Der Auftakt des Denkfest, das seit gestern in Zürich stattfindet, war schon mal äußerst erfolgreich. Unter der Leitung von Andreas von Gunten haben 7 Blogger, mich inkudiert, über “skeptisches Bloggen” diskutiert. Die 90 Minuten waren äußerst interessant, lustig und lehrreich alle Beteiligten haben jede Menge intelligente Dinge gesagt (zumindest die anderen; das was ich gesagt habe sollen lieber andere beurteilen 😉 ), die man hier näher betrachten sollte. Dazu reicht der Platz leider nicht und deswegen habe ich mir einfach bei jedem Teilnehmer einen Satz ausgesucht, der besonders inspirierend, interessant oder mir aus anderen Gründen im Gedächtnis geblieben ist (es lief aber eine Kamera mit, vielleicht gibt es also auch ein Video der Diskussion).

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Die Blogger machen sich bereit zur Diskussion

Den Anfang macht Hayley Stevens aus Großbritannien. Sie beschäftigt sich mit Dingen, die ich in meinem Blog bis jetzt nicht behandelt habe (und ich habe auch nicht wirklich vor, das zu ändern): Geistern! In ihrem Blog Hayley is a Ghost schreibt sie über die Jagd nach Geistern und darüber, wie man sich diesem Thema auf skeptische Art und Weise nähert (sie ist außerdem Ko-Moderatorin des Podcasts Righteous Indignation). Neben Geistern schreibt sie auch über diverse andere “paranormale” Erscheinungen und “Monster” aller Art. Zum Beispiel “Bownessie” im Lake Windermore. Die Thematik lässt sich gut mit einem Satz von Hayley zusammenfassen:

Lake monsters make money!

Allerdings. Es wird wohl tatsächlich jede Menge Leute geben, die ernsthaft an die Existenz von Geistern oder Seemonstern glauben. Ebenso vielen Leuten wird allerdings auch klar sein, dass dies alles Unsinn ist, was sie aber nicht abhält, mit diesem Unsinn ordentlich Geld zu verdienen.

Einige Leute werden sich jetzt vielleicht ärgern, dass ich hier das Wort “Unsinn” verwendet habe. Muss man denn gleich so grob sein, und die Dinge, die vielen Menschen so wichtig sind, so nieder machen? Kann man das nicht netter ausdrücken? Die Frage, wie stark man den Glauben und die Weltsicht anderer kritisieren darf oder soll, ist spätestens seit dem Don’t be a dick-Vortrag von Phil Plait ein immer wieder auftauchendes Thema. Allerdings ist es – meiner Meinung nach – unvermeidlich, dass sich Leute ärgern, wenn man Dinge kritisiert. Denn auch wenn man es tatsächlich vermeiden sollt, Menschen persönlich anzugreifen, interpretieren leider sehr viele jede Kritik an ihren Vorstellungen – egal ob es sich hier um Religion, Astrologie, Homöopathie, UFOs oder ähnliches handelt – als persönlichen Angriff. Für manche ist sogar schon die reine Existenz der Kritiker (speziell wenn es um Atheisten geht) ein persönlicher Angriff. Egal was man macht, man wird also zwangsläufig Leute verärgern, wenn man sich kritisch mit gewissen Themen auseinander setzt. Oder wie es der Marko Kovic, der Autor des Skeptiker-Blog.ch ausgedrückt hat:

“If you are not pissing some people of along your way, you are not really a skeptic.”

Mit am Podium war auch SB-Kollege Ali Arbia der als Politik-Experte auch hier etwas aus skeptischer Sicht zu sagen hatte:

“Unfortunately, politics is often not evidence based.”

Dieser Satz mag trivial klingen, ist aber meiner Meinung trotzdem wichtig und wert, trotz seiner Offensichtlichkeit öfter mal wiederholt zu werden. Politik gestaltet unser Leben und gibt uns die Rahmenbedinungen vor, innerhalb derer wir handeln können. Eigentlich sollte man also davon ausgehen können, dass man probiert, dass so gut wie möglich zu tun und dafür die am besten geeigneten Methoden einzusetzen. Aber das passiert nicht. Anstatt Entscheidungen auf Grund von realen Fakten und objektiven Überlegungen zu treffen, operiert die Politik oft nach völlig anderen Vorgaben die nichts mit Objektivität zu tun haben. Leider…

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Eine der populärsten Sprecherinnen des Denkfests, die hier jeder kennt, ist Cristina Rad, die mit ihrem Videoblog zu den Stars unter den skeptischen Videoblogger gehört. Sie hat gestern sehr viele kluge Sachen gesagt und es tut mir ein wenig leid, dass sich in meinem Notizbuch nur ein Satz von ihr findet, der mit ihrem eigentlichen Thema (Religion vs. Atheism, Glaube vs. Wissenschaft) wenig zu tun hat (aber anscheinend war ich da immer zu sehr mit Zuhören beschäftigt). Ihr Kommentar bezog sich auf die Verschwörungstheorien, die natürlich auch diskutiert wurden, aus aktuellem Anlaß natürlich auch der ganze Unsinn, der über 9/11 im Umlauf ist. Denn wie soll man mit solchen Leuten umgehen? Machen Diskussionen hier überhaupt Sinn? Im Endeffekt handelt es sich ja auch hier um Gläubige die mit rationalen Argumenten nicht erreichbar sind. Cristina meinte, man könnte sie ja mal testhalber mit einer neuen “Alternativtheorie” konfrontieren und sie so etwas verwirren:

“Conspiracy theorists did 9/11!”

Ja – das klingt sogar plausibel 😉 Da die Verschwörungstheoretiker mit ihren bisherigen “Theorien” immer falsch lagen, haben sie diesmal einfach selbst die Grundlage für eine gelegt, die Anschläge in den USA durchgefüht um sie dann optimal verschwörungstheoretisch ausschlachten zu können…

Lars Fischer muss ich hier wohl nicht extra vorstellen; auch er war gestern dabei und hat u.a. über seine Open-Access-Petition gesprochen. Denn, so wie Lars gestern völlig richtig gesagt hat, “ein Gehirn reicht nicht aus”, wenn man skeptisch denken will. Man braucht auch Wissen und deswegen muss es die Möglichkeit geben, dieses Wissen irgendwo zu erwerben. Denn für die Öffentlichkeit gilt meistens:

“Science as it is done today is a black box. Universe goes in, science happens and knowledge comes out. Open Access cracks open this black box of science.”

Aber nicht nur die wissenschaftlichen Publikationen sollten frei verfügbar sein, auch die Wissenschaftler selbst sollten sich öfter direkt an die Öffentlichkeit wenden:

“Scientists should speak up in public.”

hat Science Slam-Organisatorin und SB-Kollegin Julia Offe gesagt und damit völlig recht!

Genau das passiert ja nun auch in den restlichen drei Tagen des Denkfests und ich freue mich schon sehr darauf!

Kommentare (96)

  1. #1 Jemseneier
    9. September 2011

    …an unseren Seen gibt´s auch Monster 😉
    Ich da mal eines gebastelt:
    http://chiemgaugemseneier.wordpress.com/2011/07/01/das-ungeheuer-vom-chiemsee-eine-hypothese/
    Was die Engländer können, können wir auch!
    Und überhaupt: was ist schon so´n Monsterchen gegen den ultimativen Chiemgau-Impact!

  2. #2 Stilbruch
    9. September 2011

    Korrekturvorschlag: Ersetze “Anstatt Entscheidungen auf Grund von realen Fakten und objektiven Überlegungen zu treffen” durch “Anstatt auf Grund von Fakten sachlich zu entscheiden”. Nichts gegen Pleonasmus und Oxymoron, das sind eigentlich nette Kerle, aber zusammen unerträglich.

  3. #3 Florian Freistetter
    9. September 2011

    @Stilbruch: “reale Fakten” und “objektive Überlegungen” waren durchaus absichtlich so formuliert. Denn die Politiker treffen die Entscheidungen ja leider oft aufgrund falscher Fakten und subjektiver Überlegungen

  4. #4 Stilbruch
    9. September 2011

    Hmm. Ein Fall für Dr. Bopp? Ich meine dennoch, dass es keine falschen Fakten, sondern nur Tatsachen und unrichtige Tatsachenbehauptungen gibt. Denken ist außerdem doch immer subjektiv, aber der Gedanke kann sachlich oder unsachlich sein.
    Ich möchte hier nicht den Korinthenkacker geben, aber ich finde, dass es sich lohnt, über diese Begriffe zu diskutieren.

  5. #5 Florian Freistetter
    9. September 2011

    @Stilbruch: OK, vielleicht sollte man besser falsche “Fakten” sagen. Ich meine damit Politiker, die Dinge als Fakten hinstellen, die das nicht sind. Also eben “falsche Fakten”.

  6. #6 Stilbruch
    9. September 2011

    Die Wikipedia bringt es auf den Punkt, worauf es meiner Meinung nach ankommt:
    “Als Tatsache (lat. factum, res facti; engl. fact, matter of fact) wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden. Der Begriff wird im Deutschen zuweilen vom Begriff Sachverhalt unterschieden – dann, wenn man einen Unterschied ausdrücken will zwischen dem, was laut einer Aussage der Fall sein soll (der Sachverhalt), und dem, was als Tatsache erwiesen wurde.”
    Ein Faktum ist also eine beweisbare und bewiesene Tatsache, und die kann nicht falsch sein. Nur die Behaupung einer Sache kann unrichtig sein.
    Anführungszeichen sind gegenüber dem richtigen Begriff immer die schlechtere Lösung, sie sollten nur bei Zitaten verwendet werden. Ironie käme auch ohne Gänsefüßchen aus und hat in einer sachlichen Auseinandersetzung eh nichts verloren.
    Flachdenker und VP gehen immer sehr leichtfertig mit Begriffen um, darum sollte man sich wappnen.

  7. #7 Bullet
    9. September 2011

    Super. Man kann aber auch im Wapplerschen Sinne Worte und Sätze aufpumpen, bis sie völlig wasser- und wikipediadicht sind – und sie niemand mehr versteht. DA haste aber was gewonnen. Impressive.

  8. #8 Stilbruch
    9. September 2011

    Den Einwand verstehe ich nicht. Warum ist “falsche Behauptung” unverständlicher als “falsches Faktum”?

  9. #9 Bullet
    9. September 2011

    @Stilbruch:
    Weil “falsche Behauptung” nicht einmal den Punkt trifft. Denn wenn du ganz genau sein möchtest, darfst du “falsche, jedoch weithin fälschlicherweise als bestätiges Faktum behandelte Behauptung” sagen. Und selbst das deckt nicht den Fall ab, in dem eine nicht als Behauptung erkannte Aussage verbreitet wird, die eine “falsche Behauptung” ist, weil sie nicht betätigten Fakten entspricht und somit irrtümlicherweise als Behauptung (und nicht als Faktum) eingestuft werden muß. Aber stimmt schon… sowas würde einen Satz nicht unnötig aufplustern.

    Ceterum censeo ist das eine blödsinnige Metadiskussion. Wenn Florian das schreibt, dann hat er meistens einen Grund, den er diesmal auf Nachfrage sogar explizit aufgeschlüsselt hat. War das für dich also unverständlich?

  10. #10 name-erforderlich
    9. September 2011

    “Da die Verschwörungstheoretiker mit ihren bisherigen “Theorien” immer falsch lagen”. Ich denke mehr Arroganz kann man in einen Satz nicht packen. Chapeu!

