Der Placebo-Effekt ist eine seltsame Sache. Eine seeehr seltsame Sache. Wie seltsam, dass demonstriert dieses Video recht schön, dass ich kürzlich im Internet gefunden habe.

Schon cool irgendwie, dass ein Mittel ohne jede wirkende Substanz solche Effekte haben kann. Aber! werden jetzt sicher gleich einige einwerfen, wenn die Placebos dann ja doch “wirksam” sind, warum soll man die Leute sie nicht verwenden lassen? Warum sind die Wissenschaftler so fies und wollen den Leuten ihre Globulis, ihre Klangschalen und Ohrenkerzen und all den anderen pseudomedizinischen Kram wegnehmen? Wenns nicht wirkt, dann könnte man doch immer noch den mächtigen Placeboeffekt ausnutzen (Ein Beispiel für diese Art der Argumentation wurde erst kürzlich bei Telepolis veröffentlicht – lest aber auch die sehr gute Replik dazu). Ja, warum nicht?

Weils nicht klappt! Ja, der Placeboeffekt existiert und wie das Video zeigt, kann er sehr einflußreich sein. Aber wie das Video auch gezeigt hat, ist es nicht wirklich möglich, den Placeboeffekt systematisch ausnutzen. Mal “wirkt” er besser, mal “wirkt” er schlechter – er unterscheidet sich von Land zu Land, von Person zu Person und er lässt sich nicht kalkulieren. Auf dieser Basis kann man keine ernsthafte Therapie entwicklen! Falls ihr es damals noch nicht getan habt, empfehle ich euch dringend, den Gastbeitrag von Florian Albrecht zu lesen. Er ist praktizierender Arzt und ausführlich die Probleme erklärt, die sich beim Einsatz von Placebos in der Therapie ergeben.

Abgesehen von den praktischen Problemen gibt es natürlich auch ein ethisches Problem. Will ein Arzt ein Placebo einsetzen, dann muss er den Patienten anlügen. Er muss behaupten, ihm ein echtes Medikament zu verabreichen, obwohl dem nicht so ist. Er muss dem Patienten ein Präparat ohne Wirkstoff verschreiben, obwohl es für die Krankheit mit ziemlicher Sicherheit auch ein echtes Medikament mit nachgewiesener Wirkung gibt. Ich weiß nicht, wie es dem Rest der Menschen geht. Aber ich möchte, dass mein Arzt ehrlich mir gegenüber ist, mich nicht anlügt und mir die bestmöglichen Medikamente verabreicht. Vom Placeboeffekt profititieren kann man ja trotzdem immer noch. Das die Menschen sich nach einem Besuch beim Homöopathen oft viel besser fühlen, liegt nicht nur an den Placebo-Globulis, die sie bekommen haben, sondern auch an dem langen und ausführlichen Gespräch, das ebenfalls als Placebo wirkt. Das klappt natürlich auch beim echten Arzt, nur hat der meistens nicht so viel Zeit für seine Patienten. Das liegt aber am Gesundheitssystem, und hat nichts mit der Medizin selbst zu tun.

Placeboeffekt und Pseudomedzin (ich hab mich entschlossen, das Wort “Alternativmedizin” nicht mehr zu verwenden, denn bei dem was es beschreibt handelt es sich weder um Medizin noch um eine Alternative) werden von den Medizinern nicht deswegen abgelehnt, um den den Patienten zu entmündigen, wie man oft lesen kann, sondern weil sich der Placeboeffekt schlicht und einfach nicht für eine gezielte und vernünftige Therapie eignet…

Übrigens: Es gibt eine ePetition, die ihr unterschreiben könnt, die thematisch hier dazu passt. Es geht um eine Dokumentationspflicht auch für Heilpraktiker. Wenn es schon Leute geben muss, die abseits von echter Medizin kranke Menschen behandeln, dann sollten sie zumindest verpflichtet werden, ihre “Behandlungen” zu dokumentieren.

Kommentare (79)

  1. #1 fatmike182
    7. Oktober 2011

    Da wird jetzt vermutlich bald der Einwurf kommen, dass man auch auf Placebos anspricht, von denen man weiß, dass sie selbe sind. In dieser Studie wurde nicht vergleichend gezeigt, wie gut die Patienten auf echte Placebos (also ohne zu wissen, dass es kein Medikament ist) ansprechen & Ausreden ging es um eine subjektive Bewertung nach dem Maß “na, wie geht’s ihnen?”. Nebenher wurde den Patienten trotz “Placebobeschriftung” von der Authoritätsperson Arzt eingeredet, dass de Dinger wirken — also kann man im Vergleich zur unbehandelten Gruppe nichts anderes erwarten.

    Wichtig ist va, dass es sich um eine subjektive Bewertung gehandelt hat. Placebos mildern die Symptome oder deren Empfindung & selbst das oft nicht sehr lange. Während das Krankheitsbild erhalten bleibt oder sich verschlimmert. Das reduziert die Placebogabe also praktisch ebenfalls auf wenige Bereiche.
    Hier ein gutes Interview mit Paul Enck

    Was ich mir gut vorstellen kann wäre die Verringerung der Dosierung von Immunsuppressiva, Schmerzmitteln usw bei langer Behandlung, da der Körperdurch die Konditionierung weniger benötigt.

  2. #2 TheBug
    7. Oktober 2011

    In der Replik auf die Replik in Telepolis schwurbelts schon wieder: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35621/1.html

  3. #3 Arnd
    7. Oktober 2011

    Negative Placebos heißen übrigens Nocebo. Ein wichtiger Punkt zur Wirksamkeit von Placebos der nicht im Video war ist auch der Preis. Ein teures Placebo wirkt viel besser als ein billiges. Generell kann man wohl sagen, dass die Wirkung des Placebos davon abhängt, wie glaubwürdig es ist, dass dieses Mittelchen ganz toll wirkt. Je komplexer und teurer es aussieht, desto besser.

    Ich selber nehme eigentlich nichts homöophatisches oder sonstige Zaubermittelchen. Aber wenn ich mir mal eine Ibuprofen-Pille einwerfe, die ja wissenschaftlich bewiesen tatsächlich wirksam ist, dann frage ich mich ob nicht auch dort ein Teil der Wirkung auf dem Placebo-Effekt basiert, der in diesem Fall den tatsächlichen Effekt noch verstärkt. Einfach weil ich daran glaube dass die Pille wirkt.

  4. #4 Hendric
    7. Oktober 2011

    Das Video erinnert mich an einem Artikel aus dem Wired Magazine:
    http://www.wired.com/medtech/drugs/magazine/17-09/ff_placebo_effect?currentPage=all

    Nicht nur die Farbe der Pille hat Auswirkungen auf den Effekt, sondern auch ihre Form. Kopfzerbrechen bereitet den Forschern besonders, dass in manchen Regionen der Welt die Medikamente im Vergleich zum Placebo wesentlich besser abschneiden, während in anderen Ländern kaum ein Unterschied zu beobachten ist.
    Ist auf alle Fälle ein lesenswerter Artikel.

  5. #5 Redfox
    7. Oktober 2011

    Der Placebo-Effekt ist eine seltsame Sache. Eine seeehr seltsame Sache. Wie seltsam, dass demonstriert dieses Video recht schön, dass ich kürzlich im Internet gefunden habe.

    Hier? 😉

    Jürgen Schönstein ist immmer schneller, gegen einen bestens ausgebildeten und erfahrenen Journalisten kommt ihr Hobby-Blogger einfach nicht an. 😉

    (Aber das Video ist so gut, daß kann man ruhig alle halbe Jahre nochmal posten.)

  6. #6 miesepeter3
    7. Oktober 2011

    @Forian Freistetter

    “Der Placebo-Effekt ist eine seltsame Sache.”

    Stimmt. Und er ist noch viel seltsamer, als in dem Video gezeigt wird. Neue Untersuchungen haben ergeben, dass in Hirn und Körper die gleichen (oder doch seeeehr ähnlichen) Vorgänge ablaufen, wie bei der Einnahme von “richtiger” Medizin. Dieser Effekt kann Symptome von Krankheiten für lange Zeit verschwinden lassen (unterdrücken?) oder eben überhaupt nicht wirken. Und ja, bedauerlicherweise ist er nur ziemlich besch…… kalkuliurbar. Insoweit gebe ich Dir recht, das im Normalfall die wissenschaftlich basierte Medizin vorzuziehen ist.
    Aber was ist, wenn diese nicht oder nicht so gut wirkt? Soll ja schon mal vorgekommen sein. Dann den Kranken die Möglichkeit, dass aufgrund der Placebowirkung (wenn es denn nur diese ist) die Globuli, Geistheilung oder sonstwelchen Hokuspokus wegzunehmen hieße ja, willkürlich eine eventuelle Besserung den Kranken vorzuenthalten. Und um es noch mal klar zum Ausdruck zu bringen : dem Kranken ist es egal, worum was wirkt, wenn es denn wirkt!
    Diskussionen über eine wissenschaftliche Begründung der Wirkungsweise oder Nichtwirkungsweise erscheinen ihm dann lediglich von akademischem Nutzen zu sein.
    Und das kann ich ihm nicht mal verdenken.

  7. #7 Holm Hümmler
    7. Oktober 2011

    Naja, die beste Replik auf Schleims Telepolis-Artikel kam eigentlich noch am selben Tag aus Österreich – die Geschichte des kleinen Jakob, den Eltern und Hausarzt trotz 95-prozentiger Heilungschance homöopathisch haben sterben lassen. http://kurier.at/nachrichten/4152171.php

  8. #8 Redfox
    7. Oktober 2011

    Negative Placebos heißen übrigens Nocebo. Ein wichtiger Punkt zur Wirksamkeit von Placebos der nicht im Video war ist auch der Preis. Ein teures Placebo wirkt viel besser als ein billiges.

    Ist doch beides im Video erwähnt worden, NoCebo bei 0:50 und der Preis bei 1:30.

  9. #9 Florian Freistetter
    7. Oktober 2011

    @Redfox: “Hier? ;-)”

    Ne, da wars nicht. Sonst hätte ich Jürgen auch erwähnt. Ist mir bei Stöbern in YouTube untergekommen…

  10. #10 Wolf
    7. Oktober 2011

    @FF:
    “[…]Placeboeffekt und Pseudomedzin (ich hab mich entschlossen, das Wort “Alternativmedizin” nicht mehr zu verwenden, denn bei dem was es beschreibt handelt es sich weder um Medizin noch um eine Alternative)[…]”

    Daumen hoch dafür. Werde ich auch mal so übernehmen :-)

    Super Artikel, auch der Artikel auf Telepolis von Anatol Stefanowitsch ist super. Völlig unaufgeregt. Aber die Kommentare wieder (habe noch nicht alle gelesen :-) ).

