Ich habe mich in meinem Blog ja oft, lange und ausführlich mit dem nicht stattfindenden Weltuntergang im Jahr 2012 beschäftigt. Wer im Internet nach deutschsprachigen Infos zu diesem Thema sucht und es schafft, die ganzen esoterischen und pseudowissenschaftlichen Foren zu ignorieren, landet meistens in meinem Blog. Deswegen ist es auch nicht verwunderlich, dass ich immer wieder mal Anfragen bekommen, in denen mich Leute um ein Interview zum Thema bitten bzw. möchten, dass ich für ihr Medium einen Artikel schreibe. Normalerweise ist das kein Problem – aber die Anfrage von heute lässt mich momentan etwas ratlos zurück.

Die Zeitschrift “Bibel und Kirche” hat mich gebeten, für ihre Spezialausgabe über die Apokalypse und die Offenbarung des Johannes auch einen Beitrag zum Thema “Weltuntergang 2012” zu verfassen.

Die regelmäßigen Leser meines Blogs wissen: ich bin Atheist, kein großer Freund der organisierten Religion und Kirche und schon gar kein Freund der religiösen Missionierung. Jetzt wird allerdings “Bibel und Kirche” vom Katholischen Bibelwerk herausgegeben – eine Organisation, deren Ziel die “Förderung der Verbreitung der Heiligen Schrift” ist – also die Mission. Ich stecken nun ein wenig in einem Zwiespalt. Einerseits bemühe ich mich immer darum, so viele Menschen wie möglich zu erreichen; gerade wenn es um solche Themen wie den Weltuntergang geht vor dem viele Menschen ganz real Angst haben. Andererseits: will ich eine Organisation unterstützen, deren Ziel die religiöse Mission ist; etwas, das ich stark ablehne?

Ich bin mir noch nicht wirklich sicher wie hier reagieren soll – und deswegen mache ich mir hier auch öffentlich Gedanken. Ihr dürft mir also alle gerne eure Meinung dazu sagen. Momentan tendiere ich dazu, den Artikel zu schreiben. Denn egal wie ich mich entscheide, es wird immer eine inkonsequente Entscheidung sein. Entweder ich unterstütze eine Organisation deren Ziele ich nicht gut heißen kann. Oder aber ich verhalte mich genauso inkonsequent in dem ich mich weigere, den Menschen etwas über die Fakten der ganzen Weltuntergangshysterie zu erzählen – etwas das massiv dem Ziel widerspricht, das ich u.a. mit meinem Blog verfolge. So wie es aussieht, wiegt die zweite Inkonsistenz schwerer. Die Gefahr, dass mich jemand tatsächlich für einen realen Unterstützer des katholischen Bibelwerks hält, ist gering. Mit einem Artikel in deren Publikation kann ich aber Menschen erreichen, die ich vermutlich über mein Blog nie erreichen würde könne.

Kommentare (218)

  1. #1 Thomas J
    6. Juni 2011

    @Florian

    Schreiben und vertraglich zusichern lassen, dass sie den Artikel genauso abdrucken, wie du es willst.

    Korrekte Information bleibt korrekte Information, egal wo publiziert wird.

    Viel Erfolg dabei.

  2. #2 JanM
    6. Juni 2011

    Falls Du Dich dafür entscheidest, lass Dir vertraglich zusichern, dass der Artikel unverändert abgedruckt wird bzw. etwaige Veränderungen vor Drucklegung von Dir autorisiert werden müssen.

  3. #3 Drumer
    6. Juni 2011

    Also ich finde das eine sehr schwere Entscheidung.

    Ich unterstütze dich in deinem Gedankengang. Du bist ein Mensch dem die Aufklärung der Menschen ein (wenn nicht schon fast DAS) höchste Gut ist. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man dich mit der Kirche in irgendeiner Form in Verbindung bringt.

    Bedenken musst du aber auch, dass dann (theoretisch) das Katholischen Bibelwerk sich zu Nutze machen kann, dass du bei ihnen “publiziert” hast. So nach dem Motto: “Seht her, auch renommierte Astronomen schreiben für uns.” Das würde dir zwar nicht zum Nachteil, aber der Kirche zum Vorteil werden.

  4. #4 aniSation
    6. Juni 2011

    Ich finde dass es nichts damit zu tun hat ob man Atheist, Agnostiker oder zu den Erzkonservativen gehört, wenn man einen Artikel in eine Zeitschrift setzt. Ich nehme mal an die die sich deine Arbeit schon angesehen haben und wissen was auf sie zukommt. Entweder sie drucken es, oder sie lassen es.

    Wenn erstmal der Playboy bei dir anfragt… 🙂

    Und guten Appetit bei deinem Tomatensalat!

  5. #5 Starfly
    6. Juni 2011

    Ich würde es nicht tun. Entweder verwurschteln sie deinen Artikel so, dass er zu ihren Motiven passt oder er wird ganz weggelassen. So oder so: Arbeit für die Katz.

  6. #6 JanM
    6. Juni 2011

    Mist, zweiter 🙂

    Dann kann ich ja noch schreiben, dass ich an Deiner Stelle einfach mal mit dem zuständigen Redakteur Kontakt aufnehmen und ein bisschen mit ihm über das Projekt plaudern würde. Wenn Du dann das Gefühl hast, dass hinter der Anfrage der ernsthafte Versuch steht, auch dem naturwissenschaftlichen Stand der Dinge Raum im Heft zu verschaffen, würde ich es machen; wenn hingegen der Eindruck entsteht, dass hier eher mit Deinem Titel und Namen dem Heftchen ein wissenschaftlicher Nimbus aufgesetzt werden soll (und bei einer Publikation “zur Apokalypse und Offenbarung des Johannes” hätte ich zumindest ernsthafte Bedenken in die Richtung, denn das klingt wie “Sonderbericht zur Entwicklung der Feenpopulation in Island”), würde ich das Weite suchen.

  7. #7 carsten göldner
    6. Juni 2011

    der aufklärerische gedanke zählt. zeig den christen mal daß ein atheist niemandem eine antwort schuldig bleibt. geh ruhig mit gutem beispiel voran. ansonsten muß ich meinen vorschreibern beipflichten.

  8. #8 M.E.
    6. Juni 2011

    Hi,

    ich denke wenn “Bibel und Kirche” wirklich wissen wen sie da angesprochen haben solltest du einen ganz normalen Artikel darüber schreiben.
    Für die Leser solltest du aber noch deine Einstellung zur Religion kurz darstellen um Missverständnissen vorzubeugen.

    Gruß

  9. #9 isa
    6. Juni 2011

    @florian
    schreib den artikel! wie du sagst, ist es dein ziel, möglichst viele Leute zu erreichen. ich finde, es spielt dabei keine rolle, ob du nun religiös oder atheist bist. solange du dazu stehst, was du bist und es offen darlegst. so “belügst” du ja niemanden..

  10. #10 Reinhold
    6. Juni 2011

    Der Beitrag von Thomas J. (gleich der erste Beitrag) gibt auch genau meine Meinung dazu wieder.

  11. #11 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Starfly: “Ich würde es nicht tun. Entweder verwurschteln sie deinen Artikel so, dass er zu ihren Motiven passt oder er wird ganz weggelassen. So oder so: Arbeit für die Katz. “

    Warum sollten sie das tun? Wenn ich sage, dass 2012 kein Weltuntergang stattfindet, widerspricht das ja keinen christlichen Lehren. Und die Leute wollen ja explizit, dass ich erkläre warum der 2012-Kram nicht stimmt. Ich sehe keinen Grund, warum sie meinen Artikel “verwurschteln” sollten…

  12. #12 rolak
    6. Juni 2011

    Habt ihr beiden zeitgleich dieselben Erfahrungen gemacht? 🙂 Aber Recht habt ihr!

    Und falls auch nur halbwegs angemessene Aussagen z.B. zum Realitätsbezug der Johannes-Offenbarung in Deinem Artikel enthalten sein sollten, Florian, gibt es nurmehr zwei Möglichkeiten (zumindest sehe ich im Moment keine anderen):

    • Er wird abgelehnt.
    • Er macht Deine Einstellung deutlich.
  13. #13 ulf_der_freak
    6. Juni 2011

    Cui bono?

    Artikel nur unter der Bedingung, daß er unverändert bgedruckt wird- mit einem Absatz, daß und warum Du Atheist bist und trotzdem diesen Artikel schreibst.

  14. #14 Roland Giersig
    6. Juni 2011

    Wie wärs mit einem kritischen Bericht, der auf psychologische Phänomene bei Vorhersagen eingeht, “das wir das sehen, was wir sehen wollen”, ohne aber dabei Beispiele aus der Bibel zu nennen. Und/oder ein wenig über die wissenschaftliche Methode, wie man seriös aus der Vergangenheit die Zukunft vorhersagen kann… bzw. nicht kann. 😉

    Das mit der Zusicherung, dass du das Endergebnis absegnen musst, finde ich wichtig.

  15. #15 MartinB
    6. Juni 2011

    Solltest du in meinen Augen auf jeden Fall schreiben.
    Du kannst Leute aufklären, ihnen Ängste nehmen, ihnen zeigen, wie man als Wissenschaftler argumentiert. (Einen entsprechenden Vertrag vorausgesetzt.)
    Privat würdest du doch auch einem Priester seine Fragen beantworten, auch auf die Gefahr hin, dass er deine Aussagen in seine nächste Predigt einbaut.

    Und wenn die Kirche bereit ist, Wissenschaftlern Raum zu geben, ist das doch auch ein positives Signal.

  16. #16 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @ulf_der_freak: “mit einem Absatz, daß und warum Du Atheist bist und trotzdem diesen Artikel schreibst. “

    Wieso sollte das nötig sein? Meine religiöse Einstellung oder Nicht-Einstellung hat ja nichts mit der Gültigkeit meiner Aussagen zum Weltuntergang zu tun. Das Problem das ich habe, ist nicht, dass mich irgendwelche Leser der Zeitung für religiös halten könnten. Mich stört nur, dass ich so die Arbeit einer Organisation unterstütze, deren Ziel die religiöse Mission ist.

  17. #17 Rainer
    6. Juni 2011

    Bedenke bitte auch: DIe ganzen esoterischen Bewegungen, die Freikirchen usw. stehen in direkter Konkurrenz zur Institution Kirche. Von daher ist es nur zu verständlich, wenn der Amtskirche nahestehende Publikationen auf Dich zukommen – gerade eben /weil/ Du kritisch über die “Konkurrenz” schreibst.
    Schwierige Entscheidung.

  18. #18 a+
    6. Juni 2011

    Hm. Wenn ich publiziere (es sei denn, ich publiziere open access), dann geb ich das copyright ab. Das würde ich aber ungern so einem Verlag abgeben. Zudem: copyright bei einem Verlag würde verhindern, daß der Text hier im Blog nochmal auftaucht. Gefällt mir nicht, die Vorstellung. Anderseits: könnte lustig werden, wenn du dennoch Absätze daraus hier zitierst – oder jemand anderes, der Zugang dazu hat. 😉

  19. #19 Leandro
    6. Juni 2011

    Hi florian … schreibe auf jeden fall den Artikel !! solange sie nichts daran ändern ( ohne absprache, ist es doch ok oder?) … ich denke du unterstützt sie nur dabei den leuten die warheit zu sagen, und das ist doch nicht schlimm oder ?? I

  20. #20 Jörg
    6. Juni 2011

    Den ein oder anderen Seitenhieb gegen irrationalen Wunderglauben einbauen und schauen was passiert 🙂

  21. #21 Wirtschaftswurm
    6. Juni 2011

    Ich würd den Artikel auch schreiben. Es ist eine Gelegenheit, deine Meinung Leuten bekannt zu machen, die dich noch nie gelesen haben. Erfrage genau, wie viel Platz sie zur Verfügung haben und halte dich dann daran. Dann haben sie von ihrer Seite keinen Anlass zu kürzen. Ich halte nichts von Florians Vorschlag, auf jeden Fall zu erwähnen, dass du Atheist bist. (Es sei denn, es wäre für den Zusammenhang relevant.) Solcher Bekenntniseifer stößt nur unangenehm auf.

  22. #22 WolfgangK
    6. Juni 2011

    Es wäre empfehlenswert, den Artikel zu schreiben und abzuwarten, was daraus wird. Wenn man zukünftige Entscheidungsprobeme hinsichtlich Wissenschaft und Kirche vermeiden will, dann muss man eben “erfahren”, wie eine solche Zusammenarbeit aussieht. Und selbst, wenn es nicht klappt, weiss man zumindest Bescheid. Notfalls kann man sich ja von der Veröffentlichung distanzieren 🙂

  23. #23 Chris
    6. Juni 2011

    Sollten sich die Redakteure nur etwas intensiver mit deinem Blog auseinandergesetzt haben und dann die Anfrage gestellt haben, so finde ich das bewundernswert und offen.

  24. #24 Elias
    6. Juni 2011

    Verteufelt (hihi) schwierige Frage. Ich würde mich zwar niemals als Atheist bezeichnen, aber eine auf röm.-kath. Mission ausgelegte Publikation mit meinen Beiträgen irgendwie aufzuwerten, würde mir dennoch gewaltige Bauchschmerzen bereiten — völlig unabhängig von der Frage, was die damit machen und in welchen von mir ungewünschten Kontext sie das stellen würden.

    Können die denn gar nicht aus ihrer eigenen Weltanschauung (so nenne ich die Religion jetzt einfach mal) heraus argumentieren? Zum Beispiel durch schlichten Verweis auf die Bibel, Mt. 24, 36 (“Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel nicht im Himmel, sondern allein mein Vater”) und der Feststellung, dass es doch aus rein christlicher Sicht nicht besonders erschüttern sollte, wenn sich jemand für schlauer als Jesus aus Nazaret hält? Aber nein, das können sie nicht… denn wenn Christen erst einmal damit begännen, die Bibel so zu lesen, wie sie ist, dann ists mit dem Katholizismus und seinen vielen sehr obskuren (und nach meiner bescheidenen Meinung: grob abergläubischen) Sonderlehren schnell vorüber. Und nicht nur mit diesem Ableger einer sehr erfolgreichen jüdischen Sekte…

    Okay, denn könnten sie ja rational argumentieren. Dass der größte Teil der 2012-Ängste reiner Blödsinn ist, setzt ja nicht einmal große Fachkenntnisse in irgendeiner Wissenschaft voraus, sondern ist durch bloßes Hinschauen und dem handelsüblichen “gesunden Menschenverstand” erkennbar. Aber ich befürchte, dass eine Gewöhnung der Gläubigen an allzu rationales Denken angesichts eschatologischer Fragen auch nicht so förderlich für die Religion ist. 😉

    Nee, ich würds nicht machen — wenn es mir nicht sehr lecker gemacht würde.

  25. #25 Dirk
    6. Juni 2011

    @a+: „das Copyright“ gibt es in der deutschen Rechtsprechung nicht.

    Zum Thema: Ich würde so einen Artikel eher nicht schreiben. Und wenn doch, dann nur mit den Auflagen, dass er erstens unverändert abgedruckt wird, und dass zweitens jede Änderung vor Veröffentlichung von dir genehmigt werden muss.

    Aber vermutlich wollen die so einen Artikel, um dann missionierend in Form einer Artikelkritik eine Seite weiter oder so darauf einzugehen, und jede der Aussagen mit irgendeinem Bibelzitat „entkräften“.

  26. Bedenke bitte auch: DIe ganzen esoterischen Bewegungen, die Freikirchen usw. stehen in direkter Konkurrenz zur Institution Kirche. Von daher ist es nur zu verständlich, wenn der Amtskirche nahestehende Publikationen auf Dich zukommen – gerade eben /weil/ Du kritisch über die “Konkurrenz” schreibst.

    Das ist genau der Punkt! Die Zurückdrängung der nicht kirchengebundenen Esoteriker ist für die Bibeltreuen und die Amtskirche ein Ansatz zur strategischen Allianz. Umso leichter ist es dann für die Verweser der heiligen Schrift und Amtskirche ihren Schäflein die einzige, die wahre Esoterik überzustülpeln. Und den einzig wahrhaftigen Weltuntergang der Johannes-Offenbarung. Zwar nicht 2012, aber am Tag des Jüngsten Gerichts.

    Da musst Du Dich schon gehörig anstrengen, um die Balance zu wahren!

    LG
    RelativKritisch Redaktion

  27. #27 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Dirk: “Aber vermutlich wollen die so einen Artikel, um dann missionierend in Form einer Artikelkritik eine Seite weiter oder so darauf einzugehen, und jede der Aussagen mit irgendeinem Bibelzitat „entkräften“. “

    Also ich weiß ja nicht… ich stehe der Kirche ja durchaus kritisch gegenüber. Aber von sowas geh ich nicht aus.

    Aber hey – wenn sie das machen sollten, dann hab ich wieder ne schöne Story über die ich in meinem Blog aufregen kann.

  28. #28 Fehlschlag
    6. Juni 2011

    Ich denke mal, daß den Katholiken da genauso um Aufklärung geht wie Dir. Ich bin auch kein Freund der Kirche, aber esoterisch verbrämten Mumpitz findet man da auch nicht mehr allzuviel… zumindest hat sie sich den Naturwissenschaften geöffnet.

  29. #29 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @RelativKritisch: “Da musst Du Dich schon gehörig anstrengen, um die Balance zu wahren”

    Welche Balance? Wie gesagt: es geht darum, einen Artikel über den Weltuntergang 2012 zu schreiben. Und nicht darum, das komplette Christentum samt Bibel auseinanderzunehmen…

  30. #30 Randifan
    6. Juni 2011

    Herr Freistetter soll den Katholiken erklären, 2012 werde es keinen Weltuntergang geben, alles andere was die esoterischen Konzept des Katholizismus angeht, so er nicht beurteilen. Die Verantwortlichen der Zeitschrift “Bibel und Kirche” ausgerechnet einen Atheisten um einen Interview zum Thema 2012 bitten, zeigt eher, in welcher Lage die sind. Die können keinen deutschen Christen zu diesem Thema auftreiben, der die ganzen Thesen so ähnlich gut zerlegt, wie Herr Freistetter. Die katholischen Leser sollen statt am Weltuntergang 2012, an die Wiederkehr Jesus glauben, was nicht weniger irrational ist. Aber in Deutschland glauben nur ein Teil der Christen an einer Wiederkehr Jesus oder Leben nach dem Tod.

  31. #31 Bynaus
    6. Juni 2011

    Ich denke auch, du solltest den Artikel schreiben. Du könntest aufzeigen, wie sorgfältige Beobachtungen und rationales Denken allein den Schluss zulassen, dass es keinen Weltuntergang 2012 geben wird. Ganz nach Phil Plait: Teach a man to reason, and he will think for a lifetime… (frei nach dem berühmten Bibelzitat – könnte vielleicht gerade deswegen auf fruchtbaren Boden fallen).

  32. #32 Mario
    6. Juni 2011

    Florian, wenn Du einen aufklärerischen Text für diese Publikation verfasst, unterstützt Du nicht die Zeitschrift oder gar die Kirche, sondern Du erreichst ein Publikum, das Du hier oder über Deine sonstigen Publikationskanäle niemals erreichen würdest. Insofern: machen!

  33. #33 cydonia
    6. Juni 2011

    Schreiben! Und klopf doch mal ab, wie weit du gehen kannst…zu einem schönen subversiven Artikel bist du doch bestimmt in der Lage.
    Und wenn er dann publiziert ist, stellst du ihn hier rein, und lässt dich wegen Inkonsequenz von den üblichen Verdächtigen zur Schnecke machen. 🙂
    Aber im Ernst: Die Chance solltest du nicht ungenutzt lassen!

  34. #34 Dietmar Hilsebein
    6. Juni 2011

    Ich schlag mich auf Elias· 06.06.11 · 19:38 Uhr Seite. Im Zusammenhang zum letzten Weltuntergangsparanoiker verwies irgendeine Website auch auf Mt.24,36. Für Christen völlig ausreichend. Und was die Angst der Menschen betrifft: ich werde manchmal das Gefühl nicht los, daß hinter der Angst eigentlich Geilheit steckt. Es sind die selben, die bei einem Autounfall das Klotzen nicht lassen können.

  35. #35 Dietmar Hilsebein
    6. Juni 2011

    muß nat. Glotzen heißen.

  36. #36 rolak
    6. Juni 2011

    Sach ma Dietmar, Du meinst doch bestimmt Gleckern und nicht Klotzen.

    🙂 schicker Schluß…

  37. #37 Dietmar Hilsebein
    6. Juni 2011

    @ rolak

    🙂 Ich bin Sachse -da geht das manchmal schief p/b, g/k.

  38. #38 Sebastian R.
    6. Juni 2011

    Du solltest definitiv über deinen Schatten springen und den Artikel schreiben, da dies in diesem Fall dem Wohle der Aufklärung dient und nichts anderem.

  39. #39 Lichtecho
    6. Juni 2011

    Ich schließe mich Mario an. Der Effekt, dass Du etwas für den Erfolg einer Organisation tust, deren Ziele Du nicht teilst, wiegt geringer, als der Effekt, den Du möglicherweise mit einem guten Text beim Leser bewirkst. Daher würde ich mich von solchen “politischen” Erwägungen nicht beeinflussen lassen, sondern darauf achten, dass Du Dich am Ende als Autor korrekt wiederfindest. Das allein zählt.

  40. #40 Astariel_
    6. Juni 2011

    Es ist eine Chance! Natürlich wird der Großteil der Leserschaft Deinen Artikel mit einem Naserümpfen lesen, andererseits kannst Du damit zum Nachdenken anregen.

    Mach es!

  41. #41 ehtuank
    6. Juni 2011

    Ich würde ihn an deiner Stelle schreiben. Die Christen sind hierzulande wesentlich weniger auf Panik aus, als die esoterische Szene. Die Esoteriker sind also das größere, die Christen das bei weitem kleinere Übel.
    Allerdings solltest du dich tatsächlich, wie die anderen schon empfohlen haben, vertraglich absichern, das der Artikel nicht ohne deine Zustimmung verändert wird.

  42. #42 emptymyballs
    6. Juni 2011

    wer meinen kommentar zu homeopathie und schwule gelesen hat, weiss dass ich eine extrem christliche phase hinter mir habe und ich sogar in einem theologischen verlag gearbeitet habe. jetzt kommt der brüller: ich habe eigentlich genau diesen ultra-frommen zu verdanken dass ich zu einem astreinen Agnostiker geworden bin weil ich Zugang zu der ganzen Literatur hatte und… letztendlich sogar jahrelang auf die Frankfurter Buchmesse mitgenommen wurde, wo ich dann die unendlich interessante Welt der schwulen Buchverlage kennengelernt hatte. Das zeigt also dass ich einen “Zwischenlink” hatte, der mich für mich persönlich auf den “richtigen Weg” (nämlich Kirchenaustritt und fröhlich gelebte Sexualität!) gebracht hat. Schreib den Artikel, sichere Dir die Kontrolle über den Inhalt ab und trete keinerlei Nutzungsrechte ab.

  43. #43 Rainer
    6. Juni 2011

    Wie gesagt: es geht darum, einen Artikel über den Weltuntergang 2012 zu schreiben. Und nicht darum, das komplette Christentum samt Bibel auseinanderzunehmen…

    So simpel ist das wohl nicht.
    Ich wills mal überspitzt beschreiben: Opiumhändler A möchte, daß Du als Pharmakologe in seiner Zeitschrift etwas über Morphium (das von Händler B angeboten wird) schreibst.
    Du als Pharmakologe kannst jetzt einen sachlichen Artikel über die Schädlichkeit von Morpium schreiben – und Dich zurücklehnen.
    Ists wirklih so einfach?

  44. #44 Jinx
    6. Juni 2011

    Ich würde an deiner Stelle zusagen. Es gibt wohl viele Christen die keine Verschwörungstheoretiker oder sonstige Spinner sind und die auch noch nie von diesem Blog gehört haben. Eigentlich kannst du nicht absagen. Die Gelegenheit wird wohl einmalig bleiben. Du könntest Ehrenmitglied in der “Specola Vaticana” werden, vielleicht sogar deren Oberpriester. 😉

  45. #45 Vinman
    6. Juni 2011

    Du solltest den Artikel schreiben, um Mission zu verhindern. Der christliche Glaube baut auf einer Endzeitvorstellung auf. Jesus kommt wieder und richtet dann über gut und böse. Das steckt tief in den Menschen. Und jeder vermeintliche Weltuntergang ruft diese Vorstellung wieder hervor, ängstigt. Damit lässt sich natürlich prima missionieren, auch wenn man es vielleicht gar nicht will, man löst Ängste aus und bietet eine einfache Lösung an.

  46. #46 WolfgangK
    6. Juni 2011

    Du könntest Ehrenmitglied in der “Specola Vaticana” werden, vielleicht sogar deren Oberpriester. 😉

    Da gruselt sich jetzt aber jemand… 🙂

  47. #47 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Rainer: “Opiumhändler A möchte, daß Du als Pharmakologe in seiner Zeitschrift etwas über Morphium (das von Händler B angeboten wird) schreibst. Du als Pharmakologe kannst jetzt einen sachlichen Artikel über die Schädlichkeit von Morpium schreiben – und Dich zurücklehnen.”

    Sorry, den Vergleich versteh ich nicht.

    Und vielleicht entgeht mir hier ja was wesentliches, aber: sehr viele scheinen zu meinen, die Leser und Herausgeber einer katholischen Zeitschrift würden es doof finden, einen Artikel zu lesen/veröffentlichen in dem erzählt wird, das der Weltuntergang 2012 Unsinn ist, weswegen die Herausgeber mich irgendwie reinlegen oder austricksen müssen um meine Meinung dazu ja nicht unverändert veröffentlich zu müssen. Warum sollte das so sein? Die Katholiken sind mir bis jetzt nicht als sonderlich engagierte Proponenten des 2012-Mythos aufgefallen…

  48. #48 Bobbele
    6. Juni 2011

    Ich würde die Entscheidung nicht zuletzt auch vom Honorar abhängig machen, ist ja schließlich Arbeit 😉

  49. Welche Balance?

    Distanz zu bewahren. Immer dran denken, dass die Jungs und Mädels vom Bibelwerk die Esos mindestens genauso im Visier haben wie ein rationaler Wissenschaftler. Aber eben von einer anderen Basis aus. Letztlich wollen sie die eben genauso in die Schranken weisen. Um sich mit ihrer eigenen Deutungshoheit des Weltgeschehens wieder besser zu positionieren.

