Die Europäische Union! Gibt es irgendeine Organisation auf dieser Welt, die noch böser sein könnte? Nein, sicher nicht – höchstens vielleicht noch die “Pharmamafia”. Und wenn sich nun beide zusammentun, dann steht die Welt nicht mehr lange!

Ich hätte ja eigentlich gedacht, dass die Story mit dem fiesen “Heilpflanzenverbot” der EU schon längst durch ist. Letztes Jahr im November habe ich über die e-Petition berichtet bei der immerhin 121819 Menschen auf die hysterischen Behauptungen hereingefallen sind. Die EU wolle alle Kräuter und Heilfpflanzen verbieten! Ja, auch die, die unseren eigenen Gärten wachsen! Nur das, was die Pharmaindustrie patentieren kann darf in Zukunft noch verkauft werden. Wir alle werden gezwungen, “chemische Bomben” zu schlucken und die “sanfte Naturmedizin” wird gnadenlos ausgemerzt und verboten werden.

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Wird bald von EU-Bulldozern plattgemacht: der Kräutergarten (Bild: PD)

Nun ja. Das es sich hier um Unsinn handelt, war damals schon klar. Das Gesetz um das es geht ist schon seit 2004 in Kraft. Es ging nur noch um eine Übergangsfrist für bestimmte Produkte die heute (30. April 2011) abläuft. Und natürlich werden auch nicht alle Heilpflanzen etc verboten. Wenn man den Leuten die diese Petition unterzeichnet haben so zugehört hat, dann sah das ja so aus, als würde man in Zukunft keine Kräutertees im Supermarkt mehr kaufen können und keine Tomaten oder andere Heilpflanzen mehr im eigenen Garten anbauen dürfen. In diesem Gesetz geht es um das Registrierungsverfahren von Arzneimitteln. Es geht darum, EU-weite Richtlinen für die Zulassung von Arzneien auf pflanzlicher Basis durchzusetzen.

Man stelle sich einmal vor, die EU würde ein Gesetz planen, bei dem den Herstellern von Medikamenten (aka “Die Pharmamafia”!) in Zukunft erlaubt würde, alle ihre Produkte nach Belieben auf den Markt zu schmeissen. Die Freunde der “Alternativmedizin” würden Amok laufen! Es gäbe Proteste, Petitionen, Demonstrationen und ganz allgemein jede Menge Aufregung und Ärger. Es würde gefordert werden, dass die Hersteller von Medikamenten sich gefälligst strengen Richtlinien zu unterwerfen haben! Und das diese Richtlinien doch bitte auch überall in der EU zu gelten haben – nicht das sich die bösen Pharmafirmen dann irgendwo Schlupflöcher suchen um ihre Chemiebomben ungeprüft auf den Markt bringen zu können!

Diese Forderung haben auch durchaus ihre Berechtigung! Medikamente gehören vernünftig geprüft und sollen sich einem gründlichen Zulassungsverfahren unterziehen. Und dieses Verfahren sollte nach Möglichkeit überall in der EU gleich aussehen. Aber warum soll es für Medikamente auf pflanzlicher Basis Ausnahmen geben? Der Mythos von “böser Chemie” gegen “sanfte Natur” ist genau das: ein Mythos! Ich hab das schon damals erwähnt. Diese Trennung existiert nur in den Köpfen von Leuten die nicht viel Ahnung von Chemie, Pharmazie und Biologie haben. “Pflanzliche” Mittel können genauso Nebenwirkungen haben wie “chemische”. Die Natur liefert uns einige der stärksten Gifte überhaupt. Und die “böse” Pharmazie verwendet oft genug pflanzliche Stoffe um ihre Medikamente zu bauen. Das Geschäft mit pflanzlichen Medikamenten ist ja mittlerweile genauso ein internationales Milliarden-Unternehmen wie der Rest der Pharmaziebranche und die Grenzen und Beteiligungen sind fliessend.

Bei der EU-Richtlinie geht es nicht um den Kräutertee im Bio-Laden oder am Wochenmarkt. Es geht nicht um irgendwelche Mittel die ein Apotheker für seine Kunden zusammenmischt. Es geht um Fertigarzneimittel auf pflanzlicher Basis. Wer Kamillentee verkaufen will, kann das weiter tun. Wer Salbei im Garten pflanzt kann das weiter tun. Nur wer plötzlich Lust bekommt, eine Arzneimittelfirma zu eröffnen und Salbeidrops verkauft die gegen Migräne und Depressionen helfen soll: der muss sich den Richtlinien der Arzneimittelzulassung unterwerfen. Und das ist gut so! Ich fände es äußerst bedenklich, wenn irgendwer einfach so Medikamente verkaufen kann – egal ob es welche mit “Chemie” oder welche mit “Pflanzen” sind.

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Gibts bald nur noch am Schwarzmarkt: Kamillentee (Bild:PD)

Wie gesagt: ich dachte eigentlich, dass die Sache mit der Petition von November erledigt sei. Der Bundestag kann hier sowieso nicht viel machen; das Gesetz ist ja schon seit 2004 in Kraft. Aber anscheinend dachten sich manche, dass man doch noch mal ein bisschen Angst, Panik und Hysterie verbreiten könnte. Jedenfalls gehen seit einigen Tagen wieder Emails, Facebook- und Twitter-Nachrichten herum, die vor den bösen Machenschaften der EU und der Pharmamafia warnen.

“In 2 Tagen will die EU viele pflanzliche Arzneimittel verbieten, und mehr von uns dazu zwingen, pharmazeutische Arzneimitteln einzunehmen und die Profite der großen Pharma-Konzerne noch weiter zu mehren. “

Kann man da zum Beispiel lesen. Ja – wir werden gezwungen uns Chemiebomben einzuschmeissen! Wenn der Arzt uns fiese Antibiotika verschreibt und wir sie dann nicht nehmen, kommt wahrscheinlich die EU-Pharma-Polizei und erschießt uns. Oder sperrt uns mindenstens lebenslänglich in den Knast. Aber wer wundert sich, denn immerhin:

“Es ist eine drakonische Maßnahme, die die Pharma-Konzerne weiter stärkt und Tausende Jahre medizinischen Wissens einfach ausklammert.
”

Ja – und dieser Unsinn steht nicht irgendwo in einem obskuren Internetforum sondern auf einer Seite bei der aktuell über 400000 Menschen eine entsprechende Petition unterschrieben haben. Es ist schon erschreckend, wie leicht und schnell man Menschen manipulieren kann. Man braucht nur ein paar Standard-Bösewichte erwähnen – “Die EU!” und “Die Pharma-Konzerne!” – und schon kann man wunderbare die Vorurteile anzapfen und auf die Angst der Leute vertrauen die sie jeden Sinn für Realität vergessen lässt. Dabei muss man nichtmal ein Experte für Pharmazie oder EU-Recht sein um festzustellen, dass es sich hier um Unsinn handelt. Eine halbe Stunde vernünftige Recherche bei seriösen Quellen reicht um zu wissen, was hier gespielt wird. Aber das man mit der Angst der Menschen so gut wie alles verkaufen kann, ist ja leider nichts Neues. Trotzdem ist es immer wieder traurig, sowas mitanzusehen…

Nachtrag: Ich hab gerade erst gesehen, dass Martin Ballaschk auch wieder einen sehr guten Artikel zum Thema geschrieben hat. Lest ihn!


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Kommentare (210)

  1. #1 YouMan
    30. April 2011

    Ja, ja, jetzt wissen wir’s! Florian wird genau so wie Jörg (http://diewahrheit.at/video/nichts-uber-das-impfen) von der Pharmamafia bestochen!
    😉 😉 😉

  2. #2 Ex-Esoteriker
    30. April 2011

    Oje…oje…oje…es geht wieder los. *große Augen bekommen*

    Dabei vergessen die Menschen, dass alles eigentlich “Chemie” ist, auch sog. “pflanzliche Medizin”, ich sage nur Biochemie bzw. die Wirkstoffe in den Pflanzen.

    Und sog. “Chemiebomben” sind in der Natur (sog. vor der eigenen Haustür) häufiger vorhanden als die sog. “Schulmed. Medizin”.

    Z.B. Grüner Knollenblätterpilz, Dornenfingerspinne oder Herkulesstaude, da sind wirklich “Chemiebomben” vorhanden, die “unkontrolliert” hochgehen können (Vergiftung durch Bisse, Berührung usw.) aber nicht in der sog. “Schulmed. Medizin”, da ist die Dosierung bekannt und man weis genau, wofür ein Mittel gut ist.

  3. #3 nihil jie
    30. April 2011

    wird petersilie auch verboten ?? im mittelalter besser als das gängige abtreibungsmittel bekannt *gg da dürfte sich so der eine oder andere abtreibungsgegner freuen 😉

  4. #4 LeBon
    30. April 2011

    Auch Steven Novella beschäftigt sich mit dem Thema:
    http://theness.com/neurologicablog/?p=3191
    Man kann zwei Fragen formulieren und beide werden in der Regel mit ‘ja’ beantwortet:
    1. Möchtet ihr einen freien Markt, auf dem auch alternative Medizin angeboten wird?
    2. Möchtet ihr, dass die angebotenen Produkte sicher und effektiv sind?
    Das erste ‘ja’ bringt Leute dazu, die Petition zu unterzeichnen.
    Die EU-Regelung zielt dagegen auf das zweite ‘ja’ ab.

  5. #5 Andreas
    30. April 2011

    Eigentlich müssten “Freunde” der Naturheilkunde jetzt in überschwenglichen Jubel ausbrechen und die Korken knallen lassen. Endlich kann man sinnvolle von sinnlosen pflanzlichen Mitteln mit einiger Verlässlichkeit und ohne Testreihen am eigenen familiären Humanmaterial unterscheiden! Denn es gibt ja beides. Und wenn dabei ein völlig überteuertes Grippe-Mittelchen mit unaussprechlichem Namen, der mit U beginnt, und ähnliches auf der Strecke bleiben, dann ist das weder gut noch böse, sondern einfach nur gerechtfertigt.

  6. #6 A. Freller v.d.Aar
    30. April 2011

    @ Florian Freistetter

    Sie haben recht, wenn sie sagen, dass diesem Gesetz auch durchaus vernünftige Gedanken zugrunde liegen.
    Doch so ganz einfach ist die Sacher leider nicht. Wenn sie in einem Krankenhaus eine Medikation verweigern weil sie lieber statt der Antibiotika Kräuter einnehmen wollen, hat der Arzt die Möglichkeit eine Meldung an die Krankenkasse zu machen und die hat ihreseits die Möglichkeit die Bezahlung der Therapie zu verweigern.
    Und jedes Gesetz ist nur so gut wie die Exekution desselben. Wenn man hört dass
    ein “Wissenschaftler” über lange Jahre Testergebnisse gefälscht hat (z.B. Reuben Scott), auf Grund dieser falschen Ergebnisse Medikamente zugelassen wurden, die tausende Menschen geschädigt haben, worauf sie nur teilweise wieder zurückgezogen wurden, und dieser Mann noch immer frei herumspaziert, fragt man sich schon was hier eigentlich vorgeht.
    Warum auf der einen Seiten immer peniblere Gesetze gemacht werden und auf der Anderen sogenannte Wissenschaftler offensichtlich Narrenfreiheit geniessen.
    Das muss doch einen Grund haben. Da muss doch irgenwer seine Hand im Spiel haben. Das kann doch kein Zufall sein. Das, was der gemacht hat ist schwerer, gewerbsmässiger Betrug mit immensem Schaden. Hier müsste zumindest fahrlässige Tötung in dutzenden Fällen angeklagt werden.
    Warum deckt die Justiz solche Leute.
    Da kann ich doch die Gesetze wegwerfen, wenn sie so angewandt werden.
    Und Reuben Scott ist beleibe kein Einzelfall sondern nur ein herausragend krimineller. Auch die Contergan-Pantscher z.B. wurden freigesprochen. Ähnliches gilt für die Strahlenopfer von Atombombentests und die von Gaus in Atomkraftwerken.
    Insgesamt ergibt sich schon ein Bild einer schwer einseitigen Justz, die für die Schweinereien der Wissenschaft oder was sich dafür hält, blind zu sein scheint und mit solchen Gesetzen, wie dem Von Ihnen erwähnten Jagd auf Kräutersalben-Pantscher macht. Weil natürlich klar ist dass sich kleine Hersteller ein Zulassungsverfahren sich wahrscheinlich nicht leisten können und somit vom Markt gedrängt werden. Cui bono?

  7. #7 Bjoern
    30. April 2011

    @A. Freller v.d.Aar:

    Wenn sie in einem Krankenhaus eine Medikation verweigern weil sie lieber statt der Antibiotika Kräuter einnehmen wollen, hat der Arzt die Möglichkeit eine Meldung an die Krankenkasse zu machen und die hat ihreseits die Möglichkeit die Bezahlung der Therapie zu verweigern.

    Also meinen Sie, die Krankenkassen sollten gefälligst alles zahlen, wovon irgend ein Mensch denkt, das würde ihm helfen? Oder was?!?

    Wenn man hört dass
    ein “Wissenschaftler” über lange Jahre Testergebnisse gefälscht hat (z.B. Reuben Scott), auf Grund dieser falschen Ergebnisse Medikamente zugelassen wurden, die tausende Menschen geschädigt haben, worauf sie nur teilweise wieder zurückgezogen wurden, und dieser Mann noch immer frei herumspaziert, fragt man sich schon was hier eigentlich vorgeht.

    Aus Wikipedia: “Reuben wurde wegen Betrugs zu sechs Monaten Gefängnis, 50.000 USD Strafe sowie zum Ersatz von über 360.000 USD an die pharmazeutischen Firmen verurteilt, die seine Forschungen finanziert hatten.” Ist Ihnen dieses Urteil nicht bekannt, oder warum tun Sie so, als ob der Mann straffrei ausgegangen wäre…?

    Warum auf der einen Seiten immer peniblere Gesetze gemacht werden und auf der Anderen sogenannte Wissenschaftler offensichtlich Narrenfreiheit geniessen.

    Äh, dass selbst nach dem neuen Gesetz für pflanzliche Arzneimittel und ähnliches immer noch ein weniger strikter Nachweis gefordert wird als für normale Arzneimittel, haben Sie aber schon mitbekommen…? (zur angeblichen Narrenfreiheit siehe oben)

    Auch die Contergan-Pantscher z.B. wurden freigesprochen.

    Berichtigung: das Verfahren wurde wegen “geringfügiger Schuld und mangelndem öffentlichen Interesse an der Strafverfolgung eingestellt” (auch aus Wikipedia) – das ist etwas anderes als ein Freispruch. Außerdem zahlte die Firma eine Entschädigung von 100 Millionen DM. (dass das zuwenig war, steht auf einem anderen Blatt – ich trete hier nur der Behauptung entgegen, es hätte überhaupt keine Konsequenzen gegeben!)

    Ähnliches gilt für die Strahlenopfer von Atombombentests und die von Gaus in Atomkraftwerken.

    Das hat mit dem Thema Pharmaindustrie nichts zu tun und ist deshalb hier absolut irrelevant.

    Weil natürlich klar ist dass sich kleine Hersteller ein Zulassungsverfahren sich wahrscheinlich nicht leisten können und somit vom Markt gedrängt werden.

    Dass die Herstellung von pflanzlichen Arzneimitteln inzwischen auch von sehr vielen großen Firmen betrieben wird, macht ja nichts, oder…?

  8. #8 Faustus
    30. April 2011

    Wurde auf diese Hysterie über StudiVZ aufmerksam und hab einfach mal den Link geklickt, der zu so einer externen (also nicht Bundestag) Petitions-Seite führte. Dort lief dann ein Video ab mit Begründungen für diese Petition:
    Spätestens bei den Worten, dass in Zukunft TCM- und Ayurveda-Produkte getestet werden müssen, bevor sie auf den Markt geschmissen werden, war mir klar wohin der Hase läuft…
    Und im Forum der ePetition kamen dann z.B. Argumente wie “Die profitgierigen Pharma-Konzerne ändern in ihren Laboren die ehemaligen Naturheilmittel so um, sodass sie Nebenwirkungen haben.”

    Selten so gelacht 😀

  9. #9 A. Freller v.d.Aar
    30. April 2011

    @ Bjoern

    Schwierige Frage, ich glaube schon dass ein Patient das grundlegenste Interesse an seiner Gesundung hat. Beim Arzt spielen da oft viele verschiedenen Interessen zusammen, wie die Praxis immer wieder beweist.

    Gut, Reuben Scott stand vor Gericht. Aber 6 Monate Gefängnis kriegen sie wenn sie einem eine zu fest runterhauen. Das Verhältnis stimmt hier nicht. Und die Geldstrafe hat recht sicher nicht er bezahlt. Er verhalf seinen Auftraggebern zu einem Vielfachen dieser Beträge.

    Bei Contergan ist “geringfügige Schuld” bei tausenden Verstümmelten wohl ein Hohn. Die nachfolgenden Tierversuche ergaben die gleichen Ergebnisse wie beim Menschen. Also waren die Tests schwerst fahrlässig durchgeführt. Und die Firma hat viele Millionen damit gemacht, weil verdient kann man in diesem Zusammenhang nicht sagen. Und gezahlt haben die erst nach vielen Jahren auf Grund von öffentlichem Druck. Bezahlt für was, was nicht bezahlbar ist.
    Ich habe die Strahlenopfer deswegen erwähnt, weil das Muster gleich zu sein scheint. Keine oder nur lächerlich geringe juridische Konsequenzen. Obwohl Körperverletzung mit oder ohne Todesfolge ein klares Offizial-Delikt ist. der Staat müsste von Gesetzes wegen hier anklagen. Und streng genommen jedes Atomkraftwerk schliessen lassen wegen Gefährdung der Gesundheit. Weil wenn es passiert ist, es zu spät ist.
    Es macht nichts wenn grosse Hersteller Kräutermedikamente anbieten. Es macht aber schon was, wenn Kleine das nicht mehr können.

  10. #10 Thilo
    30. April 2011

    Der Kräutergarten sieht aber nicht aus, als wenn er auf EU-Gebiet stehen würde :-)

  11. #11 Bjoern
    30. April 2011

    @A. Freller v.d.Aar: Beim meisten sind wir uns wohl zumindest prinzipiell einig (dass die Strafen zu gering waren, hatte ich ja auch schon angedeutet), also nur noch zwei Sachen:

    Schwierige Frage, ich glaube schon dass ein Patient das grundlegenste Interesse an seiner Gesundung hat. Beim Arzt spielen da oft viele verschiedenen Interessen zusammen, wie die Praxis immer wieder beweist.

    Bei der Frage, was die Krankenkassen zahlen, sollten also nur die Interessen der Patienten berücksichtigt werden…?

    Es macht nichts wenn grosse Hersteller Kräutermedikamente anbieten. Es macht aber schon was, wenn Kleine das nicht mehr können.

    Natürlich ist das für die kleinen Hersteller schlecht. Aber (1) ergibt es wenig Sinn, hier eine Verschwörung der Pharmaindustrie zu vermuten, da ja auch die grossen Hersteller von pflanzlichen Arzneimitteln profitieren, und (2) ist es nun mal sinnvoll, Arzneimittel erst mal gründlich zu prüfen! Oder bist du da anderer Ansicht?

  12. #12 malefue
    30. April 2011

    der punkt ist ja gerade: sie können!
    sie stapeln hier nur strohmänner über strohmänner.

  13. #13 s.s.t.
    30. April 2011

    @A. Freller v.d.Aar

    Bei Contergan ist “geringfügige Schuld” bei tausenden Verstümmelten wohl ein Hohn.

    Das ‘Ausmaß der Schuld’ ist nicht von den Folgen abhängig. Falls beispielsweise aufgrund eines geringfügigen Fehlers Ihrerseits zahlreiche Menschen zu Schaden oder gar zu Tode kämen, würde die Strafe dafür ebenso geringfügig ausfallen, wie es der Größe Ihrer Schuld entspricht.

    Das dt. Strafrecht ist auf dem Schuldprinzip aufgebaut, das Ausmaß der Folgen eines Verschuldens ist grundsätzlich zweitrangig. (Zivilrecht ist da ein anderer Schnack.)

