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Dieser Text ist eine Besprechung eines Kapitels aus dem Buch “The Hidden Reality: Parallel Universes and the Deep Laws of the Cosmos” von Brian Greene. Links zu den Besprechungen der anderen Kapitel finden sich hier


Unser Universum ist groß. Sehr groß. so groß, dass wir vielleicht jeden Menge an interessanten Sachen übersehen. Zum Beispiel den kleinen blauen Planeten der eine kleine gelbe Sonne umkreist und auf dem ein Blogger in einem Blog namens “Astrodicticum Simplex” gerade einen Artikel über Parallelwelten schreibt. Nein, ich rede nicht von der Erde und von mir. Genauer gesagt: ich rede nicht von dieser Ausgabe von mir, die diesen Text gerade tippt sondern von einem Doppelgänger der weit, weit entfernt im All genau das gleiche macht. Denn wie Brian Greene im ersten Kapitel über das “Patchwork-Multiversum” (“quilted multiverse”) schreibt, könnte unser Universum voll mit Parallelwelten sein.

Die Frage um die sich hier alles dreht lautet: ist das Universum unendlich groß oder nicht? Die Sache mit der Größe des Universums ist ja immer ein wenig verwirrend. Wir wissen, dass es etwa 13.7 Milliarden Jahre alt ist, also könnte man auch denken, dass es höchsten 27.4 Milliarden Lichtjahre durchmisst (13.7 Milliarden Lichtjahre in jede Richtung) weil es ja nicht länger Zeit hatte, sich auszubreiten. Aber genau die Expansion des Universums haben wir in dieser Rechnung nicht berücksichtigt. Denn sie führt dazu, dass sich die Objekte, deren Licht durchs All strahlt und schließlich bei uns anlangt in der Zwischenzeit weiter von uns entfernt haben. Im Endeffekt bedeutet das, dass wir nicht nur 13.7 Milliarden Lichtjahre in jede Richtung sondern etwa 41 Milliarden Lichtjahre sehen können. Damit wissen wir aber noch nichts über das, was außerhalb dieses Bereich liegt. Das Universum kann durchaus noch größer sein aber weiter als diese 41 Milliarden Lichtjahre können wir nicht sehen: sie stellen unseren kosmischen Horizont dar.

Neben der Ausdehnung des für uns sichtbaren Universums ist die Frage nach der Form des Universums ebenfalls enorm wichtig. Welche Geometrie liegt unserem Universum zugrunde und ist es unendlich groß oder nicht? Wie Einstein uns in der allgemeinen Relativitätstheorie erklärt hat, hängt die Krümmung der Raumzeit und damit die Form des Universums von der gesamten Masse und Energie die es beinhaltet ab. Die vierdimensionale Raumzeit lässt sich schwer visualisieren aber mit weniger Dimensionen kann man das gut veranschaulichen. Das Universum könnte wie die Oberfläche einer Kugel sein. Es hätte dann eine positive Krümmung, wäre unbegrenzt (man kann auf einer Kugeloberfläche rumlaufen solange man möchte und wird doch nie auf eine Grenze stossen) aber endlich groß. Oder es ähnelt einer flachen Ebene. Dann wäre die Krümmung gleich Null und die Ebene unendlich weit ausgedehnt. Die letzte Möglichkeit wäre ein Universum mit negativer Krümmung. So eine Form lässt sich schwer veranschaulichen aber es sieht im Wesentlichen wie ein unendlich großer Pringles-Chip aus. Bei positiver Krümmung also ist das Universum endlich groß, ansonsten unendlich (Es gäbe noch den Spezialfall des “Videospiel”-Universums. Das hat eine Krümmung gleich Null, ist also flach aber nur endlich groß. Und so wie bei manchen Videospielen gibt es auch hier keine Grenze. Verlässt man den Bildschirm auf der einen Seite taucht man am auf der anderen Seite wieder auf).

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Die verschiedenen Formen des Universums (zweidimensionale Veranschaulichung – Bild: NASA)

Die simplen Analogien könnten manchen vielleicht veranlassen zu glauben, wir müssten auf jedem Fall im “Kugeluniversum” leben. Denn immerhin gab es ja mal den Urknall, alles war auf einen Punkt konzentriert und dehnt sich seitdem aus. Mit einem flachen, unendlich ausgedehnten Universum kann das schwer klappen. Lässt man das unendlich große Universum um die Hälfte schrumpfen ist es ja immer noch unendlich groß. Wie soll man da jemals auf den Punkt des Urknalls kommen? Das geht nicht, aber das ist auch nicht nötig. Es geht darum, dass die Dichte des Universums immer mehr zunimmt, je weiter man sich dem Urknall nähert. In einem endlich großen Universum kann sich hier tatsächlich vorstellen, dass der Raum selbst immer kleiner und kleiner wird. In einem unendlich großen Universum ist das nicht der Fall. Das ist immer unendlich groß und es war immer unendlich groß. Es war früher einfach nur – an jedem Punkt – dichter als heute.

Jetzt fragt man sich natürlich: welche Form hat unser Universum? Wenn es im Durchschnitt das Massenäquivalent von sechs Wasserstoffatomen pro Kubikmeter enthält, dann ist seine Krümmung genau gleich Null. Bei mehr Masse ist die Krümmung positiv, bei weniger ist sie negativ. Sechs Wasserstoffatome klingen nach wenig – aber das Universum ist groß und es enthält sehr, sehr viele Kubikmeter. Wenn wir all das was wir momentan an Masse und Energie im Universum messen und beobachten können zusammenzählen, dann kommen wir überraschenderweise tatsächlich mehr oder weniger genau auf diese sechs Wasserstoffatome. Das Universum scheint tatsächlich flach zu sein. Ob es nun aber endlich oder unendlich groß ist, wissen wir nicht.

Sollte es aber wirklich unendlich groß sein, dann eröffnen sich spannende Möglichkeiten. Brian Greene erklärt das zuerst an folgendem Beispiel: angenommen man hat fünfhundert Kleider und tausend paar Schuhe. Wieviele verschiedene Outfits lassen sich daraus kombinieren? Das ist einfach: 500000! Wenn man jeden Tag ein anderes Outfit trägt, dann wiederholt man sich erst nach knapp 1400 Jahren. Hat man mehr Schuhe und Kleider zur Verfügung, kommt man länger ohne Wiederholung aus. Sollte man aber zufälligerweise unsterblich sein, dann wird immer irgendwann der Tag kommen, an dem man sich wiederholen muss. Solange man nur eine endliche Anzahl von Kleidungsstücken besitzt, verliert man immer gegen die Unendlichkeit. Stellen wir uns nun vor, wir leben in einem unendlich großen Universum. “Unser” Universum besteht aus allem, was innerhalb unseres kosmischen Horizonts ist – es ist eine Insel mit knapp 90 Milliarden Lichtjahren Durchmesser. Das ist viel. Aber das Universum ist unendlich groß und es wird dort noch jede Menge andere solcher Inseln geben, alle mit ihrem eigenen kosmischen Horizont die völlig unabhängig voneinander existieren. Existieren müssen – anders geht es nicht. Wir können nun also das Universum in lauter gleich große Bereiche einteilen die z.B. alle 90 Milliarden Lichtjahre groß sind (und in der Mitte eines solchen Bereichs befinden wir uns). In jedem dieser Bereiche befindet sich Materie und diese Materie wird auf eine ganz bestimmte Art und Weise angeordnet sein.

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Das Universum als Patchworkdecke? (Bild: Natasha2006)

Wieviele Möglichkeiten gibt es jetzt, diese Materie anzuordnen? Unendlich viele? Nicht wirklich. Es gibt zwar wirklich jede Menge Materie aber die Elementarteilchen können nicht beliebige Positionen einnehmen. Es gilt die Unschärferelation der Quantenmechanik die uns sagt, dass wir die relevanten Parameter nicht beliebig genau messen können. Nicht weil uns die Technik fehlt, sondern weil es prinzipiell nicht geht. Der Auflösung sind also Grenzen gesetzt und daher kann es auch nur endlich viele Möglichkeiten geben, wie die Materie in einem begrenzten Raumbereich angeordnet ist. Gut, die Zahl Möglichkeiten ist immer noch schwindelerregend hoch – es sind etwa 1010122 verschiedene Kombinationen möglich. Diese Zahl ist so groß, dass man sie nicht wirklich veranschaulichen kann. Aber so groß sie auch sein mag, im Vergleich mit der Unendlichkeit ist sie immer noch nichts. Wenn also nur endlich viele Kombinationen möglich sind und das Universum unendlich groß ist: dann muss es irgendwann zu Wiederholungen kommen. Irgendwo in diesem unendlichen Universum muss es also einen Insel geben, in der die Materie ganz genau so angeordnet ist wie hier bei uns. Unsere Galaxie, unsere Sonne, unsere Erde – jeder einzelne von uns wäre dort genauso vorhanden wie hier und würde das gleiche denken, tun und fühlen (es sei denn man glaubt daran, dass Menschen nur deswegen lebendig sind, weil Gott dem ansonsten unbelebten Materiehaufen einen Lebensfunken eingehaucht hat). Es muss dann sogar unendlich viele solcher exakten Kopien geben. Und jede Menge Variationen. In einer dieser Parallelwelten habe ich heute vielleicht lieber einen Spaziergang gemacht als diesen Blogeintrag zu schreiben. In einer anderen Welt habe ich nie zu bloggen angefangen. In irgendeiner Welt habe ich Brian Greene umgebracht und sein Buch zu Paralleluniversen ist nie erschienen. Und in einer wieder anderen Welt hat Brian Greene mich abgemurkst 😉

Wir wissen noch nicht, ob unser Universum unendlich groß ist oder nicht. Aber vermutlich werden wir es irgendwann herausfinden und dann werden wir wissen, ob sich dort noch eine Armee von Doppelgängern herumtreibt oder nicht.

Kommentare (99)

  1. #1 BlogJoker
    22. Juli 2011

    Danke für den Tipp vom neuen Werk von Brian Greene. Einer der wenigen Autoren, dessen Bücher man auch mehrmals lesen kann, ohne dass es langweilig wird.

    Ich finde die Idee mit den Paralelluniversen nicht nur unter wissenschaftlichen Aspekten sehr reizvoll. Auch in kultureller Hinsicht bietet sie ungeahnte Möglichkeiten.

    Ich habe mich bsp. schon immer gefragt, was aus dem alten Mann an der Tankstelle geworden wäre, wenn er beim Münzenwerfen auf die andere Seite gesetzt hätte:

    Warum werden in modernen Kinoproduktionen eigentlich immer noch Münzen geworfen? Wann gibt es endlich den ersten naturwissenschaftlichen Thriller, wo der Bösewicht per Doppelspaltexperiment entscheidet, ob sein Opfer weiterleben darf oder nicht?

  2. #2 Wurgl
    22. Juli 2011

    Das Thema ist hier auch angesprochen
    http://www.spektrum.de/artikel/830044&_z=798888

    und im frei lesbaren Anrisstext ist die interessanteste Frage dazu auch schon angedeutet: Wie weit entfernt ist die Kopie wohl? Und die Antwort lautet: ca. 2 Größenordnungen weiter entfernt als man heute (bzw. 2003) sehen kann.

    Wird also nix mit einem Besuch vom zweiten Wurgl oder Lars oder Florian oder … :-)

  3. #3 Alkaloid
    22. Juli 2011

    Super Artikel, aber was ich nicht verstehe: Wie kann ein unendliches Universum früher an jedem Punkt dichter gewesen sein als heute?

  4. #4 Dorian
    22. Juli 2011

    Hallo Florian,

    wieder mal ein toller Artikel zu einem sehr spannenden Buch. “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” habe ich mir aufgrund deiner Rezension gekauft, kam aber leider noch nicht zum lesen.
    Oben schreibst du:
    [quote]Wir können nun also das Universum in lauter gleich große Bereiche einteilen die z.B. alle 90 Milliarden Lichtjahre groß sind (und in der Mitte eines solchen Bereichs befinden wir uns).[/quote]
    Was ich daran nicht verstehe, wieso sollen ausgerechnet wir in der Mitte sitzen? Es könnte doch auch sein, dass es in eine Richtung mehr LJ sind als in die andere. Nur weil wir nicht weiter als 41 Mrd. LJ in jede Richtung schauen können, heißt das doch nicht automatisch, dass wir im Zentrum unserer “Materieinsel” sitzen. Oder habe ich da eine falsche Vorstellung?

  5. #5 Bullet
    22. Juli 2011

    So eine Form lässt sich schwer veranschaulichen aber es sieht im Wesentlichen wie ein unendlich großer Pringles-Chip aus.

    In einem alten Heinz-Haber-Buch stand die Formulierung “sattelförmig”. Die ist dann auch weniger product-placement-verdächtig.
    Du bist also DOCH gekauft! :)

  6. #6 Florian Freistetter
    22. Juli 2011

    @Dorian: “Oder habe ich da eine falsche Vorstellung? “

    Es geht um die Bereiche, die wir sehen können. Wir können 41 LJ in jede Richtung schauen. Also stehen wir zwangsläufig genau in der MItte des Bereichs, den wir sehen können. Wenn du in nem dunklen Raum mit ner Lampe leuchtest, stehst du auch immer genau in der Mitte des hellen Bereichs, egal wie der Raum aussieht.

  7. #7 miesepeter3
    22. Juli 2011

    @Florian Freistetter

    “Das Universum scheint tatsächlich flach zu sein.”

    Mann, was tut das gut, mal einen Wissenschaftlerzu erleben, der einen nicht bewiesenen Umstand “nur” für möglich hält und nicht steif und fest behauptet, das ist Fakt.

  8. #8 zsp
    22. Juli 2011

    Ich finde diese Vorstellung erschreckend. Natürlich weiß ich, dass es darauf nicht ankommt und die Realität sich nicht nach meinen Vorlieben richtet. Aber die lustigen Beispiele eines Parallel-Ichs was eben statt Kaffee gerade Orangensaft trinkt oder spazieren geht anstatt Tennis zu spielen sind ja nicht alles. Vielmehr würde sich doch auch jeder noch so grausame und furchtbare Zustand von Leiden und Schmerz zwangsläufig in jeder nur denkbaren Form realisieren. Das lässt mich schaudern.
    Kratzt dieses Weltbild nicht auch an der Ergebnisoffenheit unseres Seins, eine Wiederkehr des Determinismus (da sich ja schließlich jeder mögliche Zustand auf eine bestimmte Weise zwangsläufig realisieren muss, bei “uns” eben auf diese jetzige)? Zerbricht nicht damit auch unsere -vielleicht naive- Vorstellung von individueller Verantwortlichkeit und Autonomie? Oder sehe ich mal wieder zu schwarz?

  9. #9 udo
    22. Juli 2011

    “Wenn also nur endlich viele Kombinationen möglich sind und das Universum unendlich groß ist: dann muss es irgendwann zu Wiederholungen kommen.” – diesem Satz stimme ich zu.
    “Irgendwo in diesem unendlichen Universum muss es also einen Insel geben, in der die Materie ganz genau so angeordnet ist wie hier bei uns.” – diesem (ohne weitere Voraussetzungen) jedoch nicht: Eine Konfiguration des Universums, bei der es unsere Insel genau einmal gibt, von anderen Inseln hingegen unendlich viele Kopien existieren, wäre doch auch eine Möglichkeit. Oder noch extremer: Nur zwei Möglichkeiten (unsere und eine andere) sind realisiert, wobei unsere Konfiguration nur einmal vorkommt, und alle anderen Inseln identisch sind.

    Meiner Meinung nach muss man noch eine gewisse Zufälligkeit (in den Anfangsbedingungen oder in nicht-deterministischen Einflüssen) annehmen, um wirklich “Irgendwo in diesem unendlichen Universum muss es also einen Insel geben, in der die Materie ganz genau so angeordnet ist wie hier bei uns.” schließen zu können, bzw. um das fast sicher (mit Wahrscheinlichkeit 1) sagen zu können. Oder eine Art Kosmologisches Prinzip, wonach unsere Insel in gewissem Sinne repräsentativ für alle anderen ist.

  10. #10 froesi
    22. Juli 2011

    YEAH:

  11. #11 AndreasM
    22. Juli 2011

    Selbst wenn das Universum unendlich ist, heisst das noch lange nicht, dass jede der endlich vielen Kombinationen von Zuständen eines endlichen Raums unendlich häufig vorkommt (unter der Annahme, dass der Schluss der endlichen Anzahl möglicher Zustände im endlichen Raum aus der Unschärferelation korrekt ist). Es kann durchaus Kombinationen geben, die gar nicht (davon gibt es wahrscheinlich sogar sehr viele) vorkommen.
    Endlich häufig vorkommende Kombinationen können vorkommen, wenn diese einzelnen Inseln nicht komplett unabhängig sind.

  12. #12 frantischek
    22. Juli 2011

    @Das Universum scheint flach zu sein:

    Ich bilde mir fest ein das die WMAP Daten da was anderes ausgesagt haben (bzw. interpretiert wurden).

    @Zwillingswelten:

    Das fasziniert mich ja schon lange, auf Wikipedia steht glaub ich was von 10^10^29 Lichtjahre oder so, ab da müsste sich das Universum laut Max Tegmark zu wiederholen beginnen.
    Jetzt hab ich aber gestern auf NewScientist was gelesen das es angeblich Messergebnisse gibt die darauf hinweisen das die Feinstrukturkonstante räumlich variabel ist, d.h. in eine Richtung des Universums wird sie anscheinend immer kleiner, in die andere immer größer.

    Wenn das stimmen sollte müßte das doch auch Einfluss auf die Existent von Zwillingswelten haben, oder irre ich mich da? So wie ich das versteh sollten die gleichen Quantenzustände nur unter gleichen Naturgesetzen möglich sein…

    http://www.newscientist.com/article/dn19429-laws-of-physics-may-change-across-the-universe.html

  13. #13 frantischek
    22. Juli 2011

    Nebenbei find ich die Parallelwelten die identisch sind gar nicht so interessant. Mich würden viel mehr die interessieren auf denen ich Weltherrscher bin und die Welt außer mir nur noch von russischen Supermodels bewohnt ist. 😀

  14. #14 Stephan
    22. Juli 2011

    na ja, die weltherrschaft stellst du dir halt als so toll vor. sicherlich auch viele andere. Aber ob du das in einer anderen parallelwelt auch tun würdest, das ist die Frage…

    Obwohl… russische Supermodels MÜSSEN doch überall spitze sein… 😉

  15. #15 Christian 2
    22. Juli 2011

    Merkt ihr eigentlich, das wir hier uns wieder der Esoterik annähern? Die ganze Diskussion rund um Parallelwelten geht wieder von der Wissenschaft in Richtung Religion. Die Konsequenz eines Universums mit unendlicher Ausdehnung wäre mit Gott gleichzusetzen, und wieder völlig gegensätzlich zu unserem heutigen, modernen Weltverständnis.
    Angesichts solcher Möglichkeiten muss einem schwindelig werden. Wissenschaft und Religion verkommen beide irgendwann an den Grenzen unserer Realität zu einem unzureichenden Erklärungsmodell. Vielleicht ist der Mensch auch einfach nicht schlau genug.

    Man sollte sich eingestehen, das man die wahre Natur des Universums wohl niemals verstehen können wird. Oder zumindest, das wir bislang was die Beschaffenheit des Universums betrifft nur im Nebel der Ungewissheit herumstochern. Was angesichts der Entfernungen nicht verwunderlich ist (Vielmehr ist es verwunderlich, das wir innerhalb von so kurzer Zeit schon derart viel herausgefunden haben, und damit bereits Grenzen definieren können, die wir wohl nie überschreiten werden).

  16. #16 Bullet
    22. Juli 2011

    Merkst du eigentlich, daß nur du dich der Esoterik annäherst?
    – “Die Konsequenz eines Universums mit unendlicher Ausdehnung wäre mit Gott gleichzusetzen”
    Quark.
    – “Wissenschaft und Religion verkommen beide irgendwann an den Grenzen unserer Realität zu einem unzureichenden Erklärungsmodell.”
    Quark.
    – “Vielleicht ist der Mensch auch einfach nicht schlau genug.”
    Jepp. Guter Anfang.
    – “Man sollte sich eingestehen, das man die wahre Natur des Universums wohl niemals verstehen können wird.”
    Quark.

  17. #17 Basilius
    22. Juli 2011

    @miesepeter3

    Mann, was tut das gut, mal einen Wissenschaftlerzu erleben, der einen nicht bewiesenen Umstand “nur” für möglich hält und nicht steif und fest behauptet, das ist Fakt.

    Irgendwelche konkreten Negativbeispiele zur Hand?

  18. #18 Bjoern
    22. Juli 2011

    @frantischek:

    Ich bilde mir fest ein das die WMAP Daten da was anderes ausgesagt haben (bzw. interpretiert wurden).

    Da bildest du dir leider was falsches ein.
    http://map.gsfc.nasa.gov/

    WMAP nailed down the curvature of space to within 1% of “flat” Euclidean,…

  19. #19 Dennis
    22. Juli 2011

    Das hab ich nicht verstanden. Wieso sind das dann alles Doppelgänger? Wenn die gleich ausschauen, müsste doch alles auch gleich ablaufen, genau gleich wie auf der Erde und in diesem Universum. Wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass das wirklich so ist.

  20. #20 Bjoern
    22. Juli 2011

    @miesepeter3:

    Mann, was tut das gut, mal einen Wissenschaftlerzu erleben, der einen nicht bewiesenen Umstand “nur” für möglich hält und nicht steif und fest behauptet, das ist Fakt.

    Erstens einmal liest du hier ja wohl lange genug mit, dass du eigentlich wissen solltest, dass in den experimentellen Wissenschaften grundsätzlich nichts “bewiesen” ist. Zweitens gibt es leider auch mehr als genug Leute, die gerade solche Aussagen der Art “das ist möglich, aber kein Fakt” als Anlass nehmen, an Wissenschaft, die ihnen nicht in den Kram passen, nicht zu glauben – nach dem Motto “ist ja nicht erwiesen”. Also ist es manchmal sogar ganz sinnvoll, wenn Wissenschaftler etwas als Fakt hinstellen, obwohl es evtl. auch falsch sein könnte – einfach weil viele Leute offensichtlich nicht in der Lage sind, Wahrscheinlichkeiten vernünftig abzuschätzen und nicht kapieren wollen, dass “nicht Fakt” nicht dasselbe ist wie “kann auch falsch sein, ich kann’s also ruhig abstreiten”.

  21. #21 mr_mad_man
    22. Juli 2011

    Form und Ausdehnung unseres Universums können einem ganz schön Kopfzerbrechen bereiten. Wenn unser Universum unendlich groß ist, wie kann es sich dann durch Expansion noch weiter vergrößern? Größer als unendlich groß geht doch nicht, oder doch? Wenn es endlich groß ist, ergibt sich ein anderes Problem. Entweder müsste es irgendwo ein Rand also ein Ende geben, oder wenn es dies nicht gibt, müsste man bei einer gedachten Reise (immer geradeaus) irgendwann wieder am Ausgangspunkt ankommen. Es scheint mir, als könnten auch die zweidimensionalen Veranschaulichungen (Kugel, Sattel), die einem ja überall über den Weg laufen, diese Dilemmas nicht auflösen.

