Wissenschaft und Religion passen einfach nicht zusammen. Das sage ich jetzt nicht aus Überheblichkeit oder gar Arroganz. Das liegt schlicht und einfach in der Natur der Sache. Wissenschaft und Religion betrachten die Welt auf fundamental unterschiedliche Art und Weise. In der Religion geht es darum zu glauben. Man beruft sich auf innere Überzeugungen, persönliche Visionen, alte Überlieferungen und für nichts davon muss es irgendwelche Belege geben. Oft wird sogar gerade die Tatsache, dass man ohne irgendwelche Belege glaubt als besonders lobenswerte Eigenschaft deklariert. Wissenschaft dagegen ist eine Methode, die extra entwickelt wurde um objektive Erkenntnisse über unsere Welt zu bekommen, die man nicht glauben muss. In der Wissenschaft geht es darum, Dinge zu belegen, zu überprüfen und all das rigoros zu verwerfen, dass dieser Überprüfung nicht Stand hält. Es gibt wenig, was schlechter zusammen passen würde, als Religion und Wissenschaft. Kein Wunder, wenn es da zu Konflikten kommt.

Und die gab es natürlich immer. Wenn Wissenschaftler so frech waren, und das überprüft haben, was man laut Religion einfach glauben soll, dann hat das meistens nicht gut geendet. Wenn Geologen feststellen, dass die Erde nicht 6000 Jahre sondern ein paar Milliarden Jahre alt ist; wenn Biologen feststellen, dass der Mensch sich im Laufe der Milliarden Jahre aus einfachen Einzellern entwickelt hat anstatt direkt von Gott geschaffen zu werden wie es in der Bibel steht: in solchen Fällen hat die Kirche die Erkenntnisse der Wissenschaft gerne ignoriert, abgelehnt oder sogar – als ihr das noch möglich war – die Wissenschaftler aktiv verfolgt. Andererseits haben die Religionen auch keine Hemmungen, wissenschaftliche Erkenntnis für sich zu reklamieren, wenn sie meinen, es würde ihnen nutzen.

i-60bac5243ca775af8644c0a9ac8b3e9d-Origin_of_Species-thumb-500x399.jpg

Wissenschaft…

Das war erst kürzlich wieder der Fall, als drei Physiker den Nobelpreis für ihre Arbeit über die Expansion des Universums und die dunkle Energie bekommen haben. Völlig zu Recht, das war eine hervorragende und revolutionäre Entdeckung. Aber bestätigt diese “moderne Physik auf eindrucksvolle Weise Aussagen der Bibel” wie es bei kath.net zu lesen ist?

“Damit bestätigt die moderne Physik auf eindrucksvolle Weise Aussagen der Bibel wie: „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde” (Genesis 1,1), oder „… dass die Welt aus Gottes Wort gemacht ist, so dass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist” (Hebräer 11,3b).

Die Urknalltheorie – heute die allgemein anerkannte Theorie der Entstehung des Weltalls – ist fraglos ein deutlicher Hinweis auf – wenn auch kein Beweis für – die Wahrheit der biblischen Aussagen und die Existenz Gottes. Was müsste der Schöpfer denn noch mehr vollbringen, um seine Schöpferkraft zu demonstrieren, als etwas so Gigantisches, wie das Weltall aus dem Nichts zu erschaffen?”

In diesen Sätzen wird der zwiespältige Umgang bzw. Zugang zur Wissenschaft schön demonstriert. Die Wissenschaft hat in jeder Menge Fällen klar demonstriert, dass die Schöpfungsgeschichte der Genesis keine Beschreibung der Wirklichkeit darstellt. Menschen und Tiere wurden beispielsweise nicht in ihrer aktuellen Form von Gott geschaffen, sondern entstanden im Zuge der Evolution. Diese Erkenntnisse werden dann – je nachdem wie konservativ der Glaube ist – entweder abgelehnt oder aber insofern ignoriert als dass man die Geschichten der Genesis zur Metapher erklärt; zu einer Darstellung der Ereignisse, die sinnbildlich zu verstehen sei und nicht wörtlich. Wenn man dann aber die Chance sieht, ein Bibelzitat doch irgendwie mit einem wissenschaftlichen Ergebnis in Verbindung zu bringen, dann hat man auf einmal nichts mehr gegen die Wissenschaft, dann kommt sie gerade recht, um “eindrucksvoll” zu bestätigen, dass die Bibel doch recht hat.

Konkret betrachtet ist die Argumentation in obigen Zitat natürlich nicht haltbar. “Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde” könnte die Realität kaum unpassender beschreiben. Am Anfang gab es den Urknall und dann dauerte es 9,5 Milliarden Jahre, bis sich die Erde bildete. Ganz ohne Gott, wie wir heute wissen – die Planetenentstehung kommt völlig ohne Schöpfer aus. Und was der Satz “Was müsste der Schöpfer denn noch mehr vollbringen, um seine Schöpferkraft zu demonstrieren, als etwas so Gigantisches, wie das Weltall aus dem Nichts zu erschaffen?” belegen soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Übersetzt lautet der ja: “Weil es das Universum gibt, muss es von Gott geschaffen worden sein.” – und das ist natürlich eine logische Schlußfolgerung, für die es keinerlei Grundlage gibt.

i-37f0569cf9d3adb93e75198d6df748a7-Illuminated_bible_closeup_arp-thumb-500x423.jpg
…und Religion (Bild: Arpingstone, PD)

Auch das in der Schöpfungsdiskussion immer mitschwingende Argument “Die Wissenschaft weiß nicht, was vor dem Urknall war bzw. warum es den Urknall gab, deswegen muss es einen Gott geben.” funktioniert nicht. Es stimmt tatsächlich: Noch kann die Wissenschaft nicht erklären, welche Ursache der Urknall hatte, ob es überhaupt eine gab und was “vor” dem Urknall war. Aber daraus folgt nicht, dass deswegen ein Gott existieren muss. Die beliebite Floskel “Wissenschaft erklärt das ‘Wie’ und die Religion das ‘Warum'” bringt uns hier auch nicht weiter. “Gott” ist keine Erklärung für irgendwas. Erstens, weil man dazu erstmal eindeutig definieren müsste, was “Gott” eigentlich bedeutet. Und zweitens, weil man sich mit “Gott” als potentielle Ursache für den Urknall auch nicht wirklich verbessert hat. Denn jetzt kann ich fragen, was den vor Gott war und wer Gott geschaffen hat. Nein, “Gott” hat in der Kosmologie nichts zu suchen, weder als “Erklärung” für irgendwas, noch als Element einer wissenschaftlichen Kausalkette an Ursachen.

Der Autor des Artikels bei kath.net ist übrigens kein Theologe, Priester oder Kirchenvertreter. Albrecht Kellner ist Doktor der Naturwissenschaften und technischer Berater für das Raumfahrtunternehmen Astrium. Womit wir beim letzten Punkt meines Artikels über das seltsam schizophrene Verhältnis von Religion und Wissenschaft angelangt wären. Wie ich eingangs schon geschrieben habe, sind Wissenschaft und Religion eigentlich völlig unvereinbare Sichtweisen der Welt. Einmal soll man rein auf den Glauben vertrauen und dann wieder gerade nicht glauben, sondern alles hinterfragen, belegen und analysieren. Ich persönlich wüsste nicht, wie ich beides unter einen Hut bringen sollte. Trotzdem gibt (und gab) es immer Wissenschaftler, die mehr oder wenig stark gläubig sind. Die meisten von ihnen schaffen es, Religion und Wissenschaft zu trennen, so daß die religiöse Weltsicht und der Glaube nicht die wissenschaftliche Methodik beeinträchtigen. Wie sie das machen, ist mir allerdings ein Rätsel (falls es jemanden gibt, der probieren möchte mir das zu erklären, würde ich mich freuen). Das soll jetzt nicht heißen, dass ich der Meinung bin, man müsste alles im Leben rein rational und streng wissenschaftlich betrachten. Das ist natürlich Unsinn, wir alle sind Menschen und Menschen sind nie komplett rationale Wesen. Aber die Grundlagen von wissenschaflicher Methodik und die Basis religiösen Glaubens scheinen mir doch so grundverschieden, dass ich persönlich große Probleme damit hätte, beides immer sauber zu trennen. Wohin dass dann führt, hat ja der Artikel bei kath.net gezeigt. Dann fängt man auf einmal an, Bibelzitate und wissenschaftliche Argumentation zu vermischen und das kann nicht gut enden. Wissenschaft und Religion passen einfach nicht zusammen…

Kommentare (751)

  1. #1 Till Meyenburg
    13. Oktober 2011

    Hallo Florian,

    immerhin war Albert Einstein schon relativ gläubig. Und die Idee von diesen Katholiken hatte ich auch schon, letztlich steht in der Bibel die Entstehung aus dem Nichts. Es könnte ja auch schon immer da gewesen sein. Das wäre die Alternative, die sowohl Bibel als auch Urknalltheorie ausschließen. Ich denke, das ist damit gemeint.

    Außerdem in eigener Sache: Bitte lies Dir erstmal den Artikel im Wikipedia über Schizophrenie durch, bevor Du es als Schimpfwort benutzt. Es ist eines schlauen Wissenschaftsjournalisten nicht würdig, Schizophrenie und gespaltene Persönlichkeit (multiple Persönlichkeit) zu verwechseln. Das sind zwei verschiedene Krankheitsbilder, auch wenn es der “Volksmund” nicht wahr haben will.

    Ich sehe das Problem darin, dass die Bibel jetzt über 2000, das alte Testament sogar über 3000 Jahre alt sind. Es waren erste Ansätze des Menschen sich über Unendlichkeit Gedanken zu machen. Das damals vieles noch Glauben war, klar. Und zu guter Letzt, dass die Kirche insbesondere die katholische auf dem Stand von vor 2000 Jahren stehen geblieben ist, da stimmt Dir jeder vernünftige Mensch zu.

    Viele Grüße

    Till

  2. #2 Dyrnberg
    13. Oktober 2011

    Ja eh.

    Diese Art von Religiosität und Glauben vertragen sich nicht mit Wissenschaft. So what? Der Neuigkeitswert dieser Nachricht datiert wohl aus 1500 irgendwas. Es ehrt Dich zwar, lieber Florian, dass Du Dich von Zeit zu Zeit derartigen Wortmeldungen aus den Hardcore-Kreisen herumschlägst, irgendwer muss es ja machen, aber: Warum sich immer mit den “Dümmsten” der Gegenseiten beschäftigen? Warum sich beispielsweise mal nicht mit Theologen argumentativ auseinandersetzen, die ihr Salz wert sind, die naturwissenschaftliche Perspektive ernst nehmen und schätzen?

  3. #3 Florian Freistetter
    13. Oktober 2011

    @Till: “immerhin war Albert Einstein schon relativ gläubig”

    War er nicht. Aber darum gehts hier auch gar nicht.

    @Dyrnberg: “Warum sich beispielsweise mal nicht mit Theologen argumentativ auseinandersetzen, die ihr Salz wert sind, die naturwissenschaftliche Perspektive ernst nehmen und schätzen? “

    Weil ich eben mal über diese Aussage schreiben wollte und nicht über einen Theologen. Ich wollte nicht über Theologen reden, die sich die Naturwissenschaft schön reden. Sondern über (Natur)Wissenschaftler die gleichzeitig religiös sind (und nein, Theologie ist keine Wisssenschaft).

  4. #5 Karsten
    13. Oktober 2011

    Ich habe selber schon beobachten können, dass sich Theologen wissenschaftlicher Methoden bei ihrer Forschung bedienen. Und auch der Naturwissenschaftler muss hin und wieder mal eine Arbeitshypothese aufstellen und diese zunächst mal «glauben» (und gucken, wie weit man damit kommt). Die wesentliche Frage, die man sich bei der Abgrenzung von Theologie, Natur- und Geisteswissenschaften stellen sollte, ist vermutlich: «Bin ich bereit, wesentliche Hypothesen (z.B. Phlogiston, Äther, Gott) wieder zu verwerfen?» Ich schätze, der Theologe wird diese Frage verneinen.

  5. #6 Andreas
    13. Oktober 2011

    Albert Einstein glaubte an keinen persönlichen Gott. Wenn er über “Gott” geredet hat, dann bezeichnete er damit eher die mysteriösen Naturgesetze des Universums, die man sich (noch) nicht so richtig erklären kann, als einen Gott, wie er in der Bibel oder im Qur’an beschrieben wird. Man könnte ihn vielleicht als Deist oder Pantheist bezeichnen, sicherlich jedoch nicht als Theist.
    Und ich denke, ein solcher Glaube fällt eher nicht unter das, was man gemeinhin unter “Religion” versteht, und lässt sich sehr viel besser mit der Wissenschaft vereinbaren.

    Auf Wikipedia findet sich dazu sogar ein ganzer Artikel:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein's_religious_views

    Ansonsten stimme ich Florian zu. Wissenschaft versucht die Welt so zu beschreiben wie sie ist. Religion erschafft die Illusion einer Welt, so, wie man sie gerne hätte. Kompatibel sind sie nicht.

  6. #7 Florian Freistetter
    13. Oktober 2011

    @Karsten: “Und auch der Naturwissenschaftler muss hin und wieder mal eine Arbeitshypothese aufstellen und diese zunächst mal «glauben»”

    Im Prinzip richtig. Aber im Gegensatz zur Religion verwirft man in der Wissenschaft eine Hypothese, wenn sie nicht mit der Realität übereinstimmt. In der Religion macht man aus Hypothesen Glaubensgrundsätze, die weder überprüft werden noch verworfen werden können. Also das, was du auch im letzten Satz schreibst.

  7. #8 Mike
    13. Oktober 2011

    @Till Meyenburg: Einstein war ein Atheist, wie er im Buche steht, auch wenn von interessierter Seite schon zu seinen Lebzeiten systematisch das Gegenteil verbreitet wurde.

    “Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.”

    und

    “Für mich ist die jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens.”

    http://hpd.de/node/4584

  8. #9 W-
    13. Oktober 2011

    @ Till

    Einstein war nur als 15 Jähriger für eine kurze Zeit “schon relativ gläubig”. Aber so wenig wie er ein schlechter Schüler war, so wenig ist der Mythos um seine Religiosität war.

    Ja, man findet häufiger das Wort “Gott” in seinen Zitaten, aber religiös war er trotzdem nicht.

    Kann man alles nachlesen, wenn man dann will:
    http://www.amazon.de/Albert-Einstein-Biographie-suhrkamp-taschenbuch/dp/3518389904/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1318515478&sr=1-1

    @ FF
    Zusammenbringen lassen sich Wissenschaft und Religion in soweit, dass Religion eine psychische Wirkung hat, die dem Menschen manchmal einfach näher, persönlicher ist als die Ergebnisse der Wissenschaft.

    Krasses Beispiel: Wenn die geliebte Tochter plötzlich verstirbt, kann die Wissenschaft zwar sehr detailliert beschreiben, wie (und vielleicht auch warum) es geschehen ist, aber helfen tut es den trauernden nicht. Der Glaube an Gott und “ein Leben danach” als psychische Trauma-Bewältigung hilft da eher (was nicht heißen soll, das man Seelsorge nicht wissenschaftlich untersuchen und betreiben kann, sie somit nicht auch zu den Ergebnissen der Wissenschaft gehört!)

    Aus dieser Perspektive betrachtet, ist Religion nichts anderes als ein Anwendungsfall der Wissenschaft für bestimmte (man könnte sagen “menschliche”) Problemstellungen. Natürlich ist es dann egal, ob man an Budda, Mohammad, Jesus oder das Spagetti-Monster glaubt.

    Kurz: solange Religion als Mittel zur Selbstwahrnehmung und -bewältigung verwendet wird, und nicht um anderen Menschen etwas vorzuschreiben, ist es definitiv mit deinem Verständnis von Wissenschaft vereinbar!

  9. #10 Ein Stein
    13. Oktober 2011

    Das ist jetzt zwar indirekt eine Erklärung, vielmehr ein Ansatz dessen, aber ich versuch’s mal:

    Darwin war ja gläubig (keine Ahnung welche spezifische Richtung, aber er war Christ) und hatte ziemlich große Gewissensbisse, ob er seine Erkenntnisse der Evolution (“Survival of the fittest”) wirklich veröffentlichen soll. Erst als er hörte, dass er Konkurrenz in dieser Sache hatte, entschloß er sich, dass zu veröffentlichen. Insofern kann man sagen, dass Konkurrenzverhalten durchaus ein Faktor sein könnte, wenn es um die innere Trennung von Wissenschaft und Religion geht, denn das ist es ja: eine Trennung beider Seiten.

    Im Übrigen denke ich, das beide gar nicht sooo weit voneinander entfernt sind: in der Wissenschaft glaubt man ja auch erstmal was (sprich, stellt eine Hypothese auf) und versucht diese dann zu verifizieren, falsifizieren oder zu modifizieren und das möglichst rational – ein ähnlicher Schritt findet in der Religion statt, hier ist die Hypothese eben, dass ein Gott die Welt und das Universum erschaffen hat. Der Unterschied ist dann eben, das keine Überprüfung stattfindet (bzw. man schlicht keine Beweise für eine derartige Existenz findet). Das heißt übrigens nicht , dass ich religiös bin, eher Atheist, und damit die Religion verteidige und oder gar als Wissenschaft ansehe, aber sie haben, was den Beginn einer Idee betrifft, durchaus Ähnlichkeiten.

  10. #11 Nele
    13. Oktober 2011

    Karsten·
    13.10.11 · 16:31 Uhr
    Ich habe selber schon beobachten können, dass sich Theologen wissenschaftlicher Methoden bei ihrer Forschung bedienen

    Theologen arbeiten da wissenschaftlich, wo sie historisch, philologisch oder literaturwissenschaftlich arbeiten; dann befinden sie sich in den Bereichen von Geschichtswissenschaft, Philologie, Graecistik, Hebräistik, Ägyptologie, Literaturwissenschaft etc., welche auch wirkliche Wissenschaften sind.

    Da, wo die Theologie Aussagen über die “Realität” des christlichen Mythos macht, z.B. über Dogmen und daraus zu ziehende “Schlussfolgerungen”, hört natürlich die Wissenschaftlichkeit auf. Das ist nur noch Fortspinnen einer Mythologie.

  11. #12 Christian Reinboth
    13. Oktober 2011

    Wissenschaft und Religion passen einfach nicht zusammen…

    Ich begreife ja, wie Du zu dieser Überzeugung kommst – zur Realität gehört aber auch, dass ein erheblicher Teil Deiner Kollegen das anders sieht. Wenn man sich beispielsweise mal die Ergebnisse dieser repräsentativen Erhebung unter verdienten US-Wissenschaftlern ansieht (die Datengrundlage für die Stichprobe bildete das American Men and Women of Science), dann sieht man zwar, dass es zwischen Wissenschaftlern und Nicht-Wissenschaftlern einen enormen Gap bei der Frage nach einem Gott im Sinne des kreationistischen Weltbildes gibt, dass aber immerhin 45% der befragten Wissenschaftler angaben, religiös im Sinne eines theistischen Glaubens zu sein. Auch diese erst letzten Monat erschienene peer-reviewte Publikation legt nahe, dass Wissenschaft und Glaube sich zumindest im Weltbild eines Großteils der praktizierenden Wissenschaftler eben nicht ausschließen…

    Wen es interessiert: Genau zu diesem Thema (zum “Spannungsfeld” zwischen Glauben und Wissenschaft) gibt es auf evangelisch.de seit kurzem ein neues Blog des gläubigen Physikers und Wissenschaftsjournalisten Ulrich Pontes mit dem passenden Titel Glaube und Wissen (bei dem ich mich auch großzügig mit Links eingedeckt habe).

  12. #13 Nele
    13. Oktober 2011

    Ein Stein·
    13.10.11 · 16:43 Uhr
    Im Übrigen denke ich, das beide gar nicht sooo weit voneinander entfernt sind: in der Wissenschaft glaubt man ja auch erstmal was (sprich, stellt eine Hypothese auf) und versucht diese dann zu verifizieren, falsifizieren oder zu modifizieren und das möglichst rational

    Wie um Himmelswillen soll man eine mythologische Aussage falsifizieren? Oder auch nur verifizieren?? Modifizieren ist dagegen trivial: einfach eine neue Geschichte erfinden.

    – ein ähnlicher Schritt findet in der Religion statt, hier ist die Hypothese eben, dass ein Gott die Welt und das Universum erschaffen hat. Der Unterschied ist dann eben, das keine Überprüfung stattfindet (bzw. man schlicht keine Beweise für eine derartige Existenz findet).

    Ähhhh, ja. Und weil keine Überprüfung stattfindet (Beweise zu finden, hat man ein paar hundert Jahre versucht und wegen Erfolglosigkeit aufgegeben), hat Religion eben nichts mit Wissenschaft zu tun.

    eher Atheist

    Man kann genauso wenig “eher Atheist” sein, wie man “eher schwanger” ist…

  13. #14 Wolfgang S.
    13. Oktober 2011

    @Florian
    Zitat: Wie sie das machen, ist mir allerdings ein Rätsel (falls es jemanden gibt, der probieren möchte mir das zu erklären, würde ich mich freuen)

    Stimme dir voll und ganz zu. Dem Einzigen dem das halbwegs gelungen ist: Hoimar v. Dithfurt – ‘Wir sind nicht nur von dieser Welt’. Auch wenn man seinen Überlegungen und Ideen nicht zustimmt, ist Ditfurth IMMER lesenswert

  14. #15 Bjoern
    13. Oktober 2011

    @Christian Reinboth:

    – zur Realität gehört aber auch, dass ein erheblicher Teil Deiner Kollegen das anders sieht.

    Und? Seit wann wird sowas per Abstimmung entschieden? Entscheidend ist doch, dass keiner dieser Leute, die behaupten, Religion und Wissenschaft wären kompatibel, bisher ein überzeugendes Argument für diese Behauptung vorlegen konnten, und das Standard-Argument dagegen (siehe Florians Text) praktisch ignorieren!

  15. #16 cydonia
    13. Oktober 2011

    @Christian Reinboth
    Dass es Menschen gibt, die es schaffen, Unvereinbares doch irgendwie nebeneinder bestehen zu lassen hat ja auch niemand bezweifelt. Es dürfte aber, denke ich, recht anstrengend sein, den Glaubensbereich soweit abzukapseln, dass dem wissenschaftlichen und logischen Denken konsequent der Zugriff verwehrt wird. Wers mag….

  16. #17 Florian Freistetter
    13. Oktober 2011

    @Christian: “ch begreife ja, wie Du zu dieser Überzeugung kommst – zur Realität gehört aber auch, dass ein erheblicher Teil Deiner Kollegen das anders sieht.”

    Das es Wissenschaftler gibt, die diese unvereinbaren Weltsichten beide in ihren Köpfen vereinbaren können, hab ich ja nicht bestritten. Ich habs im Artikel sogar extra erwähnt. Ich hab nur gesagt, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie sie das machen…

  17. #18 Schmidts Katze
    13. Oktober 2011

    @ Christian:

    Gibt es da Unterschied zwischen verschiedenen Wissenschaftsbereichen?

    Ich könnte mir vorstellen, daß ein Geologe oder eine Sinologin weniger Probleme hat seine/ihre Arbeit mit dem Glauben an einen Gott zu vereinbaren, als eine Physikerin/ein Biologe.

  18. #19 nihil jie
    13. Oktober 2011

    @W-

    Einstein war nur als 15 Jähriger für eine kurze Zeit “schon relativ gläubig”. Aber so wenig wie er ein schlechter Schüler war, so wenig ist der Mythos um seine Religiosität war.

    wenn man in einer religiösen Familie groß geworden ist fängt in so einem Zusammenhang jeder religiös an… manche mehr manche weniger. Manche fangen dann aber irgendwann mal selbst nach zu denken… manche wohl niemals. Zur Zeiten Einsteins war es kein wunder dass man zuerst religiös indoktriniert wurde. Diese Indoktrinierung erlebte ich auch noch in den 70gern in Polen. Ich sprach erst offen über meinen Unglauben als ich keine Sanktionen mehr gefürchtet habe weil ich festgestellt habe dass diese Leute mir nicht wirklich was können. In unseren Gesellschaften in denen Religionen immer noch eine große rolle spielen gehört, um Atheist zu sein, einen gute Portion Mündigkeit und gutes Selbstwertgefühl und zur Einsteins Zeiten noch mehr als heute.

  19. #20 Daniel
    13. Oktober 2011

    Erstmal: Wie bedauernswert ist denn ein Gottesbild, das Gott nur als, nunja, deus ex machina aus dem Ärmel zaubert, um ihn an die Stelle einer Kausalitätskette zu setzen, wo man nach aktuellem wissenschaftlichen Stand NOCH keine Erkenntnisse hat? Ein Lückenbüßer also, der seitdem durch Abwesenheit glänzt – sorry, aber für mich ist das jetzt gar nicht so weit vom Atheismus weg… 😉

    Darüber hinaus denke ich, dass in der Gegenüberstellung “Wissenschaft erklärt das ‘Wie’ und die Religion das ‘Warum'” dieses “Warum” weniger nach der Kausalität fragt als vielmehr nach dem Sinn (den man dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest geben will – oder eben auch nicht). Und die Antwort auf dieses “Warum” ist dann eben relativ beliebig, sehr subjektiv und eher emotional als rational gefärbt. Was dem einen sein Gott ist dem anderen sein Spaghettimonster. Und ich glaube, da liegt auch ein Hauptunterschied zur Wissenschaft: Dort gibt es keine zwei Wahrheiten, sondern eben nur das, was experimentell bestätigt ist. Und wenn man es nicht bestätigen oder falsifizieren kann, fliegt es eben raus.

    Wissenschaft und Religion können durchaus zusammenpassen, sie sind eben komplementäre Ansätze; zumindest sind gewisse religiös gefärbte Interpretationen eines wissenschaftlichen Weltbildes nicht ausgeschlossen (Stichwort z.B. Pantheismus). Jeder, wie er’s mag – auch wenn ich persönlich es schon awesome genug finde, dass wir aus Sternenstaub sind und eine erhöhende Interpretation als “Kinder Gottes” gar nicht nötig hab…

  20. #21 W-
    13. Oktober 2011

    @nihil jie

    wenn man in einer religiösen Familie groß geworden ist fängt in so einem Zusammenhang jeder religiös an…< \blockquote>
    Tatsächlich wuchs der kleine Albert ohne religiöse Erziehung oder gar Druck seitens der Eltern auf.

    Sein Vater war da so pragmatisch wie er später 😉

  21. #22 nihil jie
    13. Oktober 2011

    @W-

    Jaaa… da hatte der gute Einstein mehr Glück als andere in der Hinsicht 😉 Dennoch… viele erfahren als erstes in ihren Leben genau diese Indoktrinierung wenn sie heranwachsen.

  22. #23 froesi
    13. Oktober 2011

    herrlich. immer wieder schön so ein feierabendlachen beim lesen der kommentare

    weiter so…

  23. #24 Karl Mistelberger
    13. Oktober 2011

    > Wie sie das machen, ist mir allerdings ein Rätsel

    Harald Lesch erläutert es: http://www.evangelisch.de/themen/religion/harald-lesch-ich-bin-vom-scheitel-bis-zur-sohle-protestant9736

  24. #25 Philipp G.
    13. Oktober 2011

    Dieser Widerspruch zwischen Religion ist ein moderner. Darwin fand am Anfang seiner Karriere überhaupt keinen Gegensatz zwischen einem Theologiestudium und seinen Hobbys – namentlich Geologie und Entomologie (Käferkunde).

    Viele Priester seiner Kirche (die angelikanische) hatten eine oder mehrere Naturwissenschaften als Hobby.

    Der “Zeitgeist” damals war, das man mit Wissenschaft die Gedanken Gottes enträtseln kann.

    Und seine Ergebnisse über die Entstehung der Arten hat er so lange nicht veröffentlicht, weil er befürchtete, seiner Kirche zu schaden.

    Sein Karriereplan war ursprünglich, seinen Lebensunterhalt als Pfarrer zu finanzieren, und in seiner Freizeit Käfer, Rankenfußkrebse und Steine zu sammeln.

    (Besonders Steine. Er war nämlich nicht nur ein guter Biologe, sondern auch oder sogar noch mehr ein sehr guter Geologe, der in regelmäßigem Kontakt mit Lyell stand – der wiederum der geistige Vater der heutigen Geologie ist.)

    Er hat sein Leben zugegebenermaßen als Agnostiker beendet. Aber als er anfing über die Evolutionstheorie nachzudenken, war er Christ.

    Meines Erachtens haben wir Wissenschaftler es gar nicht nötig, uns mit Religion auseinanderzusetzen. Oder gar mit ihr zu konkurrieren. Unsere Weltanschauung funktioniert – Computer, Handys, Antibiotika, Düngemittel, Gentechnik – ihre sorgt höchstens mal dafür, das ein paar Flugzeuge in Wolkenkratzer krachen. Oder jemand dutzende von Jugendlichen erschießt.

    @Schmidts Katze:
    Gerade die Geologie hat nicht nur die Entstehung der Evolutionstheorie gefördert wie nichts anderes, sie hat auch das christliche Weltbild erschüttert wie keine andere Disziplin, weil diese Disziplin der Wissenschaften entdeckt hat, das die Erde weit älter ist als die von der Theologie befürworteten 60000 Jahre. Lyell gab Darwin die unglaublich langen Zeitspannen, die er benötigte um Artenstehung durch natürliche Auslese plausibel zu machen.
    Und Sineologen arbeiten direkt mit den Erzeugnissen einer zutiefst unchristlichen Kultur, die einen ganz anderen Werte- und Vorstellungsraum umfasst – da muss man schon sehr gläubig sein, um seine religiösen Vorstellungen nicht zu ändern.

  25. #26 Jens Kummerfeld
    13. Oktober 2011

    Am Sonntagmorgen lief auf DLF eine dieser Kirchensendungen mit dem Titel “Glauben und Zweifeln – Darf ein Astrophysiker an Gott glauben?” (http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2011/10/09/dlf_20111009_0835_8a10f54d.mp3) Diese Sendung war interessant, hat mich aber trotzdem wieder ziemlich geärgert.

    Ich habe in meinem ganzen Leben noch keine Argumentation gehört, wie man als Wissenschaftler an Gott glauben kann, die mich auch nur halbwegs beeindruckt hätte. Ich erwarte von jemand, der Wissenschaft betreibt, eine Gründlichkeit des Denkens. Wenn man gründlich nachdenkt, wird man zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass man über die Existenz Gottes mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln keine Aussage treffen kann. Wenn ich aber etwas weder weiss noch überprüfen kann, kann ich doch nicht hergehen und als Antwort auf dieses Problem eine x-beliebige Aussage treffen…

    An Gott zu glauben bedeutet meiner Meinung nach, gedanklich nur bis zu einer gewissen Grenze vorzustossen und darüber hinaus das Denken einzustellen. Jenseits dieser Grenze wird es ungemütlich, da steht jeder Mensch gleichermaßen nackt vor der Frage, ob und wenn ja welchen Sinn sein Leben hat, und ob es da nicht noch mehr gibt. Nein, gibt es nun mal nicht. Muss es auch nicht.

    Mir sind sich zu Gott bekennende Wissenschaftler hochsuspekt und ich warne vor jedem, der behauptet, Wissenschaft und Glauben können sich vertragen oder gar ergänzen. Damit wird nämlich die Wissenschaft auf die Stufe von Religion heruntergezogen.

  26. #27 mr_mad_man
    13. Oktober 2011

    Wie sie das machen, ist mir allerdings ein Rätsel (falls es jemanden gibt, der probieren möchte mir das zu erklären, würde ich mich freuen)
    Ich brobier’s mal: Es geht um den Sinn des Lebens, oder unseres Daseins.
    Wir kennen den Sinn des Lebens zwar nicht, hoffen aber zutiefst, dass es einen gibt. Wenn es einen Gott gibt, wird er sich schon etwas dabei gedacht haben, uns zu erschaffen (egal ob an einem Tag oder durch Evolution). Daraus können wir ethische und moralische Handlungsweisen ableiten und noch viel wichtiger rechtfertigen.
    Die Vorstellung, dass unser Dasein keinen Grund hat, keinen Zweck verfolgt, unser Handeln durch keine höhere Instanz zur Rechenschaft gezogen wird scheint für viele Menschen unerträglich zu sein. Die Wissenschaft liefert den Menschen keine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens.
    Meine Betrachtung versucht bisher eher zu beantworten warum Menschen Wissenschaft und Gottglaube unter einen Hut bringen aber noch nicht wie das geschieht. Ich vermute, dass die Beantwortung im Bereich der Gehirnfoschung zu finden ist. Es scheint eine Art Mechanismus zu geben, die es dem Gehirn ermöglicht, die Welt sowohl unter rationalen als auch unter nicht-rationalen Gesichtspunkten zu betrachten, ohne dabei in einen Konflikt zu geraten.

  27. #28 Dyrnberg
    13. Oktober 2011

    @ florian: ich möchte nicht deine themen-agenda kritisieren und selbstverständlich ist es legitim und relevant, sich mit dieser konkreten aussage auseinanderzusetzen; ich erlaube mir nur den hinweis, dass hier in diesem blog seit jahren auseinandersetzung mit dem thema “religion vs. wissenschaft” stattfindet, ohne dass eine kluge stimme der glaubensseite thema geworden wäre. und ja, die gibt es. bzw. ohne dass mal moderne, relevante überlegungen zur rolle der religion in der moderne aufgegriffen werden. dazu müsste man nicht mal theologen lesen, ja man müsste nicht mal seine kritische haltung gegenüber religion ändern. beispiel für thema: die Rede von einer “postsäkularen Gesellschaft” von Jürgen Habermas.

    aber das ist weniger kritik an dir als prinzipielle diagnose: wie sich naturwissenschaftliche blogs mit den eher dummen positionen der religion auseinandersetzen, arbeiten sich die religiösen kommentatoren mit vorliebe an dummen aussagen von naturwissenschaftlern ab (es gibt ein gen für grausamkeit; ich kann per hirnforschung zeigen, ob person x person y liebt, etc.)

  28. #29 rod
    13. Oktober 2011

    Zitat: “Wissenschaft und Religion passen einfach nicht zusammen”

    Passt schon. Und jene die das erkannt haben dürfen sich glücklich schätzen, das ist Glaube und Weitsicht. Alles andere ist menschlich.

  29. #30 Florian Freistetter
    13. Oktober 2011

    @mad_man: “. Die Vorstellung, dass unser Dasein keinen Grund hat, keinen Zweck verfolgt, unser Handeln durch keine höhere Instanz zur Rechenschaft gezogen wird scheint für viele Menschen unerträglich zu sein. “

    Aus “Es gibt keine Gott” folgt doch nicht zwingen “Unser Dasein ist sinnlos”…

  30. #31 Herbert
    13. Oktober 2011

    Das ist das Drama der Dogmen. Sie sind Gefängnismauern. Und wer meint, das gälte für die Wissenschaft weniger als für die Religion, der ist schon selbst gefangen.

    Ein paar Tipps:

    – realistischere Differenzierung
    Glaube ist nicht automatisch gleich Religion.
    Man sollte nicht jeden Menschen mit nicht-wissenschaftlichen Gefühlen in die Dummkopf-Kiste werfen. Das kommt ganz schön arrogant rüber.

    – ein wenig Distanzierung vom Absoluten des Entweder-Oder.
    Wissenschaftler sind auch nur Menschen und können sich irren, wie die Geschichte der Wissenschaft zuhauf beweist.

    – zu bedenken, dass Physiker nicht grad die Sorte Wissenschaftler sind, die dazu prädestiniert sind, die Komplexität der menschlichen Psyche zu durchschauen.

    – kein Mensch hat einen Anspruch auf das Wissen der absoluten Wahrheit.

    – wer Andersdenkende so abwertet, wertet damit zugleich seinen eigenen Charakter ab.

  31. #32 Florian Freistetter
    13. Oktober 2011

    @Dyrnberg: “ch erlaube mir nur den hinweis, dass hier in diesem blog seit jahren auseinandersetzung mit dem thema “religion vs. wissenschaft” stattfindet, ohne dass eine kluge stimme der glaubensseite thema geworden wäre.”

    Das liegt vielleicht auch daran, dass von religiöser Seite selten irgendwas wirklich Kluges zu diesem Konflikt gesagt wird. Aber ok, was man als “klug” betrachtet, ist Ansichtssache…

  32. #33 Philipp G.
    13. Oktober 2011

    Aus “Es gibt keine Gott” folgt doch nicht zwingen “Unser Dasein ist sinnlos”…

    Dann konstruiere mir bitte einen nichtspirituellen, nichtindividuellen, objektiven Sinn des Lebens, der über “meine persönliche Fitness aufs höchstmögliche Maß zu steigern” hinausgeht.
    (Wissenschaft betreiben und seine persönliche Erkenntnis und die der Menscheit steigern zählt nicht, weil das a) zu individuell und b) nicht für jeden möglich ist.)

  33. #34 nihil jie
    13. Oktober 2011

    der Sinn des Lebens ist das leben selbst. es existiert aus sich selbst und ist ihr eigener Sinn. und das kann auch existieren auch wenn sich kein Lebewesen seiner Existenz bewusst wäre.

  34. #35 Florian Freistetter
    13. Oktober 2011

    @Herbert: “Man sollte nicht jeden Menschen mit nicht-wissenschaftlichen Gefühlen in die Dummkopf-Kiste werfen. Das kommt ganz schön arrogant rüber.”

    Hu, dann hab ich ja Glück gehabt, dass ich das nicht getan, sondern sogar den Satz “Das soll jetzt nicht heißen, dass ich der Meinung bin, man müsste alles im Leben rein rational und streng wissenschaftlich betrachten.” geschrieben habe…

    “kein Mensch hat einen Anspruch auf das Wissen der absoluten Wahrheit. – wer Andersdenkende so abwertet, wertet damit zugleich seinen eigenen Charakter ab. “

    Hu, schon wieder Glück gehabt.

    Aber ich nehme mal an, sie sind der Meinung, mein Text wäre arrogant und abwertend, oder? Können sie mir dann vielleicht auch genau sagen, wo genau ich das gewesen sein soll?

  35. #36 Florian Freistetter
    13. Oktober 2011

    @Phillip: “Dann konstruiere mir bitte einen nichtspirituellen, nichtindividuellen, objektiven Sinn des Lebens,”

    Warum bestehst du darauf, dass der “Sinn des Lebens” unbedingt nichtindividuell sein muss? Ich seh keinen Grund, warum man das fördern müsste.

    Was wäre es ganz banal mit “Glücklich sein”…

  36. #37 Jörg
    13. Oktober 2011
  37. #38 s.s.t.
    13. Oktober 2011

    Religion und Wissenschaft vertragen sich in der Tat nicht. Religionen, jedenfalls die Großen Drei, fußen auf veralteten Märchenbüchern, in denen das damalige Weltbild mehr oder weniger ausführlich erklärt wird. Die Anpassung, sofern sie denn überhaupt erfolgt, dieser Märchen allein auf das heutige Wissen (s. die Urknall-Deutung im Artikel) ist natürlich nur unter Krämpfen möglich. Was sich bei einer Synthese im (pseudo-)’wissenschaftlichen’ Bereich ergibt, kann man z.B. an D . B r e m e r studieren, der ja gerne auch die Bibel wörtlich auslegt, wenns halt passt.

    Was ich jedoch für alles andere als selten halte ist, dass Wissenschaftler an ein mehr oder weniger persönlich gestricktes “höheres Wesen” glauben (können), das jedoch nicht viel mit mit dem “Alten mit dem Bart” in den besagten Büchern gemein haben muss.

    @Schmidts Katze· 13.10.11 · 17:20 Uhr
    Wäre mal interessant zu sehen, ob unterschiedliche Wissenschaftsbereiche unterschiedlich religös bzw. gottgläubig sind.

  38. #39 nihil jie
    13. Oktober 2011

    Nachtrag:

    ein Leben welches sich nicht selbst erhalten würde, würde keinen Sinn ergeben :)

  39. #40 Philipp G.
    13. Oktober 2011

    Warum bestehst du darauf, dass der “Sinn des Lebens” unbedingt nichtindividuell sein muss? Ich seh keinen Grund, warum man das fördern müsste.

    Was wäre es ganz banal mit “Glücklich sein”…

    Der philosophische Fallstrick an der Stelle ist, das jede individuelle Definition auch als beliebig ausgelegt werden kann.

    Also, in dem Sinne, das ein Sinn des Lebens, den sich jeder selbst definiert das selbe ist wie gar kein Sinn des Lebens.

    Siehe Epikur, der sich da schon ziemlich langer Zeit Gedanken zu gemacht hat. Oder alternativ von Glasersfeld. Radikaler Konstruktivismus hat schon was für sich. Der schließt nämlich explizit die Existenz eines nichtindividuellen Lebenssinnes aus. Leider auch einer Ethik.

  40. #41 Muriel
    13. Oktober 2011

    @Philip G.:

    Dann konstruiere mir bitte einen nichtspirituellen, nichtindividuellen, objektiven Sinn des Lebens, der über “meine persönliche Fitness aufs höchstmögliche Maß zu steigern” hinausgeht.

    Was soll denn ein objektiver Sinn überhaupt sein? Deine Aufforderung impliziert, Religion oder Spiritualität könnten sowas bieten, aber das… naja, ergibt keinen Sinn.

  41. #42 Johannes
    13. Oktober 2011

    Der Ton macht die Musik Florian 😉
    Da muss ich Herbert schon teilweile recht geben. Deine Artikel zum Gegensatz zwischen Religion und Wissenschaft haben oftmals diesen gewissen “Ich stehe auf der richtigen Seite und die anderen sind Realitätsverleugner”-Unterton.
    Dabei ist die Verallgemeinerung der religiösen Menschen und vor allem das Gleichsetzen von Religion und Glaube ein Problem.
    Religion besteht aus festgelegten Strukturen und Dogmen, Glauben kann jeder was er für richtig hält.
    Ich gebe nur auf das etwas, was die Wissenschaft eindeutig belegt, bin der festen Überzeugung, dass stochastisch quasi vorrausgesagt wird, dass es irgendwo andere Lebensformen und lebensfreundliche Planeten gibt und bin sonst auch recht gegenteiliger Meinung, was Religionen so propagieren.
    Dennoch glaube ich an einen Gott. Woher der kam ist mir eigentlich egal, denn das wären ja nur wieder Rahmenbauten.
    Das ist ja immer das Problem, dass wir Menschen so unsere Probleme mit dem Begriff Unendlichkeit haben. Man hat keinen Anfangs- und Endpunkt und das macht Schwierigkeiten.
    Dieser Gott dient mir eher als moralische Instanz, als Richter nach dem Tode (nicht als Schöpfer oder einer der die Atome durch die Kante schubst). Anders würde ich diese Welt nicht ertragen. Schau dir doch nur täglich Nachrichten an. Ich könnte das als Atheist nicht ertragen.
    Und trotzdem ist es natürlich unumstößlich, dass Wissenschaft für Fortschritt sorgt und Religion Gefangen hält, denn Religion verändert sich nicht wirklich, was ein Widerspruch zum Menschen darstellt.
    Und dennoch würde ich sagen, dass sich beide Positionen vertragen.
    Wissenschaft für das Rationale, Religion für das Emotionale.
    Wissenschaft kann das Emotionale kaum bedienen, sonst würde man zu einem Spock oder Sheldon Cooper und wer will das schon wirklich?

  42. #43 Volker Vorburg
    13. Oktober 2011

    Lassen wir doch Einstein selbst zu Wort kommen. Aus einem Telegramm Einsteins von 1929 an Rabbi Goldstein, der anfragte, ob Einstein an Gott glaubt: “Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit dem Schicksal und den Handlungen der Menschen abgibt.” In diesem Sinn gibt es reichlich Aussagen von Einstein, die seine Religiosität belegen. Erhellend dazu vielleicht auch aus ‘Mein Weltbild’, veröffentlicht im Berliner Tageblatt im November 1930: “In unserer im allgemeinen materialistisch eingestellten Zeit sind die ernsthaften Forscher die einzig tief religiösen Menschen.” Was soll man mehr sagen? Aktuell lässt sich nun mal nicht steigern.

  43. #44 Muriel
    13. Oktober 2011

    @Johannes:

    Deine Artikel zum Gegensatz zwischen Religion und Wissenschaft haben oftmals diesen gewissen “Ich stehe auf der richtigen Seite und die anderen sind Realitätsverleugner”-Unterton.

    Anders würde ich diese Welt nicht ertragen. Schau dir doch nur täglich Nachrichten an. Ich könnte das als Atheist nicht ertragen.

    Keine weiteren Fragen.

  44. #45 KommentarAbo
    13. Oktober 2011

  45. #46 Philipp G.
    13. Oktober 2011

    Was soll denn ein objektiver Sinn überhaupt sein? Deine Aufforderung impliziert, Religion oder Spiritualität könnten sowas bieten, aber das… naja, ergibt keinen Sinn.

    Entschuldige, das wollte ich nicht implizieren. Ich wollte mich mit dem “objektiv” von der Religion /der Spiritualität abgrenzen. Und ich wollte darauf hinaus, das es in einem nicht religiösen und nicht spirituellen Weltbild einfach keinen Platz für einen Sinn gibt. Abseits vom rein utilitaristischen.

    M.E. macht die Frage danach in einem wissenschaftlichen Weltbild einfach keinen Sinn.

  46. #47 Johannes
    13. Oktober 2011

    @Muriel
    Versteh ich jetzt nicht genau?
    Du meinst, dass mich die Welt deprimiert und deswegen ein Gott für mich hilfreich ist, macht mich zu einem Realitätsverleugner?

    Das finde ich etwas weit hergeholt. Wenn denn das die Aussage deines knappen Kommentars ist.
    Aber amüsant finde ich auch, dass hier Kommentare, die auch nur leicht pro “Glauben an irgendwas” sind, sofort nach dem kleinsten Widerspruch abgesucht werden. Was soll das denn bitteschön bringen?
    Wenn man da zwei Passagen hinknallt, um die Person bloßzustellen (oder was auch immer die Absicht sein mag), dient das keiner sachlichen Diskussion und dafür ist die Kommentarfunktion ja eigentlich da.

  47. #48 CMS
    13. Oktober 2011

    @Florian:
    Ich meine, dass irgendein Past mal als Dogma erlassen hat, dass der Urknall der Anfang war und alles andere in der Bibel eher symbolisch zu sehen ist. (Ach ja, ist wohl: Papst Pius XII, 1950).

    Naja, nicht Unklug. Und da ich nicht glaube, dass wir jemals so etwas wie die absolute Gewissheit über den ursprung des Urknalls finden werden, kann die Kirche auch noch gaaaanz lange weiter machen.

  48. #49 Georg Hoffmann
    13. Oktober 2011

    Der Artikel ist ein arger Schmarrn, Florian. Wissenschaftshistorisch und auch sonst. Aber nu ja, hauptsache Spass.

  49. #50 Volker Vorburg
    13. Oktober 2011

    @Johannes et al.: Aus den eben zitierten Äußerungen von Einstein geht eigentlich deutlich hervor, dass sich Gottglaube und Physik sehr wohl miteinander vereinbaren lassen. Nur kann das eine nie das andere beweisen. Wie auch? Etwa nach dem Motto von Daniela Katzenberger? Ein Kollege machte mich auf einen Fernsehtrailer aufmerksam, in dem sie sagt: “Ich glaube nur, was ich sehe.” Ich habe wenigstens in den letzten zehn Jahren nichts dümmeres gehört. Nicht einmal von den Kreationisten. Wenn ich etwas sehe, weiß ich. Wenn etwas bewiesen ist, weiß ich. Da ist der Glaube fehl am Platz. Umgekehrt ebenso. Jeder Beweis würde doch den Glauben zerstören. Wie sich aber beide ergänzen, das hat schon Einstein mehrfach trefflich formuliert. Und was schließlich die Wissenschaft angeht, ist FF bestimmt auf der sicheren Seite. An deren Resultaten kann kein Glaube etwas bekritteln. Nur dann, wenn ich die Wissenschaft wie einen Glauben behandele, also als etwas nicht bewiesenes, individuelles, kann ich Erwiesenes aus “Glaubensgründen” relativieren und in Zweifel ziehen. Dass das nicht geht, merkt doch aber jeder? Man schaue sich den “Gottesbeweis” von Kurt Gödel an. Und allein die verschiedenen Glaubensrichtungen führen hier ins Chaos. Auffällig finde ich allerdings, dass nie die Physik versucht, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, die Glaubenden/Gläubigen aber die Nichtexistenz bzw. Nichtgültigkeit der Physik.

  50. #51 Muriel
    13. Oktober 2011

    @Philip G.:

    Und ich wollte darauf hinaus, das es in einem nicht religiösen und nicht spirituellen Weltbild einfach keinen Platz für einen Sinn gibt. Abseits vom rein utilitaristischen.

    M.E. macht die Frage danach in einem wissenschaftlichen Weltbild einfach keinen Sinn.

    Ich verstehe dich immer noch nicht, glaube ich.
    Warum ist da kein Platz für einen Sinn?
    Und in welchem Weltbild kann es so etwas wie einen objektiven Sinn geben?
    Worauf willst du hinaus mit der Frage?

    @Johannes:

    Aber amüsant finde ich auch, dass hier Kommentare, die auch nur leicht pro “Glauben an irgendwas” sind, sofort nach dem kleinsten Widerspruch abgesucht werden. Was soll das denn bitteschön bringen?
    Wenn man da zwei Passagen hinknallt, um die Person bloßzustellen (oder was auch immer die Absicht sein mag), dient das keiner sachlichen Diskussion und dafür ist die Kommentarfunktion ja eigentlich da.

    Einerseits hast du Recht, und dafür bitte ich um Entschuldigung.
    Andererseits… fand ich es in deinem Kommentar schon sehr auffällig, dass du einerseits Florian vorwirfst, unberechtigt andere für Realitätsverleugner zu halten – obwohl er das so nicht geschrieben hat -, gleichzeitig aber (für mein Verständnis) zu erkennen gibst, dass du an deinen Gott glaubst, weil du dich dadurch besser fühlst.
    Oder mit anderen Worten:

    Deine Artikel zum Gegensatz zwischen Religion und Wissenschaft haben oftmals diesen gewissen “Ich stehe auf der richtigen Seite und die anderen sind Realitätsverleugner”-Unterton.

    Florian steht in dieser Debatte auf der richtigen Seite, und Religion (bzw. Glaube im religiösen oder sonstwie übernatürlichen Sinne) ist definitionsgemäß Realitätsverleugnung. Der Unterton wäre in meinen Augen also durchaus berechtigt, ob man ihn nun heraushört oder nicht.
    Dass Gläubige deshalb in anderen Bereichen ihres Lebens durchaus nicht auch Realitätsverleugner sein müssen, ist unbestritten und steht auch ausdrücklich oben in Florians Post.

  51. #52 Ludger
    13. Oktober 2011

    Dyrnberg·
    13.10.11 · 16:16 Uhr
    […]
    Warum sich immer mit den “Dümmsten” der Gegenseiten beschäftigen? Warum sich beispielsweise mal nicht mit Theologen argumentativ auseinandersetzen, die ihr Salz wert sind, die naturwissenschaftliche Perspektive ernst nehmen und schätzen?

    Zu dem Thema empfehle ich :

    Father George Coyne Interview (1/7) – Richard Dawkins

    George V. Coyne SJ (* 19. Januar 1933 in Baltimore) ist ein US-amerikanischer Jesuit und Astronom. Lange Jahre war er Direktor der Vatikanischen Sternwarte.
    http://de.wikipedia.org/wiki/George_Coyne

  52. #53 Nekrassow
    13. Oktober 2011

    Johannes 13.10. – 18:50
    “Schau dir doch nur täglich Nachrichten an. Ich könnte das als Atheist nicht ertragen.” Diese gleichen Meldungen zeigen mir aber, daß es einen Gott nicht geben kann; wenn aber doch – so kann er nur ein Ungeheuer sein. Auch deswegen bleibe ich lieber Atheist.

  53. #54 Dyrnberg
    13. Oktober 2011

    Thx @ Ludger. Moderne, relevante Auseinandersetzungen zur Rolle des Religiösen in säkularen bzw. postsäkularen Gesellschaften gibt es eigentlich nicht wenige.

    Ich bin ob Deiner, @Florian, Antwort auch etwas enttäuscht. Natürlich kann man es so salopp vom Tisch wischen. Natürlich kann man sich mit dieser Art Argumente auseinandersetzen, zu denen man bereits die Gegenargumente hat, allerdings – und diesen Vorwurf musst Du Dir dann gefallen lassen – erreicht es dann halt auch nur das “Ja eh” Niveau.

    Ich sehe mich als Atheist und “mir geht das Geimpfte auf” (um österreichisch zu sprechen) wenn Kirche glaubt, Naturwissenschaft maßregeln zu müssen. Allerdings konnte ich durch Lektüre kritischer wie verteidigender Schriften zur Rolle des Religiösen in unserer Gesellschaft durchaus profitieren. Nur lesen sollte man halt mal was, bevor man wie Du sagt “Is eh alles Blödsinn, was aus der theologischen Ecke” kommt. (So und nicht anders ist deine Antwort auf meine Replik zu verstehen. Nicht dein Blogeintrag.)

  54. #55 Muriel
    13. Oktober 2011

    @Dyrnberg: Hast du denn eine Empfehlung, wo man gute Argumente findet?

  55. #56 CMS
    13. Oktober 2011

    @Volker: Selten in den letzten 10 Jahren so einen schlechten Kommentar gesehen. Da verwechslet wohl jemand “Glauben” mit “Glauben”. Mehrere Bedeutungen und so. Kontext und so. Stilmittel und so. Nur mal als erinnerung, bevor man andere als “Dumm” beschimpft.

  56. #57 Ludger
    13. Oktober 2011

    Muriel·
    13.10.11 · 19:57 Uhr
    @Dyrnberg: Hast du denn eine Empfehlung, wo man gute Argumente findet?

    Ich bin zwar nicht Muriel· Gute Argumente zur Vereinbarkeit von Glauben und exakter Wissenschaft findet man zum Beispiel hier:
    http://www.pbs.org/faithandreason/transcript/coyne-frame.html

  57. #58 Ludger
    13. Oktober 2011

    Ich bin zwar nicht Muriel· soll natürlich heißen:
    Ich bin zwar nicht Dyrnberg …

  58. #59 MartinB
    13. Oktober 2011

    @Ludger
    Also ich finde z.B. das hier aber schon ziemlich schwach, milde ausgedrückt:

    I think the role for God in an evolutionary universe is an extremely rich concept. I think the God of an evolutionary universe – a universe that has a spontaneity to it, that has a dynamism to it, that has a development to it, and an uncertainty to it – that is a much richer God to me than a God of a deterministic universe, a universe that’s predetermined. Because God to me – an essential characteristic for God – is freedom and spontaneity. And I believe that a universe participating in that freedom and spontaneity is an evolutionary universe.

    Ein evolvierendes Universum hat “Spontaneität” und “Freiheit”, Gott hat die auch, also passt es zusammen…? Ist “ich finde, das ist jetzt so” ein Argument?

  59. #60 MartinB
    13. Oktober 2011

    … und ich hätte zu Ende lesen sollen, bevor ich abschicke:

    Well, in a very real sense my science does inform my knowledge of God. If you would allow me to say that we never know God, because if I claim that I know God, I know something other than God, because God is not knowable, he is unknowable. So we have to approach it in that sense first, that my knowledge of God is always limited.

    Wenn ich Gott kenne, dann kenne ich etwas anderes als Gott, denn Gott kann man nicht kennen und deshalb hilft mir meine Wissenschaft dabei, etwas über Gott zu wissen?
    Ergibt dieser Satz tatsächlich Sinn?

  60. #61 stromgeist
    13. Oktober 2011

    Ich würde mich auch @Dyrnberg anschließen. So einfach lässt sich das Problem nicht vom Tisch wischen. Wenn man ernsthaft an der Frage interessiert ist, wie sich Naturwissenschaften und Theologie, bzw. Wissen und Glauben zueinander verhalten, dann sollte man sich schon den Stand der Diskussion darüber zur Kenntnis nehmen und sich nicht mit Pappkammeraden abgeben, die sicher nicht das Niveau zeitgenössischer theologischen Selbstreflexion repräsentieren. Ich bin in der Debatte auch nicht firm, aber es gibt ja z.B Portale wie http://www.theologie-naturwissenschaften.de wo man mit der Recherche mal beginnen könnte. Dort gibt es auch eine Liste aktueller Einführungsliteratur zum Thema. http://www.theologie-naturwissenschaften.de/literatur/einfuehrungsliteratur.html. Was die taugt, müsste man sehen. Darüber hinaus gibt es die von Dyrnberg angesprochenen Diskurse. Und in letzter Konseqzenz führt das Problem auch in anthropologische wie wissenschaftstheoretische Fragen. Wenn man das alles einfach beiseite wischen oder nicht zur Kenntnis nehmen will, läuft man zwangsläufig Gefahr, bloße Polemik zu betreiben. Die macht sicher Spaß, bringt aber keine Erkenntnis.

  61. #62 Wilhelm Leonhard Schuster
    13. Oktober 2011

    Zu Einstein:Es ist Schade, daß die Artikel über den Mann so miserabel übersetzt sind.
    Zu Das und Daß:Ich wundere”mir” ,daß auch so viele Kommentatoren so häufig “daneben” liegen, wenn sie diese kleinen Wörtchen verwenden.Liegt das daran, daß eine ganze Generation Religion Glaube und Wissenschaft in einen Topf schmeißt,genau wie das und daß?Das riecht nach mangelnder”Unterscheidungsfähigkeit” im Denken!

  62. #63 Alderamin
    13. Oktober 2011

    @nihil jie

    der Sinn des Lebens ist das leben selbst. es existiert aus sich selbst und ist ihr eigener Sinn.

    Genau so sehe ich das auch und habe das hier etwas ausführlicher dargestellt.

  63. #64 simul
    13. Oktober 2011

    Jo, wie die Diskussion aussieht, war mir schon beim Lesen der Überschrift klar.
    Kontroverse Themen sind toll für die Klicks.

    Und dabei belassen wirs mal.

  64. #65 MartinB
    13. Oktober 2011

    @stromgeist, Dyrnberg

    Was mich bei Diskussionen dieser Art häufig stört (und ich nehme euch jetzt mal als Anlass), ist, dass früher oder später jemand – wie ihr – sagt “Ja, aber das ist vereinfachend argumentiert, da gibt es doch auch viel bessere Argumente” – und dann kommt unweigerlich irgendeine Quelle, in der man das angeblich nachlesen kann, aber nie verrät einer mal, was denn diese Argumente sein sollen.

    Das finde ich als Naturwissenschaftler sehr irritierend: Wenn es Argumente gibt, warum werden sie nicht einfach genannt? Sind sie so unglaublich subtil, dass sie sich nicht mal von der Idee her in einigen Worten zusammenfassen lassen?

  65. #66 nihil jie
    13. Oktober 2011

    @Alderamin

    werde gleich den Link mal folgen… aber erst mal muss ich unbedingt was essen 😉
    muss aber dazu noch kurz schreiben, dass mein persönliches leben auch seine persönlichen kleinen Sinns inne hat… Diese wiederum erzwingen von mir Entscheidungen… Tag für Tag aufs neue “Macht es Sinn sich damit noch zu befassen ?” oder “macht es Sinn dies oder jenes zu tun ?”. Alles in Allem… das Leben ist eine Kontinuität an tagtäglichen Sinnfragen :) Für jeden muss irgendwie sein eigenes Leben einen Sinn ergeben sonnst gute Nacht :) Wenn das Leben keinen Sinn aus sich heraus entwickeln könnte, gäbe es das leben womöglich nicht mehr. naja… wie auch immer… ich höre jetzt mal auf… mit leeren Magen lässt es sich nicht gut philosophieren 😉

  66. #67 Langen
    13. Oktober 2011

    @Johannes, 13.10., 18:50
    (“Der Ton macht die Musik Florian 😉
    Da muss ich Herbert schon teilweile recht geben. Deine Artikel zum Gegensatz zwischen Religion und Wissenschaft haben oftmals diesen gewissen “Ich stehe auf der richtigen Seite und die anderen sind Realitätsverleugner”-Unterton.”)

    –> Ich stimme dir zu!

    @FF:
    Zu deiner Bitte um Erklärung bzw. Auflösung deines Dilemmas ein Buchtipp:
    Dirk Evers (2000): Raum – Materie – Zeit, Schöpfungstheologie im Dialog mit naturwissenschaftlicher Kosmologie.

  67. #68 nihil jie
    13. Oktober 2011

    @simul

    willst du etwa die Debattierlust der Menschen die hier hereinschauen unter dem Tisch fallen lassen ? ich bin froh dass Blogger solche Themen Posten… dabei entstehen nette Diskussions-Threads 😉 da wäscht die eine hand die andere… Florian bekommt Klicks und wir eine Meinungs- und Diskussionsmöglichkeit… ist doch alles bestens

  68. #69 nihil jie
    13. Oktober 2011

    @@Alderamin

    Das Leben ist wie ein Tunfisch in eigener Sauce :) um das mal kurz und schmerzlos zu machen 😉

  69. #70 Lotte
    13. Oktober 2011

    Wenn man wirklich der Meinung ist, Naturwissenschaft und Religiösität/Religion hätten nichts miteinander zu tun, dann darf man das doch auch konsequent weiterdenken. Denn dann berühren sich diese Gebiete tatsächlich so wenig, wie man selbst behauptet -nämlich gar nicht – so dass man sich hier keinen Widersprüchen ausgesetzt fühlen müsste (so geht es mir).

    Die ganze Angelegenheit hat auch nichts mit dem “Sinn des Lebens” zu tun, was immer das sein mag, und ebenfalls nichts mit einer Art von persönlicher Integrität – welche Naturwissenschaftler scheinbar aufgeben, sobald sie “gleichzeitig religiös” sind. Wenn A nicht B ist, und man das verstanden hat, ist das doch fein. Aber bedeutet das, dass es unmöglich ist, zwei “Eigenschaften” gleichzeitig zu haben?

    Eben die Tatsache, dass hier zwei unterschiedliche Dinge auf unterschiedliche Art und Weise unterschiedliche Dinge behandeln, ist der Grund dafür, dass Religiösität und naturwissenschaftliche Arbeit ganz offenbar nebeneinander und auch in einer einzigen Person bestehen können. Denn dass sie in einem Konkurrenzverhältnis einander gegenüberstehen, ist ein überflüssiges Missverständnis (Religion ist nicht gleich “Intelligent Design”).

    Weder das eine noch das andere “Phänomen” beansprucht Mittel, Inhalte oder Methoden des anderen, solange man es nicht mit Fanatikern zu tun hat, die man also auch in dieser Frage nicht als Beispiel heranziehen sollte. Sonst müßte die Frage kosequenterweise lauten “Wie kann man die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen” – oder so etwas in der Art…

  70. #71 mr_mad_man
    13. Oktober 2011

    @FF Aus “Es gibt keinen Gott” folgt doch nicht zwingend “Unser Dasein ist sinnlos”…
    Dass das eine aus dem anderen folgt, habe ich nicht gesagt, wohl aber, dass das meiner Meinung nach viele Menschen so sehen oder empfinden und deshalb einen Gott benötigen, um diese “Trostlosigkeit” loszuwerden.

