Das Fernsehprogramm kann einen manchmal wirklich verzweifeln lassen. Gestern Abend hatte man zum Beispiel das zweifelhafte Vergnügen, auf RTL 2 den Film Arctic Blast sehen zu können. Der wird mit diesen Worten angekündigt:

“Meteorologe Jack steht vor der größten Herausforderung seines Lebens. Als in Folge einer Sonnenfinsternis die Ozonschicht reißt und einen tödlichen Kältenebel auf die Erde entlässt, beginnt für Jack ein harter Kampf. Denn die erbarmungslose Kaltfront vernichtet alles, was sich ihr in den Weg stellt.”

Da ist es doch besser, man schaut sich das leere Rauschen des Fernsehapparats an. Im Gegensatz zum normalen Fernsehprogramm zeigt uns das nämlich einen kleinen Ausschnitt des Urknalls.

Ja, tatsächlich! Ihr könnt euch das von Leuten bei “IRrelevant Astronomy” sogar vorsingen lassen 😉 (über diese coole Sendung hab ich früher schon mal geschrieben)

Der Urknall ist zwar per Definiton das räumlich und zeitlich am weitesten entfernte Ereignis – trotzdem aber können wir heute noch ein bisschen was davon “sehen”. Naja, nicht wirklich den Urknall selbst. Aber das allererste Licht, das sich durch das junge Universum ausgebreitet hat, ist auch heute noch nachweisbar. Ich hab das hier ausführlich erklärt: Bis etwa 3400000 Jahre nach dem Urknall war das Universum so heiß, dass die Atomkerne von den Elektronen getrennt waren. Sie bewegten sich zu schnell um aneinander gebunden zu sein. Die Photonen konnten sich nicht ausbreiten, weil sie ständig an die überall herumschwirreneden Elektronen stießen. Erst als das Universum kühl genug wurde, damit die Elektronen sich an die Atomkerne binden konnten, war es den Photonen möglich sich auszubreiten. Das Universum wurde “durchsichtig” und das Licht, das sich damals auf seinen Weg machte, kann man heute noch registrieren. Die Ausdehung des Universums hat aber seine Wellenlänge seit damals ziemlich verzerrt. Damals war es kurzwellige Gammastrahlung, heute messen wir langwelligere Mikrowellen. Sie lässt sich mit Radio- oder Fernsehantennen auffangen und tatsächlich sind ein paar der Photonen, die das statische Rauschen im Radio bzw. Fernseher ausmachen, Überbleibsel aus der Urzeit des Universums! Oder, wie es Arno Penzias, Nobelpreisträger und einer der beiden Forscher die diese kosmische Hintergrundstrahlung als erste entdeckt haben, sagt:

“Wenn sie heute abend ausgehen und den Hut abnehmen, wird Ihr Kopf ein wenig vom Big Bang erwärmt. Und wenn Sie einen sehr guten UKW-Empfänger haben und ihn irgendwo zwischen den Stationen einstellen, dann hören sie dieses Sch-sch-sch. Ein solches Rauschen kennen Sie sicher. Es ist eigentlich ganz beruhigend. Manchmal unterscheidet es sich nicht vom Merresrauschen. Von dem Geräusch, das Sie hören, stammt etwa ein halbes Prozent aus einer Milliarden Jahre entfernten Vergangenheit.”

Ja, es ist zwar nur “Sch-sch-sch”. Aber damit schlägt es einen Großteil des existierenden Fernsehprogramms immer noch um Längen!

Kommentare (141)

  1. #1 rhabarber
    25. September 2011

    Ich habe meinen Fernseher vor etwa 2 Jahren verschenkt und es bisher nicht bereut 😉

  2. #2 tomW
    25. September 2011

    Jup, geht mir ähnlich.
    Da ist mir der Badezimmerfernseher – aka Waschmaschine – tausend mal lieber.

  3. #3 jEN
    25. September 2011

    Um mal Korinthen zu kacken: Das “echte” Hintergrundrauschen bekommt man mit einem TV doch nur angezeigt, wenn eine terrestrische Antenne und ein analoger Empfänger benutzt wird, oder?

    Oder wird z.B. auch mehrfach abgeschirmtes Koax-Kabelfernsehen noch so stark von der Hintergrundstrahlung beeinflusst, dass diese messbar das Signal beeinflusst?

    (ich weiß, ist nur eine Metapher… aber zu Zeiten des Digital-TV dürften viele jüngeren Konsumenten gar kein Fernseh-Rauschen mehr kennen 🙂 )

  4. #4 rolak
    25. September 2011

    (not block- but clipquote)
    a small part of that static is actual residual radiation from the big bang

    Na endlich erklärt das mal einer: Die vielen bunten Bilder, die nach einiger Zeit Weißrauschen-Betrachtung sichtbar werden, sind also raffiniert kodierte Nachrichten aus dem letzten Universum 😉
    Da kann jetzt so eine olle Waschmaschine aber gar nicht mithalten…

  5. #5 Florian Freistetter
    25. September 2011

    @jEN: Ja klar, du brauchst ne richtige Antenne; mit digitalem Fernsehen kommst du da nicht weit (wird im Video auch angemerkt).

  6. #6 Bjoern
    25. September 2011

    Da jEN schon mit Korinthen kacken angefangen hat, kann ich ja gleich weiter machen: 380 000 Jahre sind richtig gerundet “etwa 400 000 Jahre”, nicht “etwa 300 000”. *g*

    Trotzdem: Tolles Video! 🙂
    (wozu sicher auch die weibliche Hauptrolle beiträgt… 😉 )

  7. #7 Mich
    25. September 2011

    Bei mir ist gerade der LCD-schirm implodiert wegen dem Exorzisten aus dem Vatikan:

    Wikipedia: “Der Vatikan bietet verstärkt Exorzismuskurse an und führte 2004 die erste internationale Exorzismuskonferenz in Mexiko durch, auf der beschlossen wurde, verstärkt gegen den Okkultismus vorzugehen. Während einer Generalaudienz auf dem Petersplatz am 15. September 2005 wandte sich Papst Benedikt XVI. an die Teilnehmer des Nationalkongresses der italienischen Exorzisten und ermutigte sie dazu, „mit ihrem wertvollen Dienst an der Kirche fortzufahren”.”

    und Astrodictum verstummt?

    wertvoll?

    Mich

  8. #8 Buck Rogers
    25. September 2011

    Eigentlich sehr lustig, aber der Song… Wenn Herr Danny Tieger schon Police-Roxanne verwurschtelt, könnte er ja auch so ehrlich sein und das auch angeben und das dann aber wenigstens auch gleich richtig machen, dann wärs wesentlich lustiger geworden. Wenn da aber steht Song written and performed by… naja… so was würd ich nicht bringen. Ich würd mich schämen dafür.
    Ein Fall neuer Fall für BugPlag.de

    Wie soll man eigentlich erkennen was von dem dem Rauschen nun vom Big Bang stammt? Die Punkte sehen doch alle gleich aus. Vielleicht halte ich genau die falschen für die kosmische Hintergrundstrahlung…hm

  9. #9 nihil jie
    25. September 2011

    manchmal bin ich wirklich froh dass ich keine glotze habe 😉

  10. #10 rolak
    25. September 2011

    Im Prinzip ja, Florian, doch ein Stück Draht in der Antennenbuchse¹ des TVs reicht aus, eine ‘richtige’, offiziell so genannte Antenne braucht es nicht.

    Ich kacke härtere Korinthen, Bjoern: Er sagt nicht ‘gerundet’, sondern ‘etwa’, also ±sthg. Und mit sthg≥27% ist er schon da 😉

    ¹ nicht in der Steckdose! Das gibt andere Bilder…

  11. #11 Bjoern
    25. September 2011

    @rolak: Vielleicht steh’ ich gerade auf dem Schlauch, aber was soll “sthg” heißen? (Google spuckt da das “Steuerharmonisierungsgesetz” aus…)

  12. #12 Bjoern
    25. September 2011

    Ach ja, noch zum Zitat oben:

    Als in Folge einer Sonnenfinsternis die Ozonschicht reißt

    Aua!

    und einen tödlichen Kältenebel auf die Erde entlässt,

    Aua!!!

    Reife Leistung, so eine Menge Schwachsinn in einem einzigen Satz unterzubringen… Ich glaube, diverse Cranks, die sich hier rumtreiben, sollten beim Fernsehen anfangen – da kommen ihre Ideen sicher gut an!

  13. #13 Oliver Debus
    25. September 2011

    Neben dem Urknall gucken lohnt sich bei dem Wetter auch ein Blick durchs Teleskop.

  14. #14 SCHWAR_A
    25. September 2011

    Ich habe mal gelernt, daß bei einer 3-dimensionalen Wellengleichung ein Impuls im Zentrum eine einzige, räumlich begrenzte Kugelschale aussendet, und danach alles wieder ruhig ist.
    Wie paßt das eigentlich damit zusammen, daß wir permanent das BigBang-Rauschen empangen?

  15. #15 Bjoern
    25. September 2011

    @SCHWAR_A: Weil das BigBang-Rauschen halt nicht nur an einem einzigen Punkt ausgesendet wurde, sondern an allen Punkten im Universum gleichzeitig. Und wir empfangen halt nacheinander die Signale von all den Punkten in unserer “Reichweite” – je weiter weg die von uns waren, desto länger dauert es natürlich, bis uns die Signale erreichen.

  16. #16 rolak
    25. September 2011

    Bjoern:
    a) ich kann stinkfaul sein
    b) ists die eingeschliffene Abk für something

    Sag mal, Buck Rogers, ein Plagiat nur wegen der Terz im Refrain und ähnlichem Stil? öhm… Nein.

  17. #17 Bjoern
    25. September 2011

    @rolak: Danke – die Abkürzung kannte ich noch nicht… Und übrigens wäre “sthg” bei Verwendung von 400 000 (gleich viele Ziffern, also gleicher Schreibaufwand 😉 ) nur etwa 5%, also gibt es echt keinen Grund, 300 000 zu schreiben.

  18. #18 SCHWAR_A
    25. September 2011

    @Bjoern:
    Der Impuls im Zentrum entspricht doch bereits dem “in allen Punkten im Universum gleichzeitig”. Laß’ diese Störung im Zentrum ‘ne Weile andauern. Er erfüllt dann den ganzen Raum und breitet sich aus. Trotzdem ist ein wenig später das Zentrum selbst wieder in Ruhe. Es breitet sich nur eine Kugelschale aus. Und die ist nach einer Zeit außer “Reichweite”.
    Wieso empfangen wir dennoch Signale von ihr?

  19. #19 Bjoern
    25. September 2011

    @SCHWAR_A:

    Der Impuls im Zentrum entspricht doch bereits dem “in allen Punkten im Universum gleichzeitig”.

    Häh???

    Laß’ diese Störung im Zentrum ‘ne Weile andauern.

    Warum? Die Aussendung der CMBR war wohl ein relativ kurzes Ereignis. (müsste ich jetzt nachschauen, denke aber, allerspätestens nach einem Jahr war das im ganzen Universum vorbei)

    Es breitet sich nur eine Kugelschale aus. Und die ist nach einer Zeit außer “Reichweite”. Wieso empfangen wir dennoch Signale von ihr?

    Nochmals: wir empfangen nicht nur Signale von einem Punkt, von einer Kugelschale – sondern zu jedem Zeitpunkt empfangen wir das Signal von jeweils einem anderen Punkt, einer anderen Kugelschale!

  20. #20 rolak
    25. September 2011

    Nein Bjoern, das mit dem ‘etwas’ sollte kein Hinweis auf besondere Sinnhaftigkeit und keine Begründung oder was auch immer sein, sondern nur eine härtere Korinthe 😉

  21. #21 Buck Rogers
    25. September 2011

    @Rolak: Die Terz im Refrain? Kennst du den original Song überhaupt? Das ist wahrscheinlich eine Karaoke Version auf die er einfach anders draufgesungen hat. Hör dir mal den Song von Police an.

    Und hör ihn bis zum Refrain! Bis zum “Roxaaaaaanne, Roxaaaaane” Den Background Gesang hat er (das fand ich ja noch halbwegs komisch) durch “Big Baaaaaaang Big Baaaaang” ersetzt. Aber schon die Gitarre, der Bass und das Schlagzeug am Anfang verraten alles. Ich bin Gitarrenlehrer, ich hör sowas.
    Wenn man so etwas als seinen Song ausgibt ist das eine Urheberrechtsverletzung.
    Es ist zwar keine Doktorarbeit, aber von der Dreistheit vergleichbar mit den uns so bekannten Plagiatsfällen, wo auch einfach kopiert, ein bißchen was geändert wurde und es als das Eigene ausgegeben wurde. Da muss man schon vorsichtig sein bei sowas.

    Ist das sonst eigentlich niemandem aufgefallen?
    Ihr seid wohl keine Freunde der Polizei…
    Ihr hört doch nur noch Hintergrundrauschen:)

  22. #22 kumi
    26. September 2011

    @ Buck Rogers:

    Dass die ersten Takte bei »Roxanne« geklaut ist, höre sogar ich als Illustrator 🙂

    Aber den Rest würde ich mal überhören, das hat nicht mehr allzuviel mit dem Song zu tun und ist musikalisch so belanglos, dass man nicht von einem Plagiat sprechen kann. Man kann die Popmusik halt nicht mehr neu erfinden. Irgendwo wird immer »geklaut«.

    Als Police-Tollfinder der ersten Stunde sehe ich mal großzügig über diesen Song hinweg 🙂

  23. #23 Christian Berger
    26. September 2011

    Ja, man muss auch noch sagen, dass die typischen Fernsehempfänger viel zu unempfindlich sind, um da nennenswert die Hintergrundstrahlung feststellen zu können….

    Aber was gehen müsste wäre eine Satellitenschüssel. Die Eingangsschaltung da ist so gut, dass man das locker mitbekommt. Jedenfalls geht der Ausgangspegel hoch, wenn man anstelle des Satelliten, ein warmes Signal anpeilt. Falls Interesse daran besteht, kann ich mir ja mal einen Spektrumanalysator und eine LNB schnappen und das mal demonstrieren.

  24. #24 SCHWAR_A
    26. September 2011

    @Christian Berger:
    Au ja, mach doch mal ‘nen Gast-Blog darüber.

  25. #25 Christian Berger
    26. September 2011

    Ach ja, meine Lösung gegen das “schlechtes Fernsehen”-Problem ist ein selbstgebauter Testbildgenerator.

  26. #26 SCHWAR_A
    26. September 2011

    @Christian Berger:
    Wenn das dann viele gleichzeitig machen, ergibt das dann ein Home-made VLA…

  27. #27 W
    26. September 2011

    Was einem in Filmen als “wissenschaftlicher Hintergrund” präsentiert wird, spottet wirklich of jeder Beschreibung. Dagegen basiert das Star-Trek-Beamen schon fast auf harten Fakten…

    Gerade bei billigen B-Movies kann man sich da manchmal nur noch ganz fest die Ohren zuhalten.

