Vor einiger Zeit habe ich in einem Artikel behauptet, dass Astrologie diskriminiert. Es ergab sich eine hitzige Diskussion und manche waren anderer Meinung. Ich frage mich, wie sie das nennen würden, was der “Star-Astrologe” Winfried Noé kürzlich in der BILD-Zeitung verkündet hat.


Eigentlich sollte man den armen Mann ja in Ruhe lassen. Immerhin wurde er ja gerade erst von seiner Frau verlassen und das auch noch wegen Esotrerik-Fernsehpfarrer Jürgen Fliege. Gut, Beziehungen gehen manchmal schief. Da kann man oft nichts machen. Aber der prominente Vertreter einer Zunft, die einerseits behauptet Prognosen über die Zukunft abgeben zu können und die sich andererseits intensiv damit beschäftigt die Beziehungs- und Liebesprobleme ihrer zahlenden Kundschaft zu “lösen” – der hätte sowas eventuell vorher bemerken können. Hätte, wenn denn die Astrologie nicht völliger Unsinn wäre.

Noé jedenfalls scheint nun ordentlich angepisst zu sein und holt in der BILD-Zeitung zu einem Rundumschlag gegen die Frauen aus. Dort kann man folgendes lesen:

“Am schlimmsten ist offenbar die Jungfrau. Star-Astrologe Noé: „Sie will anfangs Liebe und Sex. Wenn sie es einmal geschafft hat, hüpft sie auch gerne in andere Betten. Ihr Geist und ihr Körper können nicht anders.

Größte Vorsicht sei auch bei der Krebs-Frau geboten. Winfried Noé: „Sie sucht wie Eva im Paradies die Versuchung. Dabei will sie auch immer wieder anderen Frauen den Partner ausspannen.”

Mit der Treue nimmt es offenbar auch die Skorpion-Frau nicht so genau. Winfried Noé: „Wenn sie einen Mann haben will, sticht sie mit ihrem giftigen Stachel zu. Egal ob sie in einer Beziehung ist oder nicht.”

Jawohl. “Geist und Körper” einer Jungfrau können einfach nicht anders als fremdzugehen. Krebsfrauen wollen unbedingt anderen Frauen den Typen wegnehmen und Skorpionfrauen sind ebenfalls skrupelose Ehebrecherinnen. Mindestens ein Viertel aller Frauen, so meint jedenfalls Noé, ist also völlig unfähig eine vernünftige, normale Beziehung zu führen (was er über die anderen Sternzeichen so denkt wurde ja nicht gesagt). Normalerweise sind die Astrologen zumindest noch so vernünftig und sichern sich mit Phrasen wie “Manche Jungfrauen” oder “Einige Skorpion-Frauen” ab. Aber Noé hat diesmal darauf verzichtet. Er scheint aber sowieso ein Frauenbild zu haben, das ein wenig – naja – seltsam ist. Ideale Partnerin für einen Mann ist nämlich eine Fische-Frau. Warum? Darum:

“Die Fisch-Frau ist das Tollste, was ein Mann sich wünschen kann. Sie möchte einen Partner, der sie beschützt. Dann bekommt der Mann auch die Treue und Bewunderung, die er verdient.”

Der Mann muss also von der Frau bewundert werden, denn das ist es, was der Mann verdient hat. Langsam glaube ich zu verstehen, warum Noé Beziehungsprobleme bekommen hat…

Diese Aussagen demonstrieren nicht nur wunderbar das jenseitige Frauenbild des “Star-Astrologen”. Sie zeigen auch noch einmal klipp und klar, dass die Astrologie tatsächlich eine diskriminierende Lehre ist. Und man komme mir jetzt bitte nicht mit dem “Aber Noé ist ja unseriös! Seriöse Astrologie funktioniert ganz anders”-Argument. Wer so argumentieren will, der muss zuerst einmal klar und deutlich definieren wie man “seriöse” von “unseriöser” Astrologie unterscheiden kann. Denn selbstverständlich ist jeder Astrologie überzeugt, seine Astrologie wäre höchst seriös und super. Aber eigentlich ist es ja auch egal. Bei Noé zeigt sich das Diskriminierende in der Astrologie nur besonders deutlich; vorhanden ist es aber in jeder ihrer Spielarten. Ich wiederhole nochmal, was ich kürzlich geschrieben habe:

“Der Geburtszeitpunkt eines Menschen ist eine genauso willkürliche Eigenschaft wie etwa Geburtsort oder Hautfarbe. Genausowenig wie jemand etwas dafür kann, dass in der Türkei geboren ist oder in Deutschland oder eine schwarze Haut hat bzw. eine weisse; genausowenig kann man etwas für seinen Geburtszeitpunkt. Und genauso wie es nicht zulässig ist jemandem aufgrund der willkürlichen Parameter Nationalität und Hautfarbe bestimmte Eigenschaften zuzuschreiben ist es auch nicht zulässig das beim Geburtszeitpunkt zu tun.”

Astrologie IST diskriminierend. Und manchmal auch noch sexistisch…

(via GWUP und Wahrsagercheck)


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Kommentare

  1. #1 YeRainbow
    11. April 2011

    Stimme rundherum zu!

    Ja, wie sagt man so treffend: echtes Gold wird im Feuer geläutert…
    Bzw unter Druck erklärt uns so mancher, was wirklich von ihm zu halten ist.

    Das geht nicht nur den Astrologen so, aber da fällt die Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität grad besonders auf….

    Wir können also nun davon ausgehen, daß Herr Noe eine Frau wünscht, die von ihm beschützt werden möchte und ihn dafür mit Treue – vor allem wohl aber Bewunderung – honoriert.

    Soooo besonders scheinen mir da seine Wünsche gar nicht zu sein. Vielleicht wäre es ja wünschenswert für ihn, sich mal mit seinen Beschützer-Fähigkeiten auseinanderzusetzen…

  2. #2 Dyrnberg
    11. April 2011

    Bei Astro-TV und Zeitungsastrologen fällt mir oft das Zitat ein: “Angst ist die Hauptquelle des Aberglaubens und eine der Hauptquellen der Grausamkeit.” Bertrand Russell

    Im Übrigen, wer Russell kennt oder zu wenig kennt, dem sei empfohlen: http://bit.ly/i3a8bl

  3. #3 MartinB
    11. April 2011

    Ich weiß ja nicht – wenn ein Physiker Mist erzählt, sagen wir auch nicht gleich “Die Physik ist Mist”.

    Im Übrigen: Mach mal den italics-tag zu, ich seh schief… ;.)

  4. #4 Florian Freistetter
    11. April 2011

    @MartinB: “Ich weiß ja nicht – wenn ein Physiker Mist erzählt, sagen wir auch nicht gleich “Die Physik ist Mist”"

    Nein. Denn das “Mist-sein” steckt nicht in der Physik drin; das hat der Physiker selbst verbockt. Die Diskriminierung allerdings steckt in der Astrologie und bildet der Basis. Noe hat das nur nochmal wieder schön demonstriert.

  5. #5 Bullet
    11. April 2011

    Jawollja.

    BTW: und alle Kommentare sind kursiv. (Und auch “Bei neuen Kommentaren benachrichtigen?” und “Persönliche Daten merken?”. Da ist wohl was schiefgelaufen am Ende deines Artikels. :)

  6. #6 Bullet
    11. April 2011

    @MartinB: und außerdem: Physiker können auch anders – Astrologen nicht.

  7. #7 Alexa Marie
    11. April 2011

    Also eigentlich kann er doch gerne sich und seine Zunft weiter blamieren. Wenn er so weitermacht, dauerts nicht mehr lang, bis auch der letzte Vollhonk kapiert hat, dass an Astrologie nix, aber auch NIX dran ist! Da hat er uns doch nen großen Gefallen getan!

  8. #8 MartinB
    11. April 2011

    @FF
    Wenn ein Homöopath einen Kunstfehler als Argument für “da sieht man mal wieder, dass die Schulmedizin bööööööse ist” anführt, dann schreien hier alle ganz laut “Anekdoten sind keine Daten”.

    Entweder Anekdoten sind Daten oder sie sind es nicht. Da du sonst immer darauf bestehst, dass sie es nicht sind, sind sie es auch hier nicht.

    Der Zweck heiligt nicht die Mittel und auch nicht die fehlerhafte Argumentation. Die wird auch nicht dadurch richtig, dass du was richtiges daraus folgerst.

  9. #9 deze
    11. April 2011

    Puhhh…..*Schweiß-abwisch*
    Da bin ich als Löwe-Frau ja noch gut weggekommen, in dem ich nicht erwähnt wurde.

    Aber mal ehrlich…Was für ein Schwachsinn!

  10. #10 HinrichD
    11. April 2011

    Das ist aber ein gr0ßes Fass, dass Du da aufgemacht hast. Aber es ist, wie heißt es so schön: Alternativlos.

  11. #11 Alexa Marie
    11. April 2011

    @MartinB: Wenn es sich beim (neuesten) Schwachsinnserguß des Herrn Noé nur um eine Anekdote und nicht um eine Gesetzmäßigkeit der Astrologie handeln würde, würde das im Umkehrschluß bedeuten, dass es verläßliche, wissenschaftlich überprüfbare Voraussagen von Astrologen gäbe. Wo finde ich die??

  12. #12 MartinB
    11. April 2011

    @Alexa Marie
    Nein. Entweder eine bestimmte Sorte Argument ist als beleg zugelassen oder sie ist nicht zugelassen. Ich kann nicht jedesmal frei Schnauze entscheiden, ob mir die jeweilige Schlussfolgerung passt oder nicht und danach beschließen, wann Anekdoten plötzlich Daten sind.
    Dass Astrologie Blödsinn ist, ist klar – aber man sollte keine untauglichen Argumente verwenden, um es zu belegen, es gibt genug gute Argumente.

  13. #13 cydonia
    11. April 2011

    @MartinB
    Ein großes Ja…aber…
    der Mann nutzt die Bild um ein höchst fragwürdiges Menschen(Frauen)bild zu verbreiten, und kann das eigentlich nur, weil er den Deckmantel einer Pseudowissenschaft nutzt, die es ihm erlaubt, die wildesten Behauptungen aufzustellen.
    Hätte er gesagt: “Ich bin Automechaniker, und alle blonden Frauen sind scheiße!” dann würden sich sicher nur wenige die Frage stellen, ob da nicht doch irgendwas dran sein könnte.
    Ich verstehe Florian so, dass hier jemandem eine Autorität zuerkannt wird, die auf einem sauberen Nichts basiert. So als ob ein Hohepriester sagen würde, dass Gott befiehlt sämtliche Ungläubigen auszurotten. Das ist auch kein Argument gegen sämtliche Hohepriester dieser Erde, aber allein die Tatsache, dass es wahrscheinlich Menschen gibt, die den Schwachsinn glauben, rechtfertigt einen kritischen Kommentar.
    Und ja, das ist nicht unbedingt ein Grundsatzargumernt gegen die Astrologie an sich. Es ist umgekehrt: Dadurch, das die Astrologie keine Grundlagen hat, ist es sehr einfach für jemanden, der seine persönlichen Animositäten verbreiten will, dieses Etikett zu nutzen. Sowas ist bedenklich, und spricht dann schon auch gegen die Astrologie an sich.

  14. #14 Fahnder
    11. April 2011

    Da sieht man doch mal wieder, zu was es führt, wenn die männliche Eitelkeit verletzt wird. Dass ein angeblicher ” Star – Astrologe ” einen solchen Schwachsinn von sich gibt, ist schon mehr als beschämend. Was hat der denn für ein antiquiertes Frauenbild? Was für ein oberflächliches Bild-zeitungsniveau! Pseudoastrologisches Schubladendenken! So jemand kippt nur noch mehr Wasser auf die wissenschaftlichen Mühlen. Trotzdem sollte man von einem solchen ” Frauenkenner ” nicht auf alle Astrologie-Interessierten schließen. Jetzt weiß ich, warum ich diesen Typen noch nie leiden konnte. *Ironieknopfan* : alle Skorpione, vor allem die männlichen, sind durch die Bank sexbesessen. *Ironieknopfaus*
    VGKV

  15. #15 Basilius
    11. April 2011

    Am schönsten fand ich ja den Satz:

    Langsam glaube ich zu verstehen, warum Noé Beziehungsprobleme bekommen hat…

    Auch wenn es alles andere als nett ist, so kann ich mich einer gewissen Schadenfreude nicht entziehen und kann sehr gut verstehen, warum Florian den Vorgang hier gleich zum Thema gemacht hat. Irgendwie ist es schon putzig, zu sehen, wie ein besonders unangenehmes Expemplar der Promi-Astrologen sich selber in seiner Unfähigkeit demontiert. Aber Schadenfreude bleibt’s trotzdem.
    Und wenn ich das so reflektiere, dann muss ich (wenn auch widerstrebend) dem MartinB uneingeschränkt Recht geben. Jetzt auf diesem Fallbeispiel herumzuhacken ist nicht gerade Fairplay und es taugt tatsächlich nicht als saubere Argumentation gegen den Astrologieunsinn.
    (._.)

  16. #16 Randifan
    11. April 2011

    Es ist nicht notwendig gleich auf die politische Korrektheit zurückzugreifen, um diesen Aberglauben zu kritisieren. Herr Noé ist ein Unterhalter, so ähnlich wie Uri Geller, der jede Menge Unsinn erzählt. Aber ich finde es richtig, diesen Astrologen zu verspotten, weil er in den Sternen dieses Ereignis nicht voraussehen konnte. Wie viele Menschen ist schon schlechtes wiederfahren, weil sie Bild auf irgendwelche Horoskope verließen? Vielleicht verließ ihn seine Frau auch, weil ein Horoskop ihr riet dies zu tun.

  17. #17 MartinB
    11. April 2011

    @cydonia
    “Ich verstehe Florian so, dass hier jemandem eine Autorität zuerkannt wird, die auf einem sauberen Nichts basiert. ”
    Mag sein. Aber Sätze wie
    “Sie zeigen auch noch einmal klipp und klar, dass die Astrologie tatsächlich eine diskriminierende Lehre ist. ”
    könnte auch der Homöopath schreiben: “Dieser Kunstfehler zeigt wieder einmal, dass die Schulmedizin eine menschenverachtende Lehre ist”.

    Sorry, aber Florians Argumentation hier ist einfach fehlerhaft, egal wie richtig ich sein Ergebnis finde.

  18. #18 Florian Freistetter
    11. April 2011

    @MartinB: “Der Zweck heiligt nicht die Mittel und auch nicht die fehlerhafte Argumentation. Die wird auch nicht dadurch richtig, dass du was richtiges daraus folgerst. “

    Was folgere ich denn? Ich folgere, dass Astrologie diskriminierend ist. Das ist sie und die Argumente dazu gibts in diesem und dem letzten Artikel. Ganz unabhängig von Noe. Ansonsten folgere ich nichts. Meine Schlussfolgerung für diesen Artikel lautet “Astrologie IST diskriminierend. Und manchmal auch noch sexistisch…” Ich sehe jetzt gerade nicht, wo genau jetzt die Argumentation fehlerhaft ist bzw. wo ich aus Anekdoten Daten mache. Stört dich das “manchmal”? Sollte da lieber Astrologie IST diskriminierend. Und in diesem Fall auch noch sexistisch…” stehen? Ich weiß nicht ob das jetzt wirklich so ein relevanter Unterschied ist.

  19. #19 Florian Freistetter
    11. April 2011

    @Basilius: “Aber Schadenfreude bleibt’s trotzdem. Und wenn ich das so reflektiere, dann muss ich (wenn auch widerstrebend) dem MartinB uneingeschränkt Recht geben. Jetzt auf diesem Fallbeispiel herumzuhacken ist nicht gerade Fairplay und es taugt tatsächlich nicht als saubere Argumentation gegen den Astrologieunsinn”

    Bah, ich hätte doch den Absatz zu “Aber darf man denn über sowas schreiben!” nicht rausnehmen sollen der ursprünglich drin war. Andererseits geht mir diese Diskussion auch mittlerweile gehörig auf die Nerven. Ja, natürlich ist da Schadenfreude mit dabei. Und? Wenn Noe seine Beziehungsprobleme und seine krudes Frauenbild als prominenter Starastrologe in die Öffentlichkeit trägt, dann kann man das auch kommentieren. Und falls es jemand nicht bemerkt hat: mein Blog ist KEIN wissenschaftliches Fachjournal; das hier ist KEIN wissenschaftlicher Aufsatz über die Probleme der Astrologie. Das ist ein Artikel in dem ich davon erzähle wie ein “Star-Astrologe” nicht fähig war seine Beziehungsprobleme vorherzusehen, wie er das Scheitern seiner Beziehung benutzt um seltsame Aussagen über Frauen in Massenmedien zu machen und dass das ein schönes Beispiel für die der Astrologie innewohnenden Diskriminierung ist. Nicht mehr und nicht weniger. Wem das zu “Pfui” ist, der solls nicht lesen.

  20. #20 Florian Freistetter
    11. April 2011

    @MartinB: “Aber Sätze wie “Sie zeigen auch noch einmal klipp und klar, dass die Astrologie tatsächlich eine diskriminierende Lehre ist. ” könnte auch der Homöopath schreiben: “Dieser Kunstfehler zeigt wieder einmal, dass die Schulmedizin eine menschenverachtende Lehre ist”. Sorry, aber Florians Argumentation hier ist einfach fehlerhaft, egal wie richtig ich sein Ergebnis finde. “

    Meine Güte! Ich sage doch nicht “Weil Noe solche Sätze sagt, IST die Astrologie diskriminierend”. Das wäre tatsächlich fehlerhaft. Ich sage “Die Astrologie ist diskriminierend (siehe dazu hier). Und Noes Aussagen sind ein schönes Beispiel an dem diese Diskriminierung sichtbar ist”. Ich argumentiere hier in diesem Artikel überhaupt nicht.

  21. #21 Bullet
    11. April 2011

    @FF:

    Bah, ich hätte doch den Absatz zu “Aber darf man denn über sowas schreiben!” nicht rausnehmen sollen der ursprünglich drin war.

    Möglicherweise.
    Aber viel besser find ich den Hinweis darauf, daß Noé offenbar sein Handwerkszeug nicht beherrscht, denn:

    Gut, Beziehungen gehen manchmal schief. Da kann man oft nichts machen. Aber der prominente Vertreter einer Zunft, die einerseits behauptet Prognosen über die Zukunft abgeben zu können und die sich andererseits intensiv damit beschäftigt die Beziehungs- und Liebesprobleme ihrer zahlenden Kundschaft zu “lösen” – der hätte sowas eventuell vorher bemerken können. Hätte, wenn denn die Astrologie nicht völliger Unsinn wäre.
    Die Astrologen sinds, die behaupten, Anekdoten wären Daten. Na dann: bitteschön.

  22. #22 MartinB
    11. April 2011

    @FF
    “Ich sage “Die Astrologie ist diskriminierend (siehe dazu hier). Und Noes Aussagen sind ein schönes Beispiel an dem diese Diskriminierung sichtbar ist”.”

    Und die Homöopathen, die argumentieren
    “Schulmedizin ist menschenverachtend und dieser Kunstfehler ist ein schönes beispiel dafür”
    reden genauso. Komischerweise werden die dann von dir und den anderen hier unter großem beifall auseinandergenommen und es heißt “ja, aber Anekdoten sind keine Daten” oder “das sind Einzelfälle” (was ja auch stimmt) usw. Entweder man darf solche Sätze schreiben oder eben nicht.

    Und die alte Ausrede “ach, ich darf auch mal Mist argumentieren, weil das ist ja hier kein fachartikel” ist ein bisschen flach für meinen Geschmack. Dann mach doch vorher einen Disclaimer an deine Blogartikel: “Dieser Artikel enthält unzulässige Argumentationen”.

  23. #23 Basilius
    11. April 2011

    @cydonia
    Wieder mal absolute Zustimmung. Obwohl ich das nicht so klar aus Florians Artikel herausgelesen habe. Latent vorhanden ist es vielleicht schon. Aber dafür haben wir ja die Kommentare, damit wir gemeinsam die wichtigen Punkte herausarbeiten können. Und einen kritischen Kommentar dazu sehe ich auf jeden Fall auch gerechtfertigt. Man darf dabei natürlich nicht auf den verletzten Gefühlen eines Menschen herumtrampeln. Aber das hat der Florian ja auch gar nicht gemacht (würde ich ihm auch gar nicht zutrauen).

  24. #24 Basilius
    11. April 2011

    Hui!
    Hier geht’s ja echt ab.
    Ich habe meinen vorigen Kommentar übrigens gleich nach meinem ersten von Basilius· 11.04.11 · 09:54 Uhr geschrieben, als ich gesehen habe, daß cydonia in der Zwischenzeit schon was gepostet hat. Die ganze Diskussion danach muss ich jetzt erst noch lesen, wenn ich noch dazu komme. Meine Zeit ist leider etwas knapp…

  25. #25 Florian Freistetter
    11. April 2011

    @MartinB: “Und die Homöopathen, die argumentieren “Schulmedizin ist menschenverachtend und dieser Kunstfehler ist ein schönes beispiel dafür” reden genauso. Komischerweise werden die dann von dir und den anderen hier unter großem beifall auseinandergenommen und es heißt “ja, aber Anekdoten sind keine Daten”"

    Ja, die Homöopathen sagen das auch. Aber verstehst du den Unterschied echt nicht? Du wirfst mir hier vor, ich würde argumentieren. Du wirfst mir vor, ich würde die Anekdote mit Noe als BELEG für irgendwas benutzen. Das tue ich aber nicht. Ich sage nicht, das Astrologie deswegen nicht funktioniert, weil Noe gesagt hat, was er gesagt hat. Ich benutze die Anekdote mit Noe um eine Tatsache zu illustrieren die ich anderswo schon argumentiert habe. Aber nicht hier.

    Und falls es dir nicht aufgefallen ist. Wenn in deinem Beispiel der Homöopath sagt “Schulmedizin ist menschenverachtend und dieser Kunstfehler ist ein schönes beispiel dafür” dann argumentiert er auch nicht, genausowenig wie ich und er nutzt den Kunstfehler auch nicht als Beleg sondern als Beispiel für eine Aussage die aus seiner Sicht schon fest steht. Ob das so ist, ist eine andere Sache und kann extra diskutiert werden. Aber weder der Homöopath in deinem Beispiel noch ich hier benutzen die Anekdote als Beleg für irgendwas.

    “Dann mach doch vorher einen Disclaimer an deine Blogartikel: “Dieser Artikel enthält unzulässige Argumentationen”. “

    Ich werde jetzt mal ein bisschen Pause machen mit dem Kommentieren denn ich werde gerade echt ein wenig ärgerlich. WO habe ich hier irgendwo argumentiert? Wo habe ich unzulässig argumentiert? Wo habe ich Ankedoten benutzt um irgendwelche Aussagen zu belegen?

  26. #26 Ucuri
    11. April 2011

    @MartinB

    Also entschuldige wenn ich falsch liege, aber Florian hat doch hier speziell in diesem Artikel nicht argumentiert, sondern nur ein Beispiel gegeben? Hab ich jetzt so gelesen.
    Homöpathen können doch auch Beispiele geben, über die man dann diskutieren kann. Genau wie man über dieses hier diskutieren kann.
    Wenn ich dich richtig verstehe sagst du, dass man keine Beispiele anbringen darf, weil sie nicht argumentieren?
    Also ich kenne Faktenargumente, Autoritätsargumente usw.
    Aber von einem Beispielargument, da hab ich noch nie von gehört.

  27. #27 MartinB
    11. April 2011

    Ein Satz wie dieser
    “Sie zeigen auch noch einmal klipp und klar, dass die Astrologie tatsächlich eine diskriminierende Lehre ist. ”
    ist also kein Argument?
    Wenn ich sage “X zeigt Y”, dann ist X also kein Argument für Y?
    Echt jetzt? Bedeutet bei Dir “zeigen” irgendwie was anderes als bei mir?

    Auch die Einleitung des Artikels ist ziemlich klar ein versuchtes Argument:
    “Neulich habe ich behauptet… Einige waren anderer Meinung. Was die wohl hierzu sagen würden…”

  28. #28 Ucuri
    11. April 2011

    @MartinB

    Ok, berechtigter Einwand ;)
    Aber zum ersten würde ich nicht sagen, dass es ein Argument ist.
    Beispiele unterstützen Argumente, aber sie sind selbst keine.
    Argumentiert hat Florian in seinem vorhergegangenen Artikel, jetzt bringt er ein Beispiel und unterstützt diesen “noch einmal”. Es ist dieses kleine “noch einmal” um das es geht.

    Die Einleitung ist aber auf keinen Fall ein Argument. Es ist eine rhetorische, oder eine zur Diskussion anregende Frage, aber ein Argument sehe ich da absolut nicht.

  29. #29 celsus
    11. April 2011

    MartinB hat aus der Perspektive der wissenschaftlichen Argumentation natürlich recht.

    Allerdings betrachte ich diesen Artikel als Unterhaltung, und deswegen gefällt er mir trotzdem so wie er ist.

    Eine andere Sache, die noch hinter den Aussagen von Herrn N. steckt ist:
    “Die Sterne sind schuld. Ich konnte nichts dafür, dass die Beziehung zerbrochen ist.”

    Und das ist auch der große Vorteil der Astrologie (nicht nur bei Herrn N.) – ich kann mich ganz leicht selbst aus der Verantwortung ziehen und alles “höheren Mächten” zuschieben.

  30. #30 Alex
    11. April 2011

    Mal ganz abgesehen von der (von MartinB zurecht aufgebrachten) Anekdoten-Diskussion: Seit wann ist denn bitte die “Bild”-Zeitung eine verlässliche Quelle? Was dort steht kann man doch nicht ernst nehmen – und schon gar nicht als Grundlage einer Diskussion verwenden (ganz egal ob es sich um Astrologie oder Astrohpysik handelt).

  31. #31 radicchio
    11. April 2011

    vielleicht kann man sich drauf einigen, dass noès äußerungen sexistisch & diskriminierend sind. und zwar nach unseren wertmaßsstäben. denn ich bin sicher, dass es leute gibt, die eine noè`sche fischfrau ganz klasse finden würden.

  32. #32 Marco
    11. April 2011

    Ich gebe MartinB recht. Florian hat einen Astrologen gefunden, der sexistische Äußerungen von sich gibt. Deswegen ist die Astrologie sexistisch. So zumindest die Überschrift.
    Nicht böse sein, aber das ist echt Quatsch.

  33. #33 Daniel
    11. April 2011

    Ich würde es eben auch eher andersherum ausdrücken (dann braucht man das argumentum ad hominem gar nicht): Noés Äußerungen heißen, dass mindestens ein Astrologe unter dem Deckmäntelchen seiner Schein-Wissenschaft seine sexistischen Ideologien unters Volk bringt.
    Das allein ist schon kritikwürdig, aber es ist gleichzeitig ein Beweis/Beleg/Argument — und zwar dafür, dass sich die Astrologie aufgrund ihrer Beliebigkeit und Substanzlosigkeit als Vehikel eignet für die Verbreitung allen möglichen Schwachsinns. Zusammen mit ihrer gesellschaftlichen Akzeptanz macht sie das eben so gefährlich.

  34. #34 Florian Freistetter
    11. April 2011

    @MartinB: “Ein Satz wie dieser “Sie zeigen auch noch einmal klipp und klar, dass die Astrologie tatsächlich eine diskriminierende Lehre ist. ” ist also kein Argument?”

    Nein, nicht unbedingt würde ich sagen. Aber ich hätte wohl lieber “Die Aussagen von Noe sind ein gutes Beispiel dafür, dass Astrologie eine diskriminierende Lehre ist” geschrieben. Das hier alles so mißverständlich aufgefasst wird, hätte ich nicht gedacht.

    “Wenn ich sage “X zeigt Y”, dann ist X also kein Argument für Y? Echt jetzt? Bedeutet bei Dir “zeigen” irgendwie was anderes als bei mir?”

    In meinem Fall sollte es “demonstrieren” bzw. “illustrieren” bedeuten, bei dir bedeutet es offensichtliche “belegen”. Ich hätte für diesen Satz ein Wort wählen sollen, dass eindeutiger ist.

  35. #35 radicchio
    11. April 2011

    … dass sich die Astrologie aufgrund ihrer Beliebigkeit und Substanzlosigkeit als Vehikel eignet für die Verbreitung allen möglichen Schwachsinns.

    nicht zu vergessen, dass solche thesen unter dem astrologischen deckmäntelchen populäre vorurteile bedienen und so beleibt sind, weil die fans sich bestätigt fühlen.

  36. #36 Florian Freistetter
    11. April 2011

    @Marco: “So zumindest die Überschrift. Nicht böse sein, aber das ist echt Quatsch. “

    Ja, aber ich gehe auch davon aus, dass meine Leser mehr als nur die Überschrift lesen.

    @Alex: Natürlich kann man über Texte der BILD-Zeitung diskutieren. Warum sollte das nicht möglich sein?

    Meine Güte… Ich hätte echt nicht gedacht dass hier so ein Aufstand ausbricht, wenn ich ne Geschichte über nen Astrologen schreibe der was komisches sagt.

  37. #37 cydonia
    11. April 2011

    Nachtrag: MartinB hat mit seiner Forderung, die argumentative Sauberkeit nicht einer Laune zu opfern, auch weil die Glaubwürdigkeit bei anderen threads darunter leiden könnte auch meiner Meinung nach den wunden Punkt genau getroffen.
    Verständnis für den Wunsch, den guten Noe in die Tonne zu kloppen? Immer!
    Aber bitte mit einer stringenten, blitzsauberen Argumentation, die auch möglich wäre.
    Und Florian, niemand verlangt von dir, dass du hier als heiliger Superargumentierer auftrittst. Mir sind solche Ausfälle durchaus sympathisch, allerdings bieten sie Angriffsfläche, und genau darauf hat Martin dankenswerterweise hingewiesen.
    Können wir uns dann jetzt wieder den wichtigeren Dingen des Lebens zuwenden?

  38. #38 Florian Freistetter
    11. April 2011

    @cydonia: “Aber bitte mit einer stringenten, blitzsauberen Argumentation, die auch möglich wäre.”

    Wenns doch aber gar nicht meine Intention war einen Artikel zu schreiben, der irgendwas argumentiert? Wenn ich einfach nur das Beispiel von Noe und seinen dummen Aussagen bringen wollte? Ich habe keine “argumentative Sauberkeit” irgendeiner “Laune” geopfert. Es gab nichts zu opfern weil ich nicht die Absicht hatte, zu argumentieren. Das nächste Mal bemühe ich mich um eine eindeutigere Wortwahl (und werde wohl sicherheitshalber noch jedesmal einen Meta-Artikel dazuschreiben müssen, der meine Intention klarlegt) um mir solche nervtötenden Diskussionen zu ersparen.

  39. #39 Ingo Leschnewsky
    11. April 2011

    Astrologie IST Unsinn. Und Winfried Noé IST diskriminierend. Und manchmal auch noch sexistisch…

  40. #40 Physiker
    11. April 2011

    Also ich finde den Artikel sehr gelungen und würde daran kein Wörtchen ändern. Argumente leben nun mal von Beispielen. Und was schreibt Martin B. gleich wieder in seinem neuesten Blogartikel über sprachliche Feinheiten so treffend?
    “Manchmal wünsche ich mir, Physiker wären mehr wie Biologen, die für jede Feinheit ein Extra-Wort haben [...] – aber Biologen interessiert halt immer das Spezielle im Allgemeinen, Physiker das Allgemeine im Speziellen…”

  41. #41 Basilius
    11. April 2011

    @Florian
    Wie cydonia schon sagte, wir sollten uns langsam wieder den wichtigen Dingen des Lebens widmen. Hier geht es ja ausnahmsweise mal wirklich mehr um Feinheiten und nicht die grobe Richtung. Bei der sind sich bisher die meisten Kommentatoren ja anscheinend einig (dürfte aber auch daran liegen, daß bisher kein echter Störenfried aufgetaucht ist. Hoffentlich bleibt’s auch so). Aber den einen Satz von Dir möchte ich nochmals herausstreichen:

    Wenn Noe seine Beziehungsprobleme und seine krudes Frauenbild als prominenter Starastrologe in die Öffentlichkeit trägt, dann kann man das auch kommentieren.

    Ja, da bin ich bei Dir. Das darf man absolut kommentieren. Zumal der werte Herr Noé sich auch nicht entblödete, die ganze Schlammschlacht mit der Ex und dem sauberen Herrn Fliege im Fernsehen auszubreiten. War gestern in irgendeiner KlatschNews-Sendung (welche ich natürlich reeeinn zuffffällig, quasi im vorbeigehen, kurz erhascht habe).
    ^_^

  42. #42 Anke
    11. April 2011

    Sensationell. Puh, was bin ich froh, eine Fisch-Frau zu sein. Ich bin von Natur aus das Beste, was passieren kann *rofl*

  43. #43 Nestiiii
    11. April 2011

    @FF Ich wollte Dir nur mal Danken für Deine lustigen/netten/interessanten Artikel und Deine Geduld mit den Wortklaubern (WB usw.). Ich finde Du machst Dir immer sehr viel Mühe (Belege, Links, Formulierungen) und finde es ein bisschen unfair, dass Du wegen einzelner Wörter (zeigen, illustrieren) hier kritisiert wirst. Ist mir egal ob ich jetzt als Schleimer dastehe – ich mag Deinen Blog einfach.

  44. #44 olsch
    11. April 2011

    @Florian Freistetter
    Der Grundaussage dieses Artikels stimme ich vollkommen zu.
    Allerdings muss ich auch MartinB recht geben. Auch wenn du es nicht so gemeint hast, kommt es beim lesen so rüber, als ob die Aussagen von Noe ein Beleg dafür sein sollen, das Astrologie sexistisch ist. Mag sein, dass sie das ist, aber die Aussage eines einzelnen, noch dazu anscheinend sehr gekränkten, Astrologen sind kein Beleg für eine allgemeingültige Aussage.
    Aber solche Fehler können jedem mal passieren, und du sagtest ja, dass es so nicht gemeint war. Also halb so schlimm.

  45. #45 miesepeter3
    11. April 2011

    Hihihi, unserem Obererbsenzähler ist ein Kürbis davongerollt!

    Macht nix, der Artikel ist trotzdem sehr unterhaltend.

  46. #46 knorke
    11. April 2011

    @Basilius
    “(dürfte aber auch daran liegen, daß bisher kein echter Störenfried aufgetaucht ist. Hoffentlich bleibt’s auch so). ”
    ach komm! gibs zu, im Grunde wartet ihr doch drauf. ;-)

  47. #47 Basilius
    11. April 2011

    @knorke
    Ich weiß ja nicht, wie das bei Dir gelagert ist, aber ich kann ganz gut auf Störenfriede verzichten. Mir reichen die Artikel von Florian und den anderen, sowie die konstruktiven Diskussionen danach.

  48. #48 isa
    11. April 2011

    ach nee, über die steinbock-frauen wird wieder mal nix geschrieben :-(

  49. #49 rolak
    11. April 2011

    Ist eigentlich noch nirgendwo der Spruch gebracht worden “Noés Frau hat die Fliege gemacht”? Merkwürdig eigentlich…

  50. #50 MartinB
    11. April 2011

    @isa
    Als Steinbock glaubst du doch eh nicht an Horoskope…

  51. #51 isa
    11. April 2011

    @MartinB
    stimmt! die lese ich höchstens zu meinem Amusement.. aber bisher habe ich mich tapfer ohne Horoskope durchs Leben geschlagen. (obwohl ich die Astrologen bereits höre: jaja, das ist das Naturell des Steinbocks..blabla)

  52. #52 MartinB
    11. April 2011

    Ich find’s immer lustig, wenn jemand mit Horoskopen komt zu sagen
    “Ich als Steinbock glaube ja nicht an Horoskope.”
    Nicht jeder bemerkt den Widerspruch.

    (Für zeugen Jehovas an der Tür empfehle ich dagegen den Satz “Nein danke, wir sind schon erleuchtet.” Die verwirrten Gesichter machen immer Spaß…)

  53. #53 isa
    11. April 2011

    nun es ist ein fakt, dass ich steinbock bin und es ist ein fakt, dass ich nicht an horoskope glaube. das ist für mich kein widerspruch in sich!

  54. #54 noch'n Flo
    11. April 2011

    Was Astrologie angeht diskriminieen sich viele Frauen schon selber. Ich meine: wie hoch ist der Prozentsatz der Männer an den Kunden der Astroschwurbler? Alleine sich mal 1 Stunde lang Mike Shiva im Nachtprogramm anzutun (ja, das habe ich tatsächlich mal gemacht), bringt da schon recht gute Daten (habe ich eigentlich erzählt, dass meine Frau den “guten” Mike vorletzte Woche beinahe überfahren hätte? Und er hat’s nicht vorhergesehen…).

  55. #55 kumi
    11. April 2011

    @ isa,

    ich glaube genausowenig, dass du ein Steinbock bist wie ich ein Krebs. Denn weder bergbewohnende Ziegen noch im Wasser lebende Gliederfüßer können zusammenhängende Sätze tippen.

    Hab ich jedenfalls noch nicht so gesehen :-)

    Wenn mich ein astrologisch schwer erkrankter Mensch fragt, wann ich geboren sei, nehme ich immer ein falsches Datum und warte mal ab. Meistens kommt: Ja, das habe ich mir gedacht. :-)

    Andersherum, fragt mich ebender, unter welchem Zeichen ich geboren sei, antworte ich wahlweise mit: Kreißsaal, Sackratte, Nonne oder Klabusterbeere.

  56. #56 isa
    11. April 2011

    @noch’n Flo
    mein Beileid (also zu der Stunde Mike Shiva..) ich habs nur ca 15 min ausgealten..

  57. #57 isa
    11. April 2011

    @kumi
    hast meine Hörner noch nicht gesehen… :-D

  58. #58 kumi
    11. April 2011

    BTW, ist Astrologie nicht doch sexistisch? Schließlich bekommen Frauen andere Eigenschaften und Horoskope zugeschrieben als Männer. In der »Brigitte« bekommen immer die Frauen ihr eigenes Horoskop.

    Oder ist das wieder dikriminierend? Oder beides? Ogott, mich schwurbelt wieder …

  59. #59 isa
    11. April 2011

    @kumi
    liest du die Brigitte?? und dann noch die Horoskope???

  60. #60 Oliver Debus
    11. April 2011

    Also, mal ganz ehrlich. Der Typ hat nicht mehr alle Räder am großen Wagen. Es ist ja schon peinlich genug, dass er weder aus seinem Horoskop, noch aus dem seiner Ehefrau, noch aus dem des Herrn Fliege, noch überhaupt aus irgend einem Horoskop vorhersehen konnte, dass ihn seine Frau verläßt. Das zeigt doch schon wunderbar, dass die Astrologie nicht funktioniert.
    Das er nun aber so sehr über Frauen ablästert, zeugt nicht von gutem Stil. Ich finde seinen Kommentar nicht wirklich überzeugend und kann aus eigener Erfahrung ihm widersprechen. Den meine Mutter ist Jungfrau und ganz anders als er es beschreibt.

    Aber seis drum, Herr Noe zeigt uns sehr eindrucksvoll, dass die Astrologie völliger Schwachsinn ist die Astrologiegläubigen vor lauter Glauben zu blind sind um dies zu sehen (eigentlich wollte ich hier etwas stärkeres schreiben, aber ich wollte Florian nicht in Verlegenheit bringen).
    In diesem Sinne, ganz herzlichen Dank Herr Noe für diesen schönen (ganz ungewollten) Beweis für das nicht funktionieren der Astronomie.

  61. #61 kumi
    11. April 2011

    @ isa:

    Meine Frau las bis vor ein paar Jahren mal die Brigitte. Und da habe ich die auch immer mitgelesen, auch die Horoskope, weil, die standen nun mal auch drin :-)

  62. #62 Chris
    11. April 2011

    Hey,
    hier die Erklärung der Wesenszüge an Sternzeichen.
    Der Herr Noe ist ja nun ein Widder und oben sieht man was ein Kollege dazu sagt.
    Passt jawohl…
    Es muss seriös sein denn der Astrologe macht nur persönliche Horoskope und keine Massenabfertigung.

    @kuni
    Du musst nur deine Tastatur groß gneug machen, dann kann man auch als Steinbock tippen. Beweise? Siehst du hier mehrere! ;-)

  63. #63 isa
    11. April 2011

    @chris
    moment, moment! es ist ja wohl realistischer, dass ein steinbock in die tasten haut als eine waage, oder??

  64. #64 Chris
    11. April 2011

    Hallo isa,
    Waagen können sicher irgendwie das Gleichgewicht der Kräfte der Tasten beeinflussen oder haben schlicht beim Geburtsdatum gelogen. ;-)
    Ansonsten ist Astrologie und ein Messgerät natürlich sone Sache, könnte Quantenfluktuationen geben…

  65. #65 Trillian
    11. April 2011

    @ Chris
    Ich habe gerade deinen Link mit den Sternzeichen studiert und musste feststellen, die Beschreibung passt gar nicht auf mich. Daraus kann man dann wohl nur einen Schluss ziehen: Meine Eltern haben mich über meinen Geburtstag BELOGEN!!!!!!!!!!
    Ich bin total schockiert. ;-)

  66. #66 Gelmir
    11. April 2011

    @noch´n Flo

    (habe ich eigentlich erzählt, dass meine Frau den “guten” Mike vorletzte Woche beinahe überfahren hätte? Und er hat’s nicht vorhergesehen…)

    Also hinterher hat der “gute” Mike dieses nicht unwichtige Ereignis doch bestimmt gaaanz sicher aus seinem Horoskop herauslesen können…

  67. #67 noch'n Flo
    11. April 2011

    Ich bin geboren im Sternzeichen des ewigen Zynikers, Aszendent Korinthenkacker, als sich gerade ein paar Saturnmonde im 14. Haus der Arschkrampe rumtrieben und Jupiter Venus’ Uranus hinter dem Zeichen des grossen Dixi-Klos penetrierte.

    Und ich bin stolz darauf!

  68. #68 BreitSide
    11. April 2011

    Als Elefant (Transzendent Molch) kann ich leider nicht mitreden. Wir Elefanten sind nun mal nicht abergläubig.

  69. #69 HinrichD
    11. April 2011

    Meine Meinung zur Astrologie: http://youtu.be/ASR7yqxtNWQ

  70. #70 Lola
    12. April 2011

    Stellt euch nicht so an.
    Das nennt man Betriebsblindheit.

    Und gute Nacht

  71. #71 Ex-Esoteriker
    12. April 2011

    @ kumi

    Und da habe ich die auch immer mitgelesen, auch die Horoskope, weil, die standen nun mal auch drin :-)

    Jaja, gibs zu, du glaubst daran :-), genauso wie bestimmte Sorten von Männern den Playboy anschauen wegen den “Texten” ;-)

  72. #72 YeRainbow
    12. April 2011

    Och, daran ist eigentlich nichts VErwunderliches, daß als Minder bezeichnete Wesen sich dann halt erwartungsgemäß minder verhalten, sich gar selbst so sehen…

    Menschengruppen, denen man frühzeitig einredet, sie seien für mathe zu blöd, klammern sich dann an Strohhalme.

    Zum Thema: formulieren wir es also so: die Ausführungen des herrn Wunderastrologen zeigen, daß zumindest ER (erwartungsgemäß) sonderliche, wenn nicht gar gänzlich bedenkliche Zuschreibungen und Zuordnungen vornimmt und diese dann doch deutlich unzulässig verallgemeinert.

    Vielleicht kann man kürzer formulieren: Beruf verfehlt.
    so deutlich jedenfalls sah ich es schon lange nicht mehr, das ist auch nicht häufig (wer gibt es schon gern so offen zu, hm?)
    Vielleicht könnte man noch kürzer sagen: Beruf Bullschitt.
    .

  73. #73 Statistiker
    12. April 2011

    Also, wennman davon absieht, linguistische Exkrementiererei aus ehemaligen griechischen Städten zu betreiben, ist Florians Artikel wunderbar gelungen.

    Die Argumentation von MB zieht nämlich nicht. Dass die Astrologie, Homöopathie und das ganze Esoterik-Geschwurbel Nonsens ist, ist hinlänglich belegt; diese Glaskugel-Kaffeesatz- und Tarot-Karten-Leser konnten ja noch nie auch nur einen Beleg für das “Funktionieren” ihrer Lehren anbringen. Daher ist es auch systematisch gerechtfertigt, hier ein weiteres Beispiel in der Reihe von Myarden von Beispielen anzubringen.

    Im Gegensatz dazu sind die Anekdoten der Homöopathen etc. einfach nur eins: Anekdoten. Jeder Versuchsaufbau beinhaltet Fehlerquellen, systematische und zufällige Fehler, Fehler der 1. und der 2. Art. Diese Fehler kann man minimieren, aber nie ausschließen. Daher ist eine Aussage der Art “Die konventionelle Medizin hat hier aber doch versagt” eine Anekdote, wenn sie ohne Zusammenhang (Wieviele Fehler auf X Fälle? Folgen der Fehler? Erfolgsquote der “alternativen” Medizin? (wird nie genannt, weil nicht bekannt) etc….

    Daher nochmal großes Kompliment an FF, großes Kino und weiter so!

  74. #74 kumi
    12. April 2011

    @ Ex-Esoteriker:

    Naja, wie ich bereits schrob, stand ich dem ganzen Esozeugs vor einiger Zeit noch sehr aufgeschlossen gegenüber. Was sich seit wenigen Jahren komplett erledigt hat. Wahrscheinlich, weil wir das Brigitte-Abo irgendwann gekündigt haben. :-)

    Was ich jetzt noch mit Esogedöns im Allgemeinen und Astrologie zu tun habe, ist das, was ich ab und an bei Waldorfs mitbekomme. Und das bestärkt mich immer wieder in meiner Skepsis.

  75. #75 Unwissend
    12. April 2011

    @noch’n Flo

    “Jupiter Venus’ Uranus hinter dem Zeichen des grossen Dixi-Klos penetrierte”

    Wäre die Venus danach nicht ein wenig platt ?

  76. #76 pirx
    12. April 2011

    @Statistiker:

    Die Argumentation von MB zieht nämlich nicht. Dass die Astrologie, Homöopathie und das ganze Esoterik-Geschwurbel Nonsens ist, ist hinlänglich belegt

    @MartinB hat nicht bestritten, dass Astrologie Unsinn ist. Er hat nichtmal bestritten, dass sie in sich diskriminierend ist, wie Florian in seinem früheren Artikel sehr überzeugend dargelegt hat. Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass der Fakt, dass ein Astrologe die Astrologie missbraucht, um ein frauenfeindliches Geschlechterrollenbild zu verbreiten, noch kein Beleg dafür ist, dass Sexismus der Astrologie als solcher innewohnt. Dieser Einwand ist durchaus berechtigt und hat auch nichts damit zu tun, generell für die Astrologie Partei zu ergreifen.

    Denn was Herr Nö da vom Zaun bricht, wäre auch aus Sicht der Astrologie falsch. Aus deren Sicht wären die Charaktereigenschaften, die er da postuliert, nicht geschlechtsspezifisch sondern auf Frauen und Männer gelichermaßen zutreffend.

    Dass sexistisches Denken in der Astrologie (oder besser der Esoterik allgemein) verbreitet ist, zeigt sich normalerweise viel stärker in der anderen Richtung, nämlich in dem allgegenwärtigen Hinweis, dass Frauen angeblich viel besser “befähigt” sind, sich auf die dafür nötige Gefühlsebene einzulassen.

    Dass die Astrologie an sich diskrriminierend aber nicht per se sexistisch ist sondern nur für die Verbreitung von sexistischen Gedankengut benutzt werden kann, ist erstmal richtig. Auf diesen Standpunkt kann man sich stellen, ohne dabei die grundsätzliche Sinnleere der Astrologie in Frage zu stellen. Und ich erkenne nicht, dass MartinB irgendwo etwas anderes getan hat.

  77. #77 knorke
    12. April 2011

    @unwissend
    “Wäre die Venus danach nicht ein wenig platt ?”
    Im Stehen! Nicht im liegen.

  78. #78 lmx
    12. April 2011

    Was hier bei BILD steht “die Jungfrau Frau ist so und so…” ist sowohl aus astrologischer als auch unter jeder anderen Sicht maximaler Bullshit.

    Noe (“Deutschlands bekanntester Astrologe”) lässt für BILD die Hosen runter und bewirbt dafür vor einem Millionenpublikum sein neues Buch und seine kommerzielle Astrosite – typisch BILD eben!

    Soweit so gut, der Haken an der Geschichte ist nur dass Meister Florian diesen Wahnsinn nur als Aufhänger für sein Mantra “Astrologie ist völliger Unsinn” benutzt.

    D.h. es ist eigentlich vollkommen egal was ein beliebiger Astrologe sagen würde – es wird systematisch gegen ihn ausgelegt – da Astrologie ja bekanntlich Humbug ist.

    Anstatt “Astrologie” kann man übrigens auch “Homöopathie” einsetzten – das 2. Hassobjekt das es zu bekämpfen gibt….

    Von einer (auch selbst-) kritischen wissenschaftichen Herangehensweise im Popperschen Sinne ist man hier im Übrigen meilenweit entfernt – Kritik wird primär gegen den “Feind” verwendet….

  79. #79 Unwissend
    12. April 2011

    Ach komm lmx soll doch jeder glauben was er will.
    Wir wissen das es nicht funktioniert ….

  80. #80 Florian Freistetter
    12. April 2011

    @lmx: “! Soweit so gut, der Haken an der Geschichte ist nur dass Meister Florian diesen Wahnsinn nur als Aufhänger für sein Mantra “Astrologie ist völliger Unsinn” benutzt.”

    Und wie stehts mit Meister lmx? Der weigert sich standhaft, ein paar interessante Fragen zu beantworten. Z.B. “Warum landen die Astrologen bei ihrer “Erforschung” der Eigenschaften der Himmelskörper zufällig immer genau bei dem, was ihnen die Mythologie vorgibt?” Oder auch: “Was ist seriöse Astrologie? Woran kann man als Laie erkennen, dass Noe ‘maximalen Bullshit’ von sich gibt? An welchen Kritierien erkennt man ‘gute’ Astrologen?”

  81. #81 pirx
    12. April 2011

    @Forian:

    An welchen Kritierien erkennt man ‘gute’ Astrologen?

    Irgendwo – ich weiß nicht mehr, in welchem Thread – habe ich dieser Tage die Behauptung gelesen, seriöse Astrologen würden nur Einzelfallgutachten machen und keine Kollektiv-Horoskope für die Zeitung schreiben. Ich wage es einfach mal, daraus die Hypothese abzuleiten, dass “seriöse” Astrologen zusäützlich Cold Reading einsetzen, während sich die “Vulgärastrologie” auf Barnum-Aussagen und Scheinvorhersagen beschränkt.

  82. #82 lmx
    12. April 2011

    @Florian:
    Was heisst hier Fragen beantworten.
    Du benutzt meine Ausagen nur um neue Schwerter zu schmieden.

    Deine persönliche Verschwörungstheorie dass Astrologen Planeten einfach willkürlich die Eigenschaften der entsprechenden Figuren aus der Mythologie zuweisen steht doch schon. was soll ich dir denn da noch erzählen? Du siehst das was du sehen willst und dein Urteil ist ja bereits gefallen.

    Die oben erwähnte “Freistettersche Planetenvermutung” wäre ja als solche nicht dumm, ihr Fehler ist nur dass sie
    1. davon ausgeht es gäbe eine astrologische Organisation die das alles regelt und plant. Das ist nämlich nicht der Fall – die Diskussion findet in jahrelangem und chaotischen Prozess statt – falls überhaupt…
    (Die unterschiedlichen astrolog. Schulen sind sich in der Regel eher spinnefeind)
    2. Die Übereinstimmung ist in Wirklichkeit nur im Ansatz da ist – Zum Uranus der griech. Mythologie und zum astrologischen Uranus Parallelen aufzubauen ist zB gar nicht so einfach. Aber wenn man das will natürlich möglich…

    Eine Auseinandersetzung kann hier bestenfalls in Ansatz stattfinden und ist im Kern sinnlos. Die paar Befürworter der Astrologie die sich auf eine Diskussion einlassen sollen vorgeführt werden – können ja nur arme Irre sein, denn:

    “Astrologie ist völliger Unsinn” – wobei die Katze sich schon wieder in den eigenen schwanz beisst.

