Am 12. April 1961 flog Juri Gagarin als erster Mensch ins All. 108 Minuten lang dauerte das historische Ereignis bei dem Gagarin in seinem Raumschiff Wostok 1 die Erde einmal umkreiste. Überall auf der Welt wird heute gefeiert und ich möchte den Anlass nutzen um noch einmal zu erklären, warum die bemannte Raumfahrt so wichtig für uns ist.

Die bemannte Raumfahrt hat ja mittlerweile einen etwas schweren Stand. Mit unbemannten Missionen bzw. mit Robotern lassen sich die Dinge doch viel ungefährlicher und billiger erledigen. Und das stimmt auch! Die Robotersonden beispielsweise, die wir zum Mars geschickt haben, haben dort wunderbare wissenschaftliche Daten gesammelt und Ergebnisse geliefert und werden das auch in Zukunft machen. Die Satelliten und Weltraumteleskope die wir ins All schicken schaffen ihren Weg dorthin auch in unbemannten Raketen und nur ganz selten ist es nötig, das Menschen zwecks Wartung oder Reperatur eingreifen müssen. Und um die Experimente in der Schwerelosigkeit der Raumstation durchführen zu können reichen auch eine Handvoll Astronauten.

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Space-Shuttle Endeavour vor der Silhouette der Erde (Bild: NASA)

Nein, deswegen brauchen wir keine bemannte Raumfahrt. Aber auch das finanzielle Gegenargument ist nicht wirklich brauchbar. Ja, Raumfahrt und spezielle bemannte Raumfahrt ist teuer. Und jedesmal wenn irgendwo über eine neue Weltraummission berichtet wird, kann man mit ziemlicher Sicherheit irgendwo Aussagen der Art “Da werden Millionen in die Raumfahrt gesteckt und in Afrika verhungern die Kinder!” lesen. Nur funktioniert die Welt halt nicht so simpel. Der Welthunger wird nicht plötzlich verschwinden wenn die Nationen dieser Erde ihre Raumfahrtprogramme einstellen. Die Probleme dieser Welt sind komplex und man kann sie nicht einfach lösen, in dem man Geld von einem Land ins andere verschiebt. Abgesehen davon wird überall so viel Geld verschwendet, dass die Ausgaben für Raumfahrt kaum ins Gewicht fallen. Wenn in Äthiopien die Kinder verhungern, dann wäre es wesentlich sinnvoller wenn man dort aufhören würde, Unsummen in einen Krieg mit dem Nachbarland Eritrea zu investieren als wenn die USA ihr Raumfahrtbudget kürzen würde. Außerdem ist Raumfahrt Teil der Grundlagenforschung und wenn wir irgendwann in der Lage sein wollen, die großen Probleme dieser Welt zu lösen, dann wird das nur funktionieren, wenn wir in Forschung und Bildung investieren. Grundlagenforschung macht man ja gerade um neue, bisher unbekannte Möglichkeiten herauszufinden. Und besonders die Raumfahrt kann hier eine wichtige Rolle spielen. Bessere Wettervorhersage, Erdbeobachtung etc können wesentlich besser dabei helfen, die Landwirtschaft in Afrika und damit das Hungerproblem zu verbessern als irgendwelche Einsparungen im Wissenschafsbereich die sofort wieder von anderen Ressorts aufgefressen werden. Die Probleme des Klimawandels verstehen wir besser, wenn wir uns auf satellitengestützte Beobachten verlassen und je mehr Daten wir haben desto eher finden wir Lösungsmöglichkeiten. Aber auch diese Argumentation soll nur zeigen, dass “Raumfahrt ist zu teuer!” nur ein Scheinargument ist. Die meisten der oben genannten Aufgaben lassen sich auch gut ohne bemannte Raumfahrt lösen.

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Das Apollo 15 Kommandomodul Endeavour im Orbit um den Mond (Bild: NASA)

Wir brauchen die bemannte Raumfahrt aus ganz anderen Gründen. Wir brauchen die bemannte Raumfahrt aus den gleichen Gründen, aus denen wir auch Opernhäuser, Theater und Kunstgalerien brauchen! Um überleben zu können, benötigen wir keine Opern. Auch das Geld aus der Kunstförderung und den Ausgaben für Galerien etc könnte eingespart und für die hungernden Kindern aus Afrika ausgegeben werden. Und anstatt teure Theater mit teuren Ensembles und Regisseuren zu unterhalten könnten wir uns die Stücke ja auch einfach auf DVD ansehen. Aber wir Menschen wollen nicht einfach nur überleben. Menschen sind Entdecker, Philosophen und Träumer. Der Wunsch nach Schönheit, nach Ästhetik und Unterhaltung ist für uns genauso wichtig wie der Wunsch, die Welt in der wir leben zu verstehen. Wir sind nicht zufrieden damit, nur eine kleine Ecke unserer Welt zu bewohnen und die Geheimnisse der restlichen Welt zu ignorieren. Auch deswegen sind damals die Entdecker mit ihren Schiffen aufgebrochen um die Weltmeere zu erforschen und unbekannte Kontinenten zu entdecken. Deswegen sind Menschen wie Peary, Scott oder Amundsen zu den Polen unserer Erde aufgebrochen und deswegen klettern Menschen auf den Mount Everest oder tauchen in den Mariannengraben hinab. Diesen Forscherdrang zu befriedigen ist uns ein fundamentales Bedürfnis und würden wir ihn nicht befriedigen, dann wären wir als Menschen ebenso tot wie wir es als Lebewesen wären, wenn wir unsern Drang zur Nahrungsaufnahme nicht befriedigen würden.

Diesen Wunsch nach Entdeckung können aber nur Menschen erfüllen. Wir haben Raumsonden auf die Oberfläche des Mars und der Venus geschickt. Wir haben unbemannte Raumschiffe zu allen Planeten unseres Sonnensystems fliegen lassen und darüber hinaus. Für die Wissenschaft waren das großartige und spannende Missionen. Aber aus menschlicher Sicht zählt das alles nicht. Wir können noch so viele Roboter zum Mars schicken aber das Gefühl, dort wirklich angekommen zu sein werden wir erst haben, wenn der erste Mensch seinen Fuß auf den Boden des roten Planeten setzt. Und wenn das passiert, dann werden Milliarden Menschen auf der Erde gebannt dieses Ereignis mitverfolgen. Menschen aus jedem Land, Menschen jeder Hautfarbe und jeder Religion. Denn der Wunsch, die Geheimnisse des Universums zu verstehen; Neuland zu betreten und zu erforschen ist uns allen gemeinsam.

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Nachbau der Endeavour, dem Schiff von James Cook (Bild: John Hill, PD)

Die bemannte Raumfahrt – und damit sind Aktivitäten gemeint die über Flüge im erdnahen Orbit zur Raumstation und wieder zurück hinausgehen – befriedigt unser grundlegendes Bedürfnis nach Faszination, nach Wissen und dem Wunsch, die Welt zu verstehen. Ja, wir könnten auch ohne bemannte Raumfahrt auskommen. Genauso, wie wir ohne Musik, Literatur oder Kunst auskommen könnten. Aber würden wir in so einer Welt leben wollen? Vermutlich nicht und so wie es aussieht, können wir gar nicht anders. Seit es Menschen gibt, machen sie Kunst und Musik. Es ist ein integraler Bestandteil des Menschseins. Und seit es Menschen gibt, erforschen sie ihre Umwelt und machen sich auf, das Unbekannte zu entdecken. Auch das ist ein integraler Bestandteil des Menschseins. Unsere Erde hat kaum mehr unerforschte Winkel zu bieten. Die Zeit der großen Entdecker, die mit ihren Segelschiffen die Meere kreuzen und auf den Karten dort Inseln und Kontinente einzeichen wo früher nur “Hier wohnen Drachen” stand, sind lange vorbei. Wenn wir weiter Entdecker sein wollen, müssen wir über unseren kleinen Planeten hinaus blicken. Der erste und bislang letzte Schritt in diese Richtung wurde im Jahr 1969 von Neil Armstrong gesetzt, als er den Mond betrat.

Wenn wir nur unsere technische Zivilisation aufrecht erhalten wollen, dann reichen uns tatsächlich unbemannte Raketen und ein paar Astronauten die Arbeiten im erdnahen Orbit erledigen. Wenn wir aber mehr sein wollen, wenn wir mehr werden wollen, dann müssen wir auch weiterhin Entdecker sein. Wir müssen Visionen haben, Utopien anhängen und vor allem träumen können. Und was gäbe es für einen großartigeren Traum als den von der Eroberung des Weltalls!


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Kommentare (104)

  1. #1 Muriel
    12. April 2011

    Da ist viel Wahres dran, und ich bin – vielleicht ein bisschen weniger nachdrücklich – eigentlich auch für die bemannte Raumfahrt.
    Aber der Vergleich mit den Museen und Theatern ist in doppelter Hinsicht passend: Auch bei denen bezweifle ich nämlich, ob der Staat sie finanzieren sollte. Bei Museen ergibt das vielleicht noch ein bisschen mehr Sinn (Bildung, Schulen besuchen die etc.) als bei Opern (Es gibt da diese bekannte, ein bisschen polemische, Rechnung, nach der der durchschnittliche Opernbesucher vom Staat rechnerisch mittelbar mehr Geld bekommt als der durchschnittliche Sozialhilfe-II-Empfänger.), aber im Großen und Ganzen denke ich, dass Kulturveranstaltungen privat finanziert gehören.
    Bei Raumfahrt ist das einerseits vielleicht schwieriger, obwohl ich mir vorstellen könnte, dass sich dafür ganz gut Spenden sammeln ließen, andererseits weiß ich wirklich nicht, ob es angemessen ist, dass ein Staat seine Bürger zwingt, eine bemannte Mission zum Mars zu bezahlen. Sicher, woanders bezahlt man für noch viel weniger sinnvolle Dinge, aber dadurch wird die Marssache ja nicht besser.
    Hm.
    Weiß auch nicht. Aber die Frage ist schon nicht ganz so einfach.

  2. #2 Bullet
    12. April 2011

    Auf die Gefahr hin, daß ich an einem Tabu rüttele: die idiotische Argumentation mit den hungernden Kindern geht noch weiter.
    denn wenn ich [beliebiges finanzintensives Feld einfügen] brach liegen lasse, um den armen hungernden Kindern in Afrika zu helfen, wird sich in 20 Jahren der Zustand einstellen, daß ich durch die “Hilfe” dafür gesorgt habe, daß sich die Überbevölkerungsspirale weiterdrehen kann – und dann wird es mindestens doppelt so viele neue hungernde Kinder geben. Und welches weitere finanzintensive Forschungs- oder Betätigungsfeld (eigentlich gleich zwei davon wegen der doppelten Anzahl an Hungernden) laß ich dann fallen?
    Die bemannte Raumfahrt könnte (und sollte) den Menschen eines zeigen:
    der Raum, den wir haben, ist begrenzt, ob ISS oder Terra. Wir alle leben auf einer riesigen Raumstation – und wer die Umwelt vergiftet, vergiftet die gesamte Umwelt. Und wie die Lebenserhaltungssysteme der ISS nur eine begrenzte Kapazität haben, haben es auch die gewachsenen Systeme des Planeten, den alle Lebewesen bewohnen.
    Ungehemmte Vermehrung ist unser aller Todesurteil. Die hungernden Kinder in Afrika könnte ich daher schon fast als Symptom dafür bezeichnen, daß wir von der bemannten Raumfahrt immer noch nicht genug gelernt haben.

  3. #3 Cyberdroid
    12. April 2011

    Danke für diesen Artikel! Ich kann ihn nur vorbehaltslos unterschreiben.

  4. #4 Nairolf
    12. April 2011

    Läuft das nicht nach dem Motto: Ich habe eine Lösung (z.B: bemannte Weltraumfahrt),
    jetzt such ich ein Problem (z.B: Teflonpfanne).

  5. #5 Basilius
    12. April 2011

    Meine vollste Zustimmung Florian.