    Und was einem so an “Computer-Technik” über die Mattscheibe flimmert, ist oft auch nur noch zum Lachen (Fingerdicke Glasfasern, die anfangen zu leuchten, wenn man sie einsteckt, z.B.)

  28. #28 Florian Freistetter
    26. September 2011

    @Christian Berger: “Falls Interesse daran besteht, kann ich mir ja mal einen Spektrumanalysator und eine LNB schnappen und das mal demonstrieren. “

    Gerne!

  29. #29 schlappohr
    26. September 2011

    “Der Urknall ist zwar per Definiton das räumlich und zeitlich am weitesten entfernte Ereignis […]”

    Zeitlich ok, aber wieso räumlich? Streng genommen hat der Urknall doch überall stattgefunden, auch wenn sich dieses Überall seit damals massiv ausgedehnt hat.

  30. #30 Cicero
    26. September 2011

    ähhm, nur fürs Protokoll: ja, bei dem Rauschen, was ein analoger Fernseher zeigt wenn er nicht auf einen Kanal eingestellt ist, ist tatsächlich etwas von so um die 1% dabei, was von der kosmischen Hintergrundstrahlung stammt, der weitaus größere Anteil ist allerdings ganz ordinäres Halbleiter-Rauschen..

  31. #31 Buck Rogers
    26. September 2011

    @kumi: Mir ist es eigentlich auch ziemlich wumpe, was der Kerl macht. Aber ‘ne Kleinigkeit ist das nicht. Schließlich wird der Film einiges an plays bekommen und der Herr Tieger wird sich über jeden neuen Auftrag freuen. Sich mit fremden Federn schmücken, geht schon in diesem Umfang gar nicht klar. Wenn ich meinem Verlag mit sowas ankommen würde, die würden mir ‘n Vogel zeigen.
    Ich weiß dass man Popmusik nicht neu erfinden kann. Ich hab aber grad mal ein Experiment gemacht und eine Karaoke Version und die aus dem Film parallel laufen lassen. Passt wie Faust aufs Auge. *)

    @Florian:
    Wird man die Background Radiation (cooler Bandname:) eigentlich bis in alle Ewigkeit messen können oder wird sie irgendwann aufgrund der zunehmenden Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums verschwinden (nicht dass wir wir das noch erleben werden…)?

  32. #32 Bjoern
    26. September 2011

    @Buck Rogers: Warum schreibst du nicht den Leuten vom Irrelevant Astronomy direkt eine Mail und beschwerst dich da über das Plagiat?

    Wird man die Background Radiation (cooler Bandname:) eigentlich bis in alle Ewigkeit messen können oder wird sie irgendwann aufgrund der zunehmenden Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums verschwinden…

    Prinzipiell wird sie immer da sein. Bloss wird sie halt durch die Ausdehnung des Universums immer mehr rotverschoben, sprich: die Wellenlänge nimmt zu, die Frequenz nimmt ab. Irgendwann wird die Wellenlänge dann wohl so klein sein, dass die Strahlung nicht mehr in die Milchstraße eindringen kann (Stichwort: Plasmafrequenz) – dann kann man sie nur noch zwischen den Galaxien “sehen”.

  33. #33 Ralph Ulrich
    26. September 2011

    Mir kommt gerade eine wohl für Physiker triviale Idee:
    Wenn ich die durchnittliche Wellenlänge (aus irgendwelchen physikalischen Zwangsründen) zum Zeitpunkt der Aufklarung genau wüsste, und ich weiss die durchnittliche Wellenlänge der Hintergrundstrahlung heute, dann habe ich ja die prozentuale Ausdehnung des Universums von damals (400tJahre?) bis heute.

    Wie groß ist dieser prozentuale Wachstumswert?

  34. #34 Alderamin
    26. September 2011

    @Bjoern

    Prinzipiell wird sie immer da sein. Bloss wird sie halt durch die Ausdehnung des Universums immer mehr rotverschoben, sprich: die Wellenlänge nimmt zu, die Frequenz nimmt ab.

    Stimmt nicht, wie schon Lawrence Krauss immer wieder betont wird durch die beschleunigte Expansion unser Horizont in comoving distance immer kleiner, so dass wir irgendwann die Hintergrundstrahlung nicht mehr sehen, und dann zunehmend immer weniger Galaxien, bis wir nur noch unsere eigene sehen. Deswegen sagt Krauss ja, dass die “Situation bad” sei und “unimaginably worse” werde: in ferner Zukunft kann kein Astronom mehr erschließen, dass das Universum mit einem Urknall begann.

    Über comoving distance etc. haben wir ab hier schon mal länger diskutiert.

  35. #35 Bjoern
    26. September 2011

    @Alderamin: Dass wir in ferner Zukunft wegen der beschleunigten Expansion keine anderen Galaxien etc. mehr sehen können, stimmt zwar – aber warum sollte das auch für die Hintergrundstrahlung gelten? Die erfüllt ja zu jedem beliebigen Zeitpunkt immer das komplette Universum! Oder anders gesehen: im Gegensatz zu Galaxien, die ihr Licht nur von einer Stelle im Universum aussenden, wurde die Hintergrundstrahlung von überall zugleich emittiert.

  36. #36 Alderamin
    26. September 2011

    @Ralph Ulrich

    Du hast soeben den Rotverschiebungsfaktor z wiederentdeckt 🙂 Die ursprüngliche Strahlung hatte ca. 3000 K und ist bis heute um den Faktor z = 1000 in der Wellenlänge angewachsen, entsprechend einer Temperatur von nur noch knapp 3 K. Aus z kann die Entfernung und Lichtlaufzeit (je nach Modell der Entwicklung der kosmischen Expansion) bestimmen.

  37. #37 Alderamin
    26. September 2011

    @Bjoern

    Hab’ nochmal drüber nachgedacht, vielleicht hast Du doch Recht, dann hätte aber Krauss unrecht. Der Ort, aus dem uns die Hintergrundstrahlung erreicht, entfernt sich fortwährend von uns und für t gegen unendlich geht die Entfernung gegen unseren Ereignishorizont von ca. 65 Milliarden Lichtjahren comoving distance (siehe unteres Bild). Comoving distance ist die heutige Entfernung eines Objekts, eingefroren in Bezug auf die Hubble-Ausdehnung, d.h. was sich innerhalb einer gewissen comoving distance befindet, verbleibt dort, das ist eine bestimmte Menge von Galaxien (die reale Distanz wächst hingegen mit der Hubble-Ausdehnung an). Und in den unteren beiden Bildern im verlinkten Dokument mit comoving distance auf der x-Achse wird der vom light cone eingeschlossene Bereich mit fortschreitender Zeit immer größer, d.h. wir sehen immer mehr Galaxien, asymptotisch gegen eine comoving distance von 65 Milliarden Lichtjahren.

    Was kleiner wird, ist nur der Bereich, aus dem wir die Galaxien irgendwann in der Zukunft noch sehen können werden, wie sie gerade jetzt aussehen, d.h. deren heute ausgestrahltes Licht uns noch jemals erreicht. Galaxien, die weiter als z=1,8 (siehe Text unter der Grafik) entfernt sind, werden wir niemals so sehen, wie sie gerade jetzt sind, wir sehen sie immer nur Zeiten, die von heute aus gesehen in der Vergangenheit liegen. Aber wir sehen sie und damit hat Krauss unrecht.

    Nur ist der Mann Kosmologe, nach Ockham liegt der Denkfehler also bestimmt bei mir…

  38. #38 Ralph Ulrich
    26. September 2011

    @Alderamin, Danke für die Bestätigung. Unser Universum ist tausendmal Größer als 400tJahre nach dem Urknall? Dann müsste es ja in der Zeit der Galaxienentstehung etwas heller in der Nacht gewesen sein, wenn es eine Nacht, Erde etc gegeben hätte…

    @Bjoern, Krauss sagt, dass die Hintergrundstrahlung so langwellig wird, dass sie keine Atmosphäre mehr durchdringen kann, und vielleicht auch keine Sonnenstürme, die ja magnetisch sind und das ganze Planetensystem durchdringen. So hätten zukünftige Astronomen keine Chance mehr nach dem Urknall zu suchen…

  39. #39 Bjoern
    26. September 2011

    @Ralph Ulrich:

    Unser Universum ist tausendmal Größer als 400tJahre nach dem Urknall?

    Ja. Genauer: es ist um einen Faktor 1090 +- 1 größer als 379 000 +- 5000 Jahre nach dem Urknall. Quelle (Zahlen leicht gerundet):
    http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/current/params/lcdm_sz_lens_wmap7.cfm

    Krauss sagt, dass die Hintergrundstrahlung so langwellig wird, dass sie keine Atmosphäre mehr durchdringen kann, und vielleicht auch keine Sonnenstürme, die ja magnetisch sind und das ganze Planetensystem durchdringen. So hätten zukünftige Astronomen keine Chance mehr nach dem Urknall zu suchen…

    Ja, das hatte ich ja oben sinngemäß schon angesprochen (14:04 Uhr) – ich hatte mich allerdings nur auf das Eindringen in die Milchstraße beschränkt. Mit so kleinen Dingern wie Sonnensystemen oder gar Planetenatmosphären geb’ ich mich doch nicht ab. 😉

  40. #40 Bjoern
    26. September 2011

    @Alderamin: Beim Thema Ereignishorizont mach’ ich mir irgendwie auch immer einen Knoten ins Hirn… 😉 Niels kennt sich da besser aus. Hallo, Niels – liest du hier mit und kannst aushelfen?

    Aber für die Hintergrundstrahlung müsste das Thema eigentlich irrelevant sein, weil ja, wie gesagt, das ganze Universum ständig mit dieser Strahlung angefüllt ist.

  41. #41 Alderamin
    26. September 2011

    @Ralph Ulrich

    Unser Universum ist tausendmal Größer als 400tJahre nach dem Urknall?

    Nein, so einfach ist es nicht. 400 000 Jahre nach dem Urknall konnte sich kein Teilchen mehr als 400 000 Lichtjahre weit vom anfänglichen Ort entfernt haben. Bis heute kann ein solches Teilchen 46 Milliarden Lichtjahre weit geflogen sein (siehe das im Post an Bjoern verlinkte Dokument), das ist deutlich mehr als ein Faktor 1000 (400 Millionen Lichtjahre). Über hundert mal mehr. Da sich die Photonen der Hintergrundstrahlung, die wir heute messen, auf uns zubewegt haben, haben sie zunehmend weniger Hubble-Expansion mitgemacht (je näher, desto weniger Expansionsgeschwindigkeit), daher hat sich ihre Wellenlänge nur um das tausendfache verlängert, während ihr Ursprungsort sich inzwischen um das mehr als 100.000-fache von uns entfernt hat.

  42. #42 Alderamin
    26. September 2011

    @Ralph Ulrich

    Krauss sagt, dass die Hintergrundstrahlung so langwellig wird, dass sie keine Atmosphäre mehr durchdringen kann, und vielleicht auch keine Sonnenstürme, die ja magnetisch sind und das ganze Planetensystem durchdringen. So hätten zukünftige Astronomen keine Chance mehr nach dem Urknall zu suchen…

    Stimmt, wenn man dies auch auf das Licht von Galaxien anwendet, dann passt es. Die Rotverschiebung der Objekte in einer gegebenen comoving distance wird immer größer, bis man sie nicht mehr sieht, insofern sieht man immer weniger Galaxien, obwohl die Strahlung rein theoretisch noch hier ankommt.

    @Bjoern: Ich bleibe jedoch dabei, dass das beobachtbare Weltall seit der Rekombination um mehr als den Faktor 1000 (oder 1090) gewachsen ist.

  43. #43 Bjoern
    26. September 2011

    @Alderamin:

    Ich bleibe jedoch dabei, dass das beobachtbare Weltall seit der Rekombination um mehr als den Faktor 1000 (oder 1090) gewachsen ist.

    Öh, der Zusammenhang zwischen Skalenfaktor a(t) zur Zeit t und der Rotverschiebung von zur Zeit t ausgesandter Strahlung ist aber 1 + z = 1/a(t). Daraus ergibt sich automatisch, dass das Universum seit der Zeit der Rekombination um einen Faktor 1091 gewachsen ist. (genauer: alle Längen haben sich um diesen Faktor vergrössert)

    400 000 Jahre nach dem Urknall konnte sich kein Teilchen mehr als 400 000 Lichtjahre weit vom anfänglichen Ort entfernt haben.

    Das stimmt zwar – aber dennoch gab es schon damals Stellen im Universum, die weit mehr als 400 000 Lichtjahre auseinander waren.

    …während ihr Ursprungsort sich inzwischen um das mehr als 100.000-fache von uns entfernt hat.

    Das mehr als 100.000-fache von was? Von der Entfernung des Ursprungsorts zur Zeit der Aussendung der Strahlung von uns hatte? Wenn ja, dann ist diese Aussage falsch – die Entfernung dieses Ursprungsorts ist heute 1091mal so groß wie damals. Da der Ursprungsort heute 46 Milliarden Lichtjahre von uns weg ist, folgt also, dass dieser Ursprungsort damals etwa 45 Millionen Lichtjahre von uns weg war.

  44. #44 Ralph Ulrich
    26. September 2011

    Ich habe da einen Einwand. Ist die Skalenfaktor wirklich richtig? Diese Formel berücksichtigt doch nur die Geschwindigkeiten. Ich erkenne aber noch einen Zusatzfaktor, der wiederum dann wohl abgezogen gehört:
    Das Licht ist ein koherentes Quatum Teilchen, dem durch seine Lichtgeschwindigkeit keine Zeit vergeht. Es dehnt sich also, obwohl es ein Punkt Teilchen ist, nach der Quantentheorie wie eine Wolke auf einem Abschnitt aus. Dort ist es überall zur gleichen Zeit. Wenn jetzt dieser Abschnitt, diese Länge, durch das gleichmäßige Aufpumpen des Universums (Luftballon-Bild) auch über all über die 13 Millarden Jahre gestreckt wird:

    Dann sieht das Photon dementsprechend rotverschobener aus, als es rein nur durch die Bewegung allein wäre!!!
    ?

  45. #45 Bjoern
    26. September 2011

    @Ralph Ulrich:

    Ist die Skalenfaktor wirklich richtig? Diese Formel berücksichtigt doch nur die Geschwindigkeiten.

    Bitte was? In der Formel oben mit dem Skalenfaktor kommt doch überhaupt keine Geschwindigkeit vor!

    Das Licht ist ein koherentes Quatum Teilchen,…

    Wieder: bitte was? Strahlung kann kohärent sein – aber was soll es denn heißen, ein einzelnes Teilchen als kohärent zu bezeichnen?

    Es dehnt sich also, obwohl es ein Punkt Teilchen ist, nach der Quantentheorie wie eine Wolke auf einem Abschnitt aus.