  14. #14 A. Freller v.d.Aar
    30. April 2011

    @ Bjoern

    Nein, es sollen nicht nur die Ansichten des Patienten berücksichtigt werden, sein Interesse an schneller Gesundung aber natürlich schon, was sich im Idealfall mit dem Interesse des Arztes deckt. Aber halt nur im Idealfall.

    Bei der Zulassung von Kräutermedizinen ist es schwierig. Ich denke es sollte hauptsächlich auf die Prüfung der Schädlichkeit Wert gelegt werden. (Nebenwirkungen, etc.) Bei der Wirksamkeit können sich die Geister scheiden.

  15. #15 Florian Freistetter
    30. April 2011

    @A. Freller v.d.Aar: Das es Mediziner und Wissenschaftler gibt, die Scheiße bauen ist unbestritten. Wissenschaft wird von Menschen gemacht und Menschen machen u.a. Mist. Aber nur weil Scott betrogen hat, wird die “ALternativ”medizin nicht plötzlich wirksam…

    Es sei denn sie hängen einer Verschwörungstheorie an dernach die ganze “Schulmedizin” nur aus Betrügerei besteht. Dann kann ich ihnen aber auch nicht mehr helfen.

  16. #16 A. Freller v.d.Aar
    30. April 2011

    @ s.s.t

    Ich bin kein Jurist, weiss aber dass bei der Strafbemessung die Grösse des Schadens sehr wohl eine Rolle spielt, klarerweise. Alles Andere wäre doch Hohn.
    Ob einer einen Kaugummi klaut oder eine Million ist doch nicht gleichgültig.

  17. #17 michael
    30. April 2011

    > das Ausmaß der Folgen eines Verschuldens ist grundsätzlich zweitrangig.

    Ist es nicht: laut wikipedia:

    Die „schwere Körperverletzung“ nach § 226 StGB erfasst Taten, bei denen das Ausmaß und der Erfolg der Verletzung besonders schwer ausfallen.

  18. #18 Michel
    30. April 2011

    “Nein, es sollen nicht nur die Ansichten des Patienten berücksichtigt werden, sein Interesse an schneller Gesundung aber natürlich schon, was sich im Idealfall mit dem Interesse des Arztes deckt. Aber halt nur im Idealfall.”

    Tja, was aber wenn sich das nicht deckt? Wer von beiden hat denn Medizin studiert?
    Lassen sie es mich so ausdrücken: Wenn ich der Meinung bin statt Antibiotika will ich lieber am Tag 3 ordentliche Steaks essen (wir wissen ja alle, dass die Rinder mit dem Zeug vollgepumpt wurden), dann soll mir die Kasse die Steaks auch bitte schön bezahlen! Richtig?

  19. #19 stl
    30. April 2011

    Gegen geprüfte, standartisierte Arzneimittel kann eigentlich keiner etwas haben.
    Außerdem weiß ich, dass einige ayurvedische Heilmittel genauso geprüft und auch standardisiert hergestellt werden, nach europäischem Standard. (Vermutlich werden die wegen der höheren Preise eher an Wohlhabende dort und lifestylebewusste hier verkauft, weil ich vermute, dass Ayurveda die preiswerte Medizin fürs arme Volk ist. (Hörensagen von nem ehemaligen Studienkollegen, der seit einer Weile in Indien lebt, beides.)
    Geforscht nach Heilsubstanzen wird doch fast in jedem Urwald.

  20. #20 A. Freller v.d.Aar
    30. April 2011

    @ Florian Freistetter

    Natürlich nicht.
    Meines Erachtens hängt das mit dem Alleinvertetungsanspruch für Wahrheit zusammen, den die Wissenschaft seit nicht allzulanger Zeit, etwa seit der Mitte des vorigen Jahrhunderts für sich beansprucht. Und das ist meiner Ansicht nach in der Medizin besonders problematisch. Wenn man mit guten Ärzten spricht, wird das immer wieder klar. Die stellen diesen Anspruch nicht. Die wissen dass Gesundung oft auch auf ganz merkwürdige Weise zustandekommt, fernab jeder wissenschaftlichen Erklärung. Und genau das sollte einfach nicht ausgeschlossen werden.

    Und was Reuben Scott angeht.
    Die Wissenschaft sagt dass Medikamente sorgfältig geprüft wrden müssen und die Ergebnisse dieser Prüfungen müssen in Studien abgelegt werden. Wenn sie dieses System wirklich ernstgenommen hätte, hätte sie nach Bekanntwerden von Reubens Betrügereien diese Medikamente, die hauptsächlich auf Grund dieser Studien zugelassen worden waren, sofort vom Markt nehmen müssen und eine neue Prüfung veranlassen. Das ist nicht geschehen. Ich kann mich noch an die Aussage eines medizinischen Professors erinnern der sagte.: das macht Nichts, die Mittel sind gut eingeführt. Das stösst einen schon sauer auf.
    Das kann nur Einer sagen, der wie der Pabst, sich unfehlbar dünkt. Und das führt wieder zum ersten Vorwurf dass Wissenschaftler oft glauben die Wahrheit gepachtet zu haben. Und das ist gerade in der Medizin ein Riesenproblem, weil es die Kontrolle durch die Erfahrung ausschliesst. Und so kommt es auch dass Naturmedizin oft durch ein Machtwort geächtet wird, aus dem einfachen Grund weil der Betreffende darüber Nichts weiss und sich die Sache leicht machen will. Und Wissenschaftlichkeit als Ausrede dafür benutzt wird. Als Dogma der Unfehlbarkeit.

  21. #21 chrislow
    30. April 2011

    Dabei geht es eigendlich nur um Strukturentscheidungen und deren Regelung. Der markt oder die Szene der Naturheilkräuter … (oder so) wird sich davon wohl nicht beeindrucken lassen .. brauchen.

    in der Hauptsache wird wohl die Unterscheidung zwischen “Medizin” (nach Schulmedizinischen Bedingungen) und allen anderen Heilmethoden unterschieden werden sollen… wollen.

    Das mögen die nur wegen dem so kleinlichen Gesundheitssystemen machen müssen. kein Grund zur Panik…glaub ich.

  22. #22 BreitSide
    30. April 2011

    jaja, die pöhse “Schul”medizin gegen die “guten” Kräuter-, Geist- und Nadelheiler der ayurvedischen TCM (hab ich jemand vergessen?)

    Manche vergessen eben, dass alles, was wirklich hilft und heilt, über kurz oder lang in die Reihen der anerkannten Therapien aufgenommen wird.

  23. #23 A. Freller v.d.Aar
    30. April 2011

    @ BreitSide

    So einfach ist das leider nicht. Da spielen neben der Wirksamkeit noch etliche andere Dinge mit. Ein Chefarzt der sich in einer Methode überhaupt nicht auskennt, wird diese auf “seiner” Station recht sicher nicht dulden. Er würde sich blamieren, wenn sie sich als gut wirksam heraustellt.

  24. #24 MisterX
    30. April 2011

    ^.^

    ohhh…..na gut.

    1. Anekdoten belegen überhaupt nichts.
    2. Von einem(1) Ereigniss darauf zu schließen das diese der Regelfall sind ist einfach falsch.
    3. Viele der Vorwürfe die von den befürwörtern von Heilpflanzen kommen beruhen wohl auf einer Verschwörungstheorie, und darum ist das schon absurd.
    4. Jeder soll fressen was er will

  25. #25 s.s.t.
    30. April 2011

    @michael,

    > das Ausmaß der Folgen eines Verschuldens ist grundsätzlich zweitrangig.
    Ist es nicht: laut wikipedia:

    @A. Freller v.d.Aar

    Ich bin kein Jurist, weiss aber dass bei der Strafbemessung die Grösse des Schadens sehr wohl eine Rolle spielt, klarerweise.

    Nein
    Denn Grundlage ist das Rechtsprinzip “nulla poena sine culpa”:

    das Strafmaß: Einzige Grundlage für das Strafmaß ist die Schuld des Täters,…

    (Wiki)
    Daraus folgt, dass Jemand für einen geringen Schaden sehr viel härter bestraft werden kann, als wenn er (mit geringerer Schuld) einen sehr viel höheren Schaden verursacht. Mag nicht Jedem als logisch erscheinen, ist aber absolut gängige Rechtssprechung.

    D.h. auch wenn ich Jemanden sehr schwer verletze oder gar töte, hängt die Strafzumessung davon ab, wieviel Schuld ich daran trage. Auch hier kann Jemand für eine geringfügige Verletzung härter bestraft werden, als wenn er gar für den Tod eines Menschen verantwortlich ist.

    Dass die Strafe, bei wohlgemerkt gleicher Schuld, bei einem höheren Schaden i.d.R. härter ausfällt, ist trivial

  26. #26 MoritzT
    1. Mai 2011

    Ich bezweifle mal laut, dass die Gesundung immer das erste Ziel des Patienten oder der Patientin ist. Da gibts nämlich durchaus so Erscheinungen wie den sekundären Krankheitsgewinn, die manche Menschen sehr wirkungsvoll von der Zusammenarbeit mit dem Ziel einer Linderung oder Heilung hindert.

    Außerdem: der Spruch, dass ein Arzt seine Patienten irgendwo in das Kontinuum zwischen Tod und Gesundheit “hineinoptimiert”, so dass er am meisten verdient, ist zynischer Bullshit. Und ich fühle mich dadurch persönlich beleidigt.

    Und dass ein Arzt der KK meldet, dass der Patient die Therapie ablehnt, hab ich bisher noch nie erlebt. Sagen Sie mal, Herr Freller, wie kommen Sie eigentlich darauf, den Ärzten zu unterstellen, die Therapieverfahren nicht mit den Patienten abzusprechen? Und das – zumindest in meinem klinischen Umfeld – zum Teil mehrmals täglich? Eine Therapieablehnung ist eine legitime Patientenentscheidung, man muss das halt auch klarstellen!

    Die klitzekleine logische Inkongruenz, dass ein Arzt, der Kohle will (sorry, natürlich wollen auch Ärztinnen Kohle sehen), sicher niemals dafür sorgen wird, dass dieses Geld nicht fließt, ist ihnen auch nicht aufgefallen, oder?

  27. #27 TheBug
    1. Mai 2011

    @s.s.t.: Die Begriffe “fahrlässig”, “im Affekt” und “mit Vorsatz” scheinen einige Leute hier nicht zu kennen oder zu begreifen.

    @Alle Blümchenmediziner: Wenn Kräuter so harmlos und sanft wirken, warum nicht mal einen ordentlichen Happen Fingerhut nehmen?

  28. #28 michael
    1. Mai 2011

    @S.S.T

    Stimme nicht zu. Der Ausmaß des Schadens bei einer Körperverletzung entscheidet, ob schwere oder leichte Körperverletzung vorliegt, für beide existiert ein unterschiedlicher Strafrahmen (§223/§226 ).

  29. #29 wolfsschaedel
    1. Mai 2011

    @michael: es ist nicht entscheidend wieviel Schaden entstanden ist sondern wie. Und mit welcher absicht (also das ausmaß der Schuld) er zugefügt wurde. Angriffe mit Waffen werden prinzipiell als schwere KV gehandelt egal ob ich nur nen blauen Flecken davontrage oder komatös im KH danach liege.

    @Freller: ein laie hat keine Ahnung von medizin… soll er auch bei Krebs selber entscheiden wie er sich behandelt? Ich vertrau lieber der kontrollierten Pharmachemie als der wildwüchsigen Naturchemie. Die Natur hat keine Qualitätssicherung

  30. #30 kevin
    1. Mai 2011

    Die EU ist immer noch die Ausgeburt des Bösen!

    STIMMT!

  31. #31 Gwendolan
    1. Mai 2011

    Zumindest EINE ziemlich tolle Heilpflanze ist in Europa tatsächlich ohne nachvollziebaren Grund verboten…

  32. #32 Circulus
    1. Mai 2011

    @A. Freller v.d.Aar ich hätte da ein paar Fragen:

    <

    >Meines Erachtens hängt das mit dem Alleinvertetungsanspruch für Wahrheit zusammen, den die Wissenschaft seit nicht allzulanger Zeit, etwa seit der Mitte des vorigen Jahrhunderts für sich beansprucht. Und das ist meiner Ansicht nach in der Medizin besonders problematisch. <

    >

    Darf ich das nun so verstehen, dass andere Modelle über die Wirklichkeit den wissenschaftlichen gleichgestellt werden sollen?

    <

    >Wenn man mit guten Ärzten spricht, wird das immer wieder klar. Die stellen diesen Anspruch nicht. Die wissen dass Gesundung oft auch auf ganz merkwürdige Weise zustandekommt, fernab jeder wissenschaftlichen Erklärung. Und genau das sollte einfach nicht ausgeschlossen werden. <

    >

    D.h. empfundene Anomalien, subjektive Schlussfolgerungen über die wissenschaftliche Erklärbarkeit eines beobachteten Ereignisses besagt zweifelsohne, dass man andere Erklärungsmodell-Versuche nicht ausgeschlossen werden dürfen?

    Was für praktische Konsequenzen soll das Ihrer Meinung nach haben?

    Als Übertreibung:

    Wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass eine rießige Menge Blutegel Blutkrebs im fortgeschrittenen Stadium heilen können…?

    Wenn nicht ausgeschlossen werden kann und darf, dass Menschenopfer an ein „höhere Identität“ das einzige Mittel darstellen könnten einer Pandemie/Epidemie aufzuhalten und Menschen zu retten (wie etwa HIV, Malaria etc), was soll man dann praktisch tun?

    Ich bitte Sie, wenn Sie der Meinung sind, dass Wissenschaft nicht das einzige Maß sein sollte, das über Wirksamkeit, Wirkmechanismen und diagnostische Verfahren die über die Behandlung eines Leidens entscheidet, uns zu erklären wie sie „gute Ideen“ von „weniger guten Ideen“ unterscheiden können.

    Diese von Ihnen vorgeschlagene Methode sollte auch Selbsttäuschung und Selbstbetrug, wie auch der von Ihnen zurecht kritisierte Betrug sowie Scharlatanerie und Quacksalberei so weit wie möglich erschweren und zu unterbinden zu versuchen.

    Wenn Sie allerdings glauben, dass es in Bezug auf „Wahrheit“ jede Idee und jedes Modell und jede Aussage gleichwertig in THEORIE UND PRAXIS behandelt werden muss…

    <

    >Wenn sie dieses System wirklich ernstgenommen hätte, hätte sie nach Bekanntwerden von Reubens Betrügereien diese Medikamente, die hauptsächlich auf Grund dieser Studien zugelassen worden waren, sofort vom Markt nehmen müssen und eine neue Prüfung veranlassen. Das ist nicht geschehen. <

    >

    […] Der Einsatz der betroffenen Substanzen in Deutschland beruht jedoch nicht oder nicht nur auf seinen Arbeiten. Schmerzspezialisten der Deutschen Gesellschaft zum Studium des Schmerzes e.V. (DGSS) appellieren an den Anstand der Wissenschaftler und fordern die Verbesserung der sog. peer-review-Verfahren zur Begutachtung wissenschaftlicher Arbeiten für Fachjournale. […]

    aus
    < >http://www.dgss.org/index.php?id=723&tx_ttnews[backPid]=835&tx_ttnews[backpid]=21&tx_ttnews[pointer]=4&tx_ttnews[tt_news]=86&cHash=bb9ffdc17f< >

    <

    >Und so kommt es auch dass Naturmedizin oft durch ein Machtwort geächtet wird, aus dem einfachen Grund weil der Betreffende darüber Nichts weiss und sich die Sache leicht machen will. Und Wissenschaftlichkeit als Ausrede dafür benutzt wird. Als Dogma der Unfehlbarkeit.<

    >

    Sie meinen weil ein großes Tier in der Wissenschaft sagt: „Behandlung XYZ wirkt nicht uund ist unwissenschaftlich weil ich das so sage und fertig“ sind alle Wissenschaftler eingeschüchtert und kuschen?

    Da ein „Papst der Wissenschaft“ ein neues Dogma damit verkündet?

    Na dann macht Wissenschaft nun wirklich keinen Sinn mehr. Wenn schon Wissenschaftler unwissenschaftliche Argumente zum Thema XYZ als wissenschaftlich betrachten…

    MfG

  33. #33 Adromir
    1. Mai 2011

    wolfsschaedel·
    01.05.11 · 06:53 Uhr

    @michael: es ist nicht entscheidend wieviel Schaden entstanden ist sondern wie. Und mit welcher absicht (also das ausmaß der Schuld) er zugefügt wurde. Angriffe mit Waffen werden prinzipiell als schwere KV gehandelt egal ob ich nur nen blauen Flecken davontrage oder komatös im KH danach liege.

    Nein, eine KV mit einer Waffe wird erstmal als gefährliche Körperverletzung gewertet

  34. #34 Circulus
    1. Mai 2011

    Ja, ja Gwendolan… und diejenigen die mit aller vehemens die Pseudoargumente wie eine heilige Monstranz vor sich halten merken nicht die ungeheure kognitive Disssonanz bei anderen “Genußmitteln”: Tabak, Alkohol.

    Die machen ja auch net süchtig, schädigen niemanden und sind fester und unverzichtbarer Bestandteil der sehr geschätzten und unverzichtbaren Leitkultur und Tradition.
    Tausende und Tausende Kulturkreiße hats schon auseinandergerissen, wenn man auch nur ne Kleinigkeit über so schön liebgewonnene Angewohnheiten nachdachte!

    Deshalb nicht weiter nachdenken und Prösterchen in der gut verrauchten Stammkneipe! Zum Wohl!

    *hust*

  35. #35 Sim
    1. Mai 2011

    Und das führt wieder zum ersten Vorwurf dass Wissenschaftler oft glauben die Wahrheit gepachtet zu haben. Und das ist gerade in der Medizin ein Riesenproblem, weil es die Kontrolle durch die Erfahrung ausschliesst.

    Kontrolle durch Erfahrung? Was ist denn Erfahrung? Doch nichts anderes als die Summe der durch den kognitiven Wahrnehmungs und Erinnerungsfilter geschleussten, mit Vorurteilen behafteten Rohdaten.

    Erfahrung ist besser als keine Erfahrung, das ist wahr. Aber Wissenschaft ist noch besser als Erfahrung. Denn Wissenschaft ist sich der Fehleranfälligkeit menschlicher Hirne bewusst und versucht soweit es geht diese Fehler die durch verzerrte Wahrnehmung und falsche Erinnerungen erzeugt werden zu minimieren.

    Die Relation in der Erfahrung und Wissenschaft stehen ist nicht die der konträr gegenüberstehenden Methoden als Wege zur Wahrheit. Nein, die Wissenschaft ist die verbesserte Erfahrung. Somit ist die Erfahrung eine Teilmenge der Wissenschaft. Sie kann den Anstoß für Forschung liefern aber nicht das Ergebnis dieser vorweg nehmen.

    Man verlässt sich in der Wissenschaft eben nicht auf Anekdoten und Zeugenaussagen. Nein die Daten werden versucht sauber zu sammeln, bereinigt von Erinnerungs- und Wahrnehmungsfehlern. Und mithilfe eines großen statistischen Instrumentariums wird versucht diese Daten adäquat aufzubereiten um valide Aussagen treffen zu können.

    Je sauberer diese Methode durchgeführt wird um so ehrlicher kann man dann sagen, dass es sich hierbei um Wissenschaft handelt.

  36. #36 isa
    1. Mai 2011

    @A. Freller v.d.Aar
    also wenn sie im krankenhaus statt antibiotika lieber kräuter einnehmen möchten, dann entlassen sie sich bitte selbst und geben sie das bett für einen anderen patienten frei!! dann brauchen sie nämlich auch nicht das personal mit ihrer anwesenheit zu belästigen.

  37. #37 Bjoern
    1. Mai 2011

    @A. Freller v.d.Aar:

    Meines Erachtens hängt das mit dem Alleinvertetungsanspruch für Wahrheit zusammen, den die Wissenschaft seit nicht allzulanger Zeit, etwa seit der Mitte des vorigen Jahrhunderts für sich beansprucht.