    Auch eine andere Überlegung wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet. Stellt man sich einen bewohnten Planeten vor, der sich aus Erdensicht kurz vor unserem kosmischen Horizont befindet. Dieser Planet wäre also gerade noch in dem für uns sichtbaren Bereich. Auf diesem Planeten stellen die Leute nun die gleichen Forschungen an wie wir. Für sie wäre ihr kosmischen Horizont also kurz hinter unserer Erde. Da wir ja aber nun wissen, dass es hier noch eine ganze Ecke weitergeht, können wir davon ausgehen, dass auch das Universum hinter dem anderen Planeten noch eine ganze Ecke weitergeht. Diesen Gedanken kann man jetzt in jede Richtung weiterspinnen und kommt wieder zu der unendlichen Ausdehnung und der Frage wie kann etwas, das schon eine unendliche Ausdehnung hat noch größer werden.

  22. #22 Bjoern
    22. Juli 2011

    @mr_mad_men:

    Wenn unser Universum unendlich groß ist, wie kann es sich dann durch Expansion noch weiter vergrößern? Größer als unendlich groß geht doch nicht, oder doch?

    Bei einem unendlich großen Universum sollte man “sich ausdehnen” nicht mit “sich vergrößern” gleich setzen, sondern sich das Ganze lieber lokal vorstellen: der Abstand zwischen je zwei beliebig gewählten Punkten (z. B. Galaxienhaufen) wird mit der Zeit immer größer. (und übrigens: zumindest in der Mathematik gibt’s so etwas wie “größer als unendlich”… siehe “Überabzählbarkeit”. Das hat mit dem Thema hier aber zugegebenermaßen nix zu tun. 😉 )

    Wenn es endlich groß ist, ergibt sich ein anderes Problem. Entweder müsste es irgendwo ein Rand also ein Ende geben, oder wenn es dies nicht gibt, müsste man bei einer gedachten Reise (immer geradeaus) irgendwann wieder am Ausgangspunkt ankommen.

    Wenn die Reise schnell genug geht (was in der Realität natürlich nicht möglich ist), dann würde man tatsächlich irgendwann wieder am Anfangspunkt ankommen. Wieso siehst du das als Problem?

    Es scheint mir, als könnten auch die zweidimensionalen Veranschaulichungen (Kugel, Sattel), die einem ja überall über den Weg laufen, diese Dilemmas nicht auflösen.

    Warum? ‘tschuldigung, aber ich sehe dein Problem da gerade nicht…

    Stellt man sich einen bewohnten Planeten vor, der sich aus Erdensicht kurz vor unserem kosmischen Horizont befindet. Dieser Planet wäre also gerade noch in dem für uns sichtbaren Bereich. Auf diesem Planeten stellen die Leute nun die gleichen Forschungen an wie wir. Für sie wäre ihr kosmischen Horizont also kurz hinter unserer Erde. Da wir ja aber nun wissen, dass es hier noch eine ganze Ecke weitergeht, können wir davon ausgehen, dass auch das Universum hinter dem anderen Planeten noch eine ganze Ecke weitergeht. Diesen Gedanken kann man jetzt in jede Richtung weiterspinnen und kommt wieder zu der unendlichen Ausdehnung …

    Nö, wieso? Dieses “noch ein ganze Ecke weitergehen” könnte ja schon wieder in Richtung “auf uns zurück” gehen – wenn der Raum eben passend gekrümmt ist. (stell’ dir z. B. vor, wir wären am Nordpol und die am Südpol auf der Erde – dann würde es für beide von uns in jede Richtung auf der Erdoberfläche ziemlich weit weitergehen, und trotzdem ist die tatsächlich existierende Erdoberfläche nicht unendlich groß)

  23. #23 frantischek
    22. Juli 2011

    @Bjoern:

    Da hasse resch!
    Meine Erinnerung ist wohl nicht mehr aktuell.
    Zwischenzeitlich wurde aber sehrwohl die
    http://en.wikipedia.org/wiki/Homology_sphere#Cosmology
    und die
    http://en.wikipedia.org/wiki/Picard_horn
    Form favorisiert und lassen sich immer noch mit den Daten vereinbaren wenn ich das richtig verstehe.
    [quote= englisches Wiki]
    The WMAP has confirmed that the universe is flat with only a 0.5% margin of error. Within the Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker (FLRW) model, the presently most popular shape of the Universe found to fit observational data according to cosmologists is the infinite flat model, while other FLRW models that fit the data include the Poincaré dodecahedral space and the Picard horn.
    [/quote]

  24. #24 mr_mad_man
    22. Juli 2011

    @Bjoern: “Wenn die Reise schnell genug geht (was in der Realität natürlich nicht möglich ist), dann würde man tatsächlich irgendwann wieder am Anfangspunkt ankommen. Wieso siehst du das als Problem?”

    Danke für Deine Antwort: Ich habe das als Problem gesehen, weil ich davon ausgegangen bin, dass die Wissenschaft genau dies ausschließt (woher ich das hab, weiß ich nicht. War vielleicht ein selbsterdachter Holzweg). Ich hatte deshalb bisher das Beispiel mit der Kugeloberfläche als unzureichend angesehen, da dort ja beim Reisen genau das Ankommen am Ausgangspunkt passiert. Wenn dies für die Wissenschaft aber kein Problem darstellt, soll es für mich auch keins (mehr) sein.

    Bin wirklich froh, dass ich diesen Blog entdeckt habe :-)

  25. #25 YouMan
    22. Juli 2011

    Oje! Beim Unendlichen versagt leider wieder einmal rasch die Logik.
    Wenn man unendlich viele Zahlen hat, hat man dann auch automatisch alle Zahlen? Natürlich nicht. Es könnte sich ja auch nur um die Primzahlen handeln, von denen es, wie die Griechen bereits wussten, auch unendlich viele gibt, neben denen es aber dennoch noch unendlich viele andere gibt.
    Daraus, dass es möglicherweise unendlich viele Universen gibt, zu schließen, dass es alle Möglichkeiten unendlich oft, und auch *mich* auch unendlich oft, in unendlich vielen Konfigurationen gibt, halte ich für einen logischen Trugschluss.
    Und überhaupt stellt sich die Frage, ob, wenn es tatsächlich noch einen Anderen gäbe, der genau wie ich aussähe, und in genau der gleichen Umwelt leben würde, es sich dann um *mich* handelte. Eineiige Zwillingsbrüder gleichen sich unter Umständen auch auf’s Haar, und betrachten sich trotzdem als zwei unterschiedliche Personen.

  26. #26 Florian W.
    22. Juli 2011

    Würde ein unendliches Universum nicht auch unendlich viel Materie (abzählbar) enthalten und damit auch unendlich viel Energie?

  27. #27 Bjoern
    22. Juli 2011

    @Florian W.: Ja.

  28. #28 JK
    22. Juli 2011

    … die Idee, dass sich in einem unendlichen Universum jede Kombination von Teilchen und Zuständen unendlich oft wiederholen muss, ist ein räumliches Analogon zu Nietzsches Vorstellung von der ewigen Wiederkunft – bei ihm wird die unendliche Wiederholung des Gleichen nur zeitlich gedacht. Nietzsche begründet damit, wenn ich es recht verstehe, eine Art metaphysisches Einverständnis mit jedem denkbaren Zustand der Welt, nach dem Motto, es gibt kein letztes Ziel, nichts, was sich endgültig überwinden ließe, weil alles in allen möglichen Variationen schon unendlich oft da war und mit Notwendigkeit unendlich oft wiederkommen wird. Die kleine Variante davon ist der Büroalltag.

  29. #29 schnablo
    22. Juli 2011

    Es wird offensichtlich davon ausgegangen, dass die Konfigurationen in jeder `Insel’ zufaellig und voneinander unabhaengig sind. Es gibt endlich viele Konfigurationen, d.h. eine Konfiguration A in einer bestimmten Materieinsel zu finden ist groesser null. Dies bedeutet wiederum, dass man A mit Wahrscheinlichkeit 1 findet, wenn man nur unendlich viele Inseln betrachtet. Das heisst aber nicht, dass man A definitiv findet, sondern nur `fast sicher’. Wenn man unendlich viel Pech hat, dann nicht. Das anzunehmen waere allerdings der ultimative Pessimismus.

  30. #30 haereticus
    22. Juli 2011

    Eigentlich bin ich nur zufällig in diesen Blog hineingestolpert, denn
    der Regen zwingt mich unter Dach und rein in’s Netz.
    Diese Art Zufall hat es aber zuweilen in sich!
    Ich kann sehen, dass man das Thema Parallelwelten hier so locker und
    ohne Dogmatik angegangen ist. Das freut mich!

    Alles, was man beschreiben kann, hat einen gewissen Inhalt an Information.
    In der Informationstheorie ist das sogenannte BandbreiteZeitprodukt (BZP) ein
    Maß dafür. Je größer das BZP ist, desto größer ist die Zeitspanne, nach der sich
    der beschriebene Zustand auf der Zeitskala wiederholt, und das immer wieder.
    Dieser Sachverhalt spielt z.B. eine grosse Rolle in der Kryptologie und generell
    in der Nachrichtentechnik.
    Es ist doch Klasse, dass diese Darstellung des ‘Multiversums’ eine so schöne Analogie
    in der Informationstheorie hat.

    Also, wenn es darum geht, wie wir Menschen uns angesichts solcher Perspektiven fühlen,
    so kann ich für mich persönlich nur sagen, bestens!

    Stelle ich mir vor, dass mich in dieser Welt ein Schicksalsschlag trifft, kann
    mich das Bewusstsein trösten, dass dieses Ereignis lediglich eine echte Null-Menge
    relativ zur überabzählbaren Menge an Schicksalen ist, die ‘ICH’ hier erlebe.

    Aber vielleicht ist es sogar eine relevante Null-Menge, die das Schicksal meiner
    ‘Multiexistenz’ im ‘Multiversum’ betrifft. Nun tröstet mich das Bewustsein,
    dass ich nicht alleine, sondern auch meine ‘Parallel-Existenzen’ einem
    ähnlichen Schicksal ausgeliefert sind.

    Eigentlich muss ich jetzt einen Schluss daraus ziehen, was meine Einstellung zu
    mir selbst betrifft. Für mich persönlich liegt es nahe, etwas mehr darauf zu achten,
    was um mich und in mir wirklich geschieht. Die Quantenphysik führt uns die
    Nichtlokalität bei bestimmten Prozessen vor Augen und Verstand. Warum könnte
    ich nicht darauf bauend, mein Bewusstsein von den lokalen Banden befreien?
    Vielleich wäre dann sogar ein ‘mentaler Kontakt’ mit einigen ‘Multi-Ichs’ oder
    einer ‘Parallelwelt’ möglich.

    “Alles Spinnerei”, mahnt mich mein Kerkermeister EGO, “Du solltest lieber im
    Regen spazieren gehen, als deinem Hackbrett Trübsinn einzuhämmern!”
    Ob er vielleicht doch recht hat?

  31. #31 Subjekt
    22. Juli 2011

    “Irgendwo in diesem unendlichen Universum muss es also einen Insel geben, in der die Materie ganz genau so angeordnet ist wie hier bei uns. Unsere Galaxie, unsere Sonne, unsere Erde – jeder einzelne von uns wäre dort genauso vorhanden wie hier und würde das gleiche denken, tun und fühlen […]Es muss dann sogar unendlich viele solcher exakten Kopien geben. Und jede Menge Variationen. In einer dieser Parallelwelten habe ich heute vielleicht lieber einen Spaziergang gemacht als diesen Blogeintrag zu schreiben.”

    Was ich nicht verstehe, ist, wenn es sich bei diesen Paralellelwelten tatsächlich um exakte Kopien des unsrigen Universums handeln würde, müsste man dann nicht auch schlussfolgern, dass du in jeder dieser Parallelwelten diesen Blogeintrag geschrieben hättest und du eben nicht einfach mal spazieren gehst, denn schon dann wäre die Materie eben nicht mehr gleich angeordnet.

  32. #32 rekhyt
    22. Juli 2011

    @subjekt

    Die Spaziergeh-Welt ist eine der Variationen aus dem vorigen Satz.

  33. #33 TheBug
    23. Juli 2011

    @Basilius&Bjoern: Hinter mieseperter3 wird sich wohl unser ungeliebter Wiedergänger Wil***t AKA Guido verstecken. Es ist also nicht mit vernunftbegabten Reaktionen zu rechnen.

  34. #34 Basilius
    23. Juli 2011

    @TheBug
    Das glaube ich jetzt eigentlich eher nicht. Der miesepeter3 ist doch auch ein durchaus bekannter Kommentator, der hier schon sehr lange postet. Eine direkte Verbindung zu Guidolein sehe ich da ehrlich gesagt nicht.

  35. #35 Christian 2
    23. Juli 2011

    Es ist eigentlich eine Grenzwissenschaft, die kein Ende finden kann. Vor allem dann nicht, wenn das Universum unendlich groß ist.
    Auch wenn hier Leute wie Bullet der Überzeugung sind, das sich alles irgendwann erklären ließe. Über den Ursprung des Universums können wir, meiner Ansicht nach kaum Aussagen treffen, da diese Möglichkeit, bislang zumindest, völlig außerhalb unseres Erkenntnishorizontes liegt.
    Es ist somit überflüssig sich zu überlegen, ob das Universum wie ein Donut, eine Kugel oder eine Fläche beschaffen ist. Genauso, ob es Parallelwelten gibt. Es gibt immer wieder neue theoretische Modelle, die alte ergänzen oder ersetzen.

    Ob sich aber dadurch ein Erkenntnissgewinn ergibt, oder sich nur die unendliche Dummheit der Professoren im Formelwirrwarr ins Bodenlose steigert ist eine Frage, die ich mir ernsthaft stelle.
    Klar- Diese Art der Forschung ist spannend. Aber auch ein wenig irrational. Wenn man sich überlegt, das dort intelligente Leute an fixen Ideen auf der Suche nach der allumfassenden Erkenntnis forschen, während wir zeitgleich dabei sind, in rasender Geschwindigkeit unseren eigenen Lebensraum durch grenzenlose Dummheit völlig zu zerstören. Und niemanden interessiert´s!

  36. #36 TheBug
    23. Juli 2011

    @Christian 2: Ganz richtig, bekanntermaßen ist die Erde ja auch eine Scheibe und es lohnt sich nicht weite Entdeckungsfahrten zu machen, weil man nur Gefahr läuft herunter zu fallen.

  37. #37 Christian 2
    23. Juli 2011

    Davon rede ich ja nicht. Aber es ist nun mal so, das unser Erkenntnishorizont beschränkt ist. Und wir sind schon so weit vorgedrungen, das wir mittlerweile über Paralleluniversen fantasieren. Denn diese Dinge lassen sich aber nicht belegen oder widerlegen. Das ist reiner Aberglaube (Wissenschaftlich verpackt). Leider.

    Frag mal einen ernsthaften Wissenschaftler nach dem, was vor dem Urknall war. Der wird dir was husten. Darüber kann man nichts erfahren. Man weiß nicht, was davor war oder was hinter dem Universum ist. Man weiß nicht, was letztlich zum Urknall geführt hat. Man weiß auch nicht, wie der Urknall wirklich beschaffen war. Da sind Grenzen, die für uns nicht überwindbar sind.

    Natürlich gibt es Leute, die sich darüber Gedanken machen. Das alles bleibt aber letztlich spekulativ. Von echtem substanziellem Wissen kann da keine Rede sein.

  38. #38 Florian Freistetter
    23. Juli 2011

    @Christian 2: “Da sind Grenzen, die für uns nicht überwindbar sind. Natürlich gibt es Leute, die sich darüber Gedanken machen. Das alles bleibt aber letztlich spekulativ. Von echtem substanziellem Wissen kann da keine Rede sein. “

    ZU diesem Thema gibt es nächste Woche einen eigenen Artikel. Kurze Vorabinfo: Du täuscht dich und unterschätzt die Wissenschaft. Auch Multiversen sind seriöse wissenschaftliche Themen die überprüfbare bzw. falsifizierbare Vorhersagen machen.

    “Frag mal einen ernsthaften Wissenschaftler nach dem, was vor dem Urknall war. Der wird dir was husten.”

    Oder er schreibt ein Buch darüber: http://www.amazon.de/Zur%C3%BCck-vor-den-Urknall-Geschichte/dp/3100039106

  39. #39 Basilius
    23. Juli 2011

    @Christian 2

    Es ist eigentlich eine Grenzwissenschaft, die kein Ende finden kann. Vor allem dann nicht, wenn das Universum unendlich groß ist.

    Und das weißt Du so sicher, weil Du es Dir gerade ausgedacht hast und Deine Vorstellung auch niemals nicht weiter reichen kann, oder?

    Auch wenn hier Leute wie Bullet der Überzeugung sind, das sich alles irgendwann erklären ließe. Über den Ursprung des Universums können wir, meiner Ansicht nach kaum Aussagen treffen, da diese Möglichkeit, bislang zumindest, völlig außerhalb unseres Erkenntnishorizontes lieg
    [Anm. Basilius: Hier wurde vermutlich auch noch ein: “meiner Meinung nach” vergessen].

    Dieser positiven Ansicht sind noch mehr Leute, nicht nur Bullet. Es muß sich ja auch nicht jeder von Deiner Meinung aufhalten lassen, oder?

    Es ist somit überflüssig sich zu überlegen, ob das Universum wie ein Donut, eine Kugel oder eine Fläche beschaffen ist. Genauso, ob es Parallelwelten gibt. Es gibt immer wieder neue theoretische Modelle, die alte ergänzen oder ersetzen.

    Christian2 Du beschränkst hier anderer Menschen Forschung in einer fast schon penetranten Engstirnigkeit.

    Ob sich aber dadurch ein Erkenntnissgewinn ergibt, oder sich nur die unendliche Dummheit der Professoren im Formelwirrwarr ins Bodenlose steigert ist eine Frage, die ich mir ernsthaft stelle.

    Und ich stelle Dir ernsthaft die Frage, ob Du ein ernstzunehmendes Beispiel für diese “Dummheit der Professoren” bringen kannst, oder ob Du hier nur ein falsches Vorurteil reitest.

  40. #40 Alderamin
    23. Juli 2011

    @mr_mad_man

    Form und Ausdehnung unseres Universums können einem ganz schön Kopfzerbrechen bereiten. Wenn unser Universum unendlich groß ist, wie kann es sich dann durch Expansion noch weiter vergrößern?

    Wie Bjoern ja schon sagte, kann Unendliches zwar nicht größer werden, aber der mittlere Abstand der Teilchen kann sich sehr wohl vergrößern. Im Prinzip kann man sich das auch an einem eindimensionalen Zahlensttrahl vergegenwärtigen, z.B. an den reellen Zahlen. Wenn ich eine Abbildung f(x)=2*x einführe, die die Ausdehnung des Zahlenstrahls auf das doppelte beschreibt, und ich nehme zwei beliebige Punkte A und B mit Abstand |A-B|, dann haben diese nach der Ausdehung den Abstand f(|A-B|) = 2*(|A-B|) = |f(A)-f(B)|. Wenn ich die reellen Zahlen durch die Multiplikation mit 2 verdoppele, dann habe ich alle ursprünglichen Abstände verdoppelt und doch nicht mehr Zahlen als vorher.

    Die reellen Zahlen sind überabzählbar, man kann sie nicht alle der Reihe nach benennen, es gibt mit (a-b)/2 zwischen zwei beliebigen Werten a und b immer noch einen weiteren (und mit dem als a oder b noch einen, usw., unendlich oft); vielleicht ist der Raum aber gequantelt und es gibt kleinste unteilbare Einheiten. Das oben gesagte gilt aber auch für die abzählbaren Natürlichen Zahlen (1, 2, 3,…), die diesem Modell eher entsprechen. Obwohl beim Verdoppeln der Abstände mehr natürliche Zahlen zwischen den verdoppelten Werten liegen, hat man nachher wie vorher abzählbar unendlich viele Werte. Obwohl ich mit dem Verdoppeln insgesamt mehr Zahlenbereich abdecken sollte, decke ich nachher wie vorher genau abzählbar unendlich viele Zahlen ab.

  41. #41 Christian 2
    23. Juli 2011

    Ich unterschätze die Wissenschaft nicht. Es ist eher so das ich manchmal das Gefühl habe, das sie ihre Möglichkeiten gnadenlos überschätzt. Natürliche Grenzen lassen sich nicht überschreiten. Irgendwo sind uns auch technologisch Grenzen gesetzt. Und wer hat schon das Geld, ein Teleskop mit einem Spiegel von mehreren hundert Metern Durchmesser zu bauen? Im Moment leider niemand.
    Hinzu kommen physikalische Grenzen: Man kann nicht unendlich tief in den Weltraum hinausschauen.
    Aber um auf Parallelwelten etc. zurückzukommen: Wie kann etwas seriös sein wenn es von Annahmen ausgeht, die völlig willkürlich getroffen mathematisch auf dutzende Umwege beweisbar sind?
    Muss sich etwa jedes mathenatische Konstrukt in der Realität wiederspiegeln?
    Warum gibt es wohl schon so viele Theorien zur Weltformel?
    Jedes Genie denkt sich da seine eigene Welt aus, mit eigenen Dimensionen und Möglichkeiten.
    Vergessen darf man dabei nicht, das auch Genies eine Menge Fantasie haben. Ob diese nun ihre Fantasie anhand mathematischer Formeln herleiten können ist doch noch lange kein Beweis dafür, das es mehr ist als eine Fantasie. Der Beweis kann nur erbracht werden, wenn die Theorie in irgendeiner Art und Weise Phänomene der realen Welt umschreiben, und gefestigte Erkenntnisse ergänzen kann.
    Und das können Theorien zu Universen außerhalb unseres eigenen leider ganz und garnicht.

    Wir bewegen uns hier auf einem sehr schmalen Grat der Erkenntnis. Und desto schmaler der wird, desto öfter tritt man daneben.

  42. #42 richelieu
    23. Juli 2011


    …Es ist eher so das ich manchmal das Gefühl habe, das sie ihre Möglichkeiten gnadenlos überschätzt. Natürliche Grenzen lassen sich nicht überschreiten. Irgendwo sind uns auch technologisch Grenzen gesetzt.

    Ich würde mich da nicht auf “mein, bzw. dein Gefühl” verlassen, versetze dich nur mal ende des 19. Jh, also eine Zeit wo die wissenschaftliche Methodik schon gut angewendet wurde und schau dir aus dieser Perspektive unsere heutige Zeit an, zB. den Computer den Du gerade verwendest. Dann überlege nochmals deinen Satz, fällt dir da was auf?

  43. #43 nihil jie
    23. Juli 2011

    (Es gäbe noch den Spezialfall des “Videospiel”-Universums. Das hat eine Krümmung gleich Null, ist also flach aber nur endlich groß. Und so wie bei manchen Videospielen gibt es auch hier keine Grenze. Verlässt man den Bildschirm auf der einen Seite taucht man am auf der anderen Seite wieder auf).

    kann mir da einer mal aushelfen ? 😉 müsste in dem speziellen Fall dann das Universum nicht die Form eines Donuts haben ?