    Und nochmals: bitte was? Klingt so, als ob du da einiges falsch oder nur halb verstanden hättest…

    Wenn jetzt dieser Abschnitt, diese Länge, durch das gleichmäßige Aufpumpen des Universums (Luftballon-Bild) auch über all über die 13 Millarden Jahre gestreckt wird: Dann sieht das Photon dementsprechend rotverschobener aus, als es rein nur durch die Bewegung allein wäre!

    Äh, die Rotverschiebung hat nichts mit der “Ausdehnung” des Photons zu tun – nur mit seiner Energie bzw. der Wellenlänge der Strahlung.

    Andererseits hast du aber doch recht: das Photon (bzw. eigentlich die Strahlung) sieht nicht wegen seiner Bewegung rotverschoben aus (streiche das “rein nur” und das “allein” oben) – sondern wegen der Ausdehnung des Universums, diese dehnt die Wellenlänge. Und genau dieser Effekt wird übrigens durch die oben erwähnte Formel beschrieben.

  46. #46 Alderamin
    26. September 2011

    @Bjoern

    Das mehr als 100.000-fache von was? Von der Entfernung des Ursprungsorts zur Zeit der Aussendung der Strahlung von uns hatte? Wenn ja, dann ist diese Aussage falsch – die Entfernung dieses Ursprungsorts ist heute 1091mal so groß wie damals. Da der Ursprungsort heute 46 Milliarden Lichtjahre von uns weg ist, folgt also, dass dieser Ursprungsort damals etwa 45 Millionen Lichtjahre von uns weg war.

    Wie groß das Universum wirklich ist, weiß kein Mensch, wir können nur über den Teil reden, den wir überblicken. Und 400 000 Jahre nach dem Urknall war ein überblickbarer Bereich höchstens 400 000 Lichtjahre groß. Heute ist er 46 Milliarden Lichtjahre groß, daher der Faktor 100 000.

  47. #47 Niels
    26. September 2011

    @Bjoern
    @Alderamin

    Niels – liest du hier mit und kannst aushelfen?

    Kein Problem.

    Hintergrundstrahlung
    Im Post von Alderamin• 26.09.11 • 16:06 Uhr stimmt soweit alles.
    In meinem alten Beitrag, den Alderamin verlinkt hat, steht die Antwort auch schon drin. 😉
    Wir können die Hintergrundstrahlung in der Tat prinzipiell für immer sehen. (Solange uns Rotverschiebung usw. keinen Strich durch die Rechnung macht.)
    Allerdings kann Licht in mitbewegten Koordinaten (comoving distance) auch in unendlicher Zeit nur eine endliche Entfernung zurücklegen (da das Universums beschleunigt expandiert), nämlich genau die 65 Milliarden Lichtjahren als Grenzwert des Partikelhorizont in comoving distance.

    Wir sehen die Hintergrundstrahlung also ewig, allerdings können wir auch in Zukunft nur Hintergrundstrahlung von Atomen sehen, die heute weniger als 65 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt sind.
    Hintergrundstrahlung von Atomen, die heute weiter als als 65 Milliarden Lichtjahre weg sind, können wir niemals sehen.
    Wir sehen also niemals Hintergrundstrahlung aus allen Bereichen des Universums.
    (Das ergibt sich direkt aus der Definition des Partikelhorizontes.)

    Zu Ereignishorizont und Partikelhorizont hab ich außer dem schon verlinkten von Alderamin verlinkten Beitrag auch noch hier http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/10/klingeltone-aus-dem-schwarzen-loch.php#comment150376
    und hier http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/10/klingeltone-aus-dem-schwarzen-loch.php#comment150415
    etwas geschrieben.
    Vielleicht wirds damit klarer.
    Durch die für die Physik eigentlich ziemlich unüblichen Definitionen der beiden Horizonte kann man sich durchaus manchmal selbst verwirren.

  48. #48 Niels
    26. September 2011

    @Alderamin

    Der Ort, aus dem uns die Hintergrundstrahlung erreicht, entfernt sich fortwährend von uns und für t gegen unendlich geht die Entfernung gegen unseren Ereignishorizont von ca. 65 Milliarden Lichtjahren comoving distance (siehe unteres Bild).

    Du hast Ereignishorizont und Partikelhorizont verwechselt. Der Ereignishorizont geht in comoving distance gegen Null.
    Richtig ist also: Der Ort, aus dem uns die Hintergrundstrahlung erreicht, entfernt sich fortwährend von uns und für t gegen unendlich geht die Entfernung gegen unendlich.
    Da der Partikelhorizont für t gegen unendlich aber gegen einen Grenzwert von ca. 65 Milliarden Lichtjahren comoving distance geht, können wir nur Licht von Teilchen der Hintergrundstrahlung sehen, die heute weniger als 65 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt sind.

    Stimmt, wenn man dies auch auf das Licht von Galaxien anwendet, dann passt es. Die Rotverschiebung der Objekte in einer gegebenen comoving distance wird immer größer, bis man sie nicht mehr sieht, insofern sieht man immer weniger Galaxien, obwohl die Strahlung rein theoretisch noch hier ankommt.

    Nö, die Strahlung von Galaxien, die hinter unserem jeweiligen Ereignishorizont ausgestrahlt wird, kommt bei uns niemals an.
    Dafür sieht man das Licht, dass sie abgestrahlt haben, bevor sie den Ereignishorizont überquert haben, tatsächlich ewig. Je näher die Galaxie dem Ereignishorizont kommt, desto länger braucht das dann abgestrahlte Licht, um uns zu erreichen.
    (Natürlich gibt es da auch keinerlei Unterschied zwischem dem Licht von Galaxien und dem Licht der Hintergrundstrahlung. Galaxien haben einfach etwas später mit der Lichtabstrahlung angefangen.)

    Mal als Beispiele (Zeit in Milliarden Jahren und Entfernung in Milliarden Lichtjahren):
    a) Objekt in einer heutigen Entfernung von 1 Milliarde Lichtjahren.
    Zeit, bis uns das heute abgestrahlte Licht des Objekts erreicht: 1.04
    Das heute die Erde erreichende Licht wurde vor dieser Zeit abgestrahlt: 0.96
    Entfernung zu uns, als das Licht abgestrahlt wurde, dass wir heute empfangen: 0.93
    Überschreitung des Ereignishorizontes in: 44.25
    Jahre, die wir aus dem Leben des Objekts noch sehen können: 45.21
    Universumsalterm, bei dem das Objekt erstmals auf der Erde sichtbar war: 10^-8

    b) Objekt in einer heutigen Entfernung von 5 Milliarde Lichtjahren.
    Zeit, bis uns das heute abgestrahlte Licht des Objekts erreicht: 6.12
    Das heute die Erde erreichende Licht wurde vor dieser Zeit abgestrahlt: 4.25
    Entfernung zu uns, als das Licht abgestrahlt wurde, dass wir heute empfangen: 3.57
    Überschreitung des Ereignishorizontes in: 18.25
    Jahre, die wir aus dem Leben des Objekts noch sehen können: 22.5
    Universumsalterm, bei dem das Objekt erstmals auf der Erde sichtbar war: 0.014

    c) Objekt in einer heutigen Entfernung von 15,6 Milliarde Lichtjahren, also gerade am heutigen Ereignishoriont
    Zeit, bis uns das heute abgestrahlte Licht des Objekts erreicht: unendlich lange
    Das heute die Erde erreichende Licht wurde vor dieser Zeit abgestrahlt: 9.85
    Entfernung zu uns, als das Licht abgestrahlt wurde, dass wir heute empfangen: 5.75
    Überschreitung des Ereignishorizontes in: 0, also im Moment
    Jahre, die wir aus dem Leben des Objekts noch sehen können: 9.85
    Universumsalterm, bei dem das Objekt erstmals auf der Erde sichtbar war: 0.44

    d) Objekt in einer heutigen Entfernung von 20 Milliarde Lichtjahren, also hinter dem heutigen Ereignishoriont
    Zeit, bis uns das heute abgestrahlte Licht des Objekts erreicht: nie, da hinter E-Horizont
    Das heute die Erde erreichende Licht wurde vor dieser Zeit abgestrahlt: 11,25
    Entfernung zu uns, als das Licht abgestrahlt wurde, dass wir heute empfangen: 5,43
    Überschreitung des Ereignishorizontes in: vor 3.75
    Jahre, die wir aus dem Leben des Objekts noch sehen können: 7.5
    Universumsalterm, bei dem das Objekt erstmals auf der Erde sichtbar war: 0.93

    e) Objekt in einer heutigen Entfernung von 47,6 Milliarde Lichtjahren, also gerade am heutigen Partikelhorizont
    Zeit, bis uns das heute abgestrahlte Licht des Objekts erreicht: nie, da hinter E-Horizont
    Das heute die Erde erreichende Licht wurde vor dieser Zeit abgestrahlt: beim Urknall
    Entfernung zu uns, als das Licht abgestrahlt wurde, dass wir heute empfangen: 0
    Überschreitung des Ereignishorizontes in: vor 13.29
    Jahre, die wir aus dem Leben des Objekts noch sehen können: 0.46
    Universumsalterm, bei dem das Objekt erstmals auf der Erde sichtbar war: ab heute

    f) Objekt in einer heutigen Entfernung von 63 Milliarde Lichtjahren, fast am Grenzwert des Partikelhorizontes in comoving distance
    Zeit, bis uns das heute abgestrahlte Licht des Objekts erreicht: nie, da hinter E-Horizont
    Das erste Licht, dass das Objekt aushestrahlt hat. wird erstmal auf der Erde sichtbar sein in: 57.25
    Überschreitung des Ereignishorizontes in: 500 000 Jahre nach dem Urknall
    Jahre, die wir aus dem Leben des Objekts noch sehen können: 0.0005

  49. #49 Niels
    26. September 2011

    @Bjoern
    @Alderamin

    Zur Größe des Universums
    Zur Größe selbst können wir gar nichts sagen, wir können nur sagen, wie sich der Abstand zwischen 2 Objekten mit der Zeit durch die Ausdehnung des Universums verändert hat.
    Das ist ja auch genau das, was der Skalenfaktor angibt.

    Da der Ursprungsort heute 46 Milliarden Lichtjahre von uns weg ist, folgt also, dass dieser Ursprungsort damals etwa 45 Millionen Lichtjahre von uns weg war.

    Die Zahlen stimmen für die Hintergrundstrahlung (die uns zur heutigen Zeit erreicht) ganz genau. Der Skalenfaktor hat heute den Wert 1 und damals hatte er etwa den Wert 1/1000.
    Das ist aber natürlich eine Länge, das “Volumen” ist also sogar um 1000^3 = 1000000000 größer geworden. Das Universum hat sich also sozusagen auf das milliardenfache der “Größe” zur Zeit der Hintergrundstrahlung ausgedehnt.
    Vielleicht meint einer von euch “Volumen” und der andere “Länge” und daher die Verwirrung?

  50. #50 Niels
    26. September 2011

    Nachtrag zur Aufzählung oben:
    Bei “Universumsalter, bei dem das Objekt erstmals auf der Erde sichtbar war” gehe ich davon aus, dass das Objekt seit dem Urknall Licht abstrahlt.
    Außerdem gehe ich davon aus, dass das Objekt immer weiter Licht abstrahlen wird.
    (Ist ja alles nur zur Veranschaulichung.)

  51. #51 Bjoern
    26. September 2011

    @Alderamin:

    Und 400 000 Jahre nach dem Urknall war ein überblickbarer Bereich höchstens 400 000 Lichtjahre groß.

    Nö, das ist falsch. Das wäre nur richtig in einem statischen Universum – im expandierenden Universum war der überblickbare Bereich 400 000 Jahre nach dem Urknall deutlich größer als 400 000 Lichtjahre.

  52. #52 Bjoern
    26. September 2011

    @Niels: Danke! 🙂

  53. #53 Buck Rogers
    26. September 2011

    Da hab ich ja endlich mal ‘ne gute Frage gestellt!

    @Bjoern: Warum? Weil ich das mir euch diskutieren wollte und nicht mit Irrelevant Astronomy. Die haben doch von Musik eh keine Ahnung:)

  54. #54 Alderamin
    26. September 2011

    @Niels

    Richtig ist also: Der Ort, aus dem uns die Hintergrundstrahlung erreicht, entfernt sich fortwährend von uns und für t gegen unendlich geht die Entfernung gegen unendlich.

    In Proper Distance gemessen d’accord, aber nicht in comoving distance gemessen. Was ich meinte ist: denkt man sich in dem dritten Bild die blaue “now”-Linie als mit der Zeit nach oben wandernd, dann wird der rote Light Cone auf der x-Achse immer weiter, bis er nach 65 Milliarden Jahren Conformal Time (das ist nach unendlich langer Zeit in gewöhnlicher Zeit) die orange Linie des Event Horizon erreicht. Von dort, wo der Light Cone die x-Achse schneidet, kommt ungefähr die Hintergrundstrahlung, die wir heute bzw. zur betreffenden “now”-Zeit sehen.

    Das meinte ich mit “Der Ort, aus dem uns die Hintergrundstrahlung erreicht, entfernt sich fortwährend von uns und für t gegen unendlich geht die Entfernung gegen unseren Ereignishorizont von ca. 65 Milliarden Lichtjahren comoving distance.”

    Die Rotverschiebung der Objekte in einer gegebenen comoving distance wird immer größer, bis man sie nicht mehr sieht, insofern sieht man immer weniger Galaxien, obwohl die Strahlung rein theoretisch noch hier ankommt.

    Nö, die Strahlung von Galaxien, die hinter unserem jeweiligen Ereignishorizont ausgestrahlt wird, kommt bei uns niemals an.

    Schon klar, aber ich meinte das Licht von Galaxien, die innerhalb des Ereignishorizonts liegen. Nochmal zum dritten Bild: Nimmt man den Light Cone für “now”, dann überblickt man auf der x-Achse den Bereich von -46 GLy bis + 46 GLy und alle Galaxien, die innerhalb dieser Comoving Distance in der Frühzeit des Universums existierten.

    Betrachtet man im Vergleich dazu den Event Horizon, gegen den der Light Cone strebt, dann überblickt dieser einen Bereich von -65 GLy bis +65 GLy in Comoving Distance, d.h. man sieht von dort absolut mehr Galaxien, weil man mehr Raum überblickt (wie gesagt, in einer bestimmten Comoving Distance sind, waren und werden sein eine bestimmte Zahl von Galaxien, die bis auf Mergers und Neuentstehungen konstant ist). Jedenfalls rein von der Lichtlaufzeit her. Nun sagt Lawrence Krauss, dass man immer weniger Galaxien sieht, eines Tages nur noch die eigene Milchstraße. Das macht aber nur dann Sinn, wenn das Licht der entfernten Galaxien mit Zeit im Hintergrund absäuft, weil man ja eigentlich in Zukunft mehr Comoving Space überblickt.

