Zwei unabhängige Methoden hatten also zum selben Ergebnis geführt: es muss eine dunkle Energie geben.

Konstante oder Quintessenz?

Es schien also klar, dass die dunkle Energie existiert. Aber – so wie bei der dunklen Materie – war völlig unklar, um was es sich dabei handeln sollte!

Dabei zeigte sich, dass die dunkle Energie einen historischen Vorläufer hatte. Kein geringerer als Albert Einstein hatte in den Gleichungen seiner berühmten allgemeinen Relativitätstheorie einen Term eingeführt, der genau das Verhalten der dunklen Energie zu beschreiben schien: die kosmologische Konstante.

Einsteins Feldgleichungen werden durch Integration hergeleitet. Und – vielleicht erinnert sich noch jemand an den Schulunterricht – bei einer Integration gibt es immer eine Integrationskonstante. Die taucht auch bei Einstein auf – und je nachdem welchen Wert diese Konstante annimmt, ergeben sich gravierende Auswirkungen auf das Verhalten des Universums. Ist die Konstante negativ, dann entspricht dass einer kosmischen Anziehung – das Universum würde also in sich zusammenfallen. Ist die Konstante gleich null, dann bestimmt allein die Materie innerhalb des Universums durch ihre wechselseitige Anziehungskraft wie sich das Universum verhält. Und ist die Konstante positiv, dann entsteht eine kosmische “Abstoßung” – eine Kraft, die der Gravitation entgegenwirkt; so wie die dunkle Energie.

Als Einstein seine Gleichungen aufstellte, ging man allgemein von einem statischen, unveränderlichen Universum aus. Wenn die Konstante gleich null ist, kann das aber nicht der Fall der sein – denn dann würde die Masse darin sofort dafür sorgen, dass das Universum in sich zusammenfällt oder sich ausdehnt. Also wählte Einstein eine Konstante größer als Null – und verwarf diese Entscheidung wieder, als Hubble zeigen konnte, dass das Universum eben nicht statisch ist.

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Albert Einstein und Edwin Hubble am Mt. Wilson-Observatory, 1931 (Bild: Archives, California Institute of Technology)

Seitdem gingen die Kosmologen davon aus, die kosmologische Konstante tatsächlich nahezu Null beträgt und die Expansion des Universums durch die in ihm enthaltene Materie irgendwann abgebremst wird. Die Entdeckung der dunklen Energie hat allerdings gezeigt, dass das falsch ist und das eine positive kosmologische Konstante benötigt wird um die beschleunigte Expansion zu erklären.

Aber selbst wenn wir wissen, dass sich die dunkle Energie durch Einsteins kosmologische Konstante beschreiben lässt, wissen wir immer noch nicht, was sie denn nun ist. Man schlug vor, dass es sich dabei vielleicht um die quantentheoretische Energie des Vakuums handelt. Diese Erklärung wäre insofern elegant, weil sie erklären würde, warum wir die dunkle Energie nur auf großen Skalen bemerken und nicht z.B. bei der Bewegung der Planeten in unserem Sonnensystem. Auf dieser Skala wäre die Vakuumenergie viel zu gering um messbare Auswirkungen zu haben.

Leider lässt sich diese Theorie aber nicht in Einklang mit den Beobachtungen bringen. Die entsprechenden Zahlen zwischen Vorhersage und Beobachtung weichen dramatisch voneinander ab. Das hat manche Wissenschaftler dazu bewogen, keine kosmologische Konstante in Betracht zu ziehen – also eine dunkle Energie, die immer gleich groß ist – sondern eine dunkle Energie, die sich im Laufe der Zeit ändert. Diese zeitabhängige Form nennt man Quintessenz.

Neuere Messungen zeigen allerdings, dass sich die dunkle Energie doch eher wie eine kosmologische Konstante verhält und zeitlich nicht variabel ist.

Gibt es eine Antwort?

Es existieren noch weitere, exotischere Erklärung für die dunkle Energie (“Phantom-Energie“, “Chaplygin-Gas“, “topologische Defekte“, …) – aber ohne weitere Beobachtungen werden wir wohl nicht herausfinden, um was es sich dabei wirklich handelt.

Ganz wie bei der dunklen Materie wissen wir, dass die dunkle Energie existieren muss. Bei der dunklen Materie haben wir mittlerweile aber immerhin einige konkrete Vorstellungen über ihre Natur und die Möglichkeit, diese Theorie im Experiment zu prüfen. Bei der dunklen Energie stehen wir buchstäblich noch im dunklen.

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Kommentare (200)

  1. #1 Wurgl
    4. Oktober 2011

    Es gibt ja die 4 Grundkräfte, das sind die schwache und die starke Kernkraft, die elektromagnetische Kraft und die Gravitation.

    Wo gehört diese Dunkle Energie nun hin? Das verwundert mich immer wieder, warum ist das nicht die fünfte Kraft? Oder liegt das einfach daran, dass die Dunkle Energie den Raum selbst beeinflusst und daher gar keine Kraft ist?

  2. #2 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @Wurgl: “Wo gehört diese Dunkle Energie nun hin?”

    Tja, wenn man das wüsste 😉 Es muss nicht unbedingt eine neue Kraft sein. Es braucht nur irgendwas, dass die Expansion des Universums beschleunigt. Man kann sich das so vorstellen, dass der Raum selbst Energie enthält, so wie Einstein das mit seiner kosmologischen Konstante im Sinn hatte. Aber wie es wirklich ist, werden wir erst irgendwann herausfinden müssen.

  3. #3 miesepeter3
    4. Oktober 2011

    @Florian Freistetter

    Sehr schön erklärt, danke.

    Das Universum ist also schneller, als die Polizei erlaubt und nun haben wir eine Vorstellung, warum : dunkle Energie.
    Was ist nun mit den neuesten Messungen, die ergeben, dass das Universum sich nicht nur schneller, sondern auch noch unterschiedlich schnell ausdehnt?
    Nicht nur dunkle, sondern tiefschwarze Energie?

  4. #4 Plains of San Agustin Summer 1947
    4. Oktober 2011

    Zitat aus dem Artikel:

    “Irgendwas, irgendeine bisher unbekannte Energie sorgt also anscheinend dafür, dass sich die Ausdehnung des Universums nicht verlangsamt. Die Wissenschaftler konnten sogar Abschätzen, wieviel von dieser Energie vorhanden sein musste: sie sollte 70% des Universums ausmachen!”

    Schon mal dran gedacht das es vielleicht der “Nicht-materielle” Teil, also das was man früher Äther, heute Astralwelt/Astralenergie, ist die das Universum dazu bringt größer zu werden?

    Halten wir mal fest was wir wissen: Wir wissen das es “unter” unserer materiellen Welt eine geistige Matrix, eine Stütze oder Welt des ganzen gibt. Diese ist Zeitlos und damit Überlichtschnell. Aus ihr wird die materielle Welt “geboren” erschaffen.
    Folglich ist diese ätherische Energie dafür verantwortlich das das materielle Universum größer wird, sich ausdehnt.

  5. #5 cydonia
    4. Oktober 2011

    Hm, Plains usw……….was möchtest du uns denn damit sagen?
    Dass wir Gott eine Chance geben sollten?
    Dass du weißt, was der “Äther” ist, und den Nobelpreis längst verdient hättest?
    Zwischen “wir wissen” und “ich glaube” gibts übrigens einen ziemlichen Unterschied…..

  6. #6 miesepeter3
    4. Oktober 2011

    @Plains of San Agustin Summer 1947

    Das ist jetzt schwarzer Humor, oder?

  7. #7 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @Plains: “Schon mal dran gedacht das es vielleicht der “Nicht-materielle” Teil, also das was man früher Äther, heute Astralwelt/Astralenergie, ist die das Universum dazu bringt größer zu werden?”

    Nein, weil “Astralenergie” ein nichtssagender Schwurbelbegriff ist.

    “Wir wissen das es “unter” unserer materiellen Welt eine geistige Matrix, eine Stütze oder Welt des ganzen gibt.”

    Nein, das wissen wir nicht. Das behaupten nur irgendwelche Esoteriker gerne.

  8. #8 Dietmar
    4. Oktober 2011

    @Plains: God of the gaps as usual: Alles, was zunächst nicht erklärlich ist, wird von Esoterikern als Manifestation des Übersinnlichen gedeutet. Nicht wissen heißt einfach nur nicht wissen. Muss man herausfinden, wenn man kann.

  9. #9 pete
    4. Oktober 2011

    Georges Lemaître war aber vor Hubble da… 😉

  10. #10 pate
    4. Oktober 2011

    Ich habe mal irgendwo gehört, dass es eine Theorie gibt nach der die dunkle Energie mit der Zeit immer stärker wird, und irgendwann auch anfängt auf kleineren Räumen zu wirken.
    Das heißt sie zieht zunächst die Galaxienhaufen, dann die Galaxien, dann die Sternensysteme und die Sterne/Planeten und schließlich jeden einzelnen krümel Materie auseinander. Das ganze lief unter dem Namen “Endknall”

    Wie seriös ist diese Theorie?

  11. #11 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    Wundert mich nicht, dass ein Astronom, der sich mit Planetenbahnen beschäftigt, einen anderen Planeten-Astronomen vorschlagen würde. Aber ehrlich, die reine Entdeckung von großen Planeten nah an Sonnen war doch ziemlich trivial? Auf sowas wie Lichtschwankungen könnte ich als Nicht-Phyiker noch kommen (leicht gesagt hinterher). Aber richtig interessant wird es ja erst bei der Einschätzung was ein lebenswerter Planet sein könnte.

    Wenn (indirekte) geniale Messungen und Schlüsse ergeben, dass Leben dort irgendwo sein muss, vielleicht auf anderer Basis, dann vielleicht Nobelpreis?

  12. #12 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @pate sagte:
    “dunkle Energie mit der Zeit immer stärker wird, und irgendwann auch anfängt auf kleineren Räumen zu wirken.”

    Das kommt ja ganz darauf an, woraus die dunkle Energie wirklich besteht. Stimmt meine eigene Theorie, dass es funktioniert, wie die Hawking Strahlung an schwarzen Löchern, dass also virtuelle Teilchen des Vakuums nicht mehr zurückfinden zu ihrem Partner, weil das Vakuum in den Voids “aufgerissen” ist, also zuwenig gekrümmt ist, dann wird dies in Galaxien niemals passieren. Wenn dunkle Energie etwas anderes ist, dann vielleicht schon …

  13. #13 Philipp G.
    4. Oktober 2011

    Moment! Die haben den Nobelpreis nicht für ihre “Entdeckung” der dunklen Energie bekommen, sondern für ihre Entdeckung, das das Universum sich beschleunigend Ausdehnt!

    Das ist m.E. ein wichtiger Unterschied.

    Von “Dark Energy” steht in der Verlautbarung nichts. Und die Beschleunigung des Universums ist sehr gut nachgewiesen, das da “Dark Energy” hintersteckt (noch) nicht.

    Herzlichen Glückwunsch jedenfalls an die Preisträger! Ein sehr schöner Nobelpreis.

  14. #14 Plains of San Agustin Summer 1947
    4. Oktober 2011

    @Florian

    Na wenn Dir Astralenergie zu schwurbellig ist dann nenne es doch einfach Nullpunktenergie. Das dürfte es sogar noch eher treffen.

    Zur geistigen Stütze:

    Ach ja? Alles Erfindungen? Dann erklär mir mal Nahtoderfahrungen wo die Leute sich von oben gesehen haben und alles mitbekommen haben was die Ärzte gesagt haben.
    Das kann man nicht einfach ignorieren…es wird sogar wissenschaftlich untersucht weil man annimmt das da eben doch etwas mehr ist als diese “rohe Materie” um mal Master Yoda zu zitieren.

    @cydonia

    Willst Du etwa damit sagen das wenn Du dir das gesamte “Sein”, unsere Existenz anschaust und das Universum anschaut das es keine wie auch immer geartete intelligente und kreative Kraft dahinter gibt? Glaubst Du das wirklich, das alles einfach so aus dem Nichts entstanden ist, alles nur Zufall?
    Ich sage ja nicht das es ein Gott der Bibel war oder so aber zumindestens sollte man sich mal überlegen ob nicht das Universum selbst eine höhere Art von Bewußtsein haben könnte bzw. das was hinter der Entstehung unseres materiellen Universums steht. Das ist doch irgendwie unmöglich das da einfach nur Nichts ist und mit Nichts meine ich keine Art von Absicht oder “Schöpfung”.

  15. #15 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @Phillip eine Beschleunigung braucht immer eine Energie. Es sind also Synonyme. Da “dunkle Energie” ein ungenauer Platzhalter als Name für etwas ist, was wir noch genau beschreiben müssen, wurde “Beschleunigung” benutzt. Das andere wird ja noch umbenannt, wenn es benannt werden kann.

  16. #16 Bjoern
    4. Oktober 2011

    @miesepeter:

    Was ist nun mit den neuesten Messungen, die ergeben, dass das Universum sich nicht nur schneller, sondern auch noch unterschiedlich schnell ausdehnt?

    Äh, von was redest du? Meinst du “an verschiedenen Stellen unterschiedlich schnell”? Wenn ja, dann hätte ich gerne die Daten dazu gesehen. Oder meinst du “zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich schnell”? Wenn ja, dann ist das ein alter Hut und keine neue Messung. Oder was meinst du?

  17. #17 Silly Human
    4. Oktober 2011

    Ist es möglich, dass sich der Raum selbst ausdehnt? Wenn die Gravitation den Raum “verbiegen” kann, gäbe es also eine Kraft, die ihn dehnt?

  18. #18 cydonia
    4. Oktober 2011

    @Plains etc.
    Ich habe, wie andere auch, nur festgestellt, dass du sinnfrei schwurbelst. “Das ist doch irgendwie unmöglich”…..ist als Argument nicht so richtig brauchbar. Wenn ich jetzt “das ist sehr wohl möglich” entgegne haben wir eine sinnlose Pattsituation.
    Du diskutierst nicht, sondern übst dich in lupenreinem Esosprech……mach ruhig, aber bitte nicht hier!

  19. #19 Bjoern
    4. Oktober 2011

    @Plains:

    Willst Du etwa damit sagen das wenn Du dir das gesamte “Sein”, unsere Existenz anschaust und das Universum anschaut das es keine wie auch immer geartete intelligente und kreative Kraft dahinter gibt? Glaubst Du das wirklich, das alles einfach so aus dem Nichts entstanden ist, alles nur Zufall?

    Könntest du bitte mal erklären, warum du (1) “das Universum hat schon immer existiert oder ist von selbst irgendwann mal entstanden” für eine unwahrscheinlichere Erklärung hältst als (2) “eine intelligente und kreative Kraft hat schon immer existiert (und zwar bevor es überhaupt ein Universum gab!) oder ist von selbst irgendwann mal entstanden”?

