Meine Serie über Multiversen ist erst vor wenigen Tagen zu Ende gegangen. In der Diskussion zu den Artikel wurde vor allem immer wieder ein Punkt thematisiert: sich mit Multiversen zu beschäftigen habe nichts mit Wissenschaft zu tun, denn Aussagen darüber können nicht experimentell bzw. durch Beobachtungen bestätigt werden. Das ist so natürlich nicht richtig. Aber es stimmt: die meisten Hypothesen die Grundlage der verschiedenen Multiversumstheorien sind, sind mit den heutigen technischen Mitteln nicht überprüfbar. Aber nicht alle. Kürzlich haben Wissenschaftler aus Großbritannien eine Arbeit veröffentlicht, die Beobachtungsdaten präsentiert, die auf die Existenz eines Multiversums hindeuten.

Es geht dabei um das “inflationäre Universum”. Was das ist, habe ich hier im Detail beschrieben. Die Kurzfassung: die inflationäre Phase die kurz nach dem Urknall dafür sorgte, dass sich unser Universum kurzzeitig enorm schnell ausgedehnt hat, könnte kein Einzelfall gewesen sein. Auch an anderen Punkten im Raum könnte es zu solchen inflationären Expansionsausbrüchen gekommen sein. Das Multiversum würde dann einem Schweizer Käse gleichen, durchsetzt von lauter “Löchern” die jedes ein eigenes Universum, so wie unseres, darstellen.

Ob nun tatsächlich so ist oder nicht, hängt davon ab, wie die inflationäre Phase im Detail abgelaufen ist. Das wissen wir aber nicht und es ist schwer, mehr darüber herauszufinden. Immerhin ist das ganze schon mehr als 13 Milliarden Jahre her! Aber es ist nicht unmöglich. Auch heute noch können wir Photonen aus der Frühzeit des Universums betrachten, den sogenannten “Mikrowellenhintergrund”. Ganz am Anfang war das Universum so heiß, dass Licht sich nicht ausbreiten konnte. Erst als es ausreichend abkühlte und die freien Elektronen zusammen mit den Protonen die ersten Atomkerne bildeten, wurde das Universum durchsichtig und Licht konnte sich ausbreiten (hier ist das im Detail beschrieben). Diese Strahlung können wir auch heute noch messen und sie verrät uns enorm viel über die Frühzeit des Universums. Wir können herausfinden, wie die Masse früher verteilt war; wir können verschiedene Modelle des Urknalls prüfen und wir können die inflationäre Phase untersuchen. Denn die hat das Universum in einem unvorstellbar kurzen Zeitraum um einen unvorstellbar großen Betrag ausgedehnt. Dabei wurden auch die kleinsten Unregelmäßigkeiten auf kosmische Skalen vergrößert so dass wir sie heute als Strukturen im Mikrowellenhintergrund erkennen. Spezielle Raumsonden tun daher nichts anderes, als diese Strukturen so genau wie möglich zu vermessen. Die erste, die das erfolgreich tat, war COBE in den 1990er Jahre. Heute ist der Planck-Satellit gerade dabei, die Messungen zu verbessern. Die Wissenschaftler sind aber immer noch dabei, die Daten der WMAP-Sonde auszuwerten, die vor Planck sieben Jahre lang die entsprechenden Messungen durchgeführt hat.

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Plancks erste Vermessung der Hintergrundstrahlung

Stephen M. Feeney vom University College London und seine Kollegen haben nun in den WMAP-Daten nach Hinweisen auf das inflationäre Multiversum gesucht. Denn unsere Blase im Käse des Multiversums könnte bei ihrer Entstehung mit anderen Universums-Blasen zusammengestossen sein. Das hätte Auswirkungen auf die Strukturen im frühesten Universum gehabt die heute noch in der Hintergrundstrahlung nachweisbar wären. Sie entwickelten ein spezielles Computerprogramm das selbständig (und objektiver als Menschen) in den WMAP-Daten nach den charakteristischen Mustern sucht, die Kollisionen zwischen den Blasen verursacht hätten. In ihrer Arbeit mit dem Titel “First Observational Tests of Eternal Inflation: Analysis Methods and WMAP 7-Year Results” wurden nun die Resultate veröffentlicht. Das Computerprogramm hat vier Regionen gefunden, die eventuell Spuren eines Zusammenstosses mit einem anderen Blasen-Universum zeigen. Ein definitiver Beweis ist das natürlich noch nicht. So schnell belegt man die Existenz eines Multiversums nicht. Dazu braucht es mehr Daten und signifikantere Daten. Eine Auswertung der Messungen des Planck-Satellit könnte die in den nächsten Jahren liefern. Es ist aber auf jeden Fall eine enorm spannende Angelegenheit. Auch wenn es mittlerweile keine Möglichkeit des Kontaktes mehr zwischen unserem und den anderen Universen gibt, könnten wir vielleicht trotzdem in der Lage sein, ihre Existenz nachzuweisen!

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Position der vier Regionen in denen Muster einer Kollision zwischen Universen gefunden wurden (Feeney et al 2011)

Professor George Efstathiou, Direktor des Kavli Institute of Cosmology an der University of Cambridge meint dazu:

“Es wäre eine enorm aufregende Sache wenn wir nachweisen könnten, dass wir tatsächlich physischen Kontakt zu einem anderen Universum hatten. Es ist sehr spekulativ, hätte aber tiefschürfende Folgen für die Physik.”

Allerdings!

Kommentare (83)

  1. #1 Till Meyenburg
    3. August 2011

    Multiversen sind auf jeden Fall eine spannende Geschichte, so könnte man auch Symmetrien zwischen solchen Universen vermuten. Es wäre schön wenn ihre Existenz nachgewiesen würde. Auch meine Theorie, die absolute Theorie, geht von mehr als einem Universum aus, kann man nachlesen unter:
    http://www.die-absolute-theorie.de/index.php?title=Universumsaufbau

    Es wäre auf jeden Fall ein Fortschritt in der Wissenschaft, wenn Multiversen bewiesen würden.

  2. #2 Engywuck
    3. August 2011

    Korrektur: es wäre auch ein Fortschritt, wenn eine Theorie, die ohne Multiversen auskommt, bessere Vorhersagen liefern würde – also letztlich Multiversen “widerlegt”

  3. #3 Florian Freistetter
    3. August 2011

    @Till Meyenburg: “Auch meine Theorie, die absolute Theorie, geht von mehr als einem Universum au”

    Ihre Texte mögen vieles sein… aber sicher keine wissenschaftliche Theorie. Aber das hatten wir ja schon mal diskutiert.

  4. #4 Till Meyenburg
    3. August 2011

    @Florian Ach solange Google mich lieb hat, ist mir das egal. Ich bin gerade dabei beim Keyword “masse photon” den @quantenwelt einzuholen, von dem ihr bestimmt nicht meint, dass er unwissenschaftlich ist.

  5. #5 Florian Freistetter
    3. August 2011

    @Till Meyenburg: “Ich bin gerade dabei beim Keyword “masse photon” den @quantenwelt einzuholen, von dem ihr bestimmt nicht meint, dass er unwissenschaftlich ist. “

    Du meinst also, wenn du mehr Google-Treffer hast, als ein echter Wissenschaftler, dann wird dein Zeug auf einmal auch echte Wissenschaft?? Meine Güte… Solange du Sachen schreibst wie

    Wie soll man es also definieren, wenn die Zeit an einem vorbeifließt. Zeit statt Strecke in die Gleichung einsetzen und ausrechnen. Zeitfluß = t / t = +1. Man sieht also mit der Einschränkung nach heutiger Mathematik, wo ich mir nicht immer sicher bin und an Grenzen stoße, das der eigentliche Zeitfluß immer +1 ist, also sich immer weiterentwickelt.

    brauchst du dich nicht wundern, wenn dich keiner ernst nimmt.

    Aber ich will hier nicht weiter mit dir über deine Pseudotheorien diskutieren. Mein Artikel handelt von echter Wissenschaft und die ist viel faszinierender…

  6. #6 Klaas Klever
    3. August 2011

    @Till
    Schuster, bleib bei deinen Leisten…

  7. #7 Unverständlich
    3. August 2011

    +1 das Statement ist der Hammer :)

  8. #8 kereng
    3. August 2011

    die inflationäre Phase die kurz nach dem Urknall dafür sorgte, dass sich unser Universum kurzzeitig enorm schnell ausgedehnt hat

    Bei Starts With A Bang habe ich gelesen, dass der Urknall nach der Inflation war:

    in order to set up the Big Bang, just prior to this hot, dense, expanding state, the Universe was expanding exponentially fast

    Definitionssache?

  9. #9 Wurgl
    3. August 2011

    Nö. Englische Sprache.

    in order to set up the Big Bang, (…), the Universe was expanding exponentially fast

    Jetzt besser verständlich worauf sich der Teil just prior to this hot, dense, expanding state bezieht?

  10. #10 Frank Wappler
    3. August 2011

    Florian Freistetter schrieb (03.08.11 · 17:47 Uhr):
    > die meisten Hypothesen die Grundlage der verschiedenen Multiversumstheorien sind […]

    Nein: Theorien sind Grundlage von Hypothesen.
    Im Falle von http://arxiv.org/abs/1012.1995 (S. M. Feeney et al.) konkret:
    Die Theorie, die die dort verwendeten Begriff “bubble” und “collision” definiert, ist Grundlage für die Hypothese, dass
    “unsere Beobachtungsdaten (zwar) nur (Anzeigen von Beteiligten betreffen, die gemeinsam Bestandteile) von ein-und-derselben bubble sind, und dass diese bubble mit anderen bubbles kollidierte”.

    Auch schreiben S. M. Feeney et al. dort von “Vorhersagen eines (bestimmten) Szenarios”; und nicht etwa von “Vorhersagen einer (bestimmten) Theorie” …
    … was sie in http://arxiv.org/abs/1012.3667 aber offenbar nicht durchhalten.

    Im Übrigen können nicht Beobachtungen an sich eine bestimmte Hypothese bestätigen oder widerlegen, sondern erst die Messwerte (hier konkret: “number of blobs“), die durch Anwendung von Messoperatoren auf Beobachtungsdaten erhalten werden, und deren Erwartungswerte benutzt wurden, um die Hypothese zu formulieren.

  11. #11 Bjoern
    3. August 2011

    @kereng:

    Definitionssache?

