Im Internet schlagen die Gerüchtewellen hoch! Am CERN hat man gemessen, dass sich Neutrinos schneller bewegen, als das Licht! Einstein ist widerlegt! Stimmt das?

Schwer zu sagen. Die Sache ist seriös, immerhin berichtet sogar die BBC darüber (Update: Mittlerweile ist die Nachricht überall in den Medien zu lesen, das CERN hat eine Konferenz angekündigt und die Forscher haben einen wissenschaftlichen Artikel dazu veröffentlicht – siehe die eingefügten Links im weiteren Text). Wir haben es also nicht mit den üblichen Einsteinleugner und ihren obskuren Internetforen zu tun. Aber fangen wir am besten am Anfang an…

Neutrinos sind Elementarteilchen. Wolfgang Pauli hat ihre Existenz 1930 vorhergesagt und 1956 wurden sie tatsächlich entdeckt. Ihre Masse ist enorm gering, vielleicht sind sie sogar – so wie die Photonen – ganz masselos. Neutrinos entstehen bei verschiedensten nuklearen Reaktionen, zum Beispiel denen, die in der Sonne ablaufen. Die Messung der Neutrinos, die von der Sonne ausgesandt werden, hilft uns also dabei zu verstehen, was dort im Inneren abläuft. Als man das erste Mal solche Messungen vornahm, fand man aber zu wenig Neutrinos! Die Theorie sagte dreimal so viel vorher, wie tatsächlich vorhanden waren. Man stellte fest, dass es nicht nur ein einziges Neutrino gab, sondern drei verschiedene Arten. Die damaligen Detektoren konnten allerdings nur eine davon registrieren. Heute können wir alle drei Arten messen und wir wissen auch, dass es ein seltsames Phänomen namens Neutrinooszillation gibt: Die verschiedenen Arten der Neutrinos können sich ineinander umwandeln.

Dieser Prozess wird gerade am europäischen Kernforschungszentrum CERN untersucht. Nicht am großen Teilchenbeschleuniger LHC sondern am kleineren Super Proton Synchroton. Dort werden Neutrinos erzeugt und flitzen sofort davon. Sie interagieren so gut wie überhaupt nicht mit der umliegenden Materie und verlassen den Teilchenbeschleuniger in Null komma nix. 730 Kilometer entfernt probiert man allerdings, sie zumindest teilweise wieder einzufangen. Im italienischen Gran Sasso führt man das Opera-Experiment durch. Man hat dort einen großen Detektor aufgebaut und hofft, möglichst viele der am CERN produzierten Neutrinos zu messen. Sie brauchen für den Weg etwa 3 Millisekunden und unterwegs verwandeln sich ein paar davon von der einen in eine andere Sorte. Diesen Effekt möchte man messen und sammelt seit Jahren eifrig Daten. Natürlich registriert man dabei auch genau, wie lang jedes einzelne Neutrino vom CERN bis Gran Sasso gebraucht hat.

Und genau hier steckt die – eventuell – spannende Entdeckung. BBC schreibt:

“In the course of doing the experiments, the researchers noticed that the particles showed up 60 billionths of a second sooner than light would over the same distance.”

Die Neutrinos waren also eine Winzigkeit schneller, als sie es eigentlich sein dürften. Sie müssen sich schneller als das Licht bewegt haben, um so früh in Italien einzutreffen, wie es gemessen wurde.

Ist Einsteins Relativitätstheorie also jetzt widerlegt? Nein, natürlich nicht – so schnell schmeisst man keine Theorie über den Haufen, in den vergangenen Jahrzehnten so extrem gut experimentell bestätigt wurde. Vor allem nicht, wenn es um Ergebnisse geht, die noch nicht veröffentlicht und überprüft sind. Manche Physiker zweifeln jetzt schon, ob man wirklich in der Lage ist, die Reisedauer der Neutrinos wirklich mit der angegeben Genauigkeit messen kann (immerhin wären das 10 Nanosekunden). Morgen jedenfalls sollen die Daten vorgestellt werden und dann wird diskutiert – die Präsentation wird auch live im Internet übertragen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es bei Messungen dieser Größenordnung und Genauigkeit jede Menge potentielle Fehlerquellen gibt und die Wissenschaftler werden hier ganz genau hinschauen.

Ich bin erstmal skeptisch, ob die Daten halten werden. Aber wenn sie es tun, dann wird es wirklich spannend. Dann ist genau so ein Fall eingetreten, wegen dem man die ganze Forschung betreibt: Man hat etwas völlig neues entdeckt, etwas, was keine Theorie vorhergesagt hat und mit dem keiner gerechnet hat. Genau so etwas wünschen sich die meisten Wissenschaftler, denn hier hat man die Möglichkeit, etwas wirklich fundamental Neues über unser Universum zu lernen! Man muss sich auch keine Sorgen um Albert Einstein machen. Jede neue Theorie, die das Verhalten etwaiger überlichtschneller Neutrinos beschreibt, kann nur eine Erweiterung der Relativitätstheorie sein und keine Widerlegung. Die Relativitätstheorie ist experimentell bestens bestätigt und jede neue Theorie muss diese Experimente ebenfalls erklären. Eine “Neue Relativitätstheorie” wird die alte also als Spezialfall enthalten, genauso wie Einsteins Theorie die alte Theorie von Newton als Speziallfall (für kleine Massen und Geschwindigkeiten) enthält. Ich bin gespannt, wie sich diese Sache entwickelt und werde probieren, euch hier auf dem Laufenden zu halten…

In den Quantum Diaries ist Katharine Copic ebenfalls skeptisch. Sie arbeitet am CERN, allerdings an einem andern Experiment. Sie sagt:

“he most important part of the paper we want to see will explain how the uncertainty on the measurement was obtained. Whether or not the result is exciting will depend on how well they can measure the speed of the neutrinos.”

Das ist nämlich wirklich nicht so einfach. Man drückt ja nicht auf einen Knopf und ein paar Neutrinos ploppen ins Universum und machen sich auf den Weg nach Italien. Man beschleunigt einen Haufen Protonen, die bei Kollisionen dann die Neutrinos erzeugen. Auch den Zeitpunktzu messen, wann die Neutrinos am Detektor ankommen, ist nicht so einfach. Die OPERA-Leute meine, sie könnten das auf 10 Nanosekunden genau messen und das halten anscheinend viele Teilchenphysiker für zweifelhaft. Mehr dazu wird man aber erst morgen wissen, wenn die genauen Daten zum Experiment bekannt gegeben werden.

Update: Hier gibt es schon einen Artikel der OPERA-Forscher in dem sie ihre Ergebnisse präsentieren. Ich hab aber leider grade keine Zeit, mir das durch zu lesen; ich werde erst am Nachmittag dazu kommen. CERN hat zu dem Thema jetzt auch eine Pressemitteilung veröffentlicht. Interessante Kommentare zum Experiment gibt es auch hier.

Update 2: Martin Bäker hat in den Kommentaren darauf hingewiesen, dass schon 1985 Vermutungen darüber angestellt wurden, ob das Neutrino überlichtschnell sein könnte.

Kommentare (565)

  1. #1 larsan
    22. September 2011

    „Der Zeit voraus”-Witze incoming in 3…

  2. #2 Florian Freistetter
    22. September 2011

    Auch wenns grad so spannend ist, muss ich doch nochmal auf den jetzt stattfindenden Serverumzug hinweisen: http://www.scienceblogs.de/2011/09/in-eigener-sache.php

    Wundert euch also nicht, wenn etwaige Kommentare im Nirvana verschwinden. Ab 21:30 sollte es wieder normal weitergehen.

  3. #3 Blah
    22. September 2011

    Ich verwette meinen Arsch, dass das nicht stimmt.

    Wäre v>c für Neutrinos, könnten wir mit Hilfe “gepulster Pakete” Informationen in die Vergangenheit schicken. Das scheint mir so völlig unmöglich und so unwahrscheinlich, es aber trotzdem sehr schön.

    Aber die Schwierigkeiten der Neutrino-Detektion sind riesig, es ist doch im Moment noch am vernünftigsten anzunehmen, dass es sich um Meßfehler handelt.

  4. #4 Wurgl
    22. September 2011

    Naja, dann kann man ja nochmals die Zeit bei http://de.wikipedia.org/wiki/IceCube messen und so durch die höhere Laufzeit die Genauigkeit der Messung erhöhen.

  5. #5 dertrop
    22. September 2011

    Moin,
    sagmal bekommst du dann eigentlich irgendwie Zugang zu diesen Daten, wenn das morgen vorgestellt wird?

    mfg
    dertrop

  6. #6 Gerry
    22. September 2011

    @Blah

    Man darf gar nicht daran denken, was das für die Börsenzocker bedeuten würde. Die hätten die Kohle um so eine Maschine zu bauen.
    Dann wäre das heutige Irrenhaus Börse eine Kompanie Soldaten in Habachtstellung im Vergleich zu dem was dann kommt…

  7. #7 Jochen
    22. September 2011

    Cool! Vielleicht ist es doch so was wie den Äther oder dark Energy oder was auch immer und Licht bewegt sich gar nicht mit “der Lichtgeschwindigkeit”.

  8. #8 Wurgl
    22. September 2011

    @Gerry

    “kommt schneller an als Licht” bedeutet noch lange nicht “kommt in der Vergangenheit an”.

  9. #9 Dirk
    22. September 2011

    Alles, was bisher so erforscht und begründet wurde, geschah unter der Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit das absolute Maximum an Geschwindigkeit ist. Dem ist jetzt wohl nicht mehr so, was ändert diese Erkenntnis im Bezug auf alles vorherige?

    Zum Beispiel ein Ereignis X, dass auf eine Art erklärt wird, die ohne Über-Lichtgeschwindigkeit auskommt? Oder messergebnisse die als FAlsch deklariert wurden, weil ein Richtigsein der Ergebnisse eine Übertragung bedeuten würde, die schneller als das Licht stattfand, was ja bisher als unmöglich galt.

    Wie wird das die Wissenschaftswelt verändern? Vor allem im Bezug auf bestehende Erklärungsmodelle.

  10. #10 Alderamin
    22. September 2011

    @Dirk

    Ich wette jeden Betrag der Welt, dass der Effekt entweder verschwindet, oder nicht zur Informationsübertragung verwendet werden kann. Wie Florian schon sagt, jede neue Theorie muss die Relativitätstheorie mit einschließen, und die verbietet die überlichtschnelle Übertragung von Information, Energie oder Materie.

  11. #11 Peter Geffert
    22. September 2011

    Bei der Supernova 1987A in der grossen Magellanschen Wolke kamen die Neutrinos derSN (einige wenige konnte man damals ja messen) fast zeitgleich mit den Photonen an.
    Das bedeutet doch, dass die Geschwindigkeit der Neutrinos praktisch Lichtgeschwindigkeit ist, insbesondere da ja die Teilchen eine Entfernung von fast 160000 Lichtjahren zurückgelegt haben.

  12. #12 commonsense
    22. September 2011

    ich hätte da eine Frage zum Versuchsaufbau: So wie ich das verstanden habe, werden am CERN Neutrinos erzeugt, die dann in Gran Sasso nachgewiesen.
    Wie garantiert man dann aber, dass das nachgewiesene Neutrino wirklich das ist, was nachgewiesen werden sollte und nicht etwa eins, das auf der Sonne oder sonst irgendwo im Universum erzeugt wurde.

  13. #13 WolfgangK
    22. September 2011

    @Florian Freistetter

    Weil ihre Masse so winzig (oder gleich null) ist, interagieren sie so gut wie überhaupt nicht mit der umliegenden Materie und verlassen den Teilchenbeschleuniger in Null komma nix. 730 Kilometer entfernt probiert man allerdings, sie zumindest teilweise wieder einzufangen.

    Wenn Neutrinos mit so gut wie nix interagieren, wie bekommt man diese dann dazu, in´s italienische Gran Sasso zu fliegen? Oder wird dort nur ein Teil einer zufälligen Streuung gemessen/entdeckt?

  14. #14 Daniel Elstner
    22. September 2011

    @Alderamin:

    Wie Florian schon sagt, jede neue Theorie muss die Relativitätstheorie mit einschließen, und die verbietet die überlichtschnelle Übertragung von Information, Energie oder Materie.

    Uhm, so ist das, glaube ich, nicht gemeint. Eine neue Theorie muss die Resultate der alten als Untermenge oder Grenzfall enthalten (so wie die Newtonsche Mechanik ein Grenzfall der Relativitätstheorie für v << c ist). Das heißt, es kann sich ja nichts ändern, was zuvor bereits empirisch bestätigt wurde. Aber die Relativitätstheorie wäre dann nicht mehr universal (ist sie eigentlich jetzt schon nicht), und außerhalb ihres Geltungsbereiches könnten prinzipiell schon Phänomene auftreten, die mit der Theorie in ihrem Geltungsbereich unvereinbar wären.

  15. #15 Bjoern
    22. September 2011

    @commonsense: Soweit ich weiß, können die Detektoren die Richtung messen, aus denen die Neutrinos kommen. Klar könnten rein zufällig auch Neutrinos von der Sonne o. ä. aus der Richtung des CERN kommen, wenn die Sonne gerade passend steht – aber das ist halt sehr unwahrscheinlich.

    @WolfgangK: Soweit ich weiß, benutzt man Teilchen-Kollisionen, bei denen vor allem Neutrinos erzeugt werden, die eben in die gewünschte Richtung fliegen. (einfach dafür sorgen, dass der Schwerpunkts-Impuls schon in die Richtung zeigt, das dürfte schon reichen)

  16. #16 Wurgl
    22. September 2011

    Neutrinos sind sehr seltsame Gesellen. Nicht nur dass sie zwischen den drei Formen wechseln, nein sie wechseln auch die Masse und dieser Wechsel scheint unabhängig voneinander zu sein.

    In SdW 07/10 ist ein Artikel zu Neutrinos und Neutrinoteleskopen zu finden gewesen. Dort wird der Wechsel mit Bällen verglichen. Ein Basketball mit 600 Gramm, ein Fußball mit 400 Gramm und ein Tennisball mit 60 Gramm. In Kombination mit dem Wechsel des Typs kann da auch schon mal ein Tennisball mit 600 Gramm daherkommen oder ein Basketball mit 60 Gramm.

    Sehr seltsame Kameraden sind das.

  17. #17 Cooper
    22. September 2011

    Mal ganz doof gefragt…könnte sich nicht auch die Messstrecke verkürzt haben. War ja, wennn ich das richtig verstanden habe “Landschaft” dazwischen. Oder sendet man auch Photonen als “Reverenz” nebenher und misst so die genaue zurückgelegte Strecke?

    Gruß
    Cooper

  18. #18 Bjoern
    22. September 2011

    @Wurgl:

    Nicht nur dass sie zwischen den drei Formen wechseln, nein sie wechseln auch die Masse und dieser Wechsel scheint unabhängig voneinander zu sein.

    Mir ist nicht ganz klar, was du da meinst. Meines Wissens laufen Neutrino-Oszillationen so ab: wenn man einen Masse-Eigenzustand hätte, dann würde der auch immer gleich bleiben, die Masse würde sich also nicht ändern. Weil aber bei Reaktionen zwischen Teilchen immer Mischungen zwischen Masse-Eigenzuständen entstehen, wobei die verschiedenen Masse-Eigenzustände sich zeitlich unterschiedlich entwickeln, scheint sich die Masse zu ändern – und gleichzeitig kann sich dadurch eine Neutrino-Form in eine andere umwandeln. Der Wechsel zwischen verschiedenen Neutrino-Formen ist also gerade nicht unabhängig vom “Wechsel” der Masse, sondern entsteht erst dadurch!

  19. #19 Daniel Elstner
    22. September 2011

    @Cooper: Wenn sie tatsächlich Photonen als Referenz mitschicken würden, dann würden sie ja nicht mehr mit der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum vergleichen. Wäre ja durchaus denkbar, dass in der Luft Neutrinos schneller sind als Licht.

    Die Erdkrümmung muss man auch noch beachten (ist die Entfernung wirklich direkt?), die Uhren müssen exakt synchronisiert sein, und man muss erst mal in der Lage sein, den Austrittszeitpunkt der Neutrinos exakt zu erfassen. Aber so offensichtlich wird der Fehler vermutlich nicht sein. Ich lasse mich mal überraschen. :)

  20. #20 Wurgl
    22. September 2011

    SdW 7/2010 Seite 30

    Mehrdeutige Identität
    Ein Neutrino hat die einzigartige Fähigkeit,
    zu mutieren, weil es zwei Identitäten besitzt.
    Es kann drei unterschiedliche Flavors und
    unabhängig davon dreierlei Massen haben.

    Die Flavors sind Tau-, Elektron-, und Myonneutrino.

    Und das Beispiel mit den Bällen hab ich auch von dort (aber nicht wortgetreu übernommen). Dort kommt so ein unabhängiger Wechsel auch vor.

  21. #21 Florian Freistetter
    22. September 2011

    Da hab ich extra bis 21:30 gewartet und dann sind meine Kommentare doch gefressen worden :(

    Ich hab auf den netten Twitter-Hashtag #mundaneneutrinoexplanations hingewiesen. Die haben ne nette Liste an Erklärunge, zb:

    Dort gibts ne nette Liste an Erklärungen 😉

    @AnneMurdaugh: Forgot it is still daylight saving time.
    @sciencecomedian: Study published by Wakefield et al
    @blakestacey: #CERN physicists let undergrads near the experiment
    @sciencecomedian: Confused neutrino with one sent later
    @blakestacey: Calculations done by visiting Americans who still don’t get the metric system.
    @blakestacey: #CERN physicists did arithmetic on old Pentium computers
    @sciencecomedian: Forgot to carry the one

  22. #22 rauskucker
    22. September 2011

    Könnte nicht das Problem, Neutrinos zu registrieren, gerade daran liegen: daß sie eben etwas schneller als das Licht sind und folglich immer “rückwärts” an unserer Gegenwart vorbeiziehen? Ich habe dasselbe ja auch für die sog. “Dunkle Materie” angenommen, vielleicht erinnert sich jemand daran.
    Da ihr grad so am Wetten seid: ich wette, daß Jemand einen Nobelpreis abstauben wird, der entdeckt und mathematisch formulieren kann, daß die “Dunkle Materie” von den mit Überlichtgeschwindigkeit rotierenden massiven zentralen galaktischen Schwarzen Löchern herstammt. Und ich wette, daß es niemals gelingen wird, diese DM-“Teilchen” nachzuweisen.

  23. #23 Wurgl
    22. September 2011

    @Björn: Ein ganz übler Zeitgenosse (aka Raubmordkopierer, und nein ich bin das nicht) hat den Artikel ins Netz gestellt. Abbildungen sind keine drinnen.
    http://www.schattenblick.de/infopool/natur/physik/npast128.html

    Suchst du die Überschrift “Drei Typen mit Geschmack” und dann den dritten Absatz.

  24. #24 Florian Freistetter
    22. September 2011

    @Dirk: “Dem ist jetzt wohl nicht mehr so, was ändert diese Erkenntnis im Bezug auf alles vorherige? (…) Wie wird das die Wissenschaftswelt verändern?”

    Erstmal gar nicht. Denn noch ist nichts passiert. Jetzt wird erstmal geschaut, ob man gemeinsam einen Fehler findet. Das ist ja der Grund, warum die Opera-Forscher morgen ihre Daten präsentieren. So schnell wird Einstein nicht über den Haufen geworfen…

  25. #25 Alderamin
    22. September 2011

    @Daniel Elstner

    Uhm, so ist das, glaube ich, nicht gemeint. Eine neue Theorie muss die Resultate der alten als Untermenge oder Grenzfall enthalten […] Aber die Relativitätstheorie wäre dann nicht mehr universal (ist sie eigentlich jetzt schon nicht), und außerhalb ihres Geltungsbereiches könnten prinzipiell schon Phänomene auftreten, die mit der Theorie in ihrem Geltungsbereich unvereinbar wären.

    Mag sein, aber wir wissen nun schon einmal, dass die Masse von Teilchen unendlich wird, wenn sie sich der Lichtgeschwindigkeit nähern, sofern sie eine Ruhemasse > 0 haben (und die brauchen Neutrinos, um zu oszillieren). Und selbst Teilchen ohne Ruhemasse können sich nicht schneller als das Licht bewegen (aber auch nicht langsamer).

    Prinzipiell kann man sich auch vorstellen, dass alles sich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit bewegt. Wenn man c=1 setzt und Geschwindigkeiten in Bruchteilen von c misst, dann ergibt der Lorentzfaktor sqr (1-v^2/c^2) für jede Geschwindigkeit v im Raum-Zeit-Diagramm einen Pfeil der Länge 1. Nur die Richtung ändert sich. Im Raum ruhende Objekte bewegen sich mit c=1 durch die Zeitdimension, lichtschnelle bewegen sich mit c=1 durch eine Raumdimension. Wenn nun ein Teilchen daher kommt und sich mit mehr als c bewegt, dann passt es nicht in dieses Schema.

    Denkbar zum schnelleren Überwinden einer Strecke als mit c wäre lediglich eine “Abkürzung”, die z.B. der Raumkrümmung nicht folgt, à la Wurmloch. Oder ein Schein-effekt wie die spukhafte Fernwirkung, die keine Information überträgt.

  26. #26 Alderamin
    22. September 2011

    @rauskucker

    Und ich wette, daß es niemals gelingen wird, diese DM-“Teilchen” nachzuweisen.

    Wenn Du da mal nicht verlierst

  27. #27 HIB
    22. September 2011

    Kann mir mal jemand ‘ne grobe Einschätzung geben, wie GROSS eine mögliche Bestätigung wäre? Wäre das vergleichbar mit der Theorie von Einstein selbst aus dem frühen letzten Jahrhundert? Weil das würde ja div. Theorien und Annahmen über Bord werfen.

  28. #28 Elias Schwerdtfeger
    22. September 2011

    Die Frage, die ich nicht mehr aus meinem Kopf bekomme, ist die Frage nach der Größe eines Neutrinos. Klar, ich denke Android etwas, was den gedachten Ort im Raume sehr nahe kommt, aber kann so ein kleines, fast unsichtbares Biest nicht eine nennenswerte, vielleicht sogar unerwartet große Ausdehnung in Bewegungsrichtung haben. Der gemessene Effekt ist ja klein, und in astronomischen Größenordnungen bewegen sich Neutrinos mit v=c. Bei einer kleinen Messstrecke könnte eine räumliche Ausdehnung vielleicht spürbarer werden.

    Aber erstmal müssen wohl alle Fehler ausgeschlossen werden…

  29. #29 Elias Schwerdtfeger
    22. September 2011

    Hahahahaha… eine tolle Tipphilfe, die mir beim gar nicht überlichtschnellen Tippen aus “an” ein “Android” macht, damit auch jeder sieht, wie improvisiert ich gerade unterwegs bin.

  30. #30 peter
    22. September 2011

    “Jede neue Theorie, die das Verhalten etwaiger überlichtschneller Neutrinos beschreibt, kann nur eine Erweiterung der Relativitätstheorie sein und keine Widerlegung.”

    Genau. Man muß “Widerlegung” nur richtig definieren.

    “Die Relativitätstheorie ist experimentell bestens bestätigt und jede neue Theorie muss diese Experimente ebenfalls erklären.”

    Mir ist kein einziges Experiment bekannt, welches die RT bestätigt hat. Aber 1000de oder eher Billionen, welche sie nach alter Definition von “Widerlegung” widerlegt haben.

    ” Eine “Neue Relativitätstheorie” wird die alte also als Spezialfall enthalten, genauso wie Einsteins Theorie die alte Theorie von Newton als Speziallfall (für kleine Massen und Geschwindigkeiten) enthält.”

    Dieser Spezialfall hat aber bereits die RT widerlegt. Weil eindeutig die RT darin ebenfalls mit einer instantanen Wirkung rechnet, wie Newton auch. Gleichzeitig jedoch mit einer Wirkung, welche sich nur mit Lichtgeschwindigkeit bemerkbar macht.

    Krieg = Frieden.

  31. #31 Jörg
    22. September 2011

    Jessas, was wird das für eine Nichtmeldung werden morgen und dann still und heimlich als statistischer oder systematischer Fehler verschwinden. So etwas schadet der Wissenschaftskommunikation. Also Aufbauschen zur Meldung bevor überhaupt die Pressekonferenz gelaufen ist. Sehr schade.

  32. #32 peter
    22. September 2011

    Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht an eine Widerlegung wegen dieser 2 Meter. Eher wird man feststellen, daß man sich bei der Vermessung der Strecke etwas vertan hat. 2 m von 730 km ist nicht sehr viel. Zumal die Lichtgeschwindigkeit einfach per Konsens definiert ist.

    Die RT ist anderweitig bereits viel besser widerlegt.

  33. #33 Florian Freistetter
    22. September 2011

    @Jörg: “. So etwas schadet der Wissenschaftskommunikation. Also Aufbauschen zur Meldung bevor überhaupt die Pressekonferenz gelaufen ist. Sehr schade. “

    Wo kam denn die Meldung überhaupt her, ursprünglich? War ja keine offizielle CERN-Pressemitteilung soweit ich weiß. Ansonsten ist es aber mMn ganz ok, wie die Leute vorgehen. Sie haben ein extrem unplausibles Resultat, dass aber trotz aller Fehlersuche nicht verschwunden ist. Also fragen sie jetzt den Rest der Community, ob sie vielleicht den Fehler sehen. Ich sehe nicht, wie man da die Medien und deren – natürlich schlecht recherchierten und sensationsheischenden – Artikel effektiv raushalten hätte können.

  34. #34 Christian Berger
    22. September 2011

    Vielleicht meint die BBC das auch nicht ernst. Die BBC hat zwar einen hervorragenden Ruf, veröffentlicht jedoch auch des öfteren mal völlig fiktive Geschichten.
    Ich habe da schon von Tierexperimenten gehört, bei denen Ratten einem Serum ausgesetzt wurden welches das Denkvermögen steigern sollte… nach einiger Zeit sind die dann ausgebrochen und sind das Sommerhaus eines Arztes eingebrochen. Später haben die den Lastwagen eines verunglückten Spielzeugmachers geplündert um dann noch später ihre eigene Zivilisation anzufangen.

    Kurz gesagt, mich würde es nicht überraschen, wenn nach Überlichtneutrinos die BBC darüber berichtet, dass plötzlich in den Variationen der Geschwindigkeit offensichtlich interpretierbare Informationen stecken. Diese Informationen werden dann dekodiert, und es kommt das Konzept für eine Fernsehsendung heraus die so genial ist, dass sie uns alle versklavt… oder so was.

    Nicht alles was die BBC schreibt ist wahr, es wäre nicht das erste mal, dass die sich außerhalb des 1. Aprils einen Scherz erlauben.

  35. #35 Florian Freistetter
    22. September 2011

    @Alle: Meint ihr, wir schaffen es, die Einsteinleugner und ihre “Argumente” zu ignorieren? Sonst kommen sie ja doch nur wieder mit ihrer Pseudomathematik an und müllen den Thread hier mit elendslagen Erklärungen zu, warum Einstein auf keinen Fall Recht haben darf und wie sie als einzige es geschafft haben, wirklich zu checken wie die Welt läuft. Darauf hab ich nicht wirklich Lust…

  36. #36 Jörg
    22. September 2011

    Ne das sie fragen ist schon ok. Muss man da aber Live-Pressekonferenzen zu ansetzen? Und muss man nicht in den Interviews nicht klar erklären “DAS GEHT BESTIMMT WEG!”?

  37. #37 Dimi
    22. September 2011

    “Manche Physiker zweifeln jetzt schon, ob man wirklich in der Lage ist, die Reisedauer der Neutrinos wirklich mit der angegeben Genauigkeit messen kann (immerhin wären das 10 Nanosekunden).”

    Bevor man ein Experiment startet, validiert, konfiguriert und kalibriert man Messgeräte etc. In einem so milliardenschweren Projekt, an dem viele Naturwissenschaftler beteiligt sind, werden elementare Fehler im Vorfeld eliminiert. Deswegen werden doch die Ergebnisse öffentlich gemacht, damit man einen Fehler entdeckt… Sonst wäre die ganze Diskussion nicht hoch gekommen!

    “Ich kann mir gut vorstellen, dass es bei Messungen dieser Größenordnung und Genauigkeit jede Menge potentielle Fehlerquellen gibt und die Wissenschaftler werden hier ganz genau hinschauen. ”

    Ich würde auf die Ergebnisse erst abwarten. Triviale Fehler wurden wie gesagt vom Fachteam bzw. Fachleuten vor Ort nicht entdeckt (es waren auch mit Sicherheit mehr als zwei Augen und ein Kopf, die die Ergebnisse sich angeschaut haben).

  38. #38 Florian Freistetter
    22. September 2011

    @Jörg: Na mal schauen, vielleicht sagen sie das ja morgen auch. Bis jetzt hab ich auch noch keine Aussagen von beteiligten Wissenschaftler gelesen; nur Artikel die sich auf den der BBC bzw. die Reutersmeldung beziehen.

    @Christian Berger: Ne, das stimmt schon. Das CERN hat ja auch ne Konferenz dazu für morgen angekündigt.

  39. #39 Daniel Elstner
    22. September 2011

    @Jörg: Nein, denn in Medienlogik gilt jedes Ereignis mit Wahrscheinlichkeit größer null und kleiner eins als gefühlt etwa gleich wahrscheinlich. Wird allzu auffällig die Unwahrscheinlichkeit beteuert, machen sie erst recht ne Story draus (“die wollen uns was verheimlichen!”). Kannste nix machen.

  40. #40 Florian Freistetter
    22. September 2011

    Hab den Text ein wenig aktualisiert.

  41. #41 Wurgl
    23. September 2011

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=particles-found-to-travel

    Hier wird noch auch einen weiteren Fall mit “zu frühen” Effekten verwiesen.

  42. #42 sorter
    23. September 2011

    http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/09/22/faster-than-light-travel-discovered-slow-down-folks/

    “The neutrinos from SN1987A traveled so far that had they been moving that much faster than light, they would’ve arrived here almost four years before the light did. However, we saw the light from the supernova at roughly the same time as the neutrinos (actually the light did get here later, but it takes a little while for the explosion to eat its way out of the star’s core to its surface, and that delay completely accounts for the lag seen). ”

    Aber warten wir mal ab was morgen bzw in den nächsten Jahren sonst noch so auf uns zu kommt :) Verdammt spannend ist dies jedenfalls.

    Ich bin verdammt glücklich genau JETZT zu leben

  43. #43 Ralf Muschall
    23. September 2011

    @Bjoern, @Wurgl: So einfach (und schlimm) ist das mit der “Masseänderung” nicht, wie es aussieht. Neutrino-*Typ*-Oszillationen sind gerade die Folge davon, dass die Typen (d.h. e, μ, τ) keine Masseneigenzustände sind und umgekehrt.

    Wenn ich also z.B. ein reines μ-Neutrino herstelle, ist das eine Linearkombination aus drei verschienenen Masseneigenzuständen m1, m2, m3 (mit zeitlich konstanten absoluten Beträgen der Koeffizienten davor und Phasen, die proportional zur Masse rotieren). Wenn ich die Masse am Empfänger wirklich messen könnte, bekäme ich also unabhängig von der Entfernung zur Quelle immer mit festen Wahrscheinlichkeiten eins der Ergebnisse m1, m2 oder m3. Allerdings misst man nicht die Masse, sondern den Typ, und der kann oszillieren.

    Wenn ich einen Masseneigenzustand herstelle (geht auch nicht), kann der sich nicht entwickeln oder oszillieren (das erzwingt die Schrödingergleichung), und er besteht aus einem konstanten Anteil aus e, μ, und τ-Neutrinos.

    Ich kenne die oben genannte Zeitschriftenstelle mit Basketball usw. nicht – wenn es dort so steht wie hier, ist es falsch. Ein Fußball wiegt eben *nicht* 400 Gramm, sondern ist eine Liearkombination aus drei Bällen mit 600, 400 und 60 Gramm. Umgekehrt ist ein 400-Gramm-Ball kein Fußball, sondern eine Kombination aus Fuß-, Basket- und Tennisball. Der Unterschied zwischen beiden Kombinationen ist die Zeitentwicklung, die durch die Masse getrieben wird und nicht durch die Sportart. D.h. wenn ich einen 400-Gramm-Ball eine Weile fliegen lasse, hat er hinterher immernoch genau 400 Gramm und die gleiche sportliche Zusammensetzung wie am Anfang. Wenn ich einen Fußball eine Weile fliegen lasse, sind die absoluten Beträge der Anteile der Massen konstant, aber die Phasen ändern sich (ein 600-Gramm-Ball rotiert zehnmal so schnell wie ein 60-Gramm-Ball). Aus derselben Kombination der Massen kann mit anderen Phasen dann ein Basketball geworden sein.

  44. #44 Sker
    23. September 2011

    Mega spannend!
    Gleichwohl, ich bin skeptisch. Es ist wohl naheliegend einen Messfehler als wahrscheinlicher zu erachten.

  45. #45 HIB
    23. September 2011

    Angenommen es finden sich keine Fehler. Würde das bedeuten dass dann die Lichtgeschwindigkeit als Grenze komplett wegfällt? Also bei Überlegungen zu Außerirdischen und Reisen im Universum?

  46. #46 Kallewirsch
    23. September 2011

    Angenommen es finden sich keine Fehler. Würde das bedeuten dass dann die Lichtgeschwindigkeit als Grenze komplett wegfällt?

    So würde ich das nicht sehen. Die Grenze von c ist experimentell ziemlich gut abgesichert. WENN Neutrinos schneller als c sind, dann muss man sich überlegen, wo für Neutrinos das Schlupfloch liegt. D.h. man kennt dann eine Ausnahme, für die die RT nicht gilt und muss versuchen, diese Ausnhame und ihre Vorausstzungen dingfest zu machen.
    Selbst wenn Neutrinos den Sprung auf Überlicht schaffen, bedeutet das noch lange nicht, das dasselbe mit Protonen, Neutronen und Elektronen möglich ist.

  47. #47 mt
    23. September 2011

    Wie könnte dieses Ergebnis überhaupt überprüft werden? Gibt es noch ähnliche Versuchsaufbauten wie OPERA? Bei Zeitunterschieden von 60ns über 723km dürfte sich das schwer im Labor um die Ecke nachvollziehen lassen?

  48. #48 Jörg
    23. September 2011

    Das Supernova-Phänomen erklärt sich durch Interaktion von Licht mit der Atmosphäre des Sterns
    http://neutrinoscience.blogspot.com/2011/09/arriving-fashionable-late-for-party.html

  49. #49 Christian Berger
    23. September 2011

    @mt Nein, das ist vermutlich kein großes Problem mehr. Die GPS-Zeit auf ein paar Nanosekunden genau zu bekommen kann man inzwischen schon für $200.
    Sprich, wenn man einen geeigneten Detektor hat, und den Neutrinostrahl in diese Richtung lenken kann, dann kann man das durch aus messen.

    Fehlerquellen gibts aber viele. Beispielsweise unterschiedliche Verkürzungsfaktoren in Kabeln. Durch ein Kabel geht die Welle in der Regel nicht mit Lichtgeschwindigkeit, sondern nur mit etwa 60% der Lichtgeschwindigkeit. Wenn da jetzt auf beiden Seiten lange Kabel involviert sind, und beim einen sind es 60,000% und beim anderen 60,0001%, dann kann das so was unter Umständen schon erklären. Das kann man aber relativ einfach messen. (selbst in dem Labor in dem ich arbeite)

  50. #50 Konni Scheller
    23. September 2011

    Wie war das, Photonen haben nach der QM eine gewisse Amplitude sich langsamer oder schneller als das Licht zu bewegen.

    Sowas könnte auch für annähernd lichtschnelle Teilchen gelten, wie es die Neutrinos sind.

    Wenn man lange genug misst müsste der Effekt sich ausmitteln. Ich selber habe auch keine Ahnung wie groß der Effekt sein wird.

  51. #51 Sebastian
    23. September 2011

    in der informatik ist es bei verteilten systemen (ein rechner steht in der schweiz, einer in italien und beide brauchen eine gemeinsame zeit) ein problem diese gemeinsame zeit zu finden. dazu gibt es nur näherungslösungen, da die signallaufzeit zwischen den system nicht deterministisch ist. wie wird dieses problem hier gelöst, wo die messgenauigkeit im nano-sekunden bereich liegen muss?

  52. #52 metall81
    23. September 2011

    Eine kurze Frage dazu: Wie genau ist die Lichtgeschwindigkeit eigentlich bekannt? Meines Wissens gab es ja bei der Neubestimmung der Gravitationskonstante auch große Abweichungen. Kann es sein, dass die Abweichungen zum Teil auf die Ungenauigkeit der Lichtgeschwindigkeit zurückzuführen sind?

  53. #53 Davrem
    23. September 2011

    Die Lichtgeschwindigkeit ist für verschiedene Medien sehr genau bekannt. Die Frage, die sich mir stellt ist, von welcher Lichtgeschwindigkeit bzw von welchem Medium geht man hier aus? Vakuum wohl kaum.. 😉

    Kann es nicht auch sein, daß die Neutrinos sich nur in diesem Medium schneller bewegen als das Licht (Tscherenkow)?

  54. #54 Christian Berger
    23. September 2011

    @Sebastian
    Das ist ganz einfach. Du brauchst dafür einen GPS-disziplinierten Quarzoszillator (Ebay $200)
    Der macht folgendes:

    Für GPS musst Du ja die genaue Signallaufzeit zum Satelliten messen um Deine Position zu bestimmen. Die Satelliten haben alle hoch genaue und ständig synchronisierte Uhren an Bord. Jeder GPS Empfänger hat jederzeit die genauen Positionen aller Satelliten im Speicher, sowie die Position an der er ist. Es ist jetzt relativ einfach, die Entfernungen zu den Satelliten zu bestimmen.
    Die Satelliten befinden sich auf einer Höhe von etwa 26000 km. 10 km ist ungefähr die Atmosphäre dick, so dass man da keinen zu großen Fehler macht, wenn man mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit rechnet. Für Satelliten die zu nahe am Horizont, und deren Signal somit zu viel Atmosphäre durchquert, gibt es eine Option, welche für die Zeitbestimmung nur hochstehende Satelliten verwendet.

    Macht man das sorgfältig, so erreicht man eine Zeitabweichung im Bereich einer Nanosekunde.

  55. #55 Wurgl
    23. September 2011

    @metall81:

    Es ist laut Wikipedia so, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum festgelegt wurde. Abhängig davon sind Zeit und Länge zu messen. Deine Frage sollte also sein: Wie genau ist die Sekunde und der Meter bekannt.

  56. #56 Weirdo Wisp
    23. September 2011

    Erstmal muss ich von einem riesigen, für mich erstaunlichen Zufall berichten:

    Ich hatte nämlich gerade „Das Lied der fernen Erde“ von Arthur C. Clarke angefangen und das Kapitel gelesen, wo er von der Entdeckung von Neutrinos auf der Erde berichtet (und das spätere Kapitel, wo es darum geht, dass die Messungen dieser Neutrinos im Jahr 2008 das Ende der Sonne ankündigen und damit die eigentliche Geschichte des Buchs einleiten). Und kurz darauf lese ich diesen Artikel von Florian! Das sind so Momente, wo man für einen kurzen Augenblick dann doch denkt, „das jetzt kann kein Zufall gewesen sein“.

    Ich kann mir bei der CERN-OPERA-Geschichte eigentlich nur Messfehler vorstellen.

    Ich finde es sowieso immer wieder unglaublich, wie genau man Zeiten und Entfernungen und andere Dinge messen kann (oder messen zu können meint). Bei Entfernungen zum Beispiel hat man hier in diesem Fall ja keine gerade Sichtlinie, sondern ist hunderte Kilometer entfernt und sitzt dann auch noch unter der Erde. Wenn man das wirklich alles so exakt messen kann, dass später Nanosekundenunterschiede auffallen und vielleicht Theorien umgeschrieben/erweitert werden müssen, finde ich das immer wieder erstaunlich!

    Wenn man bei diesem Experiment keinen offensichtlichen (Mess-)Fehler findet, wird man das ja auch woanders wiederholen, um sicher zu sein. Vielleicht auch über längere Entfernungen oder so, und mit etwas anderen Versuchsaufbauten. Dann wird das ganze belastbarer. Egal ob das nun ein Messfehler war oder ob Neutrinos wirklich schneller als Lichtgeschwindigkeit sind – die Zukunft wird es zeigen. Ich finde das spannend.

    (Von überlichtschnellen Reisen von Menschen oder anderes Makroskopischen Objekten gehe ich dann aber trotzdem nicht aus, auch wenn Neutrinos schneller sein sollten. Schade eigentlich.)

  57. #57 Christian Berger
    23. September 2011

    Ich muss mich korrigieren, anscheinend it die GPS-Zeit nur auf 14 Nanosekunden genau definiert. Das bedeutet, wenn man die Zeit noch genauer haben möchte, muss man den Jitter beispielsweise mit einem Wasserstoffmaser glätten. Man kann dann auch als Backup, falls der GPS-Empfänger ausfällt, noch eine Cäsium Atomuhr daneben stellen, das macht dann von den Kosten her auch nichts mehr aus.

    Hier übrigens mal der Timing-Fehler eines GPS-Empfängers als die den bewusst eingebauten Zeitfehler im Jahre 2000 abgeschaltet haben:
    http://www.leapsecond.com/pages/saoff/

  58. #58 Tim Parker
    23. September 2011

    Wer sagt denn dass die Neutrinos nicht aus der zukunft sind und jetzt schon angekommen sind obwohl erst in x Jahren das Experiment stattfinden wird.

    60 ns nur so wenig, scheint wohl eher ein Messfehler zu sein.

    Wenn nicht Glückwunsch an die Forscher.

  59. #59 Florian Freistetter
    23. September 2011

    @metall81: “Wie genau ist die Lichtgeschwindigkeit eigentlich bekannt?”

    Die ist exakt bekannt: http://www.forschungs-blog.de/wie-man-die-geschwindigkeit-des-lichts-bestimmt/ (liegt daran, wie man die Zeit- und Längeneinheiten definiert hat)

  60. #60 Prot
    23. September 2011

    @ Florian: Da fällt mir der FIlm K-Pax ein:

    Zitat: Was würden sie sagen, wenn ich ihnen erzähle das ein Bewohner unseres Planeten namens Einstein behauptet hat nichts könne sich schneller Bewegen als das Licht?” “Ich würde sagen sie haben ihn missverstanden, Einstein sagt im Prinzip das kein Körper auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden kann, da seine Masse dabei unendlich gross werden würde. Er sagt nichts über die aus die sich schon mit Lichtgeschwindigkeit bewegen oder viel schneller. Tachionischer Geschwindigkeit.

    Sie reisen also mit Lichtgeschwindigkeit?” “Oh nein, wir reisen nicht in diesem Schneckentempo, sondern mit einem vielfachen von c. Sonst hätte meine Reise auf die Erde circa 1000 Jahre gedauert, nicht wahr.

    Beste Grüße
    Prot

  61. #61 Frank Wappler
    23. September 2011

    Florian Freistetter schrieb (22.09.11 · 20:19 Uhr):
    > Super Proton Synchroton. Dort werden Neutrinos erzeugt und flitzen sofort davon. […]

    > 730 Kilometer entfernt probiert man allerdings, sie zumindest teilweise wieder
    einzufangen. Im italienischen Gran Sasso führt man das Opera-Experiment durch. Man hat dort einen großen Detektor aufgebaut […]

    mt schrieb (23.09.11 · 02:00 Uhr):
    > […] über 723km […]

    Der entsprechende Artikel, http://arxiv.org/abs/1109.4897 (T Adam et al.), gibt an:

    The baseline considered for the measurement of neutrino velocity is […] (731278.0 +/- 0.2) m.

    Offenbar wurde dieser Wert aber nicht unmittelbar aus der (kürzesten) Signal-Pingdauer zwischen SPS (“CNGS focal point“) und Detektor als
    “c/2 Pingdauer”
    ermittelt, sondern (nur) indirekt abgeschätzt, durch Bezug auf geometrische Beziehungen (Pingdauer-Verhältnisse?) mit weiteren Beteiligten, u.a. “GPS satellites“.

    Und das ist sicher schwierig. Wurde z.B. berücksichtigt, ob und wie alle Beteiligten insgesamt gegenüber einander gekrümmt waren? …

  62. #62 marsh
    23. September 2011

    Falls die Zahlen stimmen, würde das bedeuten, dass Neutrinos (zumindest die) ein schwarzes Loch verlassen können?

    Ach, was nützt es, darüber nachzudenken, denn wir verstehen es ja noch nicht. Interessante Fragen, die sich ergeben: Welche Masse hat ein Neutrino, wenn es mit v>c unterwegs ist? Und welche Ausdehnung?

  63. #63 Torsten
    23. September 2011

    @Florian:

    Weil ihre Masse so winzig (oder gleich null) ist, interagieren sie so gut wie überhaupt nicht mit der umliegenden Materie und verlassen den Teilchenbeschleuniger in Null komma nix.

    Da muss ich glaub ich mal was richtig stellen. Die geringe WW der Neutrinos mit Materie liegt nicht an ihrer geringen Masse. Die einzige Wechselwirkung die mit der Masse zu tun hat ist die Gravitation und die ist auf den Skalen der Teilchenphysik eh zu vernachlaessigen. Was hier eher interessiert ist das Neutrinos nur der schwachen WW unterliegen. Und diese ist nun hier um einiges schwaecher als die elektromagnetische WW. Wenn die Masse hier eine Rolle spielen wuerde duerften Photonen ueberhaupt nicht wechselwirken und dann wird es dunkel.

  64. #64 Axel Bangert
    23. September 2011

    Hi Flori,
    hier komme ich leider wegen fehlender Zugangsdaten nicht rein: http://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=155620

    Könnte ich da einen Zugang bekommen?

    Adresse entfernt

  65. #65 Eisentor
    23. September 2011

    The baseline considered for the measurement of neutrino velocity is […] (731278.0 +/- 0.2) m.

    klingt ziemlich genau. Aber wie groß ist so ein Detektor?
    Ich als Laie fand es immer interessant, dass das Licht (im Vakuum) in einer Nano Sekunde “nur” 30 cm zurücklegt.

  66. #66 Florian Freistetter
    23. September 2011

    @Axel: Sorry, ich arbeite nicht beim CERN, kann dir da also nicht helfen. Braucht man für den CERN-Webcast: http://webcast.cern.ch/ tatsächlich Zugangsdaten?

    @Torsten: Ja, ich hab das korrigiert. Hab den Artikel gestern ziemlich kurzfristig und schnell geschrieben; da ist mir wohl was durcheinander gekommen. Danke.

  67. #67 metall81
    23. September 2011

    @Florian: Danke für die Antwort. Verstehe ich das so richtig: Selbst wenn die angenommene Lichtgeschwindigkeit vom wahren Wert abweichen würde, könnte dies nicht für den Fehler verantwortlich sein, da sie ja per Definition exakt ist?

  68. #68 Florian Freistetter
    23. September 2011

    @metall81: “Selbst wenn die angenommene Lichtgeschwindigkeit vom wahren Wert abweichen würde”

    Das versteh ich nicht. Die Lichtgeschwindigkeit kann nicht vom “wahren Wert” abweichen. Der einzige Wert ist 299792,458 km/s. Ein anderer Wert ist nicht möglich, die Geschwindigkeit ist so definiert.

  69. #69 metall81
    23. September 2011

    Mit “wahrer Wert” meinte ich, den der sich ergäbe, wenn ich ohne systematische und zufällige Fehler messen könnte. Aber ich glaube wir meinen eh das gleiche. Fehler würden sich per Definition rauskürzen.

  70. #70 Frank Wappler
    23. September 2011

    Ralf Muschall schrieb (23.09.11 · 00:10 Uhr):
    > Wenn ich also z.B. ein reines μ-Neutrino herstelle

    … in dem man die Masse des (per “charged current”) assoziierten geladenen Leptons misst und nur solche Versuche bzw. “Kandidaten” in Betracht zieht, in denen “μ”-Masse gefunden wurde …

    > ist das eine Linearkombination aus drei verschienenen Masseneigenzuständen m1, m2, m3 (mit zeitlich konstanten absoluten Beträgen der Koeffizienten davor und Phasen, die proportional zur Masse rotieren). Wenn ich die Masse am Empfänger wirklich messen könnte, bekäme ich also unabhängig von der Entfernung zur Quelle immer mit festen Wahrscheinlichkeiten eins der Ergebnisse m1, m2 oder m3. Allerdings misst man nicht die Masse, sondern den Typ, und der kann oszillieren.

