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Dieser Text ist eine Besprechung eines Kapitels aus dem Buch “The Hidden Reality: Parallel Universes and the Deep Laws of the Cosmos” von Brian Greene. Links zu den Besprechungen der anderen Kapitel finden sich hier


Als Albert Einstein 1915 seine allgemeine Relativitätstheorie aufstellte und sie auf das Universum in seiner Gesamtheit anwandte stellte er fest, dass es sich entweder ausdehnen oder zusammenziehen müsste. Ein statisches Universum – und von seiner Existenz waren zu der Zeit die meisten Wissenschaftler inklusive Einstein überzeugt – das immer gleich ist und sich nicht ändert war in den Gleichungen nicht vorgesehen. Der statische Fall würde nur dann eintreten, wenn die sogenannte “kosmologische Konstante” in Einsteins Gleichungen einen Wert hat der nicht gleich Null ist. Und da Einstein damals unbedingt ein statisches Universum haben wollte, hat er der Konstante eben genau den speziellen Wert gegeben den sie dafür brauchte anstatt sie einfach gleich Null zu setzen.

Wäre Einstein ein wenig mutiger gewesen und hätte seinen ursprünglichen Rechnungen vertraut, dann hätte er die wenig später von Hubble tatsächlich gemessene Expansion des Universums vorhersagen können. So aber stellte sich heraus, dass das Universum eben doch nicht statisch ist und Einstein bezeichnete die Einführung der kosmologischen Konstante als seine “größte Eselei” (diese Geschichte stimmt aber vermutlich nicht; es gibt keine verläßliche Quelle für diese Aussage). Die Geschichte der Konstante ist aber damit noch nicht vorbei… Vor wenigen Jahren hat sie ihre Auferstehung gefeiert und spielt eine interessante Rolle wenn es um die Parallelwelten geht.

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Einsteins Feldgleichungen: das “Λ” ist die kosmologische Konstante

Albert Einstein mag sich zwar kurzfristig geirrt haben, als er unbedingt ein statisches Universum haben wollte. Aber er war immer noch ein großes Genie und das merkt man auch in einem Brief den er 1917 an Willem de Sitter schrieb:

“Aber egal, eines ist sicher. Die allgemeine Relativitätstheorie erlaubt die Einführung einer kosmologischen Konstante in die Feldgleichungen. Eines Tages wird unser Wissen über den Fixsternhimmel, die Bewegung dieser Sterne und die Positionen der Spektrallinien in Abhängigkeit von der Entfernung weit genug fortgeschritten sein um empirisch entscheiden zu können ob die kosmologische Konstante gleich Null ist oder nicht.”

Wie üblich hatte Einstein Recht. Dieser Tag kam im Jahr 1998 als Wissenschaftler genau das taten, worüber Einstein 81 Jahre zuvor spekuliert hatte: sie maßen die Entfernung von Galaxien und untersuchten deren Spektrallinien um so auf ihre Geschwindkeiten schließen zu können. Da wir am Himmel nicht nur in die Ferne sondern immer auch in die Vergangenheit blicken, können wir so feststellen, wie schnell sich das Universum früher ausgedehnt hat. Was hat das jetzt mit der kosmologischen Konstante zu tun? Die hat Einstein ja deswegen eingeführt, um der Gravitationskraft entgegenzuwirken. Er wollte ja einen statischen Kosmos haben. Die Gravitationskraft der im All enthaltenen Masse will das Universum zusammenziehen und die kosmologische Konstante stellte nun eine Kraft dar, die der Gravitation entgegenwirkt. Sie ist gewissermassen eine Eigenschaft des Raums selbst; eine Energie, die in jedem Stück Raum steckt. Als nun Brian Schmidt, Saul Permutter und ihre Kollegen 1998 nun untersuchten, wie sich das Universum früher ausgedehnt hatte, erwarteten sie eigentlich zu messen, dass die Expansion immer langsamer wird. Beobachtet haben sie dann das genau Gegenteil: seit etwa 7 Milliarden Jahren expandiert das Universum immer schneller. Ich habe die ganze Geschichte hier im Detail erzählt. Kurz gesagt ist Einsteins kosmologische Konstante wieder aufgetaucht. Im Raum scheint tatsächlich Energie zu stecken. Die kosmologische Konstante ist nicht gleich Null sondern hat einen positiven Wert (es ist allerdings noch nicht völlig klar, ob sich die dunkle Energie tatsächlich wie die kosmologische Konstante verhält oder doch anders – aber bis jetzt sieht alles danach aus)

Diese Entdeckung der dunklen Energie gehört zu den überraschendsten und spekulärsten Entdeckungen in der Astronomie. Bis dahin waren alle fest davon überzeugt, dass die kosmologische Konstante den Wert Null haben muss. Grund dafür war wieder einmal die Quantenmechanik. Es ist zwar schön und gut einfach so zu behaupten, im Raum würde Energie stecken wie Einstein das getan hatte, als er die Konstante einführte. Aber irgendwann muss dann auch ein entsprechender Mechanismus her der erklärt, wo denn diese Energie her kommt. Die Quantenmechaniker konnten bald eine Erklärung liefern. Aus der Heisenbergschen Unschärerelation folgt, dass das Vakuum des Alls nicht völlig leer ist sondern bevölkert von kurzlebigen Teilchen die eben genau wegen der prinzipiellen Unschärfe der Quantenmechanik entstehen können und sofort danach wieder verschwinden. Dieses Quantengebrodel im Vakuum gibt dem Raum eine gewisse Energie und ist kein Hirngespinst der Physiker sondern mittlerweile experimentell nachgewiesen. Die Frage lautet nun: wieviel Energie steckt im Raum? Und genau da wird es kritisch. Das ganze spielt sich auf extrem kleinen Skalen ab und die Energien der virtuellen Teilchen die kurzfristig im Vakuum auftauchen können so groß werden, dass man zu ihrer korrekten Beschreibung auch die Gravitation berücksichten muss. Kleine Skalen und Gravitation: das geht nicht gut denn uns fehlt immer noch eine Quantentheorie der Gravitation. Wenn man vorerst einfach mal alle Beiträge ignoriert die sich auf Skalen unterhalb der Plancklänge abspielen, dann kann man allerdings einen konkreten Wert für die Energie im Raum berechnen. Der lässt sich dann mit dem vergleichen, was man durch die Messungen der dunklen Energie kannte.

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Der Überrest einer Supernova – die Erforschung der Sternexplosionen enthüllte die dunkle Energie (Bild: Hubblesite)

Das Ergebnist wohl die bisher spektakulärste Abweichung zwischen Theorie und Experiment die in der Wissenschaft je aufgetreten ist. Die Beobachtungen sagen uns, dass die dunkle Energie einem Massenäquivalent von 10-29 Gramm pro Kubikzentimeter Raum entsprecht. Die Theorie der Quantenfluktuationen sagt einen Wert von 1094 Gramm pro Kubikzentimer vorher. Tja… eine Diskrepanz von mehr als 100 Größenordnungen sieht man in der Physik tatsächlich nicht oft. Ganz offensichtlich stimmt hier also irgendwas nicht. Der Fehler kann nicht wirklich bei den Messungen liegen. Wenn die kosmologische Konstante tatsächlich wesentlich größer als Null wäre, dann hätte man das sofort gemerkt. Die Probleme liegen ganz klar auf der theoretischen Seite. Die meisten Physiker gingen immer davon aus, dass wir noch nicht ausreichend Bescheid wissen, um die Gesamtenergie der Vakuumfluktuationen tatsächlich berechnen zu können. Da wir keine Quantentheorie der Gravitation haben, fehlen uns vermutlich wesentliche Informationen. Die Stringtheorie zum Beispiel ist eine Quantentheorie der Gravitation und sie sagt einen ganzen Schwung neuer Teilchen vorher. Jedes bekannte Elementarteilchen hat einen bisher unbekannten Partner. Diese Supersymmetrie hat weitreichende Auswirkungen. Unter anderem würden sich bei den Vakuumfluktuationen die Beiträge von einem Teilchen und seinem supersymmetrischen Partner gegenseitig auslöschen und am Ende bliebe nichts mehr übrig. Die kosmologische Konstante wäre demnach Null, genauso wie man bisher immer dachte. Mittlerweile wissen wir aber, dass die Supersymmetrie nicht völlig perfekt sein kein. Die Partnerteilchen müssen schwerer als die bekannten Teilchen sein, sonst hätten wir sie schon längst entdeckt. Und damit ist auch die Auslöschung nicht komplett und die kosmologische Konstante verschwindet nicht. Uns fehlt aber immer noch die richtige Physik um die Theorie der Quantenfluktuationen mit den tatsächlichen Messungen zur dunklen Energie in Einklang zu bringen.

Ein ganz anderer Ansatz zur Lösung dieses Problems – und mit ihm die Parallelwelten – kommt von Nobelpreisträger Steve Weinberg. 1987 – also lange vor der Entdeckung der dunklen Energie – veröffentlichte er einen Artikel der erklärt, warum die kosmologische Konstante nicht gleich Null, aber auch nicht sehr groß sein kann. Denn rechnet man die Werte in die für dieses Problem natürlicheren Planck-Einheiten um, dann beträgt der Wert der kosmologischen Konstante nur 10-123. Also

0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000001

anstatt 0. Eine enorm geringe Abweichung aber eine höchst relevante. Und Weinberg meinte erklären zu können, warum das so ist. Seine Arbeit trug den Titel “Anthropic bound on the cosmological constant” und benützt das berühmt-berüchtigte “anthropische Prinzip”. Viele halten es für dumm oder trivial. Aber im Prinzip ist es nichts anderes als eine Denkweise die einen davor bewahrt, dumme Fragen zu stellen. Wenn ein Zoologe die Verbreitung der Forellen untersuchen will, dafür aber nur Feldforschung in der Sahara anstellt, dann könnte das am Ende zur Frage “Warum sind die Forellen ausgestorben?!” führen. Diese Frage ist allerdings dumm, weil die Suche in der Wüste per definition nicht zum Fund von Forellen führen kann. Ebenso könnte man sich die Frage stellen: “Warum ist die Erde genau 150 Millionen Kilometer von der Sonne entfernt?”. Den physikalischen Gesetzen nach könnte die Erde genauso gut nur 10 Millionen Kilometer oder aber 10 Milliarden Kilometer entfernt sein. Warum ist sie also genau da wo sie ist? Auch das ist eine dumme Frage. Allein die Tatsache das wir als Lebewesen diese Fragen stellen können setzt voraus, dass die Erde Leben ermöglicht. Damit wird gleichzeitig voraus gesetzt, dass die Erde nicht zu nah und nicht zu fern der Sonne ist weil es sonst kein flüssiges Wasser gäbe. Die Frage “Warum ist die Erde dort wo sie ist” ist also eine, die wir vernünftiger Weise gar nicht erst stellen sollten weil sie nur auf einem Auswahleffekt basiert und physikalisch keinen tieferen Sinn hat. Die Erde ist da wo sie ist weil wir sonst gar nicht da sein könnten um diese Frage zu stellen. Natürlich, wenn die Erde der einzige Planet im Universum wäre, dann würde die Frage immer noch einen gewissen Sinn haben. Aber wir wissen ja mittlerweile dass das Universum und unser Sonnensystem voller Planeten ist. Auf einigen ist Leben möglich auf anderen nicht. Und zwangsläufig müssen wir fragestellenden Lebewesen auf einem aus der ersten Gruppe sein.

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Fische findet man woanders…

Steve Weinberg hat dieses anthropische Prinzip auf das Universum insgesamt und die kosmologische Konstante angewandt. Denn der genaue Wert der Konstante hat Auswirkungen auf das was im Universum vorgeht. Je nachdem wie schnell oder langsam sich das Universum ausdehnt, können sich darin Galaxien und damit Sterne, Planeten und Leben bilden oder nicht. Weinberg fand heraus, dass die Konstante nicht wirklich viel größer sein durfte als 10-121 (in Planck-Einheiten) ansonsten würde es im Universum kein Leben geben. wir sind also in der gleichen Situation wie bei der Frage nach dem Abstand der Erde: Zu fragen, warum die kosmologische Konstante genau den Wert hat, den sie hat macht wenig Sinn. Hätte sie nicht den Wert den sie hat, dann wären wir nicht da um die Frage zu stellen. Aber halt: das anthropische Prinzip konnte die Sache mit der Entfernung der Erde nur deswegen befriedigen lösen, weil das Universum voller verschiedener Planeten mit allen möglichen Abständen von ihrem Stern ist. Weinbergs Argument mit dem anthropischen Prinzip bleibt solange unvollständig solange wir nicht eben so viele Universen haben, in denen all die verschiedenen Wert der kosmologischen Konstante verwirklicht sind. Glücklicherweise kann die Stringtheorie hier helfen.

Es wurde ja schon früher erwähnt, dass die Stringtheorie 7 zusätzliche Extradimensionen des Raums voraussetzt. Soviel ist klar – allerdings weiß man nicht, welche exakte Form diese Dimensionen haben sollen. Früher dachte man, es nur mit ein paar dutzenden; höchstens tausenden möglichen Formen zu tun zu haben. Irgendwann würde man die passenden gefunden haben. Als man dann im Zuge der Entwicklung der M-Theorie die Gleichungen besser verstand, sah man allerdings, dass es deutlich mehr mögliche Formen gibt. Viel mehr. Sehr viel mehr. Die Extradimensionen können unvorstellbare 10500 verschiedene Formen annehmen! Jede dieser möglichen Formen liefert ein anderes Universum mit anderen physikalischen Eigenschaften und es ist noch völlig unklar, welche Wahl der Dimensionen unser Universum liefert. Diese Situation ist für viele Physiker äußerst unbefriedigend. Was nützt eine Theorie, die 10500 verschiedene Möglichkeiten bietet, unser Universum zu beschreiben aber nichts darüber sagen kann, wie man aus all diesen Möglichkeiten diejenige bestimmt, die richtig ist? Wir wären dann wieder bei einem analogen Problem wie weiter oben: Warum soll man gerade diese Form der Extradimensionen wählen wo doch alle anderen physikalisch genau so erlaubt sind? Eben!, sagen anderen Physiker. Sie sehen die Unzahl der Möglichkeiten – die “Landschaften der Stringtheorie” – nicht als Problem sondern als Chance. All diese Formen beschreiben unterschiedliche Universen mit unterschiedlichen Eigenschaften und all diese Universen sind tatsächlich existent. Wir leben dann eben in genau dem dass die passenden Eigenschaften hat um Leben hervor zu bringen. Das ist nicht nur reines Wunschdenken. Man kann im Rahmen der Springtheorie zeigen, dass die verschiedenen Möglichkeiten tatsächlich alle verwirklicht werden. Ich will nicht ins Detail gehen (ein bisschen lesen sollt ihr das Buch ja auch noch). Aber so wie der Tunneleffekt in der Quantenmechanik dafür sorgen kann, dass ein Teilchen eine scheinbare unüberwindbare Barriere doch irgendwann durchquert kann man auch zeigen, dass sich ein Universum dank des Tunneleffekts spontan von einer zur anderen Möglichkeit verändern kann. Dabei wird nicht das gesamte Universum von einem Moment auf den anderen “umgepolt” sondern es beginnen sich in einer kleinen Region die Form der Extradimensionen zu ändern. Diese Region dehnt sich aus (das äußere Universum dehnt sich allerdings schneller aus; es besteht also keine Gefahr dass es komplett verschluckt wird) und wird immer größer. Das gleiche kann immer wieder und wieder geschehen sodaß man viele verschiedene, verschachtelte Universen mit verschiedenen Eigenschaften hat.

Wenn wir wieder zurück zum Käse-Universum aus dem früheren Kapitel gehen, dann ergibt sich nun ein wesentlich komplexeres Bild. Die Löcher im “Käse” sind nicht einfach nur mehr Blasenuniversen sondern bestehen aus unzähligen ineinander verschachtelten Universen (und in jedem von ihn kann wieder ein Vielzahl an “Steppdecken-Multiversen” stecken). Jedes von ihnen hat andere Eigenschaft, unter anderem auch eine unterschiedliche kosmologische Konstante. Und wir Menschen leben eben genau dort, wo wir leben können. Briane Greene beendet das Kapitel mit einer berechtigten Frage: “Ist das noch Wissenschaft?”. Die Antwort gibts im nächsten Teil!

