abstrakt über die Unterschiede von „Glauben“ und „Wissen“ bzw. von „Glauben“ und „Verstand benutzen“. Viele echte Gläubige wurden als Kinder indoktriniert, Ihnen wurde „eingetrichtert“, dass Glaube eine Tugend ist und man den Verstand doch bitte nicht zuviel benutzen sollte. Bestreitest du das ernsthaft, dass dies bei vielen Religionen so „gehandhabt“ wird? Ein Gläubiger kann hochintelligent sein, aber wenn er gerade „glaubt“, dann schaltet er seinen Verstand aus, das ist alles.
    11.) Man braucht keine anderen Instrumente, weder für zwischenmenschliche Beziehungen noch für andere „ganzheitliche“ Aspekte. Ich muss nicht ALLES erklären können oder verstehen. Ich habe kein Problem damit zu sagen: „Ich weiß es nicht!“. Ich geh ganz „normal“ als soziales, ethisches Etwas durchs Leben, komme mit meinem Mitmenschen gut aus und mit mir kann man über alles reden. Allerdings äußere ich mich auch klar und deutlich und halte meine Meinung nicht hinter dem Berg. Ich versuche weitere Erkenntnisse zu gewinnen und anderen zu erklären, warum ich so denke oder handle, damit sie es vielleicht nachvollziehen können. Niemand sollte die Möglichkeit haben, sich Kritik zu entziehen und niemand sollte die Möglichkeit haben, etwas ohne Begründung zu behaupten, ohne dass Ihm laut und deutlich widersprochen wird.
    12.) Ich wage jetzt einmal folgende Hypothese: Wissenschaft kann nicht alles erklären, vielleicht sogar niemals. Aber Sie ist nun mal das Beste, was wir haben, etwas Besseres Erkenntnisse zu gewinnen (nach Punkt 6) haben wir leider nicht. Das hat nichts mit „Wissenschaftsgläubigkeit“ zu tun, sondern einfach mit den Definitionen aus Punkt 6, wenn man das einmal richtig verstanden und nachvollzogen hat.
    13.) Ich denke, du siehst das viel zu eng, als Konflikt: Christ (Religion, Theismus)  Atheismus. Das ist viel zu verengt betrachtet. Es geht eher um den Konflikt Naturalismus gegen Supernaturalismus. Geht man davon aus, dass alles mit rechten Dingen zugeht, oder „glaubt“ man an Geister, Wunder, Spuk, Reinkarnation, ein Leben nach dem Tod, etc…
    „Glaube“ vergiftet das Zusammenleben der Menschen, weil verschiedene „Glaubenrichtungen“ aufeinander einprügeln und immer einprügeln werden. Ist ja auch logisch, man kann sich niemals in einem Dialog auf irgendwas einigen, weil ja jede Richtung „glaubt“ die Wahrheit zu kennen. Und warum „glaubt“ dies jede Richtung? Weil man eben ohne gute Gründe oder Beweise irgendwas „glauben“ will.

    p.s.: Übrigens zu meiner Person, Ich komme aus Bayern, arbeite bei Siemens, bin aber kein Wissenschaftler (auch wenn ich mal Chemie studiert habe), war katholisch, Kommunion, Firmung etc. habe ich alles mitgemacht, ich kenne die katholische Kirche und die Bibel durchaus ein wenig und weiß wovon ich rede. Nicht dass man die Bibel kennen müsste, um Religion kritisieren zu können. Ich wurde auch nicht von irgendwelchen „Geistlichen“ missbraucht, zum Glück 😉

  351. #351 Stephan
    12. April 2011

    Mir sind gerade noch ein paar Punkte eingefallen, ich ergänze einfach:

    14.) Nur damit es hier keine Missverständnisse gibt, ich hasse „Gläubige“ nicht. Ich würde jederzeit das Recht eines einzelnen verteidigen, selbst an das zu „glauben“, was er will, so lächerlich der Inhalt des „Glaubens“ auch sein mag. Von mir aus kann er auch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist. Es gibt ja wirklich die flat earth society.
    Das Recht seine Meinung zu äußern, wie lächerlich diese auch sein mag und von welchem „Glauben“ sie auch bestimmt sein mag, würde ich ebenfalls verteidigen.
    Allerdings nehme ich mir dann auch das Recht heraus, diese Äußerungen zu kritisieren und ein „neutraler“ Zuhörer kann sich dann seine Meinung bilden und überlegen, was für in sinnvoller und plausibler klingt. So erreicht man auf Dauer eine Art von Fortschritt.

    15.) Ich will auch niemanden missionieren, sondern höchstens Denkprozesse anregen. So mehr nach dem Ziel von Immanuel Kant „sapere aude“. Jeder sollte seinen eigenen Verstand benutzen. Dies machen viele eben nicht und mir tun solche Menschen wirklich leid, weil Sie vielleicht nie die Chance dazu hatten und Ihnen nie gezeigt wurde WIE man denken sollte, nicht WAS man denken sollte.

    Da du zum christlichen Glauben tendierst (ich drücke es mal vorsichtig aus), wie du selbst sagst, will ich hier noch einen Punkt anmerken:
    16.) Eine Frage an dich: Hast du jemals deinen christlichen Glauben wirklich hinterfragt? Damit meine ich, ob du typische religionskritische Bücher komplett gelesen hast? Falls nein, dann solltest du das vielleicht einmal tun, nur damit du ernsthaft die Argumente kennst, auch wenn du sie vielleicht nicht akzeptierst.

    17.) Eine gute Seite ist auch diese: https://www.dittmar-online.net/uber/hga.html
    Lies dir mal die HGA bzw. die FAQs durch. Die Seite sieht grottenschlecht aus, aber die Inhalte sind sehr gut und klar geschrieben. Versuch es einmal einigermaßen neutral zu lesen und dir ein eigenes Urteil zu bilden, ob da nicht doch ein wenig Wahrheit drin steckt.

    Über die Einzelheiten des christlichen Glaubens will ich jetzt gar nicht diskutieren, das würde hier viel zu lang werden, was mir dazu alles an Fragen bzw. Aussagen einfallen würde.

  352. #353 Stephan
    12. April 2011

    Auch mal so am Rande, das passt zum Thema “Klaube”:

    Gabriele Pauli hält Gaga-Rede im bayerischen Landtag
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article13151676/Gabriele-Pauli-haelt-Gaga-Rede-im-bayerischen-Landtag.html

    Zieht euch das Video rein, die Frau hat ja so einen Schatten…da fehlen mir echt fast die Worte.
    Passiert das mit jedem der “klaubt”? Ist das ansteckend?

  353. #354 Andreas P.
    12. April 2011

    halb off-topic, aber ich dachte den link kann man mal bringen, besonderns weil hier mehrfach geäussert wurde, das man sich vor allem um die Lagerung Sorgen macht:
    Studie des IPPNW Deutschland zum Thema “Gesundheitliche Folgen von Tschernobyl”
    Money Quote:

    Am meisten leiden die Aufräumarbeiter und Aufräumarbeiterinnen, die sogenannten Liquidatoren, unter den Folgen ihrer hohen Verstrahlung: Von den etwa 830.000 Liquidatoren sind über 112.000 bereits gestorben, etwa 90 Prozent erkrankten aufgrund der Strahlung.

    https://www.ippnw.de/startseite/artikel/91b0c77740/nicht-krebserkrankungen-und-genetisc.html

    Studie als PDF am Ende des Artikels

  354. #355 seisdrum
    13. April 2011

    Kommentar-Direktlink wolfi100· 05.04.11 · 02:40 Uhr

    ‘Das AKWS beherrschbar sind , wissen wir ja (zumindest solange die Natur sich ruhig verhält).’

    Ich hab’s ja schon immer gewußt, daß die uns damals in der Ost-Zone nur belogen haben. Klär mich mal auf. Was ist in Tschernobyl wirklich passiert? Meteoriteneinschlag, Vulkanausbruch……?
    Und warum wurde damals eigentlich keine “Atom-Ethikkommission” gegründet.?

  355. #356 TheBug
    14. April 2011

    @seisdrum: Viel schlimmer, das war Vaterlandsverrat, der Reaktor hat sich einfach entgegen seiner Bürgerpflichten verhalten.

  356. #357 Unwissend
    14. April 2011

    @Thebug

    Falsch das Tschernobyl Unglück war geplant um von dem schleichenden Zusammenbruch abzulenken
    Oder es lag am Vodka
    Oder an den MArshörnchen
    Vielleicht war es auch ne verdeckte CIA operation

  357. #358 seisdrum
    15. April 2011

    04.04.11 · 19:36 Uhr
    Würde Jesus abschalten?
    ‘Die Wirtschaft ist ebenfalls klar, die bezahlt dafür und die Gesellschaft ist betroffen.’

    Da darf man aber sicherlich auch geteilter Meinung sein. Die Gesellschaft ist ebenfalls klar, die bezahlt und die Wirtschaft ist betroffen, wäre wohl auch nicht falsch formuliert. Das die Wirtschaft das bezahlt kann ich mir nicht wirklich vostellen. Das wäre das erste mal. Bisher hat die Schlußrechnung noch immer der Steuerzahler beglichen. Außerdem halte ich es nicht für sehr sinnvoll, zu versuchen ein Problem damit zu lösen, durch das es entstanden ist.

  358. #359 seisdrum
    15. April 2011

    Kommentar-Direktlink Andreas P.· 12.04.11 · 17:50 Uhr

    https://www.ippnw.de/startseite/artikel/91b0c77740/nicht-krebserkrankungen-und-genetisc.html

    Sehr guter Artikel. Danke. Leider auf halber Strecke stehen geblieben. Die wirklich interessante Frage ist doch, warum sind 18% noch gesund? Läßt hier der große Meister grüßen? Wenn ja, gäbe es nur noch eines zu klären. Handelt es sich hierbei um natürliche oder künstliche Selektion? Aber ich wüsste wer das beantworten kann. Eine Ethik-Kommission!!! In der würde ich aber sehr ungern auf die Kirche verzichten. Allein die Vorstellung: Darwinisten und Kirche gemeinsam in einer ETHIK-KOMISSION. Köstlich.

  359. #360 seisdrum
    15. April 2011

    Gibt es eigentlich eine Ethik-Kommission bezüglich der sexuellen Übergriffe innnerhalb der Kirche? Wenn nicht dann möchte ich die hiermit mal einfordern. Und am dringensten müssen da dann Vertreter der Atom-Wirtschaft mit rein.

  360. #361 seisdrum
    15. April 2011

    Ich lieb alte grauhaarige Damen. Insbesondere wenn sie in all ihrer Naivität die Sache auf den Punkt bringen.

    https://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,717173,00.html

    Und deshalb sitzt die Kirche zu recht in der Kommission. Und wer das anders sieht, der muß dann aber auch „B“ sagen. Denn dann hat die Atomwirtschaft auch nichts in der Kommission zu suchen.

  361. #362 seisdrum
    15. April 2011

    Kommentar-Direktlink Unwissend· 14.04.11 · 23:57 Uhr

    ‘Vielleicht war es auch ne verdeckte CIA operation’

    Da hast Du jetzt was durcheinander bekommen. Das war 1979 in
    Three Mile Island/Pennsylvania und in Erwin/Tennessee. Da hat der KGB gewütet. Kann auch bin Laden gewesen sein. Werden wir aber morgen genau erfahren. Da kümmert sich gerade der Lukaschenko drum.

    Im übrigen denke ich, Jesus hätte gar nicht erst angeschaltet.

  362. #363 TheBug
    16. April 2011

    Nix da, 1979 hat der bin Laden sich noch zu Weihnachten ne Tali-Bahn gewünscht.

    Und natürlich hätte Jesus nicht angeschaltet, vor 2000 Jahren gab es noch keine Schalter, von AKWs gar nicht zu reden.

  363. #364 seisdrum
    16. April 2011

    Womit dann ja auch geklärt wäre ob er abschalten würde!!!!!
    Er wüßte ja gar nicht wie rum er den Schalter drehen sollte. Um das zu klären hätte er dann wohl erstmal ein Ethikkommission einberufen.

    Kommentar-Direktlink Findelkind· 12.04.11 · 15:18 Uhr

    Mal so am Rande…

    https://www.swr.de/report/-/id=233454/nid=233454/did=6770834/1uxeb5l/index.html

    Daumen ganz nach oben. Das Infos die einen weiter bringen.

  364. #365 TheBug
    16. April 2011

    Der hätte bestimmt nicht mal gewusst was eine Ethikkommission ist, wir wissen ja heute noch nicht wozu sie gut sein soll.

    Und was Deinen Link betrifft: Man wird doch schon mal ein Bisschen nachhelfen dürfen, damit es mit dem Ausstieg nicht klappt, oder?

  365. #366 seisdrum
    16. April 2011

    War nicht mein Link.
    Aber Du hast recht. Da haben wir dem MOB doch schon ganz andere Sachen untergejubelt. Das wär doch wohl gelacht.

  366. #367 TheBug
    16. April 2011

    Was sind schon Tatsachen wenn man selber welche schaffen kann?

  367. #368 seisdrum
    16. April 2011

    Kommentar-Direktlink TheBug· 16.04.11 · 01:23 Uhr

    ‘Was sind schon Tatsachen wenn man selber welche schaffen kann?’

    Das ist ziemlich klar. Tatsachen sind Profitvernichter. Die ich selbst schaffe sind die Wirklichkeit. Und heutzutage muß man sich da nicht mal sehr geschickt anstellen. Ich hab’ den Eindruck, je blöder um so erfolgreicher.
    Pünktlich zu Fukushima bringt ‘Edgar Freecard’ eine Karte mit Werbung für die Süddeutsche Zeitung auf den Markt. Text:

    ‘Die nächsten Monate werden spannender, als sie denken!’

    Ich dacht’ ich schlag lang hin. Gibt ja Menschen die GLAUBEN an Zufälle.
    Voltaire war da anderer Meinung:

    So etwas wie Zufall gibt es nicht.
    Wir haben dieses Wort geschaffen,
    um eine bekannte Wirkung einer
    unbekannten Ursache zu benennen.

  368. #369 seisdrum
    16. April 2011

    Die Ethikkommission könnte sich ja auch mal mit Themen befassen, ie was mit Ethik und Moral zu tun haben, statt mit Technikfragen.
    Z.B. könnte sie “festlegen”, ob das hier, zumindest VERSUCHTER Massentotschlag ist.

    https://www.ndr.de/regional/niedersachsen/emsland/nordhornrange129.html

  369. #370 seisdrum
    16. April 2011

    sorry, daa fehlt ä weisches “t’.

  370. #371 Andreas
    19. April 2011

    @Stephan

    Entschuldige bitte, dass ich mich jetzt erst meld, hatte nach der Rückkehr ziemlich viel Stress und für so eine “umfangreiche” Diskussion braucht man ja auch ein bisschen Muße…

    Natürlich gibt es schlimmeres, aber Trinken mit Leuten, mit denen man unter normalen Umständen nie trinken würde, sondern von denen man vor allem will dass sie gefälligst ihren Servus unter einen Zettel mit einer fünfstelligen Zahl drauf machen, ist auch nicht grad der Gipfel der Spaßigkeit. Na was solls, den Servus hab ich. 🙂

    Ich denk, Du hast schon bei 2. den entscheidenden Punkt getroffen. Mein Glaube ist wohl weit von dem eines Fundamentalisten entfernt. “Gemäßigt”, “Weichgespült”, “Wohlfühlglauben”… alles nicht ganz falsch, geb ich zu. Na jedenfalls war mir auch vor unserer Diskussion schon bewusst, dass ich nach streng katholischer Lesart ein ganz pöser Ketzer bin und damit noch zwei, drei Etagen tiefer in die Hölle gehör als ein Atheist 😉

    Vielleicht ist es einfach recht unpräzise, wenn ich sag dass ich Christ bin. Vielleicht sollte ich eine Formulierung wählen wie “Ich habe eine Glaubenshaltung, die sich an der christlichen Religion orientiert.” oder sowas. Wobei ich nicht den Eindruck hab, dass das viel zur Präzisierung beiträgt…

    Aber gehn wir mal weg von meinem persönlichen Glauben und hin zu Deinen Argumenten. Um das ganze in einem erträglichen Rahmen zu halten nehm ich mir jetzt mal nur die vor, bei denen ich eine deutlich andere Position hab. (Bei den anderen darfst Du mehr oder weniger starke Zustimmung annehmen.)

    Du scheinst von den “naturalistischen Hasspredigern” (ich nehm die Provokation dieser Übertreibung jetzt mal bewusst in Kauf) recht beeinflusst zu sein. Dabei sollte man berücksichtigen, dass es die Religion gibt – und das, was Menschen, Gesellschaften, Staaten daraus machen. So gut wie jede (scheinbar) religiöse Gewalttat hat immer auch eine kulturelle, soziale und/oder (macht)politische Komponente – von den Kreuzzügen bis zu den islamistischen Anschlägen. Diktatoren können die Religion für ihre Ziele instrumentalisieren. Genügend Beispiele von Diktaturen mit sogar stark antireligiöser Haltung zeigen aber, dass das keine zwingende Komponente ist.
    Dem gegenüber steht eine große Anzahl von Menschen, die sich vor allem aus ihrem Glauben heraus sozial engagieren oder sich nach allgemeinen Maßstäben “gut” verhalten. Ohne Diakonie und vergleichbare Institutionen, die sich zumindest explizit auf der Religion gründen, wär es schlecht bestellt um die Versorgung unserer Alten, Kranken und Behinderten… natürlich braucht es auch keine Religion für solche Einrichtungen. Religion und was man daraus macht gilt in beide Richtungen.
    Manchmal hat es zudem den Anschein, dass viele Kirchen/Religionen in ihrem Dialog weiter sind, als die zugehörigen Kulturen/Gesellschaften/Staatsgebilde… aber natürlich ist es schön einfach, den Religionen die Schuld für alle Konflikte in die Schuhe zu schieben – und zudem ist Religions-Bashing sehr zeitgeistig und angesagt. Man erntet grundsätzlich immer starken Zuspruch und Widerstand – und durch diese Polarisierung nahezu automatisch hohe Verkaufszahlen.

    Insgesamt halt ich es daher immernoch für falsch, eine Religion für sich als “gefährlich” zu betrachten. Wäre die Welt vollständig säkularisiert und alle Religionen abgeschafft – wir hätten noch lange keinen Weltfrieden. Im Gegenteil: Das “religiöse Moment” das nunmal in vielen Menschen existiert, kann “richtig genutzt” zu einem besseren Miteinander verhelfen. Denn was passiert denn in einer Gesellschaft wie der unseren, in der die großen Religionen furchtbar “unhipp” werden und Individualität das Maß aller Dinge wird? Es blühen Dinge wie Esoterik und (ein falsch verstandener und glorifizierter) Buddhismus – weils so schön exotisch und individuell ist. Jeder “(k/g)laubt” sich irgendwas zusammen. Oder es wird eben jede übergeordnete Existenz bestritten – dafür dann aber Menschen aus den Medien usw. im wahrsten Sinn des Wortes “angehimmelt”. Meinst Du wirklich, dass das besser ist? Wenn jeder einzelne sich nur noch danach richtet, was er für richtig hält?

    Vielleicht solltest Du als Gegenstück zu Albert, Habermas, Dawking usw. mal “Warum wir uns Christen nennen müssen” von Marcello Pera lesen. Nicht vom Titel und dem Umstand, dass es ein Vorwort vom Ratzi hat, täuschen lassen – der Autor ist liberaler Politiker und bekennender Atheist. (Ich weiß schon, da gibts nichts zu bekennen… 😉 ) Ich hab das Buch selber noch nicht gelesen, aber nach dem was ich darüber weiß ist das was ich mein darin recht gut beschrieben.

    Die restlichen Argumente, auch die auf der vor Dir genannten Seite, treten für mich davor in den Hintergrund. Und wenn mir mein Verstand und ein “Ich weiß es nicht” nicht weiter helfen und die Naturwissenschaft auch weiterhin dazu schweigt (weil sie es muss, da nichts beweißbar ist), werd ich auch weiterhin meinen Glauben für mich ganz persönlich instrumentalisieren – ergänzend, nicht ersetzend. Mein Verstand erkennt mein Bedürfnis nach einer “personifizierten übergeordneten Instanz” – und mein Glaube füllt es aus. 😉

  371. #372 Stephan
    20. April 2011

    @Andreas:

    Kein Problem, ich habe es nicht eilig. Glückwunsch für die Unterschrift(en).

    Ich denke, du hast meinen Punkt noch nicht verstanden, ich wiederhole es noch einmal:

    Glaube (wie ich diesen Begriff) definiere ist für mich sehr negativ. Wenn du so willst, das Gegenteil von Verstand/Vernunft. Mit Glaube hat man keine Chance sinnvolle bzw. wahre Erkenntnisse zu erlangen.

    Glaube führt Leute zu Esoterik (egal was genau von den tausenden esoterischen Spielwiesen) oder Religion (egal welche) und ist der tiefe Grund dafür, dass sich Menschen streiten bzw. nicht einigen können.
    2 Äpfel und 2 Äpfel geben in jedem Land dieser Erde immer 4 Äpfel. Darauf kann man sich nach einer Diskussion einigen. Aber jedes Land bzw. jeder Glaube hat seine eigenen (natürlich überlegenen Götter) und darüber kann man sich nicht einigen. Weil es Schwachsinn ist. Ganz einfach. Es ist Glaube. Ohne Beweise, ohne Gründe.
    Natürlich lehne ich den Supernaturalismus ab. Kannst du dir denken, warum? Weil es keine Beweise für die Existenz von Wundern, Geistern, Feen, Einhörnern, dem Weihnachtmann und Osterhasen, Harry Potter oder Sauron gibt. Ist das so verwunderlich? Ist das nicht vielmehr normal und die andere Position zumindest verwunderlich?

    „Naturalistische Hassprediger“? Das ist keine Provokation, sondern einfach nur lächerlich, bzw. völlige Unkenntnis. Hass ist ein (menschliches) Gefühl und hat mit Naturalismus absolut nichts zu tun. Mal abgesehen davon, dass du zwei Wörter hintereinander schreibst, wobei du das erste dadurch diskreditieren bzw. kritisieren willst, weil du denkst, dass das zweite sehr negativ bei den Menschen gesehen wird. Was ist denn ein „Hassprediger“? Wie definierst du den? Passt da nicht vielleicht das Wort „religiös“ oder „gläubiger“ Hassprediger besser dazu?

    Antireligiöse Diktatoren? Nein, bitte nicht schon wieder dieses Argument. Das meinst du nicht ernst oder? Lass mich raten, du denkst an Hitler, Stalin etc…
    Lies mal das hier, dauert nur 5 min:
    https://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2009/08/im-namen-des-atheismus.html
    https://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2009/10/hitler-war-katholik.html

    Mit so einem „Argument“ disqualifizierst du dich nur. Sorry, ich meine das nicht böse, aber wenn man dich ernst nehmen soll, dann solltest du deine Argumente etwas besser prüfen (ob Sie gut sind).

    Dein nächstes Argument ist auch sehr schwach. Zum Glück schreibst du noch, dass es für Krankenhäuser etc. keine Religion bräuchte. Hast du eine Ahnung, wer die tollen sozialen, angeblich religiösen Einrichtungen bezahlt? Zu 95-99% der Steuerzahler. Wer bezahlt Theologie-Professoren an Universitäten? Was machen die überhaupt den ganzen Tag? Ist Theologie eine Wissenschaft? Wer bezahlt Pfarrer, Priester, Bischöfe?

    Kirchen/Religionen weiter als die Gesellschaft? Meinst du das ernst? Wie definierst du das Wort „weiter“? Weiter und höher und besser entwickelt oder wie? Der Islam ist quasi im 12 Jahrhundert und genauso sieht ein Staat wie Saudi-Arabien aus, wo der Islam (leider) noch Einfluss und Macht hat. Saudi-Arabien ist eine Theokratie. Wenn die katholische Kirche noch soviel Macht hätte, dann würden wir in Deutschland auch noch im 15.Jahrhundert, also Mittelalter leben.

    Das hat nichts mit Religionsbashing zu tun. Ich bekomme keinen cent, weil ich das hier so schreibe, wie ich es schreibe. Ganz im Gegenteil, ich verplempere hier meine Freizeit, in der ich vielleicht lustige Sachen machen könnte. Aber ich finde es wichtig.
    Es hat auch nichts mit „Schuld in die Schuhe schieben“ zu tun. Die Religion bzw. „der Glaube“ IST daran schuld und die tiefe Ursache.

    Religion/Glaube IST gefährlich, weil man Dinge denkt und dann auch tut, die man weder vor sich selbst noch vor anderen erklären bzw. rechtfertigen kann.
    Glaube kann man NICHT „richtig“ nutzen, bzw. es wird immer passieren, dass jemand wegen „Glauben“ etwas irrsinniges tut.
    Esoterik ist genauso schlimm und basiert im Prinzip auch nur auf „Glauben“.

    Ich weiß nicht, was du mit „übergeordnete Existenz“ meinst, aber natürlich bestreite ich eine Behauptung, die aussergewöhnlich ist, aber null Beweise liefert. Oder denkst du, dass Kobolde, Feen oder Yeti existieren?

    Ich „himmel“ keine Menschen aus/in den Medien an und habe nie behauptet, dass dies besser sei.
    Dein nächster Satz ist super.

    „Wenn jeder einzelne sich nur noch danach richtet, was er für richtig hält?“ Weißt du, was dafür sorgt? Der Glaube! Weil jeder an was anderes glaubt. Es gibt keine Übereinstimmung (Konvergenz) zwischen Gläubigen, das ist ja der Witz!

    Wer ist Dawking? Meinst du Dawkins? Richard Dawkins?
    Mit Habermas stimme ich bei vielem nicht überein.

    Du kannst gerne weiter „glauben“, an was auch immer. Ich persönlich habe keinen Bedarf irgendwas zu glauben. Ich halte „Glauben“ im harmlosen Fall für „Selbsttäuschung“ und „Selbstverarschung“, im schlimmeren Fall fliegt man deshalb, und zwar wirklich DESHALB!, Flugzeuge in Hochhäuser und tötet gerne tausende von Menschen.

  372. #373 Stephan
    20. April 2011

    Glaube ist keine Tugend und keine „höhere“ Weisheit, sondern eher ein Gift oder eine Krankheit!

    Glaube (egal bei welchem Thema) ist, wenn man sagt: „Ok, ich habe keine Beweise, keine guten Gründe oder sinnvolle Argumente, aber ich will halt glauben, weil es sich so gut anfühlt!“

    Glaube (egal bei welchem Thema) ist die letzte irrationale Zuflucht, die billige Ausrede, wenn man keine Ahnung hat, aber halt noch etwas sagen will, bzw. das letzte Wort haben will.

    Glaube vergiftet das Zusammenleben der Menschen, da ja jeder was anderes glaubt und sich für schlauer als die anderen Menschen hält und es notfalls mit Gewalt durchdrücken will. Über einen Glauben kann man sich schon per Definition nicht einigen, weil er eben außerhalb jeden Beweises oder Begründung liegt, im Irrationalen eben.

    Und Glaube soll gut und erfüllend sein? Was für eine lächerliche Behauptung, angesichts der Geschichte und der Erfahrung der Menschheit in dieser Hinsicht!

  373. #374 Stephan
    20. April 2011

    Und das Thema hier ist ja eigentlich, warum man Kirchen- bzw. Religionsvertreter in ein Gremium einlädt, welches über Sachfragen diskutieren soll, bzw. Entscheidungen vorschlagen soll.

    Hier stimme ich natürlich völlig mit Florian F. überein, daß es lächerlich, vielleicht sogar gefährlich ist, “Gläubige” hier mitreden zu lassen.

    “Gläubige” sind höchstens für Irrationalität kompetent, sicherlich nicht kompetent um Fragen die Moral und Ethik betreffen, bzw. ebenso wenig um Fragen zu physikalischen/technischen Tatsachen erörtern oder gar beantworten zu können!

  374. #375 TheBug
    20. April 2011

    @Andreas: Keine Antwort ist immer noch besser als eine falsche. Wenn man keine Antwort hat, dann kannst Du nach ihr suchen, glaubst Du eine falsche Antwort, dann hängst Du einfach fest.

    Dein Ansatz ist der gleiche wie der von jedem überzeugten Gläubigen: Dein Glaube ist der richtige und der gute, die anderen sind mindestens nicht ganz so gut, wenn nicht sogar schlecht.

    Es gibt aber keinen objektiven qualitativen Unterschied zwischen dem christlichen Glauben und Scientology, Buddhismus, oder irgend einer Esoterikströmung. Grundsätzlich basiert das alles auf dem Glauben von nicht belegbaren Dingen, oder sogar von offensichtlich widerlegtem Bullshit.

    Atheismus hat nichts damit zu tun an einen bestimmten unsichtbaren Freund nicht zu glauben, sondern damit grundsätzlich an solche unsichtbaren Freunde nicht zu glauben, egal ob sie als mystische Wesen, esoterische Felder, oder sonstiger Blödsinn daher kommen.

    Kannst Du Dir vorstellen, dass jemand frei ist davon an irgend eine wie auch immer geartete höhere Macht zu glauben? Keine “kosmischen Energiefelder”, “Synchronizität” und was es da noch mehr gibt? Das jemand einfach akzeptiert, dass wir nichts weiter sind als im kosmischen Maßstab völlig unwichtige organische Lebensformen auf einem beliebigen Planeten? Und das trotzdem nichts fehlt im Leben, unter anderem weil es einfach faszinierend ist wie viel man über die tatsächlichen Zusammenhänge des Universums lernen kann und weil es da immer wieder neue Entdeckungen und Überraschungen gibt. Im Gegenteil, man hat keine sinnlose Last durch dumme Rituale und inhaltsfreie Ge-/Verbote.

    Das wäre dann meine Welt und die von sehr vielen hier im Blog.

  375. #376 Stephan
    20. April 2011

    @TheBug
    Genau so sieht es aus. Besser als du kann ich es nicht schreiben. 100% Zustimmung!

    @Andreas
    Wenn deine Englischkenntnisse ganz gut sind, dann schau dir mal das 10 min Video hier an, sehr gut gemacht: https://blog.gwup.net/2011/04/08/tim-minchins-video-der-sturm-der-vernunft/

  376. #377 Andreas
    20. April 2011

    Stephan (und auch TheBug), ich danke Dir für die Diskussion. Ich denke die Argumente sind genannt und wir beginnen uns im Kreis zu drehen – nahezu alles was Du geschrieben hast steht in ähnlicher Form schon weiter oben, auch die Widerlegung meiner Argumente. Weiter werden wir uns wohl nicht annähern. Im entscheidenden Punkt stimmen wir ja eh überein: Jeder kann glauben was er mag, soll andere damit aber gefälligst in Ruhe lassen. (Ich sehe Glaube nicht nur positiv, aber eben auch nicht nur negativ.)

    Übrigens: “Naturalistische Hassprediger” war tatsächlich lächerlich gemeint – also zum lachen. In diesem Sinn ist mir die Diskussion auch viel zu verbissen. Denn das ist es, was mich an allen Religionen am allermeisten stört: Dass sie allesamt so gottverdammt humorlos sind. 😉

  377. #378 seisdrum
    20. April 2011

    na wenn ich dann mal zu einer kleinen auflockerung beitragen darf:

    was ist der unterschied zw. religion und ideologie? für mich übrigens nur die instrumentalisierung von haß und machtgeilheit und somit verantwortlich für all den wahnsinn den wir hier betreiben (schönes buch dazu: ‘irre, wir behandeln die falschen’)

    in der ideologie geht man in einen dunklen tunnel und versucht einen neger zu finden.
    in der religion geht man in einen dunklen tunnel und versucht einen neger zu finden und einer ruft: ‘ich hab ihn’.

    wie sehr auch wissenschft ideologisch gesteuert wird ist sehr schön in dem gerade auf phönix gelaufenen beitrag: ‘die superbombe’ zu sehen.
    frohe ostern, liebe gemeinde.

  378. #379 SockenPuppenTheaterOrchestergrabenMitBesenFeger
    21. April 2011

    @ seisdrum

    seisdrum

  379. #380 arlacta
    22. April 2011

    Ein weiterer Beweis dafür, dass Religion mitunter seltsame Blüten treibt:

    https://web.de/magazine/wissen/mensch/12643994-philippiner-lassen-sich-zu-karfreitag-ans-kreuz-nageln.html#.A1000109

    Ich wollt’s zuerst nicht glauben, habe es aber auch noch auf ner anderen Seite entdeckt:

    https://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2011/04/22/Vermischtes/Philippiner-lassen-sich-ans-Kreuz-nageln

  380. #381 stl
    22. April 2011

    Ach ja, und es herrscht Tanz- und Musikverbot, in den katholisch dominierten Bundesländern. Das finde ich ebenfalls peinlich … obwohl man auch der Toten in Japan gedenken kann, nein, besser, der Lebenden dort, und die reichlich alte Leiche von vor ca. 2000 Jahren ignorieren.

  381. #382 Andreas
    23. April 2011

    @Stephan

    Ich hab einen Text gefunden, der deutlich präziser darlegt was ich mein, als ich es vermocht habe auszudrücken: https://www.skeptizismus.de/syndrom.html

    Insbesondere die Grafik (und der Text) unter “Skeptiker ? – Begriffsprobleme und die Folgen”.

    Einfach (und verkürzend) zusammengefasst: “Ein echter Skeptiker müsste auch dem Skeptizismus gegenüber skeptisch (kritisch) sein.”

    Oder provokanter gefragt: Hast Du für Deine Thesen (z.B. das Religion gefährlich ist) eigentlich einen (zumindest) empirisch sauberen Nachweis? 😉

    Nochn schöner Satz draus: “Es ist ein Kennzeichen vorurteilsbehafteter Personen, dass sie an die inhärente Inferiorität einer bestimmten Gruppe glauben bzw. dass Menschen bereits nur aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit schon negativ beurteilt werden.”

    Eigentlich würd ich das Thema schon gern weiter diskutieren, aber ich fühle mich “hier” dabei nicht wohl, zum einen weil vollkommen OT und zum anderen ist der funktionale Rahmen, also Blogkommentare, auch nicht ganz das richtige dafür. Ich überleg grad, ob ich ein Forum dafür einrichten soll… würdest Du dort teilnehmen?

  382. #383 Stephan
    24. April 2011

    @Andreas
    Wir können gerne privat unter uns irgendwie weiter diskutieren, oder von mir aus auch irgendwo anders “öffentlich”. Für eine gute Diskussion bin ich immer zu haben.

    Zu deinen Inhalten:
    Edgar Wunder ist ein lustiges Beispiel. Er macht den Eindruck, als ob er sich persönlich an allen Skeptiker “rächen” möchte. Das bedeutet natürlich nicht, daß seine Argumente DESHALB falsch oder schlecht sind, aber man sollte das zumindest einmal wissen und eventuell im Hinterkopf behalten.

    Da ich jetzt nicht soviel schreiben möchte, muss ich mich etwas beschränken. Das Thema (oder die Themen) Glaube, Wissen, Erkenntnis, Wissenschaft, Skepsis, Wahrheit, Realität, Religion, Esoterik etc. sind vielschichtig und teilweise auch sehr komplex und man kann quasi ewig darüber diskutieren. Allerdings bedeutet dies nicht, daß man sich keine Meinung bilden kann, die man natürlich wieder ändern können sollte.

    Ich habe die letzten Jahre viel gelesen zu diesen Themen. Sowohl Bücher als auch im Internet. Ich kenne viele Argumente, sowohl von der einen als auch der anderen Seite. Ich bin neugierig und beschäftige mich eben gerne auch mit anderen (intellektuellen) Sachen, als nur Geld zu verdienen und Spaß im Leben zu haben. Wenn du so willst, dann bin ich auch auf der Suche nach Wissen, Erkenntnis und Verständnis, aber spirituell würde ich das nicht nennen.

    Ich bin offen und ändere meine Meinung jederzeit, wenn ich wirklich gute Argumente höre. Natürlich habe ich auch bestimmte Meinungen über bestimmte Themen. Ich versuche mich nur von guten Argumenten und Beweisen zu meiner Meinung leiten zu lassen.

    Was du mit “echter Skeptiker meinst, nennt sich “Pyrrhonische Skepsis”. Dein Argument scheint darauf hinauszulaufen, daß man ja an ALLEM zweifeln müsste, also auch am Zweifel und demnach wäre es doch genauso gut gleich ALLES zu “glauben”. Ich könnte jetzt sehr viel dazu schreiben (könnte ich wirklich, das ist keine Ausrede), aber das dauert mir hier zu lange. Du müsstet hier wirklich einmal 2 oder 3 gute Bücher zu diesem Thema lesen und dann verstehst du das besser, warum diese “Kritik” am Skeptizismus schwach ist, bzw. was man noch dazu sagen kann. Lies Hans Albert, Karl Popper, Michael Shermer oder Alan Musgrave.
    Sehr gut verständlich, relativ kurz und prägnant ist auch Christoph Bördlein zu diesem Thema. Es ist super geschrieben:
    https://www.amazon.de/sockenfressende-Monster-Waschmaschine-Einf%C3%BChrung-skeptische/dp/3932710347

    Für meine These, daß “Glaube” gefährlich ist, ob ich hier “Beweise” habe?
    Nun, das kommt auf die Definition an, was man als Beweis akzeptiert und zusätzlich kommt es darauf an, wie ich das Wort “gefährlich” definiere!
    “Gefährlich” ist für mich “Glaube” nicht erst, wenn man an 72 Jungfrauen “glaubt” und daß “Ungläubige” zu töten super ist und man DESHALB Flugzeuge in Hochhäuser fliegt. Oder wenn man denkt, daß Hexen existieren und man deshalb Frauen verbrennt. Ich definiere “Gefährlich” schon dann, wenn man sich selbst veräppelt, an irgendetwas glaubt (und dann danach handelt) und sich von esoterischen Scharlatanen finanziell betrügen lässt oder “alternative” Medizin toll findet und benutzt und zu Heilpraktikern etc. geht.

    Zum Thema Beweis:
    Ich persönlich habe keine Doppelblindstudien gemacht, noch habe ich Fragebögen ausfüllen lassen und statistische Verfahren angewandt. Ich habe wahrscheinlich auch zuwenig Fantasie, um mir jetzt aus dem Stegreif gute wissenschaftliche Testszenarien auszudenken, wie man diese Hypothese gut testen könnte (mal abgesehen vom fehlenden Geld und der fehlenden Zeit). Vielleicht irre ich mich auch und meine Hypothese ist nicht wahr. Vielleicht ist der “Glaube” an Geister, Auras, Homöopathie, Gott, Allah etc. beruhigend für einige oder sogar viele Menschen. Vielleicht ist das sinnvoll und gut für Gesellschaften und wünschenswert an die Wahrheit dieses Zeugs zu glauben.
    Allerdings habe ich zuviel gesehen und gelesen, was meine Hypothese stützt und die andere Hypothese (daß es gut ist zu glauben) widerlegt.
    Als einfaches Beispiel: Die Länder, die am stärksten säkularisiert sind und am wenigsten religiös, dort geht es den Menschen am Besten (gemessen an verschiedenen Faktoren). Und umgekehrt: Den Menschen in den am stärksten religiös geprägten Ländern geht es am deutlich schlechter (am schlechtesten). Das ist sicherlich kein hieb- und stichfester Beweis, aber man kann ja mal darüber nachdenken und sollte das wissen.

    Zu diesem Satz: “Es ist ein Kennzeichen vorurteilsbehafteter Personen, dass sie an die inhärente Inferiorität einer bestimmten Gruppe glauben bzw. dass Menschen bereits nur aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit schon negativ beurteilt werden.”
    Ich beurteile nicht Menschen schlecht, weil Sie zu einer Gruppe gehören. Ich kritisiere höchstens die Ziele, Denkweisen etc. einer Gruppe.
    Nur weil du in irgendeiner nebulösen Art “Gläubig” bist, sehe ich dich nicht als schlechten, dummen etc. Menschen, sondern ich kritisiere nur “den Glauben” an sich. Das solltest du unterscheiden!

    Du bist sicherlich ein total netter Kerl und könntest ein Kumpel von mir sein. Was aber nicht bedeutet, daß wir immer einer Meinung wären bzw. ich nicht offen meine Kritik an Dingen äußere. Damit will ich nicht verletzten oder niedermachen, ich bin halt nur sehr direkt und wenig diplomatisch. So offen rede ich auch mit meinen Eltern oder meiner Freundin, wenn ich etwas nicht nachvollziehen kann oder etwas kritisiere. Ob Sie die Kritik dann als Geschenk annehmen und darüber ernsthaft für sich selbst nachdenken oder nicht, ist dann ihre Sache.

  383. #384 Andreas
    24. April 2011

    @Stephan

    Vergiss den Wunder (ich könnt mich die ganze Zeit über den Nachnamen in dem Zusammenhang beömmeln), das hier ist viel stichhaltiger: https://www.skeptizismus.de/unfair Die Seiltänzer-Analogie find ich schon sehr treffend.

    Jetzt hast Du Deine Behauptung, Glaube/Religion sei gefährlich, eigentlich schon ausreichend relativiert 😉 Aber

    Als einfaches Beispiel: Die Länder, die am stärksten säkularisiert sind und am wenigsten religiös, dort geht es den Menschen am Besten (gemessen an verschiedenen Faktoren). Und umgekehrt: Den Menschen in den am stärksten religiös geprägten Ländern geht es am deutlich schlechter (am schlechtesten). Das ist sicherlich kein hieb- und stichfester Beweis, aber man kann ja mal darüber nachdenken und sollte das wissen.

    Genau das hab ich grad mal bisschen recherchiert, und ich meine fast, damit liegst Du falsch. Das Land mit den “glücklichsten/zufriedensten” Einwohnern in Europa ist Island. Dort kann man ja kaum von Säkularisierung reden, wenn gesetzlich festgelegt ist das an bestimmten Stellen keine Gebäude oder Straßen gebaut werden dürfen, weil dort Elfen oder Trolle oder was-weiß-ich wohnen (wobei das vollkommen unnötig ist weil sich eh kein isländischer Bauunternehmer finden würde, der sich traut dort zu bauen) und das isländische Wort für PC wörtlich übersetzt “Zauberkugel” heißt. Andersrum spielt die Religion in den Ländern, in denen es den Leuten am dreckigsten geht, kaum ein Rolle, weil natürlich nichts über dem jeweiligen Diktator stehen darf, auch kein Gott/Götter (Begründung vollständig gemutmaßt). Insgesamt scheint mir Zufriedenheit und Säkularisierung aber eher einfach unkorreliert zu sein (so schlecht gehts den Amis nun auch wieder nicht ;P ).

    Eine Deiner Aussagen war “Glaube ist ein Mangel an Vernunft/Verstand”. Das kommt der Aussage gleich: “Der Gruppe der Gläubigen mangelt es an Vernunft/Verstand”. Findst nicht?

    Du kommst doch auch aus Bayern… eigentlich könnten wir uns ja einfach mal auf ein Bier an einem Lagerfeuer treffen. Wobei, bei dem Thema… hatte eigentlich nicht vor, den gesamten Sommer mit einer Person, einem Thema und einem Lagerfeuer zu verbringen 😉

    Aber Du hast recht, ich muss mir da noch jede Menge Bücher reinziehn.

    Bei der Frage, was neutral ist, bin ich (momentan) der Meinung dass das nur der Agnostizismus ist und der Atheismus sehr wohl eine Ideologie. Inzwischen hab ich auch den entspr. Artikel auf Wikipedia ganz gelesen – etwas weiter oben als die von Dir verlinkte Stelle steht:

    Agnostiker werden dann zu den Atheisten gezählt, wenn schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen wird. Agnostische Ansichten, nach welchen auch die Nichtexistenz Gottes nicht gewusst werden kann, sind hierbei nicht benannt.[6] Der Agnostizismus vereint unterschiedliche Ansichten; daher ist die Zuordnung des Agnostizismus zum Atheismus umstritten (und umgekehrt).

    Wenn wir uns im Mai schon ans Lagerfeuer setzen, könnten wir bis Ende Juli vielleicht mit der Begriffsklärung durch sein. 😉

  384. #385 TheBug
    24. April 2011

    Die Abgrenzung zwischen Agnostikern und Atheisten wird immer wieder gerne von Seiten der religiös orientierten Leute verwendet um zu dem Schluss zu kommen, dass Atheismus letztlich auch ein Glaube ist. Dabei ist die Abgrenzung so wie sie gemacht wird falsch. Der Agnostiker ist eher so was wie ein bequemer Atheist, der sich entweder für das Thema Glauben nicht interessiert, oder die Konfrontation mit Gläubigen scheut.

    Als Atheist ist mein Standpunkt zum Thema Religion einfach, dass es keinerlei belegbare Hinweise auf die Existenz eines oder mehrerer Götter gibt und es entsprechend auch unsinnig ist anzunehmen, dass es so etwas geben könnte. Die Nichtexistenz von etwas zu beweisen für das es keine Belege gibt ist ebenfalls unsinnig. Es ist also kein Glauben, sondern einfach Logik davon auszugehen, dass es keine Götter (gleich welcher Anzahl) gibt.

  385. #386 Andreas
    24. April 2011

    Nachtrag: Ich finde auch, man muss bei Glaube/Religion unbedingt differenzieren. Der Glaube an Homöopathie IST gefährlich, genauso wie die Ablehnung von Bluttransfusionen oder anderer Behandlungen oder auch die Militarisierung aus religiösen Gründen. Der Punkt ist: DAS lässt sich zweifelsfrei objektiv Be-/Nachweisen. Das eine nicht sehr ernst gemeinte Verunsicherung vor einem möglichen Weltuntergang 2012 (die wahrscheinlich im wesentlichen dazu dient, einen kleinen Kitzel in den grauen Alltag zu bringen oder irgendwas zu haben, worüber man den Kopf schütteln kann) gefährlich ist, ist aber eher eine Annahme.

    Aber ich will mal nich pöpperlicher sein als der Popper *rofl*

    Auch auf die Gefahr hin, entgültig als Spinner dazustehen: Ich nehme es nicht wirklich an, aber ich halt es auch nicht für ausgeschlossen, dass die “starke” Haltung einiger Naturwissenschaftler/Skeptiker (“Wer an Gott oder die HP glaubt, kann auch an den Weihnachtsmann glauben”) den Scharlatanen mit in die Hände spielt. Nicht umsonst werden von den HP-Anhängern gern tu-quoque-Argumente gegenüber der Allopathie angebracht. Oder einfach als eine Art falsch verstandener “ziviler Ungehorsam”…

    Hrch, ich seh schon ich dring zur reine Lehre der Naturwissenschaft einfach nicht durch und bleib immer irgendwie in der Soziologie hängen… 😉

  386. #387 Andreas
    24. April 2011

    @TheBug

    Als Atheist ist mein Standpunkt zum Thema Religion einfach, dass es keinerlei belegbare Hinweise auf die Existenz eines oder mehrerer Götter gibt und es entsprechend auch unsinnig ist anzunehmen, dass es so etwas geben könnte. Die Nichtexistenz von etwas zu beweisen für das es keine Belege gibt ist ebenfalls unsinnig. Es ist also kein Glauben, sondern einfach Logik davon auszugehen, dass es keine Götter (gleich welcher Anzahl) gibt.

    Das ist aber immernoch nicht die Haltung des (starken) Atheismus. “Es ist unsinnig anzunehmen” bzw. “(es ist) davon auszugehen” ist (noch) nicht gleichbedeutend mit “überzeugt sein” bzw. “es für die Wahrheit halten”. (Da stecken ja schon “Überzeugung/Haltung” = Ideologie drin und ich bekomms garnicht hin, es anders zu formulieren – Wikipedia aber auch nicht. 😉 )

  387. #388 Stephan
    24. April 2011

    Guten morgen erstmal,

    zum Begriff “Atheismus”: Atheismus ist keine Ideologie, noch nicht einmal eine Weltanschauung. Naturalismus z.B. IST eine Weltanschauung.
    Alleine der Begriff “A-Theismus” ist ungeschickt. Du bist ebenfalls “A-Theist” in Bezug auf die meisten Götter. Oder glaubst du, daß Zeus, Wotan etc. existieren?
    Du bist wahrscheinlich auch A-Feeist, A-Koboldist, A-Einhornist oder A-BigFootist.

    Es ist die Frage nach der Standardposition (default position). Es gibt zwei Möglichkeiten:
    a.) Ich halte alles solange für wahr (und existent), bis das Gegenteil bewiesen ist.
    b.) Ich halte alles solange für falsch (nicht existent), bis die Wahrheit oder Existenz bewiesen sind.

    Man kann sich jetzt überlegen, was die Konsequenzen sind. Sinnvoll ist nur, nach dem zweiten Punkt zu handeln.

    Es gibt “Allaussagen” und “Existenzaussagen”. Erstere kann man nur falsifizieren, zweitere nur verifizieren.
    Lies dir mal das kurz durch:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Allaussage
    https://de.wikipedia.org/wiki/Existenzaussage

    “Gott (welcher eigentlich?) existiert!” ist eine Existenzaussage. Diese kann man quasi nicht falsifizieren, da man ALLES absuchen müsste, wohl aber verifizieren.

    Die Beweislast bei einer Existenzaussage liegt also sinnvollerweise bei dem, der diese Behauptung aufstellt, und dieser sollte Sie verifizieren.

    Deswegen ist es vernünftig, wenn man die Position des Atheismus einnimmt.

  388. #389 Nairolf
    24. April 2011

    Ich weiss nicht dass ich nichts weiss.

  389. #390 TheBug
    24. April 2011

    Hornisten habe ich schon selber gesehen und die meisten hatten nur eins.

  390. #391 Stephan
    24. April 2011

    Studie: Religion macht Gesellschaft kaputt
    https://feuerbringer.com/2010/01/11/religion-macht-gesellschaft-kaputt/

    Zitat:
    ” Warum ist das so?
    Wahrscheinlich liegt dies daran, weil Religionen zu einer Spaltung der Gesellschaft führen und Zerwürfnisse auslösen. Die Mitglieder einer Religion misstrauen allen, die ihren Glauben nicht teilen und die nicht an ihren Ritualen teilnehmen. Ebenso misstrauen Atheisten jenen, die Religion ernst nehmen.

    Sind religiöse Gesellschaften “besser”
    https://www.heise.de/tp/artikel/21/21126/1.html

    Zitate:
    ” Das aber ist nur ein Indikator. Schwieriger dürfte für viele zu akzeptieren sein, dass Paul aufgrund seiner Daten auch zu dem Ergebnis kommt, dass die USA, die Nation mit dem größten Anteil von religiösen Menschen, den höchsten Grad an “sozialer Dysfunktionalität” aufweisen. Während beispielsweise in allen anderen Ländern die Mordrate weiter sinkt, seien die USA die einzige wohlhabende Demokratie mit einer hohen Mordrate. Die Selbstmordrate bei Jugendlichen ist jedoch vergleichbar mit der in anderen Ländern. Eine stärkere Religiosität, eine höhere Zahl von Kirchenbesuchen und Gebeten haben auch in einem diesbezüglichen länderübergreifenden Vergleich keine Auswirkungen darauf. Allgemein aber lasse sich ein Rückgang der Lebensdauer mit wachsender Religiosität erkennen. ”

    ” Allgemein korrelieren höhere Werte für einen Glauben an einen Schöpfer und dessen Verehrung mit höheren Raten bei Mord, Sterblichkeit bei Jugendluchen und jungen Erwachsenen, Infektionen mit sexuell übertragbaren Krankheiten, Schwangerschaften bei Minderjährigen und Abtreibung in wohlhabenden Demokratien. Die reichste theistische Demokratie, die USA, ist außergewöhnlich. Aber nicht in dem Sinn, den Franklin vorhersagte. Die USA sind fast immer die dysfunktionalste der Demokratien, manchmal auf spektakuläre Weise, und schneiden immer schlecht ab.”

    ” Die am wenigsten gläubigen Gesellschaften (Frankreich, Japan und die skandinavischen Länder) hätten hingegen die besten Werte. Dieselben Unterschiede ließen sich auch innerhalb der USA finden. So sind die sozialen Probleme in den Südstaaten und den Staaten im Mittleren Westen, deren Bevölkerung stark religiös ist, höher als in den nordöstlichen Staaten, die den europäischen Kulturen ähnlicher seien. Es sei also falsch, so Paul, zu behaupten, dass eine atheistische Gesellschaft letztlich soziale Missstände mit sich bringe oder gar zum Untergang verurteilt sei. Hinzu komme noch, dass die USA die westliche Gesellschaft sei, die zwar den höchsten Reichtum pro Kopf aufweise, aber offenbar es am wenigsten schaffe, den Reichtum in ein “kulturelles und körperliches Wohlergehen” der Gesamtgesellschaft umzusetzen. ”

  391. #392 Stephan
    24. April 2011

    Diesen Artikel kannte ich schon. Ist grundsätzlich gut geschrieben und er kritisiert zu Recht einige Punkte.
    https://www.skeptizismus.de/unfair

    Die Seiltänzer Analogie trifft auch gut zu. Dieser Punkt wird auch von Carl Sagan oder anderen Skeptikern angesprochen.
    Thomas Kuhn wird auch bei und von Hans Albert angesprochen und behandelt.

    Ich möchte ein Zitat heraus nehmen:
    ” Der vielleicht heimtückischste rhetorische Trick war es, mit dem Begriff „Skeptiker“ irreführend jene zu bezeichnen, die tatsächlich Spötter sind. Wie der Soziologe Robert Merton betont hat, ist der organisierte Skeptizismus eine grundlegende Norm in der Wissenschaft. Der Begriff Skeptizismus ist dabei aber angemessen mit „zweifeln“ umschrieben, nicht mit „verneinen“. Es handelt sich um eine agnostische Position, den Glauben auszusetzen, nicht ihn zu verwerfen. Der wahre Skeptiker, ein Zweifler, vertritt keine Behauptung, deshalb trägt er auch keine Beleglast. Der Spötter dagegen, ein Bestreiter, vertritt eine negative Behauptung, deshalb hat er die gleiche Beleglast zu tragen, die in der Wissenschaft von jedem Behaupter gefordert wird. Wenn Spötter ihre Position fälschlicherweise als die eines besonders „harten“ Skeptizismus ausgeben, versuchen sie in Wirklichkeit, sich der Beleglast zu entledigen, die sie für ihre negative Position zu tragen haben.”

    Hier bin ich anderer Meinung und stimme nicht zu. Es macht keinen Sinn, die Position zu vertreten, daß ich Agnostiker bin, gegenüber JEDER Behauptung. Es geht um die Standardposition. Ich sage mir praktisch nicht: “Na ja, es könnte ja Kobolde geben, deswegen bin ich Agnostiker in Hinsicht auf die Kobold-Existenz Frage”. So müsste man bei ALLEM Agnostiker sein. So kann/will ich aber nicht durchs Leben gehen.
    Die positive Beweislast trägt (für mich und nicht nur für mich) eindeutig derjenige, der eine Behauptung aufstellt. Man ist kein “Spötter”, nur weil man die Behauptung verwirft/ablehnt, die jemand anderes aufstellt ohne Beweise für die Wahrheit der Behauptung zu präsentieren. Man trägt als “Spötter” keine Beweislast für “die negative Position” der Behauptung, nur weil man Sie ablehnt!

  392. #393 Stephan
    24. April 2011

    Eines darf man auch nicht vergessen bzw. übersehen. Marcello Truzzi ist selbst ein Skeptiker, zumindest behauptet er dies. Er kritisiert nicht grundsätzlich die Position des Skeptizismus, sondern nur, teilweise zu Recht, eine extreme Form des Skeptizismus. Er kritisiert die Position, daß man immer zweifelt egal wie gut die Beweise sind, und praktisch nie seine Position ändert. Ein guter Wissenschaftler ändert aber seine Meinung, weil er sich von den Beweisen führen lässt. Ein guter Wissenschaftler “glaubt” nicht, sondern überprüft und testet die Beweise und lässt sich von Ihnen führen. Genau das kritisiert er ja nicht.

  393. #394 Stephan2
    24. April 2011

    Eine Deiner Aussagen war “Glaube ist ein Mangel an Vernunft/Verstand”. Das kommt der Aussage gleich: “Der Gruppe der Gläubigen mangelt es an Vernunft/Verstand”. Findst nicht?

    Das kann man so auffassen, das gebe ich zu. Allerdings ist das nicht meine bezweckte Aussage, bzw. denke ich nicht so.

    Zur Erklärung und Ausräumung von Missverständnissen:

    Ich rede relativ abstrakt von “Glauben”. Wie ich “Glaube” definiere habe ich ja weiter oben genügend ausführlich erläutert. Für mich ist “Glaube” per definitionem das außer Kraft setzten von Rationalität/Vernunft/Verstand. Sobald ich anfange zu “glauben”, benutze ich per definitionem nicht mehr meinen Verstand. So meine ich das.

    Das bedeutet nicht, daß ein Gläubiger keinen Verstand hat, es bedeutet nur, daß er zum Zeitpunkt an dem er glaubt, seinen Verstand nicht benutzt. Wenn also im katholischen Gottesdienst die Frage vom Pfarrer kommt: “Sagt ihr euch von Satan los?” und es kommt als hallende Antwort “Ja” oder “Glaubt ihr an Gott, den Schöpfer von …” und es kommt als Antwort “Ja, ich glaube”, dann hat das mit Vernunft nix mehr zu tun.

    Das bedeutet nicht, daß ein Gläubiger nicht rationale Entscheidungen in finanziellen Dingen oder sonstigen Belangen seines Lebens treffen kann.

    Vielleicht ist das jetzt etwas besser erläutert und verständlicher?

    Zu deiner Differenzierung: Religion UND Esoterik basieren auf “Glaube”, jedenfalls aus meiner Sicht. Daher differenziere ich hier nicht zwischen Religion(en) und esoterischen “Spielwiesen”. Ich lehne beides als falsch ab. Im besten Fall ist es nur nicht hilfreich und man betrügt sich selbst (was ich schon für unendlich traurig halte), im schlimmsten Fall schadet man sich oder anderen und das Alles nur, weil man “glaubt”.

    Sollte sich irgendein Gott irgendwann allen Menschen zeigen und seine Existenz bewiesen sein, dann liegt er per definitionem NICHT mehr innerhalb des “Glaubens”. Sollte sich irgendwann die Funktionsfähigkeit und der Nutzen einer esoterischen “Glaubensrichtung” zeigen, dann liegt diese per definitionem nicht mehr innerhalb der Esoterik.

    Daher bliebe meine Kritik an Glaube, Religion und Esoterik selbst dann noch bestehen.

    Verstehst du?

  394. #395 Andreas
    25. April 2011

    @Stephan:

    (Das artet langsam echt in Arbeit aus, Dir zu antworten, weißt Du das? 😉 Und das ganz ohne Bier und Lagerfeuer…)

    Ja, ich verstehe. Und wieder liegen wir son nah beieinander, dass es mir fast schwer fällt einen Sinn darin zu sehen die Differenzen herauszuarbeiten… andererseits, vielleicht gerade deswegen.

    zum Begriff “Atheismus”: […]

    Ok, da hatten wir ein Definitionsproblem. Nach meiner Ansicht ist Atheismus eine Überzeugung, im Opposition zu Theismus, wobei Agnosis bzw. Agnostizismus die “neutrale” Mitte darstellt. Nach Deiner Definition ist es mehr eine Art Eigenschaft, fast so wie “Raucher” oder “Nichtraucher”. Aus der Eigenschaft an sich lässt sich ja noch nicht ableiten, ob es dafür eine ideologische Begründung gibt.

    Aber: Beide Definitionen sind nicht falsch oder richtig. Der Begriff ist nunmal schwammig. Falls ich richtig lieg: Stage cleared, next level: Du bist doch Naturalist, oder? 😉 Bist Du auch (strenger) Materialist? Wie löst sich für Dich das Bieri-Trilemma? https://de.wikipedia.org/wiki/Bieri-Trilemma

    Es ist die Frage nach der Standardposition (default position). Es gibt zwei Möglichkeiten:
    a.) Ich halte alles solange für wahr (und existent), bis das Gegenteil bewiesen ist.
    b.) Ich halte alles solange für falsch (nicht existent), bis die Wahrheit oder Existenz bewiesen sind.

    Man kann sich jetzt überlegen, was die Konsequenzen sind. Sinnvoll ist nur, nach dem zweiten Punkt zu handeln.

    Das erscheint mir falsch. c) wäre demnach: Ich halte alles weder für war noch falsch, solange es unbewiesen ist. Oder auch: Ich halte… solange die Klappe 😉

    Eben quasi der Seiltänzer: “Wahr” und “Falsch” halten bei fehlenden Beweisen ein labiles Gleichgewicht.

    “Gott (welcher eigentlich?) existiert!” ist eine Existenzaussage. Diese kann man quasi nicht falsifizieren, da man ALLES absuchen müsste, wohl aber verifizieren.

    Äh… nein. Eigentlich nicht. Dazu müsste man Gott erstmal exakt definieren können. Schlauerweise ist zumindest der christliche Gott aber als nicht definierbar definiert. 🙂 Die “logische” Haltung dem gegenüber wäre also Florians Ignostizismus. Der mir ehrlich gesagt recht sympathisch ist! Auch wenn ich diese Haltung selber nicht einnehmen kann.

    Deswegen ist es vernünftig, wenn man die Position des Atheismus einnimmt.

    Wenn Du “vernünftig” mit rational/logisch gleich setzt, muss ich Dir (nach Deinen zuvor gemachten Prämissen) recht geben. Wenn “Vernunft” auch pragmatische Aspekte beinhaltet, kann es anders aussehen, z.B. wenn sich durch Glaube ein Vorteil innerhalb der Gemeinschaft, in der man sich befindet, ergibt. Für mich ist es in diesem Sinn “vernünftig” zu Glauben, weil sich dadurch eine gedankliche Freiheit ergibt – auch wenn das im Gegensatz zur üblichen (skeptizistischen) Annahme steht. So ganz nach dem Motto: “Ok, dass hätten wir (vorläufig) schonmal geklärt, was gibts denn noch für drängende Fragen?”

    – – –

    Die von Dir genannten Studien sind interessant und auf jeden Fall bedenkenswert. Vielleicht nehm ich die “Gefährlichkeit” der Religion wirklich zu locker, weil ich meinen eigenen Glauben sehr locker seh.

    Wobei ich die Korrelation zumindest in der Graphik des ersten Links nicht so ganz erkennen kann 🙂

    Sehr erstaunt hat mich der Satz “Allerdings führt auch Einkommensungleichheit zu weniger Vertrauen und erhöht die Religiosität.” Der Zusammenhang ist schon schwer zu begreifen. Zudem wirft das schon die Frage nach dem Henne-Ei-Problem auf. Und die Sache mit den „instrumentelle Variablen“… ich sags mal so: Jemandem mit einem parawissenschaftlichen Thema wär das wohl um die Ohrn gehauen worden. 😉

    Vielleicht können wir uns darauf einigen, auch wenns ein bisschen banal ist: Ein persönlicher Glaube ist solange ungefährlich, solange er nicht (z.B. durch Institutionalisierung) gesellschaftlichen Einfluss ausübt.

    Der eigentliche, wirklich wahre Grund, warum Glaube nicht gefährlich sein muss, aber kann, steht hier. 😉

    Soweit erstmal, zum Skeptizismus-Skeptizismus später.

  395. #396 Stephan
    25. April 2011

    @Andreas:
    Also, irgendwie scheint das mit dem “Atheismus” Begriff, seiner Definition und Erklärung nicht so ganz klar zu sein. Wir “hatten” nicht ein Problem, sondern haben es immer noch.
    Die Definition von Atheismus ist überhaupt nicht schwammig:
    Definition von “Atheismus” in einem Satz: Atheismus lehnt die Behauptung 1.) (siehe unten) als falsch ab.

    Ich versuch es noch einmal anders zu erklären, geh doch mal bitte auf wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Mengendiagramm

    Jetzt stell dir das folgende Mengendiagramm (Venn Diagramm) vor: Du ziehst bei dir auf der Straße einen Kreis mit Kreide (z.B. Durchmesser 1 m) und da schreibst du wahlweise folgende Hypothesen (Behauptungen) herein (aber natürlich immer nur eine):

    1.) “Es existiert mindestens ein Gott!” Dies ist die grundsätzliche Behauptung von Theisten, Definition von Gott: https://de.wikipedia.org/wiki/Gott
    2.) “Wotan existiert!”
    3.) “Kobolde existieren!”
    4.) “Homöopathie heilt und funktioniert (über den Placeboeffekt heraus)!”
    5.) “Die Erde ist eine Scheibe!”
    6.) “Astrologie funktioniert!”
    7.) “Die Erde wurde von einem Schöpfer geschaffen!”
    usw…

    Dies sind alles Behauptungen. Wenn man sie für “wahr” hält, steht man im Kreis (die Kreislinie zählt zum Inneren des Kreises), wenn man sie für “falsch” hält, befindet man sich außerhalb des Kreises (irgendwo auf der Erde, wenn wir es zweidimensional sehen).

    Eine dritte Möglichkeit c), wie du es geschrieben hast, also eine Art “Abwarten” oder eine Art “Agnostizismus” macht keinen Sinn. Man kann natürlich die Frage stellen, wo Leute stehen, die diese Behauptungen überhaupt nicht kennen und daher keinen Standpunkt einnehmen können? Diese sind sozusagen “außen vor”, außerhalb des Systems, bzw. der Fragestellung bzw. der Behauptung.

    Zu sagen: “Nein, ich will mich nicht entscheiden, ob ich die Behauptung für wahr oder falsch halte!”, das geht natürlich grundsätzlich, aber dann wirst du ECHTE Probleme im Leben haben, wenn man das einmal ganz pragmatisch sieht. Das Leben ZWINGT dich Entscheidungen zu treffen. Selbst, wenn du denkst, du triffst keine Entscheidung, hast du schon eine getroffen, nämlich das du z.B. nichts zu tun gedenkst.
    Es ist feige, auf Dauer keine Entscheidungen zu treffen und das geht auch nicht lange gut.
    Das dürfte eigentlich jeder mit ein wenig nachdenken und Vorstellungskraft nachvollziehen können, oder?

    Zitat von dir: ” Eben quasi der Seiltänzer: “Wahr” und “Falsch” halten bei fehlenden Beweisen ein labiles Gleichgewicht.”
    Guter Punkt!…hmm…lass mich noch einmal überlegen…Nein, mein Fehler, das ist völliger Bullshit! 😉 Ist nicht böse gemeint, ich erkläre es:
    Natürlich stellt man Behauptungen/Hypothesen auf und versucht dann eine “gewisse Zeit” diese zu verifizieren oder zu falsifizieren. Das macht jeder (Wissenschaftler) so. Hier gibt es selbstverständlich einen gewissen Ermessenspielraum an Zeit, wie lange “man” sich eines Urteils (falsch oder wahr) enthält. Irgendwann MUSS man sich aber entscheiden, nämlich dann, wenn Beweise dafür oder dagegen vorliegen, die man in dem Ermessensspielraum hoffentlich zu Genüge gesammelt hat. Irgendwann liegt die Beweislast aber eindeutig bei dem, der die Behauptung behauptet und wenn er nach “einiger Zeit” immer noch keine guten Beweise vorlegen kann, dann darf er sich nicht beklagen, daß man die Behauptung (vorläufig) als falsch (da nicht erwiesen “wahr”) ansieht, selbst wenn man sie nicht widerlegen kann!

    ALLE sieben Behauptungen von oben haben versagt gute Beweise FÜR die Wahrheit ihrer Behauptung vorzulegen. Entweder die Beweise sind mangelhaft, logisch fehlerhaft, lächerlich oder überhaupt nicht vorhanden! Manche Behauptungen gibt es seit tausenden von Jahren und man muss sich fragen, wie lange will man noch abwarten? Hinzu kommt, daß einige dieser sieben Behauptungen sogar widerlegt wurden, bzw. es einige oder viele Beweise oder zumindest Indizien gibt, die eher gegen Sie sprechen.

    Atheismus ist nur die Reaktion auf eine Behauptung, nämlich genau auf Behauptung 1.).
    Ein A-theist hält diese Behauptung für falsch (aufgrund mangelnder Beweise, der wahrscheinlich außergewöhnlichsten Behauptung, die man sich vorstellen kann und damit nicht Erfüllung der Beweislast!) und steht deshalb außerhalb des Kreises.

    Analog könnte man 2.) A-Wotanist, 3.) A-Koboldist, 4.) A-Homöopathist, 5.) A-Erde-Scheibist, 6.) A-Astrologist und 7.) A-Kreationist nennen. Alle diese lehnen die Behauptungen als falsch (nicht-wahr = nicht in Übereinstimmung mit der Realität = falsch) ab, aufgrund mangelnder Beweise.
    Dies ist einfach ein wissenschaftliches Vorgehen, mit dem Ziel wahre Erkenntnisse zu erwerben. Wissenschaft ist eine Methode, KEINE Ideologie und KEINE Weltanschauung.
    Atheismus ist eigentlich langweilig, weil er im Prinzip kaum etwas aussagt. Atheismus lehnt nur die Behauptung 1.) als falsch ab, daß ist wirklich schon alles.
    Atheismus hat im Prinzip auch überhaupt nichts mit “Naturalismus” zu tun. Ein Buddhist IST ein Atheist, aber KEIN “Naturalist”, sondern Supernaturalist. Natürlich sind Atheisten in der Praxis auch sehr häufig Naturalisten.

    Zu deiner anderen Frage, ja ich würde mich als Naturalisten bezeichnen. Ich bin kritischer Rationalist, Skeptiker, Atheist und eben auch Naturalist.
    Die Frage nach dem Materialismus ist wirklich schwer zu beantworten für mich. Ich befürchte, daß ich hier immer noch nicht genug gelesen habe und zuwenig darüber weiß, um mich (vorläufig) fest dafür oder dagegen entscheiden zu können.
    Ich sage es mal so: Mit meinem begrenzten Wissen und Verständnis neige ich eher zum Materialismus und Physikalismus. Für mich klingen Sie plausibel und könnten daher wahr sein. Daher würde ich beim Bieri-Trilemma am ehesten Satz 1 ablehnen.
    Allerdings dachten die Menschen auch lange, daß sich die Sonne um die Erde dreht. Es machte ja auch den Anschein, wenn man nicht tiefer darüber nach dachte und sich andere Möglichkeiten überlegte.
    Materialismus und Physikalismus erklären nun einmal ziemlich viel ziemlich gut. Ich kenne keine besseren Erklärungen für die Welt und das die Dinge so sind, wie sie sind.
    Aber ich weiß wirklich zu wenig über die philosophische Diskussion und die Argumente. Ich kenne nicht einmal die Unterschiede zwischen starkem und schwachem Materialismus.

    Ich denke aber nicht, daß wir eine Seele haben (auch wenn es vielleicht wünschenswert wäre, aber ist es auch wahr, also entspricht es der Realität?) und es Geister gibt. Ob wir einen echten “freien Willen” haben, dahinter setze ich zumindest ein großes Fragezeichen.

  396. #397 Andreas
    26. April 2011

    Ok, Deine Definition von Atheismus ist die korrekte, zumindest aber die präzisere (wobei ich noch anmerken würde das die Definition von Gott auch mit Hilfe von Wikipedia nicht so klar ist, dass man sich über die Kreislinie unterhalten muss 😉 )

    Da das ja wirklich langweilig ist :), kommen wir zu einem wichtigeren Punkt: Würdest Du sagen, dass die (Natur)wissenschaft den “Vorgaben” des kritischen Rationalismus folgt? Ich würde Dir da (weitgehend) zustimmen. ABER: Der kritische Rationalismus ist nicht nur eine Methode. Er ist eine Ideologie, aus der sich eine Methode (oder genauer: Eine Methodologie) ableitet. Somit ist Wissenschaft NICHT ideologiefrei. (Das es sich um eine Ideologie handelt kann man natürlich auch nicht sagen.)

    Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft

    Wenn Du kritischer Rationalist und Naturalist bist, wie löst Du dann das wittgensteinsche Dilemma, dass die Aussage “Nur empirisch überprüfbare Aussagen sind sinnvoll.” nicht empirisch überprüfbar und – daraus folgend – sinnlos ist? Wenn Du eine ideologiefreie, intersubjektive Antwort darauf hast, sag den Philosophen bescheid – die haben nämlich noch keine. 🙂

    Versteh mich nicht falsch: Ich halte ebenso die Methoden der Naturwissenschaft für das beste, was wir haben. Nur lassen sie sich nicht unbegrenzt bzw. auf alles anwenden. Zumindest braucht es zusätzlich die Ethik als eigenständiges, von der Naturwissenschaft verschiedenes Gebiet, und die ist – im allerweitesten Sinn – metaphysisch.

    Insofern macht es schon Sinn, zwischen metaphysischen Fragestellungen zu unterscheiden. Die Auseinandersetzung mit dem Leib-Seele-Problem ist in ihrer Qualität dann doch was anderes als die Frage – und der Antwort – nach der Existenz des Weihnachtsmanns. Daraus resultiert auch mein Hauptvorwurf gegenüber den strengen (methodologischen) Naturalisten.

    Die Unterscheidung zwischen starkem und schwachen Materialismus ist ziemlich irrelevant. Jemand hat es mir mal so erklärt: “Ein schwacher Materialist nimmt an, dass es in diesem Universum nichts metaphysisches gibt – ein starker Materialist nimmt an, dass es in keinem Universum etwas metaphysisches gibt.”

    Ich denke aber nicht, daß wir eine Seele haben

    Ungefähr sowas meinte ich, als ich viel weiter oben gesagt hab, dass jeder irgendwas glaubt.

  397. #398 Stephan
    26. April 2011

    Eine Definition ist per definitionem nicht korrekt oder inkorrekt 😉
    Es ist halt einfach MEINE Definition und ich vermute, daß viele ihr zustimmen würden und es ebenfalls so definieren.
    Eine Definition ist deshalb wichtig, weil man erst dann (sinnvoll) über etwas reden kann. Kann man eine Definition als richtig oder falsch ansehen?

    Wissenschaft verstehe ich als Methode, so gut wie möglich die Realität zu erkennen und zu beschreiben. Ich habe keine Ahnung, ob man Wissenschaft als Ideologie beschreiben oder benennen kann.
    Ist “Ideologie” (emotional) negativ besetzt? Bei Wikipedia wird “Ideologie” so definiert: “Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Ideologie ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann synonym zu „Weltanschauung“ Verwendung finden.”
    Ist Wissenschaft eine Weltanschauung? Keine Ahnung?
    Stimmt die Aussage: Wissenschaft = kritischer Rationalismus?
    Ist Wissenschaft nur (oder überhaupt) kritischer Rationalismus oder besteht Sie aus mehr?
    Keine Ahnung.

    Was sage ich zu: “Nur empirisch überprüfbare Aussagen sind sinnvoll”. Keine Ahnung. Es gibt Fragen und Aussagen, die sinnlos sind. Grammatikalisch korrekte Fragen können völlig sinnlos sein.
    Der Witz ist der, daß selbst wenn man (Natur)Wissenschaft, Naturalismus oder den kritischen Rationalismus kritisieren kann (und auch soll), dann hat man immer noch nicht gezeigt, warum die eigene Position gut, sinnvoll, richtig etc. ist.
    Auf mich macht das immer ein wenig den Eindruck, daß man überhaupt nicht einmal versucht, die eigene Position zu erklären bzw. zu verteidigen, sondern gleich zur Attacke übergeht, nach dem Motto “Angriff ist die beste Verteidigung” und ablenken will von der eigenen Unfähigkeit für seine Position positiv zu kämpfen und nur das Haar in der Suppe bei anderen sucht.
    Es geht auch nicht darum, Wissenschaft “unbegrenzt” anzuwenden. Wissenschaft ist eigentlich nur die Professionalisierung des “gesunden Menschenverstandes”. Man braucht kein Physiknobelpreisträger sein, um sein Hirn zu benutzen.

    Für mich ist die Frage “Leib-Seele-Problem”, wenn behauptet wird, “es existiert eine Seele” nichts anderes als jede andere Behauptung, wie z.B. “es existiert der Weihnachtsmann”.

    Metaphysik ist echt ein Thema für sich. Auf mich macht die ganze Metaphysik den Eindruck, sich nur vor Kritik immun machen zu wollen. Metaphysik scheint mir sinnlos zu sein.
    Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysikkritik#Analytische_Kritik_am_logischen_Empirismus
    Zitat: ” Auch der kritische Rationalismus von Karl Popper weist das Sinnkriterium des logischen Empirismus zurück – allerdings nur dessen verifikationistische Komponente. Sinnvolle Sätze müssen sich Popper zufolge vor allem dadurch auszeichnen, dass sie einen empirischen Gehalt haben, so dass empirische Erfahrungen vorstellbar sind, die sie widerlegen. Dieser Falsifikationismus schließt aber ebenfalls viele Thesen der traditionellen oder der idealistischen Metaphysik aus dem Bereich der sinnvollen Sätze aus.”

    Nur weil ich sage, ” Ich denke aber nicht, daß wir eine Seele haben” glaube ich doch nicht.
    Ich habe es doch jetzt schon oft genug erläutert, daß ich Behauptungen als falsch ablehne, die keine Beweise oder wenigstens gute Argumente FÜR ihre Wahrheit aufzeigen können. Sobald es Beweise dafür gibt, daß (nur) wir Menschen eine Seele haben, und mich diese überzeugen, denke (nicht glaube!) ich, daß wir eine Seele haben.
    Sobald es Beweise gibt, daß Feen, der Weihnachtsmann, Kobolde oder Sauron existieren, bin ich bereit, meine (immer vorläufige) Ansicht, daß diese nicht wirklich existieren, zu ändern.
    Aber auch erst zu diesem Zeitpunkt und kein bisschen früher.

  398. #399 TheBug
    26. April 2011

    @Andreas: So sehr es dem Herrn Bieri missfallen mag, “Mentale Phänomene” sind durchaus physikalisch und z.B. mit einem Kernspintomographen visualisierbar.

    Seine Behauptung hat so viel Wahrheitsgehalt, als wenn er sich auf den Standpunkt stellen würde Software in Computern sei kein physikalisches Phänomen.

    Also die tatsächliche Antwort ist, dass dieses Trilemma nicht existiert, weil es auf falschen Annahmen basiert. Nennen wir in der Informatik GIGO-Prinzip: Garbage In, Garbage Out. Zeitverschwendung sich über falsch gestellte Fragen Gedanken zu machen.

    In die gleiche Kategorie fällt Deine Aussage, dass der christliche Gott als nicht definierbar definiert ist. Nur brauchen wir dafür keinen Kernspintomographen, einfache Logik reicht hier. Wenn etwas nicht definiert werden kann hat es keine Eigenschaften, weil es sonst über seine Eigenschaften definierbar wäre, wenn etwas aber keine Eigenschaften hat, dann ist es müßig sich darüber zu streiten, ob es nur keinen Effekt hat, oder schlicht nicht existiert. Wenn Gott also nicht definierbar ist, ist er (es?) mindestens irrelevant.

    Ist so wie mit der Allmacht. Wenn etwas allmächtig ist, dann muss es auch in der Lage sein etwas zu schaffen, dass es nicht wieder zerstören kann, dann wäre es aber nicht allmächtig. Plop! (kleine, sich verflüchtigende Logikwolke)

    Das Fliegende Spaghettimonster der Pastafari ist da etwas geschickter konstruiert…

    Die “geistige Freiheit”, die man durch beliebige Antworten erlangen soll erschließt sich mir nicht. Ich jedenfalls sitze nicht den ganzen Tag rum und grübele darüber, ob es dass Higgs Boson nun gibt oder nicht, oder was denn die Ursache für den Urknall war, bzw. ob man da von einer Ursache überhaupt reden kann. Statt dessen habe ich diese Fragen halt unter “Unerledigt” abgeheftet und bin gespannt drauf was die Antworten sein werden und ob es auf die eine oder andere Frage überhaupt eine Antwort geben kann.

    Dagegen sehe ich den Glauben als dem Denken sehr hinderlich an. Eine falsche Antwort aus dem Glauben zu ziehen hindert da dran die tatsächliche Antwort zu suchen, bzw. sie zu akzeptieren, wenn sie denn gefunden wird.

    Ich sehe Glauben viel mehr als Denkfaulheit an. Das bezieht den ethischen Aspekt mit ein. “Du sollst nicht töten” ist kein Prinzip, dass einen Glauben als Basis benötigt, es ist eine Grundvoraussetzung für eine funktionierende Gesellschaft. Und auch alle anderen ethischen Grundsätze haben eine logische Basis, die völlig ohne Fegefeuer, 10 Gebote und anderen Mumpitz funktioniert.

  399. #400 TheBug
    26. April 2011

    @Andreas: So sehr es dem Herrn Bieri missfallen mag, “Mentale Phänomene” sind durchaus physikalisch und z.B. mit einem Kernspintomographen visualisierbar.

    Seine Behauptung hat so viel Wahrheitsgehalt, als wenn er sich auf den Standpunkt stellen würde Software in Computern sei kein physikalisches Phänomen.

    Also die tatsächliche Antwort ist, dass dieses Trilemma nicht existiert, weil es auf falschen Annahmen basiert. Nennen wir in der Informatik GIGO-Prinzip: Garbage In, Garbage Out. Zeitverschwendung sich über falsch gestellte Fragen Gedanken zu machen.

    In die gleiche Kategorie fällt Deine Aussage, dass der christliche Gott als nicht definierbar definiert ist. Nur brauchen wir dafür keinen Kernspintomographen, einfache Logik reicht hier. Wenn etwas nicht definiert werden kann hat es keine Eigenschaften, weil es sonst über seine Eigenschaften definierbar wäre, wenn etwas aber keine Eigenschaften hat, dann ist es müßig sich darüber zu streiten, ob es nur keinen Effekt hat, oder schlicht nicht existiert. Wenn Gott also nicht definierbar ist, ist er (es?) mindestens irrelevant.

    Ist so wie mit der Allmacht. Wenn etwas allmächtig ist, dann muss es auch in der Lage sein etwas zu schaffen, dass es nicht wieder zerstören kann, dann wäre es aber nicht allmächtig. Plop! (kleine, sich verflüchtigende Logikwolke)

    Das Fliegende Spaghettimonster der Pastafari ist da etwas geschickter konstruiert…

    Die “geistige Freiheit”, die man durch beliebige Antworten erlangen soll erschließt sich mir nicht. Ich jedenfalls sitze nicht den ganzen Tag rum und grübele darüber, ob es dass Higgs Boson nun gibt oder nicht, oder was denn die Ursache für den Urknall war, bzw. ob man da von einer Ursache überhaupt reden kann. Statt dessen habe ich diese Fragen halt unter “Unerledigt” abgeheftet und bin gespannt drauf was die Antworten sein werden und ob es auf die eine oder andere Frage überhaupt eine Antwort geben kann.

    Dagegen sehe ich den Glauben als dem Denken sehr hinderlich an. Eine falsche Antwort aus dem Glauben zu ziehen hindert da dran die tatsächliche Antwort zu suchen, bzw. sie zu akzeptieren, wenn sie denn gefunden wird.

    Ich sehe Glauben viel mehr als Denkfaulheit an. Das bezieht den ethischen Aspekt mit ein. “Du sollst nicht töten” ist kein Prinzip, dass einen Glauben als Basis benötigt, es ist eine Grundvoraussetzung für eine funktionierende Gesellschaft. Und auch alle anderen ethischen Grundsätze haben eine logische Basis, die völlig ohne Fegefeuer, 10 Gebote und anderen Mumpitz funktioniert.

  400. #401 Stephan
    26. April 2011

    @Andreas
    Was TheBug zum undefinierbaren Gott schreibt, sehe ich genauso. Etwas Ähnliches wollte ich auch dazu schreiben.
    Ohne eine Definition, was man darunter versteht, wenn man ein Wort verwendet, kann man sich eine Diskussion sparen. Das ist dann wieder mal nur ein Verschleierungs-, Ablenkungs- und Immunisierungstrick.

    Zur Ethik will ich auch noch kurz was sagen, Zitat von dir: „Zumindest braucht es zusätzlich die Ethik als eigenständiges, von der Naturwissenschaft verschiedenes Gebiet, und die ist – im allerweitesten Sinn – metaphysisch.“

    Das sehe ich anders. Ich denke nicht, dass man Ethik als metaphysisch beschreiben kann, bzw. sollte bzw. dass Ethik wirklich metaphysisch ist.
    Ethik ist nach meinem Verständnis ein Teilbereich der Philosophie. Vielleicht kann man nicht alleine aus der Naturwissenschaft ethische Prinzipien gewinnen, denn was „ist“ muss ja nicht unbedingt „gewünscht sein“. Aber kritisch und logisch denken kann und sollte man auch innerhalb der Ethik.

  401. #402 Andreas
    27. April 2011

    Aus Zeitgründen nur mal ein kleiner Einschub:

    Selbst wenn der strengste Rationalismus und Materialismus der Realität am besten entspricht, gibt es noch Paradoxien.

    Mal angenommen, es stimmt, dass es nichts metaphysisches gibt. Alles ist ausschließlich (physikalische) Materie, Energie und deren Wechselwirkung nach Naturgesetzen. Deine gesamten Gedanken, Gefühle, Qualia, Dein Bewusstsein, Dein Wille – alles rein physikalische Vorgänge. Dann folgt daraus zwingend dass wir mit ausreichend genauer Modellierung, genügend Rechnerkapazität und natürlich dem Willen dazu eine Computersimulation schaffen können, die bewusstes Leben erzeugt und unser Universum mehr oder weniger genau nachbildet. (Astrophysiker tun das ja schon in Ansätzen, derzeit noch beschränkt auf physikalische Zusammenhänge zur Entstehung des Universums, sind darin aber schon ganz gut.) Die Individuen in der Simulation – die man von außen einwandfrei beobachten könnte – hätten keine Möglichkeit zu erkennen, dass sie sich in einer Simulation befinden. Für sie wäre alles real. Was anderes aber wäre das Forscherteam, das die Simulation laufen lässt, als ein/mehrere Schöpfer?

    Natürlich ergeben sich daraus erstmal keine Konsequenzen. Es bleibt genauso irrational bis hirnrissig, hübsche Häuser mit Türmen dran zu bauen, in die man geht um dem großen Programmierer zu huldigen, und dem Nachbarn den Schädel einzuschlagen, weil er über die Zusammensetzung des Forscherteams anderer Meinung ist. Zudem verschiebt es nur das Problem, denn es stellt sich ja dann die Frage, wer den/die Schöpfer geschöpft hat.

    Aber es zeigt schön die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit auf.

  402. #403 Stephan
    27. April 2011

    Du überschätzt die Vernunft/Ratio. Der kritische Rationalismus sagt ja genau das, dass wir Grenzen haben, Grenzen der Erkenntnis.
    Vielleicht missverstehst du mich auch, ich habe nie behauptet, dass wir mit unserem Hirn ALLES erkennen können.
    Aber Glaube kann gar nix erkennen, das ist die Pointe.
    Ob es Paradoxien gibt? Kann sein, ist sogar wahrscheinlich. Die muss man sich halt genauer anschauen.

    Hast du den Film „Matrix“ gesehen? Das ist doch deine angesprochene Simulation. Es kann sein, dass wir in einer Matrix leben. Keiner kann das Gegenteil „beweisen“. Aber was ändert das? Deswegen ist es doch trotzdem sinnvoll hier so gut es geht zu „leben“. Oder was willst du mit deinem Simulationsvergleich zeigen, erläutern oder sagen?

    Das unserer Erkenntnisfähigkeit Grenzen gesetzt sind, habe ich nie bestritten. Nur weil ich den Verstand hoch (sehr hoch) einschätze und zu würdigen weiß, was er leisten kann, behaupte ich nicht, dass wir damit ALLES erkennen oder erklären können.
    Aber unser Verstand ist das herausragende Merkmal, welches uns von allen Tieren unterscheidet. Ich würde sogar sagen, das einzig unterschiedliche entscheidende Merkmal! Ansonsten sind wir auch nur Tiere. Ist ja auch logisch und verständlich, wenn man die Evolutionstheorie einigermaßen verstanden hat.

  403. #404 Andreas
    28. April 2011

    Das Simulations-Gedankenspiel war mehr als Antwort auf TheBug gemeint, insbesondere auf

    @Andreas: So sehr es dem Herrn Bieri missfallen mag, “Mentale Phänomene” sind durchaus physikalisch und z.B. mit einem Kernspintomographen visualisierbar.

    Mit einer materialistischen Weltsicht läuft man am Ende immer in einen Widerspruch. Entweder die Welt ist vollständig physikalisch beschreibbar – dann ist diese Simulation bei Vorhandensein der entsprechenden Voraussetzungen durchführbar. Die Unmöglichkeit eines Schöpfers wäre widerlegt. Oder die Simulation ist nicht durchführbar, dann folgt daraus zwingend, dass es noch etwas anderes geben muss.

    Nicht reduzierbare physikalische Vorgänge wären noch eine Möglichkeit, aber die will ja nun wirklich niemand haben, oder? 😉

    Ich würd gern ausführlicher Antworten (z.B. ist Ethik nicht logisch, sondern wird sogar der Logik gegenübergestellt. Auch ist sie für das Überleben einer Population überhaupt nicht notwendig.), aber vor dem Wochenende werd ich kaum dazu kommen. 🙁

  404. #405 TheBug
    28. April 2011

    Es gibt nichtreproduzierbare physikalische Vorgänge, nennt sich Quantenphysik.

    Ja genau, rein prinzipiell ist ein Gedankenmodell für ein simuliertes Universum möglich. Und man kann sich dann auch gerne darum streiten was das für Auswirkungen auf uns hat. Tatsache ist, dass wir IN unserem Universum keine Wesen die den variablen Beschreibungen von Göttern in verschiedenen Religionen entsprechen beobachten können. Den christlichen Gott kann man nach Deiner Definition ja grundsätzlich nicht beobachten, da er keine Eigenschaften hat und damit auch keine irgend wie messbaren Auswirkungen.

    Was sich “vor” dem Urknall oder “ausserhalb” unseres Universums befindet entzieht sich (bisher) unserer Beobachtungsmöglichkeiten. Anführungsstriche weil diese Begriffe nicht wirklich korrekt sind und Klammern weil es unklar ist ob wir das irgendwann können oder nicht.

    Ethik ist durchaus logisch, zumindest wenn man einbezieht, dass Menschen halt keine Vulkanier sind und Emotionen haben. Daraus ergeben sich dann ein paar Voraussetzungen, die halt nicht “Survival of the fittest” in den Vordergrund stellen. Grundsätzlich darf man nicht zu sehr vereinfachen, also z.B. bei der logischen Herangehensweise an ethische Fragen nicht nur die Effizienz betrachten, sondern das Gesamtbild. Dazu gibt es dieses schöne Beispiel wie man zu einem vermeintlich logischen Schluss kommen kann, der aber grundsätzlich falsch ist, weil der Aspekt des menschlichen Potenzials vernachlässigt wurde:

    https://journal.humanesrecht.com/content/soeben-haben-sie-beethoven-getötet

  405. #406 Andreas
    29. April 2011

    @TheBug

    Ich meinte reduzierbare, nicht reproduzierbare phys. Vorgänge. Damit, dass das keiner haben will meinte ich, dass man dann die Physik bleiben lassen könnte, denn wenn es im Hirn nicht reduzierbare phys. Vorgänge gibt, warum dann nicht auch woanders im Universum? Nee, der Naturgesetze-Chauvinismus ist schon gut und richtig. (Im Rahmen der Naturwissenschaft jedenfalls 😉 )

    @Beide:

    Worum es mir geht, drückt sich z.B. in diesem Artikel aus: https://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/religionskritik-kritik/2011-04-28/die-empirische-beweislast-der-antitheisten

    …wobei ich mir die Inhalte ausdrücklich NICHT zu eigen machen will (schon der Begriff Antitheismus ist im besten Fall unnütz).

    Es geht mir um die Frage, wie sich wissenschaftliche Erkenntnis zu anderen (möglichen) Erkenntnissen verhält. Da sind einige graduelle Abstufungen möglich:

    a) Wiss. Erkenntnis ist die einzig existente (mögliche).
    b) Wiss. Erkenntnis ist die einzig gültige (“nützliche”).
    c) Wiss. Erkenntnis ist nicht die einzige, aber besser als alle anderen.
    d) Wiss. Erkenntnis ist gleichberechtigt zu anderen.
    e) Wiss. Erkenntnis ist schlechter als andere (schlechteres/unvollst. Abbild der Realität z.B.).
    f) Wiss. Erkenntnis ist ungültig/unnütz.
    g) Wiss. Erkenntnis ist unmöglich.

    Ich denk, über e,f,g, brauchen wir nicht zu reden, aber während eure Haltung a oder/und b ist, ist meine eher sehr viel c und ein bisschen d.

    Mir geht es erstmal darum, zu klären ob euer Standpunkt eine Ideologie ist (m.N.n. Ja), wenn ja, ob er in sich widersprüchlich ist (o.g. Wittgensteinsches Dilemma – dem man mit “keine Ahnung” nicht auskommt 😉 ) und ob er dennoch rationaler (=der Vernuft und dem Verstand gemäßer) ist/sein kann als andere Standpunkte.

    Das Problem ist, dass ihr mir anscheinend unterschwellig irgendwelche Absichten unterstellt, ich wolle euch von irgendeiner Sichtweise überzeugen. Dem ist aber nicht so – ich bin ein großer Freund von Dialektik und Pluralismus. Kann ja sein, dass ich falsch lieg – aber eure Aussagen wirken teils wie ein “Du irrst Dich, und Du bist entweder doof weil Du das nicht einsehen willst oder Du weißt das, hast aber unlautere Absichten.” auf der Basis laufen ja die meisten solcher Diskussionen und führen zu garnichts.

    Und lasst doch bitte mal den christlichen Dogmatismus einstweilen außen vor. Für den Rahmen der Diskussion genügt es, (einen wie auch immer gearteten) Gott als Entität zu definieren, die außer-/überhalb des Universums/der phys. Welt steht und hinreichend mächtig, wissend und gütig* ist (wir brauchen jeweils kein all- davor). Also halt der Programmierer der Simulation. 🙂

    *der Begriff ist hier natürlich Quatsch und zu ersetzen durch “mit einer wie auch immer gearteten Intention behaftet”

    Soweit einverstanden mit dem Diskussionsrahmen?

    Ich finde es erstaunlich, dass ihr die Möglichkeit einer Simulation zulasst, die Existenz Gottes aber ausschließt. Für mich ist die Vorstellung einer Simulation die weitaus abstrusere – insbesondere die wie in Matrix dargestellte, deren entscheidender Unterschied zu einer Schöpfungstheorie ja ist, dass wir noch eine Art physische Existenz außerhalb der Simulation hätten.

    Aber die Existenz Gottes ist hier für mich nicht die entscheidende Frage, sondern die Stellung wissenschaftlicher Erkenntnis, wie oben beschrieben.

  406. #407 Stefan W.
    29. April 2011

    Wir brauchen einen Wächterrat, weil eine höhere Macht am Ende ein Machtwort sprechen soll, und als Experten für’s Unsichtbare sind die Kirchen natürlich für das Wunder der Radioaktivität zuständig. “Ich bin das Licht, die Strahlung und das Leben!” – so spricht der Herr! Das Volk will belogen sein von Kinderschändern in bunten, lustigen Gewändern – wir tanzen heissassa, und singen rumms-da-da. Dem Islam müssen wir unsere Form der Mullahs entgegensetzen, das ist die Aufklärung, die wir verdient haben: Pfaffen, die Atomkraftwerke segnen, damit sie noch 40 Jahre halten, und die vor Gottes Zorn in Form von Klimastrafen warnen. Die Schöpfung bewahren! Ehrfurcht vor der Mutterkrume, Muttererde.

    Ethikexperten – aus der Kirche, ausgerechnet!

    Mit einer minderwertigen Ethik aus der Bronzezeit stellt man sich den Problemen von heute – die Kirchenvertreter sind natürlich dazu da jedes Aufkommen von Ethik im Keime zu ersticken!

    Die kennen ja keine Ethik, und das seit 2000 Jahren nicht. Deren Gesetze sind ja nur 10 – während der moderne Staat etwa 100 Gesetzbücher alleine hat.

    Die zentrale Idee des Christentums ist das Reifen am Leiden, die Nachfolge Jesu auf dem Kreuzweg – d.h. die Kirche begrüßt ausdrücklich Leid, Krankheit und Katastrophen. Das ist der Rohstoff, aus dem sie ihren Sinn schlägt. Deswegen ist die Kirche ja so vehement für AIDS, für Erdbeben und Hunger, und siedelt sich am Leiden an.

    Ich traue eigentlich jedem Pfaffen mehr auf Gebieten von Naturwissenschaft, Reaktorsicherheit und Umweltschutz zu, als auf Gebieten der Ethik. Da darf man sich nicht vertuen!

  407. #408 Stephan
    29. April 2011

    Der Link von dir ist ne lustige Seite. Dort wird ein Pappkamerad aufgebaut und dann dagegen argumentiert.
    Zitat: „es gäbe nur empirisch-wissenschaftliche Erkenntnis“. Dies ist schon lange überholt. Lies mal bitte Hans Albert „Traktat über kritische Vernunft“.
    Die anderen Punkte auf der Seite sind ebenfalls zu lächerlich, als das ich da jetzt gezielt drauf eingehe. Das dauert mir echt zu lange.

    Aber du willst ja offensichtlich auf den Punkt heraus, ob Wissenschaft die bestmögliche Art ist Erkenntnisse zu erlangen oder ob es etwas Besseres oder Gleichwertiges gibt. Dafür müsstest du erstmal das Wort „Erkenntnis“ definieren. Was bedeutet Erkenntnis für DICH?

    Für mich bedeutet Erkenntnis, das Sammeln von Wissen, um dadurch die wahre Realität erkennen/beschreiben/erklären zu können.
    Deine Einteilung ist völlig sinnlos, solange du nicht sagst, was du mit „Erkenntnis“ meinst.

    Nach meiner Definition von Erkenntnis kenne ich nichts besseres als die wissenschaftliche Methode. Mir fehlen Argumente, warum Glaube, Religion oder sonst etwas dafür geeignet ist Erkenntnisse zu produzieren.
    Solange ich hier nichts höre, sind diese nicht gleichberechtigt.

    Ich „lasse die Simulation nicht zu“! Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich habe gesagt, dass es MÖGLICH sein könnte, dass wir in einer Matrix leben. Genauso ist es möglich, dass „Gott“ existiert. Man kann sich auch vorstellen, dass das Universum von einem roten Hummer auf einer Schere getragen wird oder dass Kobolde existieren. Vorstellen kann man sich viel, aber das sagt doch gar nichts aus.
    Ich habe dir doch oben den Unterschied zwischen einer Allaussage und einer Existenzaussage erklärt.

    Nochmal: Wenn jemand etwas behauptet, dann liegt die Beweislast positive Beweise oder Argumente zu bringen, auf dessen Seite!

    Ob meine Position eine Ideologie ist, kommt drauf an, wie du Ideologie definierst und verstehst.

    Ich bin jetzt erstmal eine Woche im Urlaub und weg. 😉

  408. #409 Andreas
    29. April 2011

    Moooooment. “Gott ist möglich” ist aber eine erheblich andere Aussage als “Gott existiert nicht.” Agnostizismus und Atheismus. Was trifft denn jetzt auf Dich zu?

    Der Link von dir ist ne lustige Seite. Dort wird ein Pappkamerad aufgebaut und dann dagegen argumentiert.

    Ja, da hast Du recht. Ich wusste ja, dass auch aktuelle Theologie mitunter in Schwierigkeiten kommt, wenn es um ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit geht, aber dass sie auch noch so ALBERN ist, hätte ich nicht gedacht.

    Ok, dann nutz ich mal die Woche um (m)eine Definition von Erkenntnis zu formulieren. (Aber ein Gottesbeweis nach wiss. Kriterien wird darin auch nicht enthalten sein 😉 )

    Schönen Urlaub!

  409. #410 Stephan
    29. April 2011

    @Andreas
    Bitte…bitte…das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Ich habe oben „gefühlte“ 375973mal versucht, dir zu erklären, was „Atheismus“ nach meiner Definition besagt.

    „Atheismus“ ist die Reaktion/Antwort auf eine Behauptung, nämlich die, dass „Gott existiert“. Atheismus akzeptiert diese Behauptung NICHT, da Sie nicht bewiesen ist. Das ist alles.
    Es ist für einen Atheisten durchaus möglich zu sagen: „Gott KÖNNTE existieren, aber es gibt keine Beweise DAFÜR, dass er existiert, DAHER lehne ich die Behauptung ab, dass er existiert“.
    Ich habe doch versucht, dies mit dem Venn Diagramm zu erläutern, aber vielleicht war das missverständlich.

    Mein wirklich letzter Versuch „Atheismus“ zu erklären:
    Stell dir ein Gericht mit einem Angeklagten vor. Das Gericht stellt die Behauptung auf „Der Angeklagte ist schuldig!“. Der Atheist sagt: „Ich lehne diese Behauptung als (vorläufig) falsch ab, da es keine Beweise FÜR die Schuld des Angeklagten gibt“. Der Atheist sagt aber nicht, dass der Angeklagte „unschuldig“ ist. Der Atheist plädiert nur auf „nicht-schuldig“.
    Das bedeutet, dass es durchaus möglich ist, dass der Angeklagte schuldig ist, aber solange das Gericht keine Beweise FÜR die Schuld des Angeklagten vorlegt, solange ist er aus Sicht des Atheisten nicht-schuldig (aber nicht unschuldig!!!).

    Es gibt auch die starke Form des Atheismus, bzw. Antitheismus, die tatsächliche behauptet „Gott existiert nicht!“. Die wäre eine positive Behauptung, für die ein Beweis notwendig wäre. Dies ist aber praktisch prinzipiell unmöglich, da man Existenzaussagen nicht falsifizieren kann, wie ich oben erklärt habe, wenn du es gelesen hättest.
    Deshalb lehne ich Antitheismus ab, weil es dumm ist etwas zu behaupten, was man prinzipiell nicht beweisen kann.

    Verstanden?

  410. #411 MartinS
    29. April 2011

    Ich möchte mich als stiller Mitleser bei den Diskussionpartnern mal dafür bedanken, dass der Meinungsaustausch so ruhig und sachlich stattfand. Ich habe mit Freude mitgelesen und interessante Denkansätze bekommen. Danke euch! (@Andreas, Stephan, TheBug, Muriel)

  411. #412 Stephan
    29. April 2011

    @MartinS: Das freut mich, wenn du hier einige Denkanstöße bekommen hast. Vielleicht geht die Diskussion ja auch noch ein wenig weiter, mal schauen…

    @Andreas: Wenn du ein wenig Zeit hast, dann lies mal ein paar Sachen von dieser Seite: https://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm
    Klick auf der linken Seite auf „Bücher, Texte und Interviews“ und dann kann ich dir folgende Texte empfehlen:

    Religion und Gewalt. Warum die Religionen keine treibende Kraft für eine Kultur des Friedens sind. Kurzvortrag im Vorfeld des Internationalen Symposiums “Religionen: Weltfrieden”. Osnabrück, 19.10.2010.

    Der sog. “neue Atheismus” – Sinn und Unsinn eines Modeworts. Impulsreferat in der Evangelischen Stadtakademie München, 29.10.09.

    Vom neuen Atheismus zum neuen Humanismus? Vortrag auf der Tagung “Neuer Humanismus und moderner Humanismus”, Berlin, 25.4.08

    Was ist Wahrheit? Das Wahrheitskonzept der Aufklärung im weltanschaulichen Widerstreit. Vortrag, Nürnberg, 29.8.2002. erschienen in: Aufklärung und Kritik 2/2003.

    Hier geht es um Willensfreiheit, Die Links unten auf der Seite sollte man alle lesen: https://hpd.de/node/8554?page=0,2

    Ich will dich hier nicht langweilen mit Links, aber wie ich dich verstehe, wolltest du die Position etwas besser verstehen. Ich habe das alles schon gelesen, und behaupte mehr oder weniger verstanden zu haben. Wobei das wirklich nur ein Bruchteil der Dinge ist, die ich vor allem in den letzten zwei Jahren gelesen habe, sowohl im Internet als auch an „echten“ Büchern.

    Carl Sagen „Der Drache in meiner Garage“ kann ich dir auch nur wärmstens empfehlen!

  412. #413 Basilius
    29. April 2011

    @Stephan
    “Der Drache in meiner Garage” habe ich gerade eben erst fertig gelesen (schande über mich). Ein wahrhaft erhebendes Stück Buch. Er behandelt mal ebenso fast alle wichtigen Themen der Menscheit in sehr wohl formulierter, überlegter und sehr entspannter Weise ohne mit dem Stock zu drohen. Absolute Empfehlung.
    Aber der werte Autor heißt immer noch “Carl Sagan”.

  413. #414 Stephan
    29. April 2011

    @Basilius: Du hast natürlich völlig Recht. Ich weiß auch, daß er sich so schreibt, war nur ein Tippfehler 😉
    Ja, dieses Buch sollte Pflichtlektüre in jeder Schulform in Deutschland sein. Scheiß auf Göthe, Schiller, Lessing und co! Die fand ich sowas von langweilig.
    Oder was hältst du von der Idee, in Hotelzimmern statt der Bibel dieses Buch auszulegen. Man wäre das ein großer Unterschied!
    Leider wird es immer noch nicht neu gedruckt und ist nicht verfügbar (außer gebraucht zu absurden Preisen). Das ist der eigentliche Skandal.

  414. #415 Basilius
    29. April 2011

    @Stephan
    Kein Problem. Kann ja mal vorkommen.
    Ja, die Gebrauchtpreise für den Garagendrachen sind inakzeptabel. Deshalb habe ich auch die PDF Version des Buches gelesen. Kann man im Netz recht leicht finden und Downloaden. Obwohl mir Papier lieber gewesen wäre. Aber das Buch ist einfach zu gut, um es nicht gelesen zu haben (obwohl es schon etwas betagt ist).

  415. #416 TheBug
    29. April 2011

    @Andreas: Sorry, hab nicht aufgepasst, mal sollte halt lesen was geschrieben steht und nicht was man meint wahr zu nehmen…

    Gott ist möglich, aber nach allem was wir wissen extrem unwahrscheinlich oder irrelevant. Es gibt keine objektiven Hinweise auf die Existenz eines solchen Wesens, da keine entsprechenden Auswirkungen sichtbar sind. Die Behauptung er befände sich “hinter” dem Urknall ist reine Spekulation und selbst wenn es so wäre bleibt die Frage warum das für uns relevant sein soll, da es sich dabei nach unserem bisherigen Wissen um eine nicht überwindbare Grenze handelt und unklar ist ob sich “auf der anderen Seite” etwas befindet.

    Was Deine Aussagen zu “Erkenntnis” betrifft, so wirft das erst mal die Frage nach der Definition des Begriffes “Erkenntnis” auf. Ich würde zum Beispiel nicht akzeptieren, dass es Erkenntnisse AUS dem Glauben geben kann, da sich Erkenntnisse auf die Realität beziehen. Man kann sehr wohl Erkenntnisse ÜBER den Glauben gewinnen, da Glauben aber nicht faktenbasiert ist und in vielen Fällen sogar erheblich der Realität widerspricht, sehe ich keine Möglichkeit AUS Glauben Erkenntnisse zu gewinnen.

    @Stephan: Die Bibeln im Schubfach in Hotels finde ich immer etwas sehr anachronistisch. Mich würde mal eine Statistik interessieren wie viele Leute die tatsächlich aufschlagen oder wie viele sich mehr oder weniger davon belästigt fühlen.

  416. #417 Stephan
    29. April 2011

    @TheBug
    Das gleiche habe ich zu Andreas ja oben auch schon gesagt. Er muss erst einmal definieren, was ER unter “Erkenntnis” versteht. Was ICH darunter verstehe habe ich auch gesagt und deshalb sehe ich es natürlich genauso wie du, daß man aus “Glauben”, schon per definitionem, keinerlei Erkenntnisse gewinnen kann.
    Es geht einfach um die Begriffe Erkenntnis, Glaube, Wissen, wahr, falsch, Realität etc…
    Das habe ich hier, aus meiner Sicht ja alles schon definiert.

    Ach, ich vermute mal, so eine Statistik wäre sehr langweilig. Über 90% schlagen die nicht auf und fühlen sich auch nicht gestört, weil man ja nur kurz im Hotel ist und andere Sachen zu tun hat.
    Ich persönlich fühle mich durch ne Bibel im Hotelzimmer nicht “gestört”. Ich würde aber auch nicht darin lesen, dafür hätte ich hier bei mir 2 Bibeln oder ich diskutiere mit meiner 80-jährigen Oma, die 3 mal die Woche zu katholischen Gottesdiensten geht oder freiwillig in der Kirche putzt.
    Außerdem kenne ich die Inhalte der Bibel einigermaßen. Das ist echt Zeitverschwendung darin zu lesen. Wenn ich schon Märchen lesen will, dann lieber Grimms Märchen, da ist i.d.R. wenigstens eine gute Moral dabei.
    Hier bin ich auch einer Meinung mit den “neuen Atheisten”, daß Religion bzw., um es weiter zu fassen, der “Glaube” keinen Respekt verdient. Ideen, Vorstellungen oder Meinungen sollten immer der Kritik ausgesetzt sein. Wer die Meinung hat, daß die SPD besser ist als die CDU (oder umgekehrt) wird doch auch kritisiert. Wenn jemand die Meinung äußert, daß “Schwarze” Menschen von geringerem Wert sind, nur weil sie einen anderen oder höheren Melaninwert in ihrer Haut haben, dann gehört das kritisiert ohne jeden Respekt. Nur mit guten Argumenten kann man diesem ja klar machen, warum er sich irrt und im besten Fall kann dieser Meinungsträger dann seine Meinung ändern.

    Aber ich stimme dir zu, es ist anachronistisch, völlig außerhalb der “modernen” Welt. Das ist aber auch eine psychologische Komponente, daß sich einige (schwache) Menschen nach IRGENDEINER Führung sehnen, in so komplizierten und verwirrenden Zeiten, wie diesen. Solche Menschen sind froh, wenn Sie ihren Verstand an der Garderobe abgeben können und folgen irgendjemandem, der stark ist. Was meinst du, warum in Deutschland der Sozialstaat immer mehr verteilt und wächst und wächst? Einige (oder in diesem Fall vielleicht sogar: Viele) Menschen wollen keine Eigenverantwortung, nicht einmal für sich selbst. Entscheidungen zu treffen ist schwierig und kompliziert, soll das mal der Staat, die Religion, der Führer für uns machen.
    Das ist eine Einstellungssache. Oder nicht?

  417. #418 TheBug
    29. April 2011

    “Das ist eine Einstellungssache. Oder nicht?”

    Yepp!

    Ich halte es auch so lieber die gut geschriebenen Märchen zu lesen, literarisch bringt die Bibel nicht viel und historisch schon erst recht nicht.

    “Erkenntnisse aus Glauben” können nur klassische Ringschlüsse werden, nach dem Prinzip, dass die Bibel wahr ist weil sie Gottes Wort ist und das ist sie weil es in ihr so geschrieben steht. In meinen Augen keine Erkenntnis, sondern eine intellektuelle Bankrotterklärung.

  418. #419 Andreas
    29. April 2011

    Ok, ich hab Deine (eure?) Position entgültig verstanden. Bin zwar immernoch der Meinung, dass das eher der Definition von Agnostizismus entspricht, aber egal, ich kenne jetzt die Position auch ohne Begriff. 🙂

    Antitheismus müsste m.M.n. eher der Glaube an einen Nicht-Gott sein, also eine unendlich unmächtige, unwissende und unbewusste Entität. Wobei das ja für manche hinkommt – nimmt man ganz viele davon, hat man die String-Theorie 😛 SCHERZ!

    Als nächstes werd ich mich also dran machen Erkenntnis zu definieren, aber dafür brauch ich etwas Zeit.

