Ich kritisiere hier in meinem Blog ja gerne mal die Kirche Religion. Und die Homöopathie. Heute ergibt sich die – deprimierende – Möglichkeit, beides auf einmal zu tun. Der “Bund katholischer Ärzte” (Was es alles gibt! Es handelt sich aber dabei nicht um eine offizielle kirchliche Organisation) behauptet auf ihrer Homepage folgendes:

“Es gibt religiöse, psychotherapeutische und medizinisch-homöopathische Möglichkeiten der Behandlung bei Homosexualität und homosexuellen Neigungen.”


Da weiß man ja gar nicht, was hier unsinniger ist. Die Vorstellung, man könne irgendeine Krankheit mit Homöopathie heilen? Oder die Vorstellung, Homosexualität wäre etwas, dass geheilt werden müsse bzw. könne?

Auf ihrer Homepage sagt der BKÄ zwar auch, dass es sich bei Homosexualität um keine Erkrankung handelt – beeilt sich aber dann doch zu erklären, dass viele Menschen unter der Homosexualität leiden:

“Manche rufen bei uns an (kürzlich jemand aus Wien, Hamburg, sogar das “Radio Toxic” aus St. Gallen recherchierte deswegen) und fragen nach Hilfsmöglichkeiten. Wir wissen von erhöhter Rate von Selbstmord, Scheidung, Eifersucht.

Ich weiß es ja nicht – aber könnte es nicht sein, dass die Homosexuellen deswegen Probleme haben, weil die Kirche der Gesellschaft seit Jahrtausenden einredet, dass solche Menschen krank, ekelhaft und wider die Natur wären!?. Vielleicht sollten sich die katholischen Ärzte mal damit auseinandersetzen anstatt diese Menschen dann auch noch mit homöopathischer Pseudomedizin zu behandeln!

Als wenn das nicht schon absurd genug wäre, wird anderswo auf BKÄ-Seite auch noch behauptet, man könne Geistliche, die Kinder mißbrauchen mit homöopathischen Mitteln heilen. Ja klar – es ist ja auch viel einfacher, den kirchlichen Kinderschändern einfach ein paar Globuli in die Hand zu drücken als sich mit den Mißbrauchsvorfällen ernsthaft auseinanderzusetzen!

Und solche Menschen sind tatsächlich Ärzte… Was passiert, wenn bei der ärztlichen Behandlung von Menschen nicht die Medizin im Vordergrund steht sondern die Religion zeigt auch dieser erschreckende Artikel aus Regensburg. Einer Frau war es dort nur unter größten Mühen möglich, die “Pille danach” verschrieben zu bekommen. In den katholisch betriebenen Krankenhäusern (die natürlich trotzdem fast komplett aus Steuergeldern finanziert werden) wurde sie überhaupt gleich abgewiesen und selbst in der Uni-Klink gab es nichts. Nur in der evangelischen Klinik erhielt sie das Medikament (das z.B. in Schweiz und Österreich rezeptfrei in der Apotheke erhältlich ist) – allerdings auch erst nach einer “Strafuntersuchung”, garniert mit ein wenig Demütigung.

Warum können sich die Kirchen nicht aus dem Sexleben der Menschen raus halten? Warum können sie sich nicht überhaupt aus dem Leben der Menschen raus halten die mit ihrer Religion nichts am Hut haben? Religion ist Privatsache – lasst den Rest der Welt damit zufrieden.

Nachtrag: Wer wissen will, wie absurd die Vorstellung der katholischen Ärzte sind und wie wenig Ahnung diese Leute von Medizin haben, der soll sich mal diesen Zeitungsauschnitt ansehen. Da behauptet der “Arzt” z.B. die Globuli würden den Körper von den “Sexualkrankheiten der Ahnen” entgiften…

Noch ein Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Cornelius nebenan das Thema auch aufgegriffen hat.

Kommentare (256)

  1. #1 Muriel
    2. Juni 2011

    Ich finde spannend, dass sie Platin als Grundstoff empfehlen.
    Müsste das nicht heißen, dass Platin schwul macht, wenn heterosexuelle Menschen es einnehmen?

  2. #2 Schmidts Katze
    2. Juni 2011

    Lustig, diese katholischen Ärzte:
    Keine Krankheit mit keinem Medikament zu behandeln, ist doch ein origineller Ansatz.

  3. #3 Dyrnberg
    2. Juni 2011

    (1) Wahnsinn. Mehr braucht man da gar nicht mehr sagen.

    (2) Die Headline empfinde ich aber als etwas boulevardesk und effekt- und wohl klickheischerisch. “Wie der Bund katholischer Ärzte Homosexualität mit Homöopathie heilen will” wäre angebrachter, statt “Die Katholiken”. Aber diesen Differenzierungsgrad strebt man wohl in der Wissenschaft selbst an, nicht auf Wissenschaftsblogs.

  4. #4 Florian Freistetter
    2. Juni 2011

    @Dyrnberg: “Die Headline empfinde ich aber als etwas boulevardesk und effekt- und wohl klickheischerisch. “

    Ja, so sind Headlines eben oft nunmal. Genauso übrigens sind katholische Ärzte Katholiken.

    “Aber diesen Differenzierungsgrad strebt man wohl in der Wissenschaft selbst an, nicht auf Wissenschaftsblogs. “

    Überraschenderweise ist ein Wissenschaftsblog keine wissenschaftliche Publikation und dieser Beitrag hier keine wissenschaftliche Forschungsarbeit.

  5. #5 Manuel
    2. Juni 2011

    hab mir die bkae seit mal durgeschaut… bei den ganzen aussagen kann man nur mehr den kopf schütteln, pädophile priester werden als opfer der heutigen hektischen zeit dargestellt und wir sollen für diese menschen beten auch noch… unglaublich

  6. #6 Uwe
    2. Juni 2011

    letztens beim Arzt (nach Allgemeinmedizin stand auch noch Naturheilverfahren auf der Plakette): “oh, ich sehe Sie sind Physiker? Dann wollen Sie sicher kein homöopathisches Mittel verschrieben bekommen?” “Natürlich nicht!”

  7. #7 Muriel
    2. Juni 2011

    @Florian Freistetter: Ach naja. Ich bin nun wahrhaftig kein Freund der katholischen Kirche, aber ich finde, Dyrnberg hat Recht.
    Ja, katholische Ärzte sind Katholiken. Und Siegfried Scherer ist Biologe. Die Überschrift “Die Biologen halten es für unmöglich, die Entstehung des Auges auf Basis der Evolutionstheorie zu erklären” wäre trotzdem ein bisschen missglückt, oder?
    Ich denke nicht, dass jemand erwartet, dass du hier dieselben Standards einhältst wie in einer wissenschaftlichen Arbeit, aber auch mich als Freistetter-Fan überrascht ein bisschen, wie harsch du da gerade auf zumindest nicht unberechtigte Kritik reagierst.

  8. #8 Randifan
    2. Juni 2011

    Ich vermute jetzt, diese ganze Sache könnte auch Satire sein.

  9. #9 Florian Freistetter
    2. Juni 2011

    @Muriel: “ie harsch du da gerade auf zumindest nicht unberechtigte Kritik reagierst.”

    War das jetzt wirklich so harsch? Mich ärgern halt die ständig auftauchenden Kommentare der Art “Hey – wie kannst du es wagen dieses und jenes zu schreiben! Das ist doch nicht wissenschaftlich!”. Ich bin nicht 24/7 Wissenschaftler. Ich bin auch ein Mensch. Und habe Meinungen die ich äußere, auch wenn sie nicht Teil einer wissenschaftlichen Publikation sind (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php).

    Aber ok, bevor hier jetzt noch mehr Leute auftauchen und sich ob meiner bösen Verallgemeinerung aufregen ändere ich das eben. Allerdings steht das mit “Homosexualität ist pervers und böse” ganz explizit in der Bibel. Die Katholiken, die mit den katholischen Ärzten nicht übereinstimmen, sollten das vielleicht mal als Anlass nehmen über ihr “Wort Gottes” nachzudenken und darüber, wie ernst das zu nehmen ist.

  10. #10 hirnrinde
    2. Juni 2011

    Und wann kann man endlich religiösität heilen? Ob nun homöopatisch oder mit echter Medizin ist mir da egal, hauptsache ein wenig Hoffnung für die armen Irren…

  11. #11 HaDi
    2. Juni 2011

    Und wann kann man endlich religiösität heilen?

    Falls Du christlich getauft wurdest, mit einem Fön:

    😀

  12. #12 Muriel
    2. Juni 2011

    @Florian: Nein, du hast Recht. Zu harsch warst du eigentlich gar nicht, und ich verstehe auch, dass dich diese Art Kommentar nervt.
    Eigentlich störte mich was anderes an deiner Reaktion. Ich finde, Dyrnberg hat Recht, und ich finde auch nicht, dass das eine Frage wissenschaftlicher Standards ist. Du siehst das mutmaßlich anders. Das ist in Ordnung, kann ich verstehen.
    Die Erklärung, die Ärzte seien ja Katholiken, geht aber nun einmal völlig an seinem Vorwurf vorbei, denn er wies nun einmal gerade darauf hin, dass sie zwar Katholiken seien, man aber deshalb nicht allgemein behaupten könne, “die Katholiken” wollten Homosexualität mit Homöopathie heilen. Ich wollte die Sache jetzt auch nicht zu sehr aufblasen. Überschriften sind nun mal Überschriften. Vielleicht habe ich mich da auch nur unnötig wichtig gemacht.

    Allerdings steht das mit “Homosexualität ist pervers und böse” ganz explizit in der Bibel.

    Da sind wir uns völlig einig. Mir musst du wirklich nicht erklären, wieso der römisch-katholische Glaube eine moralische Abscheulichkeit ist, die in aufgeklärten Staaten ihres Gleichen oft vergeblich sucht. Hat aber auch wieder nichts mit Dyrnbergs Kritik zu tun, finde ich.

  13. #13 Dyrnberg
    2. Juni 2011

    @ Florian: Mein Post klingt auch für mich bei der Lektüre etwas anders als er gemeint war: Es sollte nicht zynisch sein: Ein Wissenschaftsblog funktioniert anders als ein Paper. Insofern war die “alte” Headline natürlich auch im Rahmen der Spielregeln, wenngleich: Die neue empfinde ich persönlich als angebrachter.

    Zum Thema: Wahnsinn. Aber das hatte ich ja schon geschrieben. 😉

  14. #14 Schmidts Katze
    2. Juni 2011

    Und wann kann man endlich religiösität heilen?

    similia similibus curentur

    Ich empfehle Gläubigen, mal die Bibel zu lesen.

  15. #15 nihil jie
    2. Juni 2011

    Eine kleine Idee… 😉

    Man stelle sich mit einem kleinen stand vor einer Kirche, am Sonntag wenn die Menschen aus der Messe raus kommen, und bietet ihnen Homöopathische Mittelchen gegen ihre Religiosität an 😉 “Hier meine Dame… Religiosität ist eine furchtbare Krankheit… aber es gibt Heilung” *tztz

  16. #16 Muriel
    2. Juni 2011

    Aus Sicht eines Atheisten ist aber der Übergang zwischen noch nicht pathologischer Religiosität und einer diagnostizierbaren Persönlichkeitsstörung auch wirklich sehr sehr unscharf.

  17. #17 nihil jie
    2. Juni 2011

    @Muriel

    Fließende Grenzen wirken oft unscharf 😉

  18. #18 Muriel
    2. Juni 2011

    @nihil jie: Vielleicht ist es auch weniger eine Grenze im klassischen Sinne. Mehr so überlappende Kreise.

  19. #19 Florian Freistetter
    2. Juni 2011

    @Muriel: “man aber deshalb nicht allgemein behaupten könne, “die Katholiken” wollten Homosexualität mit Homöopathie heilen. “

    Naja – so war die Überschrift ja auch nicht gemeint. Sie war eher von der Form “Die Bayern waren mies!”. Wenn man sowas im Sportteil einer Zeitung liest, dann ist ja auch jedem klar, dass hier kein Bundesland beleidigt, sondern eine Fußballmanschaft kritisiert wird. Überschriften sind halt manchmal verkürzt und durchaus absichtlich provokativ formuliert.

  20. #20 Prunebutt
    2. Juni 2011

    Ich möchte gerne, dass ich von meiner Heterosexualität geheilt werde, weil ich bei Frauen einfach nicht so gut ankomme, was soll ich denn dann nehmen? XD

  21. #21 nihil jie
    2. Juni 2011

    Jaa… ich bin in der Psychologie nicht so bewandert und tue mich auch schwer mich da fest zu legen. Ich denke aber, dass man entweder die Schnittmenge als eine grenze bezeichnet (als eine fließende Grenze), oder die Begrenzungen der Schnittmenge zu beiden Seiten, als die grenzen zum Extremen.

    Fakt ist das Religiosität an sich schon von vorne hinein auf wackeligen Füssen steht. Erst eine Portion Irrationalität erlaubt so etwas wie Religiosität. Ab wann das aber Pathologisch wird… schwer zu sagen…

  22. #22 Muriel
    2. Juni 2011

    @Florian: Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, aber da kommt jetzt der Pedant in mir durch.
    In deinem Beispiel “Die Bayern waren mies” kommt der Unterschied dadurch zustande, dass jeder weiß, dass mit “Bayern” hier nicht die Bewohner des Landes gemeint sind, sondern die Spieler der Mannschaft. Die aber alle. Würde jemand so etwas schreiben, obwohl die Hälfte der Mannschaft toll gespielt hat, wäre es eine irreführende Überschrift.
    Bei “Die Katholiken” gibt es diese implizite Verständigung nicht. Zumindest nicht, bis man deinen Artikel gelesen hat, in dem es dann ja deutlich wird.

  23. #23 Bullet
    2. Juni 2011

    Zum Aus-der-Haut-fahren.

  24. #24 kumi
    2. Juni 2011

    Ich hörte eben, das Ganze sein ein Fake und Satire. Nachdem ich mich in meinem Heimforum darüber ausgelassen habe. :-)

  25. #25 kumi
    2. Juni 2011

    Ach ja, Florian, weißt du zufällig aus welcher Zeitung der Ausschnitt ist?

  26. #26 Manea-K
    2. Juni 2011

    Tut mir leid, wenn das jetzt hier zum PC-thread verkommt, aber zum Thema hat Florian ja sowieso schon alles relevante gesagt.
    @Bullet: Sag mal, geht’s noch? Menschen als Gewuerm bezeichnen? Seriously?
    Dass das alles recht abstossend ist ist ja klar, aber irgendwo hoert’s dann auf!

  27. #27 Florian Freistetter
    2. Juni 2011

    @kumi: Aus dem Falter

  28. #28 emptymyballs
    2. Juni 2011

    Ich bin nicht nur seit langem ein grosser Fan wegen allem 2012 Material und GUT geschriebenem Blog, aber das hier heute hat mich jetzt zum Dauer-Fan gemacht.

    Ich kann nur sagen : AMEN TO THAT!

    Echt. Ich war mal religiös so verblendet dass ich GOTT-FROH (!!!!) bin dass mir mit 22 die Hutschnur geplatzt ist weil ich erkannte wie HIMMLISCH ES IST als Mann Männer zu lieben und diese perverse Kontroll-Fetish-Kirchen Leute die am liebsten auch noch allen Menschen vorschreiben wollen in WELCHER FARBE MAN ZU KACKEN hat… naja, was soll ich sagen.

    Wenn es einen Gott gibt, den diese Menschen propagieren, wer braucht dann ausgerechnet DIESE VERSION?

    Bitte weiterhin so gute Artikel und mein Tag ist noch unterhaltsamer und erfolgreicher und … einfach… weiter so!!!

    Übrigens ich starte demächst einen Gay-Porn-Blog mit dem Thema “Ficke also ob die Welt 2012 zuende geht, und wenn sie es nicht tut, hast du ne Menge Spass gehabt.”

    LOL.

    Liebe Grüsse!

    emptymyballs@hotmail.com

    PS: nur als Nachtrag, 7 jahre nachdem ich mich von der Kirche und dem ganzen verblendeten Wahnsinn getrennt habe, habe ich festgestellt dass ich bi bin und hatte ploetzlich Interesse an Frauen. Interessante Nachtrag, dass es VIELE Schwule gab in meinem Bekanntenkreis die die EXTREM SCHLECHT UND fast für “therapiewürdig” fanden. Nur als Gedankenkreis: auch die schwule Gemeinde ist nicht davor gefeit ihren Gedankenhorizont zu erweitern. Heteros werden gerne angebaggert und versucht doch mal “was neues auszuprobieren”, wenn aber dann ein Gay plötzlich auch mal Frauen tested, gibts gleich Stress…. :-)

    Lach.

    Das Leben ist manchmal ein bisschen absurd, oder???

  29. #29 kumi
    2. Juni 2011

    @ Florian:

    Danke, ich habs dann aber auch gefunden, als ich den Ausschnitt mal richtig durchgelesen habe :-)

  30. #30 Bullet
    2. Juni 2011

    @Manea-K: juckt mich nich. Flenn weiter. Seriously.

  31. #31 kumi
    2. Juni 2011

    @ emptymyballs

    Das Leben ist manchmal ein bisschen absurd, oder?

    Mir ist es als Hetero so um die 20 rum genau anderherum gegangen. Hat mir auch gefallen und bin einige Zeit zweigleisig gefahren. :-)

    Bin zwar nicht dabei geblieben, aber eine prima Erfahrung ist es schon gewesen :-)

  32. #32 starwolf
    2. Juni 2011

    zum Heilen von Religiösität:
    3x täglich Weihwasser D30, bei Bedarf auch öfter

  33. #33 Manea-K
    2. Juni 2011

    @Bullet: Wow! Ich les ja hier oefter mal mit und kenne Deine Kommentare eigentlich anders und hatte gedacht, dass das ein Affekt-Ausrutscher war. Aber gut, hab ich mich getaeuscht.
    Als jemand, dessen moralisches Urteil irgendwie ernst zu nehmen waere, hast Du Dich disqualifiziert.

    @FF: Wundert mich uebrigens, dass Du das stehen laesst. Ueblicherweise ist Deine Loeschpolitik doch strikter.

  34. #34 Florian Freistetter
    2. Juni 2011

    @Manea-K: Ich sitz nicht nonstop vorm Computer und lese nicht jedes Wort jeden Kommentars. Aber ja, das war unpassend.

  35. #35 Manea-K
    2. Juni 2011

    @FF: Danke.

  36. #36 Arne Schuster
    2. Juni 2011

    Jetzt bin ich auf der Seite der katholischen Ärzte gewesen…
    Das ist im wahrsten Sinne des Wortes ‘gemeingefährlich’. Das ist nicht nur simpel und einfältig – das ist böse. Wie haben solche Leute jemals ein wissenschaftliches Studium abschließen können?
    Gibt es da eine Negativliste? So unter dem Tenor: Auf keinen Fall in diese Arztpraxen gehen….

  37. #37 Thilo
    2. Juni 2011

    Gibt es da eine Negativliste? So unter dem Tenor: Auf keinen Fall in diese Arztpraxen gehen….

    Gibt es:
    http://www.winkelmann-arzt.de/

    Es handelt sich hier um die Initiative eines Dr. Gero Winkelmann aus der Nähe von München, der schon seit Jahren solche Organisationen und Verbände gründet und durch die Bezeichnung ‘Bund katholischer Ärzte’ jetzt offenbar den Anschein erwecken will, nicht alleine zu sein…

  38. #38 Thilo
    2. Juni 2011

    so ähnlich wie Peter Hübner mit seiner Deutsche Akademie der Wissenschaften

  39. #39 bfr
    2. Juni 2011

    @ Schmidts Katze
    Und wann kann man endlich religiösität heilen?
    similia similibus curentur
    Ich empfehle Gläubigen, mal die Bibel zu lesen.
    Auch hier funktioniert Homöopathie nicht: Gläubige lesen die Bibel meist in D100 oder lassen sie sich sonntäglich in ähnlicher Hochpotenz vorlesen und sie _bleiben_ gläubig

  40. #40 michael
    3. Juni 2011

    > Auch hier funktioniert Homöopathie nicht: Gläubige lesen die Bibel …

    Na klar, dafür hat man doch den Pastor, dass er einem das richtige aus der Bibel vorliest und erklärt.

  41. #41 Plor
    3. Juni 2011

    Katholizismus und Homöpathie… Brüder im Geiste. Hat schon etwas von Alptraumhochzeit, bietet aber auch gleichzeitig ganz neue Möglichkeiten zur Verwissenschaftlichung der heiligen Schrift: Bei der Hochzeit zu Kana haben die anwesenden Gäste wahrscheinlich D12-Wein getrunken, der Dank des Erinnerungsvermögens des Wassers auch als Wein genossen werden konnte. Jesus hat Lazarus mit einer D20-Mischung von Zyankali wiederbelebt und über das Wasser laufen konnte er Dank eines Osmium-Globulis.

  42. #42 Stefan W.
    3. Juni 2011

    Auf 3sat war kürzlich eine Sendung, da ging es auch um die Kooperation portugisischer Katholiken mit dem autoritären Regime, und wie die sich gegenseitig benutzt haben. Es wurde auch kurz gezeigt, wie die Gläubigen mit Kerzen beladen auf den Knien über eine etwa 100m lange Rampe gerutscht sind, alte und kranke Menschen dabei, und nicht zu knapp, mit so Knieschonern, wie sie Fliesenleger haben.

    Das war unwürdig, unästhetisch, und m.E. krank.

    Bei Homosexuellen fragt man sich ja, wieso man sie heilen sollte, wenn es eine Krankheit wäre, und man die Orientierung ändern könnte. Bei Katholiken frage ich mich das nicht.

    Kann man alle Katholiken dafür haftbar machen, wenn einige von diesen solch menschenfeindliche Positionen vertreten?

    Nicht, wenn die Organisation als Ganzes in die Gegenrichtung steuerte, wenn dies ein Einzelfall wäre, oder wenn die Katholiken unfreiwillig der Gruppe angehörten ohne Möglichkeit sich abzugrenzen, wie rothaarige oder schwarzhäutige Menschen.

    Aber bei den Katholiken gibt es ja mit den Piusbrüdern und dem Opus Dei mehr Bestrebungen in diese Richtung, die von Rom mehr wie eine Vorhut oder besonders fromme Teilgruppe behandelt werden.
    Wären diverse katholische Kleingruppen jetzt die ersten und lautesten, die sich gegen diese Strömung verwahren, dann könnte man die Lage anders beurteilen, aber offenbar zählt für die Katholiken zuerst mal, ob andere Menschen auch Katholiken sind – das ist der eigentliche Wert, und dann zählt lange Zeit nichts.

    Du kannst ein Massenmörder und Faschist sein, solange Du ein frommer Faschist bist. Wenn Du Blut an den Händen hast redet man nicht gerne drüber, aber Hauptsache Du glaubst an die heilige Mutter Gottes und bist nicht schwul!

    Absurderweise gibt es dann auch noch die Fraktion der Schwulen, die in der Kirche nach Anerkennung suchen. Das ist auch als Stockholmsyndrom bekannt. Wahrscheinlich gibt es auch innerhalb der Homosexuellen, die von Gott anerkannt werden wollen solche, die nebenbei an den Propheten Hahnemann glauben, und die alternative Medizin zur Schulmedizin machen würden, wenn sie könnten – eine hübsche Gemengelage, bei der man nicht verstrickt sein möche.

    Angenommen man ist heranwachsend, und verunsichert, und die Peergroup ist in diesem Strudel befangen. Und dann stellt sich dieser Zyniker dahin, und wäscht die Hände in Unschuld während er zynisch die Suizidrate als Nachweis der Behandlungsnotwendigkeit anführt, als alternativen Ausweg aus der Ausgrenzung, die er selbst betreibt.

  43. #43 malefue
    3. Juni 2011

    emptymyballs haz won teh internetz today!

    auch wegen dem nick natürlich.

    grüße!

  44. #44 Andreas
    3. Juni 2011

    Huh, da geht ja wirklich alles durcheinander. Aber ist ein schönes Beispiel dafür, wie durch selektive Wahrnehmung Zusammenhänge angenommen werden können, die nicht existieren. Mal aufdröseln:

    1. Absolut jeder kann ein Problem mit seiner Sexualität haben, ob nun Hetero, Homo oder sonstwas. Kein Mensch käme wohl auf die Idee, das Therapieangebot einer Paarberatung irgendwie fragwürdig zu finden, obwohl das meist nichts weiter ist als die Behandlung von Problemen mit Heterosexualität. Auch die bieten die Kirchen an und vielen Paaren oder Einzelpersonen (lustigerweise kann man auch allein zur Paarberatung gehen) hilft das nachweislich. Prinzipiell kann und sollte es sowas auch für homosexuelle Menschen geben – was wären die Gründe dagegen?. Das bei den Kirchen zu verorten ist aber wahrscheinlich eine weniger gute Idee. 😉

    2. Vollkommen unabhängig davon ist Homöopathie immer Bullshit, egal ob der anwendende Pfuscher und der leichtgläubige Abnehmer nun religiös sind oder nicht.

    3. Dürften Homöopathie-Anwendung und Religiosität wohl vollkommen unkorreliert sein bei den Anbietern wie Anwendern, vielleicht sogar negativ, weil diese wohl oft auch noch anderen esoterischen Ideen anhängen (schätz ich mal), die im Widerspruch zur chr. Religion stehen. Ansonsten dürfte es genauso viele katholische Homöopathen geben wie es katholische Menschen gibt. Und umgekehrt wohl so viele HP-anwendende Katholiken wie andersgläubige oder säkulare HP-Anwender.

    4. Sind die katholischen Ärzte weder die Katholiken noch die katholische Kirche. Es gibt weder eine offizielle positive Haltung der katholischen Kirche zur Homöopathie noch gibt es irgendeinen mit der kath. Religion zusammenhängenden Grund, als Katholik verstärkt auf Homöopathie zu setzen. Insofern ist es ihr aber definitiv vorzuwerfen, dass sie es nicht unterbindet dass ihr Name für diese Einzelmeinung benutzt wird. So, wie das hier ja schon in einem anderen Artikel eines anderen Autors als Vorwurf an die FDP berechtigterweise gemacht wurde. Daraus aber Indizien abzuleiten, die eine negative Haltung gegenüber Parteien insgesamt sowie der FDP im Ganzen rechtfertigen, scheint mir ein bisschen weit her geholt… :)

    5. Kommt immer Mist dabei heraus, wenn andere als medizinische Interessen bei der med. Behandlung im Vordergrund stehen. Ob das nun die Interessen der Kirchen oder die Interessen der Pharmaindustrie oder der Klinik-Ketten sind. Also auch kein Indiz gegen Religion/Kirchen an sich.

    6. Ist die Frage “Warum können sich die Kirchen nicht aus dem Sexleben der Menschen raus halten?” im Sinn der Säkularisierung zwar berechtigt, dennoch muss sich auch eine säkulare Gesellschaft mit dem Sexualleben ihrer Mitglieder befassen. Es wär wohl ziemlich zweifelhaft (naja, eigentlich nicht mehr) zu fordern, dass sich die (religiöse oder säkulare) Gemeinschaft aus dem Privatleben von pädosexuellen Menschen heraushalten soll. Gerade da mischt sich doch die Gesamtgesellschaft, völlig zu recht, in das “Privatleben” der Kirche ein… In diesen Fällen kann es außerdem ja auch nicht nur darum gehen, den Menschen ihren Leidensdruck gegenüber ihrer Sexualität zu nehmen, also ihre Sexualität zu akzeptieren, sondern ihr sexuelles Verhalten zu ändern und zusätzlich, vor allem wenn das wie angedeutet nicht geht, entsprechende Schutzmaßnahmen für die Allgemeinheit zu ergreifen, auf Kosten der Freiheit des Betroffenen.

    7. Widerum völlig unabhängig davon ist es Florian Freistetters gutes Recht, die Meinung zu haben die kath. Kirche ist Müll, und diese Meinung öffentlich zu äußern. Man sollte halt nur nicht den Fehler machen, das als wissenschaftlich fundiert zu betrachten.

    Zusammenfassend kann man sagen: Homoöpathie ist wohl eher was für leichtgläubige, nicht für schwergläubige und wenn die kath. Kirche ein Hilfsangebot für Computerprobleme macht, steht es mir auch frei sie dafür für befähigt zu halten und es anzunehmen, oder eben nicht. Ansonsten ist es auch ihr Recht (auf freie Meinung), Homosexualität “böse” zu finden, solange sich daraus keine Konsequenzen für die Allgemeinheit oder Minderjährige ergeben. Dem ist aber nicht so, homosexuelle Jugendliche katholischer Eltern können durchaus Probleme bekommen. Das, und nur das, ist anzuprangern, wenn man es mit Säkularisierung UND den Freiheitsrechten ernst und für alle geltend meint.

    Noch ein Hinweis: Ich bin kein Katholik und heterosexuell. Ich finde sowohl die kath. Kirche (im gesamten) noch Homosexualität weder gut noch schlecht, verhalte mich neutral dazu. Nur gegen Homöopathie, da hab ich ganz allgemein was. Also fast: Wenn sie nichts anderes als den Placebo-Effekt behaupten würden, wär schon beinah alles prima für mich damit.

    Wenn es Florian Freistetters Recht ist, auf einer öffentlichen Website Katholiken mies zu finden/ zu machen, ist es ebenso das Recht eines Katholiken, auf einer öffentlichen Website Schwule mies zu finden/ zu machen. Man kann dagegen halten, man sollte sogar in manchen Fällen. Aber man kann nicht fordern, einzelnen den Mund zu verbieten, solange sie dabei nicht gegen Gesetze verstoßen. So einfach ist das eigentlich mit der Meinungs- und Redefreiheit und die widerum find ich einfach “gut”. Eingrenzende Antidiskriminierungsgesetze gibts sowohl für sexuelle als auch für weltanschauliche Präferenzen.

    Ansonsten behandeln Psychotherapeuten soweit ich weiß auf Wunsch auch Theo- bzw. Religiophobie.

  45. #45 Roland
    3. Juni 2011

    Wenn es Florian Freistetters Recht ist, auf einer öffentlichen Website Katholiken mies zu finden/ zu machen, ist es ebenso das Recht eines Katholiken, auf einer öffentlichen Website Schwule mies zu finden/ zu machen.

    Du siehst den Unterschied nicht? Formulier es mal anders: “Wenn es … Recht ist, … Nazis mies zu finden, ist es ebenso Recht, … Neger mies zu finden.”
    Sexuelle Orientierung, Geschlecht, Körpergröße Herkunft, Rasse et cetera sind Dinge, auf die man keinen Einfluß hat, Diskriminierung und Kritik verbieten sich. Katholisch sein ist eine Überzeugungssache, und für den Glauben an Ideologien kann man durchaus kritisiert werden.

  46. #46 Andreas
    3. Juni 2011

    Ah, ok. Wie ist das denn dann mit dem Judentum? Ist das auch eine Ideologie? Katholisch sein ist eine Religion, keine Ideologie. Da unterscheidet der Gesetzgeber genau. Möglicherweise zu recht: Es ist durchaus noch nicht raus – empirisch – dass man einen Einfluss auf die Religiosität hat. Im Gegenteil, es gibt Studien die belegen, dass Religiosität genetisch bedingt sein könnte, teilweise zumindest. Was sie dann entgültig nicht mehr von sexuellen Neigungen unterscheidet. Das letzte Wort ist da aber sicher noch nicht gesprochen.

    Was genau stellst Du in Frage? Die Gesetze oder die Forschungsergebnisse? Willst Du Quellen für eins von beidem?

    Ehrlich gesagt, ich würde die Gesetze zu Meinungs- und Redefreiheit sogar noch weiter lockern. Ich fände es richtig, sagen zu dürfen dass man z.B. Neger oder Juden mies findet, auch öffentlich. Dann entdeckt man wenigstens diese Leute und kann versuchen, argumentativ auf sie einzuwirken, anstatt dass sie ihre kaputten Ideen aufgrund der Gesetzlage im Verborgenen und unter Gleichgeunsinnten immer weiter pflegen, einfach weil es niemanden gibt, der ihnen niemand widerspricht.