    Richtig.

    > Wenn ich einen [Neutrino-]Masseneigenzustand herstelle (geht auch nicht)

    Warum sollte das zumindest im Prinzip nicht genauso gut (oder schlecht) gehen, wie die Unterscheidung (und entsprechende Auswahl von “Kandidaten”) für geladene Leptonen?

    > kann der sich nicht entwickeln oder oszillieren

    … zumindest enthält dann die Zustandsbeschreibung in der Neutrino-“Typ“-Basis keinen “Entfernungs-” bzw. “Flugdauer-abhängigen Interferenzterm” …

    > (das erzwingt die Schrödingergleichung)

    … bzw.: auf dieser Grundlage bewertet man das “V”, das (u.a.) in der Schrödingergleichung auftritt …

    > und er besteht aus einem konstanten Anteil aus e, μ, und τ-Neutrinos.

    Richtig.
    Aber in den assoziierten geladenen Leptonen fände man dann wiederum Oszillation bzgl. deren “Typen” (die entsprechend Wechselwirkung mit Neutrinos bestimmter Massen — “m1, m2 oder m3” — unterschieden sind). Oder? …

  71. #71 Weirdo Wisp
    23. September 2011

    Öhm, ist das mittlerweile üblich, dass solche Papers in Microsoft Word geschrieben werden statt in LaTeX? Mir bricht da gerade eine Welt zusammen… (und nein, nicht wegen der „Überlichtgeschwindigkeit“)

  72. #73 Thompsen
    23. September 2011

    Na, das ist doch mal eine interessante Meldung. Ich hoffe wirklich sehr, dass diese Messwerte bestätigt werden, bin aber noch sehr skeptisch!

  73. #74 Bullet
    23. September 2011

    Mich würde allerdings der Fehler, der zu dieser Inkonsistenz geführt hat (falls die Werte allesamt eben nicht bestätigt werden), mindestens genauso interessieren. Denn es ist sehr lehrreich, wenn man hinterher sagen kann, wo und warum man welchen Fehler genau gemacht hat.

  74. #75 Peter
    23. September 2011

    Hallo Florian.

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/uri-geller-und-die-aliens.php

    Da werden also mit einem Radioteleskop Nachrichten ins All geschickt. Vielleicht sollte jemand Geller und Pro 7 mal die Sache mit der Lichtgeschwindigkeit erklären? Radiowellen bewegen sich nämlich genau mit dieser Geschwindigkeit und nichts kann schneller sein.

    What now, hater?

    Ernsthaft: Es ärgert mich etwas, dass manche Wissenschaftler Theorien als Fakten darstellen. Insbesondere im Dialog mit Personen die nicht im selben Bereich arbeiten wird dann Wissen gerne mit Wahrheit gleichgesetzt (nicht unbedingt von der Seite des Wissenschaftlers aus). Ein “nach unserem (durch viele Experimente bestätigtem) Modell” mag für den Laien zwar nicht so überzeugend klingen, betont aber dafür die wissenschaftliche Methode.

    Ich poste das hier zum zweiten Mal. Der erste Post ist verschwunden.

  75. #76 Bullet
    23. September 2011

    Es ärgert mich etwas, dass manche Wissenschaftler Theorien als Fakten darstellen.

    Welche Theorie? Daß Radiowellen auch nur Licht sind und “Lichtgeschwindigkeit” daher synonym zu “Radiowellengeschwindigkeit” ist?

  76. #77 CMS
    23. September 2011

    @Weirdo Wisp: Ist heutzutage egal. LaTeX hat auch nur soch seltenst Vorteile, etwa bei speziellen mathematischen Symbolen.

    @Peter:
    Dumm nur, dass es hier nicht um Radiowellen geht, gell?

    @all: Ich spende 100€ an den, der mit (oder ohne) die Ergebnisse ein überlichtschnelles Raumschiff baut =)

  77. #78 Frank Wappler
    23. September 2011

    Eisentor schrieb (23.09.11 · 10:33 Uhr):
    > [731278.0 +/- 0.2) m] klingt ziemlich genau.

    Eben …
    (Genau genug, um sich signifikant von “knapp 20 Meter weniger” zu unterscheiden.)

    > Aber wie groß ist so ein Detektor?

    ca. 20 m lang (und etwa 10 m hoch und breit).
    (Die o.g. genaue Distanzangabe bezieht sich natürlich auf einen hinreichend kleinen Bestandteil dieses Detektors und einen hinreichend kleinen Bestandteil der Neutrinoquelle.)
    Wie weit die Neutrinos flogen, bis eine nachweisbare Wechselwirkung eintrat, kann durch den Detektor allerdings erheblich genauer festgestellt werden. (Die damit zusammenhängende Unsicherheit wurde mit 2 ns veranschlagt.)

    > Ich als Laie fand es immer interessant, dass das Licht (im Vakuum) in einer Nano Sekunde “nur” 30 cm zurücklegt.

    Ich finde es interessant, dass Laien dabei (immer?) (auch?) an “zurücklegen” denken; statt (nur) an Signalquelle und -empfänger.

  78. #79 Kallewirsch
    23. September 2011

    Selbst wenn die angenommene Lichtgeschwindigkeit vom wahren Wert abweichen würde, könnte dies nicht für den Fehler verantwortlich sein, da sie ja per Definition exakt ist?

    Da die Lichtgeschwindigkeit mittlerweile per Definition festgelegt ist und damit Meter bzw. Sekunde definiert sind, kann man die Sache aber umdrehen. Wenn sich das Licht schneller/langsamer bewegt als wir uns das vorstellen, dann ist entweder unsere Vorstellung einer Sekunde oder unsere Vorstellung eines Meters etwas daneben. D.h. wenn man einen Lichtstrahl tatsächlich 1 Sekunde lang laufen lassen würde und die Distanz mittels MIkrometer bzw. noch feinerem Längenmessgerät ausmisst, und das dann mit einem Meterstab vergleicht, müsste es eine winzige Abweichung geben. Oder anders rum: misst man die Zeit die ein Lichtteilchen für 1 Meter braucht und vergleicht diese Zeit mit einer genau gehenden Uhr, so müsste sich rausstellen, dass die Zeiten um eine Winzigkeit nicht übereinstimmen.

  79. #80 Peter
    23. September 2011

    @Bullet: “Welche Theorie? Daß Radiowellen auch nur Licht sind und “Lichtgeschwindigkeit” daher synonym zu “Radiowellengeschwindigkeit” ist?”

    Die Theorie aus der gefolgert wird, dass nichts schneller sein kann als Licht. Ich zitiere gerne nochmal: nichts kann schneller sein.
    Aber das war nur ein Beispiel und mir ist durchaus bewusst, dass es in diesem konkreten Beitrag mehr darum ging sich über den Geller-Unsinn lustig zu machen als um korrekte Ausdrucksweise.

  80. #81 Drumer
    23. September 2011

    @Kallewirsch:

    Soweit ich weiß ist die SI-Definition einer Sekunde nicht über die Lichtgeschwindigkeit, sondern über die Schwingunszustände (oder so) von Atomen (oder so) definiert. Nur der Meter würde bei solch einer Annahme ändern.
    Und soweit ich weiß ist man doch eigentlich mittlerweile doch in der Lage, die Lichtgeschwindigkeit sehr genau zu messen.

  81. #82 Manuel Krüger
    23. September 2011

    @Peter

    gehe doch hier hin: http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=392&start=0 da solltest Du Dich wohl fühlen. 😀

  82. #83 Alexander
    23. September 2011

    Florian schreibt

    Im Internet schlagen die Gerüchtewellen hoch!

    und

    Hab den Artikel gestern ziemlich kurzfristig und schnell geschrieben …

    Wäre es dann nicht besser gewesen, mal in Ruhe die Ergebnisse der Pressekonferenz und danach noch die Kommentare der Leute abzuwarten, die wirklich was davon verstehen, anstatt hier SPON-like gleich das Spekulatius-Fass aufzumachen?

  83. #84 nJ
    23. September 2011

    CERN wurde doch gebaut um die großen Fragen zu klären. Vielleicht ist das der Beginn. Ich finde es etwas erstaunlich, dass jetzt so viele (Physik-Blogger vor allem) von Messfehlern und systematischen Fehlern reden als käme die Behauptung von irgendwelchen Cranks. Das sind mit unter die weltbesten Experimentalphysiker und die haben über 3 Jahre hinweg dieses Phänomen beobachtet. Das sind auch nicht nur 5 Leute, sondern 50.

    Also da wird schon genug Substanz vorhanden sein – das sind ja keine Deppen.

  84. #85 Kallewirsch
    23. September 2011

    @Bullet: “Welche Theorie? Daß Radiowellen auch nur Licht sind und “Lichtgeschwindigkeit” daher synonym zu “Radiowellengeschwindigkeit” ist?”
    Die Theorie aus der gefolgert wird, dass nichts schneller sein kann als Licht. Ich zitiere gerne nochmal: nichts kann schneller sein.

    Äh. Nein. Die beiden Dinge hängen nicht zusammen. Bullet’s ‘Behauptung’ folgt aus den Maxwell-Gleichungen. Aus den Maxwell-Gleichungen folgt aber auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und dieses (Zwischen-)Ergebniss hat Einstein aufgegriffen und den Gedanken weitergesponnen. In ‘Geller’ Zusammenhang geht es um elektromagnetische Felder und für die ist in erster Linie Maxwell zuständig.

  85. #86 metall81
    23. September 2011

    @Kallewirsch: Danke, genau das hatte ich vermutet (aber offensichtlich missverständlich ausgedrückt) :)

  86. #87 Manuel Krüger
    23. September 2011

    @Peter,

    “Die Theorie aus der gefolgert wird, dass nichts schneller sein kann als Licht.”

    Welche ist das denn?

  87. #88 Nils
    23. September 2011

    Ich denke, die werden Messfehler und Ungenauigkeiten schon gut kontrolliert haben. Mich würde interessieren, wie realistisch (heißt wahrscheinlich: wie teuer) es wäre, den Versuch zu wiederholen und das Ergebnis zu reproduzieren …

  88. #89 Kallewirsch
    23. September 2011

    Also da wird schon genug Substanz vorhanden sein – das sind ja keine Deppen.

    Ui. Ich denke das sollte man an dieser Stelle groß und deutlich herausstreichen. Niemand beschuldigt diese Leute, dass sie Deppen wären! Ganz im Gegenteil. Auch behaupten sie ja auch (noch) nicht, dass sie da tatsächlich einen Effekt haben. Sie haben eine Messdiskrepanz, die sie sich auch nach Ausschluss aller ihnen eingefallenen Messfehlermöglichkeiten nicht erklären können. Daher geben sie das erst mal bekannt und rufen gleichzeitig dazu auf, dass ihnen (viel berufenere als wir hier) helfen das aufzuklären.
    So zumindest lese ich den BBC Artikel.

  89. #90 Stefan
    23. September 2011

    1. Wenn Neutrinos schneller als c unterwegs sind warum dann nur in so geringfügigem Maße?
    2. Kontrollversuch: Wieviel schneller/abweichend sind denn Messungen analog zu Italien bspw. in Amerika /Australien/Japan? ( x auf 730km -> ~5x bei 5000 km)
    3. Keine quantenmechanischen Effekte?
    4. Es wird zwar im CERN/GranSasso von hinreichend statistischer Genauigkeit gesprochen – jedoch so wie ich es verstanden habe bzgl. den gemessenen >c Werten – wie sieht es denn mit der ‘abweichenden Anzahl’ gegenüber allen Meßwerten aus?
    5. die weiter oben schon mal gemachte Annahme von Pentium Prozessoren ist natürlich immer ein Favorit :-)

  90. #91 Kallewirsch
    23. September 2011

    1. Wenn Neutrinos schneller als c unterwegs sind warum dann nur in so geringfügigem Maße?

    Das hab ich mich gestern nächtens auch gefragt.

    Ich denke, es wird das passieren was eigentlich immer passiert. Am Ende stellt sich raus, das die RT wieder mal recht hatte. Es sei denn es gibt da noch irgendwas in der QT. Tunneleffekt durch die Zeit oder sowas.

  91. #92 Peter
    23. September 2011

    Ich weiß nicht warum ich hier so angegriffen werde. Ich habe nirgendwo eine Behauptung aufgestellt oder angezweifelt, sondern nur gefordert, dass zum Ausdruck gebracht wird (insbesondere in der Kommunikation mit Personen die nicht wissenschaftlich arbeiten), dass die Wissenschaft nicht bei endgültigen Wahrheiten ankommt und immer bereit ist ihre Modelle zu verbessern.

    @Manuel Krüger: “Welche ist das denn?”

    Ich weiß es nicht. Da man es vermutlich nicht messen kann gehe ich mal davon aus, dass dies ein Resultat ist das aus irgendeinem Modell gefolgert wird. Aber ich bin kein Physiker und kann hier nur spekulieren.

  92. #93 Kallewirsch
    23. September 2011

    Ich weiß nicht warum ich hier so angegriffen werde.

    Hauptsächlich deshalb, weil du in einem Beitrag auftauchst und über einen anderen Beitrag herziehst. Wenn dir die Art und Weise, wie dort über Geller geschrieben wird nicht gefällt, dann mach das bitte dort. In diesem Artikel geht es um etwas ganz anderes.

  93. #94 Stefan
    23. September 2011

    QT und Tunneleffekte (durch die Zeit?) — laut Stephen (Hawkings) (et.al) ‘verdampfen’ selbst Schwarze Löcher durch genau so einen Effekt. Also könne doch (unrein ins Blaue – dh vielleicht noch ein paar 10-potenzen hin od. her) u.U. bei 10*10^6 durchaus 10^5 QT-‘Sprünge’ dabeisein…oder?

  94. #95 Bjoern
    23. September 2011

    @Ralf Muschall: Danke für die ausführliche Erklärung. :-) Diese Dinge sind mir zwar großenteils bekannt (habe in Teilchenphysik promoviert), aber ich hatte gestern abend keine Lust mehr, noch eine lange Erklärung zu schreiben – und so ganz mein Fachgebiet ist es auch nicht (habe mit der QCD gearbeitet und nicht so viel Ahnung von Neutrinos).

  95. #96 dox
    23. September 2011

    (Gedanken eines Laien)

    Was ist eigentlicht größer: die Masse von Photonen oder die Masse von Neutrinos?

    Wenn Neutrinos leichter sind, sollten sie auch schneller fliegen können als Photonen.
    Nur weil etwas schneller als Licht ist, muss nicht heißen, dass sie auf Zeitreisen gehen. Vielleicht legen Neutrinos einfach ein paar Meter mehr in der Sekunde zurück und zeigen eine neue Obergrenze der Geschwindigkeit.

  96. #97 Jeeves
    23. September 2011

    Ich stelle wiedermal fest: Das am meisten benutzte Adjektiv ist hier: spannend.
    Darf ich vorsichtig vorschlagen:
    anregend,
    atemberaubend,
    aufregend,
    aufrüttelnd,
    aufschlussreich,
    aufwühlend,
    ausdrucksvoll,
    bewegend,
    deutlich,
    dramatisch,
    drastisch,
    ergreifend,
    faszinierend,
    fesselnd,
    furios,
    großartig,
    interessant,
    kurzweilig,
    mitreißend,
    packend,
    prickelnd,
    reizvoll,
    spannungsreich,
    spritzig,
    sprühend,
    überwältigend,
    unterhaltsam …

    Nix zu danken.

  97. #98 Peter
    23. September 2011

    @Kallewirsch: “Hauptsächlich deshalb, weil du in einem Beitrag auftauchst und über einen anderen Beitrag herziehst. Wenn dir die Art und Weise, wie dort über Geller geschrieben wird nicht gefällt, dann mach das bitte dort.”

    Ich wollte über keinen Beitrag herziehen und der kleine Ausschnitt war nur als Beispiel gedacht. Was über Geller gesagt wird ist mir außerdem vollkommen egal. Aber da ich das alles schon in meinem Beitrag um 12:59 geschrieben habe werde ich hier scheinbar absichtlich oder unabsichtlich missverstanden.

    “In diesem Artikel geht es um etwas ganz anderes.”

    In diesem Artikel geht es darum, dass ein Modell, von dem man seit langem annimmt, dass es korrekt ist, möglicherweise widerlegt wurde. Gerade hier sollte es passend sein daran zu erinnern, dass es in den Naturwissenschaften um falsifizierbare Theorien und nicht um absolute Wahrheiten geht. (Ich will nicht andeuten, dass das hier jemand nicht selber weiß.)

  98. #99 Bjoern
    23. September 2011

    @nJ:

    Ich finde es etwas erstaunlich, dass jetzt so viele (Physik-Blogger vor allem) von Messfehlern und systematischen Fehlern reden als käme die Behauptung von irgendwelchen Cranks. Das sind mit unter die weltbesten Experimentalphysiker und die haben über 3 Jahre hinweg dieses Phänomen beobachtet. Das sind auch nicht nur 5 Leute, sondern 50. Also da wird schon genug Substanz vorhanden sein – das sind ja keine Deppen.

    Keiner sagt, das wären Deppen. Es ist völlig normal, dass neue Ergebnisse (vor allem so ungewöhnliche!) erst mal mit sehr großer Skepsis aufgenommen werden, und dass da erst mal nach Messfehlern gesucht wird. In der Teilchenphysik kommt es mehrmals pro Jahr vor, dass neue Resultate verkündet werden, bei denen sich dann später heraus stellt, dass es nur Messfehler waren. Klar sind das die “weltbesten Experimentalphysiker” – aber die arbeiten eben auch an hochkomplizierten Experimenten mit -zig möglichen Fehlerquellen…

  99. #100 Bellesl Lettres
    23. September 2011

    Wäre doch ein schöner Anlaß, die Lichtgeschwindigkeit im Rahmen der Volksaufklärung in ‘absolute Nullgeschwindigkeit’ umzubenennen und die Skala umzudrehen, weil viele c für die Richtgeschwindigkeit von Licht halten.

  100. #101 Belles Lettres
    23. September 2011

    Wäre doch ein schöner Anlaß, die Lichtgeschwindigkeit im Rahmen der Volksaufklärung in ‘absolute Nullgeschwindigkeit’ umzubenennen und die Skala umzudrehen, weil viele c für die Richtgeschwindigkeit von Licht halten.

  101. #102 Bjoern
    23. September 2011

    @dox: Nach heutigem Wissen ist die (Ruhe-)Masse von Photonen gleich Null, die von Neutrinos nicht – sprich: Neutrinos sind schwerer.

  102. #103 Herr Schaften
    23. September 2011

    @ Jeeves: Danke für die spannende Liste!

  103. #104 Bjoern
    23. September 2011

    @rauskucker:

    ich wette, daß Jemand einen Nobelpreis abstauben wird, der entdeckt und mathematisch formulieren kann, daß die “Dunkle Materie” von den mit Überlichtgeschwindigkeit rotierenden massiven zentralen galaktischen Schwarzen Löchern herstammt.

    O.k., ich wette dagegen (und bin mir sicher, zu gewinnen, weil dein Vorschlag nämlich überhaupt keinen Sinn ergibt). Wieviel setzt du ein? Bis 10 000 € gehe ich mit. Und, wie sieht’s aus? Schlägst du ein, oder kneifst du?

  104. #105 Bjoern
    23. September 2011

    @Dimi:

    Bevor man ein Experiment startet, validiert, konfiguriert und kalibriert man Messgeräte etc. In einem so milliardenschweren Projekt, an dem viele Naturwissenschaftler beteiligt sind, werden elementare Fehler im Vorfeld eliminiert.

    Bloss ist halt das Hauptziel dieses Experiments (meines Wissens) nicht, die Flugzeit der Neutrinos möglichst genau zu messen (sondern ihre Umwandlungsraten), sondern diese Messung wurde wohl mehr nebenbei gemacht. (korrigiert mich, wenn ich mich irre…)

  105. #106 CHP
    23. September 2011

    So, jetzt bin ich mal ganz gemein, und füttere die Verschwörungstheoretiker 😉
    Die 60 Nanosekunden sind bei Lichtgeschwindigkeit genau 18 Meter. Und wenn man sich den Versuchsaufbau in Abb.2 anschaut: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf
    dort ist der “Hadron Stop” genau 18 Meter lang.

  106. #107 nJ
    23. September 2011

    Aber am Fermilab wollen die es doch versuchen zu reproduzieren, habe ich gelesen. Wie lange dauert sowas eigentlich, so ein großes Experiment? Wieder 3 Jahre?

  107. #108 Bjoern
    23. September 2011

    @Peter:

    Ich weiß nicht warum ich hier so angegriffen werde.

    Äh, vielleicht wegen deiner “netten” Ausdrucksweise…? (“hater”)

    Oder vielleicht, weil du anscheinend nicht verstehst, was “Theorie” in der Wissenschaft eigentlich heisst, und so tust, als wäre das etwas total unsicheres?

  108. #109 Stephan
    23. September 2011

    Sogar SPON berichtet ganz oben darüber:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,787972,00.html

    Die “Opera”-Wissenschaftler haben die Ergebnisse von Experimenten am Teilchenforschungszentrum Cern bei Genf analysiert. Im dortigen gigantischen Teilchenbeschleuniger wurde ein Strahl von Neutrinos erzeugt. Die sehr leichten und elektrisch neutralen Elementarteilchen reisten 732 Kilometer durch die Erde bis zu einem Labor bei Gran Sasso in Italien. Für die Reise benötigten die Teilchen etwa 2,4 Millisekunden.

    Eigentlich wollen die Forscher so die Umwandlung sogenannter Muon-Neutrinos in einen anderen Typ – Tau-Neutrinos – beobachten. Doch die Messungen brachten noch etwas ganz anderes zutage: Die Teilchen brauchten 60 Nanosekunden weniger als das Licht für die Strecke. Da die Messung auf zehn Nanosekunden genau erfolgt und die Forscher 15.000 Neutrinos mit einem entsprechenden Effekt beobachteten, scheint das Ergebnis klar: Neutrinos knacken die Lichtgeschwindigkeit.

  109. #110 Peter
    23. September 2011

    @Bjoern: “Äh, vielleicht wegen deiner “netten” Ausdrucksweise…? (“hater”)”

    Ich dachte spätestens an dem “Ernsthaft” in der Zeile darunter wäre zu erkennen gewesen, dass dieser Teil nicht ernst gemeint war.

    “Oder vielleicht, weil du anscheinend nicht verstehst, was “Theorie” in der Wissenschaft eigentlich heisst, und so tust, als wäre das etwas total unsicheres?”

    Eine gewagte Unterstellung. Wo habe ich so getan? Bitte mit Zitat.

  110. #111 Bjoern
    23. September 2011

    @peter:

    Ich dachte spätestens an dem “Ernsthaft” in der Zeile darunter wäre zu erkennen gewesen, dass dieser Teil nicht ernst gemeint war.

    Du findest die Verwendung des Wortes “hater” also spassig? Gut, über Humor kann man nicht streiten…

    Wo habe ich so getan? Bitte mit Zitat.

    Ich meinte folgende Stelle:

    …dass manche Wissenschaftler Theorien als Fakten darstellen.

    Das ist so eine typische Formulierung, die z. B. auch von Leuten benutzt wird, die die Evolutionstheorie anzweifeln: “Das ist doch nur eine Theorie, kein Fakt!!!”. Was heisst denn deiner Ansicht nach “Theorie” in der Wissenschaft…?

  111. #112 Stefan
    23. September 2011

    Stephan· 23.09.11 · 14:25 Uhr “…und die Forscher 15.000 Neutrinos mit einem entsprechenden Effekt beobachteten…”
    genau sowas ist ja so ein Knackpunkt – warum nur diese und nicht alle anderen auch?( upps – unterliegen die schwach Wechselwirkenden Neutrinos größtenteils doch einem abbremsenden Einfluß? Die Sonnen emitierten Neutrinos sind ja wohl über Jahre nicht schneller als c gewesen(?) oder zu schnell um gemessen zu werden? – doch 18m ‘Hadron Stop’?) Ein neuer Type von Neutrino(s) bislang nicht im Teilchenzoo erwartet/bekannt?

  112. #113 JerseyRyan
    23. September 2011

    @Peter:

    Es ärgert mich etwas, dass manche Wissenschaftler Theorien als Fakten darstellen.

    Da. Der Satz klingt ein bisschen nach “ab wann sind Theorien Fakten?” und das klingt schon danach, als wüsstest du nicht genau bescheid. Vielleicht ist es auch nur unglücklich formuliert.

    Wenn du das hier gelesen und verstanden hast, haben wir kein Problem:
    http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/04/was-ist-eine-theorie.php

    😉

  113. #114 Peter
    23. September 2011

    @Bjoern: “Das ist so eine typische Formulierung, die z. B. auch von Leuten benutzt wird, die die Evolutionstheorie anzweifeln: “Das ist doch nur eine Theorie, kein Fakt!!!”. Was heisst denn deiner Ansicht nach “Theorie” in der Wissenschaft…?”

    Ich verweise die Leute bezüglich dem Begriff “Theorie” immer gerne auf diese Seite: http://www.notjustatheory.com/

  114. #115 Maenander
    23. September 2011

    @Stefan
    Bei den Sonnenneutrinos hat meine keine Möglichkeit, die Geschwindigkeit zu messen. Die werden ja konstant produziert, ohne dass man genau weiß wann. Es gibt überhaupt nicht viele Messungen der Geschwindigkeit von Neutrinos, die genau genug sind, um die neuen Messungen zu widerlegen. Einzig Supernova1987A lieferte dafür Daten, allerdings bei etwas anderen Energien.

  115. #116 Pet
    23. September 2011

    @Stefan

    warum nur diese und nicht alle anderen auch

    Weil Neutrinos immer noch Massen haben und deshalb in ihrer Geschwindigkeit variieren können, sprich nicht alle Neutrinos fliegen gleich schnell.

    Die Sonnen emittierten Neutrinos sind ja wohl über Jahre nicht schneller als c gewesen(?)

    Ich kann mir schwer vorstellen, wie man die Geschwindigkeit von Sonnen-Neutrinos messen möchte. Bei dem Experiment mit der vermeintlichen Abweichung war ja der Startzeitpunkt bekannt, weil die Neutrinos aktiv zum Zeitpunkt X erzeugt/freigesetzt wurden. Bei den gemessenen Sonnen-Neutrinos kennt man den Startzeitpunkt nicht, oder gab es Experimente, bei denen die Sonnen-Neutrinos durch 2 Detektoren gelaufen sind, um so die Geschwindigkeit zu errechnen?

  116. #117 Ratiomania
    23. September 2011

    Ob Neutrinos schneller als das Licht sind…

    …ist total unerheblich, da selbst wenn es so wäre die “Mainstreamphysik” alles mögliche und unmögliche tun wird um die Ergebnisse zu verschleiern, kleinzureden und zu vernichten, da wie jeder weiß, da die RT ein DOGMA ist, und wenn diese “erweitert” widerlegt werden würde abertausende Physiker ihre Reputation, ihre Arbeit und ihre Karriere vergessen könnten.

    Schließlich wissen das viele seriöse Physiker und gar Laien seit Jahrzehnten, dass die RT grottenfalsch, eine Lüge und eine weltweite elitäre Verschwörung ist, wie sie zigtausendfach eindeutig und hinlänglich bewiesen haben…

    !

  117. #118 IsabellaP
    23. September 2011

    Mir kommt vor, dass bei der Diskussion hier oft “Lichtgeschwindigkeit” geschrieben wird und “Absolutgeschwindigkeit” gemeint ist.
    Vielleicht eine naive Frage, aber kann es nicht sein, dass die Absolutgeschwindigkeit eben 1 Milliardstel Sekunde höher ist, als die Lichtgeschwindigkeit. Licht bewegt sich halt ein wenig langsamer als Neutrinos.
    Statt “Lichtgeschwindigkeit” müsste man dann halt “Neutrinogeschwindigkeit” sagen.

  118. #119 Bjoern
    23. September 2011

    Vorsicht – es folgen reichlich wilde Spekulationen!

    Hm, mir ist gerade etwas aufgefallen: Teilchen mit v > c (Tachyonen) müsste eine imaginäre Ruhemasse haben (folgt aus E > 0 und E = gamma m c^2 – siehe auch der Wikipedia-Artikel dazu). Andererseits ergaben schon vor mehr als zehn Jahren Experimente zum Beta-Zerfall, dass die Ruhemasse des Elektron-Neutrinos anscheinend imaginär ist (inzwischen gab es meines Wissens neuere, genauere Experimente dazu – habe aber keine Ahnung, was die ergeben haben… hm, und ausserdem sehe ich gerade auf Wikipedia, dass die ursprünglichen Ergebnisse angeblich inzwischen durch einen Messfehler erklärt werden konnten…) Also sieht es im Moment so aus, als ob es schon zwei verschiedene experimentelle Hinweise dafür gäbe, dass Neutrinos eine imaginäre Ruhemasse haben – beide allerdings eher wackelig.

    Übrigens könnte man damit vielleicht auch erklären, warum die gemessene Geschwindigkeit so nah an c liegt: elektrisch geladene Teilchen, die sich schneller als c in einem Medium bewegen, emittieren “Cerenkov-Strahlung” und werden dadurch langsamer. O.k., Neutrinos sind elektrisch neutral – aber vielleicht gibt es da einen ähnlichen Effekt…? Durch Abgabe von einer Art Cerenkov-Strahlung werden sie immer langsamer, weil sie aber Tachyonen sind, muss für sie immer v > c sein, also nähern sie sich immer mehr an c an… und damit könnte man auch das Argument, die Neutrinos von SN1987A würden die hier gemessene Geschwindigkeit widerlegen, aushebeln: die Neutrinos von der SN waren eben so lange unterwegs, dass für sie praktisch v = c war.

    /wilde Spekulationen

  119. #120 MartinB
    23. September 2011

    @IsabellaP
    Das geht so einfach nicht, denn dann gäbe es immer noch den Widerspruch mit den Maxwellgleichungen, der Einstein ursprünglich zur RT gebracht hat (ein Beobachter mit V=c könnte eine stehende EM-Welle beobachten).

    Schon lustig, wenn hier in diesem Post RT-Leugner uns erzählen, dass die Physiker ja alle Dogmatiker sind, die Abweichungen von der RT unter den Teppich kehren.

  120. #121 Wurgl
    23. September 2011

    @Bjoern

    Sowas in der Richtung hab ich mir auch schon gedacht. Bin gespannt wie ein Flitzebogen was da tatsächlich rauskommt. Sicher ist nur eines: Man wird damit eine Waffe bauen.

  121. #122 Bjoern
    23. September 2011

    @IsabellaP: Da nach heutigem Wissen Photonen keine Ruhemasse haben, Neutrinos aber schon, müssten Neutrinos aber eigentlich langsamer als das Licht sein. (außer, meine wilde Spekulation von eben trifft zu)

  122. #123 Bjoern
    23. September 2011

    @ratiomania: Äh, das war doch hoffentlich Satire…?

  123. #124 UMa
    23. September 2011

    @nJ
    “Ich finde es etwas erstaunlich, dass jetzt so viele (Physik-Blogger vor allem) von Messfehlern und systematischen Fehlern reden als käme die Behauptung von irgendwelchen Cranks.”
    Ich nicht. Das ist einfach Erfahrung. Üblicherweise stellen sich die meisten solcher Entdeckung als Unterschätzung von Messfehlern oder ähnliches heraus. Messfehler und systematischen Fehler treten immer auf und müssen berücksichtigt werden.

  124. #125 Olli
    23. September 2011

    Was mich mal interessieren würde – kann ja gerne mal Thema für einen kommenden Beitrag sein – wie misst man diese Zeiten? Wie synchronisiert man Uhren um Genauigkeiten von 10ns zu erreichen?

  125. #126 Bjoern
    23. September 2011

    @Peter:

    Ich verweise die Leute bezüglich dem Begriff “Theorie” immer gerne auf diese Seite: …

    O.k., ich nehme meine Behauptung zurück – anscheinend weisst du tatsächlich, was “Theorie” in der Wissenschaft heisst. ‘tschuldigung.

    Übrigens: du bist anscheinend ein anderer “Peter” als der, der hier gestern um 23:25 Uhr kommentiert hatte – oder?

  126. #127 Stefan
    23. September 2011

    Supernova 1987A… wurde ja schon öfters angeführt, dass dabei die Abweichung in der Geschwindigkeit nicht zur Laufzeit passt … Warum sollten über diese Strecken hinweg Abbremseffekte auftreten in der Art, dass genau diese minimalen Abweichungen hier (für alle Typen?) zu beobachten sind/waren?(…huh – wäre ja vielleicht auch etwas für Verschwörungstheoretiker ;-)) Hmm – wenn unterschiedliche Geschwindigkeiten festgestellt werden können dann kann die Geschwindigkeit doch gemessen werden – oder? Und nicht erst durch CERN. Hinsichtlich Oszilation und ‘Lebensdauer’ (my,tau…) lassen sich ja auch die relativistischen(, geschwindigkeitsabhängigen) Dilletationseffekte nachweisen. Da unterschiedliche Geschwindigkeiten ( meinetwegen auch masseabhängig) für Neutrinos vorhanden sind aber andererseits genau diese 15-16tausend singulären,individualisierten Ereignisse identifiziert werden können, ist es doch naheliegend genau nur solche Ereignisse zu erzeugen…

  127. #128 Peter
    23. September 2011

    @Broern: Ja, mein erster Kommentar hier war heute um 12:29 Uhr.

  128. #129 Bjoern
    23. September 2011

    @Olli:

    Was mich mal interessieren würde … wie misst man diese Zeiten? Wie synchronisiert man Uhren um Genauigkeiten von 10ns zu erreichen?

    Das wurde hier weiter oben schon angesprochen (such’ nach den Kommentaren von Christian Berger): anscheinend im Wesentlichen mit Hilfe von GPS.

  129. #130 Bjoern
    23. September 2011

    @Peter: Wenn du dir mal die Kommentare dieses anderen “peter” anschaust (sowohl hier als auch noch viel mehr im Artikel zu 9/11 – ich vermute mal, das war derselbe wie der hier), dann verstehst du vielleicht, warum einige Leute hier auf den Namen “peter” ein wenig allergisch reagieren… 😉

  130. #131 Stefan
    23. September 2011

    Bjoern’s wilde Spekulation: “…Durch Abgabe von einer Art Cerenkov-Strahlung werden sie(..die Neutrinos) immer langsamer, weil sie aber Tachyonen sind, muss für sie immer v > c sein, …”
    und Pet :”..Weil Neutrinos immer noch Massen haben und deshalb in ihrer Geschwindigkeit variieren können, sprich nicht alle Neutrinos fliegen gleich schnell.” wobei sich das sicherlich auf v

  131. #132 Stefan
    23. September 2011

    da ging wohl was verloren :
    Bjoern’s wilde Spekulation: “…Durch Abgabe von einer Art Cerenkov-Strahlung werden sie(..die Neutrinos) immer langsamer, weil sie aber Tachyonen sind, muss für sie immer v > c sein, …”
    und Pet :”..Weil Neutrinos immer noch Massen haben und deshalb in ihrer Geschwindigkeit variieren können, sprich nicht alle Neutrinos fliegen gleich schnell.” wobei sich das sicherlich auf v < c bezieht. Irgendwie doch nur eins von beidem – oder?

  132. #133 Bjoern
    23. September 2011

    @Stefan:

    da ging wohl was verloren :

    Und schon wieder. 😉 Ich vermute mal, da stand ein Kleiner-Zeichen? Das wird von der Blog-Software eben als HTML-Steuerzeichen interpretiert…

  133. #134 Stefan
    23. September 2011

    ja exakt :-)
    sollte v kleiner c sein :-)

  134. #135 Bjoern
    23. September 2011

    @Stefan: Deine Frage

    Irgendwie doch nur eins von beidem – oder?

    verstehe ich aber trotzdem nicht… inwiefern widersprechen sich die beiden Aussagen denn? (“nicht alle Neutrinos fliegen gleich schnell” wäre doch auch bei v > c möglich)

  135. #136 Florian Freistetter
    23. September 2011

    @peter: “Ich poste das hier zum zweiten Mal. Der erste Post ist verschwunden.”

    Ja, den hatte ich gelöscht. Weil ich keine Lust habe mit Leuten zu diskutieren, deren erste Aktion es ist hier anzukommen und gleich mal ordentlich rumzupöbeln.

  136. #137 Stefan
    23. September 2011

    Laut Pet wurden aber unterschiedliche Geschwindigkeiten kleiner c gemessen … und die sind nun mal nicht > c 😉 … es sollen ja beides Neutrinos sein oder ist deine Spekulation dann die, das am CERN keine Neutrinos sondern Tachyonen erzeugt wurden und wir (as human beings) unwissentlich schon Tachyonendetektoren in Betrieb haben? 😉

  137. #138 Florian Freistetter
    23. September 2011

    @Alexander: “Wäre es dann nicht besser gewesen, mal in Ruhe die Ergebnisse der Pressekonferenz und danach noch die Kommentare der Leute abzuwarten, die wirklich was davon verstehen, anstatt hier SPON-like gleich das Spekulatius-Fass aufzumachen? “

    Darf ich mein Blog führen, wie ich möchte? Abgesehen davon wird man zu diesem Thema Spekulationsfreie Artikel wahrscheinlich erst in paar Monaten oder Jahren schreiben können. Was genau passt dir denn an meinem Artikel nicht?

  138. #140 Florian Freistetter
    23. September 2011

    @Jeeves: “Darf ich vorsichtig vorschlagen”

    Du darfst vorschlagen was du möchtest. Aber wenn ich etwas spannend finde, dann verwende ich auch das Wort spannend. Und nicht atemberaubend oder aufregend. Diese Worte verwenden ich den Fällen, in denen ich etwas atemberaubend oder aufregend finde.

  139. #141 Florian Freistetter
    23. September 2011

    Ich hätte gehofft, wir könnten die Einsteinleugner wenigsten hier mal ignorieren… Naja, ich hoffe weiter.

  140. #142 Bjoern
    23. September 2011

    @Stefan:

    Laut Pet wurden aber unterschiedliche Geschwindigkeiten kleiner c gemessen …

    Wo hat er das gesagt? Finde ich nicht.

  141. #143 nihil jie
    23. September 2011

    die Fähigkeit zu denken ist schon eine Tugend… Geduld aber auch :) warten wir es mal ab bis man wirklich weiß mit was für einem Phänomen wir es hier Zutun haben, bevor man in wilden Spekulationen, Einsteins Leugnungen und dem umkrempeln der kompletten Physik ausbricht.

  142. #144 Frank Wappler
    23. September 2011

    IsabellaP schrieb (23.09.11 · 15:01 Uhr):
    > Mir kommt vor, dass bei der Diskussion hier oft “Lichtgeschwindigkeit” geschrieben wird und “Absolutgeschwindigkeit” gemeint ist.

    Zu unterscheiden wäre, ob mit “Licht” ausdrücklich Signalaustausch zwischen elektro-magnetischen Ladungen meint; oder jegliche Art von Signalaustausch (wobei etwas, das man von anderen erfahren kann, natürlich gerade in dem Fall besonders wichtig und bemerkenswert ist, wenn man zum ersten mal wahrnimmt).

    Das numerische Verhältnis der entsprechenden Geschwindigkeiten, also von “Ausbreitungsgeschwindigkeit elektro-magnetischer Wellen” und “maximaler Signalgeschwindigkeit”, wird (etwas vereinfacht) als “Brechungsindex” ermittelt.

    > Vielleicht eine naive Frage, aber kann es nicht sein, dass die Absolutgeschwindigkeit eben 1 Milliardstel Sekunde höher ist, als die Lichtgeschwindigkeit.

    Selbstverständlich ist die “Ausbreitungsgeschwindigkeit elektro-magnetischer Wellen” nicht unbedingt gleich der “maximalen Signalgeschwindigkeit”; in zahlreichen Versuchsregionen ist schon ein Brechungsindexwert “n” ungleich 1 gefunden worden.

    Es scheint allerdings fraglich, in wie fern diese Möglichkeit auch im beschriebenen Experiment berücksichtigt wurde; entweder bei der Feststellung der “expected time of flight assuming the speed of light (TOFc) ” und/oder bei der Ermittlung der “baseline“-Distanz von 731,278 km.

    > Licht bewegt sich halt ein wenig langsamer als Neutrinos.

    Von Neutrinos (oder “massiven” Objekten im Allgemeinen) kann man sagen, dass sie sich “bewegen”, weil (und sofern) man ständig mit ihnen Signale austauschen und dadurch ihren “Weg” geometrisch feststellen kann; man kann ihnen (zumindest im Prinzip) “unterwegs zuschauen”.

    Auf Signale (an sich) im Allgemeinen und auf Quanten des elektro-magnetischen Feldes im Besonderen trifft das aber schon aus Prinzip nicht zu; man sagt stattdessen, sie werden “von Signalquelle und -empfänger ausgetauscht”.

  143. #145 rhabarber
    23. September 2011

    Jetzt bin ich verwirrt. Photonen haben keine Masse, warum werden sie dann durch Gravitation beeinflusst? (sorry für off-topic)

  144. #146 Alex
    23. September 2011

    Ich möchte nur für den Artikel bedanken, hier wird eine eigentlich einfache Sache einfach erklärt. Leider fehlen mir die wissenschaftlichen Grundlagen auf dem Gebiet der Physik um die jetzt unweigerlich folgende Diskussion nachvollziehen zu können, doch bleibe ich gespannt auf den Konsens.

  145. #147 Florian Freistetter
    23. September 2011

    @rhabarber: “Jetzt bin ich verwirrt. Photonen haben keine Masse, warum werden sie dann durch Gravitation beeinflusst? (sorry für off-topic) “

    Weil Photonen immer den kürzesten Weg durch den Raum nehmen und dabei der Raumkrümmung folgen – die durch Masse verursacht wird.

  146. #148 Bjoern
    23. September 2011

    @Rhabarber: Alternativ zur Erklärung von Florian kannst du es auch so sehen: Photonen haben zwar keine Ruhemasse, aber durchaus eine sog. “relativistische Masse”: sie haben Energie und damit nach E = mc^2 auch eine Masse (m steht in der Formel für die relativistische Masse – mit Ruhemasse m0 wäre die Formel E = gamma m0 c^2). Bzw. noch eine leicht andere Betrachtungsweise: Gravitation wird nicht nur durch Masse erzeugt und auf Masse ausgeübt, sondern auch durch und auf Energie.

  147. #149 MisterX
    23. September 2011

    OMG hab grade den Live Webcast geschaut, und die meinen das man den Effekt nicht mit unsicherheiten bei den Zeitmessungen erklären kann und es sich damit bis jetzt um einen wirkliches Phänomen handelt !!! Gruß

  148. #151 Librarian
    23. September 2011

    Ähmm…

    Ich bin sicher das steht irgendwo, nur dass ichs beim Lesen nicht verstanden habe ^^

    Meinen die schneller als das Licht, oder schneller als die Lichtgeschwindigkeit?

  149. #152 Stefan
    23. September 2011

    @ Bjoern ‘Wo hat er das gesagt? Finde ich nicht.’
    Auf die Frage warum nur manche Neutrinos und nicht alle diesem Effekt unterliegen kam die Antwort:
    Pet· 23.09.11 · 14:59 Uhr “…Weil Neutrinos immer noch Massen haben und deshalb in ihrer Geschwindigkeit variieren können, sprich nicht alle Neutrinos fliegen gleich schnell.”

    Natürlich ist es hier nicht völlig korrekt, dass explizit behauptet wurde das unterschiedliche Geschwindigkeiten gemessen wurden – die Interpretation von “sprich nicht alle Neutrinos fliegen gleich schnell.” legt dies aber schon nahe.(Ich bin nun mal kein Experimental Physiker der da so tief involviert ist um zu wissen was tatsächlich ‘Stand der Dinge’ ist) Sonst wäre es ja nur ‘legt nahe, dass möglicherweise nicht alle Neutrinos gleich schnell fliegen’.
    Ebenso haben danach Neutrinos ‘Masse’ – gut auch hier kann implizit ‘imaginäre Masse’ gemeint sein — allerdings referenzieren die üblichen und wohl auch anerkannten GeV Angaben durchaus ‘normale’ Masse und damit implizit less/equal c

  150. #153 MartinB
    23. September 2011

    @Bjoern
    “Durch Abgabe von einer Art Cerenkov-Strahlung werden sie immer langsamer, weil sie aber Tachyonen sind, muss für sie immer v > c sein, also nähern sie sich immer mehr an c an…”
    Aber Tachyonen werden doch schneller, wenn man ihnen Energie entzieht.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyon#Speed

  151. #154 MartinB
    23. September 2011

    Nachtrag: Im selben Text bei Wiki steht auch:

    In 1985 it was proposed by Chodos et al. that neutrinos can have a tachyonic nature.[7][8] Today, the possibility of having standard particles moving at superluminal speeds is a natural consequence of unconventional dispersion relations that appear in the Standard-Model Extension,[9][10][11] a realistic description of the possible violation of Lorentz invariance in field theory. In this framework, neutrinos experience Lorentz-violating oscillations and can travel faster than light at high energies.

  152. #155 Wurgl
    23. September 2011

    Hier ein netter 3teiliger Vortrag über Neutrinos von Christian Spiering (DESY) / April 2010.

  153. #156 Bjoern
    23. September 2011

    @MartinB:

    Aber Tachyonen werden doch schneller, wenn man ihnen Energie entzieht.

    Öh, ja, stimmt. Hatte ich wohl verdrängt… *blush*

    Danke für den Hinweis auf den englischen Wiki-Artikel, klingt ja sehr interessant!

  154. #157 Stefan
    23. September 2011

    Die Lichtgeschwindigkeit wurde für Photonen im Vakuum bestimmt. Welchen Einfluß haben eigentlich Vakuumfluktuationen auf die Photonen? Sollten Neutrinos, die ja durch alles wie durch Butter gehen, ein “besseres Vakuum” sehen? Dann könnten Neutrinos schneller sein und vielleicht die wirkliche Lichtgeschwindigkeit erreichen.

  155. #158 nichtschonwieder
    23. September 2011

    Es gibt schon Witze darüber:

    Zehn Millionen Neutrinos kommen in eine dunkle Bar.Eins wechselwirkt mit einer Tischkante und sagt “Aua! Warum ist das Licht noch nicht da?”

  156. #159 rauskucker
    23. September 2011

    @Bjoern

    Wenn wir als Stichtag den 31.12. 2199 setzen, einverstanden. Statt des Geldes hätte ich dann aber lieber ne Flasche Bier.

  157. #160 Bjoern
    23. September 2011

    @rauskucker: Wie erwartet – du kneifst also.

  158. #161 Stefan2
    23. September 2011

    Entschuldigt – das kommt davon, wenn man zu flüchtig die vorhergehenden Einträge scannt – ich bin nicht mehr Stefan, sondern Stefan2 😉

    Stefan· 23.09.11 · 18:51 Uhr
    Die Lichtgeschwindigkeit wurde für Photonen im Vakuum bestimmt. Welchen Einfluß haben eigentlich Vakuumfluktuationen auf die Photonen? Sollten Neutrinos, die ja durch alles wie durch Butter gehen, ein “besseres Vakuum” sehen? Dann könnten Neutrinos schneller sein und vielleicht die wirkliche Lichtgeschwindigkeit erreichen.

  159. #162 Gelmir
    23. September 2011

    @Peter

    Ich weiß nicht warum ich hier so angegriffen werde. Ich habe nirgendwo eine Behauptung aufgestellt oder angezweifelt…

    Oh, doch:

    Mir ist kein einziges Experiment bekannt, welches die RT bestätigt hat. Aber 1000de oder eher Billionen, welche sie nach alter Definition von “Widerlegung” widerlegt haben.