    Ich hatte mir das bisher so vorgestellt, dass die Galaxien durch die immer schneller werdende Expansion aus dem beobachtbaren Universum heraus verschwinden, hinter den kosmischen Horizont. Das stimmt aber nicht ganz, man sieht ihr heute ausgestrahltes Licht vielleicht nie, aber man sieht sie in früheren Zeiten, und man sieht immer mehr Galaxien aus der Entstehungszeit des Universums, das beobachtbare Universum wird immer größer. In Proper Distance unendlich, in Comoving Distance asymptotisch. Nach dem unteren Bilde zu schließen sollte mehr Galaxien “sehen”. Nur wird deren Licht zunehmend rotverschoben, d.h. man sieht immer weniger optisch und muss immer größere Radioteleskope für die immer größeren Wellenlängen aufbringen, um sie noch wahrzunehmen, bis sie im Hintergrund absaufen.

    Gibt dies den Sachverhalt richtig wieder?

  55. #55 Niels
    26. September 2011

    @Alderamin

    Und 400 000 Jahre nach dem Urknall war ein überblickbarer Bereich höchstens 400 000 Lichtjahre groß.

    Dann wäre das heutige beobachtbare Universum auch nur 13,75 Milliarden Lichtjahre groß und nicht 48 Milliarden Lichtjahre.

  56. #56 Unwissend
    26. September 2011

    Dann waren es nicht 400.000 LJ sondern 1,3-1,4 Mil LJ ?

  57. #57 Alderamin
    26. September 2011

    @Niels

    Dann wäre das heutige beobachtbare Universum auch nur 13,75 Milliarden Lichtjahre groß und nicht 48 Milliarden Lichtjahre

    Ja, ich hatte eben auf der Arbeit und auf die Schnelle keinen Rechner für z->Proper Distance gefunden und hab’ dann vereinfacht die Lichtlaufzeit für den Event Horizon zur Zeit 400.000 Jahre und die Proper Distance = Comoving Distance des Event Horizons für die heutige Zeit verglichen. Aber 13,75 Milliarden Lichtjahre ist immer noch 34375-mal größer als 400.000, deutlich mehr als 1091. Bjoern und ich haben ein wenig aneinander vorbei geredet, denke ich. Beim Skalenfaktor als Verlängerungsfaktor für jede beliebige Entfernung gehe ich ohne weiteres mit.

  58. #58 Gondlir
    26. September 2011

    Urknall im Fernsehen? Also ich schaue jeden Dienstagabend und am Samstagnachmittag “The Big Bang Theory” auf PRO7…

  59. #59 Gondlir
    26. September 2011

    Urknall im Fernsehen? Also ich schaue jeden Dienstagabend und am Samstagnachmittag “The Big Bang Theory” auf PRO7…

  60. #60 Niels
    27. September 2011

    @Alderamin
    Dein Diagamm kommt übrigens aus diesem Paper.
    http://arxiv.org/abs/astro-ph/0402278v1
    Lohnt sich wirklich, da die Sache mit den Horizonten mal nachzulesen.
    Allgemein ist dieses Paper richtig gut.
    Hier sind nochmal die beiden oberen Bilder mit anderem Maßstab und anderer Beschriftung.
    http://www.physics.uq.edu.au/download/tamarad/astro/scienceimages/SpacetimeDiagramPH.jpg

    Was ich meinte ist: denkt man sich in dem dritten Bild die blaue “now”-Linie als mit der Zeit nach oben wandernd, dann wird der rote Light Cone auf der x-Achse immer weiter, bis er nach 65 Milliarden Jahren Conformal Time (das ist nach unendlich langer Zeit in gewöhnlicher Zeit) die orange Linie des Event Horizon erreicht. Von dort, wo der Light Cone die x-Achse schneidet, kommt ungefähr die Hintergrundstrahlung, die wir heute bzw. zur betreffenden “now”-Zeit sehen.

    Da kommt die Hintergrundstrahlung eigentlich nicht “her”. Die heutige Hintergrundstrahlung wurde in einer damaligen Entfernung von 46 Millionen Lichtjahren zu “uns” abgestrahlt. Heute befindet sich dieses Atom, das dieses Photon abgestrahlt hat, diese 48 Milliarden Lichtjahre entfernt.

    Deine Ablesemethode ist aber ziemlich seltsam.
    So kannst du nämlich nur indirekt den heutigen Partikelhorizont und den Grenzwert des Partikelhorizontes in comoving time ablesen.
    Der Light Cone soll dir eigentlich etwas anderes sagen, beachte die Tropfenform im ersten Bild.
    Ich zitier mich mal aus einem anderen Beitrag:

    Der Lichtkegel beschreibt jetzt unter anderem, wie sich die Photonen verhalten, die vor 400 tausend Jahren ausgesandt wurden. (Bzw bei einem Zeitpunkt t fast Null.) Ich hab 400 tausend Jahre genommen, weil das die Zeit der Entstehung der kosmischen Hintergrundstrahlung ist. Von Zeiten davor können wir gar kein Licht sehen. Davor war das Universum undurchsichtig für Licht.)
    Da ist die jetzt die Tropfenform des Lichtkegels bemerkenswert.
    Dei Tropfenform bedeutet, dass sich diese Photonen in den ersten Milliarden Jahren sogar von uns entfernt haben. Erst nach etwa 3 Milliarden Jahren bekommen sie die Kurve und nähern sich uns an. Genau beim heutigen Alter des Universums erreichen sie uns.
    Ebenfalls bemerkenswert ist, dass dieses Photon, das in unserer unmittelbaren Nähe abgestrahlt wurde, sich zunächst etwa 5 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt hat und uns erst nach 14 Milliarden erreichen konnte.
    Obwohl dieses Photon im Falle eines Photons der Hintergrundstrahlung zur Zeit der Abstrahlung nur 40 Millionen Lichtjahre von uns entfernt war.
    Der Lichtkegel beschreibt aber nur den Weg des abgestrahlten Photons.
    Wenn wir wissen wollen, wo sich heute das Atom befindet, das dieses Licht ausgestrahlt hat, folgen wir der Linie des Partikelhorizonts und erhalten einen Abstand von 45 Milliarden Lichtjahren.
    Den Weg des Atoms, dessen Photon uns gerade heute erreicht, ist in meinem oberen Bild schwarz eingezeichnet. (wordline of comoving object currently on our particle horizon)

    Tatsächlich ist aber doch in den Diagrammen der Partikelhorizont für alle Zeiten eingezeichnet, warum also so kompliziert?
    Schnittpunkt des grün gestrichelten particle horizon mit der blauen now-Achse ergibt die Entfernung, bei der ein Hintergrundstrahlungsatom jetzt ist, dessen Hintergrundphoton uns zum Zeitpunkt now erreicht.
    Für alle anderen Zeiten muss man nur entsprechend die now-Achse verschieben.
    (Am besten nicht in dem Schaubild in conformal time. Das kann man nämlich nicht wirklich ablesen, da müsste man sich immer die conformal time erst umrechnen.)

    Das meinte ich mit “Der Ort, aus dem uns die Hintergrundstrahlung erreicht, entfernt sich fortwährend von uns und für t gegen unendlich geht die Entfernung gegen unseren Ereignishorizont von ca. 65 Milliarden Lichtjahren comoving distance.”

    Wie schon gesagt, du verwechselst hier Partikelhorizont und Ereignishorizont. Der Ereignishorizont in comoving distance war zum Zeitpunt des Urknalls 65 Milliarden Lichtjahre und geht in Zukunft gegen Null.

    Schon klar, aber ich meinte das Licht von Galaxien, die innerhalb des Ereignishorizonts liegen. Nochmal zum dritten Bild: Nimmt man den Light Cone für “now”, dann überblickt man auf der x-Achse den Bereich von -46 GLy bis + 46 GLy und alle Galaxien, die innerhalb dieser Comoving Distance in der Frühzeit des Universums existierten.

    Ja, man “überblickt” 46Gly. Nennt man den Partikelhorizont und wird durch die grüne Linie symbolisiert.
    Man sieht aber wie schon häufiger gesagt nicht alles, was heute in 46 Gly abgestrahlt wird. Alles was heute außerhalb des viel näheren Ereignishorizontes abgestrahlt wird (gelbe Linie), können wir niemals sehen.

    Betrachtet man im Vergleich dazu den Event Horizon, gegen den der Light Cone strebt, dann überblickt dieser einen Bereich von -65 GLy bis +65 GLy in Comoving Distance, d.h. man sieht von dort absolut mehr Galaxien, weil man mehr Raum überblickt (wie gesagt, in einer bestimmten Comoving Distance sind, waren und werden sein eine bestimmte Zahl von Galaxien, die bis auf Mergers und Neuentstehungen konstant ist).

    Nein, der event horizon “überblickt” nur den Bereich, wo sich der event horizon mit der now-Linie schneidet. Also zum Zeitpunkt now etwa 15,6 Milliarden Lichtjahre.
    Der Ereignishorizont in comoving distance war also zum Zeitpunt des Urknalls 65 Milliarden Lichtjahre entfernt und geht in Zukunft gegen Null.

    Bei event horizon und particle horizon handelt es sich außerdem um völlig andere Arten des “Überblickens”. Siehe die oben verlinkten alten Beiträge.

    Ich hatte mir das bisher so vorgestellt, dass die Galaxien durch die immer schneller werdende Expansion aus dem beobachtbaren Universum heraus verschwinden, hinter den kosmischen Horizont.

    Der Beobachtungshorizont sagt uns etwas über die Gegenwart, der Ereignishorizont sagt etwas über die Zukunft. Das darf man nicht vergessen.

    Nach dem unteren Bilde zu schließen sollte mehr Galaxien “sehen”. Nur wird deren Licht zunehmend rotverschoben, d.h. man sieht immer weniger optisch und muss immer größere Radioteleskope für die immer größeren Wellenlängen aufbringen, um sie noch wahrzunehmen, bis sie im Hintergrund absaufen.

    Stimmt, man sieht schon irgendwie immer mehr.
    Nur ist irgendwann die “Informationseinheit” pro Zeit unglaublich klein.
    Wie man an Beispiel e) und f) erkennt, erhält man nur einen sehr kurzen Einblick in die Lebenszeit von Objekten, die außerhalb unseres momentan beobachtbaren Universums liegen (und die zudem heute nicht weiter als 65 Milliarden Lichtjahre weg sein dürfen). Außerdem braucht man für die Beobachtung dieser kurzen Lebenszeit auch noch unendlich lange.

  61. #61 Unwissend
    27. September 2011

    “Dann waren es nicht 400.000 LJ sondern 1,3-1,4 Mil LJ ?”

  62. #62 Niels
    27. September 2011

    @Unwissend
    Gut geraten. Ich habs mal gerechnet und komm auf 1,2 Millionen Lichtjahre für das beobachtbare Universum zum Zeitpunkt der Aussendung der Hintergrundstrahlung.

    Alderamin

    Ja, ich hatte eben auf der Arbeit und auf die Schnelle keinen Rechner für z->Proper Distance gefunden und hab’ dann vereinfacht die Lichtlaufzeit für den Event Horizon zur Zeit 400.000 Jahre und die Proper Distance = Comoving Distance des Event Horizons für die heutige Zeit verglichen.

    Da hast du einen Rechner.
    http://www.uni.edu/morgans/ajjar/Cosmology/cosmos.html
    Aber keine Ahnung, was du da jetzt rechnen willst. Event Horizon? Proper Distance = Comoving Distance des Event Horizons für die heutige Zeit?

    Die Größe des beobachtbaren Universums ist genau die Entfernung bis zum Partikelhorizont.

    Wenn man die Größe des beobachtbaren Universums zur Zeit der Hintergrundstrahlung mit der Größe des beobachtbaren Universums heute vergleicht, bekommt man natürlich einen ganz anderen Wert als 1/1000.
    Den Partikelhorizont in “comoving distance” berechnet man mit der Formel http://upload.wikimedia.org/math/7/2/a/72ab06ecba2271c876f7d07a28f120ca.png .
    a (t) ist der sogenannte Skalenfaktor.
    Um es in proper distance umzurechnen, muss man das Integral nochmal mal a(t) nehmen.
    [a(t1) * Formel(t1)] /[ a(t2) * Formel(t2)] ergibt natürlich etwas völlig anderes als a(t1) / a(t2).

    Das ergibt dann 46/0,0012 = 38333. Besser?
    Das beobachtbare Universum ist also um einen Faktor 38333 größer geworden.
    Diese Rechnung hab ich allerdings noch nirgends gesehen und ich weiß auch nicht richtig, was mir das sagen sollte. Siehe Definition des beobachtbaren Universums.
    (Für den Ereignishorizont in proper distance bekommt man übrigens 15.6/0.0493 = 316.
    Sagt mir aber noch viel weniger.)

  63. #63 Alderamin
    27. September 2011

    @Niels

    Danke für all die Erläuterung, die ich mir in einer ruhigen Minute nochmal in Ruhe ansehen werde. Und das Diagramm drucke ich mir aus und pappe es mir im Arbeitszimmer an die Wand. Offenbar habe ich es doch noch nicht ganz verstanden.

    Das ergibt dann 46/0,0012 = 38333. Besser?
    Das beobachtbare Universum ist also um einen Faktor 38333 größer geworden.
    Diese Rechnung hab ich allerdings noch nirgends gesehen und ich weiß auch nicht richtig, was mir das sagen sollte.

    Genau das wollte ich ausrechnen. Hmm, mir erschien es als die einleuchtendste Definition, die Größe des beobachtbaren Universums, wahlweise in Proper Distance oder Comoving Distance damals und heute zu vergleichen. Das ist immerhin alles, was man sieht, worüber wir etwas heraus finden können. Wenn irgendwo in einem populärwissenschaftlichen Artikel etwas über die Größe des Universums steht, dann wird meistens von der Lichtlaufstrecke von 13,75 Milliarden Lichtjahren gesprochen, und auch wenn die Strecke weder die heutige noch die damalige Größe des Universums richtig beschreibt, umfasst sie doch genau den Raumbereich, der uns heute zugänglich ist. Dieses beobachtbare Universum ist jedoch für einen hypothetischen Beobachter in der Vergangenheit viel kleiner gewesen, als es der Skalenfaktor hergibt.

  64. #64 Nathan
    27. September 2011

    Wenn die Hintergrundstrahlung als Gammastrahlung ausgesendet worden ist und nun durch die Rotverschiebung als Mikrowellenstrahlung messbar ist – dann muss es doch eine Zeit gegeben haben, in der sich die Frequenz der Hintergrundstrahlung im Bereich des sichtbaren Lichts befand und somit das Universum optisch nicht schwarz war, sondern nacheinander in allen Farben des Regenbogens geleuchtet hat, oder mache ich da einen Denkfehler?