  20. #20 Philipp G.
    4. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich

    Da “dunkle Energie” ein ungenauer Platzhalter als Name für etwas ist, was wir noch genau beschreiben müssen, wurde “Beschleunigung” benutzt. Das andere wird ja noch umbenannt, wenn es benannt werden kann.

    Klar, wenn man das so definiert … nichtsdestotrotz kommt mir “Dunkle Energie” eher wie eine Marketingbezeichnung vor als wie ein ernster Fachbegriff.
    Natürlich ist er PR-Technisch sehr geschickt gewählt.

    Ich würde auch vermuten, das “Dunkle Energie” zur “Esoterisierung” der Berichterstattung führt – jeder Eso-Fuzzi, der in der Zeitung liest “Forscher bekommen Nobelpreis für Entdeckung der Dunklen Energie!” denkt doch “Wenn Astronomen das sagen muss auch was an meiner Astral-Energie dran sein! Die Begriffe klingen ähnlich!”

    (Auf der anderen Seite kann man mit fast jedem molekularbiologischen Projekt potentiell Krebs heilen. Oder irgendwelche anderen bedrohlichen Krankheiten. Zumindest steht das in den Forschungsanträgen und Papern in der Einleitung. Publicity ist wichtig, gefallen tut sie mir nicht.)

  21. #21 noch'n Flo
    4. Oktober 2011

    @ Plains:

    Dann erklär mir mal Nahtoderfahrungen wo die Leute sich von oben gesehen haben und alles mitbekommen haben was die Ärzte gesagt haben.

    Ist schon längst geklärt: wenn das Gehirn in einen Sauerstoffmangelgerät (was kurz vor dem Tod naturgegebenermassen der Fall ist) entsteht eine Halluzination, bei der man das Gefühl hat, aus dem Körper hinauszutreten und sie Szenerie von aussen/oben zu betrachten. Kann auch ohne bevorstehenden Tod ausgelöst werden, z.B. durch bestimmte Atemtechniken oder auch durch gewisse Drogen.

    Und dass diese Leute hinterher oft sehr genau wissen, was mit ihnen passiert ist, was bestimmte Personen gesagt haben, obgleich sie doch ohnmächtig waren ist auch nicht mysteriös: solange das Gehirn noch einigermassen funktioniert, können auch in Ohnmacht oder gar Koma Sinneswahrnehmungen aufgenommen, verarbeitet und gespeichert werden.

  22. #22 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich: “Aber ehrlich, die reine Entdeckung von großen Planeten nah an Sonnen war doch ziemlich trivial? “

    Das ist alles andere als trivial! Wenns so simpel wäre, dann hätten die Menschen nicht so lange gebraucht, bis sie es geschafft hätten. Man schaut ja schon seit 400 Jahren mit Teleskopen in den Himmel! Ernsthaft, Exoplaneten zu entdecken ist absolut NICHT trivial, sondern eine große technische und wissenschaftliche Leistung.

    “Aber richtig interessant wird es ja erst bei der Einschätzung was ein lebenswerter Planet sein könnte.”

    In den Augen der Öffentlichkeit sicher. Aber auch abseits der Suche nach Aliens lehrt uns die Astronomie sehr viel über das Universum .

    “timmt meine eigene Theorie, dass es funktioniert, wie die Hawking Strahlung an schwarzen Löchern, dass also virtuelle Teilchen des Vakuums nicht mehr zurückfinden zu ihrem Partner, weil das Vakuum in den Voids “aufgerissen” ist, also zuwenig gekrümmt ist, dann wird dies in Galaxien niemals passieren.”

    WTF? Aufgerissenes Vakuum in Voids???

    @Phillip G: “Moment! Die haben den Nobelpreis nicht für ihre “Entdeckung” der dunklen Energie bekommen, sondern für ihre Entdeckung, das das Universum sich beschleunigend Ausdehnt! Das ist m.E. ein wichtiger Unterschied.”

    Naja, nicht so wirklich. “Dunkle Energie” ist ja nur ein anderes Wort für die Tatsache, dass es irgendwas geben muss, dass die Ausdehnung verursacht. Die 3 haben die beschleunigte AUsdehnung entdeckt – und damit natürlich auch entdeckt, dass es etwas geben muss, dass das verursacht. Und das nennt man eben dunkle Energie.

    @plains: “Na wenn Dir Astralenergie zu schwurbellig ist dann nenne es doch einfach Nullpunktenergie. Das dürfte es sogar noch eher treffen.”

    Wie du das nennst ist mir ziemlich schnurz. Solange du nicht GENAU erklärst, WIE deine Ätherenergie den Effekt verursacht, den man gemessen hat; solange deine Erklärung nicht nur nicht in WIderspruch zu bestehenden Beobachtungen und Theorien steht sondern auch fähig ist, sich in die bestehende Kosmologie einzupassen, solange ist das nur Geschwurbel. Es geht hier um Wissenschaft, und nicht darum, altklug daherzureden und irgendwelche Schlagwörter in die Runde zu werden. Fang mit ner mathematischen Definition deiner “Energie” an, dann reden wir weiter (sorry, aber wenn du Wissenschaft spielen willst, musst du auch die Sprache der Wissenschaft sprechen).

    @Silly Human: Ja, genau darum gehts ja. Der Raum selbst dehnt sich aus.

  23. #23 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @noch n Flo, plains: Sorry, aber ich habe keine Lust, den Nobelpreisartikel gleich wieder mit einer sinnlosen Diskussion über Nahtod-Erfahrungen zuzukleistern. Hier soll es so lange wie möglich um dunkle Energie gehen. Andere Themen diskutiert bitte hier –> http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/09/verschworungsgeplauder-v-salzburger-aliens.php

  24. #24 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @Phillip: “nichtsdestotrotz kommt mir “Dunkle Energie” eher wie eine Marketingbezeichnung vor als wie ein ernster Fachbegriff.”

    Tja, aber dunkle Energie ist, so wie dunkle Materie auch, ein ernster Fachbegriff 😉

  25. #25 miesepeter3
    4. Oktober 2011

    @Bjoern

    – an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich schnell –

    einige Herren der Chinesischen Akademie der Wissenschaften (man erspare mir bitte das Schreiben der Namen) wollen festgestellt haben, dass das Universum sich an einer Stelle (Sternbild Fuchs) schneller ausdehnt, als im Rest des Universums. Siehe auch : Shttp://arxiv.org/abs/1109.0941v2telle .
    Wenn dem so wäre, dann kann ich mir als Laie nur zwei Gründe vorstellen, warum dies so sei:
    1) es gibt eine zusätzliche Energie zur dunklen, die die größere Beschleunigung bewirkt, sozusagen eine superdunkle Energie oder
    2) eine gänzlich andere Energie, die den Rest des Universums bremst. Dies erscheint mir ob der Größenverhältnisse aber viel weniger wahrscheinlich.

  26. #26 Silly Human
    4. Oktober 2011

    Moment. Also schaue ich mir eine Super Nova an, die (sagen wir mal) 100Mio Lichtjahre weit weg ist. Und sehe an der Rotverschiebung des ankommenden Lichts, dass es gedehnt ist. Und dann schau ich mir eine Super Nova an die z.B. 50Mio Lichtjahre weit weg ist und sehe eine geringere Dehnung, also dass sich die 100Mio Nova schneller von uns Weg bewegt, als die 50Mio Nova. Aber das heißt doch gerade, dass sich das Universum immer LANGSAMER ausdehnt und nicht immer schneller. Schließlich ist das Licht doch unterschiedlich alt. Licht das vor 100Mio Jahren abgestrahlt wurde ist zudem viel länger unterwegs gewesen und hatte damit logischerweise mehr Zeit sein Spektrum durch Raumdehnung zu verändern als das Licht das vor 50Mio Jahren abgestrahlt wurde.

    Irgendwie versteh ich dieses Verfahren nicht richtig.

  27. #27 Wurgl
    4. Oktober 2011

    @miesepeter3: Meinst du das hier? http://arxiv.org/abs/1109.0941v2 Von einem Zhong-liang Tuo?

  28. #28 Plains of San Agustin Summer 1947
    4. Oktober 2011

    Nein, es ist bewiesen das es astrale Energie gibt bzw. sowas ähnliche wie Magie, siehe Beweisvideo:

  29. #29 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    Ich sagte: “wie die Hawking Strahlung an schwarzen Löchern, dass also virtuelle Teilchen des Vakuums nicht mehr zurückfinden zu ihrem Partner, weil das Vakuum in den Voids “aufgerissen” ist, also zuwenig gekrümmt ist, dann wird dies in Galaxien niemals passieren.”
    WTF? Aufgerissenes Vakuum in Voids???

    So ähnliche Theorie: http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_fluid
    Nach meiner Theorie erstreckt sich Materie in mehr als drei Dimensionen (, die kurz sein mögen). Diese zusätzlichen Dimensionen ziehen dann zusätzliche “Raumteilchen” (Äther?) an als Nachbarn:
    – Weswegen die Voids aufgerissene 3d Dimensionen haben können, weil die Raumteilchen zu den Masseansammlungen gewandert sind. Was eine Beschleunigung des Raumwachstums im Laufe der Jahrmilliarden Jahre erklärt.
    – Weswegen virtuelle Vakuum Teilchen machmal nicht mehr zurück finden.

    Ganz ähnlich bei der Hawking Strahlung an schwarzen Löchern. Nur da haben wir zuviel Raum, dicken Raum sozusagen, der zu stark gekrümmt ist.

    @miesepeter3, sprichst du von
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Str%C3%B6mung
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_fluid

  30. #30 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich: “Weswegen die Voids aufgerissene 3d Dimensionen haben können, weil die Raumteilchen zu den Masseansammlungen gewandert sind”

    Sei mir nicht böse, aber ich würde doch lieber erst dann über deine “Theorie” diskutieren, wenn du sie in irgendeiner Fachzeitschrift publiziert hast und ich sie dort vernünftig nachlesen kann. Ansonsten bringt das alles hier nicht viel.

    @plains: Komm, geh woanders hin die Leute veräppeln. Hier geht es um ernsthafte Wissenschaft und nicht um YouTube-Videos über Zauberer aus Atlantis.

  31. #31 Philipp G.
    4. Oktober 2011

    @Florian Freistetter

    Tja, aber dunkle Energie ist, so wie dunkle Materie auch, ein ernster Fachbegriff 😉

    Nichtsdestotrotz winde ich mich immer ein bisschen, wenn ich die Fachbegriffe lese.

    (Da reagiere ich drauf wie ein Physiker auf “Biomagnifikation von radioaktiven Isotopen”. Das ist auch ein ernster Fachbegriff, in diversen Artikeln beschrieben und gut abgesichert. Klingt trotzdem erstmal wie Esoterik.)

  32. #32 miesepeter3
    4. Oktober 2011

    @Wurgl

    Rong-Gen Cai und Zhong-Liang Tuo – genau

    @Ralph Ulrich

    Nein

  33. #33 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @Florian Freistetter: “wenn du sie in irgendeiner Fachzeitschrift publiziert hast und ich sie dort vernünftig nachlesen kann. Ansonsten bringt das alles hier nicht viel.”

    Genau. Aber ich wollte schon noch erwähnen, dass ich wette:
    Der Nobelpreis für “dunkle Energie” geht irgendwann an denjenigen, der sie mit dem leicht abgwandelten Hawking-Strahlungseffekt im Vakuum erklärt.

  34. #34 Ralf Muschall
    4. Oktober 2011

    Gibt es da irgendwo eine hübsche Literaturliste (ernst, also z.B. arxiv, nicht SPON) zu? Ich habe vor ein paar Jahren das gelesen, was offenbar das “Urpaper” dazu ist, und das hatte gerade mal 91 (oder so) SN1a (91 Millionen wäre mir irgendwie lieber). Dazu kommt, dass die Leuchtkraft von SN vielleicht vom Metallgehalt[0] abhängt und der vom Weltalter, und schon ist man tief im Schätzen und Raten. Vermutlich ist das inzwischen geklärt, sonst hätte es keinen Preis gegeben (obwohl – die 3 sind alle nicht Bush …).

    [0] Weiße Zwerge bestehen zwar aus Asche, aber deswegen würde ich Unterscheide nicht apriori ausschließen wollen (vielleicht haben die einen mehr C und die anderen mehr O oder so, und schon brennt das anders).

  35. #35 Bjoern
    4. Oktober 2011

    @Ralf Muschall: Erstens einmal gab es seitdem mehrere zusätzliche Studien (mit inzwischen mehreren 100 SNe), die den Effekt bestätigt haben; Literaturverweise kannst du z. B. auf der Homepage des Kosmologen Ned Wright finden:
    http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm#News
    Zweitens gibt es inzwischen ja auch andere Hinweise auf die Dunkle Energie, z. B. die Daten von WMAP.

  36. #36 Bjoern
    4. Oktober 2011

    @miesepeter: Danke für den Link auf das Paper! Hm, schon ein Monat alt – bisher hab’ ich’s aber nirgendwo auf den einschlägigen Blogs diskutiert gesehen…

  37. #37 Bjoern
    4. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich:

    Aber ich wollte schon noch erwähnen, dass ich wette: Der Nobelpreis für “dunkle Energie” geht irgendwann an denjenigen, der sie mit dem leicht abgwandelten Hawking-Strahlungseffekt im Vakuum erklärt.

    Gerne. Wie viel setzt du ein? (und hab’ ich dir nicht neulich schonmal angeboten, auf die Wette einzugehen, und du hast dann gekniffen…?)

  38. #38 stillerleser
    4. Oktober 2011

    Moment. Also schaue ich mir eine Super Nova an, die (sagen wir mal) 100Mio Lichtjahre weit weg ist. Und sehe an der Rotverschiebung des ankommenden Lichts, dass es gedehnt ist. Und dann schau ich mir eine Super Nova an die z.B. 50Mio Lichtjahre weit weg ist und sehe eine geringere Dehnung, also dass sich die 100Mio Nova schneller von uns Weg bewegt, als die 50Mio Nova. Aber das heißt doch gerade, dass sich das Universum immer LANGSAMER ausdehnt und nicht immer schneller. Schließlich ist das Licht doch unterschiedlich alt. Licht das vor 100Mio Jahren abgestrahlt wurde ist zudem viel länger unterwegs gewesen und hatte damit logischerweise mehr Zeit sein Spektrum durch Raumdehnung zu verändern als das Licht das vor 50Mio Jahren abgestrahlt wurde.