    Wie wäre es ganz banal mit “Glücklich sein”…
    Die Frage dabei ist, ob es sich dabei um “Sinn” handelt, oder um folgende Denkweise: Wenn ich schon mal da bin, mache ich das beste draus, und da sich ‘glücklich sein’ besser anfühlt als ‘unglücklich sein’ strebe ich nach erstem.

    Das Streben nach ‘glücklich sein’ birgt die Gefahr des egositischen oder rücksichtlosen Handelns. Die Vorstellung, dass jeder Mensch dafür vor einer höheren Instanz geradestehen muss, hilft vielen Menschen die alltäglichen Ungerechtigkeiten zu ertragen.

    Wie gesagt, dies sind erstmal nur Erklärungsversuche warum für viele Menschen ein Gott notwendig ist. Deine ursprüngliche Frage aber war ja wie diese Menschen dies mit Wissenschaft unter einen Hut bringen können. Und hier wiederhole ich meine These: Diese empfundene Notwendigkeit für einen Gott (als Gerechtigkeitsinstanz) ist so tief in der Psyche verankert, dass es im Gehirn einen Mechanismus gibt -ich nennen ihn mal “Ja-aber-trotzdem-Mechanismus”- der es diesen Menschen ermöglicht sowohl zu wissen als auch zu glauben ohne dabei in einen inneren Konflikt zu geraten.

  71. #72 Muriel
    13. Oktober 2011

    @Ludger: Danke für den Link, aber ich sehe da nichts, das Florian in seinem Beitrag hätte beachten sollen.
    Welche Argumente meinst du zum Beispiel?

  72. #73 Ludger
    13. Oktober 2011

    MartinB·
    13.10.11 · 20:17 Uhr…
    Wenn ich Gott kenne, dann kenne ich etwas anderes als Gott, denn Gott kann man nicht kennen und deshalb hilft mir meine Wissenschaft dabei, etwas über Gott zu wissen?
    Ergibt dieser Satz tatsächlich Sinn?

    Ich habe das früher mal gelesen und weiß deshalb nicht die genaue Stelle des Zitates. Aufgrund der Interviews mit Richard Dawkins meine ich, eine Erklärung der von Dir zitierten kryptischen Worte geben zu können:
    Leute, die Gott als Ingenieur (God as a designer) beschreiben, der alles konstruiert, herstellt und steuert oder als Gott, der für unsere Wissenslücken zuständig ist (God of gaps), haben ein extrem eingeschränktes Gottesbild. Nach der Formulierung von Coyne ist Gott unbegreifbar, der Urgrund (source) von allem. Wer behauptet, er kenne Gott, hat gar nichts begriffen. (soweit Coyne ).

  73. #74 Florian Freistetter
    13. Oktober 2011

    @JOhannes: “Schau dir doch nur täglich Nachrichten an. Ich könnte das als Atheist nicht ertragen”

    Ehrlich? Mich würde es eher bedrücken, wenn es einen Gott gäbe, und der nichts gegen das ganze Elend auf der Welt unternimmt…

    “Wissenschaft kann das Emotionale kaum bedienen “

    Das halte ich für ein Vorurteil. Ehrlich. Wissenschaft kann durchaus jede Menge Emotionen hervorrufen. EIn Beispiel: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/der-geist-sieht-so-viel-mehr-als-das-auge-wissenschaft-ist-schon.php

    @simul: “Kontroverse Themen sind toll für die Klicks. Und dabei belassen wirs mal. “

    Genau. Und weil Blogger ja nur dann seriöse Blogger sind, wenn sie von möglichst wenigen Leuten gelesen werden, muss man kontroverse Themen dringend vermeiden, nicht wahr?

    @stromgeist: “So einfach lässt sich das Problem nicht vom Tisch wischen. Wenn man ernsthaft an der Frage interessiert ist, wie sich Naturwissenschaften und Theologie, bzw. Wissen und Glauben zueinander verhalten, dann sollte man sich schon den Stand der Diskussion darüber zur Kenntnis nehmen”

    Ich hatte nicht vor, eine philosophische Abhandlung über den Stand von Naturwissenschaft vs. Religion zu schreiben. Sondern ich hatte – angeregt durch den Artikel bei kath.net – Lust, meine Meinung dazu aufzuschreiben. Tut mir leid, wenn euch das nicht anspruchsvoll genug ist.

    P.S. Meine Internetverbindung ist sehr mies. Wenn ich bis morgen nicht mehr antworte, wundert euch nicht.

  74. #75 Alderamin
    13. Oktober 2011

    @stromgeist

    Wenn man das alles einfach beiseite wischen oder nicht zur Kenntnis nehmen will, läuft man zwangsläufig Gefahr, bloße Polemik zu betreiben.

    Man kann ja sehr lange Diskussionen darüber führen, ob es Gott gibt oder nicht, was man aus der Erkenntnistheorie überhaupt schließen kann über etwas, das nicht nachweisbar ist (per Definition!), über die Theodizee und ihre Unergründlichkeit etc. Wird auch immer wieder gerne gemacht. Man kann es aber auch auf eine ganz einfache Sache reduzieren:

    Die eine Seite behauptet, es gebe etwas, das Dinge vollbringen kann und vollbracht hat, die den bekannten Naturgesetzen widersprechen. Einzige “Beweismittel” sind ein altes Buch, das nicht wortwörtlich genommen werden darf, weil es dann schon von vorneherein falsche Aussagen macht (Erdalter, Entstehung der Arten, aber auch ethische Aussagen sind teilweise sehr zweifelhaft), und eine große, etablierte Organisation, die fast 2000 Jahre lang eng mit Kaisern, Königen und Politikern bei der Führung des Volkes zusammengearbeitet hat.

    Die andere Seite sagt: dann belegt mal, dass es das gibt. Das gelingt der einen Seite aber nicht, man kann jedes Argument darauf zurückführen, dass man eben einfach dran glaubt. (Die Argumention ist dann immer beliebig vage über die Eigenschaften dieses Gottes, aber bei der nächsten Predigt weiß der Pfarrer wieder ganz genau, was Gott von uns will.)

    Es lässt sich wunderbar begründen, wie sich Religionen im allgemeinen und die jüdische und später christliche im besonderen entwickelt haben, wie andere Völker ganz andere Religionen entwickelt haben, und wie Menschen von Kind an auf eine Religion geprägt werden. Es gibt also ein plausible These (wenn nicht gar Theorie), wie der christliche Glaube entstanden ist, alles schön im Rahmen der Naturgesetze.

    Warum sollte man sich auf eine komplexe Diskussion einlassen, wenn die religiöse Seite mit leeren Händen dasteht? Es geht eigentlich nur um die Grundfrage “Gibt es ein begründetes Argument für die Notwendigkeit der Annahme, dass so etwas wie Gott existiert?” Ehe das nicht wenigstens auf einer Ebene der Plausbilität (so dass man wirklich dran glauben kann!) mit ja beantwortet wird, ist jede Detaildiskussion sinnlos, denn wenn das Fundament der Existenz Gottes wegfällt, dann bricht jeglicher Rechtfertigungspalast, der darauf steht, zusammen.

    Und diese Frage ist höchst wissenschaftlicher Natur, denn wenn das Universum oder das Leben seine Existenz einer Schöpfung verdankt, dann ist diese zur korrekten Erklärung der Natur absolut bedeutsam.

  75. #76 Bjoern
    13. Oktober 2011

    Sehr gut zum Thema auch: “Das Wunder des Theismus” von John Mackie – da wird auf die ganzen angeblich “gelehrten” Gottesbeweise haarklein eingegangen und gezeigt, dass da letztlich auch nichts dran ist…

  76. #77 ZielWasserVermeider
    13. Oktober 2011

    Um welchen Gott/Göttin geht es eigentlich?

    Verwirrt
    Oli

  77. #78 Ludger
    13. Oktober 2011

    Muriel·
    13.10.11 · 21:00 Uhr
    @Ludger: Danke für den Link, aber ich sehe da nichts, das Florian in seinem Beitrag hätte beachten sollen.
    Welche Argumente meinst du zum Beispiel?

    Beachten? Hab ich irgendwo in diesem Tread einen Vorschlag gemacht, was Florian Freistetter hätte beachten sollen?
    Nein, nein, Herr Freistetter hat schon den Finger in die Wunde gelegt: Wenn ein (Hobby-)Theologe eine wissenschaftliche Erkenntnis als Bestätigung seines Glaubens nimmt, erweist er dem Glauben einen Bärendienst. Das Argument für den Glauben von dem Physiker Dr. rer. nat. Albrecht Kellner

    Die Urknalltheorie – heute die allgemein anerkannte Theorie der Entstehung des Weltalls – ist fraglos ein deutlicher Hinweis auf – wenn auch kein Beweis für – die Wahrheit der biblischen Aussagen und die Existenz Gottes.

    kehrt sich nämlich in ein Argument gegen den Glauben um, wenn es entscheidend variiert wird. So etwas hat Stephen Hawking mal angedeutet, nachdem er eine päpstliche Anerkennung bekommen hatte. Ein bekanntes Beispiel für eine solche Umkehr der Wirkung eines Argumentes gab es im Zusammenhang mit Fossilien, die früher als Bestätigung für die Wahrheit der Lehre von der Sintflut angesehen wurden.

  78. #79 Muriel
    13. Oktober 2011

    @Ludger: Okay, es ging dir also nicht darum, dass Florian diese Argumente hätte berücksichtigen sollen.
    Ich würde mich trotzdem freuen, wenn du erklären könntest, was deiner Meinung nach die guten Argumente hinter deinem Link sind. Ich sehe sie nicht.

  79. #80 Ludger
    13. Oktober 2011

    Bjoern·
    13.10.11 · 21:25 Uhr
    […] “gelehrten” Gottesbeweise […] dass da letztlich auch nichts dran ist…

    Seit Kant sind alle Gottesbeweise widerlegt und allenfalls kulturhistorisch interessant.

  80. #81 nihil jie
    13. Oktober 2011

    @Alderamin

    Habe den Link inspiziert… und der Text entspricht auch so in etwa meinen Vorstellungen :)

    @All

    aber um auf das eigentliche Thema hier wieder zu kommen. meine persönliche Sichtweise ergibt folgendes Bild. Wissenschaft definiert sich primär über die Methodik wie sie an ihre Erkenntnisse gelangt. Die Religionen behaupten auch Erkenn5tnisse zu gewinnen oder schon welche zu haben… bloß die Methodik mit der sie an diese gelang sind unterscheidet sich gänzlich von der Methodik der Wissenschaft. Beide… die Methodik und auch die Ergebnisse aus dieser ergeben ein Gesamtbild. Und diese Bilder passen einfach nicht zusammen. Sie sind in Ihrem Gesamtbild nicht deckungsgleich. deswegen kann und ist Wissenschaft und Religion nicht das selbe und sie ergänzen sich nicht. Religion wird nie eine Wissenschaft sein… schon deswegen nicht, weil sie sich durch ihre Methodik an Erkenntnisse zu gelangen von der wissenschaftlichen Methodik unterscheidet.

  81. #82 Jörg
    13. Oktober 2011

    @mr_mad_man:

    Dass das eine aus dem anderen folgt, habe ich nicht gesagt, wohl aber, dass das meiner Meinung nach viele Menschen so sehen oder empfinden und deshalb einen Gott benötigen, um diese “Trostlosigkeit” loszuwerden.

    Welches Attribut besitzt du, das dich so viel besser als “diese Menschen” macht, sodass du keinen Gott benötigst?

  82. #83 nihil jie
    13. Oktober 2011

    @ZielWasserVermeider

    vielleicht geht es um den alt-ägyptischen Gott Thot :) Gott des Mondes, der Magie, der Wissenschaft, der Schreiber, der Weisheit und des Kalenders (aus der Wiki entnommen). Der Magie und der Wissenschaft… kein Wunder, dass dieser Gott nur noch als ein Mythos etwas taugt *gg

  83. #84 Ludger
    13. Oktober 2011

    .

    Muriel·
    13.10.11 · 21:44 Uhr
    @Ludger: Okay, es ging dir also nicht darum, dass Florian diese Argumente hätte berücksichtigen sollen.
    Ich würde mich trotzdem freuen, wenn du erklären könntest, was deiner Meinung nach die guten Argumente hinter deinem Link sind. Ich sehe sie nicht.

    Hier ist aus meiner Sicht die zentrale Formulierung:

    QUESTION: How would you respond to that claim that some people make, that when they look at the universe they don’t see any sign of God?
    FATHER COYNE: I accept the view that you could see the same scientific data that I see and you can look upon it as having nothing to do with God – although I would say that you cannot use it to exclude God. I don’t use scientific data as a foundation for believing in God – I use it as an enrichment of my knowledge of God. Neither of us can come to either a knowledge of God, or a denial of God by our scientific research. The knowledge of God, the belief in God, is what I call an a-rational process. It’s not rational – it doesn’t proceed by scientific investigation – but it’s not irrational because it doesn’t contradict my reasoning process. It goes beyond it.
    There are dimensions to me that are not just the thinking person, but the person who is much richer, the person who has other emotional experiences, psychological experiences, these experiences also enrich me. So my answer to someone who is in contrast with me – by not seeing God in the scientific data – is that you don’t see God in the scientific data because you’re not me. I have other experiences than you have, that bring me to look at this data as enriching my experience of God.

    Die Frage des Threads, ob man Glauben und Wissenschaft miteinander “versöhnen” kann, möchte ich daher bejahen: es gibt offenbar Leute, die das können.

  84. #85 Adent
    13. Oktober 2011

    Für die Existenz eines Gottes gibt es exakt genausoviele Hinweise wie für die Existenz des vielarmigen Spaghettimonsters nämlich keine. Dies bedeutet aber in keinster Weise, daß das Leben ohne eine Glauben an Gott sinnlos ist oder leerer als das mit demselben. Zumindest geht es mir so. Die Diskussionen zwischen Theologen und Wissenschaftlern finden daher meienr Meinung nach auf zwei verschiedenen Ebenen statt. Die Theologen können keine Arbeitshypothese für einen Gott bringen, die irgendwie überprüfbar ist, daher müssen Sie auf der emotionalen Ebene argumentieren. Ein Naturwissenschaftler kann natürlich nicht beweisen, daß es keinen Gott gibt (ein solcher Negativbeweis ist immer extrem schwer zu führen), aber er kann jede Hypopthese die von einem Theologen entweder als “unwissenschaftlich” beweisen oder wenn sie wissenschaftlich überprüfbar ist, sogar widerlegen. Da nutzt es auch nichts, wenn der Theologe gut ist, ohne Grundlage kann man nur leere Worthülsen aufbauen, aber keine Theorie.
    Weiterhin denke ich, daß viele Menschen, die nicht explizit an ein personalisiertes höheres Wesen glauben an irgendetwas glauben (Natur als Gott o.ä.), weil sie dieser Glauben in ein größeres Ganzes einbindet und damit gleichermaßen irgendwie erhöht, was vielleicht auf einige der oben erwähnten Wissenschaftler zutreffen könnte.
    Das einzige was mich an “Gläubigen” stört (oft, nicht bei allen) ist ihr Drang andere zu missionieren.

  85. #86 WolfgangK
    13. Oktober 2011

    Wissenschaft mit Religion zu verquicken wird immer grundsätzlich scheitern. Das sieht man ja deutlich an den hanebüchenen kreationistischen Interpretationen von Natur und (Nicht-)Evolution. Religionen sind nun mal traditionell auf Mythen aufgebaut, können sich nicht weiterentwickeln und haben kein “open-end”. Versuche, diese Mythen mit den zahlreichen wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang zu bringen (notfalls mit Gewalt) können nicht funktionieren. Dennoch wird das immer wieder versucht, um das zunehmend aufgeklärte Volk bei der Stange zu halten und vor allem der eigenen argumentativen Sprachlosigkeit zu entgehen.

    Dabei müssten sich Religionen gar nicht mit Wissenschaft messen. Religionen sprechen völlig andere Bereiche an wie Mystik, Spiritualität uä. Solche persönlichen Erfahrungen sind jedoch nicht verifizierbar und demzufolge eine rein individuelle Angelegenheit.

    Nicht einmal der “Protestant mit Leib und Seele” Harald Lesch wagt es, sich wissenschaftlich auf den Glauben zu beziehen, auch wenn er sich in der 170sten Alpha-Centauri-Folge “Was ist die Beryllium-Barriere (ab 13:00)” kurz ziemlich weit vorwagt. Aber vielleicht bekommt man mit solch verwegenen Vermutungen Wissenschaft und Religion unter einen Hut.

    Und mal ganz ehrlich: wer wissenschaftliche Erkenntnisse zur Bestätigung von Glaubenssätzen heranzieht, der redet oder schreibt schlichtweg Blödsinn.

  86. #87 Muriel
    13. Oktober 2011

    @Ludger: Dieser Abschnitt illustriert sehr schön das Problem, das Florian anspricht, wie jemand zugleich Wissenschaftler sein kann (Er wird ja als Astronom vorgestellt, und ich nehme einfach mal an, dass das stimmt.) und trotzdem in Bezug auf ein bestimmtes Thema offensichtlich sein Verständnis der wissenschaftlichen Methode völlig verdrängt. Aber wo ist das gute Argument, über das wir sprachen?

  87. #88 nihil jie
    13. Oktober 2011

    was ziemlich irre ist… ist mir gerade aufgefallen als ich den Thot in meinem letzten Kommentar erwähnte… dass auch Religionen, oder allgemein gesprochen religiöse Vorstellungen, einem gewissen evolutionären Prozess unterliegen. Früher wäre vielleicht jemand böse gewesen wenn ich gesagt hätte “Du… ich glaube nicht an Thot”… heute glaubt niemand mehr an so einen der Thot heißt und in Gestalt eines Ibises herum wandelt und über Magie, Wissenschaft usw. wacht :) jetzt die Frage… was stimmte damals an den Vorstellungen der alten Ägypter nicht. Wieso würde heute jeder… der Christ, der Moslem, der Atheist so wie so… es belustigend finden woran die damals geglaubt haben. Oder noch andere Frage… worin sind die heutigen Religionen besser als die alten ? Sind sie nicht alle irgend wie austauschbar ?

  88. #89 nihil jie
    13. Oktober 2011

    und irgend wie mag ich die alten polytheistischen Religionen lieber. Da hatte jeder Gott einen Bereich in dem er sich besonders gut aus kannte… ein Fachmann auf seinem Gebiet eben. Heute ist das alles anders… da gibt es einen Gott der angeblich alles kann aber nichts richtig… *gg

    gute Nacht 😉

  89. #90 stromgeist
    13. Oktober 2011

    @FlorianF: “Ich hatte nicht vor, eine philosophische Abhandlung über den Stand von Naturwissenschaft vs. Religion zu schreiben. Sondern ich hatte – angeregt durch den Artikel bei kath.net – Lust, meine Meinung dazu aufzuschreiben.”

    Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Der Punkt der Kritik – und damit möchte ich auch auf @MartinB antworten – bezog sich auf den Schluss von einer fragwürdigen Aussage auf kath.net auf auf das Verhältnis von Religion und Wissenschaft im Allgemeinen. Wenn da nur gestanden hätte: “Kath.net schreibt Unfug und ich erkläre warum” oder wie z.B. @Lotte meint: “Wie kann man (nur) die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen”, hätte in der Hinsicht keinen Widerspruch gegeben (außer eben von denjenigen, die daran glauben).

    So aber wird (auch im Laufe der Diskussion) ein recht plumper Gegensatz konstruiert: “Wissenschaftler sehen die Welt, wie sie ist und Religion widerspricht der Realität”. Wenn man sich einmal darauf festgelegt hat, rückt eine sinnvolle Antwort auf die – ja offenbar ernst gemeinte – Frage, wie Wissenschaftler von etwas überzeugt sein können, was sich nicht wissen lässt, in weite Ferne.

    Doch ist es nicht so, dass gerade im Bereich der Kosmologie jede Aussage darüber, “wie die Welt ist”, immer nur eine Hypothese bleiben kann? Sicherlich gibt es mehr oder weniger plausible Modelle. Und im Vergleich mit den überlieferten monotheistischen Religionen hat die Wissenschaft hier einfach die besseren Karten in der Hand. Aber umso umfassender der Erklärungsanspruch eines wissenschaftlichen kosmologischen Modells wird, desto weniger wird auch dieses beweisbar sein. Wie wollte man denn etwa die Urknallhypothese jemals verifizieren oder falsifizieren? Indem man den Urknall in einem Teilchenbeschleuniger simuliert? Damit würde man doch bestenfalls das Modell verifizieren, das man von ihm hat – das auf einem Analogieschluss von einem Ereignis unter Laborbedingungen auf den unvordenklichen Anfang aller Dinge beruht. Man wird in der Frage also über Wahrscheinlichkeitsaussagen nicht hinauskommen. Wie also kann der Wissenschaftler dann “die Welt sehen, wie sie ist”?
    (Da @MartinB ja Experte auf dem Gebiet der Elementarteilchensimulation ist, wie ich gerade sehe, würde mich seine Antwort natürlich sehr interessieren – auch wenn das die Diskussion vermutlich dann doch in eine philosophische Debatte ausufern lassen würde…).

    Wenn die “letzten Fragen” des Daseins also auch wissenschaftlich nie abschließend zu beantworten sein werden, können immer nur verschiedene, sich einander ablösende Hypothesen und Paradigmen aufgestellt, diskutiert, akzeptiert oder verworfen werden. Aber ist es erwartbar, dass aus all dem jemals ein geschlossenes, in sich widerspruchsloses Weltbild entstehen wird, dass den alten Platz der Religionen restlos besetzen können wird? Methodisch ist die Wissenschaft ja keineswegs darauf angewiesen. Aber sie drängt doch irgendwie dahin. Mal ganz direkt gefragt: Glaubt ihr, dass es tatsächlich einmal eine “Weltformel” geben wird, in der sich alle Rätsel der Daseins auflösen, und alle Schuppen des Unwissens uns von den Augen fallen werden? – Wenn es sie jemals geben sollte, wer würde sie verstehen? Wenn es nur ein, zwei Genies wären, könnten alle übrigen Menschen mehr als nur ihnen – zu glauben? In der Beantwortung der Frage, “was die Welt ist”, wird die Wissenschaft immer in Spannung oder Komplementarität zu alternativen Beschreibungen der Wirklichkeit stehen. Denn was sie nur schwer leisten kann ist: ihre Erkenntnisse – gerade auf dem Gebiet der Kosmologie – in ein sinnvolles Verhältnis zur individuellen Erfahrung des Daseins zu setzen.

    Dazwischen wird immer eine Lücke klaffen. Dieser Lücke entspringt das Staunen. Dieses Staunen kann Motiv und Antrieb für weitere Forschungen, oder eben der Ursprung des Glaubens sein. Und der ist eben nie rational im Sinne einer wissenschaftlichen Haltbarkeit. Doch kann auch die Wissenschaft nie eine allumfassende Welterklärung liefern, weil das aus epistemologischen Gründen nicht möglich ist.

    Der einzig “logische” Standpunkt scheint mir daher nur ein agnostischer zu sein. Sowohl Religion als auch der Atheismus prätendieren Gewissheiten, die es nicht geben kann. Und offenbar haben beide sie aus irgendeinem Grund nötig. Eine (Detail-)Diskussion, wie @Alderamin sie vorschlägt bzw. ablehnt, würde mich daher auch wenig interessieren. Die Frage, ob so etwas wie Gott existiert, lässt sich eben weder beweisen, noch widerlegen. Dass es genau aus diesen Grund möglich und legitim ist, daran eben zu glauben, ist keine Rechtfertigung dafür, Bibelzitate und wissenschaftliche Beweise miteinander zu vermischen. Aber ein Grund dafür, warum die Verschiedenheit von Wissen und Glauben nicht notwendig eine Unvereinbarkeit beider bedeutet.

    Dass sich die Religionen bzw. die Theologie seit den Fortschritten der Wissenschaft auf einem dauernden Rückzugsgefecht befindet, ist ja unbestritten. Aber genau darum sollte man sich vielleicht auch die entsprechenden Debatten einmal ansehen, wenn einen die Frage ernstlich interessiert, wie sich beide Weltanschauungen heute noch miteinander sinnvoll vereinbaren lassen und sich nicht einfach nur mit dem Zerreißen von Pappkameraden begnügen. Gegen eine fundierte Kritik dubioser und z.T. fundamentalistischer Strömungen wie z.B. den Kreationsmus, spricht das auch überhaupt nicht. Im Gegenteil.

  90. #91 Uwe Lehnert
    13. Oktober 2011

    Für mich gibt es – neben Pseudowissenschaften wie z.B. der Theologie – Wissenschaften erster und zweiter Ordnung. Erstere haben ein untrügliches Wahrheitskriterium, an dem sie ihre Hypothesen zweifelsfrei testen können. Zu dieser ersten Kategorie von Wissenschaft gehören die Naturwissenschaften, die ich auch gern Wirklichkeitswissenschaften nenne. Ihr Wahrheitskriterium ist die Empirie, z.B. das Experiment.

    Wenn Gott laut Bibel die Welt erschaffen hat, ja dass der Glaube an ihn von so elementarer Bedeutung für mich ist und ich angeblich auch Gott so wichtig bin, warum versteckt er sich dann so. Hat er sich in der Neuzeit ein einziges Mal den Menschen so unmissverständlich offenbart, dass kein vernünftiger Zweifel an seiner Existenz besteht. Warum sind nur „Zeugnisse“ vorhanden, die zweitausend Jahre und mehr älter sind, die zudem nur von Menschen stammen, die es von anderen gehört haben wollen. Eine nicht gerade überzeugende Form von Glaubhaftmachung einer Wesenheit, die so allmächtig und allwissend sein soll, dass sie sich wirklich andere Formen der Sichtbarmachung hätte einfallen lassen können.

    Ist es nicht eigentlich bemerkenswert, dass bei der zentralen Rolle, die Gott in dieser Welt zugedacht wird, er in keiner der fundamentalen Gleichun¬gen der Physik auch nur ansatzweise auftaucht? Wenn Heisenberg oder auch andere religiös orientierte Naturwissenschaftler das Göttliche beschwören und als Urgrund allen Seins betonen, warum enthält keine ihrer Formeln auch nur eine Andeutung in dieser Richtung? Wenn das Göttliche von so einzigartiger Bedeutung für Ursprung und Sein dieser Welt ist, müsste es doch in irgendeiner Weise in den fundamentalen Gleichungen, die unsere Welt andererseits so treffend beschreiben, aufscheinen. Es dürfte aber wohl eher so sein, dass ihre „göttlichen Hinweise“ mehr auf ihr eigenes noch bestehendes Nicht-Wissen hindeuten als auf eine die Welt auf unbegreifliche Weise lenkende Wesenheit.

    Zum Abschluss etwas Aphoristisches: Von dem französischen Dichter und Kunstkritiker Charles Baudelaire (1821-1867) stammt der bemerkenswerte Satz: „Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal selbst zu existieren braucht.“ (www.uwelehnert.de)

  91. #92 Dyrnberg
    13. Oktober 2011

    @MartinB schrieb “Was mich bei Diskussionen dieser Art häufig stört (und ich nehme euch jetzt mal als Anlass), ist, dass früher oder später jemand – wie ihr – sagt “Ja, aber das ist vereinfachend argumentiert, da gibt es doch auch viel bessere Argumente” – und dann kommt unweigerlich irgendeine Quelle, in der man das angeblich nachlesen kann, aber nie verrät einer mal, was denn diese Argumente sein sollen.”

    Ich verstehe, was Du meinst, allein: hier liegt ein Missverständnis vor, denn ich hab in meinen Kommentaren ausdrücklich darauf hingewiesen, dass an der Argumentation, wie sie Florian oben aufbereitet, nichts auszusetzen ist. Genau das ist ja das „Problem“.

    Was ich sagen wollte, bezog sich eben nicht auf den Blogeintrag oben, sondern auf den Verlauf der zahlreichen Blogs zum Thema Wissenschaft vs. Glauben. Und diesbezüglich regte ich an, sich mal auch anderen Problemstellungen zu widmen anstatt sich zum 16ten Mal den größten Idioten wie den Kreationisten und Bibelwörtlichverstehern zu widmen. Kein Mensch bei Verstand vertritt deren Thesen.

    Es würde gerade Florian selbst, so war meine implizite Vermutung, mehr bringen, sich nicht mit den dümmsten Vertretern des Glaubens sondern mit ihren klügeren auseinanderzusetzen. Das bedeutet in keiner (!) Weise, dass man denen dann Recht gibt und plötzlich Spiritualität in sich fühlt, aber es wäre zumindest intellektuell fordernder als Binsenweisheiten wie „Wissenschaft versucht zu falsifizieren. Glauben glaubt“ darzureichen. Das ist war. Ist aber Stand 1650. Heute müssen wir uns doch eben mit der Bedeutung religiöser Semantik in säkularisierten Gesellschaften beschäftigen. Oder mit dem Beitrag oder eben Nicht-Beitrag der Theologie zu bioethischen Fragen: Kann Religion hier etwas beisteuern, das wir Philosophen nicht genauso gut oder besser können? Das wären Fragen, die nicht durch Binsenweisheiten zu beantworten sind.

    Plakativ gesagt: Wenn da ein Typ steht, der aus Texas kommt, ein Kreuz in der Hand hat und ein Shirt mit „Jesus loves you“ trägt, und daneben ein Biologe und Theologe, der sich zum Beitrag der Theologie im bioethischen Diskurs zum Status des Embryos habilitiert hat… gehen 99% der Blogger auf den Texaner zu und widerlegen an ihm exemplarisch die Bedeutung der Religion in modernen Gesellschaften.

    Variante zwei könnte durchaus (das ist mir wichtig, ich bin kein Theologe!) ein ähnliches Ergebnis zeitigen. Wär aber (und das ist mir genauso wichtig!) intellektuell fordernder. Das – und nur das – war mein Einspruch.

  92. #93 mr_mad_man
    13. Oktober 2011

    @Jörg: Welches Attribut besitzt du, das dich so viel besser als “diese Menschen” macht, sodass du keinen Gott benötigst?
    Sorry, irgendwie verstehe ich die Frage nicht, habe ich das irgendwo gesagt, oder zwischen den Zeilen geschrieben? Falls meine Kommentare so verstanden werden, bitte ich um Entschuldigung, denn es geht mir nicht um besser oder schlechter, sondern um den Versuch zu erklären, wie Menschen/Leute/Personen Wissenschaft und Gottglaube unter einen Hut bringen. Hierzu musste ich eine Unterscheidung vornehmen: Personenkreis A betreibt Wissenschaft und folgert aus den gewonnenen Erkenntnissen, dass ein Gott für die Erklärung dieser Erkenntnisse nicht notwendig ist. Personenkreis B betreibt ebenfalls Wissenschaft und folgert ebenfalls, dass ein Gott für die Erklärung dieser Erkenntnisse nicht notwendig ist, glaubt aber trotzdem an dessen Existenz. Personenkreis B habe ich als “diese Menschen” bezeichnet, sollte wertfrei sein, klang aber leider wohl nicht so. Offenbar müssen grundsätzliche Vorgänge in Gehirnen von Personenkreis A und B unterschiedlich ablaufen.

    Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass ich vom Standpunkt “es gibt keinen Gott” aus argumentiere und ich genausogut falsch liegen könnte, und mich irgendwann einmal vor eben diesem rechtfertigen muss.

  93. #94 Florian Freistetter
    13. Oktober 2011

    @stromgeist: Ich habs irgendwo oben schonmal gesagt: Es ging mir in diesem Artikel nicht um irgendwlche Kreationisten oder Bibelfanatiker. Der Artikel bei kath.net wurde von einem Naturwissenschaftler und Raumfahrtmanager geschrieben. Das war das, was mich hier interessiert und angeregt hat, über Wissenschaftler und ihren (Nicht)glauben zu schreiben.

  94. #95 Alderamin
    13. Oktober 2011

    @stromgeist

    Dazwischen wird immer eine Lücke klaffen. Dieser Lücke entspringt das Staunen. Dieses Staunen kann Motiv und Antrieb für weitere Forschungen, oder eben der Ursprung des Glaubens sein. Und der ist eben nie rational im Sinne einer wissenschaftlichen Haltbarkeit. Doch kann auch die Wissenschaft nie eine allumfassende Welterklärung liefern, weil das aus epistemologischen Gründen nicht möglich ist.

    Das ist wieder das alte Argument des “Gottes der Lücke”. Lücken im Wissen dürfen nicht sein und müssen mit Religion gestopft werden. Ehrlicher wäre es, dass man dazu steht, nicht alles zu wissen. Wir haben vor hundert, zweihundert Jahren vieles nicht gewusst, das wir heute wissen. Wie Wetter funktioniert, wie die Sonne, was das Weltall ist etc. etc. Wir werden mehr über den Ursprung der Welt lernen und vielleicht irgendwann nicht mehr weiterkommen. Aber auch ohne allumfassende Welterklärung: das ist kein Argument für die Existenz von Gott. Die Frage ist, ich wiederhol’s nochmal: Gibt es einen plausiblen Grund, der die Existenz Gottes notwendig macht? Ich behaupte: die Unkenntnis über einen Vorgang in der Natur ist kein solcher!

    Der einzig “logische” Standpunkt scheint mir daher nur ein agnostischer zu sein. Sowohl Religion als auch der Atheismus prätendieren Gewissheiten, die es nicht geben kann. […] Die Frage, ob so etwas wie Gott existiert, lässt sich eben weder beweisen, noch widerlegen.

    Man kann Gott nicht beweisen und nicht widerlegen, das klingt so nach Pattsituation, und Agnostizismus nach Neutralität. Erkenntnistheoretisch gesehen kann man sich ja auch höchstens seiner eigenen Existenz gewiss sein. Aber das gilt ja genau so für das Spaghetti-Monster, Fehen und Elfen, Naturgeister, ja, den Osterhasen. Ich muss das leider hier ein bisschen ins Bizarre treiben, damit die Absurdität des Agnostizismus offensichtlich wird. Wenn man gegenüber Gott (ohne einen plausiblen Grund für dessen Existenz) agnostisch sein will, warum ist man dann nicht agnostisch gegenüber allen möglichen anderen Fabelwesen? Dass man die Existenz von etwas nicht beweisen und nicht widerlegen kann, macht es keinesfalls plausibel oder wahrscheinlich. Es ist nicht allzu verwegen, eine klare atheistische Position zu beziehen – auch wenn man damit nicht endgültige Gewissheit gepachtet hat. Ich kann genau so wenig sicher sein, dass Du nicht nur ein Simulationsprogramm bist, oder ich alles nur träume. Ich glaub’s aber deswegen nicht, ich bin mir nicht mal unsicher darin, dass Du tatsächlich real auf der anderen Seite des Internets am Rechner sitzt. Ich habe plausible Gründe, davon auszugehen.

    Dass es genau aus diesen Grund möglich und legitim ist, daran eben zu glauben, ist keine Rechtfertigung dafür, Bibelzitate und wissenschaftliche Beweise miteinander zu vermischen. Aber ein Grund dafür, warum die Verschiedenheit von Wissen und Glauben nicht notwendig eine Unvereinbarkeit beider bedeutet.

    Auf der einen Seite: jeder mag von mir aus glauben, was er mag, aber ein solcher Glaube entspringt keiner logischen Begründung, sondern eher einem inneren Drang oder Instinkt, siehe das Agnostizismus-Argument, soviel zur Legitimität. Aber es wird ja nicht nur an einen abstrakten Gott geglaubt, sondern an den Gott der Bibel. Wortwörtlich passt die Bibel nicht zu den Fakten, dann wird halt an einen Gott geglaubt, an den die Bibelautoren auch geglaubt haben, der zumindestens meine Gedanken lesen kann und meine Gebete erhört, der mich beschützt und mit Mut macht, und den ich dereinst im Himmel treffe. Aber woher rührt diese Konkretisierung? Es gibt doch nur eine Quelle, und das ist die Bibel, die dann eben gedeutet wird. Das ist immer noch die Grundlage. Also darf man auch mal die Bibel zitieren und an den bekannten Fakten messen. Wenn die Bibel als Autorität aber untergraben wird, wenn sie als menschliches Werk enttarnt wird und man sie nicht mehr beim Wort nehmen kann, bleibt dem Gläubigen nur noch das eigene Bauchgefühl als Grundlage des Glaubens. Ist das ein ausreichend plausibler Grund?

    Lieschen Müller und Otto Normalbürger dürfen sich auf ihr Bauchgefühl verlassen und daraus Trost im Alltag schöpfen, aber von Wissenschaftlern (und Politikern!) sollte man erwarten, dass sich nicht der Gefahr einer Autosuggestion aussetzen, sondern rational denken. Aus meiner Sicht sind Ratio und Selbstsuggestion unvereinbar.

  95. #96 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @Alderamin

    Aber das gilt ja genau so für das Spaghetti-Monster, Fehen und Elfen, Naturgeister, ja, den Osterhasen. Ich muss das leider hier ein bisschen ins Bizarre treiben, damit die Absurdität des Agnostizismus offensichtlich wird.

    Nein, das ist eine typische fehlerhafte Argumentation der Atheisten, die nicht akzeptieren können oder wollen, dass man sich Kraft einer eigenen Entscheidung ohne logische Hintergründe zu etwas bekennen kann. Sei es zum Atheismus, Agnostizismus, zum Glauben oder zur Existenz Gottes. Für mich gilt, dass ich die Existenz verneine, aber die Möglichkeit offen lasse. Das muss ich nicht zwingend auf den Osterhasen übetragen, auch nicht auf ein Spaghettimonster oder Feen. Das ist auch nicht inkonsequent, denn es ist völlig legitim sich für etwas zu entscheiden, “weil es mir so gefällt”. Daraus ergibt sich nicht zwingend, dass mir auch der Osterhase und das Spaghettimonster gefallen muss. Glauben, Agnostizismus und Atheismus kann man sich aussuchen, aber zwingend logisch ist keines davon, und deshalb steht es auch keinem der dreien gut zu Gesicht, von “Wissen” zu sprechen.

  96. #97 Radicchio
    14. Oktober 2011

    Aus meiner Sicht sind Ratio und Selbstsuggestion unvereinbar.

    ha, das allein ist ja schon perfekte selbstsuggestion.

    im ernst: kein mensch ist frei von selbstsuggestion. geht nicht. es ist schlicht unmöglich, denn die selbstsuggestion ist eine funktion unseres gehirns / der psyche.

  97. #98 stromgeist
    14. Oktober 2011

    @Florian F: Das habe ich schon verstanden. Mein Kommentar bezieht sich aber auf die Implikationen Deiner Argumentation bzw. Fragen, die Du damit aufgeworfen hast.

    @Aldemarin: “Ich muss das leider hier ein bisschen ins Bizarre treiben, damit die Absurdität des Agnostizismus offensichtlich wird. Wenn man gegenüber Gott (ohne einen plausiblen Grund für dessen Existenz) agnostisch sein will, warum ist man dann nicht agnostisch gegenüber allen möglichen anderen Fabelwesen?”
    Was ist daran absurd? Sich agnostisch gegenüber Fabelwesen zu verhalten heißt ja eben nicht, dass man an die Existenz dieser Wesen glaubt. Sobald man daran glaubt, verhält man sich ja nicht mehr agnostisch. Man lässt eben einfach offen, ob es nicht doch irgendwo Einhörner gibt. Und sei es auf einem anderen Planeten… Solange man noch keines gesehen hat, braucht man nicht daran zu glauben. Und wenn man eins gesehen hat, braucht man es auch nicht. Denn dann weiß man es ja.
    Auch Deine übrige Argumentation scheint mir darauf hinauszulaufen, dass Du Agnostizismus mit einer Legitimation des Glaubens verwechselst. Etwa wenn Du schreibst: “Dass man die Existenz von etwas nicht beweisen und nicht widerlegen kann, macht es keinesfalls plausibel oder wahrscheinlich.” Stimmt genau. Es belegt aber auch nicht seine Nicht-Existenz. Es bleibt eben offen. Und es offen zu lassen, darin besteht die agnostische Postion. Von daher stellt sich ihr auch die Frage nicht nach der Notwendigkeit einer Annahme Gottes. Sie lehnt nur die Gewissheit seiner Nicht-Existenz ab.

    Wenn wissenschaftliche Aussagen nach Karl Popper darin bestehen, dass sie falsifizierbar sein müssen (was ich für ein gutes Argument halte), dann kann die Frage, ob es Gott gibt, keine wissenschaftliche Frage sein. Folglich ist Atheismus auch keine wissenschaftliche begründbare Position. Er ist rational nur als eine Methode des Ausschlusses unbeweisbarer Hypothesen zur Erklärung von Naturvorgängen. Zwischen Atheismus als Methode und Atheismus als Weltbild gibt es keinen logischen Zusammenhang. Der Übergang zwischen beiden ist vielmehr, wie @WolfgangK schreibt, eine Entscheidung.

  98. #99 Jörg
    14. Oktober 2011

    @mr_mad_man: Deinem letzten Kommentar kann ich nur zustimmen; aber wieso folgerst du daraus, dass Menschen Gott benötigen? Es sollte doch daraus folgen dass sie es eben nicht benötigen, es also keinen biologischen Unterschied gibt der es ihnen nicht ermöglicht, ohne auszukommen.

  99. #100 TheBug
    14. Oktober 2011

    Nein, das ist eine typische fehlerhafte Argumentation der Atheisten, die nicht akzeptieren können oder wollen, dass man sich Kraft einer eigenen Entscheidung ohne logische Hintergründe zu etwas bekennen kann.

    Jau, ich bekenn mich ja auch zu Single Malt. Das ist auch nicht logisch, schmeckt mir aber. Und im Gegensatz zu anderen Glaubensrichtungen kommt mein heiliger Geist auch wirklich zu mir. Gib mir die Kraft im Glase, Deine Flasche komme…

    OK, Scherz beiseite. Ich wollte damit nur demonstrieren, dass das einfach kein Argument ist. Natürlich kann man sich zu allen möglichen Sachen bekennen, scherzhaft, ernsthaft, emotional, rational, oder wie auch immer. Ein Schauspieler kann sich zu Hamlet bekennen, ein Reiter zu seinem Pferd.

    Nur hier geht es ja darum, dass Glauben und Wissenschaft einfach gegensätzlich sind. Glauben ist nicht nur unlogisch, sondern auch völlig beliebig. Das sieht man alleine schon an dem schönen Interview mit dem Vatikan Astronom, frag mal ein paar x-beliebige Katholiken zu ihrem Gottesbild und Du wirst wahrscheinlich nicht eins finden was diesem ähnlich ist, aber jede Menge neue Spielarten.

    Religiöser Glaube ist letztlich eine Form der Realitätsflucht. Vor der Komplexität, vor der rauhen Wirklichkeit oder vor was auch immer. Auch der Herr Lesch hat in dem Interview das ziemlich weit oben in den Kommentaren verlinkt war letztlich nichts weiter als eine Realitätsflucht begangen. Die Evolutionstheorie macht laut ihm keine Vorhersagen (tut sie wohl und die sind verifizierbar, am schnellsten in einer Petrischale mit Bakterien und Antibiotika), also ist sie ein kleines bisschen wackelig und damit kann man sich selbst als etwas Besonderes sehen, ein von einer höheren Macht geschaffenes Wesen.

    Was ich bei diesen ganzen religiösen/gläubigen Denkkrücken (bzw. -behinderungen) immer nicht verstehen kann ist:

    WOZU?

    Wozu braucht ein intelligenter, gebildeter Mensch so eine primitive und zutiefst unlogische Konstruktion wie einen Gott?

    Ist denn unsere Welt nicht faszinierend genug? Was ist denn erschreckend daran über einen freien Willen zu verfügen und keine geheimnisvolle höhere Macht zu haben, die sowieso nicht auf einen aufpasst?

    Und bitte nicht das Argument der Gemeinschaft bringen, Religion und Glauben bringt mehr Menschen auseinander als zusammen.

  100. #101 Max
    14. Oktober 2011

    Würde ich an Gott glauben, so wäre er für mich kein liebender Gott, sondern ein absoluter Sadist, ein bösartiger Gott, sozusagen der Teufel als Gott. 😉
    Ich meine, man stelle sich mal vor, setzt uns alle irgendwo im Nirgendwo aus, richtet es so ein, dass sich Lebewesen gegenseitig auffressen müssen und am Lebensende wird man womöglich noch von grauslichen Krankheiten heimgesucht. Was soll das denn für ein Schöpfer sein? Und schlussendlich übermittelt er uns auch noch in eigenartigen Abständen seltsam-kryptische Botschaften, die sich oft auch widersprechen. Ja sag einmal, spinnt der? 😉

  101. #102 cydonia
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Alle Atheisten, die mir bekannt sind wissen dass man sich ohne Weiteres zu irgendwas bekennen kann und dass natürlich alle Möglichkeiten offen sind. Du vertrittst nicht nur hier eine gläubigenfreundliche und atheistenkritische Position, die wie in dem vorangegangenen Post hauptsächlich darauf beruht, dass du die armen Gläubigen aus welchen Gründen auch immer von den bösen Atheisten verfolgt siehst.
    Man kann sich zu allem bekennen! Wirklich! Nur kann man eben nicht verlangen, dass man ernst genommen wird, wenn man behauptet, man glaube eben einfach so an Gott, ohne Gründe, ohne Belege, ohne Garnichts.
    Gläubige wurden zum Glauben erzogen, und sie haben diese Erziehung nicht hinterfragt. Dafür Respekt zu verlangen ist dreist.
    Und wenn man sich ohne Not in eine Diskussion begibt, und sich dann beschwert, weil die Leute die falschen Fragen stellen, ist das auch dreist.
    Und MartinB hat eingentlich alles gesagt. Die ganzen Spiegelfechtereien die einfach nur auf den Satz hinauslaufen: “Jetzt lass mich doch endlich glauben. Ich habe keine Gründe, aber ich will, dass die anderen so tun, als würden sie meine vorgeschobenen Gründe akzeptieren, damit ich nicht das Gesicht verliere” können wir uns auch sparen.
    Arme, arme Gläubige. Ihr müsst so unter den Leuten leiden, die es wagen, Blödsinn auch als Blödsinn zu bezeichnen. Hey, wenn Gläubige wie Kinder behandelt werden wollen, sollen sie das sagen.
    “Ja, du hast ja so recht. Hat dir der böse Atheist wieder Aua gemacht? Böserböser Atheist!” Besser?

  102. #103 MartinB
    14. Oktober 2011

    @stromgeist
    Meine ideen zu Weltformel und letzten Erklärungen findest du z.T. hier:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/kann-die-physik-die-welt-erklaren.php
    Bei “weitere Artikel” gibt’s noch ein paar mehr links, die kopier ich hier nicht rein, sonst schlägt unser Spamfilter zu.

    @Dyrnberg
    “Es würde gerade Florian selbst, so war meine implizite Vermutung, mehr bringen, sich nicht mit den dümmsten Vertretern des Glaubens sondern mit ihren klügeren auseinanderzusetzen. ”
    Aber welche Argumente *haben* denn nun diese “klügsten” Vertreter? Das muss man doch irgendwie sagen können. Und wenn Coyne da ein Beispiel sein soll, dann ist es sehr dünn. (“ich glaube an Gott, aber das hat nichts mit meiner Analyse der realen Welt zu tun ist aber trotzdem nich irrational weil es irgendwie transzendent ist” – ja, o.k., aber dann ist dieser Gott nicht der christliche, der in die Welt eingreifen kann und seinen Sohn vorbeischickt…)

  103. #104 Bjoern
    14. Oktober 2011

    @Dyrnberg:

    Und diesbezüglich regte ich an, sich mal auch anderen Problemstellungen zu widmen anstatt sich zum 16ten Mal den größten Idioten wie den Kreationisten und Bibelwörtlichverstehern zu widmen. Kein Mensch bei Verstand vertritt deren Thesen.

    Dir ist aber schon klar, dass du eben behauptet hast, etwa 50% der Bevölkerung der USA wäre nicht bei Verstand, sondern wären “größte Idioten” – oder?

  104. #105 Bjoern
    14. Oktober 2011

    @stromgeist:

    Wenn wissenschaftliche Aussagen nach Karl Popper darin bestehen, dass sie falsifizierbar sein müssen (was ich für ein gutes Argument halte), dann kann die Frage, ob es Gott gibt, keine wissenschaftliche Frage sein.

    Äh, warum nicht? Zumindest Aussagen, dass es konkrete Götter gibt, so, wie sie in den jeweiligen “heiligen Texten” beschrieben sind, sind eindeutig falsifizierbar.

    Wenn es dagegen allgemein um die Frage geht “gibt es einen Gott / Götter”, dann müsste man erst mal definieren, was man darunter versteht…

  105. #106 cydonia
    14. Oktober 2011

    Das Interessante ist ja, dass es fast immer die “Restgläubigen” sind, die das Idiotenargument bringen. “Ich glaub das ja nicht mehr, ist doch total primitiv, kann doch jeder sehen. Mein Glaube hingegen: total durchdacht! Nicht son dämliches Zeugs wie bei den ollen Amis rhabarberrhabarber…”
    Recht durchschaubar, das Ganze: Man grenzt sich von den grenzdebilen Auswüchsen ab, in der Hoffnung, man würde dann in Ruhe gelassen. Funktioniert aber auch nur bei unerfahrenen Diskutanten.
    “Du hast da einen großen Tintenfleck auf deinem Anzug!” “Ja schon, aber guck doch mal den da hinten an. Der trägt nicht mal einen Anzug!”
    Alles schon gehabt, alles schon mal dagewesen. Argumente sehen anders aus.

  106. #107 Andrea N.D.
    14. Oktober 2011

    @Christian R.
    “Aber welche Argumente *haben* denn nun diese “klügsten” Vertreter? Das muss man doch irgendwie sagen können. Und wenn Coyne da ein Beispiel sein soll, dann ist es sehr dünn. (“ich glaube an Gott, aber das hat nichts mit meiner Analyse der realen Welt zu tun ist aber trotzdem nich irrational weil es irgendwie transzendent ist” – ja, o.k., aber dann ist dieser Gott nicht der christliche, der in die Welt eingreifen kann und seinen Sohn vorbeischickt…)”

    Was sagst Du dazu?

  107. #108 Ronny
    14. Oktober 2011

    Zitat Bug:
    Wozu braucht ein intelligenter, gebildeter Mensch so eine primitive und zutiefst unlogische Konstruktion wie einen Gott?

    1) Elternersatz.
    Denk an deine Kindheit: Deinen Eltern haben dich erschaffen, beschützen dich, bestrafen dich, geben dir Gesetze, sind ein Rettungsanker wenn es Probleme gibt usw. Wer würde nicht gerne manchmal: MAMI HILFE schreien ?
    Leider sind die Eltern irgendwann weg und es fehlt ein Anker, also, basteln wir uns einen unsichtbaren Freund im Himmel.

    2) Angst vor dem Tod
    Keiner stirbt gern und irgendwie nagt das schon am Selbstvertrauen, dass so ein großer intelligenter Geist wie man selbst einfach nur verfault …..

    3) Macht
    Religion gibt die Möglichkeit zur Macht. Motto: Wir sind auserwählt, besser als ihr ungläubigen Maden und wir können endlich unseren Drang andere zu unterdrücken legitimieren und wenn wir einen neuen Feind brauchen, interpretieren wir unser heiliges Buch einfach um.

    Übrigens: Der Sinn des Lebens ist, ihm einen zu geben. Nutzt diese Macht !

  108. #109 Muriel
    14. Oktober 2011

    Matt Dillahunty hat zu dieser modernen, transzendenten Theologie einen ganz fabelhaften Rant im Angebot.
    “Der Gott, an den ich glaube, ist kein persönlicher Gott, der in die Welt eingreift, kein kindischer Märchenonkel mit einem weißen bart. Er ist ein transzendentes Prinzip, das nicht greif-, definier- oder überprüfbar ist…”
    Solche Leute sind eigentlich Atheisten. Sie geben es nur nicht zu.

  109. #110 Thomas J
    14. Oktober 2011

    @MartinB, cydonia, usw.

    Bezugnehmend auf die “ernsthaften Argumente”… interessant wär ja die Frage:
    Was unterscheidet eine seriöse Theologie von einer unseriösen Theologie?
    (Irgendwie hab ich das Gefühl, dass die Art von Argumenten hier die gleichen, wie bei den Astrologen sein werden…)

  110. #111 Towarisch
    14. Oktober 2011

    @Andreas

    Albert Einstein glaubte an keinen persönlichen Gott. Wenn er über “Gott” geredet hat, dann bezeichnete er damit eher die mysteriösen Naturgesetze des Universums, die man sich (noch) nicht so richtig erklären kann, als einen Gott, wie er in der Bibel oder im Qur’an beschrieben wird. Man könnte ihn vielleicht als Deist oder Pantheist bezeichnen, sicherlich jedoch nicht als Theist.

    Was soll eigentlich dieses Gerede von einem “persoenlichen” Gott? Einstein glaubte an einen Gott und sagte deswegen von sich “I am not an atheist”. Ich persoenlich kenne ziemlich viele Glaeubige, und keiner von denen glaubt an dieses merkwuerdige weisshaarige Maennlein, von denen atheistische Missionare so gerne erzaehlen.

    T.

  111. #112 Muriel
    14. Oktober 2011

    @Towarisch: Kannst du ein Beispiel für einen atheistischen Missionar anbieten, der im Ernst Gläubigen unterstellt, sie würden ein ain weißhaariges Männlein glauben?
    Und falls du außerdem noch erläutern könntest, wieso dein Glaube plausibler ist als der an ein solches Männlein, dann wäre sicherlich nicht nur mir geholfen, deine Position besser zu verstehen.

  112. #113 cydonia
    14. Oktober 2011

    Ich habe mich übrigens auf dein Anraten hin noch mal ein wenig intensiver mit Michael Blumes blog beschäftigt….teilweise hohes theologisches aber nicht religionswissenschaftliches Niveau, was soviel heißt wie “ich mach mir die Welt widdewidde……usw.” Womit dann auch die Frage nach dem Unterschied zwischen seriöser und unseriöser Theologie beantwortet wäre. Die besten und argumentativ saubersten Theologen sind die, die nicht mehr von Gott sprechen, und auch sonst eher dem Unglauben zuneigen. Schizophrene Gestalten, die sich aber aus bestimmten Gründen nicht von ihrem Etikett lösen können/wollen.

  113. #114 Florian Freistetter
    14. Oktober 2011

    @Towarisch et al: Wieso ist es so wichtig festzustellen, ob Einstein an einen Gott geglaubt hat oder nicht? Seine wissenschaftliche Arbeit kommt völlig ohne Religion aus. Was er privat geglaubt oder nicht geglaubt hat, ist seine Sache und nicht wirklich relevant.

    “Ich persoenlich kenne ziemlich viele Glaeubige, und keiner von denen glaubt an dieses merkwuerdige weisshaarige Maennlein, von denen atheistische Missionare so gerne erzaehlen. T. “

    Ach so – der persönliche Gott der christlichen Bibel, der “Vater” im “Vater unser” ist merkwürdig und keiner glaubt an ihn? Find ich ok – aber dann sollte man sich konsequenterweise auch nicht “Christ” nennen.

    Ansonsten zeigt sich hier aber nur wieder das alte Problem. Man kann nicht über “Gott” diskutieren, weil nie jemand definiert was “Gott” denn nun genau bedeuten soll. Sagt man irgendwas über “Gott”, dann kommt mit Sicherheit sofort jemand der beteuert, dass dieser “Gott” ja der völlig falsche “Gott” sei, an den niemanden glaubt. In Wahrheit ist “Gott” ganz anders… Das ist praktisch, wenn man einer Diskussion aus dem Weg gehen will. Recht viel Sinn macht es aber nicht.

  114. #115 Lotte
    14. Oktober 2011

    @Stromgeist: stimme Dir zu.

  115. #116 Schmidts Katze
    14. Oktober 2011

    Warum wird hier eigentlich immer wieder A.E. erwähnt?
    Sollte er gläubig gewesen sein, dann würde ich das seine größte Eselei nennen.

  116. #117 Thomas J
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    ja, so würd ich die Frage auch beantworten und deckt sich mit meiner Sympathie gegenüber Theologen. Aber… sehen das die Theologen auch so?

  117. #118 cydonia
    14. Oktober 2011

    @Schmidts Katze
    Das Albert-Einstein-Erwähnen in allen möglichen Zusammenhängen ist eine Art Volkssport, dem der Fehlschluss zugrunde liegt, als genial geltende Menschen seien unfehlbar. Einstein wird also gottähnlich oder gottgleich, was natürlich seine Gläubigkeit in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt. Er glaubte ganz einfach an sich selbst!
    @ThomasJ
    Die Theologen…hm….also einzelne Theologen geben sich schon mal als ungläubig zu erkennen. Nach einer Erhebung von Daniel C. Dennett machen das aber deswegen nur wenige, weil sie glauben, sie seien allein mit dieser Position, und würden einiges riskieren. Wahrscheinlich gibts gar keine gläubigen Theologen.

  118. #119 Lotte
    14. Oktober 2011

    @Florian Die Vorstellung, das Menschen christlichen Glaubens an den Mann im Mond mit oder ohne Bart glauben und dass darin ihre Religiösität besteht, ist obsolet (… erneut: es sei denn … man spricht von den Fanatikern, von denen Du ja hier nicht sprechen willst).
    Das ändert sich auch nicht mit der wiederholten Anwendung von wissenschaflticher Sprache auf das Phänomen, auf das sich eben religiöse Menschen beziehen. Wenn ich das schreibe, geht es mir nicht um eine Parteinahme etwa für die “Religion”, ich plädiere einfach nur für mehr begriffliche Trennschärfe – das macht vieles sinnvoller. Schönes Wochenende!

  119. #120 cydonia
    14. Oktober 2011

    @Lotte
    Schwurbeldischwurbel…..und weg…….

  120. #121 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @Towarisch

    Einstein lebte zu einer Zeit und in einem Land, in dem es gesellschaftlicher Selbstmord (mindestens aber grob fahrlässig) war, sich als Atheist zu bekennen. Siehe auch unten. Man schaue sich nur mal den Pantheismus des Spinoza an. Wenn man den Gottesbegriff so definiert, dass Gott gleich dem existierenden Universum ist und ihm eine Intelligenz und eigenen Willen abspricht, dann kann man an so einen Gott ja glauben. Nur hat er dann keine der Eigenschaften, die Ronny oben korrekterweise als typischerweise mit Gott assoziiert genannt hat, da macht Beten, Hoffen auf Unterstützung oder ein ewiges Leben wenig Sinn. Das Minimum, das ich von einer Gottesdefinition verlangen würde, wäre Bewusstsein und Intelligenz, sonst gibt’s niemanden, den man anbeten oder dem man opfern könnte. Sowie die Fähigkeit, sich über die Naturgesetze hinwegsetzen zu können, sonst wäre ja jeder Mensch ein Gott.

    Das hatte ich oben schon mal versucht, zu erwähnen: aus der Nichtwiderlegbarkeit Gottes erschließt der Gläubige für sich einen beliebig konkreten Gott, dessen Willen er zu kennen glaubt, und von dem er erwartet, dass dieser ihn für gutes Verhalten belohnt oder in der Not hilft, und fordert von anderen, dass sie ihn dafür ernst nehmen. Ich komme da einfach nicht hinterher.

  121. #122 Florian Freistetter
    14. Oktober 2011

    @Lotte: “Die Vorstellung, das Menschen christlichen Glaubens an den Mann im Mond mit oder ohne Bart glauben und dass darin ihre Religiösität besteht, ist obsolet (… erneut: es sei denn … man spricht von den Fanatikern, von denen Du ja hier nicht sprechen willst).”

    1) gibt es immer noch sehr viele Menschen, die an einen persönlichen Gott glauben.
    2) sagst du immer noch nicht, was “Gott” denn dann sein soll (und wie sich diese Vorstellung des nichtpersönlichen Gottes denn mit der Grundlage des christlichen Glaubens in Einklang bringen lässt – denn die Bibel spricht ja definitiv von einem persönlichen Gott)

  122. #123 stromgeist
    14. Oktober 2011

    @MartinB: “… und dann kommt unweigerlich irgendeine Quelle, in der man das angeblich nachlesen kann, aber nie verrät einer mal, was denn diese Argumente sein sollen. […] Meine ideen zu Weltformel und letzten Erklärungen findest du z.T. hier: […] Aber welche Argumente *haben* denn nun diese “klügsten” Vertreter [des Glaubens]? ”

    Ich bin niemand, der Theologen oder gläubige Wissenschaftler wegen ihrer Ansichten oder Argumente in Schutz nehmen müsste, aber die Antwort ist leider nicht ganz fair, wenn Du Nachfragen zu Deinen eigenen Argumenten mit einen Literaturhinweis (zu einem im übrigen lesenswerten Beitrag) beantwortest, genau dies aber im Gegenzug anderen nicht zugestehst. Ich habe oben einen Link zu einer Literaturliste vorgeschlagen, die den aktuellen Stand der Debatte reflektieren sollen. Ist das illegitim, nur weil es Bücher sind, die man erstmal lesen müsste? Könntest Du die Urknalltheorie kurz und plausibel in einem Blogkommentar darlegen? (Nein?) Warum sollte man das dann für theologische Argumente gleichen Niveaus verlangen können?

    @Bjoern: Die Aussage, dass ein Gott die Welt erschaffen hat oder nach Deinem Tod über Dich richtet, ist nicht falsifizierbar. Sie ist nur wissenschaftlich nicht begründbar und daher methodisch wie theoretisch irrelevant. Die Irrelevanz ist aber kein Beweis für die Nicht-Existenz eines solchen Gottes. Existenz wie Nicht-Existenz sind somit eine Sache des (Un-)Glaubens.

  123. #124 Alderamin
    14. Oktober 2011

    siehe auch unten

    Ups, Link vergessen. Unten steht was über Einsteins Zitate zum Thema.

  124. #125 Thomas J
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    “Wahrscheinlich gibts gar keine gläubigen Theologen.”

    Wie vollziehst du den SChritt von “wenige Theologen bekennen sich zu ihrem Unglauben” zum obigen Zitat?

  125. #126 cydonia
    14. Oktober 2011

    Naja, ich habe das getan, was viele Theologen und Gläubige auch immer machen…:-)
    Und ich denke immer, dass ironische Bemerkungen auch ohne Smileys erkannt werden können….

  126. #127 Florian Freistetter
    14. Oktober 2011

    @stromgeist: “önntest Du die Urknalltheorie kurz und plausibel in einem Blogkommentar darlegen?”
    Klar. Z.B. hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/big-bang-und-big-bang-zweiter-akt-simon-singh-vs-harald-lesch-teil-1.php

  127. #128 Thomas J
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    “Naja, ich habe das getan, was viele Theologen und Gläubige auch immer machen”

    Kirchensprech: Glauben dürfen – hoffen… so in etwa?

    Und nein, Ironie bei dir zu erkennen gelingt mir äusserst selten.

    Aber um das abzuschliessen und zum Artikel zurückzukommen.

    Der bewusste Entscheid von Theologen und Gläubigen, das propagieren und stolz sein darauf, glauben zu können (zu wollen, zu dürfen), ist für mich unmöglich nach zu vollziehen.

    Ich wäre, genau wie Florian, sehr interessiert, das erklärt zu bekommen.

    Frage an die Atheisten hier: Könnt ihr Fan von einem fussbalclub sein? Seid ihr Patrioten, könnt ihr stolz auf “euer” Land sein?