  44. #44 Bjoern
    23. Juli 2011

    @nihil jie: Ja.

  45. #45 Christian 2
    23. Juli 2011

    Mir fällt nur auf das wir in den letzten 150 Jahren weiter kamen, als in den 2 Mio. Jahren Entwicklungsgeschichte zuvor. Und zwar bis in Bereiche, die wir nicht mehr verstehen, da wir für dessen Verständnis evolutionsbiologisch nicht ausgestattet sind.

    Nur Genies (Oder Idioten, wie mans nimmt) können noch Akzente setzen. Aber deren Weitsicht ist auch irgendwo begrenzt.

    Müssen muss das Universum garnichts. Ein Videospieluniversum kann auch völlig virtuell sein, und somit überhaupt keine real existente Form haben.

  46. #46 Bjoern
    23. Juli 2011

    @Christian2:

    Ich unterschätze die Wissenschaft nicht. Es ist eher so das ich manchmal das Gefühl habe, das sie ihre Möglichkeiten gnadenlos überschätzt.

    Und wieso meinst du, dass du besser als die Wissenschaftler selber beurteilen kannst, was die Möglichkeiten der Wissenschaft sind?

    Aber um auf Parallelwelten etc. zurückzukommen: Wie kann etwas seriös sein wenn es von Annahmen ausgeht, die völlig willkürlich getroffen mathematisch auf dutzende Umwege beweisbar sind?

    Ich habe keine Ahnung, was das heißen soll. Das fängt schon damit an, dass ich nicht weiß, was du hier mit “mathematisch beweisbar” willst – physikalische Theorien werden selbstverständlich nicht mathematisch beweisen, sondern durch Beobachtungen belegt bzw. widerlegt!

    Muss sich etwa jedes mathenatische Konstrukt in der Realität wiederspiegeln?

    Äh, nein. Behauptet auch keiner.

    Warum gibt es wohl schon so viele Theorien zur Weltformel?

    Weil wir bisher nicht die Mittel haben, sie zu überprüfen?!? Aber warum gehst du anscheinend davon aus, dass wir diese Mittel nie haben werden?

    Der Beweis kann nur erbracht werden, wenn die Theorie in irgendeiner Art und Weise Phänomene der realen Welt umschreiben, und gefestigte Erkenntnisse ergänzen kann. Und das können Theorien zu Universen außerhalb unseres eigenen leider ganz und garnicht.

    Äh, doch, viele von ihnen können das. Danke für’s Zeigen, dass du keine Ahnung hast, von was du redest.

  47. #47 rolak
    23. Juli 2011

    Da drüben (SdW 1/09) wirds beschrieben, nihil jie.

  48. #48 nihil jie
    23. Juli 2011

    @Bjoern

    thx Bjoern… habe also richtig interpretiert 😉

  49. #49 Christian 2
    23. Juli 2011

    @ Bjoern: Danke für´s Zeigen, das du mich nicht verstehst.

  50. #50 nihil jie
    23. Juli 2011

    @rolak

    oh sorry… Dir auch danke :)

  51. #51 richelieu
    23. Juli 2011


    …Und zwar bis in Bereiche, die wir nicht mehr verstehen, da wir für dessen Verständnis evolutionsbiologisch nicht ausgestattet sind…


    Mag stimmen das wir sie uns nicht mehr vorstellen können heisst aber noch nicht das sie unverstanden sind, sonst bezweifle ich dass man solche Gräte wie zB. den LHC bauen könnte die dann noch funktionieren oder war das ein Glückstreffer? Und wie Bjoern es so schön geschrieben hat können die Wissenschaftler dass sicher besser beurteilen als Du oder ich. Oder hast Du was konkretes vorzuweisen als ein Gefühl?

  52. #52 Bjoern
    23. Juli 2011

    @Christian2:

    Danke für´s Zeigen, das du mich nicht verstehst.

    Wie wär’s dann damit, dich klarer auszudrücken bzw. halt noch mal zu erklären, was du eigentlich meinst? Im Moment bist du auf dem Niveau “Ein Geisterfahrer? Nein, hunderte!”.

  53. #53 AndreasM
    23. Juli 2011

    @Christian2: Es mag zwar erstmal so scheinen, dass man sich hier über Dinge Gedanken macht, die jenseits des Beobachtungshorizonts liegen.
    Aber: Das beobachtbare Universum ist ein Teil dieses Ganzen und manchmal ergeben sich aus solchen theoretischen Konstrukten Vorhersagen, die sich innerhalb unseres direkten Umfelds beweisen oder widerlegen lassen.

  54. #54 rolak
    23. Juli 2011

    solche Gräte wie zB. den LHC

    sounds fishy 😉

    Nix zu entschuldigen, nihil jie, war beim Nachblättern drauf gestoßen und wollt den Artikel nicht vorenthalten.

  55. #55 nihil jie
    23. Juli 2011

    @rolak

    ja doch… sorry weil ich Deine Antwort fast übersehen habe 😉

    aber noch mal zum Universum und dessen Form. Ich persönlich kann mir da noch vorstellen dass die Form des Universums noch viel “wilder” ist als man so vereinfacht annimmt. Ich stelle mir das Universum… jetzt abgesehen davon, ob in der grössten Betrachtungsskala flach, negativ oder positiv gekrümmt… eher wie so eine Art zusammengeknülltes Blatt Papier. Sehr Sehr faltig halt. Fragt mich jetzt aber nicht warum meine Vorstellung so ausfällt :)

  56. #56 Florian Freistetter
    23. Juli 2011

    @Christian 2: “Der Beweis kann nur erbracht werden, wenn die Theorie in irgendeiner Art und Weise Phänomene der realen Welt umschreiben, und gefestigte Erkenntnisse ergänzen kann. Und das können Theorien zu Universen außerhalb unseres eigenen leider ganz und garnicht. “

    Na du da ja so ein großer Experte bis, was Multiversumstheorien angeht, brauch ich dir ja eh nicht zu antworten, oder? Du scheinst ja schon alles zu wissen darüber, was die Theorien können und was nicht. (Vielleicht solltest du aber trotzdem mal darüber nachdenken, dass das was DU über ein Thema zu wissen glaubst nicht zwingend den kompletten Kenntnisstand widerspiegelt…)

  57. #57 rolak
    23. Juli 2011

    Erstaunlich, nihil jie, bei mir ist das erste Bild im Kopf ganz anders: Als ich zum ersten Mal von den branen der M-Theorie hörte, die in winzigen Abständen zueinander liegen konnten, formte sich bei bei mir die Vorstellung ‘gestapelter’ flacher Folien. Mittlerweile ist mir klar, daß es recht sicher nicht so sein dürfte, doch das Bild im Kopf hat sich nicht geändert. Und was bringt die eben verlinkte wikipedia? Dein Bild 😉

  58. #58 Christian 2
    23. Juli 2011

    Natürlich kann man die Naturkonstanten als solche als notwendig betrachten, ohne die es uns nicht geben könnte.
    Da ist es ein einfacher Gedankengang, im nächsten Schritt von unendlich vielen Universen mit abweichenden Naturkonstanten auszugehen.
    Du kannst nur nicht mal eben aus dem Universum heraustreten und nachgucken, wie es beschaffen ist. Wir sitzen ja mittendrin. Der Nachweis eines Multiversums gestaltet sich also als äußerst schwierig, wenn nicht unmöglich. Wer kann sich da in absehbarer Zeit schon konkrete Ergebnisse vorstellen?
    Es ist ja ganz nett wenn man sich Gebilde wie Branen und Schwämme ausdenkt, dazu ein paar Dimensionen 10 hoch -35 in sich gerollt usw.
    Nur ist es völlig offen, ob irgendeine dieser fixen Ideen realistisch ist. Es bleiben somit vorerst fixe Ideen. Im Moment stochert man wie ein Kriminalinspektor ungelöster Fälle im Dunkeln, der sich auch alle möglichen Szenarien ausdenkt, wie es vielleicht sein könnte.
    Aber einen Vorteil hat die Sache: Da die Möglichkeiten etwas herauszufinden begrenzt sind, sind es auch die Lösungswege.
    Ich erhoffe mir in den nächsten Jahrzehnten bezüglich Multiversen keine besonders spektakulären Erkenntnisse. Und falls doch, habe ich mich eben geirrt.

  59. #59 TheBug
    24. Juli 2011

    @Christian 2: AAAAAAARRRRGHHHH!

    Es gab auch mal Zeiten da wurden so abstruse Ideen wie Materie die aus winzigen Teilen besteht ausgedacht. Oder Reisende die bei hohen Geschwindigkeiten langsamer altern. Und es gab auch die Idee von Äther in dem sich Licht als Welle bewegt, oder die Gefahr, dass Leute die mit der Geschwindigkeit einer Eisenbahn reisen verrückt werden (laut Dieter Nuhr stimmt letzteres sogar wenn man praktische Versuche mit der Deutschen Bahn unternimmt).

    Dank solcher Thesen wurden dann Experimente entworfen und durchgeführt, die dazu führten, dass einige der Ideen verworfen wurden, weil sie einfach nicht mit der Realität übereinstimmten, und andere steigen zu anerkannten Theorien auf, die uns die Welt in der wir leben besser verstehen lassen.

    Es mag sein, dass Multiversum oder Branes falsche Konzepte sind, aber deshalb sind sie weder wertlos noch sind die Leute die sie sich damit befassen verrückt, dumm, oder sonst etwas negatives. Erst da durch, dass solche Konzepte erdacht werden ergeben sich die Möglichkeiten daraus Vorhersagen abzuleiten, die dann experimentell überprüft werden können. Und die wiederum können dazu führen Thesen zu widerlegen oder zu stützen.

    Begrenzt ist anscheinend in erster Linie Dein Vorstellungsvermögen, das der Wissenschaftler, die sich Gedanken über die Beschaffenheit des Universums machen zum Glück nicht. Aber Du reihst Dich damit ja in eine Kette von großen Leuten ein, Bill Gates war ja auch mal der Meinung, dass 640 kByte reichen und ein IBM Chef sah mal einen Weltmarkt für etwa fünf Computer, Einstein fand die Quantentheorie abwegig (was er später korrigierte und als seinen größten Fehler ansah) und seine Relativitätstheorie fand auch nicht nur Freunde in der Physik.

  60. #60 Basilius
    24. Juli 2011

    @Christian 2

    Ich stimme The Bug prinzipiell zu:
    Aaagghhhhhrrrghh!

    So richtig auf meine obigen Fragen bist Du ja nicht eingegangen. Ich hätte bitte immer noch gerne ein Beispiel für die von die Behauptete “Dummheit der Professoren”. Ich kann mir leider nicht vorstellen, was Du damit meinen könntest.

    Aber das hier kann man auch abkürzen:

    Ich erhoffe mir in den nächsten Jahrzehnten bezüglich Multiversen keine besonders spektakulären Erkenntnisse. Und falls doch, habe ich mich eben geirrt.

    Ja, also einfach gesagt: Du hast Dich eigentlich jetzt schon geirrt.
    Soviel kann ich schon mal behaupten.
    Und das liegt einfach daran, daß Du so niedrige Erwartungen hast, daß in der Forschung schon gerade mal gar überhaupt nix passieren dürfte, damit diese nicht sofort übertroffen werden. Wenn man aber Forschungspublikationen aufmerksam verfolgt, dann ist einem klar, daß an allen Ecken und Enden immer wieder interessante Sachen gefunden werden.
    OK, es ist nicht jede Woche so etwas vom Kaliber der Quantentheorie, aber das hat ja auch niemand versprochen, oder?
    Oder?
    Kann es sein, daß Du einfach enttäuscht bist, weil es nicht schnell und sensationell genug weitergeht?

  61. #61 Bjoern
    24. Juli 2011

    @Christian2:

    Natürlich kann man die Naturkonstanten als solche als notwendig betrachten, ohne die es uns nicht geben könnte.
    Da ist es ein einfacher Gedankengang, im nächsten Schritt von unendlich vielen Universen mit abweichenden Naturkonstanten auszugehen.

    Denkst du etwa, das wäre der (einzige) Grund, warum die Existenz anderer Universen vermutet / postuliert wurde?!?

    Der Nachweis eines Multiversums gestaltet sich also als äußerst schwierig, wenn nicht unmöglich.

    Mal eine direkte Frage: ist das jetzt eine reine Vermutung von dir, oder hast du dich schon konkret über die verschiedenen Konzepte und deren experimentelle Überprüfbarkeit informiert…?

    Es ist ja ganz nett wenn man sich Gebilde wie Branen und Schwämme ausdenkt, …

    Dass diese Dinge nicht einfach wild “ausgedacht” sind, sondern Folgerungen aus einer Theorie sind, ist dir also nicht bekannt…?

    Nur ist es völlig offen, ob irgendeine dieser fixen Ideen realistisch ist.

    Ach so?!? Mensch, ohne dich hätten wir das nie gemerkt!!! Danke für die Information!

    Es bleiben somit vorerst fixe Ideen.

    Ist dir noch nie aufgefallen, dass es kleine Unterschiede zwischen “fixen Ideen” und “wissenschaftlichen Hypothesen” gibt?

    Im Moment stochert man wie ein Kriminalinspektor ungelöster Fälle im Dunkeln, der sich auch alle möglichen Szenarien ausdenkt, wie es vielleicht sein könnte.

    Würdest du im Falle des Kriminalinspektors auch von “fixen Ideen” reden…?

  62. #62 haereticus
    24. Juli 2011

    @ Subjekt

    Falls es also beliebig viele exakte Kopien unseres Universums gäbe, bräuchten
    wir uns keine weiteren Gedanken über Ursache und Wirkung eines Spazierganges
    zu machen, soferne das ganze Geschehen quasi synchronisiert wäre. Das wäre
    dann so etwas wie die Einheit aus der Vielfalt oder ein esotherisches ‘Alles ist Eins’
    und dergleichen mehr.

    Ich kann nicht glauben, dass es so einfach ist, auch, wenn eine solche Betrachtung
    für manch mystisch angehauchten Menschen ein gewisser Rettungsanker für seine
    Grundeinstellung sein mag.

    Eher kann ich es mir so vorstellen, dass diese Multizustände zufällige Abweichungen
    und Synchronisationsdefizite aufweisen, die das Ganze zu einem Tanz um eine Art
    ‘Singularität’ machen, deren Wesen und Struktur sich unserem Begriffsvermögen
    entzieht.

    So gesehen, kann ich mir vorstellen, dass, während ich hier gerade mit einer
    Sommergrippe geplagt bin (ich hätte den Spaziergang im Regen doch nicht machen sollen), einer meiner ‘Avatare’ am PC-Terminal verblieben wäre und einen Blog über die möglichen Folgen eines Spazierganges im Regen mit unpassender Kleidung und ohne Schirm verfasst hätte.

    Vielleicht sollte man die Doppelgänger-Thematik nicht nur aus der Sicht des Physikers
    angehen, sondern auch einmal ausgewählte Aspekte der Paraphysik und Parapsychologie heranziehen.
    Dabei muss man allerdings diszipliniert vorgehen, um das Abgleiten in chaotische Diskussionen zu vermeiden.

    Allerdings gibt es einem Persönlichkeitstyp, vor dem man sich bei derartigen Diskussionen hüten muss, nämlich den ‘Betonkopf’, der die Entwicklung des ‘homo sapiens’ als abgeschlossen und sich selbst als die Krönung sieht.

  63. #63 Luvia
    24. Juli 2011

    Hallo Ihrs
    wenn von Kopien gesprochen wird, dann geht es ja nur “Kopien”? Sprich, diese Versionen fuehren ein Eigenleben und sind halt rein “zufaelligerweise” identisch bis gar nicht identisch (da alle moeglichen Abweichungen co-existieren?)? Und existieren dann alle Zeiten gleichzeitig? Also, dass diese Versionen von jetzt, die von frueher und die in der Zukunft simultan existieren? und das zu jedem Zeitpunkt, da ja unendlich?

  64. #64 Haizan
    24. Juli 2011

    Toller Artikel! Danke dafür.

    Ich habe allerdings noch ein Problem mit der Frage der (Un-)Endlichkeit des Universums. Vielleicht kann mir, als Laie, da jemand weiterhelfen?

    Wenn das Universum negativ gekrümmt wäre, es also unendlich wäre, müsste man sich laut dem Artikel die Ausdehnung der Raumes als eine Abnahme der Dichte des zu jedem Zeitpunkt unendlich großen Raumes vorstellen. Dabei sehe ich allerdings ein Problem: Dann müsste doch, sofern nicht irgendwo Masse/Energie entsteht, auch die Massendichte im Universum immer weiter abnehmen. Daraus wiederum würde folgen, dass in der Vergangenheit die Massendichte über den sechs Wasserstoffatomen pro Kubikmeter gelegen haben müsste, wodurch die Krümmung wiederum positiv sein sollte. Dann müsste das Universum erst endlich gewesen sein und später dann unendlich. Nach meinem Verständnis könnte sich das Universum aber nicht in endlicher Zeit unendlich ausgedehnt haben, oder doch? Oder habe ich irgendwo anders einen Denkfehler?

    Ich nehme einfach mal an, dass die hier verwendeten Begriffe zu stark vereinfacht sind um solche Gedankenspiele zu stützen, aber ich würde mich sehr über eine Erklärung freuen.

  65. #65 Bjoern
    24. Juli 2011

    @Haizan:

    Wenn das Universum negativ gekrümmt wäre, es also unendlich wäre, müsste man sich laut dem Artikel die Ausdehnung der Raumes als eine Abnahme der Dichte des zu jedem Zeitpunkt unendlich großen Raumes vorstellen.

    Damit man sich’s als eine Abnahme der Dichte vorstellen kann, muss der Raum nicht unendlich groß sein – das stimmt auch für einen endlich großen Raum.

    ann müsste doch, sofern nicht irgendwo Masse/Energie entsteht, auch die Massendichte im Universum immer weiter abnehmen.

    Stimmt, tut sie in der Tat.

    Daraus wiederum würde folgen, dass in der Vergangenheit die Massendichte über den sechs Wasserstoffatomen pro Kubikmeter gelegen haben müsste, wodurch die Krümmung wiederum positiv sein sollte.

    Die Massendichte lag in der Tat in der Vergangenheit über diesem Wert – allerdings war das Universum deswegen nicht positiv gekrümmt! In der Vergangenheit war die “Grenzdichte” (sog. kritische Dichte) nämlich auch höher (nicht nur 6 Atom pro Kubikmeter). Die kritische Dichte ist proportional zum Quadrat des Hubble-Parameters; da letzterer in der Vergangenheit höher war, war also auch die kritische Dichte höher. Letztlich kommt es nur auf das Verhältnis von Dichte zu kritischer Dichte an, den sog. Dichteparameter:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dichteparameter

  66. #66 Florian Freistetter
    24. Juli 2011

    @Luvia: Es geht darum, dass man bei endlich vielen Elementen in unendlichen vielen Kombinationen ALLE nur vorstellbaren Kombinationen auftreten werden. Also existieren all die Welten von denen du sprichst in diesem Fall.

  67. #67 Luvia
    24. Juli 2011

    @Florian Freistetter, hm, die Vielfalt der Elemente sagst du, ist limitiert. Liegt das an den Newtonschen Gesetzen? Heisst das, es gibt keine Versionen mit fliegenden Elefanten? Und heisst das auch, es gibt alle Versionen zu allen Zeitpunkten auf ewig (auch den Urknall)?

  68. #68 Florian Freistetter
    24. Juli 2011

    @Luvia: Das hab ich im Text eigentlich beschrieben, soweit ich mich erinnere: es gibt einfach nicht beliebig viele Möglichkeiten, wie man die Elementarteilchen anordnen kann (liegt an der Unschärferelation). Fliegende Elefanten wirds aber nie geben, zumindest nicht in dieser Art des Multiversums denn hier gelten überall die gleichen Naturgesetze wie bei uns.

  69. #69 TheBug
    25. Juli 2011

    Warum keine fliegenden Elefanten? Wenn die Ohren hinreichend groß und muskulös sind, im Körper Blasen sind die mit Wasserstoff gefüllt sind und der Luftdruck des Planten groß genug ist…

  70. #70 Luvia
    25. Juli 2011

    @florian freistetter: Danke. Ja, ich habs übersehen. Du hast es im Text geschrieben, dass die Anordnung der Elementarteilchen aufgrund der Unschärferelation limitiert ist. Wie GENAU das Heisssche Gesetz da in Zusammenhang steht, verstehe ich leider (noch) nicht. Vielleicht schafft das eine Doppelgängerin von mir…

  71. #71 Rexerkik
    3. August 2011

    Verstehe nicht(s) – bin neu hier, aber sehr “angeregt”!
    Wenn durch die Masse der Raum “aufgespannt” wird, und die Masse nicht zunimmt, warum dehnt sich der “Raum” dann aus? Oder dehnt sich der Raum einfach so aus, unabhängig von der Masse? Dann könnte sich der Raum auch weiter ausdehnen, auch wenn dank der zu vielen Masse, die Galaxien wieder zusammenfallen – was aber dann vielleicht zu einem großen Schwarzen Loch führt in einem sonst leeren Raum, oder?
    Und: Wenn der Raum sich ausdehnt, wird dann auch der Abstand zwischen den Atomen, ja womöglich sogar innerhalb der Atome, größer? Wenn aber der Abstand Proton-Elektron in den letzten Milliarden Jahren trotz Raumausdehnung gleich geblieben ist, müßte dann nicht die Kraft dazwischen größer geworden sein?
    Nur ein paar Fragen. Wenn sie nicht zu blöd sind, kann man sie vielleicht beantworten?

  72. #72 Rexerkik
    3. August 2011

    Oh, hab eine Frage noch:
    Warum MUSS es in unendlich vielen Universen AlLE möglichen Kombinationen der Teile geben. Kann es nicht sein, dass z.B. alle im Rahmen der Unschärferelation gleich sind, oder dass es nur drei verschiedene Formen gibt, oder dass es nur uns als Ausnahme gibt und sonst sind alles andere “verunglückte” Universen – wegen der “Volatilität” der aufeinander genau abzustimmenden Naturkonstanten?
    Aber jetzt höre ich schon auf zu Fragen und sage nur Dankschön für den Blogger und seine Kommentatoren…

  73. #73 Florian Freistetter
    3. August 2011

    @Rexerkik: Wenn du mehr über die Expansion des Alls wissen willst, dann helfen dir vielleicht ein paar Artikel aus dieser Serie weiter: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/der-stoff-aus-dem-der-kosmos-ist-die-komplette-rezension.php

    Und der Raum zwischen den Atomen wird nicht größer. Da wirken der Expansion die anderen Kräfte (elektromagnetische Kraft, Gravitationskraft) entgegen.

  74. #74 mcwurst
    16. März 2012

    Nochmal eine späte Frage:

    Die Grundlegende Argumentation des Artikels ist ja eigentlich unstrittig. Unendliche Möglichkeiten werden durchlaufen, die Erdenentstehung hat eine endliche Wahrscheinlichkeit -> es muss mehr als eine “Erde” geben.