    Zunächst mal scheinst du hier zu denken, es gäbe so etwas wie eine Institution “Wissenschaft” – die gibt es natürlich nicht. Wissenschaft ist eine Methode. Und auch diese Methode erhebt keinen Alleinvertretungsanspruch für Wahrheit – sondern nur den Anspruch, die beste bekannte Methode zu sein, um den Wahrheitsgehalt einer experimentell überprüfbaren Aussage zu untersuchen.

    Und das ist meiner Ansicht nach in der Medizin besonders problematisch. Wenn man mit guten Ärzten spricht, wird das immer wieder klar. Die stellen diesen Anspruch nicht. Die wissen dass Gesundung oft auch auf ganz merkwürdige Weise zustandekommt, fernab jeder wissenschaftlichen Erklärung. Und genau das sollte einfach nicht ausgeschlossen werden.

    Das Problem ist dabei aber natürlich, dass diese Spontanheilungen nach keinem festen Muster ablaufen (sonst wären sie natürlich längst schon wissenschaftlich erklärt!), sondern anscheinend relativ zufällig. Wie soll man aber zufällige Spontanheilungen sinnvoll in der Medizin einsetzen?!?

    Das kann nur Einer sagen, der wie der Pabst, sich unfehlbar dünkt. Und das führt wieder zum ersten Vorwurf dass Wissenschaftler oft glauben die Wahrheit gepachtet zu haben.

    Ah ja. Ein Einzelfall ist also deiner Ansicht nach ein Beleg dafür, dass das “oft” vorkommt…? Oder wenn du noch andere Belege hast (z. B. eine vernünftige Statistik wäre hier angebracht), dann immer her damit!

    Und das ist gerade in der Medizin ein Riesenproblem, weil es die Kontrolle durch die Erfahrung ausschliesst.

    Das ist so schlicht falsch. Wenn die Erfahrung zeigt, dass eine Methode anscheinend hilft, dann wird sie nicht einfach ignoriert, sondern sie wird wissenschaftlich überprüft. Dass das Ergebnis dann halt manchmal ist: “die Methode hilft doch nicht, man hat sich getäuscht”, ist nicht die Schuld der Wissenschaft, sondern letztlich die Schuld der fehlerhaften menschlichen Wahrnehmung!

    Und so kommt es auch dass Naturmedizin oft durch ein Machtwort geächtet wird, aus dem einfachen Grund weil der Betreffende darüber Nichts weiss und sich die Sache leicht machen will.

    Bitte nenne auch nur eine Methode der Naturmedizin, die einfach “durch ein Machtwort geächtet” wurde, statt sie erst mal wissenschaftlich zu überprüfen. Ach ja, wäre vielleicht auch nicht schlecht, wenn du vorher erst mal klar sagst, was du überhaupt genau unter “Naturmedizin” verstehst… (nur pflanzliche Heilmittel? oder schliesst du da auch Dinge wie Homöopathie, Akupunktur usw. ein?)

  38. #38 Sven
    1. Mai 2011
    Denn Wissenschaft ist sich der Fehleranfälligkeit menschlicher Hirne bewusst und versucht soweit es geht diese Fehler die durch verzerrte Wahrnehmung und falsche Erinnerungen erzeugt werden zu minimieren.

    … und Wissenschaft (zB Medikamentenforschung) wird meist von Institutionen finanziert, die konkrete Interessen verfolgen. Manch ein fehleranfälliges Gehirn scheint diesen Interessenkonflikt völlig auszublenden.

  39. #39 Bjoern
    1. Mai 2011

    @Sven:

    … und Wissenschaft (zB Medikamentenforschung) wird meist von Institutionen finanziert, die konkrete Interessen verfolgen.

    Äh, und? Behauptest du, dass die Ergebnisse der Studien absichtlich gefälscht werden, oder worauf willst du hinaus?

  40. #40 Sven
    1. Mai 2011

    @ Bjöern, gefälscht möchte ich mal nicht behaupten, geschönt schon eher.

  41. #41 Florian Freistetter
    1. Mai 2011

    @Sven: “und Wissenschaft (zB Medikamentenforschung) wird meist von Institutionen finanziert, die konkrete Interessen verfolgen. Manch ein fehleranfälliges Gehirn scheint diesen Interessenkonflikt völlig auszublenden. “

    Und deswegen ist es doch eine gute Sache, wenn die EU Richtlinien einführt, um die Zulassung bei Medikamentforschung zu überprüfen, nicht wahr?

  42. #42 Sven
    1. Mai 2011

    @ Florian Freistetter, warum müssen denn neue EU Richtlinien eingeführt werden, hatten die bisherigen nationalen und internationalen Richtlinien der Pharmaindustrie etwa Narrenfreiheit beschert?

  43. #43 Florian Freistetter
    1. Mai 2011

    @Sven: “hatten die bisherigen nationalen und internationalen Richtlinien der Pharmaindustrie etwa Narrenfreiheit beschert? “

    Ich denke mal nicht. Aber bisher waren manche Medikamente auf pflanzlicher Basis anscheinend von diesem Zulassungsverfahren ausgenommen. Und warum sollen für die Sonderregeln gelten? Die werden ja auch nicht von sympathischen Kräuterfrauen im Hexenhäuschen zusammengemischt sondern von einer ebenso großen (tw. der selben) Pharmaindustrie produziert.

  44. #44 IO
    1. Mai 2011

    xyz

  45. #45 Sven
    1. Mai 2011

    @ Florian Freistetter, mag sein dass auf den Kräutertee in Zukunft nur “wohltuend” statt “wirksam” stehen darf. Den weitreichenden Pharmalobbyismus werden diese EU Richtlinen wohl kaum Grenzen aufzeigen.

  46. #46 Randifan
    1. Mai 2011

    Könnte diese Petition ein Trick sein, um an die Daten derjenigen zu kommen, die diese Petition zu unterschreiben, um diese dann irgendwo gewinnbringend zu verkaufen?

  47. #47 Randifan
    1. Mai 2011

    Könnte diese Petition ein Trick sein, um an die Daten derjenigen zu kommen, die diese Petition zu unterschreiben, um diese dann irgendwo gewinnbringend zu verkaufen?

  48. #48 Bjoern
    1. Mai 2011

    @Sven:

    …gefälscht möchte ich mal nicht behaupten, geschönt schon eher.

    Bitte erklär’ mal den relevanten Unterschied – am besten an Hand eines konkreten Beispiels.

  49. #49 Sven
    1. Mai 2011

    @ Bjoern:

    gefälscht = erfundene Informationen, siehe hierzu Scott Reuben.
    geschönt = einseitige Darstellung, zB unvorteilhaften Informationen unterdrücken.

  50. #50 Circulus
    1. Mai 2011

    @Sven
    Schärfere Richtlinien was Medikamente angeht haben auch die Pharamriesen net gern.

    Gegen Manipulation von Forschungsergebnisse kann man immer noch mit wissenschaftlicher Methodik andere Studien heranziehen bzw. unabhängige Institute beauftragen.

    Natürlich müssen dann solche Institutionen wie etwa die IQWIG https://www.iqwig.de/ den rechtlichen Rahmen bekommen alles was als Gesundheitsfördernd und Krankheitsmindernd angespriesen wird zu untersuchen.

    Am besten so, dass da keiner mehr mit was auch immer für Wundermittelchen vorbei kommt.

    Leider schadet ja aber sowas den Wirtschaftszahlen dieser Konzerne und mamcher versucht denen Steine in den Weg zu legen:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,719507,00.html

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,716708,00.html

  51. #51 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ Bjoern

    Ich habe das bei mir selbst so erfahren, dass es schwer ist mit einem Arzt eine Therapie zu bereden. Ich war völlig erstaunt wie wenig er wusste über die Methoden in anderen Kliniken, obwohl die gut publiziert waren. Es schien mir dass er hauptsächlich darauf aus war, nichts von seiner Machtstellung einzubüssen. Und ich kannte ihn persönlich. Es war für mich eine schwierige Situation, ich wollte ihn nicht beleidigen, auf der anderen Seite aber keinen Schaden nehmen. Es scheint sich hier Einiges zu tun. Aber bis vor wenigen Jahren war der Arzt so etwas wie ein Gott, ohne Rücksicht auf das sachliche Können.

  52. #52 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ Florian Freistetter

    Vor einiger Zeit wurd hier ein Ausspruch eines Professors zitiert und stark kritisiert. Er besagte dass Medizin keine Wissenschaft sei, sondern sich wissenschaftlicher Methoden bediene. Dass also Wissenschaft nur eine Teilmenge der Methoden der Medizin ist.
    Ich finde den Ausspruch weise und er wird auch von der Wirklichkeit immer wieder bestätigt.
    Und bei den Medikamentenzulassungen sollte es darum gehen durch Richtlinien für Prüfungen auszuschliessen schädliche Dinge auf den Markt zu bringen. Medikamente die zwar in einer Richtung wirken, deren sogenannte Nebenwirkungen aber problematisch sind. Die Leute haben nach der Einnahme von Contergan sehr gut geschlafen. Nur gab es dann ein böses Erwachen. Und genau das sollte ausgeschlossen werden.
    Eigentlich müsste auf den Medikamentenpackungen Texte stehen wie :
    Bekämpft ihren Schnupfen und ruiniert ihre Darmflora. Oder : Lindert ihre Schmerzen und greift ihre Leber an. Dann wüsste man genauer womit man es zu tun hat. Bei den Zigaretten hat man sich dazu schon durchgerungen.

  53. #53 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ Circulus

    Das eindeutigste Beispiel ist noch immer Contergan. Das Medikament wurde im Tierversuch getestet und für gut befunden. Erst nach den ganzen Schäden und der Rücknahme wurden die Tests wiederholt. Und siehe da, die Test brachten die gleichen verheerenden Ergebnisse (Missbildungen) wie beim Menschen.
    Was war da passiert? Daraus kann man und sollte man lernen. Es muss sorgfältiger getestet werden und über längere Zeit und der Augenmerk muss verstärkt auf unerwünschte Wirkungen gelegt werden.
    Grundsätzlich glaube ich ob das jetzt Contergan, Nationalsozialismus oder Atomkraftwerke sind; Umso grösser die Katastrophe, umso höher die Chance tiefgreifend daraus zu lernen. Klingt arg, ist aber meiner Ansicht nach so.

  54. #54 Circulus
    1. Mai 2011

    Ebend darum, da jedes Medikament mit einer Wirkung auch eine Nebenwirkung hat wird ja auch noch der Nutzen dieses Medikaments bewertet.

    Welchen nichtwissenschaftlichen Methoden sollte man sich in der nichtwissenschaftlichen Medizin Ihrer Meinung den bedienen?

  55. #55 Circulus
    1. Mai 2011

    @A. Freller v.d.Aar
    “Was war da passiert?”

    Nunja es ergab sich, das man hätte andere Versuchstiere nehmen müssen…

    Sorgfältige, statistisch saubere Untersuschungsreihen wegen unerwünschte Nebenwirkungen sind nur zu wünschen, da sind wir einer Meinung.

    Und genau deshalb braucht die medizinische Forschung die Wissenschaft.

    Desweiteren bitte ich, wenn es nicht zuviel verlangt ist, noch um eine Antwort bezüglich des von Ihnen genannten “Alleinvertretungsanspruches auf die Wahrheit”…

  56. #56 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ Circulus

    Ein Apotheker hat mir einmal gesagt, dass die Dauer der Akzeptanz seiner Meinung nach ein wichtiges Kriterium ist. Schädliches oder Unnützes verschwindet mit den Jahren von alleine. Die Menschen sind doch nicht so dumm wie man glaubt und müssen auch nicht so bevormundet werden. Sie machen Erfahrungen und richten sich danach. Das kann natürlich viele Jahre dauern aber es z.B. auch in der Kunst so. Was sich über Jahrzehnte oder Jahrhunderte bewährt stellt sich letzendlich als gut heraus.
    Das widerspricht dem Dogma des immerwährenden Fortschritts, aber der ist meiner Ansicht nach sowieso nur eine Chimäre.
    Man kann alle Menschen eine Zeit lang belügen und Einge immer aber man kann nicht Alle immer belügen. (Lincoln)

  57. #57 Circulus
    1. Mai 2011

    @ A. Freller v.d. Aar

    niemand behauptet das die Menschen dumm sind.

    Menschen haben aber einen von der Evolution verpassten Hang, Muster zu erkennen wo keine sind, kognitiven und Sinnestäuschungen zu unterliegen und anfällig gegenüber Manipulation zu sein.

    Auch Erfahrungen und Ideen die sich über Jahrtausende halten und gehalten haben müssen sich nicht als “letztendlich gut” herausstellen…

    Woher sollen sie den wissen, das es gut sein soll?
    Allein dadurch das die Idee viele Jahre auf dem Buckel hat?

    Demnach muss es die Wunder des Jesus und die Schöpfung nach christlicher Vorstellung wirklich so abgespielt haben…

  58. #58 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ Circulus

    Da Wissenschaftler auch Menschen sind, gilt Gesagtes auch für sie.
    Sie sind ähnlich anfällig für Selbsttäuschung. Wir stehen also wieder am Anfang.
    Vielleicht ist Wissenschaft nichts anderes als ein grosses System durchsetzt von Sinnestäuschungen. Besonders in der Medizin halt ich die Methode, Menschen wir Geräte zu behandeln als Ergebnis einer eingeschränkten Wahrnehmung.

  59. #59 Bogumil
    1. Mai 2011

    Diese Verordnung ist typischer EU-Schwachsinn, wie so manch andere Verordnung auch (z.B. Energiesparlampen erzwingen). Die Sache wird nicht mehr allzu lange Bestand haben, genau, wie die EU selbst. Die hat es die längste Zeit gegeben, ebenso den bescheuerten Euro.

  60. #60 Circulus
    1. Mai 2011

    @ A. Freller v.d.Aar

    Da muss ich Ihnen widersprechen: Eben weil Wissenschaftler Menschen sind, die sich täuschen können, helfen Ihnen die wissenschaftliche Methode ungemein…

    stehen Sie eventuell nun am Anfang das zu verstehen?

    Und es ist keine wissenschaftliche Methode Menschen in der Mensch-Mensch Beziehung bzw genauer in der Patient-Arzt-Beziehung als Maschinen/Geräte zu behandeln.

    Wenn Ihnen die wissenschaftliche Methode nicht passt, können Sie gerne eine Methode vorschlagen die besser Selbsttäuschung etc. erschwert…

    und nein, auf jahrhunderte Alte akkulmulierte Erfahrung ist keine gute methode. Es sei denn sie können meine Einwänden die ich auf Ihren Einwurf hin gegeben habe etwas “gutes” entgegensetzen.

  61. #61 Circulus
    1. Mai 2011

    @ Bogumil

    Auch wenn es ja jetzt schon beschlossene Sache ist und daher keine eigentliche Bedeutung mehr hat:

    Aber warum ist es Schwachsinn Produkte die von den Herstellern als Heilmittel verkauft werden dahin zu prüfen ob es auch Heilmittel sind?

  62. #62 Bogumil
    1. Mai 2011

    Weil es nur der Pharma-Industrie nutzt und weil Kräuter keine industriellen Medikamente sind. Ob das beschlossen wurde spielt keine Rolle, es wird mit Sicherheit keinen Bestand haben, das ist sicher!

  63. #63 Sven
    1. Mai 2011

    Für kleine Mittelstandsunternehmen die Phytoarzneien oder ähnliches anbieten, gelten die selben wirksamkeitsnachweis Kriterien wie für große Pharmakonzerne. Studien die mehrere millionen Euro kosten, sind für diese oftmals nicht aufzubringen. Die Auswahl der zukünftigen Therapien wird im Vorfeld durch betriebswirtschaftliche Kriterien selektiert.

    Der in den letzten Jahren aufgekommene EBM-Hype gilt in erster Linie nicht dem Patientenwohl, sondern vielmehr der Tatsache, die begrenzten finanziellen Ressourcen für die maximale Wirksamkeit einzusetzen. So werden die großen Pharmafirmen, die im Vorfeld das nötige Budget für die geforderten Nachweiskriterein afbringen können, die Gewinner in diesem Spiel sein.

  64. #64 Simpel
    1. Mai 2011

    Wer kontrolliert denn die Kontrolle was ?

    Wird der Bock zum Gärtner gemacht?

    http://orf.at/stories/2055492/

    „Schneller, effizienter, kostengünstiger“
    alles was trauriger Weise zählt …

    http://www.cicero.de/97.php?item=6204
    Wahlhelfer unter Verdacht – wird bei Bundestagswahlen manipuliert?

    könnte ein Zusammenhang bestehen …

  65. #65 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ Circulus

    Ich will nicht allzu spitzfindig sein, aber nehmen wir das Beispiel von vorhin.
    Contergan. Sie sagen, man hat bei den ersten Tests die falschen Tiere genommen, da bei den weiteren die Ergebnisse völlig andere (der Wahrheit mehr entsprechenden)
    auftraten, der die Wirkungen bei den Menschen unterstrich.
    OK, was ist der Schluss. Man muss alle Medikamente bei allen Tieren testen um verlässliche Resultate zu bekommen? Wie geht das?
    Dann ist es eine Tatsache, dass es Stoffe gibt, die gewisse Tiere problemlos zu sich nehmen können, wobei Menschen aber davon krank werden oder zugrunde gehen.
    Was sagt also der Tierversuch wirklich aus?
    Sie sehen also, die wissenschaftliche Methode kann eine ziemliche Falle sein.
    Es wird ein Haufen Geld verbraten und Legionen von Tieren gefoltert und getötet und am Ende steht keine Gewissheit.
    Und das Alles nur weil ein einige Menschen schlecht schliefen und ihnen die Wissenschaft suggeriert hat, das wäre mit einem Präparat zu beheben. Anstatt ihre Nichtzuständigkeit einzugestehen.

  66. #66 Sim
    1. Mai 2011

    @ Circulus

    Wenn Ihnen die wissenschaftliche Methode nicht passt, können Sie gerne eine Methode vorschlagen die besser Selbsttäuschung etc. erschwert…

    Und diese Methode würde dann witzigerweise als die neue wissenschaftliche Methode gelten. Es gibt kein entrinnen, Wissenschaft zu betreiben 😉

    @ A. Freller v.d.Aar

    Vielleicht ist Wissenschaft nichts anderes als ein grosses System durchsetzt von Sinnestäuschungen. Besonders in der Medizin halt ich die Methode, Menschen wir Geräte zu behandeln als Ergebnis einer eingeschränkten Wahrnehmung.

    Das ist doch grober Unfug. Wie wären die Errungenschaften der Wissenschaft möglich gewesen wenn es sich nur um ein System aus Sinnestäuschungen handeln würde. Stürzen Flugzeuge nur ausversehen nicht ab? Haben wir Glück, dass nicht jeder Bildschirm auf den wir starren, augenblicklich implodiert. Es ist schwer zu begreifen, dass das Internet durch das wir hier alle verbunden sind das Ergebnis eines Prozesses sein soll der nur aus Sinnentäuschungen besteht.

    Und was die Medizin anbelangt. Wann haben sie zuletzt mal den Weltbevölkerungsentwicklungsgraphen angeschaut ? 1650 lebten eine halbe Milliarde Menschen auf der Welt, 1900 waren es 1,6 Milliarden und dieses Jahr wird die 7 Milliarden Grenze geknackt. Wo kommen die alle her ? Kleiner Tipp: Hygiäne-Massnahmen, Schutzimpfungen, Antibiotika, Errungenschaften der Evidenzbassierte Medizin haben eine nicht unwesentliche Rolle dabei gespielt.

  67. #67 BreitSide
    1. Mai 2011

    @ A. Freller v.d.Aar:

    Es scheint sich hier Einiges zu tun. Aber bis vor wenigen Jahren war der Arzt so etwas wie ein Gott, ohne Rücksicht auf das sachliche Können.