  11. #11 fatmike182
    7. Oktober 2011

    @ Arnd
    Medikamente müssen eine umfangreiche Zulassungsstudie machen, die alleine in der Testphase am Menschen ca 10 Jahre dauert. (Zuerst Verträglichkeit/Toxikologie an wenigen Personen in kl Dosis, dann Nebenwirkungen an bisschen mehr Probanden & dann tatsächlich die Wirkung an paar 1000 im Optimalfall) In der 3. Phase gibt es zwei Wege:
    – Medikament wird gegen die beste Alternative am Markt getestet, also das, was derzeit als Behandlung dafür her hält oder
    – Medikament wird gegen Placebo getestet (oder beides, ist auch nicht selten).
    Sprich: bei der Zulassung eines Medikaments kürzt sich der PLaceboeffekt mathematisch weg, da diese Studien normalerweise doppelt verblindet ablaufen (sowohl die Ärzte als auch Patienten wissen nicht was sie bekommen).
    Zugelassen wird das Medikament nur, wenn es entweder besser wirkt oder weniger Nebenwirkungen zeigt… (dann haben die Konzerne noch ca 10 Jahre Zeit, die für die Studien aufgewendete >1 Mrd € wieder hineinzubekommen, was dann den Preis von Medikamenten im Gegensatz zu Generika erklärt)

  12. #12 Micha
    7. Oktober 2011

    Klasse Video, wirklich! Auch wenn möglicherweise jemand schneller war …

    Ansonsten zur verlinkten e-Petition:
    Ich frage mich ja auch, warum in unserem Land inzwischen Bankberater und Versicherungsvermittler zu ausführlichen Dokumentationen gezwungen werden (die Branchen fanden das übrigens gar nicht so toll) während Heilpraktiker dies nicht müssen. OK, bei den Bankberatern und Versicherungsvermittlern geht es ja ums Geld – und das scheint wichtiger zu sein als die Gesundheit der Verbraucher.
    http://wahrsagercheck.wordpress.com/2011/10/07/bankgeschafte-und-heilpraktiker-oder-warum-ich-eine-e-petition-unterschrieben-habe/

  13. #13 noch'n Flo
    7. Oktober 2011

    @ FF:

    Er ist praktizierender Arzt und ausführlich die Probleme erklärt, die sich beim Einsatz von Placebos in der Therapie ergeben.

    Danke für den Verweis auf meinen Artikel – hat mich dazu gebracht, mal wieder den Kommentarbereich zu checken. Und – welche “Ehre” – es hat in der Zwischenzeit sogar Claus “ich drehe jedem die Worte im Munde um” Fritzsche vorbeigeschaut. Wow!

    Aber irgendwie sind in Deinem obigen Satz entweder die Worte durcheinandergeraten oder es fehlt ein “hat”.

  14. #14 JH
    7. Oktober 2011

    @Micha
    Die Petition habe ich schon mal unterschrieben.

    Ich arbeite selber in der Finanzdienstleistungsbranche als ungebundener Vermittler und Fachtrainer in dem Bereich. Die Reform wurde erst so richtig angeschoben, als immer mehr von den Fehlberatungen der Banken, Versicherungen und anderer Berater ans Tageslicht kam und der Unmnut immer grösser wurde. Ausserdem ist es für einen Politiker einfacher den Schaden zu bemessen, denn man hatte schon Zahlen ( z.B. Milliarden Anlegergelder verloren durch Göttinger Gruppe ) vorliegen. Bei der Heilpraktiker-Dokumentationsproblematik war das für Politiker schwer zu bemessen. 😉
    Übrigens: Die, die sich am meisten gegen die Dokumentationspflicht sträubten waren interessanterweise die “Grossen” ( Banken und etablierte Versicherungen). Als denen dann klar wurde, das sie beim Querstellen ein noch grösseres Imageproblem kriegen, als sie es eh schon haben, wurde eingelenkt. Dafür haben sie dann schön Ihre Lobbyarbeit geleistet und für sich nen “guten Kompromiss” ausgehandelt. So richtiger Verbraucherschutz wurde damit noch nicht erreicht, aber es ist ein RIESENschritt in die richtige Richtung gemacht worden.

    Daher bin ich jetzt mal wahnsinnig gespannt, wie sich das bei den Heilpraktikern entwickelt. Ich vermute im Moment mal, das es sich weitestgehend um Lippenbekenntnisse des HP-Verbandes handelt. Vielleicht brauchen die erst ein grosses Imageproblem ( wie die Finanzbranche ) oder öffentlich bekannte Schadenssumme, bzw. negative Presse , um mal aus dem Quark zu kommen? 😉

    Wäre schade, wenn sich diese Regulierung genauso lang und “lobbyisiert” hinzieht, wie die meines Berufsstandes.

  15. #15 JH
    7. Oktober 2011

    *grmpf* zu schnell abgeschickt.

    Was mich mal interessieren würde, wären mehr Hintergründe zur regional unterschiedlichen Wirkung von Placebos. Hat vielleicht jemand von Euch nen Tipp, wo ich das mal nachlesen kann?
    So wie das in dem Video rüberkam wirkte es so, als gebe es überhaupt keine Zusammenhänge zwischen den Unterschieden. Mich würde mal interessieren, ob der Bildungsstand der Menschen dort eine Rolle spielt.
    Ansonsten mach ich mich selber auf die mühselige Google-Suche…:\

    @Florian: Vielen Dank für das “Anfixen” mit diesem Thema! Wieder einmal ein Blogeintrag, der meine Neugier geweckt hat, mehr zu erfahren! :)

  16. #16 Dirk
    7. Oktober 2011

    Placebos leben vor allem davon, dass derjenige, der sie nimmt, nicht weiß, dass es Placebos sind.

    In der heutigen Zeit, wo „fast jeder“, der Irgendein Medikament verschrieben bekommt, dieses erst mal bei Google sucht, um zu gucken, was das für Zeug ist, und sich Ärzte nicht mehr hinter „F45.2“ verstecken können, weil durch einfaches Nachschlagen im Netz die Bedeutung ermittelt werden kann, sind Placebos meiner Meinung nach fast schon anachronistisch.

  17. #17 Florian Aigner
    7. Oktober 2011

    Ich denke, hier muss man vorsichtig sein. Eine gewisse Vorsicht in der Verwendung von Placebos ist sicher angebracht, aber grundsätzlich sind sie eine tolle Sache. Sie bieten eine Möglichkeit, über unsere Psyche unser Wohlbefinden zu steigern – was ist daran falsch?

    Letztendlich ist Medizin dazu da, dass es Patienten langfristig besser geht. Wenn das durch Placebos gelingt – warum sollte man sie nicht verwenden? Wenn ein Arzt meine Schmerzen mit Placebos heilt und ich danach erfahre, dass ich keinen Wirkstoff bekommen habe, werde ich mich nicht betrogen fühlen, sondern mich bedanken.

    Eine gewisse Skepsis kann ich durchaus nachvollziehen – aber wenn man nützliche Sachen ablehnt, begibt man sich ein bisschen in den Verdacht, in Richtung ideologische Verhärtung zu driften. Das wäre schade.

  18. #18 Molly_Grue
    7. Oktober 2011

    Nur ein kleiner Hinweis zum Thema “Heilpraktier”, da der Artikel fast den Eindruck erweckt, als wären das Leute, mit den gleichen Rechten wie Ärzte, obwohl sie weniger wissen müssen… Heilpraktiker dürfen ganz viele Krankheiten gar nicht erst behandeln und eigentlich ist es ihre Pflicht, Patienden in so einem Fall zu einem Arzt zu schicken. Verschreibungspflichtige Medikamente dürfen sie auch nicht verordnen. Wie viele sich daran halten, steht allerdings leider auf einem anderen Blatt…

    Ein Link zum Thema: http://www.br-online.de/bayern2/gesundheitsgespraech/was-kann-ein-heilpraktiker-DID1273745678877/alternative-medizin-heilpraktiker-grenzen-ID1273756347262.xml

  19. #19 Bullet
    7. Oktober 2011

    Letztendlich ist Medizin dazu da, dass es Patienten langfristig besser geht.

    Steile These.

  20. #20 JH
    7. Oktober 2011

    @Bullet:

    Wieso ist diese These “steil”?

  21. #21 Florian Freistetter
    7. Oktober 2011

    @Florian Aigner: “Wenn das durch Placebos gelingt – warum sollte man sie nicht verwenden?” Das hat Florian Albrecht in dem verlinkten Artikel wunderbar erklärt. Prinzipiell kann man den Placeboeffekt ja nutzen – aber nicht gezielt, als “Placebotherapie”, so wie das von vielen gefordert wird.

    “- aber wenn man nützliche Sachen ablehnt, begibt man sich ein bisschen in den Verdacht, in Richtung ideologische Verhärtung zu driften.”

    Hier gehts nicht um Ideologie. Sondern darum, dass sich der Placeboeffekt nicht gezielt einsetzen lässt.

  22. #22 Micha
    7. Oktober 2011

    @JH
    Klar, die Großen haben natürlich massiv gemauert und den ein oder anderen Kompromiss erreicht (ich sag nur “Alte-Hasen-Regelung”: gute AHs hätten jede Prüfung ohne Vorbereitung bestanden, selbst wenn man ihnen die Fragen in der Kneipe nach dem 5. Bier gestellt hätte – andere konnten trotz 15 Jahren Praxis nicht einmal das Standardprodukt “Klassische Lebensversicherung” erklären).

    Übrigens sind solche Forderungen nicht neu. Hier eine Bundesratsdrucksache mit einem Gesetzentwurf aus dem Jahr 1997 (hier geht es zwar nicht um Heilpraktiker, aber die Zielrichtung ist die Gleiche): http://www.agpf.de/Bundesratsdrucksache-351-1-97-LBHG.pdf
    Getan hat sich seither meines Wissens nichts.

    @Molly_Grue
    Schon klar, dass Heilpraktiker vieles nicht dürfen, was Ärzte dürfen. Dafür müssen Ärzte aber auch eine entsprechende Ausbildung nachweisen. Heilpraktiker darf sich jeder nennen, der die entsprechende Prüfung (wie auch immer) bestanden hat.

  23. #23 Thilo
    7. Oktober 2011

    Aber wie das Video auch gezeigt hat, ist es nicht wirklich möglich, den Placeboeffekt systematisch ausnutzen. Mal “wirkt” er besser, mal “wirkt” er schlechter – er unterscheidet sich von Land zu Land, von Person zu Person und er lässt sich nicht kalkulieren. Auf dieser Basis kann man keine ernsthafte Therapie entwicklen!