    Aber kann

  128. #129 cydonia
    14. Oktober 2011

    “Aber kann”….? Sehr kryptisch, Thomas!
    Stolz auf ein Land zu sein fiele mir nicht im Traum ein. Aber mindestens 90 Min. für die “Guten” zu brüllen, und einmal nicht zu differenzieren tut schon ganz gut…..Danach ist auch wieder vorbei.

  129. #130 Muriel
    14. Oktober 2011

    @Thomas J: Also ich beides nein, aber was soll das mit der Frage zu tun haben, ob ich glaube, dass irgendwelche Götter existieren?

  130. #131 2stein
    14. Oktober 2011

    Einstein ? Vatikan ? Manitu ? Um was gehts hier eigentlich ?

  131. #132 MartinB
    14. Oktober 2011

    @stromgeist
    “ist leider nicht ganz fair, wenn Du Nachfragen zu Deinen eigenen Argumenten mit einen Literaturhinweis (zu einem im übrigen lesenswerten Beitrag) beantwortest, genau dies aber im Gegenzug anderen nicht zugestehst. ”
    Touche.
    Allerdings könnte ich das, was dort steht, auch in einem Absatz zusammenfassen – und wenn du nen link zu einem Blogtext vergleichbarer Länge hättest, wäre das auch o.k.

    Und auch die Urknall-Theorie kann man zumindest von der Idee her kurz beschreiben, siehe auch Florians link.

    Mit diesen obskuren theologischen Argumenten scheint das aber irgendwie nicht zu gehen – auch die Buchrezensionen sagen nicht wirklich, was das zentrale Argument der jeweiligen Bücher ist (abgesehen von “Komplementarität”).

    Und ganz ähnlich ist es auch mit dem berühmten “Aber mein Gott ist doch nicht dieses naive Konzept”, das leider selten bis nie von einer Erklärung gefolgt wird, was denn nun dieser Gott sein soll. Man kann natürlich den Coyne-Trick anwenden, Gott für prinzipiell nicht rational oder sonst wie erfassbar erklären und behaupten “It’s not a bug, it’s a feature”. Finde ich aber nicht sehr überzeugend, obwohl ich ja für Spiritualität durchaus was übrig habe, siehe
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/eine-lanze-fur-die-spiritualitat.php

  132. #133 Thomas J
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    das war ein überbleibsel, nicht beachten.

    @Muriel

    Ich denke, dass da strukturelle Gleichheit herrscht.

    Ich entscheide mich bewusst für einen Fussballclub, Religion, Land (in manchen Fällen kulturell bedingt) und finde das dann gut. Aber existiert hier eine Notwendigkeit für diese Entscheidung?

  133. #134 2stein
    14. Oktober 2011

    @cydonia· 14.10.11 · 11:13 Uhr
    “Stolz auf ein Land zu sein fiele mir nicht im Traum ein”

    Ich bin stolz auf Österreich. Auf die schöne Landschaft, inklusive Strommasten :-)

  134. #135 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @stromgeist

    Die Aussage, dass ein Gott die Welt erschaffen hat oder nach Deinem Tod über Dich richtet, ist nicht falsifizierbar..

    Man kann aber durchaus einige der vom Christentum oder anderen Religionen behaupteten Aussagen falsifizieren, z.B. ob Beten hilft, ob die Evolution Hinweise auf einen intelligenten Schöpfer erbringt, sprich, alle Dinge, wo Gott aktiv mit unserer Umwelt interagieren soll, sind falsifizierbar. Warum soll man dies nicht untersuchen, wäre doch toll, wenn man so einen Hinweis auf Gott fände. Und wenn nicht, ein Argument, diese Aussagen kritisch zu hinterfragen.

    Die Irrelevanz ist aber kein Beweis für die Nicht-Existenz eines solchen Gottes. Existenz wie Nicht-Existenz sind somit eine Sache des (Un-)Glaubens.

    Nein, aber ein bisschen Plausibilität sollte doch schon gegeben sein. Das Wort “Glaube” hat ja auch etwas mit dem Verb “glauben” im Sinne von “für wahr halten” zu tun. Wenn Dir irgendjemand was “vom Pferd” erzählt, bist Du doch auch zunächst einmal kritisch. Wenn man von Kind an erzählt bekommt, der liebe Gott wache über einen, dann nimmt man dies vielleicht mit ins Unterbewusstsein und hält es für gegeben, aber als erwachsener Mensch muss man doch auch irgendwann mal kritisch hinterfragen, was einem so alles erzählt wurde. Und als wissenschaftlich interessierter Mensch lernt man doch, dass es für alles eine natürliche Erklärung gibt. Wie kann man dann die Aussagen einer Religion z.B. in Bezug auf ewiges Leben für so plausibel halten, dass man sie für wahr hält? Die Aussage kommt doch aus derselben Quelle, die behauptet, die Menschheit habe mit Adam und Eva angefangen…

  135. #136 cydonia
    14. Oktober 2011

    @Thomas J
    Die, die sich bewusst für ein Land oder eine Religion entscheiden dürften doch wohl in der absoluten Minderheit sein, oder siehst du das anders?
    @MartinB
    Als ich gestern meine Angelsachen zusammensuchte fiel mir auf, dass einer der Kunstköder “Crankbait” heißt. Mit dem S-Wort hast du gerade einen der effektivsten Crankbaits ausgeworfen, die ich kenne. Mal sehen, ob einer anbeißt…..

  136. #137 Towarisch
    14. Oktober 2011

    @Florian

    Wieso ist es so wichtig festzustellen, ob Einstein an einen Gott geglaubt hat oder nicht?

    Weil der Gottesglaube von Wissenschaftlern wie Einstein, Planck, Lemaitre, Darwin, Mendel und Secchi (kleine Auswahl) die Richtigkeit deiner These “Wissenschaft und Religion vertragen sich einfach nicht” in Frage stellt?

    T.

  137. #138 Thomas J
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    darum meine Klammer “auch kulturell bedingt”. Aber nach 20 Jahren auf diesem schönen Planeten kann man seine geprägte Verhaltens- und Denkweise auf Sinn- und Notwendigkeit überprüfen.

    Aber:
    Genau diese Minderheit, die sich im späteren Leben einmal bewusst für etwas entscheiden (z.B. Kovertiten) sind für mich wirklich ein Rätsel. Wie geht das?
    Aber auch Harald Lesch oder Christian Reinboth sind Gläubige, die sich sicher hinterfragen…. und trotzdem. Ich verstehs nicht.

  138. #139 Stephan
    14. Oktober 2011

    @Jens Kummerfeld

    Ich habe in meinem ganzen Leben noch keine Argumentation gehört, wie man als Wissenschaftler an Gott glauben kann, die mich auch nur halbwegs beeindruckt hätte. Ich erwarte von jemand, der Wissenschaft betreibt, eine Gründlichkeit des Denkens. Wenn man gründlich nachdenkt, wird man zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass man über die Existenz Gottes mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln keine Aussage treffen kann. Wenn ich aber etwas weder weiss noch überprüfen kann, kann ich doch nicht hergehen und als Antwort auf dieses Problem eine x-beliebige Aussage treffen…
    An Gott zu glauben bedeutet meiner Meinung nach, gedanklich nur bis zu einer gewissen Grenze vorzustossen und darüber hinaus das Denken einzustellen. Jenseits dieser Grenze wird es ungemütlich, da steht jeder Mensch gleichermaßen nackt vor der Frage, ob und wenn ja welchen Sinn sein Leben hat, und ob es da nicht noch mehr gibt. Nein, gibt es nun mal nicht. Muss es auch nicht.
    Mir sind sich zu Gott bekennende Wissenschaftler hochsuspekt und ich warne vor jedem, der behauptet, Wissenschaft und Glauben können sich vertragen oder gar ergänzen. Damit wird nämlich die Wissenschaft auf die Stufe von Religion heruntergezogen.

    Da kann ich nur zustimmen. Sehr schön zusammen gefasst.

    Das ist auch ein Grund, warum Harald Lesch bei mir viel Ansehen verloren hat. Ich kannte dieses Interview (http://www.evangelisch.de/themen/religion/harald-lesch-ich-bin-vom-scheitel-bis-zur-sohle-protestant9736 ) von Ihm schon und habe mir ebenfalls sein TV Auftritt bei Johannes Kerner angeschaut.

    Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln, wenn ich das lese oder höre, was er hier von sich gibt.

    Ich verstehe genau wie Florian nicht, wie jemand wie Harald Lesch es schafft beides zu „verbinden“. Aus meiner Sicht geht das nur mit einer Form des „Doppeldenk“, so ein wenig nach George Orwell. Ich finde es intellektuell höchst unredlich und kann es wirklich nicht nachvollziehen.

    Harald Lesch lehrt ja auch Philosophie, soweit ich weiß. Ich frage mich, ob er in den Philosophiekursen auch „Erkenntnistheorie“ lehrt. Falls ja, dann verstehe ich es wirklich nicht, wie jemand über Wahrheit, Wissen, Erkenntnis, Wirklichkeit etc. lehren kann und abends nach hause kommt und das beten anfängt oder in der Bibel liest.
    Das will nicht in meinen Schädel.

    Klar, man könnte jetzt behaupten, dass Harald Lesch als Kind indoktriniert wurde oder seine Persönlichkeitsstruktur irgendwie doch anfällig für Mythen, Aberglaube, Fantasie, Wunschdenken etc. ist. Aber ob das als Erklärung ausreicht? Mir reicht das irgendwie nicht. Ich würde wirklich gerne verstehen, warum das so ist.
    Offensichtlich schützt gute Bildung und hoher Intellekt nicht ALLE Menschen vor dem „Virus“ zu „glauben“.
    Ist die Erklärung dafür so simpel, wie Florian es angedeutet hat, dass Menschen halt auch nur Tiere sind, die nicht IMMER rational sind und einfach zu Wunschdenken, also einer Vorstufe von „Glauben“ neigen?

  139. #140 Stephan1
    14. Oktober 2011

    Muriel• 13.10.11 • 18:57 Uhr
    @Johannes:
    Deine Artikel zum Gegensatz zwischen Religion und Wissenschaft haben oftmals diesen gewissen “Ich stehe auf der richtigen Seite und die anderen sind Realitätsverleugner”-Unterton.

    Anders würde ich diese Welt nicht ertragen. Schau dir doch nur täglich Nachrichten an. Ich könnte das als Atheist nicht ertragen.

    Keine weiteren Fragen.

    @Muriel

    You made my day.

    Vielleicht liegt es an solchen Statements, dass Wissenschaftler Theisten nicht ernst nehmen?
    Vielleicht ist der Vorwurf, dass sich hier in den Blogs immer nur mit den blödesten und dümmsten und nicht-wahren Theisten „herumgespielt“ wird, sogar richtig. Aber was kann man dafür, wenn sich nur solche melden. Mal abgesehen davon, dass dieser Vorwurf oft als „wahrer Schotte“ eingestuft werden muss.

  140. #141 Muriel
    14. Oktober 2011

    @Thomas J:

    Ich denke, dass da strukturelle Gleichheit herrscht.

    Ich entscheide mich bewusst für einen Fussballclub, Religion, Land (in manchen Fällen kulturell bedingt) und finde das dann gut. Aber existiert hier eine Notwendigkeit für diese Entscheidung?

    Welche strukturelle Gleichheit meinst du denn?
    Ein Atheist glaubt nicht an Götter. Was hat das mit der Frage zu tun, ob er einen bestimmten Fußballclub gut findet, oder ein Land? Ich sehe da keinerlei Zusammenhang.

  141. #142 Florian Freistetter
    14. Oktober 2011

    @Towarisch: “Weil der Gottesglaube von Wissenschaftlern wie Einstein, Planck, Lemaitre, Darwin, Mendel und Secchi (kleine Auswahl) die Richtigkeit deiner These “Wissenschaft und Religion vertragen sich einfach nicht” in Frage stellt? “

    Lies einfach meinen Artikel nochmal, ok? Ich habe im Artikel sogar extra darauf hingewiesen, dass es Wissenschaftler gibt, die religiös sind…

  142. #143 miesepeter3
    14. Oktober 2011

    Das menschliche Hirn ist da außerordentlich flexibel. Es schafft es mit Leichtigkeit, dass ich meinen Hund über alles liebe und die Nerze meiner Pelztierfarm langsam zu Tode quäle, damit der Pelz unversehrt bleibt. Ich kann auch ein freiwilliges soziales Jahr im Altenheim mit Engagement ableisten und im Suff am Wochenende `nen Penner todtrampeln. Diesen Katalog könnte man noch Stunden weiterführen. Wissenschaftler sein und an einen Gott glauben ist da noch `ne verhältnismäßig einfache Übung.
    Weiß gar nicht, was es da sich so drüberaufzuregen gibt.

  143. #144 Stephan
    14. Oktober 2011

    @MartinB

    @stromgeist, Dyrnberg
    Was mich bei Diskussionen dieser Art häufig stört (und ich nehme euch jetzt mal als Anlass), ist, dass früher oder später jemand – wie ihr – sagt “Ja, aber das ist vereinfachend argumentiert, da gibt es doch auch viel bessere Argumente” – und dann kommt unweigerlich irgendeine Quelle, in der man das angeblich nachlesen kann, aber nie verrät einer mal, was denn diese Argumente sein sollen.
    Das finde ich als Naturwissenschaftler sehr irritierend: Wenn es Argumente gibt, warum werden sie nicht einfach genannt? Sind sie so unglaublich subtil, dass sie sich nicht mal von der Idee her in einigen Worten zusammenfassen lassen?

    Richtig, genau das Problem habe ich auch.
    Wenn jemand von euch zufällig ein paar Folgen „Atheist Experience“ gesehen haben sollte…da ruft dann z.B. ein Theist an und sagt ganz selbstbewusst, dass er Beweise für Gott hat, oder Beweise für den Kreationismus, oder Beweise für XY.
    Das wird dann 2-15 min diskutiert. Wie das Ergebnis aussieht, könnt ihr euch selbst denken oder selbst mal anschauen.
    Die Show „Atheist Experience“ musste sich auch schon die klassischen Vorwürfe anhören, dass man doch nur mit Absicht die Idioten, bzw. die „nicht wahren“ Christen zu Wort kommen lässt.
    Das zweite ist natürlich ein „wahrer Schotte“, weil ja niemals ein wahrer Christ angerufen haben wird, der sich blamiert hat.
    Auf den ersten Vorwurf, diese Antwort: Es kann dort jeder anrufen. Wir wählen niemanden aus und können nichts dafür, dass noch kein Genie angerufen hat, um die Existenz Gottes zu beweisen oder seine moralische Wichtigkeit zu erklären etc. pp.

  144. #145 Lotte
    14. Oktober 2011

    @Florian Das stimmt. Der Glaube eines aufgeklärten Menschen – und einen Naturwissenschaflter würde man ja für einen solchen halten – wird wohl einen höheren Abstraktionsgrad erreichen müssen als der eines Kindes oder der eines Zeugen Jehovas. Zusätzlich spielt sich Glaube in einer anderen Tradition, Herangehensweise, Sprache etc. ab als Naturwissenschaft.
    Eben darum können Bibelzitate nicht als Pro oder Contra- Argumente herangezogen werden, auch nicht hinsichtlich eines “persönlichen Gottes”. Die Bibel ist eben ein Text, keine Beweisführung. Ob man diesen Text liest, belächelt, zum Feuermachen benutzt, nachbetet oder eben interpretiert – das interessiert die Urknalltheorie doch herzlich wenig und umgekehrt.
    Aber klar muss man dann irgendwann fragen, ob es das eigentlich noch ist, was die Bezeichnung “Christ/in” im Allgemeinen bedeutet bzw. wieviel ein solcher Glaube noch mit den Bekenntnissen der Institution zu tun hat, der er angehört. Und da ich selbst nicht religiös bin, habe ich zum Thema ‘Gottesdefinition’ ebenfalls mehr Fragen als Antworten.

  145. #146 Stephan
    14. Oktober 2011

    Von NOMA (http://de.wikipedia.org/wiki/Nonoverlapping_Magisteria) halte ich auch nichts, da bin ich eher der Meinung von Dawkins.

  146. #147 cydonia
    14. Oktober 2011

    Hm, miesepeter, die Aufregung gilt, wenn überhaupt, den Drehungen und Windungen, die sich die Verteidiger des Glaubens einfallen lassen, wenn es darum geht eine halbwegs saubere Begründung für ihre oft sehr offensiv vertretene Position zu liefern. Wer im stillen Kämmerlein glaubt, ohne anderen mit wehenden Fahnen im Gesicht herumzufuchteln braucht die Atheisten nicht zu fürchten.
    Und was das Altenheim betrifft……schlechtes Beispiel. Die Aggressionen, die man als Zivi dort abbekommt sind zuweilen nicht ohne..aber das Beispiel hat mit dem Thema eh nichts zu tun.

  147. #148 Stephan
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    Man kann sich zu allem bekennen! Wirklich! Nur kann man eben nicht verlangen, dass man ernst genommen wird, wenn man behauptet, man glaube eben einfach so an Gott, ohne Gründe, ohne Belege, ohne Garnichts.
    Gläubige wurden zum Glauben erzogen, und sie haben diese Erziehung nicht hinterfragt. Dafür Respekt zu verlangen ist dreist.
    Und wenn man sich ohne Not in eine Diskussion begibt, und sich dann beschwert, weil die Leute die falschen Fragen stellen, ist das auch dreist.
    Und MartinB hat eingentlich alles gesagt. Die ganzen Spiegelfechtereien die einfach nur auf den Satz hinauslaufen: “Jetzt lass mich doch endlich glauben. Ich habe keine Gründe, aber ich will, dass die anderen so tun, als würden sie meine vorgeschobenen Gründe akzeptieren, damit ich nicht das Gesicht verliere” können wir uns auch sparen.
    Arme, arme Gläubige. Ihr müsst so unter den Leuten leiden, die es wagen, Blödsinn auch als Blödsinn zu bezeichnen. Hey, wenn Gläubige wie Kinder behandelt werden wollen, sollen sie das sagen.
    “Ja, du hast ja so recht. Hat dir der böse Atheist wieder Aua gemacht? Böserböser Atheist!” Besser?

    Sehr schön geschrieben.

    By the Way, weil Uwe Lehnert hier auch geschrieben hat, sein Buch ist sehr empfehlenswert, ich habe es mit viel Freude gelesen.

    http://www.amazon.de/Warum-kein-Christ-sein-naturalistisch-humanistischen/dp/3939520705

  148. #149 Stephan
    14. Oktober 2011

    @Thomas J

    Was unterscheidet eine seriöse Theologie von einer unseriösen Theologie?

    Sehr gute Idee, diese Frage. Ich stimme dir zu, wir werden so ähnliche Dinge hören/lesen dürfen…

    Da wird dann von Interpretation geredet etc…

    Hans Albert hat das sehr schön geschrieben, dass sich jede Idee oder Anschauung bis zur Unkenntlichkeit immunisieren kann…

    http://www.amazon.de/Traktat-%C3%BCber-kritische-Vernunft-Albert/dp/3825216098

  149. #150 miesepeter3
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    Jeder Atheist hält es für legitim, jedem der hören will oder nicht, demjenigen seine Ansichten vorzutragen und dazu auch noch als einzig richtige hizustellen.
    Der Gläubige, welcher Facon auch immer, tut dasselbe. Und? Gleiches Recht für alle Deutschen. Ob der Gläubige dehalb nun lächerlicher erscheint, als der Atheist oder nicht, ist eine Frage des Standpunktes und den darf sich noch hier jeder aussuchen.
    Naja, und unterschiedliche Standpunkte sind das, was eine richtige Diskussion erst ermöglicht. Wenn man sich hinstellt und sagt, Deine Argumente sind nur Quatsch, braucht man nicht lange diskutieren. Wenn man sagt, Deine Argumente sind falsch weil, hat man immer noch eine schöne Diskussion.
    Jetzt ist nur noch die Frage, will man eigenlich wirklich diskutieren oder doch mehr missionieren?

  150. #151 stromgeist
    14. Oktober 2011

    @FlorianF: Der Artikel ist eine schöne Zusammenfassung eines interessanten Buches; aber er ist keine Erklärung der Urknalltheorie, sondern nur eine verständliche Darstellung der Geschichte ihrer Entwicklung (ca. 1400 Worte). Das spricht für Deine Fähigkeit, komplexe Zusammenhänge knapp darzustellen. Für eine wissenschaftliche Erklärung muss man sich aber auf die physikalische Beweisführung, ihre Modelle, Formeln und Berechnungen einlassen. Vieles davon kannst Du auf einem Wissenschaftsblog natürlich als gegeben voraussetzen. Für anspruchsvolle theologische Argumente gilt das sicherlich weniger. Dafür müsste man schon weiter ausholen.

    Das will ich hier nicht tun. Ich selber bin weder Theologe noch religiös. Von daher will ich auch niemanden von der Plausiblität irgend eines Glaubens überzeugen. Ich wollte einfach nur zu Bedenken geben (und darin schließe ich mich @dyrnberg und @lotte an), dass wenn man sich für die Möglichkeit einer Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion ernsthaft interessiert, man sich auch mit ernstzunehmenden Positionen auseinandersetzen sollte.

    @MartinB kann ich daher nur antworten: Ich kann Dir wahrscheinlich keinen Text nennen, der Dich in der Sache überzeugen würde. Aber es würde sich sicherlich lohnen, sich einmal mit theologischen Positionen und Texte auseinanderzusetzen, die sich mit diesen Fragen ernsthaft beschäftigen. Dazu hier nur ein paar Links, die möglicherweise weiterhelfen könnten: Für den Überblick Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft_und_Religion. Zu einer aktuellen Darstellung Prozesstheologischer Positionen: http://faber.whiteheadresearch.org/files/FaberR-Prozesstheologie.pdf und eine Reflexion eines Theologen zum Verhältnis von Naturwissenschaft und Glauben: http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/michael.luetge/naturwis.htm

    @Aldemarin: Natürlich sollte man sich mit Religion kritisch auseinandersetzen. Das verlangt aber auch, nicht hinter dem Niveau theologischer Selbstreflexion zurückzubleiben und immer nur mit dem Kindermärchen-Argument zu kommen. Es geht doch schließlich um die Frage, wie und warum auch exzellente Wissenschaftler an einen Gott glauben können – trotz, und manchmal sogar wegen der Wissenschaft:

    “Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller Überlegungen.” (Max Planck)
    “Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.” (Werner Heisenberg)

  151. #152 cydonia
    14. Oktober 2011

    Ah? Der Atheismusunterricht in der Grundschule ist mir noch gar nicht aufgefallen…..die Atheistenkirchen auch nicht. Gut, da du gleiches Recht für alle Deutschen verlangst, bin ich als Ausländer eh raus……
    Mit Atheismus kann man nicht missionieren, wie oft muss man das eigentlich noch wiederholen? Wenn ich sage “Hömma, deine Vorstellung von Gott ist ganz schön abgefahren, und nicht besonders glaubwürdig”, dann ist das noch keine Missionierung.
    Das “Bäbäbah, ihr doch auch!” ist als Argument nicht so recht brauchbar, wenn man es nicht belegt.

  152. #153 towarisch
    14. Oktober 2011

    @Florian

    Lies einfach meinen Artikel nochmal, ok? Ich habe im Artikel sogar extra darauf hingewiesen, dass es Wissenschaftler gibt, die religiös sind…

    Schon, aber leider haeltst du es ja anscheinend nicht fuer noetig, auf den offensichtlichen Widerspruch zwischen dieser zutreffenden Beobachtung und deiner These “Wissenschaft und Religion vertragen sich einfach nicht” einzugehen.

    Ich persönlich wüsste nicht, wie ich beides unter einen Hut bringen sollte. .

    Da du nicht zu den glaeubigen Wissenschaftler gehoerst, hat das wenig Relevanz.Relevant ist, dass es vielen Wissenschaftlern aus der allerersten Reihe offenbar keine Probleme bereitet.

    Wie sie das machen, ist mir allerdings ein Rätsel (falls es jemanden gibt, der probieren möchte mir das zu erklären, würde ich mich freuen).

    Das ist relativ einfach. Das geht, in dem man wie z.Bsp. die heutige katholische Kirche an einen Gott glaubt, der in den Naturgesetzen zum Audruck kommt und nicht in den Zirkuskunststueckchen, die frueher als “Wunder” verkauft wurden. Die katholische Kirche betrachtet Naturwissenschaft ausdruecklich als Weg zur Gotteserkenntnis und betreibt deshalb Forschungsinstitut der Spitzenklasse.

    T.

  153. #154 Muriel
    14. Oktober 2011

    @miesepeter3:

    Der Gläubige, welcher Facon auch immer, tut dasselbe. Und? Gleiches Recht für alle Deutschen.

    Nanu. Hat jemand etwas anderes geschrieben? Ist mir der Kommentar entgangen, der eine Strafe für Gläubige fordert, wenn sie ihre Meinung sagen?

  154. #155 Florian Freistetter
    14. Oktober 2011

    @stromgeist: “Der Artikel ist eine schöne Zusammenfassung eines interessanten Buches; aber er ist keine Erklärung der Urknalltheorie, “

    Eines Buches, in dem die Urknalltheorie erklärt wird. Du findest in meinem Blog aber auch Erklärungen der physikalischen Seite.

    “Für eine wissenschaftliche Erklärung muss man sich aber auf die physikalische Beweisführung, ihre Modelle, Formeln und Berechnungen einlassen”

    Ach, die Grundlagen der Urknalltheorie lassen sich auch ganz ohne Formeln und Berechungen erklären. Es geht ja nicht darum, Kosmologen auszubilden, sondern den wesentlichen Punkt rüberzubringen. Genausowenig will ich Theologe werden. SOndern nur den wesentlichen Punkt der “intelligenten Argumente” verstehen. Wenn es nicht möglich ist sie kurz zusammenzufassen, dann können sie nicht sonderlich intelligent sein. Dann sind sie auch nur Geschwafel.

  155. #156 Muriel
    14. Oktober 2011

    @towarisch:

    Schon, aber leider haeltst du es ja anscheinend nicht fuer noetig, auf den offensichtlichen Widerspruch zwischen dieser zutreffenden Beobachtung und deiner These “Wissenschaft und Religion vertragen sich einfach nicht” einzugehen.

    Ich will nicht für Florian sprechen, aber vielleicht hilft es ja, wenn ein Dritter es erklärt, denn Florians Formulierungen scheinen bei dir nicht anzukommen: In dem Artikel steht nirgends die Behauptung, ein Wissenschaftler könne nicht religiös sein. Im Gegenteil, da steht, dass viele Wissenschaftler religiös sind, verbunden mit der Frage, wie sie das machen und wie sie das rechtfertigen, weil die beiden Denkweisen (die wissenschaftliche und die Religiöse) so völlig unterschiedlich sind.
    Deswegen enthält der Artikel auch nicht den Widerspruch, auf dem du herumzureiten versuchst.

  156. #157 miesepeter3
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    Du hattest kein Atheistenunterricht in der Grundschule? Ach nee, Du bist ja Ausländer, da mag das anders sein.
    Spaß beiseite. Jeder Erziehungsberechtigte kann die Befreiung für sein Kind vom Religionsunterricht beantragen. Ab 14 kann das jeder sogar selbst. Man “muß” also nicht. In der Praxis läuft da so manches allerdings anders ab.
    Ich selbst zähle mich auch zu den Ungläubigen und habe bei so macher Unterhaltung mit mehr oder weniger Gleichgesinnten schon ab und zu den Eindruck gehabt, da will einer den Gläubigen seinen Glauben nehmen. Natürlich nur aus ehrenwerten und wissenschaftlichen Gründen.
    “Bäbäbah” habe ich nicht anwenden wollen, wenn dieser Eindruck enstanden ist, habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Aber eine recht nachdrückliche Schilderung der Gründe, weshalb man nicht glaubt bzw. warum der Glaube der anderen falsch sei, kann schon das eine oder ander Mal jemanden zum Wechsel seiner Ansicht bewegen. Und dieser Wechsel wird eben manchmal auch als Missionierungserfolg gedeutet.
    Von wem auch immer.

  157. #158 cydonia
    14. Oktober 2011

    @towarisch
    Die von dir dargestellte Position bedeutet nichts anderes als: “Wir retten Gott indem wir bei allen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Einwänden einfach immer sagen: Hey, alles richtig, aber egal was passiert, egal was Leute sagen, egal wie gut die Argumente gegen die Existenz eines Gottes, wie ihn die Kirche vertritt sind…es gibt ihn trotzdem!”
    Tolle Methode! Nur leider nicht im Geringsten überzeugend.

  158. #159 Stephan
    14. Oktober 2011

    @stromgeist

    Wer ist für dich denn ein „ernsthafter“ Theologe? Würdest du z.B. Hans Küng dazu zählen?

    Falls ja, dann solltest du dir das Buch „Das Elend der Theologie: Kritische Auseinandersetzung mit Hans Küng“ einmal durchlesen.
    http://www.amazon.de/Das-Elend-Theologie-Kritische-Auseinandersetzung/dp/3865690017

    Ich habe mich wirklich bemüht, gute Argumente von Theisten zu hören/lesen/sehen, leider bin ich bisher erfolglos gewesen.

    Bisher sind ALLE Diskussionen so ausgegangen, wie der Konflikt von z.B. Hans Albert mit Hans Küng.

    Falls du Herrn Ratzinger (der aktuelle Papst) für einen ernstzunehmenden Theologen und hochintellektuellen Menschen hältst, dann solltest du folgendes Buch lesen:
    „Joseph Ratzingers Rettung des Christentums: Beschränkungen des Vernunftgebrauchs im Dienste des Glaubens“
    http://www.amazon.de/Joseph-Ratzingers-Rettung-Christentums-Vernunftgebrauchs/dp/3865690378

    Ich habe sie gelesen.

  159. #160 Stephan
    14. Oktober 2011

    Ebenfalls ein sehr empfehlenswertes Buch über den “herausragenden Theologen” Ratzinger ist dieses:

    Der gefährliche Papst: Eine Streitschrift gegen Benedikt XVI
    http://www.amazon.de/gef%C3%A4hrliche-Papst-Streitschrift-gegen-Benedikt/dp/3548373690

    Wer das gelesen hat und nicht ein wenig Angst bekommen hat, ist bewundernswert. Ich fand es erschreckend!

  160. #161 Florian Freistetter
    14. Oktober 2011

    @towarisch: “Relevant ist, dass es vielen Wissenschaftlern aus der allerersten Reihe offenbar keine Probleme bereitet. “

    Relevant ist vor allem, dass die wissenschaftlichen Leistungen dieser Wissenschaftler aus der allerersten Reihe alle komplett ohne Gott und Religion auskommen. Das viele privat religiöse Leute waren, bestreitet niemand. Was ich allerdings bestreite, ist, das eine Weltsicht die darauf basiert etwas ungeprüft zu glauben nicht in Konflikt mit einer Methode steht, die darauf basiert nichts ungeprüft zu glauben. Das wissenschaftliche Methode und religiöser Glaube widersprüchliche Systeme sind ist so trivial, dass es nicht weiter ausgeführt werden muss. Das Menschen in der Lage sind, simultan Widersprüchliches zu glauben, ist ebenfalls nicht neu.

    “Das geht, in dem man wie z.Bsp. die heutige katholische Kirche an einen Gott glaubt, der in den Naturgesetzen zum Audruck kommt und nicht in den Zirkuskunststueckchen, die frueher als “Wunder” verkauft wurden. “

    DAS ist allerdings neu… Die katholische Kirche hat also nichts mehr mit Wundern am Hut und einen persönlichen Gott gibts auch nicht mehr. Sie hat sich zu einer wissenschaftliche Eliteeinrichtung gewandelt. Hmm – das muss wohl gestern Abend passiert sein, als ich im Hotel keinen Internetanschluss hatte und nichts davon mitbekommen habe…

  161. #162 towarisch
    14. Oktober 2011

    @muriel

    In dem Artikel steht nirgends die Behauptung, ein Wissenschaftler könne nicht religiös sein.

    …aber UEBER dem Artikel steht die deckungsgleiche Aussage “Wissenschaft und Religion vertragen sich einfach nicht”, und die ist durch den Gottesglauben zahlreicher Wissenschaftler der Spitzenklasse widerlegt.

    T.

  162. #163 cydonia
    14. Oktober 2011

    @miesepeter
    Das heißt, wenn ich, durch Nachdenken, durch Erfahrung und andere Wege zur Überzeugung gekommen bin, dass es z.B. Nibiru, vor dem immer noch viele Angst haben, nicht gibt, und den Leuten das sage, wenn sie mir einen von Nibiru erzählen, dann ist das Missionierung? Und wenn Menschen radikalen Impfgegnern aufzeigen, dass sie keine Ahnung haben, dann ist das auch Missionierung? Bei der Definition ist jede echte Bildung Missionierung, und Spezialisten sollten den Mund halten, und die Menschen sollten auch weiterhin glauben, dass der große Wumpf den Regen macht, hm?

  163. #164 Stephan
    14. Oktober 2011

    @FF

    DAS ist allerdings neu… Die katholische Kirche hat also nichts mehr mit Wundern am Hut und einen persönlichen Gott gibts auch nicht mehr. Sie hat sich zu einer wissenschaftliche Eliteeinrichtung gewandelt. Hmm – das muss wohl gestern Abend passiert sein, als ich im Hotel keinen Internetanschluss hatte und nichts davon mitbekommen habe…

    Klar, so ist das. Du bist einfach zu langsam, um schnell genug den rasanten Wandel der katholischen Kirche mitzubekommen.
    Im Vatikan werden auch keine Exorzisten mehr ausgebildet. Und es gibt auch keine Selig- bzw. Heiligsprechungen mehr, deren Grundlage die Existenz von Wundern ist. Die Hölle existiert laut katholischem Kathechismus immer noch, aber manche „moderne“ Theologen streiten das ab und behaupten die Hölle gibt es nicht. Manche behaupten die Hölle existiere zwar, aber sie sei leer.

    Ach, Mist, habe noch mal recherchiert. Exorzisten werden doch noch ausgebildet und Wunder gibt es immer noch.
    Egal…wer blickt bei so nem Blödsinn noch durch!

  164. #165 cydonia
    14. Oktober 2011

    :-) The Atheist Experience ist ziemlich klasse……hatte ich noch gar nicht entdeckt…Dank dafür.

  165. #166 georg
    14. Oktober 2011

    @towarisch

    Das geht, in dem man wie z.Bsp. die heutige katholische Kirche an einen Gott glaubt, der in den Naturgesetzen zum Audruck kommt …

    Fraglich, ob das auf die heutige katholische Kirche zutrifft. Aber wie auch immer, ein “Gott” der “in den Naturgesetzen zum Ausdruck kommt” ist nur ein überflüssiges Synonym für “Naturgesetze”.

    Daher sollte jemand, der das so sieht, den Begriff “Gott” am besten gar nicht verwenden, um keine unnötigen Missverständnisse hervorzurufen.

  166. #167 Muriel
    14. Oktober 2011

    @towarisch:

    In dem Artikel steht nirgends die Behauptung, ein Wissenschaftler könne nicht religiös sein.

    …aber UEBER dem Artikel steht die deckungsgleiche Aussage “Wissenschaft und Religion vertragen sich einfach nicht”

    Sie ist nicht deckungsgleich. Es steht doch auch explizit im Artikel, wie sie gemeint ist.
    Wenn ich sage, dass der Wunsch, abzunehmen sich nicht mit dem Wunsch verträgt, jeden Tag acht Schwarzwälder Kirschtorten und zwölf Schweinshax’n zu essen, dann behaupte ich damit nicht, dass es keine Menschen gibt, die diese beiden Wünsche gleichzeitig in sich tragen. Ich behaupte nur, dass die Wünsche nicht zueinanderpassen.

  167. #168 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    Wernn man die Polemik in Deinem Kommentar wegläßt, dann bleibt eigentlich nur noch das Zitat von MartinB übrig. Alles andere ist Quatsch und hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. Aber es ist hier wirklich so: sobald jemand auch nur wagt anzudeuten, dass der Glaube irgendeinen Sinn macht könnte, wird man automatisch zu einem tiefgläubigen indoktrinierten Zombie, denn ein “vernünftiger” Mensch kann ja nur Atheist sein. Da Naturwissenschaften aber gar keine Weltbild vermitteln scheint Lesch recht zu haben mit der Aussage: “Freund, Du hast keine Ahnung von Naturwissenschaft.” Denn die Naturwissenschaften können weder Glauben noch Atheismus begründen.

    Ob ein Atheist einen Gläubigen oder einen Agnostiker toleriert (ernst nimmt) oder nicht ist aus diesem Grund genauso unerheblich wie die völlig unsinnige Meinung, dass Atheisten genug wissen, um beurteilen zu können, dass es nichts dergleichen gibt.

    Es gibt Menschen, die brauchen das Gefühl, imaginär beschützt durch´s Leben zu wandern. Das ist eine persönliche Angelegenheit und reicht als Grund vollkommen. Theologen sollten sich deshalb auch zurückhalten, ihre Lehre als wahr, logisch oder konsistent zu bezeichnen, denn begründen lässt sich das alles nicht. Und Atheismus lässt sich auch in keinster Weise begründen, ausser dass es eine persönliche Entscheidung ist.

    Und zum Thema persönliche Entscheidung: es soll ja Menschen geben, die anderen beim Fussballspielen oder beim Tennis zu schauen. Ich finde das seltsam, und bis heute hat mir noch niemand einen plausiblen Grund dafür nennen können, warum er das tut.

  168. #169 Stephan
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    :-) The Atheist Experience ist ziemlich klasse……hatte ich noch gar nicht entdeckt…Dank dafür.

    Wen auch immer du damit meinst…
    Ich wollte dir nur sagen, dass ich bestimmt schon eine dreistellige Anzahl an Folgen bzw. Ausschnitten gesehen habe.
    Immer wenn ich mal gerade kein Buch lesen will und einfach mal ein gutes Fast-Food-Video brauche und Unterhaltung, dann zieh ich mir da ne Folge von rein.

    Es gibt echt geile Folgen…zum totlachen, fremdschämen etc… alles dabei.

    Wenn du willst, dann schick ich dir meine top10 Links 😉

    Such für den Anfang mal die Folge „Best call ever“, dauert nur um die 2 min und ist vom Inhalt echt witzig. So würde ich mir einen ehrlichen, intellektuell redlichen Theisten immer wünschen!

  169. #170 cydonia
    14. Oktober 2011

    Wolfgang, “Quatsch” ist kein Argument…
    Und dass es Menschen gibt, die sowas brauchen wie einen imaginären Beschützer, behaupten zwar viele: dennoch ist das nicht belegt. Reale Beschützer sind wesentlich hifreicher, das darfst du mir ruhig glauben.
    Und wieso sollt irgendjemand auf die Idee kommen, Atheismus zu begründen? Wenn du auch noch die plattesten Einwände aus der religiösen Ecke wiederholst, brauchst du dich nicht zu wundern, dass man dich da hinsteckt.
    Und bis jetzt habe ich auch noch niemanden kennengelernt, der Kinder zwingt, beim Tennis- und Fussballspielen zuzugucken. Dein Argument hinkt nicht nur, es hat gar keine Beine.

  170. #171 miesepeter3
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    Ich weiß ja, dass Du gerne alles auf die Spitze treibst, aber gut, was soll`s.
    Das Wort “missionieren” wird im allgemeinen Sprachgebrauch nur im Zusammenhang mit religiösen Glaubenfragen benutzt und nicht für die Durchsetzung der besseren wissenschaftlichen Erkenntnis und genau so habe ich es benutzen wollen. Wenn man das wie Du erweitert, habe ich natürlich schlechte Karten und stehe dann als ewiggestriger Depp da. Aber das wolltest Du ja so nicht wirklich zum Ausdruck bringen, oder?

  171. #172 Stephan
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK

    Es gibt Menschen, die brauchen das Gefühl, imaginär beschützt durch´s Leben zu wandern. Das ist eine persönliche Angelegenheit und reicht als Grund vollkommen. Theologen sollten sich deshalb auch zurückhalten, ihre Lehre als wahr, logisch oder konsistent zu bezeichnen, denn begründen lässt sich das alles nicht.

    Ok, das ist doch mal wenigstens ehrlich. Ich bin ganz überrascht. Positiv!

    Und Atheismus lässt sich auch in keinster Weise begründen, ausser dass es eine persönliche Entscheidung ist.

    Das ist völlig falsch. Oder können Sie nicht begründen, warum Sie nicht an die Existenz von Kobolden, Einhörnern, dem Yeti, Lochness Monster, unsichtbaren Drachen oder den Weihnachtsmann “glauben”?
    Ich kann das.

  172. #173 Stephan
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK

    Damit meine ich nicht, dass ich es gut finde, dass Menschen nicht in der Realität leben, sondern sich lieber in eine Traum- und Fantasiewelt flüchten. Ganz im Gegenteil.
    Allerdings finde ich es positiv, wie nonchalant Sie das hier zugeben und einräumen. Ich habe schon ewige Diskussionen hinter mir, bis überhaupt dieser Punkt eingeräumt wurde.
    Sehr gut.

  173. #174 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @stromgeist

    Natürlich sollte man sich mit Religion kritisch auseinandersetzen. Das verlangt aber auch, nicht hinter dem Niveau theologischer Selbstreflexion zurückzubleiben und immer nur mit dem Kindermärchen-Argument zu kommen. Es geht doch schließlich um die Frage, wie und warum auch exzellente Wissenschaftler an einen Gott glauben können

    Solange jemand glaubt, dass es eine Intelligenz gibt, die irgendwie bewusst die Vorgänge des Weltalls steuert und unsere Gebete erhört (und so etwas hat Planck gesagt, kann man unter “Planck Wissenschaft und Religion” googeln) ist er aber auf Kindermärchen-Niveau. Hast Du eine bessere Gottesdefinition?

    Warum exzellente Wissenschaftler an einen Gott glauben, ist wohl ein Thema, das mal wissenschaftlich untersucht werden sollte, dafür gibt’s sicherlich eine natürliche, psychologische Erklärung.

  174. #175 cydonia
    14. Oktober 2011

    miesepeter, ich hatte den Eindruck, dass du suggerieren wolltest, dass bereits das Wechseln einer Ansicht als Missionierungserfolg gedeutet werden kann. Und da du das nicht nur suggeriert, sondern genauso geschrieben hast, hatte ich keine Wahl. Etwas vorsichtiger mit Worten zu sein, ist manchmal wichtig.

  175. #176 Gudrun S.
    14. Oktober 2011

    @ Stephan
    “Die Hölle existiert laut katholischem Kathechismus immer noch, aber manche „moderne“ Theologen streiten das ab und behaupten die Hölle gibt es nicht. Manche behaupten die Hölle existiere zwar, aber sie sei leer.”

    Oder hatte womöglich Sartre recht?: “Die Hölle, das sind die anderen.”….

  176. #177 Buck Rogers
    14. Oktober 2011

    Aber die Vorhölle wurde doch abgeschafft, oder?
    ODER ?

  177. #178 Stephan
    14. Oktober 2011

    Einen Literaturtipp habe ich noch. Thomas Paine- Age of Reason
    Sensationell gut:

    Zitat()e:

    TO MY FELLOW-CITIZENS OF THE
    UNITED STATES OF AMERICA:
    I PUT the following work under your protection. It contains my
    opinions upon Religion. You will do me the justice to remember, that I
    have always strenuously supported the Right of every Man to his own
    opinion, however different that opinion might be to mine. He who
    denies to another this right, makes a slave of himself to his
    present opinion, because he precludes himself the right of changing
    it.

    The most formidable weapon against errors of every kind is Reason.
    I have never used any other, and I trust I never shall.

    I do not believe in the creed professed by the Jewish church, by
    the Roman church, by the Greek church, by the Turkish church, by the
    Protestant church, nor by any church that I know of. My own mind is my own church.

    http://www.deism.com/images/theageofreason1794.pdf

    Vor über 200 Jahren geschrieben und noch so gut und aktuell wie damals!

  178. #179 Antitainment
    14. Oktober 2011

    Ich hab da so ein paar Definitionsschwierigkeiten, denn ich dachte immer:
    1) Atheismus ist der Mangel an (Gott)Glauben auf Grund eines akuten Evidenzmangels
    2) Agnostizismus ist für mich, bildlich gesprochen, das Sitzen zwischen zwei Stühlen (Positionen) denen man eine ähnliche Wahrscheinlichkeit einräumt und im Bezug auf den christlichen Gott ist das einfach grob fahrlässig und vor allem falsch.

    Religion und Wissenschaft sind auf persönlicher Ebene durchaus vereinbar, man muss nur den einen, den anderen oder beide Teile so verbiegen, dass es passt.
    Aber allgemein gesprochen sind diese zwei Ansätze in meinem eingeschränkten Verständnis von Religion und Wissenschaft, wenn man von einem Theismus und nicht einem Deismus/Pantheismus ausgeht, unvereinbar, da sie sich klar widersprechen und für mich bisher in keiner wissenschaftlichen Erkenntnis jemals Gott als Erklärung von Nöten gewesen ist, sondern im Gegenteil, eher als Bremsklotz fungiert hat.
    Wissenschaft ist folglich also bisher atheistisch auch wenn Wissenschaftler es nicht zwangsläufig sein müssen.

    @WolfgangK
    1) Ich glaube du verwechselst Toleranz mit Respekt oder Anerkennung.
    Keine Idee oder Überzeugung hat von Haus aus das Recht auf Respekt oder ein Recht darauf ohne Überprüfung ernst genommen zu werden.
    2) Liegt die Beweispflicht nicht bei demjenigen der etwas behauptet?
    Ein Atheist lehnt, wie oben gesagt, beispielsweise den christlichen Glauben doch ab, weil es eben keine Beweise gibt.
    Atheismus kann per Definition kein Religionsersatz sein und ich wechsle sofort ins gläubige Lager wenn eine ausreichend große Beweislast vorhanden ist, aber irgendwie fehlt die seit 2000 Jahren, auch wenn der Herr Lesch, den ich ansonsten großartig finde, daran glaubt.
    (Im Übrigen lässt sich Atheismus sehr wohl begründen, auch wenn du das Gegenteil behauptest, siehe meine Definition oben)
    3) Zu Religion als Wohlfühlpille:
    Jahrtausende lang sind Menschen unterdrückt und umgebracht worden, wenn sie nicht glaubenskonform aufgetreten sind und das passiert auch heute noch.
    Aber da die organisierte Religion in unseren Kreisen einen erheblichen Machtverlust verbuchen musste, kommen sie jetzt auf die nette Onkeltour im Wohlfühlmäntelchen.
    Religion ist also mehr Wellness – Kann ich mit leben, wenn wir flächendeckend diese dann auch so handhaben.

  179. #180 Stephan
    14. Oktober 2011

    @Antitainment:

    Ich hab da so ein paar Definitionsschwierigkeiten, denn ich dachte immer:
    1) Atheismus ist der Mangel an (Gott)Glauben auf Grund eines akuten Evidenzmangels
    2) Agnostizismus ist für mich, bildlich gesprochen, das Sitzen zwischen zwei Stühlen (Positionen) denen man eine ähnliche Wahrscheinlichkeit einräumt und im Bezug auf den christlichen Gott ist das einfach grob fahrlässig und vor allem falsch.

    Zu 1.): Jein. Es gibt mehrere Definitionen von Atheismus (es gibt z.B. auch Antitheismus).
    Es ist ein Unterschied, ob man sagt: „Ich denke nicht, dass Gott existiert“ oder „Ich denke, dass Gott nicht existiert“.
    Erster ist Atheist, zweiter Antitheist.

    Hier werden auch die Probleme berührt, hinsichtlich Beweislast, Allaussagen, Existenzaussagen, Standardposition etc…

    Zu 2.): Es gibt auch hier mehrere Definitionen (permanenter Agnostiker oder vorübergehender etc. pp.). Agnostizismus ist für mich eher eine Haltung „in der Schwebe“, also man enthält sich eines Urteils, einer Entscheidung, entweder aus Bequemlichkeit, Feigheit oder auch weil man gute Gründe dafür hat.
    Agnostizismus bedeutet auch nicht automatisch 50-50, also das man eine gleiche/ähnliche Wahrheitswahrscheinlichkeit einräumt.

    Lies dir doch mal die wikipedia Definitionen dazu durch.

  180. #181 Stephan
    14. Oktober 2011

    @Antitainment

    Und nochmal zu 1.): Der Atheist, der sagt: “Ich denke nicht, dass Gott existiert” lehnt nur eine Behauptung ab, nämlich die des Theisten, der behauptet, daß Gott existiert.
    Also im Prinzip ein Mangel an “Glauben”, wie du es ja schreibst.

    Geboren sind alle Menschen als Atheisten. Es sind auch quasi alle Menschen Atheisten in Bezug auf die meisten GöttInnen.
    Warum vielen Menschen es so schwer fällt, die eine letzte Göttin (an die sie glauben), auch noch fallen zu lassen, das ist die Frage.

  181. #182 Adent
    14. Oktober 2011

    Im Prinzip gibt diese Diskussion den Stand der Diskussionen über Homöopathie wider. Alle sogenannten Gottesbeweise sind wissenschaftlich nicht haltbar und haben damit nur Anekdotencharakter, trotzdem glauben die Leute weiter, was sie gerne dürfen, nur sollen sie mich und alle anderen damit in Ruhe lassen.
    Zur griffigen Zitierung: Ich sage, Gottesglaube ist Homöopathie für den Geist.

  182. #183 Stephan
    14. Oktober 2011

    Ich möchte noch hinzufügen, daß auch die allermeisten Menschen A-Bigfootisten, A-Einhornisten, A-LochNessisten, A-Koboldisten, A-Elfisten etc. pp. sind

    Die meisten Menschen wollen Belege zumindest für außerordentliche Behauptungen präsentiert bekommen. Vorher halten Sie diese Behauptungen nicht für wahr und deren Inhalte nicht für real.

    Warum bei Religion, Esoterik, Alternativmedizin etc. soviele Menschen hier eine Ausnahme machen, das ist die große Frage.

  183. #184 Antitainment
    14. Oktober 2011

    @Stephan
    Meine oben genannte Definition ist quasi meine persönliche Essenz aus all den gegeben Definitionen in verschiedenen Büchern/Nachschlagewerken/Wikipedia, aber dann sind wir uns ja unter dem Strich einig, außer das für mich Gott klar definiert werden muss – Von welchem Gott ist hier die Rede.
    Im Bezug auf die drei monotheistischen Religionen bin ich Antitheist, da für mich die Glaubensinhalte in der heutigen Zeit vollständig widerlegt sind, im Bezug auf einen Deismus bin ich Atheist.

    Passend zum Thema:

    Qualia Soup: Lack of belief in gods

  184. #185 Bjoern
    14. Oktober 2011

    @cydonia:

    Die Theologen…hm….also einzelne Theologen geben sich schon mal als ungläubig zu erkennen. Nach einer Erhebung von Daniel C. Dennett machen das aber deswegen nur wenige, weil sie glauben, sie seien allein mit dieser Position, und würden einiges riskieren.

    Klingt interessant – wo kann man das nachlesen?

  185. #186 Bjoern
    14. Oktober 2011

    @stromgeist:

    ..aber die Antwort ist leider nicht ganz fair, wenn Du Nachfragen zu Deinen eigenen Argumenten mit einen Literaturhinweis (zu einem im übrigen lesenswerten Beitrag) beantwortest, genau dies aber im Gegenzug anderen nicht zugestehst.

    Dir ist aber schon klar, dass ein Blogartikel ein wenig kürzer ist als ein theologisches Buch, oder?

    Könntest Du die Urknalltheorie kurz und plausibel in einem Blogkommentar darlegen?

    Ja. (wobei Plausibilität wohl im Auge des Betrachters liegt 😉 )

    Die Aussage, dass ein Gott die Welt erschaffen hat oder nach Deinem Tod über Dich richtet, ist nicht falsifizierbar.

    Da hast du zwar recht (unter anderem deswegen, weil du “Gott” nicht definiert hast! obwohl ich extra darauf hingewiesen habe, dass das nötig wäre!), das hat aber wenig mit deiner ursprünglichen Aussage oben zu tun, die ich kritisiert hatte. Mal ein wenig die Torpfosten verschieben…

  186. #187 Wilhelm Leonhard Schuster
    14. Oktober 2011

    Da ich wissen wollte wie Religion funktioniert , habe ich diese zu meiner privaten Wissenschaft ” herabgezogen ” . Dies ist mir sehr gut bekommen und hat weder der Wissenschaft noch der Religion geschadet.
    Nur kann ich halt wegen der Schwierigkeit der “Materie”
    in diesem Blog( wie auch anderswo) diese “Materie” nicht an Andere vermitteln.
    Der Grund ist (wahrscheinlich) :Es handelt sich bei dieser” Nichtsache” nicht um Materie.
    Im Bewußtsein der Alleinheit von Raum und Zeit des Universums, lasse ich ,” den lieben Gott einen guten Mann sein”.(Wenn IHR vom Baume der” Erkenntnis ” essen werdet , werdet IHR sein wie Gott)
    Alle Wissenschaftler wollen “auch” an der” Materie” des Apfels knappern-ob sie sich das eingestehen oder nicht ist zweitrangig.
    Ich weiß die Tiefenpsychologen usw usw……….!(ZWEITRANGIG)!
    Götterdämmerung? Raum und Zeit des Universums schluckt alles in seiner Unendlichkeit. Genug der FROMMEN” Sprüche”.!
    Zu bemerken ist, und das ist ein Fortschritt :Ich werde wegen meiner dummen Sprüche nicht in das Irrenhaus verbracht!

  187. #188 Bjoern
    14. Oktober 2011

    @towarisch:

    Weil der Gottesglaube von Wissenschaftlern wie Einstein, Planck, Lemaitre, Darwin, Mendel und Secchi (kleine Auswahl) die Richtigkeit deiner These “Wissenschaft und Religion vertragen sich einfach nicht” in Frage stellt?

    Warum sollte er? Es ist bekannt, dass (1) Menschen ohne Probleme in der Lage sind, an sich widersprechende Dinge gleichzeitig zu glauben, und (2) dass gerade besonders intelligente Menschen auch besonders gut darin sind, sich innere Ausreden dafür zu überlegen, warum das, was sie glauben, richtig ist, obwohl alles dagegen spricht. (siehe z. B. Shermer “Why people believe weird things”.

    Die Tatsache, dass es Wissenschaftler (egal wie berühmt!) gibt, die gläubig waren/sind, ist also kein Argument dafür, dass Wissenschaft und Religion verträglich sind.

    Das geht, in dem man wie z.Bsp. die heutige katholische Kirche an einen Gott glaubt, der in den Naturgesetzen zum Audruck kommt und nicht in den Zirkuskunststueckchen, die frueher als “Wunder” verkauft wurden.

    Dass diese Einstellung -zig Geschichten in der Bibel widerspricht, macht ja nichts, oder?

    Ach, und du könntest übrigens auch gleich mal erklären, was die Eucharistiefeier mit einem Gott, “der in den Naturgesetzen zum Ausdruck kommt” zu tun hat – für mich wirkt die eher wie ein “Zirkuskunststueckchen”…

  188. #189 Bjoern
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK:

    Denn die Naturwissenschaften können weder Glauben noch Atheismus begründen.

    Wenn gezeigt wird, dass die Welt durch Naturwissenschaften alleine erklärbar ist, ohne Eingreifen von Göttern – warum wäre das keine Begründung für den Atheismus? Es würde den Atheismus doch zumindest deutlich plausibler machen als den Glauben, oder?

    …wie die völlig unsinnige Meinung, dass Atheisten genug wissen, um beurteilen zu können, dass es nichts dergleichen gibt.

    Du scheinst zu denken, Atheisten würden felsenfest behaupten “Es gibt keine Gott!”. Wenn ja, liegst du falsch – das wären Antitheisten.

    Und Atheismus lässt sich auch in keinster Weise begründen,…

    Ich hab’ oben schon etwas dazu gesagt, aber hier noch etwas: Warum ist “es gibt keinerlei belastbare Belege für die Existenz von Göttern” keine gute Begründung für den Atheismus, also den Nicht-Glaube an Götter?

  189. #190 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    “Wolfgang, “Quatsch” ist kein Argument…”
    Polemik auch nicht…

    “Und dass es Menschen gibt, die sowas brauchen wie einen imaginären Beschützer, behaupten zwar viele: dennoch ist das nicht belegt”
    Aha. Willst Du jetzt wieder anzweifeln, dass es in 2000 Jahre nie jemanden gegeben hat, der sich beschützt gefühlt hat? Genauso wie im anderen Thread ständig angezweifelt wurde, dass in der gleichen Zeit jemand etwas Gutes in der Kirche getan hat? Da habe ich jetzt aber eher das Gefühl, Du lernst gar nichts dazu und beharrst nur auf eine streng fundamentalistische Atheistenmeinung…

    “Und wieso sollt irgendjemand auf die Idee kommen, Atheismus zu begründen?”
    Weil der Atheismus über die agnostizistische Sichtweise (die ja letztendlich bedeutet “Ich kann nicht alles wissen”) weit hinausgeht und sich auf die Seite derer stellt, die meinen zu wissen. Also im Prinzip auf die gleiche Seite der religiösen Fundamentalisten steht, die ja auch angeblich alles wissen. Alleine schon die Aussage: “Wenn eine höhere Instanz tatsächlich existiert, dann wird diese auch irgendwann physikalisch nachweisbar sein” bringt ja sowohl das atheistische als auch alle Glaubensgebäude arg ins Wanken.

    “Und bis jetzt habe ich auch noch niemanden kennengelernt, der Kinder zwingt, beim Tennis- und Fussballspielen zuzugucken.”
    Echt nicht? Eine interessante heile Welt, die Du da vertrittst. Willst Du mir wirklich sagen, dass alle großen Koryphäen, egal in welchem Fach, sei es Sport, Kunst oder Mode völlig freiwillig zu Koryphäen geworden sind? Es gibt keinen Ergeiz der Eltern, die ihre Kinder triezen? Und es gibt auch keine, die getriezt worden sind und aus denen nichts geworden ist? Sicher? Und Indoktrination nennt man das natürlich auf gar keinen Fall, nicht wahr?

    @Stephan

    “Warum bei Religion, Esoterik, Alternativmedizin etc. soviele Menschen hier eine Ausnahme machen, das ist die große Frage.”
    Weil die Naturwissenschaften uns weder ein Weltbild liefern noch eine der elementaren Fragen beantworten können. Das holen sich die Menschen dann eben aus dem Glauben, oder aus der Homöopathie, oder aus Planet X oder meinetwegen auch aus dem Osterhasen. Den Glauben würde ich aber dabei vorziehen, denn der bietet wenigstens noch das familienfreundlichste Programm…

    “Ich kann das.”
    Ok, will ich lesen. Nehmen wir mal den Yeti…

    @Antitainment

    “Keine Idee oder Überzeugung hat von Haus aus das Recht auf Respekt oder ein Recht darauf ohne Überprüfung ernst genommen zu werden.”
    D´accord. Es geht hier auch nicht um den Respekt vor einer Idee, sondern vor dem Menschen, der diese Idee hat. Auch wenn er nicht in der Lage ist, seine idee hieb- und stichfest zu begründen. Mir gegenüber muss kein Durchschnittschrist seine Überzeugung begründen, vor allem dann nicht, wenn ich merke, dass er dazu gar nicht in der Lage ist. Da treibe ich doch lieber Theologen in die Enge, die ja manchmal meinen, man könnte den Glauben logisch begründen.

    “Liegt die Beweispflicht nicht bei demjenigen der etwas behauptet? “
    Ja, immer. Aber dass man sich auch seiner Ergebnisse nie sicher sein kann, hat ja die Häme gezeigt, die über den letzten Nobelpreisträger Dan Shechtman bei seiner Entdeckung der Quasikristalle ausgeschüttet wurde. Das heisst nicht, dass man alles offen lassen muss wie bspw. das lila Einhorn, aber etwas zurückhaltender mit “Herr Lehrer, ich weiss was” sollte man doch schon sein, zumal es bis heute noch niemandem wirklich gelungen ist, auch nur ansatzweise das Weltbild und seine elementaren Fragen zu erklären. Wissenschaft alleine erklärt nun mal nicht, warum etwas ist. Religion versucht es zumindest.

    @Bjoern

    “Wenn gezeigt wird, dass die Welt durch Naturwissenschaften alleine erklärbar ist, ohne Eingreifen von Göttern”
    Wird aber nicht gezeigt, deswegen ist die Frage genauso hypothetisch wie meine Annahme, dass man eine höhere Instanz beweisen kann, wenn sie denn existiert (s.o.)
    Und deswegen kann keine der beiden Seiten eine saubere Begründung hinlegen.

    “Du scheinst zu denken, Atheisten würden felsenfest behaupten “Es gibt keine Gott!”. Wenn ja, liegst du falsch – das wären Antitheisten.”
    Naja, irgendwie sind da wohl die Grenzen zwischend den beiden fliessend. Ob ich nun die Existenz Gottes explizit verneine oder nicht an die Existenz glaube, spielt ja nicht wirklich eine Rolle. Auch der Agnostiker glaubt ja nicht an einen Gott, lässt das aber aufgrund der Tatsache, dass man nicht alles wissen kann offen. Sooo genau lässt sich das wohl eher nicht unterscheiden, schon gar nicht hier bei den nicht persönlich bekannten Mitkommentatoren.

    “Ich hab’ oben schon etwas dazu gesagt, aber hier noch etwas: Warum ist “es gibt keinerlei belastbare Belege für die Existenz von Göttern” keine gute Begründung für den Atheismus, also den Nicht-Glaube an Götter?”
    Ja, kann als Begründung herhalten, ist aber m. E. deshalb etwas zu kurz gedacht, weil die elementaren Fragen bis jetzt nicht beantwortet werden können.

  190. #191 Stefan W.
    14. Oktober 2011

    Okay – hier kommt die Müllabfuhr :)

    Aus “Es gibt keine Gott” folgt doch nicht zwingend “Unser Dasein ist sinnlos”
    Florian Freistetter· 13.10.11 · 18:10 Uhr

    Ich finde die umgekehrte Beobachtung ergiebiger: Aus der Behauptung, dass es einen Gott gäbe, folgt doch kein Sinn!

    Mal grob verkürzt: Ein Schöpfergott wirft uns ins Leben, beauftragt uns seine Gesetze zu befolgen – unterbrochen von gelegentlichen Fangesängen – und nimmt uns, wenn wir seinem Urteil standhalten, für ewig in seine Jagdgründe auf?

    Das ist ja etwas spaßig – aber doch nur für 5 Minuten.

    Wer behauptet, er kenne Gott, hat gar nichts begriffen.

    Das ist der Kardinaljoker aller Religion: Es gibt keinen begreifbaren Gott – nur leider heißt es, genau betrachtet, dass man gar nichts weiß. Man hat die Tür zum Atheismus schon aufgemacht, aber man dreht sich, mit dem Türgriff in der Hand um, und tritt doch nicht hinaus ins Freie. Man ruft “Ich bin frei!” und bleibt im Verließ, weil man ja den Schlüssel hat. :)

    Es würde gerade Florian selbst, so war meine implizite Vermutung, mehr bringen, sich nicht mit den dümmsten Vertretern des Glaubens sondern mit ihren klügeren auseinanderzusetzen. Das bedeutet in keiner (!) Weise, dass man denen dann Recht gibt und plötzlich Spiritualität in sich fühlt, aber es wäre zumindest intellektuell fordernder als Binsenweisheiten wie „Wissenschaft versucht zu falsifizieren.

