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Dieser Text ist eine Besprechung eines Kapitels aus dem Buch “The Hidden Reality: Parallel Universes and the Deep Laws of the Cosmos” von Brian Greene. Links zu den Besprechungen der anderen Kapitel finden sich hier


Nachdem wir im letzen Kapitel gesehen haben, dass es nicht verwerflich und sogar wissenschaftlich sinnvoll ist, sich mit Multiversen zu beschäftigen, kann es ja nun weitergehen. Die Multiversen die wir bis jetzt betrachtet haben, basierten alle auf neuen Entwicklungen aktueller kosmologischer Theorien bzw. auf Theorien wie der Stringtheorie die selbst noch im Entwicklungsstadium sind. Das Multiversum, das Greene nun vorstellt, ist schon seit über einem halben Jahrhundert bekannt. Es entspringt einer der am besten bestätigten Theorien der Naturwissenschaft. Und seit Jahrzehnten wird darüber diskutiert: das Quanten-Multiversum.


Ja, die Quantenmechanik… Ich muss zugeben, ich hab sie nie wirklich verstanden. Ich kenne natürlich die entsprechenden physikalischen Grundlagen, ich kenne diverse populärwissenschaftliche Erläuterungen und Konzepte. Und während meines Studiums habe ich im 4 Semester mal einen Übungskurs zur Quantenmechanik gemacht und ein bisschen mit Wellenfunktionen rumgerechnet – bzw. hauptsächlich anderen Leuten beim Rechnen zugesehen; mir war das Ganze damals schon etwas suspekt 😉 Von den mathematischen Grundlagen der Quantenmechanik weiß ich also heute so gut wie nichts mehr und deswegen ist es gut, dass Greene in diesem Kapitel mein Wissen wieder etwas auffrischt.

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Der gute alte Doppelspalt (BIld: Koantum, Trutz Behn, CC-BY-SA 3.0)

Beginnen wir wieder mit dem Doppelspaltexperiment. Ja, ich weiß – schon wieder der doofe Doppelspalt! Kein Buch über moderne Physik kommt ohne ihn aus und wer öfter mal Bücher dieser Art liest, dem hängt er langsam zum Hals raus. Völlig zu Unrecht, denn es ist eines der spektakulärsten und einflußreichsten Experimente in der Geschichte der Wissenschaft. Was aus diesem Experiment für die Physik folgte, war mehr als verblüffend. Multiversen fallen da gar nicht weiter auf. Und Greene schafft es tatsächlich, das Doppelspaltexperiment auf eine Art zu beschreiben, die ich bisher noch nicht kannte. Habt ihr gewusst, dass das ursprüngliche Doppelspalt-Experiment nur einem Zufall zu verdanken ist? 1925 untersuchten die Physiker Clinton Davisson und Lester Germer, was passiert, wenn man Elektronen auf einen Nickelkristall schießt. Dazu haben sie das entstehende Reflexionsmuster gemessen. Irgendwann passierte das, was in Labors manchmal passiert: etwas fliegt in die Luft. Dabei wurde der Nickekristall schmutzig und die beiden erhitzen ihn, um den Schmutz wegzubrennen. Als sie den Kristall dann wieder für ihr Experiment verwenden wollten zeigte sich, dass die Ergebnisse völlig anders aussahen, als vorher. Die Elektronen wurden plötzlich ganz anders durch den Kristall gestreut. Es dauerte einige Zeit, bis sie verstanden, was da vor sich ging. 1926 hörten sie einen Vortrag von Max Born, der über neue Entwicklungen in der Quantenmechanik sprach, über den Welle-Teilchen-Dualismus und “Materiewellen”, also über Teilchen, die sich wie eine Welle verhalten. Dadurch angeregt, begannen Davisson und Germer ihr Experiment nochmal zu untersuchen. Durch das Erhitzen verändertena sie die Struktur des Nickelkristalls. Anstatt auf eine gleichförmige Oberfläche prallten die Elektronen nun auf einen Kristall, bei dem die Nickelatome an wenigen Stellen stark konzentriert waren. Oder anders gesagt: der Kristall bekam nun “Spalten” und Germer und Davisson hatten das erste Doppelspalt-Experiment durchgeführt. Heute ist das Experiment berühmt und wird überall an Schulen und Universitäten gelehrt (und einen Nobelpreis gab es 1937 auch noch).

Hier ist nochmal ganz kurz um was es geht: man nimmt Elektronen und schießt sie auf einen Schirm. Dort wird registriert, wo wieviele Elektronen auftreffen. Vor dem Schirm steht aber eine Blende mit zwei Spalten. Deckt man jetzt z.B. den rechten Spalt ab, dann können die Elektronen nur durch den linken gehen und am Schirm wird die Intensität genau hinter dem linken Spalt am höchsten sein. Deckt man den linken Spalt ab, ist es genau umgekehrt. Man sollte nun denken, dass die Situation nicht sonderlich kompliziert wird, wenn man beide Spalten öffnet. Dann ist es eben hinter dem linken und dem rechten Spalt hell und ansonsten dunkel. Aber so ist es nicht. Sind beide Spalten offen, bekommt man ein unerwartetes hell-dunkel-Muster das nichts mit der Position der Spalten zu tun hat. Es sieht genauso aus, wie das Interferenzmuster das man bekommen würde, hätte man Lichtwellen durch die Spalten auf den Schirm geschickt. Die Elektronen scheinen sich also wie Wellen zu verhalten – und das sogar, wenn man sie einzeln und hintereinander durch die Spalten schickt. Selbst ein einzelnes Elektronen scheint also irgendwie mit sich selbst zu interferieren… Alles ziemlich verwirrend; eben Quantenmechanik 😉

Da ein Elektron, oder allgemein irgendein Teilchen also nicht unbedingt als simples, eindeutiges lokalisiertes Dingens angesehen werden kann sondern eben auch Wellencharakter hat, kann man auch nicht immer eindeutige Aussagen darüber machen. Zumindest nicht in der Form, in der wir es gewohnt sind. In unserem Alltag sind die Dinge entweder da oder nicht da. In der Quantenwelt kann man nur die Wahrscheinlichkeit angeben, mit der sich ein Teilchen an einem bestimmten Ort aufhält. Es gibt keine eigentlichen Teilchen mehr, es gibt nur noch Wellenfunktionen. Die Wellenfunktion eines Elektrons zum Beispiel gibt an, mit welcher Wahrscheinlichkeit es an einem bestimmten Ort zu finden ist. Über das Teilchen an sich (was immer das auch in diesem Zusammenhang sein soll) weiß man nichts, aber das Verhalten der Wellenfunktion lässt sich gut beschreiben. Wenn wir jetzt allerdings eine konkrete Messung vornehmen, dann stellen wir immer fest, dass sich das Elektron an einem bestimmten Ort befindet (der sich exakt aus den Wahrscheinlichkeitswerten der Wellenfunktion ergibt) und nicht überall irgendwie ein bisschen. Man sagt dazu “Die Wellenfunktion kollabiert”. Und genau hier schleicht sich das Multiversum ein…