  65. #65 Ken Anger
    27. September 2011

    Urknalltheorie… es ist wirklich gaaaaaaaanz große Wissenschaft, wenn man sich von der Kirche einen modernen Schöpfungsmythos einreden läßt, der dann bequemer Weise so definiert ist, daß man ihn nicht beobachten kann, nicht mal im Rahmen des Standardmodellwahnsinns! Hundert Punkte, die ihr, genau wie die unwissenschaftliche und vor allem völlig UNBEWIESENE Big Bang Hypothese, dann auch komplett behalten dürft. Und natürlich darf die Mär vom “Hintergrundrauschen” nicht fehlen. Das was ihr euch, ad hoc, aus dem Bauch, per Ordré Mufti, als Überbleibsel des Urknalls zusammendichtet, ist nichts anderes als Elektrizität. Lernt endlich mal was darüber, ehe ihr euch noch mehr der Lächerlichkeit preisgebt. Gavitation verliert 1 zu 10 hoch 39(!) gegen die elektrische Kraft, aus welchem Grund sollte sie dann wohl die herrschende Kraft im Universum sein? Weil es euch zu paßt? Von wegen “wir machen uns die Welt…”, ja? Wenn Flugzeuge so gebaut würden, wie ihr “Wissenschaft” macht (macht ihr nicht), dann würden viel mehr Menschen Bahnfahren. Nur schade, daß es immer noch Leute gibt, die euer pseudowissenschaftliches Geschwurbel für bare Münze nehmen. Schaut lieber Fernsehen, daß ist euer Niveau.

  66. #66 cydonia
    27. September 2011

    Na, welches Sockenpüppchen mit Rechtschreibschwäche und Wut im Bauch angesichts einer rezenten Demontage ist denn wohl hier zugange?

  67. #67 Bullet
    27. September 2011

    @Nathan: kein Denkfehler. 🙂

    @Ken:

    Gavitation verliert 1 zu 10 hoch 39(!) gegen die elektrische Kraft, aus welchem Grund sollte sie dann wohl die herrschende Kraft im Universum sein?

    Denk doch mal ein Sekündchen nach, bevor du die Hosen bis auf die Knöchel ziehst.Wenn du das tust, wirst du vielleicht feststellen, daß du selten 10^39 Elektronen dauerhaft auf einen Haufen versammeln kannst. 10^39 elektrisch neutrale Atome jedoch ganz gut. 10^39 – sagen wir: Wassermoleküle – sind übrigens nicht viel mehr als ein Kubikkilometer Wasser.
    Aber du darfst mir jetzt natürlich gern mit der Vermutung kommen, daß Galaxien durch Elektromagnetismus zusammengehalten werden.

  68. #68 Florian Freistetter
    27. September 2011

    @Ken Anger: “Hundert Punkte, die ihr, genau wie die unwissenschaftliche und vor allem völlig UNBEWIESENE Big Bang Hypothese, dann auch komplett behalten dürft”

    Wie wärs, wenn man sich informiert, bevor man solchen Unsinn von sich gibt und wild herum pöbelt? Die Urknalltheorie hat man sich nicht einfach so ausgedacht, die ist durch Beobachtungen wunderbar belegt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-1-wie-die-elemente-entstehen.php
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-2-das-licht-aus-der-vergangenheit.php

  69. #69 Adent
    27. September 2011

    @Ken Anger
    Na Prost Mahlzeit wenn solche Typen wie Du anfangen Flugzeuge zu bauen, dann will ich lieber nicht mehr fliegen. Aber wahrscheinlich baust du eh nur Papierflieger bei deinen qualifizierten Aussagen langt es eh nicht für mehr.

  70. #70 Alderamin
    27. September 2011

    @Nathan

    Doch, zwei Denkfehler:

    1) die kosmische Hintergrundstrahlung entstammt der Rekombination von Elektronen und Atomen bei ca. 3000 K und war somit eine Schwarzkörperstrahlung der entsprechenden Temperatur. Die fing im orange-roten an und war somit nie Gamma.

    2) Selbst wenn sie mit höherer Temperatur gestartet wäre, wären nicht die Regenbogenfarben durchlaufen worden, sondern die selben Farben, die die Sterne oder ein erhitzter Glühfaden in einer Halogenlampe haben: blauweiß, weiß, weiß-gelb, orange, rötlich, tiefrot. Grün wäre z.B. nicht dabei gewesen.

    Es gibt auch noch andere Hintergrundstrahlung, z.B. im Infrarotbereich, die stammt von den ersten Galaxien, die wegen der entstandenen O- und B-Sterne sehr hell im blauweißen und UV strahlten, und die man heute als zahlreiche ULIRGs (ultra-luminous infrared galaxies) nachweisen kann. Den Infrarot-Hintergrund aufzulösen gelang übrigens zuerst von einem Teleskop auf einem Ballon aus. Stand neulich in Sky & Telescope.

  71. #71 Ken Anger
    27. September 2011

    @ Bullet
    Irrelevant, 90% der Materie im Universum ist Plasma.

    @ Freistetter
    Auch häufiges Wiederholen macht Märchens nicht wahr. Die Geschichte mit dem Urknall ist ein unbewiesene Hypothese. Keine der zentralen Behauptungen besteht eine kritische Prüfung. Wenn jemand glauben möchte, die sog. Hintergrundstrahlung sei dem Urknall geschuldet, dann darf er das natürlich, es gibt ja auch Leute die an Gott und den Weihnachtsmann glauben. Angesichts der Tatsache daß da draußen vor allem Plasma ist, überlebt die nette Phantasiegeschichte aber keine wissenschaftliche Betrachtung.

  72. #72 Alderamin
    27. September 2011

    @Ken Anger

    Sondern? Wie machst Du mit Elektrizität eine Schwarzkörperstrahlung?
    So, so, Plasma. Dass dieses 3000 Grad zu Entstehung braucht, ist Dir schon klar? Wo kommt die Heizung dafür her?

    Wie ist das mit der Spiralnebelflucht? Tired Light ist nicht, man denke an die Zeitdiliatation von Supernovae oder Gamma Ray Bursts.
    Woher kommt das Helium im primordialen Gas? Woher das Lithium, das in Sternen abgebaut wird?
    Warum gibt’s heute keine Quasare?
    Warum gibt’s keine Sterne älter als 13 Milliarden Jahre?
    Warum ist die Sternentstehungsrate bei weit entfernten Galaxien zehnmal höher als hier und heute? Warum sind entfernte Galaxien absolut kleiner als heutige?

    Wir sind gespannt…

  73. #73 Bullet
    27. September 2011

    Gegendarstellung: Alderamin hat recht. Das von Nathan postulierte Szenario hätte Bestand, wenn das Licht des Urknalls ein spektralreines irgendwas-oberhalb-UV gewesen wäre. Das mit der Rekombination hab ich vorhin schlicht verpennt.

  74. #74 Bullet
    27. September 2011

    @Ken:

    Irrelevant, 90% der Materie im Universum ist Plasma.

    Irrelevant. Eine handelsübliche Sonne besteht zu einem großen Teil aus Plasma und ist nach außen hin elektrisch neutral. In klein: jedes Atom besteht aus elektrisch positiv geladenem Kern und elektrisch negativ geladener Hülle. Deswegen kannst du einen Menschen oder einen Käsekuchen trotzdem nicht an einen E-Magneten hängen.
    Weniger Welle, mehr Fakten, mehr Denken.

  75. #75 Buck Rogers
    27. September 2011

    zu Ken Anger:
    Er hat recht! Die ganze Welt liegt falsch! Wieso merkt ihr das nicht?

    Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am fuß behalten,
    denn das ist sein Zeichen!
    Es lebe der Messias!

  76. #76 Basilius
    27. September 2011

    @Ken Anger

    Die Geschichte mit dem Urknall ist ein unbewiesene Hypothese. Keine der zentralen Behauptungen besteht eine kritische Prüfung.

    Mach’ doch mal bitte.
    Das würde mich interessieren.

  77. #77 Adent
    27. September 2011

    @Ken Anger
    Auch häufige Wiederholungen machen ein Märchen a la,

    Die Geschichte mit dem Urknall ist eine unbewiesene Hypothese

    nicht glaubwürdiger.

  78. #78 Adent
    27. September 2011

    @Buck Rogers
    ER hat immer recht, aber wenn ich meine Sandale ausziehe und hochhalte grenzt das schon an Körperverletzung, daher bleibe ich lieber Atheist und verschone alle geruchsempfindlichen Gläubigen .-).

  79. #79 Florian Freistetter
    27. September 2011

    @Ken Anger: Ach so sorry, wusste nicht, dass du einer von den “Elektrisches Universum/Plasmauniversum”-Typen bist. Tut mir leid, dass ich dich mit echter Wissenschaft belästigt habe, wird nicht wieder vorkommen. Viel Spaß mit deiner Privatphysik..

  80. #80 Ken Anger
    27. September 2011

    @ Alderamin
    Schöne Sammlung von Strohmännern, tun nur nichts zur Sache. Die implizierte “Argumentation” besteht überwiegend aus Zirkelschlüssen. Wenn ich am Anfang mein Märchen als maritime Legende definiere, dann ist das Erscheinen von Booten und Meeresbewohnern zwar folgerichtig, doch eine Legende bliebe es trotzdem.

  81. #81 Alderamin
    27. September 2011

    @Ken Anger

    Das sind keine Strohmänner, sondern Beobachtungen, die erklärt werden müssen. Meinetwegen auch auf andere Weise. Woher kommen die “Meeresbewohner”, die wir sehen, auf denen wir hocken und die uns mit Wärme versorgen? Bisher hast Du nichts erklärt.

    Also nochmal: Wie bekommst Du mit “Elektrizität” eine Schwarzkörperstrahlung hin und wie heizt Du das Gas im Weltall auf die mindestens 3000 K, die Du für’s Plasma brauchst? Eine adiabatische Verdichtung auf kleinen Raum würde funktionieren, aber das wäre dann blöderweise die Urknalltheorie…

  82. #82 Ken Anger
    27. September 2011

    @ Freistetter
    Genau! Ich und meine Privatphysik… sowas auch. Wenn Dein Astronomenklub auch nur die Hälfte der Mitglieder hätte, über die die IEEE verfügt, würdet ihr auf den Tischen tanzen. Nun ist aber die IEEE die größte Vereinigung von Ingenieuren und Wissenschaftlern die es gibt und genau diese IEEE fördert und bejaht die Theorien des elektrischen Universums und der Plasmakosmologie. Was noch? Ach ja, diese Leute sind, anders als die Theoretiker Deiner Zunft, Praktiker. Das sind Leute die Laborversuche und anders als Du und die anderen Astronomen, zutreffende Vorhersagen machen. Dein Standardmodell versagt mit jeder neuen Entdeckung, während wir unsere Theorien und Vorhersagen bestätigt finden. Soviel zu “Privat” und zu echter Wissenschaft. Du bist Minister eines Mathecargokultes, mit Wissenschaft hat das, das Du hier erzählst nur sehr bedingt zu tun.

  83. #83 h.s.T Follower
    27. September 2011

    Burning Man

  84. #84 Florian Freistetter
    27. September 2011

    @Ken Anger: Wenn du hier nichts anderes tust, als Leute anzupöbeln und die böse Wissenschaft zu beschimpfen, dann fliegst du hier schneller raus als du “elektrisches Universum” sagen kannst. Solltest du abseits von Beschimpfungen auch echte Argumente haben, dann darfst du mir gerne die wissenschaftlichen papers nennen, in denen ich sie nachlesen kann.

    Abgesehen davon bin ich davon überzeugt, dass es auf dieser Welt auch Ingenieure ohne Minderwertigkeitskomplex gibt die in der Lage sind zu verstehen, wie richtige Wissenschaft funktioniert. Dazu wird auch die Mehrheit der 400000 IEEE-Mitglieder gehören.

  85. #85 Bullet
    27. September 2011

    Naja … die Leute mit ihrer Privatphysik haben ja schon irgendeine Art von Komplex. Ob der irre Neusz oder MC DJ Kool Brehma – es sind immer nur sie selbst, die mit einem Fingerschnippen die Welt verändern, wo Kohorten von klugen Leuten schippenweise die Griffel abfallen wie bei einer Lepraparty.

  86. #86 Basilius
    27. September 2011

    @Ken Anger
    Darf ich also davon ausgehen, daß Du nicht bereit (oder nicht in der Lage?) bist, diese Behauptung in irgendeiner Form zu hinterfüttern?

    Die Geschichte mit dem Urknall ist ein unbewiesene Hypothese. Keine der zentralen Behauptungen besteht eine kritische Prüfung.

    Wo sind Deine kritischen Prüfungen?
    Gibt’s die überhaupt außerhalb Deines Gehirns?

  87. #87 Basilius
    27. September 2011

    @Bullet

    Naja … die Leute mit ihrer Privatphysik haben ja schon irgendeine Art von Komplex.

    Du hast da noch unseren Hartwich vergessen. Der droht auch immer gerne mit der versammelten IEEE-Mannschaft, wenn sie gerade nicht zuhören, was er für einen Zinnober verzapft.
    ^_^

  88. #88 Bullet
    27. September 2011

    ^^

  89. #89 Bjoern
    27. September 2011

    @Alderamin:

    Hmm, mir erschien es als die einleuchtendste Definition, die Größe des beobachtbaren Universums, wahlweise in Proper Distance oder Comoving Distance damals und heute zu vergleichen.

    Ja, das ist ein ganz einleuchtender Vergleich – aber leider gibt’s da keinen einfachen formelmäßigen Zusammenhang mit der Rotverschiebung bzw. dem Skalenfaktor…

  90. #90 Bjoern
    27. September 2011

    @Ken Anger: Erklärt doch bitte mal das power spectrum der kosmischen Mikrowellenstrahlung mit eurem tollen “plasma universe”… Falls du nicht weisst, was das ist (und offen gesagt würde es mich sehr wundern, wenn du es wüsstest!), dann schau mal hier rein; in Abschnitt 2e steht einiges dazu:
    http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html

  91. #91 Bjoern
    27. September 2011

    @Ken Anger:

    Nun ist aber die IEEE die größte Vereinigung von Ingenieuren und Wissenschaftlern die es gibt und genau diese IEEE fördert und bejaht die Theorien des elektrischen Universums und der Plasmakosmologie.

    Ah ja. Haben die Mitglieder alle darüber abgestimmt, und die Mehrheit bejaht das elektrische Universum? Oder war das eine Entscheidung des Vorstands? Oder wie kam diese Behauptung zu Stande?

  92. #92 Adent
    27. September 2011

    @Ken Anger
    Wie kommt es eigentlich, daß hier immer wieder Leute aufschlagen, die als ersten Post einen Stapel Beleidigungen hinrotzen und stante pede alle hier rational postenden als Irrgläubige und Phantasten beschimpfen. Das Ganze natürlich ohne ein einziges Argument zu liefern (Rotz ist kein Argument sondern ein unschönes, schleimiges Nebenprodukt in der Nase) oder ihre wirren Thesen mit einer halbwegs seriösen Quelle zu belegen.
    Man hat manchmal den Eindruck diese Art Poster/Blogger sind arg frustriert, werden von anderen auch nicht ernst genommen und haben SOOOOVIEL Weltschmerz, daß ihre Galle schon am kochen ist.
    Lustigerweise werfen solche Leute dann immer den wissenschaftlich gebildeten Menschen vor, sie würden die wahre Schönheit der Natur nicht sehen, arg frustriert oder eingeschüchtert sein von den unerklärlichen Wundern der Natur (facepalm).
    Ihr armen armen Mißverstandenen, kommt in die Arme der Wissenschaft, auf das sie euch Liebe schenke und erleuchte.
    Ich würde dir, Ken Anger, und anderen Irrläufern mal empfehlen ihre Diskussionkultur zu überdenken, wer in eine Diskussion kommt und erstmal alle anderen als Schwachköpfe bezeichnet wird danach nicht viel zu diskutieren haben.