  419. #420 TheBug
    29. April 2011

    Na denn viel Spaß dabei und ein paar gute Erkenntnisse 😉

  420. #421 Andreas
    1. Mai 2011

    Vorweg: Die Haltung, die Ihr beschrieben habt, ist definitiv Agnostizismus. Damit befindet ihr euch aber in bester Gesellschaft, selbst Dawkins bezeichnet sich inzwischen so, wie ich gelesen hab – im Sinne eine kritischen Rationalismus. Was natürlich kein Stück weiter hilft, denn der kritische Rationalismus fordert ja den Agnostizismus als Grundhaltung. Ne? 🙂

    Ok… *schluck* *räusper*

    Meine Herren, es folgt also mein “Besinnungsaufsatz” zum Thema

    “Was ist Erkenntnis?”

    Ich bitte darum, mit einer Wertung unbedingt erst nach der vollständigen Lektüre zu beginnen. 🙂

    Auf dem Weg zu diesem Text sind mir widerum tatsächlich einige interessante Erkenntnisse gekommen, und in der Erweiterung der Frage kann ich euch beweisen, dass… nein, nicht dass Gott existiert, aber vielleicht wenigstens halbwegs schlüssig darlegen, dass Glaube nichts mit mangelndem Wissen oder kognitiver Dissonanz zu tun hat (bzw. zwingend haben muss). Aber der Reihe nach.

    Was ist Erkenntnis? Ist natürlich eine dreckige Frage, denn sie stellt ja den Kern des Problems dar.

    Für mich ist Erkenntnis ein mentales Phänomen (in Ermangelung eines besseren Begriffs!), welches es in drei “Geschmacksrichtungen” gibt: Subjektiv, intersubjektiv und objektiv (präziser: subjektlos). Alle drei “Sorten” helfen mir, die Realität zu begreifen und zu erklären. Somit sind alle drei Arten der Erkenntnis nützlich. Halt, (noch) nicht meckern, weiterlesen!

    Die Frage, die sich also direkt anschließt, ist: Ist diese Annahme (objektiv) invalid? (“invalid” sowohl als Antonym zu “valid” verstanden als auch in der üblicheren Gebrauchsweise… 😉 ) Stehen sich subjektlose und intersubjektiv-subjektive Erkenntnis antagonistisch gegenüber, sind somit unvereinbar und daraus folgend die subjektlose Erkenntnis die einzig (subjektlos) gültige?

    Um diese Frage zu beantworten, muss man die Gleichung quasi nach “Glaube” auflösen und fragen: Was ist Glaube?

    “Glauben ist nicht Wissen.” heißt es. Soweit, so unnütz (und irreführend!). Etwas darüber zu definieren, was es nicht ist, bringt einen einer allgemeingültigen Antwort meist nur unbedeutend näher. (So wie die Erkenntnis, dass dunkle Materie nicht baryonisch ist, auch noch nicht viel über ihre Zusammensetzung/Struktur aussagt.) Was also ist Glaube? Ist es wirklich Nicht-Wissen (wie man aus der vorgenannten Aussage schließen könnte) bzw. (bewusste oder unbewusste) kognitive Dissonanz, also eine verzerrte Wahrnehmung der Realität? Wen könnte man da für eine objektive Antwort fragen? Naja, wenns objektiv sein soll, müssens wohl Wissenschaftler sein, ne? 🙂 Und welche Fachrichtung? Naheliegend sind natürlich die Hirn-Voyeure, also die Neuroradiologen. Und was sagen die?

    Die Antwort ist ziemlich erhellend. Religiöse mentale Phänomene finden nicht dort im Gehirn statt, wo die Speicherung und der Abruf von Wissen erfolgt oder die Wahrnehmung der Realität – sondern in Bereichen, die das Sozialverhalten und diesbezgl. Emotionen steuern, also Dinge wie Mutterliebe, erotische Liebe, Altruismus usw.(1) So gesehen könnte man Religiosität als “Spielart der Liebe zum Sein” betrachten. Irgendwo – bei Hegel oder Schopenhauer glaub ich – hab ich was von Religiosität als “Eros des Seins” gelesen. Das ist mir bei weitem zu wertend, geht aber in diese Richtung.

    [Einschub: Übrigens ist der Glaube an den Weihnachtsmann nach der genannten Studie tatsächlich etwas anderes als der religiöse Glaube. Jedenfalls passiert beim “Wünsche an einen (nicht als real geglaubten) Weihnachtsmann richten” physikalisch/strukturell etwas anderes im Hirn – das hat die genannte Studie auch untersucht.]

    So verstanden, könnte man (starken!) Atheismus also nicht als Abwesenheit dieser “Liebe zum Sein” zu betrachten, sondern als “andere Spielart”: Eben statt über die “Konstruktion” einer übergeordneten (aber persönlichen) Instanz, über die Selbstexistenz (Viele Atheisten fassen das ja in dem Satz: “Ich bin mein eigener Gott!” zusammen.).

    Ok, aber das ist erstmal nur eine These. Wie schauts mit (weiteren) Indizien aus? Gibt es Beobachtungen, die diese These stützen? Jede Menge. Der Umstand, dass man in der Schule zwischen Religion und Ethik als Fach und nicht zwischen Religion und Physik/Biologie wählt, ist als Indiz ja eher putzig; tief religiöse Wissenschafter auf der einen und subfontanell eher spärlich möblierte (2) Atheisten auf der anderen Seite sind da schon eher ein hinreichender Hinweis. Auch die Tatsache, dass Frauen bedeutend häufiger/stärker religiös sind als Männer, aber definitiv nicht bedeutend häufiger/stärker minderbemittelt, dafür aber häufiger/stärker über soziale Kompetenzen verfügend, spricht dafür dass Religiosität eher mit (psycho)sozialen als mit intellektuellen Fähigkeiten korreliert.

    Und gibt es Beobachtungen, die diese These widerlegen? Oberflächlich betrachtet, ja. Es gibt Menschen, denen nicht nur der Unterschied zwischen Glauben und Wissen nicht klar ist, sondern die in der Konsequenz daraus nach “Beweisen” ihres Glaubens suchen – und sei es in der Unterdrückung von anderen! Das kann man natürlich als “kognitive Dissonanz” betrachten und/oder einem Mangel an Intellekt. Im Sinne der o.g. These wäre es aber treffender, von einer “abnormalen Form der Liebe zum Sein” zu sprechen – also quasi vom Erkenntnis-Inzest. 🙂

    Nächste Frage: Funktioniert die These? Welche Konsequenzen ergeben sich daraus? Muss ich jetzt jedem noch so großen Unfug eine Daseinsberechtigung zugestehn? Nein, im Gegenteil. Gerade mit dieser Sichweise gelingt es viel besser, rational gegen ungewollte, wie auch immer geartete Auswüchse vorzugehen. Zumindest komm ich dann in meiner Argumentation gegen Kreationisten, Homöopathen und Astrologen ohne Ad hominems und Polemik aus!

    Unter diesem Blickwinkel wird auch eine Aussage wie “Jesus liebt Dich!” für den Atheisten plötzlich würgreizlos tolerabel. Er muss nur statt “So ein Schwachsinn!” mit “Ja meinetwegen, ich aber Ihn nicht!” antworten – und der Theist diese Antwort akzeptieren! Dann wird alles gut. 🙂

    Wie ist unter diesem Blickwinkel die Bibel zu betrachten? Nun ja – analog zu einem Liebesbrief. Natürlich IST die Bibel eine Art fiktionaler Text, aber man muss sich eben der “emotionalen” bzw. “psychosozialen” Konsequenzen bewusst sein, wenn man diese Feststellung gegenüber bestimmten Mitmenschen allzu laut äußert. Denn man ehrlich: Wenn Du Deiner Frau einen flammenden Liebesbrief schreibst, mit ausschweifenden Liebesbezeugungen und diversen ihr zu Füßen gelegten Universen, und von ihr die Antwort bekommst: “Alles Märchen – das beweißt garnichts!” würdest Du auch nicht gerade vor Freude heuln, oder? 🙂

    Wenn man das so betrachtet – ist dann nicht völlig klar, das zwei “Kombatanden” garnicht anders können, als sich gegenseitig über einer Behauptung analog zu “Mutterliebe ist die einzig gültige und erotische Liebe ist Bullshit!” leidenschaftlich und ausdauernd den Vogel resp. Stinkefinger zu zeigen?

    Würden sich offene Atheisten wie offene Theisten auf diese These als (subjektlosen) kleinsten gemeinsamen Nenner einigen (natürlich in bester kritisch-rationalistischer Manier: vorläufig 😉 ) können – kann ja aus der Sicht eines Theisten eine sehr eingeschränkte, aber deshalb nicht unzulässige Sichtweise sein – wir könnten uns die albernen Diskussionen über Gottesbeweise sparen und, über einen respektvollen Umgang miteinander hinaus, GEMEINSAM gegen die tatsächlichen “Feinde” vorgehen: Menschen, die das Instrumentarium der Wissenschaften mißbrauchen (Homöopathen, Astrologen, Esoteriker usw.) oder Menschen bzw. Institutionen, die die Religiosität zur Machtetablierung oder -erhaltung instrumentalisieren. Oder noch stärker abstrahiert: Menschen, denen die “Liebe zum sein” fehlt bzw. die diesbezüglich mal ganz schief in die Bügelmaschine gekommen sind und die deshalb unethisch/amoralisch handeln. Das wäre dann mal wirklich “bright”. 😉

    Auch wenn die Begründung für ethisch/moralische Werte unterschiedlich sein mag, sie überschneiden sich mit denen von vielen Naturalisten, Agnostikern, Pantheisten usw. Bspw. wäre ich, auch wenn ich die Kritik von Wunder nicht ganz haltlos finde, sehr gern Mitglied der GWUP – wenn ich nicht die wohl nicht ganz unbegründete Vorahnung hätte, dass ich Aufgrund meines Glaubens dort höchst unwillkommen wäre. Und schmälert oder mindert diese Sichtweise in irgend einer Weise meinen Glauben? Sagen wir mal so: Diese Erkenntnis verringert meine Liebe zu Gott und Jesus Christus in etwa so sehr, wie die Kenntnis über biochemische Prozesse beim erotischen Verliebtsein die Liebe zu meiner Freundin mindert – der Einfluss liegt unterhalb der Messgrenze. 🙂

    Und ist deshalb mein Verstand beeinträchtigt – hab ich ihn an der Garderobe abgegeben? Also, ich GLAUBE nicht. 🙂 Was objektiv erkannt werden kann, soll es auch unbedingt. Gerade weil ich auch daran glaube. Jemandem, dem der Unterschied zwischen Wissen und Glauben nicht bewusst ist, kann ich mit dieser These seine Fehler aufzeigen, ohne ihm einen Mangel an Intellekt unterstellen zu müssen. Wenn er dann immernoch anderer Meinung ist, kann ich ihn immernoch ablehnen!

    Hrch, ganz schön verkopft geworden – sorry. So, jetzt dürft ihr mich erkenntnistheoretisch demontieren. Ich bitte aber um eine rein sachliche Kreuzigung. 🙂
    (Lustigerweise ist “Life of Brian” der Film, den ich am öftesten gesehen hab und immernoch einer meiner absoluten Favs.)

    (1) z.B. Schjoedt, U., Stodkilde-Jorgensen, H., Geertz, A., & Roepstorff, A. (2009). Highly religious participants recruit areas of social cognition in personal prayer. In: Social Cognitive and Affective Neuroscience 2009

    (2) c) Jochen Malmsheimer

  421. #422 TheBug
    1. Mai 2011

    Also ich kann da leider keine Definition finden was Erkenntnis ist und ich muss Dir in einigen Punkten widersprechen.

    Tief religiöse (Natur-)Wissenschaftler sind stark in der Minderzahl, eher schon im Bereich der statistischen Ausreißer.

    Der Spruch “Jesus liebt Dich” löst bei mir eher so ein peinliches Gefühl aus, wie man es halt hat, wenn sich ein Mitmensch in aller Öffentlichkeit lächerlich macht. Da ist es auch egal wie viel Erklärungen Du nachschiebst, für mich ist das ein Ausdruck von Dummheit. Und zwar weil erstens das Konzept dumm ist, dass mich jemand lieben könnte der vor ca. 2000 Jahren unter historisch nicht genau nachvollziehbaren Umständen gestorben ist und zweitens es dumm ist anzunehmen, dass eine x-beliebige Person an den Quark glaubt und ihm irgend einen Wert beimisst.

    Die Tatsache, dass sich Glauben in den gleichen Hirnregionen wie Gefühle abspielt ist nicht verwunderlich, es hat ja nichts mit Logik und Denken zu tun wenn man glaubt.

    “Was objektiv erkannt werden kann, soll es auch unbedingt.” Aha, und wo genau bleiben die Lücken, die man nach Deiner Meinung mit Glauben ausfüllen müsste? Macht die Bibel eine Aussage darüber ob es das Higgs Boson gibt, oder ob die String Theorie ein richtiger Ansatz ist, oder wie es zum Urknall kam? Bitte jetzt keine Zitate aus der Genesis, die ist einfach nur lächerlich.

    Und noch eine Frage: Ich höre immer wieder von religiösen Leuten, dass sie Life of Brian toll finden. Wie geht das? Der Film ist eine Satire darauf wie sinnlos Religion ist. Da stellt sich einer hin und labert Schwachsinn, ein paar Leute finden das toll und kriegen sich fünf Minuten später schon in die Haare wie das belanglose Zeug richtig zu interpretieren ist. Live zuschauen wie eine Religion aufgebaut wird kann man z.B. bei Scientology, da ist die gesamte Geschichte noch dokumentiert.

    Also warum findet Ihr Life of Brian toll, wenn sich der Film doch über Religion lustig macht und sie als inhaltslosen Quatsch enttarnt?

  422. #423 Andreas
    1. Mai 2011

    Ok, ich habs ernsthaft versucht, aber bin gescheitert. Solange Du mir weiterhin bestimmte geistige Fähigkeiten absprichst, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn, oder? Also können wir an dieser Stelle abbrechen.

    Ich kann Dir nicht erklären warum WIR “Life of brian” gut finden. Ebensowenig wie Du für alle Atheisten sprechen kannst. Ich könnte Dir erklären, warum ICH ihn gut find, aber das ist Zeitverschwendung, denn darum gings absolut nicht.

    Pfleg weiter Deine stereotypen Feindbilder, frag nach dem Higgs Boson in der Bibel und mach Dich über Gläubige lustig, wenn Du Dir dabei klug vorkommst. Schade um die vertane Zeit.

    Bleiben noch drei Erkenntnisse (darfst Du gern schwachsinnig finden):
    1. Die Unmöglichkeit eines in irgend einer Form zielführenden Dialogs
    2. Es gibt tatsächlich fundamentalistische Atheisten
    3. Es ist wohl doch nicht verkehrt, wenn ich wieder einer Glaubensgemeinschaft offiziell beitret. Da war ich jetzt schon lange am überlegen. Keine Angst, Scientology wirds nicht sein.

    Tja, dann mal tschüss.

    https://xkcd.com/32/

  423. #424 TheBug
    1. Mai 2011

    Womit genau habe ich jetzt diese Reaktion hervorgerufen? Etwa mit meiner Bemerkung zu dem “Jesus liebt Dich” Spruch?

  424. #425 Andreas
    2. Mai 2011

    Lass gut sein, TheBug. Was Du von einem Satz wie “Jesus liebt Dich” hältst, ist mir erstmal relativ egal, zumindest ist das hier nicht das Problem.

    Was ich geschrieben hab, ist der Versuch einer Diskussionsgrundlage, auf welcher – vielleicht nicht vollständig rationalen, aber wenigstens pragmatischen – Basis man zu einem friedlichen “agree to disagree” kommen könnte. Ganz nach dem Humboldtschen Gedanken “Nicht „die Tatsachen, sondern die Meinungen, welche wir über Tatsachen haben“, entscheiden.”
    Du aber antwortest auf dem Niveau plattester, substanzloser – und langweiliger, weil kein bisschen neuer – Polemik und interessierst Dich einzig für Nichtigkeiten. Und falls es nicht polemisch gemeint sein sollte: Um so schlimmer.

    Das lässt für mich nur den Schluss zu, dass Dir an einer solchen Diskussion garnicht gelegen ist. Was aus Deiner Haltung heraus ja auch vollkommen legitim erscheint – mit den Dummen kann/braucht man schließlich nicht reden. Nein, Du willst lieber Leute zu Deiner Weltsicht missionieren – mit den Mitteln der Provokation, indem Du ihnen erklärst, wie Dumm sie sind. Meinst Du ernsthaft, das funktioniert? Na dann viel Glück auch, Du wirst es brauchen.

    Also lassen wir diese Diskussion. Du hältst mich weiterhin für dumm und ich Dich für – mindestens – überheblich. Wir zementieren weiter unsere Feindbilder – nur mit dem Unterschied, dass ich bisher meine ausschließlich im Bereich des religiösen Fundamentalismus gesehen hab. Es scheint mir aber, ich sollte auch mal in die andere Richtung denken.

    Das es eher dümmliche Atheisten gibt, die die Ansichten des “Papsts der Atheisten” Dawkins ziemlich unreflektiert nachplappern, wohl um sich auf krude Weise irgendwie den Spitze der Wissenschaft zugehörig zu fühlen, wusste ich. Dass es aber auch solche gibt, die in letzter Konsequenz meine Rechte auf freie Entfaltung, meine Kultur und mein Selbstverständnis gefährden (wollen), war mir bisher nicht bewusst. Für diese – weitere – Erkenntnis bedank ich mich nochmal recht herzlich.

  425. #426 perk
    2. Mai 2011

    Du aber antwortest auf dem Niveau plattester, substanzloser – und langweiliger, weil kein bisschen neuer – Polemik und interessierst Dich einzig für Nichtigkeiten. Und falls es nicht polemisch gemeint sein sollte: Um so schlimmer.

    da passt der xkcd comic perfekt.. du siehst dinge die andere nicht sehen

    Dass es aber auch solche gibt, die in letzter Konsequenz meine Rechte auf freie Entfaltung, meine Kultur und mein Selbstverständnis gefährden (wollen), war mir bisher nicht bewusst. Für diese – weitere – Erkenntnis bedank ich mich nochmal recht herzlich.

    wie du diese einschätzung irgendwie aus thebugs verhalten hergeleitet haben willst wird an dem was du schreibst kein bisschen klar.. du versuchst nichtmal es sauber zu begründen sondern implizierst eher so ein diffuses gefühl von wahrgenommener offensichtlichkeit

    und ich kann nur sagen “what pole?”

    bisher hast du dich nur damit ausgezeichnet immer dann beleidigend zu werden wenn du dich beleidigt gefühlt hast.. und polemisch zu werden wenn du das gefühl hattest polemisch angeschrieben worden zu sein.. du tust all das worüber du dich beschwerst und aufregst..

    kein wunder, dass diskutieren mit dir nicht klappt..

  426. #427 TheBug
    2. Mai 2011

    @Andreas: Du kündigst groß eine umfangreiche Erkenntnis an und lieferst einen Haufen Plattitüden und reagierst sauer, wenn ich feststelle, dass da wenig Substanz war.

    Da können wir das mit der Diskussion wirklich sein lassen. Insbesondere wenn Du nicht in der Lage bist Deinen Standpunkt sachlich zu verteidigen, sondern Dich lieber auf den Standpunkt zurück ziehst, dass mir nicht an einer Diskussion gelegen ist.

    Ich gehe mal davon aus, dass meine Meinung über den Spruch “Jesus liebt Dich” doch der Grund ist warum Du hier wie ein Sektkorken hoch gehst. Und ich wiederhole es noch mal: Diesen Satz zu jemandem zu sagen, von dem man nicht weiss welche Haltung er hat, oder von dem sogar bekannt ist, dass er Atheist oder Anhänger einer anderen Religion ist, ist dumm.

    Erst mal stellen Christen weltweit gesehen nur einen Bruchteil der Bevölkerung dar, ein Moslem würde möglicherweise beleidigt reagieren, ein Taoist sich fragen von wem Du redest und in jedem Fall ist der Satz eine Anmaßung, weil damit impliziert wird, dass die angesprochene Person doch irgendwie Teil der christlichen Gemeinschaft ist.

    Wo her Du die Idee nimmst, dass ich Deine Rechte einschränken wolle ist mir unklar. Wir hatten hier eigentlich angefangen über den grundsätzlichen Sinn und Unsinn von Glauben zu reden. Konkrete Glaubensinhalte hast Du mit Deinem letzten langen Post ins Spiel gebracht.

    Aber wenn Du es vorziehst Dich auf so billige Art aus der Diskussion zu verabschieden, dann soll das so sein.

  427. #428 Andreas
    2. Mai 2011

    @TheBug

    …sondern Dich lieber auf den Standpunkt zurück ziehst, dass mir nicht an einer Diskussion gelegen ist.

    Wieder überliest Du entscheidendes. Ich habe “…an einer solchen Diskussion” geschrieben. Natürlich kann man ausgiebig über Sinn und Unsinn von Religion debattieren. Nur halte ich das für komplette Zeitverschwendung. Was überhaupt nichts mit der Frage zu tun hat, wer sich nun im Recht dabei befinden könnte.

    Sinnvoll und wichtig finde ich dagegen die Diskussion, wie man das Zusammenleben trotz unterschiedlicher Positionen regeln kann und sollte – was durchaus auch die Frage beinhaltet, was eine Religion darf. Dazu hab ich einen Vorschlag gemacht, der letztlich nur einen Teil der aktuellen geistes- und naturwissenschaftlichen Debatte wiedergibt. Wenn Du das substanzlos findest, musst Du Dir den Vorwurf des Fundamentalismus weiterhin gefallen lassen.

    Wenn es Gott und Jesus eh nicht gibt, warum beeinflusst Dich ein Satz wie “Jesus liebt Dich” überhaupt (so, dass er ein “peinliches Gefühl” bei Dir auslöst)? Mich kratzt ein “Gott existiert nicht!” in meiner Persönlichkeit ebenso wenig wie ein “Allah huagbah” (oder wie auch immer man das schreibt) oder ein umgedrehtes Kreuz auf dem Shirt eines Black-Metallers. Was mich dagegen schon kratzt sind diese Sprüche wie “Gläubige sind dumm.”

    Ich hab nicht geschrieben, dass Atheisten (unter den genannten Bedingungen) den Satz “Jesus liebt Dich” glauben sollen. Ich hab geschrieben, dass sie unter den genannten Bedingungen mit diesem Satz klarkommen könn(t)en. Da ist schon ein deutlicher Unterschied.

    Ich gehe mal davon aus, dass meine Meinung

    Ja, das ist ein Teil des Problems. 😉

    Wo her Du die Idee nimmst, dass ich Deine Rechte einschränken wolle ist mir unklar.

    Vielleicht solltest Du nochmal bei Wikipedia nachlesen, was unter “Religionsfreiheit” alles subsummiert wird. Es ist mir recht ernst mit den Menschenrechten – exakt so, wie sie formuliert sind.

    Also, “Friedens”angebot. Willst Du die Frage “Ich seh den “pole”, Du nicht (oder umgekehrt – und andere sehn noch ganz andere Dinge)… wat machn mer nu?” diskutieren oder nicht? Letztlich ist das ja auch die Frage des Artikels – nur ein gaaanz klein wenig weniger neutral formuliert. 😉

  428. #429 TheBug
    2. Mai 2011

    Wir waren bei der Frage ob es Erkenntnisse aus Glauben geben kann, nicht bei der Frage nach Religionsfreiheit.

    Ich stehe sehr wohl auf dem Standpunkt, dass jeder glauben kann was er will, nur darf niemand daraus ableiten, dass seine Meinung kritiklos akzeptiert wird. Und Religionsfreiheit beinhaltet auch nicht das Recht seine Mitmenschen gegen deren Willen mit einer Religion zu “beglücken”.

    Was die religiösen Floskeln angeht die manche Gläubigen ihren Mitmenschen angedeihen lassen, dazu hatte ich schon geschrieben: Es ist für mich schlicht nicht akzeptabel auf diesem Weg als Teil einer Religion vereinnahmt zu werden. Dabei geht es nicht darum, dass für mich diese Floskel bestenfalls inhaltslos ist, es geht darum, dass der Gläubige damit sehr wohl etwas verbindet, so wie bei “wir sind alle Gottes Kinder”, kann ich dazu nur sagen: “Nein, ganz definitiv nicht und ich will auch nicht so bezeichnet werden.”. Es geht um die beabsichtigt Projektion nicht darum, dass für mich persönlich die Aussagen sinnlos oder hohl sind.

    Aber damit sind wir schon wieder bei Details und Inhalten. Eigentlich fing unsere Diskussion an mit der Frage ob es Erkenntnisse aus dem Glauben geben kann und dazu ist meine Meinung nach wie vor die, dass dies nicht möglich ist, da Erkenntnisse nur auf der Realität basieren können. Es ist sehr wohl möglich Erkenntnisse über den Glauben zu gewinnen, es ist möglich Erkenntnisse über Texte ohne Bezug zur Realität zu gewinnen, aber es ist nicht möglich eine Erkenntnis aus Texten die keinen Bezug zur Realität haben zu gewinnen.

    Tatsächlich möglich ist es aber, dass aus dem Glauben auch mal Regeln oder Ideen abgeleitet werden, die sich mit realen Erkenntnissen und Gegebenheiten decken. Ich persönlich sehe Religion als einen Entwicklungsschritt in der sozialen Organisation der Menschen. Allerdings einen Schritt, der bereits seit Jahrhunderten durch die sekuläre Entwicklung weit überholt wurde und heute nur noch ein Klotz am Bein ist.

  429. #430 Basilius
    2. Mai 2011

    @TheBug
    Hast Du schön formuliert.
    So sehe ich das auch.

  430. #431 Stefan W.
    2. Mai 2011

    Also ich würde Jesus abschalten – klarer Fall!

  431. #432 Andreas
    2. Mai 2011

    @Stefan W.

    Also ich würde Jesus abschalten – klarer Fall!

    Irre. Schon kurz nach dem Lesen der Überschrift hab ich mich gefragt, wann dieser Kommentar kommt. Mit Nr. 432 hab ich aber nicht gerechnet, eher mit Nr. 2…

    @TheBug

    Ok, auf der Basis könne wir gern weiterreden, wenn Du willst.

    Ich stehe sehr wohl auf dem Standpunkt, dass jeder glauben kann was er will, nur darf niemand daraus ableiten, dass seine Meinung kritiklos akzeptiert wird. Und Religionsfreiheit beinhaltet auch nicht das Recht seine Mitmenschen gegen deren Willen mit einer Religion zu “beglücken”.

    Das seh ich 100%ig genauso. Mit dem kleinen Zusatz, dass das für den Negativ-Fall, also dem Nicht-Glauben, natürlich ebenso gelten muss.

    Andererseits gehört auch das “Werben um Zugehörigkeit” zur Religionsfreiheit. Du kannst also nicht verlangen, dass Du mit einem Satz wie “wir sind alle Gottes Kinder” unter keinen Umständen im öffentlichen Raum konfrontiert wirst. Ich finde aber, es ist eine Überinterpretation, wenn Du diesen Satz grundsätzlich vereinnahmend siehst. Erstmal ist es, für sich genommen, ja nur ein Aussagesatz, der wahr oder falsch sein kann. Da nicht empirisch überprüfbar, kann es sich nur um einen irrationalen solchen handeln. Somit ist JEDE Meinung dazu kritisierbar, aber (erstmal) gleichberechtigt. Ich z.B. verstehe den Satz bestenfalls als freundliche Aufforderung, als Einladung, so nach dem Motto:”Schau doch mal, ob Du glaubst dass das wahr ist.” Aber keinesfalls als vereinnahmenden Zwang à la: “Beweis mir mal das Gegenteil!”.
    Wobei mir die Problematik schon bewusst ist. Man kann diesen Satz sicherlich auch vereinnahmend verwenden. Oder sogar schlimmer. Schon mit einem Ausrufezeichen versehen bekommt er ein Gschmäckle, das ich auch ablehn, jedenfalls beim Einsatz außerhalb entsprechender religiöser Kreise. (Ich hätte auch weiter oben niemals “Jesus liebt Dich” geschrieben, wenn es nicht der Verdeutlichung des Standpunkts gedient hätte.)
    Insofern ist Deine Antwort darauf auch vollkommen legitim. Selbst die Aussage “Wer sowas sagt, den halte ich für dumm.” ist zu tolerieren, auch wenn sich dann wie gesagt jedes weitere Gespräch erübrigt. Nur die Aussage “Wer sowas sagt IST dumm”, verstanden als allgemeingültige, objektive Wahrheit, dass wäre widerum mir dann zu vereinnahmend und daher abzulehnen. 🙂

    Eigentlich fing unsere Diskussion an mit der Frage ob es Erkenntnisse aus dem Glauben geben kann und dazu ist meine Meinung nach wie vor die, dass dies nicht möglich ist, da Erkenntnisse nur auf der Realität basieren können.

    Das ist aber – wie Du ja auch schreibst – Deine Meinung. Du musst also Kritik daran ebenso zulassen. Meine Meinung dazu steht weiter oben. Zudem ist ja der Begriff “Realität” beinahe ebenso unterschiedlich definierbar wie “Erkenntnis”. Das hilft also nicht so wirklich weiter. Eine Definition, wie sie der kritische Rationalismus liefert, ist da schon hilfreicher, aber es bleibt eine – nicht beweisbare – Konstruktion. Im Bereich der Naturwissenschaften ist diese Konstruktion absolut gültig – allerdings (m.M.n.) wegen ihrer (empirisch testbaren) Funktionalität, nicht weil sie rational wäre (vgl. o.g. Wittgensteinsches Dilemma). Die Realität ist als Lemma ja schon wieder nicht mehr Teil der Realität… 🙂
    Aber man muss sein Hirn ja garnicht so verknoten. Wir können auch einfach feststellen, dass es keine allgemeingültige Definition von Erkenntnis gibt. Damit wären wir zumindest schonmal so weit wie Wikipedia 😉 WIE schwierig auch nur die Annäherung an eine Definition ist, zeigt das dortige Bild ziemlich anschaulich… ich hab selten auf Wikipedia etwas weniger anschauliches gesehn. 🙂
    Somit ist natürlich auch mein oben gemachter Versuch der Einordnung von Erkenntnis hinfällig. Näää… da kommen wir nicht weiter, glaub ich. Was meinst Du?

    Wenn Dir das zum Verständnis meiner Position was hilft, hier noch ein Zitat von Freeman Dyson, das meine Sicht zum Thema Erkenntnis sehr gut wiedergibt:
    “Science and religion are two windows that people look through, trying to understand the big universe outside, trying to understand why we are here. The two windows give different views, but they look out at the same universe. Both views are one-sided, neither is complete. Both leave out essential features of the real world. And both are worthy of respect. ” (Fettung von mir.)
    Wobei ich noch hinzufügen würde, dass es noch ein paar mehr “windows” gibt als “science” und “religion”.

    Ich persönlich sehe Religion als einen Entwicklungsschritt in der sozialen Organisation der Menschen. Allerdings einen Schritt, der bereits seit Jahrhunderten durch die sekuläre Entwicklung weit überholt wurde und heute nur noch ein Klotz am Bein ist.

    Also, dem ersten der beiden Sätze würd ich – unter einer streng nicht-metaphysischen Sichtweise – noch zustimmen. 🙂 Und sogar dem zweiten, wenn man ihn auf die Kirche von vor Jahrhunderten oder heutige extremistische Auswüchse bezieht. Aber es ist eben genau diese Pauschalisierung, die die Fronten verhärtet. Ich bin nichtmal sicher, ob die Taufe gleich nach der Geburt wirklich richtig ist oder ob ein Mensch nicht erst mit der Volljährigkeit seine Religion selbst wählen sollte… darüber kann ich aber nicht sprechen, ohne mich auf Glaubensinhalte zu beziehn. Na jedenfalls, dass die Austrittsgebühr abgeschafft gehört, steht für mich außer Frage.

    Die viel grundlegendere Frage ist aber: Ist es wirklich zielführend, nach einer praktikablen Lösung für das gemeinsame Miteinander zu suchen, indem man die Meinungen über Sinn und Unsinn von Religion austauscht? Würden wir es uns ALLE nicht viel leichter machen, wenn wir einfach gewisse “Mindeststandards” für jede Form von Religion gemeinsam festlegen?

    Ich denk Du wirst mir zustimmen, dass eine Religion dann gefährlich und abzulehnen ist, wenn sie andere (also nicht bzw. nicht freiwillig zugehörige) Menschen in irgend einer Form einschränkt oder benachteiligt.

    Andererseits bleibt dann natürlich von der Diskussion nicht mehr viel übrig. Wir könnten uns höchstens noch über so Details unterhalten wie: “Darf ich den religiösen Willkommensgruß an meiner Tür außen anbringen, wenn Du mein Hausnachbar bist, oder muss ich ihn rein hängen?” und solchen Kleinkram.

    Eine etwas interessante Frage ergibt sich, finde ich, folgendermaßen: Angenommen, es stimmt was gern behauptet wird, dass Religion vornehmlich eine Bequemlichkeit im eigenen Denken bzw. der Eigenverantwortlichkeit ist (wie gesagt, ich halt das für ziemlich großen Quatsch) – ist das ein hinreichendes Argument, aktiv für ihre Abschaffung sorgen zu wollen? Wenn “die Religiösen” das nunmal so haben wollen? Kann/darf/soll/muss man einen Menschen zum selbständigen denken ZWINGEN?

    (Also in der Art der Frage so ähnlich wie “Zigaretten sind nachweislich schädlich – Kann/darf/soll/muss man sie verbieten?”)

    Wobei ich mir eine Antwort (Meinung) wirklich schwer fällt, weil ich ja schon die Grundannahme für falsch halt und selbst wenn, sich die Frage ergibt, ob der religiöse Mensch überhaupt anders kann…

  432. #433 Stefan W.
    2. Mai 2011

    Ohne Internet, würde ich ja sagen, würde es Jesus auf dem Land noch ein wenig machen. Aber durch das Netz schmilzt der Vorsprung der Stadt zusammen – das Land holt auf. Nur in der dritten Welt kann man Jesus noch verkaufen, aber auch da wird er es nicht mehr lange machen.

    Jesus verträgt sich nicht mit Demokratie, Selbstbestimmung und Aufklärung. Letztlich ist es also mehr so: Man schaltet das Licht ein, und sieht, es gibt keinen Gott. Licht, Wahrheit und Leben liegen eben nicht unter der Erde.

  433. #434 TheBug
    2. Mai 2011

    Zwang ist definitiv keine Option, von den Religionen müssen die Leute schon selber weg kommen. Allerdings wäre ich sehr dafür den Religionen den Zugang zu Schulen zu untersagen, Religionsunterricht in einer Schule ist nicht akzeptabel, religiöse Schulen die staatliche Zuschüsse bekommen sind ebenfalls nicht akzeptabel. Wer religiösen Unterricht für seine Kinder haben will, soll das ausserhalb der Schule tun.

    Ich verlange nicht, dass ich nirgendwo mit religiösen Sprüchen konfrontiert werde, ich weise nur darauf hin, dass ich diese dumm finde (nicht notwendigerweise die Person von der sie stammen, die ist möglicherweise nur gedankenlos in dem Zusammenhang) und es kann durchaus passieren, dass ich dann ironisch antworte.

    Ich halte nicht viel davon andere Leute zu zitieren. Freeman Dyson mag ja ein unterhaltsamer Gesell sein, ein paar seiner Ideen sind ja auch gleich richtig bombastisch. Aber ich brauche ihn nicht damit er für mich denkt. Dass beide Sichtweisen auf die Welt Respekt verdienen kann ich nicht akzeptieren. Eine Sichtweise die nicht auf Fakten, sondern auf einem alten Buch beruht hat keinen Anspruch darauf als valide akzeptiert zu werden.

    Korrekt wäre die Beschreibung, dass die Sichtweise der Wissenschaft noch viele Lücken hat, weil uns halt etliche Dinge noch unbekannt sind, andererseits ist die Sichtweise der Religion aber nur ein kunterbuntes Bilderbuch und hat bestenfalls was mit einer Welt zu tun wie einige Leute sie gerne haben würden.

    Du behauptest immer wieder, es würde sinnvolle Erkenntnisse aus der Religion geben, wo die Wissenschaft keine Antworten hätte. Kannst Du dafür mal praktische Beispiele bringen?

  434. #435 Andreas
    3. Mai 2011

    Zwang ist definitiv keine Option, von den Religionen müssen die Leute schon selber weg kommen.

    Fein! Ich würde zwar sagen, zur Religion sollten die Leute schon selber hin kommen – aber die Konsequenzen dürften annähernd die gleichen sein. 🙂

    Allerdings wäre ich sehr dafür den Religionen den Zugang zu Schulen zu untersagen, Religionsunterricht in einer Schule ist nicht akzeptabel, religiöse Schulen die staatliche Zuschüsse bekommen sind ebenfalls nicht akzeptabel. Wer religiösen Unterricht für seine Kinder haben will, soll das ausserhalb der Schule tun.

    Also ich bin zumindest auch für die absolut freie Wahl von Anfang an. Ich kann mich noch erinnern, dass ich die ersten zwei Jahre am Gymnasium in den Religionsunterricht musste, bevor ich Ethik wählen konnte… und auch das wurde unnötig verkompliziert. Für eine staatl. Organisation geb ich aber zu bedenken, dass das auch einen recht wirksamen Schutz gegen radikales (also z.B. mit dem GG unvereinbares) Gedankengut bietet.

    und es kann durchaus passieren, dass ich dann ironisch antworte.

    Ok, damit wiederum müssen die religiösen Sprücheklopfer zurecht kommen. 🙂

    Du behauptest immer wieder, es würde sinnvolle Erkenntnisse aus der Religion geben, wo die Wissenschaft keine Antworten hätte. Kannst Du dafür mal praktische Beispiele bringen?

    Nachdem unsere Vorstellungen von sinnvoller Erkenntnis so stark divergieren, ist das reichlich sinnfrei, oder? Außerdem wollten wir doch Glaubensinhalte außen vor lassen. Ansonsten würde ich Dir jetzt was von genau den “Sprüchen” erzählen, die für mich von hohem Erkenntniswert sind, für die Du aber nur bestenfalls Ironie übrig hast. Ich denk, dass können wir uns beiden ersparen, oder?

    Aber jetzt hab ich mal eine Frage, ganz wertfrei und offen, denn ich bekomm da was nicht zusammen. Wird wahrscheinlich nicht ganz einfach, den Widerspruch zu beschreiben, aber ich versuchs mal…

    Ok, Du bist Atheist. Im Bezug auf Deine Weltsicht ist das ja erstmal nur so nützlich, wie wenn ich sag dass ich Nicht-Buddhist bin, ne? Aus Deinen restlichen Ausführungen kann ich schließen:

    a) Du bist Skeptiker, aber kein pyrrhonischer.
    b) Du bist Realist. (Realismus -> es existieren Dinge unabhängig vom menschlichen Bewusstsein)
    c) Du bist Naturalist. (Naturalismus -> Alles ist Natur.)
    d) Du bist Monist. (Monismus -> Alles lässt sich auf ein einzelnes Grundprinzip zurück führen.)
    e) Du bist Antirationalist. (Nur die Realität liefert Erkenntnisse.)

    Frage: Warum denkst Du, dass Du denkst? 😉

    Scherz, ich versuch mal weiter den Widerspruch zu beschreiben. Ich bekomm das wirklich nicht unter einen Hut. Erstmal wiederspricht der Antirationalismus ja dem kritischen Rationalismus (der immernoch ein Rationalismus ist, also von Erkenntnissen auf der Basis menschlicher Vernunft ausgeht, wenn auch ungesicherten). Aber gut, wenn mans auf “Nur die Realität liefert Erkenntnisse, und nichtmal die sind sicher.” eindampft, geht das schon… äh… irgendwie. Darüber hinaus ist die einzig logische Konsequenz aus Realismus, Naturalismus und Monismus der Materialismus. Demnach wären auch Deine Gedanken materielle Phänomene und würden somit auch dem kritischen Rationalismus unterliegen. Falsifizierst Du Deine persönlichen Annahmen über Dich selbst? 😉 Es Dir NOCH einfacher als die Kreationisten machen und gegenüber jeglicher geistesphilosophischer Annahme einen rigorosen Agnostizismus zu betreiben – so nach dem Motto: “Keine Ahnung, aber Gott isses schonmal nich.” – trifft ja nicht zu, denn dann könntest Du ja nicht zu der Erkenntnis gelangen, dass nur die Realität gültige Erkenntnisse liefert (was ja eh schon ein Widerspruch in sich ist, weil diese Erkenntnis nicht aus der Realität stammt). Bliebe noch der strenge Logische Empirismus, aber soviel Dummheit trau ich Dir widerum nicht zu…

    Ich geb zu, dass alles klingt reichlich bescheuert. 🙂 Aber genau so widersprüchlich wirkt das nunmal auf mich… erklärs mir. Bitte.

  435. #436 TheBug
    3. Mai 2011

    Da muss ich Dir zustimmen, das klingt bescheuert 🙂

    Der Fehler liegt darin, dass Du versuchst in Schubladen zu denken.

    Natürlich sind Gedanken physikalische Vorgänge, das Thema hatten wir schon mal anlässlich der wirren Vorstellungen des Herrn Bieri.

    Die Widersprüche die Du siehst, ergeben sich daraus, dass Du offensichtlich viel auf die reinen Philosophen hältst, also die Leute, die in Reinform das betreiben was als Rationalismus bezeichnet wird. Nach meiner Meinung sind das die dümmsten studierten Leute die es gibt.

    Es ist einfach nur als debil zu bezeichnen, wenn jemand versucht die Welt zu verstehen ohne etwas darüber zu wissen. Natürlich formuliert man Gedankenmodelle in der Wissenschaft, die müssen dann aber mit der Realität abgeglichen werden, eine Theorie die nicht die Realität beschreibt ist falsifiziert.

    Und die Haltung einzunehmen, dass nicht Gott (oder irgend ein Gott) hinter irgend etwas stecket ist nur logisch, immerhin gibt es genau null Dinge bei denen Gott als Ursache bekannt ist. Warum sollte man bei einer beliebigen Fragestellung eine Antwort annehmen die sich sonst nie als korrekt erwiesen hat?

    Mich interessiert aber trotzdem was für Erkenntnisse Du denn nun meinst aus dem Glauben ziehen zu können. Mir ist jedenfalls keine einzige “Erkenntnis” aus dem Glauben bekannt, die sich dann nicht als grundlegend falsch erwiesen hätte.

  436. #437 Andreas
    3. Mai 2011

    Also zumindest im Bezug auf meine Formulierung würd ich wirklich sagen: War n bisschen spät, heut Morgen. 🙂

    […] Nach meiner Meinung sind das die dümmsten studierten Leute die es gibt.

    Huh. Mit so einer extremen Haltung hab ich jetzt nicht gerechnet. Bleibt Dir als Meinung natürlich unbenommen, aber ich muss sagen dass ich nicht anders kann als diese Sichtweise als ähnlich eingeschränkt und “wegwischend” zu sehen wie den Kurzzeit-Kreationismus. “Alles Blödsinn!” hat für mich die selbe Qualität wie “Alles Gott!” als Antwort auf jede (metaphysische) Fragestellung. Zumindest kann ich nicht begreifen, was an dem Tausch von Zirkelschlüssen und Dogmen gegen Zirkelschlüsse und infiniten Regress (bei gleichzeitiger Ungültigerklärung aller Fragestellung) in irgend einer Form klüger sein soll… Zudem erscheint mir der Masochismus, der in der Forderung von “sapere aude” bei gleichzeitiger Annahme von “Ich denke, als bin ich… doof” steckt, noch ein wenig größer zu sein als in der strengsten katholischen Lehre. 🙂 Kein Wunder, dass da am Ende meist nur noch Polemik und Ironie übrig bleiben – anders ist das wohl wirklich nicht zu ertragen. Kannst Du, zumindest Ansatzweise, nachvollziehen, dass der Atheismus (weitergedacht zu Deinem fundamentalen Szientizismus) deshalb für viele Menschen nicht annehmbar sein kann? Übrigens, so nebenbei erklärst Du damit auch die grundlegendesten Prinzipien der Wissenschaft für ungültig und “dumm” – die sind nämlich “rein” philosophischer Art. Womit sich Deine Haltung dann entgültig ad absurdum führt – was nichtmal wertend gemeint ist, auch wenns so klingt.

    Warum sollte man bei einer beliebigen Fragestellung eine Antwort annehmen die sich sonst nie als korrekt erwiesen hat?

    Das würde ich als eine Art Kategorienfehler sehen. Die Gegenfrage dazu lautet also: Warum sollte ich für die Antwort eine Methodologie verwenden, von der ich weiß, dass sie keine (brauchbaren) Antworten liefern wird? Gleichzeitig aber auch keine andere Methodologie zulassen? Für mich bleibts dabei: “Es gibt keine dummen Fragen.”

    Es ist einfach nur als debil zu bezeichnen, wenn jemand versucht die Welt zu verstehen ohne etwas darüber zu wissen. Natürlich formuliert man Gedankenmodelle in der Wissenschaft, die müssen dann aber mit der Realität abgeglichen werden, eine Theorie die nicht die Realität beschreibt ist falsifiziert.

    Na für die Wissenschaft stimm ich Dir da auch unumwunden zu. Was aber obigen Widerspruch in keinster Weise löst. Analog würde ich also dem zustimmen: “Es ist einfach nur als debil zu bezeichnen, wenn jemand versucht etwas über die Welt zu wissen ohne zu verstehen.” (An der Tür zum Büro unseres Techniklehrers hing ein Schild: “Niemand versteht Naturwissenschaft, der nur Naturwissenschaft versteht.” 😉 )

    Mich interessiert aber trotzdem was für Erkenntnisse Du denn nun meinst aus dem Glauben ziehen zu können. Mir ist jedenfalls keine einzige “Erkenntnis” aus dem Glauben bekannt, die sich dann nicht als grundlegend falsch erwiesen hätte.

    Es handelt sich ausschließlich um metaphysische und ontologische Erkenntnisse… also solche, die für Dich keine Erkenntnisse sind. Das mag ja als Sichtweise zulässig sein, ist aber dennoch etwas anderes als “als grundlegend falsch erwiesen”.

    Aber wenn Du unbedingt willst: Die fundamentalste Erkenntnis aus dem Glauben ist für mich, dass man auch mit dem Verstand lieben kann. (Ich hab allerdings nicht die kleinste Hoffnung, dass Du das verstehen kannst. 🙂 )

    Weißt Du, den grundlegenden Fehler, den (viele) antireligiöse Menschen meiner Meinung nach machen ist, aus der – erstmal korrekten! – Erkenntnis, dass der methodologische Skeptizismus in den Naturwissenschaften der “gute” Weg ist, abzuleiten dass JEDE Form von “Überzeugung” automatisch schlecht sein muss. Was dann wieder zu ihrer Überzeugung führt… 😉

    Ich stimm ja zu, dass es innerhalb der Religionen jede Menge Missstände gibt. Nur muss ich dazu meinen Glauben nicht vollständig durch Zweifel ersetzen, um zu dieser ERKENNTNIS zu gelangen.

  437. #438 Andreas
    3. Mai 2011

    äh… bevor wir uns jetzt wieder in die Haare kriegen, schreib ich lieber noch dazu, worauf ich raus wollte: Wenn Du Religionen abschaffen willst, genügt es einfach nicht, nur religiöse Gedankengebäude einzureißen. Du musst dem eine Alternative gegenüberstellen, die menschlichen Bedürfnissen gerecht wird, praktikabel und möglichst leicht zu begreifen ist. Und das kann nicht der kalte, fundamentalistische Szientizismus sein, der einfach, im besten Fall, nicht praxistauglich ist – denn gültig oder nicht, es gibt diese Fragen (wenn Du das nicht glaubst, frag mal einen Empiriker 😉 ). Nein, dass kann wohl nur ein Stück “reine” Philosophie sein.

    Eher schon dazu geeignet scheint mir sowas wie der evolutionäre Humanismus zu sein, der wenigstens zugibt, eine Weltanschauung zu sein, auch wenn er in sich keinen Absolutheitsanspruch hat. Der müsste aber noch deutlich weiter entwickelt werden, am “oberen Ende” bei den ontologischen bzw. Sinnfragen und am “unteren Ende” bei der praktischen Umsetzung, z.B. bei der Frage wie extreme Auswüchse (Transhumanismus z.B.) verhindert werden können, insbesondere aber wie und wodurch verhindert werden kann, dass durch die Annahme, dass der Mensch im Mittelpunkt steht, einzelne Menschen dies mißbrauchen können. Außerdem natürlich bei vielen kleinen Alltagsfragen. Naja und dann natürlich noch, wie man darüber ein “Kleines Ferkel”-Buch schreibt. 😉

    Wenn “ihr” Atheisten mal konstruktiv daran arbeiten würdet – die intellektuellen Fähigkeiten dazu sind ja nach eigenem bekunden bei euch in besonderem Maße vorhanden – statt euch gegenseitig beim Religionsbashing auf die Schultern zu klopfen, könnte es sein – kann ich jetzt nicht empirisch belegen 😉 – dass ihr euer Ziel viel leichter erreicht und viel mehr Menschen dazu “vereinnahmen” könnt als zur dumpfen Negation von Übernatürlichem und striktem metaphysischen Frage- und Denkverbot. Ich werd dann zwar wohl nicht dabei sein – aber ich würde sogar soweit gehen, diese Annahme als vorläufig und falsifizierbar zu betrachten. 🙂

    Solange aber brauchbare Antworten ausbleiben, werd ich es DEFINITIV weiter vorziehen an einen supernaturalistischen Humanismus zu GLAUBEN und mich Christ zu nennen, und sei es nur zur Bestimmung meiner kulturellen und ethischen Zugehörigkeit. Da könnt ihr euch dann auch so lange und viel ihr wollt drüber lustig machen. (R)Amen. 🙂

  438. #439 naseweiss
    3. Mai 2011

    (andreas)
    Hab spontan beschlossen mir einen neuen Namen zuzulegen.
    Der Andreas mit dem grossen A erinnert mich irgendwie zu sehr an Troubadix.Hilfe !!!
    Eigentlich hab ich nur eine dringende Frage:
    Wo krieg man um diese Uhrzeit bloss noch nen Fisch her ?

  439. #440 Stefan W.
    4. Mai 2011

    @Andreas: Also ich sehe nicht ein, wieso ich als Atheist aufgefordert bin, eine Ersatzreligion aufzubauen, auf dass die Schäfchen, ihres Schäfers verlustig, nicht merken müssen, dass sich etwas geändert hat, sondern weitermachen können wie bisher.

    The Bug möchte ich aber tatsächlich ob seines gelungenen Religionsbashings auf die Schulter klopfen. 🙂

  440. #441 Andreas
    4. Mai 2011

    @Stefan

    Naja “aufgefordert” oder gar gezwungen bist Du natürlich nicht. Es ist nur ein Vorschlag, mal darüber nachzudenken ob das möglicherweise die wirkungsvollere Strategie für Atheisten sein könnte, die Gläubige von ihrer Art zu denken überzeugen wollen.

    Der Witz ist ja: Wenn man die naturwissenschaftliche Methode als einzige gültige anlegt, bin ich ebenso ein Atheist wie ihr. In diesem Rahmen WEISS ich nicht nur nicht, ob Gott existiert – ich erkenne vollkommen an, dass kein Beweis im naturwissenschaftlichen Sinn existiert. Nur stelle ich ebenso vollkommen in Abrede, dass dies die einzige gültige Methode ist.

  441. #442 Stefan W.
    4. Mai 2011

    Ich weiß nicht von welcher naturwissenschaftlichen Methode Du sprichst. Wenn ich nach X fahren will, dann bemühe ich keine Naturwissenschaft, sondern meinen Alltagsverstand. Ich verlasse mich auf meine Erfahrung, die mir sagt, dass ich soundsooft ähnliche Fahrten mit der Bahn, dem Bus, dem Auto, dem Fahrrad und mit fliegenden Teppichen bewältigt habe.

    Fliegender Teppich ist immer sehr früh draußen aus der Betrachtung.

    Eine Irritation dabei ist lediglich, dass im Alltag viele Probleme so zu bewältigen waren, wie Papa und Mama gesagt haben, und Papa wie Mama haben auch einen lieben Gott angepriesen als hilfreich für dies und jenes.

    Der indirekte Schluss: Weil ihre sonstigen Empfehlungen meist gut waren ihren Empfehlungen generell zu vertrauen musste ich in Sachen Gott revidieren. Der Musikgeschmack war auch unbrauchbar für mich.

    Es geht aber nicht um einen Beweis, sondern es geht, wenn, dann um eine Hypothesenbildung. Gott ist keine hilfreiche Hypothese. Für gar nichts.

    Gott ist eine Beleidigung der menschlichen Intelligenz, des menschlichen Geschmacks wie der Moral.

    Er ist indiskutabel.

  442. #443 Andreas
    4. Mai 2011

    @Stefan

    Ich weiß nicht von welcher naturwissenschaftlichen Methode Du sprichst.

    Na die, die Popper mit dem kritischen Rationalismus beschrieben hat.

    Er ist indiskutabel.

    Du hast Dich schon selbst wiederlegt – Du diskutierst darüber 🙂 Scherz beiseite: Das ist Deine Meinung, und es liegt mir fern daran irgend etwas zu ändern, solange Du akzeptieren kannst, dass Deine Meinung nicht die allgemeingültige ist und ich eine andere habe. Und zwar in der Form, dass Du mich in jeder Hinsicht als gleichwertigen Menschen betrachtest – so wie Du Deine Eltern als gleichwertige Menschen betrachtest, auch wenn Du ihre Meinung zur Musik nicht teilst.

    Gott ist eine Beleidigung der menschlichen Intelligenz, des menschlichen Geschmacks wie der Moral.

    Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Moral ist vor allem eine Übereinkunft von Menschen zum gegenseitigen Vorteil, die aber keinen Absolutheitsanspruch erheben kann – also auch wieder so eine Art “Geschmacksfrage”.
    (Vielleicht finden Menschen irgendwann in der Zukunft unsere heutigen Menschenrechte ja vollkommen barbarisch – z.B. weil die die Hypothese des freien Willens naturwissenschaftlich wiederlegt werden kann und damit jede Form von Freiheitsrecht zur Überprüfung gestellt werden muss, oder sowas.) Aber im großen sind wir uns da ja eh vollkommen einig – Stichwort Menschenrechte – und über Details wie die PID z.B. kann – nein, muss – man streiten, um zu einer Übereinkunft zu kommen. Und was die Intelligenz betrifft… da sind wir ja fast wieder am Anfang der Diskussion. Kannst Du bitte mal DEINE Definition von Intelligenz darstellen? (Eine allgemeingültige gibt es ja nicht.)

    Es geht aber nicht um einen Beweis, sondern es geht, wenn, dann um eine Hypothesenbildung. Gott ist keine hilfreiche Hypothese. Für gar nichts.

    Äh… als soweit ich weiß ist eine Hypothese eine Annahme, die bis zu ihrer Falsifizierung als gültig betrachtet wird. Also gehts doch wieder um eine Art Beweis… darüber hinaus sind die Bedingungen anzugeben, unter denen eine Hypothese gültig ist. Und DAS ist der Streitpunkt. Was der Stephan mit ph gefühlte 300 Posts vorher schon bemerkt hat: Es geht nicht um Atheismus vs. Theismus, es geht um Naturalismus vs. Supernaturalismus bzw. im Bezug auf die Methodologie um (materiellen) Monismus vs. Dualismus. Geht man von einem (naturalistischen) Monismus aus, geb ich Dir, wie schon gesagt, recht: Dann (und nur dann) ist Gott eine unnütze Hypothese. Geht man aber von einem Dualismus aus, ist Gott die MUTTER aller Hypothesen und für so gut wie alles hilfreich.

  443. #444 Stefan W.
    4. Mai 2011

    Das ist Deine Meinung, und es liegt mir fern daran irgend etwas zu ändern, solange Du akzeptieren kannst, dass Deine Meinung nicht die allgemeingültige ist und ich eine andere habe. Und zwar in der Form, dass Du mich in jeder Hinsicht als gleichwertigen Menschen betrachtest – so wie Du Deine Eltern als gleichwertige Menschen betrachtest, auch wenn Du ihre Meinung zur Musik nicht teilst.

    Schau, wir reden komplett aneinander vorbei.

    In meinem Vokabular gibt es soetwas wie ‘allgemeingültige Meinung’ gar nicht. Etwas, was allgemeingültig ist, ist offenbar keine Meinung, und was eine Meinung ist, ist nicht allgemeingültig.

    Ebensowenig kann ich mich mit ‘gleichwertigen Menschen’ anfreunden. Was soll das sein? Welchen Wert sollen Menschen haben? Ich finde, der Versuch sollte schon strafbar sein.

    Die ‘Beleidigung der Intelligenz’ ist auch ein Fall von Intelligenz, der keiner Definition des Begriffs bedarf, wie sehr ich sonst immer für Definitionen eintrete – hier ging es um Polemik. Wer möchte, der mag seine Intelligenz an Gottesfragen oder Sudokus probieren – beides mag als unterhaltsam empfunden werden.

    Moral halte ich nicht für eine Übereinkunft. Moral kennen schon kleine Kinder, die Ungerechtigkeit erkennen, und sie bildet sich ohne Übereinkunft aus; m.E. v.a. dadurch, dass wir uns im Anderen wiederentdecken, und damit unwillkürlich. Und gerade die Moral erhebt sehr wohl einen Absolutheitsanspruch.

    Wie Du auf die Idee kommst, in Bezug auf Menschenrechte seien wir einer Meinung, ist mir noch unklar. Die meisten religiösen Menschen erachten ja die Religion als vorrangig vor allem – auch vor Menschenrechten, die ja in den hl. Schriften der abrahamitischen Religionen nicht vorkommen, den Religionen fremd sind, und den 10 Geboten z.B. weitgehend widersprechen. Aber andererseits kennen die meisten Christen ja die 10 Gebote nicht mals, und glauben nur so larifari ins Ungefähre. Sie projizieren ihre Wunschvorstellungen in die Religion hinein, und freuen sich, dass diese so anheimelnd zurückleuchtet.

    Die Religion kann nur immer wieder als der moralisch unterentwickelte Schandfleck unserer Kultur beschrieben werden, um die Leute darauf aufmerksam zu machen, woran sie da glauben. Man muss sie leider immer wieder darüber aufklären, was ihr Glaube eigentlich für eine barbarische Mixtur ist.

    So ist die Religionsfreiheit ein Menschenrecht, welches dem 1. Gebot der 10 Gebote, dass man nur einen Gott haben soll, fundamental widerspricht. Die real existierenden Christen reagieren darauf i.d.R. mit einer Doppelmoral – sie erfinden eine Zivilmoral, die darin besteht, öffentlich die Religionsfreiheit zu aktzeptieren, und einer Religionsmoral, die davon unabhängig als reines Lippenbekenntnis – man kann auch sagen: Heuchelei, Bigotterie – existiert. Gleichzeitig wird Heuchelei abgelehnt, und so getan, als ob man die Doppelmoral nicht bemerkte.

    „Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“

    Also nicht nur erweist sich dieser Gott als charakterlich fragwürdig, in dem er eifersüchtig ist. Er ist auch totalitär in seinem Anspruch und legitimiert die Sippenhaft. In die 3. und 4. Generation hinein – na wenn das nicht moralisch minderwertig ist! Und es steht schwarz auf weiß im Dekalog, und doch halten sich Christen weltweit für moralisch überlegen.

    Verschwinde mit Deinem Despoten aus meinen Augen! Diese Witzfigur **ist** eine Beleidigung für Moral, Verstand und Geschmack für jeden modernen, aufgeklärten Menschen – die meisten wollen es nur nicht zugeben, weil sie noch eine Vereinsmitgliedschaft haben, und Geld in Fetische investiert haben, und vor allem Zeit in Kulte, und zu faul und feige sind, ihrem eigenen Verstand zu folgen, und die Konsequenzen zu ziehen, aus dem, was sie erkannt haben.

    Das ganze soziale Netz ist bei Facebook angemeldet – ach nein, bei Christbook, und so bleiben sie auch dabei. Sie nehmen’s halt nicht ernst, sondern wie einen Zirkusbesuch – als Entertainment.

    Zu Fragen des Sexismus sind wir noch gar nicht vorgedrungen oder zu den beliebten Gedankenverbrechen (du sollst nicht begehren).

  444. #445 TheBug
    4. Mai 2011

    @Stefan W.: Damit sind wir tiefer in den Inhalten einer Religion als wir bei der Frage nach dem grundsätzlichen Wert von Religion sein sollten. Inhaltlich fullack.

    @Andreas: Du denkst zu sehr in Schubladen und betreibst Namedropping. Wie wäre es mal mit wirklich unabhängiger Denkleistung? Also ohne “der und der hat aber gesagt” und ohne “das ist jetzt aber Humpeldidingsbumbsdismus und der verträgt sich nicht mit Holterdiepolterodismus”.

    Meine Bemerkung über dumme Philosophen hast Du grundlegend falsch verstanden. Um es noch mal deutlich zu machen: Philosophen die Modelle bauen die der Wirklichkeit widersprechen weil sie halt selber keine Ahnung von der Welt haben sind einfach nur Schrott. Diese Meinung habe ich auch schon von Philosophen selber gehört, die nicht unbedingt für alle ihre Kollegen Respekt empfinden.

    Um es noch mal deutlich zu machen: Auffem Stein sitzen und darüber sinnieren, dass die Relativitätstheorie so gar nicht zum eigenen Wunschdenken passt und daher falsch sein muss ist strunzdumm.

    Du bezeichnest Religion als eine andere Methodologie. Das ist erst mal genau so valide als wenn Du Würfeln oder wahllos ins Telefonbuch pieken als Methode nimmst. Anscheinend müssen wir doch mal in die Grundlagen Deiner Religion absteigen um zu sezieren wie beliebig diese ist. Wenn Deine Ausgangsbasis schon beliebig ist, wie sind dann die Ergebnisse? Stefan W. ist ja schon dabei…

    Erkenntnisse in Metaphysik und Ontologie hast Du gewonnen, Du hast recht, das sehe ich nicht als Erkenntnisse an, das ist, sorry, Schwurbelei. Erkenntnisse über imaginäre Dinge, so was kenne ich aus Disziplinen wie der Literaturanalyse, wenn die Eigenschaften einer Romanfigur auseinander genommen werden.

    “WIR” Atheisten sollen also eine Alternative zu Gott schaffen. Nette Idee. Typisch Theist. Ist Dir wirklich nicht klar, dass Atheist zu sein bedeutet von genau diesem ganzen Kram frei zu sein? Dass “wir Atheisten” keine irgendwie homogene Gruppe sind, die sich auch noch regelmäßig trifft um über den Umstand nicht an Gott/Thor/Quetzalcoatl etc. zu glauben spricht? Ein Atheist kümmert sich schlicht um diesen Kram nicht, wenn man mit dem Quatsch nicht ständig belatschert würde, hätte man innerhalb einiger Tage das Thema komplett vergessen.

    In meinem Leben findet so was wie Religion und Gott einfach nicht statt und es gibt genau nichts was diesen Platz einnimmt, es gibt nicht mal so einen Platz in meinem Leben. Da ist kein höheres Wesen, kein alles durchdringendes Prinzip, kein Altar mit Bild von Einstein oder Heisenberg, nichts ausser mir, einem von knapp 7 Milliarden kleinen unwichtigen Arschlöchern auf einem Brocken in Umlaufbahn um einen Stern ohne besondere Eigenschaften im Aussenbereich einer durchschnittlichen Galaxie unter verdammt vielen in einem überaus faszinierenden Universum und natürlich meine Familie und die anderen Menschen mit denen ich in irgend einer Form in Beziehung stehe.

    Du hast einfach noch nicht verstanden, dass es sehr wohl dumme Fragen gibt, so wie die Leute von Golgjafrincham fragten welche Farbe denn das Rad haben sollte, damit es funktioniert. Genau so fragst Du Dich was Gott für einen Platz in Deinem Leben hat, statt erst mal gründlich die Frage zu stellen ob es denn überhaupt einen Gott gibt. Bei mir hat sich noch keiner gemeldet.

  445. #446 TheBug
    4. Mai 2011

    @Stefan W.: Zu den 10 Geboten empfehle ich immer den großen George Carlin:

  446. #447 Stefan W.
    5. Mai 2011

    Oh ja, den hat mir schon mal jmd. empfohlen, aber ich habe es wieder gerne gesehen. 🙂

    Nur mit der Lüge, das kaufe ich so nicht. Fairerweise muß man nämlich feststellen, das die Bibel untersagt mit Hilfe eines Meineids jmd. anderen zu beschuldigen.
    SIch selbst rausreden (‘Ich war es nicht!’) ist nicht verboten, oder haltloses Schleimen (‘siehst Du wieder gut aus!’), und aufs Kreuz legen: (‘Niemand hat vor eine Mauer zu errichten’) – alles kein Problem.
    Es wird aber den Kindern gerne als Verbot zu Lügen verkauft.

  447. #448 Slammer
    5. Mai 2011

    @TheBug:
    Zu den 10 Geboten empfehle ich immer Ralf König. 😉

  448. #449 TheBug
    5. Mai 2011

    Der ist auch cool!

  449. #450 Andreas
    5. Mai 2011

    @Stefan W.

    Ist ja gut. An Deinen Feindbildern und Vorurteilen muss ich mich nicht abarbeiten – und was Du sonst noch so “glaubst”. ;p

    @TheBug

    Es tut mir leid, aber Details der Glaubensinhalte mit jemandem zu besprechen, der die entscheidende Grundlage dazu für falsch hält, halte ich einfach nicht für sehr sinnvoll. So ähnlich wie Florian (zu recht) nicht mit jemandem über Details der Raumzeitkrümmung o.ä. spricht, der die Relativitätstheorie für falsch hält. Ich sage nicht, dass das das gleiche ist – nur die eine ähnliche Haltung. Kannst Du das einigermaßen nachvollziehen oder wenigstens für diese Diskussion tolerieren? Über den den Wert von Religion allgemein können wir ansonsten gern weiter reden.

    Den Fehler, den Du m.M.n. machst, ist die Annahme, Religiosität hätte irgendwas mit falschem, fehlenden oder nicht mutigen oder freien logischen Denken zu tun. Das ist aber falsch. Es hat nichts damit zu tun.
    Vielleicht, weil Stefan W. in einem Punkt recht hat: Moral ist tatsächlich zu 40% bis 55% angeboren – genauso wie Religiösität. (Dazu passt, das ca. 40% der Wissenschaftler in den USA sich als gläubig bezeichnen – da von statistischen Ausreißern zu reden, halt ich schon für etwas gewagt. 😉 ) Wenn dem aber so ist – worin unterscheidet sich (moralisch) dann jemand, der Religiösität für einen Wahn, eine “Geisteskrankheit” hält, die man “heilen” kann/muss, von jemandem, der Homosexualität für eine Geisteskrankheit hält? (Was ich nicht tu – nur damit das nicht falsch verstanden wird.)

    Wäre nett, wenn Du außerdem das Dir das hier mal anschaun könntest: https://www.focus.de/wissen/wissenschaft/siefers_hirnwelten/siefers-hirnwelten_aid_56993.html

    Danach wäre JEDE Entscheidung erstmal emotional und wird hinterher “rationalisiert”. Ich finde die Implikationen recht verwirrend. Würde das nicht im Endeffekt bedeutet, dass die von Dir geforderte “wirklich unabhängige Denkleistung” bzw. Rationalität eine Illusion ist? Was meinst Du allgemein zu den Folgen, die sich daraus ergeben würden, wenn das so stimmt?

    (Wenn ich hier Sachen zitier oder Begriffe benutz, die eine Haltung beschreiben, dann nicht weil ich nicht selber oder nur in Schubladen Denken kann, sondern damit man weiß, worüber man redet.)

    Genau so fragst Du Dich was Gott für einen Platz in Deinem Leben hat, statt erst mal gründlich die Frage zu stellen ob es denn überhaupt einen Gott gibt.

    Genau das hab ich ausgiebig getan. Zuvor war ich Atheist. 🙂

  450. #451 Andreas
    5. Mai 2011

    Nachtrag:

    “WIR” Atheisten sollen also eine Alternative zu Gott schaffen.

    Keine Alternative zu Gott, sondern zur Religion. Für Menschen, die das Gefühl haben, Gefühle komplett zu ignorieren ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. 🙂

  451. #452 TheBug
    5. Mai 2011

    Ich könnte mich jetzt natürlich auch auf den Standpunkt stellen, dass es sinnlos ist mit jemandem der von irgend einem Wert der Religion überzeugt ist zu diskutieren.

    Bisher warte ich immer noch darauf, dass Du mal eine nachvollziehbaren Punkt pro Religion bringst. Noch habe ich hier nur leere Behauptungen gesehen und jede Menge Verweise und Schubladen.

    Wenn es hier um den Sinn und Wert von Religion gehen soll, dann stellt sich auch ganz wichtig die Frage danach ob es denn überhaupt eine Basis gibt die diesen Namen verdient. Also solche Dinge wie: Wo kommt die Überzeugung her, dass es so etwas wie einen Gott gibt? Bring doch mal wenigstens Indizien dafür, dass es den unsichtbaren Kameraden gibt.

    Dazu ist die Antwort “weil ich ihn in mir spüre” wertlos, wenn ich was falsches gegessen habe spüre ich auch mal komische Sachen.

    Religion und USA, dazu fällt mir dann nur die Frage ein, ob Du denn schon mal im Staate der christlichen Hisbollah gewesen bist und eine vage Vorstellung davon hast was es dort bedeutet sich klar und deutlich zum Atheismus zu bekennen. Hat Ähnlichkeiten damit wie es in Europa vor 100 Jahren oder so war. Es ist bisher z.B. nicht denkbar, dass ein Atheist Präsident werden könnte, da hätte ein Moslem mehr Chancen. Die meisten Leute wählen da den leichten Weg sich bestenfalls als Agnostiker zu bezeichnen, oder vage von irgend einem Glauben zu reden ohne Mitglied in einer Kirche zu sein.

    Tabletten helfen nicht gegen Religion, Bildung schon. Religiösität ist mit ziemlicher Sicherheit nicht angeboren, eher anerzogen.

    Menschen sind in ihrem Handeln oft unlogisch und weitgehend emotional, das ist richtig. Was hat das aber mit Religion zu tun? Nur weil ich eine Entscheidung aus dem Bauch treffe statt rational darüber nachzudenken, ist das noch lange kein Beweis dafür, dass da ein bärtiger Typ in den Wolken sitzt.

    “Genau das hab ich ausgiebig getan. Zuvor war ich Atheist. :)”

    Herzliches Beileid, wie kam es zu diesem Abstieg? Ist es nicht vielleicht eher so, dass Du vorher nicht wirklich über Religion nachgedacht hast und irgendwann die Märchengeschichten und das Gruppenerlebnis so schön anheimelnd fandest?

    “Keine Alternative zu Gott, sondern zur Religion. Für Menschen, die das Gefühl haben, Gefühle komplett zu ignorieren ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. :)”

    Vielleicht noch eine Alternative zu Himbeereis? Mir ist es egal, ob Du eine Alternative zu Gott oder Religion wünschst, ich nicht, beides ist unnütz und überflüssig und braucht durch nichts ersetzt zu werden.

    Was soll der Quatsch mit dem Ignorieren von Gefühlen? Ich habe nirgendwo davon geredet einen Vulkanier-Kult zu gründen. Du raffst es immer noch nicht was es bedeutet Atheist zu sein. Von da her bezweifle ich, dass Du mal einer gewesen bist, eher ein Schubladen-Christ, einer der schon immer an irgend welche höheren Mächte geglaubt hat und dann in der Bibel ein schönes Märchenbuch entdeckt hat, das seine eingebildeten Freunde mit einer Geschichte versehen hat.

  452. #453 Andreas
    5. Mai 2011

    Religion und USA, dazu fällt mir dann nur die Frage ein, ob Du denn schon mal im Staate der christlichen Hisbollah gewesen bist und eine vage Vorstellung davon hast was es dort bedeutet sich klar und deutlich zum Atheismus zu bekennen. Hat Ähnlichkeiten damit wie es in Europa vor 100 Jahren oder so war.

    Warum kommst Du immer mit solchen Beispielen und schließt davon aufs allgemeine? Schließt Du von jemandem, der bewusst falsch parkt, auf eine generelle Verfassungsfeindlichkeit? Wir leben jetzt und hier und ich finde die Entwicklung in manchen anderen Ländern, auch den USA, und zu anderen Zeiten ebenso schlecht wie Du. Aber schlecht/gut und richtig/falsch sind relative bzw. absolute Kategorien. Natürlich ist die Frage

    Wenn es hier um den Sinn und Wert von Religion gehen soll, dann stellt sich auch ganz wichtig die Frage danach ob es denn überhaupt eine Basis gibt die diesen Namen verdient.

    nicht unteressant. Aber Du bestreitest die Existenz dieser “Basis” und scherst gleichzeitig alle Gläubigen über einen Kamm. Wie passt das zusammen? Du forderst (zu recht!), nicht alle Atheisten als einheitliche Gruppe zu betrachten, tust aber genau das mit den Gläubigen. Wie passt das zusammen?

    Nur eine verschwindend kleine Minderheit – oder wie Du es nennst, statistische Ausreißer – der Christen in den westlichen Ländern wünscht sich die Inqusition, die Kreuzzüge oder einen Gottesstaat zurück, noch nicht mal im geheimen. Eine humanistische Grundhaltung kann man mit und ohne Religion haben. Punkt.

    Tabletten helfen nicht gegen Religion, Bildung schon. Religiösität ist mit ziemlicher Sicherheit nicht angeboren, eher anerzogen.

    Schau Dir einfach mal die empirische Forschung an. Die sagt deutlich was anderes. Abgesehn davon kann man religiöse Gefühle erzeugen – ob mit Tabletten weiß ich nicht, aber mit Magnetstimulation.

    Wenn Du noch eine Anektdote dazu willst: Ich war absolut überzeugter Atheist. Meine Eltern haben mir immer deutlich gemacht, dass es Gott nicht gibt. Auch sonst bin ich mit der Religion quasi nicht in Berührung gekommen. Mit ca. 16 hab ich sogar mal dem Vorstand der Jugendabteilung (oder wie das bei denen heißt) des Ortsverbands der bibeltreuen Christen in einem einzelnen vierstündigen Gespräch seinen Glauben dauerhaft ausgeredet. (Damals war ich ziemlich schockiert über die Macht der Worte… ich hab ihn weder davor noch danach jemals wieder persönlich getroffen.) Nein, ich weiß echt nicht wer mir Gott anerzogen haben sollte… naja außer einer, natürlich. 🙂

    Was Religion mit Emotionen zu tun hat? Das fragst Du ernsthaft?

    Von da her bezweifle ich, dass Du mal einer gewesen bist, eher…

    Siehste, schon wieder eine Bauchentscheidung, die Du Dir zusammenrationalisierst.

    Was soll der Quatsch mit dem Ignorieren von Gefühlen?

    Im Bezug auf Erkenntnisse, meinte ich natürlich.

    Vielleicht noch eine Alternative zu Himbeereis? Mir ist es egal, ob Du eine Alternative zu Gott oder Religion wünschst, ich nicht, beides ist unnütz und überflüssig und braucht durch nichts ersetzt zu werden.

    Oh nein, bitte nicht, ich liebe Himbeereis! Wobei es mir immer schwer fällt, mich zwischen Himbeer und Haselnuss zu entscheiden… 🙂
    Ernsthaft, nochmal: Ich wünsch das nicht, ich fordere das nicht, ich WILL das nicht… es war nur ein Vorschlag, wie “ihr” möglicherweise dem, was “ihr” gern hättet, evtl. effektiver näher kommen könntet. Einem gläubigen Menschen erklären zu wollen, wie man richtig denkt, ist volkommen nutzlos… “ihr” müsstet ihm eher erklären, wie man richtig fühlt, wenn Du so willst. Du kennst ja sicher den alten Spruch mit der Sehnsucht nach dem Meer, wenn man will dass die Leute ein Schiff bauen… Du kannst Dich natürlich auch weiterhin hinstellen und behaupten, dass jeder der kein Schiff bauen will blöd ist oder noch nicht lang genug nachgedacht hat oder sowas. Erscheint mir nur halt nicht als wirkungsvolle Strategie. Darfst Du aber gern anders sehn.

    Wenn Du den Focus-Artikel nicht lesen willst, schau Dir vlt. mal diesen Scienceblogger an, der ist da schon ein bisschen weiter: https://scienceblogs.com/gregladen/2011/05/a_multiplicity_of_strategy_is.php

  453. #454 TheBug
    5. Mai 2011

    Du hast echt ein Talent dafür Dinge umzudrehen.

    Das Beispiel mit den angeblich so vielen gläubigen Wissenschaftlern in den USA kam von Dir. Mein Gegenargument dazu ist, dass es in den USA einen erheblichen sozialen Druck gibt zumindest so zu tun als wenn man gläubig wäre. Die Konfession ist halbwegs egal, Hauptsache man glaubt was in den USA.

    Gläubige haben gemeinsam, das sie an etwas glauben, in den meisten Fällen an irgend einen oder mehrere Götte. So gesehen kann ich da schon eine Zusammenfassung machen. Es wäre ja auch ausreichend von einem beliebigen Gott mal zumindest einen handfesten Hinweis auf dessen Existenz zu präsentieren. So lange der nicht vorliegt ist es völlig irrational von der Existenz eines Gottes auszugehen.

    Was das jetzt gleich mit Inquisition zu tun hat erschließt sich mir nicht.

    Empirische Forschung zeigt, dass man mit Psychopharmaka eine Menge anstellen kann. Mit Elektrostimulation auch. Nur macht das Religion nicht in irgend einer Form valide, ich könnte sogar so gehässig sein darauf hin zu weisen, dass das eher ein Indiz dafür ist, dass Religion was mit einer Fehlfunktion zu tun hat.

    Meine Frage war nicht was Religion mit Emotion zu tun hat, sondern umgekehrt. Du tust so als wenn Emotionen nur mit Religion existieren und zu erklären sind.

    Das Meer ist im Gegensatz zu Deinem Gott real. Du versuchst gerade unzutreffende Projektionen zu bauen. Es ist definitiv nicht so, dass Dein Gott halt nur an einer anderen Stelle existiert und ich ihn nicht sehen kann, so wie ich das Meer nicht sehen kann, weil ich nicht an der Küste wohne. Es ist so, dass ich Deinen Gott nicht sehen kann, weil es keinerlei Anzeichen dafür gibt, dass er existiert und damit ist er noch wesentlich weniger relevant für mich als Mickey Mouse.

    Also wie sieht es aus mit zumindest einem vagen Hinweis darauf, dass Dein Gott existiert?

    Wie Du darauf schließt, dass ich den Artikel nicht gelesen habe ist auch unklar. Focus ist nicht gerade mein bevorzugtes Magazin für wissenschaftliche Inhalte, aber in dem Artikel steht nichts drin was Religion in irgend einer Form stützt.

  454. #455 Andreas
    5. Mai 2011

    Übrigens: Ich bin Kommunikationsdesigner. Ich hab also fachlich gesehn keine Ahnung, WAS man den Leuten erzählen soll – dafür aber ziemlich genau, wie, um seine Ziele zu erreichen. (Das was man gefühlt in der ersten Minute im Studium erklärt bekommt: Emotionen siegen IMMER über Wissen.)

    Die erste Frage, die “ihr” euch also stellen müsst, ist: Was ist euer Ziel? Recht haben? Oder Leute zu bestimmten Handlungen zu bewegen bzw. sie zu lassen? Z.B. Warnhinweise auf Biologiebücher zu kleben. Für die Kampagne (also GEGEN solche Aufkleber) würd ich ja sogar umsonst arbeiten.

  455. #456 TheBug
    5. Mai 2011

    Noch mal: Es gibt kein “Ihr”. Atheisten sind keine Glaubensgemeinschaft.

    Lernt man in dem Studium auch, dass man durch wiederholtes, gezieltes Ignorieren von Fakten sein Gegenüber reizt?

    Was für Warnaufkleber auf Biologiebüchern?

  456. #457 Andreas
    5. Mai 2011

    Das Beispiel mit den angeblich so vielen gläubigen Wissenschaftlern in den USA kam von Dir. Mein Gegenargument dazu ist, dass es in den USA einen erheblichen sozialen Druck gibt zumindest so zu tun als wenn man gläubig wäre. Die Konfession ist halbwegs egal, Hauptsache man glaubt was in den USA.

    Ok, da hab ich Dich wirklich falsch verstanden. Aber meinst Du nicht, Leute die sowas untersuchen kommen nicht auch auf diese Idee und versuchen, diesen Bias aus ihren Zahlen raus zu bekommen? Würd ich jetzt jedenfalls mal annehmen. Zumindest wär ich da nicht so schnell mit einer Erklärung bei der Hand.

    Gläubige haben gemeinsam, das sie an etwas glauben, in den meisten Fällen an irgend einen oder mehrere Götte. So gesehen kann ich da schon eine Zusammenfassung machen.

    Jo, und Atheisten haben gemeinsam, dass sie nicht an einen Gott (und in nahezu 100% aller Fälle auch nicht an mehrere Götter) glauben. So gesehen kann ich da schon eine Zusammenfassung machen. Supi Argument.

    ich könnte sogar so gehässig sein darauf hin zu weisen, dass das eher ein Indiz dafür ist, dass Religion was mit einer Fehlfunktion zu tun hat.

    Ja was denn nun? Anerzogen oder Fehlfunktion? Und nochmal: Was unterscheidet Dich dann moralisch von Leuten, die annehmen dass es sich bei Homosexualität auch um eine Fehlfunktion handelt?

    Das Meer ist im Gegensatz zu Deinem Gott real. Du versuchst gerade unzutreffende Projektionen zu bauen.

    Sag mal… sagt Dir das Wort “Metapher” eigentlich irgendwas? 🙂

    Mal abgesehn davon dass es für die Aussage dieses Satzes vollkommen unerheblich ist, ob man das Meer schonmal gesehn hat.

    Wie Du darauf schließt, dass ich den Artikel nicht gelesen habe ist auch unklar. Focus ist nicht gerade mein bevorzugtes Magazin für wissenschaftliche Inhalte, aber in dem Artikel steht nichts drin was Religion in irgend einer Form stützt.

    Wie Du darauf schließt, ich wollte damit die Religion in irgend einer Form stützen ist auch unklar. Es geht um Erkenntnisse zur Einordnung. (Und zwar um Erkenntnisse nach Deiner Definition davon.)

  457. #458 Andreas
    5. Mai 2011

    Was für Warnaufkleber auf Biologiebüchern?

    https://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,346393,00.html

  458. #459 Andreas
    5. Mai 2011

    Noch mal: Es gibt kein “Ihr”. Atheisten sind keine Glaubensgemeinschaft.

    Lernt man in dem Studium auch, dass man durch wiederholtes, gezieltes Ignorieren von Fakten sein Gegenüber reizt?

    Nein, aber man lernt, dass das Gegenüber absolut immer das hinein interpretiert, was es möchte. Was in diesem Fall wieder bewiesen wäre. Ich behaupte nicht, dass Atheisten eine Gemeinschaft und natürlich erst recht keine Glaubensgemeinschaft wären. Nur “die Gläubigen” ebenso wenig.

  459. #460 Andreas
    5. Mai 2011

    Meine Frage war nicht was Religion mit Emotion zu tun hat, sondern umgekehrt. Du tust so als wenn Emotionen nur mit Religion existieren und zu erklären sind.

    Nein. Tu ich nicht. Andererseits ist das eines der ganz großen aktuellen Probleme der Wissenschaft…

    Also wie sieht es aus mit zumindest einem vagen Hinweis darauf, dass Dein Gott existiert?

    Sorry, seit vorgestern immernoch keiner, von dem ich akzeptieren würde, dass es einer ist, den Du akzeptieren würdest. 😉

  460. #461 TheBug
    5. Mai 2011

    Was unterscheidet Deinen Standpunkt von dem von MT, der auf ähnlich schwammiger Basis argumentiert Astrologie wäre real?

  461. #462 Bullet
    5. Mai 2011

    Ich behaupte nicht, dass Atheisten eine Gemeinschaft und natürlich erst recht keine Glaubensgemeinschaft wären. Nur “die Gläubigen” ebenso wenig.

    Das ist (ich fühle mich verführt, “erwiesenermaßen” zu sagen) falsch. Die “Gläubigen” sehen sich zumindest in Teilen als Gruppe, die über die Konfession hinausreicht. Ein Moslem sagte mir, daß es in ihrer Religion deutliche Vorbehalte gegen Nichtmoslems gibt (soweit bekannt und normal), aber noch größere Vorbehalte gegenüber Atheisten. Weil man denen nämlich nicht einmal mit deren eigenem Gott kommen kann – sie haben ja keinen. Also haben sie auch keinen Anstand, keine Moral, keine BLABLABLA. Wenn ich das (unzulässig, schon klar) verallgemeinere, dann ist der “Gemeinschaftsabstand” zwischen selbst in Konflikt stehenden religiösen Gruppen kleiner als der zu den Atheisten.

  462. #463 Andreas
    5. Mai 2011

    Welchen Standpunkt (=Meinung) meinst Du genau?

    Für die Existenz Gottes ist der Unterschied einfach nur, dass es mir fern liegt irgend jemandem etwas einreden zu wollen.

    Ich hab keine rationale Begründung/Beweis für die Existenz Gottes. Du hast keine rationale Begründung/Beweis für den Rationalismus, noch nicht mal den kritischen.

  463. #464 Andreas
    5. Mai 2011

    @Bullet

    Wenn ich das (unzulässig, schon klar) verallgemeinere, dann ist der “Gemeinschaftsabstand” zwischen selbst in Konflikt stehenden religiösen Gruppen kleiner als der zu den Atheisten.

    Da stimm ich Dir unumwunden zu! Nur

    sehen sich zumindest in Teilen als Gruppe

    ist halt eine recht unnütze Perspektive. Ich seh mich auch in Teilen mit Dir zu der Gruppe “Mensch” gehörig… verstehst Du, was ich mein?
    Ich sehe mich in keinster Weise zu der Gruppe der religiösen Fundamentalisten gehörig. Auch wenn ich mit ihnen den Aspekt “Glaube an Gott” teile.

    Ich stimme zu, dass zwischen “Atheist” und “Theist” eine größere Opposition besteht als zwischen verschiedenen Theisten. Ich stimm aber nicht zu, das “Theist” ohne weitere Beschreibung automatisch eine größere Gruppenzugehörigkeit beinhaltet als “Atheist”.

  464. #465 TheBug
    5. Mai 2011

    “Welchen Standpunkt (=Meinung) meinst Du genau?”

    Grundsätzlich Dein Standpunkt Religion sei valide. Deine Begründungen laufen ähnlich wie die bei der Begründung von Astrologie oder auch Homöopathie. Es gibt keinerlei greifbare Begründungen, und die die es angeblich gibt bringst Du nicht, weil Du davon ausgehst, dass ich sie nicht akzeptiere (bzw. Du meinst, dass ich sie nicht verstehe).

    Warum sollte ich eine Begründung für den Rationalismus bringen, wenn ich den nur für eingeschränkt brauchbar halte? Denken ohne Input aus der Realität ist geistige Onanie.

  465. #466 Andreas
    5. Mai 2011

    Der entscheidende Unterschied zu Astrologie und HP ist, dass ich niemanden mit der Aussage “funktioniert auch ohne daran zu Glauben” verarsche. Wenn Astrologen und Homöopathen sagen würden, dass man daran glauben muss, hätten wir beide wohl weniger Probleme damit.

    Warum sollte ich eine Begründung für den Rationalismus bringen, wenn ich den nur für eingeschränkt brauchbar halte? Denken ohne Input aus der Realität ist geistige Onanie.

    Ok, das ist gut möglich. Aber dann sind wir alle nichts als kleine W***er. 😉

    Ich möchte damit hier schließen. Wir haben uns jetzt meiner Meinung nach oft genug im Kreis gedreht.

  466. #467 Basilius
    5. Mai 2011

    @ Bullet

    Ein Moslem sagte mir, daß es in ihrer Religion deutliche Vorbehalte gegen Nichtmoslems gibt (soweit bekannt und normal), aber noch größere Vorbehalte gegenüber Atheisten. Weil man denen nämlich nicht einmal mit deren eigenem Gott kommen kann – sie haben ja keinen.

    Ja, das habe ich auch schon ähnlich vernommen. Wenn’s hart auf hart kommt scheint der gemeinsame Ursprung doch noch zu greifen.
    Aber ist das nicht der analoge Fall zu den verschiedenen esoterischen Richtungen? Die widersprechen sich doch auch aufs krasseste, verbünden sich aber gegen den gefühlten gemeinsamen Feind Wissenschaft und Ratio schneller als man Drahdiwaberl sagen kann.

  467. #468 TheBug
    5. Mai 2011

    Aha, Religion funktioniert nur wenn man daran glaubt, also wie ein Placebo? Nur ein Placebo für was?

    Aber ist schon richtig, wenn man Religion kritisch betrachtet, dann funktioniert da nichts.

  468. #469 Andreas
    6. Mai 2011

    @TheBug

    Aha, Religion funktioniert nur wenn man daran glaubt

    Äh… ja na sicher. Das ist quasi die Definition davon…

    Aber ist schon richtig, wenn man Religion kritisch betrachtet, dann funktioniert da nichts.

    Na heureka! Jetzt hast Du’s! Jetzt musst Du nur noch verstehen, dass wenn bei Religion nichts, absolut rein garnichts funktioniert, wenn mans kritisch betrachtet, das ebenso für ihre Auflösung gilt.

    @Basilius

    Aber ist das nicht der analoge Fall zu den verschiedenen esoterischen Richtungen? Die widersprechen sich doch auch aufs krasseste, verbünden sich aber gegen den gefühlten gemeinsamen Feind Wissenschaft und Ratio schneller als man Drahdiwaberl sagen kann.

    Eigentlich ist das einfach mit dieser kleinen Analogie zu verstehn: Frauen lieben Schuhe. Die eine tendiert eher zu roten Pumps, die andere zu schwarzen Stiefeln, die Dritte zu Sneakers. Aber jede wird sich sofort mit der anderen verbünden, wenn es darum geht über Männer zu lästern, die behaupten Frauen würden zu viele Schuhe kaufen. 😀 Der Feind meines Feindes ist mein Freund, das ist doch ein alter Hut.

    Willst Du die – neurowissenschaftliche! – Antwort wissen, warum Frauen nicht mal theoretisch genug Schuhe haben können? Frauen kaufen (über den Bedarf hinaus und einen entsprechenden Geldbeutel vorausgesetzt) Schuhe passend zu ihren EMOTIONEN. Und weil Frauen ziemlich gut darin sind, jede noch so kleine Nuance in ihren Emotionen zu unterscheiden, liegt der theoretische Schuhbedarf einer Frau immer höher als die Zahl der verfügbaren Schuhe.

    Mein persönlicher Beweis, das diese These (die nicht von mir ist) nicht so ganz falsch sein kann, ist, dass ich die gern in Vorträgen (über Marketing) erzähl und mir bisher keine einzige Frau auch nur ansatzweise widersprochen hat. 🙂

    Oder woraus speist sich der Wert eines Diamanten? Man könnte (scheinbar) rational antworten: Aus seiner (objektiven) Seltenheit. Nur ist das als Hypothese nur so gut wie Newton. Die Einstein-Sicht ist: Aus dem Gefühl, etwas besonderes zu besitzen (und den damit verbundenen Gefühlen von Erfolg, Lebensart, Schönheit, vor allem aber, selbst etwas besonderes zu sein). Wohlgemerkt ergibt hier ausschließlich das Gefühl den monetären Wert – bei Gold könnte man evtl. noch drüber streiten.

    Will man den ganzen Esoterik-Kram verstehen, MUSS man JEDEN rationalen Gedanken ausschalten und nur noch auf die Emotionen schaun. Dass das für naturwissenschaftlich eingestellte Menschen ein ziemliches Problem darstellt, weil sie genau auf das Gegenteil gebürstet sind, kann ich mir gut vorstellen. Dieses ganze pseudowissenschaftliche Buhei um die Esoterik hat nur einen einzigen Zweck: Den Esoterik-Anhängern (beiderlei Geschlechts natürlich) im Zweifel widerum das Gefühl zu vermitteln, sie wären nicht blöd, wenn sie daran glauben. Die kämen nie und nimmer auf die Idee, diese “Studien” mal zu hinterfragen. Auf Esowatch landen die auch nicht – die klicken bei der Google-Suche nämlich gleich die Shopping-Ergebnisse an.

    Der Grund, warum das Esoterik-Zeugs derzeit so boomt, speist sich aus zwei Richtungen:
    1. So wie TheBug mir ausgiebig erklären wollte, dass Emotionen im Bezug auf Erkenntnis Bullshit sind, tut das ja die Wissenschaft allgemein auch. Nur das nutzt halt nichts, wenn ich das Gefühl hab, dass es anders ist… das wird vielen immer klarer, insbesondere wenn es um die großen Fragen geht. Mit der Folge dass sie mit einem gemurmelten (und ganz anders gemeinten!) “Man kann ja garnichts mehr glauben…” das kritische Denken ganz oder teilweise, bewusst oder unbewusst ablehnen. Woraus wiederum folgt dass sie jeden Scheiß glauben (können).
    2. Noch wichtiger im Bezug auf den Masseneffekt: Esoterik ist Lifestyle. Es ist einfach chic, en vogue, le dernier cri, sich ein paar Steine in den Wasserkrug zu werfen und das GEFÜHL zu haben, sich was Gutes zu tun. Niemand fragt da ernsthaft nach einer rationalen bzw. wissenschaftlichen Begründung. Die Frage stellt sich eigentlich garnicht, schließlich gehts ja am Ende nur ums Gefühl.

    Und das geht wirklich grad ab. Ein Bekannter von mir – eiskalter Kapitalist, verkauft wohl auch seine Oma wenn die Marge stimmt – hat einen Großhandel für alles mögliche und da ist auch Esokram dabei. Der hat mir neulich erzählt, dass ein Zulieferer seiner Firma ein Energiehaus gebaut hat – aber nicht das was man sonst darunter versteht, sondern z.B. mit einem Treppenhaus aus Bergkristall.

    Und das wird mehr. Die Eso-Anbieter vereinnahmen gerade massiv Politiker und Reiche – bzw. jeweils ihre Frauen. Der europäische Hoch- und Geldadel trifft sich nicht mehr bei Tennisspielen oder ähnlichem, sondern auf Eso-Tagungen.

    Man kann ja davon halten, was man will, aber man muss halt erstmal verstehen, dass es so ist, und dass man einen “Gefühlsmenschen” tief in seinem Selbstverständnis angreift, wenn man den Wert der Gefühle aberkennen will. Und was würdest Du tun, wenn Du Dich in Deiner Existenz direkt bedroht fühlst? Würdest Du noch versuchen, rational dagegen zu argumentieren? Nicht sehr wahrscheinlich und bei einem “Gefühlsmenschen” annähernd ausgeschlossen. Wahrscheinlicher ist, dass er die Bedrohung ausschaltet, so wirkungsvoll es eben in seiner Macht steht.

    Das zuende gedacht führt eigentlich nur zu der Lösung, dass die Proponenten der Naturwissenschaft ihren Absolutheitsanspruch auf die Wahrheit aufgeben – oder es wird sich weiter zuspitzen. Wobei ich mir recht sicher bin, wer da gewinnen dürfte, auch wenn ich die Konsequenzen ziemlich schrecklich fände. Wie ihr ja schon festgestellt habt: Atheisten haben keine Verbündete. Oder aber, ihr entwickelt wenigstens eine Kommunikationsstrategie, die soweit als möglich ohne die Verletzung von Gefühlen auskommt.

    Natürlich könnt ihr mich jetzt entgültig für bescheuert halten und euch einfach weiter drüber lustig machen, wie blöd doch Menschen sind die auf ihre Gefühle hören. Aber ich meins ernst. Ihr dürft euch dann halt nicht wundern, wenn die Evolutionstheorie ihre Kinder frisst, weil die besser angepassten das Rennen machen. Ich fänd das allerdings ziemlich blöd, ich mag Naturwissenschaft, bin ein richtiger Fan davon – aber das ist nur so ein Gefühl.

  469. #470 Stefan W.
    6. Mai 2011

    @Andreas:

    Für Menschen, die das Gefühl haben, Gefühle komplett zu ignorieren ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

    In dem Satz ist mindestens ein Wort, mehr aber noch der Sinn abhanden gekommen.

    DIeser artifizielle Dualismus von Gefühlen und Gedanken ist überhaupt erst ein Produkt der Schrftreligionen, die dem Hirn einimpfen, was falsch ist, auch wenn es den Gefühlen diametral widerspricht.

    “Du sollst nicht begehren die Frau Deines Nächsten”, “… Haus und Hof Deines Nächsten”, “Wenn Dein Auge Dich zur Sünde reizt, so reiss es heraus!” – diese ganze Körperfeindlichkeit mit Selbstgeißelung und Fastenzeit, sowie die Verherrlichung des Leidens und der Schmerzen ist das schmutzige Erbe des Christentums, die die Leute vom eigenen Selbstbewusstsein soweit abspaltet, dass diese ihr Hirn nicht mehr ohne Anleitung, Denkverbot und Dogma mehr zu nutzen wissen.

    Dagegen ist ein Denken, welches im Einklang mit den Gefühlen und empirischen Befunden steht, durch die Befunde der Hirnchemie eigentlich nicht zu erschüttern.

    Auf die Idee, dass Entscheidungen ohne Gefühle möglich sein sollten muß man ja erst mal kommen – wie kommt man darauf? Womöglich kann man einem suggestiblen Menschen vermitteln, dass Freiheit die Freiheit des Würfels ist, jede Zahl mit der gleichen Wahrscheinlichkeit anzuzeigen – das ist aber keine Freiheit.

    Wenn ich große Lust auf Walnußeis mit Schoko und Sahne habe, und ein derartiges Eis käuflich erwerbe, dann mag diese Entscheidung determiniert sein durch Geschmackserlebnisse i.d. Kindheit, einer biologischen Vorliebe für Fettes und Süßes, die dem Überleben in Zeiten von Knappheit zuträglich ist – die Freiheit ist nicht die Freiheit elektrischer Ladungen die im Hirn jede beliebige Entscheidung begleiten können.

    Der Denkfehler besteht darin, Elektrische Ladungen, Hormone und Neuronales als Ursache eines Gedankens zu sehen – das stimmt aber nicht – die Physik und Chemie, das sind schon die Gedanken. Es handelt sich lediglich um eine andere Perspektive auf das gleiche System.

    Eine Kirche zur Fastenzeite oder ein Diätberater mit Blick auf meinen Hosenbund mögen mir den Genuß verbieten, und ich habe die Freiheit deren Rat zu folgen, oder ich mag dies wollen und einsehen, aber ich könnte zu schwach sein, und meinen Vorsätzen gegenüber versagen – man sagt dann, das Fleisch sei schwach. Die Freiheit der Entscheidung bedeutet aber nicht, dass ich von 2 Alternativen jede mit 50%iger Wahrscheinlichkeit wähle.

    Wie sollte man sonst aus einer übergroßen Zahl an Optionen je eine Wahl treffen?

    Dein Modell von Entscheidungen, von Geist, Gedanke, Wille und Gefühl ist offensichtlich falsch, aber dieser Zustand wird nicht durch eine Religion geheilt.

    Klar durch scheint aber die Vorstellung, dass Du etwas anderes bist als die Gedanken in Deinem Hirn, insbesondere, falls diese in Reaktion auf Gefühle entstehen sollten. Offenbar bist Du Dir selbst fremd. Das ist für unsere Kultur, in der von früh bis spät geheuchelt wird, Gefühle verdrängt und unterdrückt werden, und Absichten geleugnet, und die Grundbedürfnisse als sündhaft und peinlich verleugnet.

    Wir können aber auch nicht zurückfallen in animalische Wildheit. Als soziale Wesen ist ein gewisses Maß an Naturverleugnung unumgänglich, und auch im Tierreich sind Lügen zu beobachten – allerdings beschränken sich die Tiere wohl mehr darauf, andere zu belügen, und glauben nicht so leicht an die eigenen Lügen.

    Wenn Du aber ernsthaft daran interessiert bist herauszufinden wie Du tickst, dann wirst Du mit geistiger Disziplin und Beharrlichkeit dahinterkommen. Es ist nicht der leichteste Weg, aber andererseits kochen wir alle nur mit Wasser.

    Wenn Du einen richtigen Gedanken hast, dann wirst Du es in der Regel merken. Natürlich kann man Irrtümern unterliegen, aber mit einer gesunden Skepsis, wenn Du vermeidest eigene Zweifel zu unterdrücken, wirst Du sicher weiterkommen.

  470. #471 TheBug
    6. Mai 2011

    Nun bist Du an dem Punkt angekommen Schwachsinn zu reden.

    Weil es also Leute gibt die zu dumm sind (und genau diese Bezeichnung trifft nun mal zu auf Leute die eine logische und nachprüfbare Erklärung wegen eines Gefühles verwerfen), soll man es mal nicht so genau nehmen mit der Realität?

    Aber mach Dir mal nicht so viele Sorgen, die Atheisten stellen die Mehrzahl der Leute die wissen wie man unsere technische Zivilisation am funktionieren hält, einfach weil man nun mal Technik nicht mit Glauben, sondern mit Wissen baut und betreibt.

  471. #472 Andreas
    6. Mai 2011

    @Stefan W.

    Kannst Du Dich bitte mal entscheiden: Diskutieren oder Beleidigen? Ich würd mich ja gern mit Dir unterhalten, aber nicht, wenn Du im nächsten Post wieder verlangst, ich soll verschwinden.
    Denn Deine Gedanken sind sehr interessant. Ich denke, ich hab jetzt das verstanden, was man “Zen der Wissenschaft” nennt. 😉
    Du meinst also, alle Gefühle und Gedanken wären vollständig determiniert? Demnach der freie Wille eine Illusion?

    @TheBug
    Von mir aus soll man garnichts. Ich wollte nur auf möglich Folgen hinweisen.

  472. #473 TheBug
    6. Mai 2011

    @Andreas: Kannst Du Deine Behauptungen belegen? Oder ist das auch so eine Gefühlssache wie die Religion?

    Die Statisitiken die ich kenne sagen nämlich klar und deutlich, dass nicht nur die organisierten Religionen auf dem Rückzug sind, sondern der ganze Sektor “Spiritualität”. Der Zuwachs bei den Esoterikern speist sich anscheinend in der Mehrzahl aus Kirchenflüchtigen.

    Was Deine Frage an Stefan W. betrifft: Es ist eher unwahrscheinlich, dass Denkvorgänge völlig determiniert sind. Da das Gehirn durchaus mit Mechanismen arbeitet bei denen Quanteneffekte einen Einfluss haben und teilweise präzise deterministische Funktion durch Fehlertoleranz ersetzt wird, ist davon auszugehen, dass es auch insgesamt nicht vollständig deterministisch funktioniert.

    (Ich hoffe Du kennst den Unterschied zwischen “determiniert” und “deterministisch” so wie diese Begriffe in der Informatik benutzt werden. Sonst schlag nach bevor Du auf die philosophische Betrachtung abhebst.)

  473. #474 Andreas
    6. Mai 2011

    Aua. Wir regen uns gemeinsam über die Esoteriker auf – wenn auch aus unterschiedlichen Gründen – und Du kommst mir mit Quanteneffekten. Weißt Du eigentlich, dass haargenau, wortwörtlich, Deine Darstellung die Grundlage für jede Menge Esoterik-Gedöns ist? Stefan hat schon recht: Unter rein materialistischer Betrachtung sind Bewusstseinsprozesse – also Gedanken und Gefühle – (klassische) Physik und Chemie. Es gibt keinen belastbaren Hinweis darauf, dass Quanteneffekte eine Rolle spielen könnten. Zudem unterliegen auch die Zufälle der Quanteneffekte klaren Regeln. Ein Photoelektronen-Spektrum sieht in seiner grundlegenden Struktur immer gleich aus, wenn auch zufällig “verrauscht”. Wenn man genug davon nimmt, mitten sich die Zufälle zur Regelhaftigkeit aus. Und in unserem Hirn sind mehr als genug Quanten…

    Ich hab auf Deinen Vorschlag hin “determiniert” und “deterministisch” mal nachgeschlagen – Ergebnis: In der Informatik wird zwischen diesen beiden Begriffen nicht unterschieden. Zu der Unterscheidung im Bezug auf unser Thema schlag ich daher mal die Begriffe “Determinismus” und “Zweckdeterminismus” (also Zielgerichtetheit durch eine übergeordnete Instanz) vor. Ansonsten würd ich Dir vorschlagen, Dich mal mit dem Konzept der “Dekohärenz” auseinander zu setzen…
    Oh mann… ich hätte nie und nimmer gedacht, dass ich das einem antirationalen, materialistischen Hardliner mit entsprechender naturwiss. Bildung mal erklären muss. 🙂
    Aber Danke, dass Du dem Satz “Mit Quanten kann man alles erklären” eine weitere Dimension hinzu gefügt hast. Damit kann man die Sätze “Wenns Gott so will” und “Wenns das Quant so will” in ihrer fatalistischen Qualität gleichstellen. Was auch fundamentale Christen gern mal machen.

    @Andreas: Kannst Du Deine Behauptungen belegen? Oder ist das auch so eine Gefühlssache wie die Religion?

    Die Statisitiken die ich kenne sagen nämlich klar und deutlich,

    Ich will den Statistiken garnicht widersprechen, denn in der Masse kann das schon stimmen. Ich hab eher gemeint, dass da so eine Art Esoterik-Lobbyismus entsteht oder entstanden ist. Wenn Du an eine perfekte Demokratie glaubst, bei der die Masse immer entscheidet, brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen. Dafür gibts aber irgendwie auch keine Hinweise in der Realität… oder?

  474. #475 Stefan W.
    6. Mai 2011

    Du meinst also, alle Gefühle und Gedanken wären vollständig determiniert? Demnach der freie Wille eine Illusion?

    Wie TheBug richtig sagt, glaube ich nicht, dass Gefühle und Gedanken determiniert sind, aber nicht nur weil im Inneren des Hirns Quanteneffekte Relevanz haben. Auch die Außenwelt ist ja von Quanteneffekten nicht frei, und ob Dortmund Meister wird oder Leverkusen hat für viele Menschen eine Auswirkung auf die Gefühls- und Gedankenwelt, aber es konnte lange Zeit nicht gewußt werden, wer es nun wird, und war ergo nicht determiniert.

    Die Idee des Determinismus geht ja oft mit einem großen Uhrmacher schwanger, der das Weltall aufgezogen hat, und dann spult es sich ab. Natürlich ist das bloß ein theologischer Zetivertreib, denn während auf der einen Seite die Allmacht Gottes restauriert wird, und den Gläubigen vorgetanzt werden kann, dass die Gymnasialphysik nicht beantwortet, was vor dem Urknall war, braut sich im Hinterzimmer natürlich ein gewisser Unmut zusammen, wenn man glauben soll, man würde in die Hölle geworfen, ohne daran noch irgendwas ausrichten zu können.

    Der Mensch kann das Wetter grob für 3 Tage vorraussagen, und die Lottozahlen gar nicht, aber die Planetenkonstellation 4024 halbwegs akkurat. Nur wie verhält sich Determinismus zur Willensfreiheit – gibt es da einen Widerspruch?

    Ich sage den Widerspruch gibt es nicht, sondern es ist ein Scheinwiderspruch.

    Wenn Du dem Hund mit dem Lötkolben das Fell versengst, und er schaut Dich wütend an, dann sagst Du ‘das war ich nicht, das war der böse Lötkolben!’. Und der Hund beißt Dich, und antwortet: “Das war ich nicht, das waren meine Zähne!”

    Der Hund ist das kläffende, stinkende, zahnbewehrte Tier – er ist nicht von seinen Zähnen zu trennen, und Du bist nicht von Deinen Gedanken und Gefühlen zu trennen.

    Ob die Gedanken determiniert sind, und Du immer Haselnusseis verlangst, vorhersehbar wie Mondposition der nächsten Jahre, ist nicht von Belang. Deine Freiheit ist es, wenn Du Dich – getrieben von was auch immer – zu Haselnuss hingezogen fühlst, Haselnuss sagst. Nicht ich oder TheBug oder ein anderer sagt Dir, was Du willst, sondern Du selbst.

    Willensfreiheit heißt nicht Beliebigkeit, und niemand, auch Du nicht, weiß, ob Du Haselnuss bestellen wirst, ob Du bezahlen wirst, oder das Eis dem Bundespräsidenten ins offene Auto werfen wirst.

    Woher Dein Wille kommt ist quasi außen vor – er ist da, und wir bezeichnen es als Deinen Willen, weil es nicht unbedingt unserer ist (Walnuss, kein Eis im Auto haben wollen).

    Als Gewohnheitstiere machen wir häufig, was wir gestern getan haben, und wiederholen was sich bewährt hat. Aber ab und an bringen doch andere Leute und Umstände, Abwechslung in unser Leben.

    Zu erwarten, dass ein Mensch nicht essen möchte, obwohl er lange nichts gegessen hat, und nun hungrig ist, und der Essensduft steigt ihm in die Nase, und er soll, der Willensfreiheit wegen nicht etwas essen wollen, sondern schlafen/fernsehen/joggen usw. offenbart einen weltfremden Willensbegriff.

    Der Wille ist natürlich von der Umwelt beeinflußt, und von inneren Zuständen. Aber die inneren Zustände – das bist Du, das bin ich, und wenn diese Deinen oder meinen Willen diktieren, so ist es dennoch unsere Freiheit.

    Wer hungrig dennoch lieber sein Geld für ein Ticket eines Bundesligaspiels ausgibt, der überwindet mit seinem Willen den Hunger, aber die Gefühle und Gedanken die ihn dazu treiben sind nicht weniger von außen gelenkt.

    Von der schieren Masse an Einflüssen abgesehen mögen wir vieles was wir tun selbst nicht verstehen und analysieren können. So bleibt uns verborgen, welche Einflüsse wirken, und wir sind uns selbst eine Blackbox, getrieben von der Ostkurve zum Eisstand und zurück. Aber wenn der Bock auf eine Bockwurst die Oberhand gewinnt, dann ist es die Freiheit des Einzelnen diesem neuen Impuls nachzugeben oder nicht.

  475. #476 TheBug
    6. Mai 2011

    Das ging jetzt arg in die Hose.

    Ich meine ausdrücklich nicht das esoterische Geschwafel über Quanteneffekte, im Gegensatz zu den üblichen Hohlfaslern verstehe ich recht gut wovon ich da rede.

    Die Aktivität des Gehirnes beruht auf Chemie und Physik, aber genau so wie in der modernen Elektronik sind die Strukturen sehr klein und dadurch für Quanteneffekte anfällig. Damit meine ich nicht die von den Esoterikern an den Haaren herbeigezerrte und dann mit den Füßen getretene Quantenverschränkung, sondern so triviale Dinge wie “Schaltfehler” z.B. durch Strahlung oder stochastisch ablaufende chemische Reaktionen (Teilchen ist nicht da wo es sein müsste um reagieren zu können).

    Die Kurzfassung wäre: Das Hirn macht Fehler, kommt damit aber im Durchschnitt gut klar.

    Bitte nicht die Diskussion über “determiniert” und “deterministisch” noch mal, die hatte ich schon mit Stefan W. Wir Informatiker verstehen unter “determiniert” in etwa “vorhersehbar”, dagegen bedeutet “deterministisch” eher “wiederholbar”.

    Die politische Dimension lassen wir mal besser raus aus der Diskussion, damit sprengen wir den Ra(h)men endgültig 🙂

  476. #477 Basilius
    6. Mai 2011

    @Andreas

    Ich hab auf Deinen Vorschlag hin “determiniert” und “deterministisch” mal nachgeschlagen – Ergebnis: In der Informatik wird zwischen diesen beiden Begriffen nicht unterschieden.

    Auszug aus Wikipedia:

    Der Begriff der Determiniertheit ist vom Begriff Determinismus zu unterscheiden. Deterministische Algorithmen sind auch stets determiniert; die Umkehrung gilt jedoch nicht: Es gibt auch nichtdeterministische Algorithmen, die determiniert sind.
    Von „https://de.wikipedia.org/wiki/Determiniertheit_(Algorithmus)“

    Und nu?