  83. #83 Unwissend
    12. April 2011

    “Ich wage es einfach mal, daraus die Hypothese abzuleiten, dass “seriöse” Astrologen zusäützlich Cold Reading einsetzen”

    Ich würde sogar fast sagen das sie sich nur auf solche Techniken beschränken ,
    aber mit dem aufhänger “Lebensberatung” lässt sich weniger Kundschaft gewinnen….

  84. #84 pirx
    12. April 2011

    @Unwissend:

    Ich würde sogar fast sagen das sie sich nur auf solche Techniken beschränken

    Ich meinte zusätzlich zu den anderen beiden explizit genannten Schwurbeltechniken Barnum-Aussage und Schein-Vorhersage, nicht etwa zu weiteren, gar nützlichen, Techniken. Sinnvolle und nutzbringende Methoden würde ich keiner astrologischen Strömung jemals unterstellen.

  85. #85 Blaubart
    12. April 2011

    Nun, Meister lmx, dann zeigt doch einfach mal, wie ein solche Diskussion ablief, etwa am Beispiel Pluto.
    Warum sind seit Berücksichtigung von Pluto Horoskope genauer wo können wir das nachlesen? Welche Schule verwendet Pluto nicht und ist damit signifikant schwächer in ihren Aussagen als andere? Oder warum verwendet sie Pluto nicht und ist trotzdem genau so gut wie eine andere, die Pluto verwendet?

    Jeder hier kann relativ schnell zu jedem Bereich der Wissenschaften eine solche Diskussion aufzeigen, nur die Esos irgendwie nicht, obwohl sie es trotzdem immer noch behaupten…

  86. #86 pirx
    12. April 2011

    @Imx:

    Du siehst das was du sehen willst und dein Urteil ist ja bereits gefallen.

    Was gibt es denn zu sehen? Was hat die Astrologie denn in dieser jahrelangen Diskussion (es müssen inzwischen so an die sechstausend Jahre sein) zustandegebracht?

  87. #87 kumi
    12. April 2011

    @ lmx:

    Astrologie ist sogar hanebüchener, kompletter Unsinn, mit dem denkbar leicht viel Geld verdient wird. Den Kunden gehts um’s gute Gefühl, dem Astrologen um’s Geld.

    Da beißt die Maus keinen Faden ab.

  88. #88 Florian Freistetter
    12. April 2011

    @lmx: “Was heisst hier Fragen beantworten. Du benutzt meine Ausagen nur um neue Schwerter zu schmieden.”

    Sorry, ich will nur verstehen was du schreibst. Du sagst, Noe macht “maximalen Bullshit”. Ich will nur wissen, woran man diese unseriöse Astrologie erkennen kann. Du sagst – im anderen Thread – die Bedeutung der Planeten sei nicht willkürlich sondern wurde von der Astrologen erforscht. Ich will nur wissen, warum diese Erforschung jedesmal mit dem gleichen vorhersehbaren Ergebnis geendet hat.

    Wenn du keine Lust hast, die Fragen zu beantworten, dann sags einfach.

    “Die paar Befürworter der Astrologie die sich auf eine Diskussion einlassen sollen vorgeführt werden”

    Ach, das machen die selber schon recht gut. Zum Beispiel in dem sie sich immer dann weigern Fragen zu beantworten, wenns mal konkret wird und man mit Schwurbeln nicht mehr weiter kommt ;)

    Mir ist das ja alles klar, mit den verschiedenen Schulen usw. Ich wäre ja auch schon mit einer unrepräsentativen Antwort eines Einzelastronomen zufrieden. Aber bis jetzt konnte mir noch keiner eine vernünftige Antwort auf die Frage geben, warum manche Himmelskörper in der Astrologie eine große Bedeutung haben und andere komplett ignoriert werden. Die meisten erzählen mir – so wie du – nur lang und breit warum 1) ich einer Antwort nicht würdig bin und warum das 2) so kompliziert zu beantworten ist das es eh keinen Sinn macht. Irgendwie entlarvend…

  89. #89 lmx
    12. April 2011

    @Blaubart
    Pluto wird von allen astrologischen Schulen benutzt, er wurde 1930 entdeckt, hierzu ist die Diskussion längst abgeschlossen. Ich bin nicht dein Dienstleister, wenn es dich interessiert müsstes du eine Recherche starten was zu dieser Zeit in astrolgischen Journalen stand.

    Aktuell wird beispielsweise noch über die astrologische Bedeutung von Chiron gestritten.
    Chiron wurde 1977 entdeckt, 1981 erschien hierzu die erste Publikation “Chiron: What Does It Mean To You?” in einer astrologischen Zeitschrift.
    1983 folgte “Interpreting Chiron” von Zane B. Stein.
    Die Diskussion wurde dann weltweit fortgeführt.

    Als Plattform im deutschsprachigen Raum dient in erster Linie “Meridian” eventuell noch “Astrologie heute” und “Sternzeit”.In Ausgabe 2010/2 werden beispielsweise beiträge zum Thema Chiron/Neptun Konstellationen diskutiert.

    Da du selbstverständlich mit diesen Infos nicht zufrieden sein wirst : Selber googeln und die Merian lesen.

  90. #90 Bullet
    12. April 2011

    @lmx: wie siehts denn mit Neptun und Pluto aus? Wird da auch noch “kontrovers diskutiert”? Und wie begründen die verschiedenen kontrovers dikutierenden Diskutierer ihre Positionen? Gibt es überhaupt Positionen, die man im Konsens als “Quark” erkennen kann=?

  91. #91 Blaubart
    12. April 2011

    Hach ist das schön, ich habe schon in meinem Kaffeesatz heute morgen diese Antwort kommen sehen, naja, zumindest den ersten Teil, womit ich meine Fähigkeiten mal wieder unter Beweis gestellt habe.

    Aktuell und seit 30 Jahren sind irgendwie nicht sonderlich kompatibel bei mir, aber egal, bleiben wir bei Chiron. Keiner von unseren sonstigen Stammgästen war in der Lage eine so detaillierte Antwort zu geben. Ob sie auch nützlich ist, keine Ahnung, das wird man sehen.

  92. #92 lmx
    12. April 2011

    @blaubart
    “Sternzeit” war ein Irrtum – ist ein astronomisches Journal.
    Der DAV (deutscher Astrologen Verband) veranstaltet jährlich ein Treffen sowie seit 2009 einen “Astrologischern Forschungstag “. Auf dessen Site gibt es auch einen informativen Überblick über die Geschichte des DAV : http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tid=16&tt=Verband

  93. #93 Bullet
    12. April 2011

    Naja .. “bei Chiron bleiben” – klar, kein Problem. Mich würde tatsächlich interessieren, worüber man da streiten kann?
    Und was soll ich hiervon halten: ” …eventuell noch “Astrologie heute” und “Sternzeit”. In Ausgabe 2010/2 werden beispielsweise beiträge zum Thema Chiron/Neptun Konstellationen diskutiert..
    Zumindest nicht in Sternzeit 2/2010:

    http://www.sternzeit-online.de/?p=archiv&q=2%2F2010

    Hm. Wars dann vielleicht “Astrologie Heute”?

    http://www.astrologieheute.ch/index.aspx?mySite=archiv&heftNr=143

    Hm.

  94. #94 Markus Termin
    12. April 2011

    @ lmx: sehr schön gesagt alles.

    @ Florian: “Warum landen die Astrologen bei ihrer “Erforschung” der Eigenschaften der Himmelskörper zufällig immer genau bei dem, was ihnen die Mythologie vorgibt?”

    Das ist überhaupt nicht zufällig. Schau Dir doch einfach mal die Aufgabenteilung an. Da sind einerseits die “Astronomen”, das sind die, wie der Name bereits sagt, die Aufgabe übernehmen, die neu hinzukommenden Himmelsobjekte zu benennen (nomen = Name). Wir haben damit nichts zu tun, und das ist sehr wichtig, weil die völlige Ahnungslosigkeit der Astronomen ein Benennungsverfahren garantiert, das der psychoanalytischen Technik der “Freien Assoziation” nahekommt.

    Mir ist klar, Florian, daß Dir das zu kompliziert ist und Du jetzt bereits wohl nicht mehr folgen willst oder kannst. Aber mitlesende voruteilsfreie Geister werden aufhorchen.

    “Freie Assoziation” ist, wie wir seit Freud wissen, nicht “frei”, es gibt ein individuelles und ein kollektives Unbewußtes, dem die Assoziationen so logisch klar folgen, wie bei einer mathematischen Gleichung. Hier sind wir noch nicht bei der Astrologie, sondern in der Naturwissenschaft, sofern die Psyche des Menschen ein Teil der Natur ist, die erforscht werden kann. Davon weißt Du nichts, weil Du ja weder Jung noch Freud lesen magst, und überhaupt Probleme mit Originalliteratur hast: oder konntest Du inzwischen schon die verlangten Statistiken sichten?

    Wenn Du Dir die Geschichte der Namensfindung von insbesondere Uranus, Neptun und Pluto anschaust mit ihren “Zufälligkeiten” und Variationen und dem schließlichen “Einpendeln” auf eine Bedeutung, der alle Astrologen durchaus zustimmen können, dann findest Du ein Verfahren, mit dem die Menschheit in direkten Kontakt zu ihrem zeitlosen kollektiven Unbewußten tritt. Es gibt dabei keine bessere “Rückkoppelung”, als die griechische Mythologie, deren Sprache nicht nur Dinge bezeichnet, sondern deren Geschichte verwoben ist in die Genese unser aller Bewußtsein selbst. Daher kommt auch der gewaltige Aufschwung der Astrologie in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts, weil wir durch zwei Techniken einen “Maßstab” für menschliches Bewußtsein gefunden haben: die Mythologie und die Psychologie, die jeweils in einer anderen Sprache und unter anderem Blickwinkel dasselbe sagen. Genial vereinigt zur Kunst der Astrologie.

    Das ist aber nur unser eines Standbein. Das andere ist die direkte, empirische Beobachtung, wie bei euch auch. Schau Dir einmal das Horoskop des Tschernobyl-Unfalls an. Du findest Pluto rückläufig in nahezu exakter Opposition zu Merkur rückläufig, dazu noch Mars und Saturn wie Pluto auf dem ersten kritischen Grad in dem Zeichen, das hier nicht durch den Spam-Filter geht, in dem Pluto jedoch sein Domizil hat, da kommen also drei gewaltige auf dieses Zeichen. Viele Astrologen haben für diesen Zeitpunkt einen atomaren Weltkrieg gefürchtet; was kam, war Tschernobyl. Dann geh mal auf Hiroshima und schau Dir die Pluto-Sonnen Konjunktion an, und anschließend schau mal in die aktuelle Konstellation, und wieder findest Du Pluto, Mars und Saturn in einem sogenannten T-Quardrat, dazu Neptun und Chiron frisch in den Fischen – das ist nur Beobachtung – und radioaktiv schwer verseuchtes Wasser fließt in den Pazifik und Stufe 7 der Eskalation ist erreicht.

    Wenn Du hier weiter diskutieren willst, dann schlage ich Dir zum x-ten Male folgendes Verfahren vor: enthalte Dich zunächst des Präjudizierens und der ganz platten Beleidigungen.

  95. #95 Bullet
    12. April 2011

    “”Sternzeit” war ein Irrtum – ist ein astronomisches Journal.”

    Scheint so, ja.

  96. #96 lmx
    12. April 2011

    Hey Leute – ihr geht zu dritt oder zu 4 auf mich los.
    Um eure Fragen auch nur einigermassen befriedigend zu beantworten müsste mich den halben hinsetzen, googeln, nachdenken, recherchieren.
    Da ich am Sonntag so was in der Richtung schon mal durchexerziert habe und jetzt vor allem zu hören bekomme ich hätte noch Fragen offen gelassen weiss ich halt wie der Hase hier im Forum läuft.
    Im Zweifelfall wird dann die Keule ausgepackt und die lautet ungefähr so: “Astrologie ist sogar hanebüchener, kompletter Unsinn” – also : so what???

  97. #97 lmx
    12. April 2011

    @Bullet
    Habe geschrieben “in erster Linie” in Meridian.

    Hier das Archiv mit den zentralen Themen im Überblick:
    http://www.meridian-magazin.de/03arc.htm
    In der Ausgabe 10/2 wurde über Chiron/Neptun Konstellationen debattiert
    http://www.meridian-magazin.de/10_2/inh.htm

    Ich hab die Meridian nicht im Briefkasten, muss mir das genau wie du ergoogeln.
    Beim Suchen ist halt auch eine gewisse ergebnisoffene neugier Vorrausetzung…..

  98. #98 Bullet
    12. April 2011

    Was ist denn jetzt passiert? Hier liegt ein großer Haufen Gülle im Blog. Das war doch bestimmt wieder der Benachteiligte, der Ortsveränderung nicht von Bewegung unterscheiden kann.
    Immerhin schafft er es, immer wieder so zu tun, als könne er was … “Mir ist klar, Florian, daß Dir das zu kompliziert ist …”
    Termin: dein Auftreten war niemals etwas anderes als zum Kotzen – aber manchmal muß das auch wieder verdeutlicht werden. Daß du immer noch nicht auch nur einen verwendbaren Satz zu Kommentar bringst, ist ziemlich störend. Eigentlich ist überhaupt jeglicher Kommentar von dir störend – aber das hat dich ja noch nie gestört.

    weil die völlige Ahnungslosigkeit der Astronomen ein Benennungsverfahren garantiert, das der psychoanalytischen Technik der “Freien Assoziation” nahekommt

    Na denn: welche Berufsgruppe von Menschen dürfte dann nicht zu Rate gezogen werden, wenn es um die Benennung von Himmelskörpern geht? Und warum haben identische Himmelskörper in verschiedenen Kulturen nicht nur abweichende Namen, sondern werden ihnen auch abweichende Eigenschaften zugesprochen?

    Wenn Du Dir die Geschichte der Namensfindung von insbesondere Uranus, Neptun und Pluto anschaust mit ihren “Zufälligkeiten” und Variationen und dem schließlichen “Einpendeln” auf eine Bedeutung, der alle Astrologen durchaus zustimmen können

    Tatsächlich? lmx behauptet hier und heute, daß Astrologen über z.B. Chiron “streiten” würden.

    Davon weißt Du nichts, weil Du ja weder Jung noch Freud lesen magst, und überhaupt Probleme mit Originalliteratur hast: oder konntest Du inzwischen schon die verlangten Statistiken sichten?

    Du hast ihm Statistiken geschickt?

    Hier sind wir noch nicht bei der Astrologie, sondern in der Naturwissenschaft

    Äh … dir ist schon klar, daß Freud nicht mit einer verifizierbaren Datensammlung und Statistik in den Rang einer Naturwissenschaft erhoben werden kann. Aber du lügst es uns trotzdem vor. Dreist.

    Es gibt dabei keine bessere “Rückkoppelung”, als die griechische Mythologie, deren Sprache nicht nur Dinge bezeichnet, sondern deren Geschichte verwoben ist in die Genese unser aller Bewußtsein selbst.

    Wie kommentiere ich diese gequirlte Scheiße nur angemessen? Wer sind denn “wir alle”? Meine Fresse … ich hab schon Naziparolen gehört, die weniger ekelhaft waren. Und das will echt was heißen.

    die Mythologie und die Psychologie, die jeweils in einer anderen Sprache und unter anderem Blickwinkel dasselbe sagen. Genial vereinigt zur Kunst der Astrologie.

    Daß Mythologie und Astrologie uralt sind, ist klar. Das ist der Faustkeil aber auch. Psychologie ist etwas anderes. Du wohnst heute wieder in Wünsch-dir-was-Land, was?

    Wenn Du hier weiter diskutieren willst, dann schlage ich Dir zum x-ten Male folgendes Verfahren vor: enthalte Dich zunächst des Präjudizierens und der ganz platten Beleidigungen.

    O.O
    Hab ich das wirklich gelesen?

  99. #99 pirx
    12. April 2011

    Oha, der @Termin wieder.

    Da sind einerseits die “Astronomen”, das sind die, wie der Name bereits sagt, die Aufgabe übernehmen, die neu hinzukommenden Himmelsobjekte zu benennen (nomen = Name).

    Das “-nomie” in “Astronomie” kommt vom griechischen “nomos” (Gesetz) und nicht vom lateinischen “nomen” (Namen).

  100. #100 lmx
    12. April 2011

    @bullet
    @florian
    ich möchte nicht in einem Forum partizipieren in dem Worte wie “gequirlte Scheisse” fallen und Verweise auf Naziparolen.

  101. #101 Bullet
    12. April 2011

    Niemand zwingt dich, oder?

  102. #102 Florian Freistetter
    12. April 2011

    @lmx: “und jetzt vor allem zu hören bekomme ich hätte noch Fragen offen gelassen weiss ich halt wie der Hase hier im Forum läuft. Im Zweifelfall wird dann die Keule ausgepackt und die lautet ungefähr so: “Astrologie ist sogar hanebüchener, kompletter Unsinn” – also : so what??? “

    Übersetzt heisst das wohl: Ich hab gemerkt das man mir hier nicht einfach so glauben will und jetzt behaupte ich, dass ihr alle doof seid und ich keine Zeit mehr habe ;)

  103. #103 Florian Freistetter
    12. April 2011

    @lmx: “ich möchte nicht in einem Forum partizipieren in dem Worte wie “gequirlte Scheisse” fallen und Verweise auf Naziparolen. “

    Du bist von selbst hier her gekommen – es steht dir frei auch von selbst wieder zu gehen. Ich halte trotzdem fest das du dich bis zum Schluß standhaft geweigert hast, zu erklären, wie man denn nun “seriöse” von “unseriösen” Astrologen unterscheidet. Mich hätte sehr interessiert, ob du Termin seriös findest oder nicht ;)

    P.S. @alle: nicht allzu unhöflich werden bitte, auch wenns schwer fällt.

  104. #104 pirx
    12. April 2011

    @Termin:

    …die aktuelle Konstellation … radioaktiv schwer verseuchtes Wasser…

    Ich wage die Prognose, dass Du dafür – wie schon einige Deiner Kollegen – bald terminiert wirst. Aber trotzdem: Verstehe ich das recht, dass drei Ereignisse, die irgendwie katastrophal mit Radioaktivität zu tun haben, gemeinsam haben, dass Pluto … irgendwo steht?

  105. #105 Bullet
    12. April 2011

    @lmx:
    Ach ja, noch was … ich bin ja lernfähig. Wie würdest DU denn das bezeichnen, was der Herr Termin hier abläßt? Ich finde, “gequirlte Scheiße” ist , wenn man es bei Lichte betrachtet, eine sehr vorsichtige und in ihrer Neutralität der Sache nicht wirklich gerecht werdende Beschreibung. Zusätzlich solltest du des Termins letzten Absatz mal lesen und dich fragen, wie angemessen es ist, daß irgendein dahergelaufener XXXXXXX dem Blogbetreiber in dessen quasi-privaten Umgebung mit oberlehrerhaftem Ton Anweisung gibt, wie der sich zu verhalten habe. Den rein sachlichen Teil des Termins Geschwalle kann man ja in wenigen Minuten absägen, aber Termins arrogantes Genäsel als solches verlangt nach anderer Behandlung. Solange du dich nicht in diesen Gülletümpel hinabläßt, wirst du auch in der Kontroverse bestimmt anders behandelt. Aber du hast ja Angst und verkrümelst dich lieber.
    Ich kann dich nicht zwingen, dich deinen Kritikern zu stellen.

  106. #106 kumi
    12. April 2011

    @ lmx:

    Reisende soll man nicht aufhalten. Übrigens ist Astrologie nicht nur hanebüchener, kompletter Unsinn, sondern auch ziemlich gequirlte Scheiße. Ich kann es leider nicht verschwurbelter und höflicher ausdrücken. Tja, was will man machen? :-)

    @ Termin:

    Ach, mir fallen so viele Adjektive ein, die auf Leute wie Sie zutreffen, nur müsste Florian mit dem Weblog dafür geradestehen. Und den Stress erspare ich ihm lieber.

  107. #107 lmx
    12. April 2011

    @Florian
    Ich halte euch absolut nicht für doof und habe generell kein grosses Problem mit Astroskeptikern solange sie sich halbwegs konstruktiv gebärden, im Gegenteil, eine gesunde kritische Haltung ist was sehr Feines und bringt einen sehr oft auf neue Aspekte.
    ich steh nur nicht drauf mir so Repliken wie “das ist gequirlte Scheisse” anzuhören. Offensichtlich gelten die Netiquette hier nicht für alle ….

    Ich habe hier im Forum bereits zum Ausdruck gebracht dass ich deine “Freistättersche Planetenfrage” im Ansatz für durchaus berechtigt halte. (Abgesehen dass die von dir postulierte Korrelation keinesfalls so drastisch ist wie du das darstellst)
    Ich habe nur grosse Schwierigkeiten den Mechanismus zu erklären ohne mich auf den Begriff des kollektiven Unbewussten zu beziehen.

    Wie auch immer, das wars von meiner Seite. Eine Prise Popper würde euch gut tun ….

  108. #108 pirx
    12. April 2011

    @Termin:

    Viele Astrologen haben für diesen Zeitpunkt einen atomaren Weltkrieg gefürchtet; was kam, war Tschernobyl.

    Ich würde sagen, das ist ein hübsches Beispiel für eine Vorhersage, die nicht eingetroffen ist. Aber trotzdem: Für welchen Zeitraum wurde denn der atomare Weltkrieg vorhergesagt? Und welche Konsequenzen wurden konkret prognostiziert? Und was am wichtigsten ist: Wo sind diese Prognosen denn veröffentlicht worden, also deutlich vor dem betreffenden Zeitpunkt? Gibt es da glaubwürdige Quellen? Ich meine, dass Du Dir einfach was aus den Fingern saugst, wäre ja nicht neu.

  109. #109 pirx
    12. April 2011

    @Imx:

    Eine Prise Popper würde euch gut tun ….

    Wie wäre es mit einer Prise weniger Namedropping und dafür eine Prise mehr Fakten?

  110. #110 noch'n Flo
    12. April 2011

    @ lmx
    @ M.Termin

    Ich möchte mal Florians Frage nach seriösen und unseriösen Astrologen etwas verallgemeinern. Wie wir weiter oben von lmx erfahren haben, sind sich die verschiedenen Schulen der Astrologie nicht immer ganz grün (mal vorsichtig ausgedrückt). Das soll wohl bedeuten, dass sie sich nich einig sind, wie welcher Planet oder welche Konstellation genau zu bewerten bzw interpretieren sei.

    Daraus schlussfolgere ich, dass verschiedene Vertreter dieser verschiedenen Schulen bei der Erstellung und Interpretation meines Horoskopes auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen müssten.

    Nun können aber nicht beliebig viele Dinge über mich zur gleichen Zeit wahr sein. Ich kann nicht gleichzeitig in einer finanziellen Krise stecken und einen Lotto-Haupttreffer landen. Ich kann nicht mit einem gebrochenen Bein im Krankenhaus liegen und gleichzeitig die Goldmedaille im 100m-Lauf bei den olympischen Spielen gewinnen.

    Also müssen einige Schulen der Austrologie falsch sein, andere jedoch richtig.

    Jetzt aber meine Frage: wie kann ich objektiv herausfinden, welche richtig liegt und welche nicht? Woher kann ich wissen, dass wenn ich zu einem von Euch zur Beratung gehe, ich tatsächlich etwas gesagt bekomme, das Hand und Fuss hat, und nicht nur einfach totaler Blödsinn ist,weil Ihr die Bedeutung der Venus falsch interpretiert oder Euer 10. Haus gerade renoviert wird?

    Wo kann ich mich kundig machen? Woher kann ich Sicherheit bekommen?

  111. #111 lmx
    12. April 2011

    @Florian
    ich hätte wie gesagt bei der Planetengeschichte auch eher mit C G Jung argumentiert.
    Die Mundanastrologie (Stichwort tschernobyl usw) sehe ich generell ein wenig skeptisch. Ich würde nicht auf die Idee kommen hier so pointierte Aussagen zu machen.

  112. #112 pirx
    12. April 2011

    @noch’n Flo:

    Wie wir weiter oben von lmx erfahren haben, sind sich die verschiedenen Schulen der Astrologie nicht immer ganz grün (mal vorsichtig ausgedrückt). Das soll wohl bedeuten, dass sie sich nich einig sind, wie welcher Planet oder welche Konstellation genau zu bewerten bzw interpretieren sei.

    Das geht bedeutend weiter. Es gibt Schulen, die direkte Vorhersagen für möglich halten, und Schulen, die lediglich eine Charakteranalyse für möglich erklären. Manche unterstellen ein kosmisches Analogieprinzip, das gern auch mit dem Schlagwort “Synchronizität” bezeichnet wird. (Ich nenne jetzt keine Namen ;-)) Andere gehen von einem direkten kausalen Zusammenhang aus (z. B. durch Gravitation).

    Wenn ich es richtig im Hinterkopf habe, unterscheidet der Deutsche Astrologenverband vier Grundkonzepte. Aber ich habe jetzt gerade nicht die Zeit, es nachzulesen. Vielleicht später.

  113. #113 MartinB
    12. April 2011

    Das mit dem kollektiven Unterbewussten verstehe ich genau gar nicht: Wie sollen denn die Eigenschaften Plutos ins kollektive Unterbewusstsein Einzug gefunden haben? Wenn man Jung glaubt (wofür es wenig Belege gibt, aber bitte), dann enthält das kollektive Unterbewusste doch gerade solche Muster/Erfahrungen, die im Laufe der Menschheitsgeschichte immer wieder gemacht wurden und deshalb allen menschen gemein sind und sich nun als “unterbewusstsein” manifestieren.

    Wie soll das auf einen Planeten zutreffen, den bis 1930 niemand je gesehen hat? Mit dem gab es ja niemals Erfahrungen.

  114. #114 lmx
    12. April 2011

    @Florian
    Der Mechanismus ist mehr oder weniger der gleiche wie wenn du zum Klempner gehst, du fragst bei der Innung an.

    bei den Astros wäre das der DAV.(diese Antwort ist weder im Fall des Klempners noch des Astrologen sehr befriedigend…)

    Es werden von Astrologen

    1. Grundlegend unterschiedliche Techniken verwendet,
    so verwendet die indische Astrologie den von Ditfurth angesprochenen siderischenTierkreis, der um ca. 30° verschoben ist…
    2. Darüber hinaus sind unterschiedliche Häusersysteme im Angebot, hier gibt es seit über 100 Jahren Auseinandersetzungen, die meisten Architekten arbeiten mit Placidus oder mit Koch.
    3. Dann gibt es Schulen die grossen Stellenwert auf Planetoiden legen oder die Frankfurter Schule die mit sogenannten Transneptuniern arbeitet.
    4. Es gibt auch Schulen die stark psychologisch orientierte Ansätze haben und Schulen die vollkommen autonome Systeme entwickelt haben wie zB das Ehepaar Huber in der Schweiz das auf dem Geburtshoroskop aufbauend ein Mondknotenhoroskop definiert.
    5. Schliesslich gibt es unterschiedliche Techniken die alle auf dem Geburtshoroskop aufbauen, zB das Siebenjahreshoroskop das sich in Lauf der letzten 30 Jahre als Standart durchgesetzt hat. Es gibt auch mehrere Prognosetechniken die verwendet werden. Eine geht zum Beispiel davon aus dass die ersten 20 tage in Leben die errsten 20 Jahre abbilden. Für alle diese erweiterten Techniken ist das Geburtshoroskop Grundlage.
    Die meisten professionellen Astrologen arbeitren mit dem Geburtshoroskop, dem Transit und dem Solar oder Jahreshoroskop.

    Ein gutes Buch um hier einen Überblick zu bekommen ist “Geschichte der Astrologie” von Stuckrad.

  115. #115 Unwissend
    12. April 2011

    “Eine geht zum Beispiel davon aus dass die ersten 20 tage in Leben die errsten 20 Jahre abbilden”

    da hab ich geschlafen, geschissen und an nippeln genuckelt was soll das bitte über die nächsten 20 jahre aussagen

  116. #116 noch'n Flo
    12. April 2011

    @ lmx:

    Das ist ja alles schön und gut, aber welche Astrologie ist denn nun die richtige? Und woran erkenne ich das?

  117. #117 Florian Freistetter
    12. April 2011

    @lmx: “Die meisten professionellen Astrologen arbeitren mit dem Geburtshoroskop, dem Transit und dem Solar oder Jahreshoroskop.”

    Gut, dass ist jetzt aber noch keine wirkliche Antwort auf meine Frage. Das ist in etwa so wie: “Die meisten professionellen Klempner arbeiten mit Werkzeugen”. Wenn ich Kriterien aufstellen müsste, um Klempner zu beurteilen, dann würden mir jede Menge einfallen. Ist das bei Astrologen echt so schwer?

  118. #118 Unwissend
    12. April 2011

    Ich entnehme dem das jeder Mensch sich seine eigene Theorie zusammenbasteln kann und das dann als Astrolgie bezeichnet werden darf.

  119. #119 noch'n Flo
    12. April 2011

    @ FF:

    Du setzt noch viel zu viel voraus. In Deiner Analogie müsste es simplifiziert werden auf “Die meisten professionellen Klempner arbeiten”. Denn der Zusatz “mit Werkzeugen” schränkt das Ganze schon mal viel zu sehr ein.

    Obwohl… “arbeiten” ist vielleicht auch schon eine zu starke Einschränkung… also “die meisten professionellen Klemner machen irgendetwas”. Ja, das klingt schon besser.

    Aber “professionell” ist auch eine massive Einengung. Gibt ja auch gute Amateure. Also: “Die meisten Klempner tun irgendwas. Zumindest Atmen. Jedenfalls manchmal.”

    Obwohl… “die meisten” schert die ganze Zunft unzulässig über einen Kamm. Vielleicht doch besser: “Manche Klempner tun unter gewissen Umständen irgendwas (wenn sie gerade Lust dazu haben), was aber nicht im voraus determiniert werden kann. Aber wenn es passiert ist, war ist im Nachhinein ganz genau vorhersagbar.”

    Ja, ich glaube so passt die Analogie zu den Astrologen.

  120. #120 cydonia
    12. April 2011

    Mich würde ja interessieren, was Herr Termin von den Aussagen des Herrn Noé hält…
    Und nach der Tschernobyl-Bemerkung scheint mir kein Mittel zu stark, ihm und der ganzen Bagage……..aber lassen wir das. Und dann bemühen wir uns hier noch, die Astrologen vor Pauschalurteilen in Schutz zu nehmen. Verdient haben sies wahrscheinlich nicht. Kopfschüttel….

  121. #121 kumi
    12. April 2011

    @ pirx:

    Ich wage die Prognose, dass Du dafür – wie schon einige Deiner Kollegen – bald terminiert wirst.

    Sowas solltest du nicht schreiben. Termin bastelt sich dann wutschnaubend die Verschwörungstheorie zusammen, dass er hier öffentlich bedroht würde. Und im Basteln ist er ja gut :-)

    @ lmx:

    Ich frage mich wirklich ernsthaft immer noch, was eine bestimmte Sternenkonstellation und das Geburtsdatum (von der Uhrzeit ganz zu schweigen) mit dem Charakter eines Menschen und seines Umgangs mit anderen zu tun haben soll (erst recht mit seiner Zukunft). Das konnte mir keiner bisher plausibel darlegen. Weshalb ich Astrologen grundsätzlich für Spinner oder wie im Falle eines Herr Termin für Betr… äh … beträchtlich schlecht beleumundete Gesellen halte.

  122. #122 olsch
    12. April 2011

    Hallo lmx,
    hab mich schon gefragt, wo du nach unserer Diskussion nebenan abgeblieben bist. Schön zu sehen, dass du noch nicht fort bist.
    Ich finde die Frage, die Florian und noch’n Flo hier vorbringen auch sehr interessant. Ich denke wir alle sind uns einig, dass Zeitungshoroskope unseriös sind, aber woher weiß ich, ob ein professioneller Astrologe zuverlässige Aussagen macht? Gibt es da eine Form der Qualitätssicherung? Zertifikate? Leistungsnachweise?

  123. #123 Ex-Esoteriker
    12. April 2011

    *Mache große Augen* Uhhiii, der Terminator ist wieder da, geschickt aus der Zukunft, um unser wertvolles Wissen und Skeptizismus zu terminieren.

    Also wer meldet sich freiwillig als “John Conor” und befreit uns? :-)

    @ Floh

    Euer 10. Haus gerade renoviert wird?

    *Hihihi* der ist sehr gut *Daumen hoch*

    @ Unwissend

    da hab ich geschlafen, geschissen und an nippeln genuckelt was soll das bitte über die nächsten 20 jahre aussagen

    Naja, ich schätze mal, dass du auch noch heute nachts schläfst, am Tag in die Toilette (oder anderswo) kackst und weis nicht, ob es bei dir zutrifft, aber
    wenn du eine Flasche Bier (o. anderes Getränk) trinkst, “nuckelst” du ja auch an der Flasche herrum, also im sehr sehr weitesten Sinne stimmt das alles :-)

    *hihihi*

    @ Floh

    Vielleicht doch besser: “Manche Klempner tun unter gewissen Umständen irgendwas (wenn sie gerade Lust dazu haben), was aber nicht im voraus determiniert werden kann. Aber wenn es passiert ist, war ist im Nachhinein ganz genau vorhersagbar.”

    Ja, ich glaube so passt die Analogie zu den Astrologen.

    gehe einen Schritt weiter:”Manche behaupten, sie seien Klempner und tun unter gewissen Umständen irgendwas (wenn sie gerade Lust dazu haben), was aber nicht im voraus determiniert werden kann. Aber wenn es passiert ist, war ist im Nachhinein ganz genau vorhersagbar.”

    Jaa, so müsste es passen. ;-)

  124. #124 Markus Termin
    12. April 2011

    @ MartinB: “Wie sollen denn die Eigenschaften Plutos ins kollektive Unterbewusstsein Einzug gefunden haben?

    Sie haben dort nicht “Einzug gefunden”, sondern sie waren schon immer da. Auch bei den Griechen ist Pluto eine primäre mythische Kraft. Und schon davor gab es dafür andere Namen. Tiamat z.B. Aber Die Menschheit ist, wie Du ja auch glaubst, nicht immer gleich, sie entwickelt sich. Das ist so ähnlich, wie mit Gravitation: die ist auch nicht neu, weil Newton eine Formel gefunden hat, nach der sie sich berechnen läßt. Und im Zuge der Entwicklung gibt es Entdeckungen in der Wirklichkeit, die auch im Äußeren spiegeln, was sich im Inneren schon lange vorbereitet hat. Der Vergleich zu einem Kristallisationsvorgang ist eventuell angemessen.

    @ cydonia: sprich mich nur direkt an, dann bekommst Du Antwort; wobei Du eigentlich schon wissen könntest, was ich meine, schreib ich ja oben. Zu dem was “lmx” sagt ist weiter gar nichts hinzuzufügen. Aber versuch mal, es nicht mit einer weiteren Beleidigung zu koppeln, ja?

    Die anderen brauchen sich nicht weiter zu bemühen … ich meine, ein paar Kraftausdrücke … ist das nicht langsam langweilig?

  125. #125 pirx
    12. April 2011

    @olsch:

    Man kann beim Astrologenverband eine Prüfung ablegen. Wenn man die schafft, darf man sich “geprüfter Astrologe DAV” nennen.

    Haben unsere Fachexperten diese Prüfung eigentlich bestanden? Wie sieht’s aus @Termin?

  126. #126 pirx
    12. April 2011

    @Termin:

    Die anderen brauchen sich nicht weiter zu bemühen … ich meine, ein paar Kraftausdrücke … ist das nicht langsam langweilig?

    Holla! Ich habe Dir ein paar ganz normale Fragen gestellt. Was soll das denn jetzt?

  127. #127 pirx
    12. April 2011

    Und überhaupt, @Termin: Wie stehst Du eigentlich zum eigentlichen Thema? Ist die Astrologie nun an sich sexistisch oder ist sie nur wegen der Sternzeichenzuordnung diskriminierend und wird von Herrn Nö als Plattform für sexistische Ansichten missbraucht?

  128. #128 rolak
    12. April 2011

    Hi pirx, er ist Astrologe, da sind die Ausdrücke “konkrete Frage”, ‘Kraftausdruck’, ‘Beleidigung’ und “agressives Verhalten” gleichbedeutend.

  129. #129 Florian Freistetter
    12. April 2011

    @Termin: “Zu dem was “lmx” sagt ist weiter gar nichts hinzuzufügen.”

    Das was du machst hält aber selbst lmx für Unsinn. Wie stehts eigentlich mit dir und Noe? Hälst du die Noesche Astrologie – so wie lmx – ebenfalls für “maximalen Bullshit”? Wenn ja, warum macht er Bullshit und du z.B. nicht?

  130. #130 Markus Termin
    12. April 2011

    @ pirx: Du erklärst mir, was Du mit “terminiert” genau meinst, und wenn es halbwegs ziviel ist, bekommst Du auch Antworten.

  131. #131 pirx
    12. April 2011

    @rolak:

    Oh, in der Tat. Da hast Du recht.

    Aber er könnte mich mal mit ein paar wirklich passenden Antworten beschimpfen. Ich meine, eigentlich wäre doch nur das wirklich fies.

  132. #132 olsch
    12. April 2011

    @pirx
    Danke für den Hinweis. Nach kurzer Recherche bin ich darauf gestoßen:

    “Astrologe” – so darf sich jeder nennen, auch Personen zweifelhafter Arbeitsmethoden.

    Das fast die Berufsgruppe der Astrologen doch recht gut zusammen (@Astrologen: ist nicht bös’ gemeint, aber aus den Sternen den Charakter ableiten ist für mich eine zweifelhafte Methode)
    Quelle:http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tid=17
    Auch interessant ist, was sich auf der Seite des DAV zum Thema “Forschung” finden lässt:
    http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tid=21&tt=Verband

  133. #133 Markus Termin
    12. April 2011

    @ F.F.: “Das was du machst hält aber selbst lmx für Unsinn.”

    Wo denn?

  134. #134 pirx
    12. April 2011

    @Termin:

    terminiert = wegen penetranter Ausschlachtung schrecklicher Atomkatastrophen als Scheinargumente für pseudowissenschaftliche Geldschneiderei gelöscht und in Schimpf und Schande des Blogs verwiesen. Florian hat das, wie Du sicher weißt, schon mehrfach angedroht und auch schon praktiziert.

    Und ja, ich habe den Begriff in schnippischer Anspielung auf Deinen Namen gewählt.

    Aber ob Du das zivil findest oder nicht, ist mir wurscht. Wenn Du keine überzeugenden Antworten vorbringen kannst, dann bedeutet das nur, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du eigentlich redest. Dass Du Dich dahinter verschanzt, dass Du mich nicht leiden kannst – was ja Dein gutes Recht ist -, hilft Dir dabei herzlich wenig.

  135. #135 olsch
    12. April 2011

    @ Termin:
    Hier:

    “Erdbeben zu genau zu progostizieren halte ich für Quatsch, schliesse aber nicht aus dass es jemand gibt der das rausgekriegt hat….”

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/hoimar-von-ditfurth-uber-astrologie.php#comment200970

  136. #136 Markus Termin
    12. April 2011

    @ olsch: einmal prognostiziere ich keine Erdbeben (schon gar nicht im voraus), sondern erlaube mir auf einen Mangel hinzuweisen, der die Lücke zwischen Geologie und Astronomie betrifft, und fordere sie ganz berechtig auf, ihrer Verantwortung nachzukommen, anstatt komplett überflüssig auf Astrologen herumzuhacken und irgendwas außer der eigenen Ignoranz “widerlich” zu finden. Und dann …

    @ prix, habe ich mir die passenden Konstellationen zu den Atomkatastrophen nicht ausgedacht: sie sind eine Tatsache. Um sie zu verstehen, bedarf es ein Mindestmaß an Einsicht in die Thematik, die hier bei den “Kritikern” kaum gegeben ist.
    Zum Glück haben einige Astrologen mit ihrer Befürchtung eines Atomkrieges zum Pluto im (Spam-Filter-Zeichen) danebengelegen – ganz falsch lagen sie aber wg. Tschernobyl doch nicht. Daß es diese Überlegungen gab, kann jeder selbst nachlesen, die Zeitschriften sind offen zugänglich und ich bin nicht Dein Sekretariat – versuchs mit “Astrologie Heute”, die haben auch eine Suchfunktion, oder schau mal bei Steve Judd, wenn Du in Europa bleiben willst.

    Wie kommst Du darauf, ich könnte Dich nicht leiden? Ich kenne Dich doch gar nicht, und es liegt mir fern, Dich zu beleidigen.

    Ich gehe mal davon aus, daß Florian, wenn er einen Post über Astrologie bringt, wie immer negativ der sein mag, durchaus damit rechnet, daß ich ab und an etwas dazu sage. Wenn er mich hier nicht kommentieren lassen wollte, hätte ich damit kein Problem. Das könnt ihr sofort haben. Gesperrt war ich hier noch nie und wenn, wär´s mein Schaden nicht.

    Klartext zum Thema, zu dem “lmx” alles treffend gesagt hat: Noe vermarktet sein Buch. Er ist ein geschickter Geschäftsmann und ein mittelmäßiger Wolfgang Döbereiner Schüler. Sicher jedoch ein ganzer Widder mit Schütze-Aszendent: der glaubt, er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen. Noe weiß selbst, daß er bullshit redet. Fische-Frauen können Biester sein (Elizabeth Tayler) und Jungfrauen-Frauen treu hoch drei. Er macht sich lustig. Angesichts der Kommentare in diesem Post hat er aber vielleicht durchaus Recht, solches zu tun. Es wird auch nicht lange dauern, bis er eine neue Gespielin hat, wenn seine Gesundheit das erlaubt.

  137. #137 s.s.t.
    12. April 2011

    @ Markus Termin

    …die Lücke zwischen Geologie und Astronomie betrifft,…

    Welche Lücke??

    Löst Pluto (der Ex-Planet ist gemeint) wirklich Erbeben aus?? Was die Mythologie betrifft: Charon spielt in der Griechischen auch ein große Rolle. Charon ist der Mond von Pluto, jetzt können Sie dreimal raten, warum es zu dieser Namensgebung (nach der Entdeckung des Mondes) kam.

    Kollektives Bewusstsein, ich lach mich krank. Offensichtlich ist Ihnen kein Strohhalm zu dünn. Ja klar, die ollen Griechen kannten schon Charon am Himmel und den blöden Astronomikern fiel nur dieser eine Namen in Ihr kollektives Bewusstsein, so ganz, ganz ohne näheren Grund.

    Ist Ihnen eigentlich garnichts peinlich? Laufen Sie nackert so um Mittag durch die Einkaufsstraßen, um das zu trainieren?

  138. #138 olsch
    12. April 2011

    @Termin
    Thema Erdbeben:
    Wenn ich mich recht erinnere haben Sie behauptet, dass man das Erdbeben hätte vorhersehen können, wenn man sich das Horoskop von Haiti angeschaut hätte.
    Ist das richtig? Also prognostizieren Sie keine Beben, behaupten aber dies zu können.
    Thema Tschernobyl:
    Es gab also eine besondere Konstellation mehrerer Planeten während der Tschernobyl-Katastrophe und eine ähnliche (oder die gleiche?) auch jetzt wieder und bei Hiroschima (auch bei Nagasaki?). Können SIe auch zeigen, dass es eine solche Konstellation in der Zwischenzeit nie gab? Können Sie zeigen, dass die Konstellation den richtigen Tag getroffen hat (und nicht ein paar Monate vorher oder hinterher?)
    Außerdem ist ein GAU in einem Reaktor und ein Atomkrieg schon was sehr unterschiedliches. Einen Krieg zu prognostizieren und dann bei einem Störfall zu rufen “haben wir doch gesagt” halte ich für “zweifelhafte Arbeitsmethoden”.

  139. #139 Unwissend
    12. April 2011

    @olsch
    ich bezweifel das termin sich hier irgendwas von seinen schwurbeleien gemerkt hat

  140. #140 pirx
    12. April 2011

    @Termin:

    habe ich mir die passenden Konstellationen zu den Atomkatastrophen nicht ausgedacht: sie sind eine Tatsache.

    Habe ich auch nicht behauptet. Meine Frage ist, was genau eine Konstellation ausmacht, die auf eine Atomkatastrophe hindeutet, wie häufig schon solche Konstellationen gegeben waren, ohne dass eine Atomkatastrophe eintrat, und wie häufig schon Atomkatastrophen eingetreten sind, ohne dass eine solche Konstellation vorlag.

    Um sie zu verstehen, bedarf es ein Mindestmaß an Einsicht in die Thematik, die hier bei den “Kritikern” kaum gegeben ist.

    Spar Dir Deine Überheblichkeiten. Wenn an dem, was Du behauptest, was dran ist, dann kann man es auch so erklären, dass normale Menschen es verstehen. Wenn Du das nicht kannst, ist es Dein Fehler, nicht unserer.

    Zum Glück haben einige Astrologen mit ihrer Befürchtung eines Atomkrieges zum Pluto im (Spam-Filter-Zeichen) danebengelegen – ganz falsch lagen sie aber wg. Tschernobyl doch nicht.

    Und das ist eben wieder das Irgendwie-passend-Machen, das wir von den Vertretern Deiner Zunft hinlänglich gewohnt sind. Wenn Du mit sowas überzeugen willst, dann musst Du schon klar definieren, was noch hinreichend genau ist, um die Hypothese zu bestätigen, und was nicht. Also nochmal: Welche konkreten Vorhersagen hinsichtlich Art und Ausmaß der nuklearen Katastrophe läßt eine solche Pluto-Konstellation zu, wie häufig liegt sie im Vergleich zu Zeiträumen, in denen sie nicht vorliegt, vor und wie genau lag die Tschernobyl-Katastrophe in einem Zeitraum, in dem eine solche Konstellation vorlag? Und vor allem: Was genau bestätigt die Hypothese, dass eine solche Konstellation auf ein solches Ereignis hindeutet, außer dass es bei rückblickender Betrachtung in diesem Einzelfall irgendwie zu passen scheint? Wie oft sind Vorhersagen aufgrund einer solchen Konstellation gelungen? Wie genau waren sie? Und wo sind sie veröffentlicht?

    Und was ist mit “Spam-Filter-Zeichen” gemeint?

    ich bin nicht Dein Sekretariat

    Nein, aber Du bist jemand, der hier Tatsachenbehauptungen vorgebracht hat, obwohl er schon mehrfach gezeigt hat, dass er auf konkrete Fragen keine zufriedenstellenden Antworten geben kann. Angesichts der Glaubwürdigkeit, die Du Dir hier erworben hast, sind Deine Behauptungen nicht der Recherche wert. Ich frage einzig und allein deswegen anstatt es von vornherein als frei assoziiertes Dahingeschwafel ab zu tun, weil das kein korrektes Vorgehen wäre. Wenn Du also willst, dass Deine Beiträge ernst genommen werden, dann wirst Du nicht umhin kommen, diese BRINGSCHULD auch zu erbringen. Wenn nicht, dann frage ich mich, weshalb Du sie überhaupt äußerst. Aber bitteschön, es ist Deine Sache, wenn Du Dich hier weiter unglaubwürdig machen willst.

    Wie kommst Du darauf, ich könnte Dich nicht leiden?

    Ich weiß nicht, ob es so ist. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht. Ich habe nur gesagt, dass es Dein gutes Recht ist (oder meinetwegen wäre) und dass es nichts daran ändert (oder meinetwegen ändern würde), dass das Erbringen der Belege eben eine Bringschuld desjenigen ist, der eine Behauptung aufstellt. Es wird also nicht zu Deiner Glaubwürdigkeit beitragen, wenn Du Antworten mit Verweis auf schlechten Diskussionsstil meinerseits verweigerst.

    Ich gehe mal davon aus, daß Florian, wenn er einen Post über Astrologie bringt, wie immer negativ der sein mag, durchaus damit rechnet, daß ich ab und an etwas dazu sage. Wenn er mich hier nicht kommentieren lassen wollte, hätte ich damit kein Problem. Das könnt ihr sofort haben. Gesperrt war ich hier noch nie und wenn, wär´s mein Schaden nicht.

    Grundsätzlich ist das richtig. Aber dennoch war bereits in mehreren Diskussionen darauf hingewiesen worden, dass astrologische Leichenfledderei durch Ausschlachten der Fukushima-Katastrophe hier nicht erwünscht ist. Meine Einschätzung von Florians Reaktion auf Deinen Post war offensichtlich falsch. Sowas kommt vor. Stattdessen aber nochmal mein ausdrücklicher Hinweis, dass ich sowas abstoßend finde. Und deshalb bitte ich auch Dich, endlich mit konkreten Belegen rauszurücken, wenn man sich wirklich aus wissenschaftlich tragfähigen Gründen damit befassen muss oder andernfalls die Leichenfledderei einzustellen.

    Noe weiß selbst, daß er bullshit redet.

    Das mag sein, beantwortet aber meine Frage nicht. Ich frage auch weniger, weil ich wissen möchte, ob Du persönlich einen sexistischen Zug in der Astrologie siehst. Ich frage eher deshalb, weil ich finde, dass es ein Akt der Höflichkeit gegenüber dem Blogger ist, dass wir uns auch am Thema seines Artikels orientieren.

    Und auch hier nochmal meine Bitte, sich um korrekte Schreibweise der Namen zu bemühen. Ich denke, soviel Höflichkeit darf auch in einem scharfen Disput sein.

  141. #141 olsch
    12. April 2011

    @unwissend
    Tja, falls er es sich nicht gemerkt hat (und fals du es noch nicht kennst):
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/wie-man-katastrophen-schamlos-ausnutzen-kann-das-erdbeben-in-haiti-und-die-astrologen.php

    @pirx
    MIt “Spam-Filter-Zeichen” ist vermutlich das Tier mit den 6 Beinen und dem Stachel gemeint. Ein Kommentator mit entsprechendem Namen hat hier Hausverbot, daher ist das Wort auf der Spam-Liste.

  142. #142 Sarah
    12. April 2011

    Das Spam- Filter Tierkreiszeichen ist S k o r p i o n. Wenn mans richtig schreibt, wird das Post nicht abgeschickt/veröffentlicht. Hat was mit nem gesperrten Nutzer zu tun, der sich so nannte.

    So.. weiterdiskutieren, nicht mit so nebensächlichen Kram aufhalten.

  143. #143 pirx
    12. April 2011

    Ah, okay, danke.

  144. #144 kumi
    12. April 2011

    Großartig, da zieht der eine Märchenonkel (Termin) über den anderen Märchenonkel (Noe) her, dabei ist es doch offensichtlich nur das blanke Konkurrenzgehabe eines Weismachers vor dem Herrn. Neidet Herr Termin Noe die Schlagzeilen?

    Herr Termin, Sie verdienen doch Geld mit astrologischem Geschwafel, nicht wahr? Dann müssen Sie diverse Kraftausdrücke mitnehmen, das ist die Folge :-)

  145. #145 Bullet
    12. April 2011

    AHAHAHAHAHAHAAAAA!!!!
    Termin, du solltest weniger Alkohol konsumieren.

