Die Bibel und die Bildungsministerin

Ich habe hier im Blog schon das eine oder andere Mal erwähnt, wie wichtig Bildung ist. Viele Probleme auf dieser Welt haben ihre Ursache in der mangelhaften oder fehlenden Bildung der Menschen. Ich bin also absolut dafür, den Menschen so viele Angebote zur Weiterbildung zu machen, wie es nur möglich ist. Das gilt ganz besonders für Kinder und Jugendliche. Hier muss man noch kaum gegen Vorurteile und Wissenschaftsfeindlichkeit ankämpfen; Kinder sind geborene Wissenschaftler die von Haus aus alles wissen und erforschen wollen. Je mehr Bildungsmöglichkeiten den Kindern offen stehen, desto mehr Chancen haben sie, ihre Zukunft zu gestalten. Man sollte also meinen, dass es auch dem Bundesministerium für Bildung und Forschung in Deutschland ein Anliegen ist, den Kindern das Interesse an Wissenschaft zu vermitteln. Sollte man meinen… Ministerin Schavan dagegen will die Kinder dagegen lieber neugierig auf die Bibel machen.

Es gibt da eine Stiftung, die sich “Bibel und Kultur” nennt. Ihr Anliegen ist es “die Geltung der Bibel im öffentlichen Bereich [zu] fördern”. OK, meinetwegen. Ich halte zwar nicht viel vom dem Drang vieler religiöser Menschen unbedingt auch den Rest der Welt mit ihrem Glauben beglücken zu müssen. Aber wenn sich Leute finden, die für so etwas Zeit und Geld opfern wollen, dann ist das ihre Sache. Eine andere Sache ist es, wenn sich Politiker an solchen Aktionen beteiligen. Ich bin ein überzeugter Anhänger des Laizismus und halte es für absolut notwendig, dass Staat und Kirche getrennt bleiben. Ich halte es für grundsätzlich falsch, wenn sich der Staat zu sehr einer konkreten Religion zu wendet und ihr einseitige Förderungen zukommen lässt. Deutschland ist kein christliches Land, sondern ein Land in dem unter anderem auch Christen wohnen. Es gibt christliche Deutsche, muslimische Deutsche, jüdische Deutsche, buddhistische Deutsche und sogar Deutsche, die keiner Religion angehören (mit 35% stellen die Konfessionslosen übrigens die größte Gruppe). Daher sollte auch der Staat keine bestimmte Religion bevorzugen. Der Staat hat sich aus der Religion raus zu halten! Religion ist Privatsache.

Das so etwas in Deutschland (und nicht nur da) schwer fällt, habe ich hier ja schon des öfteren thematisiert. Ob da nun Bibel-Propaganda im öffentlichen-rechtlichen Kinderfernsehen gezeigt wird, Kirchenvertreter beim Atomausstieg mitentscheiden, Milliarden an Steuergeldern an die christlichen Kirchen gezahlt wird oder der Papst im Bundestag eine Rede halten darf: Von einer Trennung zwischen Kirche und Staat ist in Deutschland nichts zu sehen. Daher ist es auch leider nicht wirklich verwunderlich, wenn nun die Bundesministerin für Bildung und Forschung (für Bildung und Forschung!!) den Vorsitz der Bibel-und-Kultur-Stiftung übernimmt:

“Die neue Vorsitzende wies auf die Bedeutung der Bibel für den Einzelnen und die Gesellschaft hin. «Die Bibel wird zu Recht das Buch der Bücher genannt. Sie gibt Orientierung und entfaltet den großen Reichtum an Erfahrungen des Menschen mit Gott. Sie hilft uns, die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen», sagte sie.”

Die Bibel ist ein Buch, das stimmt. Aber Orientierung gibt sie uns nicht. Orientierung geben uns Menschen die die Bibel so interpretieren, wie sie das für richtig halten. Jede moralische Entscheidung die man trifft, lässt sich durch die Bibel rechtfertigen. Ob ich für die Todesstrafe bin oder dagegen; für die Abtreibung oder nicht; ob ich Pazifist bin oder in den Krieg ziehen will: Ich kann alle diese widersprüchlichen Positionen problemlos durch Texte aus der Bibel untermauern. Und ich rede da jetzt nicht nur von den diversen Völkermorden die der “liebe Gott” im alten Testament veranstaltet und den vielen Aufrufen, Homosexuelle, Ungläubige, Frauen, etc zu töten oder zu mißhandeln. Auch im neuen Testament findet sich nicht nur Jesus inspirierenden Bergpredigt, sondern auch z.B. der Hinweis, dass Jesus an allen Ungläubigen Rache üben wird und sie auf ewig in der Hölle leiden müssen. Leute die keine Christen sind, kann das Neue Testament wirklich nicht leiden:

“Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen (Römer 1, 29-31)”

Hui! Es ist nicht schwer zu erraten, was das göttliche Gesetz zu solchen Leuten sagt. Klar: “Wer so handelt, verdient den Tod.” Ich könnte jetzt noch seitenweise Zitate dieser Art bringen (wenn ihr Lust habt und euch ein wenig gruseln wollt, empfehle ich die Skeptics Annotated Bible, aber für jeden, der die Bibel halbwegs objektiv gelesen hat, muss eines klar sein: Sie ist alles andere als ein hilfreicher Orientierungsleitfaden für junge Leute!

“Naja, aber so kann man das ja nicht sehen”, werden viele jetzt einwenden,”Man darf das ja alles nicht so wörtlich nehmen, das ist ja ganz anders gemeint”. Eben! Die Moral in der Bibel ist nicht besser oder schlechter als die der Menschen, die sie lesen und interpretieren. Inspiriert durch die Bibel machen Menschen wunderbare und wichtige Sachen. Inspiriert durch die Bibel begehen sie aber auch grausamste Verbrechen. Jede moralische Position lässt sich durch die Bibel belegen. Es gibt keine “göttliche Moral”, die uns durch die Bibel (oder irgendein anderes “heilige Buch”) vorgegeben wird. Es gab und gibt immer nur Menschen, die sich ihre Moral selber machen. Wenn man den Kindern einen Gefallen tun will, dann sollte man ihnen die Möglichkeit verschaffen, selbst denken zu lernen. Sie sollen in der Lage sein, sich ihre eigenen Gedanken zu machen. Es spricht nichts dagegen, dass Jugendliche die Bibel lesen. Aber man sollte ihnen nicht einreden, dass den Texten dort irgendeine göttliche Inspiration zu Grunde liegt und man den moralischen Vorstellungen deswegen einen besonderen Wert zumessen muss. So ein Vorhaben ist einer Bundesministerin für Bildung und Forschung nicht würdig! Aber was anderes war von einer Ministerin ja auch nicht zu erwarten, die keine Hemmungen hat, 150000 Euro an Steuergelden für einen Flug mit der Flugbereitschaft zu einer Privataudienz beim Papst in Rom auszugeben…

Kommentare

  1. #1 Jedzia
    29. September 2011

    Ich vermute mal das sind die Auswirkungen des Papstbesuches im Parlament.
    Jetzt meint man damit ein Tor geöffnet zu haben… ach es gibt wichtigeres:)

  2. #2 Dietmar Birkhahn
    29. September 2011

    Hmmm, das war mir gar nicht so bewusst:
    Wenn man sich mal den Lebenskauf vib Frau Prof. Dr. Annette Schavan anschaut wird klar warum sie diese Richtung einschlägt: http://www.bmbf.de/de/555.php
    In meinen Augen sicherlich die falsche Prerson für diesen Job, auch wenn hier klar
    ihre parteipolitischen Ansichten eine klare Rolle spielen: Religion und Staat müssen immer getrennt sein.

  3. #3 John
    29. September 2011

    Letztens irgendwo aufgeschnappt.

    Religion ist wie ein Penis. Man braucht keinen zum glücklich sein, darf sich aber freuen wenn man einen hat. Sogar drauf stolz sein darf man.

    Aber bitte, bitte damit nicht in der Öffentlichkeit rumwedeln…

  4. #4 simop
    29. September 2011

    Zu “Deutschland” = “christliches Land”. Es mag richtig sein, dass heute Deutschland viele Religionen beherbergt, ohne Frage ist aber unsere Kultur, unser Miteinander in jedem Fall christlich geprägt – im Guten wie im Schlechten.

  5. #5 cydonia
    29. September 2011

    Das Zitat, John, ist aber jetzt arg entschärft…………
    “…… oder das Ganze kleinen Kindern in den Hals stecken!” gehts weiter.
    Aber ich warte natürlich auf unsere gläubigen Brüder und Schwestern. eine solche Gelegenheit, ihren Senf dazuzugeben und sich erbost in die längst verlorene Schlacht zu werfen, “Toleranz, Toleranz” brüllend, werden sie sich doch hoffentlich nicht entgehen lassen.

  6. #6 cydonia
    29. September 2011

    Ach ja simop? Nenne mir doch mal bitte ein Beispiel dieser christlichen Prägung.

  7. #7 John
    29. September 2011

    Aber ebenso gibt es ohne Frage eine Rangliste der Religionen in Deutschland.

    Ganz oben stehen die Katholiken, dann kommt lange nichts, dann kommen die Protestanten, dann die Juden (weil man ja noch ein schlechtes Gewissen hat). Die Buddhisten sind toll, weil deren Anführer-Opi so sympathisch ist. Und ganz kurz vor den Satanisten kommen die Muslime.

    Beispiel gefällig:
    1. Kreuze in Schulklasse vs. Kippa bei Lehrern vs. Kopftuch
    2. Kirchturmgebimmel vs. Baustellenlärm vs. Muezzin

    Diese Wertung ist nicht nur in der Bevölkerung verbreitet, sondern zieht sich durch Politik, Gesellschaft und leider auch Justiz.

  8. #8 Schmidts Katze
    29. September 2011

    @ cydonia· 29.09.11 · 17:58 Uhr:

    Der Kölner Dom.

  9. #9 Frank
    29. September 2011

    “Die Moral in der Bibel ist nicht besser oder schlechter als die der Menschen, die sie lesen und interpretieren.” – sehr schön ^^

    ja, mit den heiligen schriften ist es ähnlich wie mit den verschwörungstheorien: sowohl aus einem ereignis, das hinreichend komplex (wie 9/11) als auch aus einem buch das hinreichend dick (und am besten noch zusammengestückelt, wie die bibel) ist, lässt sich so ziemlich alles heraus- und leider auch dort hineinlesen. nutzt man noch den status des unglaublichen ausmaßes wie im ersten fall oder des heiligen wie im zweiten, hat man sich auch sehr schnell gewichige rechtfertigungen für das zusammengebastelt, was man sowieso vorhatte – egal wie maßlos grausam oder unheilig…

  10. #10 Rike
    29. September 2011

    In der letzten Stunde kündigte meine Religionslehrerin an, nach den Ferien würden wir darüber reden, wieso manche Menschen denken, Gott sei tot, und sich “dem Glauben nicht öffnen wollen und Gott leugnen”.
    Ich denke, Religion sollte, vor allem an den Schulen, ein bisschen sachlicher behandelt werden, damit jeder die Möglichkeit hat sich selber eine Meinung zu bilden.
    Die Gefahr bei Religion ist ja außerdem immer, nicht versuchen zu wollen, etwas näher zu erforschen, sondern es mit dem Glauben zu erklären; zu behaupten, irgendeine übernatürliche Macht würde etwas verursachen, ist ja immernoch einfacher, als es wirklich zu erklären.

  11. #11 cydonia
    29. September 2011

    @Schmidts Katze
    Und die Porta Nigra ist dann ein Beispiel für die römische Prägung?

  12. #12 Thomas J
    29. September 2011

    @cydonia

    ich versteh deinen Einwand gerade nicht… du sagst, wir (Mehrheit der Bevölkerung) sind nicht christlich geprägt?
    Nur schon das Glockengebimmel, das mich jeden Morgen weckt, ist doch Prägung genug…

  13. #13 cydonia
    29. September 2011

    @Thomas J
    Es weckt mich nicht :-)….weil die Einwohner vor langer Zeit erwirkt haben, dass es nur Sonntags ab 9:00 läuten darf.
    Darf ich dich so verstehen, dass die Prägung sich mit einer bestimmten Form der Ruhestörung gleichsetzen lässt?
    Wenn man von Prägung spricht, sollte man etwas mehr in petto haben als ein paar alte Gebäude und die darin befindlichen lärmerzeugenden Metallteile.

  14. #14 Schmidts Katze
    29. September 2011

    Isn’t it, cydonia?

  15. #15 cydonia
    29. September 2011

    Mit “christlicher Prägung” meinen viele oft irgendwas wie: “Hätten wir die zehn Gebote nicht gekriegt, würden wir heute noch jedem, der uns begegnet, den Kopf einschlagen”. Sowas hätte ich gerne gehört.

  16. #16 Schmidts Katze
    29. September 2011

    Damit kann ich nicht dienen, aber TJ hat recht, genau wie ich.

    Du wolltest Beispiele, du hast Beispiele bekommen.

  17. #17 Roggen
    29. September 2011

    Ein Dom, der in Bälde die Skyline mit einer deutlich schickeren, wenn auch kleineren Moschee teilen wird. Naja, schon teilt, aber sie ist noch nicht fertig.
    “Unsere” Kultur ändert sich ein bisschen mit jedem, der hier lebt. Und zwar sowohl mit jedem, der eine andere Kultur mitbringt als auch mit jedem, der die hiesige erneuert und verändert. Bis vor Kurzem war es hier auch üblich, zu heiraten, bevor man Sex hat und eigentlich gibt’s Freitag immer Fisch und seit wann trägt der Nikolaus eigentlich rot-weiß und warum ist nicht mehr jedes Kind getauft und gefirmt und sagt man eigentlich Alaaf oder Helau und ist nicht alles vor der Christianisierung eigentlich noch “deutscher” und warum gibt’s überall diese von den Franzosen eingeschleppten Blätterteighörnchen und dieses braune Zuckerwasser mit Koffein und haben Ostdeutsche auch an der deutschen Kultur teil oder verunreinigen sie sie? Wer von der “deutschen Kultur” sprechen will, muss dafür einen Zeitpunkt und Ort sehr eng definieren, den er für echte, unverfälschte deutsche Kultur hält denn vorher, nachher, westlich und östlich macht man es wieder anders. Man kann übrigens Einflüsse, die einen früher mal geprägt haben, auch prima überwinden und es in Zukunft anders machen. Die oft beschworene “christlich geprägte Kultur” ist also mitnichten Entschuldigung für eine Bildungsministerin, die Bibel zu bewerben.

  18. #18 Schmidts Katze
    29. September 2011

    Doch, einer fällt mir ein:
    Hätten wir Paulus nicht gehabt, wäre es uns egal, wenn zwei Männer miteinander ins Bett gehen.

  19. #19 cydonia
    29. September 2011

    Ok, ich habs vernommen. Die christliche Prägung äußert sich in alten Gebäuden und Lärm….einverstanden!

  20. #20 Thomas J
    29. September 2011

    @cydonia

    solange die Mehrheit der Beerdigungen unter der Fuchtel eines christlichen Geistlichen stattfinden, würd ich schon von christlicher Prägung reden?
    In 50 Jahren wird das bestimmt ganz aners aussehen.
    Würdest du nicht auch sagen, dass die Generation ca. 50 und älter noch christlich geprägt sind und wir momentan einen ziemlichen Wandel durchmachen?

  21. #21 cydonia
    29. September 2011

    Hm, nein Schmidts Katze! Die Ableghnung der Homosexualität ist in sehr vielen Gesellschaften vorhanden, ohne dass Paulus seine Finger im Spiel gehabt hätte: Versuch doch mal in China als Mann mit einem anderen Mann Händchen zu halten. Nicht mal dazu hätte man Paulus gebraucht.

  22. #22 Roggen
    29. September 2011

    “Die christliche Prägung äußert sich in alten Gebäuden und Lärm….”

    Deshalb wehr man sich doch so gegen Muezzine – die Lärmbelästigung würde uns muslimisch prägen.

  23. #23 cydonia
    29. September 2011

    Ihr habt alle ein viel zu aufgeklärtes Verständnis von Gesellschaft. Und es gibt einen großen Unterschied zwischen Einfluss und Prägung! Das Prägungs-Argument wird doch gerade von denen gebracht, die meinen, alles Positive(hauptsächlich im Verhalten) käme vom Christentum. Deswegen müssen Kinder auch in der Bibel lesen: sonst werden das doch alles kleine Monster.

  24. #24 Schmidts Katze
    29. September 2011

    Ich hab noch nen Beispiel aus der Literatur:

    »Schar-lih, ich glaube an den Heiland. Winnetou ist ein Christ. Lebe wohl!«

    Es ging ein konvulsivisches Zittern durch seinen Körper; ein Blutstrom quoll aus seinem Munde; der Häuptling der Apachen drückte nochmals meine Hände und streckte seine Glieder. Dann lösten sich seine Finger langsam von den meinigen – er war tot!

    Wer die Quelle findet, kann sie behalten.

  25. #25 cydonia
    29. September 2011

    @Thomas J
    Wenn ich dir folge, und die Menschen über 50 noch so richtig christlich geprägt waren……dann fällt es doch recht schwer keinen Zusammenhang zwischen dem Glauben und dem dritten Reich herzustellen. Besser man hört endlich mit dem “christlich geprägte Gesellschaft” Gefasel auf.
    Eine Ideologie/ein Glaube wird immer dazu genutzt, das was man gerade tut, zu rechtfertigen. Mehr ist nicht.

  26. #26 BreitSide
    29. September 2011

    +++

  27. #27 Thomas J
    29. September 2011

    @cydonia

    ich benutze “christliche Prägung” absolut wertfrei und im Bewusstsein darum, dass das “christliche” sich über die Zeiten gewandelt hat.

    Nichtsdestotrotz können alte Leute das Unservater beten und nicht aus dem Koran zitieren… spricht das nicht für eine christliche Prägung?

    Führen wir hier jetzt gerade eine Haarspalterdiskussion?

  28. #28 Schmidts Katze
    29. September 2011

    BreitSide holt sich jetzt bestimmt erstmal Popcorn und stellt Bier kalt.

  29. #29 cydonia
    29. September 2011

    Nein, denke ich nicht: es geht mir nicht ums Haarspalten.
    Aber jedesmal, wenn das Prägungs-Argument kommt, kommt außer solch nebensächlichen Sachen wie “Vaterunser beten” nicht viel. Ich ringe verzweifelt mit den Händen und frage: “Und, ist es das, was ihr mit christlicher Prägung meint? Da hat ja die Tanzschule eine größere gesellschaftliche Relevanz gehabt!”
    Wenn es nur um solche rein äußerlichen Details geht, warum macht man dann ein solches Gewese?

  30. #30 Thomas J
    29. September 2011

    @cydonia

    ich mach doch gar kein Tamtam darum und hab auch keine Angabe zur Quantität dieser Prägung gegeben.
    Meine Aussage:
    Die Gesellschaft ist christlich geprägt
    Die Prägung verringert sich stark und wird bald (50 Jahre?) bedeutungslos sein.

    Wenn du dich am Wort Prägung störst… dann einigen wir uns auf Einfluss.. oder ein besseres Wort?

  31. #31 noch'n Flo
    29. September 2011

    @ cydonia:

    Christliche Prägung bedeutet vor allem, dass man sich hüten sollte, an einem Wochenende im April eine Party zu geben, weil man garantiert bei mehreren Gästen mit irgendeiner Konfirmations- oder Kommunionsfeier kollidiert.

  32. #32 Schmidts Katze
    29. September 2011

    Also, ich bin in einer konservativ-katholischen Familie aufgewachsen, und bis zu meinem 14. – 15. Lebensjahr jeden Sonntag im Gottesdienst gewesen.
    Natürlich hat mich das geprägt.

  33. #33 cydonia
    29. September 2011

    Mit dir kann man nicht streiten :-) ……es geht doch um Folgendes: Die Mär von der christlichen Prägung wird von der FAZ über die Zeit bis zur Sueddeutschen rauf und runter gebetet. Und es wird fast immer suggeriert, dass es sich um eine entscheidende Prägung handelt……ich will nur wissen, woran ich sie festmachen kann, wenn soviele davon sprechen. Ich vermute ja, dass sie nicht im Geringsten wissen, wovon sie reden. Sie wiederholen wahrscheinlich nur das, was sie gelernt haben.
    Und Frau Schavan denkt eben auch, man müsse den Kindern die Bibel nahhebringen, weil sie gelernt hat, dass es wichtig ist. Belegen lässt sich ein positiver Einfluss nicht, genauso wie das Gerede über eine christliche Prägung auf tönernen Füßen steht.
    Und das ist für eine Ministerin verdammt schwach, wenn sie etwas vertritt, von dem sie nicht mal weiß, wozu das gut sein soll. Und da geht es ihr eben wie den meisten Christen.

  34. #34 s.s.t.
    29. September 2011

    @cydonia

    Aber jedesmal, wenn das Prägungs-Argument kommt, kommt außer solch nebensächlichen Sachen wie “Vaterunser beten” nicht viel. Ich ringe verzweifelt mit den Händen und frage: “Und, ist es das, was ihr mit christlicher Prägung meint? Da hat ja die Tanzschule eine größere gesellschaftliche Relevanz gehabt!”

    Das mit der Prägung geht schon erheblich weiter, im Guten wie im Bösen. Vereinfacht könnte man sagen, dass der Aberglaube hier christlich und z.B. in Saudi Arabien muslimisch geprägt ist. Und woanders richten sich die Leut gar darauf ein, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, selbst wenn es vorher keines gab.

    Prägungen gibt es viele; viele davon sind ‘rein’ weltlich und viele ‘rein’ esoterisch/transzendental ausgerichtet.

    Schaff alle Götter mit einem Federstrich ab, sowohl im Himmel als auch auf Erden. Die neuen Götter werden aber danach schneller sprießen, als Du mit den Ohren wackeln kannst.

    Don Quijote hatte bei seinem Kampf wenigsten eine gewisse Chance.

  35. #35 malefue
    29. September 2011

    das mit der prägung interessiert mich jetzt aber auch. nachdem die ja für alles mögliche herhalten muss, sollte man sie wenigstens definieren können.

  36. #36 cydonia
    29. September 2011

    Abschaffen? Wieso?
    Aber wenn jemand eine Position, die er vertritt, nicht im Geringsten begründen kann, dann fällt das schon auf.
    @Schmidts Katze
    WIE hat dich das geprägt? WAS ist die Folge?

  37. #37 noch'n Flo
    29. September 2011

    @ Schmidts Katze:

    BreitSide holt sich jetzt bestimmt erstmal Popcorn und stellt Bier kalt.

    Da bin ich schon weiter – habe gerade einen Elsässer Gewürztraminer aufgemacht und eine schnelle Platte mit Basler Pfefferschinken, Bündnerfleisch und lecker Wildpastete zurechtgemacht.

  38. #38 Thomas J
    29. September 2011

    @cydonia

    ich streite gerne… aber nicht, wenn wir ja die gleiche Meinung haben…

  39. #39 cydonia
    29. September 2011

    Und s.s.t……könnte ich dann jetzt mal ein konkretes Beispiel haben, wie sich diese angebliche christliche Prägung konkret auswirkt?

  40. #40 malefue
    29. September 2011

    @s.s.t.: ja, aberglaube ist aberglaube. was ist jetzt ein christlich geprägter? wenn doch alle gleich sind (dem stimme ich im übrigen zu) steht der politische strohmann von der “christlichen prägung” doch in flammen.

  41. #41 malefue
    29. September 2011

    @noch’n Flo: sie sind nicht nur ein unterhaltsamer kommentator, sondern auch ein mann mit erlesenem geschmack. ziehe den hut!
    :D

  42. #42 cydonia
    29. September 2011

    Ah nein Flo…….jetzt krieg ich auch Hunger. Hoffentlich kommt jetzt mal einer, der auf einem christlich geprägten Europa besteht. So wird das nix, wenn alle sauber argumentieren und auch noch nachdenken. So, Essenszeit.

  43. #43 noch'n Flo
    29. September 2011

    @ cydonia:

    Sollte die Diskussion zu sehr abdriften, habe ich ja zur Not noch noch den konzentrierten cydonia-Extrakt. Mjam!

  44. #44 s.s.t.
    29. September 2011

    @ cydonia und analog @malefue

    Und s.s.t……könnte ich dann jetzt mal ein konkretes Beispiel haben, wie sich diese angebliche christliche Prägung konkret auswirkt?

    Eben genau im Aberglauben. Das Belohnungssystem nach dem Tode: Hölle, Himmel, Fegefeuer. Paradies. Wenn ich ein gottgefälliges Leben führe, werde ich nach dem Tode belohnt. Gibt es in x Varianten und in y Varianten nicht. Die Leut richten aber ihr Leben nach der jeweiligen Prämisse aus. Wäre das FSM wirklich etabliert, könnte man ihnen einreden, dass nur Pasta gottgefällige Nahrung ist.

    Ein Wesen, dass immer über einen wacht und das stets da ist: “Kleine Sünden straft der liebe Gott auf Erden.”, “Nimm die Händ aus den Taschen, der liebe Gott sieht alles!” “Maria hat geholfen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!”; 100.000.000 fach bildlich dargestellt in allen Wallfahrtsorten.

    (Andere Religionen jeweils in grenzenloser Beliebigkeit austauschbar.)

    Der Motor ist der Aberglaube. Schaut Euch Leute an, die Salz verschütten, die Spiegel zerbrechen oder denen eine schwarze Katze über den Weg läuft. (“Weihnachten fällt dieses Jahr auf einen Freitag.” “Oh, aber hoffentlich nicht auf einen 13.”)

  45. #45 WolfgangK
    29. September 2011

    @cydonia

    ….könnte ich dann jetzt mal ein konkretes Beispiel haben, wie sich diese angebliche christliche Prägung konkret auswirkt?

    Die Frage nach der christlichen Prägung ist durchaus berechtigt. Eine der überraschendesten Antworten in dieser Hinsicht war die eines Juristen auf eine von mir in jungen Jahren recht naive Frage, die da lautete: “Das Töten von Menschen ist strafbar, aber in welchem Gesetz steht eigentlich, dass das Töten von Menschen verboten ist? Müsste nicht, um etwas zu bestrafen, ausdrücklich ein Verbot ausgesprochen werden?”

    Seine Antwort fiel in etwa (soweit ich mich noch erinnere) so aus: “Das Strafgesetzbuch besagt lediglich, dass ein bestimmter Vorgang zu bestrafen sei. Das Verbot kann sich zwar aus anderen Gesetzen entwickeln, etwa der Verfassung, aber das gilt nicht in jedem Fall. Bspw. ist das Töten dann nicht strafbar, wenn es sich um Notwehr handelt. Ein explizites Gesetz, in dem das Töten verboten ist, existiert genausowenig wie ein Gesetz, in dem der Ehebruch verboten ist. Trotzdem wurde der bestraft. Die Grundlagen dafür entwickelten sich historisch wohl aus den Moralvorstellungen, im christlichen Abendland demzufolge aus der christlichen Moral. Aus diesen Moralvorstellungen haben sich dann die Vorgaben entwickelt, was zu bestrafen sei.”

    Ich weiss nicht, ob der alte Herr damit recht hatte. Sicherlich würden wir ohne diesen Einfluss heutzutage nicht gerade noch mit der Keule Nachbarschaftsstreitigkeiten austragen. Und wenn der Einfluss nicht christlich gewesen wäre, dann wäre er mit Sicherheit eben von einer anderen Religion ausgegangen und hätte das Rechtssystem geprägt. (Übrigens ist das in der Strassenverkehrsordnung anders. Dort steht genau, was nicht erlaubt ist)

    Zur Bildungsministerin: Sie sollte sich darüber im Klaren sein, dass ihre dümmlichen Aussagen über die Geltung der Bibel im öffentlichen Bereich sie eher zu einer Bibelministerin macht und sich damit disqualifiziert. Nachdem aber in meiner Nachbarschaft schon der erste Priester von der Kanzel über den tollen Kreationismus und die böse Evolutionstheorie schwadroniert hat, befürchte ich schlimmes für die Zukunft.

  46. #46 Florian Freistetter
    29. September 2011

    @WolfgangK: “Die Grundlagen dafür entwickelten sich historisch wohl aus den Moralvorstellungen, im christlichen Abendland demzufolge aus der christlichen Moral. “

    Naja, das “Du sollst nicht töten” in der Bibel ist ja nur die Binnenmoral der (damals noch) jüdischen Gruppe. Dass die Außenmoral, die gegenüber Leuten zu tragen kommt, die nicht der eigenen Gruppe angehören ganz anders ist, sieht man ja an den vielen Gemetzeln im alten Testament und den diversen Hinweisen aufs ewige Höllenfeuer das den Ungläubigen droht im neuen Testament. Das man keine anderen Menschen umbringen soll, ist an sich nichts besonders christliches…

  47. #47 comicfreak
    29. September 2011

    ..Junior meinte letztens, dass Gott ihn doch immer lieb haben müsste, egal, was er tue, das sei schließlich sein Job!
    Warum man dann überhaupt gutes tun solle und seinem Nächsten helfen solle, bei der Einstellung, fragte Opa.
    Antwort: damit die Welt für uns alle ein besserer Ort ist und weil jeder ein viel schöneres Leben hat, wenn man rücksichtsvoll ist und einander hilft. :)
    So viel zur Annahme, christlich-soziales Verhalten sei nur mit Glaubensgerüst möglich.

  48. #48 WolfgangK
    29. September 2011

    @Florian Freistetter
    Ja, da hast Du zwar recht, aber die christliche Moral hat sich ja auf weite Teile des Zwischenmenschlichen erstreckt, und das schlägt sich natürlich im Strafgesetzbuch nieder. Damals hatte ich zufälligerweise diese Frage gestellt, aber die Antwort gilt natürlich auch für alle Teile des StGbs, bei dessen Strafgesetze es explizit keine ausformulierten Verbote gibt (wie beim damaligen und inzwischen abgeschafften Ehebruch). Und auch heute noch sind sie aktuell (z.B. Abtreibung, da existiert auch keine weitere Regelung als im StGb). Außerdem ist man ja immer noch dabei, geschlechtsspezifische Ungerechtigkeiten abzuschaffen – siehe die letzten Urteile des BVerfG (z.B. bezüglich des Sorgerechts geschiedener Väter). Und so lange ist die Aufhebung der vom Gesetz akzeptierten Werteunterschiede zwischen Mann und Frau ja auch noch nicht (die eindeutig aus den christlichen Moralvorstellungen stammen und eine echte Prägung bedeuteten).

  49. #49 Schmidts Katze
    29. September 2011

    @ cydonia· 29.09.11 · 19:46 Uhr:

    So konkret ist das schwer zu sagen, aber in der alten Dorfgemeinschaft waren der Lehrer, der Arzt und der Pfaffe irgendwie natürliche Autoritäten.
    Ich habe bestimmt 15 Jahre gebraucht, um den Respekt gegenüber Geistlichen völlig abzulegen.
    Und es war auch schwer, Konzepte wie Schuld und Sünde loszuwerden.

  50. #50 Guido D.
    29. September 2011

    Hallo Florian!

    Ich möchte mich für Deinen Artikel hier bedanken!
    Du sprichst mir aus dem Herzen. Glauben ersetzt das Denken nicht. Glauben, so erlebe ich es häufig in meinem Umfeld, ist der Mantel, sich mit den Themen nicht auseinander setzen zu müssen.

    Dass der Glaube einem Menschen Halt zu geben vermag, verstehe ich nicht – kann es aber meist akzeptieren. Jedenfalls solange ich mit diesem Menschen noch streiten kann.

    Viele Grüße,
    Guido

  51. #51 cydonia
    29. September 2011

    @WolfgangK
    Auch was das Rechtliche anbelangt, würde ich behaupten, dass das mit der christlichen Prägung herzlich wenig zu tun hat. Dazu genügt ein Blick nach Ostasien, wo du in der Rechtsgeschichte die gleichen Ge- und Verbote findest wie bei den meisten anderen Völkern auch. Selbst die Ungleichbehandlung der Frauen ist fast überall vorhanden, genau wie die schon erwähnte Ablehnung der Homosexualität….spezifisch christlich ist da gar nichts: alle Völker sahen sich im Laufe der Zeiten gezwungen, Regeln fürs Zusammenleben zu formulieren, die dann auch in Rechtssysteme eingeflossen sind.
    Die negativen Einflüsse der christlichen Erziehung(dank an Schmidts Katze für die Antwort) auf die Entwicklung der Persönlichkeit lasse ich jetzt mal so stehen. Sollen die Christen das verteidigen, wenn sie können.

  52. #52 H.Og.
    29. September 2011

    Radikalen, dogmatischen Atheisten (damit ist gemeint: der Blogautor) stünde weniger Dogmatismus und mehr Toleranz gut zu Gesicht!

  53. #53 cydonia
    29. September 2011

    Nachtrag zu WolfgangK
    Suggerierst du etwa, dass Töten nach christlichem Verständnis irgendwie verboten ist? Erstens hat es die Christen nie gestört, in den Krieg zu ziehen, denn nur das Morden ist nach dem auch für Christen gültigen Dekalog verboten, und zweitens basiert die ganze Religion auf einer Art Ritualmord, den Gott am Religionsgründer hat vornehmen lassen.
    Angeblich um die Menschen von den Sünden zu befreien. Wers glaubt……..

  54. #54 Florian Freistetter
    29. September 2011

    @H.Og. Ich weiß zwar nicht mehr, warum ich sie damals aus dem Blog geschmissen habe, aber es wird schon ein guter Grund gewesen sein. Da sie ja offensichtlich auch zu den Menschen gehören, die “Toleranz” mit “Kritikverbot” gleichsetzen, wüsste ich auch nicht, was ich noch mit ihnen zu bereden hätten. Es gibt auf dieser Welt viele Gegenden in denen die Kritik an der Religion verboten ist und schwer bestraft wird. Deutschland gehört glücklichweise nicht dazu. Also lernen sie entweder, in einem Land zu leben, in denen es nicht verboten ist, eine Meinung zu haben und sie öffentlich zu äußern oder wandern sie in einen Gottesstaat ihrer Wahl aus…

  55. #55 cydonia
    29. September 2011

    @H. Og.
    Hättest du den Thread ganz gelesen, würdest du auch gesehen haben, dass wir Toleranzfuzzis wie dich vorausgesagt und erwartet haben. Hier ist aber Argumentieren und nicht Herumnölen angesagt, selbst wenn das Gläubigen wie dir schwerfallen sollte.

  56. #56 John
    29. September 2011
  57. #57 Basilius
    29. September 2011

    Wow!
    Was ist denn hier los?
    Alle so gesittet. Wieso sind noch keine Fanatiker aufgetaucht?
    Oder unüberlegte Naivlinge?
    Cydonia lag doch schon so schön auf der Lauer und dann will keiner streiten.
    *kicher*
    Dabei hatte ich mir doch schon Popcorn (gesalzen) und Pocky (Erdbeer) bereitgestellt.
    Hm…wird wohl noch etwas dauern, bis der Honigtopf anzuziehen beginnt.

    Gibt es vielleicht schon so eine Liste, in der man durch Unterschrift seinen Unmut über Frau Schavan bezeugen kann?

  58. #58 Basilius
    29. September 2011

    OK, ich gebe es zu: Ich habe die Seite um 21:45 Uhr geladen und seitdem nicht mehr aktualisiert bevor ich meinen Text geschrieben habe.
    Es kommt natürlich doch so, wie es zu erwarten war…
    *munch munch*
    -_-

  59. #59 H.Og.
    29. September 2011

    Hier wird nur Stimmung gegen Gläubige gemacht. Das ist Lichtjahre unter meinem Niveau.

    Der Blogautor braucht hier wohl nur Denk-Zombies, die ihm in Massen zujubeln und zustimmen. Und dann gründet er irgendwann eine eigene Glaubensgemeinschaft.

    Was so schön grotesk ist: die Religiösen versuchen nur vereinzelt Menschen zu missionieren. Hier im Atheisten-Gulli wird aber jeder Gläubige als ungebildet abgestempelt. Think about it.

  60. #60 cydonia
    29. September 2011

    Aber ja, H.Og., wissen wir alles längst. Die armen verfolgten Christen……..
    Wissen Sie eigentlich, was ein Argument ist?
    Wenn Sie unbedingt in der Opferpose verharren wollen, bittesehr.
    Sie könnten ja wenigstens versuchen, zu argumentieren, und unser Bild von Gläubigen im positiven Sinne beeinflussen. Das Geschimpfe und Genöle machen die anderen auch. Überraschen Sie uns doch mal!

  61. #61 WolfgangK
    29. September 2011

    @cydonia
    Um zu beurteilen, welche moralischen Werte aus welchen Religionen stammen, verstehe ich viel zu wenig davon. Ich denke aber, dass in den meisten Ländern Glauben praktiziert wurde und daraus moralische Vorstellungen wuchsen, auch in Asien (gibt es eigentlich historische Völker, die gar keinen Glauben praktizierten?). Ich hatte hier lediglich die Antwort des damaligen Juristen geschrieben, der die juristisch-historischen Zusammenhänge durchaus durchschaute und als Koryphäe galt. Natürlich konnte und kann ich nicht beurteilen, ob der Mann recht hatte, aber das schrieb ich ja bereits. Zumindest fand ich seine Erklärungen einleuchtend. Und auch Schmidts Katze sehe ich als Prägung an. Meine Mutter hatte in ihrem Dorf damals ähnliches erlebt.

    Was sich aus den Verhältnis zwischen moralischer Vorstellung der Christen und der Realität entwickelt hat, ist ja eine ganz andere Sache. Mir ist schon klar, dass es völlig blödsinnig ist, gleichzeitig Kriege zu führen und “Du sollst nicht töten”-Gebote vorzubeten. Deshalb suggeriere ich nichts und bin auch kein Verteidiger des christlichen Abendlandes. Aber mich würde nun schon interessieren, wodurch das Abendland moralisch geprägt wurde. Der Einfluss der Atheisten jedenfalls war in fast allen Epochen viel zu gering, um mit moralischen Werten eine Gesellschaft zu prägen. Zumeist wurden sie ja durch den Scheiterhaufen noch zusätzlich dezimiert…

  62. #62 cydonia
    29. September 2011

    @WolfgangK
    Würde ich so nicht gerne stehenlassen…..Sagen wir es folgendermaßen: Der Scheiterhaufen oder auch die gesellschaftliche Ächtung(was schlimmer sein kann) als Drohkulisse haben natürlich ihre Wirkung. Deswegen werden sich Atheisten nicht unbedingt zu erkennen geben.
    Dennoch ist gerade die Auseinandersetzung mit der klassischen griechischen Philosophie für das Christentum entscheidend gewesen. Thomas von Aquin ist ohne Aristoteles undenkbar und Augustinus ohne Plato ebenfalls. Die großen Denker des Christentums reichen weit über den Glauben hinaus, und die wirklichen Fortschritte im Rechts- und Moralsystem wurden von Leuten vollbracht, die sich weit genug vom offiziellen Glauben entfernt hatten.
    So wie Jesus(ob fiktiv oder nicht) sich vom Judentum entfernen musste, um die Bergpredigt zu realisieren, so mussten sich die Gelehrten immer vom offiziellen Christentum entfernen, um Fortschritte zu erzielen. Innerhalb eines stearren Glaubenssystems passiert nicht viel. Es sind die Renegaten, die eine Gesellschaft voranbringen, nicht die braven Vollstrecker der bestehenden Regeln.
    Auch deswegen ist es merkwürdig von christlicher Prägung zu sprechen. Von Juden wie von Christen geächtete Denker wie Spinoza waren es, die eine Ethik formuliert haben, die auf die entscheidenden Menschen großen Einfluss hatte.
    Die demokratische Idee ist beispielsweise nicht im Christentum entstanden, und die meisten anderen ideen, die für eine funktionierende moderne Gesellschaft prägend waren, auch nicht.
    Das christliche Fundament des Abendlandes ist ein von Christen kolportierter Mythos, den man nur erhalten kann, wenn die wahren, komplexen Hintergründe nur einem Teil der Menschen zugänglich sind.
    Es ist eben echte Bildung nötig, und nicht die Bibel.

  63. #63 Basilius
    29. September 2011

    @H.Og.

    Hier wird nur Stimmung gegen Gläubige gemacht. Das ist Lichtjahre unter meinem Niveau.

    Na, das ist ja schon mal ein knackiger Einstieg! So macht man sich bestimmt auch sofort gute Freunde, gell?
    Wobei ich dann schon die Frage stellen muss, welches Niveau Ihnen denn so vorschwebt?
    Ich persönlich habe Interesse an einer echten Diskussion mit Argumenten und so. Nur “Stimmung machen” ist was für Stammtischler, die gar nicht wissen, von wo das herkommt, was sie dumpf nachplappern. Wenn es Ihnen recht ist, dann können wir Stimmungsmache gerne weglassen.

    Der Blogautor braucht hier wohl nur Denk-Zombies, die ihm in Massen zujubeln und zustimmen. Und dann gründet er irgendwann eine eigene Glaubensgemeinschaft.

    Allerdings müssen wir dann diesen Satz auch streichen, da er wohl doch eher unter “Stimmungsmache” fällt. Außerdem ist er inhaltlich falsch, wie man leicht an den bisherigen Kommentaren sehen könnte, wenn man sie denn gelesen hätte. Es gab hier ja schließlich doch mehr als nur vereinzelte Stimmen, die eher ihren Unmut darüber geäußert haben, daß es zuwenig der Widerrede geben würde. Wie kommen Sie da auf diese irrige Ansicht mit dem “zujubeln der Massen”? Haben Sie Sich im Artikel vertan?
    Haben Sie den Artikel überhaupt gelesen?
    Wenn ja, warum sagen Sie nicht mal viel eher konkret, WAS ihrer Meinung nach am Artikel falsch ist, anstatt hier nur Stimmung dagegen zu machen?
    Haben Sie Ihre Bibel (welche eigentlich?) genauso aufmerksam und Sorgfältig gelesen, wie diesen Artikel und die Kommentare?

    Was so schön grotesk ist: die Religiösen versuchen nur vereinzelt Menschen zu missionieren.

    Glauben Sie das wirklich? Dann scheinen Sie nicht zu wissen, was die Missionswerke z.B. in Südamerika oder Afrika so veranstalten. Ich glaube, Sie verwechseln das damit, daß die Kirchen in Deutschland nicht mehr so deutlich versuchen die Menschen zu missionieren, wie sie das gerne täten und in anderen Ländern eben auch tun. Das liegt aber eher weniger daran, daß die Kirchen so lieb sind, sondern daß in diesem Land nicht mehr soviele Schäfchen zu holen sind und sie für den verstärkten Versuch auch zunehmenden Gegenwind bekommen würden.
    Ich erwarte von Ihnen eine durchdachte Stellungnahem mit Niveau, an der man erkennen kann, daß Sie gebildet sind (das waren Ihre eigenen Meßlatten).
    Also los!

  64. #64 Karsten
    29. September 2011

    Man sollte den Kindern statt der Bibel lieber «Das Leben des Brian» zeigen. Der ist viel näher an den historischen Gegebenheiten der berichteten Zeit dran und in den Geschichten realistischer (selbst was die kurze Weltraumschlacht betrifft). Außerdem zeigt er ganz gut, wie überhaupt Religionen entstehen.

  65. #65 TheBug
    29. September 2011

    @H.Og.: Es gibt ein Recht auf die freie Meinungsäusserung, aber kein Recht darauf für beliebigen Unsinn ernst genommen zu werden. Leute wie Dich kann ich nicht ernst nehmen.

    @Schmidts Katze: Als Berliner hatte ich nicht so einen Gruppendruck, bei mir haben einige Tage Konfirmationsunterricht dazu gelangt, dass ich den Pfaffen nur noch lächerlich fand. Nachdem mir dann der Status der Religionsmündigkeit durch sinnloses Ritual zuteil geworden war habe ich den weiteren Kontakt mit dem Unsinn abgebrochen.

    @WolfgangK: Der Zusammenhang zwischen Religion und öffentlicher Ordnung wird gerne konstruiert, ist aber einfach nur Blödsinn. Gebote wie “Du sollst nicht töten” und ” Du sollst nicht stehlen” sind Grundregeln, die für menschliches Zusammenleben notwendig sind. Bestenfalls kann man dem Christentum zugestehen, dass es versucht hat diese Regeln auf alle Menschen, also auch die Herrscher, auszudehnen. Aber davon auszugehen, wir hätten ohne Religion keine Gesetze ist Unsinn.

  66. #66 cydonia
    29. September 2011

    Hm, Karsten, jetzt bin ich dann doch neugierig…Die Weltraumschlacht….könntest du mir nahebringen, wo da die historischen Gegebenheiten berücksichtigt wurden? Ich freue mich über jede originelle Erklärung!

  67. #67 WolfgangK
    30. September 2011

    @cydonia

    Dennoch ist gerade die Auseinandersetzung mit der klassischen griechischen Philosophie für das Christentum entscheidend gewesen

    Ja, das ist jetzt weit ausgeholt, aber völlig richtig. Natürlich wäre die Weiterentwicklung ohne die griechische Philosophie nicht denkbar. Ich denke, dass ja keine der existierenden Religionen quasi aus dem Nichts entstanden sind. Auch ist selbstverständlich, dass “Neudenker” sich zumeist aus dem gültigen Rahmen heraus bewegt haben und Neuland betreten mussten, auch unter der Gefahr für das eigene Leben. Es dürfte aber spekulativ sein, dass sich die meisten der Personen, die den alttraditionellen christlichen Denkrahmen für diese Weiterentwicklungen verlassen mussten, damit ausserhalb des Christentums standen bzw. vorher erst einmal – wenn auch heimliche – Atheisten wurden. Diese Logik erschliesst sich mir irgendwie nicht.

    Und es ist natürlich selbstverständlich, dass das Christentum spätestens seit der Säkularisierung ihre prägenden Einflüsse zunehmend verloren hat (eher schon weit früher) und immer mehr Denker entstanden, die nicht mehr christliches Gedankengut weiterentwickelt haben. Dennoch ist es für mich nicht schlüssig, dass eine Religion in zweitausend Jahren keinerlei Einflüsse auf eine Gesellschaft gehabt haben soll, die sich bspw. in Gesetzen oder in Ethik niederschlagen.

    Das christliche Fundament des Abendlandes ist ein von Christen kolportierter Mythos, den man nur erhalten kann, wenn die wahren, komplexen Hintergründe nur einem Teil der Menschen zugänglich sind.

    Das hört sich schon fast nach einer Verschwörungstheorie an ;-)

    @The Bug

    Gebote wie “Du sollst nicht töten” und ” Du sollst nicht stehlen” sind Grundregeln, die für menschliches Zusammenleben notwendig sind.

    Naja, wenn man sich auf gerade diese zwei Aussagen bezieht und gleichzeitig sagt, das sei nichts christliches, dann ist das in etwa so, als würde ich sagen, Gott hat vor 6000 Jahren die Welt erschaffen, ich bin aber kein Kreationist…

  68. #68 WolfgangK
    30. September 2011

    Nachtrag @ The Bug

    Aber davon auszugehen, wir hätten ohne Religion keine Gesetze ist Unsinn.

    Na, das ist jetzt aber wirklich Unsinn. Religionen sind nicht der einzige denkbare Weg, aber das ist doch selbstverständlich, oder?

  69. #69 cydonia
    30. September 2011

    @WolfgangK
    War mir bewusst :-) , aber mir hat bis jetzt noch keiner der “Christliches-Abendland-Romantiker” halbwegs überzeugend darlegen können, weswegen ich diese Sichtweise ernstnehmen sollte. Also neige ich dazu, keine Verschwörung, sondern eher erziehungsbedingte Denkfaulheit zu vermuten.
    Ich bleibe dabei, dass es nicht die in der Religion eingebetteten Ideen sind, die prägend wirken, sondern höchstens Personen, die im Rahmen einer bestimmten Religion aktiv waren. Wenn du mich von etwas Anderem überzeugen willst, müsstest du mir eine Idee präsentieren, die direkt aus der Religion heraus prägend wirken könnte, und nicht in allen möglichen Gesellschaften als Prinzip eh vorhanden ist und akzeptiert wird. Über das Beispiel könnten wir uns dann unterhalten. Ich konnte bis jetzt keines finden.

  70. #70 mr_mad_man
    30. September 2011

    Dass sich irgendjemand engagiert bei Kindern Neugierde für die Bibel zu wecken ist keine Rede wert, aber wenn es die Bildungsministerin ist, die meint missionieren zu müssen, ist dies die mit Abstand unpassendste Person dafür. Erinnert mich ein bischen an den Fall Silvana Koch-Mehrin. Das ist skandalös und ich bin wirklich empört.

  71. #71 WolfgangK
    30. September 2011

    @cydonia
    Ich bin kein Christlich-Abendland-Romantiker und eher daran interessiert, wie gross welche Einflüsse tatsächlich waren. Das Beispiel, welches ich mit dem Strafgesetzbuch und dem Juristen brachte, hatte mir grundsätzlich als Erklärung gereicht, schliesslich vertraut man einer Koryphäe seines Fachs. Ob Denkfaulheit oder nicht, bisher hatte mich das weiter nicht so sehr interessiert. Nun ist das Interesse geweckt, zumal die vorherrschende historische Meinung schon eher vom “christlichen Abendland” ausgeht. Allerdings vermute ich boshafterweise ein wenig atheistische Interessen hinter dem Anspruch, das Abendland sei in zweitausend Jahren absolut nicht christlich beeinflusst worden (das ist und bleibt absolut unlogisch und unmöglich). Schon gar nicht ethisch, denn christliche Ethik als Basis würde die ethischen Grundlagen von Atheisten ziemlich in Frage stellen. Sei´s drum, es gibt viel zu lesen. Jetzt will ich´s wissen.

  72. #72 Maxo
    30. September 2011

    Gott ist groß und ihr werdet alle in der Hölle landen. Amen. Ein Gebet noch und dann ab ins Bett.

  73. #73 Sker
    30. September 2011

    Gott ist klein und wir sind schon in der Hölle.

  74. #74 awmrkl
    30. September 2011

    @WolfgangK
    Zitat cydonia:
    “Wenn du mich von etwas Anderem überzeugen willst, müsstest du mir eine Idee präsentieren, die direkt aus der Religion heraus prägend wirken könnte, und nicht in allen möglichen Gesellschaften als Prinzip eh vorhanden ist und akzeptiert wird”

    Also, ich bin ebenso wie cydonia auf eine Antwort auf diese Frage gespannt (ich kenne keine).

    Bitte nicht wieder ignorieren?!

  75. #75 awmrkl
    30. September 2011

    @WolfgangK

    das Abendland sei in zweitausend Jahren absolut nicht christlich beeinflusst worden (das ist und bleibt absolut unlogisch und unmöglich)

    Ja worin besteht denn dieser spezifische christliche Einfluss/Einflüsse denn nun wirklich?

    Schon gar nicht ethisch, denn christliche Ethik als Basis würde die ethischen Grundlagen von Atheisten ziemlich in Frage stellen

    Nochmal, diesmal anscheinend enger gefaßt: Woraus besteht denn spezifisch die “christliche Ethik” im Gegensatz/Zusatz zu uralten, seit Anfängen des sippenübergreifenden Zusammenlebens notwendigerweise bestehenden Regeln?

  76. #76 cydonia
    30. September 2011

    @WolfgangK
    Ich wollte dir auch bestimmt nicht unterstellen, zu dieser Art von Romantikern zu gehören. Und ehrliches Interesse sehe ich ebenfalls.
    Aber “unlogisch” oder “unmöglich” ist nur dann als Teil eines Arguments zu akzeptieren, wenn auch begründet wird, warum.
    Und nein, es würde zumindest die mir bekannten Atheisten nicht im Geringsten stören. Warum denn auch? Es wird aber immer unterstellt, es würde stören.
    Und selbst wenn: es bleibt dennoch Aufgabe der Verteidiger der These des christlichen Einflusses zu belegen, wie der Einfluss denn konkret aussah.
    Ich könnte jetzt auch als Atheist behaupten, dass allein durch das permanente Zweifeln an diesem und jenem ganz klar ist, dass das Abendland atheistisch geprägt ist. Nur, was würde denn eine solche Etikettierung bringen, außer dass die eigene Gemeinschaft(die es in dem Falle eh nicht gibt) künstlich aufgewertet wird?
    Du argumentierst mit “Es kann gar nicht sein”- Statements, ohne Belege zu liefern. Da müsstest du nachrüsten, oder aber echte Belege, oder zumindest Vorschläge, bringen. Und das weißt du auch.

  77. #77 Andrea N.D.
    30. September 2011

    @Florian:
    Immer wieder Danke für Deine Sisyphosarbeit – ich bekomme manchesmal richtig Ängste, wenn ich an die Kritiklosigkeit, -unfähigkeit und -unwilligkeit der Gläubigen denke. Wie kann man nur so verbohrt, intolerant und naiv sein, sich zum nichtwissenwollenden Mitläufer zu machen. Mitläufer … und damit meine ich nicht diejenigen, die in ihrem Begreifen eingeschränkt sind (um es einmal salopp zu formulieren), sondern diese, die trotz Bildung und aller Erkenntnismöglichkeiten das ganze Geschehen verharmlosen und MITmachen.

  78. #79 Oliver Debus
    30. September 2011

    Bei Donars Hammer! Ich kann allmählich dieses Geschwätz nicht mehr aushalten. Die Omipräsens des Papstes in den letzten Tagen ist mir schon mächtig auf die Nerven gegangen, aber dieses ständige herausstreichen, dass Deutschland ein christlich geprägtes Land ist, hängt mir echt zum Halse raus. Nur weil das Christentum Deutschland, oder den Teil Europas, das wie heute als Deutschland kennen in den letzten gut 1200 Jahren in seinen Fängen hatte und sich hier mit Feuer und Schwert ausgebreitet, sollte man den Einfluß des Christentums auf unser Land nicht überbewerten. Das Christentum ist nur eines von vielen Beiträgen zur Entwicklung unserer Kultur. Ganz offen wurde ich mir wünschen, dass unserer Politiker so mutig wären, wie manch einer der heiligen römischen Kaiser, die dem Einfluß des Papstes und der römisch katholischen Kirche mutig entgegen traten, bzw. solch Herrschern wie Friedrich der Große, die sich für die Trennung von Kirche und Staat stark gemacht haben.

    In meinen Augen ist die Bibel nicht besser als die Edda. Sie ist eine Sammlung von Büchern, die die Geschichte einer Region und deren Volksstämmen erzählt und deren “Weisheiten” überliefert.

    Daher stimme ich Florian zu, dass man alle religiösen Strömungen gleichberechtigt behandeln sollte und keine bevorzugen darf, wie es in unserem Land geschieht. Anfangen könnte man dabei die Kirchensteuer abzuschaffen, die noch ein Relikt aus dem Mittelalter ist und sehr an den Kirchenzehnten erinnert.

  79. #80 WolfgangK
    30. September 2011

    @cydonia
    Da mir im Moment die Zeit fehlt (wir haben ja dann ein langes Wochenende), kann ich nur eine Antwort geben. Ein “unlogisch bis unmöglich” nährt sich zumeist spontan aus einem Bauchgefühl heraus, ohne einen Beleg dafür vorzulegen. Es ist ähnlich wie bei der Mondverschwörungsbehauptung, bei der angeblich bis heute rund 200.000 beteiligte Personen “dichthalten” und die angebliche Landungslüge verheimlichen würden. Dass eine Verheimlichung bei einem so grossen Personenkreis unmöglich ist, sagt einem schon das “Bauchgefühl” bzw. die Erfahrung. Belege gibt es für diesen (vereinzelt betrachteten) Aspekt keine, höchstens einen vergleichbaren statistischen aus einer anderen Begebenheit. Und man muss nun nicht bei den 200.000 Menschen Belege dafür sammeln, dass sie doch nichts zum “Dichthalten” haben.

    Ähnlich wirkt auf mich vom Bauchgefühl her eben auch die Behauptung, das Christentum hätte in 2000 Jahren keinerlei Einfluss oder Prägung der abendländischen Kultur geltend gemacht, wenn schon Ideologien wie der Nationalsozialismus ein ganzes Volk (auch ideologisch) innerhalb kürzester Zeit in den Abgrund führen kann. Und wenn ich mich an meine damaligen Nachbarn erinnere (oder Nachrichten lese), dann kann ich mir sehr wohl vorstellen, was (nationalsozialistische) Prägung bedeutet.

    (Jetzt bitte nicht darauf herum reiten, dass Bauchgefühle keine Belege sind….)

    Wie dem auch sei – ich muss mich erst einmal einlesen.

  80. #81 Ronny
    30. September 2011

    Hier im Atheisten-Gulli wird aber jeder Gläubige als ungebildet abgestempelt.

    Das ist mein Lieblingssatz. Er kommt von allen Religiösen. Alternativmediziners und Esoterikern.

    Ich würde es umgekehrt betrachten:
    Ihr werdet nicht als ungebildet abgestempelt, sondern ihr stellt euch so dar !

    Wie reagiert man auf jemanden der von seinem unsichtbaren Freund erzählt,
    – der ihn streng überwacht,
    – der sich dann doch nicht einmischt
    – der einen dann zum Schluß auf ewig qualvoll bestraft weil er ihn liebt ?
    – der je nach dem örtlichen Vertreter eine andere Meinung hat ?

    Ist das nicht ein bißchen absurd ? Ich verstehe es nicht wie man ein denkender Mensch sein kann und da nicht zumindest einen Funken mißtrauisch wird.

  81. #82 kumi
    30. September 2011

    @ H.Og.

    Ich arbeite u.a. in meinem Beruf für Christen, die toleranter, mitfühlender, undogmatischer sind, als Sie jemals sein werden. Das sind Katholiken, denen es eher egal ist, ob einer Atheist oder Agnostiker oder sonstwas ist. Also schonmal Lichtjahre über ihrem Niveau, Sie intoleranter Patron.

  82. #83 miesepeter3
    30. September 2011

    Seit der Christianisierung der alten Germanen (gerne auch mit Feuer und Schwert) haben die Vertreter der Chistlichen Religionsgemeinschaften, in erster Linie die Katholiken, sich auch und gerade mit dem Regieren beschäftigt. Inwieweit sie dabei christliche Grundsätze haben einfließen lassen oder ob sie nur machtpolitisch handelten will ich hier nicht untersuchen. Auf jeden Fall hatten sie großen Einfluß auf das Leben eines jeden Einzelnen. Dieser Einfluß hat sich leise aber stetig vermindert, seit achtzehnhundertundschlagmichtot die Trennung von Staat und Kirche offiziell verkündet wurde.
    All politischen Parteien, die das C in ihrem Namen führen, fühlen sich dieser nun nicht mehr gültigen Tradition verpflichtet und möchten die alten Zustände wieder einführen. Daraus machen sie auch keinen Hehl und jeder der sie wählt, trägt zur eigenen Entmündigung ein Stückchen bei. Die Frau Ministerin tut also nichts anderes, als das, was unter anderem das Ziel ihrer Partei ist : Wiedereinführung der politischen Einflußnahme der Klerikalen auf das tägliche Leben. Das verheimlicht sie nicht und das ist ihr gutes Recht, welches sie in unserem Staat auch durch Mithilfe der Atheisten hat. Das sollte man ihr nicht übelnehmn, aber unterstützen sollte man es auch nicht. Im Gegenteil, man sollte dagegenhalten und das tut dieser Artikel unseres Sternendeuters in geradezu vorbildlicher Weise (ist mir fast peinlich, ihn hier so zu lobhudeln). Ob der von den C Parteien gewünschte Einfluß nun wirklich christlich ist oder nicht, ist dabei erst in zweiter oder dritter Linie wichtig.

  83. #84 Basilius
    30. September 2011

    @miesepeter3
    Und wieder mal ein Kommentar von Dir, dem ich unumwunden zustimmen kann. So sehe ich das auch.
    Ich denke, daß Dein letzter Satz aber eines der Problemchen hier zwischen Cydonia und WolfgangK anspricht. Cydonia geht es tatsächlich um diesen wirklich originär christlichen Einfluss. Da sieht es ja tatsächlich ziemlich dünne aus.
    Aber ich bin auch auf die vielleicht kommenden Beispiel gespannt.

  84. #85 Stoffel
    30. September 2011

    @cydonia

    Das christliche Fundament des Abendlandes ist ein von Christen kolportierter Mythos, den man nur erhalten kann, wenn die wahren, komplexen Hintergründe nur einem Teil der Menschen zugänglich sind.

    Hast Du zu diesen Hintergründen irgendwelche Leseempfehlungen für den Laien, sowas wie “Entwicklung der abendländischen Ethik für Dummies”?

  85. #86 Stephan
    30. September 2011

    Danke Florian für diesen Beitrag.
    FullAck!

  86. #87 Stephan
    30. September 2011

    Hier noch zwei Links, falls irgendjemand gerade Lust hat Videos zu schauen:

    Sam Harris – Faith vs Reason
    http://www.youtube.com/watch?v=iQG2FITHvdg&feature=related

    Why do you believe your religion is true?
    http://www.youtube.com/watch?v=u9LPwA7FRZ4

  87. #88 miesepeter3
    30. September 2011

    @ Basilius

    “Ich denke, daß Dein letzter Satz aber eines der Problemchen hier zwischen Cydonia und WolfgangK anspricht.”

    Es wäre hilfreich, wenn die beiden sich erst einmal darauf einigen könnten, was hier christlich sein soll und was nicht.
    Erst mit so einer gemeinsamen Plattform kann man dann den Einfluss des Christlichen auf die Gesellschaft untersuchen.
    Beispiele : Ist das Gebot “Du sollst nicht töten!” nun christlich? Moses hat dies in Stein gemeißelt von seinem Gott bekommen. Zu der Zeit gab es noch keine Abspaltung vom Judentum, die sich christlich hätte nennen können. Also ist dieses Gebot nicht christlich und der Einfluß daraus auf unsere Gesellschaft eben auch nicht.
    Viele andere Grundsätze, die angeblich von Jesus ins Leben gerufen worden sein sollen, entsprangen jüdischem Brauchtum. Auch da kann man von christlichem Einfluß nicht sprechen, es sei den man empfindet das Christentum als jüdische Sekte.
    Als ganz große zivilatorische Errungenschaft halte ich den Grundsatz des Verzeihens
    auch Feinden gegenüber für christlichund kann außerhalb des Christentums nur wenige Beispiele in anderen Religionen dafür finden. Falls davon etwas unsere Gesellschaft beeinflußt hat, würde ich das gerne als christlichen Einfluß bezeichnen wollen.

  88. #89 IO
    30. September 2011

    xyz

  89. #90 Stephan
    30. September 2011

    By the Way…findet ihr nicht auch, dass die Argumente von Wolfgang Thierse bestechend gut sind:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/wolfgang-thierse-zur-papstrede-die-ablehnung-der-papstrede-ist-legitim-1.1146472

    Außerdem rate ich zu einer gewissen souveränen Gelassenheit.

    Ja, das ist doch mal ein guter Einstieg…allerdings macht dieses „Argument“ auf mich eher den Eindruck, dass er seine Ruhe möchte und alle Kritiker „souverän“ die Klappe halten sollten bzw. es einfach nicht beachten sollen, damit man das durchziehen kann.

    Ganz wesentliche Elemente unserer Vorstellung von Gerechtigkeit können Sie in der Bibel finden. Solidarität ist die säkulare Übersetzung des Gebotes der Nächstenliebe. Die Vorstellung von der Würde jedes einzelnen Menschen hat sehr viel mit der christlichen Botschaft zu tun, dass jeder gleichermaßen Kind Gottes ist, und dass jeder vor Gott gleich ist, unabhängig von seiner Leistung oder seiner Cleverness.

    Klar. Man findet ALLES in der Bibel, und kann alles subjektiv so oder genau 180 Grad anders interpretieren.

    Es gibt auch große Historiker und Philosophen, die zu Recht sagen, die Aufklärung sei selbst ein Kind des Christentums.

    Jetzt wird es langsam wirklich lustig, er scheint in Fahrt zu kommen und keine Behauptung ist zu lächerlich als dass er Sie nicht ausspricht.
    Ich Dummerchen, natürlich ist die Aufklärung nur dank des liebevollen Christentums zu voller Blüte erstanden. Niemals fand die Aufklärung gegen den erbitterten Widerstand des Christentums statt.
    Ach ja, Kreuzzüge, die heilige Römische Inquisition, Hexenverbrennungen und das Gerücht des negativen Umgangs mit Wissenschaftlern, sind alles nur Verschwörungstheorien und Rufmord.

    Aber Achtung, jetzt kommt sein mit Abstand bestes Argument, welches wir auch noch nicht oft gehört haben:

    Sie können umgekehrt fragen, ob die Welt friedlicher ist, wenn in ihr Atheisten herrschen. Der Gegenbeweis ist erbracht. Denken Sie an Hitler, Stalin, Pol Pot, Mao Zedong.

    Ja, was soll man dazu sagen?
    Einmal abgesehen davon, dass selbst WENN seine Behauptung stimmen würde, macht dies seine (oder DIE Religionen insgesamt) Religion nicht zu etwas besserem. Das ist nur eine Ablenkungsstrategie, so nach dem Motto: Wenn mir schon nichts positives zu meinem Standpunkt/Weltbild einfällt, dann kann ich wenigstens versuchen eine andere Anschauung runter zu machen. Vielleicht steht meine Anschauung dann nicht mehr ganz so schlimm da.

  90. #91 cydonia
    30. September 2011

    @WolfgangK
    Zeit gebe ich dir gerne. Was ich dir nicht so gerne durchgehen lasse, ist der Versuch meine Position in die Nähe von Verschwörungstheorien zu rücken. Ich stelle eine Frage, und kriege keine Antwort, sondern nur Aussagen wie: “Das sagen/glauben doch die meisten” oder “ich fühle das irgendwie”.
    Da fühle ich mich doch, gelinde gesagt, etwas vera……..Genau das ist meine Erfahrung seit Jahren, und es kommt immer noch nix. Es erinnert doch sehr an die Gottesgläubigenaussagen. Die haben auch nichts in der Hand, verweisen aber auf indoktrinierte Massen. Das ist nie besonders überzeugend.
    Lass dir ruhig Zeit: ich bin gespannt.
    @Stoffel
    Selbst für einen kleinen Überblick muss man sich etwas Zeit nehmen……ich guck mal, was ich finde, und mache ein paar Vorschläge.

  91. #92 Stephan
    30. September 2011

    Ach ja, hier noch etwas zu seiner „Hitler, Stalin, Pol Pot“-Behauptung:

    http://hpd.de/node/11820

    http://hpd.de/node/11931

    Der arme, verblendete Mann!

  92. #93 cydonia
    30. September 2011

    Eigentlich ist Thierse kein Depp, aber die ausgelutschte Mao-, Pol Pot- oder Hitlerkeule in diesem Zusammenhang ist ein Bumerang so dick wie ein Baumstamm.
    Atheistisch? Wie oft muss eigentlich noch von jedem Informierten wiederholt werden, dass es nur möglich ist ein derartiges System aufzuziehen, wenn man eine religiönsähnliche Ideologie(Pleonasmus) mit gottähnlichem Führer hat. Religionen wrden nur verfolgt, weil sie eine direkte Konkurrenz für das protoreligiöse System darstellen, und nicht weil die Staatsführung atheistisch ist.
    Meine These ist immer noch, dass Hitler nur möglich war, weil Deutschland durchchristianisiert war. Hätte man den Deutschen nicht schon als Kinder erzählt, dass es ein Wesen geben muss, das immer recht hat und dem man sich unterwerfen muss, wären sie weitaus vorsichtiger gewesen. Religionen bereiteten den Weg für sämtliche Diktatoren dieser Welt, könnte man genausogut behaupten.
    Es ist natürlich in beiden Fällen etwas komplexer, aber mir geht dieses primitive Ungläubigenbashing ganz gehörig auf den S…, besonders weil es ungeprüft geglaubt wird.