  477. #478 Andreas
    6. Mai 2011

    Und nu?

    Nu muss ich zugeben, einen Fehler gemacht zu haben, mein Schamgefühl diesbezüglich rational damit erklären dass ich was überlesen haben muss, was ein dummer Fehler ist, und aus meiner pragmatischen Grundhaltung bezüglich der Diskussion dennoch Vorschlagen, dass wir mit “determiniert” und “zweckdeterminiert” wohl besser klar kommen dürften. 🙂

    Außerdem hab ich nicht bei Determiniertheit_(Algorithmus) nachgeschaut, sondern bei Determinismus_(Algorithmus), da werden die Begriffe einleitend synonym verwendet. Vielleicht wollt ihr mal Wikipedia diesbezüglich in Ordnung bringen? Der letztere Eintrag ist ja im ersten Absatz dann in sich widersprüchlich, was mir aber nicht aufgefallen ist.

    Zum Rest später.

  478. #479 TheBug
    6. Mai 2011

    Oh ha, den Artikel kannte ich noch nicht, der ist ja gruselig, Löschen wäre die bessere Option als Überarbeiten. Keine Zeit momentan dafür, das läuft eh wieder auf einen Editwar hinaus.

    Und nein, die Begriffe aus der Informatik sind die richtigen, wenn Du über die Arbeitsweise des Gehirns sprechen willst. Es handelt sich dabei letztlich um eine Datenverarbeitung. Der philosophische Begriff der Determiniertheit greift hier daneben.

    Die genaue Bedeutung von “zweckdeterminiert” ist mir auch nicht klar.

  479. #480 Andreas
    6. Mai 2011

    @TheBug

    Ich bin auch nicht davon ausgegangen, dass Du einen ähnlichen Blödsinn meinst wie die Esoteriker, den man schon dann als baren Unsinn entlarven kann, wenn man über Quantenphysik nicht mehr weiß als das dabei keine Katzen zu Schaden gekommen sind. 🙂

    Was ich meinte ist zweierlei:
    1. So wie Du die Quantentheorie zur Erklärung “verwendest”, gleicht sie der “schwachen Quantentheorie” ( https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Schwache_Quantentheorie , siehe vor allem Beispiel 1 unter Anwendungen). Das Problem ist doch aber, dass die Theorie, Willensfreiheit würde sich aus den Regeln der klass. Physik ergeben, beeinflusst von den Quanteneffekten, vollständig gegen Widerlegung immunisiert ist, oder? Das hat sie mit den esoterischen (V)erklärungen gemein. Insbesondere schließt Du dabei auch vom Phänomen auf die These – halt wie die HPs. Oder welche Voraussagen könnte man machen zur Falsifizierung?

    2. Mir geht es um das Phänomen des Gefühls von Willensfreiheit. Wenn ich vor zwei Knöpfen sitze, die ich beliebig oft in beliebiger Reihenfolge drücken soll, kann es schon sein dass da statistisch eine Zufallsverteilung rauskommt oder sich eine Abhängigkeit zu meinem Mageninhalt ergibt. Nur warum fühlt es sich weder so an, als wäre meine Wahl zufällig, noch vorherbestimmt, noch vorherbestimmt mit einem gewissen Einfluss des Zufalls? (Als Erklärung (klass.) Physik, Chemie und ein paar Quanten herzunehmen, kann man schon machen – nur ist da die Beweislage und -fähigkeit in etwa ebenso umfangreich wie die vom Uhrmacher.)

    Die politische Dimension lassen wir mal besser raus aus der Diskussion, damit sprengen wir den Ra(h)men endgültig 🙂

    Hm… eigentlich geb ich Dir recht, andererseits würde uns das wieder so ca. 3-4 astronomische Einheiten näher an das ursprüngliche Thema des Artikels bringen. 🙂

    @Stefan W.

    Ich geb Dir in der Darstellung der Willenfreiheit weitgehend recht und ich würde mich auch nicht als abgetrennt oder verschieden von meinen Gedanken oder Gefühlen bezeichnen. An einer Stelle muss ich Dir aber wiedersprechen:

    Willensfreiheit heißt nicht Beliebigkeit, und niemand, auch Du nicht, weiß, ob Du Haselnuss bestellen wirst, ob Du bezahlen wirst, oder das Eis dem Bundespräsidenten ins offene Auto werfen wirst.

    Nun, ich weiß das ich bezahlen werd und auch dass ich das Eis nicht ins Auto vom BPras werfen werd (warum lassen wir mal außen vor, wir wollten uns ja streng vom Thema des Artikels fernhalten, ne? 😉 ) – jedenfalls, wenn es nach meinem Willen geht.

    Die Frage ist ja nicht, ob meine Gedanken oder Gefühle von mir abgetrennt existieren – wer sowas annimmt sollte dringend einen Psychologen aufsuchen – sondern wo die herkommen.

  480. #481 Basilius
    6. Mai 2011

    @Andreas
    Die fälschliche Gleichsetzung sei Dir gerne verziehen. Das sind Feinheiten, welche man nicht so leicht erfassen kann, wenn man es nicht zufälligerweise gelernt hat. Die Wikipedia ist an der Stelle leider trügerisch und, ja, der Artikel gehört schwer überarbeitet. Deswegen ja auch mein Verweis auf die passendere Stelle.
    Aber die Darstellung von TheBug trifft das schon richtig. Er hat schon angedeutet, daß wir die Frage nach dem Unterschied schon mal ausgiebig diskutiert hatten. Dabei sind wir dann sogar zu einem vernünftigen Konsens gekommen. Aber zur Korrektur im Wiki waren wir wohl alle zu faul…

  481. #482 jitpleecheep
    6. Mai 2011

    @The Bug:

    Die Statisitiken die ich kenne sagen nämlich klar und deutlich, dass nicht nur die organisierten Religionen auf dem Rückzug sind, sondern der ganze Sektor “Spiritualität”. Der Zuwachs bei den Esoterikern speist sich anscheinend in der Mehrzahl aus Kirchenflüchtigen.

    Hi, sorry wenn ich hier so in eure angeregte Unterhaltung reinplatze.
    Hättest du da tatsächlich Ergebnisse zu zur Hand? Daran wäre ich sehr interessiert. 🙂

    Ansonsten: Freier Wille, na bravo. Da habt ihr euch ja echt das heftigste Gebiet der derzeitigen Neurowissenschaften ausgesucht. 😉

  482. #483 Stefan W.
    6. Mai 2011

    Nun, ich weiß das ich bezahlen werd und auch dass ich das Eis nicht ins Auto vom BPras werfen werd

    Ich bestreite das. Natürlich können wir Annahmen darüber machen, was wir in Zukunft tun werden, aber wir wissen nicht, was morgen passiert, und in wie weit es Einfluss auf unsere Entscheidungen hat.

    2. Mir geht es um das Phänomen des Gefühls von Willensfreiheit. Wenn ich vor zwei Knöpfen sitze, die ich beliebig oft in beliebiger Reihenfolge drücken soll, kann es schon sein dass da statistisch eine Zufallsverteilung rauskommt oder sich eine Abhängigkeit zu meinem Mageninhalt ergibt.

    Wieso geht es Dir nicht um Willensfreiheit selbst, sondern nur um ein Gefühl davon? Und wieso suchst Du das in einem solch lebensfremden, artifiziellen Experiment? Wo soll denn da ein Wille eine Rolle spielen?

    Solche Experimente sind genau der Unfug, mit dem man sich gerade nicht auf die Suche nach Willensfreiheit macht, sondern auf Unvorhersehbarkeit. oder Zufall.

    Und ich widerspreche auch, dass der Determinismusbegriff der Informatik hier weiterhilft, denn die Informatik kennt ja gar keinen Willen. Auch wenn sich bestimmte Fähigkeiten des menschlichen Geistes mit einer Maschine bewältigen lassen, wie Schachspielen oder Worte sortieren und das mit atemberaubender Geschwindigkeit, so kann man damit doch eben nur sehr partiell den menschlichen Geist beschreiben oder simulieren.

    Ein Rechner geht aus wenn der Akku alle ist aber er will nicht aufgeladen werden. Der Mensch, wenn er Energie braucht, macht sich ein Brötchen, und wird mehr und mehr daransetzen eines Brötchens habhaft zu werden, je länger es dauert. Ästhetisches Empfinden kennt die Informatik auch nicht. Hass, Mitgefühl, Eitelkeit und all das ist einem Rechner fremd. Mein Verhalten zu Hunden ist dagegen weitgehend durch meine Erfahrungen determiniert und von einem Hass, den ich mir leiste, auch wenn ich weiss dass nicht alle Hunde gleich sind, und ich meine unterschiedslose, pauschale Ablehnung überdenken könnte, wenn ich wollte.

    Man kann mich fragen, ob ich eine Katze betreue, oder einen Hund, und die Entscheidung ist weitgehend determiniert, aber es ist meine Entscheidung, und sie fällt gegen den Hund. Wenn es mir egal wäre, und sich mit einem Münzwurf erledigen liesse – da ich die Metaebene der Entscheidungsfindung bemühen kann, wäre es mir prinzipiell ja möglich, die Entscheidung an die Münze zu delegieren – also wenn es jetzt nicht der Hund wäre, sondern eine Entscheidung, die mir egal genug wäre, um sie abzugeben, sagen wir Haselnusseis oder Walnuss~; eine solche Entscheidungsfindundung wäre aber nun nicht mehr meine Entscheidung, sondern die des Schicksals. ‘Schicksal’ aber hier nicht als Wille Gottes gedacht, sondern als Zufall.

    Für menschliche Entscheidungen ist es typisch, dass der Mensch interessengeleitet ist, Wünsche, Gefühle und Vorurteile hat, stimmungsabhängig ist, und dass man keinen Programmcode hat, den man daraufhin analysieren kann, welches Ergebnis denn rauskommen muss.

    Ich weiss nicht wie man ein solches 2-Schalter-Experiment als angemessen überhaupt betrachten kann, welches Modell vom Menschen und seinen Entscheidungen man im Kopf haben muss, um sich von sowas beeindrucken zu lassen. Das Experiment mag die Frage beantworten, ob der Mensch ohne mathematische Ausbildung ein Zufallsexperiment simulieren kann.

    Diese seltsame Fremdheit sich selbst und den eigenen, mentalen Prozessen gegenüber, ist aber nicht ungewöhnlich in unserer Kultur, und weist auf eine seltsame Nachlässigkeit der Ausbildung in Sachen Selbstreflexion und kritischem Denken hin.

  483. #484 Andreas
    6. Mai 2011

    Aber zur Korrektur im Wiki waren wir wohl alle zu faul…

    Ja ja, aber den Leuten erzählen wollen, man könne mit Wissen Religion irgendwie “überwinden”. Dafür ein tsk. ;P

    @jitpleecheep

    Erstmal muss man Religiosität und Spiritualität trennen, wird in der Forschung meist auch so gehandhabt. (bzw. Spiritualität als Teilaspekt von Religiosität betrachtet).
    Wenn man einfach mal “Religiosität in Deutschland” bei Google eingibt, weiß ich echt nicht was für eine Statistik TheBug meint… die Zahlen liegen sogar weit über dem, was ich im Kopf hatte. Was die Esoterik betrifft: Da das im wesentlichen eine Marketing-Strategie ist, würd ich mir einfach mal Marktzahlen besorgen, was aber nicht ganz einfach ist.

    Ansonsten: Freier Wille, na bravo. Da habt ihr euch ja echt das heftigste Gebiet der derzeitigen Neurowissenschaften ausgesucht. 😉

    Naja drunter machen wirs halt nicht, aber das ist auch gut so. Es geht schließlich ums Ganze von Allem. 🙂

    Bis denn, bin jetzt in der Sternwarte. Da gehts heute drum, wie man sieht was man nicht sieht. Könnt spannend werden.

  484. #485 TheBug
    6. Mai 2011

    @jitpleecheep: Sorry keine Quelle zur Hand, kann mich nur daran erinnern in den letzten paar Jahren dazu einiges gelesen zu haben u.a. zur Entwicklung in den USA und Europa und da war es so, dass die Zahl der Leute die sich als frei von jeglichem Spiritualismus bezeichneten zwar immer noch in meinen Augen sehr klein ist aber wächst.

    @Stefan W.: Vorsicht mit zu vielen Verallgemeinerungen, das menschliche Gehirn hat durch seine hohe Parallelität und vernetzte Arbeitsweise eine Leistungsfähigkeit, die wir künstlich bisher nicht nachbilden können. Ich würde die Frage ob es möglich ist Bewusstsein künstlich mechanisch zu replizieren mindestens mit “denkbar” beantworten. Und viele von den von Dir aufgelisteten Dingen können Roboter heute schon recht gut simulieren.

    Mein Staubsaugroboter sucht z.B. selbständig seine Basis wenn der Akku leer wird, sucht also Futter wenn er Hunger hat. Das ist zwar noch weit weg von einem Lebewesen, aber denk mal über die Parallelen nach. Der Roboter misst seine Batteriespannung und stellt fest, dass sein Energievorrat fast aufgebraucht wird. Du hast Rezeptoren in Deinem Körper die Konzentrationen von Stoffen in Deinem Blut und verschiedenen Organen wahr nehmen und den Füllstand von Magen und Darm überwachen, fehlt etwas, dann signalisiert Dein Nervensystem Hunger.

    Ich würde übrigens Haselnuss UND Walnuss nehmen 😉

    @Andreas: Werde wohl einen Redundanz-Tag und einen Inhalts-Tag bei Wiki setzen, der andere Artikel ist ja inhaltlich korrekt und kann alleine stehen.

    Willensfreiheit, tja, schwieriges Thema. Da wäre erst mal eine Definition notwendig was das denn nun bedeutet. Letztlich basieren unsere Entscheidungen ja auf dem was in unseren Gehirnen an Erfahrungen gespeichert ist. Und das ist einfach mal so komplex, dass es kaum möglich sein dürfte eine objektive Messung vorzunehmen ob eine Entscheidung aufgrund dieser Daten vorprogrammiert ist oder jedes mal anders ausfallen würde. Ich denke, dass die Variationsbandbreite relativ gering ist wenn man den gleichen Grundzustand des Gehirnes voraussetzt.

    Testen lässt sich das aber nicht, weil ja die erste Entscheidung nicht ohne Beeinflussung durch diese wiederholt werden kann.

  485. #486 Stefan W.
    6. Mai 2011

    Nein, TheBug, da bist Du im falschen Film gelandet.

    Robotersimulation!

    Wir haben ja ein ausgewachsenes Hirn und unsere Vorfahren kamen mit weitaus einfacheren Modellen von dessen Funktionsweise – zeitweise, zur Blüte der Uhrenmanufaktur, mit Uhrenmetaphern, beschrieben. Aber vor allem hat man wohl Black-Box-Verfahren angewendet, und festgestellt, dass unter den und den Vorraussetzungen jene und jene Phänomene zu beobachten sind. Teils nahm man an, Kreativität, der sog. Geistesblitz, wäre eine göttliche Eingebung, was aber auch nichts erklärt, weil man aus der Innenperspektive eines denkenden Menschens das Denken des Gedankens selbst gerne beobachten würde, und zwar ohne die Ebene der Neuronen zu bemühen, so wie man auch keine Architektur auf der Ebene der Atome betreibt.

    Nicht, dass die Ebene der Neuronen uninteressant wäre, aber bei der Frage, ob ein Verbrecher sich unter Kontrolle hatte, als er das Opfer erschlug, wollen wir nicht wissen, wie das Gewusel der Neuronen zum Zeitpunkt t-n aussah – wir wollen auf einer sehr viel abstrakteren Ebene wissen, was vorging und der Fall war. Das Orchester der Neuronen muss erst wieder zurückübersetzt werden.

    Ein Roboter, der die Akkuladestation aufsucht, ist dafür willentlich programmiert worden, und nicht evolutionär entstanden. Außerdem ist das ganze Modell starr dafür konzipiert worden: Sensorik und Programm. Das verleiht der Maschine kein Selbstbewusstsein, weil sie kein Empfinden hat. Sie hat keine Angst zu versagen, auch wenn ein rotes Blinklicht in immer kürzeren Abständen ein kurzatmiges Hecheln simuliert – dieses soll vor allem den Nutzer nervös machen, will dies aber nicht. Es ist ein komplett unwillkürlicher Vorgang – mechanisch determiniert – Quanteneffekte in Leitungen hin oder her.

    Wenn man das menschliche Vorbild simplifiziert, und als Vorbild nimmt, um ein Gerät zu konzipieren, dann darf man sich nicht wundern, hinterher im simplifizierten Modell der Maschine das menschliche Hirn wiederzuentdecken zeugt nur von einem enorm schwachen Kurzzeitgedächtnis, hat man das Modell doch genau dafür nur gemacht. Dann zu glauben, man habe eine angemessene Repräsentation des menschlichen Hirns produziert, an dem sich trefflich die Willensfreiheit demonstrieren läßt – das kann ja nicht Dein Ernst sein. Und so fehlt wohl auch der Verweis auf den Staubsauger, der das Aufsuchen der Ladestation aus mysteriösen Gründen verweigert.

    Wenn Roboter ohne erkennbaren Grund anfangen Kirchen zu bauen und zu beten, Witze reißen, die sie nicht aus einem Repository abgerufen haben, von Träumen berichten und sich darüber streiten, ob Roboter Witze über den Robotergott einer fremden Marke machen dürfen, dann können wir nochmal darüber reden, inwieweit in Computern ähnliches passiert, wie in Menschen.

    Man kann auch einen Stein in die Luft werfen, und proklamieren, man habe den Flug des Vogels imitiert. Auf den Vorwurf, dass sich der Vogel morgens auf einen Ast setzt und ein Liedchen trällert, wirft man beim nächsten Mal ein Mobiltelefon mit polyphonen Klingeltönen in den Baum,, und verkündet stolz, jetzt sei man aber verdammt nahe dran, an der Vogelsimulation. 🙂

  486. #487 TheBug
    7. Mai 2011

    Mir ist sehr wohl bewusst, dass mein Vergleich sich auf sehr ungleiche Objekte bezieht, der Prozessor in meinem Staubsauger ist bestenfalls mit einer einzelnen Hirnzelle vergleichbar, selbst eine Ameise ist da haushoch überlegen.

    Worauf ich hinaus will ist aber, dass es durchaus Analogien gibt und es sehr wohl sein kann, dass Bewusstsein nur eine Frage der Komplexität und Leistungsfähigkeit ist, natürlich zusammen mit der passenden Software. Es gibt auch durchaus die Möglichkeit einen Roboter so zu konstruieren, dass er selber lernt zur Ladestation zu fahren, ohne dass ihm das zuvor programmiert wurde.

    Und Roboter träumen im Zweifelsfalle von elektrischen Schafen.

    Führt uns nun aber ziemlich weit weg von der Frage was für einen Sinn Religion denn nun haben soll.

  487. #488 Andreas
    7. Mai 2011

    Also ich würd ganz unwissenschaftlich sagen, dass ein Computer/Roboter dann intelligent ist, wenn er die richtige Antwort (bzw. das richtige Verhalten) kennt, aber lügt, wenn er sich dadurch einen Vorteil verschaffen kann. Andererseits aber wieder das Lügen bleiben lässt, wenn man nett zu ihm ist und er der Gemeinschaft vertraut. 😉 (Hm… oder einfach auf die Frage nach “dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest” eine semantisch höherwertige Antwort geben kann als “42”.)

    Führt uns nun aber ziemlich weit weg von der Frage was für einen Sinn Religion denn nun haben soll.

    Ich glaub, das hab ich heut abend entgültig begriffen. Ich war ja wie gesagt in der hiesigen Sternwarte, zum allerersten mal. Die Präsentation war ein Musterbeispiel an Amateurhaftigkeit. Eine zusammengestümperte PPT mit selbst geschossenen und ergoogleten Bildern, dazu ein Vortrag von einer inhaltlichen Tiefe, der jedes WAS-IST-WAS-Buch zu einem monströsen Fach-Standardwerk werden lässt. Oben drauf noch laberige Anekdoten von falsch postierten Teleskop-Stativen und sowas. Gleich mehrfach der Satz: “Wissenschaftlich jetzt eher nutzlos, aber schööön.” Ich war schon drauf und dran meinen Kumpel dazu zu überreden, mittendrin zu gehn, da hab ich gemerkt: Hey, der Mann IST Amateur. Der macht das nicht für Geld oder weil er viel weiß und sich beim protzen damit gut vorkommt. Der macht das aus purer, reiner LEIDENSCHAFT zur Sache.

    Und dann hab ich diese Leidenschaft auch noch begriffen. Dann ging es nämlich in den Teleskop-Raum. Der war ringsrum vollgehängt mit Galaxien-Bildern, Zitaten von schlauen Leuten von Einstein bis Kepler und dem ein oder anderen Psalm. Ok, das geht also doch irgendwie. Zunächst hat sich die Teilnehmergruppe durchs Teleskop den Mond angeschaut. Das war… nett. Danach gabs noch eine kleine Exkursion zum Meteoriten-Glaskasten. Auch interessant. Der Vortragsmensch wollte den Abend schon beenden, da is die Dame vom Teleskop nochmal gekommen und meinte: “Wir hätten da noch den Saturn im Angebot”. Ok, alle nochmal zum Teleskop. Und dann kam der erkenntnismäßige Hammer. Ich weiß nicht, wie ich es beschreiben soll, ohne albern zu klingen. Wirklich nicht. Diese kindliche Freude, das Staunen über die absolut banale Erkenntnis, mit eigenen Augen zu sehen dass der Saturn wirklich so aussieht wie man es von Fotos kennt.

    Vergleichbar vielleicht gerade noch so mit einem Live-Konzert im Verhältnis zu einem Youtube-Video. Und wieder hat sich bewiesen: Wissen ist silber, Fühlen ist Gold.

    Ich hab jetzt echt keine Lust mehr, über den Sinn von Religion zu debattieren. Aber ihr könnt ja gern noch auseinander klamüsern, worin sich ein determini… Algorithmus physikalisch von Willensfreiheit unterscheidet. (Tipp: genau garnicht, physikalisch gesehen hat ein Heizungsthermostat den gleichen freien Willen. Was m.M.n. gleich die ganze Methodologie zumindest dafür arg in Frage stellt.) Meine Welt ist jedenfalls wieder in Ordnung und ich glaub ich werd mich jetzt von den Kommentaren der Scienceblogs fernhalten. Man zieht sich einfach zu leicht eine kognitive Dissonanz zu. 😉

    Ein Zitat an der Wand im Teleskopraum war von Humboldt, das hab ich mir gemerkt: “Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche sich die Welt nie angeschaut haben.”

    Ich finde, hier schließt sich der Kreis perfekt. In DIESEM Sinne… lernt staunen (wieder)!

    Religion ist Leidenschaft zum Sein und zur Gemeinschaft und Gott nach wie vor der glaubwürdigste Experte dafür.

    P.S.: @Stefan W.: Ich habs wirklich nicht für möglich gehalten, wie sehr ich mit Dir einer Meinung sein kann. Außerdem mag ich Hunde auch nicht. Aber ich werd mich hüten, dass zu begründen.

  488. #489 TheBug
    7. Mai 2011

    “Man zieht sich einfach zu leicht eine kognitive Dissonanz zu. ;)”

    Ja, so was ist gefährlich für den Glauben.

    “Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche sich die Welt nie angeschaut haben.”

    Und meinst Du Humboldt meinte damit Glauben?

    Schau mal selber besser hin und denk nicht bei jeder Kleinigkeit an die Großartigkeit von Deinem Gott, sondern versuche mal Zusammenhänge zu verstehen.

    “In DIESEM Sinne… lernt staunen (wieder)!”

    Tztztztz, was für eine Unterstellung. Du fällst doch immer wieder in den primitiven Modus zurück, dass Leuten ohne Glauben irgend etwas fehlen würde. Wie kommst Du darauf, dass Atheisten nicht staunen würden? Nur stehe ich halt nicht am Teleskop oder am Grand Canyon (beides schon tatsächlich, Teleskop häufiger da ich selber eins habe, letzterer passt nicht ganz in meinen Garten) und denke was Gott da für großartige Sachen geschaffen hat, sondern staune einfach und denke vielleicht darüber nach wie so etwas unscheinbares wie der kleine Fluss da weit unten in Millionen von Jahren diesen riesigen Canyon geschaffen hat.

    Zu verstehen wie etwas entstanden ist mindert doch nicht dessen Großartigkeit.

    Um es mit einem Fazit frei nach Tim Minchin (aus “Storm”) abzuschließen: Reicht nicht diese wunderbare, faszinierende, großartige Welt? Muss man dieses großartige Wunder denn mit dummen menschengemachten Phantasiegestalten wie Göttern verunstalten?

  489. #490 Stefan W.
    7. Mai 2011

    Ja, Andreas, ich kann Dir auch weit folgen, aber dieser Satz, der so unvermittelt aus der Landschaft ragt:

    Religion ist Leidenschaft zum Sein und zur Gemeinschaft und Gott nach wie vor der glaubwürdigste Experte dafür.

    – das verursacht mir eine Dissonanz. Es ist mir aber zu vage, um es auseinanderzupflücken.

    @TheBug:

    der Prozessor in meinem Staubsauger ist bestenfalls mit einer einzelnen Hirnzelle vergleichbar, selbst eine Ameise ist da haushoch überlegen.

    Ohne Deinen Staubsauger zu kennen – es geht nicht um ein reines mehr oder weniger. Meine Rechner können mehrere Millionen Berechnungen Berechnung pro Sekunde absolvieren – 6 hoch 6 hoch 6 ist z.B. sofort da, also in weniger als 300 ms – das hängt nicht nur eine Ameise ab, sondern Nobelpreisträger in Mathematik.

    Es gibt also nicht nur quantitative Unterschiede, sondern qualitative Unterschiede in dem, was eine CPU und was ein (Ameisen)hirn macht.

    Und es gibt auf der einen Seite die Neigung in die Unterschiede etwas hineinzugeheimnissen “Hört, hört! Unerklärlich!”, und auf der anderen den Versuch der Trivialisierung “Kennen mer schon, Hammer schon, alles nur Schaltungen, alles wie ein Sensor, alles Bekannt”.

    Beide Seiten geraten leicht zur Ignoranz.

  490. #491 Andreas
    7. Mai 2011

    TheBug, Du hast das völlig in den falschen Hals bekommen. Mein letzter Satz war kein Schluss aus dem vorangegangenen, sondern eine für sich stehende Bemerkung. Und das Gefühl in der Sternwarte war nicht religiös oder spirituell, sondern einfach nur gut. Sorry, ich hätte “Anmerkung” oder sowas davor schreiben sollen. Mit der kognitiven Dissonanz meinte ich eigentlich nur, dass man hier leicht den Eindruck bekommen kann, die Mehrheit der Wissenschaftler wär so drauf und man müsste sich irgendwie zwischen Wissen und Glauben entscheiden.

    Ich denke nicht, dass den Atheisten etwas fehlt – wie kann einem etwas fehlen, was man nicht kennt, oder kennt aber nicht will? Umgekehrt behauptet “ihr” gern, den Gläubigen würde etwas fehlen – eine Art Erkenntnis. Das ist aber ebenso falsch.

    Staunen und nach einer Erklärung suchen sind für mich gegensätzliche “Methoden” im Umgang mit einem Phänomen, die sich aber nicht ausschließen und auch nicht gegenseitig mindern müssen, da geb ich Dir recht.

    Andere Frage, ich hab da ein Verständnisproblem: Nimmt man die Evolutionstheorie als eine Art “Naturgesetz” und nicht bloß als Erklärungsmodell, basiert dann diese Gesetzmäßigkeit nicht auf einem Zirkelschluss, der sich so formulieren lässt: “Es überleben die am besten angepassten. Und wer sind die am besten angepassten? Die, die überleben.”?

    Wo ist da mein Denkfehler?

    Und darüber hinaus: Wir haben ja oben schon festgestellt, dass sich Determiniertheit, Zufall oder eine Mischung daraus physisch bzw. phänomenologisch nicht von Willensfreiheit oder Willkür unterscheiden lassen, weil sich aus den (physischen) Einzelteilen keine Intentionalität ableiten lässt. Wenn das aber gilt, wie kommt man dann zu der Aussage das daraus folgt, dass es (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Schöpfer gibt? Müsste man nicht eher sagen: Darüber lässt sich damit nichts sagen?

  491. #492 Andreas
    7. Mai 2011

    @Stefan W.:

    Ich hab dazu einen Text gefunden, der meine (und vlt. auch Deine) Haltung dazu beschreibt:

    Man könnte darauf hinweisen, dass diese Art Erklärungsversuche in der Vergangenheit immer gescheitert sind und dass wir keine guten Gründe haben zu glauben, dass es jetzt anders sei. Im 18. Jahrhundert glaubte man, der Mensch sei eine mechanische Maschine, im l9. Jahrhundert ,war’ er ein hydraulisches System, am Ende dieses Jahrhunderts ,war’ sein Gehirn eine Telefonzentrale, in der Mitte des 20. Jahrhunderts sollten wir eine kybernetische Maschine sein und heute ,sind’ wir Computer, Roboter oder was auch immer. Der Mensch ,ist’ immer das, was gerade die Spitze der Wissenschaft darstellt.
    Sich darüber lustig zu machen ist verständlich, aber nicht gänzlich gerechtfertigt, denn all diese Bestimmungen enthalten auch ein Moment an Wahrheit. Wären wir keine mechanischen Maschinen, dann würde unser Knochengerüst zusammenbrechen. Wären wir keine hydraulischen Systeme, dann würde unser Blutkreislauf kollabieren. Und wären wir keine kybernetischen Maschinen, so könnte man hinzufügen, dann wäre Denken unmöglich.
    Tatsächlich enthalten all diese Bestimmungen einen guten Teil Wahrheit – wenn sie nicht verabsolutiert werden. Aber gerade dies geschieht in der Wissenschaft sehr häufig. Neue Entdeckungen haben oft die Tendenz, sich zu verabsolutieren. Dies war so zu Zeiten der klassischen Mechanik, es war so, als die Quantentheorie entdeckt wurde und es ist heute wieder so, wo der Computer zur Zentralmetapher unseres Wirklichkeitsverständnisses mutiert.

  492. #493 TheBug
    7. Mai 2011

    @Stefan W.: Die Grundprinzipien des Gehirns sind heute schon relativ gut verstanden, das genaue Zusammenspiel aber noch nicht. Der Vergleich zwischen binärem Prozessor und synaptischem Prozessor geht natürlich in die Hose, beide haben völlig unterschiedliche Stärken. Bisher sind wir nicht in der Lage nennenswerte Mengen von Hirnzellen zu simulieren, von da her ist die Frage ob es möglich ist künstliches Bewusstsein zu bauen nicht zu beantworten.

    Die andere Frage ist, ob es möglich ist mit einer anderen Methode als der unseren Gehirnes ein Bewusstsein zu ermöglichen, oder zumindest den Turingtest zu schaffen.

    @Andreas: Du überrascht mich doch immer wieder mit Deinen Aussagen. Staunen ist keine Methode, das ist eine Empfindung und es ist der Anstoß dafür eine Erklärung zu suchen. Hat man die gefunden, dann bedeutet das nicht, dass man mit dem Staunen aufhört. Ich verstehe die Mechanismen die zur Entstehung des Grand Canyon geführt haben, trotzdem habe ich buchstäblich mit offenen Mund dort gestanden. Die Vorstellung, dass Wasser das gemacht hat ist noch viel beeindruckender als ein imaginärer Gott der aufgrund seiner Allmächtigkeit so einen kleinen Kratzer in der Planetenoberfläche mit einem Schulterzucken schafft.

    Evolutionstheorie: Dein Denkfehler ist erstens darin, dass die Evolutionstheorie kein Naturgesetz sein kann, da es sich nicht um einen einfachen Sachverhalt handelt der eineindeutig belegt werden kann. Zweitens sind die Formulierungen mit “der Stärkste überlebt” etc. bestenfalls ungenau. Richtig ist, dass der der es schafft sich besonders erfolgreich fortzupflanzen seinen Genen zur Dominanz verhilft.

    Die Wahrscheinlichkeit sich fortzupflanzen ist natürlich um so höher, je besser man eine ökologische Nische nutzen kann, bzw. je größer diese ist. Im statistischen Mittel über lange Zeiträume bleiben also die übrig, die ihre Möglichkeiten am besten nutzen.

    Determinismus wird gerne missbraucht um zu behaupten, dass alles vorbestimmt sei. Dabei wird dann z.B. die Heisenbergsche Unschärferelation gerne unter den Tisch fallen gelassen, so wie andere stochastische Effekte, beispielsweise Wärmebewegung, radioaktiver Zerfall etc.

    Also: Nein, es gibt keine präzise Choreografie nach der alles im Universum passiert. Dementsprechend gibt es auch am Anfang keinen Schöpfer der ähnlich wie auf einem Billiardtisch die weiße Kugel losgeschossen hat.

  493. #494 Stephan
    8. Mai 2011

    Leider ist mein einwöchiger Urlaub in Dresden jetzt zu Ende und ich dachte mir, ich könnte ja mal wieder vorbeischauen.
    Ihr habt euch ja die Köpfe eingeschlagen und die Diskussion fast abgebrochen.

    Bisher konnte ich es nur überfliegen, weil ihr soviel geschrieben habt.
    Ich habe jetzt gerade nicht soviel Zeit, deshalb relativ kurz, was mir aufgefallen ist:

    Ihr redet oft aneinander vorbei und es werden teilweise konfus Themen kreuz und quer durcheinander geworfen. So ist es natürlich schwierig zu diskutieren. Wie wäre es mit ein bisschen mehr Ordnung und Übersichtlichkeit?

    Die “Definition” von Erkenntnis bei wikipedia finde ich jetzt nicht soooo schlecht. @Andreas: schau dir mal die Tabelle an (grüne Überschriftsspalten). Fällt dir etwas auf?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnis#Zum_Begriff_der_Erkenntnis

    Mir fällt sofort auf, daß “Glauben” von Wissen/Erkenntnis sehr weit entfernt ist (in der Tabelle). Ebenso finde ich sehr interessant, was in den Spalten “Wahrheit” und “Begründung” jeweils dabei steht.

    @Andreas: Du scheinst ja eher an den philosophischen Standpunkten und Diskussionen interessiert zu sein. Hier habe ich einiges gelesen in letzter Zeit. Das ist sehr interessant, aber geht hier teilweise zu weit, wenn man wirklich ausführlich über pyrrhonische Skepsis, Szientismus, Solipsismus, Idealismus, Realismus, Positivismus, kritischen Rationalismus etc. diskutieren will. Das ist keine einfache Diskussion und verlangt viel Wissen, wenn man ernsthaft die Standpunkte “ab-arbeiten” will. Ein paar habe ich ja schon angesprochen.
    Ich muss dir aber ehrlich sagen, ohne dich beleidigen zu wollen, daß ich nicht den Eindruck habe, daß du hier schon genug gelesen hast, um die Standpunkte wirklich verstanden zu haben, ihre Argumente durchgespielt hast und dir überlegt hast, welche Positionen DU ablehnen würdest und welche DU vertreten würdest. Wenn dich das Thema wirklich interessiert, dann gebe ich dir gerne ein paar Buchtipps.

    @Andreas: Du schreibst oft so abfällig vom Materialismus, aber das klingt eher danach als würdest du den “naiven” Materialismus kritisieren. Genauso wenn du den Rationalismus kritisierst, dann meinst du wohl eher den “klassischen” Rationalismus und nicht den “kritischen” Rationalismus. Das sind große Unterschiede!

    @Andreas: Manche Antworten auf das, was du geschrieben hast, fand ich auch zu hart im Ton. Ich finde es gut von dir, daß du da nicht zu nachtragend bist und es teilweise mit Humor nimmst. Das als Kompliment. Ich habe ja auch schon Aussagen von dir hart in der Sache kritisiert und war da im Ton manchmal sicher auch “sehr bestimmend”. Allerdings sollte man auch nie vergessen, daß man kein Recht darauf hat, daß deine Meinungen/Äußerungen nicht hart kritisiert werden. Respekt hast du persönlich als Mensch verdient. Deine Meinungen, wenn du Sie öffentlich hier äußerst haben das nicht und das ist gut so. Wenn man/du Kritik nicht erträgt, dann sollte man sich nicht äußern. Meine Meinungen/Äußerungen hier kann jeder gerne mit guten Argumenten/Ironie/Satire/Polemik angreifen. Kritik ist ein Geschenk, da man dadurch eventuell neue Sichtweisen eröffnet bekommt und reflektieren kann, ob man die andere Meinung nicht doch besser/wahrer/klüger etc. hält.
    Ayaan Hirsi Ali hat gesagt: “I am here to defend my right to offend!”, frei übersetzt: “Ich bin hier, um mein Recht zu beleidigen zu verteidigen!”. https://de.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali

    Ob du das hören willst oder nicht, aber “Glaube” und speziell Religion war viel zu lange geschützt vor echter Kritik (immunisiert!) und damit ist seit dem “neuen Atheismus” Schluß.
    Religion und Glaube (jeder Art) kann in freien Gesellschaften so (hart) kritisiert werden, wie Politik, die Preispolitik der ÖL-/Stromkonzerne oder jedes sonstige beliebige Thema.

    Ich habe dir aber auch schon klar mehrmals gesagt, daß ich “Gläubige” nicht per se für dumm etc. halte, darum geht es nicht. Aber das kannst du ja oben nochmal nachlesen, falls du es vergessen hast.

    @Andreas: den Begriff “Realität” habe ich schon definiert, lies oben nach 😉

    @Andreas: Wir müssten uns auch mal einigen, welche Fragen wir in welcher Reihenfolge diskutieren. Alles durcheinander macht wenig Sinn. Ich würde vorschlagen, wir stellen eine Frage, sagen unsere Meinungen, diskutieren eine Weile und wenn wir nicht weiter kommen, lassen wir das Ergebnis mal so stehen.
    Fragen wären z.B.: Existiert Gott?
    Ist Religion gut für die Menschheit?
    Sollte man konfessionellen Religionsunterricht an Schulen durchführen?
    etc…

    @Andreas: Was du hier geschrieben hast, ist “interessant”, Zitat:
    ” Äh… als soweit ich weiß ist eine Hypothese eine Annahme, die bis zu ihrer Falsifizierung als gültig betrachtet wird. Also gehts doch wieder um eine Art Beweis… ”

    Fällt dir hier etwas auf? Ich lass dir mal die Chance zu antworten, bevor ich hierzu etwas schreibe… 😉

    @ ALLE: Bevor Ihr hier weiter über “Willenfreiheit” diskutiert, solltet ihr euch ALLE erstmal ernsthaft das hier durchlesen, alle drei Teile, mit allen Seiten:
    https://hpd.de/node/8554?page=0,2

    Das würde euch viel Diskussionsarbeit sparen!

    Ich geh jetzt mal schlafen, ist eh schon wieder viel zu lang geworden…bullshit…

  494. #495 Andreas
    8. Mai 2011

    Hallo Stephan! Du hast recht, ich hab noch nicht sehr viel zu den einzelnen philosophischen Begriffen gelesen. Damit um mich geworfen hab ich auch nur, um die Positionen irgendwie zu klären. Aber eigentlich geht es mir um den philosophischen Unterbau nur am Rand.
    Das mit der Emergenz ist lustig. Vor einiger Zeit hab ich mal scherzhaft zu einem bekannten gesagt: “Is ja eigentlich schon fast egal, ob man es Gott oder Emergenz nennt.” (In diesem Fall war Emergenz natürlich nicht naturalistisch gemeint.) Eigentlich ist das aber doch nur die Verkomplizierung des Disputs über die Aussage “Das hat Gott gemacht” und “Das hat nichts gemacht” zu “Gott macht, dass sich die Dinge machen” vs. “Nichts macht, dass sich die Dinge machen”. Ich sehe nicht recht, wo das weiterhelfen soll, zumal sich über emergente Systeme ja nahezu nichts sagen lässt, außer, dass sie emergent sind. Oder?

    Aber wie gesagt, darum gehts mir nur bedingt. Wichtiger fände ich die praktischen Implikationen, die sich aus der Abschaffung der Religion ergeben, also der Frage “Ist (die Abschaffung der) Religion gut für die Menschheit?” und die Fragen, die sich daraus ableiten. Wie z.B. die oben gestellte Frage, worin sich moralisch die Forderung nach der Abschaffung der Religion von der Forderung der Abschaffung der Homosexualität unterscheidet, wen beides zumindest teilweise angeboren ist. Oder ob man den “Glauben” an den freien Willen gleich mit abschaffen sollte, nachdem es ebensowenig einen materiellen Beweis für die Existenz gibt. Beiden Fragen wurde bisher eher ausgewichen…

    @TheBug

    Richtig ist, dass der der es schafft sich besonders erfolgreich fortzupflanzen seinen Genen zur Dominanz verhilft. Die Wahrscheinlichkeit sich fortzupflanzen ist natürlich um so höher, je besser man eine ökologische Nische nutzen kann, bzw. je größer diese ist. Im statistischen Mittel über lange Zeiträume bleiben also die übrig, die ihre Möglichkeiten am besten nutzen.

    Ok, in dem Fall muss ich mich berichtigen. Kein Zirkelschluss. Sondern eine Tautologie: “Es überleben die, die überleben.” 😉 Aber das brauchen wir eigentlich nicht weiter zu vertiefen, wenn Du selbst sagst, dass das kein “Gesetz” ist.

  495. #496 TheBug
    8. Mai 2011

    Emergenz ist nichts irgendwie mystisches, es ist einfach nur der Umstand, dass z.B. ein Zahnrad, ein Zeiger oder eine Feder nicht dazu geeignet sind Zeit zu messen, zusammen können sie das dann aber schon, zumindest wenn sie in der richtigen Art angeordnet werden. EIn einzenler Transistor kann auch nicht das, was ein ganzer Computer kann, obwohl auch der nur aus ganz einfachen Einzelteilen besteht.

    Ich hoffe, dass jetzt nicht der “Blind Watchmaker” Strohmann wieder aufersteht. Nein, wir brauchen keinen Schöpfer für komplexe Lebewesen.

    Du schreibst immer wieder über “Abschaffung” der Religion und vergleichst dann mit einem Verbot von Homosexualität. Mit ist erst mal unklar was das miteinander zu tun haben soll. Ich habe nirgendwo etwas über ein Verbot von Religion geschrieben, was ich will, ist dass die Leute sich selber von der Religion befreien, endlich einsehen, dass Religion eine Fessel ist, die Denken unterdrückt.

    Deine Schlussfolgerung ist auch falsch, es ist so, dass die die (lange genug) überleben sich fortpflanzen. Manchmal hat das auch nur was mit Zufall zu tun (man könnte auch Glück sagen), dann findet man eine Lebensform die eine sehr unwahrscheinliche Nische besetzt.

  496. #497 Andreas
    8. Mai 2011

    @Stephan: Wenn ich keine Kritik vertragen könnte, wär ich wohl längst weg, oder? Nur wenn mir jemand die Fähigkeit zu denken und folglich auch die Fähigkeit zur Diskussion abspricht, wird das ganze sinnlos. Jeder andere Vorwurf… kommt dann nur noch auf die Formulierung an.

    Emergenz ist nichts irgendwie mystisches, es ist einfach nur der Umstand, dass z.B. ein Zahnrad, ein Zeiger oder eine Feder nicht dazu geeignet sind Zeit zu messen, zusammen können sie das dann aber schon, zumindest wenn sie in der richtigen Art angeordnet werden. EIn einzenler Transistor kann auch nicht das, was ein ganzer Computer kann, obwohl auch der nur aus ganz einfachen Einzelteilen besteht.

    Du übersiehst da etwas. Uhren und Computer HABEN einen Schöpfer. Nach naturalistischer Lesart entwickeln und ändern biologische Systeme aber ihre Funktionalität und ihre Gesetzmäßigkeiten aus sich selbst heraus, und das hat schon etwas “mysteriöses” in dem Sinn, dass es dafür bisher nur philosophische Erklärungen gibt – oder eben theologische.
    Die “Uhrmacher”-Vorstellung ist schon ziemlich albern. Ein “System” zu schaffen, dass seine Gesetzmäßigkeiten aus sich selbst heraus entwickelt, passt viel besser zu einem allwissenden, allmächtigen Schöpfer.
    Die Vergleiche aus der Informatik sind ebenfalls ziemlich unnütz – einfach weil die Simulation eines Phänomens nicht die Erklärung desselben ist. Mit einer Wettersimulation kann man sagen, wanns regnet – aber nicht, wer oder was dahinter steckt.

    Du schreibst immer wieder über “Abschaffung” der Religion und vergleichst dann mit einem Verbot von Homosexualität. Mit ist erst mal unklar was das miteinander zu tun haben soll. Ich habe nirgendwo etwas über ein Verbot von Religion geschrieben, was ich will, ist dass die Leute sich selber von der Religion befreien, endlich einsehen, dass Religion eine Fessel ist, die Denken unterdrückt.

    Deine Forderung kenn ich ja. Ich erklär Dir den Vergleich mit der Homosexualität nochmal: Religiosität ist wahrscheinlich in Teilen angeboren, darauf gibt es deutliche Hinweise (die z.B. auch Dawkins nicht bestreitet). Deine Forderung übertragen auf die Homosexualität wäre demnach: “Was ich will, ist dass die Leute sich selber von der Homosexualität befreien, endlich einsehen, das Homosexualität eine Fessel ist, die (natürliche/anständige/bessere/gesündere/…) Sexualität unterdrückt.”

    Nur dass klar ist, dass “diese Leute” das mit reinem Nachdenken aufgrund ihrer Veranlagung nicht erreichen werden, was diese Forderung illegitim macht, mal ganz unabhängig davon wie “richtig” oder “gut” sie ist (was sie eh nicht ist, darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten, nur zur Vermeidung von Missverständnissen).

    Wenn die Abschaffung der Religion nicht Deine Forderung ist, dann ist Dawkins wohl der “Extremist” unter den neuen Atheisten. Denn genau das ist seine Forderung: Die (Zitat) “Ausrottung der Religion mit Stumpf und Stiel”. Wobei er sich wenigstens selbst nicht sicher ist, ob das der richtige Weg ist. Aber er geht ihn halt mal. Wenn die “Methode” dazu die von Dir beschriebene ist, ergibt sich ein ziemliches Problem (zumindest für ihn): Er “hegt ernste Zweifel an der Intelligenz von Gläubigen Menschen.” Er will also, dass sie nachdenken, und spricht ihnen gleichzeitig die Fähigkeit dazu ab. (Wenn Du mir die Aussagen nicht glaubst, liefer ich Dir gern die Video-Quellen, in denen er das selbst sagt.)

    Und nein, ich hab den “Gotteswahn” nicht gelesen. Ich seh nicht ein, dafür Geld auszugeben. Wenn seine Ideen so entscheidend für die Menschheit sind, warum versteckt er dann sogar auf seiner Homepage Teile seines Gedankenguts hinter einer Paywall? Man kann schon nicht umhin, anzunehmen dass Geldverdienen eine hohe Priorität bei ihm besitzt, auch wenn er damit möglicherweise “altruistische” Ziele verfolgt. Meine Bibeln und sonstigen Bücher über den Glauben hab ich jedenfalls allesamt geschenkt bekommen…

    Deine Schlussfolgerung ist auch falsch, es ist so, dass die die (lange genug) überleben sich fortpflanzen. Manchmal hat das auch nur was mit Zufall zu tun (man könnte auch Glück sagen), dann findet man eine Lebensform die eine sehr unwahrscheinliche Nische besetzt.

    Irgendwie scheinst Du eine recht simple Vorstellung von Evolution zu haben. Es geht längst nicht nur um die Besetzung von Nischen. Im Gegenteil, es wurden auch schon Belege dafür gefunden, dass sich diejenigen, die sich in der Mitte, weit abseits der Nischen besser/häufiger fortpflanzen – es wurde vom “survival of the average” gesprochen. Was sich dann entgültig nicht mehr von “Es überleben die, die überleben” unterscheidet, genauswenig wie Dein erster Satz in dem Absatz. Wollen wir die Details der Evolutionstheorie weglassen und uns (weitgehend) aufs “große Ganze”, also “Schöpfer/kein Schöpfer” beschränken? Ich glaub das macht die Sache einfacher.

  497. #498 TheBug
    8. Mai 2011

    Na gut, dann vereinfachen wir das Ganze mal: Zeig doch mal bitte warum ein Schöpfer notwendig ist um Evolution zu erklären.

  498. #499 Andreas
    8. Mai 2011

    Das Problem ist anders gelagert und steckt in dem Wort “notwendig”. Der Punkt ist, dass man auf emergente Systeme reduktionistische Prinzipien einfach nicht anwenden kann – insbesondere nicht Ockham’s Kettensäge. Ich kann eine Uhr beliebig kompliziert bauen, bis hin zur Rube-Goldberg-Maschine – die Funktionalität wäre immernoch gegeben. Somit kann man die Forderung, mit möglichst wenig Entitäten bei der Erklärung auszukommen, darauf einfach nicht übertragen. Das macht einen Schöpfer nicht zwingend notwendig – aber ebensowenig “beliebig unwahrscheinlich”.

    Ich schlag vor, Du folgst Stephans Rat und liest mal den Text von Schmidt-Salomon. Ist etwas mühselig, außerdem könnte es hart werden, weil es Deine Weltanschauung nicht zerstören, aber erheblich erweitern könnte. Das ist jedenfalls mehrere Potenzen intelligenter als Dawkins… und ja, dass ist auch ein Naturalist.

    Die Antwort auf die Homosexualitäts-Analogie hätte ich aber trotzdem gern noch… 🙂

    @Stephan: Danke! “Jenseits von Gut und Böse” wollt ich mir schonmal besorgen, habs dann aber aufgrund der schlechten Kritiken gelassen. Jetzt kann ich mir aber gut vorstellen, worin der Grund für diese Kritiken liegt… nochmals vielen Dank!

  499. #500 Stefan W.
    8. Mai 2011

    Welche theologische, oder philosophische Erklärung gibt es denn für ein onomatopoeitisches System?

    Du übersiehst da etwas. Uhren und Computer HABEN einen Schöpfer. Nach naturalistischer Lesart entwickeln und ändern biologische Systeme aber ihre Funktionalität und ihre Gesetzmäßigkeiten aus sich selbst heraus, und das hat schon etwas “mysteriöses” in dem Sinn, dass es dafür bisher nur philosophische Erklärungen gibt – oder eben theologische. Die “Uhrmacher”-Vorstellung ist schon ziemlich albern. Ein “System” zu schaffen, dass seine Gesetzmäßigkeiten aus sich selbst heraus entwickelt, passt viel besser zu einem allwissenden, allmächtigen Schöpfer.

    Ich kenne keine solche Erklärung. Ich weiß aber auch nicht, ob Leute die viel mit der Reproduktion von Leben zu tun haben – Kaninchenzüchter, Kreißsaalschwestern z.B. – das ‘Geheimnis’ des Lebens noch so geheimnisvoll empfinden.

    Für mich stellen sich die großen Geheimnisse der Menschheit mehr und mehr als Selbsttäuschung heraus.

    Wenn ich eine Vase herabfallen und zerbrechen sehe, dann kenn ich die Phänomene, Fall und zersplittern, sehr gut. Ich kann zwar etwas zu freiem Fall dozieren, aber bei Reibung und Luftwiderstand wird es schon schwierig. Auf molekularer Ebene bin ich verloren.

    Vielleicht erinnert sich der ein oder andere noch an sein Erstaunen, als er zum ersten Mal einen Flummi beobachtet hat, der fast so hoch zurückspringt, wie er loslegte. Phänomenal! Oder?

    Im Laufe der Jahre gewöhnt man sich mehr und mehr daran – heute würde man bei einen Flummi in Medizinballgröße vielleicht nochmal ähnlich verblüfft sein.

    Es hat aber sehr wenig damit zu tun, ob und wie wir das erklären können – Tennis- und Fußbälle sehen wir ja viel häufiger, und sie erstaunen uns nicht mehr.

    Statt der ‘Schöpfung’ muß man irgendwann beginnen das Erstaunen zu untersuchen. Nicht das Phänomen ist interessant, sondern unsere Reaktion darauf – dann kommt man auch aus der Religion leicht heraus.

    Sich selbst reproduzierende Systeme sind eine tolle, spannende Sache, und geeignet Knoten ins Hirn zu winden – aber es kommt kein Gord, den Gottschen Knoten zu zerschlagen.

    Was bedeutet eigentlich “Religiosität ist wahrscheinlich in Teilen angeboren”? Hunger ist eine angeborene Reaktion auf Futtermangel und eine Soljanka ist geeignet, den Hunger zu stillen. Aber Soljankaessen ist nicht angeboren. Da sind ja 20 Sorten Wurst drinn, wenn ich es jetzt nicht verwechsle, und in den Religionen, die man so weltweit verstreut, und unabhängig entwickelt sieht, sind auch 20 Sorten Würste drin.

    Jetzt kann man prüfen, welche Bedürfnisse die Würste erfüllen, welche Würste in weltweit jedem Eintopf drin ist.

    Monotheismus scheint es nicht zu sein. Bücher, die die Wahrheit enthalten, scheinen es nicht zu sein. Es kann nicht immer etwas altes sein, denn irgendwer muss ja anfangen damit.

    Gotteshäuser scheinen verbreitet zu sein, aber nicht universal. Gesänge? Gebete? Rituelle Bewegungen und Gesten wie Knien, Bekreuzigen und Sich-in-den-Staub-werfen? Das Gruppenerlebnis? Innere Einkehr? Säkulare Gebote wie zu leben ist und wie nicht – ob man rechts fahren muß oder links, in welchem Topf man die Milch kochen darf und an welchen Tagen man Huhn isst?

    Feierliche Gewänder und big-Zampanos?

    Die säkulare Gesellschaft, die keinen verbindlichen Ritus für alle vorschreibt, hat die einzelnen Phänomene, die in dieser und jener Religion ein einheitliches waren, aufgespaltet, und befriedigt die damit verbundenen Bedürfnisse getrennt von einander.

    Welterklärung ist längst der Religion entrissen – wenn auch nicht vollständig, wie alles nicht vollständig entrissen ist.

    Reichtum und Anführer gab es ewig in der Gestalt von Fürsten und Königen, die ihrerseits durch demokratische Häuptlinge auf Zeit ersetzt sind, die zwar etwas Noblesse, aber keinen Prunk und Glanz mehr versprühen müssen. Die größten Reichtümer sind auch abseits der Kirche organisiert, der Sozialstaat ist viel fortschrittlicher, als die Mildtätigkeit einer religiösen Gemeinschaft.

    Rockkonzerte, Theater, Kammerorchester, Fußballverein und Karneval, Oktoberfest und so weiter bringen Leute heute zusammen, und sind Gemeinschaftsstiftend und lösen teils heftige Emotionen aus.

    Also ich vermute, dass nicht Religiösität angeboren ist, sondern verschiedene Bedürfnisse, die von Religionen teils kombiniert abgehandelt werden, aber auch wenn es in getrennt entwickelten Religionen Gemeinsamkeiten gibt, so gibt es keine Gemeinsamkeit über alle Religionen. In der Sprache der Mengenlehre: Die Religionen A, B, C haben die Merkmale (d, e, f), (e, f, g) und (g, h). Es gibt aber keine Schnittmenge, die das Religiöse ausmacht – diese wäre leer. Aber A und B haben Ähnlichkeiten, und B und C haben Ähnlichkeiten. Wittgenstein nennt dieses Muster, meine ich, Familien.

    Ist eine Abschaffung der Religionen geboten? Nicht zwingend. Jemand, der eine Distanz zu seiner Rolle als religiöser Mensch hat, wie ich sie zu meiner Rolle als Herta-BSC-Fan habe – ich rufe erregt, man möge den Schiri pfählen und vierteilen, aber erstens meine ich es nicht so, und 10 Minuten nach dem Spiel bin ich wieder runter – v.a. beanspruche ich keinen Sitz im Rundfunkrat, und i.d. Ethikkommission aka. Wächterrat über die Atomkraft auch keinen, oder zur PID – also wenn Gläubigen ihren Glauben nicht als Gottgegeben, sondern als etwas selbstgemachtes begreifen, was man ändern kann, wenn man es besser weiß – z.B. in Fragen der sexuellen Orientierung – dann könnte man die Religion leben lassen. Aber solange diese fundamentale Wahrheitsansprüche formulieren, und sich mit Unvereinbarkeitsbeschlüssen von anderen Religionen abgrenzen müssen ist es bitter nötig gegen diese zu polemisieren, zu agitieren, und deren Abschaffung zu fordern.

  500. #501 Andreas
    8. Mai 2011

    @Stefan W.

    Was Du jetzt mit onomatopoetisch meinst, versteh ich nicht.

    Und ja, ich habe eine Distanz zu meiner Rolle als religiöser Mensch (als Unterscheidungskriterium zwischen fundamental und gemäßigt find ich das übrigens sehr gelungen!), so wie das jeder Protestant haben sollte. Ich muss auch nicht in irgendwelche Häuser rennen oder enthaltsam sein, um meinem Glauben gerecht zu werden. (In irgendeiner evangelischen Kirche hab ich mal den Spruch “Eingang zum Haus Gottes” gesehn. Er war so angebracht, dass man ihn gesehen hat, wenn man durch die Außentür RAUS gegangen ist…)

    Übrigens: Was Religiosität und Spiritualität angeht, sind Kreissaalschwestern und Hebammen die aller”schlimmsten”. Ich kenn berufsbedingt einige und da ist keine dabei, die nicht in irgend einer Form sehr gläubig wäre… 😉

    Nochn Übrigens: Die Bibel ist nicht das Wort Gottes, sondern eine Sammlung von Geschichten über Menschen aus einer völlig anderen Zeit und Kultur, die mit Gott in irgend einer Form Kontakt hatten. Warum benutzt ihr* – ganz gemäß der von euch (zu recht) so verabscheuten “selektiven Wahrnehmung” – ausschließlich die dunkelsten Teile daraus, nie aber z.B. die Bergpredigt, die für mich immernoch der Dreh- und Angelpunkt der Bibel ist? Warum geht ihr davon aus, das alle Sätze der Bibel gleiche Gültigkeit und Priorität haben sollen? Nichtmal die beschissenste Extremisten-Religion fordert das.

    Oder die “Unfehlbarkeit” des Papstes (die ich ja sowieso komplett ablehn): Bei genauerem Hinsehn war das eine Einschränkung, keine Stärkung. Vorher war er in ALLEN Fragen unfehlbar, danach nur noch in Glaubensfragen… ok, zugegeben, am Ende ist natürlich nahezu alles eine Glaubensfrage. 😉

    Ansonsten schlag ich Dir vor, Du liest auch mal den Schmidt-Salomon-Link von Stephan. Darauf aufbauend kann man wirklich besser diskutieren.

    *Wenn ich in Zukunft “ihr” und “euch” schreib, dann mein ich damit: “Alle Atheisten, die in den hier besprochenen Fragen in etwa so drauf sind wie ihr.” Ok?

    @Stephan: Folgt man den Gedanken von Schmidt-Salomon, ist die Frage, ob Gott existiert oder nicht, wirklich recht unwichtig – aber auf ganz andere Weise, als es die meisten (reduktionistischen) Atheisten meinen. Meinst Du wirklich, dass das Polemisieren bis Beschimpfen und rumreiten auf dem Fehlen eines reduktionistisch-naturalistischen Gottesbeweises in irgend einer Art weiter hilft? Doch nur, wenn man wie Dawkins Religiösität mit mangelndem Intellekt in Zusammenhang bringt… nein, nicht mal dann bzw. GERADE dann nicht. Oder? Ich halte das sogar für äußerst kontraproduktiv.

  501. #502 Stephan
    8. Mai 2011

    @Andreas:
    Mir ist schon klar, daß du längst weg wärst, wenn du keine Kritik “ertragen” könntest, das war ja auch als Kompliment gedacht 😉

    @Andreas: Du hast leider noch nichts dazu gesagt:
    “Was du hier geschrieben hast, ist “interessant”, Zitat:
    ” Äh… als soweit ich weiß ist eine Hypothese eine Annahme, die bis zu ihrer Falsifizierung als gültig betrachtet wird. Also gehts doch wieder um eine Art Beweis… ” Fällt dir hier etwas auf? Ich lass dir mal die Chance zu antworten, bevor ich hierzu etwas schreibe… ;-)”
    Eine Hypothese ist eine Behauptung. Wenn ich also behaupte, daß Einhörner oder das Loch Ness Monster existieren, dann hältst du das für wahr und real, solange bis es vielleicht falsifiziert wurde? Ist dir klar, was passiert, wenn du so vorgehen würdest?

    Ein Vorschlag von mir, wir sollten die philosophischen Komponenten vielleicht mal etwas reduzieren, dies hat wenig Sinn, zumindest im Moment. Lassen wir Emergenz, freier Wille und sowas doch mal weg. Über Evolution oder den Urknall zu reden macht aus meiner Sicht jetzt auch nicht viel Sinn. Evolution hat mit Religion und Theismus erstmal gar nichts zu tun.
    Oder wollen wir jetzt hier ein Biologieseminar durchführen?

    Mich interessiert viel mehr, welche Auswirkungen Glaube (speziell Religion) für menschliche Gesellschaften, oder die Menschheit an sich, hat?

    Sind wir uns z.B. über die Frage einig, daß ein Mensch mehr oder weniger das macht bzw. in die Tat umsetzt, was in seinem Kopf/Hirn “abgeht”?

  502. #503 Stephan
    8. Mai 2011

    @Andreas:
    Lass doch mal Dawkins weg, den du überhaupt nicht gelesen hast. Wenn du dir deines christlichen Glaubens so sicher bist, dann lies lieber die folgenden zwei Bücher:

    https://www.amazon.de/Denn-wissen-nicht-glauben-redlicherweise/dp/3932710770
    Franz Buggle ist leider dieses Jahr verstorben.
    Gerade, weil ich deinen Kommentar zu der Bibel gelesen habe, solltest du dieses Buch wirklich lesen. Es ist sehr klar geschrieben und vielleicht verstehst du danach besser, warum ich nicht unbedingt Zitate aus der Bibel hören muss.

    Und selbstverständlich ist die Bibel das Wort Gottes, jedenfalls für einen wichtigen Teil der Christen. Niemand verbietet dir (in der heutigen Zeit zumindest, früher wärst du gegrillt worden), Teile abzulehnen (Unfehlbarkeit, Kondome, Frauen sind gleichberechtigt, Homos sind Menschen etc…) und dir einfach deine persönliche Wunschreligion zusammen zu basteln.

    siehe hier: https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html

    Dieses Buch solltest du auch gleich noch lesen, wenn du ernsthaft an anderen Meinungen interessiert bist, ebenfalls sehr sehr gut geschrieben: https://www.amazon.de/Warum-kein-Christ-sein-naturalistisch-humanistischen/dp/3939520705

    Sieh es doch mal so, wenn du die zwei Bücher gelesen hättest, wärst du danach deutlich besser informiert und hättest einen ganz ordentlichen Überblick über die Argumente. Und du kannst danach natürlich trotzdem bei deinem Glauben bleiben, das nimmt dir niemand. Und solltest du wider Erwarten doch einige Argumente gut und sinnvoll finden, dann ist es keine Schande seine (deine) Meinung zu ändern.

    Zu deinem anderen Punkt wegen Schmidt-Salomon: Ich habe sehr viel von ihm gelesen, quasi alles, was man im Internet bekommen kann, habe jede Talkshow angeschaut in der er war und habe 4-5 Bücher von ihm hier.
    Du verkennst ihn, für Ihn ist die Frage, ob Gott existiert schon wichtig, aber er sieht mehr die Gesellschaft und die Menschen und will Veränderungen erreichen und mitdiskutieren. Aber das nur in Kürze hierzu, da könnte ich dir noch viel mehr erzählen.

    Ich persönlich sehe es so: Für mich hat die Frage, ob Gott existiert durchaus eine Bedeutung (gehabt). Weil ich mir vorstellen könnte, daß ich völlig anders leben würde, wenn ich denken würde, daß Gott existiert. Aber das ist für mich erstmal geklärt, wahrscheinlich für immer (mein kurzes Leben lang), wobei ich aber immer offen bin für Beweise.
    Ich gebe dir Recht, daß ein arrogantes Vorgehen, wobei man alle für dumm und blöd abkanzelt, die glauben, kontraproduktiv sein kann. Ich bevorzuge es in Diskussionen einigermaßen sachlich zu bleiben und versuche auch zu erklären, warum ich das so und das andere so sehe etc…
    Allerdings halte ich auch harte Kritik für notwendig, auch wenn “Gefühle” verletzt werden. Vielleicht wachen so wenigstens einige aus ihrer Schockstarre auf und denken noch mal nach.
    Jeder hat das Recht an den Weihnachtsmann, Elfen, Kobolde oder den Yeti zu glauben. Niemand hat das Recht zu fordern (wenn er diesen Glauben öffentlich äußert oder eine Gemeinschaft von Gläubigen gründet, die das öffentlich äußert), nicht ausgelacht oder bitte nicht hart kritisiert zu werden.
    Religion hatte eine viel zu lange Schonzeit, was das “hinterfragen” und echte Kritik angeht.
    Diese Zeit ist zu Ende!

  503. #504 Stephan
    8. Mai 2011

    @Andreas:

    Lies doch auch mal diesen Artikel:
    Weshalb mögen Amerikaner keine Atheisten?
    https://hpd.de/node/11528

    oder diesen hier:
    https://hpd.de/node/11521

  504. #505 TheBug
    8. Mai 2011

    In den nächsten Tagen wird es dünn bei mir mit Zeit, also nicht wundern wenn ich langsam oder kurz antworte.

    @Andreas: Da Du so sehr darauf bestehst, meine Kurzantwort zur Homosexualität: Das ist keine Weltanschauung, es leiten sich daraus keine Regeln ab die irgend jemand verallgemeinern und allen Leuten andienen will. Was mich betrifft, so ist die Frage ob jemand homosexuell ist oder nicht etwa so wichtig wie die ob die betreffende Person gerne Tatort guckt. Von da her halte ich den Vergleich für an den Haaren herbeigezogen, abgesehen davon, dass Ressentiments gegen Homosexuelle meist religiös begründet sind.

    Du versuchst mit der Uhr gerade den “irreducible complexity” Strohmann ins Spiel zu bringen. Uhren und Computer sind künstliche Objekte und können so nicht per Zufall entstehen. Biologische Systeme sind da grundsätzlich anders, es gibt chemische Mechanismen die das Entstehen von Leben sehr wahrscheinlich machen wenn die Voraussetzungen passen und die Größenordnungen hinreichend sind. Kein Gott notwendig und auch als Erklärung extrem unwahrscheinlich.

    Den Schmidt-Salomon habe ich überflogen, momentan keine Zeit dazu den zu lesen. Hat für mich auf den ersten Blick nichts überraschendes, ich finde es aber ziemlich gestelzt geschrieben. Er hat durchaus Recht damit, dass man nicht zu sehr vereinfachen sollte, Komplexität KANN eine andere Stufe der Qualität ergeben. Zur Verdeutlichung, dass die zugrundeliegenden Mechanismen aber nichts mysteriöses sind, ist es schon sinnvoll so weit zu reduzieren, dass man auf der unteren chemischen/physikalischen Ebene ankommt.

    Letztlich sind wir dann wieder bei der Ihr deren einzelne Zahnräder nicht können was die Uhr kann, in ihrer Gesamtheit dann aber schon. Um die Uhr zu verstehen muss man sich die Zahnräder ansehen und dann ihr Zusammenspiel verstehen.

    Bei einem so komplexen System wie dem menschlichen Gehirn kommen wir da in das Problem zwar die chemisch/physikalischen Prozesse verstehen zu können, die Gesamtheit aber aufgrund ihrer großen Komplexität nicht. Das schafft aber auch hier keinen Raum für einen Gott.

  505. #506 Andreas
    8. Mai 2011

    @Stephan

    Eine Hypothese ist eine Behauptung. Wenn ich also behaupte, daß Einhörner oder das Loch Ness Monster existieren, dann hältst du das für wahr und real, solange bis es vielleicht falsifiziert wurde? Ist dir klar, was passiert, wenn du so vorgehen würdest?

    Jupp. Wenn ich immer so vorgehen würde, wär ich schneller in der Klapse als ich “Marsupilami” sagen kann. Wenn ich dagegen nie so vorgehen würde, wär ich bei der von Schmidt-Salomon beschriebenen Zombie-Psychologie und ähnlichem und würde von meiner Freundin empirische Beweise für ihre Liebe fordern. 🙂 Letztendlich ist doch die persönliche Frage nach der Existenz Gottes die, was in dem Satz: “So reduktionistisch wie möglich, so ermergent wie nötig.” die Worte “möglich” und “nötig” bedeuten.

    (Ich denke, mit dem Emergenzbegriff kenn ich mich ganz gut aus, darüber hab ich schon in zwei Büchern gelesen, allerdings eher auf den Kommunikations- und Markt- bzw. Marketingbereich bezogen. Das sollte sich aber übertragen lassen.)

    Mich interessiert viel mehr, welche Auswirkungen Glaube (speziell Religion) für menschliche Gesellschaften, oder die Menschheit an sich, hat?
    Sind wir uns z.B. über die Frage einig, daß ein Mensch mehr oder weniger das macht bzw. in die Tat umsetzt, was in seinem Kopf/Hirn “abgeht”?

    Wenn er durch äußere Umstände nicht eingeschränkt wird, denke ja.

    Dazu eine Frage, die vielleicht provokativ oder polemisch klingt, aber wirklich ehrlich neugierig gemeint ist: Wenn jemand suizidal ist, mit der Begründung dass er nach reiflicher Überlegung zu dem Schluss gelangt sei, dass das Leben sinnlos ist und in Anbetracht seiner derzeitigen Lebensumstände keinen Spaß… bla, was antwortest Du ihm? (Oder bringst Du ihn einfach in die nächstgelegene Einrichtung, damit er seine Happy-Pille bekommt?)

    Oder jemandem, der keine Kinder in die Welt setzen will “in diese (sinnlose) Welt”? (Nach manchen Studien haben Atheisten deutlich weniger Kinder als religiöse Menschen.)

    Eine Forscherin, die lange Zeit die “Virus of the mind”-Theorie vehement vertreten hat, hat inzwischen davon Abstand genommen und bezeichnet Glauben eher als mentales Äquivalent zum Bakterium, dass schädlich sein kann, aber auch für den Wirt nützlich oder sogar essentiell (Symbiose). Im Hinblick auf Lebens- und Fortpflanzungswillen erscheint mir das nicht so unschlüssig… die Implikation wäre, dass die jetzigen Religionen unbedingt durch eine Alternative ersetzt werden müssten, statt einfach abgeschafft. Und das ist auch weiterhin mein Vorwurf an den “neuen Atheismus”. Dieses destruktive, pauschale “dagegen”, ohne eine hinreichend durchdachte Alternative, vor allem im ethisch-sozialen und evtl. auch kulturellen Bereich. Natürlich kann ich “atheistische” Gemeinschaft überall da haben, wo Glaube keine Rolle spielt. Aber die existentiellste Frage an solchen Orten ist doch meistens: “Krieg ich noch n Bier?” 😉 Naja, macht ja auch wenig Sinn, über den Sinn des Lebens nachzudenken, wenn man eh davon ausgeht dass es keinen gibt, oder? Das wär auch die Gefahr, die ich darin seh (jetzt mal ganz unabhängig von meiner persönlichen Haltung): Es muss einem schon sehr gut gehen, um an einem sinnlosen Leben Spaß zu haben, denk ich.

    Naja, ich geb ja zu dass ihr in dem knappen Monat, in dem wir hier schon rumdiskutieren, es doch geschafft habt, meinen Glauben ordentlich ins Wanken zu bringen (ich spiel aber einfach mal weiter Advocatus Dei, sonst wirds ja langweilig 😉 ), dennoch würde ich die Gemeinschaft von Leuten, die einfach ungefähr “so ticken” wie ich (und mit mir gemeinsam einfach “ticken” 😉 ), letztlich nicht missen wollen. Religion ist Leidenschaft zum Sein UND zur Gemeinschaft, hab ich ja schon gesagt und so wie hier hab ich das gemeint. Individualismus als ethisches Prinzip ist ja in Ordnung, für mich aber nicht das oberste oder einzige. Ich gehör gern zu einer Gemeinschaft, bei der es nicht im geringsten darauf ankommt wer ich bin, was ich kann, wie dick mein Geldbeutel ist oder ob ich der größere Nerd in einem bestimmten Interessensgebiet bin, die aber auch etwas tiefer geht als die Gemeinschaft im gleichen S-Bahn-Abteil. Und gemeinsames Beten z.B. IST nunmal ein wundervolles und intensives Gemeinschaftsgefühl, egal wie viel “Wahn” darin steckt – in der Intensität vielleicht höchstens noch vergleichbar mit gemeinschaftlichem exzessivem Alkoholkonsum, und das kanns ja irgendwie nicht sein… 🙂

    Du verkennst ihn, für Ihn ist die Frage, ob Gott existiert schon wichtig, aber er sieht mehr die Gesellschaft und die Menschen und will Veränderungen erreichen und mitdiskutieren. Aber das nur in Kürze hierzu, da könnte ich dir noch viel mehr erzählen.

    Ist mir schon klar. Ich meinte das auf allgemeingültiger Ebene: Es ist allgemeingültig nicht zu unterscheiden, egal ob es persönlich wichtig ist.

    Niemand hat das Recht zu fordern (wenn er diesen Glauben öffentlich äußert oder eine Gemeinschaft von Gläubigen gründet, die das öffentlich äußert), nicht ausgelacht oder bitte nicht hart kritisiert zu werden.
    Religion hatte eine viel zu lange Schonzeit, was das “hinterfragen” und echte Kritik angeht.
    Diese Zeit ist zu Ende!

    Da stimm ich Dir ja zu. Nur wie überall gibts halt konstruktive und destruktive Kritik und der Ton macht die Musik. Wenn jemand zu mir sagt: “Diese Werbung ist Scheiße, weil…” und dann eine zumindest nachvollziehbare Argumentation aufbaut (die ich ja deshalb noch nicht teilen muss), dann hör ich gern zu. Wenn aber jemand kommt und zu mir sagt: “Werbung ist Scheiße und Du bist Scheiße, weil Du Werbung machst!” Dann werd ich ihm möglicherweise mit einiger Vehemenz erklären, warum Werbung und Werbung machen nicht Scheiße ist, oder aber ihn einfach links liegen lassen. Die gern angeratene “Tit-for-tat”-Haltung gilt in beide Richtungen.

  506. #507 Andreas
    8. Mai 2011

    @Stephan

    Lies Dir bitte mal, passend zu Deinen beiden Links, den farbig unterlegten Kasten von dem hier durch: https://www.wissenschaft-online.de/artikel/982875 (Seite 7 u. 8)

    Vielleicht liegt darin begründet, warum ich die Kritik der Atheisten nicht so recht nachvollziehen kann… die Amis glauben anders. 😉

  507. #508 TheBug
    8. Mai 2011

    Jemandem der im Begriff ist sich umzubringen erst mal eine Happy-Pille zu verpassen würde ich als Erste Hilfe Maßnahme durchaus befürworten. Dann sollte man mit betreffender Person versuchen herauszufinden, ob das denn so eine gute Idee mit dem Suizid ist. So weit mal ohne Betrachtung der Details.

    Betrachtet man sich die Überbevölkerung unseres Planeten, dann würde ich das Reduzieren der Nachkommen als Überlebensstategie bezeichnen. Die Mechanismen sind aber durchaus andere, viele Religionen verbieten die Verhütung und sehen viele Kinder als Segen, was an ihren archaischen Wurzeln liegt.

    Also jetzt sind Atheisten ungesellig und können nur saufen? So könnte man Deine Aussage auf den Punkt bringen. Ich finde es jedenfalls nicht schwierig mich mit Leuten über viele Themen auszutauschen ohne, dass auch nur ein einziges mal Religion dabei vorkommen muss. Gesangsvereine gibt es auch als nicht-religiöse Veranstaltung und die singen oft besser, da gibt es auch Gemeinschaftserlebnisse. Ganz abgesehen davon, dass es natürlich für gemeinschaftliche Dinge jede Menge andere Rahmen und Anlässe als Religion gibt und mit was für Leuten man sich umgibt kann man sich ja nun (abgesehen von der leiblichen Familie) aussuchen.

    Ich finde meine spirit-tuellen Gemeinschaftserlebnisse beim gemütlichen Verkosten edler schottischer Landweine (auch als Single Malt bekannt) auch oft sehr intensiv (auch ohne es zu übertreiben) und die haben den Vorteil mit einem echten greifbaren Geist zu tun zu haben. Gut, das kann man nicht unbedingt mit jedem Geldbeutel. Grundsätzlich verkehre ich aber auch nicht in Kreisen wo die Gespräche sich um Schwanzlängen drehen.

    Könnten wir statt eine theoretische Diskussion über Beleidigungen zu beginnen einfach dabei bleiben uns nicht gegenseitig zu beleidigen? Ich finde das klappt bisher ganz gut, der Tonfall ist nicht weichgespült, aber auch nicht aggressiv.

  508. #509 Andreas
    8. Mai 2011

    In den nächsten Tagen wird es dünn bei mir mit Zeit, also nicht wundern wenn ich langsam oder kurz antworte.

    Oh ja bitte. Bisher dachte ich immer, ich wär frei vom SIWOTI-Syndrom… 😉 Bitte lieber langsam als kurz. Ich hab Zeit, das ewige Leben wartet auf mich, weißt Du? ;P
    SCHERZ

    Bei einem so komplexen System wie dem menschlichen Gehirn kommen wir da in das Problem zwar die chemisch/physikalischen Prozesse verstehen zu können, die Gesamtheit aber aufgrund ihrer großen Komplexität nicht. Das schafft aber auch hier keinen Raum für einen Gott.

    Ich glaub, Du hast das mit der Emergenz doch nicht so ganz verstanden. Es geht letztendlich nicht um Komplexität. Eine Uhr hat eine sehr begrenzte Anzahl an Teilen, aber dennoch könntest Du nichts über die Funktionalität des Gesamtsystems anhand der Einzelteile sagen. Das Gesamte ist mehr als die Summe seiner Teile. Die Betonung liegt auf “mehr”. Es hat eigene Gesetzmäßigkeiten, die sich nicht reduktionistisch erklären lassen, egal wie viele Einzelteile es hat. Deine Beziehung (ich hoff Du hast eine, wenn nicht, sorry) besteht aus genau zwei Teilen… ich fürchte, die “irreducible complexity” ist kein Strohmann, und Komplexität beginnt im Zweifel bei zwei (wobei ich Dir nicht wünsch, dass Deine Beziehung zu sehr komplex ist. 😉 )

    Stephan, lieg ich richtig?

    Diesbezüglich frag ich mich manchmal sogar, ob das mit den Teilchenbeschleunigern immer so sinnvoll ist. Ich bekomm über die Funktionsweise eines Autos auch nicht mehr heraus, indem ich eine einzelne Schraube zersäge… andererseits, um postulierte Theorien zu überprüfen taugts sicherlich. Bitte, dass war ein kleiner beispielhafter Einschub, bitte keine Diskussion über den Sinn von Teilchenbeschleunigern, da kann ich sowieso nicht so weit mithalten. Danke. 🙂

  509. #510 Stefan W.
    8. Mai 2011

    @Andreas: Pardon. Leider kenne ich nur 2 Fremdwörter: Onomatopoei und Autopoiesis, und nun ist es endgültig passiert – ich habe sie verwechselt – wie peinlich! Hätte ich mal Latein und Griechisch gelernt. 🙂

    (Die Bibel ist nicht das Wort Gottes, sondern)

    über Menschen aus einer völlig anderen Zeit und Kultur, die mit Gott in irgend einer Form Kontakt hatten.

    Wer’s glaubt …

    Warum benutzt ihr* -(…)- ausschließlich die dunkelsten Teile daraus, nie aber z.B. die Bergpredigt,

    Hm. Lt. Wikipedia

    Die Bergpredigt ist eine überlieferte Rede des Jesus von Nazaret, die in der Bibel im Neuen Testament im Matthäusevangelium drei Kapitel umfasst

    Dazu schon 3 Anmerkungen.

    • Dachte ich, dass die Bibel nicht das Wort Gottes ist – jetzt doch, oder wozu sollte man sich damit befassen, oder darauf vertrauen?
    • Wenn es nur bei Matthäus steht, nicht aber bei Lukas, Johannes, Brombeer und Pronnes, dann fehlt ja irgendwie die zweite Quelle, die es bestätigt. Offenbar war man damals zu 3/4 der Meinung es sei nicht so wichtig.
    • Was sagt denn die Bergpredigt – es klingt ja aus Deiner Feder, als sei dort das Gute schlechthin niedergelegt, dem sich kein moralischer Mensch widersetzen könnte. Schauen wir es uns an?
      • wer aber sagt: Du gottloser Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig“

        Klingt wie das erste Gebot, ‘keine Götter neben mir! Ich bin der eifersüchtige, narzistische, totalitäre und absolute Einzelgott, der Liebe mit einer Terrordrohung einfordert. Also das alte Lied. Lieb mich, weil ich stärker bin, und sonst zerdrücke wie einen Wurm, Du Wurm! Damit bin ich eigenltich ausreichend bedient.

      • Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht,“… „Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt,“ … „wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt,“

        Die alte, bekannte Körperfeindlichkeit ist hier präsent. Man wird als lebendiges Leben für seine Triebe verurteilt, und damit zur Heuchelei und Lüge erzogen. Frauen werden stillschweigend übergangen – dass diese lüstern einen Mann betrachten könnten, und daher wissen wollen, ob das Gebot für sie auch gilt, wird geflissentlich übergangen. Gott wird wissen, wieso.

      • „Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,“

        Ein unerfüllbare Gebot, wie jenes, sich die Augen auszureißen. Ein tyrannischer Anspruch verbirgt sich dahinter.

    Oder die “Unfehlbarkeit” des Papstes (die ich ja sowieso komplett ablehn): Bei genauerem Hinsehn war das eine Einschränkung, keine Stärkung. Vorher war er in ALLEN Fragen unfehlbar, danach nur noch in Glaubensfragen.

    Vorher? Wovor? Auch hast Du nicht alle Einschränkungen erfasst: Unfehlbar in Glaubensfragen, sofern er diese von der Kanzel verkündigt. Also wenn der Papst den Wald-und-Wiesenkatholiken am Händie spricht, und dann sagt die 3-faltigkeit sei eigentlich eine 5-faltigkeit, er selbst und Frau Maria wären jetzt auch Gott, dann ist das unverbindlich. Er muss es richtig feierlich verkünden.

    Allerdings habe ich den Thread vergeblich danach abgesucht, dass jmd. vor Dir die Unfehlbarkeit thematisiert hätte.

    Warum geht ihr davon aus, das alle Sätze der Bibel gleiche Gültigkeit und Priorität haben sollen? Nichtmal die beschissenste Extremisten-Religion fordert das.

    Tja – entweder man geht davon aus, dass den Sätzen die gleiche Priorität zukommt, oder man entnimmt der Bibel selbst eine solche, weil dort steht “Jetzt kommt der Knackpunkt!” oder durch eine Analyse der Dramatik erschließt man einen Höhepunkt, oder man erklärt nach eigenem Gusto, je nach Geschmack des Jahrhunderts dies oder das zu Gottes Wille, der ganz deutlich offenbar wird.

    Tatsächlich wird die Bergpredigt von Christen oft als Kern der neuen Lehre hervorgehoben – die 10 Gebote sind aber deswegen kein esoterisches Randthema. Als Kind muss man das zur Kommunion lernen, aber ich habe gelernt dass das wichtigste an der Kommunion ist, dass man keine Fußballschuhe anhat, und sich auch sonst unwohl fühlt, weil man in einem steifen Anzug steckt, der zu empfindlich ist um darin irgendwas zu machen, aber das Mutter sich freut, wenn der kl. Bengel in Anzug und mit weißem Hemd strammsteht wie ein braver Banker-Soldat.

    Kitsch mit Kerzen, das ist der Kern des Kristentums. 🙂

  510. #511 Stefan W.
    8. Mai 2011

    Jetzt habe ich vergessen zu fragen, was von Schmitt-Salomon ich lesen soll, und wieso.

  511. #512 Andreas
    9. Mai 2011

    Also jetzt sind Atheisten ungesellig und können nur saufen? So könnte man Deine Aussage auf den Punkt bringen.

    Äh… nein. Du hast mich so falsch verstanden, dass ich Dich bitte es nochmal zu lesen.

    Könnten wir statt eine theoretische Diskussion über Beleidigungen zu beginnen einfach dabei bleiben uns nicht gegenseitig zu beleidigen? Ich finde das klappt bisher ganz gut, der Tonfall ist nicht weichgespült, aber auch nicht aggressiv.

    Ich finde diese Diskussion alles andere als theoretisch. Bei uns mag das ja klappen, aber praktisch ÜBERALL anders klappt das ganz und garnicht. Notfalls schau einfach mal weiter oben in den Kommentaren zu diesem Artikel… 🙂 Es werden ja auch in solchen Fällen gern mal die entsprechenden Autoren zitiert, ich bleib jetzt mal exemplarisch bei Dawkins. Allein das ist m.M.n. schon keine gute Idee. Kann es eine größere Beleidigung geben, als die Aussage dass man irgend einem “Wahn” unterliegen würde, also nach dem landläufigen Verständnis “geisteskrank” ist?

  512. #513 Andreas
    9. Mai 2011

    Jemandem der im Begriff ist sich umzubringen erst mal eine Happy-Pille zu verpassen würde ich als Erste Hilfe Maßnahme durchaus befürworten. Dann sollte man mit betreffender Person versuchen herauszufinden, ob das denn so eine gute Idee mit dem Suizid ist. So weit mal ohne Betrachtung der Details.

    Ich wollte damit eigentlich auf die Antwort nach der Sinnfrage abstellen…

  513. #514 Andreas
    9. Mai 2011

    @Stefan W.

    @Andreas: Pardon. Leider kenne ich nur 2 Fremdwörter: Onomatopoei und Autopoiesis, und nun ist es endgültig passiert – ich habe sie verwechselt – wie peinlich! Hätte ich mal Latein und Griechisch gelernt. 🙂

    Na das kann ja jedem mal passiern, brauchst Dich dafür weder gerieren noch selbst kastrieren. 😉

    @Autopoiesis: Selbst erhaltend widerspricht nicht, und von selbst erzeugend war nie die Rede.

    Ansonsten bitte keine Bibelzerlegung en detail, da bräuchten wir wohl ein paar Leben dazu und ich glaub nicht an Reinkarnation. 😉 Ich zieh auch die Aussage mit der Bergpredigt zurück. Außerdem solltest Du Dich ansonsten erstmal mit der nachmittelalterlichen (oder wenigstens protestantischen) Bibelauslegung beschäftigen.

    Kitsch mit Kerzen, das ist der Kern des Kristentums. 🙂

    Das ist eher der Kern des Katholizismus. 🙂 Herzliches Beileid zu der qualvollen Kommunion. Meine Konfirmation war ganz ok… gab jedenfalls jede Menge Kuchen, einen Haufen Geld und mein allererstes Bier. 🙂

    Den link von Stephan… äh den Link: https://hpd.de/node/8554?page=0,2 (alle Seiten von allen drei Teilen) solltest Du lesen weil… naja, also wenn Du ihn gelesen hast, weißt Du auch auf alle Fälle, warum.

  514. #515 TheBug
    9. Mai 2011

    @Andreas: Du darfst jetzt mal was mit meiner vollen Zustimmung glauben und zwar, dass ich Emergenz, komplexe Systeme und die sich daraus ergebenden Effekte sehr gut verstehe. Das liegt u.a. an meiner Ausbildung und beruflichen Tätigkeit.

    Kalium, Kohlenstoff und Stickstoff für sich genommen sind nicht giftig, zusammen in der richtigen Kombination bringen sie Dich um (Kaliumcyanid). Kenne ich die Gesetzmäßigkeiten der Chemie und die Eigenschaften der Elemente hinreichend genau, dann kann ich das in diesem Fall vorhersagen. Trotzdem ist es eine Eigenschaft, die nur in einer bestimmten Kombination zu Tage tritt und über die der Einzelteile hinaus geht.

    Acetylsalicylsäure (Markenname Aspirin) ist ebenfalls auf den ersten Blick unscheinbar. Die Summenformel einfach: C9H8O4 Die Strukturformel kriege ich hier nicht gepostet, aber die haut auch keinen Chemiker aus den Latschen. Seit Jahrhunderten wird sie eingesetzt (ausgekochte Weidenrinde), seit über hundert Jahren ist bekannt wie sie chemisch aufgebaut ist, aber erst seit 40 Jahren kennt man ihre Wirkmechanismen.

    Ein einfacher Stoff, der viel mehr bewirkt als er auf den ersten Blick den Anschein erwirkt. Mystische Emergenz! Nein, nur komplexe Wirkung die nicht offensichtlich ist, sondern sich erst erschließt wenn man ein komplexes System begriffen hat.

    So verhält es sich auch mit einer Uhr. Nimm mal einen Eingeborenen aus dem Regenwald, der noch keinen Kontakt mit der restlichen Welt hatte und lass ihn eine einfache Uhr erklären. Da ist ganz schnell ein Gott oder Geist im Spiel. Mach das gleiche mit einem Sechstklässler (OK, nicht jede Schule in Deutschland führt zu einem besseren Ergebnis…) bei uns.

    Dinge sind plötzlich nicht mehr mystisch wenn man sie sich genau anschaut. Komplexität macht es schwieriger Sachen zu verstehen aber nicht unmöglich. Komplexität kann auch einen Qualitätssprung bedeuten, wie den, dass die Uhr die Zeit anzeigt, oder unser Gehirn zum Denken taugt und nicht nur zur reaktiven Steuerung des Körpers.

    “Irreducible complexity” ist ein Strohmann der ID Bewegung und basiert darauf, dass das Flagellum einiger Bakterien sich nicht evolutionär entwickelt haben könne, weil eine Teilfuktion davon angeblich nicht funktionsfähig wäre. Dieser ist sehr sauber mehrfach zerlegt worden. Wenn Dich die Details dazu interessieren google danach, fall aber bitte nicht auf die ID Leute rein, die lassen alle Informationen weg die ihnen nicht gefallen.

    Für Lebewesen ist die untere Komplexitätsgrenze das Kohlenstoffatom, das sehr bindungsfreudig ist und gerne Ketten, Ringe und komplexere Strukturen mit sich selbst und anderen Stoffen bildet.

    Zu den Teilchenbeschleunigern nur die kurze Antwort auf Deine Analogie: Wenn ich keine Schrauben herstellen kann, dann wird das mit dem Bau des Autos auch nichts. Und ohne Werkstofftechnik wiegt der Smart dann 2 t.

    Hier auf Scienceblogs gibt es jede Menge Artikel über Teilchenbeschleuniger und Grundlagenforschung, schau Dich einfach mal um, vielleicht erschließt sich Dir dann warum das gemacht wird und warum das hochgradig spannend und möglicherweise sogar überlebenswichtig für die Menschheit ist.

    BTW: Falls Du in Berlin oder Umgebung wohnst, am 28.5. ist wieder die Lange Nacht der Wissenschaften. Forschungseinrichtungen, Firmen und Hochschulen machen Nacht der offenen Tür. Sehr zu empfehlen!

  515. #516 TheBug
    9. Mai 2011

    @Andreas: “Äh… nein. Du hast mich so falsch verstanden, dass ich Dich bitte es nochmal zu lesen.”

    Ich ziehe es vor meine sarkastische Interpretation aufrecht zu erhalten. 😉

    Mein Punkt ist wieder mal, dass es falsch ist davon auszugehen, dass Atheisten etwas fehlen würde. Deine Aussagen zu der Gemeinschaft muss ich mit dem Vorschlag kontern Dir einfach einen anderen Verein zu suchen, Gruppenerlebnisse z.B. bei Mannschaftssport können auch sehr intensiv sein und nicht bei allen Sportarten wird nach dem Wettkampf nur getrunken.

    Ich werde versuchen in Zukunft mehr Smileys zu setzen wenn ich eine Aussage mit einem Schuss Ironie verstanden wissen will :))

    Frotzeln ist erlaubt?

  516. #517 Stefan W.
    9. Mai 2011

    Außerdem solltest Du Dich ansonsten erstmal mit der nachmittelalterlichen (oder wenigstens protestantischen) Bibelauslegung beschäftigen.

    Ich wüßte halt nicht wofür. Ich sehe nicht, dass irgendeine Religion mir irgendetwas bieten könnte, was ich haben will. Ich finde die alle ziemlich peinlich.

    Die Protestanten haben nicht soviel Glamour und Kitsch, dafür haben sie das barbarische Bilderverbot und keinen Karneval.

    Herzliches Beileid zu der qualvollen Kommunion.

    Das ist verjährt – da kann ich keinen Schadensersatz mehr einfordern, danke.

    Meine Konfirmation war ganz ok… gab jedenfalls jede Menge Kuchen, einen Haufen Geld und mein allererstes Bier.

    Tja – gekauft bin ich auch worden. Kuchen, Sektnippen, Geld und Quarzuhr. Die Quarzuhr ist inzwischen kaputt, der Kuchen ausgeschieden, das Geld ausgegeben – also durfte ich auch austreten.

    Die Aussicht auf Geschenke kürzt ja viele Fragen zum Glaubensbekenntnis nach wie vor ab. Und die Opfer von gestern bewältigen ihr Trauma als Täter von Heute – die gleichen Mechanismen werden gegen die eigenen Kinder eingesetzt.

  517. #518 Stephan
    9. Mai 2011

    @Andreas:
    Nein, das hast du nicht verstanden. Eine Hypothese (Behauptung) wird von der Wissenschaft solange als falsch angesehen, solange Sie nicht bewiesen ist. Derjenige der eine Behauptung aufstellt trägt die Beweislast zu zeigen, daß Sie wahr ist. Das macht nicht nur die Wissenschaft so, sondern sollte man auch mit gesundem Menschenverstand machen.
    Sonst könnte ich ja morgen zu meiner Bank gehen und behaupten, daß mir die Bank 10.000.000 € schuldet. Nach deiner Logik müßte die Bank die Behauptung für wahr halten, bis sie falsifiziert ist (wäre eigentlich ziemlich cool, allerdings würde ich dann natürlich einen höheren Betrag einsetzen!).
    Und wenn ich es mir recht überlege, dann schuldest du mir auch ein paar Millionen (oder waren es Milliarden) €.
    Und deine Nachbarin könnte dich der Vergewaltigung anklagen und man würde Ihre Behauptung solange für wahr halten müssen (nach deiner Logik), bis sie falsifiziert wäre, also du deine Unschuld bewiesen hast (das wäre nicht so cool!).
    So läuft es wirklich nicht, das solltest du eigentlich sofort einsehen können.
    Das ist auch immer so und hat überhaupt nichts mit empirischen Beweisen für Liebe zu tun oder irgendetwas mit dem Schmidt-Salomon Artikel. Du kannst den Schmidt-Salomon Artikel zum Thema Emergenz, Materialismus und freien Willen jetzt nicht für jedes Thema hernehmen ;-). Vergiss das doch mal wieder, dieser Artikel hat damit überhaupt nichts zu tun.

    Mit deinem Suizid oder Kinder-bekommen Hinweis kann ich ehrlich gesagt wenig anfangen. In der Ex-DDR sind 70-80% Atheisten, genauso wie in den skandinavischen Ländern (Schweden, Dänemark etc.). Die sterben nicht aus, weil sie nicht an eine “höhere Macht” oder nicht an einen personalen Gott glauben. Das ist doch jetzt nicht ernsthaft dein Argument, oder?
    Irgendwie habe ich bei dir leider den Eindruck, als würdest du Atheisten für schlechtere Menschen halten und daß dies vielleicht unterschwellig als Indoktrination der Kirchen bei dir im Schädel eingesickert ist.
    Ich habe dir die Links für die Studien gezeigt, daß eher das Gegenteil wahr ist. Hier kannst du dir auch nochmal Studien dazu anschauen: https://hpd.de/node/11528

    Mir persönlich geht es wirklich nicht darum, dich von deinem “Glauben” abzubringen oder diesen ins Wanken zu bringen. Ich kenne dich nicht und mir ist es eigentlich egal, was du glaubst. Aber es ist schön, daß man mit dir diskutieren kann. Ich lerne vielleicht auch noch etwas dazu, weil ich gezwungen bin, meine Gedanken einigermaßen sinnvoll zu ordnen und zu formulieren.

    Ob du dich weiter informieren willst und wirklich mal die paar Bücher lesen willst, die ich dir empfohlen habe, um eine andere Seite kennen zu lernen, daß ist deine Entscheidung und zwar nur deine. Einige Bücher können unseren Horizont erweitern, viele Bücher tun dies leider nicht.
    Es mag sein, daß gemeinsames Beten ein intensives Gemeinschaftsgefühl ist. Was nichts aussagt über irgendeine Wirkung von Gebeten. Ob man allerdings nicht das gleiche Gefühl, wenn man in einen Sportverein, mit Freunden bei einer leidenschaftlichen Diskussion zusammen zu sitzen oder beim Konsumieren von Drogen erleben kann, ist noch lange nicht klar.

    Zum Thema Kritik: Dawkins (weil du den ständig erwähnst), Hitchens, Harris, Dennett, Schmidt-Salomon, Buggle etc…üben meist konstruktive Kritik. Es wird fast alles erklärt und begründet und zwar meist sehr gut und sehr ausführlich. Viele (sicher nicht alle) Fragen werden Punkt für Punkt analysiert und dann wird erklärt und begründet warum man dieser oder eben nicht dieser Meinung ist. Natürlich ist manche Kritik satirisch, ironisch, überspitzt und vielleicht sogar polemisch. Aber man will ja auch klar zu seinem persönlichen Standpunkt kommen und es so erklären, daß es auch jeder 5-jährige versteht. Destruktiv ist da wenig.

    @TheBug: fullack, ich verkehre auch nur ungern in Gesellschaften, die alles messen müssen, nach dem Motto: “Mein Haus, mein Auto, meine Top-Model Freundin etc…”. Wie langweilig. Wir sind unbedeutende Tiere, die ein paar Jahrzehnte hier haben und das Beste daraus machen sollten.
    Eins will ich nur mal festhalten, ich kann auch aggressiv 😉

  518. #519 Stephan
    9. Mai 2011

    @Andreas: Welches Diagramm soll ich mir hier anschauen und warum?
    https://www.wissenschaft-online.de/artikel/982875

    Vergiss mal das ganze Emergenz Thema. Emergenz hängt eng mit Reduktionismus zusammen, siehe Schaubild links: https://de.wikipedia.org/wiki/Reduktionismus#Einheitswissenschaft_und_Reduktionismus
    TheBug hat es in seinem Post von 0:39 Uhr gut erklärt.

    Komplexität ist schwer zu durchschauen, obwohl man Sie vielleicht auf simple Ursachen zurückführen könnte.
    “Angeblich” nicht-mehr-reduzierbare Komplexität ist ein lächerliches “Argument” von Intelligent-Design Anhängern. Hier solltest du vielleicht wirklich mal deinen geliebten Richard Dawkins lesen, aber diesmal ein Biologie Buch, wie z.B.
    https://www.amazon.de/Die-Sch%C3%B6pfungsl%C3%BCge-Warum-Darwin-Recht/dp/3550087659
    oder
    https://www.amazon.de/Gipfel-Unwahrscheinlichen-Evolution-Richard-Dawkins/dp/3499609320
    Hier wird dies sehr schön erklärt.

    Die Analogie mit Teilchenbeschleuniger und Auto hinkt nicht nur, die hat überhaupt keine Beine mehr… 😉
    Ob Teilchenbeschleuniger sinnvoll sind? Das kommt darauf an, wie man das Wort sinnvoll definiert.
    Sie sind definitiv notwendig, um Grundlagenkenntnisse zu überprüfen (empirisch) bzw. vielleicht sogar neue Dinge finden zu können.

  519. #520 Stephan
    9. Mai 2011

    @Andreas: Welches Diagramm soll ich mir hier anschauen und warum?

    Vergiss mal das ganze Emergenz Thema. Emergenz hängt eng mit Reduktionismus zusammen, siehe Schaubild links: https://de.wikipedia.org/wiki/Reduktionismus#Einheitswissenschaft_und_Reduktionismus
    TheBug hat es in seinem Post von 0:39 Uhr gut erklärt.

    Komplexität ist schwer zu durchschauen, obwohl man Sie vielleicht auf simple Ursachen zurückführen könnte.
    “Angeblich” nicht-mehr-reduzierbare Komplexität ist ein lächerliches “Argument” von Intelligent-Design Anhängern. Hier solltest du vielleicht wirklich mal deinen geliebten Richard Dawkins lesen, aber diesmal ein Biologie Buch, wie z.B.
    https://www.amazon.de/Die-Sch%C3%B6pfungsl%C3%BCge-Warum-Darwin-Recht/dp/3550087659
    oder
    https://www.amazon.de/Gipfel-Unwahrscheinlichen-Evolution-Richard-Dawkins/dp/3499609320
    Hier wird dies sehr schön erklärt.

    Die Analogie mit Teilchenbeschleuniger und Auto hinkt nicht nur, die hat überhaupt keine Beine mehr… 😉
    Ob Teilchenbeschleuniger sinnvoll sind? Das kommt darauf an, wie man das Wort sinnvoll definiert.
    Sie sind definitiv notwendig, um Grundlagenkenntnisse zu überprüfen (empirisch) bzw. vielleicht sogar neue Dinge finden zu können.

  520. #521 TheBug
    9. Mai 2011

    @Stephan: Hypothesen werden nicht bewiesen sondern belegt. Wenn sie hinreichend belegt sind, also eine gut Erklärung für beobachtete Phänomene sind, erlangen sie den Status der Theorie, was der höchste Status eines Konzeptes in der Wissenschaft ist. Beweise gibt es nur in der Mathematik, nicht in den Naturwissenschaften, da gibt es nur die Falsifikation.

  521. #522 Stephan
    9. Mai 2011

    @TheBug: Das ist mir alles klar, aber du hast meinem Punkt nicht verstanden.

    Du musst zwischen Hypothese (=Behauptung) und (wissenschaftlicher) Theorie unterscheiden. Eine Behauptung ist völlig ungesichert hinsichtlich der Frage, ob Sie wahr oder falsch ist. Eine (wissenschaftliche) Theorie ist (vorerst) als wahr anzusehen, da Sie durch genügend gute Beweise belegt ist, bzw. noch wichtiger, da alle Versuche sie zu falsifizieren gescheitert sind.

    Nach Karl Popper (und z.B. auch Hans Albert) können wir uns nie zu 100% sicher sein, das eine Theorie (das höchste in der Wissenschaft!) wahr ist. Eine Theorie muss sich immer wieder an der Realität messen lassen und ist solange gültig, bis sie vielleicht doch falsifiziert wird oder zu mindest modifiziert werden muss (siehe Newton und ART). Newtons Gravitationstheorie ist quasi ein Spezialfall der ART. Die ART erklärt mehr als Newton und ist daher die bessere Theorie. Allerdings war auch Einsteins ART einmal eine Hypothese, nicht mehr. Sie hatte die Beweislast zu zeigen, daß sie wahr ist, d.h. mit der Realität übereinstimmt und das hat sie glänzend gemacht (Merkur, Licht wird gebeugt etc…).
    Wissenschaftstheoretisch betrachtet ist die Stringtheorie KEINE Theorie im wissenschaftlichen Sinne, sondern eine Hypothese. Die Stringhypothese mag mathematisch elegant sein, aber meines Wissens hat sie noch keine Beweise für ihre Wahrheit zeigen können, d.h. z.B. Vorhersagen über die Realität, die überprüft wurden.

    Ich will mich mit dir nicht um die Wörtchen “bewiesen” oder “belegt” streiten, ich denke, wir meinen hier das gleiche. Du nennst es halt Beleg und ich Beweis. Ich könnte es auch Beleg nennen.
    Ich meine keinen mathematischen “Beweise”, wenn ich das Wort “Beweis” benutze.
    Ich bin ein Skeptiker und kritischer Rationalist in dieser Hinsicht.

    Mein eigentlicher Punkt ist aber der, daß jede Behauptung zunächst einmal die Beweislast bzw. Beleglast trägt, d.h. ich akzeptiere die Behauptung NICHT als wahr (= Übereinstimmung mit der Realität), solange nicht Belege für die Wahrheit der Behauptung gezeigt werden.
    Es geht also um die Frage der Standardposition (default position). Es gibt zwei Möglichkeiten auf eine Behauptung zu reagieren, entweder sie für wahr zu halten, bis sie vielleicht doch falsifiziert wurde, oder sie für falsch halten, bis sie ihre Beweislast erfüllt hat und positive Belege geliefert hat dafür sie für wahr zu halten.
    Andreas hat ernsthaft dafür plädiert, Behauptungen erstmal für wahr und korrekt anzusehen, bis sie falsifiziert sind, dies ist sozusagen seine Standardposition (jedenfalls hat er es so ungefähr geschrieben, ich habe ja nochmal zweimal nachgefragt). Diese Position ist natürlich der absolute Wahnsinn, weil man so erstmal jede (auch noch so absurde) Behauptung erstmal für wahr halten muss.
    Dies habe ich mit meinen Beispielen von der Bank und dem Geld versucht zu erläutern.

    Ich kann dir auch noch andere Beispiele geben: Wenn jemand zu dir sagt: “Gott existiert!” oder “Das Loch Ness Monster existiert!” oder “Die Mondlandung hat nie stattgefunden!” oder “Homöopathie wirkt!” oder “Du schuldest mir 1.000.000 €!” oder “Ich habe gerade ein fliegendes Spagettimonster gesehen!”, dann sind das alles Behauptungen.
    Wenn du vernünftig bist, dann wirst du sagen: “Das ist ja ganz nett, was du da behauptest, welche Belege (Beweise) oder guten Argumente hast du denn für die Wahrheit deiner Behauptung?”.
    Wenn dann nichts Vernünftiges kommt, dann lehnst du die Behauptungen erstmal als falsch (= nicht wahr) ab, da Sie Ihre Beweislast nicht erfüllen. Das ist deine Standardposition.
    Nicht du musst belegen, daß die Behauptungen falsch sind, sondern der, der die Behauptung aufstellt muss belegen, daß Sie richtig, also wahr ist.
    Mein Punkt war also die Frage nach der Standardposition, denn hier hat Andreas genau die absurde Position vertreten.

    Soweit jetzt klar?

  522. #523 Andreas
    9. Mai 2011

    Ham wir heut wieder unsern paternalistischen? Als ob ich nicht wüsste, dass die Scienceblogs voll sind mit Wissen über Teilchenbeschleuniger. Und ich denk mal, für einen Laien hab ich da auch ganz brauchbare Kenntnisse. Wie Du schon sagst, Stephan, hat die ab und an gestellte Frage “Sind Teilchenbeschleuniger sinnvoll?” viel mehr mit der Frage “Was ist sinnvoll?” als mit “Was ist ein Teilchenbeschleuniger?” zu tun. Und kritisch Hinterfragen ist ja immer erlaubt, ne? 😉 Im Bezug auf die Emergenz wird diese Frage auch ab und zu von namhaften Wissenschaftlern gestellt (und nein, ich mein nicht diesen Schwarzes-Loch-Kasper, von dem es mir jetzt zu blöd ist den Namen zu recherchieren).

    Frotzeln ist erlaubt?

    Na wenn das für mich ebenso gilt, immer gern 🙂 Smileys helfen aber da tatsächlich viel.

    Ansonsten (auch @Stephan) könnten wir vielleicht neben Beleidigungen auch Unterstellungen bleiben lassen? Ich halte Atheisten nicht per se für die schlechteren Menschen (noch nicht mal unterschwellig), ebensowenig wie Theisten für die besseren. Diese “Eigenschaft” allein sagt nahezu garnichts über einen Menschen aus. Daneben wär “besser” eh erstmal zu definieren. Und kirchliche Indoktrination scheidet bei mir mal komplett aus, meine “religiöse Sozialisation” hab ich weiter oben schon dargestellt.

    Später mehr.

  523. #524 Stefan W.
    9. Mai 2011

    Ich habe da doch mal eine Frage zu der oft gehörten Theorie (oder ist es nur eine These? 🙂 ), dass man Theorien nicht beweisen, nur widerlegen kann.

    Ja, ich erinnere mich, dass im Zuge *dieser* Diskussion geäußert wurde, dass Theorien als wahr zu gelten haben, solange sie nicht widerlegt sind, und das ist natürlich Humbug – das bedarf keiner weiteren Worte.

    Aber in dem Zusammenhang kam obiger Spruch in die Debatte. Mein Logikverständnis sagt mir aber, dass eine Aussage, die widerlegt ist, verneint werden kann, und dann muss sie m.E. richtig sein. Ein Beispiel: Ich behaupte, Granderwasser tötet Algen. Jetzt machen wir ein Experiment mit 100 Swimmingpools, doppelblind und randomisiert, und stellen fest, dass Granderwasser keine Algen tötet. Und nun will man mir erzählen, dass der Versuch nicht zeigt, dass Granderwasser keine Algen tötet, sondern nur nicht zeigt, dass Granderwasser Algen tötet?

    Das erscheint mir sehr unlogisch.

    Es gibt natürlich Aussagen, die man oberflächlich als Gegenteil anderer Aussagen auffassen kann, die es aber nicht in der Form sind, dass die Negation der einen Aussage die andere ergibt – Beispiel: Die Nacht ist das Gegenteil des Tags. These: Alle Tage sind gleich lang. These ist falsch. Daraus folgt: Alle Nächte sind gleichlang. 🙂 So geht’s natürlich nicht.

    Oder: “Wenn Granderwasser Algen nicht tötet, dann wirkt es also belebend!”.

  524. #525 Andreas
    9. Mai 2011

    Das erscheint mir sehr unlogisch.

    Ich würd das mal die “Positivismusfalle” bzw. “Negativismusfalle” nennen. Denn zu jeder Hypothese gehören unabdingbar die Rahmenbedingungen. Man kann also nur sagen: “Granderwasser tötet unter den Rahmenbedingungen des Experiments keine Algen”. Denn Granderwasser tötet ja Algen – z.B. indem man es ausreichend erhitzt oder mit entsprechenden Chemikalien versetzt. 😉 Wenn die Rahmenbedingungen den wissenschaftlichen Kriterien genügen, ist es also alltagssprachlich legitim, davon zu sprechen dass es wahr ist das Granderwasser keine Algen tötet. Im wissenschaftlichen Sinn ist das aber halt nicht 100% präzise.
    Wenn man die Rahmenbedingungen weglässt, ist also sowohl die Aussage “Granderwasser tötet Algen” als auch “Granderwasser tötet keine Algen” weder falsch noch richtig – sondern schlicht unvollständig.

    Sieht das wer anders?

  525. #526 Andreas
    9. Mai 2011

    Ach so, und mit Schlüssen aus der Negation sollte man sowieso äußerst vorsichtig sein. Der Satz “Die Abwesenheit eines Nachweises ist nicht der Nachweis der Abwesenheit” ist so eigentlich recht problematisch. Präziser wäre die Aussage “Die Abwesenheit eines Nachweises ist nicht der Nachweis der Sicherheit/Richtigkeit der Abwesenheit” (proof of absence). Damit kann man den Quacksalbern, die diesen Satz so gern verwenden, auch leicht den Wind aus den Segeln nehmen. Natürlich ist es irgendwie unter irgendwelchen ominösen Umständen möglich, aber eben nicht nach wissenschaftlichen Standards.