  47. #47 Jürgen Schönstein
    3. Juni 2011

    Ich hab’ mir mal die Seite(n) des “Bundes katholischer Ärzte” angeschaut. Ist zwar etwas, was mir das Bedürfnis gab, mir hinterher die Hände zu waschen. Aber als “die katholischen Ärzte” kann man das Ding nicht bezeichnen – noch nicht mal als “Organisation”, da es offenbar nur die Initiative einer Einzelperson ist (siehe Thilos Kommentar) und bei den “Versammlungen” immer nur eine Handvoll Teilnehmer kommen. Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich sehe keinen Anlass, die katholische Kirche für ihre Haltung in Fragen der Sexualmoral zu verteidigen, im Gegenteil. Aber was immer der “BKÄ” sein will – eine Interessenvertretung der Ärzte katholischen Glaubens ist er gewiss nicht. Es wäre sicher nicht angemessen, wenn diese ansonsten obskure Vereinigung (eine Webseite kann man auch ohne Mitglieder basteln, und außer in München und Ingolstadt scheint es sonst keine Anhänger zu geben – jedenfalls nicht laut der Webseite) zur Kronzeugin dafür gemacht würde, dass alle Ärzte, die der katholischen Konfession anhängen, a) Homosexualität für therapiebedrürftig und b) Homöopathie für therapiefähig halten.

  48. #48 Bullet
    3. Juni 2011

    @Manea-K:
    ich will und muß mich mit dir oder auch Florian nicht streiten. Als “moralische Instanz” bin ich eh unpassend, und ich werde dieses Statement an jeder Stelle, die nicht moderiert wird, gerne wiederholen. Aber:
    ich habe meine Gründe.
    Ich hatte in meiner Replik auf deinen Aufschrei gestern noch andere Worte auf der Tastatur, die ich aber wieder gelöscht habe. “Gutmenschentum” ist so eins. Das verwende ich nicht, weil es aus dem rechten Lager kommt und da auch bleiben soll. Irgendwelche Spinner, die Homosexuelle als “krank” oder “therapierbar” bezeichnen, sind nur einen kleinen Schritt von denen entfernt, die jenen Menschen ein rosa Dreieck auf den Ärmel nähen. In meiner kleinen Welt sind solche Personen aus dem Kreis der menschlichen Koexistenz ausgeschlossen. Wenn du, mal ganz platt gesprochen, einen [hier dich am stärksten emotional belastende Straftat einfügen (z.B. Kindesmißbrauch, Massenmord etc.)]-Täter aus einem brennenden Haus retten würdest, um dann hinterher vor Gericht mitansehen zu müssen, daß er freigesprochen wird (schwere Kindheit blabla und jetzt auch noch sein Haus blabla) und du dich trotzdem gut fühlst, weil du einen Menschen aus den Flammen gerettet hast – na dann ist das so. Ich würds nicht tun.

    Du kannst mir natürlich vorwerfen, den Anfängen zu drastisch zu wehren. Gut, hab ich gehört. Aber versuch mich nicht dafür zurechtzuweisen, daß ich meine Verachtung für Feinde der Menschheit auch zeige.
    (Okay, der letzte Satz klingt in der Tat ziemlich theatralisch, und ich mußte ihn zweimal schreiben, weil ich zuerst beim Korrekturlesen fand, daß er zu heftig ist. Ich hab ihn dann wieder reingenommen. Weil es eigentlich genau das ist. Wir kennen die downward spiral, die zu den Toren der Lager führt.)

  49. #49 MartinB
    3. Juni 2011

    @bfr
    Homöopathie finktioniert bei religion doch super:
    Bibel lesen in großen Dosen löst Atheismus aus, Bibel lesen in homöopathischen Dosen heilt Atheismus.

    @Jürgen, Thilo
    Habe ich das richtig verstanden: Diese “Organisation” hat mit der katholischen Kirche selbst eigentlich nichts zu tun? Wie steht denn die Kirche zu dieser Seite?

  50. #50 Bullet
    3. Juni 2011

    @Andreas:

    1. Absolut jeder kann ein Problem mit seiner Sexualität haben, ob nun Hetero, Homo oder sonstwas. Kein Mensch käme wohl auf die Idee, das Therapieangebot einer Paarberatung irgendwie fragwürdig zu finden[…]. Prinzipiell kann und sollte es sowas auch für homosexuelle Menschen geben – was wären die Gründe dagegen?

    Hier wird aber nicht “Paarberatung für Homosexuelle” angeboten, sondern “Therapie gegen Homosexualität”.
    Kleiner Unterschied, newar?

  51. #51 rhabarberkompott
    3. Juni 2011

    Religiöser Irrsinn
    Ich schwanke zwischen Lachen und Weinen, während ich eigentlich immer noch nicht glauben kann, dass in unserem ach so aufgeklärten Deutschland solche Weltfremdheit und Intoleranz herrschen kann. Um über das Thema dann wirklich lachen zu können brauchte ich die Umfrage zum Thema auf pollphin.de, die das Ganze sehr treffend aufgreift.

  52. #52 Bullet
    3. Juni 2011

    @Andreas die zweite:

    6. Ist die Frage “Warum können sich die Kirchen nicht aus dem Sexleben der Menschen raus halten?” im Sinn der Säkularisierung zwar berechtigt, dennoch muss sich auch eine säkulare Gesellschaft mit dem Sexualleben ihrer Mitglieder befassen. Es wär wohl ziemlich zweifelhaft (naja, eigentlich nicht mehr) zu fordern, dass sich die (religiöse oder säkulare) Gemeinschaft aus dem Privatleben von pädosexuellen Menschen heraushalten soll. Gerade da mischt sich doch die Gesamtgesellschaft, völlig zu recht, in das “Privatleben” der Kirche ein…

    Ähm … du bringst das was durcheinander. Ein Pädophiler ist (Achtung: Luft anhalten und zu Ende lesen) nicht per se ein schlechter Mensch. Er hat – ohne Zweifel – ein sexuelles Problem, nicht zuletzt deswegen, weil das Ausüben seiner Neigungen fast zwangsläufig eine hierzulande als Straftat definierte Handlung zur Folge hat. (Solches Problem besteht afaik in islamischen Ländern für Homosexuelle Männer auch.) Die Kirche wird nicht deswegen angegriffen, weil sie ihre bösen Priester nicht auf dem Scheiterhaufen verbrennt, sondern sie wird es, weil ihre Angestellten unter aktivem Schutz der Kirche jahrzehntelang Gewaltverbrechen verüben und dies auch noch jahrzehntelang durch sie vertuscht wird. Und – Ironie des Schicksals – in ihrem Regelwerk wird solches Gewaltverbrechen auch noch “widernatürlich” und “gottlos?/gotteslästerlich?” genannt. (Beim zweiten Punkt bin ich allerdings nicht soooo buchstabensicher.)

  53. #53 rolak
    3. Juni 2011

    Wie steht denn die Kirche zu dieser Seite?

    Das war auch bei mir die erste aufkommende Frage beim Lesen des blogposts – bis ich davon ausging, daß es ebenso wie bei den Naturwissenschaften sein dürfte, wo auch nicht zu jedem crank eine offizielle Stellungnahme publiziert wird.

    Selbst für den Fall daß doch lassen generelle Geschehnisse allerdings keine allzu stark distanzierende Verlautbarung erwarten.

  54. #54 Florian Freistetter
    3. Juni 2011

    @Andreas: “Es wär wohl ziemlich zweifelhaft (naja, eigentlich nicht mehr) zu fordern, dass sich die (religiöse oder säkulare) Gemeinschaft aus dem Privatleben von pädosexuellen Menschen heraushalten soll. “

    Hat das irgendwer gefordert? Nein. Muss ich hier jetzt echt dazu sagen, dass das Privatleben dort aufhört, wo Gesetze und Menschenrechte verletzt werden? Anscheinend. Also, extra für dich: Natürlich soll sich die Gesellschaft dort in das Privatleben der Menschen einmischen, wo diese Menschen eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen. Aber um das gehts ja nicht in der Diskussion. Hier gehts um die Kirche, die erwachsenen Menschen vorschreiben will, wie sie untereinander Sex haben sollen; wie oft der stattfinden soll; in welcher Stellung, etc. Und Menschen mit gewisser sexueller Ausrichtung überhaupt gleich als pervers bezeichnet.

    “Widerum völlig unabhängig davon ist es Florian Freistetters gutes Recht, die Meinung zu haben die kath. Kirche ist Müll, und diese Meinung öffentlich zu äußern. Man sollte halt nur nicht den Fehler machen, das als wissenschaftlich fundiert zu betrachten.”

    Warum fängst du hier eine Strohmann-Diskussion nach dem anderen an? Natürlich ist das keine “wissenschaftlich fundierte” Meinung und niemand der halbwegs klar denken kann, käme auf die Idee das so zu sehen.

    “Wenn es Florian Freistetters Recht ist, auf einer öffentlichen Website Katholiken mies zu finden/ zu machen, ist es ebenso das Recht eines Katholiken, auf einer öffentlichen Website Schwule mies zu finden/ zu machen. “

    Wow… Gehts noch dümmer? Du weisst schon dass ein großer Unterschied zwischen “mies finden” und “mies machen” besteht? Und dir ist auch klar, dass es ein großer Unterschied ist, ob ich mich über einen “Bund katholischer Ärzt” aufrege die eine imaginäre Krankheit mit einem imaginären Medikament behandeln oder ob ich “Alle Schwulen sind mies!” brülle.

  55. #55 roel
    3. Juni 2011

    @Martin B Ich war zwar nicht angesprochen, aber aufgrund eines anderen Blogs mache ich mich gerade etwas schlauer.

    In 2010 (Schätzungsweise Mitte) aus http://www.bkae.org/index.php?id=649 :

    a) Ordentliche Mitglieder
    (Ärzte, Zahnärzte; wahlberechtigt)

    – Ordentliche Mitglieder 60
    – Studenten, mittellose Ärzte 10

    Aus http://www.bkae.org/index.php?id=822&L=de :

    o Die kath. Dachverbände FIAMC und FEAMC akzeptieren die Ärztevereinigung BKÄ nicht, interessieren sich nicht für deren Aktivitäten und bestehen auf eine deutschlandweite kirchliche Anerkennung des BKÄ.

    o Fehlende Integration des BKÄ in die Erzdiözese München; man hatte den BKA wiederholt nicht zu Veranstaltungen des Erzbischofs für Ärzte und Gottesdienste bei St. Kosmas & Damian eingeladen.

    o Kein Interesse der (katholischen) Medien am BKÄ und an katholischer Ärztearbeit.

    o Geringes Interesse + Mitarbeit von Medizinstudenten.

    o Nicht alle Priester antworten auf unsere Anfrage wegen Zusammenarbeit mit dem Ziel von Akademikerseelsorge und Aufbau weiterer Ärztekreise vor Ort.

    Der Kopf hinter BKÄ ist Dr. Gero Winkelmann http://de.wikipedia.org/wiki/Gero_Winkelmann
    Dr. Winkelmann hat sich schon ein paar Mal an dem Aufbau diverser Organisationen versucht.

    Also alles im allen eine sehr kleine Organisation die bisher keine echte Anerkennung erlangt hat. Meines Erachtens ist das hier aufgegriffene Thema auf der Hompage des BKÄ publiziert worden, um Aufmerksamkeit zu erlangen. Wenn dem so ist, ist es gelungen. Hoffen wir mal, dass das eher abschreckende Wirkung hat.

  56. #56 MartinB
    3. Juni 2011

    @roel, rolak
    Danke für die Informationen.

    Es handelt sich also um eine Randgruppe katholischer Ärzte, die von der Kirche offiziell nicht anerkannt ist, richtig?

    PS: Das “ordentliche Mitglieder: 60” sind aber die Beiträge, nicht die Mitgliedszahlen, oder?

  57. #57 roel
    3. Juni 2011

    @Martin B. UPS, Sch… Natürlich Beiträge, habe zu schnell geschossen. Ich suche noch mal nach den Mitgliedzahlen. Auf den Fotos der Ärztetreffen oder Ausflüge sind 5-6 Personen. Ich suche weiter.

  58. #58 Rolf
    3. Juni 2011

    @MartinB: Korrekt. Steht ja auch unter der Überschrift “Mitgliedsbeiträge”.
    Ich finde es extrem bezeichnend, dass man an keiner Stelle der Website eine Mitgliederliste oder auch nur konkrete Zahlen findet.

    Zum Thema Homöopathie: Beim Wort Genommen über einen extrem unkritischen Artikel der Tagesschau.

  59. #59 rolak
    3. Juni 2011

    Jo, MartinB, “60,-” fordert nachfolgend eher ein “€” als ein “Stück” 😉

    Konkrete Zahken zur Mitgliedermenge habe ich allerdings beim schnellen Huschen durch die site nicht gefunden, nur beim 2004er Gründungsdatum steht etwas von 50+ gewonnenen Ärzten. Falls allerdings die ganzen lokalen und regionalen Gruppen keine Luftnummern sind, dürfte sich die Gesamtmenge mindestens im dreistelligen Bereich bewegen.

  60. #60 The_Vanguard
    3. Juni 2011

    Für die katholische Kirche sind prinzipiell alle Menschen verkommene Sünder. Unser irdisches Dasein ist die Strafe für die Ursünde im Paradies. Wer hier Spass hat, verstößt gegen den göttlichen Reformationsplan.

    Dazu gehören auch alle Formen von Sexualität. Aus Sicht der Kirche ist deshalb Sex mit unwilligen Minderjährigen tatsächlich genauso zu verurteilen wie mit Erwachsenen, die freiwillig mitmachen. Geschlechtsverkehr in einer heterosexuellen Ehe bekommt aber eine Art Freikarte, da man sich hier auf das Gebot der Fortpflanzung berufen kann und sein Seelenheil zusätzlich durch ein Sakrament abgesichert hat. Trotzdem sollte man es auch hier nach Möglichkeit vermeiden, Spass beim Vögeln zu haben.

    Bei Homosexualität und Pädophilie kann man so etwas nicht vorschieben – da geht es ganz klar nur um den Lustgewinn, und der ist eben böse. Ein Priester, der seine Messdiener begrabscht ist dabei genauso schlimm wie jemand, der sich aus der Disko einen One-Night-Stand mit nach Hause nimmt. Da wir aber eh alle Sünder vor dem Herren sind und der später über uns richten wird ist es gar nicht notwendig, jetzt sofort groß Aufhebens darum zu machen.

    Die Kirche ist dabei ein radikaler Vertreter des Postulats des freien Willens, also ist es auch z.B. meine freie Entscheidung, ob ich jetzt schwul oder hetero bin. Eine medikamentöse Behandlung kann nicht von ihr akzeptiert werden, da es die Verantwortung des Individuums für seine Taten untergräbt. Der Sünder muss seine Verfehlung eingestehen und Gott dafür um Verzeihung bitten, sonst wird das nichts. Dieser Homöopathiequatsch ist deshalb mit dem anderen Quatsch nicht kompatibel.

    Die katholische Kirche – Wahnsinn mit Methode

  61. #61 roel
    3. Juni 2011

    @MartinB Der BKÄ nennt anscheinend nirgendwo Mitgliederzahlen. Aber!!!! Wenn Mitgliederbeiträge erhoben werden, sind Sie im Finanzbericht aufgeführt:

    http://www.bkae.org/index.php?id=844

    Finanzbericht 2009
    a) a) Ausgaben

    701 Kosten für Büro 2.203,48 €

    ( + Telefon, Standgebühren, Druckkosten)

    702 Kosten für Tagungen, Dienstreisen: 2.825,37 €
    703 Kosten für Werbung (Plakate, Kugelschreiber..) 1.290,58 €
    704 Vortragshonorare: 75,00 €

    Summe der Ausgaben: 6.394,43 €

    b) b) Einkünfte:

    700 Barspenden + Spenden aufs LIGA-Konto: 3.068,21 €

    Restsumme: – 3.326,22 € (zu tragen vom Leiter des BKÄ)

    Den Finanzbericht für 2010 gibts noch nicht.

    Also reden wir beim BKÄ über einen Bund mit 3068,21 Einkünften in 2009. Ich gehe davon aus, dass dort auch Mitgliederbeiträge enthalten wären.

    Ergänzung zu den oben erwähnten Mitgliedsbeiträgen: Auf http://www.bkae.org/index.php?id=89 sind es andere Zahlen:

    a) Aktive Mitgliedschaft (Ärzte): 25.- €
    b) Passive Mitgliedschaft (Ärzte), Medizinstudenten: 10.- €

    Also nach vielmehr Mitgliedern, als den von mir fälschlicher Weise gennaten 70 + 10 sieht das alles auch nicht.

  62. #62 Roland
    3. Juni 2011

    @Andreas

    Ah, ok. Wie ist das denn dann mit dem Judentum? Ist das auch eine Ideologie? Katholisch sein ist eine Religion, keine Ideologie. Da unterscheidet der Gesetzgeber genau.

    Ich dachte, es geht hier um Fakten – was interessiert da, wie der Gesetzgeber aufgrund von Lobbyeinflüssen irgendwas definiert oder trennt?
    Religiosität als Emotion mag durchaus irgendwie angeboren sein (das ist hier aber nicht das Thema), aber hier geht es um die Ideologie, die bei organisierten Kirchen und Gruppen daraus gemacht wurde.
    Die Redefreiheit zu stärken, wie du vorschlägst, kann ich nur unterstützen – mein “darf” in “das darf man nicht kritisieren” hat nichts mit Recht und Gesetz zu tun, sondern mit Anstand und Vernunft.

  63. #63 MartinB
    3. Juni 2011

    @roel
    Danke für die Recherche (die eigentlich andere hätten machen sollen) – passt also perfekt ins Bild einer abstrusen Randgruppierung; die Zeit hat für sowas die Rubrik “Prominent ignoriert”.

  64. #64 Andreas
    3. Juni 2011

    Mensch Florian…

    Hast Du mal Rollenspiele gespielt? Wenn ja, dann nimm jetzt 4W10+6, addier Deinen Wert unter “Gesunder Menschenverstand” auf dem Charbogen und schau auf der Tabelle “Reality Check” nach, ob Du die Probe geschafft hast. Du verhältst Dich exakt wie die VTler oder fütterst zumindest solche: Ein Homöopath probiert eine neue Marketing-Strategie mit “katholischen Argumenten” aus und Du bastelst daraus Argumente für (aber natürlich auch gegen) die katholische Weltverschwörung, die ebenso definitiv existiert hat wie Geschichte ist. Auch Katholiken können denken, wusstest Du das? Und was machen denkende Menschen in einem Verein, wenn der Vereinsvorstand Mist baut? Sie stimmen gegen ihn oder stimmen mit den Füßen ab. Da ersteres die kath. Kirche nicht zulässt, bleibt nur zweiteres. Oder aber, wenns noch nicht zu krass war, machen sie es, wie bei einer Partei üblich, lassen die Führungsspitze Schmarrn labern, aber denken und handeln selbst anders. Und jetzt rate mal, wie es in der Realität aussieht… entweder die kath. Kirche passt ihre offizielle Haltung in bestimmten Dingen an, oder sie wird irgendwann ihren Betrieb sowieso mangels Mitgliedern einstellen müssen. Warum unterstellst Du in unserer Demokratie einer Organisation so viel Macht und ihren Mitgliedern so wenig Verstand? Zumindest das funktioniert doch prächtig bei uns: Je dümmer die Ideen einer Organisation, desto dümmer müssen auch die Mitglieder sein, und daher desto weniger. Funktioniert einwandfrei bei religiösen, sportlichen, musikalischen oder sonstigen Menschen mit einem Interesse oder einer Prägung.

    So what? Wenn man freiheitlich denkt und Freiheit will, muss man Inhalte kritisieren, nicht Personen oder Institutionen. Eigentlich sind Deine Vorwürfe ja inhaltlich, aber so formuliert, dass man das herauslesen kann, was man hineinlesen will (Du leitest ein mit “Ich kritisiere ja gern mal die Kirche…”).

    Ich finde, es gibt da einen Menschen, der zufällig Physiker ist, der inhaltlich was falsch macht und das drück ich aus, aber ich käme deshalb nie auf die Idee, die Physiker allesamt oder Institute, an denen Physik betrieben wird (was ja durchaus auch gesamtgesellschaftliche Auswirkungen hat) zu kritisieren. Schonmal, weil ich weder alle Physiker noch alle Institute kenn. Es sei denn, ich würde den Fehler machen alle in einen Topf zu schmeißen, dann würde ich wohl auch auf die Idee kommen zu wissen, wie der Hase zu laufen hat mit den Physikern.

  65. #65 Florian Freistetter
    3. Juni 2011

    @Andreas: “Auch Katholiken können denken, wusstest Du das?”

    Beruhig dich doch mal und erklär mir in einfachen Worten, was denn dein Problem mit mir ist. Ich habe einen Artikel über ein “Bund katholischer Ärzte” geschrieben, der meint Homosexualität mit Homöopathie heilen zu können. Ich habe geschrieben wie absurd ich das finde. Wie du jetzt darauf kommst, ich würde eine katholische Weltverschwörung postulieren oder glauben, Katholiken wären samt und sonders dumm, erschliesst sich mir nicht.

    “Warum unterstellst Du in unserer Demokratie einer Organisation so viel Macht und ihren Mitgliedern so wenig Verstand? “

    Warum stellst du in deinen Kommentaren einen Strohmann nach dem anderen auf?

  66. #66 Andreas
    3. Juni 2011

    @Roland

    Alles klar, dann sind wir uns ja einig…

    @Bullet

    Ich versteh nicht ganz, wo bzw. wie Du etwas anderes aus meinem Text herausliest als das, was Du dazu geschrieben hast… ich seh das ganz genauso wie Du.

  67. #67 Manea-K
    3. Juni 2011

    @Bullet: Aha, Spinner die Homosexuelle als “krank” bezeichnen sind Deiner Meinung nach also nur einen kleinen Schritt von den Lagern entfernt. Sehe ich anders. Du bist naemlich schon einen grossen Schritt weiter als der BKÄ und gluecklicherweise noch nicht bei den Lagern.
    Der BKÄ bezeichnet Menschen mit einer abweichenden Sexualitaet als krank. Du sprichst Menschen mit einer abweichenden Meinung die Menschenwuerde ab.

    Nochmal zur Klarstellung: ja, der BKÄ hat eine abstossende Meinung, aber es ist immer noch eine Meinung, kein Verbrechen, deswegen ist auch Dein Vergleich mit dem brennenden Haus Quatsch.
    Viel entscheidender als die tatsaechliche Meinung einer Person find ich die Frage, wie sie mit Menschen der entgegengesetzten Meinung umgeht. Die Nazis und Stalinisten haben auch nur “Feinde der Menschheit” umgebracht.

  68. #68 Andreas
    3. Juni 2011

    @Florian

    Ok, Du hast recht, ich hab wohl überreagiert. Weil ich denselben Fehler gemacht hab, Zusammenhänge zu sehen, wo keine sind, nämlich zwischen den Inhalten von Dir und den Inhalten der Kommentare. Entschuldigung! Aber den Vorwurf, dass Du diesen Futter lieferst und Dich nicht dagegen stellst, den halt ich. Du benutzt Deine Position, die Fakten über Physik zu kennen und darin anerkannt zu sein, um Deine Meinung über die Kirche zu transportieren, was dann ebenso für Fakten gehalten wird. Das ist Dein Recht, weil es Dein Blog ist, aber ich finde es nicht richtig.

    Du brauchst nicht wieder den Link zum Artikel “Was dürfen Scienceblogger?” bringen, den kenn ich schon und find es immernoch nicht richtig, was Du da tust, bzw. wie.

  69. #69 The_Vanguard
    3. Juni 2011

    @Andreas:

    http://www.chick.com/reading/tracts/0046/0046_01.asp

    Die Fähigkeit Denken zu können ist kein Garant dafür, dass auch etwas vernünftiges dabei heraus kommt.

  70. #70 Florian Freistetter
    3. Juni 2011

    @Andreas: “Aber den Vorwurf, dass Du diesen Futter lieferst und Dich nicht dagegen stellst, den halt ich. “

    Halte nur. Wenn jemand den Bericht über einen katholischen Arzt der Homosexualität mit Homöopathie heilen will als Anlass nimmt um über die – unzweifelhaft vorhandenen – absurden Auffassungen der Kirche in Sachen Sex zu diskutieren, dann seh ich da kein Problem. Ich bin auch kein Blockwart – und wenn jemand die Katholische Kirche in den Kommentaren doof finden will, dann ist das nichts, gegen das ich mich stellen muss.

    “Du benutzt Deine Position, die Fakten über Physik zu kennen und darin anerkannt zu sein, um Deine Meinung über die Kirche zu transportieren, was dann ebenso für Fakten gehalten wird.”

    Tja, wenn du meinst das alles was ein Wissenschaftler sagt gleich Wissenschaft sein muss, dann ist das dein Problem, nicht meins. Ich hab mir aber sogar mal die Mühe gemacht, einen extra Artikel zu schreiben, genau für Leute wie dich: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php
    Abgesehen davon: Warum soll man die Dinge über die ich in meinem Artikel schreibe, nicht für Fakten halten? Meinst du, ich hätte die BKÄ und ihre Homöopathie-Therapie erfunden?

    “Du brauchst nicht wieder den Link zum Artikel “Was dürfen Scienceblogger?” bringen, den kenn ich schon und find es immernoch nicht richtig, was Du da tust, bzw. wie. “

    Tja, tut mir leid. Anscheinend hast du aber nicht verstanden, was in diesem Artikel steht.
    Du meinst also, ein Wissenschaftler darf öffentlich keine persönliche Meinung äußern, weil die Leute das immer für “wissenschaftliche Fakten” halten?

    Und sag mir doch bitte mal ganz genau, am besten belegt mit Zitaten, was es denn ist das ich hier getan habe, dass du nicht richtig findest. Ich habe von einem “Bund katholischer Ärzte” berichtet der Homosexualität heilen will. Mit Homöopathie. Was davon war “nicht richtig”? Darf man nichts sagen, was irgendwie geeignet ist, Religion in ein schlechtes Licht zu rücken? Oder dürfen nur Wissenschaftler das nicht?

  71. #71 MartinB
    3. Juni 2011

    @Florian
    Tja, was ist an deinem Artikel falsch? Es sind die ersten zwei Sätze:
    “Ich kritisiere hier in meinem Blog ja gerne mal die Kirche. Und die Homöopathie. Heute ergibt sich die – deprimierende – Möglichkeit, beides auf einmal zu tun.”
    Der BKÄ hat nämlich anscheinend wenig bis nichts mit der Kirche zu tun, er spricht nicht für die Kirche, er vertritt nicht die Meinung der Kirche und ist auch kein Organ der Kirche (wenn die recherchen von roel und rolak korrekt sind).

  72. #72 kumi
    3. Juni 2011

    @ Manea-K:

    »Aha, Spinner die Homosexuelle als “krank” bezeichnen sind Deiner Meinung nach also nur einen kleinen Schritt von den Lagern entfernt. Sehe ich anders.«

    Sehe ich nicht anders. Ende der 80er Jahre war Peter Gauweiler im Zuge seiner AIDS-Maßnahmen in München nicht weit entfernt vom – angedachten – Schritt zu Internierungslagern (er behauptet zwar heute, er hätte das nie gesagt, aber das wird wohl Verdrängung sein). Vorgeschoben als Maßnahmen gegen HIV-Infizierte waren es aber in der Hauptsache Homos, auf die es Gauweiler abgesehen hatte. Und die hätte Gauweiler nur zu gerne interniert.

    Spinner, die Homosexualität als Krankheit und therapierbar ansehen, sind vielleicht keine Nazis, aber nicht weit davon entfernt. Auch wenn es nur eine Handvoll Frömmlermediziner ist, sie sind nicht die einzigen, die so denken.

    Was Bullet so drastisch, aber richtig ausdrücken will: solches Gesocks soll in einer zivilisierten und aufgeklärten Gesellschaft nichts zu melden haben.

    Die Menschenwürde spreche ich persönlich keinem ab, aber meine Verachtung teile ich mit Bullet.

  73. #73 Bullet
    3. Juni 2011

    @Manea-K:

    Der BKÄ bezeichnet Menschen mit einer abweichenden Sexualitaet als krank. Du sprichst Menschen mit einer abweichenden Meinung die Menschenwuerde ab.

    Mitnichten. Und würdest du einen Moment drüber nachdenken, sollte dir das auch auffallen. Denn es ist nicht die “Meinung”, die zählt, sondern die sich daraus ergebenden Handlungen. Meinungen kann jeder haben, wie er will. Wenn da nur stehen würde “Schwule sind doof und stinken”, wär das nicht mal ein müdes Lächeln wert. Es ist ja eben nicht so, daß dieser Spinner, der diese Seite aufgemacht hat, nur eine “Meinung” vertritt, sondern eben auch “therapieren” will. Würdest du deinen Gedanken weiterführen, würdest du bei der grotesken Situation landen, daß jeder jedem den Schädel einschlagen kann, wie er lustig ist, und daß das gefälligst toleriert zu werden hat.
    So gehts natürlich nicht.

    Ich spreche also nicht “Menschen mit [irgend]einer abweichenden Meinung die Menschenwuerde ab”, sondern wehre mich ganz entschieden dagegen, daß hier etwas (witzigerweise auch von dir) als “Meinung” verharmlost wird, was ich eingedenk der Geschichte der Kirche und des westlichen Europas als Vorstufe zur Morddrohung begreife. Ja, okay: mit Worten, die so drastisch sind, daß Florian sie hier nicht stehenlassen will. Es tut mir leid, daß ich ihn zum Eingreifen gezwungen habe.

    Desweiteren gibts da noch einen anderen Punkt:

    Die Nazis und Stalinisten haben auch nur “Feinde der Menschheit” umgebracht.

    Das haben sie natürlich nicht einmal behauptet. Bei den Nazis waren es “Feinde des Deutschen Volkes” oder wie die das nannten. Ich kann mich auch nicht erinnern, daß Nazis und Stalinisten sowie der Rest der Menschheit zuvor von jenen nachher zuhauf Umgekommenen Pogrome oder andere Gräueltaten hätten erdulden müssen, die eine solche Zuordnung erlauben.

  74. #74 Florian Freistetter
    3. Juni 2011

    @MartinB: “Der BKÄ hat nämlich anscheinend wenig bis nichts mit der Kirche zu tun, er spricht nicht für die Kirche, er vertritt nicht die Meinung der Kirche und ist auch kein Organ der Kirche”

    Ich kritisiere natürlich auch die Kirche, denn die ist ja durchaus mitverantwortlich für die Idee, Homosexualität wäre etwas, das geheilt werden müsste. Egal ob der BKÄ jetzt offiziell ist oder nicht. Aber bevor ich jetzt das Wochenende damit verbringe, mit allen möglichen Beckmessern darüber zu diskutieren, ob man die katholische Kirche für ihre Haltung zur Homosexualität am Beispiel eines katholischen Arztes kritisieren darf oder nicht, ändere ich im besagten Satz “Kirche” zu “Religion”.

  75. #75 rolak
    3. Juni 2011

    Recherche

    Also zumindest in meinem Fall halte ich diese Bezeichnung für etwas zu hochtrabend, MartinB 😉
    Die Kritik am post halte ich allerdings ebenfalls für übertrieben, da nicht nur die organisatorische Unabhängigkeit von BKÄ und KKD (¿geht das analog zu ‘EKD’?) deutlich herausgestellt wird, sondern durch die Eigeneinstufung des BKÄ, im Sinne von bzw für die Position der KKD zu handeln immerhin eine indirekte ideologische Verknüpfung nicht von der Hand zu weisen ist.

  76. #76 Frager
    3. Juni 2011

    @ Florian Freistetter

    Allerdings steht das mit “Homosexualität ist pervers und böse” ganz explizit in der Bibel.

    Wo steht das genau, bitte?

  77. #77 Muriel
    3. Juni 2011

    @Frager: 3. Mose 20:13: “Wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe, die haben einen Greuel getan und sollen beide des Todes sterben; ihr Blut sei auf ihnen.”