    @Bullet
    Auch Dir meine Zustimmung. Hier zeigt sich der wahrhaftig ganzheitlich denkende Ökologe.
    Wobei ich auch denke, daß die hungernden Kinder in Afrika in den allermeisten Fällen auch nur als Scheinargument derjenigen missbraucht werden, welche ganz einfach den Naturwissenschaften und dem technologischen Fortschritt tendentiell eher misstrauisch bis ablehnend gegenüber stehen. Ich möchte wetten, daß die allermeisten, welche dieses Argument gegen die (bemannte) Raumfahrt (und auch Grundlagenforschung, etc.) anbringen selbst grad mal gar nix für die hungernden Kinder in Afrika unternehmen. Klar, die sind ja auch so schön weit weg. Aber einem frierenden Obdachlosen auf der Strasse würden die vermutlich auch nicht einfach so das aus der Raumfahrt gesparte Geld geben. Da heißt es dann wahrscheinlich, daß er das ja eh nur wieder in Alkohol investieren würde (was gut sein kann). Aber es zeigt, daß es eben nicht so einfach damit getan ist, Geld nur umzuverteilen. Es will schon nachhaltig und zielführend angelegt sein.
    Das “wie” ist hier dann der Punkt, an dem man dann erst sinnvoll diskutieren kann. Für mich ist ein Teil des Kuchens in der Raumfahrt strategisch sehr gut investiert

  6. #6 Basilius
    12. April 2011

    @Nairolf
    Nein, mit Teflon hat das leider nichts zu tun, wie man hier nachlesen kann:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Teflon#Geschichte

  7. #7 Alexander
    12. April 2011

    Kann da nur 100% zustimmen. Finde es schön mal wieder zu hören, dass Wissenschaft genauso Kunst/Kultur ist wie z.B. Musik. Ich glaube es ist wichtig, dass das soviele Menschen wie möglich verstehen, anstatt ständig mit einem “wozu ist das gut” zu kommen.

  8. #8 Findelkind
    12. April 2011

    Thema ISS: Die internationale Raumstation hat gezeigt, daß Amerikaner, Russen und etliche andere trotz ihrer Vergangenheit als “kalte Krieger” sehr wohl zusammen arbeiten und verlässliche Partner sein können. Das ist eine gewaltige Inspiration für das Leben hier unten auf der Erde. Und selbst wenn das alles wäre, was die ISS uns bringt, ist es jeden einzelnen Cent wert, den die ISS bisher gekostet hat.

    Das “nebenbei” auch noch wissenschaftliche Erkenntnisse dabei herauskommen, ist natürlich auch nicht zu verachten…

  9. #9 Schlusspunkt
    12. April 2011

    Geld zu den Hungernden schicken ist nur Bekämpfung von Symptomen. Das eigentliche Problem ist der Kapitalismus. Erst durch ihn und damit durch Börse, Patente und Ausbeutung können die Entwicklungsländer so klein und vor allem billig gehalten werden. Kapitalismus heißt immer Profit auf Kosten anderer.
    Ein netter Film darüber:
    http://video.google.com/videoplay?docid=3072291302771620276#

    Ansonsten: Happy 50 Jahre bemannte Raumfahrt!

  10. #10 Nairolf
    12. April 2011

    Nichtmal eine Teflonpfanne schaut dabei raus .

  11. #11 Gerry
    12. April 2011

    Zum Thema “Raumfahrt ist teuer” sind auch die Billion-Dollar-o-Grams von informationisbeautiful.net toll:
    http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/the-billion-dollar-gram/

  12. #12 cydonia
    12. April 2011

    Chapeau!
    …obwohl..die Opern…. :-)
    das wird sofort weiterverbreitet!

  13. #13 Florian Freistetter
    12. April 2011

    @Nairolf: Trollst du nur ein wenig oder behauptest du ernsthaft, die Raumfahrt hätte keinerlei Nutzen?

  14. #14 Basilius
    12. April 2011

    @Nairolf
    Aber wenn eine Teflonpfanne dabei rauschauen würde, dann wäre die (bemannte) Raumfahrt OK?

    Auch wenn das etwas Richtung Off-Topic wandert: Wozu sollte man denn eine mit Tetrafluorchlorkohlenstoff beschichtete Pfanne überhaupt haben wollen? Im Supermarkt wollen die die mir auch immer wieder verkaufen, ohne, daß sie mir erklären können, wozu ich so etwas bräuchte, da jegliche meiner Anforderungen an Pfannen sich mit den verschiedenen Varianten Guss- oder Schmiedeeisern bestens und bei wesentlich längerer Haltbarkeit verwirklichen lassen. Wer es unbedingt rostfrei haben will, der kann sich diese ja noch emaillieren lassen. Aber Teflon habe ich noch nie gebraucht.

  15. #15 Frank Quednau
    12. April 2011

    Kann ich nur unterzeichnen, schön gesagt.

    Ich wage sogar zu behaupten, dass wenn wir uns in der Weiterentwicklung weniger vom Geld denn von Visionen und nicht an Geld bemessenen Werten leiten lassen, am Ende auch für die Ärmsten dieser Welt etwas positives herumkommen wird.

    Denn Geld zieht nur immer wieder Geld an. Das liegt in der Natur des Systems. Dieses System zu ändern muss eigentlich unsere Prämisse sein, wenn wir auch wieder für Visionen etwas schaffen wollen.

  16. #16 CCS
    12. April 2011

    Als ich die Überschrift las, dachte ich, du wolltest den TED-Vortrag von Brian Cox vorstellen. Da du das nicht getan hast, möchte ich das hiermit tun, angucken!:

    Er beschreibt eigentlich genau das, was du auch getan hast. Du und Brian Cox haben meine volle Zustimmung :-)

  17. #17 Kallewirsch
    12. April 2011

    @Nairolf

    http://www.lrt.mw.tum.de/de/interessierte/fs_nutzen_der_raumfahrt.phtml

    Scroll runter, bis etwas unter die Hälfte. Der Abschnitt “Raumfahrt Spinoffs”. Und das ist nur eine kleine Auswahl.

    Gerade das Projekt “Apollo” war ein wahrer Technologiebringer. Egal ob Materialwissenschafte, Triebwerkstechnik, Computer, Navigation, Medizin, … überall kam man auf Neuland. Selbst so banal anmutende Dinge wie “Verwaltung”, “Management” und “Koordination” wurde umgekrempelt, weil die bis dahin gebräuchlichen Techniken mit der Projektgröße nicht mithalten konnten.

    Zum Thema Kosten. Raumfahrt, selbst bemannte Raumfahrt, kostet nicht wirklich viel. Klar klingt das erst mal gigantisch, wenn man sich die Kosten für Apollo ansieht. Wenn man das dann aber auf die Laufzeit und auf die Bevölkerungszahl umlegt, kommt man drauf, dass die Kosten pro Mann und Nase pro Jahr unter 20 Dollar liegen. Und es ist ja nicht so, dass man da nichts kriegt für sein Geld. Die meisten Gelder fliessen immer noch in Löhne. Steht man vor der Wahl: Geld für Ingenieure, Dreher, Fäser, Elektroniker, Programmierer, Putzfrauen, Catering, Chemiker, Motorenbauer, Kranfahrer, Bautrupps, Mediziner, etc. etc. etc. auszugeben oder einige davon in die Arbeitslosigkeit zu schicken, dann weiß ich wofür ich bin.

  18. #18 Daniel Fischer
    12. April 2011

    Dass die bemannte Raumfahrt ein Kulturgut an sich darstellen soll, wurde schon vor 20 Jahren auf mehreren Hearings der Bundesregierung in Bonn betont, ihr angeblicher “transutilitaristischer” Wert (habe das Wort dabei gelernt :-) wurde eloquent beschworen. Nur die logische Konsequenz wurde weder hier noch in den USA noch sonstwo gezogen: Die bRF wird weiter aus dem Wissenschaftshaushalt bezahlt – nicht auszudenken, was mit demselben Geld für geniale unbemannte Planetenflüge oder Orbitalobservatorien möglich gewesen wären.

    Wenn ich mir dann die großen Raumfahrtereignisse der letzten 30 Jahre ansehe, die einen als Weltraumfan emotional berührten, dann kamen die großen Ausschläge durchweg aus dem unbemannten Sektor: Vorbeiflüge an Planeten und Kometen, die Rückkehr von Probenkapseln, Entdeckungen von Hubble & Co. usw. In der bemannten Raumfahrt waren es hingegen v.a. gelungene Reparaturen defekter unbemannter Körper (unübertroffen der improvisierte Einfang eines Satelliten 1992 und die erste HST Servicing Mission 1993) – und die Shuttle-Katastrophen 1986 und 2003.

    Ansonsten hat sich die bemannte Raumfahrt in den vergangenen 50 Jahren – vom isolierten Apollo-Abenteuer abgesehen – buchstäblich im Kreis gedreht, dem LEO nämlich. Und selbst im alleroptimistischsten Szenario (Obama-Rede am KSC 2010) wird es noch mindestens 15 weitere Jahre so bleiben, wenn es vielleicht zu einem erdnahen Asteroiden geht, während der erste Besuch auf einem ausgewachsenen Planeten weitere 10+ Jahre auf sich warten lassen wird. Als Traum mag man eine “Eroberung des Weltalls” ja haben – als Richtschnur für praktische Entscheidungen in der Weltraumpolitik ist das fatal …

  19. #19 dude
    12. April 2011

    @Alexander

    Gerst?

  20. #20 nihil jie
    12. April 2011

    eigentlich sollten wir alles gleichzeitig machen… menschen mit nahrungsmitteln versorgen, raumfahrt betreiben, forschen, kindergärten und altenheime bauen, usw usw usw… wir können hier nicht “seriell leben sondern parallel”

    ach ja… als das gegenargument wird mir hier wahrscheinlich gleich die geschichte vom lieben geld aufgetischt, welches nicht für alles reicht. aber wer hat gesagt, dass wir weiterhin auf so einem system bauem müssen ? funktioniert so ein system nicht effektiv genung dann muss es geändert werden. das würde sichrlicht vielen nicht gefallen, weil sie gerade von dem zustand profitieren, dass ohne geld manche dinge da zu verurteilt sind zu warten bis man geld dafür aufbringen kann oder halt nie anfangen wird… aufgrund von geldmangel. wer sagt dass wir das derzeitige konzept des geldes weiter so verfolgen müssen ?… setzen wir uns einfach mal dafür, dass es geändert wird. ich habe zwar gerade keine alternativen aber es gibts durchaus menschen die sich damit schon seit längerem befassen. manches fand ich ziemlich attraktiv… manches verstand ich aber auch nicht 😉 egal… sich für eine “bessere” welt ein zu setzen ist nie verkehrt.

  21. #21 nihil jie
    12. April 2011

    nachtrag:

    mich wundert es so oder so, dass viele diesen zustand so hinnehmen um suchen lieber nach wegen drumherum (also ohne das system geld an zu tasten) anstatt frontal das system geld an zu greifen.

    so… jetzt habe ich meine revolutionäre pflicht für heute erfüllt 😉

  22. #22 Ronny
    12. April 2011

    @nihil jie
    Es gibt ein altes Problem: Wie willst du Menschen zu Höchstleistungen bringen ohne an ihre Gier zu appellieren.

    Und noch was: definiere ‘Bessere Welt’ …. ist IMO gar nicht so einfach :)

    Sonst bin ich bei Florian. Wenn man sich so ansieht wie stark die Politik im Weltraumgeschäft mitspielt und wie mächtig hier nationale ‘Egos’ sind, dann wäre das schon eine große politische Triebfeder für die Menschheit.

    Aber gerade in Europa lassen wir ja den Chinesen, Indern und Amis gerne den Vortritt. Im Gegenteil wir unterstützen sie auch noch mit unserem Knowhow, sodass wir noch 10 Jahre dort günstig entwickeln können, bis die Jungs draufkommen, dass sie uns gar nicht brauchen.