  11. #11 Kallewirsch
    9. September 2011

    Doch kann man.
    Rate mal wie.

  12. #12 Florian Freistetter
    9. September 2011

    @name-erforderlich: “Ich denke mehr Arroganz kann man in einen Satz nicht packen. Chapeu! “

    Danke! Ich hab mir auch ordentlich Mühe gegeben!

  13. #13 Stilbruch
    9. September 2011

    @ bullet
    “blödsinnig” ist unsachlich und persönlich. Bitte in Zukunft bleiben lassen.
    In der Auseinandersetzung mit “name-erforderlich”, der wie gerufen hier auftaucht, und “transorbital” haben Sie diese zurecht beim Wort genommen und Genauigkeit eingefordert.
    Etwas wie eine Metadiskussion kann ich nicht erkennen, da es hier doch ums Denken geht, also auch um Begriffe. In der Auseinandersetzung mit den Vorgenannten u.a. sollte man darauf Wert legen, daran scheitern sie nämlich rgelmäßig.

  14. #14 Ein Stein
    9. September 2011

    So soll das ja auch sein.

  15. #15 kumi
    9. September 2011

    @ Stilbruch,

    sie kommen hier rein, kacken Korinthen und sagen, was Florian zu schreiben hat und was nicht. Kommt noch etwas mit Substanz oder haben Sie sonst noch irgendwelchen Blödsinn abzusondern?

  16. #16 L.Hartmer
    9. September 2011

    Florian Freistetter schrieb
    “Die Frage, wie stark man den Glauben und die Weltsicht anderer kritisieren darf oder soll, […]
    […] egal ob es sich hier um Religion, Astrologie, Homöopathie, UFOs oder ähnliches handelt – als persönlichen Angriff”

    Die quasi Gleichsetzung von Religion mit dem anderen Hokuspokus widerspricht meiner skeptischen Sicht der Dinge. Der UFO-Glaube ist wohl auch nicht vom Grundgesetz geschützt wie die Religion:

    Grundgesetz
    Art 3
    (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
    (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
    (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

    Und auch für Skeptiker: Die Herrschaften J.-S. Bach, Raffael, Michelangelo, Matthias Grünewald sind ohne Christentum so nicht vorstellbar. Und die Evidenz des Isenheimer Altars ist völlig schnuppe, weil Evidenz hier eine falsche Kategorie ist.
    Wenn man den Glauben eines Gläubigen kritisiert, hat er recht, knurrig zu sein. Wenn man Taten und Meinungsäusserungen von Vertretern des Glaubens kritisiert, ist das nicht nur erlaubt sondern sogar oft notwendig.

  17. #17 Stilbruch
    9. September 2011

    @ kumi
    Ich war auf der Suche nach intellektueller Auseinandersetzung und nicht nach Beschimpfungen. Wer sind Sie, dass Sie so mit mir reden dürfen? Ist das eine angemessene Reaktion?
    Ich bin weit davon entfernt, Herrn Freistetter zu sagen, was er schreiben soll, und das steht so auch nicht in meinen Beiträgen.
    Kann man hier nicht diskutieren, ohne dass gleich irgendjemand im Schutze der Anonymität seine Manieren vergisst? Sehr ärgerlich!

  18. #18 Bullet
    9. September 2011

    @Stilbruch:

    “blödsinnig” ist unsachlich und persönlich.

    Was ist an dem Term “blödsinnige Diskussion” persönlich? Um welche Person geht es deiner Meinung nach?
    Was ist daran “unsachlich”, wenn mit dem Wort “blödsinnig” deutlich gemacht werden soll, wie wenig das Gekabbel über Worte mit dem eigentlichen Gegenstand zu tun hat und daher lediglich eine Verdünnung des Themas herbeiführt?

    Etwas wie eine Metadiskussion kann ich nicht erkennen, da es hier doch ums Denken geht

    Das ist aber traurug, daß du die Metadiskussion nicht erkennen kannst. Ich helf dir aber gern aus. Und, hey: schön aufpassen, ja? Also:
    Im Artikel spricht Florian über Alis Anmerkung, daß Politik oft nicht rationalen Denkmustern folgt.
    Du jedoch mahnst an, nicht “falsche Fakten” zu sagen, sondern die viel richtigerer und kürzere sowie einprägsamere Formulierung (in meiner bereits korrigierten Fassung) falsche, jedoch weithin fälschlicherweise als bestätiges Faktum behandelte und möglicherweise irrtümlich für ein Faktum gehaltene Behauptung. Und darüber reden wir jetzt: über Formulierungen, nicht über Inhalte. Wenn DAS mal keine Metadiskussion ist:

    Im Alltag der Kommunikation wird eine Diskussion oder ein Streit, die sich nicht mit konkreten Sachfragen, sondern mit dem äußeren Rahmen (Sprecher, Voraussetzungen, Begrifflichkeiten) oder inneren Problemen (Diskussionsstil) einer Diskussion auseinandersetzen, als Metaebene oder auch Metadiskussion bezeichnet.

    (aus: wikipedia)

  19. #19 Bullet
    9. September 2011

    nochmal @Stilbruch:
    was ist an der Ansage: “du kackst Korinthen” eine Beschimpfung?

  20. #20 Primergy
    9. September 2011

    [blockquote]Denn die Politiker treffen die Entscheidungen ja leider oft aufgrund falscher Fakten und subjektiver Überlegungen…[/blockquote]

    Die Problematik in der Politik ist doch, dass man Entscheidungen für die Zukunft treffen muss, ohne die Zukunft zu kennen.
    Somit sind die “Fakten” vlt. gar nicht falsch, aber die Datenlage oft noch relativ dünn um sichere Entscheidungen zu treffen. Wenn sie aber gefestigt wären, hieße das im Enddefekt, das man zu spät reagiert hat… ich weiß nicht, ich würde kein Politiker sein wollen^^.

  21. #21 Stilbruch
    9. September 2011

    @ bullet
    In der Sache gebe ich Ihnen Recht, aber Ihr Ton gefällt mir nicht “Das ist aber traurug, daß du die Metadiskussion nicht erkennen kannst. Ich helf dir aber gern aus. Und, hey: schön aufpassen, ja? “).
    Auch Blödsinn ist ein mehrdeutiger Begriff, darum gehe ich davon aus, dass Sie mir nicht die Fähigkeit, zu denken absprechen, sondern meinen, dass meine Behauptung nicht richtig war.
    Vielleicht haben Sie ein dickeres Fell als ich und merken nicht mehr, wenn Sie sich im Ton vergreifen.
    Schade.

  22. #22 Florian Freistetter
    9. September 2011

    @stilbruch, bullet: Nicht rumstreiten bitte. Stilbruch hat einen Einwand hinsichtlich meiner Formulierungen gemacht, ich habe ihn zur Kenntniss genommen, darauf geantwortet und mich entschieden, meine Formulierung beizubehalten. Da muss man jetzt nicht noch groß weiterdiskutieren – bzw wenn, dann im Off-Topic-Thread.

  23. #23 Bullet
    9. September 2011

    ach, auch das noch: in deinem ersten kommentar steht das:

    Ich möchte hier nicht den Korinthenkacker geben

    Womit nicht gesagt ist, daß du es nicht doch tust.

    Worüber beschwerst du dich?

  24. #24 Bullet
    9. September 2011

    @FF: ok.

  25. #25 Florian Freistetter
    9. September 2011

    @L.Hartmer: “Und auch für Skeptiker: Die Herrschaften J.-S. Bach, Raffael, Michelangelo, Matthias Grünewald sind ohne Christentum so nicht vorstellbar. “

    Ja, und? Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun. Es geht darum, dass Menschen es persönlich nehmen, wenn man ihre Weltsicht bzw. ihren Glauben kritisiert (und NICHT sie persönlich).Ob das jetzt der Glaube an Gott ist oder der Glaube an UFOs ist egal…

    Das Grundgesetz ist übrigens kein Kritikverbot. Wenn ich Religion kritisiere, dann diskriminiere ich damit niemanden.

  26. #26 kumi
    9. September 2011

    @ Stilbruch:

    Wo habe ich Sie denn beleidigt? Ich habe nur eine Sachlage dargestellt. Und jetzt ist mal gut. Wie kann man sich nur so lange an Nickeligkeiten festbeißen?

    Und so anonym bin ich auch nicht :-)

  27. #27 kumi
    9. September 2011

    @ J. Hartmer:

    Ich wage mal zu behaupten, dass Genies wie Bach, Raffael, Michelangelo oder Grünewald auch komplett ohne das Christentum hätten auskommen können. »So nicht vorstellbar« stimmt vielleicht, aber anders vorstellbar schon.

  28. #28 Florian Freistetter
    9. September 2011

    Ich bin ja der Meinung dass ein Oratorium “Der Urknall” von Händel noch viel genialer geklungen hätte als “Der Messias”.

  29. #29 Statistiker
    9. September 2011

    @ stilbruch: Der von Ihnen benutzte “Oxymoron” hat aber nichts, aber auch gar nichts mit Ihren Ausführungen zu tun,. Das lässt auf einen Wichtigtuer schließen, der nur rumtrollen will. Sprich: Sie sind redundant.

    @ Florian: Wie immer genial….. aber Händel? Iron Maiden könnte das besser vertonen die aus den 80´ern, nicht die heutigen….) Run to the hills……

  30. #30 Bullet
    9. September 2011

    …run foohoor youuur liiiihiiiiife …. :)

  31. #31 Kallewirsch
    9. September 2011

    Ich bin ja der Meinung dass ein Oratorium “Der Urknall” von Händel noch viel genialer geklungen hätte als “Der Messias”.

    Schon nahe drann war Joseph Hayden mit “Die Schöpfung”. Gleich am Anfang “Die Vorstellung des Chaos / Im Anfange schuf Gott Himmel und Erde” sind absolut genial. Wenn das ein Chor gut drauf hat, läuft mir jedes mal der kalte Schauer über den Rücken. Lass alles bis zu “Es werde Licht weg” und denk dir den Gott weg und du hast deinen musikalischen “Urknall”.

  32. #32 kumi
    9. September 2011

    Ach »Iron Maiden«, das waren doch schon immer schreckliche Leggings-Poser. Besonders mit Bruce Dickinson (wobei die Stimme schon klasse war).

    Den Urknall adäquat zu vertonen fällt mir momentan keiner ein, Jon Lord vielleicht … Queen gibts ja quasi nicht mehr.

  33. #33 L.Hartmer
    9. September 2011

    Florian Freistetter·
    09.09.11 · 14:24 Uhr
    […] Ja, und? Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun. Es geht darum, dass Menschen es persönlich nehmen, wenn man ihre Weltsicht bzw. ihren Glauben kritisiert (und NICHT sie persönlich).Ob das jetzt der Glaube an Gott ist oder der Glaube an UFOs ist egal…

    Das Grundgesetz ist übrigens kein Kritikverbot. Wenn ich Religion kritisiere, dann diskriminiere ich damit niemanden.