    Worum es mir geht: Ist denn wirklich die Masse im Universum unendlich, oder lediglich die räumliche Ausdehnung? Denn wäre die Masse endlich, so würden auch nur endlich viele Möglichkeiten durchlaufen.

    Oder bezieht sich die gemessene Masse des Universums lediglich auf das für uns sichtbare Universum? Wäre logisch, weil wie will man darüber hinausschauen, aber Physiker sind ja dafür bekannt sowas trotzdem zu messen :)

  75. #75 Christian 2
    16. März 2012

    Meine Frage ist ob das Universum wirklich da draußen existiert, oder vielmehr ein Teil von uns ist.
    Natürlich leben wir in einer Welt, die scheinbar vor unseren Augen abläuft. Wir sind nur ein kleines Individuum. Nur wer sagt einem denn, das wir mit dieser Vermutung richtig liegen? Unser Verstand, der uns in vielerlei Hinsicht aber auch in die Irre führt.

    Das gesamte Leben findet im Kopf des Erlebenden statt. Also könnte das Universum durchaus eine rein fiktive Simulation sein. Die Frage ist, ob wir das jemals herausfinden werden und wer diese Simulation am Laufen hält.

  76. #76 Frank
    24. März 2012

    Es ist eine Art Simulation. Es ist eine Art Realität.
    Ja es gibt auch Paralleluniversen und Welten.
    Es ist Energie, die sich aufbaut und zerfällt.
    Aber Energie hat keinen Anfang und kein Ende.
    Energie hat keinen festen Ort, Universum, Gesicht
    oder Sonstiges.

    Energie zerfällt aber Stirbt nicht. Sie baut sich neu
    auf und vermischt sich und ergibt ein neues Resultat.

    Aber Sie folgt auch gewissen Gesetzen. Sie besitzt eine
    Art Erinnerung. Sie möchte wieder das werden, was Sie war.

    Aber am Ende ist es Energie.

  77. #77 Explikianer
    25. März 2012

    Buchauszug [PDF]: “Etwas in Bewegung” von Prof. Evert, hier wird diese Energieform auch anschaulich erläutert… 😉

  78. #78 rolak
    25. März 2012

    Sachma Explikianer, wen willst Du denn mit Alfred Evert verschaukeln? Dem Schöpfer solch markanter Buchstabengruppen wie

    Auch ich habe viele Dutzend Vorschläge zum Bessler-Rad gemacht, teilweise basierend auf Kornkreis-Bildern oder gar aufgrund Hinweisen per Remote-Viewing.

    Und schon das Bessler-Rad war ein PM^^

  79. #79 Explikianer
    25. März 2012

    @rolak: naja, Prof. Evert ist ja Theoretiker, vmtl. hofft er dass jemand seine hypothetischen Konstrukte einfach mal nachbaut, und sollten sie (völlig unerwartet) nicht wie beabsichtigt funktionieren, nun dann entfernt man sie einfach von seiner Liste… bis irgendetwas übrigbleibt… hoffentlich… 😉

  80. #80 Elias
    1. April 2012

    Hallo zusammen, da wurde gerade eine Romanreihe zu genau dem Thema als extrem preiswertes E-Book veröffentlich, was Euch bestimmt interessieren könnte. Dort spielt die Geschichte in genau diesem Umfeld und konstruiert dabei eine völlig neue Weltsicht. Unter dem Link http://www.das-fluidum.de kann man schon einmal etwas reinlesen.

  81. #81 TheMightyStORMY
    21. April 2012

    Also bin froh das soviele leute sich gedanken darüber machen

    ICh will einmal die TOTALE unendlichkeit beschreiben , bei deren durchdenken einem
    wahrlich schwindelig wird .

    Wenn das nicht ohne Beschimpfungen und Drogen geht, dann lassen wir das lieber

  82. #82 Unwissend
    22. April 2012

    “DIES IS KEINE AUFFORDERUNG PSYCHODELISCHE DROGEN ZU KONSUMIEREN UND DER VERFASSER DIESES KOMMENTARES RÄTH JEDEN DAVON AB DIES NICHT ZU TUHN.”

    Jedenfalls ist es ein gutes Beispiel dafür das manche Leute einfach nicht drauf klar kommen.

    So ich geh jetzt ne runde den Bicycle Day nachfeiern….

  83. #83 MartinS
    22. April 2012

    @Unwissend:

    So ich geh jetzt ne runde den Bicycle Day nachfeiern….

    Überleg Dir das besser mal. Sonst kommst Du noch dahin, wo Dein Vorkommentator bereits ist – im dumpfsinnigen Nirwana :-(

  84. #84 Unwissend
    22. April 2012

    “Überleg Dir das besser mal. Sonst kommst Du noch dahin, wo Dein Vorkommentator bereits ist – im dumpfsinnigen Nirwana :-(”

    War ich schon nach 1 – 2 Tagen wirds langweillig

  85. #85 MartinS
    22. April 2012

    @Unwissend:
    Na gut – wenn Du unbedingt mit dem großen Geist kommunizieren willst. Aber dann leg wenigstens die Tastatur beiseite 😉
    Das erspart Dir Rüffel :-)

  86. #86 Unwissend
    22. April 2012

    “Aber dann leg wenigstens die Tastatur beiseite ;-)”

    Versuch ich ja , versuch ich ja aber die läuft mir die ganze Zeit von alleine hinterher….AHHHHH !!!!!11!!!

    Hatte ich schonmal erwähnt das es ganz schön schwer ist zu schreiben wenn sich die Buchstaben die ganze Zeit über bewegen.

    So genug OT sonst gibt morgen wirklich “Rüffel”.

  87. #87 themightystormy
    22. April 2012

    Ihr niederen kreaturen löscht meine offenbarung!!

    Ja, das mache ich niedere Kreatur. Aber bilde dir nichts darauf ein, dass mach ich mit allen, die umgefragt rumpöbeln und Leute beschimpfen. Probier doch mal, deine “Offenbarung” ohne Beleidgungen zu formulieren, dann lösch ich sie vielleicht nicht…

  88. #88 ichhabeeinehoffnung
    Wien
    13. April 2014

    Internet entwickelt sich ähnlich unserem Universum. Am Anfang der große Knall und die Ausdehnung immer größer und es kommt immer mehr. Offenbar ist der letzte Eintrag am 22. April 2012, in diesem Fall kam das Ende schnell. So schreibe ich meinen Beitrag an jene in anderen Welten und Universen. Ich mache das nicht so wissenschaftlich und gelehrt wie meine Blogschreiber vor mir. Ich habe da eine ganz andere Idee, aber da werden wieder alle Realitätsdenker aufschreien. Ich meine, das Herumeiern gibt es Gott, gibt es keinen Gott bringt den Menschen keinen Schritt weiter. Ich gehöre die fest davon überzeugt sind, dass es diesen nur (!) einen Schöpfer aller Dinge gibt, eben Gott. So und wie stelle ich mir nun die Geschichte mit den Universum, Universen vor? Bitte wenn wir von Universum sprechen, dann geht es alleine nur bei diesem einen um Milliarden Galaxien, mit weiteren hunderten Milliarden Sonnen und Planetensystemen. Und wie wir wissen, viele die wir sehen, existieren bereits nicht mehr, manche sind so alt wie die unsere und es entstehen noch immer neue. Wäre nett, wenn es jemanden gelingt mir das zu erklären wie das zugehen kann. Aber das ist nicht die große Frage. Ich habe mir erst vor wenigen Tagen eine neue Vorstellung von der Schöpfung. Gott hat Adam und danach später Eva Leben durch seinen Geist eingehaucht.. Das Entstehen des stofflichen, materiellen ist verhältnismäßig dazu ein Kinderspiel, in aller Demut, den Gott ist allmächtig. Viele werden ja auch bereits wissen, dass es die dunkle Materie gibt, aber vor allem ungleich viel mehr dunkle Energie. Ich meine, dass es uns Menschen für alle Zeiten unmöglich sein wird, alles zu sehen und vor allem zu verstehen. Aber eine bildliche Vorstellung ist mir in die Gedanken doch gekommen. Stellen wir uns vor, und dafür sprechen auch einige wissenschaftliche Theorien, dass unser Universum der Form einer Kugel entspricht. Sie ist dehnbar, sie dehnt sich weiter aus und ist trotzdem auf ihrer Ebene endlich. Das gleiche gilt auch für alle anderen Universen und ich gehöre zu jenen die glauben, dass es unendliche viele gibt. Warum? Weil Gott nicht endlich ist! Er hat Adam, dann Eva, so wie auch bei jeden von uns Leben eingehaucht. Was ER mit uns Menschen macht, dass tut er erst Recht mit der gesamten Schöpfung. Das heißt, für mich ist die dunkle Energie der Hauch Gottes und die dunkle Materie seine Gedanken, beides ist für uns nicht sichtbar nicht erkennbar (deshalb dunkel ob wohl wir von der Existenz wissen). Wenn ich mit dem Bild weiter malen darf. Stellen wir uns jemanden vor der unendlich viel Atem hat und Seifenblasen bläst. Es entstehen eine unendliche Zahl an Kugeln jede für sich ein geschlossenes Universum. Die Kraft des Atemstromes treibt sie in einen Raum, dessen Ausdehnung und Größe wir nicht einmal erahnen können und der sich ständig weiter in alle Richtungen ausdehnt, weil der Atem Gottes unendlich groß ist und ER alles geschehen lässt nach Seinem Willen und Plan wie ER es sich erdacht hat. So erklären sich unendlich viele Galaxien UND unendliche viele Universen. Jede Galaxie besteht ihrerseits aus Milliarden Gestirne, wie unser mittelgroße eigene Milchstraße. Wenn wir uns innerhalb jeder dieser Galaxie das Beispiel mit den Seifenvorstellen weiter ausbauen, dann ist eine Galaxie ebenfalls nur eine Seifenblase unter vielen Milliarden in der größeren die wir Universum nennen. Ähnlich einer Schneekugel die man schüttelt, so dass es auf irgendein Wahrzeichen oder Gegend schneit. Nur weder das oder die Universen werden geschüttelt, ebenso nicht unsere eigene mit den Milliarden Galaxien. Sie schwimmen alle nicht in irgendeiner Flüssigkeit, aber sie sind umgeben von der dunklen Energie und diese treibt sie statt dessen an. Stimmt dann auch noch nicht ganz der versuchte Vergleich, denn die dunkle Energie ist der Atem Gottes der diese Galaxien innerhalb des Universum in alle Richtung streben lässt. Die Schöpfung ist noch nicht vollendet, Gottes Atem hält nicht still und unterliegt auch keinem Naturgesetz, daher gilt für die Entstehung seit dem (Urknall) nicht die Relativitätstheorie und damit auch nicht die Lichtgeschwindigkeit, denn Gott steht über diese uns vertrauten wissenschaftlichen Erkenntnisse, die trotzdem auf Gottes Plan zurückgehen. Aber nicht damit die Entstehung und Weiterentwicklung Seiner Schöpfung erklären lassen. Wozu dann das allen? Gott hat großartiges geschaffen und wird noch größeres uns offenbar werden lassen, damit wir alle irgendwann in unserem einzigem Leben in dieser noch nicht verwandelten Welt Ihn in Demut in seiner unvorstellbaren Allmacht endlich für die Unendlichkeit vorbereitet werden. Ich glaube, dass unser Leben eine Fortsetzung findet, aber nicht in Form der Reinkarnation oder einer womöglich unendlichen parallele Existenz, weil dies niemals Gottes Plan ist und im Widerspruch zu Seiner Vollkommenheit und zu Seinem Wort stünde. Gott zu leugnen, oder gar abzulehnen ist unsere Freiheit. Sie stünde im Widerspruch zu Seiner Liebe und wäre unser Verderben. So alle jene die meinem es besser zu wissen und die Welt auf ganz normal mathematische Formeln herunterbrechen zu können, heute, morgen oder übermorgen, sie alle tun mir herzlichst leid, den sie alle werden nie eine Antwort finden und zum Ziel gelangen. Mir ist es bewusst, dass meine Gedanken in geschriebenen Worten nicht das gesprochene Wort ersetzen können, ich bin nur ein Mensch, aber ich bin sicher, dass ich auf der richtigen Seite stehe. Und ich möchte trotzdem sagen, dass ich davon fasziniert bin so vieles aus der wissenschaftlichen Erkenntnis sicher erfahren zu können, steht nicht im Widerspruch zu Gottes Plan. Nur an Stelle Gott den Menschen sehen zu wollen, ist zu Scheitern verurteilt. Wer weiß, vielleicht ließt diesen Eintrag von mir doch jemand, dann war es ganz sicher kein Zufall! LG Hannes

  89. #89 Alderamin
    13. April 2014

    @ichhabeeienehoffnung

    Und wie wir wissen, viele die wir sehen, existieren bereits nicht mehr, manche sind so alt wie die unsere und es entstehen noch immer neue. Wäre nett, wenn es jemanden gelingt mir das zu erklären wie das zugehen kann.

    Dass Galaxien, die wir sehen, bereits nicht mehr existieren, kann höchstens dann der Fall sein, wenn sie sich mit anderen vereinigt haben, denn die häufigsten und kleinsten Sterne, die dort auf jeden Fall in großer Zahl entstanden sind, leben viel länger als das bisherige Alter des Universums, also gibt es sie noch heute.

    Neue Galaxien können da entstehen, wo ursprüngliches Gas, das beim Urknall entstanden war, noch nicht zu größeren Strukturen kollabiert ist, weil es dort zu dünn verteilt war oder von der Strahlung in der Nachbarschaft entstandener Galaxien wieder auseinander getrieben wurde. Man kann also in der Tat live am Himmel verfolgen, wie ganz alleine aufgrund der Gesetze der Schwerkraft und der Quantenphysik neue Sterne und Galaxien entstehen.

    Ich habe mir erst vor wenigen Tagen eine neue Vorstellung von der Schöpfung. Gott hat Adam und danach später Eva Leben durch seinen Geist eingehaucht..

    Falls Du an die Schöpfungsgeschichte mit Adam und Eva glaubst (was nicht so recht zu den fossilen Funden von Neandertalern, Homo Erectus und Australopithecinen passt, und schon gar nicht zu den Dinosauriern): wenn die Welt tatsächlich erst 6000 und ein paar zerquetschte Jahre alt wäre, wieso können wir dann viel weiter am Himmel sehen, als 6000 Lichtjahre? Die Andromeda-Galaxie ist z.B. 2,5 Millionen Lichtjahre weit weg. Die kann man mit dem bloßen Auge gerade noch erkennen. Bibel wörtlich und Wissenschaft schließen sich aus. Bibel nicht wörtlich gibt sie allerdings der Beliebigkeit preis.

    Das Entstehen des stofflichen, materiellen ist verhältnismäßig dazu ein Kinderspiel, in aller Demut, den Gott ist allmächtig. Viele werden ja auch bereits wissen, dass es die dunkle Materie gibt, aber vor allem ungleich viel mehr dunkle Energie. Ich meine, dass es uns Menschen für alle Zeiten unmöglich sein wird, alles zu sehen und vor allem zu verstehen.

    Sicher werden wir nie alles verstehen (Dunkle Materie werden wir aber vermutlich in den nächsten 10 Jahren verstanden haben, neueste Messungen deuten darauf hin, wie schwer die entsprechenden Teilchen sind und sie liegen im Bereich, den der LHC in Genf erzeugen können müsste). Aber das heißt nicht, dass wir gar nichts verstehen. Was das Weltall im Großen und Ganzen nach der Sekunde 10^-33 gemacht hat, haben wir ganz gut verstanden, und die Sekunden 10^-35 bis 10^-33 beginnen wir gerade, messtechnisch zu erfassen.

    Was die Entstehung von Leben betrifft: dieses ist noch nicht verstanden, aber ich bin sehr zuversichtlich, dass ich das mit meinen 50 Lenzen noch erleben werde. Craig Venter hat es immerhin schon geschafft, einer entkernten Zelle ein vollständig künstliches Genom eines Bakteriums einzusetzen und zum Leben zu erwecken. Er bediente sich dabei zwar teilweise bereits existierender biologischer Materie, er schuf aber einen künstlichen Organismus nach seinem Design daraus, bei dem er das Genom ordentlich aufgeräumt hatte.
    Das ist schon nahe dran am vollständig künstlichen Leben. Zu klären ist allerdings noch, unter welchen Voraussetzungen auf der frühen Erde die Entwicklung von alleine passieren konnte.

    Das gleiche gilt auch für alle anderen Universen und ich gehöre zu jenen die glauben, dass es unendliche viele gibt.

    Das glaube ich auch, weil die Inflation sich möglicherweise nicht überall anhalten lässt, aber was ich glaube, ist für das Fortkommen der Menschheit reichlich unbedeutend.

    Weil Gott nicht endlich ist!

    Woher willst Du das wissen? Woher weißt Du, dass Gott nicht die leere Menge ist? Die Fantasie des Menschen ist jedenfalls endlich.

    Das heißt, für mich ist die dunkle Energie der Hauch Gottes und die dunkle Materie seine Gedanken,

    Und wenn die dunkle Energie nur ein Kraftfeld wie dass Higgsfeld wäre, vollständig vorhersagbar, wenn man erst einmal seine Gesetzmäßigkeiten erfasst aht? Und dunkle Materie Partikel von 30-40 GeV/c² Masse, die sich gegenseitig anziehen und bei Berührung zerstrahlen, und die man im LHC findet, was glaubst Du dann? Neutrinos sind übrigens auch dunkle Materie, und die kennen wir schon recht gut. Es gibt nur zu wenige davon, als dass sie alle dunkle Materie sein könnten.

    Seinem Willen und Plan wie ER es sich erdacht hat.

    Wie ist er denn eigentlich entstanden? Ich meine, um denken zu können muss er ja recht komplex sein, und der einzige natürliche Mechanismus, der eine solche Komplexität hervorbringen kann, ist die Evolution. Oder hat jemand einen Adam-Gott erschaffen? Der muss ja noch viel mächtiger gewesen sein, als unser Mini-Gott, der nur sterbliche Kreaturen hinbekommen hat, die zudem nicht tun, was sie sollen, und dafür immer mal wieder bedroht und gemaßregelt werden müssen.

    So erklären sich unendlich viele Galaxien UND unendliche viele Universen. Jede Galaxie besteht ihrerseits aus Milliarden Gestirne, wie unser mittelgroße eigene Milchstraße.

    So viel Platz, so viel Verschwendung, alles nur wegen uns kleiner Würmchen?
    Was hat Gott eigentlich die unendlich lange Zeit vor dem Urknall gemacht? Stelle ich mir langweilig vor.

    Gottes Atem hält nicht still und unterliegt auch keinem Naturgesetz, daher gilt für die Entstehung seit dem (Urknall) nicht die Relativitätstheorie und damit auch nicht die Lichtgeschwindigkeit, denn Gott steht über diese uns vertrauten wissenschaftlichen Erkenntnisse,

    Prima, dann kann man ihn ja auch nachweisen.

    weil dies niemals Gottes Plan ist

    Woher weißt Du das nur alles? Du bist doch auch nur ein Würmchen wie wir anderen.

    So alle jene die meinem es besser zu wissen und die Welt auf ganz normal mathematische Formeln herunterbrechen zu können, heute, morgen oder übermorgen, sie alle tun mir herzlichst leid, den sie alle werden nie eine Antwort finden und zum Ziel gelangen.

    Und Du wähnst Dich am Ziel, so wie Kolumbus, der zeitlebens überzeugt war, in Indien gelandet zu sein? Jeder mag von mir aus glauben was er will, solange er daraus kein Recht ableitet, über andere zu richten. Wenn Du mit Deiner Weltsicht zufrieden bist, dann sei es Dir gegönnt. Mir wäre das zu wenig, es bleiben zu viele offene Fragen, und ständig von oben beobachtet zu werden, würde mich auch nur nervös machen, denn als Mensch hat man leider Schwächen und es gelingt beispielsweise eher selten, seine Feinde zu lieben.

    Wer weiß, vielleicht ließt diesen Eintrag von mir doch jemand, dann war es ganz sicher kein Zufall!

    Nö, der Link zum Post erschien rechts oben in der Leiste und das Thema interessiert mich seit der Buskampagne. Eigentlich schon seit der Schulzeit, als ich mich vom Reli-Unterricht habe befreien lassen (und damals noch zu feige war, dem Lehrer ins Gesicht zu sagen, dass ich den Unfug ohnehin nicht glaube).

  90. #90 ichhabeeinehoffnung
    Wien
    17. April 2014

    Danke für Deinen Kommentar zu meinen Beitrag. Bin überrascht, denn die letzten Einträge waren schon fast zwei Jahre alt. Umso mehr freut mich die Antwort.
    Ein so komplexes Thema lässt sich nicht auf ein, zwei Seiten abhandeln. Vieler meiner Bemerkungen sind verkürzt, oder es fehlen gedankliche Hintergründe. So beschränkte ich mich auf Überschriften. Werde versuchen auf Deine Ausführungen einzugehen. Vorweg, Ja ich glaube und Glaube lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen. Höchstens durch Werke erkennen und dann werden sie als Wunder, wenn durch die Wissenschaft als nicht erklärbar erklärt. Mit Wunder spreche ich auf der Ebene das Wirken Jesu in der Bibel an. Glaube lässt sich nicht erlernen. Daher hast Du im Religionsunterricht oder anderswo später nicht echt was versäumt. Andererseits ist der Angriff auf Menschen die einen Gott und Kirche näher bringen wollen wenig sinnvoll. Sie sind Menschen und ihr Glaube selbst so vollkommen wie sie selbst. Aber ich gebe zu, auch ich hatte solche Phasen als jüngerer Mensch, man lernt dazu! Wollte nur sagen so findet man nicht den Weg zu Gott und Glauben, aber es macht einen trügerisch sicher auf der richtigen Seite zu stehen, bis das böse Erwachen kommt. Dass Du ungleich mehr von physikalischen und mathematischen Zusammenhängen verstehst als ich, sei Dir unbenommen. Nur was hat es Dir und den meisten anderen Menschen bisher gebracht?? Damit will ich nicht die Wissenschaft generell schlecht reden, aber wenn Du die Existenz Gottes über diesen Weg zu entkräften oder zu beweisen suchst wirst Du ein Null Ergebnis erleben. Für mich dient Wissenschaft nur dem Zweck die Größe jenes Schöpfers aller Dinge Schritt für Schritt zu erahnen, aber die Beziehung zu ihm damit zu ersetzen oder zu umgehen. Ein sehr banaler Vergleich wäre eine Partnerschaft, sicher auf Dauer ist ein digitaler Informationsaustausch denkbar, praktisch, sogar bis zu einem gewissen Maß vernünftig. Aber irgendwann ist damit Schluss, entweder man begegnet Fleisch und Blut, oder lässt es bleiben. Mit Gott ist es ähnlich nur die Dimensionen unvorstellbar größer und umfangreicher. Natürlich kann man darüber sich lange in alle Richtungen unterhalten, wer oder was, und wenn und überhaupt es einen gibt. Tun ja auch die meisten Menschen, bis sie es sein lassen, weil es für sie keine Antwort gibt, die ihre bisherige Meinung verändert.
    Die Geschichte mit Adam und Eva. Ja auch ich weiß, dass unsere Vorfahren vor zirka 6 Millionen Erdenjahren erstmals sich dazu entschlossen haben auf zwei Beinen zu gehen. Millionen Jahre vergingen bis sie sesshaft wurden, das Feuer entdeckten, eine Sprache entwickelten, zu Ackerbauern wurden und schließlich die Atombombe bauten und den Computer erfanden.
    Trotzdem glaube ich an die Geschichte mit Adam und Eva, warum? Warum wenn es so wahr?! Was ist passiert. Gott kenn unsere Welt unser Denken, natürlich als Schöpfer aller Dinge alle mathematischen und physikalischen Abläufen denen wir alle als Menschen, nämlich der belebten und “unbelebten” Materie unterliegen.
    Daher ist es kein Widerspruch, dass auch heute Sterne und sogar ganze Galaxien neu entstehen, es werden ja auch laufend Menschen geboren und Tiere und Pflanzen, und nichts in der Welt in der wir leben wiederholt sich, nicht einmal ein kristallisierter Wassertropfen als Schneekristall.
    Gottes eingreifen in die von ihm erfundene Evolution wie wir sie kennen und gerade begreifen lernen, dass ER uns etwas vor einigen Tausend Jahren gegeben hat, dass uns zu Seinem Abbild machte.
    Daher gehöre ich nicht zu jenen die meinen, dass sich Bibel und Wissenschaft ausgrenzen, ganz im Gegenteil, wer sich auf Gott einlässt wird erstaunliche Antworten finden und vieles mit ganz anderen Augen sehen, eben nicht mit mathematischen Formeln und Ähnlichem zu erklären oder widerlegen suchen.
    Daher bin ich ganz sicher, dass nie ein Mensch zu keiner Zeit, auch nicht als Bewohner des künftigen Gottesreiches, Leben verstehen wird. Weil der Anstoß zum Leben Gottes Eingreifen erfordert ähnlich dem Urknall nur weniger dramatisch und trotzdem unnachahmlich. Der Mensch kann nur Lebenskopien schaffen, er kann sie verändern bis zur Unkenntlichkeit, oder mit Materie als Androiden verschmelzen, macht er ja gerade, oder versucht es, aber er kann ihnen allen kein Leben einhauchen, einmalig und unverwechselbar. Ich gebe Dir recht, Gottes Macht und Herrlichkeit mit kosmischen Begrifflichkeiten zu reduzieren und anschaulich zu machen ist blasphemisch. Gott ist nicht in dieser Welt, weder in der Dunklen Materie noch in der Dunklen Energie. Wozu auch? Er steht über diesen Begrifflichkeiten, die noch dazu er selbst geschaffen hat.