    @ olsch: einmal prognostiziere ich keine Erdbeben (schon gar nicht im voraus), sondern erlaube mir auf einen Mangel hinzuweisen, der die Lücke zwischen Geologie und Astronomie betrifft

    Mal abgesehen davon, daß man Ereignisse ausschließlich “im Voraus” prognostizieren kann (alles andere wäre ja dieses widerliche im Nachhinein herausgequetschte “ich-habs-vorher-gewußt”-Gelüge, das manche Astrologen so perfekt an der Realität vorbeimogeln können): Olsch hat völlig recht – wenn dein bescheuerter rant auf deiner eigenen Seite, ich zitiere dich mal kurz:

    Hätte man denn, aufgrund oberen Horoskopes, eine Erdbebenwarnung für Haiti rausgeben können? Ja, hätte man, aber wer schaut schon mal einfach so ins Horsokop von Haiti? Und ob dem Aufruf jemand gefolgt wäre, das ist zweifelhaft. [...] Dennoch bin ich davon überzeugt, daß wir in Zukunft eine Naturwissenschaft hervorbringen können, die selbst für diesen Zeit-Korrelations-Zusammenhang, für diese Synchronizität des Zeit-Kraft-Gefüges des Kosmos eine handhabbare Beschreibung anbieten kann, wenn auch diese Wissenschaft Grenzen sprengend sich selbst zunächst überwinden, d.h. erfüllen muß: sich zur Logik bekennen in wirklich allen Konsequenzen

    nicht heißen soll, daß du hinterher sagst, man hätte es vorher wissen können – was eine Prognose gewesen wäre – was soll es dann heißen? Daß im Himmel Weihnachtsmarkt ist?

  146. #146 noch'n Flo
    12. April 2011

    @ die Astrologen:

    Kriege ich vielleicht doch noch eine Antwort auf meine Frage, wie ich erkennen kann, ob ein von mir konsultierter Astrologe als glaubwürdig einzustufen ist, oder ob er einer völlig falschen Schule der Astrologie angehört, also somit nicht ernstzunehmen ist?

    Oder darf ich das allgemeine Schweigen zu diesem Thema dahingehend interpretieren, dass eine solche Unterscheidung gar nicht möglich ist, und die Beteiligten sich einfach nur nicht gegenseitig in die Parade fahren wollen? Weil kein Astrologe in der Lage ist, auch nur irgendetwas korrekt auszusagen (nota bene: ich sage bewusst nicht “vorherzusagen”)?

  147. #147 Kallewirsch
    12. April 2011

    Weil kein Astrologe in der Lage ist, auch nur irgendetwas korrekt auszusagen (nota bene: ich sage bewusst nicht “vorherzusagen”)?

    Warum so skeptisch?
    Ich bin sicher, dass jeder die Höhe seiner Honorarnote korrekt vorhersagen kann.

  148. #148 lmx
    13. April 2011

    @Flo
    ich bin kein professioneller Astrologe,
    habe auch nur begrenzten Kontakt zu Profis, bin auch in keiner Organisation wie zB dem DAV tätig.
    Ich kann dir deshalb nur begrenzt Rückkopplung zum Metier geben.
    - Im grossen und Ganzen gibt es aber bei den Astrologen aber durchaus einen “State of the Art”. Es wird mehr oder weniger die gleiche Software verwendet, die techniken sind auch recht einheitlich.
    Links und rechts dieses Mainstream gibt es diverse Schulen die ihre eigen Suppe köcheln.
    bei den Basistechniken gibt es kaum Unterschiede, bei den fortgeschrittenen Techniken wirds dann schon komplizierter.

    Ich kann dir nur Auskunft über die Problemstellungen geben die ich persönlich über längere Zeit getestet habe.

    In meinen Augen ist ein Astrologe dann gut und verlässlich wenn er über eine gute Portion Selbstkritik verfügt und sich auch gewahr ist was er für eine verantwortung mit seinen Aussagen übernimmt.

  149. #149 Florian Freistetter
    13. April 2011

    @Alle: Ach, macht euch nicht die Mühe mit Markus. Ich hab ja schon öfter probiert ihm zu erklären dass es nicht einfach reicht sich ein Horoskop anzusehen und “Aha! X steht genau in Opposition zu Y und Z macht auch ganz tolle Sachen!” zu rufen. Sondern dass es auch notwendig ist nachzusehen, ob das bei jedem entsprechenden Ereignis (z.B. Erdbeben) der Fall war und ob es Fälle gab, bei den X, Y, Z genauso standen ohne das das entsprechende Ereignis stattgefunden hätte. Eine komplette statistische Analyse mit falsch-positiv-Rate usw eben. Das sowas wichtig ist und das sämtlich Aussagen über Astrologie und die “überzeugenden Horoskope” völlig sinnlos sind ohne so eine Analyse durchzuführen kapiert Markus nicht; also spart euch die Zeit.

  150. #150 pirx
    13. April 2011

    @Florian: Da hast Du ziemlich sicher recht. Wenn ich erhlich bin, interessiert mich bei dem Tschernobyl-Ding vor allem, wie beliebig er da die Fakten verbiegt.

    @Markus: Was natürlich nicht heißen soll, dass ich nicht bereit wäre, mich durch echte, belegbare Fakten verblüffen zu lassen.

    @noch’n Flo:
    Ich weiß ja nicht, wie unser diensthabender Astrologe zu seinem Berufsverband steht. In seinem Impressum finde ich zumindest nicht die Bezeichnung “geprüfter Astrologe DAV”. Aber jener führt folgende Kriterien für einen seriösen Astrologen auf:
    - Er kann Horoskop und dazugehörige Berechnungen auch von Hand ausführen.
    - Er kann eine Geburtszeit korrigieren. (Ich weiß nicht, was das heißt, aber @Markus kann uns das sicher bei Bedarf erklären.)
    - Er ist fit in den Themen Astronomie (einschließlich astrologischer Begriffe wie Häuser), Astrologische Geschichte, Ptolemäisches Weltbild und Astrologische Fachbegriffe (gemeint sind wohl eher astrologische Methoden).
    - Er hat nachgewiesen, verantwortungsvoll beraten und astrologische Gutachten schreiben zu können. (Was auch immer das genau heißen soll.)
    - Er wirbt mit seinem echten Namen, nicht mit Pseudonymen. Dazu ist er satzungsgemäß sogar verpflichtet.

    Quelle: http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Info

    Ich zitiere:
    “Mit dem Titel „geprüfter Astrologe / geprüfte Astrologin DAV“ wird seriöse Beratungsarbeit garantiert und ein Klientenschutz geboten.”

  151. #151 Bullet
    13. April 2011

    @lmx:

    - Im grossen und Ganzen gibt es aber bei den Astrologen aber durchaus einen “State of the Art”. Es wird mehr oder weniger die gleiche Software verwendet, die techniken sind auch recht einheitlich.

    Na das ist doch mal ein schicker Aufhänger. Welche Art von Software meinst du?

  152. #152 MartinB
    13. April 2011

    @MT
    Danke für die Antwort zum kollektiven Unterbewusstsein. Sie verwenden das Wort anscheinend nicht ganz in der Bedeutung, die es bei Jung hat – denn dort werden ja Erfahrungen, die die menschheit schon früher gemacht hat, dort abgelagert (und mit Pluto hatte die Menschheit vor 1930 keine Erfahrung). Aber egal, soll hier nicht um Worte gehen.

    Ich versuche mal, das zu verstehen:
    1. Es gibt eine mythische Kraft, die dazu führt, dass die Griechen gewisse Eigenschaften bzw. Eigenschaftskombinationen miteinander assoziierten und diese einer Gottheit zuschrieben. (Und das meinen Sie mit “kollektivem Unterbewusstsein”, wenn ich es richtig verstehe.)
    2. Die Griechen wussten nicht, dass diese Eigenschaften am Himmel in Form des Planeten Pluto (bzw. seiner Konstellationen) manifestiert/gespiegelt (oder wie immer Sie das nennen) sind. Trotzdem wurden die Griechen durch diese Einflüsse geprägt, ob sie das nun wussten oder nicht.

    3. Als Lowell den Pluto entdeckte, … Ja, und jetzt komm ich nicht mehr klar. Selbst wenn ich die ersten beiden Punkte als Hypothese akzeptiere – was passierte dann? Da Lowell ja vermutlich selbst keine Horoskope aufstellte, woher wusste er, dass dieser kleine Lichtpunkt auf seiner Fotoplatte mit diesem bestandteil seines Unterbewussten korreliert? Was brachte ihn dazu?

    Und im Übrigen sagte doch Kommentator lmx, dass es eine lange Fachdiskussion zum Thema “Pluto” gegeben habe, auch wenn er keine Referenzen anführen konnte. Gab es diese Diskussion? Wenn das mit dem “kollektiven Unterbewussten” stimmt, wäre sie doch überflüssig gewesen – wenn das “kollektive Unterbewusste” schon bei Lowell so gut funktionierte, warum dann nicht bei den Astrologen?

  153. #153 noch'n Flo
    13. April 2011

    @ lmx:

    Also gibt es wohl keine allgemein gültigen Richtlinien, an denen man einen guten Astrologen eindeutig erkennen kann. Oder eben höchstens das Gütesiegel des DAV.

    In meinen Augen ist ein Astrologe dann gut und verlässlich wenn er über eine gute Portion Selbstkritik verfügt

    Hmm, also könnte man damit sagen, dass Markus Termin in Deinen Augen kein guter Astrologe ist? Von Selbstkritik hat er hier nämlich noch nicht das geringste Bisschen gezeigt. Und auf seinem Blog werde ich in dieser Hinsicht auch nicht fündig.

  154. #154 Ex-Esoteriker
    13. April 2011

    @ pirx,

    Er kann eine Geburtszeit korrigieren. (Ich weiß nicht, was das heißt, aber @Markus kann uns das sicher bei Bedarf erklären.)

    Soll das heißen, dass bei Horoskope die Geburtszeiten solange geändert werden, bis es “passt”?

  155. #155 Florian Freistetter
    13. April 2011

    @Ex-Esoteriker: “Soll das heißen, dass bei Horoskope die Geburtszeiten solange geändert werden, bis es “passt”? “

    Ja – wenn im Horoskop was blödes/unpassendes steht, dann ist ja offensichtlich nicht der Astrologe schuld sondern der Arzt der damals die falsche Geburtszeit aufgeschrieben hat. Also wird das “korrigiert”.

  156. #156 pirx
    13. April 2011

    @Ex-Esoteriker:

    Wie gesagt, wissen tue ich es nicht. Aber es klingt so, als solle er aus einem Horoskop mit einer falschen Geburtszeit eins mit der richtigen machen können. Ich verstehe das so als könne man aus einer Verschiebung des Geburtszeitpunktes direkt eine Änderung der Intrepretation berechnen. Also gewissermaßen die Ableitung des Schicksals nach der Zeit.

    δΩ/δt

    Es kann aber auch sein, dass es mit einer Korrektur der Präzession zu tun hat, oder so. Keine Ahnung.

  157. #157 pirx
    13. April 2011

    @Florian Freistetter:

    …ist ja offensichtlich nicht der Astrologe schuld sondern der Arzt der damals die falsche Geburtszeit aufgeschrieben hat.

    Darum auch die Geschichte mit Häusern und Aszendenten – damit man sagen kann, dass schon die ganz genaue Uhrzeit der Geburt einen riesen Einfluß hat. Das ist plausibel.

  158. #158 noch'n Flo
    13. April 2011

    Ach deshalb werden seit einiger Zeit die Geburtszeitpunkte von Kindern auf die Minute genau festgehalten. Hatte mich schon gewundert, warum genau 22:09 bei unserem Sohn notiert wurde – 22:10 hätte es mE auch getan (und bis in die 80er wurde sogar in vielen Spitälern nur auf eine Viertelstunde genau dokumentiert; danach ging man dann zu 5-Minuten-Intervallen über).
    Was aber nun, wenn die Uhr im Kreisssaal falsch geht?

  159. #159 pirx
    13. April 2011

    @noch’n Flo:

    Was aber nun, wenn die Uhr im Kreisssaal falsch geht?

    Da gibt’s mehrere Möglichkeiten:

    - US-Bürger würden das Krankenhaus verklagen.

    - Geschäftstüchtige Astrologen würden eine Dienstleistung namens “Reverse Astrology” erfinden, die aufgrund der konkreten Lebensereignisse und der Korrelation zwischen den zugehörigen Planetenkonstellationen und den zu den korrelierten Persönlichkeitsmustern in Frage kommenden Geburtskonstellationen … äh … egal … den genauen Geburtszeitpunkt zurückrechnet.

    - Ich würde mir einfach einen Astrologen suchen, der die tatsächlich in der Geburtsursurkunde stehende Uhrzeit als die relevante interpretiert, weil der Fehler ja in Wirklichkeit aufrund des kollektiven Unterbewußten, aus welchem sich die Symbolik speist, unbewußt aber nicht zufällig passiert ist.

    Das ist wie mit Zeitungshoroskopen. Wenn eins nicht zur Wochenplanung paßt, nimmt man einfach ein anderes.

  160. #160 Florian Freistetter
    13. April 2011

    @pirx: “Geschäftstüchtige Astrologen würden eine Dienstleistung namens “Reverse Astrology” erfinden”

    Ach, gibts doch alles schon…

  161. #161 pirx
    13. April 2011

    @Florian Freistetter: Irgendwie habe ich es geahnt ;-) Das paßt ins Bild.

  162. #162 cydonia
    13. April 2011

    @MartinB
    Du bist gemein…echt jetzt!
    Du versuchst die Astrologen mit blanker, eiskalter Logik zu konfrontieren. Diese zarten, sensiblen Gemüter halten das doch gar nicht aus.
    Und überhaupt: wenn Astrologen Logik akzeptieren würden, könnten sie doch gleich aufgeben ihre merkwürdigen Vorstellungen zu verteidigen. Was denkst du dir eigentlich dabei, deine kalten wissenschaftlichen Finger in die warme Astrologiesuppe zu stecken? Spielverderber!

  163. #163 Oliver Debus
    13. April 2011

    Einfach nur Geil:

    Noe vermarktet sein Buch. Er ist ein geschickter Geschäftsmann und ein mittelmäßiger Wolfgang Döbereiner Schüler. Sicher jedoch ein ganzer Widder mit Schütze-Aszendent: der glaubt, er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen. Noe weiß selbst, daß er bullshit redet. Fische-Frauen können Biester sein (Elizabeth Tayler) und Jungfrauen-Frauen treu hoch drei. Er macht sich lustig. Angesichts der Kommentare in diesem Post hat er aber vielleicht durchaus Recht, solches zu tun. Es wird auch nicht lange dauern, bis er eine neue Gespielin hat, wenn seine Gesundheit das erlaubt.

    Und ich dachte immer eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Sauber, danke Herr Termin für ihre offen Meinung zu den prominenten Astrologen.

  164. #164 Ex-Esoteriker
    13. April 2011

    eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus

    es sei den, diese Krähe wird zu mächtig für die andere, da kann es schonmal zu “dissharmonischen Schwingungen” unter den Schwurblern kommen :-)

    deine kalten wissenschaftlichen Finger in die warme Astrologiesuppe zu stecken?

    Habe gerade eine leckere Frühlingssuppe mit Nudeln gegessen…Mmh…lecker :-)

    Ach ja, Astrologiesuppe, bekannter als “Sternchensuppe” :-)

    @ Floh

    Was aber nun, wenn die Uhr im Kreisssaal falsch geht?

    *Schwurbelironiemodus ein*

    Dank Quantenphysikalischen Unschärferelationen im (kosmischen) Raum gibt es keine “falsche” Zeit, alles geschieht zum richtigen und gleichen Zeitpunkt, Raum und Zeit sind miteinnander verschrängte Zeit-Raum-Punkte im unendlichen, also es gibt keine Zufälle.

    *Schwurbelironiemodus aus*

  165. #165 Micha
    13. April 2011

    @pirx
    Das Ganze nennt sich dann Metagnose und dadurch kam ich vor Jahren zu mehreren ziemlich unterschiedlichen Geburtszeiten ….

  166. #166 pirx
    13. April 2011

    @Micha:

    Irgendwie beruhigt es mich, dass ich mir sowas nciht wirklich ausdenke sondern dass es anscheinend nur aus dem kollektiven Unterbewußtsein in mein Bewußtsein schwappt ;-)

    Ich würde wetten, dass der Astrologe von Welt das als Zeichen von latenter Shizophrenie ansehen würde. Astrologie soll ja die älteste Psychologie der Welt sein. Ich frage mich nur, wo bei alldem das Bezugssystem ist, an dem alles kalibriert wird.

  167. #167 lmx
    13. April 2011

    @Flo und seine Rasselbande
    Der Umgangston in diesem Forum hier ist wirklich unter aller Kanone.
    Im Prinzip wird jeder der die “Parawissenschaften” Astrologie oder Homöopathie nicht als kompletten Unsinn ansieht als Vollidiot angesehen und im Zweifel auch so behandelt (“Lügner”, gequirlte Scheisse”).
    Der Anführer Florian wahrt die Ettikette, die Kettenhunde ziehen dann pöbelnd hinterher.

    Aussage in einem anderen Thread:
    “weia. Schon wieder einer. Na ja .. .ihr macht das schon. :)”

    Ich bin unregelmässig in mehreren Foren unterwegs zB Telepolis, Süddeutsche usw aber was ich hier an Anfeindungen und Beleidigungen in kurzer gelesen habe ist absolut einmalig.

    OK – war in Ordnung, aber jetzt reichts. Ist besser ihr bleibt unter euch – das ist im Prinzip auch das was ihr eigentlich wollt….

  168. #168 pirx
    13. April 2011

    @Imx:

    …die “Parawissenschaften” Astrologie oder Homöopathie…

    In diesen beiden Fällen ist ‘Pseudowissenschaft’ der passendere Ausdruck.

  169. #169 noch'n Flo
    13. April 2011

    @ lmx:

    Beweise uns, dass Astrologie etwas kann, was nicht auch auf andere Weise erreicht werden kann, so dass sie damit zu einer unverzichtbaren Bereicherung unseres Lebens wird, dann werden die Kritiker sofort verstummen.

    Aber das schafft bislang leider keine der Pseudowissenschaften, da wird immer nur geschwurbelt, gepöbelt und beleidigt, wenn man versucht, sich sachlich damit auseinanderzusetzen. Insofern sind die Reaktionen auf Dich und Deinesgleichen hier bei SB durchaus nachvollziehbar.

    Immerhin muss ich konstatieren, dass Du noch die meiste Substanz zum Thema Astrologie hier angeliefert hast – dazu waren die Herren Höschen und Termin über Monate nicht in der Lage. Aber überzeugend war es leider auch nicht wirklich.

  170. #170 Florian Freistetter
    13. April 2011

    @lmx: Tja, Markus Termin ist hier halt seit seinem ekelhaften Umgang mit dem Erdbeben in Haiti (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/wie-man-katastrophen-schamlos-ausnutzen-kann-das-erdbeben-in-haiti-und-die-astrologen.php) nicht mehr wirklich gern gesehen. Wer solche Sachen von sich gibt wie Termin der darf sich nachher auch nicht wundern, wenn er nicht mehr allzu freundlich empfangen wird.

  171. #171 lmx
    13. April 2011

    Warum sollte ich euch von irgendwas überzeugen?
    Sind wie hier im Mittelalter? Ich habe von meiner Seite null Probleme damit dass es hier praktisch nur Leute gibt die Parawissenschaften extrem ablehnend gegenüber stehen.
    Solange die damit glücklich sind ist das für mich OK.
    “die Freiheit eines Menschen, seine Glaubensüberzeugung oder ein weltanschauliches Bekenntnis frei zu bilden und seine Religion oder Weltanschauung ungestört auszuüben …” – warum soll das für euch nicht gelten ??
    Was MICH stört ist der Habitus Andersdenkende zu “klatschen”.
    Es geht primär um den Skalp des Gegners, bei Asterix warens die Römerhelme.

    Für das Klima und den Umgangston hier im Forum bist du, Florian direkt hauptverantwortlich. Ich werde hier nix mehr posten.
    Um das an beleidigenden Aussagen einzusammeln was hier im Tread in 2 Tagen auftaucht muss man in anderen Foren wochenlang warten….

    verabschiede mich hiermit.

  172. #172 Ex-Esoteriker
    13. April 2011

    @ lmx

    Der Anführer Florian wahrt die Ettikette, die Kettenhunde ziehen dann pöbelnd hinterher

    Also, was zum Teufel ist den ein Kettenhund? Aber ich sage mal so, wenn Hunde ausgehungert sind, können die schon agresiv werden, aber wenn die was zum futtern hatten, sind die zufrieden und glücklich.

    Also wir “Hunde” von Florian wollen, dass ihr Pseudowissenschaftler belege (sozusagen unser “Hundefutter”) bringt, dass nur auch eine von den vielen Pseudowissenschaften wirklich funktioniert. Wenn da was nachweislich doch funktioniert, könnten wir mit unserer “Agresivität” aufhören und uns eines besseren belehren lassen.

    Aber solange nur geschwurbelt wird, ohne zu überlegen, wird es weiter für euch Schwurblern unangenehm hier bleiben.

    WUFF-Ich habe gesprochen :-)

  173. #173 noch'n Flo
    13. April 2011

    @ Ex-Eso:

    WUFF-Ich habe gesprochen :-)

    Braves Hundi! *kopftätschel”

  174. #174 Oliver Debus
    13. April 2011

    @ lmx

    Warum sollte ich euch von irgendwas überzeugen?

    Und was genau wolltest Du hier dann? Warum deine langen Texte zur Astrologie und warum sie so gut sein soll? Das verstehe ich nicht.

  175. #175 Alexa Marie
    13. April 2011

    @lmx: Sieh es mal so: Du hast hier die Chance, mit Fakten und Beweisen darzulegen, dass es der Astrologie möglich ist, verläßliche (nur solche bringen der Menschheit schließlich was) Vorhersagen anstatt platter Hernachsagen zu vollbringen. Das wäre für euch doch absolut von Vorteil, hier lesen nämlich auch Leute mit, die sich tatsächlich noch fragen, ob an Astrologie was dran ist und die könnte man ja durchaus noch überzeugen. Ich find´s ja schon irgendwie schade, dass weder Herr Termin (der hat sogar schon zugegeben, dass er lieber im Nachinein als im Vorhinein prognostiziert) noch du dazu in der Lage seid. Sollte das etwa daran liegen, dass es gar nicht möglich ist???

  176. #176 Unwissend
    13. April 2011

    “Und was genau wolltest Du hier dann? Warum deine langen Texte zur Astrologie und warum sie so gut sein soll? Das verstehe ich nicht.”

    Sein HorrorsKop hat ihm geraten hier im Blog zu schwurbeln für gutes Karma..

  177. #177 Alexa Marie
    13. April 2011

    Wer will, ergänze in meinem letzten Beitrag an geeigneter Stelle noch ein “h”.

  178. #178 Florian Freistetter
    13. April 2011

    @lmx: “Für das Klima und den Umgangston hier im Forum bist du, Florian direkt hauptverantwortlich. Ich werde hier nix mehr posten. Um das an beleidigenden Aussagen einzusammeln was hier im Tread in 2 Tagen auftaucht muss man in anderen Foren wochenlang warten…. verabschiede mich hiermit. “

    Du verabschiedest dich schon seit gestern… Wenn du gehen willst gehe. Wenn du bleiben willst, bleibe. Aber rechne nicht damit, ob deines Geschwurbels hier beklatscht zu werden. If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen. Wenn du keine Argumente hast, dann komm nicht in ein Wissenschaftsblog.

    “”die Freiheit eines Menschen, seine Glaubensüberzeugung oder ein weltanschauliches Bekenntnis frei zu bilden und seine Religion oder Weltanschauung ungestört auszuüben …” – warum soll das für euch nicht gelten “

    Komm runter. Siehst du hier irgendwo, dass ich oder sonstwer dich daran hindern, dir “ein weltanschauliches Bekenntnis frei zu bilden”? Du kannst denken was du willst, sagen was du willst, schreiben was du willst. Du hast allerdings nicht das Recht, dass sich jeder deine Meinung unwidersprochen anhören muss. Wenn du dich hier öffentlich in meinem Blog äußerst, und ich das was du sagst für Unsinn halte, dann darf ich das selbstverständlich sagen. Ich darf deine Aussagen für unsinnig halten UND das sogar öffentlich äußern. Ja, in so einem Land leben wir…

  179. #179 Oliver Debus
    13. April 2011

    Nochmal @ lmx (auch wenn er nicht mehr antworten/lesen wird)

    Ich finde es auch nicht wirklich gut, wenn hier Personen, die offen über die Astrologie diskutieren wollen und Fragen stellen, die offensichtlich den Astrologen schwer im Magen liegen von eben diesen Herren entweder ignoriert oder beleidigt werden, ist hier, bzw. in anderen Threads mir schon öfter passiert. Vor allem Herr T. fällt hier immer wieder mit seiner arroganten Art extrem unangenehm auf. Sind Astrologen denn wirklich der festen Überzeugung, wer der Astrologie kritisch gegenübersteht, hat die Astrologie nicht verstanden und ist zu doof dafür.

  180. #180 Oliver Debus
    13. April 2011

    Wenn du dich hier öffentlich in meinem Blog äußerst, und ich das was du sagst für Unsinn halte, dann darf ich das selbstverständlich sagen. Ich darf deine Aussagen für unsinnig halten UND das sogar öffentlich äußern. Ja, in so einem Land leben wir…

    Und vor allem, kann er das auch noch mit Fakten begründen, dass es Unsinn ist. Gott sei Dank, dass wir in solch einem Land leben dürfen.

  181. #181 Bullet
    13. April 2011

    @lmx: tschüß.

    Der Umgangston in diesem Forum hier ist wirklich unter aller Kanone.
    Im Prinzip wird jeder der die “Parawissenschaften” Astrologie oder Homöopathie nicht als kompletten Unsinn ansieht als Vollidiot angesehen und im Zweifel auch so behandelt (“Lügner”, gequirlte Scheisse”).

    Du hast so einiges nicht begriffen. Leider ist das eines der häufigsten Symptome bestimmter Kommentatoren hier.
    Wo soll ich anfangen?
    a) das hier ist kein Forum. Hast du das schon mal bemerkt? KEIN FORUM! Ein Blog. Und der Blogbetreiber schreibt hier rein, was ihm hier schreibenswert erscheint. Und netterweise bietet er Lesern die Möglichkeit, seine Äußerungen zu kommentieren. Ist das so schwer zu begreifen?
    b) der Umgangston wäre viel weniger “unter aller Kanone”, wenn hier nicht immer wieder einige Existenzen hereinschneien würden, die jeden, der nicht glaubt(!), HAARP wäre eine Gedankenkontrollmaschine, als Handlanger des Bösen zu bezeichnen. Oder – wie du selber gesehen hast – eine jetzt ungenannt bleibende Randexistenz, die behauptet, man hätte ja nur mal ins Horoskop von Haiti schauen müssen, um tausende Leben zu retten, hat es aber aus irgendwelchen Gründen unterlassen. Du glaubst vielleicht gar nicht, wie ähnlich sich all die Spinner sind, die sich weigern, etwas über die Welt in Erfahrung zu bringen, gleichzeitig aber hier im Blog(!) behaupten, den Durchblick zu haben. Es ist keine Anmaßung, diese Aussage zu treffen, auch wenn du dich noch so dagegen wehrst. Denn deine Meinung interessiert mich nicht. Du hattest Gelegenheit, interessante und kluge Sachen zu sagen und hättest damit die Reaktionen auf dich sehr genau steuern können. Du hast auf das verzichtet, worauf hier alle Stammleser sehnsüchtig warten: eine klare und verständliche Erklärung darüber, wie Astrologie funktioniert, wie sie nicht funktioniert und wie man Leute, die Ahnung haben, von denen unterscheidet, die nur Dreck erzählen und damit verzweifelten Opfern Geld stehlen. Mit einem statistisch signifikanten Beleg, daß Astrologie funktioniert, wären viele Streitpunkte hier ein für alle Mal aus der Welt. Aber diese Streitpunkte bestehen ja nur deswegen, weil Astrologen etwas behaupten, was sie nicht belegen können und für von diesen Behauptungen abgeleitete Tätigkeiten Geld verlangen. Und sowohl Physik als auch der so oft unzuverlässige “gesunde Menschenverstand” wollen für diese Behauptungen Belege sehen. Ohne Ergebnis.
    c)

    “die Freiheit eines Menschen, seine Glaubensüberzeugung oder ein weltanschauliches Bekenntnis frei zu bilden und seine Religion oder Weltanschauung ungestört auszuüben …” – warum soll das für euch nicht gelten ??

    Nur ist “ich glaube aber daran, daß ich bei der Nahrungsbeschaffung im Supermarkt nichts bezahlen muß” keine Weltanschauung. Den Dingen, die du verharmlosend “Parawissenschaften” nennst, stehen immer irgendwelche Leute vor, die damit echtes materielles Geld verdienen wollen. Das ist keine Weltanschauung.
    d)

    Was MICH stört ist der Habitus Andersdenkende zu “klatschen”.

    Interessant. Wenn ich jemandem, der Dummsinn erzählt, ins Gesicht sage, daß er Dummsinn erzählt, dann ist das “Klatschen”. Aha. Warum kann mir kein Astrologe nachweisen, daß ich nachprüfbar Falsches sage? Wie kommen Astrologen über die Grundschulzeit, in der sie eigentlich lernen sollten, daß es logische Operatoren gibt (WAHR bzw. FALSCH)?
    Aber dich stört ja die Konfrontation mit der Realität sowieso. Was red ich noch …

  182. #182 Julia
    13. April 2011

    @lmx

    Was MICH stört ist der Habitus Andersdenkende zu “klatschen”

    Im speziellen Fall der Astrologie werden nicht die Andersdenkenden “geklatscht”, sondern diejenigen, die diesem Unsinn ein wissenschaftliches Deckmäntelchen verpassen, um auf diese Weise Seriosität vorzugaukeln, um wiederum auf diese Weise mehr Geld abkassieren zu können.

    …Leute gibt die Parawissenschaften extrem ablehnend gegenüber stehen.

    Was soll dieser Ausdruck, bitte? Parawissenschaften. Entweder es gilt die wissenschaftliche Methode, oder sie gilt nicht. Dann darf man aber auch nicht von Wissenschaften sprechen. Teilweise wissenschaftliche Methode gibt es nicht. Astrologie versagt und widerlegt sich selbst, wenn sie nach der wissenschaftlichen Methode operiert. Und es gibt leider zu wenige Leute, die diesem Nepp und Bauernfängerei extrem ablehnend gegenüber stehen.

  183. #183 Fahnder
    13. April 2011

    Das eigentliche Thema dieses Threats war doch Florians Schlussfolgerung: Astrologie ist sexistisch und diskriminierend, weil e i n Astrologe unhaltbare, frauenfeindliche Äußerungen von sich gibt. Doch leider, wie so oft in diesem Blog, wird darüber “gesprochen”, dass Astrologie gequirtler bullshitist. Leider kann ich nicht das Gegenteil beweisen.
    Auch kann ich nicht erkennen, dass eine sachliche Diskussion erwünscht ist. Denn es ist doch ganz einfach so: ich habe Recht, und jemand, der nicht meiner Meinung ist, ist bescheuert.
    Es würde hier wohl zu weit führen, den Charakter dieses Herrn N. astrologisch zu analysieren….sein Verhalten ist einfach nur peinlich.

    Noch mal eine ganz andere Frage: sind die Ephemeriden eine astrologische oder eine astronomische Erfindung? ( Gehört natürlich auch nicht zum Thema…)

    VGKV

  184. #184 pirx
    13. April 2011

    @Julia:

    Was soll dieser Ausdruck, bitte? Parawissenschaften.

    Der Begriff ‘Parawissenschaft’ ist schon nicht ganz falsch. ‘Parawissenschaft’ steht für ein Erkenntnissystem außerhalb wissenschaftlicher Kriterien, das dementsprechend auch keine wissenschaftlich gültigen Aussagen machen kann. Der Begriff ist so weit schon zutreffend, weil eben keine wissenschaftliche Methode zur Anwendung kommt.

    Allerdings ist die Astrologie eine Parawissenschaft, die die Anwendung wissenschaftlicher Methodik vortäuscht. Und deshalb wäre der Ausdruck “Pseudowissenschaft” treffender.

    Siehe hier: http://www.gwup.org/infos/themen/698-parawissenschaften-und-pseudowissenschaften

  185. #185 Oliver Debus
    13. April 2011

    @ Fahnder

    Noch mal eine ganz andere Frage: sind die Ephemeriden eine astrologische oder eine astronomische Erfindung?

    Historisch gesehen wohl werde noch. Da man im Altertum weder von Astronomen noch von Astrologen explizit spricht, oder beides trennt. In heutiger Zeit werden die Ephemeriden von den Astronomen erstellt. Astrologen können ja sowas nicht. Wobei eigentlich müßte es ja zu ihrem täglichen Brot gehören.

  186. #186 Julia
    13. April 2011

    @pirx

    Der Begriff “Parawissenschaft” ist mir schon geläufig. Trotzdem finde ich ihn furchtbar. Weil da der Eindruck von “Wissenschaft” erweckt wird, was aber überhaupt nicht der Fall ist.

  187. #187 pirx
    13. April 2011

    @Julia: Verstehe. Naja, er ist halt so gewählt. Da kann man nichts machen.

  188. #188 Bullet
    13. April 2011

    @Fahnder:

    Auch kann ich nicht erkennen, dass eine sachliche Diskussion erwünscht ist. Denn es ist doch ganz einfach so: ich habe Recht, und jemand, der nicht meiner Meinung ist, ist bescheuert.

    Versteh ich nicht. Was ist diese “Meinung”? Ich hatte weiter oben etwas in der Richtung schon angedeutet: wenn ich im Supermarkt der “Meinung” bin, für die eingesackte Salami nicht bezahlen zu müssen, merke ich sehr schnell, was meine “Meinung” wert ist. Wie also kommst du darauf, daß hier irgendjemanden irgendjemandes “Meinung” interessiert? (Ausnahme: es wird explizit nach “Meinungen” gefragt. Das kommt hier aber wirklich sehr selten vor.)

  189. #189 Florian Freistetter
    13. April 2011

    @Fahnder: “Das eigentliche Thema dieses Threats war doch Florians Schlussfolgerung: Astrologie ist sexistisch und diskriminierend, weil e i n Astrologe unhaltbare, frauenfeindliche Äußerungen von sich gibt.”

    Nur das ich diese Schlussfolgerung so nie gezogen haben. Aber das ist ja jetzt auch schon egal.

    “Noch mal eine ganz andere Frage: sind die Ephemeriden eine astrologische oder eine astronomische Erfindung?”

    Was meinst du genau mit Ephemeriden? Positionsbestimmung hat man schon immer gemacht. Und früher gab es keine wirklich seperate Astrologie/Astronomie. Es gab eine Beschäftigung mit den Sternen und die hatte sowohl wissenschaftliche und religiöse/abergläubische Elemente.

  190. #190 Basilius
    13. April 2011

    @Fahnder

    Das eigentliche Thema dieses Threats war doch Florians Schlussfolgerung: Astrologie ist sexistisch und diskriminierend, weil e i n Astrologe unhaltbare, frauenfeindliche Äußerungen von sich gibt.

    Nein, das steht da ganz bestimmt nicht so. Die Diskussion hatten wir schon weiter oben. Er hat den Fall Noé als weitere Illustration für seine These genutzt, daß die Astrologie ganz allgemein zur Diskriminierung tendiert. In diesem Fall eben zur sexistischen welchen. Die dazu notwendige Begründung gab es aber nicht hier, sondern in den verlinkten früheren Artikeln.

    Doch leider, wie so oft in diesem Blog, wird darüber “gesprochen”, dass Astrologie gequirtler bullshitist. Leider kann ich nicht das Gegenteil beweisen.

    Ja, leider. Warum wohl bloß?

    Auch kann ich nicht erkennen, dass eine sachliche Diskussion erwünscht ist.

    Vielleicht nicht von allen Kommentatoren hier, aber das trifft für mindestens beide Parteien der Pro/Contra-Fraktion zu (und es gibt ja vielleicht noch mehr Fraktionen). Außerdem denke ich, daß es schon eine etwas arg vereinfachende Sicht ist, aus einigen Kommentaren eine Motivation für ALLE Mitkommentatoren herauszulesen. Mir jedenfalls ist eine sachliche Diskussion durchaus lieber und ich bin überzeugt davon, daß ich mit diesem Wunsch nicht so alleine bin.

  191. #191 roel
    13. April 2011

    Was wäre wenn sich die meisten WissenschaftlerInnen einer sexistischen Sprache bedienen würden? Und was wäre wenn sich viele Universitäten genötigt sähen Aktionstage gegen Sexismus zu veranstalten: Leibniz Universität Hannover – Hochschultage gegen Sexismus, Aktionstage gegen Sexismus und Homophobie an der Uni Konstanz, Veranstaltungen gegen Sexismus und Homophobie an Universität Bielefeld, … und was wäre wenn es Berichte und Studien gäbe die nahelegen das Sexismus Frauen aus Wissenschaft und Technik vertreibt http://www.heise.de/tp/blogs/3/107735 ? Würde hier irgend jemand ernsthaft behaupten, dass Wissenschaft auch sexistisch ist? Nur mal so als anregende Fragen, das gleiche geht auch für Politik, für Wirtschaft, etc.

  192. #192 Florian Freistetter
    13. April 2011

    @roel: “Würde hier irgend jemand ernsthaft behaupten, dass Wissenschaft auch sexistisch ist?”

    Ich würde sogar soweit gehen und die ganze Gesellschaft als tendenziell sexistisch zu bezeichnen. Aber das ist wieder eine ganz andere Diskussion.

  193. #193 noch'n Flo
    13. April 2011

    @ FF:

    Ich würde sogar soweit gehen und die ganze Gesellschaft als tendenziell sexistisch zu bezeichnen.

    Aber klar doch Süsser, Du kleines Schnuckelchen mit Deinem Knackarsch. Gehen wir zu Dir oder zu mir?!? ;)

  194. #194 Fahnder
    13. April 2011

    @ Basilius
    ” ja, warum wohl bloß? ”

    1. Ich kann es nicht beweisen, weil ich keine Astrologin bin.
    2. Man kann Astrologie nicht mit Euren wissenschaftlichen Maßstäben beweisen.
    Das müssten alle, die seit Anfang 2008 hier mitlesen und kommentieren, begriffen haben.

  195. #195 Ex-Esoteriker
    13. April 2011

    FF und Floh,

    ihr beiden Schnuckel…ihr kommt zu mir ;-)

    Noch 3 Frauen dazu und wir werden viel Spaß haben.

  196. #196 pirx
    13. April 2011

    @Fahnder:

    2. Man kann Astrologie nicht mit Euren wissenschaftlichen Maßstäben beweisen.
    Das müssten alle, die seit Anfang 2008 hier mitlesen und kommentieren, begriffen haben.

    Und selbst die Astrologen darunter haben inzwischen wahrscheinlich inzwischen begriffen, dass
    1.) es hier nicht um Beweise sondern um Belege geht und
    2.) sich genau bei diesem Satz alle vor Lachen unterm Tisch biegen.
    Meine Güte, ist das denn so schwer zu begreifen, dass genau das der BEWEIS ist, dass Astrologie Unfug ist?

  197. #197 kumi
    13. April 2011

    @ Fahnder

    1. Ich kann es nicht beweisen, weil ich keine Astrologin bin.

    Dazu sollte man sicher nicht Astrologe sein, denn für Astrologen steht anscheinend fest, dass die Astrologie funktioniert. Den Beweis, dass man damit haufenweise Kohle scheffeln kann, hat die Astrologie allerdings bereits schon lange abgeliefert. Das ist das Gleiche wie die Quacksalber im wilden Westen oder die Spiritisten in der viktorianischen Zeit oder aktuell esoterisches Granderwasser: Leuten das Geld aus der Tasche zu beamen.

    Man kann Astrologie nicht mit Euren wissenschaftlichen Maßstäben beweisen.

    Und wie, bitteschön, sollte man Astrologie anders als nach »unseren«* wissenschaftlichen Methoden beweisen? Mit Auspendeln? Per Wünschelrute?

    * Dass du explizit Wissenschaft nicht als die Deine betonst, sagt viel aus. Übrigens bin ich kein Wissenschaftler, bin aber dennoch der Überzeugung, Astrologie ist Bullshit.

  198. #198 Basilius
    13. April 2011

    @Fahnder
    Was soll ich jetzt noch sagen, angesichts dessen, daß so viele andere schon geantwortet haben. Egal, ich pack meinen Senf trotzdem noch dazu:

    1. Ich kann es nicht beweisen, weil ich keine Astrologin bin.

    Mag, sein, aber selbst wenn Du Astrologin wärst, dann würde es Dir wahrscheinlich genauso nicht gelingen, wie es noch keinem der professionellen Astrologen jemals gelungen ist. Und damit meine ich nicht die paar Vertreter ihrer Art, welche hier ab und an versuchen mit zu diskutieren. In mehreren tausend Jahren der Geschichte der Astrologie hat das noch keiner geschafft. Was soll ich daraus schließen?

    2. Man kann Astrologie nicht mit Euren wissenschaftlichen Maßstäben beweisen.

    Es sind nicht meine wissenschaftlichen Maßstäbe. Ich bin weder Wissenschaftler, noch gehören diese Maßstäbe mir. Aber ich halte sie für das beste Mittel, um zu einem möglichst ojektiven Erkenntnisgewinn zu kommen. Aber Du darfst mir gerne erklären, nach welchen (bitte objektiven) Maßstäben wir die Astrologie denn sonst messen sollen?

    Das müssten alle, die seit Anfang 2008 hier mitlesen und kommentieren, begriffen haben.

    Das haben auch alle begriffen, welche die wissenschaftliche Methodik begriffen haben. Aber trotzdem kommen hier immer wieder Verfechter der Astrologie daher und versuchen trotzdem irgendwie zu sagen, daß sie (irgendwie?) funktioniert und sind dann noch so frech (oder unvernünftig?) dafür irgendwelche pseudowissenschaftlichen Erklärungen an den Haaren herbeizuzerren. Dagegen gibt es dann eben Gegenwind.

  199. #199 René
    13. April 2011

    Moin Florian,
    bloß mal als Frage, kannst du für die Aussagen, die in der BILD stehen noch andere Quellen anbringen, am besten welche, die nicht der Springer-Presse angehören.

    Seit ich regelmäßig bildblog.de lese, bin ich bei BILD-Artikeln echt vorsichtig geworden. Es kam schon vor, das die vollständig der Fantasie des Verfassers entsprungen sind.
    Ich gehe zwar davon aus, das es einen Astrologen namens Winfried Noé wirklich gibt, aber jedes weitere Wort von BILD zweifel ich pauschal erstmal an.

    Gruß René

  200. #200 noch'n Flo
    13. April 2011

    @ René:

    aber jedes weitere Wort von BILD zweifel ich pauschal erstmal an.

    Und das ist nicht einmal eine unvernünftige Grundhaltung…

  201. #201 Basilius
    13. April 2011

    @René
    Das ist sogar eine sehr vernünftige Grundhaltung. Ich weiß jetzt nicht genau, was in der Pild so gestanden hat, aber ich habe zufälligerweise einen Bericht in einer Klatsch-TV Sendung gesehen, wo der werte Herr Noé tatsächlich selber zu Wort kommen durfte. Es klang schon so, wie wenn das, was der Florian hier so schreibt wirklich selber von ihm dahingeplärrt wurde. Ich glaube, es war irgendwo in RTL, aber ich kucke leider so selten selber fern, daß ich es nicht mehr genau weiß. Wahrscheinlich RTL, aber das Interview dürfte sich sicherlich mittlerweile auch im hierzulande beliebtesten QuellenSeriösNachRecherchierTool (=YouTube) finden lassen…
    ^_^

  202. #202 Micha
    13. April 2011

    @Basilius
    Stimmt! Youtube hat den Clip: http://www.youtube.com/watch?v=cLECiaWn7sU
    Und von Noé gab’s in BILD noch einen offenen Brief: http://www.webcitation.org/5xtcLgP6n
    Dass Noé sauer ist kann man dabei durchaus verstehen …

  203. #203 pirx
    14. April 2011

    Wo ist eigentlich der @Markus? Recherchiert der die Antworten auf unsere Fragen?

    @René:

    Die Ausssagen, auf die sich der Artikel bezieht, stammen aus einem Interview mit einem Bild-Redakteur. Und da kann es per Definition keine anderen Primärquellen für geben als die Bild – ob sie nun glaubwürdig ist oder nicht. Aber generell über die Ansichten und über unterschiedliche Äußerungen der Herrn Noe und Fliege wurde auch im GWUP-Blog kritisch geschrieben. Und da wird – wenn ich mich richtig erinnere – auch auf andere Quellen verwiesen. Um sich ein vollständigeres Bild zu machen, wäre es vielleicht ein guter Tip, dort nach mehr Material zu suchen.

  204. #204 Markus Termin
    14. April 2011

    @ MartinB: sorry, das hat ein wenig gedauert, ich versuche erst einmal zu verstehen, was Du nicht verstehst. Das ist nicht ganz einfach.

    “Da Lowell ja vermutlich selbst keine Horoskope aufstellte, woher wusste er, dass dieser kleine Lichtpunkt auf seiner Fotoplatte mit diesem Bestandteil seines Unterbewussten korreliert? Was brachte ihn dazu?

    Prinzipiell scheint Dir der Begriff “unbewußt” nicht vertraut: natürlich wußte er nicht, daß dieser kleine Lichtpunkt auf der Fotoplatte mit dem menschlichen Kollektivbewußtsein korreliert – mal abgesehen davon, daß er gar nicht der ursprüngliche Namensgeber ist. Hätte er´s gewußt – es wäre ja gerade nicht unbewußt.

    Und im Übrigen sagte doch Kommentator lmx, dass es eine lange Fachdiskussion zum Thema “Pluto” gegeben habe, auch wenn er keine Referenzen anführen konnte. Gab es diese Diskussion?

    Ganz rudimentär kannst Du ja die Benennung von Pluto sogar bei Wikipedia nachlesen. Mit Fachdiskussion sind jedenfalls nicht die Astrologen gemeint.

    “Wenn das mit dem “kollektiven Unterbewussten” stimmt, wäre sie doch überflüssig gewesen – wenn das “kollektive Unterbewusste” schon bei Lowell so gut funktionierte, warum dann nicht bei den Astrologen?

    Wie ja auch der Psychoanalytiker an genau den Elementen gar nichts lernen kann, die seine Patienten via “Übertragung” von ihm selbst spiegeln, wäre es für die Astrologen kontraproduktiv, ihr eigenes Tagesbewußtsein in einen Prozess der Himmelskörper-Benennung einzubringen. Reinen Zugang zum kollektiven Unbewußten garantiert nur ein unbewußter Vorgang, für den die zu naivem Realismus neigenden Astronomen und Hobbyastronomen die allerbesten Voraussetzungen bieten.

    Du darfst aber nicht denken, alle Astrologen wüßten davon irgendetwas und hätten dafür eine besondere Theorie. Ebenso, wie die meisten Wissenschaftler die philosophischen Grundlagen ihrer Theorien nicht kennen, kennen auch die meisten Astrologen diese nicht für ihre Arbeit.

    Frage Dich doch einmal dieses: was hat sich seit den Griechen, bei denen Pluto als mythische Kraft dargestellt und gut beschrieben ist, in Bezug auf unsere Realität seit der Entdeckung Plutos als Himmelskörper verändert? Kannten die Griechen schon die Wasserstoffbombe, hatten sie Atomkraftwerke? Und warum wird zur richtigen “Zeit”, nämlich der “Zeit” der naturwissenschaftlichen Entfesselung dieser Kräfte, ein Himmelskörper entdeckt (mit einem Riesen-Mond “Charon” und einer perfekten Korrelation zur Neptun-Bahn), der in unserer Sicht auf seine Bahn Ereignisse begleitet, die tatsächlich seiner Bedeutung als destruktive und mythisch dunkle Urkraft entsprechen, wie sich anhand der astrologischen Konstellationen durch einfach Beobachtung ergibt? Der Himmelskörper erscheint, wenn es diese Entsprechung in der menschlichen Realität auch tatsächlich gibt, weil es vorher keine Notwendigkeit zu einer Manifestation der in der Wirklichkeit gab.

    Dies läßt sich freilich nur verstehen, wenn man sich der Krücke des sinnlosen Zufallsbegriffs enthält, sonst nicht.

    @ Alexa Marie: prinzipiell ist es völlig absurd, zu glauben, es sei hier irgendjemand an “Fakten und Beweisen” interessiert, die in ähnlichen Diskussionen hier im Blog bereits eindrucksvoll erbracht wurden. Um sie ganz wissenschaftlich zu machen, bedarf es – wie überall – einer klaren, von Fachleuten angelegten und statistisch nachweisbaren Experimentalanordnung. “Wir” haben daran weder Interesse und auch keine Zeit dafür, “ihr” habt keine Ahnung und wollt auch keine bekommen – prinzipiell wäre diese “Experimantalanordnung” absolut möglich und erste Ansätze kannst Du bei C.G. Jung auch finden: Naturerklärung und Psyche, C.G. Jung und Wolfgang Pauli.

  205. #205 Markus Termin
    14. April 2011

    @ Florian: mal eine ganz andere Frage, bzw. Bitte: könntest Du mal etwas darüber schreiben, wie die Astronomie aktuell den Nachweis der Präzession erbringt? Was mich irritiert, ist die Darstellung des unteren Links; vielleicht wäre es nicht zuviel verlangt, von Dir als Fachmann eine Meinung zu hören?

    http://www.siriusresearchgroup.com/

  206. #206 Kallewirsch
    14. April 2011

    @ Florian: mal eine ganz andere Frage, bzw. Bitte: könntest Du mal etwas darüber schreiben, wie die Astronomie aktuell den Nachweis der Präzession erbringt?

    Ist ganz einfach. Die Sternorte verschieben sich. So haben das auch die alten Griechen schon gemacht: Neue Daten über Sternorte mit alten verglichen und dabei festgestellt, dass das ganze Himmelsgewölbe als ganzes sich ein wenig verdreht hat.

    Und der Nachweis ist sehr einfach:
    Nimm einen Sterkatalog von 1950, nimm dir einen Stern heraus, korrigiere dessen Sternort mit allen bekannten Korrekturen nur nicht der Präzession. Das Ergebnis stellst du am Fernrohr ein und du siehst: Du schaust am Stern vorbei.
    Dann das ganze nochmal, aber diesmal wird die Präzession eingerechnet und du siehst: Der Stern ist genau in deinem Blickfeld.

    Was der Typ da auf seiner Webseite daherbrabbelt ist mir noch unklar. Auch was seine Berechnung da beweisen soll, falls sie überhaupt irgendetwas beweist.
    Aber einem sich drehenden Kreisel die Präzession abzusprechen ist schon ein starkes Stück, kann sie doch von jedem mit einem Kinderkreisel unmittelbar beobachtet werden und durch Physik auf Grundlagenniveau erklärt werden. Von dort ist es dann nur ein kleiner Schritt, dass dieselben Prinzipien auch für die Erde und die von Sonne/Mond auf den Äquatorwulst ausgeübte Kraft gelten.

  207. #207 Thomas J
    14. April 2011

    @MT

    “Wir” haben daran weder Interesse und auch keine Zeit dafür, “ihr” habt keine Ahnung und wollt auch keine bekommen ”

    Du vergisst dabei, dass du damit einen grossen Teil der Menschheit etwas wirklich Weltbewegendes beweisen könntest. Ist es nicht arrogant, dass du dir nicht 1 Jährchen deines Lebens Zeit nimmst, um der Menschheit das zu beweisen?
    Behaupten kann ja jeder.. mach mal!

  208. #208 Kallewirsch
    14. April 2011

    @ Florian: mal eine ganz andere Frage, bzw. Bitte: könntest Du mal etwas darüber schreiben, wie die Astronomie aktuell den Nachweis der Präzession erbringt?

    Ist ganz einfach. Die Sternorte verschieben sich. So haben das auch die alten Griechen schon gemacht: Neue Daten über Sternorte mit alten verglichen und dabei festgestellt, dass das ganze Himmelsgewölbe als ganzes sich ein wenig verdreht hat.

    Und der Nachweis ist sehr einfach:
    Nimm einen Sterkatalog von 1950, nimm dir einen Stern heraus, korrigiere dessen Sternort mit allen bekannten Korrekturen nur nicht der Präzession. Das Ergebnis stellst du am Fernrohr ein und du siehst: Du schaust am Stern vorbei.
    Dann das ganze nochmal, aber diesmal wird die Präzession eingerechnet und du siehst: Der Stern ist genau in deinem Blickfeld.