  93. #93 Alderamin
    27. September 2011

    Öh, ich war auch mal Student Member im IEEE. Ich hoffe, das disqualifiziert mich jetzt nicht als Hobby Astronom…

  94. #94 Basilius
    27. September 2011

    @Alderamin
    Solange Du nicht vorhast auf Hobby-Astrologe umzusatteln…
    *kicher*

  95. #95 Adent
    27. September 2011

    @Aldemarin
    IEEE wie kann man nur, allein schon der Name ;-). Ich frage mich, ob es unter Ingenieuren so üblich ist in Diskussionen zunächst einmal hervorzuheben, daß man selbst der größte ist und alle anderen eh nichts verstehen und dann sagt, so jetzt kann die Diskussion beginnen.
    Ich kenne das aus der Wissenschaft eigentlich ganz anders. Man beginnt mit einer offenen Basis, entwickelt Hypothesen, führt reproduzierbare Versuche durch und verifiziert die Ergebnisse, daraus ergibt sich dann eine belastbare Theorie die wieder geprüft werden kann usw..
    Mit der “anderen” Vorgehensweise wäre unsere ganze Diskussion hinfällig, weil wir bis heute noch nicht darüber hinaus wären zu klären wer der Größte ist, seltsam oder?

  96. #96 Florian Freistetter
    27. September 2011

    Ich glaube das Problem mit den Ingenieuren (bzw. mit der auffälligen Minderheit, die meisten sind ja ganz normale Leute) ist, dass sie es gewohnt sind, alles auch intuitiv verstehen zu können. Ist ja auch nicht so schwer, wenn man reale Dinge baut. Aber wenns dann um Relativitätstheorie, Kosmologie, Quantenphysik etc geht, dann kommt man mit Intuitivität nicht mehr weiter…

  97. #97 Bjoern
    27. September 2011

    @Florian: In dem Zusammenhang sollte man wohl auch auf die Salem-Hypothese hinweisen…
    http://rationalwiki.org/wiki/Salem_Hypothesis

  98. #98 Alderamin
    27. September 2011

    Jetzt pauschalisiert mal nicht die Ingenieure in die Ecke, in der man sie gerne in Witzen drängt, oder in der Ken Anger sie gerne hätte. Grundlagenforschung schön und gut, aber die technischen Geräte, auf denen Ihr rumtippt, sind Ingenieursarbeit und alles andere als trivial. Ohne Ingenieure wird aus Grundlagenforschung keine Anwendung. Den Ingenieur gibt’s ohnehin nicht, jeder Mensch ist verschieden.

    Meine ehemalige IEEE-Mitgliedschaft hat auch einen einfachen Grund: Student Membership war ziemlich preiswert und senkte drastisch die Kosten zur Teilnahme an deren Konferenzen während meiner Promotionszeit. Die waren angesehen und gut besucht. Und fanden oft an netten Orten wie Phoenix oder Hawaii statt.

  99. #99 Florian Freistetter
    27. September 2011

    @Alderamin: “Jetzt pauschalisiert mal nicht die Ingenieure in die Ecke, in der man sie gerne in Witzen drängt, oder in der Ken Anger sie gerne hätte.”

    Nein, das würde ich nicht tun und habe ich hoffentlich auch nicht getan. Ich habe nur probiert zu erklären, warum eigentlich wissenschaftlich-technische gebildete Menschen, wie es Ingenieure ja sind, doch immer wieder hier im Blog auftauchen und Wissenschaft im Allgemeinen und RT/QT im Speziellen schimpfen. Das Ingenieure genauso unverzichtbar für Fortschritt und Erkenntnis sind wie Wissenschaftler würde ich aber nie bestreiten!

  100. #100 Bjoern
    27. September 2011

    @Alderamin: Was ist denn daran so schlimm zu bemerken, dass viele Ingenieure halt eher intuitiv (und mechanistisch!) denken? Das schmälert ihre technischen Leistungen doch nicht…

  101. #101 Basilius
    27. September 2011

    @Adent

    Ich frage mich, ob es unter Ingenieuren so üblich ist in Diskussionen zunächst einmal hervorzuheben, daß man selbst der größte ist und alle anderen eh nichts verstehen und dann sagt, so jetzt kann die Diskussion beginnen.

    Ich würde nicht sagen, daß das üblich ist. Aber vielleicht sind Ingenieure es eher gewohnt ihre eigenen Ansichten gegen äußere Widerstände verteidigen zu müssen, welche gerne auch mal weniger technisch-rational begründet sind (z.B. mehr betriebswirtschaftlich, oder per Order-De-Mufti). Ich könnte mir schon vorstellen, daß der eine oder andere dann gerne seinen Dipl. als Authoritätsargument vergewaltigen möchte.
    Vielleicht kommt da auch noch dazu, daß Ingenieure tendentiell mehr “Berührungspunkte” mit nicht naturwissenschaftlich ausgebildeten Menschen haben, als z.B. die reinen Wissenschaftler, die meist eher gegen Ihresgleichen (oder die Bürokratie) kämpfen.

    @Bjoern
    @Florian
    Salem-Hypothese?
    Die war mir neu. Ganz schön steil. Aber meiner eigenen unmaßgeblichen Beobachtung nach gar nicht mal so abwegig. Ich kenne für so einige Themenpunkte des irrationalen Irrsinns Verfechter oder Anhänger aus der Zunft der Dipl. Ings.
    Da sind Homöopathiegläubige ebenso drunter, wie tief religiöse Menschen. Auch ganz diffuse Heile-Welt-Esoteriker kann ich beobachten.
    Mir fällt dabei immer wieder auf, daß diese Agenten jeweils auf ihrem Spezialgebiet durchaus objektiv, rational,…, naturwissenschaftliches Denken verinnerlicht haben. Ein Problem scheint mir dann aufzutreten, wenn das Feld der eigenen Expertise verlassen wird. Dann klappt das oft nicht mehr so konsequent und die bisher beherzigten Tugenden finden keine Anwendung mehr.
    Warum weiß ich nicht. Ich kann nur Vermuten, daß das in einer Mischung aus den üblichen Verdächtigen begründet liegt:
    – mangelndes Interesse
    – Fachidiotie
    – Abstraktion/Analogismen nicht begriffen
    – Tellerrand zu hoch
    – …

    Letztlich fehlt es auch hier im Studium an der Vermittlung der soliden Grundlagen der Wissenschaftstheorie. Aber bei den derzeitigen Bemühungen um Bachelor/Master-Studiengänge sehe ich eigentlich eher eine Tendenz zur Vermehrung der Fachidioten.
    Schade irgendwie…

  102. #102 Niels
    27. September 2011

    @Alderamin

    Genau das wollte ich ausrechnen. Hmm, mir erschien es als die einleuchtendste Definition, die Größe des beobachtbaren Universums, wahlweise in Proper Distance oder Comoving Distance damals und heute zu vergleichen. Das ist immerhin alles, was man sieht, worüber wir etwas heraus finden können.

    Wie gesagt: Ich hab das so noch nie gesehen. Normalerweise wird immer der Skalenfaktor verglichen, was ich auch irgendwie anschaulicher finde.

    Wobei “wahlweise in Proper Distance oder Comoving Distance” natürlich völlig unterschiedliche Ergebnisse liefert.
    In comoving distance läuft der Partikelhorizont nämlich gegen einen Grenzwert, wächst aber in den ersten Jahren dafür extrem stark, z.B. in den ersten 50 Millionen Jahren von Null auf 7.5 Milliarden Lichtjahre.

    Also: Das beobachtbare Universum ist seit der Aussendung der Hintergrundstrahlung bis heute um folgenden Faktor gewachsen:
    (oben hab ich aus Versehen mit 46 Gly statt 48 Gly für heute gerechnet)

    In proper distance: 48/0,0012 = 40000
    In comoving distance: 48/1,5 = 32

    Mich verwirrt das jetzt eher, aber jeder hat ja seinen eigenen Zugang zu solchen Themen.

  103. #103 Ken Anger
    27. September 2011

    @ Freistetter, Alderamin
    Alle Entfernungen mit denen ihr jenseits von 500-1000 Lichtjahren rechnet sind reine Vermutungen. Rotverschiebung scheidet als zuverlässiger Maßstab aus (siehe Arp et al). Ohne halbwegs zuverlässige Entfernungsbestimmung fällt das Kartenhaus der Standardkosmologie in sich zusammen.

    95% der Energie/Materie im Universum versteht ihr nicht. Wer 95% eines Tests versiebt fällt durch, es sei denn er betreibt Standardmodell-Kosmologie.

    Mir ist kein Beweisstück der Big Bang Hypothese bekannt, daß nicht auch in andere Kosmologiehypothesen passen würde.

    Ein von Gravitation beherrschtes Universum könnte erst gar nicht existieren oder wäre längst kollabiert. Einstein z.B. wußte das und anders als die meisten seiner Zeitgenossen und deren Nachfolger, wollte er sich nicht damit begnügen einfach nur Konstanten anzupassen. Auch wenn er mit seinen Bemühungen am Ende scheiterte und doch nur Konstanten anpasste, hat er wenigsten versucht der Sache auf den Grund zu gehen.
    Wie die meisten anderen auch übersah er, daß das, was Kepler-Newton-Euler (Lagrange etc.) als eine Kraft, Gravitation, behandelt hatten, tatsächlich aus mindestens 2 Komponenten besteht, nämlich Gravitation und EM-Feld, die unterschiedlicher Behandlung bedürfen. Dieser Irrtum steht bis heute und solange er steht und der Unfug mit der Rotverschiebung unkorrigiert bleibt, wird die herrschende Kosmologie wie gehabt versagen.

    Das ist alles sehr trocken und theoretisch, drum hab ich mal eine Frage: Wie schafft es der Mond nicht in die Sonne zu stürzen? Die gravitative Kraft mit der die Sonne am Mond “zieht”, ist zu keinem Zeitpunkt geringer als das 2,19 fache der, der Erde. Mit anderen Worten: nach Standardmodell dürfte der Mond nicht einen einzigen Umlauf lang im Orbit bleiben. Die falschen Antworten lauten u.a.: weil der Mond in einer Umlaufbahn um die Sonne ist / ein Gesamtsystem mit der Erde bildet. Die Schwerebeschleunigung muß für einzelne Körper gelten, sonst müßten wir die gesammelte Himmelsmechanik in die Tonne treten. Ideen?

    p.s. Wem es als erstem gelingt mit seiner Neonlampe Kupfer zum Sieden zu bringen, bekommt 100 Extrapunkte

  104. #104 Florian Freistetter
    27. September 2011

    @Ken Anger: Da du nur weiter irgendwelche Dinge behauptest ohne dafür auch nur den Hauch eines Belegs zu bringen. Und Sätze wie “Wie schafft es der Mond nicht in die Sonne zu stürzen? Die gravitative Kraft mit der die Sonne am Mond “zieht”, ist zu keinem Zeitpunkt geringer als das 2,19 fache der, der Erde. Mit anderen Worten: nach Standardmodell dürfte der Mond nicht einen einzigen Umlauf lang im Orbit bleiben. “ zeigen klar, dass es auch nichts bringt, dir mit wissenschaftlichen Argumenten zu kommen.
    Also sei mir nicht böse, wenn ich dich ignoriere – vielleicht findet sich ja jemand anderes, der hier mit dir spielt.

  105. #105 Bjoern
    27. September 2011

    @Ken Anger: Was ist denn nun mit dem power spectrum…?

    Alle Entfernungen mit denen ihr jenseits von 500-1000 Lichtjahren rechnet sind reine Vermutungen.

    Blödsinn. Schau’ mal in ein Astronomie-Buch rein, da wird’s genau erklärt.

    Rotverschiebung scheidet als zuverlässiger Maßstab aus (siehe Arp et al).

    Arps Behauptungen wurden schon lange widerlegt.

    Ohne halbwegs zuverlässige Entfernungsbestimmung fällt das Kartenhaus der Standardkosmologie in sich zusammen.

    Blödsinn. Es gibt mehrere Belege für’s Standardmodell, die auch ohne die Standardmethoden zur Entfernungsbestimmung funktionieren.

    95% der Energie/Materie im Universum versteht ihr nicht.

    Wir verstehen ihre Auswirkungen – das genügt für die Kosmologie völlig.

    Mir ist kein Beweisstück der Big Bang Hypothese bekannt, daß nicht auch in andere Kosmologiehypothesen passen würde.

    Ich wiederhole mich: erklär’ doch bitte mal mit deinem “plasma universe” das power spectrum der Mikrowellenstrahlung…

    Ein von Gravitation beherrschtes Universum könnte erst gar nicht existieren oder wäre längst kollabiert. Einstein z.B. wußte das…

    Es genügt schon Newtonsche Physik, um diese Behauptung zu widerlegen… also beherrscht du offensichtlich nicht mal die. Und Einstein hat nie irgendwo gesagt, dass “ein von Gravitation beherrschtes Universum” nicht existieren könnte oder schon längst kollabiert wäre.

    Wie die meisten anderen auch übersah er, daß das, was Kepler-Newton-Euler (Lagrange etc.) als eine Kraft, Gravitation, behandelt hatten, tatsächlich aus mindestens 2 Komponenten besteht, nämlich Gravitation und EM-Feld, die unterschiedlicher Behandlung bedürfen.

    Einstein übersah das?!? Wieso hat er sich in seinen letzten Lebensjahrzehnten genau mit solchen Fragestellungen befasst?!? Von Physikgeschichte hast du also auch keine Ahnung. Gibt es eigentlich irgendwas in der Physik, das du richtig hinbekommst…?

    …drum hab ich mal eine Frage: Wie schafft es der Mond nicht in die Sonne zu stürzen? Die gravitative Kraft mit der die Sonne am Mond “zieht”, ist zu keinem Zeitpunkt geringer als das 2,19 fache der, der Erde. Mit anderen Worten: nach Standardmodell dürfte der Mond nicht einen einzigen Umlauf lang im Orbit bleiben. Die falschen Antworten lauten u.a.: weil der Mond in einer Umlaufbahn um die Sonne ist / ein Gesamtsystem mit der Erde bildet. Die Schwerebeschleunigung muß für einzelne Körper gelten, sonst müßten wir die gesammelte Himmelsmechanik in die Tonne treten.

    Aua. Wie oben schon vermutet: du beherrscht tatsächlich noch nicht mal Newtonsche Physik. Vorschlag: geh’ doch woanders spielen – hier unterhalten sich erwachsene Leute!

    Wem es als erstem gelingt mit seiner Neonlampe Kupfer zum Sieden zu bringen, bekommt 100 Extrapunkte

    Und was genau hat das mit dem Thema zu tun…?