    Diese Argumentation finde ich, nun ja, etwas ungeschickt. Aus wissenschaftlicher Sicht spricht sicher nichts grundsätzlich gegen personalisierte Medizin, allenfalls vielleicht der Kostenfaktor. Unterschiedliche Wirkungen von Medikamenten oder auch Plazebos lassen sich im Prinzip natürlich wissenschaftlich untersuchen.
    Nur eben: mit Homöopathie (wie es Schleim in Telepolis nahelegt) hat diese Frage schlicht nichts zu tun. Bei einer Verdünnung von 10^23 wirkt nichts mehr, in jedem Land und bei jeder Person.
    Überhaupt scheint mir das Hauptproblem bei Schleims Artikeln zu sein, daß er viele Dinge vermischt, die schlicht nichts miteinander zu tun haben, um daraus einen wirren ideologischen Brei zu rühren.

  24. #24 zottel
    7. Oktober 2011

    Besonders seltsam: Laut Wired hat sich die Wirkung von Placebos in den letzten Jahrzehnten deutlich verstärkt – warum weiß niemand. Das bereitet der Pharmaindustrie ziemlich Kopfzerbrechen, weil auch die Wirkung von neu zuzulassenden Medikamenten entsprechend besser werden muss. Offenbar gibt es auch einige Medikamente auf dem (US-)Markt, die heutzutage keine Zulassung mehr bekämen, weil sie (im Gegensatz zu damals, als sie zugelassen wurden) heute die Wirksamkeit von Placebos nicht mehr übertreffen würden.
    http://www.wired.com/medtech/drugs/magazine/17-09/ff_placebo_effect?currentPage=all

  25. #25 Florian Freistetter
    7. Oktober 2011

    @Thilo: “Diese Argumentation finde ich, nun ja, etwas ungeschickt. “

    Die Argumentation ist vor allem verkürzt, weil Florian Albrecht das alles schon im Detail in seinem Artikel erklärt hat. Ich wollte das jetzt nicht alles wiederholen. Es geht nicht nur um personalisierte Medizin. Placebos wirken nicht mal beim selben Patienten immer gleich…

  26. #26 WolfgangK
    7. Oktober 2011

    Will ein Arzt ein Placebo einsetzen, dann muss er den Patienten anlügen

    Ich denke, dass es bei Placebos in der Medizin auch darum geht, Schaden vom Patienten durch zu lange Medikamenteneinnahme (auf die manche Patienten durchaus stur beharren) abzuwenden. So weiss ich von einem Fall einer älteren Dame, die ständig von einem Arzt Schlafmittel verordnet haben wollte, weil sie ja nur mit den Tabletten so gut schläft. Nachdem die Dame dann ein Placebo bekommen hatte, berichtete sie (Apothekerhelfer/innen sind ja neugierig auf den Effekt), dass sie mit dem “neuen” Medikament sogar noch besser durchschläft. Und Schlaflosigkeit ist beileibe nicht das einzige Anwendungsgebiet, bei dem ohne dem echten Medikament kein Schaden angerichtet werden kann. Manchmal geht es eben nicht ohne “Anlügen”.

  27. #27 buck rogers
    7. Oktober 2011

    @florian aigner:
    “Wenn ein Arzt meine Schmerzen mit Placebos heilt und ich danach erfahre, dass ich keinen Wirkstoff bekommen habe, werde ich mich nicht betrogen fühlen, sondern mich bedanken.”
    Das würde dann aber auch nur einmal funktionieren.

  28. #28 Hendric
    7. Oktober 2011

    Gibt es eigentlich Daten über die Verwendung von Placebos in Krankenhäusern?

  29. #29 JH
    7. Oktober 2011

    @Wolfgang K: Das ist ja eben die “Krux” bei der ganzen Angelegenheit. Man kommt irgendwann in ein Dilemma: “Darf ich als Arzt meinen Patienten anlügen? Wenn ja – wann und wie weit darf ich dabei gehen? Welcher Zweck heiligt dann überhaupt dieses Mittel?”
    Wenn man jetzt einfach allen Ärzten sagen würde: “JA! Ihr dürft lügen und sollt es auch machen, wenn es dem Patienten hilft!”, haben wir ganz schnell Chaos und unweigerlich irgendwann die ersten (Patienten)Opfer.
    Ich glaube die einzige Möglichkeit aus dieser “Zwickmühle” rauszukommen ist die, das ein Arzt ( wie in Deinem Beispiel beschrieben ) für sich persönlich eine Einzelentscheidung für den Patienten fällt ( und insgeheim hofft, es hilft^^ )
    Sowas geht m.E. aber auch nur bei Symptomen/Krankheiten, die nicht lebensbedrohend sind. Im Zweifelsfall würde ich immer die Schulmedizin der Pseudomedizin vorziehen.
    Wenn das nicht klappt, kann ich mir immer noch eine Alternative überlegen.

  30. #30 Intnsivpfleger
    7. Oktober 2011

    “Pseudomedizinische” Mittelchen (cool, diesen Begriff werde ich gerne übernehmen, möge er langfristig die “Alternativmedizin” ersetzen) haben gegenüber wirkstoffhaltigen Medikamenten noch den entscheidenden Vorteil, dass sie keinerlei Nebenwirkungen haben. Man kann als Heilpraktiker (o.ä.) also ohne schlechtes Gewissen eine Wirkung versprechen und darauf hoffen, dass der Placebo-Effekt sein nämliches tut, ohne durch echte Nebenwirkungen verwirrt zu werden.

    In der Intensivmedizin geben wir wirkstoffhaltige Medikamente (jau, und wie…). Es ist hier sehr wichtig, den Patienten einerseits zu vermitteln, wie dieses Präparat wirkt, andererseits ist es genauso wichtig, sie über mögliche Nebenwirkungen gezielt zu informieren, oder manchmal auch, sie gezielt über mögliche Nebenwirkungen im unklaren zu lassen, um den bestmöglichen Effekt zu erzielen. Ein falsches Wort kann hier viel Schaden anrichten.
    Beispiele:
    Ein Patient hat einen viel zu hohen Blutdruck und erhält von mir ein blutdrucksenkendes Präparat: Ich erkläre ihm, dass sich nach Einnahme dieses Präparates seine Kopfschmerzen deutlich bessern werden, da der Blutdruck durch dieses Präparat optimal normalisiert wird. Ich schicke ihn aber nicht auf das Gleis, dass dieses Präparat Schwindelgefühle erzeugen kann, weil es den Blutdruck evtl. zu stark senkt. Sollte dieser Effekt eintreten, kann ich ihn beruhigen und ihm erklären, dass das ein vorübergehender Effekt des Präparates ist, und er sich darüber nicht zu sorgen braucht. (unsere Patienten liegen im Bett, sind an die kontinuierliche Monitorüberwachung angeschlossen, überschiessende Werteveränderungen werden jederzeit erkannt, Schwindel im Liegen ist selten). Weise ich den Patienten schon im Vorfeld auf den möglicherweise auftretenden Schwindel hin, fördere ich die Nozebo-Wirkung des Präparates, indem ich die gewünschte Wirkung durch eine erwartete Nebenwirkung überlagere. Hier ist also eine gezielte Desinformation vorteilhaft.

    Anderes Beispiel:
    Ein Patient mit Schmerzen soll von mir das Präparat Metamizol iv (1000mg Kurzinfusion) bekommen. Diesen Patienten weise ich explizit daruf hin, dass seine Schmerzen mit dieser Medikation wirksam bekämpft werden (was idR dann auch zutrifft), weise ihn aber zusätzlich darauf hin, dass eine weitere Wirkung (nicht Nebenwirkung) des Präparates eine Senkung der Körpertemperatur bewirken kann, die sich in starkem Schwitzen zeigen wird. Das starke Schwitzen wird von den Patienten nämlich regelmäßig als sehr bedrohlich empfunden, der Krankheitsbezug dabei negativ bewertet und weder der Schmerz verschwindet dann, noch ist dem Pat. sonstwie geholfen. Weise ich den Pat. aber im Vorfeld auf diese (Bei-)Wirkung hin, wird er das Schwitzen umdeuten in eine sichtbare Wirkung des Präparates, womit sogar eine Verstärkung des schmerzlindernden Effektes erzeugt wird.

    Fazit: Genau wie die pseudomedizinischen Praktiker nutzen auch wir echten Mediziner (und Pfleger) die Heilwirkung der Imagination (Placebo). Nur setzen wir sie gezielt zur echten Therapie ein, und nicht nur zum Gelddrucken…

    Schöne Grüße vom
    Intensivpfleger

    PS: meine private Meinung dazu: ich lese grundsätzlich keine (!) Beipackzettel von Präparaten, die mein Arzt mir verschrieben hat, da ich mich gut genug kenne, um eine negative Wirkung der angeführten Nebenwirkungen zu erwarten. Leider habe ich berufsbedingt schon viel zu viele Beipackzettel gelesen und weiss viel zu viel… :-)

  31. #31 Wolf
    7. Oktober 2011

    @WolfgangK (hehe, das könnte ich sein 😉 ):
    Es mag zwar sein, dass der alten Dame damit kurz- oder mittelfristig geholfen wurde, aber am grundlegenden Problem, also der Ursache für die Schlafstörung, ändert sich dadurch erst mal nichts.
    Zumal ja auch klar sein muss, dass mit einer “Placebotherapie” NIEMALS schwerwiegende Erkrankungen behandelt werden dürften.

    Stellen wir uns mal vor ein Patient mit einer schweren Erkrankung bekommt ein Placebo, vielleicht weil der Arzt nicht mehr weiter weiß. Das Dingen wirkt aber nicht, sondern es kommt sogar zu einer Verschlechterung der Erkrankung. Das wird aber von einem anderen Arzt festgestellt, oder bei einer Fallprüfung durch den Medizinischen Dienst der Krankenkassen (falls es denn ein Krankenhausfall ist). Also hat Arzt 1 nicht lege artis behandelt und darf sich auf einige Probleme einstellen. :-/

  32. #32 Wolf
    7. Oktober 2011

    Weil mich der Kommentar von Intesnivpfleger gerade darauf gebracht hat:

    Was müsste denn bei eine Placebotherapie alles bedacht werden?

    Z.B. müsste ein Placebomedikament auch in der Roten Liste (Standardwerk welche Medikamente in D zugelassen sind; gibts auch in gelb 😉 ) auftauchen. Es müssten, um die Illsuion eines “echten” Medikamentes aufrecht zu erhalten, auch Nebenwirkungen und Wechselwirkungen aufgeführt werden.