    Was der Typ da auf seiner Webseite daherbrabbelt ist mir noch unklar. Auch was seine Berechnung da beweisen soll, falls sie überhaupt irgendetwas beweist.
    Aber einem sich drehenden Kreisel die Präzession abzusprechen ist schon ein starkes Stück, kann sie doch von jedem mit einem Kinderkreisel unmittelbar beobachtet werden und durch Physik auf Grundlagenniveau erklärt werden. Von dort ist es dann nur ein kleiner Schritt, dass dieselben Prinzipien auch für die Erde und die von Sonne/Mond auf den Äquatorwulst ausgeübte Kraft gelten.

  209. #209 pirx
    14. April 2011

    @Markus:

    prinzipiell ist es völlig absurd, zu glauben, es sei hier irgendjemand an “Fakten und Beweisen” interessiert, die in ähnlichen Diskussionen hier im Blog bereits eindrucksvoll erbracht wurden.

    Das glaubst Du doch wohl selbst nicht. Wenn doch, zeig mal.

    Um sie ganz wissenschaftlich zu machen, bedarf es – wie überall – einer klaren, von Fachleuten angelegten und statistisch nachweisbaren Experimentalanordnung.

    Da muss ich Dir vorbehaltlos recht geben. Die würde es brauchen. Der Hauptkritikpunkt an der Astrologie ist – noch mehr als das Fehlen einer brauchbaren theoretischen Basis – deren Unfähigkeit, einen statistischen Nachweis zu erbringen, der einer Überprüfung standhält.

    prinzipiell wäre diese “Experimantalanordnung” absolut möglich

    Sie ist nicht nur möglich, sie wurde schon häufig versucht. Jedoch mit eindeutig negativem Ergebnis für die Astrologie.

    Aber schön, dass Du Dich darauf einläßt, in Kategorien von wissenschaftlich überprüfbaren Belegen zu denken.

  210. #210 pirx
    14. April 2011

    Und warum wird zur richtigen “Zeit”, nämlich der “Zeit” der naturwissenschaftlichen Entfesselung dieser Kräfte, ein Himmelskörper entdeckt (mit einem Riesen-Mond “Charon” und einer perfekten Korrelation zur Neptun-Bahn), der in unserer Sicht auf seine Bahn Ereignisse begleitet, die tatsächlich seiner Bedeutung als destruktive und mythisch dunkle Urkraft entsprechen, wie sich anhand der astrologischen Konstellationen durch einfach Beobachtung ergibt?

    Vielleicht, weil beides in einer Zeit entdeckt wurde, in der generell sehr viel entdeckt wurde? Ich lasse morgen früh die Sonne aufgehen, indem ich mir die Zähne putze. Cool, was? Übrigens wurde rein formal einfach nur ein Himmelskörper entdeckt. Die ganze astrologische Deutung wurde von den Astrologen in ihn hineingedeutet. Wenn Pluto zufällig für “Friede-Freude-Eierkuchen” stehen würde, dann wären die Astrologen heute wahrscheinlich beeindruckt, dass er so zeitnah zur 68er-Bewegung entdeckt wurde.

  211. #211 Florian Freistetter
    14. April 2011

    @Termin: “könntest Du mal etwas darüber schreiben, wie die Astronomie aktuell den Nachweis der Präzession erbringt?”

    Indem man z.B. die Position der Sterne misst und schaut wie die sich ändern.

  212. #212 Bullet
    14. April 2011

    @MT: Mein kleiner Einwurf dazu:

    Think about it:
    A hypothetical non-rotating and non-orbiting Earth, wobbling on its polar axis, can never produce a physical time period equal to the defined measure of the tropical year – no matter how long it would take for the axis to describe a complete circle in space. The common scientific notion that our Earth wobbles on its axis postulates that for each complete precession cycle the number of tropical years is exactly one more than the number of so-called sidereal years. But a “year” without revolution or rotation, simply does not exist in physical reality.

    schreiben die da auf der von dir verlinkten Seite.
    Das ist schon hart. Denn die Präzession sorgt dafür, daß die Erdachse nicht immer in die gleiche Richtung zeigt – aber “Sommersonnenwende” ist für die nördliche Halbkugel so definiert, daß zu dieser Zeit die Erdachse mit der Nordseite zur Sonne zeigt. Die Präzession verschiebt also jedes Jahr den Sommeranfang um 1/25800 nach vorne (früher). Da der Sommeranfang wiederum jedes Jahr einmal stattfindet und damit alle 265,25 Tage minus 1/25800, ist diese Bewegung quasi als “Abschlagszahlung” in die Tageslänge bereits integriert.
    Aber aus einer hypothetischen nichtrotierenden und nicht orbitenden Erde, die nur aus der Präzessionsbewegung keine Jahre generieren würde, zu schließen: “The concept of a wobbling Earth’s axis or “precession” would be a physical motion that only creates an illusion of time. ” find ich noch härter. Wie die Verfasser auf “Illusion of time” kommen, ist mir ein Rätsel.

    Nebenbei: du kannst die Präzession fotografieren. Mach eine 6-Stunden-Langzeitaufnahme vom Polarstern. Nachts bei wolkenlosem Himmel natürlich. Wiederhole diese Prozedur nach zehn Jahren.
    Wikipedia:

    Infolge [der Präzession] ändern sich auch die Koordinaten der Fixsterne am Himmel langsam – um etwa 0,014°, also 50,4″ pro Jahr.

    Nach zehn Jahren hast du also einen um 0,14° (knapp ein Drittel des Durchmessers der Vollmondscheibe) verschobenen Polarsternring auf deiner neuen Aufnahme. Das ist auch für ungeübte Beobachter deutlich sichtbar.

  213. #213 Oliver Debus
    14. April 2011

    @ Termin

    “könntest Du mal etwas darüber schreiben, wie die Astronomie aktuell den Nachweis der Präzession erbringt?”

    Das kann ja jeder Amateurastronom machen. Aber Vorsicht, das hat was mit richtiger Wissenschaft und Messung zu tun. Blubbern hilft da nicht weiter. ;-)

    Wer es genauer haben will nimmt einen Satelliten –> http://www.esa.int/esaSC/120366_index_0_m.html

  214. #214 Oliver Debus
    14. April 2011

    Mal so ganz nebenbei Frage ich mal: Warum haben eigentlich die ganzen Asteroiden wie Heppenheim, Bergen Enkheim, Frankfurt und wie sie so alle heißen keine nähere Bedeutung. Sie sollten doch eigentlich sich im Hororskop der Städte auswirken. Also könnte man doch nun daraus sehen, wann in Bergen Enkheim ein neuer Ortsbeiratvorsitzenden oder in Frankfurt ein neuer Oberbürgermeister gewählt wird. Und was zum Teufel ist an dem winzigen Eis- und Felsbrocken Chiron so bedeutendes? Was ist denn eigentlich mit Apophis, warum taucht der bis heute in keinem eurer achsosupergenauen Hororoskope auf?

    Und warum hält es kein Astrologe für notwendig mal einem dummen Astronomen zu erklären wie die Astrologie nun funktioniert und wie man das auch objektiv nachweisen kann und zwar so, dass es auch ein kleines Kind begreifen würde? Liegt das vielleicht daran, dass ihr Astrologen das nicht könnt??

  215. #215 Oliver Debus
    14. April 2011

    @ Termin

    Und warum wird zur richtigen “Zeit”, nämlich der “Zeit” der naturwissenschaftlichen Entfesselung dieser Kräfte, ein Himmelskörper entdeckt (mit einem Riesen-Mond “Charon” und einer perfekten Korrelation zur Neptun-Bahn), der in unserer Sicht auf seine Bahn Ereignisse begleitet, die tatsächlich seiner Bedeutung als destruktive und mythisch dunkle Urkraft entsprechen, wie sich anhand der astrologischen Konstellationen durch einfach Beobachtung ergibt?

    Als ob es in den Jahrhunderten zuvor keine destruktiven Kräfte gab. Da haben Sie sich die Realität aber ordentlich zurecht gebogen. Warum hat eigentlich kein Astrologe dass vorhersehen können?

    Der Himmelskörper erscheint, wenn es diese Entsprechung in der menschlichen Realität auch tatsächlich gibt, weil es vorher keine Notwendigkeit zu einer Manifestation der in der Wirklichkeit gab.

    Wie? War der vorher nicht da? Oder hat er sich gesagt, so, jetzt ist der richtige Zeitpunkt, jetzt erschein ich mal auf der Photoplatte.
    Außerdem, wurde Pluto vorher schon auf Photoplatten aufgenommen, nur fand er keine Beachtung und sicher ist er auch vorher schon in Teleskopen gesehen worden, wurde aber nicht als Körper des Sonnensystems erkannt. Also irgendwie ist das wieder mal sinnfreies Geblubber.

  216. #216 rolak
    14. April 2011

    Ok, es ist sauschwer, durch die schlammigschleimigen Buchstabenkonglomerate eines MT zu wühlen – doch es wird doch wohl nicht nur mir aufgefallen sein, daß er völligen Blödsinn verzapft (ok, neben dem fachlichen Offenbarungseid in Punkto Präzession fällt es zugegebenermaßen ein wenig ab):

    • diese stupide Verwechslung von unbewußt & unwissend, es ist ja durchaus üblich, ohne magische Rituale oder globale Hirnverknüpfung zu lernen, ohne sich dessen bewußt zu sein (wiki)
    • Natürlich hat lmx ‘Fachdiskussion’ auf die Astrologenzunft bezogen (Punkt 1).

    Na ja, der Rest ist nur Geschwafel, viele Wörter, die dennoch nicht ausreichen um das eigene Unwissen und Unvermögen zu überdecken.

  217. #217 Oliver Debus
    14. April 2011

    @ rolak

    Na ja, der Rest ist nur Geschwafel, viele Wörter, die dennoch nicht ausreichen um das eigene Unwissen und Unvermögen zu überdecken.

    Nö, je mehr Worte der Mann an einander reiht, desto mehr wird sein Unwissen deutlich. Das ist ein schönes Beispiel für eine antiproportionale Zuordnung. Je mehr er schwafelt, desto weniger weiss er. ;-)

  218. #218 Bullet
    14. April 2011

    Besonders gelungen find ich ja

    (mit einem Riesen-Mond “Charon” und einer perfekten Korrelation zur Neptun-Bahn)

    - wo wir doch wissen, daß es eben keine Korrelation ist.

  219. #219 rolak
    14. April 2011

    Zugegeben Oliver Debus, dieses Grobsortierungs-Verfahren habe ich mir auch schon erarbeitet – ich erlaubte mir eben, die Intention des Autors zu postulieren.

    Obgleich ich nicht davon ausgehe daß er es vorsätzlich (bzw, um darauf zurückzukommen, bewußt) unternimmt, ist in etwa so wie die Zwangshaltung, die mein Körper als Normalstellung ansieht, wenn an einer der beiden Wackelstellen meiner Wirbelsäule mal wieder ein Nerv eingefangen wurde. Klassisches Kinderlernen: Er ist bisher gut damit durchgekommen, also macht er es weiter.

    Und ist ungemein vergrätzt, wenn er feststellen muß, daß es bei gewissen Gegenübern einfach nicht funktionieren will – ist doch alles schon aus dem Kindergartensandkasten bekannt…

  220. #220 Oliver Debus
    14. April 2011

    @ Bullet

    das weißt Du und der Florian und ich und alle anderen hier, nur bis zu den Astrologen also auch bis zum Termin hat sich das noch nicht rum gesprochen.
    Vielleicht sollten wir mal eine Sammlung machen und ihm ein neues Astronomiebuch spenden. Zum Beispiel das hier: http://www.pearson-studium.de/main/main.asp?page=bookdetails&ProductID=168331
    Aber vielleicht überfordert ihn das.

  221. #221 MartinB
    14. April 2011

    @MT
    Danke für den Versuch – verstanden habe ich ihn nicht wirklich. Ebenso wie das “kollektive unterbewusste” verwenden Sie auch den Begriff “unbewusst” nicht in seiner üblichen Bedeutung – “unbewusst” ist übrigens nicht dasselbe wie “unterbewusst”, und wie das Wissen um den Lichtpunkt nun in Lowells Hirn gekommen ist (sei es un- oder unterbewusst) bleibt natürlich offen…

    Was das “Auftauchen” von Pluto angeht – klar, hinterher findet man immer ne grobe Korrelation – ist aber doch seltsam, dass er weder 1945 entdeckt wurde (Hiroshima), noch 1941 (Manhattan-Projekt beginnt) noch 1934 (Hahn entdeckt die Kernspaltung) noch 1905 (Einstein schreibt E=mc^2 hin), sondern 1930 (mir fällt kein bedeutendes Ereignis aus der Kernphysik ein???).
    Wäre er 1915 entdeckt worden, würden Sie die Zerstörungen den schrecklichen Kämpfen in WKI zuschreiben, 1810 vielleicht Napoleon, 1892 vielleicht der Cholera-Epidemie in Hamburg usw.

    Ist es also Zufall? Ja, aber im Nachhinein sieht es nicht so aus, wenn man nur lange genug eine Brgründung sucht.

  222. #222 Thomas J
    14. April 2011

    @Oliver Debus

    ui was fürn Schinken… ist der empfehlenswert?

  223. #223 Markus Termin
    14. April 2011

    @ Oliver Debus: ” … wie man das auch objektiv nachweisen kann und zwar so, dass es auch ein kleines Kind begreifen würde? Liegt das vielleicht daran, dass ihr Astrologen das nicht könnt??

    Ich habe mir ja hier schon viel Mühe gegeben und … nein, das geht eben nicht: die Materie ist einfach, aber sie setzt doch ein gewisses intellektuelles Niveau und vor allem eine gewisse Kenntnis geistiger, seelischer und historischer Entwicklungen voraus.

    Außerdem steht Dir zu einem Begreifen Dein offenbar materialistisch naives Weltbild entgegen; erst müßtest Du begreifen, daß Deine philosphischen Grundlagen, die Welt überhaupt zu verstehen, nicht hinreichen irgendetwas zu erklären, dann könnten wir uns den Dingen zuwenden, zu denen auch die Astrologie gehört.

    @ Florian: die Leute, die nach oberem Link das Pendeln der Erdachse als Ursache für ein Präzession genanntes Phänomen bezweifeln, gehen nicht davon aus, daß sich der Fixsternhimmel nicht verschiebt. Was mich interessiert ist: wie kann man zweifelsfrei verifizieren, daß es eben die Bewegung der Erdachse ist, und keine andere? Denn genau das behaupten sie ja?!

  224. #224 Unwissend
    14. April 2011

    “Aber vielleicht überfordert ihn das”

    Es hat aber über 1000 farbige Abbildungen

  225. #225 cydonia
    14. April 2011

    Ja der Herr Termin….nie um einen Griff in die argumentative Mottenkiste verlegen.
    “Du bist halt noch nicht so weit!” “Dein materialistisches Weltbild ablablabla…”
    Herr Termin! Sie sind doch hier nicht bei ihren bedauernswerten Kunden, sondern bei denkenden Menschen! Seien sie doch so gut und verschonen sie uns mit Geschwurbel, das jeder durchschnittliche Zwölfjährige in der Luft zerfetzen kann.
    Jetzt bin ich aber fast beleidigt!

  226. #226 Oliver Debus
    14. April 2011

    @ Termin

    Ich habe mir ja hier schon viel Mühe gegeben und … nein, das geht eben nicht: die Materie ist einfach, aber sie setzt doch ein gewisses intellektuelles Niveau und vor allem eine gewisse Kenntnis geistiger, seelischer und historischer Entwicklungen voraus.

    Also ich versuche mich ja wirklich auf ihr Niveau runter zu begeben, aber irgendwie schaff ich das nicht wirklich.
    Ne komm, geben Sie doch einfach zu, Sie können es einfach nicht erklären. Sie haben einfach nicht das Potential dazu und auch nicht das Hintergrundwissen.
    Können Sie mir ein einfaches Beispiel eines we
    wiederkehrenden Ereignisses nennen, durch das man auf den Gedanken könnte, es gebe so etwas wie Analogien zwischen dem Himmel und der Erde.

    Außerdem, Sie haben mir noch nicht erklärt wieso sich Astrologen widersprechen. Wieso erzählt ein Astrologe Namens Holger Faß, die Planeten bewirken nichts und Astrologen können keine Vorhersage machen und Sie behaupten genau das Gegenteil.

  227. #227 Oliver Debus
    14. April 2011

    @ Thomas

    ui was fürn Schinken… ist der empfehlenswert?

    Absolut. Damit arbeite ich.

  228. #228 Oliver Debus
    14. April 2011

    @ cydonia

    ja, er versucht es gerne immer wieder mit den gleichen schon abgelutschten Phrasen, den Antowrten aus dem Weg zu gehen. Und er muß halt immer viel schreiben, damit er, sein Unwissen kaschieren kann. Den mathematischen Zusammenhang habe ich ja hier skiziert.

  229. #229 Bullet
    14. April 2011

    die Leute, die nach oberem Link das Pendeln der Erdachse als Ursache für ein Präzession genanntes Phänomen bezweifeln, gehen nicht davon aus, daß sich der Fixsternhimmel nicht verschiebt. Was mich interessiert ist: wie kann man zweifelsfrei verifizieren, daß es eben die Bewegung der Erdachse ist, und keine andere?

    *giggl* Wenn der Himmelsnordpol seine Position am Sternenhimmel verändert – WAS SONST als eine Veränderung der Erdachsenausrichtung kann denn noch der Grund sein?

    Ah, mir fällt was ein: die Himmelssphäre könnte kaputt sein. Das sollte doch zum geozentrischen Irrglauben passen, den Astrologen so verinnerlicht haben.

  230. #230 Florian Freistetter
    14. April 2011

    @Termin: “wie kann man zweifelsfrei verifizieren, daß es eben die Bewegung der Erdachse ist, und keine andere? Denn genau das behaupten sie ja?! “

    Welche andere Bewegung soll denn die Erde machen durch die sich die Sterne auf diese Art und Weise verschieben?

  231. #231 Oliver Debus
    14. April 2011

    @ Bullet und Florian

    Die Aufhängung der Himmelspole ist ausgeleiert.

  232. #232 cydonia
    14. April 2011

    Gott hat sie verschoben? Seid ihr echt so in eurem materialistischen Weltbild gefangen, dass ihr das nicht mehr in Erwägung ziehen könnt? Ihr…ihr…ihr…Wissenschaftler!

  233. #233 Oliver Debus
    14. April 2011

    @ cydonia

    ne, das war Luzifer, der hat die Schrauben der Polaufhängung zu fest angezogen und nun sind sie ausgeleiert, dass habe ich gechannelt. Oohmmmm.

  234. #234 Oliver Debus
    14. April 2011

    Sonderzeichen kann man hier nicht schreiben?

  235. #235 Unwissend
    14. April 2011

    “Wenn der Himmelsnordpol seine Position am Sternenhimmel verändert – WAS SONST als eine Veränderung der Erdachsenausrichtung kann denn noch der Grund sein”

    Chuck Norris hat ihm nen ordentlichen Tritt verpasst

  236. #236 pirx
    14. April 2011

    die Leute, die nach oberem Link das Pendeln der Erdachse als Ursache für ein Präzession genanntes Phänomen bezweifeln, gehen nicht davon aus, daß sich der Fixsternhimmel nicht verschiebt. Was mich interessiert ist: wie kann man zweifelsfrei verifizieren, daß es eben die Bewegung der Erdachse ist, und keine andere? Denn genau das behaupten sie ja?!

    Sag mal, @Markus, kann es sein, dass Du einfach Schwierigkeiten hast, Dir die Sache mit den Relativbewegungen vorzustellen? Ich habe in Deinem Blog schonmal was gelesen, was sinngemäß darauf hinauslief, dass sich in einem expandierenden Universum die eine Hälfte der Himmelskörper auf die Erde zubewegen müsste, wenn die Erde nicht das Zentrum des Universums ist. Dass Du dabei nicht auf die Idee gekommen bist, dass die Erde sich als Teil des Universums natürlich mitbewegt, wundert mich schon ein bisschen.

    Und genauso ist das mit der Präzession. Natürlich kannst Du Dich auf den Standpunkt stellen, dass die Erde rund läuft und der Himmel eben drumherum kippelt. Das ist nur nicht besonders sinnvoll.

    Du solltest mal versuchen, Dir die Erde als Himmelskörper wie jeder andere vorzustellen. Wir beschreiben zwar alles aus dem Blickwinkel der Erde, weil wir uns zufällig darauf befinden. Das heißt aber nicht, dass die Erde wirklich stillsteht. Und das, was von der Erde aus nach einer Bewegung des Universums aussieht, ist aus dessen Perspektive einfach nur ein Taumeln der Erde. Und aus mathematischer Sicht ist das vollkommen austauschbar. Du gewinnst also argumentativ nichts, wenn Du die Präzession zu einem Taumeln des Universums um die Erde erklärst. Mathematisch ist das einfach gleichbedeutend.

    Präzession ist, wenn Erdachse und Universum relativ zueinander taumeln. Wen Du davon als stillstehend ansehen willst, darfst Du Dir aussuchen. Die Frage ist nur, wie Du physikalisch erklären willst, dass das Universum als ganzes taumelt, während die Erdachse entgegen allen physikalischen Regeln für Kreisel still steht.

  237. #237 pirx
    14. April 2011

    Ich weiß *fingerschnipp* das Himmelszelt flattert im Wind!

    *gelobtseinwill*

  238. #238 noch'n Flo
    14. April 2011

    @ M.T.:

    O.K., Du hast mich erwischt. Ich bin ein Unsterblicher von Wega 6 und habe vor vielen tausend Jahren einen “kleinen” Unfall mit meinem Galaktischen Superraumschiff auf der Erde ausgelöst, bei dem diese quasi “aus der Phase” mit dem Rest des Universums gehauen wurde. Seitdem zittert sich der blaue Planet durchs Sonnensystem.

    Aber keine Sorge – ich habe den Unfall schon zum galaktischen Rat gechannelt, und die haben im Zentrum der Galaxis den Synchronisationsstrahl aktiviert. Wenn der am 21.12.2012 hier eintrifft, wird die Erdachse wieder stabilisiert und alles ist gut.

    Ich bitte hiermit die gesamte Menschheit, mir zu vergeben!

  239. #239 Anhaltiner
    14. April 2011

    Mhh verstehe, solange mein Weltbild nicht zur Astrologie passt, werde ich sie nicht verstehn. Na dann kann ich mir den Weg zum Astrologen ja sparen. Genau so wie ich um ein Museum für moderne Kunst einen großen Bogen mache, weil ich aufgegeben habe in drei Pinselstrichen die schwere Kindheit des Künstlers zu erkennen. Und ich muss sagen die geraden Linien im Horoskop gefallen mir besser irgendwelche krummen Pinselstriche.

  240. #240 Oliver Debus
    14. April 2011

    @ Termin

    Ich habe mir ja hier schon viel Mühe gegeben und

    Sie haben hier wohl mächtig rum geblubbert, aber bisher nicht ein einziges mal versucht die Astrologie so zu erklären, dass sie ein kleines Kind verstehen könnte. Sind Sie sich eigentlich darüber im Klaren, was das bedeutet? Wenn Sie einem Kind ihre Schwafeleien zumuten, hört es in kürzester Zeit nicht mehr zu.

  241. #241 noch'n Flo
    14. April 2011

    @ Unwissend:

    Chuck Norris hat ihm nen ordentlichen Tritt verpasst

    Genau! Chuck Norris ist so hart, der braucht die Erdachse nur mal anzuschauen, da hört sie sofort auf zu eiern.

  242. #242 rolak
    14. April 2011

    Brav, guter Schnipper, pirx.

    Ach wie dogmatisch einschränkend Florian, nur der Erde eine Bewegungsmöglichkeit zuzugestehen :-)

    Falls Du Sonderzeichen möchtest Oliver, nimm entweder HTML (//de.selfhtml.org/html/referenz/zeichen.htm) oder UTF8, die sind beide ausreichend global verständlich.

  243. #243 Richard Head
    14. April 2011

    @pirx

    *lobloblob*

    @M.T. a.k.a. GröLaZ

    WOW, für jemanden, der nicht mal die vier Grundrechenarten beherrscht und auch noch frech lügt ohne rot zu werden (ich will mal nur die Schote von Pappi Terminus erwähnen, der ja quasi im Alleingang die Glasfaser erfunden hat) ist diese Bemerkung

    Ich habe mir ja hier schon viel Mühe gegeben und … nein, das geht eben nicht: die Materie ist einfach, aber sie setzt doch ein gewisses intellektuelles Niveau und vor allem eine gewisse Kenntnis geistiger, seelischer und historischer Entwicklungen voraus.
    Außerdem steht Dir zu einem Begreifen Dein offenbar materialistisch naives Weltbild entgegen; erst müßtest Du begreifen, daß Deine philosphischen Grundlagen, die Welt überhaupt zu verstehen, nicht hinreichen irgendetwas zu erklären, dann könnten wir uns den Dingen zuwenden, zu denen auch die Astrologie gehört.

    ja mal wieder ein absolutes Highlight. Ich muss zugeben, Du hast Dir viel Mühe gegeben. Allerdings nur dabei, möglichst viele Worte sinnbefreit aneinanderzureihen, ohne irgendeine Erklärung abzugeben. Wie armselig und vorhersehbar Deine penetrante Logorrhoe doch ist, erstaunt mich immer wieder. Und als Ergänzung zu Oliver Debus kann ich nur sagen (Formel): Du bist der lebende Beweis, dass die Größe der Gonaden (bei Dir: Bowlingball) umgekehrt reziprok zur Größe des Zerebrums (bei Dir: Rosine) ist. Naja, wenn’s scheee macht.

    Und es ist ja auch viel logischer, dass das ganze Universum um die Erde taumelt (mit keinerlei Abweichung zwischen den beobachteten Sternen und Galaxien), als dass die Präzession für die scheinbare Bewegung der “Fix”sterne verantwortlich ist. Wenn man M-T. heißt, dann schon.

    @MartinB

    Was schert sich denn ein GröLaZ darum, dass kein Datum einer bedeutenden Entdeckung in der Kernphysik auch nur annähernd mit dem Datum der Entdeckung Plutos übereinstimmt. Das passt schon irgendwie. War ja alles im 20. Jhd. Naja, nicht ganz, aber wenn man offen ist, dann ist auch das Ende des 19. Jhds ja eigentlich genau genommen das 20. Jhd. Irgendwie. Eigentlich sogar haargenau. Eigentlich mit fast beängstigender Präzission. Musst Du nur offen sein und Dein simplizistisches, materialistisches Weltbild einfach mal einer kritischen Prüfung unterziehen. Dann wirst Du schon sehen. Was Du dann siehst, bleibt allerdings das Geheimnis des GröLaZ a.k.a. Markus Termin

  244. #244 Markus Termin
    14. April 2011

    @ Florian: also bitte, ich behaupte hier gar nichts: mich interessiert nur die Argumentation hier:

    http://www.siriusresearchgroup.com/

    Wenn Du dafür keine Zeit hast, kein Problem. Die Bewegung, die dort scheinbar vorgeschlagen wird, ist statt der Präzession eine Bewegung unseres Sonnensystems um den Siruius herum. Es wird auch – wenn ich es richtig aufgefasst habe – behauptet, die Annahme einer Präzession sei beweisbar falsch und im Link wird das ansatzweise erklärt. Ich geh jetzt mal davon aus, daß Du sagen kannst: interessante Hypothese, oder: völlig ausgeschlossen, die spinnen.

  245. #245 Markus Termin
    14. April 2011

    @ MartinB: 1930: Wolfgang Pauli (der mit dem C.G. Jung zusammengearbeitet hat) postuliert die Existens der Neutrinos, Paul Dirac postuliert die Antimaterie, weltweit erste vollelektronische Fernsehübertragung mit einer Kathodenröhre und – nicht ohne Hintersinn: Patent für die Blitzlichtbirne, erster deutscher Großrundfunksender, Haile Selassie wird Kaiser von Äthiopien … alles mal so aus Wiki auf die Schnelle zuzammengeklaubt …

  246. #246 MartinB
    14. April 2011

    @MT
    Ach so, und in anderen Jahren hätten Sie nix gefunden?
    Und was hat die Fernsehröhre mit der Kernkraft und Pluto zu tun?
    Sie greifen nach so vielen Strohhalmen, dass man damit ganz Norddeutschland mit Strohdächern decken könnte.
    Aber danke für den Lacher.

  247. #247 Unwissend
    14. April 2011

    “Und was hat die Fernsehröhre mit der Kernkraft und Pluto zu tun”

    Was hat Pluto überhaupt mit dem allen zu tun ?

  248. #248 pirx
    14. April 2011

    @Markus: So eine Liste könntest Du für jedes Jahr zusammenstellen. Und @MartinB hat ja schon gezeigt, dass in anderen Jahren viel wichtigere Ereignisse für die Kernspaltung stattgefunden haben.

    Aber Deine Liste bestärkt meinen Eindruck, dass auch Deine Tschernobyl-Hypothese nur dadurch zustandekommt, dass Du für diese Jahre die Pluto-Konstellationen betrachtet hast und für alle anderen nicht. Aber falls Du doch noch darüber diskutieren willst: Wie selten sind solche Konstellationen denn jetzt? Gab es in allen anderen Jahren, in denen keine dieser drei großen Nuklear-Tragödien stattgefunden hat, keine vergleichbaren Konstellationen?

    @ rolak, @ Richard Head:

    Hach, ist das schön *sonn*
    ;-)

  249. #249 Markus Termin
    14. April 2011

    @ MartinB: schaun Sie, Pluto hat eine Umlaufbahn von … 248 Jahren … da geht es doch nicht um Strohhalme. Sie können getrost die ganzen dreißiger Jahre nehmen mit allem, was sich darin wissenschaftlich tat, Entdeckung des Neutron, etc. gerne auch die Machtergreifung der Nazis 1933 – da bekommen Sie schon ein gescheites plutonisches Bild, und ich finde das nicht komisch. Pluto wurde entdeckt, als Pluto Mitte Krebs stand – der gesamte Kampf um Boden und Vaterland markiert diese Epoche und natürlich die Entwicklung der Kernspaltung.

    Richtig spannend wird´s übrigens mit Pluto im Wassermann-Revolutionszeichen = franz. Revolution. Wenn wir beide Glück haben, erleben wir diese Wiederkehr.

  250. #250 cydonia
    14. April 2011

    Oh ja, ich war sicher, Sie würden einen Weg finden, die Umstürze in Nordafrika scheinbar vorhergesagt zu haben. Eins muss man Ihnen lassen: Ihnen ist aber auch gar nichts peinlich. Aber bitte, wie schon öfters bemerkt, jedem Tierchen sein Pläsierchen.
    Ich würde Sie ja gerne fragen, welches Sternzeichen Sie mir zuerkennen. anhaltspunkte dürften Sie ja inzwischen genug haben. Raten Sie doch mal.

  251. #251 pirx
    14. April 2011

    @Markus:

    Pluto wurde entdeckt, als Pluto Mitte Krebs stand – der gesamte Kampf um Boden und Vaterland markiert diese Epoche…

    Und wo stand er während des Dreißigjährigen Krieges? Oder war das ein nichtplutonischer Krieg?

    Pluto im Wassermann-Revolutionszeichen = franz. Revolution

    Und weshalb haben die Oktoberrevolution und die Kulturrevolution ohne Pluto im “Wassermann-Revolutionszeichen” funktioniert?

  252. #252 Unwissend
    14. April 2011

    @Pirx

    Weil Termin nur Bullshit labert

    Aber er könnte auch garnicht anders , was würden denn seine Kunden sagen wenn er hier aufeinmal irgendwas zugeben würde….

  253. #253 pirx
    14. April 2011

    @Unwissend: Aber irgendwo ist es dann auch die falsche Strategie, hier immer reingepoltert zu kommen und Fragen zu provozieren.

  254. #254 Unwissend
    14. April 2011

    @prix
    Oh man wenn ich mir Gedanken über die Gründe für das Verhalten des Herrn Termin machen würde…..
    Naaa das ist nicht Jugendfrei
    Ok ich würde lieber das tun:
    Die Spice Girls treffen
    Madonna fragen ob sie nicht langsam alt wird
    Mit Britney Spears über Kindererziehung reden
    Mit Uwe Boll nen Film drehen
    Den Film von Uwe Boll finanzieren
    Mit Tokio Hotel auf Welttournee gehen

    u.s.w ……

  255. #255 Kallewirsch
    15. April 2011

    mich interessiert nur die Argumentation hier:

    Und um das auch noch zu beantworten: Die ganze Berechnung dort ist Bullshit.
    Sie ist sozusagen das mathematische Äquivalent zum Schwurbeln.

  256. #256 Markus Termin
    15. April 2011

    @ Pirx: “Gab es in allen anderen Jahren, in denen keine dieser drei großen Nuklear-Tragödien stattgefunden hat, keine vergleichbaren Konstellationen?”

    Nein, gab es nicht. 1737, als Pluto zuletzt auf der selben Gradzahl stand, hatten wir nicht gleichzeitig Mars und Saturn im (Zeichen, welches hier durch den Spam-Filter tabu ist). Was es gab, das war ein großes Erdbeben (ca. 300 000 Tote) in Indien mit einer für solche Ereignisse üblichen Konstellation einer Opposition von großen Planten, in diesem Fall Saturn/Neptun zu Uranus (plus ein genaues Pluto-Trigon).

    Zum dreißigjährigen Krieg hatten wir Pluto im Stier, also eine gewalttätige Umverteilung der Besitzverhältnisse. Aber bedenken Sie, daß sowohl die französische Revolution als Umsturz aller bisher geltenden Herrschaftsregeln, als auch die wahrhaft apokalyptische und keinesweg gebannte Aussicht, die gesamte Menschheit vernichten zu können (was wir nicht alles den Naturwissenschaften zu verdanken haben?!) mit der entfesselten Kernkraft, doch noch ein anderes plutonisches Kaliber darstellen, wenn wir schon bei militanten Begriffen sind.

    @ cydonia: Sie finden in meinem Blog einiges über den Aufstand in Nordafrika, der durch den Eintritt von Neptun in die Fische “begleitet” wird und solchenmaßen mit den Revolutionen in Europa 1848 perfekt korreliert. Vorhergesagt habe ich nur, daß sich nach Tunesien der Aufstand über ganz Nordafrika verbreiten wird …

    Die Rumpelstilzchen-Frage? Ich tippe auf Jungfrau …

  257. #257 cydonia
    15. April 2011

    Warum Jungfrau…..Sie verblüffen mich!

  258. #258 Bullet
    15. April 2011

    o je, o je …

    Die Bewegung, die dort scheinbar vorgeschlagen wird, ist statt der Präzession eine Bewegung unseres Sonnensystems um den Siruius herum.

    Natürlich ist es zuviel verlangt, daß der geozentrisch orientierte Astrologe mal ein echtes Hirn einschaltet, und selbst wenn es nur sein eigenes ist. Es ist ihm auch nicht zuzumuten, daß er sich mal auch nur andeutungsweise mit der Materie auseinandersetzt, die er tagtäglich in schmierigster Weise vergewaltigt, um seinen Kaviar bezahlen zu können. Es ist zu schwer, in der Wikipedia nach dem Eintrag Sirius zu suchen und dort ein paar der elementaren Werte dieses Sterns einzusehen.
    Denn wenn man ihn mit einer solchen schweren Aufgabe behelligen könnte, würde er vielleicht naserümpfend zur Kenntnis nehmen können, daß
    a) Sirius doppelt so weit von unserer Sonne entfernt ist wie Alpha Centauri, aber nur etwas mehr als doppelte Masse wie jener hat – was in einer nur halb so starken gravitativen Kraft zwischen Sirius und Sol im Vergleich zu α Cen und Sol gipfelt; es wäre also ziemlich seltsam, daß α Cen in diesem Ballet nichts zu flöten hat,
    b) Sirius auf ein Alter von etwa 240 Millionen Jahre geschätzt wird – dieser Stern ist erst im Trias ein Stern geworden (was hat unsere Sonne nur all die Milliarden Jahre allein gemacht???),
    c) Sirius einen Begleiter hat – einen Weißen Zwerg, der praktischerweise fast genau die Masse unserer Sonne hat, der den größeren Stern in 50 Jahren einmal umläuft und dabei eine große Halbachse von etwa 20 AE besitzt … und jetzt können wir wieder anfangen, mit Kepler III zu rechnen:
    ist 50² / 20³ = 25800² / 506000³ (*) ?
    [(*) 1 LJ sind etwa 63300 AE, die Entfernung zw. Sol und Sirius sind also jene 506000 AE]
    Das müssen wir nicht rechnen, man sieht sofort: bei einer angenommenen Umlaufdauer der Sonne um Sirius von 25800 Jahren stimmt die Entfernung nicht mit dem dritten keplerschen Gesetz überein. Es dürften dann nämlich nur etwa 875 AE zwischen Sol und Sirius liegen.
    Zusätzlich hätte man wissen können, daß
    d) Rotationen und Revolutionen verlustfrei überlagerbar sind, daß also eine Taumelbewegung gegenüber dem Sternenhintergrund nicht durch eine Umlaufbewegung um egal welches Zentrum emulierbar ist.

    Das alles hätte man, wenn man etwas mehr über den Himmel wüßte als das, was man als Astrologe täglich an Tageszeitungen vertickt, damit die ihre Horoskopzeilen vollbekommen, sich in wenigen Minuten selbst aus der WP zusammenreimen können.

    Wenn man außer tieffliegendem Geschwafel und einer ekelerregenden unberechtigten Arroganz mehr draufhätte.

  259. #259 Unwissend
    15. April 2011

    @Markus Termin

    sie sind in meinen augen nicht mal diesen kommentar wert

    sie haben es in fast 3 jahren die sie bei scienceblog kommentieren
    nicht geschafft auf die fragen zu antworten die ihnen gestellt werden

    sie weichen aus und schwurbeln

    sie wagen es sogar aussagen über katastrophen zu treffen die menschenleben gekostet haben
    aber natürlich nur danach

    das einzige was sie aus den sternen lesen können sind die euros die sie damit verdienen

  260. #260 Unwissend
    15. April 2011

    Und gegen die ganzen Eintagsfliegen die hier auftauchen und Schwurbeln
    Sind sie wie ein Bandwurm

  261. #261 Unwissend
    15. April 2011

    ist natürlich nur meine persönliche meinung

  262. #262 Florian Freistetter
    15. April 2011

    @Termin: “Die Bewegung, die dort scheinbar vorgeschlagen wird, ist statt der Präzession eine Bewegung unseres Sonnensystems um den Siruius herum”

    Sorry, aber das ist absurd. Wie ich schon sagte: die Bewegung der Erde, die Bewegung der Sonne, all das lässt sich messen und zwar sehr gut. Positionsbestimmung ist etwas, dass die Astronomen durchaus drauf haben. Und mit einer Bewegung um den Sirius gibts ja auch noch andere Probleme: warum sollte z.B. die Sonne an den Sirius gravitativ gebunden sein? Dann müsste dessen Masse SEHR viel größer sein als es für so einen Stern normal ist. Das hätte dann wieder ganz andere beobachtbare Auswirkungen (z.B. auf die Spektroskopie des Sirius). Ne – diese Behauptung ist großer Schwachsinn.

  263. #263 Florian Freistetter
    15. April 2011

    @Termin:“alles mal so aus Wiki auf die Schnelle zuzammengeklaubt …”

    Tja, die Wikipedia hat für JEDES Jahr eine lange Liste an Ereignissen. Weil eben jedes Jahr was passiert. Insofern “funktioniert” deine “Theorie” immer (ich sag ja, das Astrologie beliebig ist)

  264. #264 Florian Freistetter
    15. April 2011

    @Termin: “Vorhergesagt habe ich nur, daß sich nach Tunesien der Aufstand über ganz Nordafrika verbreiten wird”

    So wie dutzende politische Kommentatoren, hunderte Journalisten und jede Menge andere Leute auch die diese Leistung ganz ohne die “heilige Wissenschaft” Astrologie geschafft haben….

  265. #265 pirx
    15. April 2011

    @Markus:

    Nein, gab es nicht. 1737, als Pluto zuletzt auf der selben Gradzahl stand, hatten wir nicht gleichzeitig Mars und Saturn im (Zeichen, welches hier durch den Spam-Filter tabu ist).

    Also Pluto auf einer ganz bestimmten Position auf dem Tierkreis – auf das Grad genau, wenn ich Dich richtig verstehe – und gleichzeitig Mars und Saturn im Krabbelpieks. Aber wenn das für Tschernobyl galt, dann kann das ja nicht auch für Hiroshima und Fukushima gegolten haben, nicht aber für die Zeitabschnitte dazwischen. Was also ist genau das Kriterium, das die zu diesen Momenten gehörenden Konstellationen besonders auszeichnet? Und wann wird dieses Kriterium das nächste Mal erfüllt sein? Und was ist für diesen Moment zu erwarten?

    Zum dreißigjährigen Krieg hatten wir Pluto im Stier, also eine gewalttätige Umverteilung der Besitzverhältnisse.

    War eine Umverteilung von Besitzverhältnissen wirklich die vordergründige Konsequenz des Dreißigjährigen Krieges?

    Wie auch immer. Ich schätze es, dass Du auf einen Teil meiner Fragen konkret eingegangen bist. Aber es ist noch nicht konkret genug. Wir sind immer noch in dem Bereich, wo man einfach zu jedem historischen Ereignis eine passende Konstellation herausgreifen kann – oder zu jeder Konstellation ein passendes historisches Ereignis. Um wirklich zu überzeugen, müsstest Du zunächst zeigen, was genau die Konstellationen auszeichnet, an denen eine bestimmte Kategorie von Ereignissen stattfindet. Und dann musst Du zeigen, dass bei anderen Konstellationen solche Ereignisse nicht stattfinden. Und daran sind bisher alle gescheitert, die es ernsthaft versucht haben.

    Mach Dir mal den Spaß und schau Dir die Horoskope für den 16.3.1604 (willkürlich gewählter Tag) und für den 6.8.1945 (erster Einsatz einer Atombombe) an. Und versuche mit Deinen gewohnten Argumentationsmustern nachzuweisen, dass an ersterem Datum eine gewaltige Nuklearkatastrophe stattgefunden haben muss, während an letzterem ein besonders schöner, friedlicher Tag gewesen sein muss, an dem die Menschen besonders glücklich waren. (So wie Woodstock oder wenn Lena den Grand Prix holt oder so.) Die Schwierigkeit dabei ist, dass Du es schaffen musst, an beides wirklich zu glauben. Aber wenn Du das schaffst, dann ist das Ergebnis vielleicht erstaunlich für Dich.

    Und Du musst hier nicht davon erzählen. Es ist nur eine Anregung, ganz für Dich allein.

  266. #266 Ex-Esoteriker
    15. April 2011

    Alle reden über Pluto, doch was ist mit Charon Her Termin?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Charon_(Mythologie)

    Ist ja laut Wiki auch ein finsterer Geselle, aber warum soll gerade Pluto “negative” Einflüsse haben und nicht Charon? oder Phobos und Deimos?

    Und was ist mit Mars selber? Ist ja laut Mythologie auch der Kriegsgott?

  267. #267 Markus Termin
    15. April 2011

    @ Grand Prix: Das ist ja gerade das, wovon wir sprechen, daß es für jeden Augenblick ein ganz eigenes Horoskop gibt, niemals jedoch ein identisches. Für Deine beiden Daten gibt es übrigens eine bemerkenswerte und unzufällige Koinzidenz: Chiron steht jeweils im ersten Dekan Waage – und nun weißt Du auch, wo genau Du nach “Gemeinsamkeiten” suchen kannst.

    @ Florian, Bullet: vielen Dank, daß ihr euch damit beschäftigt habt; so ganz überzeugend sind die Argumente zwar nicht. @ Bullet: die hypothetische Bewegung um den Sirius müßte natürlichlich nicht den Wert der Präsession haben. Ich glaube auch gern, daß man exakt messen kann, aber ob man es auch tut? Vor allem dieses Argument wäre, finde ich, zu prüfen:

    “If the difference of 9.12 milliseconds (ms) per rotation were due to a precession of the axis, the same value must apply to the mean solar day. This is not the case, according to Newcomb’s tables.3 For more than a century the mean solar day has essentially remained a constant, implying a non-precessing or fixed axis of rotation with respect to the position of the sun and the equinoctial points.”

  268. #268 Florian Freistetter
    15. April 2011

    @Termin: “vielen Dank, daß ihr euch damit beschäftigt habt; so ganz überzeugend sind die Argumente zwar nicht”

    Das war mir klar, dass du nicht überzeugt bist. Du hälst ja so viele Aspekte der Naturwissenschaft für Unsinn, da wundert es mich auch nicht, dass dich anscheinend selbst das Gravitationsgesetz nicht überzeugt…

    “Vor allem dieses Argument wäre, finde ich, zu prüfen:”

    Sorry, aber von Leuten die behaupten wir würden uns um den Sirius drehen muss man gar nix prüfen. Die haben jede Glaubwürdigkeit verspielt.

  269. #269 Bullet
    15. April 2011

    @MT:

    @ Bullet: die hypothetische Bewegung um den Sirius müßte natürlichlich nicht den Wert der Präsession haben.

    Äh … das versteh ich nicht. Ich hatte das so verstanden, daß eben die Präzessionsbewegung der Meinung dieser lustigen Gesellen dort nach aus der (wie auch immer gearteten unmöglichen) Bewegung um Sirius folgt. Wenn das also mit der hypothetischen Bewegung um Sirius nichts zu tun hat – wieso das dann in einen Zusammenhang bringen?

    3 For more than a century the mean solar day has essentially remained a constant, implying a non-precessing or fixed axis of rotation with respect to the position of the sun and the equinoctial points.

    Ogottogott. Na was denn nun?
    “with respect to the position of the sun”
    oder
    “with respect to the position of the equinoctial points”?

  270. #270 Kallewirsch
    15. April 2011


    Vor allem dieses Argument wäre, finde ich, zu prüfen:

    Ich kann mir nicht helfen. Aber das was dort gerechnet wird, erinnert mich in etwa an folgenden Versuchsaufbau:

    Man fährt mit dem Auto mit (Tachoanzeige) 60km/h genau 1 Stunde lang durch die Gegend und markiert die dabei zurückgelegte Strecke.
    Danach nimmt man ein Massband, das lang genug ist und legt es an die Strecke an. Dieses Massband wird in 60 gleiche Teile geteilt um so einen Kilometer zu erhalten. Und oh, wunder. Die zurückgelegte Strecke lässt sich so zu exakt 60 Kilomter messen und gleichzeitig hat man dann auch den Beweis erbracht, dass der Tacho zu 100% exakt anzeigt.

    Ich hab zwar immer noch nicht richtig verstanden, was die dort eigentlich rumrechnen. Ich hab aber ein ganz starkes Gefühl, dass die im Kreis rechnen. Sprich: Es muss 0 rauskommen, weil das Ergebnis der ganzen Rechnerei schon Voraussetzung für diese Rechnerei ist. Ein klassischer Zirkelschluss.

  271. #271 pirx
    15. April 2011

    @Markus:

    Das ist ja gerade das, wovon wir sprechen, daß es für jeden Augenblick ein ganz eigenes Horoskop gibt, niemals jedoch ein identisches.

    Das ist mir bewußt. Jedoch ist Deine Behauptung, dass aus den drei Horoskopen der Zeitpunkte dieser drei Ereignisse “eindeutige Hinweise auf ein Ereignis dieser Art” zu entnehmen sind. (Würdest Du die Formulierung in Anführungszeichen unterschreiben oder habe ich Deinen Standpunkt falsch wiedergegeben?) Das bedeutet, dass es irgendein Kriterium geben muss, anhand dessen man im Horoskop zu einem beliebigen Zeitpunkt erkennen kann, ob an diesem Zeitpunkt mit einer nuklearen Tragödie größeren Ausmaßes zu rechnen ist oder nicht. Und Du musst dies mit Hilfe dieses Kriteriums allein anhand des Horoskops unterscheiden können, auch wenn Du sonst nichts über diesen Zeitpunkt weißt.

    Wenn Du dieses Kriterium nicht klar benennen und auch zeigen kannst, dass es hinreichendd zuverlässige Vorhersage zuläßt, dann hast Du nichts im Horoskop erkannt sondern es nur im Nachhinein zurechtgebogen, dass es paßt. Das, Markus, ist genau der Unterschied zwischen Wissenschaft und Kaffeesatzleserei.

    Für Deine beiden Daten gibt es übrigens eine bemerkenswerte und unzufällige Koinzidenz: Chiron steht jeweils im ersten Dekan Waage – und nun weißt Du auch, wo genau Du nach “Gemeinsamkeiten” suchen kannst.

    Nein, wenn ich ehrlich bin, weiß ich das nicht. Ich könnte jetzt schnippisch sein und sagen, “jaja, ich suche halt überall und finde halt irgendwas”. Aber ich hoffe, Du schätzt es, dass ich stattdessen nachfrage, was Du meinst.

    Ich gehe davon aus, dass ich bei jedem Paar zufällig gewählter Daten eine solche Koinzidenz finden würde. Wenn ich Dir eine beliebig lange Liste von Datenpaaren geben würde, die tatsächlich zufällig zusammengestellt wären – also ohne psychologische Effekte und ohne kollektives Unterbewußtsein -, wieviel Prozent dieser Paare hätten irgendeine Koinzidenz dieser Art?

    Ich behaupte, die Astrologie hat genau deshalb ein so komplexes Deutungssystem mit so vielen Faktoren entwickelt, damit sich für jeden beliebigen Fall ein solcher vermeintlich bemerkenswerter Zusammenhang finden läßt.

    Oder sagt es etwas über mich aus, dass ich zufällig Daten mit dieser speziellen Koinzidenz ausgewählt habe? Dann würde mich interessieren, was.

  272. #272 Oliver Debus
    15. April 2011

    @ pirx

    Ich behaupte, die Astrologie hat genau deshalb ein so komplexes Deutungssystem mit so vielen Faktoren entwickelt, damit sich für jeden beliebigen Fall ein solcher vermeintlich bemerkenswerter Zusammenhang finden läßt.

    Gut erkannt. So einfach kann man Astrologie erklären. Warum kann das unser Terminchen nicht?

    @ Termin

    Die Bewegung, die dort scheinbar vorgeschlagen wird, ist statt der Präzession eine Bewegung unseres Sonnensystems um den Siruius herum.

    Hahahaha ich lach mich schlapp. Man Termin, schalt doch mal dein Hirn ein. Bullet hat es so schön erklärt. Was glaubst Du warum man den Sirius Jahr für Jahr im Winter immer an der selben Stelle am Himmel sieht, und dass schon seit einigen Jährchen. Wenn die Sonne sich um den Sirius bewegen würde, müßte man das beobachten können und Achtung!! die alten Babylonier etc., auf deren Grundlage deine bescheuerte, nicht funktionierende Astrologie beruht, hätten das bemerkt. Ich glaube die alten Priester hätten Dir für deine hier zur Schau gestellte D…. Unwissenheit einen Ar…tritt versetzt und dich rausgeworfen.

    Also wirklich, auf so niedriges intellektuelles Niveau auf dem Du dich befindest kann ich wirklich nicht runter. Sorry. Und wenn Du jetzt schreist, ich würde Dich beleidigen, wer hat denn hier bitte angefangen.

  273. #273 pirx
    15. April 2011

    @Oliver Debus:

    Gut erkannt. So einfach kann man Astrologie erklären. Warum kann das unser Terminchen nicht?

    Meine Hypothese ist, dass bei ihm genau das vorliegt, was die Esos üblicherweise den Skeptikern vorwerfen: Betriebsblindheit. Er hat das System der Astrologie so verinnerlicht und ist mit derart manischer Hingabe damit beschäftigt, seine Regeln auszulegen, dass er garnicht mehr auf die Idee kommt, sich in die Außenperspektive zu begeben und die Reglen zu hinterfragen..