    Wieso soll Glauben intellektuell fordernd sein? Davon steht in der Bibel aber nix – oder? Ich bin aber dafür, dass man nur Abiturienten in die Kirchen lässt, also insbesondere keine Kinder.

    Heute müssen wir uns doch eben mit der Bedeutung religiöser Semantik in säkularisierten Gesellschaften beschäftigen.

    Wieso? Mit der Bedeutung von Zeus und Jupiter für säkularisierte Gesellschaften muss sich – außer vereinzelten Historikern – auch niemand befassen.

    Oder mit dem Beitrag oder eben Nicht-Beitrag der Theologie zu bioethischen Fragen: Kann Religion hier etwas beisteuern, das wir Philosophen nicht genauso gut oder besser können?
    Kommentar-Direktlink Dyrnberg· 13.10.11 · 23:04 Uhr

    Oder Kaffeesatz. Kann Kaffeesatz nicht etwas beisteuern?

    Einstein glaubte an einen Gott und sagte deswegen von sich “I am not an atheist”.
    Towarisch· 14.10.11 · 10:02 Uhr

    Quelle?

    Thomas J· 14.10.11 · 11:07 Uhr
    Frage an die Atheisten hier: Könnt ihr Fan von einem Fussballclub sein? Seid ihr Patrioten, könnt ihr stolz auf “euer” Land sein?

    Ja. Aber dem Fetischismus, dem kultischen Gebaren kann ich mich nur augenzwinkernd befleißigen. Und Pele, Sokrates, Ronaldo – die Fußballgötter gibt es wirklich, die sind belegt. Da gibt es keinen Zweifel. Die wollen mich auch nicht richten. :) Oder Roberto Carlos – der Freistoß war ein Wunder! Und ist auf YouTube. Jesus ist nicht auf YouTube. Pech gehabt!

    MartinB· 14.10.11 · 11:20 Uhr
    Und ganz ähnlich ist es auch mit dem berühmten “Aber mein Gott ist doch nicht dieses naive Konzept”, das leider selten bis nie von einer Erklärung gefolgt wird, was denn nun dieser Gott sein soll.

    Gott ist kein Konzept – auch kein elaboriertes, weil Konzepte sind verstehbar, aber Gott kann man prinzipiell nicht verstehen. Siehe Kardinalausflucht oben.

    Stephan· 14.10.11 · 11:53 Uhr
    Ich verstehe genau wie Florian nicht, wie jemand wie Harald Lesch es schafft beides zu „verbinden“.

    Ich rate mal: Er verbindet nicht, sondern das besteht fast unverbunden nebeneinander her.

    Lotte· 14.10.11 · 12:19 Uhr
    @Florian Das stimmt. Der Glaube eines aufgeklärten Menschen – und einen Naturwissenschaflter würde man ja für einen solchen halten – wird wohl einen höheren Abstraktionsgrad erreichen
    müssen als der eines Kindes oder der eines Zeugen Jehovas.

    Was soll denn der ‘höhere Abstraktionsgrad des Glaubens’ sein? Wie bemisst sich denn diese Höhe? Und wieso hat ein Wissenschaftler wohl einen höheren Glauben? Hat der auch einen höheren Schlaf, einen höheren Hunger, einen höheren Patriotismus?

    georg· 14.10.11 · 13:27 Uhr
    Aber wie auch immer, ein “Gott” der “in den Naturgesetzen zum Ausdruck kommt” ist nur ein überflüssiges Synonym für “Naturgesetze”.

    Ne, ne – das ist schon die Denkart des Religiösen: Das Naturgesetz ist nicht das Eigentliche, nicht etwas für sich, eine Funktion und fertig, sondern sie ist ein Symbol, etwas, dass auf etwas anderes verweist, eben ein Ausdruck für Gott.

    So wie das Wort “Brot” einerseits nicht mehr ist, als bloß ein Wort, aber auf etwas anderes verweist – auf das Brot selbst. Es drückt Brot aus.

    Dieses Muster zieht sich bei den Buchreligionen durch, und verweist selbst auf eine Medienerfahrung, die unverstanden ihren Ausdruck gesucht hat.

    Man hat 3 Schafe, und eins stirbt, dann hat man noch 2.

    Aber man hat jetzt die Schrift, und schreibt auf, dass man 3 Schafe hat, und jetzt tritt das Symbol und das Symbolisierte auseinander. Es gibt jetzt 2 Wahrheiten – die des Symbols, und die der profanen Welt.

    Und wenn Hein etwas aufschreibt, und nicht sein Schaf stirbt, sondern er, so können wir Heins Gedanken noch 100 Jahre nach seinem Tod lesen, wenn niemand mehr existiert, der Hein selbst gekannt hat.

    Und so ist die Idee der Unsterblichkeit in der Welt, und die Magie der Symbole, die Idee einer Seele.

    Gut – welcher Gott nun in den Naturgesetzen zum Ausdruck kommen soll, und in welchen Gesetzen welcher Aspekt genau – das können ja noch Generationen von Theologen, die wir steuerlich alimentieren, der nächsten 1000 Jahre ergründen.

    WolfgangK· 14.10.11 · 13:31 Uhr
    Aber es ist hier wirklich so: sobald jemand auch nur wagt anzudeuten, dass der Glaube irgendeinen Sinn macht könnte, wird man automatisch zu einem tiefgläubigen, indoktrinierten Zombie, denn ein “vernünftiger” Mensch kann ja nur Atheist sein.

    Eine weniger phobisch klingende Aussage wäre “sobald jemand … wird dieser…” – sonst klingt das zu sehr nach eigener Erfahrung. Oder konsequent: “sobald man … wird man”.

    cydonia· 14.10.11 · 12:53 Uhr
    Mit Atheismus kann man nicht missionieren

    “Mission” heißt “Auftrag; nicht mehr und nicht weniger. Ich könnte mir beim philosophischen Institut ein paar Studies anheuern, die von mir den Auftrag bekommen, atheistische Propaganda zu verbreiten. Aufgrund akuten Geldmangels könnte ich mir auch selbst einen derartigen Auftrag erteilen. In welcher Mission bist Du unterwegs? :)

    So – das waren die Schnipsel.

  191. #192 cydonia
    14. Oktober 2011

    Nun Wolfgang, wer Polemik schreit, hat eigentlich schon verloren…und verstanden hast du mich auch nicht…….und Strohmänner wollte ich dir ja nicht unterstellen.
    Ich weiß nicht inwiefern ein imaginärer Beschützer einem bei realer Gefahr wirklich helfen soll. Glaubst du, die jüdischen oder andere Kz-Insassen haben nicht zu ihrem Gott gebetet? Und? Hats ihnen irgendwie geholfen? Ich finde deine Sichtweise zynisch.
    Atheismus ist eine Reaktion auf unglaubwürdige Gottesvorstellungen. Ich muss auch nicht begründen, warum ich der Überzeugung bin, dass Kornkreise nicht von Außerirdischen gemacht wurden. Es reicht vollkommen, die Sichtweise nicht ernstzunehmen.
    Und zu den Kindern und dem Fernsehen: Wenn das kein Strohmann ist, kannst du Argumente einfach schlecht nachvollziehen. Du meintest, dass es Menschen gibt, die anderen beim Tennis- oder Fussballspielen zuschauen, und das du dies merkwürdig findest. Ich meinte daraufhin, dass die Leute wenigstens ihre Kinder nicht zum Zuschauen zwingen.
    Wenn Leute religiös sind, zwingen sie ihren Kindern sehr oft ihre Sichweisen auf. Indoktrination nennt man das, und da jetzt die Brücke zu überehrgeizigen Eltern zu schlagen ist recht weit hergeholt. Es ging um merkwürdige Verhaltensweisen, remember? Und Fernsehgucken ist meines Wissens kein Leistungssport, zu dem Kinder von ihren überehrgeizigen Eltern gezwungen werden.

  192. #193 The_Vanguard
    14. Oktober 2011

    Wenn nichts von Natur aus einen Sinn hat, dann hat alles genau den Sinn, den wir ihm geben.

    http://dresdencodak.com/wp-content/gallery/stickman/2007-07-16-whistl_in_the_wind.jpg

  193. #194 cydonia
    14. Oktober 2011

    @Stefan W.
    “Mission” heißt nicht nur Auftrag. Der Begriff ist inzwischen kaum noch außerhalb der christlichen und militärischen Sphäre gebräuchlich. Wenn ich sage, dass ich in der Missionsarbeit tätig bin, wird mich wohl kaum jemand fragen, was ich meine.
    “Atheistische Propaganda” ??? Nur weil man eine Ideologie anzweifelt ist man noch kein Propagandist. Und nur weil Gläubige jeden gesäten Zweifel als atheistische Propaganda brandmarken, ist nicht jeder Skeptiker ein Propagandist und Missionar.
    Es geht ums Nachdenken. Und Nachdenken mag von manchen Gläubigen skeptisch gesehen und misstraisch beäugt werden, aber ich brauche keine spezielle Mission um zu Denken und Nachzudenken. Und ich lasse mir auch nicht einreden ein Propagandist zu sein, wenn ich religiöse Inhalte nicht ernst nehme.

  194. #195 rolak
    14. Oktober 2011

    ..ich mag dieses gedämpft aus der mailbox erklingende Rumoren…

  195. #196 Ludger
    14. Oktober 2011

    Kosmologie und Gottesbild können manche Wissenschaftler offenbar miteinander vereinen – gegebenenfalls wird das Gottesbild entsprechend diffus angenommen. Viel interessanter finde ich aber das Versprechen an die Gläubigen von der Wiederauferstehung von den Toten (Apostolisches Glaubensbekenntnis)

    carnis resurrectionem

    früher genauer übersetzt mit “Wiederauferstehung des Fleisches” und an

    vitam aeternam

    ” das ewige Leben”. Das ist vielfach von Paulus versprochen worden:

    Gegen die Leugnung der Auferstehung der Toten (1. Korinther – Kapitel 15)
    12 So aber Christus gepredigt wird, daß er sei von den Toten auferstanden, wie sagen denn etliche unter euch, die Auferstehung der Toten sei nichts? 13 Ist die Auferstehung der Toten nichts, so ist auch Christus nicht auferstanden. 14 Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich.

    nachzulesen: http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/1_korinther/15/
    Da gehts ausdrücklich nicht um irgendwelche Seelen, da gehts um restrukturierte Materie.

  196. #197 Adent
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK

    Wissenschaft alleine erklärt nun mal nicht, warum etwas ist. Religion versucht es zumindest.

    Moment mal, da haben wir uns wohl etwas sehr weit aus dem Fenster gelehnt oder?
    Die Wissenschaft erklärt sehr wohl warum etwas ist, indem sie den Entstehungsweg von etwas vorhandenem aufklärt (Universum, Lebewesen oder auch Steine egal was). Die Religion hingegen versucht keineswegs zu erklären warum etwas ist, sondern sie BEHAUPTET zu wissen warum etwas für den Menschen vorhanden ist.
    Um das nochmal klar zu stellen, die Religion ist lediglich ein Verein, der behauptet zu wissen warum wir Menschen respektive die anthropomorphe Schöpfung da sind. Das ist keineswegs eine Erklärung warum etwas ist, sondern lediglich eine extrem subjektive und unüberprüfbare Behauptung etwas sei für den Menschen da.

  197. #198 Bjoern
    14. Oktober 2011

    @Wolfgang:

    Willst Du jetzt wieder anzweifeln, dass es in 2000 Jahre nie jemanden gegeben hat, der sich beschützt gefühlt hat?

    Äh, was hat denn bitte “es gab/gibt Leute, die sich dadurch beschützt fühlen” mit “Menschen brauchen einen imaginären Beschützer” zu tun?

    Weil der Atheismus über die agnostizistische Sichtweise (die ja letztendlich bedeutet “Ich kann nicht alles wissen”) weit hinausgeht und sich auf die Seite derer stellt, die meinen zu wissen.

    Wie kommst du denn auf die Idee?!? Was behaupten denn Atheisten denn deiner Ansicht nach, sicher zu wissen?

    Alleine schon die Aussage: “Wenn eine höhere Instanz tatsächlich existiert, dann wird diese auch irgendwann physikalisch nachweisbar sein”…

    Hübscher Strohmann. Ich kenne keinen Atheisten, der sowas behauptet.

    zumal es bis heute noch niemandem wirklich gelungen ist, auch nur ansatzweise das Weltbild und seine elementaren Fragen zu erklären.

    Äh, seit wann werden Weltbilder “erklärt”? Und warum “das” Weltbild? Gibt es nur eins?!?

    Wissenschaft alleine erklärt nun mal nicht, warum etwas ist. Religion versucht es zumindest

    Du meinst, verschiedene Religionen stellen dafür verschiedene, einander widersprechende Behauptungen auf. Warum nimmst du nicht die Philosophie statt der Religion, wenn du Antworten auf solche Fragen nimmst? Die versucht wenigstens, vorurteilslos an solche Fragen heran zu gehen.

    “Wenn gezeigt wird, dass die Welt durch Naturwissenschaften alleine erklärbar ist, ohne Eingreifen von Göttern” Wird aber nicht gezeigt, …

    Noch nicht komplett, ja. Aber selbstverständlich wurde gezeigt, dass praktisch alles, was in der Vergangenheit dem Eingreifen von Göttern zugeschrieben wurde (Entstehung von Sonne und Planeten, Wetter, Krankheiten usw. usf. ad nauseaum), in Wirklichkeit eine natürliche Erklärung hat. Der Platz für Götter wird immer enger…

    Ob ich nun die Existenz Gottes explizit verneine oder nicht an die Existenz glaube, spielt ja nicht wirklich eine Rolle.

    Solange du (1) nicht begreifst, dass in dem Satz sinnvollerweise “von Göttern” stehen müsste und nicht “Gottes”, und (2) dass das sehr wohl eine sehr große Rolle spielt, ist es etwas schwierig, mit dir zu diskutieren…

    Findest du auch, dass der Unterschied zwischen den Aussagen “es gibt nirgends im Universum lila Einhörner” und “ich halte es zwar für prinzipiell möglich, dass es irgendwo im Universum lila Einhörner gibt, aber ich halte es für wenig wahrscheinlich, und solange mir keiner eines zeigt, glaube ich nicht daran, dass es so etwas gibt” keine Rolle spielt?

    Ja, kann als Begründung herhalten,…

    Danke für’s Eingeständnis, dass deine ursprüngliche Behauptung falsch war. Es gibt also doch eine Begründung für den Atheismus?

    …ist aber m. E. deshalb etwas zu kurz gedacht, weil die elementaren Fragen bis jetzt nicht beantwortet werden können.

    God of the Gaps. Schau’ dir mal das da an und denk’ mal darüber nach:
    http://i.imgur.com/1BXxi.jpg

  198. #199 MartinB
    14. Oktober 2011

    @Bjoern
    Ich denke, Wolfgang spielt eher darauf an, dass die Naturwissenschaft die Welt nicht erklärt, sondern beschreibt.

    Die Häschen sind aber extrem niedlich…

  199. #200 Lotte
    14. Oktober 2011

    @Stefan W.: Du hast meine Formulierung umfomuliert und in einen anderen Zusammenhang gestellt, aber sei’s drum. Sprengt hier eh alles den Rahmen. Ich meinte, dass es unterschiedliche Möglichkeiten gibt, mit einem Text, einem Phänomen und überhaupt einem ganzen Komplex an Kontexten zu verfahren. Niemand ist gezwungen, Argumente a la “über Wasser kann man doch gar nicht laufen” für Religionskritik par excellence zu halten. Von einem “höheren Glauben” habe ich nichts gesagt und von Patriotismus noch viel weniger..

  200. #201 cydonia
    14. Oktober 2011

    Ja, das tut Wolfgang wohl…aber damit impliziert er im Umkehrschluss, dass Religion die Welt, im Gegensatz zur Naturwissenschaft, erklärt. Und ja, die Häschen sind klasse….

  201. #202 nihil jie
    14. Oktober 2011

    @MartinB, Bjoern,Cydonia

    na… erlebe ich da einen Hauch von Religiosität ??? Hänschen sind vielleicht niedlich aber Häschern können nicht wirklich sprechen 😉 *grins*

  202. #203 Stefan W.
    14. Oktober 2011

    Nun zur geordneten Überlegung. Wie vertragen sich Wissenschaft und Religion in den Hirnen christlicher Wissenschaftler?

    Die Religion ist nicht wissenschaftlich begründet. Man kann im wesentlichen 3 Fundierungen ausmachen:
    a) Man hat das Buch gelesen, und war überzeugt
    b) Man ist in einer Gemeinde zwischen Leuten groß geworden, die alle geglaubt haben, und kam gar nicht auf die Idee, ernsthaft d.h. systematisch zu zweifeln.
    c) Man hatte eine Marien- oder Gotteserscheinung persönlich.

    Im Fall c) trifft man sogleich auf die Schwierigkeit, woher man wissen will, dass es Gott war (Maria). Wie wir wissen scheidet der weisse Bart aus, der jahrhundertelang an die Kirchendecken gemalt wurde. Die Künstler hatten missverstanden, dass “nach seinem Antlitz schuf er(Gott) ihn (den Menschen)” nicht wörtlich zu verstehen ist, sondern umgekehrt der Mensch Gott nach seinem, des Menschen Bild, schuf.

    Nun ja – um das, was man erfahren hat, Gott zu nennen, muss man sich auf andere, tradierte Erfahrungen beziehen, mit denen man es vergleicht, und kann dann sagen “Bei mir war’s genauso!” (weißes Licht, Nahtoderfahrung).

    Als Quelle, mit der man vergleicht, kommt die Bibel in Betracht. Was ist das? Ein Buch, welches von vielen nicht als Fiktion betrachtet wird. Gott hat es – nicht vielleicht gerade diktiert, aber doch seinen Propheten – eingegeben. Die haben es dann nach bestem Wissen aufgeschrieben. Zum Beweis performte er diverse Wunder; inklusive ließ er seinen eigenen Sohn, der er selbst ist, ans Kreuz nageln, um die Schrift zu erfüllen, aber freiwillig. Er ist die Wahrheit, das Licht und das Leben, vor allem aber spielt der Tod eine wichtige Rolle, und Sexualität wird sehr betont. Je nach Geschmacksrichtung gibt es verschiedene Vorschriften, die mal sehr vage sind (Du sollst nicht morden/töten/töten, ausser die Ungläubigen?) und dann sehr detailliert (Essensvorschriften).

    Was wie ernstzunehmen ist, darüber streiten die Religionen. Auch welche Schriften zum Kanon gehören. Früher dachte der Gläubige, es habe die weltweite Flut wirklich gegeben – kannte aber andererseits nur einen Bruchteil der Wellt. Dachte, es habe die Teilung der Flut beim Auszug aus Ägypten gegeben, die Überreichung der 10 Gebote auf Steintafeln, Adam & Eva, Abraham, David und 40 Tage fasten in der Wüste (kein Wasser getrunken!), das Erwecken von Toten und Heilen per spukhafter Fernwirkung, sowie Auffahrt zum Himmel.

    Sehr viel davon widerspricht nicht nur der Wissenschaft, sondern bereits dem Menschenverstand – weswegen es ja überhaupt, dramaturgisch, als Wunder wirken kann. Lokale Überschwemmungen und Heilung von Erkältung würden nun niemand vom Stuhl hauen. Hier wird es eng für Christen. War Jonas wirklich im inneren eines Wals? Oder lief Jesus über’s Wasser?

    Oder haben die Autoren in frommer Absicht die dummen Hirten und Fischer ihrer Zeit zu täuschen versucht, um die eigentliche Botschaft marketingmäßig zu befördern?

    Getreu dem Motto “Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er doch die Wahrheit spricht” ist natürlich dann die Frage, was denn an der Bibel überhaupt stimmen soll, wenn die ganzen Wunder erfundenes Heilsgeschrei wie vom Granderwasseronkel und Rutengänger ist.

    Was bleibt denn übrig, nach Abzug aller menschlicher Erfindung? Dass man nicht alles versteht, dass man ob der Macht der Natur bescheidener wird?

    Wenn die Details alle falsch sind, dann kann man wohl kaum erwarten, dass die Bibel bei akuten ethischen Fragen hilfreich sein kann. Wer nichts von PND weiss – wie soll sich der dazu äußern? Wer nur Männer in den Geboten adressiert, wie kann der zu modernen Beziehungen etwas beisteuern wollen? Vor allem: wie kann man begründen, dazu in die Bibel schauen zu müssen, aus der seit Generationen jeder immer rausliest, was er will?

    Auf konkrete, messbare Attribute Gottes legt sich niemand fest, denn diese lassen sich widerlegen. So ist Gott zur Paradoxie geschrumpft, dass er über das hinausgeht, was wir uns vorstellen können. Daraus freilich lässt sich alles herleiten.

    Ist nun das religiöse Gefühl das wohlige Schwimmen in der Paradoxie, und nichts weiter? Oder wenig weiter? Wie kann man das religiöse mit der Wissenschaft verbinden?

    Man kann es nicht.
    Aus 2=3 lässt sich auch alles herleiten, nur würde man natürlich niemanden ernst nehmen, der sich auf 2=3 beruft. Und so wird seit 200 Jahren niemand ernst genommen, der Gott in eine seriöse Diskussion einführt (ausser Betroffene, die untereinander über ihren Umgang mit der Störung reden). Betroffene spalten diesen Aspekt ihrer Hirninhalte von sich ab, und diskutieren in der Öffentlichkeit so, als ob es diesen Gott nicht gäbe. Das sollte bei manchen sich in einem Gefühl der Illoyalität, des Verrats äussern. Wer jetzt 3x einen Hahn krähen hört, der mag sich am Kopf kratzen, oder den HTML-Quelltext auf das Abspielen eines mp3-Sounds untersuchen. Ich empfehle Grillhähnchen.

    Macht sich denn in der Religion die Wissenschaft störend bemerkbar?

    Phantasien über das Wesen der Welt sind ja nur ein kl. Teilaspekt der Religion. Ein Grossteil ist Verrichtung. Man singt, man kniet sich hin, man lauscht den Geschichten der Bibel und fragt sich, wie man sich selbst so schlägt – ob man zustimmen kann, wenn eine Steinigung abgebrochen wird.

    Glücklicherweise verbietet die Bibel keine wissenschaftlichen Plagiate. Sie spricht nicht von der Fälschung von Untersuchungsergebnissen, von der Täuschung bei Forschungsanträgen, von selbst ausgefüllten Fragebögen und so weiter. Was als wissenschaftliche Tugend gilt: Von Genauigkeit, Kritikfähigkeit, Aufmerksamkeit, Geduld und Wahrhaftigkeit werden nur die letzten 2 gelehrt.

    Bei der Wahrhaftigkeit ist es aber so – siehe oben – dass man gerne auf eine höher Wahrheit, die eine tiefere ist, ausweicht, wenn es eng wird, und so wundert es nicht, dass die Religion als Vorlage für 1984 gedient hat, mit seinem Doppeldenk. Ein profanerer Ausdruck für “höhere Wahrheit” ist “Lüge”, oder freundlicher “pure Phantasie”.

    Das scheint der wissenschaftlichen Tugend zu widersprechen, aber man ist, in der Realität, bestens darauf vorbereitet, mit zweierlei Maßstab zu messen. Man hat gelernt mit Inbrunst sich zu Werten zu bekennen, über die man dann nicht weiter nachdenkt, oder die konträr sind zu dem, was man für richtig hält, aber man wird durch die Gemeinschaft der anderen darin bestärkt, dass man sich genau so verhalten muss. Alle tuns – also tu Du es auch! Do, as the Romans do – do, as the Pharisäer do.

    Es kann auch nicht viel passieren, denn die einen sind selbst Christen, und können Dir nichts vorwerfen, und die anderen sind Atheisten, und dürfen Dich somit nicht mit Legitimation an christlichen Maßstäben messen.

    Sind Atheisten anders, besser?
    Nein.
    Ich hole jetzt meine Who-LP raus, und singe mit Inbrunst:

    People try to put us d-down (Talkin’ ’bout my generation) Just because we g-g-get around (Talkin’ ’bout my generation) Things they do look awful c-c-cold (Talkin’ ’bout my generation) Yeah, I hope I die before I get old (Talkin’ ’bout my generation)

    – hoffend, es noch ein paar Jahre zu machen. :)

  203. #204 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    “Ich weiß nicht inwiefern ein imaginärer Beschützer einem bei realer Gefahr wirklich helfen soll. “
    Gar nicht, auch der untergehende christliche Seefahrer kann nur darauf hoffen, dass nach dem Tod noch was kommt. Gläubige befinden sich aber nicht ständig in Extremsituationen, deswegen ist die Kz-Analogie (wolltest Du das Dritte Reich nicht mind. vier Wochen nicht mehr erwähnen? Platzt das Godwin-Schweinchen schon? ;-)) etwas daneben. Ich habe auch nicht behauptet, dass dem Gefühl, beschützt zu sein auch tatsächliche Hilfe folgt, aber es gibt Menschen, denen vergeht dadurch etwas die Lebensangst, und dann hat dieses Gefühl schon seinen Sinn erfüllt.

    “Und Fernsehgucken ist meines Wissens kein Leistungssport, zu dem Kinder von ihren überehrgeizigen Eltern gezwungen werden.”
    Da ich zu den fernsehlosen Menschen gehöre, dachte ich gerade nicht ans Fernsehen, aber durchaus an die Kinder, die von ihren Eltern auf den Sportplatz mitgeschleppt oder in entsprechende Vereine gedrängt werden. Das ist keineswegs weit hergeholt. Ich bekomme fast täglich mit, wie manche ehrgeizigen Eltern ihre Kinder zu künstlerischen Aktionen wie Geige oder Klavierspielen drängen. Das sind dann diejenigen, die später liebend gerne solche Instrumente brennen sehen. Und wenn Eltern bspw. Homöopathiefans sind, dann wird das an den Kindern auch nicht spurlos vorübergehen. Außerhalb der Religionen sind Indoktrinationen keineswegs abwegig.

    @Adent
    “Moment mal, da haben wir uns wohl etwas sehr weit aus dem Fenster gelehnt oder?”
    Ja? Na dann erkläre mir doch mal, warum das Universum überhaupt existiert, welchen Sinn unser Leben hat, warum die Naturgesetze so sind wie sie sind, warum es die Beryllium-Barriere gibt, welchen Sinn es macht, dass der Mensch höher entwickelt ist als zum Überleben notwendig, usw, usw, usw. Ich warte freudig auf Antworten.

    @Bjoern

    “Wie kommst du denn auf die Idee?!? Was behaupten denn Atheisten denn deiner Ansicht nach, sicher zu wissen?”
    Anscheined weiss das keiner so genau, auch Wiki ist da nicht ganz klar. Sei´s drum. Sparen wir das Thema aus und auch die Möglichkeit, aufgrund falscher Annahmen unpassend argumentiert zu haben.

    “Hübscher Strohmann. Ich kenne keinen Atheisten, der sowas behauptet.”
    Ich kann das Wort “Strohmann” echt nicht mehr lesen. Nicht jede Fehlinterpretation ist gleich ein Strohmann. Und ausserdem stammt der Spruch von mir (den habe ich mal einem Theologen um die Ohren gehauen), und ich bin Agnostiker.

    “Äh, seit wann werden Weltbilder “erklärt”? Und warum “das” Weltbild? Gibt es nur eins?!? “
    Martin hat auf diese Frage schon geantwortet. Ich möchte noch ergänzen, dass die Wissenschaft das Naturbild beschreibt, das Weltbild aber die “Warum-Fragen” beinhaltet. Letztendlich wird es nur ein Weltbild geben, ja. Irgendwann wird das Natur- und Weltbild (vielleicht) komplett sein und alle Spekulationen auf dem Scheiterhaufen der Geschichte landen müssen, welche auch immer.

    “Du meinst, verschiedene Religionen stellen dafür verschiedene, einander widersprechende Behauptungen auf. Warum nimmst du nicht die Philosophie statt der Religion, wenn du Antworten auf solche Fragen nimmst? Die versucht wenigstens, vorurteilslos an solche Fragen heran zu gehen. “
    Religionen versuchen, das Weltbild zu erklären, jede auf seine Art und Weise. Dass sie sich widersprechen, ist ja nichts gegen einzuwenden. So kann jeder sich heraussuchen, was ihm gefällt. Philosophie mag zwar vorurteilsfrei sein, ist aber ebensowenig wie Religionen evidenzbasiert. Bietet also nichts Greifbares außer viele verschiedene Gedanken und dürfte für Durchschnittsmenschen zusätzlich nicht geeignet bzw. viel zu kompliziert sein. Und außerdem: um mich gehts hier ja auch gar nicht.

    “Noch nicht komplett, ja. Aber selbstverständlich wurde gezeigt, dass praktisch alles, was in der Vergangenheit dem Eingreifen von Göttern zugeschrieben wurde (Entstehung von Sonne und Planeten, Wetter, Krankheiten usw. usf. ad nauseaum), in Wirklichkeit eine natürliche Erklärung hat. Der Platz für Götter wird immer enger… “
    Ja, Hoimar von Ditfurth nannte das (glaube ich, man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege) Vitalismus. Man verschiebt Gott immer dahin, wo man noch nicht hinsehen kann. Dennoch gibts bis heute keine einzige Antwort auf die Warum-Fragen. Und erst, wenn die geklärt sind, kann man höhere Instanzen ausschliessen – oder eben nicht.

    “God of the Gaps. Schau’ dir mal das da an und denk’ mal darüber nach”
    Über sprechende Hasen denke ich nicht nach, auch wenn sie niedlich sind, und gestern gab´s bei mir Ente 😉

  204. #205 Susan Ville
    14. Oktober 2011

    Ich bin mir nicht sicher, ob solch eine Gegenüberstellung von Religion und wissenschaftlicher Forschung überhaupt sinnvoll ist.
    Letztendlich gibt es im Universum genügend Prozesse, die in unserem Wahrnehmungsspektrum entgegengesetzt verlaufen und dennoch sind sie elementar.
    Die Frage nach einem Schöpfungsprozess stellt für mich den Ursprung aller Wissenschaften dar, der Glaube daran ist immerhin evolutionsbiologischer Parameter unserer Spezies.
    Die Sicht der Dinge samt Analysen in diversen Forschungsbereichen, ist meines Erachtens so oder so begrenzt auf die neuronalen Fähigkeiten des Homo sapiens und bildet auch wissenschaftlich nur einen gewissen Bereich der Kenntnisse über das Universum und unsere Existenz ab. Es ist also müßig, unsere Frage nach Gott mit der Antwort der Nichtexistenz einer Schöpfungsleistung außer Kraft setzen zu wollen.
    Wieso auch? Unsere lächerliche Fähigkeit eines Lebens in der Dreidimensionalität hat uns wissenschaftlich längst Grenzen gesetzt; das zeigt sich sowohl im Makrokosmos als auch im Mikrokosmos. Intellektuell vernünftig ist, die evolutionären Grenzen unserer Lebensform anzuerkennen und jedem Individuum zu überlassen, in welcher Darstellungform Unendlichkeit erträglich abgebildet wird.
    Das führt viel eher zu einer Erweiterung unserer Wahrnehmung, denn kaum ein zeitgenössischer Wissenschaftler verweigert den Ansatz von Philosophie, wenn es um Denkprozesse im Bereich der Physik und Mathematik geht.
    Wieso also den theologischen Ansatz nicht mit in zukünftige Überlegungen einbeziehen und das eigene, persönliche Spektrum des Gehirns erweitern?

  205. #206 nihil jie
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK

    Ja? Na dann erkläre mir doch mal, warum das Universum überhaupt existiert, welchen Sinn unser Leben hat, warum die Naturgesetze so sind wie sie sind, warum es die Beryllium-Barriere gibt, welchen Sinn es macht, dass der Mensch höher entwickelt ist als zum Überleben notwendig, usw, usw, usw. Ich warte freudig auf Antworten.

    aber solche fragen machen doch keinen Sinn denn die Dinge auf die du antworten gerne haben würdest ergeben, für sich stehend, keinen Sinn. alle Dinge existieren in zusammenhängen zu anderen Dingen. daher denke ich, dass hier eher die Fragen so lauten müssten die nach den zusammenhängen Fragen nicht nach dem Sinn einzelner Phänomene. und dabei ist nicht mal gegeben dass das erkennen von zusammenhängen die Sinnfragen beantwortet. womöglich sind derartigen Sinnfragen der absolut falsche Ansatz um an Erkenntnisse zu gelangen, denn sie setzen ein endgültiges Ziel voraus. Ein Ziel an dem alles beantwortet ist. Ob das aber so ist bin ich sehr sehr skeptisch.

  206. #207 s.s.t.
    14. Oktober 2011

    Es gibt übrigens auch abergläubische Wissenschaftler.

    Frage: Worin unterscheidet sich ein (meinetwegen zutiefst) abergläubischer Wissenschaftler von einem (meinetwegen zutiefst) religiösen Wissenschaftler?

    Weitere Frage: Wie kann man als Wissenschaftler abergläubisch sein, wenn man als Wissenschaftler selbst erkennt, dass man wissenschaftlich eindeutig gesehen, irgendeinem Aberglauben unterliegt?

    Letzte Frage: Sind evtl. die geistigen Mechanismen identisch? Oder anders gefragt, sind mehr Wissenschaftler evtl. nach außen hin ‘echt’ religiös (im weitesten Sinn), als ‘rein’ abergläubisch, weil ein “höheres Wesen” akzepabler ist als “Schwarze Katze von links nach rechts”?

  207. #208 Bjoern
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK:

    Na dann erkläre mir doch mal, warum das Universum überhaupt existiert,…

    Wieso muss es dafür überhaupt einen Grund geben?

    … welchen Sinn unser Leben hat,

    Warum muss es überhaupt einen haben?

    warum die Naturgesetze so sind wie sie sind,

    Weil wir sonst nicht hier wären und uns nicht fragen könnten, warum die Naturgesetze so sind…?

    warum es die Beryllium-Barriere gibt,

    Warum muss das einen besonderen Grund haben? Warum kann das nicht einfach Zufall sein?

    welchen Sinn es macht, dass der Mensch höher entwickelt ist als zum Überleben notwendig,

    Genausogut könntest du fragen: “Warum sind Blumen hübsch, obwohl das für ihr Überleben nicht notwendig ist?” Evolutionäres, zufälliges Nebenprodukt. Warum muss bei dir alles einen Sinn haben? Warum fällt es dir so schwer, zu akzeptieren, dass vieles schlicht Zufall sein könnte?

    Ich warte freudig auf Antworten.

    Und du behauptest, Religionen könnten Antworten liefern? Na, dann erkläre uns doch mal bitte, wie du entscheidest, die Antworten welcher Religion denn nun richtig sind und die Antworten welcher anderer Religionen falsch.

    Letztendlich wird es nur ein Weltbild geben, ja.

    Du scheinst unter “Weltbild” etwas deutlich anderes zu verstehen als andere Menschen… oder meinst du, dass es letztendlich nur ein richtiges Weltbild geben könne? Selbst da könnte man noch geteilter Meinung sein.

    Religionen versuchen, das Weltbild zu erklären, jede auf seine Art und Weise. Dass sie sich widersprechen, ist ja nichts gegen einzuwenden. So kann jeder sich heraussuchen, was ihm gefällt.

    Wow. Völlige Beliebigkeit also. Gerade eben meintest du noch sinngemäß, es gäbe nur ein richtiges Weltbild – und jetzt plötzlich darf sich jeder raussuchen, was ihm passt? Wenn ich dich nicht völlig falsch verstehe, dann ist hier ein eklatanter Widerspruch!

    Philosophie mag zwar vorurteilsfrei sein, ist aber ebensowenig wie Religionen evidenzbasiert.

    Habe ich ja auch nicht behauptet. Nur, dass sie durch ihre (versuchte) Vorurteilsfreiheit gegenüber den Religionen einen Vorteil hat. Ich frage dich also nochmals: warum nimmst du nicht die Philosophie statt der Religion, um deine “elementaren Fragen” zu beantworten?

    Bietet also nichts Greifbares außer viele verschiedene Gedanken und dürfte für Durchschnittsmenschen zusätzlich nicht geeignet bzw. viel zu kompliziert sein.

    Also Religion statt Philosophie, weil die Menschen im Schnitt für Philosophie zu doof sind…?

    Dennoch gibts bis heute keine einzige Antwort auf die Warum-Fragen. Und erst, wenn die geklärt sind, kann man höhere Instanzen ausschliessen – oder eben nicht.

    Warum? Weil du das sagst?

  208. #209 cydonia
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK
    mea culpa! Das siehst du, was von meinen guten Vorsätzen zu halten ist….einem religiösen Menschen wäre sowas nicht passiert. Das Fernsehbeispiel ist immer noch schief, aber immerhin haben wir eine Gemeinsamkeit: Kein Fernseher.
    Ich bin mir aber wirklich nicht sicher, ob das mit der verringerten Lebensangst so zu halten ist. Ich erlebe aus beruflichen Gründen viele Religionsgeschädigte…da wird es dann irgendwann schwierig zu glauben, diesen Menschen ginge es in irgendeiner Weise besser als den Ungläubigen.
    Und dass es viele Möglichkeiten der Indoktrination gibt, habe ich nicht angezweifelt. Es gibt aber nur wenige, die staatlich gefördert werden.
    @Susan Ville
    Du schwurbelst!

  209. #210 Bjoern
    14. Oktober 2011

    @Susan Ville: Kleiner Test, ob das, was du da von dir gibst, wirklich einen tieferen Sinn ergibt (der nicht sichtbar ist), oder ob du nur vor dich hin schwurbelst:

    Letztendlich gibt es im Universum genügend Prozesse, die in unserem Wahrnehmungsspektrum entgegengesetzt verlaufen und dennoch sind sie elementar.

    Nenn’ doch bitte man ein konkretes Beispiel für solche Prozesse und erklär’ bitte an dem Beispiel, inwiefern diese einerseits “elementar” sind (ich kenne Elementarteilchen, elementare Wechselwirkungen, in gewissem Sinne auch elementare Kräfte – aber keine elementaren Prozesse!) und andererseits “in unserem Wahrnehmungsspektrum entgegengesetzt verlaufen”.

  210. #211 Adent
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK

    Ja? Na dann erkläre mir doch mal, warum das Universum überhaupt existiert, welchen Sinn unser Leben hat, warum die Naturgesetze so sind wie sie sind, warum es die Beryllium-Barriere gibt, welchen Sinn es macht, dass der Mensch höher entwickelt ist als zum Überleben notwendig, usw, usw, usw. Ich warte freudig auf Antworten.

    Zu 1. Sinn des Lebens ist nicht dein Ernst oder? Die eindeutige Antwort lautet 42, wurde wissenschaftlich erwiesen ;-).
    Zu 2. Seufz, schon mal was vom anthropischen Prinzip gehört?
    Zu 3. Beryllium-Barriere, du hast wahrscheinlich zuviel von Fred Holye gelesen oder warum ist das für dich einen Unterpunkt wert?
    Zu 4. Warum der Mensch höher entwickelt ist als zum überleben notwendig? Schon mal was von Evolution gehört?
    Diese Art Fragen sind rein philosophischer Natur, klar sind sie es wert diskutiert zu werden, das ist nicht mein Punkt, aber es sind keine Fragen an denen man festmachen könnte, daß die Naturwissenschaft sie nicht beantworten könnte und stattdessen die Religion die Antworten versucht zu finden.
    Wenn dich diese Fragen beschäftigen, schön, ich würde aber eher in der philosophischen Richtung suchen, die ist nicht ganz so vorbelastet wie die Religion.
    Ich stimme da nihil zu, für sich genommen ergeben diese Fragen keinen nennenswerten Sinn und daher stimmt die Antwort 42, du mußt erst einmal die richtige Frage stellen, dann kannst du die Antwort verstehen.
    Warum muß immer der Mensch im Mittelpunkt stehen? Dem Universum ist es schnurzegal, ob ein paar Milliarden etwas höher entwickelte Primaten sich die Frage nach dem Sinn des Lebens stellen.
    Zu guter letzt möchte ich dir zustimmen, wenn die beispielhaft genannten Warum-Fragen die sind, um die es dir geht, dann hast du Recht, die Wissenschaft wird dir da keine Antwort geben können (weil die Fragen nicht sinnvoll sind), die Religion aber ebensowenig.
    Die Beryllium-Barriere mal ausgenommen, die ist mir dann doch zu esoterisch belegt.

  211. #212 Hermann
    14. Oktober 2011

    bei manchen Skeptikern und Atheisten fällt mir doch der anmaßende und rechthaberische Unterton gegenüber gläubigen und religiösen Menschen auf.

    Woher kommt eigentlich der Drang, anderen Menschen ihren Glauben aberziehen zu wollen?

  212. #213 cydonia
    14. Oktober 2011

    Issjagut Hermann…..wie war dasnoch mit dem Splitter und dem Balken?

  213. #214 Stephan
    14. Oktober 2011

    @Antitainment

    @Stephan
    Meine oben genannte Definition ist quasi meine persönliche Essenz aus all den gegeben Definitionen in verschiedenen Büchern/Nachschlagewerken/Wikipedia, aber dann sind wir uns ja unter dem Strich einig, außer das für mich Gott klar definiert werden muss – Von welchem Gott ist hier die Rede.

    Jepp, sind wir. 😉

  214. #215 Muriel
    14. Oktober 2011

    @Hermann: Bei dir fällt mir doch der anmaßende und rechthaberische Unterton gegenüber Menschen auf, bei denen dir doch der anmaßende und rechthaberische Unterton gegenüber gläubigen und religiösen Menschen auffällt.
    Woher kommt dein Drang, anderen Menschen ihren Drang, anderen menschen ihren Glauben aberziehen zu wollen, aberziehen zu wollen?

  215. #216 Hermann
    14. Oktober 2011

    @ cydonia

    was genau meinst du?

  216. #217 Hermann
    14. Oktober 2011

    @ Muriel

    ich verspüre keinen Drang, andere Menschen über richtig oder falsch belehren zu müssen. Ich kann jeden seinen (Nicht-)Glauben lassen.

  217. #218 cydonia
    14. Oktober 2011

    Bibel, Hermann, Bibel…….sollte man gut kennen, wenn man mit Gläubigen als auch mit Ungläubigen zu tun hat.

  218. #219 Muriel
    14. Oktober 2011

    @Hermann:

    ich verspüre keinen Drang, andere Menschen über richtig oder falsch belehren zu müssen.

    Dann machst du es also einfach, ohne den Drang dazu zu verspüren? Vielleicht geht es den Atheisten hier genauso.

  219. #220 Hermann
    14. Oktober 2011

    @ cydonia

    ja Bibel und Koran und Tora und …

  220. #221 Hermann
    14. Oktober 2011

    Nein Muriel, die Atheisten hier bekleben Busse mit seltsamen Aufklebern und fahren dann durch Städte um der Welt zu zeigen das es angeblich keinen Gott gibt. Irgendwo muss diese Mission eine hohe Motivation zu Grunde liegen.

  221. #222 Muriel
    14. Oktober 2011

    @Hermann: Du verbringst kostbare Lebenszeit damit, einem Typen mit albernen Pseudonym zu erklären, warum du glaubst, dass Atheisten einen stärkeren Drang verspüren, andere zu belehren als du.
    Menschen machen komische Sachen. Und?
    (Im Übrigen bezweifle ich bis auf Weiteres, dass die Atheisten, die hier diskutieren, Busse bekleben.)

  222. #223 Florian Freistetter
    14. Oktober 2011

    @Hermann: “Woher kommt eigentlich der Drang, anderen Menschen ihren Glauben aberziehen zu wollen? “

    Ich weiß das es für viele Gläubige eine Zumutung darstellt, wenn sich Atheisten nicht still schweigend in ihr Kämmerlein verziehen und ruhig sind, sondern die Frechheit besitzen, öffentlich kund zu tun, dass sie Atheisten sind und über dieses Thema reden. Aber weisst du was: das ist 1) nicht verboten (ja wirklich, es ist erlaubt, Atheist zu sein und öffentlich seine Meinung kund zu tun) und 2) hat das nichts mit Mission zu tun. Falls du anderer Meinung bist, kannst du mir ja mal ein Beispiel geben, wo z.B. ich hier probiert habe, anderen Menschen von ihrem Glauben abzubringen…

  223. #224 nihil jie
    14. Oktober 2011

    @Hermann

    Das bekleben der Busse sehe ich persönlich eher als ein Protest nicht als Mission. Die ganzen 2k Jahre lang verschafften sich die gläubigen Gehör. Wenn sich die Atheisten jetzt nicht zur Wort melden würden, wäre womöglich viele davon überzeugt, dass es keine Gegenmeinung und Gegenbewegung zur Religionen gäbe. und das wäre eine falsche Annahme, denn es gibt viele Atheisten und jetzt machen sie sich bemerkbar. sie nutzen die heutige Zeit um sich Gehör zu verschaffen. vor allem deswegen weil ihnen heute zu tage keine Sanktionen drohen… die früher bis zum Verlust ihres eigenen Lebens reichten wenn sie zugaben nichts zu glauben.

  224. #225 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @nihil jie

    “aber solche fragen machen doch keinen Sinn denn die Dinge auf die du antworten gerne haben würdest ergeben, für sich stehend, keinen Sinn.”
    Wie jetzt? Willst Du mir damit sagen, dass die Frage nach dem Sinn des Lebens falsch ist und eine Antwort sinnlos wäre? Das erinnert mich an jemanden, der erschossen wurde, weil er die falschen Fragen gestellt hat. Und ehrlich gesagt finde ich es schon richtig lustig, dass Fragen nicht gestellt werden sollen, weil sie nur in grossen Zusammenhängen beantwortet werden können. Ich will aber den Sinn meines Lebens wissen 😉

    @Boern

    “Wieso muss es dafür überhaupt einen Grund geben?” (Stellvertretend für die ersten fünf Zitate)
    Na, tolle Ausreden. Ich habe nicht behauptet, dass es einen Grund geben muss. Aber wir wissen eben nicht, ob es einen Grund gibt. Und genau das möchte ich wissen, wenn ich die Frage nach dem Sinn des Lebens stelle. Und solange die nicht beantwortet werden können, können sich die, denen das zu lange dauert, ihre Antworten entweder in der Philosophie oder in den Religionen holen.

    “Und du behauptest, Religionen könnten Antworten liefern?”
    Ja, können sie, zumindest halbwegs zufriedenstellende. Oder meinst Du schon wieder mich? Mir liefert die Religion keine zufriedenstellende Antworten. Irgendwie ist das hier eine Marotte auf SB, jemanden, der eine Meinung vertritt, dieselbe ihm auch als Lebensgrundlage anzudichten. Aber ich gebe es auf, mich dagegen zu wehren. Auch MartinB ist ja inzwischen zum Young-Earth-Kreationisten mutiert…

    “Du scheinst unter “Weltbild” etwas deutlich anderes zu verstehen”
    Ich verstehe zwei verschiedene Dinge, nämlich das Naturbild, welches uns die Wissenschaft beschreibt sowie das Weltbild, dass die unbeantworteten “Warum”-Fragen beinhaltet. Dieses Weltbild wird letztendlich irgendwann komplett sein und uns die Welt erklären, dann brauchen wir auch keine Religionen mehr. Ich hatte das schon einmal so ähnlich angedeutet, war es mißverständlich? Und wenn es Dir falsch erscheint, was verstehst Du dann unter einem Weltbild?

    “Wow. Völlige Beliebigkeit also”
    Ja, solange es Religionen gibt, welche die Wissenslücken füllen (nicht schließen), hat auch Beliebigkeit seinen Platz. Wo ist das Problem?

    “Ich frage dich also nochmals: warum nimmst du nicht die Philosophie statt der Religion, um deine “elementaren Fragen” zu beantworten? “
    Weil es hier gar nicht um mich geht (…seufz)

    “Warum? Weil du das sagst? “
    Was soll denn der Blödsinn?

    @cydonia

    “aber immerhin haben wir eine Gemeinsamkeit: Kein Fernseher”
    Ach was? Ich dachte immer, ich sei der einzige…

    “Ich bin mir aber wirklich nicht sicher, ob das mit der verringerten Lebensangst so zu halten ist. Ich erlebe aus beruflichen Gründen viele Religionsgeschädigte”
    Das eine schließt das andere ja nicht aus. Ich kenne ja durchaus welche, die sich “am Haken Gottes” geborgen fühlen. Selbstsamerweise waren da auch welche dabei, die im 2. Weltkrieg (Godwin, Godwin, Godwin!) Schlimmes erlebt haben. Als widersprüchlich haben die es aber nicht empfunden. Die anderen, die geschädigten, die kenne ich allerdings auch…

    “Es gibt aber nur wenige, die staatlich gefördert werden.”
    Stimmt.

    @Adent
    Du hast absolut nichts beantwortet, aber ich hatte das auch gar nicht erwartet 😉

  225. #226 Hermann
    14. Oktober 2011

    Florian Freistetter, natürlich hat es was mit Mission zu tun, wenn du deine atheistische Weltsicht, direkt oder indirekt als die richtigere Sicht der Dinge hier provokant wiedergibst.

  226. #227 Stephan
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK

    “Und wieso sollt irgendjemand auf die Idee kommen, Atheismus zu begründen?”
    Weil der Atheismus über die agnostizistische Sichtweise (die ja letztendlich bedeutet “Ich kann nicht alles wissen”) weit hinausgeht und sich auf die Seite derer stellt, die meinen zu wissen. Also im Prinzip auf die gleiche Seite der religiösen Fundamentalisten steht, die ja auch angeblich alles wissen. Alleine schon die Aussage: “Wenn eine höhere Instanz tatsächlich existiert, dann wird diese auch irgendwann physikalisch nachweisbar sein” bringt ja sowohl das atheistische als auch alle Glaubensgebäude arg ins Wanken.

    Nein, nein und nochmals nein. Du verstehst die Begriffe falsch.

    Fundamentalismus bedeutet, das man die “absolute Wahrheit”, eine Letztbegründung (was nach Hans Alberts Münchhausentrilemma nicht möglich ist) gefunden hat und NIEMALS seine Ansicht in einer bestimmten Frage ändern wird.

    Der (schwache) Atheismus ist nur die Ablehnung der Behauptung, dass Gott existiert, wobei der Theist “Gott” natürlich definieren muss. Denn wenn der Theist “Gott” als eine Scheibe Brot definiert, dann wird der Atheist natürlich zustimmen, dass eine Scheibe Brot existiert.

    Atheismus stellt keine Behauptung auf, sondern ist nur die Zurückweisung der Behauptung eines Theisten, also die Reaktion darauf. Die Behauptung des Theisten wird nicht für wahr gehalten, da der Theist seine Beweislast nicht erfüllt und keine oder nicht ausreichende Belege präsentieren kann.

    Daher hat Atheismus mit Fundamentalismus überhaupt nichts zu tun. Atheismus ist auch kein “anderer Glaube”, Atheimus ist nicht einmal eine Weltanschauung oder Ideologie (Naturalismus ist z.B. eine Ideologie). Atheismus ist nur die Antwort auf eine Behauptung, das ist alles.
    Daher sind Atheisten auch alles andere als eine homogene Gruppe. Atheist zu sein (in Bezug auf Religion/Gott), sagt exakt nichts über die anderen Einstellungen eines Menschen aus.

    Verstehst du das jetzt? War das einfach genug erläutert?

    @Stephan
    “Warum bei Religion, Esoterik, Alternativmedizin etc. soviele Menschen hier eine Ausnahme machen, das ist die große Frage.”
    Weil die Naturwissenschaften uns weder ein Weltbild liefern noch eine der elementaren Fragen beantworten können. Das holen sich die Menschen dann eben aus dem Glauben, oder aus der Homöopathie, oder aus Planet X oder meinetwegen auch aus dem Osterhasen. Den Glauben würde ich aber dabei vorziehen, denn der bietet wenigstens noch das familienfreundlichste Programm…

    Selbstverständlich liefern uns die Naturwissenschaften ein Weltbild (auch wenn es dir vielleicht nicht gefällt) und beantworten elementare Fragen.
    Aber nehmen wir einmal an, dass du recht hast und das nicht der Fall ist.
    Was macht denn dann den Glauben attraktiv? Warum soll ich etwas ungeprüft für wahr und existent halten? Weil man sich mit so einer Vorgehensweise gut selbst oder von anderen verarschen lassen kann?
    Du schreibst es immer wieder und bestätigst mit fast jedem Satz, dass du auf Wunschdenken und Wahnvorstellungen stehst und diese bevorzugst. Ob etwas wahr oder falsch ist, ob du dich selbst belügst oder von anderen belogen wirst, ist dir egal. Traumwelt oder Realität, was solls, ist egal. Das ist deine Einstellung und deswegen “argumentierst” du genau so, wie du es machst, eben wie ein typischer “Gläubiger”, der lieber fantasiert als sein einziges, wirkliches Leben zu leben. Schade. Du tust mir wirklich leid.

    Das ist völlig falsch. Oder können Sie nicht begründen, warum Sie nicht an die Existenz von Kobolden, Einhörnern, dem Yeti, Lochness Monster, unsichtbaren Drachen oder den Weihnachtsmann “glauben”?
    Ich kann das.
    “Ich kann das.”
    Ok, will ich lesen. Nehmen wir mal den Yeti…

    Ist das Ihr Ernst? Ich glaube nicht an die Existenz des “Yeti” (so wie man ihn üblicherweise definiert), da es keinerlei Belege FÜR die Existenz eines “Yeti” gibt. Die Leute, die behaupten, dass es den/einen “Yeti” gäbe, haben die Beweislast nicht erfüllt, ihre außergewöhnliche Behauptung zu belegen.
    Bei Existenzbehauptungen, dieser Art, steht der Behauptende in einer noch stärkeren Beweislast, da man Existenzbehauptungen praktisch nicht falsifizieren kann.

  227. #228 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @Herrmann

    Die Atheisten haben Busse beklebt, weil sie sich darüber geärgert haben, das Theisten in Bussen und Bahnen missionarische und mit der Hölle drohende Plakate aufgehängt haben. Sie protestieren dagegen, dass Steuermittel jenseits der Kirchensteuer für religiöse Veranstaltungen ausgegeben werden, dass Kirche und Staat nicht sauber getrennt sind und Religion stattdessen nicht einfach nur Privatsache bleibt, und dass in allen Ethikdiskussionen die Kirche ihre Vertreter hat, die sich so benehmen, als sie hätten die Ethik gepachtet. Außerdem sollte die Aktion Atheisten ermutigen, zu ihrer Position zu stehen, was sehr erfolgreich gelungen ist.

    Gläubige zu missionieren war nie das Ziel, und es wurde wohl auch niemand zum Atheismus bekehrt, der nicht ohnehin schon ein religiöser Zweifler war. Es mag jeder glauben, was er will. Wer mitgenommen werden will, ist allerdings willkomen.

  228. #229 Adent
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Na dann haben wir ja auch was gemeinsam, du beantwortest generell keine Fragen sondern stellst sie nur. Toll finde ich auch wie du dich versuchst rauszulavieren, indem du hier Meinungen präsentierst, die ja gar nicht wirklich deine sind, netter Versuch.

  229. #230 Hermann
    14. Oktober 2011

    @ nihil jie “… denn es gibt viele Atheisten und jetzt machen sie sich bemerkbar. sie nutzen die heutige Zeit um sich Gehör zu verschaffen.”

    Warum muss sich ein Atheist für seine Sicht der Dinge Gehör verschaffen? Wen und warum will er jemanden überzeugen?

  230. #231 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @Hermann
    Wenn Du jetzt ausgerechnet dem Blogbetreiber Provokation oder Missionierung unterstellst, dann solltest Du Dich gemütlich hinsetzen und seinen Beitrag nochmals in Ruhe durchlesen…

  231. #232 nihil jie
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK

    ja schon… deswegen habe ich weiter oben auch mal geschrieben was ich als den Sinn des Lebens sehe, dennoch ist das objektiv gesehen keine zufriedenstellende Antwort an mich selbst. Man kann sich alle möglichen fragen stellen. auch welche nach dem Sinn des eigenen Lebens. dennoch… ich finde das ist zu wenig. alle Dinge existieren nicht komplett separiert von einender. Sie existieren in Relationen zu anderen Dingen. manche haben direkt miteinander zu tun und andere indirekt. vielleicht ergibt erst das Gesamtbild einen Objektiven Sinn… was das immer auch sein mag.

  232. #233 Stefan W.
    14. Oktober 2011

    Hermann· 14.10.11 · 19:38 Uhr
    bei manchen Skeptikern und Atheisten fällt mir doch der anmaßende und rechthaberische Unterton gegenüber gläubigen und religiösen Menschen auf. Woher kommt eigentlich der Drang, anderen Menschen ihren Glauben aberziehen zu wollen?

    Oh, ich fühl mich angesprochen! Weil das Leben ohne Gott so ungleich besser ist. mna möchte es den anderen vermitteln, bevor sie (oder man selbst) tot sind (ist).

    Susan Ville· 14.10.11 · 18:59 Uhr
    Die Frage nach einem Schöpfungsprozess stellt für mich den Ursprung aller Wissenschaften dar, der Glaube daran ist immerhin evolutionsbiologischer Parameter unserer Spezies.

    Erstmal steht die Frage an, wieso der Nachbar größere Erdbeeren hat. Ich bestehe aber nicht dringend auf einer Reihenfolge der Fragen.

    Na dann erkläre mir doch mal, warum das Universum überhaupt existiert, welchen Sinn unser Leben hat, warum die Naturgesetze so sind wie sie sind, warum …

    Die Frage wird erst richtig interessant, wenn Du sie umdrehst!

    Versuch mal zu erklären, wieso Dich die Fragen interessieren, wie Du auf die Fragen kommst! Da lauern m.E. die besseren Antworten.

    Oder eine andere Frage: Können wir nur Fragen stellen, auf die jemand eine Antwort hat? Ist eine Antwort, die nichtbeweisbar ist, besser als gar keine Antwort? Besser als gar keine Frage?

    Kann man, wenn man die Antwort nicht findet, die Frage loswerden, und wie? :)

    WolfgangK· Ich bekomme fast täglich mit, wie manche ehrgeizigen Eltern ihre Kinder zu künstlerischen Aktionen wie Geige oder Klavierspielen drängen. Das sind dann diejenigen, die später liebend gerne solche Instrumente brennen sehen

    Anekdotische Gegenevidenz: Meine Eltern haben 3 Kinder, die alle an die Musik herangeführt wurden. Bei zweien hat es geklappt; sie haben fürderhin geübt und geübt. Bis heute sind sie der klassischen Musik verbunden.

    Bei mir hat es nicht geklappt, aber wiewohl ich Rockmusik höre konnte ich mich mit dem Zertrümmern von Musikinstrumenten nicht recht anfreunden.

    Wissenschaft alleine erklärt nun mal nicht, warum etwas ist. Religion versucht es zumindest

    Es gibt auch Leute, die machen das Fenster auf, und versuchen wegzufliegen. Da kann man auch sagen: Sie versuchen es zumindest.

    Wenn man sieht, dass es eine Antwort nicht gibt – ist es dann sinnvoll stur weiterzuversuchen? Vor allem: Immer wieder die gleiche, schlechte Antwort zu versuchen?

    Man wird nicht mit dem Anrecht auf eine Antwort geboren.

  233. #234 Adent
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Und nochmal zum besseren Verständnis für mich. Wann und wo hat eine Religion die Warum-Fragen beantwortet bzw. versucht sie auf einer allgemeinverstädnlichen Basis zu beantworten?

  234. #235 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @Wolfgang K

    Ich will aber den Sinn meines Lebens wissen 😉

    Eigentlich ganz einfach: Dein Genom hat Dich erzeugt, um sich zu kopieren. Also kopiere es!

    Was Du mit dem Rest Deiner Zeit anfängst, ist ganz alleine Dir überlassen, mach’ Dir eine schöne Zeit, oder anderen, und denk’ dran, dass Dein Leben endlich ist und danach nix mehr kommt. Siehe auch hier.

  235. #236 Florian Freistetter
    14. Oktober 2011

    @Hermann: “Florian Freistetter, natürlich hat es was mit Mission zu tun, wenn du deine atheistische Weltsicht, direkt oder indirekt als die richtigere Sicht der Dinge hier provokant wiedergibst. “

    Ok – du behauptest also tatsächlich, es wäre Missionierung, wenn man eine Meinung hat und von ihr überzeugt ist? Sorry, aber dann glaube ich, dass eine weitere Diskussion sinnlos ist. Wenn jede religionskritische Aussage für dich gleich Mission ist, dann funktioniert das sowieso nicht. (Das erinnert an die tolle Aussage des ehemaligen österreichischen Vizekanzlers, der meinte das man in den Schulen Kreuze aufhängen muss, weil keine Kreuze aufzuhängen ja atheistische Propganda wäre und deswegen gegen die Religionsfreiheit verstossen würde).

    Ich werde mir aber trotzdem weiterhin erlauben, eine Meinung zu haben und sie auch kund zu tun. Tut mir leid.

  236. #237 nihil jie
    14. Oktober 2011

    @Hermann

    Warum muss sich ein Atheist für seine Sicht der Dinge Gehör verschaffen? Wen und warum will er jemanden überzeugen?

    das ist es eben… es geht, zumindest mir als Atheist, nicht um Überzeugungen sondern um das Informieren “wie sind auch noch da und wir haben andere Meinung da zu”
    Stell dir mal vor, es gibt eine Gruppe von Menschen und diese wollen Entscheidungen für diese vornehmen. Diese Gruppe besteht aus unterschiedlichen Gemütern und Menschen mit verschiedenen Auffassungen. wenn sich manche aber nicht zu ihren äußern werden diese Entscheidungen der Gruppe diese Menschen nicht berücksichtigen.
    wir leben heute in sehr komplexen Gesellschaften… und wir Atheisten wollen das man unsere Existenz in der Gesellschaft auch wahrnimmt… sei es drum damit ohne uns und über unsere Köpfe hinaus keine Entscheidungen getroffen werden.

  237. #238 Hermann
    14. Oktober 2011

    @ Florian Freistetter: “Ich werde mir aber trotzdem weiterhin erlauben, eine Meinung zu haben und sie auch kund zu tun. Tut mir leid.”

    Ich bin auch der Letzte der sie dir jemals aberkennen würde. Das Skeptiker und Atheisten unterschwellig aggressiv und mit viel Häme gegen Glauben, Religion und Spiritualität intervenieren, muss hier nicht geleugnet werden

  238. #239 Hermann
    14. Oktober 2011

    @ nihil jie

    wo hast du dich denn als Atheist in dieser Gesellschaft benachteiligt gefühlt?

  239. #240 Stephan
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK

    Dennoch gibts bis heute keine einzige Antwort auf die Warum-Fragen. Und erst, wenn die geklärt sind, kann man höhere Instanzen ausschliessen – oder eben nicht.

    Genau das scheint mir dein Problem zu sein. Ich glaube dir, dass du tief in deinem Inneren wirklich auf der Suche bist und gerne wissen würdest “Warum”.
    Neugier ist etwas Positives. Mal abgesehen von der Frage, ob die “Warum” Fragen überhaupt Sinn machen, scheint dein Problem zu sein, dass du aufgrund deines leidenschaftlichen “Wissen-zu-wollens”, jede Antwort akzeptierst.
    Und genau das ist schade und dein Problem. Du bist so verzweifelt auf der Suche nach einer Antwort, dass dein “Antwort-wollen-sofort!” leicht missbraucht oder in die Irre geführt werden kann.