    Das heißt, dass es auch Patienten geben wird, die genau die beschriebenen Nebenwirkungen zeigen würden (“verursacht Blähungen; Huch! Sorry.”; “Führt zu Herzrasen” -> Ächz!”), da der Placeboeffekt ja auch negativ wirken kann. (Negativ im Sinne von schlecht für den Patienten)

  33. #33 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2011

    Einen “Sonderfall”, der aber vielleicht gar nicht mal sooo selten ist, sollte man aber durchaus auch mal betrachten (WolfgangK hat es ja schon angeführt): Was soll ein Arzt tun, wenn eine Patientin/ein Patient auf Medikation eines Problems besteht, das eigentlich keiner Medikation bedarf? Oder das – gibt’s ja auch – vor allem aus der Angst vor Krankheiten (Hypochondrie) resultiert? Der Schnupfen oder die Schlaflosigkeit (manchmal) wären schon mal simple Beispiele. Die leider nicht so selten verschriebenen – weil vom Patienten, oder schlimer noch: dessen/deren Eltern (!) geforderten – Antibiotika gegen Schnupfen/Grippe sind, bezogen auf diese Erkrankung, auch nur Placebos. Aber die Nebenwirkungen (zum Beispiel eine erhöhte Resistenzgefahr) sind real.

    Worauf ich hinaus will: Auch “echte” Medikamente (das ist natürlich ein Pleonasmus – “unechte” Medikamente sind keine Medikamente) werden manchmal von wohlmeinenden Ärzten durchaus wissend als de-facto-Placebos verschrieben. Ob wissenschaftlich kontrollierbar oder nicht, der Placeboeffekt ist sicher einer, der zum praktisch-medizinischen Alltag gehört. Und was die Ehrlichkeit des Arztes angeht: Ein Mediziner, der nach ausgiebiger Untersuchung zum Resultat kommt, dass der Patientin/dem Patienten nichts fehlt, dass ihr/ihm aber ein Placebo helfen wird, handelt nicht unehrlich. Denn er praktiziert, nach bestem Wissen und Gewissen, zum Nutzen der Patientin/des Patienten.

  34. #34 WolfgangK
    7. Oktober 2011

    @JH
    Ja, ich verstehe das Dilemma durchaus, meine aber, dass ein Arzt ja grundsätzlich seinem Patienten helfen will. Und dazu gehört auch, dass er Schaden von diesem abwendet. Vielleicht auch im Einzelfall ohne dessen Wissen (nicht gegen!). Sicherlich ist es eine Vertrauenssache zwischen Arzt und Patient. In meinem Falle wäre es eher so, dass der Arzt dann zu mir sagt: “Du kannst auch ohne Medikamente schlafen”. Aber wer weiss, wie stur ich in 20 Jahren bin und ebenso auf ein Medikament bestehe. Und wenn ich dann nicht mehr gewillt bin, auf seinen sachlichen Rat zu hören, dann muss er mir wohl Placebos verschreiben, um Schaden durch eine eher sinnlose Dauermedikation von mir abzuwenden. (Ich hoffe, ich bin dann auch doof genug, dass nicht mehr zu durchschauen…)
    Aber es wäre jetzt eher ein persönlicher Einzelfall. Wie man das auf die breite Masse übertragen kann, weiss ich auch nicht. Ich denke, da muss man sich wohl einfach auf seinen Arzt verlassen.

    @Wolf

    Zumal ja auch klar sein muss, dass mit einer “Placebotherapie” NIEMALS schwerwiegende Erkrankungen behandelt werden dürften.

    Ja, das dürfte ja klar sein, denn mit dem Placeboeffekt kann man nicht versuchsweise “spielen”. Eine Schlafstörung ist aber keineswegs eine schwerwiegende Erkrankung, schon gar nicht, wenn die Dame mit den Placebos noch besser schläft. Es ist ja nicht neu, dass sich manche Dinge rein psychologisch abspielen.

  35. #35 rolak
    7. Oktober 2011

    ePetition, die ihr unterschreiben könnt

    aber nicht zweimal 😉

    Doch Arnd, sowohl das mit dem Nocebo als auch das mit dem Preis kommt im clip vor.

  36. #36 Yxnieldsdradulxpe
    7. Oktober 2011

    Ich verstehe nicht, wieso man immer so ideologisch an die Sache rangehen muss:

    Placeboeffekt und Pseudomedzin (ich hab mich entschlossen, das Wort “Alternativmedizin” nicht mehr zu verwenden, denn bei dem was es beschreibt handelt es sich weder um Medizin noch um eine Alternative)

    Medizin ist “die Lehre von der Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von Krankheiten und Verletzungen”. Wieso trifft das bei der “Alternativmedizin” nicht zu?
    Ebenso wird eine vor- oder nachgeschaltete Alternative zur klassischen Schulmedizin geboten. Ist das verkehrt? Wohl eher nicht.

    Ein guter Freund hat seinen Facharzt als Internist und Anästhesist. Seit vier Jahren praktiziert er jedoch als Heilpraktiker. Nebenbei besetzt er noch Dienste als Notarzt. Es gibt offenbar auch Menschen mit der entsprechenden schulmedizinischen Expertise, die der Alternativmedizin keineswegs so bitter gegenüberstehen, wie Du und einige deiner Leser hier.

    In der aktuellen “Rettungsdienst” (Fachzeitschrift) wird sogar Akupunktur in der Präklinik diskutiert. Auch der Artikel ist von einem Internisten mit langjähriger Erfahrung als NA. Immerhin. Wohlgemerkt: Man kann sicher darüber streiten, ob Akupunktur einen realistischen Platz in der präklinischen Versorgung hat – aber man sollte es tun! — Und nicht gleich mit den Augen rollen.

    Seid etwas aufgeschlossener. Wären die Gegner von Kepler, Galileo und Kopernikus auch etwas mehr “open-minded” gewesen, hätte es vielleicht nicht ganz so lange gedauert…

    Die Welt ist sehr kompliziert und wer glaubt sie mit immer ausgefeilteren falsifizierbaren Theorien irgendwann beschreiben zu können, der läuft vielleicht selbst einer falsifizierten Theorie hinterher. 😉

    Es ist vielleicht gerade dieser Metaparadigma-Shift der sich momentan vollzieht, der dem Ein oder Anderen Angst macht und einen selbst konserviert. Das Feld der Placeboforschung bringt es nun mit sich, dass man in Gefilde der Psychologie und der Neurowissenschaften abtaucht. Beides Gebiete, mit denen die Anhänger der “harten Naturwissenschaften” nun mal gewisse Probleme haben. Auch das ist nur menschlich nachvollziehbar. Aber für einen kühlen Kopf sollte das eben kein hinreichender Grund sein, zum tausendsten Male das gleiche Lametta an’s Astroblogbäumchen zu hängen.

    Freundliche Grüße und Danke für das astrotechnisch informative Blog!

  37. #37 fatmike182
    7. Oktober 2011

    @ Yxnieldsdradulxpe
    ad Alternativmedizin
    nichtmal jene, die damals diesen begriff verwendet haben, verwenden ihn heute noch. Eben, da (kritisch) Denkende sie darauf aufmerksam gemacht haben, dass es keine Alternative ist. siehe zb hier

    ad Ärzte als Heilpraktiker
    in Ö leider auch, spricht aber nicht für deren Verständnis für Studiendesign, Statistik, Ethik & generell Naturwissenschaften. Es sei denn, sie sind sich der reinen Placebogabe bewusst & wollen nur so nebenbei Geld machen. Bei Akupunktur in manchen Fällen auch zum Wohle des Patienten.
    Nachteil: der Patient sieht den Heilpraktiker dennoch als Arzt an & die sonst zu erwartende Evidenz verschwimmt mit ideologischem Voodoo ohne Wirknachweis.
    Vorteil: wenigstens kann er als Arzt hoffentlich erkennen, wenn er wieder in die Rolle des Arztes schlüpfen sollte. (wie war das erst kürzlich mit dem Kind das in Ö genau wegen so einem Arzt gestorben ist? Klappt eben nicht immer…)

    ad Präklinik
    aus Wikipedia

    Eine Phase einer Erkrankung, in der der Patient noch keine Symptome verspürt.oder
    In der Notfallmedizin die Behandlungsphase außerhalb von geeigneten medizinischen Einrichtungen, dann auch als Rettungsmedizin bezeichnet.

    nehme an, du meinst zweiteres, oder?
    In welchen Fällen soll das was bringen? Autounfälle wohl kaum, oder?
    Nur weil ein NA (was auch immer) das schreibt, heißt das nicht, dass das gut oder Lehrmeinung ist.

    ad Galileo
    nach Galileo Gambit oder Galileo fallacy googlen…

  38. #38 Florian Freistetter
    7. Oktober 2011

    @Yxusw: “. Wieso trifft das bei der “Alternativmedizin” nicht zu?”

    Weil “Alternativmedizin” Methoden verwendet, die erwiesenermaßen keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung haben. Wenn sie die hätten, dann wären sie keine “Alternativmedizin” sondern wären längst Teil der echten Medizin.

  39. #39 knorke
    7. Oktober 2011

    Ich tue mich mit der Argumentation schwer, ein Placebo ließe sich therapeutisch nicht einsetzen, weil es mal so und mal so wirken würde.
    Der Film nennt einige bemerkenswerte Effekte, die durch recht simple Manipulationen in der UV zustandekommen können. Als gelernter Psychologe finde ich sowas nichtmal sonderlich überraschend, aber durchaus amüsant.
    Ich habe eher den Eindruck, dass ein reines Placebo sich nicht für eine systematische Therapie eignet ist, weil es keinerlei objektive Verebsserung von Krankheitsbildern durch Placebos gibt. (Oder bin ich da auf dem Holzweg?).

    Und schließlich ist es noch en ganz pragmatischer Grund: Warum sollte ich jemandem, der, sagen wir, Schmerzpatient ist, eine Pille ohne Wirkstoff geben um den Placebo-Effekt auszunutzen, wenn ich genausogut eine mit Wirkstoff nehmen kann, bei der der Placebo-Effekt ja auch mit eingepreist ist.

    Ich würde sogar sagen, solche Erkenntnisse wie im Video gezeigt sollten sollten genutzt werden um mit der Standardbehandlung aktiv auch zu versuchen, den durch die Behandlung ebenfalls auftretenden Placeboeffekt möglichst stark mitzubeeinflussen.

    Von daher halte ich solche Funde aus therapeutischer Sicht beileibe nicht nur für eine interessante Spielerei.

