Schlechten Journalismus muss man nicht lange suchen. Schlechten Wissenschaftsjournalismus leider auch nicht. Gerade macht die Kritik am Wissenschaftsmagazin GEO die Runde, wo man sich beim Thema “Alternativmedizin” ordentlich in die Nesseln gesetzt hat. Ich habe lange überlegt, ob ich auch etwas dazu äußern soll. Nicht, weil ich die Sache nicht bedenklich finde. Das ist sie, leider! Nein, ich fand das alles einfach enorm deprimierend…

Das da draußen viel zu viele Menschen sind, die Wissenschaft nicht faszinierend finden, habe ich akzeptiert. Ich fände es zwar toll, wenn jeder sehen könnte, wie spannend die Welt um uns herum ist. Aber mir ist klar, dass Menschen verschieden sind und sich nicht jeder für die gleichen Dinge interessiert. Damit habe ich kein Problem. Etwas seltsamer finde ich es schon, wenn Menschen heutzutage der Wissenschaft regelrecht feindlich gegenüber stehen. Unsere Welt, unser gesamter Alltag ist von vorne bis hinten von der Wissenschaft dominiert. Die Errungenschaften der Forschung sind so komplett in unser Leben integriert, dass die Wissenschaft für den Normalbürger quasi unsichtbar geworden ist. Insofern fällt es natürlich einfach, so zu tun, als bräuchten wir sie nicht.

Nur damit kein Missverständnis entsteht: Es ist durchaus angebracht, der Wissenschaft kritisch gegenüber zu stehen. So wie alle anderen Produkte menschlichen Schaffens auch, können die Produkte der Wissenschaft positive und negative Folgen haben. Wissenschaft beschäftigt sich mit Unbekannten und man weiß zwangsläufig nicht, was am Ende entsteht. Der Wunsch des Menschen, die Natur grundlegend zu verstehen, hat dazu geführt, dass wir die elementaren Bausteine der Materie entdeckt und verstanden haben. Es hat aber auch dazu geführt, dass wir nun wissen, wie man eine gewaltige Atombombe bauen kann. Unser Wunsch wie die Vögel durch die Luft zu fliegen, hat Flugzeuge geschaffen und die Möglichkeit, innerhalb eines Tages jeden Punkt des Planeten zu erreichen. Aber auch Kampfflugzeuge und Bomber. Es wäre bescheuert, die Wissenschaft und ihre Errungenschaften blind zu verklären. Es ist aber noch viel dümmer, ihr komplett ignorant gegenüber zu stehen! Denn nur wenn man Ahnung hat, kann man die Risiken vernünftig einschätzen.

Ok – das soll jetzt hier keine allgemeine Abhandlung über Bedeutung und Gefahr wissenschaftlicher Forschung werden. Es geht um die Zeitschrift GEO (Ausgabe 8/2011) und deren Artikel über “Die neue Heilkunst”. Denn wenn es um die Medizin geht, tritt all das was ich oben über Wissenschaftsfeindlichkeit und Ignoranz geschrieben habe, noch viel deutlicher und schlimmer zu Tage. Man mag darüber streiten, wie Wissenschaft unser Leben am stärksten verändert und positiv beeinflusst hat. Aber welche Kriterien man auch immer anlegt: Die Ergebnisse der modernen, evidenzbasierten Medizin muss auf dieser Liste ganz oben stehen. Die Lebenserwartung der Menschen steigt immer weiter. Wir können heute Krankheiten problemlos heilen, an denen noch vor wenigen Jahrzehnten Menschen gestorben sind. Seuchen wie die Pest oder die Kinderlähmung sind in Europa mehr oder weniger ausgerottet. Wir können heute leicht und problemlos wirksame Medikamente gegen eine Vielzahl an Krankheiten bekommen. Aber trotzdem steht kaum eine wissenschaftliche Disziplin so sehr in der Kritik wie die Medizin. Und nirgendwo sonst findet man so viele Scharlatane, die mit der Angst der Menschen vor Krankheit und Tod Geld machen wollen. Nirgendwo sonst findet man so eine Vielzahl an abergläubischen, esoterischen und pseudowissenschaftlichen Vorstellungen die gleichzeitig auch noch in großen Teilen der Gesellschaft voll anerkannt sind. Und deswegen finde ich einen Artikel wie den in GEO so deprimierend.

Denn der Kampf gegen die Pseudomedizin ist mehr oder weniger schon verloren. Das Märchen der “sanften Alternativmedizin” die dort heilen kann, wo die “sterile Schulmedizin” nicht weiter weiß, ist mittlerweile so fest in der Gesellschaft verankert, dass es sinnlos erscheint, hier etwas ändern zu wollen. Homöopathische “Medikamente” sind in jeder Apotheke zu erhalten, werden von immer mehr Krankenkassen und Ärzten unterstützt und das obwohl es keine Belege für deren Wirksamkeit gibt. Homöopathie wird an Universitäten gelehrt obwohl sie direkt sämtlichen Erkenntnissen und Beobachtungen der modernen Naturwissenschaft widerspricht. Der Markt ist voll von abergläubischen “Therapien”, für deren Wirksamkeit es nicht nur keine Belege gibt, sondern deren Unwirksamkeit immer wieder demonstriert werden konnte.

Ich habe hier im Blog schon oft genug über diese Pseudomedizin geschrieben, darüber wie gefährlich, unsinnig und größenwahnsinnig das Ganze ist. Aber was nützt das alles, wenn die großen und “seriösen” Medien auf den “Alternativ”-Zug aufspringen? Was nützt es, von “evidenzbasierter Medizin” zu schreiben, wenn die meisten Menschen der Meinung sind, es gäbe zwei verschiedene Arten von Medizin, die “Schulmedizin” und die “Alternativmedizin” (dieses Thema hat Anatol nebenan im Sprachlog übrigens sehr lesenswert beschrieben. Wenn nichtmal eine Zeitschrift wie GEO fähig ist zu akzeptieren, dass es nur eine Medizin gibt, die all die Medikamente, Therapien und Behandlungen umfasst, die wirken und stattdessen die Legende der “alternativen Medizin” propagiert, die anscheinend all das können soll, was die Medizin leistet, ohne aber an deren Methodik und Qualitätssicherung gebunden zu sein: dann scheint es kaum mehr möglich zu sein, die Idee der “sanften Alternative” zur bösen chemischen Medizin aus den Köpfen der Menschen zu bekommen.

Ich will den Artikel von GEO gar nicht im Detail auseinander nehmen. Das haben andere schon getan. Ich habe die Arbeitsweise von GEO einmal kennengelernt. Anläßlich des Pi-Tags im Jahr 2009 wurden wir bei unserer Veranstaltung den ganzen Tag von einem GEO-Team aus Reportern und Fotografen begleitet. Alles verlief höchst professionell und ich war enorm beeindruckt, wie viel Mühe sich die GEO-Leute gegeben haben, um einen gut recherchierten, korrekten und beeindruckend bebilderten Artikel zu erstellen (Die Reporterin hatte sogar die ersten 100 Nachkommastellen der Zahl Pi auswendig gelernt und – erfolgreich – die Aufnahmeprüfung für den Verein der Freunde Zahl Pi bestanden). Umso mehr hat es mich überrascht zu sehen, was über “Die neue Heilkunst” geschrieben wurde. Das fängt schon bei der Auswahl der Autorin an. Wenn man einen objektiven Artikel über Homöopathie & Co veröffentlichen will, dann sollte man vielleicht nicht unbedingt eine Journalistin engagieren, die sich selbst als Homöopathie-Gläubige outet. Und wenn man dann einen Artikel bekommt, sollte man spätestens nach so einem ersten Absatz aufmerksam werden:

“Mit zornesrotem Kopf steht Michael Baum, Krebsforscher, am Rednerpult und verteidigt die traditionelle Sicht seiner Zunft. Gerade hat sich im Publikum eine junge Anwältin gemeldet und ein flammendes Plädoyer gehalten – gegen die Ignoranz der Onkologen! Während ihrer Brustkrebsbehandlung sei man nie auf ihre Beschwerden eingegangen. Erst als sie sich einen naturheilkundlichen Therapeuten suchte, sei es ihr viel besser gegangen.” Alles Anekdoten, unwissenschaftliche Einzelbeobachtungen” faucht der Experte …”

Der zornige, fauchende Schulmediziner mit dem vor Wut roten Kopf gegen die arme, junge Anwältin die erst bei der “Alternativmedizin” einen sichere Hafen vor den ignoranten Ärzten fand… ja, wenn es schonmal so los geht, dann braucht man sich nicht wundern, wenn die Objektivität auf der Strecke bleibt. Die Trennung von “Schulmedizin” und “Alternativmedizin” wurde natürlich den ganzen Artikel über durchgezogen. Man muss sich nicht wundern, wenn angesichts solcher Werbung die Menschen immer öfter fordern, dass sich die “Schulmedizin” doch an die “Alternativmedizin” annähern sollte. Wie unsinnig diese Forderung ist, hat übrigens Sebastian Reusch erklärt und beschrieben wie eine andere Revolution in der Wissenschaft aussehen könnte. Es hätte ja noch die Hoffnung bestanden, dass man bei GEO halt einfach auf den tendenziösen Text über “Alternativmedizin” reingefallen ist. Kann ja passieren, jeder macht mal Fehler. Man hätte das in der nächsten Ausgabe richtig stellen können. Es ist nicht schlimm, Fehler zu machen – das ist Teil der Wissenschaft. Aber der Umgang von GEO mit der Kritik lässt diese Möglichkeit leider nicht sonderlich realistisch erscheinen. Nachdem man auf Facebook erst etwas patzig reagierte und konkrete Kritik am Artikel einforderte, schwieg man erstmal lange, nachdem diese konkrete Kritik geliefert wurde. Schließlich folgte doch noch eine relativ nichtssagende Replik und seitdem hat man sich anscheinend dafür entschieden, die Kommentare der Leute zu ignorieren. Das finde ich schade.

Es gibt so viel Mist in dem, was sich “Wissenschaftsjournalismus” nennt. Wenn sich nun auch noch die wenigen seriösen Medien dafür entscheiden, Aberglaube zu propagieren anstatt die Möglichkeit zu nutzen den Menschen zu zeigen, wie enorm faszinierend die reale Welt um uns herum ist, dann kann ich nur wiederholen, was ich zu Anfang gesagt habe: Ich finde das alles enorm deprimierend…


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Kommentare (175)

  1. #1 lekrul
    27. August 2011

    ja, es ist deprimierend. aber ehrlich: resignieren is ned besser; ganz im gegenteil, dann wird er schrott ja noch mehr.

  2. #2 Franzl Lang
    27. August 2011

    Noch viel schlimmer: Habe heute von meiner Uni (TU Dresden) meine Immatrikulationsbescheinigung erhalten, und was flattert mir zusätzlich entgegen: Werbung für eine Firma, die “hochwertige kosmetische, homöopathische und pharmazeutische” (aus Heilpflanzen) Produkte herstellt.

    Ich finde das persönlich unmöglich, dass a) man von der eigenen Uni gespammt wird, und b) mit unwissenschaftlichem Nonsens. Ist das überhaupt legal? Ist so ein Unfug jetzt in Deutschlands Unis Standard?!

  3. #3 Sker
    27. August 2011

    @Florian:
    Hast du dir die 100 Pi-Stellen traditionell oder mit Mnemotechniken gemerkt?

  4. #4 Ingo Lütkebohle
    27. August 2011

    Mit den Ansichten zur Bewertung von “Alternativmedizin” und ihrer Wirksamkeit gehe ich grundsätzlich d’accord.

    Was mich aber auch wundert, ist, wie ungeschickt sich die “Schulmedizin” und ihre Vertreter in dieser Diskussion anstellen. Wenn da jemand, wie in dem zitierten ersten Absatz, von seiner Frustration bei der “klassischen” Behandlung einer besonders schweren Erkrankung (Brustkrebs) und positiven Erfahrungen mit anderen Methoden berichtet, dann ist es ungeschickt, das als “Anekdote” abzutun. Obwohl ich die Frustration des Mediziners gut verstehen kann, wenn er mit sowas konfrontiert wird, so überzeugt man die Leute halt nicht.

    Was GEO und andere Medien hier aufgreifen, ist doch schlicht, dass sich viele Menschen sich von der klassischen “Schulmedizin” nicht mehr gut behandelt fühlen. Die kann man jetzt alle für dämlich erklären — oder man kann sich mal fragen, woran das eigentlich liegt. Diese Frage, und entsprechende Überlegungen, vermisse ich bei den Vertretern der klassischen Schulmedizin leider sehr.

    Um nur mal ein Beispiel anzuführen, warum das vielleicht nicht nur an der Dämlichkeit der Leute liegt: Es gab doch kürzlich eine Studie, die die angebliche “Wirkung” von Homöopathie auf das Gespräch mit dem Therapeuten zurückführen konnte. Das heißt, Zucker hilft nicht, aber wenn sich jemand kümmert und mit einem vernünftig redet, dann hilft das schon, in dem Sinne, dass einen positiven Einfluss auf den Heilungsverlauf hat, also nicht für sich allein reicht, aber die Wirkung der sonstigen Behandlung erhöht. Genau diese persönliche Betreuung und das Vermitteln ist aber die Stärke von Alternativmedizinern, und eine bekannte Achillesferse vieler klassischer Mediziner (gar nicht mal der Mehrheit, aber ein paar schlechte Kommunikatoren reichen ja schon, um den Ruf einer ganzen Branche zu ruinieren).

    Das ist doch auch alles nichts Neues — die Wirkung der Persönlichkeit des Arztes ist ja auch bekannt, und das findet man auch in vielen anderen Lebenslagen. Ich bin mir sicher, dass sich viele der guten Erfahrungen von Leuten mit Alternativmedizin darauf zurückführen lassen — und das wäre doch mal ein effektiverer Ansatz für einen Konter, als Verweisen auf die mangelnde Wissenschaftlichkeit.

    Als weiteres Beispiel sei auf die Forschung von John Ioannidis verwiesen, der ja auch zeigen konnte, dass so manches (bzw. sogar das Allermeiste) was in der vorgeblich objektiven wissenschaftlichen Literatur steht, nicht stimmt. Wenn die Wissenschaftler da schon ihre Schwierigkeiten mit haben, wie soll dann erst der Otto-Normalverbraucher das unterscheiden können?

    Last, but not least, muss man ja auch mal konstatieren, dass die Schulmedizin sich in den letzten 50 Jahren auch massiv verändert hat, und viele eher psychogisch orienterte Behandlungsverfahren, die durchaus gewirkt haben (z.B. beim Zähneknirschen), zugunsten medikamentöser Behandlungen unter die Räder gekommen sind. Das ist vielleicht im Interesse der Pharmaindustrie, aber eben nicht unbedingt im Interesse der Patienten. Überhaupt scheint mir viel zuviel von der “pro-Evidenz”-Diskussion aus der Argumentation der Pharma-Industrie übernommen. Da sollte man vielleicht mal schauen, ob man sich hier bei einer vermeintlich guten Sache zum Handlanger einer Industrie macht, die an anderen Stellen ja durchaus auch schon des öfteren die Prinzipien von “Evidenzbasierter Medizin” verletzt hat.

  5. #5 Peter Steiner
    27. August 2011

    @Sker
    Nicht Florian sondern die Reporterin der GEO hatte die ersten 100 Stellen von Pi auswendig gelernt.

  6. #6 Sker
    27. August 2011

    @Peter Steiner:
    Danke für die vermeintliche Richtigstellung, aber aus dem im Text verlinkten Artikel von Florian anlässlichs des Pi-Tags im Jahr 2009, geht hervor, dass auch Florian die 100 Stellen kennt.

  7. #7 Jabroni
    27. August 2011

    Ich bin auch sehr enttäuscht. Dabei hatte GEO bei mir einen guten Ruf.

    Bei PM oder Welt der Wunder hätte ich solche Artikel erwartet, wobei ich das bei WdW noch nie gesehen habe.
    Aber GEO? Einzelfall? War die Chefredaktion im Urlaub? Oder haben es die Spinner und Betrüger schon so weit gebracht? Fehlt wohl nur noch Spektrum der Wissenschaft.

    Weitere populärwissenschaftliche Magazine, die zuverlässig sind, gibts doch ja nicht/kaum. Oder kann man jetzt nur noch Fachzeitschriften lesen?

    Ok, ich übertreibe. So schlimm wirds vielleicht nicht. Es ist nun mal eine große Enttäuschung.

  8. #8 Jabroni
    27. August 2011

    “Weil das jetzt schon so oft wiederholt worden ist, ein kurzes Zitat, dessen ursprüngliche Quelle leider nicht angegeben ist, aus der GEO 8’2011, Seite 124, unten in der Mitte:

    “Nach Meta-Analysen vieler kontrollierter Studien ist der Homöopathie-Effekt mehr als doppelt so hoch wie die allein durch ein Placebo erklärbare Genesung.”

    Der Artikel ist von Petra Thorbrietz – wenn’s jemandem wichtig sein sollte, kann er sie ja mal googeln und kontaktieren, um die Quelle dieser Aussage zu erfragen.”

    Von https://plus.google.com/104849340488933629464/posts/HzW7JbA9CFG

  9. #9 Marian
    27. August 2011

    Die Errungenschaften der Forschung sind so komplett in unser Leben integriert, dass die Wissenschaft für den Normalbürger quasi unsichtbar geworden ist.

    Herr Freistetter, woher wissen Sie dass?

  10. #10 StefanW
    27. August 2011

    @ Ingo Lütkebohle

    Zitat

    “Last, but not least, muss man ja auch mal konstatieren, dass die Schulmedizin sich in den letzten 50 Jahren auch massiv verändert hat, und viele eher psychogisch orienterte Behandlungsverfahren, die durchaus gewirkt haben (z.B. beim Zähneknirschen), zugunsten medikamentöser Behandlungen unter die Räder gekommen sind. Das ist vielleicht im Interesse der Pharmaindustrie, aber eben nicht unbedingt im Interesse der Patienten. Überhaupt scheint mir viel zuviel von der “pro-Evidenz”-Diskussion aus der Argumentation der Pharma-Industrie übernommen.”

    Zitat – Ende

    Meiner Meinung nach richtet sich die Kritik von Herrn Freistetter nicht gegen psychologische Behandlungsverfahren, sondern gegen nachweislich unwirksame Behandlungen durch Pseudomedizin.

    Was die ” “pro-Evidenz”-Diskussion ” angeht, es geht schlicht darum dass ein Behandlungsverfahren eine nachweisbare Wirkung haben muss, die über den Placeboeffekt hinausgeht. Bei einer Krankheit mit psychologischer Ursache hat niemand etwas gegen eine psychologische Behandlung.

  11. #11 skeptikus
    27. August 2011

    @Jabroni
    leider kein Ausrutscher, Geo ist schon öfter in der Kritik gewesen:
    http://blog.esowatch.com/?p=151
    Aber vielleicht ist deren interne Diskussion ja weniger deprimierend, als die old school reaktion auf Facebook. Ist halt nervig, wenn die Leser nicht nur einseitig Leserbriefe schreiben sondern sich äußern und auch noch ne Reaktion erfordern…früher war alles besser 😉
    Auch der GWUP Blog von Bernd Harder hält die Reaktion noch für schlimmer, als den Vorfall selbst: http://blog.gwup.net/2011/08/25/geo-demut-2-0/

  12. #12 Florian Freistetter
    27. August 2011

    @Sker: “@Florian: Hast du dir die 100 Pi-Stellen traditionell oder mit Mnemotechniken gemerkt? “

    Ganz traditionell

    @Ingo: “Wenn da jemand, wie in dem zitierten ersten Absatz, von seiner Frustration bei der “klassischen” Behandlung einer besonders schweren Erkrankung (Brustkrebs) und positiven Erfahrungen mit anderen Methoden berichtet, dann ist es ungeschickt, das als “Anekdote” abzutun.”

    Naja, wer weiß wie es wirklich war. Aber natürlich SIND Ankedoten und auch die persönliche Erfahrung nicht geeignet um zu objektiven Erkenntnissen zu gelangen. Das ist halt nur für viele schwer zu verstehen und jeder fühlt sich meist gleich persönlich angegriffen, wenn man andeutet, dass die persönliche Erfahrung nicht verallgemeinert werden kann. Wir glauben halt alle immer, wir könnten unserer Wahrnehmung blind vertrauen…

    “Diese Frage, und entsprechende Überlegungen, vermisse ich bei den Vertretern der klassischen Schulmedizin leider sehr.”

    Es gibt keine “Schulmedizin”, ok? Auch keine “klassische”.
    Und ja – Ärzte sollten sich mehr Zeit für ihre Patienten nehmen. Das sie das nicht immer tun liegt aber nicht an ihrer inhereten Boshaftigkeit, sondern an den Problemen des Gesundheitssystems. Und diese Probleme sind auch kein Beleg für die Wirksamkeit der “Alternativmedizin”.

    “”Last, but not least, muss man ja auch mal konstatieren, dass die Schulmedizin sich in den letzten 50 Jahren auch massiv verändert hat, und viele eher psychogisch orienterte Behandlungsverfahren, die durchaus gewirkt haben (z.B. beim Zähneknirschen), zugunsten medikamentöser Behandlungen unter die Räder gekommen sind. Das ist vielleicht im Interesse der Pharmaindustrie, aber eben nicht unbedingt im Interesse der Patienten.”

    Im Interesse der Patienten ist, wirksame Behandlungen zu haben. Wenn die Medikamente genauso gut oder besser wirken wie die psychologische Therapie, dann kann man sie ja auch ruhig einsetzen, oder? Die Medizin entwickelt sich ja weiter. Wo man vor ein paar Jahrzehnten noch geglaubt hat, ne Depression sei nur durch Therapie zu heilen, weiß man heute das sie oft physische Gründe hat, die durch die richtigen Medikamente behandelt werden können. Medikamente sind nichts schlimmes…

    @Marian: “Die Errungenschaften der Forschung sind so komplett in unser Leben integriert, dass die Wissenschaft für den Normalbürger quasi unsichtbar geworden ist. Herr Freistetter, woher wissen Sie dass? “

    Was wissen? Das unser Alltag von Wissenschaft geprägt ist? Ich versteh die Frage nicht. Soll ich dir jetzt belegen, dass Computer, Auto, Fernseher, whatever nur dank der Forschung der Wissenschaft existieren?

  13. #13 setpatch
    27. August 2011

    Aufgrund multipler Erkrankungen habe ich persönlich eine wahre Odyssee durch die Schulmedizin erlebt. Wenn ich dabei eines lernen durfte, dann dass diese angeblich so fachlichen Ärzte sofort überfordert sind, wenn ihnen ein Krankheitsbild begegnet, das entgegen den Lehrbüchern ein wenig anders aussieht. Wenn das irgendwelche Heiler gewesen wären, dann hätte ich die Schuld sicher bei mir selbst gesucht, weil ich mich denen anvertraute. Aber die sogenannte Schulmedizin steht dem oft in keiner Weise nach, nur meine persönlichen Erfahrungen.

    Zu der Faszination Wissenschaft allgemein möchte ich anmerken, wie weit haben uns denn diese vielen angeblichen Errungenschaften wirklich gebracht? Zugunsten eines eingebildeten Luxus wird auf Teufel komm raus entwickelt und produziert, obwohl man selbst weiß, dass man damit den eigenen Lebensraum vergiftet! Die einzige Triebfeder ist der schnelle Mammon, und den bitte zu jedem Preis, denn es werden ja schon die kleinsten Kinder am Lebensanfang vergiftet, damit jemand schnelles Geld verdient.

    Nehmen wir die Raumfahrt, die inzwischen eine so gigantische Müllhalde um den Planeten hinterlassen hat, dass die entsprechenden Organisationen nur noch die Lücken für weitere sinnlose Projekte suchen können. Seit langer Zeit suchen sie im Weltall nach intelligentem Leben, dass ich auf dieser Heimaterde so oft schmerzlich vermisse! Darwin nannte es die menschliche Arroganz, die sich sogar einer göttlichen Intervention für würdig befindet. Und was hat uns dieses ganze Weltraumunsinn wirklich eingebracht? Wir haben bereits eine Menge Schrott auf dem uns nächsten Planeten hinterlassen, darauf können wir wirklich stolz sein. Sämtliche Probleme dieser Welt wären kein Thema mehr, würde man diese gigantischen Kosten sinnloser Weltraumforschung zu ihrer Behebung einsetzen!