  93. #94 Stephan
    30. September 2011

    Meine These ist immer noch, dass Hitler nur möglich war, weil Deutschland durchchristianisiert war. Hätte man den Deutschen nicht schon als Kinder erzählt, dass es ein Wesen geben muss, das immer recht hat und dem man sich unterwerfen muss, wären sie weitaus vorsichtiger gewesen. Religionen bereiteten den Weg für sämtliche Diktatoren dieser Welt, könnte man genausogut behaupten.
    Es ist natürlich in beiden Fällen etwas komplexer, aber mir geht dieses primitive Ungläubigenbashing ganz gehörig auf den S…, besonders weil es ungeprüft geglaubt wird.

    Ach cydonia, jetzt sei doch nicht so. Ungläubigenbashing macht doch Spaß!
    Und ich fand die… ähm…“Argumente“ von Herrn Thierse sehr gut und überzeugend.
    Es ist sicherlich kein „special pleading“ von Ihm und die böse atheistische DDR (ja, das hat er auch schon gesagt!) beweist doch, dass Atheismus ganz, ganz schlimm und schrecklich ist.

    Also, ich finde, er hat völlig Recht. Da fällt doch niemandem auch nur ein einziges gutes Gegenargument ein, oder?

  94. #95 Stoffel
    30. September 2011

    @cydonia
    Schon mal vielen Dank im Voraus

  95. #96 Stoffel
    30. September 2011

    Hätte man den Deutschen nicht schon als Kinder erzählt, dass es ein Wesen geben muss, das immer recht hat und dem man sich unterwerfen muss, wären sie weitaus vorsichtiger gewesen. Religionen bereiteten den Weg für sämtliche Diktatoren dieser Welt, könnte man genausogut behaupten.

    Gemäß einer Studie, die in Bild der Wissenschaft vorgestellt wurde, hängen Religiosität und Autoritätsgläubigkeit eng zusammen. Zitat:

    Stärker Autoritätsgläubige neigen dazu, sie (die Unsicherheit) abzustreiten und in einen übergreifenden Sinn einzuordnen – sei es in die höhere „Ordnung“ von König, Nation, Rasse, Glaubensgemeinschaft oder Gott.

  96. #97 Stephan
    30. September 2011

    Nur um den Verdacht zu zerstreuen, ich hätte was gegen den Herrn Thierse oder die SPD.

    Volker Kauder von der CDU ist kein Stück besser. Besonders viel Angst bekomme ich, wenn ein Politiker anfängt aus der Bibel zu zitieren:

    http://www.christundwelt.de/detail/artikel/sind-christen-stets-die-guten/

    Wir betonen immer wieder, dass unsere Politik auf dem christlichen Menschenbild basiert. Im Galaterbrief steht: Der Mensch ist zur Freiheit berufen – zur Freiheit in Solidarität zu seinen Mitmenschen. Was bedeutet aber diese Freiheit heute? Wir wollen zum Beispiel in der Familienpolitik, dass sich die Eltern frei entscheiden können. Das heißt, dass wir nicht nur in Ganztagsbetreuung investieren können, sondern auch diejenigen zu unterstützen haben, die ihre Kinder zu Hause erziehen. Es darf nicht sein, dass Letzteres als hinterwäldlerisch gilt.

    Im Galaterbrief? Wow, ich bin beeindruckt. Na ja, eigentlich doch nicht so sehr.
    Aua, tut das weh…

    Das C ist in unserer Gesellschaft leider auf dem Rückzug. Es gibt schlicht immer weniger Christen in unserem Land.

    Nein, wie schön, er nimmt Fakten noch zur Kenntnis. Ich bin positiv überrascht.

    Die Kirchen können die Verkündigung des Wortes Gottes durchaus noch etwas intensivieren. Es kann doch die Kirche nicht ruhig sein lassen, wenn der Besuch der Gottesdienste immer stärker abnimmt. Jede Organisation muss sich doch fragen, woran es liegt, wenn ihr Zuspruch geringer wird. Das gilt für die Parteien, aber auch für die Kirchen. Die Kirche hat doch einen Missionsauftrag, davon ist aber zu wenig zu sehen.

    Ok, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Ich bekomme wieder Angst, wenn ich so was lesen muss.

    Die Christen sind die am meisten verfolgte Religionsgruppe, daran besteht kein Zweifel. Nirgendwo auf der Welt verfolgen Christen andere, immer stehen Christen unter Druck. Die Gründe sind unterschiedlich. In Indien zum Beispiel werden sie auch verfolgt, weil sie vom Hinduismus konvertiert sind und das Kastensystem verlassen haben. Sie gehörten zuvor meist der untersten Kaste an. Wir haben von der Regierung gefordert, dass Christen mit der notwendigen Konsequenz geschützt werden müssen.

    Hmmm…nehmen wir mal kurz an, dass diese Behauptung der Wahrheit entspräche. Wäre es nicht eine bessere Lösung, wenn es überhaupt keine Religionen mit ihrem In-group / Out-group Denken mehr geben würde?

    Wir stellen uns die Frage: Was gibt uns das christliche Menschenbild auf?

    Na, da hoffe ich doch, dass er sich diese Frage nicht stellt, sonst muss ich schon wieder Angst bekommen…

    Als Entschuldigung für solche Menschen wie Kauder und Thierse akzeptiere ich das Argument, daß sie alt und indoktriniert sind. Trotzdem schade, daß sie es nicht schaffen, sich mit Selbst-Denken von solchem Blödsinn zu lösen.

  97. #98 nihil jie
    30. September 2011

    ich persönlich empfinde das Christentum als einen Import aus dem nahen Osten :) ist also nichts eigenes ur-europäisches.

  98. #99 nihil jie
    30. September 2011

    Nachtrag:

    irgendwie ist es verdächtig… das Christentum kommt aus der selben Region wie das Judentum und Islam. irgend wo muss es da ein Nest von Leuten geben die uns jede ein paar hundert Jahre einen neuen Propheten mit dazugehöriger Religion bescheren *gg das riecht nach VT ;)

  99. #100 cydonia
    30. September 2011

    Was wilsst du da unten auch machen?…..Wüste, Hitze, kaum Bäume…man kann nicht mal Angeln….und den ganzen Tag mit Steinen werfen wird auch irgendwann langweilig.
    Das Hirn will aber beschäftigt sein und wenn es dann noch ein bisschen ausgetrocknet ist, denkt es sich halt merkwürdige Ideologien aus. Ganz normal.
    Das wirkliche Problem beginnt aber erst dann, wenn sich Leute finden, die das Ganze unbedingt verbreiten wollen(bei Paulus ist das ausgetrocknete Hirn übrigens belegt).

  100. #101 nihil jie
    30. September 2011

    tja cydonia… was soll man da machen ? :) ich versuche mir aber manchmal vor zu stellen was wäre wenn das Christentum niemals in Europa heimisch geworden wäre. wir hätten hier jetzt wohl einen bunten Haufen Naturreligionen. bestimmt nicht viel besser als eine Religion aber dafür womöglich um so schräger und vielleicht auch lustiger…. oder auch nicht. obwohl selbst das Christentum sich mit Elementen aus den ursprünglichen europäischen Religionen eingedeckt hat um im Europa überhaupt überleben zu können. so wie diverse christliche feste… zb Ostern, Weihnachten usw… wenn es das Christentum nicht gäbe gäbe es dennoch Weihnachten auch wenn es in einem anderen religiösen Kontext stehen würde… das Datum des festes gäbe es womöglich immer noch… genau so wie Ostern.
    naja… wie auch immer… ;)

  101. #102 WolfgangK
    30. September 2011

    @cydonia
    Einlesen konnte ich mich bisher nicht, aber bei meinen Autofahrten heute Mittag sind mir spontan ein paar Dinge eingefallen, welche die abendländische Kultur geprägt haben. Da wäre zum einen die üble Judenverfolgung, die einen rein christlichen Ursprung hat. Immerhin hat diese Verfolgung 2000 Jahre lang geprägt und wir fragen uns bis heute, ob wir das wirklich inzwischen losgeworden sind. Zum Zweiten fiel mir noch spontan die Kunst ein, welche durch den kirchlichen Reichtum stark gefördert und (natürlich demzufolge) christlich geprägt wurde. Neben den Fürstenhäusern waren es gerade die kirchlichen Gemeinden, die Künstlern die entsprechenden Aufträge gaben, Baukunst zähle ich im übrigen dazu. Eine ausgesprochen christlich geprägter Kunstbereich ist der Orgelbau (jede Kirchen- oder Konzertorgel ist ein künstlerisches Unikat, um die Einmaligkeit des Schöpfers darzustellen) und in Verbindung damit besonders die Orgelspielkunst. Auf J.S.Bach brauche ich ja kaum hinzuweisen. Fast alle klassischen Orgelschüler fangen ihren Unterricht heute noch in Kirchen an. Dann ist die Wissenschaft vielfach in den Klöstern ermöglicht worden, oft auch gegen den Willen der Kirchen. Als Beispiel nenne ich hier spontan Gregor Mendel.
    Und noch ein paar simple Beispiele kann ich anführen: Lebkuchen, Bier, Wein :-)

    Bei den von dir aufgeführten Personen wie Thomas von Aquin muss man etwas differenzieren: es ist schon ein Unterschied, ob jemand vom Glauben abfällt oder von seiner Kirche.

    Übrigens, wenn Du Dich in die Nähe von Vtlern gerückt fühlst, so ist das nicht meine Absicht, aber auch keine Antwort, wie es um die Logik solcher Sichtweisen bestellt ist.

    bei Paulus ist das ausgetrocknete Hirn übrigens belegt

    Zeig mal…

  102. #103 cydonia
    30. September 2011

    Nö, das musst du jetzt einfach glauben…… :-)
    Die Judenverfolgung………Minderheiten werden und wurden öfters verfolgt: Das ist jetzt keine christliche Spezialität: es liegt in der Natur einer Religion/Ideologie jede konkurrierende Ideologie wegzubeißen. Es hat natürlich in diesem Fall besonders schlimm geendet….ich wollte aber hier kein Christenbashing betreiben, und deswegen bin ich eher auf der Suche nach positiven Prägungen.
    Ja, die Musik ist ein sehr interessantes Beispiel. Und ich akzeptiere es gerne. Interessanterweise wird es nur äußerst selten gebracht.
    Natürlich bleibt die Frage, was sich stattdessen entwickelt hätte, wenn es das Christentum nicht gegeben hätte. Aber Bach ohne Kantorenstelle….das wäre schwierig geworden. Ok, bestimmte kulturelle Leistungen wurden mit Hilfe der Kirche erbracht.
    Wissenschaft, Mendel, und ganz besonders Bier und Wein kannst du aber vergessen. Religion war immer eine Wissenschaftsbremse und auch Mendel hatte Probleme und seine Erkenntnisse wurden misstrauisch beäugt und erst mal vergessen. Das Bier verdanken wir den Ägyptern, und der Wein ist auch alles andere als christlichen Ursprungs.
    Ich weise nochmal darauf hin, dass die Erwähner der christlichen Prägung meistens eine allgemeine Lebensweise meinen, die auf das Christentum zurückzuführen sei. Da wirds dann schwierig, denke ich.

  103. #104 Schmidts Katze
    30. September 2011

    Danke WolfgangK, aber cydonia hat doch um13:10 schon selbst ein Beispiel für unsere christliche Prägung gebracht:

    Meine These ist immer noch, dass Hitler nur möglich war, weil Deutschland durchchristianisiert war. Hätte man den Deutschen nicht schon als Kinder erzählt, dass es ein Wesen geben muss, das immer recht hat und dem man sich unterwerfen muss, wären sie weitaus vorsichtiger gewesen.

  104. #105 TheBug
    30. September 2011

    @WolfgangK: Ich glaube wir reden hier grandios aneinander vorbei und meinen eigentlich das selbe.

    Natürlich hat das Christentum Spuren in der Kultur hinterlassen, geht ja auch nicht anders bei über 1000 Jahren als absolut vorherrschende Religion. Ich halte es aber für falsch davon auszugehen, dass die Struktur unserer Kultur durch die Religion entstanden ist, in vielen Fällen muss man wohl eher davon ausgehen, dass sie trotz der Religion entstanden ist. Die Aufklärung beispielsweise ist je eher gegen die Religion gerichtet, aber natürlich u.a. durch die repressive Form der Religion ausgelöst worden.

    Also, ja, wir haben durchaus einige Prägung der Kultur durch Religion, aber es ist nicht so, dass unsere Kultur auf der Religion aufbaut. Anders als beispielsweise in einigen arabischen Ländern.

  105. #106 Schmidts Katze
    30. September 2011

    Was ist denn die Struktur einer Kultur?

  106. #107 Schmidts Katze
    30. September 2011

    Seh ich ja jetzt erst!
    TheBug, lass die Torpfosten stehen!

    Wir diskutieren hier über Prägung, nicht über Fundament

  107. #108 WolfgangK
    30. September 2011

    @cydonia
    Wir sprachen ja von christlichen Prägungen, nicht von ausschließlich christlichen Prägungen. Immerhin sind Christen ja keine andersartigen Zombies, die auf gänzlich neue oder andere Ideen gekommen wären als andere Menschen.

    Kommen wir zum Bier und Wein. Während Lebkuchen ja von Mönchen erfunden wurde, trifft das auf Bier und Wein natürlich nicht zu. Allerdings hatten beim Bier die Klosterbrauereien einen erheblichen Anteil daran, dass unser Bier diese Vielfalt hat. Auch der Wein wurde forciert von Kirchen oder Stiften angebaut (gerade hier in Franken). Als Beispiel nenne ich da die Würzburger, die traditionell schon lange Wein anbauen. Aber ok, das haben andere auch gemacht und gilt nicht als ausgesprochene “Prägung”.
    Das mit der Wissenschaft kann ich so nicht stehen lassen. Forschen war durchaus erwünscht und in den Klöstern gab es entsprechend Gelegenheiten. Das lag aber eher daran, dass man durch das Forschen einen Hinweis auf Gott erhalten wollte. Dass stets das Gegenteil eintrat hat den Forscherdrang in den Klöstern kaum gemindert. Was also besagt das, dass Mendel vergessen und später wiederentdeckt wurde? Der Einfluss des Christentums fand durchaus auch gegen den Willen desselben oder/und auf Umwegen statt.

    Kolonialisierung dürfte auch aus christlichem Einfluss entstanden sein (aus dem Missionierungsauftrag), aber da weiss ich noch zuwenig drüber.

    Mir geht es nicht darum etwas zu finden, bei dem man dann sagen kann: “Da hat das Christentum uns was Gutes gebracht”. Ich möchte schon wissen, welchen Einflüssen das Abendland ausgesetzt war, und das völlig wertneutral.

    Ich weise nochmal darauf hin, dass die Erwähner der christlichen Prägung meistens eine allgemeine Lebensweise meinen, die auf das Christentum zurückzuführen sei. Da wirds dann schwierig, denke ich.

    Eine allgemeine Lebensweise? Da wird es wirklich schwierig. Sicher könnte ich dazu sagen, dass in meinem Nachbarort es noch ältere Menschen gibt, die Mittwochs und Freitags kein Fleisch essen, in der Ecke noch eine Madonna und zwei Kerzen stehen haben – immer mit frischen Blumen, versteht sich -, aber das sehe ich nur als persönliche Sache an. In den allgemeinen Lebensweisen sind ja vor allem dann, wenn man mit Kirche nichts am Hut hat, fast alle Einflüsse heutzutage verschwunden. Vielleicht kann man noch unsere Sprache anführen, die durch das Latein der Mönche verändert wurde. Immerhin war es ja nicht selbstverständlich, über die Jahrhunderte hinweg lesen und schreiben zu können und blieb bestimmten Gruppen (wie den Orden) vorbehalten.
    Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, inwieweit bspw. die Ethik vom Christentum beeinflusst wurde. Das muss ich mir noch anlesen.

    Nö, das musst du jetzt einfach glauben…… :-)

    Ich glaube nichts… :-)

    @Schmidts Katze

    Meine These ist immer noch, dass Hitler nur möglich war, weil Deutschland durchchristianisiert war.

    Obrigkeitsdenken war ja nicht auf das Christentum beschränkt. Fürstenhäuser bzw. Königshäuser verlangten ja stets absoluten Gehorsam. Sicher hat das die Kirche gefördert, ausgenutzt und ausgebaut. Ob gerade deshalb Diktatoren möglich gewesen sind, kann ich aber letztendlich nicht beurteilen. Ich denke, da spielten wohl weit mehr Faktoren eine Rolle (Wirtschaftskrise, Arbeitslosigkeit, Unfähigkeit der Weimarer Republik, usw.)

    @TheBug

    dass die Struktur unserer Kultur durch die Religion entstanden ist

    Es ist immer schwer nachzuweisen, welche Kultur wir denn gehabt hätten, wenn nicht das Christentum entstanden wäre. Aber das wir eine andere oder veränderte haben würden oder gehabt hätten, gilt als selbstverständlich.

  108. #109 cydonia
    30. September 2011

    @WolfgangK
    Weit auseinander sind wir nicht, denke ich. Wir sollten uns also wirklich auf die Ethik beschränken, einverstanden? Denn das ist das Feld, wo ich mich wirklich gegen die Behauptungen von christlich-konservativer Seite zur Wehr setzen möchte und auch zur Wehr setzen kann.
    @Schmidts Katze
    Ich hatte signalisiert, dass die Darstellung verkürzt war, als Beispiel wie man Geschichte instrumentalisieren kann, um die jeweilige andere Seite in Erklärungsnöte zu bringen. Wenn das Christentum bei jeder Gelegenheit positiv überzeichnet wird, habe ich keine Bedenken es auch mal negativ zu überzeichnen. So war das gemeint.

  109. #110 Thomas J
    30. September 2011

    na… immernoch gegenseitiges Schattenboxen? :)

  110. #111 Monod
    30. September 2011

    Christliche Einflüsse bestehen z. B. in der Zeitrechnung. Neben dem Beginn der Jahreszählung mit der Geburt Jesu Christi (Ja, ich weiß, man hatte sich einige Jahrhunderte später um einige Jahre verrechnet, aber die Zählung gilt seit dem Frühmittelalter und wird bis heute beibehalten – mittlerweile auch in nichtchristlichen Ländern wie China) auch die Siebentagewoche mit einem arbeitsfreien Tag (Sabbat (=Samstag) bei den Juden, Sonntag bei den Christen – was im Islam später übernommen wurde, allerdings ist dort Freitag der arbeitsfreie Tag).

    Auf Kultur und Kunst wurde schon eingegangen. Universitäten entstanden im Mittelalter u.a. aus Domschulen, in denen der klerikale Nachwuchs ausgebildet wurde. So war die Pariser Universität so etwas wie die Elite-Universität für Leute, die später in die höchsten Positionen der Kirchenhierarchie aufsteigen wollten.

    Die Aufklärungsbewegung wäre ohne das bestehende klerikale Establishment nicht denkbar – zunächst gegen die offensichtlichsten Missstände ankämpfend, verfeinerte sich die Kritik nach und nach, bis schließlich die letzten Bastionen der Legitimation christlicher Macht fielen. Darum ist auch die Aufklärung eine christlich geprägte Angelegenheit (eine islamische Aufklärung steht z.B. noch aus!), die zum Laizismus geführt hat. Einige sehr prominente Vertreter der Aufklärung (u.a. Voltaire) haben aus ihrer Interpretation des Christentums heraus argumentiert, so dass es der Sache nicht gerecht wird, wenn Aufklärung und Christentum hier in einen Gegensatz gebracht werden.

  111. #112 WolfgangK
    30. September 2011

    @cydonia
    Das Thema Ethik ist ja grundsätzlich keine Kleinigkeit, aber spontan (und wahrscheinlich damit wenig durchdacht) fällt mir die Nächstenliebe ein, da ja stark von den Christen in Form von (in heutiger Sprache) Sozialstationen nach wie vor existiert. Ok, inzwischen sind das Wirtschaftsunternehmen, die den Marktgesetzen gehorchen, aber ursprünglich war das ja nicht immer so. Es gab und gibt viele Missionen (bspw. die Bahnhofsmission, gibt´s die eigentlich noch?), die zu nichts anderem da waren als Menschen in Not zu helfen. Ob diese Strukturen jetzt ausserhalb der Kirchen in dem Maße existiert hätten, wäre die Frage.

    @Monod
    Der gute Geist aus dem Hintergrund, es freut mich immer wieder, Dich zu lesen :-) Übrigens, kann es sein, dass ich schon länger Deine Webseite lese? Aktuell ein schmatzendes Tier mit Faible für Nacktschnecken? ;-)

  112. #113 cydonia
    30. September 2011

    Gut, lassen wir die Aufklärung mal beiseite, weil das Thema etwas komplexer ist (und ich mich sonst aufrege, wegen dem was du geschrieben hast)…und die Ethik? Denn es geht hier ums Bibellesen für Kinder und Jugendliche, unter anderem mit dem Argument, dass die alte Schwarte wichtiger ist als andere Bücher, weil….sie ja so wichtig war für die Entwicklung des wahrhaft menschlichen Angesichts der abendländischen Kultur, um es denn mal etwas salbungsvoller auszudrücken.
    Ich kanns nicht lassen……”Darum ist auch die Aufklärung eine christlich geprägte Angelegenheit” Kunststück Monod! Die alten Griechen mussten ja nicht aufgeklärt werden, sondern die Christen! Natürlich hat die Aufklärung etwas mit dem Christentum zu tun: Sie richtet sich ja dagegen. Es klingt, nicht nur bei dir, so, als müssten wir der Verdunklung dankbar sein, damit das Licht um so heller scheine. Die Theodizee zu überdehnen war schon immer recht heikel.
    Wenn die Kirche die Bildung monopolisiert, wer ist denn dann noch da, um die Aufklärungsbewegung anzuführen? Na? Die, die nicht lesen können?
    Die Kirche war ein sehr wirkungsvolle Bremse, besonders was die Naturwissenschaften anbelangt, weil Forschung nur im Schoße von Mutter Kirche stattfinden konnte! Dann zu sagen, dass ja die Wissenschaftler irgendwie was mit Kirche zu tun hatte ist eine Mogelpackung . Man musste die griechischen Kenntnisse mühsam wieder hervorkramen und teilweise wieder dort anknüpfen.
    Die muslimische Welt war der abendländischen nsaturwissenschaftlich weit überlegen. Damals brauchte der Islam als moderne Religion keine Aufklärung: heute braucht er sie.
    Nicht alles durcheinanderschmeißen, bitte.

  113. #114 cydonia
    30. September 2011

    Wie, werter WolfgangK, stellst du und andere vom christlichen Mythos geprägten Abendländer eigentlich Gemeinschaften vor, die nicht von christlicher Nächstenliebe berührt worden waren? Glaubst du, dass es da keine Nächstenliebe oder helfende Menschen gab/gibt?
    Und wenn das so wichtig war, wieso sind dann die Christen immer wieder aufeinander und auf andere losgegangen? Oma über die Straße helfen und die Anders- respektive Falschgläubigen verfolgen. Ist das christliche Nächstenliebe?
    Ich behaupte, dass es Gehirnwäsche ist, wenn Menschen glauben, Nächstenliebe wäre nicht menschlich sondern christlich, und es hätte sie vor Jesus nicht gegeben.

  114. #115 BreitSide
    30. September 2011

    @Karsten:

    Man sollte den Kindern statt der Bibel lieber «Das Leben des Brian» zeigen. Der ist viel näher an den historischen Gegebenheiten der berichteten Zeit dran und in den Geschichten realistischer (selbst was die kurze Weltraumschlacht betrifft). Außerdem zeigt er ganz gut, wie überhaupt Religionen entstehen.

    110 % Zustimmung! Welease Bwian!

  115. #116 WolfgangK
    30. September 2011

    Wie Nächstenliebe gewesen wäre, wenn das Christentum nicht existiert hätte, ist im Nachhinein nicht möglich zu beurteilen. Sicher ist jedoch, dass es in der Form zumindest geringer ausgefallen wäre. Das hat zwei Hintergründe. Zum Einen war in den Kirchen das Geld vorhanden, um solche Missionen am Leben zu halten, zum Anderen war damit der Zugriff auf das Volk (zum Missionieren derselben) gewährleistet. Fürsten- und Königshäuser waren im Großen und Ganzen am Volk nicht sonderlich interessiert – schon gar nicht in Sachen Nächstenliebe.

    Und wenn das so wichtig war, wieso sind dann die Christen immer wieder aufeinander und auf andere losgegangen? Oma über die Straße helfen und die Anders- respektive Falschgläubigen verfolgen. Ist das christliche Nächstenliebe?

    Könnten wir beim sachlichen Thema “Existiert ein Einfluss auf die Ethik” bleiben? Es ist nicht sonderlich hilfreich, immer wieder die bigotten Auswirkungen des Christentums aufzuführen. Darüber könnte ich mindestens genauso viel schreiben, wie Du im Kopf hast.

    In diesem Zug muss erwähnt werden, dass das Christentum in seiner ursprünglichen Form eine Idealvorstellung ist, der es nach deren Lehre nachzueifern gilt. Wie jedoch überall korrumpiert Macht und Menschen sind nun mal nicht ideal. Daraus entstehen dann erwähnte bigotten Verhaltensweisen. Es ist mir wirklich schleierhaft, warum man ausgerechnet von den Kirchenleuten erwartet, sie mögen doch alle ihr Menschsein verlassen und gefälligst ihre vorgegeben Regeln in Heiligkeit leben. Das funktioniert ja noch nicht mal in so simplen Dingen wie dem Strassenverkehr. Warum also der völlig überhöhte Anspruch an die Kirche?

  116. #117 cydonia
    30. September 2011

    Dazu wären zwei Dinge zu sagen Wolfgang:

    Nächstenliebe ist nichts christliches, und wenn du dich auf den Kopf stellst! “geringer ausgefallen….” Steile These! Und was die Fürstenhäuser anbelangt: die Kirche hat von ihnen profitiert, und sie von der Kirche…so what? Und du denkst, dass es anschließend den Leuten besser ging? “Schweigen”
    Wolfgang, bei allem Respekt, du hängst im christlich geprägten Denken doch recht tief drin, selbst wenn du dich teilweise kritisch distanzierst.
    Habe ich überhöhte Ansprüche an die Kirche formuliert? Es interessiert mich nicht sonderlich, was die Kirche tut, solange sie die Kinder mit ihrem Schmonzes in Ruhe lässt. Und was sie früher getan hat, hat sie getan….und das war jetzt ein halber Strohmann und ein halber “no true scotsman”, von wegen “Macht korrumpiert Menschen”…aber das Ideal ist gut!
    Können wir uns denn wirklich nicht darauf einigen, dass Nächstenliebe ein auf der ganzen Welt verbreitetes menschliches Gefühl ist? Und dass nicht die Christen dieses Prinzip und Gefühl erfunden haben?
    Und dass es durch sie auch nicht besser geworden ist? Wenn du das glaubst, müsstest du überzeugende Beispiele vor Augen haben. Teilst du uns die mit?

  117. #118 Monod
    30. September 2011

    @ cydonia:

    Die Frage war, ob unsere abendländische Kultur christlich geprägt ist bzw. war, und worin hier der christliche Anteil zu sehen ist. Ja, es ist in der Tat so, dass da, wo Finsternis vorherrscht, die Kräfte des Lichts sich besonders effektiv abarbeiten. Eine Dankbarkeit für die negativen Auswüchse der ideologischen Vorherrschaft des römisch-katholischen Klerus möchte ich nicht daraus ableiten, aber dennoch zu bedenken geben, dass das “Kunststück”, aus dem irrationalen Wahnsinn mit rationalen Methoden herausgekommen zu sein, ja nicht zuletzt deshalb geglückt ist, weil die Bibel hierfür genügend Handreichungen geboten hat, so dass die Kritik an der christlichen Herrschaftslegitimation letztlich zu deren Aufgabe führte. Für den Mut, diese Debatte durchzustehen und mächtige Fürsten als Beistand dafür zu gewinnen (z.B. Friedrich II. von Preußen), ist es wohl zu wenig, einfach nur dankbar zu sein. Dafür haben zu viele zu sehr unter Repressionen gelitten.

    Ach ja, die griechischen Kenntnisse wurden nicht außerhalb, sondern innerhalb der kirchlichen Bildungsinstitutionen tradiert, nachdem sie z. T. über den Umweg von Arabien und Spanien den Weg von Byzanz nach Westeuropa fanden. Thomas von Aquin hatte seine liebe Mühe, den Aristoteles mit Augustinus abzugleichen. Nachdem er das mit seinem Mammutwerk “Summa theologiae” schaffte, war Aristoteles ins Quadrivium der Sieben freien Künste (so etwas wie das Lehrwerk der Universität) aufgenommen worden. Heikel wurde es, als Kopernikus, Bruno, Galilei u.a. begannen, Lehrsätze zu veröffentlichen, die der aristotelischen Lehre widersprachen.

    Erst als man begann, gegen den mittlerweile christifizierten Aristoteles zu argumentieren, wurde die Inquisition aktiv, weil Aristoteles (und damit die griechische Philosophie) die katholische Theologie untermauerte. Ein Angriff auf den Aristotelismus war zugleich ein Angriff auf die kirchliche Lehre, und damit zugleich ein Angriff auf die Machtansprüche, die sich daraus ableiteten. Darum die Kirche als Wissenschaftsbremse – allerdings erst seit der Renaissance – nicht, weil es gegen die Wissenschaft als solche ging, sondern weil die Resultate der wissenschaftlichen Forschung als Argumente gegen den kirchlichen Allmachtsanspruch tauglich zu werden begannen. Vorher war Forschung durchaus nicht verpönt – im Gegenteil: Die Natur galt als Buch, in dem man die Herrlichkeit Gottes aus seiner Schöpfung herauslesen könne.

    Und was den Islam betrifft, der angeblich keiner Aufklärung bedurfte – die islamische Herrschaft war von Anfang an nicht minder totalitär als die christliche, auch wenn es partiell toleranter zuging als im Abendland (aber nur gegenüber den Buchreligionen Judentum und Christentum; Buddhisten in Indien wurden im 12. Jahrhundert, also im fraglichen Zeitraum, z.B. gnadenlos niedergemetzelt). In Bezug auf Kritik am Islam war man seit eh und je intolerant seitens des religiösen Establishments. Ibn Ruschd hatte auch so seinen Stress mit den Mullahs, als er begann, Aristoteles etwas eigenwilliger zu interpretieren …

    @ WolfgangK:

    “Übrigens, kann es sein, dass ich schon länger Deine Webseite lese? Aktuell ein schmatzendes Tier mit Faible für Nacktschnecken? ;-)”

    Das muss jemand anders sein. Ich habe keine Webseite. Trotzdem schön, mal wieder voneinander zu lesen. :-)

  118. #119 Monod
    30. September 2011

    @ cydonia:

    Können wir uns denn wirklich nicht darauf einigen, dass Nächstenliebe ein auf der ganzen Welt verbreitetes menschliches Gefühl ist? Und dass nicht die Christen dieses Prinzip und Gefühl erfunden haben?

    Auch wenn es jetzt nicht an mich gerichtet war: Ja, das gilt unstrittig. Christen haben die Nächstenliebe nicht erfunden, aber das ist nicht der Punkt, um den es geht. Fakt ist, dass die westeuropäische Kulturentwicklung über 1000 Jahre lang unter der fast ausschließlichen Dominanz der römisch-katholischen Ideologie vonstatten ging, so dass auch die Nächstenliebe im christlichen Gewand ausgelebt wurde – garniert mit passenden Bibelzitaten und gefördert durch den Klerus, der sich damit nicht zuletzt eine Festigung seiner Macht erhoffte.

    Und so war es mit vielen anderen Äußerungen zivilisierten Lebens: Durch die Dominanz des christlichen Klerus fand hier eine wechselseitige Anpassung statt: Die Kleriker legten die Bibel entsprechend der jeweils vorhandenen gesellschaftlichen Verhältnisse aus, so dass sie die moralische Norm vorgaben – auf der anderen Seite passten sich die Laien diesen moralischen Vorgaben im Rahmen ihrer Möglichkeiten an – schon, um Repressionen zu entgehen – aber dennoch veränderte sich die Gesellschaft, so dass der Klerus eine gewisse Flexibilität an den Tag legen musste, um die ideologische Klammer, die die Gesellschaft konstituierte, aufrecht zu erhalten.

    Was ist denn eigentlich so Schlimmes daran, dass Christen die europäische Kulturentwicklung in einem Maße dominiert haben, dass alternative Wege wirkungsvoll ausgeschaltet worden sind? Dass diese Dominanz stattgefunden hat, ist nunmal Fakt. Dass wir aus dieser Dominanz herausgefunden haben (u.a. mit der Bibel als Argumentationsgrundlage!) ist ebenfalls Fakt. Insofern halte ich es nicht für falsch, dass eine Kenntnis der Bibel hilfreich ist, um die Kultur, in der wir leben, in ihrem historischen Werdegang zu verstehen. Das bedeutet doch nicht zugleich, dass man sich die Mythen der Bibel zu eigen machen muss, um daraus für sich moralische Normen abzuleiten. Im Gegenteil: Vielleicht kann man aus dem Vergleich von Dekalog mit Grundgesetz ermessen, welchen Fortschritt wir gemacht haben – aber auch, was wir aus dem Dekalog für Bewahrenswert hielten und warum wir das taten. Dann könnte die Beschäftigung mit der Bibel durchaus auch eine sinnvolle Angelegenheit sein.

  119. #120 WolfgangK
    1. Oktober 2011

    “Auf den Kopf stellen” untermauert ja kein Argument, weder Deines noch meines, und ich denke, dass manche Deiner Schlüsse auch halbe Strohmänner sind, denn ich habe weder geschrieben, dass Nächstenliebe eine Erfindung der Christen sei noch mich darüber geäußert, ob es den Menschen damit besser gegangen ist. Aber ich bin davon überzeugt, dass aufgrund der fehlenden finanziellen Zuwendungen ohne die mächtige Kirche es durchaus weniger Stellen gegeben hätte, in denen Nächstenliebe für das Volk praktiziert worden wäre (aus welchen Gründen auch immer, Monod hat sich ja dazu bereits geäußert). Und ein wirkliches Argument, auf welche Art und Weise und mit welchen finanziellen Mitteln Nächstenliebe ohne Kirche stattgefunden hätte, hast Du nicht angeführt.

    Wolfgang, bei allem Respekt, du hängst im christlich geprägten Denken doch recht tief drin, selbst wenn du dich teilweise kritisch distanzierst.

    Was bringt diese Meinung für einen Erkenntnisgewinn? Könnten wir zukünftig solche nutzlosen Bemerkungen unterlassen?

    Habe ich überhöhte Ansprüche an die Kirche formuliert?

    Ja, nämlich indem Du Dich ständig über bigotte Verhaltensweisen der Christen ergiesst. Auch das hat keinerlei Wert für diese Diskussion, zeigt aber, dass der Unterschied zwischen dem ideellen christlichen Anspruch und den zumeist gegensätzlichen Taten reflexartige Aggressionen auslöst.

    Lass uns mal weiter unaufgeregt über den Einfluss des Christentums auf die Ethik schreiben, denn das interessiert uns ja wirklich.

  120. #121 WolfgangK
    1. Oktober 2011

    @Monod
    da hatte ich Dich fälschlicherweise in Verdacht, denn ich fand vor längerer Zeit eine sehr interessante Seite mit (allerdings fachlich gestraffte) Vorlesungsreihen über Astrobiologie und Mars (für mich echt schwerer, aber hochinteressanter Stoff). Vom Schreibstil her hätte ich Dich als Urheber vermutet…

  121. #122 Blues
    1. Oktober 2011

    Verstandesschärfe ist Hindernis zum rechten Erkennen….
    Es ist kein gutes Zeichen, wenn sich die Menschen in Glaubenslosigkeit verlieren, denn dann stehen sie außerhalb jeder Bindung mit ihrem Gott und Schöpfer, sie denken nur rein weltlich und alles, was sie unternehmen, dienet nur der Erhaltung und dem Wohlleben des Körpers, der jedoch vergeht, wenn des Menschen letzte Stunde gekommen ist. Und wo nur die irdische Welt Lebensinhalt ist, dort bleibt das Erdenleben ein Leerlauf, die Menschen (Seele) verlassen (verläßt) ihren Körper genau so, wie der (ihr) Zustand bei Beginn ihrer (der) Verkörperung war und sie sind (ist) keinen Schritt vorwärts gekommen, sie (die Menschen) haben ihren Erdenlebenszweck verfehlt, und ob sie auch noch so hochentwickelten Verstandes sind (waren)…. Gerade die Verstandesschärfe hindert sie am Erkennen einer geistigen Welt, wenn sie völlig ohne Liebe sind, dann werden sie einen Gott und Schöpfer glattweg leugnen und alle Schöpfungen nur naturgesetzlich gelten lassen, ohne darüber nachzudenken, daß ein Gesetzgeber sein muß, Dessen Willen alles untersteht…. Dann ist also die “höhere Entwicklungsstufe” des Menschen schon erreicht in rein menschlichem Sinn…. Der Mensch glaubt sich durch seinen Verstand an der Spitze stehend und kann fast nicht mehr überboten werden, aber in seiner seelischen Entwicklung hat er nicht den geringsten Fortschritt gemacht, und er kann einem weit unter ihm stehenden Menschen doch unterlegen sein, weil dieser seiner Liebe gemäß von Gott gewertet wird, die in ihm auch einen Glauben zeitigt an eine Gottheit…. ganz gleich, wie er Sie benennet…. Und wenn dieser Mensch nun durch seine Liebe auch das Wirken des Geistes in sich zuläßt, so wird er dem rechten Denken nahekommen, und dann ist er gerettet für Zeit und Ewigkeit. Und so besteht nun auch die Gefahr, daß selbst die Menschen, denen ein gewisser Glaube an Gott nicht abgesprochen werden kann, sich irrigen Geistesrichtungen anschließen, an denen sie festhalten mit einer Zähigkeit, die Jesus Christus als Erlöser der Welt nicht gelten lassen wollen und die daher…. wenn sie nicht zuvor eine rechte Aufklärung erhalten…. ohne Ihn bei ihrem Tode das jenseitige Reich betreten…. und auch dort darüber nichts annehmen wollen, um Ihn dann noch zu finden. Und die Zahl derer ist sehr groß…. Und darum wird immer wieder das Licht der Wahrheit aufleuchten, denn die Wahrheit allein macht frei. Aber gerade die Wahrheit wird von Menschen mit ungewöhnlicher Verstandesschärfe nicht angenommen, bis auf wenige, die nun auch im rechten Denken stehen und sich abhängig fühlen von einer alles beherrschenden Macht…. (5.4.1965) Diese wenigen werden auch ihr Weltwissen mit hinübernehmen und wieder von dort aus auch in weltlichen Fragen den Menschen Aufklärung geben können, die nun genauso denken, daß sie Gott anerkennen…. was aber nur selten der Fall sein wird. Die anderen aber gehen bar jeglichen Wissens hinüber, sie stehen völlig leer und arm am Tor zum jenseitigen Reich, und eine große Dunkelheit umfängt sie, die auch nicht eher weichen wird, bis sie durch Lichtwesen langsam zur Änderung ihres Denkens gelangen. Aber die Gefahr besteht auch, daß sie noch weiter absinken in die Finsternis und daß sie wieder einer Neubannung entgegengehen, was am Ende einer Erdperiode leicht der Fall sein kann, weil ihnen nicht mehr viel Zeit zur Sinnesänderung bleibt. Ihnen nützt also ihre “fortschrittliche Entwicklung” gar nichts, sie stehen geistig noch weit unter einem Menschen, der seiner Rasse wegen mißachtet wird und doch im Herzen die Liebe entzünden kann, der noch an einen Gott glaubt, ganz gleich, wie er sich Ihn vorstellt, aber er fühlt und glaubt es, daß er aus jener Macht hervorgegangen ist…. Und wenn einem solchen Menschen noch von dem göttlichen Erlöser Jesus Christus Kenntnis gegeben wird, dann wird auch er zu den Erlösten gehören, denn gerade jene Menschen nehmen es weit ernster und leben ihr Erdenleben verantwortungsbewußt…. Denn es gilt auch hier: “Die Letzten werden die Ersten sein….” Darum liegt ein großer Segen auf der Tätigkeit der Sendboten, die sich jener Menschen annehmen, um ihnen das Wort Gottes zu bringen, die keine Mühe scheuen und sich selbstlos einsetzen für die Verbreitung der Lehre von der Erlösung durch Jesus Christus, da sie das Wichtigste ist, wovon die Menschen Kenntnis nehmen sollten. Wer aber glaubt, daß das Leben mit dem irdischen Tode zu Ende ist, der hat seine Verstandesschärfe schlecht genützt, denn es gibt genug Beweise, daß es kein Vergehen gibt, sondern daß alles sich nur verändert, es gibt nichts, was aufhört zu sein, sondern alles ändert nur seine Außenform. Und so ist auch die Seele des Menschen unvergänglich, aber sie kommt nach dem Tode in der Form wieder, die ihrem Erdenleben entspricht…. Sie geht also wieder in den Zustand des Todes zurück, da sie auf Erden versäumt hat, sich selbst das Leben zu geben…. Und dieser Zustand ist äußerst qualvoll, kann aber immer noch eine Besserung erfahren durch die Hilfe der Lichtwesen, die keine Seele sich selbst überlassen, wenn diese nicht selbst sich in ihrer Substanz wieder verhärtet und den Gang über die Erde erneut zurücklegen muß. Denn Gott ist gerecht, und das Erdenleben ist ein Gnadengeschenk, das der Mensch auch nützen muß, denn es ist ihm möglich, sich selbst das Leben zu erwerben, das ihn für ewig zum glückseligen Wesen macht…. Aber er kann nicht wider seinen Willen mit Seligkeit bedacht werden, denn Gott achtet den freien Willen des Menschen….

    Amen

    http://www.bertha-dudde.org/index.php?id=30&action=displaySingleBooklet&tnr=25&cHash=33ffba3078ed23bba35c2c995813aa68

  122. #123 Noe
    1. Oktober 2011

    @Blues

    1. Woher beziehst du eigentlich diese detailreichen Beschreibungen, was denn mit den “Seelen” nach dem Tode geschieht? Direkter Draht zu Gott?

    2. Woher willst du wissen, dass alles was ich unternehme ausschließlich dem Wohlleben meines Körpers dient?

    3.

    …sie stehen geistig noch weit unter einem Menschen, der seiner Rasse wegen mißachtet wird…

    So ein rassistischer Schmarrn! Widerlich!

    4. Warum soll deine Vorstellung von Gott/Gottheiten richtiger sein, als die der anderen Religionen?

    5. Warum kannst du andere Weltanschauungen nicht respektieren?

  123. #124 Thomas J
    1. Oktober 2011

    oups, ist schon Sonntag?

  124. #125 cydonia
    1. Oktober 2011

    @WolfgangK, @Monod
    Puh………also da wirds dann doch ein wenig aufwändig, weil ich mich jetzt mit zwei verschiedenen Positionen und Ansätzen konfrontiert sehe, die auch verschiedene Argumentationsstrategien meinerseits erfordern.
    Wolfgang, ich bin mir sicher, dass du versuchst, ehrlich zu argumentieren, und dass deine Strohmänner(wenn es welche sind) und anderes, unbewusst erfolgen. Das lässt auf eine gute Diskussion hoffen…..später.
    Und was Monod betrifft……du bist sprachlich geschickt, aber ein notorischer Ausweichmeister. Ich akzeptiere Manöver wie die deinen nur in Grenzen. Ich werde den Ball aufnehmen, und dich Punkt für Punkt zu zerpflücken versuchen. Auch später(wesentlich)…..jetzt bin ich erstmal weg.
    @alle
    Geht das, blues zu ignorieren? wäre sinnvoll, denke ich.

  125. #126 Stephan
    1. Oktober 2011

    Wirklich schlimm ist sowas:

    Karikaturist nach blasphemischer Zeichnung angeklagt

    http://www.welt.de/politik/ausland/article13635126/Karikaturist-nach-blasphemischer-Zeichnung-angeklagt.html

  126. #127 Ludger
    1. Oktober 2011

    1. Woher beziehst du eigentlich diese detailreichen Beschreibungen

    Durch copy and paste: “Verstandesschärfe ist Hindernis zum rechten Erkennen….BD Nr. 8959 vom 05.04.1965, enthalten in Buch 94″ von dieser Dame: http://de.wikipedia.org/wiki/Bertha_Dudde

  127. #128 cydonia
    1. Oktober 2011

    @Monod
    “Die Bibel” bietet keinerlei “Handreichungen”…..es ist ein Text, der unzählige Interpretationen zulässt, und die hängen immer von den Menschen ab, die sie interpretieren. An eine der Bibel innewohnende Weisheit kann man zwar glauben, aber genau dies bezweifle nicht nur ich aus gutem Grund.
    Und dass die griechischen Kenntnisse nur innerhalb der kirchlichen Institutionen tradiert werden konnten, war MEIN Argument, nicht deines….diese Technik mag ich gar nicht, weil sie Mitlesern und Kommentatoren suggeriert, dass du im Gegensatz zu mir den Überblick hast. Es ist nicht das erste Mal, dass ich mit dir wegen dieser Art und Weise aneinander gerate. Du baust eines meiner Argumente leicht um, und passt es deiner Argumentationskette an.
    Diese Technik ist in theologischen Kreisen weitverbreitet, und du beherrschst sie gut. Könntest du es trotzdem lassen? Es ist wirklich sehr aufwändig, den Mitlesern klarzumachen, wie du vorgehst. Viele werden sich erstmal blenden lassen, und das habe ich in anderen Threads zur Genüge erleben müssen.
    Und im Gegensatz zu WolfgangK benutzt du haufenweise echte Strohmänner. Ein Beispiel? : Ich sprach von der Überlegenheit der naturwissenschaftlichen Forschung in vielen muslimisch geprägten Ländern vor der Aufklärung. Und was machst du? Du ignorierst dies komplett, erwähnst die Naturwissenschaften mit keinem Wort, und tust so als hätte ich die autoritären Regimes nicht wahrgenommen.
    Wie gesagt, so ist eine offene Diskussion nicht möglich. Du müsstest dich schon bemühen, ehrlich zu argumentieren. Und ja, mich stört, dass das viele Mitkommentatoren nicht wahrnehmen, weil sie nicht geübt sind. Und hier kann ich keinen Kurs veranstalten, wie man deine Kommentare kritisch lesen kann. Also bleibt mir nur, auf einzelne Passagen Schritt für Schritt einzugehen, und den angewendeten Trick zu beschreiben.
    Das ist auf Dauer recht mühsam…..So, jetzt bin ich wirklich weg.

  128. #129 cydonia
    1. Oktober 2011

    Ach ja….einen habe ich noch Monod….dein letzter geposteter Abschnitt. Meisterhaft! Und nein, das ist nicht sarkastisch gemeint.
    Eines müsstest du aber in Zukunft vermeiden: Wer mit “Was ist denn eigentlich so Schlimmes daran….” anfängt, lässt bei religionskritischen Menschen sämtliche Alarmglocken läuten, und zeigt außerdem viel zu deutlich Flagge, um auch nur noch als halbwegs neutral in der Diskussion wahrgenommen zu werden.

  129. #130 Christian (P-chan)
    1. Oktober 2011

    Unabhängig von meiner Religiösität (keine) oder der anderer Leute verstehe ich an der Bibel vor allem eines nicht: Wie können wir in einer gleichberechtigten Gesellschaft leben und gleichzeitig die Bibel als das Buch der Bücher hochhalten? Es gibt kein Buch was soviel von Frauenhass geprägt ist. Ich erinnere da an Sodom und Gomorra wo die Töchter des Vaters Männlichkeit begehrt haben sollen. Und auch hier sind die Interpretationen nun irgendwie Zeitgemäßer als sie es wohl früher waren. Während man früher Frauen u.A. mit dem Hinweis unterdrückte das eine Frau das Übel durch einen Apfel in die Welt gebracht hätte, das Sie denn so unvollkommene Wesen wären … siehe u.A. Sodom/Gomorra so wird gerade bei der Geschichte der beiden Fabelstädte die Interpreatation heute in Richtung Gastfreundschaft etc gelenkt und niemand redet mehr über die bösen Frauen, die lt. Bibel so viel Leid in die Welt gebracht hätten. Ich schließe mich damit Florians Argument der beliebigen (vor allem Kulturgeprägten!) Interpretierbarkeit an. Da sich unsere Kultur langsam zum Pluralismus und sehr langsam zur Gender Equivalenz änderte und ändert, ist nun auch unsere Interpretation eine andere als früher.

    Aber ich frage mich jedes mal eines: Wie kann man als Frau oder als pluralistisches Wesen auf die Bibel stehen? (Anm.: ich rede hier nicht von Glauben, nur von diesem Buch)

    Aber mal eine Frage: Wie wird heute eigentlich interpretiert das lt. Bibel Männer Kinder bekommen können? (Adams Rippe, der von einem männlichen Gott “geborene” 1. Mensch …). Für Antworten bin ich dankbar. ;)

  130. #131 ZetaOri
    1. Oktober 2011

    @Stephan· 01.10.11 · 09:02 Uhr

    Wirklich schlimm ist sowas:
    Karikaturist nach blasphemischer Zeichnung angeklagt
    http://www.welt.de/politik/ausland/article13635126/Karikaturist-nach-blasphemischer-Zeichnung-angeklagt.html

    Tja, hätte der arme Gläubige aus der Karikatur auch auf `ne Flugbereitschaft zurückgreifen können, hätt´ er seinen Allach wohl gar nicht um Abkürzung des Rituals bitten brauchen.
    >;->
    Fragt sich natürlich, ab wann ‘teuer’ = ‘schlimm’ ist.

  131. #132 pufaxx
    1. Oktober 2011

    Habt Ihr DAS schon gelesen? http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,789430,00.html – Die Dame ist “mal eben” für schlappe 150.000,- € zum Papst gejettet.

  132. #133 Ludger
    1. Oktober 2011

    Christian (P-chan)· 01.10.11 · 10:42 Uhr [...]Für Antworten bin ich dankbar. ;)

    Die Bibel ist eine Sammlung von Schriften aus mehreren Jahrtausenden,die sich aus verschiedenen literarischen Genres zusammensetzt, die von “Redaktoren” mit der Intention einer theologischen Aussage zusammengefügt wurden. Das sind z.T orientalische Lehrgeschichten, zum Teil Erfüllungsgeschichten, zum Teil nachösterliche Legenden und andere. Leider fragen manche Bibelleser nicht danach, welche theologische Aussage der Redaktor machen will und welchen Geres er sich dazu bedient, sondern verstehen die Aussage wörtlich. Dann kommt es zu einem kreationistischem Verständnis, oder zum Verbot von Bluttransfusionen bei Zeugen Jehovas. Auch so ein Kirchenfürst wie Joachim Kardinal Meisner schreckt nicht davor zurück, den Kindermord von Betlehem http://de.wikipedia.org/wiki/Kindermord_von_Betlehem#Fehlende_Belege_f.C3.BCr_den_Kindermord
    als politisches Argument zu gebrauchen, obwohl er wissen muss, dass es sich nicht um ein geschichtliches Ereignis handelt.
    Jetzt zur Frage mit Apfel und Rippe:
    (hier handelt es sich um meine persönliche Deutung, kein Anspruch auf Richtigkeit)
    Die Menschen hatten sich schon vor 4000 Jahren die Frage gestellt, warum müssen wir sterben, warum ist der Geburtsschmerz so schrecklich, warum ist mein tägliche Ernährung so mühselig zu beschaffen? Dann haben sie eine Hypothese entwickelt: früher war alles gut, dann muss irgendwas passiert sein. Die Formulierung mit der Rippe spiegelt wohl die damaligen Machtverhältnisse wider. Beim Apfel kommt es wohl weniger auf die botanische Eigenschaft der Frucht an sondern auf das vermutete göttliche Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen. Mit der Hypothese einer Bestrafung wegen einer Gebotsübertretung konnte der theologische Redaktor erklären, warum es den Menschen manchmal beschissen ging. Schon war die Erbsünde erfunden und damit die Notwendigkeit für einen Erlöser. Der Glaube an ewiges Leben kam übrigens erst viel später auf, als ein Despot mehrere Söhne vor den Augen ihrer Mutter zu Tode foltern ließ und die dadurch entstandene Hoffnung auf eine spätere göttliche Gerechtigkeit ein Leben nach dem Tode notwendig machte.
    Ich befürchte allerdings, dass Frau Schavan die Bibellektüre zur Frömmigkeitsübung fördern will und nicht eine Lektüre mit Kenntnis der historisch-kritischen Methode http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode.

  133. #134 Ludger
    1. Oktober 2011

    Kommentar-Direktlink Christian (P-chan)· 01.10.11 · 10:42 Uhr
    lt. Bibel Männer Kinder bekommen können? (Adams Rippe, der von einem männlichen Gott “geborene” 1. Mensch …)

    Nachtrag:
    Als Gott den Mann erschuf, übte sie noch.

  134. #135 The_Vanguard
    1. Oktober 2011

    Solange eine Immer-mal-wieder-Regierungspartei (und Arbeitgeber von Frau Schavan) das “christlich” bereits im Namen trägt, ist in Deutschland keine echte Trennung von Kirche und Staat realisierbar. Da dies durch einen demokratischen Prozess ermöglicht wird muss man sich aber der Frage stellen, ob das nicht auch klare Absicht der Immer-mal-wieder-Mehrheit der Wähler ist.
    PR-technisch ist es leider nicht ganz einfach, den Wegfall einer Sache als etwas positives zu verkaufen. “Wir sind gegen jede Religion” macht sich auf den Wahlplakaten einfach schlechter als “Wir sind für die richtige Religion”. Was momentan klar in der Öffentlichkeit fehlt, ist das Verständnis für die Vorteile der Säkularisieriung. Bislang hat noch keine Partei außer den Linken gewagt, offen atheistisch aufzutreten – hier wäre auf alle Fälle noch Platz für neue Konzepte.

  135. #136 nihil jie
    1. Oktober 2011

    es gab mal vor wenigen Tagen mal einen netten Artikel bei hpd, welcher unseres Thema berührt.
    Neue Zweifel an der historischen Existenz Jesu

  136. #137 Nele
    1. Oktober 2011

    Stephan·
    01.10.11 · 09:02 Uhr
    Wirklich schlimm ist sowas:
    Karikaturist nach blasphemischer Zeichnung angeklagt
    http://www.welt.de/politik/ausland/article13635126/Karikaturist-nach-blasphemischer-Zeichnung-angeklagt.html

    Blasphemie, das Verbrechen ohne Opfer…

  137. #138 TheBug
    1. Oktober 2011

    @Blues:

    Verstandesschärfe ist Hindernis zum rechten Erkennen….

    Na dann kann Dir ja nix passieren…

    Ist schon schön, wenn jemand Religion damit verteidigt, dass man dafür ein Bisschen doof sein muss.

  138. #139 Kai
    2. Oktober 2011

    „Ich halte es für grundsätzlich falsch, wenn sich der Staat zu sehr einer konkreten Religion zu wendet und ihr einseitige Förderungen zukommen lässt”

    Nun, ich stimme Dir grundsätzlich zu. Allerdings ist es in diesem Fall nicht „der Staat”, sondern die Politikerin Schavan. Und der steht es natürlich frei, das zu unterstützen. Die Grenze ist erst überschritten, wenn sich das Ministerium daran beteiligt.

  139. #140 Florian Freistetter
    2. Oktober 2011

    @Kai: “Allerdings ist es in diesem Fall nicht „der Staat”, sondern die Politikerin Schavan. Und der steht es natürlich frei, das zu unterstützen.”

    Ja, das steht es. Aber nicht alles, was man tun kann, sollte man als Politiker auch tun. Schavan würde es z.B. auch frei stehen, den Vorsitz einer Stiftung “Astrologie und Kultur” zu übernehmen deren Ziel es ist, Kindern und Jugendlichen zu erklären, wie man Horoskope erstellt und sich der “Orientierung” bedient, die die Sterne zu bieten haben. Ist nicht verboten. Aber trotzdem würde man sich wohl ein ganz klein wenig darüber aufregen, dass ein Bildungsministerin so etwas macht, oder nicht? Wenn eine Bundesministerin für Bildung, selbst wenn sie es als Privatperson tun würde, Bibelpropaganda für Kinder macht, dann ist das schlicht und einfach das falsche Signal. Es zeigt, dass sie nicht wirklich verstanden hat, worum es in ihrem Job geht. Es zeigt, dass sie die falsche Person für den Job ist. Aber ok, Inkompetenz ist bei Politikern ja nicht wirklich eine Eigenschaft die irgendwelche Folgen hat…

  140. #141 Buck Rogers
    2. Oktober 2011

    Das sehe ich genauso. Sie ist ja nun mal keine Glaubensministerin, obwohl sie augenscheinlich gerne eine wäre.

  141. #142 Stefan W.
    2. Oktober 2011

    WolfgangK
    Auch das hat keinerlei Wert für diese Diskussion, zeigt aber, dass der Unterschied zwischen dem ideellen christlichen Anspruch und den zumeist gegensätzlichen Taten reflexartige Aggressionen auslöst.
    Interessant an dieser Stellungnahme ist, dass nebenbei eingeräumt wird, dass der Christ durch all den spirituellen Bohei nicht die Bohne besser wird, als der gewöhnliche Sumpf- und und Wiesenatheist es ohne Kirche, Priester und Gemeinde bereits ist. Und damit korrespondiert auch, um auf eines der Ausgangsthemen zurückzukommen, das Wort v.d. Prägung.

    Ich bin ja sehr glücklich, dass seit meiner hartnäckigen Attacke von vor einem 1/2 Jahr speziell gegen den Terminus der “christlichen Geprägtheit” die Zahl der Empfindsamen Kritiker in die Höhe geschnellt ist.

    Ich will mir aber den Luxus erlauben, eine Begriffsklärung vorzunehmen.

    Wenn der König starb, und “Es lebe der König” gerufen werden musste, dann wurden auch die Münzen umgeprägt, mit dem neuen Konterfei des neuen Despoten.

    Wer also etwas wie “unwiderufliche Prägung” meint, und hofft, sich selbst vorab schon ein wenig Ewigkeitsanspruch andichten zu dürfen, und Teil zu haben an etwas unvergänglichem, der irrt gewaltig. Die Prägemetapher drückt im Gegenteil aus, wie opportunistisch die Oberfläche der Münze einen anblinzelt. In jüngerer Geschichte ist das Prägen aber keine anschauliche Praxis mehr; wer es sehen will, der kann im dt. Museum allerdings selbst Metallplättchen prägen. Die Ostmark konnte nicht einfach in DM, und die DM nicht in Euro umgeprägt werden, weil die Legierung nicht stimmte, und nicht die Größe.

    Dennoch stimmt die Metapher des Prägens nicht. Beim Prägen wird ja ein hartes Metall in ein weicheres gedrückt, und hinterläßt dort Spuren – die christliche Prägung aber verläuft eher umgekehrt: Der Germane wird vom Christentum geprägt, und dieses sieht hinterher germanisch aus: Weihnachtsbaum und Osterhase. In Afrika und Haiiti ist Christentum dagegen eine Spielart von Voodoo.

    Eine bleibende Spur im Weltenlauf zu hinterlassen, wenn man schon sterben muss, ist wohl der tröstliche Aspekt, der viele Christen zum Bild des Prägens drängt, dabei verdrängend, wie rasch die neuen Ideologien den alten den Garaus gemacht haben und weiter machen.

    Dabei sind die Flohmärkte voll mit Abzeichen, Münzen und Medaillen der DDR, Würdenträger und Galleonsfiguren, lachhaftes Karnevalsgeklimper, billiges Blech.

    Blech ist das Stichwort – Schavan redet Blech:

    «Die Bibel wird zu Recht das Buch der Bücher genannt. Sie gibt Orientierung und entfaltet den großen Reichtum an Erfahrungen des Menschen mit Gott. Sie hilft uns, die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen»
    Sprachlich und dramatisch sind die Metamorphosen des Ovids, oder die Ödysseusgeschichte anspruchsvollere Werke antiker Zeit. Die Idee, man möge keine Bücher neben oder gar über der Bibel haben ist im Anspruch totalitär.

    «Die Bibel … Sie gibt Orientierung und entfaltet den großen Reichtum an Erfahrungen des Menschen mit Gott. Sie hilft uns, die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen»Sie entfaltet auch gerade nicht Erfahrung mit Gott, sondern kann als Medium nur davon berichten. Wenn ich in den Nachrichten von einer Hungersnot höre, dann ist das keine Erfahrung der Hungersnot. Die Sprachpanscherei soll darüber hinwegtäuschen, dass man auf tradiertes Sekundärwissen sich beruft, das jeder Erfahrung spottet.

    «Die Bibel … Sie hilft uns, die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen» Nein gar nicht.
    Was bitte soll die Grundlage unserer Kultur sein? (Kleine Hilfestellung: Es fängt mit G an, und hört mit ‘tot’ auf – nur hinten etwas umgemixt.)
    Sie hilft natürlich auch nicht zu verstehen, sondern behauptet ein Mysterium, das Nichtverstehbare schlechthin. So bleibt hier beim Versuch Wissenschaft und Religion zu verbinden beides auf der Strecke – in wissenschaftlicher Hinsicht Mumpitz, und vom religiösen Standpunkt Schwachsinn.

    Man steht als Atheist etwas ratlos vor solchen Religionsvertretern, die ihren eigenen Glauben nicht kennen.

  142. #143 Maitol
    2. Oktober 2011

    @Monod
    die Zeitrechnung als christlichen Einfluß zu nehmen ist arg an den Haaren herbeigezogen. Irgendwann gibt es immer einen Anfang und man einigt sich halt auch mal auf eine Zeitrechnung
    Die 7-Tage-Woche gab es schon bei den ollen Babylonern und Ägyptern (kam wohl aus dem Mondzyklus) sogar den freien Tag gab es da schon zur Feier des Mondes
    Bildungseinrichtungen die der reinen Bildung galten gab es auch schon bei den Griechen, Universitäten sind nur eine! Form einer Bildungseinrichtung
    “…Die Aufklärungsbewegung wäre ohne das bestehende klerikale Establishment…” also ich bitte , erinner’ dich an einen gewissen Bruno, Gallilei, Morus etc. ; Sie mögen zwar aus dem Christlichen Millieu stammen, aber dieses hat ja wohl er gegen diese gekämpft

  143. #144 JK
    2. Oktober 2011

    @ Florian Freistetter: “mit 35% stellen die Konfessionslosen übrigens die größte Gruppe”: Die Wahrheit dieser Aussage beruht darauf, dass sie einzelnen Konfessionen eine Klasse der “Konfessionslosen” gegenüberstellt. Aber wäre es nicht richtiger zu sagen, “mit 65 % stellen die Konfessionsangehörigen die größte Gruppe”? Oder man müsste die “Konfessionslosen” auch zerlegen, in die Gläubigen ohne Konfession, in die Agnostiker und die Atheisten und dann mal schauen, wer die größte Gruppe stellt? Nach welchen Regeln hat man hier also zu klassifizieren, und was folgt daraus für den Wahrheitswert solcher Aussagen?
    Ist off topic, war mir nur so aufgefallen.

    Zum Thema: Die Trennung von Staat und Kirche (bzw. Religion) ist in Deutschland nicht so eindeutig. Schon die Präambel des Grundgesetzes nimmt ja Bezug auf Gott, die Konkordate regeln das Verhältnis zwischen Staat und katholischer Kirche nicht hoheitlich sondern vertraglich, die Schulgesetze der Länder formulieren als Erziehungsauftrag der Schulen u.a. die “Ehrfurcht vor Gott” usw. – Frau Schavan hat in dieser Hinsicht also viel Rückendeckung. Aber immerhin muss man hierzulande nicht wie mancherorts in den USA kreationistischen Unterricht erdulden.

  144. #145 Maitol
    2. Oktober 2011

    @JK
    das in Dtl. das Verhältnis zwischen Kirche und Staat teils auf Jahrhundertealten Verträgen, teils auf der Buhlerei der Nazis nach Anerkennung und teils auf die christlichen Netzwerke der Nachkriegszeit beruhen, macht die Sache nicht besser. Politik ist Politik ist Politik und keine Religion und darf auch keine Religion unterstützen.
    Religion bildet Moral aufgrund abstrußer himmlicher Einflüße. Kein Politiker der etwas auf sich hält darf diese Moral als Grundlage seines politischen Handelns nehmen.

  145. #146 Monod
    2. Oktober 2011

    @ Maitol:

    “Irgendwann gibt es immer einen Anfang und man einigt sich halt auch mal auf eine Zeitrechnung.”

    Ja, was den Muslimen die Hedschra, ist den Christen die Geburt Jesu. Dass die Einigung hierzulande die Geburt Jesu Christi als Anfangsdatum der Zeitrechnung ergab, liegt an der gewesenen Dominanz der christlichen Religion. Darum ist die Zeitrechnung, auf die man sich in Europa geeinigt hat, christlichen Einflusses.

    “Die 7-Tage-Woche gab es schon bei den ollen Babylonern und Ägyptern (kam wohl aus dem Mondzyklus) sogar den freien Tag gab es da schon zur Feier des Mondes.”

    Mag sein, aber meines Wissens wurde die 7-Tage-Woche neben den Planetenzuordnungen auch mit der Schöpfungsgeschichte in einen Zusammenhang gebracht. Die Christen übernahmen das von den Juden, nur dass – um sich von den Juden abzusetzen – der freie Tag von Samstag auf Sonntag verlegt wurde. Und in dieser christlichen Variante setzte sich die 7-Tage-Woche in Europa durch.

    Wir können nun noch einige christliche Feiertage hinzunehmen, die es vor der Missionierung als heidnische Feste auch schon gab, aber in der christianisierten Variante Eingang in das Brauchtum fanden. Ich denke da insbesondere an Ostern und Weihnachten, die von den Christen übernommen und mit dem Neuen Testament abgeglichen wurden.

    “Bildungseinrichtungen die der reinen Bildung galten gab es auch schon bei den Griechen, Universitäten sind nur eine! Form einer Bildungseinrichtung.”

    Das ist zwar richtig, aber hier ging es um Relikte des christlichen Abendlandes, die es auch heute noch gibt. Die antiken Bildungseinrichtungen gingen spätestens im Jahr 529 (Schließung der Athener Akademie durch Justinian) unter. Der Neuanlauf hin zu klerikaler und später universitärer Bildung begann etwa 250 Jahre später unter Karl dem Großen. Somit sind die Universitäten eine originäre Neuerfindung aus dem Kontext des Christentums heraus.

    “Sie mögen zwar aus dem Christlichen Millieu stammen, aber dieses hat ja wohl er gegen diese gekämpft.”

    Auch das ist richtig, aber gerade die Diskrepanz zwischen den Idealen der Evangelien und der Realität weltlicher Machtentfaltung geistlicher Feudalherren gab ja den entscheidenden Anstoß dazu, Kritik am Klerus und später Religionskritik zu üben. Der Widerspruch zwischen kirchlichen Lehrmeinungen und alternativen philosophischen Systemen (Bruno, Descartes, Spinoza u.a.) sowie Resultaten wissenschaftlicher Experimente (Galilei) und Beobachtungsdaten (Kopernikus, Galilei) begann für die Kirche existenziell zu werden, so dass sie auf dem Tridentinischen Konzil die Inquisition auf den Plan rief, um mit Härte gegen Zweifler vorzugehen. Die Aufklärung kam damit erst richtig in Gang und mündete letztlich in den Laizismus.