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Wellenfunktionen des Wasserstoffs

Denn die Sache mit dem Kollaps der Wellenfunktion ist irgendwie nicht wirklich vorgesehen. Es gibt eine wunderbare mathematische Gleichung, die ebenso wunderbar und in vielen Experimenten eindrucksvoll bestätigt zeigt, wie sich eine Wellenfunktion im Lauf der Zeit verändert. Das ist die Schrödinger-Gleichung. Man steckt eine Wellenfunktion in die Gleichung rein und erhält als Ergebnis die Wellenfunktion zu einem späteren Zeitpunkt. Ganz simpel. Nur: diese Wellenfunktionen kollabieren nie. Das ist in der Schrödinger-Gleichung nicht vorgesehen. Die Sache mit dem Kollaps stammt von Niels Bohr und seiner “Kopenhagener Interpretation” der Quantenmechanik: Die Wellenfunktion bleibt solange Wellenfunktion bis man probiert die Position des Teilchens zu messen. Dann erhalten wir eine neue Wellenfunktion die nur noch an einem Ort definiert ist – den Ort des Teilchens – und dort eine Wahrscheinlichkeit von 100% anzeigt, dass sich das Teilchen dort befindet (was es ja auch tut). Die Frage ist nun: was heisst “messen”? Oder, wie Albert Einstein es einmal formulierte: Muss man im Labor irgendwelche Messungen anstellen oder reicht es auch schon, wenn eine Maus das Teilchen ansieht? Bohr meinte also, dass es kleine Dinge gab – Teilchen und Gruppen von Teilchen – für die die Schrödinger-Gleichung gilt und große – Menschen, Meßgeräte, Mäuse – bei der sie nicht angewandt werden kann. Aber wo genau die Grenze liegt, konnte er nicht angeben. Und auch nicht, warum es sie überhaupt geben sollte. Denn Menschen, Meßgeräte und Mäuse sind ebenfalls nichts anderes als Ansammlungen vieler Teilchen die alle durch Wellenfunktionen bzw. Kombinationen von Wellenfunktionen beschrieben werden können. Wenn eine Physikerin im Labor eine Messung an einem Teilchen anstellt und herausfindet, dass es sich an Ort A befindet, dann könnte wir im Prinzip eine gigantische Wellenfunktion aufstellen, die alle Teilchen beschreibt aus denen alles zusammen – Physikerin, Labor, Meßgerät und Elektron – besteht. Diese Wellenfunktion stecken wir dann in die Schrödinger-Gleichung und schauen nach, wie sich sich im Laufe der Zeit entwickelt. Am Ende sollten wir eine neue Wellenfunktion kriegen die nun eine Situation beschreibt. Diese Wellenfunktion wird anzeigen dass die Wahrscheinlichkeit am größten ist, dass sich die Teilchen genau so angeordnet haben, dass das Meßgerät den Ort A anzeigt und sich im Labor eine Physikerin befindet in deren Gehirn sich der Gedanke “Ah – es ist an Ort A” gebildet hat. Jetzt nehmen wir an, dass der Anteil der Wellenfunktion, die das zu messende Elektron beschreibt, anders aussieht. Die größte Wahrscheinlichkeit ist nicht mehr bei Ort A sondern bei Ort B. Die gesamte Wellenfunktion (Labor, Physikerin, Elektron) wird also fast genauso wie vorher aussehen – aber wenn wir sie in die Schrödingergleichung gesteckt haben, wir am Ende etwas anderes rauskommen (Physikerin denkt “Ah – Ort B”; Meßgerät zeigt “B” an). Was aber nun, wenn wir eine Wellenfunktion für das Elektron haben, bei der die Wahrscheinlichkeit gleich groß ist, das es sich an A oder B befindet?

Mathematisch gesehen ist es simpel. Wir stecken die Wellenfunktion in die Schrödingergleichung. Und als Ergebnis kriegen wir eine neue Wellenfunktion. Die Mathematik ist glasklar und eindeutig. Schwierig wird es erst mit der physikalischen Interpretation. Denn diese neue Wellenfunktion wird zwei Maxima haben. Eines wird einer Situation entsprechen, in der Meßgerät und Gehirn den Ort A anzeigen. Das andere Maximum entspricht genau der gleichen Situation mit dem einzigen Unterschied das nun Gerät und Gehirn “B” anzeigen. Und wir hätten uns nichtmal auf das Labor beschränken müssen. Wir hätten die ganze Welt, das ganze Universum in unsere Wellenfunktion stecken können und nach ihrem Durchgang durch die Schrödinger-Gleichung hätten wir eine neue Wellenfunktion bekommen, die besagt, dass sämtliche Teilchen mit maximaler Wahrscheinlichkeit entweder ein Universum bilden in dem das Meßgerät “A” anzeigt oder ein identisches Universum in dem “B” angezeigt wird. Hier ist es nun, das Multiversum…

Besser bekannt ist diese Variation des Multiversums als “Viele-Welten-Interpretation” der Quantenmechanik und viele Menschen denken, es wäre einfach nur wieder irgendeine Absurdität der Quantenmechanik, die sich ein paar irre Wissenschaftler ausgedacht haben. Aber Greene weist auf diesen Punkt mit aller Deutlichkeit hin: die Mathematik ist eindeutig! Wenn man von der Gültigkeit der Schrödinger-Gleichung ausgeht, dann gibt die genau die oben beschriebene Wellenfunktion mit zwei Maxima. Erst wenn man die dann physikalisch interpretiert, kommen die Multiversen ins Spiel. Ob diese Interpretation zulässig ist oder nicht – darüber streiten die Physiker seit 1957, als Hugh Everett III die Viele-Welten-Interpretation in seiner Doktorarbeit vorgestellt hatte (Es hat zwar nix mit dem Thema zu tun, aber: der Sohn von Everett ist der Gründer und Frontmann der Band Eels). Sein Doktorvater war der berühmte John Wheeler und er hat Everett dazu gedrängt, eine überarbeitete und gekürzte Version zu veröffentlichen in der das mit den vielen Welten etwas entschärft wurde. Denn vor allem Niels Bohr war gar nicht angetan von Everetts Arbeit. Er hielt weiter an seinem Kollaps der Wellenfunktion fest. Wenn man misst, dann kollabiert die Wellenfunktion und es gibt am Ende immer nur ein Maximum der Wellenfunktion. Aber dieser Kollaps steckt nicht in der Mathematik drin und Everett wollte einfach nur untersuchen, was passiert wenn man der Schrödinger-Gleichung bis ans Ende folgt – und landete bei den vielen Welten.