    Esos würden sagen, dass er zu verbohrt ist, um über den Tellerrand zu schauen.

    Aber vielleicht macht er ja das, was ich ihm vorgeschlagen habe. Und vielleicht bringt ihm das den kritischen Standpunkt näher. Esoteriker lernen ja gerne aus persönlicher Erfahrung.

  274. #274 Ex-Esoteriker
    15. April 2011

    Hallo MT,

    ich hätte noch gerne eine Antwort auf meine ernstgemeinte Frage:

    aber warum soll gerade Pluto “negative” Einflüsse haben und nicht Charon? oder Phobos und Deimos?

    Und was ist mit Mars selber? Ist ja laut Mythologie auch der Kriegsgott?

  275. #275 Kallewirsch
    15. April 2011

    Hmm.
    Mir ist da gerade ein Gedanke gekommen.

    Wie wärs Markus, Lust auf ein Experiment?
    Verrate uns mal, welches Programm du benutzt um deine Horoskope zu zeichnen (oder was dann auch immer rauskommt).
    Ich hoffe mal, das gibt irgendwo gratis oder zumindest kostet es nicht viel.

    Einer (oder ein paar) von uns wählen irgendein beleibiges Datum aus den, sagen wir mal letzten 200 Jahren. Wir lassen das Programm den entsprechenden Datensatz für dich erzeugen und veröffentlichen den irgendwo, so dass du ihn sehen kannst.
    Dann hätten wir gerne eine Analyse von dir, was es mit diesem Tag auf sich hat. Keine Sorge, wir suchen auch Daten raus, an denen tatsächlich wichtige historische Ereignisse statt gefunden haben.

    Und dann schlagen wir bei Wikipedia nach, was davon richtig ist und was nicht.

    Ich bin der Ansicht, das kommt der Aussagekraft eines Doppelblindversuch schon sehr nahe auch wenn er nicht wirklich doppelblind ist.

  276. #276 Oliver Debus
    15. April 2011

    @ prix

    Betriebsblindheit.

    Das könnte man auch als Scheuklappeneffekt beschreiben. Wenn ich die Augen schließe und an MT denke, dann sehe ich das Bild eines an ein Mühlrad gebundenen Esel, der sich ständig um das Mühlrad im Kreis bewegt und glaubt alles andere bewegt sich.

    Aber das war jetzt beleidigend… für den Esel natürlich. Den Esel sind ja bekanntlich schlaue Tiere und haben sich eine höheres intellektuelles Niveau als unser Astroschwurbler hier.

    Tja, lieber MT, wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung. Und wer so wie Du solch eines Blödsinn verzapft, den kann ich wirklich nicht mehr ernst nehmen.

  277. #277 Oliver Debus
    15. April 2011

    @ Kallewirsch

    also ich habe Aquarius Astrologie Version 2.0. Das gabs mal kostenlos als Testversion. Für ein Astrologieprogramm Geld auszugeben, habe ich bisher noch nicht übers Herz gebracht. Das Geld für die Astrologiebücher, die ich bisher gekauft habe, war schon ein ziemliche Verschwendung. Wobei, die Autoren widersprechen sich gegenseitig.

  278. #278 pirx
    15. April 2011

    @Kallewirsch:

    Ich bin der Ansicht, das kommt der Aussagekraft eines Doppelblindversuch schon sehr nahe auch wenn er nicht wirklich doppelblind ist.

    Da bin ich skeptisch. Als erfahrener Horoskopdeuter müßte er eigentlich aus dem Horoskop auf das Datum rückschließen können. Selbst wenn er ehrlich wäre – und frühere Experimente dieser Art haben gezeigt, dass man sich da nicht hunderprozentig drauf verlassen kann – wäre nicht ausgeschlossen, dass er unbewußt Rückschlüsse auf den Zeitraum mit ins Spiel bringt

    @Oliver Debus:
    Das mit dem Esel ist schon hart, obwohl unser Markus sich in der Tat durch eine geradezu sprichwörtliche Sturheit auszeichnet. Aber mir geht es wie Dir. Die Vorstellung, wieviel Arbeit und Herzblut manche Menschen in etwas stecken, was sich bei genauerem Hinsehen zwangsläufig als Unfug entpuppt, ist deprimierend.

  279. #279 Kallewirsch
    15. April 2011

    Da bin ich skeptisch. Als erfahrener Horoskopdeuter müßte er eigentlich aus dem Horoskop auf das Datum rückschließen können.

    Daran hatte ich zwar gedacht, daher auch die 200 Jahre.
    Aber jetzt hast du mich noch mal zum Nachdenken animiert. Die rechnen ja mit Pluto, also einem Planeten der nur sehr langsam seine Position verändert. Das könnte ich mir tatsächlich in der Tat vorstellen, dass MT in etwa die letzten Pluto-Saturn Aspekte (sagt man das so) der letzten paar Hundert Jahre auswendig kennt oder zumindest schnell reproduzieren kann.

    Hmm. Das scheint tatsächlich nicht so einfach zu sein, ein für alle Seiten faires Testszenario aufzusetzen, so dass der Astrologe tatsächlich nur das Horoskop und sonst keine andere Information hat.

  280. #280 pirx
    15. April 2011

    @Kallewirsch:

    Das genau war mein Gedanke. An den Positionen der langsam laufenden Planeten müsste er sofort sehen können, in welche Epoche das Horoskop fällt – selbst wenn man den Zeitrahmen deutlich weiter steckt. Die einzigen beiden tauglichen Testszenarien, die ich sehe, sind entweder die echte Vorhersage, die überzufällig häufig zutrifft oder ein statistisch sauberer Nachweis, dass bestimmte Ereignisse oder Eigenschaften in einer vor der Auswertung postulierten Weise mit Konstellationen zusammenhängen – unter besonderer Beachtung der Datenerhebung.

  281. #281 Oliver Debus
    15. April 2011

    @ pirx

    oder ein statistisch sauberer Nachweis, dass bestimmte Ereignisse oder Eigenschaften in einer vor der Auswertung postulierten Weise mit Konstellationen zusammenhängen

    So müßte ja der Ausbruch eines Krieges oder eines kriegsähnlichen Konfliktes, eines Streites in irgendeiner Weise mit einer besonderen Planetenkonstellation des Mars zusammenhängen, wenn denn was drann wäre.

  282. #282 pirx
    15. April 2011

    @Oliver Debus:

    So müßte ja der Ausbruch eines Krieges oder eines kriegsähnlichen Konfliktes, eines Streites in irgendeiner Weise mit einer besonderen Planetenkonstellation des Mars zusammenhängen, wenn denn was drann wäre.

    Genau so ein allgemeingültig formulierbares und vor allem eindeutiges Kriterium versuche ich aus @Markus rauszuholen. Nur weicht er bisher hartnäckig aus. Erfahrungsgemäß ist es ja so, dass immer, wenn man versucht, ein Kriterium festzuhalten, der Astrologe sagt, dass es so einfach nicht ist. Und das hat offensichtlich System. Es ist immer zu kompliziert, um es konkret festzuhalten. Und das wiederum ist der Nachweis, dass es insgesamt Murks ist.

    Allerdings haben die klassischen Studien zur Astrologie je genau das getan. Bei Gauquelin, Sachs und Konsorten ging es immer darum, genau solche Zusammenhänge, meistens zwischen Geburtshoroskop und Charaktereigenschaften, nachzuweisen. Und die Statistiken haben praktisch immer tolle Zusammenhänge gezeigt, sahen methodisch vollkommen korrekt aus und sind dann aber bei der Überprüfung der Datenerhebung in sich zusammengefallen.

    Das Bild ist ziemlich eindeutig: Entweder sie drücken sich vor jeder Konkretisierung oder sie erweisen sich schlicht als falsch.

  283. #283 Oliver Debus
    15. April 2011

    @ pirx

    Erfahrungsgemäß ist es ja so, dass immer, wenn man versucht, ein Kriterium festzuhalten, der Astrologe sagt, dass es so einfach nicht ist.

    seltsam, dabei schreibt der doch hier:”die Materie ist einfach, …”

    Aber Astrologen lassen sich nicht gerne auf etwas festelegen, dass gehört zum Geschäft, sonst würde die Astrologie auch nicht “funktionieren”.

  284. #284 s.s.t.
    15. April 2011

    Nur eine echte Vorhersage ist aussagekräftig.

    2012 steht mal wieder eine EM an. Ich frage also DEN Astrol…. _

    - Welche Mannschaften nehmen teil? (Sollte auch für Nicht-Astrol…. relativ leicht sein.)

    - Wer spielt im Halbfinale? (Schon schwerer, gäbe auch bei Sportwetten eine gute Quote.)

    - Welche beiden Mannschaften stehen im Finale? (= Noch bessere Quoten.)

    - Bonusfrage: Wer wird Europameister?

    Kann man alles raten (Lottotreffer), die Fragen sind ausreichend diffus und nicht sooo schwer, Fans haben daher eine gute Chance, Astrol…. auch.

    M.T. übernehmen Sie!

  285. #285 pirx
    15. April 2011

    @Oliver Debus:

    seltsam, dabei schreibt der doch hier:”die Materie ist einfach, …”

    In der Musik nennt man das ‘Thema con variatione’.

    “Das ist nicht so einfach, wie Ihr denkt.”
    “Das ist einfach, aber Ihr seid einfach zu blöd dafür”
    “Ihr macht es zu einfach.”
    “Ihr seid so verbohrt, dass ihr die einfachsten Dinge nicht seht.”
    “Man muss nur bereit sein, über den Tellerrand zu schauen.”

    Alles Variationen des guten alten “ich kann es nicht erklären, aber ich weiß, dass es stimmt”.

  286. #286 Ex-Esoteriker
    15. April 2011

    Mmh…ehrlich gesagt, wenn ich Prognosen machen möchte, bezahle ich lieber einmal für ein lebenden Tintenfisch, nenne ihn “Paul” und lasse mir die seltsamsten Prognosen erstellen, ist vermutlich sogar wahrscheinlicher, dass der Kragen besser trifft als die sog. “Star-Astrolo(ü)gen”.

  287. #287 noch'n Flo
    15. April 2011

    @ s.s.t.:

    Damit hat der Terminator schon einmal gnadenlos danebengelegen. Hatte vor der EM 2008 auf seiner eigenen Seite gross getönt, Griechenland würde seinen Titel verteidigen (womit er dann nebenbei bewiesen hat, auch von Fussball keine Ahnung zu haben). Als die Hellenen sich dann schon nach der Vorrunde sang- und klanglos verabschiedet hatten, war plötzlich auch die Vorhersage von seiner Seite verschwunden…

  288. #288 dude
    15. April 2011

    War ja eigentlich klar, dass Herr Termin wieder die Antworten zu den ganzen Fragen schuldig bleibt!

  289. #289 Markus Termin
    15. April 2011

    @ pirx: “Genau so ein allgemeingültig formulierbares und vor allem eindeutiges Kriterium … “ können Sie auch haben, denn in der persönlichen Astrologie sind alle Kriterien eindeutig und allgemeingültig formulierbar, aber sie sind nicht “kinderleicht” oder einfältig.

    Den “Beweis” der Gültigkeit von persönlichen Horoskopen können wir leicht auf drei Wegen erbringen:

    1. über den Vergleich von Familienhoroskopen, auch über mehrere Generationen hinweg. Dies ist der einfachste und sicherste Beweis. Dabei sind vorher (von Astrologen!) Evidenzkriterien festzulegen. Stichwort Synchronizität.

    2. über besondere Ereignisse im Leben des/der Horoskopeigner. Besonders verblüffend (leider) prägende Unfälle als auslösende Konstellationen im Verhältnis zum Radix. Auch hier können einige wenige, eindeutige Kriterien festgelegt werden.

    3. biografische und charakterliche Übereinstimmungen der Horoskopeigner.

    Diese Kriterien sind absolut klar und machen die Grundlage unserer Arbeit aus, sie werden aber nicht in irgendein Falsifizierungsschema gepresst, z.B. einen Doppelblindversuch, denn die Realität selbst ist in Bezug auf unsere Erfahrungen niemals eindeutig, sondern zum Glück steht mehrdeutig und veränderlich.

    Und auch in der mundanen Astrologie sind die Kriterien allgemeingültig und objektiv. Aber sie sind nicht eindeutig, weil wir keine Maschinen sind, sondern Menschen bislang noch mit freiem Willen. Nehmen Sie sich das Horoskop für den Beginn des zweiten Weltkrieges zur Hand: exaktes Quadrat Saturn/Pluto, Saturn rückläufig in Konjunktion mit dem Südknoten, Mars/Pluto Halbsumme in Opposition Chiron und ein exaktes Trigon von Neptun zu Uranus, kurz nach Vollmond all dies.

    Warum bringt nun nicht jede Pluto/Saturn Quadratur einen Weltkrieg hervor zum Glück? Weil wir immer noch ein Bewußtsein haben, diesen Dingen nicht einfach hilflos ausgeliefert zu sein.

    Wie können Sie nun feststellen, ob genannte Konstellationen überhaupt Bedeutung haben, wenn es schon keine verläßlichen Auslösungen katastrophaler Art gibt?

    Das ist ganz einfach: folgen Sie einmal z.B. dem Mars-Saturn Zyklus und beobachten Sie (plus minus 3 Tage) von Mars und Saturn folgende Aspekte: Opposition, Quadrat und Konjunktion. Machen Sie Tonbandaufnahmen auf der Straße und vergleichen Sie – als Anregung – den Martinshorn-Pegel o.ä. an Tagen mit Mars/Saturn Konjunktion mit anderen Tagen, dann haben Sie einen Einblick, vorher nicht.

    Wer Lust hat, diese spannenden Themen weiterzudiskutieren, der kann das mit mir machen unter einem (noch von Florian zu verfassenden) Post, der mit einer offenen, der Wissenschaft würdigen Grundannahme beginnt, und zu der alle Beteiligten sich einer Sache verpflichten, anstatt ständig störend beleidigende Dinge loszulassen.

  290. #290 rolak
    15. April 2011

    Diese Kriterien sind absolut klar und machen die Grundlage unserer Arbeit aus, sie werden aber nicht in irgendein Falsifizierungsschema gepresst, z.B. einen Doppelblindversuch, denn die Realität selbst ist in Bezug auf unsere Erfahrungen niemals eindeutig, sondern zum Glück steht mehrdeutig und veränderlich.

    Den merk ich mir (in korrigierter Fassung), ist richtig gut, ein astrologisches Analogon zu dieser einzigartigen rheinischen Zeitform ‘han ich jrad erledigt haben wollen’:

    Wir sagen alles perfekt richtig voraus – nur hält sich die unverschämte Realität nicht dran

  291. #291 Bullet
    15. April 2011

    Wer Lust hat, diese spannenden Themen weiterzudiskutieren, der kann das mit mir machen unter einem (noch von Florian zu verfassenden) Post, der mit einer offenen, der Wissenschaft würdigen Grundannahme beginnt, und zu der alle Beteiligten sich einer Sache verpflichten, anstatt ständig störend beleidigende Dinge loszulassen.

    Warst du nicht derjenige, der die absolut klaren Belege dafür, daß auf der von dir ins Spiel gebrachten witzigen Sirius-und-die-Präzession-der-Erdachse-Seite nur Müll steht, mit den Worten
    “so ganz überzeugend sind die Argumente zwar nicht”
    und
    “die hypothetische Bewegung um den Sirius müßte natürlichlich[sic!] nicht den Wert der Präsession[sic!] haben”
    kommentierte?
    Derjenige, der immer dann, wenns um nachvollziehbare und berechenbare Sachen geht, den Tauchgang einlegt?
    Derjenige, der immer dann, wenn tatsächlich wissenschaftliche Methodik gefragt ist oder auf den Tisch kommt, den Schwanz einzieht und “aber die Synchronizität!!!” winselt?

    DU willst behaupten, auch nur am Rande in einer Diskussion mitwirken zu können, die mit einer “der Wissenschaft würdigen Grundannahme” beginnt? Ach nein, du spielst dich ja schon wieder als der große Gesprächsrundenleiter auf, der du nie sein kannst, weil dir schon die Basics fehlen, aus den Wiki-Daten des Stern Sirius einen einfachen Plausibilitätscheck abzuleiten.
    So wird das nichts. Du übst erstmal ein wenig Demut. Wenn du mal über Astronomie so viel weißt wie ich, kannst du dich wieder bewerben.

  292. #292 Basilius
    15. April 2011

    @Bullet
    Versuch’ doch bitte ein klein wenig netter zum Markus zu sein. Er gibt sich derzeit doch gerade soooviel Mühe…

    @rolak
    Ja, habe ich auch mit großer Verwunderung gelesen. Eigentlich schreibt Markus hier tatsächlich das Eingeständnis, daß alle aus dem System abgeleiteten Aussagen letztlich im Vorfeld schon so vielfältig und vieldeutig sein müssen, damit Sie hernach an die Realität angepasst werden können. Also tatsächlich das genaue Gegenteil dessen, was Naturwissenschaft ausmacht.
    Aber dann ist doch eigentlich alles in Ordnung.

    (Es darf halt bloß kein Astrologe wieder daherkommen und behaupten, daß sein Metier irgendwas genau vorhersagen könne, geschweige denn auch nur im entferntesten etwas mit Naturwissenschaft zu tun hat.)
    ^_^

  293. #293 Florian Freistetter
    15. April 2011

    “Diese Kriterien sind absolut klar und machen die Grundlage unserer Arbeit aus, sie werden aber nicht in irgendein Falsifizierungsschema gepresst, z.B. einen Doppelblindversuch, denn die Realität selbst ist in Bezug auf unsere Erfahrungen niemals eindeutig, sondern zum Glück steht mehrdeutig und veränderlich.”

    Ja, das ist wirklich schön ;) Übersetzt heisst das ja nichts anders als “Wir machen das so wie wir das machen und wenns mal nicht stimmt, dann können wir nix dafür” ;) Natürlich lassen sich eindeutige Aussagen über die Realität machen, natürlich kann man mit einer vernünftigen statistischen Analyse ebensp eindeutig feststellen ob Astrologische Prognosen Unsinn sind oder nicht.

  294. #294 pirx
    15. April 2011

    @Termin:
    Sorry, aber das…

    Diese Kriterien sind absolut klar…

    …ist das exakte Gegenteil von…

    …sie werden aber nicht in irgendein Falsifizierungsschema gepresst.

    Entweder sind die Kriterien falsifizierbar oder sie sind nicht klar. Eigentlich wären sie dann garkeine Kriterien. Denn ein Kriterium dient dazu, zu unterscheiden. Deshalb macht ein Kriterium nur dann Sinn, wenn klar unterscheidbar ist, ob es erfüllt ist oder nicht. Genau das ist Falsifikation.

    Im übrigen habe ich den Eindruck, dass Sie (ich dachte, wir wären beim “Du”, aber das “Sie” scheint Ihnen wohl lieber zu sein) die Begriffe “Kriterium” und “Vorgehen” verwechseln. Wie man bei der Überprüfung astrologischer Hypothesen vorgeht, ist mir klar. (Obwohl Sie natürlich jederzeit weitere Wege der Überprüfung vorschlagen können.) Was ich wissen wollte, ist, woran Sie in einem Horoskop zuverlässig unterscheiden wollen, ob ein Ereignis einer bestimmten Kategorie zu erwarten ist.

    Ein Kriterium könnte zum Beispiel so aussehen: “Saturn im Sternzeichen des Geburtshoroskops deutet auf einen schweren Unfall hin.” Dann müßten Sie statistisch belegen, dass Menschen signifikant häufiger schwere Unfälle erleiden, wenn Saturn in ihrem Tierkreiszeichen steht.

    Und ja, das ist viel zu einfach, ich weiß. es ist ja nur ein Beispiel. Wesentlich ist, dass Sie ein Kriterium (nicht ein Vorgehen) haben, anhand dessen Sie im Horoskop unterscheiden können, ob zu diesem bestimmten Zeitpunkt ein bestimmtes Ereignis eintreten wird oder nicht. Sonst ist es kein Kriterium.

    Und da Sie vollmundig erklärt haben, dass die Tragödien von Hiroshima, Tschernobyl und Fukushima eindeutig im Horoskop erkennbar ist, dann müssen Sie dieses Kriterium auch benennen können.

    Diese Kriterien sind absolut klar und machen die Grundlage unserer Arbeit aus, sie werden aber nicht in irgendein Falsifizierungsschema gepresst, z.B. einen Doppelblindversuch, denn die Realität selbst ist in Bezug auf unsere Erfahrungen niemals eindeutig, sondern zum Glück steht mehrdeutig und veränderlich.

    Wenn man Sie so reden hört, kriegt man fast den Eindruck, Sie würden Doppelblindversuche für das Gegenteil der Realität halten. Nur um das sicherheitshalber klarzustellen: Doppelblindversuche dienen dazu, festzustellen, wie die Realität wirklich ist.

    Nehmen Sie sich das Horoskop für den Beginn des zweiten Weltkrieges zur Hand: exaktes Quadrat Saturn/Pluto, Saturn rückläufig in Konjunktion mit dem Südknoten, Mars/Pluto Halbsumme in Opposition Chiron und ein exaktes Trigon von Neptun zu Uranus, kurz nach Vollmond all dies.

    Bei welcher Konstellation wird der nächste Krieg dieses Ausmaßes ausbrechen, und wann wird das sein?

    Warum bringt nun nicht jede Pluto/Saturn Quadratur einen Weltkrieg hervor zum Glück? Weil wir immer noch ein Bewußtsein haben, diesen Dingen nicht einfach hilflos ausgeliefert zu sein.

    Was soll das heißen? Stehen Ereignisse nun in den Sternen oder nicht? Entweder Sie können aus dem Horoskop auf Ereignisse schließen oder nicht. Das hier ist nichts weiter als ein Hintertürchen. “Wenn der Hahn kräht auf dem Mist…”

    Wie können Sie nun feststellen, ob genannte Konstellationen überhaupt Bedeutung haben, wenn es schon keine verläßlichen Auslösungen katastrophaler Art gibt?

    Wie bitte? Dürfen astrologische Symbole eine Bedeutung haben, die nicht zutrifft?

    Machen Sie Tonbandaufnahmen auf der Straße und vergleichen Sie – als Anregung – den Martinshorn-Pegel o.ä. an Tagen mit Mars/Saturn Konjunktion mit anderen Tagen, dann haben Sie einen Einblick, vorher nicht.

    Ich weiß, bei bestimmten Konstellationen sollen mehr Unfälle passieren als bei anderen. Wahlweise ist es Saturn im dritten Haus oder Mars in Opposition zur Sonne oder auch einfach der Vollmond. Diese Effekte verschwinden bekanntlich, wenn man die Fehlerquellen ausschließt. Auch wenn Sie es vielleicht nicht gern hören: Hier zählt die Doppelverblindung und nicht das, was ich selbst aufgenommen und ausgewertet habe. (Bei astrologischen Fragestellungen würde ich sogar eine Dreifachverblindung erwarten.)

    Aber in Ihrer Nuklear-Behauptung haben Sie ja von eindeutigen Hinweisen auf eine Atomkatastrophe hindeuten. Sie müssten also in der Lage sein, zu beweisen (in diesem Fall wäre es tatsächlich ein mathematischer Beweis), dass zu diesen drei Zeitpunkten und zu keinem anderen vorlag. Andernfalls wäre Ihre Aussage falsch gewesen.

    Wer Lust hat, diese spannenden Themen weiterzudiskutieren, der kann das mit mir machen unter einem (noch von Florian zu verfassenden) Post, der mit einer offenen, der Wissenschaft würdigen Grundannahme beginnt, und zu der alle Beteiligten sich einer Sache verpflichten, anstatt ständig störend beleidigende Dinge loszulassen.

    Sie sind hier zu Gast. Sie haben hier keine Bedingungen zu stellen. Dass Sie sich anmaßen, anderen hier erklären zu wollen, wie man eine Diskussion zu führen hat, zeigt nur, dass Sie einer weiteren überhaupt nicht würdig sind. Am besten trollen Sie sich dahin, wo Sie hingehören: in Ihren eigenen Blog. Da können Sie diskutieren, mit wem Sie wollen und wie Sie wollen.

  295. #295 Oliver Debus
    15. April 2011

    @ Termin

    … anstatt ständig störend beleidigende Dinge loszulassen.

    Daran solltest vor allem Du dich halten. Und solche Kommentare in Zukunft lieber lassen:

    aber sie setzt doch ein gewisses intellektuelles Niveau und vor allem eine gewisse Kenntnis geistiger, seelischer und historischer Entwicklungen voraus.

    Und noch mal meine Frage, warum stehen deine Aussage im Widerspruch zu den Aussagen von dem Astrologen Faß??

  296. #296 Bullet
    15. April 2011

    @Basi:

    @Bullet
    Versuch’ doch bitte ein klein wenig netter zum Markus zu sein. Er gibt sich derzeit doch gerade soooviel Mühe…

    Ja, ich hab sogar gemerkt, daß er auf meinen Kommentar mit den Rechnungen reagiert hat. Ich hätte ja auch fast versucht, so richtig neutral zu sein, wenn er nicht gleich wieder den Erlauchten hätte raushängen lassen und es als Gunst erscheinen ließe, daß man sich mit ihm unterhalten darf.
    So läufts eben nicht. Wenn er sachliche Fragen zu astronomischen Themen stellt (was ja bei den Siriusfritzen auch ernsthaft eine gute Idee von ihm war), bekommt er auch Antworten. Aber er wird damit leben müssen, daß die Leute hier erst einmal eine Weile abkühlen müssen, wenn sie seine Fragen lesen und ihnen eine Antwort vorschwebt. Dazu hat er einfach eine zu lange Zeit zu viel bad vibrations erzeugt. Und er wird sich auch sagen lassen müssen, daß man ihm und seinen Aussagen anmerkt, wie wenig Ahnung er von der Materie hat. Denn wenn ich bei einem Blick in die WP vier Stellen finde, die mit dem Siriuskrempel kollidieren – was muß dann erst einer leiden, der richtig vom Fach ist? Termin selbst hat nicht eine Stelle gefunden.

  297. #297 rita.k
    15. April 2011

    Mannoman, hier ist ja was los!

    @MT: Schlimm, wenn es schon bei den einfachsten Grundlagen bröckelt

    Frage Dich doch einmal dieses: was hat sich seit den Griechen, bei denen Pluto als mythische Kraft dargestellt und gut beschrieben ist,

    Ist das noch keinem aufgefallen? Pluto ist keine griechische Gottheit, es ist die römische Entsprechung zum griechischen Gott der Unterwelt – Hades.
    Weiß doch jedes Kind… Oder kann man zumindest binnen Sekunden googeln ;)
    Lieber Herr Termin, wenn Sie sich schon bei Ihrem eigenen Grundlagenwissen derart disqualifizieren sollten Sie sowas hier besser nicht behaupten:

    Ich habe mir ja hier schon viel Mühe gegeben und … nein, das geht eben nicht: die Materie ist einfach, aber sie setzt doch ein gewisses intellektuelles Niveau und vor allem eine gewisse Kenntnis geistiger, seelischer und historischer Entwicklungen voraus.

    Ich habe aber noch eine astrologische Frage: inwiefern wird denn die Sommerzeit bei der Erstellung von Geburtshoroskopen berücksichtigt? Wenn es ja schon um Minuten geht müsste eine Stunde doch eine komplette Persönlichkeitsverschiebung zur Folge haben oder wie ist das?

  298. #298 Markus Termin
    15. April 2011

    @ rita.K.: Πλούτον – sicher kannst Du griechisch, und wirst deswegen dieses römische Lehnwort gut übersetzen können – es bedeutet “Der Reiche”.

    Ansonsten folgt Dein Beitrag dem hier üblichen Muster: erstmal kräftig beleidigen, und dann eine blöde Frage stellen.

    Die Antworten in Bezug auf meine astronomische Frage können niemanden zufrieden stellen: Florian hat es nicht nötig, sich mit sowas zu beschäftigen, die anderen haben keine Ahnung.

    @ pirx: “Diese Effekte verschwinden bekanntlich, wenn man die Fehlerquellen ausschließt.”: sicher; als hätten Sie das schon gemacht?! Mitnichten verschwinden sie, sondern treten sogar deutlicher hervor.

    “Sie würden Doppelblindversuche für das Gegenteil der Realität halten.” So ist es – Doppelblindversuche sind eine Garantie dafür, die Realität auszuschließen; das ist überhaupt die gesamte gegenwärtige Naturwissenschaftliche Religion. Sie sind, wie das Wort schon sagt, nicht nur auf einem, sondern gleich auf zwei Augen blind.

    Wenn ihr vernünftig über Astrologie diskutieren wollt, laßt erst das Präjudizieren und das Beleidigen (und das fängt bereits in den frechen Titeln von Florians Posts an) und wundert euch sonst nicht weiter, wenn ihr höchstens teilweise Auskunft erhaltet.

    Hast Du, Florian, nun endlich die so inbrünstig verlangten Statistiken von Pauli und Jung gesichtet?

  299. #299 Unwissend
    15. April 2011

    “Die Antworten in Bezug auf meine astronomische Frage können niemanden zufrieden stellen”

    Ist ja auch kein Wunder da ihnen ja nur ihre Wahrheit wichtig ist…..

    “die anderen haben keine Ahnung”

    Oder einfach keine Lust mehr sich mit ihnen abzugeben….

    “das ist überhaupt die gesamte gegenwärtige Naturwissenschaftliche Religion”

    Hab ich schonmal von meinen kleinen Schrein der Naturwissenschaften erzählt
    Ich bete auch jeden Abend an die Feinstrukturkonstante.

    “Wenn ihr vernünftig über Astrologie diskutieren wollt, laßt erst das Präjudizieren und das Beleidigen (und das fängt bereits in den frechen Titeln von Florians Posts an) und wundert euch sonst nicht weiter, wenn ihr höchstens teilweise Auskunft erhaltet”

    Dann frage ich mich ehrlich was sie hier überhaupt noch Kommentare schreiben.
    Sie werden ja eh nur beleidigt und fertig gemacht…..

  300. #300 BreitSide
    15. April 2011

  301. #301 Unwissend
    15. April 2011

    Mist jetzt musste ich erstmal selber schauen was oder wer GröLaz ist

    “GrössteLabersackallerZeiten”

    Wieder was dazugelernt und ein Teil der Unwissenheit verbannt

  302. #302 s.s.t.
    15. April 2011

    @noch’n Flo

    Damit hat der Terminator schon einmal gnadenlos danebengelegen. Hatte vor der EM 2008 auf seiner eigenen Seite gross getönt, Griechenland würde seinen Titel verteidigen (womit er dann nebenbei bewiesen hat, auch von Fussball keine Ahnung zu haben). Als die Hellenen sich dann schon nach der Vorrunde sang- und klanglos verabschiedet hatten, war plötzlich auch die Vorhersage von seiner Seite verschwunden…

    Ja, ist mir bekannt. Aber:
    Was ist 2+2?
    @MT: 5
    @Alle: Gebt ihm noch ne Chance,
    Gebt ihm noch ne Chance!

    @ Markus Termin· 15.04.11 · 21:43 Uhr

    An Dämlichkeiten bist Du wirklich nicht zu überbieten. Ich glaub Dir gerne, dass Du nicht vorhersagen kannst, was 2+2 ergiebt.

    Zu der vorgeschlagenen Wette fehlen Dir selbstredend auch alle Worte, klar, wenn man schon mal wie bei Deinen releativ konkreten Prognosen so um die Kleigkeit von ca. 180 Grad daneben lag, die Du leichtfertig abgesondert hast.

  303. #303 noch'n Flo
    15. April 2011

    @ M.T.:

    @ rita.K.: Πλούτον – sicher kannst Du griechisch, und wirst deswegen dieses römische Lehnwort gut übersetzen können – es bedeutet “Der Reiche”.

    Oh, wir können also Griechisch. Hmm, woher kommt eigentlich “Termin”? Ach ja, von “τέρμα”… heisst auf Griechisch “Ende”, “Endstation” oder auch “das Letzte”. Und genau das trifft es mE sehr genau!

  304. #304 Unwissend
    16. April 2011

    στόχος

  305. #305 Schlotti
    16. April 2011

    @Markus Termin:

    Ansonsten folgt Dein Beitrag dem hier üblichen Muster: erstmal kräftig beleidigen, und dann eine blöde Frage stellen.

    Ach Herr Termin, fühlen Sie sich mal wieder auf den Schlips getreten?

    Die Antworten in Bezug auf meine astronomische Frage können niemanden zufrieden stellen: Florian hat es nicht nötig, sich mit sowas zu beschäftigen, die anderen haben keine Ahnung.

    Ich konstatiere, dass Sie mitnichten eine “astromomische Frage” gestellt haben. Sie haben gefragt, was von den Aussagen zu halten sei, die auf der von Ihnen verlinkten Seite gemacht werden. Bullet bspw. hat hier darauf geantwortet.

    Das Ihnen die Antwort nicht gefällt war schon vorher klar.

    Sie schreiben nach wie vor Unfug.

    Und wenn man Ihnen genau dies vorhält, dann bezeichnen Sie diese ( durch Ihre zahlreichen unsinnigen Aussagen) begründbare Aussage als Beleidigung und ziehen sich deshalb üblicherweise für einige Zeit zurück.

    Es ist wohl so, dass Sie immer erst einige Zeit abwarten.

    Irgendwann dann haben sich einige Kommentatoren andern Internetinhalten zugewendet und einige neue Leser dieses Blogs sind aufgetaucht, die hier engagiert gegen den Unsinn, den Sie hier verzapfen, schreiben möchten.

    Dann geht das ganze Theater wieder von vorne los.

    Immer wieder können Sie sich offensichtlich so sehr daran aufgeilen, eine Resonanz zu erfahren, die Sie in Ihrem eigenen Blog nicht haben, dass Sie sogar in Kauf nehmen, nur kritisiert zu werden.

    Merkwürdig.

    Da ich persönlich schon länger hier lese habe ich dies mittlerweile durchaus durchschauen können. Ich habe Ihnen schon vor knapp 2 Jahren beispielsweise hier mitgeteilt, dass ich Ihre merkwürdige Sichtweise nicht teile.

    Ich frage mich schon so langsam, Herr Termin, warum Sie sich das antun. Es muss Ihnen doch im Laufe der Jahre schon irgendwie klar geworden sein, dass sie hier keinen Blumentopf gewinnen können.

    Hier (btw: der Laden heißt “scienceblogs”) können Sie keine Punkte für Ihre Sicht der Welt sammeln.

    Warum fällt es Ihnen so schwer, dies zu akzeptieren?

    Ich verstehe das nicht.

    Ich verstehe Sie nicht.

    Sie gehen hier permanent Leuten auf die Nerven, die ein wissenschaftlich orientiertes Blog lesen möchten. Diese Leute wünschen durchaus auch über “Wissenschaften” wie Astrologie zu diskutieren.

    Diskussionen leben vom Austausch von Argumenten! (Nur für Sie: Um Argumente austauschen zu können muß man zunächst Argumente haben)

    Sie jedoch tun genau dies nicht; Sie haben für Ihren Standpunkt keine Argumente. Sie hatten während der letzten 2 Jahre (solange verfolge ich die Streitigkeiten mit Ihnen) mehr als genug Gelegenheit, mal irgendein diskussionswürdiges Argument zu bringen. Ein diskussionswürdiges Argument haben Sie jedoch bis heute nicht gebracht.

    Sie haben verspielt, Herr Termin!

    @all:

    (Es entspricht möglicherweise meiner momentan wenig guten Gemütsverfassung, Klartext zu reden…)

  306. #306 Schlotti
    16. April 2011

    Korrektur:

    Ich schrieb:

    (Es entspricht möglicherweise meiner momentan wenig guten Gemütsverfassung, Klartext zu reden…)

    Ich meinte:

    (Es entspricht möglicherweise meiner momentan wenig geduldigen Gemütsverfassung, Klartext zu reden…)

  307. #307 pirx
    16. April 2011

    @Termin:

    sicher; als hätten Sie das schon gemacht?! Mitnichten verschwinden sie, sondern treten sogar deutlicher hervor.

    Meine Güte, Sie können tatsächlich nichts anderes als auf gut Glück drauf los zu schwafeln.

    Dann legen Sie doch endlich mal eine Studie vor, in der das passiert UND bei der die Datenerhebung sauber durchgeführt und nachvollziehbar dokumentiert ist. Heerscharen von Astrologen haben das in sechstausend Jahren Astrologie nicht geschafft. Sie sind allesamt kläglich gescheitert. Aber Markus Termin wird das richten, der kann das ja besser als alle anderen.

    Na denn, tun Sie es, veröffentlichen Sie es. Oder suchen Sie Veröffentlichungen, die das bereits tun. Und dann kommen Sie wieder. Dann nimmt man Sie auch ernst.

  308. #308 pirx
    16. April 2011

    Termin behauptet:

    Πλούτον – sicher kannst Du griechisch, und wirst deswegen dieses römische Lehnwort gut übersetzen können – es bedeutet “Der Reiche”.

    Auch dies scheint mir ein terminscher Schuß ins Blaue zu sein. Der römische Pluton ist später mit dem griechischen Plutos, der den Reichtum personifizierte, gleichgesetzt worden. In der griechischen Mythologie heißt der Gott der Unterwelt Hades und hat mit Plutos nichts zu tun. Und es ist nunmal so, dass Planeten nach römischen Göttern benannt wurden.

    Aber griechisch und römisch rutscht bei Herrn Termin ja gerne mal durcheinander. Und damit auch gerne mal die Bedeutungen der Wörter. Siehe hier:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/astrologie-nicht-nur-diskriminierend-sondern-auch-sexistisch.php#comment201578

  309. #309 pirx
    16. April 2011

    Oh, und noch ein klassischer @Termin:

    Doppelblindversuche sind eine Garantie dafür, die Realität auszuschließen; das ist überhaupt die gesamte gegenwärtige Naturwissenschaftliche Religion. Sie sind, wie das Wort schon sagt, nicht nur auf einem, sondern gleich auf zwei Augen blind.

    MUAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!

    Das ist mir beim ersten Lesen ja garnicht aufgefallen. Wahrscheinlich wollten meine Augen mein Gehirn schützen.

    Puahaha!

    Ich lach’ mich schlapp!

    Du hast keine Ahnung, was Du da eigentlich schwafelst, oder?

    Verzeihung, ich meine natürlich: SIE haben keine Ahnung, was SIE da eigentlich schwafeln, oder?

    Dass der Termin mich nochmal so erheitern würde, wer hätte das gedacht! Okay, Sie haben eindrucksvoll gezeigt, dass Ihr Wissen nicht ausreicht, um dieser Diskussion überhaupt zu folgen. Und aus Ihrem Lavieren um konkrete Angaben zu den Nuklear-Vorfällen, darf ich wohl schließen, dass Sie auch das wie üblich frei erfunden haben. Insofern danke für das Gespräch! Es war zwar anstrengend aber am Ende doch erheiternd.

  310. #310 TheBug
    16. April 2011

    @pirx: Klar wird Termin das richten, er hat ja gute Voraussetzungen, erst mal völliges Unverständnis für Naturwissenschaften, Logik und Statistik, dann noch ein inflationäres Ego. Was kann da schon schief gehen? So ist er doch vor jeglicher Erkenntnis geschützt und kann sein Geschwurbel mit voller Überzeugung (wenn auch nicht überzeugend) rüber bringen.

    Die Nachhersage der Katastrophe in Japan ist einfach nur eine freche Verhöhnung der Opfer. Wie immer ist er bereit kurz nach dem Ereignis in der Lage aufzuzeigen wie er es vorhersehen hätte können, wenn doch nur jemand danach gefragt hätte.

    Wie er auf die Idee kommt damit auch nur einen einzigen hier beeindrucken zu können ist mir allerdings rätselhaft. Vielleicht kann er dazu ja mal ein Horoskop erstellen, das dann alles erklärt, also danach gewissermaßen…

  311. #311 pirx
    16. April 2011

    @TheBug:

    Klar wird Termin das richten, er hat ja gute Voraussetzungen, erst mal völliges Unverständnis für Naturwissenschaften, Logik und Statistik, dann noch ein inflationäres Ego.

    Ich glaube, dazu kommt noch ein kilometerdickes Fell. Anders ist es nicht zu erklären, wie er uns dauernd wissenschaftliches Vokabular um die Ohren haut, ohne es selbst verstanden zu haben.

    Was kann da schon schief gehen? So ist er doch vor jeglicher Erkenntnis geschützt und kann sein Geschwurbel mit voller Überzeugung (wenn auch nicht überzeugend) rüber bringen.

    Ich möchte ja nur wissen, ob er damit seine Klientel überzeugen kann. Ich hoffe, er gründet irgendwann mal eine AG, so dass er seine Bilanz veröffentlichen muss. Ins Multi-Media-Geschäft ist er ja gerade heute früh mit seiner astrologischen Wochenschau eingestiegen. Ich verlinke jetzt nicht auf seinen Blog, weil ich seine Linkpopularität nicht unnötig hochtreiben will. Aber er übt sich mal wieder feste in der Kunst der konjunktivischen Vorhersage.

    Wie er auf die Idee kommt damit auch nur einen einzigen hier beeindrucken zu können ist mir allerdings rätselhaft.

    So ein bisschen habe ich den Eindruck, als ginge es garnicht darum sondern eher darum, uns als unwissend bloßzustellen. Das gestern Abend klang ziemlich nach einem Versuch, das Thema in seinen Blog zu ziehen. Vielleicht ist das alles eher als Einladung an eine stumme astrologische Mitleserschaft zu verstehen.

  312. #312 Bullet
    16. April 2011

    So ein bisschen habe ich den Eindruck, als ginge es garnicht darum sondern eher darum, uns als unwissend bloßzustellen.

    Hm. Die aufgezählten Gründe, aus denen die Sirius-Geschichte nicht stimmen kann, als “nicht besonders überzeugend” hinzustellen, drückt diesen Schwarzen Peter aber jemand anderem in die Hand …

  313. #313 BreitSide
    16. April 2011

    Schlotti·
    16.04.11 · 02:30 Uhr

    Korrektur:

    Ich schrieb:

    (Es entspricht möglicherweise meiner momentan wenig guten Gemütsverfassung, Klartext zu reden…)

    Ich meinte:

    (Es entspricht möglicherweise meiner momentan wenig geduldigen Gemütsverfassung, Klartext zu reden…)

    Ich kann Dich sowas von verstehen! Ab+zu muss so ein gemütsentlastender Schlag raus. MT ist einfach zu widerlich.

  314. #314 BreitSide
    16. April 2011

    Ich glaube, dazu kommt noch ein kilometerdickes Fell.

    Er braucht dieses Fell, um ohne Rückgrat einigermaßen aufrecht stehen zu können.

  315. #315 BreitSide
    16. April 2011

    @pirx:

    Vielleicht ist das alles eher als Einladung an eine stumme astrologische Mitleserschaft zu verstehen.

    Davon gehe ich auch aus. Insofern sind Eure engagierten Repliken nicht vergebens.

    Vielleicht will er aber auch nur damit angeben, wieviele Posts er auf einem wissenschaftlichen Blogportal abgelaicht hat und wieviele ernstgemeinte Antworten er dafür bekommen hat.

    Um das zu prüfen, will ich aber nicht auf seine Site. Dazu bin ich nicht masochistisch genug. Abgesehen von den laufenden WOT-Warnungen vom schlechten Ruf der Site. Was sollen denn all die mitlesenden Konsumentenforscher, Datenmineure und Geheimdienste von mir denken!

  316. #316 Ex-Esoteriker
    16. April 2011

    Ich glaube, dazu kommt noch ein kilometerdickes Fell.

    Nein, er ist auf flüssigem Metall, ein T-1000-Model, geschickt aus der Zukunft um rumzuschwurbeln :-)

    Herr MT: Der Mensch ist voller Fehler, was seine Wahrnehmung betrifft. Blindstudien versuchen diesen “Fehler” zu vermeiden, um eine objektive Beurteilung eines Experiments und/oder Test zu gewährleisten.

    Sie sprechen aber davon, dass diese Studien nicht die Realität anzeigen, wie bitte soll ich das den verstehen? Was ist in IHREN Augen “Die Realität”?

  317. #317 Oliver Debus
    16. April 2011

    @ Markus Termin

    Ansonsten folgt Dein Beitrag dem hier üblichen Muster: erstmal kräftig beleidigen, und dann eine blöde Frage stellen.

    Ich kann in Ritas Beitrag wirklich keine Beleidigung erkennen. Oder empfindest Du es schon als Beleidigung, wenn man dir Unwissenheit attestiert? Du hast schon eine sehr verschrobene Wahrnehmung der Realität.

    Die Antworten in Bezug auf meine astronomische Frage können niemanden zufrieden stellen: Florian hat es nicht nötig, sich mit sowas zu beschäftigen, die anderen haben keine Ahnung.

    Du hast eine astronomische Frage gestellt? Habe ich da was verpaßt?
    Dass dich die Antworten auf deine Frage nicht zufrieden stellen war von vornherein klar. Du hast die Antworten einfach nicht verstanden. Und bitte, hör endlich mit deiner zum Himmel stinkenden Arroganz auf. Du bist, der keine Ahnung von Astronomie hat, sonst wurdest Du nicht mit so einem Blödsinn kommen. Was können wir denn dafür, wenn Du offensichtlich zu faul oder zu b…. bist, selber mal nach zulesen.

  318. #318 pirx
    16. April 2011

    @Bullet:

    Die aufgezählten Gründe, aus denen die Sirius-Geschichte nicht stimmen kann, als “nicht besonders überzeugend” hinzustellen, drückt diesen Schwarzen Peter aber jemand anderem in die Hand …

    Das ist sein grundlegendes Problem. Er denkt jedes Mal wieder, der Schuß würde nicht nach hinten losgehen. Er ist so daran gewöhnt, einfach drauf los zu plappern, dass er ganrnicht auf die Idee kommt, seine Gesprächspartner könnten Ahnung haben. Oder vielleicht erscheint er selbst aus seiner Sicht ja auch als der Sieger und wir als die Honks. Wer weiß das schon.

    @ BreitSide

    Vielleicht will er aber auch nur damit angeben, wieviele Posts er auf einem wissenschaftlichen Blogportal abgelaicht hat und wieviele ernstgemeinte Antworten er dafür bekommen hat.

    Das wäre die Methode der Kreationisten. Wenn man behaupten will, es gäbe eine wissenschaftliche Kontroverse um Lücken der Evolutionstheorie, dann nehme man irgendeine Veröffentlichung irgendeines namhaften Evolutionsbiologen, schreibe eine Rezension, in der man ihm gründlich das Wort im Munde rumdreht, und warte, bis er widerspricht. Schon hat man die gewünschte Kontroverse.

    Allerdings greift unser Markus das, was hier passiert, erstaunlich selten in seinem eigenen Blog auf. Eigentlich bloggt er meistens, als würde hier nichts geschehen.

    Und die Datenmineure wissen doch längst von uns allen, wie wir mit ihm zusammengehören ;-)

    Hübsche Bilder macht er, das muss man ihm lassen.

  319. #319 Markus Termin
    16. April 2011

    @ Ex-Esoteriker:“Sie sprechen aber davon, dass diese Studien nicht die Realität anzeigen, wie bitte soll ich das den verstehen?”

    Hier im Nachbarblog, wo die Drachen wohnen, weiß man inzwischen, daß z.B. die SRT die Größe “c” nicht nur selbst setzt, sondern es darüberhinaus auch mit den gängigen Methoden (Newton, Einstein) keine Möglichkeit einer Falsifizierung gibt. Was hat das also mit Realität zu tun, was gar nicht falsifiziert werden könnte, selbst, wenn diese Theorien unzutreffend sind?

    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/spezielle-relativitatstheorie.php

    Doppelblindstudien zeigen natürlich nicht die “Realität”, sondern sind der Versuch einer Quadratur des Kreises: nämlich einen Einfluss der Durchführenden der jeweiligen Versuche auszuschließen. Das ist allein schon deshalb völlig absurd, weil jede Methode in Bezug auf was auch immer bereits per se Auswahl und Einfluss ist, ein zweites Mal absurd, weil es unmöglich ist, ein drittes Mal, weil damit die wahre Natur der Dinge, die immer und überall auf Interaktion zwischen dem Beobachter und dem Gegenstand beruht, systemimmantent geleugnet wird.

    Hier zeigt sich, wie leider oft, ein bedauerlicher Mangel der Naturwissenschaftler an philosophischer Bildung, einem Mangel, dessen Folgen sich zusammengefasst – die Öffentlichkeit beginnt, es zu ahnen – auch lange schon als absurdes, megalomanes und kostspieliges Wissenschaftstheater (Stichwort “CERN”) darstellt.

    Wer hier den Mut hat, dem abzuhelfen, studiere Paul Feyerabend, der euch so gründlich, wie kein anderer den Marsch geblasen hat: “Against Method” und “Erkenntnis für freie Menschen”.

    Dem Rest der Herrschaften sei folgendes ans Herz gelegt, falls euch das von zu Hause aus keiner beigebracht hat: es ist unhöflich, über jemanden zu reden, wenn man doch mit ihm reden kann. Sie, Herr Debus, scheinen noch nicht einmal in der Lage zu sein, Beleidigungen zu erkennen. Eine besondere “Skeptiker”-Psychopathologie?!: – Man phantasiert sich derart ins Recht, daß man glaubt, sich herauszunehmen zu können, schon mal ein wenig rüpelhaft anzustoßen, das kommt besonders gut in der Gruppe und ganz klasse aus dem anonymen Hinterland.

    Lasst mich wissen, wenn es hier noch irgendwelche offenen Sachfragen von tatsächlich interessierten Menschen zum Topic-Thema Astrologie gibt.

  320. #320 noch'n Flo
    16. April 2011

    @ M.T.:

    Doppelblindstudien zeigen natürlich nicht die “Realität”, sondern sind der Versuch einer Quadratur des Kreises: nämlich einen Einfluss der Durchführenden der jeweiligen Versuche auszuschließen. Das ist allein schon deshalb völlig absurd, weil jede Methode in Bezug auf was auch immer bereits per se Auswahl und Einfluss ist, ein zweites Mal absurd, weil es unmöglich ist, ein drittes Mal, weil damit die wahre Natur der Dinge, die immer und überall auf Interaktion zwischen dem Beobachter und dem Gegenstand beruht, systemimmantent geleugnet wird.

    Wenn Du schon auf den Drachen-Blog verweist, warum liest Du dann nicht einmal diesen Eintrag?

    Da wird sehr gut erklärt, was es in der Quantenphysik mit dem Beobachter-Effekt auf sich hat. Und das ist meilenweit, nein: Lichtjahre von dem entfernt, was Du Dir hier wieder einmal zusammenschwurbelst.

  321. #321 TheBug
    16. April 2011

    @MT: Nur weil ein Vollhonk in den Kommentaren geistigen Dünnpfiff schreibt, hat das weder etwas mit der Realität, noch mit einem Dissenz in der Wissenschaft zu tun. Die Realtivitätstheorie ist sehr wohl falsifizierbar, so wie Wappler und Du bereits falsifiziert sind.

    Der Herr Termin bemängelt also die Ausbildung anderer Leute, wie sieht es denn mit der eigenen aus? Frei von sinnvoller Bildung allemal wie man hier immer wieder sehen kann.

    Und nu is Feierabend:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend#Antwort_des_kritischen_Rationalismus_auf_Feyerabends_Kritik

  322. #322 Schlotti
    16. April 2011

    @Markus Termin:

    Lasst mich wissen, wenn es hier noch irgendwelche offenen Sachfragen von tatsächlich interessierten Menschen zum Topic-Thema Astrologie gibt.

    Es gibt da beispielsweise die von Ihnen nach wie vor nicht beantwortete Frage, wie man gute Astrologen von schlechten Astrologen unterscheidet.

    Sie sind in den letzten Jahren oft genug aufgefordert worden diese einfache Frage zu beantworten. Eine Antwort, die ja immerhin eine Diskussionsgrundlage wäre, haben Sie bis heute nicht gegeben.