    Du hast eine Behauptung aufgestellt, ohne diese im geringsten zu belegen.
    Vielleicht solltest Du Dich doch, wie bereits vorgeschlagen, ins “Mahag”-Forum verkrümeln.
    Da wirst Du Dich wohlfühlen…

  160. #163 Stephan
    23. September 2011

    Der Artikel ist ganz gut:
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/rasende-neutrinos-lassen-fachwelt-staunen-verstoesse-gegen-die-lichtgeschwindigkeit-1.1148527

    Der amerikanische Physiker Brian Greene von der Columbia University ist vor dem Hintergrund sogar bereit, “fast alles zu verwetten, was mir teuer ist, dass dieses Resultat eine genaue Prüfung nicht überstehen wird”.

  161. #164 Bjoern
    23. September 2011

    @Gelmir: Vorsicht – das waren zwei verschiedene “Peter”… (siehe den Kommentar von 15:21 Uhr)

  162. #165 Bjoern
    23. September 2011

    @Stefan2:

    Welchen Einfluß haben eigentlich Vakuumfluktuationen auf die Photonen?

    Meines Wissens haben die auf die Geschwindigkeit der Photonen keinen Einfluss.

  163. #166 Fission Chips
    23. September 2011

    Strafzettel und gut is

  164. #167 Stefan2
    23. September 2011

    @Bjoern
    Der Einfluß von Vakuumfluktuationen auf die Geschwindigkeit von Photonen wurde meines Wissens nie gemessen, wie auch? Vielleicht haben die virtuellen Teilchen doch einen geringen Einfluß auf die Geschwindigkeit – 20ppm sind nicht viel.
    Dass Neutrinos sich hier anders verhalten, könnte eine Möglichkeit zur Neubestimmung der “Lichtgeschwindigkeit” bzw.. Maximalgeschwindigkeit (IsabellaP schreibt Absolutgeschwindigkeit) sein. Leider verhalten sich diese Teilchen nicht sehr kooperativ.
    Auf jedem Fall gibt es einiges zu tun. Und Einstein vom Sockel stoßen bzw. mit Überlichtgeschwindigkeit durch Weltall reisen, das dürfte wohl vorerst ein (schöner) Traum bleiben.

  165. #168 Bjoern
    23. September 2011

    @Stefan2:

    Der Einfluß von Vakuumfluktuationen auf die Geschwindigkeit von Photonen wurde meines Wissens nie gemessen, wie auch?

    Ich meinte auch keine experimentellen Ergebnisse – sondern die theoretischen Vorhersagen der Quantenelektrodynamik (und das ist die mit Abstand am besten getestete Theorie der Physik – also würde ich auf ihre Vorhersagen schon vertrauen…)

  166. #170 nJ
    23. September 2011

    Also ich finde das alles hochspannend. Ich frage mich: wenn es systematische Fehler gibt, warum tauchen die dann nur bei Neutrinos auf? Schließlich wird man ja über die Strecke auch schon andere Teilchen gemessen haben. Haben die Neutrinos so sonderbare Eigenschaften? Weil 15000 Messungen und 3 Jahre Analyse wirkt doch schon ziemlich solide. Und die haben so ziemlich alles berücksichtigt. Selbst Erdbeben und Verschiebungen im cm-Bereich. Ganz zu schweigen davon, dass MINOS schon Ähnliches beobachtet hat.

    Die Implikationen wenn das Prüfungen standhält wären mE ziemlich gewaltig. Ist ja nicht so als würde man die RT etwas erweitern und gut ist. Das ultimative Speed-Limit war ein etabliertes Fundament – wenn das erwiesenermaßen wegfällt, muss man sich über Extra-Dimensionen oder was weiß ich Gedanken machen. Das kann man garnicht kleinreden. Da würde die theoretische Physik schon etwas dumm aus der Wäsche gucken, weil man dann Vieles was man glaubte zu verstehen, nicht mehr verstehen würde.

  167. #171 Gelmir
    23. September 2011

    @Gelmir: Vorsicht – das waren zwei verschiedene “Peter”… (siehe den Kommentar von 15:21 Uhr)

    OK, wenn das so ist, muss ich mich wohl entschuldigen…

    Gibt es irgendwann mal ´ne bessere Blogsoftware, die solche Verwechslungen unmöglich macht (eindeutige Usernamen)?

  168. #172 Bjoern
    23. September 2011

    @nJ:

    Schließlich wird man ja über die Strecke auch schon andere Teilchen gemessen haben.

    Glaube ich nicht. Warum sollte man?

  169. #173 Bjoern
    23. September 2011

    und nochmal @nJ: In dem von mir um 22:00 Uhr verlinkten Artikel steht sowohl einiges zum Thema “systematische Fehler” als auch zum Thema “Implikationen für die theoretische Physik” (einige Theoretiker haben diesen Effekt anscheinend tatsächlich sogar schon vorhergesagt…)

  170. #174 Jörg
    23. September 2011

    ? Schließlich wird man ja über die Strecke auch schon andere Teilchen gemessen haben.

    Natürlich nicht, welche Teilchen außer Neutrinos sollen denn 730 km Fels durchdringen?? Das ist doch grad der Witz…

  171. #175 Mr. Brecht
    23. September 2011

    xkcd hat auch schon was dazu. https://www.xkcd.com/955/

  172. #176 nJ
    23. September 2011

    @Bjoern
    “(einige Theoretiker haben diesen Effekt anscheinend tatsächlich sogar schon vorhergesagt…)”

    Wenn das so ist, warum gehen dann so viele von Fehlern aus? Die Physiker müssen ja auch gute Gründe für so eine These gehabt haben.

    Vielleicht ist ja wirklich was dran!

  173. #177 Wurgl
    23. September 2011

    @Bjoern· 23.09.11

    Wenn man ein wenig nach “Neutrinos imaginäre Masse” googelt, dann findet man schon ein paar Seiten die sowas in der Richtung murmeln, z.B. von der rwth-aachen. Und wenn eine Zuname der Energie eine Annäherung an Lichtgeschwindigkeit bedeutet, dann könnten diese Dinger durchaus da reinpassen. Die Energie der Neutrinos von der SN1987A müsste dann höher gewesen sein als die jetzt gemessenen.

    Das ist verdammt spannend, ich weiß echt nicht ob ich für oder gegen wetten würde.

  174. #178 Bjoern
    23. September 2011

    @nJ: Hast du den Artikel inzwischen mal angeschaut? Anscheinend nicht – ansonsten könnte ich’s mir nämlich sparen, das hier nochmal zu erklären…

    “(einige Theoretiker haben diesen Effekt anscheinend tatsächlich sogar schon vorhergesagt…)” Wenn das so ist, warum gehen dann so viele von Fehlern aus?

    Weil das die übliche Vorgehensweise in den Naturwissenschaften ist! Neue Ergebnisse – egal wie sehnsüchtig man die womöglich erwartet hat – werden erst mal auf Herz und Nieren geprüft, und sicherheitshalber geht man erst mal lieber davon aus, dass sie falsch sind.

    Die Physiker müssen ja auch gute Gründe für so eine These gehabt haben.

    Öh, nein, nicht unbedingt – theoretische Physiker spekulieren öfters mal einfach so drauflos (“was wäre, wenn”). Ich muss es wissen – ich war selbst mal einer! 😉 Siehe dazu auch hier:
    http://blog.gwup.net/2011/09/17/hamlet-und-die-physik/

  175. #179 Stefan2
    23. September 2011

    @Bjoern
    (Als Bloganfänger muß ich leider alles zweimal schreiben :-( )

    Die QED wurde mehr als hinreichend getestet. Allerdings wurde die Lichtgeschwindigkeit nicht mit der QED, sondern mit ziemlich konventionellen Methoden bestimmt – siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Boulder-Gruppe.
    Da wurde also alles mögliche festgelegt – auch das Meter.
    Aber kein Wort also von irgendwelchen geheimnisvollen Vakuumfluktuationen.
    Wäre es also an der Zeit, die Messung zu wiederholen? Ich meine ja.
    Außerdem, was wissen wir schon von Neutrinos, dunkler Materie und dunkler Energie? Oder muss ich erst an die kleine experimentelle Energielücke von 10e11 bis zur “Großen Vereinigung” erinnern?

  176. #180 Till
    24. September 2011

    Ich glaube, die Synchronisation von Atomuhren auch im Nanosekundenbereich sollte kein unueberwindbares technisches Hindernis darstellen; jedenfalls waere das keine Fehlerquelle, die man nicht ausgeschlossen haette, bevor man mit solchen Ergebnissen an die Oeffentlichkeit geht. Die Entfernungsmessung kommt mir schon fragwuerdiger vor, schliesslich laesst sie sich (unterirdisch) nicht einfach per GPS durchfuehren. Ich weiss aber nicht, ob es da nicht vielleicht auch hinreichend genaue Methoden gibt (INS?), bei Tunnelbohrungen gelten ~10cm jedenfalls als sehr genau.

    Interessanter finde ich das Argument, dass man bei SN1987a keinen derartige Verzoegerung festgestellt hat: Im Gegenteil, das nahezu gleichzeitige Eintreffen der Neutrinos und der Photonen wurde damals als Bestaetigung der GR gesehen (Neutrinos und Photonen unterliegen offenbar dem gleichen Shapiro-Effekt).

    Wie schlecht die Synchronisation der damaligen Detektoren war (nach Rekonstruktion +/- 30 Sekunden) mag im Nachhinein ueberraschen, aber man wusste ja nicht, dass eine solche Entdeckung bevorstand. Alle Neutrinos sind damals allerdings jeweils innerhalb ca 10 Sekunden gemessen worden, was meiner Ansicht nach dagegen sprechen wuerde, dass die scheinbare Diskrepanz zu den aktuellen Messungen allein durch die unterschiedliche Energie der Neutrinos zu erklaeren waere. Vielleicht mag sich jemand hier noch mal ausfuehrlicher mit diesem Einwand auseinandersetzen?

    P.S. Nette “ROOT”-Screenshots im pdf. Erinnern mich an meine Zeit als Sommerstudent. Aber vermutlich stand man ein wenig unter Zeitdruck…

  177. #181 TheBug
    24. September 2011

    @nJ: Bevor man den Sekt aufmacht sollte man ja wohl erst mal sicher sein, dass man auch wirklich was gefangen hat. Aus genau diesem Grund werden die Wissenschaftler am CERN nicht nur nicht sauer sein, wenn Ihre Ergebnisse mit Lupe und Pinsel betrachtet werden, sondern ausdrücklich darum bitten, dass dies mit jeglicher nur möglichen Sorgfalt geschieht.

    Genau dieses akribische Nachprüfen und dann ggf. in einem anders aufgebauten Experiment Nachvollziehen ist es, was letztlich eine echte neue Erkenntnis bringt.

    Sollte sich das Messergebnis bestätigen lassen, dann bricht nicht die RT zusammen, aber es wird ein neues Forschungsfeld entstehen mit vielen neuen Möglichkeiten und es wird neue Theorien geben die RT und QM ergänzen werden.

    Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist in der RT nicht die unüberwindbare Grenze, sie ist mehr so eine Art Mittellinie. Photonen können sich nur genau auf ihr bewegen (Mediumslichtgeschwindigkeit beruht auf anderen Effekten), Teilchen mit Ruhemasse ihr nur annähern sie aber nie erreichen, weil selbst unendlich viel Energie noch nicht dafür reichen würde. Die spekulativen Tachyonen könne sich nur oberhalb von ihr bewegen.

    Bisher konnte noch nicht experimentell nachgewiesen werden, ob die überlichtschnellen Teilchen nur ein Effekt der mathematischen Formulierung der RT sind, oder eine tatsächliche Möglichkeit. Die jetzt vorliegenden Ergebnisse könnten eine Antwort liefern, oder auch nicht.

    Aber unabhängig davon was das Ergebnis sein wird, die RT wird nach wie vor gut genug sein um die Dinge zu beschreiben für die man sie momentan einsetzt, so wie Newton immer noch gut genug ist für die meisten (makroskopischen) Dinge im technischen Alltag.

  178. #182 Transkommunikations Experte
    24. September 2011

    Hallo!

    Der Albert Einstein lebt doch jetzt auf dem Jenseits-Planeten Marduk, warum nehmt ihr nicht Kontakt mit ihm auf und fragt ihn deswegen, siehe Zitat:

    “Erklärung von Konstantin Raudive zu dem Bild von Dr. Swejen Salter und Albert Einstein (am 17. Januar 1989):

    K.R.: Liebe Freunde, oft werden wir gefragt, wie es mit der Arbeit an dem sogenannten “Mehrzweckapparat” auf unserer Seite ist. Das Bild zeigt Swejen Salter und den Kollegen Albert Einstein in seiner jetzigen Erscheinungsform am oberen Teil des Mehrzweckapparates.”

    Quelle: http://www.rodiehr.de/a22/a_22_s_bruecke_28.htm (Müsst ihr ein bischen runterscrollen bis das Bild von Einstein zu Lebzeiten kommt und daneben ein Bild von Einstein nach seinem Tode auf dem Jenseits-Planeten Marduk.)

  179. #183 TheBug
    24. September 2011

    @Transkommunikations Experte: Na solche Bilder werden langsam seltener werden. Rate mal warum.

  180. #184 threepoints...
    24. September 2011

    Sehr spannend…

    Und bestimmt wird es noch Messungenauigkeiten geben – aus vielen Gründen. Aber es ist schon erstaunlich, dass überhaupt etwas so schnell sei, wie Licht. Oder eben annähernd. Möglicherweise mag die Quantenmechanik hier relevant sein, anstatt die Rt.

    Leider kann man wohl nicht messen, wie sich Neutrinos im nahezu materiefreien Raum bewegen. Ein solches Ergebnis würde mich interessieren.
    Vielleicht nämlich würden die dann doch schneller als Licht sein können….!?

  181. #185 threepoints...
    24. September 2011

    “In den Quantum Diaries ist Katharine Copic ebenfalls skeptisch….”

    -> Ja eben. Wie wird denn “das” Neutrino abgesondert? Etwa ständig eine ungewisse Menge oder einzeln in die jeweilige Richtung?

  182. #186 threepoints...
    24. September 2011

    Gerry· 22.09.11 · 20:48 Uhr

    @Blah

    Man darf gar nicht daran denken, was das für die Börsenzocker bedeuten würde. Die hätten die Kohle um so eine Maschine zu bauen.
    Dann wäre das heutige Irrenhaus Börse eine Kompanie Soldaten in Habachtstellung im Vergleich zu dem was dann kommt…

    -> Dann muß der Börsenhandel endlich abgeschafft werden…. Löst auch andere Probleme….

  183. #187 threepoints...
    24. September 2011

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/09/neutrinos-auf-der-uberholspur.php

    Hier klärt er auf, was mir unklar war – bezüglich der Messgenauigkeit “des” jeweiligen Neutrinos, welches demnach nicht genau bestimmt werden kann.

  184. #188 Timo
    24. September 2011

    Hallo,
    Sorry, falls ich jetzt Schwachsinn Rede, ich bin nur ein interessierter Laie…
    Aber ich habe mich gefragt, ob es nicht sein könnte, dass sich die Neutrinos gar nicht bewegen? Ich denke da an solche Dinge wie Quantenverschränkung, da beeinflusst ja auch ein Ereignis ein anderes Ereignis mit Überlichtgeschwindugkeit.
    Was ich sagen will, kann es sein, dass eventuell durch die “Erzeugung” dieser Neutrinos am CERN an verschiedenen anderen Punkten andere Neutrinos erscheinen, die vorher einen Zustand hatten, den man nicht messen konnte und jetzt aber durch die potenzielle Verschränkung für die Messgeräte sichtbar werden?
    Ich entschuldige mich jetzt schonmal, falls das jetzt Blödsinn war.

  185. #189 MartinB
    24. September 2011

    @Timo
    Das klappt so nicht – erstens kann man per Quantenverschränkung keine Information übertragen (und das hätte man hier), zweitens muss man dazu zunächst mal eins der Teilchen ganz normal von A nach B tragen, was hier nicht passiert ist.
    Damit dein Szenario klappen könnte, müssten am CERN zwei Teilchen entstehen, von denen eins nach Italien fliegt, das andere am CERN wartet, und wenn das Italien-Teilchen angekommen ist, dann könnte man mit einer Messung am CERN seinen Zustand beeinflussen. Das Lichtgeschwindigkeitsproblem umgeht man damit aber nicht.

    Zu den Theorien mit imaginärer Masse empfehle ich den englischen Wiki-Artikel, den ich oben schon verlinkt habe.

  186. #190 Bjoern
    24. September 2011

    @Stefan2:

    Die QED wurde mehr als hinreichend getestet. Allerdings wurde die Lichtgeschwindigkeit nicht mit der QED, sondern mit ziemlich konventionellen Methoden bestimmt…

    Äh, ja. Und??? Was ändert das an meiner Argumentation?
    1) Die QED ist die am besten getestete Theorie der Physik.
    2) Laut der QED ändern Vakuumfluktuationen nichts an der Geschwindigkeit der Photonen.
    3) Ergo können wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Vakuumfluktuationen tatsächlich nichts an der Geschwindigkeit der Photonen ändern.

    Alles andere wäre wilde Spekulation – und zwar noch um einiges wilder als das, was ich gestern hier angebracht hatte!

    Und: natürlich wurde die Lichtgeschwindigkeit mit “konventionellen” Methoden bestimmt, nicht mit der QED – was soll das überhaupt heissen, die Lichtgeschwindigkeit mit der QED zu bestimmen? Die QED ist eine Theorie, die hat doch nichts mit der Messmethode zu tun!?!

    Aber kein Wort also von irgendwelchen geheimnisvollen Vakuumfluktuationen.
    Wäre es also an der Zeit, die Messung zu wiederholen? Ich meine ja.

    ??? Ich kann dir nicht folgen. Was genau würde deiner Ansicht nach eine Wiederholung der Messung bringen? Und wieso sollte es relevant sein, dass bei der Messung keiner was über Vakuumfluktuationen gesagt hat?

    Außerdem, was wissen wir schon von Neutrinos, dunkler Materie und dunkler Energie? Oder muss ich erst an die kleine experimentelle Energielücke von 10e11 bis zur “Großen Vereinigung” erinnern?

    Du machst hier reichlich wilde Gedankensprünge. Was haben deiner Ansicht nach all diese Themen miteinander zu tun?

  187. #191 Bjoern
    24. September 2011

    @threepoints:

    Leider kann man wohl nicht messen, wie sich Neutrinos im nahezu materiefreien Raum bewegen.

    Die Neutrinos von der SN1987A hatten sich doch durch einen nahezu materiefreien Raum bewegt…

  188. #192 fatmike182
    24. September 2011

    HEise berichtet kurz von der CERN PK & hat auch die Linkt zum Nachschauen drinnen.

    Mögliche Störungen durch Jahreszeiten, Temperatur, Mondphasen, Supernovae, seismische Verschiebungen – alles Fragen, die Auterio gestellt wurden, die aber nach seinen Ausführungen berücksichtigt wurden oder die nicht ursächlich für dieses unerwartete Ergebnis sein können.

  189. #193 SCHWAR_A
    24. September 2011

    Betrachtet man die Rotation der Erde, dann bewegen sich doch sowohl der Aussende-Ort und der Empfangs-Ort unterschiedlich im 3D-Raum.
    Wurde die daraus entstehende Zeit-Differenz bereits abgezogen?
    Könnte es sein, daß aber diese Zeitdifferenz tatsächlich gar nicht wirksam wird?
    Vielleicht aufgrund vom Frame-Dragging-/Lense-Thirring-Effekt?

  190. #194 SCHWAR_A
    24. September 2011

    Oder noch anders:
    Wenn wir das Bezugssystem ändern, zB. zu einem der GPS-Satelliten, dann erfährt die Strecke zwischen Sender und Empfänger eine relativistische Verkürzung.

  191. #195 SCHWAR_A
    24. September 2011

    Á propos Bezugssysteme: kann man eigentlich für jeden Meßort auf der Erde von einem “Inertialsystem” sprechen, da jeder Ort sich doch auf der rotierenden Erde befindet und somit ständig beschleunigt wird?
    Gibt es vielleicht bereits dadurch einen Zeit-Unterschied zwischen den beiden Meßorten?
    Man müßte also das Experiment zwischen Nord- und Südpol wiederholen…

  192. #196 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    24. September 2011

    Das Problem ist nicht die Relativitätstheorie. Diese hat nie als seriöse Wissenschaft existiert, sondern nur als nicht ernstzunehmende Pseudowissenschaft, über die man nur lachen könnte, wenn sie nicht schon so viel Unheil angerichtet hätte und immer noch anrichtet. Mathematisch elegant und ohne eine einzige Zusatzannahme außerhalb ihrer selbst wird sie bereits dadurch falsifiziert, daß die sie begründende Lorentz-Transformation lediglich hinsichtlich des Imaginärteils eines Weltpunktes transitiv ist, wie ich schon vor Jahren unwiderlegt gezeigt habe. Für einen Gegenbeweis zahle ich 10000 €. Entstanden ist der ganze Unsinn durch einen kapitalen Bock, den Woldemar Voigt in seiner Arbeit über den Doppler-Effekt bei der Übertragung einer Welle in ein anderes Inertialsystem geschossen und den Einstein dann 1:1 plagiiert hat, wie man unter

    http://www.worldsci.org/pdf/abstracts/abstracts_4547.pdf

    nachlesen kann. Das eigentliche Problem sind die Neutrinos. Diese gibt es nämlich in Wahrheit so wenig wie alle behaupteten relativistischen Effekte.

  193. #197 Ken Anger
    24. September 2011

    “Liebe” Wissenschaftler, macht euch keine Sorgen, selbst wenn das Ergebnis der “Messung” am CERN Bestand haben sollte, werdet ihr schon einen Weg finden, es mit SRT und ART in Einklang zu bringen. Der Medienvortänzer Brian “Babyface” Cox hat ja bereits die Marschrichtung vorgegeben: die Neutrinos nehmen eine Abkürzung durch andere Dimensionen. Na also! Ein weiterer Fall, bei der man eine erneute Widerlegung Einsteins locker mit ein paar hippen Behaupten wegleugnen kann. Weiter so! Ihr seid meine Helden… (Fanfare, Heldenmarsch, Sonnenaufgang)

  194. #198 TheBug
    24. September 2011

    Es gibt mehr als einen David…

    PLONK!

  195. #199 echt?
    24. September 2011

    Schade, dass solche Themen immer Spinner haufenweise anziehen.

    Grüßt echt?

  196. #200 Bjoern
    24. September 2011

    @SCHWAR_A:

    Betrachtet man die Rotation der Erde, dann bewegen sich doch sowohl der Aussende-Ort und der Empfangs-Ort unterschiedlich im 3D-Raum. Wurde die daraus entstehende Zeit-Differenz bereits abgezogen?

    Spielst du hier auf die Coriolis-Kraft an? Oder meinst du relativistische Zeitdilatation? (nach dem, was du weiter unten schreibst, anscheinend eher zweiteres)

    Á propos Bezugssysteme: kann man eigentlich für jeden Meßort auf der Erde von einem “Inertialsystem” sprechen, da jeder Ort sich doch auf der rotierenden Erde befindet und somit ständig beschleunigt wird?

    Nein, kann man nicht – Systeme, die in Bezug zur Erdoberfläche ruhen, sind nur näherungsweise Inertialsysteme. Sieht man ja schon daran, dass in solchen Systemen Scheinkräfte wie die Zentrifugal- und die Corioliskraft auftreten…

    Wenn wir das Bezugssystem ändern, zB. zu einem der GPS-Satelliten, dann erfährt die Strecke zwischen Sender und Empfänger eine relativistische Verkürzung.

    Äh, ja. Und? Inwiefern sollte das für die Zeitmessung relevant sein?

  197. #201 MartinB
    24. September 2011

    @Bjoern
    Vielleicht überlegt Schwar_A, dass die relativistische Zeitverzerrung die Neutrinos beeinflusst – die fliegen ja auf Geodäten, also nicht in konstantem Abstand zum Erdmittelpunkt.

  198. #202 Wolf
    24. September 2011

    Der Barkeeper sagt: “Tut mir leid, wir bedienen keine Neutrinos, die schneller sind als das Licht.”
    Ein Neutrino kommt in eine Bar.

  199. #203 SCHWAR_A
    24. September 2011

    @MartinB & Bjoern:
    Genau das ist mein Ansatz – nur mit den anzuwendenden Inertialsystemen und der Berechnung des tatsächlichen Einflusses auf die Wege zwischen den 3D-Geoid-Koordinaten vs. rotierend-bewegten Koordinaten unter G-Feld-Einfluß komme ich nicht so recht voran…Die anzusetzende Erd-Masse in diesen verschiedenen Tiefen ist auch ein Problem…

    Ich habe inzwischen einen Artikel gefunden, der ähnliches aussagt, und auf etwa 10m kommt.

  200. #204 MartinB
    24. September 2011

    @SCHWAR_A
    Die Seite kann ich nicht lesen – mir flimmern jetzt noch die Augen (weiß auf Grün). Aber anscheinend steht da auch, dass diese Effekte zu klein sind.

  201. #205 tritonus
    24. September 2011

    @ Schwar_A

    “Betrachtet man die Rotation der Erde, dann bewegen sich doch sowohl der Aussende-Ort und der Empfangs-Ort unterschiedlich im 3D-Raum.”

    Das war (natürlich) u.a. eine Frage, die im Anschluß des Talks gestellt wurde. Antonio Ereditato bejahte, daß dies berücksichtigt wurde. Es wäre zu drollig, wenn ihnen das bei der Definition des “common view” entgangen sein dürfte.

  202. #206 Atinuviel
    25. September 2011

    Bin nun im Internet zufällig auf diesen BLOG gestoßen und finde ihn sehr interessant, vielen Dank dafür! Jetzt kann ich mir aber eine absolute Laienfrage nicht verkneifen: Ist denn die Lichtgeschwindigkeit im PERFEKTEN Vakuum überhaupt bestimmt? Soweit ich weiß gibt es doch gar kein perfektes Vakuum und der uns bekannte, ziemlich genaue Wert, gilt nur für das nicht ganz perfekte Vakuum des Universums. Oder sind diese Schwankungen absolut zu vernachlässigen? Dann wären ja Neutrinos grundsätzlich etwas schneller als das Licht, weil diese ja nahezu überhaupt nicht mit Materie wechselwirken.

    Also eine reine Verständnisfrage! (:

  203. #207 DirkR
    25. September 2011

    Ich bin zwar kein Wissenschaftler und kann daher hier nicht wirklich mitreden…aber manchmal sind die einfachsten Antworten ja die plausibelsten.

    Eine Erklärung wäre vielleicht: Das die Neutrinos auf dem Licht SURFEN!? (Sie bewegen sich also auf dem Licht wie ein Surfer und werden ab und zu etwas nach vorne “angeschoben”)

    Das würde jedenfalls erklären, warum sie nur so minimal schneller sind – im Gegensatz zu anderen Erklärungsversuchen, bei denen die Neutrinos eine “Abkürzung” durch andere Dimensionen nehmen (würden sie tatsächlich durch eine andere Dimension fliegen, dann könnten sie sicherlich noch viel schneller sein… quasi augenblicklich ankommen)

    Nur so von mir in den Raum geworfen;-)

  204. #208 MartinB
    25. September 2011

    @DirkR
    Tja, aber die Neutrinos fliegen ja durch festes Gestein – da gibt’s kein Licht.
    Mal davon abgesehen, dass Neutrinos mit Photonen eigentlich auch nicht wechselwirken, weil sie keine elektrische Ladung haben.

  205. #209 Rolf Froböse
    25. September 2011

    Etwas zum Schmunzeln (siehe Headline)http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article2036719/Schneller-als-das-Licht-Partikel-verblueffen-Polizei.html

  206. #210 sven
    25. September 2011

    @Atinuvil: Es ist tatsächlich so, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum seit 1983 definiert ist:

    “Ein Meter ist diejenige Strecke, die Licht im Vakuum binnen des 299 792 458 sten Teils einer Sekunde zurücklegt”

    Die Frage muss daher eher lauten, ob das Meter im Vakuum genaugenug vermessen wurde.

    Aufjedenfall ist deren Diskrepanz von v_neutrino-v_licht in der Größenordnung von 3000 m/s, was einer Ungenauigkeit bei der Geschwindikeitsmessung von Licht entspricht, die schon 1950 überwunden wurde.
    Am besten dazu den Lichtgeschwindigkeits-Artikel auf Wikipedia lesen.

  207. #211 lothar_steinbock
    25. September 2011

    Wenn c_Vakuum durch die Dichte realer Teilchen (Neutrinos,..) und virtueller Photonen bestimmt ist, dann sollte die maximale Geschwindigkeit für Neutrinos, die NUR Kerne via schwacher WeWi sehen etwas schneller als die von Photonen sein, die eben auch noch virtuelle Photonen sehen.

  208. #212 Timbuktu
    25. September 2011

    Was haltet ihr von folgender Erklärung?

    Der Zeitpunkt für die Entstehung und die Ankunft der Neutrinos wird ja mit 2 Atomuhren gemessen? Nun ist es doch aber so, dass an jedem Punkt auf der Erde eine etwas andere Graviation herrscht. Folglich würde die eine Uhr immer etwas langsamer bzw. schneller als die andere Uhr laufen. Eine Synchronisation der beiden Uhren würde in diesem Fall auch nichts bringen, da ja nicht die Laufzeit sychnronisiert wird.

    Wurde dieser Fall berücksichtigt?

  209. #213 Wurgl
    25. September 2011

    @Timbuktu

    Das würde man dadurch sofort merken, dass sich mit jedem Tag die Laufzeit verlängern würde.

  210. #214 DirkR
    25. September 2011

    @MartinB

    Warum sollte in festem Gestein kein Licht existieren? Licht wird ja auch z.b. durch chemische Prozesse oder durch Reibung freigesetzt. Natürlich würde Licht innerhalb von Materie nicht sehr weit kommen (vielleicht nur von Atom zu Atom), aber die Neutrinos könnten das als “Rampe” nutzen, auf der sie sozusagen dahingleiten. Allerdings müsste man das Messen können, indem man die Neutrinos dann durch unterschiedliche Schichten schickt. Vielleicht Surfen sie aber auch nicht auf Licht, sondern auf einer anderen Strahlung oder auf Elektronen. Die Grundidee, dass sie zeitweilig von etwas “angeschoben” werden und dadurch eine kurze Beschleunigung erfahren, finde ich aber nachdenkenswert.

  211. #215 Anti
    25. September 2011

    Also sollte das irgendwie zu einem Beweis führen das Gott nicht existiert, dann bin ich den Wissenschaftlern in der Schweiz sehr dankbar! Neutrinos rules!

  212. #216 Andriool
    25. September 2011

    Also was bisher über Neutrinos während ihrem Flug passiert, wurde am System Erzeuger (Fermilab) und Detektor (Minos) untersucht und in http://prl.aps.org/abstract/PRL/v101/i13/e131802 publiziert (Oszillationen).
    Worin besteht der Unterschied zwischen dem damaligen Experiment und diesem Experiment, mal von der erzuegenden Maschine und dem Detektor abgsehen?
    Andreas

  213. #217 Stefan2
    25. September 2011

    Hi Andriool, Du hier? Schaut Ihr Anderen alle Star Trec oder was ist los?
    Nachdem die Quantenfluktuationen als Lichtgeschwindigkeitsbremse vermutlich durchgefallen sind (Bjoern· 23.09.11 · 21:58 Uhr) habe ich eine andere dumme Idee. Man nehme Neutrinooszillationen und Quantenverschränkungen. Ich weiß, beides ist theoretisch nicht sehr untermauert, aber es hat einen gewissen Reiz.
    Position:
    Neutrinos unterliegen (sehr wahrscheinlich) Oszillationen, darunter wird die Umwandlung von Neutrinos zwischen verschiedenen Elementarteilchenzuständen verstanden, also Myonneutrinos in Tau-Neutrinos oder Elektron-Neutrinos und zurück. Außerdem sind diese Dinger verdammt schwer zu dedektieren.
    Quantenverschränkung stellt eine Abhängigkeit zwischen mindestens 2 gleichen Elementarteilchen her, so dass von einem Elementarteilchen auf die Eigenschaften des Anderen geschlossen werden kann. Diese verschränkten Teilchen müssen einem gemeinsamen (Geburts-)ort entspringen.
    These:
    Es werden virtuelle Teilchen (ich habe scheinbar ein Schwäche dafür ;-)), besser gesagt virtuelle Neutrinos erzeugt. Zwei dieser Teilchen sind “zufällig” miteinander verschränkt und eines ist genau in Richtung des ankommenden Testneutrinos unterwegs. Könnte es jetzt zur Annihilation dieser Teilchen kommen? Das verschränkte virtuelle Teilchen würde übrigbleiben. Wegen des Impulserhaltungssatzes wäre es genau in der Gegenrichtung unterwegs und hätte somit eine kleinen Vorsprung herausgearbeitet.
    Und wenn jetzt auch noch kleine Verwechslungen passieren (vielleicht ist der Wirkungsquerschnitt ähnlich) ist plötzlich statt einem Myon-Neutrino ein Tau-Neutrino unterwegs – die eventuell teilnehmenden Partner werden wir erst in ein paar Jahren sehen.
    Warum das nur mit Neutrinos passieren soll und nicht mit anderen Teilchen z.B. Photonen? Bin ich Jesus?
    Alles etwas lustig geschrieben, aber doch ernst gemeint.

  214. #218 Helen
    26. September 2011

    Eine Erklärung wäre vielleicht: Das die Neutrinos auf dem Licht SURFEN!? (Sie bewegen sich also auf dem Licht wie ein Surfer und werden ab und zu etwas nach vorne “angeschoben”)

    Dann könnte das Licht der Sonne ja auch auf der Gravitation zu uns surfen. Wäre dann doppelte Lichtgeschwindigkeit. Oder heben die sich auf?

  215. #219 MartinB
    26. September 2011

    @DirkR
    “Licht wird ja auch z.b. durch chemische Prozesse oder durch Reibung freigesetzt.”
    Naja, innerhalb von festem Gestein wird nicht dauernd Licht abgestrahlt, das würe man ja merken (das absorbierte Licht würde den Stein aufheizen – woher sollte defür auch die Energie kommen).
    Und wie gesagt, Neutrinos wechselwirken nicht mit Photonen.
    Und “irgendne andere Strahlung”, die die Neutrinos anschiebt, ist dann doch ein bisschen sehr vage (jedenfalls gibt es meines Wissens keine, die da in Frage käme).

    @Timbuktu
    Die gravitative Zeitdilatation ist um Größenordnungen zu klein.

  216. #220 Stefan
    26. September 2011

    erst mal sorry an den Stefan2 – aber der Name erschien mir unbesetzt :-)

    Fragen zu gegenwärtigen experimentellen Befunden zu Neutrinos:
    1. gemessene Neutrinogeschwindigkeiten (für e, my, tau) sind stets ~c oder v=0 beim Detektornachweiß (ähnlich Photoelektrischer effekt und Photon)?
    2. alle drei Typen haben eine, wenn auch geringe, positive Ruhemasse (größer 0) ?
    3. alle drei typen können sich ineinader umwandeln und durch v ungefär c liegt eine beschreibung als Welle mit Frequenz und Wellenlänge nahe(gut für Beschreibung der Oszillation)?
    4. Vorgänge die Neutrinos erzeugen sind (ganz gut/hinreichend) bekannt/verstanden?
    5. gilt denn die Gleichzeitigkeit der Erzeugung von Neutrinos und anderen Teilchen/Photonen bei diesen Prozessen? d.h. ist/sollte bei CERN/OPERA da nicht das erste Auftreten eines Neutrinos am CERN als Startzeitpunkt genommen werden? Also ein Neutrinodetektor und nicht ein sonstiger Teilchen/Licht – detektor?
    6. werden ggfs. erst tau-Neutrinos im Teilchenschauer emmitiert bevor my-Neutrinos emitiert werden so, dass ggfs. diese tau-Ns registriert werden bevor die tatsächlich umgewandelten (my–>tau) registriert werden?

    Spekulation: Sicherlich hat auch ein Model das eine inflationäre(überlichtschnelle) Raumzeit-welle annimmt und quasi die Neutrinos als Cerenkov-strahlung dieses Vorgangs sieht – Neutrinos quasi als auskondensierende Raumzeitwelle ins ‘normale’ Universum – seinen Reiz… bemerkenswert daran ist dann, dass dies ja ständig passiert – sollte da dann nicht die DunkleEnergie ebenfalls Neutrinos erzeugen?

  217. #221 Andriool
    26. September 2011

    Niemand kann also einfach sagen, worin der Unterschied zwischen Fermilab und Minos (735 km) sowie Super Proton Synchroton (CERN) und dem OPERA-Detektor am 730 km ! entfernten Gran Sasso besteht, mal von der Detektortechnik und den Messfrequenzen (Nyquist-Shannon-Theorem) abgesehen??

    Darf ich übrigens daran erinnern, dass das Heisenberg-Unschärfe-Prinzip bei Doppelspalt-Experiment dafür sorgt, dass hinter dem Doppelspalt die “Auftreff-Ereignisse” sich über einen breiteren Bereich erstrecken als es bei Partikeln der Fall wäre? Würde das Teilchen durch einen der beiden Gitter treten, wäre der Ort bekannt, was ausgeschlossen ist.

    Also wird da irgendetwas gemessen, weshalb dann wegen der Unschärferelation der Partikelstrahl zum Wellenstrahl wird, deren Wellenpakete im Durchmesser so zunehmen müssen, damit irgendetwas nicht genauer bestimmbar wird? Denn wegen der, durch die Messung “erzwungenen” Vergrößerung des Durchmessers müsste der Zeitpunkt des gemessenen Eintreffens nach vorne rücken.

    Andreas

    PS: Ob es eine Wechselwirkung von Neutrinos mit Neutrinos gibt, die von Nuernovaes kommen, hat sicherlich schon jemand untersucht.

  218. #222 Kallewirsch
    26. September 2011

    @Andriool

    Ich hab ehrlich gesagt kein Wort von dem verstanden, was du da so von dir gegeben hast. Ich kann noch nicht einmal einschätzen, ob das was du da sagst stichhaltig ist oder nicht.

    Aber so viel ich weiß, basiert das Messprinzip im Gran Sasso darauf, dass die Neutrinos spärlich aber doch, ab und zu mit Teilchen in einem riesigen Tank kollidieren und dabei ein Lichtblitz entsteht, der mit Photomultipliern registriert wird.

    Da werden keine Frequenzen gemessen und nichts wird durch einen Doppelspalt geschickt.

  219. #223 Bullet
    26. September 2011

    @Andriool:Darf ich übrigens daran erinnern, dass das Heisenberg-Unschärfe-Prinzip bei Doppelspalt-Experiment dafür sorgt, dass hinter dem Doppelspalt die “Auftreff-Ereignisse” sich über einen breiteren Bereich erstrecken als es bei Partikeln der Fall wäre?Darf ich übrigens daran erinnern, daß das Heisenbergsche Unschärfeprinzip auch dafür sorgt, daß es pupsegal ist, ob ich Photonen oder Elektronen verwende? Oder willst du vielleicht darüber diskutieren, ob Elektronen Partikel sind?

  220. #224 Bjoern
    26. September 2011

    @Stefan2: Erstens sind virtuelle Teilchen praktisch schon dadurch definiert, dass sie eben nicht detektiert werden können. Zweitens sehe ich nicht, wie dadurch eine Oszillation zustande kommen sollte. Sagen wir mal, da entsteht ein (virtuelles) Myonneutrino-Myonantineutrino-Paar. Das Myonantineutrino kann sich nur mit einem anfliegenden Myonneutrino annhilieren, mit anderen Sorten geht’s nicht. Ergebnis ist also: ein Myonneutrino ist verschwunden, ein anderes aufgetaucht. Wo ist da nun die Oszillation in einen anderen Typ?

  221. #225 Bjoern
    26. September 2011

    @Stefan: 1. Ja, stets etwa c (was du mit “v=0 beim Detektornachweiß” meinst, ist mir nicht klar).
    2. Ja.
    3. Ja, alle drei Typen können sich ineinander umwandeln. Dass man die mittels einer Welle beschreiben kann, hat aber nix mit ihrer Geschwindigkeit zu tun – laut Quantenmechanik geht das für alle Teilchen.
    4. Ja, sehr gut.
    5. Ja, die Gleichzeitigkeit gilt (bzw. die zeitlichen Abweichungen sind vernachlässigbar).
    6. Meines Wissens ist die Neutrinoquelle so aufgebaut, dass da nur Myon-Neutrinos entstehen, keine Tau-Neutrinos.

    Raumzeit-welle

    Was soll das sein? Eine Gravitationswelle, oder was?

  222. #226 Andriool
    26. September 2011

    @Bullet
    “Darf ich übrigens daran erinnern, daß das Heisenbergsche Unschärfeprinzip auch dafür sorgt, daß es pupsegal ist, ob ich Photonen oder Elektronen verwende? Oder willst du vielleicht darüber diskutieren, ob Elektronen Partikel sind?”

    Nein, darüber, ob die Neutrinos sich als Welle verhalten. Denn:
    – Es ist nicht möglich, ein Quantenobjekt in einem Zustand zu präparieren, bei dem die Position und der Impuls beliebig genau definiert sind. Diese Unschärfe lässt sich als unmittelbare Konsequenz der Wellennatur der Materie in der Quantenphysik interpretieren.
    – Es ist nicht möglich, die Position und den Impuls eines Quantenobjektes gleichzeitig exakt zu messen.
    – Die Messung der Position eines Quantenobjektes ist zwangsläufig mit einer Störung seines Impulses verbunden, und umgekehrt.

    Wenn ein Neutrino mit definiertem Energiegehalt abgesendet wird, ist – wegen der verschwindend geringen Masse – also ein Impuls definiert, oder nicht?
    Und nun wird auch noch die Zeit gemessen, oder nicht?
    Gemäß den Gesetzen muss die Zeitmessung zur Störung des Impulses führen. Der Impuls wird unscharf, indem das Wellenpaket größer wird und dadurch der “Zeitpunkt” der Ankunft verfälscht wird.

    Bitte nicht gleich hauen
    Andreas

  223. #227 Bjoern
    26. September 2011

    @Andriool: Das ist zwar ein interessanter Gedanke – aber meines Wissens sind bei all diesen Beschleuniger-Experimenten die Effekte der Heisenbergschen Unschärferelation letztlich vernachlässigbar. (sprich: es gibt zwar durch die Impulsmessung letztlich eine Störung der Ortsmessung, aber die ist vernachlässigbar klein) Müsste man mal genauer durchrechnen…

  224. #228 MartinB
    26. September 2011

    @Bjoern
    “Erstens sind virtuelle Teilchen praktisch schon dadurch definiert, dass sie eben nicht detektiert werden können”
    Au contraire – es können überhaupt nur virtuelle teilchen entdeckt werden – weil die Detektion sie automatisch zu einer inneren Linie in einem Feynman-Diagramm macht. (Ja, der Gedanke war mir auch neu, stammt von Feynman selbst.)

    @Andriool
    Du denkst vielleicht an sowas ähnliches wie die Zeilinger-Überlichtgeschweindigkeits experimente. Da ist aber im Mittel die Geschwindigkeit kleiner als c.

  225. #229 Andriool
    26. September 2011

    “Müsste man mal genauer durchrechnen…”
    @Bjoern
    Das meinte ich. Wenn die Meßfrequenz im Gran Sasso höher ist als im OPERA-Detektor, dann könnte ich vermuten, wieso erst jetzt dieser “Effekt” festgestellt wird.
    Dann erst müsste man in der Tat anfangen zu rechnen. Und ich zögere, denn ich bin nicht vom Fach und demnach würden meine Rechnungen einige Tage wenn nicht gar Wochen oder Monate beanspruchen, bis ich alle Fehler ausgemerzt und alle Eventualitäten berücksichtigt habe.
    Deine Bemerkung “aber meines Wissens sind bei all diesen Beschleuniger-Experimenten die Effekte der Heisenbergschen Unschärferelation letztlich vernachlässigbar.” zeigt mir, dass ich irgendwie auf dem Holzweg bin, ohne genau zu wissen, warum. Ein irgendwie ungutes Gefühl :-)
    Gruß Andreas

  226. #230 Andriool
    26. September 2011

    “Du denkst vielleicht an sowas ähnliches wie die Zeilinger-Überlichtgeschweindigkeits experimente”
    @MartinB

    Nein, ich kannte diese Experimente nicht und beim Recherchieren fand ich das, was ich vermutete: Siehe unter “Kritik” in http://de.wikipedia.org/wiki/Günter_Nimtz
    Zitat: “Laut ihrer Analyse wird der hintere Teil eines Pulses stärker gedämpft als der vordere. Durch diese Verformung des Pulses empfängt der Detektor früher ein Maximum, als wenn der Puls auf ganzer Länge gleichmäßig abgeschwächt würde.”

    Wieso dann ein Lichtblitz emittiert wird, obwohl der Wellenpuls noch nicht ganz angekommen ist, steht auf einem anderen Blatt (jedenfalls ist es nicht so wie beim Photoeffekt, also dass es da eine energetische Grenze gibt, ab der wieder ein Elektron herausgeschlagen wird)

    Zumindenstens mein Instinkt sagt mir, dass dieser Gedankengang vernünftig ist und wert ist, weiter verfolgt zu werden. Nur kenne ich mich nicht mit dem Rechnen in diesen Größenordnungen aus.

    Danke für Deine Info
    Andreas

  227. #231 Kallewirsch
    26. September 2011

    Deine Bemerkung “aber meines Wissens sind bei all diesen Beschleuniger-Experimenten die Effekte der Heisenbergschen Unschärferelation letztlich vernachlässigbar.” zeigt mir, dass ich irgendwie auf dem Holzweg bin, ohne genau zu wissen, warum.

    Ich denke, es geht ganz einfach um die Größenordnung. 60ns oder eben 18m Flugstrecke sind zuviel, als das man das der Unschärferelation anhängen könnte.

  228. #232 Bjoern
    26. September 2011

    @MartinB:

    Au contraire – es können überhaupt nur virtuelle teilchen entdeckt werden – weil die Detektion sie automatisch zu einer inneren Linie in einem Feynman-Diagramm macht. (Ja, der Gedanke war mir auch neu, stammt von Feynman selbst.)

    Öh, stimmt, ja – guter Punkt eigentlich… Aber warum gilt dann für alle detektieren Teilchen die übliche Beziehung zwischen Energie und Impuls? Für virtuelle Teilchen gilt die ja normalerweise gerade nicht!

  229. #233 Stefan
    26. September 2011

    @Bjoern
    Danke.

    v=0 trivialerweise genau dann wenn sie radikal zum Nachweis abgebremst werden/worden sind. :-)

    Wellenfunktion – für alle Teilchen ja – hab’ ich schlecht formuliert: wenn die Geschwindigkeit entsprechend groß ist, ist das Wellenmodel hilfreicher als das Teilchenmodel …(keine Zeit/keine Länge aber Higgs en mass :-) )

    Raumzeit-‘welle’ – ob das eine Gravitationswelle wäre oder eine Gravitationswelle eine spezielle Raumzeit-‘welle’ ? who knows?
    Ich denke da tatsächlich an ‘Raumzeit’-einheiten( Welle, Stoßfront oder was auch immer), also die Entstehung von ‘Raumzeit’ so nach Art des ‘inflationären Urknalls’ . da hätte man dann Neutrinos als eine Art Cerenkov-strahlung wenn diese (auf quantenskalen) überlichtschnellen inflationären RaumZeit-bereiche quasi in die RaumZeit (=unser Universum in dem sich die Elementarkräfte getrennt haben) kondensiert – Wesentlich wäre dabei möglicherweise allerdings tatsächlich das Neutrino-‘entstehung’ dann irgendwie mit ‘RaumZeit-entstehung’ gekoppelt ist….bzgl. CERN/OPERA könnte das bedeuten, daß entstandene Neutrions hinter sich mehr Raum(-zeit) hinter lassen als sie tatsächlich zurückgelegt haben…. ( gewissermaßen Raum hintersich lassen und Zeit vor sich fressen 😉 ) aber wie bereits angemerkt – pure Spekulation … 😉

    Was macht eigentlich den Unterschied zwischen ‘Licht’-geschwindigkeit konstant und ‘Neutrino’-geschwindigkeit konstant aus ? gibt es sowas wie den Michelson Versuch für Neutrinos?