    Über sprechende Hasen denke ich nicht nach, auch wenn sie niedlich sind, und gestern gab´s bei mir Ente 😉

    Ohne es böse zu meinen, aber du scheinst über viele Dinge noch nicht gründlich nachgedacht zu haben.
    Hast du dir denn die Hasenstory einmal angeschaut? Nimmst du eigentlich überhaupt zur Kenntnis, was andere hier schreiben? Oder antwortest du auf unangenehme Argumente nicht mehr? Hast du die Hasenstory verstanden?

  240. #241 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @Hermann

    Warum muss sich ein Atheist für seine Sicht der Dinge Gehör verschaffen? Wen und warum will er jemanden überzeugen?

    Einfaches Beispiel: wenn ein sterbendes Tier leidet, wird es beim Tierarzt von seinen Schmerzen mit einer Spritze erlöst, und man nennt das “human”.

    Wenn ein sterbender Mensch Schmerzen hat, dann wird er auch gegen seinen bei klarem Bewußtsein ausgesprochenen Willen am Leben gehalten, auf keinen Fall jedoch mit einer Spritze schmerzlos erlöst, egal wie sehr er oder sie leidet. Auch das nennt man “human”.

    Ich hoffe, dass die Ethik in diesem Lande weiter ist, wenn ich mal an der Reihe bin, als bei meiner Nachbarin vor ein paar Jahren. Im Moment sind es die Religionsvertreter, die am lautesten dagegen wettern, dass man keine Sterbehilfe leisten darf, weil man “Gottes Schöpfung” nicht töten dürfe.

    Wer gläubig ist, der soll aus freien Stücken entscheiden dürfen, wie lange er am Leben gehalten wird. Wer das nicht will, der soll nicht von Andersgläubigen am schmerzfreien Sterben gehindert werden.

    Solche Meinungen müssen in Ethikdiskussionen vertreten werden, also müssen sich die Atheisten Gehör verschaffen, damit man merkt, dass es mehr als nur ein paar Leute sind.

  241. #242 nihil jie
    14. Oktober 2011

    @Herman

    sorry… aber die letzte Frage war doch nicht wirklich ernst gemeint oder ?

  242. #243 Hermann
    14. Oktober 2011

    @ Stephan: “Ohne es böse zu meinen, aber du scheinst über viele Dinge noch nicht gründlich nachgedacht zu haben. ”

    Skeptiker-Arroganz in Reinform. Ich bin richtig du bist falsch.

  243. #244 Dennis
    14. Oktober 2011

    Vielen Dank!

  244. #245 Hermann
    14. Oktober 2011

    @ Alderamin: “Wer gläubig ist, der soll aus freien Stücken entscheiden dürfen, wie lange er am Leben gehalten wird. Wer das nicht will, der soll nicht von Andersgläubigen am schmerzfreien Sterben gehindert werden.”

    Und wenn ein Depressiver sich von seiner seelischen Qual befreien möchte, soll ich ihn seiner Selbstötungsabsicht freien Lauf lassen oder es noch mal mit Verhaltenstherapie versuchen?

  245. #246 Stephan
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK

    “Wow. Völlige Beliebigkeit also”
    Ja, solange es Religionen gibt, welche die Wissenslücken füllen (nicht schließen), hat auch Beliebigkeit seinen Platz. Wo ist das Problem?

    Wahnsinn. Du steigst in meiner Sympathie nochmals. Das meine ich ernst. Deine Ehrlichkeit ist ja schon fast erschreckend.

    Ja, damit ist endgültig klar, dass dir die Wahrheitsfrage und damit die komplette Realität schnurzpiep egal sind.
    Ok, man könnte jetzt ausführlich darüber reden, welche (hauptsächlich negativen) Konsequenzen eine solche Einstellung in sich birgt, aber das lass ich jetzt mal.
    Ich finde es jedenfalls faszinierend, dass jemand dies so offen zugibt und damit nicht das kleinste Problem hat.

  246. #247 nihil jie
    14. Oktober 2011

    So Leute… ich verziehe mich fürs erste. ich will jetzt ein wenig Fallout 3 weiter zocken… habe eine wichtige Mission zu erledigen 😉

    wünsche euch noch einen schönen Freitag Abend und interessante Debatten… denen ich mich später wieder anschließen werde…

  247. #248 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @Adent
    “Toll finde ich auch wie du dich versuchst rauszulavieren, indem du hier Meinungen präsentierst, die ja gar nicht wirklich deine sind, netter Versuch.”
    Du kennst aber schon den Unterschied zwischen eigene Meinung und eigene Lebensweise, oder?

    “Und nochmal zum besseren Verständnis für mich. Wann und wo hat eine Religion die Warum-Fragen beantwortet bzw. versucht sie auf einer allgemeinverstädnlichen Basis zu beantworten? “
    Die meisten Religionen beantworten die Frage nach dem Sinn des Lebens mit dem Ziel des höheren Daseins nach dem Tod. Jede auf seine Art und Weise, und alle zusammen nicht ergiebig schlüssig. Es ist aber für jeden was dabei – oder auch nicht 😉

    @nihil jie

    “Sie existieren in Relationen zu anderen Dingen. manche haben direkt miteinander zu tun und andere indirekt”
    Das schließt aber nicht aus, dass es auch für jeden Einzelnen einen Sinn geben könnte. Forschen ist ja auch immer ein wenig die Suche nach dem “Wo kommen wir her”.

    @Stephan

    “Du bist so verzweifelt auf der Suche nach einer Antwort, dass dein “Antwort-wollen-sofort!” leicht missbraucht oder in die Irre geführt werden kann.”
    Aufwachen! Wir sind hier nicht in der Märchenstunde 😉

  248. #249 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @Herrmann

    Und wenn ein Depressiver sich von seiner seelischen Qual befreien möchte, soll ich ihn seiner Selbstötungsabsicht freien Lauf lassen oder es noch mal mit Verhaltenstherapie versuchen?

    Strohmann, darum ging es nicht. Und für das, worum es ging, wurden in anderen Ländern (Schweiz, Belgien, Niederlande, Luxemburg) sogar schon akzeptable Lösungen gefunden.

  249. #250 Adent
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Ich versteh dich nicht, erst stellst du Fragen, von denen du behauptest sie könnten nicht von der Wissenschaft beantwortet werden (Sinnd des Lebens etc.), aber die Religion würde zumindest versuchen Antworten zu finden. Dann sagst du diese Fragen bzw. Antworten darauf würden dich interessieren, und im nächsten Augenblick sagst du, seufz es geht ja gar nicht um mich?
    Also was stimmt denn nun, interssieren dich diese Fragen oder nicht?
    Ich versuche sie mal ernsthaft zu beantworten, erwarte von dir im Gegenzug eine vernünftige Antwort und kein abfälliges Abwinken.
    1. Der Sinn des Lebens kann weder von Wissenschaft noch Religion noch Philosophie jemals beantwortet werden, behaupte ich frech, weil diese Frage nicht beweisbar zu beantworten ist. Es gibt sicherlich mehr Antworten darauf als Menschen.
    2. Warum sind die Naturgesetze so wie sie sind ist recht einfach zu beantworten. Weil sie so sein müssen, um die Bedingungen für die Art Leben wie wir sie in unserem Universum finden so sein müssen. Das wird dich wahrscheinlich nicht befriedigen, aber wie ich schon beim ersten Mal geantwortet hatte, das anthropische Prinzip ist KEIN Naturgesetz.
    3. Warum der Mensch höher entwickelt ist als nötig hat Alderamin schon ausführlich beantwortet.
    4. Die Beryllium Barriere erklärt sich aus Antwort 2.
    So, jetzt bist du dran und komm mir nicht wieder damit, es würde hier nichts beantwortet. Wenn di Antworten nicht in dein Weltbild passen ist es ganz allein dein Problem.

  250. #251 Florian Freistetter
    14. Oktober 2011

    @Hermann: “. Das Skeptiker und Atheisten unterschwellig aggressiv und mit viel Häme gegen Glauben, Religion und Spiritualität intervenieren,”

    Wobei das “Aggressive” an den Atheisten ja vor allem die Tatsache ist, dass sie Atheisten sind, nicht wahr…

    Ich treff immer wieder mal Leute, die sich schon allein durch die Tatsache belästigt fühlen, dass ich Atheist bin und dann nochmal extra schockiert sind, wenn sie sehen, dass ich das sogar öffentlich tue. Aber so wie du auch schaffen sie es dann nie zu erklären, was denn nun genau “aggressiv” daran sein soll, eine Meinung zu haben. Würde ich die gleichen Maßstäbe anlegen wie du, könnte ich mich auch über die “aggressiven” Christen beschweren, die ständig ihre Kirchenglocken läuten, jeden Sonntag eigene Sendungen im ÖR-Fernsehen haben um ihre Botschaft zu verkünden (von deren Richtigkeit sie zu tiefst überzeugt sind), die sich ins Parlament einladen und dort Reden schwingen, usw. Ich könnte mich darüber beschweren, wie “arrogant” es nicht ist, dass diese Christen einfach rumlaufen und öffentlich erzählen, dass sie Christen sind und das das cool und richtig ist. Tu ich aber nicht. Ich bin nur Atheist und das manchmal auch öffentlich. Wirklich aggressiv…

  251. #252 Bjoern
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK:

    Na, tolle Ausreden. Ich habe nicht behauptet, dass es einen Grund geben muss.

    Der einzige, der sich her herauszureden versucht, bist du. Durch das Stellen deiner Fragen und insbesondere durch die Behauptung, das wären elementare Fragen, implizierst du selbstverständlich, dass diese Fragen eine Antwort hätten (welche laut dir Religionen liefern könnten), dass es also sehr wohl Gründe gäbe.

    Ich stelle nur in Frage, ob diese Fragen überhaupt Sinn ergeben. Warum ist das deiner Ansicht nach eine Ausrede?!?

    Aber wir wissen eben nicht, ob es einen Grund gibt. Und genau das möchte ich wissen, wenn ich die Frage nach dem Sinn des Lebens stelle. Und solange die nicht beantwortet werden können, …

    Und wieder implizierst du, dass es für die Fragen (sinnvolle) Antworten gibt, dass wir diese nur noch nicht gefunden haben. Nochmals: warum überlegst du dir nicht erst mal, ob die Fragen an sich überhaupt sinnvoll sind?

    Irgendwie ist das hier eine Marotte auf SB, jemanden, der eine Meinung vertritt, dieselbe ihm auch als Lebensgrundlage anzudichten.

    Vielleicht deswegen, weil es eigentlich nur zwei Gründe gibt, eine Meinung vehement öffentlich zu verteidigen: (1) es ist die eigene, oder (2) man spielt absichtlich den Advocatus Diabolus? Und bei dir sieht’s nun wirklich nicht nach Möglichkeit 2 aus…

    Auch MartinB ist ja inzwischen zum Young-Earth-Kreationisten mutiert…

    ??? Sag mal, könnte es sein, dass du ein großes Talent dafür hast, Sachen misszuverstehen?

    Ich verstehe zwei verschiedene Dinge, nämlich das Naturbild, welches uns die Wissenschaft beschreibt sowie das Weltbild, dass die unbeantworteten “Warum”-Fragen beinhaltet. Dieses Weltbild wird letztendlich irgendwann komplett sein und uns die Welt erklären, dann brauchen wir auch keine Religionen mehr.

    Bitte was?!? Mit anderen Worten: religiöse Erklärungen sind für dich nur Krücken, an die man so lange glaubt, bis die Wissenschaft die richtigen Antworten gefunden hat? Und dabei ist es völlig wurscht, ob die religiösen Erklärungen überhaupt stimmen?!? Ist das wirklich deine Einstellung?

    Und wenn es Dir falsch erscheint, was verstehst Du dann unter einem Weltbild?

    Ein Weltbild ist etwas subjektives: das Bild, das sich ein Mensch von der Welt macht. Was du hier anscheinend meinst, geht mehr in Richtung “Weltformel” oder “Welterklärung” oder so…

    Ja, solange es Religionen gibt, welche die Wissenslücken füllen (nicht schließen), hat auch Beliebigkeit seinen Platz. Wo ist das Problem?

    Du siehst echt kein Problem darin, einfach irgendwelche Erklärungen, die einem gerade in den Kram passen, einfach so mal zu glauben – ohne zu wissen, ob sie auch stimmen?!?

    Weil es hier gar nicht um mich geht (…seufz)

    Sondern um die arme dumme Masse, die zu blöd für Philosophie ist und deshalb Religion braucht? Oder was?

    “Warum? Weil du das sagst? ”
    Was soll denn der Blödsinn?

    Na, da du keine Begründung für die vorausgehende Behauptung geliefert hattest, war das die einzig naheliegende Schlussfolgerung…

    Die anderen, die geschädigten, die kenne ich allerdings auch…

    Und das sagt dir gar nichts betreffend deiner Einstellung, man solle halt einfach das glauben, was einem zusagt – egal, ob es richtig ist oder nicht…?

  252. #253 Stephan
    14. Oktober 2011

    @Hermann

    wo hast du dich denn als Atheist in dieser Gesellschaft benachteiligt gefühlt?

    Jeden Tag für die Steuern, die ich als “Ungläubiger” trotzdem über den Staat an die Kirchen zahlen muss. Und das ist nicht wenig. Hier könnten Sie sich gut informieren:

    http://www.amazon.de/Violettbuch-Kirchenfinanzen-Staat-Kirchen-finanziert/dp/3865690394

    Und das ist nur ein Beispiel!

  253. #254 Adent
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Ja, den Unterschied verstehe ich, nur verstehe ich nicht, warum man eine eigene Meinung haben sollte, wenn die eigene Lebensweise dieser Meinung nicht entspricht oder umgekehrt ;-).
    Wenn ich eine Meinung habe (was ab und zu auch mal vorkommt), dann versuche ich auch meine Lebensweise nach dieser Meinung auszurichten, sonst wäre ich ja ziemlich blöd oder? Wenn aus irgendwelchen Gründen die Lebensweise nicht so ausgerichtet werden kann, wie es meiner Meinung entspricht, dann habe ich ein Problem des äußeren Zwanges, was natürlich auch vorkommen kann. Aber meines Wissens nach wird hierzulande niemand gewzungen gläubig zu sein, er wird von Kind auf an indoktriniert, aber wie man sieht nicht immer mit Erfolg.

  254. #255 Hermann
    14. Oktober 2011

    @ Florian Freistetter: “Wobei das “Aggressive” an den Atheisten ja vor allem die Tatsache ist, dass sie Atheisten sind, nicht wahr…”

    Du könntest ja sagen. “Ich bin Atheist und kann mir einen Gott nicht vorstellen, ich glaube nicht an seine Existenz. Trotzdem achte ich den Glauben und religiösen Gefühle anderer Menschen”.

    Viele Atheisten, meiner Meinung nach du inbegriffen, vertreten die Auffassung. “Wenn ich als Atheist keinen Gott habe, dann sollen ihn andere auch nicht haben”.

  255. #256 Stephan
    14. Oktober 2011

    @Hermann

    @ Stephan: “Ohne es böse zu meinen, aber du scheinst über viele Dinge noch nicht gründlich nachgedacht zu haben. ”
    Skeptiker-Arroganz in Reinform. Ich bin richtig du bist falsch.

    Tja, kann man als Arroganz interpretieren, gebe ich zu. Allerdings muss ich sagen, dass WolfgangK mit seinen Aussagen dazu beigetragen hat, dass ich mir mal so ein Satz durchrutscht.

    Ihre Aussagen sind übrigens kaum besser und weniger absurd. :-)

  256. #257 Stephan
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK

    @Stephan
    “Du bist so verzweifelt auf der Suche nach einer Antwort, dass dein “Antwort-wollen-sofort!” leicht missbraucht oder in die Irre geführt werden kann.”
    Aufwachen! Wir sind hier nicht in der Märchenstunde 😉

    Und das von dir… :-)

    Du bist es doch hier ständig, der sagt, dass es dir egal ist, ob du in einem Märchen oder der Realität lebst.

  257. #258 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK

    Die meisten Religionen beantworten die Frage nach dem Sinn des Lebens mit dem Ziel des höheren Daseins nach dem Tod.

    Was sollte denn an einem höheren Dasein nach dem Tod sinnvoll sein? Der Tod ist sinnvoll für die Entwicklung des Lebens, nur er ermöglicht die Evolution, Platz für neues, Recycling der Materie für die nächste Generation. Wozu soll aber ewiges höheres Dasein sinnvoll sein? Ist das nicht reiner (putativer) Hedonismus? Obwohl: ich stelle es mir todlangweilig vor. Der Tod nach dem Leben ist hingegen genauso wenig langweilig, wie die Nichtexistenz vor der Zeugung.

    Wie sagtest Du eben zu den Antworten von adent?

    Du hast absolut nichts beantwortet, aber ich hatte das auch gar nicht erwartet

  258. #259 Adent
    14. Oktober 2011

    @Hermann
    Ich bin Atheist und kann mir einen Gott nicht vorstellen (stimmt so nicht) ich kann mir einen Gott vorstellen, aber ich glaube nicht an seine Existenz. Trotzdem achte ich den Glauben und religiösen Gefühle anderer Menschen. Ich möchte aber ebenso, daß Menschen die an einen Gott glauben sich aus den Belangen der Wissenschaft und des Staates heraushalten, dies geschieht leider nicht wie man jeden Tag aufs Neue sehen kann und nun?

  259. #260 Florian Freistetter
    14. Oktober 2011

    @Hermann: “Viele Atheisten, meiner Meinung nach du inbegriffen, vertreten die Auffassung. “Wenn ich als Atheist keinen Gott habe, dann sollen ihn andere auch nicht haben”. “

    Entweder bist du tatsächlich nur hier, um rumzupöbeln. Oder du meinst das was du sagst ernst. Dann belege aber mal gefälligst, wo ich in einem meiner Texte gesagt hätte, dass andere Menschen nicht an Gott glauben sollen? Wo habe ich das getan? Nur weil du angenervt bist, dass ich Atheist bin, brauchst du nicht irgendwelche Vorwürfe erfinden.

    P.S. (Achtung, potentielle schockierend): Man muss nicht zwingen Respekt vor der Religion haben. Es reicht, wenn man Respekt vor den Menschen hat.

  260. #261 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @Adent

    Zu 1. Stimme ich nicht zu. ich bin der Ansicht, Wissenschaft wird irgendwann alles erklären können, warten wir halt mal noch 1 Mio. Jahre

    Zu 2. Stimme ich nicht zu. Das anthropische Prinzip spricht nur von der Schlussfolgerung, dass das Universum so sein muss wie es ist, damit wir es beobachten können. Das, was Du geschrieben hast (Weil sie so sein müssen, um die Bedingungen für die Art Leben wie wir sie in unserem Universum finden so sein müssen), weisst ja eher auf einen Schöpfer hin, der an der Feinstrukturkonstante gedreht hat.

    Zu 3. Ja, ist aber keine Erklärung dafür, warum das so ist. Evolution “ist” einfach, sie verfolgt kein Ziel.

  261. #262 Hermann
    14. Oktober 2011

    @ Florian Freistetter
    Warum lädst du nicht mal einen Wissenschaftler der religiös ist zum Interview mit anschließender Diskussion ein? Mit der Haltung, ich glaube zwar nicht was du sagst, aber ich will verstehen warum du glaubst. Das hast du bisher nicht getan weil dir Religionen, Glaube und Spiritualität zu wieder sind.

    Florian, möglicherweise hast du nie geschrieben das Menschen nicht an Gott glauben sollen, deine anti Glaubens-Haltung kommunizierst du sehr wohl zwischen den Zeilen.

    Respekt vor religiösen Gefühlen ist eine Form von Respekt vor Menschen.

  262. #263 Adent
    14. Oktober 2011

    wolfgangK
    Entschuldige, aber das halte ich für unsinnig. Niemand wird je alle Fragen beantworten können, da es dann keine Fragen mehr gäbe. Ist ähnlich wie das Gottesproblem, denn dann müßte man den der alle Fragen beantworten kann außerhalb des Systems stellen und dann ist es egal ob er Gott heißt oder Wissenschaftler.
    Das anthropische Prinzip sagt nicht nur, daß das Universum so sein muß wie es ist, damit wir es beobachten können, sondern damit wir existieren! Das beantwortet meiner Meinung nach die Frage Warum wir existieren können. Warum wir (als Menschen) existieren ist eine Folge der Evolution.
    Die Frage warum wir existieren impliziert doch nicht, daß es einen “höheren” Grund geben muß oder tut sie das für Dich? Also wenn es keinen spezifischen Grund dafür geben muß warum wir existieren, dann reicht allemal die Evolutionstheorie dafür aus. Wenn es allerdings einen höheren Grund dafür geben muß (nach wessen Meinung?) dann sind wir im Bereich Glaube und verlassen die Wissenschaft.

  263. #264 Bjoern
    14. Oktober 2011

    @Hermann:

    Florian, möglicherweise hast du nie geschrieben das Menschen nicht an Gott glauben sollen, deine anti Glaubens-Haltung kommunizierst du sehr wohl zwischen den Zeilen.

    Mit anderen Worten: du greist Florian für etwas an, dass er nie gesagt hat, dass er nur deiner Ansicht nach indirekt vermittelt. Ein bisschen dünn, oder?

    Respekt vor religiösen Gefühlen ist eine Form von Respekt vor Menschen.

    Öh, wieso?

  264. #265 Florian Freistetter
    14. Oktober 2011

    @Hermann “Florian, möglicherweise hast du nie geschrieben das Menschen nicht an Gott glauben sollen, deine anti Glaubens-Haltung kommunizierst du sehr wohl zwischen den Zeilen”

    Ok, du kannst also nicht belegen, dass ich irgendwo andere Menschen von ihrem Glauben abbringen will. Aber weils dir so in den Kram passt, behauptest du es einfach trotzdem. Gut, dann können wir uns eine weitere Diskussion ja sparen. Viel Spaß noch beim Kampf gegen die fiesen-aggressiven Atheisten.

  265. #266 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK

    Zu 2. Stimme ich nicht zu. Das anthropische Prinzip spricht nur von der Schlussfolgerung, dass das Universum so sein muss wie es ist, damit wir es beobachten können. Das, was Du geschrieben hast (Weil sie so sein müssen, um die Bedingungen für die Art Leben wie wir sie in unserem Universum finden so sein müssen), weisst ja eher auf einen Schöpfer hin, der an der Feinstrukturkonstante gedreht hat.

    Nein, es weist genau so gut darauf hin, dass alle Naturkonstanten zufällig beim ersten und einzigen Mal gepasst haben. Oder dass es (unendlich?) viele Realisierungen von Universen mit allen möglichen Parametern und Naturgesetzen gibt/gegeben hat, in denen in ganz wenigen Fällen (bei unendlich Grundgesamtheit jedoch immer noch unendlich oft) die Parameter für die Entstehung von Materie, Leben und Intelligenz zufällig gepasst haben. Wenn das möglich ist (der Beweis dafür sind wir), und es wird unendlich oft gewürfelt, dann ist es sicher, dass der Fall eintritt. Nur dort, wo der Fall eingetreten ist, kann jemand sich darüber wundern, dass gerade er/sie so ein Fall ist.

    Zu 3. Ja, ist aber keine Erklärung dafür, warum das so ist. Evolution “ist” einfach, sie verfolgt kein Ziel

    Korrekt, aber sie ergibt automatisch Organismen, die einen möglichst guten Reproduktionserfolg haben. Wir sind so, wie wir sind, weil dies unter den Umweltvoraussetzungen und dem gegebenen Genom für unseren Stamm des Genoms das beste Reproduktionsergebnis ergab. Wenn Spiritualität irgendwie ein Haupt- oder Seiteneffekt der am Reproduktionserfolg beteiligten Mechanismen waren, dann sind auch sie ein Ergebnis der Evolution.

    Im allgemeinen optimiert der Evolutionsprozess unter dem Druck knapper Ressourcen und konkurrierender Lebewesen auch den Energieverbrauch und leistet sich keinen Luxus. Es ist zunächst mal eine zu belegende Behauptung, dass wir höher entwickelt sind, als zum Überleben notwendig. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass unser Gehirn maßgeblich zu unserem Überleben beigetragen hat, weil es uns gemeinsame Jagd, Verteidigung gegen mächtige Raubtiere, das Feuer, Werkzeuge und komplexe Sozialstrukturen erlaubt hat. Ein einfaches Hirn taugt vielleicht nur zum Gras Fressen, Weglaufen, oder alternativ Nachlaufen und Todbeißen.

  266. #267 cydonia
    14. Oktober 2011

    Hermann……zum zigsten Male: religiöse Gefühle gibts nicht. Menschen wurde eine Ideologie nahegebracht, sie haben zugelassen, dass diese Ideologie an ihre Persönlichkeit geknüpft wird und es fliegen sämtliche Sicherungen raus, wenn diese Ideologie ansatzweise kritisiert wird, weil dies bei der Indoktrination gleich mit vermittelt wurde. So kann man das auch sehen.
    Jemand ist überzeugter Nazi? Darf ich nicht kritisieren, ich könnte ja seine Gefühle verletzen.
    Jemand ist überzeugter Rassist? Darf ich nicht kritisieren…..usw.
    Ideologien verdienen keinen Schutz, und wenn Menschen sich mit Haut und Haaren an eine Ideologie haben verkaufen lassen, sind sie auch Opfer, ok, aber eben auch selber Schuld.
    Ideologien sind immer kritisierbar und sollten auch kritisiert werden. Und ich kann nichts dafür, werter Hermann, dass du dich an eine Ideologie drangehängt hast. Wenn ich die Ideologie kritisiere, und du dich persönlich betroffen fühlst, hast du ein Problem…..und wie Florian bereits sagte: Respekt gebührt dir allein als Mensch. Irgendwelchen Ideologien gebührt nie Respekt! Nirgends!

  267. #268 Hermann
    14. Oktober 2011

    Bjoern: “Mit anderen Worten: du greist Florian für etwas an, dass er nie gesagt hat, dass er nur deiner Ansicht nach indirekt vermittelt.”

    Florian Freistetter kommuniziert in seinem Blog eine ganz bestimmte Haltung und die ist nicht zu überhören.

  268. #269 Muriel
    14. Oktober 2011

    Ich bezweifle ja offen gestanden, dass jemand das wirklich und ernsthaft nicht versteht. Wenn ich in einer Gesellschaft zusammen mit anderen Menschen lebe, und viele dieser anderen Menschen einem potentiell schädlichen Irrtum anhängen, wie beispielsweise einer Religion, dann ist es nicht nur in meinem Interesse, zu informieren und gegen diesen Irrtum zu argumentieren, sondern sogar im Interesse so ziemlich aller Beteiligten, bis auf die natürlich, die von dem Irrtum der anderen profitieren. Wenn man das Mission nennen will, warum nicht? Bin ich eben ein evangelikaler Atheist. Kann ich gut mit leben.

  269. #270 Hermann
    14. Oktober 2011

    cydonia: “Jemand ist überzeugter Nazi? Darf ich nicht kritisieren, ich könnte ja seine Gefühle verletzen.”

    Ach ja, und jetzt sind wir bei den Nazi-Vergleichen angekommen.

  270. #271 cydonia
    14. Oktober 2011

    Richtig: in diesem Staate herrscht Meinungsfreiheit und die christlichen Ideologien stehen nicht unter Naturschutz. Selbst wenn dir das nicht gefallen sollte: auch deine Meinung darf hinterfragt und angezweifelt werden.

  271. #272 Stefan W.
    14. Oktober 2011

    Viele Atheisten, meiner Meinung nach du inbegriffen, vertreten die Auffassung. “Wenn ich als Atheist keinen Gott habe, dann sollen ihn andere auch nicht haben”.
    Autor: Hermann

    Interessant, wie schwer es offenbar sein kann, sich in einen Atheisten hineinzuversetzen. Ein Atheist würde doch keinen bestimmten, sondern einen unbestimmten verwenden: “Wenn ich als Atheist keinen Gott habe, dann sollen andere auch keinen haben”.

    Nicht, dass ich der wenn -> dann Beziehung hier irgendeinen Sinn zusprechen würde. “Ich wenn ich keinen brauche, dann braucht auch sonst keiner einen.” kommt der Sache eher nahe.

    Oder “Wenn mich kein Gott verfolgt, dann soll auch kein Gott andere belästigen”.

  272. #273 cydonia
    14. Oktober 2011

    Genau, und ich habe den Nazi-Vergleich auch nur gebracht, um das Dutzend für heute voll zu machen. Ideologie ist Ideologie, manche sind schlimmer, manche nicht ganz so schlimm. Kritisierbar sind alle.

  273. #274 Bullet
    14. Oktober 2011

    Hermann ist eben ein kleiner Scheuklappendenker. Nicht zu übersehen.
    Wo war noch bitte der “Vergleich”? Nicht jeder Satz, in dem das Wort “Nazi” vorkommt, ist so einer.

  274. #275 Hermann
    14. Oktober 2011

    @ cydonia, natürlich hast du deinen persönlichen Grund in einer Diskussion über Glaube, Religion und Spiritualität einen Nazi-Vergleich einzubauen.

    *Disqualifiziert*

  275. #276 Stefan W.
    14. Oktober 2011

    nihil jie:
    Die ganzen 2k Jahre lang verschafften sich die gläubigen Gehör.

    Eher knapp 1900 Jahre, wie aktuelle Forschungen nahelegen: http://hpd.de/node/12044?page=0,1 – demnach gab es eher kein Christentum vor Mitte des 2. Jahrhunderts.

  276. #277 Muriel
    14. Oktober 2011

    Neeeein! Hermann hat cydonia disqualifiziert. Oh so ein Mist, ich lese ihre Beiträge so gerne.
    Ist das jetzt für immer, oder wenigstens nur diesen Thread?

  277. #278 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    Und ich mühe mich hier ab, den Wust an Beiträgen abzuarbeiten…. 😉

    @Bjoern

    “Durch das Stellen deiner Fragen und insbesondere durch die Behauptung, das wären elementare Fragen, implizierst du selbstverständlich, dass diese Fragen eine Antwort hätten”
    Ich folge schon der Vermutung, dass die Fragen von der Wissenschaft irgendwann gelöst werden können. Solange kann man sich bei den Religionen bedienen (die es brauchen).

    “Vielleicht deswegen, weil es eigentlich nur zwei Gründe gibt, eine Meinung vehement öffentlich zu verteidigen: (1) es ist die eigene, oder (2) man spielt absichtlich den Advocatus Diabolus?”
    Ehrlich gesagt bin ich jetzt ein wenig perplex. Und was ist damit, sich in andere Menschen hinein zu versetzen? Was ist mit abstrakt denken? Was ist mit denjenigen, die sich Gedanken über Trends machen, aber davon selbst gar nicht betroffen sind? Sorry, aber das war jetzt eine sehr unwissenschaftliche und begrenzte Aussage von Dir.

    “Sondern um die arme dumme Masse, die zu blöd für Philosophie ist und deshalb Religion braucht? Oder was?”
    Ich hatte das nicht so gesagt und auch nicht so gemeint. Dennoch bin ich der Ansicht, dass Philosophie nicht für die breite Masse interessant ist. Religion bietet einfachere Antworten.

    “??? Sag mal, könnte es sein, dass du ein großes Talent dafür hast, Sachen misszuverstehen? “
    Na, mit Ironie hast Du es auch nicht so, aber tatsächlich musste er sich hier dagegen verwahren

    “Mit anderen Worten: religiöse Erklärungen sind für dich nur Krücken, an die man so lange glaubt, bis die Wissenschaft die richtigen Antworten gefunden hat? Und dabei ist es völlig wurscht, ob die religiösen Erklärungen überhaupt stimmen?!? Ist das wirklich deine Einstellung? “

    Stimmt genau, deshalb nennt man sie auch Religion und deren Ausübung “Glauben”. Religiöse Erklärungen können nie auf den Wahrheitsgehalt verifiziert werden, das ist doch jetzt keine umwerfende Neuigkeit, oder? Religiöse Thesen sind nicht konsistent.

  278. #279 Stefan W.
    14. Oktober 2011

    Weil der Atheismus über die agnostizistische Sichtweise (die ja letztendlich bedeutet “Ich kann nicht alles wissen”) weit hinausgeht und sich auf die Seite derer stellt, die meinen zu wissen.

    *Mein* Atheismus ist eine Entscheidung, die die Situation begrenzten Wissens in Betracht zieht. Man muss nicht leugnen, dass man nicht alles weiss, um vernünftige Schlüsse zu ziehen.

  279. #280 Richelieu
    14. Oktober 2011

    Wenn ich die “Argumente” von Hermann so lese fällt mir immer wieder dieses Bild ein: http://vi.sualize.us/view/aesthetic/0bed5157b06eb3ef5a08ea448e9a4721/

  280. #281 cydonia
    14. Oktober 2011

    Ein ganz wichtiges Prinzip: ein Gläubiger wird immer einen Grund finden, nicht auf eine Argumentation einzugehen, oder eine Demontage standhaft zu ignorieren. Man sollte auch immer einen Nazi-Pseudovergleich anbieten, um zu sehen, ob er ihn nutzt, um schimpfend den ganzen Rest zu ignorieren. Tut er dies, hat er nichts zu sagen, und man kann ihn fürderhin getrost ignorieren.
    Der Nazi-Pseudovergleich ist ein sogenannter Crankbait.

  281. #282 MartinB
    14. Oktober 2011

    @Bjoern und andere
    In meiner Rolle als YE-Kreationist :-) versuche ich mal, euch klar zu machen, wie ich WolfgangK verstehe, vielleicht klappt’s ja hier mit der Vermittlung
    1. WolfgangK ist selbst Atheist bzw. eher Agnostiker. Wie auch immer man die Grenze zieht, er ist nicht religiös.

    2. Wolfgang ist der Ansicht, dass es zum Wesen des Menschen gehört, Fragen nach dem Sinn des Lebens, nach ersten Ursachen etc. zu stellen. Woher kommt der Urknall? Woher kommen die Naturgesetze? etc.

    3. Da die Naturwissenschaft beschreibt, aber nicht erklärt, geht er davon aus, das sie zumindest im Moment diese Fragen nicht beantworten kann. (Selbst wenn es eine Weltformel gäbe, die alle Ereignisse im Universum korrekt beschreibt, bliebe immer noch die Frage, woher diese Formel kommt und warum sie nicht anders aussieht etc.)

    4. Daraus folgert er, dass auch ein Atheist letztlich die ultimativen Fragen entweder ignorieren muss oder zugeben muss, sie nicht beantworten zu können.

    5. Und daraus wiederum folgert er, dass es eigentlich nicht korrekt ist, einem Gläubigen zu sagen, dass sein Glaube falsch sei, weil es für ihn keine Evidenz gibt – denn die Naturwissenschaft hat für den Ursprung von Naturgesetzen etc. ebenfalls keine Evidenz.

    Wolfgang, ich hoffe, ich habe das einigermaßen korrekt wiedergegeben.

    Hoffe, das hilft, euch aus der Diskussionssackgasse zu bringen.

  282. #283 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @Adent
    “Ja, den Unterschied verstehe ich, nur verstehe ich nicht, warum man eine eigene Meinung haben sollte, wenn die eigene Lebensweise dieser Meinung nicht entspricht oder umgekehrt ;-).”
    Ich habe ja durchaus das Recht, eine Position bei etwas einzunehmen, von dem ich selbst gar nicht betroffen bin.

  283. #284 cydonia
    14. Oktober 2011

    Dreimal ignorieren in einem Post….das ist ein Zeichen! Ab sofort ist Hermann nicht mehr existent, postuliere ich hiermit.

  284. #285 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @Stefan W.

    demnach gab es eher kein Christentum vor Mitte des 2. Jahrhunderts.

    Und wen hat Kaiser Nero (er lebte 37-68) dann wegen des Brandes von Rom verfolgt?

  285. #286 Bjoern
    14. Oktober 2011

    @Hermann:

    Florian Freistetter kommuniziert in seinem Blog eine ganz bestimmte Haltung und die ist nicht zu überhören.

    Nur seltsam, dass du sie hier dann als einziger hörst, nicht? (“ein Geisterfahrer? nein, hunderte!”)

  286. #287 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @MartinB

    Absolut korrekt. Danke für Deine Unterstützung. Nicht schlecht für einen YE-Kreationist 😉

  287. #288 cydonia
    14. Oktober 2011

    @MartinB
    Hm….ja gut, mag sein…aber dennoch, auch an dich Wolfgang: die Position ist nicht besonders gut durchdacht und wird vor allem nicht konsequent und sauber genug durchgehalten.

  288. #289 Hermann
    14. Oktober 2011

    @ cydonia: “Ein ganz wichtiges Prinzip: ein Gläubiger wird immer einen Grund finden, nicht auf eine Argumentation einzugehen, oder eine Demontage standhaft zu ignorieren.”

    Von welcher Demontage faselst du eigentlich? Schon bei deiner Behauptung es gäbe keine religiösen Gefühle rollten sich mir die Zehnägel hoch. Als dann noch dein dämlicher Nazi-Vergleich kam war für mich klar, auf welch dünnen Brettern du bohrst.
    Begriffe wie “Crankbait” geben deinen Posts auch nicht mehr Gewicht.

    Pseudo-… ist übrigens eine abgedroschenes Skeptiker-Begriff.

  289. #290 Bjoern
    14. Oktober 2011

    @MartinB: Danke – könnte sein, dass er das so meint (und bis einschließlich Punkt 4 würde ich auch zustimmen, nur Punkt 5 folgt halt nicht); trotzdem finde ich seine Einstellungen “Religion benutzen, weil die einfachere Antworten als Philosophie liefert” und “jeder soll doch einfach an das glauben, was ihm in den Kram passt”, reichlich bedenklich…

  290. #291 Muriel
    14. Oktober 2011

    @MartinB, WolfgangK: Sind wir uns denn auch einig, dass diese jetzt so schön zusammengefasste Position keinen Sinn ergibt?
    Wie auch immer man zu Punkt 2-4 steht, spätestens Punkt 5 ist doch offensichtlich ein Trugschluss.

  291. #292 Adent
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Ja natürlich hast du dieses Recht, dann solltest du aber auch klar machen, daß du hier nur den Advocatus diaboli spielst oder das Ganze lediglich als nette Gedankenspielerei siehst. Was mir dabei dann unklar belibt ist welche Meinung du überhaupt dazu hast? Es ist nämlich etwas schwierig herauszuhören, wenn du einerseits Religion als gut für zwischendurch bezeichnest, dich beträfe das aber nicht und du würdest trotzdem gern den Sinn deines Lebens wissen, HÄH?
    Klär doch mal bitte auf ;-).

  292. #293 rolak
    14. Oktober 2011

    Zugegebenermaßen verwende ich dieses Bild auch ganz gerne, Bullet — doch mit schlechtem Gewissen. Scheuklappen sind nämlich dazu da, ein Wesen, daß etwas es aufregendes sehen könnte just von dieser Möglichkeit zu ‘befreien’. Bzw dazu da, den Blick auf etwas zu verbauen, das nicht gesehen werden soll. Vorsätzlich von einem anderen Wesen angebracht, fast analog zu einer 3D-Manipulation eines Flatlanders. Für ein Wesen, das derart unneugierig ist, das es dann nicht einmal mehr den Kopf zur Seite bewegt.

    Nun, was für einen Sinn hätte solcherlei Kopfschmuck bei einem Wesen, das -bewußt oder nicht- nur das sieht, was ihm in den Kram paßt, bzw alles Gesehene so uminterpretiert, daß es ihm in den Kram paßt, egal wohin es den Blick gerade richtet?
    Und nicht etwa weil es ihm so vorgegeben wird, sondern nur weil diese bequeme Art & Weise, die Außenwelt in eine flauschige Gummizelle zu verwandeln so ungemein attraktiv, dies Verhalten so ansteckend ist.
    Es mag überall (einzelne) aktive Manipulateure geben, doch generell ist es imho eher so wie der bekannte Spruch beschreibt.

    Wie wäre es mit ‘Tunnelblick’? Dieser psychologische Effekt stünde auch in eklatantem Widerspruch zur wissenschaftlichen Methode.
    (uff, Topic-Kurve geschafft 😉

  293. #294 cydonia
    14. Oktober 2011

    …..und wenn sich bei dir die Zehennägel funzehnmal hochrollen: Nein es gibt keine religiösen Gefühle. Du glaubst, du würdest dich auf dergleichen berufen dürfen, wenn man dich kritisiert. Dennoch kann man nicht immer “Meine Gefühle!” schreien, wenn man keine Argumente hat. Damit macht man sich lächerlich.
    Nochmal: jede Religion ist eine Ideologie. Was sollten denn ideologische Gefühle bitteschön sein? Aber ich will dich nicht weiter quälen, arme gemarterte Seele.

  294. #295 Adent
    14. Oktober 2011

    @MartinB/WolfgangK
    Ist das jetzt eine höhere Form der Trollerei, ist Wolfgang damit ein Hypertroll? ;-).

  295. #296 Hermann
    14. Oktober 2011

    @ cydonia: “Nein es gibt keine religiösen Gefühle.”

    Machs doch einfach und sag: “ich, cydonia habe keine religiösen Gefühle und gestehe diese anderen Menschen nicht zu”.

  296. #297 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    es ist aber auch nicht einfach, gegen mehrere Diskussionspartner anzureden. Ist auch vielleicht ein wenig anstrengend 😉

    @Bjoern und andere

    Punkt 5 läßt sich insofern ergänzen, dass ich annehme, dass die Naturwissenschaft irgendwann mehr und mehr die Evidenz der Naturgesetze beweist und damit die Religion mehr und mehr zurückdrängt. Irgendwann gibt es dann einen Punkt, an dem sich dann bewahrheitet, ob Religion irgendwo seinen Sinn und seinen Grund hatte.

    @Adent

    “Was mir dabei dann unklar belibt ist welche Meinung du überhaupt dazu hast?”
    MartinB hat eine korrekte Angabe gemacht, was ich bin. Und Du sollst Dich mit den Themen auseinandersetzen, nicht mit meiner Person. 😉

  297. #298 Hermann
    14. Oktober 2011

    liebe cydonia

    lies dir doch mal folgenden Artikel durch, vielleicht erhöht er ja deine Toleranz.

    Neurologie: Religiöse Gefühle können Schmerzen lindern
    http://www.welt.de/gesundheit/article2513963/Religioese-Gefuehle-koennen-Schmerzen-lindern.html

  298. #299 Adent
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Okidoki, habs verstanden. Ich denke es ist ein etwas zu bequemer Standpunkt das Problem Glaube vs Nichtglaube in die Zukunft zu verlagern, findest du nicht?
    Weiterhin denke ich wir wissen heute schon genug, um sagen zu können das Religion keinen Sinn ergibt, den von dir erhofften Zugewinn an Wissen, der die Religion obsolet machen würde ist infinit, da Religion ein Glaubenssystem ist und sich durch Wissen in keinster Weise beeinflußen läßt. Also bringt es auch nichts immer mehr Wissen anzuhäufen, der Gläubige wird jeweils sagen können, aber das Warum könnt ihr nicht beantworten und das ist natürlich sein gutes Recht, wie sinnvoll das auch sein mag.

  299. #300 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    Was sollten denn ideologische Gefühle bitteschön sein?

    Jetzt geb’ ich mal den Advocatus Dei:

    1) Wenn man einem Gläubigen gegenüber behauptet, es sei Unsinn an Gott zu glauben, kann er daraus schließen, man halte ihn für dumm.

    2) Wenn man dem imaginären Freund eines Gläubigen die Existenz abspricht, ist das eine Art Majestätsbeleidigung, die sofort gerächt werden muss, weil man sonst nicht loyal zu demjenigen steht, von dem man sich ewiges Leben erhofft.

    3) Wenn man mit Tatsachen konfrontiert wird, die tabu sind, dann wird beim Betroffenen eine innere Abwehr in Gang gesetzt, die beim Erlernen des Tabus indoktriniert wurde. Das Unterbewusstsein sagt: “Ich darf sowas nicht denken, sonst werde ich dafür bestraft.” Der Konflikt zwischen den unwiderlegbaren Argumenten und der Tabuisierung verursacht psychische Schmerzen.

    Zu 1) kann man entgegnen: Man muss das nicht so sehen, man kann ja auch einfach mal neue Aspekte gezeigt bekommen, die man noch nicht kannte. Man lernt nie aus. Hat nichts mit Dummheit zu tun.

    Zu 2): Wenn es Gott gäbe, könnte er sich sehr gut alleine verteidigen und den Delinquenten dereinst in die Hölle schicken. Und wenn nicht, hat man mit seiner Verteidigung unrecht. Also lieber lassen.

    Zu 3): Da muss man durch. Das Nachdenken ist nicht verboten. Man kann sich immer noch frei dafür entscheiden, der Logik der Argumente nicht zu folgen, aber man muss sich Kritik auch stellen können.

  300. #301 Adent
    14. Oktober 2011

    @Hermann
    Wow, ein beeindruckender Beweis für die Konditionierung durch Glauben und wofür soll das jetzt deiner Meinung nach gut sein?

  301. #302 Hermann
    14. Oktober 2011

    @ Adent

    ist doch interessant, wenn experimentell nachgewiesen wird, dass religiöse Gefühle physische Schmerzen erträglicher machen. Viele gläubige Menschen berichten schon seit Jahren, dass Glaube und Hoffnung auch körperliches und seelischer Leid erträglicher werden lässt.

  302. #303 Stefan W.
    14. Oktober 2011

    >

    Autor: Adent 1.
    Der Sinn des Lebens kann weder von Wissenschaft noch Religion noch Philosophie jemals beantwortet werden, behaupte ich frech, weil diese Frage nicht beweisbar zu beantworten ist. Es gibt sicherlich mehr Antworten darauf als Menschen.

    Auch hier profitiert man wieder, wenn man die Fragestellung umdreht, und sich fragt, wo die Frage herkommt, wenn man sie doch nicht beantworten kann.

    Man ist nicht der hilflose Spielball fieser Fragen, sondern selbst der Big Zampano, der selbst aussuchen darf, wem er welche Fragen stellt, und wem man welche Fragen zu beantworten man schuldet.

    “Sinn” ist ja so ein großes Wort, wenn man es auf das ganze Leben anwendet. Wo kann man denn die Frage nach Sinn beantworten?

    Da wo man eine Tatsache, ein Ereignis, einen Aspekt in einem Kontext beobachtet. Der Sinn des Einkaufs ist es, der dringend benötigten Butter habhaft zu werden. Der Sinn des Butterbedarf ist es, Brownies backen zu können. Butter hat dabei den Sinn, den Teig knetbar zu machen, Geschmacksträger zu sein, … . Brownies haben wiederum den Sinn uns zu mästen, unsere Geschmacksnerven zu kitzeln, einen Nachmittag mit Kaffee und Kuchen gestalten zu können.

    Der Sinn des Lebens wäre also gegeben, wenn man das Leben in einen größeren Kontext eingebettet sieht, und einen Zweck ausmacht, dem es untergeordnet ist / dem man es unterordnet.

    Man kann sich in einer Generationenfolge als Verbindungsglied Sinn verschaffen, aber wie beim Einkauf die Frage immer weiter eskalieren, und erreicht dann schnell die unangenehmen Fakten vom Peak Oil, Drift der Kontinente und dem nahenden Untergang der Sonne.

    Aber ohne einen größeren Plan, ohne eine Perspektive von Außen ist die Sinnfrage nicht sonderlich angemessen. In Büchern und Bühnenstücken hat der Tod der Nebenfiguren einen Sinn – kann es sein, dass die Erfindung der Frage nach dem Sinn des Lebens eine Folge ist der Erfindung der Schrift, ohne dass man damals eine Technikfolgenabschätzung vornahm? Dafür spricht auch die Schöpfungsgeschichte für Intellektuelle “Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.”

    Das riecht doch ein wenig wie die Hybris eines Schriftstellers, dem die Omnipotenzphantasie durchgeht, oder nicht?

    “Mit Musik geht alles besser” ist eine Gegenposition, die aber als Kirchenmusik geschluckt wurde, während sich “Du sollst Dir kein Bild machen!” als Versuch konkurrierende Mediensysteme auszuschalten in manchen Religionen verfangen hat, die aber von Fernsehen, Film und Internet letztlich weggeräumt werden.

    Aber eigentlich sind wir schon zuende – den Sinnmachern die Luft rausgelassen, und fröhlich dem Nihilismus gefrönt. Nein – man muss die Warum-Fragen nicht beantworten – man kann sie dekonstruieren, dann sind sie weg.

  303. #304 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @Hermann

    lies dir doch mal folgenden Artikel durch, vielleicht erhöht er ja deine Toleranz.

    Neurologie: Religiöse Gefühle können Schmerzen lindern

    Diese Art von Gefühlen kann man aber doch nicht verletzen. Ich denke vielmehr, es geht es um die persönlichen Empfindlichkeiten, die z.B. den muslimischen Zorn auf die Mohammed-Karrikaturen motivieren, oder den Gotteslästerungsparagraph in Irland.

  304. #305 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @Adent

    “Ich denke es ist ein etwas zu bequemer Standpunkt das Problem Glaube vs Nichtglaube in die Zukunft zu verlagern, findest du nicht?”
    Nein, denke ich nicht. Denn ob etwas an Religionen “dran” sein wird oder nicht, wird sich spätestens dann erweisen, wenn die Wissenschaft den Platz belegt, auf dem Religionen jetzt noch liegen. Solange halte ich die Religionen für durchaus berechtigt, Antworten auf Fragen zu geben, auch wenn die nie verifizierbar oder falsifizierbar sein werden. Aber sie erfüllen den Zweck, sich die Welt irgendwie erklären zu können. Nicht jeder hat den kritischen Kopf eines Wissenschaftlers.

  305. #306 nihil jie
    14. Oktober 2011

    habe noch ein nettes Gleichnis welches sich gerade in meinem Köpfchen herauskristallisiert hat. dafür habe ich sogar meine überaus wichtige Mission zur Rettung der Menschheit unterbrochen, um euch sie hier kund zu tun… Fallout 3 muss ein Augenblick warten :)

    Für mich persönlich ist die suche nach dem Sinn so bisschen wie puzzeln. nicht das Ergebnis ist das entscheidende sondern der Spaß die passenden Puzzle-stückchen zu suchen und schauen ob sie passen. wie sagten das die Buddhisten ? Der weg ist das Ziel 😉

  306. #307 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @nihil jie

    “Der weg ist das Ziel ;)”
    Genau! An das Ziel zu denken können wir uns altersmäßig gar nicht leisten, oder rechnet jemand damit, noch bis zur Klärung aller Weltfragen zu leben? 😉

  307. #308 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK

    Nicht jeder hat den kritischen Kopf eines Wissenschaftlers.

    Obwohl es gerade um die hier im Artikel ging. Aber auch dem Normalo könnte man in der Schule beibringen, dass die Postulierung Gottes keine Ursache für das Universum erklärt, weil die Frage nur eine Stufe rückversetzt wird. Und jeder Mensch kommt mit einem angeborenen Ethik- und Empathie-Satz auf die Welt, da braucht man keine höhere Macht zu lehren, die diese Regeln erlassen hat, sondern braucht den Kindern nur zu erklären, dass es anderen weh tut, wenn man ihnen etwas weg nimmt oder sie schlägt. Wer als Kind nicht religiös indoktriniert wurde, dem fehlt auch als Erwachsener kein Gott. Und wenn doch, wird er genügend Lesestoff finden und kann sich gerne an den Pfarrer seines Vertrauens wenden, falls sich noch genug Kirchensteuerzahler zu dessen Finanzierung finden.

  308. #309 Wurgl
    14. Oktober 2011

    oder rechnet jemand damit, noch bis zur Klärung aller Weltfragen zu leben?

    Wenn ich über so manche Großexperimente (groß im Sinne von aufwendig und damit teuer) denke, dann gibts manchmal schon Schwierigkeiten die Realisierung des eigenen Experiments oder die Verifizierung/Falsifizierung der eigenen These vor der Rente zu erleben. Wie alt ist zum Beispiel Peter Higgs?

  309. #310 Adent
    14. Oktober 2011

    @Hermann
    Ja, das ist interessant, keine Frage, aber Drogen oder Schmerzmittel erfüllen denselben Zweck. Zugegeben auch die können dauerhaft das Gehirn verändern (nicht eben positiv). Was daran wirklich interessant ist, ist das Religion tatsächlich wie Opium zu wirken scheint, ganz genau wie ein gewisser Herr Marx es schon vor langer Zeit kundgetan hat.

  310. #311 nihil jie
    14. Oktober 2011

    ja und was noch tragischer wäre, wenn man den absoluten universellen Sinn allen Seins herausfinden würde der einem dann nicht gefällt, weil er ganz was anderes umfasst als man es sich das vorgestellt hat *gg tja… was würden dann die Menschen tun die in ihn viel zu viel hinein interpretiert haben

  311. #312 Bjoern
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK:

    Solange halte ich die Religionen für durchaus berechtigt, Antworten auf Fragen zu geben, auch wenn die nie verifizierbar oder falsifizierbar sein werden. Aber sie erfüllen den Zweck, sich die Welt irgendwie erklären zu können. Nicht jeder hat den kritischen Kopf eines Wissenschaftlers.

    Und wieder so ein Absatz, der stark nach “Religion ist halt was für’s dumme Volk” klingt…

  312. #313 Stefan W.
    14. Oktober 2011

    Alderamin· 14.10.11 · 22:18 Uhr
    Und wen hat Kaiser Nero (er lebte 37-68) dann wegen des Brandes von Rom verfolgt?

    Seite 1 für den Link lesen: http://hpd.de/node/12044?page=0,0 da steht es.

  313. #314 Wurgl
    14. Oktober 2011

    @Adent

    Etwas offtopic … interessant ist in dem Zusammenhang, dass meiner Beobachtung nach die Freigabe aka. Legalisierung von Rauschmitteln eher aus der linken Szene kommt wo doch gleichzeitig jener Herr Marx als Vordenker dieser Szene die Religion als Opium verdammt hat und damit auch das Opium selbst nicht besonders gut wegkommen lies.

  314. #315 Adent
    14. Oktober 2011

    @Wurgl
    Stimmt ;-). Aber streng genommen muß man jetzt die Religion verbieten, da sie Bewußtseinzustände hervorruft, die mit denen von Rauschmitteln identisch sind. Also ab sofort nur noch 0.5 Promille Glaube am Steuer sonst ist der Führerschein weg.

  315. #316 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @nihil jie

    “was würden dann die Menschen tun die in ihn viel zu viel hinein interpretiert haben”
    Dann wird Heulen und Zähneknirschen sein – selbstverständlich mit anwesendem Psychotherapeuten und Zahnarzt 😉

    @Bjoern

    “Und wieder so ein Absatz, der stark nach “Religion ist halt was für’s dumme Volk” klingt…”
    Können wir uns darauf einigen, in einem Wissenschaftsblog ernsthaft etwas aussagen zu können, ohne irgendwelche Hintergedanken damit zu verbinden?

  316. #317 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @nihil jie

    ja und was noch tragischer wäre, wenn man den absoluten universellen Sinn allen Seins herausfinden würde der einem dann nicht gefällt, weil er ganz was anderes umfasst als man es sich das vorgestellt hat

    Du verstehst da was falsch: Die Gläubigen postulieren sich ihren Sinn des Lebens als ewiges Paradies, das sie erlangen, wenn sie sich selbst Kasteien oder bestimmte Ethik-Regeln befolgen. Da wird nichts herausgefunden und das Ergebnis gefällt per definitionem…

  317. #318 cydonia
    14. Oktober 2011

    @WolfgangK
    irgendwie implizierst du immer, die religiösen Menschen seinen schwer von Begriff. Schämst du dich denn gar nicht?
    Zu den religiösen Gefühlen: Nochmal……jede(jede!) Religion ist ein ideologisches Konstrukt. Was würden wir wohl sagen, wenn jemand sich auf seine marxistischen Gefühle berufen würde?
    Dass Leute aufschreien, weil man von ihnen sicher Geglaubtes in Frage stellt, kann ich verstehen. Nur dann könnte auch jemand, dem man gerade verklickert hat, dass die Erde keine Scheibe ist, losnölen..”Meine Gefühle!”. Ich finde es unfair, im ideologischen Bereich verbal auf die Gefühlsebene auszuweichen, wenn eine ideologisch geprägte Überzeugung in Frage gestellt wird. Es ist üblich, aber dennoch ein fieser Trick, wenn auch von vielen akzeptiert.
    Zur Toleranz: Gläubige meinen nie die Toleranz, sondern sie reden von Gläubigennaturschutz, den sie einfordern, weil sie recht haben und im Besitz der Wahrheit sind.
    An den Advocatus dei: Ich habe nicht behauptet, dass es Unsinn ist, an Gott zu glauben. Meistens stelle ich, wie viele andere auch, lediglich Fragen. Da sich aber herausgestellt hat, dass die Gottesvorstellungen der Gläubigen so unterschiedlich sind wie Waldpilze, wüsste ich gar nicht, worauf ich bezug nehmen sollte bei einer eventuellen Unsinnsthese.
    Es bleibt dabei: Es ist eine billige Finte, loszuheulen, wenn jemand unangenehme Fragen zu einer ideologie stellt. Wer sich dann schuldig fühlt und schweigt ist ein Depp. Der heulende Gläubige ist gar nicht so blöd.

  318. #319 Adent
    14. Oktober 2011

    @Alderamin
    Nene, du verstehst da was falsch, der Sinn des Lebens, des Universums und von überhaupt allem ist definitv 42, das ist ja bewiesen, daher liegen die Religionen allesamt falsch und müssen die nächsten Kilojahre damit zubringen die richtige Frage zu finden.

  319. #320 WolfgangK
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    “irgendwie implizierst du immer, die religiösen Menschen seinen schwer von Begriff. Schämst du dich denn gar nicht?”
    Nein, ich würde nicht behaupten, Harald Lesch sei schwer von Begriff. Das hat auch nichts mit Dummheit zu tun, sondern einfach nach dem Wunsch, etwas erklären zu können oder zu wollen. Der reine Atheismus bietet diese Erklärungsmöglichkeiten nicht, er hat´s aber auch gar nicht nötig. Es gibt aber durchaus Menschen, die haben das nötig, und das hat nichts mit Intelligenz zu tun.

  320. #321 Adent
    14. Oktober 2011

    @Cydonia
    Gut getroffen, das mit der Toleranz. Gerade Religion zeichnet sich ja nicht gerade durch Toleranz aus sondern durch Intoleranz gegenüber jedem der der jeweiligen Religion nicht angehört, fordert aber im Gegenzug Toleranz gegenüber der eigenen Religion, irgendwie seltsam….

  321. #322 cydonia
    14. Oktober 2011

    Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, diese Menschen hätten es vielleicht deswegen nötig, weil man ihnen gesagt hat, dass sie an dem Glaubenskonstrukt festhalten sollen? Ich denke schon länger, das sie wahrscheinlich nicht dumm, sondern einfach nur feige sind.

  322. #323 Alderamin
    14. Oktober 2011

    @cydonia

    An der Feigheit ist was dran, und darauf hatte ich mich im “Advocatus dei” oben in Punkt 3) schon bezogen. Ich hab’s am eigenen Leib gespürt. Hab zwar nie wirklich an Gott geglaubt, aber ein Restzweifel blieb vor dem Kirchenaustritt, und die Angst vor dem Irrtum, und dann irgendwie von Gott bestraft zu werden, musste überwunden werden. Das ging nur durch logische Argumente und intensives Auseinandersetzen mit dem Thema.

    Dabei waren meine Eltern nicht mal besonders religiös. Die normale Indoktrination durch Religionsunterricht und insbesondere Schulgottesdienst hat da schon ihre Wirkung entfaltet. Ist vielleicht auch der Grund, warum ich immer noch vehementer Verteidiger des Atheismus bin, ich bekämpfe damit auch die eigene Indoktrination. Aber je länger der Schritt her ist und je mehr Gleichgesinnte ich treffe, desro weniger beschäftige ich mich mit dem Thema, auch wenn ich heute wohl einen Rückfall erlitten habe 😉

    Ich könnte mir vorstellen, das auch gebildetere Leute vor dieser Indoktrination als Kind nicht gefeit waren, insbesondere wenn die Erziehung dann noch etwas strenger war.

  323. #324 WolfgangK
    15. Oktober 2011

    @cydonia

    Ich kann mir kaum vorstellen, dass heutzutage etwa die Angst vor einem strafenden Gott die Leute in der Kirche hält. Eher dürfte das vom Gemeinschaftsdruck ausgehen, der ja nicht nur innerhalb von Kirche, sondern auch innerhalb von Dorfgemeinschaften und Gemeinden existieren kann. Aber ob der so stark ist, dass man sich nicht traut, trotz Glaubensdefizite die Kirche zu verlassen… ? Mag sein, dass das vielleicht auf ein paar ganz kleine Dörfer zutrifft, aber im Grossen und Ganzen eher nicht und mit Sicherheit nicht oder extrem selten in den Städten.

    Manchmal erinnern mich die Gläubigen, die zwar nicht mehr glauben, aber auch die Kirche nicht verlassen können, eher an welche, die dann nicht wissen, was sie sonst mit sich anfangen sollen 😉

    @Alderamin

    “und die Angst vor dem Irrtum, und dann irgendwie von Gott bestraft zu werden, musste überwunden werden”
    Tatsächlich? Überrascht mich ein bisschen. Ich habe mir über Strafe und Irrtum bei mir nie Gedanken gemacht.

  324. #325 Alderamin
    15. Oktober 2011

    @WolfgangK

    Ja, wirklich. Das mir irgendetwas zustößt, ich den Job verliere oder was auch immer. Ich hab’ sogar – vorsichtshalber! – im Flieger gebetet, dass mir schlimme Turbulenzen und ein Absturz erspart bleiben mögen. Aber die Turbulenzen wurden nicht schlimmer, nachdem ich mit dem Beten aufgehört hatte, und abgestürzt bin ich auch nicht (nur einmal auf halber Strecke über dem Atlantik umgedreht, aber das ist ein anderes Thema, und das war noch in der Phase vorher).

    Das muss man sich mal vorstellen. Glaubt aufgrund von logischen Argumenten nicht an Gott, hat Informatik und Physik/Astronomie im Studium gehabt und betet im Flugzeug! Die Kirchenpredigten und autoritären Pfarrer während der Grundschulzeit müssen einen mächtigen Virus verpflanzt haben. Es war eine große Befreiung, diesen Druck zu überwinden. Das ist viel schlimmer als Ideologie, das ist Konditionierung. Und deswegen kann ich mir auch vorstellen, warum z.B. manche Moslems an die Decke gehen, wenn man ihren Propheten beleidigt.

    Deswegen halte ich nicht viel von Religion. Ihre Methoden sind subtil und effizient, und durchaus schädlich für die Persönlichkeit.

  325. #326 WolfgangK
    15. Oktober 2011

    @Bjoern

    “Äh, seit wann werden Weltbilder “erklärt”? Und warum “das” Weltbild? Gibt es nur eins?!? “

    Wohl nicht nur ich sehe die Definition zwischen Naturbild und Weltbild so wie von mir ursprünglich gemeint:

    Frage: Was sagen Sie zu dem Argument, Naturwissenschaft und Glaube schlössen sich aus?
    Lesch: “Freund, Du hast keine Ahnung von Naturwissenschaft.” Das ist eine Methode, die sehr gut funktioniert, aber die liefert in erster Linie ein Naturbild, kein Weltbild.