    Ich weiß nicht ob ich dein Problem richtig verstehe und andere hier im Blog (allen voran der Autor ;-)) können da sicher besser drauf eingehen, aber damit deine Frage nicht untergeht: Die 100Mio Jahre alte Supernova entfernt sich HEUTE mit einer größeren Geschwindigkeit von uns als es die 50Mio Jahre alte SN HEUTE tut. Vor 100Mio Jahren war die Galaxie in der die SN stattfand noch näher bei uns und hat sich mit einer kleineren Geschwindigkeit von uns entfernt da ja weniger Raum zw. uns und der Galaxie war und somit weniger neuer Raum entstehen konnte. Das letztgenannte darf man aber nicht mit der zunehmenden Expansionsgeschwindigkeit des Universums verwechseln! Letztlich unterscheidet sich die Rotverschiebung einer weit entfernten (alten) Supernova in einem beschleunigt expandierenden Universum nicht besonders stark von der Rotverschiebung die man in einem gleichmäßig expandierenden Universum beobachten würde. Wenn man die Scheinbare Helligkeit der SN gegen ihre Rotverschiebung aufträgt so passen die Daten einfach viel besser zu der theoretisch berechneten Kurve eines beschleunigt exp. Universums als zu der berechneten Kurve eines gleichmäßig (oder gar verlangsamt) expandierenden Universums

  39. #39 rolak
    4. Oktober 2011

    Schönen Dank, PosAS, das breite Grinsen ob diesen Blödsinns macht den Tag doch glatt ein wenig heller.
    Poe’s is a mighty law…

  40. #40 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @Bjoern, mich würde erstmal interessieren, was du gegen die Fakten setzen kannst:

    – die Beschleunigung tritt gleichzeitig mit der wachsenden Verklumpung der Materie auf
    – der Raum des Universums zerrt und krümmt sich entsprechend immer ungleichmäßiger
    – die Energie des Raumes, die wir kennen, ist die Vakuumenergie aus virtuellen Teilchen
    – aus virtuellen Teilchen können reale werden an schwarzen Löchern

    Jetzt muss man nur noch schauen, wie aus virtuellen Teilchen zwar nicht reale Teilchen aber zusätzliche Raumpunkte werden können. Die Gleichzeitigkeit des massiven Auftretens von unterschiedlichst gekrümmten Raumstrukturen und der Beschleunigung durch die “dunkle Energie” legt doch nahe dort anzusetzen, am Strukturproblem des Raumes selbst?

    Björn, wie würdest Du nach der “dunklen Energie” forschen? Was liegt näher?

  41. #41 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @Silly Human: “Irgendwie versteh ich dieses Verfahren nicht richtig.”

    ALso es läuft so: Ich kann bestimmen, wie weit eine SN entfernt ist und wie schnell sie sich von uns entfernt. Man sieht, dass sich eine SN um so schneller von uns entfernt, je näher sie uns ist. Weit entfernte SNs bewegen sich langsamer. Weit entfernt heisst aber auch älter. Also war die Expansionsgeschwindigkeit früher langsamer als heute. Und damit muss sich die Expansion des Universums beschleunigt haben.

  42. #42 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich: Kosmologie ist nichts, was man mal eben im KOmmentarbereich eines Blogs betreibt. Echte Kosmologie, die Art von Kosmologie die du gerne betreiben willst, mit virtuellen Teilchen, schwarzen Löchern und so weiter, ist eine zutiefst mathematische Angelegenheit. Da muss man zuerst einmal genau wissen, wie der aktuelle Stand der Theorien ist, sie alle auf mathematischen Level verstehen, und dann kann man erst anfangen, seine eigene Theorie aufzustellen. Denn die muss mit dem, was man bisher schon weiß zusammenpassen. Man kann natürlich immer rumspekulieren, diskutieren und fantasieren – aber das ist dann noch lange keine wissenschaftliche Theorie. Die Vakuumenergie wäre zwar eine elegante Lösung für dunkle Energie – das haut aber nicht hin, weil da absolut keine Übereinstimmung mit den Beobachtungen hinzukriegen ist. Wenn man dieses Problem auflösen will, ist man sofort wieder bei Teilchenphysik, Supersymmetrie, Stringtheorie und jeder Menge komplexer Mathematik. Ich will dich nicht enttäuschen – aber wenn deine Theorie nicht mathematisch komplett ausformuliert ist, dann ist sie unbrauchbar und nur eine weitere der vielen Privatkosmologien die im Internet herum geistern…

  43. #43 fred
    4. Oktober 2011

    @Silly Human
    ja das ist ein bisschen tricky. aber drüben bei “Hier wohnen Drachen ” hat Martin Bäker das schonmal (wie ich finde) sehr schön erklärt. auch die diskussion in den kommentaren ist sehr interessant.

  44. #44 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @Florian, ich habe gerade doch nur Anhaltspunkte formuliert, die Hinweise geben könnten wo man suchen kann. Dass die Vakuumenergie von den Beobachtungsdaten her nicht passt, wusste ich gar nicht … Aber vielleicht hat man eine gleichmäßige Vakuumenergie bei der Interpretation der Messungen angenommen? Wenn der Raum unterschiedlich strukturiert/gekrümmt ist …

  45. #45 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @RalphUlrich: “Aber vielleicht hat man eine gleichmäßige Vakuumenergie bei der Interpretation der Messungen angenommen? Wenn der Raum unterschiedlich strukturiert/gekrümmt ist …”

    Dann formulier bitte mal mathematisch, wie die Vakuumenergie in einem unterschiedlich gekrümmten Raum aussieht, danns chauen wir weiter. Ansonsten lies dir vielleicht mal das hier durch: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/07/die-kosmologische-konstante-und-die-multiversumslandschaft.php

  46. #46 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    Boah, hey! Der Hinweis eben von Florian, dass die “dunkle Energie” nicht aus der Vakuumenergie gespeist sein kann, macht sie mir erst richtig unheimlich!

  47. #47 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    Hmm, ich habe ja noch andere Ideen um die “mind blowing” Statements von Florian abzuwehren:
    Was ist denn, wenn der Energieinhalt des durch die Ausdehnung gewonnenen Raumes der verlorenen Energie des rotverschobenen Lichtes entsprechen würde?

    @Florian, mathematisch bin ich leider ein Analphabet, ausser statistisch …

  48. #48 celsus
    4. Oktober 2011

    Bei der Rotverschiebung geht Energie verloren? Warum? Wo geht die hin?

  49. #49 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    Rotverschiebung des Lichtes kann durch zwei Arten entstehen:
    – Wir beschleunigen uns weg vom Licht
    – Das Licht selbst verliert Energie, weil es in “dünneren” Räumen zu große Sprünge machen muss, dabei entstehen neue Raumpunkte.

    Wenn solch eine Theorie richtig wäre, hätte wir eine systematisch zu große Rotverschiebung in den Datenbeständen: Zu groß in den Folgerungen, die wir aus der Rotverschiebung schließen.

  50. #50 celsus
    4. Oktober 2011

    mathematisch bin ich leider ein Analphabet, ausser statistisch …

    Ein Physiker ohne Mathematik ist etwa so leistungsfähig wie ein Schlosser ohne Hände.

  51. #51 Bjoern
    4. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich:

    mich würde erstmal interessieren, was du gegen die Fakten setzen kannst:

    Mit anderen Worten: du kneifst schon wieder? Warum kommst du immer wieder mit “ich wette…” an, wenn du dann doch nicht bereit bist, auf eine Wette einzugehen?

    – die Beschleunigung tritt gleichzeitig mit der wachsenden Verklumpung der Materie auf
    – der Raum des Universums zerrt und krümmt sich entsprechend immer ungleichmäßiger
    – die Energie des Raumes, die wir kennen, ist die Vakuumenergie aus virtuellen Teilchen

    Ich habe keine Ahnung, was du hier überhaupt genau meinst. Das klingt schlicht nach nur halb verstandenen Ideen.

    Und speziell zum Thema Vakuumenergie hat Florian ja auch schon einiges gesagt – so einfach ist es halt nicht…

    (im übrigen würde deine Idee, soweit ich sie verstehe, implizieren, dass die dunkle Energie inhomogen verteilt ist – was den Beobachtungsdaten widerspricht)

    Jetzt muss man nur noch schauen, wie aus virtuellen Teilchen zwar nicht reale Teilchen aber zusätzliche Raumpunkte werden können.

    Hatten wir darüber nicht schon mal diskutiert? Hatte ich dich nicht schonmal darauf hingewiesen, dass ein Punkt die Ausdehnung NULL hat? Zusätzliche Punkte vergrößern das Volumen des Universums also exakt um den Wert Null. Bringt nicht viel…

    Björn, wie würdest Du nach der “dunklen Energie” forschen?

    Zunächst mal studieren, wie/ob sie sich mit der Zeit ändert – eigentlich sollte demnächst ein Satellit gestartet werden, der das untersucht, aber die Mission wurde dank Geldmangel der NASA meines Wissens gecancelt…

    Ansonsten würde ich vor allem theoretische Forschung betreiben – letztlich kann eine vernünftige Beschreibung der dunklen Energie wohl nur von einer Theorie der Quantengravitation kommen.

  52. #52 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @celsus, das ist doch der ganze Kladderadatsch an der modernen Physik, dass die alten festen Grundsätze der Energieerhaltung gebrochen werden: Kurzwellen beim Licht sind Energie reicher als Langwellen.

  53. #53 Bjoern
    4. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich: Könntest du bitte erst mal grundlegende Physik lernen, bevor du mit gewagten Thesen ankommst…? Was du hier schon wieder alles ablässt, ist kaum zu glauben.

    Was ist denn, wenn der Energieinhalt des durch die Ausdehnung gewonnenen Raumes der verlorenen Energie des rotverschobenen Lichtes entsprechen würde?

    Tut er nicht. Kann man sehr leicht nachrechnen.

    Rotverschiebung des Lichtes kann durch zwei Arten entstehen:
    – Wir beschleunigen uns weg vom Licht

    Falsch. Eine Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit ist völlig ausreichend, mit Beschleunigung hat das nichts zu tun.

    Das Licht selbst verliert Energie, weil es in “dünneren” Räumen zu große Sprünge machen muss, dabei entstehen neue Raumpunkte.

    Das ergibt schlicht keinen Sinn. Warum sollte das Licht Sprünge machen müssen? Warum und wie sollten dadurch neue Raumpunkte entstehen? Was soll ein “dünner” Raum überhaupt sein?

    Und du hast übrigens mehrere andere Ursachen für Rotverschiebung schlicht vergessen:
    – gravitative Rotverschiebung
    – Rotverschiebung durch Ausdehnung des Universums

  54. #54 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich “mathematisch bin ich leider ein Analphabet, ausser statistisch … “

    Sorry, aber dann kannst du nicht wirklich Kosmologie treiben. Denn um das halbwegs vernünftig tun zu können, musst du erstmal RICHTIG verstehen, wie der aktuelle Stand ist. Und das geht nur mit Mathematik.

  55. #55 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @Bjoern sagte: “Ich habe keine Ahnung, was du hier überhaupt genau meinst. Das klingt schlicht nach nur halb verstandenen Ideen.”

    Uui, dann wäre ich den Physikern fast doppelt voraus: Da ist ja mit “dunkler Energie und Materie” mehr als neunzig Prozent unverstanden am Universum :))

    @Bjoern sagte: “(im übrigen würde deine Idee, soweit ich sie verstehe, implizieren, dass die dunkle Energie inhomogen verteilt ist – was den Beobachtungsdaten widerspricht)”

    Jo, das ist der zentrale Punkt. Wobei aber die Frage ist: In welcher Größenordnung inhomogen. Ich hatte vorhin gesagt: “in den Voids”. Vielleicht stimmt das gar nicht. Vielleicht gibt es großräumige Voids, die gravitativ nie an Galaxien angebunden waren. Vielleicht sind die “verzerrten” – weil “überleer” – Vakui viel eher dicht an den Galaxienhaufen zu finden, und in den großflächigen Voids ist noch fein verteilter Wasserstoff vorhanden.

    Auch kann es einen Effekt geben, dass die Vakuumenergie in gekrümmten Räumen – also hier auf der Erde zum Beispiel – größer ist als in flacheren Räumen.

  56. #56 Bjoern
    4. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich: Habe ich schon erwähnt, dass das, was du schreibst, schlicht keinen Sinn ergibt…?

    Vielleicht gibt es großräumige Voids, die gravitativ nie an Galaxien angebunden waren.

    Voids sind nie gravitativ an Galaxien gebunden – weil etwas Masse enthalten muss, um gravitativ gebunden zu sein! Und Voids enthalten nun mal keine Masse – die sind leer, wie der Name schon sagt!

  57. #57 nichtelchen
    4. Oktober 2011

    Was bedeutet diese entdeckung für das Universum?
    Ich habe gelesen das, das Universum irgendwann vereist wenn es sich weiter so schnell ausdehnt. Was bedeutet dies für uns? Geht es dann irgendwann weiter?

  58. #58 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @Bjoern, mach bitte keine Haarspalterei mit mir:
    Mit Bewegung/Beschleunigung ist die Ausdehnung des Universums gemeint. Als Nicht-Physiker habe ich keine Routine der Begrifflichkeiten: Mal sage ich großräumig und dann großflächig, was Quatsch ist.

    Zu den “Lichtsprüngen”: Ein Photon braucht als Medium den Raum um sich bewegen zu können. Es gibt von Krauss einen Vortrag, in dem er die Quantenvorausahnung vor einem Abgrund oder einer Wand beschreibt. Sonst würde das Quant immer den Abgrund hinabfallen. Deswegen muss es sich als Wolke (nach den Feynman Wahrscheinlichkeiten) etwas vor dem Abgrund aufhalten. Das war Krauss Erklärung, warum wir nicht mit Parallel Universen zusammenstoßen.

    Ähnlich stelle ich mir die Fortbewegung eines Photons in einem “überleeren” Raum vor: Es ahnt als Quant, dass da kein Abgrund ist, sondern im nächsten Schritt wieder ein Raumpunkt/String (was es auch sei, bitte keine Haare spalten) kommt, und stellt im Zwischenschritt einen eigenen Raumpunkt zur Überbrückung her, wobei es langwelliger wird.

    @Bjoern, ich glaube Du kannst dir in den Weiten des Universums einfach nur keinen Raum ohne “Raum” vorstellen? Probier es umgekehrt mit deiner Vorstellung: An schwarzen Löchern, wo der Raum so dick und fett ist, dass du deinen Rücken sehen kannst!

  59. #59 Bjoern
    4. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich:

    mach bitte keine Haarspalterei mit mir:
    Mit Bewegung/Beschleunigung ist die Ausdehnung des Universums gemeint.

    Das ist keine Haarspalterei. Zwischen Bewegung und Beschleunigung besteht ein grundlegender Unterschied! Wenn du nicht mal das einsiehst, dann fehlen bei dir aber wirklich die absoluten Grundlagen der Physik…

    Als Nicht-Physiker habe ich keine Routine der Begrifflichkeiten: …

    Wieso erwartest du, von anderen Leuten verstanden zu werden, obwohl du grundlegende Begriffe falsch verwendest?

    ich glaube Du kannst dir in den Weiten des Universums einfach nur keinen Raum ohne “Raum” vorstellen?

    Vielleicht deswegen, weil “Raum ohne Raum” schlicht keinen Sinn ergibt?

    Probier es umgekehrt mit deiner Vorstellung: An schwarzen Löchern, wo der Raum so dick und fett ist, dass du deinen Rücken sehen kannst!