    Wer 2000 Jahre Kulturgeschichte mit dem Glauben an UFOs gleich bewertet, hat irgendetwas nicht verstanden oder hat ideologische Scheuklappen. Den kleinen Unterschied kann man z.B. daran erkennen, dass Religion im Grundgesetz erwähnt wird und UFOs nicht (Thema). Glaube ist etwas Subjektives, welches manche Gläubige fühlen. Man nennt das dann Gotteserfahrung. Es hat etwas damit zu tun, dass es subjektiv etwas Heiliges gibt. Wenn man z.B. einer alten Nonne, die sich auf ihren Göttlichen Bräutigam freut, diesen Glauben madig machte, wäre das schäbig. Jedermann darf diese Nonnenhoffnung für sich strange, lächerlich oder sonst was finden. Wer die heiligen Stellen am http://de.wikipedia.org/wiki/Ayers_Rock schändete, weil es keine Evidenz für Heiligkeit gibt, benäme sich den Aborigines gegenüber schäbig. Selbst ein Missionar wie Bonifatius, der „Apostel der Deutschen“, dürfte heute nicht mehr so einfach eine heilige Eiche fällen. Dafür hat er dann ja auch einen gewaltsamen Tod gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Bonifatius . Wenn die theologische Lehre angegriffen / kritisiert / widerlegt wird finde ich das ok. Wer einem Frommen seine Frömmigkeit madig macht, benimmt sich nicht besser als ein Missionar alter Schule.

  34. #34 jitpleecheep
    9. September 2011

    @L. Hartmer:
    “Wer 2000 Jahre Kulturgeschichte mit dem Glauben an UFOs gleich bewertet, hat irgendetwas nicht verstanden oder hat ideologische Scheuklappen.”

    Eher etwas nicht verstanden hat, wer “Kritik an Religion” (denn von was anderem redet Florian nicht) mit der Schändung von Heiligtümern vergleicht…

  35. #35 Florian Freistetter
    9. September 2011

    @L. Hartmer: “Wer 2000 Jahre Kulturgeschichte mit dem Glauben an UFOs gleich bewertet, hat irgendetwas nicht verstanden oder hat ideologische Scheuklappen. “

    Ich habe Religion nicht mit UFOlogie gleichgesetzt. Ich probiers mal ganz simpel:

    1) Es gibt Menschen, die einer Religion anhängen.
    2) Es gibt Menschen, die an UFOs glauben.
    3) Wenn ich die Weltsicht von Gruppe 1) oder Gruppe 2) kritisiere, dann fühlen sich sowohl Gruppe 1) als auch Gruppe 2) oft persönlich angegriffen

    “. Wenn man z.B. einer alten Nonne, die sich auf ihren Göttlichen Bräutigam freut, diesen Glauben madig machte, wäre das schäbig. “

    Das bedeutet also, man darf sich nicht öffentlich religionskritisch äußern, weil immer die Gefahr besteht, dass eine “alte Nonne” oder vergleichbare Personen das hören könnten? Also sind sie doch für ein Kritikverbot…

    “Wer einem Frommen seine Frömmigkeit madig macht, benimmt sich nicht besser als ein Missionar alter Schule. “

    Sehen sie, das ist genau das, worum es geht. Ich spreche allgemein von Kritik an der Religion. Sie übersetzen diese allgemeine Kritik in einen persönlichen Angriff auf alte Nonnen oder “Fromme”. Dabei hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Selbstverständlich steht es jedem Menschen frei, öffentlich Religion zu kritisieren, und daran ist absolut nichts schäbig. Ganz im Gegensatz zu den Versuchen, Religionskritiker mundtot zu machen.

  36. #36 malefue
    9. September 2011

    L. Hartmer ist ein entschuldiger der schlimmsten sorte. nämlich von der mit den “verletzten gefühlen”.
    kein mensch hat ein recht darauf, dass seine gefühle nicht verletzt werden. und das deutsche grundgesetz ist hier auch nicht relevant, denn es sagt nichts über die kritik an religion, sondern an gleicher und freier ausübung, und die ist hier nicht betroffen.
    “jemandem etwas madig machen”, das heißt also man darf niemandem mehr etwas unangenehmes sagen, weil man gefahr läuft im etwas “madig zu machen”? lachhaft.

  37. #37 L.Hartmer
    10. September 2011

    malefue·
    09.09.11 · 23:04 Uhr
    L. Hartmer ist ein entschuldiger der schlimmsten sorte. nämlich von der mit den “verletzten gefühlen”.
    kein mensch hat ein recht darauf, dass seine gefühle nicht verletzt werden. […]

    Das lassen wir jetzt mal so stehen, das spricht für sich.

    Florian Freistetter·
    09.09.11 · 21:14 Uhr
    @

    Ich habe Religion nicht mit UFOlogie gleichgesetzt. Ich probiers mal ganz simpel:

    “Wer einem Frommen seine Frömmigkeit madig macht, benimmt sich nicht besser als ein Missionar alter Schule. “[…]
    Sehen sie, das ist genau das, worum es geht. Ich spreche allgemein von Kritik an der Religion. Sie übersetzen diese allgemeine Kritik in einen persönlichen Angriff auf alte Nonnen oder “Fromme”. Dabei hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Selbstverständlich steht es jedem Menschen frei, öffentlich Religion zu kritisieren, und daran ist absolut nichts schäbig. Ganz im Gegensatz zu den Versuchen, Religionskritiker mundtot zu machen.

    Ok, damit bin ich einverstanden. Ich habe mich nur daran gestoßen, dass Religionen und UFO-Glaube in einem Atemzug genannt wurden. Die wertende Gleichsetzung von relgiösen Menschen mit UFO-Gläubigen wäre auch als nicht persönliche, sondern öffentliche Kritik abzulehnen, weil es sich dabei um eine Herabwürdigung handelte. Ein Hinweis auf die fehlende Evidenz des ständigen Wirken Gottes auf Erden wäre dagegen keine Herabwürdigung von Gläubigen und damit völlig in Ordnung. Der Schutz des Grundgesetzes erstreckt sich natürlich auch auf das Recht des Atheisten zur freien Meinungsäusserung. Insofern würde ich mich auch dagegen wehren, wenn jemand z.B. Sie oder Herrn Dawkins mundtot machen wollte.

  38. #38 Bullet
    10. September 2011

    Das lassen wir jetzt mal so stehen, das spricht für sich.

    Indeed. Das tut es, weil es einfach eine korrekte Aussage ist. Obs dir paßt oder nicht. Andernfalls kann ich dir versichern, daß es meine Gefühle verletzt, wenn du mir nicht sofort 10 000 Euro überweist. Wenn ich deiner Meinung nach also Recht darauf hab, daß meine Gefühle nicht verletzt werden: her mit der Kohle.

    Ich habe mich nur daran gestoßen, dass Religionen und UFO-Glaube in einem Atemzug genannt wurden. Die wertende Gleichsetzung von relgiösen Menschen mit UFO-Gläubigen wäre auch als nicht persönliche, sondern öffentliche Kritik abzulehnen, weil es sich dabei um eine Herabwürdigung handelte.

    Wo ist die Herabwürdigung? Oh, halt … verstehe: Wenn der Vergleich bereits eine Herabwürdigung der anderen Religiösen sein soll, dann ist es für dich also offensichtlich okay, die UFO-Gläubigen abzuwerten.
    Du bist widerlich.
    btw: der eine Religiöse glaubt an einen unsichtbaren Bartträger auf der Wolke, der andere an ein Raumschiff aus dem System Zeta Reticuli. Wo ist der Unterschied?

  39. #39 Stephan
    10. September 2011

    @L.Hartmer

    Selbstverständlich darf und sollte man jede Idee oder Vorstellung kritisieren dürfen. Wenn sich ein Anhänger irgendeiner Idee, Vorstellung oder Weltanschauung dadurch persönlich angegriffen fühlt, ist das sein Problem.
    Ich verstehe nicht, was das Problem ist, Religionen in einem Atemzug mit dem Yeti, dem Loch-Ness Monster, Big Foot, dem unsichtbaren pinkfarbenen Einhorn, Kobolden und Feen, Geistern oder dem Osterhasen und dem Weihnachtsmann zu vergleichen?
    Es gibt für jede Behauptung der Existenz dieser Dinge genau die gleiche Beleg- und Faktenlage, nämlich nicht vorhandene Belege und Widersprüche.
    Ebenfalls stellt sich die Frage danach, wie jemand durchs Leben geht, wenn er an imaginäre Dinge WIRKLICH glaubt, sie also für wahr und existent hält.
    Ich beleidige damit niemanden persönlich, sondern kritisiere diese Ideen, Vorstellungen und Behauptungen.
    Ayaan Hirsi Ali: “I am here to defend the right to offend!”
    Niemand hat ein Recht darauf, daß seine Gefühle nicht verletzt werden. Ist ja auch klar, weil “Gefühle verletzt werden” ein subjektives Gefühl ist, welches jeder für sich so empfindet, wie er empfinden will.
    Selbst wenn man versuchen würde dies einzuhalten, hat man quasi keine Chance, weil man nicht wissen kann, mit welchen Äußerungen sich jemand subjektiv angegriffen oder verletzt fühlt.
    Ist Ihnen dieser Punkt klar?

    Vielleicht verletzen Sie meine Gefühle, wenn sie behaupten, daß 2+2 gleich 5 ist?
    Und nun?

    Wer an imaginäre Freunde, Märchen und unmoralische Dinge “glauben” will, soll das gerne tun, das ist sein Recht, aber das ist auch Privatsache. Aber wenn er meint, daß diese Ideen nicht öffentlich kritisiert werden dürfen (auch mit scharfen Mitteln, wie Satire etc.), dann ist er auf dem Holzweg, siehe Mohammed Karikaturen und das Buch von Hendrik Broder “Hurra, Wir kapitulieren!”.

    Unabhängig davon würde ich es natürlich begrüßen, wenn Menschen sich die wunderschöne Realität genau anschauen würden und nicht ihren Wunschträumen nachtrauern würden. Aber dazu kann und will ich niemanden zwingen.
    Allerdings darf mich auch niemand dazu zwingen, meinen Mund halten zu müssen.

    Wer niemals Kritik hören möchte in seinem Leben, soll sich zuhause einmauern, die Augen schließen, Finger in die Ohren stecken und laut “lalalalala” singen.

  40. #40 Stephan
    10. September 2011

    @Bullet

    Du verletzt meine Gefühle, wenn du mir nicht sofort 6.666.666 € überweist!

    Aber ich gebe dir den freien Willen. Du darfst selbst entscheiden.
    a.) Entweder du gibst mir das Geld und huldigst mir, oder
    b.) du schmorst für immer in der Hölle mit ewigen Folterqualen.

    Das ist doch fair, weil du hast ja die freie Entscheidung und Wahl.

  41. #41 jitpleecheep
    10. September 2011

    @L. Hartmer:
    “Die wertende Gleichsetzung von relgiösen Menschen mit UFO-Gläubigen wäre auch als nicht persönliche, sondern öffentliche Kritik abzulehnen, weil es sich dabei um eine Herabwürdigung handelte.”

    Da hätte ich jetzt mal bitte eine kurze und präzise Erklärung, wo genau die Aussage:
    “interpretieren leider sehr viele jede Kritik an ihren Vorstellungen – egal ob es sich hier um Religion, Astrologie, Homöopathie, UFOs oder ähnliches handelt”

    a) die Begriffe wertend verwendet
    b) warum es deiner Meinung nach eine Herabwürdigung darstellt, Religion neben dem UFO-Glauben im gleichen Satz zu erwähnen.

  42. #42 L.Hartmer
    10. September 2011

    Bullet·
    10.09.11 · 09:31 Uhr
    […] Du bist widerlich. (…)

    Schöne Debattenkultur

    Stephan·
    10.09.11 · 09:52 Uhr
    @L.Hartmer
    Selbstverständlich darf und sollte man jede Idee oder Vorstellung kritisieren dürfen. […]

    Was manche Leute unter Kritik verstehen, kann man oben nachlesen. Satire ist natürlich möglich und erlaubt.