    Wie ER entstanden ist fragst Du – und Milliarden andere auch? Ganz einfach – gar nicht. Wäre ER erstanden, wäre ER nicht Gott und nicht ALLmächtig und nicht vollkommen. Gott war immer, auch schon lange vor unser “bekannten” Schöpfung und ER hat auch gewusst, dass wir beide uns eines Tages in langen Nächten, die Zeit um die Ohren schlagen werden, am Computer sitzen und versuchen werden uns die Welt zu erklären oder auszureden. Gott kennt keinen Anfang und kein Ende. Wäre es so, dann gäbe es uns nicht, – wozu? Mein lieber Freund, wenn Du versuchst, die Endlichkeit der Schöpfung im Einklang mit einem Gottesbild zu stellen, wirst Du Gott nicht erfahren! Gott ist nicht die leere Menge, den ER umfasst die Vollkommenheit, die Sinnhaftigkeit, das Ganze. Ja ich behaupte sogar, dass der Mensch in seiner Phantasie und Träumen den Hauch von Gottes Unendlichkeit erlebt! Hast Du nicht Träume in Erinnerung die bar jeder Wissenschaftlichen Erkenntnis widersprechen und trotzdem machts Du dabei eine mehr oder weniger gute Figur? Schon einmal darüber nachgedacht? Vergiss nicht, aus wie vielen Träumen und Fantasien unsere menschliche Welt alleine besteht! Ich behaupte sogar das meiste! Manchmal mischt auch der sogenannte “Zufall” mit. Gibt es Gott, gibt es keinen Zufall. Also die Fantasie und die Träume des Menschen sind niemals endlich, aber ihre Erfüllung schon. Dann, wenn sie die Gesetzmäßigkeiten von Raum Zeit missachten. ABER nicht für immer! Denn es wird die Zeit kommen und der Mensch wird durch seine geistige Reife fähig sein Dinge zu tun. die größere Werke erbringen werden, von denen Jesus Christus gesprochen hat. Gott hat uns nicht verboten unseren Verstand zu schärfen, die Welt zu erforschen und zu nutzen. Er hat und nur geboten, nicht Richter über Leben und Tod zu werden. Und dies gilt universell für alle Universen, nicht nur unserer kleinen Erde mit in unserem kleinen Sonnensystem. Um es auf den Punkt zu bringen. Wird dürfen im Sinne dieses Kernsatzes alles tun, WENN es zur Ehre Gottes dient, zum Nutzen unserer Seelen und der Schöpfung als Ganzes.

    Noch einmal Gott ist nicht entstanden – GOTT SEI DANK!!!!!!! Wir Menschen müssen einfach es aushalten, dass wir eben nicht alles verstehen werden, auch nicht am Ende unserer Tage, selbst wenn wir sogar andere Galaxien oder Universen eines Tages erkunden. Warum nicht? Ich halte es für möglich, weil für Gott nichts unmöglich ist, außer der Widerspruch oder die Sünde. Aber er wird uns nur den Zugang zu jenem Wissen schenken, der unser Seelenheil nicht zerstört. Gott in allem zu verstehen wird uns daher mit Sicherheit in eigenen Interesse vorenthalten bleiben. Gott zu scheuen und zu verstehen, wird uns nicht möglich sein, weil wir trotz unserer dann erworbenen Vollkommenheit seine unvorstellbare Gegenwart nicht ertragen können, es wäre neuerlich unser Tod. Zu diesem wird es aber nicht mehr kommen, denn dafür sorgt Gott in seiner Unendlichen Liebe vor.

    Die Frage nach der Größe unserer heute bekannten Schöpfung. Einfach Mittig gesehen im Durchschnitt 80 Milliarden Lichtjahre. Auch hier müssen wird anders denken lernen. Wenn wird Bergwandern und nur Ameisen wären, dann begegnen wir anderen Ameisenstädten. Also Aliens eigentlich. Gehen wir weiter, verändert sich unser Kosmos, Neue Hügel, Neue Täler, neue Bergen, und immer wieder neuen Ameisenkolonien. Gewissenmaßen sind und Ameisen auch hier (nicht nu sozial) überlegen. Derzeit grabeln wir auf unseren Haufen Erde herum. Es werden noch Jahrzehnte vergehen, bis wir eigene Kolonien außerhalb der Erde errichtet haben, ganz zu schweigen neue Planeten Oger garfremde Sonnensystem bereisen. Mach mal Punk an dieser Stelle. Nun dies alles hat uns “Mini”Gott geschaffen. Sterbliche Kreaturen ???? Wer sagt das ???? Nichts hat umsonst gelebt, nichts ist umsonst gestorben. Des Menschen freier Wille, also Adam und Eva, konnten es nicht lassen und wollten Gott spielen, ER hat sie gewarnt es zu lassen, sie taten es trotzdem. Die Konsequenz war angekündigt, es bedeutet Tod es zu versuchen. Adam und Eva haben es nicht geglaubt. Adam und Eva sind aber von Natur aus keine sterblichen Kreaturen. Die Sünde hat ihren Leben ein eingesetzt. Wobei man unterscheiden muß zwischen den physischen und den seelischen Tode. Den physischen Tod muss von vom kleinsten “Higgs” bis zur größten Galaxie alle erleiden. Denn Gott hat uns diese Welt in Vollkommenheit geschenkt. Aber durch die Sünde wurde und wird sie zerstört. ´Wer glaubt ist durch das Opfer unseres Herrn Jesus Christus von der Sünde gerettet. Wer nicht glaubt und jeder Mensch hat mindestens einmal im Leben seine persönliche und freie JA/NEIN I Entscheidung ist vom ersten Tod gerettet. Trotzdem er kann in seinem Leben sein Ziel verfehlen, wenn er Gott und der Welt zugleich dienen will. Dann wäre seine Seele am Tag des jüngsten Gereichtes tatsächlich verloren und sie erleideden den zweiten “bewußten” ewigen Tod, weil wir eben NICHT sterbliche Kreaturen sind. Was an uns stirbt ist nur die Hülle unserer Seele (Körper), so ähnlich gilt die auch für die übrige Schöpfung. GOTT hat vor uns die Engelwelt erschaften, aus den Geist des Feuers! Aber auch diese zumindest ein gewichtiger Teil spaltteste sich von Gott ab und wollte es ihm gleich tun. Sie waren aus des Geist des Feuers von Gott geschaffen und belebt, nicht so Adam und Eva aus dem fleischlichem. Die Engel die sich auflehnten starben den ewigen Tod im Flammenmeer der Hölle. Sie kann niemand mehr retten, den es sind Geistwesen. Jesus Christus hat uns Menschen als Menschensohn in Sohn Gottes retten können, nicht vor dem ersten Tod, aber eben vor dem zweiten Tod. Und das konnte nur er, weil er als Sohn Gottes auch die Gestalt des Menschen annehmen, leben, leiden und sterben konnte. Er tat dies aus Liebe zu seinem Vater im Himmel, nicht zu uns und im bedingungslosen Gehorsam ohne wenn und aber. Wenn er es nicht getan hätte, wer ihm nichts passiert, aber wir wären auf ewig verloren, egal was wir immer versucht hätten, kein Werk und eine Wissenschaft hätte uns retten können. Doch Gott Vater liebt uns, nicht weil er uns braucht, aber göttliche Liebe kennt keine Grenzen, er hätte seinen Sohn nicht geschickt, wenn er nein dazu gesagt hätte. Dann sie Dir Vater im Himmel, deinen Sohn den Auferstanden Jesus Christus und den HL. Geist!

    Alles was ich da schreibe hat mir niemand eingeredet. 60 Jahre gewachsenser Glaube und Führung durch Gott. Viel Erfahrung, viel Gnade, viele, sehr viele Begabungen bis hin sogar zum prophetischem Tun wenn er es wiil und es sein Plan ist. Allerdings ohne Reue, ohne Buße und ohne Umkehr und das ständig mit Gebetsbegleitung (auch vieler anderer im Diesseits UND im Jenseits) wäre ich gescheitert.
    Aber zu all dem bin ich nie von Gott bedroht worden. Geführt schon oft belobigt, aber auch manchmal ermahnt wenn es notwendig war, und dass war es oft.
    So viel Platz, so viel Verschwendung, alles nur wegen uns kleiner Würmer? Fragen Sie?? nun ich fühle mich wie kein Wurm. Aus gutem Grund, ich bin bereits ein Bewohner Gottesreiches. Und all die Herrlichkeit die ER uns jetzt schon schauen lässt, ist nur ein Vorgeschmack was manch dem Jüngsten Gericht kommt. Wir werden große Aufgaben gemäß unseres Glauben und unsere Werke in Zukunft zu erfüllen haben. Doch der Größte unter uns wird der Diener aller im Himmel sein. Ich sage, immer noch besser, als im Feuersee zu landen. Gott verschwendet nicht, wir kennen nur einen sehr kleinen Ausschnitt seiner gesamten Schöpfung , also abwarten!

    Die Zeit vor dem Urknall war alles andere als langweilig. Gott hätte es nicht notwendig gehabt irgendetwas zu schaffen, das Ihm stand alles zur Verfügung. Gott wir vor Urknall`s (???)= die Schöpfung bis in das kleinste Detail erplant haben. Mich, Dich uns alle, mit der ganzen Schöpfung und ihrer Mitwelt. Und dies vermutlich auf zahllosen anderen Planten anderer Galaxien ebenso.

    Wie willst Du Ihm was nachweisen??????? Wie will eine Tonscherbe dem Töpfer nachweisen, dass er auf den Henkel verzichtet hat bei einer Tasse ohne Henkel?

    Die Frage, woher ich das alles weiß finde ich zumindest sehr rührend und sympathisch. Ich sagte schon, ich bin aus Fleisch und Blut. Doch Gott stattete mich auch mit sehr ungewöhnliche Gabe aus. Er schenkt mir eine besondere Gabe (unverdient) die es mir ermöglich viele Dinge zu erkennen, zu sehen und vor allem zu verstehen,. Es ist aber nicht die einzige. Was mich bedrückt, er gab mir auch große Aufgaben, die weit über allem menschlichen Denken und verstehen liegen durch die Führung des Hl. Geistes. Sie habe Einfluss auf Viele Menschen in allen Ländern.

    Aber hier Schweige ich lieber.

    Ja ich bin mit meiner Gottessicht extrem zufrieden. Ich lebe zwar in dieser Welt Gott se Dank nur als Gast, denn zugleich ist mir die Welt sehr fremd geworden. Und doch hängen meine Aufgaben mit dieser Welt als Zeugnis zusammen. Du lässt die Frag der Feindesliebe kurz anklingen. Warum fängst Du gleich mit dem schwersten an? Versuche Gott zu leiben, versuch ihn Dir vorzustellen, nicht in Bildern, sondern als wirklich guten Freund. Erzähle ihm was von Dier wie es Dir geht, was Du machst, wo Du Dich gut oder nicht so gut fühlst. Halte Stille., echte Stille, lenke Dich dabei nicht ab, (Handy, PC, TV uva..). Sein nicht enttäuscht, wenn nicht gleich was passiert. Sage ihm, wenn es Dich wirklich gibt, dann danke ich Dir, dass Du mir mein Leben geschenkt hast, von vielen bewahrt hast, und oder wieder herausgeführt hast. Danke ihm einfach auch für den Glauben den er Dir schenkt, auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst. Sage ihm dass Du ihn liebst, denn sonst wärest Do wohl nicht am Leben. Sage ihm das Du ihm vertraust und dankst , dass ER aus Deinen Leben etwas besonderes und einmaliges machen wird. Danke Ihm, das Er uns die Zeit geschenkt hat für einander diese Gedanken trotz Untersschiede ausszutauschen!
    Du gehst kein Risiko ein, denn wenn Du recht hast und Gott gibt es in Wahrheit gar nicht, dann habe ich die schlechten Karten, wenn Du Di vielleicht irrst, dann haben wir wunderbarer Weise beide Karten des Leben gezogen.

    In diesem Sinne wünschen ich Dir den Segen des Auferstandenen, Dir, Deiner Familie und Freunden für Ostern! Denn Jesus ist zum Trotz der Welt wahrhaft auferstanden, und ich darf sein Zeuge sein, Johannes

  91. #91 Alderamin
    17. April 2014

    @ichhabeeinehoffnung

    Oh je, Textwand. Hoffentlich wird meine Antwort nicht zu lang.

    Bin überrascht, denn die letzten Einträge waren schon fast zwei Jahre alt.

    An der Seite gibt es oben rechts eine Linkleiste mit den letzten Kommentaren, da klicke ich immer rein, um nichts zu verpassen. Kein Zufall.

    Höchstens durch Werke erkennen und dann werden sie als Wunder, wenn durch die Wissenschaft als nicht erklärbar erklärt.

    Derartige Dinge sind mir nicht bekannt. Ich weiß zwar, dass noch nicht alle Dinge wissenschaftlich erklärt sind, aber die Wissenschaft ist ja gerade dazu da, diese Rätsel zu lösen, und sie hat in den vergangenen Jahrzehnten und Jahrhunderten vieles erklären können, was vorher rätselhaft war (die Natur der Sterne, den Blitz im Gewitter, Polarlicht, das Austerben der Dinosaurier, die Entstehung des Menschen…). Ich weiß von vorgeblichen Wunderheilungen und Marienerscheinungen etc., die ich allerdings mit UFO-Sichtungen in die gleiche Kategorie stecken würde – Halluzinationen, Unkenntnis natürlicher Phänomene, Fehldeutungen und teilweise bewusste Täuschungen. Das ist viel plausibler als das ganze Geraffel, das hinter einem echten Wunder stecken würde. Menschen sind halt fehlbar, ganz einfach.

    Mit Wunder spreche ich auf der Ebene das Wirken Jesu in der Bibel an.

    Nachträglich aufgeschriebenes Hörensagen. Keinerlei unabhängiger Beleg. Kann frei erfunden sein. Wie die Mythen der Griechen und Römer es ebenso waren.

    Andererseits ist der Angriff auf Menschen die einen Gott und Kirche näher bringen wollen wenig sinnvoll.

    Ich greife keine Menschen an, ich erwehre mich lediglich der Missionierung. Du kamst hierher, nicht ich zu Dir. Ich tue Dir auch nichts, ich konfrontiere Dich nur mit dem, was ich schon über die Welt denke, damit Du mich nicht mit einem unbeschriebenen Blatt Papier verwechselst. Ich habe über das Thema auch schon mal nachgedacht, vielleicht mehr und intensiver als Du.

    bis das böse Erwachen kommt.

    Wie soll das aussehen? Warum sollte es kommen?

    Dass Du ungleich mehr von physikalischen und mathematischen Zusammenhängen verstehst als ich, sei Dir unbenommen. Nur was hat es Dir und den meisten anderen Menschen bisher gebracht??

    Eigentlich alles. Gesundheit, Wohlstand, Fortbewegungsmöglichkeit, Erwerbsquelle, Kommunikationsmöglichkeit. Alles, was uns die moderne Technik ermöglicht, unsere gesamte Lebensgrundlage und die für 7 Milliarden andere Menschen. Und für mich persönlich den Seelenfrieden mit der Welt. Ich weiß, dass ich im Hier und Jetzt lebe und dass alles, was ich im Diesseits nicht erledige und erlebe danach nicht mehr kommen wird. Man lernt sein Leben zu schätzen, wenn man sich der Endgültigkeit des Todes bewusst wird.

    wenn Du die Existenz Gottes über diesen Weg zu entkräften oder zu beweisen suchst wirst Du ein Null Ergebnis erleben

    Die Annahme eines Gottes ist genau so sinnvoll wie die eines Rosa Squirks. Warum soll ich das tun? Ich muss nichts entkräften, das offensichtlich nicht vorhanden ist. Nur weil mir irgendeiner einreden will, dass es da wäre. Warum glaubst Du nicht an Gespenster? Andere tun das. Es gibt sogar Augenzeugen.

    Als kleine Kinder kann man uns sowas einreden, aber irgendwann ist es mal Zeit, erwachsen zu werden und zu hinterfragen, ob man alles für bare Münze nehmen soll, was irgendwer einem als Kind erzählt hat (den Eltern wurde es ja auch nur während ihrer Kindheit eingebläut). Und die beste Methode, etwas über die Realität zu erfahren, ist die Wissenschaft. Die hat aber bisher keinen Gott gefunden. Also brauche ich auch an keinen zu glauben. Er fehlt nicht in meinem Weltbild.

    Ein sehr banaler Vergleich wäre eine Partnerschaft, sicher auf Dauer ist ein digitaler Informationsaustausch denkbar, praktisch, sogar bis zu einem gewissen Maß vernünftig. Aber irgendwann ist damit Schluss, entweder man begegnet Fleisch und Blut, oder lässt es bleiben.

    Eben, der Partner in einer Partnerschaft ist Fleisch und Blut, den kann ich sehen, hören, riechen und fühlen, und der redet mit mir. Der ist nicht nur ein eingebildeter Freund, mit dem ich Selbstgespräche führe. Mithin von völlig verschiedener Natur wie ein vermeintlicher Gott.

    Trotzdem glaube ich an die Geschichte mit Adam und Eva, warum? Warum wenn es so wahr?!

    Wie kann es denn so gewesen sein? Wenn man an den Knochenfunden in Afrika und an den Genen in uns allen den Menschen bis auf den gemeinsamen Vorfahren mit den Menschenaffen zurückführen kann, wo hat dann ein einsames Pärchen im Zweistromland Platz, bei dem die eine aus einem Knochen des anderen “gemacht” worden sein soll? Vor nur ein paar tausend Jahren? Als in Amerika längst die Indianer eingewandert waren und die Höhlenzeichnungen in Lascaux schon zehntausende Jahre alt? Hallo?

    Das Genom einer Tierart, die auf deutlich weniger als 80 Exemplare (oder so) reduziert ist, ist außerdem derart unflexibel, dass sie kaum überleben kann und binnen kürzester Zeit von Krankheiten dahin gerafft werden wird. Das weiß man von Projekten, die bedrohte Tierarten retten wollen.

    Gottes eingreifen in die von ihm erfundene Evolution wie wir sie kennen und gerade begreifen lernen, dass ER uns etwas vor einigen Tausend Jahren gegeben hat, dass uns zu Seinem Abbild machte.

    Eher umgekehrt, der Mensch schuf sich Gott nach seinem Ebenbilde. Übrigens sah Homo Erectus nicht so viel verschieden von uns aus (eine Wachsfigur steht im Neandertalmuseum bei Mettmann, sehr zu empfehlen), und der ist fast 2 Millionen Jahre alt, viel älter als Adam und Eva. Im übrigen: was soll ein Gott mit Händen und Füßen, wenn er in höheren Dimensionen herumschwebt? Ein Affe im Baum, der auch mal über den Erdboden zu einem anderen Baum laufen will, der braucht Hände und Füße. Nach wessen Ebenbild sind wir nochmal gebaut?

    Daher bin ich ganz sicher, dass nie ein Mensch zu keiner Zeit, auch nicht als Bewohner des künftigen Gottesreiches, Leben verstehen wird. Weil der Anstoß zum Leben Gottes Eingreifen erfordert ähnlich dem Urknall nur weniger dramatisch und trotzdem unnachahmlich.

    Zum Anstoß des Urknalls braucht es wohl nur die Quantenunschärfe der Raumzeit und sehr viel Zeit. Und zum Anstoß des Lebens wohl nur die richtigen Bedingungen und ebenfalls eine Menge Zeit (aber lange nicht so viel wie beim Urknall). Man kennt die Bedingungen nur noch nicht. Ich bin mir sicher, dass man sie bald finden wird. Und jetzt? Wetten wir einen Kasten Bier?

    aber er kann ihnen allen kein Leben einhauchen,

    Genau das hat Craig Venter aber gemacht, aus einem toten, selbst zusammengestrickten Genom ein lebendes Bakterium entstehen lassen. Du irrst schon jetzt und heute.

    Wie ER entstanden ist fragst Du – und Milliarden andere auch? Ganz einfach – gar nicht. Wäre ER erstanden, wäre ER nicht Gott und nicht ALLmächtig und nicht vollkommen.

    1) Wieso ist “entstanden sein” ein Makel? Wie ist Vollkommenheit definiert? Und wieso ist diese Definition die einzig richtige?
    2) Wieso muss Gott (unser Ebenbild?) vollkommen sein (wo wir es insbesondere nicht sind?)?
    2) Ist die Annahme, das Universum (oder besser: Multiversum) sei nicht entstanden und schon ewig vorhanden, nicht bedeutend einfacher? Immerhin kann man es sehen.
    3) Macht die Annahme von Zeit und Kausalität außerhalb eines Universums eigentlich notwendigerweise überhaupt Sinn?