  106. #106 Bullet
    27. September 2011

    Der lustige Ken hat offenbar den Hinweis mit dem E-Magneten und seiner Machtlosigkeit gegenüber Käsekuchen vollkommen, äh, “übersehen”. Rein zufällig natürlich.

  107. #107 Adent
    27. September 2011

    @Bullet
    Vielleicht ist der hochnäsige Ken ja ein “Hochleistungsingenieur”?
    Ob er den Wikipedia Artikel über die Mondbahn versteht wage ich auf Grund der offen zur Schau gestellten Unfähigkeit Physik zu verstehen zu bezweifeln.

  108. #108 Alderamin
    27. September 2011

    @Ken Anger

    Das ist alles sehr trocken und theoretisch, drum hab ich mal eine Frage: Wie schafft es der Mond nicht in die Sonne zu stürzen? Die gravitative Kraft mit der die Sonne am Mond “zieht”, ist zu keinem Zeitpunkt geringer als das 2,19 fache der, der Erde. Mit anderen Worten: nach Standardmodell dürfte der Mond nicht einen einzigen Umlauf lang im Orbit bleiben.

    Das war jetzt peinlich. Der freie Fall, Ausgleich von Schwerkraft und Fliehkraft, hat zwar rein gar nichts mit dem Standardmodell zu tun, ist auch seit Newton sehr gut verstanden (Raumsonden fliegen danach zum Pluto und sonstwohin), aber wenn Du selbst das nicht in Physik gelernt hast und stur Deine eigene Linie oder die Deiner einsamen Idole verfolgst, dann hab’ ich auch keine Lust, meine Zeit in sinnlosen Diskussionen zu verplempern.

    Nur soviel: Die Entfernungen im All sind bis zur kosmischen Hintergrundstrahlung heutzutage bis auf 5% genau bekannt, dank des Hubble-Teleskops, und durch mehrere unabhängige Methoden abgesichert. Zu behaupten, Entfernungen jenseits von 500 Lichtjahren seien unsicher ist Unfug. Schon mal was von Cepheiden, Sternstromparallaxen, Farb-Helligkeits-Diagramm von Kugelhaufen usw. gehört? Vermutlich nicht. Hier ist was zu lesen. Komm’ wieder, wenn Du weißt, wovon Du redest.

  109. #109 Bullet
    27. September 2011

    @Alderamin:

    Schon mal was von Cepheiden, Sternstromparallaxen, Farb-Helligkeits-Diagramm von Kugelhaufen usw. gehört?

    Perlen
    vor
    die
    Säue.

  110. #110 Alderamin
    27. September 2011

    @Bjoern

    @Alderamin: Was ist denn daran so schlimm zu bemerken, dass viele Ingenieure halt eher intuitiv (und mechanistisch!) denken? Das schmälert ihre technischen Leistungen doch nicht…

    Pauschalisieren ist immer so eine Sache. Allgemeinurteile über größere Gruppen von Leuten, die irgendetwas zufällig gemeinsam haben, sind meistens falsch. So wenig wie es richtig ist, dass Ingenieure (ich weiß, Du sagst “viele”, das kann man auch als vorsichtige Formulierung von “die meisten” oder “eigentlich alle, aber das sollte ich lieber nicht sagen, Ausnahmen gibt’s immer” lesen) intuitiv denken, stimmt es dass Deutsche pünktlich und korrekt sind. Es gibt solche und solche. Es gibt auch Messies in Deutschland. Wer bei Ingenieuren nur an Maschinenbauer denkt (von wegen “mechanistisch”) vergisst die Elektroniker, die Chemie-Ingenieure, die Hochfrequenztechniker, es gibt da so viele Disziplinen. Vielleicht greifen die im Berufsleben auf ihren erlernten Baukasten oder ihre Erfahrung zurück, aber ob sie deswegen grundsätzlich anders als der Rest der Menschheit denken, halte ich für eine gewagte Annahme. Vielleicht denken ja auch eher Naturwissenschaftler anders als der Rest, weil das eben ihr erlernter Baukasten ist.

    Berufs-Naturwissenschaftler sind zudem die Top-10% oder so ihres Studienjahrgangs, entsprechend den Ingenieuren, die an Instituten verbleiben und promovieren. Der Vergleich mit dem normalen Ingenieusabsolventen, der in irgendeiner Firma anfängt, hingt da ein bisschen. Da trifft er nämlich auf Physik- und Mathestudenten, die in etwa dasselbe tun wie er, und die auch nicht anders denken.

    Ich selbst bin übrigens kein Ingenieur, hab’ meinen Doc an einer mathematisch-naturwissenschafltichen Fakultät in Informatik gemacht, da hat man immer gerne betont, dass man was besseres als die Ingenieure sei (unser Prof hat regelmäßig über die Ingenieure, aber auch die Theoretiker, gelästert). Wenn man es dann im Berufsleben mit realen Ingenieuren als Personen zu tun bekommt, sieht man schnell, dass die Anekdötchen, die man sich früher gerne erzählt hat, der Realität nicht stand halten. Von der Methodik und Aufgabenstellung sehe ich mich heute jedenfalls näher an den Ingenieurwissenschaften als den Naturwissenschaften.

  111. #111 Alderamin
    27. September 2011

    @Myself: “Vor 11 Monaz hab ich noch nich gewust wie man Inschinör shreibd, jetz bin ich selbs einen.” Demgemäß hingt ein Vergleich nicht, sondern er hinkt. Form und Inhalt, ich weiß…

  112. #112 TheBug
    27. September 2011

    @Florian: Ich denke mal es gibt nichts Grundsätzliches an Ingenieuren, was diese anfälliger für Crank-Physik macht. Aber da es sich ja dabei um Leute mit einem recht hohen Abschluss handelt, ist es natürlich um so auffälliger, wenn sich welche davon wie die letzten Idioten verhalten und jegliches wissenschaftliches Vorgehen mit Füßen treten.

    Dabei denke ich aber wird es sich um den normalen Anteil von Leuten handeln, die entweder Fachidioten sind, oder sich ihren Abschluss mehr durch Auswendiglernen als durch Verständnis schon nahezu erschlichen haben, weil sie keine fachspezifischen Fähigkeiten, sondern nur die Fähigkeit zum Bestehen von Prüfungen nachgewiesen haben.

    Ich gehe mal davon aus, dass Dir in Deinem Studium auch der eine oder andere Kommilitone begegnet ist, bei dem Du Dich gefragt hast, was der eigentlich an der Uni verloren hat. Mir gings jedenfalls manchmal so (Informatik TU Berlin), bei manch einem hätte ich doch eher eine Karriere im Servicebereich vorgeschlagen, so mit Besen und Putzlappen.

    Und wenn so einer dann in voller Überzeugung seiner Fähigkeiten einen Artikel aus der Mottenkiste fischt, wie unser Ken-Pfosten (vermutlich http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?arnumber=5330506), dann muss man befürchten, dass er noch ein paar Fachbegriffe aus dem Studium kennt, die er dann auch noch fast richtig anwenden kann, also knapp besser als z.B. der Terminator. Und schon hat man so wertvolle Beiträge wie die von unserem Elektrostatiker, oder wars Elektromagnetiker?

    Da hat man dann als wirklich denkender Mensch ein wenig kognitive Dissonanz und fragt sich: “Ja kann man denn wirklich so dämlich sein und das als studierter Mensch mit Abschluss?”

    Ja, man kann, so traurig wie es ist.

  113. #113 Basilius
    28. September 2011

    @Alderamin
    Auch wenn ich vorher selber über so ein paar vielleicht mögliche Unterschiede bei den Ingenieuren sinniert habe, so möchte ich dennoch meine Zustimmung zu Deinen weiteren Gedanken und auch den Gefährlichkeiten, welche in unbedacht geäußerten Pauschalisierungen lauern können, bekunden.
    Meine Zustimmung.

    @all Und wenn doch noch einer ein negatives Beispiel für einen der hohen Inschenjöre bringt, dann erfinde ich einfach das Argument des “Kein echter Ingenieur würde…”.
    *kicher*

    @TheBug
    Hatte diesen meinen Text schon vor Stunden fertig, aber nicht abgeschickt.
    Volle Zustimmung zu Deinem Kommentar. So sehe ich das auch.

  114. #114 Buck Rogers
    28. September 2011

    @Ken Anger: Ich bin auch kein Physiker, aber dennoch in der Lage zu erkennen was Schwachsinn ist und was nicht. Vielleicht bist du nur ein “normaler” Big Bang Skeptiker, aber deiner aggressiven Art nach zu beurteilen, leidest offensichtlich unter deiner ganz persönlichen Wahnvorstellungen. Ich weiß, das hört sich schlimm an. Aber solange du es hinbekommst dir dein Brot zu verdienen, musst du dich deswegen ja nicht therapieren lassen. Es bedeutet auch nicht, dass du dumm bist. Intelligenz, in die falschen Bahnen gelenkt, fördert so etwas ungemein.
    Bedenklich wird es nur, wenn du versuchst andere Leute von deinen Ansichten zu überzeugen, so wie es andere bei dir scheinbar schon geschafft haben.
    Sei doch mal ehrlich! Wenn du jetzt versuchst hier einen Haufen Leute vom Fach “umzustimmen”, kann es doch nur nach hinten losgehen. Durch die Ablehnung dir gegenüber fühlst du dich umso mehr bestätigt und du läufst Gefahr, dass deine Wahnvorstellung eventuell bald paranoide Züge annimmt. Irgendwann kannst du niemandem mehr trauen und du isolierst dich mehr und mehr von der wissenschaftlichen Weltsicht, vielleicht sogar mit Alufolie um den Kopf. Ich wünsche es dir wirklich nicht. Das ist nämlich kein Spaß.
    Du argumentierst so, wie es einer aus meinem Bekanntenkreis tut. Der Typ (55J.) kifft am Tag 3 Gramm weg und ist der Meinung es hilft ihm die Welt zu durchschauen. Sein Hirn entspricht einem schwarzen Loch, dass einen riesigen esoterischen Nebel einsaugt. Sein Kopf leuchtet wie eine 1000Watt Birne. Da kommt man nicht gegen an.
    Ihm nach hat die Wissenschaft die Welt ausschließlich negativ beeinflusst. Es gibt gar nichts Positives an ihr. Alles scheinbar positive ist doch im Grunde negativ. Ich hab es nicht geschafft ihm nur einen Absatz eines kritischen Textes über das vermeintliche Wassergedächtnis vorzulesen. Der war sofort auf 180.
    “DIE STECKEN DOCH ALLE UNTER EINER DECKE!”
    So wie du mit deinen Äußerungen, dass ja nichts bewiesen sei. Du drehst den Spieß einfach um, beschimpfst Kosmologie als Pseudowissenschaft und dein Sammelsurium an bekloppten Ideen als der Weisheit letzter Schluss. Ein undurchsichtes Patchwork aus abstrusen Thesen verschiedener Big-Bang-nicht-wahr-haben-woller mit dem einzigen Ziel gegenanzureden.
    Glaubst du wirklich, dass alles gelogen oder falsch ist, was die gängige Erklärung der Welt betrifft?
    War das eigentlich schon immer so bei dir?
    Oder gab es da ein bestimmtes Ereignis, dass dir ‘ne Sicherung durchgebrannt hat?
    Du denkst bestimmt, hey, ich bin lange nicht der einzige, der so denkt. Das stimmt. Du bist wirklich nicht der einzige Mensch bei dem ‘ne Sicherung durchgebrannt ist. s.o.
    Es ist ja auch richtig Dinge zu hinterfragen und sich andere Erklärungen anzuhören, aber du solltest dich wirklich mal fragen, warum du dazu neigst, gerade die weitestgehend anerkannten Erkenntnisse zu bezweifeln und nicht die, zu denen du gekommen bist.
    Wissenschaftliche Ergebnisse spielen da anscheinend keine Rolle.
    Es spielt sich also alles nur in DEINEM Kopf ab, deine ganz eigene Wissenschaft!
    Ich kann dir und deinen imaginären Kollegen nur eines wünschen:
    Gute Besserung!

  115. #115 SCHWAR_A
    2. Oktober 2011

    @Bjoern & Niels:
    Mit einer Überlegung bzgl. HGS komme ich noch nicht ganz klar:

    Die HGS, wie wir sie messen, ist doch auf uns als Mitte einer Kugel bezogen, und dieses Zentrum (also wir) bewegen uns darin mit etwa 620km/s in Richtung gr.Attraktor.

    Wenn wir jetzt unseren Standpunkt ändern, sagen wir, 100Mpc weit weg von uns, dann sehen wir doch dort eine völlig andere HGS und der dortige HGS-Frame wäre ebenfalls ein ausgezeichneter, korrekt?

  116. #116 Bjoern
    2. Oktober 2011

    @SCHWAR_A:

    Wenn wir jetzt unseren Standpunkt ändern, sagen wir, 100Mpc weit weg von uns, dann sehen wir doch dort eine völlig andere HGS …

    In den Details anders, ja. In den statistischen Eigenschaften dagegen dieselbe (na ja, hoffentlich 😉 ).

    …und der dortige HGS-Frame wäre ebenfalls ein ausgezeichneter, korrekt?

    “ausgezeichnet” in welchem Sinne?

  117. #117 SCHWAR_A
    2. Oktober 2011

    @Bjoern:
    …ausgezeichnet in dem Sinn, daß er als absoluter Quasi-Referenz-Frame verwendet werden könnte.

    Worauf ich eigentlich hinaus will, ist die Lokalisierung der eigentlichen aktuellen Quell-Gebiete der HGS. Dabei stelle ich fest, daß diese für jeden Standort im Universum andere sind.

    Irgenwo hat mal jemand unkritisiert gesagt, daß keiner wüßte, wie groß das Universum wirklich sei. Aber eigentlich ist doch durch die Urknall-Dauer und die beobachtbare Entfernung der HGS diese Größe tatsächlich bestimmt. Und das kann ich nicht abdecken mit der Vorstellung verschiedener HGS-Frames.

  118. #118 SCHWAR_A
    2. Oktober 2011

    @Bjoern:
    …dazu fällt mir noch ein, daß diese Frames sich ja auch noch gegeneinander bewegen, wegen der Expansion…

  119. #119 Alderamin
    2. Oktober 2011

    @SCHWAR_A

    Nur die Größe des beobachtbaren Universums ist durch die Zeit seit dem Urknall und die Entfernung der HGS gegeben. Eben weil jeder Ort im Universum seine eigene HGS sieht, sehen Beobachter in großer Entfernung Orte, die wir niemals sehen werden. Prinzipiell könnte das immer so weiter gehen: noch fernere Orte sehen wiederum weiter etc. Möglicherweise schließt sich das ganze wieder, so dass man in hinreichend großer Entfernung wieder Orte sieht, die für uns auf der gegenüberliegenden Seite des Himmels liegen, dann ist das Weltall geschlossen. Ansonsten könnte es auch unendlich weitergehen. Wir wissen nicht, ob das Weltall als Punkt begonnen hat und wie sehr es sich in der Inflationsphase vergrößert hat, deshalb wissen wir auch nicht, wie groß es ist.