    L.Hartmer·
    10.09.11 · 09:08 Uhr
    […]
    Der Schutz des Grundgesetzes erstreckt sich natürlich auch auf das Recht des Atheisten zur freien Meinungsäusserung. Insofern würde ich mich auch dagegen wehren, wenn jemand z.B. Sie oder Herrn Dawkins mundtot machen wollte.

    Allerdings vermisse ich hier bei manchen Leuten eine gewisse Höflichkeit im Umgand miteinander.

  43. #43 Florian Freistetter
    10. September 2011

    @L.Hartmer: “ch habe mich nur daran gestoßen, dass Religionen und UFO-Glaube in einem Atemzug genannt wurden. Die wertende Gleichsetzung von relgiösen Menschen mit UFO-Gläubigen wäre auch als nicht persönliche, sondern öffentliche Kritik abzulehnen, weil es sich dabei um eine Herabwürdigung handelte.”

    Es ist natürlich völlig legitim Religion und UFO-Glaube im selben Satz zu erwähnen und zu vergleichen. Die einen glauben an Gott, die anderen an UFOs und für beides gibt es weder irgendwelche vernünftige Belege, es gibt auch jede Menge Argumente die nahelegen, dass weder Gott noch UFOs existieren. Es gibt sogar einige UFO-Religionen (Raelismus z.B). Sie als Gläubiger mögen sich vielleicht ärgern, dass man ihren Gott auf eine Stufe mit UFOs stellt. Aber deswegen ist das keine “Herabwürdigung”.

  44. #44 L.Hartmer
    10. September 2011

    Florian Freistetter·
    10.09.11 · 10:40 Uhr
    @L.Hartmer:Sie als Gläubiger […]

    Fühle mich nicht angesprochen. Aus manchen Äusserungen hier (ausdrücklich nicht von Ihnen) klingt eine gewisse Militanz heraus, die mich an die Bilderstürmerei erinnert. Da wird zwischen Pöbelei und Kritik nicht differenziert. Das ist dem Zusammenleben der Menschen nicht förderlich!

  45. #45 kumi
    10. September 2011

    L. Hartmer, Sie sind der typische Schwafler.

    Nur weil »unsere« Religion im Grundgesetz steht, bedeutet das noch lange nicht, dass ich sie nicht kristisieren oder in einem Atemzug mit UFO-Gläubigen nennen kann.

    Oder schauen Sie sich die Anthros an, die glauben an Zwerge in der Küchenecke, was ist das anderes als Engel oder das Christkind oder kleine graue Männchen? Allesamt schräge Auswüchse von Religion/Wunderglaube und in einen Topf zu werfen. Das ist aber keine Herabwürdigung der einen Gruppe von der anderen. Es besteht einfach kein Unterschied, die einen wollen an Zwerge glauben, die anderen an einen längst verstorbenen Nekromanten aus Nazareth.

    Hier wird eigentlich nicht gepöbelt. Wenn nur jemand daherkommt und nervt, wird der Ton schärfer, und das mit Recht.

  46. #46 2stein
    10. September 2011

    L.Hartmer· 09.09.11 · 19:30 Uhr

    Religion im Grundgesetz erwähnt wird und UFOs nicht

    Ich bin Österreicher und werde jetzt undere Fussballnationalmannschaft in die Verfassung (Grundgesetz) aufnehmen. Und dann werden wir sicher Weltmeister.

  47. #47 jitpleecheep
    10. September 2011

    @L.Hartmer:
    “Aus manchen Äusserungen hier (ausdrücklich nicht von Ihnen) klingt eine gewisse Militanz heraus, die mich an die Bilderstürmerei erinnert.”

    Das mag sein, darauf *muss* man aber ja nicht reagieren.

    Der ursprüngliche Grund, warum du hier gepostet hast, war ein völlig anderer, da ging es um Florians Blogpost, und nicht um den Umgangston oder etwaige Bilderstürmerei in den Kommentaren.

    Und bezüglich deiner Kommentare wurden dir jetzt schon mehrfach ernstgemeinte Fragen gestellt, bei denen du aber dann nur um den heissen Brei herumredest.

  48. #48 malefue
    10. September 2011

    L. Hartmer, sie sollten mal auf die angesprochenen punkte in den kommentaren von Bullet, Stephan, kumi und jitpleecheep antworten und nicht dauernd über den umgangston jammern, das ist ermüdend. wenn sie es nicht aushalten dass ihnen jemand widerspricht sollten sie vielleicht nicht hier kommentieren.

  49. #49 L.Hartmer
    10. September 2011

    malefue·
    10.09.11 · 12:32 Uhr wenn sie es nicht aushalten dass ihnen jemand widerspricht sollten sie vielleicht nicht hier kommentieren.

    Wer kann hier Widerspruch nicht ertragen? Bin ich mit zum Teil beleidigender Wortwahl

    Bullet·
    10.09.11 · 09:31 Uhr
    Du bist widerlich.

    kumi·
    10.09.11 · 11:35 Uhr
    L. Hartmer, Sie sind der typische Schwafler.

    oder Spott

    2stein·
    10.09.11 · 11:48 Uhr
    Ich bin Österreicher und werde jetzt undere Fussballnationalmannschaft in die Verfassung (Grundgesetz) aufnehmen. Und dann werden wir sicher Weltmeister.

    über die armen Herrschaften malefue Bullet, Stephan, kumi und jitpleecheep hergefallen? Offenbar werden hier abweichende Meinungen nicht geduldet. Wer andere Meinungen wegbeißt, hat schlechte Argumente und muss noch etwas Toleranz lernen.
    Meinen bisherigen Statements habe ich ansonsten nichts mehr hinzuzufügen.

    Ich habe da übrigens noch was gefunden:
    http://www.scienceblogs.de/netiquette.php

  50. #50 malefue
    10. September 2011

    schon wieder diese dünnhäutigkeit. können sie wirklich nicht über ein paar harte worte hinwegsehen, der diskussion willen?
    diese selbstgerechtgkeit ist ermüdend.

  51. #51 Florian Freistetter
    10. September 2011

    @L.Hartmer: “Offenbar werden hier abweichende Meinungen nicht geduldet. “

    Ja, das finde ich auch schrecklich! Es tut mir wirklich leid, dass es ihnen verboten wurde, hier ihre Meinung zu sagen. Das ihre Kommentare gelöscht wurden und dass sie hier gesperrt und darin gehindert worden sind, sich zu äußern. Oder… halt! Das ist ja gar nicht passiert. Sie durften, so wie alle anderen Kommentatoren ihre Meinung kund tun. Alles was passiert ist, ist, dass ihre Meinung nicht geteilt wurde. Dafür kann aber niemand was; wenn sie tatsächlich glauben, Kritik an der Meinung wäre identisch mit “abweichende Meinungen nicht dulden”, dann kann ich ihnen auch nicht helfen. Dann gehören sie zu genau der Gruppe die ich im Artikel oben beschrieben habe; die, die jegliche Kritik als Angriff auf ihre persönlich Freiheit ansehen…

  52. #52 Stephan
    10. September 2011

    @L.Hartmer

    Allerdings vermisse ich hier bei manchen Leuten eine gewisse Höflichkeit im Umgand miteinander.

    Nun ja, da gebe ich Ihnen sogar teilweise Recht. Manchmal sind die Leute hier genervt von “Idioten”, die nicht auf Fragen eingehen, eine Behauptung nach der nächsten aufstellen, keinen Humor haben, Satire und Ironie nicht verstehen und deshalb trifft hier mancher den Ton nicht so gut. Das soll keine Entschuldigung sein, sondern nur eine Erklärung, damit man versteht, wie es dazu kommen kann.

    Ich würde Sie jetzt auch nicht als “widerlich” bezeichnen, ich kenne Sie ja überhaupt nicht. Selbst vieles von dem, was sie geschrieben haben, würde ich inhaltlich nicht als “widerlich” bezeichnen, sondern einfach nur als falsch.
    Ich versuche jetzt höflich ihre Aussagen zu kritisieren, denn sie scheinen viel Wert auf Gefühle zu legen, die ich wirklich nicht verletzen möchte.
    Nehmen Sie das Folgende also nicht persönlich, sondern betrachten Sie meine inhaltliche Kritik als ein Geschenk.

    Die quasi Gleichsetzung von Religion mit dem anderen Hokuspokus widerspricht meiner skeptischen Sicht der Dinge. Der UFO-Glaube ist wohl auch nicht vom Grundgesetz geschützt wie die Religion:

    Das Grundgesetz schützt nicht die INHALTE irgendeiner Religion, sondern nur die Mitgliedschaft (oder fehlende Mitgliedschaft) in einer Religion.
    Deshalb kann jeder die Inhalte (Aussagen, Behauptungen, Ansichten etc.) irgendeiner Religion auf das Schärfste kritisieren, sich lustig machen, vergleichen mit was er will etc. pp.
    Die Möglichkeit wird ihm durch die freie Meinungsäußerung ermöglicht, die ebenfalls im Grundgesetz steht. Meine Meinungsäußerung endet erst dann, wenn ich sie persönlich als Mensch beleidige. Inhalte von irgendeiner Religion (auch ihrer Religion) darf ich beleidigen bis der Arzt kommt.
    Verstehen Sie diesen Unterschied?

    Und auch für Skeptiker: Die Herrschaften J.-S. Bach, Raffael, Michelangelo, Matthias Grünewald sind ohne Christentum so nicht vorstellbar.

    Erstens: So what? Selbst wenn ihre Behauptung zutrifft, wen interessiert das? Dann hätte es sie und ihre Werke halt nicht gegeben und vielleicht hätte es andere noch schönere Werke gegeben. Wir werden es niemals erfahren…

    Zweitens: Was wäre gewesen, wenn es das Christentum niemals gegeben hätte? Vielleicht hätte schon im Jahre 500 unserer Zeitrechnung irgendjemand Wissenschaft erfunden? Vielleicht wären wir schon vor 1.000 Jahren so weit gewesen, wie heute? Vielleicht hätte es kein dunkles Mittelalter gegeben? Who knows, wir werden es nie erfahren.

    Wenn man den Glauben eines Gläubigen kritisiert, hat er recht, knurrig zu sein. Wenn man Taten und Meinungsäusserungen von Vertretern des Glaubens kritisiert, ist das nicht nur erlaubt sondern sogar oft notwendig.

    Wissen Sie, was die Definition des Wortes “Glauben” ist? “Glauben” bedeutet, etwas für wahr zu halten, wovon oder wofür es keine guten Gründe, Argumente oder Belege gibt.
    “Glauben” ist keine Tugend, sondern das dümmste, was man machen kann (nach dieser Definition betrachtet).
    Wenn ich “glaube”, daß ich fliegen kann und deshalb aus dem Fenster im 10. Stock springe, dann ist das nicht gut für mich.
    Wenn ich “glaube”, daß eine “Erziehungmethode”, seine Kinder zu schlagen, gut sei, dann schade ich anderen Menschen (meinen Kindern in diesem Fall).
    Wenn ich “glaube”, daß Fliegenpilze nicht giftig sind und gut schmecken, dann werde ich auch nicht lange leben.