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Erwin Schrödinger und seine Gleichung (Bild: Daderot at the English language Wikipedia, CC-BY-SA 3.0)

Das große Problem das viele Physiker mit der Viele-Welten-Interpretation haben, sind die Wahrscheinlichkeiten. Wo kommen die her? Wir messen sie ja! Wenn wir eine Wellenfunktion haben, die besagt, das sich ein Teilchen zu 70% an Ort A, zu 20% an Ort B und zu 10% an Ort C befindet, dann werden wir bei wiederholten Messungen genau das feststellen: in 70% der Fälle fand man das Teilchen an Ort A, in 20% an Ort B und in 10% der Fälle an Ort C. Unzählige Experimente haben genau dieses Verhalten bestätigt. Everett aber sagt nun, dass es keine Wahrscheinlichkeiten gibt. Alles was möglich ist, passiert auch und zwar in einem eigenen Universum. Die Schrödinger-Gleichung selbst ist ja eindeutig und enthält keine Wahrscheinlichkeiten. Wie bringt man diese beiden Ansichten zusammen? Dazu gibt es Ideen – und Greene erklärt sie anhand von gemeinen Aliens 😉

Die kommen vom Planeten Zaxtar und haben eine Klonmaschine. Und sie stellen dich vor ein fieses Dilemma. In der Nacht, wenn du schläfst, wirst du heimlich geklont. Es gibt nun zwei Versionen von dir; beide mit identischen Erinnerungen, identischen Gedanken: beide sind du! Du wachst morgens auf und alles ist wie immer. Nur, dass dir die Zaxtarianer einen beliebigen Wunsch gewähren. Allerdings wacht auch das andere du auf – und du wirst von den fiesen Aliens nach Zaxtar verschleppt und dort den Rest deines Lebens gefoltert. Soll man auf so ein Angebot eingehen? Ok, du kriegst einen Wunsch nach Wahl – aber du wirst auch ein Leben lang gefoltert. Und beides bist du, es gibt kein “du” das irgendwie realer oder mehr “du” ist als das andere. Hier werden die meisten das Angebot der Aliens ablehnen. Aber was, wenn sie eine Million Klone machen. Und 999999 kriegen einen Wunsch und einer wird gefoltert. Man ist hier versucht zu sagen: Ok, die Chancen stehen gut, dass ich in meinem Bett mit einem Wunsch nach Wahl aufwache und nicht in einem außerirdischen Folterkeller. Also mach ichs! Aber das wäre falsch, denn Wahrscheinlichkeiten sind immer noch nicht involviert. Mit absoluter Sicherheit wird eines der vielen “Ichs” gefoltert werden. Die Zaxtarianer haben es genauso angekündigt, daran gibt es keinen Zweifel. Man kann aber eine Art simulierte Wahrscheinlichkeit konstruieren – aber erst nach dem Ereignis. Wenn ich morgens im Bett liege und kurz davor bin, die Augen zu öffnen kann ich mir überlegen, wie groß denn nun die Chancen sind, dass dieses konkrete ich nun gleich von den zaxtarianischen Folterknechten abgeholt wird. Eines meiner ichs wird tatsächlich die Augen öffnen und diesem unerfreulichen Anblick entgegen sehen. Aber für jedes individuelle ich stehen die Chancen nicht schlecht, dass es der Folter entkommt. Und so ähnlich könnte es auch mit den vielen Welten funktionieren. Everett war der Meinung, dass seine Interpretation die ideale Synthese aus Bohrs Wahrscheinlichkeitsansatz und Einsteins Ablehung desselben (“Gott würfelt nicht”) darstellt. Einstein selbst hat quasi das ganze Multiversum im Blick. Er sieht die ganzen Millionen Klone, er sieht, welche friedlich im Bett schlafen und er sieht den einen, der Pech hatte. Bohr dagegen betrachtet die Situation aus einem einzelnen Universum und benutzt den Wahrscheinlichkeitsansatz um anhand seiner limitierten Sicht auf das Multiversum die Beobachtungsergebnisse zu erklären.

Klingt schön und nach einem guten Ende – ist es aber leider nicht. Denn noch konnte keiner Everetts Ansatz konkret umsetzen. Wir wissen nicht, wie genau der Multiversums-Ansatz die Wahrscheinlichkeiten der Quantentheorie erzeugt. Manche Physiker sind der Meinung, man sollte es dabei belassen. Es reicht doch, dass die Quantentheorie wunderbar exakte Vorhersagen machen kann (und das tut sie wirklich, besser als jede andere Theorie). Wenn wir dabei eine mathematisch unklare Prozedur (den Kollaps der Wellenfunktion) benutzen müssen: wen störts? Brian Greene stört es (und mit ihm viele andere Physiker). Denn er ist der Meinung, Physik müsse nicht nur korrekte Vorhersagen machen. Physik müsse auch erklären können. Wir müssen die Vorhersagen nicht nur machen können, sondern sie auch verstehen! Und da liegt noch jede Menge Arbeit vor uns.

Kommentare (37)

  1. #1 Henning
    27. Juli 2011

    Da es sich bei Namen nicht zwangsläufig um Tippfehler handelt: es heißt richtig “Niels Bohr” also Niels mit “e”.

    Habe mir erst kürzlich Bojowald gekauft – Greene muss wohl danach kommen. Hoffe diese Reihenfolge tut beim Lesen gut!
    Schönen Urlaub noch!

  2. #2 Florian W.
    27. Juli 2011

    Fügt die Stringtheorie dem Doppelspaltexperiment eine Deutung hinzu? Interagieren da jetzt Strings miteinander oder machen die das in jetzt einer höheren Dimension?

  3. #3 Florian Aigner
    27. Juli 2011

    Weil es gar so gut dazupasst, kann ich mir nun nicht verkneifen, auf meinen Artikel über das Doppelspaltexperiment hinzuweisen:
    http://www.naklar.at/content/features/doppelspalt/

  4. #4 workforcetrust
    27. Juli 2011

    Soviel Text? Obwohl Prof. Harald Lesch die Viele-Welten-Theorie als absurd bezeichnet hat? Ich habe mir, ehrlich gesagt, nicht die Mühe gemacht, die Abhandlung vom Doppelspaltversuch bis ganz nach unten durchzulesen. Harald Lesch glaubt zwar an die Mondlandung, aber so ganz dumm scheint er doch nicht zu sein 😉

  5. #5 Wizzy
    27. Juli 2011

    Ich bin hoechst skeptisch. Dass jeder Zustand realisiert wird, enthebt uns dann doch immer noch nicht des Problems, dass ein totaler Zufall existiert, dass gerade in unserem Universum Zustand Z realisiert wird. Warum sollte das den Zufall besser begreifbar machen? Beim Wuerfeln fordere ich ja auch nicht, dass gleichzeitig(!) unbedingt eine Million andere Wuerfel andere Ergebnisse zeigen muessen, damit der Zufall funktioniert.
    Zweitens: Das Problem dass ein Objekt sich bei der Messung fuer einen Zustand entscheidet, zuvor aber in Ueberlagerung mehrerer Zustaende existiert (Schroedingers Katze, Verschraenkung) wird doch durch Paralleluniversen auch nicht besser verstaendlich. Ob sich nun Universen zeitweise und oertlich begrenzt ueberlagern oder ob sich Zustaende eines Objektes ueberlagern – ich finde die erstere Variante da keineswegs besser begreiflich oder erklaerend.