  23. #23 nihil jie
    12. April 2011

    ach so… vergessen

    всё хорошее Гагарин :)

    (hoffe es ist richtig geschrieben)

  24. #24 nihil jie
    12. April 2011

    @Ronny

    deswegen habe ich “bessere” in anführungsstrichen gesetzt… eigentlich sollte “welt” auch noch rein 😉 ich weiss nicht wie sie aussieht… im günstigsten fall ohne all die dinge die uns gerade so zusetzen.

  25. #25 Florian Freistetter
    12. April 2011

    @Daniel Fischer: “Als Traum mag man eine “Eroberung des Weltalls” ja haben – als Richtschnur für praktische Entscheidungen in der Weltraumpolitik ist das fatal … “

    Vielleicht ist es auch fatal, dass politische Entscheidungen heutzutage immer komplett ohne Träume oder Visionen gefällt werden. Wenn Kennedy das auch getan hätte, dann wäre immer noch kein Mensch am Mond gewesen.

  26. #26 ml
    12. April 2011

    +1
    Poyekhali!

  27. #27 nihil jie
    12. April 2011

    @FF

    ich sehe das manchmal auch aus einer biologischen seite. wir sind durch und durch eine expansive spezies. hier auf dem planeten erde machen wir das dauernd. und da wir hier kaum noch platz zur expansion haben wäre der nächste logische schritt uns in den weltraum auf zu machen oder hier die bevölkerungzahlen zu senken. also die sterberate würde ich dafür nicht erhöhen wollen, die geburtenraten zu senken stösst auch vielen bitter auf wenn man davon spricht… also was bleibt uns anderes übrig als, dass ein teil von uns in den weltraum zieht ? 😉

  28. #28 Daniel Fischer
    12. April 2011

    “Vielleicht ist es auch fatal, dass politische Entscheidungen heutzutage immer komplett ohne Träume oder Visionen gefällt werden” – eine tatsächlich visionäre Entscheidung wäre es gewesen, wenn der US-Kongress Obamas und Boldens nüchterner Strategie vom Februar 2010 (erst neue Technologien entwickeln, dann zu neuen Zielen aufbrechen, die sich auch lohnen) gefolgt wäre, aber die haben ja selbst viele Raumfahrt-Blogger (v.a. in den KosmoLogs) nicht kapiert. Lieber Phrasen dreschen, so weiter wurschteln wie immer schon und die ‘bewährten’ Altfirmen im eigenen Wahlkreis füttern …

  29. #29 Florian Freistetter
    12. April 2011

    @Daniel Fischer: “aber die haben ja selbst viele Raumfahrt-Blogger (v.a. in den KosmoLogs) nicht kapiert.”

    Eine Alternative wäre auch die Möglichkeit dass nicht alle zwingendermassen der gleichen Meinung sein müssen wie du…

  30. #30 Bullet
    12. April 2011

    @nihil jie:

    wir sind durch und durch eine expansive spezies.

    Gibt es eine Spezies, auf die das nicht zutrifft?

  31. #31 Daniel Fischer
    12. April 2011

    “Eine Alternative wäre auch die Möglichkeit dass nicht alle zwingendermassen der gleichen Meinung sein müssen wie du…”

    … und der NASA-Chef und der US-Präsident, aber bitte: Wie hätte denn eine im Rahmen der krassen US-Haushaltsmisere realistische Strategie zur “Eroberung des Weltraums” aus dem Hause Freistetter für die NASA ausgesehen? Randbedingung (seit wenigen Stunden bekannt): Bereits im laufenden Fiskaljahr 2011 gibt’s noch weniger Knete als im FY 2010. Und (seit Februar bekannt); In den Folgejahren wird es auch nicht mehr, von der Kaufkraft also sogar ständig weniger.

    Worauf ich hinaus will: Mit dem Beschwören von Visionen – je vager, je besser – aus Ziolkowski-Tagen kommen wir nicht weiter. Der heutige Doppeljahrestag bei gleichzeitig bevorstehender Ausmusterung des Shuttles wäre der ideale Zeitpunkt, um inne zu halten und mal nach zu denken, wohin die Reise überhaupt gehen soll und wie. Der von mir exzerpierte Chefwissenschaftler des Langley Research Center (leider ist der Nature-Artikel hinter einer Paywall) hat sich solch konkrete Gedanken gemacht, die meisten Kommentatoren, die mir heute untergekommen sind, leider nicht.

  32. #32 Bullet
    12. April 2011

    @Daniel:

    Der von mir exzerpierte Chefwissenschaftler des Langley Research Center […] hat sich solch konkrete Gedanken gemacht, die meisten Kommentatoren, die mir heute untergekommen sind, leider nicht.

    Äh, ja. Wofür wird dieser “Chefwissenschaftler” bezahlt, welche Ressourcen hat er und an welche wichtigen Daten, die im Zusammenhang mit dieser Art von Gedanken stehen, kommt er heran? Wie sieht es bei den hier schreibenden Kommentatoren diesbezüglich aus? Was hat dein von oben herab knirschendes “leider” für eine Berechtigung? Würde sich irgendjemand für meine Gedanken interessieren, selbst wenn sie noch so konkret wären? Natürlich nicht, denn mir fehlen sowohl Mittel als auch Berechtigung, die dazu wirklich nötigen Daten in meine beliebig konkreten Gedankengänge einzubauen.
    Gegen einen root-Zugang auf die entsprechenden Server und 100 000 Euro im Jahr können wir drüber reden. Du machst das mit den Jungs von der NASA oder wer auch immer da was zu sagen hat klar?

  33. #33 Alexander
    12. April 2011

    Поехали!

  34. #34 Gabriel
    12. April 2011

    Wie in einem anderen Artikel diskutiert entscheiden die Menschen nach dem woran sie glauben.
    Und wenn wir daran “glauben”, das uns eine bessere Zukunft im All beschieden ist als hier werden wir auch Mittel und Wege finden dorthin zu kommen.
    Ich habe aber das Gefühl, das die Menschen inzwischen nicht mehr an diese Zukunft im All glauben.
    Egoistische Selbstverwirklichung und Simplifizierung des Denkens scheint der Trend der Zeit zu sein.
    Manche sagen: Die Renaissance in Europa sei nur durch die Entdeckung Amerikas möglich geworden, den das Weltbild musste sich den neuen Entdeckungen stellen und damit wurde die Glaubenswelt so verändert, das sich Menschen beispielsweise vorstellen konnten, selbst die Welt zu beeinflussen, denn sie konnten sie ja auch umsegeln.

    Diese geistige Entwicklung, die zuvor vor allem im mittleren Osten (dort hatten die Menschen als Händler und Mittler zwischen drei Kontinenten, Asien, Afrika und Europa einfach ein weiteres Weltbild als die am Rande liegenden Europäer) fand jetzt in den seefahrenden Nationen Spanien, Portugal und später in den Niederlanden und England statt.
    Eben diese geistige Entwicklung verliert meines Erachtens nach in den letzten Jahren stark an Fahrt, die Menschen ziehen sich in virtuelle Welten, in Fernsehshows und in den Kapitalismus oder Esoterikzirkel zurück. Die Träume oder anders gesagt, das woran sie glauben, ist nicht mehr ausserhalb der Erde zu finden.
    Ich denke die Menschen der nächsten Jahrhunderte werden ohne Raumfahrt wie die Menschen im Mittelalter ohne die Entdeckung Amerikas wieder mehr mit inneren Dingen beschäftigt sein.
    Dies kann dazu führen, das virtuelle Welten in ungeanhter Komplexität wachsen, denn unsere Kreativität wird nicht mehr in den Weltraum investiert sondern in eben diese Welten.
    Vielleicht haben wir mit Armstrong nicht den ersten Schritt getan, sondern einen letzten Schritt der Entdeckungen für eine sehr lange Zeit.
    Vielleicht müssen wir wirklich erst einmal lernen effizient mit unseren Ressourcen umzugehen bevor wir daran denken können ins All auszuwandern.
    Man kann aber dieses Lernen dann sogar als Teil der Weltraumforschung sehen. Ich finde das ist ein tröstender Gedanke. Und vielleicht wird in 500 Jahren jemand sagen: Gut das die Menschen damals angefangen haben sich Gedanken um die Nutzung von Ressourcen in Kreisläufen zu machen. Wenn sie das nicht getan hätten wären wir nie zum Mars geflogen…

  35. #35 Elischa
    12. April 2011

    “Und anstatt teure Theater mit teuren Ensembles und Regisseuren zu unterhalten könnten wir uns die Stücke ja auch einfach auf DVD ansehen. Aber wir Menschen wollen nicht einfach nur überleben. Menschen sind Entdecker, Philosophen und Träumer. Der Wunsch nach Schönheit, nach Ästhetik und Unterhaltung ist für uns genauso wichtig wie der Wunsch, die Welt in der wir leben zu verstehen.”

    Ich stimme zwar der Aussage zu, dass wir Forschung und Kultur zum ueberleben brauchen, aber waere das so allgemein anerkannt wie im Zitat aus dem Artikel, warum koennen sowohl Theater als auch Hochschulen nuir mit staatlichen Subventionen ueberleben? Und waere das so selbstverstaendlich, warum muesste dann Florian staendig Werbung fuer die Grundlagenforschung betreiben?

    Ich denke eher, dass ein Grossteil der Bevoelkerung nur kurzfristig denkt und dass wir darum immer wieder Ueberzeugsarbeit leisten muessen.

  36. #36 Thomas J
    12. April 2011

    Achtung OT

    @Muriel

    Das mit den Opernhäusern und Sozialhilfeempfänger ist aber grosser Quatsch.
    Denn der Sozialhilfeempfänger kann ja auch davon profitieren und in die Oper gehen, nicht?
    Und wenn wir die Oper nicht finanzieren… könnten dann plötzlich alle Sozialhilfeempfänger Porsche fahren?

  37. #37 Daniel Fischer
    12. April 2011

    “Wofür wird dieser ‘Chefwissenschaftler’ bezahlt, welche Ressourcen hat er und an welche wichtigen Daten, die im Zusammenhang mit dieser Art von Gedanken stehen, kommt er heran?”

    Auf die Schlussfolgerung, dass man, anstatt das Apollo-Programm 40 Jahre später quasi zu wiederholen, lieber in neue Raumfahrttechnologien investieren sollte, um mit denen etwas später aber dann viel effizienter – und überhaupt erst bezahlbar – in den Raum jenseits des LEO vorzudringen, kann eigentlich jeder kommen!

    Genau so war’s ja auch mit der Antarktis: Erst kamen eine Handvoll Pioniere, die dabei fast oder tatsächlich ihr Leben ließen, und erst als die Technik einen sichere und nachhaltigen Aufenthalt erlaubte, kehrte der Mensch nach Jahrzehnten zurück. Um jetzt dort tatsächlich etwas Sinnvolles zu treiben, Astronomie und Teilchenphysik z.B.

  38. #38 Bullet
    12. April 2011

    Auf die Schlussfolgerung, dass man, anstatt das Apollo-Programm 40 Jahre später quasi zu wiederholen, lieber in neue Raumfahrttechnologien investieren sollte, um mit denen etwas später aber dann viel effizienter – und überhaupt erst bezahlbar – in den Raum jenseits des LEO vorzudringen, kann eigentlich jeder kommen!

    Nennst du das etwa einen “konkreten Gedanken”?

  39. #39 Florian Freistetter
    12. April 2011

    @Fischer: “Wie hätte denn eine im Rahmen der krassen US-Haushaltsmisere realistische Strategie zur “Eroberung des Weltraums” aus dem Hause Freistetter für die NASA ausgesehen?”

    Keine Ahnung. Ich kenn mich mit dem Budget der USA nicht aus.

    “Der von mir exzerpierte Chefwissenschaftler des Langley Research Center (leider ist der Nature-Artikel hinter einer Paywall) hat sich solch konkrete Gedanken gemacht, die meisten Kommentatoren, die mir heute untergekommen sind, leider nicht. “

    Tja, ich bin halt leider nur normaler Astronom und kein “Chefwissenschaftler”, sorry. Sinn und Zweck meines heutigen Blogeintrags war allerdings auch “Ein Plädoyer für die bemannte Raumfahrt” und nicht “Wie soll die US-Raumfahrtpolitik der nächsten Jahre aussehen”.