    “Glaube”, also etwas für wahr zu halten, wovon oder wofür es keine guten Gründe, Argumente oder Belege gibt, ist eine der schlimmsten und dümmsten Sachen, die man machen kann.
    Denn was in dem Kopf und Hirn von jemandem vorgeht, bestimmt im Anschluss seine Handlungen.
    Deswegen reicht es nicht, Taten und Meinungsäußerungen zu kritisieren, ich persönlich kritisiere schon den “Glauben” an sich (nach obiger Definition).

    Wenn derjenige, dessen Glauben ich kritisiere “knurrig” ist oder wird, dann sollte er einmal mehr Wert auf kritisches Denken statt “glauben” legen.

    Ich habe mich nur daran gestoßen, dass Religionen und UFO-Glaube in einem Atemzug genannt wurden. Die wertende Gleichsetzung von relgiösen Menschen mit UFO-Gläubigen wäre auch als nicht persönliche, sondern öffentliche Kritik abzulehnen, weil es sich dabei um eine Herabwürdigung handelte.

    Tja, das habe ich eigentlich schon erklärt. Ein Vergleich von Religionen mit allem Möglichen ist durchaus erlaubt und geboten.
    Man kritisiert damit ja nicht einen Menschen persönlich, sondern nur die Inhalte und Ideen der Religionen.

    Offenbar werden hier abweichende Meinungen nicht geduldet. Wer andere Meinungen wegbeißt, hat schlechte Argumente und muss noch etwas Toleranz lernen.

    Ich dulde ihre Meinung, ich toleriere sie, ich “beiße sie nicht weg”. Ich bin nur nicht IHRER Meinung und äußere deshalb Argumente und Erklärungen, WARUM ich nicht IHRE Meinung teile. So funktioniert eine Diskussion. Sie sollten jetzt versuchen, ihre Meinung mit guten Argumenten zu rechtfertigen und zu verteidigen.
    In einer (echten und guten) Diskussion geht man auf die Argumente des anderen ein, nimmt sie ernst. Deswegen zitiere ich ihre Aussagen und Argumente hier und stelle diesen meine Argumente gegenüber.
    Das gleiche sollten sie machen, meine Argumente zitieren und mir mitteilen, was und warum sie diese nicht gut oder richtig finden, damit ich dies nachvollziehen und verstehen kann.
    Wenn ich ein Argument von Ihnen richtig finde, dann sage ich dies auch, kein Problem. Unglücklicherweise stimme ich mit den meisten ihrer Argumente nicht überein, deshalb muss ich Ihnen meine Argumente auflisten, damit sie meine Position verstehen können.

    Ist das so schwer zu verstehen?

  53. #53 L.Hartmer
    10. September 2011

    Florian Freistetter·
    10.09.11 · 14:45 Uhr
    […]
    Alles was passiert ist, ist, dass ihre Meinung nicht geteilt wurde.
    […]jegliche Kritik als Angriff auf ihre persönlich Freiheit ansehen…

    @ Florian Freistetter
    Haben Sie die oben zitierten verbalen Entgleisungen nicht gelesen, oder billigen Sie sie? Es ist Ihr(!) Blog.

    @ Stephan
    Ihre bisherigen Statements waren ja bisher in der Form ok, deshalb versuche ich es noch mal:

    Stephan·
    10.09.11 · 09:52 Uhr
    @L.Hartmer
    Selbstverständlich darf und sollte man jede Idee oder Vorstellung kritisieren dürfen. Wenn sich ein Anhänger irgendeiner Idee, Vorstellung oder Weltanschauung dadurch persönlich angegriffen fühlt, ist das sein Problem.
    Ich verstehe nicht, was das Problem ist, Religionen in einem Atemzug mit dem Yeti, dem Loch-Ness Monster, Big Foot, dem unsichtbaren pinkfarbenen Einhorn, Kobolden und Feen, Geistern oder dem Osterhasen und dem Weihnachtsmann zu vergleichen?[…]

    Das Christentum, insbesonders die Römisch Katholische Lehre ist eine in sich schlüssige philosophisch untermauerte über jahrhunderte gewachsene Weltanschauung und hat damit ein ganz anderes Kaliber als der Glaube an das Loch Ness Monster. Insofern wäre der Vergleich mit dem Marxismus-Leninismus treffender.

    ich schrieb:
    Die quasi Gleichsetzung von Religion mit dem anderen Hokuspokus widerspricht meiner skeptischen Sicht der Dinge. Der UFO-Glaube ist wohl auch nicht vom Grundgesetz geschützt wie die Religion:

    Diese unterschiedlichen Wertigkeiten findet z.B. darin Ausdruck, dass manche Werte vom Grundgesetz geschützt werden ( Religionsausübung, Freiheit der Meinungsäusserung, Freiheit der Wissenschaft, Verbot der Diskriminierung aufgrund der Weltanschauung u. a.), der Weihnachtsmann z.B. aber nicht

    Sie schrieben: Meine Meinungsäußerung endet erst dann, wenn ich sie persönlich als Mensch beleidige. Inhalte von irgendeiner Religion (auch ihrer Religion) darf ich beleidigen bis der Arzt kommt.

    Das ist ein Irrtum:
    (BRD) http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html
    und
    (BRÖstereich) http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12029737&ResultFunctionToken=1b4f3e46-e9bc-4655-9843-28104a0f7a01&Kundmachungsorgan=&Index=&Titel=STGB&Gesetzesnummer=&VonArtikel=&BisArtikel=&VonParagraf=188&BisParagraf=&VonAnlage=&BisAnlage=&Typ=&Kundmachungsnummer=&Unterzeichnungsdatum=&FassungVom=10.09.2011&NormabschnittnummerKombination=Und&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte=

    ich schrieb: Und auch für Skeptiker: Die Herrschaften J.-S. Bach, Raffael, Michelangelo, Matthias Grünewald sind ohne Christentum so nicht vorstellbar.

    Das bezieht sich auf die wesentlich wichtigere Stellung des Christlichen Glaubens für unsere europäische Kultur verglichen mit dem Glauben an den Weihnachtsmann.

    Sie schrieben:
    Zweitens: Was wäre gewesen, wenn es das Christentum niemals gegeben hätte? Vielleicht hätte schon im Jahre 500 unserer Zeitrechnung irgendjemand Wissenschaft erfunden? Vielleicht wären wir schon vor 1.000 Jahren so weit gewesen, wie heute? Vielleicht hätte es kein dunkles Mittelalter gegeben? Who knows, wir werden es nie erfahren.

    Über hypothetische Fragen sollte man sich nicht streiten.

    Sie schrieben: Wissen Sie, was die Definition des Wortes “Glauben” ist? “Glauben” bedeutet, etwas für wahr zu halten, wovon oder wofür es keine guten Gründe, Argumente oder Belege gibt.
    “Glauben” ist keine Tugend, sondern das dümmste, was man machen kann (nach dieser Definition betrachtet).
    Wenn ich “glaube”, daß ich fliegen kann und deshalb aus dem Fenster im 10. Stock springe, dann ist das nicht gut für mich.

    Es gibt verschiedene Definitionen des Wortes Glauben:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube
    http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben
    Ich beziehe mich auf die obere Definition, Sie sich auf die untere. Wenn man einem Gläubigen seinen Relgiösen Glauben madig macht stört man seine Grundhaltung des Vertrauens v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen. Das ist etwas ganz anderes, als wenn man versucht den Glauben der Homöopathen an das Gedächtnis des Wassers zu widerlegen. Man darf ja durchaus öffentlich kund tun, “Warum ich kein Christ bin” http://de.wikipedia.org/wiki/Warum_ich_kein_Christ_bin
    Und vom Umgang von Bertrand Russell mit dem Christlichen Glauben und mit den gläubigen Mitmenschen kann hier noch manch einer was lernen, obwohl Russel von fundamentalen amerikanischen Christen in die Arbeitslosigkeit geschickt wurde.

    Sie schrieben:
    “Glaube”, also etwas für wahr zu halten, wovon oder wofür es keine guten Gründe, Argumente oder Belege gibt, ist eine der schlimmsten und dümmsten Sachen, die man machen kann.

    Soweit ich verstanden habe, sucht Naturwissenschaft nicht nach Wahrheit. Physikalische Theorien sind solange gültig, wie sie nicht falsifiziert werden können. Sie werden solange als richtig angenommen, wie sie überprüfbare Vorhersagen machen. Kommt ein Hubble (?), ist plötzlich die Steady-State-Theorie über Bord geworfen. Kommt ein Einstein, spielt der Äther plötzlich keine Rolle mehr und die Zeit ist eine veränderliche Größe. Kommt ein Gödel, kommt die Widerspruchsfreiheit der Mathematik an ihre Grenzen.

    Sie schrieben:
    Ich dulde ihre Meinung, ich toleriere sie, ich “beiße sie nicht weg”. Ich bin nur nicht IHRER Meinung und äußere deshalb Argumente und Erklärungen, WARUM ich nicht IHRE Meinung teile. So funktioniert eine Diskussion. Sie sollten jetzt versuchen, ihre Meinung mit guten Argumenten zu rechtfertigen und zu verteidigen.

    Das ist exakt der Grund, weshalb ich auf Ihren Beitrag noch mal geantwortet habe. Ich bitte auf allen Seiten um etwas Bescheidenheit und gegenseitige Freundlichkeit. Die Christen sollten bescheiden sein, weil ihre Scheiterhaufen noch rauchen. (Ja, auch die protestantischen : http://de.wikipedia.org/wiki/Miguel_Servet und http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung#Calvin_und_die_Hexenprozesse ) Und auch diejenigen, die glauben, für alles eine Evidenz zu haben, sollten bescheiden bleiben: Ihr Glauben hat Bestand bis zur nächsten großen Theorie.
    Noch was: unsere gemeinsame Schriftsprache kommt von Luther, nicht vom Weihnachtsmann.

  54. #54 Florian Freistetter
    10. September 2011

    @L.Hartmer: “Das Christentum, insbesonders die Römisch Katholische Lehre ist eine in sich schlüssige philosophisch untermauerte über jahrhunderte gewachsene Weltanschauung “

    Sie meinen das ernst, oder?

    “Noch was: unsere gemeinsame Schriftsprache kommt von Luther, nicht vom Weihnachtsmann. “

    Machen wir jetzt ne Liste von allen guten Dingen, die religiöse Leute gemacht haben und von allen schlechtn Dingen und zählen dann ab? Auf was wollen sie hinaus?

    Aber ok, wenn sie so genervt sind, dass hier dem Christentum nicht ausreichend Respekt erwiesen wird, sollten wir die Diskussion vielleicht bleiben lassen. Es mag sie zwar schockieren, aber ich (und auch sonst niemand) muss das Christentum nicht respektieren. Ernsthaft, dass ist erlaubt!

  55. #55 Schnee von Gestern
    10. September 2011

    Oh, heisses Öl, hehe, etwas Wasser gefällig?
    (böse grinsend perserkatze auf meinem schoss streicheln tut)

    Ufologie/E.T. und Religion sind bei näherem Betrachten der Schriften sehr wohl miteinander gleich zu setzten… (als kleines Beispiel Buch Ezechiel in der Bibel)!!!

    Oder kommen Engel neuerings von der Erde? 😀

  56. #56 MartinB
    10. September 2011

    Beim Thema “Seemonster” sollte man allerdings schon ein bisschen differenzieren:
    http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2011/06/zsl_cryptozoology_meeting.php

    Dort schreibt Darren Naish
    “What I object to in particular is the knee-jerk reaction that any interest in cryptozoology makes you a crank or a naïve believer in the impossible.”