    Die Ethische Schwierigkeit einer reinen “Placebotherapie” ist hingegen ein gewichtiger Einwand. Man könnte ja behaupten: “Was schadets dem Hypochonder, wenn er nicht nur glaubt, er wäre krank, sondern auch noch, er würde mit einem Wirkstoff behandelt”, aber die Gefahr ist gegeben, sobald soetwas einmal Standardverfahren würde, jeden mit ungeklärter Beschwerdeursache zum placebo-therapierbaren Hypochonder abzustempeln.

  40. #40 Bjoern
    7. Oktober 2011

    @Yxnieldsdradulxpe:

    Medizin ist “die Lehre von der Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von Krankheiten und Verletzungen”. Wieso trifft das bei der “Alternativmedizin” nicht zu?

    Na, dann nenne uns doch mal eine Methode der “Alternativmedizin”, die tatsächlich verlässlich Krankheiten / Verletzungen vorbeugen, erkennen und/oder behandeln kann!

    Wären die Gegner von Kepler, Galileo und Kopernikus auch etwas mehr “open-minded” gewesen, hätte es vielleicht nicht ganz so lange gedauert…

    Aua. Kepler, Galileo und Kopernikus hatten Belege dafür, dass ihre Behauptungen stimmen. Bei der Alternativmedizin ist es genau anders herum: da gibt es Belege dafür, dass ihre Behauptungen nicht stimmen. Also hinkt dein Vergleich hinten und vorne!

  41. #41 fatmike182
    7. Oktober 2011

    @ knorke
    nope, bist nicht am Holzweg, das stimmt schon: Placebo Effekt lindert die Symptome oder deren Empfindung.
    Ein Teileffekt des Placeboeffektes ist ja die Konditionierung (v.a. bei Nagetieren u.a. ist dieser Teilaspekt besonders vorhanden). Also wäre es ein möglicher Einsatzzweck eines Placebos dem Patienten bei längeren Therapien tw Placebos zu verordnen, oder die Dosis deutlich zu verringern. (ja, auch da wäre eben die Sache, dass man den Patienten belügt)
    Der Vorteil läge dann in geringeren Nebenwirkungen (wenn zB Immunsuppressor gegeben werden)

  42. #42 Micha
    7. Oktober 2011

    @Yxnieldsdradulxpe

    Ein guter Freund hat seinen Facharzt als Internist und Anästhesist. Seit vier Jahren praktiziert er jedoch als Heilpraktiker.

    Wo? In Deutschland? Erstaunlich, denn nach gängiger Rechtsprechung (siehe http://www.laekh.de/upload/Hess._Aerzteblatt/2001/2001_04/2001_04_12.pdf) ist das gar nicht möglich. Den Titel Heilpraktiker kann nur erwerben, wer definitiv KEINE Ausbildung zum Arzt hat.

  43. #43 Yxnieldsdradulxpe
    7. Oktober 2011

    @fatmike182,

    ich persönlich finde den Begriff “Komplementärmedizin” auch treffender. Das ändert nix an der Tatsache, dass sie in bestimmten Fällen durchaus eben eine Alternative zu den bisher überhaupt bekannten schulmedizinischen Therapien sein kann (die oft auch sehr vage daherkommen, — ich verweise nur mal auf die klassische Cortisontherapie bei MS als Beispiel: bei 25% aller Pat. gibt es einen relativen Benefit, bei 3/4 nimmt man die nicht unerheblichen Nebenwirkungen ohne nachweisbar pos. Outcome in Kauf).

    Oft ist es aber so, dass durch recht einfache Maßnahmen eine wesentlich bessere Vorbeugung möglich ist (etwa, um bei dem Beispiel zu bleiben, in dem man Stress im Alltag massiv vermeidet und für ein allgemeines Wohlbefinden sorgt um so Schübe rauszuzögern). Die “Alternativmedizin” kann gerade dort Gewaltiges leisten. Das betrifft aber auch “Alternativen” wie Reiki, autogenes Training, Joga usw. Man kann das Feld auch simpel “Sport” nennen. Eine sehr wirksame Vorbeugemaßnahme für eine ganze Palette an Krankheiten, insb. der üblichen “Volkskrankheiten”. Ist das “alternative Medizin”? Nun ich denke — definitionsgemäß schon!

    @FF,

    Weil “Alternativmedizin” Methoden verwendet, die erwiesenermaßen keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung haben. Wenn sie die hätten, dann wären sie keine “Alternativmedizin” sondern wären längst Teil der echten Medizin.

    Was ist denn die “echte Medizin”?

    Ich denke es gibt da mehr Methoden als du glaubst?! Nehmen wir das Feld Ernährung. Das ist doch einleuchtend: Durch eine adäquate Umstellung meiner Ernährung kann ich sehr schnell massive Veränderungen verbeiführen!

    Ich sehe btw auch gar keine richtige Trennlinie zwischen der “klassischen Medizin” und der Komplementärmedizin. Beides läuft ineinander über und kann Hand in Hand zum Positiven wirken. Man sollte nur nicht so verbohrt sein, sich die Optionen des ein oder anderen aus rein ideologischen Gründen nicht offen zu halten, nur weil das eine nicht ganz so “echt medizinisch” sein soll.

    @Bjoern:

    Aua. Kepler, Galileo und Kopernikus hatten Belege dafür, dass ihre Behauptungen stimmen.

    Und ihre Gegner hatten ebenso gute Belege, dass sie Unrecht hatten. (Sie hatten leider eben – für die damalige Zeit – sogar die “überzeugenderen Argumente” (z.B. das sog. “Turmargument”). Mit dem “anerkannten Wissen der Zeit” waren ihre Theorien leider leicht zu falsifizieren – und genau da setzt ja die Kritik an. Die kopernikanische Revolution wurde – entgegen dem was viele zu wissen glauben – keineswegs nur durch die kath. Kirche behindert. Sie war eben auch maßgeblich der Kritik der Wissenschaft ausgesetzt.

    @Micha, .de, Nds.

    Grüße

  44. #44 Florian Freistetter
    7. Oktober 2011

    @Yxnieldsdraduixpe: “Was ist denn die “echte Medizin”? Ich denke es gibt da mehr Methoden als du glaubst?! Nehmen wir das Feld Ernährung. Das ist doch einleuchtend: Durch eine adäquate Umstellung meiner Ernährung kann ich sehr schnell massive Veränderungen verbeiführen! I”

    Ja und? Was hat das mit Medizin zu tun? Das die Ernährung einen relevanten und merkbaren Einfluss auf die Gesundheit hat, ist trivial. Und die Medizin weiß gut Bescheid, wie sich die verschiedensten Nahrungsmittel auf den Körper auswirken. Was hat das mit “Alternativmedizin” und z.B. den Behauptungen von Homöopathen zu tun, sie könnten Krankheiten mit Zuckerkugeln heilen?

    “Man kann das Feld auch simpel “Sport” nennen.”

    Auch das hat nichts mit Alternativmedizin zu tun. Wann und wie Sport gesundheitlich wirkt, ist ebenfalls ein Teil der medizinischen Forschung.

    “Eine sehr wirksame Vorbeugemaßnahme für eine ganze Palette an Krankheiten, insb. der üblichen “Volkskrankheiten”. Ist das “alternative Medizin”? Nun ich denke — definitionsgemäß schon!”

    Du meinst echt die “Treib Sport, das ist gesund” wäre Alternativmedizin? Sorry, aber dann werden wir hier kaum vernünftig diskutieren können, dann verwendest du das Wort völlig anders als der Rest der Welt…

    “Beides läuft ineinander über und kann Hand in Hand zum Positiven wirken. Man sollte nur nicht so verbohrt sein, sich die Optionen des ein oder anderen aus rein ideologischen Gründen nicht offen zu halten, nur weil das eine nicht ganz so “echt medizinisch” sein so”

    Das hat NICHTS mit Ideologie zu tun. “Alternativmedizin” wie Homöopathie usw wirkt nicht. Deswegen ist es keine Medizin und deswegen sollte man diese unwirksamen Behandlungen nicht zur Therapie echter Krankheiten einsetzen.

  45. #45 BreitSide
    7. Oktober 2011

    +++

  46. #46 Yxnieldsdradulxpe
    7. Oktober 2011

    Wenn ich sowas lese wie “die Medizin weiß gut Bescheid, wie sich die verschiedensten Nahrungsmittel auf den Körper auswirken” dann muss ich an der Stelle aber auch mal mit den Augen rollen. Nein, weiss sie nicht. Befrag 10 Ärzte zum Thema Aspartam und du bekommst 11 unterschiedliche Aussagen. Frag sie, ob Kohlenhydrate am Abend zu Adipositas beitragen oder nicht und du hast das selbe in grün. Man, auf die nächsten kommenden 1000 Jahre (hoffentlich!) weiss die heutige Schulmedizin in Wirklichkeit so gut wie gar nix. Selbst der Wirkmechanismus von Paracetamol ist bisher weitgehend unbekannt.

    Es gibt da nur gewisse Überzeugungen. Meine Überzeugung ist übrigens, dass es mir wesentlich geholfen hat, nach mittags meine Kohlenhydratzuvor auf ein Minimum zu reduzieren. Es gibt bei mir abends nu noch Eiweise und etwas Fette. Ist das durch irgendwas belegt? Nein! (Man kann sich das durchaus auch herleiten und dran glauben, wenn man was von Physiologie versteht, aber valide abgesichert ist das alles überhaupt nicht!).

    Und wieso kann etwas das Teil der medizinischen Forschung ist nicht auch Gegenstand der Komplementärmedizin sein? Was ist denn bitteschön nicht “Teil der medizinischen Forschung”. Sorry, das führt zu nichts.

    “Alternativmedizin” wie Homöopathie usw wirkt nicht.

    Sie bewirkt etwas. Nur darauf kommt es an. Wer heilt hat recht.

    Gruß

  47. #47 Bjoern
    7. Oktober 2011

    @Yxnieldsdradulxpe: Sport treiben, richtige Ernährung, Stress vermeiden und ähnliches sind durchaus Teil der “normalen” Medizin – daran ist nichts “alternatives”.

    Was ist denn die “echte Medizin”?

    Diejenige, die mit Methoden arbeitet, bei denen belegt ist, dass sie wirken.

    Und ihre Gegner hatten ebenso gute Belege, dass sie Unrecht hatten. (Sie hatten leider eben – für die damalige Zeit – sogar die “überzeugenderen Argumente” (z.B. das sog. “Turmargument”).