Kommentare (61)

  1. #1 Johannes
    25. Juli 2011

    Also in den letzten Teilen der Buchbesprechung bin ich noch recht gut mitgekommen,
    aber langsam wird es mir echt zu abgefahren… klingt irgendwie alles nach derber Science-Fiction.
    Wenn denn tatsächlich mal ein Teil der Vermutungen bzw. Theorien zutrifft, umso so cooler, auch wenn ich nicht wirklich alles verstanden habe, was dann die Konsequenzen wären, bzw. wieso sie so wären.
    Aber langsam habe ich das Gefühl, dass quasi jeder Teilbereich der Physik/Astrophysik mittlerweile ein Multiversum o.ä. vorhersagt.?

    Ich werd mir das Buch wohl doch holen müssen, aber ich warte, bis es das auf Deutsch gibt.

  2. #2 Florian Freistetter
    25. Juli 2011

    @Johannes: “ber langsam habe ich das Gefühl, dass quasi jeder Teilbereich der Physik/Astrophysik mittlerweile ein Multiversum o.ä. vorhersagt.?”

    Ja, dieses Phänomen erwähnt Greene auch explizit: jede moderne physikalische Theorie führt irgendwie zu Multiversen, obwohl diese Theorien nie entwickelt wurden, um Multiversen einzuführen bzw. zu erklären.

  3. #3 Johannes
    25. Juli 2011

    Da stellt sich mir doch die Frage, gehen die Physiker davon aus, dass man irgendwann mal die Möglichkeit haben wird, ein Multiversum experimentell oder durch Beobachtung nachzuweisen?

    Übrigens fällt mir ein: Du hattest ja mal geschrieben, dass man im Mai diesen Jahres den ersten Exoplaneten mit Erdgröße (oder war es Erdmasse) finden würde. Da hat uns die Statistik wohl leider einen Streich gespielt…

  4. #4 Kallewirsch
    25. Juli 2011

    Direkt unter dem Kasten mit den vielen 0-en hast du ein Kunstwort aus Weinberg und Einstein, den Weinstein, gebaut 🙂

  5. #5 Florian W.
    25. Juli 2011

    Irgendwie habe ich das Prinzip mit der “dummen” Frage nicht verstanden. Wäre es “dumm” zu fragen, warum die Sonne aufgeht, weil wenn sie es nicht täte, würde es keine Menschen geben?

    Mich erinnert das Multiversum an Gott. Der existiert auch nicht deswegen, weil er denkbar ist. Warum sollten Paralleluniversen existieren, nur weil es eine Theorie gibt, die sie beschreiben? Das Tachyon existiert ja nur theoretisch – real aber eher nicht.

  6. #6 chrische
    25. Juli 2011

    ich liebe deinen blog. trotzdem sollte du darüber nachdenken, deine texte noch einmal korrektur lesen zu lassen. mir, ganz persönlich, fällt es manchmal schwer bei dem schweren inhalt, auch noch mit kommasetzung kämpfen zu müssen. bitte nicht falsch verstehen, sondern als anregung betrachten.

  7. #7 Kallewirsch
    25. Juli 2011

    Irgendwie habe ich das Prinzip mit der “dummen” Frage nicht verstanden. Wäre es “dumm” zu fragen, warum die Sonne aufgeht, weil wenn sie es nicht täte, würde es keine Menschen geben?

    Nein, das wäre nicht dumm. Denn die Existenz der Sonne ist unabhängig von den Menschen.

    Beim anthropischen Prinzip geht es um etwas anderes. Es geht darum, wenn ein System sich fragt, wie es sein kann, dass die Gegebenheiten genau so sind, dass dieses Sytem entstehen kann. Und der springende Punkt ist der, dass wenn die urspünglichen Gegebenheiten andere gewesen wären, dann wäre das System in erster Linie erst gar nicht entstanden, so dass es diese Frage nie stellen kann. Ein System, das aber gar nicht erst entstanden ist, kann sich die Frage gar nicht stellen, warum wohl die Gegebenheiten ungünstig waren.

    Wir sind hier, weil die Gegebenheiten günstig waren. Wären sie das nicht gewesen, dann wären wir nicht hier. Dass also die Erde in einer habitablen Zone kreist ist einfach nur Zufall und hat keinen tieferen Grund. Würde sie das nicht tun, dann würden du und ich vielleicht auf einem anderen Planeten sitzen (oder auch nicht) und uns fragen, warum wohl dieser Planet ausgerechnet in der habitablen Zone kreist.

    Genauso hat man gezeigt, dass wenn einige Naturkonstanten etwas anders wären, dass dann das Universum anders aussehen würde. Man kann sich jetzt natürlich fragen: Hmm, warum hat das Universum dann ausgerechnet diesen Parametersatz, der uns Menschen ermöglicht hat? Und auch hier greift wieder das Prinzip: Wenn die Parameter andere wären, dann wären wir gar nicht hier und könnten gar nicht fragen. Vielleicht hat es Millionen von anderen Universen gegeben, in denen die Bedingungen nicht so waren, so dass kein intelligentes Leben entstehen konnte. Aber dann gibt es auch niemanden der die Frage aufwerfen kann. In unserem Universum sind die Beingungen nun mal so und wenn es möglich ist, dass in unterschiedlichen Universen die Basiskonstante andere Zahlenwerte haben, dann sind wir in diesem Universum, weil dieses Universum nun mal so ist.

  8. #8 Kallewirsch
    25. Juli 2011

    In Ergänzung:

    Eine dumm Frage wäre zb warum eine Sandwüste hauptsächlich aus Sand besteht.
    Nun, kar tut sie das. Wir nennen etwas eine Sandwüste (im Gegensatz zu einer Steinwüste), wenn da hauptsächlich Sand rumliegt. Die Antwort lautet daher in diesem Fall: Per Definition liegt in einer Sandwüste hauptsächlich Sand herum.
    Hat dich die Antwort irgendwie weitergebracht? Ich denke nicht.

  9. #9 Bullet
    25. Juli 2011

    Das ist so in etwa das gleiche wie die seltsame Beobachtung, daß meine Beine zufällig genau so lang sind, daß ich damit den Boden berühre. Auch erstaunlich, nicht? Bei diesem Beispiel ist nur die Evidenz deutlich klarer. Im eigentlichen Sinn aber von der Frage nach der Entfernung der Sonne und der Frage dem Universum und dem ganzen Rest nicht unähnlich.

  10. #10 Florian W.
    25. Juli 2011

    Dann ist es aber IMHO sprachlich eher ungeschickt von “dummen” Fragen zu sprechen.

  11. #11 W.S.
    25. Juli 2011

    Ich schätze Greene ob seines Enthusiasmus’ für die String-Theorie sehr (ich verwende den Begriff in seinem Sinn, d. h. im Sinn von Superstrings). Im vorliegenden Fall scheint mir das Buch einfach eine nähere Erläuterung der vorhergehenden. Alles im grünen Breich.

    Trotzdem sollten wir nicht vergessen, dass a) die String-Theorie keineswegs nur Anhänger hat, dass b) Multiversen nach Ansicht vieler Physiker nur ein mathematischer Verzweiflungsakt sind, weil niemand so wirklich etwas mit dem Kollaps der Wellenfunktion anfangen kann und c) man Singularitäten generell nicht so gern hat *g* Nix genaues weiß man nicht …

    Ich empfehle deshalb, gelassen zu bleiben und wenigstens die (präliminierten) paar Monate lang (http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news2011) abzuwarten, um mal ganz pragmatisch der überprüfbaren Physik eine Chance zu geben, bevor man die Bäume in den Himmel schießen lässt.

  12. #12 Engywuck
    25. Juli 2011

    puh, so langsam wirds heftig.
    Wo ich nicht mitbekommen bin: wie kommst du von der Massendichte 10^-29g/cm³ auf die kosmologische Konstante von Weinberg? Oder hat das nichts miteinander zu tun, der Sprung ist so beabsichtigt und ich zu dumm, das zu erkennen? Wenn ja: welche kosmologische Konstante würde aus der gemessenen (bzw. theoretischen) Massendichte der dunklen Energie (ich muss da immer an Star Wars denken ;-)) folgen?

    Übrigens ist klar, warum es in der Sahara keine Fische gibt: viel zu nass für Sandforellen…

  13. #13 TheBug
    25. Juli 2011

    @Engywuck: Falsch, Sandforellen haben kein Problem mit Wasser, es gibt nur zu wenige davon in der Sahara, deshalb sind dort keine Sandwürmer zu finden.

  14. #14 973
    26. Juli 2011

    Deine Besprechung gibt diese Theorien korrekt und sehr gut und ‘anschaulich’ wieder. Aber über die Theorien selbst kann man nur den Kopf schütteln … 🙁

    Das fängt mit dem anthropischen Prinzip an und hört mit den Parallelwelten auf. Wenn es nicht unsere Lebens- und Nachdenkensform gäbe, dann irgend andere. Im Extremfall, wie viele Leute (etwa Leibnitz, Binnig) meinen, Selbstbewußtsein könnte eine Eigenschaft jeder Existenz sein – immerhin ergibt ja die Beobachtung, daß sie jedenfalls von größten bishin zu kleinsten Lebewesen vorhanden ist und andere Objekte können es mangels Beweglichkeit vielleicht bloß nicht zeigen. Daher ist der Wert vom anthropischen Prinzip gering. In diesem Zusammenhang ist auch die Notwendigkeit von Parallelwelten ein Trugschluß, denn unabhängig von Obigem ist unser Weltall groß genug daß sich irgendwo irgendwie nachdenkungsfähiges Leben ggf anderer Art als unserer ergeben sollte.

    M.E. sollte man so weit wie möglich in der Realität bleiben, und Theorien ohne triftige beobachtungsmäßige Notwendigkeit (ohne hinreichenden Versuchen Beobachtungen zunächst einmal normal zu erklären) nicht glauben.

    Die kosmologische Konstante ist ganz unabhängig davon prinzipiell berechtigt. Es ist einfach eine Integrationskonstante, und die Beobachtung muß ihren Wert zeigen.

    Andererseits braucht sie nicht unbedingt mit den gravitativ abbremsenden Modellen vom Typ Friedmann in Verbindung gebracht zu werden.

    Sie bedeutet in der ursprünglichen Form eine Konstante, hat also konstant zu bleiben. Sobald bzw. in dem Sinn wie sie in einem Modell variabel würde, sollte sie nicht verwendet werden (gleichwohl aber daneben weiter bestehen). Das gilt für die meisten expandierenden aber gravitativen Modelle, bei welchen die Raumdichte variabel ist und auch eine zur Erklärung der Beobachtungen passende ‘dunkle Energie’ und kosmologische Konstante variabel wären. Bei solchen Modellen schiebt man die ‘dunkle Energie’ bzw das Phänomen der fehlenden Abbremsung und seine ‘Begründung’ besser nicht auf die kosmologische Konstante, welche man aber trotzdem als weiteren konstanten Parameter bestimmen kann und sollte.

    Wichtig ist, daß Einstein die Konstante nicht auf ein expandierendes Modell angewendet hat, sondern auf ein statisches, was also insofern gerechtfertigt war, da sich dort das Problem der Zeitabhängigkeit nicht ergeben hat, alles und die Konstante zeitlich konstant blieb.

  15. #15 knorke
    26. Juli 2011

    @FF bzw. wen anders der sich auskennt

    Energie einem Massenäquivalent von 10^(-29) Gramm pro Kubikzentimeter Raum entsprecht. Die Theorie der Quantenfluktuationen sagt einen Wert von 10^(94) Gramm pro Kubikzentimer

    Ist 10 hoch 94 gramm je Kubikzentimeter nicht ein bissel sehr viel? Ich bin alles andere als ein Physisker, aber das klingt nach extrem viel? Was hats mit dem masseäquivalent auf sich – sind da so große Werte echt möglich? Oder ist das ein Schreibfehler?

  16. #16 threepoints...
    26. Juli 2011

    Das ist auf jeden Fall zuviel für ein Vakuum. Wieviel Tonnen wären denn das?

  17. #17 Bjoern
    26. Juli 2011

    @973:

    Das gilt für die meisten expandierenden aber gravitativen Modelle, bei welchen die Raumdichte variabel ist und auch eine zur Erklärung der Beobachtungen passende ‘dunkle Energie’ und kosmologische Konstante variabel wären.

    Welche Modelle meinst du hier? Ich kenne kein einziges kosmologisches Modell, in dem die kosmologische Konstante variabel wäre. Gut, es gibt Modelle mit einer zeitabhängigen Dunklen Energie (z. B. Quintessenz) – aber diese Modelle reden dann halt auch nicht mehr von einer Kosmologischen Konstanten! Im Standard-Modell der Kosmologie heutzutage (ΛCDM-Modell) dagegen ist die Dunkle Energiedichte tatsächlich konstant, also ergibt es da durchaus Sinn, von einer kosmologischen Konstante zu reden.

  18. #18 973
    26. Juli 2011

    Die kosmologische Konstante ist per Definition konstant, aber die ‘dunkle Energie’ die man braucht um die Beobachtungen darzustellen nicht, deswegen sollte man nicht die dunkle Energie auf die KK schieben.

    Modelle vom Typ Friedmann mit iW Energieerhaltung und gravitativer Abbremsung wurden antsprechend der normalen Physik eingeführt. Beobachtungen zeigen aber, daß diese Abbremsung nicht stattfindet, also wohl auch diese Hypothesen nicht zutreffen. Die dunkle Energie wurde ad hoc eingeführt, um die ‘fehlende’ Beschleunigung zu erklären, zunächst mal egal was sie ist. Als naheliegend schiebt man sie auf die arme KK Konstante. Konsequenter wäre es aber, nachdem der ursächliche Grund und die Annahmen dazu wohl wegfielen, Modelle mit den genannten Voraussetzungen und ihnen entsprechenden Parametern ganz zu vergessen, statt hier zu flickschustern, und die Zustandsgleichungen des Universums anders zu parametrisieren. In diesem Sinne ‘fehlt’ auch nichts und man braucht nicht weiter die Dunkle Energie (nicht zu verwechseln mit der dunklen Materie) zu suchen. Denn auch mit den genannten Krücken funktioniert diese geflickschusterte gravitative Parametrisierung als Lambda-CDM Modell nicht gut; wie gesagt ist auch die KK da konstant ungeeignet die dunkle Energie (müßte variabel sein) darzustellen.

  19. #19 Bjoern
    26. Juli 2011

    @973:

    Die kosmologische Konstante ist per Definition konstant, aber die ‘dunkle Energie’ die man braucht um die Beobachtungen darzustellen nicht,…

    Äh, welche Beobachtungen zeigen denn deiner Ansicht nach, dass die Dunkle Energie (bzw. eigentlich deren Dichte) nicht konstant wäre?!? Das ΛCDM-Modell benutzt die kosmologische Konstante, benutzt also eine konstante Dunkle Energie(dichte) – und dieses Modell beschreibt meines Wissens die Beobachtungen gut!

    Modelle vom Typ Friedmann mit iW Energieerhaltung…

    Was genau meinst du hier mit “im Wesentlichen”? Ist dir überhaupt klar, was “Energieerhaltung” im Rahmen der ART eigentlich bedeutet?

    Beobachtungen zeigen aber, daß diese Abbremsung nicht stattfindet, also wohl auch diese Hypothesen nicht zutreffen.

    Welche Hypothesen meinst du genau? Dass das Universum durch ein Modell vom Typ Friedmann beschrieben werden kann? Die Energieerhaltung? Die gravitative Abbremsung? Die “normale Physik”? (was auch immer das genau heißen soll…)

    Die dunkle Energie wurde ad hoc eingeführt,…

    Die wurde überhaupt nicht “ad hoc” eingeführt – die kosmologische Konstante gab’s seit Einstein, und nun wurde eben erkannt, dass diese die Beobachtungen erklären kann. Der Name “Dunkle Energie” wurde nur eingeführt, weil er (1) hübscher klingt und (2) auch für weitergehende Konzepte benutzt werden kann.

    um die ‘fehlende’ Beschleunigung zu erklären,

    fehlende Beschleunigung?!? Von was redest du?

    …und die Zustandsgleichungen des Universums anders zu parametrisieren.

    Na, dann mach’ doch mal einen konkreten Vorschlag.

    Denn auch mit den genannten Krücken funktioniert diese geflickschusterte gravitative Parametrisierung als Lambda-CDM Modell nicht gut; …

    Bitte belege diese Behauptung.