    @ L.Hartmer
    “Und auch diejenigen, die glauben, für alles eine Evidenz zu haben, sollten bescheiden bleiben: Ihr Glauben hat Bestand bis zur nächsten großen Theorie.”
    Sie verstehen den Unterschied wirklich nicht, oder? Als Wissenschaftler ist uns vollkommen klar, dass unsere Theorien nur vorläufig sein mögen und dass sie eines Tages als Grenzfall in anderen aufgehen. Die Methode ist’s, die den Unterschied macht.

  57. #57 Richelieu
    10. September 2011

    @L.Hartmer:

    So Sie finden dass Religion nicht mit UFO-Glaube, gleich zu setzten sei? Da bin ich auch Ihrer Meinung! So unwahrscheinlich, gar unmöglich, Besuche von Fremden Wesen aus den Tiefen des Alls sind, so halte ich diese trotzdem für viiiiiiiiiiiiiiiiiiiielll wahrscheinlicher als die Existenz des unsichtbaren allmächtigen Wesens das uns das Christentum verkauft, daher stimmt es UFO Gläubige sind in einer gewissen Hinsicht rationaler, oder richtiger ein ganz wenig weniger irrational als gläubige Christen…

    Und Ihre “Logik” den Respekt des Christentums mit dem Kulturgut den die christlich geprägte europäische Kultur hervorgebracht hat, ist einfach nur lächerlich. Demnach dürften Christen nicht die ägyptischen Pyramiden besichtigen, den dabei zeugen sie Respekt an den Pharao Kult und das das Christentum von Götzenanbeterei viel hält gehört wohl zu unserer westlichen (von Christentum geprägten) Allgemeinbildung oder?

  58. #58 Richelieu
    10. September 2011

    Verflixt!

    Sollte natürlich “…das Christentum von Götzenanbeterei nicht viel hält gehört…”

  59. #59 Stephan
    10. September 2011

    @L.Hartmer

    Es freut mich, daß sie noch einmal geantwortet haben. Und ich antworte Ihnen ebenfalls noch einmal, weil sie zumindest diskussionswürdige Punkte ansprechen. Ich vielen Punkten haben wir völlig unterschiedliche Meinungen, aber genau das macht ja den Reiz einer Diskussion aus.

    Das Christentum, insbesonders die Römisch Katholische Lehre ist eine in sich schlüssige philosophisch untermauerte über jahrhunderte gewachsene Weltanschauung und hat damit ein ganz anderes Kaliber als der Glaube an das Loch Ness Monster. Insofern wäre der Vergleich mit dem Marxismus-Leninismus treffender.

    Hier äußert sich wahrscheinlich der größte Unterschied unserer Weltbilder. Ich persönlich halte nicht viel von Traditionen (nur um der Tradition willen). Das Alter (Jahrhunderte) von irgendetwas ist für mich kein Beleg seiner Qualität. Die Römisch Katholische Lehre ist weder schlüssig (sie ist von Widersprüchen durchflutet) noch philosophisch untermauert.
    Und nur zur info, ich bin im katholischen Bayern groß geworden und war offiziell rk, hatte von der ersten bis zur 13. Klasse rk Religionsunterricht, bin getauft, habe Kommunion und Firmung mitgemacht und war auch viel zu viele Sonntage in der Kirche. Ich kenne mich schon ein wenig aus.

    Ich vermute, der Hauptunterschied zwischen uns ist der, daß ich an der Realität interessiert bin. Ich verabscheue Wunschdenken! Daher denke ich grundsätzlich kritisch und bin skeptisch gegenüber JEDER Art von Behauptung (nicht nur religiös). Deswegen kann ich Esoterik, Religion, Alternativmedizin schon 3 Meilen gegen den Wind riechen und halte absolut nichts davon, weil nichts davon in irgendeiner Weise etwas mit der Realität zu tun hat.
    Mich interessiert die Wahrheit. Was ist wirklich und was ist unwirklich (Einbildung, Wunschdenken, Irrtümer etc.).

    Das ist ein Irrtum:
    (BRD) http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html

    Sie haben Recht. Das lustige daran ist, ich wollte in meinem vorherigen Post den §166 noch erwähnen, habe es aber vergessen.
    Es ist ein Skandal, daß es solch einen Paragraphen noch gibt. Hier wirkt immer noch die inkonsequente Trennung von Staat und Religion aus dem Mittelalter bzw. nach der Aufklärung nach.
    Andererseits gibt es in Gesetzen auch viele andere lächerliche bis skandalöse Paragraphen.
    Der §166 ist ein Gummiparagraph und wird quasi niemals angewandt, weil man Probleme hat die Einschränkung “…die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören…” zu belegen.

    Wie finden Sie die Trennung von Kirche und Staat? Ausreichend?
    Vielleicht sollten Sie einmal Volker Panzer zuhören:
    http://hpd.de/node/11907

    Es gibt verschiedene Definitionen des Wortes Glauben:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube
    http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben
    Ich beziehe mich auf die obere Definition, Sie sich auf die untere.

    Sie haben wieder völlig Recht. Es gibt verschiedene Definitionen.

    Aber erstens meint man im allgemeinen Sprachgebrauch wenn man sagt, man glaubt, daß etwas so oder so ist, daß man denkt, das etwas wahr ist, wofür man aber keine Belege hat.
    Und zweitens ist ihre bevorzugte Definition nicht besser.
    Vertrauen, Treue, Gehorsam. Wie hat es Hans Küng so schön ausgedrückt, ich zitiere aus dem Kopf, man muss den Vertrauenssprung zu Gott wagen…
    Ich vertraue Menschen oder Dingen, die sich mein Vertrauen zu Recht erworben haben. Ich vertraue meiner Kaffeemaschine, daß sie mir guten Kaffee macht, weil sie das bisher immer gemacht hat.
    Aber meine Kaffeemaschine existiert wenigstens. Ich habe Gründe, Argumente und Belege dafür, im Gegensatz zur Existenz Gottes. Es gibt eher Gründe und Argumente gegen die Existenz Gottes.
    Mit Gehorsam kann ich überhaupt nichts anfangen, deswegen habe ich auch nie “gedient”, also ich war nicht in der Bundeswehr.
    Treue ist gut, damit kann ich etwas anfangen, wer mich gut behandelt und meine Treue verdient hat, der bekommt sie auch.

    Aber wie gesagt, der Rest von “Glaube” ist Blödsinn.

    Soweit ich verstanden habe, sucht Naturwissenschaft nicht nach Wahrheit. Physikalische Theorien sind solange gültig, wie sie nicht falsifiziert werden können. Sie werden solange als richtig angenommen, wie sie überprüfbare Vorhersagen machen. Kommt ein Hubble (?), ist plötzlich die Steady-State-Theorie über Bord geworfen. Kommt ein Einstein, spielt der Äther plötzlich keine Rolle mehr und die Zeit ist eine veränderliche Größe. Kommt ein Gödel, kommt die Widerspruchsfreiheit der Mathematik an ihre Grenzen.

    Mit dem ersten Satz irren Sie sich total. Mit dem Rest haben Sie völlig Recht. Streichen Sie das Wort “nicht” im ersten Satz und ich stimme Ihnen hier zu 100% zu.
    Was denken Sie denn, warum wissenschaftliche Theorien sich ändern können? (Natur)Wissenschaft sucht genau nach der Wahrheit. Aber wir können uns nie SICHER sein die Wahrheit gefunden zu haben. Deswegen muss man ständig versuchen Fehler zu finden, damit man sich zur Wahrheit “hochirren” kann.

    Wann haben Religionen schon einmal mit diesem Engagement (oder überhaupt) nicht Absicht nach Fehlern in ihren Behauptungen gesucht?

  60. #60 jitpleecheep
    10. September 2011

    @L.Hartmer:

    Wer kann hier Widerspruch nicht ertragen? Bin ich mit zum Teil beleidigender Wortwahl […] oder Spott […] über die armen Herrschaften […] jitpleecheep hergefallen?

    Indulge me, wo bin *ich* mit beleidigender Wortwahl oder Spott über *dich* “hergefallen”?

    Und wo wir hier schon mit Dünnhäutigkeit um uns werfen: Ich verbitte mir, als “Herrschaft” tituliert zu werden, und arm bin ich schon mal gar nicht. Danke.

    Noch mal, auch wenn dir der Tonfall hier nicht passt — was ich manchmal sogar nachvollziehen kann: niemand zwingt dich, hier zu schreiben. So oder so, hör bitte bitte endlich auf, dauernd darüber zu jammern.

    Die Herrschaften J.-S. Bach, Raffael, Michelangelo, Matthias Grünewald sind ohne Christentum so nicht vorstellbar. […] Über hypothetische Fragen sollte man sich nicht streiten.

    Äh, bitte?

    Ob die großen Künstler der Vergangenheit ohne das Christentum nicht vorstellbar sind, ist bereits eine (auf sehr schwachen Beinen stehende) hypothetische Annahme.

    Und vom Umgang von Bertrand Russell mit dem Christlichen Glauben und mit den gläubigen Mitmenschen kann hier noch manch einer was lernen

    Ja, du z.B., vielleicht schaust du dir das Video, was Florian unter “die Frage, wie stark man den Glauben und die Weltsicht anderer kritisieren darf oder soll, ist spätestens seit dem Don’t be a dick-Vortrag von Phil Plait” auch mal endlich an. Vielleicht begreifst du dann auch, dass Florian (und viele andere hier) durchaus in der Lage sind, Dinge differenziert zu betrachten. Im Gegensatz zu dir, der hier von “Kritik an Religion” direkt zur “Schändung von Heiligtümern” springt…

    Wenn man einem Gläubigen seinen Relgiösen Glauben madig macht stört man seine Grundhaltung des Vertrauens v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen. Das ist etwas ganz anderes, als wenn man versucht den Glauben der Homöopathen an das Gedächtnis des Wassers zu widerlegen.

    Ach so? Also für einen hier berühmt-berüchtigten Astrollogen ist der Glauben an die Astrologie ein dermaßen tief verankerter Teil seines Weltbildes — wenn es da mal jemand schaffen sollte ihm das auszureden, hat dieser Mensch ganz schön zu kämpfen mit seinem Weltbild.

    Aber das findest du okay, ja?
    Naja, dann is ja eigtl auch allet klar.

  61. #61 jitpleecheep
    10. September 2011

    Ach, und @L.Hartmer:

    Bitte hör ebenfalls auf, dauernd mit dem Grundgesetz oder Einzelnormen rumzuschmeissen.
    Es hat hier niemand, auch nicht in den Kommentaren, das religiöse oder weltanschauliche Bekenntniss anderer _beschimpft_, schon gar nicht dergestalt, dass es den öffentlichen Frieden stört.
    Bei so etwas wäre Florian übrigens (nicht zuletzt aus Eigeninteresse) auch mit der erste, der solche Äußerungen zensieren würde.

  62. #62 malefue
    10. September 2011

    der römisch-katholische glaube ist ein in sich schlüssiges konstrukt? verzeiht mir meine herabwürdigung: lol!
    diese religion die den allesliebenden gott anbetet, der den menschen verbietet zu töten, aber ihnen gleichzeitig befiehlt ganze völker auszulöschen und einen extra befehl für das töten von babys für nötig hält?
    aber ich vergesse: als gläubiger darf man sich aussuchen welche teile der bibel richtig sind und welche nicht, welche nur allegorien und welche wirkliche ereignisse beschreiben.
    ein gedankensystem das auf zwiedenken beruht ist nicht intellektuell aufrichtig, von schlüssig gar nicht zu sprechen.