    Mehr und mehr offenbaren wir Menschen, dass wir die selbst geschaffenen Technologien in keiner Weise beherrschen, was Japan und ungefähr 500 Ölunfälle in den letzten Jahren mehr als eindeutig bewiesen haben! Es wird verändert, was man angeblich erforscht, es wird am Genpool herum gepfuscht, ohne sich über die Konsequenzen im Klaren zu sein. Darf der Mensch alles, was er kann?! Die Frage, ob man etwas wirklich machen soll, stellt sich inzwischen niemand mehr. Durch Zufälle fallen einigen Vertretern unserer Spezies Ergebnisse in den Schoß, die dann hemmungslos und geradezu wahnsinnig ausgeschlachtet werden.

    Was haben wir wirklich erreicht, war es das wirklich wert, dass der gesamte Planet immer mehr zerstört wird für Flachbildfernseher und Stonewashed-Jeans oder alkoholfreies Bier? Wenn ich heute im Internet erleben muss, wie die soziale Verrottung dieser angeblich so gebildeten Vertreter Mensch ihre moralischen Defizite verbreiten, dann kann ich nicht so viel essen, wie ich erbrechen möchte! Wir Menschen haben Fitnessstudios mit Laufbändern erfunden, um laufen zu können, das muss man sich mal ernsthaft durch den Kopf gehen lassen! Wir bezahlen Geld dafür, dass wir in einem Raum eingesperrt und den Ausdünstungen der anderen Teilnehmer ausgesetzt etwas verrichten dürfen, was wir in frischer Luft und kostenlos im Wald viel natürlicher ausleben könnten.

    Die Wissenschaften haben uns selbst zu durchnummerierten Wirtschaftseinheiten degeneriert, wo früher ein Leben lang Freundschaften gewachsen sind, betteln wir heute in sozialen Netzwerken um Freunde! Wenn ich mir heute ansehe, was aus den Universitäten und Labors auf die Welt losgelassen wird, dann graust es mir und ich erkenne, dass heute wohl kaum noch soziale Kompetenz gelehrt wird. Das alles passiert im Namen eines vorgeblichen Luxus, der den größten Luxus aller Lebewesen auf diesem einst so wunderschönen Planeten immer mehr zerstört, den eigenen Lebensraum.

    Die Menschheit vergisst immer mehr, dass sie bei weitem nicht die Krone der evolutionären Entwicklung ist, sondern nur ein ganz geringer und zeitlich unbedeutender Teil der Evolution ist. Der eiserne Vorhang ist nun schon seit mehr als 20 Jahren gefallen, aber wir haben immer noch weltweit tausende Atomraketen in ständiger Alarmbereitschaft. Jede Menge schlauer Köpfe haben immense Mengen an Gedanken hinterlassen, die uns stets zeigen, was wir alles falsch machen. Aber lernen wir daraus? Nein, wir importieren diese Fehler weiter in die Welt, damit dieser ganze Wahnsinn sich wirklich überall ausbreitet!

    Ich könnte das jetzt endlos weiterführen, aber ich denke, Ihr Gebildeten wisst selbst, wie diese Aufzählung weiter zu führen wäre. Ich lese so manchen Blog im Netz und nur selten sehe ich Themen, zu denen ich mich ergänzend äußern möchte. Aber dieses Thema traf bei mir einen Nerv, weshalb ich mich zu diesen Worten berufen fühle. Gibt es eine noch so blödsinnige Idee, es findet sich immer ein Mensch, der sie ausprobieren muss!

    Zum Thema Journalismus zitiere ich lediglich den einzigen wirklich bedeutenden Satz von Ex-Kanzler Schröder, “Ihr müsst ja auch jeden Tag eine Zeitung voll schreiben.”, dem ist eigentlich kaum noch etwas hinzuzufügen. Mir stellt sich die Frage, was nun schlimmer ist, die Wissenschaft, die die genannten Dinge erfindet oder die Zeitungen, die diese Errungenschaften gekauft haben und vermarkten?
    In diesem Sinne und beste Wünsche.

  14. #14 Florian Freistetter
    27. August 2011

    @setpatch: “Zu der Faszination Wissenschaft allgemein möchte ich anmerken, wie weit haben uns denn diese vielen angeblichen Errungenschaften wirklich gebracht? “

    Die Welt in der du lebst.

    “Sämtliche Probleme dieser Welt wären kein Thema mehr, würde man diese gigantischen Kosten sinnloser Weltraumforschung zu ihrer Behebung einsetzen!”

    Sorry, aber du hast keinen Schimmer. Weisst du, wieviel Geld für Raumfahrt ausgegeben wird? Nichts, im vergleich z.B. zu den militärischen Ausgaben. Die NASA hat 2011 ein Budget von 13 Milliarden Euro. Meinst du echt, damit kann alle Probleme der Welt lösen? Meinst du echt, mit Geld kann man die Probleme lösen? Einfach den Leuten in Afrika ein paar Milliarden hinschicken, und dann läuft da unten alles? Sorry, aber das ist enorm naiv. Wenn man die Probleme der Welt lösen will, dann geht das mit Bildung und Forschung.

    “Die Wissenschaften haben uns selbst zu durchnummerierten Wirtschaftseinheiten degeneriert”

    Ah ja – und ich nehme an, du kannst erklären, wie die Wissenschaftler das geschafft haben?

    Ja, früher war alles viel besser. Zurück in die Höhlen!

  15. #15 Sker
    27. August 2011

    @setpatch:
    Die empirische Wissenschaft ist deskriptiv und nicht präskriptiv. Das heißt, sie beschreibt und erklärt die Welt und gibt nicht vor wie sie zu sein hat. Somit ist Kritik an der Wissenschaft nicht angebracht. Was man kritisieren kann ist der Umgang mit dieser. Hier muss Ethik und Philosophie ansetzen.

  16. #16 comicfreak
    27. August 2011

    @ setpatch
    ..also, du bist ja selbst gebildet und so, daher verlangst du wohl keine Abschaffung der Wissenschaft, sondern nur eine vorherige Analyse des erwarteten Forschungsergebnisses und dessen Auswirkungen, damit dann tatsächlich Aspirin statt Stonewasjeans herauskommt..
    wow.
    Und an der sozialen “Verrottung” (damit hätte sich das Problem doch selbst gelöst?!) ist auch nur das Teufelsinternet schuld!
    Du hast mich überzeugt!
    Was kann der Einzelne tun? Am Besten Peter Lustigs Rat befolgen und abschalten und nach draußen gehen. Tschüß!

    Es gilt immer noch der alte Spruch: Wer nichts weiß, muss alles glauben.

    Terry Pratchett hat gesagt, jede Form der hoch entwickelten Technologie ist irgendwann für ihre Anwender von Magie nicht mehr zu unterscheiden.

    Genau das erleben wir gerade.
    Der normale Mensch (ich eingeschlossen) weiß in der Regel nicht (und muss es auch nicht wissen), wie die Einparkautomatik, der Laptop, der Plasmafernseher funktioniert. Es beginnt schon beim Uralt-Eierkocher, der die Eier immer perfekt hin bekommt.
    Die meisten nehmen das als etwas magisches, unerklärliches, als Instant-Wunder in der Tüte für Jedermann, und entdecken nicht mehr das viel größere Wunder dahinter: dass Menschen das selbst erfunden, gesucht, gefunden, erschaffen, entwickelt, erforscht und festgenagelt haben, so dass andere Menschen all die wunderbaren Vorteile jederzeit erleben können, ohne sich in diese ganzen Fachgebiete einarbeiten zu müssen!
    Danke, Wissenschaft!
    Danke, Neugier!
    Danke, Fantasie!
    WOW!!

  17. #17 setpatch
    27. August 2011

    Natürlich steht dem Menschen bei seinen vorgeblichen Errungenschaften so gern und oft die eigene Arroganz im Weg, was wäre eine Erfindung ohne die unumstößliche Selbstüberzeugung!

    @comicfreak
    Lerne bitte erst mal richtig lesen und schreiben, bevor Du Deine Dummheit zu Markt führst!

    @Florian Freistetter
    »Ah ja – und ich nehme an, du kannst erklären, wie die Wissenschaftler das geschafft haben?«
    Auf welcher Grundlage arbeiten denn all diese Rechenmaschinen, die die Menschen nur noch verwalten? Auf welcher Grundlage arbeiten denn die vielen automatisierten Produktionen, die den Menschen nur noch zur Wartung benötigen?
    Indem sie die Instrumente dafür schafft, das war leicht.
    »Die Welt in der du lebst.«
    Schönen Dank auch.
    »Die NASA hat 2011 ein Budget von (…)«
    Wie klein doch der eigene Tellerrand ist, es gibt natürlich nur die NASA, schon klar.

    @Sker
    »Somit ist Kritik an der Wissenschaft nicht angebracht.«
    Das ist witzig. Sorry, für solchen Unsinn habe ich keine Zeit.

    Der Blog selbst ist oft recht interessant, danke dafür. Die Kommentare sind auf dem Niveau des Heise Forums, kein Interesse.

  18. #18 noch'n Flo
    27. August 2011

    @ Ingo L:

    Es gab doch kürzlich eine Studie, die die angebliche “Wirkung” von Homöopathie auf das Gespräch mit dem Therapeuten zurückführen konnte. Das heißt, Zucker hilft nicht, aber wenn sich jemand kümmert und mit einem vernünftig redet, dann hilft das schon, in dem Sinne, dass einen positiven Einfluss auf den Heilungsverlauf hat, also nicht für sich allein reicht, aber die Wirkung der sonstigen Behandlung erhöht. Genau diese persönliche Betreuung und das Vermitteln ist aber die Stärke von Alternativmedizinern, und eine bekannte Achillesferse vieler klassischer Mediziner

    Wenn die Mediziner für das Patientengespräch genausogut bezahlt würden, wie die Homöopathen, würden sie auch länger mit dem Patienten reden. Wir haben es hier nicht mit einem medizinischen oder psychologischen Problem zu tun, sondern schlicht mit einem politischen.

    Abgesehen davon: viele Ärzte, die Homöopathie als Zusatzleistung anbieten, nehmen sich oft gar nicht die Zeit für dne ausführlichen Patientenkontakt. Das fällt dieser Faktor also wieder weg.

    @ setpatch:

    Wo hätten wir denn Deiner Meinung nach aufhören sollen, zu forschen? Vor 50 Jahren? Vor 100 Jahren? Oder schon vor 500 Jahren? War schon das Rad ein Schritt in die falsche Richtung? Oder am besten gar nicht erst das Feuer zähmen?

    Der Mensch hat schon immer seine Umwelt verändert. Wie übrigens viele andere Tiere auch. Das ist normal.

  19. #19 Florian Freistetter
    27. August 2011

    @setpatch: “Wie klein doch der eigene Tellerrand ist, es gibt natürlich nur die NASA, schon klar.”

    Erklär mir doch bitte mal 1) wieviel Geld man denn benötigt um alle Probleme der Welt zu lösen und 2) wie das angestellt wird. Dann können wir ja mal die Budgets der Raumfahrtagenturen dieser Welt addieren… Aber du scheinst ein etwas falsches Bild von den Kosten der Wissenschaft zu haben. Vielleicht hilft das:http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/wissenschaft-ist-teuer-unsinn.php http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/05/was-ist-uns-grundlagenforschung-wert.php Aber gut – solange du meinst, man könne gezielt “gute” und “böse” Dinge erforschen, dann macht eine Diskussion zu diesem Thema eh keinen Sinn: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/der-wert-der-sinnlosigkeit.php

    Wenns nach dir ginge, dann hätten die Menschen schon nicht mal das Feuer erfinden dürfen, denn damit hat ja alles angefangen…

  20. #20 cydonia
    27. August 2011

    Also, ich finds interessant, dass der Planet für alkoholfreies Bier zerstört wird………….wieso, werter setpatch, sollte ich dich nach einer solch hirnrissigen Aussage noch ernst nehmen?
    Du argumentierst übrigens nicht, sondern breitest deine Vorurteile aus. Das wird nicht nur hier mit Naserümpfen quittiert. Mehr hast du nicht zu erwarten: es sei denn, du änderst dein Verhalten.

  21. #21 Taunus
    27. August 2011

    @setpatch

    wie die übrigen Spinner: nur Vorurteile, keine harten Fakten.
    Wenn Dir Dein aktuelles Leben nicht gefällt, was zu 99% von Wissenschaft durchzogen sein dürfte, dann lass PC, Auto, Wasser (gereinigt aus Talsperre nebenan), Haus etc. zurück und zieh wieder in die Höhlen.

    Soviel Naivität… Lass mich raten – Du bist 13?

  22. #22 Marian
    27. August 2011

    Was wissen? Das unser Alltag von Wissenschaft geprägt ist? Ich versteh die Frage nicht. Soll ich dir jetzt belegen, dass Computer, Auto, Fernseher, whatever nur dank der Forschung der Wissenschaft existieren?

    Florian Freistetter, meine Frage bezog sich auf Ihre Behauptung:

    Die Errungenschaften der Forschung sind so komplett in unser Leben integriert, dass die Wissenschaft für den Normalbürger quasi unsichtbar geworden ist.

    Woher wissen Sie, dass die Wissenschaft für den Normalbürger quasi unsichtbar ist?

  23. #23 Florian Freistetter
    27. August 2011

    @Marian: “Woher wissen Sie, dass die Wissenschaft für den Normalbürger quasi unsichtbar ist? “

    Ach so. Ja, ich kann das jetzt nicht mit einer Statistik o.ä. belegen, das stimmt schon. Aber wer sieht schon die Wissenschaft, die z.B. in einer DVD-Verpackung steckt, der Produktion einer Tageszeitung oder dem Einkaufsnetz, in das man seine Bio-Kartoffeln steckt (auch jeder Bio-Bauernhof ist vollgestopft mit den Erkenntnissen der Wissenschaft). Wenn es um Computer, Autos oder Plasma-TVs geht, dann ist vielleicht vielen noch vage bewusst, das da Wissenschaft dahinter steckt. Aber bei ner Tafel Schokolade, einer AA-Batterie oder einem Schnellhefter ist das schon weniger offensichtlich und die wenigsten werden diese Verbindung herstellen. Behaupte ich jetzt einfach mal…

  24. #24 malefue
    27. August 2011

    also, dass dieses thema die mittelalter-nostalgiker anlockt, hätte ich dann doch nicht gedacht.
    setpatch, bitte beschreib doch mal wie wir mit dem weltraumforschungsgeld (haha) den menschen retten. (denn den planeten braucht keiner retten, den kratzt das alles wenig)

  25. #25 noch'n Flo
    27. August 2011

    Auch bei setpatch gilt wieder einmal: Form&Inhalt (© Bullet).

  26. #26 stillerleser
    27. August 2011

    Aus setpatch quillt eine riesige Menge Emotionalität und Hass empor, vielleicht hervorgerufen durch ein erst kürzlich erlebtes Trauma, ich weiß es nicht. Aber in der jetzigen Situation scheint mir jeder Versuch einer Diskussion völlig sinnlos.
    Für fast nichts was er schreibt ist die Wissenschaft verantwortlich (wurde ja bereits festgestellt). Ich persönlich würde wahrscheinlich ohne die Wissenschaft (in dem Fall der Medizin) nicht mehr am Leben sein. Das dürfte auf den größten Teil der westlichen Bevölkerung zutreffen. Dank Wissenschaft kann ein nicht unerheblicher Teil der Weltbevölkerung das großartigste Leben führen das dem Homo sapiens in seiner Zeit auf diesem Planeten je vergönnt war. Das dies nicht allen Menschen vergönnt ist hat natürlich gesellschaftlich/politische Gründe. Genauso wie die nicht abstreitbaren Umweltbelastungen. Und selbstverständlich wird für Wissenschaft/Forschung/Raumfahrt viel zu wenig Geld ausgegeben. Wenn man beispielsweise bedenkt mit welchen Peanuts die Europäer ihre Raumfahrtagentur ausstatten ist das beschämend.

  27. #27 Schmidt
    27. August 2011

    eine irrwitzige Logik!
    Man macht einfach die Wissenschaft für die Probleme in der Welt verantwortlich. Wissenschaft erklärt das WIE und WARUM.
    Warum machen wir Newton nicht für die vielen Flugzeugabstürze verantwortlich, weil er die Gravitation entdeckt hat?
    Und in Folge der Informationsasymetrie streichen wir einfach den mickrigen Etat für die Grundlagenforschung zusammen, damit die böse Wissenschaft keinen weiteren Schaden anrichten kann.
    Warum nehmen Sie sich nicht ein seriöses Biologiebuch zur Hand und staunen über den Zusammenhang von Funktion und Struktur, anstatt von Pfusch und sonst welchen Dingen zu jammern?

  28. #28 Sker
    27. August 2011

    @Schmidt:
    “Warum machen wir Newton nicht für die vielen Flugzeugabstürze verantwortlich, weil er die Gravitation entdeckt hat?”

    Immer die Quelle angeben! : (“Das Universum in der Nussschale”, Stephen Hawking)

    Fast haargenau dieser Satz steht da zumindest drin, aber vielleicht bist du auch selbst darauf gekommen, dann nehm ich diesen halbernsten Rüffel zurück.

  29. #29 HaDi
    28. August 2011

    @michael
    Sperrung funktionieren imho nur innerhalb eines Blogs und da Martin bei kritisch-gedacht gesperrt ist (dort steht der Beitrag übrigens auch) versucht Martin es jetzt in den anderen Blogs unterzubringen. Im Math-Log hat man den Comment einfach gelöscht, bei den anderen ist er nur als moderiert markiert, evtl. weil der “globale Moderator” sich vielleicht überlegt, rechtlich gegen diese Beschuldigungen vorzugehen…

  30. #30 Chris
    28. August 2011

    Hey,
    @setpatch klingt wie G.uido und lässt den gleichen Blödsinn los und G.uido war schon länger nicht mehr da, wird wohl Zeit für eine neue Welle der Empörung gegenüber der bösen, fiesen Wissenschaft und vor allem den gemeinen, geldgeilen, unnützen, fiesen, korrupten, kindererschreckenden, großkonzernliebenden Schulmedizinern…

    @michael
    Die blauen Mod-Kommentare kann jeder einfügen, das wurd auch kurz als Spaß gemacht, allerdings weiß ich nicht mehr wo und wie genau, ist glaub ich auch besser wenns “verborgen” bleibt. 😉

    Das wird martin wohl aufgeschnappt haben um dann seinen Schwachsinn im neuen Gewand verbreiten zu können. Der gute verfolgt die scienceblogs wohl ziemlich genau und nicht erst seit letzter Woche.

  31. #31 TheBug
    28. August 2011

    @setpatch: Guter Ansatz, ordentliche Umgangsweisen einfordern und dann erst mal jemanden der Dummheit bezichtigen. Damit ist dann wohl der Umgangston mit Deiner Person gesetzt.

    So etwas wie solides Wissen kann man Dir wirklich nicht vorwerfen. Abgesehen von der häufig hier auftretenden Trollerei gegen Grundlagenforschung greifst Du mit der Raumfahrt grundlegend daneben. Der Großteil der Raumfahrt ist kommerziell oder militärisch. Konkrete Zahlen habe ich nicht dazu, aber wenn Du Dir mal von den Betreibern von Trägersystemen das Launchmanifest anschaust, dann sind da jede Menge Nachrichtensatelliten und kommerzielle oder militärische Erdbeobachtungssatelliten, ganz selten ist mal eine Forschungsmission dazwischen.

    Wenn Du also jemanden anpöbeln willst wegen der vielen Einzelteile im Orbit, dann wende Dich mal an Unternehmen wie Astra oder das chinesische Militär, die vor nicht so langer Zeit einen alten Satelliten im Orbit abgeschossen haben. Und vorher bitte noch den Fernseher wegschmeißen, der funktioniert auch nur dank der nutzlosen Raumfahrt.

    Die Tatsache, dass Du uns trotz multipler Erkrankungen hier noch unqualifiziert auf den Sack gehen kannst wird wahrscheinlich auch an der Grundlagenforschung und möglicherweise sogar an der nutzlosen Weltraumforschung liegen.

    @comicfreak: Der Spruch mit Wissenschaft und Magie ist von Arthur C. Clarke, nicht von Pratchett:
    http://www.quotationspage.com/quote/776.html

  32. #32 Gregor Weidninger
    28. August 2011

    Ja, so erlebe ich dass beinahe täglich. Und ich habe festgestellt, dass es wie bei Verschwörungstheoretikern besser ist, Anhängern “alternativer” Heilmethoden (das ist nicht wie bei “alternativer Musik”!!!!!) einfach nachzugeben.

    “Wer heilt hat Recht”
    Wenn es doch so wäre. Dass die wirklich heilen würden.

    Ich habe noch nie Arbeitskollegen (meine Freunde sind keine Alternativmediziner) erlebt, die dauerhaft eine Besserung erfahren haben.
    Ostheopathen gehen mir gerade am meisten auf den Geist. Nach ein paar Monaten ist alles noch viel schlimmer. Die Patienten können nicht mal mehr sitzen. Aber das liegt ja nicht am Ostheopathen…

    Es scheint geradezu eine Ostheopathen-Gutfinderitis ausgebrochen zu sein.

    Das ist Handauflegen im neuen Gewand.

    Schlimm ist, wie am Anfang erwähnt, dass man gar keine Chance hat diesen Leuten mit vernünftigen Argumenten zu kommen. Man wird sofort angegriffen.
    Daher ziehe ich mich oft um des lieben Friedens willen zurück. Das ist wie einem Gläubischen Gott ausreden zu wollen.

  33. #33 s3basti8n
    28. August 2011

    über den Weg der komplementären “Medizin” bekommt der Arzt die möglichkeit das ihm händchenhalten bezahlt wird. Also warum die aufregeung????
    ja ok die schmuckfedern gehen an andere.
    Es wäre schön wenn die Mediziner sich nicht nur als KFZ-Mechatroniker für den Menschen verstehen würden.

    Der KUNDE!!!!! erwartet nun mal das er etwas gebauchpinselt wird.

    Ein Streitgespräch im Behandlungszimmer ist nun mal kontraproduktiv.
    Bei der Ärztedichte in Deutschland und der Besuchshäufigkeit/Einwohner kann ich wohl davon ausgehen das 95% der Patienten mit nem Kräutertee geheilt werden können.

    Wenn es geschafft werden könnte das die wirklichen 5% Kranken rechtzeitig zu eiem richtigem Arzt zu bekommen ist alles in bester Ordnung.

    Hier wird ein Konflikt hochgepuscht wo es eigentlich keinen geben sollte/dürfte.
    Es soll dem patienten objektiv UND subjektiv besser gehen, das ist alles.

    Medizin ist Wissenschaft aber nun leider am Menschen da gelten andere regeln als bei Atomphysikern. Es ist wichtig auch zu hinterfragen WARUM es jemandem gerade besser oder schlechter geht.
    JA es braucht Menschenflüsterer

  34. #34 simul
    28. August 2011

    Bei allem interesse an diesem Blog: Die Artikel inkl. Kommentare zu Verschwörungstheorien und Homöopathie gefallen mir oft nicht und sind meist kaum lesenswert. Da wird diffamiert was da Zeug hält, weil jemand gerne an irgendwas glauben möchte. Da sind offenbar einige Naturwissenschaftler missionarischer Varanlagt als die Zeugen Jehovas, mit dem Unterschied das die einen nicht zwangsläufig dumm und ignorant nennen, wenn jemand ihr Weltbild nicht teilt. Aufklärung für den Pöbel? Gern! Aber doch bitte mit einem funken toleranz und wenigstens dem Versuch einer versönlichen, sachlichen Überzeugung. Aber nein, erstmal wieder erzählen, dass eh alle da draußen nicht im Bilde sind und sich danach wundern, dass sachliche Argumente nicht ziehen. Da fällt mir ehrlich nix mehr zu ein.

    So wird das jedenfalls nix mit dem Missionieren. 😉

    Da bleibe ich lieber bei den rein wissenschaftlich orientierten Artikeln dieses Blogs, bei denen kein Beigeschmack von wissenschaftlichem Elitismus aufkommt. Meiner Meinung nach wird an dieser Stelle viel Potential verschenkt.

    Zum Thema: Wenn jemand auf Homöopathie schwört, würde ich ihm das nicht ausreden wollen. Wenn jemand der Meinung ist, dass es für ihn funktioniert, ist es unbillig darauf zu antworten “die Wirksamkeit ist aber nicht Bewiesen”, sondern zeugt eher von sozialer Inkompetenz. Tatsächlich ist das Gebiet der “alternativen Medizin” so breit Gefächert, dass es ohne differenzierte Betrachtung von Teilbereichen im Hinblick auf verschiedenen Krankheitsbilder ebenfalls von einer gewissen Ignoranz zeugt sie als ganzes zu Verurteilen. Dahinter steckt dann lediglich pure Dogmatik.