    Genau das ist ja der Punkt. Der einzelne Arzt hat zur Verfügung
    a) sein Können,
    b) seine Erfahrung mit dem spezifischen Patienten,
    c) die vielen Med-Infos

    a) muss er immer wieder trainieren und fit halten. Daher ja die Rankings mit den Volumina an OPs einer Klinik. Sonst bräuchte man ja auch nicht zig Fachärzte für Spezialdisziplinen. Außerdem muss er sich immer weiter fortbilden.
    b) ist die Domäne des Hausarztes/Allgemeinmediziners. Nur der hat wirklich einen Großteil der Patientengeschichte – in der Kartei und im Kopf.
    c) ist heutzutage der kitzligste Bereich für Mediziner. Imm www gibt es so viele Infos, die kann keiner, auch kein (Fach-)Mediziner alle im Kopf haben. Und da gibt es halt auch zwei Fallgruppen:
    1) die Art von Patienten, die bei BLIND oder tendenziösen Selbsthilfegruppen sich schon ein festes Bild gemacht haben und ihre Fehler nicht erkennen wollen.
    2) die Art von Ärzten, die nicht fortbildungswillig sind. Ist meiner Frau passiert: der Facharzt hat von der Behandlungsalternative nicht abgeraten, er hat sie schlichtweg nicht gekannt. Dass so ein gewaltiger Fehler bei Heilpraktikern, die nach einem entsprechenden Kurs meinen, alles und jedes mit zB Osteopathie heilen zu können, noch häufiger auftritt, ist evident.

  68. #68 Chris
    1. Mai 2011

    Hallo,

    Für kleine Mittelstandsunternehmen die Phytoarzneien oder ähnliches anbieten, gelten die selben wirksamkeitsnachweis Kriterien wie für große Pharmakonzerne.

    Mal davon ab, dass ich es gut finde wenn nicht jeder Mist so ohne weiteres als Arznei verkauft werden kann.

    Muss man da was richtig stellen. Es geht bei dieser Richtlinie sogar darum die Zulassung von Kräuterkram zu vereinfachen und es wird weiter anberaumt eine Liste zu schaffen in der Substanzen aufgeführt werden für die der Wirksamkeitsnachweis nicht mehr erbracht werden muss, da schon lange bekannt und genutzt.
    Ich muss aber zugeben, dass ich diese Liste nicht kenne.

    Bei den Vorbehalten die hier geäußert werden frage ich mich ob die Richtlinie eigentlich gelesen wurde.

    Studien die mehrere millionen Euro kosten, sind für diese oftmals nicht aufzubringen. Die Auswahl der zukünftigen Therapien wird im Vorfeld durch betriebswirtschaftliche Kriterien selektiert.

    Na, ob das immer gleich mehrere Millionen sind bezweifel ich ehrlich gesagt, das betrifft eigentlich eher völlig neue Medikamente mit ganz neuen Wirkstoffen. Also Dinge die die Kräuterhexen so gar nicht machen.

  69. #69 Florian Freistetter
    1. Mai 2011

    @Bogumil: “Diese Verordnung ist typischer EU-Schwachsinn, wie so manch andere Verordnung auch (z.B. Energiesparlampen erzwingen). Die Sache wird nicht mehr allzu lange Bestand haben, genau, wie die EU selbst. Die hat es die längste Zeit gegeben, ebenso den bescheuerten Euro.”

    Jawohl! Und früher war sowieso alles besser!

    Aber wundern tut mich dieser Kommentar jedenfalls nicht. Nach “Es gab keine Mondlandung”, “HAARP ist eine Waffe” und “Die Pyramiden wurden nicht von Menschen gebaut” ist “Der Euro ist bescheuert” ja schon fast wieder eine seriöse und vernünftige Aussage von dir 😉

  70. #70 REALM
    1. Mai 2011

    Habe gestern eine Einladung zum unterschreiben bekommen, von einem AyurvedaVerein, die bekommen ja wirklich ein Problem. Schadet nicht.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    @sim
    Es ist schwer zu begreifen, dass das Internet durch das wir hier alle verbunden sind das Ergebnis eines Prozesses sein soll der nur aus Sinnentäuschungen besteht.
    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Ja das ist im Grunde genommen wirklich eine Sinnestäuschung, auf dem Schirm existieren nur Punkte, sonst nichts, den Rest macht unser Gehirn. Auch den blinden Fleck gleicht es aus. Hat aber nichts mit der Verordnung zu tun.

  71. #71 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ Sim

    Ich habe die analoge Anwendung beim Menschen gemeint.
    Den Schluss, dass weil das Handy funktioniert es also auch beim lebenden Organismus funktionieren muss. Der Schluss ist so nicht richtig. Er ist eine Täuschung. Verursacht von eingeschränkter Wahrnehmung.

  72. #72 Bjoern
    1. Mai 2011

    @Sven: Könntest du bitte mal konkret erklären, wie man eine kontrollierte, randomisierte, doppelt verblindete Studie “schönen” kann? Welche “unvorteilhaften Informationen” könnte man da “unterdrücken”? (und zwar so, dass das ganze eben noch nicht in direkten Betrug ausartet…)

  73. #73 BreitSide
    1. Mai 2011

    @Chris:

    Also Dinge die die Kräuterhexen so gar nicht machen.

    Hab grad gestern im TV gesehen (also ganz seriös), dass viele Nazis (v.a. Himmler) sich – in bewusster Abgrenzung zur katholischen Kirche – besonders um Hexen bemühten und zB dieser Himmler ganz stolz darauf war, eine Hexe im Stammbaum zu haben, die der Inquisition zum Opfer gefallen war.

    Das war jetzt nicht als Replik gedacht, ich fand nur diesen Zusammenhang sehr interessant.

  74. #74 Wooster
    1. Mai 2011

    @Bjoern,
    wie man “schönen” kann ohne direkt zu betrügen?
    Auf Anhieb fällt mir ein, dass man z.B. die Bonferroni-Korrektur “vergessen” kann, damit die Ergebnisse auf einmal über die Maßen “signifikant” erscheinen, die Studie in irgend einem Käsejournal veröffentlichen und hoffen, dass von der absoluten Mehrheit der Zielgruppe wie üblich nur Titel und Abstract gelesen/überflogen werden…
    Oder nicht “korrekt” verblinden/randomisieren und eben solche Fehler dem flüchtigen Leser nicht unter die Nase reiben.

    Hängt natürlich immer davon ab, wie verlässlich und strikt das peer review Verfahren in der gewählten Publikation ist. Aber wenn Sie sich z.B. so einiges anschauen, was die Homöopathen so publizieren (mit deren lächerlichem Peer Review), da geht schon einiges, imho hat Herr Florian Freistetter da auch schon das eine oder andere Mal drüber berichtet.
    Inwieweit sich solche wissenschaftlichen Unverfrorenheiten auch durchführen lassen, wenn es darum geht in “richtigen” Journals zu veröffentlichen kann ich nicht beurteilen…

    Gruß Wooster

  75. #75 Bjoern
    1. Mai 2011

    @Wooster: Welche “Zielgruppe”, speziell welche “flüchtigen Leser”, haben Sie denn da im Auge…?

    Dass bei Homöopathen wenig Wert auf saubere Studien (bzw. auf Studien überhaupt…) gelegt wird, ist relativ bekannt – aber wie Sie selbst sagen: woher wollen Sie wissen, dass solche relativ offensichtlichen Fehler bei einem peer-review in einen normalen medizinischen Jorunal nicht bemerkt würden? (und zwar nicht nur in Einzelfällen, sondern eher als Regelfall! zumindest hatte dies Sven hier so impliziert…)

  76. #76 BreitSide
    1. Mai 2011

    A. Freller v.d.Aar·
    01.05.11 · 17:42 Uhr

    @ Sim

    Ich habe die analoge Anwendung beim Menschen gemeint.
    Den Schluss, dass weil das Handy funktioniert es also auch beim lebenden Organismus funktionieren muss. Der Schluss ist so nicht richtig. Er ist eine Täuschung. Verursacht von eingeschränkter Wahrnehmung.

    Wir sprachen doch wohl nicht davon, dass dieselben Techniken, die man für ein funktionierendes Handy braucht, auch Menschen genesen lassen?

    Was dasselbe ist, ist das Prinzip: die vorurteilslose Suche nach der Wahrheit. Mit einem Dogma kann ich kein Handy bauen. Da muss ich mich der Wirklichkeit beugen. In der Medizin ist es genauso. Nur kann ich Menschen über Heilungserfolge leichter beschummeln als über funtkionierende Handys.

  77. #77 TheBug
    1. Mai 2011

    @BreitSide: Wie jetzt? Das ist nicht übertragbar? Ach menno! Ich wollte gerade anfangen ein paar Lötkolbentherapien zu definieren, die funktionieren bei kaputten Geräten prima und ich wollte die einigen Forenteilnehmern gerade anbieten :(

  78. #78 Wooster
    1. Mai 2011

    @Bjoern
    als Zielgruppe würde ich primär Ärzte sehen. Natürlich bin ich nicht der Meinung, dass man quasi standardmäßig Ergebnisse schönen kann (auch wenn Nichtpublizieren von negativen Ergebnissen auch schon ein wenig in diese Schublade gehört), von daher bin ich mir auch nicht sicher worauf @Sven anspielt. Wie gesagt, (absichtliche) Ungenauigkeiten im Versuchsaufbau und -auswertung die eben nicht an die große Glocke gehängt werden sind so die Vorgehensweisen, die mir auf Anhieb einfallen, wenn ich ein Ergebnis “schönen” wollen würde, ich behaupte keineswegs, dass dies im Großen Stil so geschieht oder auch nur über Einzelfälle hinaus überhaupt gut möglich ist.

  79. #79 noch'n Flo
    1. Mai 2011

    @ A.Freller:

    Grundsätzlich glaube ich ob das jetzt Contergan, Nationalsozialismus oder Atomkraftwerke sind; Umso grösser die Katastrophe, umso höher die Chance tiefgreifend daraus zu lernen.

    Das ist ungefähr so, als würde man Äpfel mit virtuellen Marzipanbirnen vergleichen. Sorry, aber das eine hat mit dem anderen so überhaupt nichts zu tun.

    Aber war ja klar: wenn einem die Argumente ausgehen, kommen Nazi-Vergleiche.

    P.S.:
    Welche medizinische Qualifikation hast Du eigentlich, auf der Deine Kommentare basieren? Wo hast Du Medizin studiert? Über welches Thema promoviert? In welchen Kliniken und Praxen hast Du Deine Facharztausbildung genossen?

  80. #80 Sim
    1. Mai 2011

    @ A. Freller v.d.Aar

    Es spielt tatsächlich keine Rolle ob ich die wissenschaftliche Methode auf Naturgesetze, Technisches Gerät oder einen lebenden Organismus anwende. Das ist keine Sinnestäuschung.

    Sinnestäuschungen unterliegen die Leute die sich aus gekränkter Eitelkeit nicht eingestehen wollen, dass ihr Urteil, welches sich auf die eigene Erfahrung stützt im wissenschaftlichen Kontext absolut unzureichend ist. Es lässt sich natürlich nicht ausschließen, das irgendwem , irgendwann mit einer völlig unplausieblen Behandlung mal mehr geholfen wäre als mit einem Standard-Verfahren nur hinterher ist man halt immer schlauer, das nennt sich dann Hindsight-bias.

    Und jetzt würde ich gerne um mehr Substanz bei der Kritik der Anwendung an der wissenschaftlichen Methode bezüglich der Medizin, bitten. Was ist konkret schlecht an dieser Methode und was wäre konkret besser?

  81. #81 Bjoern
    1. Mai 2011

    @Wooster: Dann sind wir uns ja prinzipiell einig.

    @Sven: Hallo? Hast du auch noch was dazu zu sagen…?

  82. #82 BreitSide
    1. Mai 2011

    @TheBug: mit ein paar schönen Schwurbelsätzen garniert würden Einige das schon schlucken.

    “Energie” ist ja dabei, “Fluss” auch (sogar extra Fließmittel) und außerdem sind Brandzeichen ja uralt – also wirksam.

    Und ist nicht Elektrokautern fast dasselbe? Als dasselbe kannst Du es dann sicher verkaufen.

    Unabdinglich natürlich ein Magnet und ein Kristall, damit die Energie auch richtig fließt.

    Und wenn Du es geschickt anstellst, kannst Du sogar Zuckerwatte erzeugen, die nachweislich viel wirksamer ist als Glaubuli, da 3-dimensional und vernetzt, also quantenmäßig alles mit allem. Und wie die schwingt, wenn man daran zupft!

  83. #84 Bjoern
    1. Mai 2011

    @Sven: Aus dem Artikel (mehr steht zu dem Statement in der Überschrift da nicht drin!):

    Freilich: Jeder dritte Wissenschaftler schummelt mehr oder weniger. Das ergab eine anonyme Befragung in einer 2005 veröffentlichten US-Studie.

    Die Studie wird nicht direkt genannt, also ist es alles andere als klar, wie repräsentativ das ist. Und es ist alles andere als klar, was “schummeln” hier überhaupt heißen soll. Sind damit notwendigerweise Verhaltensweisen gemeint, die an den Ergebnissen der wissenschaftlichen Studien zweifeln lassen…?

  84. #85 Sven
    1. Mai 2011

    was “schummeln” hier überhaupt heißen soll.

    Etwas hinzufügen was nicht hingehört oder etwas weglassen was hingehören sollte.

  85. #86 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ Sim

    Beispiel Antibiotika. Es gibt die Theorie dass z.B. Bazillen für Infektionskrankheiten alleine verantwortlich sind. Also versucht man sie mit Antibiotika abzutöten. Eine wissenschaftliche Methode. Das hat dazu geführt, dass viele Keime gegen Antibiotika resistent werden. Und im wirklichen Ernstfall nicht mehr helfen.Weil ein Lebewesen halt doch kein Gerät ist und ein Eigenleben hat und sich die Natur anpassen kann.
    Und die eigentliche Ursache der Krankheit die ist, dass sich das Immunsystem nicht mehr wehren kann.
    Beispiel PPH. Sollen die Magenübersäuerung eindämmen. Werden in rauhen Mengen verschrieben (in Ö ca. 1200000 Packung/Jahr) Langzeitstudien haben ergeben dass sie die Knochen aufweichen (Osteoporose) nebst anderen unerfreulichen Wirkungen.
    In Ö gibt es nach Schätzungen ca. 600000 Fälle von Osteoporose.
    Die Studien werden nicht ernstgenommen, der Gewinn ist zu gross.
    Das sind nur zwei Beispiele von Behandlungsmethoden nach wissenschaftlichen Grundsätzen, die mehr oft mehr Probleme erzeugen als sie vorgeben zu lösen.
    Von denen Kosten ganz zu schweigen.
    Und solche Beispiele gibt es noch eine Menge.

  86. #87 Bjoern
    1. Mai 2011

    @Sven: Und woher weisst du, dass das in der erwähnten Umfrage gemeint war? Hast du die Studie gelesen…?

  87. #88 noch'n Flo
    1. Mai 2011

    @ A.Freller:

    Dein AB-Beispiel ist dämlich, zeigt aber sehr gut, wie wenig Ahnung Du von praktischer Medizin hast.

    Das PPI-Argument ist sowas von uralt… und hier schon x-mal diskutiert worden. Stelle doch mal gegenüber, wieviele Menschen von PPI einen Befefit haben (einschl. verhinderter Magendurchbrüche und -tumore) und wieviele tatsächlich O’porose bekommen. Du wirst staunen…

    @ alle:

    Übrigens: fällt nur mir auf, dass A.Freller hier mit den Standard-Argumenten (AB sind böse, PPI verursachen O’porose) von G.uido aufwartet?

    @ FF:

    Könntest Du mal die IP auf Sockenpuppenaktivitäten abgleichen?

  88. #89 Bjoern
    1. Mai 2011

    @A. Freller v.d.Aar:

    Also versucht man sie mit Antibiotika abzutöten. Eine wissenschaftliche Methode.

    Es ging hier nicht um spezielle “wissenschaftliche Methoden” (Mehrzahl), die in der Medizin angewandt werden, und mögliche Probleme mit deren Einsatz – sondern es ging um die wissenschaftliche Methode an sich. Weisst du etwa nicht, was das ist…?

  89. #90 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ noch’n Flo

    Das glaube ich nicht dass diese Dinge ncht miteinander zu tun haben.
    Die grausamen Experimente der nationalsozialistischen Ärzte sind dokumentiert.
    Die Medizin war eng an den Verbrechen beteiligt. Viele der Beteiligten konnten nach dem Krieg ungehindert ihre Karriere fortsetzen und ihre Scheisse weiter verbreiten unter dem Deckmantel der Wissenschaft. Ein massgeblicher Entwickler von Contergan war als Wehrmachtsarzt an Fleckfieberversuchen an Häftlingen beteiligt.
    Die Justiz war lahm weil sie die gleichen Probleme hatte.
    Ob ich Medizin studiert habe. Muss man Medizin studiert haben, um festzustellen, dass eine Schädelvermessung zur Feststellung des Untermenschentums wissenschaftlich richtig ist?
    Oder reicht da das normale Empfinden. Offensichtlich hat der Titel diese Ärzte nicht von ihren Verbrechen abgehalten, im Gegenteil, sie haben sich dadurch dazu legitimiert gefühlt. Immer wenn Ihr Nichts mehr zu sagen habts versteckt ihr euch hinter euren Zertifikaten. Ich möchte Argumente hören und nicht so etwas.
    Der Schoss ist fruchtbar noch aus dem dies kroch.

  90. #91 BreitSide
    1. Mai 2011

    A. Freller v.d.Aar, Du hast offensichtlich nicht sehr viel Ahnung von Medizin.

    Und von den Milliarden, denen durch Antibiotika schon geholfen werden konnte.

    Hast Du überhaupt kapiert, was Resistenzen bedeuten? Dabei geht es nur darum, dass bei gewissen Bakterien gewisse Antibiotika nicht mehr wirken. Dadurch werden sie nicht gefährlicher, eben nur durch diese ABs nicht mehr behandelbar. Deine BaschBuchHomöoAkuTCMWohlfühlKräuter helfen weder vor der Resistenzbildung noch nachher.

  91. #92 IO
    1. Mai 2011
  92. #93 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ Bjoern

    An sich ist die wissenschaftliche Methode logisch, aber wichtig ist doch das was rauskommt. Man betreibt doch Wissenschaft nicht zum Selbstzweck sondern um etwas Nützliches dabei zu entwickeln um das Leben der Menschen zu verbessern. Zumindest erzählt man das den Bürgern, die es bezahlen.

  93. #94 Sven
    1. Mai 2011

    Und woher weisst du, dass das in der erwähnten Umfrage gemeint war? Hast du die Studie gelesen…?

    Ich stelle die Frage mal andersrum:

    Was hat sich den die Zeitung DIE WELT eigentlich gedacht, als sie den abstrakten, juristisch nicht definierten Begriff “schummeln” verwendete?

    Bjoern, hören Sie doch auf, an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft, Politik, Industrie etc. zu glauben. Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass jedes Jahr zu Ostern die Benzinpreise steigen? Ohne eine exakte Studie zu nennen behaupte ich mal, die Petrol-Industrie betreibt Preisabsprachen. Bin ich jetzt ein Verschwörungstheoretiker oder reicht der “gesunde” Menschenverstand aus um sich aus solchen Phänomenen eine halbwegs vernünftige Meinung abzuleiten. Warum sollte es in der Pharma-Industrie und unter Wissenschaftlern keine Schummelei geben? Lobbyismus findet sich immer dort, wo große Summen Geld fließen.

  94. #95 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ BreitSide

    Sie haben sicher schon einige Leben gerettet aber der heutige Einsatz in diesen Mengen ist glatter Unfug.

  95. #96 Circulus
    1. Mai 2011

    @ A. Freller v.d.Aar

    […]Es wird ein Haufen Geld verbraten und Legionen von Tieren gefoltert und getötet und am Ende steht keine Gewissheit.

    In der Wissenschaft gibt es keine absoluten ewigen und alles überstehende Gewissheiten was Thesen angeht… wie stellen Sie sich das auch vor?

    Deshalb muss nach erfolgreichen Wirknachweis auch der Nutzen eines Medikaments erforscht werden. Ja auch mit wissenschaftlichen Methoden!