  63. #63 Thomas J
    10. September 2011

    @malefue

    hab grad Lust zum trollen.

    Könntest du deine Aussagen auch belegen? von wegen Befehl zum Babies töten etc. ?

  64. #64 Stephan
    10. September 2011

    @L.Hartmer

    Es freut mich, daß sie noch einmal geantwortet haben. Und ich antworte Ihnen ebenfalls noch einmal, weil sie zumindest diskussionswürdige Punkte ansprechen. Ich vielen Punkten haben wir völlig unterschiedliche Meinungen, aber genau das macht ja den Reiz einer Diskussion aus.

    Das Christentum, insbesonders die Römisch Katholische Lehre ist eine in sich schlüssige philosophisch untermauerte über jahrhunderte gewachsene Weltanschauung und hat damit ein ganz anderes Kaliber als der Glaube an das Loch Ness Monster. Insofern wäre der Vergleich mit dem Marxismus-Leninismus treffender.

    Hier äußert sich wahrscheinlich der größte Unterschied unserer Weltbilder. Ich persönlich halte nicht viel von Traditionen (nur um der Tradition willen). Das Alter (Jahrhunderte) von irgendetwas ist für mich kein Beleg seiner Qualität. Die Römisch Katholische Lehre ist weder schlüssig (sie ist von Widersprüchen durchflutet) noch philosophisch untermauert.
    Und nur zur info, ich bin im katholischen Bayern groß geworden und war offiziell rk, hatte von der ersten bis zur 13. Klasse rk Religionsunterricht, bin getauft, habe Kommunion und Firmung mitgemacht und war auch viel zu viele Sonntage in der Kirche. Ich kenne mich schon ein wenig aus.

    Ich vermute, der Hauptunterschied zwischen uns ist der, daß ich an der Realität interessiert bin. Ich verabscheue Wunschdenken! Daher denke ich grundsätzlich kritisch und bin skeptisch gegenüber JEDER Art von Behauptung (nicht nur religiös). Deswegen kann ich Esoterik, Religion, Alternativmedizin schon 3 Meilen gegen den Wind riechen und halte absolut nichts davon, weil nichts davon in irgendeiner Weise etwas mit der Realität zu tun hat.
    Mich interessiert die Wahrheit. Was ist wirklich und was ist unwirklich (Einbildung, Wunschdenken, Irrtümer etc.).

    Das ist ein Irrtum:
    (BRD) http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html

    Sie haben Recht. Das lustige daran ist, ich wollte in meinem vorherigen Post den §166 noch erwähnen, habe es aber vergessen.
    Es ist ein Skandal, daß es solch einen Paragraphen noch gibt. Hier wirkt immer noch die inkonsequente Trennung von Staat und Religion aus dem Mittelalter bzw. nach der Aufklärung nach.
    Andererseits gibt es in Gesetzen auch viele andere lächerliche bis skandalöse Paragraphen.
    Der §166 ist ein Gummiparagraph und wird quasi niemals angewandt, weil man Probleme hat die Einschränkung “…die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören…” zu belegen.

    Wie finden Sie die Trennung von Kirche und Staat? Ausreichend?
    Vielleicht sollten Sie einmal Volker Panzer zuhören:
    http://hpd.de/node/11907

    Es gibt verschiedene Definitionen des Wortes Glauben:
    Ich beziehe mich auf die obere Definition, Sie sich auf die untere.

    Sie haben wieder völlig Recht. Es gibt verschiedene Definitionen.

    Aber erstens meint man im allgemeinen Sprachgebrauch wenn man sagt, man glaubt, daß etwas so oder so ist, daß man denkt, das etwas wahr ist, wofür man aber keine Belege hat.
    Und zweitens ist ihre bevorzugte Definition nicht besser.
    Vertrauen, Treue, Gehorsam. Wie hat es Hans Küng so schön ausgedrückt, ich zitiere aus dem Kopf, man muss den Vertrauenssprung zu Gott wagen…
    Ich vertraue Menschen oder Dingen, die sich mein Vertrauen zu Recht erworben haben. Ich vertraue meiner Kaffeemaschine, daß sie mir guten Kaffee macht, weil sie das bisher immer gemacht hat.
    Aber meine Kaffeemaschine existiert wenigstens. Ich habe Gründe, Argumente und Belege dafür, im Gegensatz zur Existenz Gottes. Es gibt eher Gründe und Argumente gegen die Existenz Gottes.
    Mit Gehorsam kann ich überhaupt nichts anfangen, deswegen habe ich auch nie “gedient”, also ich war nicht in der Bundeswehr.
    Treue ist gut, damit kann ich etwas anfangen, wer mich gut behandelt und meine Treue verdient hat, der bekommt sie auch.

    Aber wie gesagt, der Rest von “Glaube” ist Blödsinn.

    Soweit ich verstanden habe, sucht Naturwissenschaft nicht nach Wahrheit. Physikalische Theorien sind solange gültig, wie sie nicht falsifiziert werden können. Sie werden solange als richtig angenommen, wie sie überprüfbare Vorhersagen machen. Kommt ein Hubble (?), ist plötzlich die Steady-State-Theorie über Bord geworfen. Kommt ein Einstein, spielt der Äther plötzlich keine Rolle mehr und die Zeit ist eine veränderliche Größe. Kommt ein Gödel, kommt die Widerspruchsfreiheit der Mathematik an ihre Grenzen.

    Mit dem ersten Satz irren Sie sich total. Mit dem Rest haben Sie völlig Recht. Streichen Sie das Wort “nicht” im ersten Satz und ich stimme Ihnen hier zu 100% zu.
    Was denken Sie denn, warum wissenschaftliche Theorien sich ändern können? (Natur)Wissenschaft sucht genau nach der Wahrheit. Aber wir können uns nie SICHER sein die Wahrheit gefunden zu haben. Deswegen muss man ständig versuchen Fehler zu finden, damit man sich zur Wahrheit “hochirren” kann.

    Wann haben Religionen schon einmal mit diesem Engagement (oder überhaupt) nicht Absicht nach Fehlern in ihren Behauptungen gesucht?

  65. #65 Stephan
    10. September 2011

    Wann haben Religionen schon einmal, mit diesem Engagement (oder überhaupt), MIT Absicht nach Fehlern in ihren Behauptungen gesucht?

  66. #66 jitpleecheep
    10. September 2011

    @Thomas J.:

    Könntest du deine Aussagen auch belegen? von wegen Befehl zum Babies töten etc. ?

    Aber nur, wenn das nicht ausartet, okay? Zum Beispiel (wirklich nur ein Beispiel):
    4. Mose, Kap. 31, “Sieg über die Midianiter und Verteilung der Beute”: “So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben; aber alle Kinder, die weiblich sind und nicht Männer erkannt haben, die laßt für euch leben.”

  67. #67 Thomas J
    10. September 2011

    @jit

    oooookey, und nun sagst du mir, ob dieser Vers in einer Lesung nach der katholischen Lesordnug vorkommt und dieser Vers irgendwie relevant für einen Katholiken ist.

  68. #68 jitpleecheep
    10. September 2011

    @Stephan:
    ad Definition von Glaube: Wieso so ausschweifend?

    “Es ist aber der Glaube […] ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.” (Hebräer 11.1)

    Wie wie hier schon öfter festgestellt haben: Glaube im religiösen Sinne ist wesentlich _mehr_ als Wissen. Es ist “Wissen” ohne Legitimation, ohne Möglichkeit der Falsifizierung.

  69. #69 Bullet
    10. September 2011

    Mir schwillt schon wieder der Kamm, wenn ich so lese, was hier heut noch abgegangen ist. Wenigstens hat der sich jetzt verzogen. Jemand, der UFO-Gläubige herabzuwürdigen völlig okay findet, aber jammert, wenn man solche Leute dann mit Christen vergleicht, ist ein ziemlixcher Widerling.

  70. #70 malefue
    10. September 2011

    @Thomas J:
    “Und sie sollen sein wie ein verscheuchtes Reh und wie eine Herde ohne Hirten, daß sich ein jeglicher zu seinem Volk kehren und ein jeglicher in sein Land fliehen wird, 15 darum daß, wer sich da finden läßt, erstochen wird, und wer dabei ist, durchs Schwert fallen wird. 16 Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert werden, ihre Häuser geplündert und ihre Weiber geschändet werden.” – Jesaja 13:15-

    die frage ob diese verse relevant sind ist interessant. ich würde sagen ja, schließlich will gott hier menschen getötet sehen. und das widerspricht ja dem allesliebenden gott. hier ist er nur allmächtig, beides zusammen kann er offensichtlich nicht. ergo ist er kein gott, nicht anbetungswürdig usw usf…
    dass noch immer leute behaupten das wäre alles so logisch, frustriert mich. diese menschen kennen ihren eigenen glauben nicht.

    [mal ganz abgesehen davon, dass ein eisenzeitliches sagenbuch von vornherein kein gutes material zur bildung von moral und anstand darstellt]

  71. #71 jitpleecheep
    10. September 2011

    @Thomas J:
    Nee, eigtl nicht. Ich will hier keine Diskussion darüber. Du hast nach Textbelegen gefragt, mehr nicht. Und wie gesagt war es auch nur *ein* Beleg.

    Das Zitat war tatsächlich aus der Luther-Bibel, aber du findest es quasi wörtlich auch in der Einheitsübersetzung, die für “das gesamte religiöse Leben vom Religionsunterricht bis hin zum gottesdienstlichen Gebrauch gedacht” (Wikipedia) ist.

    Auf eine Diskussion darüber, welche Teile der Bibel nun als moralischer Kompass dienen soll(t)en, und welche nicht, lass ich mich nicht ein.

  72. #72 Thomas J
    10. September 2011

    @jit

    müssen wir auch nicht, die These von malefue:

    “diese religion die den allesliebenden gott anbetet, der den menschen verbietet zu töten, aber ihnen gleichzeitig befiehlt ganze völker auszulöschen und einen extra befehl für das töten von babys für nötig hält? ”

    Diese Religion betet den allesliebenden Gott an, nichts Anderes wäre mir bekannt, nichts Anderes wird verkündet.

    Falls du das weiter diskutieren willst… es gibt den Plauderthread, oder morgen Nachmittag am Denkfest in Zürich 😉

  73. #73 L.Hartmer
    10. September 2011

    Florian Freistetter·
    10.09.11 · 17:15 Uhr
    @L.Hartmer: “Das Christentum, insbesonders die Römisch Katholische Lehre ist eine in sich schlüssige philosophisch untermauerte über jahrhunderte gewachsene Weltanschauung ”
    Sie meinen das ernst, oder?

    Nachtrag @Florian Freistetter und andere, die dieselbe Frage hatten:
    Zitat aus Bertrand Russel, Philosophie des Abendlandes, Europaverlag Zürich 1950

    13. Kapitel
    Thomas von Aquino

    Thomas von Aquino (geboren 1225 oder 1226, gestorben 1274) gilt als der größte scholastische Philosoph. An allen katholischen Bildungsanstalten mit philosophischer Fakultät muß sein System als das einzig richtige gelehrt werden; das ist seit einem Erlaß Leos XIII aus dem Jahre 1879 die Regel. Der heilige Thomas ist also nicht nur historisch interessant sondern noch gegenwärtig einflußreich wie Plato, Aristoteles, Kant und Hegel, ja sogar in noch stärkerem Maße als die beiden letztgenannten. Fast überall lehnt er sich so stark an Aristoteles an, daß der Stagirit bei den Katholiken beinahe die Autorität eines Kirchenvaters besitzt; in rein philosphischen Fragen an ihm Kritik zu üben, gilt schon fast als gottlos.