    Ja. Und Ethan Siegel ist übrigens der einzige Kosmologe, den ich kenne, der das Ende der inflationären Phase als Urknall bezeichnet…

  12. #12 Florian Freistetter
    3. August 2011

    @kereng: “Definitionssache? “

    Ja, schon irgendwie 😉 Man könnte auch sagen, die inflationäre Phase WAR der Urknall. Schließlich war das jenes Ereignis, bei dem das Universum sich so extrem ausgedehnt hat.

  13. #13 Florian Freistetter
    3. August 2011

    @Wappler: “. Im Übrigen können nicht Beobachtungen an sich eine bestimmte Hypothese bestätigen oder widerlegen, sondern erst die Messwerte (hier konkret: “number of blobs”), die durch Anwendung von Messoperatoren auf Beobachtungsdaten erhalten werden, und deren Erwartungswerte benutzt wurden, um die Hypothese zu formulieren. “

    Ja, whatever. Alle anderen hier haben verstanden, worum es geht. Für zweckfreie Meckereien gehen sie lieber in ein anderes Blog, hier brauch ich den Unsinn nicht.

  14. #14 Florian Freistetter
    3. August 2011

    @Bjoern: “Und Ethan Siegel ist übrigens der einzige Kosmologe, den ich kenne, der das Ende der inflationären Phase als Urknall bezeichnet… “

    Naja – Greene schreibt das auch so in seinem Buch (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/was-knallt-beim-urknall-inflation-und-expansion-im-universum.php) und auch z.B. Heinz Oberhummer schreibt in “Kann das alles Zufall sein” das “Urknall” nicht als singuläres Ereignis sondern eher eine Zeitspanne angesehen werden sollte.

  15. #15 973
    3. August 2011

    “Theorien sind Grundlage von Hypothesen” Normalerweise ist es umgedreht; man hat eine gewissen Vorstellung, oder angedeutete Zusammenhänge in Meßwerten, sieht das als gegeben an, und erweitert es zu einer etwas umfassenden Theorie.

    Zu Obigem steht auch hier eine Meinung: http://www.physorg.com/news/2011-08-multiverse.html

    Meine Meinung wie immer: zu Vorhersagen einer Theorie ist es gut, erst einmal abzuckecken, inwieweit sich ähnliche Vorhersagen auch aus anderen einfacheren Vorgängen ergäben, umgekehrt sich (erhebliche) Mühe geben Beobachtungen zunächst einmal auf normale Weise zu erklären (einschlieslich technischer Effekte von Beobachtung oder Instrument und Unsicherheit der Modellierung dabei); erst wenn das fehlschlägt kann man sie als Hinweis nötiger neuer Theorien ansehen. Die Physik ist voll mit Effekten, die sich hinterher ganz einfach erklären aber wo zunächst wunderlichste Erklärungen eingeführt wurden.

  16. #16 mr_mad_man
    3. August 2011

    Das Computerprogramm hat vier Regionen gefunden, die eventuell Spuren eines Zusammenstosses mit einem anderen Blasen-Universum zeigen. […] Auch wenn es mittlerweile keine Möglichkeit des Kontaktes mehr zwischen unserem und den anderen Universen gibt, könnten wir vielleicht trotzdem in der Lage sein, ihre Existenz nachzuweisen!

    Warum ist das so? Oder ausführlicher gefragt, warum konnte unser Universum nur während einer bestimmten Phase am Anfang mit einem anderen Universum kollidieren und jetzt nicht mehr? Gilt diese Eigenschaft “nur am Anfang kollidieren zu können” auch für die anderen Universen?

    Falls ja, hieße das, dass der Urknall unseres Universums und der Urknall der anderen Universen zur gleichen Zeit stattgefunden haben? Woher wussten die Urknalle, dass sie zur gleichen Zeit knallen müssen? Geht man überhaupt davon aus, dass mögliche Multiversen alle zur gleichen Zeit entstanden sind, oder geht man davon aus, dass sie unterschiedlich alt sind, und vielleicht auch jetzt immer noch neue Universen entstehen?

  17. #17 Bjoern
    3. August 2011

    @Florian: Für Greene und Oberhummer scheint die Inflationsphase der Urknall zu sein (wenn ich sie richtig interpretiere); für Ethan Siegel ist dagegen das Ende der Inflationsphase der Urknall. Ist schon ein Unterschied…

  18. #18 Engywuck
    3. August 2011

    Klar, ein Riesenunterschied. Ob man als Urknall die “Absolutzeit” 10^-33s oder 10^-23s bezeichnet ist ja auch enorm wichtig 😉

    Einigen wir uns auf: wir setzen den Urknall auf irgendwann innerhalb der ersten Picosekunde?

  19. #19 Bjoern
    3. August 2011

    @Engywuck: Wenn man den Zeitablauf logarithmisch betrachtet, dann ist’s in der Tat ein Riesenunterschied… linearer Zeitablauf, wie öde! 😉

  20. #20 Florian Freistetter
    3. August 2011

    @mr_mad_man: “Oder ausführlicher gefragt, warum konnte unser Universum nur während einer bestimmten Phase am Anfang mit einem anderen Universum kollidieren und jetzt nicht mehr? “

    Weil sich der ganze Käse des Universums ständig ausdehnt (das ist das “eternal” in der “eternal inflation”). Die Löcher=Universen sind nur die Bereiche, wo die Inflation wieder zum Erliegen gekommen ist. Die Universen streben also ständig auseinander, nur bei ihrer Entstehung können sie nahe beieinander sein.

  21. #21 Engywuck
    3. August 2011

    das wäre dann aber kein “echtes” Multiversum sondern “nur” ein Universum, bei dem es einzelnen Teilen (die, in denen die Inflation zum Stillstand gekommen ist) unmöglich ist, mit dem Rest zu kommunizieren, oder?

  22. #22 mr_mad_man
    3. August 2011

    @FF: Ach so :-) Du (hoffe das “Du” ist ok) kannst echt super erklären und gibst genau die richtigen Hinweise und Denkanstöße. So habe ich z. B. nach “eternal inflation” gesucht und bin bei Alexander Vilenkin gelandet. Dann habe ich noch einmal den Artikel “Blasenuniversen im Schweizer Käse” gelesen und endlich verstanden, wie man sich das alles vorstellen kann.
    Danke für Deine Antwort und Danke für diesen klasse Blog.

  23. #23 Frank Wappler
    3. August 2011

    Florian Freistetter schrieb (03.08.11 · 17:47 Uhr):
    > Position der vier Regionen in denen Muster einer Kollision zwischen Universen gefunden wurden (Feeney et al 2011 [http://arxiv.org/abs/1012.3667]) [Beschriftung der letzten Abbildung des Blog-Artikels]

    Florian Freistetter schrieb (03.08.11 · 20:19 Uhr):
    > Wappler […] Alle anderen hier haben verstanden, worum es geht.

    Meinst du: einschließlich aller, die (auch)
    – die Beschriftung von FIG. 21 in http://arxiv.org/abs/1012.3667 (d.h. dem selben Bild wie der letzten Abbildung des Blog-Artikels) gelesen haben:

    Full-sky map showing the positions and sizes of the four features with the largest evidence ratios […]

    , oder
    – die (auch) das Abstract gelesen haben (und dort Formulierungen vermissten wie z.B. “we present four regions in which patterns of a collision were found”), oder
    – die auf S. 32 lasen

    […] the local evidence ratios […] are about an order of magnitude larger than what was expected from systematics based on […] simulation

    und die sich dann gefragt haben (soll ja vorkommen): “Simulation — von was?”
    ?

    Und glaubst du etwa, das sei unabhängig von meiner (schon bekannten) obigen Feststellung, die du als “Unsinn[, den] ich hier nicht brauch” abkanzelst?

    Dann kann ich eben nichts machen … außer dich als schlechtes Beispiel für diejenigen zu kennzeichnen, die die Artikel, die du dankenswerter Weise verlinkst, auch entgegen deiner Meinung so lesen (oder: schrieben) und verstehen, wie ich.

  24. #24 Frank Wappler
    4. August 2011

    973 schrieb (03.08.11 · 20:49 Uhr):
    > “Theorien sind Grundlage von Hypothesen” Normalerweise ist es umgedreht; man hat eine gewissen Vorstellung, oder angedeutete Zusammenhänge in Meßwerten

    Man hat keine Messwerte ohne nachvollziehbare Messoperatoren; also ohne die Theorie, die diese definiert.
    (Man mag ja irgendwelche Zahlen haben und “Abschätzungen” nennen; aber man hätte jedenfalls keine Möglichkeit, deren systematische Unsicherheit zu beurteilen, wenn man nicht festgesetzt hat, was damit abgeschätzt wäre bzw. wie zumindest im Prinzip genau zu messen wäre.)

    Ebensowenig hat man Erwartungswerte, um bestimmte Hypothesen zu formulieren, ohne Messoperatoren bzw. Theorie.

    > zu Vorhersagen einer Theorie ist es gut, erst einmal [abzuchecken], inwieweit sich ähnliche Vorhersagen auch aus anderen einfacheren Vorgängen ergäben […]

    Du vermischst offenbar die Begriffe “Theorie” und “Vorgang” …
    Versuch doch z.B. erst einmal, diese voneinander zu trennen (nachvollziehbar zu unterscheiden, oder ansonsten einen davon per “Ockham’s razor” abzutrennen).

  25. #25 TheBug
    4. August 2011

    Da stellt sich mir mal wieder die Frage ob es sich bei “Frank Wappler” um eine Version des ELIZA Programmes handelt, die darauf optimiert wurde verwirrenden Unsinn von sich zu geben. Auf jeden Fall gibt es bei der wie auch immer gearteten Entität “Wappler” ganz erhebliche Diskrepanzen bei Wahrnehmung und Kommunikation.

    Möglicherweise ist “Wappler” ja auch eine Verbindung zu einem anderen Universum, dann aber mit Sicherheit eines in dem Pi = 14,9 ist und die Summe der Innenwinkel eines Dreiecks vom Wochentag abhängig…

    @Till Meyenburg: Eine Frage interessiert mich echt. Wie kann man sich so grundlegend lächerlich machen und so einen Müll auf einer Website posten wie Deinen Absolut-Theorie Quatsch? Es ist ja offensichtlich, dass Du keinerlei Ahnung von Physik hast und von Mathematik auch nicht. Warum machst Du so was? Kann man wirklich so heftig neben der Spur laufen um nicht zu merken was für ein Unsinn das ist?