    Heisst “dicker Raum” also bei dir dasselbe wie “starke Raumkrümmung”? Wenn ja: warum sagst du dann nicht einfach letzteres?

  60. #60 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @Bjoern: “Voids sind nie gravitativ an Galaxien gebunden – weil etwas Masse enthalten muss, um gravitativ gebunden zu sein! Und Voids enthalten nun mal keine Masse – die sind leer, wie der Name schon sagt!”

    Die Frage ist ob mal eine Galaxy durchgeflogen ist. Wenn sie nie an verklumpte Masse angebunden waren, enthalten sie viel fein verteilte Masse: Genau das was beim Urknall entstanden ist! Der Name Void bezieht sich auf verklumpte Masse!

  61. #61 Bjoern
    4. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich:

    Die Frage ist ob mal eine Galaxy durchgeflogen ist.

    Warum sollte das die Frage sein? Und wie sollte es um Himmels willen ein Galaxie fertig gebracht haben, durch eine Void zu fliegen?!? Das klappt irgendwie mit der Gravitation nicht so ganz…

    Wenn sie nie an verklumpte Masse angebunden waren, …

    Auf was bezieht sich das “sie” hier? Auf die Voids? Wenn ja, dann: siehe oben, das ergibt keinen Sinn. Wenn nein: auf was sonst? Auf eine Galaxie?!?

    enthalten sie viel fein verteilte Masse:

    Voids enthalten viel fein verteilte Masse?!? Oder Galaxien?!?

    Der Name Void bezieht sich auf verklumpte Masse!

    Häh?!?

    So, mir reicht’s jetzt aber endgültig. Offensichtlich bist du echt nicht willens, dich mal zu bemühen, dich verständlich auszudrücken. Gut jeder zweite Satz von dir ergibt schlicht keinen Sinn und zeigt höchstens, dass du jede Menge Sachen nur halb oder gar nicht verstanden hast. Ich hab’ echt keine Lust mehr, ständig versuchen zu enträtseln, was du wohl meinen könntest.

  62. #62 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @nichtelchen: “Was bedeutet diese entdeckung für das Universum?”

    Das bedeutet für uns, dass das Universum in fernster Zukunft nicht wieder in sich zusammenstürzt sondern immer weiter expandieren wird. Für uns Menschen ist das aber irrelevant. Wie auch immer das Schicksal des Universums aussehen wird: Wir Menschen werden dann schon seit Billionen von Jahren nicht mehr existieren. Aber dank dieser Entdeckung haben wir es bis zu unserem Ende vielleicht geschafft, das Universum zu verstehen.

  63. #63 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @Bjoern, ich weiss den Unterschied von Beschleunigung und Bewegung. Ich sagte oben:

    “Rotverschiebung des Lichtes kann durch zwei Arten entstehen:
    – Wir beschleunigen uns weg vom Licht”

    Die Verschiebung der Wellenlänge als aktiver Vorgang kann nur durch Beschleunigung vonstatten gehen. Verschoben ist sie allerdings auch schon bei Bewegung, wie du sagtest. Wenn du willst, kann ich auch Haare spalten …

    Und ich beschreibe einen stark gekrümmten Raum gerne als dick und fett, einfach weil das mehr erklärt. Und auch “gezerrter” Raum ist besser, weil

    @Bjoern:”Raum ohne Raum” schlicht keinen Sinn ergibt

    genauso macht gekrümmter Raum nur in Hinblick auf die Flugbahn von Photonen Sinn, die aber in Wirklichkeit – nach Einstein – gerade aus fliegen! Warum sagst Du gerkümmter Raum, das ist auch nur ein schiefes Bild. In vielen Aspekten ist das Bild vom fetten Raum korrekter, finde ich.

  64. #64 nichtelchen
    4. Oktober 2011

    @Florian Freistetter
    Das heißt also wie das schicksal des Universums aussehen wird beruht im moment nur auf Theorien?

  65. #65 noch'n Flo
    4. Oktober 2011

    Nebenbei: das Ende des Universums, wenn alle Sterne ausgebrannt sind, war auch schon einmal Hintergrund für eine geniale “Doctor Who”-Folge

  66. #66 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @Bjoern, mein Kommentar zu den Voids bezog sich – zitiert – auf deine Aussage:
    “Und Voids enthalten nun mal keine Masse – die sind leer, wie der Name schon sagt!”

    Voids, die nie gravitativ an Masseverklumpungen angebunden waren, entalten im Durchnitt pro Rauminhalt genauso viel normale Masse wie Galaxienhaufen+angebundene-Nachbar-Räume. “Dunkle Masse” mal aussen vor.

  67. #67 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @nichtelchen: “Das heißt also wie das schicksal des Universums aussehen wird beruht im moment nur auf Theorien? “

    Was meinst du damit? Das Universum kann sich auf verschiedene Weisen entwicklen. Welche das genau sein wird, wissen wir noch nicht. Und “Theorie” bedeutet in der Wissenschaft “Etwas, über das wir sehr genau Bescheid wissen” und wird anders verwendet als in der Alltagssprache..

  68. #68 nichtelchen
    4. Oktober 2011

    Du musst entschuldigen ich befasse mich nicht so mit diesen dingen. Aber wenn ich was höre oder lese was mich interessiert dann mache ich auf deiner seite schlau. Ich frage deshalb weil es mir doch etwas Angst macht wenn garnichts mehr ist. So könnte man noch hoffen das irgendwann wieder etwas kommt. Aber wenn selbst im Universum nichts mehr existieren kann das macht mir doch irgendwie Angst. Auch wenn ich weiß das wir irgendwann nicht mehr da sind hatte man noch ein bisschen hoffnung. Ich drück mich da jetzt etwas anders aus aber ich hoffe du verstehst was ich meine.

  69. #69 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @nichtelchen sagte: “Das heißt also wie das schicksal des Universums aussehen wird beruht im moment nur auf Theorien?”

    Seit dem kritischen Rationalismus kannst Du nur sagen, dass etwas auf sehr begründete Theorien in der Wissenschaft als Erkenntnis beruht. Zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit war hundert Jahre lang immer fester durch Beobachtungsexperimente bestätigt. Aber sie ist nicht als absolute Wahrheit zu betrachten, wie jetzt gerade wieder klar wird. Kant hat mal in seiner “Kritik der reinen Vernunft” versucht absolut wahre Sätze zu finden vor dreihundert Jahren …

  70. #70 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @nichtelchen: “Ich drück mich da jetzt etwas anders aus aber ich hoffe du verstehst was ich meine.”

    Naja, wenn du darauf wartest, dass die Astronomie dir bestätigt, dass es ein Leben nach dem Tod geben wird, dann muss ich dich enttäuschen. Das wird nicht passieren. Aber genausowenig muss man Angst vor Dingen haben, die Billiarden Jahre in der Zukunft liegen. Egal was mit dem Universum passiert, es wird noch länger existieren als es bisher existiert hat… (das waren nur 13.7 Milliarden Jahre)

  71. #71 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @Ralph: “Zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit war hundert Jahre lang immer fester durch Beobachtungsexperimente bestätigt. Aber sie ist nicht als absolute Wahrheit zu betrachten, wie jetzt gerade wieder klar wird.”

    Jetzt verwirr bitte nicht auch noch Leute die hier Fragen stellen mit deinem zweifelhaften Verständnis von Physik. Zu den Neutronis die angeblich schneller als Licht sind hab ich hier was geschrieben: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/09/cernexperiment-sind-neutrinos-schneller-als-das-licht.php Da ist noch lange nichts widerlegt…

  72. #72 nichtelchen
    4. Oktober 2011

    @Florian Freistetter
    Danke für deine Antwort. Finde deine seite echt toll. Hat mir schon oft geholfen vieles besser zu verstehen.

  73. #73 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @Florian, du wolltest sicher sagen:
    “mit deinem Zweifel”be”haft”et”en Verständnis von Physik.”

    Denn Esoterik und Astrologie wollte ich hier noch nie einbringen (Kotz). Zweifel ist ja wohl auch ganz okay ist im Hinblick auf eine Wissenschaft, die zu mehr als 90 Prozent ihres Themas nur “dunkel” sagen kann. Früher habe ich mal als Psychologie Student mitbekommen, wie dieses Fach in seiner Geschichte durch sehr restrikive Versuchsanordnungen meinte eine Minderwertigkeit im Vergleich zur Wissenschaftlichkeit der Physik aufarbeiten zu müssen. Das Verhältnis der wissenschaftlichen Aufarbeitungsquote des Fachgebietes scheint sich umgekehrt zu haben.

  74. #74 Florian Freistetter
    4. Oktober 2011

    @Ulrich: “du wolltest sicher sagen: “mit deinem Zweifel”be”haft”et”en Verständnis von Physik”

    Nein, ich hab das schon das gesagt, was ich gemeint habe. Wer meint, ohne Ahnung von Mathematik (und wenig Ahnung von Physik) neue kosmologische Theorien aufstellen zu können, ist mit dem Adjektiv “zweifelhaft” noch gut bedient…

  75. #75 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @Florian, ich weiss, dass meine “Theorien” keine werthaltigen Theorien im Sinne der Physik als Wissenschaft sind. Es sind mehr Ideen, wie sich die Wissenschaft wohl entwickeln wird. Diese Ideen entwickle ich, weil mir eine “dunkle Energie”, aus der unser Universum zu 75 Prozent besteht, wohl “psychologisch” Unbehagen bereitet, Mind blowing!

    Und aus den populärwissenschaftlichen Nachrichten kann man keinerlei Ansätze filtern, die Aussicht machen meine Ungemütlichkeit zu beenden. Deswegen sprengsel ich hier Ideen ein um Anregungen zu bekommen (dark_fluid), und Hinweise, die Hoffnung machen, dass sich Physiker aus alt hergebrachten Ecken heraus bewegen und die Fragen angehen!

  76. #76 noch'n Flo
    4. Oktober 2011

    @ Ralph Ulrich:

    Früher habe ich mal als Psychologie Student mitbekommen

    Okay, damit erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion. Du willst einfach schwafeln.

  77. #77 Philip
    4. Oktober 2011

    Es wurde mittlerweile auch von einer vergleichsweise einfachen Lösung berichtet, die sehr langwellige Gravitationswellen als Erklärung für die scheinbar beschleunigende Expansion des Universums nutzt. Ist bekannt, wie diese Arbeit unter Astronomen aufgefasst wurde und wäre sie nicht ein guter Kandidat, der den heutigen Nobelpreis als systematischen Fehler hinter sich lassen würde?

    http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=3110
    arXiv: 1109.4315

  78. #78 celsus
    4. Oktober 2011

    @noch’n Flo

    Du willst einfach schwafeln.

    … was man auch an diesem Satz gut erkennen kann:

    dass sich Physiker aus alt hergebrachten Ecken heraus bewegen

  79. #79 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @noch’n Flo: “Du willst einfach schwafeln.”

    Das Vorurteil gegenüber Psychologen! Aber dann müsste sich Florian nicht bemüßigt fühlen mir ein zweifelhaftes Verständnis vorzuwerfen. Was sowieso per se einen Laien definiert und als Vorwurf trivial ist.

    Ich habe noch einen Gedanken:
    Normalerweise hat ein homogener Effekt wie die “dunkle Energie” nur eine Ursache. Zu den zwei möglichen Ursachen, die ich genannt hatte, gibt es Beobachtungsdaten, die sie als jeweilige Quelle ausschliessen. Wenn aber ein Effekt mehr als eine Quelle hat, kann man die Gründe immer “im Einzelnen” ausschliessen. Die “dunkle Energie” als multikausaler Effekt könnte eine nahezu unüberwindbare Wand vor der Erkenntnis aufbauen.

    Es gibt auch keinen Mut aus der Vergangenheit: Dass die Erde rund sei, wird heute als revolutionäre Erkenntnis vor vierhundert Jahren gefeiert. Diese Erkenntnis gab es aber schon lange zuvor. Wie hätte sonst ein einfacher Mann Kolumbus den Mut fassen sollen mit Nussschalen auf den Atlantik zu fahren ohne Proviant für die Wiederkehr! Damals die Wissenschaftler wollten ihren Nachweis der Kugelgestalt aufwerten indem sie die Scheibenidee als einzige Vorgängertheorie aufbauschten!

  80. #80 noch'n Flo
    4. Oktober 2011

    @ Ralph:

    Das Vorurteil gegenüber Psychologen!

    Leider dutzendfach aus persönlicher Erfahrung bestätigt. Und zwar auf privater, wie auf beruflicher Ebene.

  81. #81 Bjoern
    4. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich: O.k., von Physik-/Astronomie-Geschichte hast du also auch keinen blassen Schimmer. So ziemlich nichts von dem, was du im letzten Absatz geschrieben hast, stimmt.

  82. #82 Unwissend
    4. Oktober 2011

    “Leider dutzendfach aus persönlicher Erfahrung bestätigt. Und zwar auf privater, wie auf beruflicher Ebene.”

    Au ja die haben alle so ein Klugscheissergen…..

  83. #83 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @noch’n Flo: “Leider dutzendfach aus persönlicher Erfahrung bestätigt.”
    Deswegen sind Voruteile ja so nützlich. Weil sie oft stimmen! Man muss sich selbst nur darüber klar sein, dass es ein vorrübergehendes und vorgezogenes Urteil ist. Nazis, die ihre Meinungen nie ändern, haben keine Vorurteile sondern psychopathogene Scheuklappen und Angstpsychosen.

    @Bjoern: an meinem Geschichtsbild über die Kugelgestalt der Erde stimmt alles. Vor Copernicus wurde in Deutschland der erste Weltkugelglobus hergestellt!

  84. #84 noch'n Flo
    4. Oktober 2011

    Oh, so früh schon die Nazi-Keule? Und das ganz ohne vorangegangenes Galileo-Gambit?

    Übrigens: Deine Buzzwords kannste Dir sparen – ich bin vom Fach.

  85. #85 Tom
    4. Oktober 2011

    Verstehe ich nicht: Sollte es nicht eher umgekehrt sein: Mit weniger Masse expandiert es ewig, mehr Masse (wenn die dunkle dazukommt) könnte es abgebremst werden. Überhaupt: Nichts, was in der Natur explodiert, fügt sich von selbst wieder zusammen. Wenn die Gravitation wirklich so stark wäre, warum ist es dann überhaupt explodiert ? Und: Wie groß ist jetzt das Weltall ? 2 * 15 Mrd Lichtjahre ?

  86. #86 typ
    4. Oktober 2011

    mal eine frage:
    die wmap daten zeigen doch, dass das universum flach ist. flach bedeutet aber doch, dass wir in einem universum leben, dessen ausdehnung ewig andauert, aber asymptotisch gegen null strebt. gibt es da nicht eine diskrepanz? oder anders gefragt: ein immer schneller expandierendes universum heisst, wir haben ein offenes universum? und wenn das so ist, sind dann die wmap daten in diesm puntk falsch?