    …aus dem Interview auf evangelisch.de.

    Gibt´s eigentlich auch ein Lesch-Schweinchen? 😉

  326. #327 WolfgangK
    15. Oktober 2011

    @Alderamin

    “weil sie sich darüber geärgert haben, das Theisten in Bussen und Bahnen missionarische und mit der Hölle drohende Plakate aufgehängt haben.”
    Zeig mal, ich will mal so ein Höllenplakat sehen…

    @cydonia

    “Zur Toleranz: Gläubige meinen nie die Toleranz, sondern sie reden von Gläubigennaturschutz, den sie einfordern, weil sie recht haben und im Besitz der Wahrheit sind.”
    Ist mir irgendwie durch die Lappen gegangen… Ich weiss ja nicht, wie schlecht Deine Erfahrungen sind, aber ich hatte nie Probleme mit Toleranz mir gegenüber. Allerdings lasse ich auch bewusst diejenigen in Ruhe, von denen ich weiss, dass sie sich argumentativ gar nicht wehren können und deshalb auf die Gefühlsebene ausweichen müssen. Deswegen ist auch Alderamins Beschreibung (“Ihre Methoden sind subtil und effizient, und durchaus schädlich für die Persönlichkeit.”) nicht geläufig. Ich habe “Kirche” ja ganz anders erlebt, und bin trotzdem weggegangen.

  327. #328 Andrej Stemmer
    15. Oktober 2011

    Harald Lesch ein Protestant?
    Alpha Centauri hat mich überhaupt erst zur Astronomie gebracht! Jede Folge habe ich mir angesehen, sogar wie kleines Kind zum einschlafen angehört. Ich sauge seitdem alles über Astronomie auf wie ein furztrockener Schwamm der nach mehr Wasser giert. Bin überwältigt von der Verkettung aller Umstände vom Urknall bis zur jetzigen Zeit meiner glücklichen Existenz. Schaue jede Nacht beim Verlassen eines Gebäudes mit Ehrfurcht und Faszination in die Vergangenheit. Alles ist so unfassbar und doch so greifbar, weil ich ein Ergebnis dieses Universums bin und es genau so zu mir gehört wie ich zu ihm. Das ist für mich mehr als jede Religion als Antwort geben kann. Dieser Mann hat mich aufs tiefste geprägt und dann muss ich sowas lesen? Ich bin schockiert.
    Diese Aussage und dass Interview gibt mir zu denken, das muss ich eine Nacht auf mich wirken lassen!

  328. #329 Stefan W.
    15. Oktober 2011

    Gibt´s eigentlich auch ein Lesch-Schweinchen? 😉

    Ja, beim ZDF, da hat es eine Sendung, “Leschs Kosmos” :)

    — kleiner Scherz. 😉

  329. #330 dot tilde dot
    15. Oktober 2011

    kath punkt net und glauben ≜ wissenschaft und hiroshima.

    .~.

  330. #331 Stephan
    15. Oktober 2011

    @Bjoern

    Bjoern• 14.10.11 • 23:15 Uhr
    @WolfgangK:
    Solange halte ich die Religionen für durchaus berechtigt, Antworten auf Fragen zu geben, auch wenn die nie verifizierbar oder falsifizierbar sein werden. Aber sie erfüllen den Zweck, sich die Welt irgendwie erklären zu können. Nicht jeder hat den kritischen Kopf eines Wissenschaftlers.
    Und wieder so ein Absatz, der stark nach “Religion ist halt was für’s dumme Volk” klingt…

    Mit dem, was ich jetzt schreibe, werde ich mir keine Freunde machen und eventuell arrogant wirken.
    Ich habe dafür keine Belege, keine abgesicherten Studien und eventuell ist es nur ein Vorurteil von mir, aber ich sage: Ja, Religion ist für’s dumme Volk!

    Kurz erklärt, was ich damit meine: Ja, es gibt Ausnahmen, wie Harald Lesch etc., aber viele Menschen beschäftigen sich gar nicht genau mit ihrer eigenen Religion. Sie lesen z.B. nicht einmal ihr eigenes heiliges Buch komplett.
    Allgemein gesehen, “glauben” eher naive, leichtgläubige Menschen und ich würde das als eine Art von “Dummheit” bezeichnen, was nicht automatisch bedeutet, daß sie bei einem IQ Test schlecht abschneiden würden.

  331. #332 Stephan
    15. Oktober 2011

    “Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.” (Werner Heisenberg)

    Das ist auch der Grund, warum ich das Zitat von Heisenberg für falsch halte. Quasi jeder, der intellektuell redlich sich mit den Themen Wissen, Glauben. Erkenntnis, Wahrheit etc. beschäftigt wird zu der Ansicht kommen, dass Religion(en) nicht zu rechtfertigen sind. Weder vor sich selbst zu rechtfertigen, noch vor anderen.

    Man müsste den Menschen besser erklären, WIE man denken sollte, nicht WAS man denken sollte. Hier ist eindeutig eine bessere Bildung notwendig!

    Ich würde wirklich gerne mal mit Harald Lesch für einige Stunden unter 4 Augen über seine Ansichten reden. Ich denke nicht, dass er inhaltlich bessere Argumente hat, um seine Ansicht zu rechtfertigen. Klar, seine Argumente werden nicht so plump sein, wie die von vielen hier, rhetorisch bestimmt gut verpackt, aber steckt mehr dahinter? Sicher wird er es “erklären” können, aber “rechtfertigen”? Vielleicht ist er auch der Ansicht, dass man “Glauben” nicht rechtfertigen muss, weder vor anderen und noch nicht einmal vor sich selbst. Man “glaubt” halt und Erklärungen oder Rechtfertigungen sind überflüssig.
    Ja, in so einem Fall, ist eine Diskussion wirklich obsolet.

  332. #333 Bjoern
    15. Oktober 2011

    @WolfgangK:

    Können wir uns darauf einigen, in einem Wissenschaftsblog ernsthaft etwas aussagen zu können, ohne irgendwelche Hintergedanken damit zu verbinden?

    Das war kein “Hintergedanke”, sondern die offensichtliche Interpretation von dem, was du da und anderswo geschrieben hast.

  333. #334 Alderamin
    15. Oktober 2011

    @WolfgangK

    @Alderamin

    “weil sie sich darüber geärgert haben, dass Theisten in Bussen und Bahnen missionarische und mit der Hölle drohende Plakate aufgehängt haben.”

    Zeig mal, ich will mal so ein Höllenplakat sehen…

    Du kennst ehrlich nicht die Buskampagne und ihren Auslöser? Siehe hier und hier.

  334. #335 Bjoern
    15. Oktober 2011

    @Alderamin: Na, streng genommen hat natürlich nicht das Plakat selbst mit der Hölle gedroht – sondern “nur” einen Verweis auf eine Webseite gebracht, auf der dann u. a. die Höllendrohung stand.

  335. #336 MartinB
    15. Oktober 2011

    @cydonia
    Nur ne Randbemerkung:
    Zum Wolfgang sagst du
    “irgendwie implizierst du immer, die religiösen Menschen seinen schwer von Begriff. Schämst du dich denn gar nicht?”
    Und selber schreibst du dann
    “Ich denke schon länger, das sie wahrscheinlich nicht dumm, sondern einfach nur feige sind.”
    Ich finde es amüsant, dass für dich Dummheit ein Vorwurf ist, den zu machen man sich schämen muss, Feigheit dagegen nicht…

  336. #337 Alderamin
    15. Oktober 2011

    @WolfgangK, Bjoern

    Man muss nicht lange googeln, um eine solche Drohung auch direkt auf einem Bahnhof (nicht weit von hier) zu finden:

    http://www.buskampagne.de/wp-content/uploads/koeln_db_mai07.jpg

    Quelle: http://www.buskampagne.de/?page_id=30

  337. #338 rolak
    15. Oktober 2011

    Herrje, die Busnummer ist ja auch schon wieder zwei Jahre her^^ Hat im Städtchen damals ziemlich Staub aufgewirbelt, da sehr wohl religiöse Plakatierung im hiesigen ÖPNV üblich war und ist.

  338. #339 Alderamin
    15. Oktober 2011
  339. #340 cydonia
    15. Oktober 2011

    @MartinB
    Martin…..ich setze prinzipiell keine Smileys, und ich denke Wolfgang hats schon verstanden. Komme ich denn wirklich immer so verbiestert rüber?

  340. #341 rolak
    15. Oktober 2011

    <OT>
    Das war mir klar, Alderamin – ganz im Gegensatz zu der Menge Zeit, die seit dem Ereignis schon wieder vergangen ist. Doch ich werde versuchen, entsprechende wenn auch zum thread gehörige, so doch offtopic seiende Texte möglichst genau und durchgehend zu kennzeichnen.
    </OT>

  341. #342 Bullet
    15. Oktober 2011

    @rolak: “Tunnelblick”. Akzeptiert.

  342. #343 WolfgangK
    15. Oktober 2011

    @Bjoern

    “Das war kein “Hintergedanke”, sondern die offensichtliche Interpretation von dem, was du da und anderswo geschrieben hast.”
    Ich hatte schonmal irgendwo in einem anderen Thread geschrieben, dass es unter Juristen gerne die Runde macht, alle Behauptungen hinter “offensichtlich”, “offenbar”, “zweifelsohne” und “zweifelsfrei” seien falsch. Meine Interpretation ist das jedenfalls nicht.

    @Alderamin

    “Du kennst ehrlich nicht die Buskampagne und ihren Auslöser?”
    Doch, doch. Ich wollte so ein Höllenplakat von der Kirche sehen, aber das gezeigte Plakat “us Kölle mit´m Dom” ist ja nicht bebildert. Da müsste sich “Kirche” schon noch etwas anstrengen. Schwach, schwach… 😉

    @cydonia

    “ich setze prinzipiell keine Smileys”
    Soll man nach den Regeln von SB eigentlich auch nicht, aber nachdem meine Ironie stets untergegangen ist und streng ernst genommen wurde, habe ich meine old-school-Brief-Ironie (drei Punkte am Schluss des Satzes) wieder auf Smiley umgestellt. Da kaum noch jemand Briefe schreibt und alle Chat-geübt zu sein scheinen, sollte man deshalb dem sparsamen Setzen von Smileys vielleicht nicht ganz abhold sein

  343. #344 MartinB
    15. Oktober 2011

    @cydonia
    Es schien mir eher ein Hinweis auf die Wertvorstellungen wissenschaftlich denkender Menschen zu sein – feige ist nicht so schlimm, hauptsache schlau. Rollenvorbild Wickie der Wikinger.

  344. #345 cydonia
    15. Oktober 2011

    Hm…interessante These. Halvar ist aber in meiner Erinnerung wesentlich gelassener als viele Religionsliebhaber. Aber das bringt mich auf eine Idee….Flaake als Abbild der Welt. Wickie als Protagonist und trojanisches Pferd einer naturwissenschaftlich-atheistischen Erziehung. Na klar!!!

  345. #346 Gudrun S.
    15. Oktober 2011

    Zunächst allen einen guten Morgen! Ich freue mich über die interessante Diskussion.

    Ich kann mich nicht erinnern, dass meine Eltern außerhalb familiärer “Großereignisse”
    wie Hochzeiten und Taufen, die Kirche von innen gesehen hätten oder Glauben praktiziert hätten. Dennoch reichte das Wenige, um in Kooperation mit einem Religionsunterricht des Schreckens, eine naive Gottesversion in mir zu “installieren”, die lange unhinterfragt blieb. Die Aufrechterhaltung derselben erachte ich zu einem guten Teil als angstmotiviert, die Botschaft, dass wir in unserer menschlichen Beschränktheit ohne einen schützenden und leitenden „Übervater“ im Diesseits – und im Jenseits sowieso – hilflos und verloren wären, kam an.
    Ich wage die Vermutung, dass Gottesgläubigkeit meist nicht viel mehr impliziert als die Hoffnung, den Verlauf seines eigenen kleinen Lebens durch Abhaltung „erlösender“ Rituale günstig beeinflussen zu können, die Angst vor der eigenen Endlichkeit und wiederum die Hoffnung, dieser entgehen zu können.
    Dass Gott letztendlich so zurechtgezimmert wird, dass er zur Instrumentalisierung als „Lifeguide“ taugt, allen offensichtlichen Widersprüchen zum Trotz.

    Weiter oben wurde sinngemäß geschrieben, dass die Annahme eines sinngenerierenden, eingreifenden und richtenden Gottes nur möglich sei, wenn man an einem bestimmten Punkt zu denken aufhöre. Dem stimme ich zu. Das Ganze ist eine Grundsatzentscheidung: Reicht es mir, zu wissen, oder will ich glauben? Welchen Anspruch habe ich an mich selbst, auf welche Weise möchte ich mich dem Leben stellen.

  346. #347 towarisch
    15. Oktober 2011

    @Jens Kummerfeld

    Mir sind sich zu Gott bekennende Wissenschaftler hochsuspekt und ich warne vor jedem, der behauptet, Wissenschaft und Glauben können sich vertragen oder gar ergänzen. Damit wird nämlich die Wissenschaft auf die Stufe von Religion heruntergezogen.

    Danke fuer die Warnung! Wo kaeme diese Gesellschaft hin, wenn man auf Leute wie Darwin, Einstein und Planck hoeren wuerde?

    T.

  347. #348 Bjoern
    15. Oktober 2011

    @Towarisch: Äh, dir ist aber schon klar, dass Darwin in seinen späteren Jahren Agnostiker war, und Einstein Pantheist?

  348. #349 Florian Freistetter
    15. Oktober 2011

    @towarisch: “Wo kaeme diese Gesellschaft hin, wenn man auf Leute wie Darwin, Einstein und Planck hoeren wuerde? T. “

    Woher kommt eigentlich dieser Drang der Heldenverehrung? Was ist so schwer daran zu akzeptieren, das in der Wissenschaft die wissenschaftlichen Ergebnisse zählen und nicht das, was die Wissenschaftler in ihrer Freizeit tun? Dass es religiöse Wissenschaftler gibt (was niemand hier bestritten hat), ist irrelevant;das einzige was sie belegt ist, dass es anscheinend Menschen gibt, die zwei einander widersprechende Denksysteme gleichzeitig aufrecht erhalten können.

    @Jens Kummerfeld: “Mir sind sich zu Gott bekennende Wissenschaftler hochsuspekt und ich warne vor jedem, der behauptet, Wissenschaft und Glauben können sich vertragen oder gar ergänzen.” Andersrum gilt das gleiche. Die wissenschaftliche Ergebnisse werden nicht schlecht oder ungültig, nur weil sie von einem religiösen Wissenschaftler stammen. Wissenschaft steht für sich selbst und entweder die Ergebnisse taugen was oder sie taugen nichts. Wenn sie was taugen, dann ist es irrelevant, was die Person, die sie gefunden hat, glaubt. Suspekt sind nur die Wissenschaftler, die meinen, sie könnten die Religion als Begründung in eine wissenschaftliche Argumentation einbauen. Aber das führt dann sowieso nur zu Ergebnisse die nichts taugen…

  349. #350 Florian Freistetter
    15. Oktober 2011

    @Bjoern: “@Towarisch: Äh, dir ist aber schon klar, dass Darwin in seinen späteren Jahren Agnostiker war, und Einstein Pantheist? “

    Nicht die Diskussion schon wieder… das führt doch eh nur dazu, dass sich die Leute diverse Kommentare um die Ohren schmeissen.

  350. #351 Alderamin
    15. Oktober 2011

    @rolak

    Oh, hoppla, nicht böse sein, ich hatte zuerst gedacht, Du wolltest sagen, warum kommt denn der mit so alten Kamellen. Habe erst danach Deinen Link gelesen, den ich sehr amüsant fand. Es stimmt halt, wenn die Höhner singen “wir glauben an den lieben Jott un hamn auch immer Durst!”

    @WolfgangK

    Wer sprach von Bildern? Ich nicht, und die Atheistenbusse hatten übrigens auch keine. Es waren auch nie die offiziellen Kirchen, die solche Sprüche losließen, sondern die Evangelikalen. Aber der Protest galt ja vor allem denen, die die Sprüche oder Links oder Plakate in öffentlichen Verkehrsmitteln zuließen. Sie haben sich bei uns, im Gegensatz zum katholischen Spanien, selbst damit entlarvt, dass sie die Kampagne nicht auf öffentlichen Bussen zugelassen haben. Zu groß war die Angst, Kunden zu verprellen. Aber wer mit der Hölle droht, verprellt wohl niemanden.

    @Gudrun S.

    Genau meine Rede. Irgendwie macht so ein Pfarrer in der Kirche mit seinem Kittel, seinen Ritualen und dem Orgelgedröhne auf 6-8 Jährige einen großen Eindruck. Wenn er sagte, Jesus sei mitten unter uns, sah ich ihn beinahe körperlich im Gang zwischen den Bänken stehen. Und ich bildete mir ein, mit ihm reden zu können und Antwort zu bekommen. Bis mir ein Freund dann so um die 10 sagte, wir bildeten uns dass nur ein, mit Jesus zu sprechen. Das wurde mir dann auch langsam klar.

    In der Klasse 11 bin ich dann aus dem Religionsunterricht ausgetreten und habe dem Lehrer erzählt, das ginge halt nicht so gut wegen des Kursplans, worauf der, ansonsten immer sehr nett, etwas verärgert war, dass dies ja wohl kein Grund sei. Heute (Hallo Herr Stockheim! Lesen Sie mit?) würde ich’s ihm offen sagen, dass ich nicht dran glaubte. Aber so was behielt man für sich, z.B. gegenüber Freunden der Eltern, das hätte Gerede gegeben. Bin auch erst mit 45 aus der Kirche ausgetreten. Da haben Dawkins und die Buskampagne maßgeblich geholfen, indem sie mich zur Selbstreflexion brachten. Was tue ich hier eigentlich, wieso bezahle ich den Verein überhaupt?

  351. #352 Alderamin
    15. Oktober 2011

    @Stephan

    Ich würde wirklich gerne mal mit Harald Lesch für einige Stunden unter 4 Augen über seine Ansichten reden.

    Es wäre cool, wenn Lesch oder Yogeschwar (den habe ich mal auf einem Plakat von Misereor gesehen) hier im Blog einen Gastartikel schreiben würden, aber ich glaube nicht, dass sie das tun würden, sie stehen zu sehr im öffentlichen Rampenlicht und der Gefahr, in einer Diskussion demontiert zu werden, würden sie sich vermutlich nicht stellen wollen. Würde ich an ihrer Stelle keinesfalls tun.

  352. #353 towarisch
    15. Oktober 2011

    @Bjoern

    Äh, dir ist aber schon klar, dass Darwin in seinen späteren Jahren Agnostiker war, und Einstein Pantheist?

    Sie waren gottesglaeubig, sag ich doch…

  353. #354 towarisch
    15. Oktober 2011

    @Andrej Stemmer

    Harald Lesch ein Protestant?

    Harald Lesch ist als Lehrbeauftragter Quotenprotestant an der katholischen Hochschule fuer Philosophie in München

  354. #355 Bjoern
    15. Oktober 2011

    @towarisch: Ein Agnostiker ist für dich “gottesgläubig”?!?

  355. #356 towarisch
    15. Oktober 2011

    @Florian

    Was ist so schwer daran zu akzeptieren, das in der Wissenschaft die wissenschaftlichen Ergebnisse zählen und nicht das, was die Wissenschaftler in ihrer Freizeit tun?

    Was ist so schwer daran zu akzeptieren, dass Wissenschaft und Religion sich doch vertragen?
    T.

  356. #357 rolak
    15. Oktober 2011

    Ich befürchte, towarisch, Du unterliegst da einer kleinen Verwechslung: Deine Beispiele untermauern nicht etwa daß Wissenschaft und Religion sich vertragen, sondern daß Wissenschaftler und Religion sich vertragen. Und das sagt Florian auch.

  357. #358 Bjoern
    15. Oktober 2011

    @Towarisch:

    Was ist so schwer daran zu akzeptieren, dass Wissenschaft und Religion sich doch vertragen?

    Das einzige, was du gezeigt hast, ist, dass manche Wissenschaftler religiös sind. Und? Das zeigt in keinster Weise, dass Wissenschaft und Religion verträglich sind! Siehe z. B. meinen Kommentar von 14.10.11, 15:52 Uhr, auf die Argumente da (die auch von anderen vorgebracht wurden!) bist du mit keiner Silbe eingegangen. Statt dessen bringst du nur wieder die alte Leier an, auf die oben schon lang und breit eingegangen wurde…

    Und auf Florians ursprüngliches Argument im Artikel, warum Wissenschaft und Religion nicht verträglich sind, bist du auch noch mit keiner Silbe eingegangen…

  358. #359 Bullet
    15. Oktober 2011

    @rolak: Punktlandung.
    Ich wiederhols einfach nochmal. Google besorgt den Rest. :)

    Deine Beispiele untermauern nicht etwa daß Wissenschaft und Religion sich vertragen, sondern daß Wissenschaftler und Religion sich vertragen.

    Und dazu noch verschärfend:
    Wissenschaft und Religion “vertragen” sich in etwa so gut wie diese eine Religion der Nächstenliebe und Kindesmißbrauch sich gegenseitig ausschließen.

  359. #360 mr_mad_man
    15. Oktober 2011

    Habe jetzt zwar nicht alle Kommentare gelesen, aber ich glaube es steht immer noch die Frage im Raum wie Wissenschaftler, welche, um erfolgreich zu sein, rationale Methoden zur Erkenntnisgewinnung anwenden müssen, Wissenschaft und Gottglaube unter einen Hut bringen. Da es ja “solche” Wissenschaftler offenbar gibt, versuche ich noch einmal eine mögliche Erklärung:
    Die wisschenschaftliche Arbeits- und Denkweise wird lediglich als “Job” angesehen (als Mittel zum Zweck aber nicht als Lebensphilosophie) und beeinflusst nicht das restliche Denken. Insofern ergeben sich gar keine Konflikte.

  360. #361 Bjoern
    15. Oktober 2011

    @mr_mad_man:

    Die wisschenschaftliche Arbeits- und Denkweise wird lediglich als “Job” angesehen (als Mittel zum Zweck aber nicht als Lebensphilosophie) und beeinflusst nicht das restliche Denken. Insofern ergeben sich gar keine Konflikte.

    Ja, das ist klassisches Schubladendenken – auf Englisch hübsch “compartmentalization” genannt. Ist auch schon gut erforscht, soweit ich weiss.

  361. #362 Gudrun S.
    15. Oktober 2011

    @mr_mad_man

    …wie Wissenschaftler, welche, um erfolgreich zu sein, rationale Methoden zur Erkenntnisgewinnung anwenden müssen…

    Nicht um “erfolgreich” zu sein, sondern um überhaupt Wissenschaftler zu sein.

  362. #363 isthmus
    15. Oktober 2011

    @ Hermann

    …und 3.), um Florians Liste fortzuführen, ist es dringend notwendig, dem Einfluss der Gläubigen etwas entgegen zu setzen, denn längst gründen auch in Deutschland christliche Fundamentalisten lustig Privatschulen, in denen “die Tatsache der Evolution […] als unbewiesene Hypothese” dargestellt wird:
    http://www.zeit.de/2011/42/C-Schule-Kreationisten/seite-1
    Ich finde, es ist höchste Zeit, dass die Atheisten sich zu Wort melden.

  363. #364 Mahananda
    15. Oktober 2011

    Wie kriegt man Wissenschaft und Religion unter einen Hut? Florians Beispiel zeigt ja, dass es offenbar auch misslingt. Bei den Leuten, bei denen das gelingt, unterstelle ich einfach mal, dass es im eigenen Oberstübchen nicht gelingt, sie sich aber darüber nicht äußern – aus welchem Grund auch immer. Ich will das kurz begründen:

    Religion ist immer auch Kult, ist immer auch Ritual, ist immer an bestimmte Mythen gebunden, die diesen Kult, dieses Ritual begründen und rechtfertigen. Das ideologische Grundschema jeder Religion ist immer wieder gleich: Es gibt irgendwelche Mächte, die den Lauf der Dinge beeinflussen, steuern oder gar auslösen. Über bestimmte Rituale kann der Mensch diese Mächte zu seinen Gunsten beeinflussen. Das Unterlassen dieser Rituale oder die falsche Umsetzung dieser Rituale beeinflussen diese Mächte zuungunsten des Menschen – sie wenden sich gegen ihn. Aus diesem Grundschema heraus lassen sich Götter bzw. der eine Gott als Personifizierungen dieser Mächte begreifen, mit denen man über Kult und Ritual kommuniziert.

    Nehmen wir das Christentum: Als Ableger des Judentums, der die Messiaserwartung mit dem Leben und Leiden von Jesus Christus erfüllt sieht, gründet es sich auf die Mythen, die in der Bibel stehen. Das Gottesbild, das dort entworfen wird, ist das eines Wesens, das den Menschen von Angesicht zu Angesicht entgegentritt. Angefangen vom Schöpfungsmythos, als Gott mit Adam und Eva sprach, bevor er sie aus dem Paradies warf bis hin zur Johannes-Apokalypse, wo Gott auf einem Thron sitzt und Posaunen erschallen, Siegel aufbrechen und Schalen des Zorns ausgießen lässt – durchgängig das Bild einer Person, die alle Macht in sich vereint.

    Wo lässt sich diese Person nun verorten? Im Universum sicher nicht, denn dort gibt es nur Galaxien. Wenn es Gott nicht als physisches Wesen gibt, es also nicht immanent ist, dann vielleicht transzendent? Dann müsste es transzendente Bereiche geben, die mit der physischen Welt nicht interagieren – anderenfalls müsste man die Interaktion ja in flagranti ertappen, also irgendwie mit wissenschaftlichen Methoden erfassen, messen. Wenn wir uns also die Mühe machen, transzendente Bereiche zu erfinden, die irgendwie ganz weit weg und ganz woanders sind als im Universum drin, dann ist Gott ebenfalls ganz weit weg und ganz woanders – jedenfalls nicht im Universum drin – und da es keine Interaktion zwischen diesen transzendenten Bereichen und dem Universum gibt, ist ein transzendenter Gott für uns bedeutungslos.

    Aber vielleicht dann immanent und transzendent zugleich? Wie soll das gehen, frage ich da. Transzendenz ist ja dadurch charakterisiert, dass es jenseits des Gültigkeitsbereiches der Naturgesetze und damit jenseits jeglicher Natur angesiedelt ist. Um eine Interaktion zuzulassen, müssten die Gesetze, die im transzendenten Bereich gelten, in die hier geltenden Naturgesetze transformiert werden. Und sobald dies geschehen ist, ist das messbar. Wenn Gott sich also die Mühe macht, in das Weltgeschehen einzugreifen, müssten wir das bemerken. Da Gott keine immanente Erscheinung ist – anderenfalls wüssten wir um seine Existenz – bleibt nur die Ausflucht in die Transzendenz, wo Gott für uns wirkungslos ist.

    Nun gibt es ja den Christusmythos, nach dem sich Gott als Mensch inkarniert hat, um – quasi als masochistischer Ego-Trip – die Niederungen menschlicher Existenz bis zur Neige auszukosten. Wie der Evangelist Johannes schreibt, hat er sich dabei so perfekt getarnt, dass er als Gott überhaupt nicht auffiel. Zitat: “Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn gemacht; aber die Welt erkannte ihn nicht.” (Joh 1,1.10) Wie in den Evangelien weiter berichtet wird, folgte auf den als “Wiederauferstehung” missdeuteten Leichenraub die “Himmelfahrt” und das “Pfingstwunder” (“Andere aber hatten ihren Spott und sprachen: Sie sind voll von süßem Wein.” – Apg 2,13). Jedenfalls ist Jesus als Gott Sohn zurück bei Gott Vater, und also wieder dort, wo er hergekommen ist, im transzendenten Bereich der irdischen Wirkungslosigkeit.

    Ein transzendenter Gott ist für uns bedeutungslos. Ein transzendenter Bereich ist per Definition naturwissenschaftlichen Methoden nicht zugänglich, da nicht Natur. Folglich haben immanente Wirkungen keine Auswirkungen auf den jeweils anderen Bereich, also: Ereignisse im transzendenten Bereich haben keine Auswirkungen auf den hiesigen immanenten physischen Bereich, und ebenso umgekehrt: alles was hier geschieht, wirkt sich auf keinerlei transzendente Bereiche aus. Anderenfalls wüssten wir davon, denn wenn es Wechselwirkungen gäbe, würde der transzendente Bereich ein immanenter. Da es also prinzipiell keinerlei wechselseitige Beeinflussungen geben kann, erweisen sich religiöse Kulte und Rituale ebenfalls als wirkungslos, weil Gott allenfalls in der Transzendenz verortet werden kann.

    Wirkungslose Rituale und Kulte zur Beeinflussung des Willens eines wirkungslosen Gottes sind rational betrachtet, eine sinnlose Angelegenheit. Diese Sinnlosigkeit mit Wissenschaft zu verbinden, geht schon mal gar nicht. Neben den diametral verschiedenen Methoden, die Florian aufgeführt hat, führt das nur zu verwirrenden statt erhellenden Einsichten, wie auf kath.net nachzulesen ist. Diese rein rational gegebene Sinnlosigkeit religiöser Lehren im selben Hirn mit rein rational gegebenen sinnvollen Erkenntnissen aus wissenschaftlicher Forschung getrennt zu halten und beide zugleich als gültig aufrecht zu erhalten, geht meines Erachtens nur, wenn man eine gewisse Disposition zur Schizophrenie hat. Denn was sonst ist die Aufspaltung in eine rational wissenschaftlich denkende und in eine irrational religiös meinende Person? Innerlich müssen sich diese Personen wegen des Abwägens zwischen Sinnhaftigkeit und Sinnlosigkeit in einem ständigen Kampf befinden. Es mag sein, dass sie daran nicht zerbrechen, dass die Schizophrenie nicht pathologische Ausmaße annimmt, aber um den zusätzlichen Hirnkrampf, den diese Menschen aushalten müssen, sind sie nicht zu beneiden.

  364. #365 MartinB
    15. Oktober 2011

    @Mahanada
    “Aber vielleicht dann immanent und transzendent zugleich? Wie soll das gehen, frage ich da.”
    Bin zwar selbst nicht gläubig, halte das aber für durchaus logisch konsistent denkbar. Harry Potter hat keine Möglichkeit, etwas über J.K. Rowling herauszufinden, obwohl sie ganz massiv in jeden Aspekt seiner Welt eingreift. Und bevor du die Analogie zurückweist, weil Harry Potter keinen freien Willen hat, der ja von Religionen für nötig befunden wird: Man kann die Analogie auch mit Rollenspielen bauen – da hat der Spielleiter auch die volle Kontrolle über jeden Aspekt des Universums, und die Charaktere haben trotzdem Entscheidungsfreiheit.

  365. #366 Stephan
    15. Oktober 2011

    @Alderamin

    @Stephan
    Ich würde wirklich gerne mal mit Harald Lesch für einige Stunden unter 4 Augen über seine Ansichten reden.
    Es wäre cool, wenn Lesch oder Yogeschwar (den habe ich mal auf einem Plakat von Misereor gesehen) hier im Blog einen Gastartikel schreiben würden, aber ich glaube nicht, dass sie das tun würden, sie stehen zu sehr im öffentlichen Rampenlicht und der Gefahr, in einer Diskussion demontiert zu werden, würden sie sich vermutlich nicht stellen wollen. Würde ich an ihrer Stelle keinesfalls tun.

    Ja, ich sehe das so wie du. Harald Lesch will seine (zweite) “Karriere” im öffentlich-rechtlichen Fernsehen sicher nicht durch unbedachte Äußerungen gefährden. Natürlich ist das trivial, ich möchte meine Karriere auch nicht gefährden, indem ich meinen Chef als “Arschloch” bezeichne.
    Keine Ahnung, ob er Probleme bekommen und für welche Äußerungen er genau Ärger bekommen könnte, aber er macht sicher nichts falsch, wenn er (fast) nichts dazu sagt, außer seiner “vom Scheitel bis zur Sohle bin ich Protestant”-Äußerung. Angela Merkel macht es seit Jahren so, nichts sagen, (fast) alles aussitzen. Das ist in solchen öffentlichen Positionen eine gute Strategie, vermute ich.

    Deswegen habe ich ja geschrieben “unter vier Augen”. Mich würde wirklich interessieren, was er ehrlich denkt, und wie tief und weit sein “Glaube” geht. Mich würden auch vor allem seine inhaltlichen Begründungen interessieren und wie er genau auf die Standardargumente GEGEN Religion antworten würde.
    Wären seine Antworten inhaltlich wirklich viel besser als die von Bekannten/Verwandten/Freunden von mir, die auch teilweise “gläubig” sind? Wären seine Antworten substantiell “besser”, als vom 0815-Gläubigen, der sich nicht wirklich mit seinem eigenen Glauben beschäftigt hat?
    Ich vermute: Nein. Aber ich würde es gerne auf einen Versuch ankommen lassen. Schade, dass dies nie passieren wird.

  366. #367 rolak
    15. Oktober 2011

    (Text im Editor vergessen, Anfall von Abgelenktheit 😉

    nee, böse bin ich mit Sicherheit nicht, Alderamin und das mit der Klammerung bezog sich auf meine Eigenart (Unart?) ab und zu, wenn es nicht zu unangebracht scheint, draufloszubrummeln was mir gerade durch den Kopf geht. Auch -mangels der internen Zwischenschritte- ohne direkten Kontext für den Hörer/Leser – das verdient eine Klammerung 😉 Und die tatsächliche Klammerung; nun ja, das Makro sollte wenigstens getestet sein.

    btt: Auch unter sämtlichen unangenehmen- und Behörden-Gängen war der faktische (im Gegensatz zum ‘nur’ gelebten) Kirchenaustritt schon etwas Besonderes. Es beschlich mich des öfteren während der Zeit ein mahnendes, mulmiges Gefühl, etwas Falsches zu tun. Das verschwand zwar zügig beim Hadern mit mir selbst ob solcher Irrationalität und ist auch bisher nicht mehr wiedergekommen – doch es ist imho genau dieser Punkt, die systemimmanente Behinderung des Überdenkens des akzeptierten Weltbildes, der (speziell stramm organisierte, wie unauffällig auch immer) Religion potentiell gefährlich macht, der in offenem Konflikt zur wissenschaftlichen Methode steht. Daher tendiere ich (habe bisher kein auch nur annähernd überzeugendes Gegenbeispiel erlebt) zu der hier schon als Schubladentechnik erwähnten Technik des dissoziativen Nebeneinanders. Landläufig unter ‘Trennung von Beruf und Privatleben’ einsortiert.
    Doch das ist ja noch die pflegeleichte Variante – wegen der möglichen Auswirkungen solcher double binds würde ich es als recht bedenklich einstufen, wenn mir jemand erzählt, daß er bei der Nichttrennung keinen Konflikt erlebe.

  367. #368 Mahananda
    15. Oktober 2011

    @ MartinB:

    Nur, dass sich Joanne K. Rowling eine Geschichte ausgedacht und diese aufgeschrieben hat. Was sich dann jeder Leser noch dazureimt, welche Phantasien er beim Lesen entwickelt usw. leitet sich zwar vom Text ab, ist aber von gleichem ontologischen Stellenwert wie das, was zuvor in Joanne K. Rowlings Gehirn abgelaufen ist, als sie die Geschichte niederschrieb. Mir ist jetzt nicht ganz klar, wie Joanne K. Rowling nach der Drucklegung in ihre fiktive Welt noch immanent eingreifen könnte, um Harry Potter auf die Spur zu ihrer Existenz zu bringen. Ein nachträgliches immanentes Wirken – und das ist es ja, was Religiöse wünschen, wenn sie sich ihren Ritualen hingeben – würde bemerkt werden. Entweder verfügt Joanne K. Rowling selbst über Zauberkräfte, und sie kann den gedruckten Text in allen Büchern ohne erneute Drucklegung neu editieren, so dass sich die Romane gewissermaßen von selbst umschreiben, oder es werden alle alten – einschließlich der bereits verkauften – Exemplare komplett vernichtet und eine veränderte Neuauflage herausgegeben. Dann haben wir einen anderen Text und eine andere fiktive Welt.

  368. #369 rolak
    15. Oktober 2011

    Äh, Mahananda, es ging um die Welt im Buch, nicht um die im Kopf des Lesers.

  369. #370 MartinB
    15. Oktober 2011

    @Mahanada
    rolak hat’s eigentlich schon erklärt: Es geht um die Sicht von Harry Potter. Für den ist Rowling allmächtig, außerhalb der Welt stehend, jederzeit eingreifend ohne dass davon auch nur die kleinste Spur zu bemerken wäre (mal von Harrys unverschämtem Glück abgesehen). Um die Logik zu verstehen, musst du dich vollkommen in die Buchwelt hineinversetzen, sonst klappt’s nicht. Oder mal Rollenspielen, das hilft.

    @Stephan
    Ich finde die Bemerkung
    “Harald Lesch will seine (zweite) “Karriere” im öffentlich-rechtlichen Fernsehen sicher nicht durch unbedachte Äußerungen gefährden. ”
    bemerkenswert – weil nicht sein kann, was nicht sein darf, ist Lesch gar nicht wirklich Protestant, und wenn er es doch wäre, dann würdest du ihn in ein, zwei Stunden sicher überzeugen, dass das eigentlich Blödsinn ist.

  370. #371 Mahananda
    15. Oktober 2011

    @ rolak:

    Ja. Die Welt im Buch manifestiert sich aber im Kopf. Martins Einwand war, dass Harry Potter keine Chance hätte, auf die Existenz von Joanne K. Rowling zu schließen. Das stimmt auch, denn sobald der Text fertig war, waren alle Möglichkeiten fixiert. Und wenn Joanne K. Rowling im Text keinen Hinweis hinterlassen hat, dass sie als Autorin die Urheberin von Harrys Welt ist, dann hat Harry keine Chance, auf die Urheberin zu schließen, weil Harrys Welt eine abgeschlossene ist.

    Die Analogie ist mir schon klar: Joanne K. Rowling ist in Bezug auf Harry der transzendente Gott, der seine Welt geschaffen hat. Nachdem er sie aber geschaffen hat, kann er nicht mehr in sie eingreifen. Joanne K. Rowling erscheint hier in der deistischen Variante. Angenommen, Harry hätte nun eine Ahnung von einem Schöpfergott. Und weiter angenommen, er wüsste, dass dieser Schöpfergott Joanne K. Rowling heißt (woher auch immer!) – würden seine Gebete an sie in irgendeiner Weise ermöglichen, dass Joanne K. Rowling in Harrys Welt inkarniert und dort immanent tätig wird? Vielleicht in Band 8, aber in den Bänden 1 bis 7 ist das nicht mehr möglich.

  371. #372 Stefan W.
    16. Oktober 2011

    Ich meine, Harry Potter verhält sich zu Rowling wie Jesus zu den Autoren der Bibel – mit Christen und uns hat das doch wenig zu tun.

    Man müßte Figuren nehmen, die Potter für real halten, oder ihn nicht für real halten, aber die Bücher dennoch für normativ, oder die Bücher auch nicht für normativ, aber den Kult, der sich um die Bücher entwickelt.

    Es ist eine unergiebige Sache. Wer sich selbst für eine literarische Figur hält möge bitte mit dem Papier, auf dass er gedruckt ist, weiterdiskutieren.

    Zur Frage nach Lesch: Erstens halte ich es für unergiebig die Frage zu diskutieren, ob er hier etwas äußern will, und wenn nein, warum nicht. Dass er einen Maulkorb hat glaube ich nicht. Dass er Positionen hat, die er nicht öffentlich vertreten kann auch nicht. Außerdem halte ich ihn nicht für mehr berufen zur Sache zu sprechen als jeder andere – er könnte etwas aus der Promiperspektive berichten, aber wir sind ja nicht bei “die Bunte-Online”.

    Physik kann er gut darstellen, und vom Radosophiebeitrag, den er gemacht hat, hielt ich ihn für einen verlässlichen Verbündeten gegen Hokuspokusdenken – seine Sendungen mit diesem Pfarrer zusammen beim Rotwein + Italiener waren jedoch eine ziemliche Enttäuschung, Appeasement ohne Herz und Verstand.

    Eunuchengeplapper.

    Wenn wir aber beim Reden über persönliche Gefühle zum Kirchenaustritt reden, dann will ich auch was beisteuern. Und zwar aus der Zeit meines Schülerdaseins, 10-12 Klasse irgendwann. Der Physiklehrer lud interessierte Schüler zu sich ein.

    Ich muss vorrausschicken, dass ich aus einer schwarzkatholischen Ecke stamme, und insbesondere einem frommen Elternhaus, d.h. meine Eltern gehen wöchentlich zur Messe, spenden, fasten, Tischgebet und Nachtgebet. Ich wurde per Trick zum Meßdienerdasein gezwungen, was ich überhaupt nicht wollte – angeblich wollte mein bester Freund auch Meßdiener werden, und so fügte ich mich – wahrscheinlich hat man ihm erzählt, dass ich Meßdiener werden will. Erwachsene sind so fiese Drecksgesichter! Mütter vor allem, die den Sohn in so Kostümchen sehen wollen. Eklig!

    In der Schule gab es zum Schuljahrauftakt einen Gottesdienst, und 1x die Woche donnerstags. Zum Auftakt kam die ganze Klasse, aber zum wöchentlichen nur die jüngeren Klassen. Das dünnte von Jahr zu Jahr weiter aus – nur ich Blödmann bin mit 2-3 anderen bis zum Ende da hingetrottet.

    Der Physikunterricht war so eine Erholung im Vergleich zum Kirchenbla. Da wurde alles geprüft und gemessen. Zweifel waren nicht erlaubt, sondern willkommen. Zweifel waren überhaupt die treibende Kraft. Der Lehrer genoß auch großes Ansehen bei mir – er präsentierte den Typus des harten Mannes, aber war fair, ehrlich, offen und klar, so dass man mit der Härte gut zurechtkam – man wußte woran man ist.

    Jetzt zum Lehrer in die Wohnung zu kommen, wo man durch’s Fernrohr schauen durfte, war irgendwie schon eine seltsame Grenzverletzung. Die Hierarchie der Schule war irgendwie abwesend, aber doch präsent. Seltsam war auch, dass er eine Ehefrau hatte, dass er überhaupt ein Privatleben hatte, und ein Kreuz hatte er auch in der Wohnung.

    Und das war zugleich enttäuschend für mich, wie beruhigend. Beunruhigend, weil ich gehofft hatte, es gäbe ein Leben ohne Religion, an dem eigentlich alle vernünftigen Leute teilhaben, und in das ich als Erwachsener mal hineinkommen könnte. Beruhigend, weil ich sah, dass auch so ein vernünftiger Mensch offenbar so inkonsequent war wie ich selbst.

    Auch sonst gab es häufiger seltsame Begegnungen mit Aliens. Wenn völlig Fremde als Christen sich outeten, so war das irgendwie beruhigend, dass sie quasi zur weiteren ‘Familie’ gehören sollten, und auch wieder seltsam, weil sie ja doch offenbar andere Sitten hatten, und die Alltagsgewißheiten in Frage stellten. Oder die Auge-um-Auge-Frömmler in US-Western, das war befremdlich, und Zeugen Jehovas, die keinen Geburtstag feierten, aber angeblich auch die Bibel lesen – sowas!

    Bei einem Physiklehrer empfinde ich den Verrat an der Wissenschaft aber besonders schlimm. Wahrscheinlich, weil die Bibel ja sehr wenige Welterklärungen bietet. Sie sagt nicht, was Feuer ist, wie Brotbacken funktioniert, wie man ein Haus baut oder Sport treibt. Außer der Schöpfungsgeschichte erklärt sie recht wenig, und die zur Schöpfung sind Physik, Geschichte und Biologie, als Schulfächer, in Konkurrenz.

    Eigentlich schade, dass die Bibel so wenig zu Mathe, Deutsch und Englisch sagt – sonst gäbe es noch viel mehr Widersprüche.

  372. #373 Stephan
    16. Oktober 2011

    @MartinB

    @Stephan
    Ich finde die Bemerkung
    “Harald Lesch will seine (zweite) “Karriere” im öffentlich-rechtlichen Fernsehen sicher nicht durch unbedachte Äußerungen gefährden. ”
    bemerkenswert – weil nicht sein kann, was nicht sein darf, ist Lesch gar nicht wirklich Protestant, und wenn er es doch wäre, dann würdest du ihn in ein, zwei Stunden sicher überzeugen, dass das eigentlich Blödsinn ist.

    Ne, du hast mich missverstanden. Ich habe keinen Grund, daran zu zweifeln, dass Harald Lesch wirklich Protestant ist, bzw. sich selbst ehrlich so sieht und bezeichnet.
    Ich meinte damit eher, dass es z.B. in konservativen Kreisen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen (zur Zeit noch. Wer weiß, wie das in 10 oder 20 Jahren sein wird) wahrscheinlich besser ankommt, wenn man sich als positiv gestimmter Christ gibt, als wenn man den “nörgelnden” Zweifler, überzeugten Agnostiker oder sogar Atheisten öffentlich “raus hängen lässt”.
    Ich will damit nur sagen, dass wenn Herr Lesch doch irgendwelche Zweifel haben sollte, welche er laut seinem Interview ja angeblich durchaus hat, dann wird er in die Details und in die Tiefe leichter unter 4 Augen gehen können als öffentlich.

    Ich meine damit auch nicht, dass der öffentliche Sender ihn aktiv unter Druck setzen würde, dieses oder jenes zu sagen oder nicht zu sagen, aber trotzdem ist er da eingebunden und das ist meiner Meinung nach eine andere Situation als in einem Gespräch unter 4 Augen.

    Langer Rede, kurzer Sinn, mich würde wirklich seine eigene Meinung interessieren und ich würde ihm gerne jeden Druck (wie klein der auch sein mag) nehmen wollen, um eher philosophisch und intellektuell seine Ansicht, Position etc. zu diskutieren, von ihm erklärt bekommen und, wer weiß, vielleicht sogar verstehen und nachvollziehen zu können.

    Sicher würde ich ihn nicht überzeugen und das wollte ich mit meinem Statement auch nicht so ausdrücken, falls das so angekommen ist. Ich will nicht seine Ansicht ändern, ich möchte nur seine Ansicht genau kennen und verstehen, wie so jemand wie er, ernsthaft “gläubig” sein kann und ob er mehr weiß als ich, bessere Argumente hat, die mich vielleicht auch überzeugen könnten.

    Und dein Satz “weil nicht sein kann, was nicht sein darf” trifft auf meine Intention überhaupt nicht zu. Ich bin nicht autoritätsgläubig. Mir ist es prinzipiell schnuppe ob der oft angeführte Albert Einstein “gläubig” war oder nicht (er war es natürlich nicht, hat aber mit Worten gespielt). Und wenn alle berühmten Nobelpreisträger aller Disziplinen “gläubig” gewesen wären, tut dies nichts zur Sache, da die Wahrheit von Behauptungen dadurch kaum nennenswert tangiert wird.
    Ob man Lesch jetzt aus Theistensicht als Musterbeispiel eines tollen, bekannten Astrophysikers, der gläubig ist, anführt, ist ein Marketingtrick, den ich ärgerlich fände, aber meine Ansicht über Religion natürlich nicht ändert, da dies kein Argument ist.

  373. #374 TheBug
    16. Oktober 2011

    Religion ist langweilig.

    Korrektur. Religion wäre langweilig, wenn sie nicht dazu führen würde, dass Menschen anderen Menschen Vorschriften machen wollten wie sie zu leben haben und dafür auch Kriege führen.

    Wenn die religiösen Leute endlich mal aufhören würden ihre Wahnvorstellungen anderen aufzudrücken, dann würde ich glatt vergessen, dass es so etwas unnützes und dummes wie Religion überhaupt gibt.

    Wird wirklich Zeit für eine Wissenschaftssendung mit einem Physiker, der seine Sendung mit “Ramen!” beendet…

  374. #375 rolak
    16. Oktober 2011

    Mir ist -aus völlig unerwarteter Ecke– ein passendes Zitat erinnert worden:

    Wenn Du nach Glück strebst, dann glaube – suchst Du die Wahrheit, so forsche

    Der Titel der Folge wiederum erinnerte mich an das weiter oben verlinkte Bild.

  375. #376 MartinB
    16. Oktober 2011

    @Mahanada
    “Nachdem er sie aber geschaffen hat, kann er nicht mehr in sie eingreifen.”
    Nein, du hast die Analogie nicht verstanden. Die Zeit im Roman und die in unserer Welt haben nichts miteinander zu tun. Rowling hat den Epilog parallel zum ersten Buch geschrieben, da gab’s die anderen 6 Bände noch gar nicht. Davon merkt Harry Potter aber nichts. Und für ihn ist das Universum auch nicht “abgeschlossen” – er durchlebt seine Zeit einmal, nicht wieder. Oder glaubst du, er hat ein Dejavu jedesmal, wenn einer den Roman liest?

    Denk noch mal ne Weile drüber nach – ein Gott steht zwangsläufig außerhalb der Zeit der Welt, die er erschafft.

    @Stefan
    O.k., dann habe ich dich missverstanden

    @alle, die meinen, man könne doch nur schwer irrationale Ansichten haben und Wissenschaftler sein:
    Schon mal verliebt gewesen? Geglaubt, dass da ein Mensch 1000 Millionen mal toller ist als alle anderen? Und war euch da nicht klar, dass das objektiv betrachtet falsch ist? Und habt ihr wegen dieser notwendigen kognitiven Dissonanz schlechtere Wissenschaft gemacht? (Klar habt ihr schlechtere Wissenschaft gemacht – ihr wart ja mit den Gedanken woanders – aber mit der kognitiven Dissonanz hatte das nichts zu tun, oder?)

  376. #377 Muriel
    16. Oktober 2011

    @MartinB:

    @alle, die meinen, man könne doch nur schwer irrationale Ansichten haben und Wissenschaftler sein:
    Schon mal verliebt gewesen? Geglaubt, dass da ein Mensch 1000 Millionen mal toller ist als alle anderen? Und war euch da nicht klar, dass das objektiv betrachtet falsch ist?

    Nein. Nein, also jetzt ehrlich nicht. Ich fand ja schon den Harry Potter / Rollenspiel-Vergleich nicht so zielführend, aber der hier hinkt jetzt wirklich nicht mehr nur, der ist beidseitig amputiert.
    Liebe ist eine Bewertungs- oder Geschmacksfrage, wie die, ob ich lieber Penne oder Spaghetti esse. Da gibt es nichts “objektiv” zu betrachten. Die Frage nach einem Gott ist eine Tatsachenfrage, die objektiv richtig oder falsch sein kann.
    Wenn ein Wissenschaftler (oder ein Müllmann, ein Bundeskanzler, oder ein Bäckereifachverkäufer) tatsächlich glaubt, seine Freundin wäre objektiv milliardenfach besser als andere Menschen, z.B. weil er davon überzeugt ist, dass sie durch einen einfachen Willensakt Universen erschaffen kann, oder allwissend ist, dann würde ich durchaus bezweifeln, ob diese Person noch in der Lage ist, ihren Beruf adäquat auszuüben, und ihm dringend raten, sich mal untersuchen zu lassen. Besonders dann, wenn er nicht mal einen Grund hat, auch nur zu glauben, dass diese Frau, von der er die ganze Zeit schwärmt, überhaupt existiert, weil er sie noch nie gesehen oder mit ihr gesprochen hat und nur einen mehrfach kopierten, schlecht lesbaren Brief in der Hand hält, den jemand anders über sie geschrieben hat.
    (Was? Mein Vergleich ist auch merkwürdig? Ja… Naja, vielleicht ein bisschen. Ist ja aber auch noch früh, für Sonntag. Oder?)

  377. #378 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Martin

    “@alle, die meinen, man könne doch nur schwer irrationale Ansichten haben und Wissenschaftler sein:
    Schon mal verliebt gewesen? “

    ROFL
    So´n einfaches und gutes Argument, und keiner hat dran gedacht… 😉

  378. #379 Muriel
    16. Oktober 2011

    Ach so, Nachtrag:

    @alle, die meinen, man könne doch nur schwer irrationale Ansichten haben und Wissenschaftler sein:

    Damit es da nicht zu missverständnissen kommt: Ich weiß, dass zahlreiche Wissenschaftler völlig blödsinnige Ansichten haben und trotzdem hervorragende Arbeit leisten. Ich zweifle das nicht an. Ich verstehe nur, wie viele andere hier, nicht, wie man einerseits die wissenschaftliche Methode verstehen und anerkennen kann, sie dann aber in einem bestimmten Bereicht ohne jeden vernünftigen Grund einfach mal ignoriert und dabei nicht einmal merkt, dass man das tut.

  379. #380 rolak
    16. Oktober 2011

    /an alle Verliebten/ der mir bestbekannte irrationale Zustand 😉

    Selbstverständlich kann jmd irrationale Ansichten haben und Wissenschaftler sein – doch darum geht es hier nicht, wie schon erwähnt. Es geht (nach dem thread-Titel) darum, ob mit dem religiösen Ansatz wissenschaftlich weitergekommen werden kann oder mit dem wissenschaftlichen Ansatz religiös. Und das halte ich für nicht verwirklichbar, weil die Art&Weise der Beantwortung offener Fragen widersprüchlich ist.

    Und ich halte es auch weiterhin für bedenklich, wenn jmd behauptet, mit beidem gleichzeitig (nicht mal so, mal so) zu leben (e.g. DI).

  380. #381 Stefan W.
    16. Oktober 2011

    @Stefan O.k., dann habe ich dich missverstanden

    Nein, Du hast Stephan missverstanden. :) Nicht, dass ein Missverständnis mit mir ausgeschlossen wäre, aber dazu gab es hier keinen Gesprächsfaden.

    Und habt ihr wegen dieser notwendigen kognitiven Dissonanz schlechtere Wissenschaft gemacht? (Klar habt ihr schlechtere Wissenschaft gemacht – ihr wart ja mit den Gedanken woanders …

    Es kann aber die Stimmung heben, und daher produktiver machen, es kann den Ehrgeiz anstacheln, es kann auch die Kreativität befördern und, und, und …
    Mehr als eine dünne These ist es nicht – oder?

    ein Gott steht zwangsläufig außerhalb der Zeit der Welt, die er erschafft.

    Ich glaube die meisten OECs haben eine andere Vorstellung von Gott+Weltschöpfung als von einer Romanschöpfung. Bei letzterer haben die Figuren keine Handlungsoptionen, keine Freiheit, aber das behaupten – im Widerspruch zur Logik – viele Christen. Ob Muslime und Juden sich hier auch angesprochen fühlen weiß ich nicht.

    Der Widerspruch besteht darin, dass die Gläubigen eine Handlungsfreiheit postulieren, und gleichzeitig behaupten, ein übernatürliches Wesen könne in die Zukunft sehen. Irgendwie weigern sie sich dann, den Widerspruch zur Kenntnis zu nehmen, bzw. ziehen den “Gott kann nicht verstanden werden”-Joker, und verletzen die Logik, so dass aus diesem Widerspruch dann alles gefolgert werden kann, also 1=0.

    Damit ist aber jede rationale Diskussion am Ende. Es ist sinnlos daraus weiteres zu folgern, weil man alles daraus folgern kann, incl. des Gegenteils.

    Aber irgendwie schaffen es diese Esoteriker immer wieder für sich doch etwas zu folgern, und zwar gerade dann, wenn es schwierig wird – Suizidfragen, PND usw. – aber das will ich jetzt nicht vertiefen.

    Für die Wissenschaft wird die Religion aber nur selten relevant – YECs werden gar nicht erst anfangen, sich der Saurierforschung zu verschreiben oder als Geologen zu arbeiten, wo die Fundamente im Widerspruch stehen, und die tägliche Arbeit nicht möglich ist, wenn man nicht wichtige Prämissen akzeptiert.

    Aber in den meisten Gebieten macht der Gläubige ja genau das, was möglich ist, wenn man 1=2 aktzeptiert: Er frisst alle Aussagen des Fachs, und betrachtet religiöse Widersprüche als heilige Mysterien.

    Schwierig wird es vielleicht, wenn jmd. mit Embryonen forschen will, aber seine Kirche hat eine Marschrichtung vorgegeben, die dem zuwiderläuft.

    Ich wüsste aber nicht, dass das einen Christen aus seiner Gemeinde ausschließen kann, aber eine Frau zu heiraten, nachdem man sich scheiden ließ, dass wird im Diesseits verfolgt, aus Angst, Gott könnte die Strafe vergessen.

    Wie verhält es sich beim Verliebtsein, wenn man glaubt, die schönste Frau der Welt gefunden zu haben? Es gibt dann wohl Bestrebungen, sie mit dem teuersten Klunker der Welt zu behängen, aber muss man die Gefühle mit falschen Rationalisierungen unterfüttern? Ich meine nicht, dass man es muss, aber ich könnte auch nicht behaupten in der Fragestellung sachverständig zu sein.

  381. #382 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Muriel

    Hier hatte ich dazu etwas geschrieben, wenn Liebe nach einem neuen Trend rational betrachtet wird (sorry wegen der ollen Kamelle).

    @rolak

    Ehrlich gesagt hatte ich den Titel nicht so verstanden, und ich kann mir auch kaum vorstellen, dass seriöse Wissenschaftler ihren Glauben als Forschungsgrundlage heranzuziehen versuchen. Umgekehrt wäre es ja seriöser, auch wenn es zu keinen (göttlichen) Erkenntnissen führt (jaja, ich weiss, es gibt sie alle, aber ich muss die ja nicht ernstnehmen…). Ich hatte das so verstanden, ob Wissenschaft und Religion im Kopf eines Wissenschaftlers nebeneinander existieren kann, und das bejahe ich deshalb, weil auch ein Wissenschaftler das Recht hat, hinter den Ursachen unserer Existenz noch irgendetwas vermuten zu können, und zwar “was auch immer”. Hier schreiben immer alle so, als sei schon alles klar in Bezug auf unsere Existzenz (alles Zufall, etc). Aber belegen kann das keiner, und deshalb bleibt es für jeden offen.

  382. #383 Muriel
    16. Oktober 2011

    @WolfgangK: Kein Problem, ob oll oder nicht, aber ich erkenne nicht den Zusammenhang zu meinem Kommentar (und auch nicht, was daran gruselig sein soll, aber das ist wahrscheinlich mein Problem, das erkenne ich bei angeblich gruseligen SF-Szenarien nie).

  383. #384 rolak
    16. Oktober 2011

    Hi WolfgangK, ehrlich gesagt halte ich es für äußerst schwierig, den Titel mißzuverstehen. Zumal dieser Widerspruch im post weiter ausgeführt wird und als einzige noch zu stellende Frage übrig blieb, wie sich denn vorzustellen sei, daß sauber getrennt wird, wenn beides gelebt wird.
    Ich kann mich selbstverständlich irren, bin aber immer noch der Meinung, daß meine bisherigen ontopic-Kommentare auch genau dies behandeln: Es wird entweder gegenseitig weggeschlossen bis zum Konflikt (Zwei Seelen wohnen, ach…) oder es kam schon zur Konfusion.

    Es geht hier insbesondere nicht um Rechte und Pflichten der Wissenschaftler und auch nicht um Begründungen für Religion, schon gar nicht, wenn sie so armselig ausfallen wie die am Ende Deines Kommentares.

  384. #385 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @rolak

    “…und als einzige noch zu stellende Frage übrig blieb, wie sich denn vorzustellen sei, daß sauber getrennt wird, wenn beides gelebt wird.”
    Na, dann meinen wir doch dasselbe…

    “und auch nicht um Begründungen für Religion, schon gar nicht, wenn sie so armselig ausfallen wie die am Ende Deines Kommentares.
    Willst Du damit sagen, das Ergebnis der letzten Erkenntnis sei für Religionen nicht offen? Interessant, dass es heute schon Menschen gibt, die das wissen…

  385. #386 Mahananda
    16. Oktober 2011

    @ MartinB:

    ein Gott steht zwangsläufig außerhalb der Zeit der Welt, die er erschafft.

    Für Analogien aus der Literatur bin ich wahrscheinlich zu blöd, deshalb bleibe ich mal bei deinem Schlusssatz. Ein Schöpfergott ist ja auch transzendent und steht deshalb außerhalb der Zeit. Wenn er die Abläufe in seiner Schöpfung so manipuliert, dass die darin sich befindenden Wesen annehmen müssen, dass es keinen Schöpfergott geben muss, weil sich die Abläufe mit Hilfe von Naturgesetzen darstellen und erklären lassen, die zudem nirgends verletzt werden, dann ist das zwar eine Denkmöglichkeit, aber keine, die mit irgendwelchen Daten aus der Binnenperspektive heraus unterfüttert werden könnte.

    Von daher ist es egal, ob die Naturgesetze auf der Grundlage irgendeines mysteriösen Ratschlusses einer transzendenten Gottheit zustandekommen oder diese Gottheit nicht existiert. In der Wirkung ist es identisch. Doch wenn die Wirkung identisch ist, bringen religiöse Kulte keinerlei Wirkung im Hinblick auf die Manipulation der Abläufe in der Welt. Denn die Welt funktioniert ja offenbar, weil die Naturgesetze nirgends verletzt werden. Bis jetzt ist noch kein Fall bekannt geworden, wo nachgewiesenermaßen durch Gebete, Kulthandlungen etc. Naturgesetze außer Kraft gesetzt wurden. Darum ist auch das innigst gesprochene Gebet letztlich nichts weiter als ein wenig bewegte Luft, die sonst nichts bewegt.

    @ WolfgangK:

    Ich hatte das so verstanden, ob Wissenschaft und Religion im Kopf eines Wissenschaftlers nebeneinander existieren kann, und das bejahe ich deshalb, weil auch ein Wissenschaftler das Recht hat, hinter den Ursachen unserer Existenz noch irgendetwas vermuten zu können, und zwar “was auch immer”.

    Das Recht kann ihm auch niemand absprechen. Es ging auch weniger um das Vermuten im Sinne einer philosophischen Gottesvorstellung, z.B. eines deistischen, transzendenten Schöpfergottes, der sich mit einem wissenschaftlichen Weltbild nicht notwendigerweise auf Kollisionskurs befinden müsste, wie ich weiter oben schrieb – nein, es ging um Religion, also um Kulthandlungen auf der Basis monotheistischer Mythen, die auf einen immanenten, als Person gedachten Gott verweisen, der sich durch menschliches Handeln in seinem Wollen beeinflussen lässt. Und hier diagnostiziere ich einen schizophrenen Hirnkrampf, da sich das eine (wissenschaftliches Weltbild) und das andere (religiöse Lehrmeinung) gegenseitig ausschließen.

  386. #387 rolak
    16. Oktober 2011

    Willst Du damit sagen, das Ergebnis der letzten Erkenntnis sei für Religionen nicht offen?

    Sag mal, ist von mir unbemerkt ein Unterstellungswettbewerb ausgerufen worden? Auch bei mehrmaligem intensiven Nachlesen erkenne ich sowohl im ganzen Kommentar als auch in dem von Dir zitierten Ausschnitt nur die Feststellung, daß generelle Gründe für oder gegen Religion nicht Thema dieses threads sind.