  20. #20 973
    26. Juli 2011

    Um dir hier nicht die ganze Astronomie erklären zu müssen, liest du mal hier, einführend:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologische_Konstante (zBsp Schluß vom Hauptteil)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM-Modell
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Energie

  21. #21 Bjoern
    26. Juli 2011

    @973: Danke, ich kenne die Astronomie dahinter sehr gut; von mir stammt unter anderem das hier:
    http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html

    Und jetzt hör’ mit den Ausflüchten auf und belege deine Behauptungen, vor allem diese beiden:
    1) dass das ΛCDM-Modell nicht gut funktionieren würde, und
    2) dass die Beobachtungen eine nicht-konstante Dichte der Dunklen Energie nahe legen würde. (du meintest doch die Dichte der Dunklen Energie, oder? das die Gesamtmenge der Dunklen Energie nicht konstant ist, ist klar, widerspricht aber in keinster Weise einer Kosmologischen Konstante.)

  22. #22 973
    27. Juli 2011

    An sich überflüssig das noch näher zu erklären, da schon mit einem Minimum an physikalischem Verständnis klar. In speziellen Fällen geht ein konstanter zusätzlicher Druck zusätzlich zum gravitativen Modell und ist das dann durch eine kosmologische Konstante erklärbar, wie beim statischen Kosmos. Mit einem geeigneten Wert X dafür kann man ferner einrichten, daß heute die Expansion ungebremst ist. Bleibt der Wert aber so, dann wird sich nur EIN bestimmter zeitlicher Verlauf der Expansion ergeben, insbesondere zu anderen Zeiten als heute eine beschleunigte oder abgebremste Expansion. Eine konstante kosmologische Konstante, egal welchen Wertes, ist daher im Allgemeinen nicht geeignet, einen beliebigen bzw tatsächlich beobachteten Verlauf der Expansion zu erklären. Stellt man beispielsweise fest oder nimmt man an (wie idR der Fall), daß die dunkle Materie ein bestimmten konstanten Anteil der sichtbaren Dichte ausmacht, dann muß diese dunkle Dichte wie die sichtbare zeitlich abnehmen. Nimmt man an, daß die Expansion zeitlich konstant ist, dann sollte die dunkle Dichte stets die sichtbare aufheben, also ihr gleich sein.

    Etwas exakter, wird meist die Kosmologie durch die Friedmann-Gleichungen formuliert. Maximal konzentriert auf das hier relevante (globale Eigenschaften, ohne Form- und Vorfaktoren, Annahme als flach), lassen die sich umformen als eine iW rho*r³ ~ GM ~ r*(dr/dt)² ~ rS *c² die sehr unabhängig von Bedingungen ist (iW auch für rho ~ 1/r² verantwortlich ist), und eine weitere die iW die Energieerhaltung räpresentiert , d/dt rho*r³ ~ -p d/dt a³ (r Größenmaß, rho gesamte Dichte, p Druck, rS = 2G/c² *M); sie enthalten iW die Expansionsgeschwindigkeit und -beschleunigung, und bedeuten nicht viel mehr als formuliert widerzuspiegeln welche Annahmen in das Modell reingesteckt wurden. Zusätzlich muß man für Druck oder Dichte der relevanten Zutaten (Strahlung, Materie, Vakuum) eine Materialgleichung vorgeben, und erhält damit dann das dafür relevante Modell. Für die Materieära ist der Druck Null, Energieerhaltung bedeutet dann Konstanz der ersten Gleichung wie etwa der Masse. Für die kosmologische Konstante ist dies der Druck negativ der Dichte, aus der Energieerhaltung gibt das eine konstante Vakuumdichte. Aus beiden Gleichungen zusammen ergibt sich dann das Standardmodell eines gravitativ gebremsten Kosmos mit kosmologischer Konstante und bestimmte dazu sinnvolle Parameter. Die Beobachtungen haben nun aber ergeben, daß die Expansion nicht abbremst. Von obigen beiden Bedingungen ist nur die zweite diskutabel. In ihr ist auch tatsächlich die Beschleunigung der Expansion enthalten; sie allein repräsentiert daß die Expansion der Gravitation unterliegt. Ohne ihr aber wird die Vakuumdichte nicht mehr konstant.

    Die mit dem derzeitigen Modell angenommene Menge dunkler Materie müßte sich bei Beobachtungen vielseits zeigen. Anders als ihr nach zu erwarten, beobachtet man bei Galaxien keine Halos und Subhalos sondern nur wenige Satelliten; sind diese jünger als die Galaxie selbst; sind sie scheibenförmig statt erratisch verteilt; steigt ihre Anzahl mit der Ausprägung der Zentralregion der Galaxie. Alldas legt nahe, daß erheblich weniger dunkle Materie existiert als im derzeitigen Modell angenommen. Zu diesem Punkt sei noch meine rein persönliche Meinung angemerkt, daß globale Zustandsgleichungen wie M ~ G/c² /G *R , R ~ c*T Eigenschaften der Dimensionen an sich sind und auf weitesten Skalen gelten und verschiedene als Ausweg diskutierte alternative Gravitationstheorien daher wenig vertrauenserweckend sind.

    Derzeit wird die Energieerhaltung ‘beibehalten’ und eine zusätzliche iA variable ‘dunkle Energie’ mit negativem Druck postuliert, die im Modell ‘fehlt’ und die Dichte der Materie sozusagen aufhebt und die beobachtete ungebremste bzw beschleunigte Expansion erklärt. Bei den meisten derzeit vorgeschlagenen Modellen der dunklen Energie (zBsp in arXiv.org) ist ihre Dichte zeitlich variabel angenommen. Stattdessen sollte man besser die Annahme und entsprechende Parametrisierung fallenlassen, die Expansion unterliege der Gravitation; sie könnte zBsp auch eine Raum und Zeit intrinsische Eigenschaft sein die von der Gravitation unbeeinflußt ist, sich allenfalls leicht ändert durch Zeitabhängigkeit der metrischen Koeffizienten.

    M.E. sollte man sich wenig um die ‘dunkle Energie’ kümmern, aber umso intensiver um Beobachtungen; direkte Parameter wie ein Größen- oder Krümmungsparameter und dessen erste und zweite Ableitung, mittlere Dichte usw unabhängig voneinander bestimmen; und aus den Beobachtungen ein passendes Modell aufstellen. Physik muß primär von Beobachtungen ausgehen.

  23. #23 Bjoern
    27. Juli 2011

    @973:

    Mit einem geeigneten Wert X dafür kann man ferner einrichten, daß heute die Expansion ungebremst ist. Bleibt der Wert aber so, dann wird sich nur EIN bestimmter zeitlicher Verlauf der Expansion ergeben, insbesondere zu anderen Zeiten als heute eine beschleunigte oder abgebremste Expansion.

    Das ist klar.

    Eine konstante kosmologische Konstante, egal welchen Wertes, ist daher im Allgemeinen nicht geeignet, einen beliebigen bzw tatsächlich beobachteten Verlauf der Expansion zu erklären.

    Das folgt daraus aber nicht. Wieso sollte es?

    Stellt man beispielsweise fest oder nimmt man an (wie idR der Fall), daß die dunkle Materie ein bestimmten konstanten Anteil der sichtbaren Dichte ausmacht, dann muß diese dunkle Dichte wie die sichtbare zeitlich abnehmen.

    Äh, wieso redest du jetzt plötzlich von der dunklen Materie? Zur Erinnerung: wir waren bei der dunklen Energie… Bezieht sich “dunkle Dichte” denn hier jetzt auf die (Energie-)Dichte der dunklen Materie oder der dunklen Energie?
    Falls es sich auf die dunkle Energie beziehen sollte: wie sollte aus “die dunkle Materie [macht] einen bestimmten konstanten Anteil der sichtbaren Dichte aus…” folgen, dass die Dichte der dunklen Energie zeitlich abnimmt?!? (dir ist schon klar, dass dunkle Materie und dunkle Energie zwei völlig unterschiedliche Dinge sind, die praktisch nichts miteinander zu tun haben – oder?!?)

    Nimmt man an, daß die Expansion zeitlich konstant ist, dann sollte die dunkle Dichte stets die sichtbare aufheben, also ihr gleich sein.

    Das ist schlicht falsch. Wie kommst du auf diese Idee?!?

    Etwas exakter, wird meist die Kosmologie durch die Friedmann-Gleichungen formuliert.

    Danke, ich kenne die Gleichungen. Und wenn man diese löst, stellt man eben fest, dass deine obigen Behauptungen falsch sind…

    Mal eine direkte Frage: hast du jemals die Friedmann-Gleichungen konkret selbst gelöst? Oder schmeisst du sie hier nur in die Runde, um als besonders schlau da zu stehen…?

    Aus beiden Gleichungen zusammen ergibt sich dann das Standardmodell eines gravitativ gebremsten Kosmos mit kosmologischer Konstante …

    Äh, nein. Das kosmologische Standardmodell (das ΛCDM-Modell) mit kosmologischer Konstante ist eben nicht gebremst. Wie kommst du denn auf die Idee?!?

    Von obigen beiden Bedingungen ist nur die zweite diskutabel.

    Hier ist nicht ganz klar, von welchen beiden “Bedingungen” du genau redest…

    Die mit dem derzeitigen Modell angenommene Menge dunkler Materie müßte sich bei Beobachtungen vielseits zeigen.

    Und schon wieder bist du bei der dunklen Materie! Nochmal zur Erinnerung: wir waren bei der dunklen Energie!

    Anders als ihr nach zu erwarten, beobachtet man bei Galaxien keine Halos und Subhalos sondern nur wenige Satelliten;…

    Hast du nicht mitbekommen, dass Kosmologen längst auf dieses angebliche Problem geantwortet haben? Z. B. der Blogpost hier:
    http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/01/the_search_for_dark_satellites.php

    Bei den meisten derzeit vorgeschlagenen Modellen der dunklen Energie (zBsp in arXiv.org) ist ihre Dichte zeitlich variabel angenommen.

    Danke, ich weiß, dass es viele solcher Modelle gibt. Das ändert aber nichts daran, dass die Dichte im Standardmodell der Kosmologie als konstant angenommen wird, und auch nichts daran, dass dieses Standardmodell die beobachtete beschleunigte Expansion gut erklärt. (etwas genauer: die Beobachtungen zeigen, dass im Rahmen der Messgenauigkeit w_dot = 0 gilt)

    Stattdessen sollte man besser die Annahme und entsprechende Parametrisierung fallenlassen, die Expansion unterliege der Gravitation; sie könnte zBsp auch eine Raum und Zeit intrinsische Eigenschaft sein die von der Gravitation unbeeinflußt ist, sich allenfalls leicht ändert durch Zeitabhängigkeit der metrischen Koeffizienten.

    Willst du behaupten, man könne ein solches Modell aus der Allgemeinen Relativititätstheorie herleiten? Wenn ja: mach’ mal. Oder willst du behaupten, die Allgemeine Relativitätstheorie sei auf den Kosmos als Ganzes schlicht nicht anwendbar?

    M.E. sollte man sich wenig um die ‘dunkle Energie’ kümmern, aber umso intensiver um Beobachtungen; direkte Parameter wie ein Größen- oder Krümmungsparameter und dessen erste und zweite Ableitung, mittlere Dichte usw unabhängig voneinander bestimmen; und aus den Beobachtungen ein passendes Modell aufstellen.

    Äh, genau das hat man gemacht… Gerade die Beobachtungen zeigen doch, dass die kosmologische Konstante eben benötigt wird, um ein richtiges Modell zu erhalten!

  24. #24 Niels
    27. Juli 2011

    @973
    Ich finde es ziemlich schwierig, deinen Ausführungen zu folgen. Manche Absätze ergeben irgendwie wenig oder keinen Sinn.
    Ich fände es auch hilfreich, wenn du die Fragen von Bjoern von 26.07.11 · 20:01 Uhr noch beantwortest. Die von dir verlinkten Wikipedia-Artikel beantworten nämlich eigentlich nichts davon bzw. sagen eher das Gegenteil aus.

    Bleibt der Wert aber so, dann wird sich nur EIN bestimmter zeitlicher Verlauf der Expansion ergeben, insbesondere zu anderen Zeiten als heute eine beschleunigte oder abgebremste Expansion. Eine konstante kosmologische Konstante, egal welchen Wertes, ist daher im Allgemeinen nicht geeignet, einen beliebigen bzw tatsächlich beobachteten Verlauf der Expansion zu erklären.

    Warum willst du für einen Wert der kosmologischen Konstanten mehrere verschiedene zeitliche Abläufe? So eine Theorie wäre doch nicht so toll, oder?

    Warum müsste eine kosmologische Konstante jede beliebigen Verlauf jeder vorstellbaren Expansion erklären können?

    Wie kommst du darauf, dass der tatsächlich beobachtete Verlauf der Expansion nicht mit ihr beschrieben werden kann?

    Übrigens war der Verlauf der Expansion nach allem was wir wissen zu Anfang abgebremst, später kurz linear und heute und in Zukunft beschleunigt. Es ist also bestimmt kein Nachteil, wenn man genau das mit Hilfe einer kosmologischen Konstante vorhersagen kann.

    Nimmt man an, daß die Expansion zeitlich konstant ist, dann sollte die dunkle Dichte stets die sichtbare aufheben, also ihr gleich sein.

    Warum sollte man das annehmen? Die Beobachtungen sprechen doch klar dagegen.
    Was meinst du eigentlich mit “dunkler Dichte” und “sichtbarer Dichte”. So formuliert ist das höchstwahrscheinlich falsch.

    Zu diesem Punkt sei noch meine rein persönliche Meinung angemerkt, daß globale Zustandsgleichungen wie M ~ G/c² /G *R , R ~ c*T Eigenschaften der Dimensionen an sich sind

    “Eigenschaften der Dimensionen an sich”
    Was soll das bedeuten?

    Derzeit wird die Energieerhaltung ‘beibehalten’ und eine zusätzliche iA variable ‘dunkle Energie’ mit negativem Druck postuliert

    Die Energieerhaltung in der ART bzw. die Diskussion über der Gesamtenergie das Universums sind etwas kompliziertere Themen, als du offenbar annimmst.

    Stattdessen sollte man besser die Annahme und entsprechende Parametrisierung fallenlassen, die Expansion unterliege der Gravitation;

    Na ja, da wir über die ART reden, ist der Begriff Gravitation eigentlich nicht mehr anwendbar.
    Wenn Materie keinen Einfluss auf die Raumzeit mehr haben darf, müssen wir allerdings zwangsläufig die ART verwerfen.
    Scheint mir ein bisschen übertrieben und da hätte ich gern vorher gern eine Alternativ-Theorie, die sämtliche Beobachtungen der ART mindestens genau so gut vorhersagt.

    sie könnte zBsp auch eine Raum und Zeit intrinsische Eigenschaft sein die von der Gravitation unbeeinflußt ist, sich allenfalls leicht ändert durch Zeitabhängigkeit der metrischen Koeffizienten.

    Ich würde sagen, dass man im Moment kosmologische Konstante/dunkle Energie/Quintessenz durchaus als eine der Raumzeit intrinsische Eigenschaft betrachtet. Als was denn sonst?

    Die durch die Urknall-Theorie beschriebene Vergrößerung ist doch außerdem sehr wohl von der “Gravitation” unbeeinflusst. Das sind einfach gegenläufige Effekt.
    Oder “beeinflusst” man das Förderband, wenn man entgegen der Fahrtrichtung läuft.

    M.E. sollte man sich wenig um die ‘dunkle Energie’ kümmern, aber umso intensiver um Beobachtungen; direkte Parameter wie ein Größen- oder Krümmungsparameter und dessen erste und zweite Ableitung, mittlere Dichte usw unabhängig voneinander bestimmen; und aus den Beobachtungen ein passendes Modell aufstellen. Physik muß primär von Beobachtungen ausgehen.

    Tolle Idee. Seltsam, das darauf noch niemand gekommen ist…

  25. #25 Niels
    27. Juli 2011

    @Bjoern
    Oh, du warst schneller. 😉

  26. #26 973
    27. Juli 2011

    @björn

    Leider geht bei mir das italic nicht, sonst hätte ich zum Verständnis Worte hervorgehoben – wie zu Anfang des vorigen posts daß zwar in ‘speziellen’ Fällen von Beobachtungen / Modell die KK konstant bleiben kann, im ‘Allgemeinen’ aber nicht, usw.

    Es ging ja darum, daß iA mit einer ‘konstanten’ Vakuumdichte eine beobachtete Expansion nicht darstellbar ist, daher die ‘dunkle Energie’ die man willkürlich zur Darstellung von Beobachtungen eingeführt hat, iA dazu variabel sein muß, und nicht mit der konstanten KK identifiziert werden sollte.