  87. #87 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @noch’n Flo , diese N-Keule setzt man als letztes Hilfsargument ein. Ich wollte dir aber nur in deinen Vorurteilen Recht geben. Bist du heute Abend noch fähig zwei Sätze zu lesen?

  88. #88 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @typ, habe ich mich auch schon oft gefragt: Ist die Flachheit des Raumes entgültig?

    @Tom,
    habe ich auch oben von Florian nicht verstanden.
    Übrigens ist der Urknall keine Explosion gewesen, eher eine spontane Umwandlung von etwas Unbestimmten in Zeit,Raum und Materie, also eine Art Ausdifferenzierung. Oder ein anderes noch besseres Bild als der Begriff “Urknall”, was ja auch nur als eine Verhohnepiepelung gegen diese Idee gesagt wurde, ist die Beschreibung der Bibel: “Es werde Licht”

  89. #89 TheBug
    4. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich: Du bist einfach nur peinlich, wenn man von etwas keine, oder wenig Ahnung hat, dann hört man zu oder stellt Verständnisfragen, aber man labert nicht fortwährend Unsinn und das obwohl man ständig darauf hingewiesen wird, dass das Blödsinn ist. Physik hat nichts damit zu tun sein Gegenüber besoffen zu quatschen.

    @Plains Komiker: Wenn das Universum intelligent wäre, dann befürchte ich würde es Typen wie Dich nicht tolerieren.

    @Tom: Dunkle Materie und Dunkle Energie haben ja genau die Eigenschaft sich NICHT so zu verhalten wie die Materie und Energie mit der wir im täglichen Leben zu tun haben. Letztlich sind die beiden Begriffe auch nur Platzhalter für etwas das wir noch nicht verstanden haben, von dem wir aber wissen, dass es existiert, weil wir ein paar seiner Effekte beobachten können.

    Aber ohne Dunkle Energie könnte das Universum nicht endlos expandieren, da es dann nur den ursprünglichen “Impuls” vom Urknall hätte und der ist endlich und es kommt keine weitere Energie aus dieser Quelle nach, so dass egal wie weit die Gravitation durch Entfernung abnimmt, irgendwann dieser Impuls aufgezehrt wäre und eine Kontraktion beginnen würde.

    Ein “Zusammenfügen” wäre das auch nicht, eher ein Zusammenfallen. Um bei Diener Analogie zu bleiben, so wie die Trümmer nach einer Explosion wieder herunterfallen.

  90. #90 Pete
    4. Oktober 2011

    @Tom/Ralph Ulrich

    Mit weniger Masse expandiert es ewig, mehr Masse (wenn die dunkle dazukommt) könnte es abgebremst werden

    Ich schätze mal, da wird wieder dunkle Energie und dunkle Materie durcheinander geworfen.

    Dunkle Materie = Gravitationslinsen, Konstanz bis Zunahme von Rotationsgeschwindigkeiten der äußeren Bereiche von Galaxien, etc.

    Dunkle Energie= Schnellere Ausdehnung des Universums

  91. #91 Ralph Ulrich
    4. Oktober 2011

    @TheBug, Tom stellte die im Zusammenhang mit dem Urknall auch von Wissenschaftlern ernsthaft gestellte Frage:

    “… Gravitation wirklich so stark wäre, warum ist es dann überhaupt explodiert ?”

    Meine Antwort war, dass der Urknall keine Explosion, sondern die Ausdifferenzierung von etwas Unbestimmten war. So ähnlich hatte Florian den Urknall bei seiner langen Abhandlung eines Buch dargestellt: Zeit und Raum waren eins vorher.

  92. #92 Tom
    5. Oktober 2011

    @TheBug: Danke für die Erklärungen, die meinem Verständnis ein wenig weiterhelfen. Aber folgende Nachfrage noch: Wenn die Fluchtgeschwindigkeit größer ist als die Anziehungskraft, fallen doch generell die Dinge (zum Beispiel zur Erde) nicht mehr zurück, oder ? Immer ist der Impuls endlich – die Gravitation ist es doch auch: und wenn die Geschwindigkeit zu gering ist, fällt etwas zurück, wenn es ausreicht, kreist es und wenn es zu groß ist, verlässt es die Orbitalbahnen, oder ? Und zu den postulierten Eigenschaften der Dunkle Materie und Dunkle Energie: Soll man die sich als “früher” (also vor 15 Mrd Jahren) auch als in der Singularität konzentriert vorstellen?

  93. #93 Wurgl
    5. Oktober 2011

    @Tom

    Verwechsle nicht “Ein Ding fällt im Raum zurück” mit “Der Raum selbst verkleinert sich”. Das sind unterschiedliche Dinge.

  94. #94 mr_mad_man
    5. Oktober 2011

    Ich freue mich sehr, dass der Physik-Nobelpreis an Astronomen verliehen wurde. Dadurch gerät das Thema Kosmologie (wenn auch nur kurzfristig) in den öffentlichen Blickpunkt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass Du ein bischen Stolz empfindest, immerhin sind es ja Kollegen Deiner Zunft 🙂
    Den Artikel finde ich große Klasse, da man auch als “interessierter Hobby-Kosmologe” versteht, was genau die Entdeckung ist und warum sie so bedeutsam ist. Je öfter ich hier lese, desto mehr verstehe ich, deshalb wieder einmal ein großes Dankeschön für Deine Mühe solche Artikel zu schreiben.

  95. #95 Ralph Ulrich
    5. Oktober 2011

    Die “dunkle Materie” hat nicht gemein mit “dunkler Energie” ausser, dass beide unerklärlich sind bisher. Die dunkle Materie ist der Grund für das Vorhandensein von riesigen Galaxien, denn es hätte mehr Zeit bedurft sie zusammenzuballen ohne dunkle Materie. Dunkle Materie ist in der Singularität mit vorhanden, wenn nicht eine Theorie stimmt, die besagt, dass dunkle Materie der gravitative Effekt von Parallel Universen ist.

    “Dunkle Energie” ist nicht vorhanden beim Urknall und deshalb für mich so “mind blowing” und beängstigend:
    75 Prozent alles Bestehenden ist gegen jede physikalischen Gesetze einfach so eingefallen in unser Universum nach dem Urknall!

  96. #96 Ralph Ulrich
    5. Oktober 2011

    Ich möchte mich krasser Ausdrücken:
    75 Prozent dunkle Energie ist unerklärlich und nicht von dieser Welt. Und dieser Anteil steigt immer schneller. Da ist es ein Skandal, das nicht mehr gemacht wird um dies aufzuklären. Statt dessen werden Satelliten eingespart. Es ist viel schlimmer als in jedem ausgedachten Science Fiction, wo die Aliens nur von einem anderen Stern kommen:

    Dies ist eine völlig psychotische Grundsituation der heutigen Physik! Ich glaube, dies ist viel schlimmer als zu Zeiten Galileis, als nur das Zentrum aufgegeben werden musste. Denn mit der Sonne als Gott im Zentrum hatte man schon im alten Ägypten leben können.

  97. #97 buck rogers
    5. Oktober 2011

    “Gibt es eine Antwort?
    Es existieren noch weitere, exotischere Erklärung für die dunkle Energie (“Phantom-Energie”, “Chaplygin-Gas”, “topologische Defekte”, …) – aber ohne weitere Beobachtungen werden wir wohl nicht herausfinden, um was es sich dabei wirklich handelt.”
    Doch! Dank Ralph Ulrich, dem neuen Einstein! Der findet die richtige Erklärung schon!
    Es ist ja theoretisch nichts unmöglich. Wenn er noch ein paar weitere Millionen von Ideen von sich gibt, ist ja vielleicht mal eine dabei, die halbwegs Sinn ergibt.
    Leider nervt es ziemlich, wenn man eigentlich die interessanten Kommentare lesen will.
    @Ralph: Bitte aufhören! Warum ist man denn auf dieser Seite? Weil man eben nicht so’n Geschwafel lesen will! Wenn ich du wär hätt ich eher Angst vor mir selber.

    Der link von Plains zu den “Schwarzmagiern von Atlantis” war aber allerdings echt ein Knaller:D Der hat wirklich meine Erwartungen übertroffen…

  98. #98 noch'n Flo
    5. Oktober 2011

    @ Ralph:

    diese N-Keule setzt man als letztes Hilfsargument ein. Ich wollte dir aber nur in deinen Vorurteilen Recht geben. Bist du heute Abend noch fähig zwei Sätze zu lesen?

    Durchaus. Vor allem, weil Du noch ein Psychologen-Vorurteil bestätigt hast: wenn man sie argumentativ in die Enge getrieben hat, fangen sie an zu provozieren.

    Kleiner Tip: Nazivergleiche jedweder Art sind auf diesem Blog nicht gerne gesehen, dafür ist schon so mancher Kommentator rausgeflogen.

  99. #99 MartinB
    5. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich
    Zum “erfinden” neuer Gesetze, lies mal hier:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/08/buchersommer-r-feynman-the-character-of-physical-law-wie-man-neue-gesetze-findet.php
    Vielleicht wird dann klar, warum hier alle Probleme haben, wenn du Vakuumfluktuationen in Raumpunkte konvertieren willst oder ähnliches.

  100. #100 Tom
    5. Oktober 2011

    @TheBug: Danke für die Erklärungen, die meinem Verständnis ein wenig weiterhelfen. Aber folgende Nachfrage noch: Wenn die Fluchtgeschwindigkeit größer ist als die Anziehungskraft, fallen doch generell die Dinge (zum Beispiel zur Erde) nicht mehr zurück, oder ? Immer ist der Impuls endlich – die Gravitation ist es doch auch: und wenn die Geschwindigkeit zu gering ist, fällt etwas zurück, wenn es ausreicht, kreist es und wenn es zu groß ist, verlässt es die Orbitalbahnen, oder ? Und zu den postulierten Eigenschaften der Dunkle Materie und Dunkle Energie: Soll man die sich als “früher” (also vor 15 Mrd Jahren) auch als in der Singularität konzentriert vorstellen?

  101. #101 Bullet
    5. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich:

    Ich möchte mich krasser Ausdrücken:
    75 Prozent dunkle Energie ist unerklärlich und nicht von dieser Welt.

    Stell dir vor: auch die Sonne ist nicht von dieser Welt. Duh!
    Könntest du jetzt dann bitte vielleicht diese Schwachsinnsschwafelei einstellen? Echt. Das geht aufn Zeiger. Die Relativitätstheorie brauchte auch die Konstanz und Endlichkeit von c als Basis. Dunkle Energie (als Konzept in der Physik) braucht die beschleunigte Ausdehnung des Universums als Basis. Das Postulieren dieser Energie ist also Konsequenz unseres bereits gewonnenen Wissens.
    Reg dich ab.

  102. #102 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich:

    an meinem Geschichtsbild über die Kugelgestalt der Erde stimmt alles.

    Öh, nein. Kuck’ mal hier rein:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

  103. #103 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich:

    “Dunkle Energie” ist nicht vorhanden beim Urknall

    Und schon wieder falsch.
    Kleiner Tipp: Dunkle Energie ist eine Form von der kosmologischen Konstante… Überleg’ mal kurz, was dieses Wort heisst.

    Wie oft muss man dich eigentlich darauf hinweisen, dass du ständig schlicht falsche Dinge von dir gibst, bis du endlich mal anfängst, zu lernen, statt ständig die Klappe aufzureissen?

  104. #104 Florian Freistetter
    5. Oktober 2011

    @Tom: “Sollte es nicht eher umgekehrt sein: Mit weniger Masse expandiert es ewig, mehr Masse (wenn die dunkle dazukommt) könnte es abgebremst werden”

    Es geht nicht um Masse, sondern um Energie die im Raum steckt und so zu Expansion führt.

    “Und: Wie groß ist jetzt das Weltall ? 2 * 15 Mrd Lichtjahre ? “

    Ne, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum

  105. #105 Florian Freistetter
    5. Oktober 2011

    @typ: Das mit dem flachen Universum steht ja auch im Artikel, wenn ich mich richtig erinnere. Und WMAP passt super dazu: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/dunkle-energie-ist-keine-erfindung.php

  106. #106 ThomasZett
    5. Oktober 2011

    Hallo zusammen, ich lese hier seit einigen Monaten eifrig mit und will mich dann doch mal hin und wieder beteiligen. Und da dachte ich mir, ich stelle mal eine (wahrscheinlich) richtig dämliche aber ernst gemeinte Frage.
    Und bitte nicht lachen: Wie passt den die Entdeckung, dass sich die Ausdehnung beschleunigt, mit dem Urknall zusammen? Müsste nicht unmittelbar nach dem Urknall die Ausdehnungsgeschwindigkeit am höchsten gewesen sein?

  107. #107 Steffen
    5. Oktober 2011

    @ThomasZett:
    Genau an dieser Stelle kommt ja die dunkle Energie ins Spiel! Ohne diese könnte man die beschleunigte Ausdehnung (nach meinem Verständnis) nicht erklären.

  108. #108 Steffen
    5. Oktober 2011

    @ThomasZett:
    (Sorry für Doppelpost) oder anders ausgedrückt: Die dunkle Energie ist ja genau die Energie, die die Ausdehnung des Universums beschleunigt. Genau deswegen war diese Entdeckung der dunklen Energie ja auch Nobelpreis-würdig (zumal wie Florian schon geschrieben hat, man deren Existenz durch unabhängige Beobachtungen bestätigen konnte).

  109. #109 gweindir
    5. Oktober 2011

    Sorry im voraus für diesen Off-Topic Kommentar.

    Erstmal: Danke Florian für diesen schönen Artikel.

    Und:
    Es ist immer wieder amüsant, wenn sich hier Eso-Schwafler und andere Menschen mit zweifelhaftem Verständnis für die geltenden Zusammenhänge der Wissenschaft einschleichen. Ich kann mir denken, dass Florian und andere interessierte Mitleser sicher schon das ein oder andere graue Haar bei diesen Diskussionen bekommen haben. 🙂

  110. #110 Ralph Ulrich
    5. Oktober 2011

    Hmm, ich wollte eigentlich nur die Bedeutung der “dunklen Energie” für uns als Menschen diskutieren. Natürlich ist das Schwafelei, im Sinne, dass es keine Bedeutung für unser biologisches Sein hat. Aber für unser menschliches Bewusstsein:

    Vergleichen wir es mit den schlimmsten Science Fiktion Phantasien. Und lassen wir einmal die Zeitschiene weg: Die Science Fiktion Phantasie sagt, morgen kommen Aliens, die uns niedermachen wollen, die “dunkle Energie” sagt uns, das passiert erst in ein paar hundert Milliarden Jahren.

    Abgesehen vom (beruhigendem) Faktum der Zeit, finde ich die Realität unserer heutigen Physik viel beängstigender als die schlimmsten fiktionalen Wahnvorstellungen. Ein System ist psychotisch, wenn es immer mehr von Außeneinflüssen überschwemmt wird, ohne dass es sich wehren kann. Die Situation der heutigen Physik ist die eines Arztes, der seinem Patienten sagen muss:

    “Heute kann ich ihnen leider nur bei einer von zwanzig Krankheiten helfen. Morgen kann ich ihnen nur bei einer Krankheit von 30 helfen, und übermorgen bei einer von 100.”