    Gruß

  35. #35 973
    28. August 2011

    Dieser blog-Artikel ist wirklich sehr gut.

    Das Problem ist leider, das die Leute in der Illusion leben wollen. Das gilt gerade im medizinischen Bereich. Da könnte ich hier krasseste Beispiele bringen (etwa, aus Südamerika). Aber zusammengefaßt, es ist nicht Fehlinformation, auch meist nicht die letzte Hoffnung bei Versagen der Schulmedizin, sondern genau das, das die Leute in der Illusion leben wollen. Daran liegt es wohl auch, daß man wenig daran ändern kann.

  36. #36 Florian Freistetter
    28. August 2011

    @simul: “Die Artikel inkl. Kommentare zu Verschwörungstheorien und Homöopathie gefallen mir oft nicht und sind meist kaum lesenswert.”

    Tja. Man kanns nicht allen recht machen.

    “Da wird diffamiert was da Zeug hält, weil jemand gerne an irgendwas glauben möchte.”

    Ja? Wo “diffamiere” ich? Bitte um konkrete Zitate.

  37. #37 OMC140
    28. August 2011

    @simul

    “Zum Thema: Wenn jemand auf Homöopathie schwört, würde ich ihm das nicht ausreden wollen. Wenn jemand der Meinung ist, dass es für ihn funktioniert, ist es unbillig darauf zu antworten “die Wirksamkeit ist aber nicht Bewiesen”, sondern zeugt eher von sozialer Inkompetenz.”

    *facepalm*

    Also die Scharlatane einfach weiter betrügen lassen?
    Wenn jemand mit einer Therapie betrogen wird, sollte man ihn darauf hinweisen!
    Will der die “Therapie” trotzdem machen…tja kann man auch nix mehr tun.
    Aber man hat zumindest versucht aufzuklären!

  38. #38 zerebrumm
    28. August 2011

    Das Publikum verwechselt ständig die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Medizin mit der realen, leider miserablen Anwendung im Alltag. Nicht die böse wissenschaftlich basierte “Schulmedizin” ist schlimm, sondern unser Gesundheitssystem. Die Homöos hebens da leichter. Die müssen, im Gegensatz zum Arzt, keinerlei Rücksicht auf dieses System nehmen, sondern lassen es sich saftig privat bezahlen. Da ist leicht für ein halbes Stündchen nett sein.

  39. #39 TheBug
    28. August 2011

    @simul: Wenn man also dagegen ist, dass ein Scharlatan jemanden mit einem realen medizinischen Problem “behandelt” und damit eine echte Behandlung verhindert, dann ist das soziale Inkompetenz?

  40. #40 noch'n Flo
    28. August 2011

    @ simul:

    Wenn jemand auf Homöopathie schwört, würde ich ihm das nicht ausreden wollen. Wenn jemand der Meinung ist, dass es für ihn funktioniert, ist es unbillig darauf zu antworten “die Wirksamkeit ist aber nicht Bewiesen”, sondern zeugt eher von sozialer Inkompetenz.

    Homöopathie ist nicht harmlos. Sie kann sehr gefährlich sein, wie ich erst gestern hier wieder einmal ausgeführt habe.
    Sollen wir also permanent das Risiko eingehen, dass Menschen zu Schaden kommen, nur weil sie sich an einer Scharlatan-Methode festgeklammert haben? Willst Du dafür die Verantwortung übernehmen?

    Tatsächlich ist das Gebiet der “alternativen Medizin” so breit Gefächert, dass es ohne differenzierte Betrachtung von Teilbereichen im Hinblick auf verschiedenen Krankheitsbilder ebenfalls von einer gewissen Ignoranz zeugt sie als ganzes zu Verurteilen.

    Nochmal: es gibt keine “alternative Medizin”. Es gibt nur Medizin, diese beinhaltet per definitionem alles, was wissenschaftlich bewiesen wurde. Alles was widerlegt wurde, ist offenkundig Blödsinn, dafür braucht man kein Auffangbecken namens “alternative Medizin”.

    Da wird diffamiert was da Zeug hält, weil jemand gerne an irgendwas glauben möchte. Da sind offenbar einige Naturwissenschaftler missionarischer Varanlagt als die Zeugen Jehovas, mit dem Unterschied das die einen nicht zwangsläufig dumm und ignorant nennen, wenn jemand ihr Weltbild nicht teilt.

    Hier geht es nicht um Weltbilder. Hier geht es um das, was wahr ist, und was falsch ist. Was offenkundig und bewiesenermassen falsch ist, dennoch weiterhin von irgendwelchen Leuten beschönigt und in Schutz genommen wird, prangern wir hier an.

    @ s3basti8n:

    über den Weg der komplementären “Medizin” bekommt der Arzt die möglichkeit das ihm händchenhalten bezahlt wird. Also warum die aufregeung????
    ja ok die schmuckfedern gehen an andere.
    Es wäre schön wenn die Mediziner sich nicht nur als KFZ-Mechatroniker für den Menschen verstehen würden.

    Der KUNDE!!!!! erwartet nun mal das er etwas gebauchpinselt wird.

    Die Bauchpinselei kannst Du auch bei jedem anderen Arzt bekommen. Nennt sich “Privatsprechstunde”. Die zahlt dann (genau wie bei der Homöopathie) nicht die Kasse, sondern Du selber. Was meinst Du, wieviel Zeit Dein Arzt plötzlich hat, sich jeden Schwachsinn anzuhören, den Du loswerden willst…

    Die Homöopathen halten nichts anderes ab als ständige Privatsprechstunden. Und selbst bei den paar Patienten, denen Kasse oder Zusatzversicherung die HP bereits bezahlen, kommt immer noch etwa 5x soviel Geld rüber, wie beim mit “normaler” Medizin behandelten GKV-Versicherten.

    Ist ‘ne rein politische Sache, hat nichts mit Medizin, Wissenschaft oder psychologischer Ausbildung des Arztes zu tun.

    Es ist wichtig auch zu hinterfragen WARUM es jemandem gerade besser oder schlechter geht.

    Du sagst es! Genau das macht die (evidenzbasierte) Medizin. Und genau das macht die selbsternannte “Alternativmedizin” nicht. Die postuliert nur einen unbeweisbaren, mystischen Zusammenhang, der aber nicht zu beweisen ist, zumindest “nicht mit Wissenschaft”…

  41. #41 Chix
    28. August 2011

    Viele Ärzte benutzen die Homöopathie als Alternativlösung bei psychosomatischen Erkrankungen. Ist sie in dem Zusammenhang auch “nicht harmlos”?

    Und außerdem, gibt es etwas dooferes als die Zahl Pi auswendig zu lernen und ist das dann der Beweis, dass der Journalist gut recherchiert hat?

    Da staunt der Laie wieder einmal.

  42. #42 Statistiker
    28. August 2011

    Martin tritt jetzt als simul auf? Würde mich nicht wundern……

    Aber an Florian: Nicht aufgeben: Ich hab inzwischen meinen gesamten Verwandschaftsgrad immunisiert gegen diesen Eso-Schrott, und die immunisieren weiter und weiter… nach den Erfahrungen sind es bisher über 1.000 Personen, die jetzt nicht mehr an diesen Esoterik-Schrott glauben….

    Also: Weitermachen!!!!!!

  43. #43 rectus
    28. August 2011

    @zerebrumm,

    Das Publikum verwechselt ständig die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Medizin mit der realen, leider miserablen Anwendung im Alltag

    Exakt, das ist einer der Gründe, weshalb das Publikum in die Fänge der Schwurbelmedizin getrieben wird.

    Die Homöos hebens da leichter. Die müssen, im Gegensatz zum Arzt, keinerlei Rücksicht auf dieses System nehmen, sondern lassen es sich saftig privat bezahlen. Da ist leicht für ein halbes Stündchen nett sein.

    Davon ist nur die Häfte richtig. Ich behaupte mal ganz frech, dass ein großer Teil der IGEL-Leistungen (bspw. Softlaser, Magnetfeld, Schuheinlagen im Millimeterbereich und und und) ebenso Murks sind wie Globuli, auch wenn sie bei vielen Patienten gar nicht als Teil der “Alternativmedizin” angesehen werden. Durch den Geräteeinsatz wird ein wissenschaftlicher Nimbus erzeugt, den ich persönlich als Vergewaltigung der wissenschaftlichen Basis der Medizin empfinde. Etliche Ärzte haben es damit geschafft, parallel (die Anwendungen laufen ja tatsächlich nebenbei oder bestenfalls durch Arzthelferinnen betreut, selbst reinrassige Schwurbelanwendungen wie Akupunktur sind nicht sehr personalaufwendig) zu den Fährnissen des GKV-Systems eine pekuniär erkleckliche Parallelwelt aufzubauen. Nicht nur die Homöos machen es sich leicht.
    Gruß rectus

  44. #44 jitpleecheep
    28. August 2011

    zerebrumm·
    28.08.11 · 11:05 Uhr

    Das Publikum verwechselt ständig die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Medizin mit der realen, leider miserablen Anwendung im Alltag. Nicht die böse wissenschaftlich basierte “Schulmedizin” ist schlimm, sondern unser Gesundheitssystem.

    Das wäre meine Wahl für das Zitat der Woche. Nee, eigtl sollte man das über jeden Blogeintrag hängen, der sich auch nur am Rande mit Medizin beschäftigt.

  45. #45 Ingo Lütkebohle
    28. August 2011

    Hmm, ich fürchte mein letzter Kommentar war so quer durch den Garten, dass die Hauptaussage verloren ging. Die da wäre:

    Das ständige Wiederholen der leidliche bekannten Tatsache, dass diverse Behandlungsverfahren die landläufig unter dem Begriff “Alternativmedizin” bekannt sind, keine erwiesene Wirkung haben, überzeugt niemanden, der nicht eh schon überzeugt ist. Warum? Einfach:

    Die Leute gehen da ja nicht hin, weil sie sich informiert haben. Die gehen da hin, weil sie von ihrer bisherigen Behandlung frustriert sind. An diesem Problem, der Frustration, muss man was ändern. Das wurde ja auch teilweise bestätigt, und mit dem Hinweis abgetan, dass das ein “politisches” Problem sei, und damit für die Debatte uninteressant.

    Ich seh das genau andersrum: Das ist ein /rein/ politisches Problem. Wissenschaftlich ist das Ganze eindeutig, aber das wird nicht beachtet, weil das nicht die Ursache ist. Solange man immer wieder versucht, auf “Beweise” zu pochen, erreicht man nichts.

    Ganz ehrlich, wenn ich mir das hier so durchlese — die Protagonisten von Homöopathie und was es da noch so gibt, die lachen sich doch schlapp über die Kommunikationsunfähigkeit. Das bestätigt doch 100% das Bild vom weltfremden Wissenschaftler, der nur seine Laborwirklichkeit sieht. Klar hat der recht, aber darum gehts nicht. Hier geht’s um Glauben, das ist was Anderes. Das mag frustrierend sein, aber mit Fakten allein (!) hilft man da nicht.

    Zuletzt was anderes, weil ichs mir nicht verkneifen kann: Wer glaubt, dass Medikamente bei psychischen Problemen helfen, selbst solchen die physische Ursachen haben, der sollte sich mal mit dem empirischen Problem der mangelnden Diagnosefähigkeit in psychiatrischen Anstalten befassen. Soweit mir bekannt ist da leider trial-and-error häufiger angesagt als einem lieb ist, und das liegt auch wieder nicht an mangelndem Willen der Ärzte, sondern an der schwierigen Diagnoselage bei sowas. Da hat sich leider nicht soviel verändert, ist ja auch kein Problem der Pharmaindustrie…

  46. #46 Bjoern
    28. August 2011

    @Ingo Lütkebohle: Mit vielem hast du sicher recht – aber besonders hilfreich ist das trotzdem nicht. Was soll man denn sonst machen ausser die Fakten präsentieren? Wie würdest du denn vorgehen?

  47. #47 Ingo Lütkebohle
    28. August 2011

    @Björn gute Frage. Die eine Antwort gibt es wohl kaum, aber es als politisches Problem zu betrachten wäre vermutlich schon mal ein Anfang. Das wird ja auch teilweise schon getan.

    Wissenschaftlich wird es ja eigentlich gerade besser, war bisher mein Eindruck.Es kommen mehr Studien, die das Phänomen komplett (also mit drumrum) betrachten und erklären, statt -wie bisher oft- nur zu konstatieren, das man physiologisch nichts findet (was wenig überzeugend war).

  48. #48 Ingo Lütkebohle
    28. August 2011

    @Björn gute Frage. Die eine Antwort gibt es wohl kaum, aber es als politisches Problem zu betrachten wäre vermutlich schon mal ein Anfang. Das wird ja auch teilweise schon getan.

    Wissenschaftlich wird es ja eigentlich gerade besser, war bisher mein Eindruck.Es kommen mehr Studien, die das Phänomen komplett (also mit drumrum) betrachten und erklären, statt -wie bisher oft- nur zu konstatieren, das man physiologisch nichts findet (was wenig überzeugend war).

  49. #49 Bianca
    28. August 2011

    Hier mal ein Zitat aus dem Geo-Artikel, der hier so heiß diskutiert wird:

    “Ärger, aufgestaute Wut oder
    Angst wirken bis in die einzelnen Körperzellen
    hinein. Dort bilden sich reaktive
    Sauerstoffverbindungen, die den
    Stoffwechsel stören.
    Dieser Prozess kann bewusst oder unbewusst,
    durch Gedanken oder Reflexe
    ausgelöst werden – und dieselben Wege
    benutzt Benson, um den Körper zur
    gegensätzlichen Reaktion zu bewegen.
    In seinem Institut im Zentrum von
    Boston zwingt der Arzt mit hartnäckigem
    Charme jeden Besucher, die von
    ihm erfundene “Entspannungsreaktion”
    auszuprobieren:
    “Schließen Sie die Augen, konzentrieren
    Sie sich auf Ihren Atem! Andere
    Gedanken schieben Sie weg, immer
    wieder weg. Atmen!” Die ungewohnte
    Wahrnehmung des eigenen Körpers ist
    zuerst verstörend: Das Herz hämmert in
    den Ohren, der Nacken schmerzt und
    die Hände zucken. Doch langsam kehrt
    Ruhe ein. “Täglich zehn Minuten, am
    besten nach dem Duschen”, sagt Benson
    danach, “Sie tun etwas für Ihre
    Gene und sehen auch noch zehn Jahre
    jünger aus.”

    Haha! 😀 Benson hat also die “Entspannungsreaktion” erfunden. Macht die Gedanken frei und hält jung und fit. Das find ich gut. Ich kenn das auch. Ich nenne das aber “Sport”. Einmal am Tag praktiziert hält es sogar das ganze Leben lang fit und hilft, Ärger und Stress abzubauen. Kann ich für den Tip jetzt Geld verlangen? Ach nee, das ist ja evidenzbasierte Medizin und die ist ja eigentlich böse.

    Finde ich wirklich erschreckend, dass Leute wie Benson in einem Wissenschaftsmagazin mit solchem Schrott zitiert und hochgelobt werden. Ich meine “Sie tun etwas für Ihre Gene und sehen danach noch zehn Jahre jünger aus”.
    Mit ein bisschen Schnaufen! Das kann dem doch keiner abkaufen! Das grenzt ja fast schon an Unsinn wie “Lichtnahrung”.

  50. #50 Dietmar
    28. August 2011

    Ist zwar irgendwie infantil von mir, aber trotzdem:

    comicfreak! Huhu! *wink* :-)

  51. #51 GENERVT
    28. August 2011

    Was ich nicht verstehe… dunkle Materie und deren Wechselwirkung mit unserem “fassbaren” Universum wird akzeptiert. Wir wissen zwar nicht was und warum es ist und haben keinen Schimmer aber wir akzeptieren das sie eine Wirkung ausübt.
    Übertragen auf unseren Kosmos… in der Medizin erlebt man immer wieder völlig unerklärliche Phänomene – im schul- medizinischen wie im alternativ medizinischen Bereich. Doch wenn die Heilung mit klassischer Diagnose /Therapie/Pille – Methode hervorgrufen/begünstigt wurde ist es Wissenschaft und ALLES andere nicht. Dunkle Materie (auf deutsch: wir haben keine Ahnung aber es ist da) ist demnach nur im Outerspace erlaubt aber nicht im Alltag? Kein Platz mehr für neues? Erklärt es mir, please?

    Und wenn alles eh nur mit Schulmedizin läuft, wozu noch Ärzte? Ne gute Arzt bzw. Diagnose Software ist doch heutzutage schon längst machbar. Und mir persönlich sehr viel lieber als das was manche Ärzte so verzapfen. Ein normaler Arzt im Klinikalltag hat wieviel Minuten pro Patient? Muss wieviel überstunden machen? Mit Software haben wir solche Probleme nicht.

    Fazit: Da in der Medizin eh nichts neues kommt und alles andere ( nennen wir es die dunkle Materie der Medizin) VÖLLIG ausgeschlossen werden kann. Her mit Arzt 2.0 ! Der hat Zeit, hört zu, mach aha und stellt Fragen ohne Fehler zu machen, Bugs, u.ä. der nächste Patch wirds richten.

    (JA, das alles ist Sarkasmus, fuer die, denen es nicht aufgefallen ist. )

    Mich kotzt eure Hexenjagd an, auch deine Florian. Der Beitrag von Ingo Lütkebohle geht in die richtige Richtung auch wenn ich vieles nicht so blanko unterschreiben wuerde.

    Wirksamkeitsstudien? Es ging um Heilung, oder? Stellt 1000 Leute mit dem gleichen Kranheitsbild hin, gebt denen schul, wie alternativmedizin und zählt, als Erbsenzähler wie vielen es besse geht und wie vielen nicht.
    Dieser Medieblödsinn von wegen wir nehmen jetzt alle (1000 und mehr Leute whatever)
    irgendeine Alternativmedizin und da keine Wirkung kommt haben wir deren unwirksamkeit bewiesen. DAS ist Volksverdummung und gehört bestraft. Ihr wusstet was ihr tut und auch das so ein Test/Vorführung/Theater keine Evidenz hat. Alternativmediziner wollen Heilen und nicht eine Wirkung hervorrufen.

    Kommentare könnt ihr euch schenken. Eure Meinung und die üblichen Beleidigungen und Diffamierungen können wir uns an dieser Stelle schenken.

  52. #52 Jabroni
    28. August 2011

    Dunkle Materie ist ein hervorragendes Beispiel. Daran erkennt man, dass die Wissenschaft Phänomene anerkennt und akzeptiert, die man nachweisen aber nicht erklären kann. Niemand weiß (afaik), was Dunkle Materie ist, aber ein Effekt ist bekannt und wird akzeptiert, weil man messen/beweisen kann.

    Homöopathie hätte die selbe Akzeptanz, wenn es einen Nachweis der Wirksamkeit gäbe, ohne zu verstehen, was da wie wirkt. Niemand sagt “HP ist Blödsinn, weil wir nicht verstehen, wie es funktioniert”. Man sagt “man kann keinen Effekt/keine Heilung/Wirkung feststellen/messen/nachweisen”. Wo es keinen Effekt gibt, muss man auch nicht fragen, wie diese fehlenden Effekte entstehen.

  53. #53 Basilius
    28. August 2011

    @GENERVT

    Kommentare könnt ihr euch schenken. Eure Meinung und die üblichen Beleidigungen und Diffamierungen können wir uns an dieser Stelle schenken.

    Dann hättest Du Dir Deinen Kommentar aber besser auch sparen können. Ich finde es ziemlich arrogant, gemein und geistig betoniert, wenn man anderen seine Meinung plakativ hinrotzt und gleichzeitig erklärt, daß man an Gegenstimmen eh kein Interesse hättte.
    Aber gut, wenn Du glaubst, daß Du so unfehlbar bist, daß Du gar nicht mehr anderen Menschen zuhören must, dann ist wohl jedes weitere Wort sinnlos. Aber eine besonders hohe Meinung wirst Du für Dich damit nicht erreichen können. Hier wird man Dich leider nicht so richtig ernst nehmen, weil der Sinn dieser Seite Wissensaustausch und Diskussion ist.

  54. #54 GENERVT
    28. August 2011

    weil der Sinn dieser Seite Wissensaustausch und Diskussion ist…

    und warum dann die Hexenjagd?

  55. #55 Jabroni
    28. August 2011

    Ich sehe keinen Scheiterhaufen. Du?

  56. #56 Antitainment
    28. August 2011

    @Genervt
    Oha, das gibt gleich ordentlich und verdient verbale Dresche für dich, aber ich fasse mal schnell zusammen: Sie haben eine starke Meinung, aber keine Ahnung. (geklaut bei Broder)
    Ich nehme mir in dem Fall nur den themenrelevanten Fehltritt mit dem angeblichen Wirksamkeitsnachweis zur Brust:
    Homöopathie hat keinen Wirksamkeitsnachweis erbracht, im Gegenteil, seit 200 Jahren bleibt sie uns das schuldig, bzw. es wurde eben nur die Nichtwirksamkeit festgestellt, trotz gewissenhafter Überprüfung und Vernichtung von Energie und Geld für offensichtlichen Quatsch.
    (Hier werden übrigens massiv Ressourcen für Pseudowissenschaft verballert, von der menschlichen Komponente mal ganz abgesehen)
    Und im Übrigen wird hier subjektives Wohlempfinden (auch Placebo-Effekt genannt) mit tatsächlicher Heilung verwechselt und genau das lässt sich aus allen randomisierten Doppelblindstudien ablesen, die bei dir als Volksverdummung durchgehen, dabei aber das genaue Gegenteil repräsentieren.
    Und psst, dein Beitrag war quasi ein Vorzeigepotpourri aus dem rhetorischen Nähkästchen der Esoabteilung – Alles kalter Kaffee und immer der gleiche Quark, hätte noch das Hamlet-Zitat als Kirsche gefehlt.

  57. #57 Basilius
    28. August 2011

    @GENERVT
    OK, Du liest also doch, was man hier noch so schreibt und reagierst sogar noch darauf. Vielleicht können wir ja doch gemeinsam ein wenig über die Themen hier reden.

    und warum dann die Hexenjagd?

    Du empfindest also den Artikel von Florian Freistetter als Hexenjagd, ist das richtig?
    Vermutlich findest Du, daß hier irgendetwas zuunrecht angeprangert wird und das gefällt Dir nicht.
    Kann das sein?
    Was genau ist es denn, das Du nicht so angegriffen sehen möchtest?
    Die Zeitschrift Geo?
    Den besprochenen Artikel dieser Journalistin?
    Die alternative Medizin?
    Kannst Du mir das bitte erklären, so daß ich verstehe, was Du meinst?

  58. #58 Bjoern
    28. August 2011

    @GENERVT:

    Was ich nicht verstehe… dunkle Materie und deren Wechselwirkung mit unserem “fassbaren” Universum wird akzeptiert. Wir wissen zwar nicht was und warum es ist und haben keinen Schimmer aber wir akzeptieren das sie eine Wirkung ausübt.

    Erstens einmal ist die Wirkung messbar – wo genau ist also dein Problem? Zweitens gibt es durchaus jede Menge Vermutung, was sie sein könnte – und die werden schon seit längerem überprüft; höchstwahrscheinlich wissen wir in 1 bis 2 Jahren mehr.

    …in der Medizin erlebt man immer wieder völlig unerklärliche Phänomene – im schul- medizinischen wie im alternativ medizinischen Bereich.

    Meinst du unerklärliche Spontanheilung, oder was?

    Doch wenn die Heilung mit klassischer Diagnose /Therapie/Pille – Methode hervorgrufen/begünstigt wurde ist es Wissenschaft und ALLES andere nicht.

    Äh, nein. Wenn eine Therapie nachweislich eine Wirkung hat (in randomisierten, kontrollierten, doppelt verblindeten Studien festgestellt), dann ist es eine wissenschaftlich anerkannte Therapie. Die Anerkennung hat nichts mit “klassischer Diagnose” usw. zu tun.

    Dunkle Materie (auf deutsch: wir haben keine Ahnung aber es ist da) ist demnach nur im Outerspace erlaubt aber nicht im Alltag? Kein Platz mehr für neues? Erklärt es mir, please?