  230. #234 Bjoern
    26. September 2011

    @Stefan:

    v=0 trivialerweise genau dann wenn sie radikal zum Nachweis abgebremst werden/worden sind. :-)

    Die werden zum Nachweis aber nicht auf v = 0 abgebremst. Entweder werden sie komplett absorbiert, sind also weg – dann ergibt es logischerweise keinen Sinn mehr, von Geschwindigkeit zu reden (und im Moment der Absorption haben sie immer noch etwa v = c, die Absorption erfordert kein Abbremsen vorher oder dabei). Oder sie werden an anderen Teilchen gestreut – dabei ändert sich ihre Geschwindigkeit zwar, aber auf 0 gebremst werden sie dabei sicher nicht.

    wenn die Geschwindigkeit entsprechend groß ist, ist das Wellenmodel hilfreicher als das Teilchenmodel …

    Nö, das hat mit der Geschwindigkeit nichts zu tun. Das Wellenmodell ist i. A. dann hilfreicher als das Teilchenmodell, wenn die Wellenlänge vergleichbar groß zu den Längen der Messapparatur ist.

    Deinen Ausführungen zu “Raumzeit-Wellen / -Entstehung” kann ich leider nicht so ganz folgen…

    gibt es sowas wie den Michelson Versuch für Neutrinos?

    Meines Wissens nicht. Dafür bräuchte man wohl einen sehr starken Neutrinostrahl (der auch noch kohärent sein müsste), damit man da überhaupt etwas messen könnte – ist ziemlich sicher mit heutigen technischen Mitteln nicht möglich.

  231. #235 MartinB
    26. September 2011

    @Bjoern
    deswegen, weil die sehr große Strecken zurücklegen (auf atomarer Skala), un deswegen fast vollkommen on-shell sind – die Abweichungen sind zu klein, um relevant zu sein.

    Und ja, auch das kommt in meiner QFT-Serie irgendwann zur Sprache.

  232. #236 Andriool
    26. September 2011

    “Ich denke, es geht ganz einfach um die Größenordnung. 60ns oder eben 18m Flugstrecke sind zuviel, als das man das der Unschärferelation anhängen könnte.”
    @Kallewirsch
    Ich meine, umso schmaler die Verteilung der Teilchen-Impulse sind ist (Teilchenmodel), also umso steiler die Intensität ist, umso breiter wird doch das Signal in der Zeitdomäne ?? Oder sehe ich da etwas verkehrt?
    Andreas

  233. #237 Andriool
    26. September 2011

    Ups, nicht Steilheit, sondern Intensität des Signals.
    Um nicht zu trollen, poste ich nicht mehr.
    Andreas

  234. #238 MartinB
    26. September 2011

    @Andriool
    Ja, aber wenn die Impulsunschärfe klein ist, dann sollte das wegen E=p^2/2m eine kleine Energieunschärfe bedeuten und damit ein stark zerlaufendes Zeitsignal. Du kannst ja nicht beides haben: Räumlich weit verschmiert und trotzdem am Ende zeitlich scharf – warum sollte systematisch immer nur der “vordere” Teil des Wellenpakets gemessen werden?

  235. #239 Andriool
    26. September 2011

    Räumlich weit verschmiert und trotzdem am Ende zeitlich scharf – warum sollte systematisch immer nur der “vordere” Teil des Wellenpakets gemessen werden?
    @MartinB
    Da Du fragst, hebe ich mein selbstauferlegtes Schreibverbot für eine Antwort auf.

    Du denkst immer noch Teilchen-bezogen. Bei der rechnerischen Behandlung der Wechselwirkung von Wellenfunktionen (H2+. H2, etc), also genauer beim Rechnen mit Wellenfunktionen (Bindungen und Anregung von Komplexen durch Photonen im Zusammenhang mit der Ligandenaufspaltung in Komplexen) kommen Konstrukte vor wie Überlappungsintegral (overlap integral) und Übergangsintegral (transfer integral). Der zeitliche Ablauf ist dabei außen vor.

    Offensichtlich muß man die zeitabhängige Schrödingergleichung verwenden, aber auch Funktionen, die nicht unbedingt reellwertig sind (siehe Dirac-Matrizen), um feststellen zu können, ob und ab welchem Abstand des Photons/Elektrons (im MS) vom Molekül das Überlappungsintegral groß genug ist für Aufnahme des Energiequants (Anregung der Rotation/Schwingung/elektronische Zustände) … und bis zur zeitabhängigen Behandlung von quantenmechanischen Phänomenen bin ich noch lange nicht durchgestiegen…

    Aber nun kitzelt mein Instinkt – und ich kann nicht rechnerisch überprüfen, bei welchem Abstand des Neutrinopaketes vom wellenmechanisch zu behandelndem Zielsystem das Übergangsintegral groß genug wird, um ein Folgeeereignis auszulösen, sei es Anregung bis zum angeregten Zustand oder zur Induktion des Zerfalls vom “bisher unbemerkt metastabilen” Zustandes.
    Andreas :-(

  236. #240 Wurgl
    26. September 2011

    Ganz dumme Frage. Die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung spielt da überhaupt keine Rolle?

  237. #241 MartinB
    26. September 2011

    @Andriool
    “Du denkst immer noch Teilchen-bezogen.”
    Nö, ich rede von zerlaufenden Wellenpaketen, denn das Neutrino ist ja an einem einigermaßen wohldefinierten Ort gestartet und hat sich von dort aus bewegt. Seine Wellenfunktion beginnt also als nahezu Dirac-Delta und zerläuft dann, so wie in den Bildchen in diesem Artikel:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/10/die-schrodingergleichung-teil-iv-alles-im-kasten.php
    Überlappungsintegrale brauchst du dafür eigentlich nicht, macht auch bei Wellenpaketen wenig Sinn.

  238. #242 MartinB
    26. September 2011

    @Wurgl
    Nein, weil CERN und OPERA relativ zueinander ruhen. Für’s Neutrino siehts natürlich anders aus, aber wir messen ja in unserem System.

  239. #243 Wurgl
    26. September 2011

    Nee, ich meinte das anders. War aber auch Blödsinn.

    Ich frag mich aber was anderes. Das Neutrino scheint ja eine sehr geringe Ruhemasse zu haben. Wenn dem so ist, kann es ja nicht mit exakt Lichtgeschwindigkeit fliegen, sondern muss etwas langsamer sein. Kann man nicht die “Soll”-Geschwindigkeit dieser Neutrinos aus der Energiebilanz des Zerfalls der Vorgängerteilchen berechnen?

    Oder kann man nicht aus der Wirkung beim “Treffer”, also aus den entstandenen Sekundärteilchen die Geschwindigkeit berechnen?

    Klar, exakt geht nicht. Aber eine gewisse Vorstellung der erwarteten Bereiche sollte man doch haben und um wie viele Sekundenbruchteile (oder von mir aus Meter) wäre das Neutrino später erwartet worden?

    Masselos kann es ja nicht sein, weil man sich sonst die Umwandlung zwischen des drei Sorten nicht vorstellen kann (wobei auch über sterile Neutrios spekuliert wird … aber das kapier ich schon mal gar nicht). Selbst wenn die Dinger mit 100% Lichtgeschwindigkeit flögen, würde das doch bedeuten, dass die Vorstellung von der Umwandlung innerhalb der drei Sorten zumindest zu überdenken wäre.

    Bjoern hat das oben als Spekulation reingebracht. Ich setz hier mal dieses Dokument rein.
    http://www.physik.rwth-aachen.de/~stahl/Seminar/Pieta.pdf
    Da wird auf Seite 6 im Dokument von mehreren Messungen berichtet, die ein negatives Massequadrat haben und ebenso keck wird darinnen behauptet „Eine Aufstellung dieser Messungen (siehe Abb. 2.3) zeigt, dass fast alle m² < 0 gemessen haben. Da eine imaginäre Masse physikalisch nicht sinnvoll ist, muss hier ein systematischer Effekt vorliegen, den alle Experimente gemeinsam haben (Es ist unwahrscheinlich, dass das Zufall war), der aber offensichtlich in den Auswertungen nicht beseitigt werden konnte.“

  240. #244 Andriool
    26. September 2011

    @Wurgl
    Weil Du fragst, hebe ich mein selbstauferlegtes Schreibverbot hier im Forum zum zweiten Mal für eine Antwort auf.

    Du denkst vielleicht an das Heaviside-Ellipsoid (elektromagnetische Felder von Photonen) bzw. an das Michelson-Morley-Versuch (Festkörper)?

    Da muss man aufpassen. Nach der Allgemeine Kegelschnitt – Relation (Feist 2000) gibt es keine Längenkontraktion.
    http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0104/0104059.pdf
    sondern eine Ellipsoidalstauchung, dann wenn Startpunkt und Endpunkt fix sind und nun die Werte der zurückgelegten Strecke von dem ruhendem und von dem bewegtem Beobachter ermittelt werden sollen – und jeder Betrachter die Lichtgeschwindigkeit in seinem Eigensystem reklamiert. “… Als Folge davon ergibt sich: Während die Ruhelänge unverändert bleibt und immer die größte gemessene Länge des Körpers ist, wird bei einer relativen Bewegung zwischen Objekt und Messinstrument eine – bezüglich der Ruhelänge – kontrahierte Länge gemessen …”

    In diesem System befinden sich die Wissenschaftler nur in einem Inertialsystem. Die Längenkontraktion kommt nur dann zustande, wenn Beobachter mit dem Neutrino mitfliegen, und die Meßergebnisse mit den Wissenschaftlern hier auf der Erde abgleichen.

    Aber auch da meine ich: Erst nach eigenem Rechnen anhand von Beispiele kann man meinen, es einigermaßen verstanden zu haben.

    Noch einmal – um vom kinetischen Billardkugel-Model weguzukommen: Es kommt bei Neutrinos wie bei Elektronen zum Wellen-Teilchen-Dualismus, weil die Teilchen so leicht sind, dass Quanteneffekte zum Tragen kommen (siehe umgekehrt “Wellenlänge eines Autobusses”). Und Neutrinos sind eben noch leichter als energiereiche Elektronen…. also ist ihre Wellenlänge in Relation zu den energiereichen Elektrronen besonders … ???? – und zwar ohne Längenkontraktion.

    Ein Elektron, das auf einen Doppelspalt zufliegt, fliegt ganz normal – ohne Intensitätsminderung – durch einen vor dem Doppelspalt stehenden Spalt.

    Ein Photon in einem Photonenensemble (Lichtstrahl) fliegt durch den Spalt gemäß den Gesetzen der Statistik.

    Bei einem einzelnen Photon, einem masselosen Quant, kann ich mir nicht vorstellen – ob es durch den Spalt gelangt, ohne den Wellencharakter zu offenbaren, sprich nach allen Seiten wie bei einer Wasserwelle zu fließen.

    Das Elektron, das eine Masse hat, geht durch den Spalt.

    Wo auf der Strecke zwischen dem Spalt und der Wand hinter dem Doppelspalt dieser Wechsel vom Elektron zur Welle stattfindet, kann ich nicht genau sagen, wegen dem Welle-Teilchen-Dualismus, der von der Meßumgebung abhängt.

    Und dieser Dualismus erst ermöglicht diese Unschärferelation. Masselose Teilchen (Photonen) haben keinen Impuls. Demnach gilt die Unschärferelation nicht für diese Photonen.
    Neutrinos, die eine kleine, aber fixe Masse haben, haben einen definierten Impuls. Deshalb kann man Photonen nicht mit Neutrinos vergleichen.

    Sobald aber von den Umständen (Meßapparatur) abhängt, ob Teilchen oder Welle, muss man sich nach dem gegebenen richten: Und hier im CERN ist nun mal der Impuls definiert – und wenn die Zeit auch noch genaustens gemessen wird, und die Ankunft früher ist, dann muss der Anfang einer breiten Welle schon das Ereignis ausgelöst haben, das zum Signal führt. Es braucht nicht viel Energie, um einen metastabilen Zustand aus dem Gleichgewicht zu bringen.
    Andreas

    PS: Vielleicht oszillieren die Neutrinos zwischen drei verschiedenen Massezuständen, weil bei festgelegtem Impuls und einem Kontakt mit Materie der Ort (oder die Zeit) feststeht – und aber das Neutrino ohne Wechselwirkung weiterfliegt, weil ebengerade jener oszillierende Welle-Teilchen-System den Welle-Teilchen-Zustand einnimmt, der am wenigsten mit dem ruhenden Welle-Teilchen-Systems des Felsens oder eines anderen Neutrino-Schauers interagiert, weil der Energieübergang verboten ist. Sowas ist im Welle-Teilchen-Dualismus denkbar, aber nicht mit einer in ihrer Masse variierenden Billardkugel.

  241. #245 Bjoern
    26. September 2011

    @Wurgl:

    Wenn dem so ist, kann es ja nicht mit exakt Lichtgeschwindigkeit fliegen, sondern muss etwas langsamer sein. Kann man nicht die “Soll”-Geschwindigkeit dieser Neutrinos aus der Energiebilanz des Zerfalls der Vorgängerteilchen berechnen?

    Ja, das hat man auch gemacht. Und in irgendeinem der zahlreichen Blogposts, die ich zum Thema inzwischen gelesen habe, stand auch das Ergebnis der Rechnung… ich hab’ noch mal kurz geschaut, find’s aber nicht mehr wieder. :-( (allerdings war das Ergebnis, soweit ich mich erinnere, dass die Abweichung von c so klein sein sollte, dass sie nicht messbar sein sollte)

  242. #246 climateobservator
    26. September 2011

    Das ist der beste Artikel, den ich bis jetzt unter all den sensationheischenden Pressemeldungen gefunden habe. Nach meinem Eindruck beweist der Autor nicht nur mit dieser Passage seinen nüchternen, wissenschaftlich-sachlichen Blick:

    Jede neue Theorie, die das Verhalten etwaiger überlichtschneller Neutrinos beschreibt, kann nur eine Erweiterung der Relativitätstheorie sein und keine Widerlegung. Die Relativitätstheorie ist experimentell bestens bestätigt und jede neue Theorie muss diese Experimente ebenfalls erklären. Eine “Neue Relativitätstheorie” wird die alte also als Spezialfall enthalten, genauso wie Einsteins Theorie die alte Theorie von Newton als Speziallfall (für kleine Massen und Geschwindigkeiten) enthält.

    Meine absolut vollständige Zustimmung ! Und vielen Dank!

    Auch in wissenschaftlich orientierten Artikeln habe ich genau diese Passage vermisst (wissenschaft.de, weltderphysik.de, pro-physik.de) !! Auch hier wird spekuliert, im schlimmsten Fall müsse die ganze Relativitätstheorie über den Haufen geworfen werden.

    Ich habe mich – ehrlich gesagt – über soviel Unverständnis geärgert, und daher auch als Nicht-Physiker darüber einen Blog-Artikel geschrieben: Neutrinos schneller als das Licht … oder was?

  243. #247 Kallewirsch
    27. September 2011

    Auch hier wird spekuliert, im schlimmsten Fall müsse die ganze Relativitätstheorie über den Haufen geworfen werden.

    Da musst du dann aber etwas missverstanden haben. Dass die RT komplett über den Haufen geworfen werden muss, ist ziemlich unwahrscheinlich unter steht bei den hier ernsthaft ‘spekulierenden’ Teilnehmern wohl kaum zur Debatte.

  244. #248 climateobservator
    27. September 2011

    @kallewirsch
    Ist meine Verständnisfähigkeit wirklich so schlecht? Bild der Wissenschaft schreibt hier:

    … Doch die Neutrinos kamen nach ihrer 730 Kilometer langen Reise von Genf zu den Detektoren tief unter dem Gran-Sasso-Massiv in Italien schneller an als von Albert Einstein erlaubt. Dieses erstaunliche Ergebnis hätte gewaltige und noch völlig unabsehbare Konsequenzen für die Physik.

    Nun — wie absehbar die Konsequenzen tatsächlich wären, hat Florian Freistätter hier in seinen Artikel doch aufgezeigt (in der von mir zitierten Passage) ?!?

  245. #249 Wurgl
    27. September 2011

    @climateobservator

    Die Physik besteht aber nicht nur aus Einstein. Speziell in der Teilchenphysik gibt es eine Menge an Vorstellungen und Theorien die alle mit diesen möglichen neuen Erkenntnissen geprüft und dann verworfen oder angepasst werden müssen oder sich erhärten.

  246. #250 Bullet
    27. September 2011

    Ja, aber der beobachter hat recht: viele der häufiger gelesenen Medien greifen dieses “OMG!! EINSTEIN!! USW!!” auf, ohne den Eindruck zu machen, daß sie wissen, was sie schreiben. Eigentlich seid ihr beide der gleichen Meinung. 😉

  247. #251 Wurgl
    27. September 2011

    …ohne den Eindruck zu machen, daß sie wissen…

    Auf welchem Gebiet ist das nicht der Fall?

    PS: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Ueberschnelle-Neutrinos-Ueberpruefung-in-vier-bis-sechs-Monaten-1350168.html Also Geduld :-)

  248. #252 Kallewirsch
    27. September 2011

    Nun — wie absehbar die Konsequenzen tatsächlich wären, hat Florian Freistätter hier in seinen Artikel doch aufgezeigt (in der von mir zitierten Passage) ?!?

    Immer langsam mit den jungen Pferden.
    Wenn sich das bestätigt, dann muss man suchen, wie Neutrinos es schaffen, an der RT vorbei auf Überlicht zu kommen.
    Die RT ist deswegen noch lange nicht grundlegend falsches Teufelszeug. Genausowenig wie Newton grundlegend falsches Teufelszeug ist. Mit Newton kann man ganz passabel rechnen. Nur in einigen Bereichen, bei extrem grossen Massen bzw. hohen Geschwindigkeit stimmen dann die Vorhersagen nicht mehr. Ähnlich ist es dann auch bei der RT. Für weite Bereiche, in denen Newton nicht mehr benutzt werden kann, wird die RT immer noch ganz hervorragend funktionieren. Lediglich in ganz speziellen Situationen (von denen wir noch nicht wissen, wie die aussehen) wird die RT unrichtige Ergebnisse und Vorhersagen liefern. An diesem Punkt wird dann eine weitere, noch umfassendere Theorie einspringen und auch diesen Spezialfall abdecken.

    ‘Über den Haufen werfen’ würde ich das jetzt nicht nennen.

  249. #253 Basilius
    27. September 2011

    @@climateobservator
    @Kallewirsch
    @Wurgl
    Kann es sein, daß hier noch ein Mißverständnis vorliegt?
    Wie Bullet schon anmerkte, seid Ihr alle doch derselben Meinung, oder lese ich das alles verkehrt?

    Kallewirsch: ‘Über den Haufen werfen’ würde ich das jetzt nicht nennen.

    Das meint doch eigentlich jeder von uns, oder nicht?
    Und praktisch jeder von uns ist, ob der allgemeinen Hysterie und des Unverständnisses um physikalische Theorien verärgert, oder nicht?

    Anders, vielleicht einfacher, ausgedrückt:
    Mein billiger GPS-Empfänger rechnet u.A. auch mit einsteinscher Theorie. Und das tut er so gut, daß ich einen Punkt auf der Erde mit einer Genauigkeit von +/- 1-2 Meter sicher treffen kann.
    Daß da jetzt vielleicht Neutrinos a bissel schneller als Lichtgeschwindigkeit gewesen sein könnten heißt nicht, daß wir ab morgen alle unsere Navis auf den Schrott werfen dürfen, weil wir nirgendwo mehr hinfinden werden…
    ^_^

  250. #254 klauszwingenberger
    27. September 2011

    Ich werf mal den Spekulator an…

    Irgendwie erinnert mich das, was hier beobachtet wurde, an den Tunnel-Effekt bei Kenfusionsprozessen. Eigentlich kommt den beteiligten Teilchen gar nicht so viel Energie zu, wie sie haben müssten, um in die Reichweite der starken Kernkraft zu kommen. Aber eine Unschärfe der Ortskoordinate bringt einige nahe genug ran.

    Wenn ich nun die Unschärfen der Ortskoordinaten annähend lichtschneller Teilchen entlang ihrer Flugbahn jeweils an deren oberer Grenze aufaddiere, könnte deren Summe in wenigen Fällen vielleicht ausreichen, die c-Schwelle zu überschreiten; jedenfalls in einigen wenigen Fällen, die dann als “überlichschnelle” Teilchen im Detektor hängenbleben? Das wäre ein Quanteneffekt, der für makroskopische Verhältnisse außer Betracht bleiben könnte – da bliebe es ohne weiteres bei der Gültigkeit der SRT.

    Sind denn zusammen mit den Temposündern auch unterlichtschnelle Neutrinos aufgezeichnet worden? Und womöglich genug, um eine statistische Verteilung der Geschwindigkeitsdispersion zu ermitteln?

    Ist vermutlich dilettantisch, aber ich wüsste schon gerne, warum 😉

  251. #255 Basilius
    27. September 2011

    @klauszwingenberger
    Ob dilletantisch oder nicht, die Bezeichnung “Temposünder” für die aufgefallenen Neutrinos finde ich sehr drollig.
    Den Ausdruck werde ich beibehalten.
    (^_^) b

  252. #256 Kallewirsch
    27. September 2011

    @klausbezwinger

    könnte deren Summe in wenigen Fällen vielleicht ausreichen, die c-Schwelle zu überschreiten

    So wie ich das verstanden habe, handelt es sich bei dem Effekt schon um einen statistischen Mittelwert. Was du beschreibst könnte für einige Neutrinos möglich sein (da versteh ich zuwenig davon ob das theoretisch überhaupt geht, c zu durchtunneln) aber es müsste dann ja auch brave Neutrinos geben, die das nicht tun. Und im Mittel sollte wieder c (oder knapp unter c) rauskommen.

  253. #257 Kallewirsch
    27. September 2011

    @climateobserver

    Da musst du dann aber etwas missverstanden haben.

    Ich muss mich bei dir entschuldigen. Das Missverständnis lag auf meiner Seite. Ich dacht mit hier in

    Auch hier wird spekuliert, im schlimmsten Fall müsse die ganze Relativitätstheorie über den Haufen geworfen werden.

    würdest du diesen Blogartikel meinen. Nochmaliges Lesen und in Beziehung setzen zu deinen restlichen Sätzen hat mich aber zur Überzeugung gebracht, dass mit hier diese anderen Artikel gemeint waren.

  254. #258 climateobservator
    27. September 2011

    @kallewirsch.
    Danke für deine Klarstellung! Das Missverständnis nehme ich aber gerne auf meine Kappe. MIt “Auch hier wird spekuliert …” habe ich wohl unglücklich formuliert. Diesen Blog hier (also den wir gerade lesen) wollte ich ganz und gar nicht kritisieren.

    An deinem Posting vom 27.09.11 · 11:17 Uhr hab ich schon gemerkt, dass wir im Grunde einer Meinung sind. Basilus hat das hier: 27.09.11 · 11:49 Uhr ja auch schon bemerkt. Dein Posting unterschreibe ich!

  255. #259 Bullet
    27. September 2011

    Na seht ihr. Geht doch. :)

  256. #260 Stefan
    27. September 2011

    Hier ist auch noch mal ein Beispiel wie verwirrend u.U. die Darstellungen in der Presse sind:

    Stefan· 26.09.11 · 11:52 Uhr
    2. alle drei Typen haben eine, wenn auch geringe, positive Ruhemasse (größer 0) ?
    Bjoern· 26.09.11 · 15:51 Uhr
    @Stefan: 2. Ja.
    und dazu http://www.zeit.de/wissen/2011-09/neutrinos-cern-licht – dort wird geschrieben “…”Die Lichtgeschwindigkeit als oberes Limit der Geschwindigkeit festzusetzen, erscheint sinnvoll, gerade zu Einsteins Zeiten, als kein anderes masseloses Partikel bekannt war”, sagt Sergio Bertolucci, Forschungsdirektor am Cern. Neutrinos besitzen indes ebenfalls eine Ruhemasse von null. ”

    Frage: existiert nun doch noch kein allgemein aktzeptiertes/untermauertes Model für Neutrinos?

    Neutrinos als spezielle Art von Licht(bei m0=0)? Aufgrund von manchen vermuteter magnetischer Eigenarten nur/überwiegend der magnetische Anteil einer elektro-magnetischen Welle( ist möglicherweise völliger Blödsinn den ich hier schreibe) und damit bei der Messung der Geschwindigkeit eben eine Art ‘vorauseilender’ magnetische Teil wobei c sich als ‘Durchschnitt’ der elektro-magnetischen Welle ergibt?

    (und wieder Michelson-Morley)… wäre eine Neutrino-Uhr genauer als eine Licht-Uhr?

  257. #261 Stefan
    27. September 2011

    Hier ist auch noch mal ein Beispiel wie verwirrend u.U. die Darstellungen in der Presse sind:

    Stefan· 26.09.11 · 11:52 Uhr
    2. alle drei Typen haben eine, wenn auch geringe, positive Ruhemasse (größer 0) ?
    Bjoern· 26.09.11 · 15:51 Uhr
    @Stefan: 2. Ja.
    und dazu http://www.zeit.de/wissen/2011-09/neutrinos-cern-licht – dort wird geschrieben “…”Die Lichtgeschwindigkeit als oberes Limit der Geschwindigkeit festzusetzen, erscheint sinnvoll, gerade zu Einsteins Zeiten, als kein anderes masseloses Partikel bekannt war”, sagt Sergio Bertolucci, Forschungsdirektor am Cern. Neutrinos besitzen indes ebenfalls eine Ruhemasse von null. ”

    Frage: existiert nun doch noch kein allgemein aktzeptiertes/untermauertes Model für Neutrinos?

    Neutrinos als spezielle Art von Licht(bei m0=0)? Aufgrund von manchen vermuteter magnetischer Eigenarten nur/überwiegend der magnetische Anteil einer elektro-magnetischen Welle( ist möglicherweise völliger Blödsinn den ich hier schreibe) und damit bei der Messung der Geschwindigkeit eben eine Art ‘vorauseilender’ magnetische Teil wobei c sich als ‘Durchschnitt’ der elektro-magnetischen Welle ergibt?

    (und wieder Michelson-Morley)… wäre eine Neutrino-Uhr genauer als eine Licht-Uhr?

  258. #262 Bjoern
    27. September 2011

    @Stefan: Im Zeit-Artikel steht da schlicht Blödsinn (der Satz “Neutrinos besitzen indes ebenfalls eine Ruhemasse von null.” gehört ja auch nicht zum Zitat von Bertolucci, sondern stammt vom Autor des Artikels!). Seit Jahren ist unter Physikern anerkannt, dass Neutrinos eine Ruhemasse haben.

    Dass der Autor des Artikels nicht so viel Ahn ung vom Thema hat, sieht man eigentlich schon am Untertitel: “Neutrinos übertreffen die Lichtgeschwindigkeit. Unmöglich, wenn Einsteins berühmte Formel stimmt.”. Das ergibt keinen Sinn. Einsteins berühmte Formel ist E = mc^2, und die hat mit dem Thema hier nichts zu tun (bzw. nur über Umwege). Entweder meint der Autor hier eine andere Formel (dann ist’s extrem schlecht formuliert), oder er denkt tatsächlich, es gäbe da einen Widerspruch (dann versteht er die Formel nicht), oder er verwechselt “Formel” mit “Theorie” (dann hat er keine Ahnung von grundlegenden Begriffen der Wissenschaft).

  259. #263 Karl Mistelberger
    27. September 2011

    > Ich bin erstmal skeptisch, ob die Daten halten werden. Aber wenn sie es tun, dann wird es wirklich spannend.

    Ich habe eine kleine Summe Geld, die ich gerne verdoppeln würde und setze daher auf die bekannte Physik.

  260. #264 Stefan
    27. September 2011

    @Bjoern – ja das mit Qualität des Artikels ist es so eine Sache – und dabei gilt ‘Die Zeit’ doch noch als einigermaßen renommiert. Aber so etwas wird verbreitet :-( . Dem Journalisten kann man ggfs. noch zu gute halten, dass das übersetzte Zitat “…, als kein anderes masseloses Partikel bekannt war” seinen Nachsatz nicht unbedingt verbietet.
    ..und E=mc² … nun m0 größer 0 und v größer gleich c liefert schon seltsame Ergebnisse für E …. es ist ja i.d.R. nicht von einer (rein) imaginären Ruhemasse die Rede… imaginäre E? … oder sind die Grundlagen für m0 schlicht meistens/immer zu simplifiziert dargestellt und es sollte genauer stets |m0| heißen ( z.Bsp. wenn m0 aus Psi² oder strukturellen Formeln wie |exp(i phi)| o.ä. abgeleitet wird)?

  261. #265 Bjoern
    27. September 2011

    @Stefan: Die Formel E = mc^2 ist vereinfacht; richtiger sollte sie E = gamma m0 c^2 = m0 c^2 / Wurzel(1 – v^2/c^2) heissen.

  262. #266 ThomasNF
    29. September 2011

    Denkansatz:
    Licht folgt der Raumkrümmung: weiterer Weg
    Neutrinos fliegen geradeaus: kurzer Weg

  263. #267 Basilius
    29. September 2011

    @ThomasNF
    Ich dachte immer ganz naiv, daß der Raumkrümmung zu folgen gerade eben der kürzere Weg wäre?

  264. #268 Alderamin
    29. September 2011

    Exakt die selbe Idee ist mir auch durch den Kopf geschwirrt. Bei der BBC und im Spiegel stand drin, dass eine These, ist, die Neutrinos gingen durch höhere Dimensionen. Da könnten sie die Raumkrümmung ja möglicherweise abkürzen. Aber einerseits schienen mir 18 m Wegunterschied recht viel zu sein (weiß jemand, wie man das ausrechnet?), und andererseits muss eine Raumkrümmung, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht notwendigerweise in eine höhere Dimension erfolgen, sondern ändert vielleicht nur die Geometrie des Raums. Hab’s dann mit Dieter Nuhr gehalten.

  265. #269 Bullet
    29. September 2011

    @Alderamin:

    (weiß jemand, wie man das ausrechnet?)

    Naja …
    1 s = 300 000 km
    1 ms = 300 km
    1 µs = 300 m
    1 ns = 30 cm.
    60 ns zu früh = 60 * 30cm = 1800 cm = 18m zu wenig Weg zurückgelegt.

  266. #270 Alderamin
    29. September 2011

    @Bullet

    Ach Bullet… Ich rede von dem Laufzeit-/Wegunterschied entlang der Raumkrümmung und quer durch einen hypothetischen 4D-Raum. Die letzte Stecke ist leicht, einfach die Wurzel aus dx^2+dy^2+dz^2+dw^2 mit den Koordinatendifferenzen dx…dw in allen 4 Dimensionen. Aber wie lang ist der gekrümmte Weg durch das Schwerefeld der Erde von Genf nach Gran Sasso?

  267. #271 Bullet
    29. September 2011

    Hab ich etwa den Smilie vergessen? Oh ja, scheint so. Entschuldige!
    (Püh, ich wußte nicht, daß man mich für so doof halten kann.)

  268. #272 Kallewirsch
    29. September 2011

    Aber einerseits schienen mir 18 m Wegunterschied recht viel zu sein (weiß jemand, wie man das ausrechnet?)

    Exakt kann ich das auch nicht. Aber näherungsweise müsste das gehen.

    Angenommen ein Lichtstrahl legt geradlinig 720km zurück (ohne gekrümmten Raum). Durch die Gravitation der Erde fällt er jetzt aber auf dieser Strecke geradlinig in Richtung Erdmittelpunkt (das ist die Raumkrümmung). Rechne dir aus, wie weit er auf diesen 720km fällt und trag das im Endpunkt der 720km rechtwinklig als Strecke auf (ja, ich weiss, müsste eigentlich in Richtung Erdmittelpunkt sein. Sagte ich schon: Näherung!) Damit hast du 2 Seiten eines rechtwinkeligen Dreiecks und kannst dir die Hypothenuse ausrechnen, welcher den 720km unter ‘gekrümmten’ Bedingungen entspricht. Die Differenz zu den 720km sollte in etwa der Wegverlängerung entsprechen.

    Ich bezweifle aber, dass da 18 Meter oder zumindest irgendwas in dieser Größenordnung rauskommt. Da bist du sicherlich ein paar Zehnerpotenzen daneben.

  269. #273 Alderamin
    29. September 2011

    Ich dachte schon, Du hälst mich für so doof… zumal ich mich neulich als den Ingenieurwissenschaften näher stehend als den Naturwissenschaften geoutet habe, und hier in letzter Zeit einige Extrembeispiele von Hochleistungsingenieuren aufgeschlagen sind, angesichts derer ich meine Ingenieursverteidigung schon wieder beginne, in Zweifel zu ziehen :-O

    Aber das sind halt keine wahren Ingenieure… 😛

  270. #274 MartinB
    29. September 2011

    @Alderamin
    Ich glaube, du findest ausreichend gute Näherungsformeln hier:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/02/wie-man-die-raumzeit-krummt-teil-v.php
    ganz am Ende in der Rechnung.
    Der Effekt dürfte sehr klein sein:
    “in einem Meter Höhe vergeht die Zeit um den Faktor 1,000 000 000 000 000 111 (etwa um ein zehn-Billiardstel) schneller”

  271. #275 Bullet
    29. September 2011

    Ich bezweifle aber, dass da 18 Meter oder zumindest irgendwas in dieser Größenordnung rauskommt. Da bist du sicherlich ein paar Zehnerpotenzen daneben.

    Ha. Hatte es doch noch ein gutes, daß ich die Doofi-Rechnung aufgeführt hab: die 18m ergeben sich aus den “gemessenen” 60 ns. Da kommt man nicht drumherum.

  272. #276 Kallewirsch
    29. September 2011

    Ich bezweifle aber, dass da 18 Meter oder zumindest irgendwas in dieser Größenordnung rauskommt. Da bist du sicherlich ein paar Zehnerpotenzen daneben.

    … nicht wegen dem Rechengang. Als Näherung wird das schon durchgehen. Aber die Erde hat nun mal recht wenig Masse, so dass ein Lichtstrahl da kaum abgelenkt wird. Der Effekt ist ja schon bei der Sonne nicht so wahsinnig groß.

  273. #277 Alderamin
    29. September 2011

    @Kallewirsch, Martin B

    Danke für die Hilfestellung. Ich verschieb’s auf heute Abend, nach der Arbeit. Wie gesagt, so aus dem Bauch heraus würde ich auch eher darauf tippen, dass da was in der Größenordnung von Mikrometern herauskommt.

  274. #278 Kallewirsch
    29. September 2011

    Ich bezweifle aber, dass da 18 Meter oder zumindest irgendwas in dieser Größenordnung rauskommt. Da bist du sicherlich ein paar Zehnerpotenzen daneben.

    Ha. Hatte es doch noch ein gutes, daß ich die Doofi-Rechnung aufgeführt hab: die 18m ergeben sich aus den “gemessenen” 60 ns. Da kommt man nicht drumherum.

    (Unter der Annahme, dass ich dich richtig verstanden habe)
    So war das auch nicht gemeint. Da dürfte ich mich schlecht ausgedrückt haben. Die 18 Meter stell ich nicht in Frage. Ich bezweifle (aus dem Bauch heraus) dass sich aus der Raumkrümmungs-Näherung ein Wert von 18 Metern oder zumindest irgendwas in dieser Größenordnung ergibt.

  275. #279 Basilius
    29. September 2011

    @Alderamin

    Aber das sind halt keine wahren Ingenieure… 😛

    Hey!
    Hatte ich das Argument nicht schon mal vorsorglich irgendwo beim “Hochleistungsingenieur” angebracht?
    Ich find’s jetzt gerade nicht mehr, aber da war es als “Kein echter Ingenieur” auf jeden Fall schon einmal:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/03/die-exakten-geheimnisse-unserer-welt.php#comment158053
    ^_^

  276. #280 ThomasNF
    29. September 2011

    …. ich dachte dabei nicht an die Erdkrümmung.
    Wenn man die Erdkrümmung nimmt kommt ein Wegunterschied von knapp 400 m raus. (mal kurz überschlagen, ich hoffe das stimmt)

  277. #281 Bullet
    29. September 2011

    @Kallewirsch:

    Ich bezweifle (aus dem Bauch heraus) dass sich aus der Raumkrümmungs-Näherung ein Wert von 18 Metern oder zumindest irgendwas in dieser Größenordnung ergibt.

    Jepp. Seh ich jenauso.

  278. #282 Alderamin
    29. September 2011

    @ThomasNF

    Tun wir ja auch nicht. Wir denken an die Geodäte im 4D-Raum einmal unter Einfluss der Schwerkraft (Licht) und einmal ohne (Neutrino).

  279. #283 Stefan
    29. September 2011

    Die Krux ist doch, dass sich c als Konstante aus den Maxwellgleichungen und ausschließlich anderen Naturkonstanten ergibt – also unabhängig von irgendwelchen Meßungen (auser ggfs. der Genauigkeit der Naturkonstanten wenn man tatsächlich am Wert interesiert ist). Und nun die Neutrinogeschwindigkeit(egal wie groß) ein gemessener Wert ist. Und c=konstant(unabhängig davon wie groß als Wert) ist nun mal experimentel gut durch Michelson-Morley belegt. Und daraus ergeben sich die (spezielle) RT. Und da ergibt sich u.U. für v größer c ein eben ad hoc nicht einfach zu interpretierender Wert ( i=Wurzel(-1)) für die Masse und Zeit. Bei der Vorstellung wie eine ‘senkrecht’ auf die ‘normale’ Masse stehende Masse aussieht ( skalarprodukt(i,reell)=0) tue ich mich schwer (aber da fehlen mir auch die Kenntnisse zum Higgs-feld – völlig außer Acht lasse ich dabei die gegen unendlich strebende Masse bei nicht verschwindender Ruhemasse und v–>c … egal wieviel Energie da reingesteckt wird – jedenfalls solange sich die Elementarkräfte getrennt haben, jedenfalls soweit ich es meine verstanden zu haben…)… bei der Zeit kann ich mir u.U. senkrecht zur Schwingungsrichtung der Teilchen-welle (diese ‘Bewegung’ gewissermaßen als senkrecht zur Bewegungsrichtung) noch ein ‘vorwärtsklappen’ der Zeit ‘vorstellen’ so als eine Art Springen in der Zeit. So in der Art ‘während dieser Zeitspanne(was immer das dann ist) war das Teilchen nicht da’ (aber vorsicht -das kann in beide Richtungen gehen – d.h. sind eigentlich auch Neutrinos gemessen worden die innerhalb dieser 6-sigma langsamer waren als Licht?)… aber sicherlich gibt es da bessere/begründetere Interpretationen von imaginärer Zeit.

    Übrigens denke ich habe damit auch die Antwort auf eine meiner vorherigen Fragen gefunden: die Licht Uhr ist ‘genauer’ da die ‘Neutrinogeschindigkeit’ (gegenwärtig?) von einer Meßung abhängt aber c strukturell konstant ist.

    Und noch eins zu (künstlichen) physiologischen Zeitreisen in die Vergangenheit: falls das gehen würde, wären doch alle möglichen Wesen daran interessiert zu verhindern, das da irgendjemand in die Vergangenheit reist und sie ändert…

  280. #284 Wurgl
    30. September 2011

    Meine kleinen grauen Zellen haben sich gerade erinnert, dass ich ja einen Vermessungsingenieur kenne. Hab den armen Kerl mal furchtbar gelöchert und genervt und zu GPS und Genauigkeiten der Vermessung befragt.

    Aussage ist jedenfalls: Rein aus Satelliten kommt er auf 4 Meter (Un)Genauigkeit, manchmal auf 2. Wenn er seine Geräte 12 Stunden und länger stehen lässt dann kann er deutlich genauer (er müsste aber selber nachfragen, hat keine Erfahrung damit).

    Tatsächlich nimmt er zusätzlich noch irdische Referenzpunkte hinzu. Das genannte System nennt sich Sapos und damit sind bei guter Vorbereitung und guten Bedingungen auf Genauigkeiten von 0,5cm waagerecht und 1,5cm in der Höhe machbar.

  281. #285 Wurgl
    30. September 2011

    Weitere Diskussionen zu dem Thema haben ein mögliches Problem bei der Genauigkeit aufgezeigt. Die Höhe.

    Dass die Höhe mittels GPS nicht ganz so toll gemessen werden kann, sollte klar sein. Die Satelliten sind alle in einer Richtung, nämlich schräg oben. Diese Höhe wird also durch die irdischen Referenzsender bestimmt. Und diese Referenzsender stehen nicht auf einer Kugel, sondern auf einem Geoid. Laut diesem Bekannten gibt es alleine in Deutschland 4 Höhensysteme. Hier könnte also auch eine Fehlerquelle bei der Umrechnung von einem Höhensystem in ein anderes sein.

    Also abwarten was die Forscher in den USA rausfinden oder was andere rausfinden, die Details der Positionsbestimmung durchackern.

  282. #286 Bell
    1. Oktober 2011

    @climateobservator

    Das ist der beste Artikel, den ich bis jetzt unter all den sensationheischenden Pressemeldungen gefunden habe. Nach meinem Eindruck beweist der Autor nicht nur mit dieser Passage seinen nüchternen, wissenschaftlich-sachlichen Blick:
    Jede neue Theorie, die das Verhalten etwaiger überlichtschneller Neutrinos beschreibt, kann nur eine Erweiterung der Relativitätstheorie sein und keine Widerlegung. Die Relativitätstheorie ist experimentell bestens bestätigt und jede neue Theorie muss diese Experimente ebenfalls erklären. Eine “Neue Relativitätstheorie” wird die alte also als Spezialfall enthalten, genauso wie Einsteins Theorie die alte Theorie von Newton als Speziallfall (für kleine Massen und Geschwindigkeiten) enthält.
    Meine absolut vollständige Zustimmung ! Und vielen Dank!
    Auch in wissenschaftlich orientierten Artikeln habe ich genau diese Passage vermisst (wissenschaft.de, weltderphysik.de, pro-physik.de) !! Auch hier wird spekuliert, im schlimmsten Fall müsse die ganze Relativitätstheorie über den Haufen geworfen werden.
    Ich habe mich – ehrlich gesagt – über soviel Unverständnis geärgert, und daher auch als Nicht-Physiker darüber einen Blog-Artikel geschrieben: Neutrinos schneller als das Licht … oder was?

    Was Sie hier und in Ihrem Blog schreiben, ist ein derartiger Unsinn, dass es einem beim Lesen schmerzt.

    Es geht nicht darum, dass man mit Newton und der RT auch weiterhin wird rechnen können … wäre das das Wichtige, wäre die Physik ja lediglich eine die Ingenieure unterstüzende Hilfswissenschaft.

    Es sind doch die durch die Theorien gezeichneten Weltbilder das Wichtige. Und eben diese stürzen restlos zusammen. Die Rt zeichnet ein völlig anderes Weltbild, als es die newtonsche Physik gezeichnet hat. Und die newtonsche Physik zeichnet wiederum ein ganz anderes Weltbild, als sich aus dem geozentrischen Weltbild ergab.

    Das ein ‘Handwerker’ auch mit dem geozentrischen Weltbild die jüdischen Feiertage in gleicher Genauigkeit vorhersagen kann, wie mit der Relativitätstheorie ist eine zwar wahre ab doch vollkommen unwichtige Tatsache.

    Die Weltbilder sind vollkommen unvereinbar und das ist das Entscheidende.

  283. #287 Weltneuheit
    1. Oktober 2011

    Toller Beitrag!
    Wenn alles so einfach wäre… Sonntag, den 02.10.2011 um 18.00 Uhr startet die weltweit erste Lotterie, bei der man kein Glück benötigt, sondern einfach nur schnell und geschickt sein muss.
    Finde sie im Internet und schau das Erklärungsvideo!

    Mal schauen, vielleicht verliert der Spammer ja die Lust, wenn seine Links mehr nicht auf seine Homepage führen… Ich hätt ja durchaus Lust, mal einen Artikel über diese “Lotterie” zu schreiben in dem ich genau erkläre, warum damit nur der Anbieter reich werden kann – und zu schauen, ob der Spammer dort auch seine Werbelinks drunter setzt 😉

  284. #288 SCHWAR_A
    1. Oktober 2011

    @Florian Freistetter:
    Kann man denn dem Spam-Filter nicht beibringen, solche Texte, die das Wort Glück und Lotterie enthalten, gar nicht erst anzunehmen? Ist schon arg lästig OT…

  285. #289 Bjoern
    1. Oktober 2011

    @Florian: Wahrscheinlich werden diese Werbe-Kommentare weitgehend automatisch verschickt, und der Kerl schaut gar nicht danach, was damit passiert…

  286. #290 MartinB
    1. Oktober 2011

    @SCHWAR_A
    Unser Spamfilter ist ein Kosntrukt, in dem astrologisch basierte Wortanalysen und modernste Voodoo-technologie in einer Weise vereint wurden, die nur Eingeweihte des 17. Grades vollständig nachvollziehen können. Wenn dann plötzlich keiner mehr in den Kommentaren das Wort “Glück” verwenden kann, wäre das auch nicht zielführend.

  287. #291 SCHWAR_A
    1. Oktober 2011

    @MartinB:
    Mist, und ich habe nur den 13.Grad… war ja klar, daß ich das nicht durchschaue…

    Und wie steht es mit der darin enthaltenen URL als Kriterium?

  288. #292 MartinB
    1. Oktober 2011

    @SCXHWAR_A
    Geht vermutlich, aber die ließe sich ja leicht ändern…
    Die höheren Sb-Mächte suchen nach einer praktikablen Lösung.

  289. #293 SCHWAR_A
    1. Oktober 2011

    @MartinB:
    …danke.
    Wenn die höheren Sb-Mächte schon mal dabei sind, Filter einzubauen, wie wäre es damit:
    In der URL kann man mit angeben, von welchen Kommentatoren man NUR das Icon und den Titel sehen will…

  290. #294 Bell
    4. Oktober 2011

    @Peter Geffert:

    Bei der Supernova 1987A in der grossen Magellanschen Wolke kamen die Neutrinos derSN (einige wenige konnte man damals ja messen) fast zeitgleich mit den Photonen an.
    Das bedeutet doch, dass die Geschwindigkeit der Neutrinos praktisch Lichtgeschwindigkeit ist, insbesondere da ja die Teilchen eine Entfernung von fast 160000 Lichtjahren zurückgelegt haben.

    Richtig, darauf verweist auch Caren Hagener in einem Interview der FAZ

    http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/interview-ueber-superschnelle-neutrinos-der-zeitpunkt-der-veroeffentlichung-war-verfrueht-11373832.html

    Wenn man annimmt, dass Opera einen 10hoch-5 Effekt gemessen hat. Dann hätten die Neutrinos der Supernova drei bis vier Jahre vor dem Licht der Sternexplosion ankommen müssen. Die Teilchen kamen aber gleichzeitig auf der Erde an – innerhalb von Stunden, was einer Genauigkeit von 10hoch-9 entspricht.

  291. #295 TSK
    4. Oktober 2011
  292. #296 Wurgl
    4. Oktober 2011

    @TSK

    Dort mag eine Erklärung sein, aber wo genau? In den aktuell 183 Kommentaren oder im Blogtext?

  293. #297 TSK
    4. Oktober 2011

    Die Erklärung befindet sich in den Kommentaren ganz unten.
    Zusammengefaßt glaube ich, dass es sich um einen ganz dummen
    Fehler handelt, nämlich das Verwenden eines gerundeten Erdradius
    anstatt des korrekten Wertes, der einen Fehler von 16 m / 52 ns
    in der Distanzbestimmung erzeugt, *ohne* dass die Längen- und
    Breitenbestimmung inkorrekt ist (und damit der Fehler aufgefallen
    wäre).

    Kurz: Nehmen wir an, wir haben 53° N 0° E und 54° N 0°E.
    Diese Werte sind extrem präzis. Wenn ich jetzt aber einen zu
    kleinen Erdradius wähle, dann wird die Distanz zu klein, *ohne*
    dass sich an der Präzision der Ortsbestimmung etwas ändert.
    Wenn man sich an der Position auf und ab bewegt, dann ändert
    am Verhältnis der Laufzeiten zu den Satelliten überhaupt nichts.

    Das erklärt sowohl die Präzision der Ortsangabe als auch die
    unerklärliche Differenz der Distanz und der errechnete Wert stimmt
    jedenfalls so genau mit der Diskrepanz überein, dass ich das für
    eine tragfähige Hypothese halte.