  78. #78 Bullet
    3. Juni 2011

    … soviel dann zur Morddrohung. Danke, Muriel.

  79. #79 Florian Freistetter
    3. Juni 2011

    @Frager: “Wo steht das genau, bitte? “

    Zum Beispiel hier, hier, hier oder hier.

  80. #80 Muriel
    3. Juni 2011

    @Bullet: Nicht, dass du jetzt denkst, ich wäre auf deiner Seite. Das “Gewürm” fand ich auch taktisch eher ungeschickt.
    Außerdem ist das natürlich Altes Testament, und wir wissen ja, dass Christen aus der Bibel nur das annehmen, was sie sowieso für richtig halten die Gesetze des Alten Testaments größtenteils nur für das Volk Israel gedacht waren und von Jesu Botschaft der Nächstenliebe abgelöst wurden.

  81. #81 Muriel
    3. Juni 2011

    Hoppla, da sollte eigentlich was durchgestrichen sein. Vertan. Bitte um Verzeihung.

  82. #82 Physiker
    3. Juni 2011

    @Florian:
    “Allerdings steht das mit “Homosexualität ist pervers und böse” ganz explizit in der Bibel.”
    Eigentlich nicht. Es gibt nur sehr wenige Bibelstellen die sich explizit auf Homosexualität beziehen – bei den meisten ist es strittig und hängt von der Bibelübersetzung ab (ob diese sich z.B. auf Homosexualität oder Pädophilie beziehen wie z.B. Deine ersten beiden Beispiele). Zu den alttestamentarischen Geboten lässt sich eigentlich nur sagen:
    http://www.flickr.com/photos/vxsarin/4002232389/sizes/l/

  83. #83 nihil jie
    3. Juni 2011

    Und schon wieder sind wir bei dem Punkt “Was steht in der Bibel da zu” 😉 Und das was da zum Thema steht ist genau so weit tragend, als wenn ich das Telefonbuch zu rate ziehen würde.

  84. #84 Manea-K
    3. Juni 2011

    @Bullet:

    “Die Nazis und Stalinisten haben auch nur “Feinde der Menschheit” umgebracht.”
    Das haben sie natürlich nicht einmal behauptet.

    Falsch. Die Nazis haben sehr haeufig mit dem Schutz der gesamten Menschheit argumentiert:
    Robert Ley (1942): “Der Jude ist die große Gefahr der Menschheit.”
    Hitler (Mein Kampf): “Siegt der Jude (…) über die Völker dieser Welt, dann wird seine Krone der Totentanz der Menschheit sein, dann wird dieser Planet wieder wie einst vor Jahrmillionen menschenleer durch den Äther ziehen.”
    nochmal Hitler (ebd): “… den bösen Feind der Menschheit” (gemeint natuerlich die Juden).
    Die Argumentation war in der Neuzeit immer dieselbe: Der Feind ist nicht mein persoenlicher Feind, sondern er ist der Feind der gesamten Menschheit und genau deswegen muss er vernichtet werden. Und da er eben der Feind der Menschheit ist, ist er selbst kein Mensch, hat deswegen auch nicht dieselben Rechte und darf deswegen auch vernichtet werden.
    (Auch die Nazis haben zu einem grossen Teil versucht ihre Morde zu rechtfertigen)

    Genau deswegen: Beschissene Positionen angreifen: ja – Menschen ihr Menschsein absprechen: unter keinen Umstaenden!

  85. #85 Manea-K
    3. Juni 2011

    @Bullet nochmal:

    Denn es ist nicht die “Meinung”, die zählt, sondern die sich daraus ergebenden Handlungen.

    Richtig. Das entspricht ungefaehr meinem

    Viel entscheidender als die tatsaechliche Meinung einer Person find ich die Frage, wie sie mit Menschen der entgegengesetzten Meinung umgeht.

    Insofern sollte Dir auch klar sein, dass aus meiner Position nicht im geringsten folgt, “daß jeder jedem den Schädel einschlagen kann, wie er lustig ist, und daß das gefälligst toleriert zu werden hat”.
    Du begehst den Fehler, dass Du die Position der Leute mit Verbrechen gleichsetzt. Der BKÄ findet Homosexuelle krank, also versucht er sie zu “therapieren”. Folgt daraus dass er sie auch umbringen will? Nein!
    Ich finde Nazis scheisse, deswegen demonstriere ich gegen sie und versuche andere Menschen davon zu ueberzeugen. Folgt daraus dass ich Nazis umbringen will? Nein. Du machst einen logischen Sprung in Deiner Argumentation.

  86. #86 MartinB
    3. Juni 2011

    @Florian
    “…mit allen möglichen Beckmessern…”

    Wenn hier jemand aufschlägt, der Mediziner am Beispiel eines Mengele kritisiert oder Wissenschaftler aufgrund einer obskuren HAARP-Seite, dann regst du dich zu Recht auf. Siehst du nicht, dass du hier letztlich dieselbe Argumentationsweise anwendest? (Und in meinen Augen hilft die Umwidmung Kirche zu Religion da auch wenig – genauso wie im obigen Beispiel Mediziner zu Medizin wenig helfen würde.)

  87. #87 Bullet
    3. Juni 2011

    @Manea-K:

    Falsch. Die Nazis haben sehr haeufig mit dem Schutz der gesamten Menschheit argumentiert:
    Robert Ley (1942): “Der Jude ist die große Gefahr der Menschheit.”

    Jut. Der Punkt ist für dich. Hatte ich anders in Erinnerung.

    Du begehst den Fehler, dass Du die Position der Leute mit Verbrechen gleichsetzt. Der BKÄ findet Homosexuelle krank, also versucht er sie zu “therapieren”. Folgt daraus dass er sie auch umbringen will? Nein!

    Nicht direkt. Aber der katholischen Kirche ist ja das Leben an sich nicht wichtig. Jedenfalls ist es wichtiger, ins Paradies zu kommen, als länger zu leben. Daß Homosexualität nicht therapierbar ist, weil eben keine Krankheit, steht für uns beide wohl außer Zweifel. Was passiert, wenn dem katholischen Sonderling da dieser Umstand auch bewußt wird? (Mal abgesehen davon, daß der nicht der erste mit der Idee wär, den Gedanken an “Therapie” zu propagieren, weil er um die juristischen Unannehmlichkeiten endgültigerer Vorstellungen weiß.)

    Ich finde Nazis scheisse, deswegen demonstriere ich gegen sie und versuche andere Menschen davon zu ueberzeugen. Folgt daraus dass ich Nazis umbringen will? Nein.

    Hier wirds wieder gefährlich. Ich kenne Leute, die unter Nazis in einer Form gelitten haben, daß sie diesen Schritt für gerechtfertigt halten. Da das braune Gesocks nämlich auf sowas wie Menschenwürde nichts gibt, ist es nicht verwunderlich, daß eine “Fight fire with fire”-Politik von manchen Leuten zumindest in den Kreis der Möglichkeiten miteinbezogen wird. Versteh mich nicht falsch: wenn man braune Haufen mit Reden zum Verschwinden bringen kann, bin ich der erste der mitmacht. Ärgerlicherweise reicht das nicht. Aber natürlich ist “alle umbringen” nichts, was man so mal eben als Allheilmittel präsentieren kann. (Würde auch nicht funktionieren, wie wir wissen.)

    Allerdings muß ich – elegant das Thema wechselnd – zu meiner Schande auch gestehen, daß mir gestern gar nicht bewußt war, daß dieser Spinner und seine Seite das Werk von möglicherweise nur einer Handvoll Leute mit bestenfalls überschaubarer Relevanz ist. Das ist tatsächlich eine in diesem Zusammenhang nicht unwichtige Randnote.

  88. #88 Manea-K
    3. Juni 2011

    @Bullet:

    “Ich finde Nazis scheisse, deswegen demonstriere ich gegen sie (…) Folgt daraus dass ich Nazis umbringen will? Nein.”
    Ich kenne Leute, die (…) diesen Schritt für gerechtfertigt halten.

    Das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass Du aus der Tatsache, dass ich Nazis scheisse finde nicht den Schluss ziehen kannst, dass ich sie toeten will.
    Genausowenig kannst Du aus der Tatsache dass Person A Homosexuelle krank findet schliessen, dass A sie internieren will.
    Deine Argumentation, wie ich sie verstehe, ist: “Ja, aber Person B in der Vergangenheit fand Homosexuelle auch krank und hat sie ermordet.”
    Ich halte es fuer richtig, die Position von Person A anzugreifen, i.B. auch mit dem Hinweis auf Person B, aber Personen A und B sind immer noch zwei verschiedene.

    Was passiert, wenn dem katholischen Sonderling da dieser Umstand auch bewußt wird?

    Weiss ich nicht. Weisst Du auch nicht. Vielleicht gibt er seine Therapieversuche einfach auf. Vielleicht will er auch alle Homosexuellen toeten. Wir wissen es nicht, aber Du unterstellst ihm einfach mal letzteres und wegen Deiner Unterstellung willst Du ihn “aus dem Kreis der menschlichen Koexistenz” ausschliessen. Das ist mein Problem.

  89. #89 Andreas
    3. Juni 2011

    @Florian

    Ok, ich hol mal ganz tief Luft und versuch, es Dir ruhig, sachlich und anschaulich zu erklären. Vielleicht verstehst Du es nicht gleich, weil meine sprachlichen Fähigkeiten durchaus begrenzt sind. Wenn dem so ist hilft es vielleicht, wenn Du es mehrfach liest und lange genug darüber nachdenkst, bevor Du zu einer Anwort bzw. einer Meinung gelangst.

    Es geht mir nicht darum, Deine Meinung gut oder schlecht zu finden oder Dir den Mund zu verbieten. Unsere Positionen bezüglich einzelner Aspekte der katholischen Kirche und der Homöopathie ganz allgemein unterscheiden sich, wenn überhaupt, nur marginal, und das Fordern von Freiheitsrechten bedingt, dass sie für alle gelten.

    Es geht mir lediglich um den Rahmen, den Kontext, in dem Du das tust. Du bist Physiker und schreibst öffentlich über Physik. Das ist erstmal sowohl richtig als auch gut! Aber dass bedeutet auch, dass Du damit unwillkürlich ein wissenschaftlich orientiertes Publikum anziehst, das oftmals sowieso schon eine pauschalierte, übersimplifizierte negative Meinung gegenüber Religionen und Kirchen hat. Dies bedienst Du nun mit Deiner Meinung, was dazu führt dass sie sich in ihrer Meinung, wie auch immer die konkret aussieht, bestätigt fühlen. Der Fehlschluss, der als Reaktion auf Deine Vorgehensweise zustande kommt, ist sehr vereinfacht ausgedrückt:

    Die Wissenschaft sagt Fakten aus -> Ein Wissenschaftler erzählt in einem Medium, welches den Anspruch der Wissenschaftlichkeit hat, dass Religion bäh ist -> Es muss ein Fakt sein, dass Religion bäh ist.

    Die Ergebnisse sieht man in den Kommentaren.

    Jeder Medienschaffende lernt (oder sollte es zumindest), dass er auch eine Verantwortung für die Reaktionen seines Publikums hat, der sich aus dem Rahmen UND Inhalt seiner Aussagen ergibt. Ein Mediendesigner in der Werbung lernt das natürlich unter rein marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten. Deshalb muss Werbung auch so emotional schönfärberisch wie möglich (also Meinung), aber auch so ehrlich wie nötig (also Wissen) sein, damit sie funktioniert = marktwirtschaftlichen Nutzen hat. Das ist sein Anspruch und damit auch seine Verantwortung.

    Du kannst aber dabei nicht voraussetzen, das jeder einzelne im Publikum weiß, wo er sich gerade im Netz aufhält und was die grundlegende Haltung “hinter” der Seite ist, die er liest. Also auch nicht, das jeder Leser Deinen Artikel “Was dürfen Scienceblogger?” zu einem beliebigen Zeitpunkt, also vorher oder nachher, gelesen UND verstanden hat. Ebensowenig, wie z.B. Werbung vorher oder nachher erklären kann, wie das jetzt gemeint ist und welche Einschränkungen zu machen sind, und dennoch funktionieren muss. Oder, im Bereich der Wissenschaften ausgedrückt: Du kannst nicht voraussetzen, dass jeder Leser einer Publikation alle Einzelheiten kennt, wie Du zu Deiner Folgerung (=Meinung, wenn auch rational) kommst. Deswegen genügt es ja auch nicht, in einer wiss. Arbeit nur den Abstract zu lesen. Und selbst wenn man sie ganz liest, muss man die Grundlagen beherrschen, um zu verstehen.

    Deshalb halte ich Dein Vorgehen nicht für richtig oder falsch, gut oder schlecht, sondern schlicht für (etwas) verantwortungslos und auch (reichlich) kontraproduktiv.

    Denn Deine Verantwortung – in dem Fall weniger als Wissenschaftler, aber als wissenschaftlicher Medienschaffender – ist es, Dinge so darzustellen und in Kontext zu setzen, dass sie ohne Meta-Erklärung zu einer realistischen Sichtweise beitragen, jedenfalls wenn Du den Anspruch der Seriosität hast. Denn der Anspruch der Seriosität bedeutet “es ernst meinen.” Des weiteren hast Du den Anspruch – hoff ich mal – Glauben bzw. Meinen durch Wissen zu ersetzen – zumindest an den richtigen Stellen, z.B. bei materiellen Objekten und Zusammenhängen, also der Physik. Zu diesem Anspruch verhältst Du Dich vollständig kontraproduktiv. Denn wie gut kann eine Wissenskommunikation an Gläubige bzw. “Meinende” funktionieren, wenn Du nicht zwischen den Zeilen, aber zwischen den Artikeln zusätzlich vermittelst, dass Religion böse und Glaube oder auch Esoterik dumm ist? Den Effekt, den Du damit erzeugst, kannst Du “empirisch” aus Deinen Kommentaren lesen: Du ziehst beinahe aussschließlich ein Publikum an, das mit dem Verhältnis von Glauben/Meinen und Wissen eh schon richtig umgehen kann, oder aber diejenigen, die die wissenschaftliche Methode dahingehend überbewerten, auch Meinungen, also nicht objektive, sondern auch subjektive Aussagen als empirisch zu betrachten bzw. eben zwischen objektiv und subjektiv nicht unterscheiden können. Dazu brauch ich nicht mal User-Statistiken von Dir zu sehen, die sowieso nichts über die Religiosität der Nutzer aussagen. Das sagen mir meine wissenschaftlichen, medientheoretischen Fachkenntnisse.

    Natürlich kannst Du auch zu dem wissenschaftlichen Schluss gelangen, dass Religion ganz objektiv grundsätzlich negativ für die Gesellschaft ist. Aber dann musst Du Religionswissenschaftler werden bzw. einen religionswissenschaftlichen Blog oder anderweitigen Wissenschaft kommunizierenden Rahmen einrichten und Deine objektiven Aussagen empirisch belegen, statt mit der selektiven Wahrnehmung von Einzelphänomenen rumzupolemisieren.

    Oder noch wissenschaftlicher ausgedrückt: “Ein Wissenschaftler (A) darf seine persönliche Meinung (B) haben und öffentlich ausdrücken (und damit die öffentliche Meinung(BindexÖ) beeinflussen(C) )” ist nur mit der Einschränkung “Solange sie empirisch belegbar(D) ist ODER solange er nicht als Wissenschaftler, sondern als Person auftritt bzw. sich nicht im wissenschaftlichen kommunikativen Rahmen mit dem Anspruch, realistisch(E) UND seriös(F) zu sein, bewegt.” eine wahre Aussage.

    Also in der Mengelehre: A+B x D = BindexÖ x C soll gelten für die Menge aller Medien mit der Eigenschaft (E,F).

    Eigentlich müsste man BindexÖ noch auflösen in der Summe aus allen (Persönliche Meinung mal Relevanz), da diese beiden Faktoren ja das gesamtgesellschaftliche Verhalten bzw. die z.B. politischen Forderungen steuern. Naja, vielleicht muss man das auch anders notieren, ich bin wirklich nicht so gut im Formelbasteln, ich lerns aber grad neu, auch Dank Dir. Und seit 5 Minuten weiß ich erst, dass man auch Kommunikationsverhalten rechnen kann. 😉 Du kannst Dir ja dennoch mal überlegen, was Dein Verstoß gegen die Gleichung für die Eigenschaften E,F Deines Blogs und der Scienceblogs insgesamt bedeutet.

    Du solltest aber nicht auf die Idee kommen, Deine öffentlich geäußerte Meinung wär irrelevant. Die Summe aller individuellen, öffentlich geäußerten Meinungen ergeben in einer Demokratie das gesamtgesellschaftliche Verhalten, also den gesetzlichen Rahmen. Da Deine Texte im Internet sind und bleiben und somit theoretisch allen 60 mio. Einwohnern Deutschlands zu einem beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft zur Verfügung stehen, kann der Relevanz-Wert Deines Blogs beliebig groß werden. Letzten Endes minderst Du die Eigenschaften E,F Deines Blogs bzw. der Scienceblogs (und indirekt der Wissenschaft im gesamten!) auch, indem Du Dir selbst Deinen Relevanz-Wert kleinrechnest bzw. -redest.

    Ich werf Dir Deine Meinung nicht vor, wie auch, ich hab ja annähernd die gleiche. Ich werf Dir auch nicht vor, von Deinem Recht von freier Meinungsäußerung Gebrauch zu machen, das nehm ich ebenso für mich in Anspruch. Ich werf Dir vor, in Sachen Kommunikation von Wissen(schaft) nicht redlich zu sein bzw. den entsprechenden Rahmen demagogisch zu benutzen. Mach aus Deinem Glauben/Meinen über den Glauben und Deinem Wissen über das Wissen zwei Blogs, und alles ist in bester Ordnung.

    Dem Ziel, Meinungen und insbesondere falsche Vorstellungen über das, was man wissen kann, durch Wissen zu ersetzen, kannst Du damit nur näher kommen. Ohne Deinen, aus Deiner Meinung resultierenden, politischen Forderungen die Kraft zu nehmen: Denn gegenseitiges Verlinken der Artikel, das ist immer erlaubt. 😉 Das sollte auch (besser) funktionieren, gerade weil Wissenschaftlern inzwischen weit mehr geglaubt wird als den angeblich von übernatürlichen Mächten befähigten. Für die allermeisten sind diese in allen relevanten Bereichen doch längst falsifiziert.

    Denk lieber mal drüber nach, warum und wie die liberalen Werte, und seien sie auch als christlich benannt, den Sozialismus verhindern, der sich üblicherweise im naturalistisch-humanistischen Bereich verortet. Und wenn Du fertig darüber nachgedacht hast bitte ich Dich, schreib darüber, denn sowohl Denken als auch Deine Gedanken ausdrücken kannst Du verdammt gut.

    Das eigentlich schlimme ist doch, dass es heute viel zu viele Menschen gibt, für die es nur noch den Topf [links, sozial, linksradikal, sozialistisch, humanistisch, naturalistisch] sowie auf der anderen Seite den Topf [rechts, liberal, rechtsradikal, libertaristisch, christlich, supernaturalistisch] gibt, was zu (empirisch beobachtbaren!) Extremisierungen in eine der beiden Richtungen an allen Ecken führt – auch in unserer Demokratie. Ich denk, wir stimmen aber darin überein, dass wir etwas Cherrypicking betreiben und die demokratische, soziallliberale Mitte behalten wollen… oder?

    Und dann denk wieder ins kleine: Jede auch noch so kleine, öffentlich geäußerte Meinung ist auch ein politischer Akt. Selbst, wenn man so will, das Drücken eines “like”-Buttons bei Facebook oder Youtube.

    Wir haben einfach die politische Macht des Internets noch nicht in individuell verstanden und sehen daher nicht, dass es folgen haben könnte, was wir so in den Blogs und Kommentaren zusammenquasseln. Aber wenn ein Facebook-Eintrag genügend “likes” und links bekommt, stürzt im Bedarfsfall schonmal ein nordafrikanischer Diktator oder ein unterirdischer Bahnhof. Vorhersehbar ist das für den Urheber aber weiterhin nicht, so wenig wie wir Werbefritzen von vorn herein wissen, ob eine Viral-Kampagne zündet oder nicht. Wir brauchen mehr Wissenschaftlichkeit so wenig wie wir mehr Kirchen brauchen – wir brauchen mehr Verantwortung in der öffentlichen Kommunikation. Dann kommt die Wissenschaftlichkeit quasi von selbst, wenn wir lernen, verantwortungsvoll öffentlich zu kommunizieren. Das gilt für jeden einzelnen, aber für die Meinungsführer, also die Wissenschaftler erst recht, gerade weil die anderen Teile, die uns eigentlich erklären sollen, wie man seine Meinung bilden sollte – also die Lehrer und Politiker – so übel dafür ausfallen. Schlicht weil sie nicht wissen wie mit dem neuen Medium umzugehen ist. So schauts aus.

    Daher sollten wir was anderes fordern als die Abschaffung der Kirchen, die sich sowieso durch den ausschließlichen Bezug auf Aussagen, die entweder nicht falsch aber irrelevant, oder relevant aber falsch sind, so schnell es eben demokratisch geht selbst abschaffen:

    So wie wir erst ein bisschen was lernen müssen bevor wir im öffentlichen Raum am Verkehr teilnehmen dürfen (auf Privatgrundstücken darf man auch ohne Führerschein fahren), sollten wir ein bisschen was lernen müssen, bevor wir im öffentlichen Raum an der Kommunikation teilnehmen dürfen. Die Stoppschilder braucht es nicht im Internet, die sollten schon in unseren Köpfen vorhanden sein, durch Medienbildung. Das dadurch Unfälle an kommunikativen Kreuzungen nicht gänzlich verhindert werden können, ist aber auch klar.

    Klar ist aber auch: So lange uns die Verantwortung, die wir beim öffentlichen Rumkommunizieren tragen, nicht bewusst ist, werden wir das Machtpotential des Internets immer nur destruktiv einsetzen können. Wir können mit den heutigen Möglichkeiten des Internets Diktaturen stürzen und Bahnhöfe verhindern, aber es fehlen (noch) die Möglichkeiten, Demokratien oder Bahnhöfe zu bauen. Wir drücken uns immer nur gegen, nie für was im Internet aus bzw. überlassen das den verantwortungslosen Spinnern. Hilf mit, das zu ändern!

    Huh, sorry, ganz schönes Plädoyer geworden – aber das finde ich halt relevant und richtig und verantwortungsvoll. 😉

  90. #90 klauszwingenberger
    3. Juni 2011

    Huh, sorry, ganz schönes Plädoyer geworden

    Jaja, würde der alte Herr Amtsgerichtsrat sagen, aber was, Herr Verteidiger, beantragen Sie denn nun eigentlich?

  91. #91 klauszwingenberger
    3. Juni 2011

    Huh, sorry, ganz schönes Plädoyer geworden

    Jaja, würde der alte Herr Amtsgerichtsrat sagen, aber was, Herr Verteidiger, beantragen Sie denn nun eigentlich?

  92. #92 Andreas
    3. Juni 2011

    Ja, das hab ich wohl vergessen: Ich beantrage Herrn Freistetter im Namen des Internetvolks aufgrund fehlender Gesetze, also mangels Straftatbestand freizusprechen und fordere den Gesetzgeber auf, die Lücke zu schließen. Ich fordere weiterhin, bis zum Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens das privatrechtliche Ordnungswidrigkeitenverfahren (mögliche Forderungen auf Schadenersatz in Form von kommunizierter Berichtung nicht ausgeschlossen) einstweilen an eine andere Instanz, dem Schöffengericht des gesunden Menschenverstands unter richterlichem Vorsitz des Gewissens, zu verweisen. 😉

  93. #93 Rolf
    3. Juni 2011

    Du kannst aber dabei nicht voraussetzen, […] das jeder Leser Deinen Artikel “Was dürfen Scienceblogger?” zu einem beliebigen Zeitpunkt, also vorher oder nachher, gelesen UND verstanden hat.

    Dass der Artikel gelesen wurde, kann Florian IMO durchaus voraussetzen – er weist ja oft genug darauf hin.
    Wenn er aber immer unter der Prämisse schreibt, dass es in seiner Leserschaft auch Leute gibt, die den Artikel nicht verstanden haben, dann kann er das Schreiben auch gleich aufgeben. Dann ist noch nicht einmal mehr BLÖD-Niveau drin.
    Wenn eine Person sich die Mühe (?) macht, ein Wissenschaftsblog zu lesen, sollte man schon von ausreichend Intelligenz ausgehen dürfen, dass der Artikel verstanden wurde.

    Dein Beispiel mit der Werbung hinkt übrigens in dem Zusammenhang gewaltig.
    Werbung sind 30 Sekunden bunte Bilder, in denen mich der Anbieter davon überzeugen muss, dass ich ausgerechnet sein Produkt jetzt sofort (oder so bald wie möglich) brauche.
    Bei geschriebenem Text hat der Leser aber auch die Möglichkeit, bei Nichtverstehen einen Absatz noch einmal zu lesen, Links zu folgen und Verständnisprobleme (z.B. bei Begriffen) auf anderen Seiten oder im Lexikon zu klären.
    Werbung möchte nicht, dass ich denke – weil ich dann nämlich darauf kommen könnte, dass ich das beworbene Produkt überhaupt nicht brauche -, Blogs wie dieser dagegen sehr wohl. In meinen Augen hat ein Blogautor sogar etwas falsch gemacht, wenn er seine Leserschaft nicht dazu bekommt, über das Geschriebene nachzudenken und es in einen Kontext mit ihren Vorkenntnissen zu setzen.
    Ich sehe Florians Ansporn darin, seine Leser zum selbstständigen Denken anzuregen und ihnen eventuell fehlende Informationen (wenn auch aus einem begrenzten Themenkreis) zu liefern. Wenn Florian aber seinen Lesern genau vorkaute, was und wie sie zu denken haben, dann wäre er nicht besser als die Kirche, die er immer wieder (u.a. deshalb) kritisiert.

    Es ist aus meiner Sicht gerade das Schöne, dass der gleiche Denkanstoß bei zwei Personen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen kann, weil sie eben unterschiedliche Vorkenntnisse und Denkstrukturen haben. Problematisch wird es erst, wenn einer der beiden dann sagt “Mein Ergebnis ist aber das einzig richtige und stimmst du nicht mit mir überein, dann schlag’ ich dir den Schädel ein.”

  94. #94 Rolf
    3. Juni 2011

    Was ich noch vergessen habe (gehört noch zum ersten Absatz, bevor ich mich des Werbung-Vergleichs annehme):
    Selbst wenn jemand den Artikel erst nachher gelesen hat, so sind die meisten Leute durchaus in der Lage, aufgrund neuer Information einen alten Gedankengang noch einmal aufzunehmen, auf eventuelle Änderungen zu überprüfen und entweder das Ergebnis des ersten Durchlaufs zu bestätigen oder es zu verwerfen und zu einem neuen Ergebnis zu kommen.
    Wären dem nicht so, hätten wir es wahrscheinlich nicht einmal von den Bäumen geschafft, geschweige denn zu dem Punkt, an dem sich die menschliche Entwicklung heute befindet.

  95. #95 Florian Freistetter
    3. Juni 2011

    @MartinB: “Wenn hier jemand aufschlägt, der Mediziner am Beispiel eines Mengele kritisiert oder Wissenschaftler aufgrund einer obskuren HAARP-Seite, dann regst du dich zu Recht auf. Siehst du nicht, dass du hier letztlich dieselbe Argumentationsweise anwendest?”

    Wie ich schon sagte: Ich kritisiere durchaus auch Kirche und Religion insgesamt. Denn die sind mit ihrer Ideologie mit dafür verantwortlich, dass solch ein Unsinn wie “Homosexualität muss geheilt werden” überhaupt von Leuten wie dem BKÄ vertreten wird. Im Gegensatz zur z.B. Medizin der Auswüchse wie bei Mengele nicht inne wohnen.

  96. #96 Florian Freistetter
    3. Juni 2011

    @Andreas: “Ok, ich hol mal ganz tief Luft und versuch, es Dir ruhig, sachlich und anschaulich zu erklären. “

    Noch besser wäre: kurz erklären. Sorry, aber mir fehlt leider die Zeit zu solchen Mammutdiskussionen mit seitelangen Kommentaren wie du sie gerne schreibst. Was ich zu dem Thema sagen wollte, hab ich gesagt. Mir ist absolut bewusst, dass ich es nicht jedem Recht machen kann und ich kann gut damit leben, dass es Leute gibt, die nicht alles was ich mache gut finden. Und ich lasse mich auch sicherlich nicht in irgendwelche Rollen drängen. Der Großteil meiner Leser ist durchaus in der Lage zu verstehen, dass meine persönliche Meinung meine persönliche Meinung ist und nicht als wissenschaftliche Tatsache von der Kanzel gepredigt wird, nur weil ich nicht nur ein Mensch mit persönlicher Meinung sondern auch Wissenschaftler bin (übrigens Astronom, kein Physiker)

  97. #97 The_Vanguard
    3. Juni 2011

    @Andreas

    – Ist schon lustig, wie du FF Pauschalisierung vorwirfst, aber selber glaubst über alle Leser dieses Blogs und seine Wirkung genau Bescheid zu wissen.

    “Aber dass bedeutet auch, dass Du damit unwillkürlich ein wissenschaftlich orientiertes Publikum anziehst, das oftmals sowieso schon eine pauschalierte, übersimplifizierte negative Meinung gegenüber Religionen und Kirchen hat.”

    ” […] eine Wissenskommunikation an Gläubige bzw. “Meinende” ”

    “Die Summe aller individuellen, öffentlich geäußerten Meinungen ergeben in einer Demokratie das gesamtgesellschaftliche Verhalten, also den gesetzlichen Rahmen.”

    “Wir drücken uns immer nur gegen, nie für was im Internet aus bzw. überlassen das den verantwortungslosen Spinnern. ”

    – Solange du keine stichhaltigen Belege für diese Behauptungen bringst halte ich sie für groben Unfug. Ist aber wahrscheinlich Berufskrankheit, dass man als Werbefritze die Rezipienten als unkritische und beliebig manipulierbare Masse wahrnimmt.

    “Denn Deine Verantwortung – in dem Fall weniger als Wissenschaftler, aber als wissenschaftlicher Medienschaffender – ist es, Dinge so darzustellen und in Kontext zu setzen, dass sie ohne Meta-Erklärung zu einer realistischen Sichtweise beitragen”

    – Und “realistisch” bedeutet hier natürlich “deine Sichtweise”, nicht wahr? Und wer die nicht teilt hat es entweder nicht kapiert oder stellt es absichtlich falsch dar, nehme ich mal an.

    “Aber dann musst Du Religionswissenschaftler werden bzw. einen religionswissenschaftlichen Blog oder anderweitigen Wissenschaft kommunizierenden Rahmen einrichten und Deine objektiven Aussagen empirisch belegen, statt mit der selektiven Wahrnehmung von Einzelphänomenen rumzupolemisieren. ”

    – Kannst du mal den Link zu deinem Blog über Kommunikationswissenschaft posten? Nein halt, ich hab eh keine Zeit das zu lesen. Muss noch schnell eine Ausbildung zum Regisseur machen, bevor ich meine nächste Kinokritik verfasse.

  98. #98 MartinB
    3. Juni 2011

    Versuch:
    “Wie ich schon sagte: Ich kritisiere durchaus auch die Medizin insgesamt. Denn die sind mit ihrer Ideologie mit dafür verantwortlich, dass solch ein Unsinn wie “Krankheiten entstehen durch Keime” überhaupt von Leuten wie Mengele vertreten wird. ”
    Hmm, klappt immer noch.

    Sorry, in meinen Augen ist ein schlecht gewähltes Beispiel ein schlecht gewähltes Beispiel, egal von wem und für welchen Zweck.