  6. #6 Florian Freistetter
    27. Juli 2011

    @workforcetrust: “ch habe mir, ehrlich gesagt, nicht die Mühe gemacht, die Abhandlung vom Doppelspaltversuch bis ganz nach unten durchzulesen. “

    Dann wundere dich aber auch nicht, wenn du das Thema nicht verstehst. Harald Lesch kann die Viele-Welten-Interpretation gerne als absurd bezeichnen. Aber ich befürchte, er hat trotzdem keine revolutionäre Neuformulierung der QT in der Tasche die diese Interpretation widerlegt bzw. das Problem des Kollaps löst.

  7. #7 mr_mad_man
    27. Juli 2011

    Wenn ich das richtig verstehe, wird, -kurz gesagt- aus einer quantenmechanisch-mathematischen Funktion auf die Existenz (oder zumindest die Möglichkeit der Existenz) von Multiversen geschlossen. Als Argument wird “Die Mathematik ist glasklar und eindeutig” angeführt. Aber muss sich die Realität immer an die Mathematik halten? Mir fällt da der Satz des Pythagoras ein. a² + b² = c² Nimmt man für a und b jeweils 1 erhält man 2 = c² => c = Wurzel 2 = 1,414213562… (irrationale Zahl). Ausrechen kann man das (Mathematik), Zeichnen (Realität) kann man das nicht, obwohl es kein Problem ist ein rechtwinkliges Dreieck zu zeichnen bei dem a und b jeweils 1 ist. Was ich damit sagen will, ist, dass die Mathematik zwar glasklar und eindeutig sein mag und in sehr vielen Fällen gute und richtige Vorhersagen macht, aber vielleicht nicht 100% der Fälle.

  8. #8 Bjoern
    27. Juli 2011

    @mr_mad_man:

    Ausrechen kann man das (Mathematik), Zeichnen (Realität) kann man das nicht, obwohl es kein Problem ist ein rechtwinkliges Dreieck zu zeichnen bei dem a und b jeweils 1 ist.

    Erstens einmal: was hat die Frage, ob man’s zeichnen kann oder nicht, mit der Frage zu tun, ob etwas Realität ist oder nicht? Zweitens ist es genauso unmöglich, eine Strecke zu zeichnen, die exakt die Länge 1 hat, wie eine Strecke zu zeichnen, die exakt die Länge Wurzel(2) hat.

  9. #9 W.S.
    27. Juli 2011

    @FF: “Aber ich befürchte, er hat trotzdem keine revolutionäre Neuformulierung der QT in der Tasche die diese Interpretation widerlegt bzw. das Problem des Kollaps löst.”

    Die hat augenblicklich niemand.

    Genau deswegen – und das weist auf das eigentliche Problem hin – darf in dem Grenzbereich jeder glauben und behaupten, was er will. Es gab mal eine Zeit, da untermauerten Wissenschaftler ihren Glauben an den Äther durchaus wissenschaftlich. Die Zeit hat den Irrtum weggewaschen, glaube ich 😉

    Ich denke, wer Greene für unfehlbar hält, macht möglicherweise einen Fehler *gg*

    Es gibt nur eine Möglichkeit, Dinge zu überprüfen. Und die ist die, sie zu überprüfen.

  10. #10 W.S.
    27. Juli 2011

    @Bjoern:

    Die Konstruktivisten gehen schon davon aus, dass man etwas zeichnen können sollte 😉

    Im Übrigen gilt: -a² + -b² = -c². Ich wäre dankbar, wenn mir jemand vormachen würde, wie man Minuslängen zeichnet *g*

    Nein, ich will darauf hinaus: Nicht alles, was mathematisch möglich ist, ist in unserer Natur auch realisiert.

  11. #11 Florian Freistetter
    27. Juli 2011

    @W.S. “Ich denke, wer Greene für unfehlbar hält, macht möglicherweise einen Fehle”

    Ich halte weder Greene noch Lesch noch sonst irgendwen auf dieser Welt für unfehlbar.

    “Es gibt nur eine Möglichkeit, Dinge zu überprüfen. Und die ist die, sie zu überprüfen. “

    Das ist richtig. Und genau so wird irgendwann auch entschieden werden, wie das mit den Multiversen ist.

  12. #12 Bjoern
    27. Juli 2011

    @W.S.:

    Nicht alles, was mathematisch möglich ist, ist in unserer Natur auch realisiert.

    Ich wüsste auch nicht, wer das behauptet hätte…

  13. #13 W.S.
    27. Juli 2011

    @Bjoern:

    Kann ja sein, dass ich das: “Erstens einmal: was hat die Frage, ob man’s zeichnen kann oder nicht, mit der Frage zu tun, ob etwas Realität ist oder nicht? ” missverstanden habe.

    @FF:

    Bei einer Nacherzählung (anstelle einer echten Rezension, bei der die Meinung des Rezensenten offenkundig einfließt) könnte manchmal und bei manchen der Eindruck der Parteilichkeit entstehen … 😉

  14. #14 Florian Freistetter
    27. Juli 2011

    @W.S. “Bei einer Nacherzählung (anstelle einer echten Rezension, bei der die Meinung des Rezensenten offenkundig einfließt) könnte manchmal und bei manchen der Eindruck der Parteilichkeit entstehen … 😉 “

    Meine Meinung gibts am Schluss.

  15. #15 W.S.
    27. Juli 2011

    @FF:

    Okay, danke 🙂 Und ggf. sorry für den Vorgriff

  16. #16 mr_mad_man
    28. Juli 2011

    @Bjoern: Die Aussage, dass man keine Strecke zeichnen kann, die exakt die Länge 1 hat, erstaunt mich, da ich davon ausgehe, dass man das doch kann. Es wurde ja keine Maßeinheit angegeben. Ich könnte daher eine x-beliebige Stecke zeichnen und exakt dieser Länge die Maßeinheit 1 ‘WasAuchImmer’ verpassen. 90° Winkel am Ende und die gleiche Länge noch mal. Das wären dann a und b. Der Satz des P. würde mir sagen, dass c nun eine ‘irrationale’ Länge wäre, die ich als solche aber nicht zeichnen könnte. Dennoch kann ich die Enden von a und b verbinden und erhalte eine Strecke, die ‘rational’ ist. Dieses gezeichnete Dreieck (und speziell die Strecke c) betrachte ich jetzt als Realität, da ich es ja “in echt” gezeichnet habe. Die gezeichnete Strecke c entspricht aber nicht der mathematischen Vorhersage.