    Ich werde heute abend mal die genaue Höhe der ECEF – Koordinaten
    errechnen und mit den Geoid-Daten vergleichen.

  294. #298 Arnold
    5. Oktober 2011

    kann es sein das
    man einfach in eine dimension rein kommt, die man momentan nicht
    erklären kann oder will. je schneller ein objekt, desto anderster ist
    zeit raum fenster/kurve etc. , bei lichtgeschwindigkeit ist ja denkbar
    das da andere gesetze wirken. denken wir nur an 1*10e-20s nach dem
    urknall. für diesen objekt verläuft zeit anderster, zeit wird
    verschoben, erde dreht sich verkürzt automatisch die fluglinie ob länge
    und/oder zeit, je nachdem wie sender und detektor zueinander
    ausgerichtet sind. vielleicht haben diese teilchen min zeitsprung
    gemacht, was für den betrachter(uns) als überlichtgeschwindigkeit
    erscheint. das könnte man auschliessen in dem neutrinos ein zeitsingal
    mit führen würden(was aber wieder nicht geht). man müsste praktisch
    alles auschliessen zeitraumkrümmug, sprung in die zukunft,
    fehleinschläge etc. viele ergebnisse die bejübelt wurden, wurden später
    widerlegt, weil andere faktor zum erscheinen eines bestimmten phänomens
    geführt haben.
    ——————–
    viele sagen zeitreisen sind möglich und manche würden es machen. ein
    neutrino macht es(fliegt ja min. mit Lichtgeschwndigkeit) so dadurch das
    sender detektor sehr bei einander stehen können manchmal diese teilchen
    eingefangen werden, den je länger die flügzeit desto mehr abweichung
    zum ursprungsort von sender und detektor gesehen im universum.(universum
    beschleinigt sich, galaxien routieren sonnensystem schwankt und die
    erde routiert horizontal und verikal) jetzt bitte schön umrechnen auf
    ein 3D diagramm wo die sender/detektor stehen und wo sie sich in 2,4nsek
    befinden.
    ———————
    wahrscheinlich ist je alles quatsch was geschrieben habe 😉

  295. #299 Kallewirsch
    5. Oktober 2011

    je schneller ein objekt, desto anderster ist zeit raum fenster/kurve etc.

    Dagegen spricht, dass wir mit Teilchen mit derart hohen Geschwindigkeiten in Beschleunigern schon viele Jahre lang Erfahrung haben. Protonen, Elektronen alles ist bis auf 99.999…% (was weiß ich wieviele 9-en) von c beschleunigt worden und noch immer haben die Umlaufzeiten bzw. Massenzunahmen etc (eben der ganze relativistische Kram) gehalten. Und derartige Teilchenpakete sind durch die vielen Umläufe streckenmässig viel weiter unterwegs als nur 720km. Wenn es da irgendwelche Ungereimtheiten gäbe, dann wäre es schlicht faktisch unmöglich 2 Teilchenpakete gegeneinader laufen zu lassen und gezielt an einem ganz bestimmten Punkt kollidieren zu lassen.

  296. #300 mr_mad_man
    5. Oktober 2011

    Könnte man nicht ein neues Experiment starten, und eine Art Wettrennen Photon/Neutrino veranstalten? Zwei Röhren, Am Anfang je einen Generator und am Ende je einen Detektor, in einer Röhre fliegt ein Photon in der anderen ein Neutrino. Um sicherzustellen, dass beide Röhren exakt gleich sind, lässt man vorher in beiden Röhren Photonen fliegen. Wenn beide Röhren gleich sind, kommen die Photonen gleichzeitig an. Dann startet man das Experiment und schaut, ob das Neutrino tatsächlich vor dem Photon ankommt. Damit hätte man doch alle evtl. Messfehler, GPS-Ungenauigkeiten etc. ausgeschlossen.

  297. #301 Kallewirsch
    5. Oktober 2011

    Das Problem ist, dass du das nicht messen kannst, weil Neutrinos extrem schlecht wechselwirken. Im Grand Sasso geht das auch nur deshalb, weil der Detektor 10*10*20 Meter groß und randvoll mit hochreinem Wasser ist. Und selbst da verirrt sich dann nur noch ab und zu ein Neutrino in einer Wechselwirkung. Der Rest fliegt einfach durch.

  298. #302 mr_mad_man
    5. Oktober 2011

    @Kallewirsch: Ach ja, daran habe ich gar nicht gedacht, dass der Neutrino-Detektor ein Riesenwassertank ist. Aber das bringt mich zu einer anderen Frage: Wenn der Detektor sagen wir mal 10 Meter lang ist, könnte ein Neutrino doch sowohl ganz vorne als auch ganz hinten wechselwirken. Die insgesamt zurückgelegte Strecke wäre dann die exakt bekannte Strecke bis zum Detektor plus x, wobei x zwichen 0 und 10 Metern liegt. Mit anderen Worten: die exakt zurückgelegte Strecke ist nicht bekannt. Man muss doch dann mit Mittelwerten rechnen, oder habe ich da einen Denkfehler?

  299. #303 Kallewirsch
    5. Oktober 2011

    oder habe ich da einen Denkfehler?

    Der Tank ist ausserdem innen mit Photomultpliern bestückt. Wenn mal ein Neutrino wechselwirkt, können sie im Tank genau feststellen wo das war.

  300. #304 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @mr_mad_man: Soweit ich weiss, ist das Problem weniger festzustellen, wo das Neutrino ankommt (siehe den Kommentar von Kallewirsch), sondern wo es genau entstanden ist. Deswegen muss man letztlich mit Mittelwerten rechnen bzw. eine reichlich komplizierte statistische Auswertung machen.

  301. #305 tHOMAS
    6. Oktober 2011

    Hallo an Alle.

    Ich hab mal drei Fragen bezüglich dieser Neutrinogeschichte. Wenn es stimmen sollte, das Neutrinos sich schneller als Lichtgeschwindigkeit fortbewegen, wie ist es dann eigentlich möglich sie zu sehen bzw. zu messen? Die zweite Frage ist, ob es (unabhängig vom Geldwert) möglich ist, einen weiter entfernten Detektor aufzubauen und dort diese Neutrinos zu messen? Weiß man denn eigentlich wie weit sich diese durch den Raum bewegen?

    Auf eine oder mehrer Antworten :) Mit lieben Grüßen

  302. Die Relativitätstheorie ist doch längst falsifiziert!

    Das Problem ist nicht die Relativitätstheorie. Diese hat nie als seriöse Wissenschaft existiert, sondern nur als nicht ernstzunehmende Pseudowissenschaft, auf welche viele, die sich nicht oder nur oberflächlich damit beschäftigt haben, hereinfallen, während andere wider besseres Wissen aus schnödem Opportunismus an ihr festhalten und selbst die absurdesten Thesen nachplappern, solange das profitabel ist. Nur eine Minderheit verantwortungsbewußter Idealisten läßt sich auch durch Verfolgung und Unterdrückung nicht von der Wahrheit abbringen, die prinzipiell nicht auf Mehrheitsentscheidungen angewiesen ist. Mathematisch elegant und ohne eine einzige Zusatzannahme außerhalb ihrer selbst wird diese forschungsbehindernde „Theorie“ bereits dadurch falsifiziert, daß die sie begründende Lorentz-Transformation im allgemeinen Falle nichtkollinearer Geschwindigkeiten lediglich hinsichtlich des Imaginärteils eines Weltpunktes transitiv ist, wie ich schon vor Jahren unwiderlegt gezeigt habe. Für einen Gegenbeweis zahle ich 10000 €. Entstanden ist der ganze Unsinn durch einen kapitalen Bock, den Woldemar Voigt in seiner Arbeit über den Doppler-Effekt bei der Transformation einer Welle in ein anderes Inertialsystem geschossen und den Einstein infolge eines fatalen Blackouts plagiiert hat, wie der renommierte Physiker Dr. Wolfgang Engelhardt, mit Unterbrechungen aufgrund von Auslandsaufenthalten bis zum Erreichen der Altersgrenze Mitarbeiter des Max-Planck-Instituts für Plasmaphysik in Garching, in akribischer Kleinarbeit aufdeckte. Unter

    http://www.worldsci.org/pdf/abstracts/abstracts_4547.pdf

    findet man die Details dazu. Das eigentliche Problem sind die Neutrinos, welche es so wenig gibt wie Photonen und behauptete relativistische Effekte. Die gesamte Elementarteilchenphysik als wichtigste Anwendung und angebliche Bestätigung der speziellen Relativitätstheorie sowie die relativistischen Quantenfeldtheorien sind endgültig dem Mülleimer der Wissenschaftsgeschichte anzuvertrauen.

  303. #307 rolak
    6. Oktober 2011

    moin DIND, bitte dort anstellen!

  304. #308 Bjoern
    6. Oktober 2011

    @Derksen: Sag’ dann bitte Bescheid, wenn die ganzen Nobelpreise für diese revolutionären Entdeckungen vergeben werden, o. k.?

  305. #309 Bjoern
    6. Oktober 2011

    @tHOMAS:

    Wenn es stimmen sollte, das Neutrinos sich schneller als Lichtgeschwindigkeit fortbewegen, wie ist es dann eigentlich möglich sie zu sehen bzw. zu messen?

    Sehen kann man sie eh nicht, weil sie nicht mit Licht wechselwirken. Aber wo siehst du ein Problem beim Messen?

    Die zweite Frage ist, ob es (unabhängig vom Geldwert) möglich ist, einen weiter entfernten Detektor aufzubauen und dort diese Neutrinos zu messen?

    Ja, das wäre möglich.

    Weiß man denn eigentlich wie weit sich diese durch den Raum bewegen?

    Theoretisch unendlich weit bzw. halt so weit, bis sie irgendwo absorbiert werden. Von Beobachtungen her weiss man schon mal, dass sie sich mindestens 160 000 Lichtjahre weit bewegen können, siehe die Supernova 1987A.

  306. #310 Bullet
    6. Oktober 2011

    ahahaha… schon wieder ein Dipl-Ing.
    Hahahahaha.

  307. #311 Dietmar
    6. Oktober 2011

    Nichts gegen Dipl.-Ing. Derksen! Er hat immerhin eine Formel für hübsches grafisches Herz gefunden! Nimm dies, Einstein! Hier ist der wahre Geistesriese!

  308. @ Bjoern, Bullet, Dietmar und Konsorten:

    Arthur Schopenhauer schreibt in seiner „Lebensweisheit“ unter „C. Unser Verhalten gegen andere betreffend“, Zählung 23.: »Auch wird man einsehn, daß, Dummköpfen und Narren gegenüber, es nur einen Weg gibt, seinen Verstand an den Tag zu legen, und der ist, daß man mit ihnen nicht redet. Aber freilich wird alsdann in der Gesellschaft manchem bisweilen zumute sein, wie einem Tänzer, der auf einen Ball gekommen wäre, wo er lauter Lahme anträfe: mit wem soll er tanzen?«

  309. #313 Klaupe
    6. Oktober 2011

    Hi,
    was mich stutzig macht ist: wenn sich Neutrinos schneller als das Licht bewegen können, warum dann nur minimal über der Lichtgeschwindigkeit. Warum nicht doppelt oder gar dreifach so schnell?
    Das Ganze scheint mir doch eher ein Messproblem zu sein.

  310. #314 Dietmar
    6. Oktober 2011

    @Derksen: Danke für den Hinweis, der ist wirklich gut! Ich werde Dich also künftig ignorieren, Herzchenmaler.

  311. #315 Florian Freistetter
    6. Oktober 2011

    @Dipl.-Ing. Norbert Derksen: “. Nur eine Minderheit verantwortungsbewußter Idealisten läßt sich auch durch Verfolgung und Unterdrückung nicht von der Wahrheit abbringen”

    Oha! Wieder ein Märtyrer im Kampf gegen die bösen Wissenschaftler 😉 Viel Spaß dabei. Aber ich kann ihnen eines sagen: WENN irgendwann mal eine neue Theorie die RT ablösen wird, dann werden es echte Wissenschaftler sein, wie die am CERN, die dafür sorgen und keine Ingenieure mit Minderwerteigungskomplex, Geltungsdrang und Hass auf die Wissenschaft…

  312. #316 Bullet
    6. Oktober 2011

    @Dipl.-Ing:
    Schopenhauer? Muß mich interessieren, was der sagt?
    btw: “Dr. Wolfgang Engelhardt” wird in einem Atemzug mit Thim, Friebe und Jennifer “the Butt” L. genannt. Oder wars doch eine andere Frau L.?
    Durchgefallen. Auf ganzer Linie.

  313. @ Dietmar:

    Fast haben Sie es kapiert, nur an der Richtung müssen Sie noch arbeiten.

  314. @ Freistetter

    Ihr rührend hilfloser Versuch, Ihre Ignoranz durch Arroganz zu kaschieren, funktioniert leider nur bei Ihresgleichen und hat bei Leuten mit Niveau keinerlei Chance.

  315. #319 Hh. Ltv. KdA. Unwissend
    6. Oktober 2011

    Soooo nicht der Äpfel fällt nach unten sondern die Erde schwebt nach oben Heureka

    So wo ist mein Nobelpreis……

  316. @ Bullet:

    Bemühen Sie sich nicht, der ist einige Etagen zu hoch für Sie. Im übrigen kann ich Ihnen nur helfen, wenn Sie sachlich etwas einzuwenden haben.

  317. #321 Bullet
    6. Oktober 2011

    Keine Sorge. Das kannst du nicht.
    Obwohl, vielleicht doch: wie schnell ist ein Elektron, nachdem es eine Beschleunigungsspannung von 1 MV durchlaufen hat?

  318. #322 Bullet
    6. Oktober 2011

    Ich würd gern noch erfahren, wieso Leute immer gleich in Ehrfurcht erstarren, wenn irgendeiner, der schon mal was schlaues gesagt hat, noch was weiteres sagt? An diesem Punkte dürfen Dipl-Ings dann aber bitte sehr still sein.

  319. #323 Unwissend
    6. Oktober 2011

    Ehrfurcht wo ?

  320. #324 Bullet
    6. Oktober 2011

    Na der Dipl.
    Wenn Schopenhauer was sagt, ist das immer gleich eine Offenbarung. Egal, obs nun Philosophie ist oder “ich muß mal kacken”. Das obige Zitat aus den sog. “Lebensweisheiten” ist nämlich nicht so der Reißer. Da hat der Herr Sch. mal richtig Mist erzählt.
    Sakrileg! Sakrileg!

  321. #325 Wolf
    6. Oktober 2011

    @Bullet:

    “Alle Formen nimmt die Geistlosigkeit an, um sich dahinter zu verstecken: sie verhüllt sich in Schwulst, in Bombast, in den Ton der Überlegenheit und Vornehmigkeit und in hundert anderen Formen.”
    Auch vom Arthur

    passt gut auf Herrn “Chefobergottundalleinherrscher” DiplIng.

  322. #326 Florian Freistetter
    6. Oktober 2011

    @ Derksen: “Ihr rührend hilfloser Versuch, Ihre Ignoranz durch Arroganz zu kaschieren, funktioniert leider nur bei Ihresgleichen und hat bei Leuten mit Niveau keinerlei Chance. “

    Ja sorry, ich weiß, ich hab kein Niveau. Aber ich verspreche mich zu bessern! Wenn ich mich in Zukunft auch als einsamer Wissenswolf in der Wüste der dummen Physiker geriere, und verspreche standhaft alle wissenschaftliche Fakten zu ignorieren, hebt sich dann mein Niveau?

  323. #327 Dietmar
    6. Oktober 2011

    @ Dietmar:

    Fast haben Sie es kapiert, nur an der Richtung müssen Sie noch arbeiten.

    Nunja, wer per Versuch und Irrtum (aka “heuristische Methode”) ein hübsches Herzchen programmiert und darauf stolz ist, dass vor Jahrzehnten schon einmal auf Millimeter-Papier gezeichnet zu haben, zählt nicht so dolle zu meinen intellektuellen Vorbildern …

    Und ich habe erhebliche (!) Zweifel, dass da so viel Kapazität ist, Einsteins Gedankengebäude ernstlich zu widerlegen …

    Also die Richtung ist schon ganz richtig.

  324. #328 Dietmar
    6. Oktober 2011

    dass vor Jahrzehnten schon einmal auf Millimeter-Papier gezeichnet zu haben

    “das”!

    Verdammtes Schnelltippen!

  325. @ Bullet, Wolf, Freistetter und Konsorten:

    Was kümmert es den Mond, wenn ihn die Hunde anbellen?

  326. #330 Bullet
    6. Oktober 2011

    Nicht schwatzen, antworten:
    wie schnell ist ein Elektron, nachdem es eine Beschleunigungsspannung von 1 MV durchlaufen hat?

  327. #331 Florian Freistetter
    6. Oktober 2011

    @Derksen: “Was kümmert es den Mond, wenn ihn die Hunde anbellen? “

    Na wenn ihnen alles so egal ist, was bemüßigt sie dann, hier zu kommentieren? Wenn sie ernst genommen werden wollen, dann bieten sie keine komischen Pseudowetten an sondern machen es so wie die CERN-Leute. Betreiben sie Wissenschaft und veröffentlichen sie ihre Ergebnisse. Dann nehm ich sie auch gerne ernst…

  328. #332 Dietmar
    6. Oktober 2011

    @ Bullet, Wolf, Freistetter und Konsorten:

    Was kümmert es den Mond, wenn ihn die Hunde anbellen?

    … sagt der Herzchenmaler, der Florian Freistetter Arroganz vorwirft …

  329. #333 Schmidts Katze
    6. Oktober 2011

    Müssen pensionierte Ings eigentlich immer gleich die RT widerlegen, kaeckaan?

    Tut’s nicht auch die Erfindung eines kleinen Perpetuum Mobile?

  330. @ Dietmar:

    Sie haben mal wieder nichts kapiert, auch Lesekompetenz muß man besitzen, um zum Textverständnis zu gelangen. Maßgebend waren ja gerade nicht Versuch und Irrtum. Dagegen bin ich doch explizit vorgegangen! Und es wurde auch nicht programmiert, sondern gerechnet. Aber die letztere Tätigkeit gehört ja gerade nicht zu den besonderen Fähigkeiten der Einstein-Apologeten.

  331. #335 Bullet
    6. Oktober 2011

    Ich sehe immer noch keine Rechnung.

  332. #336 Wolf
    6. Oktober 2011

    @Dipl.Ing….:
    “Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.”
    Letzter Kunstgriff. In: Eristische Dialektik. Frankfurt a. M.: Insel Verlag, 1995

    @Bullet: Huiii, fix unterwegs würd ich sagen. 😉 Ich nehm den Telefonjoker und rufe nen Kumpel in der PTB an…Mist, nicht da…

  333. @ Dietmar:

    Beim Millimeterpapier verwechseln Sie die Leistung mit der bloßen Dokumentation. Wenn Sie mehr drauf haben, als hier dümmlich herumzulabern, dann beweisen Sie die Transitivität. Ansonsten werden Sie ganz klein und häßlich und schämen Sie sich!

  334. #338 Wurgl
    6. Oktober 2011

    Boah! Seit mindestens 1983 dauert der Kampf gegen Einstein schon. 28 Jahre sind es, wird das nicht langsam fade?

    Quelle für meine Behauptung: Seite 5 http://www.alsenwulf.de/dl/Baumgartl,%20Karlheinz%20-%20Die%20INFOs%20bis%2056%20komplett.pdf

    Gibt es auch ein Experiment, das ihre Behauptung unterstützt und Einstein widerlegt?

  335. #339 Schmidts Katze
    6. Oktober 2011

    Für die Arbeit eines durchschnittlichen Ingenieurs ist die RT ähnlich relevant, wie für einen Berufsschullehrer:
    Muss man nicht verstehen.

  336. @ Freistetter:

    Man kann eben nie völlig ausschließen, daß sich auch mal ein Intelligenter ins Forum verirrt. Wenn Sie die Veröffenlichung übersehen haben, brauchen Sie ja nur nachzurechnen. Oder sind Sie selbst dazu nicht in der Lage?

  337. #341 Unwissend
    6. Oktober 2011

    Welches Forum ?

    “Boah! Seit mindestens 1983 dauert der Kampf gegen Einstein schon. 28 Jahre sind es, wird das nicht langsam fade?”

    Gib ihm noch 28 Jahre er ist doch grade erst am Anfang….

  338. #342 Unwissend
    6. Oktober 2011

    “Ich sehe immer noch keine Rechnung.”

    Ja wo bleibt die Rechnung….

  339. #343 Wolf
    6. Oktober 2011

    “Man kann eben nie völlig ausschließen, daß sich auch mal ein Intelligenter ins Forum verirrt.”

    @DiplIng
    Weit her isses damit ja nicht. Es ist kein Forum hier, sondern der Kommentarbereich eines Blogs. Oder dürfen Sie hier Artikel enstellen?

  340. @ Dietmar:

    Wieder ins Fettnäpfchen getreten: Eben gerade nicht gemalt, sondern gerechnet mit Gleichungen bis zum sechsten Grade. Weisen Sie erst einmal etwas Vergleichbares vor.

  341. #345 Wolf
    6. Oktober 2011

    kaufe ein “i”

  342. #346 Unwissend
    6. Oktober 2011

    “Weisen Sie erst einmal etwas Vergleichbares vor.”

    Wo bleibt die Rechnung ?

  343. #347 Bullet
    6. Oktober 2011

    Kann es sein, daß hier einer die Nase unglaublich hoch trägt und sich weigert, eine einzelne simple Rechnung vorzutragen?

  344. An alle geistig unterbelichteten Polemisierer:

    Was kümmert es die Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt? Da meine Zeit zu kostbar ist, wird ab sofort ganz im Sinne Schopenhauers nur noch geantwortet, wenn ein sachliches Argument zur betroffenen Problematik vorgetragen wird.

  345. #349 Kallewirsch
    6. Oktober 2011

    Deinem guten Prof. Eberhardt dürfte hier entgagen sein …

    Voigt did apparently not realize that the independence of the phase velocity
    from the motion of the observer is in blatant contradiction to the observations
    in sound for which his theory was supposed to hold as well.

    … dass er Unsinn erzählt. Der Schall, den ein mit Mach 1 fliegendes Flugzeug abgibt, erreicht mich auch nicht früher, nur weil das Flugzeug mit Mach 1 fliegt.

  346. #350 Bullet
    6. Oktober 2011

    So wie ich das sehe, fliegt der Dipl.-Ing., wenn er hier so weitermacht. Da werd ich doch schnell noch versuchen, zu erfragen, wie schnell denn nun ein Elektron sein muß, wenn man es mit 1 GV beschleunigt.
    Und falls es dem nicht ganz so hell leuchtendem Dipl.-Ing. nicht auffällt: das ist der Kern der Problematik.

  347. #351 Schmidts Katze
    6. Oktober 2011

    Hoch lebe Schopenhauer!

  348. #352 Wurgl
    6. Oktober 2011

    Norbert Derksen,

    können Sie ein Experiment beschreiben, das ihre Vorstellung unterstützt und das dabei Einstein widerlegt.

  349. #353 ToR
    6. Oktober 2011

    Ich hab ne Frage:

    Ist das so, dass Tachyonen nur in der Zeit zurück reisen könnten, oder müssten sies laut Mathematik nicht sogar zwangsweise tun?

  350. #354 Bullet
    6. Oktober 2011

    Ich würd sowas gern erst einmal in einem Feynman sehen, bevor ich mir darüber Sorgen mache. “in der Zeit zurück” ist mir nämlich überhaupt nicht plausibel. Kann mir da mal einer was vorrechnen?

  351. #355 Kallewirsch
    6. Oktober 2011

    @ToR

    gute Frage. Bin schon neugierig, was die anderen zu diesem Thema sagen werden. Persönliche denke ich nämlich, dass da viel Schindluder mit dieser Aussage getrieben wird. Auch wenn es Überlicht gibt, so ist es doch noch immer so, dass ein Teilchen erst ausgesendet werden muss, ehe es ein Detektor empfängt. Was aber paradox erscheint: Ein Beobachter würde das Teilchen vom Detektor zum Sender fliegen sehen. Das ist meiner Meinung nach aber kein “es geht in der Zeit zurück” sondern einfach nur ein Effekt der sich dem Beobachter eben so präsentiert und der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit geschuldet ist. Tatsächlich ist das Teilchen immer noch vom Sender zum Empfänger geflogen, wie sich durch Vergleich von synchronisierten Uhren feststellen lässt.

  352. #356 ToR
    6. Oktober 2011

    @Bullet

    Bei Hier Wohnen Drachen gabs letzte mal einen Link, auch wenn ichs nicht ganz verstehe:

    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/09/schneller-als-das-licht-tachyonen.php

    –>

    http://www.theculture.org/rich/sharpblue/archives/000089.html

    unter Figure 5 glaube ich

  353. #357 Kallewirsch
    6. Oktober 2011

    und der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit geschuldet ist.

    Da fehlt ein ‘von Licht’. Gemeint ist das Licht, welches mir erst ermöglicht das Teilchen zu beobachten.

  354. #358 Dietmar
    6. Oktober 2011

    Wow! Gleich drei Antworten vom Herzchenmaler auf meinen Kommentar, wo er uns doch alle nach Schopenhauer ignorieren wollte, als Hunde und Säue bezeichnet. Beindruckende Stringenz …

    Äh, und nein, Herzchenmaler, ich lese mir Deinen Quark, wie großartig Du dieses Herz programmiert hast, nicht noch einmal durch …

  355. #359 Kallewirsch
    6. Oktober 2011

    ich lese mir Deinen Quark, wie großartig Du dieses Herz programmiert hast, nicht noch einmal durch …

    Aber geh. Wo er doch in den 70-er Jahren vor Aufregung ein ganzes Wochenende nix gegessen hat. Aber scheinbar hat das die Jury nicht besonders beeindruckt.

  356. #360 Florian Freistetter
    6. Oktober 2011

    @Derksen: Hören sie bitte auf, hier rumzupöbeln. Wenn sie die RT widerlegt haben, veröffentlichen sie ihre Daten in einer Fachzeitschrift. Dann reden wir weiter. Aber wenn sie nicht mehr drauf haben, als Leute zu beleidigen, dann braucht sie hier niemand.

  357. #361 Alderamin
    6. Oktober 2011

    Alderamin·
    29.09.11 · 14:12 Uhr

    @Kallewirsch, Martin B

    Danke für die Hilfestellung. Ich verschieb’s auf heute Abend, nach der Arbeit. Wie gesagt, so aus dem Bauch heraus würde ich auch eher darauf tippen, dass da was in der Größenordnung von Mikrometern herauskommt.

    Hat etwas länger gedauert und so richtig hab’ ich den Weg auch nicht rechnen können. Ziel war, die Länge des Weges auszurechnen, der im Schwerefeld der Erde die kürzeste Eigenzeit hat. Das hab’ ich nicht hinbekommen. Stattdessen habe ich mal eine Sekante von 730 km Länge durch die Erde angenommen und die Laufzeit entlang der Sekante ausgerechnet, die sich bei einer Zeitdilatation von 1+g*h/c^2 (h gemessen als Höhe unter dem Meeresniveau, wo die Schwerkraft g beträgt) ergibt. Demnach verlängert sich die Laufzeit um den Betrag, der einer zusätzlichen Stecke von 3,529 cm entspricht, was vermutlich der Größenordnung des Wegunterschieds entlang einer Geodäte im gekrümmten Raum zu einer direkten Linie von 730 km Länge entspricht. Also bei weitem keine 18 m.

    Wer mehr in Physik drauf hat, mag das bestätigen.

    Sehr schön beschrieben ist das Experiment übrigens hier. In Wahrheit hat man die zeitliche Verteilung der erzeugten Protonen (im CERN) mit derjenigen der Neutrinos (in Gran Sasso) verglichen und konnte diese bei einer Verschiebung um 1048,5 ns zur Deckung bringen, was 60 ns weniger ist als aufgrund der Entfernung zu erwarten gewesen wäre. Vorausgesetzt man kennt diese genau genug, und die Uhren waren genau genug synchronisiert.

  358. #362 Unwissend
    6. Oktober 2011

    “Da meine Zeit zu kostbar ist, wird ab sofort ganz im Sinne Schopenhauers nur noch geantwortet, wenn ein sachliches Argument zur betroffenen Problematik vorgetragen wird.”

    Dunning Krueger Dunning Krueger

  359. @ Wurgl:

    Ja, das kann ich. Doch dies ist überflüssig wie ein Kropf, da Einstein ja bereits mathematisch eindeutig widerlegt ist. Jeder, der mathematisch nicht gerade auf den Kopf gefallen ist, kann dies gemäß meiner eingangs geschilderten Anleitung selber nachprüfen. Alle anderen würden sich auch dann nicht überzeugen lassen, wenn ich es ihnen vorrechnete. Learning by doing ist das Gebot der Stunde. Und es winkt ja immer noch die Belohnung von 10000 E, wenn einem der Nachweis der Transitivität, die laut Max von Laue für die Gültigkeit der Relativitätstheorie eine conditio sine qua non darstellt und die Einstein mangels besseren Wissens und als Folge geringen mathematischen Könnens fälschlich behauptet hat, gelingen sollte.

  360. @ Wurgl:

    Ja, das kann ich. Doch dies ist überflüssig wie ein Kropf, da Einstein ja bereits mathematisch eindeutig widerlegt ist. Jeder, der mathematisch nicht gerade auf den Kopf gefallen ist, kann dies gemäß meiner eingangs geschilderten Anleitung selber nachprüfen. Alle anderen würden sich auch dann nicht überzeugen lassen, wenn ich es ihnen vorrechnete. Learning by doing ist das Gebot der Stunde. Und es winkt ja immer noch die Belohnung von 10000 E, wenn einem der Nachweis der Transitivität, die laut Max von Laue für die Gültigkeit der Relativitätstheorie eine conditio sine qua non darstellt und die Einstein mangels besseren Wissens und als Folge geringen mathematischen Könnens fälschlich behauptet hat, gelingen sollte.

  361. #365 Kallewirsch
    6. Oktober 2011

    wenn ein sachliches Argument zur betroffenen Problematik vorgetragen wird.

    Auf eine Antwort zu einem sachlichen Argument warte ich jetzt schon fast eine Stunde. Und das obwohl der Hr. Dipl.-Ing. ja sicherlich das besagte Paper im Vorfeld schon ausführlichst studiert hat und ich das Problem im Paper (aus dem heraus dann der Hr. Dr eine Voraussetzung der RT negiert) nur nach kurzer Durchsicht gefunden habe.
    Aber vielleicht hat er die Erwiederung ja auch einfach nur übersehen, weil er zu sehr mit dem Lösen von Gleichungen 6. Grades beschäftigt war.
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/09/cernexperiment-sind-neutrinos-schneller-als-das-licht.php#comment260511

  362. @ Freistetter:

    Die Pöbelei, die Sie zu Recht beklagen, nahm nicht bei mir ihren Anfang. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Ich werde mich aber ab sofort nicht mehr provozieren lassen.

  363. #367 Wolf
    6. Oktober 2011

    Hey Dipl.Ing.,

    gibs zu: Nur heiße Luft. Geschwafel, Gelaber. DU KANNST ES NICHT VORRECHNEN! Weil du nicht einmal annähernd so schlau bist, wie du es gerne wärest.

    “[…]die Einstein […] als Folge geringen mathematischen Könnens fälschlich behauptet hat[…]”

    Oho! Schon wieder einer, dem die Notenverteilung in der Schweiz nicht bekannt ist. Steht da etwa der gewünschte Intellekt im Weg?
    Guckst du hier: http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/01/einsteins-4-in-mathe-ein-bildungsmythos.php

  364. #368 Bullet
    6. Oktober 2011

    Ich werde mich aber ab sofort nicht mehr provozieren lassen.

    Fein. Dann antworte doch bitte mal auf meine Frage:
    Wie schnell ist ein Elektron, nachdem es eine Beschleunigungsspannung von 1 MV durchlaufen hat?

  365. @ Kallewirsch:

    Zum eigentlichen Thema, der Transitivität, haben Sie sich nicht geäußert. Das Schallbeispiel haben Sie mißverstanden. Es ging nicht um das bewegte Flugzeug, sondern um den bewegten Beobachter, der in Abhängigkeit von seiner Bewegung verschiedene Geschwindigkeiten wahrnimmt, und zwar sowohl beim Schall als auch beim Licht. Das war dort gemeint und auch korrekt formuliert.

  366. #370 Schmidts Katze
    6. Oktober 2011

    “Wie schnell ist ein Elektron, nachdem es eine Beschleunigungsspannung von 1 MV durchlaufen hat?”

    Du bist ein Provokateur!

    =^.^=

  367. @ Bullet:

    Wir sollten in der entscheidenden Phase nicht das Thema wechseln, was nur vom Wesentlichen ablenkt. Sicher ist Ihre Fragestellung auch interessant und kann an anderer Stelle behandelt werden, hat aber mit der Falsifikation nichts zu tun.

  368. #372 Bullet
    6. Oktober 2011

    @Kitty: nope. Wer mir erzählen will, die SRT wär falsch, der muß das Ergebnis dieser Rechnung kennen und erklären können.

  369. #373 Bullet
    6. Oktober 2011

    @Dipl.-Ing.: wie bereits erwähnt, ist das eben nicht ein anderes Thema. Antworte einfach und erkenne selbst.

  370. #374 Kallewirsch
    6. Oktober 2011

    Es ging nicht um das bewegte Flugzeug, sondern um den bewegten Beobachter

    Woraus schliessen sie das? Diese Behauptung geht meines Erachtens nicht so aus dem Paper hervor. Das Paper beschreibt den Fall einer sich bewegenden Quelle.

  371. #375 Kallewirsch
    6. Oktober 2011

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/09/cernexperiment-sind-neutrinos-schneller-als-das-licht.php#comment260582

    Ich ziehe meinen Einwand fürs erste zurück. Nochmaliges Lesen zeigt, dass tatsächlich ein ‘moving observer’ gemeint ist.

  372. #376 mr_mad_man
    6. Oktober 2011

    Ich mach jetzt mal den Spielverderber: http://lmgtfy.com/?q=elektron+1+MV zweiter Treffer führt zur Wiki, da steht Bei Beschleunigungsspannungen unterhalb 1 kV lässt sich die Geschwindigkeit aus dem klassischen Ansatz für die kinetische Energie abschätzen, bei höheren Energien muss relativistisch gerechnet werden. Bereits bei einer Spannung von 10 kV erreichen die Elektronen eine Geschwindigkeit von fast 20% der Lichtgeschwindigkeit, bei 1 MV 94%.
    Komisch, dass einer wie ich, der von Physik wenig Ahnung hat, aber am Thema interessiert ist, erkennen kann, dass Vorhersage und Messung zusammenpassen.

  373. #377 Schmidts Katze
    6. Oktober 2011

    @ Bullet:
    Ich habe mich mal an der Diskussion mit Prof. Thim beteiligt, und ein Blick in meine Kristallkugel sagt mir, daß diese Diskussion hier genauso enden wird.

  374. @ Bullet:

    Doch, es ist ein anderes Thema. Erläutern Sie bitte, was es mit der Transitivität zu tun haben soll.

  375. #379 Kallewirsch
    6. Oktober 2011

    Allerdings erhebt sich in mir gerade die Frage, ob die ganze Argumentation überhaupt anwendbar ist. Denn nur weil es eine Übereinstimmung zwischen einer Ableitung aus den Maxwell Gleichungen und einer ähnlichen Gleichung aus den Schallwellen gibt, bedeutet das ja nicht, dass die Maxwell Gleichungen als ganzes auf Schallwellen anwendbar sind. Oder anders ausgedrückt: Schall ist nun mal keine elektromagnetische Welle.

  376. #380 Florian Freistetter
    6. Oktober 2011

    @alle: Ich will euch nicht den Spaß verderben, aber mit Herrn Derksen zu diskutieren ist hoffnungslos. Der ist schon seit Jahrzehnten überzeugt, der einzige Wissende unter lauter Idioten/Betrüger zu sein (http://www.trend-label.de/web-cosmopan/info_pdf/info02.pdf) Wer die Realität so erfolgreich aussperrt und es sich in der Rolle des unverstandenen Märtyrers bequem gemacht hat, ist rationalen Argumenten nicht zugänglich. Vermutlich kommentiert Derksen hier nur, um sich wieder die Bestätigung abzuholen, dass alle gegen ihn sind und er weiter das unbeugsame Genie spielen. Wenn ihr ihm diesen Gefallen tun wollt, dann macht das – aber bleibt dabei halbwegs höflich.

  377. @ Kallewirsch:

    Auch, aber nicht nur. Lesen Sie sich das mal in Ruhe durch. Es wird ja gerade auf die unterschiedlichen Auswirkungen beim Doppler-Effekt hingewiesen.

  378. @ Kallewirsch:

    Fein. Nun werden Sie auch die Schlußfolgerungen verstehen.

  379. #383 Bullet
    6. Oktober 2011

    @Dipl.-Ing.:
    Erster Satz deines ersten Kommentars hier:

    Die Relativitätstheorie ist doch längst falsifiziert!

    Dennoch ist es eben gerade die SRT, die die Formel zur korrekten Berechnung der Geschwindigkeit v eines Elektrons nach Durchlaufen einer Beschleunigungsspannung U bereitstellt. Wer die SRT als falsifiziert bezeichnet, muß darstellen können, warum sie trotzdem funktioniert. Daß du dir einen Fall herauspickst, an dem du glaubst, eine Unstimmigkeit erkennen zu können, juckt mich dabei überhaupt nicht. (Du bist auch gar nicht in der Position, hier ein Thema vorgeben zu können – aber das nur am Rande.) Ich nehme mir ein paar Regelfälle zur Hand, und du erklärst, wieso die angeblich “falsifizierte” SRT dort so schön paßt. Wenn du das geschafft haben solltest, können wir von mir aus weitergehen.
    Und jetzt die Rechnung bitte.

  380. @ Kallewirsch:

    Das muß auch nicht sein. Es ging um die fehlerhafte Transformation einer ebenen Welle. Dabei spielt es keine Rolle, welcher Natur diese Welle ist.

  381. #385 Dietmar
    6. Oktober 2011

    Und jetzt die Rechnung bitte.

    Diese?

    y = {x²/2 + [(x^4)/4 + (x^6)/27]^½}^(1/3) + {x²/2 – [(x^4)/4 + (x^6)/27]^½}^(1/3) – 1 – {1 – x²/3 + [(x^4)/3 – x²/2 – (x^6)/27 + ((x^4)/4 – (x^6)/27)^½]^(1/3) + [(x^4)/3 – x²/2 – (x^6)/27 – ((x^4)/4 – (x^6)/27)^½]^(1/3)}^½ ± 2 Re{[1 – x²/3 + ([(x^4)/3 – x²/2 – (x^6)/27 + ((x^4)/4 – (x^6)/27)^½]^(1/3))·exp(2(pi)i/3) + ([(x^4)/3 – x²/2 – (x^6)/27 – ((x^4)/4 – (x^6)/27)^½]^(1/3))·exp(–2(pi)i/3)]^½}

    Aufpassen: Das könnte ein Herzchen werden …

  382. @ Freistetter:

    Ich sperre keine Realität aus, sondern mache im Gegenteil allein an ihr alles fest. Wenn Sie hier anderer Ansicht sind, erwarte ich mindestens ein Beispiel, mit welchen Sie Ihren Vorwurf belegen können.

  383. #387 Unwissend
    6. Oktober 2011

    “Und jetzt die Rechnung bitte.”

  384. @ Bullet:

    Eine falsifizierte Theorie kann aufgrund ihrer Fehlerhaftigkeit auch nichts bereitstellen. Das sollte man einsehen können.

  385. #389 Wurgl
    6. Oktober 2011

    @ Wurgl:

    Ja, das kann ich. Doch dies ist überflüssig wie ein Kropf, da Einstein ja bereits mathematisch eindeutig widerlegt ist. Jeder, der mathematisch nicht gerade auf den Kopf gefallen ist, kann dies gemäß meiner eingangs geschilderten Anleitung selber nachprüfen. Alle anderen würden sich auch dann nicht überzeugen lassen, wenn ich es ihnen vorrechnete. Learning by doing ist das Gebot der Stunde.

    Es freut mich das sie das können. Können Sie das Experiment auch beschreiben?

    Ich denke, sie unterliegen hier einem grundlegenden Irrtum. Die Natur richtet sich nicht nach der Mathematik, es ist eher umgekehrt so, dass die Natur von der Mathematik beschrieben wird. Wie sie schon geschrieben haben: Learning by doing und dieses Learning by doing ist das von mir geforderte Experiment.

  386. #390 Wolf
    6. Oktober 2011

    “[…]„Jeder Aufwand in Forschung oder Lehre zugunsten der Relativitätstheorie stellt eine nicht zu verantwortende Verschwendung an Steuergeldern dar“, schrieb er an den Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, Dr. Norbert Blüm. Eine Antwort hat Derksen nie erhalten. Ebensowenig von anderen Kapazitäten auf dem Gebiet der Physik, denen er die Ergebnisse seiner Privatforschung offenlegte[…]” (aus dem von FF angegebenen PDF)

    Dr.phil. Norbert Blüm, eine Kapazität auf dem Gebiet der Physik?

    Ach übrigens: Herr Dipl. Ing. ich hätte da eine Frage: Wo ist denn ihr neues Elementargesetz? Ich würde mir das aus reiner Neugier gerne mal anschauen. Es scheint ihnen ja ein anliegen zu sein, dass auch Schüler und Studenten, vom Ballast der RT befreit, in den Genuss ihrer eigenen Theorie kommen.

  387. #391 perk
    6. Oktober 2011

    Dipl.-Ing. Norbert Derksen· 06.10.11 · 15:16 Uhr

    @ Freistetter:

    Ich sperre keine Realität aus, sondern mache im Gegenteil allein an ihr alles fest. Wenn Sie hier anderer Ansicht sind, erwarte ich mindestens ein Beispiel, mit welchen Sie Ihren Vorwurf belegen können.

    ausgezeichnet, dass sie jetzt selbst dazu aufrufen das thema zu wechseln:
    bitte beschäftigen sie sich mit dem beispiel eines elektrons, dass eine beschleunigungsspannung von 1MV durchlaufen hat
    wie schnell fliegt es in der realität und wie schnell fliegt es in ihrer vorstellung?

  388. #392 perk
    6. Oktober 2011

    -s

  389. #393 Unwissend
    6. Oktober 2011

    Herr Dipl.-Ing. die Rechnung bitte!!!!

  390. #394 stillerleser
    6. Oktober 2011

    Geschichten die nur das echte Leben schreiben kann:
    Drüben der pensionierte Mechatroniker, hier vor ein paar Tagen der “Hochleistungsingenieur” und jetzt der “Dipl. Ing.” Das kann doch nicht mehr wahr sein! Warum meinen immer die Ingenieure die Physik revolutionieren zu können? Und warum versuchen sie immer mit ihrem Titel zu protzen um Kompetenz und Wissen zu suggerieren? Ist ihr Selbstbewusstsein so unterentwickelt und die Argumente so wackelig? Wann schlägt hier der erste “Cand. Ing.” auf?
    Nicht alle Ingenieure sind Cranks, aber alle Cranks sind Ingenieure. Fast könnte man meinen da ist was dran. Seit diesem Jahr lese ich in diesem Blog, aber meines Wissens ist in dieser Zeit noch kein einziger “echter'” Physiker hier aufgetaucht und meinte die RT´s widerlegen zu können/müssen. Aber die sind wahrscheinlich alle zu ignorant/borniert und nur der fachfremde Ingenieur sieht die Realität. 😉
    Aber die Frage nach den beschleunigten Elektronen (seien es nun 255kV oder 1GV) von bullet sind ein sehr guter Lackmustest. Auch der Mechatroniker hat es nicht gewagt sich der Rechnung und Beantwortung zu stellen.

  391. #395 Bullet
    6. Oktober 2011

    @Dipl.-Ing.:

    Eine falsifizierte Theorie kann aufgrund ihrer Fehlerhaftigkeit auch nichts bereitstellen. Das sollte man einsehen können.

    Jepp. Und das kann man doch mit einer einzigen kleinen Rechnung bestimmt belegen.

  392. #396 Bullet
    6. Oktober 2011

    @stillerleser:

    Aber die Frage nach den beschleunigten Elektronen (seien es nun 255kV oder 1GV) von bullet sind ein sehr guter Lackmustest.

    Ich bin selber immer wieder überrascht, wie gut der ist. Man sieht ja: der Dippeling ist ja auch schlagartig zum Diplom-Schweiger geworden. Wie alle anderen vor ihm.

  393. #397 Stefan
    6. Oktober 2011

    Kommentar zu Zeitreise und Überlichtgeschwindigkeit:

    dT = rT / sqrt(1-v²/c²) (dT Zeit die für den sich mit v bewegenden teil, rT Zeit die vergeht für den ‘ruhenden’ Teil) .
    Also Reise in die Zukunft des ruhenden Teils durch den bewegten Teil ( für Skeptiker: experimentel mit geeichten Atomuhren bestätigt) mit v kleiner-gleich c
    Reise in die Vergangenheit mit Überlicht(anschaulich): wenn der durch ‘Licht’ vermittelten Information vorausgeeilt wird(Überlicht) ist da wo man sich dann befindet schlicht die ‘aktuelle Information’ noch nicht verfügbar und nur die bereits an der ursprünglichen Quelle bereits Vergangenes kann beobachtet(=Informationsübermittelung) werden. Bsp. SuperNovae – – solange das Licht der Explosion noch nicht bei mir ankommt existiert der nicht explodierte Stern für mich – überhole ich also sozusagen die bereits registrierten (Licht-)Information sehe ich wieder die ‘alten’ Informationen – also die Vergangenheit.
    Gegen die Möglichkeit (in unserem Universum) tatsächlich willkürlich physisch in die Vergangenheit zu reisen spricht nach meinem dafürhalten, daß sobald dies möglich wäre allzuviele versuchen würden die Vergangenheit zu ändern – am besten dadurch in der Vergangenheit zu verhindern, daß jemand anderes in die Vergangenheit reisen kann um sie zu verändern…..
    zur Geschwindigkeit: mit v gegen c strebt dT gegen 0. Wenn also so sowieso schon keine Zeit mehr vergeht und das ganze Universum gleichsam in seiner gesamten zeitlichen Entwicklung ‘zeitlos’ an mir ‘vorbeirauscht’ erübrigt sich ja jeglicher ‘Zeitsprung’ – wie am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches eben…
    Interesannter ist da wahrscheinlich ein Wurmloch von dem ein ‘Schlund’ in die Zukunft des anderen gebracht wird und man so zwei unterschiedliche ‘Alter’ ein und des selben Wurmlochs hat – je nachdem an welchem Ende man sich befindet ….
    Möglicherweise sind Zeitreisen (in die Vergangenheit) eben RaumZeit-Reisen und man landet ggfs. in der Vergangenheit aber so weit räumlich vom Ausgangspunkt entfernt, daß wenn man dahin will mindestens solange unterwegs ist, daß man bestenfalls zum Zeitpunkt der Abreise ankommt….

    Nun mit v größer c ergibt sich k=1-v²/c² kleiner 0 ( aber immer noch reell) und damit sqrt(k) = plus/minus i*sqrt(|k|) also als rein imaginärer ‘Anteil’ (i=sqrt(-1))und damit ist eben dT auch rein imaginär … und sagt so erstmal gar nichts über ‘Reisen in die Vergangenheit’….eher in der Art: sobald keine (reelle) Zeit mehr vergeht, vergeht sie imaginär….vielleicht kann ja jemand eine anschauliche Interpretation ‘imaginärer Zeit’ beisteuern?

  394. #398 Stefan
    6. Oktober 2011

    @ Wurgl
    “Die Natur richtet sich nicht nach der Mathematik, es ist eher umgekehrt so, dass die Natur von der Mathematik beschrieben wird.”