  111. #111 Alderamin
    5. Oktober 2011

    Florian Freistetter·
    04.10.11 · 17:53 Uhr

    @Silly Human: “Irgendwie versteh ich dieses Verfahren nicht richtig.”

    ALso es läuft so: Ich kann bestimmen, wie weit eine SN entfernt ist und wie schnell sie sich von uns entfernt. Man sieht, dass sich eine SN um so schneller von uns entfernt, je näher sie uns ist. Weit entfernte SNs bewegen sich langsamer. Weit entfernt heisst aber auch älter. Also war die Expansionsgeschwindigkeit früher langsamer als heute. Und damit muss sich die Expansion des Universums beschleunigt haben.

    Na ja, die Fluchtgeschwindigkeit nimmt mit der Entfernung doch nicht ab, sondern zu. Es dürfte vielmehr so sein, dass die Rotverschiebung z über der Entfernung geplottet einen bestimmten Graphen ergibt, der bei einer konstanten Expansion eine Gerade wäre (lineare Zunahme von z mit der Entfernung, Hubble-Konstante als Steigung), bei beschleunigter Expansion hingegen eine Kurve, die unter der Geraden bleibt und mit zunehmender Entfernung abflacht, da damals der Hubble-Parameter kleiner war. Da nun aber zu Beginn des Universums die Schwerkraft noch überwog und die Expansion zunächst verlangsamt wurde, geht die Kurve für die größten Entfernungen wieder etwas steiler nach oben.

  112. #112 Alderamin
    5. Oktober 2011

    Wurgl·
    05.10.11 · 00:18 Uhr

    @Tom

    Verwechsle nicht “Ein Ding fällt im Raum zurück” mit “Der Raum selbst verkleinert sich”. Das sind unterschiedliche Dinge.

    Doch, so wurde das früher (vor der Entdeckung der dunklen Energie) gelehrt. Es gab drei Möglichkeiten, die von der Dichte Omega der Materie abhingen:

    1) Das Universum ist geschlossen. Das war gleichbedeutend damit, dass die Expansion (des Weltalls!) aufgrund der wechselseitigen Gravitation (der enthaltenen Materie!) irgendwann zum Stillstand kommt und sich umkehrt, d.h. alles fällt wieder in sich zusammen zu einem Big Crunch, aus dem dann möglicherweise wieder ein neuer Big Bang hervorgeht (Dichte Omega größer als 1).

    2) Das Universum wird immer langsamer und langsamer in der Expansion und strebt asymptotisch einer Fluchtgeschwindigkeit von 0 entgegen. Genau dann sei das Universum flach (Dichte Omega genau 1).

    3) Das Universum dehnt sich ewig aus, wird immer langsamer, aber asymptotisch gegen eine positive Geschwindigkeit. Dann sei das Universum offen (Dichte Omega kleiner als 1).

    Nun, es kam anders, nichts von den drei Möglichkeiten stimmt, weil niemand mit der dunklen Energie gerechnet hat, die 70% der kritischen Dichte von Omega=1 ausmacht. Ich hab’ damals auch nicht kapiert, dass die Bewegung der Materie aufgrund der Gravitation irgendwas mit der Expansion des Universums zu tun haben sollte, aber Gravitation und Raum sind aufs Engste verwoben, Gravitation ist ja nichts anderes als Raumkrümmung, und eine rotierende Erde zieht zum Beispiel den Raum um sich herum mit sich (Frame Dragging).

    Nach der Inflationstheorie wuchs der Raum während der ersten Bruchteile der ersten Sekunde, weil sein Inhalt ein Vakuumzustand mit einer hohen abstoßenden Gravitation war. Alan Guth erklärt das in seinem Buch “The Inflationary Universe” so: Ein positiver Druck verursacht eine positive Gravitation, weil man Energie aufbringen muss, um etwas zu komprimieren, welche dann in dem komprimierten Stoff steckt, und diese Energie entspricht nach E=mc^2 einer Masse, die eine positive Gravitation verursacht. Demnach verursacht ein negativer Druck eine negative Gravitation. Der Vakuumzustand vor der Inflation hatte einen extrem negativen Druck, der den ganzen Raum erfüllte. Man könnte meinen, ein negativer Druck (Unterdruck) müsste den Raum zusammenziehen, aber das täte er nur, wenn “außen” ein höherer Druck herrschte. Da es aber kein “außen” gab, gab es keine Druckdifferenz und es blieb nur der negative Druck mit seiner negativen Schwerkraft, und die ließ den Raum mit rasender Geschwindigkeit expandieren, je 10^-37 s eine Verdopplung des Durchmessers, nach 10^35 eine 2^100-Vergrößerung oder dezimal eine Ver-10^30-fachung, bevor die Inflation zum Ende kam. Also verusachte hier eine negative Gravitation eine Vergrößerung des Raums, dementsprechend könnte die wechselseitige Gravitation der Materie den Raum auch wieder zusammenziehen, aber wie wir heute wissen, ist sie zu klein gegenüber der dunklen Energie und hat gegen diese nach ein paar Milliarden Jahren sich verlangsamender Expansion schließlich verloren.

    Mir scheint es, als ob die heutige dunkle Energie die kleine Schwester der Inflation ist, die mit einem viel kleineren negativen Druck ganz ähnlich, nur viel langsamer abläuft. Das ist eine von mehreren Erklärungen, die derzeit betrachtet werden. Übrigens findet man in dem verlinkten Wiki-Artikel einige Links zu weiteren sehr gut geschriebenen Artikeln um das Thema herum, viel besser als deren Entsprechungen in der deutschen Wikipedia.

  113. #113 rka001
    5. Oktober 2011

    Ist diese dunkle Energie äquivalent zum Higgs-Feld? Das hat ja quasi auch “Äther”-Eigenschaften.

  114. #114 Florian Freistetter
    5. Oktober 2011

    @rka001: Ne, das hat damit nichts zu tun (soweit man das sagen kann; sowohl Higgs als auch die Natur der dunkle Energie sind ja noch hypothetisch)

  115. #115 Silly Human
    5. Oktober 2011

    Besten Dank an die Antworten und den Link. Jetzt ist es etwas klarer. Eine Frage noch: Warum geht man überhaupt davon aus, dass sich der Raum selbst ausdehnt und nicht nur die Materie im Raum?

  116. #116 Ralph Ulrich
    5. Oktober 2011

    @Alderamin, zum Urknall nochmal die Wikipedia:
    “Während dieser sogenannten Inflation dehnte sich das Universum innerhalb von 10^−33 s bis 10^−30 s um einen Faktor zwischen 10^30 und 10^50 aus. … Der Bereich, der dem heute beobachtbaren Universum entspricht, hätte dabei der Theorie zufolge von einem Durchmesser, der den eines Protons weit unterschreitet, auf etwa 10 cm expandieren müssen.”

    Unser gesamtes sichtbares Universum war also noch kleiner als ein Liter Wasser heute.

    – Gravitation:
    Hat sich bei solch einer Kompression die Gravitation überhaupt schon von den anderen Kräften differenziert? Wie kann es dann schon negative/positive Gravitationswirkungen geben?

    – Zeit:
    Die Zeit am Ereignishorizont eines schwarzen Loches steht fast still. Wenn ich das ganze sichtbare Universum zusammengeballt habe, wie kann ich dann überhaupt von Zeitabläufen während der Inflation sprechen?

    Sind diese ganzen Angaben über den Zeitablauf der Inflation nicht ein einziger Humbug? Da kann man doch gar nichts angeben, schon allein, weil es in den ersten Momenten der Inflation keine Zeit gab?

    Sieh den Urknall lieber nicht als Explosion sondern als eine spontane Ausdifferenzierung des Unbestimmten.

  117. #117 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich:

    Die Zeit am Ereignishorizont eines schwarzen Loches steht fast still. Wenn ich das ganze sichtbare Universum zusammengeballt habe, wie kann ich dann überhaupt von Zeitabläufen während der Inflation sprechen

    *seufz* Weil das Universum halt kein Schwarzes Loch ist. Völlig andere Metrik. Im Universum war der Zeitablauf immer gleich, völlig egal, wie stark es “zusammengeballt” war. (Der Koeffizient g_00 des metrischen Tensors für die Robertson-Walker-Metrik ist 1 – wenn du diesen Satz verstanden hat, dann kannst du ganz allmählich darüber nachdenken, bei der Kosmologie wirklich mitzureden)

    …weil es in den ersten Momenten der Inflation keine Zeit gab?

    …und würdest nicht mehr solchen Unfug verzapfen.

    Die Science Fiktion Phantasie sagt, morgen kommen Aliens, die uns niedermachen wollen, die “dunkle Energie” sagt uns, das passiert erst in ein paar hundert Milliarden Jahren.

    Bitte was?!?

  118. #118 Wurgl
    5. Oktober 2011

    @Bjoern:

    Möglicherweise ist der Big Rip mit “niedermachen … in paar hundert Milliarden Jahren” gemeint.

  119. #119 Ralph Ulrich
    5. Oktober 2011

    @Bjoern, die Idee, dass man den Zeitpunkt für den Beginn des Urknalls auch unendlich nach hinten legen kann, weil die Zeit steht, habe ich von einem Kosmologen (Greene?) vor acht Jahren aufgeschnappt. Wenn neuere Forschung dieses Zeitablauf Hindernis beim Urknall mit einem neuen Tensor überwindet, muss das ja mit Einsteins Theorie in Einklang gebracht werden:

    Entsteht beim Urknall die Materie zeitgleich mit dem Raum erst nach und nach?

    Ich weiss nicht was ein Satz von dir bedeuten soll:
    “Im Universum war der Zeitablauf immer gleich”
    Die Zeitabläufe sind doch an jedem Ort verschieden und ändern sich auch noch laufend durch:
    – Verklumpungs- und Explosionsvorgänge
    – beschleunigte Ausdehnung des Universums

  120. #120 rauskucker
    5. Oktober 2011

    Sorry, aber ich schaffe es nicht, mir die Kommentare alle durchzulesen.
    Hat schon jemand auf das hier hingewiesen? :

    http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=3110

    oder ist das in der Neutrinoflut ganz untergegangen? Eine Deutung der Meßergebnisse, die ganz ohne “dunkle Energie” auskommt.

  121. #121 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich:

    Die Zeitabläufe sind doch an jedem Ort verschieden und ändern sich auch noch laufend durch:
    – Verklumpungs- und Explosionsvorgänge
    – beschleunigte Ausdehnung des Universums

    Ersteres macht ein wenig aus, ist aber in den meisten Fällen vernachlässigbar – erst in der Nähe von schwarzen Löchern macht das wirklich merklich einen Unterschied. Und zweiteres hat keinerlei Einfluss auf Zeitabläufe.

  122. #122 Ralph Ulrich
    5. Oktober 2011

    @rauskucker, hui, endlich mal etwas, bei dem einfache statistische Signifikanzen eine Rolle spielen werden und keine tensor-metrische Mathematik, aus deinem Link:
    “Die Gravitationswellen können auch dazu führen, dass die kosmische Hintergrundstrahlung … nicht symmetrisch über den Himmel verteilt ist.
    … Die scheinbare Beschleunigung der kosmischen Expansion sollte richtungsabhängig sein”

  123. #123 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @rauskucker: Ja, das hat irgendwo schon mal jemand erwähnt. Klingt ganz interessant, kommt mir aber auf den ersten Blick ein bisschen fragwürdig vor (z. B.: wie sollte eine Gravitationswelle mit so langer Wellenlänge überhaupt entstehen können?). Ist ja noch nicht mal veröffentlicht, sondern bisher nur im ArXiv – warten wir also mal ab, was dabei rauskommt…

  124. #124 Ralph Ulrich
    5. Oktober 2011

    @Bjoern sagte: “Und zweiteres hat keinerlei Einfluss auf Zeitabläufe.”

    Ein Void, in dem sich noch “unberührter” und fein verteilter Wasserstoff befindet, wird durch die “dunkle Energie” vergrößert: Nach Einstein muss sich dann auch der Zeitablauf verändern, wenn keine neue Materie dazu kommt.

    Außer es “ist aber in den meisten Fällen vernachlässigbar”? In Bezug auf was vernachlässigbar? In Bezug auf diese deine falsche Behauptung sicher nicht:
    “Im Universum war der Zeitablauf immer gleich, völlig egal, wie stark es “zusammengeballt” war.”

  125. #125 pete
    5. Oktober 2011

    Kann mich jemand aufklaeren: Messungen jener Supernovae sind doch immer Rueckschau in der Zeit, und je aelter (bzw. weiter weg), haben wir gelernt, desto groesser die Raumdehnung. Aber im Umkehrschluss: je juenger (naeher an uns), desto geringere Raumdehnung. Also wuerde die Raumdehnung MIT der Zeit doch weniger, undzwar den Messungen zufolge umgekehrt exponentiell. Wo ist in dem Gedankengang der Haken?

  126. #126 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @pete: Erstens mal ist etwas unklar, was du genau mit “Raumdehnung” meinst. Zweitens: wo nimmst du das “umgekehrt exponentiell” her?

  127. #128 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich:

    Ein Void, in dem sich noch “unberührter” und fein verteilter Wasserstoff befindet, wird durch die “dunkle Energie” vergrößert: Nach Einstein muss sich dann auch der Zeitablauf verändern, wenn keine neue Materie dazu kommt.

    Äh, wo genau sagt Einstein das? Meinst du die Schwarzschild-Metrik, oder was?

    Außer es “ist aber in den meisten Fällen vernachlässigbar”? In Bezug auf was vernachlässigbar?

    Rechne es doch mal konkret nach, welchen Einfluss z. B. die Erdgravitation auf den Zeitablauf hat…

  128. #129 Bjoern
    5. Oktober 2011
  129. #130 Ralph Ulrich
    5. Oktober 2011

    @Bjoern,
    – jede Dichteveränderung beeinflußt Raum und Zeit.
    – Apropos Zeit im Erdgravitationsfeld, die berühmten GPS-Satelliten brauchen ja diese Zeitkorrekturen. Ich weiss nicht welcher Einfluss größer ist:
    – dass die Satelliten sich bewegen
    – dass wir hier auf der Erde gravitativ stärker beeinflußt werden
    Beides verlangsamt die Zeit. Ich schätze den gravitativen Effekt stärker ein.

  130. #131 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich:

    – jede Dichteveränderung beeinflußt Raum und Zeit.

    Das ist schlicht falsch. Siehe Robertson-Walker-Metrik bzw. Friedmann-Gleichungen. Die Ausdehnung des Universums beeinflusst den Zeitablauf eben gerade nicht.