    Eine analoge Entwicklung blieb im Islam aus, was vielleicht daran liegt, dass es dort zu keiner Zeit eine ähnlich hierarchisch strukturierte Geistlichkeit mit Allmachtsansprüchen gab wie im Christentum. Damit war das Konfliktfeld zwischen Dogma und Wissenschaft nicht bzw. nicht in dieser zugespitzten Form gegeben. Außerdem waren die muslimischen Herrscher zwar Muslime (logisch!), aber sie gründeten ihre Herrschaft nicht auf einem Gottesgnadentum wie in Europa. Somit konnte sich eine potenzielle Aufklärungsbewegung nicht an einer machtgierigen Geistlichkeit reiben und die Herrscher – traditionell Förderer des Islams – verstanden es, wissenschaftliche Gelehrsamkeit so zu kanalisieren, dass die Grundlagen des Islam nicht angetastet wurden. Die These, dass der Islam im Mittelalter keiner Aufklärung bedurfte, weil die Wissenschaften höher entwickelt waren als zeitgleich in Europa, ist damit immer noch falsch, weil Aufklärung den Einfluss der Religion auf die Politik und das Denken betrifft. Und hier war der Islam über die ganze Zeit seiner Existenz hinweg immer aufklärungsbedürftig.

  146. #147 Maitol
    2. Oktober 2011

    @Monod
    Also, wenn ich dich dich jetzt richtig interpretiere, sind wir eine christlich abendländische Kultur aus unter anderem folgenden Gründen:
    die Christen / Juden die 7- Tage Woche der Babyloner übernommen haben,
    die Christen diverse fremdsektliche Feiertage “geklaut” haben?
    es Menschen wagten mit Einsatz ihres Lebens gegen die Christlichen Unwissengrundlagen zu kämpfen und im Islam die Wissenssammlung damals! zum religiösen Fundament gehörte?
    die Kirche Bildungseinrichtugnen alter Art erst vernichtete um sie Jahrhunderte später wieder in anderer Form aufzubauen?

    Gehe ich demnach recht in der Annahme, wenn die Pastafaris genau das Selbe tun würden wir dann früher oder später ein pastafarisch pinkene Kultur werden?

  147. #148 Maitol
    2. Oktober 2011

    @Monod
    Also, wenn ich dich dich jetzt richtig interpretiere, sind wir eine christlich abendländische Kultur aus unter anderem folgenden Gründen:
    die Christen / Juden die 7- Tage Woche der Babyloner übernommen haben, (Mal abgesehen davon, dass auch im Mittelalter nur 6 Planeten bekannt waren und die Wochentage genauso wie die Planeten nach Göttern benannt wurden und nicht die Wochentage nach Planeten)
    die Christen diverse fremdsektliche Feiertage “geklaut” haben?
    es Menschen wagten mit Einsatz ihres Lebens gegen die Christlichen Unwissengrundlagen zu kämpfen und im Islam die Wissenssammlung damals! zum religiösen Fundament gehörte?
    die Kirche Bildungseinrichtugnen alter Art erst vernichtete um sie Jahrhunderte später wieder in anderer Form aufzubauen?

    Gehe ich demnach recht in der Annahme, wenn die Pastafaris genau das Selbe tun würden wir dann früher oder später ein pastafarisch pinkene Kultur werden?

  148. #149 cydonia
    2. Oktober 2011

    @Monod
    Zurückrudern ist nicht deine Sache, oder? Mit Strohmännern aufhören auch nicht…..ich muss mich aber natürlich der Fairness halber fragen, ob du mich vielleicht einfach nur nicht verstehst. Dass der Islam keiner Aufklärung bedurfte WEIL die Wissenschaften höher entwickelt waren, ist Deine merkwürdige Interpretation. Schieb sie also bitte nicht mir in die Schuhe.
    Ansonsten kann ich deiner Analyse durchaus Einiges abgewinnen……dennoch die Universitäten als Erfindung des Christentums zu verkaufen ist recht dreist, aber geschickt gemacht. Ohne Christentum keine Bildung und keine Wissenschaft, klar doch. Und ohne Bibel kein Verständnis unserer Gesellschaft…mhm…wirkt überzeugend, ist es aber nicht.
    Konkret bitte: “die Ideale der Evangelien…” welche wären das denn so?
    Die Inquisition, die die Aufklärung erst so richtig in Gang gebracht hat ist eine hübsche Volte. So wie die Stasi, die den Mauerfall erst möglich machte. Gehts dir noch gut?
    Ich weiß, dass man mit etwas Geschick so ziemlich alles retten und ins Positive drehen kann. Ich frage mich dennoch, was die Motivation ist, dergleichen zu tun. Wie gesagt, du bist sicher geschickt genug ein paar Halbinformierte zu überzeugen, aber dennoch stellt sich die Frage, wieso es für dich so wichtig ist, den Kern des Christentums als aus deiner Sicht bewahrenswerte Ideologie dermaßen schützen zu wollen.
    Egal….die Ideale der Evangelien…könntest du diese kurz und knapp vorstellen?

  149. #150 WolfgangK
    2. Oktober 2011

    @Stefan W.

    Interessant an dieser Stellungnahme ist, dass nebenbei eingeräumt wird, dass der Christ durch all den spirituellen Bohei nicht die Bohne besser wird,…

    Wer also etwas wie “unwiderufliche Prägung” meint,…

    Dein Aussagen sind manipulativ. Weder sind Christen bessere Menschen noch Prägungen unwiderruflich. Niemand hat das hier ernsthaft behauptet. Wie Du in diesem Kommentar etwa in der Mitte nachlesen kannst, wurde bereits die fast vollständige Verdrängung christlicher Einflüsse aus den allgemeinen Lebensweisen festgestellt.

    @Maitol

    Sie mögen zwar aus dem Christlichen Millieu stammen, aber dieses hat ja wohl er gegen diese gekämpft

    Ich nehme jetzt diese Aussage zum Anlass, auf eine unzulässige Vermischung hinzuweisen.
    Nur weil sich jemand mit seiner Kirche überworfen hatte, heisst das nicht automatisch, dass derjenige sich ebenso mit seinem Glauben bzw. dem Christentum überworfen haben muss. Das mag zwar hier und da zutreffen, aber die Arroganz der Kirche hat ja schon viel früher dazu geführt, dass entweder bigotte Lebensweisen oder eigennützige theologische Auslegungen kritisiert wurden und demzufolge den “Glauben an die Kirche” verloren. Ein besonders gutes Beispiel dafür ist Martin Luther, der sich ja lediglich mit der Kirche, nicht aber mit seinem Glauben überworfen hatte.

  150. #151 Maitol
    2. Oktober 2011

    @WolfgangK
    “…Ich nehme jetzt diese Aussage zum Anlass, auf eine unzulässige Vermischung hinzuweisen…”
    Können wir uns darauf einigen das es Lutherähnliche Fälle als auch solche, die eher einer strikten Trennung von Vernunft und Glauben die Rede halten. Dies läßt ja auch schon im 12. Jahrhundert neuer Zeitrechnung belegen.

  151. #152 Maitol
    2. Oktober 2011

    @WolfgangK
    “…Ich nehme jetzt diese Aussage zum Anlass, auf eine unzulässige Vermischung hinzuweisen…”
    Können wir uns darauf einigen das es Lutherähnliche Fälle als auch solche, die eher einer strikten Trennung von Vernunft und Glauben die Rede halten, gibt. Dies läßt ja auch schon im 12. Jahrhundert neuer Zeitrechnung belegen.

  152. #153 Maitol
    2. Oktober 2011

    @Florian, diee Dopplungeen sind kein Absicht. Du kannst gerne die ältere Version löschen. Ich habe da wohl etwas Probleme mit meiner Maus.

  153. #154 TheBug
    2. Oktober 2011

    @Florian Freistetter:

    Aber ok, Inkompetenz ist bei Politikern ja nicht wirklich eine Eigenschaft die irgendwelche Folgen hat…

    Ich habe fast den Eindruck, dass Inkompetenz und Selbstüberschätzung Einstellungvoraussetzungen für Minister sind.

  154. #155 Maitol
    2. Oktober 2011
  155. #156 Stefan W.
    3. Oktober 2011

    @WolfgangK:

    Die Frage die sich stellt, ist, was ein christlicher Einfluss überhaupt sein soll. Gibt es eine christliche Kunst, eine christliche Seefahrt und christliche Kunst?

    Man mag geneigt sein zu vermuten, dass Bach und Michelangelo christliche Kunst produziert haben, weil deren Inhalte von christlichen Geschichten handeln, und die Auftraggeber Teil der christlichen Hierarchie waren.

    Aber es fällt doch auf, dass sie einfach das taten, was Künstler aller Kulturen in ihren Kulturen tun, und die Techniken, die auf der Höhe ihrer Zeit waren, handhabten. Ein Ignorant, der nicht sieht, dass andere Kulturen das gleiche in Grün machen, der müsste auch von christlichen Fallrückziehern kündigen, und vom christlichen Schlachter, Bäcker und Maurer.

    Ebenso könnte man auch von der götheanischen Kultur sprechen. Mit welchem Recht schränkt man die Betrachtung der Kultur auf die Religion ein? Weil man vertuschen will, dass der Mensch selbst die Religion macht, und nicht die Religion den Menschen – das würde die Religion entzaubern, und unter eine menschliche Verfügungsgewalt bringen, die sich dieser Gewalt bewußt ist, und dann der Frage nicht mehr windelweich ausweichen kann, was falsch ist am homosexuellen Leben.

    Es gibt auch kein aufgeklärtes Christentum, sondern das Christentum als solches ist ein trotziger Widerspruch zur Aufklärung, so wie es der Islam ist.

    Der Islam braucht keine eigene Aufklärung, weil er mit **der** Aufklärung bereits bestens bedient ist. Die Religionen sind doch eine wie die andere, und können bequem über den gleichen Kamm geschoren werden – der Versuch hier einen Keil zwischen Christentum und Islam zu treiben ist der Versuch des Gläubigen, dessen sozialer Vater die Aufklärung, aber dessen leiblicher Vater die Kirche ist, Gnade und Schonung zu erwirken für eine Folklore, die das geistige Spiegelbild der Doppelmoral ist.

    Vielleicht klärt mich aber auch jmd. auf, wieso man nie hört, dass das Judentum noch aufgeklärt werden müßte, oder genügt hier, dass mit Woody Allen die prinzipielle Möglichkeit aufgezeigt wurde?

    (Die misslungene Formatierung meines letzten Beitrags bitte ich zu entschuldigen.)

  156. #157 Stefan W.
    3. Oktober 2011

    ^^ einmal ‘christliche Kunst’ durch ‘christliche Architektur’ ersetzen – oder ‘christliche Musik’.

  157. #158 Monod
    3. Oktober 2011

    @ cydonia:

    Ideale der Evangelien sind die, mit denen die Kirche stets hausieren gegangen ist und noch geht, um für sich zu werben, also Mildtätigkeit, Barmherzigkeit, Feindesliebe, Vergebung, Gerechtigkeit gegen jedermann usw.

    “Dass der Islam keiner Aufklärung bedurfte WEIL die Wissenschaften höher entwickelt waren, ist Deine merkwürdige Interpretation.”

    Gut, dann noch einmal zur Erinnerung, wie es dazu kam. Ich schrieb:

    “Darum ist auch die Aufklärung eine christlich geprägte Angelegenheit (eine islamische Aufklärung steht z.B. noch aus!), die zum Laizismus geführt hat.”

    Darauf entgegnetest du:

    “Die muslimische Welt war der abendländischen nsaturwissenschaftlich weit überlegen. Damals brauchte der Islam als moderne Religion keine Aufklärung: heute braucht er sie.”

    Woraufhin ich schrieb:

    “Und was den Islam betrifft, der angeblich keiner Aufklärung bedurfte – die islamische Herrschaft war von Anfang an nicht minder totalitär als die christliche, auch wenn es partiell toleranter zuging als im Abendland …”

    Das wiederum nahmst du zum Anlass, mir Ignoranz und Strohmannbauen vorzuwerfen:

    “Ich sprach von der Überlegenheit der naturwissenschaftlichen Forschung in vielen muslimisch geprägten Ländern vor der Aufklärung. Und was machst du? Du ignorierst dies komplett, erwähnst die Naturwissenschaften mit keinem Wort, und tust so als hätte ich die autoritären Regimes nicht wahrgenommen.”

    Vielleicht hatte ich dich wirklich falsch verstanden, denn der Stand der naturwissenschaftlichen Forschung einerseits und die ausgebliebene islamische Aufklärung andererseits schienen mir nicht in einem Zusammenhang zu stehen, so dass ich das freilich ignoriert habe. Mir ging es um die Aufklärung, die zum Laizismus führte und nicht um den Stand der naturwissenschaftlichen Forschung. Den Nachweis, dass der Islam “als moderne Religion” keiner Aufklärung bedurfte, steht übrigens immer noch aus … Aber weiter: In der Annahme, es bestünde deiner Ansicht nach ein Zusammenhang zwischen wissenschaftlichem Entwicklungsstand und Aufklärungsbedarf im Islam (die sich nun offenbar als irrig erwiesen hat, wie dein Statement nahelegt), schrieb ich dann wie folgt:

    “Die These, dass der Islam im Mittelalter keiner Aufklärung bedurfte, weil die Wissenschaften höher entwickelt waren als zeitgleich in Europa, ist damit immer noch falsch, weil Aufklärung den Einfluss der Religion auf die Politik und das Denken betrifft. Und hier war der Islam über die ganze Zeit seiner Existenz hinweg immer aufklärungsbedürftig.”

    Ich halte also fest: Der Islam bedurfte im Mittelalter der Aufklärung. Dass der Stand der wissenschaftlichen Forschung höher als im christlichen Europa war, ist zwar ein interessanter Fakt, hat aber mit ersterem eigentlich nichts zu tun, so dass es ein hübsches Strohmännchen ist, auf das man immer wieder eindreschen kann, um ihn genüsslich zu zerpflücken. Ich hoffe, du merkst, dass das, was du an mir kritisierst, deine eigene Praxis ist.

  158. #159 Maitol
    3. Oktober 2011

    @Monod
    “… In der Annahme, es bestünde deiner Ansicht nach ein Zusammenhang zwischen wissenschaftlichem Entwicklungsstand und Aufklärungsbedarf im Islam (die sich nun offenbar als irrig erwiesen hat, wie dein Statement nahelegt),…”
    Es ist keine Annahme. Mache dir doch einfach mal ein Diagramm mit Zeitachse. Zeichne jetzt mal dort wo es ein expliziten Einbruch in der Wissenschaft und der Bildung jeweis einen Punkt. Wiederhole das Ganze jetzt mit den Zeiten hoher Religiösität. wenn ich nicht ganz daneben liege, sollten die beiden Linien etwas verschoben Deckungsgleich sein. dies gilt für die Hoch zeiten der Toleranz im Islam genuso , wie für die dunkelsten Zeiten des Christentums. Hohe Religiösität verhindert Aufklärung und Toleranz. Das war so ist so und wird denke ich auch immer so bleiben.

  159. #160 Roland
    3. Oktober 2011

    “Hohe Religiösität verhindert Aufklärung und Toleranz.” – Sehe ich auch so, aber erst mal nur für die monotheistischen Religionen mit Absolutheitsanspruch. Ob das bei den anderen “großen” Religionen auch so gilt und gar bei den sogenannten Naturreligionen, müsste man prüfen.

  160. #161 Ludger
    3. Oktober 2011

    Was verstehen die Debattierenden hier unter dem Begriff”Aufklärung”? Alle dasselbe? Es ist ein Unterschied, ob man die Errungenschaften der Aufklärung meint (Menschenrechte, Trennung von Kirche und Staat, Freiheit der Wissenschaft usw.) oder die (relativ spät von Kant) formulierte zusammengefasste Definition:

    Aufsatz von Immanuel Kant „Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?“ mit der Definition der Aufklärung:
    Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.”

    zitiert nach http://de.wikipedia.org/wiki/Beantwortung_der_Frage:_Was_ist_Aufkl%C3%A4rung
    Solange heilige Bücher nicht in Frage gestellt werden dürfen, fehlt es an dem Mut, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen. Das gilt m.E. für alle drei monotheistischen Religionen.

  161. #162 Monod
    3. Oktober 2011

    @ Maitol:

    Es ist zwar schwer, das zu quantifizieren, aber dass die Aufklärung im Christentum einen gewissen Bildungsvorlauf als Fundament benötigte, ist natürlich klar. Die Frage ist nun, ob Bildungsstand für sich genommen automatisch in eine Aufklärung mündet bzw. eine aufgeklärte Religion (womit de facto eine politisch entmachtete Religion gemeint ist, also letztlich Laizismus) zur Folge hat, oder ob es dazu noch weitere Voraussetzungen geben muss. Meiner Ansicht nach hatte das Christentum im Vergleich zum Islam einige Besonderheiten, die es für eine aufklärerische Gegenbewegung angreifbar machte. Der Islam war zwar zweifelsohne toleranter zu anderen Religionen, aber ob er aufgeklärter war, im Hinblick auf einen Laizismus, möchte ich dann doch bezweifeln. Deshalb meine Überlegung, dass Bildung für die Aufklärung zwar notwendig, aber nicht hinreichend war.

  162. #163 Monod
    3. Oktober 2011

    @ Ludger:

    “Solange heilige Bücher nicht in Frage gestellt werden dürfen, fehlt es an dem Mut, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen. Das gilt m.E. für alle drei monotheistischen Religionen.”

    Sehr gut! Danke, das schafft Klarheit.

  163. #164 Maitol
    3. Oktober 2011

    @Ludger
    Aufklärung bedeutet für mich die Freiheit zu denken und zu reden wann wo und wie auch immer. Aufklärung heißt für mich dies auch bei Anderen zuzulassen und auch mir mißfälliges Denken doch zumindest zu tolerieren. Aufklärung ist für mich die Kraft der Argumente, des Wissens und nicht des Glaubens.

    Davon kann bei der Bibel nicht mal im Ansatz die Rede sein. Da finde ich im Kaffeesatz mehr Wissen. Schavan sollte ins KJloster gehen und unter Ihrersgleichen an Ihr Märchenbuch glauben. Als Bildungs- und Forschungsministerin hatte sie ja als Politikerin schon versagt, jetzt führt sie sich selber ad absurdum. Glauben kann schon per se nie, niemals nimmer nicht etwas mit Wissen zu tun haben.

    @Roland
    “…Ob das bei den anderen “großen” Religionen auch so gilt und gar bei den sogenannten Naturreligionen,…”
    Das gilt bei jeder Religion. Natur- bzw. Multitheistische Religionen sind aber meißtens
    etwas toleranter in ihrem Absolutheitsanspruch. Bei den Naturreligionen gibt es / gab es zwar Wissensammlung, aber immer nur im Sinne der Priester; welches auch nicht wirklich an die Allgemeinheit weitergegeben wurde, Herrschaftswissen. Wer das Wissen hat, hat die Macht. Wer Wissen hat, kann sich wehren, kann in Frage stellen, kann sein Leben SELBER gestalten.

    @Monod
    “…Meiner Ansicht nach hatte das Christentum im Vergleich zum Islam einige Besonderheiten, die es für eine aufklärerische Gegenbewegung angreifbar machte. Der Islam war zwar zweifelsohne toleranter zu anderen Religionen, aber ob er aufgeklärter war…”
    Leider kann ich Dir da auch nicht zustimmen. Genausowenig wie es DAS Christentum gibt, gibt es auch nicht DEN Islam oder DAS Judentum. Es gibt bei Allen sowohl Hardcore- als auch ähm Softcoreströmungen.

  164. #165 WolfgangK
    3. Oktober 2011

    @Stefan W.

    Aber es fällt doch auf, dass sie einfach das taten, was Künstler aller Kulturen in ihren Kulturen tun, und die Techniken, die auf der Höhe ihrer Zeit waren, handhabten. Ein Ignorant, der nicht sieht, dass andere Kulturen das gleiche in Grün machen, der müsste auch von christlichen Fallrückziehern kündigen, und vom christlichen Schlachter, Bäcker und Maurer.

    Naja, sicher kann man alles anzweifeln. Man kann fragen, ob alleine Bachs unzählige Choralvorspiele, Orgelwerke und Chorstücke mit ihren tiefen religiösen Prägungen nur deshalb geschrieben wurden, weil es sein Job war. Man kann zweifeln, ob die hohe Kunst des Orgelbaus nicht auch so weit ohne die unzähligen Instrumente in den Kirchen fortgeschritten wäre. Man kann eben auch fragen, ob Nächstenliebe in Form von Hilfsmissionen nicht anders entstanden wären (die Antwort von cydonia, wie es denn ohne Kirche und ohne deren finanzielle Macht hätte werden können, steht ja noch aus). Man kann zweifeln, ob der Kolonialismus oder die Seefahrt, welche ja als Missionierungsauftrag verstanden wurden, nicht einfach nur aus Abenteuerlust bzw. Landgier entstanden sind. Genauso kann man in anderen Religionen anzweifeln, dass ein koscher Metzger sein Handwerk aus anderen Gründen ausführt als Geld zu verdienen. Und letztendlich verlegen wir die jüdischen Speisegesetze – wie im Islam das Schweinefleischverbot auch – auf rein gesundheitliche Aspekte (was beim Schweinefleischverbot ja zutraf). Mit einer solchen Argumentation kann man alle Interessen vertreten und alles so verbiegen, dass es passt. Es wird aber dabei nur bestimmten Interessen gerecht, nicht den historischen Begebenheiten.

    @Maitol

    Dazu gehört auch Deine Aussage

    Genausowenig wie es DAS Christentum gibt, gibt es auch nicht DEN Islam oder DAS Judentum. Es gibt bei Allen sowohl Hardcore- als auch ähm Softcoreströmungen.

    Gibt´s dann auch nicht DIE Deutschen, vor allem dann nicht, wenn man an DIE barbarischen Deutschen im dritten Reich denkt? Doch, es gibt das Christentum, den Islam, das Judentum, denn es ist jeweils eine Bezeichnung für die Summe aller Strömungen. Deswegen spricht man auch gerne vom radikalisierten Islam, um ihn vom eigentlichen zu trennen. Das wird aber einer historischen Gesamtbetrachtung nicht gerecht, denn zu einem Christentum gehören auch immer die verschiedenen Bewegungen wie Kreuzzüge, Aufklärung, usw., genauso wie zur deutschen Geschichte auch immer das dritte Reich gehören wird.

  165. #166 BreitSide
    3. Oktober 2011

    @StefanW: sehr schön, das mit dem aufgeklärten Judentum. Obwohl, die sind da schon lange am Machen. Schön – wie immer – an einem jüdischen Witz zu erkennen:

    “Rabbi, ich hab einen nagelneuen Jaguar, zwölf Zylinder, 300 Pferdestärken, willst Du nicht geben die Broche?”

    Der chassidische Rabbi: “Wozu Raubkatze im Haus? Bist Du Zoo? Und ein Zylinder reicht doch wohl, hast nur einen Kopf! 300 Pferde? Kannst nur reiten auf einem!”

    Der Reformrabbi: “Eine gute Wahl! Ist das die Version mit Vierfachauspuffanlage? Aber sag, was meinst Du mit Broche?”

    Also da hat sich wohl schon viel getan.

    Interessant wäre die Frage nach einer Aufklärung im Hinduismus oder Buddhismus. Aber die sind ja wohl als nichtmissionarische Religionen nicht so interessant.

    Und der Buddhismus (jedenfalls die Hollywoodversion, in der alle mal Kleopatra, Nofretete oder wenigstens eine Tempelpriesterin waren und sich freuen auf die näxte Wiedergeburt) ist ja wohl gerade die absichtliche Flucht aus der anstrengenden Aufklärung. Also einer solchen aus Prinzip nicht offen.

  166. #167 Maitol
    3. Oktober 2011

    @WolfgangK
    komm lass uns im Sandkasten spielen. Nach deiner Argumentationsweise behaupte ich mal das Gegenteil und stimme dessen Gegenteil zu. Erst sagst du das es nur eine Gesamtheit der jeweiligen Religion gibt und dann erzählst du vom Gegenteil.

  167. #168 cydonia
    3. Oktober 2011

    @Monod
    Ich verzichte auf die Sisyphosaufgabe, die theo-logischen Haken, die du schlägst immer wieder aufs neue für andere kenntlich zu machen. Soweit ich das sehe können die Kommentatoren das auch selber ganz gut erkennen, und das beruhigt mich. Dennoch ist es ein unfeiner Zug, trickreich an einer Argumentation herumzudrehen, bis man, wenn auch nicht überzeugend, dem anderen einen Strohmann um die Ohren schlagen kann, ohne den offensichtlichen eigenen zurückzunehmen.
    Zu den Idealen des Evangeliums…..Du hast sie als wichtigen Punkt erwähnt, und es ist dazu das Gleiche zu sagen, wie zum Schlagwort “Nächstenliebe”. Diese “Ideale”, wenn wir sie denn so nennen wollen, sind in jeder(jeder!) menschlichen Gemeinschaft vorhanden, und es grenzt an Rassismus zu unterstellen, erst durch das Evangelium seien sie in die dann christlich geprägten Gesellschaften gelangt, auf Umwegen, wie du betonst, indem u.A. das Verhalten der Herrscher kritisch verglichen werden konnte.
    Diese Ideale sind zutiefst menschlich, und wer so tut, als würden sie erst durch die Evangelien aus der Taufe gehoben(mit allen der Logik geschuldeten Einschränkungen), argumentiert aus meiner Sicht rassistisch, weil er implizit unterstellt, nicht christlich geprägte Gemeinschaften hätten diese Ideale nicht…..und bringt außerdem eine geschickte um-die-Ecke-Begründung für christliche Missionierung. Nicht überzeugend!
    Eines der von dir genannten Ideale möchte ich aber tatsächlich explizit herausstellen, weil es in der Tat etwas Besonderes ist: die Feindesliebe….
    Eigentlich reicht ein Blick auf die Geschichte der mit diesem Begriff wedelnden Institutionen, um zu sehen, dass es ein absolut leerer Begriff ist, der nur benutzt wird, um zu betonen, wie gut man sich im Vergleich zu den ganzen Heiden verhält.
    Mit Substanz gefüllt haben die real existierenden Christen diesen Begriff aber nie, im Gegenteil…..außerdem reicht die Lektüre von Paulus, um diesen mit Schaum vor dem Mund schreibenden Evangelisten Feindesliebe nun wirklich nicht unterstellen zu wollen.
    Eine Frage aber bleibt: Wieso willst du das Zeug unbedingt retten? Wieso verteidigst du die Lektüre der Bibel wie von Schavan gefordert? Was ist deine wahre Motivation?

  168. #169 Hans Mayer
    3. Oktober 2011

    Danke, Herr Freistetter, für diesen Text, der die Sache auf den Punkt bringt.

    Bei Frau Schavan müssen Sie bedenken,

    1.) dass Sie Katholikin (RKK) ist, und zwar 100% konforme,
    2.) dass nach der Lehre der RKK die Bibel alleine durch die RKK korrekt interpretiert wird (nicht ohne Grund war die Bibel im Mittelalter für das Volk verboten) und dies ihre Vieldeutigkeit eliminiert,
    3.) dass nach Auffassung der RKK ein (für Außenstehende auf Offenbarung) erweiterter Vernunftbegriff, nämlich derjenige der RKK, ihre geistige und moralische Superiorität garantiert (so heißt es im Katechismus, dass die menschliche Vernunft Gott zu erkennen vermag, „dass Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiss erkannt werden kann” etc.),
    4.) dass auch die Superiorität über die Wissenschaft beansprucht wird (z.B. „Wer sagt, die menschlichen Wissenschaften müssten mit solcher Freiheit behandelt werden, dass ihre Behauptungen als wahr festgehalten und von der Kirche nicht verworfen werden könnten, auch wenn sie der geoffenbarten Lehre widersprechen, der sei ausgeschlossen“, Vatikanum I).

    Daher gibt es von Frau Schavan aus gesehen keinen Widerspruch darin, Forschungsministerin zu sein und zugleich die Bibel zu propagieren. Das eine ist dem anderen klar untergeordnet. Wenn heute vom Angebot der „Orientierung“ in einer angeblich „orientierungslosen“ Gesellschaft etc. die Rede ist, welche die Bibel zu bieten habe, wird damit nur opportunistisch kaschiert, dass nach wie vor ein Totalanspruch seitens der RKK besteht, auch was das thomistisch begründete „Naturrecht“ angeht. Die politische Umwelt erlaubt es allerdings nicht mehr, diesen Anspruch zu verwirklichen. Er zeigte sich ja auch innerhalb des Religiösen beim Papstbesuch, wenn beispielsweise Benedikt Luther attestierte, ein aufrichtiger Sucher gewesen zu sein und dabei durch deutliches Nichtaussprechen implizierte, dass er allerdings im Finden fehlging. So kann man Überheblichkeit in Lob verpacken.

  169. #170 Stefan W.
    3. Oktober 2011

    WolfgangK:
    Naja, sicher kann man alles anzweifeln. Man kann fragen, ob alleine Bachs unzählige Choralvorspiele, Orgelwerke und Chorstücke mit ihren tiefen religiösen Prägungen nur deshalb geschrieben wurden, weil es sein Job war.

    Dass er es geschrieben hat, nur weil es sein Job war, war nun nicht meine Aussage.

    Vielmehr ist meine Aussage, dass er mit jeder anderen Religion und auch mit säkularen Inhalten die gleiche Musik hätte produzieren können; dass die Musik grundsätzlich unabhängig von der Religion gedacht werden kann und umgekehrt. Bachs Einfluss auf die Religion ist quasi 0.

    Bach war Musiker – nicht Priester.

    Und ich denke, dass das Kopfgeschehen der meisten aktuellen Christen in unserem Kulturkreis meinem Denken heute näher ist, als dem Denken Bachs oder Wallensteins; dass diesen das Christentum von vor 350 oder 450 Jahren quasi genauso fremd ist wie mir. Sie haben den Namen gemeinsam, und die Ländereien und Klöster von damals gibt es heute noch, aber die Gemeinsamkeit ist eine Oberfläche.

    Die Anpaßbarkeit des religiösen Glaubens ist die Folge seiner Folgenlosigkeit, seiner Unverbindlichkeit. Weil er letztlich inhaltsleer ist, kann jeder reinfüllen was ihm passt, ohne festzustellen, dass seine Tradition ein Betrug und ein Selbstbetrug ist.

    Die toten Vorgänger schweigen zu Euren Interpretationen des Christentums, nicht weil sie einverstanden sind, sondern weil sie tot sind. Der Glaube hat aber keine Ursache jenseits der Tradition, keine Evidenz, auf die er aufbauen könnte – nur die Schrift und Schriften, die Schrift interpretieren.

    Und im pausenlosen Hinzufügen neuer Interpretationsschichten versucht man dem Kern näher zu kommen.

  170. #171 TheBug
    3. Oktober 2011

    @Hans Mayer: Deine Analyse von Frau Schavan mag korrekt sein, das ändert aber nichts an ihrer mangelnden Eignung für das Amt.

  171. #172 Ludger
    3. Oktober 2011

    Hans Mayer· 03.10.11 · 13:56 Uhr
    [...] nach wie vor ein Totalanspruch seitens der RKK [...]

    Sie ist wie der Nordpol: Man muss nicht dort sein, um seine eigene Position zu bestimmen.

  172. #173 Hans Mayer
    3. Oktober 2011

    @TheBug 15:16

    Es ging mir nicht um die fachliche Qualifikation von Frau Schavan, an die man Hunderte von Fragezeichen heften kann, sondern darum zu klären, auf welcher Basis von Selbstgewissheit man in diesem Milieu operiert.

    @Stefan W. 14:15

    Ergänzend und Ihnen zustimmend zu Bach. Dass Musik religiös motiviert war in einem religiös dominierten Umfeld, ist nicht verwunderlich. Ferner kann man davon ausgehen, dass „weltliche Musik“ dieser Zeit weniger häufig tradiert wurde. Hinzu kommen Unterschiebungen seitens der Kirchen, typisch das „Ave Maria“ von Schubert, das ursprünglich überhaupt kein katholisches Werk war.

    Beispiel Choralvorspiele: Bach war ein theologisch gebildeter Mann, schon weil er unterrichten musste, und theologische Reflexionen (wie die Trinität) fanden in die musikalische Struktur seiner Choralvorspiele Eingang. Allerdings war dieser Bezug damals anders als heute zu verstehen, eher strukturell, weniger „essenzialistisch“. Beispielsweise bietet sich die Trinität an, um eine (nicht ungewöhnliche) dreiteilige oder mit drei Motiven operierende Form zu verwirklichen. Diese Freiheit äußerte sich auch in der Tatsache, dass seinerzeit die gleichen Melodien für „weltliche“ und „geistliche“ Musik in völlig unterschiedlichem Kontext eingesetzt werden konnten. Auch sollte man wohl in die Religiosität Bachs nicht zu viel hineininterpretieren; er erhielt beispielsweise u.A. deswegen einen Verweis, weil er während der Predigt in die Weinstube gegangen war.

    Bach war in der Tat Musiker, und ihm wurde gewissermaßen alles zu Musik. Das zeigt sich in den Choralvorspielen oder –partiten daran, dass eventuelle theologische Bezüge ganz in einer musikalischen Struktur aufgehen, die retrospektiv von einer autonomen Struktur nicht zu unterscheiden ist. Textwendungen können mit (den für Bach typischen) musikalischen Wendungen assoziiert sein, dies fügt jedoch der Musik nichts hinzu, was nicht auch genuin kompositorisch sein könnte. Gerade deshalb sind die Choralvorspiele ja heute noch faszinierend. Ansonsten wären sie nur kirchliche Gebrauchsmusik, wie vieles, das verlorenging. Allerdings ist es heute noch seitens mancher theologisch angetriebener Musikwissenschaftler üblich, in die Choralvorspiele möglichst viel Außermusikalisches hineinzulesen, bis an die Grenze des Grotesken, obgleich etwa das „Orgelbüchlein“ gemäß damaliger Tradition primär der Schulung von Organisten in der Choralbearbeitung dienen sollte. Als inhaltlicher Bezug genügt bei den Choralvorspielen für den Nichttheologen völlig, die mögliche Spannung zwischen der Titelzeile und dem musikalischen Duktus festzustellen, etwa wenn eine „traurige“ Zeile mit einem „freudigen“ musikalischen Thema bearbeitet wird, wie bei Bach typisch. Diese Spannung spürt man (falls man „musikalisch“ genug ist) auch ohne jeden Religionsbezug beim Zuhören oder Spielen. Von der Tatsache abgesehen, dass die Bearbeitungen von heute außer Gebrauch geratenen und dem breiten Publikum textlich unbekannten Chorälen musikalisch genauso wirken wie die von bekannten Chorälen. Gerade die Choralvorspiele sind ein Beleg dafür, wie ein spezifisches persönliches Motiv in über den Anlass und die Person hinausweisende Werke mündet. Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dies sei nur auf der Basis von Religion (oder gar Konfession) möglich. Spätere Komponisten haben zu Genüge demonstriert, dass Musik von „bleibendem Wert“ nicht einer derartigen Vorlage bedarf.

  173. #174 WolfgangK
    3. Oktober 2011

    @Maitol

    komm lass uns im Sandkasten spielen

    Nein, mache ich nicht. Meine Mutter hat mir verboten, mit Schmuddelkindern zu spielen… ;-)

    Deine Kritik verstehe ich allerdings nicht. Du hattest geschrieben: “Genausowenig wie es DAS Christentum gibt, gibt es auch nicht DEN Islam oder DAS Judentum.” und ich hatte dem widersprochen und Gründe dafür angeführt. Und statt sinnloser Sprüche wären mir Sachargumente lieber. Denn das, was Du außer dem Sandkastenangebot als Entgegnung geschrieben hast, ist Kauderwelsch und mir zu mühselig zum Entchlüsseln.

    @Stefan W.

    Vielmehr ist meine Aussage, dass er mit jeder anderen Religion und auch mit säkularen Inhalten die gleiche Musik hätte produzieren können

    Ob die Möglichkeiten für die klassischen Orgelkomponisten sich ohne die Kirche hätten in dem Maße entwickeln können, zweifle ich aus einem Grund stark an: das Geld wäre für die Vielzahl der Instrumente und der damit verbundenen größeren Möglichkeiten des Zugriffs nicht vorhanden gewesen. Und auch die Ausbildung wurde von der Kirche (und wird bis heute) gesponsert. Als Gegenbeispiel können wir ja die Strassenmusik oder Volksmusik nehmen, die sich ja quasi nebenbei entwickelt hat. Eine wirklich hohe Kunst ist bis auf wenige daraus aber nie entstanden. Man sieht also, dass hauptsächlich der schnöde Mammon die Triebfeder allen Seins ist, und da war die Kirche, auch bezüglich der Entwicklung und Förderung der Kunst recht offen. Warum auch immer.

    dass die Musik grundsätzlich unabhängig von der Religion gedacht werden kann…

    ALLES kann unabhängig von bestimmten Voraussetzungen gedacht werden, es hätte sich halt anders entwickelt. Das ändert aber nichts daran, DASS sich etwas aus bestimmten Voraussetzungen entwickelt hat. Übrigens gibt es in der Kunst durchaus Beispiele wie die Schauspielkunst, die sich nahezu ohne oder sogar gegen den Willen der Kirche entwickelt hat (ausgenommen langweilige Passionsspiele…).

    Weil er letztlich inhaltsleer ist, kann jeder reinfüllen was ihm passt

    Ja, genau dafür ist Religion da, und genau dazu wird sie auch benutzt. Ich persönlich kenne keinen Atheisten oder Agnostiker über einer bestimmten Altersgrenze. Sicherlich gibt es die, aber letztendlich scheint das Gehirn darauf getrimmt, bei Eintritt des Lebensabends und der Erkenntnis, dasss der Tod nicht mehr allzu weit sein wird, nach Lösungen für diese Endgültigkeit zu suchen. Bis auf die wenigen Hartgesottenen werden erfahrungsgemäß viele wieder gläubig und zweifeln daran, ob da wirklich nichts ist. Manchmal ist das Ganze auch noch verbunden mit einem Wiedereintritt und Wechsel der christlichen “Seite”, den in die “alte” Kirche zurück wollen die wenigsten. Ob da Gott nun tatsächlich existiert oder nicht spielt doch überhaupt keine Rolle. Und ob man sich damit selbst betrügt oder nicht, ist dann auch egal…

  174. #175 Monod
    3. Oktober 2011

    @ cydonia:

    Strohmann-Bauen scheint ja eine deiner Lieblingsbeschäftigungen zu sein … ;-)

    “Diese “Ideale”, wenn wir sie denn so nennen wollen, sind in jeder(jeder!) menschlichen Gemeinschaft vorhanden …”

    Dem hatte ich auch nicht widersprochen. Fakt ist nur, dass diese Ideale im christlichen Kontext mit den Evangelien in einen Zusammenhang gebracht werden. Und die Aufklärungsphilosophen knüpften daran an, um das dogmatische Christentum, das über die Institution Kirche als Gewaltherrschaft exerziert wurde, menschlicher werden zu lassen. Da diese Ideale, wie du zutreffenderweise schreibst, in jeder menschlichen Gemeinschaft vorhanden sind, verwundert es nicht, dass man sie auch in den Evangelien wiederfindet. Folglich ist es aufgrund der gewesenen Dominanz der christlichen Religion naheliegend, dass diese allgemeinmenschlichen Ideale mit christlichen Idealen gleichgesetzt wurden. Dass das Christentum nicht zuletzt auch dadurch erfolgreich etabliert werden konnte, dass im Zuge der Missionierung geltende Moralvorstellungen, Bräuche, Feste usw. usurpiert wurden, ist doch allgemein bekannt. Dass erst nach der Missionierung Moral und Wertvorstellungen möglich gewesen seien, habe ich nirgends behauptet – also mal wieder ein Strohmännlein von dir …

    “Mit Substanz gefüllt haben die real existierenden Christen diesen Begriff aber nie, im Gegenteil…”

    Das ging schon allein deshalb nicht, weil es im Konfliktfall höchst unpraktisch ist, auf dem Schlachtfeld seine Feinde liebend zu umarmen. Die Realität holte hier sehr schnell das Ideal ein. Aber nichtsdestotrotz stellt die Feindesliebe ein explizit herausgestelltes Ideal dar. Dass es nicht in großem Stil durch praktisches Tun angestrebt und umgesetzt wurde, hat wohl eher etwas mit den real existierenden Eigenschaften der Menschen zu tun und lässt sich nicht auf die Christen eingrenzen. Dass insbesondere Kleriker hier eigentlich mit gutem Beispiel hätten vorangehen müssen, es aber nicht taten, sondern – im Gegenteil – zum Feindeshass in besonderem Maße aufstachelten, war ein weiterer Angriffspunkt, an dem die Aufklärung ansetzen konnte.

    “Wieso willst du das Zeug unbedingt retten? Wieso verteidigst du die Lektüre der Bibel wie von Schavan gefordert? Was ist deine wahre Motivation?”

    Zu 1.: Ich will kein Zeug retten, schon gar nicht “unbedingt” – wieder ein Strohmann, der deiner Phantasie entsprungen ist …

    Zu 2.: Ich verteidige nicht die Lektüre der Bibel, sondern stelle nur heraus, dass die Bibel kulturgeschichtlich für die europäische Zivilisation überaus folgenreich gewesen ist. Dass man aus der Bibel nicht notwendigerweise eine Orientierung entnehmen muss, hatte ich bereits geschrieben. Dass man aber wenigstens die relevanten Mythen kennen sollte, weil sie zum historischen Werdegang unserer Kultur dazugehören, sehe ich nicht als verwerflich an. Wenn Frau Schavan allerdings hinzufügt, dass die Bibel eine Orientierung für das gegenwärtige Leben sein soll, dann halte ich das ebenfalls für falsch, wie die meisten hier. Wer das will, soll seine Kinder in der Christenlehre anmelden. Die Kritik an Frau Schavan teile ich daher in vollem Maße.

    Zu 3.: Mir geht es nur darum, mich sachlich zu einem Thema zu äußern. Ich habe da weder eine “wahre” noch eine “falsche” bzw. vorgeschobene Motivation. In solchen Kategorien denke ich nicht und unterstelle diese auch nicht bei meinen Gesprächspartnern.

  175. #176 cydonia
    3. Oktober 2011

    @Monod
    Wie gesagt…Ausweichmeister. Es ist mir zu mühsam, deine Haken nachzuzeichnen. Sollen die Leute hier selber lesen.
    “….so dass sie(die Kirche) auf dem Tridentischen Konzil die Inquisition auf den Plan rief, um mit Härte gegen Zweifler vorzugehen. Die Aufklärung kam damit erst richtig in Gang……” Dein Post vom 2.10. 21:51
    Ich warte darauf, dass du uns jetzt erklärst, dass du das ja gar nicht so gemeint hast, und eine windelweiche Rückzugstaktik fährst, an deren Ende wir uns alle lieb haben. Falls du aber wirklich daran festhalten solltest, dass die Aufklärung ohne Inquisition nie so richtig in Gang gekommen wäre, würde ich mich freuen. Aber das tust du wahrscheinlich nicht, wetten? Alle deine Behauptungen hast du nach und nach entschärft, bis nichts weiter als ein laues Lüftchen übrigblieb in der Art: “Ja gut, aber es ist doch nicht so schlimm die Bibel zu lesen, und ich bin ja auch mit dem Blogpost soweit total einverstanden!” Da hättest du doch von Anfang an nicht so dermaßen viele Worte machen müssen, oder?
    @WolfgangK
    Ich habe das mit den alten Menschen, die plötzlich anfangen einer gewissen Frömmigkeit zuzuneigen, so nie erlebt. Ich kenne aber das notorische “Du wirst schon sehen!” der Gläubigen. Die alten Menschen, die ich kennengelernt habe, zweifelten mit zunehmendem Alter die religiösen Gebäude mehr und mehr an, besonders wenn sie im Leben einiges mitgekriegt hatten.

  176. #177 Maitol
    3. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Also nochmal: Ich schrieb sinngemäß: das es nicht DEEN intoleranten Islam und nicht DAS tolerante Christentum/Judentum gibt, sondern das es auch dort verschieden Strömungen unterschiedlichster Radikalität gibt.

    Deine Replik:”…Gibt´s dann auch nicht DIE Deutschen, vor allem dann nicht, wenn man an DIE barbarischen Deutschen im dritten Reich denkt? Doch, es gibt das Christentum, den Islam, das Judentum, denn es ist jeweils eine Bezeichnung für die Summe aller Strömungen. Deswegen spricht man auch gerne vom radikalisierten Islam, um ihn vom eigentlichen zu trennen. Das wird aber einer historischen Gesamtbetrachtung nicht gerecht, denn zu einem Christentum gehören auch immer die verschiedenen Bewegungen wie Kreuzzüge, Aufklärung, usw., genauso wie zur deutschen Geschichte auch immer das dritte Reich gehören wird….”

    Also du wiedersprichst meiner Aussage ->”.. Doch, es gibt das Christentum, den Islam, das Judentum…” um dann einen Satz weiter “…vom radikalisierten Islam, um ihn vom eigentlichen zu trennen…” wieder meiner Aussage in anderen Worten zustimmst.

    @WolfgangK
    “…Ich persönlich kenne keinen Atheisten oder Agnostiker über einer bestimmten Altersgrenze. Sicherlich gibt es die,…” yepp die gibt es, ganz oft. Zum Beispiel meine Mutter und meine Tante, letzter ist mit Ihren über 70 immer noch eine fehemende Religionsgegnerin. Erwähne das Wort Kirche und geh’ in Deckung :-)
    Aber vielleicht ist das ja nur die Schuld der pösen atheistischen Erziehung der DDR.

    “….Man sieht also, dass hauptsächlich der schnöde Mammon die Triebfeder allen Seins ist, und da war die Kirche,…”
    gestohlen, geraubt, erpreßt, erlogen, erfälscht vom Volk und kleinen & mittleren Feudaladel, Das als positive Eigenschaft weegn Förderung der Künste zu sehen hat schon ein Geschmäckle. Wahrscheinlich hätte Bach auch mit anderen Mäzenen seine Musik schreiben können. Und auch wenn Bach die Bibel mit seiner Musik interpretiert hat; andere Musiker haben andere Bücher interpretiert und ähh ansehnlich vertont
    Das hat doch nichts mit Glauben zu tun, oder betete Prokofjef Peter an und verwünschte den Wolf?

    “… Ob da Gott nun tatsächlich existiert oder nicht spielt doch überhaupt keine Rolle. Und ob man sich damit selbst betrügt oder nicht, ist dann auch egal…”
    Zustimmung, jeder kann PRIVAT Glauben was Er/SIe will, Schavan macht dies eben nicht!!!! Sie nimmt ihren Glauben mit in die Politik und missioniert!!!

  177. #178 Maitol
    3. Oktober 2011

    @Monod
    “:..Zu 2.: Ich verteidige nicht die Lektüre der Bibel, sondern stelle nur heraus, dass die Bibel kulturgeschichtlich für die europäische Zivilisation überaus folgenreich gewesen ist…”
    Wow, das sind ja Haken die du schlägst.
    Folgenreich, defintiv ja
    Segensreich, na eher wohl nicht

  178. #179 Hans Mayer
    3. Oktober 2011

    @Monod 18:05

    Sie schreiben „Dass man aber wenigstens die relevanten Mythen kennen sollte, weil sie zum historischen Werdegang unserer Kultur dazugehören, sehe ich nicht als verwerflich an“. In der Tat, dies wird ja immer wieder beklagt. Allerdings stellt sich die Frage, wie ein Bewahren aussehen soll. Wenn es zum Beispiel um den Ursprung von Redewendungen in der deutschen Sprache geht (und darauf dampft es ja häufig ein), so müsste man die Luther-Übersetzung und nichts Modernes zugrunde legen. Das Entscheidende ist aber doch, dass die Vermittler dieser „Kenntnis“ in der Regel als Indoktrinatoren auftreten, weil es eben doch nicht um „Kenntnis“, sondern um Formung geht.

    Wenn wir darüber hinaus immer wieder seitens der RKK belehrt werden, das Entscheidende sei die Synthese mit dem griechischen Denken etc., welche sie zum unvergleichlichen Besitz der Vernunft geführt habe, dann stellt sich die Frage, ob es mit diesem Denken nicht noch viel schlechter bestellt ist. Warum nicht Ausgaben von Platons Werken verteilen? Oder Sammelwerke der Stoa. Das stünde einer „Bildungsministerin“ doch wohl an. Soviel „Orientierung“ wie die Bibel bieten die allemal. Vermutlich sogar mehr, da sie Reflexion, Sorgfalt und Umsicht in viel höherem Maße erfordern und fördern. Deren bedarf aber „Orientierung“ in der heutigen Zeit ganz besonders, und nicht ewiger Haudrauf-Gewissheiten (wer sich die Partei der Frau Schavan ansieht, wird im Übrigen dort von der proklamierten Nächstenliebe schwerlich Spuren entdecken). Auch sinkt noch sehr viel Anderes, Näheres in die Vergangenheit. Warum nicht Werke von Kant, von Hume, von Schopenhauer etc. verteilen? Und wie viele kennen, ich greife beliebig heraus, klassische literarische Schlüsselwerke der Geschichte des neuzeitlichen, vor sich und anderen verantwortlichen, mit sich und der Welt konfrontierten, seinen Weg suchenden, findenden und verlierenden Individuums wie, ich greife wieder beliebig heraus, „Die Wahlverwandtschaften“, „Anton Reiser“, „Der grüne Heinrich“? Dass die Kenntnis der Bibel und ihrer Geschichten auf breiter Basis verloren geht, damit werden wir leben müssen, wie auch mit dem Hinwegsinken vieler anderer Bildung (im weitesten Sinne des Wortes), in der Hoffnung, dass dies anderwärts kompensiert wird. Kultur ist im Fluss, und keiner weiß, in welche Richtung. Und Moral ist auch nicht so starr wie AT und NT.

    Doch zurück zu Frau Schavan: Das allerdings dürfte außerhalb ihres Horizonts und desjenigen der RKK liegen, zumal es da nicht zuletzt um für die Politik handhabbare Ideologie (christliches Abendland etc.) geht.

  179. #180 Stefan W.
    3. Oktober 2011

    @Stefan W.

    Vielmehr ist meine Aussage, dass er mit jeder anderen Religion und auch mit säkularen Inhalten die gleiche Musik hätte produzieren können

    Ob die Möglichkeiten für die klassischen Orgelkomponisten sich ohne die Kirche hätten in dem Maße entwickeln können, zweifle ich aus einem Grund stark an: das Geld wäre für die Vielzahl der Instrumente und der damit verbundenen größeren Möglichkeiten des Zugriffs nicht vorhanden gewesen. Und auch die Ausbildung wurde von der Kirche (und wird bis heute) gesponsert.

    Ich will natürlich nicht so verstanden werden, dass man eine beliebige Orgelkomposition von Bach hernehmen könnte, und den Text den Deutschlandliedes draufpappt, und dann eine gleichwertige Nationalhymne hat.

    Natürlich transportiert die Musik Stimmungen, ist auf die Inhalte hin geschrieben, und erfüllt im Rahmen einer Messe eine Funktion, die nicht beliebig ist. Ob das Brötchen des Bäckers vom Musiklehrer oder vom Henker verspeist wird ist für das Brötchenbacken irrelevant, wie es bei der Musik viel weniger der Fall ist.

    Aber es ist hier Bach, der die Musik macht, nicht die Religion. Das Muttchen im Dom mag wohlig erschaudern, ob der Größe Gottes die sich im Werk Bachs offenbart und für den göttlichen Funken halten, die Inspiration, und den Effekt ‘religiöses Gefühl’ nennen – alleine, die Musik erfüllt ganz von selbst menschlichen Körper und Geist mit Wohlgefühl und Bach mit seiner Orgel ist es, was hier göttlich ist, und als Atheist kann man ganz schamlos mitgenießen.

    Es ist aber die typische Wendung die Kirche als Alien vorzustellen, der aus dem Nichts kommt und den Menschen beschenkt: Hier hast Du eine Orgel! Da Orgelunterricht!

    Wie die Kirche an ihr Geld kam und kommt ist ja bekannt, und bedarf keiner weiteren Vertiefung hier. Die süße Musik ist mit der bitteren Angst vor Höllenqualen erkauft, und lockt neue Fliegen auf das klebrige Fliegenpapier. Der Mensch macht die Religion, nicht die Religion den Menschen, er macht die Musik und die Ablassbriefe, er macht die Paradiesbilder an der Decke und die Totenköpfe.

    Auch WolfgangK versucht es wieder mit der Angsttour:

    Ich persönlich kenne keinen Atheisten oder Agnostiker über einer bestimmten Altersgrenze. Sicherlich gibt es die, aber letztendlich scheint das Gehirn darauf getrimmt, bei Eintritt des Lebensabends und der Erkenntnis, dass der Tod nicht mehr allzu weit sein wird, nach Lösungen für diese Endgültigkeit zu suchen. Bis auf die wenigen Hartgesottenen werden erfahrungsgemäß viele wieder gläubig und zweifeln daran, ob da wirklich nichts ist.

    Die bestimmte Altersgrenze ist so unbestimmt, dass wir nicht erfahren, wo sie denn nun liegt – das hat den intendierten Nachteil, dass wir sie so nicht widerlegen können – oder? :)

    Vom Todesengel von Kalkutta beispielsweise ist bekannt, dass sie bis zu ihrem Tod versucht hat, an Gott zu glauben, es aber nicht geschafft hat.

    Aber in der Kirche glaubt man lieber an Bilder, die man sich im Hirn zusammenspinnt, als an das, was man mit lebendigen Sinnen wahrnehmen kann.

    Das Hirn scheint jetzt schon darauf getrimmt – von wem wohl? Ist das so eine Art Notfallschalter für Gott, damit ihm die Gläubigen, die ihm im Himmel huldigen, nicht ausgehen? Hat er Angst um seine Followers?

    Ich wüsste auch nicht, was die Kirche anzubieten hat. Der Mensch ist glücklich mit vollem Bauch, wenn die Bedürfnisse befriedigt sind – nicht zu warm, und nicht zu kalt, gegessen und getrunken. Was soll das für ein ewiges Leben sein, bei dem man keine Bedürfnisse mehr hat, die man befriedigen kann? Wie so oft, wenn es um Religion geht, drehen sich alle Definitionen um – was immer das ewige Leben sein soll – Leben ist es offenbar nicht.

    Und dann hat man noch einen sadistischen Türsteher vor das Paradies gesetzt, der Selektionsrampe spielen will. Da finde ich nichts tröstliches bei, das soll er mal schön selbst abfeiern, und sich selbst anbeten, wenn er das so nötig hat.

    Der Irrtum ist nicht bloß, dass Gott bis zur Sicherheit unwahrscheinlich ist, sondern dass er auch nicht wünschenswert ist.

    Und die Unausweichlichkeit, die man aufgebaut hat, um die Schäfchen auf Kurs zu bringen, scheint mir doch als der ungeheure Gewinn, der einem auch von Schneeballsystemen und maroden Banken geboten wird – je maroder die Bank, desto höher die Heilsversprechen. Ewiges Leben – alle Achtung! :)

    Der christliche Glaube müßte mal ordentlich durchgekärchert werden, auf Vordermann gebracht, auf Zeitgeist getrimmt – nicht so trivial, wie Benedictus sich das vorstellt, sondern im Gegenteil – so dass man die faulen Tricks nicht so leicht sieht.

    Zuerst gehört diese Jesusfigur rausgeworfen, mit ihrer Bergpredigt – findest Du nicht? Dass man sich das Auge ausstechen soll, nur weil man die Frau des Nachbarn lüstern angeschaut hat – das ist doch eine menschliche Konstante. Genauso kann man dem die Zunge aus dem Mund schneiden, dem das Wasser im Munde zusammenläuft, wenn er ein Schokoeis mit Sahne sieht, oder einen Schwenkbraten vom Grill riecht!

  180. #181 WolfgangK
    3. Oktober 2011

    @Maitol
    Kleiner Demagoge, was? Sätze aus dem Zusammenhang reissen und ein “man” damit interpretieren, als wäre es meine Meinung, denn was bedeuten diese Sätze “Deswegen spricht man auch gerne vom radikalisierten Islam, um ihn vom eigentlichen zu trennen. Das wird aber einer historischen Gesamtbetrachtung nicht gerecht…” im Zusammenhang? Na? Dass ich der Meinung sei, der radikalisierte Islam hätte historisch nichts mit DEM Islam zu tun? Wirklich???

    yepp die gibt es, ganz oft. Zum Beispiel meine Mutter und meine Tante

    Ja schön, und? Und wer hat behauptet, dass atheistische Erziehung “pöse” ist?

    Das hat doch nichts mit Glauben zu tun…

    Wie oft soll ich noch betonen, dass wir hier vom Einfluss des Christentums auf bestimmte Bereiche sprechen und nicht, ob etwas auf dem Mist des Christentums neu entstanden ist? Wir hatten schon längst festgestellt, dass alles auch hätte anders kommen können, aber J.S.Bach hatte nun mal ein traditionsreiche Kantorenstelle und sein Schaffen war nun mal auf die Kirche ausgerichtet.

    Zustimmung, jeder kann PRIVAT Glauben was Er/SIe will,

    Ablehnung! Jeder kann auch öffentlich glauben, was er/sie will. Das zu erdulden nennt man Toleranz. Ob das allerdings eine Bibelmi..äh…Bildungsministerin in einem säkularisierten Staat machen sollte, ist eine andere Frage.

    @cydonia

    Die alten Menschen, die ich kennengelernt habe, zweifelten mit zunehmendem Alter die religiösen Gebäude mehr und mehr an, besonders wenn sie im Leben einiges mitgekriegt hatten.

    Das ist jetzt unklar. Ich sprach von gestandenen Atheisten und Agnosterikern, die im Alter sich wieder dem Glauben zuneigen. Die von Dir beschriebenen kenne ich auch, aber das sind entweder solche, die eindeutig religiös oder gar nicht so recht einer Distanz/Nähe zu ihrer Kirche zuzuordnen sind.

    Übrigens ist nicht einmal die Feindesliebe eine Erfindung des Christentums, sondern ebenso eine Weiterentwicklung aus der jüdischen Thora.

  181. #182 cydonia
    3. Oktober 2011

    @Hans Mayer
    “Warum nicht Werke von Kant, von Hume, von Schopenhauer etc. verteilen?”
    Weil ihnen nach Ansicht der die Bibellektüre verteidigenden Damen und Herren der göttliche Funke fehlt, sie sich das gegenüber einem aufgeklärten Publikum aber nicht zu sagen trauen, und deswegen in Schwurbelorgien versinken(auch hier nachzulesen), um logische, nachvollziehbare Gründe für die stattlich subventionierte Bibelverbreitung zu konstruieren.

  182. #183 cydonia
    3. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Ja, mit der Feindesliebe hast du wohl recht…ich hatte aus bestimmten Gründen vermutet, dass Monod dieses nicht erwähnt, selbst wenn er es weiß. Denn er ist eigentlich zu gut informiert, um es nicht zu wissen…..
    Ich habe bis jetzt noch keine gestandenen Atheisten oder Agnostiker erlebt, die sich im Alterin irgendeiner Form dem Glauben zuwenden, aber einige Menschen, von denen ich annahm, sie seien Religiös, die das Ganze vor ihrem Tode verworfen haben. Mehr wollte ich nicht ausdrücken.
    Und dass es viele Geschichten gibt, in denen Atheisten kurz vor ihrem Tode wimmernd zu Gott finden, weiß ich. Da ich aber den Ursprung und die Intention dieser Geschichten zu kennen denke, gebe ich keinen Pfifferling auf ihren Wahrheitsgehalt.

  183. #184 Hans Mayer
    3. Oktober 2011

    @Stefan W. 20:01

    Sie schreiben m.E. sehr richtig „Aber es ist hier Bach, der die Musik macht, nicht die Religion. Das Muttchen im Dom mag wohlig erschaudern, ob der Größe Gottes die sich im Werk Bachs offenbart und für den göttlichen Funken halten, die Inspiration, und den Effekt ‘religiöses Gefühl’ nennen …“. Ein Beispiel dazu: Max Reger schrieb viele imposante Orgelwerke und auch wunderbare Choralvorspiele, allerdings auch so etwas wie Variationen und Fuge über „Heil Dir im Siegerkranz“. Wenn Sie die Musik zu diesem nationalen, oder besser gesagt nationalistischen Schmu „Muttchen“ vorspielen, wird sie tief ergriffen sein, entweder weil sie nur die Musik hört und ihr der „Anlass“ egal ist, oder weil sie es für religiöse Musik hält, sofern sie den „Anlass“ nicht kennt. Man wünschte sich oft, die religiösen Verehrer „religiöser Musik“ würden stärker auf die Musik als auf ihre Erwartung hören. Das sieht man daran, was man ihnen ggf. als „religiöse Musik“ unterjubeln kann.

  184. #185 Stefan W.
    3. Oktober 2011

    @Monod “:..Zu 2.: Ich verteidige nicht die Lektüre der Bibel, sondern stelle nur heraus, dass die Bibel kulturgeschichtlich für die europäische Zivilisation überaus folgenreich gewesen ist…” Wow, das sind ja Haken die du schlägst. Folgenreich, defintiv ja Segensreich, na eher wohl nicht Autor: Maitol

    Genau das möchte ich vehement bestreiten. Wenn es um große Entscheidungen in der europ. Geschichte ging, dann wurde die Bibel dazu nicht befragt.

    Dass der Christenmensch statistisch signifikant nächstenliebender durch die Landschaft stolpert als von anderen Religionen Befallene lässt sich auch nicht zeigen. Geklaut und Gemordet wird überall, und überall ist es verpönt – also auch im kleinen in der Masse blieb die Religion eine wirkungslose, äußerliche Fassade.

    Nur im Terror gegen den Einzelnen, den Mitgliedern die Wiederheirat verbieten, den Homosexuellen eine sexuelle Praxis – da ist die Kirche stark – wo sie dem Menschen als Monster entgegentreten kann, und selbst nichts fürchten muss.

  185. #186 WolfgangK
    3. Oktober 2011

    @cydonia

    “Wimmernd zu Gott finden” ist aber eine äußerst manipulative Aussage und ehrlich gesagt völliger Quatsch. Ich kenne keinen, der gewimmert hat, und wenn mir davon einer berichten würde, würde ich ihn eher fragen, was er denn gerade für´n Zeug geraucht hat… Eigentlich klang es eher stets nach Bedürfnis nach “Mehr”, wobei sie das “Mehr” eigentlich nicht definieren konnten. Ich frage mich schon durchaus, ob es mir später auch mal so ergehen wird…

    @Hans Mayer
    Bei Aufführungen von Reger-Werken sieht man eher “Muttchen” ob der Dissonanzen aus der Kirche rennen…

    @Stefan W

    Auch WolfgangK versucht es wieder mit der Angsttour:

    Na klar, alle hier erstarren vor Furcht. Sag mal, ist jetzt Märchenstunde?

  186. #187 cydonia
    3. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Ich habe mit “wimmernd zu Gott finden” nur die Atmosphäre der klassischen und verbreiteten “Atheist findet zurück zum Heil”-Geschichten wiederzugeben versucht.
    Auch wenn du mich jetzt wieder zurückpfeifen solltest: wundert es dich, wenn ich dir sage, dass deine Unsicherheit mich nicht überrascht?
    Wer sich das Bedürfnis nach “Mehr” von einer Ideologie füllen lässt(und jedes der verbreiteten Gottesbilder ist Anhängsel einer Ideologie), der dürfte sehr einfach zufriedenzustellen sein. Nicht religiöse Menschen gehen oft viel weiter, und lassen sich eben ungern mit fertigen Konzepten abspeisen.

  187. #188 Maitol
    3. Oktober 2011

    @WolfgangK
    WolfgangK· 03.10.11 · 20:06 Uhr

    “:..@Maitol
    Kleiner Demagoge, was? Sätze aus dem Zusammenhang reissen und ein “man” damit interpretieren, als wäre es meine Meinung, denn was bedeuten diese Sätze “Deswegen spricht man auch gerne vom radikalisierten Islam, um ihn vom eigentlichen zu trennen. Das wird aber einer historischen Gesamtbetrachtung nicht gerecht…” im Zusammenhang? Na? Dass ich der Meinung sei, der radikalisierte Islam hätte historisch nichts mit DEM Islam zu tun? Wirklich???…”

    ROFL einnere dich an bitte an den Beginn der Zitate, in dem du mir einerseits antwortest, dass es nur eine Gesamtmenge der jeweiligen Religionen gibt und einen einem Atemzug weiter das es doch teilmengen gibt. Was zur… Achte doch bitte das nächste mal auf ANFÜHRUNGSZEICHEN –>” und DREI nacheinanderfolgende Punkte!! Die bedeuten nämlich nichts anderes als das davor und danach noch vorher- und weitergehende Worte Zeichen sind. Ich gehe ja davon aus das du fähiog bist deine eigene Post zu finden und nochmals zu lesen. STRG+F hilft für die schnelle Suche.

    Betreffs der alternten Ungläubivgen, wollte ich nur darstellen das es immer auf den eigenen Kontaktbereich ankommt von dem man aber auch nur, bedingt verallgemeinern kann. Ich bewege mich nunmal hauptsächlich in eher religionsfreien Kreisen, und dort ist mir das von dir Berichtete halt noch nicht aufgefallen.

    Pöser Atheismus war nur eine allgemeine Replik auf die Aussagen diverser Kirchentreuer und -führer bezüglich Menschlichkeit/Zusammenleben Ethik und aufwachsen unter atheistischen Verhältnissen.
    Aber ich merke schon…
    Ironie ist nicht so dein Ding, Mea Culpa ich werde in Demut diesbezüglich nichts mehr dir vors Auge bringen

  188. #189 WolfgangK
    3. Oktober 2011

    @cydonia

    Im Prinzip gehöre ich zu den Menschen, die aus logischen Gründen nicht an Gott glauben. Aber da für mich Kirche ja neben den “unwichtigen” Dingen wie Glaube, Papst oder Hierarchie auch vor allem Orgelmusik bedeutet, könnte es durchaus sein, dass mir die Nichtexistenz Gottes irgendwann einfach egal ist. Von Unsicherheit zu sprechen wäre deshalb falsch, weil ich neue Richtungen immer recht gradlinig und selbstbewusst beschreite. Eher könnte man von “keine-Ahnung-was-Zukunft-bringt” reden.

    In Sachen Ethik bin allerdings immer noch ein wenig am überlegen, wo denn das Problem eigentlich ist. Dass ethische Regeln nicht mit dem Beginn einer neuen Strömung jedesmal neu erfunden wurden sollte inzwischen klar sein. Die christlichen Regeln sind alle demzufolge eine Weiterentwicklung aus jüdischen, griechischen, römischen und vielleicht noch anderen Teilen gesellschaftlicher Strukturen mit den entsprechenden Veränderungen. Und es ist ja auch klar, dass die Bedürfnisse der Menschen (und auch der Interessengruppen) sich in der Bildung oder Veränderung solcher Regeln niederschlagen, wann und wo auch immer. Insofern haben unsere ethischen Regeln einen Standard, der durch die Jahrhunderte eben auch durch das Christentum und anderen Strömungen weitergetragen und verändert und später ausserhalb der Kirche bis zum heutigen Tag weiterentwickelt wurden. Und nun? Nun rätseln wir, was davon noch für unsere Regeln gültig ist? Alles von allem, würde ich sagen.