    Ein Vergleich der Mechanismen, wie man an “2012” oder an die Offenbarung des Johannes glauben kann, wenn man nichts weiss, wäre eine Möglichkeit, sich gegenüber potentieller Vereinnahmung zu verwahren.

    LG
    RelativKritisch Redaktion

  50. #50 Philipp G.
    6. Juni 2011

    Also, ein Artikel warum 2012 kein Weltuntergang sein kann, liegt voll auf der Linie der katholischen Kirche.
    Siehe Markusevangelium:
    Markus 13:32: “Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.”

    Etwas früher, Mk 13:6: “Viele werden unter meinem Namen auftreten und sagen: Ich bin es! Und sie werden viele irreführen.”
    Es geht darum, das die Welt untergeht, wenn der Messias das 2. Mal kommt, und vorher der Antichrist auftaucht, der so tut als wäre er der Messias. D.h. jemand der den Weltuntergang vorhersagt, will der Antichrist werden. Zumindest ist das eine Lesart des Markusevangeliums. Der Weltuntergang wird überraschend kommen, nicht vorher angekündigt werden.

    (Markus 13:35-36: “Seid also wachsam! Denn ihr wisst nicht, wann der Hausherr kommt, ob am Abend oder um Mitternacht, ob beim Hahnenschrei oder erst am Morgen. Er soll euch, wenn er plötzlich kommt, nicht schlafend antreffen.”)

    Insofern überschneiden sich deine und die Ziele der katholischen Kirche tatsächlich mal ausnahmsweise, insofern als das ihr beide die Menschen von unnötiger Panik vor dem Weltuntergang abhalten wollt.

    Und, zusätzlich: Meiner Erfahrung mit katholischen Zeitschriften nach sind sie meisten zwar etwas verstaubt, und natürlich sehr christlich, aber nichtsdestotrotz angenehm zu lesen und gut lektoriert und recherchiert.

    Also, es gibt schlechtere Veröffentlichungsplattformen.
    Ich finde, du solltest den Artikel schreiben.

  51. #51 buch
    6. Juni 2011

    Schreiben. Und am Ende einen kleinen Seitenhieb auf den Weltuntergang in der Bibel. Der einzig echte Weltuntergang findet in ca. 5 Milliarden Jahren statt. Also Don´t Panic 😉

  52. #52 roel
    6. Juni 2011

    @Florian Freistetter Ordentlichen Vertrag vorausgesetzt ist das die große Möglichkeit Menschen zu erreichen, die niemals auf scienceblogs erreicht werden könnten. Laut Wikipedia hat “Bibel und Kirche” eine Auflage von 18.000 Stück. Ich finde das ist eine große Herausforderung und wer weiß, vielleicht gibt es dann in Diskussionen um die Kirche auch mal die eine oder den anderen fachkundige/n Kommentator/in. Wie auch immer, wenn Sie sich für einen Beitrag entscheiden wünsche ich Ihnen viel Erfolg.

  53. #53 Andreas
    6. Juni 2011

    @florian
    schreib den Artikel! Solange du dich nicht verbiegst ist alles super. Denn wie du schon erwähntest … du erreichst Leute die nicht mal Internet haben … und sich mit Sicherheit sorgen darüber machen.

    Ich persönlich finde auch das solche Themen zu sehr der eigenen Recherche überlassen werden. Nur es gibt halt auch Personen die haben weder die Zeit noch die Technischen Voraussetzungen für so etwas daher ist das eine sehr gute Methode um in diesen Bereichen Aufklärung zu betreiben.

    Andreas

  54. #54 silentjay
    6. Juni 2011

    Angst ist immer ein Mittel, um Leute in irgendwelche wirren Überzeugungen zu buksieren.
    Angst zu entkräften kann nicht schlecht sein.

    Schreib den Artikel, sicher dich ab, dass sie ihn nicht umschreiben.
    Im Zweifel könnten sie auch einfach deine 2012 Sammlung lesen und darauf aufbauend selbst was zusammenzimmern.

    Vllt. kannst du ja noch deine Blog-URL einbauen 😉

    Gute Argumente bleiben gut, unabhängig davon wo sie stehen.
    Wenn sie dich gefragt haben, wissen sie wer du bist und was ihnen blüht sollten sie dich übers Ohr hauen wollen, deswegen halte ich das für unwahrscheinlich.

    Entweder hast du dann eine positive Erfahrung mit Katholiken oder ein Argument mehr für deine Religionskritik.
    Was schlimmer ist musst natürlich du entscheiden 😉

  55. #55 Leandro
    6. Juni 2011

    Bis wann musst du dich entscheiden ? ” roel ” Super Kommentar !!!!!

  56. #56 Unwissend
    6. Juni 2011

    Ja kannst ja eigentlich nur gewinnen.
    Erreichst erstmal 18.000 Leser auf einmal , falls irgendwas komisch abläuft haste wieder zwei bis drei Blogthemen und das beste eine Erfahrung mehr.

  57. #57 Dietmar Hilsebein
    6. Juni 2011

    “Die Zeitschrift “Bibel und Kirche” hat mich gebeten, für ihre Spezialausgabe über die Apokalypse und die Offenbarung des Johannes auch einen Beitrag zum Thema “Weltuntergang 2012″ zu verfassen.”

    Da gibt es ja schon diverse Thesen. Der gute Johannes hat bestimmte Pilze nicht vertragen. Oder: C.G.Jung: Antwort auf Hiob: wer zu den Guten und Gerechten gehören will, der muß notwendig alle “bösen” Gedanken in sich verdrängen, die dann überfallartig in Form von Offenbarungen wieder in das Bewußtsein drängen. Daneben Filme 2012? Wir sind ganz schön auf den Hund gekommen.

  58. #58 Markus Termin
    6. Juni 2011

    @ Florian: also, ich find´s klasse: machs! Natürlich bin ich erfreut, daß auch meine Ankündigung in Bezug auf Neptun in die Fische vom letzten Jahr – science goes religion – in verblüffend taggenauer Auslösung von Dir selbst und durch Dein Umfeld umgesetzt wird. Merkur trifft Florian. In der Sache unterstützt Dich Jesus!

  59. #59 Unwissend
    6. Juni 2011

    Na MT dann such uns mal bitte den Kommentar raus wo die Ankündigung drin stand…..

  60. #60 roel
    6. Juni 2011

    @Leandro Danke!

  61. #61 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Markus: “Natürlich bin ich erfreut, daß auch meine Ankündigung in Bezug auf Neptun in die Fische vom letzten Jahr – science goes religion – in verblüffend taggenauer Auslösung von Dir selbst und durch Dein Umfeld umgesetzt wird.”

    Ach lass die Schwafelei Markus. Mit deiner “taggenaue Prognose” bist du auch schon vorletzte Woche hausieren gegangen. Keine einzige deiner Prognosen ist bis jetzt eingetreten – und solange du dich weigerst Statistik zu lernen sondern nur weiter vor dich hinschwafelst werde ich deinen Unsinn ignorieren. Wie du mich überzeugen und beeindrucken kannst, hab ich dir ja schon öfter gesagt.

    “In der Sache unterstützt Dich Jesus! “

    Das wäre ja fast ein Grund, es nicht zu tun. Wenns Jesus/Gott denn gäbe, aber ist ja glücklicherweise nicht der Fall. Zum Glück…

  62. #62 Dietmar Hilsebein
    6. Juni 2011

    @ Florian

    “Wenns Jesus/Gott denn gäbe, aber ist ja glücklicherweise nicht der Fall. Zum Glück…”

    🙂 Na ja -wissen kann ich es nicht! Aber hinterfragen ist immer gut -so lehrt mich das, was ich Vernunft nenne. Aber mal ganz unter uns: es ist schon komisch -diese Welt und unser Dasein… Komisch ist das alles…Ich stelle mir oft die Frage: was mache ich hier eigentlich. Ich werde aus der Welt und meinem Geworfensein in jener nicht so recht schlau…

  63. #63 Konni Scheller
    6. Juni 2011

    Tu es.

    Wissen ist immer besser als Nichtwissen. Glauben ist auch nur organisiertes Nichtwissen. Wenn du ein Stück Wahrheit in die Welt bringen kannst, dann hilft das einfach weiter.

    So, das war das Grundsätzliche. Schön wäre es, wenn du generell die wissenschaftliche Methode in den Beitrag einschmuggeln könntest: dass man nicht glauben, sondern zweifeln soll (Wissenschaft MUSS zweifeln und wird dadurch stärker!).

    Schlimmstenfalls fallen ein paar von der Esoterik ab und dem Glauben zu. Besser als nix.

  64. #64 Blah
    6. Juni 2011

    Schreib den Artikel nicht – wenn du beim Thema Weltuntergang 2012 sachlich bleibst, dann hat das ja nichts, aber schon überhaupt nichts mit dem Thema Religion und Glaube zu tun. Du legst dann dar, warum das ganze PlanetX/Maya-Gedöns Schwachsinn ist und das war es.

    Klar könntest du ein paar Leser informieren, aber ich finde man sollte die Umgebung deines Textes auch sehen. Gleichzeitig werden die Leser aufs übelste mit vollkommen irrationalen, menschenfeindlichen und völlig haltlosen Glaubensinhalten überschüttet – die du durch einen rationalen, vernünftigen Text aufwerten würdest.

    Lass es bleiben. Du wertest die nur auf, und gewinnen kann dabei keiner was.

  65. #65 Unwissend
    6. Juni 2011

    “Gleichzeitig werden die Leser aufs übelste mit vollkommen irrationalen, menschenfeindlichen und völlig haltlosen Glaubensinhalten überschüttet – die du durch einen rationalen, vernünftigen Text aufwerten würdest.”

    Nur das 2012 fürn Arsch ist wird nicht wirklich Menschen von der REligion abhalten…

  66. #66 Schlotti
    6. Juni 2011

    @Florian:

    Ich halte es nicht für eine gute Idee, extra einen Artikel für diese Leute zu schreiben.

    Immerhin hast Du schon jede Menge Artikel zu diesem Thema geschrieben. Es wäre doch kein Problem gewesen, um Erlaubnis nachzufragen, ob diese Leute einen der zahlreichen, schon vorhandenen, Artikel verwenden dürfen.

    (Ich unterstelle mal, dass das kein Problem gewesen wäre…)

    Mir scheint die Gefahr zu bestehen, dass ein Artikel, der explizit für diese Zeitschrift geschrieben wurde, hinterher dahingehend verwurstet wird, dass sogar ein atheistischer Wissenschaftler, nämlich der Astronom Dr. Florian Freistetter, die Meinung der Redaktion teile, dass nämlich die Esoterikfraktion nicht Recht habe.

    In Anbetracht der Tatsache, dass manche Leute durchaus geübt darin sind, andere Ansichten als die eigene Ansicht, in ihrem Sinne zu verdrehen scheint mir das Risiko, ungewollt vereinnahmt zu werden, recht hoch zu sein.

    Wenn Du dich dazu entschließen solltest, einen solchen Artikel zu schreiben, solltest Du m.E. ausdrücklich darauf eingehen, dass die sog. “Offenbarung des Johannes” aus astromomischer Sicht ebenfalls Unfug ist.

    Und natürlich dürfte nicht gekürzt werden…

  67. #67 MisterX
    6. Juni 2011

    Ich wüsste nicht was dagegen spricht. Immerhin wollen sie ja deine Meinung als Astronom dazu, als sachkundigen ! Nur weil du mit dem was das katholische Bibelwerk repräsentiert nicht einverstanden bist ändert das nichts an deiner Position als Wissenschaftler. Anderer vergleich: Du warst doch mal Veganer/Vegetarier, stell dir vor eine Seite auf der man den verzehr von Fleisch extrem propagieren würde, würde dich Fragen ob du einen Artikel zum Thema Auswirkungen des Mondes auf die Erde schreiben könntest. Spricht auch nichts dagegen. Und außerdem bist du ja für Aufklärung ! Und die sollte dir wichtiger sein als deine abneigung gegen Etwas. Du hast selbst gesagt das vielen der Weltuntergang Angst macht. Willst du jetzt etwa nur wegen dem Katholischen Bibelwerk nicht das Menschen die Angst genommen wird? Dann wärst du nicht viel besser als irgend welche fundamentalisten in den USA. Der Mensch sollte an erster stelle stehen.

    gruß 🙂

  68. #68 HinrichD
    7. Juni 2011

    @florian: Schreiben! Religion sind die Axiome der Menschen und ohne dieselbe wäre die Welt eine andere (ohne Wertung). Wenn Dein Beitrag dazu führt, dass ein längst widerlegtes Axiom in das Bewusstsein der Menschen kommt, dann ist das ein äußerst positives Ergebnis für einen freien Glauben (sprich: Religion) und gegen den organisierten Fanatismus (sprich: Kirchen).

    Hinrich

  69. #69 Moss
    7. Juni 2011

    @Florian: schreib’ das Ding und lass Dir schriftlich die unveränderte Veröffentlichung zusichern. Direkter kommst Du nicht an die Gläubigen, die Zielgruppe jedes missionierenden Atheisten, wie Du einer bist, ’ran, als durch deren eigenes Käseblatt.

  70. #70 malefue
    7. Juni 2011

    ich kann deinen wunsch mehr leser durch einen etwaigen artikel zu erreichen verstehen, florian, aber ich finde man muss genau aufpassen, wie hier die motive liegen.

    diese interessensgruppe ist nicht an geistiger aufklärung interessiert, und auch nicht daran ihren lesern kritisches denken nahe zu bringen (was offensichtlich deine motivation ist z.b. in diesem blog zu publizieren), sondern eine bestimmte art von aberglauben und geistiger faulheit zurückzudrängen um ihren eigenen aberglauben zu verbreiten und zu legitimieren. wenn du einen überzeugenden artikel über die torheit von weltuntergangsgläubigen schreibst, wird er im zweifel neben religionspropaganda der sorte “der einzige erlöser ist jesus christus, er wird euch richten blablabla…” stehen, du kannst nicht in einem missionarischen medium publizieren, ohne dich daran schmutzig zu machen.

    an alldem was du in der öffentlichkeit vertrittst – und aus dem deine 2012-artikel hervorgehen – sind diese leute nicht interessiert, das ist mein punkt.
    bitte tus nicht, es gibt schon zu viele postmoderne relativisten unter den nichtgläubigen.

  71. #71 feffi
    7. Juni 2011

    …und sie dreht sich doch!

  72. #72 Grundumsatz
    7. Juni 2011

    Strategisch betrachtet: Je irrationaler das Denken derartiger Sekten ist, umso schwerer wird ihnen die Missionierung fallen. Warum also an deren Aufklärung (mit-)arbeiten?

    Gerade Katholiken wird man in den seltensten Fällen von ihrem Glauben befreien können und damit bleibt als Ziel nur, die Missionierung und Indoktrinierung von Unschuldigen zu verhindern. Genau das tut man aber nicht, wenn man derartige Zeitschriften durch seriöse und rationale Artikel aufwertet.

    Vielleicht nimmst du tatsächlich ein paar Leuten die Angst vor 2012. Der Preis dafür ist aber, dass du die Missionierung unterstüzt. Und von der haben die Opfer (im Gegensatz zu 2012) ihr ganzes Leben lang etwas.

  73. #73 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    Du meine Güte, da wird ja in den Kommentaren aus Nichts ein moralisches Dilemma erster Ordnung gemacht. Ich würde es mal positiv sehen: Offenbar hat sich jemand beim Bibelwerk hingesetzt und nach AutorInnen recherchiert, die zur 2012-Thematik einen allgemein verständlichen und fachlich korrekten Artikel abliefern können. Dabei ist man auf Florian gestoßen, hat sich sicher auch sein Blog angesehen und bemerkt dass er Atheist ist und dann und wann auch mal die Kirche kritisiert. Augenscheinlich ist den Leuten vom Bibelwerk das egal und Florians fachliche Meinung ist ihnen wichtiger als seine privaten Ansichten – und wenn das nichts Positives ist, dann weiß ich auch nicht… Dass da gleich wieder wilde Spekulationen hochkommen, dass der Text sicher verfälscht oder mit Florians gutem Namen (den in der Zielgruppe des Bibelwerks so gut wie niemand kennen dürfte…) irgendwelcher Schindluder getrieben werden soll, unterstreicht mal wieder, dass das Bild der Kirche in der Blogosphäre hochgeradig verzerrt ist…

    Fazit: Wenn das Bibelwerk sich einen Dreck um die Ansichten von Wissenschaftlern schert ist das natürlich verkehrt. Wenn sie dagegen höflich um eine Fachmeinung bitten, ist das auch wieder irgendwie verkehrt. Damned if you do, damned if you don’t.

  74. #74 kexter
    7. Juni 2011

    Da siehst du mal, was für Leute du so um dich sammelst. :o)

  75. #75 Martina
    7. Juni 2011

    Schreib den Artikel, und schön in der Autorenbeschreibung auf den Blog hier verlinken!

  76. #76 Florian Freistetter
    7. Juni 2011

    @Schlotti: “hinterher dahingehend verwurstet wird, dass sogar ein atheistischer Wissenschaftler, nämlich der Astronom Dr. Florian Freistetter, die Meinung der Redaktion teile, dass nämlich die Esoterikfraktion nicht Recht habe”

    Äh… das ist ja auch der Fall. Und wenn sie Lust haben, dann können sie das jetzt auch schon behaupten. Ich sehe nicht, wieso das ein Problem ist. Soll ich den Leuten verbieten die gleiche Meinung zu haben wie ich, nur weil sie religiös sind?

    “solltest Du m.E. ausdrücklich darauf eingehen, dass die sog. “Offenbarung des Johannes” aus astromomischer Sicht ebenfalls Unfug ist. “

    Ja, das würde ich machen, wenn ich Lust hätte, mich lächerlich zu machen. Aus “astronomischer Sicht” lässt sich über die Offenbarung nämlich so gut wie nichts sagen.

  77. #77 Florian Freistetter
    7. Juni 2011

    @Moss: “die Zielgruppe jedes missionierenden Atheisten, wie Du einer bist, “

    ??? Wie kommst du auf diese komische Idee?

    @Christian: Ich versteh die diversen Vorwürfe auch nicht wirklich. Wenn die dort unbedingt meine Texte mißbrauchen wollen, dann können die das ja auch tun, ohne mich erst nett zu fragen 😉

  78. #78 Tim
    7. Juni 2011

    @ Florian

    Mach es wie Dawkins. Der spricht auch mit den obskursten Leuten. Jedes Licht im Dunkeln zählt.

  79. #79 kumi
    7. Juni 2011

    Mach mal, Florian. Ich habe mir auch mal selbst auferlegt, bloß nicht für die Katholen zu arbeiten, nachdem ich mit 18 ausgetreten bin. Die moralischen Bedenken habe ich dann vor ein paar Jahren beiseitegelegt, weil: 1. arbeiten da tatsächlich auch richtig nette Leute, 2. sehr Kritische, und 3. waren die Aufträge recht einträglich (der Kühlschrank wird nicht von selbst voll und die Miete zahlt sich auch nicht von allein, 3. hatte keiner was dagegen, wenn ich mal gegen erzfiese Bischöfe und den Zölibat wetterte, im Gegenteil, ich konnte einem Bilderbuch zur biblischen Schöpfungsgeschichte auch die Evolution unterschieben. 🙂

    Ich fände das gut, wenn du das machst. Ich glaube, dass du dich nicht einmal verbiegen musst und du erreichst Leute damit, die man sonst nicht kriegen kann.

    Denk einfach mal, dass DU jetzt mal die Anderen missionierst. 🙂

  80. #80 olf
    7. Juni 2011

    Die Zeitschrift “Bibel und Kirche” hat mich gebeten, für ihre Spezialausgabe über die Apokalypse und die Offenbarung des Johannes auch einen Beitrag zum Thema “Weltuntergang 2012” zu verfassen.

    Ich rate dir vor der Entscheidung,
    Eugen Drewermann “Kleriker: Psychogramm eines Ideals”,
    zu lesen.
    Es sind die Kleriker und nicht die Laien die in der kath. Kirche
    das Sagen haben.

  81. #81 Marcus
    7. Juni 2011

    Ich würde Dir auch empfehlen, den Artikel zu schreiben. Wenn Du ihn nicht schreibst, finden sie mit Sicherheit einen anderen. Und wer weis, was das für einer ist…?

  82. #82 JerseyRyan
    7. Juni 2011

    Ohne jetzt alle Kommentare gelesen zu haben: Schreib den Artikel (und lies besser nochmal über gekürzte Fassung der Zeitschrift rüber, bevor sie sie veröffentlichen).

    Nur weil du dich nicht mit den Zielen einer Organisation identifizieren kannst, heißt das nicht, dass die Menschen darin keine Aufklärung verdient hätten.

    Andersrum funktioniert das teilweise auch. Es gibt auch Kirchengemeinden, in denen man Mitglied sein kann, ohne auch nur einen Deut an Gott zu glauben. Da heißt es dann quasi: “Nur weil unsere Organisation sich nicht mit deinem Glauben identifizieren kann, heißt das nicht dass du keine Nächstenliebe verdienst.”

  83. #83 MartinS
    7. Juni 2011

    Du solltest den Artikel schreiben! ‚Streng’ wissenschaftlich – so als Kontrapunkt zu den übrigen Themen des Verlags.
    Dass sich der Verlag die Missionierung auf die Fahne geschrieben hat, sollte Dich nicht stören – Dein Artikel wird sicherlich nicht dazu beitragen 😉
    Im Übrigen würdest Du ja wahrscheinlich auch, ohne zu zögern, einen Artikel für die Bild schreiben – die ja nun auch nicht gerade für Aufklärungsarbeit bekannt ist.
    Frag vorher nach der Text-Länge und lass Dir zusichern, dass Dein Artikel nicht geändert wird.
    Ich wünsche Dir viel Resonanz!

  84. #84 nihil jie
    7. Juni 2011

    @Florian

    Also ich sehe da kein Problem. Du musst doch da nicht Lügen oder ? Menschen wollen etwas von Dir hören also warum sollte man es ihnen nicht erzählen ?

  85. #85 Rolf
    7. Juni 2011

    @a+: Wie @Dirk schon sagte, gibt es in Deutschland kein Copyright, sondern lediglich das Urheberrecht.
    Dieses gesteht dem Schaffer eines Werkes verschiedene Rechte zu, die er an andere (z.B. den veröffentlichenden Verlag) abtreten kann. In Florians Fall wären die relevanten Rechte das Veröffentlichungsrecht, das Vervielfältigungsrecht und das Verbreitungsrecht.
    Die meisten Verlage lassen sich diese Rechte exklusiv und dauerhaft zusichern. Wenn man aber eine ausreichend starke Verhandlungsposition hat (und die hat Florian meiner Ansicht nach in diesem Fall), dann kann man den Vertrag auch so abändern lassen, dass die Übertragung dieser Rechte z.B. nur ein halbes Jahr ab Veröffentlichung der entsprechenden Ausgabe (oder das Veröffentlichungsrecht nur für gedruckte, nicht aber Online-Veröffentlichung) gilt.

    @Florian: Ich würde es so machen, wie schon vorgeschlagen wurde: Unterhalte dich erst einmal mit dem Redakteur, was er genau möchte und was Zweck dieses Heftes ist. Wenn dir dann unwohl ist, lass es bleiben, wenn du ein gutes Gefühl hast, mach es. Manchmal muss man einfach von zwei Übeln das kleinere wählen.

  86. #86 Grundumsatz
    7. Juni 2011

    Du meine Güte, da wird ja in den Kommentaren aus Nichts ein moralisches Dilemma erster Ordnung gemacht.

    Das moralische Dilemma ist Thema des Blogposts. Inkl. der Bitte um Meinungen.

    Dass da gleich wieder wilde Spekulationen hochkommen, […]dass irgendwelcher Schindluder getrieben werden soll[…]

    …ist eine rationale und logische Schlußfolgerung. Schließlich geht es hier um Leute, deren Aufgabe die Missionierung ist.

    unterstreicht mal wieder, dass das Bild der Kirche in der Blogosphäre hochgeradig verzerrt ist..

    Sehr richtig. Wer nicht deiner Meinung ist, hat ein hochgradig verzerrtes Kirchenbild. Beweis: Die eigentliche Aufgabe von Kirchen ist nicht Machtausübung, Missionierung und Verbreitung von irrationalen Ansichten, sondern das Betreiben von Spielplätzen in Wernigerode.

  87. #87 Tom
    7. Juni 2011

    ich denke du solltest schreiben. Kritische Berichterstattung kann niemanden schaden. Bei der Kirche erst recht nicht. Wenn du es nicht machst macht es jemand anderes. Der argumentiert bei dem Thema vielleicht mit der Bibel. Du argumentierst mit Logik.

  88. #88 Schmidt
    7. Juni 2011

    Das ist doch lobenswert, dass man auch die Gegenposition darstellt.
    Also unbeding Ihren Artikel in dieser Zeitschrift veröffentlichen.

    MfG

  89. #89 Gartacka
    7. Juni 2011

    Auf jeden Fall machen. Guter und konsequenter Journalismus ist zwangsläufig auch, äh, Mission. In neutralem Sinne.

  90. #90 rita.k
    7. Juni 2011

    Ich schließe mich Christian Reinboths Meinung völlig an.

    Als Redakteurin sehe ich nicht, wo das Problem liegen sollte, wenn Du diesen Artikel schreibst. Ich hab mir gerade mal die Homepage der Zeitschrift angesehen (die sagen da übrigens was von 14.000 Abonnenten) und da steht ja auch “Jedes Heft von „Bibel und Kirche“ erschließt ein biblisches Thema auf dem Stand der wissenschaftlichen Diskussion.”
    Das ist doch mal gar kein so schlechter Ansatz.
    Die Leserschaft, die Du dort erreichst, wirst Du kaum über Dein Blog erreichen können – wobei es sicher nicht schaden kann, darauf zu verweisen, dass es das Blog gibt und Du für Fragen auch jederzeit offen bist.
    Wenn man ein bisschen weiter recherchiert, ist auch erkennbar, dass das kein missionarisches Werk ist – die befassen sich da, so wie ich es verstanden habe eher mit verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten diverser Bibeltexte.
    Im letzten Jahr hatten sie beispielsweise auch ein Heft zum Thema Frauen in der frühen Kirche und darin gab es unter anderem einen Beitrag zum Frauenleben in der christlichen Antike. Alles in allem schient mir das doch recht sachlich orientiert, statt total religiös verklärt zu sein.