    Und das Alles nur weil ein einige Menschen schlecht schliefen und ihnen die Wissenschaft suggeriert hat, das wäre mit einem Präparat zu beheben.

    Die Menschen wollten das Zeug. Ob die Menschen ihre Schlaflosigkeit damit bekämpfen sollten lag im Verantwortungsbereich Ihrer Moral…

    Anstatt ihre Nichtzuständigkeit einzugestehen.

    Die wissenschaftliche Methode hat nur die Frage, im Rahmen der vorliegenden Daten beantwortet:

    Wirkt es? Schädigt es nicht/kaum/ ? Ist es gut verträglich?

    Es ist nicht an der wissenschaftlichen Methode herauszufinden ob man es nehmen sollte…
    Wenn die Leute es verlangen und freudig vom Hersteller angepriesen bekommen.

    Wenn ich noch anmerken dürfte: Sie scheinen allzu leicht zu vergessen, dass man Ihre Argumentation auch für eine andere Position durchaus nutzen könnte.

    Um in unserem Beispiel zu bleiben:

    Die wissenschaftliche Methode hat nämlich auch herausgefunden, dass der Contergan-Konsum schädliche Wirkungen hat (Föten, Nervenzellen).

    Die Contergan-Produzenten hätten ja einfach sagen können, es liegt nicht in der Zuständigkeit der Wissenschaft. Die sollten lieber Ihre doch so eindeutige Nichtzuständigkeit eingestehen.

    Desweiteren, wenn es nicht zu kühn von mir ist, wollte ich noch eine Antwort von Ihnen auf Bezug auf:

    Ich bitte Sie, wenn Sie der Meinung sind, dass Wissenschaft nicht das einzige Maß sein sollte, das über Wirksamkeit, Wirkmechanismen und diagnostische Verfahren die über die Behandlung eines Leidens entscheidet, uns zu erklären wie sie „gute Ideen“ von „weniger guten Ideen“ unterscheiden können.
    Diese von Ihnen vorgeschlagene Methode sollte auch Selbsttäuschung und Selbstbetrug, wie auch der von Ihnen zurecht kritisierte Betrug sowie Scharlatanerie und Quacksalberei so weit wie möglich erschweren und zu unterbinden zu versuchen.

    Welchen nichtwissenschaftlichen Methoden sollte man sich in der nichtwissenschaftlichen Medizin Ihrer Meinung den bedienen?

    Desweiteren bitte ich, wenn es nicht zuviel verlangt ist, noch um eine Antwort bezüglich des von Ihnen genannten “Alleinvertretungsanspruches auf die Wahrheit”…

  96. #97 HaDi
    1. Mai 2011

    Ja was ist denn hier los…?!?!?

    Ellenlange Kommentarschlachten auf Nebenschauplätzen…

    Aber um was geht es hier eigentlich: Das hier populistisch mit Email-Ketten und in Sozialen Netzwerken Stimmung gegen ein GEsetz gemacht wird, das gar nicht die behaupteten Folgen haben wird. Wer “Schummelt” hier eigentlich?!

    Geht doch mal alle morgen in die Apotheke eueres Vertrauens und fragt mal nach, welche Präparate wegen dieser EU-Verordnung morgen aus den Regalen genommen werden müssen…

  97. #98 Circulus
    1. Mai 2011

    @ Sven

    Bjoern, hören Sie doch auf, an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft, Politik, Industrie etc. zu glauben.

    Das ist es ja gerade! Der Bjoern muss nicht glauben!

    Sie sollten endlich lernen zu unterscheiden:

    Wissenschaft= Wissenschaftsbetrieb: fehlbar, fehlerbehaftet, manipulierbar

    Darüber sind wir uns alle einig. Aber:

    Wissenschaft= wissenschaftliche Methodik:
    Intersubjektiv/objektiv Daten
    Und damit Überprüfbare Ergebnisse/Datensätze
    Falsifizierbare Thesen…
    Vermeidung/Verminderung von Täuschungen

    Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass jedes Jahr zu Ostern die Benzinpreise steigen? Ohne eine exakte Studie zu nennen behaupte ich mal, die Petrol-Industrie betreibt Preisabsprachen. Bin ich jetzt ein Verschwörungstheoretiker oder reicht der “gesunde” Menschenverstand aus um sich aus solchen Phänomenen eine halbwegs vernünftige Meinung abzuleiten.

    Tja leider reicht der gesunde Menschenverstand eben nicht aus.
    Mit derselben Überzeugung könnte auch ein eingefleischter Echsenverschwörungsgläubiger argumentieren und auf seinen „gesunden Menschenverstand“ stolz hinweisen.

    Warum sollte es in der Pharma-Industrie und unter Wissenschaftlern keine Schummelei geben? Lobbyismus findet sich immer dort, wo große Summen Geld fließen.

    Völlig korrekt. Aber das hat auch niemand bestritten…warum erwähnen Sie dann etwas wo hier völlige Einigkeit herrscht?

    Ja, Studien werden zurecht gebogen, Schmiergelder fließen, Bestechungen werden versucht und sind erfolgreich… aber das als Gegenargument zur wissenschaftlichen Methode zu bringen, ist in etwa so, als fordern Sie die Abschaffung der Feuerwehr, da die ja sowieso nicht verhindern kann das es brennt…

  98. #99 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ Circulus

    Für mich als Nichtzughörigen zur Medizinerkaste stellte sich das Problem ganz einfach.
    Sie gehen zum Doktor und wie wollen jetzt wissen ob sie es mit einem richtigen arzt oder mit einem Erben Mengeles zu tun haben. Weil das Zertifikat hat auch der an der Wand hängen. Und dann versucht man sich halt zu informieren und auf seinen Bauch zu hören, die Erlebnisse anderer zu interpretieren und und…
    Weil ein schlechter Arzt ziemlich schaden kann und es der Wissenschaft bis jetzt sicher nicht gelungen ist, die auszuschliessen. Ich bezweifle dass die Selbstreinigung dort wirklich funktioniert. Da ist zuviel Geld im Spiel und Macht und Ansehen.
    Man kann wie überall im Leben schlau sein, schummeln und die Leute durch gespielte Kompetenz beeindrucken. Nur ist es in diesem Gewerk eher heikel was die Folgen betrifft.

  99. #100 BreitSide
    1. Mai 2011

    A. Freller v.d.Aar·
    01.05.11 · 20:24 Uhr

    @ BreitSide

    Sie haben sicher schon einige Leben gerettet aber der heutige Einsatz in diesen Mengen ist glatter Unfug.

    Entschuldigung, aber das, was Du hier abziehst, ist glatter Unfug. Dazu passt auch Dein pauschales “der heutige Einsatz in diesen Mengen”. Was meinst Du denn? In NRW, in D, in Europa, in der Welt?

    Ein sehr wichtiger Grund für diese Resistenzen sind die Kranken, die ihre Antibiotika nicht wie verschrieben bis zum Ende einnehmen. Also nicht die bösen Ärzte.

    Und die Massentierhaltung, in der AB als Wachstumsförderer prophylaktisch verabreicht werden.

    Beides taugt aber nicht für Deine Ärzteparanoia.

  100. #101 Sven
    1. Mai 2011

    @ Circulus,

    bei allem Geschwafel den Sie sich ungeniert erlauben, möchte ich lediglich Ihren letzen Satz kommentieren.

    aber das als Gegenargument zur wissenschaftlichen Methode zu bringen, ist in etwa so, als fordern Sie die Abschaffung der Feuerwehr, da die ja sowieso nicht verhindern kann das es brennt…

    Ich fordere nicht die Abschaffung der Wissenschaft, ich bin froh dass es diese gibt, ich stelle jedoch die Frage nach Transparenz, Objektivität und Verbraucher-Sinn, wenn Studien von Institutionen finanziert werden, die damit möglicherweise einen Interessenkonflikt eingehen.

  101. #102 BreitSide
    1. Mai 2011

    Quatsch, Sven, Du lieferst hier nur eine dumpfe Antihaltung ab.

  102. #103 Bjoern
    1. Mai 2011

    @Sven:

    Ich stelle die Frage mal andersrum: Was hat sich den die Zeitung DIE WELT eigentlich gedacht, als sie den abstrakten, juristisch nicht definierten Begriff “schummeln” verwendete?

    Weiss ich natürlich nicht. Tipp: ich interpretiere aber auch nicht in den Begriff einfach rein, was ich selbst lesen will – wie du es oben gemacht hattest…

    Bjoern, hören Sie doch auf, an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft, Politik, Industrie etc. zu glauben.

    Wie kommst du auf die Idee, das würde ich tun?!? Strohmann.

    Warum sollte es in der Pharma-Industrie und unter Wissenschaftlern keine Schummelei geben?

    Äh, zur Erinnerung: das hatte ich auch nirgends bestritten. Es geht hier nur darum, (1) was man unter “Schummelei” genau verstehen soll, sprich: ob diese “Schummelei” die Ergebnisse der Studien zweifelhaft macht oder nicht, und (2) in welchem Ausmass das auftritt. Du scheinst davon auszugehen, dass das die Standard-Praxis ist – ich vermute, dass das eher selten vorkommt. Sagt dir “peer review” eigentlich irgend etwas…?

  103. #104 Circulus
    1. Mai 2011

    @A. Freller v.d.Aar

    Es ging mir nicht darum, wie man schlechte Ärzte von guten Ärzten unterscheiden kann.

    Sonder darum wie man gute Medikamente/Therapieverfahren von miesen Quacksalbereien unterscheidet…

    Oder ist das für Sie ein und dasselbe Problem?

    Denken Sie, dass, wenn Sie mit ihrer “Ich-Folge-Meinem-Bauch-Methode-und-frag-andere” einen “guten” Arzt gefunden haben automatisch davon aus, dass dieser immer gute, wirkende Medikamente und Therapieverfahren anbietet?

    Dann haben Sie mit ihrer letzten Antwort nicht meine Frage beantwortet sondern nur auf eine andere Ebene, die des behandelnen Arztes verschoben.

    Also: Wie bekommt der Arzt das raus mit dem unterscheiden von Quacksalberei und wirksamen/nützlichen Medikamenten?
    Wendet der dann auch sein Bauchgefühl an und befragt andere Ärzte und interpretiert dann?

    Oder ist es etwa für Sie ein sturmfestes Argumentationssystem:

    Der Arzt ist gut als solcher weis er was gut ist und kann sich nicht irren, sonst wäre er ja nicht gut…

  104. #105 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ BreitSide

    Antibiotika werden von vielen Ärzten zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit verschrieben. Mir zuletzt von einem Zahnarzt, obwohl ich ihn nur ersuchte mir einen kaputten Zahn zu ziehen. Er war sehr ungehalten als ich
    das ablehnte. Der Nächste war freundlicher, zog den Zahn und auch er wollte mir “zur Sicherheit” Antibiotika geben hat aber meine Ablehnung akzeptiert.Nach 3 Tagen war die Sache gegessen. Ganz ohne.

  105. #106 Sven
    1. Mai 2011

    BreitSide, ich vertrete meine Meinung, haben Sie ein Problem damit?

  106. #107 IO
    1. Mai 2011

     A. Freller v.d.Aar· 01.05.11 · 20:21 Uhr
    @ Bjoern
    An sich ist die wissenschaftliche Methode logisch, aber wichtig ist doch das was rauskommt. Man betreibt doch Wissenschaft nicht zum Selbstzweck sondern um etwas Nützliches dabei zu entwickeln um das Leben der Menschen zu verbessern. Zumindest erzählt man das den Bürgern, die es bezahlen.

    Ja, ja… Strohmänner am laufenden Band.

    Und woher weißt Du, ob irgendwelche Forschung, die *heute* nach deinem beschränktem, “gesunden Menschenverstand” nicht nützlich erscheint, nicht vielleicht in 5, 10, 50 oder 100 Jahren höchst nützlich sein wird?

    Ob sich “Verbesserungen” ergeben ist zweitrangig! Im Vordergrund steht nun einmal der (zunächst, vielleicht sogar für immer) zweckfreie Erwerb neuer Erkenntnis.

  107. #108 IO
    1. Mai 2011

    Sven· 01.05.11 · 21:06 Uhr
    BreitSide, ich vertrete meine Meinung, haben Sie ein Problem damit?

    Bitte kein “ad hominem”
    Jeder, auch jeder Unbelehrbare und Dussel kann seine Meinung vertreten.

    So what?

  108. #109 BreitSide
    1. Mai 2011

    @A. Freller v.d.Aar: was soll dieses Gequatsche von der “Medizinerkaste”?

    Genauso Dein selbstgerechter Kreuzzug gegen Ärzte: was soll das? Weil einmal Dein naives Weltbild zusammengekracht ist? Weil der Arzt Deiner Träume nicht unfehlbar war? Deswegen stehen jetzt alle Ärzte bei Dir unter Mengeleverdacht?

    Du hast mE wirklich Bedarf an einem Arzt. Einem Facharzt. Für Nervenheilkunde. Denn was Du uns da präsentierst, ist eine veritable Paranoia.

  109. #110 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ Circulus

    Für den sogenannten Laien ist das ein ähnliches Problem. Ich kann die Medikamente nicht testen und erwarte mir vom Arzt dass er die Auswahl trifft und schädliche Medikamente ausschliesst.
    Doch in Wirklichkeit hat er sie auch nicht getestet und ist auf die Publikationen der Pharmafirma angewiesen. Wen da geschwindelt wurde gibt er den Fehler 1:1 weiter.
    Eigentlich könnte man sich auch vom Pharmavertreter behandeln lassen heute. Das würde eine Instanz ersparen. Viele Ärzte sind eigentlich nur mehr Handlanger der Imdustrie und es ist schon eine Aufgabe die Wenigen zu finden, die noch eigenständig arbeiten. Es geht dabei nicht um Irrtum, der Jedem passieren kann. Sondern um kreative eigenständige Arbeit, die immer wieder ihre Ergebnisse überprüft. Und das wird immer seltener. Das meine ich gar nicht böse, es ist einfach so.

  110. #111 Sven
    1. Mai 2011

    Du hast mE wirklich Bedarf an einem Arzt. Einem Facharzt. Für Nervenheilkunde. Denn was Du uns da präsentierst, ist eine veritable Paranoia.

    … und jetzt üben sich die Wissenschaft-Gläubigen in psychologischer Ferndiagnose.

  111. #112 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ IO

    Der zweckfreie Erwerb neuer Kentnisse. Um der Erkentnisse willen. Dr. Faustus lässt grüssen. Ich verstehe nur nicht warum ich das bezahlen soll.
    Wenn einer Alles wissen will soll er. Aber auch mich damit in Ruhe lassen. Ich möcht definitiv nicht alles wissen und bin froh das es so etwas wie Vergessen gibt.

  112. #113 s.s.t.
    1. Mai 2011

    @A. Freller v.d.Aar ist offensichtlich @A. Willfart. Oder zumindest sein Zwillingsbruder (einer allein kann nicht so …).

  113. #114 A. Freller v.d.Aar
    1. Mai 2011

    @ s.s.t

    Wer soll ich sein?

  114. #115 Sven
    1. Mai 2011

    @A. Freller v.d.Aar ist offensichtlich @A. Willfart. Oder zumindest sein Zwillingsbruder (einer allein kann nicht so …).

    … und Kaffesatzlesen betreiben sie auch noch, die tollen Herrn Wissenschaftler.

  115. #116 IO
    1. Mai 2011

    A. Freller v.d.Aar· 01.05.11 · 21:23 Uhr
    @ IO
    Der zweckfreie Erwerb neuer Kentnisse. Um der Erkentnisse willen. Dr. Faustus lässt grüssen. Ich verstehe nur nicht warum ich das bezahlen soll.

    Schöne Grüße zurück an Dr. Faustus!

    Und bezahlen sollst du das (anteilig), weil (idealerweise) Steuergerechtigkeit bestehen sollte, und du hoffentlich die Allgemeinheit nicht um Steuern betrügst.
    Sofern du Steuern also zahlst, werden daraus auch (zuwenig) Mittel für Forschung bereitgestellt.

  116. #117 BreitSide
    1. Mai 2011

    @Sven:

    Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass jedes Jahr zu Ostern die Benzinpreise steigen? Ohne eine exakte Studie zu nennen behaupte ich mal, die Petrol-Industrie betreibt Preisabsprachen.

    Schon mal was von Angebot und Nachfrage gehört? Der böse Kapitalist versucht halt immer den besten Preis zu erzielen. Und profitiert damit von denen, für die Ostern wie immer völlig überraschend kommt, sodass sie sich natürlich keinesfalls hätten vorher eindecken können…

    Dass da ADAC und BILD natürlich ihre VTs lostreten, ist ja Programm. Und steht ja beim ADAC schon fast genau so in der Satzung.

  117. #118 s.s.t.
    1. Mai 2011

    @Sven

    Mag sein, dass ich dem Irrtum unterliege, dass nicht mehr als eine Person gibt, die mit den nahezu gleichen Worten den Stuss eines @A. Willfarts vertritt. Sofern ich tatsächlich einem Irrtum unterliege, bitte ich um Entschuldigung in aller Form, denn Jemanden unrichtigerweise mit Willfart, alias G.uido, alias …, alias … etc. zu verwechseln, wäre mir ausgesprochen peinlich.

  118. #119 Sven
    1. Mai 2011

    @ BreitSide:

    Schon mal was von Preiselastizität der Nachfrage gehört? Lässt sich betriebswirtschaftlich berechnen. Wie weit kann ich einen Preis erhöhen, ohne dass die Nachfrage sinkt. Es gibt keinen Grund die Benzinpreise zu Ostern zu erhöhen, nur die Profitgier.

  119. #120 BreitSide
    1. Mai 2011

    A. Freller v.d.Aar· 01.05.11 Das sind Arztes Lieblinge: die – ohne Ahnung, aber mit einem dumpfen Bauchgefühl – nützliche Behandlungen ablehnen.

    Ich bin kein Zahnarzt, aber wenn mir mein Zahnarzt ABs für ein Loch im Kiefer empfiehlt, würde ich einen Teufel tun und das ablehnen. Ohne Frage, das ist Dein gutes Recht. Du kannst jegliche Behandlung sofort abbrechen lassen oder gleich ablehnen.

    Aber Du bist wohl von einer Heiligenverehrung (Dein früherer Arzt) zu einer grundsätzlichen Verdammung (Deine jetztige Sicht auf alle Ärzte) mutiert. Das nenne ich Paranoia. Aber – wie gesagt – ich bin kein Arzt. Deswegen tue ich das Verantwortungsvollste und empfehle Dir einen entsprechenden Facharzt.

    Und ja, Paranoia ist heilbar.
    Und nein, Paranoia ist kein Stigma oder ein Zeichen, dass Du “blöd” wärst. Das Wort “Irrenanstalt” ist Vergangenheit, unsere Haltung dazu zum großen Teil leider noch nicht.

  120. #121 BreitSide
    1. Mai 2011

    A. Freller v.d.Aar·

    Nach 3 Tagen war die Sache gegessen. Ganz ohne.

    Sagt Dir der Ausdruck “Glück gehabt” was?

    Millionen fahren ohne Sicherheitsgurt. Meistens kommen sie trotzdem gesund an. Ganz ohne.

  121. #122 BreitSide
    1. Mai 2011

    Sven: jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Tatsachen.

  122. #123 BreitSide
    1. Mai 2011

    IO 21:08: unser Adlicher kennt wohl nicht den Unterschied zwischen Grundlagen- und Anwendungsforschung.

  123. #124 BreitSide
    1. Mai 2011

    A. Freller v.d.Aar 21:18

    Was willst Du eigentlich? Dass Dein Hausarzt Medikamentenstudien auf Richtigkeit überprüft? Oder ganz einfach, dass kein Mensch auf der Welt mehr lügen dürfen sollte? Ja, die Welt ist verdorben.

    Du lässt hier einen dumpfen unklaren Rant auf die Medizin und die Wissenschaft an sich ab, der gespickt ist mit pauschalen Vorurteilen, wie sie einer Boulevardzeitung würdig wären.