    Ich vermute, dass Sie auch jetzt nicht antworten, sondern sich statt dessen mal wieder für einige Zeit zurückziehen werden. Der Tenor des vorstehend zitieren Satzes lässt mich dies zumindest vermuten.

    Mit diesem Spielchen, welches ich übrigens vergangene Nacht hier schon beschrieb, werden Sie auf Dauer hier nicht durchkommen.

    Sie sind so durchschaubar, Herr Termin!

    Ihr Geschwurbel sagt nichts aus!

    Das alleine wäre nicht weiter schlimm, sondern allenfalls belustigend, wenn Sie nicht so zynisch wären, die Katastrophen, von denen die Welt in letzer Zeit heimgesucht wurde, für sich zu Werbezwecken zu vereinnahmen. Sie versuchen tatsächlich durch die Behauptung, Sie würden in der Lage gewesen sein diese Katastrophen vorauszusehen, wenn Sie denn gefragt worden wären, aus diesen Katastrophen Kapital zu schlagen.

    Das macht die ganze Geschichte armselig und schäbig.

    Wenn Sie jetzt also mal wieder Rückzugsgedanken haben, weil Sie hier ach so schlimm beleidigt werden, dann bleiben Sie bitte zurückgezogen.

    Sie tun damit sich und uns einen Gefallen.

  323. #323 Bullet
    16. April 2011

    Das seh ich ja jetzt erst …

    Die Antworten in Bezug auf meine astronomische Frage können niemanden zufrieden stellen: Florian hat es nicht nötig, sich mit sowas zu beschäftigen, die anderen haben keine Ahnung.

    Ich habe eine Antwort gegeben. Wenn du jetzt behauptest, ich hätte keine Ahnung (denn ich bin, so weit ich das sehe, derjenige, der die umfassendste Antwort gegeben hat), dann frag ich mich, woran du das erkennen willst. Denn ich muß leider davon ausgehen, daß du sie nicht einmal im Ansatz verstanden hast. Und das, obwohl sich nur wissenschaftlich einwandfreie Aussagen darin befinden.
    Jetzt du.
    (War das geil? Keine einzige noch so entfernt an eine Beleidigung erinnernde Wortkombi in meinem Post. Und das, obwohl er sich richtig eine hätte einfangen sollen.)

  324. #324 rita.k
    16. April 2011

    @MT
    Verzeihen Sie, Herr Termin, aber wann habe ich Ihnen angeboten, mich zu duzen?
    Hat Ihnen denn das von zu Hause aus keiner beigebracht: es ist unhöflich erwachsene Menschen zu duzen, die man nicht kennt und die einem das Du nicht angeboten haben.

    Zu meinem ersten Post sage ich nichts, das haben pirx (pirx· 16.04.11 · 08:08 Uhr) und Oliver Debus (Oliver Debus· 16.04.11 · 18:32 Uhr) schon getan.
    Nein, ich sage doch was – wenn Sie aus einer Feststellung, die an Ihren arroganten Ton nicht mal ansatzweise heranreicht, eine kräftige Beleidigung herauslesen, dann liegt bei Ihnen so Einiges im Argen. Mit dieser Meinung stehe ich sicher nicht allein da…

    Und wenn Sie sich herablassen würden, mir wenigstens zu erklären, warum es eine blöde Frage ist, ob die Sommerzeit bei der Erstellung von Geburtshoroskopen Berücksichtigung finden muss, wäre ich Ihnen sehr dankbar.
    Ansonsten ein klassisches Beispiel dafür, dass Sie Fragen zu Ihrem Fachgebiet anscheinend schon aus Prinzip nicht beantworten. Dann sollten Sie sowas hier aber wirklich nicht schreiben:

    Lasst mich wissen, wenn es hier noch irgendwelche offenen Sachfragen von tatsächlich interessierten Menschen zum Topic-Thema Astrologie gibt.

    Die ursprüngliche Fragestellung interessiert mich nämlich zufällig wirklich, aber vielleicht wende ich mich diesbezüglich bei Gelegenheit doch mal an einen anderen Astrologen der nicht so ein *piep* *piep* *piep* ist, wie Sie!

  325. #325 Schlotti
    16. April 2011

    @Bullet:

    (War das geil? Keine einzige noch so entfernt an eine Beleidigung erinnernde Wortkombi in meinem Post. Und das, obwohl er sich richtig eine hätte einfangen sollen.)

    Ich bin, wenn ich das mal am Rande bemerken darf, ebenfalls nicht beleidigend.

    Aber deutlich bin ich… ;-)

  326. #326 TheBug
    16. April 2011

    @Bullet: Mit dem Großschwurbel zu diskutieren ist wie Jiddisch Poker zu spielen.

  327. #327 rita.k
    16. April 2011

    jetzt lobt doch mal endlich einer den Bullet, dass er nicht beleidigend geworden ist ;)

    @Bullet: fein gemacht, das gibt ein Bienchen ins Muttiheft!

  328. #328 Schlotti
    16. April 2011

    @Bullet:

    Gut gemacht, Du hast es geschafft, Herrn Termin gegenüber nicht beleidigend zu werden.

    Das ist nicht so einfach, ich weiss das… ;-)

  329. #329 BreitSide
    16. April 2011

    @Bullet: hast Du besondere Vorstellungen über das Alter des Bienchens oder dessen Haarfarbe?

    Duckundwech…:-)))))

  330. #330 Markus Termin
    16. April 2011

    @ bullet: glaub mir, ich habe es seit X-Mess geschafft, Deine Kommentare zu ignorieren. Trotzdem: Du irrst Dich: Dinge, die sich bewegen, verändern auch den Ort. Das ist einfach so. Auch, wenn dabei keine “Zeit” vergeht. Ich bin mir nicht sicher, ob Du – Sie? – in der Lage bist/sind, die Argumentation von Homann nachzuvollziehen: sie scheitert sicher nicht mathematisch, und Florians Argument, bzw. Nicht-Argument ist einfach Schwachsinn, gleichbedeutend mit – Astronomie geht mir im Grunde am Arsch vorbei. Da sind ein paar Leute, vielleicht verrückt – sie glauben sogar an Einstein – die sagen, daß der Nachweis einer Präzessionsbewegung verdammt dünn und daher diskutabel ist: ob sich die Sonne um den Sirius dreht, oder nicht, das ist mir völlig egal. Klar ist aber, daß unsere Sonne sich sehr wohl um irgendwas in der Galaxie dreht, und das Gravitationsargumentchen wird sie daran nicht hindern. Mach doch mal, und schau mal, wie sich – Du bist doch gut in Mathe – beweisen läßt, daß die Erde ein Kreisel ist, und ob das wirklich wasserdicht ist. Warum ich das genau wissen will, erkläre ich auch gerne: – und gebe zu, daß ich das nicht beurteilen kann. Denn für die Esoterik würde ein Weltbild zusammenstürzen, wenn´s das platonische Jahr von ca. 25800 Jahren nicht gäbe, und das interessiert mich. Nur darum gehts, kein Fauchen, kein Beleidigen.

    http://www.siriusresearchgroup.com/

    @ Rita K.: Auch Einfalt kann unverschämt sein, wie Sie sicherlich merken.

  331. #331 rita.k
    16. April 2011

    @MT

    nein, merke ich nicht, tut mir leid.

    “Einfalt (lat. simplicitas) bezeichnet eine gewisse Begrenztheit des Verstandes und Geradheit des Urteils, und, da diese den Kindern eigen ist, die echte Kindlichkeit. Sie kann auch als die Abwesenheit von Ziererei, falscher Rücksichtnahme, Verstellung und Unredlichkeit verstanden werden.”

    Verstehe ich Sie recht, sie nennen mich einfältig?

    Wo da aber die Unverschämtheit versteckt sein soll, bitte ich Sie, mir zu erklären.

  332. #332 Markus Termin
    17. April 2011

    @ noch`n Floh: ich lese das ja alles, insbesondere, was MartinB. schreibt, den ich vergleichsweise offen finde, ein großartiger Wissenschaftler:

    “Fazit: Beeinflusst jede Messung das Ergebnis? Nein. Messungen können den Zustand eines Quantensystems beeinflussen – aber sie tun das nicht immer, sondern abhängig davon, in welchem Zustand das System ist und was ich messe. Was genau bei dieser “Messung” passiert, diskutieren wir weiter unten noch – dann werdet ihr auch sehen, dass makroskopische Objekte normalerweise eben nicht in solchen Überlagerungszuständen vorliegen.”

    Das sind Hypothesen. Sie setzen voraus, daß wir makroskopische Objekte von mikroskopischen Objekten trennen können. Dafür gibt es in der Natur keinen Hinweis. Manche Messungen – und auf die kommt es wohl an – beeinflussen aber das Ergebnis – und sind insofern Realitäts-bildend – und: nicht geeignet für einen Doppelbind-Experiment. Was für mich als Laie (und der bin ich, und behaupte auch nie, etwas anders auf dem Gebiet der Physik zu sein) wesentlich ist: manche durchaus anerkannte Physiker, vor allem Zeilinger, erzählen mir vom Thema der “Gleichzeitigkeit” – also von der unentrinnbaren Evidenz, daß es ein System verschränkter Photonen gibt, die unabhänging von der Entfernung miteinander wechselwirken, immer dann, wenn ich hinschaue: und das ist ein fundamentales Problem der Physik und ich habe es gründlich satt, daß dies von einigen Vertretern der Branche weggequatscht wird, als hätte dies keine Konsequenzen für unser Weltbild. Achtung kann man entwickeln vor einer Haltung, die sagt: “So ist es, wir wissen aber nicht warum. Aber es gibt Dinge, die sind nach SRT schlicht nicht erklärbar, und doch treten sie auf”, anstatt das unerträgliche Informations-Übertragungs-Gequatsche. Zeilinger macht sogar “Quantenteleportatation” über die Donau, und das in 0-Zeit. Aber die Briefträger der k&k Post kann die Depesche nicht in Überlichtgeschwindigkeit überbringen, daß das Experiment gelungen sei: wen wollt ihr denn verarschen?

    Und wenn wir dann einmal zur Bescheidenheit zurückgekehrt sind, brauchen wir auch kein Astrologie-bashing mehr, um ein paar Klicks auf unseren Blog zu promoten.

  333. #333 Markus Termin
    17. April 2011

    Korrektur: “einen Doppelbind-Experiment” ist lustig, eine Mischung zwischen double-bind (Begriff aus der Psychologie) und doppelt blind. Gemeint ist ein Doppelt-blind Versuch. Freud … halt :-) … und Merkur – rückläufig.

  334. #334 TheBug
    17. April 2011

    @rita.k: Ich finde es schon unverschämt wie einfältig MT ist. Die herablassende Art bei völliger Abwesenheit jeglicher Spur einer Ahnung ist eigentlich schon eine schwere Beleidigung. Bei MT fühle ich mich immer an “Ein Fisch namens Wanda” erinnert: “Lesen Affen etwa Nietzsche?”, “Ja, aber sie verstehen ihn nicht!”.

    Das Problem mit dem Kerl ist, dass er halt vollständig in seiner BallaBalla-Welt lebt und jegliche Information von aussen ignoriert, oder zu seinen Wahnvorstellungen passend biegt, bzw. versucht diese so zu biegen. So wie er uns schon seit Monaten erzählt, dass die Quantenphysik seinen Quatsch belegen würde, dabei hat er halt nur den Nietzsche nicht verstanden…

    Mehrfaches Erklären hat nichts gebracht. “Verschränkung ≠ Informationsübertragung” kommt nicht an, da der MT-Filter die Informationsübertragung blockiert. WIr können da von einem Informationstransport mit Geschwindigkeiten ganz erheblich unterhalb von c ausgehen.

    Laut Esowatch war der Herr Termin vor seiner Laufbahn als Astrologe Kassierer (hat sich also nicht viel geändert). Da er sich ansonsten in seinen Ergüssen über seinen Background ausschweigt, darf man wohl davon ausgehen, dass die schulische Laufbahn und weitere Ausbildung eher weniger berühmt waren. Seine Äusserungen hier lassen jegliche Kenntnisse in Wissenschaften irgend einer Art vermissen.

    Nun ist an der Tätigkeit als Kassierer nichts auszusetzen, ungewöhnlich finde ich es nur, dass jemand dieser Profession auf die Idee kommt mehreren Wissenschaftlern und vielen mit Naturwissenschaften gut vertrauten Leuten versucht die Welt zu erklären und das ohne, dass bei ihm die Spur einer Bildung in der Richtung zu erkennen wäre. Leider ist er aber so borniert jede Menge gute Erklärungen zu den vom ihm vollständig fehlverstandenen Sachverhalten völlig zu ignorieren.

    Also ich finde dieses Verhalten schon ziemlich beleidigend.

  335. #335 rolak
    17. April 2011

    Nur damit er mit dieser Verdrehung der Tatsachen nicht durchkommt: Der vorsätzlich vergeßliche Markus Termin hat im Gegensatz zu der gerade erwähnten Variante behauptet, daß jede Ortsveränderung Bewegung sei. Dieser Umkehrschluß ist natürlich Bockmist, genauso wie zwar jeder Astrologe Mensch, aber nicht jeder Mensch Astrologe ist.
    Aber was ist schon von einem zu erwarten, der nur sich selbst, keinem anderen die Verwendung des Begriffes ‘Zeit’ zugesteht…

  336. #336 pirx
    17. April 2011

    @Schlotti:

    Es gibt da beispielsweise die von Ihnen nach wie vor nicht beantwortete Frage, wie man gute Astrologen von schlechten Astrologen unterscheidet.
    Sie sind in den letzten Jahren oft genug aufgefordert worden diese einfache Frage zu beantworten. Eine Antwort, die ja immerhin eine Diskussionsgrundlage wäre, haben Sie bis heute nicht gegeben.

    In einem gewissen Sinne verstehe ich sogar, dass Herr Termin dieser Frage hartnäckig ausweicht. Denn nach eigentlich allen Kriterien, die man einigermaßen sinnvoll als Kriterien anführen könnte, wäre Herr Termin als schlechter, unseriöser Astrologe einzustufen.

    Ein paar Beispiele aus den Prüfungskriterien des DAV, auf die ich schon an anderer Stelle verwies:

    Astronomisches Wissen: Herr Termin hat in der Diskussion über die Ursachen der Präzession recht deutlich gezeigt, dass ihm das Grundverständnis für das Zusammenspiel der Bewegungen von Himmelskörpern fehlt.

    Bezeichnend ist hierzu auch seine Äußerung vom 16.4. 23:37

    …ob sich die Sonne um den Sirius dreht, oder nicht, das ist mir völlig egal. Klar ist aber, daß unsere Sonne sich sehr wohl um irgendwas in der Galaxie dreht, und das Gravitationsargumentchen wird sie daran nicht hindern.

    Beherrschen der astrologischen Methodik: Herr Termin ist nichtmal dazu in der Lage, zu erklären, wie der Wechsel von Sommerzeit und Winterzeit in astrologischen Analysen zu berücksichtigen ist.

    Wissen zur Antike: Herr Termin verwechselt des öfteren griechische und lateinische Namensherkünfte und wirft auch recht leichtfertig Gestalten der griechischen Mythologie durcheinander (z. B. Pluton und Plutos).

    Beschränkung auf Individualberatung: Die Kollektivanalysen ganzer Fußballweltmeisterschaften, Kriege und Reaktorkatastrophen, die Herr Termin publiziert, dürften inzwischen ja bekannt sein.

    Und ferner versteht er einfache, astronomisch relevante physikalische Zusammenhänge nicht, obwohl sie ihm mehrmals anschaulich erklärt wurden. Das ist zum Beispiel aus seinem Zitat “Dinge, die sich bewegen, verändern auch den Ort.” ersichtlich. (16.4. 23:37) Herr Termin versucht schon seit Jahren hier dafür zu argumentieren, dass jede Ortsveränderung eine Bewegung sei, indem er darauf hinweist, dass jede Bewegung eine Ortsveränderung nach sich zieht. (Was formal mathematisch ja auch nur dann richtig ist, wenn man die Bewegung mit dem Nullvektor als Geschwindigkeitsvektor nicht als Bewegung ansieht. Aber wir wollen ja nicht kleinlich sein.)

    Und zu allem Überfluß kommt noch seine betont rüpelhafte Art hinzu – in Verbindung mit der beständigen Neigung, anderen Unhöflichkeit und mangelndes Feingefühl vorzuwerfen. Das zeugt nicht gerade von einer Befähigung, sensibel und verständnisvoll mit Klienten umzugehen.

    Insofern sollte man Verständnis haben, dass Herr Termin der Frage nach der astrologischen Qualität hartnäckig ausweicht. Er würde selbst nicht besonders gut dabei abschneiden. Unser Gesprächspartner gehört eben nicht zu den Großen.

    Und Herr @Termin:

    Dem Rest der Herrschaften sei folgendes ans Herz gelegt, falls euch das von zu Hause aus keiner beigebracht hat: es ist unhöflich, über jemanden zu reden, wenn man doch mit ihm reden kann.

    Offensichtlich ist Ihnen nicht im gleichen Atemzuge beigebracht worden, dass es ebenso unhöflich ist, nicht zu antworten, wenn man gefragt wird. Wir haben jedenfalls oft und lange genug versucht, mit Ihnen über dieses Thema zu reden. Und wenn Sie meinen, Sie könnten uns einfach stehen lassen, dann müssen Sie damit leben, dass wir auch ohne Sie zu dem Schluß kommen, dass Sie sogar aus der Sicht der Pseudowissenschaft Astrologie als Dilletant anzusehen sind.

  337. #337 Florian Freistetter
    17. April 2011

    @Termin: “und Florians Argument, bzw. Nicht-Argument ist einfach Schwachsinn, gleichbedeutend mit – Astronomie geht mir im Grunde am Arsch vorbei. “

    ??? Ich hab dir erklärt, wie man in der Astronomie die durch die Präzession veränderte Sternpositionen messen kann und ich hab dir erklärt, warum die Behauptung wir würden uns um Siriur drehen absurd ist. Wenn du das ignorieren willst, ist das natürlich deine Sache. Aber tu nicht so, als würde dir keiner antworten.

  338. #338 Markus Termin
    17. April 2011

    @ Florian: sicher, man kann eine veränderte Sternenposition messen, das bezweifelt auch niemand: aber ist sie durch Präzession verursacht, oder eventuell etwas anderes? Und das vorliegende Paper von Homann legt, wenn ich´s richtig verstehe, nahe, daß die bisher angesetzte Differenz zwischen tropischem und siderischem Jahr nicht stimmt. Man könnte also, was ja für Dich ein leichtes wäre, sich wenigstens mal 5 Minuten lang überlegen, was diese Leute sich dabei gedacht haben und dann einfach mal sagen: hier liegt der Fehler in ihrem Denken. Am Taschenrechner wird´s nicht liegen.

    @ Käfer: ja, das mit dem Kassierer: ist genauso lustig, wie das mit dem “deutschen Astrologen”. Natürlich liegt bei mir eine Ausbildung vor, sogar akademisch, wie könnte ich sonst so eloquent auf Ihren Blödsinn reagieren? Und ich bin Werbe-Fotograf – auch ausgebildet! – mit ganz hohen Weihen. Leider sind die Marketing-Strategen von Esel-watch manchmal einfach nicht zuständig.

    Sie sollten außerdem erwähnen, daß das Thema Verschränkung/Informationsübertragung auch unter den Koryphäen der physikalischen Zunft auch durchaus noch diskutiert wird, wenn sie Zeit dafür haben, da ist also nichts ehrenrühriges dran, mal kurz auf einen Flachkopf-Dogmatismus ihrer Art zu verweisen: was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

    @ Grand pirx: tolle Auflistung. Am Besten ist das mit der Sommerzeit und der Winterzeit. Das gibt mir echt zu denken … Huch, vielleicht sollten wir Dmitri Anatoljewitsch Medwedew fragen, der hat doch neulich umgestellt?!

  339. #339 pirx
    17. April 2011

    @Termin:

    tolle Auflistung. Am Besten ist das mit der Sommerzeit und der Winterzeit. Das gibt mir echt zu denken …

    Schön. Dann war es ja zu was nütze :-)

    Huch, vielleicht sollten wir Dmitri Anatoljewitsch Medwedew fragen, der hat doch neulich umgestellt?!

    Ich glaube gern, dass der mehr von Astrologie versteht als Sie. Aber darum geht es ja eigentlich garnicht. Es geht nur darum, dass wir gern schlüssige Belege für die Behauptungen, die Sie hier verbreiten, hätten. Und da ist einfach einmal festzustellen, dass Sie offensichtlich garnicht über das Wissen verfügen, um einfache, grundsätzliche Fragen zu beantworten.

    Herr Medwedjew wird Ihnen wenig dagegen helfen, dass Sie offenbar den internen Qualitätskriterien Ihres eigenen Berufsverbandes nicht gerecht werden.

  340. #340 cydonia
    17. April 2011

    Ach ja, Herr Termin….ihre Vermutung “Jungfrau”…wie kamen Sie darauf?

  341. #341 pirx
    17. April 2011

    @Termin:

    Natürlich liegt bei mir eine Ausbildung vor, sogar akademisch, wie könnte ich sonst so eloquent auf Ihren Blödsinn reagieren?

    Ich kenne Supermarkt-Kassierer, die keinen Schulabschluss haben und deutlich eloquenter sind als Sie. Haben Sie es wirklich nötig, Leute mit geringerem Abschluß für dumm zu erklären? Das ist wohl ein Rückzugsgefecht.

    sicher, man kann eine veränderte Sternenposition messen, das bezweifelt auch niemand: aber ist sie durch Präzession verursacht, oder eventuell etwas anderes?

    Schlagen Sie doch einfach mal was vor. Ich meine etwas, was physikalisch plausible ist, nicht dem gesamten Stand der Wissenschaft widerspricht und dann noch den Messungen entspricht.

    Haben Sie als Kind Ihre Mutter auch gefragt, ob die Kekse nicht vielleicht durch etwas ganz anderes aus der Dose verschwunden sein könnten als durch Ihre Naschsucht? Die coolen Kids haben das schlagkräftigere Ausreden.

    was nicht sein darf, kann auch nicht sein

    Endlich, ich dachte schon, das käme garnicht mehr. Dürfen wir auf ein baldiges “es gibt mehr zwischen Himmel und Erde..” hoffen?

  342. #342 Florian Freistetter
    17. April 2011

    @Termin: “sicher, man kann eine veränderte Sternenposition messen, das bezweifelt auch niemand: aber ist sie durch Präzession verursacht, oder eventuell etwas anderes?”

    Man misst, dass sich die Position des Himmelsnordpols verschiebt. Dieses Phänomen hat einen Namen: Präzession. Du kannst es meinetwegen anders nennen. Aber an den Messungen ändert das nix und die zeigen, dass die Erdachse eine 25800 Jahre dauernde Kreisbewegung durchführt. So wie jeder andere Kreisel in diesem Universum der sich an die Naturgesetze hält.

    “Man könnte also, was ja für Dich ein leichtes wäre, sich wenigstens mal 5 Minuten lang überlegen, was diese Leute sich dabei gedacht haben und dann einfach mal sagen: hier liegt der Fehler in ihrem Denken”

    Was die Leute sich gedacht haben? Die Leute, die meinen die Sonne würde sich um den Sirius drehen? Ich muss da nicht lange nachdenkne, wo der “Fehler in ihrem Denken” liegt.

  343. #343 Bullet
    17. April 2011

    @rolak: danke. Ich dachte beim Lesen des Terminschen Unfugs schon, mich tritt ein Pferd. Hier seine Originalaussage und hier meine Antwort, warum nicht jede Ortsveränderung unbedingt eine Bewegung sein muß.
    Kernaussage:

    Der Leuchtpunkt, der auf der Oberfläche entsteht, ändert je nach gerade im Strahlengang befindlichen Spiegel seine Position.
    Jedoch bewegt er sich nicht. Denn eine Bewegung, die ja bekanntlich durch ds/dt repräsentiert wird, erfolgt kontinuierlich.

    Er hat es jetzt vier Monate lang geschafft, alle Hinweise zu ignorieren, die darauf zeigen, daß er dringenden Nachholbedarf in Grundschulphysik hat.
    Zum Vergleich noch mal das hier von ihm Verzapfte:

    Dinge, die sich bewegen, verändern auch den Ort. Das ist einfach so. Auch, wenn dabei keine “Zeit” vergeht.

    Die ersten beiden Sätze: trivial. Niemals hat hier wer anderes behauptet. Und schon gar nicht ich. Der dritte Satz ist dann wieder Unfug gewohnten Ausmaßes. Das ist insofern verständlich, als daß Herr Termin nach eigenem Bekunden blutiger Physik-Laie ist – aber ist es dann angebracht, solche schwerwiegenden Behautpungen aufzustellen? Okay, das war eine rhetorische Frage, und die Antwort kann nur sein: nein, natürlich nicht! Als Nichtskönner auf einem Fachgebiet hat man zu schweigen, wenn die Kompetenz spricht. Es sei denn, man hat gezeigt, daß man denk- und lernfähig ist. Herr Termin hat keine der Voraussetzungen erfüllt, in eine der beiden Kategorien zu passen.

    “Man könnte also, was ja für Dich ein leichtes wäre, sich wenigstens mal 5 Minuten lang überlegen, was diese Leute sich dabei gedacht haben und dann einfach mal sagen: hier liegt der Fehler in ihrem Denken”

    Alles schon passiert. Alles!

  344. #344 Bjoern
    17. April 2011

    @Bullet: ‘tschuldigung, dass ich dir hier widerspreche – aber ds/dt repräsentiert nicht eine “Bewegung”, sondern eine Geschwindigkeit.

  345. #345 pirx
    17. April 2011

    @Bjoern: Da setzt jetzt mein physikalisches Grundlagenwissen aus. Wodurch ist denn eine Bewegung gekennzeichnet, wenn nicht durch den Geschwindigkeitsvektor? (Mal vorausgesetzt, der Ortsvektor ist bekannt.)

  346. #346 Bjoern
    17. April 2011

    @pirx: Ich sage ja nicht, dass eine Bewegung nichts mit einer Geschwindigkeit zu tun hätte – ich sage nur, dass eine Bewegung nicht dasselbe wie eine Geschwindigkeit ist!

    (und im Unterschied zu Bullet würde ich übrigens auch instantane Ortsveränderungen als “Bewegung” bezeichnen – das ist aber mehr Semantik als Physik, würde ich sagen)

  347. #347 pirx
    17. April 2011

    @Bjoern: Naja, aber die Semantik ist schon wichtig. Diese Begriffe sind in der Physik normalerweise schon ziemlich klar definiert. Zumindest sagt Wikipedia:

    Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.

    Und das ist genau @Bullets dx/dt.

    Ich hätte spontan auch die instantane Ortsveränderung als Bewegung angesehen. Nur haben wir in diesem Spezialfall eine Diskuntinuität in der Ortsfunktion. Und damit ist die Geschwindigkeit v=dx/dt an dieser Stelle nicht definiert. Physikalisch bedeutet das, dass eine Ortsveränderung stattgefunden hat, obwohl v (nach Wikipedia die Definition von Bewegung) nicht definiert war. Das heißt, dass entweder Wikipedia oder unsere spontane Einschätzung falsch liegt.

  348. #348 Bjoern
    17. April 2011

    @pirx: Das Wikipedia-Zitat sagt meiner Ansicht nach nicht dasselbe aus wie Bullets dx/dt. Sondern es sagt nur aus, dass ein Objekt zu einem Zeitpunkt eine Position hat und zu einem anderen Zeitpunkt eine andere Position. Diese Ortsveränderung mit der Zeit kann aber durchaus auch instantan verlaufen; x muss keine differenzierbare, ja noch nicht mal eine stetige Funktion von t sein, damit man von einer Bewegung sprechen kann (meiner Ansicht nach – und das Wikipedia-Zitat widerspricht dieser Ansicht nicht, würde ich sagen).

    Von einer (Momentan-)Geschwindigkeit dx/dt kann man natürlich dagegen erst dann sinnvoll reden, wenn x eine differenzierbare Funktion von t ist. Genau deswegen sage ich ja, dass Geschwindigkeit und Bewegung nicht dasselbe sind!

    obwohl v (nach Wikipedia die Definition von Bewegung) nicht definiert war

    Wo sagt denn Wikipedia, dass v (Geschwindigkeit) die Definition von Bewegung ist? “Ortsveränderung mit der Zeit” ist doch nicht automatisch dasselbe wie dx/dt! (“mit der Zeit” heisst doch nicht automatisch dasselbe wie “pro Zeiteinheit”!?) Von einer Ortsveränderung mit der Zeit kann man also doch auch bei instantanten Ortsveränderungen reden.

  349. #349 MartinB
    17. April 2011

    @MT
    War ein paar Tage unterwegs, deshalb erst jetzt:
    Bitte missbrauchen Sie meinen Blog nicht, um für sich Argumente zu gewinnen – die Dinge, die Sie in meine Worte hineininterpretieren, haben nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Was nicht überraschend ist – die Dinge, die Sie in Planetenkonstellationen hineininterpretieren, haben ja auch nichts mit der Realität zu tun.
    Sie haben sich bisher dadurch ausgezeichnet, alles, was ich geschrieben habe, falsch zu interpretieren.

  350. #350 pirx
    17. April 2011

    @Bjoern:

    Ortsveränderung mit der Zeit” ist doch nicht automatisch dasselbe wie dx/dt!

    Doch, es bedeutet exakt dasselbe. “Ableitung von y nach x” bedeutet genau das gleiche wie “Änderung von y mit x”. das gilt auch dann, wenn x keine stetige Funktion ist. Nur ergibt die Ableitung dann an den Unstetigkeitsstellen kein sinvolles Ergebnis. Oder besser gesagt, sie ist an den Unstetigkeitsstellen nicht definiert.

    Das hat mit einer Änderung pro Einheit nichts zu tun. Denn die Ableitung ist nicht über die physikalischen Einheiten sondern über infinitesimale Änderungen von x definiert.

    So, und nun ist die Geschwindigkeit definiert als die Ableitung des Ortes nach der Zeit – oder gleichbedeutend: die Änderung des Ortes mit der Zeit (genauer: mit einer infinitesimalen Änderung der Zeit).

    Das Wikipedia-Zitat sagt wiederum, die Bewegung sei eine Änderung des Ortes mit (einer Veränderung) der Zeit. Und das ist, wie eben erläutert, die Geschwindigkeit.

    Deshalb sind Bewegungsgleichungen üblicherweise auch Differentialgleichungen. Siehe auch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bewegungsgleichung

  351. #351 TheBug
    17. April 2011

    Wir machen offensichtlich alle einen Denkfehler, wir sollten Physik grundsätzlich durch Werbefotografen betreiben lassen, dann wäre sie wenigstens gut ausgeleuchtet.

  352. #352 pirx
    17. April 2011

    @TheBug: Das müssen aber akademisch belichtete Werbefotografen sein. Sonst leidet die Eloquenz.

  353. #353 Bullet
    17. April 2011

    @Bjoern, pirx: so, ich bin jetzt wieder zuhaus und kann mitmischen. :)

    aber ds/dt repräsentiert nicht eine “Bewegung”, sondern eine Geschwindigkeit.

    Ich befürchte, in einer Physikklausur würden mir mit dieser Begründung einige Punkte abgezogen werden, ohne daß ich dagegen erfolgreich juristisch vorgehen könnte. Allerdings bin ich der Meinung, daß “Geschwindigkeit” lediglich den Wert oder Betrag der Bewegung darstellt. Das ist – das sei hier erwähnt – meine Meinung, die ich nicht aus irgendeinem Formelwerk zitieren und als von der physikalischen Welt abgesegnet behaupten kann.
    Jede Bewegung erfolgt mit einer gewissen Geschwindigkeit, also hängen die beiden Begriffe zusammen. Daß Bjoern jetzt sagt:

    Diese Ortsveränderung mit der Zeit kann aber durchaus auch instantan verlaufen; x muss keine differenzierbare, ja noch nicht mal eine stetige Funktion von t sein, damit man von einer Bewegung sprechen kann (meiner Ansicht nach – und das Wikipedia-Zitat widerspricht dieser Ansicht nicht, würde ich sagen).

    ist natürlich interessant – er geht dann wohl von einem deutlich weiter gefaßten Begriff von Bewegung aus als ich es tue. Nur wird es im Falle einer instantanen Ortsveränderung dann möglicherweise beliebig schwierig, im Einzelnen nachzuweisen, daß tatsächlich etwas die Koordinaten geändert hat – und nicht an den “anderen” Koordinaten ein gleichartiges Etwas entstanden ist. Deswegen mein ich ja: ein Objekt, das sich von a nach b bewegt hat, muß sich zu bestimmbaren Zeitpunkten irgendwo “auf dem Weg” befunden haben (aber nicht notwendigerweise auf dem “direkten” – die Pfadintegralmethode funktioniert auch hier). Das gute alte Beamen des Enterprise-Transporters ist ja auch keine Bewegung. Warum denn nicht?

  354. #354 Ex-Esoteriker
    17. April 2011

    Am liebsten würde ich sagen, immer diese Haarspalterei wegen Bewegung und Geschwindigkeit, aber soo ist es nun mal in einem Wissenschaftsblog :-)

  355. #355 pirx
    17. April 2011

    @Bullet:

    Allerdings bin ich der Meinung, daß “Geschwindigkeit” lediglich den Wert oder Betrag der Bewegung darstellt.

    “Wert” trifft es eher als “Betrag”. Denn was auch immer wir unter einer Bewegung verstehen, können wir uns wohl darauf einigen, dass sie nicht nur einen Betrag sondern auch eine Richtung hat. Selbst dann, wenn wir einen Sprung ohne Zeitverlust als Bewegung ansehen, wäre es immer noch ein Sprung zwischen zwei Punkten im Raum. Und auch dann wäre die Differenz der beiden Ortsvektoren wieder ein Vektor.

    Wir haben es also zumindest mit einer vektoriellen Größe zu tun.

    Natürlich kann man den Begriff “Bewegung” beliebig weit fassen. Nur sprechen wir hier über die Bewegungen von Himmelskörpern und werfen Herrn Termin mangelndes physikalisches Verständnis vor. (Auch seine Aussagen über Bewegungen bezogen sich ja letztlich auf die physikalische Beschreibung der Bewegungen von Himmelskörpern.) Und in diesem Zusammenhang ist nach meiner Auffassung die physikalische Definition von Bewegung die einzig sinnvolle.

    Und – ich wäre sehr überrascht, wenn mir hier einer der Physiker widersprechen würde – stehen in der Kinetik drei Größen zur Verfügung, um die Bewegung eines Körpers im Raum zu beschreiben: Ort, Geschwindigkeit (Ableitung des Ortes nach der Zeit), Beschleunigung (Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit). Im Verkehrswegebau betrachtet man noch den Ruck (Ableitung der Beschleunigung nach der Zeit), aber das führt hier zu weit. Jede dieser Funktionen kann prinzipiell Unstetigkeiten, also Knicke haben. In ihrer jeweiligen Ableitung würde daraus dann eine Sprungstelle. Und theoretisch könnte schon der Ort eine solche Sprungstelle haben. Nur bei massebehafteten Körpern geht das eben nicht, weil dann unendlich große Kräfte wirken müssten.

    Was ich damit sagen will, ist, dass aus physikalischer Sicht Bewegungen immer mit Vektorfeldern beschrieben werden, die den Bewegungszustand durch Ort, Geschwindigkeit und Beschleunigung beschreiben. Und wenn eine dieser Größen eine Unstetigkeitsstelle hat, dann ist der Bewegungsszustand nicht mehr sinnvoll beschreibbar.

    Es ist wahrscheinlich wirklich nur eine Wortklauberei, ob man dann trotzdem noch von einer Bewegung sprechen würde. Aber zumindest in der Kinetik – also der Beschreibung des Zusammenwirkens von Kräften und Bewegungen – wären solche Bewegungen nicht sinnvoll.

    Wie das in der Quantenmechanik aussieht, weiß ich nicht. Ich nehme an, dass ein Quant, der irgendwo reflektiert wird, nicht mehr derselbe Quant ist, dass man also eher von einer Umwandlung als von einer Bewegung sprechen würde. Aber zumindest den Ort kann auch ein Quant nicht sprungartig ändern, da bin ich mir ziemlich sicher.

    Ich sehe also kein physikalisches Gebiet, wo man bei einer sprungartigen Ortsveränderung noch von einer Bewegung sprechen würde. Und in der Bewegungslehre – der Kinematik – tut man es sicher nicht.

  356. #356 Bjoern
    17. April 2011

    @pirx:

    “Ableitung von y nach x” bedeutet genau das gleiche wie “Änderung von y mit x”.

    Äh, seit wann? Eine Ableitung (einer Funktion, die von der Zeit abhängt) ist die momentane Änderungsrate dieser Funktion. Das ist doch nicht dasselbe wie die Änderung dieser Funktion!

  357. #357 Oliver Debus
    17. April 2011

    @ Termin

    Lasst mich wissen, wenn es hier noch irgendwelche offenen Sachfragen von tatsächlich interessierten Menschen zum Topic-Thema Astrologie gibt.

    Ja, es gibt noch viele offene Fachfragen. Aber leider wollen Sie ja nicht antworten. Und ehrlich gesagt, ich möchte auch keine Antwort mehr von Ihnen. Die nehme ich eh nicht mehr ernst.

    Sie, Herr Debus, scheinen noch nicht einmal in der Lage zu sein, Beleidigungen zu erkennen.

    Oh doch, ich erkenne sehr gut, wenn man mich beleidigt. Und ich habe nun wirklich keine Ahnung, warum SIE angefangen haben mich hier zu beleidigen. Ich bemühe mich wirklich hier um Zurückhaltung und vermeide wirklich jede offen Beleidigung ihrer Person. Aber wenn Sie anfangen, dann gibts halt was von mir zurück.

  358. #358 pirx
    17. April 2011

    @Bjoern:
    Die Größen, die die Bewegung beschreiben, sind eben durch die momentane Änderung, also in einem einzelnen Zeitpunkt definiert. Natürlich kannst Du auch die Änderung des Ortes zwischen zwei diskreten Zeitpunkten betrachten. Aber dadurch beschreibst Du nur den Ort zu diesen beiden Zeitpunkten. Um die Bewegung zu einem einzelnen Zeitpunkt zu beschrieben, brauchst Du auch die Geschwindigkeit und die Beschleunigung. Und die bekommst Du nur über die infinitesimale Veränderung der Zeit.

    Oder bodenständiger ausgedrückt: Mit dem Ort zu zwei diskreten Zeitpunkten weißt Du nur, DASS sich der Körper in diesem Zeitabschnitt von einem Punkt zum anderen bewegt hat, nicht WIE. Ich bin DER MEINUNG, dass dies keine vollständige, physikalisch sinnvolle Beschreibung der Bewegung ist. Es ist eben nur eine Beschreibung der Ortsveränderung.

  359. #359 Bjoern
    17. April 2011

    @Bullet:

    Allerdings bin ich der Meinung, daß “Geschwindigkeit” lediglich den Wert oder Betrag der Bewegung darstellt.

    Im Englischen wird der Vektor mit velocity bezeichnet , der Betrag mit speed. Im Deutschen gibt es diese Unterscheidung meines Wissens nicht – da heisst beides Geschwindigkeit. Dass der Vektor mit Bewegung bezeichnet würde, der Betrag mit Geschwindigkeit, habe ich noch nie gehört.

    Nur wird es im Falle einer instantanen Ortsveränderung dann möglicherweise beliebig schwierig, im Einzelnen nachzuweisen, daß tatsächlich etwas die Koordinaten geändert hat – und nicht an den “anderen” Koordinaten ein gleichartiges Etwas entstanden ist.

    Das ist natürlich ein interessantes Argument. Andererseits – wenn man sich die quantenfeldtheoretische Beschreibung einer Bewegung (in deinem Sinne, also eine stetige Bewegung) z. B. eines Elektrons anschaut, dann kann man den Formalismus da auch so interpretieren, dass an einer Stelle ein Elektron vernichtet wird und direkt (infinitesimal) daneben wieder ein Elektron erzeugt wird… Und z. B. in der theoretischen Festkörperphysik, wo man im Wesentlichen nur Elektronen und ähnliches auf Gitterpunkten studiert, wird das Hüpfen eines Teilchens von einem Gitterpunkt zum nächsten auch so beschrieben.

    Das gute alte Beamen des Enterprise-Transporters ist ja auch keine Bewegung.

    Äh, doch, würde ich schon so bezeichnen. Was heisst denn “etwas transportieren” letztlich anderes als etwas von einem Ort zu einem anderen zu bewegen… (übrigens würde ich es auch als Bewegung bezeichnen, wenn Gucky von einem Ort zu einem anderen teleportiert, oder wenn die GOOD HOPE einen Hyperraum-Sprung ins Wega-System macht…)

  360. #360 Oliver Debus
    17. April 2011

    @ Termin

    Die Bewegung der Sonne um das galaktische Zentrum hat nix mit der Präzession zu tun. Die hat eine ganz andere Ursache. Aber das ist Astronomie und avon haben Sie ja Null Ahnung, wie Sie hier ja fortlaufen eindrucksvoll dokumentieren.

  361. #361 pirx
    17. April 2011

    @Bjoern:

    Äh, seit wann?

    Ich weiß nicht genau, seit wann. Aber ich kenne es eigentlich garnicht anders, als dass in der Differentialrechung diese beiden Formulierungen gleichbedeutend verwendet werden. Und wie gesagt: Bewegungszustände werden durch Differentialgleichungen beschrieben. Ich denke, es würde wenig SInn ergeben, wenn Wikipedia diese Formulierung bei der physikalischen Definition von Bewegung in einem anderen Sinne verwenden würde.

  362. #362 TheBug
    18. April 2011

    @pirx: Akademisch unterbelichtete Webfotografen?

  363. #363 Unwissend
    18. April 2011

  364. #364 pirx
    18. April 2011

    @TheBug: Sowas scheint es zu geben.

  365. #365 Bullet
    18. April 2011

    pirx: um welch perverse Zeiten sitzt du vorm Rechner??? O.O

  366. #366 pirx
    18. April 2011

    @Bullet: Beim Frühstück beispielsweise.

  367. #367 Unwissend
    18. April 2011

    Frühstück um 4 ?

    Dann ist ja schon bald Feierabend.

  368. #368 pirx
    18. April 2011

    …und alles vorm Aufstehen. Ihr wißt ja garnicht, wie günstig die Sterne um diese Zeit stehen ;-)

  369. #369 Unwissend
    18. April 2011

    hmh zwischen 21.20 und 5.34 war bei mir alles dunkel

    könnte natürlich auch am zu tief gerutschten alu hut gelegen haben

  370. #370 Bullet
    18. April 2011

    @Bjoern:

    Dass der Vektor mit Bewegung bezeichnet würde, der Betrag mit Geschwindigkeit, habe ich noch nie gehört.

    Ahmja, das geht mir auch so. Wobei: es gibt “Strecke”, “Länge” und “Meter”. Das Wort-Tripel “Bewegung”, “Geschwindigkeit” und “m/S” ist mE analog (auch wenn “Meter” usw. nu kein Vektor ist). Wichtig ist nur, daß “Geschwindigkeit” eine Ableitung ist – und da muß definiert sein, wie die zustandekommt, denn wenn ds/dt nicht stetig sein muß, dann kann man jede Radarkontrolle vergessen.

    [Bulli sagt: Beamen ist keine Bewegung.]
    Äh, doch, würde ich schon so bezeichnen.

    Okay, dann haben wir hier wohl einen klassischen Antagonismus. Kann ich dich mit der Wikipedia überzeugen?
    Hier heißt es:

    Mathematisch beschreibt man die Bewegung eines punktförmigen Objektes durch eine vektorwertige, stetig differenzierbare Funktion einer reellen Veränderlichen, wobei die Veränderliche mit der Zeit und der Funktionswert mit dem Ortsvektor des Objektes identifiziert wird.

    (Fettung von mir)
    Das steht im Gegensatz zu dem, was du oben ansprachst:

    Diese Ortsveränderung mit der Zeit kann aber durchaus auch instantan verlaufen; x muss keine differenzierbare, ja noch nicht mal eine stetige Funktion von t sein, damit man von einer Bewegung sprechen kann (meiner Ansicht nach – und das Wikipedia-Zitat widerspricht dieser Ansicht nicht, würde ich sagen).

  371. #371 pirx
    18. April 2011

    @Unwissend: Da kannste mal sehen, wie effektiv der elektromagnetische Strahlung abschirmt.

  372. #372 Unwissend
    18. April 2011

    @ pirx

    Und wenn was davon übrig hat kann man super Kartoffeln drin einwickeln und auf den Grill werfen
    die sind dann auch 100% nicht gedankenkontrolliert und schmecken legga…

  373. #373 Markus Termin
    18. April 2011

    @ pirx: Ich hab zum Abschluss noch mal alles durchgeschaut, ob noch irgendwelche relevanten Fragen offen sind, und von Dir noch dies gefunden:

    “Sag mal, @Markus, kann es sein, dass Du einfach Schwierigkeiten hast, Dir die Sache mit den Relativbewegungen vorzustellen? Ich habe in Deinem Blog schonmal was gelesen, was sinngemäß darauf hinauslief, dass sich in einem expandierenden Universum die eine Hälfte der Himmelskörper auf die Erde zubewegen müsste, wenn die Erde nicht das Zentrum des Universums ist. Dass Du dabei nicht auf die Idee gekommen bist, dass die Erde sich als Teil des Universums natürlich mitbewegt, wundert mich schon ein bisschen.”

    Dazu eine kleine Gegenfrage: als Teil des expandierenden Universums solltest Du selbst wohl ebenfalls ständig expandieren, nicht wahr?! Wie wolltest Du nun feststellen, daß außer Dir noch irgendwas expandiert, wenn das gleichzeitig passiert?

    Das ist das ganze logische Grundproblem der Relativisten, das wir wohl in nicht allzulanger Zeit als Grundform des Wissenschafts-Wahnsinns der Obhut der Psychopathologie werden übergeben müssen.

  374. #374 togibu
    18. April 2011

    @Unwissend
    Kartoffeln sollte man stets ohne jede Umwicklung mit Alu oder sonstigem auf den Grill legen (werfen halte ich für gefährlich). Nur mehrmals mit zerlassener Butter einpinseln. Schmeckt viel besser, vor allem, wenn man noch ein paar gewässerte Holzchips auf die Kohle wirft.

  375. #375 Unwissend
    18. April 2011

    @ togibu

    Wenn man nen Alu Hut auf dem Kopf hat sind das wohl die minderschlimmen sorgen des Lebens

    Ich bin sogar grade am überlegen nen Termin auf den Kopf zu setzen weil an dem prallt wirklich alles ab

  376. #376 pirx
    18. April 2011

    @Unwissend: Ich frage mich gerade, mit welcher Frequenz man Kartoffeln gedankenkontrollieren würde ;-)

    Aber schmecken tun sie besser, wenn sie nicht gedankenkontrolliert sind. Da hast Du vollkommen recht.

    @Termin: Ich bleibe jetzt einfach mal beim “Sie”. Das ständige Wechseln finde ich ein bisschen irritierend.

    Sie hatten noch einige andere Fragen offen gelassen. Aber es ist sicher sinnvoll, sie uns einzeln vorzunehmen.

    Dazu eine kleine Gegenfrage: als Teil des expandierenden Universums solltest Du selbst wohl ebenfalls ständig expandieren, nicht wahr?! Wie wolltest Du nun feststellen, daß außer Dir noch irgendwas expandiert, wenn das gleichzeitig passiert?

    Nein. “Expandierendes Universum” heißt nur, dass sich die Galaxien voneinander wegbewegen. Und das klassische Indiz ist die Rotverschiebung des Lichts entfernterer Galaxien. Und die wäre auch gegeben, wenn sich Himmelskörper und ihre Bewohner ebenfalls ausdehnen. Tun sie aber nicht.

    Meine Frage war aber auch nicht, was Sie von der Theorie des expandierenden Universums halten. Meine Frage war nur, ob sie Schwierigkeiten haben, sich das ganze vorzustellen. Nochmal: Können Sie sich das vorstellen, dass in einem Universum, in dem sich alle Galaxien vom Zentrum wegbewegen, Sie an jedem Punkt, nicht nur im Zentrum, feststellen müssen, dass sich alle Galaxien von Ihnen weg bewegen? Oder haben Sie Schwierigkeiten mit dem gedanklichen Wechsel von der Außen- in die Innenperspektive?

    Das ist das ganze logische Grundproblem der Relativisten, das wir wohl in nicht allzulanger Zeit als Grundform des Wissenschafts-Wahnsinns der Obhut der Psychopathologie werden übergeben müssen.

    Wenn Sie aus Ihrem eigenen Unverständnis nicht immer gleich auf Fehler anderer schließen und auch nicht immer gleich mit irgendwelchen pseudoklinischen Dummheits-Zuweisungen um sich werfen würden, dann wäre es auch nur halb so unangenehm, mit Ihnen zu diskutieren.

  377. #377 pirx
    18. April 2011

    @Termin: Nehmen Sie doch einfach mal einen Luftballon und malen mit Filzstift lauter Punkte drauf. Und dann blasen Sie ihn auf. Da sieht man sehr anschaulich, dass sich in einem sich ausdehnenden Raum überall alle Punkte gleichermaßen voneinander wegbewegen – auch wenn es kein spezielles Zentrum gibt.

  378. #378 Markus Termin
    18. April 2011

    @ pirx: dann beantworte doch die Frage, die Schlauberger: warum und wie expandierst Du nicht mit? Und woher willst Du das wissen? Wo fängt die Expansion an, wo hört sie auf: hast Du eine Käsegocke (oder Alu-Folie) über Dir, die das verhindert? Oder bist Du gar ein Inertialsystem?

  379. #379 MartinB
    18. April 2011

    @MT
    “Dazu eine kleine Gegenfrage: als Teil des expandierenden Universums solltest Du selbst wohl ebenfalls ständig expandieren, nicht wahr?! Wie wolltest Du nun feststellen, daß außer Dir noch irgendwas expandiert, wenn das gleichzeitig passiert?”
    Es ist wirklich faszinierend, dass Sie den Physikern nicht mal die einfachsten Überlegungen zutrauen. Meinen Sie ehrlich, es hätte ich noch nie einer genau diese Frage gestellt? Und sogar eine schlüssige Antwort gefunden?

  380. #380 Bullet
    18. April 2011

    *seufz*
    @Termin, pirx:

    Dazu eine kleine Gegenfrage: als Teil des expandierenden Universums solltest Du selbst wohl ebenfalls ständig expandieren, nicht wahr?! Wie wolltest Du nun feststellen, daß außer Dir noch irgendwas expandiert, wenn das gleichzeitig passiert?

    Herr AstronomieLaie (blutig): die Expansionsrate des Universums (Hubble-Konstante) beträgt z. Z. etwa 72 – 76 km/s/mpc.
    Hier gabs schon mal eine Rechnung dazu. Und hier ist der Wert von 1m/Jahr pro AE dargelegt. Pro Astronomische Einheit = 150 Millionen Kilometer! Das bedeutet nichts weniger als die Tatsache, daß schon Galaxien viel stärker durch Gravitation zusammengehalten werden als ihnen intern der Raum auseinandergezogen wird. Je kleiner die Objekte sind, desto stärker ist ihr innerer Zusammenhalt und desto weniger ist die kosmische Ausdehnung innerhalb dieser Objekte von Belang.

    Vielleicht sollte ich mir ein Makro schreiben, das dich automatisch ermahnt, bei Themen, von denen du keine Ahnung hast und auf die Erklärung besser informierter Kommentatoren angewiesen bist, nicht so die große Welle zu machen.

  381. #381 Markus Termin
    18. April 2011

    @ Bullet: ist das jetzt Deine Expansionsrate, oder die des Universums? Und wie hältst Du beides auseinander? Lebst Du außerhalb des Universums? Und auf die Größe des Objekts kommts also an: da müßte sich ja die Sonne viel stärker ausdehen, als zum Beispiel Dein Gehirn? Müßtest Du das nicht merken?