    Dass die Redaktion Deinen Text irgendwie verwurstet glaube ich nicht. Wenn Sie schon einen Artikel von Dir erbitten, ergibt es keinen Sinn, den in irgendeiner Form zu verunstalten – es sei denn, Du wirst blasphemisch, was ich aber mal bezweifeln möchte, da es schlicht nicht zum Thema passt.

    Du musst da auch keinen speziellen Vertrag mit denen schließen. Es reicht völlig aus, Dir in einer E-Mail zusichern zu lassen, dass Du vor dem Druck den Artikel in seinem finalen Layout freigeben möchtest. Dann schicken die Dir das zu – vielleicht sogar das ganze Heft – und Du kannst Dich vergewissern, dass Dein Text so gedruckt wird, wie Du ihn geschrieben hast und vielleicht auch mal das “Umfeld” begutachten.

    Ich finde auch nicht, dass Du damit missionarische Arbeit unterstützen würdest. Die Abonnenten der Zeitschrift sind sowieso bereits alle katholisch…
    Das ist ein sachlicher Text zu einem speziellen Thema, das auch Christen interessieren könnte – warum sollte er also nicht in einem entsprechend orientierten Magazin erscheinen?
    Ich bin nicht religiös, aber ich möchte doch mal davon absehen, alle Katholiken zu verteufeln, zu schmähen und Ihnen böse Absichten zu unterstellen, wenn sie Dich um einen wissenschaftlichen Beitrag bitten. Das sind auch ganz normale Menschen – naja, mehr oder weniger…

    Also: schreib den Artikel, lass ihn Dir vor dem Druck zur Freigabe schicken und dann hast Du damit Menschen erreicht, die sich sonst wohl nicht hierher verirren würden.

  91. #91 Basilius
    7. Juni 2011

    Vorweg: Ich habe noch nichts von den anderen Kommentaren gelesen, das kommt noch.
    Wenn Du Dir sicher sein kannst, daß Du absolute Autorenfreiheit für Deinen Artikel hast: Schreiben.
    Und zwar gerade in diesem Medium. Ich halte das für eine gute Chance viele verunsicherte Menschen zu erreichen. Das halte ich auch für wichtiger, als die sonstige Religionskritik. Ich jedenfalls kann die beiden Themen ohne Probleme auseinander halten.

  92. #92 Florian Freistetter
    7. Juni 2011

    @Alle: Danke für eure Kommentare. Ich habe meine Entscheidung mittlerweile getroffen.

  93. #93 miesepeter3
    7. Juni 2011

    @Florian Freistetter

    Mach mal! Die Schwarzer würde ihren Standpunkt auch im Playboy veröffentlichen, wenn sie Gelegenheit dazu hätte.

  94. #94 Florian Freistetter
    7. Juni 2011

    @Schmidt: “Das ist doch lobenswert, dass man auch die Gegenposition darstellt. “

    So, irgendwer muss mir das jetzt bitte erklären. Wieso schreiben hier so viele von “Gegenseite” oder deuten sonst irgendwie an, dass die Katholiken irgendwie ein ideologisches Problem mit meinem Text zu 2012 haben könnten? Wenn ich darüber schreibe, dass 2012 die Welt nicht untergeht und der Internet-Unsinn nur Internet-Unsinn ist: wieso sollte das eine “Gegenseite” zu etwas sein, dass die Katholiken vertreten? Wieso sollten die ein Interesse daran haben, meinen Text zu ändern/verfälschen/etc? Was an einem Text über 2012 könnte dafür sorgen, dass sich die Katholiken aufregen?

    Nochmal: es geht nur darum, dass ich einen Artikel zu 2012 schreiben. Ich wurde nicht gebeten, in meiner Eigenschaft als Atheist die Kirche auseinanderzunehmen.

  95. #95 olf
    7. Juni 2011

    Im aktuellen Playboy steht was Frauen wünschen: Blumen !

  96. #96 The_Vanguard
    7. Juni 2011

    Schade, dass ich jetzt zu spät komme, aber eins möchte ich doch noch loswerden:

    Als Judith Holofernes [ha!] gefragt wurde, ob sie bei der “Was halten sie von Bild?” Promoaktion mitmachen wolle, verfasste sie dazu einen Brief, der meiner Meinung nach alles zum Thema sagt. Vielleicht einfach mal hier lesen http://www.bildblog.de/28264/wir-sind-helden-wollen-nicht-fuer-bild-werben/ und gedanklich “Bild” durch “Bibelwerk” ersetzen.

    Was könnte diese Plattform leisten, das dieses Blog nicht leisten kann?

  97. #97 Schmidt
    7. Juni 2011

    @Florian Freistetter
    Gibt es keinen unbewussten Gegensatz zwischen Empirismus und Metaphysik der in solchen Zeitschriften immer mitschwingt?

  98. #98 Markus Termin
    7. Juni 2011

    @ Florian: “Ach lass die Schwafelei Markus. Mit deiner “taggenaue Prognose” bist du auch schon vorletzte Woche hausieren gegangen. Keine einzige deiner Prognosen ist bis jetzt eingetreten.”

    Noch während es eintritt, behauptest Du das komplette Gegenteil. Du wendest Dich zur Religion, die Religion kommt zu Dir. Kann ich was dafür, wenn Du am 4.4.2011 anfängst, über Jesus zu schreiben? Was ist Dein Problem?

  99. #99 Florian Freistetter
    7. Juni 2011

    @Markus: “Was ist Dein Problem? “

    Du. Und die Tatsache, dass du Menschen verarscht. Und nichts daran findest, widerlich-absurden Scheiß zu veröffentlichen wie z.B. deine damalige Behauptung man hätte das Beben von Haiti vorhersagen können, wenn man nur hingeschaut hätte. Und völlig unfähig bist zu verstehen, warum deine Vorhersagen keine Vorhersagen sind. Wenn du nicht irgendwo geschrieben hast “Florian Freistetter wird sich am X.Y. in seinem Blog mit Religion auseinandersetzen” dann ist nichts von dem was ich hier tue eine Bestätigung für irgendwas. Alles was du tust ist die übliche Realitätsflucht der Astrologen, die sich die Welt gerade so zurechtdeuten wie sie es haben wollen. Du bist es schon so gewohnt, dich selbst zu belügen, dass es gar nicht mehr merkst wie selektiv deine Wahrnehmung der Welt ist; wie fest deine Scheuklappen sitzen.

    Mein Problem bist du, Markus. Und all die anderen Proponenten des Aberglaubens und der Irrationalität die den Menschen einreden wollen, sie hätten einfache Lösungen für komplizierte Probleme. Die meinen, Menschen mit Problemen psychologisch beraten zu müssen ohne eine Ausbildung zu haben und damit Geld verdienen. Die den menschlichen Verstand mit Füssen treten und das für “Fortschritt” halten. Die unfähig sind, irgendwas neues zu lernen oder zu verstehen, aber trotzdem dem Rest der Welt einreden wollen, sie wüssten wie alles funktioniert.

    Aber was reg ich mich schon wieder so sehr auf… Eigentlich tust du mir ja nur leid, Markus. Sehr leid. Du bist ein armer Mensch. Du verpasst so viel…

  100. #100 Kai
    7. Juni 2011

    Ich denke, jeder Mensch, ob gläubig oder nicht, hat das Recht, die Wahrheit über den angeblichen Weltuntergang bzw. Weltuntergangsvorhersagen besheid zu wissen. Das Medium über das man diese Wahrheit veröffentlicht, sollte dabei zweitrangig sein.
    Ein neutraler Bericht der die Fakten auf den Tisch legt und einfach nur die wissenschaftliche Sicht des Themas aufzeigt könnte auch Gläubigen die Angst vor einem Weltuntergang nehmen.
    Ob du die Kirche nun magst oder nicht sollte dabei keine Rolle spielen denn auch Gläubige sind letztlich nur Menschen.
    Wichtig ist nur, das wurde aber auch schon einige Male genannt, dass du dir vertraglich zusichern lässt, dass der Artikel so gedruckt wird, wie du ihn einsendest.

    Ich selbst würde evtl. in der Einleitung schreiben, dass dieser Artikel ausschließlich die wissenschatliche Sicht des Themas widerspiegelt und aufzeigen möchte, wie Scharlatane mit der Angst und dem Glauben der Menschen spielen und Geld verdienen.

  101. #101 Bjoern
    7. Juni 2011

    @Florian: *Applaus*

  102. #102 Grüse
    7. Juni 2011

    @Markus Termin:

    Noch während es eintritt, behauptest Du das komplette Gegenteil. Du wendest Dich zur Religion, die Religion kommt zu Dir. Kann ich was dafür, wenn Du am 4.4.2011 anfängst, über Jesus zu schreiben? Was ist Dein Problem?

    Und was genau hat das jetzt mit dieser Sache zu tun? Es ist weder der 4.4., noch wendet sich Florian “zur Religion” (was für ein schwammiger Mist) oder schreibt über Jesus – nicht dass Du überhaupt irgendwie belegen könntest, etwas derartiges auch nur halbwegs präzise vorausgesagt zu haben …
    Er schreibt (wenn er sich denn so entschieden hat) einen Artikel über die 2012-Panik und über die nachprüfbaren Fakten, die den angeblich kommenden Weltuntergang widerlegen. Wenn er sich “zur Religion” wenden würde, sähe das wohl anders aus.

    Ich habe mal eine Frage: Verdienst Du eigentlich wirklich Geld mit Deiner Astrologie? Und wenn ja: Bist Du tatsächlich stolz darauf, wie Du Dein Geld verdienst? Empfindest Du es nicht als Betrug, Leuten ihre eigenen Wünsche und Hoffnungen zu verkaufen?

  103. #103 Florian Freistetter
    7. Juni 2011

    @Grüse: “Und was genau hat das jetzt mit dieser Sache zu tun? Es ist weder der 4.4., noch wendet sich Florian “zur Religion” (was für ein schwammiger Mist) oder schreibt über Jesus – nicht dass Du überhaupt irgendwie belegen könntest, etwas derartiges auch nur halbwegs präzise vorausgesagt zu haben .”

    Naja – am 4.4. habe in einem Artikel das Wort “Jesus” erwähnt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/wurde-jesus-abschalten.php Für Realitätsverweigerer wie Markus Termin ist das der absolute Beweis dafür, dass ihre “Vorhersage” der Annäherung von Wissenschaft und Religion korrekt ist…

  104. #104 Complex
    7. Juni 2011

    @Florian:
    Den Artikel zu schreiben halte ich für unbedenklich und durchaus für eine gute Idee (und vermutlich hast du dich auch dafür entschieden).
    Die einzige Frage die ich mir stelle ist, -warum- die Leute von “Bibel und Kirche” einen solchen Beitrag überhaupt haben wollen. Denn, was hat das mit Bibel und Kirche zu tun ? Irgendwie wenig, oder ?
    Meine Vermutung ist, dass die Vorhersage des Weltuntergangs durch die Maya so gar nicht ins Bild des katholischen Glaubens passt, denn die Apokalypse soll ja von Jesus Himself irgendwann feierlich eingeleitet werden! Da stiftet die Vorhersage des Weltuntergangs durch eine völlig andere Kultur mit völlig anderem Religionshintergrund natürlich ggf. ein bischen Unruhe im biblischen Glaubenssystem.
    Von daher denke ich, dass es diesen Leuten einfach nur darum geht zu zeigen, dass dieser 2012-Unsinn nicht im Widerspruch zu ihren christlichen Lehren steht. Deshalb sehe ich es auch als unproblematisch, wenn du diesen Artikel für diese Zeitschrift schreiben möchtest.
    Man müsste höchstens aufpassen, dass es nicht so dargestellt wird als würdest DU die Aussagen der Bibel belegen, indem du den Maya-Quatsch widerlegst! Soetwas dreistes kann ich mir aber dann doch nicht ganz vorstellen.

  105. #105 Grüse
    7. Juni 2011

    @Florian:

    Naja – am 4.4. habe in einem Artikel das Wort “Jesus” erwähnt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/wurde-jesus-abschalten.php Für Realitätsverweigerer wie Markus Termin ist das der absolute Beweis dafür, dass ihre “Vorhersage” der Annäherung von Wissenschaft und Religion korrekt ist…

    Ach ja, da werden mal wieder alle falsch positiven Samples ignoriert und ein Zufallstreffer als Beweis angeführt. Wobei ich immer noch den Beleg dafür sehen will, dass MT vorausgesagt hat, dass Du am 4.4. das Wort Jesus in einem Artikel erwähnst. Nenn’ mich skeptisch.

    Florian, ich hoffe Du hast die Frage, ob Du den Artikel schreibst oder nicht schreibst zu Deiner Zufriedenheit beantworten können.

  106. #106 cero
    7. Juni 2011

    Auf jeden Fall schreiben!

    Das ist doch genau die Einstellung, die man immer wieder von den Kirchen einfordert, nämlich wissenschaftlich zu begründen anstatt alles nur aus Sicht des Glaubens und Gottes zu betrachten. Dieser Schritt sollte daher entsprechend anerkannt werden um irgendwann eine Annäherung zu schaffen und die Menschen zum wissenschaftlichen Denken zu bewegen.
    Daher halte ich auch den Vorschlag für fatal, darauf herumzureiten, dass du Atheist bist. Damit schafft man keine Nähe zur Wissenschaft sondern erreicht nur, dass sich Gläubige noch weiter von ihr distanzieren.

    Man muss natürlich dennoch ein wenig aufpassen, dass der Artikel nicht in den falschen Zusammenhang gestellt wird a la “Im folgenden beschreibt Florian Freistetter warum es nicht Gottes Wille ist schon 2012 die Apokalypse herbeizuführen”.
    Wenn die Zeitschrift nicht von Fundis herausgegeben wird, muss man sich deswegen jedoch nicht zu viele Sorgen machen.

  107. #107 Gabriel
    7. Juni 2011

    @markus, bzw@florian: als ich Markus’s inbrünstige Verweigerung seine Aussagen wissenschaftlich überprüfen zu lassen gelesen habe, ist mir eine Formulierung vom evangelischen Kirchentag in den Sinn gekommen, da hiess es sinngemäss: es ist doch auch sehr schön einmal nur gefühlsmässig und nicht rationell entscheiden zu können.

    Ich denke die Physik/Naturwissenschaft ist da in einem Dilemma: auf der einen Seite wollen die Menschen Entscheidungshilfen und “Wahrheiten”, und die meisten Wissenschaftler fürchten solche Aussagen wie der Teufel das Weihwasser. Ein Wissenschaftler weiss, dass Wahrheiten Interpretationen von Messergebnissen sind, und das diese, sobald sie das persönliche Umfeld einer Person betreffen, meist subjektiv sind.
    Nichtsdestotrotz haben wir die Verantwortung unsere Interpretationen in den Ring zu werfen, zu den Meinungen und Weltbildern der ungebildeten Masse und uns mit diesen auseinander setzen.
    Oft scheint es dann, das unser Weltbild in Massenmedien und der Faulheit und Dummheit der Menschen untergeht. Florian ist so mutig sich mit Themen, die nicht direkt Forschungsthemen sind zu beschäftigen und muss dadurch wohl mit einigen seltsamen Meinungen umgehen. Aber das ist notwendig und macht die Welt ein bisschen besser.
    Ob er das allerdings macht weil ihm das ganze ein gutes “Gefühl” gibt oder aus einem höheren Antrieb? Wahrscheinlich ist er intellektuell fähig ein paar Dinge zu durchschauen, und die Dinge die er weiß weiter zu verbreiten ist ihm ein natürliches Bedürfnis.
    Ohne dich beleidigen zu wollen: aber der Wiener Kardinal Schönborn hat mal in der Wiener Akademie der Wissenschaften gesagt: der beste Glaubensdienst ist es nicht nur mit dem Herzen zu forschen sondern auch mit dem Gehirn. Und nur jemand der aufrecht zweifelt und hinterfragt ist ein guter Christ.
    Vielleicht ist die Idee die Welt verstehen zu wollen, egal mit welchem Mittel, sogar ein verbindendes Element zwischen Astronomie, Physik und wahrer, aufgeweckter Religion.
    Ohnehin ist jede Bibelauslegung nur ein Paradigma, und jede Begründung für die Überlegenheit der Forschung und Wissenschaft über Religion ist meiner Meinung nach hinfällig, da die Wissenschaft Paradigmen schafft, genau so wie Religion, so lange sie nicht von “Kirchenoberhäuptern” zentralistisch ausgelegt wird, ebenfalls nur eine Suche nach Wahrheit darstellt.
    Das einzige was ich von Herzen verdamme sind Kirchenoberhäupter oder andere religiöse Führer, die meinen, die Wahrheit zu kennen und “Ungläubigen” diese beibringen zu müssen.
    In diesem Punkt finde ich es gefährlich Menschen, die an etwas anderes glauben, den eigenen Glauben aufzwingen zu wollen.

  108. #108 HaDi
    7. Juni 2011

    Im Gegensatz zu den ersten Kommentatoren vermute ich gar keine böse Absicht, sondern dass Dein Beitrag auf einer Halbseite, farblich abgesetzt unter den Titel “Was die Wissenschaft dazu sagt” landet. Was Du persönlich glaubst oder nicht glaubst, wird da wohl höchstens am Rande erwähnt.

    Aber trotzdem auf jeden Fall schreiben. das ist ganz im sinne der Bibel 😉 Ca. ein dutzend mal kommt im Neuen Testament leicht variiert dieses Zitat vor:

    ” Ihr werdet ihr die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch befreien”

    Und lese vorher bitte unbedingt das Buch Kohelet aka “Prediger”, zumindest die ersten Kapitel. Das ist für Naturwissenschaftler der mit Abstand zugänglichste Teil der Bibel und wird deswegen von den Gläubigen gerne ignoriert – so als kleiner Tip von Atheist zu Atheist…

    Prediger 1,13:
    Ich hatte mir vorgenommen, das Wissen daraufhin zu untersuchen und zu erforschen, ob nicht alles, was unter dem Himmel getan wurde, ein schlechtes Geschäft war, für das die einzelnen Menschen durch Gottes Auftrag sich abgemüht haben.
    14 Ich beobachtete alle Taten, die unter der Sonne getan wurden. Das Ergebnis: Das ist alles Windhauch und Luftgespinst.
    15 Was krumm ist, kann man nicht gerade biegen; was nicht da ist, kann man nicht zählen.
    16 Ich überlegte mir Folgendes: Ich habe mein Wissen immerzu vergrößert, sodass ich jetzt darin jeden übertreffe, der vor mir über Jerusalem geherrscht hat. Oft konnte ich Wissen und Können beobachten.
    17 So habe ich mir vorgenommen zu erkennen, was Wissen wirklich ist, und zu erkennen, was Verblendung und Unwissen wirklich sind. Ich erkannte, dass auch dies ein Luftgespinst ist.

  109. #109 Florian
    7. Juni 2011

    Du solltest darauf hinweisen, dass es zwar einen Weltuntergang geben wird, aber wohl erst dann, wenn die Sonne sich zum roten Riesen entwickelt, also in was-weiß-ich-wie-vielen Milliarden Jahren… 😉

  110. #110 a+
    7. Juni 2011

    @Dirk &@Rolf: Sorry für die vereinfachte Darstellung – Veröffentlichung, Vervielfältigung und Verbreitung sind bei unseren Verträgen immer abgedeckt. Das wird zwar echt OT, aber:

    Wenn man aber eine ausreichend starke Verhandlungsposition hat (und die hat Florian meiner Ansicht nach in diesem Fall), dann kann man den Vertrag auch so abändern lassen,[…]

    In so eine Position will ich auch mal kommen, wenn ich bei Elsevier, Springer, Wiley oder einem der anderen großen Verlage veröffentliche. Oder noch besser: sich leisten können, nur noch open access zu veröffentlichen.

    @Florian: Und, teilst du deine Entscheidung auch mit? Ich werd’ jetzt nicht diese Zeitschrift abonnieren, um mal nachzusehen, ob was kommt… 😀

  111. #111 MisterX
    7. Juni 2011

    Hä, wie hast du dich denn jetzt entschieden??^^

  112. #112 Stefan W.
    7. Juni 2011

    Bevor er es verrät: Wenn sie die URL Deines Blogs abdrucken, dann würde ich das Risiko eingehen.

    Mir fiel bei Wikipedia auf, dass die Organisation 1933 gegründet wurde, und den Verlag 1937 gegründet hat. Das finde ich etwas bemerkenswert, weil ja die Nazis sich gern von der Zentrumspartei an die Regierung bringen ließen, dann aber ein Ideologisches Monopol angestrebt haben, in dem das Christentum soweit wie möglich an den Rand gedrängt wurde, auch wenn es auf beiden Seiten Strömungen gab, die beide Ideologien miteinander verheiraten wollten, die sich nur auf das verbindende konzentriert haben, und das trennende ignorierten.

    Also die günstigste Zeit seinen Glauben zu entdecken war das ja eigentlich nicht.

  113. #113 Evil Dude
    7. Juni 2011

    Auch wenn die Entscheidung schon gefallen ist gebe ich noch meinen Senf dazu. Ich würde den Artikel nicht schreiben weil ich den Eindruck habe, dass damit nur konkurrierenden kollektiven Wahnvorstellungen zugunsten der eigenen das Wasser abgegraben werden soll. Die Weltuntergangswahnvorstellungen von Eso-Spinnern sind falsch, aber der Quatsch in der Bibel ist natürlich in deren Augen richtig. Egal wie es auch formuliert wird, die werden es schaffen, Dich und den Artikel für Ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Den häufig aufgeführten Punkt, es ist OK wenn man die Kontrolle über den Inhalt behält kann ich nicht teilen. Wenn man diese Einstellung auf die Spitze treibt, dann wäre es auch OK, für den Stürmer zu schreiben.

  114. #114 kumi
    7. Juni 2011

    @ grüsi:

    Verdienst Du eigentlich wirklich Geld mit Deiner Astrologie?

    Ja, tut er.

    Und wenn ja: Bist Du tatsächlich stolz darauf, wie Du Dein Geld verdienst?

    Du könntest genausogut auch den gemeinen Nepperschlepperbauernfänger fragen, ob er stolz auf seinen Beruf ist, meiner Meinung nach.
    Wahrscheinlich ist Herr Astrologe das tatsächlich, denn blödsinnige Märchendiagramme ausdrucken und vielsagend daherfabulieren macht ja auch Arbeit und erfordert viel viel Kreativität. Schade, dass ich nicht so abgewixt bin und lieber ’was halbwegs Anständiges und Brotloses gelernt habe. 🙂

    Empfindest Du es nicht als Betrug, Leuten ihre eigenen Wünsche und Hoffnungen zu verkaufen?

    Dass der Herr Astrologe das so empfindet, wird er sicher verneinen. Wie ich das empfinde, was Herr Termin so macht … tja … das in Worten auszudrücken, fiele in einen Bereich strafrechtlicher Relevanz für diesen Blog. 🙂

  115. #115 roel
    7. Juni 2011

    @Florian Freistetter “Ich habe meine Entscheidung mittlerweile getroffen.” Ja und wofür haben Sie sich entschieden?

  116. #116 Florian Freistetter
    7. Juni 2011

    @roel: “Ja und wofür haben Sie sich entschieden? “

    Tja, ihr müsst jetzt wohl alle “Bibel und Kirche” abonnieren um das zu erfahren 😛

  117. #117 roel
    7. Juni 2011

    @Florian Freistetter Aha, also gibt es ein auflagenabhängiges Honorar.

  118. #118 Rene
    7. Juni 2011

    Niemals würde ich in einem Blatt schreiben, dessen grundsätzlich Ziele ich nicht befürworte. Nie.

  119. #119 kumi
    7. Juni 2011

    @ Florian:

    find ich gut.

    @ Rene:

    Der eine so, der And’re so. 🙂

  120. #120 MisterX
    7. Juni 2011

    Gute Entscheidung !
    Damit hast du bewiesen das du flexibel und offenherzig bist 🙂

  121. #121 Florian Freistetter
    7. Juni 2011

    @roel: “Aha, also gibt es ein auflagenabhängiges Honorar. “

    Nicht wirklich 😉 Das Honorar – sowas gibt es tatsächlich – ist allerdings nicht hoch genug, um irgendeinen Einfluss auf die Entscheidung zu haben…(nichtmal dreistellig 😉 )

  122. #122 malefue
    7. Juni 2011

    ich bin enttäuscht.
    zeigt leider, dass man fast jeden atheisten mit ein bisschen anreiz vor seinen ideologischen karren spannen kann.

  123. #123 Florian Freistetter
    7. Juni 2011

    @malefue: “zeigt leider, dass man fast jeden atheisten mit ein bisschen anreiz vor seinen ideologischen karren spannen kann. “

    Ja, ich werde übrigens dann jetzt natürlich auch anfangen, jeden Tag ein Morgengebet zu posten. Nächste Woche gehts los. Ärger dich nicht über mich! Jesus liebt dich!

  124. #124 Lars Fischer
    7. Juni 2011

    Ich würde es grundsätzlich nicht an der weltanschaulichen Ausrichtung des Trägers festmachen, sondern an der publizistischen und Journalistischen Redlichkeit der Redaktion. Das ist der entscheidende Punkt. Und das kann man durchaus herausfinden.

    Beschaff dir doch mal ein Exemplar von der Publikation oder guck wer sonst so für die schreibt.

  125. #125 Florian Freistetter
    7. Juni 2011

    @Lars: “Beschaff dir doch mal ein Exemplar von der Publikation oder guck wer sonst so für die schreibt. “

    In der Hinsicht gibts glaub ich nix zu meckern. In der letzten Ausgabe zum Thema “Frauen in der frühen Kirche” haben z.B. diverse Theologen, Philosophen und Bibelwissenschaftler veröffentlicht

    http://www.uni-salzburg.at/portal/page?_pageid=141,139361&_dad=portal&_schema=PORTAL
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hanna-Barbara_Gerl-Falkovitz
    http://www.uni-marburg.de/fb05/fachgebiete/nt/personal/standhartinger/index_html

  126. #126 Jochen
    7. Juni 2011

    Willst Du wirklich Deinen guten Namen verbinden mit dieser Organisation?
    Das wird immer an Dir kleben bleiben und von Apologeten als ein Beispiel genutzt werden, um die Kompatibilität von Wissenschaft und Religion zu verdeutlichen.
    Ein klares Nein dazu.