    Wenn die Natur von der Mathematik beschrieben wird bleibt ihr (der Natur) doch gar nichts anderes mehr übrig als sich nach ihr(der Mathematik) zu richten..? 😉
    Ist es nicht eher so, daß soweit ‘die Mathematik’ ‘universell’ ist, sie ebenfalls ein integraler Bestandteil der Natur ist und somit gar nicht anders kann als die ‘Natur’ zu beschreiben? Wie gut das funktioniert zeigen doch all die theoretischen Modelle und Vorhersagen die sich dann (je nach Fachgebiet) experimentel bestätigen ließen – falsifizierte Voraussagen/Ableitungen ließen sich bislang (soweit mir bekannt) auch stets auf ‘invalide’ Modellannahmen zurückführen aber nicht auf fehlerhafte mathematische ‘Prinzipien’ ….

  395. #399 Stefan
    6. Oktober 2011

    ach Schopenhauer :

    mein Lieblingszitat: ” Der Stein im Sumpf macht keine Ringe.”

    …soviel zur Wellentheorie 😉

  396. #400 pete
    6. Oktober 2011

    @ Stefan

    Wenn ich deine Erklärung/Erläuterung richtig verstehe, sollte mein Beispiel, von drüben wo die Drachen wohnenden, doch deiner Meinung entsprechen, oder?

    Das Beispiel mit dem Tachyonen-Paradoxon versteh ich nicht so ganz.

    Angenommen, ich schicke von Punkt A ein Tachyon zum 1 Lichtjahr entfernten Punkt B und mein Tachyon ist so schnell, dass es nur eine Sekunde für die Strecke brauch.
    Für denjenigen, der bei Punkt B jetzt mein Tachyon misst, scheint es jetzt natürlich so, als würde das Teilchen aus der Zukunft kommen, da er das ihn ausgelöste Ereignis erst in einem Jahr (-1 sek natürlich) sehen kann.
    Es scheint also erst mal so, als hätte ich tatsächlich etwas in die Vergangenheit geschickt, aaaber wenn ich jetzt von Punkt B aus, nach Empfang des Tachyons, auch eins los schicke und dies dann eine Sekunde darauf bei Punkt A gemessen wird, kommt dieses Teilchen ja keines falls VOR dem los schicken des ersten Tachyons an, sondern 2 Sekunden danach.
    Ausgehend von Punkt A, kommt auch dieses Teilchen aus der “Zukunft”, weil ich weder die Ankunft meines Tachyons, noch das losschicken des neuen sehen konnte. Das passiert ja, lichttechnisch gesehen, erst in 2 Jahren (-2 sek).

    Worauf ich also hinaus will ist, dass “global” gesehen keins der Tachyonen in die Vergangenheit gereist ist.

    Oder funktioniert das “in die Vergangenheit reisen” der Tachyonen ganz anders?

    Niels hatte mich dann aber drauf hingewiesen, dass Tachyonen “tatsächlich” in die Vergangenheit reisen können, was man anhand des auch bereits oben verlinkten Links, durch Minkowski-Diagramme, gut veranschaulichen kann.

    Weiter sagte er:

    Wenn einem das mit den Bildern zu doof ist kann man es natürlich auch einfach ausrechnen, so schwierig ist die Rechnerei mit Lorentztransformationen wieder auch nicht

    Hab ich auch versucht, aaaber hat nicht funktioniert :/
    Wäre nett, wenn das jemand mit mehr Ahnung (vllt einfach Niels?) mal vorrechnen könnte, bzw. nen link wo das gerechnet wird.

  397. #401 Stefan
    6. Oktober 2011

    ja – selbst Vergangenheit ist relativ :-) … und wenn schon Zeitreise in die Vergangenheit dann doch auch mit der Möglichkeit aktiver Eingreifmöglichkeit. Nichts gegen ‘Informationsgewinn durch wahrnehmen von Vergangenem’ aber ‘reisen’ sollte doch mit Kofferpacken usw. zu tun haben :-)

    Warum soll ein Tachyon mit v= 1Lj/s aus der Zukunft kommen bzw. anders aus der ‘Zukunft’ kommen als irgend ein anderes Signal(!) – nur weil auf einem anderen Übertragungsweg (Licht) das Senden noch nicht zu sehen ist? Das wäre ja so als wenn ein ‘Lichtsignal’ aus der Zukunft käme nur weil der akustische oder taktile Reiz erst später eintritt… Im Prinzip würde die Registrierung eines Tachyon(-signal) ja nur bedeuten, daß dann zu erwarten ist einen erzeugenden Prozeß per ‘Lichtsignal’ ‘demnächst’ zu sehen. Sofern ein Tachyon allerdings interpretierbar ist (Informationsübertragung) gäbe es ja so schon einen ‘Blick’ auf den erzeugenden Prozeß. Die Wechselwirkung(Beobachtung) von so einem Teilchen gilt nicht als Informationsübertragung?
    Imaginäre Masse – dazu ist es vielleicht angesagt tiefer in die Higgsfeld-theorie/Stringtheorien einzusteigen – vielleicht sind ja manche der ‘zusätzlichen’ Dimensionen imaginär. Damit würde sich Verhalten mit v größer c ggfs. interpretieren lassen – ändert aber nichts an den bisherigen Ergebnissen der Versuche die ‘normale’ Masse betreffen. Und ja – das schließt per se nicht aus das physikalische Eigenschaften entlang imaginärer Dimensionen im ‘normal beobachtbaren’ RaumZeit-Kontinuum ‘materialisieren’ – fehlt nur die verifizierende Beobachtung … falls die CERN/OPERA Neutrinos jetzt so etwas sind wäre die Protonenkollision der erzeugende Prozeß und ggfs. ist die ‘Beobachtung’ des Zusammenstoßes (also auch die Bestimmung/Wahrnehmung des Zeitpunktes) erst nach dem Aussenden der Neutrinos möglich – ist ja wohl auch der Fall gewesen bei der Beobachtung der Supernova( wenn auch die Erklärung bei einzelnen Protonen so nicht funktioniert). Jedenfalls wäre vom Beobachter der Unterschied nicht zu erkennen wenn die Neutrinos schneller als das auslösende Ereignis per ‘Licht’ ( gut – idealisiert, Vakuum etc.) sind.( und ja – keine Ahnung ob das 60 ns erklären könnte.. die Teile stoßen zusammen senden Neutrinos aus und ‘explodieren sichtbar’ erst 60ns später? ich glaube zuvor wurde mal in diesem Blog erwähnt, daß das alles instantan erfolgt – hmm wenn man das weiß – und nicht nur vermutet/erwartet – dann müßten doch auch da schon Beobachtungen/Meßungen von Kollisionen und Neutrinoschauern und ihren Geschwindigkeiten existieren??)
    Apropo 1Lj/s ist ja eine Welle mit lambda = 1 Lj und f= 1/s ….
    Minkowski Diagramm – ja, die Gegenwart hängt von der Position des Beobachters ab. Es ergeben sich so ja auch ‘Überlichtgeschwindigkeiten’: streben zwei Partikel je mit Lichtgeschwindigkeit auseinander so kann ein ‘daneben stehender’ Beobachter sehen wie sie sich mit doppelter Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen – andererseits würde ein Teilchen für das jeweils andere Teilchen stillstehen….

  398. #402 pete
    7. Oktober 2011

    Also ich versuch mal den “Anfang”:

    Die Lorentz Transformation in diesem Falle wäre ja

    t’ = γ * (t – vx/c^2) mit γ = 1/sqrt(1-(v/c)^2)

    so, wenn ich für v jetzt etwa n > c und n > 1 einsetze passiert folgendes :

    γ = 1/sqrt(1-(n*c/c)^2)
    = 1/sqrt(1-n^2) | κ = sqrt(1-n^2) da n > 1 ist κ imaginär
    = 1/(iκ)

    => t’ = 1/(iκ) * (t – n*c*x/c^2)
    = 1/(iκ) * (t – n*x/c)

    jetzt weiß ich z.B. nicht was mit dem x ist. Kann ich dafür einfach 1 einsetzen?
    Wenn ja:

    => t’ = 1/(iκ) * (t – n/c)

    so, da γ nicht negativ werden kann, muss es (t – n/c) werden, ergo:

    t = n/c |*c
    n = tc

    => n > tc

    um also negativ zu werden, muss man mehr als das t*c fache der Lichtgeschwindigkeit drauf haben, richtig?

    Das würde zumindest bedeuten, dass gerade eben nicht alle Tachyonen zurück reisen könnten, sondern eben nur die mit der n > tc fachen Lichtgeschwindigkeit.

    Nächstes Problem wäre dann natürlich noch das, was Stefan auch angesprochen hat:

    1/(iκ) bedeutet ja, dass wir im Zähler auch eine imaginäre zahl brauchen, um wieder real zu werden. Ergo:

    (t – n*x/c) = (t – n/c)i mit n > tc

    aber ich finde keine Möglichkeit da ein i hinein zu bringen, vllt durch sowohl t als auch x imaginär? Aber dann würden wir ja eine imaginäre Zeit einsetzen, um eine reale heraus zu bekommen + natürlich die schöne frage, was ein imaginäres x wäre etc.

    Aaaaber da sicher schon der Ansatz falsch ist, wäre ich um eine Korrektur seeehhr dankbar 😀

  399. #403 Stefan
    7. Oktober 2011

    Nun in der ‘Zeit zurück’ ist mathematisch relativ trivial, man muß nur den negativen Zweig der Wurzel nehmen … und das würde dann ja auch schon bei kleinen Geschwindigkeiten funktionieren … mit ‘Überlicht’ erhält man halt imaginäre Lösungen und zwar im positiven Zweig eine negative imaginäre und im negativen Zweig eine positiv imaginäre…

  400. #404 timbuktu
    8. Oktober 2011

    Am 25.09.11 · 16:00 Uhr schrieb ich hier genau diese Erklärung die erst heute auf dem arxiv Server erschien.
    http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1124904&_z=798888

    Lahme Enten. ts,ts.

  401. #405 TheBug
    8. Oktober 2011

    @Dipl.-Ing. Norbert Derksen: Als Relativitätscrank haben Sie sofort jegliches elektronisches Gerät mit einem technischen Stand, der über 1950 hinaus geht abzugeben. Die Benutzung des Internet in jeglicher Form ist Ihnen untersagt. Medizinische Untersuchungen, die bildgebende Systeme verwenden, die nicht rein photochemisch arbeiten sind ebenfalls für Sie tabu.

    Aber das macht ja eh nichts, in Ihrem Universum funktionieren solche Dinge ja eh nicht, weil die Relativitätstheorie ja nur ein Fake ist. Also bilden Sie sich nur ein an einem Computer zu sitzen der auf Ihrem Schreibtisch steht und nicht ein ganzes Gebäude füllt und Sie bilden sich auch nur ein über ein weltweites Netzwerk mit anderen Leuten zu kommunizieren, denen Sie Ihre absolut erbärmliche Scheiße erzählen.

  402. #406 Bullet
    8. Oktober 2011

    @TheBug:
    Der Dippel ist doch schon längst verschwunden. Die 1-MV-Elektronen haben ihn verscheucht. :)

  403. #407 TheBug
    8. Oktober 2011

    Macht nix, das musste raus…

  404. #408 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    15. Oktober 2011

    Kommen wir also nun, nachdem wir hoffentlich beiderseitig die nicht zielführende Polemik begraben haben, zum Wesentlichen, nämlich zur Rechnung. Es ist hier gewissermaßen wie beim Fahrradfahren, das man nicht von Zuschauen lernt, sondern nur durch eigenes Aktivwerden. Denn es würde gar nichts bringen, wenn ich Ihnen jetzt bis ins Detail alles vorrechnen würde, weil Sie dann entweder meine Formeln oder meine Rechnung oder beides in Zweifel ziehen würden, so daß Sie nicht überzeugt werden könnten, gleichgültig, wieviel Mühe ich mir gegeben hätte. Deshalb ist für eine erfolgreiche Vorgehensweise von entscheidender Bedeutung, daß Sie die erforderlichen Rechnungen selber durchführen, damit Sie ihnen Glauben schenken können, und zu deren Bewältigung ausschließlich die Bücher und Hintergrundinformationen zu Rate ziehen, denen Sie vertrauen. Selbstverständlich gebe ich Ihnen jede Hilfestellung, die Sie benötigen, und erkläre Ihnen haarklein jeden Schritt, den Sie gehen müssen. Erforderlich ist natürlich ein gewisses Grundwissen, das Sie entweder schon besitzen oder sich aus vertrauenswürdigen Quellen, die Sie selber bestimmen können, aneignen. Zunächst ist also zu klären, ob Ihnen die Transformation eines Ereignisses im vierdimensionalen Minkowski-Raum von einem Inertialsystem in ein anderes bereits geläufig ist. Soweit das noch nicht der Fall sein sollte, entnehmen Sie bitte das benötigte Handwerkszeug der Literatur oder fragen Sie Leute, denen Sie vertrauen, insbesondere also nicht mich, der ich Ihr Vertrauen erst noch gewinnen muß und Ihnen auf keinen Fall etwas oktroyieren möchte. Sobald dies geklärt ist, gebe ich Ihnen genaue Anweisungen, wie Sie weiter vorgehen müssen, um eigenständig zur Falsifikation der Relativitätstheorie zu gelangen. Melden Sie sich also bitte, wenn Sie bereit sind. Ein Hinweis noch: Da ich momentan durch Steuererklärungen und Hausbau sehr in Anspruch genommem bin, können meine Antworten etwas dauern, aber sie werden bei entsprechender Mitwirkungsbereitschaft Ihrerseits auf jeden Fall kommen.

  405. #409 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    16. Oktober 2011

    @ Wurgl

    Sie haben dahingehend recht, daß die Natur von der Mathematik beschrieben wird, aber eben nicht widersprüchlich. Das ist das Entscheidende, was Sie übersehen haben.

  406. #410 Mahananda
    16. Oktober 2011

    @ Dipl.-Ing. Norbert Derksen:

    Auf bullets einfache Frage:

    wie schnell ist ein Elektron, nachdem es eine Beschleunigungsspannung von 1 MV durchlaufen hat?

    winden Sie sich wie folgt heraus:

    “Kommen wir also nun, nachdem wir hoffentlich beiderseitig die nicht zielführende Polemik begraben haben, zum Wesentlichen, nämlich zur Rechnung. … Deshalb ist für eine erfolgreiche Vorgehensweise von entscheidender Bedeutung, daß Sie die erforderlichen Rechnungen selber durchführen, damit Sie ihnen Glauben schenken können, und zu deren Bewältigung ausschließlich die Bücher und Hintergrundinformationen zu Rate ziehen, denen Sie vertrauen.”

    Sie sind feige. Sie sollten sich schämen. Wahrscheinlich sind Sie dazu aber auch zu feige.

  407. #411 TheBug
    16. Oktober 2011

    @Dipl.-Ing. Norbert Derksen: Komiker. In diesem Blog hier sind wohl deutlich mehr Leute versammelt die die Relativitätstheorie durchgerechnet haben als Du Tassen im Schrank hast.

    Wie siehts aus mit einer Antwort auf Bullets Frage? Kognitive Dissonanz? Hallo! Bombe 20, wir reden mit Dir!

  408. #412 rolak
    16. Oktober 2011

    moin TheBug, das mit Bombe20 ist ein äußerst unangemessener Vergleich, geradezu herabsetzend. Denn die sagte immerhin “Ich bin Vorschlägen gegenüber immer sehr empfänglich”.

  409. #413 Dietmar
    16. Oktober 2011

    Kommen wir also nun … zum Wesentlichen, nämlich zur Rechnung.

    Und was folgt ist: schwurbelschwurbelschwurbel

    … es würde gar nichts bringen, wenn ich Ihnen jetzt bis ins Detail alles vorrechnen würde … daß Sie die erforderlichen Rechnungen selber durchführen … Selbstverständlich gebe ich Ihnen jede Hilfestellung, die Sie benötigen … entnehmen Sie bitte das benötigte Handwerkszeug der Literatur oder fragen Sie Leute, denen Sie vertrauen … Sobald dies geklärt ist, gebe ich Ihnen genaue Anweisungen, wie Sie weiter vorgehen müssen … Melden Sie sich also bitte, wenn Sie bereit sind. …

    Also alles, was seine Arroganz zu bieten hat, nur eben keine Rechnung.

  410. #414 TheBug
    16. Oktober 2011

    @rolak: Ja, sie sagte das, ihr Handeln zeigte aber eher das Gegenteil.

  411. #415 rolak
    16. Oktober 2011

    Nur weil zwei Handlungsbegründungen dasselbe Ereignis produzieren, läßt sich daraus nicht schließen, daß der (das?) Handelnde uneinsichtig wäre.
    Weiterhin werte ich den Vergleich als unangemessen nachteilig für Bombe20.

  412. #416 Peacemaker
    16. Oktober 2011

    Gibts dazu jetzt mal genauere Informationen, obs nun ein Messfehler war oder ob dieses Neutrino (auf welche Art auch immer) schneller als das Licht war?

  413. #417 Bjoern
    16. Oktober 2011

    @Peacemaker: wird immer noch diskutiert. Neue Vorschläge siehe z. B. hier:
    http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/10/15/followup-ftl-neutrinos-explained-not-so-fast-folks/

  414. #418 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    18. Oktober 2011

    An alle ernsthaft Interessierten, so es sie denn in diesem Forum überhaupt gibt!

    Ich darf aus gegebenem Anlaß an die Spielregeln erinnern, auf die wir uns geeinigt hatten, weil einige diesbezüglich doch sehr vergeßlich zu sein scheinen: Es werden nur noch Beiträge beantwortet, die frei von Polemik und themenbezogen sind. Die Flucht beispielsweise zur Elektronengeschwindigkeit ist symptomatisch für den verzweifelten Versuch, sich bei Überforderung der eigentlichen Diskussion durch Themenwechsel zu entziehen. Würde ich auf dieses Ablenkungsmanöver eingehen, würde die Diskussion bald in Bahnen verlaufen, die hinsichtlich des eigentlichen Problems absolut nicht zielführend wären. Ich frage Sie ja auch nicht, vom eigentlichen Thema abweichend, nach der Endgeschwindigkeit einer Masse von 1 g, die man mit einer Energie von 50 GWh beschleunigen würde. Diese Frage würden Sie mit Sicherheit falsch beantworten, aber es wäre off-topic und trüge zur Problemlösung nichts bei. Ist diese erst einmal erreicht, können wir uns mit klarerem Blick gern den anderen Fragen zuwenden. Bleiben wir also beim Thema und enthalten wir uns jeder Polemik. Ich werde auch auf sachliche Einwendungen nicht eingehen, wenn sie durch Polemik verunstaltet sind.

  415. #419 Dietmar
    18. Oktober 2011

    Der Dippel ist wieder da! Mal lesen, ob da etwas Lesenswertes steht …

    *leslesles*

    … nein.

    Naja, war irgendwie auch nicht anders zu erwarten.

  416. #420 Adent
    18. Oktober 2011

    @Dippel
    Vielleicht sollten Sie sich zunächst einmal die ursprüngliche Bedeutung des Wortes Polemik aneignen, dann wären Sie zumindest ein minimal ernstzunehmender Gesprächspartner. Was bringt es Ihnen eigentlich standhaft die Realität zu verleugnen und alle anderen als Geisterfahrer der Wirklichkeit zu bezeichnen?

  417. #421 Florian Freistetter
    18. Oktober 2011

    @Derksen: “! Ich darf aus gegebenem Anlaß an die Spielregeln erinnern, auf die wir uns geeinigt hatten,”

    Na dann erinnere ich nochmal an die echten Spielregeln die in der echten Welt gelten: Wenn sie eine wissenschaftliche Theorie haben und ernst genommen werden wollen, dann veröffentlichen sie sie in einer Fachzeitschrift. Ansonsten sind sie nur ein weiterer der dutzenden Typen im Internet, die ohne jede Belege behaupten, sie wären klüger als der Rest der Welt…

  418. #422 TheBug
    18. Oktober 2011

    @Dipl Oink: Na dann kriegst Du jetzt mal eine sachliche Antwort auf Deinen Beitrag, der exakt dem Niveau angemessen ist: Du laberst Scheiße.

    Völlig klar, dass Du der Frage nach der Elektronengeschwindigkeit ausweichen musst, Deine Antwort wäre abgrundtief lächerlich. Und eine korrekte Antwort würde Deine gesamte Crank-Physik als solche darstellen.

  419. #423 Dietmar
    18. Oktober 2011

    “Dipl Oink”! *höhöhö*

  420. #424 Florian Freistetter
    18. Oktober 2011

    @TheBug, Dietmar: Kommt, lasst die Stichelei. Das muss auch nicht sein. Ignoriert den Typ am besten einfach.

  421. #425 Dietmar
    18. Oktober 2011

    Die niederländischen Forscher warten nun hingegen mit einer geradezu ernüchternd einfachen Erklärung auf: die gemessene Überschreitung kosmischen Tempolimits entspreche exakt der relativistische Bewegung der Uhren an Bord der GPS Satelliten im Unterschied zu Uhren der Bodenstationen, mit deren Hilfe die Reisegeschwindigkeit der Partikel über die besagte Distanz gemessen wurde.

    Da sich die GPS-Satelliten von Westen nach Osten mit einer Neigung von 55 Grad zum Äquator bewegen, stimmt ihre Flugahn recht genau mit der gemessenen Strecke der Neutrinos überein. Dadurch kann die relative Bewegung der Satelliten sehr genau bestimmt werden. “Aus der Perspektive der Uhr (an Bord des Satelliten), ‘bewegt’ sich der Detektor auf der Erde in Richtung der Quelle der Neutrinos. Dadurch ‘verkürzt’ sich die Distanz, wie sie von GPS-Satellitenuhren ‘gesehen’ wird.” Vergisst man diese relative Bewegung, entsteht die gemessene Abweichung. “Diesen Faktor hat das OERA-Team offenbar nicht bedacht”, so van Elburg. (Quelle: http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/10/ratsel-der-uberlichtschnellen-neutrinos.html)

    @Florian Freistetter: Okay. (“Dipl Oink” traf aber gerade mein Humorzentrum.)

  422. #426 MartinB
    18. Oktober 2011
  423. #427 Florian Freistetter
    18. Oktober 2011

    Vergisst man diese relative Bewegung, entsteht die gemessene Abweichung. “Diesen Faktor hat das OERA-Team offenbar nicht bedacht

    van Elburg (der kein Physiker ist), hat aber selbst genau den gleichen Fehler gemacht: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wirbel-um-Fehler-bei-den-ueberschnellen-Neutrinos-1362506.html

  424. #428 Dietmar
    18. Oktober 2011

    Und wieder einmal: Danke!

  425. #429 Bullet
    18. Oktober 2011

    *hüstel*
    @dippl:

    Die Flucht beispielsweise zur Elektronengeschwindigkeit ist symptomatisch für den verzweifelten Versuch, sich bei Überforderung der eigentlichen Diskussion durch Themenwechsel zu entziehen.

    Ein verzweifelter Versuch? Aber bitte… – ich pflege hier im Blog meine Fragen sehr gezielt zu stellen. Erstaunlicherweise kommen alle Leute, die wirklich wissen, worüber sie reden, mit solchen Fragen gut klar – nur nicht solche Kanaillen wie MT und A.W.Höschen oder die Armee der Diplomingenieure.
    Ich erinnere nochmal daran: dein erster Kommentar begann mit
    Das Problem ist nicht die Relativitätstheorie. Diese hat nie als seriöse Wissenschaft existiert, sondern nur als nicht ernstzunehmende Pseudowissenschaft, über die man nur lachen könnte, wenn[…]“.
    Ich nehm das ernst. Die Relativitätstheorie macht eine deutliche Vorhersage bezgl. der Endgeschwindigkeit von Elektronen, die einer Beschleunigungsspannung von 1 MV ausgesetzt sind. Du mußt, wenn du die RT angeblich “falsifiziert” haben willst, natürlich erklären können, wieso sie korrekte Vorhersagen liefert. Nicht mehr verlangen wir hier von dir. Ich bin ja auch nicht “verzweifelt”, sondern nur amüsiert, weil auch du so vorhersagbar vor dieser echt einfachen Rechnung flüchtest. Wie alle anderen auch, die behaupten, etwas widerlegt zu haben, was sie nicht verstehen können.
    Der Herr Thim hat das gleiche versucht: einen wahnsinnig komplizierten Versuchsaufbau erzwingen und anhand dessen den eigenen Überblick über seine Taten verlieren, dann etwas unerwartetes beobachten und daraus einen unzulässigen Schluß ziehen, der im Gegensatz zu anerkannten und beobachtbaren Fakten steht.
    Und dabei – natürlich – die vielen einfachen(!!) Belege zur Funktionsfähigkeit dieser Theorie komplett ignorieren.
    Fang doch einfach mal von unten an. Atmosphärische Mesonen, Elektronen in Beschleunigern … und wenn du das alles alternativ erklären kannst, dann darfst du mit höherem Zeug anfangen. Vorher nich.

  426. #430 Fermat
    18. Oktober 2011
  427. #431 ralfkannenberg
    18. Oktober 2011

    @Herr Derksen: Hübsch Sie wieder anzutreffen, nachdem Sie meine Fragen in der NZZ nicht beantwortet haben. Nett auch, den identisch gleichen Post hier ebenfalls anzutreffen. Nun also meine Frage: Was hat “Transitivität” mit der RT zu tun ? Oder anders gefragt: Was soll denn Ihrer Meinung nach transitiv sein ? Und wenn Sie mir das benennen, dann bitte gleich auch noch, was Sie unter Transitivität verstehen.

    Und bitte keine Links, in denen man aus Hunderten von Einträgen etwas heraussuchen kann ! Meine Fragen können Sie mit Ihren eigenen Worten beantworten; ich erwarte zum jetzigen Zeitpunkt ja gar keine Exaktheit, an der kann man später arbeiten, wenn ich wenigstens eine Idee habe, was Sie meinen könnten.

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  428. #432 Karl Mistelberger
    19. Oktober 2011

    ICARUS schlägt OPERA: http://arxiv.org/pdf/1110.3763v1

  429. #433 ralfkannenberg
    19. Oktober 2011

    Hallo Herr Mistelberger,

    moment – erst steht es 2:1 für die Nicht-Überlichtgeschwindigkeit, die Tore schossen die Supernova und ICARUS, der zwischenzeitliche Ausgleich wurde von OPERA erzielt.

    Was ich sagen will: Danke für den Link !

    Freundliche Grüsse, Ralf

  430. #435 ralfkannenberg
    20. Oktober 2011

    Hallo Herr Mistelberger,

    ich habe selten ein Experiment erlebt, welches ein so grosses Interesse in der Bevölkerung und Anlass für zahlreiche Diskussionen in Diskussionsforen gab. Hier durfte man Wissenschaft erleben, an der auch der “kleine Mann” und die “kleine Frau” teilhaben und mitfiebern konnte.

    Das war alles nur dank OPERA möglich und nach wie vor ist im OPERA-Experiment kein Fehler gefunden. Für mich persönlich ist “OPERA” ein Meilenstein in der Geschichte der Naturwissenschaft. Letztlich gibt es einige Konstraints und die sind eben noch nicht konsistent: das ist Wissenschaft pur !

    Freundliche Grüsse, Ralf

  431. #436 Wurgl
    21. Oktober 2011

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,792237,00.html

    Dieses Opera-Experiment scheint ja gewaltig Staub aufzuwirbeln. Selbst wenn sich die Messung als Griff ins Klo erweist, können die Ideen die zur vorläufigen Erklärung hergenommen sich dennoch als fruchtbar erweisen.

    Es bleibt spannend!

  432. #437 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    24. Oktober 2011

    @ Freistetter

    In der betroffenen Angelegenheit bin ich tatsächlich klüger, die Belege liegen vor und wurden Ihnen unter vorausgesetzter Lernbereitschaft angeboten, Fachzeitschriften werden von der Propaganda zum Opfer gefallenen Mitläufern zensiert.

  433. #438 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    24. Oktober 2011

    @ Ralf Kannenberg

    Sehr geehrter Herr Kannenberg,

    Ihre Fragen in der NZZ haben mich leider noch nicht erreicht. Das liegt einfach daran, daß ich zur Zeit mehr Post bekomme, als ich in vertretbarer Zeit bearbeiten kann. Sollte es sich mit diesem Beitrag noch nicht erledigt haben, werden Ihre Fragen selbstverständlich beantwortet, sobald ich auf sie stoße.

    Daß die Transitivität der Lorentz-Transformation für die Haltbarkeit der Relativitätstheorie, aus der man selbstverständlich auch nur dann etwas folgern kann, eine conditio sine qua non ist, hat schon Max von Laue erkannt, und von Einstein wurde es fälschlich behauptet. Transitivität bedeutet in diesem Zusammenhang: Wenn ich ein Ereignis von einem Inertialsystem S in ein solches namens S’ transformiere und anschließend von S’ nach S”, so muß ich zwecks Eindeutigkeit und Vermeidung eines Widerspruchs natürlich zum selben Ergebnis kommen, wie wenn ich es direkt von S nach S” transformiere.

  434. #439 Bullet
    25. Oktober 2011

    So eine einfache Berechnung der Geschwindigkeit eines Elektrons nach Anlegen einer Beschleunigungsspannung muß wahrlich etwas brachial kompliziertes sein.

  435. #440 Florian Freistetter
    25. Oktober 2011

    @Derksen: “Fachzeitschriften werden von der Propaganda zum Opfer gefallenen Mitläufern zensiert. “

    Ihrer Märtyrer und Zensur-Masche zieht nicht. Eine vernünftige Widerlegung der Relativitätstheorie könnten sie jederzeit veröffentlichen (sah man ja schön an den OPERA-Messungen). Wenn sie ihre nicht veröffentlichen können, dann liegt das daran, das sie schlecht und falsch ist.

  436. #441 Bullet
    25. Oktober 2011

    … und, wenn ich das nervigerweise einfügen darf, alle anderen durch die Relativitätstheorie erklärbaren Vorgänge schlicht ignoriert. Beispielsweise die seltsame Beobachtung, daß Elektronen mit 11 GeV immer noch langsamer als c sind.

  437. #442 ralfkannenberg
    25. Oktober 2011

    Sehr geehrter Herr Derksen,

    was genau hat Max Laue erkannt ? Können Sie da bitte eine konkrete Quelle benennen und die Formel angeben, die falsch ist ? Und können Sie dann bitte ebenfalls noch die konkrete Quelle + Formel benennen, in der Sie sich auf Einstein beziehen ? Über Ihr Verständnis der Transitivität bzw. was nun genau transitiv sein soll kann man sich dann anschliessend unterhalten. Ihren Ausführungen zufolge sehe ich eigentlich bis jetzt nur 3 Lorentztransformationen, nämlich L1: S->S’, L2: S’->S” sowie L3 von S->S” sowie eine Gleichung, die besagt, dass L3(x)=L2(L1(x)) ist. Das ist ja gut und schön, aber irgendwie nur eine Definition; von Transitivität ist da noch nichts vorhanden.

    Frfeundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  438. #443 Stefan
    25. Oktober 2011

    @Derksen
    Sei v(S’,S”) die Geschwindigkeit v unter der S” einem Beobachter bei S’ erscheint.
    Was ist denn an v²(S’,S”’) = v²(S’,S”) + v(S”,S”’) – [ v(S’,S”)v(S”,S”’)]/c² nicht transitiv?

  439. #444 Stefan
    25. Oktober 2011

    oh – sorry muß natürlich
    v²(S’,S”’) = v²(S’,S”) + v²(S”,S”’) – [ v(S’,S”)v(S”,S”’)]/c²
    heißen

  440. #445 ralfkannenberg
    25. Oktober 2011

    Ach … – jetzt reden wir von der Geschwindigkeit ?! Leute, solange man nicht klar benennt, was gemeint ist, werden die “Alternativen” &Co. immer irgendetwas zusammenschustern können. Dass beispielsweise die relativistische Geschwindigkeitsaddition bezüglich der Addition eine andere mathematische Struktur aufweist als die Lorentztransformation bezüglich der Nacheinanderausführung dürfte naheliegend sein und ist auch so. Kann man denn nicht einfach mal die Menge und die Verknüpfung benennen, bezüglich derer irgendetwas transitiv sein soll ? Zur Erinnerung: Transitivität ist eine Eigenschaft von Relationen, nicht von Funktionen. Die relativistische Geschwindigkeitsaddition bezüglich der Addition und die Lorentztransformation bezüglich der Nacheinanderausführung sind Funktionen und bei Funktionen macht der Begriff der Transitivität wenig Sinn …

    Freundliche Grüsse, Ralf

  441. #446 Stefan
    25. Oktober 2011

    in der Tat …. was soll man sagen:
    v²(S’,S”’) = v²(S’,S”) + v²(S”,S”’) – [ v²(S’,S”)v²(S”,S”’)]/c²

  442. #447 Stefan
    25. Oktober 2011

    @ Ralf
    Nun mir erschien es naheliegend wenn die Transitivität bzgl. der Beobachtungspunte (S,S’ etc) betrachtet werden sollen (so verstehe ich zumindest “Derkens: Wenn ich ein Ereignis von einem Inertialsystem S in ein solches namens S’ transformiere und anschließend von S’ nach S”, so muß ich zwecks Eindeutigkeit und Vermeidung eines Widerspruchs natürlich zum selben Ergebnis kommen, wie wenn ich es direkt von S nach S” transformiere.”), daß dann der “Unterschied” “nur” die relativen Geschwindigkeiten zueinander sind. Simple Hintereinanderausführung von Koordinatensystemwechseln ( btw was soll den in dem hier diskutierten Thema der Unterschied von Funktion und Relation sein ? Jede Funktion beschreibt doch eine Relation x–>y) scheint mir da doch wenig diskussionswürdig. Die Hintereinanderausführung linearer Transformationen(wechsel des Koordinatensystems) ist transitiv ( und reflexiv 😉 ). Und der Kernpunkt der Lorentztransformation(en) in physikalischen Systemen ist doch die Geschwindigkeit – oder liege ich da völlig/absolut danneben?
    Du hast allerdings völlig Recht, daß eine klare Benennung der Relation/Relationsvorschrift sicherlich eine wesentlich klarere Perspektive auf die zu untersuchende Transitivitätseigenschaft gewähren würde…
    Schlicht von System A nach B und von B nach C endet einfach in C und was soll da für ein Unterschied dabei herauskommen wenn man sich gleich von A nach C begibt…
    …und so stellte sich mir die Frage was denn an den relativ beobachtbaren Geschwindigkeiten(als grundlegenden Unterschied der (Inertial)systeme) nicht transitiv sein sollte. Und dies scheint mir der angemerkte Kritikpunkt and der (S)RT zu sein — aber möglicherweise liege ich auch da falsch…

    Eebenfalls mit freundlichen Grüßen Stefan

  443. #448 Bullet
    25. Oktober 2011

    @ralf:
    mir ging es darum, daß der nette Herr Dippel-Ing in seinem ersten Post vollmundig erklärte:

    Das Problem ist nicht die Relativitätstheorie. Diese hat nie als seriöse Wissenschaft existiert, sondern nur als nicht ernstzunehmende Pseudowissenschaft, über die man nur lachen könnte, wenn sie nicht schon so viel Unheil angerichtet hätte und immer noch anrichtet.

    Aber er ist seitdem nicht in der Lage, die kleinen einfachen Belege für die nicht ausreichende Genauigkeit klassischer Formeln und der daraus erwachsenden Notwendigkeit relativistischer Rechnungen zu erkennen. Daher stelle ich ihm nun schon seit vielen Kommentaren immer wieder die kleine einfache Frage, die du hier gelesen hast. Mit dem immer selben Ergebnis: Schweigen. Wenn er doch nur die relativistischen Effekte erklären könnte, die immer und überall meßbar sind… aber er zieht eine möglichst exotische Randnotiz hervor und glaubt, auf deren ebenso exotischer Basis eine Theorie “falsifizieren” zu können, die selbst von Hartwig Thim mit seinem Dopplerexperiment eindrucksvoll bestätigt wurde. (Herr Thim selbst behauptet zwar immer wieder, er hätte damit die RT widerlegt, aber er ist eben auch schon etwas betagter.)

  444. #449 ralfkannenberg
    25. Oktober 2011

    Hallo Stefan, hallo Bullet,

    dass Ihr es richtig macht ist mir klar, und bei Euch ist es auch kein Problem, wenn man “normal” miteinander redet und nicht in Pedanterie verfällt. Das ist aber bei denjenigen Usern, die die RT widerlegt haben (wollen), in der Regel leider nicht der Fall ….. – Meistens geht es bei diesen Strukturen (d.h. Mengen und Verknüpfung) um Gruppen-Eigenschaften und die Transitivität gehört da nicht dazu, auch wenn man wie Du Stefan vorgeschlagen hast da natürlich etwas hinbasteln kann, damit es stimmt. Aber dafür gibt es auch korrekte Begriffe und es ist auch für selbsternannten Einstein-Widerleger nicht verboten, diese zu verwenden. Oftmals werden ja auch die [Lorentztransformation/Nacheinanderausführung] und die [Geschwindigkeiten/relativistische Geschwindigkeitsaddition] vermixt, und ja – erstere bilden eine Gruppe und zweite nicht (c hat kein inverses Element). Sowas ist immer wieder gut für polemische Zwecke geeignet, um angeblich Einstein zu “widerlegen”.

    Ich will das jetzt Herrn Derksen wirklich nicht unterstellen, was ich aber möchte ist, dass er sich präzise ausdrückt, gerne auch mit Unterstützung; daran soll es nun wirklich nicht liegen.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  445. #450 Bullet
    25. Oktober 2011

    @Ralf:

    was ich aber möchte ist, dass er sich präzise ausdrückt, gerne auch mit Unterstützung; daran soll es nun wirklich nicht liegen.

    Keine Sorge: du bist nicht allein. Eigentlich möchte das jeder hier. Es scheint aber immer wieder an genau diesem Punkt zu hapern.

  446. #451 Wurgl
    25. Oktober 2011

    @Ralf & @Bullet & @Stephan!

    Strengt euch ein wenig an. Bei der Suche nach seinem vollen Namen (inkl. Titel) erscheint unter den ersten Treffern eine Belohnung von 10k€ :-)

    Leider auf der Seite einer mir schon sehr lange bekannten Einsteinverweigererin.

  447. #452 Stefan
    25. Oktober 2011

    @Wurgl
    willkommen im Club – und laut Spieltheorie können wir unter uns vieren die 10k€ auch gleichmäßig aufteilen und fühlen uns wohl dabei 😉
    @Ralf
    “Oftmals werden ja auch die [Lorentztransformation/Nacheinanderausführung] und die [Geschwindigkeiten/relativistische Geschwindigkeitsaddition] vermixt, und ja – erstere bilden eine Gruppe und zweite nicht (c hat kein inverses Element).”
    Geschwindigkeiten sind vektoriel und c + (-c) = 0 (also einfach ‘rückwärts’ bewegen) und so ist (-c) das Inverse bzgl. der Addition und die Summe zweier Geschwindigkeiten ist wieder eine Geschwindigkeit…. das ‘Skurille’ ist eher c + c = c welches sich aber durch dt=0 in Bewegungsrichtung relativiert :-) …(?)

  448. #453 Stefan
    25. Oktober 2011

    @Ralf
    …wenn unter “relativistische Geschwindigkeitsaddition” stets die Geschwindigkeiten in eine Bewegungsrichtung betrachtet werden stimmt es, dass keinerlei Inverses existiert …rückwärts geht ja dann nicht…

  449. #454 Stefan
    25. Oktober 2011

    @Ralf
    Bei Permutationsgruppen P , also einer Menge von Permutationen ( auf einer Grundmenge G) die bzgl der Hinterananderausführung eine Gruppe bilden gibt es den Begriff der Transitivität: Zu jedem Paar (i,j) aus GxG existiert ein p aus P so das p(i)=j ist. Anders ausgedrückt G ist eine Bahn (Orbit) von P.
    Weiterführend gibt es dann noch mehrfache Transitivität… allerdings habe ich nicht wirklich das Gefühl, dass das hier das Thema ist….

  450. #455 ralfkannenberg
    25. Oktober 2011

    @Stefan: c+ 5km/h und c + 10km/h liefert beides c.

    Subtrahiert man also von beiden c, was ja in einer Gruppe erlaubt wäre, so erhält man 5 = 10. Natürlich, bei der offenen Menge {Geschwindigkeiten echt kleiner c} klappt das.

    @Wurgl: Vergiss das mit den 10000 Euro: wenn ich es richtig sehe ist seine Aussage trivialerweise richtig, aber sie widerlegt eben nicht die RT. Auch eine Variante: wetten, dass etwas triviales gilt und daraus eine Widerlegung postulieren …

  451. #456 ralfkannenberg
    25. Oktober 2011

    Hallo Stefan,

    Transitivität ist eigentlich etwas vom Typ a kleiner b kleiner c => a kleiner c, also bei Ordnungsrelationen oder bei Inklusionen (z.B. Teilmengenbildung), auch bei Äquivalenzklassen. Dein Beispiel betrifft auch Äquivalenzklassen, d.h. die Bahnen bilden die verschiedenen Äquivalenzklassen. Daran habe ich tatsächlich nicht gedacht; ob man daraus indes Gruppeneigenschaften ableiten kann muss ich mir nochmals näher anschauen.

    Vielleicht ist es ja das, was Herr Derksen meint ? Dann möge er mir das doch bitte für mich nochmals etwas auffrischen.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  452. #457 Stefan
    25. Oktober 2011

    @Ralf
    c+5 = c und c+10 = c und dann ist c-c = 0 (in beiden Fällen) :-) … Die Problematik ist eher so ähnlich wie RxR projiziert auf die Riemannsche Zahlenkugel und dem Verhalten des ‘Nordpols’ (=c) . c wirkt da eher als kompakter Abschluß denn als singulärer Wert…jedenfalls in meiner Vorstellung …und ein paar Verrenkungen (so in Richtung {exp(i phi), multiplikativ} und i*(-i)=1 ….)

    Gibt es eigentlich (aus der Physik) Parallelen bzgl. c und dem absoluten Temperatur Nullpunkt ( 0 Kelvin) ?

  453. #458 Peacemaker
    25. Oktober 2011

    Für Leute vom Fach ist diese Diskussion sicherlich interessant, für mich mit meinen 16 Jahren mit normalem Gymnasialphysik unterricht aber nichts groß verständliches haha..
    Und mit den Bücher von Brian Greene bin ich noch nicht ganz an dem hier Beredetem angelangt 😉

    Könnte mir jetzt jemand entweder kurz zusammenfassen, wie es denn nun “steht” oder ob hier schon was Fixes erarbeitet wurde oder mir zumindest einen Link dazu senden? Mit nicht ZU viel Fachgesimple? Habe oben mal einen Bericht von Icarus gelesen (oder versucht ;D) aber viel verstanden habe ich ab Zeile 2 leider nicht mehr.

    Danke schonmal.

  454. #459 Florian Freistetter
    25. Oktober 2011
  455. #460 Stefan
    25. Oktober 2011

    @Ralf
    Äquivalenzklasse/Bahnen Transitivität impliziert keineswegs eine Gruppe. Für n ge 5 gibt es genug Loops die ‘transitiv’ auf |G| = 5 sind aber keine Gruppen. Und ja,die lassen sich in (transitive) Untergruppen von S_5 einbetten. Diese ‘Transitivität’ ist eher eine Eigenschaft der ‘reicheren’ Struktur der (regulären) Permutationsgruppe einer Gruppe (die ja beide ‘in der selben’ Äquivalenzklasse liegen). S_|G| ist von daher in diesem Sinn immer transitiv auf G…

  456. #461 ralfkannenberg
    25. Oktober 2011

    Hallo Stefan,

    wie gesagt: das mit der Transitivität bei Gruppen muss ich mir näher anschauen, ich kenne das nicht (oder wahrscheinlicher: ich habe das längst wieder vergessen).

    Das aber:

    dann ist c-c = 0

    stimmt nicht, weil c-c nicht definiert ist. Salopp gesagt ist ja “unendlich” – “unendlich” auch nicht definiert. Die Folgen lim{n in IN} (n+1) und lim{n in IN} (n) sind für jedes n definiert, ihre Differenz jedoch konvergiert gegen 1 und keineswegs gegen 0.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  457. #462 Stefan
    26. Oktober 2011

    Hallo Ralf,

    da muß ich Dir widersprechen – c mit dem ‘unendlich’ der Analysis gleichzusetzen/zu stark zu assoziieren hinkt ein wenig. c ist eine Konstante und nicht ‘unendlich’ und daher geht c-c sehrwohl und ergibt keinen undefinierten Wert wie bspw. ‘unendlich’. Von daher ist auch lim(n) und lim(n+1) nicht treffend mit oo – oo = ? (e.g. = lim(n – (n+1)) = -1) als Vergleich. Die physikalischen Gegebenheiten zeigen c + x = c ( x ge 0) – ja außer OPERA ;-). Und daher ist c+ 10km/h = c +5km/h = c ( bezogen auf die Geschwindigkeit – Energiebillanz mag anders sein – ICARUS(sic!)). Das ist auch der Grund warum ich eher die Modellvorstellung der Kompaktifizierung bevorzuge ( ‘unendlich’–> ‘Nordpol’). Wird da jetzt die Zahlenkugel betrachtet — 0 = ‘Südpol’ , 1 = ‘Nordpol’ alles natürlich ggfs. mehrdimensional — und zieht nun (nur) Operationen in Betracht die sich auf der Kugeloberfläche abspielen so gibt es keinen ‘Wert/Ort’ ‘größer’ als 1 =’Nordpol’; ohne irgendwelche ‘Unendlichkeitsinkonsistenzen’.
    Noch ein Wort zur ‘Transitivität’ (bei Gruppen) und dem Auslöser(=konträr zu (S)RT) dieser Diskussion: da irgendwie tiefere Erkenntnisse zu erwarten scheint mir nicht wirklich erfolgversprechend, denn in der Interpretation entspricht dies wohl nur einer Bemerkung wie “Die Gruppe der Lorentztransformationen verknüpft alle Inertialsysteme” bzw. in Umkehrung “nicht alle Inertialsysteme sind über eine Lorentztransformation ‘verbunden’ ” …und über alles läßt sich stets trefflich streiten 😉
    Gruß Stefan

  458. #463 ralfkannenberg
    26. Oktober 2011

    hinkt ein wenig

    Hallo Stefan,

    natürlich hinkt er, weil unendlich eine “Maximalgrösse” und nicht endlich ist, während c eine Maximalgrösse ist, die endlich ist.

    Dennoch ist eine Subtraktion von c nicht eindeutig definiert:

    5 m/s = 10m/s – 5m/s = (c+10m/s) – (c+5m/s) = c – c = 0 und das geht natürlich nicht auf.

    Auch einfach nur die Zahlenebene per stereographischer Projektion auf die Zahlenkugel abzubilden (man büsst dabei im wesentlichen nur die Gleichabständigkeit ein) und dann per Einpunkt-Kompaktifizierung abzuschliessen, also den unendlich fernen Punkt auf den Nordpol zu legen, mag zwar bezüglich der Stetigkleit durchaus sehr schöne Eigenschaften haben, sollte aber ohne Not nicht gemacht werden: Die Zahlenkugel ist das Abbild der Zahlenebene, aber nicht dasselbe !

    Deinen Ausführungen über die Transitivität stimme ich indes vollumfänglich zu. Tatsächlich habe ich mich bislang wenig mit so Gruppenoperationen beschäftgt, auch wenn mir das Wikipedia-Einstiegsbeispiel mit der S4 (bzw. A4, wenn man die Spiegelungen ebenfalls berücksichtigt) bestens bekannt war, da diese “Würfelgruppe” nicht kommutativ ist, aber noch überschaubar und im Gegensatz zur Tetraedergruppe nicht völlig trivial ist; beide haben mir als Anschauungsobjekt während meiner Diplomarbeit wertvolle Dienste geleistet. Ohne diese Erinnerung hätte ich das Eingangsbeispiel der Wikipedia vermutlich nicht verstanden.