    @Maitol
    Ich denke, wir missverstehen uns gerade und interpretieren unterschiedlich. Für mich jedenfalls gibt es “das Christentum” nur komplett mit allen Strömungen.

    Ich bin nur verantwortlich für das, was ich schreibe, nicht für das, was Du verstehst ;-)

  189. #190 JK
    4. Oktober 2011

    @ StefanW: “Der Mensch ist glücklich mit vollem Bauch, wenn die Bedürfnisse befriedigt sind – nicht zu warm, und nicht zu kalt, gegessen und getrunken”:

    Der “volle Bauch” scheint als Bestimmung dessen, was der Menschen braucht, etwas kurz gegriffen. Auf die im Utilitarismus diskutierte Frage, ob es besser ist, ein unglücklicher Sokrates zu sein als ein glückliches Schwein, hat die Religion eine Antwort gegeben, die offensichtlich ein Bedürfnis jenseits des vollen (und in der Dritten Welt oft leeren) Bauches erfüllt, mit welch opiater Wirkung auch immer. Das ist ein nicht ganz nebensächlicher Grund ihrer Persistenz. Alternative Antworten sind möglich, ihre Kenntnis zu fördern, könnte auch ein Anliegen der Bildungsministerin sein.

  190. #191 cydonia
    4. Oktober 2011

    Wenn dies ein Anliegen der Bildungsministerin wäre, werter JK, dann könnte es durchaus sinnvoll sein, nicht zu ignorieren, dass die Religion keinerlei Antwort parat hat, sondern lediglich ein schlecht begründetes Placebo bieten kann, das nach den letzten publizierten Untersuchungen auch noch keine Wirkung zeigt.

  191. #192 Monod
    4. Oktober 2011

    @ cydonia:

    “Falls du aber wirklich daran festhalten solltest, dass die Aufklärung ohne Inquisition nie so richtig in Gang gekommen wäre, würde ich mich freuen. Aber das tust du wahrscheinlich nicht, wetten?”

    Ich habe nicht gesagt, dass sie nie in Gang gekommen wäre, sondern dass sie dadurch erst in Gang gekommen ist. Was gewesen wäre, wenn … , weiß ich nicht und kann ich auch nicht wissen, weil die Geschichte nun mal so gewesen ist, wie sie gewesen ist. Wieder mal ein Strohmännlein …

  192. #193 Ludger
    4. Oktober 2011

    Was bisher noch nicht erwähnt wurde: Für viele Kirchgänger ist das Leben in einer Gemeinde / Gemeinschaft sehr wichtig. Die theologischen Entscheidungen aus der Leitungsebene werden z.T einfach nicht befolgt (z.B. Verbot des Kommunionempfanges bei nach Scheidung wiederverheirateten Katholiken). Bibellektüre würde die “Laien” selbstbewusster gegenüber dem Klerus machen.
    Dieses Argument legitimiert natürlich nicht die Bundesbildungsministerin, als Amtsträgerin die Bibel zu pushen.

  193. #194 cydonia
    4. Oktober 2011

    Monod, ich habe dich korrekt zitiert, und du hast beim Bezug nehmen auf meinen Satz einfach ein Wort weggelassen, um nicht ganz so blöd dazustehen, treibst selbst deine sonst schon grenzwertigen Spitzfindigkeiten auf die Spitze und dennoch ziehst du dich verdammt schlecht aus der Affäre…..und recht hatte ich auch noch…..Mannmannmann…..da hatte ich dir doch etwas mehr zugetraut als diesen Rückzug zweiter Klasse.

  194. #195 WolfgangK
    4. Oktober 2011

    Mehr und mehr erinnert mich diese Diskussion an diese Szene… ;-)

  195. #196 cydonia
    4. Oktober 2011

    Nee Wolfgang….erstens kann man über Monods Verhalten nur bedingt lachen, und zweitens meint der das ernst.
    Die Pythons hingegen wussten, was sie taten, und hätten sich in derlei Widersprüche gar nicht erst verstrickt.
    Ich finde das auch wirklich nicht besonders lustig, wenn jemand den großen Macker und Erklärbären spielt, sich dann aber glitschig herauswindet, wenn man ihn konkret auf irgendwas festnageln will.

  196. #197 WolfgangK
    4. Oktober 2011

    @cydonia

    So ganz überzeugt mich Deine Argumentation nicht, denn dafür bist Du meiner Argumentation viel zu oft schon selbst ausgewichen. Es steht immer noch die Antwort aus, wie denn die ganzen Hilfsmissionen in diesem Umfang ohne Kirchenkohle hätten entstehen sollen. Und manchmal ist diese Art der Argumentation, dass alles hätte auch über andere Wege stattfinden können, kein wirklicher Grund dafür, dass es nicht auf dem Boden der christlichen Bewegung beeinflusst wurde und somit die Nachwelt geprägt hat. Auch wenn inzwischen diese Einflüsse alle rückläufig sind und im Zuge der Internationalisierung andere starke Einflüsse und Prägungen entstehen. Und was mir bei Dir auch recht oft auffällt ist, dass Du dem Diskussionsteilnehmer Motivationen und Hintergedanken unterstellst. Es mag ja vielleicht sein, dass es solche Menschen gibt, aber es gibt durchaus auch welche, denen es nur um persönliche Wissenserweiterung geht (wie mir). Und dafür rede ich gerne mit Menschen, die auch völlig gegensätzlicher Ansicht sind. Ich unterstelle Monod wie auch den meisten anderen hier grundsätzlich ähnliche Ziele. Ansonsten äußere ich mich nicht weiter öffentlich über andere Kommentatoren.
    Wenn man im Übrigen bei den Diskussionen “gut” denkt, dann gehe ich immer erst einmal davon aus, dass es anderen so ergeht wie mir; man baut manchmal Sätze, die nicht eindeutig genug und missverständlich sind (nehmen ja manche gerne zum Anlass, die schlechteste Interpretationsmöglichkeit zu nehmen, um sich dann aufzuregen). Manche Dinge empfindet man beim Schreiben als Argument, erweisen sich später aber letztendlich als Nullnummer. Und um hier eine ordentliche Verifikation durchzuführen, bedarf es eines sachlichen Gesprächspartners.

    Und ehrlich gesagt genau deshalb geht mir diese andauernde gegenseitige Strohmannverdächtigerei irgendwie ziemlich auf (sucht euch was aus), vor allem dann, wenn es sich um Kleinkram handelt. Die Zeit, in der sich über Stohmänner gestritten wird, könnte man auch eigentlich zu fruchtbaren Diskussionen nutzen.

  197. #198 Stefan W.
    4. Oktober 2011

    Ludger· 04.10.11 · 13:59 Uhr

    Die theologischen Entscheidungen aus der Leitungsebene werden z.T einfach nicht befolgt (z.B. Verbot des Kommunionempfanges bei nach Scheidung wiederverheirateten Katholiken).

    Hi Ludger, dabei interessiert mich ja folgendes:

    Wenn ein Mörder einem Priester seine Schuld eingesteht, und sich reuig zeigt, dann kann jener diesem die Absolution erteilen. Er darf dann auch wieder am rituellen Hostienessen teilnehmen.

    Ein nach-Scheidung-wiederverheirateter-Katholik (nSwK) dagegen wird nicht bedient, und somit vom Priester im Diesseits, im Vorgriff auf das jüngste Gericht, heute schon ein wenig bestraft.

    Hat man da Angst, Gott könnte am Ende nicht richtig durchgreifen, oder die Schandtat vergessen haben? Wieso bestraft die Kirche schariaartig manche Vergehen im Hier und Jetzt?

  198. #199 Stefan W.
    4. Oktober 2011

    WolfgangK· 04.10.11 · 15:34 Uhr
    Es steht immer noch die Antwort aus, wie denn die ganzen Hilfsmissionen in diesem Umfang ohne Kirchenkohle hätten entstehen sollen.

    Das System kirchlicher Mildtätigkeit ist durch Krankenversicherung und Sozialstaat doch längst institutionalisiert. Hast Du einen Vergleich der Größenordnungen des finanziellen Aufkommens in beiden Bereichen, zum Vergleich?

  199. #200 Monod
    4. Oktober 2011

    @ cydonia:

    Ich hatte dich auch korrekt zitiert. Und über alternative Geschichtsverläufe zu spekulieren, mag ja manchmal ganz unterhaltsam sein, ist hier aber fehl am Platze, weil es um den christlichen Einfluss auf die europäische Kulturentwicklung geht. Dazu hatte ich einige Beispiele genannt (siehe dazu meinen Einstiegspost hier). Wenn du das so interpretierst, als würde ich hier als “Erklärbär” aufgetreten sein, der alles besser weiß, ist das nicht mehr mein Problem, sondern deins. Und das Festnageln auf Konkretes geschah bislang nur mit Strohmännern und Unterstellungen sowie Mutmaßungen über irgendwelche Absichten, die ich verfolgen würde. Für mich ist das kein Gesprächsstil, sondern Ausdruck der Verweigerung einer sachlichen Diskussion. Ich kann ja nachvollziehen, dass es dir vielleicht peinlich ist, mit der These vom Islam als moderner Religion, der keiner Aufklärung bedurfte, einen kapitalen Bock geschossen zu haben, aber deswegen so ein kindisches Theater zu veranstalten, ist einfach nur enttäuschend. Wenn es dir Freude bereiten sollte, mich weiterhin mit Strohmännern zu attackieren, um mich zu “zerpflücken” – bitteschön, ich gönne dir das Vergnügen. Erwarte aber nicht, dass ich das noch irgendwie kommentiere. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Falls es gegen meine Aussagen hier noch irgendwelche Einwände mit Substanz geben sollte, werde ich mich einer sachlichen Diskussion nicht verweigern.

    @ Maitol:

    “Folgenreich, defintiv ja
    Segensreich, na eher wohl nicht”

    Von “segensreich” hatte ich auch nirgends etwas geschrieben. Damit hast du dich ebenfalls als Strohmannbauer geoutet. Schade!

    @ Stefan W.:

    “Genau das möchte ich vehement bestreiten. Wenn es um große Entscheidungen in der europ. Geschichte ging, dann wurde die Bibel dazu nicht befragt.”

    Das möchte ich wiederum bestreiten, denn die europäische Kulturgeschichte reduziert sich nicht auf diese oder jene konkrete geschichtlich folgenreiche Entscheidung, bei der die Bibel nicht befragt wurde, sondern schlägt sich nieder z.B. in Kunstwerken, Architektur, Literatur usw. Und dass da die totalitäre christliche Dominanz in Gestalt der Kirche einen nicht zu leugnenden Einfluss ausgeübt hat, gehört nun mal zu den üblichen Nebenwirkungen jeder totalitären Ideologie.

    @ WolfgangK:

    Danke für deinen Post an cydonia! :-)

  200. #201 cydonia
    4. Oktober 2011

    Nein Monod, so gehts wirklich nicht…wenn ich konkrete Fragen stelle, möchte ich konkrete Antworten haben, und keine Schwurbeleien. Wenn ich einen Strohmann nachweise bringt es nicht viel, wenn du “selber Strohmann” schreist.
    Ich habe keine Lust auf Christentumsverteidiger mit (schlechter) Tarnkappe, die pseudokritische Positionen einnehmen, um das Positive des christlichen Glaubens durch die Hintertür wieder reinzulassen. Ich möchte ehrliche Mitdiskutanten, und keine pseudokritischen Christen.
    @WolfgangK
    Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass ich nichts unterstelle, sondern es einfach sehen kann? Wenn du Monods Schwurbeleien nicht durchschaust heißt das nicht, dass andere es auch nicht können. Und wenn du der Meinung bist, dass ich ausweiche, dann frag nach. Bewusst bin ich sicher nicht ausgewichen.
    Also, wo hättest du gerne eine Stellungnahmne oder Positionierung gehabt, und keine bekommen?

  201. #202 Monod
    4. Oktober 2011

    @ Hans Mayer:

    “Allerdings stellt sich die Frage, wie ein Bewahren aussehen soll.”

    Ja, das ist ein guter Einwand. So etwas wie Bibelstunden im staatlichen Schulsystem sollte es natürlich nicht geben. Vielleicht könnte man im Rahmen des Geschichtsunterrichts einen Kurs Kulturgeschichte anbieten, in dem die Quellen der europäischen Kultur besprochen und diskutiert werden. Neben der Bibel also auch die antiken Klassiker Platon und Aristoteles, dann natürlich die Philosophen der Aufklärung von Descartes bis Kant, die deutschen Idealisten Hegel, Schelling, Fichte und schließlich Marx als Kontrapunkt zur bürgerlichen Philosophie mit politisch relevanter Nachwirkung. Der Kanon kann natürlich noch erweitert oder gekürzt werden, um den zu behandelnden Stoff nicht ausufern zu lassen. In diesem umfassenderen ideengeschichtlichen Rahmen könnten dann die biblischen Mythen, die man im Sinne einer Allgemeinbildung kennen sollte, behandelt werden – stets natürlich im Hinblick auf die kulturgeschichtliche Relevanz und nicht im Hinblick auf missionarisches Interesse seitens der Amtskirchen. Dafür gibt es ja leider immer noch den Religionsunterricht.

  202. #203 Monod
    4. Oktober 2011

    @ cydonia:

    Merkst du wirklich nicht, dass das was du mir unterstellst, bzw. das Bild, das du dir von mir zurechtgebastelt hast, lediglich ein Zerrbild deiner selbst ist?

    Ich sage es daher noch einmal ganz klar:

    Ich bin kein pseudokritischer Christ. Ich habe keine Tarnkappe auf. Ich bin kein Christentumsverteidiger. Und wenn es etwas Positives im christlichen Glauben gibt, dann sehe ich keinen Anlass dafür, dieses Positive nicht zu bewahren. Da ich dazu aber nirgends aufgerufen habe, sondern lediglich benannt habe, dass das Christentum die europäische Kulturentwicklung beeinflusst hat – übrigens sowohl im Guten wie im Bösen – und einige Beispiele dafür gebracht habe, wirst du mich nicht mit haltlosen Unterstellungen auf irgendeine verkappte Missionierung festnageln können. Wenn du konkrete Fragen an mich hast, die keine Strohmänner sind, werde ich sie dir beantworten, aber wenn du nur dein Spielchen spielen willst, sehe ich dazu keinerlei Anlass.

  203. #204 cydonia
    4. Oktober 2011

    Also, wie war das nochmal mit der Inquisition, die die Aufklärung erst so richtig in Gang gebracht hat? Kannst du darauf vielleicht nochmal Bezug nehmen?

  204. #205 WolfgangK
    4. Oktober 2011

    @Stefan W

    Hast Du einen Vergleich der Größenordnungen des finanziellen Aufkommens in beiden Bereichen, zum Vergleich?

    Nein, habe ich nicht, aber das meinte ich auch nicht, denn die Krankenversicherung wurde ja erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts von Bismark eintgeführt. Ich bezog mich konkret auf die Zeit der Entstehung und danach.

    Aber interessant dabei ist, dass es noch tiefe Einflüsse im humanitären Bereich gibt in Form von Caritas, Diakonie und anderer kirchlicher Einrichtungen (bspw. Heilsarmee). Inzwischen sind das marktgerechte Unternehmen, aber das war ja nicht immer so. Auch ist klar, dass inzwischen der Sozialstaat es selbst organisieren müsste, wenn es die kirchlichen Trägervereine nicht gäbe, aber vor Bismark hätte es da ohne kirchliche Träger wohl eher noch düsterer als ohnehin schon ausgesehen.

    @cydonia

    Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass ich nichts unterstelle, sondern es einfach sehen kann?

    Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass Du Dich ein wenig überschätzt? Du hast bei mir auch Verschiedenes gesehen, was nicht zutraf.(z.B. das in die Nähe rücken zum Vtler). Und ehrlich gesagt empfinde ich das

    Also, wo hättest du gerne eine Stellungnahmne oder Positionierung gehabt, und keine bekommen?

    nun etwas komisch, denn ich hatte gerade im letzten Kommentar das nun zum dritten Male angemahnt, aber ich wiederhole die Frage gerne und zitiere mich selbst

    Es steht immer noch die Antwort aus, wie denn die ganzen Hilfsmissionen in diesem Umfang ohne Kirchenkohle hätten entstehen sollen.

  205. #206 cydonia
    4. Oktober 2011

    ?????Habe ich dazu irgendwas gesagt? War mir nicht klar, dass die Frage an mich gerichtet war…..
    Also, wenn ich dazu was sagen soll, fällt mir nur ein, dass es merkwürdig ist, anzunehmen, dass Hilfe nur von Christen organisiert werden kann.

  206. #207 cydonia
    4. Oktober 2011

    Und die Krankenversicherung: ist das auch eine christliche Erfindung, deiner Meinung nach? In der Weimarer Zeit musste man sich gegen die Kirchen wehren, die bei einer allgemeinen Krankenversicherung ihre Felle davonschwimmen sahen. Wie passt das zu deinem Bild?

  207. #208 MartinB
    4. Oktober 2011

    Es ist toll, wie ihr aneinander vorbeiredet. Um mich mal als Außenstehender einzumischen:
    Vielleicht solltet ihr mal klären, welche Frage ihr eigentlich diskutiert:
    1. Gibt es in unserer Kultur insgesamt christliche Einflüsse?
    2. Gibt es speziell in ethischen Belangen christliche Einflüsse?
    3. Wenn es Einflüsse gibt, wäre derselbe Effekt auch ohne das Christentum aufgetreten?
    4. Sind die Einflüsse positiv oder negativ zu bewerten?

    Wenn z.B. cydonia sagt “fällt mir nur ein, dass es merkwürdig ist, anzunehmen, dass Hilfe nur von Christen organisiert werden kann.” dann ist das 3. – denn dass in der Realität tatsächlich Leute wegen der Kirche und des erhobenen Zeigefingers des Priesters Geld gespendet haben, ist ja historisch nachweisbar (wieviele Leute haben ihr Vermögen der Kirche vermacht oder Klöster gestiftet etc.). Monod und WolfgangK diskutieren dagegen eher über 1. und 2.

  208. #209 cydonia
    4. Oktober 2011

    Danke Martin, wir hatten eigentlich zu Anfang gesagt, dass wir über den Beitrag zur Ethik reden wollen. Da kam aber bis jetzt noch nicht viel, oder ich habs übersehen.
    Das mit dem Geldspenden wegen des erhobenen Zeigefingers…..meines Wissens wurde das Geld nicht unbedingt zu Hilfszwecken verwendet.

  209. #210 MartinB
    4. Oktober 2011

    “meines Wissens wurde das Geld nicht unbedingt zu Hilfszwecken verwendet. ”
    Na, komm – es wurden schon Krankenhäuser gestiftet, Leute schmeißen Geld in die Kollekte, usw.
    Ich bin ja nun auch kein begeisterter Kirchenanhänger, aber dass die Kirche in der Vergangeheit Menschen geholfen hat, sollte nun wirklich unstrittig sein.

  210. #211 Monod
    4. Oktober 2011

    @ cydonia:

    Die Inquisition war eine Institution, die das Abweichen von der kirchlichen Lehre verfolgte. Die dabei angewandte physische Gewalt verdeutlichte nunmehr ganz offensichtlich, dass mit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften die Erklärungshoheit der Kirche aufgrund der Widersprüche zu den erhaltenen Resultaten in Frage gestellt wurde. Wenn die Kirche zu solchen Mitteln griff, musste es schlecht um sie stehen. Der Widerspruch zur kirchlichen Lehre beförderte den Zweifel am Machtanspruch der Kirche – zunächst nur in Wissensfragen, dann auch in Glaubensfragen. Die zeitgleich stattgefunden habende Reformation beschnitt ebenfalls die Autorität der Kirche in Glaubensfragen. Damit begann eine Phase des zunehmenden Autoritätsverlustes der Kirche, die zunehmend auch die Kritiker des Machtsystems Kirche auf den Plan rief. Die Zweifel an der Kirche wurden zum Zweifel an der Religion. Religionskritik und Bibelkritik (Spinoza) führten zu deistischen Theologien (Descartes), zur Konzeption einer natürlichen Religion (Voltaire, Kant) und mündeten letztlich in den Laizismus. Ohne die Inquisition wäre die Aufklärung vielleicht anders verlaufen, weniger blutig vielleicht, aber dafür länger oder sie hätte gar nicht stattgefunden, weil die Kirche sich geschickter angepasst hätte, wer weiß. Hier kann ich nur raten. Die Kirche hatte mit ihrer Deutungshoheit eine ungünstige Position und beschleunigte damit ihren Machtverfall. Deshalb die Inquisition als Repressionsmittel und deshalb in der Nachfolge der Aufschwung der Aufklärungsbewegung in Europa.

  211. #212 WolfgangK
    4. Oktober 2011

    @cydonia

    …dass es merkwürdig ist, anzunehmen, dass Hilfe nur von Christen organisiert werden kann.

    Du hast mich kritisiert, weil ich etwas unlogisch fand, ohne weitere Begründungen zu liefern. Nun kritisiere ich Dein “merkwürdig”, alldieweil du keine weitere Begründung lieferst.

    Ausserdem hatte ich nicht behauptet, dass “nur” Christen Hilfe organisieren können, sondern ich hatte gefragt, wer denn und wie ohne die finanzielle Macht der Kirche die Nächstenliebe in Form von Missionen aufgebaut und in diesem Umfang finanziert hätte.

    Und die Krankenversicherung: ist das auch eine christliche Erfindung, deiner Meinung nach?

    Nein, glaube ich nicht, weiss aber nicht wirklich was über die Motivation von Bismark zur Einführung der KV. Kann man sich aber anlesen. Und ausserdem war die Einführung der KV weit nach der Säkularisierung.

    Wie passt das zu deinem Bild?

    Zu welchem Bild?

    @MartinB
    Danke für die Vermittlung. Eigentlich hatte ich gehofft, dass Du Dich mal einmischt…

  212. #213 Andrea N.D.
    4. Oktober 2011

    cydonia und einige Diskutierende (die nicht so genau wissen über was, Hauptsache pro Kirche und Glaube), dazu dann Martin B. als ewiger Kirchenbefürworter (ist doch nicht alles schlecht, was die so machen und beweisen kann man eh nichts, damit blenden wir mal die Folgen der von den Kirchen nicht befolgten aber inbrünstig propagierten christlichen Moral aus und betonen alles andere zur Übergröße, ich sag nur Mutter Theresa!) und als transzendente oder vielleicht sogar transzendentale? Instanz ..
    Wie war das? Ich geh mal Popcorn holen – oder vergrab mich lieber wieder in Nietzsche. Mir geht langsam ein Licht auf, wie schwer er es vor über 100 Jahren haben musste. Oder muss ich uns bedauern? Die Leute sind immer noch genauso verblendet. Gut für ihn, dass er nicht annahm, dass die Nichtexistenz von Hirngespinsten (er nannte sie u. a. Gespenster) erst von denen, die diese Hirngespinste nicht annehmen, widerlegt werden müsse oder nicht widerlegt werden könne. Er sah sie als das, was sie sind: Hirngespinste. Hätten die Leute mit den sie heimsuchenden Gespenstern Recht gehabt, müsste er sich jetzt im Grabe umdrehen – oder ewig in der Hölle schmoren. Aber nur darum geht es ja: Ums Recht haben. Nietzsche war das glücklicherweise egal.

    Wollt Ihr hier ernsthaft die in “Gottes” Namen begannenen Grausamkeiten und Völkermorde gegen “Mutter Theresa” aufrechnen? Wie soll das eigentlich gehen? Ist jetzt das von Mutter Therese/einer Hilfsorganisation gerettete Leben mehr wert als das von einem religiösen Fanatiker/Kreuzzugteilnehmer/im Religionskrieg gemordete?
    Was maßt Ihr Euch an, Leben in dieser Form zu bewerten?

    Hilfe, wo ist mein Popcorn?

  213. #214 Ludger
    4. Oktober 2011

    Stefan W.· 04.10.11 · 15:52 Uhr
    Hi Ludger, dabei interessiert mich ja folgendes:
    Wenn ein Mörder einem Priester seine Schuld eingesteht, und sich reuig zeigt, dann kann jener diesem die Absolution erteilen. Er darf dann auch wieder am rituellen Hostienessen teilnehmen.

    Im Religionsunterricht habe ich dazu vor ca.50 Jahren gelernt, dass der Priester in solchen Fällen die Absolution von Auflagen abhängig macht und zwar in dem Sinne, dass sich der Mörder der Polizei stellen muss. Wenn es sich um einen gut katholischen Mörder handeln sollte, wird er das natürlich sofort tun, weil er mehr Angst vor dem ewigen Höllenfeuer hat als vor dem Knast. Mag sein, dass es auf Sizilien manchmal etwas anders abläuft. Südlich von Rom gehört es zur Kultur, Gesetze kreativ zu befolgen. Diese Kreativität hat dem armen Martin Luther halt gefehlt. Deshalb hat er so stark an der Römisch Katholischen Kirche gelitten.

    Ein nach-Scheidung-wiederverheirateter-Katholik (nSwK) dagegen wird nicht bedient, und somit vom Priester im Diesseits, im Vorgriff auf das jüngste Gericht, heute schon ein wenig bestraft.

    Das ist eine Frage, die das Römische Kirchenrecht berührt. Da es nach dem Codex juris Canonici keine Scheidung einer gültig geschlossenen Ehe gibt, lebt der “nSwK” im Zustand des fortgesetzten Ehebruchs. Deswegen wäre die Teilnahme an der Kommunion Sünde (gibts ne Bibelstelle zu: ” … isst sich das Gericht…”) Wichtiger als das Kirchenrecht und damit maßgeblich ist das Gewissen des “nSwK” . Dann kann es eventuell auch ohne Sünde sein. (Das Schöne am Katholizismus sind die vielen Hintertürchen.) Ein Problem von gesellschaftlicher Relevanz ist vielmehr der Passus in allen Arbeitsverträgen mit kirchlichen Arbeitgebern, dass ein öffentlicher Verstoß gegen die Glaubens- und Sittenregeln der RKK eine Kündigung des Arbeitsvertrages möglich machen. In einem kirchlich- katholischen Arbeitsvertrag hätte man Frau Angela Merkel, Herrn Christian Wulf, Herrn Gerhard Schroeder usw längst hinausgeworfen – Herrn Seehofer übrigens nicht, weil der nur still gesündigt und die Sünde bestimmt mächtig bereut hat und sein Fehlverhalten nicht durch eine Scheidung und erneute staatliche Eheschließung unumkehrbar gemacht hat (wäre ja auch noch teurer geworden).

    Hat man da Angst, Gott könnte am Ende nicht richtig durchgreifen, oder die Schandtat vergessen haben?

    Das ist offenbar eine interessante Geisteshaltung von vielen fundamentalistisch gestrickten Glaubensvertretern vieler verschiedenen Religionen / Konfessionen. Warum wurden und werden Menschen wegen religiöser Verfehlungen verfolgt? Wenn Gott so allmächtig ist wie propagiert, dann muss er nicht von unwürdigen Erdenwürmern beschützt werdem. Die gemeinsame Ursche für die Verfolgung von z.B. Giordano Bruno, Salman Rushdie, Michael Servetus ist m.E. Angst, und zwar die Angst der Anhänger einer Lehre, selber falsch zu liegen.

    Wieso bestraft die Kirche schariaartig manche Vergehen im Hier und Jetzt?

    Das kann sie ja zum Glück nicht mehr, seit man ihr die Streichhölzer weggenommen hat. Jetzt versucht sie es mit Einflussnahme bei der Gesetzgebung ( z.B. jüngst bei der PID-Debatte). Ja sogar die Kündigungsmöglichkeiten eines “nSwK” hat das Bundesarbeitsgericht jetzt kassiert. Na ja, die Evangelischen sind auch nicht faul: http://hpd.de/node/11805

  214. #215 Klaus Neuber
    4. Oktober 2011

    @Wolfgang K. 3.10. 17:27
    Ich bin Atheist und habe die 75 überschritten. Alt genug?

  215. #216 Maitol
    4. Oktober 2011

    Mahlzeit @all
    @Monod

    “…@ Maitol:
    “Folgenreich, defintiv ja
    Segensreich, na eher wohl nicht”
    Von “segensreich” hatte ich auch nirgends etwas geschrieben. Damit hast du dich ebenfalls als Strohmannbauer geoutet. Schade!..”
    Das Segensreich war keine Replik auf dich sondern eine Feststellung von mir. :-)

    soderle;
    Weil es doch des öfteren hier fällt:
    Die Kirchen setzen Ihre Staatlich garantierte finanzielle Macht hauptsächlich eben nichtg für karaitative Zwecke ein. Diese Gelder fließen hauptsächlich in Missionierung und zur Zeit in Entschädigungszahlung für die Opfer der sexuellen Mißbräuche.
    In Deutschland werden kirchliche Krankenhäuser/Schulen/ Kindergärten/Organisationen zu 90% vom deutschen Steuerzahler gelöhnt. Arbeitlosengeldempfänger MÜßEN sogar Kirchensteuer unabhängig Ihres Glauben/Unglaubens zahlen.Das Perverse daran ist ja auch das die Kirchen dort das Sagen haben, sich das Heilsmäntelchenumhängen dürfen und keinerlei Mitbestimmungsrechte haben dürfen.

  216. #217 Maitol
    4. Oktober 2011

    Mahlzeit @all
    @Monod

    “…@ Maitol:
    “Folgenreich, defintiv ja
    Segensreich, na eher wohl nicht”
    Von “segensreich” hatte ich auch nirgends etwas geschrieben. Damit hast du dich ebenfalls als Strohmannbauer geoutet. Schade!..”
    Das Segensreich war keine Replik auf dich sondern eine Feststellung von mir. :-)

    soderle;
    Weil es doch des öfteren hier fällt:
    Die Kirchen setzen Ihre Staatlich garantierte finanzielle Macht hauptsächlich eben nichtg für karaitative Zwecke ein. Diese Gelder fließen hauptsächlich in Missionierung und zur Zeit in Entschädigungszahlung für die Opfer der sexuellen Mißbräuche.
    In Deutschland werden kirchliche Krankenhäuser/Schulen/ Kindergärten/Organisationen zu 90% vom deutschen Steuerzahler gelöhnt. Arbeitlosengeldempfänger MÜßEN sogar Kirchensteuer unabhängig Ihres Glauben/Unglaubens zahlen.Das Perverse daran ist ja auch das die Kirchen dort das Sagen haben, sich das Heilsmäntelchenumhängen dürfen und keinerlei Mitbestimmungsrechte haben dürfen.

  217. #218 Maitol
    4. Oktober 2011

    ähm.. “…Das Perverse daran ist ja auch das die Kirchen dort das Sagen haben, sich das Heilsmäntelchenumhängen dürfen und keinerlei Mitbestimmungsrechte haben dürfen….”
    Die Angestellten und Arbeiter natürlich, nicht die Kirchen…..

  218. #219 cydonia
    4. Oktober 2011

    Ich weiß nicht…aber ich finde es immer noch kurios, wenn so getan wird, als wäre Barmherzigkeit ein Pflänzchen, das nur auf kirchlichem Boden gut gedeihen konnte. Ich würde auch ganz gerne wissen, wo die barmherzigen Christen denn waren, wenns wirklich gebrannt hat. Mir sind keine kirchlich-christlichen Organisationen bekannt, die sich besonders hervorgetan hätten als es um z.B. um Verfolgte des Nazi-Regimes ging, oder aber um verwundete Soldaten ging. Da waren das rote Kreuz und andere nicht-kirchliche Organisationen weitaus aktiver. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
    @Monod
    Ich kann deine Argumentation sehen, ja. Nachvollziehen, was du eigentlich willst kann ich nicht. Denn die Inquisition auf Umwegen zu einer Art Faustschem Mephistopheles zu machen mag zwar ein interessantes Gedankenspiel sein, ist aber für mich nicht einordenbar. Man könnte auch sagen, dass erst durch das Verhalten der Nazis(schon wieder, ich weiß: ich werfe nachher 5€ ins Godwin-Schweinchen) der Antisemitismus in Europa, wenigstens was die Auswüchse betrifft, endgültig ausgespielt hatte…Ich finde diese Art der Argumentation seltsam, schräg und schief und überlege automatisch, warum es nötig sein sollte der Inquisition auf Teufel komm raus in dem Trauerspiel noch eine positive Rolle zuzuschustern.
    @MartinB
    Ich habe keinen Überblick, wieviel Geld beispielsweise in Missionsarbeit geflossen, und wieviel Geld wirklich Bedürftigen zugute kommt/gekommen ist. Ich denke, ich stamme aus der falschen Gegend. Ich habe die Segnungen der Kirche nie gesehen. Selbst die Obdachlosen wurden von Menschen betreut, die mit Kirche wenig am Hut hatten. Und dass Christen besonders hilfsbereit gewesen wären habe ich auch nie erlebt. Ich sehe auch hier in meiner direkten Umgebung keine Christen in Erscheinung treten, wenn Not am Mann ist. Das machen andere.

  219. #220 Monod
    4. Oktober 2011

    @ cydonia:

    “… warum es nötig sein sollte der Inquisition auf Teufel komm raus in dem Trauerspiel noch eine positive Rolle zuzuschustern.”

    Wenn schon positiv, dann allenfalls wider Willen, denn die Intention der Inquisitoren war ja eine gegenteilige. Das heißt nun aber nicht, dass die Inquisition eine im Nachhinein löbliche Institution gewesen ist. So wie der Nazismus an und für sich etwas Widerwärtiges gewesen ist – die Eindämmung des Antisemitismus als im Nachhinein positive Nachwirkung der Naziherrschaft rechtfertigt nicht im geringsten die begangenen Verbrechen – so trifft dies auch für die Inquisition zu. Hier ist nichts zu rehabilitieren, und das war auch nicht meine Absicht.

  220. #221 MartinB
    4. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Der Kommentar von AndreaND macht hoffentlich deutlich, warum ich mich hier zurückhalte – in threads wie diesen wird einfach zuviel getrollt.

    @cydonia
    “Ich habe die Segnungen der Kirche nie gesehen. ”
    Ichbezog mich eigentlich auch auf länger zurückliegende Zeiten. Wenn mann z.B. Englische Klassiker liest, dann wird da schon die Verknüpfung zwischen Kirche und “Gutes tun” deutlich, die die Menschen damals gezogen haben.

    Was natürlich nicht diesem hier widerspricht:
    “aber ich finde es immer noch kurios, wenn so getan wird, als wäre Barmherzigkeit ein Pflänzchen, das nur auf kirchlichem Boden gut gedeihen konnte. ”
    Würde ich nie behaupten – wenn es keine Kirche gegeben hätte, dann hätte man ähnliches vielleicht mit humanistischen Werten erreichen können; auch heute spenden ja auch Atheisten für wohltätige Organisationen.

    Ich denke, dass es unbestritten ist, dass Menschen Gutes wegen ihres Glaubens getan haben. Ob sie dasselbe auch getan hätten, wenn sie einen anderen, nicht-religiösen Hintergrund gehabt hätten, halte ch für sehr schwer zu beantworten.

    Generell denke ich, dass angesichts der Vielzahl von Stunden, die Menschen früher (meist sicher unter sozialem Druck) in Kirchen verbracht und Predigten gehört haben, es nahezu ausgeschlossen ist, dass das das Denken der Menschen nicht mit-geprägt hat.

  221. #222 WolfgangK
    4. Oktober 2011

    @MartinB

    …in threads wie diesen wird einfach zuviel getrollt

    Ja, dachte ich mir, als ich den Kommentar las. Aber man muss ja nicht darauf antworten…

    Würde ich nie behaupten – wenn es keine Kirche gegeben hätte, dann hätte man ähnliches vielleicht mit humanistischen Werten erreichen können; auch heute spenden ja auch Atheisten für wohltätige Organisationen.

    Ja, und ich hatte die Frage gestellt, in welchem Umfang das damals möglich gewesen wäre. Wer hätte die finanziellen Möglichkeiten haben können, um Hilfsorganisationen in dem Umfang wie die Kirche zu betreiben? Darauf habe ich bis jetzt keine befriedigende Antwort erhalten.

  222. #223 WolfgangK
    4. Oktober 2011

    @cydonia

    Mir sind keine kirchlich-christlichen Organisationen bekannt, die sich besonders hervorgetan hätten als es um z.B. um Verfolgte des Nazi-Regimes ging, oder aber um verwundete Soldaten ging.

    Besonders hervorgetan haben sie sich nicht, sondern waren im Durchschnitt genauso wie andere Organisationen am Widerstand beteiligt, auch mit heftigen Folgen. Besonders hervorgetan haben sich eher Einzelpersonen wie Valentin Müller (der sich ganz eindeutig auf seinen Glauben bezog) und viele andere, auch unabhängig von Konfessionen und Glauben/Unglauben. Also im Prinzip nichts besonders kirchliches, zumal auch die offizielle Kirche bis heute kein rühmliches Bild gerade im dritten Reich aufweist.
    Ich habe aber leider nichts darüber gefunden, wie denn die Versorgung verwundeter Soldaten bei früheren Kriegen organisiert war.

    Ich finde diese Art der Argumentation seltsam, schräg und schief und überlege automatisch, warum es nötig sein sollte der Inquisition auf Teufel komm raus in dem Trauerspiel noch eine positive Rolle zuzuschustern.

    Jetzt muss ich mal genau nachfragen, vielleicht liegt ja hier der Grund für die Differenzen.
    Klingt es für Dich tatsächlich so, als würde Monod meinen, die Inquisition sei durch das Vorantreiben der Aufklärung zumindest in dem Teil eine positive Angelegenheit? Würde das dann streng genommen bedeuten (auch 5€ ins Godwin-Schweinchen), dass ein Denkmal für Adolf Nazi gerechtfertigt sei, weil er die Ursache für die Eindämmung des Antisemitismus ist? Sag mal, sind solche Auslegungen nicht grundsätzlich hanebüchen? Ich käme nie auf die Idee, Monod könnte der Inquisition etwas Positives abgewinnen, auch nicht aufgrund der erfolgreichen Aufklärung. Warum könnte ich nie auf die idee kommen? Weil ich selbst beim Beschreiben solcher Vorgänge nie solche Sichtweisen hätte – und sie demzufolge auch nicht bei anderen vermute.

  223. #224 WolfgangK
    4. Oktober 2011

    @Klaus Neuber

    Ich bin Atheist und habe die 75 überschritten. Alt genug?

    Huch, irgendwie untergegangen. Freut mich sehr, einen Atheisten in diesem Alter kennenzulernen. In meinem Umfeld sind die quasi nicht vorhanden. Das ist aber bei der allgemeinen Tiefschwärze hier kein Wunder. MartinB hatte dafür ein schönes Beispiel gebracht: “Man geht zum Schattenwerfen in den Keller…”

  224. #225 Stefan W.
    5. Oktober 2011

    Autor: WolfgangK Es steht immer noch die Antwort aus, wie denn die ganzen Hilfsmissionen in diesem Umfang ohne Kirchenkohle hätten entstehen sollen.

    Missionen zähle ich nicht zu ethischen Veranstaltungen. Geld hergeben, um Propaganda für die eigene Überzeugung zu machen. Da scheint eine ähnliche Haltung vorzuherrschen wie beim Fanclub Helmut Kohl, der auch keine Verfehlung darin sah, Geld für die CDU schwarz zu kassieren, wo es ihm doch nicht privat, sondern seinem Club zugute kam. Seltsame Ethik.

    Autor: WolfgangK
    @Stefan W

    Hast Du einen Vergleich der Größenordnungen des finanziellen Aufkommens in beiden Bereichen, zum Vergleich?

    Nein, habe ich nicht, aber das meinte ich auch nicht, denn die Krankenversicherung wurde ja erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts von Bismark eintgeführt. Ich bezog mich konkret auf die Zeit der Entstehung und danach.

    Die Zeit der Entstehung wessen? Des Christentums?

    Ich habe da keine Zahlen, und bezweifle, dass irgendwer antike Zahlen hat. Vielleicht aus einzelnen Kirchenarchiven des Spätmittelalters – falls wir von Zahlungen der Kirche an Bedürftige reden. Ich würde da als Schätzung angeben: Null. Die Leute haben der Kirche gegeben, die davon Kirchen gebaut, und Priester ernährt hat. Dann wurden die Spender aufgefordert individuell den Armen zu helfen. Klöster, die landwirtschaftlich aktiv waren, haben vielleicht auch Leute gespeist, aber ob sich der Umfang heute noch feststellen läßt?

    Dummerweise ist unser Geschichtsunterricht auf Königshochzeiten, ~geburten und Kriege fixiert; über den Alltag des Volkes lernt man nix. Da täte Aufklärung auch not.

    MartinB: (wieviele Leute haben ihr Vermögen der Kirche vermacht oder Klöster gestiftet etc.).

    Zählt ja wohl nicht als ethische Tat. Wenn ich mein Vermögen dem FC spende, oder dem Tierheim vererbe – erstens sind das nicht notleidende Mitmenschen, und zweitens verzichte ich ja auf nichts, wenn ich das, was übrigbleibt, hergebe. :) Bemerkenswert, wie der Christenmensch hier die Nächstenliebe interpretiert.
    Bemerkenswert.

    MartinB: wer denn und wie ohne die finanzielle Macht der Kirche die Nächstenliebe in Form von Missionen aufgebaut und in diesem Umfang finanziert hätte.

    Mission ist ja keine Nächstenliebe, sondern im Gegenteil, ein Euphemismus darür, dass man den anderen die falschen Götter austreibt. Der andere soll sich ändern, und man gibt sogar Geld dafür hin, um die Träger konkurrierender Welterklärungssysteme,. die die Harmonie des eigenen Weltbilds so stören, umzuerziehen. Nächstenliebe – pffft!

    Wer ernstlich sowas glaubt, der hat in seinem Leben noch keine Liebe erfahren, möchte ich sagen. Tut mir leid das so sagen zu müssen, aber Enttäuschungen sind meist bitter. Die Schlange muss sich aber etwas verkrampfen und am rauhen Untergrund schaben, um beim Wachstum aus der alten, zu engen Haut zu entkommen.

    Andrea N. D. ich sag nur Mutter Theresa!) und als transzendente oder vielleicht sogar transzendentale? Instanz ..

    Ist jetzt das von Mutter Therese/einer Hilfsorganisation gerettete Leben mehr wert als das von einem religiösen Fanatiker/Kreuzzugteilnehmer/im Religionskrieg gemordete?

    Ich darf auch da etwas Aufklärungsarbeit leisten, und empfehle an dieser Stelle den Dokumentarfilm zu Mutter Theresa, den Todesengel von Kalkutta. Was weithin unbekannt ist:
    Mutter Theresa hat keine Leben gerettet, sondern im Gegenteil, und sie hat dafür auch kein Geld gesammelt.

    Sie hat Geld gesammelt, und es waren beachtliche Summen, und ich schätze, dass von denen, die gespendet haben, der ganz überwiegende Teil geglaubt hat, er würde für die Versorgung der Kranken spenden. Weil das so ablief: Man zeigt das Elend in Kalkutta, und Mutter Theresa, die die todkranken bei sich aufnimmt, und dann hat man zu Spenden aufgerufen.

    Und von dem Geld wurden Bibeln gekauft, die man in den USA für Klosterschülerinnen verwendet hat.

    Die Kranken bekamen nix, und sie sollten auch nix bekommen, denn die Ideologie der Frau Theresa war, dass im Leiden Heil sei. Dass das Leiden die Nachfolge Christi ist. Wer leidet, ist Gott nah.

    Unter dem Gesichtspunkt ist es völlig absurd das Leiden beenden zu wollen, ein diesseitiger, weltlicher Standpunkt, der vernünftig ist, aber nicht katholisch.

    Und so wurden die Todkranken, wenn sie überhaupt mal ärztlich versorgt wurden, nicht mit billigen Einwegnadeln behandelt, sondern mit notdürftig sterilisierten Nadeln, die ewig wiederverwendet wurden, bis sie stumpf waren.

    Viele freiwillige Schwestern, die zum Helfen dahin gefahren sind, sind entsetzt wieder umgekehrt, weil sie da nicht mitmachen wollten.

    Die Todkranken sind, statt zu versuchen ihnen zu helfen, nur noch christlich eingewiesen worden, Nottaufen bevor es zu spät ist, und dann ab dafür, ins Himmelreich!

    Das war das Programm der Mutter Theresa.

    Man kann das den dummen Leuten, die ihr gespendet haben, nicht anlasten, denn auch wenn sie nicht explizit gesagt hat, dass das Geld für Krankenversorgung und Heilung sei, für Schmerzlinderung und Therapie, — strafrechtlich wäre das wohl kein Betrug, aber ethisch würde ich das als Betrug durchaus werten.

    Aber wir sind noch nicht beim Höhepunkt der Geschichte.

    Der Höhepunkt der Geschichte ist, dass diese tumbe Nuss überhaupt nicht an Gott geglaubt hat. Kurz vor ihrem Ende gab sie zu, dass sie ihr Leben lang versucht hätte, an Gott zu glauben, aber dass sie es nicht hinbekommen hat. Dass sie oft davor war hinzuschmeissen!

    Kann man sich sowas vorstellen? Wievielen Leuten geholfen gewesen wäre, wenn sie denn mal hingeschmissen hätte! Und nicht nur in Kalkutta die Kranken durch Nichtstun getötet, während in den USA ihre Geldspeicher überliefen; auch die vielen mildtätigen Menschen, die durchaus den Kranken und Leidenden hätten helfen wollen – die auch noch reingelegt, und Bibeln gekauft, um weitere Monster zu züchten, für die Zukunft.

    Diese Frau Theresa darf man nicht als die Ausnahmechristin, die sich selbst für die anderen aufgeopfert hat, auf einen Sockel stellen. Sie hat selbst nicht an Gott geglaubt, und kompensatorisch versucht, den Glauben in wehrlose, kranke und alte Leute hineinzupressen!

    @Ludger
    Im Religionsunterricht habe ich dazu vor ca.50 Jahren gelernt, dass der Priester in solchen Fällen die Absolution von Auflagen abhängig macht und zwar in dem Sinne, dass sich der Mörder der Polizei stellen muss.

    Da bist Du dann aber auch falsch informiert worden. Vor ca. 65 Jahren hat der Vatikan für die Kriegsverbrecher und KZ-Betreiber die Rattenlinie eingerichtet, so dass sich die Täter nach Südamerika absetzen können, und ihrem weltlichen Richter entzogen werden. Von wegen ‘sich stellen’. Muss ich jetzt auch 5€ ins Godwin-Schwein werfen?
    Vor wenigen Jahren hat Ratzinger angeordnet, dass die Kirchen Missbrauch in ihren Reihen vertuschen sollen – von wegen sich stellen! Als die KZs in Deutschland geschlossen wurden haben die kirchlichen Einrichtungen mit unbezahlter Zwangsarbeit ihrer Heimkinder weitergemacht. Kann sich der Bischof von der Erlösen einen neuen, größeren, goldenen Ring kaufen! Schau, wie es schön funkelt – dem Herrn zu Ehren!

    Ich sehe in der jüngsten und der jüngeren Geschichte eigentlich nur Belege für die moralische Verkommenheit, die in der Kirche auf eigentümliche Weise gezüchtet wurde. Ich habe keinen Anlass anzunehmen, dass es früher mal besser war – wieso?

    Wenn heute die Christen trotz Zeitungen, Funk, Fernsehen, Telefon und schließlich Internet nicht mitbekommen, was für eine Figur Mutter Theresa ist, und auf ihr bloßes Wunschdenken hin vergöttern, wieso soll das 1600, 1200 oder 800 n.Chr. besser gewesen sein?

    Legenden, Wunschdenken und Hirngespinste!

    Ludger

    Wieso bestraft die Kirche schariaartig manche Vergehen im Hier und Jetzt?

    Das kann sie ja zum Glück nicht mehr, seit man ihr die Streichhölzer weggenommen hat.

    Und dann schreibst Du selbst von arbeitsrechtlichen Konsequenzen. Das ist ja nun genau das, was eine Scharia ausmacht, nicht?

    Autor: Maitol
    Arbeitlosengeldempfänger MÜßEN sogar Kirchensteuer unabhängig Ihres Glauben/Unglaubens zahlen.

    Oh – gibt es dafür eine Belegstelle?

    Diese Gelder fließen hauptsächlich in Missionierung und zur Zeit in Entschädigungszahlung für die Opfer der sexuellen Mißbräuche. Autor: Maitol

    Was ham’ wir gelacht! Die Gelder fließen hauptsächlich … in die Entschädigungszahlung?

    Die interne Kirchenhaltung zu den Missbrauchsfällen ist die, dass das eigentliche Opfer die armen Pastoren sind, die von teuflichen, kleinen Ministranten verführt wurden.

    Der Kampf Gott vs. Satan ist eben allgegenwärtig, wenn man die Antennen dafür hat. Das kann man natürlich so ohne weiteres nach außen kommunizieren, wo böse Atheisten versuchen der Kirche daraus einen Strick zu drehen. Aber vielleicht verfolgt ihr auch aus dem Augenwinkel, wie sich die Kirche gebärdet bei den Entschädigungszahlungen.

    Die Kirche bekommt neue Fenster, und der Pastor ein größeres Elektromobil. Da landet das Geld.

    WolfgangK: Ja, und ich hatte die Frage gestellt, in welchem Umfang das damals möglich gewesen wäre. Wer hätte die finanziellen Möglichkeiten haben können, um Hilfsorganisationen in dem Umfang wie die Kirche zu betreiben? Darauf habe ich bis jetzt keine befriedigende Antwort erhalten.

    Wann damals?

    Unabhängig von der Antwort atmet die Frage auch wieder den Geruch von Verdinglichung. Als ob die Kirche von Gott geschaffen wäre, und soziales Wirken von Leuten, die der Kirche angehörten, den sozialen Charakter der Kirche bewiesen.

    Man müsste da schon genau hinsehen, ob die milden Gaben an Auflagen geknüpft waren, ob es ein bewusstes Marketinginstrument war (wes’ Brot ich ess’, des’ Lied ich sing’), oder ängstliche Berechnung, um selbst in den Himmel zu kommen, oder was wann dahintersteckte.

    Und was sind und waren die Erkenntnisse der Gesellschaft der jeweiligen Zeit jenseits der christlichen Ideologie?

    Und nun will ich zurückkommen auf die Frage nach der Prägung, und damit der Frage: Wer prägt hier wen? Oder was prägt den Menschen?

    Und jetzt kommen wir auf den dt. Baumeister und mitteleurop. Glaser, die sich daran machen, eine Kirche zu errichten – Jahrhundertelang werden diese Bauten in die Landschaft gesetzt, und überall gilt es, den höchsten Bau am Ort zu errichten, um Macht zu demonstrieren.

    Das Bauwerk soll einschüchtern, und es gibt wunderschöne Fenster, und wenn um 10:45 Uhr der Pastor die Hostie hochhält, und die Sonne steht günstig, dann fällt sie auf das Eindrücklichste durch das Rot des Gewandes von Petrus, und es sieht aus wie ein göttliches Zeichen! Sagenhaft!

    Ein Glück, dass man die Bahnen der Sterne so gut berechnen kann, und so nutzt der Baumeister die schnöden Naturgesetze, um dem gemeinen Gläubigen die Illusion des Übernatürlichen zu vermitteln – eine leicht absurd anmutende Konstruktion, bei der man das eigene Wissen zur Manipulation der anderen instrumentalisiert – was verrät uns das, über das zugehörige Gottvertrauen?

    Jahrhundertelang waren Musik und Malerei an die Kirche gefesselt, aber welchen Einfluss auf die Musik und Malerei von heute hat das? Sicher – jeder, der sich mit diesen Künsten intensiver befasst, und die Geschichte des Metiers verstehen will, der muss sich Choräle und Passionen anhören, Kreuzigungsmotive und Maria mit X in 1000 Variationen in Öl. Und dann streift man das ab, und macht sein eigenes Ding. Lichtenstein, Warhol, Pollak – wo ist da das christliche? Aber wenn heute eine Kirche gebaut wird, dann werden natürlich wieder zeitgenössische Künstler verpflichtet, und auch wenn er nicht mehr zeitgenössisch ist, so darf ich doch den Namen Paul Cézanne erwähnen? Die Kirche hat immer noch Geld. Aber der Künstler macht Kunst, und ob er den Heiland malt, oder den Fürsten, den Krieg, den Bauern oder den Hasen – er wird im Moment des Schaffens in erster Linie Künstler sein, und seine professionelle Distanz wird ihn dabei von religiösem Dschum entfernen. Selbst Bischöfen und Kardinälen sagt man ja nach, dass die meisten Atheisten sind. :)

  225. #226 Andrea N.D.
    5. Oktober 2011

    @MartinB:
    @cydonia
    “Ich habe die Segnungen der Kirche nie gesehen. ”
    Ichbezog mich eigentlich auch auf länger zurückliegende Zeiten. Wenn mann z.B. Englische Klassiker liest, dann wird da schon die Verknüpfung zwischen Kirche und “Gutes tun” deutlich, die die Menschen damals gezogen haben. ”

    Das willst du mit englischen Romanen belegen? Ein gewaltiges Unterfangen. Oder meinst Du die gedankliche (noch nicht einmal beabsichtigte) Verknüpfung? Äh, wer bestimmt eigentlich, was “Gutes tun” ist, was gut ist? Was für Deine englischen Romanfiguren gut war, war es vielleicht für die Inder nicht?

    “Ich denke, dass es unbestritten ist, dass Menschen Gutes wegen ihres Glaubens getan haben. Ob sie dasselbe auch getan hätten, wenn sie einen anderen, nicht-religiösen Hintergrund gehabt hätten, halte ch für sehr schwer zu beantworten.”

    Nein. Es ist nur in dem Maße unbestritten, wie das im Namen Gottes und wegen des Glaubens der Menschen gemordet wird. Und noch einmal, was ist eigentlich “gut”?

    “Generell denke ich, dass angesichts der Vielzahl von Stunden, die Menschen früher (meist sicher unter sozialem Druck) in Kirchen verbracht und Predigten gehört haben, es nahezu ausgeschlossen ist, dass das das Denken der Menschen nicht mit-geprägt hat. ”
    Ja. Im Guten wie im Schlechten.

  226. #227 Andrea N.D.
    5. Oktober 2011

    Die Annahme Glaube/christlich = gut ist ein jahrhundertelanges, wenn nicht jahrtausendelanges, gelungenes Markeing der (hauptsächlich) katholischen Kirche, das in der falschen Begriffskombination “christliche Ethik” gipfelte. Gibt es den “lieben Gott” ohne “lieb”? Wie tief sich das unreflektiert in die Gehirne eingebrannt hat, merkt man an der Diskussion hier.

  227. #228 cydonia
    5. Oktober 2011

    @MartinB, @WolfgangK
    Es würde mich freuen, wenn ihr die Kommentare Monods vom 30.9(16:47, 21:59 und 22:35) sowie vom 2.10 (21:51) noch mal lesen würdet. Das Bild, das sich für mich anhand dieser Kommentare ergibt, sowie die(Nicht)-Reaktion auf bestimmte Nachfragen meinerseits und auch die schrittweise Entschärfung durch Monod selbst erlaubt es mir nicht erheblich andere Schlüsse zu ziehen, als die, die ich gezogen habe, eventuelle Missverständnisse mit eingerechnet. Irren kann ich mich immer, aber Monods Sprache ist aus meiner Sicht geschult und die entsprechenden Buzzwords sind auch da. Und wenn ich “Handreichungen der Bibel” lese oder höre, dann müsste es mit dem Teufel zugehen, wenn der/die Äußernde nicht entsprechend gebunden ist. Und wenn er oder sie sich dann dennoch immer bedeckt hält, ist das natürlich seine/ihre Entscheidung. Dennnoch vergeht mir das Interesse am Boxen, wenn ich bei jedem Schlag zu hören kriege: “Hallo, ich stehe in einem ganz anderem Ring!” Das ist nicht sehr sportlich, um es mal so auszudrücken.
    Und ein Wort zu AndreaND…ich empfinde sie nicht als Troll, aber als sehr emotional, was zuweilen durchaus Folgen für ihre Argumentation hat. Sie ist auch, wie viele andere, gebranntes Kind, und das merkt man. Gegen überschießende Emotionalität im Affekt habe ich weitaus weniger einzuwenden als gegen jesuitische Beschwichtigungsstrategien…….Meine Sicht der Dinge

  228. #229 Andrea N.D.
    5. Oktober 2011

    @cydonia:
    Danke für Deine freundliche Bewertung, aber bevor Ihr Euch nicht einmal im Klaren darüber seid, was wer unter gut, wahlweise ethisch etc. versteht, geht Eure Unterhaltung wirklich aneinander vorbei. Und (Un-)Taten gegeneinander aufzurechnen ist auch ein sinnloses Unterfangen.

    Und nein, ich bin nicht “gebrannt” worden (obwohl von Ratzinger gefirmt), ich bin nur aus dem Kreis des angeblich “christlichen Denkens”, in dem z.B. MartinB. noch tief drinsteckt, hinausgetreten. Und freue mich immer wieder über die großartigen Welten, die es über das kleingeistige Christentum oder die Religion überhaupt hinaus noch gibt.

    Wenn Du Jemanden Emotionalität zuschreibst, dann solltest Du nicht gleichzeitig Irrationalität zuschreiben (“Folgen für die Argumentation”) – das ist eine Bewertung, für die Du erst die Kriterien liefern müsstest, bevor Du sie abgibst. Und wieso solltest Du das beurteilen und nicht roel? (Das ist normalerweise seine Aufgabe). Überhaupt, die ganzen Bewertungen und “jesuitischen” (fabelhaft!) Rechthabereien … kleingeistig im eigenen Telleruniversum gefangen.

  229. #230 Andrea N.D.
    5. Oktober 2011

    @MartinB:
    Bezog sich Deine qualifzierte Bemerkung über das “Trollen” auf Kommentare hier oder bezog sie sich ebenfalls (wie Dein Kollegenbashing vor ein paar Tagen) auf eine von mir als Anekdote GEKENNZEICHNETE Anekdote, die ich nicht belegen konnte?
    Willst Du sämtliche Diskussionen jetzt darauf beziehen? Ist das dann seriöser, so wie in dem anderen Thread, wo ich erst zig Kommentare gebraucht habe, um überhaupt festzustellen, worauf Du Dich eigentlich beziehst? Merkst Du eigentlich, auf was für einem hohen Ross Du sitzt oder ist das Deine Masche, wenn Dir die Argumente ausgehen?

    Sooo toll war Deine Vorstellung hier ja bisher nicht: ein undefiniertes und undifferenziertes “gut” aus englischen Romanen dient Dir als Beleg – lachhaft und lächerlich zugleich. Das ist ja fast so gut wie eine als Anekdote gekennzeichnete Anekdote! Bist Du jetzt nach Deiner Definition von Troll auch ein Troll?

  230. #231 Florian Freistetter
    5. Oktober 2011

    Bah, könnt ihr den Mist mal lassen? Eure privaten Streitereien tragt bitte woanders aus.

  231. #232 WolfgangK
    5. Oktober 2011

    @Stefan W

    Die Zeit der Entstehung wessen? Des Christentums? Ich habe da keine Zahlen, und bezweifle, dass irgendwer antike Zahlen hat.

    Ich sprach von der Entstehung des Christentums bis zur Säkularisierung. Logischerweise kann man keine Zahlen darüber haben, wie es in dieser Zeit ohne Christentum ausgesehen hätte. Die Frage war rein spekulativ.

    Unabhängig von der Antwort atmet die Frage auch wieder den Geruch von Verdinglichung. Als ob die Kirche von Gott geschaffen wäre…

    Schon wieder oder immer noch Märchenstunde? Und zur Frage, was ich mit damals meine, s.o.

    wes’ Brot ich ess’, des’ Lied ich sing’

    Ja, genauso ist es im Durchschnitt. Auch in einer Firma singt der Arbeitnehmer das Loblied des Chefs. Wenn er es nämlich nicht tun würde, wäre er schnell draussen (wegen Geschäftsschädigung). Ein gutes Beispiel für diese Begebenheit: ein Beamter eines der Länderministerien hat sein Ministerium bei einem Gerichtsprozess vertreten müssen. Dem Vorgesetzten ist danach zu Ohren gekommen, dass er nicht durchgängig die Meinung des Ministeriums, sondern seine eigene hat durchklingen lassen, und die stand konträr zum offiziellen Interesse des Ministeriums. Der Beamte hat zu Recht einen Verweis erhalten. So what.

    @cydonia

    Irren kann ich mich immer, aber Monods Sprache ist aus meiner Sicht geschult und die entsprechenden Buzzwords sind auch da.

    Ehrlich gesagt ist es mir völlig egal, welche Hintergründe jemand hat, solange man in einer Diskussion einigermaßen sachlich sich über verschiedene Themen austauschen kann. Und selbst wenn jemand persönliches Interesse an einer Aussage hätte: ich fühle mich gefestigt genug, unterschwellige Aussagen einfach nicht zu bewerten. Deshalb kann ich mich auch mit Theologen unterhalten, die ja fast immer ein missionarisches Interesse haben. Wie unterschiedlich die Sichtweise auf einen Menschen sein kann sehe ich hier ganz deutlich: während ich bei den Theologen nicht nur als Agnostiker, sondern manchmal sogar als strammer Atheist gelte, werde ich hier immer wieder in die Nähe des latent Gläubigen gerückt, der seine Kritik an der Kirche als Eintrittskarte in diverse Dispute nutzt. Das stört mich eigentlich nicht, zeugt es doch von vielfältigen Meinungen. Und zeige mir denjenigen, der absolut frei ist von seiner persönlichen Entwicklung und somit der Wahrheit(TM) am nächsten steht.

    Im Übrigen hast Du jetzt auch nicht konkret beantwortet, ob Du es wirklich so siehst wie hier im zweiten Absatz nachgefragt.

    Gegen überschießende Emotionalität im Affekt habe ich weitaus weniger einzuwenden…

    Ich schon, denn ich erwarte im Großen und Ganzen eine sachliche Diskussion ohne wildes Geschrei.

  232. #233 Andrea N.D.
    5. Oktober 2011

    @Florian:
    Von mir aus gerne, auch wenn ich mir das Recht nahm, mich zu verteidigen, wenn ich als Troll bezeichnet werde (sorry dafür).

    Nichtsdestotrotz wird die Diskussion immer aneinander vorbeigehen, wenn es Dogmatiker gibt, die meinen eine Vorstellung von “gut” anderen aufpressen zu wollen. Dieses “gut” ist kein Bewertungskritierum für irgend jemanden außer für diejenigen, die genau den Kriterien von “gut” zustimmen. Damit können sie aber nicht Menschen/Taten/die Geschichte/Mörder/Barmherzigkeit außerhalb ihres eigenen Bewertungssystems (Telleruniversums) beurteilen.

  233. #234 cydonia
    5. Oktober 2011

    Nun, Wolfgang, es hängt natürlich von der Intensität der Emotionalität ab: wenn die sachliche, argumentative Ebene dann wirklich zu kurz kommt, bin ich auch unzufrieden. Und manchmal ist es auch durchaus sinnvoll, dem Argumentierenden zu signalisieren, dass er sein persönliches Weltbild wahrscheinlich für zu allgemeingültig hält.
    Zu deiner Frage: Wenn ich sie richtig verstanden habe, dann müsste es reichen, wenn du die von mir angegebenen Kommentare noch mal durchliest. Ich sehe den Versuch einer Reinwaschung und Verklärung mit Theodizee im Leibnizschen Sinne. Das geht mir immer extrem gegen den Strich, wenn es unterschwellig genutzt wird.
    Und dann wären wir auch wieder beim Thema: Die Verteidigung der Bibellektüre für Kinder, die ihre kritischen Fähigkeiten noch nicht entwickeln konnten, geht eigentlich immer über diese Schiene.
    Es gehört zu unserer Kultur, es hat noch niemandem geschadet, es nützt auf Umwegen…….. Wenn ich dann die Gelegenheit bekomme, den auf diese Weise argumentierenden Menschen wirklich auf den Zahn zu fühlen, und nachzuhaken, passiert eigentlich fast immer das Gleiche. Diese Menschen werden deutlicher, und offensiver…oder sie ziehen sich auf schwammige Positionen zurück. Dass jemand mit dem Auftritt eine argumentativ und logisch überzeugende Alternativposition entwickelt hätte, ist mir noch nie untergekommen. Wäre interessant, passiert nur nie.

  234. #235 MartinB
    5. Oktober 2011

    @AndreaND
    Du hast mich leider total missverstanden.
    Ich habe die Romane (und auch Spenden an Kirchen etc.) als beispiel dafür aufgeführt, *dass* die kirche das verhalten der menschen beeinflusst hat.

    “Es ist nur in dem Maße unbestritten, wie das im Namen Gottes und wegen des Glaubens der Menschen gemordet wird. ”
    Ja sicher – ich habe nie was anderes behauptet. Hier geht es doch um die Frage, ob die Bibel uns hilft, die Grundlagen unserer kultur zu verstehen. Das tut sie – denn man kann an ihr sehen, wie das Christentum (im guten und schlechten) Menschen dazu gebracht hat, bestimmte Dinge zu tun und andere zu lassen.

    Wie man das dann *wertet*, ist eine andere Frage, die ich bewusst nicht mal angefasst habe.

    “Ja. Im Guten wie im Schlechten.”
    Eben. Und das belegt den Einfluss der Kirche (und indirekt der Bibel) auf unsere Kultur, darum ging es doch hier.

    Und mit “Troll” habe ich dich konkret mit deinem absurden Statement
    “Martin B. als ewiger Kirchenbefürworter “gemeint – und “christlich” denke ich also auch noch.

    @StefanW
    “Zählt ja wohl nicht als ethische Tat. ”
    Hmm, wenn jemand sein Geld der Kirche vererbt, um daraus z.B. ein Waisenhaus bauen zu lassen (so was soll es ja gegeben haben) ist das also keine ethische Tat? Warum nicht? Hätte man ja auch noch verprassen oder jemandem, den man kennt, schenken können.

  235. #236 Thomas J
    5. Oktober 2011

    @cydonia

    sag mal… wie wärs, wenn du deinen Elan mal bei “Natur des Glaubens” auf den scilogs zum Zuge kommen lässt?
    Irgendwie bin ich immer wieder baff, was dort für Strohmänner abgefackelt werden… das wär doch dein Metier, das schön auseinander zu pflücken.

  236. #237 Andrea N.D.
    5. Oktober 2011

    @MartinB.
    Du hast mich missverstanden.
    “Ich denke, dass es unbestritten ist, dass Menschen Gutes wegen ihres Glaubens getan haben.” Zitat von Dir.
    Ich streite mich nicht um das angeblich getane Gute oder Schlechte ich stelle Dein “Gutes” in Frage. Und wiederhole gerne noch einmal, dass das britisch “Gute” vielleicht das für die Inder “Schlechte” war.
    Und damit vielleicht etwas klarer für Dich: Es ist vollkommen unsinnig, kirchliche oder religiös motiviert “Taten” als schlecht oder gut bewerten zu wollen, wenn das Bewertungssystem von “gut” aus der Kirche/dem Glauben kommt oder schwammig bleibt.

  237. #238 WolfgangK
    5. Oktober 2011

    @cydonia

    Ich sehe den Versuch einer Reinwaschung und Verklärung mit Theodizee im Leibnizschen Sinne.

    ok, das sehe ich eben nicht so bzw. unterstelle das auch den meisten nicht. Und es ist irgendwie auch nicht logisch. Ich versuche das mal am Beispiel der Aufklärung zu begründen.