    Im dritten Zitat soll es DE statt DM heißen

    Total klar das sich eine ungebremste Expansion dann ergibt, wenn die Dichte der dunklen Energie genau die Gravitation der normalen Energie aufhebt. In der üblichen Form der zweiten FG ist dann nämlich 0 = (dr/dt /r)² ~ rho + 3p .

    Die nachfolgenden Fragen ob er die FG kennt wären eigentlich an den Vorredner zu stellen …

    Ich hatte die FG in der maximal ‘wesenmäßigen’ Form ihrer Bedeutung hingeschrieben, wobei die zweite die Bedingung der Energieerhaltung bedeutet, die erste oberflächlich gesehen die Kontinuitätsgleichung aber in Wirklichkeit eine geometrische Bedingung von Raum und Zeit. Den Beobachtungen nach stimmt etwas nicht, und muß auf eine der beiden verzichtet werden, was dann nur der Energiesatz sein kann. Faktisch ist das auch so; wie oben nochmal steht drückt er ja direkt die 2. Ableitung aus die =0 werden soll , und in den meisten zZt publizierten Artikeln wird eine zeitlich variable DE postuliert und der Energiesatz nicht eingehalten.

    Jaja, im Strandardmodell (sogar hinreichendermaßen bereits wenn der Energiesatz erfüllt ist) wird die dunkle Dichte schon als konstant angenommen. Aber das ist ja beobachtungsmäßig nicht mehr haltbar. Nur daher ja der ganze Zirkus mit der DE, und auch unsere Diskusion.

    In den meisten Artikeln wird so verfahren, daß aus Annahmen zur DE eine Lagrange-Funktion und daraus Feldgleichungen abgeleitet werden. Diese FG enthalten dann Ergänzungen zur ART. In den normalen FG muß nur 0 = div G = div (T – Lambda *g) erfüllt werden, dh div T ungleich Null ist schon erlaubt wenn div Lambda*g ebenfalls ungleich Null ist, und praktisch wird die DE deshalb als ‘variable KK’ bezeichnet – nur das sollte man dann überhaupt nicht mehr als KK bezeichnen, da die definitionsgemäß konstant zu sein hat.

    Deshalb meine ich, *** nachdem sich die Hypothese der gravitativen Abbremsung als falsch erwiesen hat, die sowohl Motiv und Grundlage der FrG als der Parametrisierung der Expansion zBsp durch kritische Dichte usw war, sollte man statt da zu flickschustern und eine DE anzunehmen und zu suchen, einfach das gravitative Modell ganz vergessen, ebenso die vermeintlich fehlende DE *** , und zunächst irgendwelche direkten ad hoc Parameter (zBsp Größe oder Krümmung sowie deren Ableitungen) benutzen.

    Und … beobachten, beobachten, beobachten und den Resultaten entsprechend ein besseres Modell zu machen.

    Schlieslich wurde die Epizyklentheorie ja auch verworfen, statt weitere Epizyklen hinzuzufügen um auch heliozentrisch-elliptische Bewegung darzustellen. Es ist das wogegen ich mich im Prinzip wehre, daß offenbar unzutreffende Theorien mit Gewalt aufrecht gehalten und geflickschustert statt verworfen werden – hier die gravitative Abbremsung der Expansion.

    @niels

    Ich will ja keine mehreren Theorien, ich sage nur daß eine konstante KK also konstante Vakuumdichte nur zu einer ganz bestimmten Verlaufsform der Expansion paßt – also iA nicht zu der zufälligen die wir beobachten.

    Mit einer konstanten KK bzw Vakuumdichte und einer Expansion wird diese immer beschleunigen. Nur wenn sie genau die Materiedichte aufhebt, also wie diese zeitlich abnimmt, verläuft die Expansion gravitationsungebremst.

    Die Beobachtungen kann man eben nur mit einer zeitlich nicht konstanten kosmologischen Konstante beschreiben. Deshalb sollte man eine nicht konstante DE neben einer konstanten KK annehmen (bzw auf gravitative Modelle ganz verzichten)

    Noch schlimmer dadurch, daß andeutungsweise die Expansion sogar beschleunigt, deshalb muß die dunkle Energie die sonstige Dichte sogar überkompensieren; dem Modell nach ca. 70% zu 30% verteilt

    Mit der DE ist das Problem nur verschoben, nicht gelöst. Nehmen wir nur mal als maximal einfaches Beispiel triviale gleichförmige Expansion an. Dann sind dauerhaft R ~ cT , M ~ c²/G R erfüllt, also die erste FrG, die Schwarzschild-Gl, sowie die normale Metrik wie wir sie als klassischen Grenzfall haben und beobachten. Nur die Energiebilanz ist verletzt; die Expansion und Masse M des Weltalls wäre einfach ein geometrischer Effekt des Raumes proportional zu seiner Ausdehnung, beide nehmen konstant zu. Schlechter als die DE wäre das zumindest nicht, eher klarer und ehrlicher. Daneben gibt es sicherlich weitere Alternativen.

    Ansonsten, wie gesagt, mit Volldampf beobachten !

  27. #27 Bjoern
    27. Juli 2011

    @973:

    Es ging ja darum, daß iA mit einer ‘konstanten’ Vakuumdichte eine beobachtete Expansion nicht darstellbar ist, daher die ‘dunkle Energie’ die man willkürlich zur Darstellung von Beobachtungen eingeführt hat, iA dazu variabel sein muß, und nicht mit der konstanten KK identifiziert werden sollte.

    Kann schon sein, dass es dir um das Allgemeine geht – ich frage dich aber schon die ganze Zeit nach dem Speziellen. Zur Erinnerung: du hattest behauptet, dass man speziell die beobachtete Expansion mit einer kosmologischen Konstante nicht korrekt beschreiben könnte. Und ich warte immer noch auf einen Beleg für diese Behauptung…

    Total klar das sich eine ungebremste Expansion dann ergibt, wenn die Dichte der dunklen Energie genau die Gravitation der normalen Energie aufhebt. In der üblichen Form der zweiten FG ist dann nämlich 0 = (dr/dt /r)² ~ rho + 3p .

    Der zweite Satz, speziell die Formel, ist korrekt – aber ich sehe nicht, inwiefern er etwas mit dem ersten Satz zu tun haben soll…

    Im dritten Zitat soll es DE statt DM heißen

    Du meintest es also folgendermaßen?

    Stellt man beispielsweise fest oder nimmt man an (wie idR der Fall), daß die dunkle [Energie] ein bestimmten konstanten Anteil der sichtbaren Dichte ausmacht, dann muß diese dunkle Dichte wie die sichtbare zeitlich abnehmen.

    Wenn du das meintest: das ist schlichtweg falsch. Wie kommst du auf diese Idee?

    Die nachfolgenden Fragen ob er die FG kennt wären eigentlich an den Vorredner zu stellen …

    Meinst du Niels? Der kennt die FG garantiert; ich habe schon viel von ihm gelesen, und er kennt sich eindeutig aus.

    Allerdings hast du meine Frage nicht beantwortet: hast du denn nun schon mal die FG selbst gelöst…?

    Ich hatte die FG in der maximal ‘wesenmäßigen’ Form ihrer Bedeutung hingeschrieben, wobei die zweite die Bedingung der Energieerhaltung bedeutet, …

    Das ist so nicht ganz richtig. Die Gleichung bedeutet nur unter sehr speziellen Umständen (die in den allermeisten kosmologischen Modellen nicht gelten) dasselbe wie die Energieerhaltung. Ich und Niels haben dich nun schon beide darauf hingewiesen, dass die Energieerhaltung in der ART deutlich komplizierter ist, als du hier tust – bisher ignorierst du diese Hinweise standhaft…

    …und in den meisten zZt publizierten Artikeln wird eine zeitlich variable DE postuliert und der Energiesatz nicht eingehalten.

    Die Energieerhaltung in ihrer normalen Bedeutung wird schon in Modellen mit konstanter Dunkler Energiedichte, ja selbst schon in Modellen mit kosmologischer Konstante = 0 nicht eingehalten. Die zweite FG wird dagegen in allen mir bekannten kosmologischen Modellen eingehalten. Was genau meinst du also hier?

    Jaja, im Strandardmodell … wird die dunkle Dichte schon als konstant angenommen. Aber das ist ja beobachtungsmäßig nicht mehr haltbar. … Die Beobachtungen kann man eben nur mit einer zeitlich nicht konstanten kosmologischen Konstante beschreiben.

    So, jetzt reicht’s aber endgültig. Ich habe dich nun schon mehrfach gefragt, welche Beobachtungen das denn konkret sein sollen, die einer konstanten Dunklen Energiedichte widersprechen würden. Du weigerst dich standhaft, diese Frage zu beantworten. Statt dessen schwallst du lieber wild drauf los über Dinge, die nur tangential etwas mit dem Thema zu tun haben, und zweifelst ständig das Wissen von mir (und nun auch noch von Niels) an. Also nochmal: Welche Beobachtungen widersprechen konkret der Annahme einer konstanten Dunklen Energiedichte?

    Solange du diese Frage nicht endlich beantwortest, sehe ich in einer weiteren Diskussion echt keinen Sinn mehr.

    Ach ja, und auch das Folgende ist übrigens schlicht falsch – und bestätigt nur mal wieder meine Vermutung, dass du die FG nie selbst gelöst hast:

    Mit einer konstanten KK bzw Vakuumdichte und einer Expansion wird diese immer beschleunigen. Nur wenn sie genau die Materiedichte aufhebt, also wie diese zeitlich abnimmt, verläuft die Expansion gravitationsungebremst.

  28. #28 Bjoern
    27. Juli 2011

    @973: Nochmal zum Thema “die Beobachtungen sind nicht mit einer konstanten Dichte der Dunklen Energie verträglich”. Wenn du das wirklich meinst – dann erklär’ mir doch bitte mal, warum dieses relativ aktuelle Paper das genau Gegenteil sagt…
    http://arxiv.org/abs/1105.2862
    Die Ergebnisse von 7 Jahren Datennahme durch WMAP sagen übrigens dasselbe:
    http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/dr4/pub_papers/sevenyear/cosmology/wmap_7yr_cosmology.pdf
    Und es gibt noch weit mehr Paper, die dasselbe sagen – die obigen sind nur die ersten, die ich gefunden habe… und eigentlich liegt die Beweislast bei dir, nicht bei mir!

  29. #29 973
    27. Juli 2011

    O jeh. Also nochmal ganz langsam das allerwesentlichste zusammengefaßt:

    Eine konstante ungebremste Expansion erhält man u.a., wenn die Dichte der dunklen Energie jederzeit die Abbremsung durch die Dichte der sonstigen Energie (sichtbare / dunkle Materie) genau ausgleicht. Dazu muß jene ebenso wie diese zeitlich abnehmen, wegen der Energiebilanz bzw falls diese als richtig angenommen werden soll.

    Die Raumdichte von sichtbarer und dunkler Materie nimmt durch die Expansion ab. Gleichzeitig bremst sie die Expansion. Wenn man daneben eine konstante Dichte zBsp dunkler Energie postuliert, wird diese und ihre Beschleunigung der Expansion zunehmend signifikanter im Vergleich zur genannten Abbremsung. Selbst wenn ein bestimmter Wert X der Dichte der dunklen Energie und seine Beschleunigung der Expansion die gravitative Abbremsung der Expansion heute genau ausgleicht, dann wird, diese Dichte der dunklen Energie X als konstant angenommen, dies in Zukunft zu einer Beschleunigung der Expansion führen. Um zBsp eine unbeschleunigte Expansion oder auch nur eine gleichbleibende relative Beschleunigung d²r/dt² /r zu erhalten, muß jedenfalls bei Gültigkeit der Energieerhaltung eine der beiden Dichten variabel sein wenn es auch die andere ist.

    Bei konstanter Dichte X der dunklen Energie neben der sonstigen, ergibt sich jedenfalls nur ein bestimmter zeitlicher Verlauf Y der Expansion. Wir wissen aber den genauen Verlauf der Expansion nicht im Voraus bzw müssen ihn durch Beobachtung ermitteln, und können nicht auf einen Spezialfall abstellen. Im Allgemeinen wird zur Darstellung eines beobachteten Verlaufes der Expansion eine variable Dichte der dunklen Energie und Kosmologischen Konstante nötig sein.

    Wir wollen keine Naturgesetze, die nur jetzt und heute gültig sind; das scheidet eine konstante dunkle Energie X, die nur heute genau keine Beschleunigung darstellt (oder zu einem bestimmten beobachteten Wert Z derselben paßt) aber morgen nicht mehr, aus. Ich habe seit Anfang an gesagt, daß ein konstanter Wert X zwar gefunden werden kann um eine heute beobachtete Beschleunigung Z oder sonstige Spezialfälle darzustellen, aber nicht einen erst beobachtungsmäßig zu beobachtenden Verlauf Y der Expansion im Allgemeinen.

    “Stellt man beispielsweise fest oder nimmt man an (wie idR der Fall), daß die dunkle [Energie] ein bestimmten konstanten Anteil der sichtbaren Dichte ausmacht, dann muß diese dunkle Dichte wie die sichtbare zeitlich abnehmen.” — “Wenn du das meintest: das ist schlichtweg falsch. Wie kommst du auf diese Idee?”. Lesen bildet. ggf. mehrfach lesen. Was das Motiv ist, daß in neueren Modellen die Dichte der dunklen Energie proportional der Dichte der sonstigen ist, ist dabei nebensächlich; es geht bei der ganzen Diskusion um mein Argument, daß eine warum auch immer variable dunkle Dichte jedenfalls NICHT auf die konstant anzunehmende Kosmologische Konstante geschoben werden soll. Die kosmologische Konstante kann durchaus einen KONSTANTEN Wert haben, der neben der zur Darstellung des zeitlichen Verlaufes der Expansion nötigen sonstigen Parameter bestimmt werden muß.

    Erneut, “Allerdings hast du meine Frage nicht beantwortet: hast du denn nun schon mal die FG selbst gelöst…?” muß sich scheinbar der Fragesteller selbst fragen lassen.

    Ich ignoriere nicht die Fragestellung komplizierter oder weniger komplizierter Energieerhaltung. Es geht hier darum, daß das durch gravitative Abbremsung der Expansion motivierte und jedenfalls innerhalb seines eigenen Schemas die Energieerhaltung annehmende Modell den Beobachtungen nicht mehr zu halten ist, und statt hier mit der hypothetischen ‘fehlenden’ dunklen Energie zu flickschustern, besser ganz fallen gelassen werden sollte. Auch bzw gerade bei konstanter Dichte der Dunklen Energie ist der Energiesatz verletzt (dagegen nicht wenn die Dunkle Energie insgesamt konstant bleibt, also ihre Dichte abnimmt wie die sonstige Dichte) An der ART ändert das übrigens nichts, div T > 0 ist machbar, außer direkt notfalls auch immer durch eine Singularität (zBsp Urknall).

    Der zitierte Artikel betrifft die Messung der derzeitigen Werte. Hiermit können derzeitige Parameter angepaßt werden, aber nicht der genaue zeitliche Verlauf der Expansion entschieden. Bis dahin haben wir davon auszugehen, daß zu suchende Naturgesetze nicht nur genau hier und heute sondern weitreichend gelten, also daß dauerhaft die Expansion unbeschleunigt (oder wie zZt die Messungen andeuten, evtl. schwach beschleunigt) ist, was wie gesagt nur mit variabler Dichte der DE geht.

    Es ist ganz normal daß im Internet trotz größter Bemühungen immer einzelne Leute etwas nicht verstehen oder auch nur eine andere Meinung beibehalten. Nachdem ich alles nun schon mehrfach erläutert habe so daß es den meisten Teilnehmern und anderen die den Thread beim googeln finden verstehen, begnüge ich mich damit und lasse es darauf beruhen daß evtl. Einzelne weiterhin nichts verstehen, ein Forum ist kein Privatunterricht.

  30. #30 Bjoern
    27. Juli 2011

    @973:

    O jeh. Also nochmal ganz langsam das allerwesentlichste zusammengefaßt:

    Du sollst hier nichts zusammenfassen (und vor allem nicht ständig so tun, als ob du hier der einzige wärest, der Ahnung hätte, und ich wäre klein und dumm und du müsstest mir alles erklären!), sondern endlich deine Behauptungen belegen!