    Das “Turmargument” (ich nehme an, du meinst das Gedankenexperiment, etwas von einem Turm fallen zu lassen, und das sollte dann wegen der Erddrehung deutlich woanders landen?) wurde schon von Galileo widerlegt. Hast du noch mehr solche “guten Belege” zu bieten…?

    Die kopernikanische Revolution wurde – entgegen dem was viele zu wissen glauben – keineswegs nur durch die kath. Kirche behindert. Sie war eben auch maßgeblich der Kritik der Wissenschaft ausgesetzt.

    Danke, dass ist mir durchaus bekannt. So, und jetzt rate mal, warum Galileo et al. sich durchgesetzt haben: weil eben ihre Thesen sich letztlich als richtig heraus gestellt haben, sprich: weil ihre Belege eindeutig besser waren. Und jetzt nochmals: die Thesen der Alternativmedizin sind widerlegt, obwohl viele der Methoden schon Jahrzehnte, wenn nicht gar Jahrhunderte, Zeit hatten, um gute Belege anzubringen. Ich bleibe dabei: dein Vergleich hinkt hinten und vorne!

  48. #48 Florian Freistetter
    7. Oktober 2011

    @Yxetc: “. Wer heilt hat recht”

    Tja, und wenn die Homöopathen mal klar belegen, dass sie tatsächlich für etwaige Heilungen ursächlich verantwortlich sind, dann können sie meinetwegen gerne Recht haben. Bis dahin ist die Argumentation in etwa so sinnvoll, wie wenn ich behaupten würde, dass die Sonne deswegen jeden Morgen aufgeht, weil ich aus dem Bett aufstehe und mir die Zähne putze…

    http://blog.gwup.net/2010/08/31/wer-heilt-hat-recht/

  49. #49 Bjoern
    7. Oktober 2011

    @Yx…:

    Und wieso kann etwas das Teil der medizinischen Forschung ist nicht auch Gegenstand der Komplementärmedizin sein?

    Äh, das sagen die Worte “komplementär” bzw. “alternativ” doch schon…

    Was ist denn bitteschön nicht “Teil der medizinischen Forschung”.

    “Medizinische” Verfahren, die eben nicht wissenschaftlich erforscht sind bzw. sogar wissenschaftlich widerlegt wurden. Was ist denn daran so schwer so verstehen?

    “Alternativmedizin” wie Homöopathie usw wirkt nicht.
    Sie bewirkt etwas. Nur darauf kommt es an. Wer heilt hat recht.

    Na, dann weise doch bitte mal nach, dass die Homöopathie (oder meinetwegen auch irgend ein anderes alternativmedizinisches Verfahren) tatsächlich heilt. Der Nobelpreis für Medizin wäre dir sicher! (und im Falle der Homöopathie auch noch der für Chemie und der für Physik…)

  50. #50 Made
    7. Oktober 2011

    Und auch hier gehört wieder Tim Minchin rein:
    Tim Minchin – Storm

    “Do you know what they call alternative medicine, that’s been proved to work? Medicine”

    Da hat Florian schon recht, wenn er meint es gibt keine alternative Medizin. Per Definition kann etwa nur Medizin sein, oder eben keine Medizin, es gibt keine zweite Form von Medizin neben der echten.

  51. #51 Deutschlehrerin von Florian
    8. Oktober 2011

    da is er wieder: “Das(s) die Menschen…”

  52. #52 noch'n Flo
    8. Oktober 2011

    @ Yx:

    Meine Überzeugung ist übrigens, dass es mir wesentlich geholfen hat, nach mittags meine Kohlenhydratzuvor auf ein Minimum zu reduzieren. Es gibt bei mir abends nu noch Eiweise und etwas Fette. Ist das durch irgendwas belegt? Nein! (Man kann sich das durchaus auch herleiten und dran glauben, wenn man was von Physiologie versteht, aber valide abgesichert ist das alles überhaupt nicht!).

    Blödsinn, ist schon lange bekannt und gut erklärt. Ganz ohne Glauben.

    Das betrifft aber auch “Alternativen” wie Reiki, autogenes Training, Joga usw.

    Die Wirksamkeit von autogenem Training ist schon lange bewiesen und somit Teil der evidenzbasierten Medizin. Für Yoga gibt es ähnliche Studien. Zumindest was einen gewissen Entspannungseffekt angeht. Also nix mit “Alternativmedizin”.

    Nehmen wir das Feld Ernährung. Das ist doch einleuchtend: Durch eine adäquate Umstellung meiner Ernährung kann ich sehr schnell massive Veränderungen verbeiführen!

    Genau. Das nennt sich “Ernährungsmedizin” und ist Teil der evidenzbasierten Medizin.

    Ich sehe btw auch gar keine richtige Trennlinie zwischen der “klassischen Medizin” und der Komplementärmedizin.

    Ich schon. Entweder, etwas ist reproduzierbar wirksamer als ein Placebo oder nicht.

    Seid etwas aufgeschlossener.

    Du verwechselst “aufgeschlossen sein” mit “auf jeden Mist hereinfallen”.

  53. #53 nur zur Info
    8. Oktober 2011

    Es fließt langsam Vieles ein in die Medizin, nur angewandt wird es selten. Da wird noch immer schnell ein Medikament verordnet oder noch besser gleich operiert, siehe jüngste Studien in Österreich.

  54. #54 Made
    8. Oktober 2011

    Selbst der Wirkmechanismus von Paracetamol ist bisher weitgehend unbekannt.

    Keine Ahnung, ob das stimmt. Aber nehmen wir mal an, dass es so ist. Dann hat Paracetamol aber der Pseudomedizin das voraus, dass man zumindest weiß, dass es wirkt. Wie ist ja dafür erstmal zweitrangig. Homöopathie und ähnliches ist ja nicht deshalb Quatsch, weil man nicht weiß wie es wirkt, sondern weil man weiß, dass es nicht wirkt.

  55. #55 Stefan W.
    8. Oktober 2011

    WolfgangK· 07.10.11 · 14:35 Uhr
    … bei dem ohne dem echten Medikament kein Schaden angerichtet werden kann. Manchmal geht es eben nicht ohne “Anlügen”.

    Erstens habe ich in **meinem** Video gesehen, dass man auch von Placebos abhängig werden kann.
    Zweitens gibt es kein Grundrecht auf Heilung. Wenn der Patient partout gegen ärztlichen Rat Medikamente nehmen will, dann ist es die Pflicht des Arztes den Patienten über das Risiko aufzuklären, und fertig. Als Patient steht mir keine zweite Kindheit zu, wo mich Papi Arzt belügt, um das richtige für mich zu tun.

    Man muss dann damit leben, dass es kein Medikament gibt.

    Wenn ich betrogen werde vom Arzt, dann ist mein Vertrauen in Zukunft dahin. Was ist mit den Kosten – darf der Arzt mich auch mit den teuren Placebos abkassieren? Wie soll der Arzt seine moralische Integrität wahren, wenn ihm die alleinige Verantwort übergeben wird, wenn er den Patienten zu dessen Wohl belügen soll, und dabei seinen eigenen Gewinn maximiert.

    Das kann nicht funktionieren.

    Wie sieht es aus, wenn der Patient in der Klinik möchte, dass der Lebenspartner über alles informiert wird. Soll der Arzt diesen mitbelügen? Mit in das Spiel einbeziehen?

    @Yxnieldsdradulxpe: Nicht Alternativmedizin, sondern Antimedizin sollte man das nennen. Wie bei der Medizin geht der Patient mit einer Heilserwartung dorthin, und es kostet auch Geld.
    Allerdings bekommt er nichts dafür, außer einer Täuschung. Man weiß, dass es nicht wirkt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Turmargument

    “Galileo Galilei antwortete auf diesen Einwand in seinem Dialog von den zwei Weltsystemen unter anderem, indem er Fallexperimente vom Mast eines fahrenden Schiffes diskutierte.”

    So wie Du uns mit dem Turmargument täuschen wolltest. Bischen mit Begriffen jonglieren, und hoffen, dass es verfängt. Wir sind nur leider trainiert im Erkennen dieser Tricks, und tauschen uns über die Täuschungen auch aus, so dass wir, ohne wesentlich gescheiter zu sein rasch informierter sind, als die zahnlosen Homöopathiker.

  56. #56 Stefan W.
    8. Oktober 2011

    Was die Dokumentationspflicht für Heilpraktiker betrifft bin ich skeptisch:

    Bedingt durch die Tatsache, daß es sich bei Heilpraktikern um medizinische Laien handelt*, erscheint daher gerade hier eine gesetzlich verankerte, allumfassende Dokumentationspflicht notwendig. Erstens, um evtl. anschließend behandelnden zugelassenen Ärzten einen Einblick in bisher erfolgte Maßnahmen und deren Auswirkungen zu gewähren. Zweitens, um dem Patienten nötigenfalls eine solide Grundlage für Schadenersatzforderungen zu verschaffen, welche ohne Dokumentation nicht konsequent durchsetzbar sind und im Ernstfall zu “Aussage gegen Aussage”-Situationen führen. Dies ist den Patienten nicht zuzumuten.

    (Zitat Petitionstext)

    Wird so eine Pflicht nicht als “staatliche Kontrolle” wahrgenommen die Antimedizin möglicherweise in den Augen der Betrogenen adeln? Wozu sollen Behandlungen protokolliert werden, die nicht wirken? Allenfalls dass der Heilpraktiker den Patienten aufgeklärt hat, dass es für dessen Leiden eine richtige medizinische Behandlungsmöglichkeit gibt, die der Wunderheiler empfohlen hat, kann ich mir als sinnvoll vorstellen.

  57. #57 Wolf
    8. Oktober 2011

    War eben mal neugierig und habe nachgeschaut, ob denn eine Krankenkasse für nen Heilpraktiker bezahlt, und dabei bin ich auf das gestossen:

    http://www.tk.de/tk/wahltarife-und-zusatzversicherung/alternative-medizin/tk-privat-natur-arznei/139750

    Zum Glück Zusatztarif….

    Auch schön: http://www.tk.de/tk/versicherung-und-tarife/wahltarife-und-zusatzversicherung/alternative-medizin/135584

    Hübsch die Glaubulis drapiert…

    So lange Krankenkassen in dieses Horn stossen und fleißig daran mitverdienen siehts düster aus.

  58. #58 Wolf
    8. Oktober 2011

    verdammich zu früh 😉

    Ich war übrigens sehr erstaunt, dass die Heilpraktikanten keine Dokumentationspflicht haben. Hätte nicht gedacht, das sowas überhaupt noch möglich ist.

    Insofern ist es eigentlich höchste Zeit, dass die endlich zur Dokumentation verpflichtet werden. Ist natürlich doof, dass dann auch dritte die durchgeführten Behandlungen und die (Mis)Erfolge überhaupt erstmal nachvollziehen können.