    Im Prinzip wäre es ja schizophren, die Aufklärung UND die Inquisition positiv zu bewerten, zumal beides ja völlig gegensätzlich ist. Und Ich verstehe Monod so, dass das Ingangkommen der Aufklärung und der daraus entstandene Laizismus das Positive ist. Damit schließt sich für mich aus, dass irgendetwas an der Inquisition gut sein könne. Und glühende Eisen, Streckbänke und Scheiterhaufen kann man unmöglich “reinwaschen”. Ok, Fundamentalisten können alles, aber die werden dann ja eher die Aufklärung nicht positiv sehen, und ernstnehmen muss man das ja auch nicht…

    Wir reden hier die ganze Zeit darüber, wie wer was gemeint hat, welche Hintergründe er hat, warum er was gesagt hat, usw, usf. Können wir uns denn auch mal um das eigentliche Thema unterhalten, denn das war nämlich die Aussage der Bibelministerin und die darauffolgende Frage, wieviel Ethik und Kultur aus dem Christentum noch übrig ist?

    Es gehört zu unserer Kultur, es hat noch niemandem geschadet, es nützt auf Umwegen

    Das Zweite ist gut. Ich gehe mal zu einem Denkmal der verbrannten Hexe und sage: “Hey, es hat noch niemandem geschadet…” ;-)

  238. #239 cydonia
    5. Oktober 2011

    @ThomasJ
    Jetzt ist die Frage, wie du das meinst……. :-)
    Ich nehms mal positiv, und kann dir sagen, dass ich mir vor einigen Tagen zwei Threads bei Herrn Blume durchgelesen habe, und feststellen musste, dass dort einige sehr kompetente Leute unterwegs sind, und auch mehrere schwer auszuhebelnde Blender. Ein paar davon sind so gewitzt, dass ich sie schon im direkten Gespräch vor mir haben müsste, um sie effektiv zerpflücken zu können. Es wäre sicher eine Herausforderung, aber mich stören sie dort längst nicht so sehr als hier, wo ich damit rechnen muss und auch sehe, dass so manch krude, substanzfreie Argumentationskette anstandslos geschluckt wird, obwohl sie einfach nur dazu da ist eine Ideologie zu stützen und zu unterstützen. In Michael Blumes Blog gehören die Damen und Herren eher zum Inventar und sind auch themenbedingt wesentlich häufiger.
    @MartinB
    Hm, ein christliches Waisenhaus……wenn wir beim Thema bleiben, könnte sich der Spender doch auch überlegen, das Geld einer nicht ideologisch unterfütterten Organisation zu spenden, denn im christlichen Waisenhaus werden die Kinder mit ziemlicher Sicherheit von den Bibelgeschichten nicht verschont.
    Die SOS-Kinderdörfer gibts seit 1949 und sind explizit überkonfessionell ausgerichtet. Es wäre also m.E. ethischer das Geld dort zu investieren….

  239. #240 cydonia
    5. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Das “…es hat noch niemandem geschadet” ist der absolute Standardspruch bei Diskussionen zu konfessionell gebundenem Religionsunterricht in der Grundschule. An Hexen denken die Äußernden wahrscheinlich eher weniger.
    Gut, zur Ethik….Wieviel von der christlichen noch übrig ist? Lass uns doch noch mal von vorne anfangen, und definieren, was christliche Ethik eigentlich sein soll. Ich neige ja nun dazu, die positiven Aspekte dieser Ethik als menschliche Grundausstattung zu sehen, die durch die christliche Ideologie abgeschwächt worden sind. Hättest du Beispiele, was wirklich christlich an “unserer” Kultur und Ethik ist?

  240. #241 WolfgangK
    5. Oktober 2011

    @cydonia
    um weitere oder neue Missverständnisse zu vermeiden muss ich erst noch eine Frage klären. Was verstehst du unter christlicher Ethik? Sind das für Dich ausschliesslich solche Regeln, die von den Christen erfunden wurden oder läßt Du die Aufnahme und Weiterentwicklung einer fremden Regel durch das Christentum auch als “christlich” gelten?

  241. #242 MartinB
    5. Oktober 2011

    @Andrea
    “dass das britisch “Gute” vielleicht das für die Inder “Schlechte” war. ”
    Verstehe ich nicht. Dinge wie “Armen helfen”, “Kranke trösten” etc. sind also nicht “gut”? (Und ja, sowas *hat* es gegeben (und gibt es auch heute noch – Menschen werfen z.B. im Gottesdienst Geld in eine Kollekte – willst du jetzt argumentieren, dass es keine gute Tat ist, wenn jemand in einer Kirche Geld für Schulbücher in armen Ländern in die Kollekte wirft?)).

    Sonst weist du ja gern auf die Untaten der Kirche hin – da würdest du doch auch nicht gelten lassen, wenn ich umgekehrt sage “Was für europäer schlecht ist, ist für Inder vielleicht gut”. Weiß ehrlich nicht, was du mir sagen willst.

    @cydonia
    “wenn wir beim Thema bleiben, könnte sich der Spender doch auch überlegen, das Geld einer nicht ideologisch unterfütterten Organisation zu spenden,”
    Halte ich vor 200 Jahren (und über die damalige Zeit rede ich ja, nicht über die letzten 60 Jahre) für sehr schwierig, weil es die entsprechenden organisationsstrukturen nicht gab.
    Außerdem geht es hier doch gerade um den Einfluss des Glaubens: Wenn dieser Mensch gläubiger christ und Kirchgänger ist, warum soll er dann sein geld nicht einem christlichen Waisenhaus spenden? Entwertet das die Spende? Und ist damit nicht gezeigt, dass Menschen durch den Glauben bewegt tatsächlich gutes für die Gesellschaft tun/getan haben?

  242. #243 Monod
    5. Oktober 2011

    @ cydonia:

    “Irren kann ich mich immer, …”

    O.K., auch wenn du es mir wahrscheinlich nicht abnehmen wirst, dann lass dir trotzdem sagen: Du hast dich geirrt.

    So, nachdem das nun geklärt ist, könnten wir vielleicht einfach mal sachlich weiterdiskutieren, ohne dem Gegenüber irgendwelche hintergründigen Absichten zu unterstellen? Das wäre ganz nett. Danke!

  243. #244 WolfgangK
    5. Oktober 2011

    @MartinB
    @cydonia

    Halte ich vor 200 Jahren (und über die damalige Zeit rede ich ja, nicht über die letzten 60 Jahre) für sehr schwierig, weil es die entsprechenden organisationsstrukturen nicht gab.

    Wobei wir wieder bei meiner Frage wäre, wer sonst als die finanzkräftige Kirche hätte seinerzeit solche humanitären Strukturen entwickeln können.

  244. #245 Andrea N.D.
    5. Oktober 2011

    @Martin B:
    @Andrea
    “dass das britisch “Gute” vielleicht das für die Inder “Schlechte” war. ”
    Verstehe ich nicht. Dinge wie “Armen helfen”, “Kranke trösten” etc. sind also nicht “gut”? (Und ja, sowas *hat* es gegeben (und gibt es auch heute noch – Menschen werfen z.B. im Gottesdienst Geld in eine Kollekte – willst du jetzt argumentieren, dass es keine gute Tat ist, wenn jemand in einer Kirche Geld für Schulbücher in armen Ländern in die Kollekte wirft?)).

    Also, das mit Deiner Schulbuchkollekte, das müsstest Du mir erklären. Zum einen, wie das von Deinem 1Cent-Stück genau zu einem Schulbuch wird, wo, wann genau das ankommt, und was daran gut sein soll, wenn der Brite, um beim Beispiel zu bleiben (und auch Thema), dem Inder ein britisches Schulbuch schenkt, seine Sprache, Religion und Politik aufpresst und so weiter. Hast Du das mit Deinem 1Cent-Stück während der Messe wirklich so genau in Griff, dass Du behaupten kannst, daraus entsteht sicher eine “gute” Tat?

    Aber lassen wir doch die Praxis einmal beiseite. Du bestimmst mit Deinem christlichen Hintergrund, dass das jetzt gut zu sein hat. Ist Dir schon aufgefallen, dass Almosen und Bettler und das Gutgetue der Europäer gerade in Indien einen ganz anderen Sinn und Hintergrund haben? Und dass wenn Du meinst, Dein Gewissen mit einer Minigabe in den kirchlichen Klingelbeutel, “gut” zu waschen, dass Du dann bereits eine christliche Definition von “gut” ansetzt, die für andere Völker/Zeiten/Menschen geradezu verabscheuenswürdig oder eben “schlecht” ist?

    Du kannst also erstens nicht einmal anhand Deiner eigenen (christlichen, im christlichen Denk- und Wertesystem verhafteten) Defintion das “Gute” Deines 1-Cent-Stücks nachweisen; viel schlimmer, Du kannst es zweitens überhaupt nur annehmen wollen, wenn Du Dein Wertesystem ansetzt. Wenn Du ein anderes nimmst, ist es vielleicht gar nicht mehr so “gut”?

    “Sonst weist du ja gern auf die Untaten der Kirche hin – da würdest du doch auch nicht gelten lassen, wenn ich umgekehrt sage “Was für europäer schlecht ist, ist für Inder vielleicht gut”. Weiß ehrlich nicht, was du mir sagen willst.”

    Auf die Untaten hinzuweisen ist so müßig wie auf die angeblich “guten” Taten. Eigentlich schreibe ich hier nichts anderes, aber Du argumentierst mit “sonst weist du ja gern…” Ist das eigentlich ein Argument: “sonst”? Aha, wieder etwas gelernt.

    Ich will Dir sagen, was maßt Du Dir eigentlich an, mit Deinem beschränkten biographischen und historischen Standort, für die ganze Menschheit bestimmen zu wollen, was “gut” ist?

  245. #246 cydonia
    5. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Ich lasse alles gelten, solange es gut und sauber begründet ist.
    Und das Argument “Wer sonst hätte dergleichen entwickeln können?” ist deswegen nicht ganz sauber, weil wir das nicht wissen können. Es war so, wie es war.
    @Monod
    Gleiche Bemerkung
    @MartinB
    Nein, natürlich entwertet es die Spende nicht. Denkst du denn, die Menschen hätten das Geld nicht gespendet, wenn die Kirche/christliche Ethik usw sie nicht dazu motiviert hätte? Aus deiner Sicht führte demnach die real existierende Religion dazu, dass es der Gesellschaft als Ganzes besser ging? Darf ich dich so verstehen?

  246. #247 Ludger
    5. Oktober 2011

    @Stefan W.

    · 05.10.11 · 01:23 Uhr
    @Ludger Im Religionsunterricht habe ich dazu vor ca.50 Jahren gelernt, dass der Priester in solchen Fällen die Absolution von Auflagen abhängig macht und zwar in dem Sinne, dass sich der Mörder der Polizei stellen muss.

    Antwort von Stefan

    Da bist Du dann aber auch falsch informiert worden. Vor ca. 65 Jahren hat der Vatikan für die Kriegsverbrecher und KZ-Betreiber die Rattenlinie eingerichtet …

    Mann, da ham die mich ja die ganze Zeit reingelegt..
    @ alle
    Es geht doch primär um die Propagierung des Bibelunterrichtes durch die Bundesbildungsministerin. Und es sind sich eigentlich alle einig: privat darf sie, als Bildungsministerin darf sie das nicht.

  247. #248 WolfgangK
    5. Oktober 2011

    @cydonia

    Und das Argument “Wer sonst hätte dergleichen entwickeln können?” ist deswegen nicht ganz sauber, weil wir das nicht wissen können. Es war so, wie es war.

    Aber ist es dann sauber zu argumentieren, dass es ohne Kirche auch humantäre Hilfe in diesem Ausmaß gegeben hätte? Wieso kann man dann das wissen? Oder hatte ich Dich da jetzt falsch verstanden?

    Aus deiner Sicht führte demnach die real existierende Religion dazu, dass es der Gesellschaft als Ganzes besser ging?

    Das ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich will trotzdem ein Argument bringen. Ob es der Gesellschaft damit besser ging, kann auch nicht bewertet werden, weil ebenso nicht bewertet werden kann, ob es ihnen ohne Religion schlechter gegangen wäre. Grundsätzlich war es aber so, dass die humanitäre Hilfe vorhanden war und es den Geholfenen dadurch besser ging.

  248. #249 MartinB
    5. Oktober 2011

    @Andrea
    “und was daran gut sein soll, wenn der Brite, um beim Beispiel zu bleiben (und auch Thema), dem Inder ein britisches Schulbuch schenkt, seine Sprache, Religion und Politik aufpresst und so weiter.”
    Nun ja, die Kollekte bezog sich auf heute, und da geht das geld doch an entsprechende Hilfsorganisationen.

    “Du bestimmst mit Deinem christlichen Hintergrund, dass das jetzt gut zu sein hat. ”
    Jupp, tue ich, auch ohne christlichen Hintergrund – humanistisch reicht da aus.

    Bist du eigentlich auch ein gegner von Organisationen wie unicef, die auch Schulen finanzieren?

    “Auf die Untaten hinzuweisen ist so müßig wie auf die angeblich “guten” Taten. ”
    Warum tust du es dann so oft (siehe auch oben)?

    Siehe bitte auch den Teil unten.

    @cydonia
    “Denkst du denn, die Menschen hätten das Geld nicht gespendet, wenn die Kirche/christliche Ethik usw sie nicht dazu motiviert hätte?”
    Solche Fälle hat es sicherlich gegeben.

    “Aus deiner Sicht führte demnach die real existierende Religion dazu, dass es der Gesellschaft als Ganzes besser ging? Darf ich dich so verstehen? ”
    Nein, bitte mich nicht so verstehen – dazu müsste man ja sehen, ob *in der Summe* dank Religion z.B. mehr geld gespendet wurde, als es in einer hypothetischen säkularen Gesellschaft der Fall gewesen wäre – denn es mag ja auch umgekehrt Reiche gegeben haben, die z.B. vor 200 Jahren ihr Geld bewusst nicht der Kirche gespendet haben, es aber z.B. an Unicef o.ä. gegeben hätten, wenn es solche Organisationen schon gegeben hätte.

    Das ist wieder ein Beispiel für das aneinander-vorbei-reden: Ich argumentiere, dass die Kirche definitiv einen Einfluss z.B. auf das Spendenverhalten der Menschen hatte – aber irgendwie wird bei dir und Andrea daraus, dass ich damit behauptet hätte, dank der Kirche wäre irgendetwas *besser* gewesen.

  249. #250 cydonia
    5. Oktober 2011

    Gut, Martin, danke, deswegen auch meine Frage. Aber wenn wir, und so sehe ich es auch, nicht wissen können, wie es ohne gewesen wäre, dann können wir eben auch nicht behaupten, dass es einen nachweisbaren positiven Einfluss gab.
    Ich und andere wehren sich einfach gegen die Aussage, dass es ohne die Religion noch viel schlimmer gewesen wäre. Ich vermute, dass es besser gewesen wäre, aber auch das ist nicht belegbar.
    Wir habens halt so ganz ohne Religion noch nie probiert. Deswegen finde ich eine immer weiter fortschreitende Säkularisierung ja auch so spannend. Und jetzt mit fadenscheinigen Argumenten die Säkularisierung zu bremsen, indem man die Indoktrination von Kindern fortsetzt, halte ich eben für nicht rechtfertigbar. Darüber sollte man diskutieren. Und eine solche Diskussion hat Florian hier angestoßen.
    Es ist ja auch nicht so, dass man die Religionen verbieten müsste und sollte. Die verschwinden ganz von selber in unseren Gesellschaften. Ich habe nur was dagegen, dass man ihr Leben künstlich verlängert, indem man beispielsweise die Ideologie in Kinderhirne stopft.

  250. #251 Andrea N.D.
    5. Oktober 2011

    @Martin B.
    “Bist du eigentlich auch ein gegner von Organisationen wie unicef, die auch Schulen finanzieren?”

    Das ist mir egal. Ich habe in der Nachbarschaft und sogar in der Familie Leute, die direkt vor Ort Entwicklungshilfe betreiben. Die fahren dann zwar an der Grenze zu Somalia keine unbezahlbaren dicken Autos (ich nenne jetzt die Hilfsorganisation nicht und ja, das bleibt eine Anekdote, sogar diesbezüglich wieder gekennzeichnet, um gleich vorzubeugen), aber ich weiß, dass meine Spenden direkt ankommen. Aber das soll jeder machen, wie er meint. Das “auch” verstehe ich nicht und die “Gegenerschaft” ebenfalls nicht. Du solltest nicht eine Kritik zu einer “Gegnerschaft” hochstilisieren.

    “Auf die Untaten hinzuweisen ist so müßig wie auf die angeblich “guten” Taten. ”
    Warum tust du es dann so oft (siehe auch oben)?”

    Also war das “Sonst” wohl doch ein Argument? Witzig und das auf SB.
    Nein, ich habe auf die Unsinnigkeit der Bewertung von guten und/oder schlechten Taten hinweisen wollen. Und jetzt spar Dir Deine “Sonsts” hier, die bringen nichts für die Diskussion, ebensowenig wie Deine “Gegnerschaften”.

    Übrigens ziehe ich aus diesen Angriffen und dieser Wortwahl von Dir Deine Kirchennähe. “Sonst” würdest Du ein bisschen sachlicher argumentieren und auch einmal über den christlichen Tellerrand, der sich das humanistische Deckmäntelchen anhand von kirchlichen Spendenorganisationen (die werden doch auch massiv vom Staat, also von allen unterstützt, richtig?) umgeworfen hat, hinausgucken können, oder?

    “und was daran gut sein soll, wenn der Brite, um beim Beispiel zu bleiben (und auch Thema), dem Inder ein britisches Schulbuch schenkt, seine Sprache, Religion und Politik aufpresst und so weiter.”
    Nun ja, die Kollekte bezog sich auf heute, und da geht das geld doch an entsprechende Hilfsorganisationen.”

    Na, wenn Du das sagst, dann wird’s schon stimmen. Geht das jetzt über eine nicht gekennzeichnete Anekdote hinaus?

    “Du bestimmst mit Deinem christlichen Hintergrund, dass das jetzt gut zu sein hat. ”
    Jupp, tue ich, auch ohne christlichen Hintergrund – humanistisch reicht da aus.”

    Na, da gibt’s ja dann nur zwei Möglichkeiten: Entweder Du bist Jesus oder christlich-religiös gehirngewaschen – dann komm mir nicht mehr damit, dass Du nicht die christliche Position vertrittst. Dir ist noch nicht einmal klar geworden, was Du alles unhinterfragt übernommen hast und jetzt unter dem Deckmäntelchen “humanistisch” hineingepackt hast. Und ein bisschen verwundert bin ich jetzt, wie man das “Ablasswesen” des kirchlichen Klingelbeutels als humanistisch bezeichnen kann. Da gehört dann wohl doch eine pauschale Gleichsetzung christlicher mit humanistischen Werten dazu. Unterschätze nie das “christlich-ethisch-humanistische” Marketing!

    Und: Selbst wenn Du es jetzt plötzlich “humanistisch” taufst, was genau ist noch einmal “gut” daran zu spenden? Gut für wen oder was? Für Dein schlechtes Gewissen? Für Menschen, die aufgrund von Deinen Altklamotten nicht für sich selbst sorgen können? Denen Du die Rohstoffe wegnimmst, für Dumpinglöhne Deine Produkte herstellen lässt? Findest Du nicht, dass “spenden” vielleicht ein bisschen komplexer ist, als ein reines Gewissen zu haben, weil Du ein bisschen an eine Spendenorganisation gibst? Wird Dir eigentlich das patriarchalische Element dieses Vorgangs bewusst, die Bevormundung von Dir gegenüber den Bespendeten? Das meinte ich mit Indien – dort wird es nämlich anders herum gesehen. Und damit bewerte ich überhaupt nichts. Weder Deine Spenden noch das Nichtkümmern um Behinderte und Bettler in Indien. Sondern ich stelle lediglich in Frage, dass DU berechtigt bist Dein Wertesystem (christlich wie auch immer) und Deine Vorstellung von “gut” (Deine Begründung dafür war Jupp, wow, was ein Argument) anderen aufzupressen.

    “Bist du eigentlich auch ein gegner von Organisationen wie unicef, die auch Schulen finanzieren?”

    Das ist mir egal. Ich habe in der Nachbarschaft und sogar in der Familie Leute, die direkt vor Ort Entwicklungshilfe betreiben. Die fahren dann zwar an der Grenze zu Somalia keine unbezahlbaren dicken Autos (ich nenne jetzt die Hilfsorganisation nicht und ja, das bleibt eine Anekdote, sogar diesbezüglich wieder gekennzeichnet, um gleich vorzubeugen), aber ich weiß, dass meine Spenden direkt ankommen. Aber das soll jeder machen, wie er meint. Das “auch” verstehe ich nicht und die “Gegenerschaft” ebenfalls nicht. Du solltest nicht eine Kritik zu einer “Gegnerschaft” hochstilisieren.

    “Auf die Untaten hinzuweisen ist so müßig wie auf die angeblich “guten” Taten. ”
    Warum tust du es dann so oft (siehe auch oben)?”

    Also war das “Sonst” wohl doch ein Argument? Witzig und das auf SB.
    Nein, ich habe auf die Unsinnigkeit der Bewertung von guten und/oder schlechten Taten hinweisen wollen. Und jetzt spar Dir Deine “Sonsts” hier, die bringen nichts für die Diskussion, ebensowenig wie “Gegnerschaften”.

    Übrigens ziehe ich aus diesen Angriffen und dieser Wortwahl von Dir Deine Kirchennähe. “Sonst” würdest Du ein bisschen sachlicher argumentieren und auch einmal über den christlichen Tellerrand, der sich das humanistische Deckmäntelchen anhand von kirchlichen Spendenorganisationen (die werden doch auch massiv vom Staat, also von allen unterstützt, richtig?) umgeworfen hat, hinausgucken können, oder?

  251. #252 MartinB
    5. Oktober 2011

    @Andrea
    O.k., danke, damit ist die Sache für mich geklärt.

  252. #253 WolfgangK
    5. Oktober 2011

    Ich vermute, dass es besser gewesen wäre, aber auch das ist nicht belegbar.

    Vielleicht wäre es deshalb ohne Religion besser gewesen, weil man vermutlich ohne schlechtes Gewissen gegenüber irgendwelchen Göttern unsoziale Herrscher schneller aufgehangen hätte ;-)

  253. #254 MartinB
    5. Oktober 2011

    @cydonia
    “Ich und andere wehren sich einfach gegen die Aussage, dass es ohne die Religion noch viel schlimmer gewesen wäre.”
    Verstehe ich. Dass aber im Einzelfall Menschen aus religiösen Gründen Positives bewirkt haben und noch bewirken, streitest du aber ja nicht ab, oder? Mehr habe ich nie behauptet.

    “Ich vermute, dass es besser gewesen wäre, aber auch das ist nicht belegbar.”
    Sag ich ja.

    “Und jetzt mit fadenscheinigen Argumenten die Säkularisierung zu bremsen, indem man die Indoktrination von Kindern fortsetzt, halte ich eben für nicht rechtfertigbar. ”
    Unterschreibe ich sofort. Aber die Diskussion hier ging ja anscheinend (zumindest bei einigen, deswegen ja mein ursprünglicher Einwurf) darum, ob die Kirche überhaupt jemals nachweisbar etwas Gutes getan oder bewirkt hat.

  254. #255 Bullet
    5. Oktober 2011

    @MartinB:

    Dass aber im Einzelfall Menschen aus religiösen Gründen Positives bewirkt haben und noch bewirken, streitest du aber ja nicht ab, oder? Mehr habe ich nie behauptet.

    Ich finds nur immer merkwürdig, daß oft jene Leute, die das behaupten, die betreffende Religion als treibende Kraft dahinter glorifizieren, während sie gleichzeitig behaupten, daß eben jene Religion gerade nicht die treibende Kraft hinter den Taten sein könne, wenn diese Taten nun einmal gerade keine positiven, sondern negative sind.
    Ein religiöser Mensch kann auch aus nichtreligiösen Gründen etwas “Positives” bewirken. Und was muß er dann tun, um nicht von jenen vereinnahmt zu werden, die dem Rest der Welt erzählen, dieses “Positive” wäre aus eben doch religiösen Gründen bewirkt worden?

  255. #256 Monod
    5. Oktober 2011

    @ cydonia:

    “Aber wenn wir, und so sehe ich es auch, nicht wissen können, wie es ohne gewesen wäre, dann können wir eben auch nicht behaupten, dass es einen nachweisbaren positiven Einfluss gab.”

    Das scheint der Punkt zu sein, an dem wir bisher immer aneinander vorbei geredet haben. Aus der Frage, ob es einen Einfluss des Christentums auf Kultur und Ethik gegeben hat, wird zugleich die Frage, ob dieser Einfluss eher positiv als negativ zu werten ist, unausgesprochen mitgedacht. Ich denke, hier müssen wir sauber trennen. Aus dem Fakt, dass es einen Einfluss gab (Wie hätte es auch anders sein sollen, wenn die Kirche über 1000 Jahre lang die ideologische Hegemonie ausübte?), ergibt sich nicht zugleich, dass der Einfluss unbedingt auch positiv gewesen ist.

    Das was als positiv üblicherweise herausgestellt wird, also z.B. Nächstenliebe, ist – wir hatten es ja bereits diskutiert – keine originäre Erfindung des Christentums, sondern findet sich auch in anderen Kulturen, die nie mit dem Christentum in Berührung gekommen sind (z.B. in Fernost, wo Hinduismus, Buddhismus oder Konfuzianismus vorherrschend gewesen ist).

    Dennoch ist es nun mal so gewesen, dass ethische Grundsätze, die wir als positiv und damit als bewahrenswert beurteilen, in Europa im christlichen Kontext vermittelt und tradiert wurden. Und aus diesem historischen Werdegang heraus (und aus einer eurozentrischen Position) werden diese Grundsätze immer noch als “christliche Werte” oder “christliche Ethik” bezeichnet, was sie ja eigentlich nicht sind, wie jeder wissen kann, wenn er sich in außereuropäischen Kulturen umschaut.

    Um Missverständnissen vorzubeugen: Diese Funktion, die das Christentum (auch!) hatte, hebt es nicht als wertvoller als andere Ideologien heraus. Das Christentum war nur die einzige Ideologie, die nach dem Kollaps der antiken Zivilisation übrigblieb. Von daher konnte es nur das Christentum gewesen sein, dass positiv zu wertende ethische Grundsätze transportierte. Dass diese Grundsätze von den eigenen Anhängern zum Großteil nicht befolgt wurden, müssen wir, denke ich, nicht ständig aufs Neue wiederholen.

    “Es ist ja auch nicht so, dass man die Religionen verbieten müsste und sollte. Die verschwinden ganz von selber in unseren Gesellschaften. Ich habe nur was dagegen, dass man ihr Leben künstlich verlängert, indem man beispielsweise die Ideologie in Kinderhirne stopft.”

    Das kann ich voll und ganz unterschreiben. Die Ideologie hat außen vor zu bleiben. Die Kenntnis über das Christentum halte ich dennoch für wichtig und wäre mit dem Bildungsauftrag vereinbar, wenn es sich auf die kulturgeschichtliche Relevanz beschränkt. Dass sich z.B. Händels “Messias” als Musikwerk sehr schön anhört, ist ein Aspekt. Was Händel damit ausdrücken wollte, erschließt sich, denke ich, erst dann in vollem Maße, wenn man über einige Grundkenntnisse des Neuen Testaments verfügt.

  256. #257 MartinB
    5. Oktober 2011

    @Bullet
    Nichts von dem, was du schreibst, widerspricht einem meiner Kommentare, oder?

  257. #258 cydonia
    5. Oktober 2011

    @Monod
    Ich bin jetzt mal ein bisschen gemein, und behaupte, dass man Händel erstens sehr wohl genießen kann, ohne die Grundkenntnisse zu besitzen und zweitens Händel ein guter Musiker unter vielen guten Musikern ist. Ich könnte mit der gleichen Art der Argumentation behaupten, dass sich die Musik von Blind Willie McTell sowie das grandiose Lied von Bob Dylan über ihn und seine Musik ohne die Kenntnis der Geschichte der USA, des Blues und seinem Einfluss auf die Musikgeschichte weniger gut erschließt. Ist aber nicht unbedingt so.
    Was ich sagen will ist Folgendes: Es gibt sehr viele gute und wichtige Texte, so wie es unterschiedlichste wunderbare Musik gibt. Es gibt aber keinen Grund irgendeinem Text oder irgendeinem Musikstück etwas Göttliches anzudichten und es deswegen gegenüber allen anderen Werken öffentlich zu bevorzugen. Die Bibel ist ein interessantes Buch, auch wegen ihres Einflusses in der Geschichte. Ich habe es mit Interesse gelesen und lese es immer wieder(auch um sehr religiösen Menschen entgegentreten zu können). Ich kenne aber einige Bücher, die es inhaltlich locker mit der alten Schwarte aufnehmen können, und für Kinder halte ich das Ding gänzlich ungeeignet.
    Wenn Menschen so sehr auf die Bibel pochen, dann stimmt irgendwas nicht.
    Ich unterstelle in der Tat, dass sie diese Sonderstellung aufrechterhalten wollen, weil man sie dementsprechend erzogen hat. Und das ist kein ausreichender Grund, das Buch anderen, teilweise besseren Bücher vorzuziehen.

  258. #259 WolfgangK
    5. Oktober 2011

    @Monod

    Und aus diesem historischen Werdegang heraus (und aus einer eurozentrischen Position) werden diese Grundsätze immer noch als “christliche Werte” oder “christliche Ethik” bezeichnet, was sie ja eigentlich nicht sind, wie jeder wissen kann, wenn er sich in außereuropäischen Kulturen umschaut.

    Obwohl ich dieser Aussage im Prinzip zustimme fehlt aber der Hinweis auf die Veränderung der ursprünglich jüdisch-ethischen Werte durch (angeblich) Jesus von Nazareth. So wurde im Judentum bspw. die Nächstenliebe sehr eng gefasst und galt nur für die eigenen Religionsangehörigen. JvN soll diese aber umformuliert und auf alle Menschen erweitert haben, auch auf Nichtgläubige. Mit solchen Veränderungen hat er sich ja angeblich ständig Ärger eingehandelt, weil er aus der Thora zitiert und die Regeln umformuliert hat (“Ich aber sage Euch….”). Allerdings weiss ich nicht, inwieweit historisch belegt ist bzw. belegt werden kann, von wem diese Regeln verändert wurden.

    @cydonia

    Es gibt aber keinen Grund irgendeinem Text oder irgendeinem Musikstück etwas Göttliches anzudichten und es deswegen gegenüber allen anderen Werken öffentlich zu bevorzugen.

    Waren wir uns nicht darüber bereits einig, dass weder die “religiöse” Musik einen besonderen Stellenwert hat noch die Bibel als Buch zu bevorzugen sei?

  259. #260 cydonia
    5. Oktober 2011

    Ich wollte es nur noch mal verdeutlichen, weil Händel kurz seinen erwarteten Auftritt hatte…….

  260. #261 Bullet
    5. Oktober 2011

    @MartinB: zumindest nicht deinem letzten, auf den ich geantwortet hatte. Muß ja auch nicht, oder? Mir ist lediglich etwas aufgefallen.
    Die Frage bleibt natürlich im Raum stehen. Und daraus könnte durchaus eine Art Widerspruch erwachsen.

  261. #262 cydonia
    5. Oktober 2011

    Ich fand deine Frage auch durchaus passend, Bullet.
    Was muss man tun, um nicht bei jeder guten Tat einer religiösen Motivation bezichtigt zu werden? Gibt es sowas wie eine religiöse Motivation überhaupt? Oder lassen sich Menschen ihre Gutmütigkeit und Hilsbereitschaft wehrlos etikettieren, oder glauben vielleicht sogar selber, dass es das Christentum ist, das sie menschlich handeln ließ?
    Und warum sollte man den Katholizismus von Hitler und Goebbels unerwähnt lassen? (Ja, ich weiß, es reicht: ich gelobe hiermit jede Erwähnung des Nationalsozialismus in den nächsten Wochen zu unterlassen)

  262. #263 WolfgangK
    5. Oktober 2011

    @Monod
    Man kann religiöse Musik auch völlig ohne Religionsbezug genießen. Bei größeren Bachwerken interessiert mich der religiöse Sinn absolut nicht. Dann interessiert mich Technik und Interpretation. Nur manchmal frage ich nach dem religiösen Hintergrund, nämlich bei bestimmten Choralvorspielen, bei denen man nicht umhin kommt zu fragen “Was will uns der Künstler damit sagen?”. Aber die haben ja zumeist einen eindeutigen Bezug auf einen bestimmten Text.

    @cydonia

    Ich wollte es nur noch mal verdeutlichen, weil Händel kurz seinen erwarteten Auftritt hatte…….

    Laufen solche Diskussionen immer nach dem gleichen Schema ab? ;-)

  263. #264 MartinB
    5. Oktober 2011

    @cydonia
    “Und warum sollte man den Katholizismus von Hitler und Goebbels unerwähnt lassen?”
    Braucht man nicht, darf man ruhig erwähnen. (Womit du dann aber ja eigentlich wieder ein Argument *für* den starken Einfluss der Kirche bringst.)

    Aber wenn man behaupten würde, es habe niemals ein Nazi wegen seiner Ideologie jemals etwas Gutes getan, wäre das vermutlich trotzdem falsch, oder? (Und nein, das rechtfertigt den Nationalsozialismus in keinster Weise.)

    So ein bisschen läuft die Argumentation hier Gefahr, die übliche religiöse Argumentation (Gutes tut man wegen Religion, schlechtes trotz Religion) genau umzudrehen – ich halte beides für zu einfach und falsch.

  264. #265 cydonia
    5. Oktober 2011

    Ja……schon……”aber Bach…aber der Messias…..”
    Womit ich Monod aber jetzt nicht unterstellen wollte, das er ausrechenbar ist….wo kämen wir denn da hin, wenn ich sowas täte……

  265. #266 cydonia
    5. Oktober 2011

    @MartinB
    Ja, es hift nicht, so einfach und einseitig zu denken, wenn man Dinge wirklich ergründen will. Ein wesentlicher Grund übrigens für meine Skepsis den Erklärungsmustern der Religionen gegenüber.

  266. #267 Andrea N.D.
    5. Oktober 2011

    @MartinB.
    “Aber die Diskussion hier ging ja anscheinend (zumindest bei einigen, deswegen ja mein ursprünglicher Einwurf) darum, ob die Kirche überhaupt jemals nachweisbar etwas Gutes getan oder bewirkt hat. ”
    Wenn Du die Definition “gut” der Kirche zugrunde legst, ist diese sicherlich überzeugt davon, viel “Gutes” getan zu haben. Alle Bewertung (und Du bewertest, wenn Du behauptest, dass Jemand etwas “Gutes” getan hat) verlangt nach einem Maßstab. Der kirchliche ist sicherlich diskussionswürdig, aber nicht der einzige.

    @cydonia:
    Viel Spaß beim Auseinanderklamüsern, wann Goebbles & Co. nach ihren unabstreitbaren (wie von einigen hier behauptet, ist das ja so) christlichen Wurzeln und wann sie nach NS-Ideologien gehandelt haben. Dürfte schwer festzustellen sein. Vielleicht hat das Christentum allererst den NS ermöglicht? Nein, nicht hauen …

  267. #268 cydonia
    5. Oktober 2011

    @AndreaN.D.
    Die Provokation hatte ich schon zu Anfang des Threads gepostet. Plagiat nennt man das, und dafür solltest du schon gehauen werden, weil du nicht alles gelesen hast. :-)

  268. #269 Stefan W.
    5. Oktober 2011

    cydonia· 05.10.11 · 10:05 Uhr Es würde mich freuen, wenn ihr die Kommentare Monods vom 30.9(16:47, 21:59 und 22:35) sowie vom 2.10 (21:51) noch mal lesen würdet.

    Habe ich gemacht, und leider Stellen gefunden, die auch noch einer Antwort harren (Schnittmenge Grundgesetz mit Dekalog z.B.: Kurze Information: Nahe Null. Denn das Grundgesetz regelt das Verhältnis Staat zu Bürger/ Staat zu Mensch, während der Dekalog die Beziehung Gott-Mensch und Mensch-Mensch regelt. Die Schnittmenge zum heutigen Recht ist Meineid, Mord und Diebstahl, und kann nur von einem Ignoranten, der keine anderen Kulturen wahrgenommen hat, die Diebstahl, Mord und Meineid verurteilen, als ‘christlich’ attributiert werden.

    Aber hier sind ja keine Ignoranten.

    Die zentralen Werte des Grundgesetzes, wie Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Freiheit der Kunst stehen in diametralem Widerspruch zu den christlichen Geboten. Sie sind nicht einfach etwas, was ganz außerhalb christlicher Betrachtungsweisen liegt, und als neutral bezeichnet werden könnte – das gibt es auch, wie die Freiheit den Wohnsitz zu wählen, die freie Berufswahl – ach Moment, letzteres wieder streichen, da gibt es ja eine Scharia, ein religiöses Gesetz für, fortgesetzter Ehebruch. Freiheit der Forschung ist aber sowas, was nicht auf den ersten Blick antichristlich wäre. Solange man nicht frei über das Christentum forscht.

    Aber zu Deiner Frage.

    Ich argumentiere nicht gegen Personen, sondern gegen Argumente, aber natürlich bilden andere Äußerungen immer auch einen Kontext, der mich gesagtes einordnen läßt. Ich stimme Dir zu, dass die Wortwahl eigentümlich ist, und auf einen kirchlich-religiösen Background hindeutet, aber einerseits kann das immer auch ironisch verstanden werden, und zweitens würde das jmd. für die Diskussion nicht ausschließen. Sich als Schattenboxer zu fühlen, weil man nicht so recht weiß, wo jmd. zu verorten ist, ist ja gar nicht so schlecht.

    Soll man nur mit Leuten streiten, die sauber in eine Schublade passen? Vielleicht liegt die Undeutlichkeit einer Position nicht in einer beabsichtigten Täuschung, sondern darin, dass in einer Person verschiedene Einflüsse zusammengelaufen sind, und diese ihre eigene Kombination herzustellen versucht – im Themenkreis Religion ja ein eher übliches Unterfangen.

  269. #270 cydonia
    5. Oktober 2011

    @StefanW
    Ich stimme dir zu, dass man, um mit jemandem argumentierend zu streiten, nicht wissen muss, in welcher Schublade er steckt. Allerdings gibt es einige Diskutanten, die ihre Position solange verändern und verwässern, bis sie nicht mehr greifbar sind. Das bringt dann auch nicht viel.
    Wir werden sehen……..

  270. #271 Stefan W.
    5. Oktober 2011

    MartinB·
    “Generell denke ich, dass angesichts der Vielzahl von Stunden, die Menschen früher (meist sicher unter sozialem Druck) in Kirchen verbracht und Predigten gehört haben, es nahezu ausgeschlossen ist, dass das das Denken der Menschen nicht mit-geprägt hat. ”

    05.10.11 · 12:49 Uhr @AndreaND Du hast mich leider total missverstanden. Ich habe die Romane (und auch Spenden an Kirchen etc.) als Beispiel dafür aufgeführt, *dass* die Kirche das Verhalten der Menschen beeinflusst hat.

    Das würde ich als religiöse Ideologie, als Verdinglichung und magisches Denken bezeichnen.

    Der Mensch ist eine Art Pinsel, die Kultur eine Wand, und der christliche Glaube ein Eimer weißer Farbe. Der Mensch wird in den christlichen Eimer getunkt, und malt dann die Kultur in ein christliches Weiß. Wer will den Eimer Farbe leugnen?

    Diese Betrachtungsweise unterschlägt, dass der Eimer weißer Farbe vom Menschen ständig und veränderten Bedingungen und nicht farbecht reproduziert wird.

    Ohne die Menschen, die andere zu Christen machen, gibt es kein Christentum. Und sie packen immer ihre – menschliche – Ethik hinein ins Christentum, so läuft die Weltgeschichte ein paar Hundert Jahre unter der Prämisse, dass Frauen halbe Tiere sind, und womöglich keine Seele haben; so ist das Morden im Namen Roms jahrhundertelang ethisch ok und damit Bestandteil des Christentums, und jetzt drängen verwöhnte Gören in die Kirchen, die ihren Haustieren auch gerne eine Seele zusprechen würden und Homosexuelle pochen darauf, dass sie ganz in Übereinstimmung mit christlichen Werten und Idealen wären – nur Rom habe es noch nicht gemerkt.

    Ob sie sich durchsetzen werden, und für wie lange – man wird es sehen. Aber der Mensch macht die Religion.

    Es fällt immer wieder auf diesen simplen Satz zurück, und ein moderner, der Wissenschaft nicht fremder Mensch müsste das erkennen können, und zugeben müssen.

    Die Religion macht den Menschen nicht gut, sondern der Mensch macht sich die Religion, so wie er meint, dass es gut wäre.

    Und das trifft eben verschiedene Religionen gleichermaßen, nicht nur die rk., und verletzt damit den narzisstischen Exklusivitätsanspruch der Betroffenen, aber wir sind ja nicht hier um ‘Prinzessin auf der Erbse’ zu spielen. Werdet erwachsen!

    Wenn man das Christentum nicht als eine göttliche Gnade auffasst, die einem zuteil wurde, sondern als ein historisch gewachsenes Gebilde aus Ideologie und Organisation, welches, wenn auch weitgehend unkritisch, von den Schäfchen und Hirten ständig um- und weiterentwickelt wird, und wie man gesehen hat in der Hinsicht auch opportunistischer ist als ein frisches Stück Knete, dann kann man gar nicht auf die Idee kommen, die Religion sei nötig oder gut.

    In dem Moment, in dem man akzeptiert, dass die Religion gemacht wird, und nicht von Gott kommt, sondern vom Menschen, ist es aus mit der Religion – in einem Logikwölkchen löst sie sich – plopp – auf, und steigt zum Himmel und zum ewigen Vater.

    Generell denke ich, dass angesichts der Vielzahl von Stunden, … Predigten gehört haben, es nahezu ausgeschlossen ist, dass das das Denken der Menschen nicht mit-geprägt hat.

    Was für eine Prägung soll man sich denn da vorstellen? Der Pastor wiederholt 100x ‘Spendet den Armen’ und man spendet den Armen? Oder wird man ab dem 3x leise murmeln ‘nicht schon wieder!’ und ‘das hatten wir schon’? Predigt jeder Pastor denn gleich? Wenn ich jetzt nicht mit der Familie in die Kirche gehe – werden dann meine Kinder dennoch geprägt, oder ist da Knall auf Fall Schluss? Wirkt die Predigtmasse unbewusst in mir weiter, obwohl ich mich bewusst davon abgewendet habe? Und meine Kinder geben es unbewusst wieder weiter? Wenn dem aber so ist – wieso wirken dann nicht in den Germanen unbewusst die Asen nach, und römische Götter durch die Besatzereinflüsse? Sowie die jüdischen Einflüsse in den Urchristen?

    Ahnte ich es nicht – wir sind alle bis in den Kern verjudet! :) Nur – was war vor den Juden? Animismus und Sonnengott?

    Es gibt ja keine Messmethode, um festzustellen, wieviel christliche Ethik in den Leuten noch drin ist, nach 1, 2, 3 Generationen Atheismus. Die christliche Ethik lässt sich nicht sauber von anderen Ethiken abtrennen. Die Einflüsse sind so mannigfach – alle beeinflussen sich gegenseitig, machen Fernsehen, Internet, Zeitungen und Schulbücher, Lehrer, Musik, Bilder.

    Es ist ein reines Wunschdenken, Gottes Funke möge sich als roter Faden von einem Ursprung her durch uns und durch die Geschichte ziehen. Als kindischer Trotz manifestiert es sich in Frau Schavans Aussagen.

    Die Folge von Jahrelanger Predigtbesuhlung ist, dass man ‘Moralpredigt’ nur als abfällige Bemerkung benutzt. In einem englischsprachigen Christenforum war ich überrascht, dass man dort “Sermon” ganz neutral oder positiv gewertet, ohne jede ironische Anspielung verwendet – ich kenne den Begriff nur, um die Rede eines anderen verächtlich zu machen.
    Das ist die Folge von jahrelangen Predigten.

  271. #272 Schmidts Katze
    5. Oktober 2011

    @ WolfgangK· 05.10.11 · 17:36 Uhr

    So wurde im Judentum bspw. die Nächstenliebe sehr eng gefasst und galt nur für die eigenen Religionsangehörigen. JvN soll diese aber umformuliert und auf alle Menschen erweitert haben, auch auf Nichtgläubige.

    “Eine Frau, deren Tochter von einem unreinen Geist besessen war, hörte von ihm; sie kam sogleich herbei und fiel ihm zu Füßen. Die Frau, von Geburt Syrophönizierin, war eine Heidin. Sie bat ihn, aus ihrer Tochter den Dämon auszutreiben. Da sagte er zu ihr: Lasst zuerst die Kinder satt werden; denn es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den Hunden vorzuwerfen.”
    Mark. 7:24-30, parallel dazu Matt. 21-28:

    “Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt.”

    OK, er hat dann doch geholfen, es aber zuerst abgelehnt.

    Ausserdem Matt. 11:20ff:
    “Dann begann er den Städten, in denen er die meisten Wunder getan hatte, Vorwürfe zu machen, weil sie sich nicht bekehrt hatten:”

    Ich sehe da keine Erweiterung der Nächstenliebe auf Ungläubige.

  272. #273 jeeves
    5. Oktober 2011

    @miesepeter3
    +
    @Roggen:

    Kurz, deutlich und so wahr. Danke.

  273. #274 Monod
    5. Oktober 2011

    @ WolfgangK:

    “Man kann religiöse Musik auch völlig ohne Religionsbezug genießen.”

    Ja schon, aber wenn man tiefer eindringen will, benötigt man schon ein wenig Hintergrundwissen. Ebenso kann ich z.B. Gospelmusik schön finden, weil sie gut arrangiert ist und muss dabei gar nicht auf den Text achten. Aber wenn ich mir den Text erschließen möchte, muss ich den biblischen Kontext berücksichtigen.

    “Allerdings weiss ich nicht, inwieweit historisch belegt ist bzw. belegt werden kann, von wem diese Regeln verändert wurden.”

    Genau weiß ich das auch nicht, aber ich vermute, dass diese Uminterpretation mit der Ausbreitung des Frühchristentums nach Kleinasien in einem Zusammenhang steht. Paulus unternahm seine Reisen vornehmlich nach Griechenland und Kleinasien, bevor er nach Rom kam. Möglicherweise – aber das ist jetzt rein spekulativ von mir – wurde das ursprünglich jüdische Christentum hellenistisch beeinflusst im Sinne eines Kosmopolitismus und damit offen wurde für Anhänger aus anderen, nichtjüdischen Völkern im römischen Imperium. Ob die Umdeutung durch Paulus vorgenommen wurde oder erst in der Nachfolge, nachdem das Christentum in Rom Fuß fasste, weiß ich allerdings nicht.

    @ cydonia:

    “Die Bibel ist ein interessantes Buch, auch wegen ihres Einflusses in der Geschichte.”

    Ja, und deswegen denke ich, dass es wichtig ist, über “diese alte Schwarte” etwas zu wissen, allerdings – und das möchte ich noch einmal klar herausstellen – nicht in Form eines verkappten Religionsunterrichts. In meiner Antwort an Hans Mayer hatte ich dazu einige Überlegungen angestellt. Vielleicht kann man ja da noch einmal nachlesen.

    @ Stefan W.:

    “Habe ich gemacht, und leider Stellen gefunden, die auch noch einer Antwort harren.”

    Kannst du diese Stellen noch einmal kurz benennen. Vielleicht kann ich dazu ja noch etwas sagen. Auch zum Vergleich zwischen Dekalog und Grundgesetz, den du hier herausgegriffen hast, kann ich noch etwas klären, falls es gewünscht wird. Allerdings nicht mehr heute, denn ich muss jetzt Schluss machen und habe erst morgen wieder Zeit.

  274. #275 WolfgangK
    5. Oktober 2011

    @Schmidts Katze

    Ich sehe da keine Erweiterung der Nächstenliebe auf Ungläubige.

    Lies Dir mal diesen Abschnitt des Wikipedia-Artikels (3.Absatz) durch, da wird das beschrieben.

  275. #276 MartinB
    5. Oktober 2011

    @StefanW
    Nur ganz kurz
    “Das würde ich als religiöse Ideologie, als Verdinglichung und magisches Denken bezeichnen.”
    So what? Ist es ein Einfluss oder nicht?
    Wie schon gefühlt 1000 mal geschrieben, ich habe den Einfluss nicht gewertet oder gewichtet (obwohl ich bewusst auch positive beeinflussung sehe.)

    “Der Pastor wiederholt 100x ‘Spendet den Armen’ und man spendet den Armen? ”
    Äh, ja. Sowas soll tatsächlich vorgekommen sein.

    Was genau argumentierst du eigentlich:
    1. Es hat keinen Einfluss gegeben.
    2. Der Einfluss war vor allem negativ.
    3. Der Einfluss war ausschließlich negativ.

    Dieser Satz
    “Der Mensch ist eine Art Pinsel, die Kultur eine Wand, und der christliche Glaube ein Eimer weißer Farbe.”
    klingt nach 2. oder 3.,
    “Wirkt die Predigtmasse unbewusst in mir weiter, obwohl ich mich bewusst davon abgewendet habe?”
    klingt eher nach 1.
    “dann kann man gar nicht auf die Idee kommen, die Religion sei nötig oder gut. ”
    klingt deutlich nach 3.

    Irgendwie scheinst du zu glauben, ich hätte irgendwo
    4. Der Einfluss ist/war überwiegend positiv
    vertreten, habe ich aber nicht.

  276. #277 Schmidts Katze
    5. Oktober 2011

    Ja, stimmt, Wolfgang.
    Für jeden etwas.

  277. #278 WolfgangK
    5. Oktober 2011

    @Monod

    Ja schon, aber wenn man tiefer eindringen will, benötigt man schon ein wenig Hintergrundwissen. Ebenso kann ich z.B. Gospelmusik schön finden, weil sie gut arrangiert ist und muss dabei gar nicht auf den Text achten. Aber wenn ich mir den Text erschließen möchte, muss ich den biblischen Kontext berücksichtigen.

    Bei vorhandenem Text ist das auch kein Problem. Ohne Text jedoch (wie bei den grossen Bachwerken) sage ich dazu mal ein ganz entschiedenes Jein… Eines der schönsten Beispiele ist ja die über Liebhaberkreise hinaus bekannte Toccata und Fuge dmoll (BWV565). Da gab es viel Unterschiedliches über den tieferen Sinn zu lesen, vor allem in Bezug auf Bachs Religiösität. Wie bei Künstlern so üblich weiss jeder was zu sagen und ergiesst sich manchmal in blumiges Schwafeln (“nur einer wie Bach konnte eine solch tiefgründige Komposition blablabla…”). Später wurde dann vermutet (und vieles weist darauf hin), dass gerade das berühmteste Bachwerk von jemand anderem (J.P.Keller) geschrieben wurde. Inzwischen ist man wieder bei Bach als Jugendwerk. Durch die in dem Werk vorkommenden Quintparallelen und deren wechselnde Betrachtungsweise je nach Zuordnung (zuerst Bach: exellentes künstlerisches Stilmittel, Keller: geschludert, wieder Bach Jugendwerk: nicht gereift aber eigenwillig) vertraue ich keiner Inhaltsinterpretation mehr als meiner eigenen, auch wenn sie noch so daneben liegt…

  278. #279 WolfgangK
    5. Oktober 2011

    Der Mann hieß natürlich Johann Peter Kellner, nicht Keller….

  279. #280 Stefan W.
    5. Oktober 2011

    MartinB
    Ja sicher – ich habe nie was anderes behauptet. Hier geht es doch um die Frage, ob die Bibel uns hilft, die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen.

    Die Frage ist seltsam. Wenn die Bibel uns helfen wollte die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen, dann müßte sie sich ja von einer Metaposition aus mit der Frage überhaupt befassen. Die Bibel versucht doch gar nicht die Grundlagen der Kultur zu verstehen – wie sollte sie das dann erreichen?

    Qua Unfall/Zufall?

    Das tut sie – denn man kann an ihr sehen, wie das Christentum (im guten und schlechten) Menschen dazu gebracht hat, bestimmte Dinge zu tun und andere zu lassen.

    Wie kann man das an der Bibel sehen? Das ist doch eine absurde Argumentation, dass man einem Text sehen kann, was die Folgen des Textes sein sollen.

    Autor: Monod: @ Stefan W.:
    “Habe ich gemacht, und leider Stellen gefunden, die auch noch einer Antwort harren.”
    Kannst du diese Stellen noch einmal kurz benennen. Vielleicht kann ich dazu ja noch etwas sagen. Auch zum Vergleich zwischen Dekalog und Grundgesetz, den du hier herausgegriffen hast, kann ich noch etwas klären, falls es gewünscht wird. Allerdings nicht mehr heute, denn ich muss jetzt Schluss machen und habe erst morgen wieder Zeit.

    Du hast doch die Texte geschrieben. Manches darin stößt in mir auf kognitive Dissonanz, so dass ich es unter anderen Umständen (plätschernder Thread) thematisieren würde – hier, im Sturzbach, muss ich aber Prioritäten setzen.

    @StefanW.:
    “Zählt ja wohl nicht als ethische Tat.” Hmm, wenn jemand sein Geld der Kirche vererbt, um daraus z.B. ein Waisenhaus bauen zu lassen (…) ist das also keine ethische Tat? Warum nicht? Hätte man ja auch noch verprassen oder jemandem, den man kennt, schenken können.

    Verprassen kann man es, wenn man vorher weiß, wann Schluß ist. In der Regel weiß man das ja nicht. Ja, nun, und wo ist der Unterschied nun, ob ich es jemandem schenke, den ich kenne, und jemandem, den ich nicht kenne?

    Wenn ich etwas vererbe, dann kann ich zu Lebzeiten jederzeit das Testament ändern, oder kurzentschlossen doch noch alles verprassen. Ob man nun glaubt, nach dem Tod in anderen Sphären zu schweben, oder schlicht zu verrotten – was mit dem ehemaligen Vermögen, welches man bekanntermaßen nicht mitnehmen kann, geschieht, kann mir egal sein.

    Es der Krebshilfe zu vermachen ist natürlich sozial, aber es dem FC-Bayern zu vermachen eher nicht. Einem kirchlichen Missionswerk das Geld zu geben, welches Bibeln kauft, Kirchen baut, und einen Pfarrer ernährt ist m.E. auch nicht ethisch, einem christlichen Hilfswerk, welches versucht Hunger zu stillen, Erdbebenopfern zu helfen, Kranke zu heilen ist schon ethisch, aber wie gesagt – nach dem Tod ist es billig.

    MartinB:
    Was genau argumentierst du eigentlich: 1. Es hat keinen Einfluss gegeben. 2. Der Einfluss war vor allem negativ. 3. Der Einfluss war ausschließlich negativ.

    Ich sage, dass nicht das Christentum des Christen, sondern der Christ das Christentum macht.

    Man konnte das Live und in Farbe am TV beobachten, wie der Papst als neue, christliche Tugend die Nachhaltigkeit ins Spiel bringt. Als Experte für Nachhaltigkeit schlechthin, als Organisation, die mit über knapp 2000 Jahren sogar älter als die FIFA ist, und überhaupt als Sachverständiger für Ewigkeit.

    Seltsam, wie all die phänomenalen Kirchendenker über so lange Zeit übersehen konnten, dass Gott es mit der Nachhaltigkeit hat. Erst predigen sie Jahrhundertelang ‘seid fruchtbar, und mehret Euch!” und jetzt, wo die Bevölkerungsexplosion vorbei ist, und jeder Hilfsschüler in Neukölln begriffen hat, dass die Rohstoffe endlich sind, und der Müll irgendwo hin muss, da entdeckt die Kirche die Ökologie! Nur sind sie eben leider die letzten die es kapieren, weil in ihrer Organisationskultur die Mumien das Sagen haben, während wir ja wissen, dass Organisationen durch personelle Verjüngung dazulernen – nicht durch Leute, die zum Inventar gehören.

    Nun ja – und dann steht das Vertrauen in das, was die Alten sagten, ganz hoch im Kurs, sowie Gehorsam, Sturheit und Opferbereitschaft – also Bunkermentalitäten.

    Also – selbst der Papst hat erkannt, dass Nachhaltigkeit in den nächsten Jahrzehnten wohl eine große Rolle spielen wird, und keine Mode ist, die man mal eben aussitzen kann, und deswegen nimmt er es in den Kanon mit auf.

    Und wieso soll es je mit anderen Werten anders gewesen sein? Wenn etwas alle machen, dann macht es die Kirche auch. Wenn nationalistische Kriege en vogue sind, dann segnen die Pfaffen aller Nationen die je eigenen Waffen und Soldaten, und nach dem Krieg leckt sie Wunden und preist den Frieden.

    Ich sage, dass das Christentum nichts anderes ist, als der Einfluß der Christen, den diesen auf ihren Kult ausüben – nicht umgekehrt.

    Jenseits der Christen gibt es kein Christentum, daher ist es Quatsch zu fragen, was das Christentum aus den Christen macht. Genauso könnte man fragen, was der Fußball aus den Fußballern macht, oder die deutsche Sprache aus den Deutschen.

  280. #281 MartinB
    6. Oktober 2011

    @StefanW
    “Wenn die Bibel uns helfen wollte die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen, dann müßte sie sich ja von einer Metaposition aus mit der Frage überhaupt befassen.”
    Sorry, aber das ist unlogisch. In der Anglistik geht man z.B. (um es mal mit einer Analogie zu erklären) davon aus, dass Shakespeare entscheidend ist, um die moderne englische Sprache zu verstehen. Der befasst sich aber auch nicht selbst mit der englischen Sprache, schon gar nicht aus einer Meta-Position, sondern hat sie eben nur entscheidend beeinflusst.

    “Erdbebenopfern zu helfen, Kranke zu heilen ist schon ethisch, aber wie gesagt – nach dem Tod ist es billig.”
    Ja, ich weiß, und wenn man Geld in ne Kollekte schmeißt, ist das auch billig, und wenn jemand zu Lebzeiten Geld spendet, weil sein Pastor ihn dazu aufruft, ist es auch irgendwie nicht so richtig ethisch. Und wahrscheinlich war auch Dietrich Bonnhoefer total unethisch, weil christlich motiviert?

    Streitest du wirklich ernsthaft ab, dass es jemals in der Geschichte des Christentums einen Menschen gegeben hat, der auf Grund seines Glaubens eine gute Tat vollbracht hat (von mir aus nach deiner persönlichen Definition von “gut”)?

    “Ich sage, dass nicht das Christentum des Christen, sondern der Christ das Christentum macht. ”
    Ist das nicht ein extremer Widerspruch zu deiner Äußerung, dass die Kirche eine Ideologie vertritt? Denn das impliziert doch, dass sie menschen beeinflusst. Irgendwie habe ich den Eindruck, du willst beides:
    Einerseits soll die Kirche die menschen indoktriniert und zu bösen Taten angestiftet haben, andererseits aber hat niemals die Kirche oder der Glaube jemanden dazu gebracht, etwas Gutes zu tun.

    “Genauso könnte man fragen, was der Fußball aus den Fußballern macht, oder die deutsche Sprache aus den Deutschen. ”
    Zumindest letzteres ist doch genau etwas, das einige Linguisten untersuchen, nämlich wie die Sprache unser Denken prägt.

  281. #282 Andarea N.D.
    6. Oktober 2011

    @cydonia:
    “@AndreaN.D.
    Die Provokation hatte ich schon zu Anfang des Threads gepostet. Plagiat nennt man das, und dafür solltest du schon gehauen werden, weil du nicht alles gelesen hast. :-)”

    Sorry, war keine Absicht. Muss ich nachlesen, ich finde die These nämlich fürchterlich – wenn ich allerdings den falsch interpretierten Nietzsche als Mittelglied und die ganzen Ressentiments und Befindlichkeiten der (europäischen) Nationalstaaten zu dieser Zeit nehme, könnte sie sogar plausibel sein. Und dann lautet die Frage: Hätte es ohne “Sklavenmoral” keine “Herrenmoral” gegeben? Aber das ist müßige Spekulation (obgleich sogar eine eigene Disziplin in der Geschichtswissenschaft).

    @MartinB:
    Selten hat sich jemand schöner innerhalb eines Satzes widersprochen:
    “Wie schon gefühlt 1000 mal geschrieben, ich habe den Einfluss nicht gewertet oder gewichtet (obwohl ich bewusst auch positive beeinflussung sehe.)”

    Ob der der liebe Gott Vater des Wunschgedankens ist? Oder Freud? Oder schreibst Du nicht das, was Du “bewusst siehst” (was soll das eigentlich heißen? Ist das ein Beleg?eine Behauptung?), sondern das, was Du meinst, hier schreiben zu müssen, um den Anschein einer transzendentalen Instanz (über den Dingen stehend) zu wahren?

  282. #283 MartinB
    6. Oktober 2011

    @Andrea
    “m den Anschein einer transzendentalen Instanz (über den Dingen stehend) zu wahren?”
    Komisch, dabei glaube ich gar nicht an eine transzendentale Instanz, schon gar nicht an eine, die irgendwie was mit Ethik zu tun hat.

  283. #284 Andrea N.D.
    6. Oktober 2011

    @Martin B.
    Bin noch nicht wach, ich meinte transzendent; aber Du auch, insofern passts. Ist okay, ich wollte Dich nur dazu anregen, Dein nebulöses “Kirche hat viel (mehr als negatives, etc.) positives bewirkt” zu überdenken. Und zwar insofern, als dass Du keinen “transzendenten” Bewertungsmaßstab für Deine Bewertung hast und selbst wenn sich jemand die Mühe machen würde, alles aufzurechnen ich nur wieder auf meinen Kommentar verweisen kann, in dem ich schrieb, was Euch einfalle, ein von “Mutter Theresa” (ich verwende dies als Metapher) gerettetes Leben gegenüber einem von der Kirche gemordeten (wahlweise angezettelte Kriege, Fanatiker, Verbrennungsopfer etc.) als mehr/weniger wert gegenüberzustellen.

  284. #285 MartinB
    6. Oktober 2011

    @Andrea
    “Dein nebulöses “Kirche hat viel (mehr als negatives, etc.) positives bewirkt” zu überdenken.”
    Komisch, dass ich das nie behauptet habe. Ich habe nur behauptet “Kirche hat auch positives bewirkt”, die Abwägung habe ich nicht getroffen und das auch mehrfach gesagt, z.B.

    “Wie man das dann *wertet*, ist eine andere Frage, die ich bewusst nicht mal angefasst habe. ”

    “Ich argumentiere, dass die Kirche definitiv einen Einfluss z.B. auf das Spendenverhalten der Menschen hatte – aber irgendwie wird bei dir und Andrea daraus, dass ich damit behauptet hätte, dank der Kirche wäre irgendetwas *besser* gewesen. ”

    “Dass aber im Einzelfall Menschen aus religiösen Gründen Positives bewirkt haben und noch bewirken, streitest du aber ja nicht ab, oder? Mehr habe ich nie behauptet.”

  285. #286 Stefan W.
    6. Oktober 2011

    MartinB· 06.10.11 · 07:57 Uhr @StefanW “Wenn die Bibel uns helfen wollte die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen, dann müßte sie sich ja von einer Metaposition aus mit der Frage überhaupt befassen.”
    Sorry, aber das ist unlogisch. In der Anglistik geht man z.B. (um es mal mit einer Analogie zu erklären) davon aus, dass Shakespeare entscheidend ist, um die moderne englische Sprache zu verstehen. Der befasst sich aber auch nicht selbst mit der englischen Sprache, schon gar nicht aus einer Meta-Position, sondern hat sie eben nur entscheidend beeinflusst.

    Das ist aber doch was anderes, zu sagen, man muss Shakespear lesen, um die englische Sprache zu verstehen, als “Shakespear will den Briten ihr heutiges Englisch erklären”.

    Wenn Du sagen willst, dass man “paradiesische Zustände” heute sagt, und das nicht mehr sagen kann, wenn kaum jemand mehr die Bibel kennt – na und?
    Wenn kaum wer noch Göthe kennt, versteht man dann auch “dieses ist des Pudels Kern” nicht? Ich kannte letzteres lange bevor ich Faust gelesen habe, und die Bedeutung geht verloren – die Leute erklären sich die Bedeutung des Spruchs aus den 3-4 Verwendungen, die sie erlebt haben, und interpolieren daraus die Bedeutung. Dann verwenden sie den Spruch selbst, und die Unschärfe nimmt zu.

    So, wie heute die Christen umherirren, und erklären, dass die 10 Gebote mehr oder weniger unsere heutige Moral ausmachen, und wenn man sie fragt, dann kennen sie sie nicht.

    Oder frag mal umher, wie die Vertreibung aus dem Paradies vor sich ging. Ohne mit Äpfeln und Bäumen zu stützen, was die Leute, so aus dem Kopf hersagen können.

    Und selbstbewußte Christen, die sich vom “Auge um Auge, Zahn um Zahn” feierlich lossagen, und “Bergpredigt” verkünden, als ihre frohe Botschaft, und dann kontert man mit dem Auge, dass man sich ausreißen soll, wenn es die Nachbarin sündig anschaut, und dann sind sie ganz kleinlaut, weil so genau kennen sie das Herzstück ihres Glaubens gar nicht.

    Sie glauben halt fest an das, an das sie glauben wollen, und das ist unklar. Unklar, und fest – die ideale Mischung. Ich fürchte wir werden dem noch öfter begegnen.

    Was juckt es aber, wenn man “Vertreibung aus dem Paradies” nicht versteht? Wenn es den Leuten fehlt, dann schlagen sie es in Wikipedia nach, oder machen eine Fußnote, die das wesentliche in Kürze erklärt, und setzen einen Link.

    In Zeiten wachsender Bevölkerungen konnte man Wissen auf Wissen häufen. Auf Kant kommen 10 Kantinterpreten, und die werden von 100 Kantinterpreteninterpreten besprochen. Wenn die Bevölkerung konstant bleibt, und neue Autoren gelesen werden wollen, dann wandert altes Material ins Archiv – so ist das. Die Auswahl treffen die Leute schon selbst.

    Was die Grundlagen unserer Kultur betrifft, so würde ich die nicht bei dem Beginn der Aufzeichnung des AT vor 3000 oder 2600 Jahren ansetzen. Der Mensch ist doch deutlich älter. Über 20 000 Jahre die Höhlenmalereien in Frankreich, nicht wahr. Was sagt denn die Bibel dazu? Was schreibt die Bibel über den Jangtse? Nein?

    Was verrät mir die Bibel über die Metamorphosen des Ovid, über die Odyssee? Nix?

    So grundlegend scheint es ja nicht zu sein. Die Bibel ist keine Zäsur in der menschlichen Entwicklung. Ein Kult, wie andere Kulte auch. Temporär mit den dominanten weltlichen Mächten verbunden, und wird jetzt langsam Geschichte – ein Long Good Bye.

    Ja, ich weiß, und wenn man Geld in ne Kollekte schmeißt, ist das auch billig, und wenn jemand zu Lebzeiten Geld spendet, weil sein Pastor ihn dazu aufruft, ist es auch irgendwie nicht so richtig ethisch. Und wahrscheinlich war auch Dietrich Bonnhoefer total unethisch, weil christlich motiviert?