    Mein lieber Freund, wenn Du versuchst, die Endlichkeit der Schöpfung im Einklang mit einem Gottesbild zu stellen, wirst Du Gott nicht erfahren!

    So what? Mein Ziel ist, die Welt zu verstehen. Wenn dabei kein Gott herausspringt – na und? Fehlt Dir etwa das Rosa Squirks?

    Hast Du nicht Träume in Erinnerung die bar jeder Wissenschaftlichen Erkenntnis widersprechen und trotzdem machts Du dabei eine mehr oder weniger gute Figur? Schon einmal darüber nachgedacht?

    Na klar. Träume sind Fantasien, da ist alles möglich. Da werden Alltagserfahrungen verarbeitet. Hab’ nach einer langen Autofahrt, wo ich unter anderem Nena hört, diese im Traum auf der Autobahn getroffen. Was sagt mir das über die Realität? Nichts. Nur dass im Schlaf der Verstand auf Notstrom läuft.

    Gibt es Gott, gibt es keinen Zufall

    Aus “A” folgt “B” impliziert dass aus “nicht B” folgt “nicht A”. Da es in der Quantenwelt echten Zufall gibt (z.B. die Zerfallsdauer eines Atoms, den Spalt, den ein Photon im Doppelspaltversuch nimmt etc.; was echter Zufall ist, lässt sich mit statistischen Methoden nachweisen, Korrelation etc.) gilt “nicht B” (B = “es gibt keinen Zufall”) also folgt “nicht A” (A=”es gibt Gott”). Bravo, Du hast gerade Gott widerlegt 😉 Oder einfach eine falsche Aussage getan.

    Wir Menschen müssen einfach es aushalten, dass wir eben nicht alles verstehen werden

    Ebend! Deswegen müssen wir auch nicht alle Verständnislücken (“Entstehung des Lebens”) mit Göttern füllen! Wir haben es halt (noch) nicht verstanden, wie Leben entsteht. Punkt, aus, Ende Gelände.

    Des Menschen freier Wille, also Adam und Eva, konnten es nicht lassen und wollten Gott spielen, ER hat sie gewarnt es zu lassen, sie taten es trotzdem. Die Konsequenz war angekündigt, es bedeutet Tod es zu versuchen. Adam und Eva haben es nicht geglaubt.

    Na ja, was soll auch so schlimm daran sein, einen Apfel zu essen, vom Baum der Erkenntnis. Das Gebot war also, blöde zu bleiben und Kadavergehorsam zu zeigen, mit der Drohung der Todesstrafe (und ganz nebenbei der Kollektivschuld der Nachfahren, da is unsere Rechtsprechung moralisch schon viel weiter). Kennt man aus Diktaturen. Nein, dieses Gottesbild ist nicht mehr zeitgemäß, diese Parabel lehrt uns, nichts in Frage zu stellen und Obrigkeiten hörig zu sein. Nichts könnte falscher sein als dies. Denk’ mal 70-75 Jahre zurück.

    Den physischen Tod muss von vom kleinsten “Higgs” bis zur größten Galaxie alle erleiden.

    Das ist Unsinn. Physisch sterben kann nur, was lebt. Eine Galaxie lebt nicht. Ein Elementarteilchen auch nicht. Es kann möglicherweise seine Eigenschaften ändern und ein neues Teilchen werden, und spricht man laxerweise von seiner “Lebensdauer”, wo “Existenzdauer” angebrachter wäre. Aber Leben ist Vermehrung und Stoffwechsel, und den haben Teilchen und Galaxien nicht.

    Und nicht alles, was lebt, muss sterben. Es gibt Einzeller die sich ewig teilen können (na gut, irgendwann geht ihre Lebensgrundlage mal verloren und dann sterben sie doch, aber nur gewaltsam).

    Dann wäre seine Seele am Tag des jüngsten Gereichtes tatsächlich verloren und sie erleideden den zweiten “bewußten” ewigen Tod, weil wir eben NICHT sterbliche Kreaturen sind.

    Belege, dass es eine Seele gibt. Belege, dass diese den Körper überlebt. Ich sehe keinen Grund für diese Behauptung und bin überzeugt davon, dass man nach dem physischen Tod genau so tot ist, wie vor der eigenen Zeugung. Kein Stoffwechsel -> kein Leben -> kein Bewusstsein. Wie sehr das Bewusstsein von der Physis abhängt, merkt man im Alkoholrausch oder im Fieber.

    Den ganzen folgenden Mythenkram überspringe ich mal.

    Aber zu all dem bin ich nie von Gott bedroht worden. Geführt schon oft belobigt, aber auch manchmal ermahnt wenn es notwendig war, und dass war es oft.

    Nie was vom Fegefeuer gehört? Eben selbst noch vom “jüngsten Gericht” geredet (Gericht wie beim Richter, nicht wahr? Die Guten in den Himmel, die anderen in die Hölle, wobei ja schon sträflich sein soll, etwas wissen zu wollen (siehe Eva) oder nicht an Mythen zu glauben, die 2/3 der Menschheit ohnehin fremd sind, es gibt ja noch andere Religionen). Neulich saß ich gezwungenermaßen in einer Konfirmationsmesse, da wurde den Kinder eingebläut, dass sie nur wegen der Konfirmation nicht mehr in die Hölle kämen. Das nenne ich eine subtile Drohung. Im 21. Jahrhundert, 500 Jahre nach Galileo. Hallo?!

    nun ich fühle mich wie kein Wurm.

    Du bist aber einer (wie wir alle). Völlig abhängig davon, dass die Schwerkraft die Erde auf der Bahn um einen Stern hält, der seinen begrenzten Brennstoff kommod und gleichmäßig fusioniert. Aber schon ein Krümelchen von einem Trillionstel der Erdmasse, das zufällig mit der Erde kollidiert, könnte Dich und mich und uns all von der Erdoberfläche blasen. So wie es den Donnerechsen einst erging. Von weiter weg wäre davon nichts mehr zu bemerken, dem Mond oder Mars wäre es schon egal (wenn sie denken könnten), das Sonnenystem würde friedlich weiter existieren. Unsere Existenz ist so bedeutungslos und so flüchtig wie das einer Ameisenkolonie neben einem Vulkan.

    Verkürzte man die bisherige Dauer der Existenz der auf ein Jahr, dann entstand der Homo Sapiens erst ca. 20 Minuten vor Mitternacht an Silvester, und Jesus kam um 23h59 und 46 Sekunden auf die Welt. Wenn die Erde die Größe einer Murmel hätte und die größte Strecke, die Du aus eigener Kraft bewältigen kannst (sagen wir, 1000 km auf dem Fahrrad) nur ein Millimeter groß wäre, dann wären es bis zur Sonne 150 m, bis zum nächsten(!) Stern aber schon 40700 km, mehr als der Erdumfang, und die Milchstraße reichte bis fast zum Saturn. Und die ist nur eine von Milliarden Welteninseln.

    Bekommst Du eine Ahnung davon, wie klein wir sind?

    Die Zeit vor dem Urknall war alles andere als langweilig. Gott hätte es nicht notwendig gehabt irgendetwas zu schaffen, das Ihm stand alles zur Verfügung. Gott wir vor Urknall`s (???)= die Schöpfung bis in das kleinste Detail erplant haben.

    Du unterschätzt maßlos den Begriff der Unendlichkeit. Unendlich lange ist nicht einfach sehr lange. Jede endliche Dauer, egal wie lang, ist unendlich viel kleiner als die Unendlichkeit. Wenn Gott also eine sehr, sehr, sehr, seeeehr lange Zeit geplant hätte, dann hätte er immer noch unendlich mehr Zeit davor totzuschlagen gehabt. Was hat er also vor der Planung der Schöpfung gemacht? Vielleicht merkst Du was….

    Wie willst Du Ihm was nachweisen??????? Wie will eine Tonscherbe dem Töpfer nachweisen, dass er auf den Henkel verzichtet hat bei einer Tasse ohne Henkel?

    Warum sollte ich? Du behauptest, es gebe ihn. Ich muss gar nichts nachweisen, wozu denn? Mach’ Du mal.

    Ja ich bin mit meiner Gottessicht extrem zufrieden.

    Und ich ohne sie. Dann ist doch alles gut.

    Du lässt die Frag der Feindesliebe kurz anklingen. Warum fängst Du gleich mit dem schwersten an?

    Um die Diskussion zu verkürzen (na ja, so ganz gelingt mir das offenbar nicht). Ich kaue den ganzen Kram ja auch nicht zum ersten Mal durch.

    Erzähle ihm was von Dier wie es Dir geht, was Du machst,[…]

    Ich wüsste nicht, warum ich zu einer Person reden soll, von deren Nichtexistenz ich überzeugt bin. Warum redest Du nicht mit Rübezahl?

    Ich bin übrigens auch so glücklich und zufrieden. Mich plagt auch kein Theodizee-Problem, ich muss mir nicht erklären, ob Gott einen Stein schaffen kann, den er selbst nicht heben kann und ob Allwissenheit und Allmächtigkeit sich mit Allgütigkeit in Einklang bringen lassen oder nicht. Ich bin auch niemandem Rechenschaft schuldig als meinen Mitmenschen und dem Gesetz und weiß, dass ich auf mich allein gestellt bin, wenn ich mich in Gefahr begebe. Und dank der Wissenschaft weiß ich, wo ich herkomme und wo ich hingehen werde. Das reicht zu tiefster Zufriedenheit.

    Nein, nicht ganz, ich weiß auch, dass es anderen viel schlechter geht und dass sie daran keinerlei Schuld tragen. Ich habe lediglich Glück gehabt, zur richtigen Zeit am richtigen Ort geboren worden zu sein. Da ist kein Verdienst, sondern einfach ein glücklicher Zufall.

  92. #92 ichhabeeinehoffnung
    Wien
    18. April 2014

    Das kann ja spannend werden. Offenbar haben sich hier zwei Seelen (keine Geister, keine Gespenster) getroffen, die sich austauschen sollen.
    Vorweg – es ist eine der längsten Antworten die ich auf diesen Weg einen Menschen geschrieben habe. Wenn es mir nichts bedeuten würde, hätte ich es nicht getan. Aber es bedeutet mir etwas, auch wenn wir derzeit Lichtjahre mit unserer Meinung auseinander liegen.

    Missionieren beginnt für mich erst dann, wenn beide zum gleichen Glauben gekommen sind, und dann ist es ein Austausch auf geschwisterlicher Basis. Also obwohl der Ausdruck Mission auch in der Bibel vorkommt, tue ich mir mit diesem Begriff sehr schwer, weil er über Jahrhunderte so oft missbraucht wurde. Trotzdem ist er berechtigt, in unserem Dialog steht er meinerseits nicht zur Diskussion.

    Nein, heute versuche ich, wenn es zu Fragen/Antworten in einem Streitgespräch über oder von Gott und Kirche und Glaube und Bibel usw. kommt, beim eigenen erlebten Zeugnis zu bleiben. Zugegeben, manchmal sehr lange, einer meiner Schwächen, aber es geschieht nicht im Bösen, sondern aus brennendem Herzen.

    Du wirst aus einem Apfel keine Birne machen und umgekehrt. So wird auch keiner die Frage nach der Existenz Gottes mit dieser Methode neu beleuchten oder entkräften können.

    Zumindest sprichst Du sehr oft in Deinen Argumentationen auf die Quellen der Wissenschaft verweisend. Das ist für mich auch so eine Art des Versuches einer Missionierung. Ich gehe nicht davon aus, dass Dir als Kind bereits alle Zusammenhänge von den Dingen der Welt bekannt waren (auch mir nicht). Trotzdem sei die Frage erlaubt, wer ist Dein Umfeld für Dein Prägung gewesen – die Wissenschaft alleine? Ich weiß zumindest von vielen Wissenschafter unterschiedlicher Disziplinen (außerhalb der Theologie) die durchaus vorsichtig sind im Urteil zum Thema Gottesexistenz, ja die gerade durch ihre Forschung und Kenntnis aus ihrer Arbeit von der Gottesleugnung zum Glauben gekommen sind. Also so wie es leider umgekehrt auch viele Menschen gibt, die sich zur Kirche bekennen und in Wahrheit nicht glauben! Aber es gibt es durchaus nicht wenige, die an den EINEN Gott glauben und nicht zum Kreis der Kirchgänger zählen. These, Antithese = Synthese. Trotzdem Gemeinschaft mit Gott, heißt auch Gemeinschaft mit den Menschen, zumindest mit Gleichgesinnten.

    Ich beschäftige mich mit sehr vielen Fragen der Welt (lebe ja auch schon 65 Jahre). Daher darf ich Dir wieder widersprechen, dass bei Deiner Aufzählung (Natur der Sterne, den Blitz, das Aussterben der Dinos, die Entstehung des Menschen, ….) und bereits alles klar ist, einige gravierende Irrtümer unterlaufen sind. . Mit Ausnahme des Entstehens des Polarlichtes (Magnetfeld der Erde als Schutz vor den Sonnenpartikel) weiß man zwar vieles mehr als vor hundert, zweihundert und mehr Jahren, aber noch lange nicht alles. Ganz im Gegenteil, es tun sich immer mehr Fragen auf durch die Erweiterung der Erkenntnis gerade bei den von Dir anderen aufgezählten Beispielen.

    Dafür haben wir den Verstand, dass ist kein Widerspruch zum Gottesglauben durch die Wissenschaft. Wir sollen ja die Welt begreifen lernen. Für was alles letztendlich? Um bei der entscheidenden Frage nach dem Warum zu landen!

    Klar, man kann sich mit dem was zu wissen meint in dieser Welt begnügen. Ja, um diese Welt zu genießen, wird man alles versuchen diesen Standpunkt zu verteidigen – tun ja massig viele heutzutage.

    Deine Argumente und Begründung Deiner These, dass es den Zufall gibt und keine Gott ist für mich auch nichts Neues. Unzählige Male oft gehört. Wer aber Gott in seinem Leben gefunden hat, wird bei ernsthaften Nachdenken niemals mehr von einem Zufall sprechen, egal in welchem Zusammenhang.

    Übrigens an dieser Stelle, ich habe mich keineswegs veranlasst gesehen, irgend jemanden mich aufzudrängen. Wenn ich diesen Eindruck anfangs vermittelt habe, dann entschuldige ich mich dafür. Bis lang wusste ich von dieser Seite gar nichts. Ich suchte ursprünglich nach einer möglichen aktuellen neuen Quelle als Antwort auf einen bestimmten Gedanken, im Zusammenhang mit den Universen, aber aus reiner Neugier. Dabei stelle ich immer wieder mit Erstaunen fest, dass aus dem wissenschaftlichen Kontext heraus, bei sehr vielen und unterschiedlichen Themen, relativ viele Beiträge zur Gottesfrage auftauchen. So auch in diesem Fall. In diesem Fall überlegte ich mir aufgrund erwähnter Erfahrungen, ob ich mich “einmischen soll, oder nicht”. Ich entschied mich so, wie Du bemerkst. Denn wenn ich schweige, wider besserer Erkenntnis mache ich mich schuldig, zumindest empfinde ich das so und ich “ticke” ganz richtig.

    Glaube ist Gnade. Natürlich! Denn wenn ich es beweisen könnte, so wie viele es sich wünschen, wäre es kein Glaube und doch gibt es Beweise dafür, die sogar durch neutrale Beobachter Bestätigung finden. Nur darüber wird in den Medien nicht gesprochen, oder wenn so wie es allgemein gerne gehört wird..

    Auch Du sprichst in Deiner Antwort ständig neue Bereiche an.

    Es stimmt es gibt keine Gespenster, aber es gibt sehr wohl Geister zwischen “Himmel und Erde”. Ich weiß alles was ich da versuche anzusprechen, klingt schrecklich naiv, ahnungslos, lächerlich, in Ohren die keine Welt außerhalb der Wissenschaft zu lassen. Schon in der Bibel, in der Du vermutlich auch einmal hinein gelesen hast, steht geschrieben, dass das Kreuz für die Welt reine Torheit ist. Ich sage Dir aber es ist es nicht anders in Wahrheit.

    Ja natürlich stimmt es, es gibt jede Menge Täuschungen, Betrug, Jesus Christus hat schon davor gewarnt und aus diesem Grund nicht dem Wunderglauben das Wort gepredigt hat. Im Gegenteil, ER hat darauf warnend verwiesen, dass eine Zeit kommen wird, wo viele falsche Zeugen und Propheten auftreten werden und sich sogar für ihn, als den wiedergekommenen Messias ausgeben werden. In dieser Zeit leben wir gerade.

    Aber es tut mir leid, es gibt jede Menge ernsthafte Mediziner, die niemals so kategorisch den Begriff Wunderheilung vom Tisch wischen, so wie es sehr viele Tun. Weil es viele nicht glauben oder beweisen können, wird es durch konsequente Abrede auch nicht richtiger und die Mehrheit hat oft nicht recht wie wir aus der Geschichte lernen können. Bitte nicht schon wieder mir die Bibel deswegen entgegen halten. Versuchen wir einen ernsthaften Dialog, es geht ja auch um sehr viel für sehr Viele! Ich bleibe dabei, mit Wunder spreche ich vor allem das Wirken Jesus Christus an, der dies in der Autorität des himmlischen Vaters (Geist der Schöpfung) getan hat. Ja ich weiß, auch da gibt es jede Menge anderer Meinungen über seine Person. Ich kann nur dazu Stellung nehmen, die auch meine innere Bezeugung ist.

    Ich gebe aber Dir Recht, das nicht zwangsläufig alles was als Wunder bekannt geworden ist, als auch ein solches sein muss (ich meine vor allem göttlichen Ursprungs).
    Es würde zu weit führen es ausführlicher zu beschreiben.

    UFO-Sichtungen,
    ich weiß nicht woher Du alle Deine Quellen und Informationen beziehst, aber wenn Du schon so weltlich und wissenschaftlich orientiert denkst, dann würde ich an Deiner Stelle vorsichtiger sein, die Möglichkeit anderer Intelligenzen aus den tiefen des Weltalls generell zu verwerfen, nur weil derzeit die Chancen dafür gering scheinen (ich meine für so einen “einseitigen” Kontakt.

    Du wirst doch wohl auch wissen, dass wir selbst Leben aus anderen ehemaligen Welten sind, ja unser ganzes Sonnensystem wie unsere Milchstraße auch, noch verhältnismäßig jung oder “mitteljung” sind.

    Natürlich wirst Du mich sofort wieder der Selbstwiderlegung überführt wissen. Wie erklärt sich dann der zeitliche Ablauf allen Lebens wie es im Buch Genesis in der Bibel steht? Das ist eine durchaus berechtigte Frage, die aber durchaus gute Chance auf eine vorstellbare Antwort finden könnte. Nicht jetzt aber gerade, schreib eh schon endlos viel.

    Ich frage mich an anderer Stelle, Du behauptest es geht Dir gut in dieser Welt. Soll ich Dir was sagen? Das glaube ich Dir sogar, denn sie ist für Dich der Sinn Deiner Existenz wie Du sie Dir vorstellst. Doch ich kann Dir nicht helfen, Du unterliegst einer gewaltigen Täuschung. Aber selbst wenn ich mit Engelszungen zu Dir sprechen (schreiben) könnte, Du würdest es mir trotzdem nicht glauben, weil Du auch nur die Möglichkeit einer Existenz Gottes von Dir zurück verweist.

    Daher wirst Du es mir wohl nie glauben, wenn ich behaupte, ich glaube nicht, ich weiß es, dass es Gott gibt! Und das ohne, dass mir andere versucht haben mir das in irgendeiner Weise einzureden. Auszureden dagegen viele, ohne Erfolg! Warum soll ich etwas leugnen, von dem ich weiß, dass die Wahrheit anders ist als es diese Welt behauptet?

    Ich kenne Deine Lebensgeschichte nicht, ich weiß nicht wo, wann und wie, Du zu Deiner Weltanschauung gekommen bist. Ganz sicher nicht über die Wissenschaft alleine, denn die bemüht sich erst gar nicht die Gottes Frage zu stellen (Ausnahme die Geisteswissenschaften natürlich). Aber selbst aus diesem Bereich finden die wenigsten zu Gott, keine Annahme, eine Feststellung.

    Aber selbst wenn ich nicht zum Gottesglauben durch Gnade gefunden hätte, muss ich Dir entschieden und ernsthaft nachfolgend widersprechen. Denn es sei Dir gegönnt, wenn es Dir selbst gut geht in der Welt, aber zu behaupten, dass die übrigen 7 Milliarden Menschen das gleiche Schicksal erfahren oder können wie Du, ist schlicht und einfach ungeheuerlich. Denn Du weist, dass es nur einem Bruchteil der Menschheit gut geht, und die meisten auf Kosten der anderen im Überfluss leben. Die Welt ist aber überwiegend gekennzeichnet von Armut, Krankheit, Arbeitslosigkeit, Krieg und Gewalt wohin man blickt (nicht so wie es die meisten Medien schildern). Wir haben ein Christenverfolgung wie sie noch nie so schlimm war wie heute. Wo bleibt da die Toleranz??? der anderen die in der Welt immer so groß den Mund aufreißen, wenn es um Menschenrecht geht?

    Naturkatastrophen in Folge Klimaveränderung, die zu einem gerüttelt Maß auch auf die Maßlosigkeit und Gier eines kleinen Teils der Menschheit zurückgeführt werden kann.

    Ungleichheit zwischen den Geschlechter (nicht nur im Finanziellen).

    Versklavung,

    Kindermissbrauch in allen gesellschaftlichen Bereichen,

    Zerstörung von Millionen von Familien (Scheidungen),

    Ausbeutung der Ressourcen in der ganzen Welt,

    Zerstörung der Lebensräume für Pflanzen und Tierwelt,

    Abschaffung demokratischer Werte (totale Überwachung durch die vergötterte Technik!).

    Ich weiß nicht wie kann ein Mensch allen Ernstes behaupten, nur weil es ihm “dem Zufall sei Dank” gut geht, dass dasselbe für alle anderen auf der Erde auch so gilt? Also da stellt sich schon die Frage der sozialen und ethischen Mitverantwortung, egal ob man an einen Gott glaubt oder nicht, meine ich. Zum Glück korrigierst Du diese Meinung später und führst Du Dein Leben auf einen glücklichen Zufall zurück. Aber bedenke, dass andere sich verletzt fühlen könnten, wenn sie Deine Schreibe vielleicht auch lesen.

    Ich sage Dir, es ist alles kein Zufall – auch nicht unser Verdienst!!

    Was für ein Leben schätzt Du, wenn für Dich bereits die Endgültigkeit Deines Todes fest steht? Der Augenblick des persönlichen Glücks, der jeden Augenblick zu Ende sein kann, wiegt doch nie die Endgültigkeit des Todesglaubens auf! Aber bitte, genieße es, denn Du hast ja nur dieses eine Leben, ich Gott sei Dank beginne danach erst richtig zu leben!