  526. #527 Andreas
    9. Mai 2011

    @Stephan

    Also mich wundert Deine Auffassung von Emergenz. Sicher, es gibt eine starke und eine schwache, aber über die schwache brauchen wir uns im Rahmen unserer Diskussion nicht zu unterhalten. Schmidt-Salomon stellt sich doch dezidiert gegen einen reduktionistischen Materialismus und schlägt dem GEGENÜBER einen emergenten Materialismus vor. Der Vorteil seiner Sichtweise ist, dass er nicht nur sagt dass, sonder auch wo bzw. wie zu kompartmentalisieren ist: “So reduktionistisch wie möglich, so emergent wie nötig.” Das, auf die Wissenschaften bezogen, ist der Schlüssel zur “Versöhnung” von Natur- und Geisteswissenschaften: Man sollte immer erst Reduzierbarkeit vermuten, bevor man “Emergenz” ruft. Insofern ist Dein ganzes – entschuldige – Gebrabbel davon, dass ich Einhörner und Spaghettimonster erstmal als gegeben annehm, bevor sie widerlegt sind, wirklich hinfällig.

    Dementsprechend ist auch das Beispiel von TheBug falsch formuliert. Es geht nicht darum, den Eingeborenen eine Uhr erklären zu lassen. Es müsste eigentlich also aussehen: “Ein Eingeborener findet eine Uhr. Er weiß weder wozu sie gut ist, noch ob sie einen (menschlichen) Schöpfer hat oder “vom Himmel gefallen” ist. Indem er die Uhr zerlegt (sie also auf ihre Bestandteile reduziert), kann er nie und nimmer etwas über die Funktionalität der Uhr herausfinden und auch nichts über einen eventuellen “U(h)rheber”. 🙂
    Noch etwas klarer wird es, wenn man sich Geologen oder Archäologen vorstellt, die rausbekommen wollen, ob eine bestimmte Anordnung von Steinen menschengemacht oder natürlich ist. Indem sie die einzelnen Steine untersuchen, können sie zwar rausbekommen, ob diese Steine bearbeitet wurden und daraus natürlich gewisse Schlüsse ziehen, aber sie könnten aus der Untersuchung eines einzelnen Steins nie und nimmer auf die Funktion und den “Urheber” des gesamten Systems schließen.
    Nochmal: Ich will daraus nie und nimmer einen ominösen Gottesbeweis basteln, wie es die ID-Leute mit kleinen Dingern mit Fühlern dran machen. Aus der Emergenz MUSS nicht folgen, dass es einen Urheber hat – aber ebensowenig zwingend, dass es keinen Urheber haben kann. (Sonst hätten Urmacher wohl ein ziemliches Problem… 😉 )

    Klar hat Emergenz viel mit Reduktionismus zu tun – es ist im gewissen Sinn das Gegenteil davon. 😉

    Hast Du den Wikipedia-Artikel mal selber gelesen?

    Von „Emergenz“ in einem starken Sinne spricht man hingegen, wenn ein System eine Eigenschaft hat, die sich prinzipiell nicht aus den Eigenschaften der Systemkomponenten ableiten lassen. Ein so verstandener Emergenzbegriff, wie er v.a. von C. D. Broad entwickelt wurde, scheint die Möglichkeit einer Reduktion grundsätzlich auszuschließen.

    Und dann noch unter “Argumente gegen den Reduktionismus.” und dem folgenden.

    Ich hab echt ein Problem mit Dawkins. Seine Memetik kommt mir unglaublich pseudowissenschaftlich vor (wie auch üblicherweise den Soziologen und Psychologen). Jeder, der auch nur die leisteste Ahnung von Kommunikation hat, wird die Fehlerhaftigkeit der Idee sofort erkennen. Allein schon, dass sich Meme nicht intentional fortpflanzen – sie wollen sich nicht durchsetzen (im Gegensatz zum “egoistischen” Gen). Wenn, dann will der Urheber des Mems das. Und die “Mutation” der Meme geschieht auch nicht zufällig, sondern größtenteils intentional. Würde man den Spieß umdrehen und einfach so von der kulturellen auf die natürliche Entwicklung schließen – man könnte ja garnicht anders, als einen Schöpfer anzunehmen. Und konstruktiv? Schau Dir mal seine Auftritte und Formulierungen und nimm für einen Moment an, dass er das Gegenteil behaupten würde. Dann würdest Du erkennen, dass da kaum noch was konstruktives übrig bleibt.

    Aber es ist auch klar, dass er so agieren muss, wenn er die Memetik ernst meint. Er will schließlich den “virus of the mind” ausrotten und braucht dazu ein anderes, stärkeres Mem. Es ist somit einfach notwendig, dass er sich dabei des Populismus und der Polemik bedienen muss, um die Verbreitung seines Mems zu stärken. Die Verbreitung seiner eigenen Hypothese zur experimentellen Falsifizierung seiner Hypothese zu benutzen – das allerdings, dass muss man ihm lassen, ist schlichtweg genial.

  527. #528 Andreas
    9. Mai 2011

    Äh, zwischen die beiden Zeilen

    Und dann noch unter “Argumente gegen den Reduktionismus.” und dem folgenden.
    Ich hab echt ein Problem mit Dawkins. Seine Memetik kommt mir unglaublich

    gehört eigentlich ein Absatz, besser noch ein Trennstrich.

  528. #529 Andreas
    9. Mai 2011

    @Stephan

    Ja oder Du schaust halt gleich bei Wiki unter “Emergenz” nach: Die drei allgemeinen Eigenschaften von Emergenz sind: Irreduzibilität, Unvorhersagbarkeit und Kontextbedingungen.

  529. #530 Stefan W.
    9. Mai 2011

    @Andreas: Bitte nicht bei Memen stehenbleiben, sondern mal darüber nachdenken, welchen Sinn es hat zu behaupten, Gene hätten einen Willen (seien egoistisch).

    Eine Katze, die an der Tür kratzt will wahrscheinlich raus (aber dann doch wieder rein, oder nur mal gucken, oder nur den Besitzer ärgern), aber einer Katze spreche ich ihren Willen nicht ab.

    Wenn die Sonne scheint, dann will sie aber nicht den Schnee schmelzen, und eine elektische Ladung in einer Leitung will nicht wirklich zum Pol, oder die Dachlawine will nicht wirklich vom Dach runterfallen – als lyrische Beschreibung geht das an, und letztlich kommen wir ohne Bilder aus unserer Welt schlecht aus.

    Aber etwas zu wollen, ohne ein Hirn zu haben, welches reflektiert, geht m.E. nicht. Das Gen kann sich sowieso nicht aussuchen, wie es mit ihm weitergeht – es wäre eine ziemliche Verschwendung, wenn es einen Willen hätte.

    @Andreas: Nein, es ging mir nicht darum möglichst präzise abzugrenzen, was mit ‘Granderwasser befreit Ihren Pool von Algen’ gemeint ist, und was nicht, ob man mit Hochdruck das Granderwasser auf die Algen feuert, oder ob man dem Gärtner, der die Algen ausreißt, einen Kaffee auf Granderwasserbasis brüht. Sondern es ging darum, dass man eine operationalisierte These, diese man nach sorgfältiger Arbeit verwirft, negieren kann, um dann zu sagen, sie sei bestätigt. Sorgfältig ausgeführt würde man eben in einer randomiisierten Doppelblindstudie sowohl das Granderwasser, als auch unbehandeltes Totwasser mit Hochdruck/mit Gift versetzt/kochend heiß auf die Algen geben, und keinen Unterschied messen. So meine These.

    Das giftige Wasser würde man aber – belebt oder nicht – nicht in den Kaffee des Gärtners nehmen – fast kochend und/oder mit Hochdruck dagegen sehr wohl. 🙂

    @Schmidt-Salomon: Die ersten zwei Texte fand ich recht öde, umständlich und unergiebig, aber der 3. Text, ohne mir etwas radikal neues zu verraten, brachte wenigstens etwas auf den Punkt, und stattet mich mit einem Fachbegriff mehr aus. Beim Lesen bekam ich auch den Eindruck, sein Widersacher läge ziemlich falsch, aber beim Lesen des Widersachers selbst gewinne ich einen anderen Eindruck von dem, was er sagt.

    Mit seinem Widerpart bin ich noch nicht durch, aber an Schmidt-Salomons Ausführungen störte mich dreierlei:

    • a) Bedeutung
      Das Wort ‘Bedeutung’ hat unterschiedliche Bedeutungen für uns. Man sagt ‘Der Sonnenaufgang bedeutet: Es wird wärmer’. Es ist eine Vorankündigung der Wärme, und zwar, weil das Licht schneller wirkt als die Temperatur. Es ist aber kein intentionales Zeichen, welches uns jemand schickt. Man spricht aber auch von symbolischer Bedeutung: Das Wort “Hand” bedeutet den Körperteil, und die Engländer nennen es ‘hand’ und die Franzosen, die Franzosen – … Moment – die Franzosen haben kein Wort dafür, glaub ich; ‘la main’, flüstert man mir gerade, ah ja. Also welche Bedeutung Schmidt-Salomon meint bleibt im Dunkeln.
    • Das Zombiebeispiel, doppelmodus.
      Das Beispiel erscheint mir ahistorisch. Wenn der Mensch 2 Modi kennen würde, die sich abwechseln, dann würde er auch eine Moral entwickeln, die diese 2 Modi berücksichtigen würde. Unsere Moral ist von unserer Lebenswirklichkeit, unserem Wesen, unserem Wissen und und unseren Fähigkeiten geprägt, und ändert sich auch mit diesen. Die Was-wäre-wenn-Frage läßt sich gar nicht beantworten.
    • Abwärtsgerichtet – Aufwärtsgerichtet
      Da kann ich ihm gar nicht folgen. Wenn ich auf der Herdplatte Wasser warm mache, dann kann ich das auf der alltagspraktischen Ebene beschreiben (Herd auf Stufe 3 stellen, 5 Minuten warten, Wasser kocht), ich kann es auf einer mechanischen/elektronischen Ebene beschreiben (Strom läuft durch eine Spindel, und diese wird heiß, und die Hitze wird an die Metallplatte abgegeben, die sie weiterleitet auf den Topf, und der Topf ans Wasser) und molekular (wibbelnde Moleküle) und womöglich auf Atomebene – aber da ist keine Gerichtetheit – das ist erstens gleichzeitig, und zweitens dasselbe.

      Oder ein Haus, welches für den Innenarchitekten hier eine Wand hat, und da eine mit Fenster, und dort mit Türe, und eine Decke. Der Maurer sieht Betonplatten, Steine, Verputz und Mörtel. Der Chemiker kann vielleicht das Abbinden des Betons erklären, und wieder Moleküle bemühen und Atome, und der Physiker auf atomarer Ebene übernehmen.

      Aber weder hat der Physiker Recht, noch gibt es primär Atome, die alles erklären. Atome sind denkbar ungeeignet wenn ich überlege, welche Art Dübel ich kaufen muß, und dass ich aufpassen muß, die Dübel nicht ins Fensterglas versenken zu wollen.

      Die gleiche Realität wird auf unterschiedlichen Ebenen mit unterschiedlichen Mitteln beschrieben. Die Physik weiss welche Wellenlänge das blaue Licht des Himmels hat, welches durchs Fenster fällt, aber sie weiss nicht wie es ist, wie ich es empfinde. Sie kann es gar nicht wissen, und ist auch nicht dafür da. Der Maurer weiss es auch nicht, aber er weiss, dass das Zimmer ein Fenster braucht.

      Und wenn ein Gedanke im Hirn mit Hirnströmen einhergeht, dann sind die Hirnströme nicht die Ursache des Gedankens, sondern sie sind der Gedanke. Der Gedanke, mit einem EEG beobachtet, sieht so und so aus.

      Man kann eine Blume riechen und sehen, aber das Bild der Blume widerlegt nicht ihren Geruch, und der Geruch nicht das Bild – es sind unterschiedliche Methoden eine Blume wahrzunehmen. Hören kann man sie nicht so gut. Eine Wärmebildkamera sieht die Blume wieder anders. Man kann sie auch taktil erfassen.

      Den Vorgang des Erfassens kann man vielleicht wieder mit einem medizinisch-technischen Gerät sichtbar machen. Ich bezweifle, dass man mit dem Gerät sehen kann, was ich sehe, und dass das Riechen einer Rose im Computertomographen ähnlich aussieht, wie das Sehen einer Rose. Sondern eher erwarte ich, dass Riechen einer Rose ähnlich aussieht wie das Riechen von Asphalt. Ich lasse mich aber gerne belehren, wenn es anders ist.

  530. #531 Andreas
    9. Mai 2011

    @Stefan W.

    Natürlich haben Gene keine “Willen” im herkömmlichen Sinn. Aber daran sieht man schonmal, dass der Buchtitel “Das egoistische Gen” problematisch ist – “egoistisch” setzt ein “Ego” voraus. Aber ich würde mal sagen, das darf man einfach nicht so eng sehn, das ist eine – gute, weil witzige und anschauliche – Sprachspielerei. Ich hab den Begriff auch nur benutzt, um den Unterschied zum “Willen” des Urhebers eines Mems zu verdeutlichen.

    Sondern es ging darum, dass man eine operationalisierte These, diese man nach sorgfältiger Arbeit verwirft, negieren kann, um dann zu sagen, sie sei bestätigt.

    Jetzt müssen wir bei Stephan aber erstmal lieb fragen, ob wir über Erkenntnis- bzw. Wissenschaftstheorie reden dürfen, wenn wir schon nicht genug Bibliotheken über Biologie, Physik, Philosophie und Emergenz gelesen haben, um darüber reden zu dürfen. ;P

    Ach sch… drauf, ich machs trotzdem 🙂 Ich versteh aber trotzdem nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Bohren wir mal dicke Bretter:

    These: Gott existiert.
    Experiment: [Die Summe aller naturwissenschaftlichen Beweisversuche]
    Ergebnis: Kein Gott.
    Schlüsse:
    a) Die Versuche zeigen nicht, dass Gott existiert.
    b) Die Versuche zeigen, dass Gott nicht existiert.

    a) Wär also mein Schluss, b) Deiner. Es gibt darauf aber keine allgemeingültige Antwort aus der Logik heraus, man muss immer die Frage stellen, für welchen Bereich das Experiment Gültigkeit hat. Spielen wir das Spiel nochmal am LHC:

    These: Das Higgs-Boson existiert.
    Experiment: Teilchen so kollidieren lassen, dass nach den Berechnungen Higgs-Teilchen sichtbar werden müssen.
    Ergebnis (hypothetisch!): Kein Higgs-Boson dedektiert.
    Schlüsse:
    a) Die Versuche zeigen nicht, dass das Higgs-Teilchen existiert.
    b) Die Versuche zeigen, dass das Higgs-Teilchen nicht existiert.

    Welche Antwort die “gültigere” ist, hängt nicht (allein) von der formalen Logik ab, sondern von der Frage, was eher zu ändern ist: Der theoretische Unterbau (ausgedrückt in Formeln) oder der Versuchsaufbau. In diesem speziellen Fall müssten es glaub ich die Formeln sein, weil die Berechnungen recht eindeutig die Existenz des Higgs-Teilchens bei den gegebenen Geschwindigkeiten/Energien postulieren. Das würde schon einiges durcheinander werfen… aber ich glaub eigentlich nicht, dass sie es nicht finden.

    Zu Schmidt-Salomon:

    Das mit der Auf- und Abwärtsgerichtetheit ist anders gemeint. Stell es Dir mit einer Fußballmannschaft vor: Das System “Fußballmannschaft” ist komplex, d.h. es lässt sich vom einzelnen Spieler aus nichts über das Gesamtsystem sagen. Soweit, so banal. Des weiteren ist anzunehmen dass der einzelne Spieler auf das Gesamtsystem Einfluss nimmt (aufwärtsgerichtet), aber auch das Gesamtsystem auf den einzelnen Spieler (abwärtsgerichtet). Schon nicht mehr ganz so banal, aber noch nicht genial. Der eigentliche clevere Schachzug in dem Theorem ist die Art, wie die beiden Systeme aufeinander Einfluss nehmen: Die Spieler in der Art (also z.B. wie weit sie schießen können), das Mannschafts-Gesamtsystem in der Anzahl (also wie oft sie überhaupt zum Schuss kommen). Das ist schon sehr clever, denn so kann man Irreduziblität zulassen, ohne den reduktionistischen Ansatz der Naturwissenschaften komplett über den Haufen werfen zu müssen. Nur weil man nichts über das komplexe Gesamtsystem Fußballmanschafft aussagen kann, heißt das nicht das man nichts mehr darüber sagen kann, wie weit die einzelnen Spieler kicken können.

    Übertragen auf die Frage von (bewusstem) Leben und Nicht-Leben heißt das also: Bewusstsein besteht der Art nach aus rein physikalischen Prozessen, über ihre Anzahl (bzw. in dem Fall auch Verbindung oder Struktur) lässt sich aber vom aufwärtgerichteten Ansatz nichts mehr sagen. Und zwar nicht mangels technischer Möglichkeiten, sondern prinzipiell nicht, weil komplex und damit irreduzibel (abwärtsgerichteter Einfluss).

    Ich muss sagen, dass ist entweder eine ganz große Idee… oder ganz großer Bullshit. Einordnen kann ich es noch nicht recht, aber es ist auf jeden Fall was ganz großes. 🙂 Wofür er dafür so viele Seiten braucht… naja, liegt wohl daran dass er Philosoph ist. 😉

    Was Schmidt-Salomon daraus aber schonmal mutig ableitet, ist eine Art “Friedensangebot” zwischen den Geistes- und den Naturwissenschaften. Die Geisteswissenschaften stehen ja schon lang in diesem “Krieg” ziemlich schlecht da, so sehr dass manche schon bezweifelt haben, ob es sich überhaupt um Wissenschaften handelt (gell, TheBug? 😉 ). Es sagt jetzt im Prinzip: Zwischen dem Naturwissenschaften-Reich und dem Geisteswissenschaften-Land ist die Demarkationslinie dort zu ziehen, wo die Komplexität eine Reduktion nicht mehr zulässt. Wobei die Naturwissenschaften – ganz nach dem kritischen Rationalismus – weiterhin darauf ausgerichtet sein sollen, die Grenze weiter zu verschieben, überall da, wo eben nur scheinbar (mangels technischer Möglichkeiten) keine Reduzierbarkeit herrscht. Eben so viel Reduktion wie möglich und nur soviel Emergenz wie nötig. Das hat erstmal nichts mit der der Frage nach Naturalismus oder Supernaturalismus zu tun, hat aber natürlich den “Pferdefuß” dass es ja auch eine Eigenschaft emergenter Systeme ist, dass sich darüber nichts (vor)aussagen lässt. Das wär dann quasi Gottes Hintertürchen, wobei die Frage danach, ob Gott existiert oder nicht, wirklich in der Hinsicht recht unbedeutend wird, dass es alle aufwärtsgerichteten Einflüsse definitiv nicht beeinflusst (das meinte ich weiter oben). Die These steht aber eigentlich nicht zwischen Naturalismus und Supernaturalismus, sondern zwischen Monismus und Dualismus.

    Deine Sichtweise, die Hirnströme wären der Gedanke, greift zu kurz, weil es das Qualia-Problem nicht einschließt. Wäre dem so, dass die Hirnströme ergeben, wie es sich anfühlt – dann solltest Du mal Deinen Staubsauger streicheln. 😉

  531. #532 TheBug
    10. Mai 2011

    Jungs, Ihr schreibt zu viel, ich habe echt keine Zeit momentan…

    @Andreas: Emergenz ist nichts mystisches oder undurchschaubares, es geht nur darum, dass sich neue Eigenschaften zeigen, die aber durchaus erklärbar sind. Vorsicht mit Wikipedia-Definitionen und ganz besonders vor Philosophen ohne naturwissenschaftlichen Unterbau. Leider scheinen viele Leute in diesem Gebiet es als nebensächlich zu erachten in ihre Überlegungen die bereits bekannten Fakten über die Welt mit einzubeziehen. Es gibt keinen Krieg zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, nur Fachidioten in beiden Bereichen.

    Und Emergenz ist nur so lange nicht vorhersehbar, bis man die zugrunde liegenden Mechanismen verstanden hat. Um bei meinen chemischen Beispielen zu bleiben, schau mal nach COX Hemmern, die haben ziemlichen Zuwachs seit dem die Funktionsweise von Acyetylsalycylsäure verstanden ist.

    Wenn es sich herausstellt, dass das Higgs nicht in dem Bereich gefunden werden kann in dem es vermutet wird, dann wird die Hypothese ggf. angepasst. Wie sieht es mit Deinem Glauben aus? Wo sind denn Belege für die Existenz eines Gottes?

  532. #533 Unwissend
    10. Mai 2011

    @TheBug

    Ich dachte immer das es für Philosophen verdammt wichtig ist den Naturwissenschaftlichen Unterbau zu verstehen.

  533. #534 Andreas
    10. Mai 2011

    Wo sind denn Belege für die Existenz eines Gottes?

    Langsam könntest Du aufhören damit. Wird etwas fad.

    Die Emergenz ist nicht vorhersehbar, prinzipielle Unvorhersehbarkeit ist eine Grundeigenschaft der Emergenz. Die Definition von Wiki stimmt schon soweit. Und Emergenz bzw. Komplexität steht der Reduzierbarkeit diametral gegenüber. Es geht doch garnicht darum, die grundlegenden Mechanismen zu erklären. Es geht darum, dass man die Eigenschaften eines Systems auf der jeweiligen Ebene nicht durch Kenntnisse der Einzelteile erklären kann. Die Funktion einer Uhr kannst Du nicht aus ihren Atomen erklären, selbst wenn Du jedes einzelne mit Vornamen kennst. Ebensowenig wie Du aus den einzelnen Zahnrädern ableiten kannst, ob die Uhr richtig geht. Natürlich hat Emergenz, bezogen auf die Physik, nichts mystisches. Es ist ein physikalisches Ordnungsprinzip, dass dem Reduktionismus gegenüber steht. Fußballmannschaften sind sogar äußerst profan, würd ich sagen. 🙂 Dennoch könntest Du nichts über das Ergebnis des Fußballspiels sagen, selbst wenn Du den Ort und die Art jedes Teilchens zu jeder Zeit kennen würdest und es die Heisenbergsche Unschärferelation einfach nicht gäbe. Deine Beispiele greifen nicht, die haben in der Funktionsweise nichts emergentes. Halt, doch: Du könntest z.B. nicht von den einzelnen Atomen auf die Funktionsweise des Moleküls schließen.

    Oder nimm die Astrophysik: Je nach dem, wieviel Masse ein Stern hat, hat er unterschiedliche Entstadien (weißer zwerg, Neutronenstern, schwarzes Loch usw.). Von den einzelnen Atomen der Zusammensetzung kann man also nicht auf die Eigenschaften des Sterns am Ende schließen, egal wie gut man sie kennt.

    Den Fehler, den Du machst, könnte man glaub ich so beschreiben: Du schaust von oben nach unten (also vom ganzen zum einzelnen). Das ist der Blick der Reduzierung. Um Emergenz zu verstehen, musst Du von unten nach oben schaun – ohne vorher schonmal von oben nach unten geschaut zu haben. Hm… ich weiß nicht, ob das weiterhilft. Versuchs mal.

    Wenn es sich herausstellt, dass das Higgs nicht in dem Bereich gefunden werden kann in dem es vermutet wird, dann wird die Hypothese ggf. angepasst. Wie sieht es mit Deinem Glauben aus?

    Ist Dir schonmal aufgefallen, dass sich Glaubensinhalte auch, wenn auch auf völlig andere Art bzw. Grundlage, anpassen? Menschen, die noch an den alten Mann mit Bart auf ner Wolke glauben gibts nur noch in euern Feindbildern. Und an die fleischliche Auferstehung Jesu glaub heut auch praktisch niemand mehr ernsthaft. Vielleicht hat Dawkins da ja recht und es evolviert da wirklich was vor sich hin… 😉 Das hat sicher auch was mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften zu tun, aber nicht nur. Die Gottesvorstellung spiegelt immer auch den Zeitgeist und die vorherrschende Kultur wieder (was nicht wertend gemeint ist, weder positiv noch negativ). Pfff… und dabei soll man sich doch eigentlich kein Bild machen. 🙂

    Meinetwegen nenn meinen Gott einen Lückenbüßergott, das verfängt schonmal deshalb kaum, weil niemand wissen kann, wie groß diese Lücken eigentlich noch sind. Und wenn Du meinen Glauben weichgespült nennst… ist mir das auch egal, das machen die Katholiken auch nicht anders. 😉

  534. #535 Unwissend
    10. Mai 2011

    @Andreas , TheBug
    Tut mir leid ich habe nicht grade die Lust die ganzen Kommentare durch zu lesen

    Ich hätte nur eine Frage (falls die schon mal beantwortet wurde tuts mir leid)

    Warum möchten sie an einen Gott glauben ? Wie definiert sich der Wunsch an eine übergeordnete Instanz zu glauben und wodurch ändert dann dieser glaube das Leben im gegensatz zu jemanden der die existenz einer übergeordneten Macht verneint ?

  535. #536 Stefan W.
    10. Mai 2011

    @Andreas:

    Ich versteh aber trotzdem nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Bohren wir mal dicke Bretter: These: Gott existiert. Experiment: [Die Summe aller naturwissenschaftlichen Beweisversuche]

    Darauf wollte ich nicht hinaus, sondern das betreffende Argument war lediglich gedacht die oft gehörte Bemerkung, die Wissenschaft würde nie eine These beweisen, sondern nur widerlegen können, anzugreifen.

    Gott dagegen kann die Wissenschaft nur widerlegen, wenn dieser präzise genug bestimmt ist. Ein paar Jahrhunderte war es ja wohl verbreiteter Klostersport Gottesbeweise zu produzieren, und solange man das Monopol an der Kunst Lesen und Schreiben zu können innehatte, und niemand ernsthaft Kritik an den Übungen übte dachte man wohl, man wäre auf dem richtigen Dampfer.

    Bis dann mal die Zweifler hartnäckig Kritik anmeldeten. Anfangs konnte man diese ermorden und durch Drohung zum Schweigen bringen – dann, als der Buchdruck das Wissensmonopol unterminierte, musste man die Ideologie den Fakten soweit anpassen, als jetzt der Glaube ganz alleine, nicht das Wissen herhalten muss als Begründung Gottes. Das Spirituelle steigt im Kurs, aber die Kirche wird nun zwischen rationalen Ansichten, die fragen, was Gott denn jetzt genau ist und will, und Esoterikbuden, die jeden Pup glauben, der frisch um die Ecke kommt, zerrieben.

    Man kann zwar auf die Tradition von 2000 Jahren verweisen, aber die Muslime haben auch schon über 1000 auf dem Buckel, die Juden 4000 Jahre, und Konfuzius ist auch schon älter.

    Es ist wie bei der PDS, die v.a. deswegen Nachfolgerin der SED werden musste, um das Vermögen und die Infrastruktur zu erben.

    Aber ich schweife ab.
    Willensfreiheit war ja das Thema.

    Wer meint Willensfreiheit bestünde darin, in exact der gleichen Situation eine andere Entscheidung treffen zu können, als die, die er trifft, für den habe ich ein nettes Gedankenexperiment.

    Man nehme ein Kartenspiel, mische, und ziehe 10 Karten. Bei jeder Karte sage man, welche Karte man gezogen hat, wie “10 Herz, As Pik, …” und so weiter.

    Man hat sich jetzt ein Dilemma geschaffen: Man hat natürlich jederzeit die Freiheit gegen die selbst auferlegten Regeln zu verstoßen, und nach 2 Karten das Experiment ganz abzubrechen, oder “Jungfrau 04” zu sagen – man kann aber auch ganz frei entscheiden, sich an die Regeln zu halten, und dann ganz unfrei zu sagen, was jede Karte jeweils ist – ist aber dann vom Zufall des Mischens gesteuert.

    Wenn man sich an die Regeln hält, dann ist es ja nicht mit Zufall zu erklären, dass man 10x die richtige Karte benennt. Ich behaupte, dass niemand gezwungen ist dieses Experiment durchzuführen, aber wer Karten hat, hat die Möglichkeit – sonst tut es auch ein Würfelwurf oder Münzwurf. Mehr als 10 Würfe werden aber ermüdend, daher schlage ich keine 100 Würfe vor.

    Es ist jetzt aber wenig Interesse mit der Benennung einer Spielkarte verbunden. Im Ggs. zur Wahl einer Arbeitsstelle, einer Lebensgefährtin oder ähnlichem. Hier ist uns nicht egal, wie das Leben weitergeht, und daher entscheiden wir nicht ebensowahrscheinlich für dies wie für jenes – nur dem Zufall überlassen.

    Und wenn wir in die identische Situation kämen würden wir identisch entscheiden. Würden wir anders entscheiden, dann wären wir nicht dieselben, aber wir sind ja Teil der Situation.

    Das paradox erscheinende Resultat ist, dass unsere Entscheidung determiniert ist, und dass Willensfreiheit die Möglichkeit ist, dieser Determination nachzugeben, also zu machen, was **ich** will, und nicht was ein anderer will.
    Der eigene Wille ist etwas historisch gewachsenes, und nicht unabhängig von meinen Erfahrungen oder der Situation.

  536. #537 Andreas
    10. Mai 2011

    @Unwissend

    Äh, Du bitte, wenns Dir nichts ausmacht. 😉
    Mit “möchten” oder “Wunsch” hat das einfach nichts zu tun. Ich kann nicht anders, aber ich will auch nicht anders. Es ist einfach eine Art gefühlsmäßiger Grundton. Oder auch, einfach ein Aspekt meiner Persönlichkeit. Und auch nichts weiter. Wie gesagt, ich war lange Zeit Atheist, und oberflächlich haben sich zu dieser Zeit auch nur winzige Details verändert. Ich hör noch die selben Lieder, verkehr mit den selben Leuten (mit Gläubigen nur zusätzlich), hab denselben Humor (naja ok, bis auf ein Thema natürlich 😉 ) und mach auch sonst sehr wenig anders. Aber ich war wohl schon immer ziemlich “umgänglich”. Ich geh auch immernoch genauso oft zu McDonalds oder wohin auch immer. (Na gut, zu McDonalds nicht mehr so oft, aber das hat ganz profane Gewichtsgründe…). Und wie sich an der Uhrzeit erkennen lässt, hab ich immernoch den gleichen nonexistenten Schlafrythmus. 😉

    Nur innendrin, da schauts jetzt etwas – aber nur etwas – anders aus. Ich bin viel weniger zynisch mir und meiner Situation gegenüber. Viel gelassener, ich kann Dinge besser annehmen, wie sie sind, und vor allem, ich kann mich besser annehmen. Und immer ist da dieses “wärmende” Gefühl, so eine Art Geborgenheit im Sein. Sorry, klingt albern und pathetisch, aber ich weiß nicht wie ich das anders beschreiben soll. Vielleicht bin ich auch noch etwas empathischer als früher, ist aber wohl eher ein Nebeneffekt, der sich daraus ergibt dass man sich bei der Auseinandersetzung mit dem Glauben auch automatisch damit auseinander setzt, was es bedeutet Mensch zu sein, das geht wohl auch ohne Glauben. Und das ist schon alles, ich bin kein besserer Mensch deshalb.

    Eigentlich ist es mir fast schon scheißegal, ob es ein Wahn ist – falls dem so ist, schreib ich in meine Patientenverfügung, dass ich davon keinesfalls geheilt werden will. 😉 So ganz nach dem Motto: Lieber Wahnsinn als garkein Sinn. 😀 Wenn das weg wäre, wäre es wohl nicht so wie wenn ein geliebter Mensch fehlen würde, sondern eher, wie wenn ein Stück von mir fehlen würde. Was bitte, soll das ersetzen? Die kalte (kritische) Rationalität, bei der man sich den Sinn des Lebens irgendwie aus den äußeren Umständen zusammenkratzen muss? Danke, aber nein danke. Ich bin sehr für die Wissenschaft, auch für eine (noch) stärkere Säkularisierung und jedes einzelne Prinzip einer humanistischen Ethik. Aber dass das Recht auf Glaube ein Menschenrecht ist – das hat schon seinen Sinn. Die Methoden der Wissenschaft auf das Leben allgemein zu übertragen, erscheint mir einfach nicht praktikabel. (Übrigens: Ockhams Rassiermesser war keinesfalls ontologisch gemeint, sondern rein pragmatisch auf die Wissenschaften bezogen.)

    Natürlich muss man en gros und en detail ausmitteln, wo die jeweiligen Grenzen sind. Aber alle religiösen Menschen über einen Kamm zu scheren und in “Sippenhaft” zu nehmen – sorry, aber das erscheint mir nicht weit weg von dumpfer Xenophobie.

  537. #538 TheBug
    10. Mai 2011

    @Andreas: Du verwendest den Begriff Emergenz zur Mystifizierung. Es ist komplett falsch was Du da behauptest. Natürlich kann ich aus den Einzelteilen und ihrer Anordnung auf die Funktion schließen wenn ich die Mechanismen kenne.

    Für das Verständnis der Funktion eines Uhrwerkes ist es natürlich unhandlich auf atomarer Ebene anzufangen, gehen würde das aber notfalls auch. Und wenn ich Uhrwerke kenne, dann kann ich aus den Einzelteilen und ihrer Anordnung herleiten ob diese Uhr präzise laufen kann.

    Chemische Reaktionen werden auch auf dem Computer simuliert um neue Stoffe zu testen ohne sie physikalisch herzustellen.

    Was Du hier machst ist den Philosophen zu folgen die keine Ahnung von Naturwissenschaften haben und da bleibe ich dabei, dass es sich bei denen um extrem dumme Menschen handelt.

    Und auch wenn Du es fad findest: Ich bleibe bei meiner Frage: Wo gibt es einen Beleg oder Hinweis dafür, dass es einen Gott gibt? Etwas nicht zu verstehen ist kein Beleg für eine höhere Macht. Und wenn man auf etwas nicht mal den kleinsten Hinweis hat, wie kommt man dann auf die Idee dessen Existenz anzunehmen?

    @Stefan W.: Mach Dich mal schlau über Erkenntnistheorie, was Du über Theorien und Thesen sagst ist völlig falsch.

  538. #539 Andreas
    10. Mai 2011

    @TheBug

    Einzelteile und Anordnung reichen definitiv nicht, Du musst mindestens noch Gesetzmäßigkeiten einführen, die auf der Ebene der einzelnen Teile nicht existieren und ihre Beziehung zueinander beschreiben. Im Fall der Fußballmannschaft wären das unter anderem die Spielregeln. Du hast aber insofern recht, dass es Physiker gibt, die bestreiten dass es Systeme gibt, deren emergente Eigenschaften sich nicht erkennen bzw. beschreiben lassen (bestreiten also die Existenz einer “starken” Emergenz). Wenn das stimmt, wären letztlich doch alle Systeme reduzierbar. Auf die wirst Du Dich wohl beziehen. Damit gibt auch Schmidt-Salomon einem alten Streit nur neue Namen.

    Damit haben wir uns eigentlich quer durch alle Ausformungen der Debatte gearbeitet: Von Atheismus/Theismus zu Naturalismus/Supernaturalismus über Dualismus/Monismus durch Szientizismus/Methodenpluralismus nach Physikalismus/Wasauchimmer hin zu Reduziblität/Irreduziblität. Und nu? 🙂

    @Stefan W.

    Ich glaub Dein Beispiel mit den Karten enthält einen Denkfehler. Die Karte zieh ich willentlich und den Namen sag ich willentlich. Was auf der Karte ist, ist Zufall (eigentlich noch nicht mal echter im Sinn der Quantenphysik, sondern chaotischer), aber das hat mit meinem Willen nichts zu tun. Ich entscheide also nicht zufällig. Oder wie meintest Du das?

    Jetzt hab ich nochmal ne Frage. Irgendwo hab ich gelesen, die Entdeckung einer Weltformel (Vereinigung aller Kräfte) würde den infiniten Regress beenden. Das versteh ich nicht. Kanns mir wer erklären?

  539. #540 Stefan W.
    10. Mai 2011

    @Andreas: Die Karten werden gemischt, so dass niemand weiss in welcher Reihenfolge sie auf dem Stoss liegen. Die Reihenfolge ist nicht vorherbestimmt, sondern Zufall.

    Wenn Du Dich jetzt willentlich von den Karten steuern lässt, dann ist auch nicht vorherbestimmt, welchen Kartennamen Du sagst. Probier es aus.

    Deine Handlungen sind also nicht vollständig durch den Zustand der Atome in Deinem Hirn determiniert, und auch nicht durch den Zustand der Atome der Aussenwelt.

    Ich merke schon wie mit Hilfe der Quantenphysik versucht wird zu behaupten, dass die endgültige Lage der Karten eben doch determiniert sei – dass man nur nicht genügend Wissen über die Hirnprozesse habe, um wirklich vorherbestimmen zu können, in welcher Reihenfolge die Karten tatsächlich liegen. Zufall heißt aber nur, dass es nicht vorherbestimmbar ist, und es gibt keine Brücke von einem theoretisch vorbestimmten Ergebnis zu den Worten die derjenige formt, der die Karten gemischt hat.

  540. #541 Andreas
    10. Mai 2011

    @TheBug

    Und auch wenn Du es fad findest: Ich bleibe bei meiner Frage: Wo gibt es einen Beleg oder Hinweis dafür, dass es einen Gott gibt? Etwas nicht zu verstehen ist kein Beleg für eine höhere Macht. Und wenn man auf etwas nicht mal den kleinsten Hinweis hat, wie kommt man dann auf die Idee dessen Existenz anzunehmen?

    Ok, wenn Du das ernsthaft verstehen willst, dann lies das hier genau und nicht wertend. Auch wenn die Antwort so ehrlich ist, dass sie nach dem christlichen Verständnis die pure Blasphemie ist. 😉
    Ich fang aber erstmal mit einer Gegenfrage an, aber keiner rhetorischen, denn ich versteh da wirklich was nicht. Ist recht persönlich und wenn Du nicht darauf eingehen willst, ist das ok.
    Wenn für Dich schon alles völlig klar ist und Religion und die Frage nach der Existenz Gottes eigentlich irrelevant, weil längst entschieden, wieso beschäftigst Du Dich dann überhaupt seit einem Monat mit mir? Und stellst mir alle zwei Tage die Frage nach einem Beweis oder Hinweis, obwohl ich Dir schon mehrfach erklärt hab dass ich keinen habe, aber auch keinen brauche? Wieso lässt Dich das nicht los? Ist es weil Du nicht zusammen bekommst, wie man einerseits rational und andererseits irrational denken kann?

    Falls dem so ist, steht die Antwort eigentlich schon da. Ich brauche keine Rationalisierung MEINES Glaubens. Es ist nicht die Abwesenheit von (rationalem) Denken, es hat nichts mit Denken zu tun. Wenn Du wissen willst, wie das zusammen geht, kann ich es Dir nicht erklären – dafür aber vielleicht Du Dir selbst. Du bist ein gescheiter Mensch, klug, gebildet und (kritisch) rational (würd ich Dir zumindest mal anhand Deiner bisherigen Posts unterstellen 😉 ). Dennoch glaubst Du einfach, dass Du Deine Frau/Freundin liebst und genauso geliebt wirst (na jedenfalls wünsch ich Dir das!). Sagen wir, Du fühlst es einfach. Und (normalerweise) hinterfragst oder rationalisierst Du das auch nicht. Du suchst nicht nach empirischen Belegen oder materiellen Indizien. Du nimmst es einfach an und vertraust. Natürlich kann man sich rationale Erklärungen basteln. Irgendwas mit Hormonen, Pheromonen, Genen – oder Quanten. Aber wenn Du Gefühle zulässt, spürst Du einfach intuitiv, dass das nicht die ganze Antwort sein kann. Und selbst wenn – Du könntest sowieso daran rein garnichts ändern.

    GANZ GENAU SO funktioniert Glaube. Nur das es nicht die Liebe zu etwas existentem ist, sondern zur Existenz an sich. Etwas, dass sich zwischen – oder über, oder um, oder unter, oder so – Gefühl und Gedanke befindet und sich letztlich der sprachlichen Fassbarkeit entzieht. Ob Du es am Ende Glück, Zufall, Schicksal, Determinismus, Gott, Allah, Humanismus, Emergenz, fliegendes Spaghettimonster oder großer grüner Arkelanfall nennst, ist zweitrangig und bleibt Dir überlassen. Oder ob Du Dir das bildlich als alten Mann mit Bart auf ner Wolke, als blauhäutige Frau mit sechs Armen oder als… Ding mit Stielaugen und Tentakeln vorstellst. (Deshalb ist die Forderung, sich davon kein Bild zu machen, eigentlich ziemlich sinnvoll – das vermeidet Streitereien. 😉 )

    Man braucht am Ende auch keine Bibel, um zu glauben. Die Bibel bekommt ihren Stellenwert als materielles Symbol für ein größeres Konzept (oder Gefühl, oder beides), so ähnlich wie das Foto Deiner Familie auf Deinem Schreibtisch. Dass es ein Buch ist, macht Sinn. Das Papier und die Tinte sind physisch, die Inhalte metaphysisch. Somit stellt es ein Symbol für die Verbindung von beidem dar. Das Kreuz ist dann auch nur ein Symbol für ein eschatologisches Gefühl (oder Konzept, oder beides).

    Da gab es doch mal diesen Reporter, der eine afrikanische Wanderpredigerin einige Zeit begleitet hat, die den Leuten aus der Bibel vorgelesen hat und die viele “Fans” hatte. Verstanden hat er sie dabei nicht, er konnte die Sprache nicht. Irgendwann hat er gemerkt, dass sie ab und zu die Bibel verkehrt herum gehalten hat – beim vorlesen. Sie konnte garnicht lesen. Sie hat den Leuten auch nicht die Bibel, sondern ihre Gefühle vorgelesen, und war wohl einfach nur besonders talentiert darin, diesen in der christlichen “Nomenklatur” Ausdruck zu verleihen, die sie vorher irgendwo gelernt hatte.

    Man wird nicht schlauer, wenn man in der Bibel liest (das sowieso nicht), aber auch nicht gläubiger. Man wird gläubiger, wenn man seine Gefühle annimmt und vertraut – auf die Verbindung von sich zum Sein, oder so, auf WieauchimmerDuesnennenwillst.

    Natürlich kann man Fühlen auch irrationales Denken nennen – aber das sorgt nur dafür, dass man es nicht kapiert. ALLE Streitigkeiten zwischen den Religionen und auch der Nicht-Religion resultieren letztlich daraus. Deswegen ist Glaube nicht dumm – dumm ist es nur, Glauben für Denken zu halten, oder das eine über das andere zu stellen.

    Was Menschen dann daraus machen, dass Sie das Vertrauen ausnutzen um Machtstrukturen zu etablieren oder zu erhalten und dabei Kinder mit Kuchen und Geld bestechen (bzw. sich noch viel schlimmerer Instrumente wie z.B. Drohkulissen bedienen), oder aber um bunte Steine teurer zu verkaufen, ist wieder was ganz anderes. Daraus erfährst Du erst recht nichts über den Glauben, sondern machst Dir höchstens völlig falsche Vorstellungen davon. Dass man dann nur zu dem Schluss kommen kann, den Glauben insgesamt vehement abzulehnen, ist mir vollkommen verständlich.

    So erklärt sich auch, warum ich “Life of Brian” so mag. Erstens mag ich nahezu jede Form von Humor, zweitens kann ich mich von der rationalen, in diesem Fall also der bewegtbebilderten Sichtweise köstlich über den Glauben amüsieren und drittens auch über Leute, die Glauben mit Wissen verwechseln. Die ID-Leute sind für mich diesbezüglich einfach der Gipfel der Realsatire – da kann sogar Martin Sonneborn einpacken dagegen.

    Man muss Fühlen und Denken doch nicht gegeneinander ausspielen. Man kann doch einfach beides haben! Das ist nicht das Ende von kritisch-rationalem, wissenschaftlichem Denken, aber tatsächlich das Ende aller Philosophie über den Geist. Insofern hältst Du auch zu recht die Philosophen für dumm, die mit einem nicht enden wollenden Schwall an Gedankenkonstrukten, Phantasiedefinitionen und Wortklaubereien krampfhaft versuchen, ihre metaphysische Intuition anders zu beschreiben als mit dem Wort mit vier Buchstaben, dass mit “G” beginnt.

    Sorry, genauer kann ich es Dir nicht erklären. Höchstens, wie gesagt, Du Dir selbst.

  541. #542 Andreas
    10. Mai 2011

    @Stefan W.

    Ok, jetzt versteh ich um was es geht. Aber ist das nicht genau das paradoxon, das die “starke” Emergenz beschreibt? Die Systemkomponenten wirken – abwärtsgerichtet – aufeinander ein, es ist also kein reiner Zufall, welchen Kartennamen ich sag. Aber das System ist auch nicht vollständig (<- darum gehts!) determiniert und somit auch nicht vollständig reduzierbar. Oder siehst Du das anders?

  542. #543 Andreas
    10. Mai 2011

    Ups… da fehlt was. Sollte heißen: Aber das System ist auch nicht vollständig determiniert und somit nicht vollständig reduzierbar.

  543. #544 Andreas
    10. Mai 2011

    @TheBug

    Nachtrag: “Liebe” zum Sein ist eigentlich zu persönlich formuliert. Kann schon sein dass es bei manchen eher ein Hass aufs Sein ist. Allgemeiner müsste man also eher vom “Gefühl gegenüber dem Sein” sprechen. Danach wär der Atheismus einfach nur die Abwesenheit dieses Gefühls, was auch ok ist. So ähnlich wie mit den Spastelruther Katzen: Meine Oma liebt sie, ich hass sie, und den allermeisten Leuten gehen sie einfach am Arsch vorbei. 😉

  544. #545 Andreas
    12. Mai 2011

    Was isn los? Hab ich was falsches gesagt? Oder noch schlimmer: was richtiges? ;p

    Eigentlich ist es doch ganz einfach mit dem Glauben. Aus den Axiomen “Man kann nicht alles wissen” und “Man kann nichts wissen über das Nichtwissen” folgt, dass man umso mehr glaubt, je kontreter die Vorstellung von dem ist, was man (noch) nicht weiß. Egal ob das nun eine naturalistische oder supernaturalistische Vorstellung ist. Dazu benutzt man die verbleibenden, persönlichen Möglichkeiten menschlicher Vernunft: Verstand, Erfahrung, anekdotisches Wissen von anderen, Intuition und eine Reihe anderer Gefühle. Meist aber eine Mischung daraus in unterschiedlicher Gewichtung. Bei einem Naturalisten ist der Verstand eben am stärksten gewichtet. Ein Materialist weiß also, soweit bekannt, dass Alles nur aus Materie und den vier Grundkräften besteht. Er glaubt aber auch vom Unbekannten, dass auch dort alles nur Materie ist. Das macht es natürlich etwas schwieriger, Glauben und Wissen auseinander zu halten. Mit einer dualistischen Sicht hat mans da schon einfacher.

    Aus den Vorgaben des kritischen Rationalismus folgt, dass alles, was man über das was man nicht (subjektlos) weiß, erstmal gleich gut oder schlecht ist. Nimmt man nun noch die ethische “goldene Regel” dazu, ist eigentlich alles prima. Unter dieser Vorgabe ist jede Form von Glauben weder gut noch schlecht, weder richtig noch falsch, sondern einfach nur: menschlich. Ein Problem ergibt sich dann nur noch, wenn man sich diese Menschlichkeit nicht zugesteht, ganz so, wie wenn man Gefühle unterdrückt.

    Für die persönliche geistig-seelische Gesundheit (aka “mit sich im Reinen sein”) muss man einfach nur erkennen, dass man umso mehr glaubt, je konkreter die Vorstellungen sind von dem, was wir nicht subjektlos wissen. Unter diesem Blickwinkel – und nur unter diesem – ist der Materialismus sogar ein ziemlich starker Glaube, denn er beinhaltet eine sehr konkrete Vorstellung vom Unbekannten. Meine Vorstellung von Gott ist da schon deutlich unkonkreter… jedenfalls bin ich mir absolut nicht sicher, ob er einen Bart hat. 😉

    Beweisen muss deshalb niemand was, denn da gibts nichts zu beweisen. Nur, wie gesagt, sich in Wort und Tat an die goldene Regel halten, das ist die einzige legitime Forderung.

    Der kritische Rationalismus ist eine Schutzweste, die vor der persönlichen Meinung recht gut schützt. Jeder, der Wissenschaft betreibt, oder sich mit Erkenntnissen daraus auseinander setzt, MUSS sie anziehen. Man sollte diese Schutzweste halt nur nicht zu einer Zwangsjacke für die persönliche Ebene umschneidern.

    Mit Religion hat das alles freilich nichts zu tun. Wenn der Glaube das erste Verknalltsein ist, dann ist die Religion der Ehevertrag. 😀

    So. Frieden? 😉

  545. #546 TheBug
    12. Mai 2011

    Sorry, momentan keine Zeit für eine ordentliche Antwort, bitte noch ein paar Tage Geduld.

  546. #547 Stefan W.
    12. Mai 2011

    Wenn der Glaube das erste Verknalltsein ist, dann ist die Religion der Ehevertrag.

    Und Beweis mittels Analogie ist Betrug. 🙂

    Wahrsagerei neben dem Christentum ist dann Fremdgehen, Monogamie ist Monotheismus, und Jungfräulichkeit ein unverschmutzter Geist. 🙂

  547. #548 Andreas
    12. Mai 2011

    und Jungfräulichkeit ein unverschmutzter Geist. 🙂

    Und selbst wenn… ich habs nicht so mit der Keuschheit. :p (Mit Eheverträgen aber auch nicht.)

    Ernsthaft: Was hat eine Analogie denn mit Beweis zu tun?

  548. #549 Andreas
    13. Mai 2011

    Ich hab einen Text gefunden, der gut darstellt, wie sehr sich Wissenschaft und Glaube als oberstes Prinzip ähneln – von einem Atheisten:

    https://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2010/08/nix-begreifende-charaktere.html

  549. #550 Unwissend
    13. Mai 2011

    @ Andreas tut mir leid das ich jetzt erst antworten kann

    aber vom atheismus zum glauben zu wechseln ist schon ein schwerer akt

  550. #551 HaDi
    13. Mai 2011

    @Andreas:

    Wenn ich fragen darf, vielleicht hast Du das ja bereits geschrieben und ich hab´s übersehen…

    Wie bist Du von Atheismus zum Glauben gekommen? Und in welchen Umfeld? Ich hab bei solchen Geschichten ziemlich schnell charismatische Freikirchen im Verdacht, da gab´s in meinen Freundeskreis nämlich ein paar, die sich von ihnen angezogen fühlten. IMHO waren das mehr oder weniger Psychotricks – bischen MEditation, Autogenes Training, cold-Reading und so, aber alles natürlich nicht von ihnen selbst, sondern “vom Heiligen Geist” inspiriert. Was soll´s wenn sie sich dabei wohlfühlen – besser als zum Guru zu gehen und sich ausnehmen zu lassen…

    … 1 bis 2 Jahre waren die noch locker drauf, so wie Du Dich hier gibst. Ok. das ständige unterschwellige Missionieren von ihnen nervte etwas. Dann änderte sich das aber, sie glitten ins evangelikale ab (waren auch alle in der gleichen bzw. später in befreundeten Gemeinden) und wurden immer fundamentalistischer. Sie hörten Gott (bzw. Jesus – eher ihn) und “sprachen” mehrere stunden im Geist mit ihn – IMHO eine klare Folge der langsam vor sich gehenden “Gehirnwäsche”, der sie sich selbst ausgesetzt haben… zwei haben da den Absprung geschafft, der rest dieses Freundeskreises ist bei denen hängengeblieben. Zu den hatte ich dann auch keinen Kontakt mehr, den wollten sie auch nicht mehr, denn zuviel Kontakt zu “ungesalbten” war aus ihrer Sicht schädlich…

  551. #552 Andreas
    13. Mai 2011

    aber vom atheismus zum glauben zu wechseln ist schon ein schwerer akt

    Ja, das stimmt. Sich einzugestehn, dass es eine letztgültige, objektive Wahrheit, die sich auch noch in irgend einer Form erkennen und/oder ausdrücken lässt, nicht gibt, und – fast noch schwerer – sich einzugestehn, dass man Jahrzehnte seines Lebens damit verbracht hat, einen nicht unwichtigen Aspekt seiner Persönlichkeit ignoriert oder unterdrückt zu haben, ist schon echt nicht leicht. Sozusagen das ultimative “wrong!”. Aber wenn man dann noch zulässt, dass eben Irren menschlich ist, auch ultimatives Irren, und dass es deshalb keinen Sinn macht, darüber in irgend einer Form Schuldgefühle zu haben (das ist es, was ich im wesentlichen unter dem christlichen Gnadenbegriff versteh), dann gehts einem echt besser. Und mit der alltäglichen Erfahrung, dass sich äußerlich quasi nichts ändert, das man genauso gut lebt, auf die gleichen Sachen steht, nicht zum extremistischen Monster mutiert und auch das Denken nicht sein lässt… dagegen aber, auch auf alltäglicher Ebene, “innen irgendwie heiler (oder “ganzer”)” ist, mit dieser Erfahrung… hm, wie beschreibt man das? Vielleicht: Damit kann man dann wirklich all die seltsamen Phänomene, die sich aus dem simplen Umstand ergeben, dass man ein Mensch ist (und die anderen auch), begreifen UND genießen. Oder so. Fällt mir schwer das irgendwie auszudrücken.

    Bitte nicht falsch verstehen. Ich will niemanden missionieren, bekehren oder sonstwas. Nur hab ich die vielfache Erfahrung gemacht, das Menschen, die sich nicht zugestehn ein Mensch zu sein, also aus äußeren Zwängen einen inneren machen, entweder zu einer fürchterlichen Weltanschauung gelangen, die im KERN aus nichts als Polemik und Zynismus besteht – und/oder einfach darunter vor sich hin leiden. Ich war lange genug selber so einer!

    Und so kams, dass es anders wurde: Ich hab Abenteuer schon immer geliebt. Nichts völlig kaputtes, aber eine kalkulierte Differenz aus Chance und Risiko. Deshalb bin ich z.B. auch selbständig: Ich finde die Vorstellung unerträglich, bei dem womit ich die meiste Zeit verbring der Willkür anderer ausgeliefert zu sein und außerdem zu wissen, was (beruflich) in einem Monat, einem Jahr oder 10 Jahren ist. Das hat was von den Chemieversuchen in der Schule: Jemand gibt genau vor was man zu tun hat, aus dem was da vor sich hin blubbert wird man irgendwie auch nicht schlauer und das Ergebnis ist bekannt. 🙂 Kann man sich irgendwie sparen, find ich – aber das ist nur mein persönlicher Geschmack, das kann man auch ganz anders sehn.

    Das größte Abenteuer aber, dass man erleben kann, findet man nicht in der realen Welt oder in der Fiktion. Kein Extremsport, kein Fantasybuch ist so gewaltig, so riskant, so aussergewöhnlich, so absurd, aber auch so “kickend”, so belohnend wie das “innere” Abenteuer – das Abenteuer, in jeder Hinsicht Mensch zu sein. Den Mut dazu, sich auf dieses Abenteuer überhaupt einzulassen, muss man erstmal entwickeln und oftmals – noch so ein seltsames Phänomen des Menschseins – hat man den erst in Krisensituationen, wenn man sich entscheiden muss, innerlich aufzugeben oder eben die Herausforderung anzunehmen. Auch wenn man schon die dunkle Vorahnung hat, dass es manchmal ziemlich hart werden könnte.

    Den “Schubs aus der Tür” zu diesem Abenteuer hat mir halt der christliche Glaube gegeben, aber ich schätze mal, es gibt ziemlich viele Schubser bzw. jede Menge Türen. Noch zwei wichtige Unterschiede zu “äußeren” Abenteuern gibt es: 1. Endet das Abenteuer nie (solange man ein bisschen darauf acht gibt nicht aus Feigheit wieder zur Tür reinzurennen und sie hinter sich zu verrammeln) und 2. hebt man den Schatz oder rettet die Prinzessin auch nicht erst am Ende, sondern schon unterwegs. 🙂

    Hrch, sorry, ich kling wie ein Wanderprediger. Aber ich weiß wirklich nicht, wie man das anders auch nur annähernd beschreiben soll. Mit Formeln oder sowas kommt man jedenfalls da definitiv nicht weiter… 🙂

    Ein “Frontschwein” im Schützengraben an der “Grenze des Wissens” zu sein, ist bestimmt ein ähnlich gutes Abenteuer, für manchen sicher sogar das bessere. Man darf sich halt nur nicht darüber aufregen, wenn sich nicht jeder freiwillig dazu meldet oder die Feldpost manchmal nicht ankommt oder falsch verstanden wird. 😉 Ich les die Feldpost hier ja selbst sehr gern und – ganz im Unterschied zu einem echten Krieg! – bewundere ich die Angreifer. Nur von Dawkins Aufruf zur Generalmobilmachung halt ich halt mal garnichts.

    Vielleicht bin ich ja auch wirklich einfach nur vollkommen durchgeknallt, das kann ich natürlich nicht völlig ausschließen. Aber im Gegensatz zu vielen anderen der rund sieben Milliarden Patienten der Anstalt gehts mir ziemlich gut damit. 😉

  552. #553 Andreas
    13. Mai 2011

    @HaDi

    Das ist schon problematisch, aber gilt nicht pauschal. Es stimmt schon, dass Religion süchtig machen kann – Marx war mit seinem “Opium fürs Volk” schon nicht ganz falsch gelegen. Ich denk aber “Gras fürs Volk” trifft es besser: Man kann ab und zu mal an einem Dübel mitziehn – mein letzter ist Jahre her – oder man kann sich halt tagtäglich die Birne wegkiffen.

    Die “Dealer” die einen zu immer “härteren Drogen” überreden wollen, hab ich auch kennen gelernt – und dankend Abstand genommen. Aus meiner persönlichen Erfahrung würd ich sagen, dass man eine “ungefährliche” Religionsgemeinschaft an zwei einfachen Kriterien festmachen kann: 1. Dabei sein genügt schon – darüber hinaus gibt es keine Vorschriften. Man wird kein besserer Mensch, wenn man bestimmte Dinge nicht isst oder sich im Bett auf eine bestimmte Art verhält. 2. Man kann beliebig oft an ihren Veranstaltungen teilnehmen, ohne dazu gedrängt zu werden, in irgend einer Form offiziell Mitglied zu werden.

    Zugegeben, das ist nicht grade die Regel. Aber so selten ist das auch wieder nicht. Wenn das Bild, dass man von Religionsgemeinschaften hat, natürlich ausschließlich von negativen Beispielen aus dem persönlichen Umfeld und den Liveübertragungen aus dem Vatikan geprägt ist, kommt man logischerweise aber eher zu einem anderen Schluss.

    Ich geb mich nicht locker, ich BIN locker was meinen Glauben betrifft. Und sobald mir jemand weißmachen will, dass ich es enger sehen muss, ernster Glauben und frommer Leben muss für mein Seelenheil, such ich schleunigst das Weite.

    Meinetwegen ist das “Wohlfühlglaube”, “Kuschel- oder Weichspülreligion”. Mir voll egal. Der Punkt ist, dass solche Begriffe sowieso nur von Dogmatikern benutzt werden, seien es die Strenggläubigen oder die Strengungläubigen. Diejenigen eben, die zur Erhaltung ihres Weltbildes eben auch ein klares Feindbild brauchen.

    Hohl oder beliebig ist es deswegen dennoch nicht. Am innersten Kern wird nicht gerüttelt – so wenig, wie die Wissenschaftler den kritischen Rationalismus oder die Empirik infrage stellen.

  553. #554 Andreas
    13. Mai 2011

    @HaDi

    Ach so, zu den Umständen und dem Umfeld: Ich war Chefredakteur eines regionalen Wirtschaftsmagazins (das inzwischen aus lokalpolitischen Gründen eingestampft ist) und hatte deshalb oft Kontakt mit dessen Herausgeber. Irgendwann kamen wir aufs Thema Religion. Vor diesem Gespräch (aus dem dann einige weitere geworden sind) hatte ich auch nur die stereotypen Bilder von auf den Knien rumrutschenden Katholiken und epileptisch die Hände in die höhe reckenden Evangelikalen im Kopf. Ich hab mir von ihm dann aber zeigen lassen, dass man auch undogmatisch religiös sein kann, Glauben und Wissen, Innen- und Außenansicht trennen kann, ohne eines von beidem zu mindern. Im Gegenteil: Erst wenn man den Unterschied begreift, weil man beides genau kennt und annimmt, macht beides erst so richtig Sinn – und Spaß.

  554. #555 Stephan
    13. Mai 2011

    Hi Andreas,

    ich hatte keine Zeit und habe daher nix geschrieben.
    Den Link von dir (https://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2010/08/nix-begreifende-charaktere.html ) habe ich mir gerade schnell durchgelesen.
    Ich muss sagen, daß ich mit den meisten Dingen, die dort gesagt und behauptet werden, NICHT übereinstimme.
    Ich würde ihn gerne länger analysieren und dir erklären, warum dies der Fall ist, aber soviel Zeit habe ich gerade nicht, deshalb in aller Kürze folgendes:

    Ehrlich gesagt, erinnert mich der Text ein bisschen an dich. Er stellt irgendwie die kühne Behauptung auf, daß man aus “Glauben” Wissen generieren kann, bzw. eiert ein bisschen herum und unterstellt implizit die Behauptung, daß “Glaube” und “Vernunft” doch eigentlich gleichwertig sind. Dann versucht der Autor, in den nächsten 3 Absätzen die Vernunft, Wissen und Wahrheit “herunterzumachen”, um dann behaupten zu können, “na ja, Vernunft ist doch quasi Glaube!”.

    Ein Problem habe ich mit folgendem:

    1.) Er (der Autor) definiert “Glaube” nicht. Was versteht er darunter?
    2.) Er schreibt so gut wie nichts über den Glauben. Nichts positives, nichts erläuterndes, gar nix.
    3.) Er versucht nur die Vernunft, das Wissen, die Wahrheit etc. zu kritisieren, was er gerne machen kann, aber dadurch wird sein Punkt nicht valide oder glaubwürdiger.
    4.) Vieles von seiner Kritik an diesen Punkten ist schlecht geschrieben und aus meiner Sicht falsch, vorallem sind es oft die Konsequenzen, das Ergebnis oder Fazit, welches er zieht, daß ich nicht nachvollziehen kann bzw. für falsch halte.

    Vielleicht komme ich irgendwann nächste Woche mal dazu, im Detail zu schreiben, warum und was genau ich für falsch halte.

  555. #556 TheBug
    13. Mai 2011

    @Stephan: Habe den Text auch gelesen und muss mich Dir anschließen, ziemlich unfundiert. Immerhin sein Schlussfazit finde ich ziemlich treffend, dass man sich letztlich fragen muss ob man selbstverantwortlich leben will oder sich belügen möchte.

    Die Behauptung die Annahme, dass Naturgesetze im ganzen Universum gelten wäre auch nur ein Glauben ist schon mal ganz falsch. Diese Annahme ist durch riesige Mengen an Beobachtungen gestützt.

    Die Voyager-Anomalie hat sich mittlerweile aufgeklärt, wird aber immer noch gerne verwendet um Zweifel an den Naturwissenschaften zu streuen. Der Effekt basiert auf Wärmestrahlung die von den Sonden ungleichmäßig abgegeben wird, das ließ sich an den Telemetriedaten nachvollziehen.

    Und damit sind wir bei @Andreas: Ich habe leider immer noch nicht genug Zeit um eine für mich wirklich zufrieden stellende Antwort zu schreiben, aber:

    Nein, Du hat nichts “richtiges” gesagt, was mich vielleicht zum Glauben bringen würde.

    Du versuchst hier zu mystifizieren. Anscheinend ist Dein Schluss daraus, dass Du viele Zusammenhänge nicht verstehst der, dass man diese nicht verstehen kann, also muss es eine höhere Macht geben, die dafür verantwortlich ist. Das zeigt schon Dein Beispiel mit dem Chemieversuch. Du bist in der Situation, dass Du den nicht nachvollziehst, sondern einfach nur nachmachst und das Ergebnis nicht überprüfst, sondern glaubst.

    Warum ich mich so lange mit dem Thema beschäftige ist ganz einfach: Religion hat einen extrem negativen Einfluss auf die Menschen. Du wirst mir da wohl widersprechen, aber ich sage dazu, dass es genau nicht einen einzigen positiven Aspekt darin gibt sich selbst zu belügen. Und genau das ist Religion: Selbstbetrug.

    Es ist nicht so, dass wir bisher jemals an eine definitive Erkenntnisgrenze gekommen sind. Was noch vor einigen Jahrzehnten zu komplex war um es zu verstehen ist heute teilweise ganz alltäglicher Arbeitsgegenstand in Wissenschaft und Technik.

    Wir haben bereits geklärt, dass verstehen und fühlen sich absolut nicht ausschließen. Man kann die biologischen/psychologischen Mechanismen der Liebe untersuchen und mit Sicherheit auch verstehen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich dann für meine Gefühle einen Beweis benötige. Aber auch nicht damit, dass es sich dabei um etwas Göttliches handeln würde. Es ist schlicht eine Funktion unseres Körpers und Bewusstseins, die man technisch beschreiben aber auch einfach nur ausleben kann. Umgekehrt seine Gefühle als Beweis für irgend etwas zu halten, ausser z.B., dass man sich mit etwas wohl fühlt oder nicht, ist irrational.

    Wieder kein Platz oder gar Notwendigkeit für einen Gott.

    Du interpretierst Deinen Wandel auch falsch. Mit der Religion hast Du Dich in eine Zwangsjacke begeben. Jede Religion hat ihre Regeln und alleine der Glaube an einen Schöpfer kollidiert völlig mit unserem tatsächlichen Wissen.

    Mag sein, dass es so für Dich bequemer ist, kannst ja einfach die “Feldpost” lesen, nur da dort kein Kampf statt findet und keine Armee ist, kann man sich persönlich gefahrlos dort aufhalten. In der Wissenschaft gibt es keine Denkverbote, es gilt nur ein grundsätzliches Schwurbelverbot.

  556. #557 Stephan
    13. Mai 2011

    @Andreas:

    Hier in diesen Videos werden ziemlich genau meine Punkte angesprochen. Falls dein Englisch gut genug ist, würde ich dir empfehlen, diese kurzen Videos einmal (oder mehrmals) anzuschauen und darüber nachzudenken.

    https://www.youtube.com/watch?v=NiJKYZpCP_w&feature=related

    https://www.youtube.com/watch?v=DAuFJKQh83Y&feature=related

  557. #558 Andreas
    13. Mai 2011

    @Stephan

    Da hast Du schon ein Stück weit recht, beschreibendes findet sich nicht darin. Aber muss man denn für so eine “meta”-Betrachtung eine Definition abliefern? Ich mein, eine Naturbeobachtung kommt ja auch erstmal ohne Definitionen aus. Man kann das Verhalten von Blau- und Kohlmeisen hervorragend und präzise beschreibend vergleichen, ohne zu Definieren was eine “Meise” überhaupt ist.

    Wenigstens eine Betrachtung zur Vernunft hat er schon an anderer Stelle abgeliefert (wird Dir aber wohl auch nicht schmecken):
    https://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2010/10/moral-vor-vernunft.html

    Dass er aber auch ganz präzise und analytisch kann, zeigt er hier: https://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2010/09/gott-glauben-und-nicht-briefmarken.html (Da gehts um die Frage, ob Atheismus ein Glauben ist)

    Aber ich will jetzt auch nicht zu sehr auf dem Autor rum reiten, mit jeder Einzelheit geh ich auch nicht konform. Bedenkenswert scheint es mir aber allemal.

    @Alle (die wollen)
    Jetzt hab ich noch mal eine eher pragmatische Frage: Außer humanistisches – also euch gegenseitig zur Menschlichkeit zu gratulieren und vermeintliche Gegenpositionen wenigstens verbal zu attackieren – tut ihr auch irgendwas humanitäres? Seid ihr in irgend einer Form sozial engagiert, spendet ihr Zeit oder Geld oder beides für menschliches? Ich muss gestehn, ich tu das noch viel zu wenig. Ab und zu spend ich mal was an ein Projekt, das Schulen in Afrika baut oder eins das sich der Erforschung einer “orphan disease” widmet, weil ich einen Betroffenen in der Verwandtschaft hab (Seltsam, nicht? Bildung und Wissenschaft… 😉 ). Und ganz selten – viel zu selten – besuch ich noch die geistig Behinderten in dem Heim, in dem ich Zivi gemacht hab und mach irgendwas mit denen. Aber wie gesagt, eigentlich ist mir das selbst viel zu wenig, das will ich noch ändern. Was macht ihr da so? Und wenn ihr nix macht – habt ihr eine grundsätzliche moralische Begründung dafür, oder nur pragmatische Ausreden wie “Keine Zeit” oder “Kein Geld”? (Ich geb zu, ich benutz diese Ausreden selbst oft genug zur Rechtfertigung vor mir selbst.)

  558. #559 Andreas
    13. Mai 2011

    Die Voyager-Anomalie hat sich mittlerweile aufgeklärt, wird aber immer noch gerne verwendet um Zweifel an den Naturwissenschaften zu streuen. Der Effekt basiert auf Wärmestrahlung die von den Sonden ungleichmäßig abgegeben wird, das ließ sich an den Telemetriedaten nachvollziehen.

    Hast Du mal eine Quelle dafür? Ich find da echt nichts gescheites dazu, was einigermaßen verständlich wäre.

    Und was sagst Du zu dieser Anomalie? https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-Anomalie 😉

    Am spannensten find ich noch die kalte Fusion, da tut sich ja grad einiges.

    Ich will damit aber nicht die Wissenschaften diskreditieren. Die Annahme, dass die Naturgesetze überall und zu allen Zeiten im Universum gelten, ist letztlich nicht falsifizierbar, aber schlichtweg notwendig, sonst könnte man sich die Astronomie weitgehend sparen. Wir haben gute Modelle von der Realität – verdammt gute. Nur Deinen Positivismus kann ich nicht teilen. Es ist nunmal noch nicht alles bekannt. Das ist auch ganz gut so, alles andere wär verdammt langweilig. 🙂

    Du bist in der Situation, dass Du den nicht nachvollziehst, sondern einfach nur nachmachst und das Ergebnis nicht überprüfst, sondern glaubst.

    Lass mich raten: Du hast Dir einen Teilchenbeschleuniger in den Vorgarten gebastelt und selbst überprüft, dass es Gott nicht gibt? 😉

    Jede Religion hat ihre Regeln und alleine der Glaube an einen Schöpfer kollidiert völlig mit unserem tatsächlichen Wissen.

    Tut es das? Vielleicht mit dem, was manche glauben zu Wissen. Wenn die Vorstellung von einem Schöpfer (Definition: Wie auch immer geartete Entität, mit wie auch immer gearteter Intention und entsprechender Befähigung) so mit unserem Wissen kollidiert, wieso kannst Du dann nicht rational und erst recht nicht empirisch ausschließen, dass wir uns in einer Simulation befinden?

    In der Wissenschaft gibt es keine Denkverbote, es gilt nur ein grundsätzliches Schwurbelverbot.

    Definier doch bitte mal Schwurbeln. Ich hab, genauso wie Du, eine recht gute Vorstellung davon, aber eine exakte, subjektlose Definition bekomm ich nicht artikuliert und find auch keine.
    Außerdem gibt es Denkverbote, die schlichtweg notwendig sind, um Wissenschaft betreiben zu können. Den kritischen Rationalismus und die Empirik kann man nicht infrage stellen, wenns Wissenschaft bleiben soll.

    Natürlich gibt es keine prinzipiellen Erkenntnisgrenzen, wohl aber derzeitige. Den derzeitigen Stand in den Grundlagen zu perpetualisieren, in dem man jede Annahme außerhalb automatisch verwirft, schadet der Erkenntniserweiterung im Zweifel mehr, als sie nützt. DAS ist das eigentliche, unbrauchbare Denkverbot.

  559. #560 Andreas
    13. Mai 2011

    @Stephan

    Ok, hab sie mir angeschaut. Nicht wenige der Argumente hatten wir ja schon hier, und wie auch hier, wenns mal an den Kern der Sache ging, Verweise auf Websiten oder sonst wohin. Wenn es um selbständiges Denken geht und wir uns allen diese Fähigkeit zugestehn, müssten wir uns völlig ohne Referenzen oder Vor-Denker einig werden können. Tun wir aber nicht. Woran liegt das? Es bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten: a) Jemand von uns hat nicht die Fähigkeit oder den Willen dazu. b) Rationalität führt, für sich genommen, nicht zu einer geschlossenen, widerspruchsfreien und für alle tragbaren Ideologie (=Weltsicht).

    Daraus leit ich jetzt mal mutig folgende These ab:
    Rationalität spielt bei der Bewertung einer Ideologie KEINE Rolle. An eine valide Ideologie sind ausschließlich folgende Forderungen zu stellen:
    a) Sie nützt der Person, die sie hat, führt daher
    b) zu keinen Zwangshandlungen in Gedanken, Wort und Tat und
    c) impliziert keine Anweisungen oder Zwänge an andere.

    Darüber hinaus gibt es keine validen Forderungen!

    Es ist ja richtig, dass die allermeisten Religionen diesen Anforderungen nicht gerecht werden. Aber ein zwanghafter Unglaube ebensowenig!

    Und unter diesen Vorgaben ist jede Ideologie als gleichwertig zu betrachten! Auch und gerade weil es eben wohl doch Menschen gibt, denen die Fähigkeit zum rationalen Denken teilweise oder ganz fehlt. Würdest Du diesen Menschen irgendwelche Rechte aberkennen? Würdest Du jeden Menschen zwingen, sagen wir die Quantenphysik und die Evolutionstheorie verstehen zu müssen, bevor er ontologische Fragen stellen, darüber reden und eine Antwort für sich finden darf – auch laut und öffentlich?

    Wenn dem so ist, will ich nichts mehr mit Dir zu tun haben.

  560. #561 Andreas
    13. Mai 2011

    @TheBug

    Alles klar, hab nochmal geschaut. Die aktuellen Sachen vom April kannte ich noch nicht.

  561. #562 Stephan
    14. Mai 2011

    Ich bin jetzt doch mal zu einer “kurzen” Analyse dieses Textes (https://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2010/08/nix-begreifende-charaktere.html) gekommen, könnte man sicherlich noch ausführlicher und besser machen, aber soviel Zeit habe ich jetzt nicht.

    Zitat: “Verstehen kann man diese Diskrepanz, wenn man, wie religiöse Menschen, nicht nur der Vernunft die Möglichkeit zur Erzeugung von Wissen zugesteht, sondern auch dem Glauben. In diesem Fall ist es nämlich keineswegs ein Problem, daß der Gottesglaube vernunftmäßig keinerlei Klarheit schafft, denn es genüg ja völlig, daß er die Welt vermittels Glaube erklärt.”

    Meine Antwort: Wie definiert der Autor hier das Wort “Glaube”? Er definiert es überhaupt nicht, weil er es nicht will, bzw. kann, ohne sich selbst argumentativ ins Bein zu schießen und es deshalb nicht tut. Aus meiner Sicht ist er intellektuell unredlich hier.
    Hier ein Zitat von mir selbst, vom 12.04.11 um 9:20 Uhr:
    “6.) Offensichtlich stimmen wir in einem zentralen Punkt NICHT überein. Ich denke, dass Vernunft und Verstand dem „Glauben“ hoch überlegen ist und du tust das nicht. Du denkst anscheinend, dass „Glaube“ nur eine andere „Art“ ist, die Realität zu „erkennen“. Hier widerspreche ich entschieden, dies ist die Frage, wie wir „Erkenntnisse“ überhaupt gewinnen können. Du solltest hier eventuell einige Bücher über den „kritischen Rationalismus“ lesen (Hans Albert, Karl R. Popper als Stichworte). Mit „Glauben“ (wie ich ihn definiere) kann man überhaupt keine Erkenntnisse gewinnen, und zwar deshalb, da man die „Wahrheit“ per definitionem nicht an der „Realität“ objektiv überprüfen kann. Man „glaubt“ irgendeinen Inhalt und es interessiert nicht, ob es real ist, oder nicht. Selbst wenn es einen interessiert, hat man nur mit dem „Glauben“ (also ohne den Verstand oder die Vernunft einzusetzen) keine Chance (schon per definitionem nicht), zu überprüfen, ob die Inhalte, die man „glaubt“ der „wahren Realität“ entsprechen.”

    Wenn man sich einmal darüber klar geworden ist, wie oft und wie stark sich der menschliche Verstand und die Vernunft irren kann, ja wie oft wir Menschen uns ständig irren in jeder Hinsicht, warum sollte man sich dann auf “Glauben” beziehen bzw. diesen bevorzugen, wenn er noch unsicherer und unzuverlässiger als Vernunft und Verstand im Hinblick darauf wahres Wissen zu erlangen? Vernunft und Verstand beziehen ihre Legitimation, ihre Sicherheit und Zuverlässigkeit aus überprüfbaren und nachvollziehbaren Argumenten und Beweisen, “Glaube” ist (per definitionem) nur eine billige Ausrede, die letzte Zuflucht, wenn man etwas für wahr halten will, wofür man keine (guten) Argumente oder Beweise/Belege präsentieren kann, bzw. man versucht immer wieder Argumente und Beweise vorzulegen, die schon widerlegt wurden bzw. von denen gezeigt wurde, daß sie falsch und fehlerhaft sind.

    “Was ist Wissen?” In diesem Absatz stimme ich dem Autor zu bzw. hier kann man etwas mit seiner Definition anfangen. Wissen kann man erst einmal als wahre, gerechtfertigte Meinung ansehen.

    Wissen und Begründung? Zitat: “wissenschaftliche Erkenntnis ist vieleicht besser begründet als religiöse. Aber da irrt man sich. Denn eine gute Begründung gibt es für wissenschaftliches Wissen genauso wenig wie für religiöses.”
    Sorry, aber das ist Bullshit, um es mal ganz neutral ohne Wertung zu sagen 😉
    Ich gehe hier nicht ins Detail, daß es erkenntnistheoretisch keine absolute Erkenntnis gibt (Münchhausen Trilemma, siehe Hans Albert) und will mich gar nicht in epistemologische Philosophie begeben, wovon ich viel gelesen habe.
    Der Punkt ist einfach der, das Wissenschaft wenigstens versucht WAHRE Erkenntnisse zu finden und ihre “Position oder Meinung” an der Realität überprüfen lässt, bzw. selbst überprüft.
    Religion, die auf nichts als Glaube beruht, verleugnet Beobachtungen oder Erkenntnisse bis-zum-geht-nicht-mehr bzw. bis der Arzt oder die Aufklärung kam.
    Glaube interessiert sich nicht für die Realität, per definitionem schon nicht. Glaube ist es egal, ob es wahr ist oder nicht, also ob es der Realität entspricht oder nicht.
    Wenn jemand sagt, daß er an den Weihnachtsmann glaubt, dann sagt er dies, weil er keinerlei belastbare Beweise hat, daß wirklich ein Weihnachtmann existiert und es ist ihm im Prinzip auch egal, ob es der Realität entspricht, also ob es wahr ist oder falsch, daß der Weihnachtsmann existiert.
    Das dämliche Beispiel mit Voyager I und ob man die Naturgesetze für das ganze Universum als gültig ansieht, ist lächerlich. Erstens kann man aus guten Gründen annehmen, daß die Naturgesetze für unser gesamtes Universum gelten und zweitens, selbst wenn dies nicht der Fall wäre und man dies durch eine Überlegung, ein Experiment oder irgendeine Beobachtung, also aufgrund von Beweisen erkennen würde, dann würde man halt seine falsche Meinung revidieren und ändern.
    Das genau ist ja die Stärke von Wissenschaft.
    Wenn man einem Kreationisten 3.569 Fossilien zeigt, ihm erklärt, was man beobachtet hat, was eine DNS ist, was man wie in den Genen gefunden hat und wie man sich das alles erklären kann, dann hält er sich die Ohren während der ganzen Zeit zu und sagt am Schluß: “Ich verstehe das alles nicht, deswegen kann es nur GOTT gewesen sein, der dies alles geschaffen hat!!! Und jetzt halt die Fresse du arroganter (atheistischer) Wissenschaftler, ich will gar nichts mehr hören und/oder wissen, ich weiss genug!!!”

    Am Ende schreibt er: “Schließlich kann sie unter der Annahme göttlicher Offenbarungen die ganze Existenz des Universums, und außerdem noch Fragen der Ethik und was nicht alles, mit großem Erfolg beantworten.
    Das Stochern in den Begründungen führt also nicht viel weiter, will man religiöses Wissen von wissenschaftlichem unterscheiden.”

    Da haut’s mir echt den Vogel raus! Bitte was? Moment, nochmal langsam lesen…
    hmm…klar, Religion, bzw. hier wohl seine bevorzugte christliche Religion, kann die ganze Existenz des Universums und ethische Fragen, mit großem Erfolg beantworten?
    hmm…einmal abgesehen davon, daß man dies auch mit dem Glauben an das Loch Ness Monster, das fliegende Spagettimonster oder die fliegende Teetasse von Russell machen könnte…
    Ethische Fragen mit großem Erfolg? Ja, da muss ich zustimmen, wenn man den Erfolg an der Anzahl der getöteten Unschuldigen misst, dann werden ethische Fragen sehr gut von Religion beantwortet, man denke an die “heilige” römische Inquisition, Hexenverbrennungen (die im Jahr 2011 in Afrika noch statt finden, wegen der christlichen Religion!), die Kreuzzüge und in der heutigen Zeit an islamische “Gotteskrieger”, die sich mit Bomben in die Luft jagen oder Flugzeuge in Hochhäuser jagen.
    Ja, durchaus erfolgreich.
    Die Ethik geht ja noch weiter, weil die Bibel Sklaverei unterstützt, Genozid (Völkermord) toll findet, Frauen als höchstens zweitklassig einstuft etc…
    Was für eine erfolgreiche Ethik!

    Soviel zu seinem Absatz “Wissen und Begründung”. Ich könnte hier noch mehr sagen…

    Die nächsten zwei Absätze fasse ich zusammen: “Was ist wahr? und Die Wahrheit über die Wahrheit”

    Wahr ist etwas, wenn es mit der Realität übereinstimmt (Korrespondenztheorie der Wahrheit).

    Was der Autor in dem Absatz “Die Wahrheit über die Wahrheit” schreibt, ist im besten Falle irreführend im schlimmsten Fall totaler Nonsens.

    Zitat: “Sicherlich ist die Falsifizierbarkeit von peripheren Aussagen in den Wissenschaften viel eher üblich als in den Religionen. Tatsächlich handelt es sich dabei aber nur um einen zugegebenermaßen großen quantitativen Unterschied, nicht aber um ein prinzipielles Unterscheidungsmerkmal.”

    Erstens ist bei Wissenschaft(en) auch der Kern kritisierbar und diskutierbar und kann durchaus verworfen werden. Zweitens ist es DAS Unterscheidungsmerkmal schlechthin, daß Wissenschaft sich darum schert, was wahr ist, also mit der Realität übereinstimmt und was nicht und Religion sich einen Dreck darum kümmert, wie die Realität beschaffen ist. Daher ändert Wissenschaft seine Position und Wissenschaft WILL falsifiziert werden um sich so der Erkennung der Realität und der Wahrheit anzunähern und Religion versucht sich auf jede denkbare Art und Weise vor Kritik zu immunisieren, DAMIT sie nicht ihre Position ändern muss.
    Wenn das kein prinzipielles Unterscheidungsmerkmal ist, dann weiß ich auch nicht mehr…

    Kürzer konnte ich mich leider nicht fassen (länger wäre ohne Probleme möglich gewesen!), sorry 😉

  562. #563 TheBug
    14. Mai 2011

    @Andreas: Mit Schwurbelverbot meine ich, dass Fakten zählen, keine Anekdoten. Wer keine Daten liefert wird in der Wissenschaft zu Recht nicht ernst genommen.

    Was Deine Frage betrifft ob jemand ohne wissenschaftliche Bildung keine Meinung haben darf: Doch eine Meinung schon, dazu hat jeder das Recht, aber es gibt kein Recht auf eigene Fakten und schon gar keins da rauf ernst genommen zu werden. Aber es ist halt schon etwas eigenartig, wenn ein Blinder versucht einem Sehenden Farbe zu erklären.

    Kalte Fusion gehört anscheinend eher in den Bereich der Religion, jedenfalls benehmen sich die Protagonisten eher wie Priester oder Showmaster denn wie Wissenschaftler.

    Und nein, ich habe keinen eigenen Teilchenbeschleuniger, aber ich habe viele grundlegende Experimente selber gemacht und es ist durchaus nicht notwendig jede wissenschaftliche Erkenntnis selber zu gewinnen, man kann sie auch nachvollziehen ohne blind glauben zu müssen.

    Es gibt kein Denkverbot, dass besagt, dass man die Frage nach Göttern nicht wissenschaftlich behandeln darf, es ist nur so, dass diese Frage noch nie einen auch noch so verschwindend kleinen Beleg dafür geliefert hat, dass es so etwas wie einen Gott gibt. Wenn Du einen haben solltest, dann auf den Tisch damit, das wäre eine Sensation.

    Auch die Methoden der Wissenschaft sind für Kritik offen.

    Was raus kommt wenn zwei Religionen unterschiedlicher Meinung sind sah man ja gerade wieder in Ägypten. Dagegen ist es höchst selten, dass wegen einer Meinungsverschiedenheit in der Wissenschaft Universitäten brennen…

  563. #564 Stephan
    14. Mai 2011

    @TheBug: Ja, da stimme ich dir zu, ein interessantes Fazit, bzw. interessante Fragen, die der Autor am Ende eines solchen Textes stellt…

    @Andreas: Natürlich muss er definieren, was er unter “Glaube” versteht, wenn er einen Text schreibt, bei dem es um das Verhältnis zwischen Glaube, Wissen, Wahrheit etc. geht. Was hat das mit meta-Betrachtung zu tun?
    Ich lese mir gleich seine zwei anderen Artikel durch und schreibe danach kurz was hierzu. Irgendwann muss ich heute aber auch mal schlafen 🙂

    Über Spenden und soziale Taten will ich persönlich jetzt im Moment nicht reden, das scheint mir irrelevant zu sein, jedenfalls wäre das noch eine extra Diskussion, bzw. noch ein Thema.

    Zitat von dir: ” Es ist nunmal noch nicht alles bekannt. Das ist auch ganz gut so, alles andere wär verdammt langweilig. :)”

    Das sehe ich völlig anders. Ich überlege gerade, in welchem Zusammenhang ich sowas schon mal gelesen/gehört habe…ich glaube irgendwo aus dem Esoterikbereich, bin mir aber nicht sicher.
    Warum wäre es langweilig alles oder fast alles zu wissen? Ich fände es super mehr zu wissen und vielleicht auch “alles”. Es würde immer noch wahnsinnig lange dauern alles zu verstehen, selbst wenn die Menschheit alles wüßte, müßte jeder einzelne Mensch länger lernen, als er leben würde um alles wirklich zu verstehen.
    Egal, wollte ich nur mal an Rande erwähnen.

    Zitat: ” Außerdem gibt es Denkverbote, die schlichtweg notwendig sind, um Wissenschaft betreiben zu können. Den kritischen Rationalismus und die Empirik kann man nicht infrage stellen, wenns Wissenschaft bleiben soll.”

    Falsch. Es gibt keine Denkverbote in der Wissenschaft. Das wäre hier aber wieder eine große Extradiskussion über erkenntnistheoretische Philosophie und dafür habe ich jetzt keine Zeit, vielleicht schreib ich dazu ein anderes Mal was.

    @Andreas: Ich überlege gerade, was ich zu deinem Beitrag um 16:18 Uhr schreiben soll…
    Erstens weiß ich nicht, ob ich einen “zwanghaften Unglauben” habe. Wie ich schon sehr oft erklärt und definiert habe, ist Glaube für mich, etwas für WAHR zu halten, wofür man keinerlei guten Beleg oder wenigstens Argument hat.
    Das ist eigentlich ganz simpel und stellt eine skeptische Sichtweise dar. Ich komme damit gut durch Leben, kann Schwindler und Scharlatane ohne große Probleme entlarven und Mitmenschen helfen, die hier nicht so vorsichtig (ich will hier nicht das tendenziell arrogante Wort “weitsichtig” verwenden) wie ich sind. Ich fühle keinen Zwang, sondern fühle mich frei und glücklich dabei meinen (gottgegebenen?) Verstand zu benutzen, anstatt ihn brach liegen zu lassen. Ob mir das wirklich etwas nützt, darüber müßte ich einmal ausführlicher nachdenken, aber ich vermute, daß ich ein Problem damit hätte, mich dauerhaft oder partiell nur auf Gefühle oder Glauben zu verlassen. Das wäre mir zu unsicher, da ich um die Tatsache weiß, wie sehr wir uns mit Gefühlen und Glauben irren können.
    Keine Ahnung, was ich dazu noch sagen soll?

    Was du ständig mit dem Wort “Ideologie” aussagen willst, ist mir wirklich nicht klar.

    Zu deinen Punkten b) und c) kann ich nur sagen, daß ich jedem Menschen seine Gefühle und seinen Glauben an sonst was zugestehe, solange er andere damit nicht schädigt. Das genau ist aber das Problem bei der Sache. Wie ich oben geschrieben habe, wobei du mir zugestimmt hast, beeinflussen die Gedanken (also auch Glaube und Gefühle) die Handlungen der Menschen.
    Mit einem Vater der “glaubt” das Schläge für sein Kind gut sind, anstatt sich etwas über Psychologie und Erziehung zu bilden, habe ich ein echtes Problem. Vielleicht kann ich sagen, der Vater soll ruhig weiter daran “glauben” das es gut ist, wenn er sein Kind schlägt, aber er muss dann halt mit den Konsequenzen leben und im Extremfall in den Knast, wegen seiner Handlungen und Taten. Aber wäre es nicht besser, wenn man dem Vater nahe legt seinen “Glauben” zu ändern. Ohne Zwang natürlich, d.h. wenn er weiter dabei bleiben will und dem entsprechende Taten durchführt muss er halt mit den Konsequenzen leben. Aber vielleicht hat der Vater einfach nicht genug Informationen, daß es wirklich besser wäre, sein eigenes Kind nicht zu schlagen und da wäre es doch super, wenn man ihm diese Hilfestellung gibt, anstatt ihn gleich aufzugeben und in den Knast zu schicken, oder?

    Bei Menschen, die “glauben”, daß im Jenseits 72 Jungfrauen auf sie warten und die “glauben”, daß das Diesseits nur eine Vorstufe, das Vorspiel und etwas relativ bedeutungsloses ist und die “glauben”, daß es spitze ist Ungläubige massenhaft zu töten und es deshalb ihre Tat ist, Flugzeuge in Hochhäuser zu jagen, wird es etwas schwierig mit Konsequenzen. Daher würde ich hier bevorzugen den “Glauben” zu ändern bzw. abzuschaffen mit einer besseren Alternative. Auch hier ohne Zwang, denn ich bin überzeugt, daß die Alternative viel schöner und auch attraktiver ist, aber Sie diese nicht wirklich kennen, genau wie der Vater in dem Beispiel von oben.

    Rechte würde ich diesen Menschen nicht ab erkennen, aber ich würde alles menschenmögliche tun, damit Sie die Gefahren von “Glauben” erkennen und sie verstehen, warum “sapere aude” so wichtig für ALLE menschlichen Gemeinschaften ist, wenn wir uns nicht auslöschen wollen.
    Zwingen würde ich niemanden zu irgendwas, obwohl du nicht vergessen darfst, daß es in Deutschland die Schulpflicht, also eine Art Schulzwang, gibt. Offensichtlich hat der deutsche Staat irgendwann einmal entschieden, daß kein deutscher Bürger das Recht hat total verblödet und dumm zu bleiben, bzw. man könnte es auch positiver formulieren und sagen, daß jeder deutsche Bürger das Recht auf eine gute Bildung hat. Oder wie siehst du diesen Zwang?

    Fragen darf jeder stellen, nur es gibt gute und schlechte Fragen, auch wenn das einem Sprichwort widerspricht 😉
    Wobei man lieber zu viele und notfalls auch schlechte Fragen stellen sollte, als gar keine.

  564. #565 Stephan
    14. Mai 2011

    @TheBug: Unter “schwurbeln” würde ich noch mehr subsumieren als du.
    Kennzeichen von “schwurbeln” sind z.B. nebulöse Sprache, Unverständlichkeit, Unklarheit, fehlende Übersichtlichkeit, sich im Kreise drehen, herumlabern, herumeiern, nicht konkret sein, nicht auf den Punkt kommen, fehlende valide Argumente und Belege und Intransparenz.

    So ungefähr zumindest stelle ich mir das vor. Diese Liste kann man sicherlich noch ergänzen 😉

  565. #566 Stephan
    14. Mai 2011

    @Andreas: Eine Sache ist mir noch eingefallen: Weil du geschrieben hast: “Wenn dem so ist, will ich nichts mehr mit Dir zu tun haben.”
    Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Ich persönlich bin dafür, daß jeder seine Meinung (laut) äußern darf. Allerdings hat derjenige dann nicht das Recht, beleidigt auf Kritik zu reagieren. Ich will dir an einem (überspitzt formulierten) Beispiel erklären was ich meine.
    Wenn es nach mir ginge, dann dürfte jeder Rassist in der Öffentlichkeit sagen, daß er “Schwarze” für niedere Menschen oder Tiere (in der abwertenden Bedeutung, denn wir sind alle Tiere) hält. Aber der Rassist muss dann damit leben, daß man Ihm widerspricht und Begründungen dafür angibt, warum er ein Depp und Vollidiot ist (überspitzt gesagt).
    Warum bin ich dafür? Es würde dann eine Diskussion entstehen und alle die Menschen, die so latent leicht rassistisch sind, können endlich mal ausführlich die Gründe und Argumente hören, warum es falsch ist ein Rassist zu sein. Diese Chance haben Sie nicht, wenn sie nie darüber reden.
    Anderes Beispiel:
    Jeder den den Klimawandel für Unsinn hält, sollte sich beide Seiten anhören, nur so hat er die Chance eine fundierte Meinung zu entwickeln was wahrscheinlicher wahr ist, bzw. ob es gut oder schlecht ist.
    Und so ist das bei allen Themen. Im Idealfall sollte man sich immer beide Seiten anhören und dann die Meinung vertreten, die die besten Belege und/oder Argumente hat.

  566. #567 Andreas
    14. Mai 2011

    Ach Stephan, ich glaub es ist hoffnungslos. Dein Feindbild ist so fest zementiert, dass jede Diskussion zum Scheitern verurteilt ist. So fest zementiert, dass Du den Autor sofort in die christlich-fundamentalistische Ecke stellst, wenn er einfach nur das macht, was ja angeblich jederzeit möglich ist: Den Kern der Wissenschaft kritisieren und diskutieren. Das hier ist übrigens vom selben Autor:

    https://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2010/10/geschichte-deuten-mit-dem-pfaffen.html

    oder das hier:

    https://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2010/08/geistlose-geister.html

    der Blogger ist (agnostischer) Atheist.

    Weißt Du, ich glaub an Gott und sein’ Sohn, aber ich glaub auch, weder die Wahrheit noch die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Ich kann mich auch irren. Du Dich wohl nicht (mehr).

    Die wirklich entscheidenden Fragen, die ich schon mehrfach gestellt hab, umschiffst bzw. ignorierst Du jedes mal. Solange Du ansonsten für Deine Argumentation immerzu jahrhunderte alten Kram und die gleichen verzerrten Konstrukte selektiver Wahrnehmung auspacken musst, wird mir das wirklich zu doof. Schade drum. Für weitere Diskussionen suchst Du Dir wohl am besten ein paar echte Kreationisten, da bin ich der falsche Ansprechpartner. Dazu musst Du aber wohl nach USA auswandern. Was auch Schmidt-Salomon erkannt hat:

    https://www.youtube.com/watch?v=6LMbWWWPNcM (ab ca. Minute 7, aber der Rest und die anderen Teile sind auch nicht uninteressant)

    Mach(t)s gut.

  567. #568 Stephan
    14. Mai 2011

    @Andreas: Hier wirklich das letzte, bevor ich schlafen gehe.
    Der Autor sollte vielleicht einmal die Rechtschreibprüfung benutzen, denn er scheint “vielleicht” oft als “vieleicht” zu schreiben, aber das nur nebenbei, ist mir gerade aufgefallen.

    Was er hier schreibt ist lustig (https://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2010/10/moral-vor-vernunft.html), weißt du warum?
    Er kritisiert die Wissenschaft dafür, daß Sie ihre Position ändert, wenn neue Erkenntnisse oder Beobachtungen vorliegen. Der Witz ist, daß dies gerade DIE STÄRKE der Wissenschaft ist und sie sogar selbst und alleine in der Lage dazu ist, die eigenen Fehler zu erkennen und zu verbessern. Das ist keine Kritik sondern ein riesig großes Lob, was dem Autor offensichtlich nicht klar ist. 😉

    Zitat: “Religiöse Menschen haben nun, so scheint es mir, kein Problem damit, einzugestehen, daß ihre Vernunft aus ihren ethischen Grundsätzen folgt.”

    Was ich von den “ethischen Grundsätzen” der Religionen allgemein halte, sowohl in der Theorie der Religionen (z.B. Du sollst Ungläubige töten!) und der Praxis (Unschuldige WERDEN getötet), darüber habe ich ja schon genug geschrieben.

    Zum anderen Artikel: https://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2010/09/gott-glauben-und-nicht-briefmarken.html
    Dieser Artikel ist vom Niveau deutlich besser.
    Ich Prinzip wird dir hier auch nochmal der Unterschied zwischem schwachen und starken Atheismus erklärt bzw. deutlich.
    Ein schwacher Atheist, wie ich, sagt: “Ich glaube nicht, daß es Gott gibt”
    Dies ist nur die Verneinung bzw. Ablehnung der Behauptung “Ich glaube, daß es Gott gibt”, da es hierfür keinerlei Belege gibt.

    Ein starker Atheist sagt: “Ich glaube, daß es Gott nicht gibt”. Dies ist eine positive Behauptung und der starke Atheist ist in der Beweispflicht. Aber da dies eine “Existenzaussage” darstellt hat er keine Chance zu belegen, daß es Gott nicht gibt, da man “Existenzaussagen” nur verifizieren und nicht falsifizieren kann. Der starke Atheist kann nicht einfach unter dem nächsten Stein nachschauen und dann sagen “Hier ist kein Gott, also ist meine Behauptung wahr”. Er müßte im ganzen Universum zu allen Zeiten nachschauen, ob es nicht vielleicht doch einen Gott gibt und das ist natürlich unmöglich.

  568. #569 Stephan
    14. Mai 2011

    @Andreas: Du irrst dich, ich habe kein Feindbild von dem Autor. Mir ist egal wer oder was er ist, ich sage nur meine Meinung zu den Inhalten, die er schreibt. Ist es nicht gerade ein gutes Zeichen, das ich auch einen Atheisten kritisiere.
    Ich denke doch auch nicht, daß du ein Kreationist bist, das habe ich nie geschrieben, ich wollte damit nur sagen, daß es wirklich solche Leute gibt, die sich so verhalten.
    Natürlich kann ich mich auch irren, das sage ich doch die ganze Zeit, daß das entscheidende beim kritischen Rationalismus, Skeptizismus und der Wissenschaft die Verbesserung der Erkenntnis auf dem Ausmerzen von Irrtümern beruht.
    Ich finde schon, daß die Fragen, die ich beschrieben habe entscheidend und wichtig waren und eigentlich habe ich auch immer versucht auf fast alles einzugehen, was du geschrieben hast.
    Welche entscheidenden Fragen, die du mehrfach gestellt hast habe ich denn umschifft bzw. ignoriert? Vielleicht habe ich sie wirklich überlesen, nobody is perfect. Sag mir wo und welche oder stell sie mir nochmal und ich versuche darauf zu antworten.

    Allerdings habe ich bei dir manchmal auch den Eindruck, daß du auf vieles, was ich geschrieben habe, nicht antworten wolltest, es ignoriert hast, bzw. keine Antwort hattest, um ganz ehrlich zu sein.
    Ich finde auch nicht, daß ich jahrhunderte alten Kram ausgepackt habe. Ein Argument wird weder besser noch schlechter durch das Alter oder das fehlende Alter, es zählt der Inhalt, das ist alles.
    Schmidt-Salomon höre ich mir morgen an.

    Wenn du aber keine Lust mehr auf die Diskussion hast, dann ist das ok. Ich wollte nicht zu rüde sein, falls dich mein Ton verschreckt hat, aber ich versuche meine Argumente klar, zugespitzt und direkt zu formulieren, weil es eh immer zu lang wird und wenn ich dann auch noch auf Diplomatie achten müßte… 😉

  569. #570 Stephan
    14. Mai 2011

    @Andreas: Lassen wir mal die Wahrheitsfrage links liegen und stellen uns doch einmal die Frage, ob die christliche Religion (evangelisch und katholisch) ethisch verantwortbar, gut und richtig ist. Ich habe z.B. den Eindruck, daß du bei diesem Thema immer ausgewichen bist.
    Was sagst du hierzu, z.B. zu meinem Text:

    “Ethische Fragen mit großem Erfolg? Ja, da muss ich zustimmen, wenn man den Erfolg an der Anzahl der getöteten Unschuldigen misst, dann werden ethische Fragen sehr gut von Religion beantwortet, man denke an die “heilige” römische Inquisition, Hexenverbrennungen (die im Jahr 2011 in Afrika noch statt finden, wegen der christlichen Religion!), die Kreuzzüge und in der heutigen Zeit an islamische “Gotteskrieger”, die sich mit Bomben in die Luft jagen oder Flugzeuge in Hochhäuser jagen.
    Ja, durchaus erfolgreich.
    Die Ethik geht ja noch weiter, weil die Bibel Sklaverei unterstützt, Genozid (Völkermord) toll findet, Frauen als höchstens zweitklassig einstuft etc…
    Was für eine erfolgreiche Ethik!”

    Habe ich hier so Unrecht? Irre ich mich total? Wie siehst du das?

    Wie siehst du die Rolle der Bibel? Was steht für dich in der Bibel?
    Gibt es, laut der offiziellen Lehre der katholischen Kirche nun tatsächlich eine Hölle und ist da jemand drin?
    Was sagst du zu allen diesen Fragen, wie ist hier dein Standpunkt bzw. dein Glaube? Mich interessiert es wirklich was bei diesen Fragen deine Position ist. Du kannst auch gerne noch Fragen ergänzen, die dir vielleicht wichtig sind.
    Mir würden noch viel mehr Fragen hierzu einfallen.

  570. #571 Stephan
    14. Mai 2011

    Diese Folge des Nachstudios kannte ich schon. War eine sehr interessante Diskussion, aber ich stimme hier auuch nicht mit allen Aussagen überein. Man müßte das halt mal schriftlich haben, was die alle gesagt haben und dann könnte ich es leichter erklären, warum ich bei bestimmten Aussagen nicht dieser Meinung bin.
    Viele andere entscheidende Fragen wurden bei dieser Folge des Nachtstudios leider überhaupt nicht gestellt…

  571. #572 Andreas
    14. Mai 2011

    Puh… wird immer länger… 😉

    @Stephan:

    Deine letzten beiden Posts sind noch nicht berücksichtigt, ich post das aber jetzt mal, sonst komm ich ja garnicht mehr hinterher. 😉
    Aber die Frage nach der Vertretbarkeit der Ethik ist teils mit beantwortet. Jetzt aber erstmal:

    @TheBug

    @Andreas: Mit Schwurbelverbot meine ich, dass Fakten zählen, keine Anekdoten. Wer keine Daten liefert wird in der Wissenschaft zu Recht nicht ernst genommen.

    Ok, aber dann MÜSSEN wir an dieser Stelle aufhören. Wir sind dann alle zusammen schon so sehr schuldig im Sinn der Anklage, dass lebenslängliches Blogkommentarschreibverbot noch eine sehr milde Strafe wär 😉

    Kalte Fusion gehört anscheinend eher in den Bereich der Religion, jedenfalls benehmen sich die Protagonisten eher wie Priester oder Showmaster denn wie Wissenschaftler.

    Ach so, danach beurteilt man das. Na wenn das so ist, dann sind aber die vier “Reiter” erst recht Religionsführer, die sind auf der Bühne noch viel besser… und ich hatte die ganze Zeit gedacht, das wären Wissenschaftler. Danke für die Erklärung! ;p

    Was raus kommt wenn zwei Religionen unterschiedlicher Meinung sind sah man ja gerade wieder in Ägypten. Dagegen ist es höchst selten, dass wegen einer Meinungsverschiedenheit in der Wissenschaft Universitäten brennen…

    Das stimmt, der Wissenschaftsbetrieb hat da elegantere Methoden. Wie z.B. Studien nicht durch den Peer-Review lassen, für die Entlassung der Proponenten sorgen oder sagen, dass sie sich wie Priester oder Showmaster benehmen. Ich will nicht sagen, dass das die Regel ist, aber es kommt vor. DAS könnt ich Dir ausnahmsweise mal umfangreich belegen.

    Es gibt kein Denkverbot, dass besagt, dass man die Frage nach Göttern nicht wissenschaftlich behandeln darf, es ist nur so, dass diese Frage noch nie einen auch noch so verschwindend kleinen Beleg dafür geliefert hat, dass es so etwas wie einen Gott gibt. Wenn Du einen haben solltest, dann auf den Tisch damit, das wäre eine Sensation.

    Sorry, ich wollt eigentlich ein Youtube-Video mit dem physikalischen Gottesbeweis drehen, aber ich hatte, seit dem Du das letzte mal die Frage gestellt hast, nicht genügend Zeit… ;p
    Ernsthaft: Natürlich kann man wissenschaftlich an die Frage nach Gott gehen. Auch naturwissenschaftlich ist erlaubt. Allerdings hochgradig unnütz, so, als wollte man mit den Mitteln der Quantenphysik Sozialwissenschaft betreiben. Da käme wohl auch nicht mal ein verschwindend kleiner Beleg raus… 🙂

    @Stephan

    Über Spenden und soziale Taten will ich persönlich jetzt im Moment nicht reden, das scheint mir irrelevant zu sein, jedenfalls wäre das noch eine extra Diskussion, bzw. noch ein Thema.

    War mir fast klar, dass Dir das irrelevant erscheint. Es gibt Studien die klar belegen das säkulare, liberale Humanisten sich um 75% weniger sozial bzw. humanitär engagieren als religiöse Menschen. Ich finde nicht, dass das ein neues Thema ist – wir wollten doch über den Sinn und Unsinn von Religionen sprechen, oder? Das Thema mag bei uns nicht so eine große Rolle spielen, weil wir säkulare – staatliche – Sozialsysteme haben. In Ländern in denen es diese nicht gibt, wie z.B. den USA, ist das dagegen ein riesen Thema. Aus dem liberalen Recht, sein Glück zu suchen, leitet sich in letzter Konsequenz auch ab, dass jeder die Pflicht hat, gefälligst selbst dafür zu sorgen. Dem halten die Kirchen dort eben etwas entgegen.

    Ich fühle keinen Zwang, sondern fühle mich frei und glücklich dabei meinen (gottgegebenen?) Verstand zu benutzen, anstatt ihn brach liegen zu lassen.

    Lass die Fragezeichen und die Klammer weg, und der Satz wär von mir! Darum gehts doch. Es schließt sich nicht im geringsten aus. Auch Deine Haltung zur Meinungsfreiheit entspricht exakt meiner. Man sollte Rassisten o.ä. auf alle Fälle was entgegen setzen – aber Argumente, nicht Redeverbote.

    Ob mir das wirklich etwas nützt, darüber müßte ich einmal ausführlicher nachdenken, aber ich vermute, daß ich ein Problem damit hätte, mich dauerhaft oder partiell nur auf Gefühle oder Glauben zu verlassen.

    Was die Realität betrifft, verlassen sich doch wirklich nur ein paar Spinner “nur” auf Gefühle und Glaube. Was aber die Beziehung von sich selbst zur Realität beschreibt – man könnte auch sagen “den Platz in der Welt” – darüber wird Dir die Wissenschaft rein garnichts erklären. Zu sagen, dass Du lebst, weil Du eine Gen-Reproduktionsmaschine bist, deren Sinn es ist selbige weiter zu geben, was insgesamt widerum überhaupt keinen Sinn hat, sondern nur ein ziemlich seltsames extremes Ungleichgewicht in der Ordnung von Materie ist, die widerum ebenso keine Sinn hat, sondern halt zufällig da ist durch eine Art Fluktuation vom Nichts oder so…

    Also das ist mal im hohen Maße unnütz und gefährlich, weil es jede Tat, gute wie schlechte, gleich sinnlos macht. Konsequent zuende gedacht können dabei nur Haltungen wie Existenzialismus, Nihilismus, Hedonismus oder (viel) schlimmeres rauskommen.

    Religionen, zumindest bestimmte, sind nicht die Verleugnung von Erkenntnissen. Es sind ERWEITERUNGEN von Erkenntnissen um den Aspekt “Sinn”.

    Was du ständig mit dem Wort “Ideologie” aussagen willst, ist mir wirklich nicht klar.

    Gemeint im Sinn von Haltung, Weltannschauung. Im Bezug auf unsere Diskussion der neutralere, zusammenfassende Begriff von Glauben und Nichtglauben.

    Bei Menschen, die “glauben”, daß im Jenseits 72 Jungfrauen auf sie warten und die “glauben”, daß das Diesseits nur eine Vorstufe, das Vorspiel und etwas relativ bedeutungsloses ist und die “glauben”, daß es spitze ist Ungläubige massenhaft zu töten und es deshalb ihre Tat ist, Flugzeuge in Hochhäuser zu jagen, wird es etwas schwierig mit Konsequenzen. Daher würde ich hier bevorzugen den “Glauben” zu ändern bzw. abzuschaffen mit einer besseren Alternative.

    Ich würd es so sehn: Wenn gemäßigte Religion Sinn gibt, dann gibt fundamentalistische Religion Unsinn (Verhältnis wie Kraut und Unkraut), Esoterik Blöd-Sinn und die “ontologische Extrapolation naturwissenschaftlicher Erkenntnisse” Nicht-Sinn. Wenn es nun einen “Grundbedarf” an Sinn gibt, scheint es mir keine Alternative zu sein, Unsinn, Blödsinn und Sinn mit Nicht-Sinn ersetzen zu wollen. Wenn es diesen Bedarf nunmal gibt (aber halt nicht bei jedem), wird es immer so sein dass er mit irgendwas gedeckt werden muss, ansonsten wird sich jeder einen Ersatz einfach suchen, und die Gefahr ist nicht gering, das Unsinn oder Blödsinn dabei rauskommt und auch den Sinn ersetzt. Ok ich geb zu, DAS war geschwurbelt, aber ich hoff Du verstehst mich trotzdem. 😉

    …(Schulzwang)… Oder wie siehst du diesen Zwang?

    Kennst Du den Grundsatz “Ultra posse nemo obligatur”? Natürlich gibts ein Recht auf Dummheit, sozusagen. Der Schulzwang hat ja eher damit zu tun, das Eltern nicht das Recht haben, ihre Kinder dumm zu lassen. Da seh ich die Persönlichkeitsrechte nicht tangiert. Im Gegenteil: Wenn Du willst (bzw. eher, nicht willst), bist Du mit 14 dumm wie Stroh aus der Schule draußen. 😉
    Das Problem an “sapere aude” ist doch, das man erstmal einen Verstand haben muss. Dazu hat der Herr hinter “Wahrheit über die Wahrheit” auch was nettes geschrieben: https://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2011/02/die-lebenden-fossilien-der-aufklarung.html

    Er kritisiert die Wissenschaft dafür, daß Sie ihre Position ändert, wenn neue Erkenntnisse oder Beobachtungen vorliegen. Der Witz ist, daß dies gerade DIE STÄRKE der Wissenschaft ist und sie sogar selbst und alleine in der Lage dazu ist, die eigenen Fehler zu erkennen und zu verbessern.

    Das siehst Du als Stärke, ebenso wie ich. Etwas als Vorteil sehen ist aber persönlich und der Sinn von Hinterfragen ist es, eben solche persönlichen Sichtweisen auch mal mit etwas Abstand zu betrachten.

    Ich denke doch auch nicht, daß du ein Kreationist bist, das habe ich nie geschrieben, ich wollte damit nur sagen, daß es wirklich solche Leute gibt, die sich so verhalten.