    Eine konstante ungebremste Expansion erhält man u.a., wenn die Dichte der dunklen Energie jederzeit die Abbremsung durch die Dichte der sonstigen Energie (sichtbare / dunkle Materie) genau ausgleicht. Dazu muß jene ebenso wie diese zeitlich abnehmen, …

    Das ist zwar (in etwa) richtig – aber hier völlig irrelevant! (da das reale Universum offensichtlich nicht eine “konstante Expansion” hat)

    Die Raumdichte von sichtbarer und dunkler Materie nimmt durch die Expansion ab. Gleichzeitig bremst sie die Expansion. Wenn man daneben eine konstante Dichte zBsp dunkler Energie postuliert, wird diese und ihre Beschleunigung der Expansion zunehmend signifikanter im Vergleich zur genannten Abbremsung. Selbst wenn ein bestimmter Wert X der Dichte der dunklen Energie und seine Beschleunigung der Expansion die gravitative Abbremsung der Expansion heute genau ausgleicht, dann wird, diese Dichte der dunklen Energie X als konstant angenommen, dies in Zukunft zu einer Beschleunigung der Expansion führen.

    Danke, ist mir alles bekannt (ich kann dir sogar die genaue Zeitabhängigkeit dieser Größen nennen, sprich: die Funktionen der Zeit dazu angeben – kannst du das auch?). Wann hörst du endlich auf zu schulmeistern und fängst an, deine Behauptungen zu belegen…?

    Im Übrigen widerspricht das hier dem, was du oben sagtest; oben hast du nämlich behauptet, für eine konstante Dichte der Dunklen Energie hat man immer eine beschleunigte Expansion. (das ist natürlich falsch) Hier gibst du nun selbst zu, dass das natürlich nicht so ist – die Beschleunigung hat man natürlich erst, wenn die Dichte der Materie gering genug ist, dass der Effekt der Dunklen Energie überwiegt. Wie wär’s denn nun damit, zuzugeben, dass du oben etwas falsch geschrieben hattest…? (oder zumindest dich extrem missverständlich ausgedrückt hattest)

    Um zBsp eine unbeschleunigte Expansion oder auch nur eine gleichbleibende relative Beschleunigung d²r/dt² /r zu erhalten, muß jedenfalls bei Gültigkeit der Energieerhaltung eine der beiden Dichten variabel sein wenn es auch die andere ist.

    Und hier wird’s wieder irrelevant – unser Universum hat weder eine unbeschleunigte Expansion noch eine gleichbleibende relative Beschleunigung!

    Bei konstanter Dichte X der dunklen Energie neben der sonstigen, ergibt sich jedenfalls nur ein bestimmter zeitlicher Verlauf Y der Expansion. Wir wissen aber den genauen Verlauf der Expansion nicht im Voraus bzw müssen ihn durch Beobachtung ermitteln, und können nicht auf einen Spezialfall abstellen. Im Allgemeinen wird zur Darstellung eines beobachteten Verlaufes der Expansion eine variable Dichte der dunklen Energie und Kosmologischen Konstante nötig sein.

    Könntest du endlich mal mit deinem “im Allgemeinen” aufhören? Hier geht’s nicht um den allgemeinen Fall, hier geht’s um einen ganz speziellen Fall: unser real existierendes Universum! Und die Expansion dieses real existierenden Universums wird nunmal durch eine konstante Dichte der Dunklen Energie gut beschrieben (wie z. B. auch die beiden Paper, die ich oben zitierte, bestätigen – auf die bist du natürlich mit keinem Pieps eingegangen…). Ich warte IMMER NOCH darauf, dass du deine Behauptung belegst, dass unser Universum durch dieses Modell nicht gut beschrieben würde…

    Wir wollen keine Naturgesetze, die nur jetzt und heute gültig sind; das scheidet eine konstante dunkle Energie X, die nur heute genau keine Beschleunigung darstellt (oder zu einem bestimmten beobachteten Wert Z derselben paßt) aber morgen nicht mehr, aus.

    Auch das ist wieder absolut irrelevant, da kein Mensch so ein Modell vertritt! (insbesondere ist das im ΛCDM-Modell nicht so!)

    Was das Motiv ist, daß in neueren Modellen die Dichte der dunklen Energie proportional der Dichte der sonstigen ist,…

    Ach so, das meintest du? Du bekommst es echt gut hin, dich missverständlich auszudrücken! Ich hatte dich so interpretiert, dass du meintest, heute wäre der Anteil der dunklen Energie ein bestimmter Wert – dass du meintest, die beiden Dichten stünden immer im selben Verhältnis, kam bei dir nicht raus!

    Und auch das ist übrigens wieder IRRELEVANT, da das ΛCDM-Modell, also das Standardmodell der Kosmologie, diese Annahme der Proportionalität schlichtweg nicht enthält!!!

    …daß eine warum auch immer variable dunkle Dichte jedenfalls NICHT auf die konstant anzunehmende Kosmologische Konstante geschoben werden soll.

    *seufz* Das tut doch auch kein Mensch. Wie kommst du nur auf die Idee, das würde irgend jemand machen?!? Zum x-ten Male: im ΛCDM-Modell, dem Standardmodell der Kosmologie, ist die Dichte der Dunklen Energie KONSTANT. Also gibt es da kein Problem, von einer kosmologischen Konstante zu reden! Und zum x-ten Male: dieses Modell beschreibt die Beobachtungen GUT!

    Also, könntest du bitte endlich aufhören, von irgendwelchen anderen hypothetischen, “allgemeinen” Modellen und Situationen zu reden, und dich endlich mal auf unser real existierendes Universum, die real existierenden Beobachtungen und das real vorhandene Standard-Modell der Kosmologie konzentrieren…?

    Die kosmologische Konstante kann durchaus einen KONSTANTEN Wert haben, der neben der zur Darstellung des zeitlichen Verlaufes der Expansion nötigen sonstigen Parameter bestimmt werden muß.

    Sag mal, was meinst du eigentlich, was die Kosmologen in den letzten ca. 13 Jahren gemacht haben?!?!?

    Erneut, “Allerdings hast du meine Frage nicht beantwortet: hast du denn nun schon mal die FG selbst gelöst…?” muß sich scheinbar der Fragesteller selbst fragen lassen.

    Und wieder weichst du der Frage aus, statt sie zu beantworten, und zwar wieder damit, dass du dich selbst als der Überlegene hinstellst. Danke, das beantwortet die Frage auch…

    Es geht hier darum, daß das durch gravitative Abbremsung der Expansion motivierte und jedenfalls innerhalb seines eigenen Schemas die Energieerhaltung annehmende Modell den Beobachtungen nicht mehr zu halten ist, …

    Nochmals: auch in einem kosmologischen Modell ohne kosmologische Konstante / Dunkle Energie gilt die Energiehaltung (wie man sie normalerweise versteht) nicht!

    …und statt hier mit der hypothetischen ‘fehlenden’ dunklen Energie zu flickschustern,…

    Da ist keine “Flickschusterei”; die kosmologische Konstante ist ein sinnvoller Parameter der ART, den es schon seit über 80 Jahren gibt! Außerdem gibt es inzwischen mehrere unabhängige Methoden, den Wert von Λ zu bestimmen – und alle führen auf dasselbe Ergebnis! Wie kann das sein, wenn Λ nur ein “Epizykel” wäre…?

    …besser ganz fallen gelassen werden sollte.

    Ich frage dich nochmals: bist du der Ansicht, dass die ART nicht auf das Universum als Ganzes anwendbar ist – oder was? Anscheinend ja nicht. Dann erklär’ doch bitte mal, wie man die Beobachtungen im Rahmen der ART ohne Dunkle Energie erklären könnte!

    Auch bzw gerade bei konstanter Dichte der Dunklen Energie ist der Energiesatz verletzt (dagegen nicht wenn die Dunkle Energie insgesamt konstant bleibt, also ihre Dichte abnimmt wie die sonstige Dichte)…

    Falsch. Die Energieerhaltung ist in praktisch jedem Fall verletzt. (nicht die zweite FG – aber die ist ja im Allgemeinen auch nicht dasselbe wie die Energieerhaltung…)

    An der ART ändert das übrigens nichts, div T > 0 ist machbar, …

    Schön. Dann schlag’ doch mal ein konkretes Modell ohne Dunkle Energie vor, das die Beobachtungen alle erklären kann. Ich warte…

    Der zitierte Artikel betrifft die Messung der derzeitigen Werte. Hiermit können derzeitige Parameter angepaßt werden, aber nicht der genaue zeitliche Verlauf der Expansion entschieden.

    Erstens einmal habe ich zwei Artikel zitiert, nicht nur einen. Zweitens ist die Behauptung falsch – in beiden Artikel wird unter anderem auch eine Abhängigkeit von w vom Skalenparameter a untersucht, also eben nicht nur derzeitige Werte berücksichtigt, sondern eben gerade auch “der zeitliche Verlauf der Expansion” untersucht (bzw. genauer sogar der zeitliche Verlauf der Dichte der Dunklen Energie!). Danke für’s Zeigen, dass du die Artikel nicht verstanden hast. (große Klappe, aber nichts dahinter – wie ich schon seit längerem hier vermutet habe)

    Bis dahin haben wir davon auszugehen, daß zu suchende Naturgesetze nicht nur genau hier und heute sondern weitreichend gelten, also daß dauerhaft die Expansion unbeschleunigt (oder wie zZt die Messungen andeuten, evtl. schwach beschleunigt) ist,…

    Äh, was genau verstehst du unter “schwach” beschleunigt…? Und wieso “evtl.”? Die Beobachtungsdaten sind eigentlich ziemlich eindeutig!

    …was wie gesagt nur mit variabler Dichte der DE geht.

    Zum x-ten Male: das ist schlicht falsch. (“unbeschleunigt” ist natürlich nur mit einer variablen Dichte möglich – aber “schwach beschleunigt” geht offensichtlich auch mit einer konstanten Dichte!)

    Es ist ganz normal daß im Internet trotz größter Bemühungen immer einzelne Leute etwas nicht verstehen oder auch nur eine andere Meinung beibehalten. Nachdem ich alles nun schon mehrfach erläutert habe so daß es den meisten Teilnehmern und anderen die den Thread beim googeln finden verstehen, begnüge ich mich damit und lasse es darauf beruhen daß evtl. Einzelne weiterhin nichts verstehen, ein Forum ist kein Privatunterricht.

    Wow. Bei dieser Einstellung “ich bin der größte, jeder, der’s anders versteht als ich, ist einfach zu blöd dazu!!!” – und das, obwohl du trotz mehrfacher Aufforderung deine Behauptungen nicht belegt hast, und Paper, die dich widerlegen, schlicht nicht verstehst – da bleibt mir echt nur noch auf eins zu verweisen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

  31. #31 Bjoern
    27. Juli 2011

    Und ein letztes Mal (damit auch jeder Leser hier sieht, dass du die wichtigste Frage immer noch nicht beantwortet hast): Welche Beobachtungen widersprechen konkret der Annahme einer konstanten Dunklen Energiedichte?

  32. #32 Niels
    27. Juli 2011

    @973

    Ich hatte die FG […] hingeschrieben, wobei die zweite die Bedingung der Energieerhaltung bedeutet, die erste oberflächlich gesehen die Kontinuitätsgleichung aber in Wirklichkeit eine geometrische Bedingung von Raum und Zeit. Den Beobachtungen nach stimmt etwas nicht, und muß auf eine der beiden verzichtet werden, was dann nur der Energiesatz sein kann.

    Kannst du erklären, warum “die zweite die Bedingung der Energieerhaltung bedeutet”?

    Man erhält die beiden Friedmann-Gleichungen, wenn man die Einsteinschen Feldgleichungen für ein homogenes und isotropes Universum löst.
    Auf eine der beiden Gleichungen zu “verzichten” ist einfach Unsinn.
    Man kann doch auch nicht die Maxwell-Gleichungen für ein bestimmtes Problem lösen und dann einfach sagen, dass man auf das Ergebnis für das B-Feld “verzichten muss”, die Formel für das E-Feld aber trotzdem stimmt.

    Wenn an den Beobachtungen etwas nicht stimmt, muss man entweder die Ursprungs-Gleichungen der Theorie modifizieren (kosmologische Konstante, maxwellscher Verschiebungsstrom) oder aber, wenn das fundamental nicht möglich ist, die ganze Theorie verwerfen.

    nachdem sich die Hypothese der gravitativen Abbremsung als falsch erwiesen hat, die sowohl Motiv und Grundlage der FrG als der Parametrisierung der Expansion zBsp durch kritische Dichte usw war, sollte man statt da zu flickschustern und eine DE anzunehmen und zu suchen, einfach das gravitative Modell ganz vergessen

    Woran erkannt man, dass sich die “Hypothese der gravitativen Abbremsung” als falsch erwiesen hat? Davon ist mir nichts bekannt.
    Warum meinst du, dass die gravitative Abbremsung “Motiv und Grundlage der FrG” war?
    Meinst du mit “das gravitative Modell ganz vergessen”, dass man auf die ART als Grundlage verzichten sollte?

    Mit einer konstanten KK bzw Vakuumdichte und einer Expansion wird diese immer beschleunigen.

    Nö, ganz offensichtlich nicht.
    Schau mal als Einstieg hier rein:
    http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_f04.html#fried
    Wenns schnell gehen soll kannst du zu “Dynamische Modelluniversen im Vergleich” springen.

    Deshalb sollte man eine nicht konstante DE neben einer konstanten KK annehmen (bzw auf gravitative Modelle ganz verzichten)

    Wie, die Dichte der dunklen Energie soll nicht konstant sein, aber gleichzeitig die kosmologische Konstante konstant? Echt?

    Auf “gravitative Modelle” zu verzichten macht doch keinen Sinn. Warum sollte man bei die Beschreibung der Entwicklung des Universums ausgerechnet auf eine Gravitationstheorie verzichten können?

    Nehmen wir nur mal als maximal einfaches Beispiel triviale gleichförmige Expansion an.

    Das ist bestimmt kein maximal einfaches Beispiel.

    Dann sind dauerhaft R ~ cT , M ~ c²/G R erfüllt, also die erste FrG, die Schwarzschild-Gl, sowie die normale Metrik wie wir sie als klassischen Grenzfall haben und beobachten.

    Wo kommt den jetzt auf einmal die Schwarzschild-Lösung her?

    Nur die Energiebilanz ist verletzt; die Expansion und Masse M des Weltalls wäre einfach ein geometrischer Effekt des Raumes proportional zu seiner Ausdehnung, beide nehmen konstant zu.

    Die “Energiebilanz” ist im momentanen Modell doch auch verletzt, oder?
    Die “Masse” der dunklen Energie nimmt doch “proportional zur Ausdehnung” zu.
    Könnte man vermutlich einen “geometrischen Effekt des Raumes” nennen, das halte ich aber für eine eher seltsame Bezeichnung.

    @ 973· 27.07.11 · 21:36 Uhr

    Bei konstanter Dichte X der dunklen Energie neben der sonstigen, ergibt sich jedenfalls nur ein bestimmter zeitlicher Verlauf Y der Expansion. Wir wissen aber den genauen Verlauf der Expansion nicht im Voraus bzw müssen ihn durch Beobachtung ermitteln, und können nicht auf einen Spezialfall abstellen. Im Allgemeinen wird zur Darstellung eines beobachteten Verlaufes der Expansion eine variable Dichte der dunklen Energie und Kosmologischen Konstante nötig sein.

    Die Beobachtungen passen zu unserem Modell des vergangenen Verlaufs der Expansion.
    Die Annahme einer schon immer konstanten oder leicht beschleunigten Expansion passen überhaupt nicht dazu.
    Mit unserem Modell sagen den zukünftigen Verlauf der Expansion in unserem Universum voraus, nicht in jedem beliebigen anderen. Natürlich sagt man nur einen bestimmten Verlauf voraus, nicht beliebig viele verschiedene.
    Die Theorie, die du forderst, die zu allen möglichen zukünftigen Verläufen passen würde, ist doch gar nicht falsifizierbar und damit nutzlos.

    Wir wollen keine Naturgesetze, die nur jetzt und heute gültig sind; das scheidet eine konstante dunkle Energie X, die nur heute genau keine Beschleunigung darstellt (oder zu einem bestimmten beobachteten Wert Z derselben paßt) aber morgen nicht mehr, aus.