  40. #40 nihil jie
    12. April 2011

    @Bullet

    Gibt es eine Spezies, auf die das nicht zutrifft?

    keine ahnung… gibt’s die ? also auf eine trifft das mit sicherheit zu… und das sind wir.

  41. #41 Daniel Fischer
    12. April 2011

    “Nennst du das etwa einen ‘konkreten Gedanken’?”

    Über die Details der Auswege aus der technologischen Sackgasse müssen sich natürlich überwiegend Experten einen Kopp machen (der Versuch, im Rahmen der SEI Ideen aus der breiten Bevölkerung für eine bezahlbare Marsreise zu ernten, ist der NASA ja 1989 komplett daneben gegangen) – aber um die überhaupt erst einzusetzen, muss die Einsicht reifen, dass dies wohl der beste Weg nach vorn ist. Oder einen mindestens so brauchbaren Gegenvorschlag machen …

  42. #42 nihil jie
    12. April 2011

    @Bullet

    so… jetzt bin ich satt… endlich habe ich mal was gegessen 😉 jaaa Bullet… ich mache mir in der tat des öfteren gedanken darüber was aus uns wird hinsichtlich unseren bevölkerungszuwachses. es macht mir ab und mal schon ziemlich kopfzerbrechen. mag sein, dass wir noch mehr individuen unterhalten können… bloss wir haben jetzt schon enorme probleme alle zur versorgen. vielleicht nicht wegen einem mangel an resourcen wie nahrungsmitteln und wasser. das vielleicht nicht aber die verteilung funktioniert jetzt schon sehr schlecht. ich weiss, dass das eher eine politischer sachverhalt ist.. und ich weiss auch, dass es schon fast immer so war, obwohl wir früher mal so wenige waren. aber dennoch stellt sich mir immer wieder die frage wie viele maximal ? wir brauchen ja auch nicht nur platz für uns sondern auch für die industrie, verwaltung, anbauflächen für nahrungsmittel usw usw.

    viele dieser überlegung führen mich unweigerlich zu dem thema bemannte raumfahrt. zwar über viele umwege, aber dennoch… in weiter ferne werden wir diesbezüglich da drauf angewiesen sein. vorausgesetzt wir überleben bis dahin ohne ein grösserers intermezzo welches uns, als zivilisation, den sprichwörtlichen hals bricht. wollen wir das beste hoffen… aber nicht nur hoffen, denn hoffen ist wie glauben und da drauf warten bis eine höhere instanz für uns alles regelt. wir müssen was dafür tun… und das wird auch gemacht, aber halt zu halbherzig. und zwar in allen berreichen…. nicht nur in der raumfahrt.

    ich kann auch schon nachvollziehen dass viele menschen darüber klagen, dass viele berreiche unterversorgt sind. im sozialen oder gesundheitlichen. da würde ich auch nicht widersprechen wollen… es ist tatsächlich so. aber viele dieser menschen können die tragweite und den nutzen von etwas schwer nachvollziehen das nicht in absehbarer zeit nützlich sein könnte und ebenso wichtig ist. das kann ich denen auch nicht unbedingt übel nehmen… sie interessieren sich schlicht nicht dafür. manche dinge wecken auch nicht gerade das grosse interresse bei mir. mich interessiert zb. auch nicht welche neuen bauwerkstoffe oder bauverfahren entwickelt werden um noch stabilere und günstigere häuser bauen zu können. könnte auch auf die idee kommen und mir sagen… “was treiben die denn da… warum fliesst da so viel geld hin ?… brauchen wir doch nicht, lassen wir das geld doch lieber den weisenkindern zukommen” klar… ich werde vielleicht nichts davon haben wenn etwas wirklich geniales und sehr brauchbares, in sagen wir mal… 120 jahren bei rum kommt. deswegen meinte ich vorhin… wir müssen alles irgendwie gleichzeitig machen :) vor allem wir müssen wege und mittel finden wie wir das alles mit resorcen abdeken können. es muss sich auch einiges wirklich von grund auf ändern. aber bitte nicht durch radikale und umstürzende massnahmen *gg etwas langsamer tut es auch… hauptsache wir laufen nicht durch die strassen und knallen uns gegenseitig ab.. und zum schluss landen wir mal wieder in einer diktaur oder ähnlichem.. ne ne… ich habe persönlich genug davon. ich weiss wie das abgeht. habe mit meiner familie die auswirkungen haut nahe mitbekommen. führte auch zu unserer flucht nach Deutschland. wie auch immer… mich macht es manchmal etwas traurig, dass manche menschen (fühle Dich nicht angesprochen) nicht mal ansatzweise begreifen wollen, dass auch forschung… hier im speziellen die raumfahrt… auch wichtig ist. alles ist wichtig… manches mal weniger oder mehr, aber im grunde ist das zusätzlich noch zeitpunkt abhängig wie wichtig die dinge gerade am wichtigsten sind. man sollte bloss nichts völlig vernachlässigen.

    blah blah blah… *gg naja… meine wunschliste ist gross aber lass Dich nicht abschrecken… ich schreibe nicht mehr darüber… habe bloss gerade mal wieder meinen kommunikativen tag 😉

  43. #43 Henryjoo
    12. April 2011

    My friend Florian,
    “Ja, wir könnten auch ohne bemannte Raumfahrt auskommen. Genauso, wie wir ohne Musik, Literatur oder Kunst auskommen könnten. Aber würden wir in so einer Welt leben wollen?”

    This is like an paradox.
    To live without music. But do we want to live without music?
    To live without music is not possible.
    music = wave

  44. #44 xconroy
    12. April 2011

    Auf die möglichen Potenziale der privaten bemannten Raumfahrt ist bisher noch niemand eingegangen, wenn ich das richtig sehe… eventuell ein Fehler? So sehr ich den Gedanken begrüße, den Kapitalismus zu überwinden (und irgendwann wird er – zumindest in seiner heutigen Form – verschwinden), so sehr bezweifle ich, daß eine solche “Transformation” mittels politisch gelenkter Raumfahrt derzeit machbar ist.

    Will man die idealistische Argumentation, auf die Florian sich hauptsächlich stützt, weiterführen, kommt man mmn nicht am Thema “Weltraumtoruismus” vorbei. Klar, ein Tourist (erst recht ein reicher) ist nicht so romantisch und idealistisch konnotiert wie ein Magellan oder ein Gagarin oder auch ein Armstrong – aber seine Motivation ist der des Entdeckers nicht unähnlich.

    Und will man gleichzeitig darauf hinaus, daß bemannte Raumfahrt teuer ist, kommt man (immer im Hinterkopf, daß “Kapitalismus muß putt” leider nicht so schnell geht, wie man vllt gerne möchte) auch kaum drumrum, sich erstmal mit dem “Gegner” zu verbünden und erst recht einen Wettbewerb zu unterstützen im Bereich Weltraumtourismus – bis dato ist Branson da ja quasi Monopolist (mit Unterstützung einer Firma, die wegen ihrer unergonomischen Armaturengestaltung den Tod von John Denver mitzuverantworten hat (wer bringt wichtige Schalter HINTER dem Pilotensitz an??), aber das nur nebenbei) – wenn da mehr mitmischen, könnte da mittelfristig auch irgendwann und hoffentlich noch zu meinen Lebzeiten der Normalbürger von profitieren.

    Wenn die Vermutung stimmt, daß große technologische Fortschritte vor allem durch Wettbewerb befördert werden, und man weiterhin feststellt daß es einen Wettbewerb zwischen Blöcken/Systemen wie in den 60ern nicht mehr gibt, dann bleibt eig. nur der Weltraumtourismus. Wenn der wiederum ein gewisses Momentum erreicht hat, kann die Wissenschaft darauf aufbauen und sagen: “Herrschaften, ihr habt da prima was entwickelt, um Leute um den Mond rumsausen zu lassen – jetzt nutzen wir diese Techniken, um Profis zum Mars zu schicken!”

    Unrealistisch?

  45. #45 s.s.t.
    12. April 2011

    Nun ja, mal wieder das übliche, neue Möglichkeiten, neue Ideen und schon kommen die wieder aus ihren Löchern, die sagen es geht so nicht, es bringt nichts, zuerst sollte man dies und jenes ändern und ansonsten ist der Hunger auf der Welt noch nicht besiegt etc. pp.

    Die üblichen Bedenkenträger eben, die ihr Gehirnschmalz einzig und allein dafür einsetzen, um Neues zu verhindern, anstatt es dafür zu verwenden, Neues zu schaffen, trotz aller Widrigkeiten. Kenn ich bis zum Erbrechen aus der täglichen Arbeit. Nicht die Chancen werden diskutiert, sondern nur die Risiken.

    Raumfahrt heute ist nichts anderes als die Atlantiküberquerung im z.B. 17. Jdh.

    Unsere europäische Welt ist ziemlich kuschelig geworden; hoch lebe der Status Quo!

    @ Daniel Fischer

  46. #46 Ranidfan
    12. April 2011

    Über den Mond soll die Wissenschaft besser informiert sein, als über die tiefen Meere. Die Investitionen in die bemannte Raumfahrt könnte die Erforschungen der Meerestiefen viel mehr vorbringen, als alle bemannte Missionen über die Erde zusammen.

    Im Moment wäre ein Flug zum Mars in jeder Hinsicht ein Himmelfahrtskommando, die ISS ist eher mit sich selbst beschäftigt, als mit wichtigen technischen oder wissenschaftlichen Erforschungen.

  47. #47 Unwissend
    12. April 2011

    “Über den Mond soll die Wissenschaft besser informiert sein, als über die tiefen Meere. Die Investitionen in die bemannte Raumfahrt könnte die Erforschungen der Meerestiefen viel mehr vorbringen, als alle bemannte Missionen über die Erde zusammen.”

    Wieso willste unter Wasser wohnen ?

  48. #48 Ranidfan
    12. April 2011

    @Unwissend
    Aber was in den Untiefen der Meeren passiert, kann unser Leben stärker beeinflußen, als der Mond und die Sterne zusammen.
    Theoretisch ist es einfacher eine Siedlung tief im Meer zu bauen, als auf den Mond, selbst die trockensten Wüsten bieten bessere Lebensbedingungen als der Mond oder der Mars.

    Vor 50 Jahren flog Juri Gagarin als erster Mensch ins All, aber hätte die US-Regierung gewusst, wie knapp er dabei mit dem Leben davon kam, hätte Kennedy es sich mit dem Appolloprogramm anders überlegt. Seine Chance lebend den Start und die Erdumrundung zu überleben, standen bei 47 %.
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34530/1.html

  49. #49 xconroy
    12. April 2011

    @unter Wasser:

    wohnen muß man da nicht unbedingt, aber wenn man – beispielsweise – bedenkt, daß a) die bekannten Lagerstätten für diverse Rohstoffe irgendwann mal aufgebraucht sind und b) auf und unter dem Meeresboden ziemlich sicher alles mögliche Brauchbare vor sich hinlagert, dann liegt der Schluß nahe, sich dort auch mal genauer umzuschauen.

    Davon mal abgesehen, daß sich Weltraum- und Tiefseeforschung durchaus gegenseitig inspirieren können, was die notwendigen Techniken angeht.

    Und ebenfalls davon abgesehen, daß auch die Tiefseeforschung ihre idealistischen Aspekte hat… mensch mag es einfach nicht, wenn irgendwo weiße Flecke sind. Die sehen so unästhetisch aus.

  50. #50 Unwissend
    12. April 2011

    “Theoretisch ist es einfacher eine Siedlung tief im Meer zu bauen”

    Von welchen Meerestiefen reden wir?
    Wie wird das Problem der Energieversorgung in der Tiefe gelöst ?