    Aber Du schmeißt micht mit diesen latent in einen Topf – schon allein durch die Forderung, Religion ganz abzuschaffen. Natürlich gibts tatsächlich Kreationisten – genauso wie es tatsächlich Atheisten gibt, die Nazis sind. Beides sind Subgruppen – über die jeweilige Größe und ihren Einfluss kann man streiten – aber es ist eine miserable Argumentation, davon aufs allgemeine zu schließen. Und es gab noch im 21. Jhd. Wissenschaftler, die systematisch gefährliche Medikamenten-Menschenversuche an Waisenkindern machen, mitten in den USA (soll ichs belegen?). Folgt man Deiner Argumentationlinie, müsste man beides komplett abschaffen – Religion und Wissenschaft. Beides KANN gefährlich sein, muss es aber nicht zwingend.

    Bleibt noch die Frage nach der Relevanz. Lassen sich die Wissenschaftler von ein paar – oder auch ein paar mehr – Kreationisten aufhalten? Doch eigentlich nicht. Wenn Kreationisten fordern, dass die Evolutionslehre aus den Biologiebüchern gestrichen wird, so ist dagegen vorzugehen, genauso wie gegen skrupellose Ärzte, die sich von der Pharmaindustrie bestechen lassen und dafür Menschen schaden. Daraus aber eine generelle Abschaffung der Religion – bzw. der Wissenschaft – abzuleiten, ist m.M.n. schon eine elend grobe Missachtung des Verhältnismäßigkeitsprinzips.

    Ich finde schon, daß die Fragen (…)

    Vielleicht sollten wir uns wirklich mal die Arbeit machen, und die offenen Fragen auf beiden Seiten raussuchen. Einen wirklichen Überblick hat wohl niemand mehr… aber das Wetter ist dafür gerade entschieden zu gut. 😉

    Wenn du aber keine Lust mehr auf die Diskussion hast, dann ist das ok. Ich wollte nicht zu rüde sein, falls dich mein Ton verschreckt hat, aber ich versuche meine Argumente klar, zugespitzt und direkt zu formulieren, weil es eh immer zu lang wird und wenn ich dann auch noch auf Diplomatie achten müßte… 😉

    Naa, der Ton ist schon ok, es geht mehr um die Qualität mancher Argumente und das wilde durcheinander von Aspekten. Langsam glaub ich, die Esoteriker haben Recht: Es scheint tatsächlich alles mit allem verbunden zu sein. 😉 SCHERZ!

  572. #573 Andreas
    14. Mai 2011

    @Stephan

    Lassen wir mal die Wahrheitsfrage links liegen

    Sehr gern, aber die Bitte musst Du an jemand anderen richten… 😉

    Die Ethik geht ja noch weiter, weil die Bibel Sklaverei unterstützt, Genozid (Völkermord) toll findet, Frauen als höchstens zweitklassig einstuft etc…
    Was für eine erfolgreiche Ethik!”

    Habe ich hier so Unrecht? Irre ich mich total? Wie siehst du das?

    Das Problem ist, dass Du vom extremen auf das allgemeine schließt und damit meilenweit an der Realität vorbei. Ich könnte jetzt das argumentieren anfangen, z.B. historisch, damit, dass die Bibel im Umfeld eines unterdrückten Volks, in dem Sklaverei nunmal üblich war, geschrieben wurde, aber ich denk das kann ich mir sparen, die Argumente kennst Du alle. Zusammenfassend kann man nur sagen: Die Bibel ist widersprüchlich und seltsam, weil sie ein widersprüchliches und seltsames Wesen beschreibt: Den Menschen.

    Man muss auch sehr darauf achten, wer was in der Bibel sagt. Wenn Jesus spricht, ist das ein bisschen was anderes als Hiob. Es steht sogar in der Bibel: “Gott ist tot!”. Weiter geht der Satz allerdings mit “spricht der Narr.” 😉

    Wie siehst du die Rolle der Bibel? Was steht für dich in der Bibel?

    Hab ich oben schonmal geschrieben. Der brauchbarste – wenn auch nicht ganz stimmige – Vergleich ist wohl der zu einem Liebesbrief. Keinesfalls wörtlich zu nehmen, aber auch alles andere als beliebig. Es ist die Beschreibung von Beziehungen. Zwischen Menschen, aber auch zwischen Menschen und Gott.

    Lustig. Ich hab grad mal blind den Finger in eine zufällige Seite in der Bibel gesteckt, um eine Antwort zu finden. Direkt gelandet bin ich bei 1. Thessalonicher 2,13: “Darum danken wir auch Gott unablässig, daß ihr, als ihr das von uns verkündigte Wort Gottes empfangen habt, es nicht als Menschenwort aufgenommen habt, sondern als das, was es in Wahrheit ist, als Gottes Wort das auch wirkt in euch, die ihr gläubig seid.

    Das kann man genau so verstehen, wie ich es seh: Der Glaube ist eine Vorbedingung zum Verständnis der Bibel, wie die Liebe eine Vorbedingung zum Verständnis eines Liebesbriefs ist. Ohne Glaube ist die Bibel nur unnützer und gefährlicher(!) Müll, wie ein Liebesbrief nur unnützer und gefühlsduseliger Müll ist.

    Gibt es, laut der offiziellen Lehre der katholischen Kirche nun tatsächlich eine Hölle und ist da jemand drin?

    Soweit ich weiß lehrt das die katholische Kirche, aber ich bin kein Katholik und ich weiß auch echt nicht recht, wie die das hinbekommen, außer mit einem schizoiden Doppeldenk. 😉 Aber ich erinner mich, dass das in der Nachtstudio-Sendung besprochen wird.

    Was sagst du zu allen diesen Fragen, wie ist hier dein Standpunkt bzw. dein Glaube? Mich interessiert es wirklich was bei diesen Fragen deine Position ist. Du kannst auch gerne noch Fragen ergänzen, die dir vielleicht wichtig sind.
    Mir würden noch viel mehr Fragen hierzu einfallen.

    Du kannst gern weiter fragen! Du kannst auch gern Einwände gegenüber den Antworten bringen, aber Du musst, solange es sich um den persönlichen Standpunkt handelt, bestimme Antworten auch akzeptieren.

    (@ Nachtstudio) Man müßte das halt mal schriftlich haben, was die alle gesagt haben und dann könnte ich es leichter erklären, warum ich bei bestimmten Aussagen nicht dieser Meinung bin.

    Ich hab mich eigentlich nur auf die Aussage von Schmidt-Salomon bezogen, dass wir eigentlich nichts zu streiten haben, weil ich kein Kreationist bin.

    Viele andere entscheidende Fragen wurden bei dieser Folge des Nachtstudios leider überhaupt nicht gestellt…

    Das seh ich auch so, aber in Anbetracht der Länge unserer Diskussion ist ihnen das bei einer Stunde Sendezeit ja auch kaum vorzuwerfen, oder? 😉

    Hendryk Broder hat da nochwas schönes gesagt: “Der Atheist verhält sich zu Gott wie der Diabetiker zum Zucker: Er ist ständig damit beschäftigt…” 😉

  573. #574 Andreas
    14. Mai 2011

    Zusammenfassend stell ich jetzt mal eine (weitere) gewagte These auf:

    Würden die USA (und weitere Länder mit ähnlicher Situation) anständige, ausreichende staatliche Sozialsysteme einführn, die Kirchen dort wären allesamt wohl ebenso handzahm und erträglich wie bei uns.

    Vielleicht wär das also eher die zu stellende Forderung, als die Abschaffung der Religionen.

  574. #575 Stephan
    14. Mai 2011

    @Andreas: Ich würde mir wirklich wünschen, daß du Recht hast damit: “Was die Realität betrifft, verlassen sich doch wirklich nur ein paar Spinner “nur” auf Gefühle und Glaube.”
    Allein mir fehlt der Glaube!
    Ich befürchte, du siehst das etwas zu rosig. Selbst wenn man den Glauben mal kurz ausklammert, verlassen sich viel zu viele Menschen zu stark auf Ihre Gefühle. Ich habe natürlich auch eine Menge Gefühle, aber ich weiß, wann es sinnvoll ist, sich besser auf den Verstand zu verlassen und ich bin mir bei vielen nicht sicher, daß diese Menschen das auch machen.

    Ich denke nicht, daß Religionen überhaupt irgendwas erklären oder erweitern können, muss ich wirklich so hart sagen. Nicht einmal die “Sinnfrage”. Man kann sich lange darüber streiten, ob diese überhaupt eine “”sinnvolle” Frage ist, aber wenn man das bejaht, selbst dann finde ich in den Wissenschaften mehr Hilfestellungen, sie gut zu beantworten, als in Religionen.

    Hans Küng behauptet, daß ein Atheismus praktisch immer im Nihilismus endet. Hans Albert und Franz Buggle haben ihm darauf sehr schön geantwortet.

    Ich denke, ich habe dich bei “deinem Geschwurbel” einigermaßen verstanden. Im Prinzip meinst du, daß viele (nicht jeder) irgendeinen Sinn sucht bzw. ein spirituelles Verlangen oder ähnliches haben, und du sprichst den Wissenschaften eine gute Antwort darauf ab, weil diese nicht-sinnig wäre. Wenn ich sage, ich würde Religion und Glauben gerne durch etwas Besseres (aus meiner Sicht natürlich) ersetzen, dann meine ich z.B. den evolutionären Humanismus als eine Art Weltanschauung. Ich wage einmal die Behauptung (selbstverständlich ohne sie beweisen zu können), daß die Menschheit umso besser miteinander auskommt, je mehr Menschen diese Art von Weltanschauung teilen und befürworten würden.

    Den lateinischen Grundsatz kannte ich nicht, danke dafür, lerne immer gerne dazu. Ich hatte zwar Latein im Gymnasium, aber das war mein schlechtestes Fach, mit Abstand.

    Der Artikel über “sapere aude” ist gut geschrieben, da ist durchaus etwas Wahres dran, leider.

    Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, als wärst du ein Kreationist. Ich habe das Beispiel im Zusammenhang mit meiner Kritik an dem ersten Artikel gebracht, um überspitzt zu zeigen, daß Glaube Menschen dazu bringen kann (und dies auch strukturell mit Zuckerbrot und Peitsche tut), sich Kritik nicht mehr anzuhören und nicht mehr offen für Informationen zu sein (siehe oben, lies es dir nochmal durch).
    Und in den USA, dem mächtigsten Land der Welt, glauben 44 % der Bevölkerung, daß die Erde 6.000 Jahre alt ist und ein Schöpfer sie geschaffen hat, sie sind also Kreationisten. Als Subgruppen würde ich so eine Prozentzahl nicht mehr unbedingt bezeichnen. Daher würde ich das nicht unbedingt als miserable Argumentation sehen. Wie hoch muss denn für dich die Prozentzahl in den USA an Kreationisten sein, damit man das kritisch anmerken darf und “aufs Allgemeine” schließen darf? 60%, 90% oder 100%?
    Ob sich Wissenschaftler von 44 % der USA Bevölkerung von irgendwas abhalten lassen, ist nicht die wichtigste Frage. Mir reicht es und ich finde es unendlich traurig, wenn so viele Menschen dermaßen uninformiert durchs Leben gehen. Du nicht?
    Mal abgesehen davon, daß ich Religion/Glaube nicht alleine deshalb gerne durch etwas Sinnvolleres ersetzen würde, ich denke, ich habe noch einige Argumente mehr genannt.
    Bestreitest du, daß die christliche Religion durchaus mit Zuckerbrot und Peitsche flirtet (Erlösung nur bei uns, Vergebung aller Sünden = Zuckerbrot / Angst machen vor der Hölle und dem Nichtglauben/Unglauben)?

    Deine Analogie mit dem Beispiel von Medikamenten-Menschenversuchen und daraus abzuleiten Religion und Wissenschaft können beide gefährlich sein, hinkt total. Hier muss ich ein Veto einlegen.
    Du verwechselst hier die Ursachen.
    Wenn jemand ein Butterbrot isst und dann mit einer Waffe Amok läuft, dann würde niemand mit Hirn ernsthaft behaupten, daß “Brot essen” zu Amokläufen führen kann.
    Nur weil Wissenschaft eventuell bei illegalen Menschenversuchen beteiligt war/ist, kann man nicht behaupten, daß die Wissenschaft DIE URSACHE DAFÜR ist!
    Ebenso wenig ist Religion die URSACHE für jeden Krieg oder Terroranschlag.
    Allerdings gibt es einen großen Unterschied, nämlich den, daß die Religionen TATSÄCHLICH DIE URSACHE für Kriege/Terror etc. waren und nicht nur zufällig anwesend waren. Woran liegt/lag das? Weil es wirklich Menschen (über die Zahl kann man streiten!) gibt/gab, die wirklich daran glaubten, was in ihren heiligen Büchern stand und ihre Handlungen danach ausrichten. Das heißt es führt wirklich ein logisch nachvollziehbaren Pfand von Religionen/Glaube zu Krieg/Terror etc.. Dieser Pfad besteht so bei Wissenschaft nicht, jedenfalls fällt mir ehrlich gesagt nix ein, wo Wissenschaft wirklich DIE URSACHE dafür war.
    Wie siehst du das?

    Ich dachte mir schon, daß so etwas kommt wie, der Glaube ist die Vorbedingung für das Verständnis der Bibel. Schade, denn wenn das wahr ist, dann werde ich die Bibel wohl niemals verstehen. Damit ist man wieder immun gegen Kritik, denn man muss ja glauben, um die Bibel verstehen zu können, lesen und analysieren reicht offensichtlich nicht aus. Aber ist ok, ich frage hier mal nicht weiter nach, denn das bringt wahrscheinlich nichts, hier kommen wir keinen Deut weiter und ich akzeptiere diese persönliche Antwort von dir.

    Eine Sache will ich zu der Bibel aber noch sagen, weil du schreibst: ” Das Problem ist, dass Du vom extremen auf das allgemeine schließt und damit meilenweit an der Realität vorbei.”
    Nein, das tue ich nicht. Die Dinge die ich aufgezählt habe, stehen in der Bibel. Soll ich dir die Stellen zitieren, damit du selbst nachlesen kannst? Diese Dinge nennst DU extrem, nicht ich, ich sage nur, daß sie in der Bibel stehen. Mehrfach. Ich schließe dabei auch nicht auf irgendwas Allgemeines.
    Das Problem dabei ist immer das, daß man sich immer etwas heraussuchen kann, was einem passt. Man kann etwas wörtlich nehmen, metaphorisch, kann es so oder komplett anders interpretieren. Es ist völlig beliebig. Wenn man dann mal Kritik übt, dann kommen die üblichen Rückzugsgefechte von Theologen oder Gläubigen: “das steht so nicht drin”, dann zeigt man es ihnen, dann heißt es: “Du hast keine Ahnung, weil du nicht gläubig bist” oder “du Idiot, das ist doch ganz anders gemeint, das musst du genau zum Gegenteil uminterpretieren” oder “das darf man natürlich nicht wörtlich nehmen, das ist doch nur eine Metapher” etc pp…
    Diskussionen kann man sich hier eigentlich wirklich sparen. ich wollte dies nur noch einmal anmerken, damit du verstehst, was ich hier genau meine und wie ich das sehe.

    Zum Anschluss eine sehr wichtige Frage für mich, die ich dir gerne stellen würde und ich bin wirklich sehr sehr interessiert an einer Antwort von dir dazu, wie du das siehst:
    Du bist ja intelligent und dir ist bestimmt schon irgendwann einmal die Frage durch den Kopf gegangen, warum gerade du ein Christ bist. Und dabei ist dir aufgefallen, daß die Religionen im Prinzip vom Geburtsort abhängen. Oder siehst du das anders? Also wärst du in Indien geboren, wärst du höchstwahrscheinlich Hinduist, in Saudi-Arabien Moslem etc…Du verstehst, auf was ich hinaus will. Jetzt kommt die entscheidende Frage: Ich würde gerne wissen, ob dir, nachdem du dir dieser Tatsache bewusst geworden bist, nie heftige Zweifel gekommen sind, warum gerade die Bibel bzw. das Christentum die richtige, wahre Religion ist und nicht der Koran/Islam oder Thora/Judentum etc…? Wenn es doch praktisch nur vom Zufall abhängt, wo du geboren bist.

  575. #576 Andreas
    15. Mai 2011

    @Stephan

    Ich befürchte, du siehst das etwas zu rosig. Selbst wenn man den Glauben mal kurz ausklammert, verlassen sich viel zu viele Menschen zu stark auf Ihre Gefühle. Ich habe natürlich auch eine Menge Gefühle, aber ich weiß, wann es sinnvoll ist, sich besser auf den Verstand zu verlassen und ich bin mir bei vielen nicht sicher, daß diese Menschen das auch machen.

    Ich würde sagen, Du glaubst zu wissen, wann es sinnvoll ist. Es gibt sogar inzwischen empirische Erkenntnisse aus verschiedenen Bereichen, die geradezu kontraintuitiv oft zu dem Schluss kommen, dass Gefühl sinnvoller ist als Verstand. Z.B. in der Wirtschaft: Manager, die häufiger nach Bauchgefühl handeln, handeln im Schnitt erfolgreicher als solche, die vor allem rational vorgehen (und eine zumindest rational klingende Ausrede kann man sich in diesem Bereich hinterher sowieso immer einfallen lassen 😉 ). Oder: Leute, die ihr Büro ordentlich halten, verbringen 33% mehr Zeit mit Ordnung machen, als unordentliche mit suchen. (Seit ich das weiß hat kein Kunde mehr mein Büro gesehn und ich muss immer peinlich genau drauf schaun, dass die Tür zu ist wenn ich Besucher hab, weil man sonst vom Konfi-Raum aus reinschaun kann 😉 ).

    Nicht einmal die “Sinnfrage”. Man kann sich lange darüber streiten, ob diese überhaupt eine “”sinnvolle” Frage ist, aber wenn man das bejaht, selbst dann finde ich in den Wissenschaften mehr Hilfestellungen, sie gut zu beantworten, als in Religionen.

    Ja, da kann man lange drüber streiten. Das hab ich irgendwann aufgegeben, denn Fakt ist nunmal, mich interessiert die Antwort. Die Hilfestellung, die Dir die Wissenschaft gibt, würd ich gern erfahren.

    Wenn ich sage, ich würde Religion und Glauben gerne durch etwas Besseres (aus meiner Sicht natürlich) ersetzen, dann meine ich z.B. den evolutionären Humanismus als eine Art Weltanschauung.

    Der evolutionäre Humanismus gibt eine Art Erklärung, aber keinen Sinn (verstanden als “Plan”).

    Ich wage einmal die Behauptung (selbstverständlich ohne sie beweisen zu können), daß die Menschheit umso besser miteinander auskommt, je mehr Menschen diese Art von Weltanschauung teilen und befürworten würden.

    Und ich wage, das schwer zu bezweifeln. Auf größerer Ebene – also insbesondere machtpolitisch – führt diese Haltung quasi immer in eine Form von Sozialismus. Abgesehn davon schätze ich, dass diese Geisteshaltung von vielen noch weniger richtig verstanden wird, also mit den richtigen Konsequenzen daraus, als die Bibel 😉

    Den lateinischen Grundsatz kannte ich nicht, danke dafür, lerne immer gerne dazu. Ich hatte zwar Latein im Gymnasium, aber das war mein schlechtestes Fach, mit Abstand.

    Ich hatte nur ein halbes Jahr auf freiwilliger Basis “Latein für Französisch-Schüler”. Dann hab ichs wieder aufgegeben. 😉 Normalerweise vermeid ich es ja, klugscheißend mit Lateinbrocken um mich zu schmeißen, aber in diesem Fall lässt sich das kaum kurz und bündig übersetzen, man braucht mindestens die Wiki-Erklärung dazu. So wie bei “sapere aude” halt.

    Ich habe das Beispiel im Zusammenhang mit meiner Kritik an dem ersten Artikel gebracht, um überspitzt zu zeigen, daß Glaube Menschen dazu bringen kann, sich Kritik nicht mehr anzuhören und nicht mehr offen für Informationen zu sein.

    Wenn mans mal genau nimmt, kann das Glaube garnicht. Auch eine Religion vermag das kaum. Nur entsprechende Institutionen – zumeist mit sehr weltlichen Absichten – vermögen das (zumindest in größerem Umfang, d.h. bei vielen Leuten).

    Wie hoch muss denn für dich die Prozentzahl in den USA an Kreationisten sein, damit man das kritisch anmerken darf und “aufs Allgemeine” schließen darf? 60%, 90% oder 100%?

    Ich denke, man muss die Frage erstmal präzisieren. Wie viele Menschen den Unfug glauben, erzeugt ja noch nicht die eigentlichen – negativen – Auswirkungen. Die Frage ist eher, welchen Einfluss diese Gruppe ausüben kann. Und da kommt meine Theorie von vorhin ins Spiel. Wenn viele Menschen merken, dass sie sich auf ihre Kirche – im Bezug auf sozialen Rückhalt z.B. – mehr verlassen können als auf ihren Staat, und dadurch die Kirchen einen großen Zulauf haben – ist es dann nicht geradezu gerechtfertigt, dass diese Gruppen auch politisch Einfluss nehmen wollen? Glauben kann jeder erstmal was er will (in den “goldene Regel”-Grenzen), dass “schadet” erstmal niemandem. Erst wenn sich “gleichglaubende” zusammenschließen, muss man aufpassen. Aber sich auch fragen, warum es für so viele Menschen so attraktiv ist, so stark zu glauben (wieder der Vernunft!).

    Mir reicht es und ich finde es unendlich traurig, wenn so viele Menschen dermaßen uninformiert durchs Leben gehen. Du nicht?

    Schon, aber ich finde es eher traurig, dass so viele nicht verstehen dass sich Glaube und Wissen nicht ausschließen müssen. Denn wenn der Eindruck entsteht, ich muss mich für das eine oder das andere entscheiden, dann ist Glaube natürlich der einfachere Weg (und der “sinnstiftendere”, s.o.). Wenn man auf breiter Basis zulassen kann, dass einfach beides geht – was ja auch weitgehend der Fall ist, bei uns zumindest – ich glaub, dass wär eher der Weg zum Weltfrieden. Und ZUGLEICH zu mehr Informiertheit auf breiter Basis. Ein Beispiel: Nimm für einen Moment an, Du wärst gemäßigt religiös. Schon mit klaren Grundsätzen, aber die Details, ob Maria nun tatsächlich Jungfrau war oder nicht, sind Dir jetzt nicht so wichtig. Wann würdest Du Dich eher mit der Evolutionstheorie auseinandersetzen? Wenn Du gesagt bekommst:

    a) Du kannst so lange und so viel darüber lernen wie Du willst, auf Deinen Glauben hat das keine Auswirkungen, denn es hat damit einfach nichts zu tun. Aber es ist spannend!
    oder
    b) Lern das, dann erfährst Du, dass Glaube Blödsinn ist, weil es Gott nicht braucht, und dass Du Dein ganzes bisheriges Leben falsch gedacht hast und dumm warst, so wie alle Deine Kumpels!

    Würdest Du Dich dann bei b) überhaupt trauen etwas über die Evolutionstheorie zu lernen?

    Und auch umgekehrt: Solange Du auch nur nicht sicher bist, ob Du nicht doch den Verstand “opfern” musst, kannst Du garnicht zum Glauben finden, völlig unabhängig davon, dass Du es ja auch garnicht willst.

    Bestreitest du, daß die christliche Religion durchaus mit Zuckerbrot und Peitsche flirtet (Erlösung nur bei uns, Vergebung aller Sünden = Zuckerbrot / Angst machen vor der Hölle und dem Nichtglauben/Unglauben)?

    Äh… ja, das bestreit ich. Zumindest in Europa. Das zieht schon sehr lang nicht mehr… SO schlau sind die Leute inzwischen wenigstens. 😉

    (@ Ursachenverwechslung Religion)

    Ich glaub, Du verwechselst da eher was. Die Religionen sind nie die URSACHE für Terror. Wenn dem so wäre, müssten alle strenggläubigen Religiösen früher oder später Terroristen werden. Die Religion ist dagegen sehr häufig die RECHTFERTIGUNG für eine Tat. Ist halt eine äußerst praktische Ausrede, wenn man nichts beweisen muss, weil man nichts beweisen kann. Das ist aber dennoch was anderes als eine Ursache. Für Terrortaten braucht es immer auch weitere Umstände, die diese ermöglichen oder “erzwingen” (aus Sicht des Terroristen). Das ist auch die Erkenntnis der Sozialwissenschaften und Historiker. Im Fall der islamistischen Terroranschläge sind diese Umstände vor allem die “asymmetrische Kriegsführung”, also der Krieg mit Mitteln, die einem weitaus übermächtigen Gegner dennoch schaden können. Wenn man dann noch erzählt bekommt (was so auch nirgendwo im Koran steht) dass man 72 Jungfrauen… also, ich muss ja sagen, ich find diese Vorstellung ja eher furchtbar, ich find eine Nicht-Jungfrau manchmal schon ganz schön anstrengend… aber das nur nebenbei. 😉

    Es ist ja vollkommen kontraintuitiv, die Bibel oder andere Glaubensschriften wörtlich zu nehmen. Da braucht es schon ein Umfeld, das einem das beständig einredet.

    Dieser Pfad besteht so bei Wissenschaft nicht, jedenfalls fällt mir ehrlich gesagt nix ein, wo Wissenschaft wirklich DIE URSACHE dafür war.
    Wie siehst du das?

    Naja, man kann eben so oder so argumentieren. Man könnte sagen, die Wissenschaft ist die Ursache, die zur Entwicklung der Atombombe geführt hat. Ebenso – ich denk das wird unser beider Ansicht sein – kann man aber auch sagen, dass dahinter andere Interessen standen. Das gilt aber für die Religion ebenso.

    Ich dachte mir schon, daß so etwas kommt wie, der Glaube ist die Vorbedingung für das Verständnis der Bibel. Schade, denn wenn das wahr ist, dann werde ich die Bibel wohl niemals verstehen. Damit ist man wieder immun gegen Kritik, denn man muss ja glauben, um die Bibel verstehen zu können, lesen und analysieren reicht offensichtlich nicht aus.

    Nein, sorry, aber lesen und analysieren reichen tatsächlich nicht. Du kannst aber mal einen Versuch machen: Nimm für die Dauer der Betrachtung an, das Gott existiert, und halt das für so wahr, wie Du halt kannst. Du musst das ja deshalb nicht als Deine Haltung annehmen, sondern nur so, wie wenn Du versuchst, Dich in die Situation Deines Gegenübers zu versetzen, um seinen Standpunkt nachvollziehen zu können. Vielleicht funktioniert das. Und dann müsstest Du aufbauend anfangen. Also ganz “wohlwollend” erst die Bergpredigt, aus diesem Blickwinkel die zehn Gebote, auf diesem Hintergrund die Passionsgeschichte und die Vergebung der Sünden, darauf aufbauend das restliche NT und erst wenn Du das Konzept davon ganz verstanden hast, das AT. Wenn Du Dich mit Physik beschäftigen willst, fängst Du ja auch nicht grad bei den Originalarbeiten von Einstein an…

    Ich weiß aber wirklich nicht, ob das überhaupt geht, so ohne Glauben. Also weniger, ob man das prinzipiell kann, sondern eher, ob man das wollen kann. 😉

    Ja oder Du nimmst – quasi analog zu den populärwissenschaftlichen Büchern von Hawking – Dir wirklich mal “Der ungezähmte Mann” von John Eldredge vor. Das war auch mein Einstieg. Wir können ja auch einen Deal machen: Ich leih Dir postalisch den Eldredge und Du mir Dawkins Gotteswahn – mal sehn, wer die Kotztüte voller bekommt. ;P

    Eine Sache will ich zu der Bibel aber noch sagen, weil du schreibst: ” Das Problem ist, dass Du vom extremen auf das allgemeine schließt und damit meilenweit an der Realität vorbei.”
    Nein, das tue ich nicht. Die Dinge die ich aufgezählt habe, stehen in der Bibel.

    Mit “extrem” meinte ich nicht die extremsten Stellen der Bibel, sondern die “exreme” Haltung, alle Stellen gleich wichtig UND wörtlich zu nehmen. Praktisch kein Christ, nicht die fundamentalistischsten Kirchen in den USA, machen das. Das ist eine Art Utopie, und heut, nachdem ich mir das Hirn die ganze Zeit zermartert hab, glaub ich zu wissen, woher das bei euch kommt: Der naturwissenschaftliche Materialismus ist ja eine “absolute” Haltung. Man kann nicht “ein bisschen Materialist” sein. Entweder Ja oder Nein. Ich glaub daraus speist sich eure Vorstellung, dass man nur ein völlig festes, in allen Einzelheiten ausgestaltetes und mit allen Konsequenzen ausgelebtes Gottesbild haben kann, oder keines. Aber so funktioniert Glaube nicht. Es gibt – selbst innerhalb der einzelnen Glaubensgemeinschaften – jede Menge Zwischenstufen, quasi Graustufen zwischen schwarz und weiß, die auch zulässig(!) sind. Es gibt keine “theologischen Formeln”, die man so und nicht anders zu “rechnen” hat. Sondern es gibt Grundsätze, über die hinaus sich zu bewegen für eine Glaubensgemeinschaft nicht mehr tragbar ist, aber innerhalb dieser kann man sich frei bewegen.

    Ein Bekannter von mir ist tatsächlich Kurzzeit-Kreationist. So richtig, so wie man sich das vorstellt. Und auch wenn ich diese Ansicht strikt ablehn – und er meine ebenso – haben wir kein grundsätzliches Problem miteinander, können gemeinsam beten usw. und auch über dieses Thema streiten – aber ganz anders als das Wissenschaftler (oder solche, die sich dafür halten) über eine Hypothese tun würden. Es geht bei der Religion nicht ums recht haben. (Bzw. nur ein paar Idioten sehn das so). Es geht dabei vor allem ums vereint sein, notfalls im “agree to disagree”. (Die negativen Aspekte, sich abzuschotten und feindselig gegenüber anderen sein, werden dadurch natürlich nicht ausgeschlossen, sondern eher bestärkt, das ist leider allzu häufig wahr.)

    Nur wenn dann Leute nach Beweisen fragen und von vorn herein unterstellen, dass man als blöd betrachtet wird wenn man keine hat, dann kommt es eben zu den – da hast Du völlig recht – “üblichen Rückzugsgefechten”, mit zumeist ziemlich schwachen bis völlig peinlichen Argumenten. Das Problem ist halt, dass man mit der Aussage “Du musst Glauben, um das zu verstehen” jede Diskussion abwürgt, was auch kein Stück weiter hilft. Nein ich glaub, solche Diskussionen wie diese hier wird es in ein paar hundert Jahren noch geben. 😉

    Und dabei ist dir aufgefallen, daß die Religionen im Prinzip vom Geburtsort abhängen. Oder siehst du das anders?

    Nein, das seh ich nicht anders und ja, wenn ich in Indien geboren wär, wär ich wohl Hinduist. Wie ich oben schon beschrieben hab, gibts wohl jede Menge Türen zum “Abenteuer”. Aber der Weg zu einigen ist mir verbaut – ich versteh diese Religionen “gefühlsmäßig” nicht, sozusagen. Ich geh schon davon aus, dass das mit meinem kulturellen Hintergrund zusammenhängt. Oder vielleicht doch mit was anderem… 😉

    Ich würde gerne wissen, ob dir, nachdem du dir dieser Tatsache bewusst geworden bist, nie heftige Zweifel gekommen sind

    Äh… Zweifeln ist ein absolut integraler Bestandteil des Glaubens, zumindest des christlichen aller Art… Theologen haben darüber ganze Bibliotheken vollgeschrieben (da sind die gut drin). Wundert mich jetzt, dass Dir das nicht bewusst ist. Es ist wirklich ein zentrales Element und noch nicht mal eine Sünde. 🙂 Es gibt auch kein Gebot “Du sollst nicht zweifeln.” Natürlich bin ich mir auch nicht 100% sicher und auch nicht 99%. Aber Prozentangaben machen da m.M.n. sowieso überhaupt keinen Sinn. Und natürlich schwankt das auch, was auch dazu gehört.

  576. #577 Stephan
    15. Mai 2011

    @Andreas:
    Zu deiner gewagten These: Ich denke nicht, daß dies an staatlichen Sozialprogrammen liegt. Religion wurde hier in Europa durch die Aufklärung gezähmt und gebändigt, zum Glück.
    Praktisch alle Menschenrechte wurden gegen die Kirchen durchgesetzt. Bestreitest du das?
    Wir hier in Europa haben unsere Werte nicht aus der Bibel, Gott sei dank nicht! Die Bibel ist eines der amoralischsten Bücher, die ich kenne. Vergiss nicht, ich war 20 Jahre katholisch, ein bisschen kenne ich mich aus.

    Der Islam ist so negativ in den Schlagzeilen, weil es in diesen Ländern keine Aufklärung gab und die Religion dort das weltliche Leben mit absurden Vorschriften (wie Gesetze) bestimmt und die Menschen dort noch mehr daran glauben. Der Islam ist sozusagen von der Entwicklung her gesehen noch im Mittelalter, also so ungefähr bei den christlichen Kreuzzügen, Hexenverbrennungen, Inquisition etc…
    Oder wie siehst du die Rolle und Entwicklungsstufe des Islam?
    Und genau dies zeigt aus meiner Sicht, wie schlimm Religion und Glaube sein kann, wenn man WIRKLICH hauptsächlich daran sein Leben ausrichtet, anstatt ein sekulares Leben zu führen.
    Du bekommst als Wischi-waschi europäisch gemäßigter Weichspülchrist überhaupt nicht mehr mit, daß das vernunftgebändigte Deutschland oder Europa nicht der Nabel der Welt ist und wie das Christentum in anderen Ländern verbreitet wird. Schau in die USA, in den nahen Osten, nach Afrika, Brasilien, Indien etc. was hier mit Religion und Gesellschaft ab geht. Das kann man doch nicht so leichtfertig ignorieren und abtun.
    Ich gebe dir Recht, wenn die ganze Welt so gemäßigt religiös wäre wie du oder Deutschland, dann wäre es besser als jetzt. Allerdings gehe ich einen Schritt weiter, wenn die ganze Welt sekular und humanistisch wäre, wäre es noch besser. Aber das sei mal dahin gestellt.

    Zitat: “Der evolutionäre Humanismus gibt eine Art Erklärung, aber keinen Sinn (verstanden als “Plan”).”
    Welcher Plan? Schon einmal auf die Idee gekommen, daß es vielleicht keinen Plan gibt, weil es keinen Planer gibt?

    Zitat: “Wenn mans mal genau nimmt, kann das Glaube garnicht. Auch eine Religion vermag das kaum. Nur entsprechende Institutionen – zumeist mit sehr weltlichen Absichten – vermögen das (zumindest in größerem Umfang, d.h. bei vielen Leuten).”

    Moment, meinst du das ernst? Glaube und Religion können Menschen gar nicht dazu bringen, sich keine Kritik mehr anzuhören, bzw. verschlossen auf neue Informationen zu reagieren? Also das sehe ich völlig anders. Die Abschottung vor Kritik (Immunisierung) und das Verhindern an Informationen zu gelangen, ist systemimmanent für Religionen. Damit man keine oder so wenig Gläubige wie möglich verliert. Oder warum denkst du, droht der Islam vom Glauben abgefallenen mit dem Tode (dies nur als ein Beispiel)?

    Was du mit deinem Maria-Vergleich erklären willst, ist mir klar. Es geht darum die Hürde so niedrig wie möglich zu halten. Ja, da gebe ich dir Recht, klar ist das dann leichter für Gläubige.
    Allerdings wäre c.) ehrlicher, zu sagen, na ja, Verstand hat mit Glauben rein definitions-mäßig nichts zu tun, aber wenn du deinen Verstand intellektuell ehrlich auf deine Religion anwendest, dann könntest du in Schwierigkeiten kommen. Ist es nicht verblüffend, daß in den USA ca. 85% christlichen Glaubens sind? Das ist noch nicht das verblüffende, das interessante ist, daß in der National Academy of Sciences 93% nicht an einen personalen Gott glauben. Warum dreht eine wissenschaftliche Ausbildung dieses Verhältnis so krass auf den Kopf, also von 85% gläubig vor der Ausbildung auf 93% un-gläubig nach der Ausbildung? Hast du dich das mal gefragt?

    Du bestreitest das Zuckerbrot und Peitsche Konzept von Religionen? Allerdings machst du das nur mit der Einschränkung hier in Europa und zu unserer heutigen Zeit.
    Und es ist interessant, was du schreibst: “Das zieht schon sehr lang nicht mehr… SO schlau sind die Leute inzwischen wenigstens. ;)”
    Damit gibst du doch zu, daß es einmal “gezogen” hat und praktiziert wurde, oder nicht?
    Und du gibst zu, daß der Verstand oder die Vernunft, die Menschen aus dieser Ansicht “gerettet” hat (“inzwischen so schlau”)?
    Oder nicht?

    Wie sieht es in anderen Ländern aus, wie wird dort Religion vermittelt? Wie wurde die christliche Religion seit ihrer Entstehung über das Mittelalter bis in das 20.te Jahrhundert hier in Europa vermittelt? Was waren da die Glaubensgrundsätze? Konnte man sich da seine Religion, so wie du das gerne machst und beschreibst, a la carte zusammenstellen und aussuchen?

    Ich denke durchaus, daß Religion die Ursache (und nicht die Rechtfertigung) für z.B. die Terroranschläge von 9/11 war. Der Koran, an den diese Leute wirklich glaubten hat ihnen doch ALLES gesagt, was notwendig war. “Ungläubige töten, Jungfrauen, Paradies, Märtyrer, im Kampf gestorben => alles spitze, das ist unser Ziel” um es mal ganz simpel pointiert zu sagen. Das ist wirklich so simpel, da braucht man keine komplizierteren Erklärungen, jedenfalls habe ich noch keine bessere gehört/gelesen.
    Aber da sind wir halt unterschiedlicher Meinung.

    hmm…ich befürchte die Diskussion über die Bibel bringt wirklich nichts, über die 10 Gebote zu reden ebenfalls kaum. Ich lass das jetzt mal weg.

    Zum letzten Punkt: Du brauchst dich nicht wundern, mir ist es völlig klar, daß aufgeklärte Gläubige oder Theologen immer stolz von Ihren ganzen riesigen Zweifeln erzählen und berichten. Allerdings seltsam, daß nur wenige Konsequenzen daraus ziehen 😉

  577. #578 Stephan
    15. Mai 2011

    @Andreas: Was hälst du denn davon?

    https://deragnostiker.wordpress.com/2010/12/16/religion-und-gewal/

    Zitat: “Religion und Gewalt

    Warum die Religionen keine „treibende Kraft für eine Kultur des Friedens“ sind
    (Michael Schmidt-Salomon in Osnabrück, 19.10.2010)
    Mir ist die Aufgabe zugefallen, hier und heute sozusagen den „Gegenvortrag“ zum morgigen Referat von Hans Küng zu halten. Natürlich weiß ich nicht, was Herr Küng unter dem Titel „Eine gemeinsame Vision vom Frieden in der Welt? Religionen als treibende Kraft für eine Kultur des Friedens“ genau sagen wird, aber ich kann mir ungefähr ausmalen, worauf sein Referat hinauslaufen wird: Herr Küng wird einräumen, dass es da durchaus Probleme im interreligiösen Dialog gibt, aber er wird nicht müde werden, zu betonen, dass ein Weltfrieden ohne Religionsfrieden unmöglich ist. Glücklicherweise weiß Hans Küng jedoch, wo die Lösung für die weltweiten Konflikte zu finden ist, nämlich im sogenannten „Humanum“. Denn Küng zufolge tragen alle Weltreligionen als „Kern“ das „wahrhaft Menschliche“ in sich, was unser Weltethos-Spezialist zweifelsfrei mit einem Potpourri der schönsten Verse aus den heiligen Schriften der Weltreligionen belegen wird.
    Sicherlich wird Hans Küng auch mit einigem Stolz darauf hinweisen, wie weit der „interreligiöse Dialog“ in den letzten Jahren vorangekommen ist und wie enorm wichtig es ist, dass dieser Dialog konsequent fortgesetzt wird (was dann auch erklärt, warum die öffentliche Hand nicht nur den morgen beginnenden Kongress großzügig sponsert, sondern schon seit Jahren beachtliche Mittel bereitstellt, damit sich religiöse Experten und Laien aller Konfessionen an runden Tischen bzw. auf internationalen Konferenzen treffen können). Küng ist selbstverständlich davon überzeugt, dass ein verantwortungsvoller Politiker bei einer solch großartigen Vision wie der „Vision vom Frieden in der Welt“ einfach nicht geizig sein kann und darf. Und ich fürchte, dass nur die wenigsten seiner Zuhörer dabei an das schöne Wort unseres Alt-Bundeskanzlers Helmut Schmidt denken werden, der einmal sagte, dass derjenige, der Visionen hat, doch bitte zum Arzt gehen sollte – und nicht in die Politik.

    Damit Sie mich nicht falsch verstehen: Ich wäre hoch erfreut, wenn Hans Küng mit seinem interreligiösen „Projekt Weltethos“ Recht behalten würde. Wie viel besser sähe unser Welt aus, wenn die Religionen tatsächlich „eine treibende Kraft für eine Kultur des Friedens“ sein könnten! Doch allein: Mir fehlt der Glaube – oder genauer: ein belastbarer Beleg zur Annahme dieses Glaubens. Ich bin von den Veranstaltern gebeten worden, meinen Vortrag möglichst kurz zu halten, so dass möglichst viel Zeit für die Diskussion bleibt. Deshalb möchte ich nun ohne weitere Vorrede zu meiner ersten These kommen. Sie lautet: Der „wahre Kern“ der Religionen ist nicht das „Humanum“, sondern die konfliktträchtige Differenzierung zwischen Ingroup- und Outgroup-Mitgliedern Man muss, wie ich meine, die „Heiligen Schriften“ der Religionen schon höchst selektiv lesen, um in ihnen ausgerechnet die Idee des „Humanum“, des „universal Menschlichen“, zu entdecken. Denn diese Texte orientieren sich (was historisch nur zu verständlich ist) eben nicht am Leitgedanken der Menschenrechte, die universell, also für jede Person gelten. Sie differenzieren vielmehr zwischen frommen Mitgläubigen, denen man mit Milde, Freundlichkeit, Respekt und Fairness begegnen soll, und Andersdenkenden, Andersgläubigen, die derartige Rücksichtnahme nicht verdienen. Während die humanistische Ethik notwendigerweise auf alle Menschen die gleichen Prinzipien anwendet, um auf diese Weise Diskriminierungen aufgrund von Hautfarbe, Geschlecht, Nationalität, Bildung, sozialer Herkunft, sexueller Präferenz, Religionszugehörigkeit etc. aufzuheben, sind die Religionen geradezu darauf ausgerichtet, weltanschauliche Diskriminierungen vorzunehmen. Deshalb ist es auch verkehrt, von einer christlichen oder muslimischen Ethik zu sprechen. Denn jede Religion kennt (unabhängig von allen innerreligiösen Streitigkeiten) mindestens zwei grundverschiedene Ethiken, nämlich eine religiöse Binnenmoral, die das Verhältnis zu den jeweiligen Glaubensbrüdern und -schwestern bestimmt, sowie eine religiöse Außenmoral, die den Umgang mit Nichtgruppenmitgliedern betrifft. Es ist wichtig, diese beiden ethischen Systeme nicht durcheinanderzuwerfen. Denn für Gruppenmitglieder, die Ingroup, gelten völlig andere Normen als für Außenstehende, die Outgroup. Da sich diese beiden Normsysteme radikal voneinander unterscheiden, hat es sich in der Wissenschaft eingebürgert, von einem regelrechten „Dualismus der Ethik“ zu sprechen. Schauen wir uns an, wie sich dieser Dualismus der Ethik in den heiligen Schriften ausdrückt. Aus Zeitgründen will ich mich hier auf das Alte und Neue Testament sowie den Koran beschränken: Beginnen wir chronologisch mit dem Alten Testament. Dort heißt es zwar: „Du sollst nicht morden“2 und „Du sollst nicht stehlen“3, doch wenige Zeilen später wird klar, dass solch noble Verhaltensweisen nur gegenüber den fest integrierten Mitgliedern der eigenen Gruppe gefordert sind. Wer nämlich gegen die Gemeinschaftsregeln verstößt, der wird zum Outsider und muss eliminiert werden: „Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen… Wer einer Gottheit außer Jahwe Schlachtopfer erbringt, an dem soll die Vernichtungsweihe vollzogen werden.“4 Bezogen auf den Umgang mit anderen Gruppen, verheißt Gott seinem auserwählten Volk: „Ich sende meinen Schrecken vor dir her, ich verwirre jedes Volk, zu dem du kommst, und alle deine Feinde lasse ich vor dir Flucht ergreifen. Ich lasse vor dir Panik ausbrechen; sie wird die Hiwiter, Kanaaniter und Hetiter vor dir hertreiben … Nur allmählich will ich sie vor dir zurückdrängen, bis du so zahlreich geworden bist, dass du das Land in Besitz nehmen kannst.“ Mit Mitgefühl dürfen „die Feinde“ nicht rechnen. Denn es steht geschrieben: „Du wirst alle Völker verzehren, die der Herr, dein Gott, für dich bestimmt. Du sollst in dir kein Mitleid mit ihnen aufsteigen lassen … Du wirst ihren Namen unter dem Himmel austilgen. Keiner wird deinem Angriff standhalten können, bis du sie schließlich vernichtet hast.“ Ingroup-Outgroup-Denken ist aber auch für das Neue Testament charakteristisch. Zwar findet man hier das bemerkenswerte Gebot der „Feindesliebe“7, dies verhindert jedoch nicht, dass die Bestrafung „der anderen“, „der Bösen“, immer wieder in schillerndsten Farben ausgemalt wird. So heißt es im Matthäusevangelium: „Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.“ Mit dem unablässig wiederholten Hinweis, dass diejenigen, die Jesus nicht folgen wollen (also Outsider jeder Art), dem ewigen Höllenfeuer anheimfallen werden, führt das Neue Testament eine Strafandrohung ein, die bei genauerer Betrachtung alles in den Schatten stellt, was im Alten Testament an Gräuel für „die anderen“ vorgesehen war. Der Entwicklungspsychologe Franz Buggle hat hierin zu Recht den eigentlichen Skandal der neutestamentarischen Ethik erkannt: „Man versuche, sich von aller Gewöhnung durch religiöse Erziehung einmal frei und sich klarzumachen, was eine Drohung mit ewig andauernden extremen Qualen psychologisch bedeutet; dagegen verblassen alle sonst bekannten Folterungen und Strafen, weil diese immerhin zeitlich endlich sind.“ Im Römerbrief des Apostel Paulus kommt die moralische Abgrenzung der „guten Gottgläubigen“ von den „bösen anderen“ besonders deutlich zum Vorschein. Die, die sich weigern, (den christlichen) Gott anzuerkennen, sind, so der Apostel, „voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen … Wer so handelt, verdient den Tod.“ Dass im Neuen Testament sympathischerweise nicht dazu aufgerufen wird, dieses Todesurteil selbst zu vollstrecken, liegt daran, dass die frühen Christen einem kolossalen Irrtum unterlagen: Sie gingen nämlich vom baldigen „Ende der Welt“ aus und meinten daher, die Verurteilung „der Bösen“ dem nahenden „Strafgericht Gottes“ überlassen zu können. Was sie sich darunter vorstellten, verrät die „Offenbarung des Johannes“, mit der die Bibel endet – eine atemberaubende Orgie der Gewalt: Ich kenne kaum ein Werk aus der gesamten Weltliteratur, das von solch grenzenlosem Hass gegenüber „den anderen“ gekennzeichnet ist.
    Angesichts der kolossalen Schwarz-Weiß-Zeichnung der Offenbarung ist es nicht unverständlich, dass die zuvor recht zahme Christengemeinde, nachdem sie feststellte, dass das Jüngste Gericht doch auf sich warten ließ, die Sache mehr und mehr selbst in die Hand nahm, also anstelle Gottes bereits auf Erden „die Bösen“ richtete. Die dramatischen Folgen dieser (durch die „Konstantinische Wende“ forcierte) „Neubesinnung“ hat der Religions- und Kirchenkritiker Karlheinz Deschner in seiner Kriminalgeschichte des Christentums eindrucksvoll beschrieben. Eine scharfe Differenzierung entsprechend des Ingroup-Outgroup-Schemas kennzeichnet natürlich auch den Koran. Barmherzig, gütig und milde zeigt sich Allah nur jenen gegenüber, die sich gehorsam seinen Geboten fügen. Alle anderen erwartet am „jüngsten Tag“ nicht bloß das „ewige Feuer“, sie werden in der Hölle mit „Eiterfluss“ und „Jauche“ getränkt11, sie erhalten einen „Trunk aus siedendem Wasser“, der ihnen die „Eingeweide zerreißt“13, werden mit „eisernen Keulen“ geschlagen14, müssen Kleidungsstücke aus flüssigem Kupfer und Teer tragen15 und vieles andere mehr. Doch beschränkt sich Allah im Koran nicht bloß auf sadistische Jenseits-Verheißungen, er erteilt auch praktische Anweisungen fürs Diesseits, etwa: „Wenn ihr (auf einem Feldzug) mit den Ungläubigen zusammentrefft, dann haut (ihnen mit dem Schwert) auf den Nacken! Wenn ihr sie schließlich vollständig niedergekämpft habt, dann legt (sie) in Fesseln, (um sie) später entweder auf dem Gnadenweg oder gegen Lösegeld (freizugeben).“
    Immer wieder wird im Koran betont, wie sehr Allah die Ungläubigen hasst, dass es für jeden gläubigen Muslim eine heilige Pflicht sei, die Rache Gottes an den Ungläubigen zu vollziehen. Wer sich von dieser Pflicht zum Heiligen Krieg drücke (ausgenommen sind allein kranke, blinde, lahme oder schwache Männer sowie Frauen und Kinder18), der werde unweigerlich zur Hölle fahren und mit den schlimmsten Strafen Allahs belegt werden. Wer den Koran kennt, der weiß, dass Osama bin Ladens Terrordoktrin sich durchaus elegant über den moralischen Dualismus im Koran legitimieren lässt. Der al-Qaida-Chef selbst verweist in seinen Stellungnahmen besonders gern20 auf den berühmten „Schwertvers“: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! Wenn sie sich aber bekehren, das Gebet verrichten und die Almosensteuer geben, dann lasst sie ihres Weges ziehen! Gott ist barmherzig und bereit zu vergeben.“ Dass in der Geschichte Nächstenliebe und Fernstenhass meist miteinander Hand in Hand gingen, muss uns angesichts des ethischen Dualismus in den heiligen Texten kaum verwundern. Schließlich lieferten sie ja beste Rechtfertigungsargumente für die Devise: „Willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein!“ Friedensfördernd ist dies sicherlich nicht. Wie also kommt Hans Küng auf die Idee, dass ausgerechnet die Religionen eine „treibende Kraft für eine Kultur des Friedens“ sein könnten? Nun, Küngs Hoffnung gründet auf dem Konzept der aufgeklärten Religiosität. Er wendet sich damit entschieden gegen vormoderne, fundamentalistische Formen von Religion. Das ist zweifellos zu begrüßen. Doch ist es wirklich gerechtfertigt, große Hoffnungen auf das Projekt der aufgeklärten Religiosität zu setzen? Ich meine: nein. Und damit komme ich zu meiner zweiten These: Aufgeklärte Religiosität ist kein „Modell der Zukunft“, sondern ein vom Aussterben bedrohtes Phänomen der europäischen Kulturgeschichte. Künftige weltanschauliche Konflikte werden zunehmend vom Widerstreit von fundamentalistischer Religion und konsequentem Säkularismus bestimmt sein. Aus der europäischen Vermählung von Aufklärung und Christentum ging eine merkwürdige Promenadenmischung hervor, die sog. „aufgeklärte Religion“. Liberal-muslimische Autoren wie Bassam Tibi hoffen, dass eine derartige Zivilisierung der Religion auch im Falle des Islam möglich wäre, was natürlich zu einer Abmilderung des „Kampfes der Kulturen“ führen könnte. Die Frage ist allerdings, ob diese Hoffnung auf einen aufklärerisch infizierten „Euro-Islam“ berechtigt ist oder nicht. …

  578. #579 Andreas
    15. Mai 2011

    @Stephan

    Wolln wir uns aufs grundsätzliche konzentrieren? Ansonsten könnten wir wohl Jahre darüber streiten, welche Religion welche Vor- und Nachteile hat und was jetzt die Ursache für bestimmte Prozentzahlen sein könnte. Ich könnte jetzt Deinen Post vor de MSS-Zitat einzeln zerlegen, zusammenfassend kann ich aber sagen: Deine Sichtweise ist mir immernoch zu schwarz-weiß, zudem kann man das Phänomen Religion nicht abgetrennt von weiteren sozialen Phänomenen betrachten. Das greift einfach zu kurz.

    Und du gibst zu, daß der Verstand oder die Vernunft, die Menschen aus dieser Ansicht “gerettet” hat (“inzwischen so schlau”)?
    Oder nicht?

    Ja natürlich geb ich das zu! Andererseits dankst Du Gott dafür:

    Wir hier in Europa haben unsere Werte nicht aus der Bibel, Gott sei dank nicht!

    Womit sich wieder zeigt: Das eine schließt das andere nicht aus… ;D

    Schau in die USA, in den nahen Osten, nach Afrika, Brasilien, Indien etc. was hier mit Religion und Gesellschaft ab geht. Das kann man doch nicht so leichtfertig ignorieren und abtun.

    Natürlich kann ich das nicht ignorieren und tu es auch nicht. Aber meine Meinung ist nach wie vor, dass ein interner Weiterentwicklungsprozess in den Religionen und säkularer Ersatz in bestimmten Bereichen der effektivere Weg ist, als die Abschaffung.

    Noch kurz zum Thema Zweifel: Der evolutionäre Humanismus ist doch eine Ideologie, die Zweifel am Gesamtkonzept kaum zulässt. Das ist für mich (mit) der springende Punkt.

    Zu dem MSS-Zitat: Der Teil, den Du zitiert hast, ist eigentlich uninteressant. Erstens geht es um die vorgestrigen (auch wenns die heute noch gibt), da sind wir uns ja eh einig. Zudem ist das ganze Gefasel von InGroup und OutGroup-Ethik ziemlich unnütz. Auch Du hast eine InGroup- und eine OutGroup-Ethik, sonst könntest Du Deine Forderung nach Abschaffung der Religion garnicht stellen. Ich würde sagen, eine solche Unterscheidung muss es immer geben, so lange diese Ethik nicht aus vollkommener Ignoranz besteht.

    Ich hab aber mal auf den Blog und dann auf das dort ganz unten verlinkte PDF geklickt. Der zweite Teil ist deutlich interessanter. Er endet mit dem Satz: “Deshalb bin ich überzeugt: Ein dauerhafter Frieden wird erst möglich sein, wenn wir uns nicht mehr vorrangig als Juden, Christen, Muslime, Hindus, Buddhisten oder Atheisten wahrnehmen, sondern als gleichberechtigte Mitglieder einer mitunter zu kolossaler Selbstüberschätzung neigenden affenartigen Spezies.”

    Dem entspricht exakt auch meine Haltung! Mein “Vorschlag zum Weltfrieden” wäre aber eher ein “metaphysisch ignoranter Humanismus”, wenn man dem Humanismus den unbedingt noch Adjektive voranstellen muss. Es ist mir doch in letzter Konsequenz wurscht, mit welcher Begründung Du die Menschenrechte akzeptierst – solange Du sie akzeptierst. Und zwar alle – es herrscht ja Einigkeit zwischen uns, dass alle Religionen, die die Menschenrechte nicht akzeptieren, abzulehnen sind, und diejenigen die ein Menschenrecht verletzen (z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit) und es mit einem anderen Menschenrecht rechtfertigen (z.B. dem Recht auf Religionsfreiheit) fast noch ein wenig verabscheuungswürdiger sind. Ebenso, dass jedes politische Gebilde eine säkulare Grundlage braucht.

    Aber die darüber hinaus gehende Forderung, den evolutionären Humanismus zur ideologischen Grundlage zu machen, ist mir entschieden zu totalitär! Die Bedenken, die ich hab, hat schon Adorno formuliert. Sind in Zusammenfassung hier zu lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung#Horkheimer.2FAdorno:_Dialektik_der_Aufkl.C3.A4rung

    Dem Gegenüber stell ich eine andere Idee: Ich nenn es mal den “symbiontischen Humanismus”. Der Humanismus bildet Grundlage und Konsens aller zu akzeptierenden Ideologien. Darüber hinaus werden keine weiteren Anforderungen gestellt. Die “Symbiose”, der dauerhafte Diskurs der humanistischen Ideologien (egal ob naturalistisch oder supernaturalistisch begründet), ist aber aus dreierlei Gründen als großer Vorteil zu sehen:

    1. Verhindert diese Symbiose sehr wirksam, dass sich totalitäre oder fundamentalistische Ideologien je durchsetzen können. Wenn alle Vertreter bestimmter ideologischer Positionen miteinander im Diskurs stehen, ohne die gegenüberliegende Ideologie grundsätzlich infrage zu stellen (also deren Abschaffung zu fordern), sollten sich unerwünschte Effekte durch den diskursiv zu erzielenden Konsens “wegmitten”.

    2. Macht eine solche Haltung es möglich, “gemeinsame Sache” zu machen gegen alles dem Humanismus entgegen stehende. Wenn wir uns nicht mehr ablehnen, weil wir unterschiedliche Begründungen für den Humanismus haben (Bzw: Ich lehne Deine Haltung ja nicht wegen Deiner Begründung ab, sondern schlicht, weil in Deiner kein Platz mehr für meine ist 😉 ), wäre das eine deutliche Stärkung des Humanismus an und für sich. Das ist aber nicht gemeint als ein “Der Zweck heiligt die Mittel”, sondern als ganz grundlegender Vorteil zu sehen.

    3. Wir hätten immernoch was zu quatschen, wenn wir uns wirklich mal auf ein Bier treffen. 😉

  579. #580 Stephan
    15. Mai 2011

    @Andreas: Mein Zitat: “Wir hier in Europa haben unsere Werte nicht aus der Bibel, Gott sei dank nicht!”
    Das habe ich augenzwinckernd mit voller Absicht so geschrieben, vorallem den zweiten Teil, “Gott sei dank nicht!”, ich glaube ja nicht das Gott existiert, also wie sollte ich ihm dafür danken 😉
    Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen: “zum Glück nicht!” oder “wir sollten froh sein, daß es so ist” etc…
    Zum anderen schreibe ich demnächst noch was.

  580. #581 Stephan
    15. Mai 2011

    @Andreas: Ich versuche die ganze Zeit mich aufs Wesentliche zu konzentrieren 😉
    Ich versuche ständig das zu beantworten, was du ansprichst, oder nicht? Wir können reden über was du willst oder auch etwas formeller eine Liste von Fragen machen, die wir der Reihe nach diskutieren. Einige haben wir schon andiskutiert, oder?

    Es geht doch nicht ums “Zerlegen” von meinem Post, was auch immer du darunter verstehst.
    Wie siehst du denn die Rolle des Islam in heutiger Zeit bezogen auf das, was ich geschrieben habe?
    Natürlich spitze ich zu und übertreibe sicherlich bzw. verallgemeinere teilweise zu stark. Das es immer Ausnahmen gibt und nicht 100% so oder so sind, ist mir völlig klar. Aber ich will, daß meine grundsätzliche Meinung klar und deutlich rübergebracht wird. Daher erklärt sich vielleicht der schwarz-weiß Eindruck den du von mir hast.

    Der evolutionäre Humanismus ist eine Weltanschauung. Wenn dich das Programm und die Inhalte interessieren, kannst du dir gerne für 10 € ein Buch dazu kaufen. Auf knapp 200 Seiten wird knackig und gut verständlich die Sichtweise und Weltanschauung erläutert, iich habe es schon gelesen: https://www.amazon.de/Manifest-evolution%C3%A4ren-Humanismus-zeitgem%C3%A4%C3%9Fe-Leitkultur/dp/3865690114
    Er ist nicht totalitär sondern man kann, darf und soll durchaus Kritik äußern und er ist weiter entwickelbar und veränderbar.
    Du schreibst: “Der evolutionäre Humanismus ist doch eine Ideologie, die Zweifel am Gesamtkonzept kaum zulässt. Das ist für mich (mit) der springende Punkt.”
    Hier irrst du dich, aber dafür müsstest du vielleicht die 10 € für das Buch investieren und die Zeit es zu lesen.
    Ich kann jetzt hier nicht 200 Seiten Buch zitieren (wobei ich kurz davor stand, aber ich glaube, dann bekomme ich Haue vom Florian und von dem Urheber) 😉 .

    hmm…ehrlich gesagt, verstehe ich von dem, was ich hier lese nicht wirklich viel (Adorno): https://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung#Horkheimer.2FAdorno:_Dialektik_der_Aufkl.C3.A4rung
    oder
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik_der_Aufkl%C3%A4rung

    Zitat: “„Im Siegeszug der Aufklärung erkennen Horkheimer und Adorno deren Gegenteil“, so Schweppenhäuser. Vernunft werde zum Herrschaftsmittel, wissenschaftliche Rationalität zum starren, geschlossenen System, dem alles subsumiert werden soll, egal ob es hineinpasst oder nicht.[66] In der Konsequenz habe die solcherart als instrumentelle Vernunft praktizierte Aufklärung nach ihrem Urteil in den Totalitarismus moderner Gesellschaften geführt.”

    Meinst du das? Ich kann höchstens in Ansätzen vermuten, was er meint. Ich verstehe es wirklich (noch) nicht.

    Deine Idee von Humanismus klingt ganz witzig, darüber müsste ich mir aber erstmal Gedanken machen, bevor ich dazu etwas sagen kann.

    Ich stimme dir völlig zu, zu reden hätten wir immer viel, so schnell würde das nicht aufhören 😉

  581. #582 Andreas
    15. Mai 2011

    @Stephan

    Is mir schon klar, wie das gemeint war. Meine Antwort ist dementsprechend ebenso augenzwinkernd zu verstehn. 🙂

    Einen Gedanken möchte ich noch hinzufügen: Wie “krass” Deine Haltung im Grund genommen ist, zeigt sich auch darin, dass ein “evolutionärer Humanismus” dem Prinzip der Säkularisation widerspricht. Denn die ist keine Einbahnstraße: Die “Abmachung” lautet, dass sich die Kirche aus staatlichen bzw. politischen Bereichen heraus hält – umgekehrt der Staat aber auch aus metaphysischen. Ein “evolutionärer Humanismus”, verstanden als grundlegende, mit politischen Mitteln (Bildung!) anzustrebende Ideologie, verletzt diese “Abmachung”.

  582. #583 Stephan
    15. Mai 2011

    @Andreas:
    Ich habe nie gesagt, daß ich will, daß evolutionärer Humanismus an Schulen ein ordentliches Fach sein soll.
    Aber weil du das gerade ansprichst: Wie ist denn deine Haltung hierzu? Findest du es gut und richtig, daß z.B. in Bayern (im Gegensatz z.B. zu Berlin) immer noch katholischer und evangelischer Religionsunterricht ein ordentliches Fach ist? Hier in Bayern wird also konfessionsgebundener Schulunterricht durchgeführt, d.h. man indoktriniert Kinder mit diesen Glaubensinhalten und das an staatlichen Schulen.
    Wie findest du es, daß Theologieprofessoren an Universitäten zu 100% von Staat bezahlt werden?
    Wie findest du es, daß christliche Kindergärten unter dem Label “christlich” laufen, obwohl der Staat 95 % der Kosten übernimmt?
    Frankreich, als laizistisches Land, hat seit langer Zeit keinen konfessionsgebundenen Religionsunterricht an Schulen mehr.
    Wie findest du es, daß der Staat die Kirchensteuer für die Kirchen einzieht?

    Wie findest du es, daß Religionsvertreter in Gremien eingeladen werden, die zum Thema Kernkraftwerke Entscheidungen treffen sollen (das Thema hier!)?
    Wie findest du es, das Kirchenvertreter in öffentlich-rechtlichen Medien an wichtigen Positionen sitzen und Entscheidungen treffen?
    Wie findest du es, wie der Papst oder andere Kirchenvertreter ihre tollen ethischen Meinungen über Kondombenutzung, Kriege, Stellung der Frauen in der Gesellschaft, Homosexualität etc. propagieren?
    So könnte man noch einige Fragen stellen 😉

    Mir geht die Trennung hier eindeutig nicht weit genug, nicht einmal hier in Deutschland. Diese Dinge, die ich jetzt einmal so angeführt habe, sind kaum jemandem bewusst.

  583. #584 Andreas
    15. Mai 2011

    @Stephan

    Sorry, der letzte Post von mir hätte vor Deinen letzten gehört.

    Natürlich hab ich so meine Probleme mit dem Islam. Für ein wirkliches Urteil weiß ich aber letztendlich zu wenig darüber. In den Medien erfährt man immer nur das krasseste (negative) darüber, das führt mir viel zu schnell zu einer verzerrten Wahrnehmung. Ich wollte mich jetzt aber auch nicht eingehender mit dem Islam beschäftigen… nur noch eine Anekdote dazu: Vor meinem Fenster ist ein Platz mit einem großen Brunnen. Der war zu Ostern übervoll mit Eiern, Hasen und Sprüchen verziert. Ich fand das eigentlich recht hässlich, kitschig und bunt – aber drei Muslima in Kopftüchern wohl nicht, die sich an einem Nachmittag davor gestellt haben, um sich zu fotografieren. Wenn das mit dem Islam vereinbar ist, dann müsste ein friedliches Zusammenleben eigentlich machbar sein. 😉

    Ich hab mir jetzt mal reingezogen, was im Internet über den evolutionären Humanismus zu finden ist. Nur soviel: Er wird sogar vom “Erfinder”, wenn auch sicher etwas augenzwinkernd, als “neue Religion” bezeichnet… ansonsten, wie gesagt, verletzt er die Idee der Säkularisation durch die Verbindung von Weltanschauung und Ethik (was er aber natürlich muss, wenn er die Moral abschaffen will.)

    Verstehst Du die Kritik von Horkheimer und Adorno wirklich nicht? Die wesentlichste Zusammenfassung von Wiki:

    Das Werk begründet die These, dass das Scheitern der Aufklärung bereits in der „instrumentellen Vernunft“ ihres Denkens angelegt sei. Mit dem Versuch, die Natur zu beherrschen, werde der einst mythische Zugang zur Welt rational aufgeklärt, als „Herrschaft“ aber schlage Aufklärung selbst in Mythos zurück, in den „Positivismus“ einer Affirmation des Bestehenden, das den „Einzelnen“ in einer verwalteten Welt und „gegenüber den ökonomischen Mächten vollends annulliert“. Horkheimer und Adorno reagierten in ihrer Schrift auf die „rätselhafte Bereitschaft der technologisch erzogenen Massen“, sich dem Despotismus der totalitären Ideologien und Herrschaftsformen auszuliefern, und werteten dieses Verhalten als „Zusammenbruch der bürgerlichen Zivilisation“ und ein Versinken in eine „neue Art der Barbarei“.

    Natürlich gehn sie am Ende viel zu weit, aber sagen wir es mal so: Ich will mich nicht nach dem richten müssen was ein (oder eine Gruppe mehrerer) Wissenschaftler grade für “gut” hält. Quasi der zum Prinzip gemachte Verstoß gegen das Hume’sche Gesetz! Und antidemokratisch noch dazu. Es ist immer, immer, immer eine ganz dumme und gefährliche Idee, wenn einzelne meinen zu wissen was gut für alle ist. Völlig egal, wie rational oder irrational begründet.

    Insbesondere find ich auch das hier interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik_der_Aufkl%C3%A4rung#.E2.80.9EKulturindustrie_.E2.80.93_Aufkl.C3.A4rung_als_Massenbetrug.E2.80.9C

    Das ist rund 70 Jahre alt – und beschreibt den Zustand von Deutschland, gestern, ca. 16 Uhr. 😉

  584. #585 Andreas
    15. Mai 2011

    Vielleicht noch etwas ausgeführt: Wissenschaft als Prinzip, als Methode zur Erlangung von Wissen ist gut. Nein, das ist falsch. Es ist die einzige. Wenn es aber um die Entwicklung von Handlungsanweisungen geht, ist der Mensch zwischen zu schalten. Damit die Fehler und Irrtümer eines einzelnen Menschen keine Auswirkungen haben, sollten es möglichst viele sein. Üblicherweise nennt man sowas Demokratie.

    Genauso, wie Religionen nicht nur schlecht sind, ist die Aufklärung nicht nur gut, wenn aus einem Instrument des Wissens ein Instrument der Herrschaft wird. Soll ich konkreter werden?

  585. #586 Stephan
    15. Mai 2011

    ok, anhand deines Posts von 20:02 Uhr kann ich mir vorstellen, was du meinst. Den Adorno Text verstehe ich wirklich nicht. Kann mich da gerade irgendwie nicht rein-denken oder es ist nicht nur meine Schuld, sondern es liegt daran, daß er wirklich seltsam und unverständlich geschrieben ist. Egal.
    Ein Instrument der Herrschaft will ich aus Wissenschaft auch nicht machen. Demokratie ist gut, das Beste was wir kennen, auch wenn sie leider immer noch Nachteile hat.

  586. #587 Andreas
    15. Mai 2011

    @Stephan

    Hatten wir doch schon zum Teil…

    Aber weil du das gerade ansprichst: Wie ist denn deine Haltung hierzu? Findest du es gut und richtig, daß z.B. in Bayern (im Gegensatz z.B. zu Berlin) immer noch katholischer und evangelischer Religionsunterricht ein ordentliches Fach ist?

    Hatten wir schon. Find ich so wie es ist auch nicht richtig. Auf jeden Fall sollte es mindesten ein Wahlfach sein, mit Opt-In.

    Wie findest du es, daß Theologieprofessoren an Universitäten zu 100% von Staat bezahlt werden?

    Hm… naja, wir bezahlen so viele Professoren, wo kein Mensch weiß wozu das gut sein soll – inklusive dieser Professoren selbst. 😉 Ernsthaft: Es gibt ebenso “Islamistik”, “Hinduistik” usw. -Professoren, die sich mit den jeweiligen Inhalten befassen. Natürlich sieht die Sache etwas anders aus, wenn man das quasi “von innen heraus” betreibt. Also insgesamt seh ichs so: Es mag sein, dass man das Geld sinnvoller ausgeben könnte, aber ein prinzipielles Problem hab ich nicht damit.

    Wie findest du es, daß christliche Kindergärten unter dem Label “christlich” laufen, obwohl der Staat 95 % der Kosten übernimmt?

    …und 95% der Eltern das scheißegal ist (weil sie froh sind wenn sie überhaupt einen Platz haben)? Na ich würd sagen, mir auch. 😉

    Wie findest du es, daß der Staat die Kirchensteuer für die Kirchen einzieht?

    Hatten wir denk ich auch schon. Eine einmal eingeführte Steuer gibt der Staat nunmal nicht mehr her. Wir haben auch noch die Sektsteuer, von Bismarck eingeführt zum Bau von Kriegsschiffen. Legitimiert wird die Kirchensteuer dadurch, dass die großen Kirchen auch Körperschaften des öffentlichen Rechts sind. Darüber muss man also diskutieren: Ob man ihnen diesen Status aberkennt, bzw. ob man die Finanzierung von Körperschaften des ö.R. anders regelt. Die GEZ-Gebührn find ich auch doof…

    Wie findest du es, daß Religionsvertreter in Gremien eingeladen werden, die zum Thema Kernkraftwerke Entscheidungen treffen sollen (das Thema hier!)?

    Hurra, wir sind wieder beim Thema! 😉 Es sind drei von 26. Da kann man sicher nicht davon sprechen, dass die Religionen überrepräsentiert wären. Ansonsten ist meine Ansicht dazu recht indifferent, weder störts mich noch find ich das gut. Jedenfalls heißt es Ethik- und nicht Fachkommission und somit schließt sich wieder unser ganzes Thema in epischer Breite an…

    Wie findest du es, das Kirchenvertreter in öffentlich-rechtlichen Medien an wichtigen Positionen sitzen und Entscheidungen treffen?

    Das find ich allerdings eher nicht richtig. Aber fällt mir schwer, dass zu begründen, ist eher ein Gefühl…

    Wie findest du es, wie der Papst oder andere Kirchenvertreter ihre tollen ethischen Meinungen über Kondombenutzung, Kriege, Stellung der Frauen in der Gesellschaft, Homosexualität etc. propagieren?

    Wie mit jeder Meinungsäußerung: Ist erlaubt, solange es mir erlaubt ist, dagegen zu halten.

    Mir geht die Trennung hier eindeutig nicht weit genug, nicht einmal hier in Deutschland. Diese Dinge, die ich jetzt einmal so angeführt habe, sind kaum jemandem bewusst.

    Also ich find, so prinzipiell bekommen wir das schon recht gut hin. Über Details kann man natürlich immer streiten.

    Ich hab (glaub ich, kenns nicht) DAS Buch für Dich gefunden:

    https://www.amazon.de/Meditation-f%C3%BCr-Skeptiker-Neurowissenschaftler-erkl%C3%A4rt/dp/3426291002/

    😉

    Ein Instrument der Herrschaft will ich aus Wissenschaft auch nicht machen. Demokratie ist gut, das Beste was wir kennen, auch wenn sie leider immer noch Nachteile hat.

    Das bedeutet aber in letzter Konsequenz auch: Wenn die Mehrheit die Wissenschaft doof findet und Religion gut, dann muss man sich danach richten. Und im Zweifel die Evolutionstheorie aus Schulbüchern streichen oder sowas.

    So, wer ist nun ihr Herzblatt? 😉

  587. #588 Stephan
    15. Mai 2011

    lol

    na ja, ich bin da offen, wobei der Buchtitel schon etwas seltsam klingt…
    Solange es nicht sowas ist:
    https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Bioenergetische_Meditation
    https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Transzendentale_Meditation

    Das die Trennung zwischen Staat und Religion hier in Deutschland besser ist, als in Saudi-Arabien, da sind wir ja einer Meinung. Aber ich hätte es lieber noch mehr getrennt, eben laizistisch, wie in Frankreich, bzw. gerne auch völlig privat.
    Deswegen diese grundsätzlichen Fragen.

    Die Konfessionslosen stellen in Deutschland inzwischen über 34% der Bevölkerung, nur noch 29,x % sind katholisch und 29,x evangelisch. Davon sind sehr viele relativ alt und sterben weg (um es mal direkt zu sagen). Unter den jüngeren sind noch mehr konfessionslos.
    Von den 29,x % der Bevölkerung, die zwar noch offiziell als Mitglied in der katholischen Kirche geführt werden, gehen nicht einmal 20% regelmäßig einmal pro Woche in den Gottesdienst und 40% glauben überhaupt nicht mehr an einen personalen Gott, können sich also nicht mehr sinnvoll als Christen bezeichnen. In 20 bis 30 Jahren werden die Konfessionslosen die 50% Grenze überschreiten und die kath. und evang. Kirchen werden jeweils deutlich unter 20% sein.
    Dafür benötigt man nicht einmal pädophile Missbrauchsfälle, damit mehr Menschen austreten. Es reicht völlig, daß ältere Mitglieder, die als Kinder indoktriniert wurden, wegsterben, was automatisch passiert.
    Mal schauen, wieviele Politiker in Zukunft bei ihrem Amtseid noch den Zusatz sagen: “…so wahr mir Gott helfe (falls er überhaupt existiert!)”.

    Na ja, ob man in einer Demokratie ALLES machen und so entscheiden kann, ist erstmal noch die Frage, selbst wenn die Mehrheit Wissenschaft doof und Glaube super fände.
    Aber wir können ja mal versuchsweise die Storchentheorie im Biologieunterricht als Fortpflanzungserklärung und die “Erde ist eine Scheibe”-Theorie im Physikunterricht behandeln. Gleichzeitig die Schöpfungslehre als eigenes Fach einführen, mit Erklärungen, wie der, daß Dinosaurier und Menschen zur gleichen Zeit gelebt haben.
    Ebenfalls wird dort gelehrt, daß Gott zuerst die Erde erschaffen hat und danach erst die Sonne, wie es eben in der Bibel steht. Daß dies im Widerspruch zur Wissenschaft steht, ist nur ein weiterer Grund, diese wissenschaftliche Irrlehre zu ersetzen.

  588. #589 Stephan
    15. Mai 2011

    Islam an einem Beispiel aus Ägypten, ganz interessant:

  589. #590 Andreas
    16. Mai 2011

    Ebenfalls wird dort gelehrt, daß Gott zuerst die Erde erschaffen hat und danach erst die Sonne, wie es eben in der Bibel steht. Daß dies im Widerspruch zur Wissenschaft steht, ist nur ein weiterer Grund, diese wissenschaftliche Irrlehre zu ersetzen.

    Freudscher Verschreiber? Du meintest sicher “religiöse Irrlehre”, oder? 😉 Das Beispiel mit den evolutionstheorielosen Bio-Büchern sollte nur verdeutlichen, wie schwierig das mit der Demokratie ist, wenns hart auf hart kommt. Einigermaßen funktionieren tuts ja sowieso nur mit einem engen Korsett aus Normen und Regeln, und selbst dann gibts keinen Schutz vor Populismus. Aber ansonsten geb ich Dir recht: Wenn auch fehlerhaft, es ist das beste was wir haben.

    Wenn Du mehr Säkularisation als aktuell haben willst und demokratisch denkst, müsstest Du daraus ein Thema machen und eine Mehrheit suchen. Ich schätz, die hättest Du, zumindest wenns um die Abschaffung der Kirchensteuer geht. 😉

    Es reicht völlig, daß ältere Mitglieder, die als Kinder indoktriniert wurden, wegsterben, was automatisch passiert.

    Da könntest Du recht haben. Andererseits, so sicher wär ich mir da nicht: Nach Statistiken bekommen gläubige Paare 2,2 Kinder, streng Gläubige sogar 2,5 – säkulare aber nur 1,4, was zu wenig zum überleben dieser “Spezies” ist. 😉 Beeinträchtigt wird das ganze noch dadurch, das 60% der Kinder gläubiger Eltern ihren Glauben später ablegen, aber auch 40% der Kinder säkularer Eltern später sich einer Religionsgemeinschaft anschließen. Obendrauf kommt noch, dass man keiner Kirche zugehören muss, um Protestant zu sein. Ich z.B. werd offiziell unter den konfessionslosen geführt… also, meine zusammenfassende, präzise Analyse: Nix genaues weiß man nicht. 🙂

    Ich seh das Problem anders gelagert. Häufig wird ja eine “gemäßigte” Haltung mit Toleranz in alle Richtungen verwechselt (und dann oft genug noch Toleranz mit Ignoranz). Das stimmt aber nicht: Eine gemäßigte Haltung ist intolerant gegenüber jeglichem Extremismus – sei es nun extrem gläubig, extrem andersgläubig oder extrem ungläubig (eben sobald das konkrete Auswirkungen haben soll, Denken und Meinen kann jeder was und soviel er will). Es wär an der Zeit, dass “die Gemäßigten” klar Position beziehen, statt mit einer bequemen tolerant-ignoranten Haltung überall zuzuschaun und sich ansonsten in theoretisierenden Stammtischgesprächen ergehen, die nur nicht als solche zu erkennen sind, weil sie eloquent verbal verbrämt werden.

    Das könnte z.B. bedeuten, dass die EKD mal klarstellt, wo die Unterschiede zwischen evangelisch und evangelikal liegen. Das auch ein weichgespülter Christ nicht wischi-waschi sein muss, sondern eine klare Kontur hat. Das säkulare Bestrebungen nicht nur sagen, was sie nicht wollen, sondern auch, was sie wollen (so wie MSS das ja macht). Das “eine andere Meinung achten” nicht gleichbedeutend ist mit “eine andere Meinung ignorieren”. Und vor allem muss dieses elende In-einen-Topf-gewerfe und Schwarz-weiß-gemale aufhörn. Ich tu Dir nichts und Du mir nichts – politisch agitierende Kreationisten und Materialisten (meist sozialistisch bzw. marxistisch eingestellt!) dafür aber uns beiden (und allen anderen Demokraten) was.

    Ansonsten werden sich die Parteien in der Mitte weiterhin vom Populismus bis zur Unkenntlichkeit verstümmeln lassen (SPD und FDP sind quasi schon hops gegangen, die CDU dürfte folgen), während nicht zuende gedachte Konzepte wie die Grünen mit ihrer ekelerregenden Technik- und Wissenschaftsfeindlichkeit an Boden gewinnen.

    Sorry für diesen verbalen Verstoß gegen die Säkularisation. Gründen wir eine Partei? 😉

  590. #591 Stephan
    16. Mai 2011

    Auch eine lustige Geschichte, wenn Katholiken auf Katholiken sauer sind und nicht einmal offene Diskussionen zulassen können:
    https://www.sueddeutsche.de/bayern/regensburger-bischof-mueller-der-unversoehnliche-hirte-1.1097670

  591. #592 Stephan
    16. Mai 2011

    Nö, kein freudscher Versprecher, war nur total missverständlich und schlecht von mir geschrieben.
    Besser wäre gewesen: „Ebenfalls wird dort gelehrt, daß Gott zuerst die Erde erschaffen hat und danach erst die Sonne, wie es eben in der Bibel steht. Daß dies im Widerspruch zur Wissenschaft steht, ist nur ein weiterer Grund, diese Irrlehre, die man „Wissenschaft“ nennt, zu ersetzen.“
    Ich erwähne sicherheitshalber, für alle die es noch nicht bemerkt haben sollten, dass dies natürlich ironisch gemeint ist.

    Woher hast du denn die Zahlen mit 60 und 40 %? Ich bezweifle, dass der Glauben hier in Deutschland noch mal zunimmt, zumindest der religiöse nicht. Es ist deutlich zu beobachten in der Statistik, dass die beiden christlichen Kirchen jedes Jahr 0,2 bis 0,4 % ihrer Mitglieder verlieren (Nettorechnung). Das passiert schon über einen Zeitraum von vielen Jahrzehnten so, praktisch nach dem 2. Weltkrieg. Und ich sehe keinen Faktor der das die nächsten Jahrzehnte groß ändern könnte. Also kannst du dir selbst ausrechnen, was in 20, 30 oder 40 Jahren los ist.
    Wenn du Mitglied in der evangelischen Kirche bist, dann wirst du nicht als konfessionslos geführt, d.h. wenn du Kirchensteuer bezahlst, dann wirst du als Mitglied gezählt und als Gläubiger. Zahlst du also Kirchensteuer, ja oder nein?
    Aber ich habe ja schon gesagt, dass quasi 40% der Katholiken, wenn man das beachtet was sie glauben und wie sie Glauben nicht leben, per definitionem schon gar keine Christen mehr sind.
    Ob der esoterische Glaube zunimmt, da bin ich mir wirklich nicht sicher, ich habe dazu noch keine belastbare Statistik gesehen.

    Meine Toleranz endet bei Intoleranz von anderen. Ich kann dir da im Großen und Ganzen zustimmen.

    Wie soll unsere Partei denn heißen und vor allem, welche Inhalte soll sie anbieten (so ganz grob betrachtet erstmal)? 😉

    Was ich schon lange schreiben sollte: Ich denke, dass wir im Prinzip gar nicht sooo unterschiedlich sind. Bei vielen Dingen stimmen wir ja durchaus überein.

    Allerdings unterscheiden wir uns, nach meiner Meinung, in 1,5 Punkten relativ krass und deshalb sind wir wahrscheinlich, wie wir sind.

    Der halbe Punkt in dem wir uns unterscheiden, ist das unterschiedliche Ausmaß an Skeptizismus. Ich halte dich nicht für total naiv, leicht- oder abergläubig, soviel nur mal vorweg. Ich bin aber wahrscheinlich skeptischer als 90% der Bevölkerung im Hinblick auf alle Themen und mein komplettes Weltbild. Damit meine ich nicht, dass ich ein pyrrhonischer Skeptiker bin, ich bin weit davon entfernt, aber die durchschnittliche Bevölkerung ist aus meiner Sicht zu wenig skeptisch und zu naiv und leichgläubig. Dich würde ich halt irgendwo dazwischen einstufen (zwischen mir und der leichtgläubigen Bevölkerung), deshalb auch nur ein halber Punkt Unterschied, aber du kannst mich gerne korrigieren.
    Diese Haltung skeptisch zu sein und 90% der Bevölkerung als leichtgläubig zu bezeichnen, ist nicht arrogant gemeint, auch wenn es durchaus bei manchen so klingen mag. Es ist einfach die Feststellung, dass ich quasi alles hinterfrage und erst bei guten Argumenten oder Belegen (vorerst) Ruhe gebe und die Position/Meinung akzeptiere.

    Der Punkt in dem wir uns, aus meiner Sicht, wirklich unterscheiden, ist der, dass ich supernaturalistische Positionen ablehne (ob man sie nun Glaube, Religion, Esoterik, metaphysisch, spirituell etc. nennt oder nicht) und du damit zumindest liebäugelst, wenn nicht sogar akzeptierst. Ich habe noch kein gutes Argument oder irgendeinen guten Beleg gesehen/gelesen/gehört, das/der mich davon überzeugt hätte, Erklärungen die nicht innerhalb dieser Welt liegen, als wahr und gerechtfertigt zu akzeptieren. Aber ich bin offen, sobald dieser Beleg vorliegt, würde ich meine Ansicht ändern.
    Ich halte es auch nicht nur aufgrund der Wahrheitssicht für korrekt Naturalist und NICHT Supernaturalist zu sein, sondern auch aufgrund der gesellschaftlichen Auswirkungen und Konsequenzen für besser und wünschenswert, wenn jeder nur Überzeugungen hätte, die er ernsthaft und gut begründen könnte.
    Dieser Punkt wird natürlich durch den halben vorherigen Punkt beeinflusst.

    Aber was soll’s, man kann ja nicht bei allem einer Meinung sein 😉

  592. #593 Andreas
    16. Mai 2011

    @Stephan

    Jetzt mal ohne Witz: Ich bastel gerade daran, den “symbiontischen Humanismus” auszubaun. Wenn man die Diskussion an sich als Grundpfeiler nimmt, der durch winzigste Bewegungen immer wieder in ein (labiles) Gleichgewicht führt – so ähnlich wie der Segway das Gleichgewicht hält oder warum eine Hummel trotzdem fliegt, obwohl sie es physikalisch nicht könnte – dann braucht es ein Instrument, dass alle Positionen gleichberechtigt netzartig miteinander verwebt. Hm, mal überlegen, worüber kommunizieren wir gerade, können Übereinstimmungen und Differenzen solange diskutieren bis wir miteinander klar kommen? Unser Instrument ist eine netzartige Struktur zur Diskussion. Toll nicht? Ich hab gerade die Bedeutung des Web 2.0 für die Menschheit entdeckt. 😉

    Noch ein Gedanke: Toleranz ist scheiße! Toleranz bedeutet, eine Position hinzunehmen und zugleich darunter zu leiden. Sie zu “ertragen”. Das ist Mist! Durch unsere Diskussion kann ich Deine Position zu 98,5% akzeptieren und zu 1,5% als “Unschärfe” (nicht an die Unschärferelation denken) ignorieren (welche 1,5% das sind, hast Du ja schon benannt). So komm ich mit Deiner Position problemlos klar, ohne darunter zugleich zu leiden.

    Ist das nicht eigentlich ein recht guter Gedanke? Ich glaub ich bau das mal wirklich zu einem Buch aus. Einen Verlag hab ich schon, ein guter Bekannter ist Verlagschef. Und der wird das Buch lieben, der findet Toleranz nämlich auch Scheiße, ist aber kein bisschen Extremist. 😉 Als Informationsdesigner sind mir da auch schon ein paar Grafiken eingefallen, die das gut veranschaulichen.

    Wird aber bisschen dauern, bis das fertig ist. Bis dahin möcht ich mich mal von der Diskussion zurück ziehn, um Zeit dafür zu haben. Da aber Deine Gedankengänge die entscheidenden Hinweise geliefert haben, möcht ich mich zunächst herzlich bei Dir bedanken! Außerdem wirst Du es als einer der ersten lesen dürfen – bevor es erscheint. Wie können wir Kontakt aufnehmen? Also, klar kann ich jetzt eine Wegwerfadresse einrichten, aber wie weiß ich, dass das wirklich Du bist? Hier kann sich ja jeder Stephan nennen…

  593. #594 Stephan
    16. Mai 2011

    @Andreas: Ja, mach das ruhig, ich meine das auch ernsthaft. Ob es wirklich nur 1,5% sind die uns unterscheiden, würde ich jetzt mal bezweifeln. Ich meinte eher, daß wir uns in 1,5 (wichtigen!) Punkten unterscheiden.

    Du solltest dir auf jeden Fall vorher das durchlesen:
    Vom neuen Atheismus zum neuen Humanismus?
    https://www.schmidt-salomon.de/neuhuman1.pdf

  594. #595 Stephan
    16. Mai 2011

    @Andreas: Kennst du den Film mit Tom Hanks, das Leben ist wie eine Schachtel Pralinen? Der Titel!
    Meine email Adresse (Der Titel des Films!) ist der Vorname dann Punkt Nachname dann die Zahl 4, dann das ät-Zeichen und dann gmx.de
    Schreib mir einfach mal eine email, ich kann aber erst heute abend antworten.

  595. #596 Stephan
    16. Mai 2011

    @Andreas: Woher du das weißt? Ich denke, daß merkst du dann schon, an der Art und Weise, wie ich zurückschreibe. Meinen bescheuerten Schreibstil hast du ja hier zu Genüge lesen müssen. 😉

  596. #597 Stephan
    16. Mai 2011

    @Andreas: Woher du das weißt? Ich denke, daß merkst du dann schon, an der Art und Weise, wie ich zurückschreibe. Meinen bescheuerten Schreibstil hast du ja hier zu Genüge lesen müssen. 😉

  597. #598 Andreas
    16. Mai 2011

    Ob es wirklich nur 1,5% sind die uns unterscheiden, würde ich jetzt mal bezweifeln. Ich meinte eher, daß wir uns in 1,5 (wichtigen!) Punkten unterscheiden.

    Ich meinte das auch eher scherzhaft. Ich bin zwar nicht so gut in Mathe, aber SO miserabel dann doch wieder nicht. 😉

    Der Punkt ist eher, dass die Punkte zwar für Dich und mich wichtig sind, für unsere praktische Koexistenz aber nahezu irrelevant. Wir können gut und ausdauernd darüber streiten, aber dabei am selben Tisch sitzen, das gleiche Bier trinken und werden uns nicht den Schädel dabei einschlagen – egal, wie viele von den Bieren wir hatten! 😉 Und darum gehts doch am Ende.

    Alles klar, ich schreib Dir!

  598. #599 Stephan
    16. Mai 2011

    Ja, schon klar 😉

    Allerdings mag ich Gewalt eh nicht so gerne, also ich würde nicht einmal einem fundamentalistisch gläubigem Kreationisten, der gleichzeitig noch an den Islam und an die Wirksamkeit von Astrologie und Homöopathie glaubt, den Schädel einschlagen.
    Nur wenn er mich angreifen würde, müsste ich halt zu legitimer Selbstverteidigung greifen, das ist aber schon alles.
    Wenn so jemand diskussionsfähig ist, hätte ich auch kein Problem mit diesem zu diskutieren.

    So kann man übrigens überprüfen, ob sich die Mühe einer Diskussion überhaupt lohnt: https://evidentist.wordpress.com/2011/02/07/lohnt-die-diskussion/

  599. #600 Stephan
    16. Mai 2011

    juhuuuu, Post Nummer 600 geht auf meine Kappe…ich höre schon auf zu spammen…

  600. #601 Andreas
    16. Mai 2011

    Na solange Post Nr. 666 nicht auf meine Kappe geht 😉

    Das Flowchart ist gut, aber falsch überschrieben. Es müsste eigentlich heißen: Ist eine (sinnvolle) Diskussion möglich? Ob sie sich dann auch lohnt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

  601. #602 Stephan
    16. Mai 2011

    @Andreas: Ich sage es mal mathematisch. Die Erfüllung der Punkte des Flowchats sind eine notwendige Bedingung, daß sich eine Diskussion lohnen könnte, aber leider keine hinreichende, also daß sie sich wirklich lohnt.

  602. #603 TheBug
    17. Mai 2011

    Awww, f**k! Kaum ist man mal ein paar Tage beschäftigt schreibt Ihr hier ein Buch…

    Kann mir jemand eine Zusammenfassung geben? Oder ist es OK, wenn ich unter Ignorieren einiger Beiträge wieder einsteige? 😉

    @Andreas: Kalte Fusion wollte ich noch mal kurz was zu sagen: Das Problem dabei ist, dass noch niemand eine funktionierende Anlage präsentiert hat, immer nur eine Black-Box die nicht näher untersucht werden durfte. Und die Versuchsbedingungen waren nicht von externen Beobachtern kontrolliert, sondern von den Vorführenden. Ich gehe bei dem momentanen Hype zu 99,9% von einem Betrugsversuch aus.

    Nett fand ich, dass Florian jetzt auch was zur Pioneer-Anomalie gepostet hat (wir hatten ja falsch von dem schwurbelnden Autor Voyager abgeschrieben).

  603. #604 Stephan
    18. Mai 2011

    @TheBug:
    Na, jetzt übertreib mal nicht so 😉
    Ein Buch ist es bestimmt nicht, wir hatten halt noch einige wichtige Punkte zu klären und sind natürlich immer noch nicht durch.

    Es zwingt dich ja niemand alles oder überhaupt nur irgendetwas davon zu lesen, aber du bist doch sicherlich viel lesen gewohnt und hast es in 10-15 min gelesen, wenn du willst. Dann kannste ja deine Sichtweise zu unseren Posts abgeben.
    Andreas und ich haben jetzt mal email Adressen ausgetauscht und vielleicht wird es jetzt etwas ruhiger hier. Wir können Florians Blog ja nicht völlig und dauerhaft okkupieren, irgendwann bekommen wir hier doch sicher einen Rüffel, oder was meinst du? Wundert mich eh schon, wie tolerant Florian hier ist. Danke dafür!

    Aber mal schauen, falls Interesse besteht, können wir auch gerne noch ein paar hundert Posts hier weiterdiskutieren, solange keine Trolle auftreten, die nerven.

    Kalte Fusion war doch mal in den 90er Jahren ein Thema, aber das wurde als Betrug oder zumindest krasser Irrtum entlarvt.
    Ist ja auch lächerlich, wenn man es sich genau überlegt. Fusion von Wasserstoff zu Helium braucht Temperaturen von > 10 Millionen Grad. Wenn man das als „kalt“ definieren will, ok. 😉

  604. #605 Andreas
    18. Mai 2011

    @Kalte Fusion

    Dass ich es “spannend” find, heißt ja nicht dass ich an die Existenz glaub. So ganz ohne ist es aber nicht. Beim der letzten Vorführung, im März oder so, war der Chef der schwedischen Skeptiker-Vereinigung dabei. Der hat einen bekannten chemischen Prozess und auch billige Tricks ausgeschlossen. Selbst wenn es ein chemischer wär, hätte der einen bisher bei weitem nicht erreichten Wirkungsgrad. Auch eine geniale Sache. Und wenn der Aufbau einfach ist, kann ich die “Blackbox”-Vorgehensweise verstehen. Von einem geklauten Verfahren haben die Erfinder am Ende nix, und von der Anerkennung der Kollegen kann man sich auch nichts kaufen.

    Spannend ist es ja gerade, weil es so lächerlich und absurd wirkt. Wie war das nochmal? Große Ideen sehn am Anfang meist aus wie große Dummheiten. Naja, wir werden sehn wa sich noch tut.

    Nett fand ich, dass Florian jetzt auch was zur Pioneer-Anomalie gepostet hat (wir hatten ja falsch von dem schwurbelnden Autor Voyager abgeschrieben).

    Ja, das fand ich auch höchst ominös. Wär ich VTler, würd ich wohl glatt auf die Idee kommen dass hier jemand mitliest… 😀

  605. #606 Stephan
    18. Mai 2011

    Ey Leute, so geht das wirklich nicht hier! So kann man hier echt nicht arbeiten! Wo bleiben denn die Beiträge? Hier findet eindeutig zu wenig kontroverse Diskussion statt!
    Wir müssen unbedingt noch bis Post 666 kommen, dieser ist dann Andreas (dem Antichristen, Satan, Luzifer etc.) vorbehalten 😉
    Apropos, kennt jemand den absolut empfehlenswerten Film „Im Auftrag des Teufels“ mit der schnuckeligen Charlize?

    Um noch etwas konfuser zu werden, das Video müsst Ihr euch anschauen. Das nenne ich mal intellektuelle Redlichkeit und Ehrlichkeit!
    Atheist Experience: The best caller ever!
    https://www.google.de/#sclient=psy&hl=de&source=hp&q=atheist+experience+best+caller+ever&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=e56c8652f58720b

    @TheBug: Dann müssen wir zwei uns halt ein bisschen streiten. Schlag mal ein kontroverses Thema vor, aber wirklich etwas Interessantes! Sonst sind wir nur wieder einer Meinung und das wäre ja äußerst langweilig.

    Oh, ich habe eine Idee! Ich vertrete die „neue“ Homöopathie, heilen mit Zeichen! Das folgende ich meine Meinung und Überzeugung, dagegen hast du (TheBug) argumentativ keine Chance:

    Tagtäglich muss das Immunsystem des Menschen, durch die stetig steigenden Umweltbelastungen, Höchstleistungen in puncto Abwehr erbringen.

    Der Wiener Physiker Erich Körbler (1938 – 1994) entdeckte, dass bestimmte geometrische Formen als feinstoffliche Informationen eingesetzt werden können um den Selbstheilungsprozess zu beschleunigen. Seine Forschungen zeigten, dass schon zahlreiche Kulturen in Urzeiten diese Heilung durch Zeichen zur Selbstheilung einsetzten, wie zum Beispiel Tattoos, Körperbemalungen oder Narbensetzungen.

    Er benannte diese Methode “Neue Homöopathie”. Diese wirkt ähnlich wie die “Klassische Homöopathie” mittels Informationen auf den feinstofflichen Energiekörper des Menschen. Diese Informationen werden hier nicht, wie bei der Klassischen Homöopathie, mit Globuli übertragen, sondern die Neue Homöopathie setzt dementsprechend geometrische Symbole (z.B. Sinus, Striche; Ypsilon) ein, die wie Antennen wirken und die Selbstheilungskräfte anregen können. Damit kann es dem menschlichen, tierischen und pflanzlichem Organismus auf Körper-, Seele- und Mentalebene möglich sein, durch geometrische Formen und Zeichen eine Aktivierung der Selbstheilungskräfte zu erfahren.
    Desweiteren kann die Neue Homöopathie mittels der von Körbler entwickelten Strichcodeantennen die Auflösung emotionaler oder mentaler Blockaden durch Wasser bewirken. Mit dem von ihm entdeckten “Umkehrprinzip der Systeminformation” kann durch Übertragung individuell hergestellter Umkehrinformationen auf Wasser, sein eigenes homöopathisches Informationswasser hergestellt werden.

    Wie geht die Neue Homöopathie vor? Es werden zunächst Blockaden, die das energetische Fliessgleichgewicht stören, aufgespürt. Festgestellte Ungleichgewichte werden dann mit bestimmten geometrischen Formen zur Aktivierung der Selbstheilungskräfte beantwortet.

    In welchen Einsatzbereichen kann die Neue Homöopathie angewandt werden?
    Es gibt kaum ein Lebensbereich, in dem die Neue Homöopathie nicht zum Einsatz kommen kann, so wird die Neue Homöopathie auf z.B. im Austesten des persönlichen Energie-Profils und Harmonisierung energetischer Defizite oder Blockaden mittels Strichcodes eingesetzt, ebenso bei Allergie- bzw. Verträglichkeitstestungen, wie beispielsweise Pollen, Hausstaub, Lebensmittel, Kosmetika, Textilien oder auch bei Aura- und Chakrenharmonisierung u.a..https://www.lebensenergie-beratung-und-gesundheit.de

    Die Neue Homöopathie, ist eine unkomplizierte, moderne Methode zur Ergänzung der Schulmedizin, das den ganzheitlich interessierten Menschen unseres Jahrhunderts eine neue Dimension im Verständnis um das Energiefeld eröffnet. Die Neue Homöopathie kann neben ärztlichen, psychologischen oder heilprakterischen Therapien angewandt als auch eigenständig durchgeführt werden, ersetzt therapeutische Behandlungen aber nicht.

    Ja, so ist das!

  606. #607 Andreas
    18. Mai 2011

    Ach, bevor wir über Blödsinn reden, stell ich mal das hier zur Diskussion:

    https://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/vorurteile/2011-05-16/g-ttliche-geistesblitze-wissenschaftsgeschichte-von-eckart-roloff

    Ich stell mal eine provokante Annahme zur Diskussion: Religion verhält sich zur Wissenschaft wie die Kreativität zur Neugier!

  607. #608 Stephan
    18. Mai 2011

    hmm…

    Ich sehe das eher so: Religion verhält sich zu Wissenschaft, wie Glaube zu Wissen.

    Aber ich lese mir die Kritik zu diesem Buch mal durch und schreib noch etwas dazu.

  608. #609 Stephan
    18. Mai 2011

    Das Problem bei der Analogie “Religion verhält sich zur Wissenschaft wie die Kreativität zur Neugier!” ist folgendes:

    Religion kann ich eine “gewisse” Kreativität nicht absprechen und wirklich neugierig ist sie auch nicht. Religionen möchten Ihre Lehren oder Sichtweisen ja nicht wirklich ändern und sind auch daher nicht wirklich neugierig.

    Allerdings sind beide Punkte sehr wichtig für Wissenschaft, also Kreativität UND Neugier.
    Daher hinkt das ziemlich, weil man Wissenschaft Kreativität nicht absprechen kann.

  609. #610 Stephan
    18. Mai 2011

    Zu dem Buch will ich folgendes sagen, erstmal das Zitat:

    “Das Miteinander von Religion(en) und Wissenschaft können sich viele Menschen noch immer nur als Gegensatz vorstellen: Das Eine werde durch das Andere verdrängt. Die Geschichte zeichnet dagegen ein anderes Bild: In und um religiöse Traditionen wurden die Grundlagen von Schrift, Musik, Wissenschaft, Kunst und Staatlichkeit entwickelt, bevor sich diese über Jahrhunderte hinweg – zu Recht! – aus der “elterlichen” Klammer lösten und zunehmend Selbständigkeit und Freiheit erwarben. Dank dieser Entwicklung können wir heute an all diesen und vielen weiteren Lebens- und Erkenntnisbereichen teilhaben und einseitige Engführungen vermeiden. In seinem neuen, wunderbaren Buch “Göttliche Geistesblitze. Pfarrer und Priester als Erfinder und Entdecker” ist es Eckart Roloff gelungen, dies auf ebenso informative wie unterhaltsame Weise darzustellen: Indem er Menschen vorstellt, die zugleich Geistliche (Priester, Pfarrer, Mönche) und Erfinder bzw. Entdecker waren. ”

    Religion und Wissenschaft SIND prinzipiell unterschiedlich und SIND Gegensätze. Warum das so ist, habe ich hier, denke ich relativ ausführlich begründet.
    Die Geschichte zeichnet hier kein “anderes Bild”, sondern es war einfach so, daß jeder, der nicht gläubig war, als Ketzer hingerichtet wurde und daher keine Zeit mehr hatte für irgendwelche wissenschaftlichen “Hobbies”. Hinzu kommt, daß die Kirche reich UND mächtig war, zu der damaligen Zeit und oft der Arbeitgeber und Brötchenzahler war.
    Aus diesen 2 Gründen, könnte man praktisch alles, was damals gemacht wurde, auf die Religion zurückführen. Natürlich schreibt man lieber ein Buch, über positive Dinge, die man gerne der Religion zu Gute schreiben will.
    Man müsste viel treffender formulieren: “Sogar trotz und gegen die Religion haben es einige wenige damals geschafft, wissenschaftliche Forschungen zu betreiben!”. Das trifft den Kern viel eher.
    Man sieht dies auch an folgendem Zitat, wo die Religion aufgrund irgendwelcher Sexualregeln (Dogmen) es fast schafft die wissenschaftliche Forschung zu beenden:

    “So stellt sich ein Bischof gegen Mendels Forschungen an Tieren, da diese im Kloster Sexualität und Fortpflanzung ausübten. Mendels wissenschaftsfreundlicher Abt umgeht jedoch dieses Verbot, indem er ihm Forschungen an Pflanzen ermöglicht – denn der Bischof merkt nicht, dass auch diese ein “Geschlechtsleben” haben.”

    Zusammenfassend ist meine These: “Es ist nicht überraschend, daß Wissenschaftler, Forscher, Künstler etc. früher religiös (oder sogar Pfarrer etc.) waren, da dies erstens die meisten Menschen waren und zweitens die Kirche viel Macht und Geld hatte. Aber die Religion ist natürlich nicht der Grund oder die Ursache für Leistungen dieser Menschen, sondern Sie haben diese Leistungen trotz der Einschränkungen der Religion vollbringen können. Religion war nur ein korrelierender Faktor und zwar ein negativer!”

  610. #611 TheBug
    18. Mai 2011

    @Stephan: Ich nehme mal an Florian liest hier still mit und amüsiert sich über den Austausch, der zur Abwechslung mal zwar hart, aber doch gesittet ausgetragen wird. Wir sollten damit nicht einfach so aufhören, vielleicht kann man aus dem Ergebnis ja doch ein Buch machen.

    Leider schaffe ich es wirklich momentan nicht hier bei den Textmengen mit zu kommen, stecke mitten in der Vorbereitungen für eine Messe und habe auch noch einen Haufen Termine zu erledigen. Letztes Wochenende ging für den Parteitag der Piraten drauf.

    @Andreas: Kalte Fusion wäre toll, ich schließe auch nicht grundsätzlich aus, das es da noch was zu entdecken gibt, nur sind die bisherigen Demonstrationen wenig vertrauenserweckend. Wenn der Mechanismus geheim gehalten werden soll, müsste man zumindest die äusseren Parameter der Kontrolle von unabhängigen Beobachtern überlassen, also die Messung der aufgenommenen und abgegebenen Energie.

    “Religion und Wissenschaft = Kreativität und Neugier”, hm, immer wieder interessant wie weit manche Leute sich aus dem Fenster lehnen. Religion ist statisch, Kreativität das Gegenteil davon. Plop! sagte die Analogie und löste sich in ein Logikwölkchen auf das schnell verschwand…

    Ich kann nach wie vor nichts Positives darin sehen, wenn man faktenfrei an etwas glaubt, das steht dem Wissen und der Erkenntnis nur im Weg.

  611. #612 Andreas
    18. Mai 2011

    Erstmal dazu:

    Ich stell mal eine provokante Annahme zur Diskussion: Religion verhält sich zur Wissenschaft wie die Kreativität zur Neugier!

    Das muss ich zurück ziehen. Nach mehreren gescheiterten Versuchen musste ich feststellen dass ich nichtmal selbst es artikuliert bekomm, wie ich das mein 😉

    @Stephan

    Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, muss ich Dich jetzt schonmal fragen, woher Du Dein – nach meinem Dafürhalten an Naivität grenzend einseitiges – Bild von der Religions- und Kirchengeschichte beziehst. Welche Quellen hast Du für Deine Darstellungen? Erstmal müsstest Du eingrenzen, was Du mit der “damaligen Zeit” meinst. Es ist ein kleiner Unterschied, ob wir über das Jahr 500 oder 1500 reden. Dann hab ich das Gefühl, dass Du die damaligen, eben nicht säkularisierten Machtstrukturen nicht recht nachvollziehen kannst. Kirchen- und Landesherren waren häufig eine Personalunion, wie willst Du das trennen? So, wie Du alles schlechte der Kirche zuschiebst, könnte man das auch mit der “damaligen” Herrschaftsform tun. Letztlich greifen aber beide Sichtweisen ohne die jeweils andere zu kurz. Dann kommt hinzu, dass es “damals” keine Experten gab. Die Religion war eine Selbverständlichkeit – und somit war es auch selbverständlich für Universalgelehrte, ebenso theologisch gebildet zu sein. Letztlich lässt sich die damalige Situation mit dem, was wir heute sowohl unter Religion als auch unter Wissenschaft verstehen, einfach nicht vergleichen.

    Hast Du Dir außerdem mal überlegt, welche Möglichkeiten es damals insgesamt für “Wissenschaftler” gab? Es wird ja gern behauptet, dass die Kirche das Wissen zurückgehalten oder sogar vernichtet hat. Da ist auch sicherlich was wahres dran, genauso ist aber wahr, dass noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts die Bauern kaum Lesen und Schreiben konnten – Sie hatten schlicht keine Zeit dafür und sahen auch keinen Verwendungszweck. In einem von Landwirtschaft geprägten Staat war es nahezu undenkbar, sich mit so etwas wie Astronomie zu beschäftigen, wenn nicht “gesponsort” durch die Kirche oder den König. Und wie das beim “Sponsoring” nunmal so ist: Wer zahlt, schafft an. (Heute bekommen z.B. Mediziner immernoch Probleme, wenn Sie Forschungen betreiben oder Ergebnisse liefern, die gegen den Strich der Pharmakonzerne geht, die sie bezahlen. Ein Astronom, der die ART von vorn herein anzweifelt, wird es wohl auch schwer haben Forschungsgelder zu bekommen.)

    Oder das Thema Hexenverbrennungen (15. bis 18. Jhd.): Wusstest Du, dass damals die sog. “Volksmagie” tatsächlich weit verbreitet war? Gibt es heute in osteuropäischen Gegenden immernoch zur genüge. Natürlich hatte das keine Wirkung, es war eher mit der heutigen Esoterik vergleichbar. Bevor sich die Kirche des Themas annahm, sind schon viele Hexen wegen “Schadensmagie” von rein weltlichen Richtern gerichtet worden. Die Kirche hat diese “Aufgabe” nur “übernommen”, nicht erfunden. Sie tat letztendlich nur im physischen Sinn das, was ihr hier gern mit den heutigen Esoterikern verbal tut. Und die Hexenprozesse waren die ersten, die eine feste Prozessordnung hatten – wenn auch natürlich barbarisch, mit Gottesurteilen und Folter, die aber auch die Kirche nicht gerade erfunden hat. Eine feste Prozessordnung war aber ein wichtiger Schritt in Richtung Rechtsstaat, zuvor wurden Prozesse nach dem Gutdünken des Richters (meist Landesherren) geführt. Bei Wiki kann man außerdem lesen: “Hexenverfolgungen waren dabei Ausdruck von weitverbreiteten Ängsten und Hysterien*, die oft gegen den Willen der Obrigkeit wie auch der Kirchen als regelrechte Volksbewegung aufflammten. Bekannte kirchliche Kritiker waren u. a. Johannes Brenz, Johann Matthäus Meyfart, Anton Praetorius, Friedrich von Spee.” *In Folge von Katastophen wie Hungersnöten oder der Pest – oder auch: “Als Wendepunkt in der modernen Erforschung der Hexenverfolgung in Deutschland und Eurapos gilt das Werk von H. C. Erik Midelfort. Demnach wurden Hexenverfolgungen von einem Großteil der Menschen nicht nur toleriert. Statt der kirchlichen wie weltlichen Obrigkeit die Initiative zuzuschreiben, wurden Midelfort zufolge Hexenverfolgungen ganz wesentlich von breiten Bevölkerungsschichten gefordert und eigenhändig organisiert. Dabei trug ein straff organisierter Justizapparat, wo er in Einzelstaaten wirksam war, erheblich dazu bei, die gröbsten Auswüchse zu verhindern.”

    Versteh mich nicht falsch, ich will nichts beschönigen. Die Hexenprozesse waren grausam, unsinnig und falsch, und auch sonst gab es jede Menge Schatten bei der Kirche, wohl weit mehr als Licht. Aber NUR Schatten zu sehen – das wird der geschichtlichen Realität auch nicht gerade gerecht. Die Anfänge des Humanismus begannen sich mit der Reformation durchzusetzen – Jahrhunderte vor Aufklärung und Säkularisierung. Andererseits hat die katholische Kirche eher weniger Hexen verfolgt – das waren eher die Protestanten. Man kann auch nicht behaupten, dass die (katholische) Kirche immer reich und mächtig gewesen wäre. Am “Abendländischen Schisma” wär sie beinah Pleite gegangen und hatte zu der Zeit auch keine Autorität mehr, noch nicht mal eine moralische.

    that said würde ich Deiner These meine Gegenthese gegenüber stellen: Religion ist zur Wissenschaft kein negativ korrelierender Faktor – sondern im wesentlichen unkorreliert.