    Tja – willst Du ernsthaft behaupten, Du hättest nicht gemerkt, wie es mir darauf ankommt, ob man etwas verschenkt, wenn man es selbst nicht mehr entbehrt, um dem Respekt zu zollen? Und zweitens, wofür das Geld verwendet wird? Also der Pastor ruft ebenso auf, für die neue Orgel zu spenden, und ebenso für die Missionare in Afrika, Südamerika, und früher auch der DDR.

    Also Bonhoeffer. Der war eine Ausnahme, oder? Die Regel waren doch die Kardinäle, die mit erhobenem Arm Heil Hitler riefen, die Protestanten, die eine reinrassige Kirche bilden wollten, die Zentrumspartei, die Hitler zum Kanzler wählte – das war die Regel.

    Streitest du wirklich ernsthaft ab, dass es jemals in der Geschichte des Christentums einen Menschen gegeben hat, der auf Grund seines Glaubens eine gute Tat vollbracht hat (von mir aus nach deiner persönlichen Definition von “gut”)?

    Aufgrund des Glaubens? Du meinst, weil er zum Ausgleich dafür in den Himmel kommen will? Oder weil er so beseelt ist, dass ihm aller weltlicher Besitz egal ist?

    Ich meine, dass gute Taten normal sind für Menschen. Alle Menschen tun es. Selbst Mörder und Kinderschänder sind nicht 24h am Tag böse. Diese Zuordnung des Bösen auf Individuen, das ist magisches Denken. Huhu – vom Teufel besessen!

    Wenn also alle Leute mehr oder weniger oft gutes Tun, ob sie christlichen Glaubens sind, oder muslimischen Glaubens, oder gar keinen Glaubens – wieso soll ich dann annehmen, dass es der Glaube ist, der die Leute Gutes tun läßt? Das ist nicht logisch. Ich kann so nicht denken.

    Ich glaube auch nicht, dass religiöse Menschen da anders funktionieren. Wenn sie beim Beten was empfinden – von mir aus, das scheint ja so zu sein. Aber der Zusammenhang, der zwischen Taten und Ideologie hergestellt wird beruht auf Autosuggestion. Das ist ziemlich offensichtlich.

    “Ich sage, dass nicht das Christentum des Christen, sondern der Christ das Christentum macht. ” Ist das nicht ein extremer Widerspruch zu deiner Äußerung, dass die Kirche eine Ideologie vertritt? Denn das impliziert doch, dass sie menschen beeinflusst. Irgendwie habe ich den Eindruck, du willst beides: Einerseits soll die Kirche die menschen indoktriniert und zu bösen Taten angestiftet haben, andererseits aber hat niemals die Kirche oder der Glaube jemanden dazu gebracht, etwas Gutes zu tun.

    Sehr schön. Der Trick funktioniert folgendermaßen. Ich konfrontiere ich damit, dass die Christen nicht von der Religion gemacht werden, und dass all das Gute nicht Christenspezifisch ist, während andere Dich torpedieren mit all dem Bösen, was die Christen dauernd tun.

    Damit zwingen wir Dich, eine Position zu beziehen: Entweder, die Christen sind nur genauso krank, kriminell und böse wie all die anderen, aber auch genausogut. Dann ist der Glaube wirkungslos und überflüssig.

    Oder Du hälst daran fest, dass die Christen besonders sind, und die Geschichte geprägt haben, dann musst Du die ganzen Verbrechen auf Dich nehmen: Völkermord, Kindesmisbrauch, Inquisition und das alles. Der Christ nimmt ja gerne das Kreuz auf sich, aber als Opfer – nicht als Täter will er gesehen werden. Das ist bitter!

    Der Christ macht das Christentum, und die Nichtchristen arbeiten auch daran, aber natürlich gibt es Rückwirkungen der Institution, der anderen Christen. Aber das Christentum kommt eben nicht aus dem Nichts, sondern ist ein Produkt wie der Fußball.

    Zumindest letzteres ist doch genau etwas, das einige Linguisten untersuchen, nämlich wie die Sprache unser Denken prägt.

    Und – haben sie schon was rausgefunden? In welcher Sprache denken denn die Linguisten? Und wie sprechen sie darüber?

    Ich habe hier eine Krähe auf der Schulter sitzen, die ständig kräht: “Prägt, prägt, prägt”. Ich dachte Shakespear hat die Sprache gemacht – also Göthe, von uns aus gesehen – wobei, als Kultur, ist die Sprache ja … – andersrum: Die Bibel hilft uns, die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen. Angewandt auf die deutsche Sprache ergibt sich daraus: —

  286. #287 Andrea N.D.
    6. Oktober 2011

    @MartinB.
    Aha. Ich verstehe jetzt, dass Du nicht beabsichtigt hast, eine Gesamtbilanz zu ziehen. Du wolltest nur einmal so eben einwerfen, dass bei Kirche eben nicht alles schlecht sei (komisch, irgendwie hatte ich das doch schon einmal geschrieben) und dass es eben sehr wohl positive (und dir bewusste) Beeinflussungen gab.

    Jetzt frage ich mich nur, was eigentlich “positiv” (wahlweise gut) sein soll – wenn nicht eine Wertung/Bewertung. Positiv ist ja geradezu das Wertungswort schlechthin. Nachdem Du also “positiv” nicht “bewusst wertest”, ja “nicht einmal anfasst” muss ich annehmen, dass Du hier unbewusst wertest, und damit kann ich nur davon ausgehen, dass Du entweder Deine geistigen Voraussetzungen/Grundlagen/Herkunft etc. nicht genügend reflektierst (ich sag’s ja, Christentum und Kirche haben mit ihrem Marketing und ihrer Gehirnwäsche ganze Arbeit geleistet) oder nicht reflektieren willst (weil Du Kirche befürwortest, ob bewusst oder unbewusst ist mir herzlich egal).
    Dass das, was Du als “positiv” wertest, vielleicht aus einer nichtchristlichen/-kirchlichen Sicht NICHT als positiv/wahlweise undifferenziert/nebulös “gut” gewertet wird, hatte ich Dir bereits beschrieben.

  287. #288 WolfgangK
    6. Oktober 2011

    @Stefan W.

    Und selbstbewußte Christen, die sich vom “Auge um Auge, Zahn um Zahn” feierlich lossagen, und “Bergpredigt” verkünden, als ihre frohe Botschaft, und dann kontert man mit dem Auge, dass man sich ausreißen soll, wenn es die Nachbarin sündig anschaut, und dann sind sie ganz kleinlaut, weil so genau kennen sie das Herzstück ihres Glaubens gar nicht.

    Natürlich nicht. Da das Christentum eine Massenbewegung ist, sind die meisten aktiven Christen einfach nur in dem kirchlichen Gemeinschaftsfeld tätig. Ich muss die ganzen Aktivitätsmöglichkeiten ja hier nicht aufzählen (wozu auch durchaus soziale Belange zählen). Demzufolge ist den meisten dort Aktiven die theologische oder geschichtliche Auseinandersetzung mit dem Christentum völlig egal. Und es ist auch unfair, sie mit dem Wissen darüber plattzumachen. Die Durchschnittschristen wollen einfach nur Gemeinschaft erleben (wie andere in sonstigen Vereinen auch) und hier und da was füreinander tun, und sei es ein Kaffeekränzchen, bei dem jede Familie einen Kuchen mitbringt. Das erfüllt genauso zwischenmenschliche Belange wie in anderen Vereinen auch. Und warum sollen gerade die sich bspw. für die spanische Inquisition verantwortlich fühlen?

  288. #289 MartinB
    6. Oktober 2011

    @StefanW
    “Das ist aber doch was anderes, zu sagen, man muss Shakespear lesen, um die englische Sprache zu verstehen, als “Shakespear will den Briten ihr heutiges Englisch erklären”. ”
    Hat denn irgendwer gesagt “Die Bibel will uns die heutige Welt erklären”?
    Ich bestimmt nicht.

    “Also der Pastor ruft ebenso auf, für die neue Orgel zu spenden, und ebenso für die Missionare in Afrika, Südamerika, und früher auch der DDR. ”
    Ja, und wenn der Pastor nun mal Geld sammelt, damit die Kinder in haiti wieder zur Schule gehen können (was ja jetzt dank Spendengeldern wieder möglich ist)?

    “Also Bonhoeffer. Der war eine Ausnahme, oder?”
    So what? Meine Aussage war
    “Es ist vorgekommen, dass Menschen aus religiöser Motivation gutes getan haben.”
    Um diese Aussage zu belegen reicht ein Einzelfall völlig aus.

    “Aber der Zusammenhang, der zwischen Taten und Ideologie hergestellt wird beruht auf Autosuggestion.”
    Dann ist dei Kirche also auch nicht daran Schuld, wenn emand religiös mitiviert Leute umbringt? Oder funktioniert es da plötzlich?

    Deswegen funktioniert dein “Trick” auch nicht: Ich nehme die Kirche selbstverständlich in die Veratwortung für Untaten, die Menschen in ihrem Namen begangen haben. Ebenso rechne ich ihr aber auch die guten Taten an. Du willst die ersten zulassen, die zweiten aber nicht, das halte ich für unlogisch.

    “Und – haben sie schon was rausgefunden? In welcher Sprache denken denn die Linguisten? Und wie sprechen sie darüber? ”
    Ich werde hier jetzt keinen Nebenkriegsschauplatz “Linguistik” aufmachen

    @Andrea
    “Du wolltest nur einmal so eben einwerfen, dass bei Kirche eben nicht alles schlecht sei (komisch, irgendwie hatte ich das doch schon einmal geschrieben) und dass es eben sehr wohl positive (und dir bewusste) Beeinflussungen gab.”
    Richtig.

    “Nachdem Du also “positiv” nicht “bewusst wertest”, ja “nicht einmal anfasst” ”
    Arrg, vollkommenes Missverständnis. Ich habe keine Probleme damit, einzelne Taten als positiv zu werten (und ja, ich finde es gut, dass Kinder in Haiti wieder zur Schule gehen können, weil Geld gespendet wurde, auch von Kirchenorganisationen – kannst du ja anders sehen). Was ich nicht tun will und kann ist, zu versuchen, aufzurechnen, ob der Einfluss der Kirche in der Summe eher positiv oder negativ ist. Ich habe oben schon geschrieben, dass ich letzteres vermute, aber nicht für beweisbar halte.

  289. #290 Andrea N.D.
    6. Oktober 2011

    @MartinB.
    Ich habe Dich schon verstanden, keine Summe (damit sind aber auch etwaige Vermutungen von Dir obsolet). Aber Du hast mich nicht verstanden: Du hast auch für die Einzelelemente keinen Bewertungsmaßstab über positiv/gut oder negativ. Damit ist die ganze Diskussion sowieso überflüssig – und wir müssen uns nicht überlegen, welche christlichen/nicht-christlichen Anteile jetzt im Spendenverhalten (oder Verbrechers) eines Menschen wirken/gewirkt haben können. Mit dieser Aussage möchte ich auch Stefan W. unterstützen, der Dir u.a. auch dies verdeutlichen wollte.

    PS: Früher war alles viieeel einfacher: Gutes kam von Gott und Schlechtes (früher Böses) von bösen Menschen, d. h. für die guten Taten (Spendenverhalten) war die Kirche etc. verantwortlich, für die Morde der Kreuzzügler beispielsweise, waren die Menschen dann selbst verantwortlich. Ganz sooo einfach funktioniert die Welt halt nicht mehr.

  290. #291 MartinB
    6. Oktober 2011

    @Andrea
    “Du hast auch für die Einzelelemente keinen Bewertungsmaßstab über positiv/gut oder negativ.”
    o.k., was regt ihr euch dann über den angeblich so negativen Einfluss der Kirche auf?

  291. #292 cydonia
    6. Oktober 2011

    Naja, was Haiti betrifft: Da Gott das Beben verursacht oder zumindest nicht verhindert hat, finde ich es selbstverständlich, dass die, die an ihn glauben, den Schaden auch mit bezahlen. So überzeugt, wie manche von der Existenz eines eingreifenden Gottes sind, sollten sie eigentlich hingehen, und aufbauen helfen.
    Schließlich geht das so weit, dass manche glauben, dass er ihnen hilft, wenn sie Schnupfen haben. Wenn sie also wirklich der Überzeugung sind, dass Gott ihnen bei jedem Wehwehchen hilft, sollten sie schon wegen des schlechten Gewissens, das sie hoffentlich haben, großzügig spenden. Daher kommt wahrscheinlich auch die große Bereitschaft.
    Und das war jetzt auch nur halbironisch gemeint. Wenn ich gezielt nachfrage, warum manche ihre Kinder taufen lassen, kommt schon recht oft die Antwort, dass sie denken, die Kinder seien dann besser geschützt. Bei der verqueren Weltsicht müssten diese Menschen sich arm spenden…….eigentlich.

  292. #293 WolfgangK
    6. Oktober 2011

    @cydonia
    “Da Gott das Beben verursacht oder zumindest nicht verhindert hat…”
    …heißt das letztendlich, dass die Christen an dem Erdbeben schuld sind, weil sie nicht genug gebetet haben. Auf den Scheiterhaufen mit ihnen!
    War jetzt auch nur halbironisch gemeint…

    “Wenn ich gezielt nachfrage, warum manche ihre Kinder taufen lassen, kommt schon recht oft die Antwort, dass sie denken, die Kinder seien dann besser geschützt.”
    Das läuft nach dem Motto: “Schadet ja nicht”, und da sind die Christen auch nicht besser oder schlechter als andere, die jegliche Möglichkeit, die nicht unbedingt hilft (nichts genaues weiß man nicht), aber auch nicht schadet zu benutzen (Beispiel Homöopathie – jaja, ich weiss, da soll es auch welche geben, die glauben, dass es tatsächlich hilft…). Und abgesichert ist man auch für den Fall, dass es Gott doch gibt. Eigentlich ein völlig logisches, menschliches und evolutionäres Verhalten, oder meinst Du nicht?

  293. #294 cydonia
    6. Oktober 2011

    Verständlich ist Vieles….aber logisch? Für mich ergeben sich zwei Konsequenzen:
    Menschen, die so argumentieren, traue ich wenig zu, was ihre Fähigkeiten anbelangt die Welt zu verstehen. Ihre Einschätzungen nehme ich nicht mehr besonders ernst.
    Das Gefühl für Mitleid und Gerechtigkeit scheint bei solchen Menschen auch arg verkümmert zu sein. “Heiliger St Florian, schütz mein Haus, zünd andre an!” war mir schon immer sehr unsympathisch.

  294. #295 Andrea N.D.
    6. Oktober 2011

    @MartinB.
    “@Andrea
    “Du hast auch für die Einzelelemente keinen Bewertungsmaßstab über positiv/gut oder negativ.”
    o.k., was regt ihr euch dann über den angeblich so negativen Einfluss der Kirche auf?”

    Tja, hier funktioniert die simple on-off-Logik nicht. Du mixt die Einflüsse. Es gibt einen Unterschied zwischen “Gotthat mich zum Spenden inspiriert” und “Ich indoktiriniere Kinder, damit ich weiterhin Macht/Einfluss/Pfründe habe”. Kurz: Wenn jemand so blöd ist, der Kirche als Erwachsener Geld in den Rachen zu schmeißen ist das sein Problem, wenn Kinder religiös indoktriniert werden, oder überhaupt die Religion nicht endlich aus den Schulen verschwindet, ist das ein anderes Problem.

    Nochmals:
    “Andrea
    “Du wolltest nur einmal so eben einwerfen, dass bei Kirche eben nicht alles schlecht sei (komisch, irgendwie hatte ich das doch schon einmal geschrieben) und dass es eben sehr wohl positive (und dir bewusste) Beeinflussungen gab.”
    Richtig.”

    Ob Kirche schlecht ist oder nicht ist mir egal; sie sollte nicht in Bildungspolitik eingreifen oder überhaupt das Leben von Menschen (gewollt oder ungewollt) indoktrinieren dürfen.
    Dass eine Beeinflussung positiv ist kannst Du ohne kircheneigenen Moral-Maßstab nicht behaupten. Die gut-böse (wahlweise positiv-negativ)-Moral funktioniert nur innerhalb des christlichen Glaubens und deren Kirche (mit anderen Religionen fange ich jetzt lieber nicht an).
    Dass überhaupt irgendwelche Organisationen, Gesellschaften oder Menschen sich gegenseitig beeinflussen ist äußerst trivial.

  295. #296 WolfgangK
    6. Oktober 2011

    @cydonia
    Sicher ist es evolutionär logisch. Man nimmt alles mit, was nützen könnte und unterläßt alles, was schaden könnte. Vor allem dann, wenn es sich um Nachwuchs handelt. Und da man von der Masse nicht erwarten kann (und der Masse das auch zu mühselig ist), alles zu hinterfragen, sind die Kinder schnell getauft. Nun aber mal Butter bei die Fische: Das kritische Hinterfragen ist doch absolut kein Massenphänomen.

    ” “Heiliger St Florian, schütz mein Haus, zünd andre an!” war mir schon immer sehr unsympathisch.”
    Mir auch, aber das ist ja auch kein christlicher Spruch.

  296. #297 cydonia
    6. Oktober 2011

    Nein, aber es ist ein Spruch, das das Verhalten von vielen Christen sehr gut beschreibt.

  297. #298 WolfgangK
    6. Oktober 2011

    Hier in Franken kursiert der Spruch: “Betleut´ san zähbleckerte Leut´”( Betleute sind zähnefletschende Leute). Das ist auch meine Erfahrung (und auch einer der ersten Gründe, warum ich nichts mehr mit Kirche zu tun habe), insofern gebe ich Dir recht. Diese zähle ich zu den ersten Fundamentalisten “von unten” – und nehme die ebensowenig ernst.

  298. #299 roel
    6. Oktober 2011

    @cydonia “Nein, aber es ist ein Spruch, das das Verhalten von vielen Christen sehr gut beschreibt.” Ne, ne! Das ist ein Spruch der das Verhalten vieler Menschen gut beschreibt!

  299. #300 BreitSide
    6. Oktober 2011

    WolfgangK· 06.10.11 · 12:27 Uhr

    @cydonia
    “Da Gott das Beben verursacht oder zumindest nicht verhindert hat…”
    …heißt das letztendlich, dass die Christen an dem Erdbeben schuld sind, weil sie nicht genug gebetet haben. Auf den Scheiterhaufen mit ihnen!
    War jetzt auch nur halbironisch gemeint…
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Neneee, eine/zwei Generation(en) vor uns war das effektiv “Stand der Erkenntnis”. Jedenfalls in gewissen Kreisen. Auf eine Naturkatastrofe kam postwendend ein “So straft sie Gott”. Oder hattest Du das genau so gemeint?

  300. #301 Stefan W.
    6. Oktober 2011

    MartinB· 06.10.11 · 11:28 Uhr @StefanW “Das ist aber doch was anderes, zu sagen, man muss Shakespear lesen, um die englische Sprache zu verstehen, als “Shakespear will den Briten ihr heutiges Englisch erklären”. ”
    Hat denn irgendwer gesagt “Die Bibel will uns die heutige Welt erklären”? Ich bestimmt nicht.

    Nein?

    MartinB· 05.10.11 · 12:49 Uhr @AndreaND Du hast mich leider total missverstanden. Ich habe die Romane (und auch Spenden an Kirchen etc.) als beispiel dafür aufgeführt, *dass* die kirche das verhalten der menschen beeinflusst hat. “Es ist nur in dem Maße unbestritten, wie das im Namen Gottes und wegen des Glaubens der Menschen gemordet wird. ”

    Ja sicher – ich habe nie was anderes behauptet. Hier geht es doch um die Frage, ob die Bibel uns hilft, die Grundlagen unserer kultur zu verstehen. Das tut sie – denn man kann an ihr sehen, wie das Christentum (im guten und schlechten) Menschen dazu gebracht hat, bestimmte Dinge zu tun und andere zu lassen.

    Explizit hast Du geschrieben, die Bibel hülfe uns, die Grundlagen userer Kultur zu verstehen – bist Du vielleicht ein Young-Earth-Creationist? Nicht, dass die Kenntnis der Bibel uns hilft, und daher klingt es so, als sei die Bibel ein theoretisches Werk über Grundlagen der Kultur.

    Du sollst auch auf die Vorhaltungen, was Menschen, die sich Christen nennen, schlechtes getan haben, und Hinweise, dass vieles von dem, was sie angeblich gutes getan haben, so gut nicht ist und war, nicht hastig eine Wahl treffen, ob Du jetzt eingestehst, dass “die Christen” für die Kreuzzüge verantwortlich sind.

    Nein, Du sollst einen Schritt zurücktreten, um das ganze Bild ins Auge zu bekommen; dass die Religion den Menschen nicht bessert, und daher keine moralische Legitimation besitzt.

    Es gibt zwar Christen die gutes tun, aber ebenso tun Nichtchristen Gutes. Ich würde sagen da steht es unentschieden – nicht, dass Christen nie was gutes tun, und jede Untat auf einen Christen zurückgeht.

    Man scheint da nur mit drastischen und mit massenhaften Vorwürfen den geistigen Schutzwall durchbrechen zu können, der aus der Illusion besteht, die Christen seien im Mittel besser als Nichtchristen.

  301. #302 MartinB
    6. Oktober 2011

    @StefanW
    Die (Kenntnis der) Bibel hilft mir, unsere Kultur zu verstehen, so wie mir Shakespeare hilft, die englische Sprache zu verstehen.
    Mehr habe ich nie gemeint – und bestimmt nicht, dass die bibel einem “Orientierung” gibt oder so.

    “Ich würde sagen da steht es unentschieden – nicht, dass Christen nie was gutes tun, und jede Untat auf einen Christen zurückgeht. ”
    Na super, und wenn wir uns jetzt noch einigen, dass in einigen Fällen die Religion Menschen dazu bewegt, Gutes zu tun, und in anderen, Böses zu tun, dann sind wir uns doch einig…?

  302. #303 roel
    6. Oktober 2011

    @Stefan W. Wenn die “Religion den Menschen nicht bessert, und daher keine moralische Legitimation besitzt”, gibt es etwas den Menschen besserndes, dass eine Legitimation besitzt?

    “Es gibt zwar Christen die gutes tun, aber ebenso tun Nichtchristen Gutes. Ich würde sagen da steht es unentschieden” Es ist dann auch richtig, dass Christen und Nichtchristen Schlechtes tun, und sich darin auch nicht unterscheiden. Ich habe jetzt fast alle Kommentare hier durch und sehe keinen, in dem behauptet wird, dass Christen im Mittel besser sind als Nichtchristen. Wie ist dieser letzte Absatz gemeint?

  303. #304 MartinB
    6. Oktober 2011

    @Andrea
    “Wenn jemand so blöd ist, der Kirche als Erwachsener Geld in den Rachen zu schmeißen ist das sein Problem,”
    Stimmt, aber darum ging es ja in meinen Beispielen nicht, da ging es um Hilfe zum Bau von Schulen, zum Retten ansonsten verhungernder Kinder, um Leute wie Bonnhoefer etc.

    Mag ja sein, dass das in deinem Wertesystem alles keine guten Taten sind, in meinem sind sie es.

  304. #305 MartinB
    6. Oktober 2011

    @StefanW
    Nachtrag, eben erst wahrgenommen:
    “bist Du vielleicht ein Young-Earth-Creationist? ”
    Das ist von allen Unterstellungen in diesem Thread vermutlich die absurdeste…

  305. #306 ludger
    6. Oktober 2011

    Für alle, die die Bibel wichtig finden, habe ich eine Buchempfehlung: “Die Bibel und ich” von A. J. Jacobs und Thomas Mohr. Rezension:
    http://www.amazon.com/review/R317S1BDZ1S9T7/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R317S1BDZ1S9T7
    Inhaltlichr Zusammenfassung: Ein Redakteur des Esquire versucht, ein Jahr nach den Regeln der Bibel zu leben.
    Für alle, die Frömmigkeit wichtig finden, empfehle ich “Die Fromme Helene”
    von Wilhelm Busch.
    Auszug aus dem ersten Kapitel:
    “Schweigen will ich von Lokalen,
    Wo der Böse nächtlich prasst,
    Wo im Kreis von Liberalen
    Man den Hei’gen Vater hasst.”

    Mich beeindruckt natürlich am meisten, wie der unerfüllte Kinderwunsch der frommen Helene erfolgreich therapiert wird.

  306. #307 WolfgangK
    6. Oktober 2011

    @MartinB
    “bist Du vielleicht ein Young-Earth-Creationist? ”
    Donnerwetter! Was man aus sachlichen Argumenten so alles rauslesen kann… Gesteh! ;-)

    @Ludger
    Da hätte ich auch noch einen, nicht von Wilhelm Busch, sondern vom Jünger und Fan Jake, aber wahrscheinlich ist das schon ´ne olle Kamelle…

  307. #308 MartinB
    6. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Klar, und die ganzen Evolutions-Texte auf meinem Blog schreibe ich nur, um alle in die Irre zu führen. Muhaha…

    “Gesteh!”
    Nobody expects the atheist inquisiton?

  308. #309 WolfgangK
    6. Oktober 2011

    @MartinB
    “Nobody expects the atheist inquisiton?”
    An so etwas völlig Unmögliches dachte ich gar nicht. Mir war gerade so nach klassischem Thriller, wo jemand eine alte eingeschaltete Blechschreibtischlampe dem Verdächtigen ins Gesicht hält.
    Übrigens fällt mir auf, dass “Kirche” und “gut” in einem Atemzug ähnliche Reflexe auslöst wie hier.

  309. #310 Ludger
    6. Oktober 2011

    @ WolfgangK

    [...]vom Jünger und Fan Jake[...]

    Ich glaube, dass der A. J. Jacobs das kannte, ich meine mich zu erinnern, dass er es sogar zitiert / erwähnt hat. Jedenfalls steht er selbst vor der Aufgabe, seinen Chef steinigen zu müssen, weil der die Ehe bricht. Zum Glück ist die Steingröße für die Steinigung in der Bibel nicht vorgeschrieben und es funktionieren auch kleine Kiesel. Nur was macht man, wenn der Chef die Dinger aufhebt, sie zurückgibt und sagt: “Sie haben da was verloren.”?

  310. #311 MartinB
    7. Oktober 2011

    Abschließend (für mich) fasse ich noch einmal zusammen, was ich den Argumenten von Stefan und Andrea entnehme:

    Es gibt keine speziell christlichen Werte.
    Dass ich das Spenden von Geld in Testamenten oder Kollekten z.B. für Schulen oder Hilfe für Arme/Hungernde für gut halte, liegt an meiner christlichen Erziehung.

    Die Kirche kann Menschen gar nicht zum Guten bewegen, weil niemand Gutes tun (z.B. Geld spenden) würde, nur weil ein Pastor etwas predigt.
    Dass ich die speziellen Werte habe, die ich habe (s.o.), liegt an meiner christlichen Erziehung.

    Bevor man entscheiden kann, ob etwas positiv oder negativ ist, muss man sich erst einmal über Wertmaßstäbe einigen.
    Die religiöse Erziehung von Kindern ist etwas Schlechtes.

    Damit steige ich aus dieser Diskussion aus – gegen Argumente der Form “A und nicht-A” komme ich nicht.

  311. #312 Andrea N.D.
    7. Oktober 2011

    @MartinB.
    Zunächst einmal bitte ich darum, die Kommentatoren nicht in einen Topf zu werfen. Dieser allgemeine Frontenaufbau “Ihr da” (so wie ich Euch verstehe) und wir hier (oder ich, MartinB.) ist einer Diskussion nicht förderlich.

    “Mag ja sein, dass das in deinem Wertesystem alles keine guten Taten sind, in meinem sind sie es.”
    Vielleicht. Ich wollte Dich nur zum Nachdenken anregen, auf welches Wertesystem Du eigentlich rekurrierst, wo dessen Werte herkommen, wie sie entstanden sind und wem sie am meisten nützen. Und dass ein “gut” in einem Wertesystem nicht unbedingt ein “gut” in einem anderen bedeuten muss. Unreflektiert irgendetwas hinterherlaufen, weil es viele so möglichst laut herausposaunen halte ich nicht für sinnvoll. Das versuche ich Dir schon lange verständlich zu machen, dass der Moral, der die meisten folgen (Moral per Mehrheitsbeschluss) und deren Vertreter am lautesten schreien nicht eine “gute” und sinnvolle Moral sein muss. Meine erste Frage ist dann “für wen gut und sinnvoll”?

    “Es gibt keine speziell christlichen Werte.”
    Definiere Wert. Es gibt sicherlich eine speziell christliche Moral mit den dazugehörigen Werten. Aus Deiner Behauptung meine ich herauszulesen, dass Du diese verabsolutierst und über alle anderen Moralen stellst. Das versuchen die Katholiken seit geraumer Zeit, indem sie ihre krude und rigide Moral einfach in “christliche Ethik” umgetauft haben. Wenn Du Wert so definierst, dass z.B. das menschliche Leben ein Wert an sich darstelle, ist dieser sicherlich keine Erfindung des Christentums.

    “Dass ich das Spenden von Geld in Testamenten oder Kollekten z.B. für Schulen oder Hilfe für Arme/Hungernde für gut halte, liegt an meiner christlichen Erziehung.”
    Ich bin keine Psychologin, und: hattest Du eine “christliche” Erziehung?

    “Die Kirche kann Menschen gar nicht zum Guten bewegen, weil niemand Gutes tun (z.B. Geld spenden) würde, nur weil ein Pastor etwas predigt.”
    Ja? Ich halte sowohl die Behauptung, dass jemand spendete, weil der Pastor es sagte, als auch die Behauptung, dass jemand etwas nicht tat, weil/als der Pastor es sagte, für problematisch. Wie willst Du denn feststellen, dass, der Mensch nicht aus der Predigt ging ohne Spendenwillen und ihm dann seine Kinder in den Ohren lagen, dass er jetzt aber spenden müsse (geht mir ständig so über die Schule)? Hatte ich nicht geschrieben, dass das Faktum der vielseitigen gegenseitigen Beeinflussung tirival ist?

    “Dass ich die speziellen Werte habe, die ich habe (s.o.), liegt an meiner christlichen Erziehung. ” Hattest Du eine christliche Erziehung? Emanzipiert scheinst Du Dich jedenfalls nicht zu haben, weil Du nicht darüber reflektierst sondern den christlichen Brei einfach in den Begriff “Humanismus” stopfst – mit einem großväterlichen Seitenblick an die mafiöse Riesenorganisation, bei der ja nicht “alles schlecht sein kann”.

    “Bevor man entscheiden kann, ob etwas positiv oder negativ ist, muss man sich erst einmal über Wertmaßstäbe einigen.”
    ENDLICH! Du legst doch bereits Dein eigenes Wertesystem an, wenn Du behauptest, etwas sei “gut”. Denk über dieses Wertesystem nach, woher Du es hast, warum Du es hast, wie es Dir und anderen nützt, warum Du es als “gut” bezeichnest, warum Du in genau diesem Sinne “gut” sein möchtest.

    “Die religiöse Erziehung von Kindern ist etwas Schlechtes.”
    Würdest Du eigentlich eine religiöse Erziehung Deiner Kinder gutheißen, in der sie lernen, dass jemand brutal ans Kreuz genagelt wurde, um für die Sünden, die jedes kleine Kind macht, zu büßen? Und diese Sünden werden von dieser Religion definiert? Und dazu gehört auch, seinen Körper möglichst zu verachten, sich selbst zu verachten? Nimm an, Du kommst in ein Bundesland, in dem ein Spaghettimonster angebetet wird. Würdest Du Deine Kinder an dieser religiösen Erziehung teilhaben lassen wollen? Warum eigentlich genau die christliche Religion und deren Gott und nicht die 1999 anderen Götter?

    “Damit steige ich aus dieser Diskussion aus – gegen Argumente der Form “A und nicht-A” komme ich nicht.”

    Manchmal braucht es eben etwas mehr als ein simples A und Nicht-A – wie ich Dir oben bereits schrieb. Manchmal lassen sich Menschen eben nicht in ein physikalisches on-off-System pressen (on-off auch für gut/böse). Das Christentum hat die Welt sehr einfach und überschaubar gemacht (aus ihrer Sicht) – glücklicherweise ist sie viel viel mehr.

  312. #313 roel
    7. Oktober 2011

    @MartinB für die Beurteilung des Guten, müssen erstmal Wertmaßstäbe festgelegt werden. Nicht jedoch für die Beurteilung des Schlechten. Und das ist dann das erstaunliche.

  313. #314 Stefan W.
    7. Oktober 2011

    MartinB· 06.10.11 · 17:49 Uhr @StefanW
    Nachtrag, eben erst wahrgenommen: “bist Du vielleicht ein Young-Earth-Creationist? ”
    Das ist von allen Unterstellungen in diesem Thread vermutlich die absurdeste…

    Nein, das war keine Unterstellung, sondern eine Frage, auch in Folge des nun 3x zitierten Satzes:

    Hier geht es doch um die Frage, ob die Bibel uns hilft, die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen.

    Entweder die Bibel kennt die Grundlagen unserer Kultur, und kann sie daher erklären. Und von den 160 000 Jahren, die die Menschheit auf dem Buckel hat – was erklärt da die Bibel? Die Bibel beginnt mit Adam und Eva, und das ist, nach der Zeitrechnung die ein James Usher http://de.wikipedia.org/wiki/James_Usher mal aufstellte 6015 Jahre her.
    Es ist ja auch nicht von ‘einigen Grundlagen’ die Rede, die frühere oder parallele Lagen in Betracht zöge, sondern von ‘den Grundlagen’, was recht absolut klingt, so als habe mit der Bibel alles begonnen, oder als habe die Bibel die Grundlagen eben, und nicht bloß einige, erklärt.

    Es ist ja nicht so, als ob es keine YECs gäbe. Wenn ich das mißverstanden habe, und die Bibel lediglich ein Text ist, der häufiger zitiert wird als viele andere Texte, dann würde dass keine Verteidigung von Frau Schavan bedeuten? Jene Frau Schavan, um die sich der Artikel dreht, und die was gesagt haben soll?

    “Die neue Vorsitzende wies auf die Bedeutung der Bibel für den Einzelnen und die Gesellschaft hin. «Die Bibel wird zu Recht das Buch der Bücher genannt. Sie gibt Orientierung und entfaltet den großen Reichtum an Erfahrungen des Menschen mit Gott. Sie hilft uns, die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen», sagte sie.”

    Frau Schavan hat genau die gl. Formulierung benutzt, und zwar nachdem sie 2 bemerkenswerte Dinge gesagt hat.

    ad 1) Dass die Bibel Orientierung gibt. Nicht das Neue Testament, sondern die Bibel, also wohl auch das alte, oder kennt sie den Unterschied nicht? Und meint also jene herrliche Sammlung von Lev.-Zitaten, die oben verlinkt ist, wann man wen steinigen soll, und wie das Opfer für Gott riecht?

    Würde Frau Schavan sagen, dass die Bibel Orientierung in all den Fragen gibt, in denen sie mit moderner Moral in Übereinklang ist, und dass man aber schon das wegdenken muss, was heute nicht in unser Weltbild passt – nun, dann würde sie damit ja sagen, dass die Bibel eben keine Orientierung gibt, oder bin ich da im Irrtum? Wenn man sich in problematischen Fällen nicht nach der Bibel richten kann, weil da nationalistischer Dreck drinsteht, körperfeindlicher, autoritärer Müll, und wir lieber unseren eigenen Verstandes uns bedienen, als ob wir aufgeklärt wären, dann fällt die Idee der Orientierung zusammen.

    Und ad 2) berichtet die Bibel lt. Frau Schavan von der Erfahrung der Menschen mit Gott. Nicht von Modellen, die sich Menschen von Gott in früheren Zeiten gemacht haben, sondern von Erfahrungen.

    Also ob da der Bruch mit den YECs noch irgendwo kommt, oder in welche Sphären Frau Schavan die intellektuelle Dissonanz zu allem, was wir wissen verlagert, das ist mir auch wurscht.

    Würde sie die Irrfahrten des Odysseus als literarisches Werk loben, die jeder gelesen haben muss, so wäre das eine vielleicht leicht übertriebene Verabsolutierung, die man aber ertragen könnte. Würde sie die Irrfahrten als Erfahrungen des Menschen mit den Sirenen anpreisen, so würde ich sie für die Einweisung vorschlagen.

    Und auf diesen Satz, dass Erfahrungen mit Gott der Bibel zu entnehmen sind folgt der Satz “Sie [die Bibel] hilft uns, die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen»(, sagte sie.)”

    Und in diesem Kontext lese ich aus dem Satz, dass die Grundlage unserer Kultur eben in der Bibel nachzulesen ist – nicht, dass man die Redewendung von der Vertreibung aus dem Paradies, oder den Satz “bin ich denn der Hüter meines Bruders” literarisch einordnen kann. Das macht nach der “Erfahrung” keinen Sinn.

    Frau Schavan deckt hier ihre Karten auf, und zeigt, wieso sie in der CDU ist, wieso sie in der Kirche ist, und wieso sie will, dass mehr Leute die Bibel lesen. Die häßliche Fratze der Gegenaufklärung zeigt sich da im hausbackenen Gesicht, sozialverträglich, mild und unheilbar doof.

    Wenn Du dann ihre Formulierung wortgetreu übernimmst, dann liegt es m.E. nahe, dass Du Dir ihre Sichtweise zu eigen gemacht hast. Wenn ich mich darin täusche, so würde mich das freuen.

  314. #315 Stefan W.
    7. Oktober 2011

    roel· 06.10.11 · 16:38 Uhr
    @Stefan W. Wenn die “Religion den Menschen nicht bessert, und daher keine moralische Legitimation besitzt”, gibt es etwas den Menschen besserndes, dass eine Legitimation besitzt?

    Oh jeh, eine höher hängende Frucht!
    a) Wie entweder cydonia, oder Andrea N.D. hier schon schrieb, würde auch ich sagen: Wir sind zwar verurteilt das Gute und Böse absolut zu sehen, aber wir wissen, dass jede Kultur noch die Grenzen dessen, was sie für Gut hält, und was für schlecht, anders zieht. Teils sind die Ähnlichkeiten frappant, teils die Umdeutungen eklatant. Was bessert denn den Menschen? Bedarf dieses der Legitimation? Ist nicht die Besserung selbst, so sie existiert, die Legitimation?

    Also was bessert den Menschen? Der technische, wissenschaftliche Fortschritt?
    Ich bin skeptisch. Der Mensch als Deutscher in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts war gebildeter als 100 Jahre zuvor, und doch diese Barbarei!

    Macht Wohlstand und ein voller Bauch friedlich und verleiht einem die Zeit, sich für den Mitmenschen zu engagieren? Ich muss da wirklich passen, und stelle mir die Suche nach einer belegbaren, oder gut begründeten Antwort schon schwierig vor. Laß hören!

    “Es gibt zwar Christen die gutes tun, aber ebenso tun Nichtchristen Gutes. …”
    … Ich habe jetzt fast alle Kommentare hier durch und sehe keinen, in dem behauptet wird, dass Christen im Mittel besser sind als Nichtchristen. Wie ist dieser letzte Absatz gemeint?

    So, dass es keinen Grund gibt, das Lesen der Bibel dem Lesen anderer Bücher vorzuziehen. Das Buch ist Jahrhundertelang gelesen worden in der Erwartung, den Menschen zu bessern, und es hat nicht geklappt. Man kann den Versuch abbrechen.

  315. #316 MartinB
    7. Oktober 2011

    @StefanW
    Erst mal eine Formulierungsfrage:
    Wenn deine (hypothetische?) Tochter dir erzählt, dass sie bei ihren hausaufgaben Musik anmacht, weil ihr das hilft, Matheaufgaben zu lösen, sagst du dann auch “Das ist ja Quatsch, der Komponist kennt deine Matheaufgaben doch gar nicht”?

    Die (Kenntnis der) Bibel hilft uns, viele Elemente unserer Kultur zu verstehen – in Kunst, Musik, Literatur, aber auch zum Beispiel in der Politik (wie begründen Katholiken, dass Frauen keine Priester werden dürfen, dass Kondome verboten sind etc.)?

    Des wegen bist du hiermit
    “Und in diesem Kontext lese ich aus dem Satz, dass die Grundlage unserer Kultur eben in der Bibel nachzulesen ist ”
    absolut auf dem Holzweg.

    “Wenn ich das mißverstanden habe, und die Bibel lediglich ein Text ist, der häufiger zitiert wird als viele andere Texte, dann würde dass keine Verteidigung von Frau Schavan bedeuten? J”

    Lies mal alles, was ich geschrieben habe, unter der (korrekten) Annahme, dass ich
    1. kein christ bin (wenn auch christlich beeinflusst)
    2. Frau Schavan nicht verteidige

    Dann wirst du sehen, dass ich hier zwei Dinge vertrete:
    A) Die von der Kirche verbreitete Moral/Ethik kann auch dazu führen, dass Menschen Gutes tun (aber na klar auch Schlechtes – das muss man in threads wie diesen aber nicht dauernd sagen) – und nein, ich habe keine Lust darüber zu diskutieren, ob es gut ist, Schulen in der 3. Welt zu bauen oder Hungernde zu sättigen.
    B) Die Kirche hat(te) einen großen Einfluss auf die Menschen und die Kultur, weswegen eine gewisse Kenntnis der Bibel sinnvoll ist. Viele Vorstellungen von Menschen sind/waren durch die Kirche beeinflusst oder gar geprägt.

    Was ich (auch ganz exlizit) nicht gesagt habe ist
    X) Die Bibel gibt uns Orientierung (im Sinne einer ethischen Orientierung – und nein, das ist kein Widerspruch zu statement A oben)
    Y) Menschen sollten die Bibel aus religiösen Gründen kennen.

    Jetzt klarer?

  316. #317 MartinB
    7. Oktober 2011

    Nachtrag
    oder
    Z) Ohne Religion/das Christentum wäre die Welt schlechter dran (gewesen).

  317. #318 WolfgangK
    7. Oktober 2011

    @MartinB
    Ehrlich gesagt habe ich schon länger aufgegeben, weil mich diese ständigen bewusst produzierten Missverständlichkeiten nerven. Aus einem “die Kenntnis der Bibel hilft uns, unsere Kultur zu verstehen” wird ein “Nur die Bibel erklärt uns unsere Kultur”. Aus einem “die Kirche hat anderen geholfen” wird ein “…dass es merkwürdig ist, anzunehmen, dass Hilfe nur von Christen organisiert werden kann.” oder “Missionen sind keine ethischen Veranstaltungen, sondern Propaganda…”

    Ob etwas gut ist oder schlecht hängt davon ab, ob es christlich ist oder nicht. Ist es christlich, wird aus gut immer schlecht, weil alles, was christlich gut sein könnte immer einen mafiösen Hintergrund hat. Und wenn es doch einmal gut sein könnte und die Argumente ausgehen, dann muss man den Wert “gut” erst einmal definieren, damit man aus dem “gut” wieder ein “schlecht” machen kann. Christen sind grundsätzlich hirnlose Zombies und halten den Pfarrer für Gott, und alle, die es wagen, irgendetwas an den Christen gut zu finden, sind auf alle Fälle indoktriniert und verstehen die Welt in keinster Weise. Man könnte es beliebig verlängern…

  318. #319 MartinB
    7. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Ich bin nach dieser Diskussion fast soweit, zu glauben, dass du recht hast. (Siehe die oben gelisteten Widersprüche.)

  319. #320 cydonia
    7. Oktober 2011

    Hm…das ist nun doch etwas übertrieben. Man darf Dinge in Frage stellen, selbst wenn es den allgemein verbreiteten Vorstellungen widerspricht. Und ich habe durchaus differenzierende Argumente gesehen.
    Wenn du, Wolfgang, jetzt alles über einen Kamm scherst, und so tust, als seien die Christentumskritiker ja alle ein bisschen paranoid und auf mehreren Augen blind ist das auch nicht besser als das, was die, die kein gutes Haar an den Christen lassen wollen, tun.
    Ich denke, das Christentum ist eine Ideologie wie andere auch, und eine Ideologie verdient nun mal keinerlei Respekt. Wenn Menschen sich explizit auf eine Ideologie berufen, um ihr handeln, ob gut oder schlecht, zu begründen oder zu rechtfertigen, machen sie sich angreifbar.
    Und wenn Menschen verlangen, dass eine Ideologie weitergetragen wird, weil sie an das Göttliche in der Ideologie glauben, disqualifizieren sie sich für jede ernsthafte Diskussion. Viel mehr ist dazu nicht zu sagen.
    Warum Menschen wie und wann handeln ist ein anderes Problem und erfordert eine andere Diskussion. Zu behaupten, irgendeine Ideologie mache die Menschen oder sogar die ganze Menschheit besser ist hingegen mehr als gewagt, und aus meiner Sicht nicht belegbar. Wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre das schon sehr viel.

  320. #321 MartinB
    7. Oktober 2011

    @cydonia
    Das lustige ist aber (und darauf spielt Wolfgangs Kritik ja an), dass ich *nichts* von dem was du schreibst abgestritten habe. Ich habe lediglich gesagt, dass Religionen – eben weil sie die Menschen beeinflussen – auch Gutes bewirken können und bewirkt haben, indem sie Menschen genau dazu angehalten haben.
    Das allein reicht aber, um mich als Kreationisten, christlich indoktriniert, usw. zu bezeichnen.

    Und das zweite ist eben das logische Niveau, das ich oben 07.10.11 · 07:42 Uh angeführt habe.
    (Ich sehe gerade, dass da ein Kommentar von Andrea ist (muss ich vorhin übersheen haben), den muss ich erstmal lesen)

    … les …

    @Andrea
    Wie gesagt, jetzt erst gesehen.

    Leider scheinst du dieselben Widersprüche zu wiederholen:

    “Ich halte sowohl die Behauptung, dass jemand spendete, weil der Pastor es sagte, als auch die Behauptung, dass jemand etwas nicht tat, weil/als der Pastor es sagte, für problematisch.”
    Wenn du da jetzt keinen Widerspruch zu deiner häufig wiederholten Aussage siehst, die Kirche würde Menschen indoktrinieren und damit Schlechtes hervorrufen, dann verwenden wir nicht dieselbe Logik.

    Bitte eine klare Antwort auf folgende Frage:
    Kann das Verhalten von Menschen durch Predigten etc. beeinflusst werden, ja oder nein? (Oder kann es grundsätzlich nur negativ beeinflusst werden?)

    “Emanzipiert scheinst Du Dich jedenfalls nicht zu haben, weil Du nicht darüber reflektierst sondern den christlichen Brei einfach in den Begriff “Humanismus” stopfst ”
    Jaja, ich weiß, ich muss mehr darüber reflektieren, ob es wirklich gut ist, in Haiti Schulen wiederaufzubauen.

    Bitte eine klare Antwort auf folgende Frage:
    Darf ich in zukünftigen Diskussionen mit Dir annehmen, dass wir uns einig sind, dass es “gut” ist, Kindern dazu zu verhelfen, zur Schule gehen zu können oder Menschen vor dem Verhungern zu bewahren?

    “Du legst doch bereits Dein eigenes Wertesystem an, wenn Du behauptest, etwas sei “gut”.”
    Und du legst *Dein* Wertesystem an, wenn du behauptest, religiöse Indoktrination sei schlecht. Du kannst nicht beides haben, entweder wir müssenuns erst über ein allgemeingültiges Wertesystem einigen, bevor wir werten dürfen – dann darfst du vorher auch nicht sagen, religiöse Indoktrination sei schlecht. Oder wir verwenden “handelsübliche” humanistische Vorstellungen, in denen Indoktrination zunächst mal schlecht ist und Schulen bauen gut. (Und dann können wir uns sinnvoll unterhalten, ob die Kirche *mehr* Schlechtes als Gutes bewirkt hat, etwas, das ich schon gestern als sehr wahrscheinlich richtig angemerkt habe.)

    Wie also?

    “Würdest Du eigentlich eine religiöse Erziehung Deiner Kinder gutheißen”
    Ich denke ich darf meine persönlichen Maßstäbe in solchen Diskussionen eben gerade nicht anlegen? Wenn ich jetzt “ja” sagen würde, würdest du mir sofort sagen, dass das nur meine persönlichen Maßstäbe sind, aber wenn ich “nein” sage, dann sagst du das nicht?

  321. #322 cydonia
    7. Oktober 2011

    @MartinB
    Ich habe dir auch, soweit ich das sehe, dergleichen während der Diskussion nicht unterstellt. Das einzige, worüber ich mit dir streiten könnte, wäre dein Sprachgebrauch, der zuweilen arg genau ist, und dass du diese Genauigkeit von den Mitdiskutanten auch erwartest. Das könnte überfordern, selbst wenn ich dergleichen prinzipiell befürworte.

  322. #323 cydonia
    7. Oktober 2011

    ….und dass Religionen Gutes bewirken ist und bleibt eine Behauptung…Menschen können gutes Bewirken: inwieweit eine Religion dies mit verursacht hat, bliebe zu belegen. Und ehe jetzt die Bemerkung kommt, dass es aber für die Religionskritiker immer klar ist, dass das Schlechte religionsbedingt ist…..von der Tendenz her ist das nicht ganz von der Hand zu weisen.
    Der Hass, der von Ideologien geschürt wird ist oft vorher in dem Maße nicht vorhanden. Er wird oft durch die Ideologie verstärkt oder sogar aus der Ideologie heraus geboren.
    Würde eine Ideologie versuchen bei Menschen das Gefühl der Liebe entstehen zu lassen, würde sie scheitern.
    Hass lässt sich ohne Problem künstlich erzeugen, Liebe hingegen nicht. Das hat viele Gründe, aber weil Menschen so sind, wie sie sind, lassen sie sich viel einfacher gegeneinander aufhetzen, als sich zu Solidarität und Respekt verführen zu lassen.
    Ein Grund, warum intensives Denken und Kommunizieren besser als jede Ideologie hilft, Gegensätze zu überbrücken.

  323. #324 WolfgangK
    7. Oktober 2011

    @cydonia

    Zu behaupten, irgendeine Ideologie mache die Menschen oder sogar die ganze Menschheit besser ist hingegen mehr als gewagt, und aus meiner Sicht nicht belegbar. Wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre das schon sehr viel.

    Ich habe nie behauptet, dass das Christentum bessere Menschen erzeugt. Eigentlich sollte das auch selbstverständlich sein. Und ich habe das auch nie bei MartinB oder Monod gelesen. Was ich aber immer lesen konnte war ein Umbau von Aussagen in eine Form, die so nie getätigt wurde. Damit drängt man den Anderen in eine Ecke und Enge, wo der andere gar nicht steht. Ein typisches Beispiel ist die oben erwähnte Aussage, dass Kirche hilft und daraus wurde, wieso ich der Ansicht sei, dass nur die Christen Hilfe organisieren können. Das habe ich aber nie behauptet und es wurde mir einfach zu mühselig, ständig diese Fehlinterpretationen zu korrigieren. Und es waren einige Aussagen von mir, die zu der Gegenfrage ‘ob denn nur’ umgebaut wurden.
    Und zur sprachlichen Genauigkeit: genau ist eine solche Reaktion nicht, sondern eine Ungenauigkeit auf eine klare Aussage, es sei denn, man interpretiert alles mögliche in diese Aussage hinein.

  324. #325 WolfgangK
    7. Oktober 2011

    @cydonia

    Wenn du, Wolfgang, jetzt alles über einen Kamm scherst, und so tust, als seien die Christentumskritiker ja alle ein bisschen paranoid und auf mehreren Augen blind ist das auch nicht besser als das, was die, die kein gutes Haar an den Christen lassen wollen, tun.

    Das ist auch so eine Aussage. Ich habe zusammengefasst, was ich hier erlebt habe. Weder habe ich behauptet, dass Christentumskritiker alle ein bisschen paranoid und blind sind. Wie kommst Du zu solchen Annahmen?

  325. #326 MartinB
    7. Oktober 2011

    @cydonia
    “Das einzige, worüber ich mit dir streiten könnte, wäre dein Sprachgebrauch, der zuweilen arg genau ist”
    Angesichts der Tatsache, dass StefanW bei mir die Aussage “die Bibel hilft” durch “Die Bibel versucht doch gar nicht die Grundlagen der Kultur zu verstehen” gekontert hat (da wurden Worte mindestens auf die Karatwaage gelegt), entbehrt diese Aussage nicht einer gewissen Ironie.

    “Das könnte überfordern”
    Zumindest bei Andrea weiß ich, dass sie philosophisch ausgebildet ist – da brauchts zum Überfordern vermutlich mehr…

    “Menschen können gutes Bewirken: inwieweit eine Religion dies mit verursacht hat, bliebe zu belegen.”
    Priester sagt “Heute Kollekte für Schulbücher für Afrika”, Menschen schmeißen Geld rein, die ohne Kirchgang kein Geld gespendet haben – wenn du jetzt nicht dieselbe Debatte wie Andrea willst, ob das “gut” ist, dann wäre die Sache durch ein Beispiel ja schon erledigt. Ansonsten ist es simpel, weitere Beispiel zu finden… (Bonnhoefer z.B.?)

    Irgendwie komme ich nicht so ganz damit klar, dass es wirklich eienr Debatte bedarf, ob in der 2000-jährigen Geschichte des Christentums jemals ein einziger Mensch auf Grund seines Glaubens eine gute Tat vollbracht hat. Ich finde das ein bisschen absurd.

    “von der Tendenz her ist das nicht ganz von der Hand zu weisen. ”
    Bingo.

    “Er wird oft durch die Ideologie verstärkt oder sogar aus der Ideologie heraus geboren.”
    Da habe ich meine Zweifel -dafür können sich Menschen aus zu nichtigen Gründen die Köpfe einschlagen. Wenn’s keine Religion mehr ist, dann sind’s halt Hooligans oder sonst irgendwas. Religionen (und andere Ideologien) eignen sich natürlich dazu, diese tendenzen zu verstärkern, kanalisieren und in besonders “effektive” Bahnen zu lenken (und genau deswegen richten Religionen ja auch viel Unheil an), aber geben tut es sie auch ohne das.

    “Würde eine Ideologie versuchen bei Menschen das Gefühl der Liebe entstehen zu lassen, würde sie scheitern.”
    Vielleicht – aber wenn wir mal “Ideologie” etwas weiter fassen, dann hoffen wir doch alle schon, dass eine entsprechende ethische/humanistische/… Bildung die Menschen eher dazu anhält, einander weniger die Köpfe einzuschlagen.

    Außerdem braucht’s auch keine “Liebe” – Mitleid reicht auch schon…

    Und Liebe/Hass ist auch sehr asymmetrisch – hassen kann man alle Mitglieder einer Gruppe pauschal, lieben eher nicht.

  326. #327 Christian Reinboth
    7. Oktober 2011

    @MartinB:

    Ich habe lediglich gesagt, dass Religionen – eben weil sie die Menschen beeinflussen – auch Gutes bewirken können und bewirkt haben, indem sie Menschen genau dazu angehalten haben. Das allein reicht aber, um mich als Kreationisten, christlich indoktriniert, usw. zu bezeichnen.

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso Du Dir diese Debatten überhaupt antust. So gut wie jede Diskussion, die hier auf den ScienceBlogs zum Thema Religion stattfindet, verläuft hochgradig emotional und wird in dem Moment irrational, in dem Argumente hineingeworfen werden, die nicht der Mehrheitsmeinung entsprechen – und sei es auch nur marginal. Dass Du selbst Atheist bist und weder für religiöse Überzeugungen wirbst noch die Ansichten von Frau Schavan verteidigst (für mich klar ersichtlich) spielt überhaupt keine Rolle, da allein schon die Andeutung, Menschen könnten durch religiöse Ideen auch in einer Art und Weise motiviert werden, die sich positiv auf das Gemeinwohl auswirkt, vollkommen ausreicht, um Dich im besten Fall zu einem gehirngewaschenen Opfer radikalkirchlicher Indoktrination und im schlimmsten Fall gleich zu einem Kreationisten zu stempeln. So läuft das. Jede Aussage über Religion, die nicht eindeutig negativ ist, ist schlicht und ergreifend unerwünscht und wird entsprechend angegriffen.

    Exakt dieses einseitig negativ verzerrte Bild von Religion sowie die ständigen Anwürfe und Rechtfertigungsforderungen sind es letztendlich auch, die meiner Ansicht nach verhindern, dass auf einer an sich gut dafür geeigneten Plattform wie dieser so etwas wie ein Dialog zwischen Theisten und Atheisten stattfindet, von dem sicher beide Seiten profitieren können, würde er auf einem entsprechenden Niveau stattfinden. Wenn Dir als Atheist schon das Wort im Mund herumgedreht und Steinzeit-Kreationismus unterstellt wird, nur weil Du eine vollkommen harmlose und nicht mal besonders religionsbefürwortende Feststellung triffst, wie dick müsste da wohl das Fell eines echten Theisten sein, der hier auf Dauer mitdebattieren wollte…?

  327. #328 Florian Freistetter
    7. Oktober 2011

    @Christian: “Jede Aussage über Religion, die nicht eindeutig negativ ist, ist schlicht und ergreifend unerwünscht und wird entsprechend angegriffen”

    In ihrer Pauschalität ist diese Aussage allerdings ebenfalls ziemlich unsinnig. Hier diskutieren drei, vier Leute miteinander…

    “die meiner Ansicht nach verhindern, dass auf einer an sich gut dafür geeigneten Plattform wie dieser so etwas wie ein Dialog zwischen Theisten und Atheisten stattfindet, “

    Ich denke mittlerweile, dass ein konstruktiver Dialog dieser Art prinzipiell nicht möglich ist. Was soll da diskutiert werden? Auf was soll man sich einigen? Jeder soll glauben, was er möchte, solange der Glaube Privatsache bleibt hab ich kein Problem damit. Mehr Konsens wirds kaum geben, dafür sind die Positionen schlicht und einfach zu unvereinbar.

    “Wenn Dir als Atheist schon das Wort im Mund herumgedreht und Steinzeit-Kreationismus unterstellt wird, nur weil Du eine vollkommen harmlose und nicht mal besonders religionsbefürwortende Feststellung triffst, wie dick müsste da wohl das Fell eines echten Theisten sein, der hier auf Dauer mitdebattieren wollte…? “

    Was soll ich tun? Diskussionen über Religion in meinem Blog verbieten? Hab ich nicht vor.

  328. #329 cydonia
    7. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Du redest von den “ständigen bewusst produzierten Missverständlichkeiten”. Das war mir zu pauschal und zu einseitig. Die anderen Schuhe brauchst du dir nicht persönlich anzuziehen.
    @MartinB
    Die Leute mögen so gut ausgebildet sein, wie sie wollen…..ich brauche meine Ausbildung nicht, um zu begreifen, dass viele Differenzierungen gar nicht gesehen worden sind, denn sonst wäre anders argumentiert worden. Den meisten Kommentatoren unterstelle ich übrigens keinen Vorsatz.
    Mitleid wäre mir übrigens zu wenig, aber ich habe auch nicht behauptet, dass es Liebe sein muss. Wenn aber eine Ideologie behauptet, dies zu können, werde ich skeptisch.
    Richtig, wir denken, dass die Bildung dergleichen leisten kann und leisten sollte. ideologie ist, wieder nicht nur aus meiner Sicht, Gift für echte Bildung. Raus damit!
    Ich denke wir haben inzwischen genug Erfahrung um jeder Ideologie gegenüber skeptisch zu sein, und genügend Gründe, sie aus dem Bildungskanon zu entfernen.

  329. #330 MartinB
    7. Oktober 2011

    @Christian
    “Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso Du Dir diese Debatten überhaupt antust.”
    Tja, frage ich mich selbst ein bisschen – hier bin ich ja auch “reingerutscht” und wollte den Debattanden eigentlich nur klar machen, dass sie über mindestens 3 verschiedene Dinge reden. Und ich konnte bisher nicht wirklich glauben, dass es Menschen gibt, die es für falsch halten, dass jemals jemand aus religiösen Gründen etwas gutes getan hat…

    Aber es ist schon irgendwie lustig, als ausgesprochener Atheist ständig in die religiöse Ecke gedrängt zu werden…

  330. #331 cydonia
    7. Oktober 2011

    @Christian Reinboth
    Ich habe mir inzwischen einige Diskussionen angetan, und es gibt durchaus interessante und auch faire Dialoge. Eines ist aber immer sehr schwierig: Viele religiöse Menschen sehen es schon als blasphemisch an, wenn man ihnen klarmacht, dass die Annahme, es gebe einen Gott nicht belegbar ist. Oder dass man sich weigert einen Glauben zu respektieren, den sie nicht selber entwickelt, sondern einfach übernommen haben…Die Erwartungshaltung vieler Gläubigen ist enorm. Ich habe oft den Eindruck, dass die Gläubigen erwarten, wie rohe Eier behandelt zu werden, weil sie es zugelassen haben, dass man den Glauben an ihre Persönlichkeit geknüpft hat. Dafür können aber die Ungläubigen nichts.
    Und dass man Martin für einen Kreationisten gehalten hat, ist schon recht kurios. Wird aber seinem guten Ruf dennoch nicht schaden.

  331. #332 MartinB
    7. Oktober 2011

    @cydonia
    “Mitleid wäre mir übrigens zu wenig”
    Aber denen, denen aus Mitleid geholfen wird, reicht’s vermutlich erst mal… Und wenn auch nur aus – vielleicht durch die Geschichte vom Samariter angestoßenem – Mitleid jemand jemandem hilft, dann ist das schon ein hinreichendes Beispiel, um meine Existenzaussage zu beweisen.

    “Ich denke wir haben inzwischen genug Erfahrung um jeder Ideologie gegenüber skeptisch zu sein, und genügend Gründe, sie aus dem Bildungskanon zu entfernen. ”
    Stimme zwar prinzipiell zu, sehe aber ein “kleines” Problem: Ein gläubiger Christ wird seine Religion nicht als Ideologie sehen, sondern als Produkt eines Erkenntnisprozesses.

  332. #333 cydonia
    7. Oktober 2011

    :-) Das sollte er dann aber sehr gut belegen können!

  333. #334 Ludger
    7. Oktober 2011

    Kommentar-Direktlink cydonia· 07.10.11 · 17:26 Uhr

    ….und dass Religionen Gutes bewirken ist und bleibt eine Behauptung…Menschen können gutes Bewirken: inwieweit eine Religion dies mit verursacht hat, bliebe zu belegen.

    Da hier zum Teil mit exakten logischen Kriterien argumentiert wird, hoffe ich, dass jeweils ein Beleg reicht.
    1.) Ich kenne beruflich viele Menschen unter anderen eine junge Freikirchlerin, die ein soziales Jahr in Indien “als Missionarin” gemacht hatte. Auf meine Frage, wie sie denn so mit den Indern zurechtgekommen sei, kam sinngemäß folgende Antwort:
    Für Inder aus niederen Kasten sei es eine völlig ungewohnte Botschaft, als Geschöpf Gottes genau so viel wert zu sein, wie jeder andere Mensch und von Gott geliebt zu werden. Das habe ihr Selbstwertgefühl enorm gesteigert. So weit zu der “Missionarin”.
    2.) Ein Hindu könnte hinzufügen, dass ein freikirchlicher (calvinistischer) Christ von der unverklemmten sexuellen Entfaltung der Hindus eine Menge lernen könnte.
    Erkenntnis: Bei großen Gemeinschaften gibt es immer auch Gutes.
    Die eigentliche Frage, nämlich ob die Bibel das “Wort des lebendigen Gottes” ist, wurde bisher hier gar nicht diskutiert. Es handelt sich dabei eigentlich um ein Axiom: nicht beweisbar und nicht eines Beweises bedürftig.
    3.) Und die weitere Frage, ob man auch als Agnostiker was von dem Menschen Jesus lernen kann, wurde bisher auch nicht besprochen.
    a) Beispiel: beim Sabbatverstoß im Ährenfeld sagt Jesus:
    “Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, und nicht der Mensch um des Sabbat willen.”
    b) Beim Gleichnis vom Samariter machen sich die Theologen der unterlassenen Hilfeleistung schuldig, um sich vor dem Gottesdienst nicht unrein zu machen. Es hilft vielmehr ein nicht rechtgläubiger Typ von der Westbank .
    http://de.wikipedia.org/wiki/Samarien
    Als Ergänzung zu 3 a und 3b) Irgendwo oben wurde schon die Sinnhaftigkeit des Kreuzestodes als Sühne für Sünden der Menschen angezweifelt. Von E. Drevermann kommt die Deutung, (Formulierung aus meinem Gedächtnis) Jesus habe uns vom Zwang der religiösen jüdischen Gesetzte erlöst und sei dafür bewusst das Risiko einer juristischen Verfolgung durch die theologische Obrigkeit eingegangen.
    Die Bibel ist sicher ein bedeutendes Buch. Als unser Deutschlehrer ca. 1962 an einem städtischen Gymnasium in Münster die (rethorische) Frage stellte, welches das schönste Buch überhaupt sei, habe ich aufgezeigt und geantwortet: Tom Sawyer. Das war aus Sicht des Lehrers natürlich völlig falsch. Allerdings ist es meine Entscheidung, welches Buch für mich am wichtigsten ist, damals und heute.

  334. #335 cydonia
    7. Oktober 2011

    @Ludger
    Dass das Christentum, so wie Nietzsche es sah, eine Sklavenreligion ist, sehe ich so ähnlich. Gut, die Frau fühlt sich jetzt besser…….ändert das irgendwas an ihrer Lage? Klar kann ich oder jemand anderes ihr erzählen, dass Gott sie liebt, und sie irgendwann nach ihrem Tod entschädigt wird. Ist das gut? Ist das wirklich eine Hilfe? Schwierige Frage, finde ich.

  335. #336 MartinB
    7. Oktober 2011

    @Ludger
    “Die eigentliche Frage, nämlich ob die Bibel das “Wort des lebendigen Gottes” ist, wurde bisher hier gar nicht diskutiert. Es handelt sich dabei eigentlich um ein Axiom: nicht beweisbar und nicht eines Beweises bedürftig.”
    Zwei Anmerkungen:
    1. Wenn es ein Axiom ist, was soll man da diskutieren – entweder ich glaub’s oder nicht. (Eher nicht) Auch du kannst nicht beides haben, sorry.

    2. Wenn es das “Wort des lebendigen Gottes ist”, dann ist das prinzipiell einer wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich – indem ich gucke, wer wann welche Beiträge zur Bibel wie und wo aufgeschrieben, editiert oder falsch abgeschrieben hat und wer wie entschieden hat, was eigentlich in der Bibel stehen darf und was nicht. (Zum Beispiel ist es arg schade ums Thomas-Evangelium…) Es sei denn, man will argumentieren, dass all diese Menschen jeweils als “Marionetten” Gottes dessen Worte zu Papier gebracht haben…

    Das wiederum wäre dann nicht mehr prüfbar – aber dann kann ich auch behaupten, der Herr der Ringe wäre das Wort Gottes, oder die Odyssee oder die Romane von Jane Austen.

  336. #337 Ludger
    7. Oktober 2011

    cydonia· 07.10.11 · 18:55 Uhr
    @Ludger
    [...] Gut, die Frau fühlt sich jetzt besser…….ändert das irgendwas an ihrer Lage? [...]

    Es wurde angezweifelt, ob Religion überhaupt was Gutes bewirkt. Die Geschichte aus Indien sagte etwas über das christliche Menschenbild aus. (Die Verirrungen im Zusammenhang mit der PDI brauchen wir hier nicht zu vertiefen.)
    Na ja, der Zusatz in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung klingt aber nicht von ungefähr so ähnlich:

    We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

    @ MartinB· 07.10.11 · 19:24 Uhr

    Frage, nämlich ob die Bibel das “Wort des lebendigen Gottes” ist, wurde …

    Das war von mir unsauber formuliert:
    Ich sage aus, dass ich die Behauptung , die Bibel sei das “Wort des lebendigen Gottes”, ein Axiom zu sein scheint. Wenn das so ist, wird man sich über den religiösen Wert der Bibel nie einigen können. Der kulturelle Wert der Bibel wäre dann ein Forschungsgebiet für Historiker und Soziologen.