  51. #51 Bullet
    12. April 2011

    @randifan:

    Theoretisch ist es einfacher eine Siedlung tief im Meer zu bauen, als auf den Mond, selbst die trockensten Wüsten bieten bessere Lebensbedingungen als der Mond oder der Mars.

    Würdest du mir bitte diese Theorie aufschlüsseln? Ich würde die Reihenfolge nämlich anders setzen (nach unten = schwieriger) :
    – Wüste (Erde)
    – Mars
    – Mond
    – Meerestiefe (die Frage bleibt allerdings: von welcher Tiefe sprichst du?)

  52. #52 Ranidfan
    12. April 2011

    @Bullet
    Verglichen mit dem Aufwand, der Bau einer Mondsiedlung erfordert, wäre eine Siedlung in 500 Meter tiefer viel einfacher zu bauen. Die vergleichsweise kurzen Strecken über die so eine Siedlung versorgt werden müssten, wäre sehr klein. Aber es gibt anscheiend kein Bedarf solche Siedlungen zu bauen, aber umso mehr Ideen für eine Siedlung auf den Mond.
    Das Weltall übt einen stärkere Faszination aus, als die Untiefen des Meeres.

  53. #53 Unwissend
    12. April 2011

    “Das Weltall übt einen stärkere Faszination aus, als die Untiefen des Meeres.”

    Es ist doch auch viel grööööööößer

  54. #54 nihil jie
    12. April 2011

    ach leute… muss ich euch doch schon wieder an der hand nehmen ? *gg wer will zieht zum mars, wer will in den marianen garben… 😉 wie wäre es zunähst mal wenn wir zusehen, dass wir unsere gewohnte umgebung noch über längere zeit aufrecht erhalten können. es wäre zumindest sinnvoll… weil wir sie womöglich noch über längere zeit brauchen werden.

  55. #55 Bullet
    12. April 2011

    @Randifan:

    wäre eine Siedlung in 500 Meter tiefer viel einfacher zu bauen

    Wenn du damit meinst, daß der Weg kürzer ist: ja. Aber diese Schwalbe macht noch keinen Sommer. Denn deine Siedlung in 500 m Tiefe hat eine Problem: Wasserdruck. Es ist hundertmal einfacher, ein Haus zu bauen, das einem Druckunterschied von 1 Bar standhalten muß (1 Bar innen, 0 Bar außen), als eine Behausung zu errichten, die etwa 50 Bar Druckunterschied aushalten muß. Zudem ist ein Raum mit höherem Innendruck leichter gegen Lecks zu sichern (eine Gummischeibe reicht).
    Tiefsee ist wesentlich tödlicher als Weltraum. Die Absicherung ist also wesentlich schwieriger.

  56. #56 Unwissend
    12. April 2011

    ich will nicht bei mariane graben ich will die bärbel

    “es wäre zumindest sinnvoll… weil wir sie womöglich noch über längere zeit brauchen werden.”

    aber was ist dir lieber wenn der planet im eimer ist ab zu nem anderen oder lieber in die tiefsee

    ich gebe ja die hoffnung nicht auf das wir in den nächsten 20 generationen die kinderkrankheiten einer weltgemeinschaft hinter uns bringen und alles gut wird

  57. #57 nihil jie
    12. April 2011

    Tiefsee ist wesentlich tödlicher als Weltraum. Die Absicherung ist also wesentlich schwieriger.

    im weltraum bekommt man wenigstens noch sonne ab… in der tiefsee wird man zum nacktmul *gg apropos nacktmul… man kann auch unter die erde ziehen 😉

  58. #58 nihil jie
    12. April 2011

    @Unwissend

    aber was ist dir lieber wenn der planet im eimer ist ab zu nem anderen oder lieber in die tiefsee

    na natürlich will ich nicht als eine blindschleiche oder nacktmul enden… dann lieber in den weltraum 😉

  59. #59 Unwissend
    12. April 2011

    Nachtrag:
    “Wir sitzen alle in einem Boot und ab und zu wird versucht jemanden von Bord zu schubsen , aber nur ein absoluter Idiot bohrt ein Loch in den Rumpf”

    Also welche Richtung die Evolution auf Generationsraumschiffen bzw. anderen Planeten oder Tiefseestationen einschlägt ist mal dahingestellt.
    In 30000 Jahren werden wir eh wie Neandertaler heute wirken……

  60. #60 Gelmir
    12. April 2011

    @Randifan

    Vor 50 Jahren flog Juri Gagarin als erster Mensch ins All, aber hätte die US-Regierung gewusst, wie knapp er dabei mit dem Leben davon kam, hätte Kennedy es sich mit dem Appolloprogramm anders überlegt. Seine Chance lebend den Start und die Erdumrundung zu überleben, standen bei 47 %.

    Nö, selbst wenn Kennedy das gewußt hätte, wäre doch trotzdem noch immer ausschlaggebend geblieben, das die Russen die Nase vorn hatten. Das musste überboten bzw. ausgeglichen werden.

  61. #61 Pete
    12. April 2011

    Genauso ist es.
    Davon abgesehen, _Jeder_ der damit befasst war/ist, wusste/weiss, dass es immer eine sehr gefaehrliche Angelegenheit ist. Die “Fahrzeuge” sind mehr Bombe als Transportmittel, der freie Raum ist schon im Orbit nicht gerade lebensfoerdernd und die Fehlertoleranz ist klein. Man sollte sich eher darueber wundern, dass die Zahl der toedlichen Unfaelle so klein ist. Der schwerste war uebrigens nicht die Schuttleverluste, sondern am Boden die Explosion einer sowjetischen Grossrakete (R1?) beim Start, die etwa 100 Tote zur Folge hatte. Dieser Vorfall soll die Plaene einer sowjetischen Mondlandung beerdigt haben. Man beliess es bei Robotern und wandte sich Orbitalstationen zu.

    Pete

  62. #62 MartinS
    12. April 2011

    Na super!
    Jetzt beharken sich alle Fraktionen mit dem Argument “WIR WERDEN ALLE STERBEN!!”
    Die ‘Raumfahrer’ sind der Meinung, dass wir eine Fluchtkapsel brauchen, für den Fall “Wir werden Alle Sterben!”
    Und die sesshaften Eingeborenen möchten lieber hier ihre Fluchtburg für den Fall “Wir werden Alle Sterben!” haben!
    Könnte man nicht einfach BEIDES völlig angstfrei – wegen der Neugierde und den neuen Erkenntnissen – machen?
    Das Hauptproblem sind doch nicht die wirtschaftlichen oder wissenschaftlichen Herausforderungen, sondern die Verwaltungsärsche und Politiker, die mehr Interesse daran haben ihre Posten zu behalten, als etwas ganz Widerliches zu tun: an Andere denken! Es wird doch eher eine Idee nieder gemacht, die der persönlichen Karriere schädlich sein könnte, oder Steuersenkungen von jhrl 5€ versprochen, um wieder gewählt zu werde, als dass eine Vision verwirklicht wird!
    Sollten Visionen natürlich gerade mal opportun sein, dann werden die auch gerne benutzt (siehe Atomausstieg).
    Vielleicht sollten wir uns Berufspolitiker mit einem siebenstelligen Jahreseinkommen leisten, damit der Job nicht nur für die interessant ist, die eh keinen anderen bekommen hätten. Möglicherweise hätten wir dann wenigstens ein paar ‘Entscheidungsträger’, die wissen was sie tun :-(

  63. #63 Muriel
    12. April 2011

    @Thomas J: Dass diese Rechnung das Argument wäre, wollte ich nicht behaupten. Es war lediglich zur Illustration gedacht.
    Ich halte es aber in der Tat im Gegenteil für großen Quatsch, dass unser Staat seine Bürger zwingt, Unterhaltungsveranstaltungen zu subventionieren. Aber das ist wirklich OT, deswegen einigen wir uns vielleicht einfach, uns nicht zu einigen.

  64. #64 Thomas J
    12. April 2011

    @Muriel

    Hm… Kunst IST Unterhaltung… das soll privatisiert werden?
    Das wär mir persönlich sehr unsympathisch… aber ok, das ist wirklich Meinungssache.

  65. #65 noch'n Flo
    12. April 2011

    Also ehrlich gesagt spare ich bereits jetzt darauf, vielleicht in 10 oder 15 Jahren mal bei einem privaten Anbieter einen Suborbitalflug machen zu können. Bis dahin werden die Preise dafür hoffentlich (durch vermehrtes Angebot) auf unter USD 50’000 gesunken sein. Dann werde ich bereit stehen!

  66. #66 Greg
    13. April 2011

    Ein Plädoyer gegen die bemannte Raumfahrt

    Die bemannte Raumfahrt liefert heutzutage keinen Erkenntnisgewinn mehr über die Beschaffenheit der Welt. Den Boden, den ein Astronaut auf fremden Planeten betritt, haben vorher zig Sonden und Teleskope analysiert.

    Auch wenn man historisch argumentiert, muss man zur Erkenntnis kommen, dass es vor 500 Jahren bessere Gründe gab, Himmelfahrtskommandos über den Atlantik zu schicken, als heute Astronauten ins All. Ein irgendwie gearteter nebulös-verklärter “Forschungs- und Entdeckungsdrang” der dem Menschen innewohnen soll ist keine Begründung für die Verschwendung von Steuermilliarden.

    Die ganze Afrika- Geschichte wird in diesem Zusammenhang immer wieder gerne durchgekaut, trägt aber nicht zur Klärung des Problems bei.

    Bemannte Raumfahrt dient dem nationalen Prestige und bringt schöne Bilder von lustigen Astronauten ins heimelige Wohnzimmer, ich finde es lächerlich zu behaupten, dass würde die Menschheit in irgendeiner Weise voranbringen. Sicher gab es die ein oder andere sinnvolle technologische Entwicklung aus der Raumfahrt, aber das steht in keinem Verhältnis zum Aufwand, es gibt viel effektivere Formen der Grundlagen-forschung.

    “Visionen” und “Unterhaltung” kann ich mir als vernunftbegabter Mensch auch woanders holen, Theater oder Musik sind für die menschliche Seele wesentlich wichtiger als Menschen in dicken Anzügen, die sich in kleinen Kapseln in der Nähe unseres Planeten aufhalten.

    Der Mensch wird locker nochmal zum Mond kommen und mit immensem finanziellen Aufwand auch zum Mars, um dann sein Fähnchen dort hineinstecken zu können, ein paar Jahrzehnte später packen wir es vielleicht zu einem Saturn- oder Jupitermond. Aber was wollen wir denn dort? In Anbetracht grundlegender physikalischer Gesetzmäßigkeiten, des (manchmal ein wenig überschätzten) technischen Fortschritts und der Distanzen im All kann ich mir nie und nimmer vorstellen, dass wir dieses Sonnensystem irgendwann einmal verlassen können. Und nur die Aussicht darauf würde der bemannten Raumfahrt irgendeine Legitimation verleihen.

    Es wäre cool, wenn alle Teinehmer dieser Diskussion beim Thema bleiben könnten, ich bin immer extrem angenervt von Berufsforisten, die ihre (oft unqualifizierten) Meinungen über alles und nichts in die Welt blasen müssen (Sucht euch lieber mal ne Freundin)

  67. #67 Florian Freistetter
    13. April 2011

    @Greg: “Den Boden, den ein Astronaut auf fremden Planeten betritt, haben vorher zig Sonden und Teleskope analysiert. “

    Wie du bei der Lektüre meines Artikels feststellen hättest können, hab ich das nicht als Argument verwendet.

    “Ein irgendwie gearteter nebulös-verklärter “Forschungs- und Entdeckungsdrang” der dem Menschen innewohnen soll ist keine Begründung für die Verschwendung von Steuermilliarden.”

    Wie du ebenfalls feststellen hättest können, hab ich erklärt, dass die Ausgaben für Raumfahrt vernachlässigbar sind, verglichen mit anderen Ausgaben (z.B. für Landesverteidigung).

    “ich finde es lächerlich zu behaupten, dass würde die Menschheit in irgendeiner Weise voranbringen.”