    @Florian: Ist hier der richtige Ort für solche Erörterungen ? Dass ich sie interessant finde heisst ja noch lange nicht, dass es der Leserschaft auch so geht.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  459. #464 ralfkannenberg
    26. Oktober 2011

    Die Zahlenkugel ist das Abbild der Zahlenebene

    Entschuldigung, das muss korrekt heissen: Die Zahlenkugel ohne Nordpol ist das Abbild der Zahlenebene

    Freundliche Grüsse, Ralf

  460. #465 Stefan
    26. Oktober 2011

    Ralf – der oder zumindest einer der Knackpunkte ist, daß wir hier nicht rein mathematische Objekte betrachten sondern physikalische Objekte. Das äußert sich etwa so, daß sich zwar physikalische Ereignisse gemäß mathematischen ‘Prinzipien/Modelen’ verhalten aber nicht jedes mathematische Model auf jede physikalische Gegebenheit passt.
    Und das ‘stört’ (auch) die ggfs. angenommene Assoziativität( Du sagtest ja schon, daß die reine Geschwindigkeitsaddition keine mathematische Gruppe darstellt):
    (c+10)-(c+5) = ((c +10)-c)-5= (c-c)-5 = -5 :-)
    Also machen die Gleichungen und Formeln in Bezug auf das physikalische Ereignis überhaupt Sinn? Außer OPERA ist das Ereignis (c+x)= c ( ein ‘Teilchen’ versucht schneller als c zu sein mit dem Ergebnis das für es immer noch keine Zeit gegenüber dem ruhenden Beobachter vergeht 😉 ) – was heißt jetzt ’10m/s-5m/s’ ? Ein Teilchen wird/ist von v= 10m/s um 5m/s abgebremst worden auf 5m/s ? Klingt plausibel.. und was heißt 5m/s ? Ein Teilchen ist von 1000m/s auf 5m/s abgebremst worden oder von c auf 5m/s oder gar von 0 auf 5m/s beschleunigt worden? Was heißt also 5 = 10 -5 ? Eine beobachtete Geschwindigkeit von 5m/s resultierend aus Abbremsen von 10m/s um 5m/s ? Also nur eine sehr eingeschränkte Gültigkeit der Interpretation von 5m/s. Und jetzt (c+10) – (c+5) ? Die Geschwindigkeit eines Teilchen das versuchte (um 10) schneller als c zu sein mit resultierender Geschwindigkeit(!) c wird um die Geschwindigkeit(!)(nicht Energie!) c eines Teilchens das versuchte um 5 schneller als c zu sein vermindert? Was ist denn eine valide Interpretation oder physikalisches Ereignis für x= c + x – c damit so eine Gleichung überhaupt zustande kommen kann? An der ‘Absorbtion’ c+x= c führt (außer OPERA 😉 – gegenwärtig?) wohl kein Weg vorbei. c als eine Art Annullator?

  461. #466 ralfkannenberg
    26. Oktober 2011

    Und das ‘stört’ (auch) die ggfs. angenommene Assoziativität( Du sagtest ja schon, daß die reine Geschwindigkeitsaddition keine mathematische Gruppe darstellt)

    Hallo Stefan,

    das Assoziativgesetz ist gültig. Der Grund dafür, dass keine Gruppe vorliegt liegt woanders, nämlich in dem “Annullator”, wie Du es nennst (gute Wortwahl !); zu meiner Zeit nannte man solche Elemente Absorptionselemente. Solche können wie man leicht zeigen kann keine inversen Elemente haben.

    um 5m/s abgebremst

    Das ist nun die physikalische Interpretation eines mathematischen Sachverhaltes; mir genügt es, dass man aus 5m/s + c = 10m/s + c nicht mehr unter Subtraktion von c auf die Ursprungsgeschwindigkeiten schliessen kann. Damit sind die Gruppenaxiome verletzt. Wie man das dann physikalisch interpretiert ist letztlich “zweitrangig”, solange es ja insgesamt stimmt.

    außer OPERA

    Ich würde hier vorsichtig sein, denn selbst wenn sich das OPERA-Ergebnis wider Erwarten (und wider ICARUS) bestätigen sollte, so wird wohl kaum eine Maximalgeschwindigkeit übertroffen worden sein (zumal es ja nur um einen sehr sehr kleinen zu grossen Betrag handelt), d.h. man wird hier wohl nach anderen Ursachen zu suchen haben. Also in dem Sinne, dass aus welchem Grunde auch immer die Photonen nicht die Maximalgeschwindigkeit erreichen oder dass die myonischen Neutrinos irgendwie “abkürzen” können. Beide “Ideen” sind in dieser Form sicherlich Unsinn und ich will hier nicht spekulieren, zumal ICARUS doch eine sehr deutliche Aussage macht.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  462. #467 Stefan
    28. Oktober 2011

    Hmm – Maximalgeschwindigkeit … c stellt unabhängig von der Meßgenauigkeit eine theoretische Grenze dar….
    OPERA – ICARUS: meine – wohlgemerkt nur unmaßgebliche- Vermutung ist, daß da die Statistik/ statistische Datenbasis eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt. Wenn ich mir die Energieverteilung ansehe so ist der ‘Überschneidungsbereich’ der (zu erwartenden) Neutrinoenergien bzgl. OPERA und ICARUS ja ziemlich klar abgegrenzt ( sind doch um die 9 -12 GeV ? jedenfalls zwei/drei Werte im Diagramm vom ICARUS Artikel/Link) und wenn OPERA nun im wesentlichen ‘nur’ in dem Bereich Nachweise hat/beobachtet so kann ich mir schon vorstellen, daß da so eine ‘statistische Shift’ dabei herauskommen kann… Hat da vieleicht jemand die Verteilung/Daten von OPERA zur Hand?

  463. #468 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    1. November 2011

    @ Florian Freistetter

    Sie ist weder schlecht noch falsch. Ich begleite Sie gerne bei der Erkenntnisgewinnung, sobald Sie der Hilfe zur Selbsthilfe zugestimmt haben. Im übrigen bin ich auch nicht abgeneigt, die Rechnung einer Fachzeitschrift anzubieten. Welche ist Ihrer Meinung nach dafür denn am besten geeignet?

  464. #469 Dietmar
    1. November 2011

    Welche ist Ihrer Meinung nach dafür denn am besten geeignet?

    P.M. Die freuen sich über etwas, das wissenschaftlich aussieht und irgendwie “anders” ist.

  465. #470 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    1. November 2011

    @ Ralf Kannenberg

    Sehr geehrter Herr Kannenberg,

    Max von Laue hat in seinem Standardwerk über die Relativitätstheorie erkannt, daß die Lorentz-Transformation, wenn sie gültig sein soll, selbstverständlich transitiv sein muß. Auflage und genaue Seitenzahl müßte ich suchen, was sich wegen momentaner Umzugswirren schwierig gestalten würde. Möglicherweise hat er es nur eindimensional überprüft. Ich habe jedenfalls gezeigt, daß die Transitivität im allgemeinen Falle nicht gegeben ist, womit die Falsifikation bereits vollzogen ist. Für Einsteins diesbezügliche Bemerkung gilt Ähnliches. Aber die Falsifikation als solche ist ja unabhängig von den Auffassungen dieser Herren, weshalb ich mir die Suche eigentlich ersparen kann. Richtig haben Sie mein Schreiben interpretiert als L3(x)=L2(L1(x)) . Das genau aber ist die Definition der Transitivität in diesem Kontext, die damit sehr wohl involviert ist. Wenn diese Gleichung erfüllt wäre, wäre die notwendige Transitivität gegeben. Daß es sich in Wahrheit um eine Ungleichung handelt, habe ich gezeigt und kann von jedem mit entsprechenden mathematischen Kenntnissen selber nachgerechnet werden. Die Formel, an der alles hängt und die falsch ist, ist eben diese Lorentz-Transformation, weil sie die Transitivitätsbedingung nicht erfüllt.

  466. #471 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    1. November 2011

    @ Stefan

    Ihre Gleichung kam vermutlich aufgrund verwendeter Sonderzeichen verstümmelt an, weshalb sie nicht zu lesen ist. Es geht jedoch nicht um die involvierten Geschwindigkeiten. Nicht transitiv ist die Transformation, die ihrerseits natürlich von diesen Geschwindigkeiten abhängt.

  467. #472 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    1. November 2011

    @ Ralf Kannenberg

    Sie beklagen völlig zu Recht die Begriffsverwirrung einiger Leute. Allerdings ist die Transitivität nicht ausschließlich eine Eigenschaft von Relationen, wenn sie auch meistens so eingeführt wird. Der Begriff als solcher ist allgemeiner und deshalb ohne weiteres auf die Lorentz-Transformation anwendbar.

  468. #473 Dietmar
    1. November 2011

    Jepp. Sieht nach P.M.-tauglichem Geschwurbel aus.

  469. #474 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    1. November 2011

    @ Ralf Kannenberg

    Die Lorentz-Transformationen bilden wegen der fehlenden Transitivität eben keine Gruppe, obwohl das immer wieder behauptet wird.

  470. #475 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    1. November 2011

    @ Ralf Kannenberg

    Die fehlende Transitivität ist nicht trivial, zumal sie bei kollinearen Geschwindigkeiten gar nicht auftritt, und sie falsifiziert die Relativitätstheorie, weil ein Ereignis nicht eindeutig, sondern widersprüchlich transformiert wird.

  471. #476 Dietmar
    1. November 2011

    Selbstgespräche und Mantra-Wiederholungen sollen ja beruhigend wirken …

  472. #477 Niels
    1. November 2011

    @Dipl.-Ing. Norbert Derksen

    Die Lorentz-Transformationen bilden wegen der fehlenden Transitivität eben keine Gruppe, obwohl das immer wieder behauptet wird.

    Eine Gruppe ist eine Menge zusammen mit einer zweistelligen Verknüpfung, die die Gruppenaxiome erfüllt, nämlich:
    Geschlossenheit, Assoziativität, Existenz eines neutralen Elementes und Existenz des Inversen.
    Die Lorentzgruppe erfüllt alle diese Axiome, deswegen ist sie eine Gruppe.
    (Darauf hätte schon der Name Lorentz-Gruppe(!) hinweisen können.)

    Transitivität ist dagegen kein(!) Gruppenaxiom.
    Außerdem ist Transitivität eine Eigenschaft von Relationen, also eigentlich etwas deutlich anderes.

    Transitivität bedeutet in diesem Zusammenhang: Wenn ich ein Ereignis von einem Inertialsystem S in ein solches namens S’ transformiere und anschließend von S’ nach S”, so muß ich zwecks Eindeutigkeit und Vermeidung eines Widerspruchs natürlich zum selben Ergebnis kommen, wie wenn ich es direkt von S nach S” transformiere.

    ???

    Soll das eine Behauptung sein, dass die Lorentzgruppe nicht abgeschlossen wäre?
    Mit Transitivität hat diese Zitat in jedem Fall absolut nichts zu tun.

    Die Lorentzgruppe ist übrigens durchaus abgeschlossen.
    Man kann sehr wohl zwei derartige Transformationen durch eine einzige ersetzen.
    Z.B. ersetzt man die Trafos mit den Geschwindigkeiten v und w durch eine einzige Trafo mit der Geschwindigkeit u=(v+w)/(1+v*w/c^2).

  473. #478 TheBug
    1. November 2011

    Derksen, Se faseln.

  474. #479 Florian Freistetter
    1. November 2011

    @Derksen: “Welche ist Ihrer Meinung nach dafür denn am besten geeignet? “

    Naja, da sie immerhin die komplette Physik revolutionieren sollte es schon Nature oder Science sein…

  475. #480 Dietmar
    1. November 2011

    @Niels: Verstehe ich richtig? Norbert erhält seinen “Beweis”, indem er Definitionen umdefiniert? Etwa so: “Für mich heißt ´Schornstein` jetzt ´Tür`, und weil dadurch keinen Raum betreten kann, ist erwiesen, dass Türen nicht funktionieren, vielleicht sogar gar nicht existieren!” Das ist wacker …

  476. #481 Bullet
    1. November 2011

    Ich frage mich immer noch, wie man mittels einer solch revolutionären Falsifikation die trotzdem korrekte Vorhersage eines mit 1 MV beschleunigten Elektrons bewertet.

  477. #482 ralfkannenberg
    1. November 2011

    Hallo zusammen,

    bitte ganz ruhig, ich möchte Herrn Derksen fachlich widerlegen. Dazu müssen wir die Begriffe vorgängig so definieren, dass sie der in der Naturwissenschaft verwendeten Bedeutung entsprechen.

    Also Herr Derksen, erstens benötige ich von Ihnen die offenen Quellenangaben, da ich keine Lust habe, zu erraten, welche Quelle Sie vielleicht meinen könnten. Parallel dazu können wir aber schon über die Transitivität sprechen. Wie Niels bereits festgestellt hat, gehört die Transitivität nicht zu den Gruppenaxiomen. Vielleicht haben Sie da aber unter Verwendung einer Privatnotation ein Lemma hergeleitet, so dass aus der “Derksen-Transitivität” dennoch Gruppenaxiome folgern. Diese Herleitung benötige ich, um Ihre Aussage beurteilen zu können.

    Zu Ihrer Quelle, ich habe nun dennoch einmal geraten; meinen Sie das: Laue, Max v.: Das Relativitätsprinzip. 2., verm. Aufl.. Braunschweig: Vieweg, 1913, Seite 41 ? Könnten Sie bitte etwas näher ausführen, was da konkret gemeint ist ?

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  478. #483 Florian Freistetter
    1. November 2011

    @ralfkannenberg: “Hallo zusammen, bitte ganz ruhig, ich möchte Herrn Derksen fachlich widerlegen.”

    Du weisst, dass das nicht klappt? Also natürlich kannst du seine Theorie widerlegen; dass die unsinnig ist, haben hier alle schon verstanden. Aber du wirst NIEMALS Herrn Derksen selbst dazu bringen, einzusehen, dass er Unrecht hat. Wenn dir die Mühe trotzdem machen willst, nur zu…

  479. #484 ralfkannenberg
    1. November 2011

    Hallo Florian,

    ja, das weiss ich. Ich weiss auch, dass seine Wette nichts nutzt, weil sie die RT nicht widerlegt. Dennoch möchte ich endlich einmal wissen, was es mit dieser vielgenannten Transitivität auf sich hat. Und das ist hoffentlich trivial: Es gehört zu den Gruppenaxiomen oder eben nicht. Oder ist irgendwie äquivalent dazu, was man dann aber zeigen muss. Und wenigstens hier erwarte ich ein klares Statement von Herrn Derksen.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  480. #485 Dietmar
    1. November 2011

    @ralfkannenberg und Niels: Ich finde das hochspannend!

  481. #486 ralfkannenberg
    1. November 2011

    Hallo Dietmar,

    sagen wir es mal so: nach ein paar Jahren lässt die Spannung schon etwas nach …

    Spannend wäre es vielleicht, wenn sich Herr Derksen auf die Gruppenoperationen beziehen würde, da gibt es dann den Begriff der “Bahn” bzw. des “Orbit”, welche Äquivalenzklassen bilden, und hier macht dann der Transitivitätsbegriff natürlich Sinn.

    So wie Herr Derksen das formuliert hat indes scheint mir das einfach nur eine privat verwendete Wortwahl für das erste Gruppenaxiom der Abgeschlossenheit zu sein, wie es auch schon Niels geschrieben hat. Und ja, sowas haben wir in der Schule in der 9.Klasse, also 4 Jahre vor dem Abitur, gelernt.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  482. #487 starwolf
    1. November 2011

    Lese schon eine ganze Weile mit und jetzt bin ich doch glatt über das gestolpert: http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/hypothesen-die-niemand-braucht-2-norbert-derksen

  483. #488 Dietmar
    1. November 2011

    @ralfkannenberg: Ich finde spannend, wie wissenschaftlich scheindendem Gerede mit klar geordneten Gedanken und Fachkompetenz begegnet wird.

  484. #489 Niels
    1. November 2011

    @Dietmar

    Verstehe ich richtig? Norbert erhält seinen “Beweis”, indem er Definitionen umdefiniert? Etwa so: “Für mich heißt ´Schornstein` jetzt ´Tür`, und weil dadurch keinen Raum betreten kann, ist erwiesen, dass Türen nicht funktionieren

    Ja, so kann man das zusammenfassen.

    @starwolf
    Seit nunmehr 32 Jahren hält Derksen an seiner unsinnigen Hypothese fest und verkündet sie stur und unbeeindruckt im Internet und in Printmedien.
    Da ist dann wirklich jede Diskussion sinnlos.

  485. #490 Stefan
    2. November 2011

    @Dipl.-Ing. Norbert Derksen ( oder wer es auch immer sonst noch liest)

    cite: Dipl.-Ing. Norbert Derksen· 01.11.11 · 02:14 Uhr @ Ralf Kannenberg
    “Richtig haben Sie mein Schreiben interpretiert als L3(x)=L2(L1(x)) . Das genau aber ist die Definition der Transitivität in diesem Kontext, die damit sehr wohl involviert ist. Wenn diese Gleichung erfüllt wäre, wäre die notwendige Transitivität gegeben.”

    Seien also S1 , S2 und S3 (Initial)Systeme die über geeignete Transformationen zueinander in Beziehung stehen: S2 = T1(S1) und S3 = T2(S2) und die Behauptung ist nun S3 = T3(S1) und damit äußerst trivial T3(S1)= T2(T1(S1)).
    Benennen wir nun S1=x und Ti=Li so ist kein Unterschied zu der “richtigen
    Interpretation ihres Schreibens” mit L3(x)=L2(L1(x)) erkennbar.

    Nun Transitivität: Sei R eine Relation dann ist “aRb und bRc impliziert aRc” die allgemein gebräuchliche Definition von Transitivität( und sämtliche “spezial” Fälle lassen sich über eine konkrete Beschreibung der zu Grunde gelegten Relation nach diesem logischen Kalkül klassifizieren – aber wir wollen hier ja nicht in die
    Kategorientheorie abtauchen).
    Im Falle einer Abbildung/Funktion/(Transformation) F(=F(x)) ist nun R gegeben durch “xRy wenn F(x)=y”. Ersparen wir uns nun zu detailierte Definitionen und Eigenschaften(e.g. Kommutativität oder was einem auch sonst so spontan noch einfällt) zu den Definitions und Wertebereichen so ergibt sich gewissermaßen auf natürliche Art und Weise: F(x)= y und F(y)=z impliziert z=F(F(x)).
    Beachtenswert: Diese Transitivität von Funktionen ist dann gestört, wenn F(x)=y nicht mehr im Definitionsbereich von F liegt (!).

    Sicherlich ist nun bspw. T1(x)=T1(T1(x)) i.a. nicht gültig, da T1 in den seltensten Fällen idempotent ist.
    Also macht hier wohl die Betrachtung von T1,T2 und T3 (resp. L1,L2,L3) in diesem Sinne wenig Sinn und wenn hier jetzt im Kontext von “Transitivität” die Rede ist wohl nur bzgl. einer Transitivität von eine Menge T von Transformationen eines zumindest ähnlich gearteten “Typus”. L steht dabei (offensichtlich ?) für Lorentztransformatio(?). Gruppe hin oder her, so läßt sich bzgl. dieser Menge T die Transitivität auf
    der Menge der Initialsysteme beschreiben als : zu je zwei Initialsystemen existiert eine Transformation t in T so, daß t(S1)=S2 gilt. Über den “Typus” erhält man ggfs. weitere definierende Eigenschaften für T. In diesem Fall wohl “t ist eine Lorentztransformation”. Die Fragestellung die sich so ergibt ist daher eher
    “Existieren zwei Initialsysteme die nicht durch eine Lorentztransformation ineinander überführt werden können?” oder
    “Gibt es ein Beispiel dafür, daß zwei Lorentztransformationen hintereinander ausgeführt keine Lorentztransformation ergeben?”
    Da sich nun die Gruppeneigenschaften der Lorentztransformationen nachrechnen lassen (etwas Matrizenmultiplikation) ist die Antwort auf die zweite Frage schlicht “nein”(!). Bleibt also die erste Frage und die läßt sich ggfs.
    durch die Angabe eines Beispiels sehr schnell beantworten (Nein – u.U. ist der Leser jetzt enttäuscht – ich habe kein solches Beispiel). Wäre da vielleicht ein mit 1 MV beschleunigtes Elektron nicht ein geeignetes Beispiel?

    cite: Dipl.-Ing. Norbert Derksen· 01.11.11 · 02:28 Uhr @ Stefan
    “Ihre Gleichung kam vermutlich aufgrund verwendeter Sonderzeichen verstümmelt an, weshalb sie nicht zu lesen ist. Es geht jedoch nicht um die involvierten Geschwindigkeiten. Nicht transitiv ist die Transformation, die ihrerseits natürlich von diesen Geschwindigkeiten abhängt.”
    Nun da läßt sich Abhilfe schaffen. “Die Transformation” – nach Vorhergehendem ist hier wohl eher besser von der “Menge T der Transformationen t gleichartigen Typus” zu sprechen ( wir erinnern uns z=F(y)=F(F(x)) für jede Transformation die ‘Funktionseigenschaften’ hat). Sei also nun t aus T eine solche Transformation – abhängig von der Geschwindigkeit. Damit t:=t(v), also v als ein Parameter der Transformation t die auf S (=der Menge der (zulässigen?) Inertialsysteme) operiert. Also t:=t(v,s) mit s aus S. Damit kann man nun tatsächlich auch von ‘der’
    Transformation t sprechen – alle t’s in T unterscheiden sich ja durch die Parameter v und s. Bzgl. S hatten wir ja schon beobachtet,daß bislang alle z=t(v,t(w,s) konsistent sind, also stets wieder in einem Inertialsystem resultieren und je zwei mittels geeignetem t ineinander überführt werden können(wie erwähnt: bislang steht dazu wohl ein Gegenbeispiel aus). Und nun kommt v ins Spiel: v ist die Geschwindindigkeit die – ja welche ? Die die s gegenüber einem ruhenden Beobachter hat oder die die (s2=)t(v,s) gegenüber s(=s1) hat?
    Prinzipiel spielt dies keine Rolle in beiden Fällen ergibt sich t in der Realisierung der Funktionalgleichung s2=t(v,s1) aber um dabei die zusätzliche Relativgeschwindigkeit gegenüber eines weiteren (relativ ruhenden) Beobachters zu eleminieren sei v(s1,s2) die Geschwindigkeit unter der s2 einem Beobachter bei s1 erscheint.
    Wir erhalten also s2=t(v(s1,s2),s1) … und so s3 = t(v(s2,s3),t(v(s1,s2),s1)) und ferner s3=t(v(s1,s3),s1).
    Zur “Transitivität von s aus S in t aus T” siehe oben. Bleibt noch “die Transitivität im Parameter v”. Und da kommt meine Frage, inwiefern denn die durch
    ” v(s1,s3) zum Quadrat = v(s1,s2) zum Quadrat + v(s2,s3) zum Quadrat
    – (((v(s1,s2) mal v(s2,s3)) zum Quadrat) dividiert durch c zum Quadrat)”
    beschriebene Relation nicht transitiv ist, ins Spiel.

    Mit freundlichen Grüßen
    Stefan

  486. #491 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    7. November 2011

    @ Niels

    Es ist mir beispielsweise gelungen, drei Inertialsysteme S, S’ und S” so geschickt zu wählen, daß die zugehörigen Transformationsmatrizen ausschließlich aus exakten rationalen Zahlen bestehen, weil sich sämtliche vorkommenden Wurzeln ziehen lassen. In diesem Beispiel wird die Lorentz-Transformation von S nach S’ bewirkt durch folgende Matrix:

    (   1        0        0        0   )
    (   0      5/4       0      3/4 i)
    (   0        0        1        0   )
    (   0    -3/4 i      0      5/4 )

    Die Brüche lassen sich dabei auch durch den Hyperbelkosinus bzw. Hyperbelsinus desselben Arguments parametrieren, wie man durch Quadrierung und Differenzbildung leicht überprüfen kann. Dies ist nicht nur in diesem speziellen Beispiel, sondern allgemein immer dann der Fall, wenn die Transformation längs einer einzigen Koordinatenachse erfolgt, was aber nur am Rande interessiert, obwohl viele Physiker bereits dafür einen Schönheitspreis beanspruchen. Analog wird die Lorentz-Transformation von S’ nach S” bewirkt durch die entsprechende Matrix:

    (  5/3      0        0      4/3 i )
    (   0        1        0        0    )
    (   0        0        1        0    )
    (-4/3 i     0        0      5/3  )

    Bei einer direkten Transformation von S nach S” können nun die von der Relativitätstheorie aufgestellten Behauptungen nur erfüllt werden durch die folgende Matrix:

    (47/111   -20/37   0   4/3 i )
    (-20/37   73/148   0   5/4 i )
    (    0            0       1      0    )
    ( -4/3 i    -5/4 i    0   25/12)

    Davon abweichend liefert aber die Hintereinanderschaltung der ersten beiden Transformationen, indem man also die erste Matrix von links mit der zweiten multipliziert, die folgende Matrix:

    (   5/3         1        0     5/3 i)
    (    0          5/4      0     3/4 i)
    (    0           0         1       0   )
    ( -4/3 i      -5/4 i    0   25/12)

    Diese Diskrepanz ist dadurch begründet, wie ich allgemein zeigen konnte, daß die Lorentz-Transformation lediglich hinsichtlich des Imaginärteils des Transformationsresultats transitiv ist. Die Physiker behaupten nun steif und fest, diese Transformationen bildeten trotzdem eine Gruppe, weil man die aus der Verknüpfung resultierende Matrix durch eine zusätzliche räumliche Drehung in die verlangte überführen könne. Ich dagegen behaupte, die Lorentz-Transformationen bilden keine Gruppe, weil die Verknüpfung zweier Dinge zu keinem Ding derselben Art führt, wie es für jede Gruppe neben den bekannten weiteren Forderungen die Grundvoraussetzung ist.

    Immer wieder höre ich im übrigen die unsinnige Argumentation, die mathematische Transitivität beziehe sich nur auf Relationen und könne nicht auf Transformationen bzw. Abbildungen angewandt werden. In der Regel handelt es sich dabei jedoch um nicht ernstzunehmende Dummschwätzer, die sich mit dem, was sie mal irgendwo aufgeschnappt haben, wichtig machen wollen. Der Irrtum resultiert wohl aus der Tatsache, daß der Begriff der Transitivität in der Mathematik meist über die Relationen eingeführt und dort dann auf recht triviale Beispiele beschränkt wird. Selbstverständlich ist der Begriff der Transitivität auch auf Transformationen direkt anwendbar. Dazu verweise ich beispielsweise auf das Buch von Arkady L. Onishchik: „Topology of Transitive Transformation Groups“. Eine weitere Abhandlung speziell zu Abbildungen finden Sie unter http://www.pawlowski-juri.de/PDF-Dateien/Ver%E4nderliche%20Stoffgr%200-1.pdf . Im übrigen ist das gar keine neue Sichtweise. Denn beispielsweise kann man die Lorentz-Transformation durchaus auffassen als Relation zwischen der Menge der Weltpunkte im Inertialsystem S und jener der Weltpunkte im Inertialsystem S’. Die Bedeutung ist in beiden Fällen identisch, und zwar ist diese Transformation dann und nur dann transitiv, wenn ein beliebiger Weltpunkt, der zunächst von S nach S’ und anschließend weiter von S’ nach S” transformiert wird, zum selben Resultat führt, wie wenn er direkt von S nach S” transformiert wird. Genau dies hat Max von Laue gemeint und außer ihm auch Einstein in Ermangelung besseren Wissens behauptet, weil ja sonst durch Verletzung der Eindeutigkeit ein direkter Widerspruch vorläge, der die ganze Theorie ad absurdum führte, wie es tatsächlich der Fall ist. Bekanntlich war der stets auf die Hilfe seines Studienkollegen Marcel Grossmann angewiesene Einstein nicht besonders gut in Mathematik, sonst hätte er die fehlende Transitivität der Lorentz-Transformation im allgemeinen Falle nichtkollinearer Geschwindigkeiten hinsichtlich der Realteile der Abbildungen bemerken müssen.

  487. #492 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    7. November 2011

    @ Bullet

    Das beantworte ich Ihnen, sobald Sie meine Gegenfrage hinsichtlich der Masse von 1 g korrekt beantwortet haben.

  488. #493 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    8. November 2011

    @ Ralf Kannenberg

    Ich verweise auf meine ausführliche Antwort an Niels. Was die Quellen angeht, so sind sie umzugsbedingt momentan nicht zugänglich. Ich teile sie Ihnen aber gerne mit, sobald ich darauf stoße. Wichtig ist das in meinen Augen aber nicht, da dort nur triviale Notwendigkeiten, die aber bei genauerem Hinsehen nicht vorliegen, ausgesprochen wurden. Mit dem Buch Max von Laues liegen Sie richtig. Wenn Sie es durchlesen, stoßen Sie von alleine drauf. Es steht ziemlich weit vorne, ich glaube so die Gegend von Seite 30.

  489. #494 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    8. November 2011

    @ Florian Freistetter

    Sie täuschen sich. Ich lasse mich sofort umstimmen, sobald Sie mir einen entsprechenden Fehler nachweisen. Versprochen.

  490. #495 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    8. November 2011

    @ Ralf Kannenberg

    Meine gewonnene Wette widerlegt sehr wohl die Relativitätstheorie, weil aus der falsifizierten Lorentz-Transformation, an der alles hängt, nichts mehr gefolgert werden kann.

  491. #496 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    8. November 2011

    @ starwolf

    Ich verweise auf meine dortige Gegendarstellung.

  492. #497 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    8. November 2011

    @ Stefan

    Ich verweise auf meine ausführliche Antwort an Niels.

  493. #498 Stefan
    8. November 2011

    @Dipl.-Ing. Norbert Derksen· 07.11.11 · 23:35 Uhr
    “Es ist mir beispielsweise gelungen, drei Inertialsysteme S, S’ und S” so geschickt zu wählen, daß die zugehörigen Transformationsmatrizen ausschließlich aus exakten rationalen Zahlen bestehen, weil sich sämtliche vorkommenden Wurzeln ziehen lassen.”
    Wie bitte? Was soll an “3/4i” rational, geschweige denn exakt rational, sein ? Etwa Re(3/4i)=0 ? Auch ist Wurzel(i) in den wenigsten Zweigen rational…
    Ist es nicht – des besseren Verständnises wegen – üblich als Lorentztransformationen entweder als Abbildungen eines 4-dimensionalen reellen Vektorraumes in sich oder als 2-dimensionale Abbildungen eines komplexwertigen Vektorraumes in sich zu verstehen? Die angegebenen Matrizen sind allerdings Abbildungen eines 4-dimensionalen komplexwertigen Vektoraumes – wie erklärt sich nun dies?
    Warum soll die Matrix mit a11= 47/111 die Transformation von S’ auf S” sein ? Um Mißverständnissen vorzubeugen es gibt sicherlich überabzählbar viele Matrizen die nicht das Produkt der Abbildungen S nach S’ und S’ nach S” sind….Also warum ausgerechnet die angegebene?
    Transitivität: basiert stets auf dem logischen Kalkül “a impliziert b und b impliziert c so a impliziert c ” … das sich so ganz nebenbei eine Darstellung als Relation ergibt erleichtert doch nur die Übertragung auf Abbildungen/Funktionen/Transformationen und gibt ein Beispiel der konsistenten Begriffsbildung – auch im Rahmen der Untersuchung von Relationen ; also bspw. x wird abgebildet auf y mittels f .
    Nur sollte bei der Übertragung auf “Transformationen/Funktionen” nicht übersehen werden das da stets der Geltungsbereich der “Transformation” relevant ist. Könnte u.U. bei den von Ihnen genannten Matrizen schon schwierig werden: Nehmen wir den Einheitsvektor( 4-dim) so wird der reelle Vektor schon nicht mehr auf einen reellen Vektor abgebildet; oder die beiden Matrizen liefern nicht die gleichen reellen und komplexen Koordinatenachsen – soll das etwa bedeuten, daß wir es hier auch mit einer Verletzung der von Ihnen angemerkten Transitivität im Imaginärteil zu tun haben?
    Was wollen Sie uns mit der Literaturangabe “Arkady L. Onishchik: „Topology of Transitive Transformation Groups“ ” sagen ? Daß transitive Transformationsgruppen spezielle Transformationsgruppen sind? Oder daß “transitive Transformationen” auch Gruppen sein können?

  494. #499 Stefan
    8. November 2011

    @ Dipl.-Ing. Norbert Derksen· 08.11.11 · 01:08 Uhr

    “@ Stefan
    Ich verweise auf meine ausführliche Antwort an Niels.”
    Etwa auf : “…sonst hätte er die fehlende Transitivität der Lorentz-Transformation im allgemeinen Falle nichtkollinearer Geschwindigkeiten hinsichtlich der Realteile der Abbildungen bemerken müssen.”
    ..und warum soll das eine Antwort auf “Bleibt noch “die Transitivität im Parameter v”. Und da kommt meine Frage, inwiefern denn die durch
    ” v(s1,s3) zum Quadrat = v(s1,s2) zum Quadrat + v(s2,s3) zum Quadrat
    – (((v(s1,s2) mal v(s2,s3)) zum Quadrat) dividiert durch c zum Quadrat)”
    beschriebene Relation nicht transitiv ist, ins Spiel.” sein?
    Und inwiefern sollen denn Transitivitätsbedingungen nicht kollinearer Geschwindigkeitsanteile bzgl einer linearen Abbildung wesentlich sein? Das würde ja Ihre These sogar dahingehend verschärfen, daß es zwei Initialsysteme gibt die sich nicht mittels Lineartransformation ineinander überführen lassen – weit schärfer als nur die These das die Gruppe der Lorentztransformationen nicht transitiv auf der Menge der Initialsysteme ist …

  495. #500 perk
    8. November 2011

    Die Physiker behaupten nun steif und fest, diese Transformationen bildeten trotzdem eine Gruppe, weil man die aus der Verknüpfung resultierende Matrix durch eine zusätzliche räumliche Drehung in die verlangte überführen könne

    nein kein physiker behauptet boosts würden ne gruppe bilden

    Ich dagegen behaupte, die Lorentz-Transformationen bilden keine Gruppe, weil die Verknüpfung zweier Dinge zu keinem Ding derselben Art führt, wie es für jede Gruppe neben den bekannten weiteren Forderungen die Grundvoraussetzung ist.

    auch hier liegen wie wieder falsch: die lorentz-transformationen bilden eine gruppe (und bestehen aus boost und rotation)

    ihr gesamtes problem scheint darin zu bestehen, dass sie die begriffe “Lorentztransformation” und “spezielle Lorentztransformation” nicht auseinander halten können/wollen

    das was sie da betreiben ist schattenboxen und für die physik vollkommen irrelevant

    aus ihren missverständnissen von bekannten trivialitäten können sie keine aussagen über die physik schlussfolgern sondern nur über ihr bild von ihr, und um es ihnen ganz ehrlich zu verraten: niemand außer ihnen interessiert sich für ihre vorstellung davon was physiker angeblich sagen und glauben, vor allem wenn es dem widerspricht was sie tatsächlich sagen

    aber das hätten sie auch alles selbst herausfinden können wenn sie sich mit grundlagen beschäftigt hätten statt numerologisch rumzuspielen.. hier zb

    oder wenn sies peer reviewt mögen:
    http://www.springerlink.com/content/g157304vh4434413/

  496. #501 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    8. November 2011

    @ Stefan

    Der Bruch 3/4 ist ohne Zweifel rational, und nur darauf bezog sich die Aussage. Das i entspringt lediglich der Minkowski-Darstellung zur Kennzeichnung der zeitlichen Größen ict. Möglicherweise habe ich mich da nicht deutlich genug ausgedrückt. Exakt bedeutet hier, daß keinerlei Rundung nach der x-ten Kommastelle vorgenommen wurde. Wenn Sie die Ergebnisse als solche anzweifeln, wie ich es vorhergesagt habe, hilft nur, daß Sie selber rechnen. Geben Sie denn unter der Voraussetzung, daß die Matrizen mit den angegebenen Eigenschaften korrekt sind, zu, daß dann die Gruppeneigenschaft widerlegt ist?

  497. #502 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    8. November 2011

    @ Stefan

    Korrekt, es geht um die Transitivität der Transformationen, die jeweils durch konstante Geschwindigkeiten definiert sind. Eine Transitivität von Geschwindigkeiten ergibt keinen Sinn und wurde nie von mir erwähnt. Wichtig ist lediglich, daß die Geschwindigkeiten, welche die Transformationen definieren, untereinander nichtkollinear sind.

  498. #503 Dipl.-Ing. Norbert Derksen
    8. November 2011

    @ perk

    Die Lorentz-Transformationen bilden keine Gruppe, weil bei ihnen die Verknüpfung zweier Dinge zu keinem Ding derselben Art führt. Sie bestehen nämlich nur dann aus „boost und rotation“, wenn beides vorliegt. Die Rotation entfällt dagegen bei parallelen Systemen. Daß sie rechnerisch dann trotzdem auftritt, obwohl kein physikalischer Grund dafür vorliegt, weil von Parallelsystemen ausgegangen wurde, zementiert ja gerade die Falsifikation, weil es so nicht mehr möglich ist, ein Ereignis eindeutig zu transformieren. Daß bei Parallelsystemen die Rotation auszuschließen ist, können Sie im übrigen auch bei Max von Laue nachlesen. Die Gruppeneigenschaft ist lediglich für die Längen der involvierten Vierervektoren gegeben. Das aber ist wegen der nicht zusammenfallenden Ereignisse, je nachdem, welchen Weg man bei der Transformation ein- und desselben Ereignisses einschlägt, nicht hinreichend.

  499. #504 Florian Freistetter
    8. November 2011

    @Derksen: Können sie sich bitte einen anderen Spielplatz suchen? Ich mache ihnen ein Angebot: Schreiben sie ihre revolutionäre Theorie auf, veröffentlichen sie sie in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift und danach bekommen sie hier im Blog allen Platz den sie wollen. Ich werde ein ausführliches Interview mit ihnen machen, sie können eine mehrteilige Artikelserie veröffentlichen und ihre Theorie im Detail erklären und wenn sie wollen mach ich auch noch ne komplette Homestory. Ernsthaft. Aber solange sie sich weigern, ihre Ergebnisse der wissenschaftlichen Community zur Überprüfung vorzulegen (und nein, der Kommentarteil eines Blogs oder ein Internetforum zählt nicht), sind sie nicht ernst zu nehmen. Das zeigt nur, dass sie insgeheim doch wissen, dass ihre Theorie Unsinn ist und keiner Überprüfung Stand hält und sie sich deswegen lieber dafür entschieden haben, die Rolle des unverstandenen Genies zu spielen anstatt das zu tun, was jeder echte gute Wissenschaftler tun würde – nämlich die Konsequenzen zu ziehen, wenn man merkt, dass man sich geirrt hat.

    Gehen sie weg, Herr Derksen, ich möchte nicht mehr, dass sie mir mein Blog vollspammen.

  500. #505 Stefan
    8. November 2011

    @Dipl.-Ing. Norbert Derksen· 08.11.11 · 03:00 Uhr
    @ Stefan “…Wenn Sie die Ergebnisse als solche anzweifeln, wie ich es vorhergesagt habe, hilft nur, daß Sie selber rechnen. Geben Sie denn unter der Voraussetzung, daß die Matrizen mit den angegebenen Eigenschaften korrekt sind, zu, daß dann die Gruppeneigenschaft widerlegt ist?”
    Das beantwortet nicht woher die Matrix
    (47/111 -20/37 0 4/3 i )
    (-20/37 73/148 0 5/4 i )
    ( 0 0 1 0 )
    ( -4/3 i -5/4 i 0 25/12)
    überhaupt kommt! Das Ihre Matrixmultiplikation für die anderen Matrizen korrekt ist bezweifelt ja niemand – nur was hat dies mit der hier explizit zitierten Matrix zu tun? Eine Bemerkung wie “Bei einer direkten Transformation von S nach S” können nun die von der Relativitätstheorie aufgestellten Behauptungen nur erfüllt werden durch die folgende Matrix:” ist da keineswegs ausreichend. Auch ergibt sich hier schon die Frage was den die angegebenen Matrizen überhaupt mit dem hier relevanten Wechsel von einem Bezugssystem in ein anderes zu tun haben außer, daß Lineare Abbildungen(egal ob Translation oder Drehung..) stets Koordinatensysteme ineinander transformieren.
    Welche angegebenen Eigenschaften? Das Ergebnis einer Matrizenmultiplikation ist eine Matrix – selbst im Falle von Nullteilern – somit ist dies wohl kein Widerspruch zur Qualität eine Gruppe zu sein. Vielleicht wäre es hilfreich hier tatsächlich die Eigenschaften zu benennen die die Transformationen haben sollen um dann ggfs. die Gruppenaxiome nachprüfen zu können. Konkret könnte man ja auf die Idee kommen hier gleich die Verknüpfung zwischen Ihrem T1 und T2 nicht zuzulassen, da die Matrizen unterschiedliche Determinanten haben….
    Warum lavieren Sie hier denn herum? In der Tat wäre durch die Angabe von (drei) Initialsystemen (und dazu dankenswerter Weise die (drei) Lorentztransformationen – denn darüber wird ja hier diskutiert(!)) die tatsächlich ” S nach S’ und S’ nach S” aber nicht S nach S” ” der Kuchen gegessen. Nur die Angabe von drei Matrizen von denen eine nicht das Produkt der anderen ist reicht da nicht – es fehlt schlicht auf was diese Transformationen denn angewandt werden…Wir reden hier von einem Beispiel! Zu behaupten “es gibt eine Transformation , die nicht das Produkt zweier anderer vorgegebener Transformationen ist” macht da gar keinen Sinn(!) und ist außerordentlich trivial – erst wenn sich tatsächlich T2oT1 ungleich T3 ergibt für T2(T1(S))=T3(S) haben wir ein Beispiel! Also für welches S ergibt sich dies( erst mal nur für die von Ihnen angegebenen Matrizen – später dann vielleicht tatsächlich für Lorentztransformationen) ? Und das wird dann sicherlich nicht nur von mir selbst nachgerechnet….
    @Dipl.-Ing. Norbert Derksen· 08.11.11 · 03:22 Uhr
    @ Stefan “…Eine Transitivität von Geschwindigkeiten ergibt keinen Sinn …”
    Wieso ergibt eine Transitivität von: ” S’ bewegt sich gegenüber S mit v und S” bewegt sich gegenüber S’ mit v’ somit bewegt sich S” gegenüber S mit v”=v”(v,v’)” keinen Sinn? Ist es nicht eher so, daß dabei sogar völlig unerheblich ist ob Kollinearität vorliegt oder nicht? Wenn Ihnen soviel an der nicht-Kollinearität der Bezugssyteme liegt dann sollten aber auch die entsprechenden Transformationen der nicht-linearen Transformationen zugrunde gelegt werden und nicht irgendwelche linearen Transformationen ( die als Elemente eines 4-dim komplexen Vektorraumes sowieso keine Lorentztransformationen sind) – also: Wo liegt der Widerspruch der Tensorprodukte zur Differentialgeometrie?

  501. #506 ralfkannenberg
    8. November 2011

    Herr Derksen,

    Immer wieder höre ich im übrigen die unsinnige Argumentation, die mathematische Transitivität beziehe sich nur auf Relationen und könne nicht auf Transformationen bzw. Abbildungen angewandt werden. In der Regel handelt es sich dabei jedoch um nicht ernstzunehmende Dummschwätzer, die sich mit dem, was sie mal irgendwo aufgeschnappt haben, wichtig machen wollen. Der Irrtum resultiert wohl aus der Tatsache, daß der Begriff der Transitivität in der Mathematik meist über die Relationen eingeführt und dort dann auf recht triviale Beispiele beschränkt wird.

    wenn Sie schon so einen Unfug, mit dem Sie sich offensichtlich auf mich beziehen, schreiben, dann eigenen Sie sich gefälligst vorgängig erst einmal die Grundlagen der Mathematik an.
    Wie sehr es daran fehlt, kann man schon hier sehen:

    ausschließlich aus exakten rationalen Zahlen

    Vielleicht ist es Ihnen ja entgangen, dass alle Zahlen exakt sind, nicht nur rationale. – Es ist einfach das intellektuelle Niveau, dass Ihnen in dieser Diskussion fehlt und es ist müssig, auf sowas dann aufbauen zu wollen, ohne sich dieses fehlende Niveau zuerst anzueignen: Wo das Fundament fehlt, wird der Aufbau in der Regel nicht stabil sein.

    Dazu gehört übrigens auch, dass wenn Sie eine von der etablierten Notation abweichende Privat-Notation verwenden, diese als solche zu kennzeichnen. Das geht auch ohne Niveau, das ist pure Disziplin. Und noch besser wäre es, wenn Sie sich an die etablierte Notation halten würden, dann würde es nämlich zahlreiche Missverständnisse vermeiden helfen. Und wenn Sie recht haben, sollte es ja kein Problem sein, dies zu tun.

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  502. #507 ralfkannenberg
    8. November 2011

    Ich dagegen behaupte, die Lorentz-Transformationen bilden keine Gruppe, weil die Verknüpfung zweier Dinge zu keinem Ding derselben Art führt, wie es für jede Gruppe neben den bekannten weiteren Forderungen die Grundvoraussetzung ist.

    Herr Derksen,

    vielleicht möchten Sie der geneigten Leserschaft erläutern, was ein “Ding derselben Art” ist. Und wenn Sie das getan haben, benennen Sie ihre “Derksen-Transitivität” mal bitte endlich als das, was sie ist, nämlich die Abgeschlossenheit. Und wenn ich richtig geraten habe, dann verwenden Sie statt “Ding derselben Art” bitte die Formulierung Untergruppe, evtl. mit der Zusatzforderung, dass sie ein “Normalteiler” sein soll (das weiss ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht). Und dann sehen wir mal weiter, was von Ihrer Behauptung noch übrigbleibt.

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  503. #508 haereticus
    13. November 2011

    @ N.Derksen:

    Sie schrieben:

    Die Rotation entfällt dagegen bei parallelen Systemen. Daß sie rechnerisch dann trotzdem auftritt, obwohl kein physikalischer Grund dafür vorliegt, weil von Parallelsystemen ausgegangen wurde, zementiert ja gerade die Falsifikation, weil es so nicht mehr möglich ist, ein Ereignis eindeutig zu transformieren. Daß bei Parallelsystemen die Rotation auszuschließen ist, können Sie im übrigen auch bei Max von Laue nachlesen.

    Vielleicht ist Ihnen auch schon einmal aufgefallen, dass es in der Physik weder exakt lineare Bewegungen noch exakt parallele Bewegungen geben kann.
    Also muß man schon eine besondere Kühnheit walten lassen, eine Physik ohne Drehungen wirklich ernst zu nehmen.

    Da Sie offenbar ein ungewöhnlich ‘rechenfreudiger Mensch’ sind, wird es Ihnen vielleicht ein Anreiz sein, die linearen Bewegungen in Ihrer Theorie einmal als ‘Kreisbewegungen mit dem Radius unendlich zu formulieren’. Das könnte Sie vielleicht dazu führen, Ihre Behauptungen selber zu widerlegen.

    Gruß haereticus

  504. #509 Wurgl
    1. Dezember 2011

    Wissenschaftler sind manchmal seltsam. Da wettet doch einer um das Aufessen seiner Unterhose!

    Er hat gegenüber der BBC behauptet, er werde seine Unterhosen live im TV aufessen, sofern Neutrinos tatsächlich schneller als das Licht flögen. Zu allem Überdruss trägt Al-Khalili Boxershorts in XL.
    http://science.orf.at/stories/1690737/

    Igitt!

  505. #510 waltair
    21. Dezember 2011

    Wenn ich mir die E=mc² Formel hernehme dann bedeutet sie, dass nichts bis auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden kann, weil dann die dazu benötigte Energie unendlich sein müsste.

    Sollten Neutrinos masselos sein – und wenn ich richtig liege damit auch gewichtslos – dann könnten sie Lichtgeschwindkeit und mehr erreichen, weil keine Energie für ihre Beschleunigung dafür notwendig wäre.

    Bin ich damit auf dem Holzweg oder stimmt das?

  506. #511 anon
    21. Dezember 2011

    E=mc² würde mit solch einer Entdeckung ja auch in Frage gestellt werden, mal ganz abgesehen davon, dass Neutrinos soweit ich weiß nicht masselos sind, sondern nur sehr leicht sind, wodurch sie eine hohe Geschwindigkeit erreichen können, aber (meiner ganz uninformierten und “hobbyphysiker” Meinung nach) auch nicht die Lichtgeschwindigkeit erreichth aben.