  59. #59 elzoido
    8. Oktober 2011

    Selbstverständlich wirkt auch bei evidenzbasierter Medizin der Plazeboeffekt zusätzlich zu den biochemischen Vorgängen.

    Die “Fronten sind also nicht “Plazeboeffekt gegen tatsächliche Wirkung”, sondern “Plazeboeffekt gegen tatsächliche Wirkung + Plazeboeffekt”.

  60. #60 Marie
    8. Oktober 2011

    mal mein persönlicher erfahrungsbericht über placebo vs. richtige medizin.
    meine kindheit war relativ fern ab der “schulmedizin”. mein vater ist zwar studierter mediziner(und praktiziert auch als solcher) aber irgendwann verabschiedete er sich anscheinend auf dem verrückten esoteriker-boot von ordentlicher wissenschaft. also wurden bei uns zuhause vorallem glaubulis und tropfen verteilt mit so schönen namen wie apis, belladonna, nux vomica, okoubaka usw. usf.
    (ich hatte auch das zweifelhafte vergnügen keuchhusten, windpocken, masern gehabt zu haben. ja war geil. danke dafür :-/ )
    und ich kann nur sagen, was für eine offenbarung es war mit 15 mein erstes schmerzmittel zu nehmen. ich nahm es und kurze zeit später ging es mir tatsächlich richtig besser! das muss man sich mal vorstellen!
    auch heute, 10 jahre später, freu ich mich jedesmal ungemein wenn ich ein schmerzmittel nehm. man nimmt es und es geht einem einfach besser! tolle sache diese mittel die eine tatsächliche wirkung haben….

  61. #61 The_Vanguard
    8. Oktober 2011

    Die ethischen Verwicklungen sehe ich nicht so gravierend. Auch bei einem erprobtem Medikament kann ein Arzt nie zu 100% davon ausgehen, dass es tatsächlich hilft, da immer Probleme wegen Fehldiagnosen, unvorhergesehenen Komplikationen und allergischen Reaktionen dazwischen kommen können. “Es besteht eine gute Chance, dass ihnen das hier helfen wird” ist deshalb eigentlich das einzige, was ein Arzt tatsächlich sagen kann.

    Dabei gilt es aber zu beachten, dass jedes Symptom ein Signal für eine tieferliegende Problematik ist. Die Nekrose von Gewebe läßt sich nicht dadurch aufhalten, dass man sie nicht mehr wahrnimmt. Gewissenstechnisch entsteht deshalb meiner Meinung nach erst dann ein Problem, wenn man zusätzlich nicht auf die Selbstheilung des Körpers vertrauen kann oder die eigentliche Problematik auf andere Weise angeht. Alles andere ist Betrug am Patienten und ein Mißbrauch seines Vertrauens.

    @Yxnieldsdraduixpe: Sie sehen in den Hürden der empirischen Methode einen Fehler, obwohl es sich dabei um einen Vorteil handelt. Zweifel und Überprüfung sind Qualitätsfilter, die dafür sorgen, dass sich nur tatsächlich funktionale Ideen durchsetzen. Hätte man Galilei nicht angezweifelt wäre seine Theorie zwar früher durchgekommen, hätte sich die öffentliche Aufmerksamkeit aber auch mit Theorien wie “Sonne und Erde spielen Fangen” teilen müssen. Dort, wo alles unktitisch ist, ist auch alles beliebig.

  62. #62 Mein echtes ich
    10. Oktober 2011

    Na, ganz so einfach ist die ganze Geschichte nun auch nicht. Das eine ist gut (bewiesen) andere schlecht.
    Man konnte dies auch mit dem puzzle der Astronomie vergleichen.Die Wissenschaft hat sich aus einzelnen Teilchen immer weiter entwickelt um zu heutigem Wissen zu gelangen.
    Vergleichbar mit diesem Beispiel ist auch das heutige Wissen der Medizin aus Naturheilkunde entstanden.
    Es gibt bestimmte Bereiche wo die TCM vergleichbar mit der moderner Medizin besser abschneidet. Und sogar von vielen Krankenkassen unterstützt wird.
    Da sind auch Beispiele aus der Astronomie. Als die Russischen Kosmonauten auf der Erde wieder kamen waren sie im Vergleich zu den Amerikaner noch in sehr guter Form.
    Da sie voher mit leserlicht behandelt wurden. Da werden mehrfarbigen Leser Strahlen durch den Körper über eine Kanüle in die Blutbahn gesendet. Was das genau bewirkt kann ich als Leihe nur schätzen.Habe auch meine eigene Meinung die mit strings zu tun hat, aber das währe ein langer Vortrag ohne Beweise.

    Dazu kommt auch noch unsere Gehirn der laut der neuste Forschung unglaubliche Macht hat(ich weis es hört sich nach Boers, ist aber nicht).
    Daher auch ein wenig über die neusten Gehirnforschung durchforsten bevor man alles auf
    schwarz und weiss heranstuft.
    P.S. Mein deutsch ist grotenschlecht, habe mir selbst beigebracht,bitte keine komentare darauf.

  63. #63 Mein echtes ich
    10. Oktober 2011

    Ich glaube auch das durch Stress und den ganzen Hintergedanken nach irgendetwas was wir Glück nennen viele Krankheiten entstehen. Da ist manchmal so eine Placebo Pille und par gute Worte genau das richtige.

  64. #64 Mein echtes ich
    10. Oktober 2011

    Sorry nicht Hintergedanken sondern hinterherrennen.

  65. #65 noch'n Flo
    10. Oktober 2011

    @ Mein echtes ich:

    Es gibt bestimmte Bereiche wo die TCM vergleichbar mit der moderner Medizin besser abschneidet.

    Wo denn bitte? Bitte mit seriösen Studien belegen?

    Kleiner Tipp: mal dieses zur TCM lesen. Die ist nämlich überhaupt nicht belegt, beruht nur auf Anekdoten, nicht auf wissenschaftlichen Daten und kann schon per definitionem nicht ausserhalb des chinesischen Kulturkreises nicht funktionieren.

    Von der mittlerweile dutzendfach widerlegten Unterdisziplin Akupunktur einmal ganz abgesehen. Die funzt nämlich noch weniger.

    Und sogar von vielen Krankenkassen unterstützt wird.

    Was beweist, dass bei den Krankenkassen niemand sitzt, der auch nur im Entferntesten Ahnung von Wissenschaft hat. Aber viel Leute, die es verstehen, Geld mit Modetrends zu machen.

    Da sie voher mit leserlicht behandelt wurden. Da werden mehrfarbigen Leser Strahlen durch den Körper über eine Kanüle in die Blutbahn gesendet. Was das genau bewirkt kann ich als Leihe nur schätzen.Habe auch meine eigene Meinung die mit strings zu tun hat, aber das währe ein langer Vortrag ohne Beweise.

    Tja, ohne Beweise/Belege sollte man sich in einem Wissenschaftsblog ganz fein zurückhalten. Noch ein kleiner Tipp: auch diese “Behandlung” gehört ins Reich der Pseudowissenschaft.

    Dazu kommt auch noch unsere Gehirn der laut der neuste Forschung unglaubliche Macht hat

    Typischer Eso-Sprech. Lass mich raten: wir nutzen nur 10% unserer Gehirnleistung. Was nicht nur falsch ist, sondern 1a-Scientology-Propaganda. (Durchschnittlich nutzen wir – je nach Situation – 20-40% unserer Hirnleistung. Wer mehr zur gleichen Zeit nutzt, hat ein Problem. Ein Problem namens Epilepsie. Oder Schizophrenie.)

    Daher auch ein wenig über die neusten Gehirnforschung durchforsten bevor man alles auf
    schwarz und weiss heranstuft.

    Mache ich als Arzt regelmässig. Trotzdem bin ich noch nicht über irgendeine bahnbrechende Neuentdeckung gestolpert, die Deinen Aussagen entspricht.

    Was nicht heissen soll, dass es in der Hirnforschung nicht in regelmässigen Abständen unglaubliche Entdeckungen gäbe. Vor 20 Jahren haben wir nur rund 10% der Hirnfunktion verstanden. Heute sind es 20-25%. Das ist eine Verdopplung des Wissens in nur 20 Jahren. Das ist sicherlich revolutionär. Aber es bedeutet auch, dass wir immer noch 75-80% eben nicht verstehen.

    Aber bevor hier Missverständnisse aufkommen: das soll nicht heissen, dass alles möglich wäre. Wir können zum Beispiel jede Menge Eso-Mist (wie z.B. Telepathie, Erinnerung an frühere Leben, Manipulationen unter Hypnose oder durch externe Strahlung) mit Sicherheit ausschliessen. Weil sie wissenschaftlich schlichtweg unmöglich sind.

    Ich glaube auch das durch Stress und dem ganzen Hinterherrennen nach irgendetwas was wir Glück nennen viele Krankheiten entstehen.

    Korrekt. Damit beschäftigen sich die Disziplinen Psychiatrie, Psychosomatik, und Psychotherapie.

    Da ist manchmal so eine Placebo Pille und par gute Worte genau das richtige.

    Nein! Eben genau nicht! Weil es Betrug am Patienten ist und dieser Schuss regelmässig nach hinten losgeht. Hast Du überhaupt meinen Artikel zu diesem Thema gelesen? Mit Sicherheit nicht, sonst würdest Du hier nicht solchen Dummfug verbreiten.

  66. #66 fatmike182
    10. Oktober 2011

    @ noch’n Flo
    ad Akupunktur
    Die Median-Theorie(n) außen vor gelassen, rein auf das Irgendwohinstechen (leider von vielen trotzdem als Akupunktur bezeichnet, in dem Fall aber: Sham-Akupunktur) oder sogar das so-tun-als-ob reduziert, zeigen auch Reviews von Edzard Ernst (zB 1998, da war letztens aber was aktuelleres), dass bei manchen Rückenleiden dieses Ritual (welches ausdrücklich aber eben nicht Akupunktur per se ist) einen hohen Linderungseffekt hat.
    Sprich: natürlich sind die TCM-Konzepte Schwachsinn, seien sie nur Metapher (wie Chi bei Atemübungen), oder komplett überholt (Meridiane), aber wenn das Ritual selbst eine kürzere Behandlungsdauer schaft, finde ich schon, dass die Krankenkasse korrekt agiert.