    Kannst du gerne finden. Ich behaupte es trotzdem. Argumente dafür findest du in meinem Text.

    “Sicher gab es die ein oder andere sinnvolle technologische Entwicklung aus der Raumfahrt, aber das steht in keinem Verhältnis zum Aufwand,”

    Wie ich schon sagte: Sinn und Zweck der bemannten Raumfahrt ist es nicht, neue Geräte zu entwickeln. Falls du aber tatsächlich den Zweck der Raumfahrt allgemein anzweifelst, solltest du mal einen Realitätscheck durchführen… Dein ganzes modernes Alltagsleben basiert u.A. auf Raumfahrt.

    “Theater oder Musik sind für die menschliche Seele wesentlich wichtiger als Menschen in dicken Anzügen, die sich in kleinen Kapseln in der Nähe unseres Planeten aufhalten.”

    Mach nicht den Fehler von dir auf andere zu schließen. Du bist nicht repräsentativ für die Menschheit.

    “und der Distanzen im All kann ich mir nie und nimmer vorstellen, dass wir dieses Sonnensystem irgendwann einmal verlassen können.”

    Tja, wem selbst die Träume und die Visionen fehlen, der kann wahrscheinlich den Sinn der Raumfahrt wirklich nicht erkennen. Hier sind ein paar Anregungen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/projekt-icarus-konnen-wir-zu-einem-anderen-stern-fliegen.php
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/schneller-als-einstein-erlaubt-uberlichtantriebe-in-der-science-fiction.php

    Eins allerdings ist sicher: wenn man schon mit “Brauchen wir nicht! Können wir nicht!” an die Sache rangeht, dann wird es tatsächlich absolut keinen Fortschritt geben.

    “Es wäre cool, wenn alle Teinehmer dieser Diskussion beim Thema bleiben könnten, ich bin immer extrem angenervt von Berufsforisten, die ihre (oft unqualifizierten) Meinungen über alles und nichts in die Welt blasen müssen (Sucht euch lieber mal ne Freundin) “

    Es wäre cool gewesen wenn du dich in deinem Kommentar auf einen sachlichen Ton beschränkt hättest anstatt mit einer Beleidigung zu enden.

  68. #68 Greg
    13. April 2011

    “………Wie du ebenfalls feststellen hättest können, hab ich erklärt, dass die Ausgaben für Raumfahrt vernachlässigbar sind, verglichen mit anderen Ausgaben (z.B. für Landesverteidigung)”

    Klar, wenn man die jährlichen Budgetgrößen vergleicht. Trotzdem sind 100 Mrd.€ Gesamtkosten für die ISS recht viel Geld. Verstehe mich nicht falsch: Natürlich finde ich es besser, das Geld für bemannte Raumfahrt als für Rüstung auszugeben. Auch habe ich nichts gegen Raumfahrt als solches, meines Erachtens wäre das Geld aber beispielsweise sinnvoller in Teleskope, Sonden o.ä. investiert, die wahrscheinlich in höherem Maße zu wissenschaftlichem Erkenntnisgewinn beitragen würden.
    Ich habe auch nichts gegen Fortschritt, auch wenn nicht jede Entwicklung oder neue Idee sofort einen Fortschritt darstellt. Klar ist mir auch, dass man dafür teilweise ohne sofortigen Nutzen erstmal “rumexperimentieren” muss.

    Es lässt sich aber grundsätzlich nur schwer für die Sinnhaftigkeit der bemannten Raumfahrt argumentieren, wenn man Vergleiche mit anderen (vermeintlich) weniger wichtigen) staatlichen Ausgabenposten anstellt. Deswegen finde ich diese Afrika- Diskussion auch wenig zielführend. Es geht vielmehr um die Frage, was uns die bemannte Raumfahrt konkret bringt, und da wirds halt stets etwas esoterisch:

    -Völkerverständigung
    -Visionen, Träume
    -Forscherdrang des Menschen usw.

    “……Es wäre cool gewesen wenn du dich in deinem Kommentar auf einen sachlichen Ton beschränkt hättest anstatt mit einer Beleidigung zu enden.”

    Hast du recht, sorry, das war unfein, nehm ich zurück.

  69. #69 Florian Freistetter
    13. April 2011

    @Greg: “ie wahrscheinlich in höherem Maße zu wissenschaftlichem Erkenntnisgewinn beitragen würden.”

    Und wie bestimmst du, was in welchem Maße zum Erkenntnisgewinn beitragen wird? Es ist eine Illusion, dass man bei der Grundlagenforschung “vielversprechende” Gebiete im Vorhinein identifizieren kann: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/05/das-zentrale-lemma-uber-die-anwendung-neuer-technologien.php
    ..

  70. #70 Bullet
    13. April 2011

    Greg: wie wärs mal mit Argumenten? Bisher hab ich noch keine gesehen.

    Es geht vielmehr um die Frage, was uns die bemannte Raumfahrt konkret bringt,

    Hast du eigentlich überhaupt irgendwas hier gelesen?
    Wie wärs mit :
    Die bemannte Raumfahrt könnte (und sollte) den Menschen eines zeigen:
    der Raum, den wir haben, ist begrenzt, ob ISS oder Terra. Wir alle leben auf einer riesigen Raumstation – und wer die Umwelt vergiftet, vergiftet die gesamte Umwelt. Und wie die Lebenserhaltungssysteme der ISS nur eine begrenzte Kapazität haben, haben es auch die gewachsenen Systeme des Planeten, den alle Lebewesen bewohnen.

    Du kannst es aber natürlich auch auf die harte Tour lernen, wenn du willst. Die harte Tour heißt: verrecken. Durch Krieg, Hunger, Krankheiten.

  71. #71 MartinS
    13. April 2011

    @Bullet:
    Nun lass doch mal dieses esoterische “wir werden alle sterben!” weg!
    Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass uns der totale Untergang droht (noch nicht einmal 2012 ;)! Solange uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt, wird die Menschheit als Spezies nicht untergehen. Vielleicht massiv ‘ausgedünnt’ (sorry, fand kein besseres Wort) werden, aber nicht ausgerottet. Klimakollaps, Supervulkan, Hunger – alles Schei…, aber überlebbar für Teile der Menschheit. (Nein, ich möchte nicht ausgedünnt werden, aber erst recht nicht überleben!)
    Es könnte sicherlich nicht schaden irgendwo “da Draußen” ein zweites Standbein zu haben, aber die Realisierung einer derartigen Idee (autarke Kolonie) dürfte Jahrhunderte in der Zukunft liegen – und eine Prognose zu den gesellschaftlichen Entwicklungen in solchen Zeiträumen zu machen und daraus eine Notwendigkeit für die heutige Raumfahrt zu generieren – das ist unredlicher esoterischer Untergangsglaube. Sorry :-(

  72. #72 Greg
    13. April 2011

    “…..Und wie bestimmst du, was in welchem Maße zum Erkenntnisgewinn beitragen wird? Es ist eine Illusion, dass man bei der Grundlagenforschung “vielversprechende” Gebiete im Vorhinein identifizieren kann”

    Ich hab auch nichts gegen Grundlagenforschung, die nicht sofort Ergebnisse liefert. Allerdings muss man da schon differenzieren. Wenn ein Projekt mit gewisser Wahrscheinlichkeit (klar, dass ichs vorher nicht genau wissen kann) signifikante Erkenntnisse oder neue wichtige Technologien liefern kann (zB. CERN oder ITER) kann man dafür schonmal ein paar Milliarden springen lassen. Wenn aber ein stark politisch motiviertes Projekt wie die ISS von den (supra-)nationalen Raumfahrtagenturen gegenüber der Öffentlichkeit oder Entscheidungsträgern gerechtfertigt werden soll und an fünfter Stelle mal angeführt wird , dass es ja bestimmt tausende wissentschaftliche Erkenntnisse liefern werde, dann kommt eine gewisse Skepsis bei mir auf. Solche Mega- Projekte sind ja auch ne gute Job- Garantie für tausende Mitarbeiter.

    Herbert Kroemer hatte sicher nicht Milliarden an D- Mark oder Dollars für seine Forschung benötigt. Natürlich ist Forschung wichtig und wir sollten uns sie uns auch was kosten lassen, aber in ein Projekt (Bsp. ISS) soviel Geld zu stecken und dann zu hoffen, irgendetwas wird schon bei rauskommen, halte ich für falsch.

    “…..Die bemannte Raumfahrt könnte (und sollte) den Menschen eines zeigen:
    der Raum, den wir haben, ist begrenzt, ob ISS oder Terra. Wir alle leben auf einer riesigen Raumstation – und wer die Umwelt vergiftet, vergiftet die gesamte Umwelt. Und wie die Lebenserhaltungssysteme der ISS nur eine begrenzte Kapazität haben, haben es auch die gewachsenen Systeme des Planeten, den alle Lebewesen bewohnen.
    Du kannst es aber natürlich auch auf die harte Tour lernen, wenn du willst. Die harte Tour heißt: verrecken. Durch Krieg, Hunger, Krankheiten.”

    Um das zu kapieren, brauch ich keine ISS, ich habs quasi “auf die harte Tour” gelernt..

  73. #73 Florian Freistetter
    13. April 2011

    @Greg: “Ich hab auch nichts gegen Grundlagenforschung, die nicht sofort Ergebnisse liefert.”

    Es gibt KEINE andere Art der Grundlagenforschung. Alles andere ist angewandte Forschung. Grundlagenforschung ist per definition nicht auf konkrete Ergebnisse hin orientiert.

    “Herbert Kroemer hatte sicher nicht Milliarden an D- Mark oder Dollars für seine Forschung benötigt.”

    Ja, und die Russen damals haben überhaupt nur Papier und Bleistift gehabt. Was soll denn das für ein blöder Kommentar sein. Krömer war weder Teilchenphysiker noch Weltraumforscher. Manchen Dinge zu erforschen kostet halt mehr Geld als andere.

    “aber in ein Projekt (Bsp. ISS) soviel Geld zu stecken und dann zu hoffen, irgendetwas wird schon bei rauskommen, halte ich für falsch.”

    Und warum ist es falsch, die ISS zu finanzieren aber beim LHC ists ok? Kannst du auch irgendwelche objektiven Kriterien angeben wie man “unnötige” von “sinnvoller” Grundlagenforschung unterscheidet oder gehts du da nur nach deinem Gefühl? Dann darfst du dich aber auch nicht wundern, wenn andere anderer Meinung sind.

  74. #74 Bullet
    13. April 2011

    @MartinS: was von deinem Kommentar war jetzt witzig gemeint und was nicht? Niemand behauptet, daß wir alle sterben werden. Aber das “Ausdünnen”, wie du es durchaus nicht falsch nennst, wird nochmal durch welche Mechanismen verursacht?

  75. #75 MartinS
    13. April 2011

    @Greg:
    Ich denke, dass Du permanent den Fehler machst, ab einer bestimmten Laufzeit (die Du willkürlich bestimmst) einer Grundlagenforschung einen ‘Return’ zu erwarten.
    {Polemisches Beispiel: “So, jetzt habe ich X-Mrd € in die Raumforschung gesteckt und nur eine Teflonpfanne erhalten! Das reicht mir nicht und daher wird die Raumfahrtforschung eingestellt.” Dabei lässt Du außer acht, dass irgendein ISS-Wissenschaftler zufällig heraus fand, wie sich Materie zusammen klumpt (Salz- und Zuckerversuch). Das hat keine praktischen Auswirkungen und lässt sich auch kaum versilbern – aber es ist einfach ein weiterer wichtigere Stein für unser Weltbild.}
    Gerade die Raumfahrtforschung bewegt sich permanent an den Grenzen des technologisch machbaren und ist mit Sicherheit ein echter Innovationsmotor. Denk nur an Solarzellen, die immer effizienter werden; neue Werkstoffe etc
    Wir können es uns überhaupt nicht leisten NICHT zu forschen! Wir sind nun mal kein Agrarland und auch nicht unbedingt mit Rohstoffen gesegnet – wir haben nur know-how! Und genau das möchtest Du platt machen, weil Du rein betriebswirtschaftlich denkst.
    Du brauchst mehr ‘Zocker’-Mentalität! :-)

  76. #76 MartinS
    13. April 2011

    @Bullet:

    Wir alle leben auf einer riesigen Raumstation – und wer die Umwelt vergiftet, vergiftet die gesamte Umwelt.