    Du siehst einen Gegensatz, wo keiner ist. Dunkle Materie ist nachweisbar. Die Wirkung wissenschaftlich anerkannter Therapieformen ist nachweisbar. Auf der anderen Seite ist nachgewiesen, dass sogenannte “Alternativmedizin” eben nicht wirkt.

    Der Nachweis ist der springende Punkt – um den dreht sich letztlich alles in der Wissenschaft!

    Und wenn alles eh nur mit Schulmedizin läuft, wozu noch Ärzte? Ne gute Arzt bzw. Diagnose Software ist doch heutzutage schon längst machbar.

    Erstens einmal scheinst du keinen blassen Schimmer davon zu haben, wie komplex eine Diagnose ist – per Computer ist das auch heute wohl kaum machbar. Zweitens ist natürlich der persönliche Kontakt zum Arzt für die Patienten wichtig – wer würde sich denn schon gerne von einem Computer behandeln lassen?

    Da in der Medizin eh nichts neues kommt …

    Wie kommst du denn auf die Idee?!? Es werden ständig neue, bessere Medikamente entwickelt! Noch nie was z. B. von der medizinischen Forschug zu Krebs, Aids usw. gehört?!?

    Mich kotzt eure Hexenjagd an, auch deine Florian.

    Sprich: du verträgst schlicht keine Kritik. Wo ist dein Problem? Man kann über alles diskutieren, hier wird keiner “verbrannt”, der eine andere Meinung hat!

    Wirksamkeitsstudien? Es ging um Heilung, oder? Stellt 1000 Leute mit dem gleichen Kranheitsbild hin, gebt denen schul, wie alternativmedizin und zählt, als Erbsenzähler wie vielen es besse geht und wie vielen nicht.

    Äh, so etwas in der Art wurde natürlich schon -zig mal gemacht… rat’ mal, was das Ergebnis war!

    Dieser Medieblödsinn von wegen wir nehmen jetzt alle (1000 und mehr Leute whatever)
    irgendeine Alternativmedizin und da keine Wirkung kommt haben wir deren unwirksamkeit bewiesen.

    Erstens einmal: warum wäre diese Folgerung Blödsinn? Zweitens: selbstverständlich können da Wirkungen auftreten – noch nie was vom Placebo-Effekt gehört? Deswegen vergleicht man in solchen Studien ja immer das Mittel, das getestet wird, mit einem Placebo! Das Ergebnis ist also normalerweise nicht schlicht “wirkt/wirkt nicht”, sondern “wirkt besser als / nicht besser als ein Placebo”.

    Alternativmediziner wollen Heilen und nicht eine Wirkung hervorrufen.

    Bitte was?!? Heilen ist doch eine Wirkung!?!?! Ich versteh’ echt nicht, worauf du hier raus willst!

    Kommentare könnt ihr euch schenken.

    Warum stellst du Fragen und forderst uns sogar auf, Dinge zu erklären, wenn du dann die Antworten sowieso nicht hören willst?

    und warum dann die Hexenjagd?

    Könntest du bitte mal erklären, was der Artikel hier mit einer “Hexenjagd” zu tun hat?

  59. #59 TheBug
    28. August 2011

    @GENERVT: Dunkle Materie ist ein Erklärungskonzept für einen physikalischen Effekt, den wir zwar beobachten können aber bisher nicht (hinreichend) verstehen.

    Homöopathis ist Unsinn der in diversen Studien als wirkungslos belegt wurde.

    “Klassische Medizin” ist an sich schon mal ein sinnloser Begriff. Wenn etwas als wirksam erkannt wird, dann wird es in der Medizin verwendet, wird es als wirkungslos erkannt, dann ist es auch keine “Alternativmedizin” sondern einfach nur wirkungslos.

    Die Aktionen von 1023 sind keine wissenschaftlichen Studien, sondern Satire auf den Unsinn der Homöopathie.

  60. #60 GENERVT
    29. August 2011

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil. An keiner Stelle habe ich den Begriff Homöopathie verwendet sondern ganz allgemein ALTERNATIVMEDIZIN. OK?

    ZITAT: ”
    Und psst, dein Beitrag war quasi ein Vorzeigepotpourri aus dem rhetorischen Nähkästchen der Esoabteilung – Alles kalter Kaffee und immer der gleiche Quark, hätte noch das Hamlet-Zitat als Kirsche gefehlt. ”

    Dann ist ja alles gut. Nur Schulmedizin ist Wissenschaft. Also doch : Her mit Arzt 2.0, oder was? Schließlich gibts doch fuer alles die passende Pille?

    PS: Also eure Argumente strotzen auch nicht vor innovativen Ideen.

    Aber mal eine Frage: Du hast zwei promovierte Ärzte vor dir.

    Einer ist der klassische Schulmediziner und leugnet mit Vehemenz und aller Inbrunst jegliche Wirksamkeit von Alternativmedizin und verwendet viel Energie um zu beweisen das sie Blödsinn ist.

    Der andere ebenso promovierte Arzt mit gleicher Erfahrung ist gelassener und offener und hört sich geduldig alles an, behauptet nicht Heilerfolge sind Messfehler o.ä. und ist offen fuer neue Ansätze, forscht selbst statt nachzuplappern .

    In wessen Hände legst du dein Leben? Fuer welchen Arzt würdest du dein Leben aufs Spiel setzen? Den Leugner oder den gelassenen, offenen Arzt?

    PPS: Doppelblindstudien usw. führen unweigerlich zum Peer-Review Verfahren und die Kritik daran ist sicher bekannt. Doch das wuerde hier zu weit führen.

    Mich nervt dieses pauschalisieren, die Polemik. Ich habe das Gefühl von euch war schon lange keiner mehr in einem Krankenhaus als kranker Mensch.

    Was weare denn so schlimm manche Aspekte alternativmedizinischer Methoden ergänzend, begleitend der Schulmedizin einzuverleiben. Offener Dialog statt offener Anfeindung. Ich bin mir sicher das beide Seiten viel voneinander lernen könnten.

  61. #61 TheBug
    29. August 2011

    Zitieren ist anscheinend Glückssache, zumindest die zugehörige Zeichensetzung…

    Lesen ist anscheinend auch so ein Problem.

    Es gibt keine “Alternativmedizin” vs. “Schulmedizin”, nur in den Köpfen von Leuten die vornehm ausgedrückt wissenschaftlich etwas herausgefordert sind. Wenn etwas funktioniert, lässt sich das auch nachweisen und es wird, ggf. nach einiger Zeit, eingesetzt. Das was nachweislich nicht funktioniert wird von gewissen Leuten zur “Alternativmedizin erklärt” und dazu verwendet Leute zu verarschen.

    Und nein, ich würde auch nicht zu einem bunt bemalten Medizinmann gehen der nackt ums Feuer rennt.

  62. #62 Basilius
    29. August 2011

    @GENERVT

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil. An keiner Stelle habe ich den Begriff Homöopathie verwendet sondern ganz allgemein ALTERNATIVMEDIZIN. OK?

    Ja, das habe ich gelesen. Hast Du meinen Kommentar ⇒hier auch gelesen? Ich habe auch mit keinem Wort Homöopathie gesagt, sondern genau wie Du von alternativer Medizin geredet. Dazu habe ich Dir ein paar ehrliche Fragen gestellt.
    Würdest Du die bitte noch beantworten?

    Offener Dialog statt offener Anfeindung.

    Das finde ich gut geschrieben. Wollen wir das versuchen?

  63. #63 OMC140
    29. August 2011

    @ Genervt

    “Was weare denn so schlimm manche Aspekte alternativmedizinischer Methoden ergänzend, begleitend der Schulmedizin einzuverleiben. ”

    Dann hau mal rein, welche Aspekte meinst de denn?

  64. #64 steinerimbrett
    29. August 2011

    @ GENERVT

    Wenn Hexenjagd bedeutet, daß alte Besen und ungenießbare Zauberdrinks von der Zutatenliste für moderne, sachlich-nüchterne Auseinandersetzungen gestrichen werden sollen, dann ist was dran an diesem Vorwurf. Aber nur dann… und Rechtschreib- sowie Stilversäumnisse bitte ebenfalls auf ein erträgliches Maß reduzieren – das macht wesentlich mehr Freude, und nicht zuletzt trägt es dazu bei, ernstgenommen werden zu können. Was übrigens schon beim Vorwurf der “üblichen Beleidigungen und Diffamierungen” zum Tragen kommt: Ist gelungene Richtigstellung Beleidigung und Kritik in der Sache und Darstellung Diffamierung?

    Den Kommentar hier schenke ich mir. Dir schenke ich ein müdes Lächeln, schon wegen der Bemerkung: “Alternativmediziner wollen Heilen und nicht eine Wirkung hervorrufen.” Nur gut, daß eine Heilung keine Wirkung zeitigt, wäre ja auch auch abgefahren, gesund zu werden und das auch noch an sich feststellen zu dürfen…

  65. #65 JensE
    29. August 2011

    Moin allerseits,

    ich wollte erst mal sagen, dass mich dieses GEO “Special” auch ziemlich frustriert hat. Ich bin durch Ulrich Bergers Blog hier her gekommen.

    Ich habe dann die anderen guten Blog-Beiträge (GWUP, Berger, etc.) auch gelesen. Das zeigt mir: Es gibt doch noch vernünftige Leute … :o)

    Eigentlich wollte ich nur sagen, dass bei solchen Diskussionen einfach zu oft von “Schulmedizin” versus “Alternativmedizin” geredet wird. Es muss aber “Medizin” gegen “alternative Behandlungsmethoden” heiße.

    Bis denn

  66. #66 Noe
    29. August 2011

    @Genervt

    PPS: Doppelblindstudien usw. führen unweigerlich zum Peer-Review Verfahren und die Kritik daran ist sicher bekannt.

    Nein, ist sie nicht. (Mir zumindest) Was hast du denn genau an Doppelblindstudien auszusetzen? Hast du eine – bessere – Alternative?

  67. #67 Antitainment
    29. August 2011

    Das mit der Homöopathie geht wohl auf meine Kappe – Mea Culpa.
    Für mich ist Homöopathie=Alternativmedizin=unwirksamer Schrott, an meiner Argumentation geht also Nichts flöten, an deiner war noch nie etwas dran.
    Aber was genau versteht denn der werte Frager mit dem aufgewühlten Gemüt unter Alternativmedizin?
    Und warum sollte ich einen Dialog mit Dingen suchen, deren Unwirksamkeit einwandfrei belegt ist nur damit mir der Orden des offenen Geistes verliehen werden kann?!

  68. #68 JensE
    29. August 2011

    @Genervt

    PPS: Doppelblindstudien usw. führen unweigerlich zum Peer-Review Verfahren und die Kritik daran ist sicher bekannt.

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun?! Die Doppelblindstudien ist das beste Studiendesign, das ich kenne. Und Peer-Review hat was mit dem Erscheinen in einem Fachmagazin zu tun und ändert rein gar nichts — ich wiederhole — rein gar nichts am Ergebnis der Studie.

    Nur mal so zu Erläuterung. (Hier hört der geneigte Leser das laute Patschgeräusch einer flachen Hand an einer nackten Stirn).

  69. #69 Carsten
    29. August 2011

    Es ist de Facto schlicht und einfach deprimierend, wenn man sieht, wie angeblich aufgeklärte Menschen einem hochgefährlichen Unsinn verfallen.
    Aufklärung ist der Ausweg des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.
    Unmündigkeit ist die Unfähigkeit, sich seines Verstandes ohne die Hilfe anderer zu bedienen.

    Du stehst morgens auf, aus deinem Bett, mit einer Matratze, die mithilfe der Forschung entwickelt wurde, damit sie angenehm und Rückenschonend ist.
    Dann gehst Du ins Bad, putzt Dir die Zähne mit einer elektrischen Zahnbürste, deren Borsten aufgrund der Forschung genau richtig sind und deren Vibration durch Untersuchungen optimal auf das menschliche Gebiss abgestimmt ist.
    Danach machst Du dir einen Kaffee, mit einer erstklassigen Kaffe-Pad-Maschine, deren Brühautomatik aufgrund jahrzehntelanger Erfahrung so gebaut ist, dass sie genau die richtige Temperatur liefert.
    Du frühstückst Dinge, die vor 100 Jahren nur den Reichen vorbehalten waren, die es sich leisten konnten, Speck, Eier, Marmelade, Brötchen, Wurst und Milch MORGENS IN EINER EINZIGEN Mahlzeit zu vereinen.
    Wissenschaft und Forschung haben es ermöglicht, all das in unserer ständig fordernden und verwöhnten Gesellschaft zur Verfügung zu stellen.
    Dieses Frühstück kostet Dich dank der fleißigen Denker und Entwickler nichtmal 10 Euro.
    Nach dem Frühstück steigst Du in Dein Auto.
    Wissenschaftler haben herausgefunden, wie dein Auto durch Gurte und Airbag sicherer wird, sie haben auch erst ermöglicht, dein Auto mithilfe von Benzin fortzubewegen, ja sie haben sogar das Benzin selbst erstmal entwickeln müssen.

    Dann kommst Du zu deinem Arbeitsplatz. Mit einem PC, einem LCD-Monitor, einem aufgrund von wissenschaftlicher Forschung entwickelten ergonomischen Stuhl.

    Nach Feierabend legst Du dir eine DVD in dein Heimkinosystem und genießt “Fluch der Karibik” Teil 3, vielleicht diskutierst du danach mit deinem Partner über die Schauspieler. Wieviel Arbeit an Forschung und Entwicklung mit all ihren Irrtümern und neuen Versuchen dahinter steckt, dir diesen Genuss am Ende präsentieren zu können, siehst du nicht.
    Danach hast du Sex, ohne Bedenken, denn du benutzt ein hochentwickeltes Verhütungsmittel namens Kondom, oder nimmt sie gar die Pille, welche seit ihrer Erfindung ständig weiterentwickelt und wissenschaftlich beobachtet wurde?

    Und dann, dann kommst du wirklich daher, und laberst was von Homöopathie?
    Dass die Wissenschaft irgendwie versagt hat, weil sie eine 200 Jahre alte dumme Erfindung nicht erklären kann?
    Gehts noch?
    Ein für allemal:
    Es ist nicht nötig, das Phänomen Homöopathie irgendwie zu erklären, denn das Phänomen Homöopathie EXISTIERT NICHT!
    Bevor man Wirkmechanismen beschreibt, muss man erstmal ihre EXISTENZ beweisen.

    Es ist nicht nötig, zu beschreiben und zu erklären, welche Kleidung der Weihnachtsmann warum trägt. Denn es gibt ihn sowieso nicht.
    Man muss nicht erklären, wie der Sand des Sandmännchens die Augen schließt, wenn man nicht mal erklären kann, wer das Sandmännchen ist und ob es existiert.

    Es ist in der Tat deprimierend, dass so viele Menschen die Wissenschaft benutzen, in Form von Computern und anderen Medien, sogar den Buchdruck, der ohne die Wissenschaft nicht denkbar wäre,
    und damit genau darüber herziehen.
    Das kann nur ein Witz sein.
    Es ist schlimm, dass wir sowas ernstnehmen müssen.
    Ich koche gerne mal eine Rindfleischsuppe.
    Ich habe das sehr oft probieren müssen, bis sie endlich gut wurde.
    Verdünnen und Schütteln führte leider bisher nicht dazu, den Geschmack auf 1000 Liter Wasser auszudehnen und zu intensivieren.

    Träumt weiter. Wir würden herzlich über euch lachen, wenn ihr mit eurem gefährlichen Mist nicht so viele verwöhnte und naturfremde dekadente Menschen erreichen würdet.

    So kann man nur über euch kotzen.

  70. #70 Carsten
    29. August 2011

    @GENERVT:

    Blanker Unsinn. Es gibt kein anderes Wort dafür.
    Die WIRKUNG von dunkler Materie auf ihre Umgebung wurde wissenschaftlich mehrfach nachgewiesen. Im Gegensatz zur Homöo…..

    Und in der Medizin gibt es EBEN NICHT immer wieder unerklärliche Phänomene, was ist denn das für eine schwurbelige Äußerung?
    Quellen?
    Keine? Ach….nicht?

  71. #71 Dietmar
    29. August 2011

    @Genervt: “Da in der Medizin eh nichts neues kommt”

    Zwei Beispiele wirksamer Neuerungen in der Medizin aus persönlicher Erfahrung: Schwerionen-Strahlentherapie in Heidelberg. Ein riesiger Aufwand, sehr teuer, und ein großartiger Schritt für viele Leidende. Neue Insuline, die Diabetiker ohne Pumpe höhere Lebensqualität ermöglichen.

  72. #72 Dietmar
    29. August 2011

    @Genervt: “Dann ist ja alles gut. Nur Schulmedizin ist Wissenschaft. Also doch : Her mit Arzt 2.0, oder was? Schließlich gibts doch fuer alles die passende Pille?”

    Dass es für alles ein passendes Mittel gäbe, wird in der Medizin nicht behauptet. Das behaupten die Esoteriker der “Alternativ-Medizin”, wie etwa die Homöopathen. Deshalb bist Du doch auch von denen so begeistert.

  73. #73 Dietmar
    29. August 2011

    @Genervt: “Mich nervt dieses pauschalisieren, die Polemik. Ich habe das Gefühl von euch war schon lange keiner mehr in einem Krankenhaus als kranker Mensch.”

    Weil Dich Pauschalisieren und Polemik stören, pauschalisisierst und polemisierst erst einmal, dass von uns niemand in einem Krankenhaus war. Nach Deinem Gefühl. Nun, ich komme gerade daher, wegen eines Notfalls in der Familie. Und mir wurde letztes Jahr dort das Leben gerettet.

    Und jetzt?

    Blödmann, aber echt …

  74. #74 Dietmar
    29. August 2011

    “pauschalisierst”

  75. #75 Dietmar
    29. August 2011

    @Carsten: Schöner Kommentar!

  76. #76 Bullet
    29. August 2011

    Nanau, Dieatmar? Versuchst du jetzt, deine Kommentare zu potenzieren?^^

  77. #77 cohen
    29. August 2011

    @Carsten:
    Der Kommentar ist klasse.

  78. #78 Bjoern
    29. August 2011

    @GENERVT: Ah ja, anscheinend willst du also doch diskutieren…?

    Zuallererst hätte ich mal eine Antwort auf die wohl zentrale Frage: Warum unterscheidest du “Wirkung” und “Heilen”? (“Alternativmediziner wollen Heilen und nicht eine Wirkung hervorrufen.”) Heilen ist doch eine Wirkung!

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil. An keiner Stelle habe ich den Begriff Homöopathie verwendet sondern ganz allgemein ALTERNATIVMEDIZIN. OK?

    Na, dann ist’s ja gut, dass ich auch nirgends von Homöopathie geredet habe, nicht wahr? (übrigens gehört Homöopathie zur “Alternativmedizin” – aber macht ja nix)

    Dann ist ja alles gut. Nur Schulmedizin ist Wissenschaft.

    Sag mal, könnte es sein, dass du keine Zeile von dem gelesen hast, was ich geschrieben habe? Nur die Medizin, die eine nachweisliche Wirkung hat (wobei mit “Wirkung” selbstverständlich gemeint ist, dass sie heilt oder zumindest Schmerzen oder andere Symptome lindert!), ist wissenschaftlich. Ich wiederhole es nochmal für dich, da du es das letzte Mal offensichtlich nicht mitbekommen hast:

    Der Nachweis ist der springende Punkt – um den dreht sich letztlich alles in der Wissenschaft!

    Also eure Argumente strotzen auch nicht vor innovativen Ideen.

    …sagt derjenige, der offensichtlich noch nicht mal alles gelesen hat…

    Einer ist der klassische Schulmediziner und leugnet mit Vehemenz und aller Inbrunst jegliche Wirksamkeit von Alternativmedizin und verwendet viel Energie um zu beweisen das sie Blödsinn ist. Der andere ebenso promovierte Arzt mit gleicher Erfahrung ist gelassener und offener und hört sich geduldig alles an, behauptet nicht Heilerfolge sind Messfehler o.ä. und ist offen fuer neue Ansätze, forscht selbst statt nachzuplappern. In wessen Hände legst du dein Leben? Fuer welchen Arzt würdest du dein Leben aufs Spiel setzen? Den Leugner oder den gelassenen, offenen Arzt?

    Ich sehe jetzt keinen riesengroßen Unterschied zwischen den beiden – “verwendet viel Energie um zu beweisen das sie Blödsinn ist” und “forscht selbst statt nachzuplappern” ist nämlich letztlich fast dasselbe, auch wenn du da anscheinend anderer Ansicht bist…

    Doppelblindstudien usw. führen unweigerlich zum Peer-Review Verfahren und die Kritik daran ist sicher bekannt.

    Ja, das Peer-Review-Verfahren ist sicher nicht perfekt, das würde auch keiner behaupten. Aber es ist immer noch weit besser, als einfach auf subjektive persönliche Erfahrungen und Anekdoten zu vertrauen! Oder hast du einen besseren Vorschlag?

    Mich nervt dieses pauschalisieren, die Polemik.

    Wenn dich das nervt – warum machst du es dann selbst auch so?

    Ich habe das Gefühl von euch war schon lange keiner mehr in einem Krankenhaus als kranker Mensch.

    Wieso ist das relevant? Denkst du ernsthaft, Leute, die vor kurzem im Krankenhaus gewesen sind, wären der Alternativmedizin gegenüber besser eingestellt?!?

    Was weare denn so schlimm manche Aspekte alternativmedizinischer Methoden ergänzend, begleitend der Schulmedizin einzuverleiben. Offener Dialog statt offener Anfeindung. Ich bin mir sicher das beide Seiten viel voneinander lernen könnten.

    Die normale Medizin kann von der “alternativen” vor allem lernen, wie wichtig ausführliche Anamnese und ein Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient ist – aber diese Tatsache ist jetzt eigentlich schon seit Jahren bekannt, und es wird schon länger versucht, das umzusetzen. Was sonst könnte die normale Medizin denn deiner Ansicht nach noch von der “alternativen” lernen?

  79. #79 Bjoern
    29. August 2011

    @Carsten: Ich stimme mal ein – gut geschrieben! :-)

    Nur gegen Ende zu wird’s leider etwas unpassend… Sätze wie “Und dann, dann kommst du wirklich daher, und laberst was von Homöopathie?” und “Bevor man Wirkmechanismen beschreibt, muss man erstmal ihre EXISTENZ beweisen.” sind leider nicht zielführend, wenn Herr GENERVT gerade eben erst darauf hingewiesen hat, dass es ihm nicht (nur?) um die Homöopathie geht, sondern um die “Alternativmedizin” (allgemein?), und dass es nicht um die “Wirkung” geht, sondern um’s “Heilen”. (wo auch immer er da einen Unterschied sieht…)

    Ich sage sicher nicht, dass die Argumentation von GENERVT Sinn ergeben würde – trotzdem wäre es besser, darauf einzugehen, was er eigentlich geschrieben hat, statt daran vorbei zu reden…

  80. #80 bernhard
    29. August 2011

    Die Flucht der Menschen in die “Alternativmedizin” ist, wie oben schon irgendwo mal erwähnt, meiner Meinung nach eher ein Zeichen dafür, dass im Gesundheitssystem etwas schief läuft.
    Meiner Erfahrung nach ist der klassische Arzt heutzutage meist komplett überarbeitet, überfordert und Gefühlsmässig ziemlich abgestumpft (was einen durch den vorher erwähnten Stress nicht wundern sollte).
    Beim kleinsten Anzeichen einer Änderung des normalen körperlichen Empfindens, rennt man heutzutage schon zum Arzt und erwartet sich irgendein Mittelchen damit wieder alles normal läuft.
    Wenn dann der Mediziner für wirklich Kranke keine Zeit mehr hat oder gereizt ist, kommt schön langsam ein ganzer Berufszweig in Verruf.

    Auch Ausbildungstechnisch frage ich mich ob das System wirklich das Richtige ist. Erst letztens meinte eine Freundin, die nach ihrem abgeschlossenen Studium und Praxisjahr nun berechtig wäre eine Praxis zu eröffnen, sie hätte vorher nicht gewusst wie wenig Ahnung Jungärzte eigentlich wirklich haben. Jahrelang Bücher auswendig lernen und bei alten Leuten Spritzen setzen berechtigt bei uns scheinbar sich Mediziner nennen zu dürfen….

  81. #81 cohen
    29. August 2011

    Alternativmedizin ist ein Zeichen dafür, dass es uns gut geht.
    Nur in der Hängematte der Zivilisation kann man es sich leisten, Natur und Krankheiten so zu verklären und zu verharmlosen.