  127. #127 malefue
    7. Juni 2011

    mach dich nicht lustig, ich habe das nicht als polemik gemeint. ich bin ehrlich enttäuscht.
    das ist ein missionarisches medium, missionarisch! die haben eine klare agenda, da kann man sich nicht raushalten, schon gar nicht wenn man darin publiziert, das ganze ding ist ein affront für den freien geist. alleine die existenz einer solchen publikation ist das problem. da hilft auch ein bissl gehege-kritik nichts.

  128. #128 cero
    7. Juni 2011

    @malefue:
    Aber was ist denn wichtiger? Dass man auf immer überdeutlich und ausnahmslos auf Kriegsfuß mit den Mitgliedern der Kirche ist, oder dass man eventuell doch den ein oder anderen Leser mit Wissenschaft erreicht und zum kritischen Denken anregt.

    Diejenigen, die diese Zeitschrift kaufen, erreicht man woanders nicht. Und die, die durch einen Artikel von Florian sich bestätigt sehen, sind vorher nicht weniger bibelgläubig gewesen.
    Wenn man von Seiten der Wissenschaft sich jeden Gläubigen durch Ablehnung und Abwertung zum Feind macht, muss sich nicht wundern, wenn dann umgekehrt auch kein Interesse wächst. Und wenn nur 5 Leute nach dem Artikel stärker über rationale Argumente nachdenken, finde ich, hat dieser Artikel schon großartiges bewirkt.

  129. #129 Basilius
    7. Juni 2011

    @malefue

    Das ist ein ketzerisches medium, ketzerisches! die haben eine klare agenda, da kann man sich nicht raushalten, schon gar nicht wenn man darin publiziert, das ganze ding ist ein affront für den heiligen geist. alleine die existenz einer solchen publikation ist das problem. da hilft auch ein bissl gehege-kritik nichts.

    Mit sehr kleinen Änderungen klingt das wie eine Agitation gegen Häretiker.
    Finde ich jedenfalls.
    Die wissenschaftliche Welt wird nicht untergehen, wenn der Florian ein bisschen was über echte Wissenschaft schreibt. Egal in welchem Medium. Aber vielleicht geht ein bisschen Wissenschaft in Bereiche ein, welche sonst eher wenig davon lesen?
    Das fände ich ausgesprochen schön.
    ^_^

  130. #130 JV
    7. Juni 2011

    Was schreiben die denn sonst so in ihrer Zeitschrift? Also: Ist das ein fundamentalistisches Hetzblatt oder eher irgendwas weichgespültes? Kann ja auch ein Punkt sein.

  131. #131 Basilius
    7. Juni 2011

    @JV
    Gute Frage.
    Die ungefähre Antwort hat Florian ⇒hier schon gegeben.

  132. #132 Unwissend
    7. Juni 2011

    Florian Freistetter· 07.06.11 · 20:24 Uhr

    @Lars: “Beschaff dir doch mal ein Exemplar von der Publikation oder guck wer sonst so für die schreibt. ”

    In der Hinsicht gibts glaub ich nix zu meckern. In der letzten Ausgabe zum Thema “Frauen in der frühen Kirche” haben z.B. diverse Theologen, Philosophen und Bibelwissenschaftler veröffentlicht

    http://www.uni-salzburg.at/portal/page?_pageid=141,139361&_dad=portal&_schema=PORTAL
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hanna-Barbara_Gerl-Falkovitz
    http://www.uni-marburg.de/fb05/fachgebiete/nt/personal/standhartinger/index_html

    Anscheinend scheint es was weiches zu sein ….

  133. #133 brf
    8. Juni 2011

    Ich sage nicht ja oder nein. Für mich wäre die Hauptfrage, ob Bibel und Kirche eine seriöse Zeitschrift ist. In einer seriösen Zeitschrift kann man problemlos veröffentlichen. In einer unseriösen sollte man es lassen. Bild wäre ein Beispiel für eher unseriöse Berichterstattung.
    Ist Bibel und Welt seriös? Ein Vorschlag weiter oben könnte hier eine Antwort liefern: Sind sie bereit eine unveränderte Veröffentlichung schriftlich zuzusichern?
    Ein anderer Ansatz könnte sein: Vertragen (und veröffentlichen) sie Kritik an der Bibel? Dazu müssten man aber mindestens ein paar Exemplare lesen.

  134. #134 Florian Freistetter
    8. Juni 2011

    @malefue: “das ist ein missionarisches medium, missionarisch! “

    Ich hab mir das Medium angesehen und darin nichts missionarisches entdeckt. Was nicht heisst, dass ich mit den Zielen des Bibelwerks übereinstimme. Aber wenn sie die Meinung eines Astronomen zum Weltuntergang hören wollen, dann können sie diese Meinung kriegen.
    Ist “Nein, ihr seid religiös; ihr seid es nicht wert dass ich mit euch über Wissenschaft rede” deiner Meinung nach tatsächlich die richtige Einstellung?

    Ich bin durchaus fähig zu differenzieren, weisst du? Es gäbe jede Menge religiöser Publikationen, in denen ich absolut nichts schreiben würde. Aber die hier gehört nicht dazu.

  135. #135 Grundumsatz
    8. Juni 2011

    Wenn man von Seiten der Wissenschaft sich jeden Gläubigen durch Ablehnung und Abwertung zum Feind macht, muss sich nicht wundern, wenn dann umgekehrt auch kein Interesse wächst.

    Das Interesse der Kirche an Wissenschaft dient der Missionierung, Machtausübung und Festigung der eigenen Position. Wenn Wissenschaft in der Kirche dazu fähig wäre, den irrationalen Glauben an Götter zu begrenzen, dann gäbs schon längst keine Gläubigen mehr. Die haben 2000 Jahre Erfahrung damit, alles und jeden für ihre Ideologie zu missbrauchen.

    Diejenigen, die diese Zeitschrift kaufen, erreicht man woanders nicht.

    Selbst wenn das stimmt: Wenn 10 oder 12 Jahre naturwissenschaftliche Schulbildung nichts bewirken, dann bewirkt so ein Artikel auch nichts. Viel wahrscheinlicher ist, dass man der Kirche bei der Missionierung hilft.

  136. #136 Florian Freistetter
    8. Juni 2011

    @Grundumsatz: “Wenn 10 oder 12 Jahre naturwissenschaftliche Schulbildung nichts bewirken, dann bewirkt so ein Artikel auch nichts. Viel wahrscheinlicher ist, dass man der Kirche bei der Missionierung hilft.”

    Was jetzt? Wird mein Artikel über den nicht stattfindenden Weltuntergang 2012 nun die armen Atheisten scharenweise in die Hände der Katholiken treiben? Oder ist meine wissenschaftliche Meinung den Katholiken so ein Dorn im Auge, dass sie meinen Artikel verfälschen müssen? Entscheidet euch mal.

    Ja ich weiß, ich hab um die Meinung der Leser gebeten. Aber ihr dürft mir auch glauben, dass ich mir über das Thema Gedanken gemacht habe. Und ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie ich mit einem Artikel über den Weltuntergang 2012 bei der katholischen Missionierung helfe. In diesem Artikel wird nichts anderes stehen als ich auch hier im Blog immer wieder schreibe. Er wird nur eben in einem Medium erscheinen, das von religiösen Leuten gelesen wird.

    Hätte ich hier bekannt gegeben, dass ich den Artikel nicht schreibe, dann hätten sich die Leute ja eh genauso aufgeregt. Wie kann ich arroganter Wissenschaftler es wagen, einfach den Leuten mein Wissen vorzuenthalten, nur weil sie gläubig sind. Wie unglaubwürdig bin ich eigentlich, wenn ich einerseits auf Aufklärung poche und dann eh nur mit den Leuten rede, die eh schon Bescheid wissen. Usw. Es war sowieso klar, dass ich es nicht allen recht machen kann.

    Ja, das katholische Bildungswerk ist eine Organisation deren Ziele ich nicht gut heisse. Aber die Zeitschrift, die sie herausbringen ist – nach allem was ich bisher gesehen habe (und ich habe mehr gesehen als ihr; ich kenne z.B. auch schon das Inhaltsverzeichnis der Ausgabe in der mein Artikel erscheinen soll) – kein missionarisches Propagandablatt. Es würde meine Prinzipien stärker verletzen, mich zu weigern, Informationen weiterzugeben.

  137. #137 MartinS
    8. Juni 2011

    @FF

    Aber ihr dürft mir auch glauben, dass ich mir über das Thema Gedanken gemacht habe.

    Es würde meine Prinzipien stärker verletzen, mich zu weigern, Informationen weiterzugeben.

    Das sind die einzigen Punkte, die wirklich zählen!
    Glückwunsch zu (D)einer Entscheidung.

  138. #138 Stephan
    8. Juni 2011

    @FF

    Schreib den Artikel. Hast dich ja eh schon dafür entschieden. So problematisch wie viele hier sehe ich das nicht.

    Halt uns mal auf dem Laufenden, wann es veröffentlicht wird und ob es irgendwelche Reaktionen dazu gibt.

  139. #139 Markus Termin
    8. Juni 2011

    @ Gabriel: “… als ich Markus’s inbrünstige Verweigerung seine Aussagen wissenschaftlich überprüfen zu lassen gelesen habe … ”

    Wo willst Du das gelesen haben? Von mir stammt ja gerade eine detaillierte Beschreibung/Anleitung zur wissenschaftlichen Überprüfung der Astrologie?

    @ Freistetter: das ist ja schön, daß Du Dich mal so deutlich ausdrückst, was Dein Problem sei, nämlich ich:

    “Du. Und die Tatsache, dass du Menschen verarscht. Und nichts daran findest, widerlich-absurden Scheiß zu veröffentlichen.”

    Du bist einer Projektion erlegen – Deine eigenen Probleme, die ganze Widersprüchlichkeit Deines absurd materialistischen Weltbildes projezierst Du auf ein Feindbild. Und das soll dann ich sein. Du garnierst es mit Beleidigungen und einem totalen Mangel an Einsicht, selbst in die Grundlagen Deiner eigenen Wissenschaft. Man nennt es Kompensation.

    Das sind Deine üblichen unwissenschaftlichen Behauptungen, von denen Du rein gar nichts überprüft hast, und die Du Dich präjudizierend weigerst, zu überprüfen, ganz gleich, was Du sonst behaupten magst.

    Festzuhalten bleibt: niemand wird durch die Astrologie verarscht, es ist eine seriöse, hilfreiche Orientierung in der Wirklichkeit. Durch die Kosmologie hingegen schon, denn die hat, wie Du ja selbst langsam erkennst (siehe neuer Post) nur ganz bedingt etwas mit Realität zu tun.

    Nimm Dir ein Beispiel an Martin Bäker, der ist zwar auch verbohrt, aber nicht ganz so frech, wie Du.

  140. #140 JS
    8. Juni 2011

    Da liest man nach langer Zeit wieder einmal die Kommentare, nachdem man sich vor Monaten geschworen hatte sie zukünftig aufgrund bodenlos dummer Kommentare eines gewissen MTs zu meiden und bemerkt, dass sich rein gar nichts geändert hat.

    Markus Termin, du kannst keinem hier vormachen, dass du auch nur versuchst einen einzigen Aspekt der Wissenschaft zu verstehen.

  141. #141 nihil jie
    8. Juni 2011

    Ach ja…. die Welt ist böse *tztz aber deswegen mag ich sie ja auch so 😉

  142. #142 Bullet
    8. Juni 2011

    @JS: jupp. Wenn MT schreibt

    Festzuhalten bleibt: niemand wird durch die Astrologie verarscht, es ist eine seriöse, hilfreiche Orientierung in der Wirklichkeit.

    dann kann ich nicht mal mehr drüber lachen. Aber so isser: Fresse aufreißen wie die Großen. Aber es kommt nur arroganter Gestank raus.
    Widerlich.

  143. #143 MisterX
    8. Juni 2011

    @Florian
    Ich würde aber die chance nutzen und den leuten zeigen wie man kritisch/skeptisch denkt, zb viele Fragen stellt und überhaupt erstmal alles in frage stellt, und das so auch die wissenschaft arbeitet, und nicht erstmal alles hinnimmt das man von autorithäten gesagt bekommt,so im neil degrass tyson style eben^^ und das man dann, wenn man seriöse quellen recherchiert von allein drauf kommt das der ganze weltuntergang eigentlich total unplausibel ist. Wichtig ist das man die leute zum selber denken anregt.

    gruuuhuuß

  144. #144 MisterX
    8. Juni 2011

    Du könntest ja auch sogar ein bisschen (nett gemeinten)humor einbauen der ein bisschen auf deine meinung zu einem gott anspielt^.^ wird aber schwer da was zu finden, im zweifel, nix^^

    gruß

  145. #145 knorke
    8. Juni 2011

    Ich find die Entscheidung für die zu schreiben auch vernünftig.
    Letztlich würde ich annehmen, dass auch unter bibeltreuen und bibelfesten Christen der ein oder andere sein mag, der sich nun ernsthaft hat verwirren lassen von dem 2012 Gefasel. Ich denke, Man kann so auch Menschen Informationen geben, die sonst nicht aktiv danach suchen sondern leicht durch Irrglauben und Medialen Druck ihre Weltbilder aufgespannt bekommen habe – sozusagen. Wenn nun also in einer Zeitschrift, gegenüber der diese Leute keine Dünkel haben etwas steht, was sie sachlich und fundiert über ein Thema informiert, bei dem sie selbst verunsichert sind, dann ist das auch super.
    Wäre mal interessant, wie sonst so das Themenressort für die Ausgabe zusammengestellt wird, evtl. bist du gar nicht der einzige Naturwissenschaftler, der etwas dazu schreibt.

  146. #146 junia
    8. Juni 2011

    Also, die Zeitschrift will von kirchlicher Seite einen Artikel über die Apokalypse der Offenbarung des Johannes schreiben – und ein atheistischer Astronom soll darlegen, dass die Erfüllung der biblischen Vision des Johannes noch nicht 2012 stattfinden kann, weil…keine Gravitation eines herannahenden Planeten, Sterns oder Riesenmeteors in Sicht oder so…?

    Also, das würde sich ja nicht mit der Bibel beißen, denn die Offenbarung des Johannes prophezeit ja nicht das Ende und den Untergang der Welt, zunächst kommen ja noch die ganzen Wehen, die merkwürdig dunkel und nebulös sind für eine “Offenbarung”. Immer wieder gibt es Leute, die glauben, diese Codes geknackt zu haben und darauf hinweisen, dass die Zeit schon längst mit dem oder dem Ereignis stattgefunden hat. Nach den Wehen kommt der Herr Jesus auf einer Wolke wieder zurück, betritt aber nicht die Erde, sondern die “Seinen” werden ihm entgegengerückt in den Woken – wie Paulus behauptet. Dann kommt die Hochzeit im Himmel dreieinhalb “Zeiten” (was immer das heißt). Während dieser Zeit ist hier auf Erden für die Zurückgelassenen die Hölle los. Danach kommt Jesus mit den Seinen zurück auf die Erde und richtet hier das neue Jerusalem ein. Und die “Seinen” regieren dann auf Erden mit Jesus zusammen “mit eisernem Stabe” (was eigentlich gar nicht zu dem sanften Jesus passt, der predigte, dass man seine Feinde lieben soll). Sie regieren dann auf Erden 1000 Jahre ohne Satan, der wird weggesperrt solange. Nach den 1000 Jahren wird der Teufel noch einmal eine Zeit lang losgelassen und man wird sehen, dass sein “Anhang wie Sand am Meer” sein wird. Und danach kommt das jüngste Gericht, wo die Schäfchen endgültig von den bockigen Böcken getrennt werden. Und dann erst wird das Ende kommen.

    Von daher kann Florians Artikel der Kirche nicht schaden,
    … es sei denn, er fängt damit an, dass sogenannte Visionen immer Wahrnehmungsstörungen sind und Vorhersagen sämtlicher Apokalypsen von Leuten mit Denkstörungen produziert werden. Der beste Beweis, dass die Offenbarung des Johannes nichts anderes ist, ist die Tatsache, dass Jesus noch nicht wiedergekommen ist, obwohl inzwischen ca. 2000 Jahre vergangen sind.

    Also, schreib den Artikel ruhig! Hauptsache, Du schreibst das, was Du wirklich daürber weißt und denkst. Und wenn sie das dann doch nicht drucken wollen, setzt Du das hier in den Blog. Ich würde mich sehr dafür interessieren.

    Aber vor allem fände ich es toll, wenn Du mal die Offenbarung des Johannes lesen würdest, dazu ein paar Worte des Paulus und Matth. 24 und darüber mal schreiben würdest, was Du davon hältst – so als atheistischer Wissenschaftler. Und das solltest Du dann hier im Blog veröffentlichen. Und wenn die Christen, die diese Zeitschrift lesen, durch Deinen Artikel auf Dich aufmerksam werden und mal hier nach Deinen Texten suchen, können sie gleich den Kirchenartikel über die Offenbarung mit Deinem Artikel, dem eines Wissenschaftlers, vergleichen. Das fände ich cool.

  147. #147 Florian Freistetter
    8. Juni 2011

    @junia: “und ein atheistischer Astronom soll darlegen, dass die Erfüllung der biblischen Vision des Johannes noch nicht 2012 stattfinden kann, weil…keine Gravitation eines herannahenden Planeten, Sterns oder Riesenmeteors in Sicht oder so…?”

    Nein, ein Astronom soll einen Artikel über 2012 schreiben. Irgendwelche thematischen Vorgaben zwecks Bestätigung von Bibelversen gibt es nicht.

  148. #148 junia
    8. Juni 2011

    @Florian:
    OH – ich dachte, der Text von mir sei verlorengegangen. Oh oh.

    Nee, Florian, die wissen ja schon ungefähr, was Du schreiben wirst, weil sie wahrscheinlich schon in Deinem Blog darüber gelesen haben. Und wenn sie Dich als kompetenten Autor in ihre Zeitschrift nehmen, ein Wissenschaftler, der erklären kann, warum die Welt 2012 nicht untergehen kann, haben sie das, was sie wollten, um zu zeigen, dass die Welt noch nicht untergehen kann, weil noch dieses oder jenes erfüllt werden muss, ehe sich die Prophezeihung in der Bibel erfüllt. Das geht auch ohne Vorgaben.

  149. #149 Simon
    8. Juni 2011

    @ Florian

    Ich würde es schreiben, es geht ja nur um den nicht statt findenden Weltuntergang 2012. Egal, in welcher Publikation.

    Wenn ein Oskar Lafontaine oder Ein Gregor Gysi ein Interview in der FAZ geben, machen sie ja auch keine Werbung für eine konservative Weltanschauung.

  150. #150 Florian Freistetter
    8. Juni 2011

    @junia: Ich finde es echt erstaunlich, dass hier so viele Leute tatsächlich davon ausgehen, dass die Herausgeber dieser Zeitschrift auf jeden Fall irgendwelche finsteren Motive hegen. Vielleicht bin ich naiv, aber kann es nicht wirklich sein, dass die ein Heft über die Apokalypse herausgeben und jemand sagte: “Hey – wisst ihr was? Wir könnten ja auch noch nen Bericht über diesen 2012-Weltuntergangskram bringen. Das passt gut dazu und interessiert die Leute”.

  151. #151 nihil jie
    8. Juni 2011

    Ich würde das alles nicht so eng sehen. Man erzählt den Leuten einfach was man weiß… man muss ihnen keine abstrusen Theorien vorlegen sondern nach besten wissen und gewissen das zum Thema erzählen was man aus den Daten und dem Astronomischen Handwerk weiß. Nicht mehr oder weniger. Das Menschen sich schwer tun die ihnen vorgetragenen Dinge nicht zu überinterpretieren, weiß man aus Erfahrung auch so. Das sollte aber zu keinem persönlichen Problem werden. Denn man kommt da so oder so nicht gegen an. Außer dem kann man auch nicht wirklich da drauf bestehen, die vorgetragenen Wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Thema nicht religiös zu Interpretieren. Beispiel: Man erwähnt den Tod unseres zentralen Gestirns der in weiter zeitlicher Ferne stattfinden wird. Wenn die Leser in dem Fakt die Erfüllung irgend welcher Prophezeiungen sehen wird man so oder so nichts dagegen unternehmen können… außer dem möchte ich niemanden verbieten sich so etwas, in seinem eigenem Hirn, zusammen pürieren zu müssen. Also wenn es jemand nötig hat soll es er es auch tun.

    Und wenn es um irgend welche “finsteren Motive” geht… Ich meine Du hast ein Blog und das wissen sie auch. Im Falle von z.B. unhaltbarer Verdrehung von Tatsachen gibt es hier im Blog genug Platz für Stellungsnahmen und Richtigstellungen falls nötig. Aber ich finde das eher abwegig, dass sie so etwas vor hätten.

  152. #152 Chendal
    9. Juni 2011

    Sprichwörter Kapitel 16 Vers 9 Des Menschen Herz plant seinen Weg, doch der Herr lenkt seinen Schritt.

    Florian, egal an was du glaubst oder nicht – Dein Herz wird Dir schon sagen was das richtige ist. Folge ihm einfach

  153. #153 ralfi
    9. Juni 2011

    Ich find es gut, wenn Florian den Artikel schreibt.

    Lentztendlich haben Fundamentalisten noch nie wirklich Positives bewirkt. Sicher, wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein – aber trotzdem: Man sollte lernen, sich auch selbst zu hinterfragen und zurückzunehmen. Auch in kirchlichen Einrichtungen gibt es nette, offene, gebildete und studierte Menschen. Und die hier oft zitierten “finsteren Motive” würde ich mal getrost ins Reich der Mythen und Vorurteile verbannen solange man es nicht mit der Römischen Kurie zu tun hat.

    Stephen Hawking ist übrigens auch Mitglied der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften, hab ich letztens in einem Interview gehört.

  154. #154 junia
    9. Juni 2011

    @Florian:

    Ist das in Deinen Augen ein “finsteres Motiv”, wenn sie Deinen Artikel über den Weltuntergang 2012 als Quasibeweis dafür verwenden würden, dass es keinen wissenschaftlichen Grund gibt, anzunehmen, dass die Offenbarung des Johannes nicht so stattfinden wird, wie vorhergesagt und dass selbst Wissenschaftler davon ausgehen, dass 2012 die Welt nicht untergehen wird – obwohl verschiedene Esotheriker, Ufogläubige und gewisse Fundamentalisten diesen Untergang predigen?

    Wer glaubt, dass die Verantwortlichen der Kirchenzeitschrift Deinen Artikel einfach nur deshalb in ihre Zeitschrift aufnimmt, weil er so schön zum Thema passt und die Leute sich dafür interessieren – ohne gleichzeitig auch den katholisch-christlichen Glauben zu bestärken, der kennt die organisierten Kirchen nicht. Lies mal von Karl-Heinz Deschner “Kriminalgeschichte des Christentums” und “Abermals krähte der Hahn”. Die Katholische Kirche hat mehrere Prozesse gegen Deschner verloren, weil dieser alles belegen konnte, was er geschrieben und der Kirche und dem Christentum vorgeworfen hat. Wenn man nur einen Teil davon kennt, kann man schon ein bisschen vorausahnen. Doch wirklich “finster” im Vergleich zu früheren Zeiten ist die Kirche wahrscheinlich nicht mehr…hoffentlich. Richtig trauen tu ich denen nicht. Vorurteile mögen nicht immer der Wirklichkeit entsprechen. Ich bin aber davon überzeugt, dass es gewisse Erfahrungen sind, die zu Vorurteilen führen und deshalb dann Skepsis angebracht ist.

  155. #155 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @junia: “Ist das in Deinen Augen ein “finsteres Motiv”, wenn sie Deinen Artikel über den Weltuntergang 2012 als Quasibeweis dafür verwenden würden, dass es keinen wissenschaftlichen Grund gibt, anzunehmen, dass die Offenbarung des Johannes nicht so stattfinden wird, “

    Ich frage mich nur, warum alle davon ausgehen, dass ich in dieser Zeitschrift für irgendwas “benutzt” werden soll? Also zu mehr “benutzt” als nur interessanten Inhalt zu liefern.

    “Wer glaubt, dass die Verantwortlichen der Kirchenzeitschrift Deinen Artikel einfach nur deshalb in ihre Zeitschrift aufnimmt, weil er so schön zum Thema passt und die Leute sich dafür interessieren – ohne gleichzeitig auch den katholisch-christlichen Glauben zu bestärken, der kennt die organisierten Kirchen nicht.”

    Ok. Gut.

  156. #156 Grundumsatz
    9. Juni 2011

    Wenn ein Oskar Lafontaine oder Ein Gregor Gysi ein Interview in der FAZ geben, machen sie ja auch keine Werbung für eine konservative Weltanschauung.

    In der Tat. Stattdessen dienen sie der stramm rechten Leserschaft als Aufreger. Damit sollen die Kunden emotional an das Blatt gebunden werden.

  157. #157 Andreas
    9. Juni 2011

    Aufeinander zugehen und (so höflich wie nötig für die Erhaltung des Dialogs) die Wahrheit sagen, wenn sie der andere hören will, heißt immer auch Streit auflösen. Das ist sozusagen die Gleichung für Frieden – jeglicher Art. Daran kann garnichts verkehrt sein. Aber der Tipp, Dir den unveränderten Abdruck oder die Endkorrektur zusichern zu lassen, ist gut. Wenn Sie es ehrlich meinen, werden Sie sich darauf einlassen, wenn nicht machst Du es nicht und Du hast nichts verloren, aber die eine Chance verpasst.

    Wenn Du es machst verlierst Du vielleicht ein bisschen Status bei aggressiven Atheisten, aber gewinnst Seriosität bei den gemäßigten auf beiden Seiten. Unterm Strich werden alle was davon haben, auch Du. Aber es ist allein Deine Entscheidung.

  158. #158 Wilfried
    9. Juni 2011

    Kirchliche Orgas meinen es nicht immer schlecht mit ihren Teilnehmern…. Die Kirche hat viel Mist gebaut und tut’s immernoch. Sie ist (teilweise) fern ab jeder wissenschaft. Jedoch sollte beachtet werden, dass selbst der Vatikan mitlerweile eine Sternwarte hat, ernsthafte Wissenschaft betreibt und die Big Bang Theorie als durchaus plausibel bezeichnet sowie begründet hat warum die Bibel bei der Entstehung der Welt kein Recht haben KANN.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanische_Sternwarte

    Alles relativ unbekannt aber Kirchbashing ist oft einfacher, als die ganze Medallie zu betrachten. Nur weil ein Irrer wie Benedict der viertel vor zwölfte dem katholischen Saftladen vorsteht heißt das nicht, dass alle so verstocjkt konservativ sind und sich der modernen wissenschaft gegenüber sperren.
    Der Vatikan scheint also teilweise doc durchaus um moderne Forschung bemüht zu sein.