    Es ist zwecklos einem Blinden die Sonne zu beschreiben. Wie kann ich jemanden die Beziehung zu Gott aus eigener Erfahrung beschreiben, wenn er von vornherein erklärt, es gibt keine Quelle, oder Brunnen aus der man Wasser zum Trinken schöpfen kann? Ebenso kann ich niemanden erklären was man erlebt wenn man an Gott glaubt.

    Glauben kann man nicht erklären, es ist eine höchst persönliche DU-Erfahrung mit jenem Schöpfergeist, den wir Christen als den Einen Gott n(k)ennen. Trotzdem, Glaube und Wissenschaft sind nur bei oberflächlicher Betrachtung unvereinbar. Wenn man den Mut findet sich selbst in Frage zu stellen, öffnet sich ein Weg der Vereinbarkeit von Glaube und Wissenschaft. Dann ist es eine absolute Lebensbereicherung, den der Tod verliert seine Grausamkeit.

    Auf die Feststellung, der Mensch schuf sich Gott nach seinem Ebenbild, ist für mich so lästerlich, dass es mich schaudert, wie ein Mensch zu so einer Vorstellung überhaupt gelangen kann? Ich kann mir das nur so erklären, dass dies aus tiefen Hass entspringt, gegen alles was auch nur dem Anschein nach mit dem Gottesbegriff zu tun hat. Dazu gehört konsequenterweise auch die Ablehnung der Vorstellung der Unendlichkeit. Logisch, wenn ich nicht an Gott glauben kann oder will, dann ist alles endlich, so oder so, irgendwann, diese Welt aber ganz sicher!

    Ich bezweifle, dass Du die Welt tatsächlich ganz verstehen willst. Erstens dem Menschen so wie so nicht möglich. Alles was wir von dieser Welt derzeit zu wissen meinen, ist nur ein lächerlicher Ansatz, ein Bruchteil vom Ganzen. Aber selbst wenn ein so gewaltiger Wissenszuwachs möglich wäre, so stellt sich am Ende erst recht die Frage nach dem Ursprung allen Seins. Für Menschen die, die Welt aus reinem wissenschaftlichen Denken destillieren wollen, ein unerträglicher Zustand.

    Schlaf/ Im Schlaf läuft unser Gehirn auf Hochtouren, von wegen Verstand ausgeschaltet. Ganz im Gegenteil, wir verarbeiten in den verschiedenen Schlafphasen eine Vielzahl lebensnotwendiger Aufarbeitungen eines ganzen Tages und noch mehr und unser Verstand ist hellwach, mehr als unter Tags bei vielen Zeitgenossen wie wir tagtäglich sehen. Was stimmt, dass unser Bewußtseinszustand im Schlafen ein anderer ist als im Wachen, sonst wäre dieser Ver-Arbeits-prozess nicht möglich. “Notstrom” ist also eine völlig unrichtige Beschreibung eines absolut lebensnotwendigen Vorganges und ein absolutes Wunder für sich. Um die Gehirnleistung eines Menschen mit der heutigen globalen Computertechnik vergleichen zu wollen, übertriftt sie bei weitem alle Computer, wenn man sie zu einem System verbinden könnte (nicht aber an Schnelligkeit). Technik ist für mich zum schlimmsten Götzen unser Gesellschaft geworden. Sie gaukelt vor, dass der Mensch alles kann. Die größte Erfindung des Mensch bleibt aber noch immer, das Feuer, die Sprache und das Rad. Ich bin mir sicher es gibt Intelligenzen in anderen Welten, die auf der Ebene der dritten, wahrscheinlich sogar der vierten Dimension Denken und Handeln. Für sie alle sind wir besten Falls vergleichbar mit den Menschen der frühen Steinzeit.

    Mein Gott lässt dies alles zu, denn ER will dass wir zu dieser Erkenntnis gelangen. Erst dann werden wir fähig sein, zu begreifen dass wir uns an Gottes Größe niemals messen werden können.

    Jetzt nur in Schlagworten. Nichts ist unbelebt, auch Steine können schreien.

    Adam und Eva, die ewige Geschichte. Die Sünde ist der Versuch Gott gleich zu sein, ihn nicht mehr zu brauchen, nicht der Apfel, oder was für eine Frucht auch immer es gewesen sein wird. Ich werde es eines Tages wissen. Gott wollte niemals unser Verderben, sondern alles Glück was wir uns weder vorstellen noch schaffen können.

    Fegefeuer kein Dogma, aber ein Aspekt der katholischen Kirchenlehre (nicht der Bibel!!!!). Ich bin zwar katholisch, glaube aber aufgrund meines Glaubens, dass es kein Fegefeuer gibt. Wenn wir nach dem Glaube so leben, wie es geschrieben steht, dann sind wir durch Jesus Christus (und nur durch IHN!) gerettet und werden wieder in das Gottesreich zurückkehren. Aber nicht aufgrund unserer Werke alleine, oder sonstiger Menschengötter und Geister. Unsere Werke, unser irdisches Leben nach dem Glauben UND der Liebe zu Gott ausgerichtet ist die Maßgabe unseres eigenen freiwilligen Tuns, dass uns später zum Gericht wird. Wer nicht Gott im Glauben annimmt, wird ebenfalls nach dessen Tun in dieser Welt seine Gerechtigkeit finden, egal wo und wann er (als Mensch) gelebt hat. Jeder hat die gleiche Chance und Freiheit, niemand ist von Geburt an verworfen. Das ist Zeugnis meines Glaubens und hat nichts mit Überreden gemein. Jesus hat auch nicht missioniert, ER hat immer nur davon in seiner Rede gesprochen, dass wir Zeugnis geben sollen. Denn der Glaube ist uns durch Liebe und Gnade vergeben, wie auch das Leben, uns gehört nichts, deshalb sollen wir (Christen) Zeugnis geben egal welche Stellung und welchen Beruf wir in dieser Welt einnehmen. Glaube ist nicht Privatsache, sondern eine ganz große Gabe Gottes, die größte mit der Liebe zu gleich.

    Es ist daher richtig, dass wir vor Gott nur sehr klein sind, aber durch den Glauben aus Gnade, werden wir über dieser Welt stehen, egal wie groß sie auch sein mag.

    Du drückst Dich um die Herausforderung zu beweisen, dass es Gott nicht gibt. Wie soll ich einen Menschen Gottes Existenz beweisen (was ich nicht materiell kann), wenn er versucht alles durch jene Naturgesetze zu widerlegen, die Gott selbst der Welt gegeben hat? Gott ist der Schöpfer alles sichtbaren und unsichtbaren. Er ist in den Menschen Seines Glaubens mächtig, gegenwärtig, im Denken, Sprechen, Fühlen, in der Liebe und im Wort. Wenn Du so willst ist mir Gott so nahe, wie ich mir selbst und ich bilde es mir nicht ein (auch jetzt), denn Gott hat es mir nicht einmal auf mein Drängen, Bitten, Wünschen und Danken Sein Handeln nach Seinem Willen erwiesen, diese Erfahrung zu machen meine ich.
    Wenn ich Dir das aufgrund meiner Erlebnisse zu beschreiben versuche, wirst Du vermutlich immer mit einer Antwort der Ablehnung aufgrund Deines vermeintlichen Wissens über die Gottlosigkeit dieser Welt aufgrund ihrer natürlichen Gesetzmäßigkeit entgegnen. Genau das gleiche erfuhr Jesus Christus, viele kamen zum Glauben, doch es war immer eine sehr persönliche Gottes-Erfahrung für den Einzelnen, auch wenn sie soft durch andere bezeugt werden konnte (später bei den Jüngern und Aposteln das Gleiche). Die meisten lehnten es schließlich ab zu glauben, damals wie heute, und rechtfertigten dies aus ihrem Wissenstand über die Dinge dieser Welt.

    So kam es zur Kreuzigung von Jesus Christus, obwohl Er sogar Gottes Sohn war und in alle Ewigkeit ist (denn letztlich geschah dies zur Vergebung der Sünden jener, die den Glauben annahmen). Warum?, weil kein Mensch ohne Sünde ist (auch ich nicht) und sich daher auch nicht aus der Sünde selber retten kann.

    Ewigkeit/ Unendlichkeit
    Für mich steht die Ewigkeit über alle menschliche Vorstellungskraft. Wenn Du so willst, unterscheide ich sie nicht von der Unendlichkeit. Ewigkeit ist für mich ein nie endender zeitlicher Begriff der keinem Naturgesetz unterworfen ist. Unendlichkeit steht für mich zur räumlichen Vorstellung, ist aber in ihrer Bedeutung wie die Ewigkeit nicht eingrenzbar oder eben vergänglich.

    Ich hoffe doch nicht, dass Du ernsthaft von mir auf Deine spöttische Verweisung auf Rübezahl eingehe. Wenn Du meinen Gott mit Rübezahl gleichsetzt hast Du mich zwar damit verletzt, aber nicht IHN, den allmächtigen Vater im Himmel, ER sei Dir barmherzig! Das Dich kein Theodizee-Problem wie Du sagst belastet, glaube ich Dir aufs Wort. Das ist aber kein Grund sich darüber keine Sorgen zu machen. Und es ist auch nicht so, dass ich über mein Leben bestimmen kann wie es mir passt, auch wenn ich nach freien Willen mich so oder so entscheide.

    Schön das Du weiß mit Hilfe der Wissenschaft (welcher eigentlich?), woher Du kommst und wohin Du gehst. Und Woher kommst Du (und zwar bis zum Ursprung zurück, nicht Geburt) und wohin meinst Du zu gehen??? Deine Tage wie die meinen sind gezählt, wie kann man sich nur so selbstsicher sein, die Dinge aus den Begriffen einer sterblichen Welt abzuleiten???

    So, sei mir nicht ungehalten, aber ich nehme diese Sache sehr ernst. Vier Stunden habe ich Dir unaufgefordert geschenkt, nicht um Dich zu missionieren, aber es ist mir ein besonderes Anliegen, wenn sich so ein Kontakt ergibt, keine Antwort, so weit es mir möglich und geben wird, offen zu lassen. Vielleicht lesen unseren gegensätzlichen Dialog auch andere. Und auch ich lerne immer wieder dazu und freue mich darüber.

    Gesegnete Ostern und in Frieden und Freundschaft
    Johannes

  93. #93 Steffmann
    18. April 2014

    Ich weiß zumindest von vielen Wissenschafter unterschiedlicher Disziplinen (außerhalb der Theologie) die durchaus vorsichtig sind im Urteil zum Thema Gottesexistenz, ja die gerade durch ihre Forschung und Kenntnis aus ihrer Arbeit von der Gottesleugnung zum Glauben gekommen sind.

    Ein immer gerne genommene und falsche Behauptung. Belege ? Aber angenommen es wäre so, was würde es beweisen ? Die Konformität einiger Wissenschaftler oder die Wahrhaftigkeit vieler ?
    Mich würde interessieren, wie Eure Diskussion (Du und Aldaramin) aussehen würde, wenn ihr gezwungen wäret, die Rollen zu tauschen.

    Keine Lust ?

  94. #94 Alderamin
    18. April 2014

    @Steffmann

    Belege ?

    Es gibt da ja zum Beispiel dieses Becher-Zitat von Niels Bohr.

    Aber auch Wissenschaftler sind Menschen und reden gelegentlich Unsinn. Deswegen zählen in der Wissenschaft am Ende nur die Daten, Formeln und Messungen, und keine Meinungsäußerungen. Aus gutem Grund.

    Mich würde interessieren, wie Eure Diskussion (Du und Aldaramin) aussehen würde, wenn ihr gezwungen wäret, die Rollen zu tauschen.

    Keine Lust ?

    Deswegen? Das wird nicht klappen, diese Ideen sind mir mittlerweile zu fremd und zu naiv, als dass ich die irgendwie verteidigen könnte.

    Ich schreib’ auf die Textwand oben demnächst noch eine allerletzte Replik, aber definitiv keine 4 Stunden lang. Ich betrachte das als sinnlosen Aufwand, weil am Ende keiner seine Meinung geändert haben wird. Für ihn mag es ja nur ein unendlich kleiner Bruchteil seines ewigen Lebens sein, für mich allerdings ein signifkanter Bruchteil meiner verbleibenden Lebenszeit, und die könnte ja, wie er richtig feststellt, morgen schon vorbei sein.

  95. #95 Steffmann
    18. April 2014

    @Alderamin:

    Du weisst, mit wem du hier diskutierst und das, egal was du an Argumenten anbringst, nicht den Jota an seiner Einstellung ändern wird.

    Mir ging es nur darum, zu verhindern, dass dieses Illuminaten-Wissenschaftler-Bild entkräftet wird.

    Wenn du meinst, partout in diese Kerbe schlage zu müssen, dann sollten wir das vertiefen.

    Der Rollentausch zielte übrigens ebenfalls genau darauf ab.

  96. #96 Steffmann
    18. April 2014

    Mir ging es nur darum, zu verhindern, dass dieses Illuminaten-Wissenschaftler-Bild entkräftet wird.

    das “verhindern” war zuviel.

  97. #97 Alderamin
    18. April 2014

    @Steffmann

    Du weisst, mit wem du hier diskutierst und das, egal was du an Argumenten anbringst, nicht den Jota an seiner Einstellung ändern wird.

    Richtig, ich gedenke mich genau deswegen kurz zu fassen und insbesondere auf die Punke einzugehen, wo mir Worte in den Mund gelegt werden, die ich weder gesagt noch gedacht habe. Man geht ja höflicherweise nicht, ohne sich zu verabschieden.

    Wenn du meinst, partout in diese Kerbe schlage zu müssen, dann sollten wir das vertiefen.

    Wozu, sind wir denn da etwa nicht der gleichen Meinung?

    Solange ein Wissenschaftler keinen Beleg für offenbar göttliches Handeln erbringen kann, hat er zu diesem Thema nicht mehr zu sagen als jeder beliebige andere Mensch. Insofern hat er darüber, im Unterschied zu seinem Fachgebiet, keine besondere Autorität. Das Argument “der berühmte Wissenschaftler xy hat gesagt, dass es Gott gibt” ist somit letztlich gleich viel Wert wie die Aussage “mein Nachbar sagt aber, Gott gibt es nicht”. Beweisbar ist beides ohnehin nicht. Aber deswegen von der Plausiblität her noch lange nicht gleichwertig.

    Der Rollentausch zielte übrigens ebenfalls genau darauf ab.

    Habe immer noch nicht verstanden, worauf Du damit hinaus wolltest.

  98. #98 Alderamin
    19. April 2014

    @ichhabeeinehoffnung

    Missionieren beginnt für mich erst dann, wenn beide zum gleichen Glauben gekommen sind, und dann ist es ein Austausch auf geschwisterlicher Basis.

    Das ist nicht der Sinn des Wortes “missionieren”. Missionieren heißt, den Glauben zu verbreiten (was natürlich nur geht, wenn eine Seite ihn noch nicht hat). Und das versuchst Du offensichtlich. Ich sehe nicht, dass Du hier nach alternativen Weltbildern für Dich selbst suchst.

    Zumindest sprichst Du sehr oft in Deinen Argumentationen auf die Quellen der Wissenschaft verweisend. Das ist für mich auch so eine Art des Versuches einer Missionierung.

    Ich gehe nicht in christliche Foren und versuche den Leuten, ihren Glauben auszureden. Und Wissenschaft ist auch kein Glaubenssystem, sondern eine Methodik, wie man die Realität ergründen kann. Gewissermaßen ein Handwerk. Naturalismus ist hingegen eine Weltanschauung.

    Trotzdem sei die Frage erlaubt, wer ist Dein Umfeld für Dein Prägung gewesen – die Wissenschaft alleine?

    Als Kind glaubte ich noch, ich könne mit Jesus sprechen, bis mir ein Freund (der das anfangs auch geglaubt hatte) klarmachte, dass dies Einbildung sei. Durch das Interesse für Wissenschaft erfuhr ich davon, wie Galileo der kreisenden Erde abschwören musste, dass die Schöpfungsgeschichte ein Mythos war, der nicht zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen passte, und so kam natürlich der Gedanke, dass alles in der Bibel ja einfach nur ein Mythos sein könnte.

    Aber da war noch diese Angst davor, falls ich mich irrte, könnte das ja gefährlich für mich werden, und so war ich eine Weile hin- und hergerissen, aber nicht aus Überzeugung, sondern aus Angst, dass mir was zustoßen könnte (und wenn es nur der Verlust des Jobs sei). Im Rahmen der atheistischen Buskampagne wurde das Thema dann öffentlich diskutiert, und ich erfuhr von der Pascalschen Wette und ihrem Gegenargument, und dann sagte mir die Logik, mit welchem Recht nehmen sich die Christen heraus, den wahren Glauben zu vertreten, der uns von den Franken aufoktruiert worden war? Ein historischer Zufall, dass wir nicht mehr an Wodan und Thor glauben. Und andere Religionen behaupten ebenfalls, dass sie alleine den richtigen Glauben vertreten würden. Der Glaube, den jemand annimmt, ist alleine davon abhängig, in welche Kultur jemand geboren wird. Das hat offensichtlich nichts damit zu tun, welche Religion die richtige ist. Sie können nicht alle Recht haben. Sie können aber alle irren.

    Je länger die Loslösung von der Religion her ist, desto mehr kommen mir Gläubige wie Aliens vor, die von irgendeinem Parasiten im Kopf ferngesteuert werden. Im Alltagsleben überwiegend vernünftig und logisch denkend, aber in einem bestimmten Bereich völlig irrational. Das ist faszinierend, aber auch erschreckend zu beobachten. Insbesondere wenn z.B. in Pakistan mal wieder jemand wegen Gotteslästerung zum Tode verurteilt wird.

    Daher darf ich Dir wieder widersprechen, dass bei Deiner Aufzählung (Natur der Sterne, den Blitz, das Aussterben der Dinos, die Entstehung des Menschen, ….) und bereits alles klar ist, einige gravierende Irrtümer unterlaufen sind. . Mit Ausnahme des Entstehens des Polarlichtes (Magnetfeld der Erde als Schutz vor den Sonnenpartikel) weiß man zwar vieles mehr als vor hundert, zweihundert und mehr Jahren, aber noch lange nicht alles.

    Das war auch nicht die Behauptung. Aber: vor 2500 Jahren war es noch Zeus, der in seiner Wut Blitze zur Erde schmiss. Heute wissen wir, dass die Aufwinde im Gewitter Hagelkörner kollidieren lassen, die sich je nach Größe dabei unterschiedlich aufladen (in der Tat ist der Mechanismus, warum sich verschieden große Körner verschieden aufladen, noch nicht vollständig verstanden, es gibt aber keinen Zweifel daran, dass sie es tun, und kleine, leichte Körner trägt der Aufwind eher nach oben, als große, schwere). Und wenn sich genug Ladung und Spannung aufgebaut hat, dann kann sie sich über die schlecht leitende Luft dennoch entladen. Und dass wir von zwei Menschen abstammen, deren Gencode hätte identisch sein müssen, ist natürlich ein naiver Kinderglaube, wir teilen die meisten Gene mit anderen Säugetieren und stammen natürlich von gemeinsamen Vorfahren ab, was sich durch Knochenfunde auch belegen lässt. Punkt.

    Für was alles letztendlich? Um bei der entscheidenden Frage nach dem Warum zu landen!

    Die Frage hat mir die Wissenschaft zufriedenstellend beantwortet. Wer weiß, wie Evolution funktioniert, der versteht, dass die Frage sinnlos ist und einfach überlebt, was sich erfolgreich in der Umwelt behauptet und fortpflanzt. Deswegen.

    Denn wenn ich schweige, wider besserer Erkenntnis mache ich mich schuldig, zumindest empfinde ich das so und ich “ticke” ganz richtig.

    Siehst Du, schuldig. Auch bei Dir verursacht der religiöse Parasit Schuldgefühle, das macht ihn so mächtig. Das sind die als Kind indoktrinierten Drohungen, die so mächtig sind, dass viele sie niemals loswerden. Ein Trauma.

    Es stimmt es gibt keine Gespenster,

    Das kannst Du dennoch nicht beweisen. Also, 50:50, dass es sie doch gibt?

    UFO-Sichtungen,
    ich weiß nicht woher Du alle Deine Quellen und Informationen beziehst, aber wenn Du schon so weltlich und wissenschaftlich orientiert denkst, dann würde ich an Deiner Stelle vorsichtiger sein, die Möglichkeit anderer Intelligenzen aus den tiefen des Weltalls generell zu verwerfen, nur weil derzeit die Chancen dafür gering scheinen

    Wo habe ich das getan? Es gibt Intelligenzen im All, mindestens uns. Also kann es auch noch mehr davon geben. Wo fliegen unsere Raumschiffe herum? 400 km über dem Erdboden. Vielleicht in einiger Zeit durch das Sonnensystem. Wir werden aber voraussichtlich niemals in der Lage sein, einen anderen Stern zu erreichen, oder wenn, dann nur unter sehr großem Druck einen nahen Nachbarstern. Da für andere die gleichen physikalischen Gesetze gelten, gilt das umgekehrt genau so. Die Leute, die meinen, UFOs gesehen zu haben, haben aller Wahrscheinlichkeit nach irdische Flugkörper oder helle Paneten oder Meteoriten gesehen.

    Du würdest es mir trotzdem nicht glauben, weil Du auch nur die Möglichkeit einer Existenz Gottes von Dir zurück verweist.

    Mich überzeugt nur Plausibilität und Logik. Die Motive nannte ich oben schon, nicht alle Religionen können recht haben, aber alle können irren. Fantasiegespinste der Menschen und der starke Wunsch nach elterlichem Schutz und ewigem Leben sind allemal wahrscheinlicher als die Existenz einer Welt, die sich einerseits jeglichem Nachweis entziehen und andererseits unsere Wirklichkeit beeinflussen soll, das ist schon ein Widerspruch in sich. Also, ich müsste schon die Teilung des Roten Meerees oder wenigsens eines Baggersees persönlich miterleben (mit anderen Zeugen, sonst würde ich meinen Verstand anzweifeln), um gottesgläubig zu werden.

    aber zu behaupten, dass die übrigen 7 Milliarden Menschen das gleiche Schicksal erfahren oder können wie Du, ist schlicht und einfach ungeheuerlich.

    Was für ein schöner großer Strohmann, den Du Dir da zusammengesteckt hast. Tatsächlich schrieb ich nämlich:

    Du: Dass Du ungleich mehr von physikalischen und mathematischen Zusammenhängen verstehst als ich, sei Dir unbenommen. Nur was hat es Dir und den meisten anderen Menschen bisher gebracht??

    Ich: Eigentlich alles. Gesundheit, Wohlstand, Fortbewegungsmöglichkeit, Erwerbsquelle, Kommunikationsmöglichkeit. Alles, was uns die moderne Technik ermöglicht, unsere gesamte Lebensgrundlage und die für 7 Milliarden andere Menschen.

    und später: Nein, nicht ganz, ich weiß auch, dass es anderen viel schlechter geht und dass sie daran keinerlei Schuld tragen. Ich habe lediglich Glück gehabt, zur richtigen Zeit am richtigen Ort geboren worden zu sein. Da ist kein Verdienst, sondern einfach ein glücklicher Zufall.