  99. #99 Florian Freistetter
    3. Juni 2011

    @MartinB: “Sorry, in meinen Augen ist ein schlecht gewähltes Beispiel ein schlecht gewähltes Beispiel, egal von wem und für welchen Zweck. “

    Wenn also ein “Bund katholischer Ärzte” (egal wie offiziell oder inoffoziell) meint, Homöopathie wäre etwas, das Heilung bedarf – und diese Einstellung ganz offensichtlich auch auf der Ideologie der katholischen Kirche basiert (soll ich das jetzt belegen? Weiter oben hab ich nen entsprechende Link gesetzt glaub ich), dann darf ich in diese Zusammenhang also nicht Kirche oder Religion kritisieren? Ich darf nur sagen “Der BKÄ ist doof und nur der BKÄ” aber keinesfalls irgendwie andeuten, dass hier eine von einer Kirche vertretene religiöse Ideologie dahinter steht?

    Dann muss ich wohl jetzt damit leben, dass du meinen Text hier für schlecht/fehlerhaft/unwissenschaftlich (? – mit Wissenschaft hat das hier ja alles gar nix zu tun eigentlich). Ich kritisiere die Kirche und die Religion dafür, dass ihre Haltung – die gegenwärtige und vor allem die vergangene – auch dazu beiträgt, genau solche Leute wie beim BKÄ hervorzubringen. Wenn du jetzt meinst, dass die Taten eines Dr. Mengele ebenso inherent in der medizinischen Wissenschaft begründet sind, dann weiß ich allerdings auch nicht weiter.

    “Wie ich schon sagte: Ich kritisiere durchaus auch die Medizin insgesamt. Denn die sind mit ihrer Ideologie mit dafür verantwortlich, dass solch ein Unsinn wie “Krankheiten entstehen durch Keime” überhaupt von Leuten wie Mengele vertreten wird. “

    Ähm… Das Problem mit dem Herrn Mengele lag allerdings nicht darin, dass er “Krankheiten entstehen durch Keime” gesagt hat…

  100. #100 Schmidts Katze
    3. Juni 2011

    Ist das deine Hauptkritik an Mengele, daß er davon ausgeht, Krankheiten würden durch Keime entstehen?

    Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

  101. #101 MartinB
    3. Juni 2011

    @Florian
    Es ist genau dasselbe wie mit dem komischen Astrologen neulich: Aus der Tatsache, dass ein paar durchgeknallte Ärzte irgendetwas aus den Lehren der Kirche herauslesen, folgt nichts über die Kirche. Du siehst das als illustratives Beispiel – aber wenn andere entsprechende Cranks als illustrative Beispiele heranziehen, um gegen die Wissenschaft zu argumentieren, wehrst du dich zu recht dagegen.

    Ja, ich geb’s zu, Mengele war ein schlechtes Beispiel (obwohl es schon funktioniert – ohne die Lehre von Krankheitskeimen hätten seine Experimente ja nicht stattgefunden), ich hätte besser die Sozialdarwinisten nehmen können – nur weil es die gab, ist nicht gleich jeder Biologe in Sippenhaft zu nehmen.

    Und deinen text halte ich in diesem Punkt einfach für schlecht argumentiert – es gibt doch genügend offiziellen Mist, den die Kirche verbreitet, da ist es doch nicht notwendig, solche Abstrusitäten heranzuziehen.

  102. #102 Florian Freistetter
    3. Juni 2011

    @MartinB: “Aus der Tatsache, dass ein paar durchgeknallte Ärzte irgendetwas aus den Lehren der Kirche herauslesen, folgt nichts über die Kirche.”

    Ja, das ist wohl der Punkt, an dem wir unterschiedlicher Meinung sind. Du sagst, die Kirche hat nichts damit zu tun, das manche Leute (explizit unter dem Label “katholisch”) Homöopathie als Krankheit ansehen. Ich sage, die Kirche und das was sie in den letzten beiden Jahrtausenden gelehrt und vertreten hat, hat sehr wohl etwas damit zu tun. Und insofern kritisiere ich nicht nur die obskuren Ärzte des BKÄ sondern auch die katholische Kirche insgesamt (obwohl ja die Homophobie auch in anderen Religion weit verbreitet ist). Was übrigens nicht heisst, dass ich der Meinung bin, jeder Katholik wäre homophob.

    “es gibt doch genügend offiziellen Mist, den die Kirche verbreitet, da ist es doch nicht notwendig, solche Abstrusitäten heranzuziehen. “

    Ja – zum Beispiel den Bischof Franz-Josef Overbeck der zu Homosexualität meint “Das ist ‘ne Sünde. Wissen Sie ja ganz klar und eindeutig, dass es das ist. Das widerspricht der Natur.”

    Oder die evangelischen Bischöfe für die Homosexualität „widernatürlich und schöpfungswidrig“ ist.

    Oder der katholische Weihbischof Wagner der meint, Homosexualität sei etwas das geheilt werden müsse.

    Oder der katholische Bischof Krenn, der “Gott hat die Homosexualität verboten”.

    Oder Kardinal Javier Lozano Barragán, der meint Homosexuelle werden “niemals in das Himmelsreich eintreten”.

    Oder…

  103. #103 Frager
    3. Juni 2011

    @ Florian Freistetter
    Tja, ich lese und lese und lese – aber da steht es nicht, weder ex- noch implizit. Da ist davon die Rede, dass man Kinder in Ruhe lassen soll, schamhaft gegenüber Mitgliedern der eigenen Familie, ganz allgemein nicht unzüchtig sein usw. Aber von Homosexualität steht da rein gar nichts. Also war das mal wieder eine der Freistätter’schen Projektionen!

  104. #104 Schmidts Katze
    3. Juni 2011

    ohne die Lehre von Krankheitskeimen hätten seine Experimente ja nicht stattgefunden

    Das ist doch Quatsch, dann hätte er eben andere Experimente gemacht.

  105. #105 MartinB
    3. Juni 2011

    @Florian
    Eben. Es gibt genügen offizielle Kirchenvertreter, die Unsinn verzapfen, dass man sich nicht besonders um eine inoffizielle Randgruppe kümmern muss.

    Wenn ich es jetzt richtig verstehe, dann siehst du das Argument einfach so, dass diese offiziellen der Randgruppe den Boden bereiten und deswegen eine Mitschuld tragen.

    Finde ich immer noch ein bisschen schwierig, weil diese Art Argumente so leicht missbraucht werden kann – siehe Sozialdarwinismus und Kritik an der Evolutionstheorie. Wenn du es aber sozusagen als illustratives Beispiel Nummer 2858 siehst (mit den 2857 besseren in der Hinterhand), will ich nicht weiter nörgeln.

  106. #106 Andreas
    3. Juni 2011

    @Rolf

    Wenn Du Fernsehwerbung durch eine Zeitungsanzeige ersetzt merkst Du, dass Deine Argumentation bezüglich nochmals lesen nicht allgemein greift. Es stimmt aber: Werbung möchte nicht, dass Du denkst, aber alle guten Werber wissen, dass Du es dennoch tun wirst. Darauf müssen sie reagieren und sich Mechanismen ausdenken, die möglichst wirkungsvoll das Denken aushebeln, z.B. über das Ansprechen von Trieben. Deshalb funktioniert Erotik in der Werbung ja auch so gut – die schaltet bei den meisten Menschen den Verstand quasi sofort sehr wirkungsvoll aus. :) Daher kommen Werber sogar mitunter auf die für asexuelle Menschen vollkommen hirnrissige Idee, leicht bekleidete Frauen auf die Verpackung einer Tabellenkalkulations-Software zu kleben. Der Zweck heiligt da einfach die Mittel, einen tieferen Grund gibt es nicht. Aber das ist ja banal.

    Das selbe tut aber die Bildzeitung, nur nutzt sie (außer dem Fortpflanzungstrieb) einen anderen Trieb: Den Fluchtreflex vor Gefahr. Um aber vor Gefahren flüchten zu können, müssen wir sie erstmal (er)kennen, deshalb lesen so viele den Mist so gern. Die Methode dazu ist das schüren von Grund- bzw. Existenzängsten durch falsche oder selektive Information. Florian hat in seinen Beiträgen zum Nicht-Weltuntergang oft genug dargestellt, dass die Informationen nicht immer falsch, sondern manchmal nur unvollständig sind, die da so verbreitet werden. Die Aussage “Ein Meteorit wird die Erde treffen” wirkt gefährlich und ist daher interessant, weil man sie kennen muss. Mit der zusätzlichen Information “aber es ist hinreichend unwahrscheinlich und wenn, dann werden wir es rechtzeitig erkennen und Maßnahmen ergreifen” wird die Information insgesamt ungefährlich, aber auch dadurch uninteressant. Das ist das Dilemma neutraler Information, das auch Florian kennt: Man tut sich schwer, damit jemanden hinterm Ofen vor zu locken. Die Information 1 = 1 ist nahezu vollständig und korrekt – und auch so vollständig uninteressant, dass selbst Menschen mit einer großen Leidenschaft für Mathematik sich zwingen müssen, sich dafür überhaupt zu interessieren.

    Wenn ich ehrlich sein darf, macht aber auch Florian genau das in abgeschwächter Form mit der Veröffentlichung seiner Religionsmeinung. Er baut, rein durch selektive Information, die inhaltlich völlig korrekt ist, ein Gefahrenbild auf, das nicht Angst vor realen Gefahren (den tatsächlich hat die kath. Kirche gesamtgesellschaftlich zum Thema Sexualität zumindest bei uns rein garnichts mehr zu sagen – zum Glück) sondern vor theoretisch möglichen – und somit eingebildeten – Gefahren schürt. Keiner seiner Sätze ist faktisch falsch – aber die Wirkung durch Selektion ist fatal: Würde man Atheist sein und Nichts über die kath. Kirche wissen als das, was Florian schreibt, man müsste direkt sogar recht große Existenzängste bekommen. Den Erfolg seines Blogs kann man, im Bezug auf die neutrale, korrekte UND VOLLSTÄNDIGE Information also nicht so auffassen, dass er etwas richtig macht (wie er in dem Artikel “Was dürfen Scienceblogger?” schreibt), sondern eher, das er etwas falsch macht. Die Bildzeitung hat bei uns von allen Zeitungen die höchste Auflage. Genau aus diesem Grund. Das ist das furchtbare.

    Natürlich denke ich nicht, dass er das willkürlich, also absichtlich macht. Ich denke, dass kommt einfach unwillkürlich dadurch zustande, dass ihm selbst nicht so wirklich alle Informationen vorliegen oder er eben welche bewusst oder unbewusst ausblendet.

    Die meisten Atheisten wissen aber genug über die kath. Kirche aus anderen Quellen um zu erkennen, dass sie mal gefährlich war, aber heute harmlos ist, zumindest bei uns – was zur Folge hat, dass sie den lieben Gott einen guten Mann und die Katholiken Spinner sein lassen und sich nur wirklich darum scheren, wenn sie ihre Kreuze in Klassenzimmer hängen oder deren Personal Kinder missbraucht. Ansonsten wissen sie, dass der Fluchtreflex vor der Religion unnötig geworden ist, weil sie keine Gefahr mehr darstellt. Sie haben über vollständiges Faktenwissen nachgedacht und sind darüber zu einer neutralen – und uninteressierten – Haltung gekommen.

    Somit unterscheidet sich die “Qualität” der Information von Werbung, der Bild und den Meinungsteilen von Florian nicht prinzipiell, sondern nur graduell bzw. in der Methode. Das ist medienwissenschaftlich nicht gut oder schlecht, sondern einfach nur so.

    Andererseits kann man einwenden, dass es Florians recht ist, zu polarisieren, und das ist auch richtig. Der Punkt ist nur: Wenn man vor realen Gefahren warnt, erzeugt man rationale Ängste, die zu einer realen Abwendung der Gefahr führen. Das ist gut. So funktioniert ein großer Teil unseres Fortschritts. Z.B. haben wir, könnte man sagen, aus der rationalen Angst, in entscheidenden Momenten nicht erreichbar zu sein, das Handy entwickelt – bzw. dann auch gekauft. :) Wenn man aber vor möglichen, aber nicht tatsächlichen, also nicht realen Gefahren warnt, erzeugt man irrationale Ängste, die nur immer schlimmer werden können, da es garnichts gibt, was man tun kann, um die Gefahr abzuwenden. Das ist schlecht. Irrationale Ängste nennen die Psychologen Phobie. (Ich hab das oben nicht polemisch gemeint.). Florian ist in diesem Fall ein guter Phy… äh Astronom, aber ein miserabler Psychologe. Ein Atheist mit einem Problem mit seiner Religiosität, der sich an ihn wendet (bzw. den öffentlichen Teil seiner Meinung), tut dasselbe wie ein Homosexueller der sich an die katholische Kirche wendet. Er/sie wird versuchen, sein Verhalten zu ändern, nicht, seine Religiosität als Bestandteil seiner Persönlichkeit zu akzeptieren. Was die psychologischen Probleme nur weiter verstärken wird, wenn es stimmt dass Religiosität angeboren UND anerzogen ist. Natürlich hat Florian nicht vor, irgend jemanden zu therapieren, aber es könnte sein, dass er bei Psychologen für Kundschaft sorgt, sozusagen. Und von denen sind wieder viele ekelhafte Esos… :)

    Die meisten Atheisten bezeichnen sich schlicht nicht so, weil man sich nicht mit etwas für sich schlicht irrelevantem bezeichnet. Deshalb nennt sich auch niemand A-Feeist, nicht weil sie nicht daran glauben, sondern weil ihnen diese Position schlicht nicht relevant genug ist, um dafür eine Bezeichnung zu finden. Jemand, der sich “Atheist” oder “Naturalist” nennt, sagt damit nicht nur aus, dass er nicht an die Existenz Gottes glaubt oder nichts anderes als die Natur für existent hält, sondern auch, dass ihm diese Position wichtig ist. Die Bezeichnung “neu” oder “neo” vor einer Position bedeutet eigentlich immer, dass jemandem diese Sache extrem wichtig ist und er in der Folge auch zu einer extremen Haltung kommt. Habs nicht vollständig untersucht, aber mir ist kein Beispiel bekannt das diese Annahme falsifiziert. Keines…

    Ich übertreib hier natürlich ziemlich. Aber ich tu das nur zur Verdeutlichung und manche Kommentare machen den Anschein, als würd es zumindest manchmal etwas in diese Richtung gehen. Wenn ein Atheist sich zu der Theorie versteigt, dass Luther der erste Nazi war (weiß nicht, auf welchem Atheistenblog ich das gelesen hab, Florians wird es nicht gewesen sein, er löscht sowas zum Glück), dann ist es mit der Rationalität entgültig vorbei.

    Ansonsten hast Du auch damit völlig recht: Es ist das schöne, das der gleiche Denkanstoß bei unterschiedlichen Personen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führt. Ich meine nicht, recht zu haben, ich bin lediglich Florians Bitte nachgekommen, exakt darzustellen, was genau ich kritisiere und ich liebe es geradezu, falsifiziert zu werden. Leider aber wohl zu exakt, als dass er die Zeit dafür finden würde, zu reagieren. Schade. Da es sich beim Objekt meiner Kritik nicht um den Inhalt, sondern um den Rahmen handelt, konnte ich natürlich keine Zitate verwenden. Darüber hinaus hab ich noch einen paar weitere Denkanstöße mitgeliefert, bei denen man auch zu völlig anderen Ergebnissen kommen kann. Z.B. fordere ich ja quasi eine Art “Rechtsstaatlichkeit” im Internet, mit verbindlichen Regeln. Man kann auch zu anderen Ergebnissen kommen, z.B. gibt es durchaus auch rationale Begründungen dafür, weiterhin eine Internet-Anarchie zu haben. Wenn man zu wenig Ahnung (also selektive Information) und daher Angst davor hat, kann man aber auch zu totalitären Ergebnissen kommen, in denen davon ausgegangen wird, das alle Menschen die gleichen Bedürfnisse im Internet haben (meistens sollen das die gleichen sein wie von demjenigen, dem gewisse Informationen fehlen) und daher das Internet auch von allen für die gleichen Sachen zu benutzen ist – alles andere ist verboten.

    Das Netz zeigt uns sehr anschaulich, wie aus Wissen (oder dem Mangel davon) Kommunikation, aus Kommunikation Meinung, aus Meinung Politik, aus Politik Alltag und aus Alltag wieder der Zugang zu Wissen wird. Ein geschlossener Kreislauf. Wissenschaftler denken doch eigentlich gern in Kreisläufen, besonders Astronomen, dachte ich… 😉

    Sorry, dass ich immer so viele Worte brauch, um die Zusammenhänge darzustellen. Mit einzelnen Objekten geht das natürlich viel kürzer.

  107. #107 Andreas
    3. Juni 2011

    @The_Vanguard

    Ich weiß über das Publikum nur, was mir meine Fachkenntnisse direkt und ohne Daten sagen. Aber eigentlich weißt Du dafür auch genug. Wie soll es auch anders sein, das ein wissenschaftlicher Blog wissenschaftlich interessiertes Publikum anzieht?

    Ansonsten werf ich Florian überhaupt nichts vor. Garnichts. Ich versuche, konstruktive Kritik zu üben, um ihn durch eigenes Nachdenken möglicherweise zu einer verbesserten Haltung zu bewegen. Denn ich liebe die Scienceblogs und würde mir wünschen, dass sie so gut werden dass jeder sie lesen will. Auch und ganz besonders (leicht)gläubige Menschen. Wissen schafft man nicht, in dem man auf Wissenschaftlichkeit pocht. Wissen schafft man, indem man Wissen (durch Analyse schafft und dann) kommuniziert, so neutral und zugleich so interessant wie möglich. Diese Aufgabe ist irrsinnig aufwändig und anspruchsvoll, nur ganz ganz wenige können das so gut wie Florian. Ich finds halt schade, wenn er diese Fähigkeiten dazu nutzt, Phantomen hinterher zu jagen, aber das ist nicht falsch, nur nicht nützlich. Es ist unser gutes Recht, nicht nur nützliches zu tun, die Frage ist nur, ob man das in aller Öffentlichkeit tun muss, selbst wenn es nicht im eigentlichen Sinn peinlich ist. :)

  108. #108 Mantö
    3. Juni 2011

    Ähm, Frager, das ist ne gute Frage. Ich bin ja jetzt kein Bibelexperte, aber da steht was von Knaben. Ich würde das jetzt so interpretieren, dass man mit minderjährigen Jungen nicht rummachen soll. Scheint ja früher, ja leider auch noch heute, nicht so selten vorgekommen zu sein. Aber das zu verurteilen ist doch eh in Ordnung. Die Frage ist nur, was die mit Unzucht meinen. Wie interpretiert man das?

  109. #109 Jinx
    3. Juni 2011

    Ah endlich fündig geworden.

    Kein Autor, kein Regisseur, kein Hollywood Writer hätte sich eine schlimmere, respektlosere Parodie ausdenken können. Gefundenes Fressen für die Strohmänner der Religionskritik. Gläubige müssen wohl selten dumme Menschen sein, nicht wahr. Oder etwa doch nicht?

  110. #110 Jinx
    3. Juni 2011

    Was ist so schlimm daran Homöopathie als Krankheit anzusehen?

  111. #111 Gelmir
    3. Juni 2011

    @Andreas
    Schreib Dir folgendes auf einen Notizzettel: “Meterlange Textwüsten werden von niemandem gelesen!” und kleb Dir diesen an den Monitor.

  112. #112 Gelmir
    3. Juni 2011

    @Jinx

    Was ist so schlimm daran Homöopathie als Krankheit anzusehen?

    Du hast aber auch so gar nix vom obigen Artikel verstanden, ne?

  113. #113 Florian Freistetter
    3. Juni 2011

    @Frager: “Also war das mal wieder eine der Freistätter’schen Projektionen! “

    Ja, so wirds wohl sein (ich frage mich allerdings, wer dieser “Freistätter” ist von dem andauernd all die reden, die ein Problem mit meinem Blog haben)

  114. #114 Stefan W.
    3. Juni 2011

    Aber dass bedeutet auch, dass Du damit unwillkürlich ein wissenschaftlich orientiertes Publikum anziehst, das oftmals sowieso schon eine pauschalierte, übersimplifizierte negative Meinung gegenüber Religionen und Kirchen hat.

    Eine pauschalisierte, übersimplifizierte Meinung von Religionen und Kirchen haben vor allem Religiöse Menschen, wie man leicht feststellen kann. So finden sich gerade in der Kirche viele Gläubige, die mit heiliger Gewißheit wissen, dass Gott die Homosexualität verurteilt, und gerade sie können keine Stelle in der Bibel finden, die es belegt – allerdings genügt es ihnen sich um eine Popfigur wie Mixa, Wagner oder Meißner zu scharen, der ihnen als Garant dient, und die Erlaubnis erteilt Haß und Geifer zu spucken.

    Sie kennen andere Religionen nicht, sie kennen die Religionskritik nicht, und die eigene Religion kennen sie auch nicht. Such mal einen Christen der weiss, dass die kürzlich heilig gesprochene ‘Mutter’ Theresa, der Todesengel von Kalkutta (wo wir doch schon bei den Todesengeln sind) die eingeworbenen Spenden für den Kauf von Bibeln verwendet hat, aber die Ärmsten der Armen, um die sie sich angeblich kümmerte, mit notdürftig sterilisierten, stumpfen Spritzen behandelt wurden – wenn die Leute überhaupt behandelt wurden. Schmerzmittel gab es nicht, weil ja die Leiden von Gott als Prüfung geschickt sind, und als Gnade und göttliches Geschenk begrüßt sein sollten. Ob die Kranken das überlebten war quasi die Wiederauferstehung des Gottesurteils aus der Zeit der Hexenverfolgung.

    Und damit nicht genug, hat jene Bestie kurz vor Ende ihres Lebens eingestanden, dass sie Jahrzehntelang vergeblich versucht hat, an Gott zu glauben, und dass es ihr nicht gelungen ist.

    Wie ein Soldat, der sich nicht eingestehen kann, dass der Krieg sinnlos war, nachdem er für’s Vaterland ein Bein geopfert hat, oder wie sich die Leute das IPhone schönlügen, weil es so teuer war, hat sie zwanghaft der Organisation die Treue gehalten, in der sie auf den Leim gegangen ist.

    Es gibt eine Dokumentation von Christopher Hitchens zu dem Fall, die ich empfehlen möchte.

    Es gibt wenige Atheisten die das wissen, weil sie besseres zu tun haben, und sich auch kaum vorstellen können, dass Christen, die Frau Theresa vor sich hertragen wie eine Monstranz entweder schamlos lügen, oder dass die Christen es vielleicht selbst nicht besser wissen, dass diese in völliger Abwesenheit von Wissen, Empirie und Sachkunde die Mär von der guten Mutter erzählen, und es ist ja auch schwer zu glauben.

    Wie kann man denn eine Person als Vorbild feiern, und gleichzeitig so überhaupt gar nichts von ihr wissen, von ihrem praktischen Wirken?

    Aber noch sind wir nicht fertig, noch sind wir nicht am Grund der häßlichen Ungeheuerlichkeit angelangt. Der Verein, der den kleinen Kommunionkindern auftischt “Du sollst nicht lügen” hat ja in Gestalt seiner Würdenträger die Person erst jüngst heilig gesprochen. Ist es denn vorstellbar, dass selbst die Bischöfe und Kardinäle nicht wissen, wer Modder Theresa war?

    Ich kann es beantworten – es ist nicht vorstellbar. Aber die Kirche hat so wenige Sympathieträger, und wenn die Mehrzahl der Gläubigen nicht wissen will, was MT getan hat, sondern es bewußtlos feiern will, und vor den eigenen Wunschvorstellungen auf die Knie sinkt, was ja ohnehin der Kern des religiösen Gefühls ist, dann ist es die heilige Verantwortung der Kirche die Illusion zu nähren, und am Leben zu erhalten, ja wiederzubeleben, denn mit Wahrheit hat die Kirche nichts am Hut – die Kirche *ist* die Wahrheit, ist die Wahrheit selbst, und zwar eine *höhere* Wahrheit – eben unbezweifelbar.

    Naja – und weitere Belege ließen sich zu Hauf aufzählen, aber wir wollen ja nicht in epischer Breite uns verlieren. Nur zu einem Punkt möchte ich noch kommen:

    Der Fehlschluss, der als Reaktion auf Deine Vorgehensweise zustande kommt, ist sehr vereinfacht ausgedrückt: Die Wissenschaft sagt Fakten aus -> Ein Wissenschaftler erzählt in einem Medium, welches den Anspruch der Wissenschaftlichkeit hat, dass Religion bäh ist -> Es muss ein Fakt sein, dass Religion bäh ist.

    Das ist eine Übersimplifikation. Niemand hier sagt, dass Religion ‘Bäh’ sei. ‘Bäh’ sagt man zum 2jährigen Kind, dass sich anschickt Hundekot von der Straße aufzusammeln, dem man nicht erklären kann, was Bakterien sind. Man erzieht das Kind über die eigene Autorität der das Kind glauben soll, etwas nicht zu tun – Bäh ist i.d. Tat die primitivste Form der Kritik, und es ist falsch, Florian dieser Kritik hier zu zeihen – aber es ist ein um sich greifendes Muster im Internet, Kritik nicht zu konkretisieren und zu spezifizieren, sondern die Welt in Bäh und Cool aufzuteilen, und sich die geistige Anstrengung zu sparen, aber auf jubelnde Gefolgschaft zu hoffen.

    Hier wird eigentlich immer konkret etwas kritisiert, und begründet, und nicht ins Ungefähre hinein lamentiert. Als Werbefachmann ist Dir sicherlich bewusst, dass die Rosenkranz- oder gebetsmühlenartige Wiederholung das Propagandamittel No. 1 ist. Wiederhole also noch häufig, die Religion würde hier unfair mit ‘Bäh’ abgefertigt – vielleicht glaubt es Dir jemand.

    Ich habe keine Angst, dass der Widerspruch zwischen Blog und Paper, zwischen Wissenschaft und Internet, zw. Beruf und Freizeit oder Physik und Religion die Leser überfordert. Kaum etwas regt so sehr zum Denken an, wie ein Widerspruch oder eine Überraschung. Wenn es bei wolkenlosem Himmel regnet, dann fängt das Hirn an zu arbeiten.

  115. #115 The_Vanguard
    3. Juni 2011

    Andreas: “Ansonsten werf ich Florian überhaupt nichts vor.”

    – Wer schwurbelte noch gleich “Der Fehlschluss, der als Reaktion auf Deine Vorgehensweise zustande kommt, ist […]”? Das ist der Vorwurf Fehlinterpretationen durch Pauschalurteile zu provozieren. Darum geht es dir doch auch, dachte ich.

    Andreas: “Ich weiß über das Publikum nur, was mir meine Fachkenntnisse direkt und ohne Daten sagen.”

    – Der Fachmann nennt das auch “Vermutung”, hab ich mal gehört.

    Andreas: “Wie soll es auch anders sein, das ein wissenschaftlicher Blog wissenschaftlich interessiertes Publikum anzieht?”

    – Das Problem ist, dass du gleich behauptest, das Publikum hätte “oftmals sowieso schon eine pauschalierte, übersimplifizierte negative Meinung gegenüber Religionen und Kirchen […].”
    Dein Angewohnheit, dich als Wortführer für andere Leute aufzuschwingen, geht mir mächtig auf den Senkel. Ich bin ein Leser dieses Blogs und halte die Aussage für nicht auf mich zutreffend. Zudem kannst du nur die Kommentare auswerten, und die repräsentieren nur einen kleinen Teil der Leserschaft.
    Desweiteren behauptest du auch, genau zu wissen wie “der Großteil” der Atheisten und Christen tickt. Ziemlich vermessen. Aber wahrscheinlich hat man dir während der Ausbildung beigebracht, dass man immer den Anschein erwecken muss zum jeweiligen Team zu gehören, wenn man dem was verkaufen will.

    Bei der Werbung geht es natürlich auch um Zielgruppenerfassung und die Schaffung von Meinungsmonopolen, in der Praxis leisten sich die Menschen aber durchaus mal so was wie eine Pluralität der Meinungen. Zu behaupten, “Würde man Atheist sein und Nichts über die kath. Kirche wissen als das, was Florian schreibt, man müsste direkt sogar recht große Existenzängste bekommen” ist eine aus der Luft gegriffenen Behauptung ohne jede Grundlage. Genauso kann ich behaupten, dass man dann sofort anfängt sich über die Kirche schlau zu machen, weil das die Neugierde weckt. Wäre aber ebenfalls Blödsinn.

    Wenn du mal aufhören würdest hier deine Ansichten als Fakten zu verkaufen wären wir schon ein ganzes Stück weiter…

  116. #116 Schmidts Katze
    3. Juni 2011

    Zur Homosexualität im NT gibt es einen längeren Artikel bei Wiki:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Neuen_Testament

    Da scheint es meist um asymmetrische Beziehungen (Herr-Sklave) zu gehen, aber in der Antike waren wohl auch die Beziehungen zwischen Mann und Frau vorwiegend asymmetrisch, und man konnte sich das wohl auch nicht anders vorstellen.

    Der eigentliche Grund für die Ablehnung der Homosexualität ist aber die Fortpflanzung als einziger Zweck von Sexualität, was im Christentum bis heute zu ihrer Unterdrückung und Verfolgung führt.

  117. #117 MJ
    3. Juni 2011

    @ Schmidts Katze

    “Der eigentliche Grund für die Ablehnung der Homosexualität ist aber die Fortpflanzung als einziger Zweck von Sexualität, was im Christentum bis heute zu ihrer Unterdrückung und Verfolgung führt.”

    Stimmt das? Ich meine, ich weiss es nicht. Haben Sie eine Quelle, dass dies kulturgeschichtlich generell – oder auch nur fuer die christlichen Religionen – der Grund ist? Das wuerde mich interessieren.

  118. #118 MJ
    3. Juni 2011

    @ Schmidts Katze

    “Der eigentliche Grund für die Ablehnung der Homosexualität ist aber die Fortpflanzung als einziger Zweck von Sexualität, was im Christentum bis heute zu ihrer Unterdrückung und Verfolgung führt.”

    Haben Sie eine Quelle, dass dies kutlurgeschichtlich – oder auch nur fuer die christlichen Kirchen – der zutreffende Grund ist? ?ich wuerde das interessieren.

  119. #119 Andreas
    4. Juni 2011

    @Gelmir

    Ja, da hast Du wohl recht. Insbesondere Menschen, die glauben schon genug zu wissen, also auch solche, die wissen schon genug zu glauben, sind kaum bereit, sich mit neuen Sichtweisen, neuen Zusammenhängen rational und neutral empirisch auseinander zu setzen.

    Vor allem wenn sie dazu längere Texte lesen müssten und dazu noch die existentielle Gefahr besteht, seine bisherigen Annahmen als nicht richtig zu vorzufinden, d.h. nicht recht zu haben. Es gibt auch einen Fluchtreflex für diese Gefahr, der sich in den berühmten drei Affen verbildlicht. :) Schließlich ist das die ultimative Existenzangst: Sein ganzes bisheriges Leben lang eine Gefahr nicht erkannt zu haben.

    Das ist genau der Grund, warum ich keinen eigenen Blog schreib: Quasi kaum einer von hier würde dort lesen. Beweihräuchern kann ich mich aber auch selber, dazu muss ich nicht bloggen. Ich will aber keine Beweihräucherung, ich will kritisiert werden! (sachlich)

    Ich mach das irgendwie ganz anders. Ich glaub erstmal alles, bemüh mich aber sofort, alle Allaussagen empirisch zu falsifizieren. Auch und vor allem intiutiven Annahmen und wissenschaftliches Wissen, die als erstes. Ich glaub also erstmal mir nicht und dann auch nicht den Wissenschaftlern, weil die das so wollen, sagen sie. Ist mir egal, wie gut E = Mc² belegt ist, ich überprüf das. Außerdem überprüf ich dazu, ob Mc² = E auch gilt. Also schlicht die Betrachtung aus zwei Richtungen, zwei Perspektiven. Das ist im Grunde verdammt aufwändig. In vielen Fällen, bei einfacheren Fragen reichen aber die Statistiken von, nicht(!) die Erklärungen von Wikipedia. Bei größerem Mist dauerts auch schon mal länger, z.B. der Homöopathie.

    Wir brauchen dringend ein Wikistatistika, das nur Daten ohne Erklärungen frei zugänglich macht. Für alle Fälle, in denen jemand Erklärungen ohne Daten macht.