    Natürlich stimmt das nicht. Diesen Gedankengang kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

    Ist das hier auch sinnvoll?
    Wir wollen keine Naturgesetze, die nur jetzt und heute gültig sind; das scheidet eine zeitliche Entwicklung des Universums, die nur heute (so wie du heute verwendest hast, also im kosmischen Maßstab) menschliches Leben erlaubt, aber morgen nicht mehr, aus.
    Folglich: Das Universums muss statisch sein, egal was die Beobachtungen sagen.

    Es geht hier darum, daß das durch gravitative Abbremsung der Expansion motivierte und jedenfalls innerhalb seines eigenen Schemas die Energieerhaltung annehmende Modell den Beobachtungen nicht mehr zu halten ist

    Nö, stimmt immer noch nicht.
    Man hat schon zwischen 1925 und 1935 alle möglichen Typen von Universen aus dem Modell hergeleitet, kollabierende, expandierende und sogar pulsierende.

  33. #33 Niels
    27. Juli 2011

    @Bjoern
    Schon wieder ein bisschen schneller. 😉
    Und außerdem noch viel ausführlicher.

  34. #34 Bjoern
    27. Juli 2011

    @Niels: Herr 973 hat seine eigenen privaten Vorstellungen von der ART, glaube ich… Sieht man auch schön in seiner Diskussion mit “schnablo” bei diesem Artikel:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/07/blasenuniversen-im-schweizer-kase.php

    Außerdem sieht man da auch, wie hier, dass Herr 973 gerne lange Texte fabriziert, in denen er sich als der Größte aufspielt und andere schulmeistert, aber konkreten Fragen gerne ausweicht – und es anscheinend darauf anlegt, möglichst missverständlich zu schreiben.

  35. #35 Niels
    28. Juli 2011

    @Bjoern
    Aha, darauf wollte 973 also die ganze Zeit hinaus.

    das hat durchaus auch eine wesenmäßige Bedeutung, nämlich daß eine Masse, falls sie nicht schon in einem von anderen Massen aufgespanntem Raum ist, ihren eigenen Raum aufspannt, proportional groß zu ihrer Masse. Das bedeutet, daß die Weltmasse ein geometrischer Effekt und Äquivalent des Weltradius ist. Das beinhaltet den trivialen Spezialfall, daß wegen dem Weltradius wenn mit R ~ cT wie beobachtet, auch die Weltmasse mit M ~ c²/G R anwächst (div T > 0 verbietet die ART nicht); dann sind zwar nicht Modelle vom Typ Friedmann mit gravitativer Abbremsung erfüllt, aber jederzeit die globale Bedingung M ~ c²/G R . Wollen wir aber mal davon absehen, so ein Modell hier näher zu besprechen.

    Wenn ich das zuerst gelesen hätte, hätte ich wahrscheinlich nichts geschrieben…

    Kannst du mir genauer 973s Idee genauer erklären? Ich hab mir folgendes zusammen gereimt.

    Schritt 1: Die Masse des Universums wächst proportional zum Skalenfaktor. (Warum?)
    Schritt 2: Schwarzschild-Radius nach der Masse umformen und Skalenfaktor einsetzen
    (warum?? weil div T > 0 in der ART erlaubt ??)
    Schritt 3: dunkle Energie “verändert sich passend”
    Schritt 4: auf “gravitative Modelle” ganz verzichten
    Schritt 5: ????
    Schritt 6: Universumsmodell mit konstanter Expansion, (das zu den Beobachtungsdaten passt?)

    Schade, ich dachte das könnte eine interessante Diskussion werden, dabei wars nur ein mit den passenden Buzzwords präparierter Crackpot.

  36. #36 973
    28. Juli 2011

    Wie schon am Ende von meinem letzten post gesagt, ist alles soweit besprochen, wie fur normal verständige Leser ausreichend. Zu beweisen ist von meiner Seite her nicht mehr als auch vom Vorredner; beide machen unbewiesene aber durch Einfachheit gleichermaßen plausible Annahmen über eine wie derzeit fortdauernde Expansion bzw KK.

    Es reicht abschließend , die fortbestehenden unterschiedlichen Standpunkte maximal kurz zusammenzufassen.

    Die hiesige Diskusion ergab sich daraus, daß die Dunkle Energie derzeit als variable Verallgemeinerung der Kosmologischen Konstante diskutiert wird, motiviert durch die beobachtete ungebremste oder andeutungsweise sogar leicht beschleunigte Expansion. Daß dies auch diskutiert wird, “die Verallgemeinerung der kosmologischen Konstante auf zeitlich variable Energiedichten dieser Art wird als Dunkle Energie bezeichnet” siehe etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologische_Konstante , soweit von den Vorrednern bestritten fehlt ihnen der Überblick über die derzeitige Literatur.

    Meine Auffassung ist, daß die evtl. nötige DE nicht durch die kosmologische Konstante erkl¨art werden sollte bzw kann. Die KK ist grundsätzlich berechtigt, aber als konstant anzusehen. Allgemein wird zu einem beobachteten (bzw künftig noch genauer zu ermittelnden) Verlauf der Expansion eine variable DE nötig sein. Beide sind voneinander getrennt aus Beobachtungen zu bestimmen. Da aber den Beobachtungen nach eine gravitativ gebremste Expansion nicht vorliegt, dadurch auch die ursprüngliche Motivation f¨ur derartige Modelle weggefallen sind, und um den Scheinbedarf vermeintlicher fehlender bzw dunkler Energie zu vermeiden, sollte die Kosmologie besser anders parametrisiert werden.

    Die Auffassung der Vorredner ist, daß zumindest gegenwärtig die fehlende Abbremsung bzw leicht angedeutete Beschleunigung der Expansion durch einen Wert der KK erklärt und durch denselben konstanten Wert auch ihr weiterer Verlauf dargestellt wird. Diskusionen über eine zusätzliche variable Energie seien daher überflüssig bzw gäbe es keine.

    Andererseits haben sich inzwischen die beiden Vorredner außer fehlendem Sachverständnis der einfachsten physikalischen Zusammenhänge und der Literatur auch als unqualifiziert und crackpots erwiesen, sodaß auch deshalb jede Diskuaion mit ihnen überflüssig ist.

  37. #37 973
    28. Juli 2011

    Die Diskusion mit schnablo ging um den einfachen Sachverhalt, daß die Schwarzschild-Gleichung R = 2G/c² M f¨ur SL unabh¨angig ihrer Gr¨oße eine mittlere L¨angendichte von M/R = 2G/c² bedeutet. Das ist außer mir jedem mit bescheidenen Mathe-Kenntnissen nachvollziehbar.

    bj¨orn und niels k¨onnen das nicht nachvollziehen, bezeichnen das als meine “eigenen Vorstellungen” von der ART und wer obige Rechnung vortr¨agt als crackpot.

    In dieser Welt ist es grunds¨atzlich eigenes Problem und Pech wer was nicht versteht oder nachvollziehen kann. Ich habe gerade mal den junkie-Test gemacht, dem n¨achsten auf der Straße obiges ¨uber die L¨angendichte erz¨ahlt, und er hat es geschafft das nachzuvollziehen und durcheinander zu teilen. Ist ja auch Mathematik der Grundschule. Obige Teilnehmer haben es ihrer Aussage nach nicht verstanden. Dadurch haben sie sich erneut disqualifiziert.

  38. #38 Bjoern
    28. Juli 2011

    @973:

    Wie schon am Ende von meinem letzten post gesagt, ist alles soweit besprochen, wie fur normal verständige Leser ausreichend.

    Ja, ich denke, jeder normal verständige Leser hat inzwischen bemerkt, dass du zwar große Töne spucken kannst, aber deine Behauptungen nicht belegen…

    Und wieder dieser gönnerhafte Ton. Sag mal, hast du inzwischen den Dunning-Kruger-Effekt nachgelesen…?

    Zu beweisen ist von meiner Seite her nicht mehr als auch vom Vorredner; beide machen unbewiesene aber durch Einfachheit gleichermaßen plausible Annahmen über eine wie derzeit fortdauernde Expansion bzw KK.

    Oh, hübsch. “Unbewiesene”. Muss ich zu diesem Faux-pas noch mehr sagen…?

    Ja, eins muss ich dazu noch sagen: ich habe meine Behauptungen durch Verweise auf die Literatur belegt. Du hast nichts dergleichen gemacht – du hast nur die Quellen schlicht nicht verstanden…

    Die hiesige Diskusion ergab sich daraus, daß die Dunkle Energie derzeit als variable Verallgemeinerung der Kosmologischen Konstante diskutiert wird, motiviert durch die beobachtete ungebremste oder andeutungsweise sogar leicht beschleunigte Expansion.

    Ah ja, diesmal ist es nicht “schwach beschleunigt”, sondern “leicht beschleunigt”. Das macht’s nicht klarer – was verstehst du hier unter “leicht”?

    Und nein, “ungebremst” beschreibt die beobachtete Expansion definitiv nicht richtig. Wie kommst du auf diese seltsame Idee?!?

    Daß dies auch diskutiert wird, “die Verallgemeinerung der kosmologischen Konstante auf zeitlich variable Energiedichten dieser Art wird als Dunkle Energie bezeichnet” … soweit von den Vorrednern bestritten…

    Äh, nein, das haben weder Niels noch ich irgendwo bestritten. Hast du Leseverständnisprobleme, oder lügst du absichtlich?

    Das einzige, worauf ich immer und immer und immer wieder hingewiesen habe, war, dass das Standardmodell der Kosmologie heutzutage eben keine variable Energiedichte der Dunklen Energie benutzt. Und ich habe dich immer und immer und immer wieder gebeten, dich doch endlich mal auf dieses Standardmodell zu beschränken und zu erklären, warum das deiner Ansicht nach die Beobachtungen nicht richtig beschreibt. Das hast du aber immer noch nicht gemacht… sondern flüchtest dich, wie üblich, nur wieder in lange Texte, die nur tangential etwas mit dem Thema zu tun haben, und einen schulmeisterlichen Ton.

    Meine Auffassung ist, daß die evtl. nötige DE nicht durch die kosmologische Konstante erkl¨art werden sollte bzw kann.

    Deine Auffassung widerspricht der vorhandenen, oben zitierten Literatur, welche zeigt, dass die beobachtete Expansion (nicht nur die heutige, sondern auch die in der Vergangenheit!) sehr wohl durch eine kosmologische Konstante gut erklärt wird.

    Die KK ist grundsätzlich berechtigt, aber als konstant anzusehen.

    Kein Mensch benutzt eine nicht-konstante kosmologische Konstante. Es gibt Modelle mit einer variablen Dunklen Energie, ja – in den Modellen nennt das aber keiner mehr eine kosmologischen Konstante! (wenn du den zitierten Satz “die Verallgemeinerung der kosmologischen Konstante auf zeitlich variable Energiedichten dieser Art wird als Dunkle Energie bezeichnet” so interpretierst, dann hast du schlicht Leseverständnis-Probleme…)

    Allgemein wird zu einem beobachteten (bzw künftig noch genauer zu ermittelnden) Verlauf der Expansion eine variable DE nötig sein.

    Wie die Literatur zeigt, ist für die Beschreibung des beobachteten Verlaufs der Expansion nur eine konstante DE nötig. Du kennst offensichtlich die Literatur nicht bzw. verstehst sie nicht. (du bist mit keinem Wort darauf eingegangen, dass in der Literatur die Abhängigkeit von w vom Skalenparameter a untersucht wird…)

    Beide sind voneinander getrennt aus Beobachtungen zu bestimmen.

    Das wurde in den letzten 13 Jahren bereits mehrfach getan (die kosmologische Konstante wurde auf verschiedene Weisen ermittelt – es ergab sich jedes Mal innerhalb der Messgenauigkeit derselbe Wert). Dass du das nicht weißt, spricht Bände über dein kosmologisches Wissen…

    Da aber den Beobachtungen nach eine gravitativ gebremste Expansion nicht vorliegt, dadurch auch die ursprüngliche Motivation f¨ur derartige Modelle weggefallen sind, …

    Was ein Blödsinn. Wie Niels schon ausführte: die ursprüngliche Motivation für dieses Modell war nicht die Beschreibung einer “gravitativ gebremsten Expansion” (kleiner historischer Tipp: Einstein wollte einen statischen Kosmos beschreiben, keinen expandierenden!). Die ursprüngliche Motivation war schlicht die Beschreibung des Universums als Ganzen durch die ART. Und diese Motivation hat sich ja wohl offensichtlich immer noch nicht geändert.

    …und um den Scheinbedarf vermeintlicher fehlender bzw dunkler Energie zu vermeiden, sollte die Kosmologie besser anders parametrisiert werden.

    Dann hör’ doch endlich auf zu schwallen und mach’ einen konkreten Vorschlag! (ach so, kannst du nicht? du kannst bloß blöd rummotzen und andere Leute schulmeistern…?)

    Die Auffassung der Vorredner ist, daß zumindest gegenwärtig die fehlende Abbremsung bzw leicht angedeutete Beschleunigung der Expansion durch einen Wert der KK erklärt und durch denselben konstanten Wert auch ihr weiterer Verlauf dargestellt wird.

    Äh, das ist nicht nur die Auffassung deiner “Vorredner”, sondern die Auffassung der allermeisten Kosmologen – wie du wüsstest, wenn du mal die relevante Literatur lesen (und verstehen!) würdest statt nur Wikipedia und ähnliches…

    Diskusionen über eine zusätzliche variable Energie seien daher überflüssig bzw gäbe es keine.

    Beides haben weder Niels noch ich gesagt. Es gibt natürlich solche Diskussionen, und natürlich sind diese Diskussionen nicht überflüssig. Aber aus völlig anderen Gründen als dem, den du hier behauptest! (konstante DE wäre nicht passend zu den Beobachtungen)

    Ach ja: ich warte übrigens immer noch darauf, dass du endlich deine Behauptung belegst, eine konstante Dichte der dunklen Energie würde nicht zu den Beobachtungen passen…

    Andererseits haben sich inzwischen die beiden Vorredner außer fehlendem Sachverständnis der einfachsten physikalischen Zusammenhänge und der Literatur auch als unqualifiziert und crackpots erwiesen, sodaß auch deshalb jede Diskuaion mit ihnen überflüssig ist.

    ROTFL!!!
    Ich wiederhole:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

    Und noch eine kleine Anmerkung dazu: ich habe die Originalliteratur zitiert und, als du es nicht verstanden hat, nochmals explizit darauf hingewiesen, was darin unter anderem untersucht wurde. Du hast nichts außer Wikipedia-Artikeln zitiert (diese anscheinend teilweise auch noch falsch verstanden) und mehrmals gezeigt, dass du keinen blassen Schimmer hast, was die Kosmologen in den letzten 13 Jahren eigentlich getan haben…

    Die Diskusion mit schnablo ging um den einfachen Sachverhalt, daß die Schwarzschild-Gleichung R = 2G/c² M f¨ur SL unabh¨angig ihrer Gr¨oße eine mittlere L¨angendichte von M/R = 2G/c² bedeutet. Das ist außer mir jedem mit bescheidenen Mathe-Kenntnissen nachvollziehbar.

    Au weia. Du hast also auch mit elementarster Geometrie Probleme…? R ist der Radius einer Kugel – da von “Längendichte” zu reden, ergibt wenig Sinn. Von einer Längendichte kann man offensichtlich nur bei etwas reden, das auch eine Länge hat!

    bj¨orn und niels k¨onnen das nicht nachvollziehen, bezeichnen das als meine “eigenen Vorstellungen” von der ART und wer obige Rechnung vortr¨agt als crackpot.

    Ja, das würde ich unterschreiben.

    In dieser Welt ist es grunds¨atzlich eigenes Problem und Pech wer was nicht versteht oder nachvollziehen kann. Ich habe gerade mal den junkie-Test gemacht, dem n¨achsten auf der Straße obiges ¨uber die L¨angendichte erz¨ahlt, und er hat es geschafft das nachzuvollziehen und durcheinander zu teilen.

    Oh, eine hübsche Variation von “the lurkers support me in e-mail”! 🙂

    Ist ja auch Mathematik der Grundschule.

    Rechnen mit und umformen von Formeln ist Mathematik der Grundschule? Na, du warst aber auf einer seltsamen Grundschule…

  39. #39 973
    28. Juli 2011

    In der Formel muß der Kehrwert stehen, im Übrigen aber sind Arumente und Erklärungen nicht endlos wiederzukauen, ist normal daß Manche nichts oder was nicht verstehen, reicht es wenn den meisten nachvollziehbar, sodaß meinem obigen abschließendem post nichts mehr nachzufügen ist.