    Zum Rest: vollstmögliche Zustimmung

  67. #67 noch'n Flo
    10. Oktober 2011

    @ fatmike182:

    rein auf das Irgendwohinstechen […] dass bei manchen Rückenleiden dieses Ritual […] einen hohen Linderungseffekt hat

    Okay, aber dann sollte man in D ganz dringend ein paar Hartz-IV-Empfänger auf Nadeln umschulen (Stechen auf Teufel-komm-raus; egal wohin, ist doch sowieso egal) – das wäre dann eine grosse Erleichterung für die Medizin in Deutschland. Oder Deine Aussage ist Blödfug. Weil medizinische Massnahmen eben doch immer in die Hände von EBMedizinern gehören.

  68. #68 fatmike182
    10. Oktober 2011

    Du hast hoffentlich nicht absichtlich überlesen, dass ich _manche_ Rückenleiden geschrieben habe…

  69. #69 noch'n Flo
    11. Oktober 2011

    Nö, nur versehentlich. War gestern schon recht müde.

  70. #70 Mein echtes ich
    11. Oktober 2011

    Noch n Flo,
    Wie schon fatmike 182 geschrieben hat meinte ich auch manche rückenleiden, wie auch migraene die durch TCM erfolgreich behandelt werden.
    Ich denke das Sie sich unheimlich über die Heilpraktiker die momentan wie die Pilze wachsen. Verstehe ich vollkommen, es is absurd das man nach ein paar Abendstunden an der Volkshochschule eigene Praxies eröffnen kann und sich Heiler nennen darf.
    Das ist aber ein politisches / gesellschaftliches Problem und hat nicht mit der eiendliche Heilkunde der Natur zu tum. Ich denke da sollte man sehr woll unterscheiden.
    Ihre Reaktion über die von mir geschriebenen gehirnfunktion habe ich auch nicht anders erwartet , sie haben mir Worte in meinem Text hinzugefügt die ich gar nicht meinte.
    Aber wan sie meinen als Arzt dieses recht zu haben verzeihe ich ihnen 😉

  71. #71 fatmike182
    11. Oktober 2011

    @ Mein echtes ich
    bitte vorsicht: ich habs ausdrücklich nicht TCM geschrieben, da sowohl die Ideologie als auch 99% der Anwendungen komplett sinn/erfolgfrei oder sogar tw gefährlich sind. Ich habe zwar Akupunktur geschrieben, aber richtiggestellt, dass ich Sham-Akupunktur meine.

    Mit der “Heilkunde der Natur” meinst du Phytomedizin*? Auch das ist nicht TCM, sondern quasi Pharmakologie & verwehren sich für gewöhnlich nicht so vehement gegen objektive Studien, da es nicht ideologisch begründet ist.
    Phytomedizin ist als Innovationsfaktor für Pharmafirmen super, aber als Anwender muss man beachten, dass man die Dosis des Wirkstoffes nicht kennt &, dass künstliche Herstellung oft im großen Maßstab günstiger ist. Deshalb essen wir keine Weidenrinde, sondern Aspirin.
    * Phytomedizin steht eigentlich für die Erforschung der Gesundheit der Pflanzen, gibts für Naturheilkunde/Kräuterheilkunde noch immer keinen besseren Begriff?

  72. #72 noch'n Flo
    11. Oktober 2011

    @ Mein echtes ich:

    Dann erklär mir doch mal, wie Du das mit der Hirnfunktion/Hirnforschung gemeint hast. Und bitte ohne arztfeindliche Formulierung.

    Was die Rückenschmerzen angeht: der überwiegende Teil davon ist psychosomatisch. Die beste Therapie wäre also ein entsprechender psychotherapeutischer Ansatz in Kombination mit Bewegung. Für TCM / Akupunktur ist da kein sinnvoller Platz.

    Ich denke das Sie sich unheimlich über die Heilpraktiker die momentan wie die Pilze wachsen.

    Da fehlt irgendwie ein Verb.

    Das ist aber ein politisches / gesellschaftliches Problem und hat nicht mit der eiendliche Heilkunde der Natur zu tum.

    Und Du scheinst keine Ahnung zu haben, was “Naturheilkunde” eigentlich bedeutet. Kleiner Tipp: es hat nichts mit Pseudomedizin und Esoterik zu tun, sondern ist Teil der evidenzbasierten Medizin (heisst dort “Naturheilverfahren” und ist Bestandteil des Medizinstudiums), gut belegt und zuverlässig wirksam.

  73. #73 Mein echtes ich
    11. Oktober 2011

    http://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Spitzer
    Fuer noch n Flo. Vielleicht ist die Beschreibung des oben genanten Mediziner für sie überzeugender. Ich glaube nicht das ich sie in kleinste weise überzeugen kann und auch möchte.
    Es war mir nur wichtig das dieses Thema nicht auf schwarz und weiss reduziert wird.

    Fatmike 182 ich habe es auch so verstanden nur falsch formuliert :-)

  74. #74 noch'n Flo
    11. Oktober 2011

    @ Mein echtes ich:

    Was willst Du mir mit Deinem Link sagen? Irgendwie stützt der so gar nicht Deine Aussage über die tollen neuen Erkenntnisse über die Leistungsfähigkeit des Gehirns. Das sind nämlich alles alte Hüte.

    Ich glaube nicht das ich sie in kleinste weise überzeugen kann

    Mit guten Argumenten lasse ich mich jederzeit gerne überzeugen.

    und auch möchte.

    Aha, da liegt also der Wauwau begraben: Du willst einfach nur mit Buzzwords um Dich schmeissen, weil Du Dich dann toll fühlst, aber hast niemals einkalkuliert, Deine behauptungen auch beweisen zu müssen. Sehr schwach! Ganz besonders auf einem Wissenschaftsblog.

    Es war mir nur wichtig das dieses Thema nicht auf schwarz und weiss reduziert wird.

    Wird es doch gar nicht. Wo wird es das denn?

  75. #75 René
    1. April 2012

    Erstmal sorry, das ich so einen alten Beitrag verwende, aber die Suchfunktion hat nichts aktuelles ergeben.

    Ich benötige mal eure argumentative Hilfe.
    Gestern erfuhr ich von einer langjährigen Freundin, das sie HP-Anhängerin ist. Klar war ich erschüttert, und hab versucht ihr klarzumachen, wieso HP Blödsinn ist.
    Sie brachte allerdings ein Argument an, bei dem ich nichts entgegenhalten konnte. Sie erzählte, das sie durch ihren Arzt HP verschrieben bekam. Das konnte ich zwar nicht wirklich glauben, allerdings kann ich auch nicht ausschließen, das es auch solche Ärzte geben mag, die selbst auch Anhänger der HP sind.
    Man sagt ja, das HP deswegen funktioniere, weil man an den Heilungeffekt glaubt. In ihrem Fall ist es wohl so gewesen, das sie erst Normalmedizin bekam, von der sie auch ausging, das sie helfen müßte, was sie aber nicht tat. Erst später, als sich herausstellte, das Normalmedizin nicht wirkte, bekam sie Homöopathie verschrieben, und die wirkte dann wohl. Nach ihrer Aussage ging sie grundsätzlich bei allen verschriebenen Mitteln davon aus, das sie helfen tun. Jeoch soll nur die HP gewirkt haben.
    Ich hatte da einfach keinen Ansatzpunkt, wie ich das entkräften hätte können, obwohl ich vielfach darauf hinwies, das in Globulis effektiv kaum bis kein Ursprungsmolekül der “Arznei” mehr vorhanden ist, das eine Wirkung verursachen könnte.

    In unserem gespräch brachte sie, wenn auch etwas HP-offtopic noch eine interessante Frage an, die ich auch nicht zu beantworten vermochte.
    Wenn in evidenzbasierter Medizin Wirkstoffe drin sind, die eine Wirkung haben müssen, wieso wirken sie dann nicht – als Beispiel brachte sie Aspirin (Acetylsalicylsäure) an, das bei ihr nicht wirkt, jedoch Paracetamol. Natürlich sind das verschiedene chemische Stoffe, aber grundsätzlich müßten beide wirken.
    Ich selbst hab mir das Arsen-Beispiel, das man hier irgendwo angebracht wurde als Eselsbrücke eingeprägt, um zwischen HP und eb-Medizin zu unterscheiden. Arsen wirkt immer giftig, ob man daran glaubt oder nicht. Also müßte Aspirin bei ihr theoretisch auch wirken, sofern man den Nocebo-Effekt einfach mal ausschließt, der inzwischen möglicherweise als Grund herhalten könnte, aber zu Anfang des Aspirin-Verwendens ja nicht, da sie das ja einnahm, weil sie sich davon Kopfschmerzfreiheit versprach.

    Hier sind viele, die sich in der Thematik richtig gut auskennen, vielleicht könnt ihr mir bei der Beantwortung der aufgeworfenen Fragen helfen.

    Gruß René

  76. #76 Tupper
    1. April 2012

    @Rene
    Es gibt hier einen Arzt, noch’n Flo, der sicherlich mehr dazu sagen kann als ich zum Beispiel, aber …
    dass normale Medikamente nicht so wirken, hängt von Wirkstoffen ab, weil einige bei Frauen nicht so gut wirken, im Gegensatz zu Männern und damit vom Alter des behandelnden Artztes, denn weiß er das auch? Einiges davon ist reichlich neu (und hoffentlich habe ich hier keinen Unsinn erzählt). Es gibt auch einen Plauderthread, der für solche Fragen auch geeignet ist, falls der Herr Doktor nicht reagiert, weil er die Kommentare nicht abonniert hat … Hier klicken :)

  77. #77 Tia Mia
    21. April 2012

    “Man könnte ja behaupten: “Was schadets dem Hypochonder, wenn er nicht nur glaubt, er wäre krank, sondern auch noch, er würde mit einem Wirkstoff behandelt”, aber die Gefahr ist gegeben, sobald soetwas einmal Standardverfahren würde, jeden mit ungeklärter Beschwerdeursache zum placebo-therapierbaren Hypochonder abzustempeln.”

    Es birgt noch eine andere Gefahr: Die hypochondrische Störung (F45.2) ist eine behandelbare Krankheit, die durch die Gabe eines Placebos nicht nur unbehandelt bliebe, der Erkrankung würde sogar Vorschub geleistet.

    Also nicht nur die Gefahr der falschpositiven Hypochondrie-Diagnosen, sondern eine Fehlbehandlung bei richtiger Hypochondrie-Diagnose.

    (wie um alles in der Welt wendet man die Zitierfunktion an?)

  78. #78 ZetaOri
    21. April 2012

    @Tia Mia· 21.04.12 · 20:11 Uhr

    (wie um alles in der Welt wendet man die Zitierfunktion an?)

    <blockquote>Text des Zitates</blockquote> Ergibt:

    Text des Zitates