    Den einzigen Fehler, den die Wissenschaftsanhänger machen ist, zu glauben dass die Aussage “Allaussagen sind solange nicht falsch, bis es ein einziges Phänomen gibt dass sie widerlegt.” eine gute Aussage ist. Hat ja auch Popper gesagt, das diese Aussage selbst nicht empirisch rational ist. Es ist aber keine gute Aussage, absolut nicht. Es ist aber auch keine schlechte. Es ist lediglich eine Aussage, die nicht falsch ist, bis es ein einziges Phänomen gibt, dass sie widerlegt. Also bis zum ersten/nächsten Wunder, über das man einen Allaussage treffen kann. Also eine Aussage, die solange nicht falsch ist, bis es ein einziges Phänomen gibt, dass sie widerlegt. Es gibt aber ein Phänomen, dass die Existenz von Wundern widerlegt, es nennt sich Realität. Die Realität ist für wissenschaftliche Naturalisten die Gesamtheit aller nicht-falschen Allaussagen. Und die sind solange nicht falsch, bis es ein einziges Phänomen gibt, dass sich Wunder nennt…

    Von ganz weit weg betrachtet, sehen infiniter Regress und Zirkelschluss verdammt gleich aus. Um da rechtzeitig vor der Klapse rauszukommen, braucht es immer ein Dogma. Und das Dogma “Wissenschaft ist gut” führt zu einer positiven Haltung. Dagegen führt das Dogma “Nichts als die Wissenschaft hat recht.” zu einer negativen Haltung, denn man muss immer Angst davor haben, nicht recht zu haben oder nicht die Gebote der Wissenschaft einzuhalten. Das erklärt schon recht gut die verklemmte Haltung von manchen Wissenschaftlern und neuen Atheisten gegenüber dem Glauben. Nicht grad ein Beweis, aber ein intuitiv gutes Indiz: Setzt mal bei den beiden Aussagen statt “Wissenschaft” “Gott” ein. Dann wisst ihr auch EXAKT, wie gut Wissenschaft und wie schlecht Glaube per se ist. 😉

    Fürchtet euch nicht! Auch nicht vor der Wissenschaft ;p

    Exakt so funktioniert übrigens der positive Teil des Glaubens: Keine Angst zu haben vor dem Nicht-Wissen, weil man einfach jemanden dort annimmt der einen lieb hat. So nach dem Motto, wissen kann man eh nicht was dort ist, also kann ich mir ja wenigstens auch was nettes vorstellen. 😉 Der negative Teil funktioniert dann so, dass man nicht nur keine Angst hat, sonder auch sich im Recht wähnt, wenn man die Gebote der Wissenschaft nicht einhält. Davor muss man sich halt hüten.

    Die Sache mit der Wissenschaft läuft jetzt lang und erfolgreich genug, um die Poppersche Annahme einfach mal im positiven Sinn als “heilig” zu glauben, auch wenn das gegen die restlichen wiss. Gebote verstößt. Kein Mensch verlangt, dass ein Glaube rational ist… 😉

    Bei Zeitmangel einfach mal nur das gefettete lesen. Wenn ansonsten jemand die Zeit findet, würd ich dennoch gern darum bitten, dass jemand eine von meinen Allaussagen falsifiziert. Ich hab schließlich auch meine Phobie, nämlich die, irgendwann mal recht zu haben. 😉

    Mist. Schon wieder länger geworden.

  120. #120 Andreas
    4. Juni 2011

    @The_Vanguard

    Wenn du mal aufhören würdest hier deine Ansichten als Fakten zu verkaufen wären wir schon ein ganzes Stück weiter…

    Ich präsentier keine Fakten, ich mach empirisch falsifizierbare Annahmen und Du darfst mich gern empirisch widerlegen. Ich bitte darum! Nur mit tu toques und ad hominems geb ich micht nicht zufrieden, sorry. Das hab ich von euch hier gelernt… ansonsten weiß ich recht gut, wie Atheisten und Christen ticken, da ich selber lang genug Atheist mit großer atheistischer peer group und dann Christ mit (naja, nicht ganz so) großer peer group geworden bin. Und ich mag gern zum Team “neutral” gehören, wenns geht, bitte. Was muss ich machen?

  121. #121 Pantor
    4. Juni 2011

    Freistetter ist ein offensichtlich bekennender Freimaurer. Darüberhinaus gehört er auch zu dieser Eselwatchsekte. Man darf sich also über derartige Artikel nicht wundern, verfolgt er doch ein ganz bestimmtes Ziel.

  122. #122 Schmidts Katze
    4. Juni 2011

    Das fängt an mit “Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde,” (Gen 1:28). geht weiter mit “Da sagte sich der Herr: Soll ich Abraham verheimlichen, was ich vorhabe? Abraham soll doch zu einem großen, mächtigen Volk werden,” (Gen 18:17,18) und “Sooft er zur Frau seines Bruders ging, ließ er den Samen zur Erde fallen und verderben, um seinem Bruder Nachkommen vorzuenthalten.
    Was er tat, missfiel dem Herrn und so ließ er auch ihn sterben.” (Gen 38:9,10).

    In der ganzen Bibel dient Sexualität nur der Fortpflanzung und das endet bei dem Verhütungsverbot in der heutigen katholischen Kirche.

  123. #123 Schmidts Katze
    4. Juni 2011

    Das war @ MJ

  124. #124 Stefan W.
    4. Juni 2011

    Derartige:

    Exakt so funktioniert übrigens der positive Teil des Glaubens

    Anbiederungsversuche sind ähnlich peinlich, wie dies:

    Die Sache mit der Wissenschaft läuft jetzt lang und erfolgreich genug, um die Poppersche Annahme einfach mal im positiven Sinn als “heilig” zu glauben, auch wenn das gegen die restlichen wiss. Gebote verstößt.

    – die Analogie ist keine, sondern ein bizarres Missverständnis was Wissenschaft ist, und womöglich was Glauben ist ebenfalls.

    MIr ist keine Religion bekannt, die der Idee, sich explizit selektiv bei ihr zu bedienen, und sich nur Teile rauszupicken, ermunterte.

    Es gibt keine Gebote der Wissenschaft. Niemand steht im Garten, und ermuntert die Äpfel zum Lobe Newtons in die richtige Richtung zu fallen. Die Wissenschaft sagt Dir nicht, was Du tun sollst – Du kannst lediglich die Wissenschaft benutzen um zu erforschen, wieso Du glaubst, etwas zu sollen.

    Ein derartiges Programm kennen die abrahamitischen Religionen nicht – die wollen im Gegenteil einerseits Verhalten lenken, und andererseits Denken und Zweifel zerstreuen.

  125. #125 MJ
    4. Juni 2011

    @ Schmidts Katze

    OK, Danke. Ich habe Sie da auch teilweise missverstanden, Sie bezogen sich auf die kath. Kirche.

  126. #126 Andreas
    4. Juni 2011

    @Pantor

    Es soll völlig egal sein, ob Florian Freistetter der Papst oder ein sonstiger Sekten- oder Geheimbundführer, ein Esoteriker, ein Astronom oder sonstiger Wissenschaftler, ein Familienvater oder schwul (oder beides), ein Naturalist oder ein Katholik oder was auch immer ist. Es geht um seine Privatmeinung, die völlig losgelöst von seinen persönlichen Zugehörigkeiten, Mitgliedschaften, seinem Status oder seinen Fähigkeiten betrachtet werden soll. Inhalt ohne Person. Genau darauf besteht er die ganze Zeit, und ich wollte ihm klar machen dass das aufgrund des Rahmens wohl kaum jemand hinbekommt.

    Aber Danke für den Hinweis, dass er auch mögicherweise in gewissem Sinn seiner Reputation damit schadet, weil er als jemand anderes wahrgenommen werden könnte als er tatsächlich ist. So hab ich das noch nicht gesehn.

  127. #127 Andreas
    4. Juni 2011

    @Stefan W.

    Häh? Natürlich sagt die Wissenschaft, was man tun soll, um wissenschaftlich zu sein. Es sind Gebote:
    1. Du sollst zulassen, Dich irren zu können (kritischer Rationalismus)
    2. Du sollst Aussagen mit Hilfe der Empirik solange überprüfen, bis sie falsifiziert sind.
    3. Du sollst nicht mehr Annahmen machen als nötig (Ockham’s Razor)
    4. Du sollst es nicht komplizierter machen als nötig (Newton anwenden ist erlaubt, wenn es Einstein nicht braucht)
    5. Du sollst anderen Deine Erkenntnisse mitteilen (Publikationsgebot)

    und so weiter… ich meinte natürlich, Gebote zur Anwendung, nicht Gebote aus den Ergebnissen von Wissenschaft. “Du sollst nicht töten” als Ergebnis zu sehen aus dem Zusammenleben… naja, das könnte man natürlich auch, aber so wars nicht gemeint. 😉

  128. #128 Schmidts Katze
    4. Juni 2011

    @ MJ:
    Ich will das gar nicht schlechtmachen, in einer bronzezeitlichen Gesellschaft ohne Rentenversicherung klingt das nach einer guten Strategie.

    In späterer Zeit wurde es aber wohl zunehmend als Möglichkeit genutzt, aufgrund der Sexualität (nicht nur bei Schwulen) Schuldgefühle zu erzeugen, und die Gläubigen so in eine Abhängigkeit von der schuldvergebenden Kirche zu bringen.

  129. #129 Stefan W.
    4. Juni 2011

    @Andreas:

    Häh? Natürlich sagt die Wissenschaft, was man tun soll, um wissenschaftlich zu sein. Es sind Gebote: 1. Du sollst zulassen, Dich irren zu können (kritischer Rationalismus) …

    Die Wissenschaft selbst sagt gar nichts. Du bist es, der hier etwas schreibt. Wen Du da im Auge hast – mich etwa? Was glaubst Du denn, wer Du bist, mir Vorschriften zu machen?

    Pack mal Deine Gebote wieder ein. Die kannst Du in einer Prüfungssituation einem Prüfling vorzeigen, aber ich schulde Dir oder der Wissenschaft nichts.

    Von ‘um wissenschaftlich zu sein’ war zuvor nicht die Rede, aber selbst wenn – ein Mensch kann ja nicht selbst wissenschaftlich sein, sondern allenfalls eine Tätigkeit, die dieser geleistet hat. Ein Kriterium, anhand dessen man feststellt, ob jmd. wissenschaftlich gearbeitet hat ist aber kein Gebot für Menschen per se, und ein Gebot für Personen, sich wissenschaftlich zu gebärden kann es in der Hierarchie der Uni geben – dann ist es ein Dienstverhältnis, dass das Gebot begründet. Aber nicht die Wissenschaft.

  130. #130 Florian Freistetter
    4. Juni 2011

    @Pantor: “Freistetter ist ein offensichtlich bekennender Freimaurer.”

    Oh – das ist neu 😉 Wo hab ich mich denn so “offensichtlich” zur Freimaurerei bekannt?

  131. #131 Jinx
    4. Juni 2011

    Homöopathie als Krankheit?

    Florian Freistätter(etter) weiter oben:

    Ja, das ist wohl der Punkt, an dem wir unterschiedlicher Meinung sind. Du sagst, die Kirche hat nichts damit zu tun, das manche Leute (explizit unter dem Label “katholisch”) Homöopathie als Krankheit ansehen. I

  132. #132 rolak
    4. Juni 2011

    Sag mal Jinx, meinst Du nicht, daß der Rest des von Dir zitierten Kommentars die Vertippwechselung der anfänglich ziemlich homophonen Begriffe locker ausgleicht und Lese-Verwechslungen nur bei großer Anstrengung aufkommen können?

    Um ein formales Echo zu produzieren: Sag mal Pantor, kann ein ‘Bekennen’ auch ‘nicht offensichtlich’ sein?

  133. #133 jitpleecheep
    4. Juni 2011

    @Schmidts Katze:

    “Ich will das gar nicht schlechtmachen, in einer bronzezeitlichen Gesellschaft ohne Rentenversicherung klingt das nach einer guten Strategie.”

    Huh? Versteh ich nicht.
    Ein Verhütungsverbot würde an der Stelle doch nur dann irgendwo Sinn machen, wenn die damaligen Verhütungsversuche bereits so erfolgreich gewesen wären, dass Nachwuchs Mangelware war. Ich denke mal, dass das nicht das Problem war.

  134. #134 Gegor Hütter
    4. Juni 2011

    Seid Ihr noch nie auf die Idee gekommen, dass Freistetter hier vor Allem Kohle machen will und Karriere oder so was Ähnliches. Die Wahrheit ist Ihm immer nur solange recht, solange sie Ihm nützliche ist und das ist das Problem bei vielen Diskussionen.
    Solche Postings löscht er sofort. Weil die simplen Tatsachen kann er am Wenigsten ertragen.

  135. #135 Sebastian
    4. Juni 2011

    Kohle und Karriere?

    Hach ja, das glamouröse Leben eines Wissenschafts-Bloggers… da würde sogar Johnny Depp neidisch werden!

  136. #136 rolak
    4. Juni 2011

    Nicht nur steinreich und sorgenfrei – nein, auch noch ungemein geschickt: Der Hüttersche Kommentar ist derart raffiniert gelöscht worden, daß er trotzdem noch lesbar ist…
    Außerdem brauche ich garnicht auf die Idee kommen, seit mir anteilig Prämien gezahlt werden, mit denen ich erst letzte Woche auf der Badstraße ein Hotel gebaut habe.

  137. #137 Andreas
    4. Juni 2011

    Und selbst wenn: Was ist daran falsch, durch Wissensvermittlung Geld zu verdienen? Wenn Florian Freistetter damit Multimillionär würde, er hätts verdient! Wissensvermittlung ist kein Selbstzweck, sondern ein kultureller Wert, der sich auch in monetärem Wert niederschlagen darf – sogar sollte. Das Problem ist doch, dass heute nicht mit Wissen, sondern mit Meinen und Meinungsmache Geld verdient wird. Das aber ist kein kultureller Wert sondern eben meist Selbstzweck. Genau da liegt unser Problem.

  138. #138 The_Vanguard
    4. Juni 2011

    Andreas: “Ich präsentier keine Fakten, ich mach empirisch falsifizierbare Annahmen und Du darfst mich gern empirisch widerlegen.”

    – So funktioniert das nicht, Sportsfreund. Wenn du eine Behauptung aufstellst musst du uns auch Belege dafür liefern. Die Aussage “Ich bin mal eine Zeit lang mit solchen Leuten rumgehangen” ist kein Beleg. Für deine Behauptungen über die Leser dieses Blogs kannst du noch nicht einmal so etwas vorbringen. Bisher hast du nur mit deiner subjektiven Wahrnehmung argumentiert.

    Also: Bring bitte mal ein paar empirische Daten an, dann können wir uns ja gemeinsam über die Interpretation Gedanken machen.

  139. #139 Andreas
    4. Juni 2011

    @The_Vanguard

    Ich hab einen Fehler in der Meta-Beschreibung gemacht. Ich hab nicht nur All-, sondern auch Existenzaussagen gemacht, die sich nicht empirisch, aber rational herleiten lassen. Ich hab nicht gesagt “alle wissenschaftlich eingestellten Menschen haben ein übersimplifiziertes Bild von Religion” sondern “häufig”. Guck nach, wenn Du magst.

    Das ist die vollständige Herleitung meiner Aussage:

    – Alle Leser von Wissenschaftsblogs sind an Wissenschaft interessiert
    Axiom. Was mich nicht interessiert, les ich nicht (freiwillig). Nicht reduzierbar, nicht empirisch prüfbar, aber vollkommen logisch. Im Englischen nennt man Fachmedien auch “special interest”. Rate mal, warum.

    – Wissenschaftlich interessierte sind sehr häufig Atheisten
    Statistische Aussage, die sich an Daten gut überprüfen lässt, z.B. das 93% der Mitglieder der amerikanischen Wissenschaftsgesellschaft Atheisten sind. Wenn ich irgendwo Mitglied werd, sollte ich daran interessiert sein, oder? Es gibt viele weitere Daten, die das belegen. Du musst nur mal die gegenteilige Aussage in einem Wissenschafts-Blog machen, dann bekommst Du alle diese Daten um die Ohren gehaun… hab ich schon durch. :)

    – Alle Atheisten sind nicht religiös
    Hier ergibt sich ein Begriffsproblem, weil auch Buddhisten Atheisten sind, die sind aber nicht gemeint. Einverstanden damit, dass wir auf Naturalisten wechseln?

    – Alle Naturalisten sind nicht religiös
    Axiom. Das Wort Naturalist bedeutet genau das, nämlich nicht religiös zu sein.

    – Alle Menschen, die Religion insgesamt ablehnen, sind Naturalisten
    Axiom. Es bleibt einem ja garnichts anderes übrig, als Naturalist zu sein, wenn man alle Religionen ablehnt. Außer man lehnt Religionen ab und ist dennoch religiös, aber dann lehnt man sich selber ab und hat man ein Problem…

    – Alle Menschen, die etwas komplexes wie Religion grundsätzlich negativ beurteilen, neigen zur Übersimplifizierung.
    Bekanntes, empirisch belegtes Phänomen aus der Psychologie. Beispiel: Menschen, die die Menge aller Spinnen grundsätzlich ablehnen, tun das für gefährliche wie für harmlose. Das ist Übersimplifiziert. In dem Fall natürlich pathologisch, aber der Vorgang unterscheidet sich nur graduell, nicht prinzipiell von einer generellen Ablehnung von etwas komplexen. Daten dazu gibts auch jede Menge, kannst Du Dir raussuchen. Man kann aber auch natürlich bewusst, also zweckgerichtet übersimplifizieren, wenn man bestimmte Absichten verfolgt. Soll ich Dir das auch statistisch belegen oder glaubst Du mir wenigstens das?

    Als Folgerung ergibt sich, dass die beschriebene Hypothese…

    Aber dass bedeutet auch, dass Du damit unwillkürlich ein wissenschaftlich orientiertes Publikum anziehst, das oftmals sowieso schon eine pauschalierte, übersimplifizierte negative Meinung gegenüber Religionen und Kirchen hat.

    …sicher nicht generell gilt, aber wohl statistische Signifikanz erreichen würde, wenn sich jemand die Mühe machen würde, das empirisch zu untersuchen. Sicher, das ist auch einfach nur (m)eine Meinung – aber nicht alle Meinungen, die Dir nicht in den Kram passen, sind empirisch oder rational unbegründet oder basierten nur auf fehlerhafter Wahrnehmung. Diese stützt meine Meinung nur, aber begründet sie nicht.

    Aber den ganzen Kram brauch ich nicht, weil ich genug über Medienwirkung aus meiner Bildung weiß. Das ist auch eine Wissenschaft für sich… 😉 Die widerlegt zwar einzelne Annahmen auch ständig, aber ohne die gut bestätigte Annahme, dass das was man liest, einen auch interessiert – und umgekehrt – würde kein Medium auch nur einen Cent verdienen, auch kein Wissenschaftsmagazin.

    Was Du tust, ist nicht kritisch rational. Du nimmst eine Aussage nicht als nicht falsch, sondern als falsch an, bis Daten was anderes sagen. So funktioniert das nicht, Sportsfreund.

    Du darfst mich gern widerlegen.

  140. #140 Schmidts Katze
    4. Juni 2011

    @ jitpleecheep· 04.06.11 · 11:22 Uhr

    Gesamtgesellschaftlich hast du schon recht, individuell gesehen war es aber notwendig, mindestens einen, möglichst zwei oder mehr Söhne bis zur Geschlechtsreife großzuziehen, um die Altersvorsorge zu sichern.

    Wenn die Bevölkerungszahl konstant bleiben soll, und da kannst du bei einer bronzezeitlichen Kultur in einem geographisch stabilen Verbreitungsgebiet von ausgehen, werden sich die durchsetzen, die sich am meisten vermehren.
    Das heisst, Leute wie Onan werden verschwinden; ihrer Zeitgenossen (die sich fortpflanzen, wie es der Herr befiehlt) Same wird zahlreich sein wie die Sterne am Himmel.

  141. #141 MJ
    4. Juni 2011

    @ schmidts katze

    Naja, eben wenn es um eine allgemeine kulturgeschichtliche Betrachtung geht, habe ich da meine Probleme. Die alten Griechen etwa waren homosexuellen Neigungen durchaus nicht abgeneigt bzw nicht immer. Ganz generell ist die Geschichte der Homosexualität eine äußerst komplexe und durchaus nicht durchwegs mit Ablehnung verbunden. Dazu interessant habe ich folgendes Buch gelesen, das durchgehend mit Quellentexten und ihrer Interpretation arbeitet:

    http://www.amazon.fr/Lhomosexualité-Platon-Foucault-Daniel-Borrillo/dp/2259197655

    Deswegen scheint mir die Verallgemeinerung der nie begründeten katholischen Position, da dauernd auf den angeblichen Fortpflanzungszweck von Sex herumzuhacken, unzulässig. Auch ist ja nicht quer durch die Geschichte und Welt ein Konzept auszumachen das mit dem heutigen Begriff “Homosexualität” identifizierbar wäre. Folgend würde es mich interessieren, wie eben diese Position den Einzug in den gesellschaftlichen Diskurs geschafft hat. Da hat sich ja nicht irgendein Priester hingestellt und gesagt:”So, jetzt saug ich mir eine Theorie gegen Spaß am Sex und sexueller Stimulation und Sex aus Leidenschaft aus den Fingern und verbreite sie”, woraus sich “automatisch” eine Ablehnung homophiler Handlungen und Masturbation und dieser ganze Quatsch ergäbe. Das muss ja irgendwo herkommen, wie alles, was die kath Kirche ausmacht.

  142. #142 Andreas
    4. Juni 2011

    @M

    Du bist schon auf der richtigen Spur: Es geht der kath. nicht um Ablehnung von Sex, sondern ganz allgemein von Spaß als Selbstzweck. Die katholische Haltung ist, dass Du keinen Spaß haben darfst, also nur Dinge tun darfst, die nützlich sind für irgendwas, für Dich oder Deine Familie oder für Alle – oder die Kirche. Wenn Du vollständig nur nützlich bist, sozusagen, kommst Du in den Himmel. Du kannst das durchprüfen. Mit dieser Haltung übertreibt Sie natürlich maßlos, aber ich denk, auf “Erst die Arbeit, dann das Vergnügen” werden sich ziemlich viele einigen können. Wobei “Arbeit” sehr weit gefasst werden kann als irgendwas nützliches. Was auch Spaß machen kann, natürlich, aber das ist dabei nicht der Punkt, idealerweise fällt eben beides zusammen.

  143. #143 Andreas
    4. Juni 2011

    Nachtrag: Indem Sinn ist die kath. Haltung “Nur die Arbeit und garkein Vergnügen.” :)

  144. #144 Schmidts Katze
    4. Juni 2011

    @ MJ:
    Naja, bei den Griechen mit ihrem chaotischen Götterhaufen ging es sicher lustiger zu, als bei den Juden mit ihrem sauertöpfischen Jahwe.

    Ich habe mir heute morgen übrigens aus der Bibel nochmal das Buch Esra durchgelesen, sehr interessant, kann ich nur empfehlen.
    Erst denkt man, was ist das denn für ein Korinthenkacker, aber in Kapitel 9 dreht er völlig durch.
    Der hat übrigens in irgendeinem Versteck die bis dahin verschwundenen Schriften von Moses und Joshua “wiederentdeckt” (ein Schelm, wer …), wird, glaub ich, in Nehemia beschrieben.

    Zur Bibel, ich verwende meistens
    http://alt.bibelwerk.de/bibel/
    und habe noch die Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas in Papier.

  145. #145 Schmidts Katze
    4. Juni 2011

    Zustimmung @ Andreas

  146. #146 Andreas
    4. Juni 2011

    Wow. Damit lässt sich sich das Problem mit den Kirchen komplett erklären. Die kath. Kirche fordert nur zu Handeln, die ev. nur zu Wissen (vier Solas), um in den Himmel (oder auch nur weiter) zu kommen. Und beide haben zu 50% recht und liegen zu 50% falsch. Ebenso wie die Theoretiker, die nur mehr wissen als Wert sehen, und die Pragmatiker, die nur Handeln als Wert sehen, jeweils zu 50% recht haben und zu 50% falsch liegen.

    Wir können immer nur eines von beidem tun: Unser Wissen mehren oder danach Handeln. Und beides ist notwendig.

    Das Gegenteil von Wissen ist nicht Glauben. Das Gegenteil von Wissen ist Handeln.

    Das lässt sich sogar empirisch belegen: Ich kann entweder lernen, oder ich kann etwas tun. Beides gleichzeitig geht nicht, außer es fällt zusammen durch learning by doing, aber dabei lern ich ja auch nur halb, weil ich mir dabei keine Grundlagen erarbeiten kann, und ich Arbeit auch nur halb, weil ich dabei nicht wirklich produktiv sein werd, jedenfalls nicht so wie jemand, ders schon kann und nicht mehr lernen muss. Das wär dann so eine Art Unschärfe… 😉

  147. #147 jitpleecheep
    4. Juni 2011

    @Schmidts Katze:

    Nee, die Argumentation finde ich nicht wirklich logisch:

    Das widerspricht zuerst einmal einfach der Allgemeinen Beobachtung, oder? Sich einen runterholen und Sex haben sind irgendwie doch zwei paar Schuhe: nur weil man das erste gerne macht, heisst das ja nicht, dass man letzteres links liegen lässt. :-)

    Und wir reden hier auch nicht von ein bis zwei Kindern, sondern eher von fünf bis acht, u.U. sogar mehr, du musst ja die, die nicht überleben und die Mädchen abziehen.
    Also war Maria im Wesentlichen wohl öfter schwanger als nicht.
    Selbst dem größten Masturbationsfetischisten ist es wohl zuzutrauen, dass er es hinkriegt alle neun Monate mal “beim Weibe zu liegen”. Den Rest der Zeit kann er sich dann ja wieder seiner selbst und den Schafen widmen.

    Und wenn dann doch der ein oder andere Josua mal aus der Art geschlagen sein sollte und es einfach nicht geregelt bekommen hat, dann hätte vielleicht mal der Rabbi ein ernstes Wörtchen mit ihm geredet.

    Das man das aber quasi gesetzlich vorschreibt richtet sich selbstverständlich an die Gesellschaft, nicht an das Individuum.

    Also solange die Gesellschaft da nicht tatsächlich ein Problem mit der Fortpflanzung hatte, liegt eine andere Begründung wesentlich näher: Kontrolle.

  148. #148 Andreas
    4. Juni 2011

    Meinte im Bezug auf die ev. Kirche natürlich “nur zu glauben”. 😉

  149. #149 Andreas
    4. Juni 2011

    @jitpleecheep

    Solange die kath. Kirche was zu sagen hatte, hatte die Gesellschaft auch ein Problem mit Fortpflanzung, durch Seuchen und Mangel z.B. …

    Vielleicht haben wir die Macht der kath. Kirche garnicht aktiv abgeschafft. Vielleicht waren wir nur einfach irgendwann genug, um ihren Aussagen noch genügend Relevanz beizumessen…

    Wenn man die Gesellschaft evolutorisch betrachtet, macht das irgendwie ganz viel Sinn.

  150. #150 Schmidts Katze
    4. Juni 2011

    Das Problem bei Onan war ja nicht, daß er sich mal einen runtergeholt hat, oder die Nacht im Ziegenstall verbracht hat, sondern daß er beim Sex mit seiner Schwägerin ganz bewusst verhütet hat.

    Daß die Priesterschaft nicht erst in katholischen Zeiten, sondern auch schon in der vorchristlichen jüdischen Geschichte den Umgang mit Sexualität zu einem Mittel der Machterhaltung machte, da kann ich dir auf jeden Fall rechtgeben.

  151. #151 Schmidts Katze
    4. Juni 2011

    Ist das alles hier eigentlich noch OnTopic?

  152. #152 jitpleecheep
    4. Juni 2011

    @Schmidts Katze:

    Irgendwie schon.

    Meine Meinung nach ist das BkÄ eben nicht ein radikaler und randständiger Auswuchs eines ansonsten völlig harmlosen Glaubens, sondern ein logisches und konsequentes (von mir aus auch trotzdem randständiges) Ergebnis eines religiösen Systems, dessen komplettes Verhältnis zur Sexualität von Anfang an ausschließlich Macht- und Kontrollzwecken diente.

    Von daher mag ich das einfach nicht stehen lassen, dass man dieses Verhältnis mit “naja, es mag ja mal irgendwann sinnvoll gewesen sein” auch noch nachträglich legitimisiert.
    (Ich will jetzt damit nicht sagen, dass das deine Absicht war, aber letzten Endes tust du es halt mit deiner Aussage.)

  153. #153 rolak
    4. Juni 2011

    Na das nenn ich doch mal einen kreativen Umgang mit den Zielen der Deppentruppe:

    Taking the “e” out of homeopathy

    (auch im post-Zwilling abgesetzt)

  154. #154 Jinx
    4. Juni 2011

    Alle großen Religionen vertreten moralische Grundhaltungen die sich sehr ähneln. Der Verzicht auf niedere Vergnügungen dient der spirituellen Entwicklung. Wie wir selbst erkennen führen Neid, Missgunst, Hass, Habgier, Völlerei und die leichten billigen Vergnügungen nicht wirklich zu mehr Glück.

    Es geht vor allem um die spirituelle Entwicklung der Anhänger einer Religion.

    Derjenige der darin nur den Verzicht auf Freude und Vergnügen sieht versteht nicht um was es hier geht. Diese grundsätzlichen Tugenden und Werte gibt es in allen Kulturen und Religionen. Christentum bloß auf so einen Schwachsinn zu begrenzen ist einfach extrem unehrlich, bzw. dumm.

    Man kann über diese Werte diskutieren. Sie aber so leichthändig abzuwerten zeugt nicht gerade von Kultur und Wissen.

  155. #155 jitpleecheep
    4. Juni 2011

    @Jinx:

    “Der Verzicht auf niedere Vergnügungen dient der spirituellen Entwicklung.”

    Ach so, dass ich da nicht gleich drauf gekommen bin.

    Also aus dieser Haltung heraus ca. 10-15% der Gesellschaft zu erklären, dass sie krank sind und in die Hölle kommen werden, und sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit am liebsten gleich reihenweise abzumurksen, das dient für dich der “spirituellen Entwicklung”, ja?

    Aber wenn jemand “die leichten billigen Vergnügungen” (ich denke, du meinst damit einfach Sex, oder nicht?) direkt neben “Neid, Missgunst, Hass, Habgier, Völlerei” stellt, muss man sich über die Schlussfolgerungen wohl auch nicht mehr wundern.

  156. #156 rolak
    4. Juni 2011

    Vor allem ‘billig’ erschließt sich mir nicht. Und damit meine ich nicht die mir völlig unbekannte Preisstaffelung bei diversen mobilen und immobilen -äh- Verrichtungsunternehmungen, sondern die Energiebilanz. Immerhin blühen die meisten Pflanzen nicht ohne Grund nur einmal im Jahr…

  157. #157 Florian Freistetter
    4. Juni 2011

    @Alle: “Gegor Hütter” ist nur das neueste Pseudonym des Herrn Wilfert. Und er hat natürlich vollkommen recht: als ich damals nach der Matura(Abitur) vor der Wahl stand, was ich nun machen wollte dachte ich mir: Ich will Geld, Ruhm, schnelle Autos und schöne Frauen! Also bleibt mir nur eine Wahl: ich studiere Astronomie!! Irgendwie hat das dann aber nicht geklappt. Aber war ja auch klar: Geld und schnelle Autos mit Astronomie? Klappt niemals… Aaaaber als Wissenschaftsblogger, ja – da sieht die Welt schon anders aus. Jet-Set, Kaviar und ein Butler der mir die – massiv goldene – Klobrille vorwärmt. Hätte ich das doch nur früher gewusst…

  158. #158 MJ
    4. Juni 2011

    @ Jinx

    Es liegt wahrscheinlich wieder an mir, aber Diskussionen über Allgemeinposten, die nicht auf auf ein konkretes Thema eingehen bzw keinen konkreten Kritikpunkt hervorbringen, finde ich zum Haare Raufen. Solange wir uns auf einer Diskussionebene befinden, in der wir von “gesellschaftlichen Werten” reden, können wir über diese und “christliche Werte”, “katholische Werte”, “europäische Werte” etc. in alle Ewigkeit reden. Solange wir die konkrete Sinnfrage vermeiden und nur auf Parallelen in anderen Kulturen verweisen und darüber sinnieren, das all das wohl eine Funktion haben muss – allgemein gesprochen – können wir Vertreter von Religionsgemeinschaften in staatliche Kremien und Ausschüsse zu gesellschaftspolitischen Fragen laden.