  382. #382 pirx
    18. April 2011

    @Termin:

    dann beantworte doch die Frage, die Schlauberger: warum und wie expandierst du nicht mit?

    Ausgerechnet Sie müssen sich über nicht beantwortete Fragen beschweren. Gewöhnen Sie sich erstmal ein paar Manieren an, bevor Sie Forderungen an andere stellen.

    Aber meinetwegen: Ich expandiere. Das liegt an meiner Vorliebe für Kartoffelchips. Dann und wann geht diese Expansion auch wieder zurück. Das nennt sich dann “gesunde Ernährung”. Ansonsten gibt es kein Phänomen, aufgrud dessen sich meine Körpermasse ändert. Und deshalb bleibt auch meine Ausdehnung weitestgehend konstant. Und das geht ganz ohne Käseglocke.

    Nochmal, “expandierendes Universum” bedeutet nicht, dass das Universum aus Gummi ist. Es bedeutet nur, dass sich Himmelskörper mit der Zeit voneinander entfernen. Und auch wenn die Masse sich global ausbreitet, kann sie sich trotzdem lokal konzentrieren und kollabieren. Andernfalls gäbe es keine Sterne und keine Planeten. Und vielleicht wäre das sogar ganz gut, denn dann gäbe es auch keine Astrologen.

    Und ein Inertialsystem kann man beliebig festlegen. Ihr Problem ist, dass Ihnen die Vorstellungskraft fehlt, um irgendetwas anderes als sich selbst als Inertialsystem anzusehen.

  383. #383 Markus Termin
    18. April 2011

    @ MartinB: Doch das glaube ich, zum Beispiel hier:

    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/11/der-zweite-hauptsatz-der-thermodynamik.php

    Die “schlüssigen Antworten” aber mogeln Sie sich zurecht, wie alle Relativisten, denen es nicht in den Sinn kommt, daß es ein logischer Widerspruch ist, wie zwar alles zueinander relativ zueinander sich bewegt, nur ihr heiliger Maßstab, dieses zu messen, der soll es nicht sein.

  384. #384 pirx
    18. April 2011

    @Bullet: Also dehne ich mich doch mit dem Universum aus?

  385. #385 pirx
    18. April 2011

    Werfen die Astrologen neuerdings genauso sinnfrei mit dem Begriff “Relativist” um sich wie die Kreationisten mit “Darwinist”? Ich dachte, das hieße immer noch “quantengläubiger Einsteinist”.

  386. #386 Bullet
    18. April 2011

    @MT:

    Und auf die Größe des Objekts kommts also an: da müßte sich ja die Sonne viel stärker ausdehen, als zum Beispiel Dein Gehirn? Müßtest Du das nicht merken?

    die Sonne würde sich stärker ausdehnen als mein Hirn, wenn es die Gravitation und die elektrostatische Kraft nicht gäbe, die es nicht mögen, wenn sich Sachen entfernen und diese sich entfernenden Sachen wieder zurückholen. Wenn du den Link gelesen hättest, dann wüßest du, daß die – von Gravitation mal angenommenerweise unbeeinflußte – Sonne durch jene kosmische Expansion pro Jahr an Durchmesser um einen Zentimeter zulegen würde. Sie hätte – wäre sie komplett statisch und wäre seit Anbeginn ihrer Existenz vor 5 Mrd. Jahren so gewesen wie heute – insgesamt um 50 000 km Durchmesser zugelegt – etwa 3%.
    Was sie nicht tut, da die Gravitation und die elektrostatische Kraft um vieleviele Zehnerpotenzen stärker sind und die Sonne hübsch zusammenhalten.
    Jetzt das Gehirn:
    täten wir so, als gäbe es diese genannten Kräfte nicht, dann würde das um den Faktor 10^12 kleinere Gehirn mit einem rechnerisch bequemen Durchmesser von 15 cm innerhalb eines Jahres um sagenhafte 0,001 Nanometer zulegen. Das, wie gesagt, für den angenommenen Fall, daß es Atombindung eigentlich nicht gibt. Nun nochmal deine Frage:

    Müßtest Du das nicht merken?

    Antwort: nein. Wie auch?
    @pirx: ist damit deine Frage auch beantwortet?

  387. #387 pirx
    18. April 2011

    @Bullet: Ja, danke!

  388. #388 MartinB
    18. April 2011

    @MT
    “denen es nicht in den Sinn kommt, daß es ein logischer Widerspruch ist, wie zwar alles zueinander relativ zueinander sich bewegt, nur ihr heiliger Maßstab, dieses zu messen, der soll es nicht sein. ”
    Genau, darüber haben die Physiker noch nie nachgedacht. Mein Gott, dank Ihnen hab ich diesen schrecklichen Widerspruch jetzt erkannt. ich werde sofort meine Promotionsurkunde zurückschicken…

    Manchmal weiß ich bei Ihnen nicht, ob ich lachen oder weinen soll…

  389. #389 Ex-Esoteriker
    18. April 2011

    @ MT,

    wie schaffen sie es eigentlich so…”Rotzfrech” zu den Leuten hier zu sein?

    Ich bin auch keine Leuchte, was Astronomie und andere Wissenschaften betrifft, war ja sogar selber ein Eso, aber ich habe es im Gegensatz zu ihnen geschafft, immer freundlich und wirklich “offen” zu den anderen hier im Blog zu sein, und meine Fragen werden sehr schön erklärt, auch wenn es manchmal bedeutet, die Antworten 4x durchzulesen, bis man was kapiert hat.

    Aber sie schwurbeln nur rum was das Zeug hält, wollen aber die Antworten, die es hier gibt, nicht akzeptieren und in Ruhe mal selber verstehen lernen.

    PS: Ich bin momentan auch am Expantieren, darf nicht mehr soo viel futtern ;-)

  390. #390 Markus Termin
    18. April 2011

    @ bullet: na klar, nur anderswo, an den “Rändern” des Universums, da geht alles viel schneller, 74 Kilometern pro Sekunde je Megaparsec – und die finden sich ja schließlich überall in der “Raumzeit” des Universums. Korrekt müßten wir wohl auch von “Ausdehnungsdifferenz” zu uns selbst sprechen. Wir hätten dann nicht nur das lustige Zwillingsparadoxon, sondern die Space-Shuttle Leute müßten aus der Schwerlosigkeit ein wenig aufgebläht zurückkommen.

    @ Ironie hilft da auch nicht weiter: Widerspruch bleibt Widerspruch, und wenn Sie mir einen Physiker zeigen, der ihn löst, dann hätten Sie das erste Mal überzeugt.

  391. #391 Markus Termin
    18. April 2011

    Korrektur: @ MartinB: Ironie hilft da auch nicht weiter: Widerspruch bleibt Widerspruch, und wenn Sie mir einen Physiker zeigen, der ihn löst, dann hätten Sie das erste Mal überzeugt.

  392. #392 MartinB
    18. April 2011

    @MT
    Kann ich nicht, solange Sie die augen fest geschlossen halten, sich die Finger in die Ohren stecken, eine Mütze drüberziehen und dann den Kopf in eine schwarze und schalldichte Kiste stecken. Erklärungen sind bei Ihnen erwiesenermaßen wirkungslos.

  393. #393 pirx
    18. April 2011

    @Termin:

    an den “Rändern” des Universums, da geht alles viel schneller, 74 Kilometern pro Sekunde je Megaparsec

    Auch an dieser Stelle haben Sie anscheinend etwas gründlich missverstanden. Diese Ausdehnungsrate, genannt Hubble-Parameter, gilt überall im Universum und nicht nur an seinen Rändern. Wissen Sie, wie Dehnung und Längenänderung zusammenhängen? Und wissen Sie, dass ein Megaparsec verdammt groß ist? Und haben Sie ernsthaft versucht, die Erklärung von @Bullet zu verstehen?

  394. #394 dude
    18. April 2011

    Eigentlich ist es doch allzu offensichtlich, dass M. Termin überhaupt nicht an einer ernsten Diskussion interressiert ist, sonder nur Stunk machen will. Das ist 1A Troll-Verhalten, was der hier an en Tag legt. Im aktuellen Beitrag Florians zu den Schwarzen Löchern pöbelt er auch nur rum.

  395. #395 Bullet
    18. April 2011

    @MT:

    @ bullet: na klar, nur anderswo, an den “Rändern” des Universums, da geht alles viel schneller, 74 Kilometern pro Sekunde je Megaparsec – und die finden sich ja schließlich überall in der “Raumzeit” des Universums. Korrekt müßten wir wohl auch von “Ausdehnungsdifferenz” zu uns selbst sprechen.

    Hm. Wieder nicht verstanden. Ich versuchs nochmal. Durch den Ausdehnungsvorgang des Universums entfernen sich zwei Stecknadelköpfe, die durch keinerlei Kräfte irgendwohinbeschleunigt werden, mit etwa 74 km/s voneinander, wenn sie initial 3,26 Millionen LJ voneinander entfernt sind. Wenn sie nur 3,26 Lichtjahre voneinander entfernt sind, beträgt die Geschwindigkeit ihres Auseinanderdriftens nur 74 mm/s.
    Ähnlich wie bei einem 10 Kilometer langen Gummiband, bei dem jeder einzelne Meter desselben nur um 10 Zentimeter gedehnt wird, ergibt hier die Gesamtdehnung aller Meterabschnitte zusammengenommen immer noch eine Dehnung von 1 km. Wow. Wie überraschend.
    Aber ich mach mal einfach weiter: 3,26 Lichtjahre sind etwa 3,085*10^16m. Zum leichteren Rechnen sagen wir: 3*10^16m. Eine Million Kilometer sind 10^9m oder ein Dreißigmillionstel eines Parsecs. Ein Dreißigmillionstel von 74mm/s sind 2,5 nm/s. Die Enden dieses 1 Million Kilometer langen Stabes entfernen sich also mit jener Geschwindigkeit voneinander (immer noch vorausgesetzt, es wirken keine Kräfte zwischen den Atomen des Stabes). Wie willst du das messen? Deine Fragen zeigen, daß du dir nicht im Entferntesten vorstellen kannst, was ein Lichtjahr überhaupt für eine Strecke ist. Geschweige denn ein Megaparsec. Aber vielleicht ist ja für dein Begriffsvermögen an der von dir und deinen Kollegen immer noch propagierten “Fixsternsphäre” immer noch Schluß. Könnte das sein?

  396. #396 Markus Termin
    18. April 2011

    @ dude: ganz so ist es nicht, aber es ist unwahrscheinlich, daß wir uns einigen werden. Ich weiß, was unter “Dehnung und Längenänderung” verstanden wird, und halte dennoch, siehe oberen Minimalaustausch mit MartinB, alle Metaphern und alle Ableitungen der SRT für fundamental falsch, weil unlogisch. Und Florian auf seine Widersprüche und Fahrigkeiten aufmerksam zu machen ist nicht klassische Troll-Aktivität, sondern bittere Notwendigkeit. Schließen wir hier, ich hab zu tun.

  397. #397 pirx
    18. April 2011

    @Termin:

    Ich weiß, was unter “Dehnung und Längenänderung” verstanden wird…

    Butter bei die Fische: Was denn?

  398. #398 Bullet
    18. April 2011

    Ich [...] halte [...] alle Metaphern und alle Ableitungen der SRT für fundamental falsch, weil unlogisch.

    Das sagt einer, der Geozentrismus und die Fixsternsphäre für “realistisch” hält. Viel Spaß beim Erkunden der 255-keV-Grenze.

  399. #399 TheBug
    18. April 2011

    @MartinB: Sinnlos, nach MTs Definition sind alle ausser ihm dumm. Ist ja auch verständlich, dass so ein Geistesriese wie er mit seinem akademischen Background in Werbefotografie solche kindischen Dinge wie die Relativitätstheorie mit einem Fingerschnipsen beiseite schieben kann.

    Diskutieren mit MT ist schlicht nicht möglich, da er erstens nicht willens ist Informationen aufzunehmen und zweitens wiederholt demonstriert hat, dass er frei jeglicher Logik ist.

    Etwas zu erkennen ist ja auch schwer, wenn man so ein dickes und breites Brett vor dem Kopf hat. Wie kriegt er da nur die Kamera vors Auge? Ach ja, hat ja umgesattelt auf Astroschwurbler, da muss man nichts können, ausser quatschen und natürlich bereit sein Leute zu bescheißen.

  400. #400 Bjoern
    18. April 2011

    @pirx:

    Ich weiß nicht genau, seit wann. Aber ich kenne es eigentlich garnicht anders, als dass in der Differentialrechung diese beiden Formulierungen gleichbedeutend verwendet werden.

    Also, ich kenne und betreibe Differenzialrechnung jetzt auch schon seit ca. 18 Jahren – und ich hab’s eigentlich immer und überall so gelesen, dass Änderung und (momentane) Änderungsrate zwei deutlich verschiedene Dinge sind!

  401. #401 Bjoern
    18. April 2011

    @Bullet:

    Wobei: es gibt “Strecke”, “Länge” und “Meter”. Das Wort-Tripel “Bewegung”, “Geschwindigkeit” und “m/S” ist mE analog …

    Tja, mE halt nicht. ;-)

    Wichtig ist nur, daß “Geschwindigkeit” eine Ableitung ist – und da muß definiert sein, wie die zustandekommt, …

    Erstens einmal gilt natürlich nur für die Momentangeschwindigkeit, dass die eine Ableitung ist – es gibt auch noch solche Sachen wie “mittlere Geschwindigkeit”. Zweitens könnte man halt für meine Auffassung von “Bewegung” eben nicht für alle Bewegungen sinnvoll eine (Momentan-)Geschwindigkeit definieren.

    Kann ich dich mit der Wikipedia überzeugen?

    Jein. Das, was Wikipedia schreibt, gilt, wie dort schon ausgesagt, für punktförmige Objekte. Damit sind also solche Ortsveränderungen / Bewegungen wie in deinem Beispiel an MT (da ging’s doch um Lichtflecke oder ähnliches, oder?) nicht mit einbegriffen!

  402. #402 Bjoern
    18. April 2011

    @Termin: Da ich nicht glaube, dass Sie willens und fähig sind, Bullets lange Erklärung zu lesen und zu verstehen, mache ich’s etwas kürzer.

    nur anderswo, an den “Rändern” des Universums, da geht alles viel schneller, 74 Kilometern pro Sekunde je Megaparsec

    Das ist eben nicht “viel schneller”. 74 Kilometer pro Sekunde je Megaparsec ist genauso schnell wie 50 000 km pro 5 Mrd. Jahren je 1,4 Millionen Kilometer (das ist der Sonnendurchmesser – falls Ihnen das auch nicht klar sein sollte…), und das ist wiederum genauso schnell wie 0,001 Nanometer pro Jahr je 15 cm (Gehirndurchmesser).

    Solange Sie nicht in der Lage sind, diese absolut triviale Rechnung zu verstehen (das ist nicht mehr als Umrechnen von Einheiten!), ist es wirklich nur noch rotzfrech zu nennen, dass Sie sämtliche “Relativisten” für dumm erklären!

  403. #403 pirx
    18. April 2011

    @Bjoern:

    Also, ich kenne und betreibe Differenzialrechnung jetzt auch schon seit ca. 18 Jahren – und ich hab’s eigentlich immer und überall so gelesen, dass Änderung und (momentane) Änderungsrate zwei deutlich verschiedene Dinge sind!

    Vielleicht ist mein Wissen da etwas veraltet. Ich habe damit nämlich von vor gut 25 Jahren angefangen. Und ich kenne die Formulierung “Änderung mit der Zeit” als Synonym für “momentane Änderungsrate” – Im Gegensatz zu “Änderung” im Bezug auf zwei diskrete Zeitpunkte. Aber bevor das ganze in einen akademischen Schwanzlängenvergleich ausartet: Inzwischen ist doch klargeworden, dass sich der physikalische Begriff der Bewegung nur auf die stetig differenzierbaren Abschnitte bezieht, oder? Denn darum ging es ja eigentlich.

  404. #404 pirx
    18. April 2011

    Was ist eigentlich das Gegenteil von “Relativist”? “Absolutist”?

  405. #405 rolak
    18. April 2011

    Aber nicht doch, pirx – L’opezianer.

  406. #406 pirx
    19. April 2011

    Und ich dachte schon De-Terminist.

  407. #407 pirx
    19. April 2011

    …aber gewisse Ähnlichkeiten sind doch erkennbar. Schon erstaunlich, wie man aus reinem Unwissen eine Ideologie machen kann.

  408. #408 rolak
    19. April 2011

    Weiß auch nicht, woran das liegt, pirx – vielleicht hat es mit der Erwartung einer streng hierarchischen Ordnung zu tun. Wäre zumindest bei einem Astrologen naheliegend.

    Neben DeTerminist wäre auch noch Terminierter gegangen :-)

  409. #409 pirx
    19. April 2011

    ‘Ich weiß nichts, also müssen alle anderen noch weniger wissen.’ Seltsame Schlußfolgerung.

    Mit dem Terminus “terminieren” konnte er ja nichts anfangen.

  410. #410 rolak
    19. April 2011

    Nu, wenn ein Noch-da-seiender ‘Terminierter’ genannt wird, kann es ja keine Drohung mehr sein sondern nur noch eine Zustandsbeschreibung.
    Aber Du hast wohl Recht, pirx, zum Lesen gehört halt mehr als Buchstabenerkennen. À propos Lesen: Ich würde wirklich gerne eine neue Reisebeschreibung von Dir lesen!

  411. #411 pirx
    19. April 2011

    Hm, seit dem Ableben des großen Denkers ist die Reiserei ein bisschen eingeschlafen. Vielleicht rappele ich mich ja mal wieder auf ;-)

  412. #412 Bullet
    19. April 2011

    @Bjoern:
    Da ich nicht glaube, dass du willens und fähig bist, MTs kurze Erklärung (“Ich [...] halte [...] alle Metaphern und alle Ableitungen der SRT für fundamental falsch, weil unlogisch”) zu lesen und zu verstehen, mache ich’s etwas länger:

    Da ich immer und jederzeit in jedem Punkt Recht habe (hunderte mit meiner astrologischen Beratung zufriedene Kunden können nicht irren) und gleichzeitig die Relativitätstheorie, so wie ich sie aus der P.M. kenne, zu Ergebnissen kommt, die ich nicht kapiere, weil sie meinem offensichtlich unfehlbaren Verstand zuwiderlaufen, ist die Relativitätstheorie fundamental falsch, weil unlogisch. Mein auf der geozentrischen Kosmologie aufgebautes Weltbild ist ja aufgrund der Tatsache der an den Haaren herbeigezogenen Synchronizität das ultimate, alles erklärende Modell, und da kann dann die xRT keine vernünftigen Aussagen treffen. Wer diesem Geschwätz nachhängt, ist nicht viel besser als die, die immer noch glauben, daß die Erde sich um die Sonne dreht.

    Sun goes up, sun goes down. Never a miscommunication. YOU can’t explain that.
    - Bill O’Reilly

  413. #413 Bjoern
    19. April 2011

    @Bullet: Vielleicht sollten wir mal anfangen, eine “Dunning-Kruger-Liste” aufzustellen. Herr Termin hätte darauf einen sehr prominenten Platz…

  414. #414 Bjoern
    19. April 2011

    @pirx: Da wir ja sowieso schon dabei sind, uns Wikipedia-Zitate um die Ohren zu hauen ;-), wie wär’s mit einem Zitat aus dem Artikel zur Differentialrechnung?

    Die Ableitung ist (nach der Vorstellung von Leibniz) der Proportionalitätsfaktor zwischen verschwindend kleinen (infinitesimalen) Änderungen des Eingabewertes und den daraus resultierenden, ebenfalls infinitesimalen Änderungen des Funktionswertes.

    Dass das nicht dasselbe ist wie die Änderung des Funktionswertes selbst (sondern halt äquivaent zum Quotienten aus den beiden Änderungen, also zur Änderungsrate, ist), sollte offensichtlich sein…

    Inzwischen ist doch klargeworden, dass sich der physikalische Begriff der Bewegung nur auf die stetig differenzierbaren Abschnitte bezieht, oder?

    Mir ist klar, dass der Begriff in der Physik im Allgemeinen so verwendet wird, weil man in der Physik halt praktisch nur solche Bewegungen betrachtet. Dennoch bin ich immer noch der Ansicht, dass der Begriff auch allgemeiner benutzt werden kann. (wie schon anfangs erwähnt: ich finde, das ist mehr eine Sache der Semantik als eine Sache der Physik…)

  415. #415 pirx
    19. April 2011

    @Bjoern:
    Also ich verstehe tatsächlich nicht, wie man das ursprüngliche Zitat…

    Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.

    …anders verstehen kann als “die Gesetzmäßigkeit, nach der sich der Ort in beliebigen, also auch in beliebig kleinen Zeitabschnitten ändert” zu verstehen. Aber wie gesagt kann das auch an mir liegen. Und vielleicht ist es auch wirklich Ermessenssache. Ich denke, wir kommen nicht weiter, wenn wir das Haar jetzt bis zur Wurzel spalten.

    Viel wesentlicher ist, dass die Kinetik, die die Bewegung von Himmelskörpern beschreibt und um die es bei der Kritik an Markus Termin geht, Körpern unterstellt, dass sie nicht ohne Zeitverlust von Ort zu Ort springen können. Insofern hat Termin sogar recht, dass eine Ortsveränderung von massenbehafteten Himmelskörpern immer eine Bewegung, also eine stetig differenzierbare Ortsveränderung voraussetzt.

  416. #416 Bullet
    19. April 2011

    pirx, halt:

    Insofern hat Termin sogar recht, dass eine Ortsveränderung von massenbehafteten Himmelskörpern immer eine Bewegung, also eine stetig differenzierbare Ortsveränderung voraussetzt.

    Das genau ist ja der Knackpunkt: weil jede Ortsveränderung massebehafteter Körper eine Bewegung ist, ist jene an die Grenzen der RT gebunden. Sobald dieser “Körper” keine Masse mehr hat (wie zum Beispiel der Lichtpunkt in meinem ursprünglichen Beispiel), sind auch Geschwindigkeiten größer als c oder gar diskoninuierliche Ortsveränderung kein Problem mehr. (Dann ist es allerdings auch kein Körper mehr – das sollte nicht vergessen werden.) Aber:
    MT behauptete

    Bewegung ist eine Ortsveränderung.

    und als ich das aufgrund dieser wie üblich furchtbar schwammigen Formulierung etwas präzisierte mit:

    Du behauptest “Bewegung ist[, wenn] eine Ortsveränderung [vorliegt].

    kam kein Widerspruch von ihm – was ich als Zustimmung sehe. Ich konnte ihm zeigen, daß nicht jede Ortsveränderung eine Bewegung ist. Das hat er bis heute nicht begriffen, und das ist der Ursprung des Spruches “… der Ortsveränderung nicht von Bewegung unterscheiden kann”.
    Daß er immer wieder glaubt, das wäre dasselbe wie “nicht jede Bewegung ist eine Ortsveränderung”, ist betrüblich, aber leider oft gesehenes Faktum.

  417. #417 pirx
    19. April 2011

    @Bullet:
    Grundsätzlich hast Du vollkommen recht. Und ich will Termin auch keinesfalls unterstellen, dass er ernsthaft darüber nachgedacht hat, auf welches Anwendungsgebiet sich seine Aussage bezieht und ob sie auf anderen Gebieten vielleicht nicht mehr genau genug ist. Diese Unetrscheidungen sind ja gerade das, was ihm so fürchterlich schwer fällt.

    Ich wollte eigentlich nur aussagen, dass die Diskussion zwischen Bjoern und mir eigentlich akademisch ist, weil wir ein Anwendungsgebiet (Bewegungen von Himmelskörper) betrachten, bei denen der Ort mindestens bis in die dritte (stimmt das?) Ableitung stetig differenzierbar sein muss, weil die betrachteten Objekte massenbehaftet sind.

    Und ich weiß nicht, aber ich frage mich, ob wir Termin wirklich mit diesen Spitzfindigkeiten so sehr quälen sollten. Sicher ist es ein gutes Beispiel, um aufzuzeigen, wo sein Wissen endet. Aber er ist weder Physiker noch Astronom. Er ist ein Fotograf, der sich ein bisschen für Astrologie interessiert. Und da ist sein vielleicht etwas volkstümlicher Bewegungsbegriff nicht das entscheidende. Der paßt auf Planetenbewegungen eigentlich ganz gut. Die wirklichen Probleme, die wir ihm um die Ohren hauen sollten, liegen, denke ich, woanders.

    Aber das ist nur so ein Gedanke. Ich will seine Aussage damit nicht weniger falsch darstellen als sie war.

  418. #418 Bullet
    19. April 2011

    @pirx:

    Ich wollte eigentlich nur aussagen, dass die Diskussion zwischen Bjoern und mir eigentlich akademisch ist,

    … und interessanterweise kann man hier wirklich sehr entgegengesetzter Meinung sein, ohne sich gleich die verbale Kante zu geben, weil ihr beide jeweils gute Argumente für eure Positionen habt und auch klarmacht, wann hier eine reine Meinung vertreten wird und wann es um Fakten geht. Ich für mich vertrete ja so ziemlich exakt den Strang, den du hier beschrieben hast. Von daher lehn ich mich da zurück und schieb nur ab und zu mal was ein. :)

  419. #419 Basilius
    19. April 2011

    @Bulli
    Ich bin hier ein eher noch stillerer Mitleser und verfolge die Diskussion mit großem Interesse. Zustimmung in allen Punkten.
    Bis auf das kleine Detail, daß ich (so rein gefühlsmäßig, ohne das groß durchdacht zu haben) derzeit eher zu Bjoern tendiere.
    ^_^

  420. #420 pirx
    19. April 2011

    So so, Ihr laßt uns das also für Euch ausfechten ;-)

    Aber ernsthaft, ich neige mehr und mehr zu der Auffassung, dass es garkeine exakte und zwischen den Fachgebieten einheitliche Definition gibt.

  421. #421 pirx
    19. April 2011

    Noch ein Gedanke dazu, auch wenn eine Analogie vielleicht nicht unbedingt ein Argument ist:

    Es sei ein gerader elastischer Stab S mit dem Anfangspunkt a und dem Endpunkt b. Eine Längenänderung ΔL von S kann dabei aufgefaßt werden als Änderung des Abstandes zwischen a und b. Die Dehnung an jedem beliebigen Punkt innerhalb von S ist definiert als die Ableitung der Verschiebung nach der Längskoordinate.

    Wenn man ΔL jedoch dadurch erreicht, dass man S in der Mitte durchschneidet, dann würde im Schnittpunkt kein Mensch mehr von einer Dehnung sprechen, obwohl formal mathematisch die Verschiebung ebenfalls durch eine Funktion der Längskoordinate beschrieben werden kann – eine mit einer Definitionslücke am Schnittpunkt.

  422. #422 Bullet
    19. April 2011

    Interessant. Jetzt ich: die Länge von S wird ermittelt durch ΔI/2 bei einem bekannten elektrischen Widerstandskoeffizienten des Materials (und einem als supraleitend angesehenen Rückleiter). Beim Durchtrennen des Stabes wird übergangslos dessen Länge als “unendlich” erkannt? ^^

  423. #423 pirx
    19. April 2011

    Hmmm… aber der Spannungsgradient ist konstant Null, weil garkein Strom fließen kann. Muss ich drüber nachdenken.

    Mal die andere Perspektive:

    Ein Körper K mit Masse m>0 bewegt sich auf einer Bahn x(t) (=Ortsvektor als Funktion der Zeit) vorwärts. Auf dieser Bahn durchquert er ein Wurmloch. Von außen betrachtet bewegt er sich kontinuierlich auf seiner Bahn, macht aber zwischendurch einen Sprung von Bahnpunkt x1 zu einem entfernten Bahnpunkt x2 in einer Zeit tw->0. Der Ortsvektor ist zwischen x1 und x2 nicht definiert und bei x1 linksseitig und bei x2 rechtsseitig unstetig. Dennoch würde wahrscheinlich jeder normale Mensch sagen, K habe sich durch das Wurmloch BEWEGT.

    Und das Gegenbeispiel:

    Ein Laser projeziere einen nicht ortsveränderlichen Lichtpunkt L1 auf eine Fläche F. Dann werde der Laser abgeschaltet und nach einem Zeitabschnitt T in einer neuen Position wieder angeschaltet, so dass er einen neuen Lichtpunkt L2 auf F projiziert. Nach Sprachgefühl dürfte hier jeder von einem neuen Lichtpunkt sprechen, nicht von einem sich bewegenden Lichtpunkt. (Man beachte, es hängt stark von der Sprache, wenn nicht sogar von Sprachgewohnheiten ab.)

    Jetzt führen wir eine Grenzwertbetrachtung T->0 durch. Wann und weshalb wird aus zwei unterschiedlichen unbeweglichen Lichtpunkten ein bewegter?

    These: Ob sich ein Objekt unstetig bewegt oder ob zwei unterschiedliche Objekte an zwei unterschiedlichen Orten betrachtet werden, hängt davon ab,

    1.) ob beide als dasselbe Objekt interpretiert werden und

    2.) ob der Ortsübergang als Bewegung interpretiert wird.

    Alles eine Frage des Zusammenhanges?

  424. #424 MartinB
    19. April 2011

    Warum kann man nicht einfach sagen, dass etwas sich genau dann von A nach B bewegt, wenn dabei tatsächlich etwas physikalisch messbares von A nach B transportiert wird? Ein Lichtpunkt, den ich mit dem Laserpointer von A nach B male, transportiert nicht wirklich etwas – die Photonen kommen aus derselben Quelle, haben aber sonst nichts miteinander zu tun, es werden keine Photonen von A nach B transportiert.

    Für alle “echten” Transportvorgänge gilt das Nahewirkungsprinzip – um von A nach B zu kommen, muss ich den Raum dazwischen durchqueren. Das folgt unmittelbar aus Erhaltungssätzen und SRT.

    Oder verstehe ich eure Diskussion einfach nicht?

  425. #425 pirx
    19. April 2011

    @MartinB:
    Ich würde es so formulieren: Von Bewegung im physikalischen Sinn ist dann die Rede, wenn die jeweilige Theorie den Bewegungsprozeß und seine Gesetzmäßigkeiten tatsächlich beschreibt. In der Kinetik erfolgt das durch eine Differentialgtleichung, die Ort, Geschwindigkeit und Beschleunigung miteinander verknüpft. Bei einem Lichtpunkt an der Wand ist das dagegen nicht wirklich der Fall. Daher stellt sich die Frage nach dem physikalischen Bewegungsbegriff hier nicht.

    Oder verstehe ich eure Diskussion einfach nicht?

    Im Grunde ist es eine Diskussion um des Kaisers Bart. Die Frage ist einfach, ob eine Ortsänderung, die nicht durch einenstetig differenzierbare Funktion beschrieben werden kann, eine Bewegung ist. Für mich ist das interessante Detail dabei, dass anscheinend der Begriff “Bewegung” physikalisch garnicht so scharf definiert ist.

  426. #426 MartinB
    19. April 2011

    @pirx
    Es ist insbesondere deshalb ein Streit um Kaisers Bart, weil es keine physikalischen Objekte gibt, die eine unstetige Ortsveränderung machen können – das wollte ich eigentlich sagen. Der “lichtpunkt an der Wand” ist ein reines Konstrukt unserer Wahrnehmung, kein physikalisches Objekt, das sich von A nach B bewegt. Deswegen ist es physikalisch egal, wie ihr dessen Bewegung beschreibt, weil die nie in eine physikalische Theorie eingeht.

  427. #427 pirx
    19. April 2011

    @MartinB:
    Das leuchtet ein. In diese Richtung dachte ich auch, als ich die letzten Posts schrieb.

    Aber trotzdem: Wie sieht das mit dem Objekt aus, das durch ein Wurmloch fliegt? (Zumindest hypothetisch ist das ja denkbar.) Wäre das eine Bewegung mit einer Unstetigkeit? Und wäre das, was in der Unstetigkeitsstelle passiert, immer noch eine Bewegung?

    Und im Fazit, wenn ich es richtig verstehe, heißt das ja auch, dass Termin unrecht hatte. Denn nicht jede Ortsveränderung ist eine Bewegung. Das gilt nur dann, wenn das, was den Ort verändert, auch ein physikalisches Objekt ist.

  428. #428 dude
    19. April 2011

    nerdtalk!

  429. #429 pirx
    19. April 2011

    @dude: Nur kein Neid :-P

  430. #430 dude
    19. April 2011

    keine Sorge!

  431. #431 MartinB
    19. April 2011

    @pirx
    Auch eine Bewegung durch ein Wurmloch ist ja lokal stetig. Ob jede überlichtschnelle Bewegung auch immer mit einer Kausalitätsverletzung (und damit mit einem Problem für die Erhaltungssätze) verbunden ist, ist mir nicht so klar – darüber habe ich mal mit perk vor einiger Zeit im Zusammenhang mit dem Alcubierre-Drive diskutiert:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/schneller-als-einstein-erlaubt-uberlichtantriebe-in-der-science-fiction.php#comment169613

  432. #432 TheBug
    19. April 2011

    Das spannende an dieser Diskussion hier ist, dass die für MT auch aus statischem Rauschen bestehen würde, er kann genau die gleiche Information daraus ziehen: Null. Weil es seinen Erkenntnishorizont um Größenordnungen übersteigt.

    Gleichzeitig wird ihm das weder etwas ausmachen, noch wird er in der Lage sein dies überhaupt zu bemerken. Statt dessen ist damit zu rechnen, dass er demnächst eine wertvolle Äusserung der Art “Pffffffffft! Und darum habt ihr alle Unrecht!” machen wird. Ich bin mir sicher, dass er in der Lage ist sein bisheriges Niveau noch zu unterbieten.

  433. #433 Schlotti
    20. April 2011

    @TheBug:

    Ich bin mir sicher, dass er in der Lage ist sein bisheriges Niveau noch zu unterbieten.

    Ich auch.

  434. #434 nele
    20. April 2011

    @the bug

    Ich bin mir sicher, dass er in der Lage ist sein bisheriges Niveau noch zu unterbieten.

    Ach… Egal, wie tief die Latte des intellektuellen Niveaus hängt, es findet sich immer noch einer, der mit feistem Grinsen und erhobenem Haupt drunterdurch marschiert…

    Abgesehen davon finde ich die Diskussion sehr interessant – als blutiger Laie habe ich wieder mal einiges über Physik gelernt!

    Darüber hinaus empfehle ich, doch sich bei Fragen um Vorhersagen in Zukunft auf ein mathematisch fundiertes Orakel zu stützen:

    http://oraclecat.com/

    Da gibt es wenigstens eine Trefferquote von 50% – deutlich mehr als bei terminschem und sonstigem Geschwurbel :)

  435. #435 noch'n Flo
    20. April 2011

    @ nele:

    Egal, wie tief die Latte des intellektuellen Niveaus hängt, es findet sich immer noch einer, der mit feistem Grinsen und erhobenem Haupt drunterdurch marschiert…

    Also eine Art pseudowissenschaftliches Limbo?

  436. #436 nele
    20. April 2011

    @nochn Flo

    Was heißt schon Limbo? Der Limbo als Tanz ist mit Anstrengung verbunden – das sollte deinen Vergleich schon per se ausreichend entkräften… :(

  437. #437 Oh Mann
    20. April 2011

    geil hier wird anscheinend schön nach gusto moderiert.
    ich finde es immer besser ;-)
    geiles blog.

  438. #438 Florian Freistetter
    20. April 2011

    @Oh Mann: “hier wird anscheinend schön nach gusto moderiert”

    Nein, hier kann jeder sagen was er will. Auch wenns Kritik ist. Dein Kommentar enthielt anscheinend irgendein Wort das auf der Spamliste steht und ist deswegen in der Moderation gelandet. Da er aber sowieso nur aus persönlichen Beleidigungen bestand und sich der ganze lange Text auf “Florian ist blöd! Dieser Artikel hier ist blöd!” reduzieren hätte lasse hab ich mir gedacht dass es sich nicht lohnt, das freizuschalten. Wenn du die Diskussion über “fehlerhafte Argumentation” die hier schon lang und breit geführt wurde unbedingt wiederholen willst, dann fühl dich frei, deinen Kommentar nochmal einzustellen. Aber erwarte nicht, dass ich auch drauf antworte.

  439. #439 Florian Freistetter
    20. April 2011

    @Oh Mann: Hab grad mal gesehen, was du sonst noch so in meinem Blog kommentiert hast. Da gabs ja von dir schonmal ne Beschimpfungsorgie die darin gipfelte, dass du alle als faschistische Idioten bezeichnet hast. Damals hab ich dich rausgeschmissen und das bleibt natürlich auch so. Tut mir leid das ich mich nicht früher dran erinnert habe. Aber ich kann mir leider nicht jeden Idioten merken…

  440. #440 noch'n Flo
    20. April 2011

    @ FF:

    Aber ich kann mir leider nicht jeden Idioten merken…

    Nicht??? Ich bin enttäuscht…

  441. #441 Unwissend
    20. April 2011

    “Nicht??? Ich bin enttäuscht…”

    Kannst ihm ja ne Liste schreiben mit den schlimmsten Kommentatoren.

  442. #442 pirx
    21. April 2011

    @MartinB:

    Ob jede überlichtschnelle Bewegung auch immer mit einer Kausalitätsverletzung (und damit mit einem Problem für die Erhaltungssätze) verbunden ist, ist mir nicht so klar…

    Da wage ich auch keine Einschätzung. Aber dass man es trotzdem als Bewegung bezeichnen würde, scheint mir unstrittig. Ich denke, Du hast recht, dass immer dann eine Bewegung vorliegt, wenn ein physikalisch messbares Objekt seinen Ort verändert.

    @TheBug:

    Das spannende an dieser Diskussion hier ist, dass die für MT auch aus statischem Rauschen bestehen würde, er kann genau die gleiche Information daraus ziehen: Null. … Ich bin mir sicher, dass er in der Lage ist sein bisheriges Niveau noch zu unterbieten.

    Ich hätte ja darauf gewettet, dass er aus der Uneinigkeit in einer nebensächlichen Detailfrage rasiermesserscharf schließen würde, dass die Wissenschaft ja garnichts weiß.

    Wo steckt er eigentlich? Hat er sich mal wieder auf terminesisch verabschiedet?

  443. #443 Bullet
    21. April 2011

    @pirx:

    Ich denke, Du hast recht, dass immer dann eine Bewegung vorliegt, wenn ein physikalisch messbares Objekt seinen Ort verändert.

    Weil “physikalisch messbare Objekte” sich sowieso nur stetiger Koordinatenänderungen befleißigen können … oder bist du jetzt zu den Ketzern umgeschwonken?

  444. #444 oh mann
    21. April 2011

    ich dachte, dass sich hier alle gegenseitig hemmungslos beschimpfen dürfen?

    Nein, Leute wie du, die NUR pöbeln, beleidigen und andere als Faschisten und Terrorristen bezeichnen bekommen Kommentarverbot.

  445. #445 pirx
    21. April 2011

    @Bullet: Was? Das sind Ketzer? Dann schließe ich mich ihnen an!

    Aber ernsthaft: Ja, ich meinte tatsächlich eine Bewegung im Sinne stetigen Ortsveränderung, die nach der Zeit differenzierbbar ist. Allerdings weiß ich tatsächlich nicht, wie das bei der Teleportation eines physikalischen Objektes bzw. bei einer stetigen Ortsveränderung eines Lichtpunktes ist. Ich neige dazu, das als Frage der Sprachregelung abzutun.

  446. #446 TheBug
    21. April 2011

    @pirx: Terminchen füllt gerade seinen Irrationalitätsspeicher auf, das tun die Cranks in gewissen Abständen wenn sie mit denkenden Menschen konfrontiert sind. Andernfalls bestünde ja die Gefahr, dass bei ständiger Exposition mit Realität noch Risse im Bullshitpanzer auftreten.

  447. #447 pirx
    21. April 2011

    @TheBug:
    Irgendwie traue ich ihm ein solch strategisches Vorgehen nicht zu. Er scheint mir doch eher ein impulsiver Mensch zu sein.

    @Bullet:
    Mist, meine Antwort hängt im Spamfilter. Naja, vielleicht schaltet Florian sie frei.

  448. #448 rolak
    21. April 2011

    Hi pirx/TheBug, MT hat für diese Sammelphasen extra Gerätschaften, deren Wirkprinzip er schon des öfteren verfochten hat.
    Mir ist zur Entspannung dieses Modell wesentlich lieber ;-)

  449. #449 TheBug
    21. April 2011

    @pirx: Ich gehe auch nicht von strategischem Vorgehen aus, mehr so eine Art Reaktion auf Kopfschmerz durch kognitive Dissonanz.

  450. #450 Oliver Debus
    21. April 2011

    Wow, in den letzten Tagen war hier ja einiges los.
    Wann endlich reagiert der Herr Termin endlich mal auf die von mir aufgezeigten Widersprüche der Astrologie?

    Wie schön er doch zeigen kann, dass er keine Vorstellung vom Universum und der Physik hat.

    An dieser Stelle geht mein herzlicher Dank an Sie, Herr Termin. Sie sind ein wundervolles Studienobjekt für eine Menschen, der frei nach dem Motto lebt, “was ich nicht verstehe, muß falsch sein”.
    Faszinierend.

  451. #451 Andreas P.
    22. April 2011

    Ich hab leider vergessem wer, aber ein kluger Mann hier auf SB hat mal einen schönen Spruch über Kreationisten gebracht, der auch auf auf den Herrn Termin sehr gut passt:

    Diskussionen mit MT sind wie Schach spielen mit einer Taube: Sie wird die Figuren umwerfen, auf’s Brett scheissen, auf Ihren Ast zurückfliegen und den Sieg verkünden

    Nichts auf der Welt könnte MT weniger interessieren als sachliche Argumente oder logische Schlussfolgerungen. Was ihn interessiert sind Reaktionen die er hervorrufen kann, wie er Leute verwirren, umgarnen, provozieren kann (is sowieso sein Job). Insbesondere, wenns nachgewiesen intelligente Leute sind, die er am Nasenring durch die Manege ziehen kann.

    Wann endlich reagiert der Herr Termin endlich mal auf die von mir aufgezeigten Widersprüche der Astrologie?

    na viel Spass beim warten …

    Wenn MT kein Troll ist, weiss ich nicht wer sonst einer sein soll. SO: dont feed the Trolls!

  452. #452 TheBug
    22. April 2011

    @Andreas P.: Was wir hier machen dient nicht dazu MT umzustimmen, vielmehr helfen wir ihm dabei noch besser zu verdeutlichen wie lächerlich er ist und gleichzeitig tragen wir halt ein paar interessante Fakten für interessierte Menschen zusammen.

  453. #453 BreitSide
    22. April 2011

    @Andreas P:

    Diskussionen mit MT sind wie Schach spielen mit einer Taube: Sie wird die Figuren umwerfen, auf’s Brett scheissen, auf Ihren Ast zurückfliegen und den Sieg verkünden

    Das hatte ich geguttenbergt:-))))) Aus einem wunderbaren Video, das glaubich FF verlinkt hatte und das mit “Thank you, Creationists!” anfing oder sogar so hieß. Hatte den Spruch tatsächlich schon wieder aus meinem aktiven Gedächtnis verloren. Danke für die Ausgrabung!

    Oder ich nenn das besser Kochmehrinen statt Guttenbergen, da verjährt das nach 5 Jahren und ich kann den Silvana immer noch genießen…

    @TheBug: genau, ich hab hier schon sehr viel lernen können. Ist fast wie eine Lerngruppe auf der Uni: Wissensbildung durch Diskussion. Und immer einer dabei, der die Fakten kennt.

    Der Troll dient dann eher als Dummy (oder Dummi), an dem man die Wirkung der Waffen (des Geistes…) testen kann, so ganz ohne unnötige Schutzmechanismen wie Schlagkraftbegrenzer und immer genau auf die Zwölf. Der Troll behauptet ja meistens, er sei kugelfest.

  454. #454 noch'n Flo
    22. April 2011

    @ BreitSide:

    Das hatte ich geguttenbergt

    Gib sofort Deinen Doktortitel zurück!

    Der Troll dient dann eher als Dummy (oder Dummi), an dem man die Wirkung der Waffen (des Geistes…) testen kann, so ganz ohne unnötige Schutzmechanismen wie Schlagkraftbegrenzer und immer genau auf die Zwölf.

    Das ist es! Wir brauchen hier dringend unseren eigenen “Buster”. Für die (wenn auch kurzen) Zeitintervalle, wenn mal kein echter Troll verfügbar ist.

  455. #455 BreitSide
    22. April 2011

    Buster? Ob Dolly ihren Bruder hergibt?

    Meinen Dokter behalt ich, der hat´s gut bei mir. Immer genügend Futter und ab und zu Auslauf. Kennst ja die Medizinstudentinnenweisheit: wer im 2. Semester noch keinen Dokter hat, muss ihn selbst machen. Bartaufwickel…

  456. #456 noch'n Flo
    22. April 2011

    @ BreitSide:

    Ich meinte eigentlich eher ihn

  457. #457 Unwissend
    22. April 2011

    “Das ist es! Wir brauchen hier dringend unseren eigenen “Buster”. Für die (wenn auch kurzen) Zeitintervalle, wenn mal kein echter Troll verfügbar ist.”

    Kannst dir ja ne Sockenpuppe basteln

    aber wehe die wirkt nicht überzeugend !!!1

  458. #458 BreitSide
    22. April 2011

    noch’n Flo·
    22.04.11 · 16:24 Uhr

    @ BreitSide:

    Ich meinte eigentlich eher ihn…

    Den rechten Herrn oder den linken Herrn?

    @Unwissend: die Sockenpuppen basteln die sich doch schon selbst. Aber hast Recht, wo ist eine Sockenpuppe, wenn man sie am nötigsten braucht?

  459. #459 popup
    23. April 2011

    Die Welt fällt auseinander und Florian juckt es noch die Astrologie.
    Diese Karrieregeile Wohlstandskinder von heute……

  460. #460 SockenPuppenTheaterOrchestergrabenMitBesenFeger
    23. April 2011

    “Die Welt fällt auseinander und Florian juckt es noch die Astrologie.
    Diese Karrieregeile Wohlstandskinder von heute……”

    Man höhr auf am kerosin zu ziehen

  461. #461 Ex-Esoteriker
    23. April 2011

    *Klopfe an der Trollhöhle* kann es sein, dass es hier in letzter Zeit ruhig ist, relativ gesehen? Kein Terminator hier?

    *Schaue weiter in die Höhle* Mensch, die ist aber groß, der Troll hat sich wohl sehr tief verkrochen.

  462. #462 Lara
    24. April 2011

    Also jetzt mal Glauben an Astrologie hin oder her, was könnte die Astrologie dafür, dass dieser Typ offenbar krank ist und seine eigenen, subjektiven Erfahrungen nicht von objektiven Kenntnissen (als Astrologe glaubt er ja nunmal, die zu haben) unterscheiden kann? Der Typ benutzt seinen Titel (“Astrologe”) und sein angebliches Wissen (das Andere nicht haben), um seinen persönlichen Frust abzulassen und irgendeine idiotische Racheschiene zu fahren.

    Sorry, aber dass jemand wie DU Dich dazu hinreißen lässt, zu diesem Schwachsinn überhaupt Stellung zu nehmen, wundert mich ehrlich! Und machst seinen Irrsinn auch noch mit und schließt vom subjektiven Detail auf die allgemeinen Aussagen. Es geht mir wirklich nicht um die Astrologie. Es geht darum, dass die Aussagen von diesem Typen für sich sprechen und nichts mit Astrologie, sondern eher mit Psychotherapie zu tun haben – mit der nämlich, in die er sich begeben sollte. Die Frau kann froh sein, dass sie rechtzeitig noch die Kurve gekratzt hat. Selbst mit Fliege.

    Irgendwie denke ich manchmal, dass Du Dich aus Freude an Hasstiraden auf Esoterik wirklich mit jedem Mist auseinandersetzt. Das hier jedenfalls ist welcher – wenn man es nett ausdrückt.

    Lara

  463. #463 Unwissend
    24. April 2011

    “Also jetzt mal Glauben an Astrologie hin oder her, was könnte die Astrologie dafür, dass dieser Typ offenbar krank ist und seine eigenen, subjektiven Erfahrungen nicht von objektiven Kenntnissen (als Astrologe glaubt er ja nunmal, die zu haben) unterscheiden kann? Der Typ benutzt seinen Titel (“Astrologe”) und sein angebliches Wissen (das Andere nicht haben)”

    Ja was kann die Astrologie überhaupt ?

  464. #464 Florian Freistetter
    24. April 2011

    @Lara: “orry, aber dass jemand wie DU Dich dazu hinreißen lässt, zu diesem Schwachsinn überhaupt Stellung zu nehmen, wundert mich ehrlich! “

    Tja: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php

    “Und machst seinen Irrsinn auch noch mit und schließt vom subjektiven Detail auf die allgemeinen Aussagen.”

    Haben wir zwar schon oft genug diskutiert, aber ich sags gern nochmal: das stimmt nicht.

  465. #465 Lara
    24. April 2011

    @ Unwissend: “Ja was kann die Astrologie überhaupt ?” – Keine Ahnung, ist mir auch egal und nicht Gegenstand von meinem Post.

    @Florian: Stimmt nicht? Dann zeige mir mal ALLE Aussagen der Astrologie über die weiblichen Vertreter der angegebenen Sternzeichen und die passenden Zusammenhänge (Symbolik und was weiß ich, was es da noch alles gibt) und behaupte dann immer noch, dass man auf Grund des von Herrn Noé produzierten Schwachsinns allgemeine Aussagen über die Astrologie machen könnte.

    Und: nein, ich breche hier keine Lanze für die Astrologie. Es ist mir völlig egal, was hier jeder über Astrologie denkt. Es geht mir darum, dass ein sexistischer Vollidiot seine scheinbare Sonderstellung dazu nutzt, irgendwelche nicht existierenden Weisheiten zu verbreiten und dass das zum Beweis für eine allgemeine Aussage gemacht wird. Das kann man mit jeder schwachsinnigen Aussage machen!

    Sorry, aber bisher habe ich wirklich nur ganz selten was Vernünftiges gelesen, wenn Männer für Männer Tipps verfasst haben, wie man Frauen einschätzen soll. Lass mal die Astrologie weg und sieh dir nur die Aussagen an: “(…) Dabei will sie auch immer wieder anderen Frauen den Partner ausspannen” – aha, Männer lassen sich also ausspannen, haben keine Schuld… “(…) sticht sie mit ihrem giftigen Stachel zu…”
    Bild-Zeitungsniveau ist gegen diesen Klischee-haften Bullshit fast noch akademisch!

    Und deshalb frage ich mich, wieso Du Dich dazu bewegt gefühlt hast, hierüber überhaupt einen Artikel zu verfassen und diese ganz offenbar von persönlichen Erfahrungen beeinflussten Aussagen zum Gegenstand einer allgemeinen Stellungnahme zu machen. Und darüber wundere ich mich weiterhin.

  466. #466 Unwissend
    24. April 2011

    “Keine Ahnung, ist mir auch egal und nicht Gegenstand von meinem Post”

    Doch du sagst das der Herr N. nur sexuel frustrierte scheisse labert wofür die anderen astrologen nix können

  467. #467 popup
    24. April 2011

    Du darfst dich natürlich über alles äussern was du nicht verstehst.
    So etwas aber würde kein ernsthafter Wissenschaftler tun.
    Wer noch dazu deine Äuserungen über diese Themen aufmerksam verfolgt wird auch früher oder später zum Schluss kommen dass du ganz konkrete politische Absichten verfolgst, und nicht nur “unseriös” bist.
    Die bestätigung dafür bekommt man sofort wenn einem auffällt dass du nicht über Homöopathen oder Astrologen herziehst, was ganz berechtigt wäre, aber ganz übel und in propagandistischem Stil gegen die HP und die Astrologie selbst äusserst, obwohl du davon gar nichts verstehst.
    Dir fällt nicht einmal auf dass Astrologie z.B. genauso mit einem Model der Welt arbeitet wie die Schulwissenschaft die du so hoch hälst.
    Du fährst in deinem Blog jeden an die Karre der nicht von der Schulwissenschaft abgesegnet ist, und das ist nicht bloss redefreiheit, wie du es gerne verstanden haben willst aber eine ganz bestimmte Politik in Sachen Wissenschaft.