  387. #388 MartinB
    16. Oktober 2011

    @Stefan
    Sorry für die Verwechslung mit Stephan…

    “Der Widerspruch besteht darin, dass die Gläubigen eine Handlungsfreiheit postulieren, und gleichzeitig behaupten, ein übernatürliches Wesen könne in die Zukunft sehen.”
    Jein. Es ist natürlich ein Problem, wenn man ein allmächtiges und allwissendes Wesen haben will und trotzdem Willensfreiheit. Aber jeder, der schon mal Geschichten geschrieben hat, weiß, dass selbst da Figuren ein Eigenleben entwickeln und man plötzlich Sachen schreibt, die man sich vorher gar nicht überlegt hat.
    Man kann sich ja z.B. auch vorstellen, dass ein Gott selbst bewusst einen Teil seines Allwissens ignoriert (hey, immerhin ist er allmächtig), während er an der Welt “schreibt”.

    “Für die Wissenschaft wird die Religion aber nur selten relevant ”
    Eben, Und deswegen haben religiöse Wissenschaftler da auch gar kein Problem.

    “aber muss man die Gefühle mit falschen Rationalisierungen unterfüttern?”
    Muss man den Glauben mit falschen Rationalisierungen unterfüttern?

    Ums nochmal klar zu sagen: Ich bin selbst nicht religiöse, versuche hier aber mal, mir vorzustellen, wie es gehen könnte.

    Schwierig wird’s meiner Ansicht nach dann, wenn der religiöse Wissenschaftler versucht, Verbindungen herzustellen und aus seiner Wissenschaft etwas für seine Religion zu folgern (oder noch schlimmer umgekehrt). Das funktioniert nicht, denn “Wissenschaft und Religion vertragen sich nicht” – wissenschaftliche Arbeit und religiöse Ansichten vertragen sich aber anscheinend ganz prima.

    @Muriel
    “aber der hier hinkt jetzt wirklich nicht mehr nur, der ist beidseitig amputiert.”
    Naja, die Frage, die hier diskutiert wird, war doch “Wie kann man in einem Bereich seines Lebens so irrational sein und trotzdem ansonsten wissenschaftlich denken” – und das Beispiel sollte nur zeigen, dass wir das alle ohne Probleme können, mehr nicht.

  388. #389 Muriel
    16. Oktober 2011

    @MartinB:

    Naja, die Frage, die hier diskutiert wird, war doch “Wie kann man in einem Bereich seines Lebens so irrational sein und trotzdem ansonsten wissenschaftlich denken” – und das Beispiel sollte nur zeigen, dass wir das alle ohne Probleme können, mehr nicht.

    Finde ich eben gerade nicht, in mehrerer Hinsicht.
    Erstens ist das Thema deutlich spezifischer, als du es hier zusammenfasst. (Ich wiederhole es mal nicht, es steht oben im Artikel und auch schon oft genug in den Kommentaren, auch schon ein paar mal von mir.)
    Zweitens bin ich, wie schon erläutert, der Meinung, dass dein Beispiel da nichts zur Sache tut. Liebe ist eine Emotion. Die Frage, ob ein Gott existiert, ist eine Tatsachenfrage. Den Unterschied habe ich in meinem ersten Kommentar an dich schon zu verdeutlichen versucht: Unter dem Einfluss von Emotionen handeln wir wohl alle manchmal anders als in Abwesenheit dieser Emotionen. Dafür ist aber keine Kompartmentalisierung (Ich mag den englischen Ausdruck so und kenne keinen annähernd so guten deutschen) der Art erforderlich, wie man sie braucht, um einerseits die wissenschaftliche Methode zu verstehen, sie andererseits aber permanent (nicht nur unter dem Einfluss bestimmter Emotionen) zu missachten, wenn es um ein bestimmtes Thema geht, und das auch dann noch zu leugnen, wenn es einem erklärt wird.
    Oder anders: Wenn jemand sich von einem starken Gefühl dazu treiben lässt, etwas wirklich Dummes zu tun, ist das menschlich und lässt nicht unbedingt Zweifel an seiner sonstigen Zurechnungsfähigkeit aufkommen. Wenn er aber lange danach immer noch nicht einsieht, dass es dumm war, und sogar darauf besteht, dass es für ihn und alle Beteiligten echt super war, obwohl das belegbar falsch ist, dann muss man sich meiner Meinung nach schon fragen, ob alles so funktioniert wie es sollte.
    Ich bin deshalb der Meinung, dass dein Vergleich wirklich mit dem Thema des Beitrags nicht zusammenhängt und beim Verständnis des widersprüchlichen Verhaltens gläubiger Wissenschaftler zumindest mir kein Stück weiterhilft.
    (Ich bestreite übrigens auch, dass “wir alle” irrational mit Liebe umgehen, aber das führt wohl zu weit vom Thema weg.)

  389. #390 rolak
    16. Oktober 2011

    Nun, dann auch noch etwas zu dem Hinken, MartinB: Zwischen dem von Dir gebrachten Beispiel Verliebtheit und Religion besteht zumindest bei mir ein deutlicher Unterschied. Beide Zustände werden¹ durchaus rational hinterfragt, auch die Entscheidung sich kurzfristig ganz aus der Ratio fallen zu lassen ist letztendlich eine rationale – doch von Religion habe ich mich verabschiedet, von Verliebtheit nicht.
    Imho geht es hier auch weniger um die geschehende Irrationalität an sich, sondern um eine auf Irrationalität fußende Weltsicht inkl umfassenden Regelwerkes wie Religion.

    ¹ die sprachliche Vereinfachung der zeitlichen Uniformität sei erlaubt…

  390. #391 cydonia
    16. Oktober 2011

    @WolfgangK
    “Hier schreiben immer alle so, als sei schon alles klar…….aber belegen kann das keiner..”
    Und da wunderst du dich, wenn man die Hände über dem Kopf zusammenschlägt, und sich fragt, ob du denn wirklich nicht merkst, dass du Kreationisten-/Gläubigensprech erster Güte praktizierst. Das kannst du hier schlecht machen. Wenn du bei Gelegenheit ein klein wenig auf deine Sprache achten würdest, wäre das nicht schlecht. So provozierst du Missverständnisse, die dich auch als advocatus diaboli unglaubwürdig erscheinen lassen.
    @MartinB
    Harry Potter und Joanne K. Rowling…..ich halte die Analogie nicht für gelungen und auch nicht für legitim. So zu tun, als könnten wir eh nicht unterscheiden, was real ist, und was nicht, und auf diese Weise Gottes Existenz auf welcher Ebene auch immer zu retten, ist als Kunstgriff recht weit verbreitet, dennoch nicht sehr überzeugend.
    Ich würde das Beispiel anders nutzen: Wir wissen, dass Schriftsteller ganze Welten erschaffen können, und deswegen wissen wir auch, dass Menschen allgemein dazu neigen, sich Phantasiewelten zu schaffen, und teilweise darin aufzugehen. So what? Gott ist eine phantastische Erzählung wie andere auch….wer aber Phantasie und Wirklichkeit gar nicht mehr auseinanderhalten kann hat ein Problem.
    Und was die Liebe betrifft..wenn diese sich auf reale Menschen bezieht, wird das Liebesobjekt zwar idealisiert, dennoch ist es im Kern existent, selbst wenn meine hormonell befeuerete Phantasie es mit Attributen bestückt, die ihm als reale Person nicht gerecht werden. Die Gottesliebe oder auch nur -annahme hingegen richtet sich auf das blanke Nichts. Ich kann nicht enttäuscht werden und werde nicht gezwungen, meine Vorstellungen zu revidieren, weil das Korrektiv nicht existiert. Praktisch, aber einerseits tieftraurig, weil ich einem nicht existierenden Objekt das Höchste meiner Gefühle anbiete, und eventuell nichts mehr für reale Menschen übrig habe, repektive alle realen Menschen wegen mangelnder Perfektion verwerfe. Und ehe jetzt mögliche Einwände kommen: Ich weiß aus täglicher Erfahrung wie verzeifelt Menschen sein können, wenn sie dann doch nach echter Liebe dürsten, und Gott sich entschlossen hat, zu schweigen.
    Alle Liebesanalogien im Bereich Gottes-/Glaubensverteidung sind mir deswegen inzwischen in höchstem Maße suspekt, und selbst wenn das Beispiel nur illustrieren sollte, wie man sich als denkender Mensch auch Irrationales problemlos leisten kann, stört es mich trotzdem.
    Gott ist nicht greifbar, und jeder, der sich eine intensive Beziehung zum nicht Greifbaren leistet, riskiert erstens ins Pathologische abzurutschen, und tut es vielleicht nur deswegen, weil ihm reale Bezugspersonen fehlen. Ob Wissenschaftler oder nicht: das Verhalten ist weder hilfreich noch sinnvoll, und man muss nur die einschlägigen Blogs der wissenschaftlich Gläubigen besuchen, um festzustellen, welche Kunstgriffe, blinden Flecke und Verbiegungen des Denkens diese sich erlauben, um etwas halten zu können, das sie sich noch nicht einmalö selbst ausgedacht haben.
    Sie fühlen sich, oft wider besseres Wissen, verpflichtet einen erlernten Mythos zu verteidigen. Die Qual, die es ihnen zuweilen bereitet, kann man mit Händen greifen, und deswegen würde ich behaupten, dass man ihnen mehr hilft, wenn man das Zeug radikal in Frage stellt, als zu versuchen zu begründen, dass es doch irgendwie möglich ist, den Glauben zu halten.
    Klar ist es möglich. dass es gesund ist und positive Auswirkungen hat, glaube ich schon lange nicht mehr.

  391. #392 Ludger
    16. Oktober 2011

    Das positivistische Konzept von Natur und Vernunft, die positivistische Weltsicht als Ganzes ist ein großartiger Teil menschlichen Erkennens und menschlichen Könnens, auf die wir keinesfalls verzichten dürfen. Aber es ist nicht selbst als Ganzes eine dem Menschsein in seiner Weite entsprechende und genügende Kultur. Wo die positivistische Vernunft sich allein als die genügende Kultur ansieht und alle anderen kulturellen Realitäten in den Status der Subkultur verbannt, da verkleinert sie den Menschen, ja sie bedroht seine Menschlichkeit.

    Auszug aus der Rede des Papstes vor dem Bundestag am 22. 09. 2011
    http://www.bundestag.de/kulturundgeschichte/geschichte/gastredner/benedict/rede.html
    Statt “positivistische Vernunft ” hätt er vielleicht besser “Kritischer Rationalismus” http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus gesagt. Trotzdem bleibt wohl die Tatsache, dass es im Kopf eines Wissenschaftlers immer auch ganz andere Denk- und Gefühlsstrukturen gibt, die nicht nach der Methode des Kritischen Rationalismus funktionieren. Als Beispiel möchte ich die Liebe zur Oper anführen. Ich bin als Schüler Freischütz – geschädigt worden: Teufel bei der Übergabe der Zauberkugeln:”Fünfe treffen – sechse äffen…”, oder so ähnlich. Schöner Blödsinn! Aber obwohl z.B. Herr Prof. Joachim Sauer http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Sauer als Quantenchemiker eindeutig Naturwissenschaftler ist, geht er regelmäßig mit seiner Frau Angela zu den Bayreuther Festspielen, die nun gar nichts mit Kritischem Rationalismus zu tun haben. Ob das seine Wissenschaft stört? Eher nicht. Was das mit dem Thema zu tun hat? Na ja, zumindest die Römisch Katholische Kirche ist Große Oper. Ok., ok., ich bin Kulturkatholik – hat man wahrscheinlich schon gemerkt.
    Und weil das hier was mit Science zu tun hat, folgende Ergänzung: Die Frage, ob sich Wissenschaft und Religion im Kopf eines Wissenschaftlers vertragen oder stören, müsste man wissenschaftlich klären, und zwar mit einer psychologischen Untersuchung mit psychologischen Tests bei einer größeren Zahl von Wissenschaftlern und mit einer sauberen statistischen Auswertung. Eine andere Herangehensweise hat was mit Meinungen zu tun, ist aber nicht wissenschaftlich. Solange es eine solche Studie nicht gibt, wissen wir nicht, ob sich Religion und Wissenschaft im Kopf eines Wissenschaftlers stören.
    Die Frage, ob sich Wissenschaft und Religion von der Methodik vertragen, ist schon von der Religion beantwortet: nein!

  392. #393 MartinB
    16. Oktober 2011

    @muriel
    “Die Frage, ob ein Gott existiert, ist eine Tatsachenfrage”
    Tja, genau das ist ja das Problem – ein Gott, der so wirkt wie ein Buchautor ist eben von innerhalb des Systems niemals wahrnehmbar. Wie sollte Harry P herausbekommen, dass er eine Buchfigur ist? Ihn könnten natürlich die vielen seltsamen Zufälle etc. stutzig machen, und er könnte das spekulieren (siehe das Buch “Sophies Welt”), aber wirklich herausfinden kann er das mit keinem Zauber innerhalb seiner Welt. Auch ein Harry Potter, der glaubt, eine Buchfigur zu sein, muss eine Zauber genau so lernen wie vorher – und wird dadurch auch kein schlechterer Zauberer.

    @muriel und rolak und cydonia
    Natürlich besteht ein Unterschied zwischen Liebe und Religion. Mir ging es aber darum, dass wir rational eine Sache wissen können (ja, unter 7 Milliarden Menschen auf der Welt hätte es vermutlich noch ein oder zwei andere gegeben, mit denen ich glücklich wäre) und gleichzeitig etwas anderes fühlen können (dieser Mensch ist der einzige). Das ist schon mehr als Kompartmentalisierung, das ist schon fast Orwellsches Doppeldenk – tut aber nicht weh und funktioniert im täglichen Leben prima.
    Mir ging es also nicht um “Liebe” als solche oder einen Vergleich zwischen “liebe” und Religion, sondern eigentlich nur darum zu zeigen, dass wir alle gar keine Probleme haben, widersprüchliche Ideen in unserem Kopf zu haben. Wenn’s bei euch mit Liebe nicht passt, durchsucht eure Ansichten zu politischen, gesellschaftlichen oder sonstigen Themen – seid ihr da nie über einen Widerspruch gestolpert?

    @rolak
    “um eine auf Irrationalität fußende Weltsicht inkl umfassenden Regelwerkes wie Religion.”
    Ja, das ist schon eher nach meinem Geschmack und ein gutes Argument – wenn jemand so einen “Autorengott” postuliert wie ich das hier spaßeshalber tue, dann wird’s natürlich schwer zu erklären, warum man den verehren oder für ihn Gottesdienste abhalten soll. Das “Regelwerk” wird dann schwierig aufrecht zu erhalten – oder könnte Harry sagen “Hmmm, nach all dem Glück, das ich hatte, binich in diesem Buch vermutlich der Gute das verpflichtet mich dazu, gut zu handeln”? (Dann wären die death eater für ihre bösen Taten letztlich auch nicht verantwortlich – die Idee erinnert an Kazantzakis “letzte Versuchung” 😉 )

    Eigentlich will ich ja nur zwei Dinge rüberbringen:
    1. Die Aussage “Ein in die Welt eingreifender Gott müsste in der Welt wahrnehmbar sein” ist zumindest fraglich. (Wenn’s euch mit Büchern nicht gefällt, denkt an den Film Matrix – ohne Neo et al. hätten die Menschen in der Welt eben auch keine Chance, herauszufinden, dass sie in der Matrix stecken, die für sie die Rolle von Gott spielt.)

    2. Wir alle tragen schadlos innere Widersprüche mit uns herum. Zitat Walt Whitman:
    “Do I contradict myself? Very well, then I contradict myself, I am large, I contain multitudes.”
    Aktuelle Bewusstseinstheorien mit Ideen von “Agenten” (z.B. Dennetts “multiple drafts model”) passen auch ganz gut dazu…

  393. #394 Muriel
    16. Oktober 2011

    @MartinB:

    Tja, genau das ist ja das Problem – ein Gott, der so wirkt wie ein Buchautor ist eben von innerhalb des Systems niemals wahrnehmbar. Wie sollte Harry P herausbekommen, dass er eine Buchfigur ist?

    Das ergibt für mich wieder keinen Sinn.
    Harry Potter kann das nicht herausbekommen, weil er eine Buchfigur ist. Er existiert nicht. Er hat keinen Willen, er hat kein Bewusstsein, er kann überhaupt nichts herausbekommen.
    Zweitens, wenn wir mal annehmen, er hätte ein Bewusstsein, obwohl er eine Buchfigur wäre: Wenn die Autorin für ihn grundsätzlich nicht überprüfbar ist, ist es offensichtlich irrational, an sie zu glauben, weil sie dann eine völlig wertlose Hypothese ist.
    Wo ist also das Problem? Ich sehe es nicht.

  394. #395 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Mahananda

    “Und hier diagnostiziere ich einen schizophrenen Hirnkrampf, da sich das eine (wissenschaftliches Weltbild) und das andere (religiöse Lehrmeinung) gegenseitig ausschließen.”
    Das setzt aber voraus, dass alle gläubigen Wissenschaftler das gleiche Religionsverständnis auf Grundlage der vorgegebenen kirchlichen Kriterien im Kopf haben. Das zweifle ich jedoch an. Ich denke, dass nicht nur jeder Wissenschaftler sich stets sein eigenes Religionsbild erstellt und dieses mit sich selbst in Einklang bringt.

    @rolak

    Wenn Du Wert darauf legst, nur absolut in den engen Grenzen des vorgegeben Threads zu diskutieren, dann solltest Du Dich auch der nicht threadbezogenen wertenden Kommentare enthalten.

    @cydonia

    “Und da wunderst du dich, wenn man die Hände über dem Kopf zusammenschlägt, und sich fragt, ob du denn wirklich nicht merkst, dass du Kreationisten-/Gläubigensprech erster Güte praktizierst. Das kannst du hier schlecht machen.”
    Was ist denn das für eine Aussage? Ich habe schon gemerkt, dass das “Stellung-beziehen” für Religionen hier einen schlechten Ruf hat. Auch MartinB weiss als eindeutiger Atheist davon ein Lied zu singen, obwohl gerade er sehr auf Sprache achtet. Es stört mich aber nicht, und wenn jegliche Art von “mimimi-glaube-mimimi” gleich dazu führt, das man in kreationistische Ecken geschoben wird, dann zeugt das eher von der fehlenden Bereitschaft, sich in Toleranz gegenüber anderen Argumenten zu üben. Und es zeugt von einem schlechten Verständnis von Wissenschaft. Zumal hier kein einziges Mal von mir angedeutet wurde, ich sei von der Richtigkeit der Religionen überzeugt. Wenn sich hier ein Club der bissigen Atheisten entwickelt hat, dann ist das wirklich nicht mein Problem.

  395. #396 Mahananda
    16. Oktober 2011

    @ Ludger:

    “Als Beispiel möchte ich die Liebe zur Oper anführen.”

    Bei der Oper weiß ich, dass sie ein Kunstwerk ist und kann sie deshalb ganz ohne rationale Verbiegungen genießen. Bei der “Großen Oper” Römisch-Katholische-Kirche wird behauptet, dass die dort aufgesagten Texte nicht nur Kunst, sondern zugleich Wahrheit sind, und ich das unhinterfragt zu glauben habe. Also kein Kunstgenuss, sondern ein Unterwerfungsritual.

  396. #397 Muriel
    16. Oktober 2011

    @MartinB: Oh, du hast ja noch mehr an mich geschrieben.

    Wenn’s bei euch mit Liebe nicht passt, durchsucht eure Ansichten zu politischen, gesellschaftlichen oder sonstigen Themen – seid ihr da nie über einen Widerspruch gestolpert?

    Doch, ist mir auch schon passiert. Und dann habe ich sofort mein Möglichstes getan, den Fehler zu finden, und ihn zu beheben.
    Worauf willst du hinaus?

  397. #398 cydonia
    16. Oktober 2011

    @MartinB
    Ich stolpere permanent über Widersprüche. Und wenn ich sie bemerke, versuche ich sie zu bearbeiten. Nicht immer, klar, aber diese Widersprüche dann auch noch nach außen zu verteidigen und mir irgendwelche merkwürdigen Pseudobegründungen zurechtzulegen, um diese Widersprüche auszuhalten, fiele mir kaum ein.
    Menschen lernen schnell und effektiv, wenn sie Widersprüche erkennen und diese aufzulösen versuchen. Wenn sie sich Inseln des Widespruchs leisten, die sie bestehen lassen wollen, ist das ihre Entscheidung. Es ist nur dann problematisch, wenn sie behaupten, es sei kein Widerspruch vorhanden, obwohl er offensichtlich ist. Dann belügen sie sich selbst, und das kann pathologisch werden.

  398. #399 rolak
    16. Oktober 2011

    Na den beiden abschließenden Punkten kann ich nun wirklich nur zustimmen.
    Vielleicht den zweiten ein wenig relativieren, bevor er von Dritten falsch ausgelegt wird: Nur weil einige innere Widersprüche zumindest eine Zeit lang schadlos herumgetragen werden können, gilt das bei weitem nicht für alle und für immer.

  399. #400 cydonia
    16. Oktober 2011

    Wolfgang, du schiebst dich selbst in die kreationistische Ecke, WEIL du so redest. Ich kann dich inzwischen einschätzen, trotzdem tuts weh. Ich weiß, dass du denkst, Sprache sei nicht so wichtig: das hatten wir schon mal. Und bitte heute keine unbewussten Strohmänner mehr: es ist zu anstrengend, diese aufzuzeigen.

  400. #401 Mahananda
    16. Oktober 2011

    @ WolfgangK:

    Das setzt aber voraus, dass alle gläubigen Wissenschaftler das gleiche Religionsverständnis auf Grundlage der vorgegebenen kirchlichen Kriterien im Kopf haben.

    Bei den Wissenschaftlern, die sich als Christen bezeichnen, dürfen wir annehmen, dass sie an die Wahrheit einiger Glaubenssätze glauben, die in der christlichen Mythologie verankert sind. Ob diese Glaubenssätze vorgegebenen kirchlichen Kriterien entsprechen oder “häretisch” sind, ist zunächst einmal irrelevant. Wer sich als Christ bezeichnet, dürfte in seinen Glaubensinhalten nicht weit weg vom Apostolischen Glaubensbekenntnis anzusiedeln sein. Und diese Glaubensinhalte kollidieren sehr deutlich mit einem wissenschaftlichen Weltbild.

    Ich denke, dass nicht nur jeder Wissenschaftler sich stets sein eigenes Religionsbild erstellt und dieses mit sich selbst in Einklang bringt.

    Ja eben. Das meine ich mit Hirnkrampf. Man muss sich die beiden einander widersprechenden Weltbilder so zurechtbiegen, dass es irgendwie wieder passt, auch wenn sich Passgenauigkeit aus naheliegenden Gründen nie erreichen lässt.

  401. #402 cydonia
    16. Oktober 2011

    @MartinB
    Rowling ist Schriftstellerin, und hat ein Universum geschaffen. Sie existiert nach deinen und meinen Maßstäben. Harry Potter existiert nach meinen Maßstäben nicht. ihn mit realen Menschen zu vergleichen und in eine Analogie einzubauen halte ich für illegitim.
    Gott ist eine Romanfigur, Harry Potter ist eine Romanfigur. Wer Romanfiguren anbetet hat eine gewaltige Schacke. Das ist so ungefähr meine Position.
    Was Harry Potter sich denken könnte, und dies auf real existierende Menschen zu übertragen ist ein Kunstgriff, den ich zwar aus der Theologie kenne, den ich aber nicht für überzeugend halte. Hübsch, aber zu weit hergeholt und zu offensichtlich in der Intention.

  402. #403 MartinB
    16. Oktober 2011

    @Muriel, cydonia
    O.k., das Harry-Potter-Beispiel kommt bei euch nicht an.
    Versuchts mit dem Film Matrix, vielleicht versteht ihr dann, was ich meine. Nehmt mal an, dass es keine Widerstandgruppe gäbe, weil der Computer perfekt wäre. Er wäre dann innerhalb der Matrixwelt in jeder Hinsicht wie ein Gott, aber von innerhalb der Welt eben in keiner Weise feststellbar.

    Natürlich macht es keinen Sinn, so einen Gott anzubeten – aber mir ging es ja um die Widerlegung der Aussage “Ein allmächtiger Gott, der in die Welt eingreift, wäre in ihr wahrnehmbar.”

    @cydonia
    “Ich stolpere permanent über Widersprüche. ”
    Eben. Und wenn du so einen Widerspruch bemerkst – ist dann alles, was du bis dahin zum Thema gedacht hast, hinfällig geworden? Was würde passieren, wenn du den Widerspruch nicht ausräumst? In der Zeit, bis du den Widerspruch für dich aufgelöst hast, bist du da handlungsunfähig?
    Oder kann man mit inneren Widersprüchen nicht doch ganz prima leben?

  403. #404 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Mahananda
    “Bei den Wissenschaftlern, die sich als Christen bezeichnen, dürfen wir annehmen, dass sie an die Wahrheit einiger Glaubenssätze glauben, die in der christlichen Mythologie verankert sind.”
    Aus eigener Erfahrung aus meiner Jugendzeit (bevor ich Kirche den Rücken gekehrt habe) weiss ich, dass sich mein Glaubensbild ständig verschoben hat, ständig umgebaut wurde und irgendwann in letzter Konsequenz ganz raus fiel, weil es mir zu wenig oder gar keine Antworten auf meine Fragen gegeben hat. Die schriftlichen Vorgaben wie Bibel und dergleichen waren dafür völlig unerheblich. Das Gottesbild verschwand irgendwie vollständig. Dennoch ist die Tatsache, nicht alles erfassen zu können, immer ein Punkt, in dem ich alles Mögliche an Gedanken zulasse, es aber ständig wieder verwerfe und mich immer auf neue Ergebnisse aus der Wissenschaft stürze, um diese Lücken mit Wissen zu füllen.
    Insofern frage ich mich, ob ein gläubiger Wissenschaftler ähnlich verfährt. Ich vermute, dass er einfach den Bereich des Unwissens immer irgendwie elegant umbaut. Man nennt das dann “Entwicklung”. Und manchmal entwickelt es sich eben auch in´s Aus…

  404. #405 Muriel
    16. Oktober 2011

    @MartinB:

    Natürlich macht es keinen Sinn, so einen Gott anzubeten – aber mir ging es ja um die Widerlegung der Aussage “Ein allmächtiger Gott, der in die Welt eingreift, wäre in ihr wahrnehmbar.”

    Ach so, das ist alles.
    Dann haben wir keinen Streit. Es ist doch absurd, zu behaupten, dass ein allmächtiger Gott nicht in der Lage wäre, sich zu verstecken.

  405. #406 Bjoern
    16. Oktober 2011

    @MartinB:

    Versuchts mit dem Film Matrix, vielleicht versteht ihr dann, was ich meine. Nehmt mal an, dass es keine Widerstandgruppe gäbe, weil der Computer perfekt wäre. Er wäre dann innerhalb der Matrixwelt in jeder Hinsicht wie ein Gott, aber von innerhalb der Welt eben in keiner Weise feststellbar.
    Natürlich macht es keinen Sinn, so einen Gott anzubeten – aber mir ging es ja um die Widerlegung der Aussage “Ein allmächtiger Gott, der in die Welt eingreift, wäre in ihr wahrnehmbar.”

    O.k., die Aussage ist so, wie sie steht, tatsächlich nicht haltbar.

    Formulieren wir also ein wenig um:
    * Existiert ein Gott/Götter, und ist sein(ihr Eingreifen in die Welt merkbar (also z. B. auch konsistent – wenn’s nur zufällig wäre, dann wäre es nicht wirklich merkbar), so ist dieses Eingreifen naturwissenschaftlich nachweisbar.
    * Existiert ein Gott/Götter, und ist sein/ihr Eingreifen in die Welt nicht merkbar, so hat man keine Möglichkeit, seine Existenz festzustellen, und damit ergibt es auch keinen Sinn, an ihn zu glauben.

    So besser?

  406. #407 cydonia
    16. Oktober 2011

    @Muriel
    Zustimmung
    @MartinB
    Ich habe, denke ich, deutlich gemacht, dass ich vor allem eines NICHT tun werde. Den Widerspruch zum großartigen “credo quia absurdum est” aufbauschen und ihn anderen als Nicht-Widerspruch, der aber so aussieht als sei es einer, permanent unter die Nase reiben. Es bleibt ein Widerspruch, und bei Gelegenheit bearbeite ich ihn. Und wenn er mich jetzt stört, bearbeite ich ihn jetzt, und wenn ich zur Überzeugung gelange, dass ich einem Irrtum aufgesessen bin, korrigiere ich das. Wieso sollte das so schwierig sein?
    Für Gläubige ist es das aber anscheinend wirklich, weswegen ich vermute, dass man ihnen verboten hat, den Widerspruch zu bearbeiten, und sie sich verpflichtet fühlen, sich an das Verbot zu halten. Manche Glaubenspositionen sind so abgefahren, dass es anders kaum zu erklären ist.

  407. #408 Mahananda
    16. Oktober 2011

    @ WolfgangK:

    “Ich vermute, dass er einfach den Bereich des Unwissens immer irgendwie elegant umbaut.”

    Ich weiß nicht, ob sich Religion auf den Glauben an einen Lückengott zurechtschustern lässt. Zumindest werden die Lücken ja zunehmend kleiner. Warum also nicht gleich den ganzen Götterkrempel ins Reich der Phantasie verbannen, wo er ja auch hergekommen ist? Dann hätte sich Religion gleich mit erledigt und damit auch die Notwendigkeit, sich innerlich damit abzumühen, Wissenschaft und Religion fein säuberlich auseinanderzuhalten.

  408. #409 Ludger
    16. Oktober 2011

    Mahananda·
    16.10.11 · 13:09 Uhr
    @ Ludger:
    […] Bei der “Großen Oper” Römisch-Katholische-Kirche wird behauptet, dass die dort aufgesagten Texte nicht nur Kunst, sondern zugleich Wahrheit sind, und ich das unhinterfragt zu glauben habe. Also kein Kunstgenuss, sondern ein Unterwerfungsritual.

    Ob man mit dem “Unterwerfungsritual” ein Problem hat, hängt wesentlich von der persönlichen Einstellung ab und daran kann man ja arbeiten. Ich finde die angesprochene “Große Oper” jedenfalls als Teil unserer Kultur authentischer als jedes Mittelalterfest.
    Meine Kernaussagen waren allerdings nicht meine Bemerkungen zur Beziehung von Kirche und Oper sondern:

    Die Frage, ob sich Wissenschaft und Religion im Kopf eines Wissenschaftlers vertragen oder stören, müsste man wissenschaftlich klären, und zwar mit einer psychologischen Untersuchung mit psychologischen Tests bei einer größeren Zahl von Wissenschaftlern und mit einer sauberen statistischen Auswertung. Eine andere Herangehensweise hat was mit Meinungen zu tun, ist aber nicht wissenschaftlich. Solange es eine solche Studie nicht gibt, wissen wir nicht, ob sich Religion und Wissenschaft im Kopf eines Wissenschaftlers stören. Die Frage, ob sich Wissenschaft und Religion von der Methodik vertragen, ist schon von der Religion beantwortet: nein!

  409. #410 MartinB
    16. Oktober 2011

    @Bjoern
    Formulierung 1 – tipptopp in Ordnung.

    Formulierung 2 – warum soll es keinen “Sinn ergeben” an etwas nicht nachweisbares zu glauben? Für *mich* und *dich* ergibt es keinen Sinn, für jemand anderes vielleicht schon. Es sind doch immer gerade Atheisten, die den Leuten erzählen, man solle sich seinen Sinn im Leben selbst suchen, weil es keinen “globalen Sinnstifter” gibt. Wenn also jemand der Ansicht ist, es wäre für ihn sinnvoll, zu glauben, er lebe in einer Matrixwelt – was ist falsch daran? Du kannst den Glauben nicht widerlegen, du magst ihn für nutzlos halten, weil sich aus diesem Glauben rational nichts ableiten lässt, aber das mag ja jemand anders anders sehen. Und wenn dieser jemand dann sagt “Ja, ich bin eine Figur, die von jemandem erschaffen wurde, und das Wirken dieses Jemands erkenne ich in den Naturgesetzen um mich herum”, dann lässt sich das auch nicht widerlegen.
    (Hmm – vielleicht ist es das, was Coyne meinte – dann muss ich meine Kritik von oben vielleicht abschwächen – obwohl diese Art “Gott” natürlich nicht besonders gut zum Christentum passt.)

    @muriel
    “Es ist doch absurd, zu behaupten, dass ein allmächtiger Gott nicht in der Lage wäre, sich zu verstecken. ”
    Hast du nicht vorhin gesagt
    “Die Frage, ob ein Gott existiert, ist eine Tatsachenfrage”
    ????

  410. #411 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Mahananda

    “Warum also nicht gleich den ganzen Götterkrempel ins Reich der Phantasie verbannen, wo er ja auch hergekommen ist?”
    Weil dem Gläubigen (Wissenschaftler) dann vielleicht die Lücke zu groß wird? Ansonsten schließe ich mich Formulierung 2 von MartinB an.

  411. #412 Mahananda
    16. Oktober 2011

    @ Ludger:

    “Ob man mit dem “Unterwerfungsritual” ein Problem hat, hängt wesentlich von der persönlichen Einstellung ab und daran kann man ja arbeiten.”

    Wie jetzt, dass ich mit dem Unterwerfungsritual kein Problem mehr habe, weil ich an meiner persönlichen Einstellung gearbeitet habe? Das wäre dann Gehirnwäsche … nicht mit mir!

    “Die Frage, ob sich Wissenschaft und Religion im Kopf eines Wissenschaftlers vertragen oder stören, müsste man wissenschaftlich klären, …”

    Dazu braucht man keine wissenschaftlichen Untersuchungen, das ergibt sich aus der Sache selbst. Glaubensinhalte, die einen Kult nach sich ziehen, stehen einer wissenschaftlichen Weltsicht diametral entgegen, stellen also einen antagonistischen Widerspruch dar, der nur dann aufzulösen ist, wenn eine von beiden Seiten kapituliert. Bis zur Kapitulation mag es zwar eine Art Waffenstillstand geben, aber diese “friedliche Koexistenz” ist dann nur eine Hinhaltetaktik, um sich nicht entscheiden zu müssen. Über pathologische Auswirkungen kann man gern spekulieren, aber das eine schizophrene Weltsicht – Wissenschaft hier, Religion dort – auf Dauer nicht gesund sein kann, ist naheliegend.

  412. #413 Mahananda
    16. Oktober 2011

    @ WolfgangK:

    Aber er ist dann frei, die Lücke mit anderen Ideen zu füllen, ohne auf überkommene Rituale und Gottesvorstellungen zurückgreifen zu müssen. Du machst das ja offensichtlich auch, seitdem dein Gottesbild verschwunden ist.

  413. #414 Muriel
    16. Oktober 2011

    @MartinB:

    Hast du nicht vorhin gesagt
    “Die Frage, ob ein Gott existiert, ist eine Tatsachenfrage”

    Doch, genau das waren meine Worte.
    Ich fürchte, du musst mir erklären, was ich da noch erklären soll.

  414. #415 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Mahananda

    Ja, aber ich eigne mich nicht als Beispiel, weil ich solche Dinge wie Spiritualität, Mystik, Besinnung, gemeinschaftliche Andacht usw. nicht brauche. Es gibt aber durchaus welche, die ein Bedüfnis danach haben und ihnen dieses von der Kirche zumindest teilweise gestillt wird.

  415. #416 Mahananda
    16. Oktober 2011

    @ WolfgangK:

    “… und ihnen dieses von der Kirche zumindest teilweise gestillt wird.”

    Aber um welchen Preis, Wolfgang, um welchen Preis …

  416. #417 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Mahananda

    “Aber um welchen Preis, Wolfgang, um welchen Preis …”
    Was meinst Du? Welchen Preis bezahlt er denn dafür ausgenommen der Kirchensteuer?

  417. #418 Mahananda
    16. Oktober 2011

    @ WolfgangK:

    Ich meine den Hirnkrampf, den er dafür in Kauf nehmen muss.

  418. #419 Muriel
    16. Oktober 2011

    @WolfgangK:

    Was meinst Du? Welchen Preis bezahlt er denn dafür ausgenommen der Kirchensteuer?

    Du hast Recht, ich bin auch auf Mahanandas Antwort gespannt. Wann soll es schließlich schon mal in der Geschichte der Menschheit vorgekommen sein, dass ein unsinniger Glaube irgendjemandem geschadet hätte?
    Inconceivable!

  419. #420 Ludger
    16. Oktober 2011

    Mahananda·
    16.10.11 · 14:22 Uhr
    @ Ludger:
    “Ob man mit dem “Unterwerfungsritual” ein Problem hat, hängt wesentlich von der persönlichen Einstellung ab und daran kann man ja arbeiten.”

    Wie jetzt, dass ich mit dem Unterwerfungsritual kein Problem mehr habe, weil ich an meiner persönlichen Einstellung gearbeitet habe? Das wäre dann Gehirnwäsche … nicht mit mir!

    Es sollte eine Aufforderung zur Emanzipation sein. Ich finde zum Beispiel die Statements von Kirchenfürsten interessant aber nicht für mich maßgeblich. deswegen halte ich auch eine striktere Trennung von Kirche und Staat für erforderlich – übrigens auch im Sinne der Kirchen.

    “Die Frage, ob sich Wissenschaft und Religion im Kopf eines Wissenschaftlers vertragen oder stören, müsste man wissenschaftlich klären, …”

    Dazu braucht man keine wissenschaftlichen Untersuchungen, das ergibt sich aus der Sache selbst. Glaubensinhalte, die einen Kult nach sich ziehen, stehen einer wissenschaftlichen Weltsicht diametral entgegen, stellen also einen antagonistischen Widerspruch dar, der nur dann aufzulösen ist, wenn eine von beiden Seiten kapituliert. Bis zur Kapitulation mag es zwar eine Art Waffenstillstand geben, aber diese “friedliche Koexistenz” ist dann nur eine Hinhaltetaktik, um sich nicht entscheiden zu müssen. Über pathologische Auswirkungen kann man gern spekulieren, aber das eine schizophrene Weltsicht – Wissenschaft hier, Religion dort – auf Dauer nicht gesund sein kann, ist naheliegend.

    Bei den Humanwissenschaften begründet Plausibilität nicht, ob eine Behauptung richtig ist. Solange es die o.a. Studie nicht gibt, wissen wir das Ergebnis nicht sondern haben nur eine persönliche Meinung, wie das Ergebnis voraussichtlich aussehen würde. Ich sehe übrigens keinen Grund, warum die Fragestellung nicht sauber untersucht werden könnte. Wäre mal was für eine Semesterarbeit.

  420. #421 MartinB
    16. Oktober 2011

    @Muriel
    Wie kann die Frage on Gott existiert, eine tatsachenfrage sein, wenn du gleichzeitig zugibst, dass sich ein allmächtiger Gott perfekt verstecken könnte, so dass es in dieser Welt eben *keine* Tatsachen gibt, an Hand derer wir ihn festmachen können?

  421. #422 Muriel
    16. Oktober 2011

    @MartinB: Die Existenz (oder Nicht-) des Gottes selbst ist eine Tatsache.

  422. #423 cydonia
    16. Oktober 2011

    Hm, Martin..dein Logikbegriff ist durchaus bemerkenswert, aber nicht unbedingt mehrheitsfähig. Er könnte das tun….klar, dennoch tangiert das die Frage nicht. Es hat nur dann eine Beutung, wenn wir uns eine sichere Antwort erwarten.
    Wer aber darin einen Gottesbeweis erkennt, dass er sich ja immer noch grundsätzlich komplett entziehen könnte, obwohl es die Frage nach den Tatsachen gibt, wäre wohl auch von Thomas von Aquin himself zurückgepfiffen worden, obwohl er solchen Spielereien durchaus nicht abhold war.

  423. #424 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Mahananda

    “Ich meine den Hirnkrampf, den er dafür in Kauf nehmen muss.”
    In meiner Jugendzeit habe ich mich auch nicht ständig vor Schmerzen gekrümmt, obwohl mir weit vor meinem Weggang klar war, dass das Gottesbild fehlerhaft bis Humbug ist.

  424. #425 cydonia
    16. Oktober 2011

    Tja, Wolfgang, du wolltest ja auch nicht auf Teufel komm raus daran festhalten. Das Sich-Krümmen git ja für die Selbstwiderspruchsmeister, nicht für die Mehrheit der lau gläubigen Indoktrinierten.

  425. #426 Mahananda
    16. Oktober 2011

    @ Ludger:

    “Es sollte eine Aufforderung zur Emanzipation sein.”

    Na, das kam aber komplett anders rüber …

    Fakt ist, wenn ich dem Verein Kirche beitrete, muss ich mich den Lehrmeinungen ebendesselben Vereins unterwerfen. Eine zelebrierte Messe mag für einen Außenstehenden zwar wie ein Theaterstück erscheinen, das man auch als solches genießen kann, allerdings wäre mir der Genuss von vornherein vergällt, weil ich weiß, dass die, die da nicht nur als Statisten oder Zuschauer dabeistehen, sondern in die Zeremonie involviert sind, ein Unterwerfungsritual zelebrieren.

    “Bei den Humanwissenschaften begründet Plausibilität nicht, ob eine Behauptung richtig ist.”

    Das ist zwar zutreffend, aber das Thema ist nicht die pathologische Nachwirkung des gleichzeitigen Vorhandenseins von Wissenschaft und Glauben, sondern wie es gelingen kann, dass beides zusammen vorhanden ist. Dass sich beides stört, weil sich die Inhalte widersprechen, ergibt sich rein aus der Logik, denn eine Aussage kann nicht zugleich wahr und falsch sein. Vertragen geht also schon mal nicht, sondern allenfalls die Separierung in zwei getrennte Bereiche in wechselseitigem “Waffenstillstand”. Und dazu benötigt man keine Studien.

  426. #427 Bjoern
    16. Oktober 2011

    @MartinB:

    warum soll es keinen “Sinn ergeben” an etwas nicht nachweisbares zu glauben? Für *mich* und *dich* ergibt es keinen Sinn, für jemand anderes vielleicht schon.

    Hm, o.k. – da habe ich wohl zu sehr von meiner persönlichen Sichtweise auf andere geschlossen… Wie wär’s mit “es ist nicht rational, an etwas nicht nachweisbares zu glauben”? (es gibt sicher auch Leute, die sofort zugeben, dass Glaube irrational ist – aber die allermeisten Leute, gläubige Wissenschaftler eingeschlossen, scheinen doch zu behaupten, ihr Glaube wäre nicht irrational)

  427. #428 Mahananda
    16. Oktober 2011

    @ WolfgangK:

    Aber wohl hast du dich auch nicht gefühlt, oder?

  428. #429 cydonia
    16. Oktober 2011

    Was heiß denn Sinn in dem Zusammenhang???? Es wird vielleicht nicht als Un-Sinn erkannt, weil es den Leuten eingehämmert wurde, es wäre Sinn-Voll oder sogar der Sinn an sich. Dennoch ist es eine pure unbelegte Behauptung, das ganze ergebe irgendeinen Sinn, der über eine ideologisches Behauptungspaket hinausgeht.

  429. #430 MartinB
    16. Oktober 2011

    @Muriel
    “Die Existenz (oder Nicht-) des Gottes selbst ist eine Tatsache.”
    Aber keine, die innerhalb unserer Welt entscheidbar wäre.

    @Bjoern
    “Wie wär’s mit “es ist nicht rational, an etwas nicht nachweisbares zu glauben”? ”
    Bin ich sofort mit einverstanden – man sollte nur zugeben, dass es auch schwer rational zu begründen ist, warum man z.B. Dinosaurier erforscht oder den Urknall oder warum man unbedingt Snookerweltmeister werden will oder Gedichte schreibt, die vielleicht nie jemand liest oder oder oder.
    Den Sinn, den man seinem persönlichen Leben gibt, kann man doch nie rational begründen, oder?

    @cydonia
    “Wer aber darin einen Gottesbeweis erkennt”
    Wer sollte darin einen GottesBEweis erkennen? Es ist lediglich der Beweis, dass die GottesWIDERLEGUNG, die oben angeführt wurde, nicht korrekt ist. Ein unentscheidbarer Satz ist eben unentscheidbar.

  430. #431 Jürgen Schönstein
    16. Oktober 2011

    Die Kernidee einer Religion ist doch nicht die Frage, ob es einen Gott oder mehrere Götter gibt, sondern dass diesem Gott/diesen Göttern Ehrerbietung und/oder Dankbarkeit geschuldet ist. Mit anderen Worten: Die Existenz dieses Gottes/dieser Götter alleine ist nicht entscheidend, sondern die Mutmaßung einer Macht dieses Gottes/diese Götter über uns.

    Was bedeutet das? Wenn es einen Gott/Götter gäbe, der/die nicht mehr auch nur in irgend einer Form in Erscheinung tritt/treten und damit erkennbar wird/werden, dann gibt es auch keinen plausiblen Grund, sich ihm/ihnen in religiöser Form zu unterwerfen. Wenn er/sie jedoch manifest in das Geschehen des Universums eingreift/eingreifen, dann wären er/sie Teil dieses Universums, und als solche letzten Endes wissenschaftlich beschreib- und begreifbar. Mit anderen Worten: Ein Gott, der sich so aus unserer Welt heraushält, dass er unbemerkbar geworden ist, bedarf auch keiner besonderen Würdigung – ob es ihn gibt oder nicht, ist dann irrelevant.

  431. #432 Jürgen Schönstein
    16. Oktober 2011

    Die Kernidee einer Religion ist doch nicht die Frage, ob es einen Gott oder mehrere Götter gibt, sondern dass diesem Gott/diesen Göttern Ehrerbietung und/oder Dankbarkeit geschuldet ist. Mit anderen Worten: Die Existenz dieses Gottes/dieser Götter alleine ist nicht entscheidend, sondern die Mutmaßung einer Macht dieses Gottes/diese Götter über uns.

    Was bedeutet das? Wenn es einen Gott/Götter gäbe, der/die nicht mehr auch nur in irgend einer Form in Erscheinung tritt/treten und damit erkennbar wird/werden, dann gibt es auch keinen plausiblen Grund, sich ihm/ihnen in religiöser Form zu unterwerfen. Wenn er/sie jedoch manifest in das Geschehen des Universums eingreift/eingreifen, dann wären er/sie Teil dieses Universums, und als solche letzten Endes wissenschaftlich beschreib- und begreifbar. Mit anderen Worten: Ein Gott, der sich so aus unserer Welt heraushält, dass er unbemerkbar geworden ist, bedarf auch keiner besonderen Würdigung – ob es ihn gibt oder nicht, ist dann irrelevant.

  432. #433 Muriel
    16. Oktober 2011

    @MartinB:

    Aber keine, die innerhalb unserer Welt entscheidbar wäre.

    Wenn du es so definierst, klar. Und?

  433. #434 Bjoern
    16. Oktober 2011

    @MartinB:

    Bin ich sofort mit einverstanden – man sollte nur zugeben, dass es auch schwer rational zu begründen ist, warum man z.B. Dinosaurier erforscht oder den Urknall oder warum man unbedingt Snookerweltmeister werden will oder Gedichte schreibt, die vielleicht nie jemand liest oder oder oder. Den Sinn, den man seinem persönlichen Leben gibt, kann man doch nie rational begründen, oder?

    Nö, wohl nicht. (na, zumindest bei der Erforschung von Dinosauriern oder des Urknalls könnte man sich aber evtl. was aus den Fingern saugen… 😉 )

    Nur sehe ich hier halt zwei wichtige Unterschiede:
    * Beim Snooker spielen, Gedichte schreiben etc. werden wohl die allermeisten sofort zugeben, dass das eben einfach Sachen sind, die man aus emotionalen Gründen macht (“weil’s Spass macht”) – bei der Religion gibt es dagegen zu Hauf Leute (Theologen, aber auch andere), die steif und fest behaupten, der Glaube wäre rational begründet. (und die Atheisten wäre diejenigen, die irrational handeln würden)

    * Relgiöser Glaube (bzw. dessen Ausnutzung durch gerissene Führer) kann im Gegensatz zu einer Leidenschaft für Snooker oder Gedichte auch mal zu größerem Schaden führen (wie letztlich jede Ideologie).

  434. #435 cydonia
    16. Oktober 2011

    Es war ironisch gemeint, ok? Dass ein unentscheidbarer Satz unentscheidbar bleibt ist klar. Es ist auch nicht entscheidbar, ob in einem fernen Sonnensystem vielleicht rosa Frösche Tango tanzen. Muss ich mich mit einem derartigen Schwachfug beschäftigen, nur weil eine Ideologfie darauf aufgebaut ist, deren konsequentes Anzweifeln den meisten wahrscheinlich deswegen komisch vorkommt, weil sie es zu selten erleben?
    Das Ganze ist eine irre, wirre Geschichte, und wir schlagen uns hier den Sonntag um die Ohren, um diesen unlogischen Mist auch noch zu diskutieren. Und wirklich diskutieren tun zu allem Überfluss auch noch ausschließlich die Ungläubigen.Ich geh jetzt angeln….

  435. #436 cydonia
    16. Oktober 2011

    @Jürgen Schönstein
    Zustimmung…und weg…..

  436. #437 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Mahananda

    “Aber wohl hast du dich auch nicht gefühlt, oder?”
    Ich habe mich in der Kirche sehr wohl gefühlt, aber das lag an anderen Dingen als dem Glauben. Die Zweifel habe keine Emotionen ausgelöst. Sie galten als durchaus legitim. Und falls das jetzt niemand glauben kann oder will: in dieser Pfarrei waren Zweifel völlig legitim und von jedermann akzeptiert, der an Diskussionen über den Glauben interessiert war.

  437. #438 MartinB
    16. Oktober 2011

    @Bjoern
    “bei der Religion gibt es dagegen zu Hauf Leute (Theologen, aber auch andere), die steif und fest behaupten, der Glaube wäre rational begründet. ”
    Ja, aber hier suchen wir doch nach den besten Argumenten – und jemand wie Coyne, der sagt, sein Glaube sei nicht rational, hat dann vielleicht die besseren.

    @alle
    Jetzt spinnen wir das “Matrix”-Modell mal weiter.

    Stellt euch vor, Ihr seid der allmächtige Computer, der die Matrix erschafft. Wäre es nicht lustig, in eure Matrixwelt einen ganz kleinen Fingerzeig auf eure Existenz einzubauen? Z.B. so wie bei Carl Sagans Roman “Cosmos”, in dem die logische Struktur unseres Universums selbst ein Produkt höherer Mächte ist, und man das an der Struktur der Zahl pi sehen kann:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Contact_%28novel%29

    Oder indem ihr einen Charakter wie Neo in die Matrix einschleust, der die Matrix selbst erkennen kann – zumindest teilweise? Der dann vielleicht der “Bote der Matrix” heißt? Wäre doch lustig, zu beobachten, wie die Matrix-Charaktere reagieren, oder? (Damit euch der Spaß nicht vergeht, könnt ihr ja kurzfristig einen Teil eurer Allwissenheit abkapseln…) Was passiert, wenn ein “Bote der Matrix” im System mitspielt, der den Leuten was über die Matrix erzählt?

    Und wenn ihr das zu einer anderen Zeit tut, in der die Zivilisation noch nichts von computern weiß, dann nennt ihr ihn halt anders – vielleicht den “Erleuchteten” oder “Sohn Gottes”…

    Nur als kleine Gedankenanregung…

  438. #439 Muriel
    16. Oktober 2011

    @MartinB: Ja, das ist lustig, oder stellen wir uns vor, wir wäre der Marshmallow-Mann. Wäre es nicht lustig, riesengroß zu werden, durch New York zu stapfen und tausende Menschen zu verängstigen?
    Oder anders: Ich verstehe nicht, was du zu sagen versuchst.

  439. #440 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Martin

    “Jetzt spinnen wir das “Matrix”-Modell mal weiter. “
    Also ich hätte erst einmal alle Kreuze abgeschafft und einen Joystick wegen besserer Steuerfähigkeit eingeführt.

    Im Ernst: Der Matrixgedanke ist ja keineswegs neu. Es gab oder gibt Wissenschaftler, die durchaus von einer möglichen Simulation sprachen/sprechen (ich glaube, das war in Bezug auf Conway’s Game of Life). Allerdings hätte ich schon vorher einen Cheat eingeführt, damit mich keiner an´s Kreuz nageln kann…

  440. #441 MartinB
    16. Oktober 2011

    @Muriel
    Ich versuche zu sagen, dass ein solcher Gott nicht unmöglich oder ohne weiteres wissenschaftlich widerlegbar wäre – mehr nicht.
    Ob man ihn deswegen gleich für existent halten sollte? Natürlich nicht.

    Aber es geht hier doch um die Frage, wie man als Wissenschaftler an einen Gott glauben kann. Ich versuche gleich auf zwei Arten zu zeigen, dass das geht:
    1. Indem ich zeige, dass ein die Welt schaffender aber in ihr nur nach seinem Willen detektierbarer Gott logisch möglich ist, wobei es aber trotzdem Naturgesetze gibt. Damit ist es logisch konsistent möglich, an einen Gott zu glauben. (Allerdings vermutlich nicht an einen Gott mit all den Eigenschaften, die der christliche Gott haben soll – allgütig wird z.B. schwierig, aber über Ausreden zum Theodizee-Problem brüten Theologen ja auch schon seit Jahrhunderten.)

    2. Indem ich argumentiere, dass die Glaubensentscheidung nicht rational sein muss und dass man als normaler Mensch meist keine Probleme damit hat, logisch inkonsistente Meinungen/Gedanken/Gefühle zu haben. Damit ist es zwar nicht logisch konsistent, an einen Gott zu glauben, aber immer noch möglich.

    Auch wenn ich selbst nicht gläubig bin, kann ich damit akzeptieren, dass ein Wissenschaftler das sein kann.

    Was ich nicht akzeptiere – weil bisher nichts Überzeugendes gesehen – ist, wenn jemand (und sei es Heisenberg) sagt, seine Religiosität sei gerade eine Folge seiner Wissenschaft. Dafür fehlt bisher jedes gute Argument – auch Coyne schwafelt da ja eher herum.

    Jetzt klarer?

  441. #442 Muriel
    16. Oktober 2011

    @MartinB:

    h versuche zu sagen, dass ein solcher Gott nicht unmöglich oder ohne weiteres wissenschaftlich widerlegbar wäre – mehr nicht.

    Widerspricht dir denn hier irgendjemand? Vertritt hier irgendwer die Position, ein allmächtiger Gott könnte sich nicht vor uns verstecken?
    Und was hat dein Matrixvergleich damit zu tun?

    Aber es geht hier doch um die Frage, wie man als Wissenschaftler an einen Gott glauben kann. Ich versuche gleich auf zwei Arten zu zeigen, dass das geht:
    1. Indem ich zeige, dass ein die Welt schaffender aber in ihr nur nach seinem Willen detektierbarer Gott logisch möglich ist, wobei es aber trotzdem Naturgesetze gibt. Damit ist es logisch konsistent möglich, an einen Gott zu glauben.

    Ähm… Wie? Wie kann man einen Glauben logisch konsistent rechtfertigen, der nur darauf beruht, dass das, woran man glaubt, logisch möglich ist? Ich kann mir das nur vorstellen, wenn man auch sonst generell alles glaubt, was logisch möglich ist. Das wäre dann möglicherweise konsistent (wobei man die Schwierigkeit hätte, sich zwischen an sich logisch möglichen Dingen zu entscheiden, die sich gegenseitig ausschließen), aber vollkommen irrsinnig.
    Genau das ist doch das Grundproblem dieses Beitrags: Ein Wissenschaftler sollte eigentlich verstanden haben, dass Glaube nur mit Belegen gerechtfertigt ist. Wenn du nun sagst, ein Wissenschaftler könnte doch aber an einen Gott glauben, wenn sich zeigen lässt, dass dieser logisch möglich ist, dann hast du meiner Meinung nach das besagte Grundproblem noch nicht angetastet, sondern nur gesagt, dass es Götter gibt, deren Existenz sich nicht ausschließen lässt. Womit wir wieder bei dem ersten Punkt sind: Das bestreitet doch überhaupt niemand.
    Insofern ist mir leider kaum etwas klarer geworden, fürchte ich. Eher im Gegenteil.

  442. #443 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Muriel

    “Ein Wissenschaftler sollte eigentlich verstanden haben, dass Glaube nur mit Belegen gerechtfertigt ist.”
    Äh, aber dann ist es doch kein Glaube mehr…

  443. #444 Muriel
    16. Oktober 2011

    @WolfgangK:

    Äh, aber dann ist es doch kein Glaube mehr…

    Ein regelmäßig auftretendes Missverständnis: Es gibt “Glaube” als Begriff für eine Überzeugung ohne Belege, meistens im Zusammenhang mit Religion.
    Es gibt “Glaube” aber auch einfach als Begriff für Überzeugtsein, zum Beispiel im Sinne von “Ich glaube, dass du mich missverstanden hast.” In diesem Sinn habe ich den Begriff benutzt.

  444. #445 MartinB
    16. Oktober 2011

    @Muriel
    Dann benutzt du “Glaube” aber in einem Sinn, der im Zusammenhang mit Religion sehr ungewöhnlich ist.

    Florian hat doch oben geschrieben
    “Einmal soll man rein auf den Glauben vertrauen und dann wieder gerade nicht glauben, sondern alles hinterfragen, belegen und analysieren. Ich persönlich wüsste nicht, wie ich beides unter einen Hut bringen sollte.”
    Florian sieht also einen Widerspruch zwischen dem Glauben und dem wissenschaftlichen Denken.
    Ich versuche hier zu überlegen, ob da wirklich ein Widerspruch ist, oder ob es nicht einfach so ist, dass das wissenschaftliche denken für bestimmte Fragestellungen als irrelevant angesehen wird – z.B. weil sich ein Gott so verstecken kann, wie er es will.

  445. #446 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Muriel

    “Es gibt “Glaube” als Begriff für eine Überzeugung ohne Belege, meistens im Zusammenhang mit Religion.”
    Genau, und der einzig für mich akzeptable Glaube wäre, wenn dieser logisch konsistent, aber nicht nachweisbar wäre. Wenn er nachweisbar wäre, wäre es in dem Moment kein Glaube mehr, sondern Wissenschaft.

  446. #447 Gudrun S.
    16. Oktober 2011

    @Martin B.

    Ich habe Matrix nicht gesehen, aber verstehe ich den Kern der Analogie richtig?:

    Ein von seiner Bastelarbeit gelangweilter Gott versucht zwecks gesteigertem persönlichem Amusement etwas Schwung in den Laden zu bringen, indem er einen (Semi-)Eingeweihten schickt, ganz nach dem Motto “schaun wir mal…..”?

    Hier passiert doch genau das, was schon mehrfach kritisiert wurde, nämlich ein Annehmen aller denkbaren (?) hypothetischen Voraussetzungen, um irgendwie die theoretische Option einer Existenz abzusichern.

    Mich erinnert das an meine Kindheit und den damals “magischen” Satz am Beginn gemeinsamer Spiele: “sagen wir einfach, wir sind ….. Prinzessinnen …”

  447. #448 Muriel
    16. Oktober 2011

    @MartinB, WolfgangK: Wenn ihr Glauben gerne nur als Glauben ohne Belege verstanden haben wollt, bin ich für die Zwecke dieser Diskussion gerne bereit, mich dem anzupassen. Ich formuliere dann also neu: Glaube ist nie gerechtfertigt. (Ursprünglich schien mir diese Wortwahl des höhere Risiko für Missverständnisse zu bergen, aber ich lerne ja gern dazu.
    @MartinB:

    Ich versuche hier zu überlegen, ob da wirklich ein Widerspruch ist, oder ob es nicht einfach so ist, dass das wissenschaftliche denken für bestimmte Fragestellungen als irrelevant angesehen wird

    Welche Fragestellungen wären das denn deiner Meinung nach?
    Bei Fragen, für die wir prinzipiell niemals eine Antwort finden können, könnte ich dir vielleicht sogar Recht geben, dass die wissenschaftliche Methode uns da nicht weiter hilft. Andererseits bleibt dann, unabhängig davon, ob man das zur wissenschaftlichen Methode zählt oder zu schlichtem rationalem Denken, der Grundsatz, dass es bei solchen Fragen nicht rational zu rechtfertigen ist, einfach mal eine bestimmte Antwort für wahr zu halten. Ich würde sagen, dass die einzig vernünftige Antwort auf solche Fragen nur sein kann: “Ich weiß es nicht, und es ist auch egal.”

  448. #449 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Martin

    “z.B. weil sich ein Gott so verstecken kann, wie er es will.”
    Hm, das würde dann aber bedeuten, dass wir nie alle Welträtsel lösen würden, wenn er uns auch am Ende der langen Erkenntnisreihe verborgen bleiben kann. Dann wären wir ja wirklich nichts weiter als ´ne Simulation, denn der letztendliche Sinn von allem bleibt geheim. Mein Gehirn verweigert irgendwie diese Möglichkeit…

  449. #450 Muriel
    16. Oktober 2011

    Pumuckl kann sich übrigens auch nach Belieben verstecken. Wie das Ding in meinem Wandschrank, und Tinkerbell.
    Trotzdem würden die meisten Leute wahrscheinlich etwas irritiert reagieren, wenn ein Wissenschaftler öffentlich erklären würde, dass er die drei für real hält.
    Machen wir nur für Götter eine Ausnahme, oder auch für Klabautermänner, Feen und Monster?
    Nur so ein Gedanke.

  450. #451 MartinB
    16. Oktober 2011

    @Muriel
    Na wir würden doch den Wissenschaftler fragen, warum er denn an Pumuckl glaubt, oder?

    Lass dich bitte nochmal auf das Gedankenspiel mit dem Universum aus dem Roman Cosmos ein: Nimm an, die Zahl pi ist tatsächlich sehr seltsam und hat eine überaus mysteriöse Zahlenfolge, die genau das Abbild eines Kreises ergibt, so wie im Roman. Wenn wir das in unserer Welt feststellen würden, dann würde es vermutlich zwei Lager geben: Die einen würden das als Hinweis auf eine höhere Macht sehen, die anderen als Zufall. Man würde vielleicht nach wieteren seltsamen Zahlen suchen (was ist mit e usw.), aber nehmen wir mal an, es wird nichts weiter gefunden. Dann haben wir ein bisschen Evidenz dafür, dass unsere Welt eine logische Struktur hat, die geschaffen wurde, aber keine schlüssige. Einige würden das eine glauben, andere das andere. Ich weiß ehrlich nicht, was bei mir der Fall wäre.

    Und jetzt der Sprung in unsere Welt: Die Evidenz, die z.B. das Christentum hat, sind ein paar aufgeschriebene Berichte von Augenzeugen oder nicht-mal-Augenzeugen. Mehr Evidenz ist einfach nicht da. Es besteht die logische Möglichkeit (darüber sind wir uns ja inzwischen einige), dass das tatsächlich auf ein Eingreifen Gottes zurückzuführen ist. Du sagst (ich ja auch): “Die Evidenz ist aber dünner als interstellares Gas”, aber jemand anders sagt “Ich halte die Evidenz für hinreichend, weil ich das, was in der Bibel steht, so unglaublich beeindruckend finde. Ich ziehe daraus so viel Sinn für mein persönliches Leben, dass ich mich mit dieser Evidenz zufriedengebe, so dünn sie anderen erscheinen mag.”

  451. #452 Bjoern
    16. Oktober 2011

    @MartinB:

    Ja, aber hier suchen wir doch nach den besten Argumenten – und jemand wie Coyne, der sagt, sein Glaube sei nicht rational, hat dann vielleicht die besseren.