  124. #125 BreitSide
    1. Mai 2011

    Sven 21:20 sei froh, dass Dich keiner diagnostiziert…

  125. #126 Sven
    1. Mai 2011

    jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Tatsachen.

    NEIN, BreitSide, ich habe ein Recht auf eine eigene Meinung, gut dass du sowas auf ScienceBlogs explizit erwähnst. Das Recht auf eigene Tatsachen habe ich nicht, boha und ich dachte schon James Bond ist eine reale Person. Und du kannst tatsächlich über das Internet Paranoia diagnostizieren?

  126. #127 BreitSide
    1. Mai 2011

    A. Freller v.d.Aar 21:23

    Willkommen im Mittelalter! Wissenschaft ist Teufelszeug. Jetzt wissen wirs.

  127. #128 BreitSide
    1. Mai 2011

    Sven 21:35 machst Dich gut als Steigübelhalter und Klakör für unsren adlichen Antiaufklärer. Weiter so. Vielleicht lässt er dich mal ran an seine Weisheiten.

  128. #129 BreitSide
    1. Mai 2011

    s.s.t.· 01.05.11 · 21:57 Uhr das ist der Unterschied zwischen Dir und Sven / unserem Adlichen: denen ist gar nix peinlich.

  129. #130 BreitSide
    1. Mai 2011

    Ohne Kommentar wirkt das am besten:

    @ BreitSide:

    Schon mal was von Preiselastizität der Nachfrage gehört? Lässt sich betriebswirtschaftlich berechnen. Wie weit kann ich einen Preis erhöhen, ohne dass die Nachfrage sinkt.

    vs

    Es gibt keinen Grund die Benzinpreise zu Ostern zu erhöhen, nur die Profitgier.

  130. #131 Sven
    1. Mai 2011

    s.s.t.· 01.05.11 · 21:57 Uhr das ist der Unterschied zwischen Dir und Sven / unserem Adlichen: denen ist gar nix peinlich.

    BreitSide, wenn ich mir deine Alleinunterhalter Kommentare durchlese, dann setzt bei mir sogar Fremdschämen ein. Gerne darfst du Florians Blog mit weiteren Nonsens-Kommentaren zumüllen. Ich wünsche dir schon mal eine gute Nacht und entlaste mich hiermit von meinen unnötigen Schamgefühlen.

  131. #132 IO
    1. Mai 2011

     BreitSide· 01.05.11 · 22:17 Uhr
    unser Adlicher kennt wohl nicht den Unterschied zwischen Grundlagen- und Anwendungsforschung.

    Ich weiß schon, warum ich für die (demokratische) Republik bin.

    Er scheint es auch sonst mit sauberer Trennung unterschiedlicher Argumentationsebenen nicht so zu haben.

  132. #133 BreitSide
    1. Mai 2011

    Jetzt nochmal richtig schön formatiert, dann kommt der Lacheffekt besser:

    Ohne Kommentar wirkt das am besten:

    @ BreitSide:
    Schon mal was von Preiselastizität der Nachfrage gehört? Lässt sich betriebswirtschaftlich berechnen. Wie weit kann ich einen Preis erhöhen, ohne dass die Nachfrage sinkt.

    vs

    Es gibt keinen Grund die Benzinpreise zu Ostern zu erhöhen, nur die Profitgier.

  133. #134 BreitSide
    1. Mai 2011

    IO·
    01.05.11 · 22:51 Uhr

     BreitSide· 01.05.11 · 22:17 Uhr
    unser Adlicher kennt wohl nicht den Unterschied zwischen Grundlagen- und Anwendungsforschung.

    Ich weiß schon, warum ich für die (demokratische) Republik bin.

    Er scheint es auch sonst mit sauberer Trennung unterschiedlicher Argumentationsebenen nicht so zu haben.

    Ob er wohl wenigstens seinen Müll trennen kann? Ich meine den körperlichen, nicht seinen verbalen.

  134. #135 Basilius
    1. Mai 2011

    @s.s.t.
    Ich habe gerade erst angefangen nachzulesen, was hier so alles los war. Aber lange bevor ich Deine Vermutung gelesen habe, hatte ich nach kürzester Zeit denselben Gedanken. Die Antibiotika Geschichte mit dem Zahn und der ganze weitere Summs ist Original so von Willfarts Guito schon öfters erzählt worden. Also ich denke, Du liegst mit Deiner Einschätzung genau richtig.
    Ich verabschiede mich. Immer wieder dieselben alten Kamellen ist mir zu langweilig…

    @Breitside
    Versuchs doch mal mit Nicht-Troll-Füttern. Das gibt ein ganz neues Gefühl…

  135. #136 Chris
    1. Mai 2011

    Hey,
    G,uido oder A. Freller v.d. Aar

    Antibiotika werden von vielen Ärzten zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit verschrieben. Mir zuletzt von einem Zahnarzt, obwohl ich ihn nur ersuchte mir einen kaputten Zahn zu ziehen. Er war sehr ungehalten als ich
    das ablehnte. Der Nächste war freundlicher, zog den Zahn und auch er wollte mir “zur Sicherheit” Antibiotika geben hat aber meine Ablehnung akzeptiert.Nach 3 Tagen war die Sache gegessen. Ganz ohne.

    Ach komm G.uido geh woanders spielen und lass doch bitte das unwürdige Sockenpuppentheater.

  136. #137 Chris
    1. Mai 2011

    ups. link ist kaputt.
    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/04/bericht-zur-woche-der-homoopathie.php#comment200635
    Hier der post von G.uido beim Bericht zur Woche der Homöopathie.

    Was ein dummes Theater…

  137. #138 BreitSide
    1. Mai 2011

    Chris, bei mir funzt er.

    Jetzt kommt mir doch einiges bekannt vor. Sockenpuppen überall. Das kommt aber nicht von der Trollfütterung?

    Guidio T = Preller v.d. Rolle = Zven = …

    Ok, Trollfutter wird rationiert.

  138. #139 Wooster
    1. Mai 2011

    @sven

    Schon mal was von Preiselastizität der Nachfrage gehört? Lässt sich betriebswirtschaftlich berechnen. Wie weit kann ich einen Preis erhöhen, ohne dass die Nachfrage sinkt.

    Sie beantworten Ihre Frage doch schon selbst… Natürlich spielt die Preiselastizität eine Rolle. (Mal davon abgesehen, dass diese bei homogenen Gütern wie Kraftstoffen schwierig zu messen ist können wir ja eben davon ausgehen, dass sich im Zeitablauf, und insbes. an besonderen Terminen wie Ostern die Preiselastizität ändert.) Wenn die Kunden eben unbedingt an Ostern zu den Verwandten in die Steiermark fahren wollen erhöht sich für dieses Zeitfenster die Nachfrage u n d wird eher unelastisch gegenüber dem Preis. Und selbstverständlich nutzen die Tankstellen diese Perioden übersteigerter Nachfrage aus und schöpfen die erhöhte Zahlungsbereitschaft der Kundschaft ab. (Und genau die erhöhte Nachfrage sorgt dafür, dass keiner ausschert und z.B. Aral eine Niedrigpreisstrategie fährt, bei der typischen Osternachfrage werden sowieso alle Tanks quasi leer weil ja an den Feiertagen auch keine Tanklastzüge Nachschub liefern dürfen, daher werden alle die Preisunelastizität ausnutzen und gut Kasse machen)

    Aber warum nehme ich mir überhaupt die Zeit und erkläre ihnen das, Sie sind doch sowieso schon selbst auf den Trichter gekommen, wenn auch mit vorwurfsvollem Unterton…

    Es gibt keinen Grund die Benzinpreise zu Ostern zu erhöhen, nur die Profitgier.

    @BreitSide
    ja, das könnte man einfach unkommentiert stehen lassen, aber man kann da auch mal drauf eingehen…

  139. #140 Max
    2. Mai 2011

    Danke für den Artikel Florian! Der nimmt mir viel Arbeit ab, es jedes mal aufs neue erklären zu müssen. Ich habe mich schon wieder geärgert, das AVAAZ.org (die eigentlich sonst sehrunterstützenswerte Dinge vordern) eine Rundmail mit der Aufforderung eine Petition dagegen zu unterschreiben. Der Text davon hatte fiesesten “Die Böse Pharmaindustrie ™”-Touch

  140. #141 michael
    2. Mai 2011

    > Angriffe mit Waffen werden prinzipiell als schwere KV gehandelt egal ob ich nur nen blauen Flecken davontrage oder komatös im KH danach liege.

    Angriffe mit Waffen werden als gefährliche Körperverletzung nach StBG §224 verarztet.

    Kann man alles hier http://dejure.org/gesetze/StGB/224.html

    und (schwere Körperverletzung) hier http://dejure.org/gesetze/StGB/226.html sehen.

  141. #142 Florian Freistetter
    2. Mai 2011

    @A. Freller v.d.Aar: Sag mal Guido/Wilfert/usw: Wirds dir echt nicht zu blöd, immer wieder den gleichen Mist unter immer wieder neuen Namen zu posten? Ich weiß ja nicht, hast du nicht nen Job oder so oder musst du wirklich ständig mein Blog lesen und kommentieren, wo es dich doch so ärgert und ich hier immer so viel dumme Sachen schreibe? Es ist zwar schmeichelhaft, dass mein Blog anscheinend so interessant und lesenswert ist, dass nichtmal die Gegner es schaffen, die Finger davon zu lassen 😉 Aber bei dir würde es mich nicht stören, wenn ich mich nicht mehr mit dir rumärgern müsste.

    P.S. Spar dir eine Antwort – dein Zeug fliegt wie üblich raus; ab jetzt auf jeden Fal.

  142. #143 noch'n Flo
    2. Mai 2011

    @ FF:

    Das Schöne an Big G ist ja, dass er herumsockenpuppen kann, soviel er will, er fällt trotzdem immer wieder auf. Weil er nur 3 Standardargumente hat:

    1. PPI verursachen Osteoporose
    2. Antibiotika schaffen aggressive Superbakterien
    3. alle Ärzte sind Nazis

    Tja, wenn die eigene Weltsicht so eng ist…

    (Aber immerhin war es auf diese Weise für mich nicht schwer, mich bereits gestern abend hier auszuklinken. Herrlich: was man so alles mit der freigewordenen Zeit anfangen kann, wenn man sie nicht an Trollidioten verschwendet.)

  143. #144 knorke
    2. Mai 2011

    Irgendwie kommen meine Kommentare nicht durch?! Gibts nen Bug?

  144. #145 JerseyRyan
    2. Mai 2011

    Eine Bekannte von mir hat beruflich mit der Pharmaindustrie zutun, sie wusste aber nichts von der Petition. Ihr Kommentar dazu war göttlich, im Prinzip meinte sie:

    “Oh, das klingt als würde die Petition von den Pharmakonzernen selbst inszeniert worden sein. Die haben nämlich allesamt keine Lust, Geld für neue Zulassungen auszugeben.”

    Auch eine schöne Meinung. :)

  145. #146 knorke
    2. Mai 2011

    @Bjoern 01.05.11 17:46 Uhr
    “@Sven: Könntest du bitte mal konkret erklären, wie man eine kontrollierte, randomisierte, doppelt verblindete Studie “schönen” kann? Welche “unvorteilhaften Informationen” könnte man da “unterdrücken”? (und zwar so, dass das ganze eben noch nicht in direkten Betrug ausartet…)”

    Naja, mir fallen da schon ein paar Sachen ein. Man könnte nach der Auswertung ein anderes Alpha veranschlagen, damit man doch was Signifikantes bekommt, man könnte das konkrete Varianzanalystische Modell
    “tunen” (weitere Faktoreffekte etc.), man könnte, wenn bei der eigentlichen Hypothesenprüfung nix rauskommt, Data Snooping machen, bis man was findet, worauf man eine Hypothese setzen kann, man könnte (was bei EG und KG nicht geht, aber bei mehr Stufen auf der UV verlockend ist, einzelenen Stufen der UV zusammenfassen, in der Hoffnung das war rauskommt, und das hinterher als Erkenntnis verkaufen.
    Alles schlechte Wissenschaft, auch irgendwie in täuschender Absicht, aber nicht so richtig Betrug, solange mans dann doch noch begründet bekommt.

    Zudem gibt es ja auch noch den Publication Bias, der wohl sogar Methodenunabhängig sein sollte, auch der kann durchaus zu einer falschwahrnehumung bei Meta-Analysen führen, ganz ohne dass ein Betrug unterstellt werden kann.

  146. #147 fossey
    2. Mai 2011

    phöse pharmaphirmen

  147. #148 Sven
    2. Mai 2011

    korrupte Pharmafirmen

  148. #149 Martin (Detritus)
    2. Mai 2011

    Hey, danke fürs Verlinken! :)

  149. #150 MisterX
    2. Mai 2011

    Warum zur hölle erscheint im facebook ein AMAZON logo wenn man den artikel als gefällt anklickt??

  150. #151 Florian Freistetter
    3. Mai 2011

    @MisterX: “Warum zur hölle erscheint im facebook ein AMAZON logo wenn man den artikel als gefällt anklickt?? “

    Ich hab keine Ahnung…

  151. #152 Klirrtext
    3. Mai 2011

    Da ja bescheuerte Anekdoten scheinbar hoch im Kurs sind, hier meine Analogie:
    Ich war letztens beim Zahnarzt um mir die Weisheitszähne ziehen zu lassen und habe kein AB verschrieben bekommen. 2 Tage später lag ich mit ner richtig üblen Entzündung im Bett. Dann ABs bekommen und schon gings bergauf.
    So das ist der BEWEIS Antibiotika sind super…

  152. #153 Ex-Esoteriker
    3. Mai 2011

    Ich will auch…, ich will auch…Anekdoten erzählen.

    Also ich kenne jemanden hier im Scienceblogs, nennt sich “Klirrtext” und er hat herrausgefunden, dass AB funktionieren, also glaube ich auch, dass AB funktioniert, besonders nach ziehen von Weisheitszähnen. :-)

  153. #154 paule
    3. Mai 2011

    @Klirrtext

    Dies wäre noch viel einfacher zu regeln gewesen als mit AB. Urin eine halbe Stunde im Mund behalten und alles ist erledigt. Hilft bei Zahnschmerzen, Entzündungen und was es eben sonst noch so gibt. Das einzige Problem dabei wird wohl nur sein, daß das einem meist erst NACH dem Pinkeln einfällt :)

  154. #155 noch'n Flo
    3. Mai 2011

    Ist doch ganz einfach: jeder von uns hat einige Millionen Bakterien in seiner Mundhöhle. Die uns normalerweise nichts tun. Bis sie eine Chance bekommen, in die Schleimhäute einzudringen. Was nach einer Zahnextraktion unweigerlich der Fall ist.

    Also: welches rationale Argument gibt es dann gegen die Anwendung von AB nach zahnmedizinischen Operationen und Extraktionen?

  155. #156 Sven
    3. Mai 2011

    @ noch’n Flo:

    Als mir die Mandeln entfernt wurden, hatte ich in der Rachenschleimhaut große offene Wundflächen auf denen sich schneeweiße Beläge bildeten. Meine Zähne durfte ich mindesten eine Woche nicht putzen, auch hier bildete sich ordentlich Zahnbelag. Meine Mundhöhle war das reinste Bakterien-Eldorado. Und trotzdem hatte ich keine Antibiotika bekommen. So wertvoll Antibiotika auch sind, die Kritik an der schnellen Vergabe ist mehr als berechtigt.

  156. #157 noch'n Flo
    3. Mai 2011

    @ Sven:

    Ich frage mich ja, was für einen behandelnden Arzt Du hattest, dass Du Dir nicht die Zähne putzen durftest…

    Insgesamt hast Du wohl einfach nur Glück gehabt. Aber in unserer heutigen Zeit ist es nun einmal ein Problem, dass sehr viele Leute sehr schnell und gerne vor Gericht gehen, wenn sie auch nur die Vermutung haben, ihr Arzt habe Mist gebaut.

    Daher ist es wohl unschwer zu verstehen, dass viele Ärzte lieber einmal zuviel als einmal zu wenig AB verordnen, um zu verhindern, dass es zu schwerwiegenden Komplikationen kommt, deretwegen sie dann vor den Kadi gezerrt werden.

    Im Übrigen: der prophylaktische Einsatz von AB bei Eingriffen in der Mundhöhle wird derzeit nur noch bei “Risikopatienten” empfohlen. Also Menschen mit Vorerkrankungen am Herzen, künstlichen Herzklappen etc.

    Aber wehe, es passiert etwas bei einem Herzgesunden – dann ist das Geheule und Geschimpfe über den “unfähigen Arzt” wieder einmal gross…

  157. #158 paule
    3. Mai 2011

    @Floh
    “Also: welches rationale Argument gibt es dann gegen die Anwendung von AB nach zahnmedizinischen Operationen und Extraktionen?”

    Sagte ich doch. Urin. Das ist bakterizid und beschleunigt außerdem die Wundheilung phantastisch!

    Schneide Dir einmal mit dem Messer in den Finger und pinkle drauf. Du kannst beim Heilen zusehen! Im Krieg hat man immer mit Urin “therapiert”. Egal, ob es die Blasen an den Füßen waren, Fußpilz oder eine Schußwunde. Dies hat man nicht deshalb gemacht, weil nichts anderes da war. Sondern weil es tatsächlich universell hilft.

    Urin galt daher früher nicht umsonst als “Allheilmittel”!

  158. #159 Sven
    3. Mai 2011

    Ich frage mich ja, was für einen behandelnden Arzt Du hattest, dass Du Dir nicht die Zähne putzen durftest…

    noch’n Flo, das war vor 11 Jahren im Uniklinikum Rudolf Virchow Berlin-Wedding. Das Verbot von Zähneputzen und Haare waschen nach einer TE, war damals offiziell im Patienten-Merkblatt niedergeschrieben. Heute wird das mit dem Zähneputzen nach einer Mandel-OP wohl lockerer genommen. Ein schönes Beispiel wie sich in der praktischen Medizin die Empfehlungen ändern können.

    Wenn wir heute bei jeder Halsentzündung, Furunkel, viralen Bronchitis, entzündeter Zahnwurzel … ein Antibiotikum verschreiben bekommen – kommt im Laufe eines Lebens einiges zusammen – dann ist die Antibiotikaressistenz das langfristig größere Übel.

  159. #160 noch'n Flo
    3. Mai 2011

    @ paule:

    Es gibt tatsächlich ein paar Anwendungen von Harnsäure – rein äusserlich. Aber das universelle Heilmittel wird trotzdem daraus nicht. Sorry!

    Aber pinkle gerne weiter auf Deinem Körper herum. Wenn es Dir Spass macht…

    @ Sven:

    dann ist die Antibiotikaressistenz das langfristig größere Übel

    Bitte sage das den hunderten von Leuten, die jeden Tag in Deutschland Ärzte verklagen, weil diese eben keine AB verschrieben haben, was dazu führte, dass Patienten zu Schaden kamen.

    Wenn Du diese Art von Patienten- und Angehörigen-Denke von Grund auf geändert hast, können wir gerne über Sinn und Unsinn von AB-Verordnungen weiterdiskutieren.

  160. #161 s.s.t.
    3. Mai 2011

    @Sven

    Im Krieg hat man immer mit Urin “therapiert”. Egal, ob es die Blasen an den Füßen waren, Fußpilz oder eine Schußwunde. Dies hat man nicht deshalb gemacht, weil nichts anderes da war. Sondern weil es tatsächlich universell hilft.
    Urin galt daher früher nicht umsonst als “Allheilmittel”!

    Ja klar, und diese Anekdoten stammen von genau den Leuten, die das überlebt haben (evtl. inkl. aller ihrer Glieder). Die via Wundbrand u.s.w. aus dem Spiel des Lebens Ausgeschiedenen, haben nicht viel Wortreiches beizutragen. Ähnliches war auch die Erfolgsgeschichte vom Aderlass. Begrab Deine Anektoden bei den Doten, da wo sie hingehören.