  612. #613 Andreas
    18. Mai 2011

    “Religion und Wissenschaft = Kreativität und Neugier”, hm, immer wieder interessant wie weit manche Leute sich aus dem Fenster lehnen. Religion ist statisch, Kreativität das Gegenteil davon. Plop! sagte die Analogie und löste sich in ein Logikwölkchen auf das schnell verschwand…

    Args… na dann versuch ichs doch mal. Ich hab “verhält sich wie… zu” geschrieben, nicht “ist gleich”. Der Unterschied ist Dir bekannt? Die Wissenschaft ist – wie die Neugier – das Stellen von Fragen. Die Religion ist – wie die Kreativität – das geben von Antworten (bzw. Lösungen), erstmal unabhängig vom Wahrheitsgehalt. Natürlich gehört es zur wissenschaftlichen Methode, diese Anworten anhand von Fakten zu überprüfen – das hat mit Kreativität aber erstmal nichts mehr zu tun.

  613. #614 TheBug
    18. Mai 2011

    @Andreas: Das was Du da gerade geschrieben hast unterstreicht was ich vor einiger Zeit hier gepostet hatte: Religion war ein Entwicklungsschritt für die Menschheit.

    Insbesondere die monotheistischen Religionen waren ein großer Schritt vorwärts in der Gesellschaftsordnung. Es gab plötzlich eine imaginäre Instanz der auch die Herrscher Rechenschaft schuldig waren. Damit war ein König nicht mehr gottgleich, sondern auch den gleichen Regeln unterworfen wie das Volk, zumindest theoretisch.

    Aber wir sind heute wesentlich weiter. Wir haben Gesetze die nicht von einer imaginären höheren Instanz stammen, sondern die (leider in der Praxis nicht immer) auf rationalen Überlegungen beruhen.

    Heute sollte Religion eigentlich nur noch ein historischer Fakt sein, aber keine Bedeutung mehr haben.

  614. #615 Andreas
    18. Mai 2011

    Heute sollte Religion eigentlich nur noch ein historischer Fakt sein, aber keine Bedeutung mehr haben.

    Keine? Oder nur keine rechtliche/staatliche? In diesem Fall stimm ich komplett mit Dir überein.

    Noch ein kleiner Nachtrag: Auch die erste “marktreife” Waschmaschine hat ein Pfarrer erfunden (für Florian, falls er tatsächlich mitliest 😉 ) und auch den Vorläufer des Blogkommentars – den Leserbrief. 😉

  615. #616 TheBug
    18. Mai 2011

    @Andreas: Es hat ja (hier zumindest) auch keiner behauptet, dass Religion mit Unfähigkeit gleichzusetzen ist. Mit Unlogik allerdings schon.

    Wenn Religion keine Bedeutung in Gesetz und Staat mehr hätte wäre das schon mal ein echter Fortschritt.

  616. #617 Andreas
    19. Mai 2011

    @TheBug

    Na fein! Dann sind wir uns ja prinzipiell einig. Jetzt muss nur noch mein Youtube-Video mit dem physikalischen Gottesbeweis fertig werden. ;p

    Unlogik ist aber ein gutes Stichwort. Worin wir uns ja weiterhin nicht einig sind, ist folgendes: Ich halte es für der Logik wiedersprechend, also unlogisch, die Methoden des kritischen Rationalismus auf ontologische Fragen anzuwenden – völlig unabhängig von meinem persönlichen Glauben. Eine Frage dazu: Hälst Du die Existenz eines Multiversums (also mehrerer Universen) für wahrscheinlicher als die Existenz einer transzendenten, onmipotenten, intentionalen Entität (aka Gott)? Wenn ja, mit welcher Begründung?

  617. #618 TheBug
    19. Mai 2011

    Ich halte Ontologie und Metaphysik als solche für unlogisch und unnütz. Von da her ist es mir egal mit welchen Methoden man sich diesen nähert, es gilt hier GiGo (Garbage In Garbage Out).

    Ja, ich halte das Multiversumsmodell für ein valides Erklärungsmodell, da es zu unseren bisherigen Erkenntnissen passt. Allerdings stecke ich nicht tief genug in der Kosmologie um beurteilen zu können ob Multiversum, Banres oder Strings die bessere Erklärung sind, oder eine Kombination davon und das kann wohl momentan eh niemand. Das ist für mich keine Glaubensfrage, sondern eine offene Frage und ich hoffe, dass in meiner Lebensspanne noch eine Antwort gefunden wird und damit wahrscheinlich auch die nächste Frage 🙂

    Die einzige omnipotente Entität, die zu unseren Erkenntnissen passt wäre das Flying Spaghetti Monster, alle anderen irgendwo beschriebenen Gottheiten weisen offensichtliche logische Mängel auf.

  618. #619 Andreas
    19. Mai 2011

    @TheBug:

    Ich glaub, Du machst einen Fehler. Aus Zeitgründen verzicht ich jetzt auf den Versuch einer eigenen Darstellung, schau Dir einfach nochmal das hier an: https://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2010/10/moral-vor-vernunft.html und den darin enthaltenen Link von Quine (allerdings etwas hart zu verstehen). Am Ende ist Empirik zwar pragmatisch gesehn am zielführensten, aber dennoch nicht ideologiefrei, sondern – ein Dogma.

  619. #620 TheBug
    19. Mai 2011

    @Andreas: Kurzzusammenfassung des verlinkten Textes: Gequirlte Scheiße von jemandem der ein Problem damit hat, dass Wissenschaft neue Erkenntnisse annimmt und sich damit ständig im Fluss befindet.

    Du machst zwei Fehler immer wieder: Du lässt andere Leute für Dich denken und Du versuchst alles was Du selber nicht verstehst zu mystifizieren.

  620. #621 Basilius
    19. Mai 2011

    @TheBug
    Der verlinkte Text beinhaltet doch letztlich lediglich den uralten Vorwurf, daß ja auch die Atheisten (und/oder Naturwissenschaftler) an wenigstens Irgendetwas glauben und somit erwiesenermaßen auch “nur” Ideologen seien.
    Was für ein schwaches Argument.
    Als ob das die eigenen Dogmen in irgendeiner Weise besser machen würde.
    Da halte ich es doch lieber mit dem skeptischen Pragmatismus.
    ^_^

  621. #622 Basilius
    19. Mai 2011

    Sorry, da habe ich ein ältere Version aus dem Browsercache abgeschickt.
    Mein Kommentar war eher für alle interessierten gedacht und nicht nur für TheBug.
    Außerdem hatte ich den noch etwas verfeinert formuliert, aber das lasse ich jetzt einfach doch so stehen. Strafe muss auch für mich sein…

  622. #623 Andreas
    19. Mai 2011

    @Basilius

    Als ob das die eigenen Dogmen in irgendeiner Weise besser machen würde.

    Darum gehts doch garnicht! Nur mit einer gegen Religion gerichteten Aussage in der Art wie “Dogmen sind Scheiße” kommt man halt nicht weit, wenn man nicht erkennt dass man selber welche hat. Wenn beide Seiten akzeptieren, dogmatisch zu sein, kann man in der Diskussion weiter gehen und sich damit auseinandersetzen, welche Dogmen die “besseren” sind – und wie sich “besser” überhaupt definiert.

    @TheBug

    Du machst zwei Fehler immer wieder: Du lässt andere Leute für Dich denken und Du versuchst alles was Du selber nicht verstehst zu mystifizieren.

    Ok, dass wär ziemlich exakt meine Definition von Dummheit. Dann sind wir wieder an der Stelle, wo wir nicht weiter reden brauchen. Und das, was der Herr “mit dem Problem mit der Wissenschaft” geschrieben hat, ist keine gequirlte Scheiße, sondern, insbesondere das Beispiel der “Antimonie”, konkrete Probleme der wissenschaftlicher Erkenntnis. Eine Frage in diesem Zusammenhang: Hältst Du Mathematik auch für Unsinn? Schließlich baut sie komplett auf Axiomen auf.

  623. #624 Andreas
    19. Mai 2011

    Offene Frage: Wie würdet ihr das Verhältnis von Logik und Vernunft beschreiben?

  624. #625 Stephan
    19. Mai 2011

    Ja, es ist richtig. Man endet immer im Münchhausen Trilemma. Das ist einer von Hans Alberts berühmtesten Beiträgen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

    oder besser noch:
    https://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm

    Das ist keine wirklich neue Erkenntnis. Aber damit habe ich auch kein Problem.
    Das Problem ist, das Religion und Glaube auf dem falschen Dogma gründen (oder auf falschen Dogmen) und völlig kritikunfähig sind.

  625. #626 Stephan
    19. Mai 2011

    Jedes mathematische Axiom ist ein Dogma bzw. ein Abbruch des infiniten Regresses.
    Es gibt keine absolute, objektive Erkenntnis. Dies hat der kritische Rationalismus ja schon erkannt und zugestanden.

    Jeder, der das nicht versteht oder noch nicht verstanden hat, sollte Karl R. Popper oder Hans Albert (Traktat der kritischen Vernunft) lesen.

  626. #627 TheBug
    19. Mai 2011

    @Andreas: Nein, ich unterstelle Dir keine Dummheit, Du hast hier ausreichend bewiesen, dass Du definitiv nicht dumm bist. Aber ich unterstelle eine gewisse Bequemlichkeit.

    Letztlich ist wenn Du so willst die Annahme, dass die Welt um uns herum real ist und Beobachtungen möglich sind ein Dogma.

    Mathematik baut nicht komplett auf Axiomen auf, die Axiome betreffen z.B. die Notation, nicht aber die Mechanismen, die lassen sich logisch herleiten.

    Ich halte auch Sprachen nicht für Unsinn, die bestehen komplett aus reinen Definitionen.

    Aber ich halte ein Weltbild, das sich auf nicht geprüften oder prüfbaren Behauptungen aufbaut für Unsinn.

  627. #628 Stephan
    19. Mai 2011

    @TheBug
    Hier musst du wirklich ein wenig aufpassen. Das Münchhausen Trilemma gilt offenbar wirklich für alle Erkenntnis, sogar die Mathematik.
    Axiome sind durchaus die Basis der Mathematik, ohne sie kommt man nicht weit. Das man, wenn man die Axiome als gültig oder gegeben akzeptiert, über Logik und andere Mechanismen weitere Erkenntnisse gewinnen kann, steht dazu ja nicht im Widerspruch.
    Philosophische Erkenntnistheorie ist wirklich nicht so simpel, aber ich stimme hier Karl Popper und Hans Albert fast überall zu.
    Und ich stimme dir natürlich auch bei deinem letzten Satz zu.

  628. #629 Stephan
    19. Mai 2011

    @Andreas:
    Kein Problem, du trittst mir nicht zu nahe 😉 und du darfst gerne danach fragen, woher ich mein „einseitiges“ Geschichtsbild von Religion(en) und Kirche habe. Ich erkläre es jetzt einmal sehr gerne.

    Ich fange mal damit an, dass ich dir teilweise Recht gebe, dass ich die negativen Seiten und Aktionen von Religion und Kirche hervorhebe. Dies mache ich aus zwei Gründen, erstens kenn ich keine (oder nicht viele, hier müsste ich noch mal überlegen) positiven Seiten/Aktionen, die man wirklich ursächlich auf Religion zurückführen kann (wofür Religion sozusagen eine Bedingung war, was also niemand sekuläres machen konnte!) und zweitens nervt es mich, wenn von dem christlichen Abendland, den tollen christlichen Werten, der tollen christlichen Ethik und der Quelle all dieser schönen Dinge, nämlich der Bibel, so lobend gesprochen wird. Egal ob Theologen, Christen, Politiker oder Journalisten diese Dinge so locker von sich geben.
    Siehe hier: https://www.shortnews.de/id/857983/Angela-Merkel-fuerchtet-Nachlassen-des-christlichen-Glaubens-in-Deutschland
    Warum unsere Bundeskanzlerin ein Nachlassen des christlichen Glaubens fürchtet, erwähnt sie leider nicht. Genau das würde mich interessieren. Versinkt Deutschland dann in der Anarchie? Bringen sich dann auf einmal alle um? Warum erzählt Sie so einen Blödsinn?

    All diesen Äußerungen setze ich meine Meinung und Fakten entgegen. Je mehr und je öfter betont wird, wie wichtig und ethisch und werthaltig der (christliche) Glaube ist, umso mehr zeige ich auf die Geschichte und auf die Inhalte dieses so hochgelobten Glaubens.
    Ich behaupte auch nicht, dass ALLES Schlechte an der Religion oder der Kirche liegt (das wäre ja lächerlich), ich gebe ja auch konkrete Beispiele und versuche es zu begründen.

    Warum soll ich die Zeit eingrenzen, ob aufgrund irgendwelcher religiöser Vorschriften im Jahr 500 oder im Jahr 1.500 etwas Schreckliches gemacht wurde, macht das so einen großen Unterschied?
    Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen der damaligen Zeit und der heutigen. Und? Werden falsche Vorschriften, Verhaltensweisen oder absurde Regeln deswegen besser, weil es die Menschen damals nicht besser wußten?
    Es ist ja gerade der Witz, dass man an der Vergangenheit sieht, was Menschen machen können, wenn Sie wirklich die Dinge glauben, die Religionen lehren und nicht von irgendwas (Vernunft, Aufklärung, staatliche Gewaltenteilung etc.) in Ihre Schranken gewiesen werden.

    Das dieser Tag noch mal kommt, hätte ich kaum für möglich gehalten, aber ich mache es jetzt wirklich, ich zitiere einmal aus der Bibel:
    „Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.“(Ex 22,17).
    Google mal nach Hexenbulle von Papst Innozenz dem 8.ten und nach dem Hexenhammer.
    Es ist auch egal, wenn damals nicht alle Hexenprozesse von der Kirche durchgeführt wurden, sondern teilweise an “weltlichen” Gerichten. Es geht um die Legitimation und Folgerichtigkeit, d.h. weltliche Gerichte konnten sich auf die Bibel oder den Papst beziehen und sagen, daß die Verbrennung schon in Ordnung geht. Kommt ja von Gott!
    Hier kannst du nachlesen, wie Hexenverfolgungen noch heute im Jahr 2011, dem 21.Jahrhundert in Afrika stattfinden: https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung#Hexenverfolgung_heute

  629. #630 Stephan
    19. Mai 2011

    Ob die Kirche Hexenverfolgungen nicht erfunden hat, darüber kann ich nichts genau sagen. Aber in der Bibel steht das ja, mit den Hexen, daher ist die Frage, ob sich dies nicht doch daraus entwickelt hat? Aber im Prinzip ist es auch egal, es wäre nur noch das Tüpfelchen auf dem i. Es reicht schon, daß die Kirche Hexenverfolgung und Verbrennung später sehr gerne aufgegriffen hat.
    Und sorry, aber die Hexenverbrennungsprozesse als eine positive Vorstufe und einen Bonus für Religion und Kirche zu werten, ist wirklich sehr weit hergeholt, um mich noch zurückhaltend zu äußern.

    Natürlich gab es bei Religion und Kirche NICHT NUR Schatten. Aber leider viel zu viel und praktisch kein Licht.
    So lange wie aufgeklärte Menschen hier in Europa oder Deutschland noch solche Sachen sagen, wie toll die Ethik und Moral aus der Bibel ist und wie wichtig Religion insgesamt ist, ohne sofort ausgelacht zu werden, so lange werde ich laut sagen, welche Verbrechen Religion UND Institution “Kirche” verübt haben und noch verüben. Und ich werde solche Leute immer danach fragen, ob sie die Vergangenheit und Gegenwart eigentlich verdrängen und nur das positive sehen, weil es Ihrem Wunschdenken entspricht, daß Religion, Glaube und Kirche doch so spitze und kritiklos super sind!

    Insofern verstehe ich mich als das “Gegengewicht” zu solchen Phrasen und Menschen, die ernsthaft solche Ansichten vertreten. Wenn du mit dieser Erläuterung leichter verstehst, warum ICH angeblich NUR Schatten sehe…

    Google mal nach “Antimodernisteneid” von Papst Pius dem 10.ten aus dem Jahr 1910(!), das ist noch nicht so lange her. Lies dir den wirklich mal durch, ist nicht soviel.
    Oder der Index aller verbotenen Bücher: Index Librorum Prohibitorum. Er wurde erst in den 1960er Jahren abgeschafft. https://de.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum
    Über die Rolle der Kirche unter Hitler will ich gar nicht reden…
    Der Vatikan hat auch die Menschenrechte nicht ratifiziert. Sehr guter Artikel hierzu: https://evidentist.wordpress.com/2010/12/07/krieg-den-menschenrechten/
    Die Verbrechen der Kirche kann man sehr gut bei Karl-Heinz Deschner nachlesen, er hat Unmengen an Büchern darüber geschrieben.
    Ich vermute, daß TheBug diese kleine Liste ohne große Probleme noch erweitern könnte. 😉

  630. #631 Andreas
    20. Mai 2011

    @TheBug

    @Andreas: Nein, ich unterstelle Dir keine Dummheit, Du hast hier ausreichend bewiesen, dass Du definitiv nicht dumm bist. Aber ich unterstelle eine gewisse Bequemlichkeit.

    Öhm… ok, ich nehm das jetzt mal als Kompliment im Rahmen des möglichen. ;p Aber meinst Du wirklich, wenn ich “bequem” wär (ich versteh übrigens auch den Unterschied nicht zwischen denkfaul und dumm), würd ich seit geschlagenen sechs Wochen mit euch diskutieren?

    @Beide
    Ich war ja heut lang im Auto gesessen und hatte jede Menge Zeit zum Nachdenken. Ich möchte mal folgenden Gedankengang darstellen. Er entspricht nicht unbedingt meiner Haltung, aber ich finde in dieser Argumentation zumindest keinen rationalen Fehler:

    Logik lässt sich also auf Axiome zurückführen, und zwar auf vernünftige. So, wie der Wahrheitüberwahrheit-Mensch (er unterschreibt die Blogkommentare mit Thomas) dargestellt hat, folgt die Vernunft aber der Moral. Moral definiert sich aber grundsätzlich subjektiv und intentional. Unsere Welt funktioniert logisch (nach den Naturgesetzen). Und auch vernünftig (soweit nachweisbar, überall im Universum gleich). Wenn Logik und Vernunft der Moral folgen, wäre es somit sogar rational (möglich), ein intentionales Subjekt – also einen Schöpfer – anzunehmen. (Dass das noch lange nicht der wörtlich biblische sein muss bzw. sogar garnicht sein kann, ist klar.) Wie begegnet ihr dieser Argumentation rational?

    @Stephan
    Ich verstehe Deine Haltung und finde Sie allgemein auch berechtigt. Das 3. Reich wird auch kein Stück besser, wenn man feststellt dass sie Autobahnen gebaut haben. Der Punkt ist aber, dass damit eine tiefergehende Diskussion über Sinn und Unsinn von Religion verunmöglicht wird. Darüber wollten wir sprechen, oder? Nicht über den Sinn und Unsinn von Kirchen. Du schmeißt aber die Begriffe Glaube, Religion und Kirche wild durcheinander. das macht eine Diskussion ziemlich schwierig. So paradox es klingt: Die christliche Ethik entspricht nicht der biblischen Ethik! (Jedenfalls nicht, wenn man die Bibel vollständig und wörtlich nimmt.) Ich würde zudem ebenso niemals behaupten, dass wir die Kirche oder die Religion brauchen. Beim (persönlichen) Glauben… bin ich mir nicht ganz sicher. Ich nehm an, dass sehr viele Menschen ohne Glauben (persönlich) sehr schlecht zurecht kämen. So vom Sinn her und so. Aber nur, weil wir etwas nicht brauchen (und die Kanzlerin Bullshit wie immer labert), leitet sich daraus doch nicht ab, das es negativ ist dieses etwas zu haben?

    Daran, dass der Antimodernisteneid 1910 eingeführt und 1968 wieder abgeschafft wurde, müsstest Du erkennen können dass selbst die katholische Kirche zur Veränderung fähig ist, wenn auch brutalstmöglich lahmarschig. Den Antimodernisteneid würd ich übrigens vor allem so verstehn, dass Theologen nicht gleichzeitig solche sein können und “neutrale” Forscher. Eigentlich keine unvernünftige Forderung, find ich. Könnte vor “intention bias” schützen. 😉 Den Eid sollten ja nur geistliche Ablegen, nicht alle Christen/Forscher/Sonstwas.

    Den Hexenhammer brauch ich nicht googlen – den hab ich als Buch und auch komplett gelesen (bis auf die lateinischen Teile 😉 ). Scheußliches Teil! Aber so grauenhaft das Ding auch ist, man erfährt jede Menge über die damalige Denkweise, die sich so krass von unserer heutigen unterscheidet. Außerdem muss man mal festhalten, dass der Hexenhammer nie ein wie auch immer geartetes kirchliches Dokument war und auch innerhalb der Kirchen (aller Konfessionen) von Anfang an scharfe Gegner hatte.

    Es ist ja gerade der Witz, dass man an der Vergangenheit sieht, was Menschen machen können, wenn Sie wirklich die Dinge glauben, die Religionen lehren und nicht von irgendwas (Vernunft, Aufklärung, staatliche Gewaltenteilung etc.) in Ihre Schranken gewiesen werden.

    Ok, wenn Du so argumentierst, dann sag ich mal das die Aufklärung uns erstmal die schlimmsten Diktaturen und totalitären Herrschaftssysteme eingebrockt haben, bevor aus der Erfahrung gelernt werden konnte. Warum gestehst Du diese Lernfähigkeit nicht auch Religionsgemeinschaften zu? Anders gefragt: Meinst Du ernsthaft, wenn die Kirche so wollte, wie sie könnte, würden wir zurück ins Mittelalter fallen? Denkst Du das wirklich?

  631. #632 TheBug
    20. Mai 2011

    Bequem im SInne von lieber was glauben als wirklich zu versuchen zu verstehen. Nach Deinen bisherigen Ausführungen gehe ich davon aus, dass es in Deiner Schullaufbahn eher weniger MINT Fächer gab?

    Was soll uns die Platitüde “Vernunft folgt der Moral” über das Universum sagen? Das Universum verfügt weder über Vernunft, noch über Moral. Und warum sollte Logik der Moral folgen?

    Bitte welche Diktaturen und totalitären Systeme sollen durch die Aufklärung entstanden sein?

  632. #633 Stephan
    20. Mai 2011

    Ich kann gerade meinen längeren Text nicht mehr posten…gibt es irgendwelche Einschränkungen oder was könnte die Ursache dafür sein?

  633. #634 Andreas
    20. Mai 2011

    Bequem im SInne von lieber was glauben als wirklich zu versuchen zu verstehen. Nach Deinen bisherigen Ausführungen gehe ich davon aus, dass es in Deiner Schullaufbahn eher weniger MINT Fächer gab?

    Das mit der Hellseherei solltest Du Dir nochmal n bisschen üben ;p Ich war am mathematisch-naturwissenschaftlichen Gymnasium, dann auf der FOS technischer Zweig und hab dann Medieninformatik studiert. Viel mehr MINT geht kaum… 😉 Religion hab ich außerdem sobald als möglich abgewählt.

    Was soll uns die Platitüde “Vernunft folgt der Moral” über das Universum sagen? Das Universum verfügt weder über Vernunft, noch über Moral. Und warum sollte Logik der Moral folgen?

    Hab ich doch gesagt. Moral -> Vernunft -> Logik (Axiome)

    Bitte welche Diktaturen und totalitären Systeme sollen durch die Aufklärung entstanden sein?

    Alle “linksradikalen” Ideologien (Sozialismus, Kommunismus etc.) beinhalten in ihrem Kern die Ideen der Aufklärung nicht nur, sondern machen sie zum obersten Prinzip. https://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung#Fortsetzung_und_Kritik_der_B.C3.BCrgerlichkeit_bei_Marx_und_Engels

    Auch interessant: “Am stärksten innerhalb der universitären Wissenschaft verankert ist der Marxismus zurzeit in den USA (Stand: November 2006)” (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Marxismus#cite_note-6 )

  634. #635 Andreas
    20. Mai 2011

    Ich kann gerade meinen längeren Text nicht mehr posten…gibt es irgendwelche Einschränkungen oder was könnte die Ursache dafür sein?

    Vlt. landet er in der Moderation, wenn er zu lang ist?

  635. #636 Stephan
    20. Mai 2011

    Ich hatte katholische Religionslehre hier bis einschließlich 13.Klasse, also bis zum Abitur.

    Ich habe schon versucht den Text zu halbieren, geht trotzdem nicht. Ich beschimpfe niemanden, schreibe wie immer und trotzdem wird er nicht akzeptiert. Muss also irgendwas blockieren.
    Schade.

    Deswegen habe ich ja gefragt, ob es irgendwelche Limits oder Regeln oder Beschränkungen in irgendeiner Form hier gibt. Kann ich das hier irgendwo nachlesen?

  636. #637 Stephan
    20. Mai 2011

    Na ja, dann schreibe ich inzwischen mal das hier. Meinen längeren und wichtigeren Beitrag kann ich immer noch nicht posten, habe es inzwischen unzählige male versucht. Muss ein einzelnes Wort oder irgendwas anderes sein, was hier blockiert.

    Wenn ich so was lese, bekomme ich etwas Angst:
    Christian Wulff beschwört christlichen Gottesstaat
    https://www.wissenrockt.de/2010/11/08/christian-wulff-beschwort-christlichen-gottesstaat-11805/

    USA: Evangelikale fordern christlichen Gottesstaat
    https://www.wissenrockt.de/2010/09/08/usa-evangelikale-fordern-christlichen-gottesstaat-9810/

  637. #638 Stephan
    20. Mai 2011

    Ich kann mit der Behauptung „Vernunft folgt der Moral (oder Ethik)!“ wenig anfangen. Wissen und Erkenntnis (also alles was IST) hat, aus meiner Sicht erstmal wenig damit zu tun, was sein SOLL. Daher sehe ich (noch) nicht, wie diese Behauptung mit Argumenten gestützt ist.

    Es freut mich, dass du jetzt vielleicht etwas nachvollziehen kannst, warum ich „so stark einseitig“ bzw. „so stark Schwarz-Weiß geprägt“ schreibe. Solange so viele Menschen völlig naiv (und in Unkenntnis über die Fakten) nur in Weiß über Glaube und Religion reden, solange zeige ich auf die Fakten, die Verbindungen und Ähnliches und rede nur in Schwarz darüber. Vielleicht treffen wir uns dann mal irgendwann dort, wo ich die Realität sehe, nämlich kurz vor Schwarz und nicht in der Mitte bei Grau.
    Eine kleine Anekdote hierzu: Erst gestern habe ich mit einem guten Kumpel telefoniert. Er arbeitet bei Bosch als Ingenieur und ist latenter Supernaturalist, genau wie seine Freundin. Wir sind auf die Bibel zu sprechen gekommen und ich habe Ihm gesagt, dass in der Bibel steht „Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.“ Er sagte darauf sofort: „Nein, das steht so nicht in der Bibel!“, darauf ich: „Doch, das steht da so drin, schau selbst nach in Exodus 22,17!“. Dann haben wir darüber geredet, ob das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen ist, man es interpretieren sollte, metaphorisch sehen müsste etc….
    Das Typische ist mal wieder, dass eigentlich fast kein Christ jemals die Bibel gelesen hat. Ist ja auch ein sehr langes Buch, könnte man fast als Entschuldigung hinzufügen. 😉
    Eine wichtige Sache noch zu Glaube, Religion, Bibel und Institution Kirche. Wenn ich mit einem Christ rede und diese Dinge aufzähle, die in der Geschichte passiert sind, dann kommt als Antwort „Ja, stimmt schon, aber das lag an der bösen Institution Kirche, die ja Menschen gemacht haben. Der Kern des Christentums, die Bibel ist da was ganz anderes“. Dann zeige ich auf, dass die Bibel ein widersprüchliches, an Absurdität, Grausamkeit, Doppelmoral und ethischem Fehlverhalten kaum zu überbietendes, anachronistisches Machwerk ist. Dann kommt die übliche Antwort: „Das darf man ja nicht wörtlich nehmen, nicht aus dem Kontext reißen, muss man RICHTIG interpretieren, man muss ja glauben um es verstehen zu können etc…“.
    Dann kann man noch über Glaube reden, wohin der führt und über Religionen (es gibt ja unzählige) und die Wahrheitsfrage und was Realität ist etc…

    Ob man persönlichen Glauben benötigt, das muss jeder für sich selbst entscheiden. Da darf jeder glauben, was er will, wenn er sich damit besser fühlt und das Leben damit besser ertragen kann (wobei man das Leben nicht so negativ sehen sollte, es ist das einzige, was wir haben).

    Wie kommst es denn, dass du den “Hexenhammer“ als Buch zuhause hast? Mag sein, dass dies kein kirchliches Dokument war, aber die „Hexenbulle“ vom Papst war ein kirchliches Dokument und der Hexenhammer ist daraus auch hervorgegangen und beide dienten zur Legitimation der Hexenverfolgung und Hexenverbrennungen.

    Deine Behauptung, dass die Aufklärung uns „die schlimmsten Diktaturen und totalitären Herrschaftssysteme eingebrockt hat“, also anders formuliert, dass die Aufklärung die Ursache für diese war, kann ich so auf Anhieb nicht nachvollziehen bzw. als wahr erkennen. Vielleicht könntest du genauer erläutern, wie du zu dieser kühnen Hypothese kommst?

    Und ja, ich traue Religionen, und damit dem Glauben per se, keine Lernfähigkeit zu, weil Glauben im Kern auf der Leugnung der Realität und der Leugnung von Beobachtungen beruht, und keinerlei Korrekturmechanismen in sich besitzt. Vernunft und Verstand (Wissenschaft) korrigiert seine fehlerhaften Annahmen über die Realität von selbst und kann dadurch lernen, sich verändern, seine Positionen und Anschauungen überdenken.

    Deine letzte Frage (Meinst Du ernsthaft, wenn die Kirche so wollte, wie sie könnte, würden wir zurück ins Mittelalter fallen? Denkst Du das wirklich?) ist sehr interessant und ich will eine Antwort wagen.
    Erstmal meinst du wahrscheinlich „wenn die Kirche so KÖNNTE, wie sie WOLLTE“, d.h. die Reihenfolge ist verändert, oder? Die andere Frage macht ja keinen Sinn, auch wenn Sie grammatikalisch korrekt gestellt ist oder?
    Zur Beantwortung muss ich erstmal definieren, was ich unter Mittelalter verstehe. Mittelalter ist, aus unserer heutigen Sicht, eine Zeit gewesen, die wir als barbarisch und ethisch rückständig bezeichnen würden. Den meisten Menschen ging es schlecht, es gab keine Demokratie, keine Menschenrechte, kaum eine Entwicklung zu besseren Lebensverhältnissen, viel Aberglauben, niedrige Lebenserwartung, wenig echtes Wissen etc…

    Wagen wir doch mal folgendes Gedankenexperiment: Nehmen wir an, die christliche Kirche hätte wieder soviel Macht, wie im Mittelalter, oder sogar noch etwas mehr Macht. Ich vermute, dann würde die christliche Kirche ihre absurden Glaubensvorstellungen, ihre Riten und Traditionen zum Gesetz machen und jeden Häretiker (streng) bestrafen. Es würde wieder Zensur geben, um die Menschen dumm und gefügig zu halten, freie Meinungsäußerung wäre mit strengen Strafen belegt, jede Kritik ebenfalls. Andere Menschenrechte wären ebenfalls abgeschafft.
    Siehe hier: https://evidentist.wordpress.com/2010/12/07/krieg-den-menschenrechten/

    Noch ein Gedankenexperiment: Nehmen wir einmal an, dass der Islam als Religion sehr viel Macht hätte und das Leben komplett bestimmen würde. Wenn dies im Mittelalter der Fall gewesen wäre, dann gäbe es ebenfalls keine freie Meinungsäußerung, absurde religiöse Regeln und Gesetze, Steinigungen, Glaubensabfall würde mit dem Tode bestraft, Kritik am Islam scharf bestraft, Frauen wie Tiere behandelt, allgemein Menschenrechte mit Füssen getreten.
    Ach, habe ich ja ganz vergessen, in diesem Gedankenexperiment muss man sich das ja überhaupt nicht im Mittelalter vorstellen. Saudi Arabien im Jahr 2011 IST ja eine islamische Theokratie und dort herrschen genau diese Verhältnisse, wie ich sie gerade beschrieben habe…merkst du was?
    Denkst du wirklich, ich übertreibe hier so stark?

  638. #639 Roland
    20. Mai 2011

    Ich fände es ja gut, wenn es Längenbeschränkungen gäbe – die allerallermeisten langen Blogeinträge sind kaum lesbar und kaum verständlich (nicht prinzipiell, aber der Erfahrung nach), widersprechen auch irgendwie der Idee einer Diskussion.
    Allerdings dürfte es hier eher daran liegen, daß bestimmte Schlüsselwörter automatisch in den Spamordner führen sowie ein übermässiger Gebrauch von Links. Das muß dann vom Blogger freigeschaltet werden.

  639. #640 Stephan
    20. Mai 2011

    Tja, ich versuche mich wirklich einigermaßen kurz zu halten (kein Witz), ich könnte wirklich noch viel mehr dazu schreiben. Aber viel kürzer geht es nicht, wenn ich etwas erklären möchte.

    Dachte ich mir schon, daß Schlüsselwörter gefiltert werden, bzw. nicht mehr als 3-4 Links pro Text erlaubt sind. Allerdings habe ich noch nicht das Wort gefunden, welches bei meinem letzten versuchten Post, angeblich stört. Daher ist mein Post von 10:54 Uhr leider um eine schöne Anekdote gekürzt.

    Aber das wichtigste wurde jetzt veröffentlicht, anscheinend ohne Beanstandung.

  640. #641 Stephan
    20. Mai 2011

    Das ist auch super: Staat stützt Kirchen mit Milliarden

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,727683,00.html

    Zitat: “In einem Fachvortrag wurde die Möglichkeit für eine Ablösung von rund 460 Millionen Euro Ansprüchen, teils aus dem 19. Jahrhundert, vorgestellt. Für die Kirche ist das allerdings nur dann vorstellbar, wenn die Bundesländer dafür letztmalig “einen zweistelligen Milliardenbetrag” zahlen, “damit die Kirchen dann – bei einer Verzinsung von drei bis vier Prozent – den bisherigen Umfang an Staatsleistungen erzielen könnten”.

    lol…rofl…Wie können Sie es wagen? Ist diese Dreistigkeit noch zu überbieten?

    Die Kirche fordert ernsthaft eine einmalige Zahlung von 12 – 15 Milliarden vom Staat (also aller Steuerzahler, auch der 34,5 % konfessionslosen!!!), damit man dieses Geld zu 3-4 % anlegen kann und damit weiterhin 460 Millionen € jährlich an Gewinnen erzielt, um weiterhin “Ansprüche” aus dem 19.Jahrhundert zu erhalten.

    Da haut es mich echt vom Hocker!

  641. #642 Basilius
    20. Mai 2011

    @Stephan
    Ich wollte (hab leider viel zuwenig Zeit) auch noch meinen Senf dazugeben, aber inzwischen hast Du vieles eh schon geschrieben, was ich auch so sehe. Also erspare ich uns die Wiederholungen.
    Zum längeren Kommentar, der nicht durchgeht noch eine Präzissierung:
    – Es gibt keine mir bekannte Längenbeschränkung.

    – Du darfst max. zwei Links einfügen. Ansonsten wandert der Kommentar in die Moderation und muss erst von unserem Gastgeber per Hand freigeschaltet werden.
    Wenn ich mehr Links haben möchte, dann teile ich meinen Kommentar in mehrere auf.

    – Zusätzlich gibt es eine Liste von Tabu-Wörtern. Das sind meistens die Nicknames von unerwünschten Kommentatoren wie z.B. Scorpion (aber mit einem ‘k’) Wenn man diese verwendet, dann wandert der Kommentar auch in die Moderation.
    Diese Liste ist leider nicht öffentlich einsehbar. Ich denke, daß ich die meisten Tabus kenne, aber das hilft Dir natürlich auch nicht weiter. Wir könnten jetzt den Florian bitten, daß er unsere E-Mail Adressen weiterleitet, so daß ich den Text prüfen könnte, aber da ist es wohl einfacher, einfach auf seine Moderationsfreischaltung zu warten.
    (Ich muss aber auch zugeben, daß es hier ein mysteriöses Kommentar-Bermuda-Dreieck geben soll, da schon öfters Kommentare in dem Moderations-Spam-Suppentopf hätten landen sollen, aber der Florian dort keine gefunden hat. Weiterer Verbleib unbekannt. Ich tippe da ja eher auf ein lokales Problem beim Kommentator, aber das will natürlich keiner bei sich selber so sehen…)
    ^_^

  642. #643 Florian Freistetter
    20. Mai 2011

    @Stephan: Es gibt keine Längenbeschränkung. Wenn ein Kommentar von dir nicht durchkommt, dann liegt das entweder daran dass du zuviel Links reingesetzt hast oder eines der Wörter verwendet, dass auf der Spam-Liste steht. Das blödeste, was du in so einem Fall machen kannst, ist es, den Kommentar immer wieder abzuschicken bzw. dann stückeweise zu testen, welches Wort es denn war. Dann hab ich nämlich das Blogsystem voll mit Kommentaren und Stücke von Kommentaren die auf Freischaltung warten und ich weiß nicht, welche davon ich denn jetzt freischalten soll. Ich schau eh alle paar Stunden rein und schalte etwaige hängengebliebene Kommentare frei. Einfach ein bisschen Geduld haben. Beim aktuellen Kommentar hab ich jetzt nichts gemacht. Wenn ich das, was noch hängt freischalte, dann steht hier alles doppelt und dreifach…

  643. #644 Stephan
    20. Mai 2011

    Ja, sorry, kommt nicht mehr vor. Ich bin leider ein ungeduldiger Mensch und außerdem noch experimentierfreudig. In diesem Fall ist das eine schlechte Kombination für dich ;-).

    Ich habe schon vermutet, daß es keine Längenbeschränkung gibt. Das zu viele Links nicht durchkommen, hatte ich auch schon selbst herausgefunden. Daß bestimmte Schlüsselwörter gescannt werden, habe ich auch vermutet, allerdings war mir nicht klar, welches dies in meinem Fall war und habe deshalb wild getestet. Ich versuche dies in Zukunft zu unterlassen.

    Übrigens, danke dafür, daß du die Diskussion hier so ermöglicht hast, obwohl wir ja doch ganz leicht ein wenig vom Thema abgeschweift sind. 😉
    Mich würde noch interessieren ob du wirklich still mitgelesen hast, oder dir das wurscht war?

  644. #645 Florian Freistetter
    20. Mai 2011

    Sorry, bei aktuell mehr als 200 Kommentaren pro Tag schaff ich es gerade noch, alle zu überfliegen; mitlesen ist da nicht mehr drin; bzw. nur selektiv.

  645. #646 Stephan
    20. Mai 2011

    Schon klar, brauchst dich dafür doch nicht entschuldigen, hat mich nur interessiert.

  646. #647 Stephan
    20. Mai 2011

    boah…das ist soooo hart! Bitte schaut euch mal diese Seite an, vorallem die Fragen und wie sie beantwortet werden.
    Das ist erschreckend: https://onlyjesus-online.de/fragen/21

    7. Ist die Bibel voller Widersprüche?

    Fragen? – Gott und Bibel

    Kennen Sie welche? Könnten Sie mir einen oder zwei Widersprüche nennen?

    Wenn Sie es nicht können, weil man es Ihnen nur erzählt hat, dann darf ich Ihnen sagen: Seit zweitausend Jahren versuchen Menschen, Widersprüche in der Bibel zu finden – ohne Erfolg. Es gibt Aussagen in der Heiligen Schrift, die schwierig zu v

    erstehen sind. Das bedeutet aber nicht, dass man der Bibel nicht vertrauen kann. Die meisten Menschen, die ich kenne, haben weniger Probleme mit den Bibelstellen, die sie nicht verstehen, als vielmehr mit denen, die sie verstehen. „Dein Wort ist Wahrheit“ (Johannes 17,17).

    Die anderen 6 Fragen sind aber auch lustig beantwortet. Überhaupt auch die Fragen zu den anderen Themen…das ist sooo hart, wie die darauf antworten.
    Die sind sich sooo sicher bei ihren Antworten und zitieren ständig irgendwelche Bibelstellen.
    Man ist das schlimm!

  647. #648 TheBug
    20. Mai 2011

    @Andreas: Wenn Du Informatik studiert hast, warum hast Du dann ein Problem damit zu verstehen, dass an komplexen Systemen und Emergenz absolut nichts mystisches ist? Oder fehlt bei Medieninformatik der theoretische Unterbau (kenne mich da nicht aus, habe selber Informatik -ohne Medien- an der TU studiert)?

    Warum jetzt Diktaturen ein Ergebnis der Aufklärung sein sollen, da schließe ich mich mit dem Unverständnis Stephan an, das ist einfach unlogisch. Diktatoren scheren sich meist einen Scheiß um Ideologie, abgesehen von der an der Macht sein zu wollen.

  648. #649 Andreas
    21. Mai 2011

    @Stephan:

    Eigentlich ist doch klar, dass Politiker viel sinnloses, aber dieses nie ohne Sinn und Zweck sagen. Wenn sich ein Herr WUlff der EKD anbiedert, muss man denk ich keine Angst davor haben. Ebensowenig, wenn die Kanzlerin die christlichen Werte beschwört. Damit ist definitiv nicht die wörtliche Auslegung der Bibel gemeint, sondern eben jenes diffuse Konstrukt von Werten, welches sich für konservative eben besser anfühlt, wenn man es mit “christlich” beschreibt. Da sollte man sich bei den Evangelikalen schon mehr sorgen, denk ich… bzw. über auch über den allseits vorgelebten Opportunismus.

    Ich kann mit der Behauptung „Vernunft folgt der Moral (oder Ethik)!“ wenig anfangen. Wissen und Erkenntnis (also alles was IST) hat, aus meiner Sicht erstmal wenig damit zu tun, was sein SOLL. Daher sehe ich (noch) nicht, wie diese Behauptung mit Argumenten gestützt ist.

    Nur mal so als Streiflicht: Es SOLL gelten: 1 = 1. Wenn Du noch tiefer rein willst, kannst Du Dich ja doch mal durch den QUine quälen: https://www.ditext.com/quine/quine.html

    Deswegen habe ich ja gefragt, ob es irgendwelche Limits oder Regeln oder Beschränkungen in irgendeiner Form hier gibt. Kann ich das hier irgendwo nachlesen?

    Wenn man die Regeln irgendwo nachlesen könnte, würde man damit wohl auch gleich den “Workaround” dazu bereit stellen… ist wohl sinnvoll, dass nicht zu veröffentlichen.

    Wie kommst es denn, dass du den “Hexenhammer“ als Buch zuhause hast?

    Ich war mal (militanter) Atheist, schon vergessen? 😉 Ich weiß nicht mehr, wo ich es her hab, entweder Flohmarkt oder jemand hat es mir geschenkt.

    Deine Behauptung, dass die Aufklärung uns „die schlimmsten Diktaturen und totalitären Herrschaftssysteme eingebrockt hat“, also anders formuliert, dass die Aufklärung die Ursache für diese war, kann ich so auf Anhieb nicht nachvollziehen bzw. als wahr erkennen. Vielleicht könntest du genauer erläutern, wie du zu dieser kühnen Hypothese kommst?

    “Eingebrockt” ist vielleicht falsch ausgedrückt. Aber Marx, Lenin usw. nehmen die Ideen der Aufklärung als Grundlage ihrer Argumentation. Aus “sapere aude” wird im Sozialismus ein Zwang, sozusagen.

    Denkst du wirklich, ich übertreibe hier so stark? (Bezug auf Kirchenmacht)

    Ja und Nein. In vielen Punkten geb ich Dir recht, aber Deine Position ist nicht mehr diskussionsfähig. Sorry. Das jede Interessengemeinschaft und also auch die Kirche viel (Geld) fordert, wenn der Tag lang ist, ist irgendwie auch kein so richtiger Aufreger für mich. Wusstest Du, dass auf Staatskosten für die Kartoffelchipsindustrie mit immensem Aufwand erforscht wird, welche Kartoffelsorte sich am besten zur Frittierung eignet? Das ist mindestens ebenso bescheuert. Eben ein weiterer Fall von interessengelenkter Steuergeldverschwendung, wie so vieles.

    Die sind sich sooo sicher bei ihren Antworten und zitieren ständig irgendwelche Bibelstellen.
    Man ist das schlimm!

    Auch da geb ich Dir vollkommen recht. Nur warum diskutierst Du in Opposition zu den dümmsten, einfältigsten Positionen? Was bringt das? Jede Haltung wird extremistisch, sobald sie nicht mehr diskutierfähig ist. Wozu also darüber reden? Sich darüber lustig machen geht natürlich immer und macht auch Spaß, aber es ist auch reichlich nutzlos.

    @TheBug

    Wenn Du Informatik studiert hast, warum hast Du dann ein Problem damit zu verstehen, dass an komplexen Systemen und Emergenz absolut nichts mystisches ist? Oder fehlt bei Medieninformatik der theoretische Unterbau (kenne mich da nicht aus, habe selber Informatik -ohne Medien- an der TU studiert)?

    Wieso kommst Du denn jetzt damit wieder an? Ich hab doch schon gesagt, dass ich an der Emergenz nichts mystisches seh – es sei denn, Du findest Irreduziblität mystisch. Dann schon. 🙂 Abgesehn davon: Ja, der Informatik-Teil war nur ein Streifschuss, gerade soviel wie man für die Medienproduktion braucht. Sicher nicht zu vergleichen mit einem TU-Informatik-Studium. Gibt es denn ein informatisches System, dass starke Emergenz hervorbringt? Also, außer Windows Vista, mein ich jetz. 😉

    Warum jetzt Diktaturen ein Ergebnis der Aufklärung sein sollen, da schließe ich mich mit dem Unverständnis Stephan an, das ist einfach unlogisch. Diktatoren scheren sich meist einen Scheiß um Ideologie, abgesehen von der an der Macht sein zu wollen.

    Das stimmt nicht. Wie gesagt, nicht unbedingt ein (zwingendes) Ergebnis, sondern eher die ideologische Grundlage für Diktatoren und totalitäre Systeme. Der Stalinismus basierte auf seiner Vorstellung des Marxismus-Leninismus, und der basiert widerum auf dem Kantschen Vernunftbegriff sowie der “wissenschaftlichen Methode”. Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Historischer_Materialismus#.C3.96konomisches_Bewegungsgesetz.2C_Klassenkampf_und_Revolution

  649. #650 Andreas
    21. Mai 2011

    Also zusammengefasst kann man sagen: TheBug hat einen erkenntnistheoretischen blinden Fleck, den ihm auch Stephan nicht erklären kann. Stephan folgt dafür einem religions- und kirchengeschichtlichen Zweckdilletantismus. Super Voraussetzungen für eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Religion, nicht? Noch mal kurz aufs Flowchart schaun… hm, nein, Diskussion lohnt sich nicht. Dafür ist meine Position auch zu weichgeeiert.

    Vielleicht kann man unser Problem auch so darstellen: Ihr seid Atheisten, aber darüber hinaus auch Adeisten. Schließlich seit ihr nach eigenem Bekunden durch eigene logische Überlegungen zu dem Schluss gelangt, dass die Annahme einer omnipotenten intentionalen Entität beliebig unwahrscheinlich ist. Nicht? Demnach argumentiert ihr auch im wesentlichen adeistisch. Die Annahme von Gott ist “unlogisch” oder sagen wir neutraler: alogisch. Demnach wäre ich ein Alogiker. Und letztlich trifft das auch zu! Ich halte es für wahr, dass sich die “Sein”-Sätze von “Sollen”-Sätzen ableiten und demnach logische Axiome sich auf Moral (im allerweitesten Sinn) reduzieren lassen. Deshalb werd ich meinen – wie auch immer gearteten – Glauben auch weiterhin nicht rational rechtfertigen können UND wollen.

    Somit ist klar, dass eine adeistische Argumentation bei einem Theisten nicht verfangen kann. Überzeugungen von Sinn lassen sich nicht als Nicht-Erkennen abtun. Schon Kant wusste, dass es auch z.B. ästhetisches Erkennen gibt. Ich halte den kritischen Rationalismus als pragmatische Methode in den (Natur)wissenschaften für absolut angebracht – aber ebenso für Unfug bei ontologischen Fragen (aber nicht die ontologischen Fragen selbst!). Und was den religiösen “Pragmatismus” angeht, sind wir uns ja eh alle drei einig dass wir die Säkularisierung in striktestmöglicher Ausprägung wollen.

    Ich denk, dabei sollten wir es bewenden lassen. Weiter werden wir wohl nicht kommen. Aber ich danke euch für die Erkenntnis, dass ich ein Theist, aber auch ein naturwissenschaftlicher Atheist, ein erkenntnistheoretischer Agnostiker, ein Alogiker und ein Intuitionist bin. Ich find, das reicht an Ismen. 😉

    Was sagen Atheisten eigentlich zum Abschied? “Schönes kleines Stückchen Evolution noch”? ;P

  650. #651 Stephan
    21. Mai 2011

    Ich habe den Quine nur kurz überfolgen, es geht hier aber nur um den Empirismus und die Frage nach synthetischen und analytischen a priori und a posteriori (Kant).
    Was das mit Vernunft und Moral (oder Ethik) zu tun haben soll ist mir erstmal nicht klar, aber vielleicht müsste ich mich dann richtig rein vertiefen.

    Also wie du aus dem Text von diesem Link (https://de.wikipedia.org/wiki/Historischer_Materialismus#.C3.96konomisches_Bewegungsgesetz.2C_Klassenkampf_und_Revolution ) darauf kommst zu behaupten, daß Diktaturen ein Ergebnis der Aufklärung sind/waren, kann ich leider immer noch nicht nachvollziehen, sorry.

    Ich folge einem “religions- und kirchengeschichtlichen Zweckdilletantismus”? Hä? Ich versteh nur Bahnhof? Was meinst du denn damit?

    Ich würde mich nicht in erster Linie als Atheist bezeichnen, sondern lieber als Naturalist, Skeptiker und dem kritischen Rationalismus folgend oder noch präziser dem Fallibilismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Fallibilismus).
    Selbstverständlich bin ich als Folge dieser Positionen auch ein Atheist. Wenn es aber morgen echte, verdammt gute Belege für die Existenz Gottes geben sollte, dann würde ich meine Ansicht (in dieser einen Frage) ohne Probleme ändern. Allerdings muss ich (als Skeptiker) davon ausgehen, nach allem was ich gelesen habe und zu wissen denke, daß die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering ist.
    Da der Deist die Behauptung aufstellt, daß (ein) Gott diese Welt erschaffen hat, wobei er weder Belege zeigt, daß ein Gott existiert, noch daß diese Welt von ihm geschaffen wurde, könnte man mich auch als A-Deist bezeichnen.
    Wie schon oft gesagt, bin ich auch ein A-Einhornist, A-Sauronist, A-Koboldist etc…, wie die meisten anderen Menschen auf diesem Planeten es auch sind.
    Es sind auch fast alle Menschen auf diesem Planten “Atheisten”, in Bezug auf die meisten “alten” Götter und in Bezug auf die Götter der aktuellen Religionen, nur eben nicht in Bezug auf ihre eigene Religion. Den Gott der eigenen Religion gibt es eben doch.
    Weshalb machen Sie bei ihrer eigenen Religion immer eine Ausnahme?

  651. #652 Stephan
    21. Mai 2011

    Es geht auch nicht unbedingt nur um Logik. Gottes Existenz muss mir nicht zwingend logisch belegt werden, ich gebe mich mit allen möglichen guten wissenschaftlichen Belegen zufrieden. Aber da die Annahme der Existenz eines personalen Gottes eine sehr außergewöhnliche Behauptung ist, müssen diese Beweise wirklich außergewöhnlich gut sein. Hier ist es leider nicht ausreichend, wenn einer sagt: “Mir ist heute morgen Gott erschienen!”

    Schade, daß du nicht mehr diskutieren willst, aber es kostet wirklich viel Zeit und ist teilweise sehr anstrengend. Wir wiederholen uns ja auch teilweise schon, obwohl ich denke, daß man noch viel diskutieren könnte.

    Selbstverständlich kannst du deinen, wie auch immer gearteten “Glauben”, nicht rational rechtfertigen oder verteidigen. Dies kann niemand, ganz einfach deshalb, weil “Glauben” schon per definitionem nichts mit Vernunft zu tun hat. Dies ist nicht abwertend oder beleidigend gemeint, es ist einfach die Definition von “Glauben”, wie ich es ungefähr 37mal oben erläutert habe, mit gefühlten 53 Beispielen.
    Noch einmal: Keine Art von Argumentation kann bei einem wirklich Gläubigen “verfangen”, weil er auch niemals durch Argumente zum Glauben gekommen ist, auch wenn er dies denkt.
    Wie will/soll man jemanden mit Argumenten überzeugen oder wenigstens zum nachdenken bringen, wenn derjenige Diskussionen und Kritik nicht gewohnt ist bzw. gar nicht zuhören und argumentieren will.
    Glaube immunisiert sich gegen Argumente und Kritik, auch dies wiederhole ich wirklich gerne zum 27.ten Mal.
    Genau deshalb ist “Glaube” aus meiner Sicht eine Art von Gift und potentiell gefährlich (auch wenn man persönlich keine Bombe deshalb hochgehen lässt).

    Ontologie ist quasi Metaphysik. Was ich davon halte, habe ich schon gesagt, aber hier ein interessanter Absatz bei wikipedia dazu, solltest du lesen, wegen Quine:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysikkritik#Analytische_Kritik_am_logischen_Empirismus

    Auch der kritische Rationalismus von Karl Popper weist das Sinnkriterium des logischen Empirismus zurück – allerdings nur dessen verifikationistische Komponente. Sinnvolle Sätze müssen sich Popper zufolge vor allem dadurch auszeichnen, dass sie einen empirischen Gehalt haben, so dass empirische Erfahrungen vorstellbar sind, die sie widerlegen. Dieser Falsifikationismus schließt aber ebenfalls viele Thesen der traditionellen oder der idealistischen Metaphysik aus dem Bereich der sinnvollen Sätze aus.

    Ich steh grade auf dem Schlauch, wegen deines Atheismus Witzes, was diese zum Anschied sagen. Ich versteh den echt nicht…
    Aber für alle anderen, die dies lesen sollten: Atheismus hat mit Evolution exakt gar nichts zu tun!

  652. #653 Stephan
    22. Mai 2011

    Falls die Diskussion wirklich demnächst enden sollte, will ich, aus meiner Sicht natürlich, eine brutalstmöglich kurze Zusammenfassung machen.

    Es gibt für mich zwei Fragen, die ich für entscheidend halte.

    1.) Die Wahrheitsfrage des “Glaubens”, also ist mein “Glaube” wahr, d.h. stimmt er mit der Realität überein?

    Ich beantworte diese Frage so:
    Glaube ist, “etwas (eine Behauptung)” für wahr zu halten, ohne gute Belege/Beweise für die Wahrheit dieses “etwas (dieser Behauptung)” zu haben.
    Glaube (z.B. Esoterik und Religion) interessiert sich nicht für die Wahrheit, die Realität oder Beobachtungen. Ich gehe sogar noch weiter und sage, daß Glaube die Realität und Beobachtungen absichtlich verleugnet/ignoriert. Glaube ist diskussions- und kritikunfähig und macht alles, was möglich ist, um sich gegen Kritik zu immunisieren.
    Daher ist Glaube die Konservierung eines Wunschzustandes und völlig unfähig (eigene) Irrtümer zu korrigieren bzw. überhaupt zu erkennen.
    Glaube sieht es als Tugend an, einfach zu glauben und den Verstand und die Vernunft zu ignorieren.
    Glaube ist reiner Selbstbetrug und Betrug anderer, wenn man ihn propagiert.
    Kurz gesagt, mit Glauben hat man überhaupt keine Chance zu wahren Erkenntnissen über irgendetwas zu gelangen.
    Da ich an wahren Erkenntnissen sehr interessiert bin, da ich mich darum kümmere was real und was es nicht ist, ist Glaube für mich kein Weg die Wahrheit zu erkennen.

    2.) Die Frage, ob “Glauben” insgesamt einen positiven oder negativen Effekt auf Individuen und/oder auf Die Gesellschaft/Menschheit hat?

    Ich beantworte diese Frage so:
    Wenn man intellektuell redlich ist, und sich die Geschichte “des Glaubens” anschaut (die momentan hauptsächlich negativ von Anhängern der islamischen “Glaubens” geschrieben wird), dann ist die Bilanz für die Menschheit vernichtend negativ. Wer weiß, ob die Gesellschaft und die Menschheit nicht schon im 15.Jahrhundert so weit wie heute gewesen wären, wenn es nicht Religionen gegeben hätte. Wir werden es nie erfahren. Beispiele welche negativen Auswirkungen der Glauben auf die Gesellschaft hat und haben kann, gibt es unzählige, von denen ich nur einige wenige vorher genannt habe.
    Der Fairness halber würde ich wirklich gerne einige positive Beispiele für die Gesellschaft anführen, die ohne Glauben nicht möglich gewesen wären, mir fallen nur wirklich keine ein. Vielleicht kann mir hier jemand helfen, wenigstens eine Hand voll sollten wir doch zusammen bekommen, oder?

    Die Frage auf das Individum angewendet, denke ich, daß es durchaus positive Placebo-Effekte des Wohlfühlens für einzelne Individuen gibt und geben kann. Das ist völlig unbestritten. Allerdings kann man persönlich von seinem Glauben auch über esoterische Scharlatane abgezockt werden (“Alternative” Medizin, Kurse/Seminare mit hohen Gebühren etc.) oder über die Angstmacherei der Kirchen mit Hölle, Sünde etc. geschädigt werden, wenn man es wirklich glaubt (Nocebo Effekte).
    Wenn man mit einer behandelbaren (vielleicht sogar heilbaren) Krebserkrankung zum Homöopathen geht, weil man “glaubt” dies hilft besser, und als Folge davon stirbt, dann liegt der negative Effekt “des Glaubens” offen auf dem Tisch.

    Wie sieht eure Zusammenfassung aus, @TheBug, Basilius, Andreas, könnt ihr mir grob zustimmen oder eher nicht? Seht ihr andere wichtige Fragen, vielleicht sogar wichtiger als die zwei von mir hier behandelten?

  653. #654 Stephan
    22. Mai 2011

    @Andreas
    Wir haben ja einmal über Statistiken geredet, hier ein nettes Video dazu:
    https://www.youtube.com/watch?v=bI5i2tI-QtA&feature=player_embedded#at=109

  654. #655 TheBug
    22. Mai 2011

    @Stephan: Korrekt, sogar die katholische Kirche hat Evolution als die sinnvollste Erklärung für die Entstehung der Arten anerkannt.

    Ich denke auch, dass wir in der üblichen Sackgasse angekommen sind. Andreas hat für sich definiert, dass die Welt Komplexitäten enthält, die ohne einen Gott nicht zu erklären sind und darüber hinaus festgelegt, dass Logik beliebig ist.

    Damit sind wir dann an der Glaubensschranke angekommen, es kann nicht sein was nicht sein darf, auch wenn reale Ereignisse dagegen sprechen.

    Was der Unterschied zwischen Atheist und Adeist sein soll ist mir unklar, Ungottist könnte man auch sagen, dann haben wir halt noch Deutsch neben Griechisch und Latein.

  655. #656 Stephan
    22. Mai 2011

    @TheBug
    Du fragst:

    Was der Unterschied zwischen Atheist und Adeist sein soll ist mir unklar,

    Kurz gesagt:
    Ein Theist behauptet, daß Gott existiert UND daß er die Welt geschaffen hat UND daß er jederzeit in das Geschehen eingreifen könnte (z.B. mittels Wundern, da er allmächtig ist und sich für uns Menschen interessiert).
    Ein Deist behauptet, daß Gott existiert UND daß er die Welt geschaffen hat. Er greift nicht ein, sondern schaut auf seiner Wolke einfach nur zu.

    Da ich die Behauptungen, sowohl vom Theisten als auch vom Deisten, als völlig unbegründet ablehne, könnte man mich (und dich höchstwahrscheinlich auch) sowohl als A-Theisten als auch A-Deisten bezeichnen.

    @Stephan: Korrekt, sogar die katholische Kirche hat Evolution als die sinnvollste Erklärung für die Entstehung der Arten anerkannt.

    Hierzu möchte ich noch kurz etwas sagen. Gläubige (und nicht nur diese) verwechseln hier oft einiges.
    Atheismus hat per se erst einmal überhaupt nichts mit Evolution zu tun. Atheismus macht keinerlei Aussagen über die Evolutionstheorie und steht mit Ihr in keinerlei Verbindung.
    Genauso wenig wie Atheismus irgendeine Beziehung zu der Frage hat, ob BMW, Audi oder Mercedes die besseren Autos baut oder zu der Frage, ob Einsteins Relativitätstheorie korrekt ist oder zu der Frage, ob man die deutsche Fußballnationalmannschaft für besser als die englische hält oder zu sonst irgendwelchen Fragen.
    Atheismus ist nur die Ablehnung der Behauptung, daß (ein) Gott existiert! That’s it!

    Man kann, rein theoretisch, als Atheist die Evolution für korrekt oder für falsch halten, genauso, wie man als Gläubiger die Evolution für korrekt oder falsch halten kann.

    Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, daß man als Atheist die Evolution für korrekt hält, ziemlich hoch, einfach deshalb, weil die meisten Atheisten Wissenschaft hoch schätzen und die Aussagen und Erklärungen der Evolution für stimmig halten. Dennoch könnte ein Atheist die Evolution als falsch ablehnen, ohne Probleme mit seinem Atheismus zu bekommen, denn es könnte ja noch eine bessere Erklärung als Evolution geben, die nur noch nicht gefunden wurde.

    Bei Gläubigen sieht das so ähnlich aus. Ein Gläubiger Christ kann die Evolution ebenfalls für wahr oder falsch halten. Er sagt halt einfach, daß Gott die Evolution so angelegt hat und seitdem nicht mehr eingreift bzw. nur ab und zu mal ein Wunder hier und da bewirkt.
    Natürlich haben echte Gläubige ein Problem mit einigen Aussagen der Evolution, weil Sie sich mit Ihrem Glauben zurückgedrängt sehen und der Mensch eben nicht der Nabel der Welt zu sein scheint. Diese Gläubigen haben dann aber auch oft ein Problem damit, daß die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist und sich die Sonne nicht um die Erde dreht.

    Solche fundamentalistisch Gläubige versuchen mit allen Mitteln gegen die Evolution zu argumentieren. Diese Argumente wurden immer wieder mehrfach beantwortet und als fehlerhaft zurückgewiesen, die Gläubigen wiederholen sie dennoch in Trance wie ein Gebetsritual.
    Sie verstehen oft nicht einmal die einfachsten Zusammenhänge.
    Der Witz ist, daß Sie nicht einmal verstehen, daß selbst, wenn Sie mit ihren Argumenten recht HÄTTEN, daß die Evolution fehlerhaft, schlecht begründet und insgesamt Blödsinn WÄRE, daraus NICHT folgt, “deshalb war es Gott!”.
    Es gibt nicht NUR die zwei Möglichkeiten “Evolution” ODER “Gott war es”. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, die man das Leben oder die Existenz von irgendwas versuchen könnte zu erklären.
    Selbst wenn die Evolution falsch WÄRE, SIND Gläubige immer noch in der Pflicht und tragen die Beweislast für IHRE Behauptung, daß Gott es war.

    Oder wie seht ihr das?

  656. #657 TheBug
    22. Mai 2011

    Fullack

    Allerdings die Unterscheidung Theist/Deist geht mir etwas sehr in die Richtung der Unterscheidungen im Heavy Metal Genre, die ja auch Tausende Freinstunterscheidungen machen.

  657. #658 Bjoern
    22. Mai 2011

    @Stephan: Vollste Zustimmung. 🙂

    Trotzdem ein kleiner Tipp: es gibt einen deutlichen Bedeutungs-Unterschied zwischen “Sie” und “sie”, der dir anscheinend nicht so ganz klar ist…

  658. #659 Stephan
    22. Mai 2011

    @Björn

    Stimmt, das mag sein. Bevor ich mir jetzt diee Mühe mit Google und Rechtschreibung mache, könntest du mich bitte kurz aufklären. 😉

  659. #660 Stephan
    22. Mai 2011

    @TheBug
    Ja, mag sein. Man muss die Definition und den marginalen Unterschied auch nicht unbedingt für wichtig ansehen, aber dies ist nunmal die anerkannte Definition von Theist und Deist und der Unterschied zwischen beiden.
    Wir lehnen einfach beides als unbegründet ab, weil beide Behauptungen nicht erwiesen sind, bz. vieles sogar dagegen spricht.

  660. #661 Bjoern
    22. Mai 2011

    @Stephan: “Sie” (großgeschrieben) verwendet man eigentlich nur dann, wenn man jemanden höflich anspricht. Da du das ziemlich eindeutig nirgends in deinem Kommentar machst, gehört da jedes “sie” klein geschrieben… (und entsprechend auch “ihr” usw.)

    (‘tschuldigung für den Nitpick – ich bin Lehrer 😉 – wenn auch nicht für Deutsch!)

  661. #662 Stephan
    22. Mai 2011

    @Björn

    Ja, ich dachte mir schon, daß du auf diesen Punkt hinaus willst. Hier habe ich wirklich einen blinden Rechtschreibfleck.
    Ich finde es gut, daß du mich daraufhin ansprichst, sonst würde ich diesen Fehler immer weiter machen. So kann ich versuchen mich zu verbessern, also völlig in meinem Sinn 😉

    Für welche Fächer bist du denn Lehrer? Ich würde ja jetzt leise kichern, wenn du sagen würdest: Für Religion. 😉

  662. #663 Stephan
    22. Mai 2011

    @Björn

    Gibt es eigentlich das Wort “Vollste”, wie du es geschrieben hast? Also einen Superlativ von Voll? Voller als Voll sozusagen?
    Ist das nicht so ähnlich wie das Wort “Einzigster”? Also einziger als der Einzige?

  663. #664 Bjoern
    22. Mai 2011

    @Stephan: Ich bin Lehrer für Mathe und Physik.

    Und das Wort “vollste” gibt’s wohl tatsächlich nicht (ich find’s zumindest nicht im Duden) – danke für den Hinweis! 😉

  664. #665 Andreas
    22. Mai 2011

    Oh mann… ich komm hier nie wieder raus, oder? 😉

    @Deist/Theist: Im Bezug auf das, was ich geschrieben hab, meinte ich vor allem folgenden Unterschied: Ein Theist hat seinen Glauben von außen bekommen, durch Religionsschriften oder eine Form von Kirche/Sekte. Ein Deist ist durch eigene Überlegungen zu der Erkenntnis gelangt, dass ein Gott angenommen werden kann oder muss.

    Was soll das eigentlich immer mit der “außergewöhnlicheren” Behauptung, dass Gott existiert? Wie legt man subjektlos fest, was außergewöhnlicher ist? Das will mir nicht einleuchten.

    @TheBug
    Was sollen denn immer diese blödsinnigen Unterstellungen? Die sorgen nicht nur dafür, dass ich die Diskussion als sinnlos erachte, sondern auch, dass es keinen Spaß mehr macht. Ja, ich behaupte es gibt irreduzible Komplexitäten. Ich hab auch versucht, Dir die Beweise dafür näher zu bringen, leider erfolglos. NIEMALS hab ich behauptet, dass diese Komplexitäten nicht ohne die Annahme von Gott zu erklären sind. Das ist ja auch vollkommener Quatsch! Ebensowenig hab ich gesagt, das Logik beliebig wäre. Was für ein Bullshit! Ich hab gesagt, dass Logik auf intuitiv richtigen Annahmen basiert bzw. auf Definitionen. Beides geht nicht subjektlos. Das macht sie aber doch noch lange nicht beliebig!

    @Stephan
    Glaube definiert sich für mich als “Vorstellung von dem, was wir nicht (subjektlos) wissen.” Er findet also ausschließlich dort statt, wo man nach Popper und Wittgenstein wissenschaftlich lieber die Klappe halten sollte. Wenn Du sagst: “Da ich an wahren Erkenntnissen sehr interessiert bin, da ich mich darum kümmere was real und was es nicht ist, …” Solltest Du Dich mit den Begriffen Positivismus und Logischer Empirismus auseinander setzen und prüfen, ob Du nicht in diese (sehr attraktive!) Falle gelaufen bist. Das geht sehr leicht…

    Zum Rest vielleicht später.

  665. #666 Bjoern
    22. Mai 2011

    @Andreas:

    Was soll das eigentlich immer mit der “außergewöhnlicheren” Behauptung, dass Gott existiert? Wie legt man subjektlos fest, was außergewöhnlicher ist? Das will mir nicht einleuchten.

    Zunächst mal sollte man festlegen, was man überhaupt unter “Gott” versteht. Christen verstehen darunter anscheinend meistens eine Person, die unabhängig von Zeit und Raum existiert, ja, Zeit und Raum überhaupt erst erschaffen hat. Wenn du die Existenz eines solchen Wesens nicht als “außergewöhnliche Behauptung” betrachtest – was ist denn dann sonst außergewöhnlich?!?

    Im übrigen würde ich “außergewöhnliche Behauptung” in den meisten Fällen so definieren: “widerspricht etabliertem Wissen”. Und dass eine Person unabhängig von Raum und Zeit existieren könnte, widerspricht ja wohl eindeutig etabliertem Wissen! (da ist sogar ein interner Widerspruch, weil der Begriff “existieren” ja eigentlich schon Zeit voraussetzt…)

  666. #667 Stephan
    22. Mai 2011

    @Andreas

    Zuerst einmal das Allerwichtigste. Dein letzter Eintrag war Nummer 666. Was damit bewiesen ist, dürfte allen hier klar sein, du bist der …
    Ich wollte dies als Anhänger der Numerologie, Geomantie und Radosophie nur festhalten und protokollieren 😉

    Der hauptsächliche Unterschied zwischen Theist und Deist liegt wirklich darin, daß der Deist sagt, daß Gott einmal seinen Zauberstab geschwungen hat, um die Welt zu erschaffen und danach nicht mehr eingreift. Ein Theist sagt, daß Gott noch eingreift oder prinzipiell eingreifen könnte.
    Ob das damit zusammen hängt, wie der jeweilige zu diesen Behauptungen und Anschauungen gelangt ist, also von außen und Religionsvorschriften oder durch eigene Annahmen ist für die Unterscheidung ja erstmal unerheblich.

    Ich finde es jetzt nicht so schwer Behauptungen nach ihrem steigenden Grad von “Äußergewöhnlichkeit” zu klassifizieren.
    Wenn ich behaupte, daß ich gestern im Kino war, dann ist das keine besonders außergewöhnliche Behauptung, da Sie dein Weltbild nicht komplett auf den Kopf stellt, wenn du sie für wahr hältst.
    Wenn ich behaupte, daß ich gestern von Aliens entführt wurde, diese mich über ein Wurmloch 1.000.000 Lichtjahre von hier entfernt verschleppt haben, mich untersucht haben und gleich heute wieder zurückgebracht haben, dann ist das deshalb eine deutlich außergewöhnlichere Behauptung, weil es viele Annahmen impliziert.

    Wie schon gesagt, ich habe einige Bücher über Erkenntnistheorie gelesen und bin ziemlich klar ein Anhänger des Fallibilismus.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fallibilismus

    Ich habe auch über den Positivismus gelesen lies du dir das hier mal durch:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Logischer_Empirismus#Antimetaphysische_Haltung

    Karl Popper stand in einem zwiespältigen Verhältnis zum logischen Empirismus und dem Wiener Kreis. Einerseits war er einer der schärfsten Kritiker des logischen Empirismus, andererseits sah er in seinem Umfeld auch Verbündete gegen irrationalistische Strömungen in der Philosophie.[12] Popper kritisierte die Möglichkeit einer Verifikationsmethode als logisch widerlegt und setzte dem die Falifikationsmethode entgegen. Nach Poppers Resumé in seiner berühmten Polemik Wider die großen Worte wurde diese Kritik von einigen Mitgliedern des Wiener Kreises später weitgehend akzeptiert. Popper zitiert John Passmore: „Der Positivismus ist so tot, wie eine philosophische Bewegung es überhaupt nur sein kann.“

    @Björn
    Und macht es dir Spaß Mathe und Physik zu unterrichten. Du dürftest ziemlich gefragt sein, da gerade Lehrer für diese Fächer händeringend gesucht wurden und werden, oder?

  667. #668 Bjoern
    22. Mai 2011

    @Stephan: Meistens macht es Spass – nur das Korrigieren ist extrem nervig… (und öfters mal auch deprimierend). Und ja, ich bin tatsächlich ziemlich gefragt (zumindest beruflich 😉 ) – auch wenn (zumindest hier in Bayern) der richtig große Mangel allmählich behoben ist.

  668. #669 Name auf Verlangen entfernt
    22. Mai 2011

    @ Bjoern: “(da ist sogar ein interner Widerspruch, weil der Begriff “existieren” ja eigentlich schon Zeit voraussetzt …)”, so wie Denken – auch wenn es mathematisch ist – die Logik.

    “was ist denn dann sonst außergewöhnlich?!?” z.B. die Manifestation einer “Singularität” ist ebenso außergewöhnlich, auch die “existiert” unanhängig von Zeit und Raum.

  669. #670 Stephan
    22. Mai 2011

    @Björn
    Du bist auch aus Bayern, das ist ja lustig. Wir könnten uns ja wirklich alle mal auf ein Bier oder nen Wein treffen 😉
    Andreas und ich sind auch aus Bayern, aber beide eher Norden von Bayern.
    Ich dachte, daß sich die Bundesländer untereinander um Naturwissenschaftliche Lehrer streiten (+ Mathe als Strukturwissenschaft) und daß auch in Bayern noch Mangel herrscht.
    Ich dachte, daß die sogar mich nehmen würden. Physik bekomme ich hin, ist ja nix kompliziertes in der Schule und Mathe auch. Analysis und analytische Geometrie sind kein Problem, nur mit Stochastik hadere ich. Hier müßte ich mich etwas einarbeiten.

  670. #671 Bjoern
    22. Mai 2011

    @Stephan: Norden von Bayern klingt gut – da bin ich auch; genauer: Unterfranken.

    In Bayern ist schon immer noch Mangel – aber was ich so gehört habe, ist das der Regierung anscheinend inzwischen nicht mehr dringlich genug: angeblich wurden dieses Jahr nur noch 60% der Bewerber genommen…

    Mit Stochastik hatte ich übrigens auch so meine Probleme (lernt man im Physik-Studium irgendwie nicht so ausführlich, und in meiner Schulzeit wurde das damals auch nur recht oberflächlich gemacht) – aber ich bin dann doch recht schnell reingekommen. Was heisst da “sogar dich” nehmen? Was für eine Qualifikation bringst du denn mit?

  671. #672 Name auf Verlangen entfernt
    22. Mai 2011

    @ Bjoern: Klasse, da bin auch auch nicht weit: Oberfranken. Da erklär ich das mit der Logik und der Mathematik mal persönlich!

  672. #673 Stephan
    22. Mai 2011

    @Björn
    Qualifikation? Also offiziell bringe ich keinerlei Qualifikation mit. Ich habe in Bayern Abitur gemacht, dann 2 Jahre Chemie-Dipl. studiert, aber abgebrochen und dann eine Art Studium bei Siemens und arbeite seitdem für Siemens.
    Ich habe offiziell keine Ahnung von Pädagogik und Didaktik.
    Mathe hatte ich als LK und ich habe nach meiner Schulzeit immer gerne Mathebücher gelesen.
    Physik hatte ich nur Grundkurs, weil mein zweiter LK Chemie war, aber auch hier habe ich immer viel gelesen.
    Offiziell würden meine Mathe- und Physikkenntnisse natürlich nicht ausreichend sein, aber ich denke, ich würde das fachlich ohne Probleme hinbekommen.
    Aber es war mehr ein Witz, ich will ja gar kein Lehrer sein. Ab und zu helfe ich Freunden oder Bekannten aus, deren Kinder Schwierigkeiten in Mathe, Physik oder Chemie haben, von Grundschule, über Realschule bis Gymi.
    Das macht mir Spaß ihnen das zu erklären, aber das ist nicht zu vergleichen mit dem knochenharten Job vor 30 Monstern, die auf jede Schwäche lauern. und von denen 2/3 null Bock haben und nicht zuhören.
    Ich habe wirklich Respekt vor Lehrern und hoffe, daß du einen guten Job machst.
    Bildung ist wirklich wichtig und wird viel zu wenig geschätzt!

  673. #674 Stephan
    22. Mai 2011

    @Björn
    Unterfranken ist doch z.B. Würzburg. Ich komme aus Nürnberg.

  674. #675 Stephan
    22. Mai 2011

    @Name auf Verlangen entfernt

    @ Bjoern: “(da ist sogar ein interner Widerspruch, weil der Begriff “existieren” ja eigentlich schon Zeit voraussetzt …)”, so wie Denken – auch wenn es mathematisch ist – die Logik.
    “was ist denn dann sonst außergewöhnlich?!?” z.B. die Manifestation einer “Singularität” ist ebenso außergewöhnlich, auch die “existiert” unanhängig von Zeit und Raum.

    Auf was willst du hinaus? Willst du behaupten, daß die Annahme “Gott existiert!”, keine außergewöhnliche Behauptung ist, sondern auf einer Ebene mit einer Behauptung steht, wie “Gestern war ich im Kino und danach Essen!”

    Ob die Urknalltheorie das letzte Wort ist, und mit dieser Singularität das Universum gestartet ist und wie man Begriffe wie “Raum und Zeit” hier überhaupt noch definieren kann, sei einmal dahin gestellt.

    Aber selbst, wenn man diese (vorläufige) Erklärung für die Existenz des Universums NICHT akzeptiert, bedeutet dies nicht, daß die Hypothese “Gott war es!” auch nur ein winziges bisschen plausibler geworden ist.

    Und die Behauptung “Gott war es!” ist aus meiner Sicht eine äußergewöhnliche Behauptung.

    Vielleicht solltet ihr mal dieses Buch lesen, sehr gut geschrieben:
    https://www.sgipt.org/kritik/kritdenk/monster.htm

  675. #676 Bjoern
    22. Mai 2011

    @MT: Red’ nicht von Dingen, von denen du keine Ahnung hast. Alleine in den paar Sätzen, die du hier abgelassen hast, waren schon wieder mindestens zwei haarsträubende Fehler…

  676. #677 Bjoern
    22. Mai 2011

    @Stefan: Hast recht – deine Mathe- und Physikkenntnisse wären ziemlich sicher ausreichend, aber das würde vom Schulamt so nicht akzeptiert werden…

    Würzburg? Na, in der Nähe, passt aber nicht ganz. So lange Herr Termin hier mitliest, sag’ ich sicher nichts genaueres – das geht den nun wirklich nichts an… Wenn du aber wirklich Lust hast, mal einen trinken zu gehen, kannst mir ja eine Mail schreiben: (mein Vorname) at feuerbacher minus web punkt de

  677. #678 Stephan
    22. Mai 2011

    @Björn

    lol…rofl…

  678. #679 Stephan
    22. Mai 2011

    @Björn
    Ist der Markus hier wohl negativ “bekannt”? Esoterikanhänger? Homöopathie-Gläubiger oder denkt er, daß Astrologie funktioniert oder irgendwie so in der Richtung?

  679. #680 Bjoern
    22. Mai 2011

    @Stephan: Astrologe (der nach jedem größeren Erdbeben im Wesentlichen sagt, wenn man ihn nur vorher gefragt hätte, dann hätte er’s vorhersagen und die Leute warnen können – widerlich!) – und so nebenbei erklärt er die Relativitätstheorie für Unsinn. Siehe die Kommentare zum Artikel “Albert Einstein und die Astrologie”…

  680. #681 Stephan
    22. Mai 2011

    @Björn

    Ja, das ist mir schon klar, deswegen habe ich es ja erläutert, warum ich offiziell keine Chance hätte. Aber ich will ja auch kein Lehrer werden und mit 45 jahren schon ausgebrannt sein, ohne dir damit Angst einjagen zu wollen.
    Aber die meisten wissen diesen harten Job nicht zu schätzen und denken nur: So locker 30 h die Woche und 12,5 Wochen Urlaub im Jahr…
    Deswegen Respekt und viel Spaß dabei, dann gefällt es auch deinen Schülern.

  681. #682 Stephan
    22. Mai 2011

    @Björn

    Ach ja, jetzt erinnere ich mich. Deswegen kam mir der Name so bekannt vor. Natürlich, ein Astrologe, das passt ja.
    Aber er ist sicherlich ein “seriöser” Astrologe, keiner dieser “unseriösen” Scharlatane, dies sollten wir ihm zumindest erstmal als Bonus zugestehen. 😉

    https://blog.gwup.net/2011/01/03/seriose-und-unseriose-astrologie/

    Es lebe die Esoterik!

  682. #683 Name auf Verlangen entfernt
    22. Mai 2011

    @ Bjoern: Du bist ja wohl ein ganz frecher Kerl. Mogelst Dich um die Wahrheit herum, und glaubst, Du könnterst hier Sprüche klopfen. Die Leute, die Du unterrichtest, sind ziemlich arm dran.

  683. #684 Bjoern
    22. Mai 2011

    @MT: Ja, ist o.k., Markus, ich weiss – du bist der Größte, und jeder, der nicht deiner Meinung ist, hat keine Ahnung, mogelt, ist “ganz frech”, klopf nur Sprüche usw. …

  684. #685 Stephan
    22. Mai 2011

    @Björn

    Die Homepage von diesem Name auf Verlangen entfernt ist auch super, man kann ganz unkompliziert mit PayPal bezahlen. Und 50 € für eine Stunde sind jetzt auch nicht so teuer, wenn man bedenkt, daß ja schon fast jede Professionelle mehr Kohle für eine ganze Stunde haben will.

    Aber mal im Ernst, ich finde es genauso widerlich, wie du es findest. Egal, ignorieren wir ihn einfach mal.

  685. #686 Name auf Verlangen entfernt
    22. Mai 2011

    @ Bjoern: Es geht nicht um Meinung, sondern um Fundamentales. Nicht mal schwer zu verstehen. Zuerst Logik? – oder zuerst Mathe? – : Du entscheidest Dich für Letzteres: sprich also in Formeln, sag uns, wie´s geht.

  686. #687 Stephan
    22. Mai 2011

    @Björn und @Andreas

    Da lobe ich mir doch wirklich solche Menschen, wie Andreas, das meine ich völlig ernst. Mit ihm kann man hier diskutieren, notfalls auch hart zugespitzt, aber quasi immer freundlich und durchaus auch fruchtbar, weil sich die Unterschiede für unbeteiligte Leser schon deutlich abzeichnen. Jeder kann dann für sich überlegen, welche Argumente und Positionen er/sie für besser hält und sich seine eigene Meinung bilden.
    Wobei ich als kleine Einschränkung hinzufügen möchte, daß die sehr gute Diskussionsfähigkeit von Andreas sicherlich zu großen Teilen auf seinem sehr sehr moderaten Glauben beruht und er damit auch kein Geld verdient, bei seinem Glauben bleiben zu müssen. Dies sind natürlich bessere Vorraussetzungen, als wenn er im kindlichen Alter stärker indoktriniert worden wäre und sich völlig gegen Kritik und Diskussionen immunisiert hätte.

    Aber egal, ich wollte mich wirklich bei dir Andreas dafür bedanken, daß du deine Position(en) so wagemutig auf den Prüfstand gestellt hast. Da gehört einiges an Mut dazu, seine tiefsten Überzeugungen einer harten Kritik auszusetzen. Das fühlt sich sicherlich nicht besonders gut an, aber nur du selbst weißt, ob es sich insgesamt für dich persönlich gelohnt hat. Deswegen von meiner Seite und aus tiefstem Herzen und mit vollem Ernst ein Großes Dankeschön!

  687. #688 Stephan
    22. Mai 2011

    Leider sind die meisten Esoteriker völlig humorfrei, diskussionsunfähig und reflexionsunfähig. Liegt aber wohl daran, daß sie ihr Geld damit verdienen und daher nicht anders können. Kann ich zum Teil nachvollziehen.

    Ich frage mich gerade etwas anderes. Wie denkt ihr ist die prozentuelle Verteilung bei Esoterikern, also wie viel Prozent sind Scharlatane (sie wissen, daß es Blödsinn ist, was sie verzapfen) und wie viel Prozent glauben wirklich daran, was sie erzählen.
    Es gibt ja nur die zwei Möglichkeiten, also entweder Betrüger oder, überspitzt ausgedrückt, ein Fall für den Psychologen, da er/sie wirklich an die Wahrheit/Funktionsfähigkeit seines/ihres esoterischen Spezialgebietes glaubt.
    Was denkt bzw. schätzt ihr, wie die Verteilung ist? 50:50 oder 90:10 oder 10:90?

  688. #689 TheBug
    22. Mai 2011

    @Stephan: Wen ignorieren? 😉

    @Andreas: Du behauptest, dass Logik der Moral folgt, das ist gleichbedeutend mit der Aussage, dass Logik beliebig ist, weil Moral kein fixes System ist. Dem ist aber nicht so, Logik ist prinzipiell unabhängig von Moral und sogar vom Menschen. Genau so wie Mathematik auch vom Menschen prinzipiell unabhängig ist.

    Meine Frage nach den Grundlagen der Informatik war nicht als Unterstellung gedacht, ich habe keine Ahnung ob die Bestandteil des Studiums der Medieninformatik sind. Ich habe 84 angefangen zu studieren, da gab es keine Medieninformatik und wir hatten im Grundstudium in den theoretischen Grundlagen der Informatik das Thema Beweise. Da wurden dann aus vielen vermeintlichen Axiomen logisch hergeleitete und bewiesene Mechanismen.

    Abgesehen davon befasst sich zumindest die allgemeine Informatik viel mit Abstraktionen, Modularisierung und Komplexitätshierarchien. Das ist gutes Rüstzeug um grundsätzlich mit komplexen Sachverhalten umzugehen.

    “Irreduzible Komplexitäten” sind eine Behauptung von Dir und werden auch als Strohmann von den Kreationisten benutzt. Diese Idee stammt aber nicht aus den Naturwissenschaften und hat auch nichts mit der Realität zu tun.

    Natürlich gibt es eine Funktionsgrenze unterhalb der ein komplexes System zusammenbricht. Aber das ist kein Argument für irgendwas. Schon gar nicht dafür, dass sich nicht aus einfachen Organismen komplexere entwickeln könnten.

  689. #690 Stephan
    22. Mai 2011

    @TheBug

    Wen ignorieren? 😉

    Keine Ahnung, weiß ich auch nicht.

    Aber ich denke, wir sind auf dem richtigen Weg. 😉

  690. #691 TheBug
    22. Mai 2011

    Häh?!?

    😉

  691. #692 Stephan
    22. Mai 2011

    ?

    😉

  692. #693 Andreas
    23. Mai 2011

    @Stephan

    Ich hab mich ja schon mehrfach bedankt und das war auch immer ernst gemeint! Und es hat mir ja auch einige Erkenntnisse eingebracht, nicht in dem Sinn “neue”, aber die Betrachtung des eigenen Standpunkts funktioniert nunmal am besten im Vergleich zum gegenüberliegenden. Unangenehm ist das nur, wenn es dem Gegenüber dann auch noch an Umgangsformen mangelt, aber auch da halt ich einiges aus und bei Dir wars definitiv im Rahmen. So, jetzt ham wir uns aber genug gegenseitig beschleimt ;), jetzt können wir wieder hart zur Sache kommen, denn…

    Heute hat es aber nochmal so richtig klick gemacht. Zumindest bin ich der Meinung, eine Spur gefunden zu haben die zum Kern des Problems führt. Vorher war mir nicht bewusst, dass zum Fallibilismus gehört, davon auszugehen dass es eine letztgültige, absolute Wahrheit gibt (zu der man sich dann “hin irrt” und sie nie ganz erreicht). Genau das lehn ich aber ab. Ich glaube nicht, dass eine letztgültige (subjektlose, allgemeingültige) absolute Wahrheit überhaupt existiert. Bzw. präziser, dass wir jemals unterscheiden könnten, ob es eine absolute Wahrheit gibt, wir sie aber prinzipiell nie erreichen können, oder ob es keine gibt. Selbst wenn wir irgendwann alles wissen würden… genau das (ob das alles ist) würden wir nicht wissen bzw. erkennen können. Für die Annahme einer absoluten Wahrheit fehlen widerum mir die Be- bzw. Hinweise. Im Bezug auf Ontologie steh ich also relativistischen bzw. konstruktivistischen Positionen viel näher. Wie genau begründest Du, dass es sinnvoll ist davon auszugehen dass es eine absolute Wahrheit gibt? Für mich ist DAS die außergewöhnliche Behauptung (auch wenn mir das bis vor ein paar Stunden noch nicht wirklich klar war).

    Das wird auch der Grund sein, warum wir gegenseitig zwischendurch das Gefühl hatten, garnicht so weit auseinander liegen. Du nimmst an, dass es eine absolute Wahrheit gibt, es aber immer zum Scheitern verurteilt ist, diese zu erreichen. Ich nehm dagegen an, dass es auf “pragmatischer” Ebene allgemein (intersubjektiv) gültige Aussagen gibt, dagegen aber keine absoluten Wahrheit (v.a. auf ontologischer Ebene). Deine “pragmatische” Ableitung daraus sind also als Grundlage Zirkelschluss und infiniter Regress – meine sind vor allem viele verschiedene Betrachtungsperspektiven. Ist klar, dass sich das im Ergebnis ziemlich ähnelt…

    Was denkt bzw. schätzt ihr, wie die Verteilung ist? 50:50 oder 90:10 oder 10:90?

    Richtig ist jedenfalls, dass diejenigen Esoteriker finanziell am erfolgreichsten sind, die selbst an das glauben, was sie verkaufen (Erfahrungswerte aus dem Esobedarfs-Großhandel). Ich würd es daher mal “Zweckwahn” nennen. Sie würden sich nur selbst finanziellen Schaden zufügen, wenn sie an sich bzw. ihren… nennen wirs mal euphemistisch “Ideen” zweifeln. Bzw. ist es ein Teufelskreis: Positives Feedback ihrer Kunden erzeugt positive Einstellung zu ihrem Geschwafel erzeugt positives Feedback…

  693. #694 Thomas J
    23. Mai 2011

    @Andreas

    Mit deiner Deifnition von Wahrheit kannst du Esoterik und Theologie betreiben, aber keine Wissenschaft.

  694. #695 Stephan
    23. Mai 2011

    @Andreas

    Tja, jetzt sind wir voll in der Diskussion um erkenntnistheoretische, philosophische Fragen. 😉
    Anhänger des Relativismus bin ich wirklich nicht (https://de.wikipedia.org/wiki/Relativismus#Kritik_2), eher des kritischen Realismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Realismus_%28Philosophie%29#Kritischer_Realismus).

    Du nimmst an, dass es eine absolute Wahrheit gibt, es aber immer zum Scheitern verurteilt ist, diese zu erreichen.

    Nein, so ist es nicht. Es ist durchaus möglich, daß man eine wahre Aussage macht, daher ist es nicht IMMER zum Scheitern verurteilt diese wahre Aussage zu erreichen, aber man hat niemals 100%ige GEWISSHEIT, daß man eine wahre Aussage erreicht hat.

    siehe auch hier:

    Die fallibilistische Position besagt zudem nicht, dass es keine gerechtfertigten Überzeugungen gibt, leugnet also noch nicht die Möglichkeit einer Begründung . Sie besagt nur, dass auch die beste Rechtfertigung einen möglichen Irrtum niemals ausschließen kann. Fallibilistische Positionen behaupten demnach noch nicht, dass Überzeugungen niemalsWissen im klassischen Sinn sein könnten (begründeter, wahrer Glaube); sondern nur, dass es niemals Gewissheit gibt, ob sie Wissen sind.

  695. #696 Stephan
    23. Mai 2011

    Mir ist klar, daß es nicht befriedigend ist, wenn ich jetzt wieder einen Link poste, mit einem Buch, welches du gelesen haben solltest.
    Warum ich diese Position für richtig halte, dafür müßtest du es aber trotzdem einmal lesen:
    https://www.amazon.de/Alltagswissen-Wissenschaft-Skeptizismus-historische-Erkenntnistheorie/dp/382521740X

    Dann müssten wir uns zusammensetzen und die Inhalte des Buches, wie im Deutschunterricht im Gymnasium erörtern und diskutieren, Punkt für Punkt.

    Wenn wir damit fertig wären, dann würdest du es zum zumindest besser verstehen, warum ich dieser Auffassung bin.

    Es gibt leider manchmal Dinge, die sind etwas komplizierter und man muss sich hier selbst mehr Gedanken machen. Dieses Thema gehört, nach meiner Meinung, dazu.
    Ich kann hier keine Begründung in 2 oder 20 Sätzen geben, warum der Fallibilismus eine gut begründete Position ist, dafür muss man die anderen Positionen kennen.

    Es gibt sicherlich noch viele andere gute Bücher über Erkenntnistheorie. Nur eine kleine Warnung, man muss wirklich etwas Zeit und Geduld mitbringen und die Bereitschaft sich selbst Gedanken zu machen und einfach weiter zu lesen, selbst wenn man von der letzten Seite fast nichts verstanden hat. Es ist sicherlich nicht ganz trivial, aber die Mühe ist es wert, denn die Wahrscheinlichkeit, daß es bei solchen Büchern mehrmals “klick macht” (wie du es so schön formuliert hast), ist ziemlich groß.

    Ich persönlich hänge gerade auf Seite 98 dieses Buches:
    https://www.amazon.de/Traktat-%C3%BCber-kritische-Vernunft-Albert/dp/3825216098
    Die meisten Bücher lese ich in wenigen Stunden, da meine Lesegeschwindigkeit ca. 40 bis 60 Seiten pro Stunde ist. Bei diesem Buch kann ich froh sein, wenn ich 10 Seiten pro Stunde schaffe, weil es mit Fremd- und Fachwörtern gespickt ist, deren präzise Bedeutung mir nicht immer klar ist. Dennoch ist es ein super Buch. Man kann/sollte ja nicht immer nur Krimis oder allgemein Unterhaltungsliteratur lesen, da lernt man ja nicht wirklich was.

  696. #697 Stephan
    23. Mai 2011

    @Andreas

    Mir fällt gerade noch etwas ein, was ich gerne etwas ausführen würde. Lassen wir die Erkenntnistheorie und diese speziellen philosophischen Fragen kurz mal ein wenig links liegen, zumindest ein bisschen.

    Was ich mich, einfach mit meinem gesunden Menschenverstand, frage, ist folgendes:
    Selbst wenn ich total Lust hätte an irgendeine Religion und an irgendeinen Gott zu glauben, welche Religion und welchen Gott sollte ich wählen? Die (tausende von) Religionen widersprechen sich, wie soll ich da die richtige finden? Meinen Verstand benutzen bei der Auswahl, meine Gefühle? Soll ich einfach mal 3-27 Religionen ausprobieren? Eine habe ich ja schon durch, immerhin.
    Wir haben doch schon darin übereingestimmt, dass es purer (Geburts-)Zufall ist, welcher Religion man angehört und es hier eher eine emotionale Geschichte ist.

    Soll ich an einen Gott glauben, der Ungläubige in der Hölle schmoren lässt? Warum soll ich überhaupt an irgendeinen Gott irgendeiner Religion glauben? Warum zeigt er sich nicht und versteckt sich obskur und geheimnisvoll hinter diesem Universum? Sind wir seine Spielpuppen? Selbst wenn ich ernsthaft versuchen würde, an die Existenz so eines Gottes zu glauben, warum sollte ich so ein Verhalten ethisch oder moralisch gut finden? Wenn es diesen Gott so wirklich gäbe, ich hätte keinerlei Lust, ihm zu huldigen.
    Warum quält er die Menschen denn so? Ist er nun der Schöpfer und allmächtig und allgütig oder doch nicht? Auf das Theodizee Problem gibt es bis heute keine vernünftige gute Antwort, obwohl es quasi alle Theologen versucht haben.
    Inzwischen wird das Problem nur noch kleingeredet. Gottes Wege sind nun mal unergründlich! Ja, so kann man alles nach Pippi Langstrumpf „begründen“, ja ich ich mach mir meine Welt, widewide wie sie mir gefällt…

    Was bringt es mir also für mein Leben hier, an Gott zu glauben, irgendwelche absurden Riten, Traditionen und Rituale durchzuführen, um ihm zu huldigen. Entweder existiert er oder sie überhaupt nicht oder er/sie ist es ethisch betrachtet überhaupt nicht wert, dass man ihn/sie wie einen Popstar oder ein Vorbild behandelt.

    Manche sagen, die Gemeinschaft unter Gläubigen ist toll. Na ja, da denke ich mir dann, wenn ich Gemeinschaft und Gesellschaft will, dann geh ich in den Sportverein, in die Disco, auf Partys, zu Freunden zum geselligen Beisammensein oder suche mir andere oder mehr Hobbies.

    Was bringt es mir also rein praktisch, wenn ich Moslem werden würde? Mein Leben wäre zum größten Teil von religiösen Bestimmungen durchsetzt. Mindestens 5mal täglich beten, dies nicht essen, das nicht tun etc…
    Da hätte ich als politisch liberaler Mensch echt ein Problem, rein praktisch.

    Du hattest einmal geschrieben, dass die Kraft und Macht von Emotionen unterschätzt wird. Da stimme ich dir völlig zu. Aber ich habe nicht nur ein logisches, verstandesmäßiges Problem mit Religionen und Gott, sondern auch ein emotionales. Mich stößt das wirklich zurück, weil ich die ganzen „Ideen“ widerlich finde. Sünde, Erbsünde, Hölle, Ungläubige, immer diese Ausgrenzungen, keine Überraschung, dass hier soviel Gewalt herrscht.

    Mir würde hier noch viel einfallen, aber ich lass es jetzt mal dabei bewenden. Auf alle diese Fragen habe ich noch niemals in meinem ganzen Leben irgendeine gute Antwort gehört.
    Weißt du was ich inzwischen vermute? Ich denke, dass ich in meinem ganzen Leben noch niemals eine gute Antwort darauf gehört habe, weil es einfach keine guten Antworten darauf gibt!
    Da können sich Theologen noch so die Finger wund schreiben und eine Bibliothek nach der anderen mit ihren selbstbezogenen Schriften füllen, wenn sie diese Fragen nicht einmal ganz direkt und einfach beantworten können.

  697. #698 Stephan
    23. Mai 2011

    @Andreas

    Ich glaube nicht, dass eine letztgültige (subjektlose, allgemeingültige) absolute Wahrheit überhaupt existiert. Bzw. präziser, dass wir jemals unterscheiden könnten, ob es eine absolute Wahrheit gibt, wir sie aber prinzipiell nie erreichen können, oder ob es keine gibt. Selbst wenn wir irgendwann alles wissen würden… genau das (ob das alles ist) würden wir nicht wissen bzw. erkennen können.

    Du musst sehr aufpassen, nicht die Begriffe „Wahrheit“ und „Realität“ zu verwechseln.
    Ich gebe dir recht und stimme dir zu, dass wir nie erkennen können, ob wir schon alles wissen. Und natürlich sage ich auch, dass wir von allem, was wir denken zu wissen, niemals mit absoluter GEWISSHEIT sagen können, dass es wahr ist.

    ABER ich gehe davon aus, dass es außerhalb meiner Wahrnehmung (meine Sinne) und meines Verstandes, eine echte, absolute Realität gibt!
    Ich bin ein Realist (philosophisch und erkenntnistheoretisch betrachtet zumindest).

    Der Idealismus tut dies nicht. Er geht davon aus, dass wir Ideen wahrnehmen und dass es so was, wie eine unabhängig existierende Realität überhaupt nicht gibt. https://de.wikipedia.org/wiki/Idealismus

    Du musst also hier ganz strikt und scharf zwischen dem Realitäts- und Wahrheitsbegriff unterscheiden und ich kann aus der zitierten Äußerung nicht erkennen, ob du das wirklich so meinst, wie du es schreibst.

    Vielleicht mal kurz ein Beispiel dazu:
    Du siehst am Straßenrand einen handgroßen Stein liegen. Der Idealist sagt: Der Stein existiert nur als Idee in dir. Der Realist sagt, der Stein könnte in der Realität existieren. Der Fallibilist sagt, der Stein könnte existieren, aber man kann sich nicht sicher sein, ob die Behauptung „Dieser Stein existiert“ wahr ist, weil man sich immer irren könnte. Der praktische Fallibilist würde zum Stein hingehen und Tests durchführen, die nur ein Stein bestehen würde. Wenn er sich dem Stein nähert und sieht, dass er Federn hat und ihn umdreht und einen toten Vogel sehen würde, dann würde er sagen, das er sich geirrt hat und seine erste Annahme falsifiziert wurde. Falls der Stein aber einige Tests „überstehen“ würde, könnte der Fallibilist berechtigt sagen: Dies ist (vorläufig) ein Stein!

    Also Realität und die Wahrheit einer Aussage (Behauptung) sind zwei völlig verschiedene Dinge.

    Es steht dir natürlich frei, auch die Existenz einer absoluten Realität zu leugnen, dies machen einige Philosophen wirklich.

    Ich denke, dass wir nie völlige, absolute Gewissheit über den Wahrheitsgehalt unserer Aussagen (Behauptungen) erlangen können, also ob unsere Aussagen mit der Realität übereinstimmen oder eben nicht.
    ABER ich bestreite nicht die Existenz einer Realität UND man darf nie vergessen, dass es keine echte 100%ige Sicherheit und Gewissheit gibt. Bei nichts gibt es diese 100% Sicherheit, nicht einmal bei dieser Aussage von mir.
    Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen, wenn du nie spielst? Du denkst 0 %? Genau 0%? Nein, hier irrst du, du könntest ja einen ausgefüllten Lottoschein auf der Straße finden, der gewinnt.
    Völlig sichere Atomkraftwerke gibt es nicht.
    Dies sind nur 2 kleine Beispiele dafür.
    Aber wir sind sehr gut darin, uns einer sehr großen Gewissheit anzunähern, eben über den Fallibilismus. Daher ist es eben nicht gut begründet zum absoluten Skeptiker zu werden und ALLES in Frage zu stellen, also die Realität, die Frage ob wir überhaupt etwas wissen können und so weiter. Diese Position ist schon lange nicht mehr legitimiert und legitimirbar.

    Deswegen ist es nicht arrogant und überheblich jemanden zu verlachen, der die Erde für eine Scheibe hält oder den Menschen für den Nabel der Welt. Es ist gut begründet, sich über solche „Spinner“ lustig zu machen!

  698. #699 Bjoern
    23. Mai 2011

    @MT:

    Zuerst Logik? – oder zuerst Mathe? – : Du entscheidest Dich für Letzteres: sprich also in Formeln, sag uns, wie´s geht.

    Markus, nur so ein ganz kleiner Tipp: in Mathematik geht’s nicht nur um “Formeln”…

  699. #700 Bjoern
    23. Mai 2011

    @Stephan:

    Leider sind die meisten Esoteriker völlig humorfrei, diskussionsunfähig und reflexionsunfähig. Liegt aber wohl daran, daß sie ihr Geld damit verdienen und daher nicht anders können. Kann ich zum Teil nachvollziehen.

    Das ist nicht der einzige Grund. Die bauen quasi ihr ganzes Leben auf dieser Weltanschauung auf; so wird jede kleinste Kritik an irgendeinem Detail für die sofort zu massiver Kritik an ihnen selbst. Und dass die auf so etwas unfreundlich reagieren, ist wohl klar…

    Ich frage mich gerade etwas anderes. Wie denkt ihr ist die prozentuelle Verteilung bei Esoterikern, also wie viel Prozent sind Scharlatane (sie wissen, daß es Blödsinn ist, was sie verzapfen) und wie viel Prozent glauben wirklich daran, was sie erzählen.
    Es gibt ja nur die zwei Möglichkeiten, also entweder Betrüger oder, überspitzt ausgedrückt, ein Fall für den Psychologen, da er/sie wirklich an die Wahrheit/Funktionsfähigkeit seines/ihres esoterischen Spezialgebietes glaubt.
    Was denkt bzw. schätzt ihr, wie die Verteilung ist? 50:50 oder 90:10 oder 10:90?

    Ich tendiere zu der Vermutung, dass die allermeisten das Zeug, das sie verzapfen, selbst glauben – etwa 90:10. Grund für diese Vermutung: ich habe noch fast niemanden kennen gelernt, der wirklich absichtlich anderen Menschen schaden wollte – aber schon jede Menge Leute, die schlicht zu doof sind, um zu merken, was sie da eigentlich verzapfen… (“never suspect malice when simple ignorance will suffice”)

  700. #701 Bjoern
    23. Mai 2011

    @TheBug:

    “Irreduzible Komplexitäten” sind eine Behauptung von Dir und werden auch als Strohmann von den Kreationisten benutzt. Diese Idee stammt aber nicht aus den Naturwissenschaften und hat auch nichts mit der Realität zu tun.

    Also, soweit ich weiss (ich bin Stammleser von The Panda’s Thumb und Pharyngula, und früher auch von talk.origins) bestreiten Biologen nicht, dass es Systeme gibt, die “irreduzibel komplex” sind. Allerdings sagen sie, dass die Existenz solcher Systeme eben kein Problem für die Evolutionstheorie ist – solche Systeme können durch die Evolution ohne große Probleme erzeugt werden. (z. B. indem das System vorher halt eine andere Funktion erfüllte, und/oder wenn das System vorher sogar größer war und einige Bausteine verloren gingen)

  701. #702 Bullet
    23. Mai 2011

    Hab ich “ignorieren” gehört? *g*

  702. #703 Stephan
    23. Mai 2011

    @Björn

    Ich tendiere zu der Vermutung, dass die allermeisten das Zeug, das sie verzapfen, selbst glauben – etwa 90:10. Grund für diese Vermutung: ich habe noch fast niemanden kennen gelernt, der wirklich absichtlich anderen Menschen schaden wollte – aber schon jede Menge Leute, die schlicht zu doof sind, um zu merken, was sie da eigentlich verzapfen… (“never suspect malice when simple ignorance will suffice”)

    Ich sehe es auch so. Wobei es sicherlich eine gewisse Anzahl an Menschen gibt, die vielleicht nicht direkt schaden wollen, aber im Hinterkopf schon zweifeln oder sogar wissen, dass es Schmarrn ist, den sie verzapfen und verkaufen. Aber sie sagen sich halt, na ja, wird schon nicht so schlimm sein…

  703. #704 Stephan
    23. Mai 2011

    @Björn

    Das ist nicht der einzige Grund. Die bauen quasi ihr ganzes Leben auf dieser Weltanschauung auf; so wird jede kleinste Kritik an irgendeinem Detail für die sofort zu massiver Kritik an ihnen selbst. Und dass die auf so etwas unfreundlich reagieren, ist wohl klar…

    Wenn jemand nicht zwischen seinen Ansichten und sich als Person differenzieren kann, dann ist dies natürlich so.
    Aber dies ist wirklich traurig und tragisch, denn eine Kritik an einer Idee, Weltanschauung oder Position, hat eigentlich nichts mit der Person an sich zu tun.
    Leider können hier viele dies nicht differenzieren, da gebe ich dir völlig Recht.

    Also, soweit ich weiss (ich bin Stammleser von The Panda’s Thumb und Pharyngula, und früher auch von talk.origins) bestreiten Biologen nicht, dass es Systeme gibt, die “irreduzibel komplex” sind. Allerdings sagen sie, dass die Existenz solcher Systeme eben kein Problem für die Evolutionstheorie ist – solche Systeme können durch die Evolution ohne große Probleme erzeugt werden. (z. B. indem das System vorher halt eine andere Funktion erfüllte, und/oder wenn das System vorher sogar größer war und einige Bausteine verloren gingen)

    Der Begriff und die genaue Bedeutung davon, scheint aber wirklich von einem ID-Anhänger zu stammen und nicht von Biologen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtreduzierbare_Komplexit%C3%A4t#Kritik

    Die Evolutionsbiologen halten das Konzept für unbrauchbar und voreingenommen: Wer die Hypothese aufstelle, ein System könne nicht in mehrere Etappen evolvieren, müsse nicht nur alle möglichen „Pfade“ der Entwicklung kennen, sondern auch zeigen können, dass das betreffende System unter den einst herrschenden Randbedingungen nicht zur Funktionsreife gelangen konnte. Dieser Nachweis steht bis heute aus. Außerdem folgt aus Behes Definition irreduzibel komplexer Merkmale lediglich, dass die schrittweise Entstehung der einzelnen Strukturproteine des Merkmals in Bezug auf die Endfunktion des Systems nicht positiv selektierbar ist. Es wäre jedoch ein kapitaler Fehlschluss, anzunehmen, dass irreduzibel komplexe Strukturen nur auf diesem „direkten Weg“ und nicht in mehreren Etappen aufgebaut werden könnten.

    Wenn man sich einen hohen Berg vorstellt, auf der einen Seite eine steile Klippe, die senkrecht runter geht und auf der anderen Seite Serpentinen, die in gewundenen Wegen bis auf den Gipfel führen. Kreationisten (oder ID-ler) behaupten jetzt quasi, dass der Berg nur die eine Seite mit der steilen Klippe hat und man vom Fuß des Berges einfach direkt auf den Gipfel springen müsste.
    Totaler Blödsinn, kurz gesagt.
    Hierzu kann man auch dieses Buch lesen:
    https://www.amazon.de/Gipfel-Unwahrscheinlichen-Evolution-Richard-Dawkins/dp/3499609320

  704. #705 jitpleecheep
    23. Mai 2011

    @Bjoern:
    “Also, soweit ich weiss (ich bin Stammleser von The Panda’s Thumb und Pharyngula, und früher auch von talk.origins) bestreiten Biologen nicht, dass es Systeme gibt, die “irreduzibel komplex” sind.”

    Doch (!), tun sie, sogar sehr heftig, wie kommst du denn da drauf bitte?
    Hier die zitierte Originalquelle auf TalkOrigins: https://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
    Also das völlige Gegenteil.

    “Allerdings sagen sie, dass die Existenz solcher Systeme eben kein Problem für die Evolutionstheorie ist – solche Systeme können durch die Evolution ohne große Probleme erzeugt werden.”

    Was also den ganzen Punkt der “irreduzierbaren” Komplexität auf… *tadaa* reduzierbare Komplexität zurückführt… 😉

  705. #706 Bjoern
    23. Mai 2011

    @jitpleecheep: Also, ich weiss ja nicht, ob ich hier Leseverständnisprobleme habe – aber meiner Ansicht nach bestätigen die von dir zitierten Artikel meinen Standpunkt, und nicht deinen… z. B. im Artikel
    https://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ICsilly.html
    wird weit und breit nirgends bestritten, dass es Systeme gibt, die IC (im Sinne von Behe) sind – es wird nur beschrieben, wie solche Systeme durch Evolution entstehen können. (siehe vor allem den Abschnitt “Introduction”)

    Ich zitiere einfach mal von da:

    According to Behe, a system is irreducibly complex if its function is lost when a part is removed. Behe believes that irreducibly complex systems cannot evolve by direct, gradual evolutionary mechanisms. However, standard genetic processes easily produce these structures.