    Im Text steht:

    Die Mathematik ist glasklar und eindeutig. […] Wir hätten die ganze Welt, das ganze Universum in unsere Wellenfunktion stecken können und nach ihrem Durchgang durch die Schrödinger-Gleichung hätten wir eine neue Wellenfunktion bekommen, die besagt, dass sämtliche Teilchen mit maximaler Wahrscheinlichkeit entweder ein Universum bilden in dem das Meßgerät “A” anzeigt oder ein identisches Universum in dem “B” angezeigt wird. Hier ist es nun, das Multiversum…

    Hier wird doch von der glasklaren und eindeutigen Mathematik auf das Multiversum geschlossen. Und wie bei dem Dreieck wäre es meiner Meinung nach möglich, dass die mathematische Vorhersage in der Realität nicht zutrifft.

  17. #17 Peet
    28. Juli 2011

    Selbst wenn du die erste Strecke mit der Maßeinheit 1 ‘WasAuchImmer’ versiehst, wirst du weder die zweite Strecke exakt genauso zeichnen können, noch den 90° Winkel realisiert bekommen. (Oder willst du einfach den entstandenen Winkel als 90° “WasAuchImmer” definieren? Dann erübrigt sich aber die Pythagoras-Relation…)

    Selbst wenn! Mal angenommen, du würdest ein Blatt Papier mit zwei “perfekten” 1 “WasAuchImmer” Linien, im 90° ( dem echten ;)- ) Winkel zueinander finden. Die mathematisch korrekte, irrationale Verbindungslinie, würdest du trotzdem nicht zeichnen können.

    Die gezeichnete Strecke c entspricht aber nicht der mathematischen Vorhersage.

    Stimmt also! Liegt aber leider an der menschlichen Unpräzision.

  18. #18 973
    28. Juli 2011

    Die ART und die QT sind sehr zu respektieren. Obwohl an der Grenze bis außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegend, sind sie formal beide richtig und sehr zuverlässig. Dazu hat erheblich beigetragen, daß sie von Beobachtungen bzw Erfahrungen ausgingen. Ganz im Gegenteil zu vielem Unsinn der letzten Zeit wahrloser Spekulationen ohne beobachtungsmäßigem Motiv. Die QT ist ferner ein gutes Beispiel, daß man sich im Zweifelsfall nur um das formale Verständnis (Formeln usw) und weniger um ein reelles Verständnis zu kümmern braucht.

    Deshalb ist auch Greene der nur vom Spekulieren und in totaler Irrealität lebt auch nicht der Geeigneteste bei dem man die QT rekapitulieren kann.

    Eine der Interprätationen der QT ist die der kollabierenden Wellenfunktionen. Zunächst einmal werden alle Möglichkeiten produziert; durch die Messung überlebt dann nur noch eine. Die Multiversen sind ‘nur’ eine Fortsetzung davon. Abgesehen von der Verschwendung, die vielen armen Leute in den Parallelwelten die du dann mit deiner Messung umbringst

    Ein damit verbundenes Problem ist die Formulierung durch teleologische Prinzipien. Werden Vorgänge nach Minimalprinzipien formuliert – etwa kürzester Weg oder stationäre Wirkung – dann müßte sozusagen das Objekt schon im Voraus alle Möglichkeiten kennen, scheinbar durchlaufen, und die beste raussuchen und dann wirklich durchlaufen.

    Das vermeidet die Interprätation und entsprechende Formulierung von Problemen, daß sich alles zunächst einmal entsprechend aller Möglichkeiten fortentwickelt, und dann erst beim nachträglichen Setzen des Zieles bzw der Beobachtung die Realität fabriziert wird und sich alle Alternativen dorthin weginterferieren.

    Rein mathematisch (Formulierungen wie Minimalprinzipien, Pfadintegrale, Interferenz) ist das OK wenn man sich nicht um das reelle Verständnis kümmert. Genau das darf man nicht, also in den reinen Möglichkeiten irgendwas Realistisches sehen.

    Andererseits ist es immer gut, sich an der Realität zu orientieren, soweit wie möglich.

    Nimm einmal an, du willst zu einem Ort ca. 100m entfernt, zwischen Hindernissen. Du siehst dann die möglichen Wege, triffst schnell eine Auswahl und begehst den potentiell einfachsten.

    Es wäre daher ad hoc als evident anzunehmen, und sauber auszuschließen, daß teleologisches Verhalten nur ein Scheinproblem ist. Natürlich hat ein Objekt keine Augen, um den kürzesten Weg zu sehen. In Analogie zu den Photonen die wir sehen, wirkt aber alles aus der Umgebung, ist was für einen Beobachter als ‘existent’ anzusehen ist bzw was nicht sogar an dieser seiner Auswirkung auf ihn abzustellen. Wer sagt uns daher, daß nicht die Vorauswahl ein geometrischer Effekt dieser Wirkung der Umgebung ist. Um nicht direkt Vor[aus]bestimmung zu sagen, denn es besteht immer noch eine gewisse Toleranz dadurch daß nicht alles exakt vorherbestimmt ist.

    Was meiner rein persönlichen Meinung nach zumindest für ein ganz geringes Verständnis der QT hilfreich sein kann, ist davon auszugehen daß Wahrheit und Gültigkeit von Informationen nicht universell sondern ebenfalls auf bestimmte (zeitliche, räumliche) Bereiche beschränkt gültig sind, und als relevant zu beachten was wo wie und für wen eine Auswirkung zeigt, zu entscheiden welche Wahrheit für welchen Beobachter gilt. Diese Vorstellung entspricht nicht nur der ad hoc Evidenz, sondern erklärt Vieles, vermeidet viele Probleme, und hat dann auch die Konsequenz als irreal zu ignorieren was keine Auswirkung hat. Während normalerweise in der Physik ontologische Überlegungen zu Recht ‘ignoriert werden’ neben der praktischen Meßbarkeit usw, entfällt bei dieser Betrachtungsweise der Realität das Problem dieser Differenz, wird ihr voll gerecht geworden und nichts mehr ignoriert. Vieles aus dem Buch von Greene hat dabei allerdings keinen Platz mehr.

  19. #19 Blah
    28. Juli 2011

    Langweilig.

    Das alles dreht sich nur um verschiedene Interpretationen, die mit der Mathematik und der Phänomenologie alle konsistent sind. Es ist ziemlich egal, welche Interpretation man wählt. Und “wahrer” als die Kopenhagener Deutung ist die Viele-Welten-Theorie schon gar nicht.

    Das – in meinen Augen – RIESIGE Rätsel ist nach wie vor der Messvorgang/Kollaps. In der QM hat man Regeln, wie man aus dem Zustand eines Systems den Zustand in der Zukunft ermitteln kann. Einfach die Zeitentwicklung drauf anwenden.

    Jetzt will man eine messbare Größe (“Observable”) in diesem Zustand bestimmen. Dann sagt uns die Theorie leider nur, dass man alle Eigenwerte (zu den Eigenzuständen) jeweils mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit erhält.