    Nur wer keine Polioopfer mehr sieht, kommt auf die Idee, dass Impfen und moderne Medizin Quatsch sind.
    Kaum jemand erinnert sich an die “gute alte Zeit”, als Eltern von acht Babys nur fünf durchbekamen.

  82. #82 Basilius
    29. August 2011

    @bernhard

    Die Flucht der Menschen in die “Alternativmedizin” ist, wie oben schon irgendwo mal erwähnt, meiner Meinung nach eher ein Zeichen dafür, dass im Gesundheitssystem etwas schief läuft.

    Ja, Du wirst sicherlich Zustimmung finden, wenn Du sagst, daß an unserem derzeitigen Gesundheitssystem noch deutliche Verbesserungen möglich sind. Aber was hat das mit dem Artikelthema direkt zu tun? Dort ging es um einen Artikel in der Geo, welcher mit nachweislich falschen Aussagen um sich schmeisst.

    Meiner Erfahrung nach ist der klassische Arzt heutzutage meist komplett überarbeitet, überfordert und Gefühlsmässig ziemlich abgestumpft

    Das trifft meine Erfahrung mit den von mir gewählten Ärzten aber überhaupt nicht. Die nehmen sich für mich ordentlich Zeit. Ich hatte einen Facharzt, der diese Anzeichen zeigte, aber zu dem gehe ich einfach nicht mehr. Gibt ja noch andere…

    Beim kleinsten Anzeichen einer Änderung des normalen körperlichen Empfindens, rennt man heutzutage schon zum Arzt und erwartet sich irgendein Mittelchen damit wieder alles normal läuft. Wenn dann der Mediziner für wirklich Kranke keine Zeit mehr hat oder gereizt ist, kommt schön langsam ein ganzer Berufszweig in Verruf.

    Ich kann mir gut vorstellen, daß es Menschen gibt, welche diese Erwartungshaltung haben. Wenn dann der Hausarzt keine Mittelchen verschreiben will, weil es gegen die Befindlichkeiten nichts gibt, was helfen kann, oder weil das mit etwas Geduld und gesunder Lebensführung von selber wieder wird, was machen die Patienten dann?
    Sind mit der “Beruhigung” des Arztes unzufrieden, gehen danach zum selber bezahlten Heilpraktiker und lassen sich Zuckerkügelchen verschreiben, damit man wenigstens irgendetwas schlucken kann? Wenn das so ist, dann ist aber doch eher was mit der Erwartungshaltung der Patienten im argen, oder nicht?

    Auch Ausbildungstechnisch frage ich mich ob das System wirklich das Richtige ist. Erst letztens meinte eine Freundin, die nach ihrem abgeschlossenen Studium und Praxisjahr nun berechtig wäre eine Praxis zu eröffnen, sie hätte vorher nicht gewusst wie wenig Ahnung Jungärzte eigentlich wirklich haben. Jahrelang Bücher auswendig lernen und bei alten Leuten Spritzen setzen berechtigt bei uns scheinbar sich Mediziner nennen zu dürfen….

    Kannst Du Deine Kritik hier bitte etwas konkretisieren?
    Was würdest Du gerne anders (wie?) haben?

  83. #83 noch'n Flo
    29. August 2011

    @ GENERVT:

    Und wenn alles eh nur mit Schulmedizin läuft, wozu noch Ärzte? Ne gute Arzt bzw. Diagnose Software ist doch heutzutage schon längst machbar. Und mir persönlich sehr viel lieber als das was manche Ärzte so verzapfen. Ein normaler Arzt im Klinikalltag hat wieviel Minuten pro Patient? Muss wieviel überstunden machen? Mit Software haben wir solche Probleme nicht.

    So einfach geht das aber nicht. Spätestens wenn ein Patient schon eine chronische Grundkrankheit hat (z.B. Bluthochdruck, Diabetes, Rheuma), bekommt jedes Programm riesige Probleme, deren Symptome aus dem aktuellen Krankheitsbild so differenziert herauszufiltern, dass die Akutkrankheit korrekt erkannt werden kann.

    Noch schlimmer wird es, wenn ein Patient mal 2 Akutkrankheiten auf einmal hat.

    Abgesehen davon wirst Du keinen Software-Hersteller finden, der die Verantwortung übernimmt, dass eine Diagnose ohne Gegencheck durch einen Arzt rausgeht. Ist ähnlich wie bei den neuen Einparkhilfen am Auto: da übernimmt die Software zwar schon das Lenken, Gas geben und Bremsen muss man aber immernoch selber. Weil der Hersteller des Systems so keine Verantwortung übernehmen muss, wenn es doch einmal zu einem Unfall kommt. Und weil die Software eben niemals fehlerfrei ist.

    Gut, letzteres ist ein Arzt auch nicht. Aber er kann zumindest in der Therapie immer noch auf die Bremse treten, wenn etwas unstimmig ist.

  84. #84 noch'n Flo
    29. August 2011

    @ bernhard:

    Erst letztens meinte eine Freundin, die nach ihrem abgeschlossenen Studium und Praxisjahr nun berechtig wäre eine Praxis zu eröffnen, sie hätte vorher nicht gewusst wie wenig Ahnung Jungärzte eigentlich wirklich haben.

    Nach nur 1 Jahr nach Ende des Studiums kriegt sie aber keine Kassenzulassung, kann nur Privatpatienten behandeln (das klingt zwar jetzt verlockend, aber ganz ohne die Kassenpatienten geht es eben auch nicht – es sei denn, man hat seine Praxis in einer vornehmen Gegend und dort einen sehr guten Ruf). Das ist mE aber auch ganz gut so – dass man erst mit dem Facharzttitel zulasten der GKV tätig werden darf. Denn um selbstständig Patienten zu behandeln, braucht es schon etwas mehr, als nur das Wissen aus dem Studium.

    Ich spreche da aus eigener Erfahrung.

  85. #85 Antitainment
    29. August 2011

    @cohen
    Das trifft den Nagel auf den Kopf – Reines Wohlstandsmadendenken!

    @Hr. Freistetter
    Für mich ist nach der ganzen Resonanz in diversen Medien, Scienceblogs (nicht zu Letzt ihrem Beitrag hier), Facebook etc. das Fazit trotz des lausigen GEO-Artikels gar nicht so deprimierend wie aus ihrem Artikel als Schlusswort für mich herauszulesen ist.
    Bisher musste GEO und stellvertretend die Alternativfraktion ganz schön Prügel dafür einstecken und sowas vereint doch die Normaldenkenden.
    Vielleicht wird die GEO-Redaktion in Zukunft durch dieses Medienecho ihre Veröffentlichungen etwas genauer unter die Lupe nehmen und eventuell positionieren sich mehr Menschen zu und informieren sich mehr Menschen über den Esoschrott.

  86. #86 Wolf
    29. August 2011

    “Ne gute Arzt- bzw. Diagnosesoftware” . Wow!

    @genervt: Damit hätten Sie die eierlegende Wollmilchsau und könnten innerhalb kürzester Zeit dem guten Billi Gates locker davonrennen.

    OK, das war jetzt übertrieben, aber nen dicken Euro könnten Sie damit schon machen.

    Funktioniert aber leider nicht (und glauben Sie mir: Das “leider” ist so was von ernst gemeint!)

  87. #87 knorke
    29. August 2011

    Ich machs mal wie die Homöopathiefans und erzähle eine Anekdote:

    Meine Oma ist vor knapp 6 Wochen im Alter von 84 Jahren gestorben. Bis März konnte sie ihr Leben nahezu vollständig selbst und selbstbestimmt führen. Sie hatte eine Herz OP vor 10-15 Jahren, nen Schrittmacher, ne neue Hüfte, einmal den grauen Star wegoperiert, Bluthochdruck und Übergewicht sowie ein Hörgerät und nahm einen Medikamentencocktail den ihr Hausarzt stets auf neue einstellen musste – und den man als Laie glaub ich nicht hätte durchschauen können – und sie bekam die Grippeimpfung. Vom letzten halben Jahr einmal abgesehen, lebte sie ein langes und ereignisreiches, vielleicht nicht immer nur glückliches aber auf jeden Fall erfülltes Leben.

    Wenn die “böse” Wissenschaft nicht gewesen wäre, oder wenn der medizinische und technische Stand seit DDR 1988 unverändert geblieben wäre, wäre meine Oma wahrscheinlich keine 70 Jahre alt geworden, hätte nicht miterlebt wie ihre Enkel heiraten, ihren Abschluss machen oder Kinder kriegen.

    Und all die “Experten”, die meinen, mit Handauflegen und Nadeln ins Ohrläppchen oder Zuckerkügelchen oder irgendwelchen Kräuterteetinkturen wäre es besser gekommen, die erinnere ich an die “Alternativmedizin”, wenn sie mal den ersten Herzinfarkt haben.

    Ach ja, und all die verf…ckten “Experten” mit ihrem 2012 Weltuntergangsunsinn dürfen sich den Verdienst auf die Fahne schreiben, meiner Oma im letzten halben Jahr ihres Lebens mit Ihrem Weltuntergangsmist den Abschied von ihrer Familie vergiftet zu haben! Danke, ihr …rschl…cher.

    Ich dachte ich schreib mir das hier mal von der Leber. Und wenn jetzt einer von eben angesprochenen Pappnasen meint, sich dazu äußern zu müssen: Lass stecken und übernimm endlich Verantwortung für das von Dir propagierte verkorkste, verlogene und verkrampfte Zerrbild der Welt!

  88. #88 noch'n Flo
    29. August 2011

    @ knorke:

    Mein herzliches Beileid!

    Ach ja, und all die verf…ckten “Experten” mit ihrem 2012 Weltuntergangsunsinn dürfen sich den Verdienst auf die Fahne schreiben, meiner Oma im letzten halben Jahr ihres Lebens mit Ihrem Weltuntergangsmist den Abschied von ihrer Familie vergiftet zu haben!

    Könntest Du dies eventuell noch etwas genauer erläutern? (Wenn es Dir nichts ausmacht…)

  89. #89 Bjoern
    29. August 2011

    @GENERVT: Haaallooo? Kommt noch irgendwas von dir, oder hast du aufgegeben?

  90. #90 knorke
    30. August 2011

    @noch’n Flo
    naja, meine Oma hat natürlich eine dieser tollen Weltunterangsdokus geguckt und nachher hat sich bei ihr die Sorge breitgemacht, dass 2012 die Welt untergeht.

    Und das führte zu zwei Dingen:
    Erstens machte sie sich furchtbare Sorgen, dass ihre Enkel keine Zukunft mehr haben würden und 2012 alles vorbei wäre, auch für ihre Kinder, Enkel und Urenkel.

    Zweites: Bei dementen Leuten (kam im letzten halben Jahr nach zwei Erkrankungen dazu, wenn auch nur phasenweise) beobachten ja viele eine Gemüts- und Charakteränderung, und die sah bei meiner Oma halt so aus, dass sie häufiger: “Ihr werdets schon noch sehen” gradezu herausgiftete. Da sie uns in diesen weniger klaren Phasen häufiger die Schuld für ihre Situation gab, wollte sie uns damit zu verstehen geben, dass wir schon noch unsere verdiente Strafe kriegen werden (so hat sie’s nie gesagt, aber so denk ich mir, dass sie es in diesen Phasen empfunden haben muss) und dass unsere Beschwichtigungsversuche auch nichts ändern (wir wollten ja nur, dass sie sich nicht um so einen Mist Sorgen macht, und versuchten sie zu beruhigen).

    Ich mein, wir wussten, dass die Demenz dafür verantwortlich war, aber diese Angst war in ihr, sonst hätte sie ja nicht herausbrechen können. Und alle vernünftige Diskussion oder Erklärung war da völlig nutzlos. Wir nahmen das natürllich nicht persönlich, aber dass sich die nackte Angst und Zukunftssorge so festsetzt, es zerstört den friedlichen, optimistischen Abschied von der Welt, den ein Mensch mit 84 Jahren verdient hat.

    Das ist mein ganz eigener Grund. Dafür verabscheue ich diese Leute – sowohl die die es verbreiten aus finanziellem Interesse, als auch die, die diesen Mist glauben und als Wahrheit propagieren.

  91. #91 a+
    30. August 2011

    Wie wird wohl die nächste Leserbriefseite der GEO aussehen?
    Wird wohl Snailmail statt briefe@geo.de – noch jemand Bedarf?

    Ulrich Dehne (Redaktionsleiter)
    Verlag Gruner + Jahr AG & Co. KG
    Am Baumwall 11
    20459 Hamburg.

    Mit der Ausgabe war auch die Frage auch vom Tisch, ob ich das Ding nächstens mal wieder abonniere.

  92. #92 Martin
    30. August 2011

    Der Zug ist abgefahren. Medien fühlen sich sowieso nicht der Richtigkeit ihrer Aussagen verpflichtet sondern dem Umsatz. Die “Alternativmedizin” hat sich in ausreichend vielen Köpfen festgesetzt, so dass auch “seriöse” Medien mehr verkaufen können wenn sie auf diesen Zug aufspringen.

    Der Mensch ist eben keine rational denkende Maschine. Die christliche Religion kann die irrationalen Wünsche nicht mehr ausreichend befriedigen. Früher war der liebe Gott für alles verantwortlich was man entweder nicht wusste oder nicht selbst verantworten wollte, heute ist es das Zauberfeld das noch niemand gemessen und noch niemand berechnet hat, auch nicht von Leuten wie Sir John Eccles und Hans Peter Dürr. Aber diese werden von den Quantenmystikern als Kronzeugen einer “ganzheitlichen Wissenschaft” angeführt. Was soll die echte Wissenschaft da noch ausrichten?

    PS: Das Kommentar von Ingo Lütkebohle finde ich sehr gut und treffend.

  93. #93 s.s.t.
    30. August 2011

    @Martin· 30.08.11 · 18:45 Uhr

    Die Analyse halte ich für zutreffend, auch insofern, dass in vielen Redaktionen zahlreiche ‘Gläubige’ schreiben und viele Chefs, ebenso ‘gläubig’ das abnicken.

    Der Zug ist abgefahren.

    Halte ich hingegen für zu pessimistisch. Aufklärung hat und hatte immer schon einen schweren Stand vs. Aberglauben, was aber nicht davon abhalten sollte, Unsinn als Unsinn zu benennen. Auch in 100 Jahren wird es noch Astrollogie-‘Gläubige’ geben, so what? Wie bei der Feuerwehr, es wird immer und zu allen Zeiten brennen, soll man dann das Löschen abschaffen?

    Witzigerweise war selbst die Inquisation zu der damaligen Zeit eine Art Fortschritt, indem versucht(!) wurde, die Rechtsfindung rational zu gestalten und Gottesurteile etc. zu eliminieren.

  94. #94 Dietmar
    30. August 2011

    @Knorke: Wirklich erschütternd!

  95. #95 Unwissend
    30. August 2011

    @ Knorke
    Auch mein Beileid aber mit 84 Jahren ist der Tod halt immer ein Begleiter das es das letzte Jahr so halt erwischt hat ist halt blöde…
    Jeder Mensch wünscht den Menschen die er gerne hat ein Leben ohne Tod und am meisten sich noch selber.
    Leider hat sich die Evolution das so ausgedacht (Würde ja auch hier irgendwann extrem voll werden wenn wir alle ewig leben würden)
    Wenn du geschrieben hättest meine 22 Jährige Schwester hätte nur noch mist gelabert uns alle verflucht und sich ne Kugel quer auf der weinachtsfeier durch den Kopf gejagt.
    Ich Drücke nochmal mein beileid aus aber mit 84 Lenzen abzutreten ist bei weitem nix schlechtes

  96. #96 Carsten
    31. August 2011

    @Bjoertn:

    Zitat:
    […]
    Nur gegen Ende zu wird’s leider etwas unpassend… Sätze wie “Und dann, dann kommst du wirklich daher, und laberst was von Homöopathie?” und “Bevor man Wirkmechanismen beschreibt, muss man erstmal ihre EXISTENZ beweisen.” sind leider nicht zielführend, wenn Herr GENERVT gerade eben erst darauf hingewiesen hat, dass es ihm nicht (nur?) um die Homöopathie geht, sondern um die “Alternativmedizin” (allgemein?), und dass es nicht um die “Wirkung” geht, sondern um’s “Heilen”. (wo auch immer er da einen Unterschied sieht…)
    […]

    Ach herrje, eigentlich war das Thema für mich erledigt, denn zum Thema Homöirrsinn und anderen, gleich gearteten, will sagen, gleich dummen “Alternativmedizinen” gibt es nicht viel besseres zu sagen.
    Worauf “Herr GENERVT” hinweisen will, ist mir reichlich egal, sein Text an sich ist Unsinn.
    Und dagegen gehe ich vor.
    Sie dürfen gerne weiter argumentieren, aber dann bitte spalten sie keine Haare. Zielführend ist nicht, ob es um Homöopathie geht, zielführend ist, Schwachsinn und Dummheit an der Wurzel zu entlarven.

    Nochmal: Sie können nicht ernsthaft versuchen, ein Phänomen zu erklären und es für bares Geld zu verkaufen, ohne nachzuweisen, dass es das Phänomen überhaupt gibt.
    Sie versagen bei JEDEM Nachweis. DAS ist sehr leicht zu beweisen.
    Wir müssen nichtmal versuchen, ihr Phänomen Homö… oder was auch immer wissenschaftlich zu beweisen, es reicht vollkommen, ihre hirnverbrannten Wirkmechanismen an die Wand zu klatschen.

    Der Satz, in welchem ich verlange, die EXISTENZ einer Wirkung erstmal zu beweisen, BEVOR man die Dummen mit seinem Wirkmechanismus zu überzeugen versucht, ist durchaus zielführend, denn genau das wird ständig aufs neue aufgelegt und neu verpackt, obwohl es Unsinn ist. Dabei ist es vollkommen egal, ob es um Homöopathie geht, den Planeten X, den Weihnachtsmann oder sonstwas. Es ist ein BEISPIEL für die umfassende Dreistigkeit, für das Verbrechen, Leiden der Menschen für den eigenen Geldbeutel auszunutzen.

    Dabei spielt es keine Rolle, um welchen esoterischen Blödsinn es genau geht.
    Um es deutlich zu sagen: Scheiße labern bleibt nunmal Scheiße labern.
    Spielt keine Rolle, welchen Namen der Schwachsinn trägt.
    Sie könnten genausogut das Wort “Homöopathie” in diesem ganzen Thread gegen “Schüsslersalze”, “Bachblüten”, “Wünschelrutengänger”, oder “Alternativmedizin” ersetzen, der menschenverachtende Scheiß bleibt der gleiche.
    Ohne Nachweise werden Sie keine irgendwie geartete Medizin oder Heilslehre etablieren, zumindest nicht bei aufgeklärten Menschen.

    Viele hier, die in den Kommentaren antworten, haben 2 Identitäten, mit der einen schwächen sie auf billige Art Argumente ab, mit der anderen Identität packen sie die Dummheits-Keule aus.

    Herr Freistetter und viele andere kämpfen so stark mit einer unnachahmlichen Vehemenz gegen die Dummheit, aber die Dummen verteidigen sich ständig mit noch mehr Dummheit.

    Was man dagegen tun kann? Darüber zerbrachen sich Goethe, Schiller und Lessing im Zeitalter der sogenannten Aufklärung die Köpfe,
    anscheinend wird ihr einstiger Erfolg gerade mit unmengen von destilliertem Wasser zu C30 hochpotenziert.

    Entschuldigung für die Polemik. Anders geht es nicht. Wir werden noch viel dickere Keulen brauchen.

  97. #97 Dietmar
    31. August 2011

    @Carsten: “Dabei spielt es keine Rolle, um welchen esoterischen Blödsinn es genau geht.
    Um es deutlich zu sagen: Scheiße labern bleibt nunmal Scheiße labern.”

    Da rennst Du hier offene Türen ein, würde ich mal sagen.

    “Viele hier, die in den Kommentaren antworten, haben 2 Identitäten, mit der einen schwächen sie auf billige Art Argumente ab, mit der anderen Identität packen sie die Dummheits-Keule aus.”

    Da wüsste ich gerne, wie Du darauf kommst. Sockenpuppen hatten bisher zumeist die des “nichtwissenschaftlichen Lagers” am Start, was auch immer schnell erkannt wird.

    “Zielführend ist nicht, ob es um Homöopathie geht, zielführend ist, Schwachsinn und Dummheit an der Wurzel zu entlarven.”

    Hier weiß ich auch nicht, wie Du zu dieser Behauptung kommst. Die Dummheiten an der Wurzel, z. B. dass Potenzierung nichts anderes als Verdünnung quasi bis zur Nichtexistenz des Wirkstoffes ist, der wahrscheinlich sowieso nicht eingesetzt worden ist, sind doch längst entlarvt, werden aber esoterisch weggeschwurbelt. Es spricht nichts dagegen, auf “neue Argumente” einzugehen.

  98. #98 Dietmar
    31. August 2011

    Nachtrag: “Entschuldigung für die Polemik. Anders geht es nicht. Wir werden noch viel dickere Keulen brauchen.”

    Ich wage nicht zu fragen, welche das sein sollen. Mit solchen schwammigen, etwas aggressiv klingenden Aussagen, die fast wie Drohungen klingen, sollte man zurückhaltend sein.

  99. #99 Bullet
    31. August 2011

    @Dietmar:
    “Zielführend ist nicht, ob es um Homöopathie geht, zielführend ist, Schwachsinn und Dummheit an der Wurzel zu entlarven.”
    Ich denke, Carsten meint den Umstand, daß allein die Akzeptanz eines “Mechanismusses” wie der Homöopathie bereits eine Ausprägung von … zumindest gravierenden Un- oder Mißverständnisses der Gesetze des Universums ist.
    So betrachtet stimme ich ihm zu.
    Gegen Homöopathie hilft nur Information.
    *gnihihi*

  100. #100 Basti
    31. August 2011

    Guter Artikel

    Gequatsche unterhalb teils nicht zum Aushalten gebe setpach Recht

  101. #101 noch'n Flo
    31. August 2011

    @ Basti:

    Inwieweit stimmst Du setpatch zu?

  102. #102 @noch'n Flo
    31. August 2011

    90% aller Kommentare geben Hernn Freistätter Recht, unterstützen seine Meinung oder Scherzen ein Wenig

    Der Rest bringt Gegenargumente und interessante Ansätze, welche auch sofort wieder von 5 anderen reisserisch bearbeitet werden.

    Ich denke die Kommentare benötigen eine Überschrift wie :Gebt ihm recht:, oder Macht die anderen fertig:

    Ich selbst will Wisselnschaftler werden und Astronomie studieren doch wenn ich sehe wie engstirnig manche Menschen denken, immer nur alles von der einen Seite betrachten, frage ich mich ob ich als eine Person welche immer beide Standpunkte analysiert richtig in der Welt der Wissenschaft aufgehoben bin.
    Oder eben wie hier als ein Aussenseiter sofort zerschlagen werde.

    Und solche Argumente wie “auch Homäopathie kann gefährlich sein” sind nicht sehr Aussagekräftig wo doch die Schulmedizin egal wie viel sie heilt deutlich mehr Leichen im Keller hat.

  103. #103 Florian Freistetter
    31. August 2011

    Ich selbst will Wisselnschaftler werden und Astronomie studieren doch wenn ich sehe wie engstirnig manche Menschen denken, immer nur alles von der einen Seite betrachten, frage ich mich ob ich als eine Person welche immer beide Standpunkte analysiert richtig in der Welt der Wissenschaft aufgehoben bin.

    Du bist dann richtig in der Wissenschaft aufgehoben, wenn dir klar ist, dass man Dinge nicht einfach glaubt weil sie einem gefallen, sondern dass man immer nach Belegen sucht und die Konsequenzen zieht, wenn diese Belege nicht vorhanden sind.

  104. #104 noch'n Flo
    31. August 2011

    @ Basti:

    Was ist falsch daran, offensichtlichen Unsinn auseinanderzunehmen? Was ist falsch daran, in einer wissenschaftlichen Diskussion einen Beweis zu fordern?

    Du willst Wissenschaftler werden? Dann solltest Du Dich vielleicht einmal mit wissenschaftlicher Methodik auseinandersetzen.

    Es ist nicht verkehrt, sich immer mit beiden Seiten einer Medaille auseinanderzusetzen, ganz im Gegenteil. Das ist in der Wissenschaft sogar notwendig. Aber wenn etwas als falsch erkannt wurde, macht es überhaupt keinen Sinn, es irgendwie so hindrehen zu wollen, dass ein “vielleicht doch möglich” draus wird. Das hat dann mit der Wirklichkeit nicht mehr viel zu tun.