  120. #120 Bjoern
    2. Oktober 2011

    @SCHWAR_A:

    Irgenwo hat mal jemand unkritisiert gesagt, daß keiner wüßte, wie groß das Universum wirklich sei. Aber eigentlich ist doch durch die Urknall-Dauer und die beobachtbare Entfernung der HGS diese Größe tatsächlich bestimmt.

    Äh, was soll denn die “Urknall-Dauer” sein? Der Urknall war doch ein instantanes Ereignis!

  121. #121 SCHWAR_A
    3. Oktober 2011

    @Bjoern:
    Deine eigenen Worte zum “instanten Ereignis”:

    Die Aussendung der CMBR war wohl ein relativ kurzes Ereignis. (müsste ich jetzt nachschauen, denke aber, allerspätestens nach einem Jahr war das im ganzen Universum vorbei)

    @Alderamin:
    Genauso hatte ich das auch verstanden; daher ja auch die verschiedenen kosmologischen Modelle.

    Wenn jetzt aber für alle Punkte im Universum gilt, daß am Rand ihrer jeweiligen Beobachtbarkeit HGS generiert wird, dann bedeutet das logischerweise, daß auch jeder Punkt im Universum selbst HGS generiert, also auch unsere direkte Nachbarschaft und sogar wir selber, und zwar mit einer Temperatur, die 1091-mal größer ist als 2.725K, also etwa 3000K. Wie paßt das zusammen?

  122. #122 Alderamin
    3. Oktober 2011

    @SCHWAR_A

    Das stimmt genau. Du musst aber 13,75 Milliarden Jahre in die Vergangenheit reisen, um unseren derzeitigen Ort bei der Ausstrahlung von HGS zu erleben. Mittlerweile hat sich hier der Raum auf 2,7 K abgekühlt. Wenn Du jedoch in die Ferne schaust, schaust Du ja auch in die Vergangenheit, und Orte, von denen das Licht zu uns 13,75 Milliarden Jahre gebraucht hat, siehst Du in dem Zustand, in dem auch unser Ort vor der entsprechenden Zeitspanne war. Und nächstes Jahr musst Du ein Jahr weiter in die Ferne/Vergangenheit schauen und siehst die HGS dann von dort etc.

  123. #123 Bjoern
    3. Oktober 2011

    @SCHWAR_A: Äh, die CMBR-Aussendung dauerte wohl eine Weile, ja. Und? Was hat das mit der “Urknall-Dauer” zu tun?!? Die Aussendung der CMBR fand doch ca. 380 000 Jahre nach dem Urknall statt!

  124. #124 SCHWAR_A
    3. Oktober 2011

    @Alderamin:
    ah ja, stimmt, danke. Das gesamte Universum kühlt sich gewissermaßen synchron ab.

    @Bjoern:
    Das entspricht aber doch in meinem Modell einer Störung in einer Kugel, die komplett davon erfüllt ist, und sich dann, ohne weitere Störungserzeugung im Zentrum der Kugel, weiter ausdehnt. Dadurch ist m.E. die 3D-Wellengleichung zuständig, und die besagt, daß nur eine begrenzte Region, eine Kugelschale, die Störung enthält, während das Innere der Kugel frei von Störungen ist.
    Was fehlt mir in dieser Überlegung?

  125. #125 Bjoern
    3. Oktober 2011

    @SCHWAR_A: Ich kann dir nicht folgen. Was stellt bei dir die Kugeloberfläche dar? Das ganze Iniversum? Oder eine sich ausbreitende Wellenfront im Universum? Falls zweiteres: ich habe dich doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es eben nicht nur eine solche Wellenfront gibt, sondern von jedem Punkt im Universum aus (fast) gleichzeitig solche Kugelwellen ausgingen!

  126. #126 SCHWAR_A
    3. Oktober 2011

    @Bjoern:

    …dass es eben nicht nur eine solche Wellenfront gibt, sondern von jedem Punkt im Universum aus (fast) gleichzeitig solche Kugelwellen ausgingen!

    Das hast Du, und ich versuche immer noch, Dir zu zeigen, daß, wenn alle Punkte eines Raumes für eine Zeit lang Kugelwellen aussenden, die Energiezufuhr dafür dann aber stoppt, die Überlagerung aller dieser Kugelwellen dazu führt, daß das Zentrum in “Ruhe” ist, diese “Ruhe-Region” sich kugelförmig vergrößert, und die “unruhige Region” sich als (hier äußere) Kugelschale ausbreitet. Falls Du einen Bronstein hast, schau bitte mal ins Kapitel 3.3.2.3.3., rund um die Abb.3.73.

  127. #127 Bjoern
    3. Oktober 2011

    @SCHWAR_A: Was bitte meinst du hier mit “Zentrum”? Dass das Universum kein Zentrum hat, weisst du sicher auch. Wenn du “Zentrum der Kugelwelle” meinen solltest, dann ergibt das auch keinen Sinn, weil es ja nicht nur ein Zentrum gibt, sondern unendlich viele.

    Und die Abbildung 3.73 (und der Text drum herum) im Bronstein beschreibt natürlich nur die Ausbreitung einer Kugelwelle von einem Punkt (bzw. einem kleinen abgeschlossenen Gebiet) aus, nicht von allen Punkten des Raumes aus gleichzeitig. Inwiefern soll die also hier relevant sein?

  128. #128 SCHWAR_A
    3. Oktober 2011

    @Bjoern:
    In einem “abgeschlossenen Gebiet””alle Punkte des Raumes … gleichzeitig” – das ist kein Gegensatz. Dieses Gebiet ist “das Zentrum”, also im damaligen Universum der gesamte Raum.

  129. #129 Bjoern
    3. Oktober 2011

    @SCHWAR_A: Das ergibt keinen Sinn. Die Abbildung im Bronstein beschreibt ein Teilgebiet des Raums, von dem aus sich die Welle nach außen, in den leeren Teil des Raumes hinein, ausbreitet. Das ist nicht im mindesten vergleichbar mit der Aussendung der CMBR.

  130. #130 SCHWAR_A
    3. Oktober 2011

    @Bjoern:
    OK, jetzt hab’ ich’s (hoffentlich): die synchrone Abkühlung des Universums führt dazu, daß, egal von wo und von wieweit entfernt uns HGS erreicht, diese auf dessen Weg durch die Expansion auch auf die bei uns herrschenden 2.725K abgekühlt ist. Also gibt es kein echtes Ausstrahlungsgebiet, weil der gesamte Raum die HGS-Strahlung emittiert, der gesamte Raum hat gleichzeitig dieselbe Temperatur, überall, die früher höher war und in Zukunft immer weiter sinken wird.

    Dann ist das Wort “Hintergrund” aber anders zu verstehen als bei dem (quasi unendlich weit entfernten) Intertial-HGS-Frame, der vorgaukelt, die HGS würde nur am Rande der Beobachtbarkeit emittiert. Das wird in vielen Bilden auch so dargestellt, als Hintergrund eben.

  131. #131 Bjoern
    3. Oktober 2011

    @SCHWAR_A: Ja, jetzt hast du’s. 🙂 (ich würde nur in Zeile 4 das Wort “emittiert” zu “emittierte” ändern)

    Dann ist das Wort “Hintergrund” aber anders zu verstehen als bei dem (quasi unendlich weit entfernten) Intertial-HGS-Frame, der vorgaukelt, die HGS würde nur am Rande der Beobachtbarkeit emittiert.

    Da ist halt nicht von der gesamten HGS die Rede, sondern nur von dem Teil, den wir im Moment beobachten.

  132. #132 SCHWAR_A
    3. Oktober 2011

    @Bjoern:
    🙂 Danke.
    M.E. ist “emittiert” aber dennoch korrekt, da die Temperatur 2.725K ja jetzt und überall herrscht, also nicht herrschte. Also strahlt im Moment auch alles die gleiche HGS ab, die allerdings bei uns noch gar nicht angekommen ist, und auch nur als noch tiefere Temperatur ankommen wird.

    Daher ist “nicht von der gesamten HGS die Rede, sondern nur von dem Teil, den wir im Moment beobachten. ” so nicht zutreffend. Wir sehen immer aus jeder Entfernung die zur Aussendezeit relevante Temperatur, durch Expansion abgekühlt auf derzeit 2.725K beim Empfänger. Das ist nicht die Strahlung, die von 380000-Jahre-nach-dem-Urknall bei uns ankommt! Das wollen uns die Bilder aber glauben machen und ist irreführend.

  133. #133 Bjoern
    3. Oktober 2011

    @SCHWAR_A: Irgendwie habe ich doch wieder den Eindruck, du hast es leider immer noch nicht richtig verstanden…

    Also strahlt im Moment auch alles die gleiche HGS ab, die allerdings bei uns noch gar nicht angekommen ist,…

    Öh, nein. Im Moment strahlt überhaupt nichts die HGS ab – die wurde komplett 380 000 Jahre nach dem Urknall von dem heißen Plasma damals abgestrahlt, und seitdem von nichts mehr. Seitdem bewegt die sich nur noch durchs Universum.

    Ich finde, im Teilchenbild ist das Ganze deutlich klarer: stell’ dir einfach vor, dass das ganze Universum von einem Photonengas erfüllt ist, das immer mehr abkühlt. Und alle diese Photonen wurden 380 000 Jahre nach dem Urknall emittiert und haben seitdem nichts anderes mehr gemacht, als in der Gegend rumzusausen.

  134. #134 SCHWAR_A
    3. Oktober 2011

    @Bjoern:
    wieso sagen wir denn, daß heute der Weltraum 2.725K kalt sei? Und zwar überall…

  135. #135 SCHWAR_A
    3. Oktober 2011

    @Bjoern:
    Photonen “sausen” aber nicht so ‘rum wie Gas, es gibt kaum Richtungsänderungen, kaum Wechselwirkungen.
    Jedes Photon hat im Goßen und Ganzen seine eine Richtung (von der ART mal abgesehen), solange, bis es absorbiert/gemessen wird.

  136. #136 Alderamin
    4. Oktober 2011

    Nochmal ganz kurz zur Zusammenfassung:

    Bis zu einem Zeitpunkt 380000 Jahre nach dem Urknall war der Inhalt des gesamten Universums ein sehr homogenes heißes Gas, genauer gesagt, ein Plasma, in dem die Elektronen und Kerne getrennt durch den Raum flogen. Ein solches Plasma kann jede Strahlung absorbieren, da die Elektronen, wenn sie frei herumfliegen, keine Energieniveaus einhalten müssen. Die so absorbierte Strahlung kann das Elektron natürlich auch wieder abstrahlen, und so erhielt man eine fast perfekte Schwarzkörperstrahlung.

    Nach 380000 Jahren hat sich das Gas durch die Ausdehnung des Universums dann so weit abgekühlt, dass die Kerne die Elektronen dauerhaft einfangen konnten. Damit konnten die Elektronen nicht mehr Photonen jeder Energie absorbieren und abstrahlen, so dass das Weltall durchsichtig wurde. Was noch an Photonen da war (die die Verteilung einer Schwarzkörperstrahlung von etwa 3000 K hatten), bewegte sich fortan geradlinig durch das Universum, bis zum heutigen Tag. Und da sich seitdem jedes Längenelement im Universum um den Faktor 1091 verlängert hat, hat sich auch die Wellenlänge der Photonen um diesen Faktor verlängert, so dass sie jetzt einer Temperatur von 2,7 K entsprechen, wenn sie uns erreichen.

    Da der Raum um uns herum von allen Seiten mit diesen Photonen betrahlt wird, würde ein schwarzer Körper im völlig leeren Raum (also ohne Bestrahlung durch die Sonne oder nahe Sterne) im Strahlungsgleichgewicht mit diesen HGS-Photonen eine Temperatur von 2,7 K annehmen. Deswegen kann man sagen, der Raum habe diese Temperatur.

    So weit ok?

  137. #137 SCHWAR_A
    4. Oktober 2011

    @Alderamin:
    Ja, soweit OK. Es gab 380000 Jahre nach dem Urknall eine (vierdimensionale?) Kugel mit gleichmäßig etwa 3000K, also auch bei den Raumpunkten, an denen wir heute leben.
    Mit Beginn der “Durchsichtigkeit” starteten überall alle HGS-Photonen geradlinig in alle Richtungen, d.h. im Moment der Beobachtung heute erreichen uns genau diejenigen, die auch entsprechend lange unterwegs waren, also, expandiert, das Spektrum 2.725K aufweisen. Alle näheren, wärmeren, haben uns ja bereits passiert. Daher gibt es ziemlich genau eine Enternung, aus der uns z.Zt. HGS-Photonen erreichen. Korrekt?

  138. #138 Bjoern
    4. Oktober 2011

    @SCHWAR_A:

    wieso sagen wir denn, daß heute der Weltraum 2.725K kalt sei? Und zwar überall…

    Streng genommen sagen wir nicht, dass der Weltraum diese Temperatur hat – sondern die CMBR. Und selbstverständlich kann man für ein Photonengas (ähnlich wie für jedes andere Gas auch) eine Temperatur angeben.

    Photonen “sausen” aber nicht so ‘rum wie Gas, es gibt kaum Richtungsänderungen, kaum Wechselwirkungen.

    “Herumsausen” impliziert weder Richtungsänderungen noch Wechselwirkungen, wo ist also dein Problem?

    Es gab 380000 Jahre nach dem Urknall eine (vierdimensionale?) Kugel mit gleichmäßig etwa 3000K,…

    Wenn das Universum abgeschlossen ist, dann ist es die dreidimensionale “Oberfläche” einer vierdimensionalen “Kugel”. Die 3000 K waren also nicht innerhalb dieser kompletten “Kugel”, sondern nur auf ihrer “Oberfläche”!

    Mit Beginn der “Durchsichtigkeit” starteten überall alle HGS-Photonen geradlinig in alle Richtungen, d.h. im Moment der Beobachtung heute erreichen uns genau diejenigen, die auch entsprechend lange unterwegs waren, also, expandiert, das Spektrum 2.725K aufweisen. Alle näheren, wärmeren, haben uns ja bereits passiert. Daher gibt es ziemlich genau eine Enternung, aus der uns z.Zt. HGS-Photonen erreichen. Korrekt?

    Korrekt.

  139. #139 SCHWAR_A
    4. Oktober 2011

    @Bjoern & Alderamin:
    Vielen lieben Dank!

  140. #140 kressd
    8. September 2015

    @Cicero: Das Rauschen empfängt man auch bei Röhrenradios und Fernsehern, also nicht nur Halbleiterrauschen.

    Das Rauschen das wir beim Fernseher sehen und im Radio hören ist thermisches Rauschen (Wärmerauschen), das durch die Bewegung von Elektronen im Widerstand entsteht. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hintergrundrauschen

    @Forian Freistetter: Der Anteil vom Urknall müsste also verschwinden gering sein, oder?