    Wenn man aber, wie hier FF, auf die ganz konkrete und reale Homophobie der katholischen Kirche (des aktuellen Katechismus!, das sind keine historischen Überbleibseln) hinweist, dann schaut es ziemlich schlecht aus mit diesen Werten. Mein Vorschlag: wir reden nicht mehr über “Werte”, sondern zerbrechen uns vorher den Kopf, solche konkret zu benennen. Dann wird sich ziemlich schnell herausstellen, dass das, was die kath. Kirche an Konsensfähigem hervorbringt, sich auch ganz ohne katholischen Wertekanon und Bibel argumentieren lässt, und dass der Rest auf den Müllhaufen der Geschichte gehört.

  159. #159 MJ
    4. Juni 2011

    @ Jinx

    Und ich meine das Ernst – ich würde mich nur allzu gerne überzeugen lassen. Ich finde es nämlich unfassbar, dass ein Verein, der so etwas wie den katholischen Katechismus hervorbring – der, um den Bezug zum Thema zu schaffen, gelebte Homosexualität, noach wie vor als “Sünde” charakterisiert – nach wie vor Einfluss auf politische, intellektuelle etc. Kreise hat. Dass ein jugendlicher Homosexueller, der sich in einen anderen verliebt und fühlt und weiß, dass dieses Gefühl zum Stärksten, das er hervorbringen kann, sich wirklich und tatsächlich nach wie von einem nicht geringen Teil der Bevölkerung sagen lassen muss, dass es, naja, da auch noch eine andere Meinung zu dem Thema gibt – und er sich einfach irrt. Weil diese Meinung tief in unserer Gesellschaft und überhaupt überall verwurzelt ist – während sich liebende Frauen und Männer erst in irgendwelchen Pornoladen 1968 geboren wurden und nun die Weltherrschaft übernehmen wollen.

    Bringen Sie ein Argument, oder lassen Sie’s bleiben, wenn sie keines haben, aber bitte machen Sie nicht den Apologeten für einen reaktionären, frauenfeindlichen, homophoben, kulturchauvinistischen Verein, der an Zauberei glaubt und dessen Vertreter sich verkleiden.

  160. #160 jitpleecheep
    4. Juni 2011

    @rolak:
    “Vor allem ‘billig’ erschließt sich mir nicht. Und damit meine ich […] die Energiebilanz. Immerhin blühen die meisten Pflanzen nicht ohne Grund nur einmal im Jahr…”

    Billig ist halt relativ. Dafür streuen wir nicht jedes Jahr tausende Samen in der Gegend rum, die dann vielleicht wachsen, vielleicht aber auch nicht. :-)

  161. #161 rolak
    4. Juni 2011

    Jedes Jahr tausende? Wo lebst Du? Jedes Mal Millionen!

  162. #162 Unwissend
    4. Juni 2011

    @rolak
    Hast recht

    hab grade mehr als 20 Zeilen geschrieben und wieder gelöscht.

    Daher lass ich meine Meinung in nem schönen Lied da

    aber passt glaube ich….

  163. #163 jitpleecheep
    4. Juni 2011

    @rolak: Ich sprach da jetzt vom Individuum.

  164. #164 Andreas
    4. Juni 2011

    Jedes Jahr tausende? Wo lebst Du? Jedes Mal Millionen!

    In dem Sinn sind auch die Ablehnung von Abtreibung und Kondomen zu sehen. Es ist sowohl verwerflich, seine Samen nicht auf fruchtbaren Boden zu werfen, als auch junge Saat, die am Keimen ist, auszureißen, weil sonst die Mutterpflanze oder andere Keimlinge Probleme kriegen. Man hat nur genau soviele Samen zu machen, dass die maximale Anzahl an überlebensfähigen Pflanzen dabei raus kommt. Es ist auch nur “gut katholisch” fünf bis acht Kinder zu haben, wenn man die auch durchbringen kann. Ich glaub, wenns eine Religion für Pflanzen gäb, müsste die so ähnlich aussehn wie die katholische… 😉

    Das Problem ist halt, dass die kath. Kirche ihre Grundlagen entwickelt hat, lange bevor es Möglichkeiten zur Verhütung und zur sicheren Abtreibung gegeben hat. Damit dürfte sie sogar einiges Leid verhindert haben, denn wieviele Mütter, die ihr Kind nicht ernähren konnten und daher umgebracht haben, gabs vor Verhütungsmitteln und sicherer Abtreibung? Nicht wenige, da gibts auch Statistiken. Gleichzeitig gabs aber sicher auch genügend Mütter, die ihre unehelichen Kinder aus Scham vor der Gesellschaft mit kath. Moral umgebracht haben. Also hat sie auch Leid gebracht. Nach den jeweiligen Gründen kann man aber historisch nicht mehr empirisch fragen, das bekommt man nur noch für Einzelfälle raus. Es bleibt also im dunkeln, ob das jetzt historisch eine gute oder schlechte Idee war. Für die Gegenwart ist sie natürlich schlecht, die Idee, weil der techn. Fortschritt uns andere Möglichkeiten gegeben hat, die die Kirche ignoriert.

    Die kath. Kirche propagiert ja keine unwirksamen – z.B. homöopathischen – Verhütungsmittel, sondern eine wirksame Moral. Das ist die tatsächlich die zweitbeste Verhütungsmethode, nach wirksamer Technik zur Verhütung.

  165. #165 Schmidts Katze
    4. Juni 2011

    @ jitpleecheep:

    Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

    Wenn ich vom Grund der Sex-Feindlichkeit schreibe, dann meine ich die ideologische Unterfütterung und die historische Entstehung, während du den praktischen Grund meinst, also den Nutzen, den die Verteufelung eines freien Sexlebens der Kirche bringt.
    Und da gebe ich dir allerdings vollkommen recht.

  166. #166 jitpleecheep
    4. Juni 2011

    @rolak & Unwissend:

    So, mein Snickers ist zu Ende und langsam hat’s dann auch bei mir Klick gemacht… 😉

  167. #167 jitpleecheep
    4. Juni 2011

    @Schmidts Katze:

    Hm, okay, aber dann versteh ich aber deinen Kommentar bezüglich des Nutzens in einer bronzezeitlichen Kultur nicht.
    Ich hatte das so verstanden, dass du an der Stelle einen praktischen Nutzen gesehen hast. Dir ging es doch um eine stabile Gesellschaft und Nachkommen und so.

    Wenn’s dir jetzt nur um den ollen Onan geht: Das richtig eigentliche Problem von dem war ja, dass er keinen Bock auf Schwagerehe hatte, also dass er *im Namen seines Bruders* Kinder zeugen sollte. Insofern hätte er machen können was er wollte, er wäre sowieso verschwunden, denn er hätte ja nur die Blutlinie seines Bruders fortgesetzt.

  168. #168 jitpleecheep
    4. Juni 2011

    @all:

    Es gab übrigens ein Update auf der Seite:

    “ACHTUNG: Diese 3. Sonderseite [Anm.: “Konstitutionsbehandlung mit Homöopathischen Mitteln”] haben wir seit dem 4.6.2011 gesperrt, weil die Medien durchwegs negativ hierüber berichet und wir meist ungute, unqualifizierte, kritisierende Zuschriften hierzu erhalten haben.

    Wir haben den Eindruck, dass man sowohl die Heilmethode der Homöopathie, als auch die Tatsache, dass behandelt werden kann, nicht aktzeptieren will.

    Da es uns um ein seröses Hilfsangebot geht, wollen wir diese Heilmethode nicht mehr hier der Öffentlichkeit beschreiben, wo diese und wir der Lächerlichkeit ausgesetzt sind.

    Wir wollen auch unsere katholische Ärztevereinigung nicht länger diesen Angriffen aussetzen.
    (Denn es geht uns um ein Hilfsangebot für Betroffene, nicht um eine unfruchtbare generelle Diskussion über Homöopathie.)”

  169. #169 Unwissend
    4. Juni 2011

    @ jitpleecheep

    Snickerrs man mann brauch RAAAIDERS nicht Snickers und erst recht kein TWIXX
    hmh dann doch lieber MARS den ich weiß es geht weiter…

  170. #170 Frank S
    5. Juni 2011

    “…(Denn es geht uns um ein Hilfsangebot für Betroffene, nicht um eine unfruchtbare generelle Diskussion über Homöopathie.)”

    Ist das nun Satire, unfreiwillige Komik oder einfach nur komplett abgehoben?

    Klingt irgendwie nach:
    “He, diese Carepakete für Somalia enthalten ja nur Fußnägel und Sägespäne, keine Nahrung!” – “Jetzt halten wir uns doch nicht mit dem INHALT der Pakete auf, wichtig ist, das wir Somaliern helfen!”…

    Als ob die Frage, ob Homoöpathie irgend einen Nutzen hat völlig irrelevant wäre, wenn man Kranken helfen möchte…

    ( Von dem Verbrechen, Homosexuellen einzureden sie seien “krank” mal ganz abgesehen )

  171. #171 Jinx
    5. Juni 2011

    @Alle

    Ich finde diese Story zur Heilung Homosexueller haarsträubend absurd. Mir ging es um die Werte die allen Religionen gemein sind. Man mag das Christentum kritisieren, man kommt aber nicht an der Tatsache vorbei, dass viele Regeln des Christentums grundsätzlich stimmen. Man mag spirituelle Praktiken belächeln, die Regeln sind in fast allen Kulturen dieselben. Askese ist keinesfalls ein alleiniges Merkmal des Christentums.

  172. #172 Frank S
    5. Juni 2011

    @ Jinx

    Die eigentliche Frage ist nicht, ob einige ( oder sogar alle ) Regeln des Christentums stimmen. Die Frage sollte sein, ob diese Regeln stimmen, bzw. ob wir sie akzeptieren, weil sie von einem allwissenden, gütigen Gott ersonnen wurden, oder weil sie sinnvoll und nachvollziehbar zu einer erstrebenswerten Gesellschaft beitragen.

    Folgen wir religiösen Regeln, weil sie “von Gott kommen”, dann müssen wir ihnen auch folgen wenn sie diktieren “diskriminiere Homosexuelle” oder “verdamme Verhütung selbst um den Preis zahlloser Leben”.
    Wenn wir den Regeln allerdings folgen, weil sie vernünftig sind und weil wir die Konsequenzen, die sich aus ihnen ergeben, begrüßen – dann ist ihr angeblicher mystisch-religiöser Hintergrund überflüssig, denn wir haben bereits viel handfestere Gründe, ihnen zu folgen.

    Die Frage ist also “Gottvertrauen oder Vernunft?” – es mag, was das Resultat betrifft, eine Schnittmenge geben, aber auch die stehengebliebene Uhr sagt zweimal am Tag das gleiche, wie die aufgezogene – vertrauenswürdiger wird sie dadurch nicht.

  173. #173 Unwissend
    5. Juni 2011

    [Dieser Text wurde vom Autor entfernt da noch eine Prüfung des Textes vorgenommen werden sollte]

    @Jinx das sind Regeln des Christentums ” Du sollst nicht töten ? “

  174. #174 MJ
    5. Juni 2011

    @ Jinx

    Ich kann mir nicht helfen, aber ich lese bei Ihnen die klassischen Ausfüchte, wie sie Leute mit sich bringen, denen mite der angeblichen Relevanz der kath Kirche ab dem Kleinkindalter indoktriniert wurden. Nennen Sie bitte ein paar solcher “Werte” oder “Regeln des Christentums” die “grundsätzlich stimmen”. Geben Sie einen konkreten Diskussionebeitrag ab.

    “Man mag spirituelle Praktiken belächeln, die Regeln sind in fast allen Kulturen dieselben.”

    Ich kann nur für mich sprechen, aber ich lache sie nicht aus – ich finde sie zutiefst lächerlich, das ist nicht dasselbe. Und hinter diesem allzu oft vorgebrachten “in fast allen Kulturen” verbirgt sich kein Argument, sondern es handelt sich um das alte (von den Kirche zu allzu gerne ausgeschachtete) Missverständnis, dass aus dem Toleranzgedanken gegenüber religiösen Kulten irgendwie so etwas wie Respekt zu folgen hätte.

    Aber sicher bin ich mir da nicht – denn wie schon vorher, bringen sie, wie gesagt, keinen konkreten Dikussionsbeitrag zustande. Weswegen ich ihre Kommentare nach wie vor für den Schein-Beitrag eines Apologeten verstehe, der die reale Diskussion scheut und sich in unspezifische Pseudo-Analogien flüchtet.

  175. #175 Jinx
    5. Juni 2011

    @MJ
    Warum können Leute wie Du nie wertfrei argumentieren? Selbstverständlich bin ich christlich indoktriniert worden, auch islamisch, buddhistisch, Yoga und jetzt die letzten Jahrzehnte auch noch grün.

    Jemand hat hier die Werte des Christentums kritisiert und sie als Spaßverzicht abgetan. Das ist ganz einfach falsch. Gerade die Askese gibt es in fast allen Religionen und Kulturen. Glück durch Verzicht und Rückbesinnung, Meditation und Altruismus sind auch fast allen Religionen gemein.

    Es ist keine Zierde für den Atheismus, wenn Leute wie Du ihn vertreten.

    Ist das nicht konkret genug? Muss ich jetzt wirklich auch noch offtopic die Sünden und Tugenden aufzählen?

    Kann es wirklich sein, dass Du immer noch nicht verstehst von was ich rede?

    Ich muss doch jetzt als Atheist nicht etwa auch noch hier das Christentum rechtfertigen. Geht es noch absurder?

  176. #176 Jinx
    5. Juni 2011

    @Frank S

    Ich denke, dass einige Leute nur tugendhaft sind, wenn sie das an einem Glauben festmachen können. Warum so viele Leute unmoralisch und unethisch handeln und wieso Guantanamo immer und in allen Kulturen möglich ist, verstehe ich nicht.

    Ich verstehe dass man grenzenlos hassen kann und ich verstehe auch, dass man sich blutig rächen kann. Ich verstehe jedoch nicht warum Leute so schnell jegliche Grundwerte verlieren, wenn sie sich in einer “Stanford Prison”situation befinden.

    Christliche Werte haben die Leute leider nicht davon abgehalten. Man weiß also nicht was diese religiösen Tugenden wirklich wert sind Man kann Altruismus und Tugendhaftigkeit trainieren und die Religion ist wohl ein Ansatz. Mehr aber auch nicht.

  177. #177 Frank S
    5. Juni 2011

    @ Jinx

    Das Problem ist, dass es viele Religionen gibt. Und die meisten Religionen sind ihrerseits wieder in zahlreiche Untergruppen gespalten, die sich z.T. vehement widersprechen.

    Insofern ist es schwer, zu sagen, Glauben per se mache die Menschen tugendhafter. Natürlich kann man “tugendhaft” aus Sicht der jeweiligen Religion definieren. Dann ist aber der Anhänger des Friedensgottes “tugendhaft” wenn er friedlich und freundlich lebt, der Anhänger des Blutgottes jedoch “tugendhaft”, wenn er loszieht und Schädel für den Thron seines Gottes abschlägt.

    Man kann die Frage diskutieren, ob bzw. inwieweit Religion zur Vermittlung ( und als Motivation zur Einhaltung ) von Werten geeignet ist. Das läßt jedoch die eigentliche Frage offen “Woher beziehen wir unsere Werte?”
    Ich halte es für eine schlechte Idee, eine Religion auf solche Weise in den Dienst “weltlicher” Werte zu stellen. Einmal, weil es schlicht unehrlich und manipulativ
    ist – Eine Religion, an deren übernatürlichen Aspekt man nicht glaubt, wird dennoch benutzt und gefördert, weil sie die gewünschten Resultate bringt.

    Andererseits ist es aber auch gefährlich. Dadurch wird eine gewaltige ( und potentiell alles übertönende ) Autorität – der Gott – aufgebaut. Das mag so lange nützlich sein, wie die gesellschaftlichen ( oder die eigenen… ) Interessen mit denen des “Gottes” übereinstimmen, aber wenn Diskrepanzen entstehen, wenn einzelne ihren Gott neu “interpretieren” oder wenn sich die Umstände unvorhersehbar ändern, hat man plötzlich das Problem, dass man die gewaltige Autorität nur schwer in neue Bahnen lenken kann.

    Das menschliche Tugenden, ob nun religiös oder weltlich, sehr fragil sind, stimmt zweifellos, ändert aber nichts an der Frage, ob wir Tugenden weltlich oder religiös begründen und zumindest *versuchen* sie zu erhalten sollen.

  178. #178 Muriel
    5. Juni 2011

    @Jinx: Mal als jemand, der an der bisherigen Diskussion (zu diesem Aspekt) eher unbeteiligt war: Mir leuchtet auch nicht ganz ein, worauf du hinauswillst.
    Niemand wird behaupten wollen, dass ausnahmslos alle Regeln schlecht sind, die Christen befolgen.
    Aber das Christentum als Ganzes ist doch ziemlich offensichtlich ein Konvolut willkürlicher und zu einem erheblichen Anteil sinnloser Regeln ohne jede rationale Grundlage (was nicht verhindert, dass sie auch mal nicht ganz falsch sind).
    Kleiner Exkurs: Warum Leute in einer Stanford-Prison-Situation nicht ethischer handeln, weiß ich natürlich auch nicht genau, aber ich bin ziemlich überzeugt, dass es – etwas verkürzt – damit zu tun hat, dass wir aufgrund unserer Evolution dazu neigen, uns Autoritäten unterzuordnen und dabei eigenes kritisches Denken weitgehend einzustellen (Das ist gut, weil wir dann als Kinder auf unsere Eltern hören, und hat auch später noch manchmal Vorteile.). Genau diese Neigung machen sich auch Religionen zu Nutze, indem sie sich auf die (behauptet) ultimative Autorität berufen und ansonsten auf Begründungen verzichten. Das macht religiöse Moralsysteme in meinen Augen fundamental schädlich, auch wenn sie sich – wie unser relativ zahmes Christentum hier in Westeuropa – schreiend und um sich tretend in so etwas wie eine halbwegs neuzeitliche Weltsicht haben zerren lassen und keine ganz unerträglichen Abscheulichkeiten mehr propagieren. Exkurs Ende.
    Du schreibst außerdem: “Man weiß also nicht was diese religiösen Tugenden wirklich wert sind Man kann Altruismus und Tugendhaftigkeit trainieren und die Religion ist wohl ein Ansatz. Mehr aber auch nicht.” Soweit ich weiß, spricht nichts dafür, dass religiöse Ansätze da besser funktionieren als welche, die auf der Wahrheit und auf Vernunft basieren. Weißt du da mehr als ich?
    Noch mal zur Klarstellung: ich unterstelle dir weder, du seist indoktriniert, noch will ich dich persönlich angreifen. Ich würde nur gerne verstehen, was genau dein Anliegen ist.

  179. #179 Muriel
    5. Juni 2011

    @Frank S: Oh, pardon. Das war kein Guttenberg von mir, ich habe einfach nur zu langsam geschrieben und deinen Kommentar erst gesehen, als meiner schon abgeschickt war.
    Du hast das jetzt schöner gesagt als ich, insofern würde ich meinen Exkurs gerne streichen und mich stattdessen dir anschließen.

  180. #180 Jinx
    5. Juni 2011

    @Muriel und Frank S

    Mir ging es erst einmal nur darum eine m.E. falsche Aussage richtig zu stellen, und zwar dass der Spaßverzicht des Christentums nur darin begründet sei andere Leute den Spaß zu verderben. Ich rede ja hier offenbar mit Leuten denen an einer ernsthaften Diskussion gelegen ist und deshalb versuche ich mich auf das zu berufen, was andere diskutiert haben. Ich weiß nicht ob die Religion als Grundlage der Tugend und Ethik besser ist als nicht-religiöse Ideologien und Strömungen.

    Ich weiß nur dass fast alle Religionen zu denselben Schlussfolgerungen gekommen sind und ich stimme den Religionen in den meisten dieser Schlussfolgerungen zu. Ich denke, dass es sich hier um grundsätzliche Wahrheiten handelt. Mir ist auch bewusst wie gefährlich religiöser Fanatismus ist und dass diese grundsätzlichen Wahrheiten in der Vergangenheit oft seltsame Blüten getrieben haben; was diese “Wahrheiten” aber nicht unbedingt widerlegt.

    Die Frage ist m.E. inwieweit diese Wahrheiten für Personen gelten die keine Religion intensiv praktizieren (wie Priester und andere Geistliche) und inwieweit man damit etwas im alltäglichen Leben anfangen kann.

    Ich würde einem Jugendlichen keinesfalls empfehlen intensiv zu meditieren oder sich aus der Gesellschaft zurückzuziehen. Ab einem gewissen Alter denke ich dass das Praktizieren spiritueller Übungen durchaus hilfreich ist und dass die Gesellschaft an sich davon profitieren könnte. Wie man diese Übungen ausführt ist m.E. Nebensache.

    Die Moral oder die Ethik könnte man z.B. aus den gesammelten Weisheitslehren und religiösen Praktiken weltweit herauskristallisieren um überhaupt eine Grundlage zu schaffen auf die sich die Weltgemeinschaft einigen und aufbauen kann.

  181. #181 Muriel
    5. Juni 2011

    @Jinx:

    Mir ging es erst einmal nur darum eine m.E. falsche Aussage richtig zu stellen

    Okay, damit kann ich mich problemlos identifizieren, aber:

    Ich weiß nur dass fast alle Religionen zu denselben Schlussfolgerungen gekommen sind und ich stimme den Religionen in den meisten dieser Schlussfolgerungen zu.

    Da weißt du mehr als ich. Welche wären das denn deiner Meinung nach? (Ich weiß, du wurdest schon mehrfach gefragt und wolltest das nicht ausführlich beantworten, aber es würde mir wirklich beim Verständnis helfen. Zumindest hoffe ich das. Vielleicht stimme ich dir dann in Bezug auf die Schlussfolgerungen, die du meinst, sogar zu.)

    Die Moral oder die Ethik könnte man z.B. aus den gesammelten Weisheitslehren und religiösen Praktiken weltweit herauskristallisieren um überhaupt eine Grundlage zu schaffen auf die sich die Weltgemeinschaft einigen und aufbauen kann.

    Verzeih bitte, wenn das jetzt ein bisschen schnippisch klingt, manchmal kommt es über mich. Die Frage ist aber ganz aufrichtig gemeint: Warum in aller Welt sollte man das denn tun?
    Wäre es nicht viel sinnvoller, auf rationale Weise auf Basis gemeinsamer Ziele Verhaltensregeln zu entwickeln?

  182. #182 jitpleecheep
    5. Juni 2011

    @Jinx:

    Jemand hat hier die Werte des Christentums kritisiert und sie als Spaßverzicht abgetan. Das ist ganz einfach falsch.

    Aha. Ich weise dich nochmal darauf hin: Erklär’ das bitte all denen, denen aufgrund ihrer Sexualität erklärt wird, dass sie nur bei *vollständiger Enthaltsamkeit* in der christlichen Gesellschaft akzeptiert werden.

    Denn das genau das *sind* deine “christlichen Werte” in Bezug auf Homosexualität.

    Entschuldige mal, aber in welcher Welt stellt das denn keinen Spaßverzicht dar?!

    Für dich trifft wahrscheinlich einfach zu, dass du noch nie in deinem Leben wirklich von diesen “christlichen Werten” betroffen warst.

    Es lässt sich natürlich ganz bequem vom Sessel aus von diesen ach-so-tollen Werten reden, die natürlich (fast) “allen Religionen und Kulturen” gemein sind*, wenn man noch nie von (einem guten Teil) der Gesellschaft vermittelt bekommen hat, dass man einfach nicht dazugehören *darf*.

    Ich denke, dass einige Leute nur tugendhaft sind, wenn sie das an einem Glauben festmachen können. Warum so viele Leute unmoralisch und unethisch handeln und wieso Guantanamo immer und in allen Kulturen möglich ist, verstehe ich nicht. […] Christliche Werte haben die Leute leider nicht davon abgehalten.

    Die kognitive Dissonanz zwischen deinen Sätzen fällt dir ernsthaft nicht auf?

    Es ist keine Zierde für den Atheismus, wenn Leute wie Du ihn vertreten.

    Es ging zwar nicht an mich, aber: mit bestem Dank zurück.

    *) Im Übrigen: Was für ein großartiges Argument. Es ist überall so, deshalb ist es richtig!

  183. #183 Stefan W.
    5. Juni 2011

    Das ist doch eine blöde Ausrede!

    Wenn ein Christ enthaltsam leben will soll er doch, so es seiner Spritualität dient. Wieso es aber seiner Spiritualität dienen soll, wenn andere auf Sex verzichten, dass müßte erst mal erklärt werden.

    Das ist ja eine praktische Askese, wenn man andere dazu zwingt!

  184. #184 Frank S
    5. Juni 2011

    @ Jinx

    Einige grundlegende Werte mögen den allermeisten Religionen ( und Gesellschaften ) zu Grunde liegen.
    Das ergibt sich meiner Meinung nach allerdings nicht aus der Natur von Religionen, sondern schlicht daraus, dass diese Werte und Regeln für den Fortbestand einer Ideologie/Religion zwangsläufig notwendig sind. Ich bin sicher, in der Geschichte der Menschheit gab es immer wieder religiöse Gruppen mit Regelwerken, die einfach nicht dafür geeignet waren, Generationen zu überdauern – die auseinanderbrachen, ausstarben oder von ihren Nachbarn erschlagen wurden.

    Das die meisten Religionen also zumindest in einigen Bereichen “vernünftig” klingen, bedeutet in meinen Augen nicht, dass Religion zwangsläufig zu diesen grundlegenden Werten führen muss – nur, dass alle Religionen, die diese Werte ablehnen ( aus ähnlichen, abergläubischen Gründen, aus denen andere Religionen diese Werte anstreben ) dem Zahn der Zeit zum Opfer fielen.

    Ich halte also ehrlich gesagt nichts davon, “christliche Werte” zu loben, selbst bei den Werten, denen ich von Herzen zustimmen kann.
    Denn das entscheidende ist, das der “christliche” Aspekt dieser Werte für mich völlig belanglos ist. Dass ich diesen Werten zustimme, hat nicht das geringste mit ihrem chistlichen Anspruch zu tun, sondern mit ihrem Nutzen für Mensch und Gesellschaft.

    Wenn Bob sagt, Rauchen sei ungesund, weil sein Hamster Rodney das so sagt, dann werde ich der Aussage “Rauchen ist ungesund” zustimmen – aber nicht, weil ich Rodney auch nur das Sprechen zutraue, Geschweige denn überirdische Weisheit, sondern weil ich, aus völlig anderen, hoffentlich rationaleren, Gründen zu dem Ergebnis gekommen bin, das Bob rein zufällig Rodney zuschreibt.

    Analog teile ich manchen “christlichen” Wert – aber aber das Christentum hat damit so wenig zu tun ( und verdient dafür so wenig Respekt ) wie Rodney für seine Gesundheitstipps.

    Wie mein Mathematiklehrer zu sagen pflegte: Der Lösungsweg ist wichtiger, als das Ergebnis.
    Und wenn der Lösungsweg ( Göttliche Weisheit ) Kokolores ist, dann rehabilitiert es ihn wenig, wenn er hin und wieder aus Zufall oder äußeren Zwängen zum richtigen Ergebnis findet.

  185. #185 Jinx
    5. Juni 2011

    @jitpleecheep und Frank S

    Die “kognitive Dissonanz” habe ich ja selbst hervorgehoben. Trotzdem denke ich, dass viele Leute sich gesellschaftlichen und religiösen Zwängen unterordnen. Ihre Wertvorstellungen sind die der Religion oder der Gesellschaft, nicht ihre eigenen. So wie einige Leute sich nur bestimmte Kleider kaufen weil irgend ein Depp behauptet das wäre gerade die vorherrschende Mode.

    Ich habe vorhin selbst darauf hingewiesen, dass diese Religion oder dieses gesellschaftliche Diktat diese Leute offenbar nicht davon abhält im Ernstfall in die Barbarei abzugleiten (Guantanamo, Stanford Prison usw.)

    Mein Problem bei Religionen und fast allen anderen Ideologien ist, dass ich mich sehr schlecht unterordnen kann wenn ich etwas für absurd halte. Und bisher habe ich keine Ideologie gefunden die ich vollständig akzeptieren konnte.

    Wie ich schon oben schrieb halte ich die Regeln des Christentums den Sex betreffend für absonderlich. Ich denke auch dass viele dieser Regeln nur für die Leute gelten sollten die sich vollständig der Religion widmen, wie Priester und Mönche.

    Es ist m.E. auch oft schwer herauszufinden bei Religionen wer der Unterdrücker und wer der Unterdrückte ist. Beim Thema Beschneidung z.B. waren es vor allem die Mütter die an der Tradition festhalten wollten und keineswegs die Väter, wie man vermuten würde.

  186. #186 Antitainment
    6. Juni 2011

    @Jinx
    Also das mit der Beschneidung und den Müttern klingt ja recht interessant, aber als Erbsenzählernatur hätte ich doch ganz gerne mal den Unterbau dieser Aussage erklärt, sprich Fakten, Fakten, Fakten!
    Vielleicht, was ich aber nicht glaube(!), trifft das auf die männlichen Beschneidungen in einer gewissen Religion zu, aber wie sieht es bei der weiblichen Beschneidung aus?
    Zumal ja zumindest die monotheistischen Religionen von Männern für Männer gemacht wurden und die Beschneidungen meines Wissens nach von auserwählten Männern erledigt werden, was nicht bedeuten soll, dass nicht auch Frauen ihren Teil dazu beitragen.

    Um noch mal den Dr. Mengele auszugraben (Godwins Law anyone?):
    Es kann ja durchaus sein, dass der DKÄ nur eine Randgruppe der katholischen Gemeinschaft repräsentiert, aber dennoch ist es legitim zu überprüfen, welchen Anteil an dieser kruden und falschen Auffassung von Homosexualität dem ideologischen Unterbau anzulasten ist – Im Hinblick auf die Lehre (Bibel/Theologische Schriften etc.) und im Rückblick auf die Geschichte und die Ausübung dieser Lehre kann man nur zu dem Schluss kommen, dass sich da ein roter Faden durchzieht, was wiederum nicht automatisch bedeutet, dass jeder Katholik ein holocaustleugnender homophober Kinderschänder ist.
    Es ist folglich genauso legitim zu überprüfen wie viel von dem was Dr. Mengele in seinem medizinischen “Verständnis” angenommen hat, sich in der Wissenschaft wiederfindet, bzw. dort “ideologisch” verankert ist – In dem Fall liegt der Hund in der Nazi-Ideologie vergraben und nicht in der Wissenschaft.
    (Mengele stellt hier auch definitiv keine Ausnahme dar und es gibt auch “moderne” Vertreter, die trotz ihrer Bildung und (ehemaligen) ärztlichen Zugehörigkeit gemeingefährlichen Schwachsinn praktizieren, siehe Hamer – bemerkenswerterweise ist auch Hamer ein Antisemit…)

    Generell gesprochen lässt sich aber sagen, dass der Katholizismus im Unterbau homophob ist und die, je nach Aufgeklärtheit des Gläubigen, in der Umsetzung mal schwächer und mal stärker praktiziert wird.
    (Dies kann man auch locker auf andere Religionen umschlagen und es ist kein Alleinstellungsmerkmal des Christentums, respektive des katholischen Glaubens)
    Homosexualität als therapierbar zu betrachten und somit als Geisteskrankheit ist definitiv gefährlich und total daneben und selbiges gilt auch für die Homöopathie.