    Und welche Leichen hat die “Schulmedizin” Deiner Meinung nach bitte im Keller? Meinst Du die Therapien, die heute nicht mehr gebräuchlich sind? Immerhin kontrolliert und überarbeitet sich die Medizin fortlaufend und wird damit immer besser. Die Pseudomedizin, allen voran die Homöopathie, ignoriert den wissenschaftlichen Fortschritt kontinuierlich.

  105. #105 Basti
    31. August 2011

    @ noch’n Flo

    Experimente mit Menschen, fehlgeschlagene Experimente, Biologische Waffen, gezielt eingesetzte Krankheiten

    Medizin muss ja auch irgendwann getestet werden und auf manche Experimente sollte die Menschheit wirklich nicht stolz sein, da stellt sich die Frage ob es das wert war.

    http://orf.at/stories/2076600/

    nur ein Beispiel

  106. #106 noch'n Flo
    31. August 2011

    @ Basti:

    Das, was Du aufzählst, hat aber mit Medizin nicht mehr wirklich viel zu tun.

  107. #107 Kallewirsch
    31. August 2011

    Medizin muss ja auch irgendwann getestet werden und auf manche Experimente sollte die Menschheit wirklich nicht stolz sein, da stellt sich die Frage ob es das wert war.

    Zweifellos. Aber die von dir aufgezählten Dinge …

    Experimente mit Menschen, fehlgeschlagene Experimente, Biologische Waffen, gezielt eingesetzte Krankheiten

    haben mit Medizin im eigentlichen Sinne nichts zu tun sondern vielmehr mit Militär. Fehlgeschlagene Experimente sind zwar traurig und tragisch, aber nicht zu vermeiden. Auch bei der Entwicklung der ersten Dampfmaschinen kamen Menschen zu Tode. Experimente mit Menschen werden in der heutigen Medizin erst dann eingesetzt, wenn man durch vorhergegangene Experimente mit Bakterien und Experimenten mit Tieren ehr sicher ist, dass zumindest kein gröberer Schaden entsteht. Biologische Waffen und gezielt eingesetzte Krankheiten (ich geh mal davon aus, dass du damit nicht Impfungen meinst) sind jedoch eine rein militärische Angelegenheit und haben mit Medizin, so wie sie im Kontext dieses Artikels verstanden wird, nicht das geringste zu tun.

    Sagtest du nicht, du möchtest in die Wissenschaft gehen. Dann solltest du gleich damit anfangen eine der wichtigen Grundregeln zu beherzigen: Stell sicher, dass deine Argumente auch korrekt sind.

  108. #108 Dietmar
    31. August 2011

    Nene, der Basti hat schon recht irgendwie: Weil es in der Medizin solche Sachen gab oder gibt oder man sie ihr andichtet, deshalb wird alles andere, was nicht Medizin ist, aber angeblich heilt, richtig. So irgendwie. Da haben die Homöopathen dann recht einfach. Weil es in der Medizin Falsches gab oder gibt.

    So geht nämlich wissenschaftliches Denken!

  109. #109 Bjoern
    31. August 2011

    @Carsten:

    Worauf “Herr GENERVT” hinweisen will, ist mir reichlich egal, sein Text an sich ist Unsinn.
    Und dagegen gehe ich vor.
    Sie dürfen gerne weiter argumentieren, aber dann bitte spalten sie keine Haare. Zielführend ist nicht, ob es um Homöopathie geht, zielführend ist, Schwachsinn und Dummheit an der Wurzel zu entlarven.

    Ja, da sind wir uns ja prinzipiell einig! Du scheinst mich für eine Sockenpuppe von Herrn GENERVT zu halten?!? Les’ doch mal meine anderen Kommentare hier – ich habe doch auch gegen ihn argumentiert! Und entschuldige – aber ich finde es nicht “haarspalterisch”, darauf hinzuweisen, dass man auf das, was jemand gesagt hat, auch direkt eingehen sollte, statt daran vorbei zu argumentieren…

  110. #110 noch'n Flo
    31. August 2011

    @ Dietmar:

    Bitte Ironie auch als solche kennzeichnen – ich weiss nicht, ob des Bastis Ironiedetektor fein genug eingestellt ist.

  111. #111 Kallewirsch
    31. August 2011

    Das die moderne Medizin nicht alles heilen kann, und das auch immer wieder Menschen trotz der Gabe von Medikamenten an irgendwelchen gar nicht mal so schlimmen Krankheiten sterben werden, ist allen hier klar. Die eigentliche Frage darf nämlich nicht lauten “Bringen alle Medikamente einen 100% Schutz?”, sondern die eigentliche Frage muss lauten “Wenn die Alternative zu Medikamenten darin besteht eben keine Medikamente zu geben, um wieviel ist dann die Todesrate einer Krankheit höher?”

    Wer immer nur nach 100% (oder 0% Risiko) sucht, der wird nie etwa weiter bringen. Denn 100% (bzw 0%) gibt es nicht. Trotz verbesserter Hygiene sind auch nach Semmelweis immer noch Kinder und Frauen an einer Geburt gestorben. Nur eben bei weitem nicht mehr so viele. Der menschliche Körper ist eine komplexe Maschine, dessen Zusammenspiel der Komponenten immer noch erforscht wird und nicht vollständig bekannt ist. Im menschlichen Körper einzugreifen ist ein wenig komplizierter als bei einem Automotor eine gebrochene Zylinderkopfdichtung auszutauschen.

  112. #112 Dietmar
    31. August 2011

    @noch´n Flo: Das ist richtig.

    @Basti: Du hast klar Unrecht in meinen Augen; mein voriger Kommentar war ironisch gemeint.

  113. #113 Bjoern
    31. August 2011

    @Basti:

    Der Rest bringt Gegenargumente und interessante Ansätze,…

    Hast du ein Beispiel für so einen “interessanten Ansatz”?

    Ich denke die Kommentare benötigen eine Überschrift wie :Gebt ihm recht:, oder Macht die anderen fertig:

    Äh, seit wann ist aufzuzeigen, warum die “Argumente” falsch / unsinnig sind, dasselbe wie jemanden fertig zu machen?

    Ich selbst will Wisselnschaftler werden und Astronomie studieren doch wenn ich sehe wie engstirnig manche Menschen denken, immer nur alles von der einen Seite betrachten,…

    Stimmt, ja, es ist ja so was von engstirnig und überhaupt nicht wissenschaftlich, alles nur von der Seite zu betrachten, dass man doch bitte schön Belege für Behauptungen haben möchte und nur Therapien akzeptiert, deren Wirksamkeit auch belegt ist!

    …frage ich mich ob ich als eine Person welche immer beide Standpunkte analysiert richtig in der Welt der Wissenschaft aufgehoben bin.

    Wie kommst du auf die Idee, hier würden Standpunkte anderer Leute nicht “analysiert”?

    Und solche Argumente wie “auch Homäopathie kann gefährlich sein” sind nicht sehr Aussagekräftig wo doch die Schulmedizin egal wie viel sie heilt deutlich mehr Leichen im Keller hat.

    Erstens: sagt dir “tu quoque” irgend etwas? Zweitens: ist dir eigentlich der Hauptunterschied zwischen Homöopathie etc. und “Schul”medizin noch nicht aufgefallen…? Letztere versucht nämlich zumindest, Fehler zu vermeiden bzw. möglichst auszumerzen…

  114. #114 Klaus
    31. August 2011

    “…jeder sehen könnte, wie spannend die Welt um uns herum ist.”

    Musste es unbedingt das Modeadjektiv “spannend” sein, das heute für alles und jedes benutzt wird? Es ist etwas schade um das Anliegen.

  115. #115 knorke
    31. August 2011

    @Unwissend,
    das Leute sterben ist nicht schlimm. Schon gar nicht im hohen Alter. Darum gings mir auch gar nicht.
    Ich wollte diese Geschichte nur mal aufgreschrieben haben, weil sie zeigt an einem schönen Beispiel zeigt, was Wissenschaft an Lebensqualität möglich macht, und was Weltuntergangshysterie auf der anderen Seite andrichten kann. Letzterem habe ich mit der Antwort auf noch’n Flos Frage vielleicht zu viel Platz eingeräumt, aber sowas muss nicht sein. Nur würde dafür nie einer der Weltuntergangspropagandisten die Verantwortung übernehmen. Dabei ist das genau das, was diese Leute, Esoteriker, Alternativmediziner und sonstige “Wissenschaftskritiker” den Wissenschaftlern und der Wissenschaft stets vorwerfen.

  116. #116 DEMWZ
    31. August 2011

    Ich gebe Dir nicht recht. Der Mensch ist keine Maschine und so lässt sich die Medizin nicht auf Wissenschaft reduzieren.
    Nachdem ich Jahrelang regelmäßig wegen Magenproblemen beim Arzt war und starke Medikamente zu mir nehmen musste, bin ich dem Rat meiner, schon Damaligen Ex, einer Apothekerin, gefolgt und habe einen Heilpraktiker besucht. Nach einem Halbstündigen Gespräch riet er mir den schwarzen Kaffee weg zu lassen. Eine sensationelle Erkenntnis, die durchaus ein Allgemeinmediziner hätte erlangen können, aber aufgrund seiner Betriebsblindheit nicht erlangte. Jedenfalls trinke ich seit dem meinen Kaffee mit Milch und bin Beschwerdefrei. Ich zweifle nicht an der Wissenschaft und glaube nicht an Globolies, aber einem Mediziner traue ich über den Weg. Die IT Hotline in unserem Unternehmen kann besser zuhören als mein Hausarzt. Zum glück bin ich gesund.

  117. #117 Jabroni
    31. August 2011

    @DEMWZ Interessante Geschichte mit überraschender Wendung. Zuerst dachte ich: Wenn es am Kaffee lag, hätte das dein Arzt auch finden müssen. Aber nicht alle Ärzte sind gut und jeder Arzt macht mal Fehler.

    Dann aber: Kaffee mit Milch als Lösung? Kann Milch die Bestandteile von Kaffee “neutralisieren”? Kann mir das jemand erklären?
    Bin neugierig, denn ich trinke meinen Kaffee auch schwarz (ohne Probleme).

    Mit Alternativmedizin wird das wohl nichts zu tun haben.

  118. #118 noch'n Flo
    31. August 2011

    @ DEMWZ:

    Tja, wenn Dein Hausarzt nicht aufs Offensichtliche kommt, wird es schwierig.

    Wenn zu mir ein Patient mit Magenproblemen kommt, lautet mein erster Rat grundsätzlich: kein Alkohol, kein Kaffee (es sei denn, hochdrückgebrüht mit min. 12 bar), wenig Fett, wenig Gewürze. Erspart mir so manchen Einsatz von Säureblockern.

    Nochmal ganz deutlich: das ist Basiswissen, noch aus dem Grundstudium bzw. dem 1. klinischen Studienabschnitt. Traurig, wenn Kollegen solche Basics im Laufe der Jahre vergessen.

  119. #119 Barton Fink
    31. August 2011

    @noch’n Flo:

    Zum Thema Kaffee:
    Warum nur ein hochdruckgebrühter?
    Das würde mich interessieren…und wieviel bar hat eine Nespressomaschine? :-)

  120. #120 Basilius
    31. August 2011

    @DEMWZ

    Ich weiß jetzt leider nicht, wem Du nicht Recht geben willst. In Kommentardiskussionen ist es sehr hilfreich und vermeidet Mißverständnisse, wenn man auch genau den anspricht, den man ansprechen möchte (z.B. so: @DEMWZ).

    Der Mensch ist keine Maschine und so lässt sich die Medizin nicht auf Wissenschaft reduzieren.

    Das ist richtig. Der Mensch ist keine Maschine. Aber wieso lässt sich die Medizin deshalb nicht auf Wissenschaft reduzieren? Alles andere führt zu fehlerhaften Therapien, welche niemals einen Wirknachweis erbracht haben. Ich möchte nicht mit einer Therapie behandelt werden, von der man nie bewiesen hat, daß sie wirkt. Du schon?

    Nach einem Halbstündigen Gespräch riet er [der Heilpraktiker] mir den schwarzen Kaffee weg zu lassen. Eine sensationelle Erkenntnis, die durchaus ein Allgemeinmediziner hätte erlangen können, aber aufgrund seiner Betriebsblindheit nicht erlangte. Jedenfalls trinke ich seit dem meinen Kaffee mit Milch und bin Beschwerdefrei.

    Erst mal ist es schön, daß es Dir wohl wieder besser geht. Ja, darauf hätte ein Allgemeinmediziner kommen müssen. Meiner wäre da drauf gekommen. Und der Hausarzt einer Verwandten mit Magenproblemen hat auch den Rat bekommen den Kaffee zu reduzieren. Eigentlich ist es doch allgemein bekannt, oder jedenfalls kein Geheimnis, daß Kaffee den Magen belasten kann (Der Alkohol ist hier allerdings noch viel “effektiver”, wird aber noch viel weniger gerne weggelassen :)
    Witzig finde ich, daß die Milch Dir anscheinend hilft, weil den Kaffee läßt Du ja anscheinend trotzdem nicht weg. Ich kenne das auch so, daß der Filterkaffee Magenprobleme verursachen kann, welche bei einem Bekannten besser geworden sind, seit er auf Espresso umgestellt hat. Darf ich fragen, was für Medikamente Du nehmen solltest?

    Ich zweifle nicht an der Wissenschaft und glaube nicht an Globolies, aber einem Mediziner traue ich über den Weg. Die IT Hotline in unserem Unternehmen kann besser zuhören als mein Hausarzt.

    OK, weil Du mit einem Allgemeinarzt keine guten Erfahrungen gemacht hast sind deswegen alle Ärzte nicht mehr vertrauenswürdig. Findest Du wirklich, daß das eine wohlüberlegte Haltung ist? Ich habe weiter oben schon geschrieben, daß ich auch mit einem meiner Ärzte nicht zufrieden war (sind ja tatsächlich auch nur Menschen), aber ich habe einfach den Arzt gewechselt und bin seitdem sehr zufrieden.
    Wäre das nicht eine Möglichkeit, welche sich lohnen würde mal ausprobiert zu werden?

  121. #121 Joseph Kuhn
    31. August 2011

    Über den GEO-Artikel muss man wohl keine Worte mehr verlieren, er ist hinreichend kritisiert worden. Schon der Titel “Die neue Heilkunst” ist in seiner ebenso anmaßenden wie falschen Programmatik ärgerlich.

    In den Kommentaren zu diesem Artikel ist erwartbar auch wieder die Gegenüberstellung von “Schulmedizin” und “Alternativmedizin” thematisiert worden. Diese Gegenüberstellung ist interessant, weil sie nach dem Muster kommunizierender Röhren dichotomisiert (Alternativmedizin ist in dieser Gegenüberstellung immer das Andere der Schulmedizin). Das führt dazu, dass, wenn der Begriff “Alternativmedizin” überhaupt einen positiven Inhalt haben soll, die Schulmedizin schon begrifflich auf die Rolle des Schurken festlegt wird. Oder andersherum: Würde man unter “Schulmedizin” all das verstehen, was evidenzbasiert (bzw. begründet vielversprechend) ist, dann würde “Alternativmedizin” per definitionem zur Quacksalberei. In dieser Begriffsdynamik kommen eher Auseinandersetzungen auf dem Gesundheitsmarkt zum Ausdruck als Auseinandersetzungen um den Fortschritt in der Medizin.

  122. #122 noch'n Flo
    31. August 2011

    @ Barton Fink:

    Bei Brühdruck vom mehr als 12 bar wird der Anteil an Bitterstoffen im Kaffee deutlich reduziert – das schont den Magen. Ebenfalls empfehle ich den Konsum von reienm Arabica-Kaffee; der ist zwar teurer als Mischungen mit Robusta, hat aber ebenfalls weniger Bitterstoffe.

    Wieviel Power eine Nespresso hat, weiss ich nicht – musst Du mal in die Bedienungsanleitung schauen. Oder auf deren Internetseite.
    Ich habe einen Vollautomaten von “deLonghi” (mit 15 bar Brühdruck) – ist zwar teurer in der Anschaffung, aber wesentlich günstiger im Betrieb (weil man nicht ständig die teuren Pads oder Kapseln kaufen muss). Und der Kaffee schmeckt mE nochmal deutlich besser.

  123. #123 radicchio
    31. August 2011

    Nachdem ich Jahrelang regelmäßig wegen Magenproblemen beim Arzt war … … … riet er mir den schwarzen Kaffee weg zu lassen.

    DEMWZ, nimms mir mal nicht übel, aber DAS hätte dir meine oma auch sagen können. milch wirkt im kaffee als säurepuffer. ich würde es als allgemeinwissen einstufen. desweiteren kann eine begebenheit wohl kaum symbolisch für die gesamte medizin / wisseschaft gelten.

  124. #124 Florian Freistetter
    31. August 2011

    @DEMWZ: Ich hatte auch mal Magenprobleme. Ich ging zum Arzt und er hat mir gesagt, ich soll nicht so viel Kaffee trinken. Seitdem ist alles gut (ist tatsächlich so passiert). Was sagt uns das jetzt? Das manche Ärzte schlecht sind und manche gut? Oder das persönliche Anekdoten nicht geeignet sind, allgemeingültige Schlüsse zu ziehen…

  125. #125 klauszwingenberger
    31. August 2011

    Und meine Oma wusste schon:

    Wer beim Kaffee Augenschmerzen bekommt, sollte vor dem Trinken den Löffel aus der Tasse nehmen.

    Uraltes Wissen, fürwahr…

  126. #126 noch'n Flo
    31. August 2011

    Noch ‘ne Kaffeeweisheit – diesmal aus dem Land der unbegrenzten Peinlichkeiten:

    Ist der Kaffee zu heiss, verklag einfach McDonalds.

  127. #127 Basilius
    31. August 2011

    @noch’n Flo

    Ist der Kaffee zu heiss, verklag einfach McDonalds.

    Kann man schon versuchen.
    Aber ich hoffe doch, daß Du schon weißt, daß die eine Geschichte damals in der Realität doch wieder mal ein klein wenig anders abgelaufen ist, als uns so manche Medien oder Kantinenerzählung weißmachen will?

  128. #128 s.s.t.
    31. August 2011

    @ Jabroni

    Dann aber: Kaffee mit Milch als Lösung? Kann Milch die Bestandteile von Kaffee “neutralisieren”? Kann mir das jemand erklären?

    Könnte am Fett der Milch liegen, öl evtl. quasi den Magen bzw. lindert evtl. die Reizungen.
    Ich schrecke übrigens auch vor keinem schwarzen Kaffee zurück (nur der Espresso bekommt einen Hauch Zucker verpasst), außer vor amerikanischem. Augenscheinlich ist die Empfindlichkeit des Magens sehr individuell bedingt.

  129. #129 Jabroni
    1. September 2011

    @s.s.t. und @radicchio: Danke für die Aufklärung.

  130. #130 Stephan
    1. September 2011

    Carsten• 29.08.11 • 04:07 Uhr
    Es ist de Facto schlicht und einfach deprimierend, wenn man sieht, wie angeblich aufgeklärte Menschen einem hochgefährlichen Unsinn verfallen.
    Aufklärung ist der Ausweg des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.
    Unmündigkeit ist die Unfähigkeit, sich seines Verstandes ohne die Hilfe anderer zu bedienen.
    Du stehst morgens auf, aus deinem Bett, mit einer Matratze, die mithilfe der Forschung entwickelt wurde, damit sie angenehm und Rückenschonend ist.
    Dann gehst Du ins Bad, putzt Dir die Zähne mit einer elektrischen Zahnbürste, deren Borsten aufgrund der Forschung genau richtig sind und deren Vibration durch Untersuchungen optimal auf das menschliche Gebiss abgestimmt ist.
    Danach machst Du dir einen Kaffee, mit einer erstklassigen Kaffe-Pad-Maschine, deren Brühautomatik aufgrund jahrzehntelanger Erfahrung so gebaut ist, dass sie genau die richtige Temperatur liefert.
    Du frühstückst Dinge, die vor 100 Jahren nur den Reichen vorbehalten waren, die es sich leisten konnten, Speck, Eier, Marmelade, Brötchen, Wurst und Milch MORGENS IN EINER EINZIGEN Mahlzeit zu vereinen.
    Wissenschaft und Forschung haben es ermöglicht, all das in unserer ständig fordernden und verwöhnten Gesellschaft zur Verfügung zu stellen.
    Dieses Frühstück kostet Dich dank der fleißigen Denker und Entwickler nichtmal 10 Euro.
    Nach dem Frühstück steigst Du in Dein Auto.
    Wissenschaftler haben herausgefunden, wie dein Auto durch Gurte und Airbag sicherer wird, sie haben auch erst ermöglicht, dein Auto mithilfe von Benzin fortzubewegen, ja sie haben sogar das Benzin selbst erstmal entwickeln müssen.
    Dann kommst Du zu deinem Arbeitsplatz. Mit einem PC, einem LCD-Monitor, einem aufgrund von wissenschaftlicher Forschung entwickelten ergonomischen Stuhl.
    Nach Feierabend legst Du dir eine DVD in dein Heimkinosystem und genießt “Fluch der Karibik” Teil 3, vielleicht diskutierst du danach mit deinem Partner über die Schauspieler. Wieviel Arbeit an Forschung und Entwicklung mit all ihren Irrtümern und neuen Versuchen dahinter steckt, dir diesen Genuss am Ende präsentieren zu können, siehst du nicht.
    Danach hast du Sex, ohne Bedenken, denn du benutzt ein hochentwickeltes Verhütungsmittel namens Kondom, oder nimmt sie gar die Pille, welche seit ihrer Erfindung ständig weiterentwickelt und wissenschaftlich beobachtet wurde?
    Und dann, dann kommst du wirklich daher, und laberst was von Homöopathie?
    Dass die Wissenschaft irgendwie versagt hat, weil sie eine 200 Jahre alte dumme Erfindung nicht erklären kann?
    Gehts noch?
    Ein für allemal:
    Es ist nicht nötig, das Phänomen Homöopathie irgendwie zu erklären, denn das Phänomen Homöopathie EXISTIERT NICHT!
    Bevor man Wirkmechanismen beschreibt, muss man erstmal ihre EXISTENZ beweisen.
    Es ist nicht nötig, zu beschreiben und zu erklären, welche Kleidung der Weihnachtsmann warum trägt. Denn es gibt ihn sowieso nicht.
    Man muss nicht erklären, wie der Sand des Sandmännchens die Augen schließt, wenn man nicht mal erklären kann, wer das Sandmännchen ist und ob es existiert.
    Es ist in der Tat deprimierend, dass so viele Menschen die Wissenschaft benutzen, in Form von Computern und anderen Medien, sogar den Buchdruck, der ohne die Wissenschaft nicht denkbar wäre,
    und damit genau darüber herziehen.
    Das kann nur ein Witz sein.
    Es ist schlimm, dass wir so etwas ernst nehmen müssen.
    Ich koche gerne mal eine Rindfleischsuppe.
    Ich habe das sehr oft probieren müssen, bis sie endlich gut wurde.
    Verdünnen und Schütteln führte leider bisher nicht dazu, den Geschmack auf 1000 Liter Wasser auszudehnen und zu intensivieren.
    Träumt weiter. Wir würden herzlich über euch lachen, wenn ihr mit eurem gefährlichen Mist nicht so viele verwöhnte und naturfremde dekadente Menschen erreichen würdet.
    So kann man nur über euch kotzen.

    Sehr schön geschrieben.

  131. #131 TheBug
    1. September 2011

    Ich hatte auch Magenprobleme wegen Filterkaffee und habe das selber festgestellt. Bin ich jetzt Arzt?

    😉

  132. #132 noch'n Flo
    2. September 2011

    @ TheBug:

    Naaajaaaahhh… also auf Probe ernenne ich Dich hiermit zum 1/8-Gott in Hellgrau… aber nur, weil Du es bist!

  133. #133 TheBug
    2. September 2011

    OK, danke, ich geh dann jetzt mal die Schwestern belästigen :)

  134. #134 noch'n Flo
    2. September 2011

    @ TheBug:

    Nee, so geht das aber nicht. Als 1/8-Gott darfst Du Schwestern höchstens ansprechen. Nach der Beförderung zum 1/4-Gott darfst Du sie dann anbaggern. Und erst als vollwertiger Halbgott in Weiss darfst Du dann auch Schwestern schikanieren.