    – Apropos Zeit im Erdgravitationsfeld, die berühmten GPS-Satelliten brauchen ja diese Zeitkorrekturen. Ich weiss nicht welcher Einfluss größer ist:
    – dass die Satelliten sich bewegen
    – dass wir hier auf der Erde gravitativ stärker beeinflußt werden
    Beides verlangsamt die Zeit. Ich schätze den gravitativen Effekt stärker ein.

    Wie wär’s denn, nicht einfach zu schätzen, sondern zu rechnen? (die Rechungen sind echt nicht schwierig!) Und wenn du die Rechnungen nicht hinbekommst: warum schaust du es nicht einfach nach? Die Informationen sind im Internet nicht allzu schwer zu finden…

  131. #132 Ralph Ulrich
    5. Oktober 2011

    @Bjoern, ich weiss nicht was du mit deiner Metrik vorhast, aber:
    “Die Ausdehnung des Universums beeinflusst den Zeitablauf eben gerade nicht”

    autsch …
    Die Beschleunigung durch die “dunkle Energie” bewirkt Veränderungen der Zeitrelationen im Universum! Neben den veränderten Dichteverhältnissen ist es die verschnellerte Bewegung der “Beschleunigung”(!), die Zeitverhältnisse verändert.
    Es gibt keinen gemeinsamen und absoluten Zeitablauf im Universum!

  132. #133 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich:

    Es gibt keinen gemeinsamen und absoluten Zeitablauf im Universum!

    Äh, das habe ich auch nicht behauptet… “die Ausdehnung des Universums beeinflusst den Zeitablauf nicht” ist doch nicht dasselbe wie “es gibt einen gemeinsamen und absoluten Zeitablauf im Universum”!

  133. #134 Niels
    5. Oktober 2011

    @Bjoern
    Danke für den Link auf die FAQ.
    Sehr schöne Zusammenstellung.

    @Ralph Ulrich
    Selber Autsch!
    Ich glaube du hast hier bisher noch keinen einzigen Satz von dir gegeben, in dem nichts Falsches behauptet wurde.

    Wenn man keine Ahnung hat einfach mal Fresse halten!

  134. #135 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich: Übrigens – gibst du jetzt eigentlich zu, dass deine Behauptungen zum Thema “Kugelgestalt der Erde” falsch waren…? (zur Erinnerung: ich habe oben eine Wikipedia-Artikel genannt, der dir widerspricht)

  135. #136 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich:

    ich weiss nicht was du mit deiner Metrik vorhast,

    Wenn du das echt nicht weisst, dann muss ich echt Niels beipflichten und Dieter Nuhr zitieren: “Wenn man keine Ahnung hat, dann einfach mal die Fresse halten!”

  136. #137 Ralph Ulrich
    5. Oktober 2011

    @Bjoern, ich habe noch nie in meinem fünfzigjährigen Leben jemanden kennengelernt, der so überzeugt war von sich. Und so selbstgewiss. Mehr sag ich jetzt lieber nicht…

  137. #138 mr_mad_man
    5. Oktober 2011

    @Bjoern: Na immerhin kannst Du jetzt stolz darauf sein, dass die Robertson-Walker-Metrik nun Deine Metrik ist. Wenn alles, was nicht verstanden wird, auf einmal Dir gehört… 🙂

  138. #139 rolak
    5. Oktober 2011

    die verschnellerte Bewegung der Beschleunigung

    ^^hängt der Wortgenerator? Für so etwas ist ‘sinnleer’ ja noch viel zu hoch gegriffen.

  139. #140 Ralph Ulrich
    5. Oktober 2011

    @rolak , weil ich es mit physikalischer Begriffstutzigkeit zu tun hatte, habe ich geschrieben mit allen Satz und Sonderzeichen:
    ‘verschnellerte Bewegung der “Beschleunigung”(!)’

  140. #141 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich:

    ich habe noch nie in meinem fünfzigjährigen Leben jemanden kennengelernt, der so überzeugt war von sich. Und so selbstgewiss.

    Redest du öfters mit deinem Spiegelbild?

    Übrigens hast du die Frage oben nicht beantwortet: Gibst du jetzt eigentlich zu, dass deine Behauptungen zum Thema “Kugelgestalt der Erde” falsch waren…? (zur Erinnerung: ich habe oben eine Wikipedia-Artikel genannt, der dir widerspricht)

  141. #142 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich: Nach dem bissigen Kommentar (“Spiegelbild”) von eben noch mal ernsthaft: ich bin sicher keine Experte für Kosmologie, das ist nur ein Hobby von mir. Das reicht aber mehr als aus, um zu erkennen, dass das, was du hier von dir gibst, schlicht falsch ist bzw. keinen Sinn ergibt. Du hast ja selbst indirekt schon zugegeben, dass du z. B. nicht weisst, was die Robertson-Walker-Metrik eigentlich ist – und das gehört nun wirklich zum aller-, aller-, allerersten, das man lernt, wenn man sich mit Kosmologie beschäftigt! Du kennst also die absoluten Grundlagen nicht – und trotzdem willst du hier ständig behaupten, du hättest recht? Aber sonst geht’s noch gut, oder?

  142. #143 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @Ralph Ulrich: …und nicht zu vergessen: ich bin ja bei Weitem nicht der einzige, der dir hier sagt, dass das, was du schreibst, falsch ist bzw. keinen Sinn ergibt… Schon mal über folgenden Spruch nachgedacht? “Ein Geisterfahrer? Nein, hunderte!”

  143. #144 rolak
    5. Oktober 2011

    weil ich es mit physikalischer Begriffstutzigkeit zu tun hatte

    Herzlichen Glückwunsch – Selbsterkenntnis soll der erste Schritt zur Besserung sein, sagt man.

  144. #145 buck rogers
    5. Oktober 2011

    da könnt ihr aber lange warten…
    aber immerhin hat er es bei einem wenigstens mal gemerkt…

  145. #146 buck rogers
    5. Oktober 2011

    @Ralph:
    Wenn man gern Musik hört, heißt das noch lange nicht, dass man ein guter Musiker ist!

    Du verstehen das?

  146. #147 pete
    5. Oktober 2011

    at bjoern bezgl.: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/nobelpreis-fur-physik-geht-an-die-entdecker-der-dunklen-energie.php#comment260183

    ich meine mit “Raumdehnung” Raumexpansion. Und “umgekehrt exponentiell”: anderer Ausdruck für nichtlineare Reduktion, in dem Falle der Expansionsgeschwindigkeit.

    at Ralph Ulrich bzw. at Alderamin: begl. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/nobelpreis-fur-physik-geht-an-die-entdecker-der-dunklen-energie.php#comment260038 – schon klar: man weiß nun, dass die Hubble-“Konstante” nicht konstant ist usw.; ich verstehe auch die beschriebenen Kurven, ABER wenn bei t=0 (‘Urknall’) die Schwerkraft quasi umkippt, dann könnte doch (theoretisch) bei t=0 die Beschleunigung der Raumexpansion maximal sein. Und folglich: je weiter entfernte SN (eigentlich: ältere SN) wir beobachten, desto kleiner wird t, und desto erwartbarer wäre dann, dass die Raumexpansionsbeschleunigungskurve ansteigt. Oder? Bzw. ich könnte auch fragen, was ist der mir nicht einsichtige Grund, warum (wie Alderamin sagt) “die Expansion zunächst verlangsamt” wird?

  147. #148 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @pete: Du meinst also folgendes?

    und je aelter (bzw. weiter weg), haben wir gelernt, desto groesser die Raumexpansion

    ‘tschuldigung, ich verstehe nicht, was das heißen soll. Meinst du, je weiter etwas weg ist, desto mehr hat sich der Raum ausgedehnt, seitdem das Licht, das wir jetzt sehen, ausgesandt wurde?

    man weiß nun, dass die Hubble-“Konstante” nicht konstant ist usw.;

    Das weiss man nicht “nun”, das weiss man eigentlich fast schon, seit die Hubble-Konstante eingeführt wurde…

    wenn bei t=0 (‘Urknall’) die Schwerkraft quasi umkippt,

    Inwiefern umkippt? Meinst du, dass die Schwerkraft dann abstossend wird statt anziehend, oder was? Warum sollte sie?!?

    dann könnte doch (theoretisch) bei t=0 die Beschleunigung der Raumexpansion maximal sein.

    Die Beobachtungen zeigen aber im Gegenteil, dass bis vor einigen Milliarden Jahren (die genaue Zahl müsste ich nachschauen) die Expansion überhaupt nicht beschleunigt verlief, sondern abgebremst…

    Bzw. ich könnte auch fragen, was ist der mir nicht einsichtige Grund, warum (wie Alderamin sagt) “die Expansion zunächst verlangsamt” wird?

    Die Dichte der Dunklen Energie ist konstant, die der Materie nimmt immer mehr ab. Zur Zeit ist die Dichte der Dunklen Energie fast dreimal so groß wie die der Materie, aber früher war’s dann natürlich mal umgedreht: da war die Dichte der Materie größer als die der Dunklen Energie. Und Materie führt zu Abbremsung. Deswegen war die Expansion früher mal gebremst, und erst seit ein paar Milliarden Jahren (siehe oben) verläuft sie beschleunigt.

  148. #149 Gunnar
    5. Oktober 2011

    “Irgendwas, irgendeine bisher unbekannte Energie sorgt also anscheinend dafür, dass sich die Ausdehnung des Universums nicht verlangsamt. Die Wissenschaftler konnten sogar Abschätzen, wieviel von dieser Energie vorhanden sein musste: sie sollte 70% des Universums ausmachen!
    Das war schon eine gewagte Behauptung: das Universum besteht größtenteils aus etwas, das wir bisher nicht kannten.”

    Hihi. Ich würde sogar behaupten: Das Universum besteht zu 99,9999% aus Sachen, die wir nicht kennen.

  149. #150 Bjoern
    5. Oktober 2011

    @pete: Ich hab’ “umgekehrt exponentiell” mal gegoogelt – gerade mal 17 Ergebnisse, und keiner davon ist besonders erhellend. Und deine Erklärung “nichtlineare Reduktion” hilft auch nicht viel weiter – so gut wie jede Funktion ist nicht linear! Meinst du evtl. “exponentielle Abnahme”?

  150. #151 rolak
    6. Oktober 2011

    moin Bjoern: ‘umgekehrt exponentiell’ kenn ich als y(x)=a+b/(c^x), als Beispiel radioaktiver Zerfall.

  151. #152 Bjoern
    6. Oktober 2011

    @rolak: Das kenn’ ich als “exponentielle Abnahme”.

  152. #153 noch'n Flo
    6. Oktober 2011

    Auch wenn der Matheunterricht der Unterstufe bei mir schon etwas her ist… aber war das jetzt nicht gerade eine antiproportionale Funktion?

  153. #154 Bullet
    6. Oktober 2011

    @noch’n Flo: “antiproportional” ist linear “je mehr a, desto weniger b”.

  154. #155 noch'n Flo
    6. Oktober 2011

    @ Bullet:

    Sorry, aber wenn meine alte Mathelehrerin keine absolute Vollnulpe war, ist “je mehr a, desto weniger b” eine umgekehrt proportionale Funktion. “Antiproportional” ist – wenn ich das nach so langer Zeit korrekt erinnere – keine lineare Funktion.

    Kann uns vielleicht mal ein Mathelehrer helfen?

  155. #156 noch'n Flo
    6. Oktober 2011

    Yep, hatte recht: “antiproportional” ist nicht linear – siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Antiproportionalit%C3%A4t .

    Aber “umgekehrt proportional” scheint auch nur ein Synonym für “antiproportional” zu sein. Hmm, wie nennen wir denn nun eine Funktion, die eine abfallende Gerade hervorbringt? Hat mal jemand ein Mathebuch, so etwa 5.-6. Klasse?

  156. #157 noch'n Flo
    6. Oktober 2011

    Und ja: ich bin mir der Ironie bewusst, in einem Blogeintrag über die Vergabe des Physiknobelpreises absolute Mathematik-Basics zu diskutieren.

  157. #158 Bullet
    6. Oktober 2011

    oha. Okay, “anti-” und “umgekehrt” wervechselt. Mea banana.

  158. #159 noch'n Flo
    6. Oktober 2011

    @ Bullet:

    Nee, eben nich! “Anti-” und “umgekehrt” scheinen in diesem Fall ja synonym gebraucht zu werden.

  159. #160 Unwissend
    6. Oktober 2011

    Also ich hab gehört das wenn man nachts vorm Spiegel 5 Mal hintereinander “Anti umgekehrt” sagt kommt ein alternativer Stephen Hawking und schlägt einen windelweich….

  160. #161 perk
    6. Oktober 2011

    my take on bullet vs noch’n flo:
    entweder hat bullet den unterschied zwischen polynomial und exponentiell betonen wollen

    oder zuerst an eine lineare funktion mit negativem vorzeichen gedacht, denn das passt wunderbar zu “je mehr a, desto weniger b”

    @rauskucker, hui, endlich mal etwas, bei dem einfache statistische Signifikanzen eine Rolle spielen werden und keine tensor-metrische Mathematik

    teufelszeug!

    Die Zeit am Ereignishorizont eines schwarzen Loches steht fast still.

    ich vermute mal du beziehst dich auf den schwarzschild-fall?
    dann schreibst du mal wieder totalen käse: die zeit am ereignishorizonts steht kein bisschen still, beobachter erreichen und überqueren den ereignishorizont in endlicher eigenzeit und können lokal keine große krümmung erkennen (bei supermassiven schwarzen löchern mit langsamer rotationsgeschwindigkeit ist der raum am ereignishorizont sogar fast flach, die krümmung k= 48 m^2/r^6, ergibt am ereignishorizont r=2m: 3/ (4m^4) also viel masse wenig krümmung am eh)

  161. #162 noch'n Flo
    6. Oktober 2011

    @ perk:

    Äääh… jaaa…. irgendwie verstehe ich jetzt noch weniger als vorher.

    @ Unwissend:

    Soll man da jetzt “Anti umgekehrt” sagen oder “Anti” umgekehrt (also “itnA”)?!?

  162. #163 Bullet
    6. Oktober 2011

    @perk, n’nF:

    oder zuerst an eine lineare funktion mit negativem vorzeichen gedacht, denn das passt wunderbar zu “je mehr a, desto weniger b”

    Jo, das wars. Aber ich war mir sicher …. nuja. Der Wikipedia trau ich da schon eine gewisse Korrektheit zu.

  163. #164 Unwissend
    6. Oktober 2011

    Ahh ich würds nicht ausprobieren ich habe gehört das der alternativ Stephen Hawkings
    Pornodarsteller und Dipl. Ing. ist….

  164. #165 knorke
    6. Oktober 2011

    Auch in diesem Kommentarbereich ist reichlich dunkle Energie zur Entfaltung gekommen. Allerdings wohl doch eher die, die Yoda meint ^^

    Auf jeden Fall zeigen mir die letzten ~25 Kommentare dass der Nobelpreis beim diesjährigen Gewinner besser aufgehoben ist als bei euch :p

    So. Weitermachen. komme zwar die nächsten Tage nicht zum Lesen, aber hoffe noch auf weitere interessante Kommentare.