    Die harte Tour heißt: verrecken. Durch Krieg, Hunger, Krankheiten.

    Wenn DAS kein Untergangsszenario ist, dann weiß ich nicht wie eines aussieht!
    Alle Deine Aussagen sind, einzeln betrachtet, korrekt, aber das Bedrohungsbild das durch den Kontext entsteht, ist typisch deutsche Hysterie. Daran habe ich mich gestoßen! Ich brauche keine Angst um Zukunftstechnologien zu befürworten.

  77. #77 Gabriel
    13. April 2011

    “der Raum, den wir haben, ist begrenzt” hat jemand weiter oben richtig geschrieben.
    Genau diese Grenzen zu überwinden ist aber die Antriebsfeder der Forschung.
    Wenn nicht durch die Eroberung Konstantinopels der Handelsweg der Europäer nach Indien versperrt gewesen wäre hätten sich die Portugiesen und Spanier wohl nie auf den Weg übers Meer gemacht um dabei einen neuen Kontinent (der anfangs neben den Handelswegen nach Afrika nur eine sehr unbedeutende Rolle gespielt hat) zu entdecken.

    Das sie damit die geistige Öffnung und damit spätere Vormachtstellung Europas voran bringen würden war ihnen sicher nicht klar. Aber sie hatten einen Weg gefunden Grenzen zu überwinden.
    Heutzutage ist aber der beschränkende Faktor auf der Erde die Ressourcenknappheit, bzw. die Verschmutzung und Zerstörung von Lebensräumen.
    Eben diese Grenze ist die nächste, die wir überwinden müssen um dabei zu lernen verantwortungsvoll mit unserem Planeten umzugehen.
    Und wie gesagt, vielleicht haben wir dann irgendwann die Fähigkeit andere Lebensräume zu “schaffen”. Momentan sehe ich nur selten “Schaffen” oft sehe ich “zerstören” oder “verkaufen”.

  78. #78 Chris
    13. April 2011

    Hallo,
    Herbert Kroemer sehe ich jetzt nicht als gutes Beispiel für günstige und ergebnisbringende Grundlagenforschung an. Einige seiner Ideen waren erst durch weitere Forschung möglich und was in dem Bereich, auch aus dem Privatsektor neben Kroemer et al, noch an Kohle geflossen ist und noch fließen wird ( :-) ) kann mit der ISS denke ich lockerst mithalten.
    Grundlagenforschung in Geld messen ist äusserst schwierig, am eigenen Bedarf oder Gewinn darf man sowas eh nicht messen oder sollte zumindest fürchterlich vorsichtig sein.
    Im ersten Moment brauch ich weder Investmentbank noch Militär, Kirchenoberhäupter die vom Staat bezahlt werden brauche ich niemals.

    Bemannte Raumfahrt sehe ich als Dauerlabor und als Feuertaufe an, man kann Technik unter Extremsituation und im direkten Einsatz begutachten.
    Nebenbei kann man als Mensch sofort eingreifen sobald was schief läuft oder etwas besser gemacht werden kann, Roboter können das nicht. Die sind nur bedingt handlungsfähig und unkreativ.*
    Wenn wir eins von den oft angesprochenen Roboterfernrohren auf dem Mond haben wollen werden wir wieder Menschen auf den Mond schicken müssen und davon sogar mehr als jeh zuvor.
    Für einige Arbeiten für die Roboter in Frage kommen müssen zuerst Menschen hin und Vorarbeit leisten weil unsere Roboter einfach noch nicht gut genug sind, die könnten dafür dauerhaft dort bleiben.

    In der Tiefsee geht das in der Form nicht, weil die Bedingungen komplett andere sind. Sehe ich aber als genauso interessant an. 😉

    *Nebenbei, wirklich günstig sind die auch nicht…

  79. #79 Greg
    13. April 2011

    “…Es gibt KEINE andere Art der Grundlagenforschung. Alles andere ist angewandte Forschung. Grundlagenforschung ist per definition nicht auf konkrete Ergebnisse hin orientiert. ”

    Eben darum ist es grundsätzlich problematisch, für einige wenige Projekte Riesensummen rauszublasen. Kann ja meinetwegen genauso viel Geld in Grundlagenforschung fließen, aber vielleicht etwas systematischer.

    “….Ja, und die Russen damals haben überhaupt nur Papier und Bleistift gehabt. Was soll denn das für ein blöder Kommentar sein. Krömer war weder Teilchenphysiker noch Weltraumforscher. Manchen Dinge zu erforschen kostet halt mehr Geld als andere.”

    Bei der Entscheidung über die Allokation (meistens knapper) öffentlicher Mittel musst du zwangsläufig den Nutzen alternativer Verwendungsmöglichkeiten auf eine einheitliche Zielgrößen hin quantifizieren, was sicher nicht immer einfach ist, vor allem im Vorhinein. Je teurer ein Projekt ist, umso mehr sollte aber doch hinterfragt werden, ob sich eine Realisierung lohnt, da dann die Zahl der möglichen Alternativprojekte steigt.

    “.,….Kannst du auch irgendwelche objektiven Kriterien angeben wie man “unnötige” von “sinnvoller” Grundlagenforschung unterscheidet oder gehts du da nur nach deinem Gefühl?”

    Ebenso wie dir der Sinn danach steht, zu visionieren, welche Technologie die Menschheit mal in 1000 Jahren beherrschen könnte und wo wir damit hinfliegen können, sagen mir meine Sinne und mein Verstand, dass Grundlagenforschung nicht das wesentliche Ziel der bemannten Raumfahrt ist, sondern ein vorgeschobenes Argument derjenigen, die davon profitieren (Werf dir ja nicht vor, dass das deine Intention wäre du forschst ja zu Planetensystemen)

  80. #80 Basilius
    13. April 2011

    @Greg

    Eben darum ist es grundsätzlich problematisch, für einige wenige Projekte Riesensummen rauszublasen. Kann ja meinetwegen genauso viel Geld in Grundlagenforschung fließen, aber vielleicht etwas systematischer.

    Diese Forderung beinhalten implizit den Vorwurf, daß die Gelderverteilung nicht systematisch genug erfolgen würde.
    Ist das wirklich so?
    Wenn ja, woran kann ich das objektiv(!) erkennen?

  81. #81 Anhaltiner
    13. April 2011

    Wenn man die Frage stellt “was bringt uns Grundlagenforschung” sollte man sich auch mal die Frage stellen “was hat uns denn Grundlagenforschung bisher gebracht” Die Tafelwerke, die heute in der Schule im Einsatz sind, sind voll mit Zahlen und Formeln. Wo kommen denn die denn alle her? Einige Formeln lassen sich mehere Jahrtausende zurück verfolgen, manche Zahlen sind nur ein par Jahrzehnte alt. Welche Zahlen wieviel gekostet haben, ist vielleicht schwer zu ermitteln. Nur eins ist relativ leicht zu ermitteln: die Technik die wir heute verwenden basiert eben auf diesen Zahlen und Formeln. Da ist es nur logisch wenn man feststellt das die zukünftige Technik auf den Zahlen und Formeln der heutigen Grundlagenforschung basiert

  82. #82 Oliver Debus
    13. April 2011

    Ein Grund für die bemannte Raumfahrt ist auch die mögliche technische Entwicklung, die die Raumfahrt bringen kann. Nur ein beispiel: damit man Transportkosten sparen kann, entwickelt die ESA ein neues Wasser-Recycling-System um so 80% des auf der ISS benötigte Wasser zu recyclen. Solche technischen Entwicklungen können auch hier auf Erden eingesetzt werden, in Ländern mit chronischer Wasserknappheit.

    Wie Florian in seinem Artikel richtig schreibt, ohne Visionen gehen wir vor die Hunde. Und was ist falsch daran, von der Eroberung oder der Besiedelung ferner Planeten zu träumen und sich zu überlegen, wie man langfristig dies Ziel erreicht. Neues Lebensräume im All zu schaffen, könnte das Bevölkerungsproblem auf der Erde lindern helfen und vielleicht sogar der vom Menschen arg geschundenen Tier- und Pflanzenwelt wieder etwas mehr Platz auf der Erde einräumen. Und wenn wir schon nicht den Weltraum besiedeln, so wäre es doch ein schönes Ziel, wenn wir eines Tages alle gelernt haben, dass wir auf einem Planeten leben und wir alle, wie es bei Perry Rhodan so schön heisst, Terraner sind.
    Wie sagte Gagarin so schön: “Ich sehe die Erde, sie ist so wunderschön.”

  83. #83 Bullet
    13. April 2011

    @MartinS:

    Wenn DAS kein Untergangsszenario ist, dann weiß ich nicht wie eines aussieht!

    O.O
    Wie formulier ich das ….? Hm … vielleicht mit einem Video.
    http://video.google.com/videoplay?docid=4364780292633368976#

  84. #84 Dr. Webbaer
    13. April 2011

    @Inhaltemeister

    Wenn wir aber mehr sein wollen, wenn wir mehr werden wollen, dann müssen wir auch weiterhin Entdecker sein. Wir müssen Visionen haben, Utopien anhängen und vor allem träumen können. Und was gäbe es für einen großartigeren Traum als den von der Eroberung des Weltalls!

    Ohne Ihnen im Vorhaben nicht zustimmen zu wollen, werter Kollege, die “Visionen”, die es zu haben gilt, hatten auch die Bergsteiger, Extremforscher und Großdenker seit vielleicht dreihundert Jahren, naturforschend seit ca. 150 Jahren, und die Begründung war eigentlich weniger in der Kultur zu suchen als darin, “dass der Berg da ist”.

    Hier gilt es dieses sinnvolle Vorhaben auch sinnvoll auszulegen, also weniger romantisierend, sondern eher nutzbringend und “wirtschaftlich” (ein schreckliches Wort wg. “Wirt” und so, gemeint sei das allgemeine Kooperationsverhalten”).

    Seit bald 50 Jahren tut sich hier sehr wenig, Old Webbaer, der schon die SciFi-Romane der Sechziger gelesen und der Mondlandung medial beigewohnt hat, bedauert das stark.

    MFG
    Dr. Webbaer

  85. #85 xconroy
    13. April 2011

    Kanns sein, daß man hier an einem Punkt ankommt, der rational nicht mehr verhandelbar ist?

    Entweder jemand hält Träume und Visionen für relevant und wichtig, oder er tut es nicht (oder nicht in dem Ausmaß wie der andere). Aber rational begründen können beide ihren Standpunkt nicht, oder?

    (ich kann es *versuchen*, und als Vertreter der “Träume-und-Visionen-ja-bitte”-Fraktion würde das wohl in etwa in die Richtung gehen, daß ich Beispiele zusammentrage, die belegen sollen, daß viele große wichtige Entwicklungen aus ursprünglich unrealistischen und abgekanzelten Ideen entstanden sind, und Greg würde vermutlich mit genausovielen Gegenbeispielen kommen. Das wäre ein Versuch, die eigene Argumentation utilitaristisch zu unterfüttern… aber grundlegend rational wird sie dadurch nicht, glaube ich. Möglicherweise ist das tatsächlich eine Charakter- oder Persönlichkeitsfrage und keine, die auf einer objektiven Ebene ausreichend aufgelöst werden kann?)

  86. #86 Plumtree
    13. April 2011

    Ganz Deiner Meinung Florian.
    Hoffentlich wird irgendwann mal eine richtige Raumstation gebaut und nicht so was eher kleinwagenartiges wie die ISS (ja, ich weiß, die ist ganz schön groß), statt die Kohle für immer neue Waffensystem zu investieren.