  135. #135 Arcayne
    6. September 2011

    “Das da draußen viel zu viele Menschen sind, die Wissenschaft nicht faszinierend finden, habe ich akzeptiert. Ich fände es zwar toll, wenn jeder sehen könnte, wie spannend die Welt um uns herum ist.”

    Oh da draußen gibt es sehr viele Menschen, die die Wissenschaft fasziniert, wirklich … Das Problem besteht nur meist darin, dass alles, was nicht ins gängige Wissenschaftsbild passt, gleich sofort ins Lächerliche gezogen wird, anstatt, wie man eigentlich von den netten Herren (und Frauen 😉 ) Wissenschaftlern erwartet, sachlich ausdiskutiert … Wissenschaft hat nichts mehr damit zu tun, was das Wort eigentlich sagt, nämlich Wissen zu schaffen, sondern einfach nur mit den ihnen zu Verfügung stehenden Mitteln ein altes Weltbild aufrecht zu erhalten … Wissenschaft sollte offen für Neues sein, offen für Alles, und was dann net bewiesen werden kann, wird aussortiet, nur so entwickelt man sich weiter … aber im Moment zeichnet sich wohl eher ein Bild in der Wissenschaft ab, wie es die Kirche im Mittelalter vertrat: Die Erde hat eine Scheibe zu sein und jeder der wagt dagegen zu sprechen, muss lächerlich oder anderweitig beseitigt werden. So ist es im Moment mit der Wissenschaft, sie ist nicht offen für alternatives Wissen, hält sich für zu schlau, um sich mit den lächerlichen Aussagen von Alternativ-Wissenschaften zu beschäftigten und sei es nur deswegen, um die genannten Punkte zu widerlegen. Nein damit wird sich net befasst, aber man macht sich wenigstens die Mühe es ins Lächerliche zu ziehen. Verschiedene spirituelle bzw. esoterische Lehren sagen schon seit 1000en von Jahren, dass Alles untereinander unsichtbar vernetzt ist …. ja welche Technolgien haben wir denn heute? Arbeiten net immer mehr Geräte kabellos untereinander, nutzen wir denn kein WLan, WiFi und Co.? Arbeitet das Unternehmen Intel nicht an einem Verfahren sogenannte freie Energie für zum Beispiel Mobilfunkgeräte nutzbar zu machen? Ja woher kommt denn da plötzlich die Energie? Gibt es da also doch irgendetwas, was wir nur nicht sehen? Aber nein, ist natürlich alles quatsch 😉 das geht zu weit ins Spirituelle/Esoterische, das kann nur Bullshit sein 😉 … Und die Erde ist natürlich eine Scheibe …. Wissenschaft ist wichtig, das bestreitet keiner, solange sie wirklich Wissen schaft …

  136. #136 Jabroni
    6. September 2011

    “The company is working on tiny sensors that can capture energy from sources such as sunlight and body heat.”

    “There are already watches available that are powered by body heat”

    http://www.pcworld.com/article/155063/intel_hopes_to_bring_free_energy_to_mobile_devices.html

    Also Körperwärme und Sonnenlicht. Das hat mit freie Energie im esoterischen Sinn nichts zu tun (Pertpetuum Mobile, Vakuumenergie, etc.). Das ist echte Physik.

    Zu dem Rest muss man nichts sagen. Du redest von einer Wissenschaft, die mir und anderen so nicht bekannt ist. Ich kenne eine Wissenschaft, die forscht, die ständig neues Wissen erarbeitet. Es gäbe keine Forschung, wäre die Wissenschaft so, wie du es behauptest.

  137. #137 klauszwingenberger
    6. September 2011

    ja welche Technolgien haben wir denn heute? Arbeiten net immer mehr Geräte kabellos untereinander, nutzen wir denn kein WLan, WiFi und Co.?

    Na, wer das alles wohl entwickelt hat, und auf welchen Grundlagen? Kleiner Tip: spirituelle und esoterische Lehren haben dazu genau nichts beigetragen. Andersrum wird ein Schuh draus: Erst wenn man nicht für jeden Unsinn “offen” ist, sondern die Regeln erkennt, die der Natur zugrunde liegen – also die Beschränkungen dessen, was man sich so vorstellen mag – kann man damit etwas praktisches anfangen. WLan und WiFi entwickeln zum Beispiel.

    Naturwissenschaft ist die Kunst, Regeln zu erforschen: wie funktioniert das, und warum ist das so? In diesem Sinne gibt es durchaus einen Tellerrand, aber die Frage, wo genau der verläuft, wird die Menschheit und ihre Wissenschaften noch lange, lange beschäftigen. Und ein kleiner Tip: jenseits dieses Tellerrandes liegt nicht die Freiheit – sondern ein Abgrund des Unsinns. – oder, um Bullet einmal zu zitieren: höchstens die Tischdecke.

  138. #138 noch'n Flo
    6. September 2011

    @ Arcayne:

    Auch Du – wie viele andere – begehst den Fehler zu glauben, dass nur weil wir noch nicht alles genau verstehen, auch alles möglich sein muss. Falsch! Wir können schon heute all das ausschliessen, was gegen die Naturgesetze verstösst. Es wird niemals passieren, dass Dinge plötzlich nach oben fallen. Es wird niemals passieren, dass Menschen, statt zu altern, auf einmal jünger werden. Es wird niemals passieren, dass die Erde, statt um die Sonne zu kreisen, sich im Zick-Zack auf Alpha Proxima zubewegt. Das können wir heute für alle Zeiten definitiv voraussagen.

    Und wenn dann jemand mit wilden Thesen daherkommt, die auf Basis der Naturgesetze ganz einfach zu widerlegen sind, sollte er auch die Einsicht besitzen, von seinem Unsinn abzurücken. Tun aber viele nicht. Stattdessen wird dann über die engstirnigen Wissenschaftler geschimpft, die einfach nicht offen genug sind (cave: wer immer offen ist, ist nicht ganz dicht!). Dabei wird hier nur gute Wissenschaftsmethode angewendet – das Unmögliche zuerst auszuschliessen.

    Und dass Intel “freie Energie” für Handys nutzbar machen will ist ein Mythos der Eso-Gemeinde…

  139. #139 TheBug
    6. September 2011

    @Arcayne: Der Unterschied zwischen “offen” und “beliebig” ist Dir aber schon klar? Jemanden der erzählt die Erde sei ein Würfel muss man ja wohl nicht ernst nehmen, oder zählt das auch zu “nu sei doch mal offen”?

    Wie Jabroni schon geschrieben hat, handelt es sich bei “Energy Harvesting” nicht um irgend welche mystische freie Energie. Das Konzept ist so neu nicht, es gab ja schon vor Jahrzehnten Armbanduhren, die mittels einer Schwungmasse durch die Körperbewegungen des Trägers aufgezogen wurden. Heute nutzt man halt diverse Optionen um Strom aus Wärme, Licht, Vibration, elektrischen Feldern, oder mechanischer Betätigung von Bedienelementen zu gewinnen. Nichts überraschendes, da hat sich keine Sichtweise der Wissenschaft geändert, es ist nur so, dass heute die Technik da ist mit der geringen Energiemenge die man so gewinnen kann auch etwas Sinnvolles anzufangen.

  140. #140 TheBug
    6. September 2011

    @Arcayne: Noch was, wenn Du irgend welche moderne Technik nicht verstehst, dann bedeutet das nicht, dass die irgend wie magisch ist oder auch nur etwas besonderes, es bedeutet schlicht und einfach, dass Du sie nicht verstehst.

  141. #141 Florian Freistetter
    6. September 2011

    @Arcayne: “Wissenschaft sollte offen für Neues sein, offen für Alles, und was dann net bewiesen werden kann, wird aussortiet, nur so entwickelt man sich weiter”

    Und so ist es ja auch. Nur werden die Leute – wie man an dir sieht – leider immer recht patzig, wenn man dann gerade ihren Lieblingsaberglauben aussortiert.

  142. #142 Arcayne
    6. September 2011

    deswegen sagte ich ja: die wissenschaft ist wichtig … allerdings, wer bestimmt denn darueber wie groß der teller sein darf, wo der tellerrand anfaengt usw.? sicher es gibt naturgesetze , denen wir HIER auf der Erde unterlegen sind das ist klar …. aber wer sagt denn, dass das in einer 20 Lichtjahre entfernten Galaxie auf einem Planeten auch so sein muss? ich weiss dass das jetzt total daneben gegriffen ist, aber bis jetzt kann’s die wissenschaft net beweisen, dass das dort auch so ist, sie kann es allenfalls vermuten …. und das ist das was die esoteriker und spirits auch tun …. sie stellen vermutungen an, so und so kann es sein, so wie es die wissenschaft auch zuerst tut … klar gibt scharlatane und gestoerte in den esoterischen kreisen, bestreitet ja auch keiner, aber die wissenschaft selbst besteht auch net nur aus Einsteins oder Newtons … und sicher moegen einige Ideen total bekloppt sein, stimmt ja alles … aber deswegen gleich die gesamte Esoterik bzw. Spiritualitaet ueber einen Kamm zu scheren, nur aufgrund von ein paar seelen, die negativ auffallen finde ich genauso engstirnig, als wenn ich jetzt sagen wuerde: okay, es gibt unter den wissenschaftlern auch so kranke hirne, die hitler klonen wollen und ihn vor’s kriegsgericht stellen, also sind alle wissenschaftler so bekloppt … wuerde ich nie machen …. trotz verschiedener ansichten, sollte der respekt voreinander nie floeten gehen …. denn auch wenn die einen sagen: Esoterik ist der groesste bloedsinn, was der menschheit einfallen konnte und alle die daran glauben sind spinner und verrueckte, so gehoeren diese spinner und verrueckten genauso zur spezies mensch, wie der wissenschaftler, der etwas gegen esoteriker hat, und umgekehrt…

  143. #143 Florian Freistetter
    6. September 2011

    @arcayne: “aber wer sagt denn, dass das in einer 20 Lichtjahre entfernten Galaxie auf einem Planeten auch so sein muss? “

    Weisst du, die Astronomen können mit ihren Teleskopen recht weit sehen. Ein paar Milliarden Lichtjahre weit… Und überall wo wir hingeschaut haben, haben wir gesehen, dass dort die gleichen Naturgesetze gelten wie bei uns.

  144. #144 Arcayne
    6. September 2011

    @Florian Freistetter

    wie ich bereits sagte, es gibt die und die … es gibt esoteriker, bei denen artet es schon in religioesen fanatismus aus, meinst, dass wair froh darueber sind? nein wir schuetteln genauso den kopf ueber solche leute wie die Wissenschaft, weil diese leute rein gar nichts verstanden haben …. aber die wird es leider immer geben :/

  145. #145 Jabroni
    6. September 2011

    @Arcayne: Nach deiner Vorgesehensweise, müsste man beliebige Behauptungen oder Annahmen akzeptieren.
    So kann ich behaupten, dass ich ein höheres Wesen bin als du, und du nur geboren wurdest, um mir zu dienen. Sei doch mal offen für mein Alternativwissen.

    Btw, ich würde Esoterik und Spiritualität nicht zwingend in einen Topf werfen.

  146. #146 Arcayne
    6. September 2011

    @Jabroni

    Das habe ich nicht gesagt … natuerlich sollte man sich erstmal anhoeren, was der andere einem eigentlich sagen will und net gleich: Esoterik? ah okay und tschuess … man weiss doch so gar net, was der andere will … und es kommt ja auch auf das gesagte drauf, wenn jemand felsenfest davon ueberzeugt ist Jesus Christus zu sein, ja dann wuerde ich ihn auch einweisen lassen ist klar …. aber ich bin offen fuer alles. Ich hoere mir die Meinungen an und wenn sie gut begruendet sind, sind sie fuer mich auch akzeptabel … also haettest du mit der aussage du bist ein hoeheres wesen ueber mir, also mit der reinen Aussage nur, wohl schlechte Karten bei mir 😉 aber ich kann mir vorstellen, dass es leute gibt, die wuerden dich auf der stelle verehren 😉 das sind dann aber halt die fanatiker, die du ueberall hast, es gibt sogar welche in der wissenschaft 😉 da kannst du aber net gleich die ganze Esoterik verteufeln

  147. #147 Bullet
    6. September 2011

    @Arcayne:

    natuerlich sollte man sich erstmal anhoeren, was der andere einem eigentlich sagen will und net gleich: Esoterik? ah okay und tschuess

    vs.

    wenn jemand felsenfest davon ueberzeugt ist Jesus Christus zu sein, ja dann wuerde ich ihn auch einweisen lassen ist klar

    Na was denn nun? Diese beiden Sätze widersprechen sich um 180°.

  148. #148 Arcayne
    6. September 2011

    @Florian Freistetter

    Ich wusste gar net, dass ich gleich patzig wurde, nur weil ich gesagt habe, dass die Wissenschaft offen fuer alles bleiben sollte oO oder habe ich hier iwen persoenlich angegriffen? Ich habe meinen Standpunkt, so wie ich die Wissenschaft im Moment sehe dargelegt, ihr habt gegenargumentiert, so wie es in jeder normalen diskussion halt vonstatten geht, was ja auch okay ist, solange man beim gegenseitigen respekt bleibt … von daher musst du mir mal bitte die textstelle zitieren, wo ich patzig geworden sein soll :) … ich wollte nur aufzeigen, dass net alle esoteriker bzw. spirits gleich idioten, hippies, geistesgestoerte usw. sind, sondern dass es doch einige unter uns gibt, die an ordentlichenund auf gegenseitigen respekt beruhenden diskussionen interessiert sind und ich habe nicht behauptet, dass die ganze Wissenschaft, die ihr mir als Gegenargument um die ohren gehauen habt fuer mich totaler schwachsinn sind, sonst haette ich die diskussion ja gar net erst angefangen, von daher verstehe ich auch deine angriffshaltung mir gegenueber und meinem “Lieblingsaberglauben” nicht …

  149. #149 Bullet
    6. September 2011

    @Arcayne: Esoterik ist Aberglauben. Ein einziges Gegenbeispiel bitte.

  150. #150 Jabroni
    6. September 2011

    @Arcayne Das ist gut, dass du mir das nicht abnimmst;) Es gibt aber tatsächlich Leute, die das behaupten und Leute, die das glauben. Und nein, mit solchen Spinnereien will man sich nicht auseinandersetzen.

    Die Wissenschaft ist nicht so verschlossen, wie du behauptest. Selbst Skeptiker sind es nicht. James Randi bietet seit Jahrzehnten 1 Mio $ an, wenn man ihm irgendetwas esoterisches nachweisen kann.

    Meistens besteht das Problem nicht darin, dass ein Eso-Guru seiner Ansicht nach neue Erkenntnisse hat und dies gerne weiter erforschen oder mitteilen will. Meistens kommt ein Eso und sagt sachen wie: Ich hab ein Gerät, das erzeugt unendlich Energie. Meine Wünschelrute findet Bomben, kostet 4.000 €. Ich rede mit Verstorbenen, 80€/Stunde. Ich kann deinen Krebs durch Handauflegen heilen, 120€/h, drei Sitzungen am Tag. Ich kenne die Wahrheit über den 11.9., kauft mein Buch, 39,99€, und meine DVD, 29,99€. Ich rede mit Außerirdische, die Welt endet 2012 und es werden nur die gerettet, die mich anbeten und Sex mit mir haben.

    Solche Leute wollen nicht, dass die Wissenschaft “offen” für sie ist. Sie bevorzugen es, wenn die Wissenschaft sie in Ruhe machen lässt. Die meisten sind Abzocker, manche sind wirklich Spinner und brauchen Behandlungen und einige wenige sind normal, haben sich aber irgendwie verirrt. Diese Leute haben wiederum Anhänger, die eben nicht kritisch damit umgehen, die eben nicht “offen” für wissenschaftliche Erkenntnisse sind – und andere wiederum sind sich noch nicht sicher, sind auf der Suche.

    Und Leute, wie die in diesem Blog, versuchen, diejenigen zu erreichen, die abgezockt werden oder sich schlicht irren und bereit sind, mehr zu erfahren. Ich glaube, dass das wichtig ist und dass viele Menschen erreicht werden.

    Ich sage das auch, weil ich früher ebenfalls in Eso- und VT-Kreisen rumgeirrt bin. Solche Geschichten, gerade VTs, sind nun mal spannend. Sie wirken irgendwie neu. Man kommt sich kritisch und aufgeklärt vor und irgendwie besser, weil man nicht blind dem sog. Mainstream glaubt.
    Gleichzeitig war ich aber auch von diesem Zeug nicht blind überzeugt. Es blieben Zweifel. Und mir blieb die Neugier. Mit zunehmendem Wissen konnte ich immer mehr Eso- und VT-Zeug als Unsinn erkennen.
    Heute bin ich ebenso neugierig, offen für neues. Ich weiß aber auch, wie man damit umgehen sollte und wie ich Bullshit als Bullshit erkenne (was meistens funktioniert).

    Wenn du offen bist, dann sei auch offen für die Wissenschaft. Informiere dich, nicht nur einseitig durch Eso-Gurus. Wenn man Eso-Wissen kennt, dann wirkt das logisch und nachvollziehbar. Weiß man aber mehr, springen einem die Widersprüche und die Fehler/Falschinformationen nur so ins Gesicht.

    Ich empfehle auch mal das hier, insb. den letzten Teil, um etwas Eigenwerbung einzustreuen: http://businessjabroni.wordpress.com/2011/08/21/die-demokratieunfahigkeit-der-gesellschaft/

  151. #151 Bjoern
    6. September 2011

    @Arcayne:

    und es kommt ja auch auf das gesagte drauf, wenn jemand felsenfest davon ueberzeugt ist Jesus Christus zu sein, ja dann wuerde ich ihn auch einweisen lassen ist klar …. aber ich bin offen fuer alles.

    Äh, du widersprichst dir. Du kannst nicht gleichzeitig für alles offen sein, und dann doch wieder sagen, es komme auf das gesagte drauf an. Offensichtlich bist du also eben nicht für alles offen, sondern ziehst irgendwo eine Grenze. Bleibt die naheliegende Frage: wie und wo ziehst du genau diese Grenze…?

    Ich sehe gerade, da gibt’s noch ältere Kommentare von dir – also gehe ich darauf erst mal ein…

    sicher es gibt naturgesetze , denen wir HIER auf der Erde unterlegen sind das ist klar …. aber wer sagt denn, dass das in einer 20 Lichtjahre entfernten Galaxie auf einem Planeten auch so sein muss? ich weiss dass das jetzt total daneben gegriffen ist, aber bis jetzt kann’s die wissenschaft net beweisen, dass das dort auch so ist, sie kann es allenfalls vermuten ….

    “Beweisen” kann man in der experimentellen Naturwissenschaft sowieso nie etwas – aber man kann durchaus Vermutungen belegen. Und bisher stimmen alle astronomischen Beobachtungen sehr gut mit der Vermutunge überein, dass die Naturgesetze tatsächlich überall im Universum dieselben sind!

    Wissenschaft hat nichts mehr damit zu tun, was das Wort eigentlich sagt, nämlich Wissen zu schaffen, sondern einfach nur mit den ihnen zu Verfügung stehenden Mitteln ein altes Weltbild aufrecht zu erhalten …

    Mit Verlaub gesagt: du hast nicht den blassesten Schimmer, von was du redest! Ist bei dir irgendwo in erreichbarer Nähe eine Universität? Wenn ja, dann geh’ da mal in die Bibliotheken der Institute und lass’ dir zeigen, was alles nur im letzten Jahr veröffentlich wurde – ich garantiere dir: es wird dich umhauen. (und alle diese Veröffentlichungen enthalten neues Wissen, sie dienen in keinster Weise nur der Bewahrung alten Wissens)

    Das Problem besteht nur meist darin, dass alles, was nicht ins gängige Wissenschaftsbild passt, gleich sofort ins Lächerliche gezogen wird, anstatt, wie man eigentlich von den netten Herren (und Frauen 😉 ) Wissenschaftlern erwartet, sachlich ausdiskutiert ……… Wissenschaft sollte offen für Neues sein, offen für Alles, und was dann net bewiesen werden kann, wird aussortiet, nur so entwickelt man sich weiter …

    Erstens hast du (wie oben schon erwähnt) eine falsche Vorstellung davon, wie Wissenschaft vorgeht: es geht nicht darum, etwas zu beweisen (das ist mit Experimenten nämlich schlicht unmöglich), sondern darum, Vermutungen aufzustellen und dann zu versuchen, diese zu widerlegen. Und die widerlegten Vermutungen werden dann aussortiert. Zweitens ist genau diese Vorgehensweise der Grund, warum Dinge, die “nicht ins gängige Wissenschaftsbild” passen, oft “ins Lächerliche gezogen” werden – weil eben genau diese Dinge wissenschaftlich schon widerlegt wurden, sprich: durch Experimente weiss man schon sicher, dass es diese Dinge nicht gibt bzw. dass sie nicht funktionieren.

    Verschiedene spirituelle bzw. esoterische Lehren sagen schon seit 1000en von Jahren, dass Alles untereinander unsichtbar vernetzt ist …. ja welche Technolgien haben wir denn heute? Arbeiten net immer mehr Geräte kabellos untereinander, nutzen wir denn kein WLan, WiFi und Co.?

    Äh, diese spirituellen/esoterischen Lehren hatten aber doch schon vor langer Zeit behauptet, dass alles miteinander vernetzt sei – nicht, dass das irgendwann in der Zukunft so sein werde!?! Außerdem galten diese Behauptungen immer auch Lebewesen – und Lebewesen sind ja auch heute immer noch nicht miteinander vernetzt!

    So, wieder weiter runter.

    und das ist das was die esoteriker und spirits auch tun …. sie stellen vermutungen an, so und so kann es sein, so wie es die wissenschaft auch zuerst tut …

    Der springende Punkt ist aber: die allermeisten Esoteriker gehen von Vermutungen aus, die von der Wissenschaft schon lange widerlegt wurden!

    und sicher moegen einige Ideen total bekloppt sein, stimmt ja alles … aber deswegen gleich die gesamte Esoterik bzw. Spiritualitaet ueber einen Kamm zu scheren, nur aufgrund von ein paar seelen, die negativ auffallen finde ich genauso engstirnig,

    Mit anderen Worten: du bist der Ansicht, viele bzw. sogar die meisten Esoteriker hätten gute Ideen. Wie wäre es mit ein paar Beispielen?

  152. #152 Arcayne
    6. September 2011

    @Bullet

    Wieso widersprechen die sich? Es besteht ein großer Unterschied zwischen dem, wenn mir jemand sagt er sei Jesus Christus und ich ihm zuhoere und dem, wenn mich jemand dazu zwingt ihm zu glauben er sei Jesus Christus … mit dem ersten koennte ich noch drueber diskutieren, wieso er denn meine, er sei dieser …. mit nem fanatiker, der mich dazu zwingt zu glauben, wohl eher net … es kommt immer auf die art und weise drauf an, wie man das gesagte rueberbringt … dem ersten koennte ich sagen, er sei auf dem holzweg, da jesus christus ja bekanntlich net mehr existent ist, woraufhin ich dann von ihm, denke ich in eine diskussion ueber reinkarnation und dergleichen involviert werde, wo ich ja weiter entscheiden kann ob ich weitermache oder net …. bei dem fanatiker hast du diese ganzen moeglichkeiten aber net…

  153. #153 Schmidts Katze
    6. September 2011

    Es stimmt ja gar nicht, daß alternative Ideen von vornherein abgelehnt werden.
    Wie oft wurde versucht, die Experimente zu Antigravitation oder Kalter Fusion nachzuvollziehen, nur eben ohne Ergebnis.

    Genauso war es mit der Orgon-Theorie von Reich, und Teslas Spätwerk.
    War halt nichts dran.

    Und du hast sogar z.B. hier auf diesem Blog die Möglichkeit, zu erläutern, wie man ohne Nahrung leben kann, oder Edelsteine mit Sternenlicht informiert.
    Über Widerspruch darfst du dich dann aber nicht beschweren, du musst eben gute Argumente haben.

  154. #154 Bjoern
    6. September 2011

    @Arcayne:

    Es besteht ein großer Unterschied zwischen dem, wenn mir jemand sagt er sei Jesus Christus und ich ihm zuhoere und dem, wenn mich jemand dazu zwingt ihm zu glauben er sei Jesus Christus … mit dem ersten koennte ich noch drueber diskutieren, wieso er denn meine, er sei dieser ….