  26. #26 Till Meyenburg
    4. August 2011

    @TheBug Ja, Danke für die Beleidigung. Weißt Du nimm beispielsweise den Massenerhaltungssatz: Albert Einstein hat ihn damals noch angenommen, heute wird er gemeinhin abgelehnt, was falsch ist. Von daher reichen schon ein paar schlaue, trivialwissenschaftliche Bücher und eine Formelsammlung, um gewisse Dinge in einem anderen Licht zu sehen als dass die Mehrheit tut. Dass man damit den Zorn oder auch nur das müde Lächeln der Mehrheit erntet ist klar. Aber eines Tages wird die Wissenschaft die Masse eines Photons bestimmen und dann werdet ihr sehen, dass eben so Dinge wie der Massendefekt oder das Photon als masseloses Teilchen, so wie es gelehrt wird, eher das war was neben der Spur lief.

  27. #27 Engywuck
    4. August 2011

    och, solange wir uns im Bereich bewegen, für den wir keine (allgemeine) RT benötigen (also in dem Bereich, der “klassisch” beschrieben werden kann bzw. alles was nicht auf astronomischen Skalen abgeht) ist die Massenerhaltung weiterhin (gut genug) erfüllt.
    Dass es im Bereich der ART wie ich inzwischen erfahren habe nicht notwendigerweise gilt bedeutet ja nicht, dass es außer in Extremfällen (inflationäre Phase und so) reale Auswirkungen hat. Ich würde jedenfalls bei allen “Alltagsphänomenen” (wobei “Alltag” hier *sehr* weit gefasst ist) die Massenerhaltung durchaus als gegeben betrachten.
    Oder hast du *substantielle* Belege für das Gegenteil?

  28. #28 973
    4. August 2011

    @Frank Wappler: “Theorien sind Grundlage von Hypothesen” — Normalerweise ist es umgedreht; man hat eine gewissen Vorstellung, oder angedeutete Zusammenhänge in Meßwerten. Hypothese ist idR eine kleinere Annahme oder Vermutung, aufgrund der man dann ‘vorwärtswurstelt’ und eine größere Theorie erstellt.

    Zu Vorhersagen einer Theorie ist es gut, erst einmal [abzuchecken], inwieweit sich ähnliche Vorhersagen auch aus anderen einfacheren Vorgängen ergäben . — “Du vermischst offenbar die Begriffe ‘Theorie’ und ‘Vorgang’ ” — Bsp.: Man mißt Ringe, Streifen … in der Hintergrundstrahlung. Jemand freut sich: das sagt meine Theorie über Zusammenstöße von Multiversen / vorbeifliegende rosa Elephanten in der Vorurknallwelt / usw … vorher. Ebenso ist sowas vorherzusagen, wenn zBsp beim Satellit eine Klappe nur halb aufgeht; Software zum Filtern / Bearbeiten der Daten einen bug hat; etc etc. —

  29. #29 973
    4. August 2011

    @Till Meyenburg: Ich hab mir mal ganz kurz deine web-Seite angesehen. Wie alt bist du denn ? Schön daß du dir viel Arbeist damit machst. Aber leider ist das meiste falsch. Da das sonst später möglicherweise nicht mehr weggeht, empfehle ich dir, zunächst erst einmal nur lesen und wenig zu schreiben. Besser als nichts ist die wiki. Lese zuerst auch nur ganz grundlegende Sachen, nichts was sehr hypothetisch oder kontrovers ist, ein Thema nach dem anderen. Über die Themen die du durchgelesen und verstanden hast, kannst du dann etwas kurzes auf deiner web-Seite schreiben.

  30. #30 Frank Wappler
    4. August 2011

    TheBug schrieb (04.08.11 · 01:04 Uhr):
    > […]

    Man kann sicher nicht behaupten, dass du meinem Standpunkt zustimmen würdest, oder auch nur damit sympathisieren (insofern du meinen Standpunkt überhaupt verstanden hättest, oder dich auch nur damit auseinandergesetzt; oder auch nur zugestehen würdest, dass ich einen Standpunkt hätte).

    Das macht dich geeignet [a], um Florian Freistetters (03.08.11 · 17:47 Uhr) These zu testen [b], dass “Alle anderen hier haben verstanden, worum es geht.” — außer mir selbst [c], versteht sich. Und ich unterstelle: “verstanden, worum es hier, insbesondere im vorliegenden Blog-Beitrag geht” (man korrigiere mich bitte, falls etwas anderes gemeint war).

    Würdest du, The Bug, dafür bitte die folgenden Fragen beantworten:

    (1)
    Wie genau kannst du bzw. willst du dein Verständnis davon “worum es im vorliegenden Blog-Beitrag geht” einschätzen; d.h. falls du gefragt würdest: “Auf einer Skala ganzer Zahlen von 0 bis …, mit welchem Wert schätzt du” usw., bis zu welcher natürlichen Zahl (“n”) sollte diese Skala gehen?

    (2)
    Mit der Antwort (dem Wert “n”) aus Frage ´(1):
    Auf einer Skala ganzer Zahlen von 0 bis n, wie hoch schätzt du dein Verständnis davon ein, worum es im vorliegenden Blog-Beitrag geht?

    (3)
    Wie bewertest du, ob es darum geht, dass
    Muster einer Kollision zwischen Universen gefunden wurden“;
    (“richtig”, “falsch”, “irrelevant”, “nicht entscheidbar”, “weiß nicht”)?

    (4)
    Wie bewertest du, ob es darum geht, dass
    Feeney et al 2011 eine Methode beschreiben mit der ggf. Muster einer Kollision zwischen Universen gefunden werden können”;
    (“richtig”, “falsch”, “irrelevant”, “nicht entscheidbar”, “weiß nicht”)?

    Vielen Dank.

    [abc: Es sei denn, natürlich, du wärst meine Sockpuppe, und/oder Florian Freistetters Sockpuppe. Ob bzw. was davon zutrifft, solltest du zumindest selbst beurteilen können.]

    p.s.
    > ob es sich bei “Frank Wappler” um eine Version des ELIZA Programmes handelt

    Falls überhaupt, dann schon um eine Version des doolittle Programmes …

  31. #31 Florian Freistetter
    4. August 2011

    @Wappler: “Und glaubst du etwa, das sei unabhängig von meiner (schon bekannten) obigen Feststellung, die du als “Unsinn[, den] ich hier nicht brauch” abkanzelst? Dann kann ich eben nichts machen … außer dich als schlechtes Beispiel für diejenigen zu kennzeichnen, die die Artikel, die du dankenswerter Weise verlinkst, auch entgegen deiner Meinung so lesen (oder: schrieben) und verstehen, wie ich. “

    Ich habe leider nicht die geringste Ahnung, was du mir sagen willst. Nichts von dem was ich geschrieben habe widerspricht dem Artikel von Feeney et al. Aber meiner Erfahrung nach willst du sowieso nichts sagen, sondern nur nervig sein. Also bitte, fühl dich frei mich zu “kennzeichnen” – aber mach das woanders, ok.

  32. #32 Florian Freistetter
    4. August 2011

    @Engywuck: “das wäre dann aber kein “echtes” Multiversum sondern “nur” ein Universum, bei dem es einzelnen Teilen (die, in denen die Inflation zum Stillstand gekommen ist) unmöglich ist, mit dem Rest zu kommunizieren, oder? “

    Naja – ist halt Definitionssache.

  33. #33 Till Meyenburg
    4. August 2011

    @TheBug et al: Naja, wir müssen ja jetzt nicht zu sehr über meine Seite diskutieren, das hat ja jetzt konkret mit dem Artikel nicht zu viel zu tun. Wenn Ihr wollt, können wir das in meinem Blog machen http://www.tills-blog.de

    @Florian: Eine fachliche Frage zu der Theorie des inflationären Multiversums hätte ich noch oder auch zwei:
    “Extrem hohe Expansionsgeschwindigkeit am Anfang”: Heißt das das Universum hat sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt. Das wäre ja ein Verstoß gegen Einstein.
    Damit zusammenhängend: Also das inflationäre Weltall geht davon aus, dass die Expansionsgeschwindigkeit des Weltalls sich abschwächt? Kommt sie irgendwann dann zum Stehen, bzw. fällt dann nach der Ansicht das Weltall wieder in sich zusammen?

    Also ich habe mal gelernt: Abhängig von der Dichte dehnt sich das Weltall entweder bis in alle Unendlichkeit aus, oder es dehnt sich aus bis diese Expansion zum Stillstand kommt und es in dieser Form dann bleibt oder es dehnt sich aus um dann wieder zusammen zu fallen.

    Könntest du die zwei Fragen noch beantworten?

  34. #34 Wurgl
    4. August 2011

    Till

    Du hast den Unterschied zwischen a) “Zeugs bewegt sich im Raum mit Geschwindigkeit x” und b) “der Raum dehnt sich” nicht intus. Im ersten Fall gilt Einstein und im zweiten Fall handelt es sich um eine Scheingeschwindigkeit. Dieses Unverständnis zeigt sich auch im gesammelten Blödsinn in deinem Wiki, ganz ehrlich: Du sitzt sicher jetzt am Sofa und lachst dir einen darüber ab, dass irgendwelche Leute das lesen und auch ernst nehmen, oder?

  35. #35 Till Meyenburg
    4. August 2011

    @Wurgl Naja, zum Lachen ist mir nicht zumute, ob der ganzen Beleidigungen. Also versthe ich das richtig, dass die inflationäre Theorie behauptet, dass das Universum sich am Anfang mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat und dass das nicht gegen Einstein widerspricht, weil das nur eine “Scheingeschwindigkeit” ist.

    Also sorry, ihr mögt mich für dumm halten, aber ich finde das ein sehr schwaches Argument. Das Universum besteht ja aus etwas, und damit es sich ausdehnen kann muss sich dieses etwas auch im Raum bewegen, und dass das dann mit Überlichtgeschwindigkeit geschehen kann ohne gegen Einstein zu widersprechen?

    Ich weiß, dass sowas an den Unis gelehrt wird, aber ich weiß auch warum ich mein Physik Studium nach einem Semester abgebrochen habe, weil an der Uni zur Schule nichts Neues kam. Also für mich ist “Scheingeschwindigkeit” ein schwaches Argument.

  36. #36 Florian Freistetter
    4. August 2011

    @Meyenburg: “Heißt das das Universum hat sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt. Das wäre ja ein Verstoß gegen Einstein”

    Ja hat es. Und nein, ist es nicht. Hier bewegt sich ja nichts durch den Raum. Sondern der Raum selbst dehnt sich aus. Und das kann er tun so schnell er will.