    Technisch müssten wir dazu doch längst in der Lage sein, etwas zu bauen wo man einfach nicht mehr nachdenken muss, ob man den Flug zum Mars oder wohin auch immer übersteht, weil einfach so viele Menschen dort leben, dass der Weg das Ziel ist.
    Ist utopisch – aber man wird ja noch träumen dürfen

  87. #87 noch'n Flo
    13. April 2011

    @ Plumtree:

    Hoffentlich wird irgendwann mal eine richtige Raumstation gebaut und nicht so was eher kleinwagenartiges wie die ISS (ja, ich weiß, die ist ganz schön groß)

    Naja, im Vergleich zur MIR ist die ISS schon fast eine Villa. (Wer übrigens mal ausprobieren möchte, wie eng es an Bord der MIR wirklich war, sollte mal in den “EuropaPark” fahren – da gibt es einen masstabsgetreuen und begehbaren Nachbau der alten russischen Raumstation (und direkt daneben eine echt coole Achterbahn namens “Euro-Mir”). Wenn ich mir so vorstelle, über Monate dort eingepfercht zu sein, überkommt mich schon eine leichte Claustrophobie.)

  88. #88 Basilius
    13. April 2011

    Jupp!
    Det Ding ist bannich eng!
    Da lädt eine Fahrt im Euro-Mir schon sehr viel eher zur Wiederholung ein.

  89. #89 TheBug
    14. April 2011

    Was wir endlich brauchen ist ein richtiges wiederverwendbares Trägersystem, eins das am Stück wieder landet und in wenigen Tagen wieder starten kann. Und das in Cargo-und Passagierversion. Die Cargoversion für Tonnagen >Saturn V.

  90. #90 Unwissend
    14. April 2011

    “Was wir endlich brauchen ist ein richtiges wiederverwendbares Trägersystem, eins das am Stück wieder landet und in wenigen Tagen wieder starten kann. Und das in Cargo-und Passagierversion. Die Cargoversion für Tonnagen >Saturn V.”

    Scheisse wir brauchen nen Weltraumlift ( wird aber wohl keiner von uns mehr erleben aber wenn es mal soweit ist…… )

  91. #91 Anhaltiner
    14. April 2011

    Wiederverwendbarkeit ist nicht das entscheidende Kriterium, das hat man am Space Shuttle gesehen. An der Diskussion, im Allgemeinen und auch hier, sieht man das das entscheidende Kriterium der Kostenfaktor ist. Das Gegenargument “Ich will nicht soviel bezahlen” lässt sich auf zwei Arten beantworten. Die Kosten müssen runter. SpaceX arbeitet an einer “doppelt so viel für ein Drittel der Kosten”-Lösung. Sollte die Falcon-Heavy kommen wäre das “zu teuer”-Argument auf ein Sechstel geschrumpft. Weltraumtouristen zahlen 35Mio für einen Kurztrip zur ISS – Das Argument “ich will nicht bezahlen” hat sich in diesem Punkt erledigt. Bei vielen unbemannten Raketenstarts wird der Steuerzahler ja auch nicht mehr belastet, da es private Firmen finanzieren.

  92. #92 Anhaltiner
    14. April 2011

    @TheBug Wer 3 Falcon9 zu einer Falcon Heavy (50t LEO) zusammenschrauben will, der schraubt vielleicht auch 3 Falcon Heavy zu einer Falcon Super Heavy (?) zusammen (150-200t LEO?). Nun brauchen wir nur noch genügend Nutzlasten in dieser Tonnage – mehrere pro Jahr.

  93. #93 TheBug
    14. April 2011

    @Anhaltiner: Flugzeuge verwendet man auch mehrfach. Der wesentliche Faktor ist es die Belastung für das Gesamtsystem zu reduzieren. Luftatmende Triebwerke für den Start und die erste Flugphase würden da helfen. Das keramische Hitzeschild des Shuttles war zwar eine plakative Technik, aber ist für einen erheblichen Teil der Kosten verantwortlich. Metallische Hitzeschilde sind mittlerweile realisierbar.

    Space-X ist cool, ich hoffe ja, dass die bald an die Börse gehen, da zeichne ich auf jeden Fall mit. Die Entscheidung der USA für die NASA kommerzielle Dienste für den Transport in den Orbit zu nutzen und selber wieder dickere Bretter in der Grundlagenecke zu bohren ist genau richtig. Nur sollte halt noch mehr Geld da rein gehen, langfristig könnte so was sogar die Wirtschaft der USA retten, da sehe ich momentan eher schwarz…

  94. #94 Unwissend
    14. April 2011

    “(150-200t LEO?)”

    Ja wenn dann aber nur einmal 150 Tonnen Nutzlast in die Luft fliegen wäre das schon ziemlich scheisse besonders wenn man an der Börse ist.

  95. #95 Anhaltiner
    15. April 2011

    @Unwissend das hat man wohl beim 1.Fehlstart der Falcon1 auch gesagt und beim zweiten und beim dritten wohl auch… Für 600Mio gabs 2 Falcon9 Starts – dafür kann man einen verkürzten AresI Booster gerade mal halb testen. Wir Europäer haben Milliarden in die Entwicklung und Tests der Ariane5 gesteckt nur um beim Jungfernflug festzustellen das die halt doch keine große Ariane4 ist – und heute gilt sie als das zuverlässigste Arbeitspferd. An der Börse wird Zukunft gehandelt – dann darf man halt nich alles auf eine Karte setzen und dann wird auch ein Mio-Feuerwerk oder ein Flugzeugabsturz schon mal leichter verziehen. Selbst BP lebt noch.

  96. #96 Anhaltiner
    15. April 2011

    @TheBug soweit ich weis können Kampfflugzeuge ihre Außentanks auch abwerfen, wenn es denn sein muss. Bei einem Flugzeug machen die Tanks nur einen kleinen Teil der Masse aus – bei Raketen ist es aber umgekehrt. Da stellt sich einfach die Frage wieviel mehr Treibstoff (zu welchen Kosten) muss man mitnehmen um alles wieder sicher nach unten zu bringen. Formel-1 Motoren will man ja auch nicht unbedingt wiederverwenden, wenn man nicht unbedingt muss. Wobei die Cargo-Version einer White Knighthätte wohl was. (so ab 100t Traglast)

  97. #97 Anhaltiner
    15. April 2011

    Space Adventures Sollte man auch im Auge behalten, angeblich haben die schon fast eine Mondumrundungsmission im Wert von 300 Mio verkauft. (ohne politisches Gezänk) Mal sehn was daraus wird. Nich das wir noch ewig über den Sinn einer (öffentlich finanzierten) Marsmission reden und dann einer sagt “Ich war schon mal dort, so doll ist es dort nun auch wieder nich, blos Sand und Steine.”

  98. #98 TheBug
    15. April 2011

    @Anhaltiner: Kampfflugzeuge und Formel1 Renner sind nicht gerade nach Gesichtspunkten der Wirtschaftlichkeit konstruiert und wer als Pilot ohne triftigen Grund (z.B. Kampfeinsatz) oder Anweisung die Droptanks fallen lässt, der kriegt auch gut Ärger weil die nicht ganz billig sind.

    Ich denke wir brauchen eher Sattelschlepper als Rennwagen.

    Die Grundidee des Shuttles war schon nicht falsch, aber es ist zu kompliziert geworden und es wurden faule Kompromisse aus Kostengründen gemacht. Die Booster sind so ein Kompromiss, dadurch kann sich der Shuttle im Notfall nicht vom Launch-Stack trennen, was bei abschaltbaren Triebwerken ginge.

    Es war auch nicht vorgesehen die Shuttle gar so gründlich zu warten nach jedem Flug, das kam dann durch Probleme in der Praxis. Eigentlich hätte die NASA Ende der 1980er anfangen müssen einen Nachfolger zu konstruieren der alle diese Erfahrungen berücksichtigt. Aber die Realität ist ja nun mal, dass Space-X die ersten großen Triebwerke nach den Shuttle Main-Eingines in den USA entwickelt hat, zu lange auf den überschätzten Lorbeeren ausgeruht…

    Zweistufig mit beiden Stufen rückkehrend, wie bei White Knight / SpaceShip2 ist ein sinnvoller Ansatz.

    Die Idee von Space-X zu arbeiten wie die Luftfahrtindustrie, also alles testbar zu machen und so auszulegen, dass es mehrfach benutzt werden kann, das ist meiner Meinung nach zielführend. Wenn man z.B. das Hitzeschild so auslegt, dass man nach der Landung nur nach Löchern gucken muss und alle paar Dutzend Flüge mit Analysegeräten ran geht und nach ein paar Hundert austauscht, die Turbopumpen selber nach “Ölwechsel” rufen, dann sind wir auf dem richtigen Weg.

  99. #99 Anhaltiner
    20. April 2011

    Für Sattelschlepper braucht man dann auch regelmäßig Nutzlasten, sonst würde sich die Entwicklung nicht lohnen. Bei der Ariane 5 sind Doppelstarts ja die Regel, weil Nutzlasten im Bereich 20t LEO nur selten verfügbar sind (außer ATV sind mir keine bekannt. Ob die Falcon Heavy mit 50t LEO regelmäßig ausgelastet wird bleibt abzuwarten. Und da die erste Stufe schon existiert (die Anpassungen sollten sich in Grenzen halten) muss man ja keine komplett neue Rakete entwickeln.

  100. #100 TheBug
    21. April 2011

    Um z.B. zum Mars zu kommen werden mehr als 50 t LEO notwendig sein. Und wenn die ISS erweitert, oder irgendwann ersetzt werden soll, dann sind 50 t auch keine zu große Kapazität.

  101. #101 Anhaltiner
    21. April 2011

    Ein Marsraumschiff könnte man auch auf der ISS zusammensetzen. Eine Rakete extra für eine Mission zu entwickeln hat bei Constellation schon mal nicht geklappt.

  102. #102 Lara
    25. April 2011

    @FF

    Also, das ist ein ganz toller Artikel (den ich gerade erst entdeckt habe). Schön finde ich auch die Ehrlichkeit in deiner Emotionalität, mit der du die Gründe für dein Plädoyer darlegst. Und stimme dir voll zu.

  103. #103 Orco
    4. Mai 2011

    Ich will ja gar nicht unbedingt dagegen reden, möchte aber trotzdem einen weiteren Aspekt ins Spiel bringen:
    Die bemannte Raumfahrt ist um einen erheblichen Faktor teurer als andere Weltraummissionen. Wenn die USA meinen sie wollen einen Menschen zum Mars schicken, dann bindet das unglaublich viele Resourcen, die evtl. bei anderen Missionen besser aufgehoben wären. Wenn ich mich recht erinnere wurden im Zuge der Neuausrichtung des US Raumfahrtprogramms zahlreiche Missionen, die sich noch im Frühstadium befanden gecancelt. Missionen die wichtige Erkenntnisse über das Universum liefern können fallen dann hinten über. Mir persönlich sind 10 Missionen wie z.B. LISA wichtiger als ein Mensch auf dem Mars. LISA wird soweit ich informiert bin inzwischen fast ausschliesslich von Europa finanziert, weil die USA gerne Krieg spielen und das Geld für die Raumfahrt lieber in Mond und Mars versenken als das Verständnis von unserem Universum zu verbessern.

  104. #104 Kyllyeti
    14. November 2014

    Heute im Radio – für die, die’s interessiert:

    SWR2 – Forum, 17.05 Uhr:

    Grüße aus dem All –

    Lohnt sich die bemannte Raumfahrt?

    Es diskutieren:
    Prof. Dr. Felix Huber, Direktor für Raumflugbetrieb und Astronautentraining am deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR), München
    Dirk Lorenzen, Astrophysiker und Wissenschaftsjournalist, Hamburg
    Prof. Dr. Ernst Messerschmid, Lehrstuhl Astronautik und Raumstationen am Institut für Raumfahrtsysteme (IRS), Universität Stuttgart

    Das Gespräch gibt’s nach der Sendung sicher hier als Podcast.