    Nach der Messung nimmt man den zur Beobachtung passenden Eigenzustand und macht mit dem weiter (Kollaps).

    So weit ich das bisher sehe, hat die Theorie überhaupt keine Komponente, die klar sagen würde, was eine Messung ist, wann man die Reduktion durchführen soll und in welcher Situation die Reduktion erforderlich ist. Phänomenlogisch weiss man einfach was zu tun ist, und die Experimente werden perfekt durch die Theorie beschrieben.

    Jetzt kann man Viele-Welten, das Bewusstsein des Beobachters, Dekohärenz und die Kopenhagener Deutung (“ist eben so”) darüber legen, damit man sich intellektuell etwas wohler fühlt. Aber mathematisch ändert sich nichts, die Experimente bleiben auch die gleichen usw.

    Ebenso rätselhaft ist der Begriff der “Wahrscheinichkeit” in der QM, aber dieses Problem ist IMHO besser verstanden.

    Schätze eher, dass Greene die Viele-Welten-Interpretation (eine von vielen) braucht, weil sie irgendwie – nicht besonders gut -zu den Träumen von Multiversum passt…

  20. #20 Bjoern
    28. Juli 2011

    @mr_mad_men:

    Es wurde ja keine Maßeinheit angegeben. Ich könnte daher eine x-beliebige Stecke zeichnen und exakt dieser Länge die Maßeinheit 1 ‘WasAuchImmer’ verpassen.

    Aber genausogut könntest du sagen: “Ich wähle nun meine Längeneinheit so, dass die eben gezeichnete Strecke die Länge Wurzel(2) Längeneinheiten hat.”

  21. #21 miesepeter3
    28. Juli 2011

    @Florian Freistetter

    Bedauerlicherweise kann ich nichts wissenschaftlich exaktes Deinem sehr interessanten Artikel hinzufügen. Aber es gibt “Viele Welten Interpretationen” von schon etwas älteren Autoren, z.B. Andersen und Grimm. Die Helden der Geschichten steigen in verwunschene Weiher, um der geliebten Nixe zu folgen oder mitten im natürlich tiefen Wald gibt es ein Tor, das zur Welt der Feen und Elfen führt. Der Held schreitet hindurch und lebt zwei Jahre dort, das Heimweh packt ihn und er darf zurück, in seine Welt. Seine Kameraden von damals sind inzwischen alt und grau oder gar verstorben. Die verbrachten zwei Jahre in der anderen Welt entsprechen 50 Jahre in der “realen” Welt. Die zugrundeliegenden Geschichten sind zum Teil schon ziemlich alt, älter jedenfalls, als die Veröffentlichung der Märchen.
    Hat da schon mal jemand vorausgedacht, oder ist das reiner Zufall. Der wäre ja auch nach der viele Welten Interpretation so zufällig auch wieder nicht, oder?

  22. #22 Florian Freistetter
    28. Juli 2011

    @Blah: “Das – in meinen Augen – RIESIGE Rätsel ist nach wie vor der Messvorgang/Kollaps. “

    Ja, und genau bei diesem Rätsel kommen die Multiversen ins Spiel. Everett hat ja seine Theorie nicht unter dem Motto: “So, jetzt bastel ich mir ein Multiversum!” entwickelt. Sondern die vielen Welten sind halt einfach nur die physikalische Interpretation der Mathematik des Kollaps bzw. eben nicht Kollaps.

    “Schätze eher, dass Greene die Viele-Welten-Interpretation (eine von vielen) braucht, weil sie irgendwie – nicht besonders gut -zu den Träumen von Multiversum passt… “

    Ich schätze, das Greene die VW-Interpreation deswegen behandelt, weil es die erste Multiversumstheorie war, aber ok. Und – das war ja schon Thema des letzten Kapitels – “Träume” sind das nicht zwingend. So wie bei allen anderen Theorien wird auch hier die Beobachtung zeigen, was Sache ist.

  23. #23 Blah
    28. Juli 2011

    So wie bei allen anderen Theorien wird auch hier die Beobachtung zeigen, was Sache ist.

    Ja, das wollen wir mal hoffen.

    Auch wenn ich nicht sehe, wie man jemals Experimente machen kann, die etwas sinnvolles über

    – mögliche Paralleluniversen
    – das innere eines schwarzen Lochs
    – das Universum ausserhalb des sichtbaren Horizonts

    sagen können. Klar könnte man mit der gegebenen Physik viele Mutmassungen darüber anstellen, was da los ist – unser “best guess”, wahrscheinlich sogar richtig.

    Aber am Ende: alle unsere Theorien sagen uns, dass prinzipiell keine Information über die Internas zu uns kommen wird (c ist endlich, der Ereignishorizont von innen undurchdringlich), also kein Experiment jemals eine Falsifikation darstellen wird.

    Ich finde ja auch, dass die Multiversen eine interessante Theorie darstellen, und dass die Gründe für diese Theorie gar nicht so schlecht sind. Andererseits ist doch klar, dass es überhaupt keinen Unterschied macht, ob man an diese Dinge “glaubt” oder “nicht glaubt”, denn eine evidenzbasierte Unterscheidung scheint im Moment unmöglich.

  24. #24 Florian Freistetter
    28. Juli 2011

    @Blah: “uch wenn ich nicht sehe, wie man jemals Experimente machen kann, die etwas sinnvolles über – mögliche Paralleluniversen – das innere eines schwarzen Lochs – das Universum ausserhalb des sichtbaren Horizonts sagen können.”

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/experimentelle-kosmologie-strings-und-zusatzdimensionen-auf-dem-prufstand.php

    “Andererseits ist doch klar, dass es überhaupt keinen Unterschied macht, ob man an diese Dinge “glaubt” oder “nicht glaubt”, denn eine evidenzbasierte Unterscheidung scheint im Moment unmöglich. “

    Ähm… gerade im gestrigen Artikel ging es ja speziell um diese Frage…

  25. #25 mr_mad_man
    28. Juli 2011

    @Bjoern: “Aber genausogut könntest du sagen: “Ich wähle nun meine Längeneinheit so, dass die eben gezeichnete Strecke die Länge Wurzel(2) Längeneinheiten hat.””