    Ich arbeite als Atheist auch Ehrenamtlich in einer katholischen Einrichtung.

  159. #159 junia
    9. Juni 2011

    @wilfried:
    Ich hab gar nicht gemerkt, dass jemand behauptet hat, dass kirchliche Orgas es schlecht mit ihren Teilnehmern meint. Es ist ja nicht schlecht, wenn eine kirchliche Zeitschrift einen wissenschaftlichen Artikel bringen will, auch wenn dieser Artikel der Kirche einen Nutzen bringen soll. Das ist schließlich immer so. Keiner will vorsätzlich nutzlose Artikel bringen.

    Aber die Kirche ist nicht um moderne Forschung bemüht, weil sie ehrlich die Wahrheit herausfinden will und bereit ist, das Christentum und den katholischen Glauben aufzugeben, wenn sie erkennt, dass die Wissenschaft mit allem oder fast allem recht hat und die Bibel falsch liegt. Sie will eher die Wissenschaft kontrollieren, indem sie eigene Wissenschaftler einsetzt, die herausfinden sollen, ob das, was die anderen Wissenschaftler sagen, überhaupt stimmt und was für Argumente man noch aufgrund des Wissens finden kann, um den Glauben trotzdem noch zu retten.

    Die Kirche existiert ja nur noch deshalb, weil die gläubigen Schäfchen sich nicht informieren, sondern nur das glauben, was ihnen gepredigt wird. Die Kirche hat jahrhundertelang ihre Schäfchen manipuliert, den Glauben niemals zu hinterfragen, weil Zweifeln eine schwere Sünde ist. Der Zweifler empfängt nichts, so heißt es. Und kritisches Hinterfragen wird von Gott bestraft.

    Ok, das war jetzt was Schlechtes. Aber es war so, und es ist auch heute noch so.

  160. #160 junia
    9. Juni 2011

    @wilfried

    Es wundert mich aber sehr, dass Du als Atheist in einer kirchlichen Einrichtung arbeitest.
    Das wäre früher nicht möglich gewesen.

    Oder kann es sein, dass Du Katholik bist, nicht aus der Kirche ausgetreten – obwohl Du nicht daran glaubst und im Grunde genommen Atheist bist?

    Und sprichst Du darüber mit Deinen Kollegen, dass Du Atheist bist? Oder verschweigst Du ihnen das?

  161. #161 Bjoern
    9. Juni 2011

    @Wilfried:

    Kirchliche Orgas meinen es nicht immer schlecht mit ihren Teilnehmern…

    Nicht immer – aber oft. So haben die Mitarbeiter von Caritas und Diakonie meines Wissens immer noch nicht den üblichen Tarifvertrag, sondern eigene Verträge ohne z. B. Streikrecht und mit schlechterer Bezahlung – und der Möglichkeit der Kündigung, wenn das Verhalten der Kirche nicht in den Kram passt (wie z. B. Scheidung) – und das, obwohl nicht die Kirche direkt die Leute bezahlt, sondern letztlich der Staat!

    Jedoch sollte beachtet werden, dass selbst der Vatikan mitlerweile eine Sternwarte hat, ernsthafte Wissenschaft betreibt und die Big Bang Theorie als durchaus plausibel bezeichnet sowie begründet hat warum die Bibel bei der Entstehung der Welt kein Recht haben KANN.

    Tja, irgendwann ist denen halt auch aufgefallen, dass sie sich nur noch lächerlich machen, wenn sie ihre alten Ansichten weiter verbreiten… Daraus kann man nicht schließen, dass denen die Wissenschaft wirklich wichtig wäre – nur, dass sie nach mehreren Jahrhunderten so ganz allmählich anfangen, sich ein wenig an die Außenwelt anzupassen (weil ihnen langsam nichts mehr anderes übrig bleibt!).

    Dass die Einstellung zur Wissenschaft immer noch nicht besonders vernünftig ist, sieht man schon daran, wenn man sich mal Äußerungen von denen zur Evolution genau durch liest… (im Prinzip vertreten die eine “gesteuerte” Evolution und behaupten, die Menschen entstanden erst dann wirklich, als Gott ihnen die Seele einpflanzte)

    Der Vatikan scheint also teilweise doc durchaus um moderne Forschung bemüht zu sein.

    Ich würde sagen, dass ist nicht “der Vatikan”, sondern einige (relativ wenige) Katholiken, hauptsächlich wohl die Jesuiten. Und selbst bei den letzteren ist die Forschung nicht wirklich frei, sondern letztlich muss immer “Gott” dabei heraus kommen…

  162. #162 Wilfried
    9. Juni 2011

    @junia:

    Nope bin ausgetreten und habe es auch bei meiner Vorstellung in der Einrichtung direkt mitgeteilt. Den andern mithelfern habe ich das auch schon kommuniziert. Die Metalshoirts die ich zur Nachhilfe trage werden auch toleriert.

    Ich bin kein Freund des glaubens. Dennoch kann ich Menschen verstehen die darin zuflucht suchen. Ich weiß dass die Kirche sich mit wissenschaft schwertut, aber ich bing anz ehrlich. ich bin in meinem Leben mehrfach Jesuiten über den Weg gelaufen und muss sagen auch wenn sie gläubig sind, respekt vor diesen Menschen.

    Insbesondere die Orden der Kirche sind meist Speerspitzen der Bildung. Bei den Amigoniaren haben alle Mitglieder des Ordens die die Jugendarbeit betreiben zumidnest Theologie und sozialarbeit studiert.

    Auch du gibst dich wieder dem Kirchenbashing hin (ist klar mache ich ja selbst auch oft genug), aber wenn man ehrlich ist würden viele soziale Einrichtungen ohne die Kirche wegbrechen.

    Klar warum erforscht der Vatikan den Weltraum? Um als erste bei den Außerirdischen zu sein um Sie zu missionieren.

    Warum sollten Sie den Glauben aufgeben? Er gibt ihnen doch zuflucht. Was du in deinem ersten Statement gesagt hast mag durchaus auf gewisse Herren des Konservativen Lagers zutreffen und auch wenn sie das sagen haben, Bildungsorden wie die Jesuiten oder Amigonianer werden da nicht imemr einer Meinung sein.
    Ich glaube das es am besten für die katholische Kirche wäre, wenn ein Jesuit das Steuer übernimmt, aber das wird wohl nie geschehen.

    Bei den evangelischen kann ich nichts genaueres Sagen, da ich mich damit nie befasst habe.

  163. #163 Georg Hoffmann
    9. Juni 2011

    Florian
    Es freut mich auf jeden Fall von ganzem Herzen, dass wir den Zuschlag bekommen haben und nicht die Lutheraner (sorry Christian). Verzeihen und vergeben ist unsere Spezialitaet und wir nehmen dich mit grosser Freude wieder in der santa iglesia catolica apostolica romana auf.

    PS Im Artikel koenntest du vielleicht was Positives zur Idee des Fegefeuers sagen (nichts explizites, eher so eine Andeutung). Das wuerde sicher nicht unbelohnt bleiben. Du verstehst schon.

  164. #164 Christian Reinboth
    9. Juni 2011

    @Georg:

    Es freut mich auf jeden Fall von ganzem Herzen, dass wir den Zuschlag bekommen haben und nicht die Lutheraner (sorry Christian).

    Eine Schmach, die erst dann wieder ausgeglichen sein wird, wenn Cornelius im “Evangelischen Kirchenspiegel” die DNA-Extraktion erklärt… 🙂

  165. #165 Georg Hoffmann
    9. Juni 2011

    @Cristian
    “Eine Schmach, die erst dann wieder ausgeglichen sein wird, wenn Cornelius im “Evangelischen Kirchenspiegel” die DNA-Extraktion erklärt… :-)”

    Den Text wuerde ich mir aber nur per mail annehmen. Als postalische Sendung wurde ich den Artikel eher auf Anthrax Spuren testen lassen.

  166. #166 nihil jie
    9. Juni 2011

    Ach ja… jetzt wird’s mir so warm ums Herz hier bei euch… meine Brüdern und Schwestern. Schmeiße mir doch mal einer einen Fisch rüber 😉

    *tz

  167. #167 junia
    10. Juni 2011

    @georg:
    was Positives zum Fegefeuer? – Lachsalve –

    Die Kirche ist gerade auf einem guten Weg, das Fegefeuer abzuschaffen, dass die Kirche erstmals 1272 auf dem 2. Konzil von Lyon eingerichtet hat. Gott scheint lernfähig zu sein.

    Damals war das Fegefeuer ein Ort höllischer Pein, durch das man hindurchmusste, um für den Himmel geläutert zu werden.

    Papst Paul II. hat das Fegefeuer inzwischen deutlich entschärft. Es sei heute keine Pein mehr, sondern würde gern ertragen, um geläutert in den Himmel zu gelangen.
    Es sei auch eigentlich kein Ort (wie man seit der Erfindung immer glaubte und wie es gepredigt wurde), sondern mehr ein Seelenzustand.

    Inzwischen hat Papst Benedikt XVI. auch den Limbus (Vorhölle) abgeschafft.

    Dann soll Florian sich lieber wohlwollend zu diesen Reformen äußern. Ich würde Gott loben, dass er bereit zu sein scheint, seine autoritäre Erziehungsmethode zugunsten moderner Erziehungsmethoden zu ändern. Schließlich ist erwiesen, dass “böse” Menschen, Verbrecher, Gewalttätige nicht durch liebevolle Erziehung böse werden, sondern durch unglaubliches Leid und Gequältwerden während der Kindheit. Deshalb frage ich mich immer noch, warum Gott den Menschen dieses Leid schickt, wenn es eher eine negative, als eine positive Wirkung auf die Betroffenen hat. Gott der Allwissende müsste ja die beste Erziehungsmethode anwenden, die überhaupt möglich ist. Das Leid der Welt ist für mich ein Indiz dafür, dass der Gott der Bibel überhaupt nicht existiert, wenn er existieren würde, wäre er weder allmächtig, noch allwissend, noch gütig, noch überhaupt interessiert an uns.
    http://www.warum-glaubst-du-noch.de

  168. #168 junia
    10. Juni 2011
  169. #169 Andreas
    10. Juni 2011

    @junia

    Hast Du Dir schonmal überlegt, dass wir überhaupt nur lernen und Wissen schaffen, weil wir leiden? Das beginnt bei der Hand auf dem Herd, wodurch wir lernen dass zu große Hitze unserem Körper schadet, und endet bei dem “Leid” nicht genau zu wissen was da draußen im All ist, weswegen wir nachschaun, noch lange nicht. Wir betreiben ja Wissenschaft nicht als heiteres Ratespiel, sondern weil wir Leid, in welcher Form auch immer, beheben wollen. Daran lernen wir. Ohne Leid würden wir wohl noch auf den Bäumen sitzen und nichtmal flüchten, uns selbst retten, wenns einen Waldbrand gibt. Wir würden ja nicht drunter leiden, zu verbrennen. Ach nein, stimmt nicht: Ohne das Leid des Hungers, weswegen wir zum Obst geklettert sind, wären wir noch nichtmal den Baum hoch gekommen.

    Das soll jetzt kein Gottesbeweis sein oder sowas. Dass es Leid gibt, beweist natürlich nichts, außer dass wir so sind, wie wir sind. Aber es ist möglich, dass das gut so ist. 😉

  170. #170 Georg Hoffmann
    10. Juni 2011

    @junia
    “Die Kirche ist gerade auf einem guten Weg, das Fegefeuer abzuschaffen, dass die Kirche erstmals 1272 auf dem 2. Konzil von Lyon eingerichtet hat. Gott scheint lernfähig zu sein.”

    Ich nicht. Ich halte das mit dem Fegefeuer fuer eine gute Idee.

  171. #171 Michael Blume
    10. Juni 2011

    Auf jeden Fall schreiben! Sie erreichen damit Leute – und Multiplikatoren – mit wissenschaftlicher Information, die sonst nicht daran gekommen wären. Und immerhin hat ja auch ein katholischer Abbe die Urknallhypothese entworfen. 😉

  172. #172 perk
    10. Juni 2011

    Ich nicht. Ich halte das mit dem Fegefeuer fuer eine gute Idee.

    hoffentlich satire..

    ein so derb menschenverachtendes konzept, das von außen schuldgefühle aufzwingt, die so stark sind, dass sie leid und qual bedeuten und das für alle “sünder” nach willkürlicher kirchlicher definition, hat genauso wie himmel und hölle in einer aufgeklärten gegenwart keinen platz

    aus einer morallehre, die qual und leid schon für gedanken androht, kann keine gerechtigkeit sondern nur willkür folgen

    und fürchterliche strafen anzudrohen, wenn man nicht an einen berggeist eines vulkans aus dem heutigen saudi arabien glaubt und ihn demzufolge nicht als gott aller menschen der welt lobpreist, dient keinem ethischen ziel innerhalb der menschlichen gesellschaft.. es ist sogar seit vielen tausenden jahren gut belegt, dass solche beliebigen äußeren konstrukte immer mehr leid und hass unter den menschen bewirkt haben als zumutbar wäre

    es ist an sich schon so lächerlich, wie man aufgrund eines jüdischen wanderpredigers von vor 2000 jahren überhaupt den geistigen salto vollziehen kann, zu glauben, dass besagter berggeist nicht nur für die nomadenstämme ringsrum, oder später die israeliten sondern für alle menschen der welt zuständig sein könnte

    in der katholischen kirche wird dieser salto ja am weitesten getrieben in dem im katechismus als fakt festgelegt wird, dass alle menschen der welt von gott die fähigkeit bekommen haben, ihn aus sich heraus und ohne hilfe anderer menschen zu erkennnen… was offensichtlicher unfug ist wenn man sich anschaut wieviele christliche/jüdische/islamische urgemeinden sich in der zeit von 3000 vuz bis 1500 uz in südamerika entwickelt haben

    ich kann nicht verstehen, wie man ignorieren kann, dass die gesamte religion eine zusammenstellung von willkürlichen politischen entscheidungen ist, die von menschen, und nur menschen beschlossen wurden..

    die konzile von nicäa und konstantinopel sind wohl alle schon wieder vergessen?

  173. #173 junia
    10. Juni 2011

    @Andreas:
    Wir lernen nicht nur durch Leid, sondern auch durch Neugier und Freude. Unser Gehirn speichert unser Erleben entweder mit einem angenehmen oder mit einem unangenehmen Gefühl ab. Komischerweise scheint die Welt aus dem ganzen Leid der Kriege nichts gelernt zu haben und komischerweise sind die Gründe für Kriege mehrheitlich religiös bedingt.

    Es ist aber ein Unterschied, ob wir leiden, weil niemand uns geschaffen hat, sondern wir uns aus dem einzigen Stoff entwickelt haben, der am Anfang vorhanden war und wir deshalb nur so sein können, wie wir sind und nur wir selber versuchen können, Lösungen gegen unser Leid zu finden – oder ob uns eine Kreatur erfunden hat, die zusieht, wie einige Starke die Schwachen beherrschen und ihnen Gewalt antun, wie Kriege angezettelt werden und dadurch unendliches, nutzloses Leid entsteht, der sich zwar gütiger Vater nennt, uns aber in unser Unglück rennen lässt. Der Glauben fordert und Zweifel mit ewigen Höllenqualen bestraft, obwohl er den Menschen keine wirklichen Grundlagen für einen Glauben gibt, außer einer Bibel, deren angebliche wahren Berichte sich gegenseitig widersprechen und widerlegen und einer Kirche, die eine unglaublich finstere, gewalttätige Vergangenheit hat, die uns diesen Glauben predigt.

    Es ist erwiesen, dass Serienmörder in der Regel eine schreckliche Kindheit hatten mit Gewalt und Misshandlungen und Missbrauch. Es gibt auch Ausnahmen, dass Gehirntumore oder Gehirnstörungen zu Persönlichkeitsstörungen führen, aber in der Regel ist schweres Leid in der Kindheit der Grund, dass Menschen zu Schwerverbrecher werden.

    Es ist erwiesen, dass eine liebevolle Erziehung und optimale, freudvolle Förderung der Talente der Kinder durch interessante Anregungen und gute Vorbilder viel eher zu motivierten Leistungen führt als permanenter Druck und autoritäre Erziehung und Strafen. Autoritäre Erziehung und Strafen führen mehr zu Rebellion oder Selbstaufgabe durch Flucht in Drogen.

    Leidvoller Drill kann zwar zu Höchstleistungen auf einem Spezialgebiet führen, aber dieses Extreme ist meiner Ansicht nach nicht wirklich wünschenswert oder nur dann, wenn derjenige es selber will, weil er so begeistert ist von dem, was er tut. Begeisterung und sich wundern über das Sosein bestimmter Dinge führt mindestens ebenso zu Lernen wie Leid. Und da ist die Begeisterung vorzuziehen. Und wenn jemand unbedingt leiden will, hab ich ja nichts dagegen. Ich hab nur was dagegen, wenn jemand meint, er müsse anderen was antun, damit sie diese leiden.

    Wenn ein liebender Gott uns geschaffen hat und uns so leiden lässt und uns keine Lösungen anbietet und nicht eingreift, wenn es nötig ist, finde ich das nicht in Ordnung. Was sollten denn die Menschen in Sumatra und auf den Philippinen lernen, als sie Weihnachten 2004 durch eine Tsunamiwelle ums Leben kamen? Was sollen die unschuldigen Menschen in Japan denn lernen, wenn Gewinnsucht und Gier einiger Weniger das Leben der Menschen aufs Spiel setzen. Diejenigen, die die Macht dazu haben, leiden ja nicht. Diejenigen, die unterdrücken und foltern, leiden ja selber nicht darunter. Was sollen die Kinder in den Kriegsgebieten denn lernen durch das ganze Leid, wenn sie von den Schulen zu Selbstmordattentätern erzogen werden und zum Heiligen Krieg aufgerufen werden oder bereits als Sechsjährige Waffen in die Hand gedrückt bekommen. Was sollen die Kinder und ihre Mütter lernen, wenn sie nicht mal Wasser haben, um sich die Fliegen aus den Augen zu waschen. Hat die Menschheit aus den ganzen Kriegen gelernt? Also, auf diese Art bringt das nichts. Wir legen auch nicht unsere Kinder, wenn wir sie geboren haben, einfach irgendwo ab und lassen sie allein, damit sie durch Leid lernen können und geben ihnen bescheuerte Ratschläge.

    Also, ich meine damit nicht den Schmerz, der uns vor Gefahren warnt, wenn ich von dem Leid der Menschheit spreche. Dieser Schmerz ist sinnvoll, obwohl von einer unbewussten Natur entworfen, und liebevolle Mütter versuchen ihre Kinder vor den schlimmsten Gefahren zu bewahren. Man kann die Kinder auch vorsichtig an die Gefahren heranführen. Dafür muss die Mutter das Kind nicht auf den heißen Ofen setzen. Das meine ich damit. Von einer unbewussten Natur kann man nichts Besseres erwarten, aber von einem Gott, der angeblich ein liebender Vater ist, schon.

  174. #174 Andreas
    10. Juni 2011

    @junia

    Es tut mir leid, ich muss mich sehr missverständlich ausgedrückt haben.

    Ich meinte nicht, dass man willentlich durch Leid Lernen erzeugt oder erzwingen soll, sondern das durch Lernen und Wissen schaffen Missstände behoben werden. Wenn jemand den Müttern zeigen würde, wie man Brunnen bohrt… Also so gemeint, dass einzelne Menschen durch ihr Lernen erst garkeine Missstände schaffen, oder so, dass durch das allgemeine Wissen gemeinschaftliche Missstände abgeschafft werden können. Wobei ein Missstand auch als gemeinschaftliches Leid gesehen werden kann.

    So ungefähr. Verstehst Du es jetzt besser?

    Und wenn man es genau nimmt: Klar kannst Du auf die Warnungen vor Gefahren durch Deine Mutter hören. Aber woher wusste Deine Mutter das? Irgendwer muss sich erstmal die Hand verbrannt haben, um das Wissen darüber zu schaffen, dass dann an alle weiter gegeben werden konnte, damit sie sich eben nicht erst die Hand verbrennen müssen.

    Und ich denke schon, dass wir aus Kriegen gelernt haben. Natürlich – leider – nicht alle gleichzeitig. Wir haben zwar viele Kriege, aber auch viel mehr Menschen als früher. Ich denke, im Verhältnis dürften heute viel mehr Menschen in Frieden und ohne existentielle Not leben als früher. Auch das Kriege mehrheitlich religiös bedingt sind, ist nicht richtig. Da gibt es saubere Statistiken, die zeigen, dass Gewalt zwar gern mit Religion verargumentiert wird, aber Religion selten die Ursache ist.

    Über den Glauben kann ich kaum mit Dir reden. Dein Gottesbild ist mir völlig fremd.

    Vielleicht wär es hilfreich für Dich, wenn Du mal über das alte Testament hinaus kommst. Jesus sagt eigentlich nur, dass Du Dich so nehmen sollst, wie Du bist, Dich nicht kleiner oder größer machen sollst und dass Du ein paar Regeln für das Miteinander beachten sollst, die sich eigentlich größtenteils in “Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem andern zu.” erschöpfen. Er sagt nicht: “Werf Dich vor irgend einer eingeBILDeten Kreatur nieder und erzitter.” Eigentlich sagt er, dass Du genau das Gegenteil tun sollst, einfach Leben und Leben lassen. Wenn Du das tust, bist Du schon ein guter Mensch, egal ob Du Dich nun Christ nennst oder nicht. Is einfach, oder? 🙂

    Du brauchst kein Kreuz um den Hals oder an der Wand, um ein guter Mensch zu sein, selbst wenn Du Dich dabei Christ nennen willst. Du hast ja eh schon eins, was Dir der Vater, also Dein Vater, davor sein Vater und davor noch viel mehr Väter gegeben haben… auch wenn das manchmal bisschen verspannt ist. 🙂

  175. #175 perk
    11. Juni 2011

    Jesus sagt eigentlich nur, dass Du Dich so nehmen sollst, wie Du bist, Dich nicht kleiner oder größer machen sollst und dass Du ein paar Regeln für das Miteinander beachten sollst, die sich eigentlich größtenteils in “Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem andern zu.” erschöpfen. Er sagt nicht: “Werf Dich vor irgend einer eingeBILDeten Kreatur nieder und erzitter.” Eigentlich sagt er, dass Du genau das Gegenteil tun sollst, einfach Leben und Leben lassen. Wenn Du das tust, bist Du schon ein guter Mensch, egal ob Du Dich nun Christ nennst oder nicht. Is einfach, oder? 🙂

    aber auch fürchterlich naiv..
    es gab nie “jesus und seine zitate” als wahrheit letzter schluss.. es gab von anfang an nur evangelien die aus mündlichen erzählung lange nach seinem tod in den christlichen urgemeinden niedergeschrieben wurden und somit von anfang an religionspolitisch durchdrungen wurden

    welche dann davon in der kirche kanonisiert wurden und welche nicht war dann auch wieder nur politik..

    und den eindruck das jesus nur von liebe sprach erhält man auch nur wenn man seine ständige drohung mit der hölle überliest 😉

    Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.

    wer menschen, die er angeblich liebt, höllenfeuer als gerechte strafe für fluchen auferlegt, hat meiner meinung nach einen sprung in der schüssel.. sogar nen gewaltigen..

  176. #176 junia
    11. Juni 2011

    Genau, Perk,
    und Andreas: Nicht nur das Alte Testament ist voll von für unsere heutige Zeit menschenunwürdigen und menschenverachtenden Erwartungen Gottes und völlig überzogenen Strafen bei Nichtbeachtung, auch das NT ist voll davon, wenn man es intensiv liest und nicht mit Scheuklappen. Da ist in der Apostelgeschichte der Bericht über Ananias und Saphira, die nicht ihr gesamtes Vermögen an die Apostel abliefern wollten, sondern den Aposteln ein Grundstück, das sie besaßen, verschwiegen haben. Der Apostel erkannte, dass sie ihn angelogen hatten und verfluchte sie. Darauf hin fiel Saphira tot um. Der später hinzugekommene Ananias log auch, als der Apostel ihn befragte und musste deshalb ebenfalls sterben.

    Nicht auf die Apostel zu hören, sie zu belügen oder sie einfach nicht aufzunehmen, war schon eine Todsünde. Jesus sagte zu seinen Jüngern, (sinngemäß): “Wenn eine Stadt, zu der ihr kommt, euch nicht aufnehmen will, dann schüttelt den Staub von euren Füßen. Und wahrlich, Sodom und Gomorrha wird es am Jüngsten Tag besser ergehen, als dieser Stadt, die euch nicht aufgenommen hat.” Von wegen freier Wille und Gerechtigkeit und Gnade. Wenn man die Bibel für das Wort Gottes hält, dann muss man sich vor ihm und seiner willkürlichen Gnade fürchten.

    Wirklich, viele Glaubensschäfchen lesen die Bibel gar nicht oder wirklich nur mit Scheuklappen vor den Augen. Sie erkennen weder die Widersprüche und Ungereimtheiten noch die Brisanz, was Inhumanität angeht. Die Bibel als moralisch-ethisches Vorbild für Kinder und Jugend ist eine Katastrophe. Wenn man all die Drohungen, Flüche, Todesurteile wegen unglaublicher Kleinigkeiten, die heutige Menschen schockieren würde, berücksichtigt, dann gehen die angeblich “christlichen Werte”, die man in faulendem Heu wie ein Streichholz suchen muss, unter – ähnlich wie die guten Taten und Errungenschaften Adolf Hitlers nichts gelten angesichts seiner Grausamkeiten, die er begangen hat.

    Und obendrein, sind die wahren christlichen Werte “Wenn dich einer um eine Meile bittet, so gehe mit ihm zwei” oder “Wenn Dich einer auf die eine Wange haut, so halte ihm auch die andere hin” absolut unbrauchbar und merkwürdig unangebracht. Damit sagt Jesus, “Dein Nächster ist mehr wert als Du” anstatt “Liebe Dich zuerst und dann den Nächsten genau so”. Wer die Bibel genau nimmt, kommt im Leben nicht mehr klar. Jeder muss Prioritäten setzen und entweder das eine oder das andere davon umsetzen, um Gott bzw. der Kirche zu gefallen. Der Kirche geht es darum, dass die Menschen es brav als gottgewollt akzeptieren, was auch immer die Kirche verlangt. Sich dagegen aufzulehnen oder eigenen Willen durchzusetzen ist Sünde.