  165. #166 rolak
    6. Oktober 2011

    Dito, Bjoern – allerdings kann ich mich im Moment nicht erinnern, welcher der Begriffe bei mir zuerst da war 😉

  166. #167 pete
    6. Oktober 2011

    at bjoern:
    du, vergiss mal alles, was ich gefragt habe – ich habe gefragt, ohne vorher mich genug einzulesen… ich lese mir mal zB. http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space durch, und kommen dann evtl. zurück mit fragen 😉

  167. #168 pete
    6. Oktober 2011

    achja, weil ich hier die formulierung “umgekehrt exponentiell” einbrachte… – das war nicht gut ausgedrückt… : gemeint ist exponentielle Abnahme… siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Exponentieller_Prozess

  168. #169 noch'n Flo
    6. Oktober 2011

    @ pete:

    Okay… ich sehe zumindest so 1-2% klarer…

    Irgendwie schäme ich mich gerade, im Abi im Mathe-LK 12 Punkte geschrieben zu haben, aber bei solchen Basics aus der Orientierungsstufe dermassen abzukacken…

  169. #170 Bjoern
    6. Oktober 2011

    @noch’n Flo:

    Kann uns vielleicht mal ein Mathelehrer helfen?

    Zur Stelle! 🙂

    Also: “antiproportional”, “umgekehrt proportional” und “indirekt proportional” bedeutet alles dasselbe, nämlich dass eine Größe A gleich eine Konstante durch eine Größe B ist (oder äquivalent dazu: dass das Produkt der beiden Größen konstant ist). Als Graph dazu ergibt sich eine Hyperbel (1. Ordnung). Und das Ganze kann man auch kurz als “je mehr, desto weniger” beschreiben.

    Eine fallende Gerade dagegen beschreibt eine lineare Funktion, hat mit dem obigem nix zu tun.

    Und “umgekehrt exponentiell” scheint tatsächlich ein Synonym für “exponentielle Abnahme” zu sein (auch wenn ich’s bisher noch nie gehört hatte).

    So, alle Klarheiten beseitigt? 😉

  170. #171 noch'n Flo
    7. Oktober 2011

    @ Bjoern:

    Schöne Erklärung, ich konnte sogar folgen. Merci!

  171. #172 Bjoern
    7. Oktober 2011

    @Philip (4.10., 21:44 Uhr): Ich hab’ mal kurz in das Paper reingeschaut und verstehe nicht, warum du von “scheinbarer” Beschleunigung sprichst und meinst, dass das Paper den Nobelpreis “als systematischen Fehler hinter sich lassen würde”. In dem Paper geht es doch gar nicht darum, die beschleunigte Expansion zu widerlegen – sondern “nur” darum, sie ohne dunkle Energie zu erklären!

  172. #173 Fhandl
    7. Oktober 2011

    Hallo Florian – liebe MitBlogger.
    Was haltet Ihr von folgender Theorie:

    Man stelle sich vor das Universum wäre eines von vielen sich umgebenden. Ähnlich einer explodierenden Silvesterbombe, welche kleinere Explosionen im Raum verursacht. Nähern sich jetzt die Ränder – und damit die Massen – der Einzeluniversen an, würden Sich doch diese anziehen und sich so gegenseitig beschleunigen – nicht?
    Selbst wenn sich die Nachbaruniversen bereits mit unserer durchdringen würden, würden wir nicht mal merken, dass dies tatächlich so ist. Nur anhand der gravitativen Wirkung – die im Laufe der Zeit zunimmt – könnten wir dies beobachten.
    Wer stimmt dem zu? ;o)

  173. #174 Florian Freistetter
    7. Oktober 2011
  174. #175 rolak
    25. März 2012

    Mit Verzögerung, da erst jetzt TBBT 5.11 sehend:

    Look at Dr. Saul Perlmutter up there, clutching that Nobel Prize.
    What’s the matter, Saul? You afraid someone’s going to steal it?
    Like you stole Einstein’s cosmological constant?

  175. #176 Dr.Karlheinz Zeiträg
    Nürnberg
    27. September 2012

    Wie wäre es, wenn die Vakuumenergie bereits als 5. Grundkraft der Physik in der Urkraft intergriert gewesen wäre? Und zwar als kreative Kraft, die mit Programmen arbeitet? Die nicht nur virtuelle Teilchen für Wechsel-wirkungen zur Verfügung stellt, sondern kurz nach dem Urknall Masseteilchen zur Verfügung gestellt hatte, die aber eine bleibende Verbindung mit den Elementarteilchen eingegangen sind. Und zwar mit einer programmgenauen Zuteilung. Entnahmequelle war die Dunkle Materie, die an Kraft abnahm. (Symmetriebruch). Entnahmequelle für virtuelle Teilchen ist die Dunkle Energie, deren Kraft aber konstant bleibt, da sie die geborgte Energie wieder zurückerhält. (Energieerhaltungsgesetz). Die Dunkle Energie war also stärker geworden als die Gesamtmaterie. Die Folge wäre progressive Expansion des Universums.

  176. #177 klauszwingenberger
    27. September 2012

    @ Dr.Karlheinz Zeiträg

    Möglich ist vieles, plausibel nur wenig, und belegbar nochmals weniger. das unterscheidet Wissenschaft von Poesie. Wobei ich gegen die letztere nichts gesagt haben will.

  177. #178 Dr.Karlheinz Zeiträg
    27. September 2012

    @klauszwingenberger

    Deshalb vertrete ich die Meinung, dass die Vakuumenergie programmatisch arbeitet: Das Ergebnis wissenschftlicher Untersuchungen ist ja, dass die Vakuumenergie exakt genau die nötige Energie für Wechselwirkungenin Form von virtuellen Teilchen ausborgt, und auch wieder exakt pünktlich zurückfordert. Je mehr Energie gebraucht wird, umso eher wird die Energie wieder zurückgefordert. Damit verhält sich die Vakuumenergie meiner Meinung nach wie eine programmierende Kraft. Und warum soll diese kreative Kraft nicht bereits in der Urkraft mit den anderen 4 Grundkräften vereinheitlicht gewesen sein? Im Stadium der Urkraft wird wissenschaftlich schon von Quantenfluktuationen gesprochen! Soviel nur zur programmatischen Eigenschaft, die ich der Vakuumenergie unterstelle. Übrigens würde ich manche “wissenschaftliche Theorie” oder manches Modell auch als Poesie betrachten können!

  178. #179 para
    27. September 2012

    Im Stadium der Urkraft wird wissenschaftlich schon von Quantenfluktuationen gesprochen!

    Wo das?

  179. #180 rolak
    27. September 2012

    Wo schon, para – hinter vorgehaltener Hand selbstverständlich.

  180. #181 Basilius
    27. September 2012

    @Dr.Karlheinz Zeiträg

    Wie wäre es, wenn die Vakuumenergie bereits als 5. Grundkraft der Physik in der Urkraft intergriert gewesen wäre?

    Das wäre erst mal etwas, womit die allermeisten Physiker ein größeres Akzeptanzproblem hätten.
    Was aber ganz einfach daran liegen dürfte, daß eine Energie in der Physik halt doch etwas ganz anderes ist, als eine Kraft. Das passt einfach nicht zusammen.

  181. #182 Dr.Karlheinz Zeiträg
    28. September 2012

    Zunächst der Hinweis, dass Quantenfluktuationen das Modell des “Inflationären Universums” zum Teil erklären. Zumindest neue Versionen zu diesem Modell sagen aus: Vor der inflationären Expansion gab es Quantenfluktuationen von maximalem Ausmaß. Nachzulesen zum Beispiel unter: Inflationäres Universum-Uniprotokolle.de. Die Ursache der extrem schnellen Expansion soll ein spezieller quantenphysikalischer Zustand des Vakuums gewesen sein, der einen negativen Druck erzeugt hat. – Ist das ein Hinweis auf die Quantenenergie, die zu dieser Zeit bereits Quantenfluktuationen generiert hat?

  182. #183 Florian Freistetter
    28. September 2012

    @Karlheinz Zeiträg: “Zunächst der Hinweis, dass Quantenfluktuationen das Modell des “Inflationären Universums” zum Teil erklären.”

    Nicht alles, was man sich so ausdenkt, erklärt gleich irgendwas. Ich weiß ja nicht, wie ihr Wissensstand ist, aber: Sind sie wirklich sicher, dass sie die moderne Kosmologie ausreichend verstanden haben, um mit ihre These wirklich alle Beobachtungsbefunde erklären zu können? Eine neue Theorie kann man nicht einfach so in ein paar Sätzen aufstellen und fertig. Ihr Modell muss soweit ausgearbeitet werden um zu zeigen, dass es nicht mit dem bestehenden und bestätigten Wissen kollidieren. Es reicht nicht, ein paar beeindruckend klingenden Wörter aneinanderzureihen. Sie müssen auch klar darlegen, was daraus folgt – in allen Details. Schreiben sie ihre These auf, veröffentlichen sie sie in einer Fachzeitschrift und dann reden wir weiter.

  183. #184 Bullet
    28. September 2012

    “Es reicht nicht, ein paar beeindruckend klingenden Wörter aneinanderzureihen.”

    Ich bin versucht, diesen Satz diverse Male zu kopieren und in eigene Kommentare zu packen.

  184. #185 Bullet
    28. September 2012

    Lustig. Als ich den Kommentar eben absenden wollte, lautete die Inschrift auf dem Button “Submit Comment”. Jetzt darf ich wieder auf “Kommentar abschicken” klicken.

  185. #186 Dr.Karlheinz Zeiträg
    28. September 2012

    @Florian Freistetter: Die äußerst knappe Version der hier dargestellten Theorie ist Teil meines detailierten Manuskripts zu einem Buch, das vielleicht in einem bestimmten Verlag veröffentlicht werden wird, und vorerst einer Prüfung unterliegt.

  186. #187 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. September 2012

    @ Dr. Zeiträg:

    Bücher kann jeder veröffentlichen (zur Not im Eigenverlag oder – noch schlimmer – bei KOPP), das sagt überhaupt nichts. Erst die Veröffentlichung in einem peer-reviewten Journal gibt Ihrer Idee tatsächlich Seriosität.

    Als “Dr.” sollten Sie das eigentlich wissen. (Darf ich nebenbei mal fragen, in welchem Fach Sie promoviert haben? Nur aus Neugierde…)

  187. #188 Florian Freistetter
    28. September 2012

    @Zeiträg: ” ist Teil meines detailierten Manuskripts zu einem Buch, das vielleicht in einem bestimmten Verlag veröffentlicht werden wird, und vorerst einer Prüfung unterliegt.”

    Bücher sind nicht der richtige Ort für wissenschaftliche Veröffentlichungen. Wenn sie ernst genommen werden, dann kommen sie um den peer-review einer Fachzeitschrift nicht umhin.

  188. #189 Schmidts Katze
    28. September 2012

    Naja, Basilius hat ja schon drauf hingewiesen,

    daß eine Energie in der Physik halt doch etwas ganz anderes ist, als eine Kraft.

    Wenn sowas einfach ignoriert wird, denke ich mir schon meinen Teil.

  189. #191 Basilius
    In der Auszeit
    28. September 2012

    @Schmidts Katze
    Wie lieb!
    Wenigstens eine achtet auf mich (oder liegt das an meinem Avatar?).
    Aber Du hast schon Recht. Hier sind wieder einige Indizien aufgelaufen, welche meinen Crank-O-Meter™ schon mehr als nur zittern lassen.

  190. #192 Schmidts Katze
    28. September 2012

    “(oder liegt das an meinem Avatar?)”
    Schon möglich, du könntest in mein Beuteschema passen.

  191. #193 Basilius
    28. September 2012

    Iiiieeeeeehhhhkkk!!!

  192. #194 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. September 2012

    @ Basilius:

    Brauchst Du villeicht Hilfe von einem grossen starken Oger?

  193. #195 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. September 2012

    Wir sollten übrigens ein neues Crankgesetz formulieren. So in der Art:

    Je mehr “Dr.” im Nick und je mehr Physikunverständnis in der Aussage und je mehr Buch bei gleichzeitig weniger peer-review, desto mehr crank. Oder so ähnlich.

    Mist! Ich kann so etwas nicht. Wir bräuchten etwas Griffiges… so wie “Form & Inhalt”…

    Wo ist Bullet, wenn man ihn mal braucht?

  194. #196 Beobachter
    Higgs - Feld - Torus
    29. September 2012

    Wilde Hypothese: das Universum ist ein Donut, (im Prinzip) und an deren Oberfläche sind alle Galaxien verteilt, während sich all jene irgendwo weit draussen im Deep Field Bereich sich immer schneller von uns entfernen… nun ganz einfach weil sie sich mit zunehmender Geschwindigkeit am anderen Ende des Torus, sich unweigerlich deren Singularität (von der anderen Seite) annähern, sodass im Zentrum dessen, vollständig jegliche Materie sich erneut in pure Energie auflöst… nur um im nächsten Augenblick bereits den nächsten Zyklus eines erneuten Big Bang, als ein Austritt aus der Singularität alles wieder neu zu generieren… unablässig und nahezu zeitlos in einer oszillierenden Endlosschleife… der Fluss der Zeit ist scheinbar nur eine Illusion für begrenzte beobachtende Wesen, für das gesamte Universum hingegen ist die Zeit völlig bedeutungslos, was hier vmtl. zählt ist nur der eigentliche permanente Fluss der Information…

  195. #197 Unwissend
    29. September 2012

    “Je mehr “Dr.” im Nick”

    http://www.youtube.com/watch?v=aqImkDgDwHU

    Dr. Nick approved

  196. #198 StefanL
    29. September 2012

    @Beobachter – ein Donut? Nicht eher http://www.kleinbottle.com/ ?

  197. #199 Beobachter
    3D - Möbius - RaumZeit - Schleife
    30. September 2012

    @StefanL: warum auch nicht?, zumindest gab/gibt es elektromagnetische Experimente mit Möbius – Feldern, hier gleich zu den Theorien/Hypothesen…

    Buch: Ultra Relativity by Shinichi Seike, 8 Ed. 1986 (PDF/8 MB)

    … da müssen wohl die echten Physiker ran…

  198. #200 Norman
    22. August 2017

    Hallo Herr Feistetter,

    mich interessiert, wie die Forscher die Schlussfolgerung ziehen, dass sich das Universum ausdehnt. Ich weiß von den Supernovae Typ 1 und der Rotverschiebung aber was macht das für einen Sinn? Damit wird doch nur die Geschwindigkeit gemessen, wie sie vor etlichen Millionen Jahren war, nicht aktuell! Bei nahen Entfernungen (also jüngeren Messungen) ist die Geschwindikeit dann kleiner. Das wäre doch OHNE dunkle Energie 100% zu erwarten, wenn die Schwerkraft die Oberhand gewinnt. Wie genau haben sie denn nun bewiesen, dass die Beschleunigung größer wird?