  507. #512 Bullet
    21. Dezember 2011

    Bin ich damit auf dem Holzweg

    Ich denke schon. Denn a) mit demselben Argument könnte man ja versuchen, Photonen zu beschleunigen – was verständlicherweise schiefgeht – und b) stellt sich die Frage, wie du die Energie zum Beschleunigen der Neutrinos in die Neutrinos bekommst, zumal Energie mit maximal c übertragen werden kann.

  508. #513 ts
    25. Dezember 2011

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    vielen Dank, dass Sie sich die Muehe machen. An obigem Blog sieht man, WIE muehevoll es manchmal ist. Aber Sie tragen sehr zur Allgemeinbildung der Welt bei. Machen Sie weiter so, Sie haben meinen Respekt.

    Scheidacker

  509. #514 kein physiker
    21. Februar 2012

    hallo zusammen,
    bin zwar etwas spaet dran, da diese “gespraechsrunde” schon letztes jahr aufgehoert hat, aber ich dachte, obwohl ich mir nicht die muehe gemacht habe, alles durchzulesen, dass ich dazu auch meinen senf abgeben kann. ich bin naemlich ein linksdenker und meiner meinung nach hat dieses ergebnis einstein schon in seinen theorien! ich glaube zudem, dass die “lichgeschwindigkeit” eigendlich “informationsgeschwindigkeit” heissen muesste. aber das ist ein anderes thema. es ist jetzt hier 2:15 in der frueh und ich bin nicht mehr ganz so fitt, aber ich dachte, bevor ichs vergesse, schreibe ichs lieber gleich hier rein und hoere mir eure meinungen an:
    also meiner meinung nach ist dieses ergebnis der beste nachweiss, dass es die raumkruemung gibt. da ich glaube dass einstein raumkruemung und schwerkraft irgendwie zusammengebracht hat, und die neutrinos ja von dieser so gut wie ueberhaupt nicht beeinflusst werden, schaetze ich, dass sie nicht im selben raum wie unsere wirklichkeit “reisen”. anders gesagt, unser, durch die schwerkraft gekruemmte raum, hat in unserer realitaet eine “geradlinige” distanz, die wegen der kruemmung laenger ist, als der weg der neutrinos, die durch den nicht gekruemmten raum reisen.
    also mit ein bischen mathematik koennte man so die “echte” kruemmung ausrechnen.
    wenn man davon ausgeht, dass wie ich oben gelesen habe, die neutrinos mit exacter lichgeschwindigkeit “reisen”, dann hat man den “geraden” teil und das was sie schneller waren, ergibt dann die laenge des “gebogenen” abschnitts unserer realitaet.
    also ich hoffe, mein gefasel ist nicht zu hirngespinztig und wenn jemand noch lust hat, wuerden mich die kommentare interessieren.
    (mit einem bildchen waere es einfache gewesen das zu erklaehren)…

  510. #515 Homer S
    21. Februar 2012

  511. #516 MartinB
    21. Februar 2012

    @keinPhysiker
    Ist natürlich längst eingerechnet worden, der Einfluss der Raumkrümmung (die auch auf Neutrinos wirkt, genau wie auf Photonen, jedenfalls nach gängiger Theorie) ist zu klein als dass er hier wirksam sein könnte.

  512. #517 kein pysiker
    21. Februar 2012

    @martinB
    danke fuer deinen kommentar, aber ich glaube du hast meine idee nicht ganz verstanden. ich hatte davon geredet, dass die raumkruemmung _nicht_ auf die neutrinos wirkt, und somit den zeit-, bzw laengenunterschied der zurueckgelegten strecke zur folge hat. wenn nun neue messungen relativ zum winkel des gravitationszentrums der erde verschiedene (im besten fall davon abhaengige) ergebnisse bringen werden, wuerde das meine theroie untermauern.
    und ich glaube, dass die physiker sicher dieses experiment mit anderen neutrinosdetektoren wiederholen werden (wuerde ich zumindest machen)
    trotzdem wuerde ich gerne wissen, woher du die information hast, dass das schon eingerechnet worden ist. und noch brennender wuerde mich interesieren, woher du weisst, wie gross die raumkruemmung efektiv ist, um sagen zu koennen, dass sie dafuer zu klein ist.

  513. #518 kein physiker
    23. Februar 2012

    Schade ich dachte ich bekomme mehr Kommentare.
    Kennt hier jemand noch ein aktiveres Foro?

  514. #519 Kallewirsch
    24. Februar 2012

    ich hatte davon geredet, dass die raumkruemmung _nicht_ auf die neutrinos wirkt

    Und warum soll sie das tun?

    Die Raumkrümmung ist keine Kraft, die nach Belieben ein und ausgeschaltet werden kann. Wenn der Raum gekrümmt ist, dann ist er gekrümmmt und die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten ist durch die Krümmung vorgegeben. Alles was sich ‘geradlinig’ bewegt folgt diesen Verbdinungslinien. Warum soll das bei Neutrinos anders sein. Es gibt keinen Grund dafür.

  515. #520 kein physiker
    24. Februar 2012

    @Kallewirsch
    danke fuer deinen kommentar. hatte mir an sich mehr erwartet, bei einem so prisanten thema und wo sie obendrein jetzt festgestellt haben, dass sie fehlerquellen uebersehen haben. da dies das messergebniss in beide richtungen veraendern koennen, versuche ich meine theorie noch ein wenig zu “rechtfertigen”.
    meine ueberlegung war, wenn neutrinos so gut wie garnicht von der schwerkraft beeinflusst werden, wieso sollten sie dann durch die kruemmung, die die schwerkraft im raum verursacht beeinflusst werden.
    ist vielleicht ein bischen zu verrueckt, aber vielleicht sind sie ja gar nicht schneller als die informationsgeschwindigkeit…

  516. #521 Compuholic
    24. Februar 2012

    @kein physiker
    Ich glaube Du hast eine seltsame Vorstellung davon, was Raumkrümmung bedeutet. Wie bereits erwähnt wurde, ist in einem gekrümmten Raum die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten im Allgemeinen keine gerade Linie (und mit gerade meine ich in diesem Fall die euklidische Distanz).

    Man kann sich das vielleicht am Besten mit einer Kugel vorstellen. Auf einer Kugeloberfläche ist die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten immer ein Kreisbogen. Man könnte zwar auch die beiden Punkte direkt (also mit einer Verbindungslinie durch die Kugel verbinden) aber dann ist man wieder bei der klassischen euklidischen Geometrie und hat kein “gekrümmtes Universum”.

    Wie bereits erwähnt wurde, ist Raumkrümmung nicht etwas, was mal gilt oder nicht gilt. Es kann nur “entweder”, “oder” sein. Entweder der Raum ist nicht gekrümmt, dann ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine gerade Linie (im euklidischen Sinne). Oder der Raum ist gekrümmt, dann sieht die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eben anders aus.

    Ich hoffe, damit wird es ein bisschen klarer.

  517. #522 kein physiker
    24. Februar 2012

    @Compuholic
    danke fuer deinen kommentar. ich glaube, dass gerade dies seltsame vorstellung, die ich an sich von allem habe, mir hier weiterhilft. deine beschreibung von raumkruemmung scheint mir korrtekt, bis auf das “entweder oder”. soweit ich weiss, ist das ein thema, bei dem es noch nicht sehr viel “erfahrung” gibt und ich meine halt, dass der raum fuer neutrinos verschieden “gekruemmt” ist, als fuer licht.
    wenn ich noch weiter in meine gedanken gehe, dann koennte man vielleicht neutrinos als, ein durch eine sehr starke oszilation “eingefangene” lichtquanten definieren. das wuerde allerdings bedeuten, dass man die “grenzen” des raums zum schwingen bringen kann. “grenzen” als dimensionsuebergang verstanden…

  518. #523 Wurgl
    24. Februar 2012

    Neutrinos und Lichtquanten stehen zueinander wie Kuh und Seiltanzen.

  519. #524 kein physiker
    24. Februar 2012

    @Wurgl
    danke fuer deinen kommentar. wenn du das so genau weisst, erklaehre mir doch bitte, wieso die neutrionos mit lichtmultiplizierern gemessen werden.
    oder koennen kuehe doch seiltanzen?

  520. #525 rolak
    24. Februar 2012

    Das erklärt Dir ein schnelles Nachschlagen beim Herrn Tscherenkow, kein physiker:

    In einem Tank mit 3.000 Tonnen hochreinem Wasser befinden sich ca. 1000 Photomultiplier, die die Tscherenkow-Strahlung von Elektronen registrieren, die durch Wechselwirkung mit Neutrinos beschleunigt wurden.

    Und vielleicht erspart Dir das Informieren die Peinlichkeit dümmlicher Fragen wie der mit den Kühen.

  521. #526 MartinB
    24. Februar 2012

    @keinPhysiker
    Die Logik meines Kommentars war wie folgt: Wir wissen, das Photonen von der GRavitation beeinflusst werden. Wenn der Effekt bei den Neutrinos also auf das Fehlen einer Gravitationswirkung zurückzuführen wäre (so dass Photonen gebremst werden, Neutrinos aber nicht), dann können die Neutrinos eben nur um so viel schneller sein, wie es dem Effekt der Gravitation auf Photonen entspricht. Und dieser Effekt ist eben zu klein.

  522. #527 kein physiker
    25. Februar 2012

    @rolak
    also was die “Tscherenkow-Strahlung” ist, weiss ich leider nicht, aber wie jeder fuelle ich meine wissensluecken mit fantasie auf und wie mein nick schon sagt, habe ich noch recht viel fantasie.

    @MartinB
    also von “bremsen” hatte ich an sich nichts erwaehnt. und soweit ich weiss, gibt es da auch nichts, was gebremst werden koennte (ausser neutrinos) weil die streckenlaenge meines wissens nach, ausgerechtet wurde. ausserdem stelle ich mir es recht schwierig vor, etwas durch ein paar hundert kilometer massiven fels zu treiben, um es dann zu messen.
    wie gesagt, ich glaube dass das messergebniss durch verschieden lange strecken entsteht, die eine mehr “gekruemmt” als die andere.
    ich hoffe, dass jetzt “meine” vorstellung etwas klarer geworden ist.

  523. #528 rolak
    25. Februar 2012

    was die “Tscherenkow-Strahlung” ist, weiss ich leider nicht

    Das war schon vorher klar, kein physiker, deswegen ja der Hinweis.

    wie jeder fuelle ich meine wissensluecken mit fantasie

    Wissenslücken können nur mit Wissen gefüllt werden, es sei denn, Du möchtest schlechte projektive Texte verfassen.

    wie mein nick schon sagt, habe ich noch recht viel fantasie

    Nein, sagt er nicht. Wesentlich besser wäre für den Zweck

    WeltbildOhneRealitätsbezug

  524. #529 Alderamin
    25. Februar 2012

    kein physiker·
    25.02.12 · 14:26 Uhr

    @MartinB
    also von “bremsen” hatte ich an sich nichts erwaehnt. und soweit ich weiss, gibt es da auch nichts, was gebremst werden koennte (ausser neutrinos) weil die streckenlaenge meines wissens nach, ausgerechtet wurde.

    Es ging Martin darum, dass das Licht durch die Krümmung im Gravitationfeld möglicherweise einen “Umweg” nehmen würde und die Neutrinos im 4D-Raum den geradlinigen, etwas kürzeren Weg. Wenn man die Wegdifferenzen ausrechnet, kommt man aber nur auf Wegunterschiede im cm-Bereich. 60 ns sind aber 18 m Lichtlaufzeit. Das hätte den Effekt also nicht erklärt.

    ausserdem stelle ich mir es recht schwierig vor, etwas durch ein paar hundert kilometer massiven fels zu treiben, um es dann zu messen.

    Was meinst Du damit? Die Neutrinos gehen durch Fels, als ob er nicht da wäre, und das Licht wurde gar nicht erst losgeschickt, sondern man hat einfach mit GPS die Entfernung von der Neutrinoquelle zum Ziel bestimmt und mit der bekannten Lichtgeschwindigkeit (der Meter ist ja sogar darüber definiert) die Laufzeit ausgerechnet, die das Licht gehabt hätte, wenn man es durch einen Tunnel hätte schicken können. Was man aber nicht getan hat.

    wie gesagt, ich glaube dass das messergebniss durch verschieden lange strecken entsteht, die eine mehr “gekruemmt” als die andere.

    Welche Strecken meinst Du? Im übrigen sieht es ja so aus, als ob der Fehler in der GPS-Positionsbestimmung lag, weil ein defektes Kabel das Ergebnis verfälscht hat.

  525. #530 Compuholic
    25. Februar 2012

    @kein Physiker,

    was Du Dir vorstellst, ist mir durchaus klar. Wie ich allerdings in meinem vorigem Post versucht habe klarzumachen, funktioniert das nicht. Ich versuche es nochmals von einer etwas anderen Seite und hole dabei mal ein bisschen weiter aus:

    In meinem vorigem Post habe ich mit meinem Kugelbeispiel kurz geschrieben, wie man sich einen gekrümmten Raum vorstellen kannnicht Beides (gekrümmter und flacher Raum) haben kann (zumindest nicht, solange dieser gekrümmte Raum nicht in einem höherdimensionalen Raum eingebettet ist). Denke an das Beispiel mit der Kugel. Die Möglichkeit eine direkte Verbindung zwischen zwei Punkten auf der Kugeloberfläche durch die Kugel zu machen, haben wir nur, weil die 2-dimensionale gekrümmte Kugeloberfläche in einen 3-dimensionalen euklidischen Raum eingebettet ist. Du argumentierst, dass es ja möglich wäre, dass die Neutrinos den normalen Raum nicht unterworfen sind sondern sozusagen die Abkürzung durch den höherdimensionalen Raum nehmen können.

    Das wirft (mindestens) zwei gravierende Probleme auf:
    Wenn die Neutrinos so etwas tatsächlich könnten (und wir haben nicht den geringsten Anhaltspunkt, dass so etwas möglich ist) dann müssten sie plötzlich aus unserem Raum verschwinden und aus irgendeinem Grund genau am Detektor wieder in den “normalen” Raum zurückkehren. Woher sollen denn die Neutrinos wissen, dass sie hier im “normalen” Raum gemessen werden sollen und sich plötzlich dafür entscheiden wieder in unseren Raum zurückzukehren.

    Für das zweite Problem hole ich mal ein bisschen aus:
    Newton hat mit seinen Gravitationsgesetzen die Planetenbahnen extrem gut beschreiben können. Es gibt zwar Dinge, die die Newtonschen Gleichungen nicht erklären können, aber von denen wusste Newton noch nichts. Allerdings hatte sich schon Newton Gedanken darüber gemacht, wie es denn sein kann, dass die Sonne über eine so große Entfernung durch einen scheinbar leeren Raum eine Kraft auf die Planeten ausüben kann. Die Frage war, was vermittelt diese Kraft?

    Die Idee von Einstein war, dass diese Kraft durch den Raum selbst vermittelt wird. Gravitation bewirkt einen gekrümmten Raum, der wiederum die Bewegung der Planeten beeinflusst. Diese Theorie wurde mittlerweile vielfach getestet und scheint die Wirklichkeit extrem gut zu beschreiben. Wir wissen auch das das Phänomen der Raumkrümmung durch Gravitation sehr real ist.

    Allerdings werden auch Neutrinos durch die Gravitation beeinflusst. Also folgen sie nach der Relativitätstheorie Geodäten in einem gekrümmten Raum. Also müsstest Du eine Ausnahme für Neutrinos machen für die die Gravitation dann irgendwie anders vermittelt wird, was auch nicht einleuchtet, denn dann hätte man ja zwei Mechanismen zur Vermittlung der gleichen Kraft (also effektiv zwei verschiedene Kräfte).

  526. #531 kein physiker
    25. Februar 2012

    erst mal vielen dank fuer die kommentare.
    @rolak
    du hast wahrscheinlich recht, aber in dieser hinsicht bin ich eher philosophisch:
    was ist den fuer dich “realitaet”?

    @Alderamin
    >Wenn man die Wegdifferenzen ausrechnet, kommt man aber nur auf Wegunterschiede im cm-Bereich. 60 ns sind aber 18 m Lichtlaufzeit

    kannst du mir bitte erklaehren, wie du auf diese aussage kommst? dazu muesste man meiner meinung nach wissen, wie gross die raumkruemmung ist und da wir nun mal nur die 3 dimensionen “zur erfuehgung” haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass das schon jemand ausgerechnet hat. (nicht ironisch gemeint)

    wegen den strecken:
    das hat Compuholic recht schoen ausgedrueckt. die strecke x die die forscher ausgerechnet haben ist, weil im gekruemmten raum, laenger als die strecke y, die gleiche strecke, aber im nicht oder weniger gekruemmten raum.

    wegen dem gpsfehler:
    wenn dieser im cm-bereich liegen wuerde, koennte ich das ja noch verstehen, aber eine
    18 m toleranz bekomme ich schon mit meinem 50 euro gps hin.

    @Compuholic
    zu deinen 2 problemen, die ich nicht so problematisch sehe.
    das aus dem raum raus und wieder rein stelle ich mir wie eine lampe vor, die man aus verschiedenen winkeln aus sieht. ich weiss zwar nicht, wie fokussiert die neutrinos “abgeschickt” werden, mich wuerde aber der exakte winkel interessieren, damit sie auch ankommen.
    ausserdem ist ja da noch die unerklaehrte tatsache, dass die neutrinos sich in 3 “zustaende” umwandel koennen und da die schwerkraft scheinbar keinen einfluss auf die neutrinos zu haben scheint, brauche ich auch keine 2 verschiedene mechanismen.

  527. #532 rolak
    25. Februar 2012

    was ist den fuer dich “realitaet”?

    Da wir hier über ein physikalisches Experiment reden, selbstverständlich der Ergebnisraum der objektiven Messung.

    Bei der Betrachtung z.B. des Sich-Selbst-Erlebens eines Patientens in seiner Psychose wäre das ebenso selbstverständlich anders.

  528. #533 Compuholic
    25. Februar 2012

    da wir nun mal nur die 3 dimensionen “zur erfuehgung” haben

    Nun ja, wir mögen in unserer Anschauung vielleicht nur 3 dimensionen zur Verfügung haben. Die Mathematik erlaubt uns aber Räume mit beliebig vielen (und sogar unendlich vielen) Dimensionen zu untersuchen. Wie man nun genau auf das Ergebnis kommt, kann ich Dir leider nicht demonstrieren da ich mich mit Differentialgeometrie leider nicht wirklich auskenne (bin weder Mathematiker noch Physiker), aber vielleicht kann das einer der anwesenden Mathematiker und Physiker für Dich tun.

    Zum 1. Problem: Du hast Recht, dass es keinen Unterschied macht, falls die Neutrinos bei der Erzeugung in alle Richtungen gleichmäßig abgestrahlt werden. Das wäre auch vielleicht eine interessante Frage für die anwesenden Physiker. Ich bin davon ausgegangen, dass die Neutrinos nur in einem Strahl in Richtung Detektor abgegeben wurden.

    die schwerkraft scheinbar keinen einfluss auf die neutrinos zu haben scheint

    Wie ich bereits geschrieben habe, wechselwirken Neutrinos auch über die Gravitation. Also würdest Du damit eine Ausnahme für die Neutrinos machen und bräuchtest damit auch 2 verschiedene Mechanismen.

  529. #534 MartinB
    25. Februar 2012

    @Compuholic
    “Ich bin davon ausgegangen, dass die Neutrinos nur in einem Strahl in Richtung Detektor abgegeben wurden.”
    So ist es – die Neutrinos entstehen, in dem ein teilchenstrahl auf ein feststehendes Target geschossen wird – deswegen fliegen sie in die Richtung des ursprünglichen Teilchenstrahls. Ansonsten wäre es völlig unmöglich, eine nennenswerte Menge in 700 Kilometer entfernung zu detektieren – überleg mal, wie winzig der Detektor im Vergleich zu einer Kugelschale mit 700 Kilometer Radius wäre.

    @keinphysiker
    “dazu muesste man meiner meinung nach wissen, wie gross die raumkruemmung ist”
    Ja, das kann man ausrechnen, dafür gibt es die Allgemeine Relativitätstheorie:
    Siehe
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/01/raumzeitkrummung-ganz-einfach.php
    und die nachfolgenden teile.

    “da die schwerkraft scheinbar keinen einfluss auf die neutrinos zu haben scheint”
    Woher nimmst du diese Aussage? Sie ist schlicht und einfach falsch, jedenfalls nach allem, was wir heute wissen.

  530. #535 Wurgl
    25. Februar 2012

    Alderamin:

    die das Licht gehabt hätte, wenn man es durch einen Tunnel hätte schicken können. Was man aber nicht getan hat.

    Was man auch nicht gekonnt hätte. Was man möglicherweise nie können wird. Ich errechne jedenfalls, dass so ein Tunnel in der Mitte zwischen Beginn und Ende des Strahl in ca. 9,6 km Tiefe sein müsste. Dem geht einfach nicht :-)

    Kein Physiker: Guck einfach hier nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Tscherenkow-Strahlung

  531. #536 kein physiker
    25. Februar 2012

    wau, danke, jetzt wird es interessant. gerade wo ich aufgeben wollte…

    @MartinB
    vielen dank fuer den link und die beschreibung.

    jetzt muss ich mal ganz dumm fragen:
    wenn die schwerkraft die neutrinos ablenkt, dann muessten sie doch im bogen “geschossen” werden, da sie sonst nicht ankommen wuerden, oder zumindest nicht da, wo sie gemessen werden.
    wie gross waere den der winkel zwischen “neutrinosabschuss” und “lichtabschuss” theoretisch?

    und noch eine: in anderen “messstellen” koennen diese “evente” nicht gemessen werde?

  532. #537 Compuholic
    25. Februar 2012

    wenn die schwerkraft die neutrinos ablenkt, dann muessten sie doch im bogen “geschossen” werden, da sie sonst nicht ankommen wuerden, oder zumindest nicht da, wo sie gemessen werden.

    Das dürfte wohl kaum ins Gewicht fallen. Die Dinger fliegen ja mit ca. 300000km/s durch die Gegend. Das heißt die legen die 700km in ein bisschen über 2 tausendstel Sekunden zurück. Kannst ja mal überschlagen wie weit ein Objekt in dieser Zeit fällt, dann hast Du die Größenordnung der Ablenkung.

    Die Ablenkung durch die Gravitation ist sicher deutlich kleiner als der Detektor groß ist.

  533. #538 kein physiker
    27. Februar 2012

    nochmal hallo zusammen,
    wieder in einer schlaflosen nacht und ich dachte ich hole jetzt mal mein mathebuch unter dem staub raus. also wenn, wie martin das sagt, der “neutrinos-strahl” recht fokussiert ist, dann muss ich wirklich recht genau wissen (zielen), in welche richtung ich “schiese”, weil ueberschlagen ein halbes grad schon ca. 5 km daneben bedeutet.
    und genau dieses halbe grad wuerde auch machen, falls ich doch noch treffe, dass die dabei entstehende kurve die 18 m laenger ist, als die direkte strecke. oder anders gesagt:
    wenn wir auf einem perfekt runden planeten 20 mal so gross wie die erde( 2 mal der jupiter oder ein fuenftel der sonne) leben wuerden, haette dieser seine oberflaeche mit genau dieser kruemmung, wenn ich mich nicht verrechnet habe…
    ich habe keine ahnung, wie man die raumkruemmung angibt, aber sooooo unwahrscheinlich erscheint mir das immer noch nicht, dass unser raum (3 d realitaet) nicht so ein “bischen” gekruemmt sein sollte.
    also jetzt habe ich wieder genug schwasi von mir gegeben.
    p. p. meine frau hat einen magister in mathe und wuerde sich sehr ueber weiterfuehrendes material ueber differenzialgeometrie freuen. sie meint, wenn noetig, koennte sie sogar ein paar international (auch in d) namhafte mathematiker koordinieren. ich glaube wiederrum, dass das hier gar nicht noetig ist. falls aber doch jemand interesse (oder vielleicht sogar eine doktorarbeit) hat, wuerden wir uns sehr ueber eine kontaktaufnahme freuen.
    und noch etwas: der mist da oben ist nur auf meinem acker gewachen….

  534. #539 Kallewirsch
    27. Februar 2012

    wie martin das sagt, der “neutrinos-strahl” recht fokussiert ist, dann muss ich wirklich recht genau wissen (zielen), in welche richtung ich “schiese”, weil ueberschlagen ein halbes grad schon ca. 5 km daneben bedeutet.

    Ja. Macht aber nichts. Die können das schon so ausrichten, dass sie genau in der Linie sind.

    und genau dieses halbe grad wuerde auch machen, falls ich doch noch treffe, dass die dabei entstehende kurve die 18 m laenger ist,

    Du schreibst jetzt 100 mal: Ich soll mir keine Zahlen aus den Fingern saugen.

    Nein. Wenn die Ausrichtung nicht stimmt, dann messen die gar nichts. Dann geht der Strahl am Empfänger vorbei. So einfach ist das.

    ich habe keine ahnung, wie man die raumkruemmung angibt, aber sooooo unwahrscheinlich erscheint mir das immer noch nicht, dass unser raum (3 d realitaet) nicht so ein “bischen” gekruemmt sein sollte.

    Wie oft denn noch: Nein, das richt hinten und vorne nicht. Die Raumkrümmung kann man ausrechnen und die ist bei der Erdmasse, der Distanz zum Erdmittelpunkt und der Sekantenlänge in der Größenordnung von ein paar Millimeter.
    Es ist keine Schande, wenn du das nicht berechnen kannst, aber dann nimm wenigstens die Zahlen von denen an, die das können. Die 18 Meter Wegdifferenz kommen da nie hin. Letztendes geht es um die Fragestellung: Wenn du einen Lichtstrahl genau waagrecht von dir wegschiesst, wie weit ist er dann nach 720km zum Erdmittelpunkt gefallen.
    Die Formeln dafür finden sich normalerweise in vielem etwas anspruchsvolleren Büchern zur Relativitätstheorie.

  535. #540 perk
    27. Februar 2012

    ich bin verwundert, dass hier immernoch über die anomalie diskutiert wird, wobei doch inzwischen schon ne gute erklärung im messequipment gefunden wurde..

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/rasende-neutrinos-am-cern-loses-kabel-stellt-physik-sensation-in-frage-1.1292025

  536. #541 kein physiker
    27. Februar 2012

    @Kallewirsch
    danke fuer deinen kommentar, aber die hundert mal erspare ich euch…
    beim erneuten ueberfliegen (das haette ich vielleicht vorher genauer machen muessen), habe ich gesehen, dass ThomasNF· (29.09.11 · 11:29 Uhr) die gleiche idee schon hatte.
    werde das naechste mal mir doch die muehe machen muessen, alles durchzulesen, auch wenn da oben ein paar recht unschoene sachen stehen…
    dass da steht, dass die raumkruemmung “nur” ein bischen mehr als 3,5 cm auf die ueber 700 km sein soll, leuchtet mir nicht ein. das waere ja so gut wie garnichts und in meinem “weltbild” ist doch gerade die raumkruemmung fuer die 9.81 m pro sekunden quadrat beschleunigung verantwortlich.
    ich sehe es auch nicht als schande an, da so verkehrt zu liegen, aber etwas in meinem bauch sagt mir, dass da was nicht stimmt!
    und wegen meinen zahlen: das war harte arbeit fuer einen nichtmathematiker wie ich, das auszurechnen! wenn ich mich vertan hab, dann korregiert mich doch bitte, ich bin aber weiterhin davon ueberzeugt, dass ein kreisbogen mit meinem zahlen die fasst 20m laenger waere, als die “direkte” strecke.
    aber wenn man es ganz genau wissen will, muss man ja noch die schwerkraftaenderungen (max 1%%) auch noch irgendwie unterbringen…

    @perk
    da steht weiter ober auch schon was dazu. du solltest dir vielleicht auch noch die muehe machen, alles zumindest zu ueberfliegen.
    diese wacklige kabel kann naemlich das messergebniss in beide richtungen beeinflussen…

  537. #542 Wurgl
    27. Februar 2012

    kein physiker

    Vielleicht hast du schon mal von Gravitationslinsen gehört, sonst kannst bei Wikipedia nachlesen.

    Jedenfalls brauchst du schon ein recht massives Objekt als Linse um etwas zu sehen. Und zusätzlich muss das Objekt (das Linsenobjekt) verflixt weit weg sein, damit auch tatsächlich eine Verstärkung auftritt, sprich: Damit die Erde im Brennpunkt der Linse ist. Alleine schon daraus ergibt die logische Schlussfolgerung, dass die Ablenkung des Lichts minimal ist. Wenn da ein bissl mehr an Ablenkung wäre, dann könnten die äußeren Planeten als prima Linsen dienen.

  538. #543 kein physiker
    27. Februar 2012

    @Wurgl
    vielen dank fuer den kommentar, aber das ist mir einfach zu hoch…
    ich als normalmensch habe einfach nur angenommen, dass wenn ein promill der erdmasse ueber dir ist, dass im gleichen mas auch die schwerkraft abnimmt.

  539. #544 kein physiker
    27. Februar 2012

    auch wenn es hier jetzt wenig zur sache tut, aber der 11s hat hier wie der 27f eine besondere bedeutung. 2 jahre nach dem zweit staerksten erdbeben fehlt noch einiges am wiederaufbau.

  540. #545 perk
    29. Februar 2012

    da steht weiter ober auch schon was dazu. du solltest dir vielleicht auch noch die muehe machen, alles zumindest zu ueberfliegen.
    diese wacklige kabel kann naemlich das messergebniss in beide richtungen beeinflussen…

    hab ich, und um sicher zu gehen hab ich nach glas (wegen des glasfaserkabels gesucht) und als ich auch da nix fand hab ichs geschrieben.. dass der alderamin das nur unter dem stichwort kabel kurz angeschnitten hat ist mir damit leider durch die lappen gegangen…

    und nach eigenaussage des cern beeinflusst das kabel das messergebnis nur in eine richtung, aber sie haben noch nen zweiten fehler gefunden der es in die andere richtung beeinflusst.. und jetzt müssen sie überprüfen wie stark beide effekte wirklich sind…

  541. #546 Kallewirsch
    29. Februar 2012

    und wegen meinen zahlen: das war harte arbeit fuer einen nichtmathematiker wie ich, das auszurechnen! wenn ich mich vertan hab, dann korregiert mich doch bitte, ich bin aber weiterhin davon ueberzeugt, dass ein kreisbogen mit meinem zahlen die fasst 20m laenger waere, als die “direkte” strecke.

    Das kann schon überschlagsmässig nicht stimmen.

    Nehmen wir einmal an, die Erde wäre eine perfekte Kugel. Mit einem Radius von 6-tausend und ein paar Zerquetschten Radius. Nehmen wir mal weiter an, man würde einen Faden rund um die Erde spannen. Wenn man diesen Faden jetzt überall mit 1 Meter Distanz zur perfekten Erdoberfläche montieren wollte, um wieviel müsste der Faden dann länger sein?
    Die überraschende Antwort: Er müsste um etwas mehr als 6 Meter länger sein (genau: 2*PI Meter).
    Denn es zeigt sich, dass diese Verlängerung nicht vom ursprünglichen Radius abhängt. Es kommt nur auf den Betrag an, um den der Radius zunimmt. Und diese Radiuszunahme ist 1 Meter. Dementsprechend ist die daraus resultierende Umfangszunahme 2*PI*delta_r.

    Jetzt spannst du deinen Faden aber nicht komplett um die Erde rum. Du hast auch keine Radiuszunahme um 1 Meter, sondern der Endpunkt weicht von der geometrisch perfekten geraden Linie gerade mal ein paar Zentimeter ab. Das können nie und nimmer 20 Meter sein!

    Was du berechnen willst, ist näherungsweise der Unterschied der Längen zwischen der Hypothenuse und der längeren der beiden Katheten in einem rechtwinkeligen Dreieck, wenn die längere Kathete 720km und die kürzere der beiden Katheten 3.5cm lang ist.

    Laut Pythagoras gilt in einem rechtwinkeligem Dreieck: Hypo = sqrt( Kathete^2 + Kathete^2) (sqrt ist die Wurzel)

    Zahlen einsetzen (wobei man auf gleiche Dimensionen achten muss, ich verwende Meter): sqrt( 720000^2 + 0.035^2) = 720000.00000000085 Meter. Das sind also 0.00000085 Millimeter Unterschied. Um diese Weglänge ist der Weg länger, wenn der Strahl am Ende nicht am geometrisch richtigen Ort ankommt, sondern 3.5 Zentimeter daneben.

  542. #547 Kallewirsch
    29. Februar 2012

    das waere ja so gut wie garnichts und in meinem “weltbild” ist doch gerade die raumkruemmung fuer die 9.81 m pro sekunden quadrat beschleunigung verantwortlich.
    ich sehe es auch nicht als schande an, da so verkehrt zu liegen, aber etwas in meinem bauch sagt mir, dass da was nicht stimmt!

    Du saust auch nicht mit Lichtgeschwindigkeit über die Erdoberfläche sondern mit im Vergleich dazu praktisch stillstehenden 15km/h. Die 9.81 m pro Sekundenquadrat haben daher vieel länger Zeit auf dich einzuwirken und je länger sie einwirken können, desto weiter wirst du aus der Richtung abgelenkt.

    Gedankenexperiment:

    Nimm einen Lichtstrahl der so ausgerichtet ist, dass er gerade noch aus den Tiefen des Weltalls kommend an der Erde vorbeischrammt. Die 12600 km, die er braucht um die Erde zu passieren, legt er in 0.042 Sekunden zurück. In dieser Zeitspanne haben die 9.81 m/s^2 Zeit, ihn abzulenken. Davor fliegt er mehr oder weniger geradeaus, danach fliegt er mehr oder weniger geradeaus. Und nur in diesen 0.042 Sekunden ändert er ganz minimal seine Richtung. (In Wirklichkeit ist es noch viel weniger, weil ich ein paar Vereinfachungen angenommen habe, die den Effekt größer erscheinen lassen als er ist)

  543. #548 kein physiker
    29. Februar 2012

    @Kallewirsch
    danke fuer deinen kommentar. du scheinst mich aber ein bischen falsch verstanden zu haben. ich hatte geschrieben, dass wenn du nur ein halbes grad “daneben” bist, dann entsteht ein bogen, der als maximale abweichung von der direkten strecke mehr als 2,5 km hat! also ca 5 km daneben “geschossen”, wenn es kein bogen waere. aber genau dieser bogen haette dann ca 20 m mehr laenge, als die direkte strecke.
    doch ich glaube, dass dies diskusion bis auf weiteres verschoben werden sollte, also zumindest bis sie die fehleranalyse abgeschlossen haben…

  544. #549 Kallewirsch
    29. Februar 2012

    ich hatte geschrieben, dass wenn du nur ein halbes grad “daneben” bist, dann entsteht ein bogen, der als maximale abweichung von der direkten strecke mehr als 2,5 km hat! also ca 5 km daneben “geschossen”, wenn es kein bogen waere.

    Ja und?
    Dann muss die Ausrichtung der Experimente eben besser sein als ein halbes Grad. Du kannst doch nicht einfach einen Fehler annehmen und dann daraus irgendwas ausrechnen, solange bis du einen Zahlenwert kriegst, der dir genehm ist.

    Wenn die 5km daneben schiessen, dann messen sie gar nichts mehr. Da sie aber etwas messen, muss die Ausrichtung besser sein als ein halbes Grad. Sollte doch eigentlich logisch sein, oder nicht?

    Wenn ich mit der Taschenlampe am Haus vorbeileuchte, ist es völlig irrelevant um wieviel sich die Weglänge verlängert. Denn ich leuchte dann das Haus nicht mehr an.

  545. #550 H.M.Voynich
    29. Februar 2012

    @Kallewirsch:
    “Kein physiker” will wohl nicht am Ziel vorbeischießen, sondern vorbeizielen; so wie man mit Pfeil und Bogen wegen der Gravitation ein Stück über das Bullseye zielen muß, um es zu treffen. Er zielt 0,5° höher, um es zu treffen.
    Aber wie Du schon schriebst, müßte das Projektil dann viel langsamer sein als die Neutrinos (oder die Erdanziehung viel höher), um zu dieser Zielkorrektur zu passen.

  546. #551 Wurgl
    29. Februar 2012

    Ihr streitet ja ganz lustig.

    Also wenn der Neutrinostrahl irgendeine nicht vorhersagbare Kurve machen würde, dann würden wohl niemals im Detektor Treffer registriert. Warum? Weil man ja nicht wissen würde, in welche Richtung er abgelenkt wird und auch nicht wie stark. Also müsste man die Abschussvorrichtung bei jedem versuch ein wenig anders ausrichten um dann vom Detektor das Ergebnis “Treffer” oder “kein Treffer” zu bekommen.

    Der Unterschied zu einem Pfeil oder einem Lichtstrahl ist, dass in beiden Fällen nicht nur die Information “kein Treffer” kommt, sondern zusätzlich auch noch “zu hoch” oder “zu weit links”. Insoferne ist dort das Einrichten der Abschussvorrichtung ungleich einfacher.

    Nee, nee! Diese Neutrinos hüpfen genau in die vorausberechnete Richtung und damit ist die Entfernung ebenso genau bekannt.

  547. #552 H.M.Voynich
    29. Februar 2012

    @Wurgl:
    Wohl wahr.
    Aber um sich das genauer vorstellen zu können: wie breit ist der Teilchenstrahl nach 730 Kilometern, und wie groß ist der Detektor?

  548. #553 Kallewirsch
    29. Februar 2012

    “Kein physiker” will wohl nicht am Ziel vorbeischießen, sondern vorbeizielen; so wie man mit Pfeil und Bogen wegen der Gravitation ein Stück über das Bullseye zielen muß, um es zu treffen. Er zielt 0,5° höher, um es zu treffen.

    Ich muss gestehen, daran hab ich nicht gedacht, dass er das so gemeint haben könnte.

    Nur damit ich das richtig verstehe. Die Leute sind also in der Lage, aus der Ramukrümmung zu errechnen, wie weit sie vorbeizielen müssen, damit sie in 720km Entfernung ein hausgroßes Target treffen und zwar inklusive der kompletten Variation auf dem Weg dorthin (immerhin geht es ja durch einen Berg durch), sind aber zu blöd den Weg bis dorthin auszurechnen?

  549. #554 Kallewirsch
    29. Februar 2012

    Zu Opera
    klich mich

  550. #555 kein physiker
    29. Februar 2012

    @Kallewirsch
    vorsicht mit bewertungen! ich glaube du solltest dir noch mal ein bischen mehr von dieser diskusion durchlesen. diesen fehler habe ich anfangs auch gemacht!
    da steht naemlich einiges mehr…
    @H.M.Voynich
    danke fuer deine interpretation, aber ich fuehle mich jetzt immer unverstandener. naja, vielleicht liegt das ja an der ueberlaenge dieser diskusion…

    ich schaetze, um meinen gedankengang verstaendlich zu machen muss ich reichlich viel mehr ausholen…
    in meiner “vorstellung” (oder auch schon fantasie genannt) zu der ich durch ueberlegen gekommen bin, ist das kein strahl, wie man ihn sich von einer taschenlampe oder laser vorstellt.
    bitte korregiert mich, wenn ich zu falsch liege.
    meines wissen nach werden die neutrinos durch hochenergetische kolisionen erzeugt und wohin die fliegen kann ich mir nur durch eine melone vorstellen, auf die ich mit einem gewehr schiese. der meiste “matsch” geht in alle richtungen und ein teil wird von der kugel “mitgerissen”. diesen teil versuchen sie wahrscheinlich in dem detektor zu messen, der nicht einfach nur eine fotozelle ist, die ein oder aus meldet, sonder ein riesiger tank, in dem ich wie in einer rauchkammer, die lichtstreifen von der wechselwirkung der neutrinos mit dem wasser “sehen” kann, wenn ich glueck habe und gerade eins mal “wechselwirkt” (was sie ja recht wenig tun).
    also habe ich doch ein bischen mehr info als nur treffer oder kein treffer.
    das sind meine ausgangskenntnisse und wenn hier schon was nicht stimmt, braucht ihr nicht weiter zu lesen, weil der rest dann wirklich nur “fantasie” ist:
    mit anderen worten (als oben schon geschrieben) dachte ich mir, dass unser raum (realitaet oder wie auch immer) durch seine kruemmung (schwerkraft) laenger ist, als die direktere strecke (ohne oder weniger kruemmung), die vielleicht die neutrinos nehmen koennen, wenn sie zum detektor “fliegen”.
    das wurde aber oben schon teoretisch wiederlegt, weil laut (weiss nicht mehr) die raumkruemmung nicht soooooooo gross ist. was ich wiederrum bezweifelt habe, obwohl ich zu dumm bin sie auszurechen, da ja diese fuer eine recht grosse beschleunigung verantwortlich ist.
    also ich hoffe ich habe euch jetzt ganz verwirrt und wenn ich schon dabei bin, kann ich auch gleich erklaehren, wieso fuer mich die lichtgeschwindigkeit nur die informationsgeschwindigkeit ist:
    frueher haben sie alle gedacht, dass der strom von plus nach minus “fliesst” und deshalb funktionierten ein paar schen nicht so gut wie gedacht. also als sie dann herausgefunden haben, dass es von minus nach plus “geht”, war die welt wieder in ordnung. ich glaube, das das beim licht genauso ist, auch wenn uns da die erfahrung was anderes sagt. leider habe ich nur keine mittel, um das im experiment auch zu beweisen, aber manche kleinen effekte lassen mich hoffen, dass ich vielleicht doch recht habe. so genug gefaselt, jetzt wird auf die antwort von opera gewartet…

  551. #556 Basilius
    29. Februar 2012

    @kein physiker

    frueher haben sie alle gedacht, dass der strom von plus nach minus “fliesst”…

    Du meinst Die Geschichte mit der technischen und der physikalischen Stromrichtung.
    Aber da muss ich Dich enttäuschen. Erstens glauben das auch heute noch viele und die, die es besser verstehen, wissen, daß es eigentlich ziemlich wurscht ist welche Fließrichtung man annimmt. Je nachdem drehen sich einfach ein paar Vorzeichen um. Hauptsache es passt alles zusammen.

    …und deshalb funktionierten ein paar schen nicht so gut wie gedacht.

    Kannst Du mir dafür ein Beispiel nennen? Mir fällt da gerade nichts ein. Danke.

    …also als sie dann herausgefunden haben, dass es von minus nach plus “geht”, war die welt wieder in ordnung.

    Nee, eigentlich gab es vorher auch schon kein Problem. Das kannst Du auch daran erkennen, daß die technische Stromrichtung nach wie vor von Plus nach Minus definiert ist. Es gibt keinen Grund, der es zwingend notwendig machen würde, das zu ändern.
    Es tut mir leid, aber ich befürchte, daß Dein Beispiel als Analogie für die Neutrinoproblemchen nicht so wirklich gut geeignet ist.

  552. #557 kein physiker
    2. März 2012

    @Basilius
    danke fuer deinen beitrag. an sich hatte ich auch an die “vorstellungs”-modelle gedacht. du hast recht, es aendert sich nur ein vorzeichen, aber wenn zu beispiel der strom von plus nach minus fliessen wuerde, dann muesste man meines wissens einen roehrentransistor anders rum anschliessen (tschuldige, wenn ich so weit zurueck gehe, aber der ist mir auf anhieb eingefallen)
    und meiner meinung nach aendert sich einiges (zumindest in der vorstellung) wenn man quelle und ziel umdreht. das kann zu falschen schluessen fuehren oder den versuchsaufbau sehr aendern, auch wenn es in der mathematik nur ein kleines minus ist!

  553. #558 Kallewirsch
    2. März 2012

    meines wissen nach werden die neutrinos durch hochenergetische kolisionen erzeugt und wohin die fliegen kann ich mir nur durch eine melone vorstellen, auf die ich mit einem gewehr schiese. der meiste “matsch” geht in alle richtungen

    Das mag bei Melonen so sein, aber nicht hier.
    Die Neutrinos fliegen in der Richtung weiter, in der der Teilchenstrahl das Target getroffen hat. Technisch geschieht das so, dass Protonen auf ein Target geschossen werden und dabei entstehen Pionen und Kaonen. Da diese elektrich geladen sind, kann man sie mit magnetischen Linsen fokusieren, genauso wie du das Licht einer Taschenlampe mit der vorne befindlichen Linse fokusieren kannst. D.h. von diesem Strahl weiß man, dass er (nahezu) perfekt parallel ausgerichtet ist und in welche Richtung der Strahl weist. Diese Pionen/Kaonen haben aber eine spezielle Eigenschaft: Nach einer gewissen Zeit zerfallen sie in Neutrinos. Und da hast du dann deinen perfekten Neutrinostrahl der seine Reise durch die Erde zum Grand Sasso antritt.

  554. #559 Kallewirsch
    2. März 2012

    mit anderen worten (als oben schon geschrieben) dachte ich mir, dass unser raum (realitaet oder wie auch immer) durch seine kruemmung (schwerkraft) laenger ist, als die direktere strecke (ohne oder weniger kruemmung), die vielleicht die neutrinos nehmen koennen, wenn sie zum detektor “fliegen”.

    Und nochmal zum mitschreiben. Das ist so verschwindend wenig, dass es für die 730km völlig irrelevant ist. Ein Lichtstrahl ist auf dieser Strecke auf praktisch einer geraden Linie unterwegs. Ich weiß gar nicht, ob man die Abweichung durch die Raumkrümmung überhaupt würde messen können. Man braucht da schon ein etwas größeres Kaliber, wie zb die Sonne und einen Lichtstrahl der komplett neben ihr vorbeirauscht, damit man da mit normalen Messgeräten überhaupt etwas messen kann.

  555. #560 Kallewirsch
    2. März 2012

    aber wenn zu beispiel der strom von plus nach minus fliessen wuerde, dann muesste man meines wissens einen roehrentransistor anders rum anschliessen (tschuldige, wenn ich so weit zurueck gehe, aber der ist mir auf anhieb eingefallen)

    Das ist aber eine reine Definitionssache. Beschriftet man eben die Röhren anders, so dass dort wo jetzt + draufsteht, ein – drauf kommt, und alles ist wieder in Butter. Technisch gesehen spielt es keine Rolle, ob man den Strom von + nach – rinnen lässt (technische Stromrichtung) oder die Elektronen von – nach + laufen lässt. Das ist alles symetrisch und wenn man von der technischen Stromrichtung auf die physikalische umwechselt, würden sich nur ein paar Bezeichnungen ändern, aber ansonsten bleibt alles beim alten.

    Und PS: So etwas wie einen Röhrentransistor gibt es nicht. Entweder du redest von Röhren oder von Transistoren.

  556. #561 Basilius
    2. März 2012

    @kein physiker
    Als Antwort empfehle ich alles, was der Kallewirsch gerade vorher ⇒hier geschrieben hat.

  557. #562 Ioannis
    27. März 2012

    Ich habe einen Antrag über die Geschwindigkeit und die Eigenschaften von Neutrinos. Wenn Sie interessiert sind, der below Link folgen:

    http://www.ioannisxydous.gr/

    Mit Freundlichen Grüssen

    Ioannis Xydous

    P.S. Anmerkungen sind immer willkommen!

  558. #563 KHR
    23. April 2012

    habe hier folgende Info zum Thema Überlichtgeschwindigkeit aus Wiki ich weiß nicht ob sie schon einer geschrieben hat, nicht alle Kommentare gelesen :

    Messergebnisse des OPERA-Experimentes im Jahr 2011, nach denen sich Neutrinos mit Überlichtgeschwindigkeit
    bewegt haben sollten, waren möglicherweise durch technische Probleme verursacht worden. Eine neue Messung
    durch ICARUS hat Übereinstimmung mit der Lichtgeschwindigkeit ergeben, wodurch das OPERA-Resultat mit
    großer Wahrscheinlichkeit widerlegt ist

  559. #564 Solkar
    22. August 2012

    Frischer, unkonventioneller Selbstdenk sowohl vom Verfasser des besprochenen Buches (dieser Rezension nach geurteilt) als auch hier vom Rezensenten.

    Es macht Spass, solche Rezensionen zu lesen.

  560. #565 Solkar
    22. August 2012

    Sorry, verposted!
    Der Kommentar war für Dr. Bäkers Penrose-Rezension gadacht gewesen.