  40. #40 Bjoern
    28. Juli 2011

    @973: Wie schon beim anderen Artikel bemerkt: der Kehrwert macht’s auch nicht besser.

    Ansonsten stelle ich nur noch fest, dass du dich weiterhin schlichtweg strikt weigerst, deine Behauptungen zu belegen – und deine Fehler zuzugeben…

  41. #41 Basilius
    28. Juli 2011

    @973

    Wie schon am Ende von meinem letzten post gesagt, ist alles soweit besprochen, wie fur normal verständige Leser ausreichend.

    Da wirst Du keinen einzigen finden, der Dir hier zustimmt. Außer vielleicht Hartwig Thim oder M.T., aber mit deren Zustimmung würde ich mich sicherlich nicht brüsten.

    Also zusammenfassend:
    – zusammenhanglose Behauptungen
    – nicht begründete implizite Grundannahmen
    – non sequiturs
    – Auf Nachfragen wird nicht detailierter erklärt, sondern ausgewichen
    – Wer es nicht verstehen kann, der soll einfach zu dumm dazu sein
    – überheblich wirkt er auch noch
    Wenn ich mir von Niels oder Bjoern etwas erklären lasse, das ich noch nicht verstanden habe, dann kann ich mir sicher sein, daß die zwei mir das so erklären können und wollen, daß ich es auch verstehe.

    Du kannst oder willst nicht.
    Nein danke. Brauche ich beides nicht.
    Gehab Dich wohl.

  42. #42 Bjoern
    28. Juli 2011

    @Basilius:

    Da wirst Du keinen einzigen finden, der Dir hier zustimmt.

    Das ist für Herrn 973 kein Problem – dann deklariert er halt einfach, dass es hier keine “normal verständigen Leser” gäbe…

  43. #43 Niels
    28. Juli 2011

    @973
    Nur zum Spass noch ein paar Dinge, die Bjoern meiner Meinung nach noch nicht ausführlich genug behandelt hat.

    Die hiesige Diskusion ergab sich daraus, daß die Dunkle Energie derzeit als variable Verallgemeinerung der Kosmologischen Konstante diskutiert wird, motiviert durch die beobachtete ungebremste oder andeutungsweise sogar leicht beschleunigte Expansion.

    Die Dunkle Energie ist auch im momentanen Standardmodell variabel. Das geht gar nicht anders, wenn man eine Kosmologischen Konstante verwendet.

    Dir geht es um eine zeitliche Entwicklung der Energiedichte der Dunklen Energie! Das ist etwas ganz anderes.
    Diesen Ansatz nennt man im allgemeinen den Quintessenz-Ansatz.
    Er wurde niemals und von niemandem für die Erklärung der “beobachteten ungebremsten oder andeutungsweise sogar leicht beschleunigten Expansion” verwendet.
    Wäre auch absolut schwachsinnig, weil das schon durch das ganz normale Lambda-CDM-Modell erklärt wird, also durch eine konstante Energiedichte der Dunklen Energie bzw. durch die kosmologische Konstante.

    Die Motivation für den Quintessenz-Ansatz sind vielmehr die folgenden beiden Probleme

    1. Das sogenannte Problem der kosmologischen Konstante
    http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_catastrophe

    2. Das sogenannte Koinzidenzproblem
    Warum stimmt der prozentuale Anteil der Energiedichte der Dunklen Energie (an der Gesamtenergiedichte des Universums) mit dem prozentualen Anteil der Energiedichte der Dunklen und baryonischen Materie (an der Gesamtenergiedichte des Universums) in der aktuellen Epoche fast überein?
    (Die Anteil der Energiedichte der Dunklen Energie ist nur etwa doppelt so groß (0,7) wie der Anteil der Energiedichte aller Materie (0.3), also von der Größenordnung her praktisch gleich. )

    Das Quintessenz-Modell löst diese Probleme.
    (Dafür fängt man sich mit der Quintessenz wieder ganz andere Probleme ein, für die man noch keine zufriedenstellende Lösung kennt.)

    Wenn der Quintessenz-Ansatz stimmt, es also eine zeitliche Entwicklung der Energiedichte der Dunklen Energie gab, müsste man eine bestimmte Verteilung von so genannten akustischen Peaks im Spektrum der Hintergrundstrahlung finden.
    Die neusten Daten deuten allerdings sehr stark auf eine kosmologische Konstante hin, die akustischen Peaks passen ziemlich schlecht zur Quintessenz.
    Allerdings ist die Genauigkeit der Beobachtungen immer noch nicht gut genug, als dass man die Quintessenz vollständig ausschließen kann.
    Sie ist aber noch heutiger Datenlage das unwahrscheinlichere Modell.

    Die KK ist grundsätzlich berechtigt, aber als konstant anzusehen. Allgemein wird zu einem beobachteten (bzw künftig noch genauer zu ermittelnden) Verlauf der Expansion eine variable DE nötig sein.

    Wie gesagt, eine konstante kosmologische Konstante (das ist übrigens sinnlos doppelt gemoppelt) bedingt zwangsläufig eine variable Dunkle Energie. (KK allerdings ungleich 0.)
    Das wird schon durch das Lambda-CDM-Modell beschrieben.
    Dein Satz ergibt als Kritik am Lambda-CDM-Modell also keinen Sinn.

    Wenn du stattdessen wieder mit DE eigentlich die Energiedichte der Dunklen Energie meinst, macht das ganze trotzdem ebenfalls keinen Sinn.
    Die Energiedichte der Dunklen Energie kann nicht variabel sein, wenn es gleichzeitig eine kosmologische Konstante gibt.
    Die Existenz einer Kosmologische Konstante bedingt zwingend eine konstante Energiedichte der Dunklen Energie.

    Was meinst du also?

    Die Auffassung der Vorredner ist, daß zumindest gegenwärtig die fehlende Abbremsung bzw leicht angedeutete Beschleunigung der Expansion durch einen Wert der KK erklärt und durch denselben konstanten Wert auch ihr weiterer Verlauf dargestellt wird. Diskusionen über eine zusätzliche variable Energie seien daher überflüssig bzw gäbe es keine.

    Nö. Die Vorredner merken an, dass nach momentanem, unumstrittenem Forschungsstand die “Beschleunigung der Expansion durch einen Wert der KK erklärt und durch denselben konstanten Wert auch ihr weiterer Verlauf dargestellt wird.”

    Außerdem vertritt außer dir niemand eine “variable Energie” zusätzlich zur KK.
    Mit einer Kosmologischen Konstante ist die dunkle Energie immer variabel. (Außer bei KK=0)
    Bei einer zeitliche Entwicklung der Energiedichte der Dunklen Energie gibt es dagegen keine kosmologische Konstante.

    Die Überflüssigkeit einer Diskussion über die Quintessenz hat niemand behauptet.
    Diskussionen über eine zeitliche Entwicklung der Energiedichte der Dunklen Energie sind nur überflüssig, wenn man die Motive 1. und 2. von oben nicht als Probleme anerkennt oder wenn man andere Lösungen für diese Probleme favorisiert.
    Oder eben, wenn die Daten in Zukunft eindeutig gegen eine solche zeitliche Entwicklung sprechen. (Wonach es im Moment offenbar aussieht.)
    Du bist allerdings gar nicht an einer Diskussion interessiert, sondern du verkündest deine eigenen kruden Ideen als einzige Wahrheit.
    Du vertrittst schließlich gar nicht das Quintessenz-Modell sonder irgend etwas eigenes, wofür man auf eine der Friedmann-Gleichungen “verzichten muss” und “gravitative Modelle” unnötig sind.

    Was du jetzt genau und konkret vertrittst ist mir eigentlich immer noch unklar. Kann man das in einem oder zwei Sätzen zusammenfassen?

  44. #44 973
    28. Juli 2011

    Wie schon gesagt ist es jedermann sein eigenes Problem die Welt zu verstehen. In Foren gibt es zwar Hilfe und Erklärungen, aber wie oben schon jemand sagte, gibt es da auch Leute mit Problemen wie
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
    oder ähnlichen, die nichts verstehen sooft man es auch erklärt, sodaß irgendwann mal Schluß mit den Widerholungen sein muß. Dann widerhole ich es auch nicht mehr, um nicht in eine Endlosschleife zu geraten. Wie du selbst sagst verstehst du alles besser wenn es dir von zwei anderen Teilnehmern gefragt wurde, dann richte dich danach was die sagen.

  45. #45 Niels
    29. Juli 2011

    @973
    Dass du Fragen grundsätzlich nicht beantwortest ist jetzt klar.
    Für eine kurze, einen oder zwei Sätze lange Zusammenfassung deiner Idee reichts aber auch nicht mehr?

  46. #46 973
    29. Juli 2011

    Also, erkl¨aren wir’s noch mal von einer anderen Seite her, maximal kurz und schmerzvoll.

    Mit einer Zahl kann man iA keine Funktion darstellen. Vielleicht einen Wert an einer Stelle, aber keinen Verlauf.

    Durchaus kann man mit einem Wert X der kosmologischen Konstante HEUTE die beobachtete (oder fehlende) Beschleunigung oder Abbremsung der Gravitation darstellen.

    Aber morgen stimmt die dann nicht mehr. Es sei denn, die Welt verhält sich speziell so wie das gravitative Modell mit konstanter KK aber ohne sonstiger DE vorhersagt. Also wenn einer von unzähligen denkbaren Verläufen der Expansion stattfindet.

    Im Allgemeinen jedoch kann der Verlauf der Expansion beliebig sein. Wir wissen ihn nicht, müssen ihn noch messen. Es stimmt ja, daß der heutige Wert der beschleunigung durch einen Wert X der KK dargestellt wird, aber wir können nicht sagen, daß dieser Wert X der KK konstant ist.

    Natürlich kann man mit Einfachheitsargumenten sagen, die KK ist zunächst mal als konstant anzunehmen, bis Gegenteiliges evident wird. Ebensogut kann man aber auch argumentieren, man kann die Beschleunigungsrate der Expansion als konstant so ansehen wie sie heute ist; das ist naheliegender (da modellunabhängig) aber bedeutet in obigem Modell dann eine variable KK bzw dunkle Energie.

    Wir beobachten also nicht, daß die KK konstant ist. Wir beobachten daß sie heute einen Wert X hat.

    Vom anderen einen Beweis verlangen, kann jeder – ihr daß die KK variabel sei, ich daß die Expansionsrate variabel sei.

    Die KK an sich ist gerechtfertigt bzw nötig, da Integrationskonstante, und sollte auf jedem Fall bestimmt werden.

    DARUEBER HINAUS SOLLTE ABER DIE BELIEBIG AUSFALLBARE EXPANSION UND INSBESONDERE BEI MODELLEN HEUTZUTAGE ANGENOMMENE VARIABLE DICHTE DER ‘FEHLENDEN’ BZW DUNKLEN ENERGIE DER KK AUFGEDRUECKT WERDEN.

    Noch weitergehend, ist das gravitative Modell auf jedem Fall falsch. Statt zu flickschustern, sollten ihre Motivation verlierende Modelle vergessen statt an den Tropf gehängt werden. Außerhalb dieses Modelles ‘fehlt’ auch keine Energie, sodaß mE die Suche nach der fehlenden DE sowieso Unsinn ist (ich sagen nicht: DM)

    Grundsatzlich haben wir eine Theorie zu machen, die jeden möglichen (noch zu ermittelnden) Verlauf der Expansion darstellt. Dh. soweit man am o.g. gravitativen Modell festhalten will, dann muß die DE potentiell zeitabhängig sein dürfen, solange wir nicht das Gegenteil beobachtet haben. Zwar liegt angedeuteterweise eine leichte Beschleunigung vor, aber – als Beispiel – wenn sich die Expansion künftig als mit konstanter Geschwindigkeit ablaufend herausstellt (inkl für eine evtl. Abweichung davon ‘andere’ Gründe gefunden werden), dann müßte die DE wie auch die sonstige Dichte mit der Zeit abnehmen.

    Das bedeutet nicht unbedingt, daß die ART falsch ist. ME ist sie vielmehr richtig. Ein Beweis ist, daß zBsp die Schwarzschild-Gleichung von kleinsten über mittlere bis größte Skalen korrekt (da eine Konsequenz der Dimensionen) ist. Wäre etwa die Reichweite der Gravitation begrenzt (MOND), würde also nicht die Masse gleichermaßen und global zur Krümmung des gesamten Universums und zur Längendichte beitragen, dann wäre das nicht so, und dann ließe sich auch gar kein globales kosmologisches Modell mehr machen.

    Die ART verlangt zwar div T = 0, jedoch das wäre auch noch innerhalb der ART und ihrer Annahmen / Grenzen behebbar. Am einfachsten mit einer Singularität, wo ja keine Erhaltungssätze gelten brauchen. Das darf nicht nur gemacht werden, es gibt sogar einen Satz wonach es Singularitäten geben muß. In unserer reellen Welt gibt es insbesondere einen Anfang der Zeit; es ist daher sauber das beim Urknall die Energieerhaltung verletzt sein kann.

    Zur Frage was für ‘Modifikationen’ am Friedmann-Modell (um mal zunächst nur leichte Änderungen zu machen) zu machen wären: Man kann die Friedmann-Gleichungen umformen und schreiben bzw auffassen als a) eine rein geometrische Bedingung, die praktisch nur die Grundform der Metrik nämlich als quadratisch mit den üblichen Naturkonstanten wiedergibt die sowohl implizit in der Herleitung der Feldgleichungen als auch (doppelt gemoppelt hält besser) im anschließenden Anwenden / Einsetzen in diese reflektiert, insofern das Verhältnis der Dimensionen (Zeit und der verschiedenen Raumrichtungen) beschreibt, und b) ein Teil vom Energiesatz, der indeß komplett auch in der Metrik enthalten ist. a) ist nicht diskutabel für Änderungen; b) schon, zumal solche ‘teilweisen Erhaltungssätze’ nur einer Dimension für sich genommen ja verletzbar sind, und bessere komplette Erhaltungssätze nur die Bogenelemente selbst darstellen, hier im Prinzip durch a) schon drin. Zwar wird man mE eine bessere Theorie nur bekommen, wenn man auch die Wirkung als variant und eigene jedoch diskretisierte Dimension ansieht, und 0 = dS²/h² – dt²/tpl² + dl²/lpl² … variiert (inkl metrischen Koeffieienten), was auch einen Erhaltungssatz darstellt. Jedoch außerhalb von Quanten-Effekten dh nur für Trägheit und Gravitation ergibt dies weiterhin die Formeln der ART. Diese soll man also weiter verwenden, jedoch ohne dem Energiesatz in der genannten Form.

    Hauptsächlich habe ich aber bemängelt, das man die Diskrepanz des gravitativen Modelles der Expansion nicht in der KK die ja in den FG selbst ist suchen muß, sondern in den Lösungen der FG nämlich solchen vom Typ Friedmann mit Energieerhaltung, und auch nicht die postulierte und allgemeingültig als variabel gehandelte DE auf die jedenfalls konstante KK schieben kann.

    Nochmal erkläre ich das jetzt nicht mehr, ggf das Hobby wechseln, oder einen Arzt aufsuchen falls die Verständnisprobleme generell sind.

  47. #47 973
    29. Juli 2011

    Korrektur: DARUEBER HINAUS SOLLTE ABER NICHT …

  48. #48 Bjoern
    29. Juli 2011

    @973:

    Mit einer Zahl kann man iA keine Funktion darstellen. Vielleicht einen Wert an einer Stelle, aber keinen Verlauf.

    Wenn die Zahl ein Parameter einer Funktion der Zeit ist (und das ist ja hier eindeutig der Fall – die kosmologische Konstante ist ein Parameter der Funktion a(t)), dann kann man selbstverständlich einen Verlauf darstellen.

    Durchaus kann man mit einem Wert X der kosmologischen Konstante HEUTE die beobachtete (oder fehlende) Beschleunigung oder Abbremsung der Gravitation darstellen. Aber morgen stimmt die dann nicht mehr. Es sei denn, die Welt verhält sich speziell so wie das gravitative Modell mit konstanter KK aber ohne sonstiger DE vorhersagt.

    Und wie Niels und ich nun beide schon mehrmals sagten: laut den Beobachtungsdaten verhält sich die Welt genau so! Die Beobachtungen zeigen, dass der heute gemessene Wert der kosmologischen Konstante nicht nur die heutige Beschleunigung richtig erklärt, sondern auch den Verlauf der Expansion in der Vergangenheit!