  468. #468 Florian Freistetter
    24. April 2011

    @Lara; “dass man auf Grund des von Herrn Noé produzierten Schwachsinns allgemeine Aussagen über die Astrologie machen könnte.”

    Nur hab ich halt keine allgemeinen Aussagen über Sexismus in der Astrologie getroffen. Und nein, auch die Überschrift lässt sich nicht zwingend so interpretieren (abgesehen davon sollte man auch nicht nur die Überschriften lesen).

  469. #469 Lara
    24. April 2011

    @Unwissend: Ja, genau das sage ich. Dem gibt’s auch nichts hinzuzufügen und nichts rein zu interpretieren. Astrologie steht hier stellvertretend für jeden Zusammenhang, in dem solche unqualifizierten Aussagen gemacht werden könnten. Stell dir vor, er wäre Psychologe und würde eine andere Klassifikation vornehmen, so etwa: “Frauen, die Einzelkinder waren, suchen erst Sex und Liebe und gehen dann fremd.” “Frauen, die gern rote Kleider tragen, wollen anderen Frauen den Partner ausspannen.” “Frauen mit langen schwarzen Haaren suchen Sex auch außerhalb ihrer Beziehung.” “Blonde Frauen sind die tollsten Frauen überhaupt. Sie geben dem Mann die Bewunderung und Treue, die er braucht.” Würdest du dann sagen, da sieht man mal, wie sexistisch die Psychologie ist und dass man ihr nichts glauben darf?

  470. #470 Lara
    24. April 2011

    @Florian: Aha, sorry, das kommt aber ganz anders rüber (für mich). Nüscht für ungut, Herr Freistetter. Ist ja auch nicht wirklich wichtig. Nur bist du irgendwie zum Anlaufpunkt geworden für alle, die mal nachlesen wollen, wie man den unterschiedlichen esoterischen Theorien so richtig eine verpassen kann. Und in dieser Eigenschaft muss man dann wirklich ganz präzise sein! ;)
    Wünsch dir noch ‘nen schönen Rest vom Osterfest.

  471. #471 Unwissend
    24. April 2011

    “Nur bist du irgendwie zum Anlaufpunkt geworden für alle, die mal nachlesen wollen, wie man den unterschiedlichen esoterischen Theorien so richtig eine verpassen kann”

    Hmh ich kenne Blogs wo weitaus schlimmer mit den Esos umgengen wird

    Sobald wirklich mal ein beleg für die wirksamkeit der Zuckerkügelchen , die aussage das die Sterne irgendwas mit dem wie man lebt zu tun haben (bis auf Sol) , wie wasser errinerungen verarbeitet und nicht bei der ganzen scheise an die es sich errinern sollte durchdreht solange werde ich auf dem Standpunkt bleiben das diese ganzen ansichten Bullshit sind.

  472. #472 Lara
    24. April 2011

    @Unwissend: Irgendwas stimmt mit deinem letzten Satz nicht.

  473. #473 Unwissend
    24. April 2011

    kann passieren

  474. #474 BreitSide
    24. April 2011

    Wau, da kam aber eine reingerauscht mit fliegenden Fahnen.

    Um dann, wenn ich es richtig verstanden habe, alles wieder zurückzunehmen (“Aha, sorry, das kommt aber ganz anders rüber (für mich)”).

    Sachen gibts…

  475. #475 Lara
    24. April 2011

    @Breitside: Das hättest du wohl gern? Irren ist menschlich, gilt auch für dich, keine Angst. Falls es dennoch Schwierigkeiten bereitet, lies dir doch nochmal alles gut und langsam von Anfang an durch, und dann wirst du sehen, dass ich von Anfang an klargestellt habe, worum es mir ging. Solltest du das dann immer noch anders sehen, bitte den Gegenbeweis per Zitat antreten (und nicht nur den letzten Satz :) ).

  476. #476 Florian Freistetter
    24. April 2011

    @popup: “Wer noch dazu deine Äuserungen über diese Themen aufmerksam verfolgt wird auch früher oder später zum Schluss kommen dass du ganz konkrete politische Absichten verfolgst,”

    Und was wären das für “politische Absichten”?

  477. #477 rolak
    24. April 2011

    Ich dachte die Weltherrschaft, Florian? ;-)

  478. #478 BreitSide
    24. April 2011

    Nenee, Lara, ich habe sehr wohl Deine Posts von Anfang an gelesen. Samt Deiner Entrüstung über FF, der über die ach so arme Astrologie herzieht.

    Oder wer hat das geschrieben:

    Irgendwie denke ich manchmal, dass Du Dich aus Freude an Hasstiraden auf Esoterik wirklich mit jedem Mist auseinandersetzt.

  479. #479 BreitSide
    24. April 2011

    Nenee, Lara, ich habe sehr wohl Deine Posts von Anfang an gelesen. Samt Deiner Entrüstung über FF, der über die ach so arme Astrologie herzieht.

    Oder wer hat das geschrieben:

    Irgendwie denke ich manchmal, dass Du Dich aus Freude an Hasstiraden auf Esoterik wirklich mit jedem Mist auseinandersetzt.

  480. #480 BreitSide
    24. April 2011

    @popop:

    Dir fällt nicht einmal auf dass Astrologie z.B. genauso mit einem Model der Welt arbeitet wie die Schulwissenschaft die du so hoch hälst.

    Der war gut! Hast Du noch mehr solche Kalauer auf Lager?

  481. #481 noch'n Flo
    24. April 2011

    @ Lara:

    Das Problem bei Herrn Noé, MT und anderen Astrologen ist, dass sie Dinge versprechen, die sie nicht halten können.

    So hat MT hier vor einiger Zeit mal in einer Diskussion behauptet, die Astrologie könne Informationen liefern, die der Psychologie dienlich wären. Und aufgrund dieser Informationen würde er Beratungen durchführen. Als ich versucht habe, ihn darauf festzunageln, hat er sich ganz schnell vom Acker gemacht.

    Diese Leute behaupten von sich, Menschen in Krisen helfen zu können. Und das kann sehr gefährlich werden. Weil die Astrologen nämlich keinen Schimmer davon haben, wann jemand professionelle Hilfe braucht.

    Und deshalb ist es jederzeit angebracht, sie als das zu enttarnen, was sie sind: überhebliche Schaumschläger, die sich Dinge anmassen, die weit über ihren Horizont hinausgehen.

  482. #482 noch'n Flo
    24. April 2011

    nochmal @ Lara:

    Ich habe in meinem vorherigen Kommentar ganz bewusst die Begriffe “Betrug” und “Betrüger” vermieden, da deren Verwendung die Gefahr birgt, dass FF den ganzen Kommentar löschen muss, weil sich die Astrolügner mal wieder beschweren. So aber kann mein letzter Kommentar problemlos stehenbleiben, während ich in diesem sage: Astrologie ist Betrug und uU sehr gefährlich.

    Evtl. muss FF das jetzt löschen, aber ich wollte es mal sagen.

  483. #483 BreitSide
    24. April 2011

    @lara:

    Stell dir vor, er wäre Psychologe und würde eine andere Klassifikation vornehmen, so etwa: “Frauen, die Einzelkinder waren, suchen erst Sex und Liebe und gehen dann fremd.” “Frauen, die gern rote Kleider tragen, wollen anderen Frauen den Partner ausspannen.” “Frauen mit langen schwarzen Haaren suchen Sex auch außerhalb ihrer Beziehung.” “Blonde Frauen sind die tollsten Frauen überhaupt. Sie geben dem Mann die Bewunderung und Treue, die er braucht.” Würdest du dann sagen, da sieht man mal, wie sexistisch die Psychologie ist und dass man ihr nichts glauben darf?

    Warum sollte er, wenn´s denn stimmt? Wenn diese Zusammenhänge mit wissenschaftlicher Methodik gefunden und untermauert wurden?

    Was würdest Du Dir denken, wenn ich Dir erzähle, dass zwischen Schuhgröße und Einkommen ein sehr robuster, dh hochsignifikanter Zusammenhang besteht?

  484. #484 Lara
    24. April 2011

    @Breitside: Dann würde ich dich fragen, ob du das statistisch belegen kannst. Die gleiche Frage kannst du bei allem stellen – theoretisch auch bei Sternzeichen. Du müsstest nur eine repräsentative Stichprobe von Probanden zusammenstellen und ein Persönlichkeitsprofil für jedes Sternzeichen entwerfen, was ja nach den Aussagen der Astrologen nicht unmöglich sein dürfte. Eigentlich müsstest du nichts weiter tun, als einen Psychotest entwerfen. Ob nun für Haarfarbe oder für Sternzeichen. Gehen tut’s. Was jetzt dein Beispiel mit Schuhgröße und Einkommen betrifft, hättest du bei belegtem signifikanten statistischem Ergebnis zwar eine Korrelation nachgewiesen, aber keinen Zusammenhang. Den müsstest du dann mit weiteren Hypothesen und Tests versuchen herzustellen. Bei psychologischen Tests bzw. Persönlichkeitstests sieht das anders aus, weil die Anzahl der getesteten Eigenschaften viel höher ist. Mach dir doch den Spaß…

    Ansonsten frage ich mich, was du überhaupt noch von dieser Diskussion willst. Das Thema, um das es mir ging, ist längst erledigt.

  485. #485 Unwissend
    24. April 2011

    @Lara

    “Ansonsten frage ich mich, was du überhaupt noch von dieser Diskussion willst. Das Thema, um das es mir ging, ist längst erledigt. ”

  486. #486 BreitSide
    24. April 2011

    Ach lara, was Du vorschlägst, ist alles längst gelaufen.

    Lustig, wie Du gleichzeitig auf zwei Ebenen zu kämpfen versuchst:
    a) “es kann keine Korrelation geben”,
    b) “und wenn, kann das kein Zusammenhang sein”
    Nett.

    Tip: es gibt eine inhaltliche Korrelation, also einen echten Zusammenhang zwischen Schuhgröße und Einkommen. Du darfst raten.

    Bei psychologischen Tests bzw. Persönlichkeitstests sieht das anders aus, weil die Anzahl der getesteten Eigenschaften viel höher ist.

    Nö. Das sieht nur für Dich anders aus. Das Prinzip, Enflussgrößen möglichst zu vereinzeln, gilt mW in der gesamten Wissenschaft.

  487. #487 popup
    24. April 2011

    Florian Freistetter· 24.04.11 · 20:54 Uhr
    @popup: “Wer noch dazu deine Äuserungen über diese Themen aufmerksam verfolgt wird auch früher oder später zum Schluss kommen dass du ganz konkrete politische Absichten verfolgst,”

    Und was wären das für “politische Absichten”?

    @ff: Deine Frage bestätigt dass du, offensichtlich ein politisches Vorhaben hast und nicht bloss in deinem Blog einfach so daher redest, gegen alles was nicht Schulwissen ist.
    Dein Schema: Astronomie “Gut” Astrologie “Schlecht”; Chemie “Gut”, HP “Schlecht”, ist auch nicht schwierig zu durchschauen und eher populistisch.
    Jetzt, welche politische gruppierungen du angehörst …ob GWUP, EsoWatch oder sonst was spielt hier keine Rolle und es ist nicht meine Absicht zu raten.
    Also die Frage dass du hier Politik betreibst und keine Wissenschaft wäre insofern durch deine eigene Gegenfrage gelöst. Mehr braucht es nicht.

  488. #488 Unwissend
    24. April 2011

    “Also die Frage dass du hier Politik betreibst und keine Wissenschaft wäre insofern durch deine eigene Gegenfrage gelöst. Mehr braucht es nicht.”

    Sorry aber immernoch zu blöd zu wissen worum es in dem Blog geht

    “Astronomie “Gut” Astrologie “Schlecht”; Chemie “Gut”, HP “Schlecht”"

    Mahah sie SW denker

  489. #489 Roland
    25. April 2011

    @popup: “Dein Schema: Astronomie “Gut” Astrologie “Schlecht”; Chemie “Gut”, HP “Schlecht”, ist auch nicht schwierig zu durchschauen und eher populistisch.” – Das hat was mit der Trennung zwischen Wissenschaft/Rationalität und Aberglauben zu tun. Das muß man nicht durchschauen – das würde ja implizieren, man versuche, es zu vertuschen. Und populistisch wäre wohl sowieso eher genau andersrum.
    Was soll man denn deiner Meinung nach von Astrologie, Gesundbeten, Homöpathie, Handlesen oder Ähnlichem “verstehen” können oder müssen? Das ist doch immer die letzte Ausrede von Leuten, die keine Argumente haben. Das Blog bzw. die Diskussionen dazu waren immer allen offen, die zum Verständnis dieser Dinge hätten beitragen wollen, es kam aber immer nur so ein Zeugs wie “da müsstet ihr vorher viel zu viel erfahren haben”.

  490. #490 Lara
    25. April 2011

    @Breitside: Ich schlage nichts vor. Du hast mich GEFRAGT, was ich sagen würde.

    “Lustig, wie Du gleichzeitig auf zwei Ebenen zu kämpfen versuchst:
    a) “es kann keine Korrelation geben”,
    b) “und wenn, kann das kein Zusammenhang sein”
    Nett.”

    Ich habe nicht gesagt, es KANN keine Korrelation geben, und ich habe auch nicht gesagt, wenn es keine gibt, kann es keinen Zusammenhang geben. Ich habe gesagt: falls du ein signifikantes Ergebnis hast (in dem von dir beschriebenen Fall), sagt das nichts über einen direkten Zusammenhang aus, sondern nur, dass es eine Korrelation gibt. Und dies, Breitseitchen, ist nunmal Wissenschaft, die du ja glaubst, mir gegenüber vertreten zu müssen. Wir kennen doch noch die alten Bauernregeln und das Ding mit der steigenden Geburtenrate und dem Klapperstorch… du erinnerst dich vielleicht. Also, wissenschaftstheoretisch bist du wirklich nicht das hellste Köpfchen. Ist aber nicht so schlimm.

    Bei Persönlichkeitstests reden wir nicht von Einflussgrößen, sondern von Persönlichkeitseigenschaften – woher auch immer die kommen. Und es stimmt nicht, dass eine Korrelation von, sagen wir, zehn verschiedenen Persönlichkeitseigenschaften, wenn sie mit einer Sternzeichen- oder Haarfarben-Hypothese zusammenpassen, die gleiche Aussagekraft hätten wie der Zusammenhang zwischen Schuhgröße und Einkommen. Persönlichkeitsaspekte und Einkommen sind echt nicht dasselbe, eher könnte Letzteres vom Ersteren abhängen.

    Aber ich versteh ohnehin dein Problem nicht, und es langweilt mich wirklich.

  491. #491 Unwissend
    25. April 2011

    “Breitseitchen”

    Mah wenn sonst nix rumkommt aber der war niedlich

    “und es langweilt mich wirklich”

    Mah merkt man

    “Wir kennen doch noch die alten Bauernregeln und das Ding mit der steigenden Geburtenrate und dem Klapperstorch..”

    Ne kenn ich und bestimmt viele andere auch net
    also mach mal den Erklärbär…

    “Bei Persönlichkeitstests reden wir nicht von Einflussgrößen, sondern von Persönlichkeitseigenschaften”

    Uhh ich will mehr wissen
    erklär mal …….

    “Also, wissenschaftstheoretisch bist du wirklich nicht das hellste Köpfchen. Ist aber nicht so schlimm. ”

    Erklär mal komme da nicht hinterher????

  492. #492 Unwissend
    25. April 2011

    Und falls es dir hilft
    ich bin unwissend.

  493. #493 Lara
    25. April 2011

    @Unwissend: Nomen est Omen. Kannst ja mal einschlägige Literatur nachlesen, ich galube nicht, dass scienceblogs dafür da ist, dir Nachhilfe anzubieten.

  494. #494 Unwissend
    25. April 2011

    Ich galube das ich es aber von ihnen lesen will

    also ich warte

  495. #495 Unwissend
    25. April 2011

    aber ich halte ihnen gerne einen platz im mittlerweile sehr beliebten schwurbelkopter frei….

    hab ich schon erwähnt das der erste flug frei ist ?

  496. #496 Lara
    25. April 2011

    @Unwissend: Ja, warte mal. Ich komm später. Kannst ja inzwischen den Freiflug nehmen, steht dir sowieso besser als mir. Nicht ärgern, Kleiner. Kuck dir die Welt von oben an. :)

  497. #497 Unwissend
    25. April 2011

    ach das verstehe ich

    “@Unwissend: Ja, warte mal. Ich komm später. Kannst ja inzwischen den Freiflug nehmen, steht dir sowieso besser als mir. Nicht ärgern, Kleiner. Kuck dir die Welt von oben an. :”

    Wenn man immer den Kopf im nacken hat
    na die sterne sind doch auch was feines.

  498. #498 popup
    25. April 2011

    Roland· 25.04.11 · 00:05 Uhr
    @popup:
    Was soll man denn deiner Meinung nach von Astrologie, Gesundbeten, Homöpathie, Handlesen oder Ähnlichem “verstehen” können oder müssen? Das ist doch immer die letzte Ausrede von Leuten, die keine Argumente haben. Das Blog bzw. die Diskussionen dazu waren immer allen offen, die zum Verständnis dieser Dinge hätten beitragen wollen, es kam aber immer nur so ein Zeugs wie “da müsstet ihr vorher viel zu viel erfahren haben”.

    Das hat mit dem nichts zu tun, was du schreibst. Nämlich mit der plakativen Art Freistetters in diesen Blog Politik zu betreiben und diese als “Redefreiheit” zu bezeichnen.

  499. #499 Florian Freistetter
    25. April 2011

    @popup: Danke schön. Jetzt weiß ich zumindest welcher gesperrte Kommentator du bist.

    “Also die Frage dass du hier Politik betreibst und keine Wissenschaft wäre insofern durch deine eigene Gegenfrage gelöst. Mehr braucht es nicht. “

    Ahja. Wenn ich also zu dir sage: “Sag mal, du hast da aber ein ordentlich fieses Verbrechen begangen!” und nachfragst “Welches Verbrechen??”, dann hast du damit zugegeben, ein Verbrecher zu sein? Tolle Logik…

  500. #500 Ex-Esoteriker
    25. April 2011

    @ Unwissend,

    Schwurbelkopter…*hihihi*, gefällt mir, der Begriff ist so schön lustig, werde ihn mir merken.

  501. #501 BreitSide
    25. April 2011

    @die Gelangweilte

    Wir kennen doch noch die alten Bauernregeln und das Ding mit der steigenden Geburtenrate und dem Klapperstorch… du erinnerst dich vielleicht. Also, wissenschaftstheoretisch bist du wirklich nicht das hellste Köpfchen. Ist aber nicht so schlimm.

    Wie man sich doch täuschen kann vor lauter Langeweile.

    Die Schuhgröße ist ein echter Indikator für das Einkommen. Und natürlich nicht, wie Du in Deiner Langeweile meinen könntest, eine Stellschraube, an der man mit Erfolg drehen könnte.

    Und, oh hochwissenschaftliche Gelangweilte, dass Storchenpopulation und Kinderproduktion nicht inhaltlich zusammenhängen, ist wieder so ein urban myth, auf den Du reingefallen bist.

    Dass Du mit den Haarfarben und den Promiskuitätswahrscheinlichkeiten “offensichtliche” Unsinnszusammenhänge postuliert hast, zeigt auch nur Deine Meinung von deren Unsinn. Zugegeben, ich würde da “aus dem Bauch heraus” – ich bin ja kein Soziologe oder Biologe – auch auf Unsinn tippen. Vor allem, weil ich bisher noch von keiner belastbaren Untersuchung gehört habe, die das Gegenteil aussagt.

  502. #502 Roland
    25. April 2011

    @popup

    Das hat mit dem nichts zu tun, was du schreibst. Nämlich mit der plakativen Art Freistetters in diesen Blog Politik zu betreiben und diese als “Redefreiheit” zu bezeichnen.

    Ich habe nie was von irgendeiner plakativen Art oder so geschrieben. Oder sollte das “nämlich” einfach das falsche Wort sein?
    Mir ist immer noch nicht klar, was du willst. Daß Astrologie Unsinn ist und es nicht die geringsten Beweise gibt, geschweige denn eine Andeutung oder Vermutung eines denkbaren Wirkmechanismus, hat doch nichts mit Politik zu tun. Politik ist es, wenn man versucht, solche Ideologien gesellschaftsfähig zu machen, nicht wenn man stattdessen Belege verlangt. Oder stellst du die aktuelle Wissenschaft auf eine Stufe mit ideologisierter Pseudowissenschaft wie im Stalinismus oder wie die sogenannte “deutsche Physik” während Deutschlands glorreicher tausend Jahre?

  503. #503 Roland
    25. April 2011

    Sorry, da fehlt das

    nach dem Zitatende: Mit “Ich habe nie was” beginnt mein eigenes Gebabbel.

  504. #504 Roland
    25. April 2011

    Aha, wenn man erläuternd blockquote/ in spitzen Klammern schreibt, wird es von der Software entfernt. Ich sollte die Kommentarvorschau benutzen.

  505. #505 popup
    25. April 2011

    Roland· 25.04.11 · 13:33 Uhr
    Politik ist es, wenn man……..

    …sich über Sachen äussert die man nicht versteht und nur von “hörensagen” vorurteile und desinformation verbreitet.
    Hier geht es nicht darum ob Astrologie oder HP brauchbare Methoden der Vorhersage oder der Heilkunst sind. Hier gehtes darum dass ff davon keine Ahnung hat und sich nie mit der theoretischen Grundlagen dessen beschäftigt hat, was er hier tagtäglich zerreist indem er auf das Gedankengut der GWUP und Esowatch zurückgreift und diesen in einer sehr populistische, nicht wissenschaftliche Art und Weise verbreitet.
    Du kannst dich hier in seinem Blog ja selber überzeugen. Da findest du Schlagzeilen und Sätze die nichtmal in der Bilzeitung zu lesen sind.
    Wenn das nicht eine militante Politik ist, dann verstehen wir diesen Wort nicht gleich.

    PS: Diese Frage zwingt sich übrigens von selbst auf: Wenn alles was nicht schulwissenschaftlich gesegnet ist “nichts” ist, dann wieso diese Aufregung?
    Wenn ich einen Lebensmittelladen betreibe und nur leere Schachtel verkaufe dann geht der
    Laden von selber Pleite. Da muss ich nicht “entlarvt” werden.

  506. #506 Lara
    25. April 2011

    @Breitside:

    “Die Schuhgröße ist ein echter Indikator für das Einkommen. Und natürlich nicht, wie Du in Deiner Langeweile meinen könntest, eine Stellschraube, an der man mit Erfolg drehen könnte.”

    Es mag ein Indikator sein, das heißt aber noch lange nicht, dass es einen direkten bzw. kausalen Zusammenhang gibt.

    “dass Storchenpopulation und Kinderproduktion nicht inhaltlich zusammenhängen, ist wieder so ein urban myth, auf den Du reingefallen bist.”

    Ja, klar. Und dass Frau Holle die Kinder aus dem Teich holt, ist auch statistisch belegt, und mit Sicherheit auch dieser Teil vom Klapperstorch-Mythos:

    “Im Elsass ist der Storch inoffizieller „Wappenvogel“, regionales Symboltier. Diese Tatsache erhält besondere Bedeutung dadurch, dass der Weißstorch in Frankreich nur in sehr wenigen Gebieten (außer dem Elsaß im Norden und Südwesten) brütet und hauptsächlich als Zugvogel vorkommt. Entsprechend gilt er auch dort nicht als Bringer der Kinder. Die Legende besagt in den meisten Gegenden vielmehr, dass man diese auf dem Feld in Kohlköpfen findet. Vom Storch überbrachte (elsässische = solche, die noch reden, „wie d´r Schnawel g´wachse-n-isch“) Kinder werden demnach nur dort abgesetzt, wo die Störche noch Elsässisch reden hören, sonst ziehen sie weiter.”

    Meinst du mit “inhaltlichem Zusammenhang” die Erklärungsnot von durch kirchliches Dogma verklemmten Eltern gegenüber ihren Kindern, wenn’s im Frühling mehr Geburten gab? Das hat nichts mit dem zu tun, worum es hier geht und wäre eher ein soziologisches bzw. sozialpsychologisches Thema.

    “Dass Du mit den Haarfarben und den Promiskuitätswahrscheinlichkeiten “offensichtliche” Unsinnszusammenhänge postuliert hast, zeigt auch nur Deine Meinung von deren Unsinn.”

    Die Sätze waren von mir willkürlich so gewählt, dass sie in Form und Inhalt den Aussagen von Herrn Noé entsprachen. Wie du selbst sagst, würdest du auch dazu neigen, es als Unsinn zu betrachten. Falls es eine Studie darüber gibt, war es eben ein schlechtes Beispiel. Aber es war wohl zu verstehen, was ich meinte! (Ok – vielleicht nicht für dich!)

    Und das mit der Langeweile: ist wohl kein Wunder, dass ich mich langweile, wenn ich jetzt an den Klapperstorch glauben soll! Mal ehrlich, wen soll diese Diskussion interessieren? Ich habe meinen Teil mit Florian längst abgehakt. Du hast eine Agenda, und diese Agenda heißt “Streit mit Esoterikern”. Falls sich solche nicht offensichtlich finden lassen, drückt man diesen Stempel irgendjemand anders auf, der nicht in das normale Funktionärstum der meisten Florian-Freistetter-Jünger passt, auch, wenn es dafür keine Anhaltspunkte gibt, dass er/sie esoterische Standpunkte vertritt.

    Angefangen hat diese Diskussion mit den unqualifizierten Aussagen des Herrn Noé und die Frage nach Sexismus in der Astrologie. Mittlerweile sind wir bei dubiosen Korrelationen und beim Klapperstorch. Ich WILL diese Diskussion nicht führen – weder habe ich sie angefangen, noch finde ich sie interessant. Insofern mache ich von meiner Freiheit Gebrauch, mich davon abzusetzen. Ich kann dir nur wünschen, dass du auch was Besseres zu tun hast.

  507. #507 BreitSide
    25. April 2011

    @popup: bist Du wirklich so naiv??

    PS: Diese Frage zwingt sich übrigens von selbst auf: Wenn alles was nicht schulwissenschaftlich gesegnet ist “nichts” ist, dann wieso diese Aufregung?
    Wenn ich einen Lebensmittelladen betreibe und nur leere Schachtel verkaufe dann geht der Laden von selber Pleite. Da muss ich nicht “entlarvt” werden.

    Der Kaiser Astrologie hat keine Kleider. Bloß will das keiner (der Astrologiegläubigen wie Dir) wahr haben. Die Leute kaufen sehr wohl völlig inhaltsleere Mogelpackungen. Bei Astrolügen und Homöo-Paten füllen sie sogar die Schachteln selbst (“ja, tatsächlich, im letzten Jahr ist etwas Besonderes passiert, genau wie vorhergesagt”).

    Ja, Viele wollen verarscht werden. Florian zeigt auf, womit. Damit die Unsicheren (wer liest schon den ganzen Scheiß, der im Organon oder den Astrolügerleerbüchern steht) eine Richtschnur haben, was Unsinn ist und was nicht.

  508. #508 popup
    25. April 2011

    BreitSide· 25.04.11 · 18:00 Uhr
    Ja, Viele wollen verarscht werden.

    Ok. Und du bist Zorro, der Retter der Verarschten?

    Merke dir, was du selbst schreibst. Vielleicht dann willst du es dir ersparen.

  509. #509 BreitSide
    25. April 2011

    @lara langeweile:

    “Die Schuhgröße ist ein echter Indikator für das Einkommen. Und natürlich nicht, wie Du in Deiner Langeweile meinen könntest, eine Stellschraube, an der man mit Erfolg drehen könnte.”
    Es mag ein Indikator sein, das heißt aber noch lange nicht, dass es einen direkten bzw. kausalen Zusammenhang gibt.

    Falsch. Wenn es ein zuverlässiger Indikator ist, dann gibt es einen kausalen Zusammenhang. Das ist die Definition von “Indikator” in diesem Fall.

    Vielleicht hätte ich besser “Prädiktor” schreiben sollen.

    Und die Schuhgrößer ist ein guter Prädiktor für das Einkommen. Mit aller Logik.

    Hättest Du gefragt “wie kommst Du darauf” oder “worin soll der denn bestehen”, hätte ich ihn Dir gesagt. Da Du aber in Deiner selbstherrlichen Langeweile gleich “Unsinn!” geschrieben hast, hab ich dazu keine Lust.

  510. #510 BreitSide
    25. April 2011

    @lara langeweile:

    Und das mit der Langeweile: ist wohl kein Wunder, dass ich mich langweile, wenn ich jetzt an den Klapperstorch glauben soll!

    Wovon redest Du bitte?

  511. #511 BreitSide
    25. April 2011

    Mal ehrlich, wen soll diese Diskussion interessieren?

    Zumindestens Dich und mich offensichtlich.

  512. #512 BreitSide
    25. April 2011

    Du hast eine Agenda, und diese Agenda heißt “Streit mit Esoterikern”.

    Oh danke! Das wusste ich bisher noch nicht. Solltest zu MarTer gehen und ihm aushelfen. Er liegt in letzter Zeit ziemlich häufig daneben.

  513. #513 BreitSide
    25. April 2011

    Ich WILL diese Diskussion nicht führen – weder habe ich sie angefangen, noch finde ich sie interessant.

    Dies ist ein freies Land Du bist Keinem Rechenschaft schuldig. Lass Dich nicht abhalten von dem, was Du vorhast.

  514. #514 BreitSide
    25. April 2011

    popup·
    25.04.11 · 18:22 Uhr

    BreitSide· 25.04.11 · 18:00 Uhr
    Ja, Viele wollen verarscht werden.

    Ok. Und du bist Zorro, der Retter der Verarschten?

    Merke dir, was du selbst schreibst. Vielleicht dann willst du es dir ersparen.

    Hast schon wieder Dein Leiterchen vergessen.

  515. #515 BreitSide
    25. April 2011

    @popo p:

    Ja, Viele wollen verarscht werden.
    Ok.

    Du findest das also ok. Danke für diese Selbstentblößung.

  516. #516 noch'n Flo
    25. April 2011

    @ FF:

    Danke schön. Jetzt weiß ich zumindest welcher gesperrte Kommentator du bist.

    Welcher gesperrte Kommentator ist denn nun unser Furz (po-pup)? Würde mich interessieren, welcher alte Bekannte hier neuerdings wieder diverse Blogs zuspammt…

    Und wenn er hier gesperrt ist, warum bleiben seine Kommentare noch stehen?

  517. #517 Florian Freistetter
    25. April 2011

    @noch’nFlo: “Und wenn er hier gesperrt ist, warum bleiben seine Kommentare noch stehen? “

    Weil grad Feiertage sind und ich nicht den ganzen Tag vorm Computer sitze, weil ich nicht wirklich Lust habe die dutzenden Kommenatare die auflaufen während ich offline bin nach Mist zu durchsieben und weil ja trotzdem immer noch Leute auf popup antworten, wodurch ich noch mehr Diskussionen lesen und Kommentare ausmustern müsste.

  518. #518 Thomas J
    25. April 2011

    @nochflo

    wäre sowieso eine gute Idee wenn die Plattform sciecneblogs eine Liste mit gesperrten Usern (und deren Sockenpuppen) führen würde…
    es ist manchmal nervig, wenn kommentare nicht veröffentlich werden ,weil man gewisse namen erwähnt hat… und es bedeutet zusätzlichen Aufwand für die Blogger, die ihre Spamordner leeren müssen.

  519. #519 Basilius
    26. April 2011

    @popup

    Hier geht es nicht darum ob Astrologie oder HP brauchbare Methoden der Vorhersage oder der Heilkunst sind. Hier gehtes darum dass ff davon keine Ahnung hat und sich nie mit der theoretischen Grundlagen dessen beschäftigt hat, was er hier tagtäglich zerreist indem er auf das Gedankengut der GWUP und Esowatch zurückgreift und diesen in einer sehr populistische, nicht wissenschaftliche Art und Weise verbreitet.

    Könnte ich bitte mal ein paar Beispiele für die theoretischen Grundlagen bekommen? Die werden hier ja anscheinend nicht richtig erklärt.

    Wenn ich einen Lebensmittelladen betreibe und nur leere Schachtel verkaufe dann geht der Laden von selber Pleite. Da muss ich nicht “entlarvt” werden.

    Nach der Begründung gäbe es ja überhaupt keine Notwendigkeit irgendeinen Betrüger jemals für seine Untaten zu belangen, da er ja früher oder später sowieso pleite gehen wird. Klar, das sieht man ja zum Beispiel auch quasi an jeder ausbeuterischen Bank mit Wucherzinsen. Die geht auch Bankrott, weil ja bald gar keiner mehr diese Kredite in Anspruch nimmt. Braucht man also überhaupt nix gegen zu tun. Völlig klar.

  520. #520 Bjoern
    26. April 2011

    @popup:

    Hier geht es nicht darum ob Astrologie oder HP brauchbare Methoden der Vorhersage oder der Heilkunst sind. Hier gehtes darum dass ff davon keine Ahnung hat und sich nie mit der theoretischen Grundlagen dessen beschäftigt hat, was er hier tagtäglich zerreist…

    Äh, wenn doch die Astrologie und die HP nachweislich eben nicht funktioniert (sprich: wenn sie nachweislich nicht das leisten können, was sie selbst behaupten leisten zu können) – warum sollte man sich dann überhaupt mit ihren theoretischen Grundlagen beschäftigen…?

  521. #521 pirx
    27. April 2011

    Die Homöopathie kann also keine reproduzierbaren Ergebnisse erzielen und redet sich mit der Individualität der Patienten heraus (trotz derer die evidenzbasierte Medizin ja erstaunlicherweise problemlos Wirkungsnachweise erbringen kann). Das ist zugegebenermaßen etwas, was sie mit der Astrologie gemeinsam hat – so wie eigentlich mit jedem faulen Zauber. Trotzdem frage ich mich, was das eigentlich mit dem Thema zu tun hat. Ist Homöopathie auch diskriminierend? Kann sie am Ende sogar sexistische Züge entwickeln? Wenn ich mir die ganzen Ausflüchte so anhöre, erscheint mir das garnicht mal so unplausibel.

  522. #522 pirx
    27. April 2011

    @Bullet: Sehr schön daran zu erkennen, dass er – wie alle seine Kollegen – glaubt, jeder würde vor der Standard-Platitüde, Homöopathie sei ja von unseren “schulwissenschaftlichen” Methoden garnicht erfassbar weil ganz dolle individuell, in Ehrfurcht erblassen. Aber trotzdem kann man ruhig nochmal darauf hinweisen, dass er in seinem verlinkten Kommentar – Sind Selbstzitate nicht sowieso ein Kennzeichen von Pseudowissenschaft? – fast explizit sagt, dass die Homöopathie keine reproduzierbaren Ergebnisse liefern kann.

  523. #523 Basilius
    27. April 2011

    @Bullet
    Hast Recht. Diskussion lohnt sich nicht. Deshalb habe ich ja auch schon gleich darauf hingewiesen, daß eine weitere Diskussion langweilig ist, da schon zigmal durchgekaut. Er will es einfach mit aller Gewalt glauben. Genauso, wie er auch die Sage von der Individualität glauben will. Warum sollte ich ihn daran hindern wollen?
    Lohnt der Mühe nicht.

  524. #524 TheBug
    27. April 2011

    @pirx: Nun hab doch mal etwas mehr Respekt vor den Wahnvorstellungen anderer Leute.

  525. #525 pirx
    27. April 2011

    @TheBug: Jederzeit – immer so viel wie der Wahnvorstellung gebührt.

  526. #526 BreitSide
    27. April 2011

    Wo ist denn Ex-Esos Vorschlag der Astro-HP geblieben? Muss man natürlich noch mit chinesischer und indianischer Baum-Astro verknüpfen, dann ist man für alle Eventualitäten gerüstet.

  527. #527 Starina
    8. Juni 2011

    @ lmx:

    Du sagst:
    “Der Umgangston in diesem Forum hier ist wirklich unter aller Kanone.
    Im Prinzip wird jeder der die “Parawissenschaften” Astrologie oder Homöopathie nicht als kompletten Unsinn ansieht als Vollidiot angesehen und im Zweifel auch so behandelt (“Lügner”, gequirlte Scheisse”).”

    Ich empfinde diesen “Umgangston” in dem Zusammenhang ehrlich gesagt als echte Wohltat. Denn überall, wirklich ÜBERALL (!!) anders (sowohl im www als auch im täglichen Leben) wird man nämlich auf weit untergriffigere Art und Weise zur Sau gemacht, wenn man nur andeutet, kein Astrologie-Anhänger zu sein. Es gibt inzwischen schon Firmen, die die Lebensläufe der Stellenanwärter/innen nach Horoskopen sortieren und bewerten.

    Es ist keinem ein Dorn im Auge, wenn Menschen ihre – seien wir’s uns ehrlich (lies Dir 10 Horoskope von so genannten “seriösen” Astrologen durch und trau Dich behaupten, dass in den Deutungen irgend ein roter Faden zu finden wäre…) erfundenen und auf NULL Grundlagen basierenden Horoskopdeutungen und andere Esoterik-Spleens als Wissenschaft verkaufen und es dann zukunftsängstlichen Menschen als “Lebenshilfe” anbieten.

    Aber nirgens – offenbar nicht einmal in einem eigenen Blog – darf man sagen, dass man Astrologie für Humbug hält und in keinem Winkel seiner selbst etwas dafür übrig hat.

    Das find ich nicht nur ärgerlich, sondern sogar gefährlich. Das ist ein militantes Aufdrängen eines (in meinen Augen echt reichlich seichten) Weltbildes und ich bin jedem dankbar, der sich demonstrativ dagegen wehrt. Die Menschen verblöden immer mehr und vergeuden lieber ihre kostbare Zeit für abstrakten esoterischen Schwachsinn, mittels dessen man dann auch als gelangweiltes Waschweib ohne ernsthaft lernen oder studieren zu müssen plötzlich zu einem “wissenschaftlichen Gelehrten” wird, anstatt sich im Hinblick auf reale Lebensprobleme aktiv an sinnvollen Lösungen zu beteiligen.

    Ich find den Blog hier SPITZE und ich hoffe, es finden sich immer mehr Menschen zusammen, die (ob nun Wissenschaftler oder nicht) kapieren, dass Astrologie vieles ist, nur 2 Dinge nicht: 1.) seriös und 2.) eine Wissenschaft!

  528. #528 Bjoern
    8. Juni 2011

    @Starina: Ich würde deinen Aussagen zwar vollauf zustimmen – aber denkst du ernsthaft, dass lmx nach knapp zwei Monaten hier noch mitliest…?

  529. #529 Susanne
    13. Juli 2011

    Ich möchte nicht die Astrologie verteidigen, oder diesen speziellen Astrologen, ich möchte dem Autor dieses Blogs etwas erklären.

    Gerade eben habe ich einen anderen Skeptiker-Blog gelesen und da regten sich andere Skeptiker über einen “führenden” Skeptiker auf, weil er frauenfeindliche Statements abgegeben hatte.

    Auch das möchte ich nicht verteidgen.

    Aber würden sie jetzt daraus schließen, dass “Skeptizismus” prinzipiell frauenfeindlich ist?

    Die Kritiker dieses Mannes, die selbst Skeptiker sind, scheinen der Meinung zu sein, sie müssten gegen diesen Mann vorgehen, weil er die Skeptiker durch seine Statements in Verruf bringt. Ist das nicht eine Form von Rassismusdenken? Man verallgemeinert – “wie der Schelm denkt, so ist er”.

    Worum geht es in diesem Artikel eigentlich? Hat es etwas mit Astrologie zu tun? Nein. Es hat etwas mit einem Astrologen zu tun. Was er da von sich gibt ist seine Privatmeinung. Astrologie wird heute nicht mehr an Unis gelehrt, man kann also interpretieren wie man will.

    Ich glaube nicht an die Astrologie. Andererseits gibt es sogar eine Statistik, wie viele Unfälle welche Sternzeichenangehörige verursachen.

    http://www.robertbasic.de/2011/02/statistiken-sternzeichen-und-autoschaden/

    Warum das so ist? Ich weiß es nicht, aber ich nehme es zur Kenntnis. Man muss nicht zu allem eine Meinung haben.

    Was liest man bei GWUP noch?

    “Vergangene Woche haben wir uns gefragt, wieso Noe nicht geblickt hat, dass seine Gattin eine unangemessene Beziehung zu Jürgen Fliege pflegt ihn deshalb verlassen wird.”

    Wahnsinnig interessant. Das kommt gleich nach dem Wettermaxi (wie heisst er denn gleich) und dem diversen Prinzessinensch….
    Man fühlt sich in ein Kuhdorf versetzt. Tritsch Tratsch.

    Nennen sie das wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Pseudowissenschaften? Von wem wollen sie denn erst genommen werden? Vom Maxi Skeptiker, oder der Gretel Skeptiker, die zwischen der Lektüre der Bildzeitung und Jerry Cotton auf der Skeptikerseite landen?

    Schön, dass sie (die Skeptiker) sich so volkstümlich geben, dass auch der letzte Trottel versteht, was sie sagen wollen.

    Sie sind Astronom. Sie beobachten Sterne. Astronomen berechnen das zukünftige Verhalten von Gestirnen und warten dann, ob ihre Berechnungen sich erfüllen. :)

    Mit anderen Worten, sie gehen davon aus, dass es kosmische Gesetze gibt. Was ist ein Gesetz? Im Prinzip ein Wille. Gibt es einen Willen der keinem Subjekt entstammt?

    Ich bin nicht religiös und ich halte absolut nichts von rituellen Veranstaltungen. Aber ich frage mich – warum hat sich das Chaos, das angeblich anfangs da war – verzogen? Oder gab es niemals ein Chaos? Sagen sie nicht, sie wüssten es. Sie wissen es nicht. Alles was sie “wissen” sind unüberprüfbare Theorien, also Behautpungen. Vielleicht gibt es dieses “Gesetz” gar nicht, an das sie sich klammern – und morgen schon spielen die Sterne verrückt und versinken im Chaos. ;)

  530. #530 pirx
    13. Juli 2011

    @Susanne

    Die Kritiker dieses Mannes, die selbst Skeptiker sind, scheinen der Meinung zu sein, sie müssten gegen diesen Mann vorgehen, weil er die Skeptiker durch seine Statements in Verruf bringt.

    Und genau das tun die Astrologen nicht, wenn ein Astrologe die Astrologie heranzieht, um krude sexistische Behauptungen glaubwürdig wirken zu lassen. Wenn ich mich recht entsinne, war das der Hauptkritikpunkt im Eingangsartikel.

    Ist diese Frage…

    Worum geht es in diesem Artikel eigentlich? Hat es etwas mit Astrologie zu tun?

    …damit beantwortet? Ich denke schon.

    “Vergangene Woche haben wir uns gefragt, wieso Noe nicht geblickt hat, dass seine Gattin eine unangemessene Beziehung zu Jürgen Fliege pflegt ihn deshalb verlassen wird.”
    Wahnsinnig interessant. Das kommt gleich nach dem Wettermaxi (wie heisst er denn gleich) und dem diversen Prinzessinensch….
    Man fühlt sich in ein Kuhdorf versetzt. Tritsch Tratsch.

    Wenn man mal eine Sekunde nachdenkt, dann merkt man, dass das eben nicht nur Tritsch Tratsch ist sondern ein taugliches Argument gegen die Nützlichkeit der Astrologie. Wenn jemand behauptet, er könne in die Zukunft von anderer Leute Beziehungen sehen, dann muss er sich die Frage gefallen lassen, weshalb er die Trägödie seiner eigenen nicht vorhersehen konnte.

    Aber ich frage mich – warum hat sich das Chaos, das angeblich anfangs da war – verzogen? Oder gab es niemals ein Chaos? Sagen sie nicht, sie wüssten es.

    Warum soll Herr Freitstetter das nicht sagen? Auch wenn die Mystiker nicht müde werden dies zu bestreiten – dieses sogenannte “Chaos” enthält sehr wohl Gesetzmäßigkeiten, und die Naturwissenschaften sind heute sehr gut in der Lage, nachzuvollziehen wie diese zu dem scheinbar unchaotischen Zustand, den wir heute kennen, geführt haben.

  531. #531 pirx
    13. Juli 2011

    Sie wissen es nicht. Alles was sie “wissen” sind unüberprüfbare Theorien, also Behautpungen. Vielleicht gibt es dieses “Gesetz” gar nicht, an das sie sich klammern – und morgen schon spielen die Sterne verrückt und versinken im Chaos.

    Da hat aber mal wieder jemand ganz gründlich nicht verstanden, wie Naturwissenschaften funktionieren. Das wichtigste Kennzeichen von Theorien ist, dass diese überprüfbar sind. Eine “unüberprüfbare Theorie” ist also ein schwarzer Schimmel. Und unser Wissensstand stützt sich auf Theorien, die der Überprüfung standgehalten haben, nicht nur auf Behauptungen. Das gilt auch in der Astronomie.

    Wenn es Ihnen also hierum…

    ich möchte dem Autor dieses Blogs etwas erklären.

    …geht, ist es vielleicht keine so kluge Idee, einem promovierten Astronomen ausgerechnet erklären zu wollen, wie Astronomie funktioniert. Viel interessanter wäre es, wenn Sie ihm oder seinen regelmäßigen Lesern – mir zum Beispiel – erklären würden, wie man eigentlich auf die Idee kommt, ausgerechnet die Astronomie hätte in grob geschätzt sechstausend Jahren nichts weiter zustande gebracht als ein paar unbelegte Behauptungen aufzustellen.

  532. #532 Bullet
    13. Juli 2011

    @Susanne:ich habe da etwas nicht verstanden. Du schreibst:

    Ich glaube nicht an die Astrologie. Andererseits gibt es sogar eine Statistik, wie viele Unfälle welche Sternzeichenangehörige verursachen.

    Dieses “Andererseits” deutet an, daß die beiden hier zitierten Sätze in irgendeiner Weise eine Polarität zueinander aufweisen: “ich glaube nicht an … ” – “andererseits sieht es so aus, als ob …”. Diese Statistik hast du in einem Blog gefunden, und der Blogautor schreibt dazu völlig korrekt:

    Witzige Statistik für Zahlenfans. Allzu viel Deutungshoheit und Wahrheitsgehalt sollte man dem nicht wirklich beimessen, es handelt sich lediglich um statistische Zufälle. Oder glaubt Ihr tatsächlich, dass um Lichtjahre entferne Sonnensysteme Eure Eigenheiten beeinflussen?

    Ist dir dieser Satz im Artikel entgangen? Eine Statistik allein sagt noch nichts aus. Da ist keine Korrelation zu irgendetwas erkennbar.

    Was willst du also mit dem Einbringen dieser Statistik sagen?

    Viel schlimmer find ich aber das hier:

    Sie sind Astronom. Sie beobachten Sterne. Astronomen berechnen das zukünftige Verhalten von Gestirnen und warten dann, ob ihre Berechnungen sich erfüllen. :)

    Mit anderen Worten, sie gehen davon aus, dass es kosmische Gesetze gibt. Was ist ein Gesetz? Im Prinzip ein Wille.

    Dafür gibt es ein Wort. Es beginnt mit “Bull…” und endet auf “…shit”.

    • Astronomen tun eine Menge: katalogisieren, einordnen, beobachten, auswerten, berechnen – kurzum: den Versuch wagen, zu verstehen, wie das, was wir am Himmel sehen, da hingekommen ist. “das zukünftige Verhalten berechnen” ist nur ein winziger Teil – und selbst diese vier Worte sind gnadenlos unsauber, weil sie am Thema vorbeigehen.
    • “warten” können Astronomen aber nicht. Keinesfalls. So alt werden nur Kontinente, aber keine Menschen.
    • “kosmische Gesetze” sind auch Schmarrn. “universale Gesetze” wäre besser – und das dominante universale Gesetz, mit dem Astronomen sich herumärgern, ist die Gravitation. Jawohl. Die Regel mit dem Apfel, der nicht weit vom Pferd fällt. Gilt für den Garten, gilt für den Virgo-Supercluster.
    • [an dieser Stelle Würgegeräusche einfügen] Gesetze sind Willen? Bitte bitte denk nochmal drüber nach. Sonst wird die nächste Antwort deutlich schärfer.
  533. #533 Florian Freistetter
    13. Juli 2011

    @Susanne: “ber ich frage mich – warum hat sich das Chaos, das angeblich anfangs da war – verzogen? Oder gab es niemals ein Chaos? Sagen sie nicht, sie wüssten es. Sie wissen es nicht. Alles was sie “wissen” sind unüberprüfbare Theorien, also Behautpungen. “

    Und ich frage mich, ob sie die Bedeutung des Wortes “Theorie” kennen, so wie es in der Wissenschaft verwendet wird. Eine Theorie ist dort per Definition immer überprüfbar. Aber wenn sie schon mit “Am Anfang war Chaos” ankommen, dann werden sie wohl an echter Kosmologie nicht interessiert sein.

    Zu ihren anderen Vorwürfen: Das wurde hier alles schon ausführlich diskutiert.

  534. #534 Alderamin
    13. Juli 2011

    @Susanne

    Aber ich frage mich – warum hat sich das Chaos, das angeblich anfangs da war – verzogen? Oder gab es niemals ein Chaos?

    Es war kein Chaos am Anfang. Es herrschte eine größere Gleichförmigkeit der Welt als heute. Die Richtung der Zeit läuft immer von der Ordnung zum Chaos.

    Kein Gesetz der Physik verbietet es, dass sich die Luft in Deinem Zimmer in einer Ecke zurückzieht und Du in der anderen erstickst. Das einzige was dagegen spricht, ist, dass es unglaublich viel mehr Möglichkeiten für die Luftmoleküle gibt, sich im Raum frei zu verteilen, als solche, in denen sie alle in einer Ecke gedrängt sind. Hingegen ist es zu erwarten, dass Gas, das ich aus einer Flasche rauslasse, sich im Raum verteilen wird und das zusätzliche Volumen ausfüllen wird. Es hat dann viel mehr Möglichkeiten, sich zu verteilen, als in der Gasflasche. Reine Statistik. Das Beispiel passt auch ganz gut dazu, dass sich unser Universum ausdehnt. Dadurch nimmt seine Unordnung ebenfalls zu.

    Die Richtung der Zeit läuft also immer von der Ordnung zur Unordnung, nur diese definiert ihre Richtung. Deswegen war das Chaos nicht der Anfang, sondern es wird das Ende des Universums sein.

    Das hab’ ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern stammt von einem sehr bekannten Physiker, über dessen Buch Florian schon berichtet hat.

  535. #535 klauszwingenberger
    13. Juli 2011

    @ Susanne

    Was ist ein Gesetz? Im Prinzip ein Wille. Gibt es einen Willen der keinem Subjekt entstammt?

    Da werden zweierlei Gesetze verwechselt oder unzulässig vermischt.

    Ein “Gesetz” im landläufigen Sinne ist etwas, was der Souverän eines Landes will – er möchte bestimmte Verhaltensweisen durchsetzen. In diesem Sinne, in dem Du Recht hast, drückt “Gesetz” einen Willen aus. Es ist ein Satz, der sagt was sein SOLL.

    Ein Naturgesetz ist etwas ganz anderes. Es gibt an, wie ein Zustand in der Natur von bestimmten Parametern abhängt und sich mit ihnen ändert. Solche Gesetze werden nicht geschaffen, man findet sie in der Natur vor. Nur die Formulierung davon, zum Beispiel die Notation in einer mathematischen Formel, ist Menschenwerk. In diesem Sinne sind (Natur-)Gesetze Sätze, die sagen was IST. Das muss so niemand “gewollt” haben.

  536. #536 ronny
    16. April 2012

    Deinen sexistischen Mist will ich hier nicht lesen. Tschüß.