    Andreas, Deine eigene Meinung über Jesus und was er meinte in Ehren, aber sie stimmt nicht überein mit der Bibel, sondern sie sagt über Dich aus, dass Du ein Rosinenpicker bist, der sich Rosinen aus der Bibel herausgepickt hat und sich mit ihnen einen eigenen Kuchen (eine eigene Religion) gebacken hat.

  177. #177 Andreas
    11. Juni 2011

    Es stimmt, ich bin ein Rosinenpicker, aber genau das stimmt auch mit der Bergpredigt überein. Jesus warnt vor falschen Propheten. Wer aber könnte Dir die Bibel besser auslegen als Du selbst? Also muss jeder andere ein falscher Prophet sein. JEDER. Und wenn Du Deine eigene Auslegung benutzt, um Annahmen über die Zukunft zu machen, machst Du Dich selbst zum eigenen falschen Propheten – und landest in der Hölle Deines eigenen Kopfs. Jeder darf die Bibel auslegen, aber nur für sich selbst, und nur wenn er das will. Und niemand darf sich daraus Zwänge ableiten, außer denen die die Realität sowieso schon vorgibt, die das reale menschliche Miteinander stören oder die das eigene vorwärtskommen in der Realität behindern. Wenn Dich nichts zwingt und Du trotzdem nicht nur Spaß hast, sondern auch nützlich bist, z.B. für Deine Kinder, Deinen Arbeitgeber, Deinen Staat, Deine Umwelt oder was auch immer aus der Schöpfung, dann gibt es keinen Grund, die Bibel überhaupt zu lesen. Dann hast Du schon alles notwendige begriffen.

    Und les und deute nicht die Teile der Bibel, die auf Dich selbst garnicht zutreffen, das kann nur schief gehn. Für mich als Selbständigen z.B. ist das Buch Jesus Sirach recht bedeutsam, weils darin um die Kaufleute geht. Und da stehen, ohne Witz, recht einfache Tipps drin die für mich Bedeutung haben, weil ich durch die praktische Anwendung erfolgreicher bin. Für jemand anderen kann das völlig anders aussehn.

  178. #178 Basilius
    11. Juni 2011

    @Andreas
    Da hätte ich dann aber schon noch gewaltige Angst davor, die Bibel unabsichtlich und/oder aus Irrtum und Mißverständnis selber falsch auszulegen und somit quasi zu meinem eigenen persönlichen falschen Propheten zu werden.
    Wie kann ich mich vor dieser Gefahr wirksam schützen?
    Wie kann ich erkennen, daß ich die Bibel nicht falsch ausgelegt habe?

  179. #179 junia
    11. Juni 2011

    @Andreas,
    solange die Rosinenpicker der Bibel so friedliche, liebevolle Leute sind wie Du, ist das ja okay. Es gibt aber auch Leute, die sehen nicht in der Liebe ihre Rosinen, sondern in anderen Teilen der Bibel, mit denen sie dann die Leute beherrschen wollen. Deshalb ist die Bibel eben doch gefährlich.

  180. #180 junia
    11. Juni 2011

    Die Wahrheit über die Bergpredigt:

    http://www.bibelkritik.ch/bibelkritik/c10.htm

  181. #181 Ronny
    11. Juni 2011

    Ich würds in jedem Fall schreiben denn erstens nimmst du vielleicht einigen Menschen die Angst und zweitens zeigst du den Menschen, dass es besser ist über Dinge nachzudenken und sie zu erforschen als hirnlos etwas nachzuplappern.

    Ich würde das sogar als Chance sehen mal gläubigen Menschen durch die Hintertür mitzuteilen: Hey, glaubt nicht alles ungesehen was in der Bibel steht und der Pfarrer so von sich gibts und schaltet mal euer Hirn ein.

  182. #182 Andreas
    12. Juni 2011

    @junia

    Also es mag ja viele Auslegungen geben, aber viel weiter daneben als die in dem Link kann man kaum liegen. Wo soll in der Bergpredigt stehen, dass sich “Glückselig” auf das Jenseits bezieht? Und Jesus fordert ständig zum aktiven Handeln auf, z.B. in Math 5, 23-24. “Reich der Himmel” sollte man auch nicht gerade mit “Himmel” verwechseln. Die Menschen damals haben noch nicht mal darüber nachgedacht, ob die Erde eine Scheibe oder ein Ellipsoid sein könnte… die Übersetzung “Erde” passt auf “Reich der Himmel” ganz gut. Ich sag nicht, dass es so sein muss, aber es könnte. Wie auch immer, ich werd an der Stelle nicht weitermachen. Das wichtigste bleibt aber: Nicht richten. Für den einen ist die Bibel gut, für den anderen gefährlich und für den Dritten einfach total uninteressant. Aber wenn, dann lies das Original. Wenn Du an wissenschaftl. Erkenntnissen interessiert bist, liest Du auch nicht die Bild, oder? 🙂

    @Basilius

    Wenn Du Angst, also kein Vertrauen in Dich, Deine Wahrnehmung und Dein Wissen hast, dann lass es besser. Oder such Dir jemanden, der es Dir persönlich und ohne Rechthaberei erklären will. Davon gibts mehr Menschen, als Du glaubst.
    Ansonsten wirst Du das aus der Bibel bekommen, was Du haben willst. Wenn Du Widersprüche finden willst, wirst Du überschüttet mit Widersprüchen. Wenn Du Anleitung finden willst, wirst Du die finden. Wenn Du aber Dich selbst nicht besonders magst, wirst Du auch genug Punkte finden, Dich schlecht und klein zu fühlen. Du kannst die Bibel auch für ein Fantasy-Buch halten, aber da gibts echt besseres… es kommt ja nicht darauf an, was in der Bibel drin steht. Sondern was Du draus machst, also aus dem Teil der Schöpfung, der sich (hier zumindest) “Basilius” nennt.

  183. #183 Basilius
    12. Juni 2011

    @Andreas

    Für den einen ist die Bibel gut, für den anderen gefährlich und für den Dritten einfach total uninteressant. Aber wenn, dann lies das Original.

    Das ist ein guter Vorschlag. Aber welche der vielen Bibeln, welche ich im Buchladen finden kann ist denn nun “Original”?

    Ansonsten wirst Du das aus der Bibel bekommen, was Du haben willst.

    Die Bibel bestätigt also lediglich das, was ich versuche darin zu finden? OK, akzeptiert, das klingt gar nicht so abwegig.
    Aber wozu brauche ich die Bibel dann überhaupt noch?

  184. #184 perk
    12. Juni 2011

    Das wichtigste bleibt aber: Nicht richten.

    was allerdings im ganzen rest des neuen testaments immer wieder verwässert, in anderen kontext gestellt oder dem auch ganz grob widersprochen wird..

    das wichtigste was ich im neuen testament lesen konnte war: christen, christen über alles in der welt
    und: folgt mir(jesus) oder ihr seid gottlose hasser

    jemanden der mit drohungen, schuldgefühlen und verlockungen einen bedingungslosen gehorsam und durchhaltewillen formen will, aber auf der anderen seite vollkommene selbstaufgabe fordert, kann einfach keinen gesunden einfluss auf ne gesellschaft haben

    außerdem:
    wie kannst du nach geboten jesu eigentlich als kaufmann leben wenn doch das gebot der feldrede lautet:

    Gib jedem, der dich bittet; und wenn dir jemand etwas wegnimmt, verlang es nicht zurück.

    und wieso folgst du “ihm” überhaupt, wenn er ganz explizit all diejenigen verflucht denen es gut geht, also auch dich?:

    Aber weh euch, die ihr reich seid; denn ihr habt keinen Trost mehr zu erwarten. Weh euch, die ihr jetzt satt seid; denn ihr werdet hungern. Weh euch, die ihr jetzt lacht; denn ihr werdet klagen und weinen.

    Aber wenn, dann lies das Original.

    das meinst du jetzt nicht ernst oder?
    die ältesten vollständigen(je nach canon) neuen testamente sind aus dem 4.jh das kannst du doch beim besten willen nicht original nennen.. und von denen hab ich erst 2 blätter im original anschauen können und nicht wirklich viel verstanden (von dem da http://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus )

    es kommt ja nicht darauf an, was in der Bibel drin steht. Sondern was Du draus machst

    dann bevorzuge ich ein lorem ipsum das ist wenigstens in keinem teil eine menschenverachtende hassschrift
    (selbst wenn die evangelien 90% liebe sind, bleiben 10% hass, mitleid oder verachtung für ungläubige)

  185. #185 perk
    12. Juni 2011

    mist war der basilius wieder geschwind wie eine schlange und kam mir zuvor^^

  186. #186 Basilius
    12. Juni 2011

    ^.^

  187. #187 Andreas
    12. Juni 2011

    @Basilius

    Das ist ein guter Vorschlag. Aber welche der vielen Bibeln, welche ich im Buchladen finden kann ist denn nun “Original”?

    Diejenige, die Du am besten positiv verstehst, kommt Deinem Original am nächsten. Die tatsächlich richtige Version befindet sich in Deinem Kopf – und auch alle falschen Versionen für Dich, diejenigen, die Du negativ verstehst. Glaube ist dann nur noch die Annahme, dass die richtige Version für Dich die richtige ist. Mehr eigentlich nicht.

    Die Bibel bestätigt also lediglich das, was ich versuche darin zu finden? OK, akzeptiert, das klingt gar nicht so abwegig.
    Aber wozu brauche ich die Bibel dann überhaupt noch?

    Du hast Dir die Antwort doch schon selbst gegeben. Wenn Du z.B. Trost oder Hoffnung oder Anleitung suchst, kannst Du sie in der Bibel finden, wenn Du willst. Aber versuch Dich nicht, sondern mach einfach, wenn Du das willst, oder lass es lieber. Wenn Du an das Gute im Allgemeinen glaubst, mit dem richtigen Maß misst (also keine abwegigen, abergläubischen Annahmen machst) und menschlich handelst, Freude am Leben hast und nützlich bist für Dich, die Gemeinschaft und die Umwelt (also die gesamte Schöpfung, soweit es Dir möglich ist), und nur richtest, was Du auch richten – also berichtigen, verbessern – kannst, hast Du ja sowieso schon alles erledigt. Dann brauchst Du die Bibel wirklich nicht. Fürs ewige Leben musst Du dann nur noch Deine Gene, Meme und was Du sonst noch so hast vererben.

    @perk

    Na wenn Du aus dem lorem ipsum einen Sinn für Dich ziehen kannst, der Dich zu einem friedliebenden, hoffnungsvollen, liebenswerten, kurz menschlichen Menschen macht… dann ist das eben Deine Bibel. Ich bezweifel aber, dass das geht, den Text hab ich so of verwendet dass ich die ersten Sätze auswendig kann, aber einen Sinn hab ich darin bisher nicht entdecken können… außer natürlich den, Lücken zu füllen. Jeder Text hat einen Sinn.

    Ansonsten ersetz doch einfach mal das Wort “Christ” durch Mensch. Dann wird vieles klarer… Jesus war ganz Mensch, ganz der Vater und auch Sohn von dem, von dem wir uns kein Bild machen sollen. Also prinzipiell nichts anderes als Du. Er hat nur mit der gegebenen Hard- und Software ein paar andere Dinge angestellt.

    Wer sagt denn, dass ich materiell reich bin? Ich bin reich an Freunden, reich an Liebe, reich an so einigem… aber Geld gehört nicht dazu. Das heißt doch, eigentlich schon, ich hab alles was ich zum Leben brauch und sogar noch ein bisschen mehr, um mir und anderen Freude damit zu schenken oder andere nützliche Sachen damit zu machen. Wenn das Deine Definition von Reichtum ist, dann bin ich reich. Aber deshalb verstoß ich doch nicht gegen das Gebot der Feldrede. Mein Kunden bitten mich nicht, sie beauftragen mich, und weil der Lohn dafür vorher festgelegt ist und der Leistung entspricht, also gerechtfertigt ist, bestehle ich auch niemanden.

    Und die Stelle

    Aber weh euch, die ihr reich seid; denn ihr habt keinen Trost mehr zu erwarten. Weh euch, die ihr jetzt satt seid; denn ihr werdet hungern. Weh euch, die ihr jetzt lacht; denn ihr werdet klagen und weinen.

    Kann ich auch gut verstehn: Wer sich nur darauf konzentriert, materielle Reichtümer anzuhäufen, achtet nicht mehr auf seine Mitmenschen. Also wird er von denen keinen Trost mehr bekommen, wenn er ihn braucht. Wer materiell “satt” ist, hungert nach Unnützem, macht sich unnütze Sorgen oder verfällt in eine Lethargie, die ihn nicht mehr handlungsfähig macht, wenns mal anders kommt. Und wer sein Leben immer nur auf Spaß ausrichtet, nichts mehr ernst nimmt und alles verlacht, der wird ziemlich klagen und weinen, wenn das mal nicht mehr geht, meinst Du nicht?

    Jesus spricht in der Bergpredigt “Von unnützen Sorgen”, nicht “Von Sorgen”. Es gibt auch nützliche Sorgen, diejenigen, die Dich echte, reale Gefahren erkennen und darauf reagieren lassen. Und, hast Du einen Job, der Dir genug Essen und Kleider verschafft? Und selbst wenn Du ihn nicht hast, gibts gemeinschaftliche Systeme, die dafür sorgen, oder? Also sind diese Art Sorgen doch wirklich unnütz. Die Sorgen um unsere Umwelt z.B. sind dagegen schon eher nützlich… mach den Rechner aus, wenn Du ihn nicht mehr brauchst, das spart Strom und ist damit gut für die Schöpfung. 🙂

    Ich würde es so umschreiben: Das Wort “Gott” ist ein Kürzel für “Ich, Du, mein Vater, meine Mutter, alle Menschen die ich kenn, alle Menschen die ich nicht kenn, alle Menschen die waren, alle Menschen die sein werden, und alles drum herum, mit einem Willen zum Guten.”

  188. #188 Basilius
    12. Juni 2011

    @Andreas
    Ich glaube, daß Du den Begriff “Original” dann besser gar nicht verwenden solltest. Er bedeutet eigentlich schon etwas ganz anderes, als wie von Dir hier benutzt.

  189. #189 Andreas
    12. Juni 2011

    @Basilius

    Vielleicht hast Du recht, aber ich sehe es so: In dem Wort “Original” steckt das Wort Quelle. Und es kann eben niemand anderes die Quelle zum Verständnis der Bibel sein als Du selbst. Natürlich kannst Du Dir dabei helfen lassen, solltest Du auch wenn Du Dir unsicher bist, aber nur, wenn Du das auch willst.

    Oder, wenn Du das nicht zulässig findest, möcht ich es so erklären: Das Gesetz “Du sollst nicht stehlen” gilt für die Menge aller Menschen. Da Du ein Teil von dieser Menge bist, gilt dieses Gesetz auch für Dich und auf Dich bezogen. Wenn Du nicht glaubst, aber darunter auch nicht leidest, gibt es nichts was Du Dir stehlen kannst, und dann kann Dir der Glaube auch gestohlen bleiben. Wenn Du aber darunter leidest, dann lass es einfach zu, und dieses Leid wird beseitigt, durch Dich selbst. Du musst, sozusagen, nur “Ja” zu Deinem eigenen Glauben sagen. So mächtig sind Deine Worte. Worte SIND ein mächtiges Instrument, auch wenn uns das nur selten auffällt, weil sie auf so verschlungenen Wegen wirken. Sag das, was Du hier geschrieben hast, an der falschen Stelle, einem älteren Menschen z.B. der sein ganzes Leben auf seinen Glauben gegründet hat, und Du wirst ihn, wenn Du Dir etwas “Mühe” gibst, in tiefe Verwirrung stürzen. Aus Verwirrung wird Depression, aus Depression Suizidgedanken und aus Suizidgedanken Suizidtaten. Worte können töten, im Kleinen wie im Großen.

    Aber davor muss man sich eigentlich nicht fürchten, nur etwas aufpassen, aber das geht ganz einfach: Halt Dich einfach so gut es geht an das Gesetz “Du sollst nicht lügen”, also sei immer ehrlich, auch zu Dir selbst, dann kann mit den Worten kaum was schief gehen, mit den gelesenen nicht und nicht mit den gesprochenen. Und wenn doch was schief gegangen ist, gibt es meistens auch Worte, die das wieder “richten”. 🙂

    Natürlich ist der Ehrliche auch oft der Dumme. Weil er nur wenig sicher weiß, kann er auch nur selten sicher antworten, was dann manchmal dumm aussieht. Aber das sieht nur so aus, in Wirklichkeit ist es der Schlüssel zum glücklichen Umgang miteinander. Laber die Leute nicht mit Wissen voll, dass sie garnicht hören wollen, und lüg nicht, also erzähl Nichts als Wahrheit was Du nicht sicher weißt, und jeder und jede wird Dich mögen, solange Du “so ehrlich wie möglich und so höflich wie nötig” bleibst. Notfalls schweig einfach oder sag “ich weiß nicht, aber ich glaub das…” Wenn man das wirklich begriffen hat, zeigt sich dass sogar der Satz “Dumm fickt gut” sich, etwas indirekt zwar, aus dem Gebot “Du sollst nicht lügen” ableitet. 🙂

  190. #190 perk
    12. Juni 2011

    Na wenn Du aus dem lorem ipsum einen Sinn für Dich ziehen kannst, der Dich zu einem friedliebenden, hoffnungsvollen, liebenswerten, kurz menschlichen Menschen macht… dann ist das eben Deine Bibel. Ich bezweifel aber, dass das geht, den Text hab ich so of verwendet dass ich die ersten Sätze auswendig kann, aber einen Sinn hab ich darin bisher nicht entdecken können… außer natürlich den, Lücken zu füllen. Jeder Text hat einen Sinn.

    entweder du hältst wie vorhin geschrieben jede deutung der bibel auf individuellem level für gleichberechtigt zutreffend und erkennst damit an, dass sie keinen sinn hat, sondern von den lesern einen gemacht bekommt (was den text den man verwendet irrelevant macht.. ) oder du denkst doch, dass der textinhalt der bibel die deutungsvarianten begrenzt und die einzelnen deutungen unterschiedlich gut zum text passen.. wenn zweiteres der fall ist, bleibt deine begründung für deine “positive” auslegung zu schwach, da sie sich dann mit widersprüchlichen textstellen im text auseinander setzen müsste, statt sie mit der phrase wegzuwischen, dass man die widersprüche nur findet wenn man danach sucht bzw sie in sich trägt

    entweder das ergebnis der bibelexegese sind die werte die man selbst vertritt, dann stammen deine moralischen werte aber von deinen eltern, deinen freunden, dem fernsehen und sonstwoher aus der gesellschaft aber nicht aus der bibel (und sie verliert ihren moralischen wert den du hier behauptest)

    oder die bibel hat tatsächlich werkinherente konkrete werkaussagen, die deutungsunabhängig einigermaßen gleich sind.. dann gehört zu diesen aussagen auch, dass bewusst ungläubige (die existenz gottes ablehnende) menschen schlechtere bemitleidenswerte menschen sind, die hass in sich tragen

    Ansonsten ersetz doch einfach mal das Wort “Christ” durch Mensch.

    warum kann ich diese ersetzung durchführen aber nicht “vater” mit “cthulhu” oder “zehnt” mit “-10%” oder “menschenkot” mit “erdgas” (Das Brot sollst du wie Gerstenbrot zubereiten und essen; auf Menschenkot sollst du es vor aller Augen backen.)

    genau.. weil ersetzung von worten den text beliebig macht und die bedeutung vollständig ändert

    Aber deshalb verstoß ich doch nicht gegen das Gebot der Feldrede.

    gib mir bitte 20.000 euro, ich akzeptiere ratenzahlungen von 500€ im monat

    so die bitte ist da.. verstößt du gegen das gebot? bin ich ein fürchterlicher ketzer, weil ich deinen glauben prüfe?

    Wer sich nur darauf konzentriert, materielle Reichtümer anzuhäufen

    jesus spricht dort nicht von motiven und schon gar nicht von “nur” er spricht gegen den besitz der vorhanden ist, nicht wie er zustande kam… er verurteilt damit menschen unabhängig von der ursache ihres besitzes.. es wirkt eher wie eine rede gegen die gesellschaft, gegen das establishment und gegen alle denen es besser geht als ihm

    meinst Du nicht?

    das gibt der text für mich nicht her.. deine deutung ist viel zu speziell und verwendet viel zu viele zusatzannahmen über die motive und bedeutungen der einzelnen bezeichnungen

    Ich würde es so umschreiben: Das Wort “Gott” ist ein Kürzel für “Ich, Du, mein Vater, meine Mutter, alle Menschen die ich kenn, alle Menschen die ich nicht kenn, alle Menschen die waren, alle Menschen die sein werden, und alles drum herum, mit einem Willen zum Guten.”

    das ist das problem der beliebigkeit 😉

    für mich ist gott ein kürzel für einen berggeist eines vulkans im heutigen saudi arabien der von nomadenvölkern als raue mächtige naturgewalt wahrgenommen wurde und in den man als konzept beliebige motivationen und taten interpretieren konnte um sich sein leben zu erklären was über die jahrtausende vollkommen aus dem kontext gerissen wurde, milliardenfach überhöht und ad absurdum geführt wurde

    (wenn du wissen willst was ad absurdum hier meint.. lies die offenbarung des johannes und die dortige gottesbeschreibung ist schließlich aus dem guten neuen testament, und trotzdem ist gott ein eitler prunksüchtiger prasser der reichtum auf kosten anderer lebt)

  191. #191 Basilius
    12. Juni 2011

    @Andreas
    OK, ich glaube, ich belasse es lieber dabei.
    Gehab Dich wohl.

  192. #192 junia
    12. Juni 2011

    @Andreas:

    Darf ich Dir mal ganz offen was sagen? – Ehrlich, Du faselst.

    Es gibt von der Bibel kein Original. Es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften. Und wolltest Du die ältesten Abschriften lesen, müsstest Du altgriechisch können für das Neue Testament und ein Althebräisch, das nicht mal das Volk verstehen konnte, das zu der Zeit, als die Schriften des Alten Testamentes entstanden, lebte in der Gegend von Qumran, wo sie entstanden.

    Und wenn Du das “Original” für die Quelle hältst, die nur Du selbst entschlüsseln kannst, dann lass das mal nicht die Kirchenvertreter hören. Die sind da aber ganz anderer Ansicht.

    Und was immer Jesus wirklich in der Bergpredigt gesagt hat oder nicht, ob er sie überhaupt gehalten hat oder nicht, den Worten der Bergpredigt, wie sie uns in dem Evangelium übermittelt wurde, kann man sehr wohl entnehmen, dass der Lohn erst nach dem Tode im Himmel kommen würde. So wird und wurde es im Allgemeinen auch in den Kirchen gepredigt. Ansonsten würde es wohl bedeuten, dass die katastrophalen Zustände in den Entwicklungsländern, in denen die Leute Hungers sterben erstrebenswert wären – oder?

  193. #193 junia
    12. Juni 2011

    @Andreas:

    Wo steht denn in der Bibel “Du sollst nicht lügen”?

    Da steht nur: “Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.”
    Das heißt auf neudeutsch. “Du sollst Deinen Nächsten nicht verleumden.” Das ist was ganz anderes als lügen.

  194. #194 Andreas
    12. Juni 2011

    @Basilius

    Wenn es Dir was gebracht hat, wars mir eine Freude. Gehab Dich auch wohl!

    @junia

    Da hast Du recht, ich kann nicht wissen ob das stimmt, aber ich kann und will es glauben, und dazu muss ich nichtmal altgriechisch lernen. Es steht auch nirgendwo in der Bibel “Lern altgriechisch und aramäisch und verbringt Dein Leben damit, nach den Originalen zu suchen.” Es steht aber ebensowenig darin, dass man das nicht tun darf, wenn man das will. Wahrscheinlich hast Du aber auch recht, dass ich das die Kirchenvertreter nicht hören lassen sollte – hab ich aber auch nicht vor. 🙂 Der Lohn im Himmel… erscheint mir auch logisch, ist aber langwierig zu erklären. Natürlich ist der Lohn Deines Lebens die Summe dessen, was Du getan hast. Wenn Du Kinder bekommen hast und sie richtig erzogen, ihnen genug mitgegeben hast an materiellem und immateriellem, damit sie selbst wieder Kinder haben, diese richtig erziehen und ihnen genug mitgeben können, das diese wieder Kinder haben… und so fort, dann kommt das der Idee vom ewigen Leben schon sehr nahe, wie lang auch immer “ewig” im Einzelfall dann sein mag. Deine Worte, die Du ins Internet gesetzt hast, bleiben da und wirken weiter, wohl auch über Deinen Tod hinaus. Und auch von Deinen Taten wird genug übrig bleiben, wenn sie gut, d.h. sinnvoll und nützlich waren. Die unnützen Sachen von Dir werden aber vom Wandel der Zeiten, von der ständigen Prüfung obs was besseres gibt, vom jüngst abgehaltenen Gericht also, vertilgt, durch überschreiben, wenn man so will. Man könnte auch sagen, der Teil landet in der Hölle. Und daran ist nichts schlimm, sondern das ist ganz gut so. Aber es ist ganz praktisch, wenn man das früh genug weiß, dann kann man sich ein bisschen danach richten. Dann muss man am Ende nicht erkennen, dass man sein Leben lang nur gesündigt hat – vor allem vor sich selbst. Übrigens haben wir gerade wieder den Ablassbrief eingeführt: Weil wir heute vor allem gegenüber der Umwelt sündigen, kann man sich zumindest als Firma die Erlösung von diesen Sünden wieder kaufen – per CO2-Lizenz.

    @perk

    Natürlich trägt meine gesamte Umwelt zu meinem Glauben bei, die Bibel ist nur ein Teil meiner Umwelt. Und ich selbst gehör auch dazu, deshalb kann ich meine Gedanken dazu auch nicht ausnehmen.