    Im Allgemeinen jedoch kann der Verlauf der Expansion beliebig sein. Wir wissen ihn nicht, müssen ihn noch messen.

    Und wieder zeigst du, dass du keine Ahnung hast, was die Kosmologen in den letzten ca. 13 Jahren eigentlich gemacht haben… (nämlich genau das: den Verlauf der Expansion gemessen!)

    Es stimmt ja, daß der heutige Wert der beschleunigung durch einen Wert X der KK dargestellt wird, aber wir können nicht sagen, daß dieser Wert X der KK konstant ist.

    Doch, im Rahmen der Messgenauigkeit können wir das sagen. Um nochmals auf das Paper des WMAP-Teams von oben zurück zu kommen:
    http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/dr4/pub_papers/sevenyear/cosmology/wmap_7yr_cosmology.pdf
    Speziell Abschnitt 5.3, “Time-dependent Equation of State”. Ergebnis: w_a = -0.41 mit Messfehlern +0.72 bzw. -0.71 (also konsistent mit dem Wert Null). Was sagt uns dieses Ergebnis deiner Ansicht nach…?

    (und ich wiederhole mich: es gibt jede Menge Paper, die, auch mit anderen Methoden, zum selben Ergebnis kommen!)

    Natürlich kann man mit Einfachheitsargumenten sagen, die KK ist zunächst mal als konstant anzunehmen, bis Gegenteiliges evident wird. Ebensogut kann man aber auch argumentieren, man kann die Beschleunigungsrate der Expansion als konstant so ansehen wie sie heute ist; das ist naheliegender (da modellunabhängig) aber bedeutet in obigem Modell dann eine variable KK bzw dunkle Energie.

    Ich habe keinen blassen Schimmer, warum du denkst, die zweite Variante wäre “naheliegender” (“modellunabhängig” ergibt in dem Zusammenhang wenig Sinn); offensichtlich ist die erste Variante einfacher, da sie sich direkt aus der ART ergibt, ohne irgendwelche zusätzlichen Annahmen, Felder etc. einführen zu müssen!

    Wir beobachten also nicht, daß die KK konstant ist.

    Falsch, siehe oben.

    Noch weitergehend, ist das gravitative Modell auf jedem Fall falsch.

    Auf jeden Fall? Ah ja. Darf man fragen, warum? Und was du als Alternative vorschlägst?

    Grundsatzlich haben wir eine Theorie zu machen, die jeden möglichen (noch zu ermittelnden) Verlauf der Expansion darstellt.

    Warst nicht du es, der sagte, man solle immer von den Beobachtungen ausgehen, nicht von der Theorie…? Hier willst du’s plötzlich anders herum: obwohl die vorhandene Theorie die Beobachtungen gut erklärt, verlangst du, dass wir eine neue, allgemeinere Theorie aufstellen!

    Zwar liegt angedeuteterweise eine leichte Beschleunigung vor, …

    Du hast immer noch nicht erklärt, was du mit “leicht” meinst… (und zum dritten Male: nein, die Beschleunigung liegt nicht “angedeuteterweise” vor, die ist gut nachgewiesen!)

    …aber – als Beispiel – wenn sich die Expansion künftig als mit konstanter Geschwindigkeit ablaufend herausstellt (inkl für eine evtl. Abweichung davon ‘andere’ Gründe gefunden werden),…

    Du meinst, wenn sich plötzlich herausstellen sollte, dass praktisch alle Messergebnisse der letzten 13 Jahre falsch waren…?

    Das bedeutet nicht unbedingt, daß die ART falsch ist. ME ist sie vielmehr richtig.

    Ah ja. Das “gravitative Modell” ist “auf jeden Fall falsch”, aber die ART ist richtig? Merkst du überhaupt nicht, dass das ein Widerspruch ist…?

    …es ist daher sauber das beim Urknall die Energieerhaltung verletzt sein kann.

    *seufz* Zum etwa 5. Male: nicht nur beim Urknall, sondern immer… Wie oft muss man dir noch sagen, dass Energieerhaltung in der ART weit komplexer ist, als du sie hier ständig darstellst?

    Man kann die Friedmann-Gleichungen umformen und schreiben bzw auffassen als a) eine rein geometrische Bedingung, …

    Was soll das heißen? Warum machst du’s nicht konkret vor?

    …die praktisch nur die Grundform der Metrik nämlich als quadratisch mit den üblichen Naturkonstanten wiedergibt die sowohl implizit in der Herleitung der Feldgleichungen als auch (doppelt gemoppelt hält besser) im anschließenden Anwenden / Einsetzen in diese reflektiert, insofern das Verhältnis der Dimensionen (Zeit und der verschiedenen Raumrichtungen) beschreibt,…zumal solche ‘teilweisen Erhaltungssätze’ nur einer Dimension für sich genommen ja verletzbar sind, und bessere komplette Erhaltungssätze nur die Bogenelemente selbst darstellen,…Zwar wird man mE eine bessere Theorie nur bekommen, wenn man auch die Wirkung als variant und eigene jedoch diskretisierte Dimension ansieht, und 0 = dS²/h² – dt²/tpl² + dl²/lpl² … variiert (inkl metrischen Koeffieienten), was auch einen Erhaltungssatz darstellt.

    Häh? Sag mal, willst du ins verar…en? Dieses Geschreibsel ist allmählich auf Bogdanov-Niveau…

    DARUEBER HINAUS SOLLTE ABER [NICHT] DIE … BEI MODELLEN HEUTZUTAGE ANGENOMMENE VARIABLE DICHTE DER ‘FEHLENDEN’ BZW DUNKLEN ENERGIE DER KK AUFGEDRUECKT WERDEN.

    DAS MACHT JA AUCH KEIN MENSCH!

  49. #49 973
    29. Juli 2011

    Nur zum letzten Satz, den Rest hab’ ich nicht gelesen: doch, genau das wird gemacht, die DE wird als variable KK aufgefaßt, dazu auch wiki-link oben. Im Übrigen belasse ich es jetzt dabei; wie bereits im post weiter oben gesagt ist und bleibt hier jeder anderer Auffassung.

  50. #50 Bjoern
    29. Juli 2011

    @973:

    …den Rest hab’ ich nicht gelesen:…

    Typisch.

    Nur zum letzten Satz…: doch, genau das wird gemacht, die DE wird als variable KK aufgefaßt, dazu auch wiki-link oben.

    Nein, das steht so nicht bei Wikipedia – wenn du den Text da so auffasst, dann hast du echt Leseverständnis-Probleme. Außerdem: seit wann ist Wikipedia die ausschlaggebende Quelle? Wenn du deine Behauptung belegen willst, dann musst du schon konkrete Beispiele aus der wissenschaftlichen Literatur anbringen!

    …wie bereits im post weiter oben gesagt ist und bleibt hier jeder anderer Auffassung.

    Mit dem Unterschied, dass ich meine Auffassung mit konkreten Quellenangaben zur direkten wissenschaftlichen Literatur untermauert habe – das einzige, das du hier bietest, sind einige (falsch verstandene) Wiki-Links, und ansonsten beschränkst du dich auf Finger in die Ohren und “la, la, la, ich kann euch nicht höööören!!!” (und besitzt dann auch noch die Stirn, zu behaupten, Niels und ich wären diejenigen, welche die relevante wissenschaftliche Literatur nicht kennen würden…)

  51. #51 Niels
    29. Juli 2011

    @973

    doch, genau das wird gemacht, die DE wird als variable KK aufgefaßt, dazu auch wiki-link oben.

    Na ja, wenns unbedingt aus wiki sein muss, empfiehlt es sich, nicht nur Unsinn in etwas unklare Sätze hinein zu interpretieren.
    Stattdessen verwenden wir die Wikipedia einfach mal wie gedacht, okay?
    Zuerst auf Deutsch, man findet im Artikel “Dunkle Energie”:

    Über die genaue Natur der dunklen Energie kann derzeit nur spekuliert werden. Die einfachste Lösung ist, einen geeigneten Wert einer kosmologischen Konstanten zu postulieren und als gegebene und grundlegende Eigenschaft des Universums hinzunehmen.

    Dann auf Englisch:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy

    In the standard model of cosmology, dark energy currently accounts for 73% of the total mass-energy of the universe.

    Wenn man in diesem Satz auf dem Hyperlink für “standard model of cosmology” klickt, kommt man zu http://en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model.
    Da steht dann auch noch mal:

    Λ (Lambda) stands for the cosmological constant which is currently associated with a vacuum energy or dark energy inherent in empty space that explains the current accelerating expansion of space against the attractive (collapsing) effects of gravity.

    Wie passen diese drei Wikipedia-Zitate mit deiner Ansicht zusammen, dass nämlich “dunkle Energie” als ein anderer Begriff für eine “variable KK” aufgefasst wird?

  52. #52 W.S.
    29. Juli 2011

    @ Bjoern und @Niels:

    Ich bewundere Eure Unablässigkeit, sich mit Beratungsresistenz auseinanderzusetzen 😉

  53. #53 Bjoern
    30. Juli 2011

    @973:

    doch, genau das wird gemacht, die DE wird als variable KK aufgefaßt, dazu auch wiki-link oben.

    Bei Wikipedia steht laut deinem eigenen Zitat oben:

    die Verallgemeinerung der kosmologischen Konstante auf zeitlich variable Energiedichten dieser Art wird als Dunkle Energie bezeichnet

    Das ist doch nicht dasselbe wie “die Dunkle Energie wird als variable Kosmologische Konstante aufgefasst”! Ist dir nicht klar, was “Verallgemeinerung” bedeutet, oder was?

  54. #54 973
    30. Juli 2011

    Mensch googel mal nach Artikeln mit Theorien über die DE, in nahezu allen wird die dort als zeitlich oder räumlich variabel angesehen. Auch noch mal zur Klarstellung, ich schließe mich einer solchen DE nicht an, sie ist nur nötig im Zusammenhang mit einer iW gravitativen Abbremsung der Expansion, um deren Fehler und Abweichung zur beobachteten Beschleuinigung zu erklären. Meiner rein persönlichen Meinung nach gilt die ART mit konstanter KK, endlich ausgedehntem Weltall mit seiner Krümmung und Masse als rein geometrische Erscheinung und mit einem definiertem Urknall.

  55. #55 Bjoern
    30. Juli 2011

    @973:

    Mensch googel mal nach Artikeln mit Theorien über die DE, in nahezu allen wird die dort als zeitlich oder räumlich variabel angesehen.

    Äh, das habe ich auch nirgends bestritten (und wieder frage ich mich, ob du unter Leseverständnis-Problemen leidest…). Das einzige, was ich bestreite, ist deine Behauptung, dass solch eine variable DE “als variable Kosmologische Konstante aufgefasst” würde!

    Und außerdem habe ich wiederholt darauf hingewiesen, dass es hier irrelevant ist, was in vielen Theorien über die DE angenommen wird – das einzige relevante hier ist das Standardmodell der Kosmologie, in dem die Dunkle Energiedichte als konstant angenommen wird. Und deine Behauptung, dass dieses Modell die Beobachtungen nicht gut beschreiben würde, hast du übrigens immer noch nicht belegt… siehe z. B. in deinem Kommentar vom 26.7., 19:23 Uhr: “Die kosmologische Konstante ist per Definition konstant, aber die ‘dunkle Energie’ die man braucht um die Beobachtungen darzustellen nicht,…”, was eindeutig aussagt, dass es Beobachtungen gibt, welche einer konstanten Dichte der Dunklen Energie widersprechen. Ich warte immer noch darauf, dass du endlich mal konkret solche Beobachtungen nennst…

  56. #56 Niels
    30. Juli 2011

    @973
    Als ob die Sache mit der dunklen Energie der einzige Unsinn wäre, den du hier bisher verbreitet hast.

    Nachdem man jetzt weiß, dass du Werner Landgraf bist, selbst einen Artikel über dich in der Wikipedia angelegt hast, dich da auch schon mal ganz bescheiden selbst bei den berühmten Kindern der Stadt Mainz eingetragen hast und außerdem ein sehr seltsamen Buch mit deiner eigenen persönlichen Welterklärung veröffentlicht hast
    http://books.google.at/books?id=azVN1ksopDYC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
    macht eine weitere Diskussion wirklich keinen Sinn.

    Du bist doch absolut und unerschütterlich davon überzeugt, dass du als einziger “Die Wahrheit” kennt.
    Was soll man da besprechen?
    Es ging dir doch auch nur darum, hier deine Wahrheit zu verkünden, an einer Diskussion warst du niemals interessiert.

  57. #57 973
    30. Juli 2011

    Hallo, ich habe keinen Artikel über mich selbst in der wiki angelegt, lediglich kleine Korrekturen vorgenommen nachdem ich ihn sah. Das zeigt erneut wieder deine fehlende Perzeption, http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

  58. #58 Bjoern
    30. Juli 2011

    @973:

    Hallo, ich habe keinen Artikel über mich selbst in der wiki angelegt, lediglich kleine Korrekturen vorgenommen nachdem ich ihn sah.

    Der Abschnitt “Werk” ist nach diesen angeblichen “kleinen” Korrekturen etwa viermal so lang wie vorher. Das sind also keine “kleinen Korrekturen”, das ist reine Selbstbeweihräucherung.

  59. #59 973
    30. Juli 2011

    Diese Gliederung des wiki Artikels war von Anfang an durch den Anleger vorgegeben. Sie entspricht auch der sonstiger Artikel. Ich habe über andere Leute auch Artikel angelegt und dabei eine entsprechende Gliederung benutzt. Bei der Form gibt es keine, die es allen Lesern recht macht. In solchen Artikeln muß schon zusammengefaßt sein, was der Inhalt der Arbeit des Betreffenden war, kurz und nicht wertend, und so ist das bei dem Artikel über mich auch. Manche Forscher arbeiten nur über ein Thema, da wird der Artikel kurz, andere über verschiedene Themen, da wird er etwas länger. Es ist auch durchweg normal, daß Betroffene den Artikel über sie korrigieren, Einzelheiten noch hinzufügen, usw.

  60. #60 Bjoern
    30. Juli 2011

    @973: Habe ich mich irgendwo über die Gliederung beschwert?!? Mein Hinweis darauf, dass der Abschnitt “Werk” nun viermal so lang ist, ging doch nicht gegen die Gliederung – das war nur, um zu zeigen, dass deine angeblichen “Korrekturen” alles andere als “klein” waren!

    Und es wäre mir wirklich neu, dass es “durchweg normal” wäre, dass Betroffene dem Artikel über sich selbst in einem solchen Maße (!) “Einzelheiten hinzufügen”. Ich bin schon länger bei Wikipedia aktiv, aber so einen Fall habe ich da noch nie erlebt…
    (nicht zu vergessen, dass andere Leute sich bei solchen Ergänzungen normalerweise um Verständlichkeit bemühen; und nicht zu vergessen, dass solche Ergänzungen normalerweise nicht anonym durchgeführt werden)

  61. #61 973
    31. Juli 2011

    Ich stimme mit der Verständlichkeit überein, habe den betreffenden Abschnitt auch gerade noch etwas klarer gemacht, aber genau das Problem ist daß man auf möglichst wenig Platz maximal viel Informationen unterbringen will weil sonst jemand bemängelt ein Artikel sei zu lang … So ein Artikel faßt in wenigen Zeilen die gesamte Arbeit des Betroffenen zusammen die er gemacht hat, sachlich und maximal knapp erwähnt, und ich glaube das ist relevant; manche Leute arbeiten eben etwas vielfältiger, da sind mehr Sätze nötig als andere die nur exakt über ein Thema arbeiten. Wichtig ist, daß es kompakt ist, kein Geschwafel sondern viele Informationen pro Zeile. Abschreckende Beispiele sind mE, wo kaum jemand interessierende Details über Vater, Mutter, Familienangehörige usw usf stehen, was zwar nicht oft vorkommt aber vorkommt. Auch finde ich es OK, daß der Betroffene ggf selbst noch Punkte hinzufügt, die er von seiner eigenen Arbeit relevant hält, denn er kennt meist seine Arbeit am besten, das habe ich auch durch meine zu einem langen Satz zusammengefaßten kosmologischen Ansichten getan. Ferner sollte bei jedem Artikel die Diplom- und Dr.arbeit angegeben werden, sowie eine Literaturliste (zBsp vom ARI, DNB), das füge ich bei Artikeln die ich über andere schreibe immer bei, und habe ich auch bei dem über mich korrigiert da es nur halb vorhanden war..