    Im Folgenden wird natürlich auch gesagt, dass der Name “irreduzibel komplex” nicht passt, weil die Systeme eigentlich reduzibel sind – aber darauf wollte ich ja nicht hinaus, und das bestreite ich ja auch nicht… Noch mal: ich behaupte nicht, dass es Systeme gibt, die nicht durch Evolution entstehen könnten – ich sage nur, dass es Systeme gibt, die im Sinne von Behe “irreduzibel komplex” sind (die Funktion geht verloren, sobald man ein Teil entfernt), und dass die Existenz solcher Systeme auch von keinem Biologen bestritten wird. Nur die Bezeichnung solcher Systeme als “irreduzibel” wird von den Biologen als irreführend angesehen – trotzdem stimmen sicher praktisch alle Biologen zu, dass es tatsächlich Systeme gibt, die aufhören würden zu funktionieren, wenn man ein Teil entfernt. (so, ich hoffe, diesmal konnte ich verständlich machen, was ich meine…)

  706. #707 TheBug
    23. Mai 2011

    Zu den Funktionsgrenzen komplexer Systeme gibt es eine Analogie in der Technik (die nur begrenzt analog ist, da es sich halt nicht um lebende und sich selbst entwickelnde System handelt).

    In einem modernen Auto gibt es eine Vielzahl an Punkten wo der Ausfall eines Einzelteiles die Gesamtfunktion ausser Kraft setzt und diese Punkte finden sich in Systemen die vor einigen Jahren noch nicht mal vorhanden waren, jetzt aber kritisch für das Gesamtsystem sind. Also ist eine weniger komplexe Variante auch prinzipiell funktionsfähig, obwohl die komplexere aufhört zu funktionieren wenn ein Teil von ihr versagt.

    Entsprechend ist das in der Biologie auch. Ein Mehrzeller stirbt wenn einige seiner Zellen in ungünstiger Konstellation ihre Funktion nicht mehr erfüllen. Es gibt aber sehr wohl Einzeller die völlig funktional sind und auch diese gibt es in unterschiedlichen Komplexitätsstufen und die komplexeren sterben wenn Teilfunktionen versagen, die bei den weniger komplexen nicht mal vorhanden sind.

    Also haben wir Top-Down eine nicht reduzierbare Komplexität, die aber nur besagt, dass das komplexere System seine Funktionen auch benötigt. In der umgekehrten Richtung gibt es das Problem nicht. Das weniger komplexe System bleibt höchst wahrscheinlich funktionsfähig, wenn Teile von ihm komplexer werden und dadurch neue Funktionen entwickeln.

  707. #708 Andreas
    24. Mai 2011

    Also, nur um das nochmal (und ein für alle mal) klar zu stellen: Ich nehme an, dass ich zumindest hinreichend intelligent bin, und ich bin Mediendesigner – aber mit Intelligent Design hab ich trotzdem rein garnichts am Hut. 😉 Ansonsten versteh ich nicht, wie man in irreduzibler Komplexität einen Widerspruch zur Evolutionstheorie sehen kann. M.M.n. ist es an bestimmten Stellen eher eine Grundvoraussetzung dafür – wie könnte man sonst Phänomene wie z.B. “Schwarmverhalten” oder “Schwarmintelligenz” (die biologische, nicht die aus der Informatik, verdammt! 😉 ) evolutionär erklären? Das lässt sich doch garnicht vom einzelnen Individuum aus denken, und kann auch nicht – reduzierbar – im einzelnen Individuum entstanden sein. Mystisch ist daran deshalb nichts!

    @Stephan

    (@ Fallibilismus) Es gibt leider manchmal Dinge, die sind etwas komplizierter und man muss sich hier selbst mehr Gedanken machen. Dieses Thema gehört, nach meiner Meinung, dazu.

    (@ Theodizee) Da können sich Theologen noch so die Finger wund schreiben und eine Bibliothek nach der anderen mit ihren selbstbezogenen Schriften füllen, wenn sie diese Fragen nicht einmal ganz direkt und einfach beantworten können.

    Merkst Du was? Du misst mit zweierlei Maß. Also entweder Du lieferst mir jetzt ganz direkt und einfach eine Antwort darauf, warum der Fallibilismus eine gute Begründung hat, oder ich nehm mir ein Beispiel an Dir und hau Dir Küng & Co. um die Ohren! 😉

    Ansonsten hast Du Dir die Antwort ja schon selbst gegeben. Wenn Dich der Glaube auch emotional “zurückstößt”, und Du mit mir darin übereinstimmst, dass die Kraft und Macht von Emotionen unterschätzt wird, dann ist völlig klar, dass es kein “verstandesgemäßes” Argument geben kann, dass Du, wenigstens auf persönlicher Ebene, annehmen kannst. Ebenso wenig wie es mir gelingt, die eher emotionale Barriere zu überwinden, eine absolute Wahrheit anzunehmen. Womit wir wieder beim Fallibilismus wären. Ich unterscheide natürlich zwischen Realität und Wahrheit. Das ein Stein immernoch ein Stein ist, wenn keiner hinschaut (bzw. ein Vogel sein kann, wenn keiner genau hinschaut 😉 ), darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Wobei es schon interessant ist, sich mal in die Position eines strengen Idealisten zu versetzen. Aus eigener Erfahrung kann ich aber nur davor warnen, dass am Samstag vormittag in einer belebten Einkaufspassage zu tun. 😀 Wenn Du den Fallibilismus nur auf die materielle Realität beziehst, unterscheiden wir uns an der Stelle nicht.

    Der Fallibilismus ist aber eine erkenntnistheoretische Position, bei der, universell verstanden, es sehr wohl um Wahrheit (und nicht “nur” um Realität) geht. Und eben EINE absolute solche voraussetzt, wenn auch nicht erreichbar. Für mich macht eine solche Annahme vor allem deshalb keinen Sinn, weil uns widerum die Realität eines besseren belehrt. Die Wissenschaft scheitert bisher kläglich am Qualia- und am Intentionalitätsproblem – und letzteres ist für mich der Schlüssel zur relativistischen Haltung gegenüber der (letztgültigen) Wahrheit. Das bedeutet ja nicht, dass es im Bezug auf die Realität keine Wahrheit gibt. Aber die “erkennbare” Realität ist endlich und bewegt sich zwischen der Planck-Länge und dem Schwarzschild-Radius 😉

    Eigentlich hab ich am ehesten konstruktivistische Ansichten im Bezug auf Wahrheit. Für die Realität konstruieren wir aus den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen – sprich, der Abgrenzung zu Irrungen – Modelle, die immer feiner werden und immer mehr mit der Realität übereinstimmen, ihr aber nie entsprechen. Auch eine konkrete Vorstellung eines personalen Gottes ist für mich eher modellartig. Was kein Widerspruch zu seiner Existenz ist – die Realität existiert ja auch trotz unserer Modelle. 😉

    Am Wochenende hab ich eine alte Freundin besucht, die inzwischen Mutter von zwei Kindern ist, der ältere ist drei. Es hat gewittert und er hat mich gefragt, warum es donnert. Weißt Du, wie ultrahart es ist, eine Antwort für einen Dreijährigen zu finden, wenn man bescheid weiß, der ganze Kram mit Ladungstrennung durch Luftmassenbewegung, schlagartige Ausdehnung der Luft durch Ionisierung und so? Ich hab lang nach einer Antwort gerungen, bis die Mutter einfach gesagt hat: “Da rumsen die Wolken zusammen.” Ich bin mir sicher, dass er sein “Realitätsmodell” später noch verfeinern wird, er ist ein ziemlich schlaues Kerlchen (er spricht ganze paraphrasierte Sätze und kennt den Unterschied zw. Teleskop und Stetoskop. Der Hammer.). Aber einstweilen rumsen halt mal die Wolken zusammen.

    Meine “Erkenntnis”: Vielleicht hilfts, wenn wir alle davon ausgehen, dass wir im Bezug auf die letztgültigen Antworten Drei sind – und nicht aufhören, “Und waaaruuum?” zu fragen. 😉

  708. #709 Stephan
    24. Mai 2011

    @Andreas

    Einem 3 jährigen? Wie kannst du ihm nur sagen “Da rumsen die Wolken zusammen.”? Das ist ja das Allerletzte!
    Ich dagegen wäre mit ihm sofort in den aktuellen Kinofilm “Thor” gegangen und hätte ihm vorher sehr viel über den Donnergott “Thor” erzählt. So, und nur so, muss man bei einem 3 jährigen die Wissenslücken schließen und ihn erziehen!
    😉

    Ach na ja, ich denke nicht, daß ich mit zweierlei Maß messe. Ich bin viel zu dumm und ein intellektuell viel zu kleines Licht, als daß ich alles gut erklären könnte. So viel ich aber weiß gibt es wirklich keine gute Antwort von Theologen auf das Theodizee Problem, aber gute Philosophen könnten dir erklären, warum der Fallibilismus eine sehr gut begründete Position ist. Das ist der Unterschied.
    Andererseits, wenn ich genügend Joints durchziehe oder mir ausreichend Trips mit LSD reinziehe, vielleicht, aber nur vielleicht, kann ich dann Hans Küng verstehen und über seine intellektuelle Unredlichkeit hinwegsehen. Wer weiß?

    Der Fallibilismus ist aber eine erkenntnistheoretische Position, bei der, universell verstanden, es sehr wohl um Wahrheit (und nicht “nur” um Realität) geht. Und eben EINE absolute solche voraussetzt, wenn auch nicht erreichbar. Für mich macht eine solche Annahme vor allem deshalb keinen Sinn, weil uns widerum die Realität eines besseren belehrt.

    Der erste Satz ist richtig, der zweite Satz ist im zweiten Teil falsch und der dritte Satz ist komplett falsch.

    Entweder der Stein ist ein Stein, oder er ist es nicht. Das bedeutet, es gibt eine wahre Aussage, nämlich entweder “Dies ist ein Stein” ist wahr oder “Dies ist kein Stein” ist wahr.
    Daher ist eine wahre Aussage durchaus erreichbar, aber wir haben niemals völlige Gewissheit (Sicherheit) darüber, ob wir eine wahre Aussage machen oder nicht. Aber prinzipiell ist eine wahre Aussage durchaus möglich und oft machen wir auch wahre Aussagen.
    Die Erde ist entweder rund oder sie ist nicht rund. Eines davon ist eine wahre Aussage, d.h. es existiert, wenn du so willst, eine absolute Wahrheit. Und diese ist erreichbar, aber wir können trotz aller Tests und Versuche niemals zu 100% sicher sein, sie erreicht zu haben.

    Dein dritter Satz ist aus meiner Sicht falsch. Weshalb belehrt uns die Realität eines besseren, daß es keine wahre Aussage geben kann? Man überprüft anhand der Realität nur, ob eine Aussage wahr oder falsch ist. Nicht mehr und nicht weniger.
    Also entweder es ist ein Stein, oder eben nicht. Dazu schaut man sich die Realität an.
    Eine Aussage ist wahr, die andere falsch, der Richter darüber, welche was ist, ist die Realität!

    Entweder die Erde hat eine Kugelform, oder eben nicht. Überprüfung findet anhand der Realität statt.
    Wahrheit ist über die Realität definiert. Eine Aussage ist dann wahr, wenn Sie mit der Realität übereinstimmt.

  709. #710 Stephan
    24. Mai 2011

    @Andreas

    Du musst nicht immer jede Äußerung auf dich beziehen, wir wissen doch inzwischen, daß du kein Kreationist oder IntelligentDesign Anhänger bist. 🙂

    Was hat “Schwarmverhalten” oder “Schwarmintelligenz” mit irreduzibler Komplexität zu tun?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive_Intelligenz
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarmverhalten

    Irreduzible Komplexität behauptet, daß wenn man z.B. irgendeines der Bestandteile des Auges wegnehmen würde, dann würde das Auge komplett jegliche (sinnvolle) Funktion verlieren. Aus dieser Behauptung wird (unzulässig und fehlerhaft) gefolgert, daß die Evolution falsch ist und daß das Auge im Gesamten die Schöpfung eines Schöpfers ist.
    Argumente, daß Teile des Auges vorher für andere Dinge “benutzt” und benötigt wurden, bzw. daß das Auge langsam Schritt für Schritt sich verbessert hat, bis es seine heutige Leistungsfähigkeit erreicht hat, werden ignoriert bzw. nicht beantwortet.
    siehe auch meine Analogie mit dem Berg.

  710. #711 Andreas
    24. Mai 2011

    @Stephan

    Warum denn nur Thor? Wenn man dieses Lied laut genug mitsingt, kann man die Gewitterwahrscheinlichkeit signifikant erhöhen 😉 https://www.youtube.com/watch?v=BoPmZwoyCCI

    Ich würde sagen, die Antworten auf das Theodizee-Problem sind in etwa so gut oder schlecht wie die Antworten auf das Qualia- und Intentionalitätsproblem. Was ja ein wichtiger Aspekt im Bezug auf vollständige materielle Reduzierbarkeit ist – und damit der Frage, was Realität ist. Man kann diese Antworten (auf Theodizee und Qualia-/Intentionalitätsproblem) rational finden, muss es aber nicht. 😉

    Wenn die Erklärung der Fallibilismus-Begründung so kompliziert ist, dass DU es MIR nicht erklären kannst, kann sie nicht besonders gut sein. Schließlich hast Du mir schon mehrere, durchaus komplizierte bzw. abstrakte Dinge klar machen können. Aber nur, wenn sie auch stichhaltig waren…

    Ansonsten hast Du jetzt scheinbar Realität und Wahrheit durcheinander geworfen bzw. ich hab mich unklar ausgedrückt. Ich hab von der (für mich nicht sinnvollen) Annahme gesprochen, dass es eine (ontologische) Wahrheit gibt, nicht eine Realität. Außerdem hab ich nicht gesagt, dass es KEINE wahre Aussage geben kann. Eher schon, dass es mehrere wahre Aussagen geben kann. Natürlich nicht im Bezug auf Steine, aber bei ontologischen oder allgemeiner “außerempirischen” Fragen, z.B. im Bezug auf Bewusstsein oder Gesellschaft.

    Du musst nicht immer jede Äußerung auf dich beziehen, wir wissen doch inzwischen, daß du kein Kreationist oder IntelligentDesign Anhänger bist. 🙂

    Na da gibts so einen Herrn, der stellt mich immer wieder in diese Ecke. 😉

    Ok, ich glaub ich weiß jetzt was passiert ist. Aufgrund der gemeinsamen Eigenschaft, irreduzibel zu sein, haben hier mehrere, TheBug folgend, “irreduzible Komplexität” mit “starker Emergenz” verwechselt. Das ist aber nicht dasselbe! Den Unterschied begreift man schon mit den beiden entsprechenden Wiki-Einträgen. Kurz gesagt ist Emergenz (neben Chaos) nur die Bannformel für den Laplaceschen Dämon. 😉

  711. #712 TheBug
    24. Mai 2011

    @Andreas: Du verwendest sehr häufig Gedankengebäude die ohne ein richtiges Fundament in den Himmel wachsen. Der Laplacesche Dämon ist in Wikipedia sehr schön erklärt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_Dämon

    Es gibt eine Menge philosophischer Konstrukte, die einer näheren Betrachtung unter naturwissenschaftlichen Aspekten nicht standhalten.

  712. #713 Andreas
    24. Mai 2011

    @TheBug

    Der Laplacesche Dämon ist nur eine Allegorie auf den strengen (reduktionistischen) Determinismus, zu dem Du zu neigen scheinst.

  713. #714 Stephan
    24. Mai 2011

    @Andreas

    Wenn die Erklärung der Fallibilismus-Begründung so kompliziert ist, dass DU es MIR nicht erklären kannst, kann sie nicht besonders gut sein. Schließlich hast Du mir schon mehrere, durchaus komplizierte bzw. abstrakte Dinge klar machen können. Aber nur, wenn sie auch stichhaltig waren…

    Ich denke, dass man von der Tatsache, dass ich dies gerade nicht formulieren oder erklären kann, nicht darauf schließen kann, dass die Begründung schlecht wäre.
    Aber ich müsste hier viel zu viel schreiben und erklären.

    Ansonsten hast Du jetzt scheinbar Realität und Wahrheit durcheinander geworfen bzw. ich hab mich unklar ausgedrückt. Ich hab von der (für mich nicht sinnvollen) Annahme gesprochen, dass es eine (ontologische) Wahrheit gibt, nicht eine Realität. Außerdem hab ich nicht gesagt, dass es KEINE wahre Aussage geben kann. Eher schon, dass es mehrere wahre Aussagen geben kann. Natürlich nicht im Bezug auf Steine, aber bei ontologischen oder allgemeiner “außerempirischen” Fragen, z.B. im Bezug auf Bewusstsein oder Gesellschaft.

    Hä?

    Der Fallibilismus ist aber eine erkenntnistheoretische Position, bei der, universell verstanden, es sehr wohl um Wahrheit (und nicht “nur” um Realität) geht. Und eben EINE absolute solche voraussetzt, wenn auch nicht erreichbar. Für mich macht eine solche Annahme vor allem deshalb keinen Sinn, weil uns widerum die Realität eines besseren belehrt.

    Ach so…ich glaube, hier jagt ein Missverständnis das nächste.
    Moment, das klingt so danach, als würdest du die Position vertreten, dass es mehrere Realitäten geben kann. Sozusagen eine metaphysische Realität hinter/unter/über der realen Realität, oder wie?
    Das klingt wieder sehr nach einer supernaturalistischen Position, oder verstehe ich dich da falsch?

    Der Fallibilismus sagt überhaupt nichts aus, ob es eine zweite oder noch mehr Realitäten gibt. Aber wenn man behauptet, dass es Sie gibt, dann steht man in der Beweispflicht, die du bisher für alle metaphysischen Behauptungen abgestritten hast.
    Du gehst also von etwas aus, nimmst eine Position ein, und sagst, dass man sie nicht kritisieren, nicht belegen oder widerlegen kann. Das nennt man immunisieren.
    Oder sagst du das gar nicht? Was genau meinst und sagst du?

    Immerhin sagst du, dass es in Bezug auf den Stein nur EINE einzige wahre Aussage geben kann, richtig? Und diese eine Wahrheit gibt es auch, dies siehst du auch so, oder?

  714. #715 Stephan
    24. Mai 2011
  715. #716 TheBug
    24. Mai 2011

    @Andreas: Nein, ich tendiere nicht zu Determinismus, abgesehen von dem in der Sicht der Informatik so weit das meine Arbeit betrifft. Determinismus ist eine Betrachtungsweise die adurch Brownsche Molekularbewegung und Quantenphysik falsifiziert ist.

    Wozu ich neige ist der Standpunkt, das es für alles eine nicht-Metaphysische Erklärung gibt. Und wie schon gesagt halte ich Metaphysik und Ontologie für Unsinn im wissenschaftlichen Mäntelchen.

    Ansonsten sollten wir die Diskussion mal ausmisten, mittlerweile haben wir ja haufenweise Nebenthemen, die nichts mit der Frage nach Sinn oder Unsinn von Glauben zu tun haben.

  716. #717 Stephan
    24. Mai 2011

    @Andreas

    Wenn du einmal gaaaaanz viel Zeit und Langeweile hast, dann zieh dir alle diese Videos rein, ist sehr interessant:
    Why I am no longer a Christian
    https://www.youtube.com/view_play_list?feature=iv&p=A0C3C1D163BE880A&annotation_id=annotation_26417

    und das ist auch super gemacht:

  717. #718 Andreas
    24. Mai 2011

    @Stephan

    Hä?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Relativismus#Wahrheitsrelativismus

    Das klingt wieder sehr nach einer supernaturalistischen Position, oder verstehe ich dich da falsch?

    Mal sehn: Ich bin kein Naturalist… was bleibt dann noch übrig? (Kleiner Tipp: Pantheist bin ich auch nicht.) 😉

    Im Bezug auf die einzige wahre Aussage über den Stein kommt es drauf an, was das für eine Aussage ist. Wenns um die physikalischen Eigenschaften geht, gibts sicher nur eine. (Präzise müsste man sagen: Nur eine, die aktuell der Wahrheit am nächsten kommt.) Und sicher auch, wenns um die Frage geht, ob der Stein einem Schluck Wasser irgendwas mitzuteilen hat. 😉 Wenns drum geht, wo der Stein letztgültig herkommt, siehts aber anders aus…

    Du gehst also von etwas aus, nimmst eine Position ein, und sagst, dass man sie nicht kritisieren, nicht belegen oder widerlegen kann. Das nennt man immunisieren.

    Joa, ich immunisier mich, wenn Du so willst, indem ich bei meiner Position keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheb. Man kann sich aber natürlich auch immunisieren, indem man sagt, dass man nicht fähig ist, es formulieren oder erklären zu können oder das es zuviel Schreibarbeit wär. (Ich muss sagen, ich nehm Dir das ernsthaft krumm. Das, obwohl ich selber den Fallibilismus gegenüber der physischen Realität als sinnvoll anseh.)

    Zum “Science saved my soul”-Video: Kenn ich, mag ich. Es lässt die Möglichkeit eines Schöpfers offen. Sobald das so ist (allgemeingültig verstanden), ist für mich alles in Ordnung. Das eine (organisierte) absolutistische Sicht auf Religionsinhalte Mist ist, soweit waren wir ja schon. Und bei “3.4.1 Atheism: Evidence (Part 1) ” wird halt schlussendlich mal wieder “Ockhams ontologische Kettensäge” angesetzt. Hatten wir auch schon. Der Rest des Videos widerspricht meiner Haltung zu allgemeingültigen Erkenntnissen nicht.

    @TheBug

    Ansonsten sollten wir die Diskussion mal ausmisten, mittlerweile haben wir ja haufenweise Nebenthemen, die nichts mit der Frage nach Sinn oder Unsinn von Glauben zu tun haben.

    Einverstanden! Aber von Glauben? Ich dachte glauben kann jeder was er will und es geht um den Sinn und Unsinn von Religion… aber da sind wir ja schon an der Definition gescheitert. Stephan setzt Religion mit Kirche gleich und Du mit Glauben. Wolln wir uns mal an einer “Arbeitshypothese” versuchen? Drüben in “Natur des Glaubens” bei den Chronologs gibts dazu einen aktuellen Artikel: https://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/grundlagen/2011-05-22/die-definition-von-religion

  718. #719 Stephan
    24. Mai 2011

    @Andreas

    ok, jetzt verstehe ich es langsam etwas besser.
    Nimm es mir nicht krumm, ich kann hier echt nicht 2 oder 3 Bücher mal so eben zusammenfassen, sorry. Das ist keine Strategie oder so, ich kann das echt nicht. Bin ich Gott?
    Aber wenn es dich so interessiert, dann lies doch einfach dieses oder nächstes Jahr ein oder 2 Bücher drüber.

    Ich lasse die Existenz eines Schöpfers auch offen, ich kann ja nicht das Gegenteil beweisen. Habe ich schon immer so gesagt hier.
    Aber ich denke, daß vieles dagegen spricht, daß sie existiert. Ich denke auch, selbst wenn sie existieren würde, dann hätte ich wenig Lust auf sie. Und drittens denke ich, daß es uns hier nichts nützt, sondern eher schadet.

    Ich setze Religion nicht mit Kirche gleich. Lies nach, ich habe meistens von der Institution Kirche geschrieben. Ich setzte eher Religion und Glaube gleich, weil Religion auf Glauben basiert. Habe ich aber auch schon mehrfach erklärt.
    😉

  719. #720 Andreas
    24. Mai 2011

    Nimm es mir nicht krumm, ich kann hier echt nicht 2 oder 3 Bücher mal so eben zusammenfassen, sorry. Das ist keine Strategie oder so, ich kann das echt nicht. Bin ich Gott?

    Na also gut, ich verzeihs Dir. 😉 Der Punkt ist ja, dass wir uns im Hinblick auf die physische Realität in Sachen Fallibilismus eh nicht unterscheiden. Allerdings hab ich dafür keine gute Begründung – ich würde das eher (persönlich) als intuitiv richtig ansehen. 😉

    Im Bezug auf Deine Haltung wäre meine also:
    Ich lasse die Nichtexistenz eines Schöpfers auch offen, ich kann ja nicht das Gegenteil beweisen. Habe ich schon immer so gesagt hier.
    Aber ich denke, daß vieles dagegen spricht, daß sie nicht existiert. Ich denke auch, selbst wenn sie nicht existieren würde, dann hätte ich Lust auf sie. Und drittens denke ich, daß es uns hier jede Menge nützen kann, wenn es ein (evtl. sogar genetisch veranlagtes) Grundbedürfnis danach gibt und sie von jeder Form von Zwang befreit ist.

    Aber gehn wir doch endlich mal weg von unseren persönlichen Ansichten und versuchen, allgemein über Religion zu reden. Hast Du den Artikel von Michael Blume gelesen? Von ihm wird die “Arbeitsdefinition” der Religionswissenschaftler (NICHT THEOLOGEN!) so definiert: “Demnach werde Religiosität definiert als Glauben an (oder Verhalten zu) überempirischen Akteure, dieser Glaube werde durch Sprache (z.B. Mythen) und Verhalten (z.B. Ritualen) zu religiösen Traditionen ausgeprägt – und deren Summe lasse sich als “Religion” bezeichnen.”

    Ich find das etwas umständlich ausgedrückt. Aber daraus ableiten könnte man, dass aus Glaube Religion wird, wenn Sprache und Verhalten hinzu kommen. Glaube wäre demnach wissenschaftlich allenfalls für Hirnforscher interessant (der dogmatischen Theologie sprech ich ja auch die Wissenschaftlichkeit ab), die Religion ist aber sozusagen auch “von außen” empirisch beobachtbar. Seid ihr einverstanden damit?

  720. #721 Andreas
    24. Mai 2011

    Allerdings hab ich dafür keine gute Begründung – ich würde das eher (persönlich) als intuitiv richtig ansehen. 😉

    Nachtrag dazu: Die schlichteste (sehr!) gute Begründung ist doch eigentlich die funktionalistische bzw. pragmatische, oder? Ohne Fallibilismus könnte man Naturwissenschaft bleiben lassen bzw. der Erfolg gibt ihr recht. Wobei allerdings zum Empirismus die nicht-fallibilistische Kontrollgruppe fehlt. 😉

  721. #722 Stephan
    25. Mai 2011

    Aber gehn wir doch endlich mal weg von unseren persönlichen Ansichten und versuchen, allgemein über Religion zu reden. Hast Du den Artikel von Michael Blume gelesen? Von ihm wird die “Arbeitsdefinition” der Religionswissenschaftler (NICHT THEOLOGEN!) so definiert: “Demnach werde Religiosität definiert als Glauben an (oder Verhalten zu) überempirischen Akteure, dieser Glaube werde durch Sprache (z.B. Mythen) und Verhalten (z.B. Ritualen) zu religiösen Traditionen ausgeprägt – und deren Summe lasse sich als “Religion” bezeichnen.”
    Ich find das etwas umständlich ausgedrückt. Aber daraus ableiten könnte man, dass aus Glaube Religion wird, wenn Sprache und Verhalten hinzu kommen. Glaube wäre demnach wissenschaftlich allenfalls für Hirnforscher interessant (der dogmatischen Theologie sprech ich ja auch die Wissenschaftlichkeit ab), die Religion ist aber sozusagen auch “von außen” empirisch beobachtbar. Seid ihr einverstanden damit?

    Hä? Bitte wie viele Bananen?
    Irgendwie bin ich zur Zeit geistig nicht bei meiner Höchstleistung. 😉

    Ne, habe ich nicht gelesen, sorry, hast du den hier gepostet, hab ich es überlesen?
    Ich will dich nicht langweilen mit links, wirklich nicht, aber dieser scheint hier zu passen. Ich habe dieses Buch gelesen:
    https://www.amazon.de/Die-Logik-Nicht-Logik-Wissenschaft-biologisch/dp/3865690629
    Dort wird auf den ersten 30 oder 50 Seiten versucht zu definieren, was „Religion“ ist. Aus mehreren Perspektiven und Richtungen. Er kommt auf ca. 20-40 Definitionsmöglichkeiten, die jeweils mehr oder weniger sinnvoll klingen.

    Aber ich habe gerade keine Ahnung, auf was du hinaus willst?
    Von außen empirisch beobachtbar? Es ist vieles von außen empirisch beobachtbar, sicherlich auch Teilbereiche von Religionsausübung, je nachdem, wie man Religion halt definiert.
    Und? Ich verstehe den Punkt nicht.

  722. #723 Andreas
    25. Mai 2011

    Hä? Bitte wie viele Bananen?

    https://www.youtube.com/watch?v=zspvHTe6hCk Scheint, Du hast das Bier ohne mich getrunken. 😉

    Eigentlich gehts genau darum, dass es keine allgemeingültige Definition von Religion gibt. Also müssen wir uns für den Rahmen der Diskussion auf eine einigen, sonst reden wir auch die nächsten 700 Posts lang von Äpfeln und Birnen. Ich hab dazu die Definition, die laut Blume die der Religionswissenschaftler ist, vorgeschlagen. Scheint mir ganz brauchbar, selbst wenn man nicht näher definiert, was “überempirische Akteure” sein sollen. Das spielt letztendlich kaum eine Rolle, denn es geht ja um das reale Phänomen, dass Menschen glauben (und darüber sprechen und Verhaltensweisen entwickeln, die tradiert werden) – an was auch immer.

    Ich hab mir jetzt mal die Rezis zu dem Buch von Andreas Kilian durchgelesen. Scheinbar sind seine Definitionsversuche wertend. Das ist nicht nur wissenschaftlich nicht redlich, sondern auch unnütz. Selbst wenn ich den Nationalsozialismus untersuchen will, komm ich mit einer Definition in der Art wie “was ganz schlimm furchtbar schreckliches” (nur elaborierter formuliert 😉 ) nicht weiter. Auch wenns absolut so ist! Außerdem scheint er sehr auf Formen von Egoismus und Wahrheitsanspruch abzustellen. Das wirkt sehr auf das Christentum zentriert, und selbst da fragt man sich, was z.B. die Entscheidung für ein Leben in klösterlicher Gemeinschaft mit Egoismus zu tun haben soll, oder warum Frauen, die im Mittel deutlich weniger egoistisch sind, ebenso deutlich häufiger religiös sind.

    Also, über was reden wir hier?

  723. #724 Stephan
    25. Mai 2011

    @Andreas

    Scheinbar hast du das Buch nicht gelesen 😉

    Ich fand sie nicht wertend, ganz im Gegenteil, er hat sehr viel zitiert aus verschiedensten Richtungen. Ich fand es ehrlich gesagt sogar ziemlich ermüdend, warum er mehrere Duzend Seiten gefühlte 300 verschiedene Definitionen von “Religion” zitiert und besprochen hat.
    Es waren teilweise recht interessante Definitionen und Sichweisen dabei, aber ich fand es fast etwas übertrieben.

    Warum willst du Religion jetzt so unbedingt definieren?

    Soll ich mir die “gefühlten” 300 Definitionen nochmal durchlesen und dir sagen, welche ich am treffendsten finde? Oder soll ich aus dem Stegreif meine persönliche abgeben?

    Die Definition, die du erwähnt hast, kommt meiner ja recht nahe. Religion basiert auf Glauben an übernatürliches (ohne den Hauch eines Beweises; dies liegt ja gerade dem Wesen von Glauben und Übernatürlichem zugrunde!!!). Religion drückt sich natürlich auch durch Sprache aus. und? Was soll uns das sagen? Klar hat Religionen Traditionen. Wie der Blaskapellenverein oder die Skattruppe eben auch. Und?

    Ich will nicht ungeduldig erscheinen, aber wo ist der Punkt?

  724. #725 Basilius
    25. Mai 2011

    @Andreas

    Selbst wenn ich den Nationalsozialismus untersuchen will, komm ich mit einer Definition in der Art wie “was ganz schlimm furchtbar schreckliches” (nur elaborierter formuliert 😉 ) nicht weiter. Auch wenns absolut so ist!

    Sorry, wenn ich mich nach langer Zeit doch wieder mal einmische, aber da hast Du Dich in der Wortwahl vertan. Absolut ist es eben leider nicht so einfach, wie Du ja eigentlich am vorigen Beispiel selber durchaus richtig angeführt hast. Relativ zu meinen eigenen Normen und Moralvorstellungen ist es natürlich sehr wohl so. Aber dennoch gab es auch Menschen, welche diese Zeit als gar nicht so schlimm empfanden. Von ABSOLUT also leider keine Spur.

  725. #726 Andreas
    25. Mai 2011

    @Basilius

    Sorry, da hast Du natürlich recht. Ich hab “absolut” absolut nicht im wissenschaftlichen Sinn gemeint, sondern im umgangssprachlichen, also so ähnlich wie “voll/mega/krass/total/ewig/übelst”. Mir entfällt manchmal, dass es zu universeller Wissenschaftlichkeit gehört, Wissenschaftssprache universell anzuwenden/anzunehmen… ;p

    @Stephan

    Der Punkt ist nichts weiter, als dass ich gern sicher gehen möchte, dass wir von der gleichen Definition aus (also über die gleiche Sache) argumentieren. Gibt es D.M.n. weitere Aussagen, die zwingend in die Definition gehören? Oder Einschränkungen? “Glauben an übernatürliches” funktioniert m.M.n. nicht so gut, denn das schließt pantheistische/animistische Religionen aus. Wichtiger scheint mir außerdem zu sein, das jemand/etwas “wirkt” bzw. Intentionalität besitzt – also ein Akteur. Das Wort “überempirisch” passt da auch ganz gut, denn man kann es sowohl für den Punkt, der Dir wichtig ist auffassen – also “ohne den Hauch eines Beweises”, als auch für “für den Gläubigen über der empirischen Beweislast stehend”. Man könnte natürlich auf unter- oder außerempirisch bestehn, aber das finde ich Kniebohrerei.

  726. #727 Stephan
    25. Mai 2011

    Na, wenn du mich so hartnäckig nach einer Definition von “Religion” fragst, dann finde ich diese hier recht schön:

    „Religion kann definiert werden als … der Glaube an numinose Wesenheiten personalen oder impersonalen Charakters – Götter, Geister, Dämonen, Engel oder göttliche Mächte -, die bestimmte Eigenschaften und Wirkungsmöglichkeiten haben und daher für das Schicksal der Menschen und damit auch für ihr Heil von Bedeutung sind, und (…) eine damit verbundene Praxis der Mitglieder der betreffenden Gruppen, die geeignet ist, der Macht dieser Wesenheiten Rechnung zu tragen und sie im Sinne des eigenen Heils zu beeinflussen, also eine Kultur, die durch Heilstechnologie geprägt ist.“

    Wie findest du diese Definition? Rate mal, von wem Sie stammt, bevor du googelst und es herausfindest…

  727. #728 Stephan
    25. Mai 2011

    lol…über 100…schon alleine daran zeigt sich eine gewisse Willkür und Lächerlichkeit:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition

  728. #729 Basilius
    25. Mai 2011

    @Andreas
    Kein Problem. Dachte mir fast, daß es so gemeint war. In einem direkten Gespräch (und nicht schriftlich) hätte ich es im Eifer vermutlich ähnlich gesagt.
    ^_^

  729. #730 Andreas
    25. Mai 2011

    @Stephan

    Ich schätz mal, da muss ich wohl nicht mehr googlen. 😉 Die Definition find ich ziemlich gut, bis auf den letzten “also”-Teil. Ich versteh nicht, was “Heilstechnologie” sein soll (ohne weiteren Kontext würd ich das für ein esoterisches Synonym für Gerätemedizin halten 😉 ). Und ich finde, dieser Zusatz ist auch unnötig, ohne wird die Definition nicht schlechter bzw. unpräziser. Mit der Eingrenzung auf “im Sinne des eigenen Heils” hab ich auch so meine Probleme. Christen beten ja gern mal für das Heil anderer, gemäßigte sogar für Nicht-Christen. Und es erscheint mir schwer bestimmbar, ob ein islamistischer Attentäter im wesentlichen die 72 Jungfrauen zum Ziel hat oder die “Rettung/Durchsetzung der islamischen Welt” bzw. den “Angriff auf die Feinde des Islam”.

    lol…über 100…schon alleine daran zeigt sich eine gewisse Willkür und Lächerlichkeit

    Was meinst Du genau? Die Willkür und Lächerlichkeit von Religion oder dem Versuch einer Definition dieser?

  730. #731 Stephan
    25. Mai 2011

    Ja, den letzten Teil versteh ich auch nicht. Die Definition habe ich wirklich gerade zufällig hier gelesen, weil ich etwas herumsurfe, mir Texte durchlese und Videos anschaue etc…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Albert#Religionskritik

    Was meinst Du genau? Die Willkür und Lächerlichkeit von Religion oder dem Versuch einer Definition dieser?

    Gute Frage, keine Ahnung, warum ich das gerade geschrieben habe. Wahrscheinlich meine ich sogar beides. Das Problem, wenn man irgendwas erfindet, ist halt einfach, daß es sich in tausende Richtungen entwickelt. Daaher fällt dann eine Definition schwer.
    Aber das zeigt aus meiner Sicht auch irgendwie eine Art Willkür und Lächerlichkeit des “Systems” Religion.
    Das Paradoxon, daß jede Religion denkt, sie allein hat die Wahrheit und Weisheit gepachtet, und alle anderen Religionen irren.
    Lustig ist, daß von allen Verboten, die die christliche Religion erlassen hat, das “Esoterikverbot” wirklich eines der besseren Verbote war, obwohl ich nicht einmal das heute wollen würde. Du weißt schon, daß man nicht zaubern soll und keine obskuren Dinge machen etc…

    So muss jetzt weiterlesen, lese gerade https://www.amazon.de/Joseph-Ratzingers-Rettung-Christentums-Vernunftgebrauchs/dp/3865690378 und beömmel mich auf jeder Seite mehr…

    Vielleicht komme ich heute noch zu diesem Buch, ich liebe ihn…ich bekomme Lachkrämpfe und Anfälle, wenn ich das lese. Seine Vergleiche sind so genial.
    https://www.amazon.de/gp/product/3570550893/ref=oss_product

  731. #732 Andreas
    26. Mai 2011

    @Stephan

    Oh, da hätt ich doch googlen sollen. Ich hab auf Kilian getippt.

    Gute Frage, keine Ahnung, warum ich das gerade geschrieben habe.

    Wie jetzt? Du hast mal keine rationale Begründung für eine eigene Aussage? Und ich dachte, bei kritischen Rationalisten wär Berechenbarkeit eine Tugend… ;p

    Es existieren ebenso viele Definitionen von “Musik” oder “Humor” wie von Religion. Findest Du deshalb das “System Musik/Humor” auch willkürlich und lächerlich? Bzw. findest Du es lächerlich, sich damit wissenschaftlich auseinander zu setzen?

    Ich kann mir vorstellen, dass es so viele Definitionen von Religion gibt, wie es Menschen gibt (ob gläubig oder ungläubig ist egal), die eine Vorstellung von Religion haben. Deshalb kann eine Definition immer nur intersubjektiv und eingrenzend sein, und selbst da sind die Ränder nicht wirklich scharf.

    Ehrlich gesagt, ich kann mit Polemik nicht viel anfangen. Fast immer wenns polemisch wird, geht bei genauerem Hinsehen die inhaltliche Tiefe flöten, besonders dann, wenn der Urheber damit irgend etwas verargumentieren will. Humor lieb ich, aber nicht auf Kosten von Einzelpersonen. (Ok. Es gibt Ausnahmen. Guttenberg fällt mir da spontan ein.) Broder ist wirklich gut, hab ihn hier ja auch schon zitiert. Das, was ihn gut macht ist, dass er sich selbst von seiner Polemik nicht im geringsten ausnimmt. Er weiß einfach, dass er ebensowenig perfekt ist wie die Leute oder Sachen, die er kritisiert. Das macht ihn grundsympathisch.

  732. #733 Stephan
    26. Mai 2011

    Tja, dem ist wohl nicht so. Bin jetzt doch etwas müde und geh gleich schlafen.
    Nein, ich finde es nicht lächerlich sich wissenschaftlich damit auseinanderzusetzen. Mir war schon klar, daß jetzt ein Argument mit Beispielen kommt, die man auch nicht so gut definieren kann.
    Wahrscheinlich hast du Recht und ich Unrecht mit meiner halbgaren These, daß man auf Willkür und Lächerlichkeit schließen kann, wenn schon eine halbwegs vernünftige Definition nicht möglich ist.
    Aber ein gutes Zeichen ist es dennoch nicht, wenn sich sogar der Begriff Religion im nebulösen versteckt.

    Humor und Musik kann man übrigens super definieren. Nur weil es hier verschiedene Richtungen gibt, bedeutet das nicht automatisch, daß eine Definition schwierig ist.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Humor
    https://de.wikipedia.org/wiki/Musik

    Sorry, aber das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen… 😉

    Broder ist mir manchmal zu arrogant, aber irgendwie finde ich ihn halt witzig. Mehr als seine Polemik mag ich seinen gnadenlosen Sarkasmus, Zynismus und die völlig aberwitzige Zu- und Überspitzung mittels Vergleichen.
    Ich kannte ihn nur aus Talkshows und habe im Urlaub zum ersten Mal ein Buch von ihm gelesen, dieses hier:
    https://www.amazon.de/Hurra-wir-kapitulieren-Lust-Einknicken/dp/3570550478/ref=ntt_at_ep_dpt_4

    Es ist der absolute Wahnsinn und eine Freude, wie er auf 70 Seiten über das Thema Mohammed Karikaturen schreibt. Die Analyse ist sensationell und (völlig zu Recht) eine Watsche für Europa (und nicht nur das!).

    Und ja, ich würde ihn auch so charakterisieren, wie du. Etwas irre und verrückt vielleicht, nicht immer zustimmungsfähig, aber grundsympathisch.

  733. #734 Andreas
    26. Mai 2011

    @Stephan

    Aber ein gutes Zeichen ist es dennoch nicht, wenn sich sogar der Begriff Religion im nebulösen versteckt.

    Na ein gutes sicher nicht, aber auch nicht zwingend ein schlechtes. Es ist wohl eher ein Hinweis darauf, dass es sich um etwas sehr menschliches handelt. Da tut man sich mit Definitionen quasi per Definition schwer. 🙂

    Broder tut eigentlich das, was man sich unter einem klassischen Narr vorstellt. Indem er sich selbst die Sachlichkeit abspricht, ist er in der Lage, dem “König” “ungestraft” einen Spiegel vorzuhalten.

    Auf eine (wenig gut erklärbare) Weise kommt mir das ein bisschen vor wie die Haltung eines (nicht fundamentalistischen) Gläubigen. Ich weiß, dass ich glaub, weiß dass es keine empirischen Beweise für die Annahmen gibt und somit irrational ist. Und dennoch tu ich es. Ich könnte jetzt behaupten “um mir eine andere Sichtweise, eine Sichtweise ‘von außen’ zu erhalten, die nicht geprägt ist von der (herrschenden) Logik, sondern von Gefühlen”. Aber das wäre nicht wirklich ehrlich, denn das würde bedeuten, dass ich mich wissentlich und willentlich dafür entschieden hätte. Dem ist aber nicht so. Mein Glauben ist in etwa so bewußt entstanden wie der Umstand, dass ich ein paar Pfunde zu viel hab (aber alles im Rahmen und ohne Leidensdruck). Es ist (mir) einfach passiert.
    Ich kann nicht anders, aber will auch nicht. (Ob Broder wohl anders könnte, wenn er wollte?)

    Manchmal komm ich mir schon vor wie ein Skeptiker mit Bug. Aber dann denk ich wieder: “It’s not a bug, it’s a feature.” 😉

    Grad gefunden: Wenn Du mal auf einen christlichen Fundamentalisten triffst, der die Säkularisierung ablehnt, kannst Du ihm sagen, dass die schon in der Bibel steht: „Gebt des Kaisers, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!“ (Markus 12,17) 😉

    Sollen wir mit der Diskussion von Sinn und Unsinn von Religion weiter machen? Ich denk, wir haben jetzt eine hinreichend präzise Definition. Wenn auch willkürlich – wir sind uns soweit einig. Der nächste Schritt wäre, unsere Behauptungen zu formulieren. Erstmal ohne Begründung. Willst Du anfangen oder soll ich? (Ich finde, dass Du deshalb anfangen solltest, weil Du eine Änderung forderst, während ich mit dem Status quo zumindest bei uns prinzipiell zufrieden bin.)

  734. #735 Andreas
    26. Mai 2011

    Sorry, sorry sorry, aber den kann ich mir grad nicht verkneifen:

    Der unzufriedene Gast ruft den Kellner an seinen Tisch und beschwert sich: “Herr Ober, in meinem Austernragout habe ich keine einzige Auster gefunden!”

    “Wenn Sie so etwas stört, dann sollten Sie lieber keinen Nachtisch bestellen!”

    “Wieso das?”

    “Da gibts Götterspeise …”

    😀

  735. #736 Stephan
    26. Mai 2011

    @Andreas

    Ne, ich denke du siehst das mit Broder falsch. Er macht nicht sich zum Narren und Irrationalisten und denkt auch nicht, dass er keine Beweise hat und nur „glaubt“. Das Gegenteil ist der Fall.
    Lies mal das Buch „Hurra, wir kapitulieren!“, nur die ersten 70 oder 80 Seiten über die Mohammed Karikaturen.
    Er beschreibt die Situation zuerst nüchtern, sachlich anhand von Fakten. Dann beschreibt er nüchtern und sachlich die Verhaltensweisen, Reaktionen und Vorkommnisse. Während er dies tut, überspitzt er die Position und Meinung, die er für falsch hält, um zu zeigen, wo man endet, wenn man diese Position konsequent weiterdenken würde. Er entlarvt die Position als absurd und irrational, durch das Stilmittel der Überspitzung, Überhöhung und der Ironie und des Sarkasmus.
    Er denkt ja, dass die Positionen, die er kritisiert, absurd und irrational und teilweise auch gefährlich sind.
    Er argumentiert noch nicht einmal so stark für eine eigene Position (teilweise natürlich doch), sondern zeigt auf, dass die Positionen von anderen (konkret auf das Thema Mohammed Karikaturen bezogen), kritikwürdig, lächerlich und absurd sind.
    Nicht er ist irrational und ein Clown, sondern die Positionen/Meinungen/Überzeugungen der Menschen, die er kritisiert sind es.
    Und ganz ehrlich, ich stimme ihm nicht in allem zu, aber zu 95-99% hat er meine Zustimmung und völlig Recht!
    Aber das Beste an diesem Buch ist eben, dass ich wirklich bei fast jeder Seite Lachanfälle bekommen habe, weil seine Satire und Zuspitzungen und Vergleiche wirklich originell und witzig sind und den Punkt treffen und den Finger dahin legen, wo es weh tut.
    Was gibt es Besseres, als etwas dazu zu lernen und dabei noch glänzend unterhalten zu werden?

    Grad gefunden: Wenn Du mal auf einen christlichen Fundamentalisten triffst, der die Säkularisierung ablehnt, kannst Du ihm sagen, dass die schon in der Bibel steht: „Gebt des Kaisers, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!“ (Markus 12,17) 😉

    Nette Idee, aber ich denke nicht, dass dies etwas bringt. Wirklich Gläubige kann man schwer (bis definitiv überhaupt nicht) mit Argumenten überzeugen, egal ob religiös oder esoterisch veranlagt. Es liegt vielleicht irgendwie in der Natur des Menschen, überzeugt zu sein, dass man immer Recht hat und ebenfalls, dass es schlecht wäre, einen Fehler zuzugeben bzw. seine Meinung zu ändern. Das geht auch mir so, aber wenigstens weiß ich darum. Wie viel schwerer und schlimmer muss dies für einen Gläubigen sein, der von seinem Glauben ständig indoktriniert wird (mit Angst machen und Versprechungen etc…) und bestärkt wird zu „glauben“ und nicht zu denken.

    Sollen wir mit der Diskussion von Sinn und Unsinn von Religion weiter machen? Ich denk, wir haben jetzt eine hinreichend präzise Definition. Wenn auch willkürlich – wir sind uns soweit einig. Der nächste Schritt wäre, unsere Behauptungen zu formulieren. Erstmal ohne Begründung. Willst Du anfangen oder soll ich? (Ich finde, dass Du deshalb anfangen solltest, weil Du eine Änderung forderst, während ich mit dem Status quo zumindest bei uns prinzipiell zufrieden bin.)

    Können wir schon machen. Bevor ich anfange, noch ein Schmanckerl, kennst du die Geschichte von Hank? Falls nein, hier:
    https://www.schlabonski.de/hank.html

    Argumente (Kurzfassung), warum Religion negativ und Unsinn ist:

    Religion ist Basis, der Grund und die Ursache vieler Konflikte auf dieser Welt.
    Religion ist ein Mittel der Abschottung und Ausgrenzung.
    Angehörige einer Religion betrachten sich selbst oft als etwas besseres.
    Angehörige einer Religion wollen oft anderen ihre Regeln aufzwingen.
    Religion lehrt, das Glaube eine Tugend ist und Vernunft des Teufels.
    Religion lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen.
    Religion ist Selbstbetrug und Betrug anderer und basiert auf Ignoranz und Arroganz.

    Hier fehlt sicherlich noch vieles…mir fällt noch mehr ein. 😉

  736. #737 Stephan
    26. Mai 2011

    Wenn du jetzt so anfängst, wie findest du diesen:

    Ein Philosoph und ein Pfarrer streiten sich darum, welcher der beiden von ihnen vertretenen Disziplinen der höhere Rang zukomme. Spöttisch meint der Pfarrer: “Philosophie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt.” Darauf antwortet der Philosoph: “Ja, das mag wohl sein. Nur ist Theologie, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: “Ich hab sie!…”

  737. #738 Basilius
    26. Mai 2011

    @Stephan
    Danke für den Tipp. „Hurra, wir kapitulieren!“ ist mal auf meiner Liste vorgemerkt. Das klingt interessant.

  738. #739 Stephan
    26. Mai 2011

    @Basilius

    Ja, kein Problem. Aber vorsicht, dies ist nur meine Meinung und Beschreibung von diesem Buch. Wenn du Broder, seine Meinung und seinen Schreibstil nicht magst, dann wird es dir natürlich nicht gefallen.
    Aber das Risiko ist vielleicht die 10 € wert.
    Ich jedenfalls habe mich wirklich köstlich amüsiert, wobei einem das Lachen teilweise auch im Halse stecken bleibt, wenn man die Meinungen und Positionen von Politikern, Journalisten etc. so vorgeführt bekommt.
    Wenn du das Kapitel über die Mohammed Karikaturen gelesen hast, dann sag mir doch mal hier Bescheid und deine Meinung über seine Position und seinen Schreibstil. Würde mich freuen.

  739. #740 Basilius
    26. Mai 2011

    @Basilius
    Werde ich gerne machen.
    Ich finde ja gerade bei solcherlei Büchern den gegenseitigen Austausch mit anderen unabdingbar. Aber das wird vermutlich noch einige Zeit dauern, da ich das Buch noch gar nicht habe und mein Lesestapel leider immer eher die Tendenz hat größer zu werden als umgekehrt.
    Momentan habe ich gerade “Der blinde Uhrmacher” angefangen, nachdem ich beim “Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren” gerade wieder eine Pause mache (obwohl dieses Buch sich im zweiten Durchgang glücklicherweise doch erheblich flüssiger für mich liest, als beim ersten mal).
    ^_^

  740. #741 Stephan
    26. Mai 2011

    @Basilius

    hmmm…redest du auch so im Alltag, wenn du alleine bist, gerne laut mit dir selbst? 😉

    Was ich lustig finde, daß ich die beiden Bücher, die du erwähnt hast, auch hier habe. Ich habe inzwischen schon 4 oder 5 Bücher von Dawkins gelesen, aber der blinde uhrmacher liegt auch noch bei mir rum. Habe auch noch ca. 30-40 Bücher, die ich lesen muss, mein Stapel wird auch immer größer. Ständig sehe ich bei Amazon Bücher, die ich interessant finde und bestell sie mir auch teilweise. Mein Wunschzettel bei Amazon geht inzwischen über 6 Seiten.
    Ich bräuchte einfach mehr Zeit. 5 Mio’s im Lotto gewinnen und ich würde das arbeiten aufhören und erstmal ein paar Monate lesen.
    Das zweite Buch habe ich auch schon gelesen. Vielleicht sollte ich dir mal meine Bücherliste schicken, und du findest noch einige Bücher, die dich auch interessieren.
    Wir scheinen ja tendenziell den gleichen Geschmack zu haben.

  741. #742 Basilius
    26. Mai 2011

    @Stephan
    Uiuiui!
    Erst habe ich gedacht, Du beziehst Dich auf meinen, zugegebenermaßen manchmal etwas literarisch anmutenden und zu Schachtelsätzen neigenden, Schreibstil.
    Bin aber dann doch noch auf meine versemmelte (Selbst-)Anrede gestoßen. Kann ich mir jetzt gerade nicht so richtig erklären, wie die da reingerutscht ist. Mein Nick schreibt sich ja auch nicht gerade so flüssig von der Leber weg. Das dürfte aber wahrscheinlich auch die Erklärung sein. Ich neige nämlich dazu, bevor ich selber umständlich Mist schreibe lieber einfach zu kopieren. Bleibt dann zwar abhängig vom Input u.U. immer noch Mist, aber ist einfach einfacher.
    (._.)
    Meine Amazon Wishlist ist drei Seiten lang. Sind aber nur die Bücher gezählt. Insgesamt dürften es eher zehn Seiten sein. Aber trotzdem wärst Du über meine BücherWishList in unserem Zusammenhang vermutlich gelinde verwundert. Sind zu 80% Mangas.
    Die lesen sich einfach schneller 😛

  742. #743 Stephan
    26. Mai 2011

    @Stephan

    Na ja, das macht doch nix, ich fand es nur lustig, deshalb meine Frage.
    Auf meiner Wunschliste sind auch nur Bücher, aber ganz unterschiedliche. Wobei natürlich schon eher eine Themenrichtung dominiert. Also man wird bei mir z.B. kein Esoterikbuch finden oder Kochbuch oder viele andere Themen eben auch nicht.
    Aber das ist ja normal, man kann sich ja nicht für alles und jedes Thema interessieren.

  743. #744 Basilius
    26. Mai 2011

    @Stephan
    Kochbücher sammle (+lese!) ich schon sehr gerne, deshalb beinhalten die restlichen 20% bei mir:
    8% sonstige Romane
    3% Kochbücher
    4% Reise-, Kultur- und Sprachführer (davon 90% Japan (Welch Wunder!))
    4% Naturwissenschaftliches
    1% Geisteswissenschaftliches

    Das kann man jetzt schon mit etwas wohlwollen als breites Spektrum auffassen, aber natürlich ist da schon eine gewisse “Positionierung” erkennbar. Manche Themen interessieren natürlich auch mich einfach mehr, als andere.

  744. #745 naseweiss
    26. Mai 2011

    @Andreas
    Der Troubadix-spruch wahr nicht so toll, das haette ich mir sparen sollen.
    Wollte eigentlich nur meinen Witz irgendwo posten und da Du meintest wir koennen uns ruhig darueber Lustig machen, dachte ich, na super…..
    Spaeter habe ich mir dann andere Kommentare von Dir durchgelesen und gemerkt, der Troubadix vergleich passt gar nicht zu Dir.
    Tut mir echt leid. Sorry !

  745. #746 Stephan
    26. Mai 2011

    @Basilius

    Stehe ich gerade auf dem Schlauch? Warum sollte ich wissen, daß du dich für japan interessierst?
    Ich kenne dich nicht und kann mir da auch nicht sofort eindeutig eine Beziehung zu Japan aus deinem Namen herleiten.
    Check ich da gerade etwas nicht? Bestimmt! 😉

    Jetzt kommt etwas lustiges, bzw. etwas sehr kleinliches:
    Deine „restlichen 20%“ enthalten 8%x+3%y+4%z+4%xy+1%xz. Macht zusammen 20%. Was sind denn die übrigen 80% deiner „restlichen 20%“? Wieder nur Mangas?

    Ich bin gemein, ich weiß. Aber du hast es so geschrieben…ich weiß natürlich was du meinst, aber es ist nicht korrekt so. Zumindest, wenn man es ganz kleinlich betrachtet. Oder?

  746. #747 Stephan
    26. Mai 2011

    Tja, manchmal sind manche Leute leider etwas naseweiss.

  747. #748 naseweiss
    26. Mai 2011

    Tja, stimmt schon. Aber manchmal sind manche Kommentare auch einfach ueberfluessig.
    Wenn sich jemand gerade entschuldigt, muss man ja nicht soo kleinlich sein, oder? 😉

  748. #749 Stephan
    26. Mai 2011

    @naseweiss

    Das war nicht böse gemeint, ich wollte auch nicht auf dir rumhacken oder kleinlich sein.
    Finde es gut, daß du dich entschuldigt hast.

    Dann entschuldige ich mich jetzt noch bei dir, für diesen überflüssigen Kommentar und das blöde Wortspiel und wir haben uns alle wieder lieb…

  749. #750 naseweiss
    26. Mai 2011

    War auch nicht boese gemeint, wollte nur n bissel spielen.
    Peace. : )

  750. #751 Basilius
    26. Mai 2011

    @Stephan
    Kleinlich darfst Du gerne sein. Ich bin auch des öfteren schon etwas pingelig, wenn die Sache es mir erforderlich erscheinen lässt (oder man jemanden damit ein klein wenig ärgern kann 🙂
    Selbstverfremdlich bezog sich die Aufdröselung der restlichen 20% auf die ursprünglichen gesamten 100%. Du hast Recht, man hätte es auch anders formulieren können, was mir dann auch die Möglichkeit eröffnet hätte, hier noch feiner zu Differenzieren. Aber da es hier ja nur um die grob geschätzte Zielrichtung ging, dürfte es wohl ausreichend sein.
    Meine Japan-Bessenheit ist für Stammleser der S-Blogs keine Neuigkeit, so daß ich inzwischen von deren Bekanntheit ausgehe (aber natürlich nicht immer zu Recht). Du hast ja selber mit den Mangas schon den entscheidenden Hinweis gefunden, der auch Dir diese Deutung ermöglicht.
    Sayonara.
    ^_^

  751. #752 Stephan
    26. Mai 2011

    @Basilius

    Ach ich kleines Dummerchen, habe das mit den Mangas schon wieder vergessen. Mein Gedächtnis ist wirklich nicht das Beste.

    Bin quasi neu hier, daher wußte ich das natürlich nicht.

    Hat es spezielle Gründe, warum du so auf Japan stehst? Auf was genau eigentlich, das Land, die Menschen, die Kultur und Lebensweise, alles?
    Oder hast du einfach Verwandte dort bzw. ne japanische Freundin?
    Na ja, ist ja doch recht persönlich, musst auch gar nicht antworten. Ist halt eher ungewöhnlich für mich, kenne wenige Leute, die jetzt speziell Japan super toll finden.

  752. #753 Basilius
    26. Mai 2011

    @Stephan

    Hat es spezielle Gründe, warum du so auf Japan stehst?

    Wenn ich die selber wüsste, dann…

    Auf was genau eigentlich, das Land, die Menschen, die Kultur und Lebensweise, alles?

    Ja genau!

    …kenne wenige Leute, die jetzt speziell Japan super toll finden.

    Allerdings möchte ich da noch dazusagen, daß ich beileibe nicht alles aus/an/in Japan supertoll finde. Manches finde ich nur einfach faszinierend, weil es so ganz anders ist, als von hier Gewohntes. Es gibt auch ein paar Sachen, welche eher meine Ablehnung finden. Man darf das halt nicht pauschalisieren.
    Aber das gilt ja letztlich überall.
    In Eurer längeren Diskussion vergleiche ich z.B. so einiges mit dem in Japan praktizerten Shintoismus/Buddhismus. Der ist IMHO ein noch viel krasseres Beispiel einer ziemlich unrationalen Religion. Da darf man sich auch nicht besonders weit reindenken, um nicht auf widersprüchliche Merkwürdigkeiten zu stossen…

  753. #754 Stephan
    26. Mai 2011

    Noch krasser irrational als das Christentum und der Islam? Das geht? Echt?
    Wow, ich bin wirklich beeindruckt.

    Ja, schon klar, daß da nicht alles supertoll ist. Ich habe nur einige Klischees von Japan im Kopf, wie wahrscheinlich viele. Einige haben bestimmt einen wahren Kern, aber ich äußere die hier jetzt lieber nicht, sind ja nur Klischees. 😉

    Wie auch immer, viel Spaß mit deinen vielen Büchern, wenn du mal irgendwann dieses Jahr doch noch zum Broder kommst, sag bescheid. 😉

  754. #755 Basilius
    26. Mai 2011

    @Stephan
    Doch, das geht.
    Aber das ist sicherlich auch wieder eine Frage der subjektiven Beurteilung. Hättest auch gerne noch was zu Japan sagen können. Über Klischees reden macht doch Spaß, solange man sich dessen bewusst ist 😉
    Außerdem wären wir dann schon wieder näher am ursprünglichen Artikel-Thema dran. Dort wäre Fukushima Daiichi sicherlich nicht von Jesus, sondern irgendeinem Kami (jedenfalls wenn – dann) abgeschaltet worden. Der Florian hat den Artikeltitel insofern ziemlich geschickt gewählt.

  755. #756 Andreas
    27. Mai 2011

    @naseweiss

    Kein Thema!
    1. Sind Fragen über verbalen Stil Geschmacksfragen. Darüber streiten lohnt nicht.
    2. Ist es einer der Grundübel unserer Gesellschaft, dass man sich für Irrtümer entschuldigen muss. Statt dessen sollten wir uns den Habitus angewöhnen, andere zum Berichtigen von Erkenntnissen zu beglückwünschen. (Das mein ich völlig sarkasmusfrei.) Also Glückwunsch! 🙂
    3. Ist, völlig unabhängig davon, Andreas sowieso ein Sammelbegriff und denkbar schlecht geeignet als Nick.
    Und im übrigen, Danke fürs Kompliment! 😉

    @Basilius

    Magst Du mal was über Shintoismus/Buddhismus erzählen? Ich hab da so garkeinen Zugang dazu. Insbesondere Shintoismus ist ein Wort völlig ohne Bedeutung für mich. Über den Buddhismus weiß ich auch nicht viel, aber was ich weiß lässt mich erahnen, dass der im Westen praktizierte Buddhismus sich zum kulturell authentischen in etwa so verhält wie der Mittelaltermarkt zum Mittelalter. 😉

    @Stephan
    Also zusammenfassend kann man über Broder sagen, dass er sich selbst nicht ernster nimmt als seine Gegner. Das ist es, was ihn sympathisch macht.

    Es liegt vielleicht irgendwie in der Natur des Menschen, überzeugt zu sein, dass man immer Recht hat und ebenfalls, dass es schlecht wäre, einen Fehler zuzugeben bzw. seine Meinung zu ändern. Das geht auch mir so, aber wenigstens weiß ich darum.

    Ich bin inzwischen überzeugt davon, dass das nicht in der Natur des Menschen liegt, sondern eine Entwicklung in unserer (also der westlichen) Gesellschaft ist. In unserer tollen Informationsgesellschaft ist es doch die Selbstkasteiung schlechthin, falsche oder fehlende Informationen einzugestehn. Vielleicht sollten wir den Irrtum mehr wertschätzen lernen. Vielleicht sollten wir die Einführung eines “Irrtums- und Revidierungstags” fordern – quasi die säkulare Entsprechung zum Buß- und Bettag. 🙂

    Hank les ich mir noch durch, aber nicht mehr heute. Zu den Aussagen über Religion auch morgen mehr.

  756. #757 Stephan
    27. Mai 2011

    @Andreas

    Ok, lass es mich anders formulieren.

    Menschen sind davon überzeugt, dass sie immer Recht haben und ebenfalls, dass es schlecht wäre, einen Fehler zuzugeben bzw. seine Meinung zu ändern.

    Der Grund dafür, also ob es genetisch bedingt oder Erziehung und Gesellschaft die Ursache dafür sind, ist mir erstmal schnuppe. Mir reicht es, festzuhalten, dass es so ist.

    Ich gebe dir völlig recht, dass man den Menschen beibringen sollte, dass man aus Fehlern (fast) immer viel mehr lernen kann, als wenn man alles sofort richtig machen würde. Es ist nicht schlimm Fehler zu machen, schlimm ist es nur, den gleichen Fehler 10mal oder noch öfter zu wiederholen und nichts aus seinen Fehlern zu lernen.

  757. #758 Stephan
    27. Mai 2011

    @Basilius

    Hmm…also du willst ein paar Klischees aus meinem Hirn über Japan hören. Kein Problem.
    Zuerst fällt mir ein, dass es für einen Japaner das Schlimmste im Leben ist „sein Gesicht“ zu verlieren.
    Das kann man vielleicht ein bisschen mit dem Begriff „Ehre“ oder auch „Stolz“ eines Moslem vergleichen. Wenn ein Moslem denkt, seine „Ehre und sein Stolz“ wären besudelt und verletzt worden, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er Rache an anderen nimmt und gewalttätig gegen andere wird, sehr hoch.
    Ein Japaner, der sein „Gesicht“ verloren hat, springt eher vom Hochhaus und begeht Suizid, als andere anzugreifen.
    Ich finde beide Selbstverständnisse falsch und völlig übertrieben.
    Ein Europäer hat da ein viel lockeres und gesunderes Selbstverständnis und Selbstbewusstsein. Wenn Ein Europäer Kritik, Polemik, Beleidigungen etc. „einstecken“ muss, dann lacht er entweder mit oder schämt sich kurz bzw. zieht sich aus der Konfrontation zurück und das war es aber auch im Ganzen.

    Natürlich würde ich in einem Vergleich das japanische Selbstverständnis dem moslemischen deutlich vorziehen. Gut sind beide dennoch nicht. Der eine bringt sich selbst um, der andere jagt Bomben in die Luft oder begeht „Ehrenmorde“.
    Alles natürlich im Extremfall betrachtet und überspitzt formuliert. Mir ist schon klar, dass dies nicht jeder macht, aber es ist latent in diesen Gesellschaften vorhanden, oder nicht?

    Soviel zu diesem Punkt. Ich möchte auch noch ganz klar hinzufügen, dass ich nicht rassistisch in diesem Punkt bin (hoffentlich in keinem!), ich habe nichts gegen Japaner oder Moslems. Solche Einstellungen würde ich auch bei Deutschen oder Franzosen oder Christen oder sonstigen Gruppen kritisieren. Soviel Kritik muss möglich sein.

    Hier fällt mir auch noch das Klischee, der völlig übertriebenen Freundlichkeit, Höflichkeit und Diplomatie ein. Grund dafür ist aus meiner Sicht, der (übertriebene) Respekt vor anderen und eben das Thema mit dem „Gesicht verlieren“.

    Und? Sind das jetzt Klischees oder nicht?

  758. #759 Stephan
    27. Mai 2011

    @Andreas

    Hier habe ich einen schönen Artikel für dich. Wir haben uns doch auch über „Sinn“ unterhalten.

    Sinn und Sinnlichkeit:

    Rationalisten, Skeptiker, Aufklärer geraten leicht in den Verdacht, weltanschauliche „Miesmacher“ zu sein. In der Tat ist kaum zu leugnen, dass die aufklärerische Vernunft nicht nur die Aussicht auf „ewige Glückseligkeit“ im Jenseits verstellte, sondern auch das Selbstbewusstsein des Menschen im Diesseits untergrub. Homo sapiens erscheint dem kritischen Betrachter heute nicht mehr als gottgewollte Krönung einer gut gemeinten, gut gemachten Schöpfung, sondern als unbeabsichtigtes, kosmologisch unbedeutendes und vorübergehendes Randphänomen eines sinnleeren Universums. Das mag auf den ersten Blick trostlos erscheinen – und doch ist die Botschaft der Aufklärung bei genauerer Betrachtung keineswegs düster. Es handelt sich vielmehr um eine durchweg „frohe“ Botschaft, die den Vergleich mit der „religiösen Konkurrenz“ keineswegs zu scheuen braucht.

    Lies einmal den ganzen Artikel:
    https://www.schmidt-salomon.de/sinnlichkeit.htm

  759. #760 olf
    27. Mai 2011

    Wenn ein Moslem denkt, seine „Ehre und sein Stolz“ wären besudelt und verletzt worden, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er Rache an anderen nimmt und gewalttätig gegen andere wird, sehr hoch. Ein Japaner, der sein „Gesicht“ verloren hat, springt eher vom Hochhaus

    Ist doch seltsam dass die Hochhauspringer wirtschaftlich erfolgreicher sind als die Amokläufer ?< Übrigens: Wenn ein Schweizer Bankier aus dem Fenster springt, dann spring nach, da gibts was zu verdienen !>

  760. #761 olf
    27. Mai 2011

    Übrigens:
    Wenn ein Schweizer Bankier aus dem Fenster springt, dann spring nach, da gibts was zu verdienen !

  761. #762 olf
    27. Mai 2011

    Natürlich nur für den Bankier.

  762. #763 Florian Freistetter
    27. Mai 2011

    @olf: “Wenn ein Moslem denkt, seine „Ehre und sein Stolz“ wären besudelt und verletzt worden, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er Rache an anderen nimmt und gewalttätig gegen andere wird, sehr hoch.”

    Kannst du deine rassistische Pseudoargumente bitte woanders abladen? Hier brauch ich sowas nicht.

  763. #764 Andreas
    27. Mai 2011

    @Florian

    olf hat nur Stephan zitiert, und Stephan hat ja extra noch angefügt:

    Alles natürlich im Extremfall betrachtet und überspitzt formuliert. Mir ist schon klar, dass dies nicht jeder macht, aber es ist latent in diesen Gesellschaften vorhanden, oder nicht?

    Soviel zu diesem Punkt. Ich möchte auch noch ganz klar hinzufügen, dass ich nicht rassistisch in diesem Punkt bin (hoffentlich in keinem!), ich habe nichts gegen Japaner oder Moslems.

    Also eigentlich alles ok… oder doch nicht?

  764. #765 Andreas
    27. Mai 2011

    Ups, blockquote zu früh zugemacht. Nur die letzte Zeile ist von mir.

  765. #766 olf
    27. Mai 2011

    Pardon, ist auch meine Schuld wenn ich beim Zitieren den Zusammenhang weglasse.

  766. #767 Florian Freistetter
    27. Mai 2011

    @Andreas, Olf: Sorry, ich hab die Diskussion nicht im Detail verfolgt. Aber Behauptungen wie diese, oder auch sowas hier:

    “aber es ist latent in diesen Gesellschaften vorhanden, oder nicht?”

    sollte man besser unterlassen, es sei denn man hat dafür brauchbare und objektive Belege. Ansonsten ist es nämlich rassistisch (auch wenn man das selbst vielleicht nicht meint zu sein)

  767. #768 Andreas
    27. Mai 2011

    @Stephan

    Da hast Du vollkommen recht, letztlich ist es egal, warum wir immer davon überzeugt sind, recht zu haben. Die Frage ist aber, ob wir mehrheitlich diese Haltung durch bloße Einsicht überwinden können. Das ist ja bekanntlich nur der erste Schritt… außerdem scheint mir fraglich, ob das überhaupt immer erstrebenswert ist. Im Alltag argumentieren ja auch kritische Menschen von einer Haltung aus, die sich ungefähr so darstellt: “Ich geh davon aus, dass ich recht hab, bis Du mich vom Gegenteil überzeugen kannst. (Und zwar mit Argumenten, bei denen ich recht hab, dass sie valide sind!)” Ich bin mir nicht sicher, ob man anders überhaupt eine Position in einer Diskussion einnehmen kann.

    Bei MSS werd ich das Gefühl nicht los, dass er von sich ausgiebig auf andere Rationalisten, Skeptiker, Aufklärer schließt. Er pauschalisiert und argumentiert von einer stark abstrahierten Ebene aus, wobei auch da immer so ein “ich hab recht” mitschwingt. (Naja, ok, der Mann ist Philosoph, was soll er auch sonst machen… 😉 ) Außerdem spricht er in Deinem Zitat ja über den Sinn des Lebens/Seins, nicht über Sinn und Unsinn von Religion.

    Ich glaub, ich werd mir demnächst mal einen anderen Giordano-Bruno-Stiftung-Autor anschaun: https://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/kleine-weisheiten/2011-05-26/eckart-voland-zur-evolution-der-religiosit-t

    @olf
    Nichts für ungut, aber den Nutzwert Deiner Post halt ich für die größere Fehlleistung 😉

  768. #769 Andreas
    27. Mai 2011

    @Florian

    Naja aber es ist doch auch objektiv nicht von der Hand zu weisen, dass in islamischen Gesellschaften die Gewaltbereitschaft im Mittel höher ist, als in der japanischen, oder? Wobei ich Dir recht geb, dass es ohne Beweise nicht gerechtfertigt ist, das mit dem jeweiligen Religionssystem zu begründen. Es gibt noch eine ganze Menge gesellschaftliche Phänomene, die damit korreliert sein könnten, vom Regierungssystem über kulturelle Leistungen wie Musik/Kunst bis hin zum Wirtschaftssystem. Vielleicht machen in Japan ja auch einfach die räumliche Enge und die geologischen Unsicherheiten demütig – wer weiß?

  769. #770 Stephan
    27. Mai 2011

    @Florian

    hmm…also ich lerne immer gerne etwas dazu. Aber hier muss ich dir widersprechen.

    Rassismus: https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus
    Zitat:

    Menschen mit rassistischen Vorurteilen diskriminieren andere aufgrund solcher Zugehörigkeit, institutioneller Rassismus verweigert bestimmten Gruppen Vorteile und Leistungen oder privilegiert andere. Rassistische Theorien und Argumentationsmuster dienen der Rechtfertigung von Herrschaftsverhältnissen und der Mobilisierung von Menschen für politische Ziele.[2] Die Folgen von Rassismus reichen von Vorurteilen und Diskriminierung über Rassentrennung, Sklaverei und Pogrome bis zu sogenannten „Ethnischen Säuberungen” und Völkermord.

    Nochmals zur Klarstellung, ich dachte eigentlich, daß ich mich vorsichtig genug ausgedrückt hatte, denn mir liegt nichts ferner, als hier echten Rassismus zu propagieren. Mir ist durchaus klar, daß dies ein heikles Thema ist, aber man muss ebenfalls aufpassen, daß man nicht jede Kritik pauschal mit einem “Oh, das ist aber Rassismus!” abbügelt.
    Lies dir bitte mal kurz das Zitat aus wikipedia über Rassismus durch.

    Mir liegt es fern jemanden zu diskriminieren aufgrund seiner Zugehörigkeit. Ich wollte eigentlich eine “Verhaltensweise” kritisieren und keine “Zugehörigkeit”.
    Und wenn ich patriarchales Verhalten und den “Ehrbegriff” (Ehrenmorde) kritisiere, dann würde ich dies auch machen, wenn diejenigen, die dieses Verhalten an den Tag legen, aus Deutschland, Dänemark oder Timbuktu kommen würden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenmord#Ehrbegriff

    Leider muss ich konstatieren, daß so ein Verhalten hauptsächlich in Kulturkreisen und Ländern vorhanden ist, welche islamisch geprägt sind. Willst du ernsthaft, daß ich hier Duzende von Links mit Beispielen und Artikeln poste, damit es belegt ist, daß diese Verhaltensweisen weniger in westlichen Ländern und Kulturkreisen vorkommen, die durch die Aufklärung gegangen sind, sondern viel mehr in islamisch geprägten Ländern? Soll ich hier hieb- und stichfeste Statistiken präsentieren, die dies eindeutig belegen?
    Meinst du nicht, dass dies bei einer solchen Hypothese leicht übertrieben wäre?

    Und es ist eigentlich auch egal, ob die Tradition, die Kultur oder der Islam die Hauptursache für das Verhalten ist, welches ich kritisiere, mir geht es nur darum, daß ich dieses Verhalten nicht gut heiße.

    Vielleicht solltest du mal zwei Bücher von Henryk Broder lesen, “Hurra, wir kapitulieren!” und “Kritik der reinen Toleranz”. Ich würde ihn jetzt nicht unbedingt des Rassismus verdächtig halten, aber nur so viel dazu, er hält den Islam nicht unbedingt für eine Religion des Friedens, genauso wenig, wie ich das mache, um es mal vorsichtig zu sagen.

    Der Islam ist nie durch die Aufklärung gegangen, wie das Christentum, ihm wurden keine Fesseln der Vernunft angelegt.
    Darf ich also die Kultur bzw. die Verhaltensweisen in einer Gesellschaft wie Saudi-Arabien nicht mehr kritisieren, die eine Theokratie ist, weil ich mich dann rassistisch gegen Saudi-Araber äußere?
    Der “Ehrbegriff” und die Intoleranz von gläubigen Moslems gegenüber jeglicher Kritik hängen zusammen. Es ist ja auch sehr einfach bei der leisesten Kritik sofort zu schreien: “Oh, das ist beleidigend, du hast meine Ehre verletzt!”
    Ich kann keine Toleranz gegenüber Intoleranz aufbringen, sorry.

    Wie auch immer, wenn dir dieses Thema zu heikel ist, bzw. du mich für einen Rassisten hältst, dann werde ich es lassen und darüber nichts mehr schreiben.

    Dann halten wir einfach fest, daß wir in diesem Punkt nicht einer Meinung sind.

  770. #771 Florian Freistetter
    27. Mai 2011

    @Stephan: Ach komm – schaffst du es nicht mal wenigstens einen Kommentar in einer halbwegs lesbaren Länge zu halten? Pauschale und negative Aussagen über bestimmte Bevölkerungsgruppen ohne vernünftige Belege sind rassistisch. Und auf jeden Fall extrem dumm.

    “Darf ich also die Kultur bzw. die Verhaltensweisen in einer Gesellschaft wie Saudi-Arabien nicht mehr kritisieren, die eine Theokratie ist, weil ich mich dann rassistisch gegen Saudi-Araber äußere?”

    Doch, darfst du. Aber Aussagen wie “Der Moslem bringt andere Leute um, wenn er wütend ist” sind in etwa genau so sinnvoll wie “Der Pole klaut Autos” oder “Südeuropäer sind faul!”. Klar, auch hier kann ich jetzt von Temperatur und Temperament fabulieren, kann die Tradition der Siesta einführen und was weiß ich. Aber das ändert nichts daran das solche pauschal-negative Aussagen bescheuert sind. Auch nicht wenn es sich um die in Deutschland so beliebte Disziplin des Islam-Bashings handelt.

    Jetzt kommt sicherlich gleich wieder wer und ist empört, weil ich hier die Moslems verteidige und wirft mir vor, ich wäre feige und würde mich nur trauen die Christen zu kritisieren aber nicht den Islam. Den Unsinn haben wir hier schon oft gehabt und ich sag gerne nochmal das ich den Islam für eine genauso dumme Religion halte wie die anderen auch.

    “Dann halten wir einfach fest, daß wir in diesem Punkt nicht einer Meinung sind. “

    Ja, ich hab auch keine Lust mehr das weiter zu diskutieren und werde das auch nicht tun. Sollten wieder Aussagen wie die von vorhin fallen, dann fliegen die kommentarlos raus.

  771. #772 Stephan
    27. Mai 2011

    @Florian

    Hast du einen schlechten Tag heute gehabt? Sehr freundlicher Ton, danke für das Gespräch.

    Es tut mir auch wirklich sehr leid, daß ich mich hier in 6 oder 7 Absätzen, die man in 3 min lesen könnte, gegen den Vorwurf des Rassismus von deiner Seite, versucht habe zu verteidigen.
    Den Fehler werde ich nicht mehr machen, das nächste mal reagiere ich überhaupt nicht darauf, bzw. schreibe: “Ich bin aus meiner Sicht kein Rassist.” Vielleicht genügt das dann deinen Ansprüchen an einen lesbar kurzen Text.

    Weißt du, es gibt nun einmal Themen, da muss man etwas mehr als 3 Sätze schreiben, vor allem, wenn so ein Vorwurf kommt.

    Zu dem, was du geantwortet hast, sage ich jetzt nichts mehr, ich habe auch keine Lust mich mit dir zu streiten. Mir würde einiges dazu einfallen, aber lassen wir es, ist Zeitverschwendung.

  772. #773 Andreas
    27. Mai 2011

    @Stephan

    Vielleicht solltest Du lieber empirisch belegen, dass Du kein Rassist bist, statt Deine persönliche Sicht auszudrücken… *duckundweg*

    🙂

    @Florian

    Ist pauschale Intoleranz gegen irgendeine menschliche Eigenschaft gleichzusetzen mit Rassismus? Demnach wär ich ein Rassist, denn so sehr ich mir auch Mühe geb, ich kann eine gewisse (pauschale) Intoleranz gegenüber dummen* Menschen nicht abstellen… Doofe sind doof.

    *Im landläufigen Sinn, also unkritisch UND unwissend bei grundsätzlicher Fähigkeit zu beidem.

    Hm… “Pauschalisierungen sind doof”, da stimm ich Dir zu. Die Aussage “Alle Religionen sind (gleich) doof” kommt mir aber wie die größtmögliche Pauschalisierung (bezüglich Religionen) vor… wo ist mein Denkfehler?

  773. #774 Florian Freistetter
    27. Mai 2011

    @Stephan: Ja, manchmal hab ich nen schlechten Tag. Manchmal ärgere ich mich über Dinge, über die ich mich sonst nicht ärgere. Manchmal bin ich unfreundlich. Kommt vor. Es gibt ja auch nichts, wo du dich verteidigen musst. Du hast eine unbelegte, pauschalierende Aussage über eine Bevölkerungsgruppe gemacht und egal ob du das jetzt Rassismus nennen willst oder nicht: sowas will ich hier nicht lesen müssen. Da gibts nix zu verteidigen, nix zu diskutieren und nix zu streiten. Entweder das unterbleibt in Zukunft, dann ist alles ok. Oder nicht, dann werd ich das löschen.

  774. #775 Andreas
    27. Mai 2011

    Äh, grundsätzlicher Fähigkeit zu beidem gegenteiligen, muss es natürlich heißen, also zu Wissen und Kritik.

  775. #776 Florian Freistetter
    27. Mai 2011

    @Andreas: “Demnach wär ich ein Rassist, denn so sehr ich mir auch Mühe geb, ich kann eine gewisse (pauschale) Intoleranz gegenüber dummen* Menschen nicht abstellen..”

    Wie ich schon sagte: es ist mir wurscht, ob die Aussage von Stephan jetzt unter die Wörterbuchdefinition von Rassimus fällt oder einfach nur dumm und vorurteilsbehaftet war. Sie gehörte auf jeden Fall zu den Dingen die ich hier nicht haben will.

  776. #777 Florian Freistetter
    27. Mai 2011

    P.S. Ich bin bis Sonntag offline – aber ich hatte sowieso nicht vor, hier noch weiter zu diskutieren

  777. #778 Andreas
    27. Mai 2011

    @Florian

    Ok, verstanden. Meinen Denkfehler hab ich auch gefunden: Du hast geschrieben: “Ich halte alle Religionen für (gleich) doof.” nicht “Alle Religionen sind (gleich) doof.”

  778. #779 Andreas
    27. Mai 2011

    Hm, nach einigem hin und her muss ich jetzt aber schonmal für Stephan Partei ergreifen. Die Aussage, dass “in islamischen Gesellschaften Gewalt(bereitschaft) latent vorhanden ist”, ist denke ich zulässig, weil belegbar. Die Aussage ist ja auch von anderer Qualität als “Der Moslem neigt zur Gewalt.” Es ist eine Aussage über eine statistische Eigenschaft dieser Gesellschaften, kein Pauschalurteil über jedes einzelne Individuum in diesen Gesellschaften. Oder ist das auch unzulässig? (Bin mir grad echt nicht sicher.) Wenn ja, wie muss die Aussage geändert werden, damit sie der “political correctness” dieses Blogs entspricht? Wäre “in islamisch geprägten Gesellschaften” zulässig? Oder eine Relativierung wie “im Mittel latenter vorhanden (als…)”?

  779. #780 Stephan
    27. Mai 2011

    @Andreas

    Na ja, Florian hat eben keine Lust zuviel lesen zu müssen. Das verstehe ich ja, bei über 200 Kommentaren hier. Und wie ich schon gesagt habe, Menschen neigen eben dazu, ihre Meinung nicht zu ändern, dies trifft nicht nur auf mich zu, sondern eben offensichtlich auch auf Florian. Es ist sein Blog und wenn er das nicht lesen will und darüber nicht diskutieren will, dann muss ich das akzeptieren.
    Allerdings sollte er auch verstehen, daß ich zumindest versuche mich bei so einem krassen Vorwurf zu verteidigen.

    Ich dachte, daß ich die Aussage mit der Passage

    Alles natürlich im Extremfall betrachtet und überspitzt formuliert. Mir ist schon klar, dass dies nicht jeder macht, aber es ist latent in diesen Gesellschaften vorhanden, oder nicht?
    Soviel zu diesem Punkt. Ich möchte auch noch ganz klar hinzufügen, dass ich nicht rassistisch in diesem Punkt bin (hoffentlich in keinem!), ich habe nichts gegen Japaner oder Moslems. Solche Einstellungen würde ich auch bei Deutschen oder Franzosen oder Christen oder sonstigen Gruppen kritisieren. Soviel Kritik muss möglich sein.

    schon genügend erläutert und abgeschwächt hätte.

    Natürlich verstehe ich seinen Vorwurf, daß ich zu sehr pauschaliert habe. Klar. Stimmt.
    Allerdings ist er überhaupt nicht auf mein Argument eingegangen, daß ich “Verhaltensweisen” kritisiert habe bzw. kritisieren wollte, egal wer sich so verhält.

    Wenn er nach Belegen fragt, dann sollte man sich vielleicht einfach mal fragen, wie viele “Ehrenmorde” in Deutschland oder westlichen Ländern von wem begangen werden. Ich denke die Antwort darauf ist nicht so schwierig.

    Politisch korrekt äußert man sich wahrscheinlich nur mit so einer Aussage wie: “Einige wenige…könnten manchmal…unter sehr extremen Bedingungen diese Dinge machen…aber eigentlich könnte dieses Missgeschick ja jedem unterlaufen…das hängt niemals mit der Kultur und Tradition zusammen… und überhaupt sollten wir alles tolerieren und Verständnis dafür aufbringen…”

    Aber egal, ich sage dazu jetzt nichts mehr.

  780. #781 Stephan
    27. Mai 2011

    @Andreas

    Wo waren wir stehen geblieben, in der eigentlichen Diskussion?

  781. #782 Andreas
    27. Mai 2011

    @Stephan

    Ok, lassen wir das Thema. Nur noch zum Verständnis, es ging mir nicht um eine allgemeine Pol. Correctness, sondern um die spezielle dieses Blogs. Die Antwort darauf kann also sowieso nur Florian geben, wenn er denn will.

    Gut, wir haben eine Einigung über die Definition von Religion zwischen uns und Du hast angefangen, Deine Annahme zu begründen. Damit beschäftige ich mich jetzt mal:

    Argumente (Kurzfassung), warum Religion negativ und Unsinn ist:

    Ich geh mal davon aus, dass das auch Deine Annahme ist. Ich schätz außerdem mal, dass der Unterschied zw. Deiner und meiner Position ist, dass Du irgendwo ein “sehr häufig” unterbringen würdest und ich ein “teilweise”.

    Religion ist Basis, der Grund und die Ursache vieler Konflikte auf dieser Welt.

    Da würde ich Dich tatsächlich um eine brauchbare Statistik bitten, um zw. “sehr häufig” und “teilweise” genau unterscheiden zu können. Alles was ich dazu gefunden hab, zeichnet ein deutlich differenzierteres und teilweise gegenteiliges Bild, mit ungefähr der Aussage, dass vor allem soziale und Ressourcenkonflikte zu religiöser Extremisierung führen, nicht umgekehrt.

    Religion ist ein Mittel der Abschottung und Ausgrenzung.

    Allaussage. Falsifiziert durch mich. 😉

    Angehörige einer Religion betrachten sich selbst oft als etwas besseres.

    Auch kein hinreichendes Argument für “sehr häufig”. Außerdem hast Du ja selbst schon festgestellt, dass “recht haben” (in diesem Fall, finde ich, mit “etwas besseres sein” gleichsetzbar) eine grundlegende Eigenschaft des Menschen zu sein scheint. Da scheint mir die Frage ungeklärt, ob das mit der Religion korreliert ist, oder die Religion nur als (einfachste) Begründung dafür hergenommen wird und bei fehlender Religion nicht eine andere Begründung an deren Stelle treten würde. (vgl. Begründung der “besseren” Menschen im Nationalsozialismus).

    Angehörige einer Religion wollen oft anderen ihre Regeln aufzwingen.

    Welche Regeln sind gemeint? Regeln über metaphysische Vorstellungen, Verhaltensregeln oder welche?

    Religion lehrt, das Glaube eine Tugend ist und Vernunft des Teufels.

    Wie definiert sich hier Vernunft? Wenn Deine Definintion von Vernunft beinhaltet, nur die Existenz einer physischen Welt anzunehmen, lehn ich die Definition ab und wir sind wieder ca. 500 Posts weiter oben… oder hat das was mit der Art des Erkenntnisgewinns zu tun?

    Religion lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen.

    Das ist Unfug. Auch ein religiöser Mensch versucht, die Welt zu verstehen, aber möglicherweise auf andere Art als die Wissenschaft. Wenn es um die Art des Erkenntnisgewinns geht, ist die Aussage deckungsgleich mit der darüber liegenden.

    Religion ist Selbstbetrug und Betrug anderer und basiert auf Ignoranz und Arroganz.

    Bis auf den Selbstbetrug: Allaussage. Falsifiziert durch mich. Der Selbstbetrug ist nicht falsifizierbar (es sei denn, man könnte sämtliche religiösen Annahmen empirisch widerlegen).

    Hier fehlt sicherlich noch vieles…mir fällt noch mehr ein. 😉

    Gern, aber lass uns erstmal die jetzigen Argumente durchgehen.

  782. #783 TheBug
    28. Mai 2011

    @Andreas: Auf die Gefahr hin jetzt 500 Posts zurück zu fallen: Warum bist Du Dir denn so sicher, dass es neben der physischen Welt noch eine metaphysische, oder wie auch immer Du es nennen willst, gibt? Und warum dann gerade die christliche Variante und nicht die muslimische, vedische, griechische etc.?

  783. #784 TheBug
    28. Mai 2011

    @Stephan: Die japanische Tradition des Selbstmordes bei Ehrverletzung betrifft die Samurai, nicht die normale Bevölkerung. Und es scheint sehr stark aus der Mode gekommen zu sein, die Tepco Manager laufen zumindest noch alle rum.

  784. #785 Stephan
    28. Mai 2011

    Ich versuch es kurz zu machen.
    Also, ich gebe dir natürlich Recht, daß Religion oft auch nur ein “Mitläufer” oder zusätzlicher Faktor bei Konflikten ist. Dort kann Religion aber natürlich noch verschärfend wirken.
    Beispiele sind Nordirland oder das: https://de.wikipedia.org/wiki/Religionskrieg
    oder https://www.isn.ethz.ch/isn/Digital-Library/Publications/Detail/?ots591=0c54e3b3-1e9c-be1e-2c24-a6a8c7060233&lng=en&id=833

    Eine Studie über Religionskonflikte zählt nicht weniger als achtzehn Staaten auf, in denen religiöse Konflikte eine vorrangige Rolle spielen. Die Liste geht von Drittweltländern wie Sudan, Iran, Indien, Indonesien, Ägypten über Staaten wie Israel, Libanon, und Jugoslawien bis zu den ehemaligen Sowjetrepubliken

    Den 11.09.2001 und viele andere Terroranschläge danach, brauche ich ja wohl nicht zu erwähnen, oder?

    Wie gesagt, stimme ich hier MSS zu: https://www.schmidt-salomon.de/religion_gewalt.pdf

    Soweit ich mich erinnern kann, hat Christopher Hitchens, der praktisch in jedem Land war (so kommt es einem zumindest vor), in seinem Buch “Der Herr ist kein Hirte” auch einige Beispiele aufgezählt. Vielleicht such ich die mal raus.

    Unter Abschottung verstehe ich die Indoktrination des Verstandes mit “Glauben” und eine damit eingehende Immunisierung und Kritikabwehr.

    Regeln aufzwingen: Die christlichen amerikanischen Evangelikalen fordern ganz offen einen amerikanischen Gottesstaat, also eine Theokratie, mit religiösen statt weltlichen Gesetzen und Regeln.

    Natürlich gilt das alles nicht immer und nicht für jeden.
    Dies sind jetzt auch nur die “großen” Konflikte. Im privaten Bereich kann es ja auch zu großen Schwierigkeiten kommen, wenn ein Partner stark religiös ist/wird und der andere eben nicht.

    Und ja, Religion und Glaube kann auch völlig harmlos sein. Genauso wie Esoterik und alternative Medizin auch harmlos sein können. Wenn man nur so ein bisschen dran glaubt, ein paar Globuli schluckt, mal ne Akkupunktur machen lässt und trotzdem noch zur evidenzbasierten Medizin geht, dann ist das alles total lustig und harmlos. So ist es auch bei gemäßigten Gläubigen. Aber wenn man dann anfängt an die Dinge aus den heiligen Büchern wirklich zu glauben, dann verbrennt man halt Hexen, macht mal ne Inquisition oder fliegt Flugzeuge in Hochhäuser. Dann ist das eben nicht so lustig und harmlos.

    Ein Ungläubiger verbrennt keine Hexen, weil er nicht an Hexen glaubt, und fliegt auch keine Flugzeuge in Hochhäuser, um ins Paradies zu kommen.
    Es gibt keinen logischen Pfad für einen Atheisten, diese Dinge zu tun, für einen Gläubigen existiert so ein Pfad zumindest, den zum Glück nur sehr sehr wenige beschreiten, aber offensichtlich reicht das ja auch schon.

    Mich würde einmal interessieren, was für dich der Grund ist, gläubig zu sein. Du hast es selbst einmal als eine Art Wunschdenken bezeichnet. Oder ist es ein gutes Gefühl? Ist es die Gemeinschaft? Sind da auch gleichaltrige Freunde, mit denen du quatschen kannst?

  785. #786 Andreas
    28. Mai 2011

    @TheBug

    Das hatten wir jetzt aber wirklich schon oft genug. Meinetwegen nenn es ein Gefühl.

    @Stephan

    Das Problem mit Autoren wie MSS oder Hitchens ist, dass sie polarisieren müssen, um wahrgenommen zu werden. Da halt ich es lieber mit furztrockenen, emotions- und folgerungslosen wirtschaftlichen oder politischen Betrachtungen. Und die sagen was anderes. Mag sein, dass es 18 Staaten gibt, in denen religiöse Konflikte vorrangig sind – insgesamt haben wir weltweit über 300 Konflikte, deutlich über 100 davon gewaltsam. (Ich weiß, man sollte Zahlen aus unterschiedlichen Studien nicht zusammenmatschen, es geht auch nur um ein ungefähres Verhältnis.) Ohne Religion hätten wir also wohl ca. 20% weniger Konflikte, und es ist nicht unwahrscheinlich, dass dann andere “kulturelle” Unterschiede an deren Stelle treten und zu Konflikten führen würden.

    Auf die Ebene eines einzelnen Angehörigen einer Religion kann man das sowieso nicht runterbrechen. Für die überwiegende Mehrheit der Moslems war Osama Bin Laden das, was Camping für die überwiegende Mehrheit der Christen ist: Ein selbsternannter, falscher Prophet und Spinner, der die Religion für eigene Absichten mißbraucht.

    Es ist zwar richtig, dass für einen Atheisten kein “logischer Pfad” zur Gewalt existiert, aber das stimmt nur, weil sich Atheismus durch die Nichtexistenz eines Glaubens (an Gott) definiert. Dem Atheismus kommt also garkeine eigene Existenz zu, sondern ist nur die Abwesenheit von etwas – wie Du mir ausgiebig erklärt hast. Wenn aber eine andere, nichtreligiöse, absolutistisch verstandene Weltanschauung existiert, kann es wieder einen solchen “Pfad” geben. Ein Sozialist hat sehr wohl einen “logischen Pfad” zur Gewalt… Du hast gesagt, dass Du eine demokratische Grundhaltung hast. Wenn die Mehrheit sich zu einem Krieg entschließt – wo stehst Du dann? (Also gedanklich deinem persönlichen “logischen Pfad” folgend, nicht ob Du mitmachst.)

    Ich find es geradezu unredlich, von einer Nicht-Position aus zu argumentieren. Ich bin Nicht-Nazi… so, jetzt kritisier mal meine politische Haltung. 🙂 Das ist auch eine Form von Immunisierung!

    Ich verstehe auch nicht recht, wieso Du meinen “gemäßigten” Glauben als “weniger” religiös betrachtest als den eines Fundamentalisten. Im Bezug auf die Intensität der Religiosität unterscheide ich mich nicht von einem solchen! Der Unterschied liegt woanders, nämlich in einem epistemologischen Wahrheitsrelativismus sowie einem im Humanismus begründeten Werteabsolutismus. Aus beidem ergibt sich meine Forderung nach Säkularisierung – nicht aus einem in irgend einer Form “geringerem” Glauben. Also (völlig!) überspitzt ausgedrückt: Mein Gott ist genauso “wirklich” wie der eines Evangelikalen – für mich. Jedenfalls glaub ich nicht “nur so ein bisschen”. Aus meinem Glauben heraus hätte ich wohl auch nichts gegen das Vorgehen gegen Hexen – bloß stellt sich die Frage nicht, weil nach den Grundlagen unserer Rechtsauffassung und Prozessordnung eine solche Anklage niemals zu einem Urteil führen könnte (es gibt sinnigerweise ja noch nicht mal den Straftatbestand 😉 ). Abgesehn davon glaub ich ebensowenig an die Existenz von Hexen wie Atheisten. 🙂

    Mich würde einmal interessieren, was für dich der Grund ist, gläubig zu sein.

    Dann würde mich aber mal interessieren, was für Dich der Grund ist, heterosexuell zu sein (oder eben nicht, falls es anders ist). 🙂

    Es ist halt so… es gibt keinen Grund. Das bedeutet nicht, dass es keine positiven Effekte wie “ein gutes Gefühl” gibt, aber der Grund ist das nicht. Was ist denn der Grund für Deinen Nicht-Glauben?

  786. #787 Basilius
    28. Mai 2011

    Hoppala! Was ist denn ⇒hier alles passiert?
    Kaum ist man eine Zeit nicht da eskalieren die Dinge ganz unnötig.

    @Florian
    Ich glaube, daß ich mich hier auch etwas entschuldigen muß (zumindest fühle ich mich betroffen), da wohl ursprünglich ich die Sache irgendwie angeschubst habe, mit meiner (wirklich unschuldig gemeinten) Frage an Stephan, nach ihm bekannten KLISCHEES aus Japan. Das hätte mich wirklich interessiert. Leider ist dann so ein saudummer Kommentar von olf (hätte wohl lustig sein sollen) dazwischen gekommen und danach ging es etwas durcheinander. Es tut mir auf jeden Fall sehr leid, daß die Diskussion so abgeglitten ist.
    ._.

  787. #788 Andreas
    28. Mai 2011

    @Basilius

    Vielleicht kann man das ganz einfach entschärfen. Das “westliche” Klischee über Japan ist ja relativ allgemein bekannt. Vielleicht kannst Du mal darstellen, worin sich die “Realität” vom “Modell” unterscheidet. 😉 Das würde mich auch sehr interessieren – hab mir jetzt auch mal die Artikel “Japan” und “Kultur Japans” und “Shinto” bei Wikipedia reingezogen. Da gibts ja erstaunliche Parallelen zu Westeuropa in der kulturgeschichtlichen Entwicklung!

    Die Shinto-Religion ist der Gipfel des Polytheismus und entwickelt sich eher über Synkretismus statt über Assimilation weiter. Im alltäglichen Umgang miteinander gelingt dem Japaner durch Gleichgültigkeit mit Leichtigkeit, was wir mühselig mit Toleranz versuchen. Aber Probleme gibts auch da. So… wie fühlt es sich jetzt an, ein Japaner zu sein? 😉

  788. #789 Andreas
    28. Mai 2011

    @Stephan

    Ironischerweise zeigt sich, dass man auch im Bezug auf den Zusammenhang von Religion und Gewalt einen kritischen Rationalismus an den Tag legen sollte. 🙂 So lassen sich MSSs Theorien empirisch falsifizieren:

    https://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde/xbcr/SID-5B1BACF4-5CF57C91/bst/Krech.pdf

    https://www.sueddeutsche.de/politik/muslime-in-deutschland-je-glaeubiger-desto-toleranter-1.697740

  789. #790 Stephan
    29. Mai 2011

    @Andreas

    was meinst du mit so einem Satz?

    Das Problem mit Autoren wie MSS oder Hitchens ist, dass sie polarisieren müssen, um wahrgenommen zu werden.

    Das klingt so ein bisschen wie: “Na ja, eigentlich meinen sie es ja nicht so und sind von dem, was sie in Interviews sagen und was sie schreiben, nicht wirklich überzeugt und sind Freunde und Anhänger von Religion(en). ”
    Das hat nicht unbedingt nur etwas mit polarisieren zu tun. Denkst du, daß der neue Atheismus oder alle religionskritischen Bücher, die z.B. zwischen 1990 und heute geschrieben wurden, nur polarisieren wollen? Erstens behaupte ich, daß die Autoren sehr wohl davon überzeugt sind, das Religion(en) dringend kritisiert werden müssen und zweitens “klingt” das für Gläubige vielleicht polarisierend und polemisch, aber das liegt nur daran, daß Religion einen unverdienten “Respektssonderstatus” hat(te).
    Das geht jetzt nicht an dich als Adressat, aber viele Gläubige wollen keine Kritik hören oder diskutieren. Dazu kann sie auch niemand zwingen, das ist ihr Recht, nicht diskutieren zu wollen. Aber nur solange sie den Blödsinn, den sie glauben, in ihrem Kopf behalten. Sobald sie das öffentlich äußern, werde ich ihnen meine Meinung entgegen halten.
    Es ist schon schlimm genug, daß sie Entscheidungen (auch für andere Menschen) in ihrem Leben aufgrund von einem Glauben treffen könnten und davon beeinflusst werden.

    Kurze Geschichte: Ein guter Kumpel, war vor wenigen Tagen auf ein Bier bei mir. Wir haben gequatscht und er hat mir erzählt, daß seine Beziehung zu seinem Bruder belastet ist. Sein Bruder hat neu geheiratet und zwar eine Frau, die ziemlich stark gläubig ist und zwar in der neuapostolischen Kirche.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Neuapostolische_Kirche
    Mein Kumpel war bei ihnen zuhause und sie hat halt auf ihn eingeredet, warum er nicht auch Mitglied werden will etc pp.. Er und sein Bruder sind quasi Atheisten, aber sein Bruder ist jetzt wegen seiner Frau, diesem Verein auch beigetreten.
    Ihr Vater ist da übrigens Prediger/Pfarrer.
    Mein Kumpel hat ihr dann irgendwas Kritisches geantwortet und sie war sofort beleidigt und er wurde fast rausgeschmissen von ihr. Die Neuapostolen haben ziemlich irre Regeln, z.B. wegen Fernsehen und Fasching und sind i.d.R. sehr stark gläubig. Sie hat sich beschwert, daß er ihr “Recht” auf Respekt und nicht beleidigt werden nicht akzeptiert hat, aber sie quatscht ihn voll mit dem Müll und akzeptiert nicht sein Recht auf keinen Glauben.
    Mein Kumpel ist wirklich traurig, daß sein Bruder diese Frau geheiratet hat und kann es nicht verstehen.
    Ich meine, die sind jetzt nicht Scientology oder so, aber die sind schon etwas “härter” drauf als wischiwaschi Evangelen.
    Jedenfalls tut mir mein Kumpel echt leid, dies wird wahrscheinlich echt ein Problem mit seinem Bruder.

    Ich find es geradezu unredlich, von einer Nicht-Position aus zu argumentieren. Ich bin Nicht-Nazi… so, jetzt kritisier mal meine politische Haltung. 🙂 Das ist auch eine Form von Immunisierung!

    Das ist doch keine Nicht-Position. Der Witz ist einfach, daß der Atheismus keine heiligen Schriften kennt, keine absurden Regeln und Vorschriften und sich das Leben eben nicht um Religion und Glaube dreht. Ein Atheist kann ohne schlechtes Gewissen oder Angst am Karfreitag Fleisch essen, grundsätzlich Schweinefleisch essen, Alkohol trinken, muss nicht darauf achten ob irgendwas koscher ist, muss keine Hexen verbrennen, keine Homosexuellen steinigen, keine Häretiker oder Ungläubige töten, darf Kondome benutzen etc. pp.
    Es ist halt eine Tatsache, dieser Pfad existiert für Atheisten nicht, für Gläubige leider prinzipiell schon, je nachdem wie stark jemand an sowas glaubt.
    Das hat überhaupt nichts mit immunisieren zu tun.

    Ich verstehe auch nicht recht, wieso Du meinen “gemäßigten” Glauben als “weniger” religiös betrachtest als den eines Fundamentalisten.

    Religiös und gläubig sind für mich quasi Synonyme. Daher beantworte ich dir diese Frage so:
    Ich betrachte deinen “gemäßigten” Glauben als “weniger” gläubig als den eines Fundamentalisten, da du die Existenz von Hexen mit deinem Verstand in Frage stellst (und nicht glaubst), der Fundamentalist dies aber nicht tut und wirklich an die Existenz von Hexen “glaubt”. Daher glaubt der Fundamentalist mehr als du (er setzt weniger den kritischen Verstand ein) und ist daher gläubiger.
    Daß du auch an Gott und Jesus seinen Sohn “glaubst”, davon bin ich überzeugt. Aber das tut der Fundamentalist natürlich auch, da hast du ihm also nicht mehr Glauben voraus. Ob du an sprechende Schlangen, jungfräuliche Empfängnis, die Arche Noah, Adam und Eva, die Wiedergeburt Jesu, Himmel und Hölle, Engel, Wunder etc. wirklich glaubst oder nicht, müssten wir jetzt einzeln durchgehen. Der christliche Fundamentalist glaubt an die Wortwörtlichkeit der Bibel, d.h. er glaubt wirklich an alles, was ich gerade aufgezählt habe (und die Liste könnte man noch deutlich verlängern!). Jeder Punkt, an den du nicht glaubst, den glaubst du weniger, also bist du entweder weniger gläubig als ein Fundamentalist oder du bist ein Fundamentalist.
    Zumindest würde ich es so definieren.
    Verstanden?

    Meine Frage, warum du gläubig bist, war ne dumme Frage. Weil es halt so ist, klar.

    Warum ich nicht gläubig bin. Puh, da könnte ich dir jetzt ne lange Geschichte meines Lebens erzählen, die keine Sau interessiert, oder ich mach die Kurzfassung (ich weiß, ich wiederhole mich dabei, aber es ist nun einmal leider so):

    Ich würde sagen, daß ich hauptsächlich aus zwei Gründen nicht gläubig bin:
    1.) Ich interessiere mich für die Wahrheit. Es kümmert mich, ob ich denke, daß die Erde eine Scheibe ist, wenn sie es tatsächlich nicht ist. Damit mir dies nicht, oder wenigstens nicht so oft, passiert, muss ich kritisch und skeptisch sein. Dinge hinterfragen, Informationen sammeln, Vergleiche durchführen etc.. Dies ist auch der Grund dafür, daß ich gerne und viel lese. Wenn ich Glaube (Dinge für wahr halten ohne Belege!) mit Verstand und Vernunft vergleiche, dann kann ich bei der Wahrheitsfrage nicht den Glauben wählen.

    2.) Vor einigen Jahren war ich noch Agnostiker. Ich dachte erstens, daß man weder die Existenz noch die Nicht-Existenz von Gott beweisen könne und deshalb hier “offen” bleiben muss und zweitens, daß es egal ist für die Gesellschaft/Menschheit, ob Gott existiert oder nicht.
    Hier habe ich meine Meinung geändert. Ich suspendiere meine Entscheidung, ob Einhörner oder Kobolde existieren oder nicht doch auch nicht. Ich denke nicht, daß Einhörner und Kobolde existieren, so lange ich keine Belege dafür gesehen habe. Daher denke ich nicht, dass Gott existiert.
    Und auch beim zweiten Punkt habe ich meine Meinung geändert. Es ist NICHT egal, ob man glaubt oder nicht für die Auswirkungen auf die Gesellschaft/Menschheit. Hier meine ich nicht nur die Geschichte und Vergangenheit der Religion(en) oder die Gegenwart. Wenn ich mich umschaue, was Menschen aus und mit Glauben machen (oder nicht machen), dann erschreckt mich das. Ich kenne viele Menschen, die mehr oder weniger stark an esoterische Konzepte glauben. Gerade im Lebensberatungsbereich und Medizinbereich (CAM) treibt das muntere Blüten.
    Daher lehne ich Glaube auch in der Hinsicht auf die Auswirkungen auf die Gesellschaft als negativ ab.
    Deswegen bin ich nicht gläubig.

  790. #791 Stephan
    29. Mai 2011

    hmm…

    https://www.sueddeutsche.de/politik/muslime-in-deutschland-je-glaeubiger-desto-toleranter-1.697740

    Die Überschrift lautet: “Je gläubiger, desto toleranter”.
    Ich habe mir den Artikel gut durchgelesen, aber dennoch verstehe ich diese Behauptung aus der Überschrift nicht.

    Es werden tolle Prozentzahlen genannt:

    An das Verbot, Schweinefleisch zu essen, halten sich dagegen 86 Prozent der Befragten, 58 Prozent verzichten vollständig auf Alkohol.

    Super. Und was haben diese Aussagen mit dem Beleg der Behauptung ” Je gläubiger, desto toleranter” zu tun?

    Die Befragung habe ergeben, dass die Religiosität der meisten Muslime mit einer großen Toleranz gegenüber anderen Religionen einhergehe, erklärte der Leiter des Programms Geistige Orientierung der Bertelsmann-Stiftung, Martin Rieger. So bejahten gut zwei Drittel der befragten Muslime die Auffassung, dass jede Religion einen wahren Kern habe

    hmm…wie war denn die Toleranz gegenüber Ungläubigen, also Atheisten? Ach…diese Frage wurde so wahrscheinlich nicht gestellt…schade, genau diese Antwort und Prozentzahl hätte mich wirklich sehr interessiert.

    Verstehst du, auf was ich hinaus will? Überlege dir doch einmal, wie du die Hypothese ” Je gläubiger, desto toleranter ” überprüfen würdest?
    Richtig, du müsstest 3 Gruppen bilden. Atheisten, Gläubige und stark Gläubige. Dann legst du den drei Gruppen einen guten Fragebogen mit gut gestellten Fragen vor und vergleichst die Antworten in Hinsicht auf Toleranz. Wenn dann heraus kommt, daß die stark Gläubigen bei Fragen die mit Toleranz verknüpft sind, höhere Werte als die Atheisten hätten, dann und nur dann, könnte man diese Behauptung ernst nehmen.
    Steht in dem Artikel irgendetwas, dass so etwas ähnliches wenigstens gemacht wurde? Irgendwelche Prozentzahlen, bei denen man wenigstes Gläubige mit stark Gläubigen in Hinsicht auf Toleranz verglichen hätte?
    Du findest nichts dazu? Na Glückwunsch, dann sind wir schon zwei…

  791. #792 Stephan
    29. Mai 2011

    Zum Thema “Toleranz” fällt mir noch etwas ein. Mach doch mal so eine Umfrage in den USA. Du suchst dir, wie gerade gesagt, z.B. drei Gruppen aus, also Atheisten, gemäßigt Gläubige und evangelikale Christen aus dem Bible Belt. Dann stellst du Fragen zur Homosexualität, wie sie diese einschätzen und ob sie es ok finden und tolerieren können. Dann fragst du noch zu der Einstellung gegenüber der Religionsfreiheit, also wie sie die anderen “Glauben” einschätzen und was sie davon halten inklusive Ungläubige, da zur Religionsfreiheit auch die Freiheit vom Glauben zählt. So in der Art stellst du mehrere Fragen zu solchen Themen. Denn zu Toleranz gehört ja mehr, als speziell Homosexuelle zu tolerieren.
    Mal ganz ehrlich, überlege doch mal, was du vermutest, was bei so einer Befragung tendenziell herauskommen wird.
    Zur info, es sind oft evangelike Christen, die mit Schildern herumrennen, wie “Homosexualität” ist eine Sünde und schlimmeres!
    Vermutest du, daß die Ergebnisse einer solchen Studie die Behauptung “Je gläubiger, desto toleranter” eher unterstützen oder eher nicht?