    Harnstoff, oder besser auf Neudeutsch “Urea”, hat sicherlich eine Wirkung auf den menschlichen Körper, aber kaum eine antibiotische. (Schon vergessen? Auf Deiner Haut tummeln sich sich rund 7 Mrd. Einzeller etc. und Dein Körper besteht zu mehr als 80 % aus Fremdzellen (= nicht-menschlichen Zellen).

    Antibiotika sind übrigens i.d.R. ‘rein pflanzlich’ bzw. beruhen auf pflanzlicher Basis, sind ergo biodynamisch, sind ergo ganz besonders gesund.

  161. #162 paule
    4. Mai 2011

    @ s.s.t.
    “Harnstoff, oder besser auf Neudeutsch “Urea”, hat sicherlich eine Wirkung auf den menschlichen Körper, aber kaum eine antibiotische.”

    Das habe ich auch nicht behauptet. Eine antibiotische Wirkung ist schließlich *gegen das Leben* gerichtet. Aber eine bakterizide Wirkung kannst Du selbst nachlesen.

    Urin besteht auch nicht nur aus Harnstoff sondern da ist alles dabei, was man so braucht. U.a. sollen auch rund 400 Enzyme oder mehr darin enthalten sein. Und er ist spezifisch in seiner jeweiligen Zusammensetzung.

    Über die Wirkungsweise des Urins kann man sicherlich spekulieren. Aber nicht um die Tatsache der Wirkung. Die ist eindeutig vorhanden.

    Übrigens können die Heere von Toten, welche dank der “Therapie” der Medziner ums Leben kamen, auch keine Loblieder auf die Wohltaten ihrer Therapeuten singen!

    Im Gegensatz zu deren Wohltaten kann jeder selbst die Sache mit dem Urin austesten. Es kostet nichts.

    “Ähnliches war auch die Erfolgsgeschichte vom Aderlass.”

    Zufällig habe ich selbst einen solchen Aderlaß mit Blutegeln bei meiner Mutter erlebt, wegen Krampfadern. Was soll ich sagen? Nach ca. 3 Monaten waren die weg. Eine einzige Sitzung hat gereicht (100 DM samt Hausbesuch).

  162. #163 paule
    4. Mai 2011

    Hat jemand Fußpilz? Einmal draufpinkeln und dann ist die Sache bereits eledigt! Das geht innerhalb von Minuten weg. Zwischen den Zehen, wenn es wund ist, etwas einreiben. Das heilt sofort. Man braucht keinen Kuhurin oder ähnlichen Quatsch. Alles immer nur mit eigenem Urin.

    Die Pharma kennt natürlich die phantastische Wirkung von Urin und versucht das in irgendwelchen Pillchen oder Wässerchen nachzuahmen. Hahaha. Anscheinend setzt sie auf die Dummheit ihrer Kunden, welche dann lieber die grüne Pille nehmen als die körpereigene Apotheke anzuwenden, wo immer gerade das im Sonderangebot ist, was man braucht.

  163. #164 Engywuck
    4. Mai 2011

    An sich ist die wissenschaftliche Methode logisch, aber wichtig ist doch das was rauskommt. Man betreibt doch Wissenschaft nicht zum Selbstzweck sondern um etwas Nützliches dabei zu entwickeln um das Leben der Menschen zu verbessern. Zumindest erzählt man das den Bürgern, die es bezahlen.

    Oft weiß man nicht direkt, *ob* (außer “wir wissen mehr”) irgendetwas “rauskommt”. Das zeigt sich oft erst viel später.
    Schönes Beispiel: Zu Beginn des 20. Jahrhunderts waren dutzende Wissenschaftlergruppen damit beschäftigt, Fein- und Hyperfeistrukturen in Spektren von Atomen und Molekülen aufzulösen und Übergänge zwischen verschiedenen Energieniveaus zu bestimmen. Absolut sinnfrei das ganze, abgesehen von “wir haben zu Rubidium publiziert”, oder?
    Einige Jahrzehnte später wurden die damals gesammelten Werte benutzt, um die ersten Laser zu bauen, später dann Halbleiterübergänge, ….
    Große Teile der heutigen Wirtschaft basieren auf den “absolut sinnlosen” Messungen der 1920er.
    Und genau aus *diesem* Grund ist Grundlagenforschung essentiell. Anwendungsorientierte Forschung ist hier viel zu kurzfristig angelegt. für sowas sollten eher Ingenieure zuständig sein und keine Wissenschaftler (leicht überspitzt ausgedrückt)

  164. #165 Basilius
    4. Mai 2011

    @paule

    Und er [der Urin] ist spezifisch in seiner jeweiligen Zusammensetzung.

    Können Sie mir bitte näher erläutern, was das heißen soll?

  165. #166 noch'n Flo
    4. Mai 2011

    @ paule:

    Und was ist mit den ganzen Bakterien und Pilzen, die Blasenentzündungen hervorrufen? Oder Nierenbeckenentzündungen? Denen scheint es doch wohl im Urin recht gut zu gehen.

    Also: wo bitteschön, in welchem Medizinlehrbuch oder peer-reviewten Journal kann ich etwas über Urin als Desinfektionsmittel nachlesen?

  166. #167 Unwissend
    4. Mai 2011

    Ich glaub Paule hat nen Fetisch der will überall draufpullern….

  167. #168 Marius
    4. Mai 2011

    Ein Frage ist noch offen geblieben: ist es jetzt nach dem 30. April 2011 eigentlich noch erlaubt, sich auf die Füße zu Pinkeln oder nicht? Aber nein das eigentliche Problem besteht doch darin, dass es jetzt nur noch großen Pharmakonzernen möglich ist, abgefüllten Urin zu verkaufen. Aber diese Ungerechtigkeit kommt glücklicherweise nicht zum tragen, denn Urin ist wie wir ja alle wissen sehr spezifisch in seiner Zusammenstellung. Noch einmal Glück gehabt! Aber wie soll das bloß weitergehen ….

  168. #169 Kallewirsch
    4. Mai 2011

    Ein Frage ist noch offen geblieben: ist es jetzt nach dem 30. April 2011 eigentlich noch erlaubt, sich auf die Füße zu Pinkeln oder nicht?

    Da dasselbe schon seit mehr als 30 Jahren gemacht wird: Ja, es ist weiter straffrei erlaubt, sich im öffentlichen WC vor dem Urinal auf die Füsse zu pullern. Nur die Klofrau sollte einen dabei nicht sehen :-)

  169. #170 Basilius
    4. Mai 2011

    @Marius
    Das soll jetzt ein Witz gewesen sein, oder?
    Wenn Du den Artikel wirklich gelesen hast, dann stellt sich die Frage doch gar nicht mehr.

  170. #171 Marius
    4. Mai 2011

    @Basilius
    durch die höchst unterhaltsame, ich meinte natürlich wichtige, Urin-Diskussion hatte ich ganz vergessen, um was es in dem Artikel ging. Soll nicht wieder vorkommen 😉

  171. #172 Bullet
    4. Mai 2011

    Ich glaub Paule hat nen Fetisch der will überall draufpullern….

    Google-Suchwort: G0lden Sh0wer

    Gibt auch Filme damit.

    :)

  172. #173 Basilius
    4. Mai 2011

    @Marius
    Kein Problem. Man kann über alles reden.
    ^_^

  173. #174 togibu
    4. Mai 2011

    @paule: Igitt. Solche Pornos schaue ich mir nicht mehr an.
    Aber wenns Dir hilft: Weiterhin Prosit

  174. #175 noch'n Flo
    4. Mai 2011

    @ Bullet:

    Tja, in diesen Filmchen treten sehr viele Nachfahren von Jesus Christus auf: sie verwandeln Wasser in Wein, pardon: Natursekt.

  175. #176 Ex-Esoteriker
    4. Mai 2011

    Mensch…wird das hier ein Erotik-Blog? :-)

    Natursekt…oder wenn man es “esoterisch” will kann man ja dazu belebtes Wasser dazu sagen :-)

  176. #177 noch'n Flo
    4. Mai 2011

    @ Ex-Eso:

    Wohl zu lange in diesem Blogeintrag gelesen, was? Aber dadurch bekäme “Granderwasser” eine völlig neue Bedeutung…

  177. #178 paule
    4. Mai 2011

    @Basilius

    “spezifisch” soll bedeuten, daß er gerade so zusammengesetzt ist, wie man ihn braucht. Ohne die genaue Wirkung kennen zu können, kann man sich das wie eine perfekt funktionierende Homöopatiebehandlung vorstellen.

    @Floh
    “Und was ist mit den ganzen Bakterien und Pilzen, die Blasenentzündungen hervorrufen? Oder Nierenbeckenentzündungen? Denen scheint es doch wohl im Urin recht gut zu gehen.”

    Selbst das funktioniert erstaunlicherweise! Vielleicht solltest du dir einmal Gedanken darüber machen, ob an deinem medizinischen Weltbild etwas falsch ist bzw. welchen Unsinn du eigentlich glaubst.

    “Also: wo bitteschön, in welchem Medizinlehrbuch oder peer-reviewten Journal kann ich etwas über Urin als Desinfektionsmittel nachlesen?”

    Soll ich dir das wirklich raussuchen, nur weil du das Googeln noch nicht beherrschst? Da wundert mich wirklich nichts mehr.

  178. #179 BreitSide
    4. Mai 2011

    @paule:

    Vielleicht solltest du dir einmal Gedanken darüber machen

    Neee. DU solltest Dir mal Gedanken machen über den überbordenden Schwachsinn, den Du mit jedem weiteren Post noch verstärkst.

  179. #180 noch'n Flo
    4. Mai 2011

    @ paule:

    Vielleicht solltest du dir einmal Gedanken darüber machen, ob an deinem medizinischen Weltbild etwas falsch ist bzw. welchen Unsinn du eigentlich glaubst.

    Vielleicht liegt es aber auch daran, dass Du von Medizin nicht die Bohne einer Ahnung hast?

    Ich glaube nicht, ich weiss. Derjenige mit dem Irrglauben bist Du. Wer weiss, braucht nicht zu glauben, weil er sein Wissen belegen kann. Du musst glauben, weil Deine Sicht der Dinge Bullshit ist.

    Also:
    1. erkläre mir, wie genau die bakterizide Wirkung des Urins zustande kommen soll (chemisch/biochemisch/physikalisch)
    2. erkläre mir, wie dann trotzdem Bakterien und Pilze die Blase besiedeln können

    Im Gegensatz zu Dir habe ich Medizin studiert, eine Facharztausbildung absolviert und so einige Jahre an Berufserfahrung. Ich weiss also, wie diese Dinge funktionieren. Und wie sieht Deine Qualifikation aus?

    Nota bene: ich bin bestimmt nicht hochnäsig oder arrogant, aber wer meint, etabliertes und immer wieder belegtes Wissen herausfordern zu müssen, sollte schon sehr viel auf dem Kasten haben.

    Soll ich dir das wirklich raussuchen, nur weil du das Googeln noch nicht beherrschst?

    Ich kann googlen (und ich kann es sogar richtig schreiben). Aber Du hast hier eine Behauptung aufgestellt, also ist es auch an Dir, diese zu belegen. Was Du aber nicht kannst. Also bist Du nur ein mieser kleiner Hochstapler.

    Überzeuge mich vom Gegenteil.

  180. #181 BreitSide
    4. Mai 2011

    @paule:

    Soll ich dir das wirklich raussuchen, nur weil du das Googeln noch nicht beherrschst? Da wundert mich wirklich nichts mehr.

    Nicht frech werden, Kleiner. Wer gackert, muss auch legen. Sonst haben wir halt noch einen Beweis dafür, dass Du nur Mist erzählst.

  181. #182 BreitSide
    4. Mai 2011

    @paule:

    Ohne die genaue Wirkung kennen zu können, kann man sich das wie eine perfekt funktionierende Homöopatiebehandlung vorstellen.

    Muahaha, der war gut!

    Du behandelst dann also Leute mal “einfach so”, ohne die Ursache zu kennen, ohne die Wirkung zu kennen, ohne die Nebenwirkungen zu kennen.

    Vielleicht solltest Du wissen, dass Homöopathie überhaupt keine Bakterien oder Viren kennt. Wusstest Du nicht? Hättstes halt geguglt…

  182. #184 Bjoern
    4. Mai 2011

    @paule: Deinen Kommentar von 18:56 Uhr kann man in etwa folgendermaßen zusammen fassen: “Ich habe recht, ihr seid alle blöd, und ich denke ja gar nicht daran, auch nur irgendeine sinnvolle Frage zu beantworten.” Denkst du ernsthaft, mit dem Verhalten nimmt dich irgend jemand ernst…?

  183. #185 BreitSide
    4. Mai 2011

    Leute, der is noch besser! s.s.t. schrub:

    Harnstoff, oder besser auf Neudeutsch “Urea”, hat sicherlich eine Wirkung auf den menschlichen Körper, aber kaum eine antibiotische.

    Darauf Schlaule paule:

    Das habe ich auch nicht behauptet. Eine antibiotische Wirkung ist schließlich *gegen das Leben* gerichtet. Aber eine bakterizide Wirkung kannst Du selbst nachlesen.

    Diese Realsatire ist so gut, dass man sie noch nicht einmal kommentieren muss. Einfach so sich reinziehen. So drollig können Esos sein.

  184. #186 BreitSide
    4. Mai 2011

    Bullet·
    04.05.11 · 14:16 Uhr

    Ich glaub Paule hat nen Fetisch der will überall draufpullern…. Google-Suchwort: G0lden Sh0wer

    Gibt auch Filme damit.

    :)

    Au weia, jetzt versteh ich Frank Zappas Bobby Brown:

    I can take about an hour on the tower of power
    long as I gets a little golden shower

    Und ich hatte damals noch gedacht (bis eben), dass es da um Gefühlswallungen (Schauer über den Rücken oder so) gehandelt habe… Aber die Bildsprache ist doch zu passend.

  185. #187 Maulwurf
    5. Mai 2011

    Auch, wenn ich normalerweise den Bear Grylls klasse find, und dieses Meme dämlich: HIER passts einfach rein. Siehe Paule.

  186. #188 paule
    5. Mai 2011

    @Floh

    Keine Sorge, ich nehme bestimmt nicht an, daß du einen Grund haben könntest, hochnäsig zu sein. Dazu hättest du schon etwas mehr lernen müssen als ein paar tausend Dogmen und das Telephonbuch. Du hast bestenfalls als Außendienstmitarbeiter der Pharma deren Gesangbuch studiert. Daher kannst du mich auch nicht mit deinem peer gesponsertem Scheinwissen beeindrucken. Schon deine lächerlichen “Fragen” zeigen, auf welchem Niveau du dich bewegst.

    Du schwatzt etwas von Bakterien und vielleicht Viren und wie irgendwelche Wirkungen auf diese zustande kommen. Das ist zumindest solange uninteressant, bis du nicht den Nachweis erbracht hast, daß diese überhaupt für irgendetwas verantwortlich sind. Wie schaut es also z.B. mit den Kochschen Postulaten aus? Hat eines deiner Hirngespinste deren krankmachende Wirkung jemals bewiesen?

    Wurde z.B. jemals ein AIDS-Virus gesehen? Wenn ja, wurde dessen krankmachende Wirkung bewiesen?

    Nicht anders sieht es mit deinen anderen tausend Dogmen aus!

    1 m neben mir steht Forth, Henschler, Rummel, Pharmakologie und Toxikologie, 8. Auflage. Soll ich dir damit deine Schwachsinnsfragen beantworten? Als Arzt kannst du gar keine Ahnung haben, von dem, was du anrichtest. Du bist ein Hochstapler, wenn du solches Wissen vortäuscht. Ein Lebewesen besteht aus derartig vielen einzelnen zusammenarbeitenden Mechanismen, daß selbst Millionen Jahre Studium das noch nicht überblicken können. Du hast gerade einmal vielleicht 6 Jahre studiert und davon 2 Wochen Pharmakologie. Du bist, was dein Fachgebiet anbelangt, nur blutiger dummer Laie wie jeder andere auch! Allerbestenfalls kannst du 3 Wirkungen eines einzigen Medikaments abschätzen. Von den anderen 1000 Auswirkungen ahnst du nicht einmal etwas. Und bereits wenn in diesem Medikament mehr als nur ein einziger Wirkstoff vorhanden ist, weißt du schon gar nichts mehr.

    Jeder Klempner ist in seinem Fachgebiet tausendmal mehr Fachmann als du in deinem! Du trägst keinerlei Verantwortung, du quasselst nur von Verantwortung. Der Klempner haftet für seine Arbeit.

    Daß du nichts weißt geht bereits aus der hier dokumentierten Tatsache hervor, daß man vor ein paar Jahren noch AB bei einer Zahnextraktion gegeben hat und heute nicht mehr. Vielleicht ist es auch umgekehrt gewesen. Spielt keine Rolle. Es zeigt jedoch, daß deine “Wissenschaft” reine Willkür ist. Das Dogma wurde eben wieder einmal geändert. Contergan wurde schon ausgiebigst erwähnt und es gibt noch Multimillionen weiterer derartiger Fälle.

    Wie wars mit der Schweinegrippe und der Vogelgrippe und überhaupt mit den ganzen chinesischen Grippen? Ihr seid Außendienstmitarbeiter, Verkäufer der Pharma. Mehr nicht.

    Ich behandle übrigens niemanden Fremden. Nur mich selbst. Einen Arzt habe ich seit wenigstens 25 Jahren nicht benötigt. Obwohl Andere bestimmt 5 mal wegen irgendwelcher Kleinigkeiten den Notarzt gerufen hätten.

    Deine ganze Kunst besteht lediglich darin, den Kunden irgendwelche Therapien aufzuquatschen, wofür sie sogar noch eine Unterschrift leisten müssen, daß sie diese Therapie auch “wollen”. Damit bist du aus jeglicher Verantwortung bereits entlassen. Wenn du dich nicht allzu dämlich anstellst und nach den Dogmen handelst, kann dir bereits nichts mehr passieren. Du handelst also verantwortungslos, wenn du den Kunden eine letztlich schädigende Gifttherapie aufschwatzt.

    Daß du verantwortungslos bist zeigt bereits dein Stänkern gegen die Uringeschichte. Dank deines “Fachwissens” glaubst du, diese diskreditieren zu können. Schließlich steht hinter dir die gesamte peer gesponserte “Wissenschaft”.

    Hinter mir steht nichts. Ich sage nur, Mensch, probiere es einfach einmal selbst aus. Kostet nichts. Und dann bilde dir selbst ein Urteil.

  187. #189 paule
    5. Mai 2011

    @BreitSide

    “Du behandelst dann also Leute mal “einfach so”, ohne die Ursache zu kennen, ohne die Wirkung zu kennen, ohne die Nebenwirkungen zu kennen.
    Vielleicht solltest Du wissen, dass Homöopathie überhaupt keine Bakterien oder Viren kennt. Wusstest Du nicht? Hättstes halt geguglt…”

    Wie gerade dargelegt, behandelt jeder Pillenarzt ebenso, ohne Ursachen, Wirkungen oder Nebenwirkungen zu kennen. Ich behandle jedoch niemanden.

    Ob man die Viren oder Bakterien persönlich kennt oder auch nicht, spielt keine Rolle. Hauptsache ist, daß die Behandlung ursächlich heilend ist. Damit will ich nicht behaupten, daß die Homöopatie eine geeignete Behandlungsmethode ist. In meinem Vergleich habe ich nur gesagt, daß der Urin wie eine perfekt *funktionierende* Homöopathiebehandlung wirkt. Und das bedeutet eben wirkend und nebenwirkunsgfrei.

    Schließlich ist seit alters her bekannt, daß im Urin eine Befindlichkeitsstörung nachgewiesen werden kann. Also korrelieren die Inhaltsstoffe mit den jeweiligen Wehwehchen. Nach dem homöopathischen Grundgedanken entspricht daher der Urin in seiner Zusammensetzung dem Grundgedanken einer idealen Homöopathie.

    Man könnte vielleicht auch behaupten, die Zusammensetzung ist gerade “falschherum”. Aber ob richtig oder falsch wird alleine durch den Erfolg definiert und nicht durch die “Theorie”.