    “Abhängig von der Dichte dehnt sich das Weltall entweder bis in alle Unendlichkeit aus, oder es dehnt sich aus bis diese Expansion zum Stillstand kommt und es in dieser Form dann bleibt oder es dehnt sich aus um dann wieder zusammen zu fallen. “

    Ja, aber hier geht es um was ganz anderes. Die inflationäre Phase war ein enorm kurzer Zeitraum kurz nach der Entstehung des Universums. Ob diese Phase immer weitergeht oder aufhört hat mit dem Inflaton-Feld zu tun (steht alles in den verlinkten Artikeln). Die Expansion des Universums und die etwaige Umkehrung der Expansion hat mit der Inflation nicht wirklich was zu tun.

  37. #37 Alderamin
    4. August 2011

    @Till

    Ist aber so. Gemessen an der kosmischen Hintergrundstrahlung befinden wir uns (bis auf die kleinen Eigenbewegungen von Erde, Sonne und Milchstraße) praktisch in Ruhe. D.h. entweder sind wir zufällig der Mittelpunkt des expandierenden Universums (wie wahrscheinlich ist das?), oder es sieht von allen anderen Galaxien genau so aus. Im letzteren Fall sind also alle in Ruhe. Stattdessen wächst einfach der Raum zwischen ihnen.

    Das tut er überall ganz langsam. Erst wenn man viele kleine Abschnitte hintereinanderlegt, kommt eine große Zunahme dabei heraus, aber es bewegt sich nichts, deswegen gilt Einstein nicht. Man kann auch einen Lichtfleck einer Lampe mit Überlichtgeschwindigkeit ‘bewegen’, aber der Fleck ist genauso wenig ein zusammenhängendes Objekt wie der Raum zwischen den Galaxien.

    Was als Geschwindigkeit fehlinterpretiert wird, ist die Rotverschiebung, die aber im kosmologischen Fall kein Doppler-Effekt ist, sondern durch die Ausdehnung des vom Wellenzug eingenommenen Raums verursacht wird.

    Ich fand das erste Semester Physik übrigens auch langweilig, weil man mit der Mechanik wieder bei Galilei anfing, aber das änderte sich in den folgenden Semestern dramatisch…

  38. #38 Ralph Ulrich
    4. August 2011

    Ich habe den Verdacht, dass die Begriffe falsch sind für unser Denken. Begriffe prägen die Vorstellung und stellen mit daran hängenden Assoziationen Paradigmen dar:

    Inflation, sagt mir “kontinuierliche” Ausdehnung.

    Wenn das aber innerhalb von 10^-23 Sekunden abgeht, sind das doch eher ein oder mehrere Schritte in einer diskreten Planck-Zeit Scala. Kann man die Zeit zurückführen auf diskrete unteilbare Schritte, die nicht mehr teilbar sind? Irgendeine Plackgröße von 10^-38 Sekunden?

    Wenn dem so ist, und auch stimmt was vor einiger Zeit in diesem Blog stand, dass Zeit und Raum nicht getrennte Dimensionen waren vor der Inflation, dann ist die Inflation doch eher eine Art Umdefinition/Umkehrung der Ursprungsenergie in vielleicht mehreren Schritten in Planck-Zeit Abschnitten?

    Ich würde weg gehen von dem Paradigma einer kontinuierlichen Inflation hin zu diskreten Schritten als Paradigma. Auch wenn die Anzahl der Schritte, wie oben gesagt nicht “mehrere” sondern ein paar Billiarden sein würden im Sinne eines unteilbaren Planck-Zeit Abschnitts, zB:
    10^-38 / 10^-23 = Anzahl der Schritte des BigBang

    Also, ich bin kein Mathematiker, aber wenn man die Zeit diskret sehen kann, handelt es sich doch um eine endliche Anzahl von Schritten, nicht um eine durch und durch kontinuierliche Inflation beim BigBang. Das könnte bedeutsam sein auch in Hinblick auf die unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften aller beteiligten Entitäten bei jedem Schritt. Diese Eigenschaften bestimmen dann jeweils was im nächsten Schritt passiert ist.

    Und nicht vergessen, wir sprechen dann nicht mehr von Inflation, sondern schrittweiser Umstrukturierung einer Ursprungsenergie hin zu Masse, Raum und Zeit!

  39. #39 Alderamin
    4. August 2011

    @Ralph Ulrich

    Bei Alan Guth (dem Erfinder der Inflationstheorie) steht im “Inflationary Universe” lediglich etwas von einer konstanten Verdopplungszeit, in der sich der Raum um den Faktor zwei (in jeder Dimension) vergrößert (etwa analog zur Halbwertszeit). Zwischen 60 und 100 Verdopplungszeiten nimmt er während der Inflationsphase an. Von einer Quantelung geht er nicht aus.

    Natürlich ist die Verdopplungszeit ein beliebiges Maß. Man könnte genau so gut eine Verzehnfachungszeit oder “Vereinskommadreifachungszeit” definieren. Die Basis des Exponenten ist frei wählbar (nur größer 1 muss sie sein).

  40. #40 Ralph Ulrich
    4. August 2011

    @Alderamin
    Die “Inflation” während des Bigbang hört ja abrupt auf. Warum?
    Meine Vermutung ist, dass es nur ein Phänomen einer schrittweisen Strukturveränderung aller beteiligten Komponenten, also Masse/Energie, Raum und Zeit ist.

    Der Begriff “Inflation” fokusiert aber nur auf den räumlichen Aspekt, der aber nur ein Phänomen ist. Die Frage ist doch, wie korrespondiert bei jedem Schritt die Veränderung des Raumes mit der Strukturbildung bei der Zeit und den Masse/Energie Elementen.

  41. #41 Alderamin
    4. August 2011

    @Ralph Ulrich

    Die “Inflation” während des Bigbang hört ja abrupt auf. Warum?

    Weil der Zustand des falschen Vakuums instabil ist und eine Halbwertszeit hat. Warum zerfallen radioaktive Isotope? Tunneleffekt: es gibt eine nicht verschwindende Wahrscheinlichkeit, die Potenzialbarriere der starken Kernkraft zu überwinden, und irgendwann passiert es dann. Bei der Inflation tunnelt das Inflatonfeld. Sobald das falsche Vakuum zerfallen ist, gibt es nicht mehr den hohen negativen Druck, der die gravitative Abstoßung befördert und die exponentielle Inflation hört auf. So steht’s bei Guth.

  42. #42 Ralph Ulrich
    4. August 2011

    @Alderamin, ich glaube Deine Erklärung ist, physikalischer ausgedrückt, das was ich meine: Strukturveränderung! Dagegen kann ich mit einer Aussage:

    “Bei Alan Guth (dem Erfinder der Inflationstheorie) steht im “Inflationary Universe” lediglich etwas von einer konstanten Verdopplungszeit, in der sich der Raum um den Faktor zwei (in jeder Dimension) vergrößert”

    wenig anfangen und es macht einen falschen kontinuierlichen, denn die Zeit ist ja auch am Anfang noch nicht vorhanden. Die Frage ist, ob sich die Zeit quanteln lässt. Wenn ja, sind in den ersten Zeitabschnitten Kausaleffekte zu erwarten, obwohl Quanteneffekte noch vorherrschend sein mögen, die ja bekanntlich nicht lokal und nicht kausal sind.

  43. #43 Alderamin
    4. August 2011

    Es gibt bisher noch keinen Beleg dafür, dass Raum oder Zeit tatsächlich gequantelt sind. Habe neulich irgendwo gelesen, dass bei gequanteltem Raum irgendein Einfluss auf Gammstrahlen dafür sorgen müsste, dass diese sich etwas langsamer als sichtbares Licht durch den Raum bewegen müssten, wofür bei der Beobachtung von Gamma Ray Bursts keinerlei Nachweis gefunden wurde.

  44. #44 Frank Wappler
    4. August 2011

    973 schrieb (04.08.11 · 07:33 Uhr):
    > Bsp.:
    … gern …

    > Man mißt Ringe, Streifen … in der Hintergrundstrahlung.

    Das ist ja nicht ganz einfach … Das bedarf einiger (theoretischer? gedanken-exerimenteller?) Überlegung bzw. Festsetzungen, wie z.B. “Winkel” und “(Strahlungs-)Temperatur” zu bewerten und zu vergleichen sind;
    und (sicherlich?, s.u.) wie “gültige Versuche” (in denen “Hintergrundstrahlungs”-Signale wahrgenommen wurden) von (“ungültigen”) Versuchen zu unterscheiden wäre, in der Strahlungssignale irgendwelcher anderer Beteiligter (“Satelliten-Klappen“, “Sterne”, “Unruh-Horizonte” etc.) wahrgenommen worden wären.

    Und das (theoretische? gedanken-exerimentelle?) “Wie” allein reicht dir scheinbar gar nicht; das Beispiel fordert ja offenbar auch, “dass” (experimentell) entsprechende Befunde erhalten worden wären.

    > Jemand freut sich: das sagt meine Theorie über Zusammenstöße von Multiversen / vorbeifliegende rosa Elephanten in der Vorurknallwelt / usw … vorher.

    Bevor sich jemand über ein (beispielhaftes) “Dass” freuen könnte, hätte der sich derjenige nicht auch vorher über das entsprechende “Wie” ‘n Kopp machen müssen?
    Hätte sich derjenige nicht auch schon darüber freuen können und sollen, das “Wie” von “Winkel” usw. mit dem “Wie” seiner eigenen Kreation in Verbindung gebracht zu haben?; ganz abgesehen vom eventuellen, anschließenden “Dass“??

    > Ebenso ist sowas vorherzusagen, wenn zBsp beim Satellit eine Klappe nur halb aufgeht

    Ist denn das “Aufsein der Satelliten-Klappen” etwa nicht Bestandteil der Messdefinition, wie “ Ringe, Streifen … in der Hintergrundstrahlung” zu messen wären bzw. welche Versuche dabei “gültig” waren?
    Und falls das doch nicht Versuch für Versuch genau so festgestellt und berücksichtigt worden wäre, dann doch zumindest entsprechend in der Bewertung der systematischen Unsicherheit des trotzdem erhaltenen experimentellen Näherungswertes für die tatsächliche Anzahl von “ Ringe, Streifen … in der Hintergrundstrahlung“?

    > Software zum Filtern / Bearbeiten der Daten einen bug hat

    Die (gedankliche) Möglichkeit, dass bestimmte “Software einen bug hat“, setzt doch voraus, dass “korrekte” Software von “verkehrter, bug-verseuchter” Software unterschieden werden kann; also dass (insbesondere) die Software-Operationen zur Gewinnung von Messwerten aus gegebenen Beobachtungsdaten (als Bestandteil des “Wie” insgesamt) doch eigentlich nachvollziehbar ist.
    Dann ist doch die Unterscheidung der entsprechenden Messwerte (die unter Einsatz von “korrekter Software” erhalten wurden bzw. durch “Software[, die] einen bug hat“) ebenso nachvollziehbar und selbstverständlich.