    Natürlich kann man nicht jedes Wort mit jedem beliebigen anderem ersetzen. Das Wort “Vater” kann man aber mit “Vater” ersetzen – also Deinem leiblichen Vater. Das erzeugt tatsächlich keinen Widerspruch! Wenn Dein leiblicher Vater Cthulhu war, geht das sogar auch, aber ich hoffe, es ist nicht so… 🙂 Und wenn Dein Vater noch lebt, was ich Dir wünsche, dann kannst Du ja Deinen Opa annehmen, wenn Du mit dem “Vater unser” Deinen Ahnen im “Himmel” eine Ehre erweisen willst. Aber niemand zwingt Dich dazu, also tu es nur wenn Du das willst.

    Ich habe keine 20.000 Euro übrig, aber wenn ich sie hätte, würde ich sie Dir geben, wenn Du mir einen guten Grund dafür nennen kannst, der irgendeine Not lindert und nicht nur in Eigennutz besteht. Jedenfalls bist Du aber kein fürchterlicher Ketzer, wenn Du meinen Glauben prüfst, sondern ein guter – Du kannst mir meine Fehler zeigen und dafür danke ich Dir. Das mein ich ernst.

    Ich sehe nicht, wo ich mehr Annahmen mach als Du. Woher weißt Du sicher, dass Jesus eine Rede gegen das Establishment gehalten hat? Ich mein, ich nehme dasselbe an – aber wer regt sich nicht zu recht über die “Großkopferten” auf, die ihre Position eigennützig ausnutzen? Was ist daran falsch?

    Ich hab die Offenbarung gelesen und manche Stellen anders wahrgenommen. Es ist zwar alles sehr symbolisch überhöht und verbildlicht – aber es stimmt prinzipiell. Wir machen uns heute die darin beschriebenen Plagen teilweise selbst. Z.B. Offenbarung 16, 3: Wir zerstören heute sehr wirkungsvoll alles Leben im Meer. Selbst eine Art Sintflut machen wir uns gerade selbst, aus Plastik, Müll und Öl. Wir sind Teil der Schöpfung, jeder für sich und alle zusammen, also wirkt er auch durch uns. Aber ich gebe auch zu, nicht alles darin verstanden zu haben. An den Stellen deute ich mir aber auch nichts zusammen.

    Wenn Gott für Dich ein Berggeist eines Vulkans ist, ist es wirklich besser, Du glaubst so intensiv wie möglich nicht daran.

  195. #195 Andreas
    12. Juni 2011

    @junia

    Lügen und Verleumden ist doch annähernd dasselbe. Wenn Du lügst, verleumdest Du Dich selbst, bzw. Dein Wissen. Und es heißt ja, jeder ist sich selbst der Nächste… was natürlich Quatsch ist, aber nicht vollkommener. 🙂

    Sag mal willst Du das alles wirklich wissen, oder dient das nur zur Unterhaltung? Wenn letzteres zutrifft, verschwenden wir beide hier nur unsere Zeit. Du wirst mich nicht widerlegen können und ich Dich nicht. Wenn Du aber wirklich darüber reden willst, lass ich mir was einfalln wie ich meine Mailadresse hier rein bekomm, ohne zugespamt zu werden.

  196. #196 Basilius
    12. Juni 2011

    @Andreas

    Wenn es Dir was gebracht hat, wars mir eine Freude.

    Ich befürchte, daß Du an Deinen Textverständnisfertigkeiten noch etwas arbeiten solltest.

    “Es” war fern davon, mir in irgendeiner Form etwas gebracht zu haben und wird (meines bescheidenen Erachtens) auch nicht wirklich dahin kommen können, weshalb ich die Geschichte vorher beendet habe, um uns beiden nicht die Zeit zu stehlen.
    Deswegen mein (ehrlich gemeintes) “Gehab Dich wohl”.
    -_-

  197. #197 Andreas
    12. Juni 2011

    @Basilius

    Dann soll das wohl so sein. Dann dank ich Dir, dass Du uns Zeit erspart hast, und wünsch Dir alles Gute. Wir werden uns hier sowieso noch über den Weg laufen.

  198. #198 perk
    13. Juni 2011

    Aber niemand zwingt Dich dazu

    richtig.. man sagt mir nur ich bin ein mensch der in die hölle kommt weil er gott verleugnet^^

    Ich habe keine 20.000 Euro übrig

    jesus spricht nicht von übrig.. er fordert das geben auch dann wenn du danach nackt bist.. das sprichwörtliche letzte hemd:

    und dem, der dir den Mantel wegnimmt, lass auch das Hemd.

    Ich sehe nicht, wo ich mehr Annahmen mach als Du. Woher weißt Du sicher, dass Jesus eine Rede gegen das Establishment gehalten hat?

    achte bitte auf die genaue wortwahl
    ich schreibe wie es auf mich wirkt, du hingegen schreibst als fakt, dass man gewisse worte austauschen darf und gewisse nicht.. ohne dafür fundierte theologische oder auch nur einfach kontextuelle begründugnen zu geben

    ganz konkret an einem beispiel durchexerziert, fettung und nummerierung von mir:

    Aber weh euch, die ihr reich seid; denn ihr habt keinen Trost mehr zu erwarten. Weh euch, die ihr jetzt satt seid; denn ihr werdet hungern. Weh euch, die ihr jetzt lacht; denn ihr werdet klagen und weinen.

    Kann ich auch gut verstehn: Wer sich nur 1. darauf konzentriert, materielle Reichtümer anzuhäufen, achtet nicht mehr auf seine Mitmenschen. Also wird er von denen keinen Trost mehr bekommen, wenn er ihn braucht. Wer materiell “satt” ist, hungert nach Unnützem, macht sich unnütze Sorgen oder verfällt in eine Lethargie, die ihn nicht mehr handlungsfähig macht, wenns mal anders kommt 2.. Und wer sein Leben immer nur 3. auf Spaß ausrichtet, nichts mehr ernst nimmt und alles verlacht, der wird ziemlich klagen und weinen, wenn das mal nicht mehr geht, meinst Du nicht?

    das zu deinem 1. korrespondierende in der rede sagt nichts, wirklich gar nichts darüber aus wie der reichtum erlangt wurde, du hingegen steigst ein mit einem motiv das an dem prozess beteiligt ist aber in der rede nicht auftaucht.. und grenzt es noch weiter (ich würde meinen unzulässig) ein auf “nur” das zu tun

    du musst um das zu schreiben also mindestens 2 annahmen machen: 1. dass jesus nicht wie er es tut über den ist-zustand des reichseins schreibt sondern über eine einstellung die zum reichsein führt.. und dass 2. diese einstellung bei allen die reich sind so extrem auftritt dass sie “nur” daran denken

    ohne die beiden annahmen kannst du deine gedanken nicht auf den text anwenden *frech behaupt* 😉

    auch beim 2. punkt beschreibst du einen wirkmechanismus um plausibilität in eine verwünschung zu bringen ohne dass der text das hergibt.. der ganze gefettete teil ist reine spekulation deinerseits und nicht im text

    und 3. ist wieder das gleiche problem wie bei 1. du führst einen teilaspekt den man durchaus in die rede deuten kann zu einem extrem das nicht getragen wird.. und baust darauf eine plausibilisierungsstrategie auf… die halt daran scheitert zu frei zu sein

    Was ist daran falsch?

    vage sprache, polemik, unzulässige verallgemeinerungen.. sowas sorgt nur für deutungsstreitigkeiten, gewalt und förderung des fundamentalismus

    Wenn Gott für Dich ein Berggeist eines Vulkans ist, ist es wirklich besser, Du glaubst so intensiv wie möglich nicht daran.

    nicht für mich…
    ich denke das ist die aktuell bevorzugte these in der forschung für den ursprung jwhs, kennst du andere ergebnisse die du verlinken kannst?

    aber es stimmt prinzipiell.

    meinst du damit auch:

    Fürchtet Gott und erweist ihm die Ehre! Denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen. Betet ihn an, der den Himmel und die Erde, das Meer und die Wasserquellen geschaffen hat.

    denn du sagtest man muss gott weder fürchten noch anbeten.. hier schickt er engel los und verlangt furcht und anbetung

    Aber einiges habe ich gegen dich: Du hast Leute dort, die sich an die Lehre Bileams halten, der den Balak lehrte, die Israeliten zu verführen, vom Götzenopfer zu essen und Hurerei zu treiben. So hast du auch Leute, die sich in gleicher Weise an die Lehre der Nikolaïten halten. Tue Buße; wenn aber nicht, so werde ich bald über dich kommen und gegen sie streiten mit dem Schwert meines Mundes.

    glaubt man an den falschen “gott” wird einem gleich hurerei vorgeworfen und gott droht einem krieg an.. klingt ja sehr liebevoll andersdenkenden gegenüber

  199. #199 perk
    13. Juni 2011

    teil 2:

    mit

    und trotzdem ist gott ein eitler prunksüchtiger prasser der reichtum auf kosten anderer lebt

    meinte ich ganz speziell:

    Und siehe, ein Thron stand im Himmel und auf dem Thron saß einer.
    Und der da saß, war anzusehen wie der Stein Jaspis und Sarder; und ein Regenbogen war um den Thron, anzusehen wie ein Smaragd.
    Und um den Thron waren vierundzwanzig Throne und auf den Thronen saßen vierundzwanzig Älteste, mit weißen Kleidern angetan, und hatten auf ihren Häuptern goldene Kronen.
    Und von dem Thron gingen aus Blitze, Stimmen und Donner; und sieben Fackeln mit Feuer brannten vor dem Thron, das sind die sieben Geister Gottes.
    Und vor dem Thron war es wie ein gläsernes Meer, gleich dem Kristall, und in der Mitte am Thron und um den Thron vier himmlische Gestalten, voller Augen vorn und hinten.
    Und die erste Gestalt war gleich einem Löwen, und die zweite Gestalt war gleich einem Stier, und die dritte Gestalt hatte ein Antlitz wie ein Mensch, und die vierte Gestalt war gleich einem fliegenden Adler.
    Und eine jede der vier Gestalten hatte sechs Flügel, und sie waren außen und innen voller Augen, und sie hatten keine Ruhe Tag und Nacht und sprachen: Heilig, heilig, heilig ist Gott der Herr, der Allmächtige, der da war und der da ist und der da kommt.
    Und wenn die Gestalten Preis und Ehre und Dank gaben dem, der auf dem Thron saß, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit,
    fielen die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem, der auf dem Thron saß, und beteten den an, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und legten ihre Kronen nieder vor dem Thron und sprachen:
    Herr, unser Gott, du bist würdig, zu nehmen Preis und Ehre und Kraft; denn du hast alle Dinge geschaffen, und durch deinen Willen waren sie und wurden sie geschaffen.

    was geht in einem gott vor der sich kreaturen erschafft die ihn pausenlos tag und nacht anbeten, und noch einen chor von ältesten dazu, die die anbetung erwidern und rechtfertigen?

    das klingt für mich nach eitelkeit in vollendung..

  200. #200 Andreas
    13. Juni 2011

    perk, mach einfach so weiter. Richte über die Bibel, richte über die Gläubigen, richte über Gott, richte über die Menschen, richte über Gut und Böse, Richtig und Falsch. Richte über alles außer Dich, Dein Wissen, Deine Meinung. Und wenn Du genug über alles gerichtet hast und siehst, dass einige Deiner Urteile falsch waren, wirst Du vielleicht verstehn dass Du Dich selbst dabei nicht ausnehmen kannst und nicht eine Deiner Annahmen. Ich wünsch es Dir. Gehab auch Du Dich wohl.

  201. #201 perk
    13. Juni 2011

    ich argumentiere direkt an dem text über den wir diskutieren.. du hingegen diskutierst über mich und meine motive..
    keine argumente in der sache, aber typisches ad hominem.. verstehst du jetzt warum ich deine glaubensgrundlage für problematisch halte, wenn sie zu so einem diskussionsstil führt?

  202. #202 Andreas
    14. Juni 2011

    Hm… das versteh ich nicht. Wieso hältst Du etwas für problematisch, hast also ein Problem damit, wenn es für Dich garnicht zutrifft, weil Du sowieso nicht glaubst? Dann ist dieses Problem doch völlig irreal für Dich. Es besteht nur in dem Maß, wie Du nicht glaubst, bzw. glaubst dass es anders ist. Wenn Du nicht an die Bibel glauben willst, dann überlass die Probleme damit doch den Gläubigen. Wenn Du glauben willst, aber es nicht verstehst, dann lass es Dir erklären. Alle anderen Probleme sind für Deinen realen Alltag völlig irreal. Es ist für Deinen Alltag doch vollkommen unbedeutend, ob Du glaubst das die Erde 6000 oder 13,7 mrd. Jahre alt ist. Weil sich daraus keinerlei problematische Handlungen ergeben, außer Du hältst eines von beidem für die Wahrheit und forderst von anderen, dass sie das glauben (oder wenn Du damit beschäftigt bist, eine Rakete zu baun 🙂 ). Denn wissen wir nicht, dass wir nicht sagen können, ob wir vielleicht in einer Simulation leben, die 3 Minuten alt ist? Aber wir glauben es nicht, sondern glauben, dass die Wissenschaft recht hat. Auch ein Glauben. Also was soll der Streit? Wozu ist das nutze, welche Konsequenzen ergeben sich daraus für Dich und mich, außer eben – Streit?

    Und Du weißt, dass die Erde keine Scheibe ist. Dennoch handelst Du im Alltag so: Um Flächen in Deiner Wohnung zu berechnen, benutzt Du einen (geraden) Meter, eine Wasserwaage und euklidische Geometrie. Oder machst Du vielleicht Bogenberechnungen, wenn Du ein Bild gerade aufhängen willst? Dabei ist auch der Raum in Deinem Wohnzimmer gekrümmt, ebenso wie das Bild. Und weil beides gleichmäßig gekrümmt ist, sagen Dir sowohl Deine Sinne als auch Dein Meter: “Grade”. Das ist auch sinnvoll, weil viel einfacher und genauso zielführend.

    Und Du machst Dich lustig über Menschen, die dachten dass die Erde das Zentrum der Welt ist. Gleichzeitig weißt Du, dass es garkeinen Mittelpunkt im Universum gibt und alles nur eine Frage des Bezugssystems ist. Also was soll der Spott? Wozu ist er Nutze? Soll ein Bauer, der berechnen will wie er seinen Acker einzuteilen hat, von einem Bezugssystem ausgehen, dass die Sonne zum Mittelpunkt hat? Zur damaligen Zeit war die flache Erde tatsächlich die Wahrheit – weil das ohne Raumfahrt und Satelliten, ohne Navi und Geotracking die deutlich nützlichere Annahme ist.

    Mein (neues) Bezugssystem – nachdem ich alles mögliche an Quanten- und Astrophysik, Biologie, Sozial- und Wirtschaftswissenschaften, so gut wie alle Philosophie und noch viel mehr durch hab – ist vor allem der Mensch bzw. meine Mitmenschen. Ich sag Dir, was ich denk, wenn Du es hören willst und ich es sagen will. Natürlich kommen da nur ad hominems raus – zu deutsch “Rede zum Menschen”. Über das Allgemeingültige weiß ich viel mehr als ich brauch, um im Alltag zurecht zu kommen. Eigentlich behindert es mich sogar, ich denk über theoretische Probleme nach und solche die ich nicht lösen kann und vergess darüber schonmal die praktischen, die, die ich wirklich lösen kann, bzw. nutze die Zeit nicht dafür.

    Die sogenannte “Wahrheit” ist eine Frage des Bezugssystems. Man macht mit der Quantenphysik keine Sozialwissenschaften – nicht weil es prinzipiell nicht geht, sondern weil es für das, was man herausfinden will, viel zu umständlich, aufwändig und damit unnütz ist.

    Die Widersprüche in der Bibel aufzulösen heißt Probleme lösen. Aber nur, wenn man die auch hat – ansonsten macht man sich nur, im wahrsten Sinn des Wortes, das Leben zur Hölle.

    Du weißt jede Menge über das All, das ganz große, und wahrscheinlich auch über Quantenphysik, das ganz kleine. Wenn Du über das dazwischen was wissen willst, helfen Dir beide nicht, aber dafür hast Du Deine Sinne und Dein Bewusstsein. Versuch Dich doch nicht selber – in dem Du versuchst, Probleme zu lösen, die Du nicht lösen kannst, entweder weil Dir die Möglichkeiten dazu fehlen, oder weil es garkeine realen sind. Du wirst die Religion(en) nicht abschaffen können, nicht alle Wissenschaftler und Philosophen der Welt zusammen. Einfach, weil es viel viel mehr Menschen gibt, die Freude daran haben, als die, die darunter Leiden.

    Was Du aber abschaffen kannst, sind eine Unmenge realer, aber kleiner Probleme. Trag Deiner alten Nachbarin die Einkäufe hoch, reparier das Fahrrad vom Kind des Nachbarn, erklär einem Bekannten sein iPhone – aber die Funktionen, nicht die Technik dahinter. Kurz, nimm all Dein Wissen, dass Du praktisch anwenden kannst, und wend es auch an. Dann hast mehr für den Weltfrieden getan, als alle nutzlose, aber vielleicht spaßige Debatte in der virtuellen Welt um Fragen, die keine Bedeutung haben. Auch wenn es Dir nicht so vorkommt.

    Mag ja sein, dass meine Glaubensgrundlage zu einem – für Dich – beschissenen Diskussionsstil führt. Seis drum, dafür führt sie zu einem guten Handlungsstil. Übrigens steht nirgendwo in der Bibel, dass Du keinen Spaß haben sollst im Leben. Da steht im Grunde nur: Sei nützlich für Dich, Deine Mitmenschen und Deine/die Umwelt. Und Spaß zu haben ist nützlich für Dich – aber nur eigennützigen Spaß zu haben, schadet Dir, Deinen Mitmenschen und Deiner Umwelt. Recht haben wollen gegenüber Gläubigen für den Spaß, dass Du Dir schlau dabei vorkommst, gehört dazu. Dabei gibt es so viel Spaß, der auch nützlich ist: Was glaubst Du, wie sich das Kind Deines Nachbarn über das reparierte Fahrrad freuen wird – und Du Dich auch, und sein Vater und seine Mutter. Ja hoppla, damit hast Du ja Vater und Mutter geehrt, auch wenns nicht Deine eigenen sind… das Leben kann so einfach sein. Himmlisch einfach. 🙂

    Wenn Du kein Hemd auf dem Verständnis der Bibel hast, geb ich Dir gern meinen Mantel. Aber ich denke, Du wirst ihn nicht haben wollen, weil Du ihn nicht brauchst. Du kommst auch so zurecht. Wenn nicht, wenn Du es wirklich verstehen willst – was die Voraussetzung dafür ist, es verstehen zu können – sag einfach bescheid.

    Alles Gute!

  203. #203 Helmut E.
    14. Juni 2011

    Na das war aber eine geballte Ladung Irrsinn.

  204. #204 junia
    15. Juni 2011

    @Andreas,

    ich berichtige mich bezüglich des Lügens: Meiner Ansicht nach ist Verleumdung eine ganz fiese Art des Lügens, mit der man denjenigen, den man verleumdet, sehr schadet. Und das genau ist verboten in der Bibel. Zu recht! Von den harmloseren Lügen, mit denen man sich selbst oder gar andere schützt, ist nicht die Rede. Auch zu recht, wie ich finde.

  205. #205 Wizzy
    15. Juni 2011

    Andreas, Deiner pragmatischen Einstellung gewinne ich durchaus etwas ab 🙂

    Allerdings:
    “Einfach, weil es viel viel mehr Menschen gibt, die Freude daran [an der Religion] haben, als die, die darunter Leiden.”
    Dies ist eine Hypothese, die nicht unbedingt richtig ist. Frage mal Frauen im Iran oder Ehebrecher in Afghanistan, wie gluecklich sie mit ihrer Religion sind. Dann gibt es da noch allzuviele Katholiken, die sich vor dem Fegefeuer fuerchten, Homosexuelle, die aus der Religion entspringenden Ansichten verfolgt werden, und so weiter. Die Nettowirkung von Religion ist nicht offensichtlich positiv. Dass sie sich verbreitet hat, muss ebenso nicht gleichbedeutend sein mit einem Vorteil fuer die Betroffenen (vgl. Verbreitung eines Virus). Ich sehe z.B. auch den negativen Punkt, dass Glaeubige bestimmtes Wissen ablehnen (wie Du schon erwaehnst) und dies die Entwicklung von neuer Technologie verzoegern kann – z.B. Forschung mit Stammzellen, deren Ergebnisse moeglicherweise gegen Krankheiten wie Krebs (und damit die Minderung von Leid) sehr effektiv ausfallen koennten. Ich meine damit, dass die zitierte Hypothese zumindest diskutabel ist.

    Wie Du schon sagst – was frueher nuetzliche Annahmen waren, kann heute durch genaueres Hinschauen obsolet werden (Beispiel GPS). Ich frage mich, ob das nicht fuer die ‘Annahmen’ der Religion als Ganzes gilt – um den Individuen unserer Gesellschaft zu mehr Glueck zu verhelfen, koennte die Reduzierung religioeser Anschauungen moeglicherweise beitragen! Empirisch gesehen geht es ja Menschen in Staaten mit religioeserer Bevoelkerung durchschnittlich schlechter – allerdings ist das zugegeben eine maessig starke (wenn auch signifikante) Korrelation und insbesondere die Kausalitaeten sind fragwuerdig (moeglicherweise tendieren Menschen zu mehr Religiositaet, wenn diese nicht unterdrueckt ist und es den Menschen schlecht geht – vermutlich ist die Kausalitaet aber komplexer, z.B. ‘Bildung erhoeht tendentiell Wohlstand, aber reduziert tendentiell Religiositaet’, Ausnahmen inklusive).

  206. #206 YeRainbow
    15. Juni 2011

    REligion ist es erst, wenn es organisiert ist.
    Sagt eigentlich alles. Es geht um machtausübung.

  207. #207 Andreas
    15. Juni 2011

    @Junia

    Na da hast Du natürlich auch wieder recht. Ich würd es so sehn: Es heißt “Du sollst kein falsches Zeugnis ablegen wider Deinem Nächsten.” Wobei “wider” gegen, über, oder gegenüber heißen kann, das ist garnicht der entscheidende Punkt. Aber “Zeugnis ablegen” und Not- oder Gefälligkeitslügen sind natürlich schon ein Unterschied. Zeugnis ablegen bedeutet, etwas wichtiges als wahr zu bestätigen, dass jemand anderes nicht selbst gesehn oder sonstwie wahrgenommen hat. Das geht vom Eid über das Schulzeugnis bis hin zur Doktorwürde… Irgendwie lustig, dass dieses Gebot dank Guttenberg usw. gerade wieder mehr Gewicht bekommt. Das Internet als Instrument zur Umsetzung biblischer Gebote… also man kann den Bibel-Autoren jetzt nicht gerade vorwerfen, kurzfristig gedacht zu haben… 🙂 Ich würd das aber deutlich strenger sehn. Schon ein gefälschter Bierdeckel in einer Kneipe ist ein falsches Zeugnis darüber, wieviel ich getrunken hab… 🙂

    @Wizzy

    Im Bezug auf Technologieverhinderung geb ich Dir recht. Alle anderen Punkte sind, sowohl gesamtgesellschaftlich als auch individuell gesehn, viel zu komplex, als dass man sie auf Religion – welche auch immer – reduzieren könnte. Wäre dem so, müsste es allen Staaten mit gleicher Religion annähernd gleich gehen und alle Gläubigen gleich schlecht dastehen. Dem ist aber absolut nicht so. Religion kann sicher einen Einfluss haben, aber keinen so grundsätzlichen und gravierenden wie Du es darstellst. Und ob die Nettowirkung positiv oder negativ ist, darüber würd ich kein objektives Urteil fällen wollen. Es gibt Daten in beide Richtungen. Persönlich glaube ich, dass Religion immer dann einen Netto-Vorteil bringt, wenn die einzelnen Religionen im Wettbewerb stehen und sich jeder die passende aussuchen kann. Dann sind sie nützlich – unabhängig davon, wie schlecht es den Menschen geht. Was heißt glaube ich, dass ist auch empirisch bestätigt. Soll ich die Links…?

    Ob Frauen im Iran wirklich direkt unter ihrer Religion leiden oder unter den gesellschaftlichen Gesamtumständen, da würd ich mir nicht sicher sein. Was nicht heißen soll dass es ganz objektiv gesehn ein Missstand ist, dass diese gesellschaftlichen Umstände religiös verargumentiert werden. Nur gibts eben auch jede Menge glückliche, streng gläubige Moslems. Ich kenn ein paar davon persönlich – und solange ich ihnen kein Schweinefleisch vorsetz (weswegen sie aber bedeutend weniger Aufstand machen als mancher säkulare Vegetarier – sie lehnen einfach höflich dankend ab und fertig) kann man mit denen auch viel Spaß haben. Auch mit den Frauen, solang man sich an ein paar Anstandsregeln hält, die man vlt. seltsam findet – aber “seltsam” bzw. “fremd” und “schlecht” sind für mich unterschiedliche Wertungen. 🙂

    Das Thema “Bildung erhöht tendenziell Wohlstand, aber reduziert tendenziell Religiosität” ist ein ganz entscheidendes. Weil man da genau unterscheiden muss: Es gibt praktische Bildung, die jeder anwenden kann. Z.B. wie grab ich einen Brunnen. (Kannst Du das? Ich werd das demnächst rausfinden – im Garten meiner Eltern 🙂 ) Diese wird der Religiosität üblicherweise nicht im geringsten gefährlich. Und dann gibt es noch für die breite Bevölkerung “unnütze” Bildung. Was ich über Gentechnik weiß, übersteigt bei weitem das was man wissen müsste, um als Nicht-Gentechniker einen Nutzen davon zu haben. Andererseits ist es aber auch wieder zu wenig, um damit demokratische Entscheidungen rational begründen zu können – eigentlich weiß ich nicht wirklich, wie gut oder schlecht, nützlich oder gefährlich Gentechnik ist. Ich kann die übelsten englischen medizinischen Studies lesen und verstehn, aber bei Gentechnik muss ich immer passen, da blick ich nicht durch. Muss ich ja aber auch nicht. Nur: Woher soll ich dann neutrale Fakten für eine Entscheidung bekommen? Soll ich alles denen überlassen, die meinen es besser zu wissen – bis zur nächsten Study? Fändest Du so eine Expertokratie gut? Ich nicht.
    Zurück zum Thema. Diese Art von “unnützem” Wissen mag bei manchen die Religiosität verringern, weil es den Aussagen der Religion wiedersprechen kann. Die Frage ist nur, ob es wirklich das Ziel sein kann, jeden mit jede Menge Wissen vollzustopfen, dass er eigentlich nicht wirklich braucht… das hat mit gut oder schlecht, richtig oder falsch nichts zu tun, da steht einfach nur der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen. Insofern ist nicht nur die Kausalität sehr komplex, sondern auch der Schluss, den man daraus ziehen kann, ziemlich fraglich.