  187. #187 The_Vanguard
    6. Juni 2011

    @Andreas

    Und wieder drei Seiten Text, bis wir zum relevanten Teil kommen. Hatte ich nicht explizit geschrieben, dass ich nur an dem Teil mit der “übersimplifizierten Sichtweise” Anstoß nehme?

    – Alle Menschen, die etwas komplexes wie Religion grundsätzlich negativ beurteilen, neigen zur Übersimplifizierung.

    Ist nach deiner Definition nicht die grundsätzliche negative Beurteilung von Religion bereits eine Übersimplifizierung?

    Bekanntes, empirisch belegtes Phänomen aus der Psychologie. Beispiel: Menschen, die die Menge aller Spinnen grundsätzlich ablehnen, tun das für gefährliche wie für harmlose.

    Der Vergleich ist ziemlich Banane. Eine allgemeine Ablehnung von Spinnen resultiert in der Regel aus ästhetischen Gründen. Spinnen nur nach ihrem Aussehen zu beurteilen ist zwar oberflächlich, qualitativ aber zulässig.

    In dem Fall natürlich pathologisch, aber der Vorgang unterscheidet sich nur graduell, nicht prinzipiell von einer generellen Ablehnung von etwas komplexen.

    Nein. Eine Phobie ist etwas völlig anderes als eine rationell getroffene Entscheidung gegen etwas. Außerdem ist dein Vergleich hier nicht zulässig, weil der Beweis über Gefährlichkeit oder Harmlosigkeit von Religion noch aussteht.

    Daten dazu gibts auch jede Menge, kannst Du Dir raussuchen.

    Den Teufel [sic] werd ich tun. Deine Behauptung, deine Verantwortung. Ich hab schon in meinem letzten Post geschrieben, dass ich Daten von dir will.

    Man kann aber auch natürlich bewusst, also zweckgerichtet übersimplifizieren, wenn man bestimmte Absichten verfolgt. Soll ich Dir das auch statistisch belegen oder glaubst Du mir wenigstens das?

    Ich glaube dir, dass du dich mit zweckgerichteter Übersimplifizierung gut auskennst. Ist das jetzt aber der Vorwurf, dass das hier stattfinden würde? Das ist mir in deiner Argumentation bisher nicht aufgefallen.

    Du nimmst eine Aussage nicht als nicht falsch, sondern als falsch an, bis Daten was anderes sagen.

    Schon wieder so eine aus der Luft gegiffene Unterstellung.

    Die Sache wird langsam so zäh, dass ich schon überlegen muss, ob du nicht nur ein Troll bist der mich absichtlich provozieren will. Wahrscheinlich bist du aber nur ein Meister der selektiven Wahrnehmung.
    Solange du keine harten Fakten bringst habe ich jedenfalls keine Lust dazu, diese Diskussion weiterzuführen.

  188. #188 Jinx
    6. Juni 2011

    @Antitainment

    Ich glaube ich habe die Quelle gefunden: “WELTREPORTER.NET
    WELT AM SONNTAG | 20.06.2010
    Der Kampf des Abenteurers für die Mädchen
    Überlebenskünstler Rüdiger Nehberg ist 75 Jahre alt.
    Doch die Tatsache, dass noch immer die Genitalien
    junger Mädchen verstümmelt werden, lässt ihn nicht
    ruhen”

    Man kann das als pdf herunterladen http://www.google.lu/url?sa=t&source=web&cd=10&ved=0CGcQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.weltreporter.net%2Fblog%2F%3FtxtID%3D997&rct=j&q=beschneidung%20nehberg%20M%C3%A4nner&ei=sxTtTdOhKsmAOsrQtKsB&usg=AFQjCNEf_uMNzvCaEaC_PrqSAj5bJp9vVQ

    “Monatelang hat sie nicht
    gesprochen. Kein Wort. Nicht mal mit ihrer Mutter. Vor allem nicht
    mit ihrer Mutter. Denn der Mensch, dem sie am meisten vertraute,
    raubte ihr das Vertrauen in alle Menschen. Amina erinnert sich
    noch genau an den Tag, an dem ihre Mutter beinahe ihre Mörderin
    wurde, an den Tag, an dem sie ihr die inneren und äußeren
    Schamlippen und die Klitoris abschneiden ließ. Aminas Mutter ließ
    ihre Tochter beinahe verbluten und verstummen, weil sie meinte,
    mit dem grausamen Ritual einer Vorschrift des Korans zu folgen.”

    “Aber
    nun, während der Nachfolgekonferenz in Nazret, ist Eri in der
    Schule. Um die ultrakonservativen Prediger zu überzeugen, bleiben
    Nehberg nur die schrecklichen Bilder, die seine Frau vor neun
    Jahren aufnahm. Entsetzt wenden viele der Imame, die jahrelang
    die Beschneidung predigten, doch noch nie eine mit ansehen
    mussten, den Blick ab, halten sich Augen und Ohren zu. Nehberg
    und den muslimischen Frauenvertretern schießen Tränen in die
    Augen.”

  189. #189 Stefan W.
    6. Juni 2011

    @antitainment:

    Zumal ja zumindest die monotheistischen Religionen von Männern für Männer gemacht wurden

    Da sind wir wieder beim übersimplifizieren. Chauvinismus und Patriachat sind nicht Systeme, in denen Männer die Macht haben zu irgendwas, sondern Männer üben die Dominanz aus – sind aber in ihrer Rolle genaus gefangen wie die Frauen.

    Mein Ihr etwa es macht Spaß die eigene Schwester zu überwachen? Dass der Sohn etwas davon hat? Oder wenn man gedrängt wird einen sogenannten Ehrenmord zu verüben: Derjenige, der dazu auserkoren ist, ist m.E. ein armes Schwein, mit dem ich nicht tauschen will.

    Solange die Mutter auch nicht die Freiheit hat zu entscheiden, ob sie die Tochter beschneidet oder nicht, hat sie auch keine Macht. Sie hat vielleicht die Rasierklinge, aber so leicht, dass man einfach schaut, wer die Klinge führt, ist es nicht.

  190. #190 radicchio
    6. Juni 2011

    Solange die Mutter auch nicht die Freiheit hat zu entscheiden, ob sie die Tochter beschneidet oder nicht, hat sie auch keine Macht.

    diese diskussionen werden immer aus der sicht geführt, dass das individuum – das subjekt – nicht in der lage ist, zu handeln. die frau hat keine freiheit, sie hat keine macht usw.
    aber woher soll sie freiheit und macht bekommen? wer kommt und bringt sie? (richtig, niemand.) in allen diesen diskussionen steht das opfer passiv und handungsunfähig da während von einem unbekannten adressaten abhilfe erwartet wird. so funktionierts aber nicht. erfolgreiche freiheitsbewegungen gingen immer von den opfern selbst aus. daher: ja, sie hat die freiheit und die macht, sich zu entscheiden. vielleicht weiß sie es noch nicht. dann sollten man ihr das mitteilen. nichts anderes initiiert übrigens herr nehberg.

  191. #191 Antitainment
    7. Juni 2011

    @StefanW
    Na jetzt ist die OT-Lawine aber am Rollen…
    Ich gebe dir ja durchaus Recht, dass Männer ebenso in diese Rollen hineinwachsen/gepresst werden, aber was hat das damit zu tun, dass die Bibel nun mal ausnahmslos von Männern verfasst wurde und einer primitiven (Stammes)Kultur entstammt, die patriarchalisch geordnet war?
    (Und so ganz nebenbei rangiert die Frau hierarchisch in der Bibel/Koran, gelinde gesagt, nicht unbedingt auf Augenhöhe mit dem Mann)
    Ich kann leider keinen Zusammenhang zu dem von mir Geschriebenem herstellen, geschweige denn eine Übersimplifizierung (mutiert ja irgendwie zum Modewort) diagnostizieren und die ganze Diskussion über Willensfreiheit contra Handlungsfreiheit führt, je nach Diskussionspartner, in eine weitere endlose Debatte.

    Aber hier habe ich eine schöne Simplifizierung, die meinem einfachen Gemüt immer wieder ein Lächeln entlocken kann :)
    Religion: Treat it like your penis. Don’t show it off in public and don’t shove it down your children’s throats.
    Passt auch hervorragend zur Homöopathie.

  192. #192 SethSteiner
    7. Juni 2011

    Das ist schon richtig widerlich und verachtenswert aber das kennt man ja aus dieser Richtung, schlimm das solche Dinge noch immer Straffrei sind aber 9Live durfte ja auch selber zu machen und wurde nicht etwa durch das Gesetz dazu gebracht. Echt schade, da ist noch einiges an Arbeit nötig wie es scheint.

    Und zum Thema christliche Werte, die sind natürlich nicht christlich. Überhaupt kann keine Religion irgendwelche Werte für sich beanspruchen. Wäre ja noch schöner.

  193. #193 Jinx
    7. Juni 2011

    @Antitainment

    Immer wenn man die eisernen Mythen des Patriarchats in Frage stellt kommen solche Allgemeinplätze zur Diskussion. Böse dunkle männliche Mächte waren am Werk. Frauen werden durchgehend weltweit von männlichen Netzwerken missbraucht.

    Alles was nach Liebe, Altruismus, Partnerschaft, Brutpflegetrieb aussieht dient nur zur Unterdrückung der Frau.

    Sobald man Beispiele liefert wo die von Natur aus guten Frauen das Leid ausführen, unterstützen und Veränderungen des Leides aktiv verhindern, wie z.B. bei der Beschneidung der jungen Mädchen, Männer jedoch, sobald sie das Leid mit eigene Augen sehen, es sofort unterbinden wollen, kommen solche Allgemeinplätze zur Diskussion.

    Die Regeln stammen ja wiederum von den bösen Männern. Wo diese Regeln wirklich herkommen interessiert niemanden. Sollten diese Regeln genau von den Personen stammen die heute ihre Abschaffung verhindern wollen, nämlich von alten Frauen, dann stimmt die Prämisse nicht, dass alle Regeln von bösen Männern stammen.

    Und da alle gesellschaftlichen Regeln auch von Frauen mitbestimmt werden, ist die Theorie dass all dieses Leid von den Männern stammt schlicht falsch. Schon immer wussten Frauen ihre Position in der Gesellschaft auszunutzen, auch wenn es darum geht ihre Töchter zu quälen weil die Regeln der bösen Männer die diese Regeln schon abgeschafft haben und weswegen sie sich jetzt strafbar machen, es ihnen vorschreiben.

    Deshalb meine vorige Frage: Wer ist der Täter und wer das Opfer?

    Und Off-topic ist es auch nicht.

  194. #194 Julia
    7. Juni 2011

    @Jinx

    Weder sind Männer von Natur aus schlecht, noch Frauen gut. Das hat niemand hier behauptet.

    Die monotheistischen Religionen sind von Männern gemacht und frauenfeindlich.

    Nicht alle Männer wollen die Beschneidungen der Mädchen verhindern und nicht alle Mütter tun es ihren Töchtern an. Mit steigendem Bildungsniveau nehmen Beschneidungen immer mehr ab.

    Warum sollten “alte Frauen” die treibende Kraft hinter den Beschneidungen sein? Welchen Zweck könnten sie denn damit in der grauen Vorzeit verfolgt haben?

    Warum viele Mütter ihre Töchter immer noch beschneiden lassen? Weil sie es nicht besser wissen. Weil man ihnen erzählt, dass die Schamlippen bis zu den Knien wachsen, wenn sie nicht beschnitten werden. Weil unbeschnittene Frauen als unrein verschrien und aus der Gesellschaft verstoßen werden. Es ist so gut wie unmöglich für eine unbeschnittene Frau einen Ehemann zu finden, was ihre Stellung in der Gesellschaft noch eine Stufe tiefer setzt.

    Also: welchen Zweck könnten die bösen Frauen denn nun verfolgt haben, indem sie sich selbst verstümmeln?

  195. #195 Stefan W.
    8. Juni 2011

    @antitainment:

    Na jetzt ist die OT-Lawine aber am Rollen… Ich gebe dir ja durchaus Recht, dass Männer ebenso in diese Rollen hineinwachsen/gepresst werden, aber was hat das damit zu tun, dass die Bibel nun mal ausnahmslos von Männern verfasst wurde und einer primitiven (Stammes)Kultur entstammt, die patriarchalisch geordnet war?

    Dass die Männer es aufschreiben heißt nicht, dass die Männer entschieden haben es aufzuschreiben. Ich kenne die jüdische Tradition nicht gut genug, um begründete Spekulationen anzustellen. In unserer Kultur ist die Sprecher- und die Entscheiderrolle oft getrennt. Der Mann stürmt vorweg, und erobert im Restaurant einen Tisch, und schaut die folgende Gefährtin an, die mit einem Augenaufschlag zu erkennen gibt, ob der Tisch genehm ist oder nicht. Ja, ja, ich weiß, nicht alle Männer sind so, und nicht alle Frauen sind so, und nicht alle Beziehungen sind so.

    Aber es ist auch außerhalbe von Paarbeziehungen oft so, dass die Vorhut und der General nicht das selbe sind. Pressesprecher und Direktorium. Soviel dazu, *wer* die Bibel gemacht hat.

    Und für wen? Ich würde sagen für sich selbst. Unsere Gesellschaft macht ihre Gesetze, ihre Feiern, ihre Projekte und ihre Illusionen ja auch für sich selbst, oder in der Hoffnung, es für sich selbst zu tun.

  196. #196 Doctor Who
    8. Juni 2011

    Die Krake der Intoleranz wird immer größer. Einfach nur krank.

  197. #197 Doctor Who
    8. Juni 2011

    Die Krake der Intoleranz wird immer größer. Einfach nur krank.

  198. #198 Antitainment
    8. Juni 2011

    @Jinx
    Eigentlich dachte ich, dass ich mich recht differenziert ausgedrückt hatte und eben keinen Gut-Böse-Dualismus propagiert hatte.
    Aber auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Mir geht es nicht um Schuldzuweisungen, um böse Männer und gute Frauen und die Frage nach Täter und Opfer ist für mich schon eine völlig falsche Fragestellung.
    Ich habe lediglich angemerkt, dass diverse heilige Schriften Männern einen Vorrang einräumen und von eben diesen verfasst wurden.
    Falls es einen weiblichen Autor/Apostel in der Bibel/Koran gibt, dann wäre mir das neu.
    Zur Frage woher das kommt, sprich die biologisch evolutionären Komponente:
    Nur weil biologisch etwas “ist”, heißt noch lange nicht das es auch gesellschaftlich so sein sollte – Sonst könnte man im Extremfall sagen, dass Kindesmord doch ganz dufte ist, da es darum geht dem eigenen Genpool einen Vorrang zu verschaffen…
    Auch wenn wir wissen warum etwas so ist wie es ist, können wir dennoch mit unserem Verstand bewerten, ob das in einem sozialen Kontext sinnvoll ist, was wir ja auch regelmäßig so handhaben.

    @StefanW
    Mir ist die Aussage deines Beitrages irgendwie nicht ganz klar – Was genau möchtest Du damit denn sagen?
    Für mich klingt das ein wenig nach: Die Frauen sind ja selber Schuld an ihrer eigenen Unterdrückung. Wenn dem so wäre, halte ich das für einen gefährlichen Relativismus und eine über 2000 Jahre alte Stammeskultur mit unserer heutigen, durch die Aufklärung geprägten (Gleichberechtigung, Redefreiheit etc. pp), Gesellschaft zu vergleichen, hinkt doch dramatisch.

  199. #199 Jinx
    8. Juni 2011

    @Antitainment

    Gerade zu dem Thema, das du jetzt wieder ansprichst, stelle ich die Frage ob es wirklich die Männer sind die diese Gesetze machen, bzw. machten.

    Hier haben wir eine Situation, wo eine Mutter ihrer Tochter jedes Vertrauen in die Menschheit raubt, weil sie das Kind ohne Vorwarnung brutal misshandelt. Indem sie das tut beruft sie sich auf ein religiös/gesellschaftliches Gesetz, das verboten wurde und das ihre Handlung strafbar macht.

    Das heißt sie widersetzt sich dem juristischen Gesetz und tut was sie denkt dass sie tun muss weil es ein religiöses Gesetz gäbe das sie einhalten müsste, was aber mittlerweile eine strafbare Handlung ist. Männer die diese Tat vorher nie miterleben “durften”halten sich Augen und Ohren zu als sie die Tat sehen und stimmen sogleich ein religiöses “Gesetz” gegen diese Handlung.

    Wer hat also dieses Gesetz gewollt? Die Männer jedenfalls nicht. Ich habe den Film auch bei Monalisa gesehen und hatte auch Tränen in den Augen. Du kannst dir nicht vorstellen dass ein menschliches Wesen einem anderen so etwas antut, geschweige denn den eigenen Kindern, und die Frauen, die als einzige Wissen welche Qual es ist sind am schwersten zu überzeugen, dass es dieses Gesetz nicht mehr gibt.

    Wieso sollten die Gesetze der Bibel und des Koran nicht ähnlich entstanden sein? Hatten die Apostel und Propheten keine Frauen und Kinder die sie liebten? Kann eine Gesellschaft Jahrtausende überleben, wenn die eine Hälfte der Bevölkerung kein Mitspracherecht hat?

    Ich halte diesen Mythos, dass die Männer die einzigen Verursacher solcher Gesetze sind für Unsinn.

  200. #200 Julia
    8. Juni 2011

    @Jinx

    Und warum sollten sich die Frauen an der Einführung von Geboten beteiligen, die sie entmündigen, in hohem Maße von Männern abhängig machen und teilweise sogar verstümmeln?

  201. #201 Antitainment
    8. Juni 2011

    @Jinx
    Wenn du das für einen Mythos hältst, dann muss da schon ein wenig mehr zum Untermauern her, wie eine Anekdote.
    D.h. nicht weil es bei einer Frau so ist, dass das für alle Frauen gilt – Wie du bereits treffend gesagt hast, wir haben hier eine Situation.
    Wenn wir uns einen Überblick über die Gesamtsituation verschaffen wollen, dann braucht es mehr wie eine Situation.
    Ein aktueller Blick in den Iran und deren Steinigungsmethoden von vergewaltigten Frauen, sollte einem doch deutlich werden lassen, welche Zustände für Frauen und Homosexuelle in “Gottesstaaten” so herrscht, bzw. wie das früher mal hierzulande aussah, als die Kirche noch die Machtinstanz gewesen ist.
    (Infos zu dem Thema: Zentralrat der Ex-Muslime; Ayaan Hirsi Ali; C. Hitchens oder einfach mal nen Blick in die ideologischen Grundlagen (Bibel/Koran und deren Vertreter z.B. Thomas v. Aquin etc. werfen)

    Das alles hat aber relativ wenig mit dem DKÄ zu tun 😉

  202. #202 Ernst Thorben Liefert
    9. Juni 2011

    Macht doch mal Eure Hausaufgaben!
    In der Homöopathie werden die Stoffe nicht verdünnt sondern potenziert. Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied! Im homöopathischen Mittel wirken nicht die Stoffe, sondern deren Schwingungen. Sie setzen an der jeweiligen Schwingungsebene an für die sie hergestellt worden sind.

    Je höher die Potenzierung, desto höher die Schwingungsebene. So werden Hochpotenzen denn auch meist nur einmalig gegeben und niedrige öfter. Die Medizin reduziert den Menschen auf ein paar Sypmtome, die dann bekämpft werden. Die Homöopathie gehört zu den ganzheitlichen Behandlungsformen.

  203. #203 perk
    9. Juni 2011

    @ ernst thorben liefert

    gelungener satirebeitrag!

  204. #204 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @Liefert: “Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied! Im homöopathischen Mittel wirken nicht die Stoffe, sondern deren Schwingungen. “

    Klingt toll, nicht wahr. “Schwingung” und “Schwingungseben”. Klingt richtig wissenschaftlich. Das Problem ist nur: es sind völlig sinnfreie Phrasen. Was ist eine “Schwingungsebene” und wie “erhöht” man sie? Wie misst man die “Höhe” einer Schwingungsebene? Usw. Die Homöopathen und auch die Heilpraktiker wie sie finden diesen ganzen wissenschaftlichen Jargon immer sehr toll und wahrscheinlich lassen sich damit auch die Kunden super beeindrucken. Nur leider sollte man halt auch ein bisschen was von Wissenschaft verstehen wenn man ihre Vokabeln verwenden will. Sonst macht man sich schnell lächerlich.

    “Die Medizin reduziert den Menschen auf ein paar Sypmtome, die dann bekämpft werden. Die Homöopathie gehört zu den ganzheitlichen Behandlungsformen. “

    Sie meinen das jetzt nicht ernst, oder? Was ist die Homöopathie? Da gehe ich zum Homöopathen, erzähle dem meine Symptome, der schaut in einem großen Buch voller Symptome nach und entscheidet danach, welche Globuli ich kriege. Die Homöopathie kennt NUR Symptome und nichts anderes. Keine innere Medizin, keine Wirkmechanismen, keine physiologischen Zusammenhänge – nichts von dem was die echte Medizin alles über den ganzen Menschen und das Zusammenspiel der verschiedenen Organe und Systeme herausgefunden hat. Die Homöopathie ist so weit davon entfernt irgendwas “ganzheitlich” zu betrachten wie es nur geht. Die Homöopathie kennt nur Symptome und Globuli. Man hat ein Symptom und schluckt ein Globuli. Sehr “ganzheitlich”…

  205. #205 Andreas
    9. Juni 2011

    Wir brauchen keine Bibel-Exegese, wir brauchen eine Bibel-Inegese. Wir müssen nicht rätseln, was Jesus oder sonstwer gemeint haben könnte, wir müssen überprüfen, was sie alles nicht gesagt haben. Die ganzen falschen Propheten abschaffen, die meinen es besser zu wissen. Die aus der Bibel Sachen herauslesen, ob positiv oder negativ, die da nicht stehen und das mit unbegründeten Bezügen von unterschiedlichen Stellen aufeinander begründen. Wenn es jemand soweit getrieben hat dass er die Wirksamkeit von HP mit der Bibel vereinbaren kann, läuft was gehörig schief.

    Und wenn mans genau nimmt, hat Jesus das auch gesagt, als er vor falschen Propheten gewarnt hat: “An den Früchten sollt ihr sie erkennen” (Math 7, 16) und “So bringt jeder gute Baum gute Früchte und jeder schlechte Baum schlechte Früchte.”

    Wenn man das auflöst, hat er gesagt: “Jeder Baum bringt Früchte.” Also bringt ein irrealer, falscher Baum auch irreale, falsche Früchte. Und nur ein wahrer, ehrlicher, realer Baum wahre, ehrliche, reale Früchte.

    Wenn Jesus die Wahrheit gesprochen hat, dann sind wir alle die Versucher. Wir versuchen es besser zu wissen als alle anderen und scheitern. Und wenn er nicht die Wahrheit gesprochen hat, kann man das an der Realität überprüfen und merkt: Es stimmt trotzdem.

    Jeder, der meint es besser zu wissen, wie das so ist mit Gott oder nicht, macht sich zum falschen Propheten.

  206. #206 Muriel
    9. Juni 2011
  207. #207 Andreas
    9. Juni 2011

    @Muriel: Genau. Die Bibel sagt uns, was wir nicht tun sollen: Im Wesentlichen ist das, nicht den Willen anderer dazu auszunutzen, dass zu denken, zu sagen oder zu tun, was wir wollen. Und auch, uns nicht für schlauer, größer, besser oder auch dümmer, kleiner, schlechter zu halten als andere Menschen.

    Und sie sagt uns auch, was wir tun sollen: Alles was wir wollen, ohne Jemandem oder der Schöpfung/Natur/Reich der Himmel/Erde/[beliebiges anderes Wort] Schaden zuzufügen, wenn nicht die Notwendigkeit dazu besteht. (Notwendigkeit = Etwas, das geeignet ist, die Not zu wenden – z.B. in Sattheit)

    Und das ist schon fast das ganze Geheimnis. Der Rest sind hohle Worte. Nicht nur hohl, sondern auch gefährlich, weil überflüssig, unnötig und die Menschen spaltend.

    In Wirklichkeit kann Alles mit allem verbunden sein, aber sicher ist auch: Wenn es so ist, weiß in Wirklichkeit kein Mensch, kein Buch, keine Formel* und kein Bild oder Wort, wie Alles zusammenhängt was über, unter, um und/oder in uns ist. Genau deshalb sollen wir uns kein Bild machen. Worte sind auch nur gedachte Bilder, und wenn diese Bilder zum Mund oder den Fingern heraus kommen und auf andere Ohren oder Augen treffen, hast Du schon gegen das Gebot verstoßen, egal für wie gut, schlau oder richtig Du Dich hälst.

    (*Bezieht sich nicht so sehr auf die Physiker, eher auf die Quantenmedizin-Quacksalber und dergleichen.)

  208. #208 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @Andreas: “Die Bibel sagt uns, was wir nicht tun sollen”

    Nein, die Bibel sagt uns gar nichts. Die Menschen suchen sich die Regeln/Vorschriften aus der Bibel heraus, die sie momentan gerade für passend halten. Die Moral ist immer menschengemacht; irgendein “Wort Gottes” hat da nichts mit zu tun. Es gab keine Zeit, in der sich die Menschen tatsächlich an ALLE Regeln gehalten haben, die in der Bibel zu finden sind.

  209. #209 Andreas
    9. Juni 2011

    @Florian

    Deine Aussage widerspricht meiner im Grunde nicht, ist aber wohl die präzisere.

  210. #210 Muriel
    9. Juni 2011

    @Andreas: Also, wenn ich mal einen Blick in die Bibel werfe, sagt sie mir, dass ich meine Kinder steinigen soll, wenn sie mir nicht gehorchen, dass ich Hexen nicht am Leben lassen soll, und dass Jesus mich nach meinem Tod mit einem Eisenstab weiden wird.
    Außerdem sagt sie, dass die Erde vier Ecken hat, dass ich meinen Nächsten lieben soll wie mich selbst, dass ich mir nicht die Haare schneiden soll und keine verschiedenen Textilien mischen.
    Und das ist der Maßstab des Guten und Richtigen für dich?
    Ist das dein Ernst? Um Himmels Willen.

  211. #211 Muriel
    9. Juni 2011

    @Andreas: Ach, so meinst du das.
    Na dann ist ja gut.

  212. #212 Andreas
    9. Juni 2011

    @Muriel

    Ich sagte doch, die Bibel ist voll von unnützen und gefährlichen Worten. Diese unnützen und gefährlichen Worte sind sicher nicht mein Maßstab. Der nützliche Anteil ist im Verhältnis verschwindend gering. Wahrscheinlich kann man den (gesamten!) nützlichen Inhalt der Bibel in noch weniger Worten ausdrücken, als ich es oben probiert hab.

    Das ist mein Ernst, um Menschens Willen.

  213. #213 Muriel
    9. Juni 2011

    @Andreas: Ich sehe es ein, ich hab dich missverstanden. Pardon.

  214. #214 Wolfgang
    9. Juni 2011

    die Typen beim BKÄ können ja Katholiken sein, Ärzte sind die aber keine

  215. #215 Stefan W.
    9. Juni 2011

    Für mich klingt das ein wenig nach: Die Frauen sind ja selber Schuld an ihrer eigenen Unterdrückung.

    Solange es nur ein wenig so klingt, ist ja gut.

    Frauen und Männer bilden gemeinsam die Gesellschaft. Schonmal gehört, dass Frauen eine überlegene, soziale Kompetenz hätten? Mal angenommen das wäre wahr. Wieso nutzen sie diese nicht, um in den Aufsichtsräten zu sitzen? Wollen sie vielleicht nicht?
    Und wieso gibt es so viele Männer, die nicht im Aufsichtsrat sitzen? Wieso sterben Männer 5 Jahre früher im Schnitt? Wieso führen Männer die Statistik der Selbstmorde an, der Gefängnisinsassen, der Kriegstoten, und wieso sind die meisten Opfer – nicht nur die Täter, sondern auch die Opfer von männlicher Gewalt, Männer?

    Schwarz-Weiß-Denken ist im Mann-Frau-Verhältnis Plumperquatsch. Das hilft nur, wenn man auf eine plumpe Täter-Opfer-Einteilung hinauswill.

    Leider sind fast alle Menschen Mann oder Frau, und nicht nur das – sie sind außerdem noch oft in einer oder mehreren Beziehungen mit anderen Leuten, die ihnen sehr wichtig sind, die auch einem der Geschlechter angehören, und haben Mama und Papa, die auch irgendwie verstrickt sind, in den sogenannten Kampf der Geschlechter.

    Für eine neutrale, distanzierte, objektive Betrachtung sind das leider denkbar ungünstige Vorraussetzungen, so geht die Diskussion auch meist dahin. Während das Niveau sinkt steigt das Engagement. 😉

  216. #216 Andreas
    9. Juni 2011

    @Muriel: Kein Problem. War noch am tippen, als Du schon gepostet hattest. :)

  217. #217 Jinx
    9. Juni 2011

    @Julia

    Die Frauen beteiligen sich “an der Einführung von Geboten …, die sie … teilweise sogar verstümmeln” aus genau demselben Grund aus dem die Frauen sich heute gegen die Abschaffung der Beschneidung (ihrer eigenen) jungen Mädchen wehren.

    Es genügt doch ein einziger Film eines Rüdiger Nehberg um die Hohepriester des Islam dazu zu bewegen die Beschneidung als nicht konform zum Koran zu deklarieren. Und trotzdem wollen immer noch viele Frauen, dass ihre kleinen Kinder brutal verstümmelt werden, obschon gerade sie wissen was das bedeutet.

    Warum erklärst du mir nicht wieso die Frauen sich heute gegen die Abschaffung der Beschneidung wehren? Ohne Millionen Gläubige ist der Papst lediglich eine Schlagzeile in der Bildzeitung.

    Googel doch mal nach “women against abortion”. Kennst du die Steinigungsszene im “Das Leben des Brian”?

  218. #218 Jinx
    9. Juni 2011

    @Antitainment

    Beweise du mir bitte dass die Frauen an den Entscheidungsprozessen nicht beteiligt sind.

    Diese Dominanz der Männer bei sozialen Entscheidungsprozessen ist eine Hypothese die erst einmal bewiesen werden müsste. Bei Nasenaffen besteht ein ähnliches Patriarchat wie bei uns Menschen. Männchen leben mit ihren Harems in Bäumen und kämpfen jahraus jahrein für das Überleben und die Verteidigung ihrer Familie. Tun sie einmal nicht das was das Weibchen will oder zeigen sie eine Schwäche beim Kampf ums Territorium, ist das Weibchen schneller weg als der Patriarch Ah kreischen kann.

    Wer ist hier der Diener und wer die Bediente? Wer bestimmt wo es lang geht? Gibt es etwa Parallelen zu den menschlichen Balz- und Territoriums-kämpfen?

  219. #219 Antitainment
    9. Juni 2011

    @Jinx
    Puh, das Ganze wird mir langsam zu abgedreht und spekulativ, mal davon abgesehen, dass meine einzige Behauptung war, dass die Bibel von Männern für Männer geschrieben wurde und das lässt sich sehr leicht an Hand des Textes belegen.

    Zum Rest:
    a) Ich muss nichts beweisen, was ich nicht behauptet habe.
    b) Du hast die Behauptung aufgestellt, dass Frauen den Prozess der Beschneidung maßgeblich steuern und ein Beweis war ein Film, der genau eine Situation beschreibt.
    Mir reicht das nicht aus, daher habe ich meine Skepsis an dieser These kundgetan, da mir die Beweislage mehr als dürftig erscheint.
    Falls du statistisch relevantes Material in der Hinterhand haben solltest, dann lass ich mich gerne überzeugen, ansonsten können wir uns darauf einigen, dass wir uns nicht einig sind.

    @StefanW
    Sorry, ich wiederhole mich wahrscheinlich, aber ich hab leider keine Ahnung was du mir damit sagen willst und mit den Suggestivfragen fang ich auch nichts an, evtl. übersteigt das meinen Horizont – Mein Vorschlag für die sich anbahnende Endlosdiskussion: Wie bei Jinx einigen wir uns darauf uneinig zu sein.