    > etc etc.

    Eben.
    In Sachen “Theorien sind Grundlage von Hypothesen”:
    Hast du den relevanten Artikel http://arxiv.org/abs/1012.3667 mal angeschaut?
    Darin ist von “hypothesis” mehrfach die Rede …

    > Hypothese ist idR eine kleinere Annahme oder Vermutung, aufgrund der man dann ‘vorwärtswurstelt’ […]

    Wesentlich, in mehrfachem Sinne, ist aber: wie überhaupt erst “losgewurstelt” werden könnte.
    Und dafür unterscheidet man zweckmäßiger und üblicher Weise (vgl. den angegebenen relevanten Artikel) “Theorie” (zum “Loswursteln”), “Hypothese” (als “halbe Portion”) und “Modell” (d.i. “Weitergewurstel, in Richtung ‘whole enchilada'”).

  45. #45 Frank Wappler
    4. August 2011

    Florian Freistetter schrieb (04.08.11 · 08:39 Uhr):
    > Nichts von dem was ich geschrieben habe widerspricht dem Artikel von Feeney et al.

    Und was im Artikel von Feeney et al. entspräche denn deiner Formulierung von
    Regionen in denen Muster einer Kollision zwischen Universen gefunden wurden?
    Etwa der Text von “FIG. 21” des genannten Artikels??

    Und das schon monierte (03.08.11 · 17:47 Uhr):
    > die meisten Hypothesen die Grundlage der verschiedenen Multiversumstheorien sind […]
    erst recht.

    > bitte, fühl dich frei mich zu “kennzeichnen” – aber mach das woanders, ok.
    Ich denke gar nicht daran, deine Einlassungen irgendwo anders zu kommentieren, als genau da, wo du sie machst und (dankenswerter Weise) für jeden die Möglichkeit besteht, sie zu lesen und zu kommentieren.
    Ich denke eher daran, dass du weniger Anlass zur Beschwerde geben würdest.

  46. #46 TheBug
    5. August 2011

    @Frank Wappler: Das offensichtlichste Problem mir Dir ist, dass Du nicht in der Lage bist auf der allgemein anerkannten Basis zu kommunizieren, Du definierst recht beliebig Begriffe um bzw. unscharf oder nicht erkennbar. Direkt dahinter kommt dann das Problem, dass nie wirklich erkennbar ist was Du eigentlich mit Deinen wirren Beiträgen aussagen willst. Dazwischen kommen dann immer wieder ein paar grandiose Fehlkonzeptionen die schon eines MT würdig sind.

    Letztendlich kann man also nur feststellen, dass es völlig egal ist auf welchem Code Du basierst, der Versuch einer sinnvollen Kommunikation ist sinnlos, da dies von Deiner Seite wirkungsvoll verhindert wird.

  47. #47 TheBug
    5. August 2011

    @Till Meyenburg: Also als gut gemeinter Rat, nimm Dein Wiki und den Blog vom Netz, Du machst Dich lächerlich damit. Alleine die Frage ob die Ausdehnung des Raumes nicht mit Einstein in Konflikt steht und Deine Aussage in Deinem Blog, dass die Geschwindigkeit über c gehen würde wenn man die kinetische Energie hinzurechnet, zeigen schon, dass Du nicht ansatzweise mit Physik klar kommst die jenseits von Newton liegt.

    Meine Frage wie man dazu kommt so was mit voller Inbrunst ins Netz zu stellen war nicht als Beleidigung gemeint, mir ist wirklich unklar wie man so völlig frei von jeglichem Verständnis für Physik sein kann und gleichzeitig so überzeugt davon, dass man etwas gefunden hat was der Rest der Welt übersehen hat. Merkst Du selber nicht, dass Du nicht ansatzweise verstehst worüber Du schreibst? Oder siehst Du Dein mangelndes Verständnis als Beleg dafür, dass Einstein und andere Physiker einfach falsch liegen?

  48. #48 Wizzy
    5. August 2011

    @Till
    “Aber eines Tages wird die Wissenschaft die Masse eines Photons bestimmen […]”

    Wie bitte? Dass Photonen Masse haben, wurde selbstverstaendlich gemessen (z.B. bei Versuchen zum Photoeffekt oder der Vakuum-Lichtmuehle) lernt jeder Physiker im Grundstudium. Sie weisen lediglich keine Ruhemasse auf. Hier sehe ich auch das Problem Deiner Webseite: Deine Ausfuehrungen sind da, wo Du richtige Aussagen machst, in der Wissenschaft laengst bekannt – z.B. bei der Massenerhaltung, eine gespannte Feder mit hoeherer potentieller Energie besitzt hoehere Masse als eine entspannte, auch eine experimentell bestaetigte Tatsache -, und ansonsten falsch dargestellt. Niemand traut einer Webseite, die die umstrittenen Hypothesen der Planck-Laenge und Planck-Zeit als Tatsache verkauft. Dann Dein Mittelpunkt des Universums. Nach dem Standardmodell der Kosmologie gibt es einen solchen nicht. Dann die drei Zeitdimensionen. Die folgen sicher nicht aus Einsteins Werken und mit welchen Experimenten begruendest Du sie? Leider kann ich meinen Vorrednern absolut zustimmen, die Dir mangelndes physikalisches Wissen vorwerfen. Damit erhoeht sich die Wahrscheinlichkeit nicht gerade, dass Du sinnvolle Erkenntnisse in der Physik zu gewinnen in der Lage bist. Selbst wenn Dir dies gelaenge – du muesstest sie auch konsistent darlegen, so dass sie absolut konsekutiv aus Deinen Annahmen folgen. Eine solche Klarheit der Darstellung fehlt bisher.

  49. #49 Florian Freistetter
    5. August 2011

    @Wappler “Und was im Artikel von Feeney et al. entspräche denn deiner Formulierung von Regionen in denen Muster einer Kollision zwischen Universen gefunden wurden?”

    Geh wen anderen nerven.

    “Ich denke eher daran, dass du weniger Anlass zur Beschwerde geben würdest. “

    Mich wunderts, dass du nicht auch noch über falsch gesetzte Kommata meckerst.

  50. #50 Kallewirsch
    5. August 2011

    @Till

    Also ich hab jetzt wirklich versucht unvoreingenommen in deinem Wiki zu schmökern. Und ich muss sagen, die anderen haben recht. Da trifft so viel Unsinn auf Triviales, dass man gar nicht weiß, wo man mit Korrekturen anfangen soll. Deine Gedankengänge basieren im wesentlichen auf Unkentniss dessen was zb die RT tatsächlich aussagt und davon extrapolierst du dann mit nicht weiter nachvollziehbaren Gedankengängen auf Dinge, die so ganz sicher nicht stimmen können. Ich war zb auf der Seite auf der du über die Äquivalenz von Raum und Zeit sprichst und ich muss sagen, dass ich selten so viel nicht zusammenhängen Unsinn auf einem Haufen gesehen habe. Deine sogenannte ‘vollständige Induktion’ ist nichts weiter als ein großer Haufen mathematischer Müll und über den Rest decken wir lieber den Mantel des Schweigens.

    Ich will dich nicht beleidigen, so wie das auch die meisten anderen hier nicht wollen. Aber dieses Wiki und die darin niedergeschriebenen Machwerke, sind … ja wie soll man das nennen ohne unhöflich zu sein … einfach nur falsch. Und zwar von vorne bis hinten.

  51. #51 Wurgl
    5. August 2011

    Kallewirsch: Lies dir mal den Eintrag “Äquivalenz von Rotationsgeschwindigkeit und Masse” und speziell dort den Absatz “Folgerungen” durch.

    Ich hab absolut keine Vorstellung wie man zu so einem Schmarrn kommen kann. Das ist von vorne bis hinten einfach nur totaler Blödsinn, unlogisch und falsch.

    Alleine schon der Satz “Je mehr Masse, umso mehr rotiert es”. Um diesen Vollquark zu widerlegen brauch ich nur an die Eiskunstläuferin mit der Pirouette denken. Wenn die ihre Hände anlegt, dann dreht sie sich schneller. Nimmt die dann zu, oder was? Argh! Was ein Schmarrn!

    Abgesehen davon, dass die Sonne mehr Masse als die Erde hat und sich um den Faktor 25-36 (je nach Breitengrad) langsamer dreht.

    Wie kommt man auf so einen Blödsinn? Selbst Büttenreden beim Karneval haben mehr Wahrheitsgehalt.

  52. #52 Kallewirsch
    5. August 2011

    Kallewirsch: Lies dir mal den Eintrag “Äquivalenz von Rotationsgeschwindigkeit und Masse”

    Getan

    und speziell dort den Absatz “Folgerungen” durch.

    So weit brauchst du gar nicht gehen. Im genannten Artikel gibt es keinen einzigen Satz (und ich meine bewusste keinen einzigen – ich habe nach einem gesucht), der nicht einfach nur hahnebücherner Unsinn ist. Selbst banal recherchierbare historische Fakten sind falsch. Es war nicht Einstein, der bei einer Sonnenfinsternis ‘bewiesen’ hat, dass Licht abgelenkt wird. Und schon gar nicht wurde die Verschiebung der Sternpositionen durch den Mond erklärt. Das wäre auch ziemlich absurd, wenn der kleine Mond eine mit damaligen Mitteln messbare Lichtablenkung hinkriegen würde. Nur mal angenommen, dass er das tatsächlich in einer Größenordnung tut, so dass man das mit den damaligen Messmiteln hätte feststellen können. Wie müsste dann die ungleich massereichere Sonne dann erst ablenken. Das gäbe bei einer Sonnenfinsternis einen überaus spektakulären Anblick. Auch Jupiter würde bei seiner Wanderung die tollsten Positionsverschiebungen der Hintergrundsterne verursachen. Das alles könnte ein Blinder mit Krückstock greifen und die Schlussfolgerung kann nur sein: Es kann nicht der Mond sein, der für die Ablenkung verantwortlich ist.

    Das ist jetzt nur ein Detail von vielen herausgegriffen. Allerdings ist es ein Detail, dass so offensichtlich falsch ist, dass es ein 13-jähriger nach 20 Sekunden nachdenken erkennen kann. Zusätzlich ist es ein triviales Detail, bei dem man sich fragt, wie man blos auf so etwas kommen kann.