  337. #338 WolfgangK
    7. Oktober 2011

    @cydonia

    “Du redest von den “ständigen bewusst produzierten Missverständlichkeiten”. Das war mir zu pauschal und zu einseitig.”

    Ok, das war provokativ – gebe ich zu. Fakt ist aber, dass die Aussagen ständig auf eine Art und Weise verändert wurden, die eine weitere Diskussion deshalb blockierte bzw. unmöglich machte, weil man immer wieder erst das abklären musste. Wie ich schon sagte: mühselig.

  338. #339 MartinB
    7. Oktober 2011

    @Ludger
    “Wenn das so ist, wird man sich über den religiösen Wert der Bibel nie einigen können. ”
    Äh, ja – ist es nicht ziemlich offensichtlich, dass sich ein christ und ein nicht-christ über den religiösen Wert der Bibel nicht werden einigen können?
    Ich fand ja vor allem deine Aussage merkwürdig, darüber sei noch nicht diskutiert worden – wie sollte man denn?

  339. #340 Ludger
    7. Oktober 2011

    MartinB· 07.10.11 · 20:06 Uhr
    Ich fand ja vor allem deine Aussage merkwürdig, darüber sei noch nicht diskutiert worden – wie sollte man denn?

    bezieht sich auf

    Die eigentliche Frage, nämlich ob die Bibel das “Wort des lebendigen Gottes” ist, wurde bisher hier gar nicht diskutiert.

    und

    Das war von mir unsauber formuliert: Ich sage aus, dass ich die Behauptung , die Bibel sei das “Wort des lebendigen Gottes”, ein Axiom zu sein scheint. Wenn das so ist, wird man sich über den religiösen Wert der Bibel nie einigen können.

    Die Aussage von Dir, dass bestimmte Ansichten nicht diskutierbar sind, weil sie auf axiomatischen Annahmen beruhen, ist doch ein ganz guter Diskussionsbeitrag. Das hat sich nur in diesem Thread noch nicht bei allen herumgesprochen.

  340. #341 Stefan W.
    7. Oktober 2011

    @MartinB:

    @StefanW Erst mal eine Formulierungsfrage: Wenn deine (hypothetische?) Tochter dir erzählt, dass sie bei ihren hausaufgaben Musik anmacht, weil ihr das hilft, Matheaufgaben zu lösen, sagst du dann auch “Das ist ja Quatsch, der Komponist kennt deine Matheaufgaben doch gar nicht”?

    Das verstehe ich sehr gut. Frau Schavan empfiehlt Deiner Meinung nach die Bibel zu lesen, weil man danach so relaxed ist, dass man die Kultur besser versteht. Es ist gar nicht spezifisch für die Bibel, weil man auch Harry Potter zum gleichen Zweck lesen könnte, und spezifisch für unsere Kultur, die wir verstehen lernen, ist es auch nicht, sondern ich könnte auch die Bibel lesen, und dann besser Matheaufgabenn lösen, oder Harry Potter lesen, um entspannter an Mathe zu gehen. Ja, würde ich sehr gut verstehen, den Einwand, und daraus schlußfolgern, dass ich veräppelt werden soll, dass Du die Aussage gar nicht ernst nimmst, und Frau Schavan auch nicht ernst nimmst.

    Oder habe ich meine hyp. Tochter, die beim Mathemachen Musik hören will, falsch verstanden?

    B) Die Kirche hat(te) einen großen Einfluss auf die Menschen und die Kultur, weswegen eine gewisse Kenntnis der Bibel sinnvoll ist. Viele Vorstellungen von Menschen sind/waren durch die Kirche beeinflusst oder gar geprägt.

    Das Argument verstehe ich auch. Wir sollen uns den Sexismus der Bibel antun, um ihn zu verstehen. Wir hatten ja lange keinen Godwin mehr: Du empfiehlst quasi, wir sollten ‘Mein Kampf’ lesen, um den Faschismus besser zu verstehen? Billiger wäre es ja, wir lesen das gar nicht erst.

  341. #342 awmrkl
    7. Oktober 2011

    Erstmal möchte ich mich bei (fast!) allen Beteiligten für eine bisher selten spannende und für mich sehr lehrreiche Diskussion bedanken!1!!
    Und natürlich auch bei Florian Freistetter, da es auf seinem Blog stattfindet, den ich seit geraumer Zeit fast ständig beobachte und mitlese.
    Vielen Dank! Denn ich erachte es als *bemerkenswert*, wie Du Dich für die für Dich wichtigen Themen reinhaust!

  342. #343 Stefan W.
    7. Oktober 2011

    Autor: WolfgangK

    @MartinB Ehrlich gesagt habe ich schon länger aufgegeben, weil mich diese ständigen bewusst produzierten Missverständlichkeiten nerven. Aus einem “die Kenntnis der Bibel hilft uns, unsere Kultur zu verstehen” wird ein “Nur die Bibel erklärt uns unsere Kultur”.

    Das ist 2fach falsch zitiert, denn der Ausgangspunkt war “Sie [die BIbel, sw.] hilft uns, die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen”. Also nicht die Kenntnis der Bibel, sondern die Bibel, und nicht die Kultur, sondern deren Grundlage.

    Das ist schon bemerkenswert, die Verfälschung eines Zitates zu beklagen, in dem man es selbst verfälscht.

    Aus einem “die Kirche hat anderen geholfen” wird ein “…dass es merkwürdig ist, anzunehmen, dass Hilfe nur von Christen organisiert werden kann.” oder “Missionen sind keine ethischen Veranstaltungen, sondern Propaganda…” Ob etwas gut ist oder schlecht hängt davon ab, ob es christlich ist oder nicht. Ist es christlich, wird aus gut immer schlecht, weil alles, was christlich gut sein könnte immer einen mafiösen Hintergrund hat. Und wenn es doch einmal gut sein könnte und die Argumente ausgehen, dann muss man den Wert “gut” erst einmal definieren, damit man aus dem “gut” wieder ein “schlecht” machen kann. Christen sind grundsätzlich hirnlose Zombies und halten den Pfarrer für Gott, und alle, die es wagen, irgendetwas an den Christen gut zu finden, sind auf alle Fälle indoktriniert und verstehen die Welt in keinster Weise. Man könnte es beliebig verlängern…

    Wenn Du Dich verfolgt siehst, von Sätzen, die so niemand geäußert hat, dann tut es mir leid – es ist aber nicht meine Schuld.

    Du hast, wie andere auch, die Argumentationsfigur nicht verstanden, deswegen will ich versuchen, sie an einem weniger aufgeladenen Fall zu verdeutlichen:

    C sagt “Jetzt kommt der Apfelherbst!” und A fragt: “Wieso der Apfelherbst?”. C: “Die Apfelbäume lassen die Blätter fallen!” A: Aber in unseren Breiten lassen alle Laubbäume die Blätter jetzt fallen, auch Kirschbaum, Birne und Pflaumenbaum!” C: “Willst Du bestreiten, dass der Apfelbaum die Blätter fallen läßt? Im Frühjahr musste ich mir anhören, dass der Apfelbaum blüht, dabei blühte auch Birne, Pflaume und Kirsche!” A: “Eben. Im Frühjahr blühen die Laubbäume, und im Herbst fallen die Blätter ab. Das ist nicht spezifisch für den Apfelbaum – das machen alle Laubbäume hier. Selbst Nussbäume wie Walnuss und Haselnuss, selbst Bäume, deren Früchte und Nüsse wir nicht essen wie Birke und Trauerweide!”

    Es geht darum, ob das Christentum etwas spezifisches vorweisen kann, was es vor anderen auszeichnet. Und christliche Mission zählt natürliich nicht als gute Tat – was soll gut daran sein, das Christentum zu verbreiten? Dazu müßte gezeigt werden, dass es etwas verdrängt, was noch schlechter ist.

  343. #344 awmrkl
    7. Oktober 2011

    dennoch Kritik an einigen Beiträgen:

    @WolfgangK 03.10.11 17:27 – bes. zu Musik:

    … Strassenmusik oder Volksmusik nehmen, die sich ja quasi nebenbei entwickelt hat. Eine wirklich hohe Kunst ist bis auf wenige daraus aber nie entstanden. Man sieht also, dass hauptsächlich der schnöde Mammon die Triebfeder allen Seins ist, und da war die Kirche, auch bezüglich der Entwicklung und Förderung der Kunst recht offen

    woher nimmst Du diese schon fast elitäre Auffassung von Musik?
    Ich kann Dir sagen, die stimmt prinzipiell nicht.
    Ich bin Musiker seit ca. 1960 (etwa 7 Jahre alt), und relativ intensiv im Protest-/Songwriter-/Rock-Milieu seit Mitte 1968 tätig, und ich kenne jede Menge Leute daher (nicht Pop!). Es gibt tatsächlich einige, die sich, wie Du sagst, dem “Mammon” quasi unterworfen haben, aber als Profis weitgehend deshalb, um sich einen Lebensunterhalt zu sichern und nicht, um Reichtümer zu horten.
    Wichtiger aber ist, die überwiegende Mehrzahl der mir bekannten und guten Musiker -ich nehme inzwischen Jazzer hinzu- machen (mich eingeschlossen) ihre Musik nicht wegen “schnöden Mammons”, sondern weil sie -und ihr Publikum- davon überzeugt sind, daß es wichtiger ist, Menschen Freude zu bereiten als dabei “abzusahnen” (meist springt gerade eine kleine Aufwandsentschädigung raus, die kaum die lfd. Kosten deckt – wenn überhaupt)

    Soviel zum “schnöden Mammon”!
    BTW, bin Atheist und mach das trotzdem! Und auch ehrenamtl. techn. Theaterbetreuung. Weils anderen Menschen Spaß macht!

  344. #345 WolfgangK
    8. Oktober 2011

    @Stefan W

    MartinB:Hier geht es doch um die Frage, ob die Bibel uns hilft, die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen.
    .
    Stefan W: Entweder die Bibel kennt die Grundlagen unserer Kultur, und kann sie daher erklären.

    aus diesem Kommentar, der “Ausgangspunkt” ist unerheblich. Der nach dem Satz folgende Text ist eigentlich noch schlimmer. Außerdem hast Du es hier noch einmal erwähnt

    Nicht, dass die Kenntnis der Bibel uns hilft, und daher klingt es so, als sei die Bibel ein theoretisches Werk über Grundlagen der Kultur.

    und hier

    Und in diesem Kontext lese ich aus dem Satz, dass die Grundlage unserer Kultur eben in der Bibel nachzulesen ist.

    Auch MartinB hat das wohl so verstanden

    “Das ist aber doch was anderes, zu sagen, man muss Shakespear lesen, um die englische Sprache zu verstehen, als “Shakespear will den Briten ihr heutiges Englisch erklären”. ”
    Hat denn irgendwer gesagt “Die Bibel will uns die heutige Welt erklären”?
    Ich bestimmt nicht.

    Rauswinden ist nicht. Und zum Thema missverständliche Fragen/Antworten

    C sagt “Jetzt kommt der Apfelherbst!” und A fragt: “Wieso der Apfelherbst?…

    lief es in diesem Stil ab: A sagt:”Autos rollen”, und B daraufhin: “es ist merkwürdig, anzunehmen, dass nur Autos rollen können.”
    Bitte jetzt keine neue Diskussion über Fehlinterpretationen…

    @awmrkl

    woher nimmst Du diese schon fast elitäre Auffassung von Musik?
    Ich kann Dir sagen, die stimmt prinzipiell nicht.

    “Das stimmt prinzipiell nicht” ist kein Argument. Während Bach und andere die hohe Kunst der Komposition und des Vortrags quasi auf die Spitze getrieben haben, ist eine solche Entwicklung in der Strassenmusik ausgeblieben. Wenn Du mehr weisst, dann bringe Beispiele (Komponist, Werk, etc.) Und komm mir jetzt nicht mit neuzeitlichen Entwicklungen wie Rolling Stones, Pink Floyd oder Mark Knopfler (der ja seine Gitarrenkunst auf die Spitze getrieben hat), denn die meinte ich damit nicht.

  345. #346 Niels
    8. Oktober 2011

    Ich verstehe eigentlich die ganze Diskussion nicht wirklich.
    Wie kann man ernsthaft bezweifeln, dass schon einmal irgend ein Christ aufgrund seines christlichen Glaubens etwas Gutes getan hat, auch nach humanistischen Maßstäben?

    Warum müsste man erst einmal festlegen, was gut und schlecht überhaupt ist, aber die Kirche (kirchliche Moral) ist natürlich a priori schlecht?

    Was soll ein Aufrechnen aller guten und schlechten Taten der katholischen Kirche eigentlich bringen?
    Selbst wenn man sich hier auf eine bestimmte Methode einigen könnte, welche Bedeutung hätte denn beispielsweise das hypothetische Ergebnis, dass die katholische Kirche in den 1500 Jahren ihrer Existenz zehn mal mehr Böses als Gutes getan hat?
    Inwiefern ist das für die Sicht auf die heutige Kirche interessant?
    (Würde man sich beispielsweise Deutschland von 1871 bis 2011 entsprechend anschauen, sähe die Bilanz wahrscheinlich erschreckend finster aus. Sagt das etwas über die heutigen Bundesbürger?)

    Ich glaube es gibt an der heutigen Kirche genug zu kritisieren, da muss man nicht in der tiefsten Vergangenheit stochern.

    @Stefan W.

    Du empfiehlst quasi, wir sollten ‘Mein Kampf’ lesen, um den Faschismus besser zu verstehen? Billiger wäre es ja, wir lesen das gar nicht erst.

    Selbstverständlich ist die Beschäftigung mit Stellen aus ‘Mein Kampf’ hilfreich, um den Nationalsozialismus besser zu verstehen.
    Deswegen stehen kommentierte Auszüge aus Mein Kampf in jedem Geschichtslehrbüchern über diese Zeit.
    Geschichtsstudenten haben über die UB sogar Zugriff auf das unkommentierte Original.
    Oder um es mit Amazon zu sagen:
    https://www.amazon.de/Adolf-Hitlers-Kampf-Christian-Zentner/dp/3471665536/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1318026576&sr=8-1

    Wer sich mit Hitler und dem Nationalsozialismus auseinandersetzen will und sich nicht allein mit Sekundärliteratur begnügen möchte, kommt nicht umhin, wesentliche Passagen von -Mein Kampf- im Originaltext nachzulesen. Schon in den fünfziger Jahren hatte Bundespräsident Heuss empfohlen, Hitlers -Mein Kampf- kommentiert zu veröffentlichen, um ein für allemal vor nationalsozialistischen Tendenzen abzuschrecken. Christian Zentner hat aus diesem Buch alle Passagen ausgewählt und kommentiert, die den -Fahrplan für die Reise ins Chaos- besonders dokumentieren. Dabei hat er dort Richtigstellungen und Ergänzungen vorgenommen, wo Hitler seine Zitate – wie es sein Stil war – ohne Quellenangabe veröffentlichte.

  346. #347 WolfgangK
    8. Oktober 2011

    @Niels

    Wie kann man ernsthaft bezweifeln, dass schon einmal irgend ein Christ aufgrund seines christlichen Glaubens etwas Gutes getan hat, auch nach humanistischen Maßstäben?

    Weil anscheinend nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich muss gestehen, dass ich den Atheismus bisher eigentlich immer recht “cool” fand. Deshalb ist es geradezu erstaunlich, dass ich ausgerechnet auf Scienceblogs bei manchen eine fundamentalistisch-atheistische Strömung kennen lerne, von der ich vorher gar nicht wusste, dass es sie überhaupt gibt.

    Selbstverständlich ist die Beschäftigung mit Stellen aus ‘Mein Kampf’ hilfreich, um den Nationalsozialismus besser zu verstehen.

    ja, aber erschreckend langweilig. Ich hatte mal Gelegenheit, es mir auszuleihen. Er warnte mich mit den Worten: “Weiter als bis Seite 10 kommen Sie nicht.” Ich schaffte es bis Seite 24, dann habe ich es zurückgegeben. Der schlimmste Schwafler aller Zeiten. Kein Wunder, dass es früher alle im Schrank hatten, aber keiner gelesen hat…

  347. #348 awmrkl
    8. Oktober 2011

    @WolfgangK· 08.10.11 · 01:03

    “Das stimmt prinzipiell nicht” ist kein Argument

    Du hast alle meine Argumente dafür ausgeblendet – die da sind: Musik (bzw. Kunst) findet
    *auch* statt, wenn sie *nicht bezahlt* wird,
    weil Kunst ein Grundbedürfnis von Menschen ist?

    Ich denke, spätestens ab hier müßte ein Diskurs
    über Menschenbilder stattfinden, den ich eh schmerzlichst vermisse …

  348. #349 Stefan W.
    8. Oktober 2011

    Christian Reinboth

    und Rechtfertigungsforderungen sind es letztendlich auch, die meiner Ansicht nach verhindern, dass auf einer an sich gut dafür geeigneten Plattform wie dieser so etwas wie ein Dialog zwischen Theisten und Atheisten stattfindet, von dem sicher beide Seiten profitieren können, würde er auf einem entsprechenden Niveau stattfinden.

    “Steinzeit-Kreationismus” ist eine interessante Vokabel, da ja die, die man landläufig die Kreationisten nennt, die Steinzeit leugnen.

    Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass die Prämisse, dass von einen Dialog zw. Christen und Atheisten auch die Atheisten profitieren sollen der Fehler ist. Ich habe den Eindruck es darf nicht hinterfragt werden, dass die Christen etwas wertvolles zu sagen haben, was so nur ein Christ sagen kann.

    Das ist, als würden Mediziner und Quacksalber in einen konstruktiven Dialog treten um voneinander zu lernen. Bei einem Christen mag das arrogant rüberkommen, aber das ist nicht mein Problem und läßt sich nicht vermeiden.

    In Fragen Musik, Sport, Medizin und Kochrezepte kann der Christ natürlich wertvolle Beiträge leisten, solange er seinen Herrngott stecken läßt. Also solange er eben nicht spezifisch als Christ in Erscheinung tritt.

    Das könnt Ihr natürlich bestreiten, nur wenn es schön, wenn ihr dazu ein Argument mitbringen würdet.

  349. #350 Stefan W.
    8. Oktober 2011

    Was die Dokumentationspflicht für Heilpraktiker betrifft bin ich skeptisch:

    Bedingt durch die Tatsache, daß es sich bei Heilpraktikern um medizinische Laien handelt*, erscheint daher gerade hier eine gesetzlich verankerte, allumfassende Dokumentationspflicht notwendig. Erstens, um evtl. anschließend behandelnden zugelassenen Ärzten einen Einblick in bisher erfolgte Maßnahmen und deren Auswirkungen zu gewähren. Zweitens, um dem Patienten nötigenfalls eine solide Grundlage für Schadenersatzforderungen zu verschaffen, welche ohne Dokumentation nicht konsequent durchsetzbar sind und im Ernstfall zu “Aussage gegen Aussage”-Situationen führen. Dies ist den Patienten nicht zuzumuten.

    (Zitat Petitionstext)

    Wird so eine Pflicht nicht als “staatliche Kontrolle” wahrgenommen die Antimedizin möglicherweise in den Augen der Betrogenen adeln? Wozu sollen Behandlungen protokolliert werden, die nicht wirken? Allenfalls dass der Heilpraktiker den Patienten aufgeklärt hat, dass es für dessen Leiden eine richtige medizinische Behandlungsmöglichkeit gibt, die der Wunderheiler empfohlen hat, kann ich mir als sinnvoll vorstellen.

  350. #351 Stefan W.
    8. Oktober 2011

    Oi – der letzte Kommentar ist ein Irrläufer, und gehört zum Placeboartikel. Wie Ihr seht: Auch ich bin fehlbar! :)

  351. #352 MartinB
    8. Oktober 2011

    @StefanW
    Es ist wirklich faszinierend, wie du mir das Wort im Mund herumdrehst und jedesmal wieder aufs neue Dinge hineininterpretierst, die ich nie gesagt habe.

    “Frau Schavan empfiehlt Deiner Meinung nach die Bibel zu lesen, weil man danach so relaxed ist, dass man die Kultur besser versteht.”
    Nein, Frau Schavan hat religiöse Gründe, die ich nicht teile. Ich sag’s noch mal, lies es gaaanz langsam, damit du es verstehst (ich mach jetzt extra kurze Sätze, vielleicht hilft das):

    Frau Schavan liegt falsch. Die Bibel liefert kein Orientierungswissen. Sie ist auch nicht viel toller als andere Bücher. Sie hat aber unsere Kultur beeinflusst. Deshalb sollte man sie kennen.

    Das mit dem “relaxed” und dein merkwürdiges Statement zu Harry Potter
    deutet aber eigentlich wirklich darauf hin, dass du mir nur etwas unterstellen willst – wo habe ich denn auch nur ansatzweise so etwas gesagt?

    “Du empfiehlst quasi, wir sollten ‘Mein Kampf’ lesen, um den Faschismus besser zu verstehen? ”
    Zumndest sollte man eine Ahnung haben, was drin steht, ja das glaube ich schon. Wenn man immer nur sagt “Nazis ganz böse”, dann wird man nie verstehen, wie ganz normale Menschen diese Dinge tun konnten. Siehe auch den Kommentar von Niels. Nur dass ich die Bibel für nicht ganz so eindeutig negativ halte wie “Mein Kampf” – da stehen auch kluge Sachen drin. (Das hätte ich vermutlich nicht schreiben sollen – gleich wird es heißen: MartinB findet die Bibel toll.)

    “der Ausgangspunkt war “Sie [die BIbel, sw.] hilft uns, die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen”. Also nicht die Kenntnis der Bibel, sondern die Bibel”
    Jaja, siehe das Beispiel mit der Tochter… Verstehst du die Formulierung wirklich nicht? Obwohl ich in nachfolgenden Kommentaren immer ein “Kenntnis der” eingebaut habe und auch noch das schöne Shakespeare-Beispiel angeführt habe.

    “Es geht darum, ob das Christentum etwas spezifisches vorweisen kann, was es vor anderen auszeichnet”
    Nein. Darum geht es bei einigen Diskutanden, aber nicht bei allen – das ist ja gerade das Missverständnis, mit dessen Aufzeigen ich hier eingestiegen bin. Bei WolfgangK und jetzt auch mir geht es um die Frage: “In wie weit hat das Christentum einen wichtigen Einfluss auf unsere Gesellschaft und Kultur gehabt, und ist dieser Einfluss (wie auch immer man ihn wertet) ein Argument dafür, die Bibel zu kennen”? Und um die (eigentlich absurde) Frage: Hat in den letzten 200 Jahren von vielen Hundert Millionen Christen jemals ein einziger auf Grund seines Glaubens eine Tat vollbracht, die wir als “gut” bezeichnen können?

    @Niels
    “Ich verstehe eigentlich die ganze Diskussion nicht wirklich. ”
    Willkommen im Club…

  352. #353 WolfgangK
    8. Oktober 2011

    @awmrkl

    Du hast alle meine Argumente dafür ausgeblendet – die da sind: Musik (bzw. Kunst) findet *auch* statt, wenn sie *nicht bezahlt* wird, weil Kunst ein Grundbedürfnis von Menschen ist?

    Dass Musik auch immer schon ohne Bezahlung gemacht wurde, habe ich ja gar nicht bestritten. Künstlerische Spitzen sind in der Volks-/Strassenmusik jedoch ausgeblieben.

  353. #354 Florian Freistetter
    8. Oktober 2011

    @MartinB: “Frau Schavan liegt falsch. Die Bibel liefert kein Orientierungswissen. Sie ist auch nicht viel toller als andere Bücher. Sie hat aber unsere Kultur beeinflusst. Deshalb sollte man sie kennen. “

    Ja, das ist genau das, was ich auch in meinem Artikel gesagt habe. Bei mir hieß das

    Es spricht nichts dagegen, dass Jugendliche die Bibel lesen. Aber man sollte ihnen nicht einreden, dass den Texten dort irgendeine göttliche Inspiration zu Grunde liegt und man den moralischen Vorstellungen deswegen einen besonderen Wert zumessen muss. So ein Vorhaben ist einer Bundesministerin für Bildung und Forschung nicht würdig!

    Ich bin anscheinend auch ein Steinzeit-Kreationist ;)

  354. #355 WolfgangK
    8. Oktober 2011

    MartinB ist ein Young-Earth-Kreationist und findet die Bibel toll und Florian Freistetter ist ein Steinzeit-Kreationist.

    Passt das in etwa so? ;-)

    Bis jetzt sind wir immer noch nicht dazu gekommen, wirklich gezielt über den Einfluss des Christentums zu schreiben. Hier geht es ständig um irgendwelche auszuräumenden Missverständnisse, auf denen stets neue Missverständnisse folgen. Ich glaube, ich gebe auf…

  355. #356 MartinB
    8. Oktober 2011

    @Florian
    :-))

  356. #357 Micrathene whitneyi - Eigentliche Eulen
    8. Oktober 2011

    Ich hörte von anderer Seite, Sie seien “Atheist”. Ich habe im Augenblick trotzdem noch einmal darauf hinzuweisen: ohne die Datierung der Regierungsjahre in Juda nach Regierungsjahren im Nordreich Israels und umgekehrt gibt es keinen Kalender und hätten auch Sie keinen. Techniker und Naturwissenschafter tendieren dazu, Gadamers Reflexion über Bildung und darüber zu ignorieren, daß man einen Text keineswegs willkürlich auslegen kann. – Meine E-Mail-Adresse gilt nach Veranlassung aus Deutschland als mit einer behördlichen Sperre belegt. – Ich stellte Daten zu meiner Person (was mir nach einer einer ersten automatischen Klassifikation als “Spam” nach einem Telefonat im Wallfahrtsort Werl gewährt wurde) auf das Blog “Wann hören wir zum letzten Mal von Jesu Vater?” (Suchbegriff auf “google.at”, vor weniger als einer Stunde erneut der erste Treffer, auch auf “bing” im Augenblick auf einem zweiten Bildschirm hier der erste Treffer, mit dem automatischen Zusatz “|Religion24″), “Response” vom “4. Oktober um 09:16″.

  357. #358 Florian Freistetter
    8. Oktober 2011

    @Posch (Micrathene etc): Können sie bitte aufhören, ihre persönlichen Probleme mit anderen Medien hier in meinem Blog auszuwalzen? Danke. Wenn sie das Internet nicht kapieren, kann ich auch nichts dafür.

  358. #359 MartinB
    8. Oktober 2011

    @FF
    Aber lustig ist’s schon: “Ohne Bibel hätten wir keinen Kalender” ist doch mal was neues…

  359. #360 BreitSide
    8. Oktober 2011

    @WolfgangK:

    Künstlerische Spitzen sind in der Volks-/Strassenmusik jedoch ausgeblieben.

    Die Aussage an sich ist Unsinn.

    Sie ist (bewusst?) so offen gehalten, dass Du sie immer drehen kannst:

    - Definiere erst einmal “künstlerische Spitzen”. Geht es um die Kunstfertigkeit der Aufführung, der Interpretation, des Gefühls, der Geschwindigkeit? Geht es um den Erfindungsgeist, die Neuigkeit der Musik?
    - Willst Du sagen, dass auf der Straße keine großen Künstler spielen? Bob Dylan spielt vor 50 Leuten in kleinen Kaschemmen. Er würde auch auf der Straße spielen, bekäme dort nur viel Ärger mit dem Ordnungsamt. Joan Baez genauso.
    - Willst Du sagen, dass von der Straße keine großen Künstler kommen? Ich kenne welche.

    Alles in Allem hast Du offenbar eine sehr elitäre Auffassung von Musik. Aber ein bisschen Recht hast Du schon: hätte Vater Mozart seinen Kurzen nicht so zum Wunderkind aufgebaut, wäre der nix geworden. DAMALS kam man eben nicht von der Straße in den Olymp. Heute geht das eher.

    Frag mich bitte nicht, WER der heutigen Größen Straßenmusik gemacht hat. Aber auf den Straßen siehst Du heute jede Menge hochklassiger, hochqualifizierter Musiker.

  360. #361 WolfgangK
    8. Oktober 2011

    Ich glaube, ich nuschel beim schreiben. Schreibe ich wirklich so ungenau?

    @BreitSide
    Na, dann zeig sie mir doch mal, die Künstler des Olymps aus der Strassen-/Volksmusik der letzten 500 Jahre, die neben Bach, Pachelbel, Händel uvm. sitzen. Vielleicht sitzen da ein paar Iren, aber sonst sehe ich niemanden. Es ist aus der Strassen-/Volksmusik niemand als “Klassiker” übrig geblieben. Das hat aber nichts mit der neuzeitlichen Musik wie der von Bob Dylan zu tun (auch nicht mit Louis, Elvis oder Eric). Und nochmal: ich habe nie behauptet, dass es unter Strassen-/Volksmusikern nicht auch grossartige Künstler gegeben hat.

  361. #362 BreitSide
    8. Oktober 2011

    Ok, bei dieser Definition von Spitzenmusik hab ich natürlich keine Chance.

    Wie Dir vielleicht aufgefallen sein könnte, hab ich ja grade genau das beschrieben, dass zur Zeit der “Klassiker” eben kein Weg von der Straße in die Oper war. Überhaupt Musik machen zu können war ein Privileg elitäter Kreise, und das hat sich perpetuiert.

    Hier sind wir in der gleichen Tautologie gefangen wie im größten Teil der Diskussion auf diesem Fred.

    Die Behauptung

    Künstlerische Spitzen sind in der Volks-/Strassenmusik jedoch ausgeblieben.

    heißt nicht
    - sind nicht in der Fachwelt gewürdigt worden,
    - haben nicht viel Geld verdient,
    - sind nicht oft gespielt worden.

    Hier wird eine Nichtexistenz postuliert.

    So in dieser Absolutheit “sind ausgeblieben” ist die Aussage einfach ein paar Größenordnungen zu hoch gegriffen. Da hätte Dich die Bibel mehr Demut lehren können (duckundwech…)

  362. #363 WolfgangK
    8. Oktober 2011

    @BreitSide
    Ich mache jetzt keine neue Diskussion über die Musikgeschichte auf, aber der Satz “Überhaupt Musik machen zu können war ein Privileg elitäter Kreise” stimmt nur dann und auch nur bedingt, wenn es sich dabei ums Musizieren aufgrund einer ordentlichen Ausbildung handelte. Bedingt deshalb, weil die Kirchen ja auch Menschen aus nichtelitären Kreisen zum Organisten ausgebildet haben (wobei wir mal wieder von was “Gutem” in den Kirchen sprechen…)

    Ansonsten haben sich damals mit Strassenmusik nicht wenige Menschen über Wasser gehalten, und die waren keineswegs elitär. Wenn Du Musiker bist, dann kennst Du doch sicher den Spruch “Nehmt die Kinder von der Straße, Musikanten sind in der Stadt…”

  363. #364 BreitSide
    8. Oktober 2011

    @WolfgangK

    …stimmt nur dann und auch nur bedingt, wenn es sich dabei ums Musizieren aufgrund einer ordentlichen Ausbildung handelte.

    Da sind wir wieder bei der Tautologie: wer keine “richtige” Ausbildung – auf “richtigen” Instrumenten – erfahren kann, KANN auch nie “richtige” Musik spielen.

    Aber hast Recht, schließen wir diesen weiteren tautologischen Kreis innerhalb der schon existierenden.

  364. #365 WolfgangK
    8. Oktober 2011

    Aaargh, Aaargh, Aaargh…. ;-)

  365. #366 Stefan W.
    8. Oktober 2011

    Es ist wirklich faszinierend, wie du mir das Wort im Mund herumdrehst und jedesmal wieder aufs neue Dinge hineininterpretierst, die ich nie gesagt habe.

    Ich muss hier wirklich aufpassen, wer was sagt, um niemandem Unrecht zu tun, wenn schon der Hausherr¹ befürchtet in die Kreationistenschublade abzurutschen.

    Du hast ja den Radio-Matheaufgaben-Vergleich aufgemacht. Dann mach doch solche Vergleiche nicht, wenn Du sie nicht durchstehen willst. Wenn Dir die Bibel beim Bügeln hilft, dann lies die Bibel beim Bügeln – von mir aus.

    Man kann aber doch nicht die Aussage von Frau Schavan im Wortlaut wiederholen, und annehmen, dass das umstandslos als Kritik und Abgrenzung von Frau Schavan verstanden wird, als nachlässiger Umgang mit der Sprache, und dann die eigene Nachlässigkeit dem Interpreten vorwerfen, der nicht nachlässig genug war, sich an einer oberflächlichen Diskussion zu beteiligen.

    Lies doch nach, was Frau Schavan gesagt hat!

    Wenn man nicht willens ist, sich detailliert mit dem Inhalt eines Textes zu befassen, dann ist das ja völlig in Ordnung – man soll dann aber anderen Leuten den Text nicht erklären.

    Wenn man meint, dass man das, was Frau Schavan gesagt hat, auch gesagt haben könnte, und dabei etwas ganz anderes gemeint hätte, so kann man daraus nicht folgern, dass Frau Schavan das gleiche gemeint hat. Man muss durchaus davon ausgehen, dass Frau Schavan etwas mehr darüber nachgedacht hat, was sie ausdrücken will, und ihre Worte sorgfältiger und absichtsvoller gewählt hat.

    Und in einem Artikel über diese Aussagen der Frau Schavan muß man damit rechnen mit ihr in einen Topf geworfen zu werden, wenn man sich ihre Aussagen zu eigen gemacht hat.

    Dass dann einem Leser vorzuwerfen, der sich auch erlaubt, den Text mit etwas mehr Sorgfalt zu lesen als Du, ist ignorant.

    ¹) Der Hausherr wartet noch auf eine Fußnote. Die wiederholte Kontrolle dessen, was im urprünglichen Text steht, hat mich jetzt über einen Satz stolpern lassen, der mir beim ersten Lesen gar nicht aufgefallen ist. Du bekommst also doch noch Dein Fett weg! :)

    Und ich rede da jetzt nicht nur von den diversen Völkermorden die der “liebe Gott” im alten Testament veranstaltet und den vielen Aufrufen, Homosexuelle, Ungläubige, Frauen, etc zu töten oder zu mißhandeln. Auch im neuen Testament findet sich nicht nur Jesus inspirierenden Bergpredigt, sondern auch …

    Da muß ich Dich schon abgrätschen! :)

    Es wird seit Jahrzehnten zumindest – älter bin ich noch nicht – propagiert, die Kirche sei vielleicht nicht perfekt, oder gar schlecht, und v.a. im finstren Mittelalter bla, bla, aber es gäbe ja das leuchtende Vorbild Jesu, wie in der Bergpredigt, gegen den nun niemand was haben könnte. Dann kommt noch “Liebe Deinen Nächsten” und der Kurzschluß mit Kants Imperativ, und zack – hat man einen DSL-Vertrag über 24 Jahre abgeschlossen mit hoher Grundgebühr, Mindestumsatz und weiß ich nicht.

    Die Bergpredigt sind die Kapitel 5-7 des Evangelisten Matthäus, und das ist nicht so viel – in 10 Minuten hat man das weggelesen. Erst kommen die Seligsprechungen, die verschiedenen Gruppen versprechen, dass sie später entschädigt werden, auch wenn es heute nicht so läuft.

    Dann findet sich dort einiges zum Thema Fundamentalismus – z.B. dies:

    17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.

    Die Drohung mit der Hölle darf nicht fehlen:

    20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

    Was haben wir hier?

    21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2.Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. 22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.

    Schon wer zürnt landet im ewigen Feuer. Na ein Glück, das Gott uns nicht zürnt, wa? Er bruzzelt uns in den Flammen, aber wir sollen unseres Bruders nicht zürnen? Was für ein Spinner! Wie glaubwürdig ist das denn!
    Es geht hier weiter:

    23 Darum: wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe.

    Setlsam, dass man gar nicht mehr hört, dass die Leute Sachen auf dem Altar opfern – klingt es hier doch so ganz selbstverständlich.

    Jetzt zu Körper- und Lustfeindlichkeit – vom Sexismus ganz zu schweigen:

    27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.« 28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. 29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf’s von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. 30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.

    Und dann – weil sie es so mögen – die Feindesliebe:

    43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

    Das ist ja ein geschickter Trick des Herrn Jesus. Er packt die Gläubigen beim Ehrgeiz, besser sein zu wollen als die Heiden, und beim Chauvinismus, sich den Pharisäern überlegen zu fühlen, und verbindet das mit der unmöglichen Forderung die Feinde zu lieben.

    Es ist nun mal das verdammte Wesen des Feindes, dass man ihn nicht liebt; diesen Deal kann man nur verlieren. Naja – damit stehen die Christen dann ständig als Sünder dar, die erst wieder Vergebung benötigen, und ständig auf Gottes Verzeihen angewiesen sind. Und brav wie sie sind, glauben es die Gläubigen auch noch.

    Und wer es am Stück nochmal nachlesen will: http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/luther-bibel-1984/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/mt5 – in anderen Übersetzungen auch nicht viel besser.

    Das war fast komplett Kapitel 5 von 5-7, Nr. 7 endet dann noch mit

    28 Und es begab sich, als Jesus diese Rede vollendet hatte, dass sich das Volk entsetzte über seine Lehre; 29 denn er lehrte sie mit Vollmacht und nicht wie ihre Schriftgelehrten.

    Ich stelle mich da gerne zum Volk, und entsetze mich mit. Mit verdorrten Armen und ausgerissenen Augen will ich nichts zu tun haben. Diese Selbstverstümmelungsphantasien sind eben integraler Bestandteil dieser vielgepriesenen Bergpredigt, weil die Leute nur wenige Zeile daraus sich picken, vom Balken im eigenen Auge, um vom Hinhalten der anderen Wange.

    Solange man den Christen die Bergpredigt nicht madig macht, und ihnen nicht vor Augen führt, dass diese an den gleichen Malaisen leidet, wie der Rest der Bibel, solange werden sie sich der Illusion hingeben, dass ein richtig verstandenes Christentum gut ist.

    Man muss ihnen da, wo sie glauben ein Heimspiel zu haben, die Stirn bieten, wenn man überhaupt einen Punkt machen will. Man muss dem Pitbull den Stiernacken durchbeißen, um ihn zu töten.

  366. #367 MartinB
    8. Oktober 2011

    @StefanW
    “Dann mach doch solche Vergleiche nicht, wenn Du sie nicht durchstehen willst. ”
    ?? Du verstehst den Vergleich wohl immer noch nicht: Wenn man sagt “X hift mir bei Y”, dann impliziert das nicht zwangsläufig, dass X mit der Intention, bei Y zu helfen, hergestellt wurde.

    Eingestiegen bin ich in diesen Teil der Diskussion mit
    “Hier geht es doch um die Frage, ob die Bibel uns hilft, die Grundlagen unserer kultur zu verstehen. Das tut sie – denn man kann an ihr sehen, wie das Christentum (im guten und schlechten) Menschen dazu gebracht hat, bestimmte Dinge zu tun und andere zu lassen.”
    Wenn du diesen Satz lesen und glauben kannst, ich würde die Meinung von Frau Schavan vertreten oder “zu eigen machen”, dann solltest du mal dein Leseverständnis überprüfen.

    “Die Bergpredigt sind die Kapitel 5-7 des Evangelisten Matthäus, und das ist nicht so viel – in 10 Minuten hat man das weggelesen.”
    Jaja, und die Gleichungen des Elektromagnetismus passen komplett auf eine Seite – hat man auch in 10 Minuten gelesen. Komisch, dass Physik-Studis sich damit ein ganzes Semester beschäftigen.

    “Erst kommen die Seligsprechungen, die verschiedenen Gruppen versprechen, dass sie später entschädigt werden, auch wenn es heute nicht so läuft. ”
    Danke für diese Demonstration, dass man die bergpredigt in 10 Minuten zwar lesen, aber nicht verstehen kann. Ich geb dir mal einen Tipp als Startpunkt: Warum steht da eigentlich “Selig sind die geistig armen, denn ihrer ist das Himmelreich”, während alle anderen Seligsprechungen im Futur formuliert sind. (Und ja, kannst du im griechischen Original nachprüfen, steht dort auch so.)
    Und noch ein zweiter Tipp: “Geistig arm” bezieht sich nicht auf geistig Behinderte…

    Der Rest deiner “Interpretation” liest sich ähnlich, als würde ein Esoteriker ein Buch über Quantenphysik interpretieren – versteht zwar nix, hat aber zu allem ne MEinung. Die Stellen, die du ausgelassen hast, sprechen auch Bände.

    Da wundert es mich jedenfalls nicht mehr, warum viele Christen Atheisten belächeln.

    “Man muss dem Pitbull den Stiernacken durchbeißen, um ihn zu töten. ”
    Lustig, dass du mit diesem Bild kommst, nachdem du dich gerade über die angeblichen Gewaltvorstellungen in der Bergpredigt aufregst. Da passt dann das Wort mit dem Splitter und dem Balken.

    Und nein, ich bin immer noch kein Christ, auch wenn es dir schwerfällt zu verstehen, dass auch ein Atheist in der Bergpredigt bedenkenswertes finden kann. (Wobei meine Interpretation der der Kirche sicherlich in weiten Teilen zuwiderläuft.)

  367. #368 Stefan W.
    9. Oktober 2011

    Eingestiegen bin ich in diesen Teil der Diskussion mit “Hier geht es doch um die Frage, ob die Bibel uns hilft, die Grundlagen unserer Kultur zu verstehen. Das tut sie – denn man kann an ihr sehen, wie das Christentum (…) Menschen dazu gebracht hat, bestimmte Dinge zu tun …”

    Wenn ich das lese, muss ich jetzt noch den Impuls unterdrücken mit einem “ich habe noch eine Ente im Ofen” wegzulaufen. Derartig falsch gewundene Hirnwindungen kann man doch gar nicht haben!

    Die erste, grundlegende Aussage ist, das Christentum habe Menschen dazu gebracht, Dinge zu tun. Und darauf aufbauend: An der Bibel könne man das sehen.

    Die Bibel war doch vorher da. Zumindest, bis auf die kl. Gemeinden, an die die Briefe des NT gerichtet sind. Ansonsten befasst sich die Bibel gar nicht mit dem Christentum, sondern mit einem angeblichen Leben Christi, und dessen Wirken.

    Wie soll man ‘an ihr [der Bibel] sehen, wie das Christentum [das ja zum Großteil rein historisch der Bibel folgt, und nicht darin vorkommt]‘ Menschen zu etwas gebracht hat? Was denn zum Beispiel?

    Getreu dem Motto ‘die Wahrheit ist immer konkret’ will ich einfach mal folgendes hören:

    Welche Dinge haben Menschen getan oder gelassen, durch den Einfluß von Christen, und wo soll man das an der Bibel sehen können?

    Wenn ich wüßte, was Du überhaupt sagen willst, würde ich Dir ja gerne helfen es verständlich auszudrücken, aber dieser Satz wirkt auf mich so vernebelt… – ich habe nicht die leiseste Ahnung, was Du damit sagen willst.

    Außer Du würdest einem primitiven Wirkglauben das Wort reden: In der Bibel steht, man soll nicht öffentlich beten wie die Pharisäer, und weil es in der Bibel steht, und die Christen tun, was in der Bibel steht, tun es die Christen nicht, und deswegen kann man es an der Bibel selbst ablesen.

    Das Christentum hat die Menschen dazu gebracht nur noch in Gotteshäusern oder zu Hause zu beten.

    Aber das ist ja so offensichtlich falsch, dass Du es nicht meinen kannst.

    Jaja, und die Gleichungen des Elektromagnetismus passen komplett auf eine Seite – hat man auch in 10 Minuten gelesen. Komisch, dass Physik-Studis sich damit ein ganzes Semester beschäftigen.

    Beweisführung mittels Analogie ist Betrug.
    Hier beschränkt sich die Analogie auf die Länge des Textes.
    Die Physik ist eine Wissenschaft, keine Religion der Bronzezeit.
    Die Zielgruppe der Bibel waren Fischer und Hirten, nicht Theologen. Wenn Du die Gleichungen der Physik nicht verstehst, frag einen Physiker. Wenn Du die Bibel nicht verstehst, frag einen christlichen Fischer oder Hirten.

    Ging es hier überhaupt um Verständnis der Bibel? Es ging mir nur darum, die Atheisten einzuladen, die Bergpredigt mal zu lesen, weil sie nicht lang ist. Wer dann meint, sie sei schwer, der kann sie ja nochmal lesen. Wenn Du meinst, man muss Theologie studieren, um die Bergpredigt zu verstehen – wieso wurde die Bergpredigt dann nicht vor Theologen gehalten? Das macht doch überhaupt keinen Sinn!

    Ich geb dir mal einen Tipp als Startpunkt:

    Du gibst mir keinen Tipp, sondern willst offenbar nur das Thema wechseln. Statt auf die Triebfeindlichkeit der Bergpredigt einzugehen, oder sie zumindest zur Kenntnis zu nehmen, willst Du lieber von Balken reden.

    Die Stellen, die du ausgelassen hast, sprechen auch Bände.

    Nun, wenn ich Stellen der Bergpredigt zeigen will, die sich mit meiner Moral nicht vertragen, dann soll ich Deiner Meinung nach auch Stellen zeigen, die sich mit meiner Moral vereinbaren lassen? Wozu sollte ich das tun? Meinst Du, ich strebe eine neutrale Darstellung der Bibel an, hübsch mit Pro und Contra?

    Bist Du angenervt, weil ich Dich in die Creationistenecke verortet habe? :) Mensch! Das kann doch mal passieren. Es war nicht böse gemeint, zumal wenn sich zeigen solle, dass Du keiner bist.

    Deine Versuche die Bergpredigt zu einem sakrosankten Vergnügen des Klerus zu erklären lassen in mir aber doch leise Zweifel aufsteigen, ob Du nicht doch an einen Schöpfergott glaubst, vielleicht nicht vor 6000 Jahren, sondern vor 20 Mrd.?

    Ich bin auch nicht in einer Bibelrunde, wo mich die ‘geistig Armen’ interessieren.

    Wenn ich darstellen will, wo die Bergpredigt von unserer Moral abweicht, dann picke ich natürlich die Stellen raus, die derart beschaffen sind. Das ist ja nun das normalste der Welt. Du würdest in einer Darstellung, dass Adorno viele Fremdwörter verwendet, auch Stellen suchen, in denen er keine verwendet?

    Dein anekdotischer Verweis, was Christen so von Atheisten denken, und ob sie lächeln oder nicht interessiert mich in etwa wie ein lauwarmes Bier.

  368. #369 MartinB
    9. Oktober 2011

    @StefanW
    “Wie soll man ‘an ihr [der Bibel] sehen, wie das Christentum [das ja zum Großteil rein historisch der Bibel folgt, und nicht darin vorkommt]‘ Menschen zu etwas gebracht hat?”
    ??? Da erzählst du mir was über die böse Moral der Bergpredigt und fragst mich dann, wie die Bibel dazu verwendet wurde, menschen zu bestimmten Taten zu bringen???
    Wieder derselbe Logikfehler, den du schon die ganze Zeit betreibst:
    Wenn es dir in den Kram passt, dann ist die Bibel/Religion ganz böse und bringt Menschen zu Untaten, wenn es dir nicht in den Kram passt, kommen so seltsame Logiken wie “Die Bibel war ja vorher da, also konnte sie doch gar nicht…” – als ob das nicht dank Beispielen wie Shakespeare etc. längst widerlegt wäre.

    “Beweisführung mittels Analogie ist Betrug.”
    Nein. Betrug ist es, zu sagen: “Das kann man ja in 10 Minuten lesen, deswegen erkläre ich euch das jetzt.” Was ich geschrieben habe war keine Analogie, sondern ein Beweis, dass diese Art der Argumentation falsch ist. Dinge, die man in 10 Minuten lesen kann, kann man nicht unbedingt in 10 Minuten verstehen.

    “Wenn Du meinst, man muss Theologie studieren, um die Bergpredigt zu verstehen – wieso wurde die Bergpredigt dann nicht vor Theologen gehalten?”
    Habeich nicht gemeint (und auch nicht gesagt). Aber man muss vielleicht ein bisschen darüber nachdenken, was in der Bergpredigt mit bestimmten Worten und Begriffen gemeint sein könnte. Genauso könntest du argumentieren, dass man ein Shakespeare-Drama in ein, zwei Stunden verstehen könnte – wurde ja auch so aufgeführt. Trotzdem schreiben Leute Doktorarbeiten drüber.
    Man kann vielleicht manches schnell verstehen, andere Aspekte eher nicht so schnell. Wenn man aber natürlich schon mit der Einstellung rangeht, nur das schlechte finden zu wollen (und da spricht deine Auswahl von – falsch verstandenen – Textstellen ja Bände), dann wird’s natürlich schwierig.

    “Du gibst mir keinen Tipp, sondern willst offenbar nur das Thema wechseln.”
    Nein, ich mache dich auf einen einzelnen Punkt aufmerksam, an dem du sehen könntest, dass dein Verständnis der Bergpredigt lückenhaft ist.

    “Meinst Du, ich strebe eine neutrale Darstellung der Bibel an, hübsch mit Pro und Contra? ”
    Nein, daran, dass du versuchen könntest, hier irgend etwas neutral abwägend oder rational zu betrachten, habe ich mich schon lange verabschiedet.

    “Deine Versuche die Bergpredigt zu einem sakrosankten Vergnügen des Klerus zu erklären ”
    WTF? Wo soll ich denn nun wieder sowas geschrieben haben.

    “Du würdest in einer Darstellung, dass Adorno viele Fremdwörter verwendet, auch Stellen suchen, in denen er keine verwendet? ”
    Äh, ja. So macht man das in der Wissenschaft. Wen ich argumentieren will, dass Adorno *viele* Fremdwörter verwendet, dann muss ich schon die Gesamtzahl der Wörter mit der Gesamtzahl der Fremdwörter vergleichen, und kein cherry-picking betreiben.

    Das ging wohl – wie dein Nazi-Beispiel – wieder mal nach hinten los.

    Aber ganz ehrlich – mir reicht’s hier mit dir. Nachdem du selbst sagst, dass du nicht mal versuchen willst, die hier diskutierten Sachverhalte neutral zu betrachten, hat’s keinen Sinn. Mit Fundamentalisten kann man nicht diskutieren.

  369. #370 BreitSide
    9. Oktober 2011

    MartinB· 08.10.11 · 21:00 Uhr: also ich kann mit Stefans Interpretation sehr viel anfangen.

    Der Verweis darauf, dass Millionen Hochstudierter sich nicht einig sind über die “wahre” Auslegung, ist mE ein leichfertiges Ausweichen. Die Bergpredigt wie die anderen Bücher sind nicht an Theologen gerichtet, sondern an Menschen wie Du und ich.

  370. #371 MartinB
    9. Oktober 2011

    @BreitSide
    Das war aber nicht mein Argument – mein Argument war, dass man die bergpredigt eben nicht mal in 10 Minuten lesen und verstehen kann. Dafür ist es irrelevant, ob sich Theologen über die Interpretation einigen können.
    Physiker sind sich auch nicht einig über die Interpretation der Quantenmechanik, obwohl man die QM auf einer Seite hinschreiben kann. Wer also sagt “Kann man in 10 Minuten lesen und ist eindeutig so und so zu verstehen” macht in beiden Fällen was falsch.

    Wer so argumentiert (und das sagt Stefan ja explizit selbst), zeigt, dass er nur seine mitgebrachten Vorurteile bestätigt sehen will.

  371. #372 Niels
    9. Oktober 2011

    Ich hab schon wieder Verständnisprobleme.

    Wenn die Menschen die Bergpredigt doch gar nicht “richtig” verstehen oder wenn sie sie nicht einmal kennen, sondern allgemein “Liebe Deinen Nächsten” und der Kurzschluß mit Kants Imperativ als Kernaussage der Bergpredigt annehmen:
    Warum sind dann die “bösen” Stellen in dieser Predigt überhaupt bedeutsam?

    Aber selbst wenn die Bergpredigt zu Mord und Plünderungen aufrufen würde und diese Tatsache allen Menschen bekannt wäre:
    Wenn die Menschen wie behauptet durch den Einfluss der Bibel weder Dinge tun noch lassen, wäre das doch immer noch völlig egal, oder?

  372. #373 BreitSide
    9. Oktober 2011

    @MartinB: schon klar, dass Du was anderes meintest.

    Dein Argument hinkt aber auf allen Füßen. Die Bergpredigt – bzw. was davon tradiert ist (ich sage nur “blessed are the cheesemakers”, die deutsche Version mit Skifahrern ist nicht halb so treffend) – ist eben kein theologisches Traktat für Ratzinger+Co, sondern war an Fischer und Bauern gerichtet.

    Und schwupps sind wir in der alten Leier mit dem “das muss man übertragen sehen” gefangen.

    Bei dem ausgerissenen Auge sehe(!) ich noch direkt ein, dass das wohl(?) übertragen werden MUSS.
    Bei der Feindesliebe könnte einen auch die Ahnung beschleichen, dass das nicht soooo ganz ernst genommen sein sollte. Offenbar haben schon immer Geistliche Waffen gesegnet, die keinesfalls der Feindesliebe dienten. War das jetzt alles falsch/unchristlich?
    Und wie war das mit dem “auch nur begehren”? Auch meiner Meinung nach wird hier – zusammen mit der Feindesliebe – etwas schlichtweg Unmenschliches verlangt.

    Oder ist es Stand der Wissenschaft, dass der damalige Fischer, wenn man ihm sagte: “Reiß Dein Auge aus!”, verstanden hat (und verstehen sollte): “Schau Dein Auge ganz böse an!” (pun intended)? Der Splitter und der Balken legen sowas vielleicht nahe.

    Alles nur Metaffern? Naja, dann hat die Bibel schon einen Zweck: zu verdeutlichen, dass man mit entsprechenden Worten gleichzeitig rechts und links, ja und nein, weiß und auch schwarz meinen kann.

    Also eine perfekte Vorlage für Parteiprogramme.

  373. #374 MartinB
    9. Oktober 2011

    @BreitSide
    “Die Bergpredigt – ist eben kein theologisches Traktat für Ratzinger+Co, sondern war an Fischer und Bauern gerichtet.”
    Richtig. Und meiner Ansicht nach kann jeder Fischer und Bauer genauso die Bergpredigt richtig verstehen. Wie im einzelnen, dazu will ich mich nicht äußern, das bedürfte einer sehr ausführlichen Überlegung, um sorgfältig zu formulieren.

    “Und wie war das mit dem “auch nur begehren”? Auch meiner Meinung nach wird hier – zusammen mit der Feindesliebe – etwas schlichtweg Unmenschliches verlangt.”
    Na gut, ich kann’s mir nicht verkneifen, es an einem Beispiel zumindest anzudeuten. Jesus pflegte bekanntlich in Gleicnissen zu reden – und auch die Fischer und Bauern glaubten nicht wirklich, dass er sich fürchterlich viele Gedanken über das Schicksal von Senfkörnern machte.

    Ähnliches gilt auch für die Bergpredigt – die Dinge, die dort genannt werden (wie das herausreißen des Auges) sind Gleichnisse. Und zwar solche, die sich (meiner Ansicht nach) auf unseren Geist bzw. auf unsere Seele beziehen.
    Wenn da also z.B. steht, man solle sich sein Auge herausreißen, dann bedeutet das ungefähr dasselbe wie die buddhistische Lehre vom “rechten Denken” – Gedanken, die einen von dem, was man buddhistisch “Erleuchtung” nennen wurde (aber nicht sollte) abhalten, sollte man vermeiden. Der Satz mit dem “du sollst nicht begehren…” sagt das eigentlich ganz explizit.

    Und die ach so schreckliche Hölle, von der so oft die Rede ist, bezieht sich nicht auf irgendeine Rachephantasie nach dem (realen) Tod, sondern auf das hier und jetzt. (Entsprechend ist das “Leben nach dem Tode” zu verstehen als “Leben nach dem Tod des vermeintlichen “Ichs”, an das wir uns klammern.)

    Soweit meine – angedeutete – Meinung. Andere (auch und gerade Christen) mögen das alles ganz anders sehen und interpretieren. Entscheidend ist für mich nur eins: Wer glaubt, mal eben schnell in 10 Minuten mit der Bergpredigt fertig zu sein, der hat nicht mal angefangen, über sie nachzudenken.

    Aber lass uns das hier bitte nicht vertiefen – gehört hier wirklich nicht hin. Vielleicht haben Stefan oder Andrea ja noch mal zur Abwechslung ein nicht in sich widersprüchliches Argument…

    @Niels
    “Wenn die Menschen wie behauptet durch den Einfluss der Bibel weder Dinge tun noch lassen, wäre das doch immer noch völlig egal, oder? ”
    Nein, du hast das immer noch nicht verstanden. Da ist eine Heaviside-Funktion θ(-x) zwischengeschaltet: Wenn in der Bibel was gutes steht, wird das durch diese Funktion zu Null gesetzt, wenn da was schlechtes steht, wird es 1:1 umgesetzt:
    Wirkung(Bibelaussage) = θ(-Bibelaussage) ⋅ Bibelaussage

  374. #375 BreitSide
    9. Oktober 2011

    ups, alles doch nur Gleichnisse?

    Und ja, ich sehe einen Unterschied in einer 10-minütigen Ansprache, die jeder Fischer verstehen soll und einer 10-minütigen Definition eines höchstwissenschaftlichen Zusammenhangs.

    Aber das hier

    Und die ach so schreckliche Hölle, von der so oft die Rede ist, bezieht sich nicht auf irgendeine Rachephantasie nach dem (realen) Tod, sondern auf das hier und jetzt. (Entsprechend ist das “Leben nach dem Tode” zu verstehen als “Leben nach dem Tod des vermeintlichen “Ichs”, an das wir uns klammern.)

    ist ja wohl doch – Gerlinde gesagt – eine höchst eigenwillige Auslegung. Ich hab schon viele Auslegungen gehört, so eine aber noch nicht. Ich könnte sie ja mal den mir persönlich bekannten Dekanen (Vorstehern eines Dekanats, nicht Uni-Dekane) vorlegen, was die davon halten.

    Insofern hätte Schavan schon wieder Recht: die Kunst, in Gleichnissen zu sprechen, die jeder anders interpretieren kann, ist schon schwierig: jeder schließt auf etwas (manchmal diametral entgegengesetzt) anderes, aber jeder hat Recht.

    Klingt fast wie der berühmte jüdische Witz (verkürzt):
    - Itzhak: “Die Ziege gehört mir!”
    - Rabbi: “Du hast Recht.”
    - Jossele: “Die Ziege gehört aber mir!”
    - Rabbi: “Du hast Recht.”
    - David: “Das geht doch nicht, dass beide Recht haben!”
    - Rabbi: “Du hast Recht.”

  375. #376 MartinB
    9. Oktober 2011

    @BreitSide
    “ist ja wohl doch – Gerlinde gesagt – eine höchst eigenwillige Auslegung.”
    Jupp, ist ja auch von mir ;-) (Nicht wirklich – meines Wissens waren die Ansichten einiger Urchristen ähnlich.)

    Sollte hier ja nur dazu dienen, zu illustrieren, dass man es sich mit der Interpretation nicht zu einfach machen soll.

  376. #377 perk
    9. Oktober 2011

    Jupp, ist ja auch von mir ;-) (Nicht wirklich – meines Wissens waren die Ansichten einiger Urchristen ähnlich.)

    diese ansichten wurden aber in der bibel nie kanonisiert, wenn man versucht das neue testament als ganzes zu sehen und die aufnahme der bergpredigt durch die urchristen beurteilen will landet man bei den briefen an die einzelnen urchristlichen gemeinden.. und die gehen nur in 2 richtungen: ihr seid sünder und werdet von gott durch liebensentzug bestraft werden, oder ihr seid aufrechte christen und leidet deswegen im diesseits unter verfolgung und knechtschaft, die euch in der ewigkeit mit gott vergolten wird..

    die merkwürdige wertwechselnde distribution über die bewertung der lehren jesu taucht also auch im werk selbst schon auf, nicht erst bei neuzeitlichen interpretatoren

    ich verstehe zwar deinen einsatz für differenzierung, fairness und korrektheit.. aber ich verstehe nicht, wie du über die (scheinbare) beschäftigungsdauer mit einem thema argumentieren können willst, dass diese beschäftigung fehlgeschlagen ist

    deine alternativinterpretationen die du stefans interpretationen entgegenstellst sind unbelegt und unbegründet, warum also sollte dein wort dich “besser” damit beschäftigt zu haben als du es stefan unterstellst, für wahr gehalten werden?

    wenn ich mir (in einer alternativwelt ;)) die maxwellgleichungen 10 minuten anschaue und dabei feststelle, dass sie untereinander unverträglich sind, dann ist das nicht dadurch zu entkräften, dass jemand sagt: schaus dir länger an

    und zum vorwurf des cherry-picking: cherry-picking ist untauglich für häufigkeits-, und allaussagen.. aber vollkommen tauglich für existenzaussagen

  377. #378 Niels
    9. Oktober 2011

    @BreitSide

    Und ja, ich sehe einen Unterschied in einer 10-minütigen Ansprache, die jeder Fischer verstehen soll und einer 10-minütigen Definition eines höchstwissenschaftlichen Zusammenhangs.

    Ich würde mal behaupten, dass die Rede eines Religionsstifter über die Kerninhalte des neuen Glaubens in der Regel nicht als Unterhaltungs-Programm gedacht ist, dass die 10 Minuten erfreulich gestalten soll.
    Da soll der besagte Fischer vielmehr den Rest seines Lebens drüber nachdenken.

    @MartinB
    Okay, Heaviside-Funktion versteh ich.

    Dann hängts bei mir nur noch am oben erwähnten, dass die heutigen “Fischer und Bauern” nämlich aus der Bergpredigt üblicherweise “Liebe Deinen Nächsten” mitnehmen und weniger das Augenausstechen.
    Ist es dann nicht ziemlich egal, dass Matthäus die Sache selbstverständlich als “Selbstverstümmelungsphantasie” und Unterdrückungshandbuch zur Geißelung der Menscheit verfasst hat?

  378. #379 MartinB
    9. Oktober 2011

    @BreitSide
    Noch zwei Nachbemerkungen:
    1. Da damals Berufe erblich waren, können wir bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass der durchschnittliche Fischer so intelligent war wie der durchschnittliche Mensch heute – wenn auch nicht so gebildet.

    2. Über Dinge im spirituellen Bereich kann man letztlich nur in Gleichnissen reden – das gilt für Zen-Koans wie für die Bergpredigt.

    @perk
    “ich verstehe nicht, wie du über die (scheinbare) beschäftigungsdauer mit einem thema argumentieren können willst, dass diese beschäftigung fehlgeschlagen ist”
    Sagen wir mal so: Wenn viele tausend Menschen sich über viele Jahre intensivst mit einer Sache beschäftigt haben, dann wäre es schon ziemlich arrogant zu glauben, ich könnte das in 10 Minuten abhandeln. Würdest du in deiner Alternativrealität wirklich nach 10 Minuten aufhören, den Fehler in den Maxwellgleichungen zu suchen und ein paper bei arXiv hochladen???

    “deine alternativinterpretationen die du stefans interpretationen entgegenstellst sind unbelegt und unbegründet”
    Gebe ich gern zu. Sie dienen ja auch nur als Illustration, dass man den text eben auch anders interpretieren kann.

    “cherry-picking ist untauglich für häufigkeits-, und allaussagen.. aber vollkommen tauglich für existenzaussagen”
    Aber das Beispiel von Stefan mit Adorno *war* eine Häufigkeitsaussage. Und dasselbe gilt für die Bergpredigt: Stellen herauszureißen, um eine Aussage über die Bergpredigt (oder gar die Bibel als Ganzes) zu machen, ist cherry-picking.

    Mal ganz davon ab, dass wir hier wieder einen Nebenschauplatz diskutieren – die zentralen logischen Widersprüche in den Aussagen von Stefan und Andrea, die ich oben mehrfach angeführt habe, wurden nicht angesprochen.

  379. #380 MartinB
    9. Oktober 2011

    @Niels
    “Okay, Heaviside-Funktion versteh ich.”
    Ich *hoffe* da fehlt ein ;-)

    “Dann hängts bei mir nur noch am oben erwähnten, dass die heutigen “Fischer und Bauern” nämlich aus der Bergpredigt üblicherweise “Liebe Deinen Nächsten” mitnehmen und weniger das Augenausstechen.”
    Aber wegen der Heaviside-Funktion bleibt das zwangsläufig folgenlos und schlägt sich niemals inirgendwelchen Taten nieder.

  380. #381 Niels
    9. Oktober 2011

    @MartinB
    Ich *hoffe* da fehlt ein ;-)
    Du hast das schon richtig verstanden.

    Wenn man für “dass die Kirche in der Vergangeheit Menschen geholfen hat, sollte nun wirklich unstrittig sein” aber schon fast gekreuzigt wird, bin ich hier mit Smilies lieber sehr, sehr vorsichtig.

  381. #382 Niels
    9. Oktober 2011

    Allgemein ist das immer ein wenig ulkig, wenn man einerseits die Fundamentalisten dafür angreift, weil sie ihre heilige Schrift zu wörtlich nehmen und andererseits gleichzeitig den normalen Gläubigen vorwirft, dass sie die Schrift nicht wörtlich genug nehmen.

  382. #383 MartinB
    9. Oktober 2011

    @Niels
    Den Ursprung dieser Ulkigkeit kann man aber ganz gut verstehen, finde ich: Wenn die Leute sagen, dass sie aus der Bibel Orientierung ziehen, und sich dann die Teile rauspicken, die gerade zu ihrer Meinung passen, dann ist das eben widersprüchlich. Deswegen sagen viele Atheisten halt “Entweder ihr nehmt alles wörtlich, oder ihr bezieht eure Orientierung offensichtlich doch nicht aus der Bibel.” Dieses Argument finde ich schon korrekt.

    Man kann natürlich auch den anderen Standpunkt einnehmen, und *nichts* wörtlich nehmen – das tut aber kaum jemand (außer ein paar Mystikern vielleicht).

  383. #384 WolfgangK
    9. Oktober 2011

    @MartinB

    Aber sollte die Bibel nicht wirklich nur Orientierungshilfe für Christen sein, sozusagen cherry-picking für die Seele? Wenn man Christen dazu auffordert die Bibel wörtlich(er) zu nehmen, dann würde man über kurz oder lang doch wirklich bei dem Kreationisten landen, oder etwa nicht? Ich meine, wir reden hier von normalen durchschnittlichen Menschen, nicht von theologisch oder philosophisch gebildeten.

  384. #385 rolak
    9. Oktober 2011

    gekreuzigt^^ Der war gut :-)

  385. #386 MartinB
    9. Oktober 2011

    @Wolfgang
    “Aber sollte die Bibel nicht wirklich nur Orientierungshilfe für Christen sein, sozusagen cherry-picking für die Seele? ”
    Aber wie hilft es mir bei der Orientierung, wenn lauter Wegweiser in verschiedene Richtungen zeigen (braucht man nur zu gucken, was man angeblich alles darf oder nicht darf)? Sieht man ja auch geschichtlich, dass sich das ständig ändert, was denn nun wörtlich zu nehmen ist und was nicht.

  386. #387 Niels
    9. Oktober 2011

    @MartinB
    Natürlich ist das widersprüchlich. Da rennst du bei mir offene Türen ein.