  220. #221 ralfi
    10. Juni 2011

    @Liefert Was auch immer Sie genommen haben, nehmen Sie weniger! So ein Granaten-Schmurks …

    Homöopathie wirkt bei einigen Menschen durch eine derzeit noch nicht vollständig erklärbare Aktivierung des – wissenschaftlich nachgewiesenen – Placebo-Effektes und durch nix anderes. Das hat mit Medizin, ganzheitlich, Natur, alternativ, Wirkstoffen und so weiter absolut gar nichts zu tun.

  221. #222 Julia
    10. Juni 2011

    @Jinx

    Warum erklärst du mir nicht wieso die Frauen sich heute gegen die Abschaffung der Beschneidung wehren? Ohne Millionen Gläubige ist der Papst lediglich eine Schlagzeile in der Bildzeitung.

    Habe ich zwar schon… aber für dich mache ich das gerne noch einmal:

    1. Weil den Menschen seit Jahrhunderten erzählt wird, dass die Schamlippen bis zu den Knien wachsen, wenn sie nicht beschnitten werden

    2. Weil die Frauen, die nicht beschnitten sind, als unrein gelten und aus der Gemeinschaft verstoßen werden

    3. Weil es für eine unbeschnittene Frau nahezu unmöglich ist, einen Ehemann zu finden und diese patriarchalen Gesellschaften so ausgerichtet sind, dass eine unverheiratete Frau mehr oder weniger zum Freiwild wird

    4. Weil es eine Schande und den gesellschaftlichen Abstieg für die Familie bedeutet, wenn die Tochter nicht beschnitten ist

    5. Weil die weibliche Beschneidung als besonderes afkrikanisches Kulturerbe betrachtet wird und deren Verbot als eine der vielen Einmischungen der ehm. Kolonialherren.

    Du hast augenscheinlich deine Meinung über die weibliche Beschneidung anhand eines einzigen Filmes gebildet. Das ist etwas wenig, findest du nicht? Das ist auch keine islamische Tradition, sondern eine afrikanische (Jemen ist das einzige nicht-afrikanische Land, das die weibliche Beschneidung praktiziert). Es gibt auch afrikanische Christen, die ihre Töchter beschneiden lassen. Und selbstverständlich gibt es Frauen, die an Traditionen festhalten. Es gibt unzähliche Menschen weltweit, die an irgendwelchen – sinnvollen und auch unsinnigen – Traditionen festhalten. Auch Männer. Die Gründe hierfür sind vielfältig: von Wahrung der kulturellen Identität, bis Fundametalismus und Angst vor Veränderungen.

    Außerdem gibt es viele – auch afrikanische – Frauen, die sich aktiv gegen die weibliche Genitalvertümmelung wehren… und Männer die unbedingt daran festhalten möchten (u.A. weil sie befürchten, von einer nicht beschnittenen Ehefrau betrogen zu werden). Du solltest dich zu diesem Thema bitte umfassender informieren und nicht eine Meinung bilden anhand der einseitigen Berichterstattung in einem Film.

  222. #223 Julia
    10. Juni 2011

    @Jinx Nachtrag

    Ohne Millionen Gläubige ist der Papst lediglich eine Schlagzeile in der Bildzeitung.

    Du sagst es selbst: und dennoch gibt es diese Millionen Gläubige, die in diesen Glauben hineingeboren und damit sozialisiert werden. Sie halten an ihrem Glauben und den religiösen Praktiken auch dann fest, wenn diese der Gesundheit schaden könnten (Selbstkasteiung, exzessives Fasten z.B.) Es sind z.T. gebildete und intelligente Menschen, die an solchen Praktiken festhalten. Warum soll von einer ungebildeten Frau in Afrika mehr verlangt werden?

  223. #224 Browsersim
    10. Juni 2011

    An Absurdität wäre das nur noch zu überbieten, wenn die hochpotenten Globuli je nach Sternzeichen des “Patienten” zu einer bestimmten Mondphase eingenommen werden müssten. Aber auch dann gibt es bestimmt einen “Arzt”, der dann eine höhere Wirksamkeit prognostizieren würde…

  224. #225 Jinx
    10. Juni 2011

    @Julia
    Deiner Theorie nach kann auch kein Priester homosexuell sein, denn sie würden ja wohl keine Gesetze gegen sich selbst erlassen.

    Deine Theorie besagt dass keine Frau an den Gesetzen der Bibel beteiligt war weil sie nur von Männern gemacht wurden.

    So ähnlich ist die Situation in der heutigen Informationstechnologie. Deshalb gibt es nur Programme von Männern für Männer und alle wurden nur deswegen programmiert um damit die Frauen zu unterdrücken.

    Ich muss also beweisen, dass auch Frauen an der Entstehung der sozialen Gesetze beteiligt waren aber du musst nicht beweisen dass es ausschließlich Männer waren und ausschließlich um Frauen zu unterdrücken.

    Ich glaube ich habe meinen Teil der Beweisführung erfüllt. Heute verstümmeln verstümmelte Frauen ihre eigenen Kinder obschon sie juristisch gesetzwidrig und gegen die Gesetze der Religion handeln. Als Gegenbeweis genügt ein einziges Beispiel.

    Nun beweise du mir bitte, dass ausschließlich Männer an den Gesetzen der Bibel mitgewirkt haben.

  225. #226 Jinx
    10. Juni 2011

    Noch eine kleines Beispiel zu meinen vorigen Beiträgen. Das Buch “Die Frauen der Diktatoren” von Erich Schaake von Produktbeschreibungen
    Aus der Amazon.de-Redaktion

    “So unterschiedlich diese Frauen und ihre Rolle im Staat jeweils waren, in der Gesamtschau lassen ihre Biografien, wie Erich Schaake in seinem Vorwort ganz treffend schreibt, “die Legende von den “kleinen, unbedeutenden Frauchen” im Schatten der Diktatoren in einem neuen Licht erscheinen.”

  226. #227 Barkai
    10. Juni 2011

    @Julia,

    nein, die FGM wird auch in nicht-afrikansichen Ländern außerhalb des Jemens praktiziert.
    Bsplw. in Indonesien: http://www.unhcr.org/refworld/docid/46d57879c.html
    im Buch “Ich Prinzessin Sultana und meine Töchter” berichtet die Zutorin, die der saudischen herrscherfamilie angehört, dass auch mind. 2 ihrer älteren Schwestern dieser Form der schweren Körperverletzung unterworfen wurden.

  227. #228 Julia
    10. Juni 2011

    @Jinks

    Deiner Theorie nach…

    Welche meine Theorie? Ich habe keine aufgestellt.

    Deiner Theorie nach kann auch kein Priester homosexuell sein, denn sie würden ja wohl keine Gesetze gegen sich selbst erlassen.

    ??? Mich würde es wirklich sehr interessieren, wie du jetzt darauf kommst.

    Deine Theorie besagt dass keine Frau an den Gesetzen der Bibel beteiligt war weil sie nur von Männern gemacht wurden.

    Diese Theorie habe ich zwar auch nicht aufgestellt. Aber da die Frauen der semitischen Völker zum Zeitpunkt der Entstehung der diversen Bibeltexte keinerlei Ämter inne hatten (haben durften), durch die sie aktiv an der Gesetzgebung hätten teilnehmen können, so ist davon auszugehen, dass die Gesetzgebung in erster Linie von Männern stammt.

    Ich hatte dich schon einmal gefragt, welchen Nutzen die Frauen an so einem “Gesetz” wie Beschneidung der weiblichen Genitalien hätten. Du bist nicht darauf eingegangen. Dann erzähle ich dir mal, welchen Nutzen die Männer davon haben könnten:
    Im Gegensatz zu der Frau kann ein Mann sich seiner Vaterschaft nie 100%ig sicher sein. Da aber die ‘Brutpflege’ sehr viel Zeit und Reserven kostet, war ein Mann schon sehr daran interessiert, dass er sich auch um seine eigenen Gene kümmert. Die Frau des Lustempfindens zu berauben und den sexuellen Akt durch Schmerzen (unter denen beschnittene Frauen ihr Leben lang leiden) unattraktiv zu machen, ist ein sehr gutes Mittel um die Wahrscheinlichkeit des Fremdgehens zu verringern. Die Mythen drumherum haben sich im Laufe der Jahrtausende gebildet.

    Ich muss also beweisen, dass auch Frauen an der Entstehung der sozialen Gesetze beteiligt waren aber du musst nicht beweisen dass es ausschließlich Männer waren und ausschließlich um Frauen zu unterdrücken.

    Selbstverständlich haben die Frauen auch ihre Umwelt und die Gesellschaft geprägt. Sie hatten allerdings bei weitem keine so machtvolle Politionen inne. Schon gar nicht religiöse Ämter, die früher ausschließlich für die Gesetzgebung verantwortlich waren. Der Einfluss der Frauen auf die aktive Gesetzgebung war minimal, zumal sie ja auch als minderwertig und zu höheren geistigen Leistungen nicht fähig betrachtet wurden.

    Ich habe nie behauptet, die Gesetze wären ausschließlich von Männern geschaffen worden, und nur zu Zwecken der Unterdrückung der Frauen. Schreibe mir bitte nicht irgendwelche Aussagen zu, die ich nicht gemacht habe.

    Ich glaube ich habe meinen Teil der Beweisführung erfüllt.

    Nein, hast du nicht.

    Heute verstümmeln verstümmelte Frauen ihre eigenen Kinder obschon sie juristisch gesetzwidrig und gegen die Gesetze der Religion handeln. Als Gegenbeweis genügt ein einziges Beispiel

    Dein Fehler ist, dass du das losgelöst aus dem kulturellen und gesellschaftlichen Kontext betrachtest. Warum verstümmeln Frauen ihre Töchter? Wie kam es überhaupt zu solchen Traditionen? Und du vergisst all die Frauen zu erwähnen, die sich aktiv gegen diese Praktiken wehren. Aber dazu reicht es nicht, einen einzigen Film zu sehen. Dazu sollte man sich eingehender mit dem Thema befassen.

    @Barkai

    Das wusste ich nicht. Danke für die Info.

  228. #229 Jinx
    11. Juni 2011

    @Julia
    Das klingt alles so logisch, wenn es einem jahrzehntelang in den Kopf eingehämmert wurde. Man fragt sich bloß wieso so viele Frauen so streng gläubig sind, wieso so viele Frauen Alphamännchen-orientiert sind, wieso die Frauen ihre Mädchen zu Sittsamkeit und Religiosität erziehen, wieso gerade so viele Frauen am Kopftuchgebot festhalten, wieso Frauen vor 30 Jahren Nacktheit noch als Unterdrückung der Frau ansahen usw.

    Wie du siehst ist nicht alles immer ganz so einfach wie es uns die politisch korrekte Norm vorgibt zu sein. Ich weiß nicht wieso ich erklären soll weswegen Frauen ihre kleinen Kinder brutal verstümmeln. Ich weiß bloß dass sie es tun, ohne dazu gezwungen zu werden und obschon alle Gesetze es verbieten. Vielleicht liegt es ja daran, dass am Ende niemand mehr genau weiß wo die gesellschaftliche Konvention genau herkommt, bzw. was sie an Leid verursacht. Manchmal ist es einfacher an altem festzuhalten als neues zu wagen.

    Weiß die arme unterdrückte religiöse Frau genau was Gott von ihr verlangt wenn sie sich selbst kasteit (was wohl eher Männer tun) oder denkt sie nur zu wissen was Gott von ihr will. Ist Gott daran schuld? Wer verbietet ihr heute in Europa zu glauben was sie will?

    Es ist m.E. falsch diese Tatsache nur dem einen Partner einer Beziehung an zulasten.

    Ich kann beim besten Willen nicht verstehen dass du diese banale Tatsache einfach nicht sehen kannst. Wie stark muss wohl eine solche Indoktrination fern von Bibel und Papst sein, wenn so viele Leute mit solcher Überzeugung solche Fehleinschätzungen pflegen?

  229. #230 Julia
    11. Juni 2011

    @Jinx

    Das klingt alles so logisch, wenn es einem jahrzehntelang in den Kopf eingehämmert wurde.

    Du hast keine Ahnung, was mir jahrzehntelang “eingehämmert” worden ist. Zumindest besitze ich die Fähigkeit, logisches vom unlogischen recht passabel unterscheiden zu können. Und du hast bisher keine plausible Erklärung geliefert, welches Interesse die Frauen haben könnten, sich selbst zu entmündigen und von Männern abhängig zu machen.

    Man fragt sich bloß wieso so viele Frauen so streng gläubig sind, wieso so viele Frauen Alphamännchen-orientiert sind, wieso die Frauen ihre Mädchen zu Sittsamkeit und Religiosität erziehen, wieso gerade so viele Frauen am Kopftuchgebot festhalten, wieso Frauen vor 30 Jahren Nacktheit noch als Unterdrückung der Frau ansahen usw.

    Und wieder dein Problem, Sachen losgelöst vom kulturellen und sozialen Kontext zu betrachten. Wir werden von Geburt an in unserer Gesellschaft sozialisiert. Alles um uns herum erscheint uns normal. Auch wenn es für Außenstehende völlig absurd vorkommen mag. Es bedarf einer besonderen Beobachtungsgabe und Reflexivität, um Mißstände in der eigenen Gesellschaft zu erkennen. Das dürfte ungebildeten Menschen schwerer fallen.

    Ich weiß nicht wieso ich erklären soll weswegen Frauen ihre kleinen Kinder brutal verstümmeln.

    Du hast behauptet, die Frauen wären an der Entstehung dieses Brauches maßgeblich beteiligt. Ich habe dich gebeten zu erklären, welchen Nutzen sie davon haben könnten.

    Ich weiß bloß dass sie es tun, ohne dazu gezwungen zu werden und obschon alle Gesetze es verbieten.

    Das siehst du völlig falsch: sie werden dazu gezwungen von der Gesellschaft in der sie leben, von den Konventionen die dort herrschen. Weißt du, ich habe auch einen Film gesehen über Frauen, die mit dieser Tradition brechen. Sie lassen ihre Töchter nicht mehr beschneiden und verlassen ihre gewalttätigen Männer. Mit Hilfe von sozialen Hilfsprojekten haben diese Frauen ein eigenes Dorf gegründet in dem sie mit ihren Kindern leben. Ein Dialog ist mir besonders in Erinnerung geblieben: eine der besagten Frauen war im Nachbardorf auf dem Markt und ist von einigen Männern verbal angegriffen und ausgeschimpft worden, es wäre eine Schande, dass ihre Tochter nicht beschnitten ist. Sie würden es ihren Söhnen nie erlauben, das Mädchen zu heiraten. Die Frau hatte genug Selbstbewusstsein zu entgegnen, dass ihre Tochter keinen solchen Ehemann braucht. Wie du siehst, gibt es auch solche Filme (und Fälle)

    Manchmal ist es einfacher an altem festzuhalten als neues zu wagen.

    Da sind wir uns einig.

    Weiß die arme unterdrückte religiöse Frau genau was Gott von ihr verlangt wenn sie sich selbst kasteit (was wohl eher Männer tun) oder denkt sie nur zu wissen was Gott von ihr will.

    Wenn man es ihr schon immer gesagt hat, dass Gott genau das verlangt, dann wird sie es in den meisten Fällen auch glauben. Genau so wie ein armer unterdrückter religiöser Mann auch. Tausende von Jahren haben die Menschen zu hören bekommen, die Frau wäre böse und minderwertig. Die meisten hatten das geglaubt (Männer wie Frauen). Viele glauben das leider auch heute noch.

    Wer verbietet ihr heute in Europa zu glauben was sie will?

    Auch in Europa: die Erziehung. Die Tradition. Die Konvention. Das betrifft allerdings nicht nur die Frauen. In den seltensten Fällen wird ein z.B. katholisch erzogener Gläubiger plötzlich Protestant oder gar Atheist.

    Es ist m.E. falsch diese Tatsache nur dem einen Partner einer Beziehung an zulasten.

    Ja, das ist falsch. Aber es ist auch falsch, Opfer als Täter hinzustellen.

    Ich kann beim besten Willen nicht verstehen dass du diese banale Tatsache einfach nicht sehen kannst. Wie stark muss wohl eine solche Indoktrination fern von Bibel und Papst sein, wenn so viele Leute mit solcher Überzeugung solche Fehleinschätzungen pflegen?

    Das verstehe ich nicht: welche Tatsache kann ich nicht sehen? Welche Indoktrination? Was meinst du mit “fern von Bibel und Papst”?

    Ich denke, du hast mich die männerfeindliche Hyper-Feministinnen-Schublade eingeordnet. Das ist falsch. Ich bin nicht männerfeindlich. Ich möchte Gleichberechtigung. Einzelne Frauen (z.B. die eine oder andere Diktatorengattin) haben in der Geschichte genauso Fehler gemacht wie einzelne Männer. Verallgemeinernd ist es jedoch so, dass der männliche Teil der Menschheit (aber nicht jeder einzelne Mann) den weiblichen unterdrückt hat (und in den meisten Staaten immer noch unterdrückt. Das mag dem Großteil der dort lebenden Menschen nicht so vorkommen, weil sie es nicht anders kennen bzw. es so gewohnt sind, ändert aber dennoch nichts an der Tatsache). Es ist nicht richtig, den weiblichen Menschen auch noch an den Fehlern beteiligen zu wollen, für die er nichts kann, deren Opfer er eingentlich ist.

  230. #231 Jinx
    12. Juni 2011

    @Julia
    Ich habe dich nicht in die Hyper-Feministinnen-Schublade eingeordnet. Mit denen hatte ich auch schon zu tun. 😉 Du bist fast das genaue Gegenteil. 😉

    Mir ging es nur darum zu zeigen, dass m.E. die Werte und Regeln der Bibel nicht allein von Männern stammen und nicht allein dazu dienen Frauen zu unterdrücken.

    Der Mann der die Beschneidung von Jungen anordnet oder sie in den Krieg schickt verstümmelt ja auch nicht sich selbst. Frauen mit Kopftüchern verhüllen sich aber selbst, so wie Supermodels und Billigmodels sich selbst entblößen.

    Nicht alles was nach Unterdrückung und Folter aussieht ist das auch, und es war vielleicht nicht einmal die Absicht der Gesetzgeber, dass ihre Gesetze so radikal interpretiert werden. Gerade Frauen haben die Tendenz Gesetze sehr wörtlich zu nehmen und aufs Wort zu befolgen. Inwiefern diese “selbstverschuldete Unmündigkeit” selbstverschuldet ist weiß ich nicht. Sie spiegelt aber das übliche Machtgefälle wieder, das wir aus fast allen menschlichen Kulturen kennen.

    Versteh mich bitte nicht falsch. Ich will damit nicht sagen dass Frauen es leicht haben. Männer aber auch nicht. Sich Köpfe einschlagen zu lassen und jeden Tag zu zeigen was für ein toller Kerl man doch ist, ist nicht gerade meine Vorstellung von Glück.

    Die Gesetze die bestimmen wie das Leben zu laufen hat betreffen Männer und Frauen gleichermaßen. Man mag oberflächlich betrachtet denken, dass der der laut schreit und Schädel spaltet wohl der Gewinner im Spiel des Lebens sein muss… 😉

    Wenn ich mir die gleich gekleideten austauschbaren modernen Witzfiguren so ansehe, oft auch als “erfolgreicher Mann” bezeichnet habe ich so meine Bedenken, was die Überlegenheit der Männer angeht. 😉

    Es macht echt Spaß mit dir zu diskutieren. Und ich sehe mich weder als Gewinner noch als Opfer, aber halt sehr eingeschränkt in meiner persönlichen Freiheit. Ohne zu jammern, denke ich. 😉

  231. #232 Stefan W.
    13. Juni 2011

    @Jinx:

    Im Gegensatz zu der Frau kann ein Mann sich seiner Vaterschaft nie 100%ig sicher sein. Da aber die ‘Brutpflege’ sehr viel Zeit und Reserven kostet, war ein Mann schon sehr daran interessiert, dass er sich auch um seine eigenen Gene kümmert.

    Nein. Erstens wusste zur Zeit, da die Konvention entstand niemand was von Genen. Zweitens: welches Interesse hat denn ein Mann, der von Genen weiß, daran, diese weiterzugeben?

  232. #233 Stefan W.
    13. Juni 2011

    Die eigene Befangenheit in kulturellen Traditionen, und was man selbst für `natürlich` im Mann-Frau-Verhältnis hält, kann man gut an barbusigen Frauen betrachten.

    Für uns sind barbusige Frauen im Alltag undenkbar, außer am FKK-Strand, i.d. Sauna, oder stillende Frauen. Hätte man mich gefragt, so hätte ich gedacht, dass die weibliche Brust auf alle Männer immer sexuell erregend wirkt, aber offenbar gibt es sog. `Natur`-völker (die sind natürlich genausowenig Naturvölker wie wir), bei denen das nicht so ist – die Frauen sind dort rund um die Uhr oben-ohne.

    Bei uns ist natürlich das Klima oft nicht entsprechend, aber auch im gutbeheizten Büro … – ihr versteht, was ich sagen will.

    Das nur am Rande.
    Auch nur am Rande: Stockholmsyndrom: Wie man sich mit dem Unterdrücker identifiziert.

  233. #234 Klaus
    14. Juni 2011

    Eine “Julia”, die einen Film gesehen hat, schreibt ihrem Kontrahenten Jinx:
    “Du hast keine Ahnung, was mir jahrzehntelang “eingehämmert” worden ist.”
    Weiter unten sagt sie dann doch, was ihr “eingehämmert” worden ist (und was JInx natürlich meinte):
    “Auch in Europa: die Erziehung. Die Tradition. Die Konvention.”
    1:0 für Jinx.
    .
    Tja, die restliche Argumentation der Julia ist meist vom gleichen Kaliber: “ich habe einen Film gesehen.”
    Wir auch, Julia, wir auch. Sogar viele Filme.

  234. #235 the cloked
    18. Juni 2011

    Der fanatischen Verfolgung von Andersdenkenden und dem blinden Glauben an (pseudo)wissenschaftlichen Behauptungen, will ich mit dieser hoch interessanten Auswertung einer Studie des Robert Koch Instituts begegnen.

    http://www.efi-online.de/PDF/UngeimpfteGesuender.pdf

    http://www.efi-online.de/PDF/UngeimpfteGesuenderStatistik.pdf

  235. #236 Bjoern
    18. Juni 2011

    @the cloked: Ah ja – also nicht nur Kornkreis-Anhänger, sondern auch noch Impfleugner? Es bestätigt sich doch immer wieder – wer einmal anfängt, eine Sorte von Unsinn zu glauben, der fällt auch leichter auf jede andere Sorte herein…

    Im übrigen enthält deine tolle “Auswertung” gleich auf der ersten Seite die folgenden Sätze:

    Nach der ersten Veröffentlichung meiner Ergebnisse im Juni 2009 wurde ich vom Robert Koch-Institut scharf angegriffen. Meine Auswertungen seien grob fehlerhaft und handwerklich falsch. Kein einziger der von mir veröffentlichten Zusammenhänge würde stimmen.

    Also, wenn da jemand, der anscheinend keinerlei relevante Ausbildung hat, die Daten der Robert-Koch-Studie auswertet, und dann das Institut meint, die Auswertung wäre grob fehlerhaft etc. – dann ist eigentlich relativ klar, wer da höchstwahrscheinlich recht hat…

    Im übrigen bist du hier off-topic – hier ging’s um Homosexualität und Homöopathie (und katholische Ärzte); wenn du was zum Thema Impfen loswerden willst, gibt’s genügend andere passende Artikel…

  236. #237 Unwissend
    18. Juni 2011

    Na zum Glück ist die Studie ja auch online einsehbar

    http://www.kiggs.de/experten/downloads/Basispublikation/Poethko-Mueller_Impfen.pdf

  237. #238 the cloked
    18. Juni 2011

    @Bjoern

    Nach der ersten Veröffentlichung meiner Ergebnisse im Juni 2009 wurde ich vom Robert Koch-Institut scharf angegriffen. Meine Auswertungen seien grob fehlerhaft und handwerklich falsch. Kein einziger der von mir veröffentlichten Zusammenhänge würde stimmen. Man arbeite an einer Gegen- darstellung. Diese würde bis Mitte 2010 in der Fachzeitschrift „Deutsches Ärzteblatt“ veröffentlicht werden. Bis heute ist nichts dergleichen passiert. Es bleibt der Phantasie des aufgeklärten Lesers überlassen, welche Ursachen zu Grunde liegen, warum eine der obers-ten deutschen Bundesgesundheitsbe-hörden einen Menschen, der ehrliche
    und saubere Aufklärungsarbeit leistet derart unethisch angreift und dann den
    Beweis der Behauptungen schuldig bleibt.

    usw.

  238. #239 the cloked
    18. Juni 2011

    @Unwissend

    – “Na zum Glück ist die Studie ja auch online einsehbar” –

    Richtig, ohne jedoch die in der separaten Auswertung enthaltene Information

    Von Mai 2003 bis Mai 2006 führte die oberste deutsche Gesundheitsbehörde, das Robert Koch-Institut eine große Studie namens KiGGS zur körperlichen und seelischen Gesundheit mit 17.641 Kindern und Jugendlichen zwischen 0 und 17 Jahren durch. Die Kinder und ihre Eltern sollten zunächst einen umfangreichen Fragebogen ausfüllen. Im zweiten Teil wurde ein Interview von einem Arzt durchgeführt und Blut und Urin untersucht. Auch die Impfpässe wurden kopiert, soweit sie vorhanden waren. Am Ende lagen für jeden der Teilnehmer ca. 1.500 Datenwerte vor. Das sind insgesamt mehr als 26 Millionen Werte.

    Bereits ein Jahr nach dem Abschluss der Studie wurden in einer Doppelausgabe des Bundesgesundheitsblatts auf über 900 Seiten die Ergebnisse der Öffentlichkeit präsentiert. Mittlerweile gibt es ungefähr 200 wissenschaftliche Veröffentlichungen, die Auswertungen und Erkenntnisse aus der KiGGSStudie betreffen. Der Zusammenhang zwischen Impfstatus und Gesundheit

  239. #240 Bjoern
    18. Juni 2011

    @the cloked: Danke, den Teil habe ich auch gelesen.

    (1) Ist dir aufgefallen, dass wir nur das Wort der Autorin haben, dass das Robert-Koch-Institut versprochen habe, bis Mitte 2010 eine Gegendarstellung zu veröffentlichen?

    (2) Ist dir aufgefallen, dass das Institut wirklich bessere Dinge zu tun hat, als auf die fehlerhaften Argumente jedes Laien im Detail einzugehen?

    Soll ich jetzt wirklich anfangen, den Artikel im Detail auseinander zu nehmen? (schon beim groben Überfliegen habe ich mehrere Fehler gesehen…) Wie gesagt: das Thema ist hier off-topic. Wenn du wirklich darauf bestehst, das weiter zu diskutieren, dann such’ dir einen passenden Artikel dazu!

  240. #241 Anonymundso
    5. Juli 2011

    Also es ist ja zum glück immernoch so, dass nicht der Wissenschaftler dazu verpflichtet ist, eine Theorie zu widerlegen, sondern es ist immernoch der in der Pflicht, der eine Theorie aufstellt sie korrekt zu be-legen.

    das schöne Sprichwort: ein Esotheriker kann in einer Stunde mehr unfug erfinden, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen könnte.

  241. #242 Ich find es gut!
    10. Juli 2011

    Ich find es gut, dass solche Menschen die Chance bekommen wieder Hetero zu werden, die Hetero sein WOLLEN!!

    So eine Therapie ist ja nich zwangsmäßig, sondern FREIWILLIG!!

    Es gibt leider immer solche Gerüchte, die besagen dass Therapeuten nie ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen würden. Das ist blödsinn!!
    Denn viele Therapeuten würden alles dafür tun dass der WUNSCH des Patienten erfüllt wird!!!

    Wer Homo sein will der soll homo bleiben,
    aber wer Hetero sein möchte, der soll die Chance bekommen wieder Hetero zu werden!!!

    Ich hass es wenn man dazu gezwungen wird das zu bleiben was man nicht sein will!!!

  242. #243 Florian Freistetter
    10. Juli 2011

    @Ich find es gut: “So eine Therapie ist ja nich zwangsmäßig, sondern FREIWILLIG!!”

    Vor allem ist so ein “Therapie” völliger Humbug weil Homosexualität nichts ist, das therapierbar ist. Es gibt ja auch keine “Therapie” die dich schwul machen kann, selbst wenn du es dir vielleicht wünschen würdest.

  243. #244 Philos
    6. August 2011

    Kann man eigentlich jemanden heilen wollen, wenn man nicht auch seine Seele kennt? Und kann man eigentlich seine Seele kennen, wenn man nicht die Natur als ganze kennt?

    Aus einem Dialog des Philosophen Platon

  244. #245 swendo
    3. Oktober 2011

    und was ist mit denen die “geheilt” werden wollen?

  245. #246 Dietmar
    3. Oktober 2011

    Kann man eigentlich jemanden heilen wollen, wenn man nicht auch seine Seele kennt? Und kann man eigentlich seine Seele kennen, wenn man nicht die Natur als ganze kennt?

    Aus einem Dialog des Philosophen Platon

    Hübsch. Was meint Platon mit Seele? Bewusstsein gibt es. Aber eine Seele, ein unabhängig vom Biologischen existierendes Bewusstsein oder ein “Ich” gibt es nicht. Also hilft das hier jetzt nicht so richtig, Platon zu zitieren. Ist aber hübsch. Vor allem, wenn man sich Philos nennt.

    und was ist mit denen die “geheilt” werden wollen?

    Was soll mit denen sein? Worauf willst Du hinaus? Was willst Du hören?

  246. #247 rolak
    3. Oktober 2011

    Wenn ich mal raten darf, Dietmar, meint er diejenigen, die im ihnen eingetrichterten verqueren Weltbild ihre sexuelle Orientierung für krankhaft halten, den Konflikt zwischen Ist und Soll nicht aushalten und daher ernsthaft therapiert werden möchten. Und so bescheuert sich das liest, die gibt es tatsächlich.

    Hi swendo, ich will schon lange auf Planeten in fremden Sonnensystemen landen. Und was ist mit mir?

  247. #248 Frank Mend
    90491 Nürnberg
    25. September 2013

    Ich denke gegen vor urteile gibt es nichts vor allem bei Ärzten mit rel. Hintergrund. Tschau Frank

  248. #249 Anna Su.
    25. September 2013

    also, ich habe nicht den ganzen text zu diesem thema gelesen,denn der titel reicht schon aus, um in mir ein würgereiz aufkommen zu lassen, denn ich finde es paradox,wenn katholiken oder solch geistliche der meinung sind,dass homosexualität krankhaft und verboten,gar bestraft werden müsse, denn vorallem sie selbst sind davon “befallen”. siehe vorallem der missbrauch von jungen an kath. schulen,heimen,etc.
    und wieder erfahr ich die naivitat der vermeindl. heilung durch homöopat. und vorallem des bösen virus’ homosexualität.
    es gibt einfach keine heilung gegen dieses zum kotzende thema!!!!!!!

  249. #250 Anna Su.
    25. September 2013

    …ich meine die heilung von religion und homöopathie !!!!

  250. #251 Anna Su.
    25. September 2013

    ….oder wie wäre es damit: religiösität und homöopathie mal mit homoöpatie zu heilen?!!

  251. #252 Anna Su.
    25. September 2013

    oh, und pedophilie gehört ja auvch dazu. also ich würd es mal mit homöopat. versuchen dagegen an zu kämpfen!!!!!!

  252. #253 Spritkopf
    25. September 2013

    @Anna Su.

    ….oder wie wäre es damit: religiösität und homöopathie mal mit homoöpatie zu heilen?!!

    Tut mir leid, ich weiß nur, wie man Atheismus mit Homöopathie heilt.

  253. #254 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. September 2013

    Oh, wie ich sehe, hat ALDI mal wieder Ausrufezeichen im Sonderangebot?

  254. #255 Bullet
    25. September 2013

    Ich wollte mir F&I jetzt mal kneifen…

  255. #256 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. September 2013

    @ Bullet:

    F aber nicht I.