    Wie gesagt – in diesem einen ‘Aufsatz’ ist kein einziger Satz richtig. Nicht einer. Noch nicht mal der einfachste und Banalste.

    Aber ich schlage vor, da jetzt den Mantel des Schweigens auszubreiten. Was man aus physikalischer Sicht von diesem Wiki halten soll, wurde ausreichend dargelegt. Till wird daran nichts ändern, davon, denke ich, können wir ausgehen.

  53. #53 Engywuck
    6. August 2011

    @Frank: regst du dich gerade *wirklich* über eine Bildunterschrift auf? Im Haupttext steht doch eindeutig

    Das Computerprogramm hat vier Regionen gefunden, die eventuell Spuren eines Zusammenstosses mit einem anderen Blasen-Universum zeigen.

    Ja, genau. Eventuell. Extra von mir markiert :)

    Das ist doch genau das, was nach deiner Aussage im arxiv-Text steht:

    – die Beschriftung von FIG. 21 in http://arxiv.org/abs/1012.3667 (d.h. dem selben Bild wie der letzten Abbildung des Blog-Artikels) gelesen haben:

    Full-sky map showing the positions and sizes of the four features with the largest evidence ratios […]

    Ja, auch unter das Bild gehört eigentlich ein Konjunktiv, aber wenn’s im Haupttext richtig steht dem Autor eines Blogartikels eine Bildunterschrift um die Ohren zu hauen und zu behaupten, das sei seine Hauptaussage… nuja…

  54. #54 georg
    10. August 2011

    “Aber ich will hier nicht weiter … über /irgendeine/ Pseudotheorie diskutieren. Mein Artikel handelt von echter Wissenschaft und die ist viel faszinierender…”

    Das was Florian schreibt (in abgewandelter Version)

  55. #55 Bell
    10. August 2011

    @alderamin:Es gibt bisher noch keinen Beleg dafür, dass Raum oder Zeit tatsächlich gequantelt sind. Habe neulich irgendwo gelesen, dass bei gequanteltem Raum irgendein Einfluss auf Gammstrahlen dafür sorgen müsste, dass diese sich etwas langsamer als sichtbares Licht durch den Raum bewegen müssten, wofür bei der Beobachtung von Gamma Ray Bursts keinerlei Nachweis gefunden wurde.

    Das ist nicht ganz richtig. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Markarjan_501

    Seltsamerweise ist es dort aber genau umgekehrt -falls ich es richtig verstanden habe-, Strahlung im TeV-Bereich kommt früher an als die Strahlung im MeV-Bereich.

  56. #56 Alderamin
    10. August 2011

    Die in Wikipedia genannten Beobachtungen von 2005 konnten an der Beobachtung eines Gamma Ray Bursts 2009 durch den Satelliten FERMI nicht bestätigt werden. Ich finde den Originalartikel, den ich gelesen hatte, nicht mehr (irgendwas in dem Sinne “FERMI findet keinen Hinweis auf Quantelung des Raums”), habe aber diesen Artikel gefunden. Ich meine mich zu erinnern, dass im von mir gelesenen Artikel stand, Photonen hoher Energie müssten die Quantelung des Raums mehr “spüren” als langwelligere Photonen und deshalb langsamer sein, kann mich in diesem Punkt allerdings irren.

    Bei einem gemessenen Zeitversatz muss auf jeden Fall auch berücksichtigt werden, ob die Quelle für die Strahlungen verschiedener Wellenlängen bzw. Energien am gleichen Ort lag, und sich die Laufzeitunterschiede nicht auf Entfernungsunterschiede zurückführen lassen. GRBs taugen dazu sehr gut, weil sie höchstwahrscheinlich aus dem Kollaps eines Sterns in ein schwarzes Loch entstehen, wenn Material in das schwarze Loch stürzt, und stellare schwarze Löcher sind sehr klein, im Gegensatz zu den schwarzen Löchern im Zentrum von Galaxien.

  57. #57 Till Meyenburg
    12. August 2011

    @Wurgl: Ich will eigentlich nicht mehr viel schreiben, natürlich sind Teile dessen was ich schreibe hochspekulativ. Zu “Abgesehen davon, dass die Sonne mehr Masse als die Erde hat und sich um den Faktor 25-36 (je nach Breitengrad) langsamer dreht.” will ich aber doch was sagen. Wenn Du Rotationsgeschwindigkeit als Winkelgeschwindigkeit nimmst, hast Du Recht, Die Sonne dreht sich in ca. 25 Tagen um sich selber. Aber wenn Du die Oberfläche nimmst und in km / s rechnest, hat die Sonne in meinem Sinne eine höhere Rotationsgeschwindigkeit, weil sie tausendmal größer als die Erde ist. Also 1000 / 25 = 40 mal höhere Rotationsgeschwindigkeit, bei dem Begriff, den ich meine. Und dann ist nach diesem Begriff Rotationsgeschwindigkeit und Masse proportional.

    Ich habe das ganze Rechenspiel jetzt auch mal für Planeten gemacht, namentlich Erde, Mars und Jupiter, jeweils mit gleichem Ergebnis.

    Ich weiß natürlich dass ich meilenweit davon entfernt bin, etwas wissenschaftlich zu veröffentlichen, dennoch finde ich, es sollte nicht so ein Geschrei hervorrufen, wenn einer mal auf anderen Wegen denkt, als den schon vorgesehenen, ihr solltet da offener sein, auch wenn es hoch spekulativ ist.

    Und zur Eiskunstläuferin, die paar km / h mit der sie sich bei einer Pirouette dreht ist so gering gegenüber der Lichtgeschwindigkeit, dass der Massenzuwachs so gering ist, dass er wohl nicht beobachtbar ist.

    Viele Grüße

    Till

  58. #58 Alderamin
    12. August 2011

    Die Sonne hat nur den 109-fachen Radius der Erde, nicht den 1000-fachen.

    Und die Venus hat fast die gleiche Masse wie die Erde und rotiert in 243 Tagen nur einmal. Mmh.

  59. #59 Till Meyenburg
    12. August 2011

    “Die Sonne hat nur den 109-fachen Radius der Erde, nicht den 1000-fachen.”

    Damit aber einen Umfang von 109 * 2 * pi, also ist die Verallgemeinerung 1000 nicht so abwegig. Und die Venus ist echt komisch, ich kann mir dass nur durch die erhöhte Temperatur an ihrer Oberfläche erklären, dadurch ist sie quasi eher gasförmig. Und zur der Rotation die wir beobachten müssen dann noch Gasbewegungen hinzugerechnet werden. Es ist ja klar, dass bei höherer Temperatur die Moleküle in der Atmosphäre auch mehr in Bewegung sind als bei uns.

    Aber gut, die Venus könnte die Vermutung zu Fall bringen, auch wenn ich es gerade so noch retten kann. Wie gesagt, das sind Vermutungen und Ideen in meinem Wiki, die teilweise hoch spekulativ sind. Aber meine Beispiele Sonne, Erde, Mars und Jupiter haben doch damit gestimmt, oder?

  60. #60 Till Meyenburg
    12. August 2011

    Und mit 2 * pi * r meine ich natürlich den Umfang eines Äquators oder der entsprechenden Kreislinie, an dem die Rotation von statten geht.

  61. #61 Wurgl
    12. August 2011

    Ist der Erdumfang nun r, √r oder 2 * pi * r?

    *grybl*

  62. #62 Alderamin
    12. August 2011

    Sowohl ist der Radius der Sonne 109 mal so groß wie derjenige der Erde, als auch der Durchmesser bzw. der Umfang 109 mal größer als der Durchmesser bzw. Umfang der Erde, weil ich ja für beide Objekte den Radius mit 2 bzw. 2*Pi multiplizieten muss, um auf diese Größen zu kommen.

    Eine einfachere Erklärung für die langsame Rotation der Venus ist, dass Ihre Hypothese falsch ist (die Venus ist alles, aber nicht gasförmig, es gibt sogar Bilder von ihrer durchaus festen Oberfläche), sondern dass die Rotation eher mit der Kollisionsgeschichte der Venus zu tun hat, als mit ihrer Masse. Übrigens rotieren auch Sterne unabhängig von ihrer Masse sehr verschieden schnell. Materiezufluss von einem Partner in einem Doppelsternsystem kann einen Stern z.B. sehr schnell rotieren lassen. Magnetfelder lassen Pulsare mit der Zeit langsamer werden, weil sie ihre Bewegunsenergie als Radiowellen abstrahlen. Usw.

  63. #63 richelieu
    12. August 2011

    …Und die Venus ist echt komisch, ich kann mir dass nur durch die erhöhte Temperatur an ihrer Oberfläche erklären, dadurch ist sie quasi eher gasförmig…

    Äh! Meinst Du im ernst das die Venus gasförmig ist?!? Da habe ich aber eine Nachricht für dich die Oberflächentemperatur liegt bei so etwa bei 400-500°C, das mag ja fies warm sein aber reicht noch nicht mal Gestein zu schmelzen geschweige zu verdampfen, und die Oberfläche von Venus ist halt Mineral. Wie meinst Du konnten die russischen und amerikanischen Sonden landen wenn die Oberfläche “quasi gasförmig” (was soll das überhaupt heissen?) wäre?!?

  64. #64 Till Meyenburg
    12. August 2011

    Ja, das mit Radius / Kreislinie war mein Fehler sorry, aber dennoch ist dann die Rotationsgeschwindigkeit im Sinne Kreislinie legt so und soviel Kilometer zurück bei der Sonne höher als bei der Erde.

    Und direkt mit der Venus zu kommen ist fies, das kann sich auch die normale Wissenschaft nicht erklären warum die so langsam rotiert. Ich schlage als Begründung die hohe Temperatur an der Oberfläche vor.

    Außerdem wundert es mich, dass Venus und Erde gleiche Masse haben, wenn sich den gleichen Umfang haben, die Venus aber heißer ist. Normalerweise ist ja bei Wärme die Dichte geringer oder ist das falsch?

  65. #65 rolak
    12. August 2011

    Ich schlage als Begründung die hohe Temperatur an der Oberfläche vor

    Das reicht nicht, Till, da fehlt noch die Herleitung der behaupteten Auswirkung.

    Normalerweise ist ja bei Wärme die Dichte geringer

    Da fehlt auch etwas:

    Normalerweise ist ja bei Wärme die Dichte ein und desselben Materials geringer

    was zumindest häufig zutrifft. Zusätzlich ist allerdings ‘Planet’ keine eindeutige Materialbezeichnung, insofern ist Deine Argumentation sinnleer.

  66. #66 Wurgl
    12. August 2011

    Mönsch Alderamin!