    Allerdings bin ich um jeden Christen froh, der die Bibel nicht wörtlich nimmt und der aus der christlichen Lehre vor allem die Nächstenliebe mitnimmt.
    Ich glaube nicht daran, dass man so einen normalen europäischen Christen mit dem (angeblich) menschenverachtenden Grundtenor der Bergpredigt konfrontieren muss, um “dem Pitbull den Stiernacken durchbeißen”.

    Ich bin ebenfalls Atheist. Trotzdem verstehe ich nicht, warum man die große Mehrheit der Gläubigen, die ja in Deutschland wirklich sehr gemäßigt ist, unbedingt umerziehen müsste.
    Wenn es sie doch glücklich macht…

  387. #388 WolfgangK
    9. Oktober 2011

    @MartinB
    “Aber wie hilft es mir bei der Orientierung, wenn lauter Wegweiser in verschiedene Richtungen zeigen (braucht man nur zu gucken, was man angeblich alles darf oder nicht darf)?”
    So genau weiss ich jetzt nicht, was Du mit “Wegweiser in verschiedene Richtungen” meinst, aber grundsätzlich ist die Bibel ja keine Bedienungsanleitung, die man mit “Dienst nach Vorschrift” abarbeiten kann (wem sage ich das…). Genauso ist es ja mit den Ge- oder Verboten, oder meinst Du eher den Unterschied zwischen AT und NT?

  388. #389 Stefan W.
    10. Oktober 2011

    Habeich nicht gemeint (und auch nicht gesagt). Aber man muss vielleicht ein bisschen darüber nachdenken, was in der Bergpredigt mit bestimmten Worten und Begriffen gemeint sein könnte. Genauso könntest du argumentieren, dass man ein Shakespeare-Drama in ein, zwei Stunden verstehen könnte – wurde ja auch so aufgeführt. Trotzdem schreiben Leute Doktorarbeiten drüber.

    Es gibt also unterschiedlichen Gebrauch, den man von Shakespear machen kann.
    a) Man geht nur ins Theater für 2 Stunden
    b) Man schreibt eine Doktorarbeit darüber Der, der die Doktorarbeit schreibt weiß wohl mehr über das Stück, und den Autor. Den beabsichtigten Gebrauch hat aber der andere gemacht.

    “Deine Versuche die Bergpredigt zu einem sakrosankten Vergnügen des Klerus zu erklären ” WTF? Wo soll ich denn nun wieder sowas geschrieben haben.

    Du forderst ja ein, man möge Theologie studieren, um dann, restlos aufgeklärt, die Wahrheit der Schrift zu erfassen. Oder zumindest einen Theologen, der sich gründlich mit der jeweiligen Stelle befasst hat, befragen, der einem die richtige Lesart vermittelt.

    Tatsache ist, dass die Christen zum Großteil kein Theologiestudium aufnehmen, und mehr oder weniger genauso unbedarft an die Texte herangeht, wie ich auch.

    Du würdest in einer Darstellung, dass Adorno viele Fremdwörter verwendet, auch Stellen suchen, in denen er keine verwendet? ” Äh, ja. So macht man das in der Wissenschaft. Wen ich argumentieren will, dass Adorno *viele* Fremdwörter verwendet, dann muss ich schon die Gesamtzahl der Wörter mit der Gesamtzahl der Fremdwörter vergleichen, und kein cherry-picking betreiben.

    Wenn Du ein theologisches Seminar hier erwartet hast bist Du falsch.

    Wenn ich darstellen will, dass es etwas gibt, dann genügt es ja wohl, dass ich etwas exemplarisch zeige.
    Dass es da anderes gibt habe ich nicht bestritten. Ein numerisches Verhältnis, dass man auszählen müsste, habe ich auch nicht behauptet.

    Du bist offenbar schwer verletzt, dass man Deinem Glauben nicht mit dem gehörigen Respekt und der gebotenen Neutralität begegnet.

    Der Glaube ist aber nicht mein Forschungsgegenstand, dem ich mit Fairness begegne, sondern der Gegenstand meiner Kritik und meines Spotts.

    Du misst diese Kritik mit dem falschen Maßstab.

    Der hier diskutierte Sachverhalt ist in erster Linie die Propaganda, die eine Politikerin für die Bibel macht; was diese rechtfertigt.

    Wenn es dir in den Kram passt, dann ist die Bibel/Religion ganz böse und bringt Menschen zu Untaten

    So, so – wo habe ich das behauptet?

    Da erzählst du mir was über die böse Moral der Bergpredigt und fragst mich dann, wie die Bibel dazu verwendet wurde, menschen zu bestimmten Taten zu bringen???

    Erstens befleißige ich mich nicht dieser Kindersprache ‘böse Moral’, und zwotens war das nicht der Satz.

    “Hier geht es doch um die Frage, ob die Bibel uns hilft, die Grundlagen unserer kultur zu verstehen. Das tut sie – denn man kann an ihr sehen, wie das Christentum (im guten und schlechten) Menschen dazu gebracht hat, bestimmte Dinge zu tun und andere zu lassen.”

    Der Satz war nicht, das die Bibel verwendet wurde, Menschen dazu zu bringen, gutes zu tun, sondern dass man den Erfolg dessen an der Bibel sehen könnte. Das ist vollkommen verquer gedacht oder geschrieben ohne zu denken.

    Wie hat denn das Christentum die Leute dazu gebracht, gutes zu tun? In dem es mit Lohn im Himmel winkt, wenn man es tut?
    In der Bibel steht zwar was vom Lohn des Himmels, aber nichts darüber, wie die Bibel die Menschen dazu bringt, das zu glauben. Das ist doch der Inhalt des kruden Satzes – die Bibel würde zeigen, wie sie selbst wirkt.

    Ich dachte wir hätten den Gedankenmüll schon aussortiert, und eines der letzten Worte sei gewesen, dass die Bibel eben nichts über ihre eigene Wirkungsweise sagt oder zeigen kann, sondern dass es wohl nur eine unspezifische Wirkung gibt – der Gläuibe erledigt den Abwasch oder das Müllruntertragen entspannt, mit 2-3 Bibelsprüchen im Kopf, so wie Radiohören bei Mathe. Mehr war ja nicht übrig geblieben.

  389. #390 MartinB
    10. Oktober 2011

    @StefanW
    “Du forderst ja ein, man möge Theologie studieren”
    Ach echt? Das fordere ich?

    Könntest du vielleicht mal *lesen* was ich schreibe, statt immer gegen irgendwelche Strohmänner zu argumentieren? Nur weil ich sage, dass 10 Minuten vielleicht nicht ausreichen, fordere ich nicht gleich ein Studium (die Analogie mit dem Physikstudium sollte das vberanschaulichen, mehr nicht).

    “Dass es da anderes gibt habe ich nicht bestritten. Ein numerisches Verhältnis, dass man auszählen müsste, habe ich auch nicht behauptet. ”
    Doch:
    “Du würdest in einer Darstellung, dass Adorno viele Fremdwörter verwendet…”

    “Kindersprache ‘böse Moral’”
    O.k., mein Fehler, du schreibst nur “moralische Verkommenheit” schreibst von “Selbstverstümmelungsphantasien” etc. etc. etc.

    “Du bist offenbar schwer verletzt, dass man Deinem Glauben nicht mit dem gehörigen Respekt und der gebotenen Neutralität begegnet. ”
    Sag mal, raffst du es echt nicht? Ich versuchs mal in Grossbuchstaben, vielleicht klappt das dann:
    ICH BIN KEIN CHRIST.
    ICH GLAUBE NICHT AN GOTT.

    Deswegen brauchst du auch keinem Glauben von mir mit Respekt zu begegnen.

    Was mich verletzt (oder eher ärgert) ist ganz was anderes: Die unglaublich schlechten, einander widersprechenden Argumente, die du hier bringst und deren logische Konsistenz ungefähr der von religiösen Fundamentalisten vergleichbar ist – die entsprechenden Widersprüche habe ich ja mehrfach aufgeführt.

    “So, so – wo habe ich das behauptet? ”
    O.k., da habe ich dich mit Andrea in einen Topf geworfen, sorry. Bei dir ist es nicht die Bibel, die zu Untaten führt, sondern es sind nur die menschen, die die Bibel verwenden, um andere zu Untaten zu bewegen oder sie zu unterdrücken?

    “Der Satz war nicht, das die Bibel verwendet wurde, Menschen dazu zu bringen, gutes zu tun, sondern dass man den Erfolg dessen an der Bibel sehen könnte. ”
    Erfolg? Davon habe ich nichts geschrieben. Ich habe geschrieben
    “man kann an ihr sehen, wie das Christentum … Menschen dazu gebracht hat, …”

    “aber nichts darüber, wie die Bibel die Menschen dazu bringt, das zu glauben.”
    In meinem kruden Satz steht deswegen ja auch “das Christentum”.

  390. #391 perk
    10. Oktober 2011

    @ martinb
    du hast recht stefan liest nicht richtig, was ihn tatsächlich aus der diskussion disqualifiziert..

    Würdest du in deiner Alternativrealität wirklich nach 10 Minuten aufhören, den Fehler in den Maxwellgleichungen zu suchen und ein paper bei arXiv hochladen???

    nö aber es mit meinen peers diskutieren *g* warum nicht auch in nem blog..

    Gebe ich gern zu. Sie dienen ja auch nur als Illustration, dass man den text eben auch anders interpretieren kann.

    na gut.. das ist auch reichlich trivial..

    Und dasselbe gilt für die Bergpredigt: Stellen herauszureißen, um eine Aussage über die Bergpredigt (oder gar die Bibel als Ganzes) zu machen, ist cherry-picking.

    nein, die aussage, die man über die bibel als ganzes legitimer weise daraus ziehen kann, ist: sie enthält textstellen, die sich, ohne einen gemeinsamen kontext zu verwenden, widersprechen

    ich würde sogar die gesteigerten formen: sie enthält textstellen deren moral verwerflich ist und: sie liefert keine über das werk hinweg konsistente aus dem text ersichtliche moral, als dadurch gezeigt erachten

    außerdem:

    Den Ursprung dieser Ulkigkeit kann man aber ganz gut verstehen, finde ich: Wenn die Leute sagen, dass sie aus der Bibel Orientierung ziehen, und sich dann die Teile rauspicken, die gerade zu ihrer Meinung passen, dann ist das eben widersprüchlich. Deswegen sagen viele Atheisten halt “Entweder ihr nehmt alles wörtlich, oder ihr bezieht eure Orientierung offensichtlich doch nicht aus der Bibel.” Dieses Argument finde ich schon korrekt.

    das sehe ich genau so und finde, dass damit alles zur frage: taugt die bibel zur orientierung, gesagt ist..

  391. #392 Andrea N.D.
    10. Oktober 2011

    @MartinB.
    Aus der Diskussion mit Stefan W, Stefan W: “Der hier diskutierte Sachverhalt ist in erster Linie die Propaganda, die eine Politikerin für die Bibel macht; was diese rechtfertigt.
    Stefan W. zitiert in seinem Kommentar dann: “Wenn es dir in den Kram passt, dann ist die Bibel/Religion ganz böse und bringt Menschen zu Untaten”
    und er wehrt sich:
    “So, so – wo habe ich das behauptet?”
    Worauf Du antwortest:
    “So, so – wo habe ich das behauptet? ”
    O.k., da habe ich dich mit Andrea in einen Topf geworfen, sorry.”

    Also wenn Du mit Andrea mich meintest, ich war überhaupt nicht in dem Topf. Ich habe das Gefühl, Du wirst ständig alles in einen Topf (leider auch ständig aus anderen Diskussionen) und rührst kräftig um. Dann sind die anderen Kommentatoren wenigstens damit beschäftigt, ihre Suppe aus dem Topf wieder herauszuholen. Schon Dein Einstieg mir gegenüber war ja die Unterstellung “trollmäßigen Verhaltens”. Wer so vollmundig andere verurteilt, sollte wenigstens wissen, worauf er sich bezieht. Ich nehme zukünftig Deine unqualifizierten Angriffe jedenfalls nicht mehr ernst, ist ja erstens überhaupt nicht gesichert, dass Du Dich auf diese Diskussion beziehst und zweitens unklar, ob Du mich nicht wieder einmal verwechselt hast.
    Solltest Du eine andere Andrea gemeint haben, bitte ich um Kennzeichnung, welche.

    Schon die Schlüsse im Kommentar von Christian Reinboth (wo Du angeblich radikalisiert wirst) sprechen Bände – wo hätte ich das getan? Wo habe ich Dich als Steinzeitkreationist bezeichnet etc. etc. etc.? Vielleicht betreibst Du erst einmal Abbau der künstlichen Fronten, die Du hier aufgebaut hast und bringst nicht ständig andere Diskussionen hier mit herein.

    Alle anderen Dinge hatte ich Dir beantwortet, und habe keine große Lust zu wiederholen, so undifferenziert, wie Du antwortest. Ich hatte viel erkenntnistheoretisch argumentiert und Anregen über das Überdenken von Selbstverständlichkeiten geben wollen, Dir scheint einzig daran zu liegen, Recht zu haben. Sei’s drum.

    @Christian Reinboth:
    Es gibt von Loriot eine Politikerrede, wo er ganz vorzüglich nichts sagt. Obwohl Du in hohem Maße polemisierst und polarisierst, erinnerten mich einige Formulierungen trotzdem an Loriot. Vielleicht ist es nur nicht so sinnvoll, so einen emotionalen und pauschalisierenden Kommentar abzusondern, während Du genau dies anderen Komentatoren vorwirfst. Es gibt da übrigens eine schöne Geschichte in der Bibel zu diesem Verhalten.

  392. #393 Andrea N.D.
    10. Oktober 2011

    @MartinB.
    Das halte ich – gelinde gesagt – für eine Unverschämtheit gegenüber Stefan W.

    “Was mich verletzt (oder eher ärgert) ist ganz was anderes: Die unglaublich schlechten, einander widersprechenden Argumente, die du hier bringst und deren logische Konsistenz ungefähr der von religiösen Fundamentalisten vergleichbar ist – die entsprechenden Widersprüche habe ich ja mehrfach aufgeführt.”

    Vielleicht setzt Du Dich einmal in Ruhe hin und liest die Kommentare von Stefan W. nicht durch die Frontenbrille, die Du Dir regelmäßig bei diesem Thema aufsetzt. Meinen zweiten Kommentar hier (der erste war ziemlich früh) hast Du auch fundamental missverstanden (-verstehen wollen?) und gleich auf mich unqualifziert losgehackt. Dabei war er neutral zu verstehen: Weder Gutes noch Schlechtes kann aufgrund von “Kirche” behauptet werden, die ganze Behauptung ist trivial und sinnlos. Aber auf diesem Ohr scheinst Du taub zu sein und Dein selektives Lesen, woraus dann Deine persönlichen Angriffe erwachsen, gehen mir mittlerweile gehörig auf den Wecker. DU erscheinst in der Diskussion mit Stefan W. als Fundamentalist, nicht dieser, Du hast überhaupt keine Argumente für Deine nebulösen Behauptungen und nur weil Du selbst von Dir sagst, Du seist ein Atheist, rechtfertigt das noch nicht Deine Fürsprache für undifferenziertes angebliches Gutmenschengetümmel der Kirche in der Vergangenheit.
    Nur mal als Tipp am Rande: Wenn Du imt Mittelalter in Deutschland lebst (wenn es das schon gegeben hätte), ist Deutschland nicht automatisch für Dein Gutsein verantwortlich, nur weil es nichts anderes gibt. Deine Behauptungen sind einfach in jeder Hinsicht naiv und unhaltbar und Stefan W. hat Dir geduldig immer wieder erklärt warum. So – und jetzt kannst Du wieder mit Deiner Trollbehauptung kommen – sofern Du mich nicht wieder verwechselst, aber das musste einmal geschrieben werden.

  393. #394 Andrea N.D.
    10. Oktober 2011

    @MartinB:
    Und jetzt habe ich noch das gefunden, um Deinen unhaltbaren Behauptungen vollständig zu zitieren – übrigens wieder einmal in einem Kommentar an jemand Anderen, nicht an die von Dir zitierten Kommentatoren (ein beliebtes Stilmittel von Dir um Andere schlecht zu machen, dieses Stückchen von Dir habe ich in einem Kommentar an Breitside gefunden):

    “Mal ganz davon ab, dass wir hier wieder einen Nebenschauplatz diskutieren – die zentralen logischen Widersprüche in den Aussagen von Stefan und Andrea, die ich oben mehrfach angeführt habe, wurden nicht angesprochen.”

    Also wieder einmal zwei Kommentatoren in einen Topf geworfen, hoffentlich liegen da nicht wieder Verwechslungen vor. Und kann es sein, dass Du wieder gegen Deine eigene imaginäre von Dir aufgebaute Front diskutierst und gar nicht bemerkt hast, dass wir etwas anderes schreiben?
    Zentrale logische Widersprüche? Das ist wirklich zum fürchten. Zentrale? Bei uns beiden? Geht’s noch genauer?
    Also ich weiß von einer Front, die Du aufgebaut hast (gemäß der normalerweise von Dir verfolgten simplen off-on/gut-böse/schwarz-weiß Welt und Logik) in stark verkürzter Form: Wenn Du nichts Gutes behaupten kannst, sollen wir auch nichts Schlechtes behaupten können. Das habe ich halt nur nie getan, das hast Du hineinlesen wollen, meine Aussage war: Man kann weder etwas Gutes noch etwas Schlechtes von etwas ohne einen vorherigen Wertmaßstab behaupten. Das nur als Beispiel für einen von Dir behaupteten zentralen logischen und nicht zu vergessen fundamentalistischen (im Sinne von religiös) Widerspruch. Deine Vorstellung hier ist jämmerlich.

  394. #395 MartinB
    10. Oktober 2011

    @Andrea
    Die Widersprüche habe ich oben sauber aufgeführt. Wenn du lieber meckerst, statt auf sie einzugehen (wie war das noch mal mit den zu definierenden Maßstäben, die bei “gut” ein großes Problem sind, bei “schlecht” aber nicht, um nur eins zu wiederholen?) bitte sehr.

  395. #396 IO
    10. Oktober 2011

    Passendes Zitat …

    Florian Freistetter·
    05.10.11 · 11:14 Uhr

    Bah, könnt ihr den Mist mal lassen? Eure privaten Streitereien tragt bitte woanders aus.

  396. #397 Andrea N.D.
    10. Oktober 2011

    @MartinB.
    Wenn ich niemals behauptet habe, dass der Maßstab bei “gut” ein Problem darstelle, bei “schlecht” aber nicht, wieso sollte ich Dir dann darauf antworten? Du scheinst mich ja nur wieder einmal in Deinen persönlichen Frontentopf geworfen zu haben.

    Falls Du auf die persönliche Frage, ob Du Dein Kind von einer anderen Religion indoktriniert haben wolltest, anspielst: Das war subjektiv und ist nicht wissenschaftsfähig. Gut. Trotzdem ist es ein Unterschied, ob Du etwas ablehnen musst, was Dir aufgepresst wird, oder ob Du gar nicht damit belästigst wirst und es gar nicht erst ablehnen musst. Das ist ein großer Unterschied, den ich Dir damit verdeutlichen wollte. Von den ganzen Leuten, die halt so mitmachen, weil es ihnen angeboten wird, und die sich keine Gedanken machen, ganz zu schweigen.
    Ansonsten kannst Du Deine mir unterstellte Argumentation aus meinen Kommentaren nicht herauslesen – und ganz ehrlich, bei Deinem Diskussionsstil ist es mir auch zu blöd mich mit Dir weiter auseinanderzusetzen: Du hast Recht für immer und alle Zeit und dann werd glücklich damit. Nur akzeptiere bei mir, dass es mir nicht ums Recht haben geht. sondern ums Nachdenken über verinnerlichte Selbstverständlichkeiten, um Infragestellen von jahrhundertelangen Traditionen und Definitionen, die vielleicht im 16 Jh. die einzig möglichen waren, die aber heute zumindest hinterfragt werden dürfen, ohne von Dir als Troll bezeichnet zu werden.

  397. #398 IO
    10. Oktober 2011

    Andrea N.D.·
    10.10.11 · 14:13 Uhr

    @MartinB.

    Schon die Schlüsse im Kommentar von Christian Reinboth (wo Du angeblich radikalisiert wirst) sprechen Bände – wo hätte ich das getan? Wo habe ich Dich als Steinzeitkreationist bezeichnet etc. etc. etc.?

    Ich habe mal den Thread durchsucht: Das Wort “Kreationist” hat MartinB nur einmal gebraucht, siehe. Das war ein Mitdiskutant Stefan W., der MartinB damit belegte, was prompt von verschiedener Seite als absurd bezeichnet wurde. Und MartinB hat nur darauf reagiert.

    Unabhängig davon, dass ihr einander offenbar nicht austehen könnt, wär es doch gut, wenn man Behauptungen, die ins Persönliche gehen, besonders gut belegt.
    “Sine ira et studio” könnte ein gutes Motto sein.

  398. #399 MartinB
    10. Oktober 2011

    @Andrea N.D.
    “Wenn ich niemals behauptet habe, dass der Maßstab bei “gut” ein Problem darstelle, bei “schlecht” aber nicht, wieso sollte ich Dir dann darauf antworten? ”

    Ich zitiere mal:
    “wenn es Dogmatiker gibt, die meinen eine Vorstellung von “gut” anderen aufpressen zu wollen. Dieses “gut” ist kein Bewertungskritierum für irgend jemanden außer für diejenigen, die genau den Kriterien von “gut” zustimmen.”

    “Es ist vollkommen unsinnig, kirchliche oder religiös motiviert “Taten” als schlecht oder gut bewerten zu wollen, wenn das Bewertungssystem von “gut” aus der Kirche/dem Glauben kommt oder schwammig bleibt.”

    Damit ist wohl belegt, dass du ein Problem darin siehst, “gut” als Begriff anzuwenden.

    Und wie steht’s mit schlecht? Wendest du in Sätzen wie den folgenden nicht *deine* Kriterien an, was schlecht ist?

    “wenn Kinder religiös indoktriniert werden, oder überhaupt die Religion nicht endlich aus den Schulen verschwindet, ist das ein anderes Problem. ”

    “Würdest Du eigentlich eine religiöse Erziehung Deiner Kinder gutheißen, in der sie lernen, dass jemand brutal ans Kreuz genagelt wurde, um für die Sünden, die jedes kleine Kind macht, zu büßen? Und diese Sünden werden von dieser Religion definiert? Und dazu gehört auch, seinen Körper möglichst zu verachten, sich selbst zu verachten?”

    Alles ganz wertneutrale Sätze? Oder eher doch nicht?

    Ist aber auch egal – das wird mir jetzt echt zu mühsam, jedesmal wieder Zitate hervorkramen zu müssen, um zu belegen, was du (oder stefan) gerade noch behauptet habt.

  399. #400 Andrea N.D.
    10. Oktober 2011

    @IO:
    Eigentlich habe ich mich nur gewundert, warum MartinB. so extrem auf Stefan W. losgeht – was argumentativ meines Erachtens nicht zu rechtfertigen war. Bei der Gelegenheit habe ich dann die Seitenhiebe auf mich entdeckt – die auch argumentativ nicht zu rechtfertigen sind. Mittlerweile ist mir überhaupt nicht mehr klar, was das Problem ist. Dass immer Maßstäbe zur Bewertung angesetzt werden, wird doch wohl keiner leugnen wollen? Wenn man allerdings schon erklären muss, dass “positiv” oder “gut” bereits eine Bewertung darstellt, die implizit einen Bewertungsmaßstab voraussetzt …

    @MartinB:
    “meckern” ist übrigens auch eine Bewertung. Und wenn Du mit “sauber aufführen” dauerndes Verwechseln der Kommentatoren meinst (von wem war eigentlich das Zitat? es war ja anscheindend weder von Stefan W. noch von mir), dann kannst Du das “sauber” durch “undifferenziert” ersetzen.

  400. #401 roel
    10. Oktober 2011

    @Andrea N.D.

    Zur Radikalisierung:
    Mit “Entweder Du bist Jesus oder christlich-religiös gehirngewaschen” und “Es gibt sicherlich eine speziell christliche Moral mit den dazugehörigen Werten. Aus Deiner Behauptung meine ich herauszulesen, dass Du diese verabsolutierst und über alle anderen Moralen stellst.” erfolgt die Radikalisierung.

    Zum “In einen Topf werfen”:
    “Also wenn Du mit Andrea mich meintest, ich war überhaupt nicht in dem Topf”. Den Topf machen Sie selbst hiermit auf: “Mit dieser Aussage möchte ich auch Stefan W. unterstützen, der Dir u.a. auch dies verdeutlichen wollte.”

  401. #402 Andrea N.D.
    10. Oktober 2011

    IO:
    Das hat mit “Leiden Können” bei mir nichts zu tun. Solche Unterstellungen sind überflüssig.

    @MartinB.
    Du beziehst Dich einzig und allein auf die persönliche Frage über Dein Kind? Extrem dürftig. Darauf habe ich Dir oben geantwortet.

    “Es ist vollkommen unsinnig, kirchliche oder religiös motiviert “Taten” als schlecht oder gut bewerten zu wollen, wenn das Bewertungssystem von “gut” aus der Kirche/dem Glauben kommt oder schwammig bleibt.”

    Um Dir hier einmal Deine von Dir konstruierte Front zu nehmen, setze ich zwei Wörtchen ein. Ich verstehe zwar nicht, wie man das missverstehen kann, denn das dauernde Gutgetue (Kirche motiviert zu guten Taten) kam ja schließlich von Dir, deshalb ging es primär nicht um schlecht:

    “Es ist vollkommen unsinnig, kirchlich oder religiös motivierte Taten als schlecht oder gut bewerten zu wollen, wenn das Bewertungssystem von “gut” ODER “SCHLECHT” aus der Kirche/dem Glauben kommt oder schwammig bleibt.”

    “Damit ist wohl belegt, dass du ein Problem darin siehst, “gut” als Begriff anzuwenden.”
    Damit ist wohl belegt, dass Du gerne fantasierst, um Dich selbst in Deiner Frontenbildung zu bestärken. Ehrlich gesagt, finde ich es ziemlich lächerlich, wie Du versuchst, mich hier in Deine Front einzugliedern (die zweifelsohne von Kommentatoren vertreten worden sein mag, aber explizit nicht von mir).

    “Und wie steht’s mit schlecht? Wendest du in Sätzen wie den folgenden nicht *deine* Kriterien an, was schlecht ist? ”
    Überflüssig, darauf zu antworten, s.o.

    “Ist aber auch egal – das wird mir jetzt echt zu mühsam, jedesmal wieder Zitate hervorkramen zu müssen, um zu belegen, was du (oder stefan) gerade noch behauptet habt”
    Ja, das habe ich bemerkt. Vielleicht konzentrierst Du Dich auf unmittelbare Antworten, wenn Du längeren oder komplexeren Gedankengängen nicht folgen kannst.

  402. #403 Andrea N.D.
    10. Oktober 2011

    @roel:
    Bitte erwarte keine Antwort von mir – ich diskutiere nicht mit Dir.

  403. #404 MartinB
    10. Oktober 2011

    @Andrea
    Ich habe in meinem Kommentar
    MartinB· 07.10.11 · 17:02 Uhr
    Die von mir gesehenen Widersprüche gelistet und dich aufgefordert, ein paar einfache Fragen zu klären, damit wir vielleicht doch ne Diskussionsgrundlage haben.

    Hast du nicht getan, stattdessen werden mir irgendwelche Motive unterstellt.

  404. #405 Andrea N.D.
    10. Oktober 2011

    @MartinB.
    Deine ganze Argumentation blies sich wie ein Ballon an meiner persönlichen Frage auf. Diese habe ich Dir bereits erläutert.

    Dass Du jedoch bereits einen vorgefertigten Maßstab für Deine “Gut-Bewertung” anlegst, hast Du hoffentlich mittlerweile verstanden. Warum bin ich jetzt dafür zuständig, nachdem ich Dein naives Gedankegebäude zertrümmert habe, Dir sofort eine Lösung zu präsentieren, an der sich die Leute seit 2000 Jahren und mehr die Köpfe einschlagen? Und weil ich diese Lösung nicht ad hoc für den “Jünger” Martin B. präsentieren kann bzw. aus dem Ärmel zaubere, deshalb darf ich auch nicht behaupten, dass ein Bewertungsmaßstab bereits (a priori) angelegt wurde? Ach nö…

  405. #406 Andrea N.D.
    10. Oktober 2011

    @MartinB.
    Deine ganze Argumentation blies sich wie ein Ballon an meiner persönlichen Frage auf. Diese habe ich Dir bereits erläutert.

    Dass Du jedoch bereits einen vorgefertigten Maßstab für Deine “Gut-Bewertung” anlegst, hast Du hoffentlich mittlerweile verstanden. Warum bin ich jetzt dafür zuständig, nachdem ich Dein naives Gedankegebäude zertrümmert habe, Dir sofort eine Lösung zu präsentieren, an der sich die Leute seit 2000 Jahren und mehr die Köpfe einschlagen? Und weil ich diese Lösung nicht ad hoc für den “Jünger” Martin B. präsentieren kann bzw. aus dem Ärmel zaubere, deshalb darf ich auch nicht behaupten, dass ein Bewertungsmaßstab bereits (a priori) angelegt wurde? Ach nö…

  406. #407 MartinB
    10. Oktober 2011

    @Andrea
    “Und weil ich diese Lösung nicht ad hoc für den “Jünger” Martin B. präsentieren kann bzw. aus dem Ärmel zaubere, deshalb darf ich auch nicht behaupten, dass ein Bewertungsmaßstab bereits (a priori) angelegt wurde? Ach nö…”
    Das ist nach wie vor nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass du die Kirche kritisierst, ihr Untaten vorwirfst, es für falsch (also schlecht) hältst, wenn sie einen gesellschaftlichen Einfluss hat (hier und auch in anderen texten).
    *Wenn* du also der Ansicht bist, dass man Diskussionen über gut/schlecht erst nach Festlegen von Maßstäben sinnvoll führen kann, dann ist diese ganze Kritik unsinnig, weil es ja solche Maßstäbe nach deiner Aussage nicht gibt.

    Das habe ich hier schon mehrfach angeführt, aber du scheinst es irgendwie nicht zu verstehen.

  407. #408 WolfgangK
    10. Oktober 2011

    Ich fürchte, dass ich mit meinem eher nicht ganz so ernsthaften Kommentar gar nicht so daneben lag. Die beschriebene Argumentation macht deutlich, dass die bei den religiösen Fundamentalisten übliche Argumentationsweise längst von fundamentalistischen Atheisten übernommen wurde.
    Davon schreibt auch der britische Philosoph John Gray in einem Artikel der FAZ. Die in diesem Artikel aufgeführten Gründe ähneln extrem den Aussagen, die hier von manchen geäußert wurden, und es wird deutlich, dass ein Teil der hier vertretenen Atheisten sich dem Fundamentalismus verschrieben haben. Ehrlich gesagt verwundert es mich, ich hätte es nicht in diesem Ausmaß erwartet. Und deshalb befürchte ich, dass Christian Reinboth recht hat: Warum tust Du Dir das an, Martin?

  408. #409 IO
    10. Oktober 2011

    Andrea N.D.·
    10.10.11 · 15:51 Uhr

    IO:
    Das hat mit “Leiden Können” bei mir nichts zu tun. Solche Unterstellungen sind überflüssig.

    Die Anführungszeichen leiten fehl, denn ich habe nicht von “leiden” gesprochen. Kein großes Probelm, da es hier tatsächlich synonym steht für das, was ich ansprach.
    Genaues Zitieren, Wiedergeben des anderen und nicht zu paraphrasieren, ist aber ja in diesem Thread gerade eines der Probleme.

    Es war nur eine Vermutung aufgrund des Diskussionsverlaufs und des Tonfalls darinnen. Keine Unterstellung!

    Im übrigen, wenn ich so manches in diesem Thread als ‘überflüssig’ kennzeichnen wollte, dann gäbe das eine lange Liste. :)

    Es wäre doch gut, wenn alle Beteiligten akzeptieren könnten, dass es in so einer Sache unterschiedliche Sichtweisen gibt, geben muss. Über die kann man doch sprechen, ohne sich gegenseitig regelmäßig negative Absichten zu unterstellen, ohne kleine Giftpfeile, kaschierte ad hominems etc einfliessen zu lassen, die die Diskussionsatmosphäre z. T. ziemlich unerfreulich machen.

    “Sine ira et studio” …

  409. #410 roel
    10. Oktober 2011

    @Andrea N.D. Sie werfen MartinB. vor, dass er bereits einen vorgefertigten Maßstab für seine “Gut-Bewertung” anlegt. Selbst legen Sie einen vorgefertigten Maßstab für Ihre “Schlecht-Bewertung” an.

  410. #411 Andrea N.D.
    10. Oktober 2011

    @MartinB.
    Ich habe die “Belästigung” durch die Kirche kritisiert und dass es etwas anderes ist, Neinsagenzumüssen Ablehnenzumüssen oder gar nicht erst belästigt zu werden. Darauf war mein persönliches Beispiel gemünzt. Das hat in meinen Augen nicht wirklich etwas mit einem Bewertungsmaßstab von gut oder schlecht zu tun, eher mit der Macht des Einen (der belästigen darf) und dem anderen, der sich der Belästigung erwehren muss. Versuche einfach diese Dinge differenziert zu sehen und auseinander zu halten.
    Ich habe stets den Bewertungsmaßstab in beiden Richtungen verwendet. Dass Du ihn absichtlich (wie ich mittlerweile sehe) ständig missverstehst, ist der Diskussion nicht förderlich.

    Und selbst wenn Du Dir jetzt auf die Schulter klopfen kannst und sagst “Ja aber in anderen Texten, da hat sie …!”, dann freue Dich einmal mehr über Deine Rechthaberei (Äh Du weißt wirlich so ganz genau en detail, was ich für gut oder schlecht halte? Aha …) Um das Ganze abzukürzen, nehmen wir einmal an, dass Du – weil ich Dir in einer persönlichen Frage etwas verdeutlichen wollte, jetzt endlich auf ein Mitglied der von Dir selbst konstruierten Gegenfront rechtmäßig einschlagen konntest.

    Das mag jetzt extrem frustrierend für Dich sein, dass Dein Vorwurf, ich mache ja den selben Fehler wie Du, nur mit umgekehrten Vorzeichen, dies trotzdem nichts an der Tatsache ändert,

    dass auch DU Deine von der Kirche behaupteten “Guttaten” nur durch Deinen Bewertungsmaßstab siehst. DU hast vorher definiert, was “gut” ist, und dann diesen Maßstab angelegt.

  411. #412 Andrea N.D.
    10. Oktober 2011

    @IO:
    Sorry, wegen dem “leiden können”; ich habe – zudem bei überlüssigen Metadiskussionen, nicht immer die Geduld alles nachzulesen.

    Allerdings ist es keine Sache von “unterschiedlichen Sichtweisen”, wenn versucht wird, ein Argument zu widerlegen, indem man dem Gegner vorwirft, das Gleiche mit umgekehrten Vorzeichen zu tun.

    Mir geht es nicht um großflächige “An der Kirche ist/war alles gut/schlecht-Diskussionen”. Mir ging es um die Bedingungen dafür, dass so eine Diskussion überhaupt geführt werden kann bzw. das Aufzeigen, dass so eine Diskussion sinnlos, trivial und überflüssig ist. Irgendwie scheint das über den konstruierten Vorwurf von MartinB. hinaus nicht angekommen zu sein (s. auch roel). Macht nichts, wie ich MartinB. bereits schrieb, hebelt der Vorwurf mit umgekehrten Vorzeichen (ob berechtigt oder nicht), das Argument nicht aus. Und das ist kein Problem einer Sichtweise.

  412. #413 Andrea N.D.
    10. Oktober 2011

    @Wolfgang K.
    Geht es etwas genauer? Pauschalverurteilungen sind nicht hilfreich.

  413. #414 roel
    10. Oktober 2011

    @Andrea N.D. Sie benutzen im Zusammenhang mit Religion, Kirche, Gläubige und Bibel stets negativ belegtes Vokabular.

    Ängste, Kritiklosigkeit, -unfähigkeit und -unwilligkeit, verbohrt, intolerant, naiv, nichtwissenwollenden Mitläufer, Grausamkeiten, Völkermorde, religiösen Fanatiker, Religionskrieg usw

    Das hat in Ihren Augen jetzt nichts mit einem Bewertungsmaßstab zu tun? Und jemand der sagt, dass Menschen aus Ihrem Glauben heraus auch mal etwas Gutes tun, der setzt natürlich den falschen Maßstab an, denn was gut für die einen ist, kann auch schlecht für die anderen sein.

  414. #415 MartinB
    10. Oktober 2011

    @Andrea
    “Das mag jetzt extrem frustrierend für Dich sein,”
    Warum sollte es frustrierend sein, wenn du endlich deine Inkonsistenz (wenn auch auf sehr verschwurbelte Weise) zugibst? Ich finde es höchst amüsant.

    “DU hast vorher definiert, was “gut” ist, und dann diesen Maßstab angelegt.”
    Stimmt.

    Ich habe auch (nachdem du Probleme damit hattest) explizit deutlich gemacht, dass ich das gern als meine persönlichen Maßstäbe sehe:
    “Ich habe keine Probleme damit, einzelne Taten als positiv zu werten (und ja, ich finde es gut, dass Kinder in Haiti wieder zur Schule gehen können, weil Geld gespendet wurde, auch von Kirchenorganisationen – kannst du ja anders sehen).”

    Ich bin mir bewusst, dass Ethik nie universell und beweisbar ist (dazu muss man nur den Seewolf von Jack London lesen) und setze Maßstäbe an, die ich für akzeptiert hielt.

    Du dagegen sprichst von Untaten usw. (siehe die Liste von roel) – aber wenn mal jemand wagt, etwas Gutes anzuführen, dann müssen wir plötzlich Maßstäbe definieren. Konsistenz geht anders…

    @Wolfgang
    Ja, ich hab mich auch gefragt, warum ich mir das antue – aber die letzte Antwort von Andrea war es fast schon allein wert…

  415. #416 WolfgangK
    10. Oktober 2011

    @Martin

    Ich muss noch einmal auf folgenden Absatz eingehen,

    Deswegen sagen viele Atheisten halt “Entweder ihr nehmt alles wörtlich, oder ihr bezieht eure Orientierung offensichtlich doch nicht aus der Bibel.” Dieses Argument finde ich schon korrekt.

    den ich eigentlich für völlig falsch halte.

    Daraus würde sich nämlich die zwangsläufige Schlussfolgerung ergeben:
    ‘orientiere ich mich an den demokratischen Gesetzen, dann habe ich diese wörtlich zu nehmen, ansonsten beziehe ich meine Orientierung nicht aus dem Gesetz’ (man kann auch “Gesetz” durch “Ethik” ersetzen).

    Wieso sollte man also von den Mitgliedern einer Religion verlangen, dass sie ihre Vorschriften wörtlich auszulegen und im Gegensatz zur gängigen Praxis “Dienst nach Vorschrift” einzuhalten haben? Mit welchem Recht dürfen die Forderer mehr von Anderen erwarten, als sie selbst an “wörtlichnehmen” ethischer und demokratischer Regeln zu geben bereit ist?

    Die Forderung nach buchstabengetreue Einhaltung der Regeln widerspricht gängiger Lebenspraxis, bspw. in Arbeitswelt und Strassenverkehr, ebenso widerspricht es auch der juristischen (und völlig legalen) Praxis, Gesetze in alle Richtungen bis an die Grenzen der Dehnbarkeit auszulegen, und es widerspricht in jedem Falle der gängigen Bibel-Exegese.

  416. #417 MartinB
    11. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Nein, ich glaube, du siehst das anders, als ich es meinte.
    Wenn ich beschließe, bei Rot über die Ampel zu gehen (was ich natürlich in Wahrheit nie tue), dann setze ich meine persönlcihen Wertmaßstäbe (in diesem Fall meine Zeitersparnis und die Sinnlosigkeit des Wartens, wenn die Straße eh leer ist) an und erachte sie als höher als die gesetzlich vorgegebenen.
    Das kann ein Christ genauso tun und beschließen, dass es o.k. ist, zweierlei Fasern zu tragen oder was es da alles für Regeln gibt. Er kann nur nicht *gleichzeitig* behaupten, er würde seine Regeln aus der Bibel beziehen.
    Die Kritik ist ja nicht die, dass die Leute die Bibel nicht wörtlich nehmen. Die Kritik ist die, dass die leute die Bibel an einigen Stellen wörtlich nehmen, an anderen nicht, und gleichzeitig behaupten, es sei die Bibel, die die Grundlage ihrer Ethik sei. Das ist inkonsistent.

  417. #418 roel
    11. Oktober 2011

    @MartinB “Die Kritik ist die, dass die leute die Bibel an einigen Stellen wörtlich nehmen, an anderen nicht, und gleichzeitig behaupten, es sei die Bibel, die die Grundlage ihrer Ethik sei. Das ist inkonsistent.” Es gibt Stellen in der Bibel die werden wörtlich genommen und es gibt Stellen die werden nicht wörtlich genommen. Ein einfaches Beispiel für letzteres sind die Gleichnisse und Parabeln.

  418. #419 MartinB
    11. Oktober 2011

    @roel
    “Es gibt Stellen in der Bibel die werden wörtlich genommen und es gibt Stellen die werden nicht wörtlich genommen.”
    Ja, danke das war mir auch klar. Aber dass man keine Krabben essen oder zweierlei Fasern tragen soll, ist ja vermutlich kein Gleichnis. Also braucht man ein Kriterium, warum man “keine Krabben essen” nicht beachtet, aber z.B. “Du sollst nicht töten” als Regel ganz o.k. findet. Und dieses Kriterium kann eben dann nicht die Bibel selbst sein.

  419. #420 roel
    11. Oktober 2011

    @MartinB “Und dieses Kriterium kann eben dann nicht die Bibel selbst sein.” Das sind die Katechismen.

  420. #421 MartinB
    11. Oktober 2011

    @roel
    Lach. Und woher kommen die dann? Von irgendwelchen Priestern etc., die behaupten, sie würden sich auf die Bibel stützen…

  421. #422 Adnrea N.D.
    11. Oktober 2011

    @roel:
    Bitte schreibe mir nicht mehr und erwarte keine Antwort von mir – ich diskutiere nicht mit Dir.

  422. #423 roel
    11. Oktober 2011

    @MartinB “Von irgendwelchen Priestern” Ja klar, woher sonst.

  423. #424 Andrea N.D.
    11. Oktober 2011

    @MartinB.
    Okay, es ist für mich frustrierend, mit Dir zu diskutieren, weil es Dir nur ums Rechthaben geht und das ist langweilig:

    “Warum sollte es frustrierend sein, wenn du endlich deine Inkonsistenz (wenn auch auf sehr verschwurbelte Weise) zugibst? Ich finde es höchst amüsant.”

    Weder habe ich etwas zugegeben, noch habe ich, bevor ich Dir diese eine persönliche Frage stellte (und das ist nicht lange her in dieser Diskussion) jemals etwas in diese Richtung geschrieben. Du hast eine Front gegen andere Kommentatoren aufgebaut, denen Du diesen Vorwurf machen wolltest und benutzt mich jetzt, um irgendwie noch argumentativ halbwegs angeschlagen aus der Sache herauszukommen.

    Nocheinmal für Dich: Ich war nicht diejenige Kommenatorin, die behauptet hat, dass Dinge gut oder schlecht seien, ich war diejenige, die die Position vertritt, dass Du nicht Dinge einfach als gut (ODER schlecht, damit Deine blöden Unterstellungen aufhören) ohne Bewertungsmaßstab bezeichnen kannst. Und diese habe ich bis vor drei Tagen ( wie lange geht die Diskussion schon und wie lange habe ich die Position vertreten?) deutlich so ausgedrückt, bis ich Dir eine persönliche Frage aus anderen Gründen stellte, an die Du Dich jetzt klammerst, wie ein Affe – endlich ein Strohhalm, um jemanden zu diskreditieren. Denn, noch einmal: Selbst wenn ich den gleichen Fehler wie Du gemacht hätte, bleibt es immer noch ein und Dein Fehler.

    “Du dagegen sprichst von Untaten usw. (siehe die Liste von roel) – aber wenn mal jemand wagt, etwas Gutes anzuführen, dann müssen wir plötzlich Maßstäbe definieren. Konsistenz geht anders…”

    Das klingt jetzt wirklich trollmäßig. Wie oft soll ich Dir noch widersprechen, damit Du aufhörst, diese falsche Behauptung mir zuzuschreiben? Ich versuche es einmal in groß:
    Sowohl die Behauptung etwas sei gut ALS AUCH die Behauptung etwas sei schlecht, verlangt einen vorherig angesetzten Bewertungsmaßstab. Und den kannst Du persönlich gerne ansetzen, aber Du solltest Dir dessen bewusst sein und das warst Du am Anfang der Diskussion definitiv nicht sondern hast naiv positiv bewertet ohne jemals zu hinterfragen. Darauf wollte ich Dich aufmerksam machen und es scheint, dass mir das nach vielen persönlichen Angriffen von Dir, falschen Unterstellungen, Wochen und vielen unnötigen Worten endlich gelungen ist:
    “Stimmt”.

    Und: Wenn roel etwas aus dem Zusammenhang reißt und dann für sich neu gruppiert, ist es ein Armutszeugnis, wenn Du dem zustimmst. Ich könnte mir auch die Mühe machen, und sämtliche Wörter, die vielleicht polemisierend zu argumentativen Zwecken waren, heraussuchen und Dir dann einzeln, aus dem Zusammenhang gerissen präsentieren. Was soll das bringen? Vielleicht macht das die Diskussion weniger emotional oder friedlicher? Bestimmt … Und so richtig seriös und wissenschaftlich ist es bestimmt auch …

  424. #425 roel
    11. Oktober 2011

    @Andrea N.D. Also hier beschweren Sie sich über Seitenhiebe http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/09/die-bibel-und-die-bildungsministerin.php#comment261764 und in ihrem Kommentar http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/09/die-bibel-und-die-bildungsministerin.php#comment261932 verteilen Sie selber kräftig.

    Fakt ist, sobald es um Religion, Kirche, Gläubige, Bibel geht benutzen Sie nie ein positives Wort, jedenfalls nie im positiven Sinn. Sie benutzen immer negativ belegtes Vokabular. Ich habe nichts aus dem Zusammenhang gerissen, ich habe nur ihr Vokabular bzgl. Religion, Kirchen, Gläubige und Bibel bruchteilhaft aufgelistet. Die ganzen Kommentare wären zu lang gewesen. Und jetzt zeigen Sie bitte, dass das kein negativer Bewertungsmaßstab ist.

    Auf der anderen Seite, werfen Sie jemanden vor der sowohl schlechte als auch gute Taten aus dem Glauben heraus für möglich hält, dass er einen positiven Bewertungsmaßstab ansetzt. Dass er im neutralen Bereich ansetzt, merken Sie gar nicht.

  425. #426 Andrea N.D.
    11. Oktober 2011

    @roel:
    Bitte richte keine Kommentare mehr an mich, ich diskutiere nicht mit Dir und werde Dir nicht antworten.

  426. #427 MartinB
    11. Oktober 2011

    @Andrea
    “Ich war nicht diejenige Kommenatorin, die behauptet hat, dass Dinge gut oder schlecht seien,”
    Nein, nein, hast du nie gesagt. Du hast niemals behauptet, die Kirche sei schlecht oder habe Untaten begangen oder oder oder… Ist klar. Glaubst du das selbst?

    “Darauf wollte ich Dich aufmerksam machen und es scheint, dass mir das nach vielen persönlichen Angriffen von Dir, falschen Unterstellungen, Wochen und vielen unnötigen Worten endlich gelungen ist:”
    Wenn du meine Posts liest, dann wirst du feststellen (wie auch oben auszugsweise belegt), dass ich – sobald du Probleme mit dem Maßstäben zu haben schienst – mehrfach darauf hingewisen habe, dass es *meine* Maßstäbe sind, die ich anlege und die ich bisher für konsensfähig hielt.

    Für mich ist diese Diskussion hier erledigt – aber wenn du dich das nächste mal in irgendeinem Thread hier über die Kirche, ihre Untaten, Indoktrinierungen etc. aufregst, dann stell dir einfach vor, ich würde automatisch kommentieren “Wie war das mit den Bewertungsmaßstäben?”

  427. #428 Andrea N.D.
    11. Oktober 2011

    @MartinB.
    Da ich meistens nur die Kommentare an mich lese, habe ich hier wieder Dein kleines Standard-Stilmittelchen mit Deiner üblichen Giftspritze überlesen:
    “Wolfgang
    Ja, ich hab mich auch gefragt, warum ich mir das antue – aber die letzte Antwort von Andrea war es fast schon allein wert…”

    Sag mal, kannst Du eigentlich auch sachlich mit mir diskutieren, ohne wie ein altes Waschweib hinter meinem Rücken ständig Kommentare über mich abzugeben?
    Und: Was bezweckst Du eigentlich damit? Zu zeigen, dass ich ja zu blöd, trollmäßig (das war ja gleich Deine erste Bemerkung über mich und wieder nicht direkt) oder sonst eine nette Eigenschaft habe? Warum eigentlich? Meinst Du, Du müsstest mich von etwas überzeugen, das ich Dir seit Tagen schreibe und das Du dann mit “Stimmt” bestätigst? Hey, ich bin bereits von dem überzeugt, von dem ich Dich dann überzeugt habe – also wo ist Dein Problem, außer, dass Du offensichtlich nicht immer Recht haben kannst und dann über andere herziehen musst? Hast Du das echt nötig?

  428. #429 Andrea N.D.
    11. Oktober 2011

    @MartinB:
    “Nein, nein, hast du nie gesagt. Du hast niemals behauptet, die Kirche sei schlecht oder habe Untaten begangen oder oder oder… Ist klar. Glaubst du das selbst?”

    Niemals…? Auf welche Threads beziehst Du Dich? Und habe ich jemals irgendwo geschrieben, dass der Maßstab nicht für mich gilt? Wo genau? Das war ein ganz billiger Strohman von Dir – mehr nicht. Es bleibt – wie ich geschrieben habe – Dein Fehler, auch wenn Du Strohmänner aufbaust.

    “mehrfach darauf hingewisen habe, dass es *meine* Maßstäbe sind, die ich anlege und die ich bisher für konsensfähig hielt.”

    Ja, nachdem ich Dich darauf aufmerksam gemacht habe, dass bereist “positiv” eine Wertung ist. DAVOR hattest Du nämlich noch behauptet, Du wertest überhaupt nicht.

    Und dass Du alte Threads (ohne irgend einen Beleg) angegeben hast oder mir aus dem Zusammenhang gerissene Polemisierungen angegeben hast zeigt mir, dass Du sehr emotional in diese Sache verwickelt bist und generell ein Problem mit Leuten hast, die gegen Kirchen/Glaube schreiben. So wie ich sicherlich eines mit naiven Gläubigen habe, die Vorerzähltes nachplappern und nicht selbst denken. Im Rahmen eines angeblich säkularisierten Staates, sollte aber doch der religiöse Bildungsauftrag hinterfragt werden können (auch mit deutlichen Worten) – es ist in meinem Fall immer die Polemik der Unterlegenen dabei. Schließlich kann ich mich gegen die religiöse Indoktrination meiner Kinder nicht effektiv wehren. Bitte vergiss das nicht, wenn Du mich das nächste Mal auf Maßstäbe aufmerksam machst.

    Dein dauerndes Gerede darüber, dass ich ja dasselbe mache, zeigt aber auch, und darüber freue ich mich, dass Du mittlerweile gelernt hast, nicht mehr unreflektiert etwas als “positiv” oder “gut” zu werten, sondern dass Du Dir jetzt bewusst bist, dass es vielleicht nur durch eine bestimmte Brille als “gut” gesehen wird.

    Und, Du hast wirklich gut von mir gelernt, weil das:
    “Für mich ist diese Diskussion hier erledigt – aber wenn du dich das nächste mal in irgendeinem Thread hier über die Kirche, ihre Untaten, Indoktrinierungen etc. aufregst, dann stell dir einfach vor, ich würde automatisch kommentieren “Wie war das mit den Bewertungsmaßstäben?”"

    nehme ich gerne an. Kein Mensch ist frei von Fehlern. Allerdings möchte ich Dich dann herzlich bitte, nicht (wie andere) Ausdruck mit Inhalt zu verwechseln (s.o.).

  429. #430 roel
    11. Oktober 2011

    @Andrea N.D. Sie nutzen das “kleines Standard-Stilmittelchen” mit Ihrerr “üblichen Giftspritze” ganz gerne selber: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/09/die-bibel-und-die-bildungsministerin.php#comment260002 ? Ah ja, “wie ein altes Waschweib”!

    Bitte erklären Sie, wie sie ohne Bewertungsmaßstab “gegen Kirchen/Glaube schreiben” können.

  430. #431 WolfgangK
    11. Oktober 2011

    @Martin

    Wenn ich beschließe, bei Rot über die Ampel zu gehen (was ich natürlich in Wahrheit nie tue), dann setze ich meine persönlcihen Wertmaßstäbe (in diesem Fall meine Zeitersparnis und die Sinnlosigkeit des Wartens, wenn die Straße eh leer ist) an und erachte sie als höher als die gesetzlich vorgegebenen.

    Na, da wollen wir doch mal ein etwas anderes Beispiel bringen. Nehmen wir an, Du sitzt im Auto und vor Dir passiert ein Unfall. Du befindest Dich auf einer Strasse mit einer durchgezogenen Mittellinie. Das bedeutet, Du darfst diese erst dann überfahren, wenn eine übergeordnete Instanz (Polizei) Dir die Erlaubnis dazu gibt. Oder nehmen wir eine defekte Ampel, die ständig Rot zeigt. Oder nehmen wir das Spurwechseln kurz vor den Ampeln (fast immer durchgezogene Linie) oder oder oder…

    Bist Du Dir sicher, dass Du nicht an dem Unfall einfach vorbei fährst, sondern brav darauf wartest, bis die Polizei eingetroffen ist und Dir sagt, Du dürftest jetzt die durchgezogene Linie überfahren? Oder wie handhabst Du das mit dem Dauerrot?

    Das, was Du da propagierst ist “Dienst nach Vorschrift”. Dieser ist jedoch nicht gesetzeskonform und wurde vom BVerfG vor längerer Zeit untersagt (Fluglotsenstreik), was also bedeutet, dass Gesetze dann nicht mehr angewendet werden dürfen, wenn sie entweder mehr behindern oder mehr Schaden anrichten als nützen (das zu entscheiden nennt man dann “Vernunft”). Wieso also sollte das in der Auslegung der Bibelregeln anders sein?

    …bei Rot über die Ampel zu gehen (was ich natürlich in Wahrheit nie tue)

    Falls Du ab und zu Kopfschmerzen hast: vielleicht ist Dein Heiligenschein zu eng? ;-)

  431. #432 Andrea N.D.
    11. Oktober 2011

    @roel:
    Bitte richte keine Kommentare mehr an mich, ich diskutiere nicht mit Dir und werde Dir nicht antworten.

  432. #433 Stefan W.
    11. Oktober 2011

    2 kleine Klarstellungen vorweg:

    a) Zur Bergpredigt. Meine Bemerkung zu dieser war kein genuiner Diskussionsbeitrag, sondern ein Hinweis an FF, er möge sich diese 10 Minuten ruhig nehmen die BP zu lesen – es wäre mitnichten ein Text, den man hier und heute so ohne weiteres unterschreiben kann. Dann habe ich dort die vergifteten Rosinen herausgepickt.

    Dieser Teil war nicht Teil der sonstigen Diskussion, sondern ein Einschub, weil ich beim Zurückblättern und prüfen wer was wann gesagt hat über eine, m.E. zu freundliche Erwähnung der Bergpredigt gestoßen bin.

    Ich habe nicht den Eindruck erweckt, die von mir gebrachten Zitate seien ein ausgewogenes Abbild der gesamten BP.

    b) Fundamentalismus
    Ich bin kein Agnostiker, der sich bemüht darzulegen, dass man Gott weder beweisen, noch widerlegen kann, und dass damit alles im Lot sei.

    Ich lehne die Idee eines Gottes fundamental ab; ja! Weder gibt es ein Leben nach dem Tod, noch wurden wir von Gott geschaffen, und ein Buch der Bücher gibt es auch nicht.

    Ich halte den Glauben an Gott oder Götter für schädlich, ohne ihm alles Unheil der Welt aufhalsen zu wollen.

    Ich meine, die Religion hat den Menschen nicht gebessert, sondern der Mensch macht sich die Religion so wie er sie braucht, und wenn er will kann er auch ohne sie ziemlich schlecht sein. Die Schergen in den KZs waren zum Großteil Christen, und entstammen zumindest dem, was oft salbungsvoll und unkritisch als christliche Kultur verklärt wird – wer immer zu solchen Verklärungen schreitet, und etwas wie ein segensreiches Einsickern des Christentums über die Jahrhunderte … bla … – der bekommt von mir entsprechendes zu hören.

    Es gibt Untaten wie die Kreuzzüge, bei denen man nicht sagen kann, die Religion sei ein Vorwand gewesen, wie man es sonst oft tun kann, aber Ideologien ohne Gott können ebenfalls benutzt werden einen chauvinistischen Mob zu bilden, und die Symbole einer anderen Gruppe zu vernichten, mit dem Ziel selbst Macht zu erreichen. Ebenso gilt es festzustellen, dass es Glaubensgemeinschaften gibt, die kein Machtstreben zeigen, zumindest kein aggressives.

    Der von WolfgangK verlinkte FAZ-Text kommt als schöngeistiger Gemischtwarenladen daher, bei dem so dies und das problematisiert wird, aber mangels geistiger Disziplin scheitert der Text an seinem Gegenstand kläglich.

    Der freie Wille des Atheisten soll herumgedreht, und dem Atheistne zurück in den Rachen gestoßen werden, in dem man verkündet, als Christ das Alleinvertretungsrecht am freien Willen zu haben – kommt dieser doch aus der Bibel, und jene von Gott:

    Doch die Vorstellung vom freien Willen, die der modernen Auffassung von persönlicher Autonomie zugrunde liegt, ist biblischen Ursprungs (man denke an die Schöpfungsgeschichte).

    Ein atheistischer Standpunkt dazu ist, dass die Bibel das Werk von Menschen ist, dass also die Menschen den freien Willen in die Bibel hineingeschrieben haben, und deswegen steht er drin – nicht wg. Gott.

    Aber offenbar kommt dem sog. Philosophen die Idee gar nicht, sich in einen atheistischen Standpunkt hineinzuversetzen. Für ihn sind das 2 Lager, die sich bekämpfen, und was dem Christen gehört, dass kann der Atheist nicht rechtmäßig beanspruchen.

    Der eifernde Atheismus reproduziert einige der übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam. (Das Eifern).
    Auch hier offenbart er einen Unwillen systematisch zu denken.

    Wenn Christentum und Islam eifern – ist das Eifern dann eine signifikante Eigenschaft dieser 2 Religionen?

    Will er sagen alle Christen eifern, und alle Muslime? Erkennt man den Christen am eifern und den Muslim? Wenn nein – inwiefern sind es dann deren Eigenschaften? Und wieso sollten Atheisten vor dem Eifern gefeit sein? Weil sie die besseren Christen/Muslime sind?

    Würde er sich seines Verstandes bedienen, dann käme er zu dem Schluß, dass Eifern dem menschlichen Verhaltensrepertoire zugehört, und offenbar nicht an eine Religion gebunden ist.

    Es gibt wohl auch eifernde Bob-Dylan-Fans, Applekunden, Kinderhortmütter und so.

    Womöglich setzen diese ihm nicht so zu.

    Zurück zum Thema:
    Wenn man meint, die Bibel wäre zu irgendwas gut, dann soll man das bitte zeigen, an konkreten Beispielen.

    Dass man seine Moral an einem 1800 oder 1930 Jahre alten Buch und einem 2600 Jahre alten Buch ausrichtet ist primär eine alberne Sache.
    Neben den Übersetzungsstreitereien hat man die Interpretationsstreitereien, den Streit darüber, was wichtig ist, und was wörtlich zu nehmen ist, und was nur aus der Zeit verstanden werden kann, und was man so heute nicht mehr sagen würde.

    Wenn man über die moralische Kompetenz verfügt zu sagen, was von der Bibel heute noch berücksichtigt werden kann, um eine Entscheidung zu diesem oder jenem zu begründen, dann kann man die Entscheidung auch direkt, ohne den Umweg über die Bibel begründen. Der Umweg über die Bibel dient hier nur der Aufrechterhaltung einer Folklore, der Ausgrenzung Andersgläubiger, und dem Dominanzstreben der eigenen Sippschaft.

    Wenn nach 1800 Jahren ein Papst die Nachhaltigkeit als christlichen Wert entdeckt, dann nicht, weil er die Bibel besser studiert hat, als die Legionen an Theologen zuvor, sondern die profane Welt drängt die Nachhaltigkeit als Ziel uns auf. Man kann sie rational begründen, und sollte das dann auch rational tun, ob sich eine passende Bibelstelle einfindet oder nicht.

    Und deshalb gehört die Bibel ins Archiv. Wer darin lesen will – bitte. Aber im Unterricht hat sie kein Privileg zu genießen.

  433. #434 MartinB
    11. Oktober 2011

    @WolfgangK
    “Das, was Du da propagierst ist “Dienst nach Vorschrift”. ”
    Verstehe ich jetzt nicht. Ich habe doch das Beispiel mit dem bei-Rot-über-die-Straße-gehen gebracht, genau aus dem Grund, um zu zeigen, dass ich eben abwäge und dafür Maßstäbe verwende, die so nicht im Gesetz stehen.

    “Dieser ist jedoch nicht gesetzeskonform und wurde vom BVerfG vor längerer Zeit untersagt”
    Das hat dann aber mit dieser Diskussion nicht so viel zu tun, weil es einfach eine Frage davonist, welches Gesetz im Zweifel höher zu werten ist,w enn sich zwei widersprechen (z.B. Verpflichtung zur Hilfe und STVO).

    “Wieso also sollte das in der Auslegung der Bibelregeln anders sein?”
    Weil es da keinen Bibelpart gibt, der sagt “Neues Testament toppt altes, Römerbriefe zählen ggf. weniger als Johannes evangelium” o.ä. Bei gesetzen ist das aber doch genau so.
    Und dass du ein Urteil des BVerfG anführst, ist doch eigentlich genau ein Beleg dafür, dass man eben nicht allein auf Grund des gesetzestextes entscheidet.

    Oder meinst du, ich darf als handelsüblicher Christ sagen “Ich halte mich an den Katechismus, weil das die Regeln sind, die Experten aus der Bibel ableiten” – so wie man dasselbe für BVerfG-Urteile sagen könnte?

    Das würde ich akzeptieren – man sollte dann eben nur zugeben, dass die Maßstäbe nicht allein aus der Bibel (dem “Wort Gottes”) kommen, sondern eben von Menschen gemacht sind. Und genau das tun die Fundamentalisten ja nicht.

  434. #435 Christian Reinboth
    11. Oktober 2011

    @Andrea N.D.:

    Obwohl Du in hohem Maße polemisierst und polarisierst, erinnerten mich einige Formulierungen trotzdem an Loriot.

    Obwohl es mich natürlich ehrt, mit dem großen Loriot verglichen zu werden, muss ich an dieser Stelle trotzdem widersprechen: Ganz sicher bin nicht ich es, der hier und in anderen Diskussionen zum Thema auf den SB polarisiert und polemisiert. Wenn man sich nur mal ansieht, was sich allein schon in diesem Thread für Anfeindungen gegenüber Martin finden, nur weil er es als Atheist wagt, von der hier vertretenen Linie marginal abzuweichen oder wenn man sich anguckt, wie viel Unfug – angefangen bei der 10-Minuten-Exegese eines der zentralen Lehrstücke der Bibel bis hin zum Vergleich mit “Mein Kampf” – und offensichtliche Diskursverweigerung in den paar Kommentaren nun bereits kolportiert wurde, sollte man ehrlicherweise konstatieren, dass die Quellen für Polemik und Polarisation ganz sicher nicht die paar gemäßigten Theisten oder Agnostiker sind, die auf den SB gelegentlich noch mitkommentieren (viele sind es aus naheliegenden Gründen ja nicht mehr).

    Ich finde das übrigens sehr schade, aber ändern lässt es sich ja wohl nicht…

  435. #436 Andrea N.D.
    11. Oktober 2011

    @Christian:
    Ja ja, ich hatte nur die Rede noch im Sinn und fand sie witzig und richtig – irgendwie war es auch als Kompliment gedacht. Allerdings kann man den Kommentar von IQ auf uns zwei gut anwenden: Über komplett untersichtliche Sichtweisen lässt sich nichts mehr sagen – der Rest sind Versuche, dem anderen Inkonsistenzen zwecks Bewertung nachzuweisen, was im Endeffekt nur dazu führt “Mein Lebensentwurf/meine Lebensweise ist die bessere und/oder besser für die Menschheit/die Demokratie/Deutschland” auszusagen.

  436. #437 Florian Freistetter
    11. Oktober 2011

    Entweder ihr reißt euch jetzt alle zusammen oder ich mach die Kommentare hier dicht. Hier wird ja schon lange nicht mehr über das Thema diskutiert; hier wird nur noch aufeinander eingedroschen. Das müsst ihr nicht in meinem Blog machen.

  437. #438 roel
    11. Oktober 2011

    @Stefan W. Leider ist Ihre Formatierung nicht ganz gelungen. Sie zitieren John Gray: “Der eifernde Atheismus reproduziert einige der übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam.” Hier geht es um den missionarischen und fanatischen Atheismus. Den vergleicht John Gray natürlich nur mit missionarischen und fanatischen Theismus. Und wie man hier auch sehr schön sieht (Hallo Andrea N.D.) gibt es Atheisten, die fast ausschließlich bis ausschließlich mit zweierlei Maß messen. Ihre eigene Sichtweise ist die richtige und jeder, der nicht vollständig zustimmt wird (hier natürlich nur mit Worten) bekämpft.

  438. #439 Andrea N.D.
    11. Oktober 2011

    @Florian:
    Der Kommentar an Christian R. war aufrichtig gemeint und trotzdem oder gerade weil wir unterschiedlichster Ansicht sind, schätze ich ihn als Gesprächspartner. Es war nicht als “eindreschen” gemeint – falls sich Dein Kommentar auf mich bezog.
    Aber Du kannst mir gerne helfen: Was soll ich mit roel machen, damit er aufhört, Lügen über mich zu verbreiten? Ich hatte jetzt mehrmals höflich gebeten, keine Kommentare an mich zu richten. Was soll ich Deiner Meinung nach tun? Von anderen Threads hatte ich mich verabschiedet, um nicht seinem Stalking ausgesetzt zu sein – es ist sehr schade, dass man sich hier nicht anders wehren kann.

  439. #440 Florian Freistetter
    11. Oktober 2011

    @Andrea: “Von anderen Threads hatte ich mich verabschiedet, um nicht seinem Stalking ausgesetzt zu sein”

    Wenn jetzt hier sogar schon strafrechtlich relevante Vorwürfe gemacht werden, ist es wohl wirklich besser, ich schließe die Kommentarabteilung. Tragt das bitte woanders aus, ich brauch das hier nicht.

    P.S. Wenn man jemanden ignorieren will, dann sollte man ihn nicht ständig antworten – selbst wenn die Antwort nur aus “Ich werde dir nicht antworten” besteht…