    Das Zitat kommt zwar von 1950 (oder früher?) gilt aber immer noch. Alle katholischen Theologen werden scholastisch ausgebildet. Und meines Wissens werden eigentlich alle theologischen Probleme mit einer scholastischen Vorgehensweise gelöst.

  74. #74 Bullet
    10. September 2011

    die Römisch Katholische Lehre ist eine in sich schlüssige

    weiterlesen wg. Lachkrampf abgebrochen.

  75. #75 malefue
    10. September 2011

    L. Hartmer, weder bertrand russell noch thomas aquinus führen ihre diskussionen in diesem thread. nur weil bertrand russell denkt religiöse lehren wären vernünftig, sind sie das noch lange nicht.
    siehe: “argument from authority”
    die evidente wahrheit ist: der christliche glaube ist voll von widersprüchen und unwahrheiten.

  76. #76 jitpleecheep
    10. September 2011

    @Thomas J:

    Naja, so lange das nicht in einen Auslegungskrieg ausartet ist ja alles okay. :-)

    “Diese Religion betet den allesliebenden Gott an, nichts Anderes wäre mir bekannt, nichts Anderes wird verkündet.”

    Dann hast du die Bibel nicht gelesen und bist entweder blind oder nicht in unter Katholiken großgeworden. 😉

    Es ist sicherlich richtig, dass solche Passagen kaum in einer Predigt vorkommen werden. Aber sie stehen nun mal drin, jeder Gläubige kann und soll ja “die Bibel” lesen. Dann möge man sie bitte rausstreichen. Aber auch der Rest, der Teil der verwendet wird, ist so dermaßen voll mit Kram der bei jedem vernunftbegabten & aufgeklärten Menschen zu sofortigem… nee, wir wollen ja hier niemandes Gefühle verletzen… :-)

    Und über den “allesliebenden” Gott kannst du dich gerne mal z.B. mit Leuten aus deiner lokalen LGBT-Community unterhalten. Die werden da zum größten Teil eine sehr dedizierte Meinung zu haben. 😀

  77. #77 Alderamin
    10. September 2011

    Eigentlich meinn Lieblingsthema, aber heute war schönes Wetter, da wollte ich mal nicht am Rechner kleben.

    Was zum Nachdenken für diejenigen, die die Existenz Gottes für eine schlüssige These halten

    http://www.gottlosgluecklich.de/?page_id=800

    oder das Christentum für den Ursprung unserer Rechtsprechung

    http://www.gottlosgluecklich.de/?page_id=242

  78. #78 jitpleecheep
    10. September 2011

    @L.Hartmer:

    Und wo bitte geht aus Russels Zitat hervor, dass es sich bei der römisch-katholischen Lehre um eine “in sich schlüssige philosophisch untermauerte über jahrhunderte gewachsene Weltanschauung” handelt?

  79. #79 Thomas J
    10. September 2011

    @jit

    ich höre ca. 70 katholische Predigten pro Jahr… ich masse mir an, darum ein Urteil zu bilden, WAS denn so verkündet wird :)

    Homosexuelle werden nicht verstossen, sondern auch geliebt – die Homosexualität an sich wird (nach offizieller Lehre) verurteilt.

    Ein guter Freund ist auch schwul… aber auch nur “liberal-kritisch” gegenüber der Kirche, wie ich.
    Ein anderer (auch schwul) verteidigt sogar die Kirche… für mich unverständlich

  80. #80 Schnee von Gestern
    10. September 2011

    Sorry ich konnte in der Bibel nichts von einem unsichtbaren Wesen finden. Dafür einige Berichte über Ausserirdische und fliegende Raumschiffe…

  81. #81 jitpleecheep
    10. September 2011

    @Thomas J: (was ist eigtl so schwer daran, meinen Nick einfach zu copy&pasten, so wie ich’s auch bei jedem mache? 😉 )

    “Homosexuelle werden nicht verstossen, sondern auch geliebt – die Homosexualität an sich wird (nach offizieller Lehre) verurteilt.”

    See, da ist die kognitive Dissonanz der Lehre bereits so groß, dass sich jede weitere Diskussion darüber erübrigt. :-)

    Herzlichen Glückwunsch (oder eher Beileid…?) zu deiner LGBT peer group, die meinige ist da… nicht so liberal. 😀

  82. #82 Thomas J
    10. September 2011

    @ jitpleecheep (dann mach ich mir halt die Mühe:D)

    ja, über die implikationen dieser Lehre sind wir bestimmt einig.

    “Herzlichen Glückwunsch (oder eher Beileid…?) zu deiner LGBT peer group, die meinige ist da… nicht so liberal. :-D”

    ist ja egal, ob schwul oder nicht, hauptsache gute Freunde mit denen man streiten kann :)

  83. #83 jitpleecheep
    11. September 2011

    @malefue:

    nur weil bertrand russell denkt religiöse lehren wären vernünftig, sind sie das noch lange nicht.

    BTW: Du solltest Russell hier nicht unbesehen aufgrund eines Zitates fehlinterpretieren. Russell war sehr eindeutig in seiner Sicht auf die Religionen, insbesondere das Christentum:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell#Religion_und_Ethik
    http://www.positiveatheism.org/hist/russell0.htm
    Ich habe zugegebenermaßen “A History of Western Philosophy” auch nicht gelesen, aber ich kann mir vorstellen, dass das Zitat einfach out-of-context ist [1], zumindest aber belegt es nicht, warum irgendetwas “schlüssig” an diesem Weltbild sein sollte.

    @Thomas J:
    “ist ja egal, ob schwul oder nicht, hauptsache gute Freunde mit denen man streiten kann :)”

    True. :-)

    [1] Insbesondere der Schluss: “[…] in rein philosphischen Fragen an ihm Kritik zu üben, gilt schon fast als gottlos.”, lässt doch sehr aufmerken. Bei jemanden wie Russell als Autor klingt das, als wäre es einer Polemik entnommen…

  84. #84 malefue
    11. September 2011

    @jitpleecheep: ich weiß. setze statt russell “ein anerkannter intellektueller”.

  85. #85 Schnee von Gestern
    11. September 2011

    .. aber ein schönes Gespräch habt Ihr hier, ich werde gerne still weiter lesen und halte mich raus mit Ezechiel und seinen E.T.’s und Ufos ^^

  86. #86 L.Hartmer
    11. September 2011

    Zusammenfassend scheint folgender Satz von fast allen hier akzeptiert zu werden:

    Stephan·
    10.09.11 · 14:46 Uhr
    @L.Hartmer
    […]
    Inhalte von irgendeiner Religion (auch ihrer Religion) darf ich beleidigen bis der Arzt kommt.
    […]

    Jedenfalls hat sich niemand sonst über diesen Satz empört. Damit hat sich die Gemeinschaft weit hinter Friedrich II zurückentwickelt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/J#Jeder_soll_nach_seiner_Fa.C3.A7on_selig_werden.
    schade!
    Ich klinke mich jetzt aus der Diskussion aus.

  87. #87 Florian Freistetter
    11. September 2011

    @L.Hartmer: “Jedenfalls hat sich niemand sonst über diesen Satz empört.”

    Korrekt. Weil es keinen Grund gibt. Religion ist kein Tabu. Niemand ist gezwungen, sie zu respektieren. Ich darf kritisieren, dass jemand z.B. Anhänger der SPD ist. Ich darf kritisieren, dass jemand Fan vom FC Bayern ist. Und ich darf das Christentum doof finden. Es mag sie ärgern, dass sowas den Menschen erlaubt ist. Aber es ist so.

  88. #88 L.Hartmer
    11. September 2011

    Florian Freistetter·
    11.09.11 · 10:45 Uhr
    @L.Hartmer:

    […] Korrekt. […]

    Dann ist ja alles klar.

  89. #89 TheBug
    11. September 2011

    @L.Hartmer: Warum sollte Deine Freiheit Dich beliebig dumm zu verhalten unsere Freiheit einschränken darüber zu diskutieren und uns ggf. darüber lustig zu machen?

  90. #90 jitpleecheep
    11. September 2011

    Hartmer, schade, dass du nicht begreifen wirst, dass du das Problem bist: reinplatzen, steile bis absurde Thesen aufstellen, nix begründen, Kritik nicht vertragen oder gar nicht drauf eingehen, beleidigte Leberwurst spielen, aber: die anderen sind Schuld!

    Weißt du eigtl, wie man Leute wie dich nennt? Troll.

    Und noch was, Hartmer: in einem Forum oder Leserkommentaren muss ich mich von allem und jedem, was andere schreiben, distanzieren, um von dir nicht unter Generalverdacht gestellt zu werden?
    Ick glob et hackt!

    Mach mal nen Internetkurs bei der VHS.

  91. #91 Stephan
    12. September 2011

    @FF

    Ich darf kritisieren, dass jemand Fan vom FC Bayern ist.

    Florian, also hier hört der Spaß aber echt auf…ich verbitte mir das.

    Ich werde eine Petition beim Bundestag einreichen, damit ein §166 B) ins Gesetz aufgenommen wird, der jede blasphemische Äußerung gegen den FC Bayern München (und seine Anhänger), mit nicht weniger als 3 Jahren Zwang, alle Spiele der österreichischen Nationalmannschaft anschauen zu müssen, bestraft.

  92. #92 Martin Steiger
    13. September 2011

    Mir war nicht klar, wieso Julia Offe zwar öffentliche Auftritte von Wissenschaftlern befürwortete, sich aber gegen Open Access aussprach. Genauso erstaunt war ich, dass sich Lars Fischer zwar für Open Access einsetzte, aber Open Data ablehnte.

  93. #93 L.Hartmer
    13. September 2011

    Es geht auch anders:

    Steven Weinberg Discussion (7/8) – Richard Dawkins


    etwa ab Mitte des 7. Mitschnittes

  94. #94 Florian Freistetter
    13. September 2011

    @Martin Steiger: Naja – Open Data ist insofern problematisch, als so Wissenschaftler ihre Arbeitsgrundlage verlieren können. Es ist oft enorm teuer und aufwendig, Daten zu produzieren. Die dann einfach herschenken ist schwierig. Denn wenn man so viel investiert hat, will man die wissenschaftler Ernte daraus natürlich auch selbst einfahren. Aber nach einer gewissen Zeit sollte man die Daten schon veröffentlichen, finde ich.

    Open Acess wiederum ist problematisch, wenn man an die Öffentlichkeitsarbeit denkt. Denn der Normalsterbliche kann mit einen wissenschaftlichen Artikel nichts anfangen. Aber in der Hinsicht bin ich anderer Meinung als Julia, ich halte Open Access für äußerst wünschenswert. Jeder Wissenschaftler müsste verpflichtet werden, seine Arbeit öffentlich zugängig zu veröffentlich. UND er müsste verpflichtet werden, seine Arbeit auch öffentlichkeitstauglich zusammenzufassen!

  95. #96 rolak
    21. September 2011

    Nicht mal mehr in Ruhe baden gehen kann man…