    Aber okay, fairerweise hast du ihn eine knappe Stunde lang über mein Formelwerk zum Erdumfang grübeln lassen. Hätte ja sein können, dass er selbst seinen Fehler mit dem Faktor ZwoPi erkennt.

  67. #67 Till Meyenburg
    12. August 2011

    Um noch ein Beispiel zu nennen, warum ein Zusammenhang zwischen Rotationsgeschwindigkeit und Masse bestehen könnte: Wenn ich mich wenig fortbewege (was heißt nach der absoluten Theorie, dass zumindest meine Moleküle und Atome mehr rotieren), nehme ich an Gewicht und auch an Masse zu.

    Zusätzlich mag die Venus schwierig sein, aber für Erde, Mars und Jupiter gilt der Zusammenhang klarer. Also ich weiß nicht, so schlecht ist die Idee nicht.

    Und letztlich wie wir uns de facto im Universum bewegen, wissen wir sowieso noch nicht, dafür müsste man erst die Mitte des Universums finden. Ich weiß, dass ich mich da mit dem kosmologischen Prinzip von Einstein anlege, aber gut, ist eben nur eine Theorie. Und bewiesen, dass das Universum keine Mitte hat, ist es nicht. Zumal das Universum expandiert und immer größer wird. Wenn man das rückblickend betrachtet, ist es nur nahelegend, dass das an einem Punkt / Ursprung angefangen hat. Und die Theorie dass das Universum eine geometrische Form analog zur Erdoberfläche hat, wo man obwohl es endlich ist, nie eine Grenze erreicht, finde ich nicht einfach genug. Da fände ich ein endliches Universum mit einer Mitte einfacher.

    Natürlich kann es dann unendlich viele dieser Universen geben, wo wir wieder beim Thema Multiversum wären.

    Und zu der Quantelung des Raums, dass die umstritten wäre. Selbst Albert Einstein hat das in seinem Ausblick in den Grundzügen der Relativitätstheorie (erhältlich im Springer Verlag) angenommen. Er sagt, dass seine Formeln dann noch algebraische Lösungen hätten.

    Klar werde ich nie so weit in die Materie begeben, aber meine Website werde ich auch nicht abschalten, sorry.

  68. #68 Alderamin
    12. August 2011

    @Till

    Und direkt mit der Venus zu kommen ist fies, das kann sich auch die normale Wissenschaft nicht erklären warum die so langsam rotiert. Ich schlage als Begründung die hohe Temperatur an der Oberfläche vor.

    Natürlich kann die normale Wissenschaft die langsame Rotation (die auch noch in der “falschen Richtung” erfolgt) erklären. In der Frühphase des Sonnensystems gab es eine Phase, wo sich schon recht große Protoplanetenen gebildet hatten, die zuletzt untereinander kollidierten (bei einer dieser Kollisionen entstand unser Mond). Die Venus hat eine Kollision erlitten, die ihre Rotation komplett verändert hat, wohlmöglich die Achse um 180° gekippt. Oder es entstanden ein oder mehrere rückläufig umlaufende Monde, die durch Gezeitenreibung verlangsamt wurden und dann auf die Venus stürzten. Bei rückläufigem Umlauf der Monde würde das die Drehung der Venus verlangsamen oder gar umkehren.

    Für die Kollisionstheorie gibt es noch einen Beleg: Uranus. Dessen Achse liegt mit 96° Neigung auf der Seite, die meisten anderen Planeten haben Achsen, die einigermaßen mit derjenigen der Sonne und der Ebene der Planetenbahnen übereinstimmen (+/-30°). Nur Uranus bricht so krass aus. Um die Achse eines Planeten so weit umzukippen, muss eine Menge Kraft wirken. Ein großer Einschlag kann das leisten.

    Dagegen hat noch niemand davon gehört, dass sich ein rotierendes Objekt verlangsamt, wenn man es erwärmt. Beschäftige Dich erst mal mit elementarer Schulphysik, bevor Du bestehende Theorien über das Sonnensystem in Frage stellst.

    Außerdem wundert es mich, dass Venus und Erde gleiche Masse haben, wenn sich den gleichen Umfang haben, die Venus aber heißer ist. Normalerweise ist ja bei Wärme die Dichte geringer oder ist das falsch?

    Das gilt für den gleichen Stoff unter gleichem Druck, und es gibt Ausnahmen (Wasser z.B.; Eis schwimmt bekanntlich in wärmerem Wasser). Die Erde und die Venus sind ungefähr gleich groß und ungefähr gleich dicht, aber nicht exakt (wäre auch ein großer Zufall). Erde: 12756 km Durchmesser, Dichte 5,15 g/cm13. Venus: 12103 km Durchmesser, Dichte 5,243 g/cm^3. Der Unterschied in der Dichte hat aber nichts mit der Temperatur zu tun – die Erde ist im Inneren auch heiß – sondern mit der unterschiedlichen Menge von Eisen vs. Gestein im Inneren der beiden Planeten. Die Mischung ist nicht exakt die gleiche.

  69. #69 Alderamin
    12. August 2011

    @Till

    Wenn ich mich wenig fortbewege (was heißt nach der absoluten Theorie, dass zumindest meine Moleküle und Atome mehr rotieren), nehme ich an Gewicht und auch an Masse zu.

    Nö, nach der allgemeinen Relativitätstheorie legst Du an Masse zu, wenn Du Dich schneller bewegst. Und an Gewicht, wenn Du tiefer in ein Gravitationsfeld eindringst.

    Also ich weiß nicht, so schlecht ist die Idee nicht.

    Grottenschlecht, vor lauter Gegenbeispielen.

    Klar werde ich nie so weit in die Materie begeben, aber meine Website werde ich auch nicht abschalten, sorry.

    Man meint’s nur gut mit Dir. Denk an die Weisheit des Dieter Nuhr. Ist besser für’s persönliche Image. Und damit genug von mir.

  70. #70 Florian Freistetter
    12. August 2011

    @Alderamin, Wurgl: Ihr wisst schon das ihr hier mit jemandem diskutiert, der “0/0 = 1” rechnet, oder? Da ist nicht viel rationale Diskussion zu erwarten…

  71. #71 DerLustigeRobot
    13. August 2011

    Dieser ver-till-erte Troll erinnert mich irgendwie an Kim “Kimble” Schmitz, nur auf einer etwas anderen Ebene. — Gut: es ist mein Problem, an wen ich mich so erinnern lasse und wo ich meine Assoziationen hernehme.

    Jedenfalls: das Kürzel TM ist hier viel zu schade, wobei man es jetzt endlich mal als das verstehen sollte, was es uns immer schon sagen will: bloß nicht berühren. Zumindest weiß ich, welche bzw. wessen mega-uploads, downlods und Produkte ich niemals anfassen werde. Tja, ist ein ™ wohl geschäftsschädigend?

  72. #72 Till Meyenburg
    13. August 2011

    @Florian: “Wie bitte? Dass Photonen Masse haben, wurde selbstverstaendlich gemessen (z.B. bei Versuchen zum Photoeffekt oder der Vakuum-Lichtmuehle) lernt jeder Physiker im Grundstudium.”

    Also hier wird es als Banalität angesehen, dass Photonen Masse haben. Hmm, und die Masse ist nicht Ruhemasse durch relativistische Wurzel? Also 0/0? Also ich habe noch gelernt in der Schule, (1994 oder so mag das gewesen sein), dass die Masse eines Photons nicht definiert ist, weil durch die relativistische Wurzel geteilt wird, also Wurzel aus 1 – dem Quotienten aus v² und c². Dieser Term wird für das Photon klar null.

    Und zur Venus damit packt ihr mich nicht. Meine Vermutung gilt klar für Planeten, die denselben Winkel bei der Rotationsachse haben. Also sollte das Sonnensystem an sich rotieren und noch höhere Ordnungen rotieren, würde sich durch den gleichen Winkel der Rotationsachse nichts ändern. Die Venus hat aber eine andere Rotationsachse, so dass dieses auch ihre niedrigere Rotationsgeschwindigkeit relativ zu Erde und Sonne erklären könnte, indem diese Rotation in dieselbe Richtung mit der Rotation des Sonnensystems ist und noch höherer Ordnung bis hin zum Universum. Auf jeden Fall sind 40000 km / 24 h weit entfernt von der Lichtgeschwindigkeit, so dass hier wieder das zu der Eiskunstläuferin gesagte gilt.

  73. #73 Florian Freistetter
    13. August 2011

    @Till Meyenburg: Ich hab nichts zur Masse des Photons gesagt. Aber das deine “Forschung” leider völliger Unsinn ist und nicht mal ansatzweise was mit der Realität zu tun hat, haben dir ja schon viele gesagt. Und das deine Mathematik völlig sinnentleert ist, ebenso. 0/0 ist eine sinnlose Aussage aus der sich alles ableiten lässt. Ich kann dir daraus sogar ableiten, dass 1 = 2 gilt. Abgesehen davon hab ich keinen Bock mehr mit dir darüber zu diskutieren. Du meinst, du wüsstest alles besser ohne auch nur die geringste Ahnung von den physikalisch-mathematischen Grundlagen zu haben und bis komplett lern-resistent. Ein echter Forscher sollte immer bereit sein zu lernen und seine Ergebnisse in Frage zu stellen. Das bist du aber nicht also lassen wir das Gespräch.

  74. #74 Bell
    20. August 2011

    @Florian:Aber das deine “Forschung” leider völliger Unsinn ist und nicht mal ansatzweise was mit der Realität zu tun hat, haben dir ja schon viele gesagt. Und das deine Mathematik völlig sinnentleert ist, ebenso.

    Hmm …. ich habe gelesen, dass es laut Stringtheorie ungefähr 10^500 andere Universen gibt. Gehe ich recht in der Annahme, dass also daher die Wahrscheinlichkeit außerordentlich hoch ist, dass es in einigen dieser Universen rosarote Elefanten gibt?

    Ich beziehe mich auf diese Diskussion:
    Über das Gesetz der großen Zahl und rosarote Elefanten

  75. #75 TheBug
    20. August 2011

    @Bell: Natürlich könnte ein Universum existieren in dem die Gesetzmäßigkeiten so sind wie Till sie propagiert, nur ob dieses Universum in dem Sinne “funktionsfähig” wäre, dass es in der Lage wäre Sterne, Planeten und Leben hervorzubringen ist unklar.