    Das ist ein bestechendes Argument. Es käme mir zwar irgendwie “frech” vor eine Strecke die eine exakte Länge hat mit einem irrationalen Zahlenwert zu definieren, aber in der Überlegung könnte man das tun. Problem wäre dann aber, dass ich bei a und b nicht exat auf 1 kommen würde. Worauf ich, um vom Satz des P. wieder wegzukommen (war wahrscheinlich kein gutes Beispiel), hinauswollte, war: Nur weil eine ‘glasklare’ Mathematik ein Multiversum vorschlägt, muss es nicht unbedingt auch wirklich so sein. Meine Vermutung hast Du ja weiter oben im Prinzip auch bestätigt:

    (W.S.:) Nicht alles, was mathematisch möglich ist, ist in unserer Natur auch realisiert.
    (Du:) Ich wüsste auch nicht, wer das behauptet hätte…

    Ich bin auf jeden Fall wie immer dankbar für diese Diskussionen, da ich dadurch meinen Horizont erweitern kann. So, werde jetzt das nächste Kapitel lesen…

  26. #26 Bjoern
    28. Juli 2011

    @mr_mad_men:

    Nur weil eine ‘glasklare’ Mathematik ein Multiversum vorschlägt, muss es nicht unbedingt auch wirklich so sein.

    Also, wenn man eine Theorie hat, die jede Menge überprüfbarer, richtiger Vorhersagen macht, die aber andererseits auch die Existenz anderer “Welten” vorhersagt – dann würde ich der Mathematik schon trauen…

  27. #27 saarworres
    28. Juli 2011

    @Florian Freistetter
    Wurde die “Kopenhagener Deutung” eigentlich experimentell überprüft/eingegrenzt? Ich konnte auf die schnelle nichts dazu finden, kann mir aber nicht vorstellen das das nicht auch ausgetestet wurde. Soweit ich das mal gelesen/verstanden hatte ist der Kritikpunkt ja wohl, dass sie eine recht willkürlich Grenze festlegt, die die Anwendbarkeit der Wellenfunktion oder eben nicht zulässt? Wo liegt diese denn genau? Wenn ich mich recht erinnere habe ich schon von Molekülen gelesen die sich im Doppelspaltexperiment ebenso als Welle verhalten. Wie stehts mit Molekülketten etcpp? Wie viele Wellen/Teilchen muss ich denn zusammen losschicken, damit sie sich gemäß der Erfahrung im Makrokosmos verhalten?

    Wenn ich mir versuche ein Bild vom kollabieren der Wellenfunktion zu machen, stelle es mir so vor, dass einzelne oder wenige Teilchen indifferent sind, aber um so “dichtgepackter” die Teilchen pro Raum werden, um so weniger Spielraum ist möglich. Eine Art Trägheit. Meine Maus neigt ja auch nicht dazu, von sich aus herumzuzittern, obwohl die einzelnen Atome durchaus eine Eigenschwingung haben. Die ist aber eben nicht zielgerichtet und hebt sich ja in Summe auf. Irgendwie analog dazu. Oder führt mich mein Nichtwissen zu total wirren Bildern dabei?

  28. #28 Michael Staab
    29. Juli 2011

    Nachdem ich nun seit einiger – upps, seit exakt einer Woche – Zeit meine weltlichen Aufgaben vernachlässige, um in Astrodicticum Simplex nicht nur die Artikel, sondern auch die Kommentare zu vielen Themen zu lesen, muss ich doch sagen, dass heute und hier eine Sternstunde (das bon mot sei mir als Kreativer/Künstler erlaubt) stattfindet.
    Ein anspruchsvoller Artikel zu einem anspruchsvollen Buch, kritisch, aber dennoch mit genug lockerer Meinungs-Leine und -Futter, um nun eine sehr interessante Debatte auf hohem Niveau zu ermöglichen. Fast jeder Kommentar ist meinungsstark und fundiert, und bisher gibt es kaum die üblichen Querquatscher, Jahresnarren und Kurzdenker (die jeweiligen Fachbegriffe wie Trolle, Möwen, etc kenne ich noch nicht so gut).

    Für mich als fachfremden, aber sehr interessierten Amateur ist es menschlich zwar manchmal ganz lustig, die üblichen Schlachten (oder das schlachten) zwischen den jeweiligen Systemlords und/oder den Unterwelttrollen zu verfolgen, aber meine Zeit ist beim Mitlesen der aktuellen Diskussion besser “verschwendet”. Danke.

    Vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass die Diskussion über moralische Entscheidungsmöglichkeiten natürlich näher an meinem Kernbereich liegt. Ich befürworte eine exakte und ergebnissorientierte Wissenschaft, begrüße aber auch die Berücksichtigung menschlich/sozialer/kultureller Aspekte. Nicht weil diese esotherisch sind, sondern weil es aus gutem Grund auch exakte wissentschaftliche Arbeit in diesem Bereich gibt. Bei der Schaffung oder Betrachtung eines Bildes (oder der geistigen/kreativen Schaffung eines Paralleluniversums und seiner sozialen! Inhalte als Teil der wissenschaftlichen Arbeit ) werden beim Wissenschaftler (Nicht der Wissenschaft) durchaus relevante Energien oder Bewegungen freigesetzt, ausgelöst oder verändert.

    Die Forschung unterliegt strengen Regeln. Der Forscher selbst unterliegt menschlichen Regeln. Das eine schließt das andere nicht aus. Kann sich aber durchaus beeinflussen. Was auch gut so ist.

    Oh, jeh, mein erster Kommentar und gleich off-topic 🙂 . Sorry und Danke nochmal.

  29. #29 Michael Staab
    29. Juli 2011

    Wenn die im besprochenen Buch beschriebenen 999.999 Klone innerhalb des quantenphysikalisch motivierten Denkmodells wissen, was mit ihrem “Stellvertreter” also dem, der zum Glücksausgleich (Energiererhaltungssatz?) gefoltert wird, passiert: Bei wievielen dieser Klone wird dieses Wissen zur Verdrängung, bei wievielen zur Kompensation, bei wievielen zu Schuldkomplexen führen? Wieviele werden Wissenschaftler? Wieviel werden religiös? Wieviele werden Fundamentalisten in jeder dieser Ausrichtungen? Es geht in diesem quantenphysikalischen Modell meines Erachtens nicht um Klon 1, sondern um den ganzen Rest.

    Die Wissenschaft, wenn ich es richtig verstehe, gestaltet durch die Forschung die Natur ja nicht neu, sondern definiert Bestehendes und erkennt Zusammenhänge, im besten Falle zum Nutzen der Menscheit. Eine naturwissenschaftliche Erkenntnis verändert nicht die Natur. Die Natur hat ja von dieser menschlichen Erkenntnis nichts, und wird sich auch dadurch nicht ändern. Der Mensch vielleicht schon.

    Die manchmal segensreichen, manchmal nicht segensreichen, praktischen Nutzanwendungen aus Ergebnissen der wissenschaften Forschung verändern nicht die Naturgesetzte, sondern nur die menschlichen Lebensumstände. Was dann vielleicht aber wieder messbare Auswirkungen aufs (lokale) natürliche System hat. Grundlagenforschung ist gesamtgesellschaftlich zunächst unverstandene Avantgarde, wie es auch eine zunächst unverstandene, aber schließlich doch kulturell bedeutende Avantgarde in der Kunst gibt. Es dauert eben manchmal Jahrzehnte bis Elektrizität oder Abstrakte malerei im Bewußtsein der Gesellschaft als nützlich oder angenehm verstanden werden. Heute benutzt jeder eine Steckdose und auf Plastiktischdecken von ALDI ist ein Werk von Picasso abgebildet.