  792. #793 Stephan
    29. Mai 2011

    Den anderen Link habe ich mir gerade (grob) durchgelesen und mir fällt hier einiges dazu ein, was ich kritisch anmerken würde. Jedenfalls hat das nichts mir “Religion und Gewalt” zu tun und aus den 3-4 Fragen, die dort gestellt werden, kann man leider nicht viel ablesen.
    Die wirklich interessanten Fragen werden wieder nicht gestellt.

  793. #794 Stephan
    29. Mai 2011

    @Andreas

    Wir haben jetzt viel über meine Vorstellungen und Gedanken geredet. Mir ist gerade aufgefallen, daß ich eigentlich immer noch kaum etwas über dich und deinen Glauben weiß, bzw. wir kaum darüber geredet haben.
    Ich weiß nur, daß du nicht katholisch bist, wie ich es einmal war. Bist du evangelisch oder etwas anderes?

    Mich würden wirklich einmal folgende Fragen interessieren:

    Wie ist denn die offizielle Haltung/Einstellung deiner Glaubensgemeinschaft zur Bibel?
    Wie ist deine Einstellung/Haltung zur Bibel?

    Wie stellt sich denn die offizielle Haltung/Einstellung deiner Glaubensgemeinschaft zur Hölle dar, also gibt es eine Hölle?
    Wie ist deine Einstellung/Haltung/Glaube zur Frage, ob es eine Hölle gibt?

    Mit offiziellen Einstellungen meine ich, ob es so etwas vergleichbares wie einen Katechismus bei der katholische Kirche gibt, bzw. was würde dein Pfarrer hierzu antworten?
    Hier z.B. die Position der katholischen Kirche zur Bibel, siehe Punkt 80 bis 98:
    https://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PR.HTM

  794. #795 Andreas
    29. Mai 2011

    Stephan, lassen wirs. Dein Bild von Religion ist dermaßen von selektiver Wahrnehmung durchseucht, dass alles zu spät ist. So sehr, dass Du der Anekdote von Deinem Kumpel mehr Gewicht beimisst als den Statistiken über Millionen weiterer religiöser Menschen. Du verhältst Dich genau wie ein Raucher, der seinen kettenrauchenden 90jährigen Opa aufführt und die anderen tausende Lungenkrebspatienten ignoriert. Oder eben wie ein “Also bei mir hilfts”-Mensch aus der Zuckerkügelchen-Fraktion. Wie vielen Menschen bist Du begegnet, die Dich NICHT aufgrund von Glaubensverschiedenheiten rausgeworfen haben? Die Dich noch nichtmal mit Religion behelligt haben, solange Du das nicht wolltest? Du wirst es nie herausfinden… Mach doch mal die von Dir vorgeschlagene Umfrage. Da Du aber nicht im Bible Belt lebst, schag ich vor Du nimmst einfach Deine unmittelbare Umgebung – und vermeidest es ansonsten, in den Bible Belt ziehen zu müssen. 😉 Ansonsten wird wohl etwas ähnliches rauskommen wie beim Religionsmonitor. Wieso sollte Toleranz gegenüber Andersgläubigkeit keine Toleranz ggü. Nichtgläubigkeit einschließen?

    Ich werds auch nicht schaffen, Dir zu erklären wie es ist zu glauben. Langsam komm ich mir wirklich vor wie eine Fledermaus, die erklären soll wie es sich anfühlt, sich mit Ultraschall zu orientieren. Der Vergleich passt ganz gut: Glaube und Religion gibt Orientierung – natürlich nicht räumlich oder materiell, sondern kulturell und gesellschaftlich. Natürlich ist diese Orientierung fehleranfällig und mancher biegt schonmal sehr falsch ab. Und so wie man ultraschallschluckende Wände und dergleichen aufstellen kann, um eine Fledermaus in die irre zu leiten, kann man das auch mit dem “Orientierungssinn” Glaube tun und ihn ausnutzen.

    Glaube kann man also als den “Wahrnehmungssinn” beschreiben, Religion als das “zurückgeworfene Bild”, den “Widerhall”. Nur wenn einem dieser Sinn fehlt, kommt man wohl auf die Idee beides gleich zu setzen. Was ich Dir über diesen “Sinn” erzählen kann, wird immer ein synthetisches Abbild bleiben. Du kannst nur soviel darüber erfahren, wie ein Blinder über die Wahrnehmung von Bildern. Natürlich kannst Du Bücher darüber lesen (in Blindenschrift ;p ) und versuchen es nachzuempfinden. Aber ist das dann die “Wahrheit”? Wie “wahr” ist das Ultraschallbild einer Fledermaus? Unsere Augen kann man auch ziemlich leicht täuschen – passiert ständig. Aber niemand käme wohl auf die Idee, deshalb zu fordern dass wir alle diesen Sinn nicht mehr benutzen, alle blind werden sollen. Genauso schwachsinnig ist aber natürlich die Forderung, das Blinde gefälligst ihre Augen benutzen sollen.

    Es wird also dabei bleiben müssen: Du träumst weiter den Autoren, die von einer religionsfreien Utopie schwärmen, hinterher, ärgerst Dich dass es nicht so ist und hoffst auf die Zukunft (EXAKT das machen Kommunisten übrigens auch… 😉 ). Solange leb ich einfach weiter in der jetzigen Realität und “glaub” nur was ich seh – und hör und fühl und schmeck und riech und tast. Und spirituell wahrnehm!

    Himmel und Hölle… vielleicht ist das nur der “religiöse Widerhall” der intuitiven Wahrnehmung von Weitervererbung der Gene (über viele Generationen) – oder eben nicht. Ewiges Leben und ewige Verdammnis… schaut man sich die Geburtenraten von religiösen und säkularen an, hat man dann sogar einen empirischen Beweis für Himmel und Hölle. 😉

    WICHTIG: Natürlich seh ich Deinen fehlenden Glauben nicht als Behinderung oder Mangel an. Man kann sich auch auf andere Art gesellschaftlich und kulturell orientieren. Allerdings hat auch diese Orientierung nichts mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun – das wäre die Mutter aller naturalistischen Fehlschlüsse.

    “Sorge Dich nicht, lebe” stand, etwas anders formuliert, als Konsequenz der Feststellung, dass es wahrscheinlich keinen Gott gibt, auf den Bussen der Buskampagne. Komisch, die gleiche Konsequenz ziehen Kirchen aus der Feststellung, dass es Gott gibt… 🙂

    Wenn Du den Unterschied zwischen meinem protestantischen und dem katholischen Glauben wissen willst, fang mit den vier “solas” an. Da reichen die entsprechenden Wikipedia-Einträge dazu, um den gewaltigen Unterschied zu verstehen. Ansonsten hab ich ja schonmal gesagt, das ich keiner Glaubensgemeinschaft direkt angehör. Aber selbst wenns so wär: In allen größeren Glaubensgemeinschaften gibt es verschiedene Positionen und Ansichten. Das ist nur bei extremeren Strömungen/Sekten (wie etwa den Neuapostolischen) so homogen, wie Du Dir das vorstellst. Natürlich ist man vorsichtig mit der Äußerung dieser – das ist vergleichbar mit einem Physiker, der Zweifel an der ART hegt ;). Ansonsten ist das sogar in der katholischen Kirche so ähnlich wie bei Parteien – es gibt ein fixiertes “Parteiprogramm” und darunter verschiedene “Flügel”.

  795. #796 TheBug
    29. Mai 2011

    Lassen wirs ist wohl wirklich der Punkt.

    Erfahrungsgemäß kommt man bei der Diskussion mit Religiösen irgendwann immer an den gleichen Punkt. Es fehlt letztlich jegliche Begründung für den Glauben und endet bei einem “es ist halt so”, das nicht weiter hinterfragt wird.

    Und es kommt am Ende immer der Punkt an dem der Religiöse den Atheisten mit einem Blinden vergleicht, dem man nun mal Farben nicht erklären kann. Religion ist kein Sinn sondern ein großer Unsinn.

    Lieber Andreas, die Farben die Du siehst sind bestenfalls ein Drogenrausch und haben nichts mit der Realität zu tun. Und Atheismus ist wirklich keine Behinderung, im Gegensatz zu Religion, die ist eine Behinderung und zwar für die ganze Menschheit, eine Denkbehinderung und eine Handlungsbehinderung.

    Wenn Du anfangen würdest mal ernsthaft nach Antworten zu suchen statt nach Bestätigung für Deine religiösen Gefühle, dann würdest Du auch erkennen, dass Religion aus Selbsttäuschung und Beschiss besteht und in der heutigen Zeit einfach keinen Platz mehr haben darf, so wenig wie die Idee, dass die Erde eine Scheibe sei.

  796. #797 Bjoern
    29. Mai 2011

    @Andreas: Dein Vergleich “spirituelle Wahrnehmung eines Menschen” / “Ultraschallwahrnehmung von Fledermäusen” hinkt natürlich gewaltig – mich wundert, dass dir das nicht auffällt und du ihn trotzdem benutzt… Denk’ doch einfach mal über das Wort “Konsistenz” nach. Und darüber, warum es -zig tausend verschiedene Arten von Glauben gibt und im Lauf der Menschheitsgeschichte gegeben hat.

  797. #798 Stephan
    29. Mai 2011

    @Andreas

    Ich messe der Anekdote nicht mehr Gewicht bei als validen Statistiken, ganz im Gegenteil. Ich wollte es auch nur kurz erzählen, vergiss die Geschichte einfach.

    Habe ich nicht erläutert, warum die Behauptung “Je gläubiger, desto toleranter” nicht von den genannten Prozentzahlen untermauert und unterstützt wird? Bitte sage mir, welche Prozentzahl diese Behauptung unterstützt? Vergiss mal den Punkt, daß nach der Anerkennung von anderen Religionsgemeinschaften gefragt wurde. Selbst wenn ich zugestehe, daß hier explizit auch nicht-Glauben eingeschlossen wäre. Wo werden weniger gläubige mit stärker gläubigen in diesem Artikel miteinander in ihren Einstellungen bzgl. Toleranz verglichen? Dies ist doch die Behauptung. Zeig es mir, sag es mir. Ich habe keinen solchen Vergleich gesehen. Oder sage mir, wie man ohne einen solchen Vergleich die Behauptung ” Je gläubiger, desto toleranter ” überprüfen kann. Du bist überhaupt nicht darauf eingegangen.

    Mit der hypothetischen Umfrage im Bible-Belt und “normal” Gläubigen Christen in den USA wollte ich doch nur darauf hinweisen, daß man einen Vergleich machen muss, um die Behauptung ” Je gläubiger, desto toleranter ” unterstützen oder ablehnen zu können, aufgrund von Daten und Fakten.
    Und ich habe darauf hingewiesen, anhand des Beispiels “Toleranz gegenüber Homosexualität”, daß man sich ja überlegen könnte, was es hier für Ergebnisse geben könnte, also ob diese wahrscheinlich die Behauptung ” Je gläubiger, desto toleranter ” unterstützt oder eher nicht.
    Auch darauf hast du nicht geantwortet.

    Auf meine Erklärung und Definition, warum ich dich als weniger gläubig als einen Fundamentalisten halte, bist du ebenfalls mit keinem Wort eingegangen.

    Was ich zu MSS und Hitchens gesagt habe und dich gefragt habe, auch das hast du ignoriert.

    Warum ich nicht gläubig bin, auch hierzu hast du nichts gesagt, aber im Prinzip hatten wir das ja schon.

    Ich habe mir hier wirklich Mühe gegeben, um dir meine persönliche Haltung, Position und Weltanschauung zu erklären, Punkt für Punkt. Atheismus, Naturalismus, kritischer Rationalismus, Fallibilismus, Wahrheit, Realität, Glaube, Vernunft, Ethik, Wissenschaft etc. pp.

    Dann stell ich dir zwei Fragen, wie dein Glaube ist, wie du die Stellung/Rolle der Bibel siehst und ob du persönlich an eine Hölle glaubst. Und was kommt? Keine Antwort.
    Das waren zwei offene Fragen und mich hätten die Antworten wirklich interessiert, um hier etwas weiter zu diskutieren.
    Der Vergleich mit dem Kommunismus hat natürlich auch was… 😉

    Unter diesen Umständen hast du natürlich Recht, da können wir die Diskussion natürlich lassen.

  798. #799 Andreas
    29. Mai 2011

    @Björn

    Jawohl, so ist es. Es gibt wahrscheinlich in etwa so viele spirituelle Wahrnehmungen, wie es spirituelle Menschen gibt. Aber gerade deshalb hinkt der Vergleich mit einer Sinneswahrnehmung ja NICHT, sondern ergibt erst dadurch Sinn. Sicher ist Dir bekannt, dass es ebenso viele Wahrnehmungen von “rot” gibt, wie es (sehende) Menschen gibt… dennoch konnte man sich weitgehend auf die Bezeichnung “Rot” einigen, auch wenn farbenblinde Probleme damit haben und manche es im Einzelfall lieber als einen Braunton oder Pink bezeichnen. Ebenso ist das mit der Bezeichnung für “Gott” im Bezug auf bestimmte spirituelle Wahrnehmungen. 😉

    @Stephan
    Ganz ungeschminkt masochistisch ehrlich bringt einem die Bibel vor allem eines bei, und das ist Dir sicherlich bekannt: Ganz egal, wie groß der Scheiß ist, glaub es ohne zu hinterfragen, wenn das System, indem Du Dich befindest, es verlangt. Der Punkt dabei ist: Du kannst versuchen, das emergente System indem Du Dich befindest von innen/unten zu (er)kennen, zu wissen und zu einer eigenen Sichtweise gelangen, die Dir wie die “Wahrheit” oder zumindest näher dran vorkommt und in eine Utopie mündet – und grundsätzlich zum Scheitern verurteilt ist. Oder Du kannst akzeptieren, dass die “Wahrheit” komplexer/komplizierter ist, als es mit Wissen/Worten jemals zu beschreiben wäre, jegliche Utopie bzw. das Streben nach entgültiger Wahrheit aufgeben und aus der Situation, in der Du Dich hier und jetzt befindest, das beste machen – also einfach, das System im Wettbewerb mit anderen Menschen zu NUTZEN, anstatt es rational infrage zu stellen.

    Das Thema Himmel und Hölle hab ich schon beantwortet. Eine bildliche Vorstellung davon ist albern, tatsächlich kommt “Nichtweitergabe der Gene” (über beliebig viele Generationen gedacht) meiner Vorstellung von Hölle am nächsten. Natürlich ist es kein besonders freundlicher, netter, kuscheliger Gedanke, dass es auch unter Menschen einen evolutionären Wettbewerb gibt. Und auch kein besonders bequemer, denn schließlich muss man gehörig was dafür tun, um im evolutionären Wettbewerb zu den “fittesten” zu gehören.

    Wenn der Sinn des Lebens aussschließlich darin besteht, seine Gene weiter zu geben und man das über mehr als die unmittelbar nächste Generation denkt, ist es eigentlich ziemlich seltsam die Konsequenz zu ziehen, dass eigene Handeln vor allem auf “Spaß haben” auszurichten. Was ist zu tun, um den eigenen Genen (in unserem Gesellschaftssystem) über lange Distanz mehr Chancen einzuräumen? 1. Kinder kriegen, klar, eigentlich so viele wie möglich, d.h. wie sinnvoll sind, ohne deren oder das eigene Leben zu bedrohen. 2. Eigentum anzuhäufen, welches das “Überleben” kommender Generationen sichert. 3. Den Kindern beizubringen, das System zu akzeptieren und zu nutzen, statt es zu hinterfragen, und ihnen klar zu machen, dass sie das gefälligst auch ihren Kindern beizubringen haben. Und so fort. Funktioniert besonders gut mit möglichst irrationalen Aussagen. 4. Systemerhaltende Maßnahmen zu ergreifen – was auch in ein soziales Engagement mündet, denn auch das wirkt systemerhaltend. Oder Erhaltung der Umwelt. Alles, was den evolutionären Wettbewerb erst möglich macht. Natürlich kann das auch zu Handlungen führen, die Gewalt gegen “System(zer)störer” beinhalten. Das ist das Problem dabei.

    Und siehe da: Konservative, an christlichen Werten orientierte Menschen verhalten sich exakt so. Kann man natürlich Scheiße finden – aber alle Änderungsversuche, alles ausprobieren von Utopien ist, bisher zumindest, grandios gescheitert. Wenn es auch einen “evolutionären” Wettbewerb zwischen Gesellschafts- und Wirtschaftssystemen gibt, dann hat die Demokratie in Verbindung mit der sozialen (nicht freien!) Marktwirtschaft klar die Nase vorn. Und die erfordert es vom Individuum, das System zu akzeptieren und nach seinen Möglichkeiten am Wettbewerb teilzunehmen – UND, und das ist das paradoxe, anderen Menschen zu helfen, ihre Möglichkeiten in diesem Wettbewerb zu verbessern.

    Mit “Spaß haben” hat das alles rein garnichts zu tun. Lustigerweise war aber diese Haltung so erfolgreich, dass sie Gesellschaften hervorgebracht hat die es sich “leisten” können, jede Menge Hedonisten zu haben. Vielleicht wäre der Atheismus ja viel eher von Gläubigen zu tolerieren, wenn sie (die Atheisten) daraus ableiten würden, alles für die möglichst wirkungsvolle Weitergabe der Gene über so viele Generationen wie möglich zu tun und nicht nur Spaß zu haben in ei(ge)nem Leben? “Ewiges Leben” und “ewige Weitergabe der Gene” (wie lange “ewig” dann auch immer im Einzelfall ist) würden sich vorstellungsmäßig zumindest deutlich näher stehen. 😉

    Was ist der einzige tatsächliche, evidente Unterschied des Menschen zum Tier? Es ist der Tausch(handel). Deshalb scheint es Sinn zu machen, sich an Wirtschaftstheoretiker zu halten, wenn man zu PRAKTIKABLEN Sichtweisen über sich und die menschliche Gesellschaft kommen will. Da hat TheBug schon recht, alles reine philosophieren ist an der Stelle in hohem Maße unnütz. Der Punkt ist aber, dass auch Naturwissenschaftler exakt in dem Moment zu Philosophen werden, an dem sie uns irgendwas darüber erzählen wollen, was wir nicht (empirisch) wissen oder wie die Gesellschaft oder der Mensch zu sein hätte oder zu denken wäre. Insbesondere, wenn sie dabei einen evolutionären Wettbewerb des Menschen wegdenken oder -reden wollen. Es sind nicht alle Menschen gleich – sie sollten nur alle die gleichen Chancen haben.

    Wenn ich die Wahrheit sowieso nicht überblicken kann und sich mein Glaube zum einen gut anfühlt und zum anderen nützlich für mich und für das System, in dem ich mich befinde ist – ich müsste geradezu bescheuert sein, daran was zu ändern. Ist, wenn Du ehrlich zu Dir bist, denn Deine Suche nach Wahrheit nichts anderes als der Versuch eines Gottesbeweises, nur von der anderen Seite und mit anderen Mitteln? Grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Und was genau bringt es Dir, sagen wir mal evolutionär gesehen, wenn Du am Ende Deines kurzen “diesseitigen” Lebens das Gefühl hast, der Wahrheit ein winziges Stückchen näher gekommen zu sein als die anderen tausch(handel)nden Affen um Dich rum? Es hat schon seinen Sinn, dass das als geistige Masturbation bezeichnet wird – es ist im Bezug auf den Zweck Deiner biologischen Existenz ähnlich unnütz aber spaßig, wie die körperliche.

    Das alles mag weit Weg wirken von der Frage, ob es Gott gibt und wenn ja, wer er ist (und ob er einen Sohn hat). Dahinter steckt am Ende lediglich die Frage nach der Emergenz der menschlichen Gesellschaft. Ob die nun prinzipiell oder nur praktisch nicht reduzierbar ist, ist vollkommen egal, erst recht für das Individuum. Es geht nur darum, zu einem Bild zu gelangen, das für möglichst viele Systemteilnehmer möglichst gut funktioniert – was impliziert, dass es mit möglichst wenig Wissen auskommt, das erst erlernt werden muss. Sehr, sehr viel weiter oben hab ich geschrieben, dass es eigentlich egal ist, ob Du das “darüber” liegende System “Gott” oder “Emergenz” nennst. Genau das hab ich damit gemeint. Nur führt letztendlich der apersonale Emergenzbegriff nicht zu einem akzeptablem Menschen- und Gesellschaftsbild, insbesondere wenn man sonst nicht genügend Wissen hat.

    Noch zur Toleranz. Ich hab ja schonmal geschrieben, dass ich Toleranz Müll finde. Alles was das m.M.n. beste Gesellschaftssystem – also die Demokratie mit sozialer Marktwirtschaft und entsprechenden ethischen Werten, zu der auch z.B. die Säkularisierung* gehört – nicht (grundsätzlich) gefährdet, kann ich entweder akzeptieren oder ignorieren – ich brauch keine Toleranz. Erst recht nicht über metaphysische Annahmen ohne reale Konsequenzen. Ich toleriere Deinen Atheismus nicht – ich akzeptiere Dich vollständig und kompromissfrei in Deinen Aussagen und Handlungen, soweit sie die Gesellschaftsordnung oder mein persönliches Wohl nicht gefährden, und ignoriere den Rest. Die meisten Leute verwechseln das mit Toleranz, deshalb ist es schwierig danach in Umfragen zu fragen, da geb ich Dir recht.

    *Die Säkularisierung betrachte ich als nichts anderes als “freien Wettbewerb der Weltanschauungen”. Das ergibt schon wieder ein Paradoxon: Es ist vollkommen legitim, dass evangelikale Gruppen eine Theokratie fordern – weil das wettberbserhaltend wirkt. DASS tatsächlich eine Theokratie entsteht, wird am wirkungsvollsten dadurch verhindert, dass alle Richtungen, seien sie nun politisch oder religiös oder wie auch immer motiviert, irgendeine -kratie fordern. 😉 Es kommt immer eine Demo-kratie dabei heraus, also das, was die Mehrheit will. Jedenfalls solange es ohne Gewalt zugeht.

    Wenn ich politisch was zu sagen hätte, würde ich alle Steuern und Abgaben bis auf die Umsatz- und die Einkommenssteuer abschaffen, wobei letztere bei zu geringem Einkommen auch negativ ausfallen kann, was am Ende zum “bedingungslosen Grundeinkommen” führt, und zwar von Geburt an. Ich würde Maßnahmen dort ergreifen, wo marktwirtschaftlicher Wettbewerb verhindert wird, etwa auf dem Stromsektor. Auch Hayeks Idee von Staatsbetrieben, die aber im freien Wettbewerb mit privaten stehen, gefällt mir ganz gut – z.B. bei den Krankenkassen. Die Grundbedingungen dürften sich für beide nicht im geringsten unterscheiden. Ich würde staatliche Radio- und Fernsehsender abschaffen und stattdessen staatlich bezahlte Online-Bibliotheken aufbauen, die das Wissen nicht vorkauen, sondern in denen jeder selbst das Wissen, dass er braucht und will, sich jederzeit aneignen kann. (Und jeder Bürger bekommt ein Bundes-iPad dafür 😉 ). Ich würde in unserem Bildungssystem fest verankern, das jedes Kind schon in der Grundschule lernt, a) Wie das gesellschaftliche Gesamtsystem funktioniert, das Wettbewerb gut ist und Wettbewerbserhaltung notwendig. b) Wie man an Wissen am effizientesten und effektivsten gelangt und damit praktisch umgeht. Außerdem würde ich versuchen, vollständig vom Markt entkoppelte Kontrollinstanzen zu schaffen – entkoppelt sowohl vom Wählermarkt, also der Politik, als auch vom Wirtschaftsmarkt. Das alles widerspricht nicht im geringsten den sogenannten “christlichen Werten”.

    Naja ok. Das ist dann meine Utopie, aber die scheint mir recht vernünftig und realitätsnah. 😉

    Meinetwegen fädel Dich weiter an Missständen wie Homophobie und Religionskriege auf und forder daraus die Abschaffung und utopistische Neuordnung des Systems ohne Religionen. Ich geh solang mal evolvieren – und die Mißstände des Systems, die es zweifelsohne gibt, von innen heraus abschaffen, ohne es insgesamt infrage zu Stellen. Hedonist war, geistig mitgewichst hab ich jetzt lang genug. 😉

  799. #800 Stephan
    30. Mai 2011

    @Andreas

    Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber von dem was du schreibst, verstehe ich 30%, bei 30% kann ich erahnen, was du meinen könntest und bei 40% denke ich, dass du eine fremde Sprache sprichst, die ich leider nicht verstehe.

    Der Sinn des Lebens für jeden einzelnen wird in diesem Buch sehr gut beantwortet:
    https://www.amazon.de/Leibniz-war-kein-Butterkeks-Philosophie/dp/3866122802
    Ich will hier keine Werbung machen, aber ich habe es gerade gelesen und finde es ebenfalls sehr überzeugend geschrieben.
    Es geht nicht darum seine Gene weiterzugeben!

    Ist, wenn Du ehrlich zu Dir bist, denn Deine Suche nach Wahrheit nichts anderes als der Versuch eines Gottesbeweises, nur von der anderen Seite und mit anderen Mitteln? Grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Und was genau bringt es Dir, sagen wir mal evolutionär gesehen, wenn Du am Ende Deines kurzen “diesseitigen” Lebens das Gefühl hast, der Wahrheit ein winziges Stückchen näher gekommen zu sein als die anderen tausch(handel)nden Affen um Dich rum?

    Wieso soll der Versuch, die Realität und Wahrheit zu verstehen und erkennen, der Versuch eines Gottebeweises von der anderen Seite sein?
    Ein Leben in Übereinstimmung mit der Realität und Wahrheit zu leben, muss mir evolutionär nichts bringen. Es ist persönlich einfach viel befriedigender und richtet weniger Schaden bei anderen an.

    Ganz ungeschminkt masochistisch ehrlich bringt einem die Bibel vor allem eines bei, und das ist Dir sicherlich bekannt: Ganz egal, wie groß der Scheiß ist, glaub es ohne zu hinterfragen, wenn das System, indem Du Dich befindest, es verlangt. Der Punkt dabei ist: Du kannst versuchen, das emergente System indem Du Dich befindest von innen/unten zu (er)kennen, zu wissen und zu einer eigenen Sichtweise gelangen, die Dir wie die “Wahrheit” oder zumindest näher dran vorkommt und in eine Utopie mündet – und grundsätzlich zum Scheitern verurteilt ist.

    Meinst du das so, wie ich es verstehe? Du denkst, dass die Bibel die Botschaft propagiert, „das System“ NICHT zu hinterfragen? Und dann sagst du durch die Blume, dass dies gut wäre, mit der Begründung, dass (kritisch) hinterfragen in eine Utopie münden würde und zum Scheitern verurteilt ist?
    Verstehe ich dich hier richtig?

    Das Thema Himmel und Hölle hab ich schon beantwortet. Eine bildliche Vorstellung davon ist albern, tatsächlich kommt “Nichtweitergabe der Gene” (über beliebig viele Generationen gedacht) meiner Vorstellung von Hölle am nächsten. Natürlich ist es kein besonders freundlicher, netter, kuscheliger Gedanke, dass es auch unter Menschen einen evolutionären Wettbewerb gibt. Und auch kein besonders bequemer, denn schließlich muss man gehörig was dafür tun, um im evolutionären Wettbewerb zu den “fittesten” zu gehören.

    Auch hier muss ich erst wieder für mich übersetzen. Du meinst, man sollte sich die Hölle nicht bildlich vorstellen, weil das albern wäre, aber eine Hölle „existiert“ in deiner Vorstellung und stellt die „Nichtweitergabe der Gene“ dar?
    Verstehe ich dich dann weiter richtig, dass du meinst, man muss sich hier im Diesseits „anstrengen“, damit man nicht in der Hölle landet?
    Ist denn jemand in der Hölle? Nach welchen Kriterien kommt man denn in die Hölle und wer entscheidet das?

    Wenn ich die Wahrheit sowieso nicht überblicken kann und sich mein Glaube zum einen gut anfühlt und zum anderen nützlich für mich und für das System, in dem ich mich befinde ist – ich müsste geradezu bescheuert sein, daran was zu ändern.

    Ja, wenn du das so siehst, dann mach das so.

    Die meisten Leute verwechseln das mit Toleranz, deshalb ist es schwierig danach in Umfragen zu fragen, da geb ich Dir recht.

    Nein, du hast meine Kritik an dieser Studie noch nicht wirklich verstanden. Als große Überschrift und als das Fazit steht dort: „Je gläubiger, desto toleranter“. Dies ist eine Behauptung, die man vielleicht gerne für wahr halten möchte, aber die von keiner Zahl in dem Artikel zumindest, unterstützt wird.
    Um so eine Behauptung unterstützen oder ablehnen zu können, muss man vergleichen, zwischen weniger Gläubigen und sehr stark Gläubigen. Das leuchtet doch ein, oder nicht?
    Das bedeutet, diese Studie ist methodisch völlig ungeeignet, um diese eine spezielle Behauptung zu beleuchten.
    Das ist alles, was ich sage.

    Meinetwegen fädel Dich weiter an Missständen wie Homophobie und Religionskriege auf und forder daraus die Abschaffung und utopistische Neuordnung des Systems ohne Religionen. Ich geh solang mal evolvieren – und die Mißstände des Systems, die es zweifelsohne gibt, von innen heraus abschaffen, ohne es insgesamt infrage zu Stellen. Hedonist war, geistig mitgewichst hab ich jetzt lang genug. 😉

    Na ja, ich lebe ja in dieser Gesellschaft, von daher operiere ich ja von innen und nicht aus einem luftleeren Raum.

  800. #801 Stephan
    30. Mai 2011

    @Andreas

    Wenn du irgendwann doch noch irgendwas diskutieren willst bzw. mir vom Fortschritt deines „Projektes“ erzählen willst, kannst du ja ne mail schreiben 😉

  801. #802 Stephan
    30. Mai 2011

    Danke Andreas, TheBug und alle anderen für die Diskussion hier.

  802. #803 Stephan
    30. Mai 2011

    Atomausstieg 2022 geplant. Die Ethikkommission gibt heute aauch offiziell ihre Empfehlung:
    https://www.welt.de/politik/article13401638/Schwarz-Gelb-beschliesst-Atomausstieg-bis-2022.html

  803. #804 Andreas
    30. Mai 2011

    @Stephan

    Ich denke, Du verstehst mich ganz gut – ich hab keine Fehler gefunden. (In der Hölle “drin” ist in dem Sinn niemand.) Noch ein Tipp vom Journalisten: Fädel Dich nicht an Überschriften allein auf – “Je gläubiger, desto toleranter” halt ich auch Bullshit und das gibt die Statistik wirklich nicht her. Der Inhalt (von Artikel und Statistik) ist aber ganz interessant.

    Nur eines erschließt sich mir nicht: Wieso sollte es beim tauschenden Affen nicht darum gehen, seine Gene weiter zu geben? Wieso sollte man Marktwirtschaft und menschliche Kultur nicht evolutionär denken? Es ergibt soviel Sinn…

    Man kann es auch anders darstellen: Der Mensch ist die einzige Spezies, die ihre Evolution selbst in der Hand hat. Das bedeutet aber nicht, dass Sie nicht stattfindet, sondern nur, dass wir die Rahmenbedingungen dafür selber schaffen. Und die beste Rahmenbedingung dafür ist nunmal eine Demokratie mit sozialer Marktwirtschaft.

    Natürlich kann man zu so einer politischen Haltung, die normalerweise mit so untrendigen Worten wie “wertkonservativ” und “sozialliberal” umschrieben wird, auch völlig ohne Religion kommen. Das hat damit erstmal nichts zu tun. Wahrscheinlich wär es sogar höchst sinnvoll, diese Haltung von “christlicher Lyrik” zu entkleiden, um sie für säkulare Menschen wieder attraktiver und zeitgemäßer zu machen.

    Humanisten (und in der Folge auch alle weit links stehenden politischen Richtungen) bezeichnen die zu wählende Vorgehensweise gern als “beständige Revolution”. Und wie kann man die noch nennen? Kleiner Tipp: Es ist ein R zu streichen. 😉

    In folgendem Blogeintrag, den auch MSS unter seinem “Wege aus dem Labyrinth” verlinkt hat, wird das Problem ganz treffend beschrieben: “Diese Umsetzung muss demokratisch geschehen, aber sie kann damit nur erreicht werden, wenn wir die Auswirkungen unseres Handeln auch über die Generationen hinweg verstehen und dies entsprechend berücksichtigen. Dieser hohe Anspruch kann nur mit Hilfe einer kulturellen Transformation erfüllt werden. Prinzipiell sollten wir dazu fähig sein.”

    https://achdulieberdarwin.blogspot.com/2009/12/darwin-und-weltbilder-ein-jahr-spater.html

    Ok, beenden wir die Diskussion zusammen mit der Entscheidung der Ethikkommission. Mein Buchprojekt schreitet voran. Wird zwar einige Zeit dauern, aber ich schreib Dir zu gegebener Zeit auf alle Fälle.

    Auch nochmal vielen Dank für die Diskussion, hat mich wirklich weitergebracht! Im Abgleich mit der gegenteiligen Meinung wird einem, wenn nicht mehr, zumindest die eigene Haltung am deutlichsten.

  804. #805 TheBug
    30. Mai 2011

    @Andreas: Du setzt voraus, dass das Universum und das Leben einen Zweck oder ein Ziel hat. Ich nicht. Deshalb suche ich auch nicht nach einer Erklärung des Zwecks oder Ziels und denke mir auch keine aus.

    Auch die Weitergabe von Genen ist kein Ziel, es ist ein Mechanismus ohne den wir nicht existieren würden, nicht mehr.

    @Stepahn: Spannend wie geradezu revolutionär unsere Regierung ist. Irgendwie fühle ich mich in die Ära Kohl zurück versetzt, warum nur?

  805. #806 Stephan
    30. Mai 2011

    @Andreas

    Nein, ganz ehrlich, ich verstehe dich wirklich oft nicht. Es geht nicht darum, ob du meinst keine Fehler bei dir zu finden. Und es geht auch nicht darum, ob ich Fehler suche oder finde bei dem, was du schreibst.
    Es geht darum, dass ich einen großen Teil (ich habe halt mal 40% angenommen) wirklich nicht verstehe, da es wie eine Fremdsprache für mich klingt. Das hättest du auch auf Chinesisch schreiben können, ich kann gar nicht nach Übereinstimmungen oder Meinungsverschiedenheiten suchen, da ich echt oft nicht verstehe, was du sagen willst.

    @TheBug

    Verstehst du das besser als ich, was Andreas schreibt, und stelle ich mich nur so blöd an?
    Ich tue mich bei 30-40% von seinem Text wirklich schwer, den Inhalt zu verstehen und mir zu erschließen, was er eigentlich meint, bzw. ausdrücken will, bzw. was seine Position ist.
    Du nicht?

    Na ja, die Merkel ist ja auch nicht ganz blöd. Sie hat wahrscheinlich innerhalb von 10 min, nachdem sie von dem Geschehen in Japan erfahren hat, ihre Position geändert. Sie wusste, dass sie unter diesen Umständen keine Chance für eine Verlängerung mehr hat.
    Aber was hat das mit Kohl zu tun? Hat er sein Fähnlein auch immer nach dem Wind gedreht?
    Eigentlich ist es doch normal in einer Demokratie, oder?

  806. #807 Andreas
    30. Mai 2011

    @TheBug

    Auch die Weitergabe von Genen ist kein Ziel, es ist ein Mechanismus ohne den wir nicht existieren würden, nicht mehr.

    Da hast Du recht. Ob man nun diesem Mechanismus eine Intentionalität beimisst, was ihn zu einem “Ziel” machen würde, oder nicht, ist letztlich völlig egal – viel wichtiger ist es, sich zu überlegen, was das am Ende bedeutet, “ohne den wir nicht existieren würden”. Und das über beliebig viele Generationen gedacht. Was bedeutet es, wenn wir den “Wettbewerb” der Individuen beim Menschen durch verordnete Gleichmacherei aushebeln? Ohne jede Form von Wettbewerb – z.B. dem marktwirtschaftlichen – wird der Mensch sich nicht weiter entwickeln. Und, ganz bis zu Ende gedacht, irgendwann eben nicht mehr existieren!

    Ich weiß, jeder Gedanke daran, dass eben nicht alle Menschen gleich sind, ist uns fremd geworden – man landet schnell bei so kruden Ideen wie dem Sozialdarwinismus. Aber genau darum geht es eben nicht! Wie man das verbal darstellen könnte, daran arbeit ich noch… 🙂

  807. #808 Andreas
    30. Mai 2011

    Es geht nicht darum, ob du meinst keine Fehler bei dir zu finden.

    Nicht “keine Fehler bei mir”, sondern keine Fehler bei Deiner eigenen wörtlichen Wiedergabe meiner Darstellung.

    Ich glaub, für den Rest musst Du wirklich auf das Buch warten. Wenn Du es verstehst, kann ichs veröffentlichen. 😉

  808. #809 Schuster Wilhelm Leonhard
    30. Mai 2011

    Was mich wundert:Man hat in USA und Sowjetrußland während des “Kalten Krieges”
    wie auch in beiden Deutschland `s alle Atomkraftwerke oberirdisch angelegt!
    Die hatten offenbar großes “Gottvertrauen” : A L L E sind wir vernünftig.
    Ich konnte zu jener Zeit KWU “innen” kennenlernen.Mein Boß zeigte mir stolz seinen Körper in Form von Röntgten – Bildern: total verkrebst, dann repariert und teils verheilt.
    (Trotz” Hiroshima” hielt man sich zu lange im Bereich großer Strahlung auf).
    Und ein Mann in” grünem Anzug” arbeitete trotz Steineschmeißer “Joschka” Fischer
    wie ich auch,eifrig daran ,die Kern- Kraftwerke “sicherer” zu machen.
    In die Erde verlegen konnten wir diese nicht.
    Sonderbarer- weise ist derartiges von allen Leuten( ob vom Fach oder nicht)nie
    diskutiert worden .Die Atomkraft ist nun mal da und sie wird bleiben, auch wenn die Welt-verbessernden Deutschen sie aus dem Lande vertreiben werden.
    Warum sagt die internationale Atombehörde nicht :Ihr alle könnt A-Kraftwerke bauen –aber nur unter der Erde (mindestens 8oo bis 1ooo Meter tief)
    (Der Kirchenvertreter könnte argumentieren dorten ist die Hölle einigermaßen separiert)-Und die Ethik Kommission könnte sich dem Geldproblem widmen.
    Das muß dann doch nicht gleich bis zum mittelalterlichen Zinsverbot führen.

  809. #810 Basilius
    30. Mai 2011

    @Stephan
    Auch wenn es schon etwas her ist und wir zwischenzeitlich andere Themen erreicht haben, so möchte ich dennoch kurz auf Deine “Klischees” eingehen (immerhin habe ich den Punkt aufgebracht):

    Zuerst fällt mir ein, dass es für einen Japaner das Schlimmste im Leben ist „sein Gesicht“ zu verlieren.

    Das hört man immer wieder und ist prinzipiell zumindest wohl nicht falsch, allerdings muss man hier auch verstehen, was dieser Begriff bedeutet. Das ist leider alles andere als einfach zu verstehen (ich kämpfe immer noch damit!), da hier die Konzepte sich doch sehr von dem unterscheiden, was man in westlich orientierten Gesellschaften gewöhnt ist, oder aber auch wieder gar nicht mal soweit davon entfernt, allerdings werden in Japan eben andere Schwerpunkte gesetzt.
    Gemeint ist mit dem Gesicht eigentlich weniger so etwas wie die “Ehre”, vielmehr die Würde bzw. ein ordentliches Ansehen durch andere Mitmenschen, weil man sich nicht blamieren möchte. Dazu ist es eigentlich völlig ausreichend, wenn man sich immer an die sozialen Spielregeln hält. Dann kann nichts passieren (klingt fast zu einfach, nicht?).
    Zu bedenken ist, daß in diesem krass überbevölkerten Land die Harmonie der Gruppe als wichtiger angesehen ist, als das Wohl seines Individuums. Der ganze Rest funktioniert dann eigentlich schon wieder recht ähnlich, wie bei uns. Zu diesen Harmoniestörungen zählt im einfachsten Fall eine Verletzung der Etikette. Beispiel:
    Du betrittst die Schule mit Deinen Strassenschuhen anstatt den dafür gedachten Hausschuhen, Du Ferkel!
    Das ist für alle Beteiligten unangenehm, da diese Regelverletzung einfach peinlich ist und zu (unerwünschtem) Gerede führen kann. In den meisten Fällen gibt es einen sehr dezenten Hinweis, das Verhalten zu korrigieren und gut ist. Wenn die Korrektur nicht mehr möglich ist, dann wird versucht das Ganze einfach zu ignorieren. Eine Verhaltensweise, welche von außen betrachtet zu ziemlicher Situationskomik führen kann. Und tatsächlich wird dann auch gerne gelacht. Aber das ist dann meist kein Auslachen, sondern eher so, wie das von Dir vorher beschriebene miteinander lachen der Westler.
    Da fällt mir dann allerdings ein, daß dies auf die Unterhaltungssendungen im Fernsehen absolut nicht zutrifft. Hier wird tatsächlich sehr stark mit einem schadenfrohen Humor gearbeitet. Meist läuft japansiche Comedy/Humor darauf hinaus, daß jemand in hochnotpeinliche Situationen schlittert und man sich dann daran ergötzen kann.

    Ein Japaner, der sein „Gesicht“ verloren hat, springt eher vom Hochhaus und begeht Suizid, als andere anzugreifen….
    Ich finde beide Selbstverständnisse falsch und völlig übertrieben.

    Nee, das wäre sicherlich übertrieben. Die hohe Suizidrate in Japan dürfte andere Ursachen haben. Aber es ist sicherlich nicht einfach, in einer Gesellschaft zu leben, die sehr viele Verhaltensregeln recht streng vorgibt und der Gruppe eine höhere Priorität einräumt, als dem Individuum, wenn man sich dieser Gruppe eben nicht völlig unterordnen möchte.
    Unter diesem Gesichtspunkt sollte man auch das beurteilen:

    Hier fällt mir auch noch das Klischee, der völlig übertriebenen Freundlichkeit, Höflichkeit und Diplomatie ein. Grund dafür ist aus meiner Sicht, der (übertriebene) Respekt vor anderen und eben das Thema mit dem „Gesicht verlieren“.

    Die Höflichkeit und deren mannigfaltige Regeln dazu sind ein Mittel, welches dem Individuum gegeben wird, damit man seinem Gegenüber mit dem gebotenen Respekt begegnen kann. Wenn Du so willst, dann sind das einfach die Vorgaben, damit Du eben nicht in den Fettnapf trittst und damit die vielbeschworene Harmonie der Gruppe störst. Wenn man im Umgang unsicher ist, so hilft dieses manchmal übertrieben anmutende Reglement, indem es einfach einen sicheren Pfad vorgibt.

  810. #811 TheBug
    30. Mai 2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard:

    [] Du hast den Durchblick

  811. #812 TheBug
    30. Mai 2011

    @Stephan: Ich habe eigentlich wenig Probleme damit die meisten Sachen zu verstehen die Andreas schreibt, aber ich habe teilweise ein echtes Problem damit zu verstehen wie man zu so einem Standpunkt kommt und diesen dann auch behält. Das geht mir aber generell so mit Personen mit religiöser Ausprägung.

    An Kohl fühle ich mich erinnert weil auch der nur Politik für sich und seine Freunde und nicht zum Wohlergehen des Landes gemacht hat, es ging letztlich darum das System Kohl zu erhalten, so wie seine Schülerin jetzt das System Merkel versucht zu bewahren. Merkel hat sich in der AKW Frage wohl nur deshalb so schnell gedreht, weil sie relaistisch damit gerechnet hat sonst einen wütenden Mob mit Fackeln und Mistgabeln (metaphorisch gesprochen) vor der Türe zu haben.

    @Andreas: Mit der Political Correctness habe ich es nicht so, meiner Meinung nach ist das ein großer Bullshit der dazu führt, dass keine ehrlichen Diskussionen geführt werden. In dem Kontext ist mir z.B. sehr zuwider, dass es immer noch Gesetze gibt die Religion über die Kritik stellen. Beleidigungen sind eine Sache, klare Sprache eine andere.

    In dem Kontext: Das Konzept “alle Menschen sind gleich” sehe ich so, dass es bedeutet jeder hat die gleichen Rechte, nicht jeder ist gleich schlau, Kaviar für alle usw. Mit dem Gutmenschentum, das alle exakt gleich behandeln will, versauen wir uns seit Jahrzehnten unser Bildungsniveau. Letztlich ist diese pseudosoziale Einstellung extrem unsozial, weil sie langfristig die Basis gefährdet, die es uns erlaubt als soziale Marktwirtschaft zu funktionieren und die ist nun mal in Deutschland auf dem guten (Aus-)Bildungsniveau basierend.

    Buchprojekt? Worüber?

  812. #813 Andreas
    30. Mai 2011

    @Basilius

    Das klingt aber so, als würde die häufig beschriebene Gleichgültigkeit gegenüber anderen garnicht grundsätzlich, sondern nur bei “Verstößen” zum Einsatz kommen? Ist der Respekt und die Harmonie empathisch oder einfach oberflächlich zu sehen? In wie weit wirkt denn das Reglement ins rein Private hinein? Verhält man sich in Japan auch auf Studentenparties höflich und respektvoll? 😉 Gibt es in der japanischen Gesellschaft irgendwo Möglichkeiten, “die Sau rauszulassen”, oder ist ihnen das eher prinzipiell völlig fremd?

  813. #814 Bjoern
    30. Mai 2011

    @Andreas:

    Es gibt wahrscheinlich in etwa so viele spirituelle Wahrnehmungen, wie es spirituelle Menschen gibt. Aber gerade deshalb hinkt der Vergleich mit einer Sinneswahrnehmung ja NICHT, sondern ergibt erst dadurch Sinn. Sicher ist Dir bekannt, dass es ebenso viele Wahrnehmungen von “rot” gibt, wie es (sehende) Menschen gibt… dennoch konnte man sich weitgehend auf die Bezeichnung “Rot” einigen, auch wenn farbenblinde Probleme damit haben und manche es im Einzelfall lieber als einen Braunton oder Pink bezeichnen. Ebenso ist das mit der Bezeichnung für “Gott” im Bezug auf bestimmte spirituelle Wahrnehmungen.

    Doch, der Vergleich hinkt eindeutig. Bei ein und demselben Gegenstand werden sich normalerweise die allermeisten Menschen darauf einigen können, ob er rot ist oder nicht – bei spirituellen Wahrnehmungen können die Menschen sich dagegen im Allgemeinen nicht im mindesten darauf einigen, was sie da eigentlich genau wahrnehmen… Anders gesagt: ein roter Ball ist sowohl für einen Christen, einen Hindu und einen alten Griechen rot. Was aber ein Gott sein soll, darüber haben die drei völlig verschiedene Ansichten – alle durch ihre “spirituellen Wahrnehmungen” begründet…

  814. #815 Basilius
    30. Mai 2011

    @Andreas
    Ich glaube ich verstehe jetzt gerade nicht, was du mit der Gleichgültigkeit (von der ich übrigens gar nicht geredet habe) genau meinst. Wenn Du mit “Gleichgültigkeit” ein eher stoisches “LassDenAnderenMachenWieErWillSolangeErMichNichtStört” meinst, dann ist das tatsächlich eher der Default-Fall. Eingegriffen wird nur bei Regelverstößen, was ja aber auch irgendwie gar nicht so unvernünftig klingt.
    Privatsphäre ist in Japan extrem wichtig. Was Du in Deinem Haus für Hobbies hast geht die anderen nichts an. Leider hat man sehr wenig Privatsphäre (Türen sind oft gar nicht abschließbar, Wände aus dünnem Papier (aber die sterben langsam aus), Arbeitsplätze so eng, daß jeder vom Kollegen alles sieht…).
    Die “Sau rauslassen” ist in Anbetracht des engen Korsetts der Gesellschaft, wohl absolut notwendig und wird auch gerne gemacht. Ein Klassiker ist zum Beispiel das regelmäßige gemeinsame “Treffen” nach der Arbeit mit den Kollegen in einer Bar. Dient vordergründig dem besseren Zusammenhalt im Team (soziales Kennenlernen und so…), ist aber viel eher ein gemeinsames Besäufnis, wo man auch mal über die Strenge schlagen darf und dem Chef unter vier Augen erzählt, daß man mit einer Entscheidung von ihm nicht so glücklich ist (wäre während der Arbeit absolut undenkbar). Das alles unter viel Getöse und Lärm. Am besten noch in einer Karaoke-Bar, wo sich dann jeder auf der Bühne (ohne Scham) zum Affen machen darf. Wenn es richtig schlecht gesungen ist, dann scheint es am besten beim Publikum anzukommen. Warum weiß ich nicht. Wäre mir viel zu peinlich…
    Aber das beschreibt den Inhalt einer typischen japanischen Game-Show im Fernsehen auch schon recht gut. Wobei ich hier bei meinem letzten Urlaub in Italien erstaunliche Parallelen zum italienischen Privatfernsehen erleben durfte *.
    Am nächsten Tag wird dann wieder so getan, als ob gestern Abend gar nichts passiert wäre (Alkoholisierte gelten anscheinend tatsächlich als unzurechnungsfähig).
    +_+

    (*: Ich durfte einen ansonsten sehr netten Abend im Wohnzimmer einer italienischen Familie verbringen, wo der Fernseher im Hintergrund immer eine abendfüllende Show zeigte. Leider kann ich mich weder den Titel, noch an den Sender erinnern, ich wollte ja nicht dauernd da rein stieren…
    Neben einem ziemlich gelackten Moderator flankiert von mehreren seeeehr knapp bekleideten Frauen mit Modellmaßen traten einige mehr oder weniger rüstige Herren auf, welche recht belanglose Schlagerliedchen trällerten. Das Ganze unterbrochen von recht einfachen Spielchen, in denen unter großem schadenfrohem Getobe des Publikums die Models oder sonstige Gäste Spielchen aufführen durften, welche auf jedem Kindergeburtstag der Renner gewesen wären…Irgendwie wie in Japan 🙂

  815. #816 Andreas
    30. Mai 2011

    @TheBug

    Also auch wenn uns ontologisch-epistemologisch Welten trennen, politisch/gesellschaftlich/praktisch liegen wir auf einer Wellenlänge. Ich finde auch – und das sag ich als Gläubiger! – dass unsere demokratischen, sozialliberalen Werte dringend von “christlicher Lyrik” befreit gehören. Es ist ja völlig klar, das die Vereinnahmung dieser Werte als “christlich” säkularen Menschen wirkungsvoll die Sicht darauf verstellen muss, welche Bedeutung sie eigentlich haben. Darüber hinaus müssen wir zu einem Menschen- und Gesellschaftsbild kommen, das weder das Individuum noch irgendeine – naturale oder supernaturale – übergeordnete Instanz in den Mittelpunkt stellt. Ich hab eine Idee, wie das gelingten könnte. Davon soll mein Buch handeln. (Mit meinem persönlichen Glauben hat das genau nichts zu tun.) Es dürfte Dir gefallen, denn es hat, wenn man so will, auch die Vollendung der Säkularisierung zum Ziel. Religion gehört weder in die Wissenschaft noch in die Politik – deshalb aber dennoch nicht abgeschafft. Als reines Kultur- und Gruppenphänomen verstanden und demnach dort verortet wo sich heute Musik, Sportereignisse, Theater, Kunst usw. befinden, kann sie ja für die Menschen, die das Bedürfnis danach haben, ihren Wert behalten. (Wie das aussehen sollte, ist mir klar geworden als ihr beschrieben habt, woher ihr eure Gemeinschaftserlebnisse bekommt…) So können die Religionen zu unserem kulturellen Pluralismus beitragen, ohne die Zwangseffekte, die Du und ich, gläubiger wie ungläubiger, aber demokratisch eingestellter Mensch ablehnen.

    Aber dieser Punkt ist nur ein kleiner Teil in dem Buch, eigentlich gehts viel tiefer. Es geht genau um die Abschaffung von diesem gutmenschelndem Gleichgeeier. Aber die Grundidee ist ebensowenig radikal liberal. Eigentlich lehnt sie absolut jede Form von Radikalität – rational begründet! – radikal ab. Über ein Menschenbild, dass geradezu banal und intuitiv richtig wirkt. Ich hab die Idee schon einigen Leuten erzählt – lustigerweise kapieren sie Menschen, die von Philosophie keine Ahnung haben sofort und sehen sie als richtig an, obwohl die Idee auf einem Riesenhaufen philosophischer Gedankengebäude aufbaut, von Sokrates bis Michael-Schmidt-Salomon. Aber das verrat ich in dem Buch nicht, schließlich solls ja auch möglichst jeder lesen wollen. 😉
    Ist auch garnicht notwendig. Da nehm ich mir ein Beispiel an Dawkins und mach mir Intuition und Sprachwitz zunutze.

    Naja, ich geb bescheid wenns soweit ist. 😉

  816. #817 TheBug
    30. Mai 2011

    Hört sich interessant an, falls Du noch einen Testleser brauchst, ich kann nur nicht versprechen wie viel Zeit ich dafür habe.

  817. #818 Schuster Wilhelm Leonhard
    30. Mai 2011

    TheBug, können sie mir erklären was zwei gegeneinander gestellte eckige Klammern bedeuten? Ich habe diese nicht auf meiner( doch einigermaßen modernen) Tastatur!
    Vielleicht kann mir das auch ein erfahrener “Freak” im Klartext erklären.

  818. #819 TheBug
    30. Mai 2011

    War ein Kreuz in dem Kästchen? Nein? Dann war diese Option nicht ausgewählt.

    PS: Die eckigen Klammern findet man bei MacOS auf Alt-5 und Alt-6, Windows interessiert mich nicht.

  819. #820 Andreas
    30. Mai 2011

    @TheBug

    Gern – aber erstmal muss ich es schreiben 🙂 Hab mir heut mal selber bisschen Druck gemacht und mit dem Verlagsleiter den ich kenn telefoniert. Er ist recht angetan davon, ich hab jetzt mit ihm vereinbart dass ich schon Heute in zwei Wochen das erste Grundgerüst des Manuskripts abliefern werd. Das wird aber wirklich noch recht grob sein und dann Stück für Stück lektoriert und ausgebaut werden. Da kannst Du dann auch auf jeden Fall mal reinlesen. Das bedeutet aber in jedem Fall, dass ich die Diskussion hier jetzt entgültig bleiben lassen muss. Ich post aber später noch eine Wegwerf-Mailadresse.

    Übrigens: Ich find die Idee von Schuster Wilhelm Leonhard ziemlich gut. Es ist die zweitbeste, die ich bisher gehört hab. Nur garkeine bauen kommt mir als Idee noch besser vor. 😉

    @Bjoern
    Was n schwaches Argument. Frag doch einfach mal ein paar Leute, wie sie ihre Wahrnehmung von Rot beschreiben würden. Was sie alles hinzu zählen würden und was nicht. Wie sich rotes zu sehen “anfühlt”. Ob sie bei viel rot eher Freude empfinden oder Angst oder anderes. Da kommen ungefähr ebenso unterschiedliche Aussagen dabei raus. Oder aber, Du hörst einfach ein paar Frauen bei einem Gespräch über rote Schuhe zu, dann verstehst Du auch, wie Fundamentalismus funktioniert. 😀

    Noch n Gedanke: Die Frage “Existiert Gott?” ist dann die gleiche wie “Existiert Rot?” Physikalisch eigentlich nicht. Aber ich glaub gegen “garnicht” hätten ziemlich vielen Menschen ganz intuitiv was, wenn auch nicht rational begründ- oder empirisch überprüfbar. 😉

    @Basilius
    Danke für die Beschreibung! So wie Du Gleichgültigkeit verstanden hast, hab ich es auch gemeint. Hm… ich glaub, insgesamt wär Japan nix für mich. Ich hab gern viel Platz, räumlich wie gedanklich und gesellschaftlich. 🙂

  820. #821 TheBug
    31. Mai 2011

    @Andreas: Nein, Rot und Gott sind nicht ähnlich, die Farbempfindung basiert auf einem unabhängig vom Menschen nachweisbaren physikalischen Phänomen.

    Und der Schuster sollte bei seinen Leisten bleiben. Ein unterirdisches AKW macht im Schadensfall noch mehr Probleme es zu erreichen und die Tatsache es unterirdisch anzulegen reicht als Abschottung nicht aus. Auch militärisch gesehen ist ein AKW in 1000 m Tiefe immer noch angreifbar, fängt damit an, dass es oberirdische Teile geben muss, z.B. die Kühltürme. Aktuelle Militärtechnik erlaubt es Bomben in Lüftungsschächte von Häusern zu werfen, da wären die Strukturen die für ein AKW notwendig wären leichter zu treffen.

  821. #822 Andreas
    31. Mai 2011

    @TheBug

    Nein, nicht die Farbempfindung basiert auf einem physikalischen Phänomen, sondern die Farbwahrnehmung. Dass Du rot siehst, hängt mit der phys. Lichtbrechung usw. zusammen, aber was Du dabei fühlst nicht. Sonst müsste ja auch bei jedem Menschen dasselbe rauskommen.

    Natürlich basiert meine “Empfindung” von bzw. gegenüber Gott nicht auf einer Wahrnehmung von außen. Ich “seh” ihn ja nicht in dem Sinn oder “hör” ihn. Das wär dann wirklich ein Wahn. Aber das man sehr reale Empfindungen gegenüber nicht physikalisch realen Dingen haben kann, sollte wohl klar sein. Du liebst Deine Freundin/Frau ja nicht weniger, wenn sie nicht physisch anwesend ist. Und Du brauchst auch nicht tatsächlich etwas rotes zu sehn, um das Gefühl, rotes zu sehn, nachzuempfinden. Das hat auch in dem Sinn nichts mit erinnern zu tun, es ist eher so, dass das Gefühl einfach latent da ist, unabhängig von tatsächlichen physikalischen Bedingungen zum Zeitpunkt. Natürlich verändert es sich immer wieder, ist mal stärker und mal schwächer. Ist mit Glaube aber nicht anders.

    Im Bezug auf Atommüll hab ich mich schon oft gefragt, ob man wohl das Zeugs in Container packen könnte, die soviel Material außenrum haben, dass es lange dauern würde bis das bei hoher Hitze weggeschmolzen ist – und sie dann einfach in einen Vulkankrater werfen, so dass sie ins Erdinnere absinken und dort von Hitze, Druck und Konvektion gleichmäßig verteilt und verdünnt werden. Ist das eigentlich prinzipiell undenkbar? Oder nur zu risikoreich, weil wir noch zu wenig über die genauen Vorgänge im Einzelnen im Erdinneren wissen? Oder am Ende nur mal wieder nicht wirtschaftlich?

  822. #823 Andreas
    31. Mai 2011

    Ok, habs rausbekommen. In Vulkanen ist es schlicht zu kalt, es bräuchte viel höhere Temperaturen damits was bringt. Erstaunlich…

  823. #824 TheBug
    31. Mai 2011

    @Andreas: Was ich meinte ist, dass Farbwahrnehmung auf einem physikalischen Phänomen beruht, dagegen religiöse Gefühle vollständig subjektiv sind. Gefühle für einen anderen Menschen basieren ja auch wieder auf objektiv wahrnehmbaren Interaktionen, da ist jemand auf den man reagiert (wie auch immer die Reaktion ausfällt). Dagegen ist die “Wahrnehmung” eines Gottes völlig unbelegbar, da sie mit keinerlei physikalischen Effekten zusammen hängt.

    Man könnte also auch von Sinnestäuschung, Einbildung und Ähnlichem reden.

    Die Farbwahrnehmung hängt mit der Wellenlänge zusammen und da die physikalisch/chemischen Mechanismen die dazu ablaufen bei allen Menschen gleich sind (Farbenblindheit etc. mal aussen vor), ist auch davon auszugehen, dass die Farbwahrnehmung der meisten Menschen sehr ähnlich ist.

    Etwas anderes ist das Farbempfinden, bei dem die Assoziation der Farben mit Gefühlen eine Rolle spielt und somit auch die individuellen Erfahrungen und Prägungen ins Spiel kommen.

    Vulkane sind erst mal nicht so gut als Weg in die Erde hinein wie man ja immer mal wieder sieht. Ausserdem ist das keine direkte Verbindung ins Erdinnere, sondern nur in eine Magmakammer hinein und die wiederum füllt sich durch von unten aufsteigendes Magma.

    Falsche Richtung also schon mal.

    Dazu kommt, dass nicht vorhersehbar ist wann und wie das Ganze an die Oberfläche kommt, das wäre etwas, was in Vulkangegenden den Leuten sehr helfen könnte.

    Der Effekt wäre also, dass sich der Kram unkontrolliert verbreitet, da kann man es auch gleich weiter in die Asse kippen.

    Der Atommüll ist so gefährlich weil er viele Elemente enthält, die in der Natur nicht oder nur in Spuren vorkommen. Plutonium beispielsweise ist auch ohne seine Radioaktivität ein extrem giftiges Schwermetall. Im Gegensatz zu den natürlich vorkommenden Radionukliden haben die im Atommüll relativ kurze Halbwertszeiten und damit eine hohe Aktivität. Natürliches Uran ist zwar kein Spielzeug, aber relativ wenig gefährlich, Uranverbindungen wurden früher als Farben verwendet. Dagegen ist ein gebrauchter Brennstab hochgradig gefährlich und kann mit seiner Strahlung in relativ kurzer Zeit töten.

    Noch unangenehmer wird es, wenn diese Stoffe in den Körper gelangen, dann ist keine schützende äussere Hautschicht mehr dazwischen, die die Strahlung abhält und bereits kleine Mengen des Materials können dann gefährlich werden weil sie direkt auf lebende Zellen strahlen.

  824. #825 Andreas
    31. Mai 2011

    @TheBug

    Naja, Gott wird ja als irgendwie all-… beschrieben, man könnte also sagen, Glaube ist ein Gefühl der Wahrnehmung von allem. Bzw. präziser, eine Wahrnehmung von sich selbst im Alles. Oder so. Und alles ist ja auch ein physikalischer Effekt. tAber lassen wir das, damit sind wir schon wieder da, wo wir weiter oben schon waren.

    Letztlich ist der einzige verbleibende Streitpunkt die Intentionalität. Und da kann man bei großen, komplexen, emergenten Dingen eben geteilter Meinung sein bzw. es ist eine Frage der Perspektive. Man kann z.B. nicht sagen, dass jemand das Internet mit allen jetzigen Einzelheiten geschaffen hat. Jeder, der daran teilnimmt, erschafft es auch ein winziges bisschen. Wenn ich einen Kommentar hier schreib, hab ich den intentional erschaffen. Dennoch kann man beim Blick aufs große Ganze des Internets eigentlich nicht mehr von Intentionalität sprechen. “Reiner Zufall” trifft es aber ebenso wenig. Was wäre da Deiner Meinung nach die richtige Beschreibung? Schwarmintelligenz fällt jedenfalls schonmal aus – dazu steht viel zu viel dummes im Netz. 😉

  825. #826 TheBug
    1. Juni 2011

    Ja, wir kommen immer wieder an den Punkt, dass es keine nachprüfbaren Hinweise auf die Existenz eines oder mehrerer Götter gibt.

    Intentionalität, hm, also wenn ich einen Haufen Transistoren oder noch primitiver eine Ladung Silizium unter beliebigen Bedingungen einfach auf einen Haufen schütte entsteht kein Computer, nicht mal ein einfaches Register oder sonst eine Grundfunktion. Dagegen finden sich die richtigen Grundstoffe (u.A. Kohlenstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Phosphor) in einer geeigneten Umgebung ganz alleine zu Aminosäuren zusammen.

    Beim Internet würde ich nach wie vor von Intentionalität sprechen, das Ergebnis ist halt was man bekommt wenn Abermillionen Menschen ohne eine Redaktion oder andere Auswahl und Kontrollinstanz einfach schreiben und veröffentlichen können was sie wollen. Als Ganzes betrachtet mag es bombastisch erscheinen, aber letztlich ist es nichts weiter als menschliche Kommunikation.

  826. #827 Stephan
    1. Juni 2011

    @TheBug

    Völlig korrekt.

    Ich habe ja Chemie studiert und früher (bevor man es besser wusste) wurde ja eine „vis vitalis“ fest angenommen, also so eine Art Lebenshauch (oder Seele), die eingehaucht werden muss, bevor etwas „leben“ kann. Diese Vorstellung wurde naturwissenschaftlich völlig widerlegt, erstmals durch die Harnstoffsynthese durch Friedrich Wöhler.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenskraft

    https://de.wikipedia.org/wiki/Vitalismus

  827. #828 Andreas
    1. Juni 2011

    Naja, wenn man ehrlich ist sind die Aminosäuren-Experimente bald hundert Jahre alt und seither ist man nicht viel weiter gekommen. Es existieren weiterhin nichts als mehr oder minder wilde Theorien (Panspermie und sowas), wie aus Molekülen gerichtete, selbst replizierende, sich weiterentwickelnde Strukturen wurden.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

    Wenn ich einen Haufen Aminosäuren einfach auf einen Haufen schütte, entsteht auch kein Leben…

  828. #829 Stephan
    1. Juni 2011

    Das hier noch nicht alles geklärt ist, ist ja richtig. Aber dein Kommentar lenkt wieder nur ab.
    Denn das bedeutet nicht, daß die “Vis vitalis” Idee nicht schon falsifiziert ist.

    Man dachte früher, dass bestimmte Stoffe nur von lebenden Körpern erzeugt werden können. Das bedeutet übertragen, dass Harnsäure als organisches Molekül, „von Leben durchdrungen oder „infiziert“ ist“ und nur von Leben hergestellt werden kann.

    Dies wurde widerlegt. Man kann Harnsäure einfach so im Labor herstellen, wie quasi ALLE Moleküle. Es gibt kein „Leben“, welches man irgendwo in Molekülen finden kann.

    Punkt.
    🙂

  829. #830 Andreas
    1. Juni 2011

    Naja das ist ja auch richtig. Steht vielleicht irgendwo in der Bibel, dass man Leben als Stoff an bestimmten Molekülen festmachen kann? 😉 Es ist halt eine wissenschaftliche Theorie gewesen, das vis vitalis, die ad acta gelegt wurde. Keine mystische – sonst wäre sie ja nicht falsifizierbar gewesen. :p

    Eine religiöse Idee war das aber ebenso nicht. Jede brauchbare religiöse Idee beinhaltet ja gerade, dass Leben, insbesondere menschliches, nicht stofflich zu erklären ist und es somit logischerweise auch keine Stoffe geben kann, die nur von lebenden Körpern erzeugt werden können. Das Problem ist halt, dass ihr immer und ausschließlich gegenüber irgend einem physischen Konzept von Gott argumentiert. Man kann Metaphysik annehmen oder ablehnen – aber physisch gegen metaphysisches zu argumentieren ist ebenso kleingeistig wie umgekehrt.

    Den Vorwurf der Ablenkung muss ich dagegen euch machen: Es bleibt die Frage nach der Intentionalität. Dazu noch ein Gedanke:

    Die metaphysische Vorstellung von “Zwang” entspricht ja exakt der physischen Vorstellung von “Kraft”. Massen ziehen sich durch Gravitation an – man kann aber widerspruchsfrei auch sagen, sie sind gezwungen, sich anzuziehen. Der metaphysische “Wille” entspricht dann den ganzen komplexen physischen Phänomenen von Emergenz und Chaos – also dem physisch “Möglichen”. Das physisch Mögliche wird begrenzt durch physische Gesetze, die aus Grundkräften resultieren. Ebenso wird der metaphysische Wille begrenzt durch Zwänge.

    Damit löst sich jeder Widerspruch in Wohlgefallen auf. Der Rest ist Kunst – (Wort)malerei zur Kommunikation von Gefühlen. Da haben die Theisten gegenüber den Atheisten klar die Nase vorn – verständlich, denn Atheisten lehnen es ja zumeist von vorn herein ab, Gefühle in irgend einer Form in ihre Kommunikation überhaupt einzubeziehn. Damit sind ihnen natürlich extrem enge Grenzen gesetzt. Man kann natürlich auf die Idee kommen, dass wir keine Kunst brauchen – aber ohne die, also ohne Musik, Museen, Sportereignisse, Filme usw. wird unser dasein so armselig, dass tatsächlich jeder Sinn flöten geht. Somit kommt dem religiösen Zirkelschluss eine wichtige Funktion zu: Die beständige Verfeinerung der insbesondere rethorischen Kunst von der Kommunikation von Gefühlen, um Gefühle zu erzeugen, die kommuniziert werden, um Gefühle zu erzeugen und so weiter. Der religiösen Moral kommt dann noch die Funktion zu, einen Ausstieg aus dem rationalen infiniten Regress zu haben, um den Rahmen, der für die gemeinschaftliche Kommunikation notwendig ist, zu erhalten – z.B. auch biologisch: “Du sollst nicht töten”, “Du sollst Vater und Mutter ehren”, “Du sollst nur Poppen, um Kinder zu kriegen”. Letzteres ist eigentlich im wesentlichen nur die Aufforderung, überhaupt Kinder zu kriegen. Was noch hinzukommen muss – Eigentum zum zusammen mit den Genen mitvererben, Kinder zur richtigen Haltung zu erziehen, sich um Bedürftige kümmern – hab ich oben schon beschrieben. Wenn man genug für den Erhalt des Kommunikationsrahmens getan hat, kann man sich dann auch um die Kommunikation selbst kümmern – also den persönlichen Leidenschaften nachzugehen, dabei Spaß zu haben und anderen davon zu erzählen, was dann darin mündet z.B. Wissen zu mehren*, profane Kunst zur Erbauung zu schaffen oder einfach gemeinsam mit anderen zu denken (das was wir hier machen). Eben je nach persönlicher Ausprägung von Spaß.

    *Anmerkung: Natürlich ist Wissen mehren nicht nur Spaß, sondern ebenso wichtig für den Erhalt und Forschritt der Gesellschaft und damit ein äußerst wichtiger Beruf. Aber es macht eben auch Spaß und wenn ich als Nicht-Wissenschaftler mich damit beschäftige, ist es Spaß.

    Die “Belohnung” dafür ist die physische Weitergabe der Gene und deren bessere Position im evolutionären Wettbewerb durch Eigentum (und der Erhaltung des evolutionären Rahmens durch soziale bzw. humanitäre Hilfe). Über beliebig viele Generationen gedacht kommt das der metaphysischen Vorstellung von ewigem Leben sehr nahe. Die “Strafe” bei Nichteinhaltung ist die Nichtweitergabe der Gene. Da das eine Form von “Nichts” ist und wir uns Nichts nicht vorstellen können, ist die metaphysische Vorstellung vom ewigen getrennt sein von Gott halt die brauchbarere.

    Gott, das sind die evolutionsnotwendigen Dogmen, Jesus der Zirkelschluss über Gefühle zum Dasein und der Heilige Geist die Kommunikation darüber. Jetzt erklärt mir bitte nochmal, wieso ich dabei keine Vereinfachungen machen darf, um besser damit “rechnen” zu können – Physiker setzen bei E = Mc² das c² doch auch schonmal = 1, ums mit den Formeln einfacher zu haben. Und wieso darf ich diese Konzepte zur Veranschaulichung nicht personifizieren – Physiker haben doch auch zur Veranschaulichung vom Atom das Kugelmodell, das auch nur ein Bild ist und trotzdem noch in der Schule gelehrt wird, weils für Kinder einfach verständlicher ist. Es ist nicht in dem Sinn “wahr” – aber deshalb wär es dennoch schierer Unsinn, die Existenz von Atomen zu verneinen. Insbesondere wenn ich das dringende Bedürfnis hab, mal höflich zu sein und zur Existenz von allem mal Danke für die Existenz von mir zu sagen, geht das mit einer angenommenen personalen Entität einfach so n bisschen besser.

    Gott ist der Anfang der menschlichen Existenz und das Ende des Nachdenkens darüber – aber nicht des “wunderns” darüber.

    So, soviel zu meinem Gottesbeweis… 😉

    Natürlich ist der Missbrauch dieser Verbildlichungen zur Machterlangung, Machterhaltung oder Verdummung der Menschen – was ja fast das gleiche ist – weiterhin zu bekämpfen, sogar notfalls mit Gewalt. Aber die Lösung kann nicht in der Abschaffung dieser Bilder liegen, denn dann geht auch die Moral zur Erhaltung des gesellschaftlichen Rahmens flöten. Das Ziel muss es sein, diese Bilder soweit zu relativieren, dass sie nicht mehr zum Machtmissbrauch taugen, aber soweit als “wahr” zu erhalten, dass sie noch zwingende Relevanz haben. Ich find, wir sind eigentlich auf einem guten Weg dahin…

    Für mein Buch geh ich aber einen ganz anderen Weg. Ich werd ein neues Bild vom Sein erzeugen, das ohne Metaphysik auskommt und dennoch so klar und einsichtig ist, dass es die bisherigen “moralischen” Ansprüche an den Menschen und die Gesellschaft rational und zwingend logisch macht. Ich schreib den Atheisten ihre Bibel. 🙂 Keine Angst, ihr werdet in eurer Einstellung genau nichts ändern müssen, ich erklär euch nur bisschen was. Auf Gefühle muss ich auch nicht zurückgreifen – es ist komplett empirisch überprüfbar. Christen werden es furchtbar finden – obwohl es auch der Bibel nicht widerspricht, wenn man sie nicht wörtlich nimmt – aber Atheisten werden es lieben.

    Warum ich das mach? Naja, ich hab (noch) keine Kinder, mit dem Eigentum ist es auch nicht so weit her und für Bedürftige tu ich auch viel zu wenig. Also mach ich halt wenigstens was für “Friede auf Erden, und den Menschen ein wohlgefallen”. 😉

  830. #831 Schuster Wilhelm Leonhard
    1. Juni 2011

    @Thebug ist ein Drückeberger der sich einer Geheimsprache bedient .Er hat die eckigen Klammern nicht erklärt!
    Druckwasserreaktoren (und nur Diese)könnten in 1ooo m Tiefe gebaut werden ,der Rest kann an der Oberfläche bleiben.
    Der Reaktor kann schnell bei Gau abgeschottet werden.Dann ist ein Sarkophag a la Tschernobyl vorhanden der sicher und preiswert auf Dauer hält.
    Mir bewußtes Problem dabei ist: Die lange unter hohem Druck stehende Dampfleitung zur Oberfläche.Ist diese wegen der Wärme-Ausdehnungs-Probleme beherrschbar?
    Aus dem Gebiet der Fernwärme-Versorgung(weit geringere Drücke?) sind mir keine Probleme bekannt. Mehrfach Abschottung der Leitungen und Zugänge zum Reaktor sind absolut kein Problem .Mittelalterliche Kleinstädte haben gewundene Straßenführung von Tor zu Tor, des” Beschusses” wegen :Eine Lenkrakete könnte also in 1000 m Tiefe keine Zerstörungen mehr anrichten (Mehrfach- Schotten-System!)
    Nach Klärung des Problemes” Dampf- Leitungen zur Oberfläche” sollte die Internationale Atom-Energie-Behörde nur noch diese Druckwasser-Reaktor Bauweise
    genehmigen und zulassen.
    Die Kosten sind ein anderes Problem -entweder ich baue noch oder laß es bleiben .
    Ich meine, die Mehrkosten sind nicht sehr viel höher denn bei bisheriger Bauweise.
    Der Kohlebergbau hat viel “Maulwurf-Erfahrung”die man sich zu Nutze machen kann.

  831. #832 Schuster Wilhelm Leonhard
    1. Juni 2011

    NB.Löst dieses Problem eine wellenförmige Leitung?

  832. #833 Schuster Wilhelm Leonhard
    1. Juni 2011

    NB.Nachtrag :Bisherige Kraftwerke kann man “Umbauen”.Reaktor abreißen und neu in 1000 m Tiefe aufbauen.Bisherige Kraftwerksteile oben weiter nutzen.(Da steckt noch viel Kapital drin das der Steuerzahler einst mitfinanziert hat.!)

  833. #834 Schuster Wilhelm Leonhard
    1. Juni 2011

    Wo seid IHR ,KWU-Leute? Suchet ihr alle das Himmelreich zu” erlangen” nachdem ihr Arefa
    oder ähnliches seid?Ich erwarte E U R E Reaktion!

  834. #835 Andreas
    1. Juni 2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard

    Also ich hab TheBug verstanden. 😉 Im übrigen bist Du einfach zu spät dran. Die Ethikkommission hat ihre Ergebnisse schon. Darüber hinaus bist Du hier auch noch falsch: Wenn Stephan, TheBug und ich uns über Religion unterhalten wollen, ist das hier genau der richtige Platz, solange sich Florian nicht dadurch gestört fühlt. Wenn Du aber die Welt von der Sinnhaftigkeit von unterirdischen KKWs überzeugen willst, solltest Du Dir andere Medien suchen – hier ist das Wirkungspotential dafür kaum höher als ein Monolog an Deinen Hund.

    Dabei muss der Aufwand woanders nicht höher sein als hier. Schreib an die Zeitung, schreib der Regierung, schreib ein Buch, am besten natürlich alles zusammen. Wenn ich was hab, was ich jedem mitteilen will, mach ich das auch nicht anders. Bisher hat das erstaunlich gut geklappt… es ist viel einfacher als man denkt, sich der Welt mitzuteilen. Ich hab schonmal durch eine einfache Mail an den Presserat erwirkt, dass die dpa eine Gegendarstellung zu einer inhaltlich falschen Meldung bringen musste – und weil das Ding über den Ticker gelaufen ist, musste diese Gegendarstellung an 70.000(!) verschiedenen Stellen veröffentlicht werden (on- und offline). Wenn Du was zu sagen hast, was viele interessiert und es in Worte packen kannst, die jeder versteht – Du wirst schneller mehr Zuhörer haben, als Du es Dir jemals vorstellen kannst. Aber das hier ist ein Blog und wir sind bei Kommentar Nr. 836. Hier verschwendest Du nur Zeit und Kernenergie. 😉

  835. #836 TheBug
    1. Juni 2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard: Schwer von Begriff? Der leere Kasten bedeutet, dass diese Option nicht ausgewählt wurde, negiert also die nachfolgende Aussage.

    Und Du hast echt keine Ahnung. So ein Reaktor muss gekühlt werden und unter der Erde wird man die Abwärme nicht los. Bei Verlust der oberirdischen Anlagen ist also der GAU vorprogrammiert. 1000 m sind keine ausreichende Tiefe um einen sicheren Einschluss zu gewährleisten, für eingepackten Atommüll nicht und für einen durchgehenden Reaktor erst recht nicht.

    Atomkraft ist keine Antwort auch irgend ein Problem, ausser auf die Frage wie schaffe ich eine nicht kalkulierbare Belastung für eine Volkswirtschaft.

  836. #837 TheBug
    1. Juni 2011

    @Andreas: Dieses mal kann ich Stephans Anmerkung betreffs der Verständnisprobleme durchaus nachvollziehen.

    Atheisten lehnen es selbstverständlich nicht ab Gefühle in die Kommunikation mit einzubeziehen. Aber es ist sinnlos Gefühle in die Frage nach dem Ursprung in Sinn des Lebens mit einzubeziehen, das ist so, als wenn Du verlangst, dass so ein blödes Rad doch auch mal eckig sein kann weil Du rund langweilig findest. Für Fakten ist es egal ob sie einem gefallen oder nicht.

    Kunst und Religion in Abhängigkeit zu stellen finde ich schon eine Frechheit. Religion ist definitiv nicht die Voraussetzung für Gefühle, Kunst, öffentliche Ordnung usw., im Gegenteil sie steht diesen Dingen oft im Weg.

    Was das mit der Vereinfachung soll verstehe ich nicht, wenn ich c^2 = 1 setze, vereinfache ich nicht, sondern baue Scheiße. Die mit den Kugeln als Atome sind die Chemiker und das ist eine Abstraktion die man macht um Details auszublenden die auf dieser Betrachtungsebene irrelevant sind (solltest Du als Informatiker kennen). Auch in der Chemie nimmt man das Energieniveaumodell wenn man Reaktionen berechnet.

    Das Problem bei Deiner Betrachtungsweise ist, dass für Dich am Anfang wie am Ende immer fest steht, dass es einen Gott gibt. Bei Stephan und bei mir steht am Anfang die Frage ob es so etwas wie einen Gott/Götter gibt und am Ende kommt raus: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, da sich nicht mal die entfernteste Spur eines Hinweises darauf findet.

  837. #838 Schuster Wilhelm Leonhard
    1. Juni 2011

    @Alle :Blog Überschrift lautet:Würde Jesus abschalten .
    Es geht also nicht darum zu beweisen ob es irgend einen Gott gibt- oder um Anschauung (religiöser Art)-sondern um den Fakt Atomkraftwerke ja oder nein.
    Trotzdem kurz zu Jesus und seinen Anhängern. Sie sind Fakt und haben es geschafft
    über die Jahrhunderte Massen geistig zielgerichtet zu beeinflussen und dieses stellt
    ohne Zweifel einen geistigen Machtfaktor dar ,der auch “zwingen” kann(wenn er will).
    Wie viele Divisionen hat der Papst?Stalins Frage hat die Geschichte längst zu dessen ungunsten beantwortet. Der Blog versucht eine neuerliche Korrektur der Geschichte.
    Es ist gutes demokratisches Recht( wie einst Ulrich von Hutten dereinst )gegen den Papst zu wüten, wissend: der hat das gute alte “Heilige Deutsche (Römische) Reich”
    auf dem Gewissen.– Die Kernkraftwerke aber hat Papst und Kirche selber nicht gebaut.!Sicherlich haben einige seiner Gläubigen daran mitgeholfen.
    Grundsätzlich stelle ich fest, daß die Vertreter der- A -religiösen ,generell in den Blogs
    rein menschlich gesehen “nicht sauber”agieren.Beispiel: Da macht ironisch der Herr @TheBug
    zu meinem Kommentar ein:” ( ) Du hast den Durchblick”, geht aber auf die Aussage in diesem nicht ein. Es ist sein gutes Recht wenn etwas seiner Ansicht nach Unsinn ist,dem Ausdruck zu verleihen .Aber wie sagt des Volkes Mund: DerTon macht…!
    Nun zu Stalins und DDR Zeit war das einfacher, die sorgten schnell für den richtigen
    Ton.Ich vergleiche die Inquisition mit dem fundamentalen Atheismus.
    @Ihr verfehlt das Thema des Blogs völlig – woran natürlich auch der Herr Florian Mitverantwortung trägt.Das Bild von 1o1o ist zwar schön aber in diesem Zusammenhang unangebracht Der Mann Jesus hatte zu seiner Zeit andre Probleme denn Kernkraftwerke. Er mußte sich aber zu seiner Zeit wie wir heute auch noch mit dem Problem Rom auseinandersetzen.—Gib dem Kaiser was dessen ist …riet er weise und wollte keinen offenen Krieg mit Rom, dem sein Volk nicht gewachsen sein würde- wie er prophetisch voraussah.Vom Tempel wird kein Stein auf dem Anderen bleiben… und was war das doch für ein gewaltiger Bau .( Einen Abglanz kann man heute in München bewundern.) Nun werde ich auch noch die Knobloch an den Hals kriegen.
    Dem Herrn@ Thebug rate ich Tschernobyl zu studieren. Dort schmort der Gau noch heute und von Anfang an ungebremst und ungekühlt in seinem Sarkophag vor sich hin, dieser soll, mit Milliarden Aufwand verstärkt werden. Ich sage ja nicht, daß das in 1000 mTiefe völlig ungefährlich ist wenn es da unten ständig brodeld.Explosionen wie derzeit in Japan geschehen ,kann man jederzeit vermeiden wenn zusätzliche Druckaufnahme- Kammern vorgehalten werden die notfalls auch mal Überdruck nach oben ablassen.Notkühlanlagen sind schon heute Standart und können räumlich getrennt sein.@Alle die IHR mosert ich täte mich unqualfiziert in EUREN Blog einmischen. IHR alle solltet euch Fragen ob ihr das Thema nicht verfehlt habt . Meine Note: 6! Das ist eine gängige Schulnote und nicht beleidigend.

  838. #839 Basilius
    1. Juni 2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard
    Warum machen Sie nicht einfach einen eigenen Blog auf?
    So schwer ist das nicht. Dann können Sie dort schreiben, wonach immer Ihnen auch der Sinn steht.

  839. #840 Andreas
    2. Juni 2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard

    Da hast Du völlig recht – wir haben uns im Innenverhältnis darauf geeinigt, dem eigentlichen Thema des Artikels strikt fernzubleiben. Auch das ein Recht der Redefreiheit, solange uns der Hausherr lässt, was widerum sein gutes Recht ist (ebenso, wie es uns zu verbieten). Natürlich trägt er die Verantwortung, aber die schlichte Tatsache, dass er es uns noch nicht verboten hat, sollte ein Hinweis darauf sein, dass er das wohl auch schmerzfrei mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Jeder, der zweieinhalb Artikel von Florian bzw. die Kommentare dazu gelesen hat weiß, dass er nicht zögert, auch anders zu können.

    Es ist ja nicht so, dass es nicht auch Dein gutes Recht wäre, Dein Thema zu diskutieren – das, wenn man es genau nimmt, mit der Frage “Würde Jesus abschalten?” noch etwas weniger zu tun hat, denn dabei gings ja darum, was Theologen in einer Ethikkommission zu suchen haben und eben nicht um technische Detailprobleme und -lösungen der Atomkraft – es ist nur einfach so, dass Du unsere Diskussion unterbrichst, quasi. Das hat mit Recht und Unrecht recht wenig zu tun, es ist nur irgendwie nicht nett, unhöflich, nach 800 Kommentaren mit anderem Thema. Übrigens, das “Du” ist nicht zu verstehen als nette, höflich gemeinte Freundlichkeit, sondern nur als ehrlich gemeinte Respektlosigkeit. Auch wenn wir uns sprachlich hier stellenweise aufführen, als wären wir persönlich bei Maybritt Illner zur besten Sendezeit, sollte man die Situation nicht verkennen. Wir sind nichts als alberne Blogkommentatoren, die ein Problem ausdiskutieren, das der überwältigenden Mehrheit der Menschen schlicht am Allerwertesten vorbei geht, und zwar Meilenweit. Aber uns interessiert es eben. Das ist nicht unser Blog, wir haben uns nur eine winzig kleine Ecke dieses verhältnismäßig riesigen Blogs geliehen in der unsere Diskussion stattfindet, die Du gestört hast. Und Standard schreibt man nicht mit “t”. Und die Diskussion anhand von Bibelzitaten haben wir mühselig hinter uns lassen können. Ebenso wie Godwin’s Law, was fast noch ein wenig erstaunlicher ist. Das nur vorbeugend, wegen der Erwähnung der Knobloch.

    Bevor wir aus der Metadiskussion aber jetzt eine Meta-Metadiskussion machen, übergeb ich Dir gern das letzte Wort. Du darfst nochmal recht haben, damit wir dann unsere Ruhe haben. Ich werd sicher nicht mehr antworten und bitte die anderen auch darum.

  840. #841 Andreas
    2. Juni 2011

    @TheBug

    Ok, ich geb auf. Ganz ehrlich. Du hast recht. Ich hab keine Fakten über Ursprung oder Sinn des Seins. Da geht mir wohl was ab. Und ansonsten ist es mir wohl nicht möglich, mich verständlich genug auszudrücken. Nur noch soviel, lass Dir mal von einem Naturwissenschaftler erklären, dass es in bestimmten Fällen keine Rolle spielt, wenn man Konstanten in einer Formel gleich 1 setzt.

    Du hast auch recht, dass am Anfang und am Ende es immer Gott gibt für mich, aber das betracht ich nicht (mehr) als Problem.

    Ich schreib jetzt an meinem Buch rum, aber wahrscheinlich wirst Du es auch nicht verstehn oder spinnert finden. Naja, ich versuchs trotzdem…

  841. #842 TheBug
    2. Juni 2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard: Der Beitrag dreht sich da drum welche Legitimation Vertreter einer Glaubensrichtung haben gesondert in der Kommission besetzt zu sein und unsere Diskussion drehte sich um den Sinn oder Unsinn von Religion. Also voll on-topic.

    Du dagegen bringst hier Crank-Konzepte pro Atomkraft, das ist definitiv off-topic.

  842. #843 TheBug
    2. Juni 2011

    @Andreas: Von Naturwissenschaften und Mathematik habe ich hinreichend Ahnung um sagen zu können, dass c^2 gleich 1 zu setzen Bockmist ist. Man setzt einen Wert gleich 1 wenn er ohnehin nahe an 1 ist und man die Genauigkeit nicht benötigt, so wie man unbekannte Größen ggf. erst mal schätzt. Aber Deine Aussage ist so schlicht falsch.

    Und es ist durchaus ein Problem, dass für Dich Gott eine nicht infrage gestellte Konstante ist. Eine Annahme zu machen und diese dann zu prüfen ist wissenschaftliches Vorgehen, die Annahme nicht zu prüfen ist falsch und kann nur dazu führen, dass weitere Folgerungen, die auf der Annahme basieren ebenfalls falsch und wertlos sind, schlimmstenfalls destruktiv. Man könnte auch sagen, dass religiöse Menschen eine Lüge leben.

  843. #844 Bjoern
    2. Juni 2011

    @TheBug:

    Von Naturwissenschaften und Mathematik habe ich hinreichend Ahnung um sagen zu können, dass c^2 gleich 1 zu setzen Bockmist ist.

    Äh, ‘tschuldigung, aber das ist kein “Bockmist” (auch wenn die Darstellung von Andreas zeigt, dass er wohl auch nicht so ganz verstanden hat, warum und unter welchen Umständen Physiker das machen…).

    Letztlich ist das eine Wahl des Einheitensystems: wenn man Zeiten nicht in der Einheit Sekunde, sondern in der Einheit Meter misst (im Prinzip misst man Zeiten halt dadurch, dass man misst, welche Strecke ein Lichtsignal in dieser Zeit zurücklegt, also 1 Sekunde entspricht 300 000 km), dann ist c = 1, und damit natürlich auch c^2 = 1.

    Nennt sich “natürliche Einheiten” und ist in der theoretischen Physik, aber meines Wissens auch in der experimentellen Teilchenphysik, gang und gäbe (übrigens wird auch hquer (Plancksche Konstante durch 2 pi) und meist auch die Boltzmann-Konstante durch passende Wahl der Einheiten gleich 1 gesetzt, und oft auch noch die Gravitationskonstante).
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Einheiten

  844. #845 Stephan
    2. Juni 2011

    Die Realität schreibt Geschichten, auf die kommt nicht einmal der kreativste Märchenerzähler:
    Katholische Ärzte wollen Homosexuelle mit Homöopathie kurieren

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,766184,00.html

    Wahnsinn!!!

  845. #846 Basilius
    2. Juni 2011

    @Stephan
    Da stellt sich mir schon spontan die Frage, ob es vielleicht möglich wäre, mittels Akupunktur oder Handauflegen den Katholizismus zu heilen.
    ^_^

  846. #847 TheBug
    2. Juni 2011

    @Bjoern: Ja, diese Variante ist mir klar, ich kann natürlich beliebige Einheiten wählen um einen Wert auf 1 zu setzen. Andreas hat das aber so geschrieben, als wenn man mal eben c^2 zu 1 umdefiniert und den Rest so lässt. Da sind wir letztlich bei dem was wir kürzlich mit Dr. Seltsam aus Ungarn “diskutiert” hatten.

  847. #848 Andreas
    2. Juni 2011

    @Bjoern

    Du hast recht, ich hab nicht wirklich viel Ahnung davon. Deswegen hab ich auf eine genauere Erklärung verzichtet: Ich kann keine Aussage darüber machen, ob meine Erklärung dafür nicht falsch ist, weil ich nicht weiß, ob das was ich darüber zu wissen meine nicht falsifiziert ist. 😉 Aber das finde ich fast so erstaunlich und wunderbar wie meinen Glauben: Nachdem ich 30 Jahre lang schon das kalte Grausen beim Satz des Phytagoras bekommen hab, beginne ich, mich für Mathematik und den Umgang mit Formeln zu interessieren… aber ich bin noch ganz, ganz am Anfang. 🙂

    @TheBug

    Bjoern hat Dir gezeigt, warum ich aufgeb: Du bist nicht kritisch rational. Du bist Dir gewiss. Du meinst genug zu wissen, um nicht mehr nachschaun zu müssen, ob Deine Theorie von irgendwas realem falsifiziert ist.

    Und was den Glauben betrifft, bleiben nur zwei Möglichkeiten: Er funktioniert nicht so wie wissen, soviel ist klar. Er hat mit kritischer Rationalität nichts zu tun, weil er nicht rational ist. Von wie vielen roten Autos nimmst Du Lackproben, um Deine Wahrnehmung zu falsifizieren? Es bleiben nur zwei Möglichkeiten: Entweder ich hab recht und es ist eine Art Wahrnehmung oder ein Gefühl davon. In diesem Fall kann ich so oft “hinfühlen” wie ich will, es wird dabei bleiben. Oder Du hast recht und es ist ein Wahn. Aber nachdem ich keiner Leidensdruck hab und wirklich niemandem damit schade, sondern eine Fülle von guten Gefühlen und Gedanken sich davon ableitet, kann dieser Wahn nicht pathologisch sein. Was soll daran pathologisch sein, wenn ich es vorziehe, rot als grün zu bezeichnen oder rund als eckig, wenn es mir damit besser geht und ich niemandem damit weh tu? Außer, wenn ich auf jemanden treff, der der Meinung ist, die andere Bezeichnung, seine Vorstellung davon, mag sie auch irgendwie näher an der Realität sein, wäre die wahrere. Dann kann man nicht anders, als sich beständig gegenseitig im verbalen Sinn weh zu tun. Wir haben das jetzt annähernd zwei geschlagene Monate getan, es reicht.
    Und Stephan ist zwar kritisch rational, unterliegt aber einer selektiven Wahrnehmung. Er findet Medienberichte über Katholiken oder Muslime, bei denen ordentlich was schief gegangen ist, und übersieht dabei die Milliarden Gläubiger Menschen, bei denen nichts schief gegangen ist, weil es von denen keine oder kaum Medien- oder andere Berichte gibt. Mag sein, dass diese über weniger Wissen verfügen. Mag auch sein, das diese nicht wissen, was kritische Rationalität ist. Oder es ist einfach so wie bei mir, das sie eine strikte dualistische Trennung machen und nur mit realem oder logischem kritisch rational umgehen. Mag ja sein, dass Aussagen über Gott falsch und wertlos sind. Mag sein, das Gläubige mit einer Lüge leben. Aber destruktiv ist das in den seltensten Fällen, meiner Meinung nach. Bis zur randomisierten, placebo-kontrollierten, doppelblinden Studie die belegt, dass Glaube grundsätzlich schlecht ist, kann ich weiter davon ausgehen, das es nicht weiter tragisch ist, wenn meine Wahrnehmung oder mein Gefühl mir sagt, dass rund eckig ist. Die bisherigen Studien sagen das.

    Also kann ich bezüglich meinem falschen, wertlosen, gelogenen Wahn nur sagen: So fucking what? Mir gehts gut, Dir gehts gut, lass uns lieber schaun, das es anderen auch gut geht. Wir sollten es einfach lassen, völlig egal, wer recht hat. Wissen fordert kritikfähigkeit, aber Glaube die Demut, die verstanden werden kann als die Einstellung, auch dann irren zu können wenn man nicht falsifiziert bzw. garnicht falsifizierbar ist. Ich lass das jetzt hier und geh beten, um um Verzeihung für meine mangelnde Demut und Rechthaberei zu bitten.

    Glaube ist nicht schlecht, ebensowenig wie Nichtglaube. Aber zuviel recht haben wollen, das ist das eigentlich schlimme.

  848. #849 Andreas
    2. Juni 2011

    @TheBug

    Jetzt musst Du mir aber noch erklären, wieso ich das so geschrieben hab dass Du zu dem Schluss kommst, ich würde gemeint haben, c² zu 1 umzudefinieren und den Rest so lassen. Ich hab ursprünglich geschrieben:

    Jetzt erklärt mir bitte nochmal, wieso ich dabei keine Vereinfachungen machen darf, um besser damit “rechnen” zu können – Physiker setzen bei E = Mc² das c² doch auch schonmal = 1, ums mit den Formeln einfacher zu haben.

    Fragen:

    – Woraus liest Du aus der Aussage eine Umdefinierung?

    – Woraus liest Du, ich hätte irgendwas ausgesagt über “den Rest so lassen”?

    – Was genau meinst Du mit dem Unterschied zwischen “umdefinieren” und “gleichsetzen”? Nach meinem rudimentären Formelverständnis ergibt sich mit den richtigen Einheiten eben E = M, was, wenn die Einheit von c² schon in M enthalten ist, nicht falsch ist und die Berechnung der Gleichung, also die Frage “wahre Aussage” oder “falsche Aussage” eben einfacher macht. Oder täusch ich mich da?

    – Und wie genau hängt diese Sache mit Deiner weiteren Aussage Zusammen ?:

    Von Naturwissenschaften und Mathematik habe ich hinreichend Ahnung um sagen zu können, dass c^2 gleich 1 zu setzen Bockmist ist. Man setzt einen Wert gleich 1 wenn er ohnehin nahe an 1 ist und man die Genauigkeit nicht benötigt, so wie man unbekannte Größen ggf. erst mal schätzt.

    den Zusammenhang mit den “natürlichen Einheiten” versteh ich nicht… 😉

    So langsam kommt mir ein Verdacht:

    TheBug hat Probleme mit oder Angst davor, sich irren zu können. Er kann daher nicht aufhören, seine rationalen, aber nicht kritischen Aussagen irgendwie dann doch als “wahr” zu betrachten. Also, sozusagen, Probleme mit dem Dogma. Weswegen er zugleich den infiniten Regress (= Reduktionismus) überbewertet.

    Stephan hat Probleme mit oder Angst davor, eine falsche Wertung (=Annahme) vorgenommen zu haben. Er kann daher nicht aufhören, seine kritischen, aber nicht rationalen Aussagen irgendwie noch als “gut” zu betrachten bzw. dafür zu sorgen, das er sich selbst seine Annahmen belegt. Also, sozusagen, Probleme mit dem Zirkelschluss. Weswegen er zugleich bestimmte, seine Annahme stützende Belege, gegenüber anderen überbewertet.

    Und ich hab wohl Probleme mit oder Angst davor, die letzte Antwort noch nicht zu kennen. Ich kann daher nicht aufhören, “und warum?” zu fragen bzw. mich selbst zu falsifizieren und sogleich darauf eine neue Hypothese aufzustellen. Also, sozusagen, Probleme mit dem infiniten Regress. Weswegen ich zugleich das Dogma überbewerte.

    Um diese Annahmen empirisch zu überprüfen, braucht man sich nur die 800 Kommentare nochmal durchzulesen… 😉

    Das alles ist natürlich nicht pathologisch gemeint, sondern eher eine Charaktereigenschaft. Wir leiden nur exakt solange darunter, wie wir darüber reden… 🙂

    So, ich glaub, wir sollten jetzt einfach die Klappe halten, uns alle wieder lieb haben und eine Band mit dem Namen “The Münchhausen Trilemma” gründen. Das erste Album sollte “von der Kunst, nicht recht haben zu müssen” heißen. 😉

  849. #850 Schuster Wilhelm Leonhard
    2. Juni 2011

    @Andreas!Wissen schreibt man groß. (Das steht fest.)-( Und groß heutzutage gros statt groß? oder doch gross?) Dies zum Standard .Ich bin halt unter der Standarte der Ansbacher Markgrafen großgeworden.Ob man Standard oder Standart schreibt probier ich soeben aus .Rot bei Standart sagt mein Computer. Vor einigen Tagen gab es bei
    Günter Jauch eine Frage zu klären :In welchem Wort ist ein” k” zuviel?
    Alle Joker waren sich unsicher ,das Publikum etwa 52% zu 48 %. Laut meinem Computer hat man die Dame gelinkt und mit 500.-E nach Hause geschickt.Siehe oben: groß und gros beides scheint zulässig, nicht aber gross! Ihr” Du” ist unverschämt ,vor allem aber die Begründung, diese zeigt doch einen gewissen Kleingeist der arg beengt ist und mit der Freiheit eines Christenmenschen und der Achtung vor dem Mitmenschen nicht vereinbar ist.Zu Kaisers Zeiten hätte man gesagt :Der Mann ist nicht Satisfaktionsfähig.
    Ich weiß Sie bereuen dies schon, also damit genug .Ihr Münchhausen -Schlußwort zeigt doch einen Ansatz von Weisheit und Einsicht -ob sich dem die übrigen “Kontraleute “anschließen vermag ich nicht zu beurteilen .Dies, mein Schlußwort hier, war ein Appel : Wir alle sollten Gott einen guten Mann sein lassen, sowie Leben und Leben lassen.( Dies ist die Aussage des Volksmundes zu diesem ausgeweitetem Blog-Thema).

  850. #851 Basilius
    2. Juni 2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard
    Meinen Sie nicht, daß man das gern’ so schreiben möcht’?

    …Dies, mein Schlußwort hier, war ein Appell: Wir alle sollten Gott einen guten Mann sein, sowie leben und leben lassen (Dies ist die Aussage des Volksmundes zu diesem ausgeweiteten Blog-Thema).

    Ich kann Ihnen auch gerne noch ein paar gemischte Leer- sowie Satzzeichen zukommen lassen, wenn’s der Bedürftigkeit Ihro Volkes Munde helfen tät’.
    ^_^

  851. #852 Stephan
    2. Juni 2011

    So etwas macht mich wütend und traurig! Der glaubt wahrscheinlich wirklich, was er da schreibt:

    https://www.zeit.de/2011/23/S-Studie-Kirchentag

    Zitat:
    “Nur solange es Christen gibt, und seien es noch so wenige, nur so lange kann sich eine Gesellschaft Konfessionslosigkeit und Atheismus leisten. Doch gnade uns Gott, wenn die Quellen sinnvollen Lebens und der Grundwerte gänzlich versiegen und die Botschaft von der Erneuerung des Lebens durch die Wunder Gottes verstummt. Jeder möge sich fragen, ob er in einer »Stadt ohne Gott«, in einem Land ohne Kirchen, in einer Gesellschaft ohne die Botschaft von der Gerechtigkeit und Barmherzigkeit Jesu leben möchte – unter Menschen, die nur noch an sich selbst glauben und sich damit restlos überfordern. Es dazu nicht kommen zu lassen ist eine Bringschuld der Kirchen.”

    Wie kann er es wagen? Das stellt die typische Ansicht eines Gläubigen dar, daß es ohne Christentum direkt in die Hölle geht. Niemand hätte dann mehr Werte und alle “glauben nur noch an sich” (was auch immer das bedeuten soll).
    Wieder die typische Arroganz und Ignoranz, was soll man dazu noch sagen.
    Vielleicht: Geh zurück ins Mittelalter, gehe nicht über LOS, ziehe keine Steuergelder für dein “Amt” ein und halte deine Klappe.

  852. #853 Schuster Wilhelm Leonhard
    3. Juni 2011

    @Basilius Ich habe lang und breit dargelegt, daß Volkes Mund es mit richtiger Duden-
    Schreibe nicht allzu ernst nimmt.Anlaß war” Standard”.Ich bin kein Deutschlehrer
    geworden aus 2 Gründen 1.Ich habe nur Volksschule.
    2.Habe ich als ganz junger Kerle nach der Katastrophe von
    1945 mir bewußt gesagt: wenn unsre Eltern tatsächlich
    große Sch.. gebaut haben sollten, so werden wir bzw. ich eben für die Sieger hart arbeiten( Handarbeiten)müssen “bis uns die Schwarte Kracht”.
    Und wir Jungen 14 Jährigen haben das zusammen mit den “Heimkehrern, Flüchtlingen und Vertriebenen” getan, bei Löhnen die gerade für primitivstes Wohnen und Essen ausreichte . Ich habe zu jener Zeit zig Akademiker und Ingenieure mit mir am Schraubstock erlebt.Daß uns die Sieger trotz Morgenthauplan arbeiten ließen, haben wir lediglich den Bolschewistischen Atheisten zu verdanken gehabt, die mit den christlich jüdischen Kapitalisten uneins geworden sind -ich müßte mich also Posthum bei Beiden bedanken- aber das weiß heuzutage ja jeder .Der Unterschied zur heutigen Sofabetrachtung ist halt das unmittelbare Erleben jener Zeit nach 1945 ,die gleichzeitig schön und brutal hart gewesen ist.Über Gott und die Welt hat jeder damals sicherlich auch nachgedacht-.(Ich bei Philosophen in der Volkshochschule und im heimischen Wald) Wäre die Vorlesung aber a la” Dieser Blog” abgelaufen, ich hätte gesagt “da lachen doch die Hühner “und weg wär ich gewesen.
    Zum Wortschatz des Volksmundes:Ich habe einen kurzen Absatz über Ostereier in Florians Blog abgelassen und mich an meine “Fränkische Muttersprache”erinnert.
    Kaum jemand wird das Gestammel fließend lesen können.Ich bedaure, daß nach dem Kriege so ziemlich alle Fachschaften sich befleißigt fühlten, neben englisch auch ungeheuer viel “Fachchinesisch” einzuführen( das der “Normalbürger”nicht mehr deuten kann.)Ich bin eben auch Fachchinese und habe zig Duden Änderungen erlebt.
    Langer Rede kurzer Sinn man möge mir “MEIN” Fachchinesisch entschuldigen.
    Das Riesenreich im fernen Osten hat mit meiner Aussage nicht das Geringste zu tun.
    Ich möchte diplomatischen Schwierigkeiten vorbeugen . Heutzutage muß man tatsächlich schon im eigenen Lande vorsichtig sein . Beispiel :Ich verwendete das Wort
    Mohamedaner bei einer Diskussion mit Angehörigen dieser Gruppe.Die haben mich ganz aggresiv “aufgeklärt :das sei eine Beleidigung, Islam hieße das,schon das “aner”
    sei sozusagen unter aller S…!Nun ich erklärte es gäbe im Deutschen doch Lutheraner, Amerikaner und viele andre ..aner und das sei doch im Deutschen keine Beleidigung.Zwecklos-ich wäre fast verhauen worden. So geht es heutzutage
    Volkes Mund im eigenen Lande.

  853. #854 Basilius
    3. Juni 2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard

    @Thebug ist ein Drückeberger der sich einer Geheimsprache bedient .Er hat die eckigen Klammern nicht erklärt!

    Nein, als Drückeberger würde ich TheBug nicht bezeichnen. Er hat Ihnen die eckigen Klammern erklärt. Allerdings in einer Form, die möglicherweise nicht für jeden gleich verständlich ist. Das würde ich trotzdem nicht als Geheimsprache bezeichnen. Allenfalls Teile davon waren dem entnommen, was Sie gerne als “Fachchinesisch” bezeichnen, heutzutage aber schon eher in aller Volkes Munde sein dürfte. Geheim ist daran nichts, weil die Bestandteile für jeden Menschen durchaus recherchierbar sind und keinesfalls geheim gehalten werden. Ich kann Ihnen die eckigen Klammern aber gerne ausführlich erklären, wenn’s beliebt. Sie finden diese übrigens auf einer üblichen 105 (+Irgendwas)-Tastatur in der Windows-Intel-PC-Welt, indem Sie die kleine “alt gr” Taste benutzen und dann die Ziffern 8 oder 9 drücken. Ich bin durchaus zuversichtlich, daß Sie mittels dieser Instruktionen fürderhin auch in der Lage sein werden, so schöne eckige Klammern [] zu produzieren. Würde mich auf jeden Fall freuen, wenn Ich Ihnen zumindest damit geholfen haben könnte.
    Jetzt bliebe noch die Interpretation der weiteren Antwort von TheBug. Die wird Ihnen allerdings nicht gefallen, wie ich befürchte.
    Er hat versucht mittels dieser eckigen Klammern ein Element einer typischen Anwenderapplikation, oder eines Computerprogrammes wenn Ihnen das lieber ist (auch wenn es nicht ganz korrekt, weil nicht unbedingt dasselbe ist. Um genau und unmißverständlich sprechen zu können, braucht man Fachsprachen mit einem reichhaltigen und genau definierten Vokabular, geht leider nicht ohne), darzustellen. Dies soll die Möglichkeit darstellen, daß der Anwender hier offensichtlich in Art einer so genannten “Checkbox” (ich hoffe Sie können mir diesen Fachterminus nachsehen), welche es ermöglicht, eine Option auszuwählen, oder dieses bleiben zu lassen. Dieserlei Vorgänge dürften heutzutage die meisten Teenager schon kennen, da sich in einem üblichen Vertragstext für z.B. Mobiltelephonnutzung solche Checkboxen (gerne dann mit Opt-In oder Opt-Out abgekürzt, je nach Vorbelegung) wiederfinden. Mit diesen kann man dann eine zusätzliche Option wie zum Beispiel eine Datenflatrate (dafür gibt es, soweit ich weiß, kein anderes Wort) auswählen, welche dann Teil des Vertrages wird und somit dem Kunden zur Verfügung steht.

    In Ihrem speziellen Falle war die fragliche Option leider nicht ausgewählt. Sie steht Ihnen also somit nicht zur Verfügung.
    Das ist schade, kann ich aber auch nicht ändern.
    ^_^

  854. #855 Schuster Wilhelm Leonhard
    3. Juni 2011

    @Basilius Heureka ! [] ! Ich bedanke mich ausdrücklich für Ihre Hinweise-wobei ich bemerken muß ,daß die eckigen Klammern hier überhaupt nichts zu bedeuten haben.
    Die Bedeutung ist also, soviel hab ich begriffen :-wenn sie “hier” was bedeuten würden
    würde das Bedeuten, daß das Folgende” nichts” bedeuten würde.
    Spaß beiseite-ich würde halt wenn mir absolut was nicht paßt klare Luthersprache anwenden wie Beispiel @ Stefan es wacker tut. Aber bei” dem Fall “sollte man halt immer die” Zwei Seiten “der Münze im Auge haben. Auf der Andren Seite kommt bei Mose ..
    “Mark” vor ! Bei dieser, meiner Aussage, muß man nun auch wie bei” Computer Freaks” klamüsern was der eigentlich sagen will-und Geheimsprache ist das trotzdem nicht- aber man muß halt viel Wissen haben um zu verstehen.
    Nochmals Danke für Ihre Ausführungen!

  855. #856 Stephan
    27. September 2011

    https://www.dittmar-online.net/uber/hga.html

    Wissenschaft kann auch nicht alle Wahrheiten finden
    Niemand bestreitet das. Thema dieser Website ist ja gerade eben, ein Gespür für die Unsicherheit des Wissens zu bekommen. Daraus wird dann von Gläubigen aber eine falsche Schlussfolgerung gezogen: Wenn die Wissenschaft unsicher ist, unser Glauben ist es nicht. Aber – und genau dies ist der Punkt! – wenn bereits Wissen unsicher ist, dann gilt dies für den Glauben erst recht, da er auf einer niederen Stufe der Erkenntnis entsteht. Der Irrtum, dass Glauben sicherer sein könnte als Wissen entsteht dadurch, dass keine Kritik am Glauben zugelassen wird. Dies aber ist ein Mangel des Glaubens, keine Tugend!

    Oft wird mit dem Argument, dass die Wissenschaft viele Irrtümer begangen hat, die Wissenschaft abgelehnt. Nur, woher wissen wir von den Irrtümern der Wissenschaft? Durch die Wissenschaft selbst. Wenn man aus den Irrtümern der Wissenschaft den Schluss zieht, dass diese nicht zuverlässig ist, dann ist die Aufspürung der Irrtümer auch nicht zuverlässig, d. h. man weiß überhaupt nicht (mehr), ob es sich überhaupt um Irrtümer handelt! Es ist ja gerade die Stärke der Wissenschaft, dass sie ihre eigenen Irrtümer erkennt! Baum Glauben hingegen ist dies – sofern er aus unwiderlegbaren Behauptungen besteht – nicht möglich, einmal begangene Irrtümer überhaupt zu erkennen.