    Wo steht da etwas vom gleichen Schicksal? Tatsache ist allerdings, dass wir ohne unsere Technik nicht in der Lage wären, 7 Milliarden Menschen zu ernähren. Schon gar nicht bei der im Vergleich zu früheren Zeiten verdoppelten Lebenserwartung. Ohne Traktoren, ohne Pflanzenzucht, ohne Schiffe, ohne Nahrungsmittelfabriken, ohne moderne Medizin gäbe es viel weniger Menschen. Dass es nicht allen gut geht, habe ich ausdrücklich gesagt, was nicht heißt, dass mir das egal wäre. Dass ich nicht einer von ihnen bin, ist kein Verdienst, sondern einfach ein Zufall. Ungeheuerliche Aussagen? Meine Güte.

    Wir haben ein Christenverfolgung wie sie noch nie so schlimm war wie heute. Wo bleibt da die Toleranz???

    Wer verfolgt denn die Christen? Die mit dem anderen imaginären Freund. Wer hat denn die Juden verfolgt? Unter anderem Christen. Religion eignet sich doch so hervorragend dazu, andere Menschen auszugrenzen. Religion ist bei den meisten vermeintlich religiösen Konflikten noch nicht einmal die Ursache. Sie ist nicht der auslösende Funke, aber das Benzin. Religion ist die Geißel der Menschheit, insbesondere in diesem Jahrhundert.

    Trotzdem, Glaube und Wissenschaft sind nur bei oberflächlicher Betrachtung unvereinbar.

    Jedenfalls ist die Bibel unvereinbar mit den Beobachtungen. Die Welt ist Milliarden Jahre alt, der Mensch stammt von Affen ab, die Erde kreist um die Sonne und ist nicht der Mittelpunkt des Weltalls. Es gab niemals in der Geschichte der Menschheit eine weltumspannende Überflutung. Es wurde auch nie eine Armee des ägyptischen Pharaos im Roten Meer ertränkt oder alle neugeborenen Jungen in Palästina von den Römern umgebracht. All das stimmt nicht. Wenn mir die Pfaffen erzählen, man müsse die Bibel anders deuten, dann deute ich das so, dass hier alte Völker ihr einfachen Vorstellungen über die Welt aufgeschrieben haben, die sie sich anders nicht erklären konnten. Heute wissen wir es besser.

    Dann ist es eine absolute Lebensbereicherung, den der Tod verliert seine Grausamkeit.

    Der Tod ist nicht grausam, im Gegenteil, es winkt zwar kein Paradies, es droht aber auch keine Hölle. Nur das Sterben ist es, das kannst Du im Krankenhaus erleben (und dagegen könnte man etwas tun). Im Glauben ist das Sterben auch nicht weniger grausam.

    Auf die Feststellung, der Mensch schuf sich Gott nach seinem Ebenbild, ist für mich so lästerlich, dass es mich schaudert, wie ein Mensch zu so einer Vorstellung überhaupt gelangen kann?

    Na, weil es ihn nicht gibt und er eine Fabelfigur ist. Schau Dir doch mal die Götter anderer Kulturen an, z.B. Ganesha. Bei uns ist er gerne mal der alte Herr mit Rauschebart. Natürlich hellhäutig.

    Ich kann mir das nur so erklären, dass dies aus tiefen Hass entspringt,

    Nur Psychopathen hassen Menschen wegen ihrer unterschiedlichen Ansichten. Ich hege keinen Hass gegen Gläubige, egal wie absurd mir ihr Weltbild erscheint. Ich hasse ja auch nicht Menschen, die andere Hobbys bevorzugen oder einen anderen Fußballverein. Jeder Jeck ist eben anders. Also lass’ bitte die Unterstellungen, Du musst Dich da in nichts hineinsteigern, um Aggression gegen mich aufzubauen.

    Dazu gehört konsequenterweise auch die Ablehnung der Vorstellung der Unendlichkeit.

    Im Gegenteil, Du bist derjenige, der die Unendlichkeit nicht verstanden hat., sonst wäre nicht das Argument gekommen, Gott habe in der unendlichen Zeit vor der Entstehung des Weltalls dieses geplant.

    Ich bezweifle, dass Du die Welt tatsächlich ganz verstehen willst.

    Doch, genau das will ich! Ich will aber wissen, wie sie wirklich funktioniert, nicht, wie sich ein antikes Schäfervolk diese vorgestellt hat.

    so stellt sich am Ende erst recht die Frage nach dem Ursprung allen Seins

    Ich hab’ da schon meine Arbeitshypothese, und die Leser im Blog kennen sie. Aber ich warte ab, was die Wissenschaft dazu noch herausfinden wird. Wir leben in spannenden Zeiten, nie zuvor wurden so viele Rätsel in so kurzer Zeit gelöst.

    Technik ist für mich zum schlimmsten Götzen unser Gesellschaft geworden.

    Dann solltest Du keinen Computer haben und keine Medikamente mehr zu Dir nehmen. Was wärst Du denn ohne Technik? Dieses immer wieder gehörte Technik-Bashing macht mich maßlos wütend. Wir hatten dazu hier schon einige Diskussionen. Leb’ mal mit einem Naturvolk, das nicht weiß, was es morgen zu essen findet und an harmlosen Krankheiten wie Wundinfektionen stirbt.

    Sie gaukelt vor, dass der Mensch alles kann

    Strohmann, das tut sie nicht. Jeder weiß, dass sie auch versagen kann.

    denn ER will dass wir zu dieser Erkenntnis gelangen.

    Die Wege des Herrn sind zwar unerfindlich, aber die Gläubigen wissen immer genau, was ER will. Was für eine Anmaßung, wenn er doch so viel größer sein soll als unser beschränkter Intellekt.

    Du drückst Dich um die Herausforderung zu beweisen, dass es Gott nicht gibt.

    Du solltest wissen, dass es unmöglich ist, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Man kann immer nur die Existenz nachweisen. Wie gesagt, beweise mal, dass es keine Gespenster gibt. Zu beweisen, dass es sie gibt, wäre einfach, wenn es sie gäbe. Man müsste sie nur filmen. Was das Auge sieht, sieht auch eine Kamera. Je nach der angewendeten Technik sogar noch viel besser.

    aufgrund Deines vermeintlichen Wissens über die Gottlosigkeit dieser Welt

    Ich habe nie behauptet, zu wissen dass es Gott nicht gibt, denn er lässt sich ja nicht widerlegen. Er ist mir nur im höchsten Maße unplausibel. So wie Gespenster und UFOs. Ein bisschen mehr noch als UFOs. Auch Du weisst nicht dass Gott existiert. Du betrügst Dich selbst, wenn Du das tust. Du versuchst Dich lediglich, gegen logische Argumente zu immunisieren, ein Selbstschutzmechanismus, um die kognitive Dissonanz aufzulösen.

    Wenn Du meinen Gott mit Rübezahl gleichsetzt hast Du mich zwar damit verletzt, aber nicht IHN, den allmächtigen Vater im Himmel,

    Statt um Luft zu ringen solltest Du lieber einmal über den Sinn des Gesagten nachdenken. Ich vergleiche nicht die Eigenschaften von Gott mit denen eines Waldriesen. Ich vergleiche das beleglose Anerkennen der einen Gestalt mit der beleglosen Ablehnung der anderen. Warum wird einmal ohne Beleg geglaubt und das andere Mal ohne Beleg nicht geglaubt? Und warum sollen alle anderen Menschen der gleichen Unlogik folgen? Dein Problem ist, dass Du niemals zweifelst, weil Du eine abgrundtiefe Angst vor göttlicher Strafe hast. Du bist zutiefst traumatisiert. Deswegen raubt Dir der Vergleich von Rübezahl mit Gott den Atem. Deswegen töten religöse Fundamentalisten unschuldige Menschen, die ihre Ansichten nicht teilen. Als wenn Gott nicht selbst richten könnte.

    Und Woher kommst Du (und zwar bis zum Ursprung zurück, nicht Geburt) und wohin meinst Du zu gehen???

    Meine Atome entstanden im Urknall aus Strahlung, sie wurden in Sternen zu größeren Atomen verschmolzen und von Supernovae in den Staub der Milchstraße gepustet. Die Staubwolken kollabierten zu Sternen, darunter die Sonne mit ihren 8 Planeten. Einer davon hatte den passenden Abstand zur Sonne,so dass er eine Atmosphäre und flüssiges Wasser halten konnte. Hier entstand aus komplexen Molekülen ein selbstreplizierendes Molekül, das im Wettstreit um Ressourcen mit seinen eigenen Kopien stand, die sich unter dem Einfluss von zufälligen Mutationen veränderten und neue Eigenschaften entwickelten. Sie brachten die Fähigkeit zur Bewegung und Wahrnehmung hervor und organisierten sich immer höher, weil bessere Organisation bessere Überlebenschancen bedeutete. Schließlich entstanden Mehrzeller und Tiere, die zur schnelleren Reaktion auf die Umwelt Gehirne und eine Vorstellung von der Welt entwickelten. Eines Tages spaltete sich eine Affenart von den anderen ab, weil in ihrer Umwelt die Bäume verschwanden, und sie musste sich auf das Leben in der Steppe umstellen, wozu ihr Körper nicht gebaut war, aber dank des Lebens in Gruppen und gut entwickelten geistigen Fähigkeiten konnten sie sich behaupten. Der evolutionäre Druck ließ ihr Gehirn wachsen und so entwickelte sie ihre Intelligenz. Und nach tausenden von Jahren Technik wurde ich in die Zivilisation des 20 Jahrhunderts geboren und darf einen Bruchteil der Menschheitsgeschichte erleben, bevor meine Atome wieder zu Humus werden und irgendwelche Pflanzen ernähren, während mein Bewusstsein aufgehört hat, zu existieren. In ein paar hundert Millionen Jahren wird es auf der Erde zu heiß für Leben werden und sie wird trocken und steril wie der Merkur werden. Eines Tages dehnt sich dann die Sonne aus und pulverisiert möglicherweise die Erde, so dass meine Atome wieder in das All gelangen und vielleicht Teil eines anderen Sterns werden, oder die Erde überlebt und wird einen erkaltenden weißen Zwerg umkreisen, bis die Protonen zerfallen oder alle Materie nach der Abstrahlung ihrer Bewegungsenergie in schwarzen Löchern endet, die dann durch Hawking-Strahlung zerfallen. Am Ende bleibt nur immer langwelliger werdende Strahlung in einem ewig wachsenden Raum, und dann passiert nichts mehr.

    Deine Tage wie die meinen sind gezählt, wie kann man sich nur so selbstsicher sein, die Dinge aus den Begriffen einer sterblichen Welt abzuleiten???

    Wie kann man ohne Beleg irgendwelche fantastischen Geschichten glauben? All das oben beschriebene wurde in mühevoller Kleinarbeit von der Forschung zusammengetragen, und jedes Jota davon lässt sich einzeln nachprüfen. Nichts davon muss man einfach glauben. Und trotzdem ist es großartiger als alles, was uns die Bibel weismachen will.

    Wir werden niemals auf einen gemeinsamen Standpunkt kommen, bei mir zählen nur belegbare Ergebnisse, bei Dir steht das Ergebnis “Gott existiert” schon vorher fest und ist über jeden Zweifel erhaben (der beinahe körperliche Schmerzen verursacht). Wir leben in verschiedenen Welten. Aber ich habe kein Problem damit, wenn Du so zufrieden bist. Und erwarte das auch von anderen meiner Weltanschauung gegenüber.

    So, das war jetzt leider doch wieder lang, aber damit soll es von meiner Seite auch gut sein. Irgendwas neues werden die meisten hier ohnehin nicht darin gefunden haben. Hatten wir alles schon, vielleicht liest Du die Artikel zur Religion hier mal durch, wenn es Dich interessiert. Oder lass’ es lieber, wenn es Dein Gemüt zu sehr belastet.

  99. #99 ichhabeeinehoffnung
    Wien
    21. April 2014

    Meine Vermutung hat sich bestätigt. Jeder Mensch trägt in sich die geistige Nabelschnur zum Geist Gottes den Du so offenkundig jetzt leugnest. Als Kind war ich von Gott angezogen, gesprochen mit Ihm, auf so einen Wunsch bin ich erst später hineingewachsen. Auch ich kannte Menschen ohne Glauben, die mir einzureden versuchten, dass das alles Täuschung und Betrug ist. Doch ich habe mich davon nicht beirren lassen. (JA/NEIN)! Du hast Dich vom Teufel den Du als Freund wähnst verleiten lassen. Dann in Folge statt eine mögliche Freundschaft mit Gott zu entdecken, gegen 30 Silberlinge an die Wissenschaft verworfen, so wenig ist Dir offenbar Dein eigenes Leben Wert.

    Mir ist es völlig egal was andere Menschen noch so an Lügen über Gott und Glaube verbreiten. Ich habe es schon längst durchschaut. Auch wenn Du es nicht für möglich haltest, es gibt Menschen die tatsächlich durch Glaube gefunden haben (und finden!) und sehr wohl auch mit IHM im Gespräch sind. Da nützen alle menschliche Weisheiten und Philosophien und Wissenschaften dagegen zu halten nichts.

    Du sagst, Du würdest wenn sich vor Dir das Meer teilen würde, zur Absicherung mit Zeugen natürlich, eventuell zum Glauben finden. Ich sage Dir – NIEMALS auf diesen Weg, weil Du den Geist Gottes von Grund auf leugnest. Das Leben ist auf Erden ein Kampf auf Leben und Tod, aber in Wahrheit geht es um das ewige Leben, das Milliarden – leider auch Du zur Zeit – nicht begreifen könnt. Ich sage Milliarden, weil auch die meisten Gläubigen leider Ungläubige sind (auch unter uns “Christen”). Sie glauben nicht dass es tatsächlich nicht nur einen schaffenden, sondern auch rettenden Gott gibt.

    Das ganze Gerede über das Leid der Welt, das es ja seit Beginn dieser irdischen Welt schrecklicher Weise tatsächlich gibt (nach Adam und Eva) Gott – wenn es einen gibt wie sie sagen – in die Schuhe zu schieben, ist schlicht einfach dumm und obszön. Denn der Auslöser dafür war und ist noch immer der Mensch, auch die Folgen von Naturkatastrophen, alles ist Folge der Sünde des Menschen und nicht irgendwelcher misslungener oder gelungener evolutionärer Prozesse nach den uns bislang verstandenen Naturgesetzen.

    Mit der Wissenschaft bis Du aber auch nicht auf den letzten Stand. Denn nur so am Rande erwähnt, auf der ganzen Welt wird intensiv daran geforscht und gearbeitet, die Menschheit eines Tages, wenn Leben auf der Erde aus nicht mehr möglich erscheint, in ein anderes Sonnensystem zu evakuieren. Also das müssten ja alles Spinner und Verrückte sein, die so eine Denkvorstellung als Wissenschafter für realisierbar halten auch wenn es die dafür erforderlichen Voraussetzungen noch nicht gibt. Derzeit hält man eifrig Ausschau nach einer “Ersatzerde” und nur so nebenbei zugleich nach anderen Intelligenzen, die es mit Sicherheit gibt, Punkt!

    Eines noch, ich bin schon sehr gespannt auf den Tag, was Du dann sagen wirst, wenn Du und die vielen anderen die nicht daran glauben können oder und wollen, den Messias, den Sohn Gottes, Jesus Christus mit eigenen Augen kommen sehen werden. Was werden sie alle dann machen? Was wirst Du dann zu Deinem Freund sagen wenn es ihn dann noch unter den Lebenden geben wird? Wird sie dann ihre ganze Klugheit retten?? Wie werden sie ihr Leben gegen Gott gerichtet dann erklären wollen??? Werden dann die meisten von ihnen in den Krieg gegen ihn und die Seinen ziehen um endlich das Problem aus ihrer “heilen” Welt zu schaffen???? Ich sagen nicht die Religion ist die Geißel der Menschheit, sondern der Unglaube mit allen seinen Facetten!
    Auch wenn Du glaubst, ich bin ein armer, geistig getäuschter, verwirrter, verirrter, verführter oder was auch immer für ein “Strohmann”, wir werden ja sehen welcher Gott größer ist, der Gott meiner Väter, oder der Gott der Welt der Verführung und der Wissenschaft.

    Wie oft hat sich die Wissenschaft schon geirrt in der Vergangenheit, (nicht nur auch die Kirchen außerhalb des Wortes Gottes, oder weil sie es verkehrt haben)?? Bitte höre mir auf davon.

    Woher willst Du wissen, dass ich Leid nicht kenne? Viele meiner nächsten Angehörigen sind qualvoll (!!!) nicht an einem natürlichen Tod gestorben. Zuletzt auch meine geliebte Frau, die selber Krankenschwester war, in einem Spital, das einem Siechenhaus im Mittelalter, alle Ehre gemacht hätte. Mir kannst Du dazu nichts erzählen, ich weiß was Sache ist.

    Und wenn Du es tausend Male behauptest, was an der Bibel alles falsch und verkehrt ist, Du kannst es nicht bewerten, da denen die nicht daran glauben, es verwehrt ist die Wahrheit zu verstehen. Es tut mir leid es immer wieder Menschen wie Dir so sagen zu müssen, denn was nützt es wenn ich ihnen schmeichelnd zu Mund Rede, nur um es ihnen Recht zu machen?

    Schau an, Du hast meinen Satz wo ich das Wort Missionieren verwendet habe mich zu korrigieren. Du liegst trotzdem nicht richtig damit, denn Missionieren, so wie es Jesus Christus, der Sohn Gottes verstanden wissen will, heißt: “Geht hinaus in die Welt und verbreitet das Evangelium”, vom Glauben verbreiten hat ER nichts in diesem Sendungsbefehl gesagt. Warum? Weil der lebendige Geist Gottes es ist, der den Glauben den Menschen Seiner Gnade schenkt. Seiner Gnade heißt, die zugleich diese Gnade/ Glauben nicht zurückweisen. Es wird niemand gezwungen. Also, ich kann nur Zeugnis (Glauben) von meinem Gott geben, aber ich kann niemanden, auch Dir nicht, auch wenn ich es jedem wünsche Glauben schenken zu können. Ich kann aber dafür beten und das tue ich seit mehr als 50 Jahren und ich weiß, es ist nicht unerhört zumindest in einigen mir vertrauten Fällen geblieben.

    Ich werde nach den letzten Beitrag, zu den vielen anderen Deinen Kommentaren nicht mehr Bezug nehmen, da jede Grundlage des Gedankenaustausches ohne Glauben fehlen.

    Aber so viel zum Schluss.
    Also den Glauben durch missionieren irgendjemanden einreden zu wollen ist zum Scheitern verurteilt, weil es ausschließlich Gott vorbehalten bleibt, zu empfangen oder zu nehmen, denn uns selbst gehört nichts, gar nichts.

    Alles was wir meinen zu Besitzen an irdischen Gütern, welcher Art auch immer, ist Täuschung und Selbstbetrug. Denn alles ist uns nur geliehen, wirklich Alles!!!

    Aber um nicht neuerlich missverstanden zu werden, mein Gott hat mir nicht verboten, mir die Erde untertan zu machen und sie auch so zu nutzen nach seinem Wort und zu seiner Ehre. Dazu gehört neben allen menschlichen Fähigkeiten, natürlich auch die uns durch Kenntnis erworbenen uns heute zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten. Ein Computer, ein Auto, ein Haus, vielleicht sogar eine Gemeinde, oder Land. Im sozialen Bereich, die Familie, Mitarbeiter, jeder Mensch der mir im Leben begegnet und anvertraut ist. Alles ist mir nur geliehen, egal ob Gut oder Leben.
    Wenn ich nicht im Sinne seines Wortes, Seiner Rede, danach lebe, dann sündige ich gegen Gott. Und das tun alle von uns, egal ob sie an ihn glauben oder nicht. Nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass der eine Teil berechtigt hoffen darf, durch Gott Gnade für das Leben danach durch IHN und mit IHM zu finden.

    Es ist daher auch für einen gläubigen Christen ein Unterschied, ob ich es ignoriere, oder lerne es besser zu machen! Und das gilt für alle Werke des Menschen. Ich kann aus Gnade befähigt eine gute Stimme zu haben, oder gut zu schreiben, oder was auch immer, wenn ich es nicht unter dem Willen Gottes stelle, dann sündige ich. Und trotzdem lässt ER mir die ganze Freiheit, im Gegenteil, dadurch werde ich ja frei, weil ich mich nicht mehr unter den Willen und unter das Joch dieser Welt mir ihren Gesetzen gegen Gott stelle. Trotzdem, ich sage nicht von mir, dass ich selber in allem richtig handle oder gehandelt habe. Das wäre nicht wahr. Wahr ist, dass ich es erkenne und ändern kann wenn ich es will, aber mit Gottes Hilfe, nicht aus meiner selbst heraus und da scheitern die meisten Menschen und deswegen gibt es so viel Ungerechtigkeit und Leid in dieser Welt.

    Wo ich falsch gehandelt habe, hoffe ich auf Gottes Barmherzigkeit und Vergebung. Das ist eine lebenslange Mühe, aber der einzige Weg zur Vollkommenheit, die am Ende des Weges meiner freien Entscheidung für den einen Gott und nicht irgendwelchen anderen, egal welcher Religionen außerhalb es auch sein mögen, das Ziel ist. Und das bietet die Nachfolge Jesus Christus an und keine andere Religion kennt diesen Weg. Daher ist das Christentum der Weg und keine Religion. Für mich ist die Welt kein erfolgversprechender Weg, es ist ein Irrweg daraus irgend eine andere Form der “Erlösung” außerhalb des Gottes zu sehen, dem alle Macht über alle Himmel und Erden und alles Leben und dem Sieg über den Tod alleine gegeben ist.

    Das ist meine absolut persönliche Lebenserfahrung mit Gott und nicht die von irgendwelchen anderen eingeredete Lebensweisheit!

    Dem Menschen bleibt so wie mir, die freie Entscheidung darüber unbenommen, er wird ernten was er gesät hat und wehe dem, der meint, Gott in seiner Herrlichkeit, als verzichtbares Gut zu betrachten. Keine andere Lebensweisheit, keine andere Religion, keine der vielen anderem von Menschen verehrten Göttern werden der Rettung dienen. Was zu beweisen gilt, und bewiesen werden wird, am Tage des nicht mehr so fernen Gerichtes. Dann ist es zu diesem Zeitpunkt für eine Umkehr endgültig zu spät, denn Gott ist nicht nur Schöpfer allen Leben, aller Naturgesetze, nicht nur Gott der Gnade, Barmherzigkeit, Güte und vollkommenen Liebe, ER ist auch vollkommen gerecht!!! Das ist mein Freund keine Drohung, sondern die Heilsbotschaft für alle Menschen Seiner Gnade!

    Nun denn, an dieser Stelle trennen sich unsere Wege, ich werde keine weiteren Antworten senden!

    Der Herr ist wahrhaft auferstanden und wird wieder kommen in Herrlichkeit!
    Gott den Du nicht kennst, schenke Dir und den Deinen Rettung und Frieden!
    Johannes

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