    Bei anderen mag es anders sein. Wenn ich vielleicht schon 5 mal mit Urin heftige Zahnschmerzen schnell und erfolgreich innerhalb einer halben Stunde wegbekommen habe, natürlich freitagabends, habe ich schon ein gewisses Vertrauen zu diesem Saft gewonnen. Und da ist es mir wirklich egal, nach welcher “Theorie” das eigentlich wirken soll.

    Die dicke Backe, welche natürlich nicht sofort verschwand, war sogar auf 5 Meter Entfernung nach 1 Sekunde von einem eintretenden Freund bemerkt worden: ” Wat haste denn da für Ding”. Diese dicke Backe hatte ich vielleicht 12 h vorher vorher wegen der adäquaten Zahnschmerzen wie beschrieben behandelt. Dies natürlich nicht sofort sondern erst nachdem ich dem Zahn nicht mehr geglaubt hatte, daß er sich selbst wieder erholt.

    Übrigends bin ich kein professioneller Urintrinker. Das kommt vielleicht alle halbe Jahre einmal vor. Wegen des Themas angeregt und wegen nachgoogeln habe ich gestern mal “einfach so” den Saft getrunken. Ohne Übertreibung: Das Zeugs schmeckte tatsächlich gut. Wenn ich nicht gewußt hätte, um was es sich handelt, hätte ich das als besonders wohlschmeckenden Wein identifiziert. Nur bei der Lage wäre ich arg ins Schleudern gekommen :)

  188. #190 Wooster
    5. Mai 2011

    Dazu hättest du schon etwas mehr lernen müssen als ein paar tausend Dogmen und das Telephonbuch. Du hast bestenfalls als Außendienstmitarbeiter der Pharma deren Gesangbuch studiert. Daher kannst du mich auch nicht mit deinem peer gesponsertem Scheinwissen beeindrucken. Schon deine lächerlichen “Fragen” zeigen, auf welchem Niveau du dich bewegst.

    Na da ist aber jemand aus dem Häuschen, ein tapferer Keyboard-Warrior noch dazu, jawollja, gib’s ihm!

    Du schwatzt etwas von Bakterien und vielleicht Viren und wie irgendwelche Wirkungen auf diese zustande kommen.

    Der einzige, der hier “etwas” von Bakterien “schwatzt”, ist doch der, der nicht merkt, dass “antibiotisch” und “bakterizid” nicht soo weit auseinanderliegen und aufgrund solcher Haarspaltereien im Wording losblöken will…

    Das ist zumindest solange uninteressant, bis du nicht den Nachweis erbracht hast, daß diese überhaupt für irgendetwas verantwortlich sind.

    Ja nee, is klar

    Wurde z.B. jemals ein AIDS-Virus gesehen?

    Also google hat schon mal eins gesehen, und mir gezeigt *freu*

    Nicht anders sieht es mit deinen anderen tausend Dogmen aus!

    Und Sie haben sicherlich schon für jedes Dogma den passenden Strohmann parat.

    1 m neben mir steht Forth, Henschler, Rummel, Pharmakologie und Toxikologie, 8. Auflage.

    Namedropping mal anders, oder wie?

    Soll ich dir damit deine Schwachsinnsfragen beantworten?

    Fangen Sie doch damit mal an, soweit wie Rosinante Sie noch trägt, nur zu!

    Als Arzt kannst du gar keine Ahnung haben, von dem, was du anrichtest.

    Klaro, schon mal per Definition nicht, darauf können wir uns sicher einigen.

    Du bist ein Hochstapler, wenn du solches Wissen vortäuscht.

    …sprach der allwissende Mittelstrahlgurgler

    Ein Lebewesen besteht aus derartig vielen einzelnen zusammenarbeitenden Mechanismen, daß selbst Millionen Jahre Studium das noch nicht überblicken können.

    Mmh, sicher…

    Du hast gerade einmal vielleicht 6 Jahre studiert und davon 2 Wochen Pharmakologie.

    Strohmann

    Du bist, was dein Fachgebiet anbelangt, nur blutiger dummer Laie wie jeder andere auch!

    Klaro, ist ja per Definition so, sonst wäre er ja kein Fachmann, gell…

    Allerbestenfalls kannst du 3 Wirkungen eines einzigen Medikaments abschätzen. Von den anderen 1000 Auswirkungen ahnst du nicht einmal etwas. Und bereits wenn in diesem Medikament mehr als nur ein einziger Wirkstoff vorhanden ist, weißt du schon gar nichts mehr.

    Sehr interessante Argumentateion, Sie werfen dem Arzt vor, er könne nicht überblicken, welche (Wechsel-)Wirkungen ein Medikament hat, aber Sie brauchen sich um sowas ja nicht zu scheren, weil ihr Allheilmittel ja spezifisch wie eine perfekte Homöopathische Essenz immer zufällig genau so aufgebaut ist, wie sie es gerade benötigen. Ja, das kaufe ich ihnen ab, sie haben mich überzeugt. (Call me Sancho)

    Jeder Klempner ist in seinem Fachgebiet tausendmal mehr Fachmann als du in deinem!

    Aber wir haben uns doch schon eben auf die Konvention geeinigt, dass Fachleute per Definition in ihrem Fachgebiet nur Laien sind.

    Es zeigt jedoch, daß deine “Wissenschaft” reine Willkür ist.Das Dogma wurde eben wieder einmal geändert.

    Stimmt, hier haben Sie natürlich Recht… ne, sorry, mein Fehler, das ist absoluter Quatsch. Das zeigt, dass Wissenschaft offen gegenüber neuen Erkennissen und Ideen ist, sowas ist Ihnen ja wohl nicht in die Wiege gelegt worden, Herr Homöopath.

    Ihr seid Außendienstmitarbeiter, Verkäufer der Pharma. Mehr nicht.

    Klingt irgendwie abgegriffen, gell?

    Einen Arzt habe ich seit wenigstens 25 Jahren nicht benötigt. Obwohl Andere bestimmt 5 mal wegen irgendwelcher Kleinigkeiten den Notarzt gerufen hätten.

    Yep, Sie sind hart und gut in schuss, ich hingegen rufe schon bei ner mittleren Haarwurzelverkrümmung den Notarzt, Schulmedizin verweichlicht halt.

    Schließlich steht hinter dir die gesamte peer gesponserte “Wissenschaft”.

    Ich habe so ein klein wenig das Gefühl, Ihnen ist nicht wirklich klar, was “peer” in diesem Zusammenhang bedeutet (ein Tipp, es ist kein norwegischer Vorname)

    Hinter mir steht nichts.

    Doch, der treue Sancho.

    Ich sage nur, Mensch, probiere es einfach einmal selbst aus. Kostet nichts. Und dann bilde dir selbst ein Urteil.

    Genau, und man darf sich auch nur ein Urteil über des Kaisers neue Kleider machen, wenn man diese selbst vor dem Spiegel anprobiert hat…

    So, auch wenn das jetzt ein wenig ad hominem gewesen sein könnte, so wollte ich das hier nicht stehen lassen…

  189. #191 MoritzT
    5. Mai 2011

    Wunderschön! HIV-Leugner ist er auch! Ehrlich gesagt bin ich erleichtert, dass die ganzen abwegigen Theorien bei den immer gleichen Typen auftreten – macht die Bekämpfung einfacher.

    Wird haben jetzt die Themen AB, Heilkräuterzulassung, PPI, wissenschaftliche Methode und Eigenurin durch, HP ist mal gestriffen worden. Es gäbe einen aktuellen Anlass, mit ärztlichem Furor auf die grassierende Besserwisseritis loszugehen (und, nebenbei, das Fass Impfungen aufzumachen, FF sei meiner T(r)ollkühnheit gnädig): wir haben in und um München grad eine Masern-Epidemie, es sind schon über hundert Fälle, und ein 26jähriger ist dran gestorben. In einer Uniklinik, die mehr oder weniger verzweifelt darauf hingewiesen hat, dass sie ihre MitarbeiterInnen nicht zu Impfungen verpflichten darf …

  190. #192 Ex-Esoteriker
    5. Mai 2011

    Ihr seid Außendienstmitarbeiter, Verkäufer der Pharma. Mehr nicht.

    klingt wirklich sehr langweilig, immer das selbe. So, jetzt mal was neues:

    Ihr seid Pharmabosse, mehr nicht. :-)

    So, etwas abwechslung beim schwurbeln muss schon sein, sonst wird es ja langweilig
    :-)

    Einen Arzt habe ich seit wenigstens 25 Jahren nicht benötigt

    Also auch keinen Zahnarzt?

    Jetzt weis ich auch, warum Trolle so grausamen Mundgeruch haben.

  191. #193 noch'n Flo
    5. Mai 2011

    @ paule:

    O.K., hab’s begriffen. Du bist also auch noch ein AIDS-Leugner. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion. Weil Du und Deinesgleichen Massenmörder sind. Und solche gehören lebenslang weggesperrt. Ohne Diskussion.

    *Plonk!*

  192. #194 Basilius
    5. Mai 2011

    @paule

    Paule: Und er [der Urin] ist spezifisch in seiner jeweiligen Zusammensetzung.
    Basilius: Können Sie mir bitte näher erläutern, was das heißen soll?

    Meine unschuldige Frage wurde leider nicht beantwortet. Ist wohl untergegangen, weil Sie zu harmlos war.
    Aber wenn ich es recht bedenke, dann ziehe ich die Frage hiermit zurück.
    Ich kann mir nicht vorstellen, daß ich darauf eine in irgendeiner Form vernünftige Antwort bekommen würde.
    Belassen wir es einfach dabei.
    Ciao.

  193. #196 BreitSide
    5. Mai 2011

    @all PauleTroll hat genug Futter bekommen. Diesem Oligosynaptiker lasse ich auch gern das letzte Wort.

  194. #197 Basilius
    5. Mai 2011

    @paule
    Ich wollte gerade meckern, daß in dem von Ihnen verlinkten Kommentar kein einziges Mal das Wort “spezifisch” vorkommt, was ganz klar bedeutet, daß es dort auch nirgends erklärt worden sein kann.
    Allerdings habe ich noch mal weitergelesen und festgestellt, daß Sie mir tatsächlich, allerdings in diesem Kommentar geantwortet haben. Danke dafür und entschuldigung, daß ich die Antwort übersehen habe.

  195. #198 nur noch so eine
    7. Mai 2011

    @Paule

    Ich bin noch so eine, die schon in mit ihren jungen Jahren im von “denen” (Wahlweise Illuminaten, CIA, Pharmakartell, Mossad, Bilderberger, Ausserirdische, mein Nachbar, …einsetzen, bitte) gesteuerten Bildungsapparat verblendet ist.

    Natürlich bedeutet kritisches Denken nicht nur, dass man nicht Rattenfängern mit Esoterik oder Verschwörungstheorien, mögen sie noch so in sich wasserdicht sein, glaubt, sondern auch “etablierte” Wissenschaften angreifbar sein müssen, das höhere Ansehen darf hier nicht für eine Unantastbarkeit sorgen.
    Ein gewisses Grundvertrauen ist überall nötig, das ist mir schon klar, ein Vertrauen, dass die Studie, mit der mir Forscher xyz die Wirkungslosigkeit eines alternativen Heilverfahrens beweisen will, nicht von einem bösen Kartell gefälscht ist, dass der Professor mir die Wahrheit (autsch, explosiver Begriff! Sorry! 😉 ) (nach bestem Gewissen) lehrt, dass nicht jeder mein Allerschlechtestes will, dass 2+2 wirklich 4 ist, was auch immer… All das sind Grundannahmen und sicherlich auch eine Frage der Weltanschauung, ganz klar. Ich bin sicherlich nicht objektiv und neutral, ein “Werte”system, nach dem man Dinge beurteilt, muss sich jeder Mensch aufbauen, dem bin ich mir bewusst.
    Aber dann setzt bei mir das Prinzip der Falsifizierbarkeit ein, Theorien, die wasserdicht sind und etwaige Unstimmigkeiten von aussen rein als Verschwörung von “denen” integrieren, mag ich nicht. Es ist wahr, dass auch in der Wissenschaft häufig Unstimmigkeiten auf so eine Weise integriert werden, dass ich mich frage, ob das Ockham’sche Rasiermesser noch beachtet wird, aber dafür habe ich nicht die notwendige Vorbildung. Deswegen stürze ich mich aber noch nicht ein Modell, das alles mit einer großen Verschwörung oder Lichtenergien oder was weiß ich erklärt.
    Das Grundprinzip von Wissenschaften, das man Erkenntnisse mit reproduzierbaren Versuchen gewinnt, hat uns so viel weiter gebracht, ich lebe gerne in der Moderne.
    Du kannst natürlich auch das anzweifeln und Dir eine mittelalterliche Welt wünschen, in der eine Weltanschauung alle Fragen beantwortet, aber ich bin von der aufgeklärten Welt schon so indoktriniert und meine Fixpunkte selbstversändlich viel, viel, viiiel zu dogmatisiert, so dass ich da nicht mitmachen werde. 😉

    Und ich weiß, Du wirst jetzt sagen, mir gefällt die jetzige Welt mit ihren Vorzügen zu sehr, dass es mir zu unbequem ist, selbstständig zu denken, sondern den Fortschritt und die Globalisierung nutze, um nur den Fernseher einschalten zu müssen, um gesagt zu bekommen, wie die Dinge stehen. Nur zu.

  196. #199 rka001
    7. Mai 2011

    Ich finde es immer wieder geradezu beglückend, daß die ersten, meist sachlichen Kommentare der EBM-Gegner nach wenigen Gegenbeiträgen oder Sachfragen den ganzen intellektuellen Abgrund der Verfasser offenbaren, weil der erste zivilisatorische Anstrich ganz schnell blättert, und der gläubige Fanatiker erscheint. Da mutiert der Mittelstrahlfan also ganz schnell zum AIDS-Leugner, wenn man seinen Urinfetisch nicht auch zur Rose der medizinischen Forschung erklärt. Beglückend ist es, weil man sofort merkt: Hier ist Argumentation ohnehin vergebens und mithin vergeudete Zeit. Wenn die CAM-Trolle nur ein bisschen mehr Geduld zeigen würden:)
    Andere Sache:
    Warum regelt man eigentlich nicht per Dekret rechtliche Vorbehalte schon während der Beratung?
    Beim Thema AB-Prophylaxe bei Zahnextraktionen wäre das doch sehr einfach: Der Zahnarzt sagt: “Herr Müller; gerne würde ich Ihnen ein AB verschreiben, weil offene Wunden in der Mundhöhle häufig zu schmerzhaften Infektionen führen. Wenn Sie das nicht möchten, unterschreiben Sie mir doch einfach, daß ich Sie dahingehend beraten habe.”
    Dazu müsste

  197. #200 rolak
    7. Mai 2011

    Da ist doch nichts mutiert, rka001, das sind nur die verschiedenen Aspekte eines komplexen Geflechts. Zusammengehalten durch crank-magnetism.
    Bitte beende Deine

  198. #201 Dr. E. Berndt
    8. Mai 2011

    @Florian

    Deinen exzellenten Ausführungen ist nichts hinzuzufügen!

  199. #202 Thierbach
    8. Mai 2011

    zur “Urintherapie”:

    Frischer Urin eines Gesunden ist steril. Insofern sollte er die Keimbelastung reduzieren können. Das kann steriles Wasser aber auch.

    Ansonsten fällt mir zu “Urin als Heilmittel”-Anhängern nur ein, dass sie eigentlich einen Ofen mit Asche betreiben müssten.

  200. #203 MoritzT
    8. Mai 2011

    Frischer Urin eines Gesunden ist steril.

    OK, I agree.

    Insofern sollte er die Keimbelastung reduzieren können. Das kann steriles Wasser aber auch.

    Ich bin mir nicht sicher, worauf Sie hinauswollen – welche Keimbelastung meinen Sie denn? Da gäbe es die normale Hautflora, die Standortflora des oberen Atemtraktes, die Mundflora, die Flora des Gastrointestinaltrakts – und alle enthalten sowohl gesundheitsförderne als auch völlig unwichtige Organismen, oder solche, die nur manchmal Krankheiten auslösen, und solche, die auch für Gesunde gefährlich sein können. Welche Keimbelastung soll denn nun reduziert werden?

    Wahrscheinlich ist es eher andersrum: zwei Organe, die sich nach einer ewig langen Entwicklungsgeschichte drauf spezialisiert haben, unseren Stoffwechseldreck so effizient wie möglich loszuwerden, gleichzeitig den Salzhaushalt balancieren und den Blutdruck und die Blutneubildung steuern, sollte man ernst nehmen und nicht verarschen, in dem man das, was die mit Mühe und Kompetenz rausgefiltert haben oben wieder reinschüttet.

  201. #204 Thierbach
    8. Mai 2011

    Keimbelastung means: die der frischeren und nicht mehr ganz so frischen Wunden,

  202. #205 noch'n Flo
    9. Mai 2011

    Tja, aber wehe, im Urin sind dann doch mal ein paar Keime. Da hat man dann gleich eine schöne sekundäre Wundinfektion. Oder machen die Anhänger der Pipi-Therapie jedes Mal vorm Bepinkeln der Wunden erstmal einen Urin-Stix? Oder untersuchen den “Wundersaft” unter dem Mikroskop?

  203. #206 Ines
    9. Mai 2011

    @noch’n Flo· 03.05.11 · 22:55 Uhr
    Bitte sage das den hunderten von Leuten, die jeden Tag in Deutschland Ärzte verklagen, weil diese eben keine AB verschrieben haben, was dazu führte, dass Patienten zu Schaden kamen.

    Gibt es einen Beleg für diese “hunderten von Leuten”, die demzufolge dann Hunderte von Klagen pro Tag anstrengen?

  204. #207 MartinS
    9. Mai 2011

    @Ines
    Ich habe nur eine alte Zahl (von 2008) von einer einzigen!! Kasse gefunden.

    …AOK, für die Kunstfehler nicht nur ein medizinisches, sondern auch ein finanzielles Problem sind. Die Kasse wird ihren Angaben zufolge jährlich mit rund 40.000 Behandlungsfehlervorwürfen konfrontiert, von denen sich 2000 als berechtigt herausstellen.

    Quelle Das macht ca 110 Fälle tgl bei einer Kasse. Sooo falsch ist noch’n Flo’s Zahl wohl doch nicht.

  205. #208 Ines
    9. Mai 2011

    @MartinS
    Danke für Deine Antwort. Ich habe mich falsch ausgedrückt.

    Die Zahl kenne ich, die bezieht sich wohl eher auf die Gesamtheit der Fälle von Kunstfehlern.
    http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article8157974/So-gefaehrlich-sind-Aerzte-fuer-ihre-Patienten.html
    Es sind also nur 10.000 bei der AOK, bspw. 3.700 bei der TK. Offenbar wird in Deinem Link fälschlicherweise der akkumulierte Wert allein der AOK zugerechnet.

    Ich bin nur über die Äusserung gestolpert, daß die fehlende Verschreibung von AB Gegenstand der Mehrheit dieser Klagen sein soll. Das wäre mir neu.

  206. #209 noch'n Flo
    9. Mai 2011

    Ist ja richtig, zwischen “verklagen” und “weil” hätte noch “z.B.” gehört.

    Für die exakte Aufteilung der Ursachen, die schliesslich zu den Problemen bei der Behandlung führten, gibt es leider keine Statistiken. Wäre aber mal interessant.

  207. #210 HaDi
    10. Mai 2011

    Back to topic…

    Gestern sind die österreichischen Grünen auch auf das Thema aufmerksam geworden…

    Die Grünen kämpfen dafür, dass in Österreich auch weiterhin landwirtschaftliche Kräuterprodukte als „Naturheilmittel“ in der täglichen Küche eingesetzt werden können! Unser Landwirtschaftssprecher Wolfgang Pirklhuber hat sich deshalb der Angelegenheit persönlich angenommen und eine Anfrage an den zuständigen Gesundheitsminister Stöger gestellt, um Aufklärung über den Stand der Umsetzung dieser Richtlinie in Österreich zu erhalten. (Minister Stöger muss die Anfrage bis spätestens 29. Juni 2011 schriftlich beantworten).