  208. #208 Basilius
    15. Juni 2011

    @Andreas

    Schon ein gefälschter Bierdeckel in einer Kneipe ist ein falsches Zeugnis darüber, wieviel ich getrunken hab… 🙂

    Daß das ganz einfach Betrug ist und man damit jemandem schadet, brauchen wir hier glaube ich nicht weiter diskutieren. Darüber sollte allgemeines Einvernehmen herrschen. Ich brauche jedenfalls keines der biblischen Gebote, um darin ein Unrecht zu sehen 😉

    Alle anderen Punkte sind … viel zu komplex, als dass man sie auf Religion … reduzieren könnte. Wäre dem so, müsste es allen Staaten mit gleicher Religion annähernd gleich gehen und alle Gläubigen gleich schlecht dastehen.

    Nein, den gerade die Komplexität (welche ich durchaus auch sehe) verhindert, daß man hier ein pauschales Ergebnis, welches für alle Kulturen ohne Ausnahme gleich ausfallen würde, sehen kann. Es kann also sehr wohl trotzdem diesen Einfluss geben. Widerlegt ist er damit nicht.

    Religion kann sicher einen Einfluss haben, aber keinen so grundsätzlichen und gravierenden wie Du es darstellst.

    Warum nicht?

    Persönlich glaube ich, dass Religion immer dann einen Netto-Vorteil bringt, wenn die einzelnen Religionen im Wettbewerb stehen und sich jeder die passende aussuchen kann.

    Was verstehst Du hier unter “Wettbewerb”? Zumindest die abrahamitischen Religionen haben ja in sich schon die Forderung, jegliche anderen Religionen zu verdrängen. Das kann in meinen Augen niemals zu einem friedlichen Miteinander führen. Die Geschichte zeigt dazu auch genügend Beispiele auf, daß das nicht funktioniert.

    Was heißt glaube ich, dass ist auch empirisch bestätigt. Soll ich die Links…?

    Ja bitte!

    Es gibt praktische Bildung, die jeder anwenden kann. Z.B. wie grab ich einen Brunnen.

    Könnte ich vielleicht auch anwenden. Aber ich sehe für mich keinerlei Notwendigkeit zu dieser Fertigkeit. In Deiner Nomenklatur wäre das also für mich “Nutzloses Wissen”, oder?

    Diese wird der Religiosität üblicherweise nicht im geringsten gefährlich.

    Naja, außer, man “untergräbt” mit seinem Brunnen die Macht des dörflichen Schamanen, weil sein Regentanz damit überflüssig wird…
    Geht also wohl doch.
    ^_^

    Und dann gibt es noch für die breite Bevölkerung “unnütze” Bildung. Was ich über Gentechnik weiß, übersteigt bei weitem das was man wissen müsste, um als Nicht-Gentechniker einen Nutzen davon zu haben. Andererseits ist es aber auch wieder zu wenig, um damit demokratische Entscheidungen rational begründen zu können – eigentlich weiß ich nicht wirklich, wie gut oder schlecht, nützlich oder gefährlich Gentechnik ist. Ich kann die übelsten englischen medizinischen Studies lesen und verstehn, aber bei Gentechnik muss ich immer passen, da blick ich nicht durch. Muss ich ja aber auch nicht. Nur: Woher soll ich dann neutrale Fakten für eine Entscheidung bekommen? Soll ich alles denen überlassen, die meinen es besser zu wissen – bis zur nächsten Study? Fändest Du so eine Expertokratie gut? Ich nicht.

    Hier verstehe ich Deine Argumentation ehrlich gesagt überhaupt nicht. Du bringst doch selber verdammt gute Gründe, warum gerade der Normalbürger durchaus einen gewaltigen Nutzen von solcher Bildung haben kann?

    Die Frage ist nur, ob es wirklich das Ziel sein kann, jeden mit jede Menge Wissen vollzustopfen, dass er eigentlich nicht wirklich braucht.

    Von “Vollstopfen” redet hier ja auch keiner. Ich denke, daß man Menschen auch nur sehr schlecht gegen ihren Willen Bildung beibringen kann. Das wird sicherlich schief gehen. Aber wirklich “nutzloses Wissen” gibt es letztlich gar nicht. Zumal man das (vorher) auch gar nicht entscheiden kann, ob man es später nicht vielleicht doch einmal brauchen könnte. Ich sehe hier kein wirkliches Problem, welches gegen die Forderung spricht, daß man allgemein überall auf der Welt den Bildungsstandard zu erhöhen versuchen sollte. Da ist freilich nicht die Rede davon, daß jetzt jeder Maniokbauer in Zentralafrika auf einmal die Heisenbergsche Unschärferelation verstehen soll. Darüber würde ich frühestens anfangen nachzudenken, wenn es wenigstens keine Analphabeten mehr gibt und man zumindest eine Weltsprache so halbwegs gelernt hat.

  209. #209 Andreas
    16. Juni 2011

    @Basilius

    Den “Wettbewerb” der Kirchen kann man durchaus ähnlich sehen wie den marktwirtschaftlichen Wettbewerb. Nehmen wir mal Autos: Die Existenz von Autos wird wohl kein Hersteller bestreiten :), aber jeder Hersteller sagt: “Unsere fahren/sind am besten.” Versucht also, die anderen zu verdrängen, wie Du es für die abrahamitischen Religionen beschrieben hast.

    Gläubige sind am glücklichsten in privat organisierten, im Wettbewerb stehenden Gemeinden – hier der Link:
    http://epiphenom.fieldofscience.com/2009/06/more-government-interferes-with.html

    Naja, außer, man “untergräbt” mit seinem Brunnen die Macht des dörflichen Schamanen, weil sein Regentanz damit überflüssig wird…
    Geht also wohl doch. ^_^

    Punkt für Dich! 🙂

    Mit “Vollstopfen” meinte ich nicht erzwungene Bildung (ich glaub das funktioniert tatsächlich kaum, wobei es da auch Gegenbeispiele gibt, einige asiatische Staaten z.B.). Man kann sich auch ganz freiwillig vollstopfen damit, und darüber die banalen, realen Probleme die man selbst hat oder wir alle haben vergessen. Ausreichend Wissen führt zu richtiger Handlung, aber zuviel Wissen führt zu weniger Handlung – vielleicht, weil man zuviel mit Zweifeln beschäftigt ist. 🙂

    Man kann direkt süchtig werden nach Wissen, sich immer weiter rein graben in interessante Dinge, die aber keinen persönlichen oder gesellschaftlichen Nutzen haben (wir stimmen ja nicht gerade darüber ab, ob die Relativitätstheorie stimmt). Und darüber kann man leicht vergessen, nützliches zu tun. Eine Zeit lang gings mir so – ziemlich arg sogar. Hab lieber noch einen Artikel von Florian gelesen oder noch eine Folge Alpha Centauri geschaut, als z.B. mal meine Wohnung auf Vordermann zu bringen. Darüber wusste ich ja schon alles… 🙂

    Vielleicht wars extrem bei mir, aber ich glaub, so ein bisschen pathologisch ist das in weiten Teilen unserer Gesellschaft. Insbesondere, was die Umwelt betrifft. Nicht alle, aber doch eine ganze Menge von Menschen sind zum “Homo monitorens” geworden: Wir sehen alles, wissen alles, schaun überall zu. Wie die Arten sterben, das Leben im Meer verreckt oder Menschen in anderen Ländern. Wir finden das schrecklich und schade – und wollen noch mehr darüber wissen, anstatt zu handeln. Im Verhältnis zu unserem Wissen ist unser Handeln ein Witz. Hoffen wir, dass wir das rechtzeitig begreifen. Ich glaub aber schon.

    Wissen an sich kommt noch kein Wert zu. Wert bekommt es erst durch das Individuum oder eine Gesellschaft – so ähnlich wie Geld. Ein Individuum das mehr Geld hat, wird es anders bewerten wie eines mit wenig Geld. Wobei die persönliche Geldmenge nicht unbedingt was über den persönlichen Wert von Geld aussagt. Und wie viel unser Geld insgesamt wert ist, legen wir in den int. Währungskursen an den Börsen fest, immerzu neu.

    Eigentlich ist es mit Wissen genauso. Auch da gibts sogar eine Börse: Die Journals. Und wenn ein Unternehmen crasht, wird es wertlos – genauso ist es mit einer Hypothese. Deshalb werden sie auch so lange es geht aufrecht erhalten, auch wenn es deutliche Hinweise gibt, die der Hypothese widersprechen – wie z.B. bei der Supersymmetrie.

    Wissenschaftler mehren (und verteilen) Wissen. Sie tun im Grunde dasselbe was Banker und Finanzmenschen mit Geld tun. Und haben einen ebenso wichtigen Platz in unserer Gesellschaft – mit allen Vor- und Nachteilen, die sich daraus ergeben. (Wenn wirklich mal eine große Hypothekse crasht, gibts natürlich ziemliches Chaos – aber am Ende gehts wieder weiter, für manche Wissenschaftler im Zweifel eben dann in einem anderen Institut. Genau wie bei Bankern.)

    Der Glaube aber – insbesondere der, dass alles gut wird, dass wir alle Probleme lösen können, die sich uns stellen, dass die Erde nicht übermorgen, im Oktober oder Ende 2012 untergeht – der ist es doch, der einen täglich aufstehen und machen, handeln lässt. Oder eben nicht, wenn er fehlt. Und den soll man nicht gemeinschaftlich – in Religionen und Kirchen – organisieren? Naja, es gibt ja auch Leute, die wollen dass Banken abgeschafft werden.

  210. #210 buchstaeblich
    16. Juni 2011

    Herr Freistetter,
    wenn ich eine katholische Organisation unterwandern kann (http://tinyurl.com/6zqg7f6),
    dann können Sie durchaus einen – wie gewohnt – geschickt formulierten, mit vorher beinhart ausgehandelten Veröffentlichungsklauseln fürs Bibelwerk texten und Aufklärungsarbeit leisten, wo sie besonders nötig ist. Wie schon viele hier sagten: Da werden Sie von Leuten gelesen, die sich im Leben nicht hierher verirren würden.

    Und wenn jemand Sie deswegen angreift, dann kann ich Ihnen ja helfen, denjenigen zu verhauen: Sie halten ihn fest und ich steige ihm mit Pumps auf den großen Zeh – versprochen!
    😉

  211. #211 Unwissend
    16. Juni 2011

    “Sie halten ihn fest und ich steige ihm mit Pumps auf den großen Zeh – versprochen!
    ;-)”

    Moah
    manche Menschen bezahlen für sowas Geld….

  212. #212 Basilius
    16. Juni 2011

    @Andreas
    Der Vergleich mit den Autoherstellern hat einen gewaltigen Plattfuss.
    Wenn ich in den Geschichtsbüchern (und auch aktuellen Zeitungen) so herumlese, dann habe ich noch nie davon gehört, daß eine erzürnte Menge von Mercedes-Besitzern nach Japan gereist wäre, um das Toyota-Werk zu plündern und nebenbei möglichst viele Toyota-Besitzer entweder zum eigenen Auto zu bekehren, oder aber in die Schrottpresse zu stecken.
    Bei den Kreuzzügen gab es ähnliches schon. Und auch heute noch stehen Religionen überall auf der Welt in einem für manche Beteiligten sehr ungesunden Wettbewerb (Nord-Irland, ehemaliges Yugoslawien, Palästina, Ost-Timor, …)
    Daß so ein “Wettbewerb im kleinen manchmal recht kuschelig funktionieren kann, will ich gar nicht abstreiten, aber auf die gesamte Weltgeschichte bezogen bleiben halt doch eher die Grausligkeiten im Gedächtnis haften. Einer der vielen Gründe, warum ich Religionen generell ablehne und als unnötig betrachte. Wer eine soziale Gemeinschaft sucht, der kann ja auch z.B. in den Trachtenverein gehen.

    Diese ganzen Vergleiche von Wissen und Geld halte ich auch nicht wirklich für überzeugend. Hier gibt es zuviele Unterschiede und Ausnahmen. Ich verzichte jetzt aber auf eine nähere Betrachtung. Ich schreibe hier sowieso schon wieder viel mehr, als ich geplant hatte…
    Diese permanent bei Dir durchscheinende Warnung vor zuviel Wissen sehe ich ebenfalls als völlig unbegründet. Letztlich beruht Dein Horrorszenario lediglich darauf, daß es Menschen gibt, welche mit einem zuviel (oder zuwenig) von Irgendetwas (Geld, Wissen, Isolation, zu große Nähe zu anderen…) nicht umgehen können. Vielleicht, weil Sie das nicht gelernt haben, oder weil Sie eine Angstpsychose entwickelt haben. Ich glaube aber, daß fast immer die Ursache hier nicht ein zuviel/zuwenig an Wissen sein dürfte. Hier zeigt sich wohl eher ein Symptom für ein tieferliegendes Problem.
    Natürlich muss man den Menschen auch beibringen, mit ihrem neuen Wissen umzugehen. Ich kann auch nicht erwarten, daß alle Kids im Internet einfach alle Seiten unhinterfragt ankucken dürfen und dann passiert schon nichts schlimmes dabei. Natürlich muss ich auch hier dafür sorgen, daß man sein dafür notwendiges Wissen in Form von Medienkompetenz mitbekommt. Alles andere wäre Verantwortungslos. So ungefähr, wie wenn ich allen 15 Jährigen ein Auto mit 350 PS hinstelle, keinem beibringe, wie man (rücksichtsvoll) Auto fährt und mich dann wundere, wenn es zu schlimmen Unfällen kommt.
    Vielleicht sollten wir nicht von Wissen, sondern ganz allgemein besser von Bildung sprechen?
    Ich kann an Wissen/Bildung immer noch nichts grundsätzlich verkehrtes, oder einen Grad von eindeutig und objektiv zuviel erkennen. Natürlich gibt es Wissen, welches vielleicht nicht direkt dafür geeignet ist, meine Grundbedürfnisse zu stillen. Aber ich empfinde so Fertigkeiten (das ist für mich auch eine Form von Wissen/Bildung) wie zum Beispiel Klavierspielen als sehr Wertvoll, auch wenn es mich nicht direkt satt macht. Meinen Geist vermag es durchaus zu sättigen.

    Der Glaube, daß alles Gut wird, welchen Du am Ende beschwörst, den würde ich lieber “gesunden Optimismus” nennen. Es gibt Menschen, die haben große Probleme im Leben, weil ihnen dieser Optimismus fehlt. Das Spektrum kann hier tatsächlich bis zu einer schweren Krankheit gehen, welche die betroffenen völlig unselbstständig werden lässt. Solche Fälle gibt es übrigens durchaus auch aus dem Schoße von organisierten Religionen heraus. Ich würde Wetten, daß das auch nicht signifikant weniger sind, als aus der restlichen Bevölkerung. So oder so schützt einen eine Mitgliedschaft in einer organisierten Religion nicht wirklich sicher vor einer tiefen Depression.
    Meine Antwort auf Deine letzte Frage lautet deshalb:

    Nein! Den Glauben braucht man nicht gemeinschaftlich organisieren.
    Hier nochmals meine Gründe in Kurzform (Weitere Vorteile der Bildung wie z.B. höherer Lebensstandard, etc., lasse ich jetzt mal der Übersicht halber weg. Wir haben die schon teilweise angesprochen):
    – Die Menschen brauchen keinen Glauben, sondern Optimismus.
    – Unnötige Angst verhindert (u.A.) den Optimismus.
    – Dagegen kann Bildung und Aufklärung helfen.
    – Depression ist eine Krankheit und muss professionell behandelt werden.
    – Bildung und Aufklärung helfen dabei, auch dieses Ziel zu erreichen, da man erst so in der Lage ist, eine Depression als Krankheit zu erkennen.

    Ich habe bislang noch in keiner Diskussion jemals ein überzeugendes Beispiel oder Argument gehört, wozu ich eine organisierte Religion wirklich brauche. Für mich klangen die vorgebrachten Gründe nach etwas nachbohren immer wie Variationen von:
    – Das ist doch offensichtlich, daß das so ist
    – Das kann gar nicht anders gehen
    – Das war schon immer so
    – Du bist dumm/gemein/sonstwas, wenn Du das nicht verstehs11t

    Leider finde ich kein einziges (Nicht-)Argument aus dieser Liste besonders überzeugend.

    Eine (ketzerische?) Frage zum Schluß hätte ich noch. Ich hoffe, Du nimmst Sie mir nicht übel:
    Kann es sein, daß Du irgendwie ein klein wenig Angst vor einem zuviel an Bildung bei den Menschen hast?

  213. #213 Hel
    19. Juni 2011

    @Florian

    Ich finde deine Entscheidung und deine Begründung dafür einfach so gut und weise, dass mir nicht mal mehr noch ein weiteres Pro-Argument einfällt 🙂

    @Georg Hoffmann

    OT: Hmm… Wenn du etwas postest, was nichts mit Atomkraft zu tun hat, liest du dich wie ein ganz anderer Mensch. Oder lese vielmehr ich dich dann nur anders…?

    @Buchstäblich

    Und wenn jemand Sie deswegen angreift, dann kann ich Ihnen ja helfen, denjenigen zu verhauen: Sie halten ihn fest und ich steige ihm mit Pumps auf den großen Zeh – versprochen!

    Dabei stehe ich gerne Schmiere und pupse denjenigen ggfs auch nochmal ganz doll an, wenn dieses bildungs- und aufklärungsfeindliche Genöle nicht aufhört.

    @Junia/Basilius

    Ihr macht mich depressiv mit eurer pharisäischen Aus- und Abgrenzhysterie 🙁
    Spiel nicht mit den Schmuddelkindern!
    Kauft nicht bei/sprecht nicht mit/schreibt nicht in …!
    Bah, was für selbstgefällige und abschweifende Litaneien – und speziell@Junia: Merkst du nicht, wie missionarisch du daherkommst, mithin also genau das praktizierst, was du zu Recht so ablehnst? Was willst du mit deinem zwanghaften Bibelwiderlegungstrip bewirken, außer dich wieder und wieder selbst zu bestätigen? Die Menschheit retten? Willst du Florian beweisen, dass die Bibel kein Sachbuch ist? *lol*

    @Basilius

    Die Menschen brauchen keinen Glauben, sondern Optimismus.

    Blubbblub. Pessimisten sind Optimisten mit Erfahrung. Verdammt, wo sind eigentlich meine Antidepressiva…?

    Also sprach Bernd das Brot:

    Hallo? Warum bin ich eigentlich hier drin? Ach ja, damit ihr mich retten könnt…

  214. #214 Basilius
    19. Juni 2011

    @Hel

    @Junia/Basilius
    Ihr macht mich depressiv mit eurer pharisäischen Aus- und Abgrenzhysterie. Spiel nicht mit den Schmuddelkindern! Kauft nicht bei/sprecht nicht mit/schreibt nicht in …!

    Interessant!
    Wo betreibe/befürworte ich eine Ab-/Ausgrenzung?

    @Basilius Die Menschen brauchen keinen Glauben, sondern Optimismus.

    Daraufhin Hel:

    Blubbblub. Pessimisten sind Optimisten mit Erfahrung. Verdammt, wo sind eigentlich meine Antidepressiva…?

    Eben!
    Wobei ich mich ja manchmal als Pessimisten sehe, der glaubt, das Schlimmste schon hinter sich zu haben und deswegen meint, froh in die Zukunft blicken zu können…
    ^_^

  215. #215 junia
    19. Juni 2011

    @hel:

    Was glaubst Du denn, warum ich tu, was ich zwanghaft tun muss? Ich hab einen psychischen Schaden erhalten durch kirchliche Manipulationen, die Depressionen in mir ausgelöst haben und bin auf dem Weg, das zu verarbeiten, indem ich die Kirche und das ganze Christentum aus einem Überlebenswillen heraus hinterfragt habe. Ich habe damit ein Tabu gebrochen, denn das kritische Hinterfragen des Glaubens wird im Christentum als schwere Sünde betrachtet. Und ich schreie in die Welt hinaus, was ich dabei an Erkenntnissen gewonnen habe, weil ich nicht anders kann. Denn die Gläubigen wissen nicht, dass sie belogen werden. Und Florian brauche ich wohl nicht zu “missionieren”. Und wer meine postings nicht lesen will, …niemand zwingt ihn dazu.

  216. #216 junia
    19. Juni 2011

    Es gibt einen Unterschied zwischen unreligiös aufgewachsenen Atheisten, die Religion, Glaube und Kirche nur am Rande wahrnehmen und religiös erzogenen Atheisten, die sich erst durch ein Wagnis dem Glauben und der Kirche entziehen konnten, dem Wagnis, von Gott verflucht zu werden und in der Hölle zu landen, indem sie den Glauben hinterfragt haben, obwohl ihnen beigebracht wurde, dass der Zweifel und das kritische Hinterfragen des Glaubens eine große Sünde sei.

    Die unreligiösen Atheisten haben meist von der Bibel keine Ahnung und mit Kirche keine Erfahrung oder nur die seichten Erfahrungen, die evangelische Christen haben, die nie in die Kirche gehen und eigentlich auch nicht glauben, die höchstens in der Konfirmandenzeit und im Religionsunterricht überhaupt ein bisschen über das Christentum gelernt haben.

    Atheisten, die sich von der Kirche abgewandt haben, haben meist gute Bibelkenntnisse und gute bibelkritische Kenntnisse und sind damit die einzigen, die überhaupt der Kirche Kontra geben können und die gläubigen Schäfchen aufklären können. Dabei steht mir das gleiche Recht zu wie den Gläubigen und den Kirchen auch zugestanden wird. So wie sie mir ihre Dogmen auferlegt haben, so kann ich ihre Dogmen mit Wissen und guten Gegenargumenten auseinanderreißen. Und ich finde es sinnvoll, die Menschen aufzuklären und ihnen die Möglichkeit zu geben, sich von ihrer Abhängigkeit zu befreien.

  217. #217 Hel
    19. Juni 2011

    @Junia

    Ich habe damit ein Tabu gebrochen, denn das kritische Hinterfragen des Glaubens wird im Christentum als schwere Sünde betrachtet.

    Das trifft auf die evangelische Kirche so schon mal nicht zu, aber egal – deine überdehnten, langatmigen Bibelkritikausführungen in mehreren Threads hier lassen den Eindruck aufkommen, dass du deine NAK-Erfahrungen noch längst nicht verarbeitet hast. Das kann ich zwar nachfühlen, finde jedoch, dass du deine Bewältigungsstrategie hier total deplatzierst. Atheisten, Agnostiker und liberale Christen (ja, und die gibt es!) sind dafür die falsche Zielgruppe.

    Und ich finde es sinnvoll, die Menschen aufzuklären und ihnen die Möglichkeit zu geben, sich von ihrer Abhängigkeit zu befreien.

    Sinnvoll wäre es vielmehr, wenn du mit diesem Ansatz zB auf die Zeugen Jehovas etc zugingst. Deine Bibelkritik hat auch so richtig gar nichts mit dem Thread-Thema mehr zu tun.

  218. #218 Andreas
    20. Juni 2011

    @Basilius

    Kann es sein, daß Du irgendwie ein klein wenig Angst vor einem zuviel an Bildung bei den Menschen hast?

    Das trifft es nicht ganz. Sagen wir so: Ich hab ein wenig Sorge, dass wir jede Menge wissen, aber nicht danach handeln. Aber das ist ok, wir werden das schon noch mitbekommen. Entweder auf die leichte Tour, indem wir das rechtzeitig erkennen, oder eben auf die harte. Entweder wir wissen, dass man sich die Pfoten auf dem Herd verbrennt, oder wir müssen das eben selbst erfahren.

    @Junia

    Sinnvoll wäre es vielmehr, wenn du mit diesem Ansatz zB auf die Zeugen Jehovas etc zugingst.

    Das hab ich am Wochenende gemacht – unbewusst. Ich hab mich lang mit jemandem von einem Zeugen-Jehova-Stand unterhalten. Da stand aber nirgendwo “Zeugen Jehovas”. Scheinbar haben sie verstanden, dass ihr Ruf so schlecht ist dass sie das besser nicht hinschreiben. 🙂 War aber ein angenehmes Gespräch und der einzige Kritikpunkt an meiner pragmatisch-individuellen Bibelauslegung war, dass Gott für mich nichts personales hat (was aber nicht stimmt, das haben sie nur falsch verstanden). So bescheuert-fundamentalistisch wie man immer meint, sind die garnicht. Trotzdem lehn ich die meisten Schlüsse ihrer Bibelauslegung natürlich ab. Beim Weggehen haben sie mir noch einen Zettel in die Hand gedrückt, den ich erst daheim angeschaut hab. Da stand dann was von Jehova und erst da ist mir klar geworden, mit wem ich da geredet hab… 🙂

    Atheisten, die sich von der Kirche abgewandt haben, haben meist gute Bibelkenntnisse und gute bibelkritische Kenntnisse und sind damit die einzigen, die überhaupt der Kirche Kontra geben können und die gläubigen Schäfchen aufklären können.

    Wenn Du Dich da mal nicht täuschst. Ich glaub eher, diejenigen die der Kirche kontra geben können sind sowohl die Atheisten als auch gläubige Christen, die in bestimmten Positionen anders denken als die Kirche es vorgibt. Man kann das vergleichen mit Staaten: Was ein Staat nach außen darf, legen andere Staaten fest – aber wie ein Staat von innen auszusehen hat, legen seine Bürger fest. Und entweder die Kirche verhält sich eher demokratisch (wie die evangelische), dann gehts um einzelne Positionen, ohne das System im Gesamten infrage zu stellen, oder diktatorisch wie die katholische, dann kann man nur das Gesamtsystem annehmen oder ablehnen – und mit den Füßen abstimmen. Und von außen kann man entweder Krieg führen oder diplomatisch sein – womit wir wieder beim Thema des Artikels wären! (Diplomatie unter Kirchen nennt sich übrigens Ökumene – aber das weißt Du).

    Damit verabschied ich mich mal, ich mag nicht mehr so viel Zeit mit Blogs vertrödeln.

    Macht’s gut!