    Der Kerl hat den Schwachsinn ja immer noch online. Manche Leute machen sich echt keine Gedanken was sie sich mit so was antun. Wenn sich so einer bei mir bewerben würde und ich finde so einen Scheiss von dem im Internet, dann wäre das Vorstellungsgespräch sehr kurz…

  76. #76 Bell
    20. August 2011

    @TheBug:
    Es ging mir gar nicht darum Till zu verteidigen, … nur Florian wirft ihm ja vor, dass seine Theorien nichts mit der Realität zu tun hätten …, das wird sicher so sein, aber Florians fester Glaube an weitere 10^500 Universen, hat doch genauso wenig mit der Realität zu tun., … falls doch, nun dann würd mich halt interessieren, in ungefähr wievielen es denn rosarote Elefanten gibt.

  77. #77 Florian Freistetter
    20. August 2011

    @Bell: “aber Florians fester Glaube an weitere 10^500 Universen, hat doch genauso wenig mit der Realität zu tun”

    Woraus schließt du, ich würde 1) an 10^500 Universen glauben und das 2) auch noch fest? Ich habe ein Buch vorgestellt und dort das Landschaftsmultiversum erklärt. Ich habe hier von Beobachtungen geschrieben, die eventuell ein anderes Multiversumskonzept (das inflationäre) bestätigen könnte. Was ich nirgends geschrieben habe: das ich an irgendeine dieser Hypothesen glaube.

  78. #78 Martin Kiechle
    79252 Stegen
    7. Dezember 2013

    @ Florian:
    In dem Blog kommt folgende Stelle vor:

    [i]”Auch an anderen Punkten im Raum könnte es zu solchen inflationären Expansionsausbrüchen gekommen sein. Das Multiversum würde dann einem Schweizer Käse gleichen, durchsetzt von lauter “Löchern” die jedes ein eigenes Universum, so wie unseres, darstellen.”[/i]

    Da habe ich ein Verständnisproblem, vor allem was die Ausdrucksweise “andere Stellen im Raum” betrifft: Mit dem Urknall ist unsere Raumzeit-(Blase) entstanden, und somit eben auch der Raum an sich. So lautet zumindest die gängige Theorie, soweit ich weiß.

    Andere Universen eines Multiversums sollen laut der zitierten Formulierung möglicherweise aus Expansionsausbrüchen anderer Stellen im Raum hervorgegangen sein. Welcher Raum ist hier gemeint? Der Raum der Raumzeit, die mit dem Urknall entstanden ist? Wenn ja, wäre der Urknall nach wie vor der einzige, und aus ihm wäre das Multiversum hervorgegangen.
    Wenn nein, dann fragt sich, woher dieser ominöse Raum kam, in welchem es die Expansionsausbrüche gab, aus denen ganze Universen mit jeweils eigenen, aber von einander verschiedenen Raumzeiten und den dazugehörigen Gesetzmäßigkeiten hervorgegangen sind, bzw. nach wie vor hervorgehen.

    Ist mit der Bezeichnung “Expansionsausbruch” im aktuellen Zusammenhang der Urknall gemeint, und somit die Rede von mehreren Urknalls? Dann wäre eben die Frage, welche Art von Raum zwischen den Löchern des Multiversum-Käses sein könnte, bzw. angenommen wird, wo doch der Raum erst mit dem jeweiligen Urknall innerhalb der daraus entstehenden Raumzeit vorhanden ist…

    Für mich persönlich ist ziemlich klar, dass im Falle eines Multiversums die Einheit aller Teil-Universen (ein Bedeutungswiderspruch in sich) ein übergeordnetes Gesamt-Universum (was eigentlich schon die Bedeutung des Wortes Uni-versum wäre) sein muss. Die spannende Frage wäre dann, wie die Tatsache der Existenz eines solchen Gesamt-Universums zu erklären wäre!

    Grüße,
    Martin

  79. #79 Florian Freistetter
    7. Dezember 2013

    @Martin: Vielleicht hilft dir diese Artikelserie beim Verständnis der Multiversen weiter: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/07/31/the-hidden-reality-die-komplette-rezension/

  80. #80 Alderamin
    7. Dezember 2013

    @Martin Kiechle

    Andere Universen eines Multiversums sollen laut der zitierten Formulierung möglicherweise aus Expansionsausbrüchen anderer Stellen im Raum hervorgegangen sein. Welcher Raum ist hier gemeint?

    Es gibt da durchaus mehrere Varianten der kosmischen Inflationstheorie. In der “gewöhnlichen” Variante (Standardmodell) entstand z.B. aus einer Raum-Zeit-Fluktuation ein erstes Volumenelement mit einer hohen Energiedichte (falsches Vakuum). Dann expandierte der Raum bis zur Sekunde 10^-33 inflationär, indem er sich etwa alle 10^-35 s im Radius verdoppelte, das macht etwa 100 Verdopplungen der Größe innerhalb von 10^-33 Sekunden, ein Faktor 2^100 = ca. 10^30. Dann endete die Inflation und beim Übergang zur normalen Expansion ging das Inflaton-Feld des falschen Vakuums von einer hohen Energiedichte auf eine geringere unseres heutigen Vakuums über. Aus der frei gewordenen Vakuumenergie entstand die Materie unseres Universums (und jede Menge Strahlung).

    Je nach der Variante der Inflation (es gibt da zahlreiche Hypothesen) kann diese nicht einfach überall gleichtzeitig enden. Wenn an einer Stelle die Inflation endet, breitet sich beispielsweise eine Blase mit höchstens Lichtgeschwindigeit aus, in der die Inflation geendet hat. Darum herum kann der Raum weiter mit Inflationsgeschwindigkeit wachsen; das Wachstum der Blase hält nicht mit. Es können weitere Blasen entstehen, aber die Inflation endet somit nie (ewige Inflation).

    Ein solcher inflationärer Zustand könnte dann aber auch schon in der Vergangenheit ewig existiert haben, ein Multiversum ohne Anfang und Ende. Oder es gab eben einen Anfang aufgrund einer ersten Fluktuation (aufgrund der Unschärferelation), aus der Raum und Zeit entstanden. Oder es war ganz anders, es gibt alle möglichen Hypothesen (Blockuniversum, kollidierende M-Branes, oszillierende Universen etc.), von den derzeit keine belegar ist.

    Im Zusammenhang mit der ewigen Inflation spricht man vom “Blasenuniversum”. Der Raum innerhalb und außerhalb der Blasen unterscheidet sich im Betrag der Vakuumenergie und damit der inflationären Expansion. Außerdem unterscheidet er sich möglicherweise in der Richtung des Zeitvektors. Die Wand einer solchen Blase, die den Übergang zu einer geringeren Vakuumenergie markiert, produziert ja ständig (von außen besehen) neuen Raum, der gleichförmig mit Energie ausgefüllt ist, die sodann zu Materie kodensieren kann, welche dann durch ihre Gravitation beginnt, Strukturen zu bilden. Zu Beginn ist die Entropie sehr gering und nimmt dann immer mehr zu. Wenn der Zeitpfeil die Richtung wachsender Entropie anzeigt, dann wäre die wachsende Wand der Blase über alle Zeiten, gemessen aus Sicht eines externen Beobachters) der Zeitpunkt 0 für einen Beobachter innerhalb der Blase. Für den externen Beobachter würde die Blase stets endlich groß sein und unendlich lange wachsen mit einer andauernden “Urknall-Reaktion” an der Außenwand, während die Blasenwand für einen Insassen eine unendlich ausgedehnte, überall gleichzeitig “urknallende” Fläche wäre (diese Modell ist der Anschauung wegen um eine Dimension reduziert, tatsächlich wäre die Wand der Blase ein dreidimensionaler Raum). Aus dieser Sicht liegt für den Insassen der inflationäre Raum in der Vergangenheit, weil er noch früher als die Blasenwand existierte.

    Es ist schwierig, dieses Konzept nur mit Worten zu beschreiben. Die Idee ist hier näher erläutert und bebildert: http://edge.org/conversation/next-step-infinity

    Um also auf die Frage zurückzukommen: die umgebende inflationäre Raumzeit ist irgendwie die gleiche, wie innerhalb der Blase, aber irgendwie auch nicht, weil der Zustand des Vakuums und die Richtung des Zeitvektors eine andere ist (so ähnlich wie bei einem Schwarzen Loch, wo der Ereignishorizont zwei Raumbereiche mit unterschiedlichen Zeitrichtungen trennt, aber dann doch wieder anders, unser Universum ist kein Schwarzes Loch). Als “Universum” bezeichnet man normalerweise nur den Inhalt der nicht-inflationär wachsenden Blase, und als “beobachtbares Universum” denjenigen endlichen Teil des möglicherweise unendlichen Raums, den wir überblicken können, aus welchem Licht in den vergangenen 13,75 Milliarden Jahren bis zu uns vordringen konnte. Alles um die Blase drumherum (für uns Insassen: davor!) wäre dann das “Multiversum”. Der Begriff “Universum” war nämlich schon für unser Vakuum eingeführt, noch bevor Alan Guth in den 1980ern die Inflationstheorie erdachte.

    Ich empfehle im übrigen, das von Florian rezensierte Buch von Brian Greene zu lesen, da sind die verschiedenen Multiversums-Hypothesen ausführlichst und anschaulich erklärt.

  81. #81 Martin Kiechle
    7. Dezember 2013

    @Florian:
    Danke für den Link zum anderen Blog.

    @Alderamin:
    Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen. Für mein Denken wird anhand Deiner Erläuterungen einmal mehr klar, dass wir entweder einen neuen ultimativen Begriff für “die Einheit alles Existierenden” bräuchten (der Begriff “Multiversum” reicht da auch nicht aus, weil es nicht auszuschließen ist, dass sogar auch das damit gemeinte nicht nur einmal existiert), oder aber den schon bestehenden Begriff “Universum” bei jeder Idee, die über den bisherigen Rahmen alles Existierenden hinausgeht, entsprechend erweitert verstehen würden, und das, was bisher mit Universum bezeichnet wurde, als einen weiteren speziell neu zu benennenden “Kosmos” (= [Teil-] Ordnung) begreifen und benennen würden.

    Danke auch für den Buchtipp. Werde ich mal lesen.

    Grüße,
    Martin

  82. #82 Niels
    7. Dezember 2013

    @Martin Kiechle
    Es gibt durchaus schon Versuche, die verschiedenen Typen von Multiversen zu klassifizieren:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

  83. #83 Martin Kiechle
    7. Dezember 2013

    @Niels:
    Das war und ist mir schon klar. Darum geht es mir aber gar nicht. Mir geht es um einen klaren Oberbegriff für die “Einheit alles Existierenden”, und der lautete bis zur Idee des Multiversums eben “Universum”.