    Was ich manchmal im Bereich der Wissenschaft nicht verstehe, ist, warum gerade im Bereich der Quantenphysik, welche ja die bisherigen Grenzen und das Selbstverständniss der exakten Wissenschaften per Definition “verunschärft”, nach einer kaum messbaren Auswirkung noch unbekannter natürlicher Vorgänge gesucht wird, jedoch von der Wissenschaft die in manchen Grenzbereichen ebenfalls kaum messbaren Auswirkungen biologischer/mentaler Vorgänge aufs physikalische System aber vernachlässigt werden.
    Wären wir im Universum alleine auf diesem Planeten, wären wir fürs Gesamtuniversum irrelevant (rein summarisch/mechanisch betrachtet) Gibt es jedoch sehr viele intelligente/gestaltende Lebensformen im Universum, wird unter Umständen die fürs Gesamtsystem davon ausgehende mentale “Energie” vielleicht doch noch physikalisch relevant, bzw wissenschaftlich untersuchenswert.
    ….
    Wieder off-topic? Warum glaube ich eigentlich, dass das alles ( Soziales/ Philosophisches/ Naturwissenschaftliches) gar nicht so weit auseinanderliegt?

    Wäre der Mensch ein physikalisches Phänomen, würde die Tatsache, dass er in der Lage ist, immerhin ein physikalisches System wie einen Planeten temporär zu beeinflussen und zu verändern für (angenommene) ausserirdische Wissentschaftler doch durchaus von Interesse. Dass es innerhalb des Universums (nochnichtmal innerhalb der lokalen Plattentektonik) nichts bringt, selbst wenn 1 Milliarde Chinesen gleichzeitig vom Stuhl springen ist klar. Dass es messbar wäre und ereignissreich, wenn wir alle unsere Atomwaffen gleichzeitig sprengen, oder damit vielleicht einen Asteroiden ablenken, aber auch. Was ist wissentschaftlich daran uninteressanter, als singulär wasserspeiende Monde, oder Einzelteilchenzählungen in Kubik-Lichtjahren großen Raumbereichen?

    Was das mit Quantenphysik zu tun hat? Weil es für die Quantenphysik und ihre empfindlichen Messinstrument schon auch eine Relevanz hat, wenn in China ein Reis-Sack umfällt, das kann Messergebnisse verfälschen. Vielleicht auch wenn jemand weint? Absurd? Zu überprüfen. Nicht für die Erde, aber für den Fall, dass es mehr Leben überall gibt.

  30. #30 Michael Staab
    29. Juli 2011

    Der Versuch eines Amateurs bei diesem Thema mehr on-topic zu sein: Das sicherlich auch bisher unbekannte Natursystematiken offenlegende Doppelspaltexperiment bestätigt Einsteins intelligente und wunderbar zweideutige ( sowohl philosophisch betrachtet, wie auch bezüglich aktueller quantenphysikalischer Erkenntnisse ) Provokation: Gott würfelt nicht. Ich für mich selbst brauche keinen Faktor Gott zur einfachen Erkenntnis, dass alles über die Möglichkeiten (und Zeitlichkeit) des Menschen hinaus bereits durch Naturkonstanten geregelt ist. Das leiste schon die Natur selbst. Das Doppelspaltexperiment erscheint logisch und ist experimentell wiederholbar. Das sind Fallereignisse von Bäumen (zufällig, aber konstant) oder von Türmen (wissenschaftlich kontrollierbar) aber auch. Ist es wirklich so bestimmend wie es erscheint?

  31. #31 rolak
    28. August 2011

    Über Mittag gab es einen netten Film zum thread-Thema. Warum der allerdings in der imdb das Etikett ‘Mystery’ bekommen hat, bleibt mir unverständlich…

  32. #32 Thorsten
    26. April 2013

    2 Jahre zu spät, aber vielleicht kann mir ja doch noch jemand eine Frage zum Doppelspaltexperiment beantworten…;-)
    Soweit ich weiss, hat man es auch mit “größeren” Objekten durchgeführt: mit Atomen, sogar mit großen Molekülen. Das Ergebnis blieb dasselbe.
    Wenn ich es mit Äpfeln durchführen würde, werde ich jedoch ein anderes Ergebnis erhalten, klar. Hat sich denn jemand bisher mal die Mühe gemacht, zu prüfen, ab welcher Größe der Testobejkte das Ergebnis umschlägt? Wenn ja, bei welcher? Wenn nein, warum nicht? Wäre das nicht mal eine interessante Antwort – das Wissen darum, “ab wann” die uns bekannte Realität umschlägt?

  33. #33 Bullet
    26. April 2013

    Thorsten: hast du eine Ahnung, wie viele Äpfel du für so etwas brauchst?
    Und dann: wieso “umschlägt”? Der Effekt wird mit zunehmender Masse des geworfenen Objektes immer kleiner. Und außerdem mußt du noch miteinbeziehen, daß der Rand des Spaltes bei Objekten, die größer als molekülgroß sind, auch keinen Beugungseffekt mehr hervorrufen kann. Ich weiß zwar nichts von Doppelspaltversuchen mit großen Molekülen, aber ich bin mir sicher, daß der Interferenzeffekt dort schon deutlichst abgeschwächt war.

  34. #34 Kallewirsch
    26. April 2013

    @Bullet

    Hier
    http://www.qudev.ethz.ch/phys4/phys4_fs08/phys4_L08_v1.pdf
    auf Seiten 16 und 17 ist der Interferenzversuch mit Buckminster-Fullerenen ‘beschrieben’.

    Und man sieht auch, dass das Interferenzbild zwar noch da, aber schon extrem schwach ist. Kein Vergleich mit Elektronen oder Photonen.

  35. #35 Kallewirsch
    26. April 2013

    @Thorsten

    Du musst zwischen 2 Begriffen unterscheiden: qualitativ und quantitativ.

    mit Atomen, sogar mit großen Molekülen. Das Ergebnis blieb dasselbe.

    Qualitativ: ja
    Quantitativ ist der Effekt schon so klein, dass er nur mehr extrem schwer nachzuweisen ist.

    Wenn ich es mit Äpfeln durchführen würde, werde ich jedoch ein anderes Ergebnis erhalten,

    Qualitativ: nein. Du würdest immer noch dasselbe Ergebnis bekommen – prinzipiell.
    Allerdings: quantitativ ist der Effekt so klein, dass es praktisch gesehen kaum eine Chance gibt, ihn jemals nachzuweisen.

  36. #36 Bullet
    26. April 2013

    @Kalle:
    wow … cool. Thx.

  37. #37 Thorsten
    29. April 2013

    Danke Kalle, danke Bullet für diese nachträgliche Aufklärung zu meinem Denkfehler 🙂