    Vor einer halben Stunde noch sagtest du, du würdest so jemanden “einweisen lassen” – jetzt plötzlich würdest du erst mal mit ihm diskutieren? Ja was denn nun?

    dem ersten koennte ich sagen, er sei auf dem holzweg, da jesus christus ja bekanntlich net mehr existent ist,

    Dir ist aber schon klar, dass ca. 1 Milliarde Christen da anderer Ansicht ist…?

  155. #155 TheBug
    6. September 2011

    @Arcayne: Ist eigentlich ganz einfach die Sache, wenn mir einer sagt er könne schweben, dann fordere ich ihn dazu auf das vorzuführen, wenn er das dann nicht kann erübrigt sich jede weitere Diskussion zu dem Thema. Und rate mal wie hoch meine Bereitschaft dann ist mir von dem erzählen zu lassen er könne Gedanken lesen.

    Es gibt einfach Dinge die sind so offensichtlich Schwachsinn, dass sich eine Auseinandersetzung damit erübrigt.

  156. #156 jitpleecheep
    6. September 2011

    Ist noch Popcorn da?

  157. #157 Bullet
    6. September 2011

    @Arcayne:

    Es besteht ein großer Unterschied zwischen dem, wenn mir jemand sagt er sei Jesus Christus und ich ihm zuhoere und dem, wenn mich jemand dazu zwingt ihm zu glauben er sei Jesus Christus

    Tja, das war aber nicht Gegenstand der Gegenüberstellung.
    Deine erste Aussage war:

    natuerlich sollte man sich erstmal anhoeren, was der andere einem eigentlich sagen will und net gleich: Esoterik? ah okay und tschuess

    Das bedeutet: ich muß mir auch den größten Schwachsinn “erstmal anhören” und selber daraus extrahieren, “was der andere einem eigentlich sagen will”. Warum? Warum kann der andere nicht gleich sagen, was er sagen will? Aber das ist eigentlich schon wieder eine andere Frage …
    Denn deine zweite Aussage ist:

    wenn jemand felsenfest davon ueberzeugt ist Jesus Christus zu sein, ja dann wuerde ich ihn auch einweisen lassen ist klar

    Warum willst du jemanden in eine böse gemeine psychiatrische Einrichtung stecken lassen, nur weil er dir gegenüber zugibt, Jesus Christus zu sein? Möchtest du dir nicht erst anhören, was der andere einem eigentlich sagen will? “Jesus? ah okay und tschuess” ist da wirklich nicht die richtige Herangehensweise – das ist nämlich genau das, was du soeben noch bemängelt hast.
    Und da offenbart sich das immer wieder selbe Problem: gerade die Esoterikanhänger finden Wissenschaft, die ihren Aberglauben widergelgt, voll scheiße, dogmatisch, tellerrandbegrenzt … und so weiter. Diese dämlichen Formulierungen kennst du alle – du verwendest sie ja sogar selbst. Aber wehe, ein Wissenschaftler kommt auf die Idee, etwas zu sagen, was man sich irgendwie so hinbiegen kann, daß es in irgendeinen esoterischen Aberglauben auch nur ansatzweise hineinpaßt. Woah! DANN plötzlich ist der Wissenschaftler ein Held und Vordenker und …. und überhaupt.
    Glaub mir, daß man dieses Verhalten hier im Blog in vielhundertfacher Ausfertigung immer wieder lesen kann. Und es ist soooooooo lächerlich. Glaubst du im Ernst, irgendeiner dieser Esofuzzis hätte auch nur das Telefon erfinden können? Selbst mit aller Geistermacht und allen dahergeschwafelten Techniken und Ritualen und sonstigem unbrauchbaren Krempel kann keiner der Esos auch nur ansatzweise mit einem blöden TechnoTelefon mithalten. Es gibt NICHTS, was Esos nachweisbar besser hinbekommen als Techniker und Wissenschaftler. Zeig mir EIN Gegenbeispiel.

  158. #158 Arcayne
    6. September 2011

    @Bjoern

    Also entweder ich verstehe euch net oder ihr mich net, keine ahnung lol
    Es geht mir nicht um iwelche Errungenschaften, die den Menschen das Leben leichter machen …. dass wir da ohne die Wissenschaft immer noch in Hoehlen saeßen, ist mir bewusst und ich habe net nur einmal gesagt, sondern mehrmals: ich empfinde die wissenschaft schon als extrem wichtig, natuerlich das habe ich nie bestritten … es geht mir einzig und allein um die art und weise, wie man miteinander umgeht … ich wuerde mir nie rausnehmen, der wissenschaft iwelche erfindungen abspenstig machen zu wollen, um gottes willen nein xD aber ich kann’s halt net ab, wenn wir spirit’s bzw. esoteriker als die totalen kloppies dargestellt werden, die man am besten alle zuhauf am liebsten in die klapse abschiebt …. was das geschaeft mit sogenannten wunderessenzen und co angeht, ja das ist klar, dass das nur geldgeier sind, das hat dann aber mit spiritualitaet nichts mehr zu tun. solche leute sind auch unter den spirits net gern angesehen … es gibt aber zum beispiel auch welche, die ihr wissen in form von alternativheilmethoden z.B. kostenlos anmelden, die werden ja dann aber auch gleich als scharlatane abgetan …. also egal wie die leute es machen, sie machen’s immer falsch … und das ist das was mich so ankotzt … manchmal hab ich so dass gefuehl bei wissenschaftlern, allerdings auch bei spirits und esoterikern: wir wissen eh mehr als du, also halt deine klappe du wurm und ess deine suppe weiter … dieses großkotzige find ich manchmal echt arg und das sind dann solche momente wo ich mich dann selbst frag: sind wir wirklich ein- und diesselbe spezies?

  159. #159 Florian Freistetter
    6. September 2011

    @arcayne: “aber ich kann’s halt net ab, wenn wir spirit’s bzw. esoteriker als die totalen kloppies dargestellt werden, die man am besten alle zuhauf am liebsten in die klapse abschiebt .”

    Das hat ja hier keiner gemacht.

    “es gibt aber zum beispiel auch welche, die ihr wissen in form von alternativheilmethoden z.B. kostenlos anmelden, die werden ja dann aber auch gleich als scharlatane abgeta”

    Ja, weil “Alternativmedizin” nicht existiert. Es gibt Medizin, die wirkt. Und dann gibt es haufenweise anderes Zeugs, dass nicht wirkt. Da hilfts auch nicht, wenn man das “Alternativmedizin” nennt. Und ja, die Wissenschaft war hier offen und hat das alles untersucht. Das Ergebnis: Homöopathie & Co wirken nicht. Wenn du das jetzt “großkotzig” findest, kann ich auch nichts machen, sorry.

  160. #160 Bjoern
    6. September 2011

    @Arcayne:

    aber ich kann’s halt net ab, wenn wir spirit’s bzw. esoteriker als die totalen kloppies dargestellt werden, die man am besten alle zuhauf am liebsten in die klapse abschiebt ….

    Und wer bitte hat das hier wo getan?

    es gibt aber zum beispiel auch welche, die ihr wissen in form von alternativheilmethoden z.B. kostenlos anmelden, die werden ja dann aber auch gleich als scharlatane abgetan ….

    Die werden nur dann als Scharlatane abgetan, wenn (1) diese angeblichen “Heil”methoden dem Stand der Wissenschaft widersprechen, sprich: wenn die Möglichkeit einer solchen Methode bereits durch Experimente widerlegt wurde, und (2) wenn sie das absichtlich machen, um Kunden zu täuschen.

  161. #161 Arcayne
    6. September 2011

    oje, worauf hab ich mir da bloß eingelassen … aber okay ich hab schon halbe fusseln am mund vor lauter wiederholungen ….

    ich hab da eigentlich auch keine chance euch dass zu erklaeren, ohne spirituell zu werden, also unterlasse ich das mal lieber. Ich habe iwo mal folgendes gelesen gehabt: die wissenschaft ist dazu da das wie, wo, was zu erklaeren … die wissenschaft erklaert, wie wir funktionieren, wo wir am besten funktionieren, was wir brauchen, um am besten zu funktionieren …. nur eines wird die wissenschaft nie beantworten koennen: das warum …. warum wir so funktionieren, wie wir funktioniern, warum wir nur da und dort am besten funktionieren koennen und warum wir eigenlich den ganzen krempel brauchen … das warum entzieht sich dem gebiet der wissenschaft …. aber genau darum geht es manchen leuten … sie wollen ein warum beantwortet haben …. warum wir so sind wie wir sind, warum wir uns gegenseitig niedermachen muessen, obwohl wir doch eigentlich eine spezies darstellen sollten … warum wir immer besser sein muessen als iwer anderes …. warum es keine religion neben einer wissenschaft geben kann usw. …. und um die diskussion fuer mich zum ende zu bringen, man hat ja auch noch ein RL (und nein ich gehe bestimmt jetzt net in irgendeine kirche oder in irgendeine sektenvereinigung und gehe dort meiner arbeit nach, nein es gibt auch noch ganz normale eso’s und spirit’s die ein stinknormales leben wie du und ich fuehren ;p), frage ich: was bringt mir der beste computer, das groeßte haus, das groeßte einkommen, das meiste wissen … wenn ich doch einsam und allein waere und net lieben koennte ….
    und damit: Geniesst euren Tag :)

  162. #162 Bullet
    6. September 2011

    ich kann’s halt net ab, wenn wir spirit’s bzw. esoteriker als die totalen kloppies dargestellt werden

    Ich geb dir mal einen Tipp: wenn jemand zu dir kommt und felsenfest davon überzeugt ist, Jesus Christus zu sein, dann bist DU derjenige, der hier die Leute mit den weißen Jäckchen ruft. Oder muß ich dich und deine ziemlich eindeutige Aussage nochmal zitieren?
    Und wenn ihr “Spirit’s” *lol* und Esos nun einmal vollkommen <höflich=100>Dünnpups </höflich> erzählt – und das auch noch unter Verwendung naturwissenschaftlicher Termini, von denen ihr nicht im Ansatz versteht, was sie eigentlich bedeuten – tja … wie behandelst DU solche Leute? Richtig: die weißen Jackchen. Bevor du also mit Gemaule anfängst, faß dir mal schön an die eigene Nase.

  163. #163 Bullet
    6. September 2011

    warum wir uns gegenseitig niedermachen muessen, obwohl wir doch eigentlich eine spezies darstellen sollten

    WTF?

  164. #164 Basilius
    6. September 2011

    @Arcayne

    Also entweder ich verstehe euch net oder ihr mich net, keine ahnung lol

    Kann gut sein. Dann würde ich empfehlen, zu versuchen, Deinen Standpunkt präzise und möglichst ohne Interpretationsfreiheiten zu formulieren.

    … es geht mir einzig und allein um die art und weise, wie man miteinander umgeht …

    OK, verstanden denke ich. Aber wie soll man denn jemandem möglichst höflich beibringen, daß das, was er gerade versucht zu erzählen einfach nur Unsinn ist? Bislang waren die Antworten, welche Du bekommen hast noch nicht wirklich unhöflich. Dein Problem ist wahrscheinlich, daß Du meinst, man wäre voreingenommen und würde Deinen “tollen neuen Ideen” deshalb nicht zuhören, weil die Wissenschaft in ihrer “engstirnigen Betonköpfigkeit” diese aus ihrer (von Dir unterstellten) Arroganz erst gar nicht anhören will.
    Leider übersiehst Du, daß Du nicht der erste bist und die “tollen neuen Ideen” in Wirklichkeit kalter Kaffee. Wenn Du schon länger dabei wärest wüsstest Du das. Du könntest auch einfach mal in den vielen vielen älteren Kommentaren zu den vielen vielen Themen hier nachlesen, was schon alles gelaufen ist. Dann würdest Du mehr WISSEN.
    Aber dazu scheinst Du ja zu bequem zu sein. Also wirst Du darauf hingewiesen, daß die “neuen Ideen”, welche man sich doch erst mal anhören solle, schon lange durchdiskutiert und als Unsinn abgehakt wurden. Du kommst einfach zu spät. Das schlimme daran ist lediglich, daß Du genau das nicht wahrhaben willst. Du verlangst, daß “die Wissenschaftler” sich diesen alten Unsinn trotzdem nochmals anhören sollen. Obwohl das Thema schon lange fertig ist. Und Du bist mit dieser Forderunge auch nicht der erste. Hier kommen immer wieder Menschen daher, welche total überzeugt sind von den “neuen Ideen” oder irgendwelchem mystischen alten Wissen, welches man nicht vergessen dürfe. Die Wissenschaft hat praktisch alle diese Themen schon lange behandelt und einsortiert nach: Unsinn, oder eben nicht Unsinn.
    Du kannst das meinetwegen auch einteilen in:
    Funktioniert oder funktioniert nicht.

    Aber was ist daran “großkotzig”, wenn man nach eingehender Untersuchung erkennt: Funktioniert nicht, ist Unsinn und das dann auch klar sagt? Was soll man denn sonst machen? Forderst Du allen ernstes, daß man trotzdem jeden beliebigen Unfug gelten lassen soll, nur damit man eventuell nicht die Gefühle des Unsinnerfinders verletzt? So funktioniert der Prozess des Erkenntnisgewinns leider nicht. Klar ist es enttäuschend, für den Betroffenen, wenn seine Idee sich als Unsinn herausstellt, aber so ist das nun mal. Menschliche größe zeigt sich darin, mit dieser Realität umgehen zu können und nicht krampfhaft trotzdem daran glauben zu wollen. Das ist nämlich genau dieser Dogmatismus, den Du selber nicht willst und als Beispiel der Kirche nachsagst (die übrigens damals bei Galilei schon lange nicht mehr der Ansicht war, daß die Erde eine Scheibe wäre. Das ist ein Märchen)

    … dieses großkotzige find ich manchmal echt arg und das sind dann solche momente wo ich mich dann selbst frag: sind wir wirklich ein- und diesselbe spezies?

    Das klingt jetzt aber auch irgendwie recht großkotzig und gemein, wenn Du anderen Menschen das Menschein absprechen willst, ne?

    Tu’ uns doch einen Gefallen und komme mal Bullets Frage nach:
    Bitte nenne uns ein Gegenbeispiel für alternatives Wissen, das sich zu untersuchen lohnen würde und nicht schon lange sehr gut begründet als Unsinn entlarvt worden ist.
    Vielleicht kommen wir ja so weiter?

  165. #165 Martin
    6. September 2011

    Noch schlimmer als die Wissenschaft zu verdammen ist es, unbedarfte Mitmenschen irre zu führen indem man ihnen pseudowissenschaftlichen Schwachsinn als echte Wissenschaft verkauft. Und das unter Vorspiegelung der Seriosität.

    Die handfesten physikalischen Unwahrheiten die hier unter “Wissenschaft” zu lesen sind haben mir den Magen umgedreht:
    http://www.freise.at/texte/journalistisches/50_Journ_Quantenheilung.pdf

    Es geht aber noch schlimmer: Sogar echte Wissenschaftler wie Sir John Eccles und Hans Peter Dürr verbreiten die Pseudoreligion der nichtlokalen Zauberfelder.

  166. #166 JensE
    7. September 2011

    @Arcayne, 06.09.11, 03:21 Uhr:

    […] Das Problem besteht […] darin, […] was nicht ins gängige Wissenschaftsbild passt, […] ins Lächerliche gezogen wird, anstatt, […] sachlich ausdiskutiert […] Wissenschaft hat nichts mehr damit zu tun, […] Wissen zu schaffen, sondern einfach nur […] ein altes Weltbild aufrecht zu erhalten […]

    Was für seltsame Leute kennst Du denn?! Zur Klarstellung: Esoteriker sind keine — ich wiederhole — keine Wissenschaftler.

    Du liest zu viel BILD und ähnliches. Die dortigen Aussagen zu “Wissenschaftlichen” Studien sind in der Regel — simpel gesagt — falsch, weil diese Autoren keine Ahnung von z.B. Ursache – Wirkung, Doppel-Blind-Studien-Design (oder dessen fehlen), Prozent-Rechnung, etc. haben.

    […] Wissenschaft sollte offen für Neues sein, offen für Alles, und was dann net bewiesen werden kann, wird aussortiet, nur so entwickelt man sich weiter […]

    Oh Mann, was glaubst Du denn, was die Wissenschaftler den ganzen Tag machen. Das was sich als falsch herausstellt wird aussortiert. Und wenn es etwas gibt, was mögliche neue und sinnvolle Erkenntisse beschehren könnte, wird näher untersucht.

    […] So ist es im Moment mit der Wissenschaft, sie ist nicht offen für alternatives Wissen, hält sich für zu schlau, um sich mit den lächerlichen Aussagen von Alternativ-Wissenschaften zu beschäftigten und sei es nur deswegen, um die genannten Punkte zu widerlegen. Nein damit wird sich net befasst, aber man macht sich wenigstens die Mühe es ins Lächerliche zu ziehen. […]

    Esoterische Dinge, wie beispielsweise Akkupunktur, Handauflegen, Geisterheilung, Homöophatie, Wünschelruten, usw., usf., etc. pp. sind zum x-ten mal (in wissenschaftlichen experimenten) als Quatsch entlarvt worden. Genau deswegen finden Wissenschaftler nur noch hämische Worte, wenn es schon wieder heißt: “Ey Du Mann, das mit dem Wassergedächtnis, dass muss aber mal Untersucht werden …” Argh!

    […] Verschiedene spirituelle bzw. esoterische Lehren sagen schon seit 1000en von Jahren, dass Alles untereinander unsichtbar vernetzt ist …. ja welche Technolgien haben wir denn heute? Arbeiten net immer mehr Geräte kabellos untereinander, […] Arbeitet das Unternehmen Intel nicht an einem Verfahren sogenannte freie Energie […] Ja woher kommt denn da plötzlich die Energie? […] ist natürlich alles quatsch 😉 das geht zu weit ins Spirituelle/Esoterische, das kann nur Bullshit sein 😉 […]

    Diese Worte sind einfach nicht zu fassen, da fehlen mir die selbigen. Du benutzt Schlagwörter und verstehst einfach gar nichts.

    @Arcayne Restliche Kommentare

    Alternative Medizin die sich als wirksam erwiesen hat, nennt man, na was wohl … Medizin!

    Dieser Satz gilt im übertragenen Sinn universal.

  167. #167 Ex-Esoteriker
    19. September 2011

    Noch mehr solcher Kommentare, und ich platze vor lauter Popcorn…*Arghh*

    Jaja, die ewige “Ihr-seit-alle-nicht-offen” Diskussionen.
    Ich befürchte, manche werden es nie mehr lernen. Zuerst über Wissenschft und Medizin meckern, aber wenn es ernst (schwere Krankheit o.ä.) wird, rum”betteln”, man möge doch bitte die Medizin verwenden dürfen.

    @ Arcayne

    Ich würde vorschlagen, wenn du willst, dass Alternativ”medizin” akzeptiert wird, es gibt ja genug Möglichkeiten, dies wissenschaftlich testen zu lassen.

    Währe doch ne Möglichkeit, berühmt zu werden, aber vor allem, den Menchen wirklich helfen zu können, WENN den die alternative “Medizin” funktionieen würde.

    Ach ja, werde jetzt meinen Teller mit Suppe füllen, bis zum Tellerrand. Mahlzeit!

  168. #168 Roadmin
    13. April 2012

    Hab den GEO Artikel eigentlich nicht schlecht gefunden….

  169. #169 nele
    Leipzig
    13. November 2012

    Ich bemerke beim Lesen des Artikels und der Kommentare,dass ich mich auf Wegen begeben habe, die rein wissenschaftlicher Fakten entsprechen.
    Ich habe den GEO-Artikel nicht gelesen, doch verwehre ich mich nicht dagegen von Schulmedizin und Alternativmedizin zu sprechen.
    Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass ich es nicht verkehrt fände, wenn die Schulmedizin sich der Vorgehensweise in der Alternativmedizin bediene.
    Ich bin keine Ärztin, doch Freunde und Familienangehörige haben mir ein Bild aufgezeigt, von dem ich einfach nur kotzen könnte.
    Ärzte die sich keine Zeit nehmen. Krankenschwestern die unter Druck arbeiten.
    Die Ärzte haben noch viel zu lernen. Bzw. das Studium sollte angepasst werden. Nicht das nur der technische Fortschritt und Geld zählen. Ich bin der Meinung wir haben uns durch die Naturwissenschaft von uns entfernt. Wir sind aus der Balance. Ich möchte nicht als ESO-Tante betitelt werden, aber ich möchte nur im Notfall von dem wissenschaftlichen Errungenschaften Gebrauch machen. Was spricht dagegen, wenn mir mein Hausarzt anstatt Pillen, Yoga und gesunde Ernäherung verordnet. Das ist für mich ein Punkt zusagen Hand in Hand zu gehen, dann bräuchten wir keine Trennung mehr von Schul- und Alternativmedizin. Und das Pillen – Drogen- Bestandteile aus der Natur sind, ist klar und hat für mich nix mit Natur zu tun. Das sind gefilterte, bearbeitete Bestandteile. Ein Beispiel: Diagnose Krebs: überwiegend wird hier Chemotherapie verordnet. Das Krebs entartete Zellen dastellen und aufgrund eines Ungleichgewichts im Körper entstanden sind, wird in der Schulmedizin zu wenig Beachtung geschenkt. Das es hier zum Vorteil wäre, die Lebensumstände des jeweiligen Patienten zu berücksichtigen, ggf. je nach Zustand dann lieber zu entscheiden, was würde das Wachstum solcher Zellen hemmen. Nur mal so. Ich gebe hier nichts fundiertes wieder.
    Nun gut, jeder sollte sich selbst ein Bild machen und so entscheiden.

  170. #170 dude
    13. November 2012

    Ich gebe hier nichts fundiertes wieder

    AMEN

  171. #171 Unwissend
    13. November 2012

    “Nur mal so. Ich gebe hier nichts fundiertes wieder.”

    Merkt man

  172. #172 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @nele: ” Das Krebs entartete Zellen dastellen und aufgrund eines Ungleichgewichts im Körper entstanden sind, wird in der Schulmedizin zu wenig Beachtung geschenkt.”

    Ja. Weil die echten Mediziner wissen, dass es nicht “den Krebs” mit der einen Ursache gibt. Und das “Ungleichgewicht im Körper” ein völlig beliebiger Begriff ist, der nichts aussagt.

  173. #173 Kallewirsch
    13. November 2012

    Ärzte die sich keine Zeit nehmen. Krankenschwestern die unter Druck arbeiten.
    Die Ärzte haben noch viel zu lernen.

    Nö, nicht die Ärzte.

    Bzw. das Studium sollte angepasst werden.

    Auch das ist nicht notwendig. Die Ärzte würden gerne, wenn man sie liesse.
    Das Problem sind die Krankenkassen, die das alles bezahlen!
    Geh als Privatpatient zu einem Arzt, sag ihm, dass du ihm seine Zeit ordnetlich bezahlst und du wirst sehen: Der nimmt sich alle Zeit der Welt für dich.

    Aber: Genau wie jeder andere will ein Arzt seine Arbeitszeit bezahlt haben. Und bei den Vorgaben der Kassen bleibt ihm nichts anderes übrig als Massenabfertigung zu machen.

  174. #174 Kallewirsch
    13. November 2012

    Was spricht dagegen, wenn mir mein Hausarzt anstatt Pillen, Yoga und gesunde Ernäherung verordnet.

    Dazu brauchst du einen Hausarzt, damit dir der sagt, dass du dich gesund ernähren sollst?

  175. #175 Kallewirsch
    13. November 2012

    Ich gebe hier nichts fundiertes wieder.

    Das merkt man.

    was würde das Wachstum solcher Zellen hemmen.

    Nichts.
    Genau das ist ja das Problem bei Krebs. Ihr Selbstzerstörungsmechanismus, den jede Zelle hat, ist ausser Kraft gesetzt. Und die Immunabwehr greift nicht ein, weil es sich um körpereigene Zellen handelt, die es nun mal nicht angreift.

    Ein andere Möglichkeit als mit der Keule draufhauen haben wir nun mal noch nicht. Den Krebszellen ist das völlig egal, ob du über eine Blumenwiese läufst oder nicht. Deswegen aktivieren sie ihre eingebaute Selbstzerstörung nicht wieder.
    Gerade bei Krebs gilt: Wenn es wer schafft, Krebs unter Kontrolle zu bekommen UND dabei möglichst wenig Schaden im restlichen Körper anzurichten, dann ist das die Pharma. Aber so einfach ist das nicht.