    Was mich an Coyne stört, ist, dass er steif und fest behauptet, der Glaube wäre nicht irrational…

    Ach ja, kleiner Tipp: Dein Wiki-Link nennt den richtigen Romantitel, aber du hast ihn trotzdem zweimal falsch geschrieben… *grins*

  452. #453 rolak
    16. Oktober 2011

    Jetzt mal ganz abgesehen davon, daß ich mir einen wertschöpfenden Glauben an ein nicht bemerkbares, sich in meiner Realität nicht anders als durch die bekannten Seiteneffekte meines Glaubens auswirkendes übernatürliches Wesen nicht vorstellen kann
    ..ganz abgesehen davon, daß sich mir nicht erschließt, wie eine spirituelle Erfahrung, ein erfülltes unbegründetes Vertrauen, eine ‘aus dem Nichts’ erwachsende Selbstsicherheit, die Kreation eines bisher noch von keinem gedachten Gedankens (beim letzten bin ich mir naturgemäß nicht ganz sicher, doch sonst alles schon mehrfach erlebt und sehr, sehr positiv) dazu führen soll, daß dies Ereignis, d.h. eigentlich seine Interpretation zum Kerngedanken eines automagisch irrationalen Weltbildes werden soll
    ..ganz abgesehen davon, daß mir bewußt ist, daß es für ‘Religion’ keine stabile Definition gibt
    ..und auch davon abgesehen davon, daß es allgemein durchaus unterhaltsam und fruchtbar sein kann, über ein Nebeneinander von Metaphysik und Physik zu spekulieren

    ..ist es nicht hier etwas unproduktiv, über rein transzendente Phänomene zu reden, die schon per Definition keinen Bezug zur Wissenschaft haben und somit selbstverständlich völlig konfliktfrei koexistent sein können?

    Wenn im post die Rede ist von

    Einmal soll man rein auf den Glauben vertrauen

    geht es doch um das sich anpassen an in Gesellschaft gelebter Religiosität, hier in der Gegend also mit 2/3 Wahrscheinichkeit um den christlichen Glauben. Und der ist eindeutig nicht rein transzendent, sondern macht Aussagen über das erlebbare direkte Einwirken des Göttlichen auf die Realität. Autor Florian mag mich berichtigen – doch so lange gehe ich von dem Widerspruch zwischen derartiger Religion und Wissenschaft aus. Der meineserachtens unlösbar ist, was dann auch wieder der Titel bzw die auslösende Hypothese dieses Gesprächsfadens wäre..
    Nix für ungut!

  453. #454 Muriel
    16. Oktober 2011

    @MartinB:

    Na wir würden doch den Wissenschaftler fragen, warum er denn an Pumuckl glaubt, oder?

    Worauf er natürlich sagen würde: Er ist logisch möglich und nicht definitiv widerlegbar.

    Lass dich bitte nochmal auf das Gedankenspiel mit dem Universum aus dem Roman Cosmos ein:

    Ich habe mich darauf schon beim ersten Mal eingelassen, aber ich verstehe immer noch nicht, wo du damit hinwillst.

    aber jemand anders sagt “Ich halte die Evidenz für hinreichend, weil ich das, was in der Bibel steht, so unglaublich beeindruckend finde.

    Das ist schon irgendwie frustrierend für mich, aber wahrscheinlich geht es dir ähnlich…
    Ich weiß, dass jemand anders das sagt. Ich kenne selbst Leute, die das sagen. Ich halte es aber für Blödsinn. Und ich halte es für völlig unvereinbar mit einer wissenschaftlichen Weltsicht, eine Behauptung ohne ernstzunehmende Belege für wahr zu halten, einfach weil sie micht beeindruckt, oder weil sie meinem Leben Sinn gibt. (oder ganz egal aus welchem Grund sonst noch) Ich würde wohl sogar noch weitergehen und sagen, dass Religion – insbesondere die christliche- sich eigentlich mit überhaupt keiner Weltsicht verträgt, die ein im herkömmlichen Sinne funktionales Leben ermöglicht. Nicht nur Wissenschaftler müssen kompartmentalisieren, um einer Religion anzuhängen. Versicherungsvertreter, Arbeitslose und Supermarktkassierer müssen das auch.
    Aber egal.
    Wir reden aneinander vorbei. Wir kommunizieren nicht. Deshalb schlage ich vor, dass wir so langsam die inzwischen schon ziemlich dicke Evidenz anerkennen und die Versuche einstellen.
    Ich danke für dein Bemühen und wünsche noch einen schönen Sonntag.

  454. #455 cydonia
    16. Oktober 2011

    So, wieder da……und? Sagen kann man dergleichen sehr einfach, Martin.
    Tun ja auch viele…….Nur ist mir bis jetzt noch kein Mensch begegnet, der sich das ganze Zeug selber ausgedacht, oder den Inhalten eine wirklich persönliche Note beigemengt hätte. Die Menschen haben das ganze mit einigen Abweichungen einfach übernommen, und tun jetzt so, als wäre es der zentrale Bestandteil ihrer Persönlichkeit.
    Man hätte ihnen genausogut die Idee einer heiligen Zuckerrübe vermitteln können, und sie würden es auch geschluckt haben.
    Es ist einfach ein übernomenes, unhinterfragtes Konzept, und es gibt nicht viel darüber zu sagen, außer dass das Konzept einige Sicherheitsprogramme beinhaltet, die eine Infragfestellung recht zuverlässig verhindert, und viele Menschen dazu bewegt, die irgendwann mit dem Konzept konfrontiert wurden, es immer noch mit Samthandschuhen anfassen, obwohl sie nicht dran glauben.
    Ich gehe nicht besonders sanft und verständnisvoll mit Rassisten um, und ich sehe auch nicht ein, wieso ich besondere Rücksicht auf Menschen nehmen sollte, die eine andere Ideologie nicht in Frage stellen können/wollen.
    Es gab übrigens auch genügend rassistische Wissenschaftler. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Diskussion ähnlich verlaufen wäre, wenn wir versucht hätten, zu ergründen, wie sie das unter einen Hut gebracht haben.
    Aber Religion genießt als Ideologie Sonderrechte, die aus meiner Sicht nicht zu rechtfertigen sind.
    Und mich stört die Beißhemmung gegenüber Ideologien, die man meint respektieren zu müssen, weil es einem so vermittelt wurde.
    Das Ganze ist ein Schmarrn sondergleichen, und lässt sich intellektuell nicht retten. Und dass Menschen für mancherlei Blödsinn anfällig sind, wissen wir schon lange. Also, was solls…

  455. #456 Bjoern
    16. Oktober 2011

    @cydonia:

    Ich gehe nicht besonders sanft und verständnisvoll mit Rassisten um, und ich sehe auch nicht ein, wieso ich besondere Rücksicht auf Menschen nehmen sollte, die eine andere Ideologie nicht in Frage stellen können/wollen.

    Na ja, Rassimus ist ja in sich diskriminierend. Im Gegenteil dazu sind zumindest die “modernen” Formen der Religionen relativ tolerant (Ökumene usw.) – wobei es natürlich auch da immer wieder grobe Ausrutscher in frühere Gewohnheiten gibt. 😉

  456. #457 Gudrun S.
    16. Oktober 2011

    @Bjoern
    Die “relative Toleranz” ist wohl einzig der Erkenntnis geschuldet, dass starrster Dogmatismus die Menschen aus der Kirche treibt, was ja nicht im Sinne ihrer Erfinder ist. Zugeständnisse im “kosmetischen” Bereich, während die ideologischen masterminds im Mittelalter feststecken.

  457. #458 Ludger
    16. Oktober 2011

    MartinB·
    16.10.11 · 18:28 Uhr
    […] Die Evidenz, die z.B. das Christentum hat, sind ein paar aufgeschriebene Berichte von Augenzeugen oder nicht-mal-Augenzeugen. Mehr Evidenz ist einfach nicht da.

    Ich setze für mich etwas früher an: Kluge Männer erklären (man kann das auch Hypothese nennen) die bedrückenden Eigenschaften der Welt , nämlich
    1.) warum wir sterben müssen,
    2.) warum es so mühselig ist, für die tägliche Nahrung zu sorgen und
    3.) warum die Geburt so entsetzliche Schmerzen bereitet (1. Buch Mose, 3. Kapitel, ab Satz 16) http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/1_mose/3/
    Das ist für mich ein Versuch zur Erklärung der Welt, also eine frühe Hypothese. Die daraus abgeleitete Erbsünde war eine Voraussetzung für die spätere Entstehung von Erlösungsreligionen.
    Wir haben heute möglicherweise bessere Erklärungen.
    1.) weil diese blöden Telomere bei jeder Zellteilung kürzer werden http://de.wikipedia.org/wiki/Telomer
    2.) weil diese blöde Evolution für Unkräuter, Mäuse und Pilzbefall gesorgt hat
    3.) weil die blöden Dehnschmerzen des inneren Muttermundes die auf der Wanderung befindliche Schwangere aus dem Kulturkreis der Jäger und Sammler vor Frühgeburten warnen und dadurch der Arterhaltung dienen.
    Jetzt ist aber schon Jahrtausenden vor dieser Erkenntnis die Erlösungsreligion entstanden und aus der o.a. Hypothese ist ein Gedankengebäude entwickelt worden, was man heute Katholische Kirche nennt.

  458. #459 Bjoern
    16. Oktober 2011

    @Ludger:

    Die daraus abgeleitete Erbsünde war eine Voraussetzung für die spätere Entstehung von Erlösungsreligionen.

    Soweit ich weiss, war die Erbsünde keine jüdische Erfindung – erst Paulus ist auf den Schmarrn gekommen…

  459. #460 Muriel
    16. Oktober 2011

    @Ludger: Kluge Männer? Erklären? Hypothese?
    Sehe ich anders.

  460. #461 MartinB
    16. Oktober 2011

    @Bjoern
    “Was mich an Coyne stört, ist, dass er steif und fest behauptet, der Glaube wäre nicht irrational”
    Vielleicht ist er ja a-rational?

    Mist – dor Roman heißt natürlich Contact, aber wenn bei Sagan schreibe ich automatisch Cosmos.

    @Muriel
    “Ich halte es aber für Blödsinn. Und ich halte es für völlig unvereinbar mit einer wissenschaftlichen Weltsicht, eine Behauptung ohne ernstzunehmende Belege für wahr zu halten, einfach weil sie micht beeindruckt, oder weil sie meinem Leben Sinn gibt.”
    Kann ich verstehen – ich finde das ja auchnicht überzeugend und könnte es für mich nicht annehmen. Ich bin aber der Ansicht, dass die FRage, welche Evidenz wir als ausreichend akzeptieren, individuell eben sehr verschieden ist.

    Auf jeden Fall danke für die Diskussion.

    @rolak
    Dass mein Szenario mit der handelsüblichen christlichen Lehre meiner Ansicht nach z.T. unverträglich ist, habe ich ja selbst geschrieben. Mir ging es um das prinzipielle “Wissenschaft(ler)” und Religion”.

    @cydonia
    Rassismus und Wissenschaft ist kein gutes Beispiel, weil Rassismus bekannten wissenschaftlichen Erkenntnissen eindeutig widerspricht. Vor 100 Jahren war das anders – und ich sehe überhaupt kein Problem damit, Rassismus und Wissenschaft damals unter einen Hut zu bringen. Nur weil jemand Wissenschaftler ist, kann er trotzdem menschlich ein A*** sein.

    “Und mich stört die Beißhemmung gegenüber Ideologien, die man meint respektieren zu müssen, weil es einem so vermittelt wurde. ”
    Hmm, eigentlich habe ich keine Beißhemmung und kritisiere Religionen uznd Kirchen ganz gern (allerdings selten hier, da sind genug andere, die das besser können…). Ich mag halt nur schlechte Argumente gegen Religion wie “Ein transzendentes Wesen, das in unsere Welt eingreift, muss wissenschaftlich bermekbar sein” nicht.
    Blödisnnige Ideologien die dir vorschreiben, was du essen, anziehen oder wen du gern haben sollst, können von mir aus respektlos in die Tonne.

  461. #462 Ludger
    16. Oktober 2011

    Bjoern·
    16.10.11 · 19:37 Uhr
    @Ludger: Die daraus abgeleitete Erbsünde war eine Voraussetzung für die spätere Entstehung von Erlösungsreligionen.Soweit ich weiss, war die Erbsünde keine jüdische Erfindung – erst Paulus ist auf den Schmarrn gekommen…

    Stimmt wohl:

    The doctrine is not found in Judaism,[4] and its scriptural foundation is in the New Testament teaching of Paul the Apostle. (Romans 5:12-21
    and 1 Corinthians 15:22)[2] It began to be developed by the 2nd-century Bishop of Lyon Irenaeus in his controversy with the dualist Gnostics.

    aus http://en.wikipedia.org/wiki/Original_Sin
    und
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde
    an meiner Einschätzung ändert sich dadurch aber nichts.

    Muriel·
    16.10.11 · 19:41 Uhr
    @Ludger: Kluge Männer? Erklären? Hypothese?
    Sehe ich anders.

    und zwar?

  462. #463 rolak
    16. Oktober 2011

    War mir klar, MartinB, der Kommentar war konkret-bezuglos, doch themenbezogen. Ging mir zwischenzeitlich durch den Kopf…

  463. #464 Muriel
    16. Oktober 2011

    @rolak: “Magic Man dunnit” erklärt nichts und verdient deshalb aus meiner Sicht nicht einmal die Bezeichnung “Hypothese”, zumal ja auch keine Überprüfung beabsichtigt war. Deshalb sehe ich auch keinen Anlass zu der Annahme, es hätte sich um kluge Männer gehandelt.
    Aber ich gebe sofort zu, dass ich da vielleicht ein bisschen kleinlich war. Kurz vor Ende des Wochenendes werde ich knurrig.

  464. #465 cydonia
    16. Oktober 2011

    @MartinB
    Ich habe dir die Beißhemmung auch nicht unterstellen wollen. Ich sehe sie nur sehr oft, und fast immer mit dem Zusatz “ja, aber Religion ist doch was ganz anderes als eine beliebige ideologie!” Warum das so gesehen wird, konnte mir noch niemand schlüssig begründen.
    Dennoch, wir sind hier “unter uns” geblieben und streiten eher um Eckpunkte. Die Sichtweisen ähneln sich doch recht stark, und mir scheint, dass es wenig Möglichkeiten gibt, die religiösen Konzepte zu retten. Die Zeit der Religionen ist, denke ich, vorbei. Die letzten Strohfeuer könnten allerdings heftig werden, aber zumindest für die Religionen dürfte die Endzeit tatsächlich angebrochen sein.

  465. #466 Schmidts Katze
    16. Oktober 2011

    Vergesst diese total verkopfte Diskusssion.
    Für den normalen Gläubigen, ob Wissenschaftler oder nicht, spielen diese Überlegungen überhaupt keine Rolle.

    Die Kirchengemeinde ist Heimat, die du gar nicht hinterfragst.
    Du wirst in sie hineingeboren, getauft, gehst zur Kommunion, heiratest, deine Eltern werden beerdigt, du stellst die Zugehörigkeit zu dieser Gemeinschaft nie in Frage, und auch nicht die Ideologie, jedenfalls nicht grundsätzlich, auch wenn dir einiges komisch vorkommt.

  466. #467 rolak
    16. Oktober 2011

    Hi Muriel, versuchst Du, durch meinen schmalen Kommentar hindurch mit Ludger zu reden? Wenn nicht, verstehe ich Deinen Komentar nicht…

  467. #468 Muriel
    16. Oktober 2011

    @rolak: Genau so war’s. Bitte um Entschuldigung.

  468. #469 cydonia
    16. Oktober 2011

    Übrigens: das Wort “verkopft” ist typisch deutsch. Es wird indirekt suggeriert, man könne auch mit dem Dünndarm denken. Entweder man denkt…und das geht halt nur mit dem Hirn…..oder aber man denkt nicht.

  469. #470 Schmidts Katze
    16. Oktober 2011

    Du kannst auch mit dem Bauch denken.
    Ob das in religiösen Fragen sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

  470. #471 Muriel
    16. Oktober 2011

    Der Begriff “typisch deutsch” ist übrigens typisch deutsch, glaube ich. Aber ansonsten Zustimmung.

  471. #472 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @cydonia

    “Die Zeit der Religionen ist, denke ich, vorbei. Die letzten Strohfeuer könnten allerdings heftig werden, aber zumindest für die Religionen dürfte die Endzeit tatsächlich angebrochen sein.”
    Mal im Ernst, und das meine ich nicht persönlich: glaubst Du wirklich, dass die paar Atheisten dazu in der Lage sind, die Religionen zu kippen? Schau mal nach den USA, dort erstarken die Religionen gerade wieder heftig, und was dort passiert, schwappt erfahrungsgemäß in zehn bis zwanzig Jahren zu uns über. Ich habe keine Hoffnung, dass da große Strohfeuer brennen, eher werden wieder Scheiterhaufen gewünscht werden, auf denen wir dann nebeneinander stehen und nach unten schreien: “Hey, euer Glaube ist nicht konsistent…!”

  472. #473 rolak
    16. Oktober 2011

    Da ist nichts zu entschuldigen, Muriel, es war nur eine Verständnisfrage 😉

  473. #474 Stephan
    16. Oktober 2011

    @cydonia:

    Die Zeit der Religionen ist, denke ich, vorbei. Die letzten Strohfeuer könnten allerdings heftig werden, aber zumindest für die Religionen dürfte die Endzeit tatsächlich angebrochen sein.

    Dein Wort in Gottes Ohr. 😉

    Es wäre schön, wenn du Recht behältst und ich würde es mir wünschen.
    Allerdings wurde das schon oft vorhergesagt und du weißt ja, Vorhersagen sind schwierig, vor allem, wenn Sie die Zukunft betreffen.

    Von welchem Zeithorizont reden wir eigentlich? 1, 2, 5 oder 20 Generationen? 10, 50, 100 oder 500 Jahre?

    Je früher, desto besser, aber ich habe etwas Probleme mit deinem Optimismus in dieser Frage, da ich mir nicht einmal wirklich sicher bin, ob die Menschheit die nächsten 500 Jahre überhaupt überlebt oder ob sie sich nicht WEGEN Religion (oder allgemein wegen Irrationalität) in einen nuklearen Winter bombt oder komplett selbst ausrottet. Ich teile da also eher die Befürchtungen von Carl Sagan, auch wenn es nicht eintreten muss.

  474. #475 Stephan
    16. Oktober 2011

    @Muriel

    Ich formuliere dann also neu: Glaube ist nie gerechtfertigt. (Ursprünglich schien mir diese Wortwahl des höhere Risiko für Missverständnisse zu bergen, aber ich lerne ja gern dazu.

    Ja, so sieht es aus. Die Definition von “Glaube” lautet für mich, etwas für wahr zu halten, für dessen Wahrheit man keinen Beleg oder Argument hat.
    Daher kann man etwas, and das man “nur” glaubt (nach dieser Definition) nie vor anderen rechtfertigen (und eigentlich nicht einmal vor sich selbst). Daher ist Glaube (in dieser Form) nie gerechtfertigt.

    Als eine Wertentscheidung, ist Glaube für mich daher “minderwertiger” als Wissen, Verstand und Vernunft und in gewisser Weise sogar das Gegenteil von diesen und liegt auf der Erkenntnisleiter ganz unten.

    Die Definition von “religiösem” Glauben als Vertrauen ist Bullshit, das klingt nur nach Hans Küng von wegen “Vertrauenssprung (ins Nichts!) wagen” etc. und ist im Prinzip lächerlich und ein Immunisierungs-, Verschleierungs- und Ablenkungsversuch einer Umdefinierung des Inhalts von “Glauben”.

  475. #476 Bjoern
    16. Oktober 2011

    @MartinB:

    Ich bin aber der Ansicht, dass die FRage, welche Evidenz wir als ausreichend akzeptieren, individuell eben sehr verschieden ist.

    Na, zumindest vor Gericht gibt’s da ja eindeutig Standards, soweit ich weiss…

  476. #477 Stephan
    16. Oktober 2011

    @Bjoern

    Na ja, Rassimus ist ja in sich diskriminierend. Im Gegenteil dazu sind zumindest die “modernen” Formen der Religionen relativ tolerant (Ökumene usw.) – wobei es natürlich auch da immer wieder grobe Ausrutscher in frühere Gewohnheiten gibt. 😉

    hmmm…also ich bin mir nicht sicher, ob man einen Kerngedanken des Christentums “Erlösung nur durch Jesus” und “alle Ungläubigen schmoren für ewig in der Hölle”, als tolerant bezeichnen könnte oder sollte?

    Die Tatsache, dass “moderne” (was für ein Witz-Adjektiv in diesem Zusammenhang) Theologen behaupten, die Hölle gibt es gar nicht, oder sie gibt es aber sie ist leer etc. pp. macht es nicht besser, sondern schlimmer. Denn was erzählt man den Menschen, denen man damit jahrhunderte lang Angst gemacht hat? War nur ein Spaß, haha, lustig oder?
    Und das hier in Europa den Religionen (zumindest größtenteils) die Fesseln der Vernunft angelegt wurden und die meisten Christen in Deutschland nicht regelmäßig in die Kirche gehen bzw. fast niemand die Bibel wirklich gelesen hat, macht Religion(en) nicht wirklich tolerant.

    Was passiert, wenn Religionen (fast egal welche) wieder Macht hinzugewinnen, möchte ich mir überhaupt nicht vorstellen.

    Durch das Ingroup/Outgroup Denken ist die Ideologie Religion immer brandgefährlich. Das “Zuckerbrot und Peitsche” Konzept hat sich ja auch wirklich über Jahrhunderte bewährt.

  477. #478 Bjoern
    16. Oktober 2011

    zum Thema “Zeit der Religionen ist vorbei” – da gibt’s interessante Studien dazu, z. B. die hier, die hoffen lässt:
    http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197

  478. #479 Stephan
    16. Oktober 2011

    @WolfgangK

    Ich habe keine Hoffnung, dass da große Strohfeuer brennen, eher werden wieder Scheiterhaufen gewünscht werden, auf denen wir dann nebeneinander stehen und nach unten schreien: “Hey, euer Glaube ist nicht konsistent…!”

    Sag mal…ich mein das jetzt echt nicht persönlich…aber ist bei dir noch alles roger in deiner Birne?
    Ja, die knallharte, ungeschminkte, undiplomatische und direkte Kritik von uns pösen, pösen Atheisten muss ja schrecklich unerträglich für dich sein, wenn du schon den Vorwurf machst, daß Atheisten gerne Theisten verbrennen wollen wegen ihres Glaubens.

    Wie wärs mit dem Vorwurf, dass Atheismus doch auch nur ein Glaube ist, eine Ideologie und schrecklich war für die Menschheit, siehe Hitler, Stalin, Mao usw.
    Das wäre ein super Argument für dein Niveau, ungefähr auf dem gleichen Level wie “Wer heilt hat Recht” und das Hamlet-Zitat “Zwischen Himmel und Erde…” im Bereich “Pseudomedizin”.

    Dir ist schon klar, dass nicht A-Theisten, sondern Theisten, Kreuzzüge, die heilige römische Inquisition, Hexenverbrennungen und 9/11 durchgeführt haben?

    “Wir” schätzen gerade die Kritik, damit man Ansichten und Entscheidungen durch Diskussionen und nicht durch Niedermetzeln, Verbrennen oder Steinigen entscheiden kann.

    Ich würde immer deine Freiheit, deine bescheuerte Meinung äußern zu dürfen verteidigen, mit allen meinen Möglichkeiten.

    Aber ich schätze auch die Freiheit dich mit so einem inhaltlich wertvollen Argument kritisieren zu dürfen, wie: Du bist echt völlig gaga!

  479. #480 Stephan
    16. Oktober 2011

    Zur Auflockerung der anstrengenden Diskussion hier ein nettes Video. Wer mal richtig lachen möchte und das noch nicht kennen sollte, viel Spaß:

    George Carlin – Religion is bullshit
    http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

  480. #481 Schmidts Katze
    16. Oktober 2011

    @ Stephan:
    Hälst du es für möglich, daß WolfgangK, wenn er wir sagt, uns Ungläubige meint?

    WolfgangK· 16.10.11 · 21:20 Uhr bitte nochmal lesen!

  481. #482 Stephan
    16. Oktober 2011

    hmmm…ich habe auch schon überlegt, wen er mit “wir” meint und ob ich ihn vielleicht missverstehe. Durchaus möglich, dass ich es falsch verstanden habe, aber es hat mir doch soviel Spaß gemacht, diese “Antwort” an ihn zu schreiben, da konnte ich nicht nein sagen 😉

    Egal, er kann es ja noch aufklären, wenn er will.

    Ob nun A-Theisten oder Theisten brennen…ist beides falsch.

  482. #483 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Stephan
    Aber lesen kannst Du noch, oder? Und falls nicht, schreibe ich es gerne noch einmal in kurzen Sätzen hin:

    Cydonia meint, dass Religionen sich über kurz oder lang erledigen.

    Ich meine, dass dem nicht so ist, weil in USA derzeit die Religionen wieder erstarken.

    Wenn die dann später hier erstarken sollten könnte wieder der Wunsch entstehen, Atheisten auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen.

    Ich bin Agnostiker bzw. Atheist.

    Und wir (Atheisten) stehen dann auf dem Scheiterhaufen und rufen zu denen die uns verbrennen wollen, den Spruch “Hey, euer Glaube ist nicht konsistent…!” hinunter.

    Ist das jetzt einigermaßen verständlich? Oder hattest Du nur einen schlechten Tag…?

  483. #484 Ludger
    16. Oktober 2011

    @Stephan· wg. Statement 16.10.11 · 22:14 Uhr
    lies mal

    MartinB·
    14.10.11 · 22:16 Uhr
    @Bjoern und andere
    In meiner Rolle als YE-Kreationist :-) versuche ich mal, euch klar zu machen, wie ich WolfgangK verstehe, vielleicht klappt’s ja hier mit der Vermittlung
    1. WolfgangK ist selbst Atheist bzw. eher Agnostiker. Wie auch immer man die Grenze zieht, er ist nicht religiös. […]

    usw.
    dazu pass nicht

    Stephan·
    16.10.11 · 22:14 Uhr
    @WolfgangK
    […]
    Sag mal…ich mein das jetzt echt nicht persönlich…aber ist bei dir noch alles roger in deiner Birne?
    Ja, die knallharte, ungeschminkte, undiplomatische und direkte Kritik von uns pösen, pösen Atheisten muss ja schrecklich unerträglich für dich sein, wenn du schon den Vorwurf machst, daß Atheisten gerne Theisten verbrennen wollen wegen ihres Glaubens.

    Du solltest die von mir angegebene Stelle und den von Dir zitierten Satz von WolfgangK noch mal lesen, um zu verstehen, was er meint.

  484. #485 Stephan
    16. Oktober 2011

    @WolfgangK

    mea maxima culpa. Ich bitte um Entschuldigung und Vergebung meiner Sünde(n).

    Na ja, wenn man sich vorstellen würde, ein Theist hätte es so gemeint, wie ich es (falsch) interpretiert habe, dann fand ich meine Antwort trotzdem gut 😉

    Macht eigentlich echt Spaß gegen einen Strohmann zu “argumentieren”. Muss ich von jetzt an öfter machen, ist ein gutes Training.

    Nicht böse sein, hatte eigentlich nen guten Tag, bin aber wohl schon zu müde. Ich geh jetzt schlafen, gute Nacht.

  485. #486 Schmidts Katze
    16. Oktober 2011

    Wahrscheinlich hatte er grade den Elefantentöter geladen, und wollte ihn dann auch abschiessen.

    =^.^⁼

  486. #487 Schmidts Katze
    16. Oktober 2011

    @ Stephan:
    Mein letzter Post hat sich mit deinem überschnitten.

  487. #488 Stephan
    16. Oktober 2011

    Elefantentöter?
    Nö, mit so was laschem fang ich gar nicht erst an. Bei mir kommt nur die Redeemer mit Atombombensprengkopf oder besser Wasserstoffbombensprengkopf (mit integrierter großer Atombombe) zum Einsatz.
    Und es soll mir niemand erzählen, dass sei mit Kanonen auf Spatzen zu schießen!

  488. #489 WolfgangK
    16. Oktober 2011

    @Stephan

    Zur Strafe gibt´s jetzt ´nen Segen 😉

    @Ludger & Schmidts Katze
    Danke 😉

  489. #490 Schmidts Katze
    16. Oktober 2011

    Nein, das ist mit Kanonen an Spatzen vorbeischiessen.

    =^.^=

  490. #491 Adent
    16. Oktober 2011

    @MartinB
    Ich wollte nur anmerken, daß in dem Film selbst ja schon diskutiert wurde (vom Architekten), daß es nicht möglich ist eine perfekte Matrix zu programmieren. Insofern würde ich schon sagen, daß ein transzendenter Gott, der in unsere Welt eingreift erkennbar sein müßte.
    Des weiteren finde ich deine Vergleiche auch nicht so passend, sei es die Liebe oder andere irrationale Verhaltensweisen, sind es doch in der Regel vorübergehende Zustände, wohingegen gläubig oder nicht eher dem Zustand schwanger (dauerhaft) oder nicht entspricht. Was du meienr Meinung anch implizieren wolltest klingt wie ein Wissenschaftler kann ja “ein bischen” gläubig sein. Das ist aber wohl nicht ganz das was Florian meinte, nach meinem Verständnis.
    Ich denke, ein Wissenschaftler, der gleichzeitig gläubig ist hat wirklich eine Art Knacks im Hirn (ich weiß nicht ob Schizophrenie dafür der richtige Ausdruck ist). Einerseits achtet er in der Wissenschaft (hoffentlich) auf korrekte Abfolgen von Hypothesen, Beobachtungen, Ergebnissen sowie Verifikation und Falsifikation und entwickelt daraus Theorien. All dieses kann er aber im Glauben nicht anwenden, da er schon auf den ersten Stufen gandenlos auf die Fresse fällt. Was bleibt dann? Er muß in diesem Bereich umdenken und die wissenschaftliche Vorgehensweise über Bord werfen.
    Das mag ja noch möglich sein für einen vorübergehenden Zustand (ist es auch wie wir wohl alle wissen), aber diese Spaltung betrifft den ganzen Rest seines Lebens und nicht ein paar Wochen oder Monate.
    Ich sehe nicht, wie man diese zwei konträren “Lebensweisen” vereinen kann.

  491. #492 Stephan
    17. Oktober 2011

    @Advent

    Ich wollte nur anmerken, daß in dem Film selbst ja schon diskutiert wurde (vom Architekten), daß es nicht möglich ist eine perfekte Matrix zu programmieren. Insofern würde ich schon sagen, daß ein transzendenter Gott, der in unsere Welt eingreift erkennbar sein müßte.

    Über die Matrix oder das „berühmte“ philosophische Gedankenspiel von unserem Gehirn in einem Tank angeschlossen an Elektroden kann man natürlich diskutieren. Allerdings würde ich dir nicht zustimmen, dass man es unbedingt bemerken oder erkennen MUSS, WENN ein Gott eingreift. Ist es der allmächtige (eine Paradoxie in sich selbst) Gott?
    Man kann auch Descartes und Bertrand Russels Annahme, dass ein (allmächtiger) Dämon (oder Gott) die Welt und uns und alles erst vor 4 min erschaffen hat, inklusive unserer Erinnerungen.

    Und ja, vielleicht leben wir in einer Art „Matrix“, nur höchstwahrscheinlich werden wir es niemals wissen, erkennen oder herausfinden können.
    Ähnlich stellt sich die Determinismus-Frage. Genau genommen ist der harte (allumfassende) Determinismus eine metaphysische Behauptung, die man quasi nicht verifizieren oder falsifizieren kann. Man kann schlecht, den Urknall ein zweites Mal künstlich „anstoßen“ (mit exakt den gleichen Bedingungen, die wir nicht einmal genau kennen) und vergleichen, ob sich ALLES genau so entwickeln und ablaufen wird, wie jetzt. Wie groß muss denn das Labor da sein?

    Es ist aus meiner Sicht daher müßig, ob wir in einer Matrix leben oder nichts anderes als Harry Potter sind. Wir sollten unser (höchstwahrscheinlich einziges) Leben so gut leben, wie uns möglich.
    Natürlich bin ich auch neugierig und würde es gerne wissen, aber das wird schwierig bis unmöglich werden, dies herauszufinden.

  492. #493 MartinB
    17. Oktober 2011

    @Bjoern
    “Na, zumindest vor Gericht gibt’s da ja eindeutig Standards, soweit ich weiss…”
    Hmm, warum gibt’s dann 12 Geschworene, drei Schöffen, 8 Verfassungsrichter? Wenn das so eindeutig wäre, würde doch immer einer reichen?

    @Adent
    “Ich wollte nur anmerken, daß in dem Film selbst ja schon diskutiert wurde (vom Architekten), daß es nicht möglich ist eine perfekte Matrix zu programmieren. ”
    Ähh, ja – nur weil das begründungslos gesagt wird, muss das aber nicht so sein, oder?
    Hätte der Regisseur den Satz rausgeschnitten, wäre er nicht da. Das ist jetzt ein eher schwaches Argument.

    “Des weiteren finde ich deine Vergleiche auch nicht so passend, sei es die Liebe oder andere irrationale Verhaltensweisen, sind es doch in der Regel vorübergehende Zustände”
    Will ich ja erstens nicht hoffen, und zweitens sind wir uns vermutlich selbst dann einig, dass es sehr erstrebenswerte Zustände sind, oder?

    “Einerseits achtet er in der Wissenschaft (hoffentlich) auf korrekte Abfolgen von Hypothesen, Beobachtungen, Ergebnissen sowie Verifikation und Falsifikation und entwickelt daraus Theorien. All dieses kann er aber im Glauben nicht anwenden, da er schon auf den ersten Stufen gandenlos auf die Fresse fällt. ”
    Hypothese: Es gibt ein transzendentes Wesen.

    Beobachtung: Gewisse Menschen hatten nach eigenem Bekunden Zugang zu diesem Wesen und haben darüber berichtet.

    Verifikation: Schwierig bis unmöglich, weil wir die Welt nicht hinreichend beeinflussen können.

    Schlussfolgerung: Muss jeder selbst ziehen – der eine sagt, das bisschen Evidenz reicht halt nicht, der andere sieht es anders. Selbst in der Wissenschaft ist es doch oft so, dass unterschiedliche Wissenschaftler vorhandene Evidenz ganz unterschiedlich bewerten.

  493. #494 Adent
    17. Oktober 2011

    @MartinB
    Ähm Naja, würde ich so manchen Satz aus den Kommentaren hier rausschneiden wäre der Kommentar nicht mehr derselbe, insofern finde ich dein Argument gegen mein Argument eher schwach.
    Zu erstrebenswert, naja ist Geschmacksache, die Zeit in der man “Blind vor Liebe (oder was auch immer) ist” ist toll, danach dann manchmal eher peinlich, ähnlich wie ein Rausch, findest du den auf Dauer erstrebenswert?
    Ja, spätestens bei der Beobachtung bzw. der darauf folgenden Überprüfung derselben fällt man auf die Nase. Es gibt auch Leute, die erzählen das man mit bloßen Händen schwierige Operationen der inneren Organe vornehmen kann und haben dies selbst gesehen, hmmmmm.
    Ebenso gibt es Leute die sehen Jesus Gesicht in einem Toastbrot oder war es ein Sandwich? und behaupten dies sei eine Manifestation Gottes, ist das deshalb glaubhafter weil es jemand behauptet?
    Ja, auch in der Wissenschaft gibt es soviele Interpretationen wie Wissenschaftler ;-). Aber in der Regel setzt sich eine am besten überprüfbare und robusteste Theorie durch und andere fallen weg. Was hat sich denn da im Bereich Religion getan? Dort bestehen mehrere Behauptungen nebeneinander ohne sich einen Millimeter zu bewegen, eben deshalb weil sie nicht überprüfbar sind und lediglich auf anekdotischen Behauptungen beruhen, um die herum sich eine riesige Marketingorganisation (bzw. mehrere) gebildet hat.
    Mein Problem ist wirklich exakt wie beschrieben, wie kann man einerseits kritisch hinterfragen, wissenschaftlich arbeiten und andererseits ERNSTHAFT an den Weihnachtsmann glauben? Wenn Glaube nur eine Gedankenspielerei ist ist es was anderes. Ich kann mir jede Menge vorstellen und interessant oder witzig finden, deshalb muß ich aber daran nicht ernsthaft glauben, bzw. kann es teilweise gar nicht.

  494. #495 Stephan
    17. Oktober 2011

    Ich denke, ein Wissenschaftler, der gleichzeitig gläubig ist hat wirklich eine Art Knacks im Hirn (ich weiß nicht ob Schizophrenie dafür der richtige Ausdruck ist). Einerseits achtet er in der Wissenschaft (hoffentlich) auf korrekte Abfolgen von Hypothesen, Beobachtungen, Ergebnissen sowie Verifikation und Falsifikation und entwickelt daraus Theorien. All dieses kann er aber im Glauben nicht anwenden, da er schon auf den ersten Stufen gandenlos auf die Fresse fällt. Was bleibt dann? Er muß in diesem Bereich umdenken und die wissenschaftliche Vorgehensweise über Bord werfen.
    Das mag ja noch möglich sein für einen vorübergehenden Zustand (ist es auch wie wir wohl alle wissen), aber diese Spaltung betrifft den ganzen Rest seines Lebens und nicht ein paar Wochen oder Monate.
    Ich sehe nicht, wie man diese zwei konträren “Lebensweisen” vereinen kann.

    Genau das ist ja die Frage. Ich habe es „Doppeldenk“ genannt, ob man es Schizophrenie (psychische Krankheit) nennen kann/sollte, sei einmal dahin gestellt.

    Wir alle verstehen es nicht wirklich oder können es irgendwie gut erläutern, warum es solche Menschen gibt.
    Ich meine, wie kann Harald Lesch sich für Erkenntnisse über das Universum begeistert interessieren, leidenschaftlich neugierig sein, die Belege für UND gegen irgendeine Idee/Hypothese abwägen und dann ab und zu Sonntag in die Kirche gehen oder zuhause beten.
    Manche hier haben geschrieben, dass eine einzelne Person „beide Denkweisen exakt simultan gleichzeitig haben und vereinen kann“. Jedenfalls so ungefähr. Ich bin mir da nicht sicher.
    Harald Lesch sagt in seinem Interview, dass er eventuell durchaus „naiv“ in dieser Ansicht sein könnte und es ein eher kindlicher Glaube ist.
    Ich weiß natürlich viel zu wenig über Ihn, also ob er sich überhaupt großartig mit diesem Thema beschäftigt oder ob er z.B. Religionskritik ignorieren will. Vielleicht ist er eher praktisch orientiert und hat halt auch einige Freunde, mit denen er in die Kirche geht etc.
    Vielleicht interessieren ihn die Wahrheitsfrage und die Frage, ob Religion(en) „gut“ für die Menschheit ist, überhaupt nicht.

    Jedenfalls kann ich mir schlecht vorstellen, dass er seinen Glauben wirklich der gängigen harten Kritik ausgesetzt hat (wie er es hoffentlich mit wissenschaftlichen Hypothesen/Theorien macht) und dann zu dem Schluss kommt: „Ja, mein protestantischer Glaube ist gut fundiert, macht Sinn, ist wahr und ethisch wertvoll.“
    Sorry, ich kann mir das wirklich nicht vorstellen. Daher finde ich auch das Heisenberg Zitat grundsätzlich völlig falsch.

    @Advent
    Daher sehe ich es ähnlich wie du: „Ich sehe nicht, wie man diese zwei konträren “Lebensweisen” vereinen kann.“

    Wobei mir natürlich klar ist, dass man viele Dinge für lange Zeit verdrängen oder ignorieren kann, allerdings fällt so ein Verhalten dann nicht mehr unter meine Definition von „vereinen“.

  495. #496 Adent
    17. Oktober 2011

    @Stephan
    Übrigens, ich habe nichts mit dem Weihnachtsfest zu tun. Adent kommt natürlich als Kürzel für Arthur Dent daher nicht für die 4 Sonntag vor Weihnachten ;-).
    Ansonsten stimme ich dir zu, ich kann auch an den Osterhasen glauben, aber tue ich dies eher zuliebe meiner Kinder ;-).

  496. #497 Stephan
    17. Oktober 2011

    Oh, sorry für diesen ad hominem Angriff, ich wollte deinen Namen wirklich nicht mit einer religiösen Festtagsbezeichnung verunglimpfen 😉

  497. #498 Stephan
    17. Oktober 2011

    Das hier ist doch auch ein wunderschöner Artikel:

    http://evidentist.wordpress.com/2011/10/01/respektable-denkfehler/

  498. #499 cydonia
    17. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Strohmannmeister! Habe ich irgendwo behauptet, das die Atheisten den Untergang der Religionen herbeiführen? Immer auf die USA zu verweisen ist auch nicht überzeugend. Wenn du dir die Entwicklung der atheistischen Kritik in den letzten 20 Jahren anschaust, und dir dann das Echo und die Zustimmungsraten anguckst, wirst du erkennen, was die Stunde geschlagen hat. Einsam werden sie sein, die Religiösen, und es wird herrschen Klappern und Zähneknirschen in ihren schlecht geheizten Gotteshäusern! Wenn das letzte Kind getauft wird, wird es zu spät sein, die vier apokalyptischen Reiter(Dennett, Hitchens, Dawkins, Harris) aufzuhalten……so ungefähr hast du dir mein Weltbild vorgestellt, hm?
    Vielleicht solltest du in Zukunft öfter mal nachfragen…und auf deine Sprache achten, wie gesagt: mich wundert es gar nicht, dass auch Stephan dich in der Jesus-Ecke vermutet hat.
    @Bjoern
    Mir fällt gerade ein, dass du nach der Quelle für die ungläubigen Geistlichen bei Dennett gefragt hast. Als ich davon las, war die Untersuchung noch nicht ganz abgeschlossen, aber in seinen letzten beiden Büchern geht er ausreichend darauf ein: In “Breaking the spell” gibts eine recht ausführliche Beschreibung des Phänomens und im rezentesten Buch…Achtung….
    “Science and Religion. Are they compatible?” wird ein Thema ausführlich behandelt, das ich irgendwo schon mal angesprochen gesehen habe…
    Das Problem mit Dennett ist, dass er im deutschsprachigen Raum wenig rezipiert wird. Sollte sich ändern, aus meiner Sicht, denn argumentativ ist er höchst originell.

  499. #500 Alderamin
    17. Oktober 2011

    @Stephan

    Harald Lesch sagt in seinem Interview, dass er eventuell durchaus „naiv“ in dieser Ansicht sein könnte und es ein eher kindlicher Glaube ist.

    Hat er das tatsächlich gesagt?

    Ich hätte da nämlich noch eine mögliche These, wie manche Wissenschaftler die Religion mit Ihrer Arbeitsweise unter einen Hut bringen: Sie tun’s gar nicht. Sie geben nach außen (gegenüber Fremden, der Öffentlichkeit, evtl. sogar der eigenen Familie) nur vor, an Gott zu glauben, tun dies aber in Wahrheit gar nicht. Was geht insbesondere die Öffentlichkeit an, was jemand glaubt? Im bigotten Amerika ist es ohnehin ein No-Go, öffentlich zum Atheismus zu stehen, das kann ein Karrierekiller sein. Es gab mal eine Gallup-Umfrage, nach der die US-Bürger eher einen Mormonen (79%), einen zum dritten mal Verheirateten (67%) oder einen Homosexuellen (55%) in ein öffentliches Amt wählen würden als einen Atheisten (45%). Einstein hat oft genug mit dem Gottesbegriff gespielt (“Gott würfelt nicht”; “Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht”), obwohl er später ganz offen sagte, dass er den Glauben an einen persönlichen Gott für kindlich naiv hielt und am ehesten dem Pantheismus, also Gott = die Natur, anhing. Ich denke, er hat das für sein öffentliches Image getan; als er älter war, konnte es ihm dann egal sein, was die Leute über ihn sagten.

    Vielleicht trauen sich manche nicht einmal gegenüber ihrer eigenen Familie offen zuzugeben, dass sie nicht an Gott glauben. Vielleicht geht Lesch nur seiner Familie zu Liebe in die Kirche, vielleicht geht er aber auch gar nicht sondern erzählt es bloß neugiergigen Journalisten irgendwelcher Kirchenzeitungen. Auch wenn wir nicht in den USA leben, wird sich ein Fernsehmoderator dreimal überlegen, ob er bestimmte Ansichten in die Öffentlichkeit trägt. Und wenn nicht er, dann verhalten/verhielten sich vielleicht andere so, nicht jeder ist zum Dawkins berufen.

  500. #501 MartinB
    17. Oktober 2011

    @Alderamin
    Das hatten wir schon – “also schloss er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf”.
    Kann man nicht einfach akzeptieren, dass es tatsächlich religiöse Wissenschaftler gibt, auch wenn man sich das für sich selbst nicht vorstellen kann? Müssen alle menschen gleich ticken?

  501. #502 Stephan
    17. Oktober 2011

    @Alderamin

    @Stephan
    Harald Lesch sagt in seinem Interview, dass er eventuell durchaus „naiv“ in dieser Ansicht sein könnte und es ein eher kindlicher Glaube ist.
    Hat er das tatsächlich gesagt?

    Ich würde sagen: Ja, hat er:

    http://www.evangelisch.de/themen/religion/harald-lesch-ich-bin-vom-scheitel-bis-zur-sohle-protestant9736

    Zitate:

    Ich habe in meinem Konfirmandenunterricht – und mein Glaube ist ein einfacher Konfirmanden-Glaube – von einem anderen Gott gehört als von diesem kosmisch weit Entfernten.

    oder auch

    Mein Glaube ist ein sehr naiver, durch den Konfirmationsunterricht angetriebener, fröhlicher Glaube.

    und

    Wenn ich mich da so klar bekenne und sage: Ich bin Protestant vom Scheitel bis zur Sohle, dann, weil ich auf Leute treffe, die mich entweder für völlig naiv halten – was ich ja vielleicht sein mag -, oder die sagen, ich als Naturwissenschaftler sollte doch mal ganz deutlich auf die Pauke schlagen.

  502. #503 Alderamin
    17. Oktober 2011

    @MartinB

    Ich hab’ ja nicht gesagt, alle, sondern manche. Ich selbst hab’ jedenfalls sehr lang die Klappe darüber gehalten, nicht an Gott zu glauben, und brav mitgesungen in der Kirche, wenn ich auf einer Hochzeit eingeladen war. Es wird wohl alles geben, von denen, die offen zum Atheismus stehehn, über die, die über ihre wahren Ansichten lügen oder schweigen, solche, die das Thema irgendwie verdrängen, Pantheisten etc. bis zu denen, die wirklich glauben, die Welt sei 6000 Jahre alt, und die vielleicht gleichzeitig Klimatologen sind und den menschlichen Einfluss auf’s Klima leugnen.

    Die große Frage ist, wie viel Prozent welcher Ansicht anhängen. Wikipedia gibt an, dass 51% der amerikanischen Wissenschaftler an irgendeine Art von Gott glauben, aber nur 7% an einen personalen Gott. Die 51% sind möglicherweise nicht alle ehrlich gewesen, aber darüber zu spekulieren, ist müßig. Ich wäre allerdings vorsichtig, jede öffentliche Aussage eines jeden Wissenschaftlers zu diesem Thema einfach so für bare Münze zu nehmen.

  503. #504 cydonia
    17. Oktober 2011

    Martin…..mit anders ticken hat das unter Umständen gar nichts zu tun. Meine Erfahrung ist, dass sich Menschen verdammt gleich sind. Deine Vermutung, dass wir uns das nur nicht vorstellen können, und wir deswegen einfach akzeptieren sollten, dass es so ist, hilft recht wenig dem Phänomen auf die Spur zu kommen. Es ist eine…naja….unwissenschaftliche Vorgehensweise. Mich interessierts weiterhin, wie die das machen.

  504. #505 Stephan
    17. Oktober 2011

    @Alderamin

    Ich hätte da nämlich noch eine mögliche These, wie manche Wissenschaftler die Religion mit Ihrer Arbeitsweise unter einen Hut bringen: Sie tun’s gar nicht. Sie geben nach außen (gegenüber Fremden, der Öffentlichkeit, evtl. sogar der eigenen Familie) nur vor, an Gott zu glauben, tun dies aber in Wahrheit gar nicht. Was geht insbesondere die Öffentlichkeit an, was jemand glaubt? Im bigotten Amerika ist es ohnehin ein No-Go, öffentlich zum Atheismus zu stehen, das kann ein Karrierekiller sein. Es gab mal eine Gallup-Umfrage, nach der die US-Bürger eher einen Mormonen (79%), einen zum dritten mal Verheirateten (67%) oder einen Homosexuellen (55%) in ein öffentliches Amt wählen würden als einen Atheisten (45%). Einstein hat oft genug mit dem Gottesbegriff gespielt (“Gott würfelt nicht”; “Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht”), obwohl er später ganz offen sagte, dass er den Glauben an einen persönlichen Gott für kindlich naiv hielt und am ehesten dem Pantheismus, also Gott = die Natur, anhing. Ich denke, er hat das für sein öffentliches Image getan; als er älter war, konnte es ihm dann egal sein, was die Leute über ihn sagten.

    Ja, ich behaupte jetzt auch mal ganz frech, dass Obama nicht annährend so gläubig wie Bush ist, vielleicht sogar eher ungläubig, wer weiß. Frei äußern in der USA-Öffentlichkeit darf er sich dazu natürlich nicht (falls er eher Agnostiker oder sogar Atheist sein sollte), wenn er wiedergewählt werden will.
    Warum Einstein mit den Worten so gespielt hat, wird schwer zu analysieren sein, dass er es getan hat, ist klar und bekannt.

    Vielleicht trauen sich manche nicht einmal gegenüber ihrer eigenen Familie offen zuzugeben, dass sie nicht an Gott glauben. Vielleicht geht Lesch nur seiner Familie zu Liebe in die Kirche, vielleicht geht er aber auch gar nicht sondern erzählt es bloß neugiergigen Journalisten irgendwelcher Kirchenzeitungen. Auch wenn wir nicht in den USA leben, wird sich ein Fernsehmoderator dreimal überlegen, ob er bestimmte Ansichten in die Öffentlichkeit trägt. Und wenn nicht er, dann verhalten/verhielten sich vielleicht andere so, nicht jeder ist zum Dawkins berufen.

    Das hatte ich ja schon einmal kurz mit MartinB andiskutiert. Es ist im Prinzip nur Spekulation und ich habe keinen Anhaltspunkt oder Grund, daran zu zweifeln, dass HL ein Weichspülchrist ist.
    Aber ich gebe dir teilweise Recht, dass man öffentlich die genaue Ansicht niemals erfahren wird, weil es eben doch Druck oder Sorgen gibt, negativ aufzufallen und seine Karriere zu gefährden.
    Deswegen habe ich oben das mit dem 4-Augen Gespräch geschrieben.

  505. #506 MartinB
    17. Oktober 2011

    @cydonia
    “Mich interessierts weiterhin, wie die das machen.”
    Mich auch. Und da hilft es wenig zu sagen “In Wahrheit machen die das gar nicht”, oder?

  506. #507 Alderamin
    17. Oktober 2011

    @MartinB

    Und da hilft es wenig zu sagen “In Wahrheit machen die das gar nicht”, oder?

    Man kann über verschiedene Thesen spekulieren, und eine in vielen Fällen (bei Lesch anscheinend nicht) zumindestens plausible davon ist, “Was geht’s die Öffentlichkeit an, was ich glaube?” Gründe für diese Einstellung gibt es jedenfalls.

    Oder einfach wissenschaftlich korrekt sein und sagen: wir wissen es nicht und können es auch nicht mit letzter Sicherheit herausfinden. Dann ist der Thread hier zu Ende.

  507. #508 Stephan
    17. Oktober 2011

    @MartinB

    Mich auch. Und da hilft es wenig zu sagen “In Wahrheit machen die das gar nicht”, oder?

    Jein. Du hast insofern Recht, als es ein „wahrer Schotte“ wäre, zu behaupten, dass ALLE sich öffentlich bekennenden Christen, eigentlich nicht wirklich Christen sind.

    Andererseits gibt es durchaus (gute) Gründe anzunehmen, dass vielleicht nicht ALLE öffentlich bekennenden Christen, dies in einem ehrlichen 4-Augen genau so bestätigen würden.

    Aber die zweite Gruppe/Menge interessiert mich eigentlich überhaupt nicht, denn da gibt es für mich nichts zu verstehen oder zu fragen.
    Die erste Gruppe ist interessant, also die (Natur)Wissenschaftler, die wirklich ehrlich irgendeinen „Glauben“ haben.
    Von diesen würde ich gerne genau wissen, was sie denken und warum sie so denken (falls sie das artikulieren können und selbst überhaupt wissen…).

  508. #509 georg
    17. Oktober 2011

    @Alderamin

    “Oder einfach wissenschaftlich korrekt sein und sagen: wir wissen es nicht und können es auch nicht mit letzter Sicherheit herausfinden. ”

    Oder einfach mal Christian Reinboth oder Georg Hoffmann fragen. Die müssten doch wissen, wie so etwas geht, vermute ich mal. Aber ich gewinne manchmal den Eindruck, die mögen dieses Thema nicht.

    mfg georg

  509. #510 Stephan
    17. Oktober 2011

    Oder einfach mal Christian Reinboth oder Georg Hoffmann fragen. Die müssten doch wissen, wie so etwas geht, vermute ich mal. Aber ich gewinne manchmal den Eindruck, die mögen dieses Thema nicht.

    Den Eindruck habe ich auch. Wundern tut es mich allerdings nicht besonders, ich verstehe es durchaus.

  510. #511 Andrea N.D.
    17. Oktober 2011

    @georg:
    An dem Punkt war ich bereits zig-Mal. Immer wenn es dann interessant wurde, wurde man von anderen Kommentatoren ausgehebelt mit Argumenten, die hier glücklicherweise bereits abgehandelt wurden, ala “Du kannst es nicht falsifizieren, also kann es Gott durchaus geben (Vielen Dank an Jürgen und seinen Kommentar!)” und “wenn die Mehrheit das beschließt, muss es wahr/gut/in Ordnung/kann es nicht schlecht sein/muss es als Mehrheitsentscheid akzkeptiert werden”.

    Georg Hoffmann ist mir zu dogmatisch und aggressiv, er hinterfragt nichts, aber von Christian hätte ich mir mehr Kommentare gewünscht. Vielleicht ist es aber auch nervig, sich immer wieder “auszuziehen”.

  511. #512 Findelkind
    17. Oktober 2011

    Ich habe zwar noch längst nicht alle Kommentare dieses Threads gelesen (mache ich vielleicht noch), aber ich muss jetzt doch mal was dazu loswerden. Falls jemand sowas hier schon geäußert hat, möchte ich mich gleich mal entschuldigen.

    Der entscheidende Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ist einfach die Fähigkeit, Fragen, die man nicht beantworten kann, als unbeantwortbar zu aktzeptieren oder auf eine fundierte Antwort warten zu können, anstatt sich irgendeine Wunschvorstellung oder gar Horrorvision zurecht zu spullern.

    Außerdem lässt die Wissenschaft den eigenen Irrtum zu (nach dem Motto: heute wissen wir es besser als gestern, und vielleicht werden wir es morgen noch besser wissen). In einer Religion ist alles festgeschrieben und in Stein gemeißelt.

    Im Kreationismus sehe ich den ebenso verzweifelten wie hilflosen Versuch, beide Sichtweisen zu vereinen. Das Ergebnis wird beiden Sichtweisen nicht gerecht und ist bestenfalls eine verzerrte und gründlich mißglückte Karikatur davon. Da gucke ich dann doch lieber eine Folge der Familie Feuerstein, das ist wenigstens witzig und von vornherein als Phantasieprodukt zu erkennen.

  512. #513 WolfgangK
    17. Oktober 2011

    @Stephan

    ” “Ja, mein protestantischer Glaube ist gut fundiert, macht Sinn, ist wahr und ethisch wertvoll.“ Sorry, ich kann mir das wirklich nicht vorstellen.”
    Lesch hat in irgendeiner alpha-centauri-Sendung über irgendeine Verschörungsthese nach der Einleitung “Leute, es ist mal wieder soweit, ich han ´nen dicken Hals” gesagt: “Nur weil ihr euch etwas nicht vorstellen könnt, heisst das nicht, dass es das auch nicht gibt!” Und weil jetzt bestimmt wieder sprachliche Kritik laut wird: Nein, ich rücke damit keineswegs Atheisten in die Nähe von Verschwörer, sondern lasse ganz bewusst bestimmte Bereiche offen, weil es mir unmöglich ist, alle Erlebniswelten der Menschen rational zu erfassen. Das hat nichts damit zu tun, für meine eigene Erlebniswelt Vergleiche anzustellen, Entscheidungen zu treffen oder Dinge wie Religionen zu verwerfen, aber ich muss anderen Menschen die Freiheit lassen, selbst zu entscheiden. Deshalb gestehe ich Lesch durchaus zu, eine eigene Erlebniswelt zu haben und auch zu behalten, die keineswegs mit seinem Verständnis mit Wissenschaft kollidieren muss. Menschen müssen ihr Leben nicht rational gestalten, auch wenn sie es immer wieder versuchen.

    @cydonia
    “Strohmannmeister! Habe ich irgendwo behauptet, das die Atheisten den Untergang der Religionen herbeiführen?”
    Nein, aber ich hatte durchaus vermutet, dass Du einen Zusammenhang siehst zwischen dem Erstarken des Atheismus und der Schwächung der Religion. Wenn dem nicht so ist, dann sorry. Allerdings ist der Hinweis auf USA keineswegs weit hergeholt. Es hat nach wie vor eine gewisse Regelmäßigkeit, dass amerikanische Trends sich bei uns später bemerkbar machen. Und wenn Du Dich umschaust, dann wird auch an Dir nicht vorbeigegangen sein, dass in D immer mehr Privatschulen gegründet werden, in denen die “härteren” Christen ihre Kinder in die Schule schicken, um dem allgemeinen “gottlosen” Trend zu entgehen. Und da wird ganz normal in Biologie schon die Bibel gelehrt, was für mich nichts anderes ist als Kreationismus. Der Staat hält sich mit der Begründung heraus, solange das staatliche Lernziel erreicht ist und der Stoff nicht der Verfassung widerspricht, ist ihnen nahezu jeder andere Lernstoff egal. Ein säkularisierter Staat achtet auch nicht auf eine dogmenfreie Erziehung, unser Staat schon gar nicht. Tja, und Kreationismus widerspricht nur der christlichen Lehre, aber nicht der Verfassung. Ehrlich gesagt: mir schwant nichts Gutes…

  513. #514 Stefan W.
    17. Oktober 2011

    Stephan Man kann auch Descartes und Bertrand Russels Annahme, dass ein (allmächtiger) Dämon (oder Gott) die Welt und uns und alles erst vor 4 min erschaffen hat, inklusive unserer Erinnerungen.

    Das Dilemma derartiger Phantasien ist, dass sie doch immer wieder unsere Welt wie sie ist in die umgebende, äußere, angeblich ganz andere Welt projizieren: Es gibt ein äußeres Subject, dass den Getäuschten täuscht, dieses Subject hat Absichten, Methoden und Techniken, der Getäuschte hat ein Hirn, in dem sich die Täuschung ereignet, es ist unklar, woher dieses äußere Wesen die Vorlage bezieht, um eine Täuschungwelt für uns aufzubauen, und wenn es durch eine sadistische Schadenfreude angetrieben wird, so fragt sich, wer der Adressat dieser Schadensfreude ist, wenn wir doch in Wahrheit gar nicht existieren.

    Die Projektion eigener Täuschungserfahrungen, und zwar kurioserweise doch ganz offensichtlich religiöser Täuschungserfahrungen, in denen eine völlig andere Welt als ‘die Eigentliche’ präsentiert wird, und sich als Trug entpuppt – wird als Verdacht gegen die empirische Welt gewendet, um der Täuschung eine zweite Chance zu geben. Allerdings ist die Religion nicht die einzige Form derartigen Betrugs: der Traum und die Literatur sind ähnliche Trugformen, und meine Vermutung ist, dass die Religion genau aus diesen zwei Quellen (mit-)entstanden ist: Träumen, die als Stimmen aus einer anderen Welt interpretiert wurden, und der Beobachtung, mit Geschichten die Phantasie derart anregen zu können, dass die Geschichten später gleichwertig neben echten Erfahrungen stehen; dass mittels Sprache und Empathie andere sich verwirren und beeinflussen lassen.

    “Des weiteren finde ich deine Vergleiche auch nicht so passend, sei es die Liebe oder andere irrationale Verhaltensweisen, sind es doch in der Regel vorübergehende Zustände”
    Will ich ja erstens nicht hoffen, und zweitens sind wir uns vermutlich selbst dann einig, dass es sehr erstrebenswerte Zustände sind, oder?
    MartinB

    Ich würde es nicht für pauschal erstrebenswerte Zustände halten. Opfer von Heiratsschwindlern – um ein triviales Beispiel zu nennen – gibt es wie Sand am Meer, aber auch wenn man die eigene Existenz und Art nicht chauvinistisch idealisiert verschwindet die Selbstverständlichkeit ‘erstrebenswerter Ziele’.

  514. #515 Muriel
    17. Oktober 2011

    Als Ergänzung zum Thema Liebe: Wo kommt eigentlich diese unterschwellig doch meistens spürbare Vorstellung her, man dürfe über Gefühle nicht nachdenken, um sie genießen zu können?
    Liebe ist wohl in der Regel was Angenehmes (Was nicht heißt, dass wir weniger glücklich wären, wenn wir diese Emotion einfach nicht hätten, aber ich schätze, wir sind, wie wir sind.), aber nicht weil wir unter ihrem Einfluss irrational handeln oder nicht drüber nachdenken. Man kann jemanden lieben und sich trotzdem ganz vernünftig verhalten und sich darüber im Klaren sein, was dieses Gefühl ist und wie es funktioniert.
    Außerdem gilt natürlich wie immer George Bernard Shaws Dictum: The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.

  515. #516 cydonia
    17. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Die Christenschulen werden ja auch deshalb gegründet, weil das Klima an öffentlichen Schulen nicht mehr bedingungslos pro-christlich ist.. Ich denke aber, dass es ein Randphänomen ist, selbst wenn die Zeit diesem Phänomen ein Artikelchen widmet. Die Radikalchristen merken einfach, dass ihnen zunehmend die Felle davonschwimmen, und darauf können sie nur reagieren, indem sie ihre Brut isolieren. Dass sie keine Chance haben, die öffentlichen Schulen zur Weitergabe ihrer sehr speziellen Sicht auf die Dinge zu bewegen, wissen sie inzwischen.
    Die Gesellschaft hat sich verändert und akzeptiert langsam, dass Religion Privatsache ist. Es gibt viele Gründe für eine schleichende und unumkehrbare Säkularisierung der Gesellschaft: Es ist aber unübersehbar, dass diese nicht mehr rückgängig zu machen ist. Auch in den USA ist es in vielen Staaten keine Schande mehr, sich nicht zum Christentum zu bekennen. Es ist vorbei.
    Wir müssen halt nur aufpassen, dass die letzten Gläubigen nicht aus lauter Verzweiflung Amok laufen.

  516. #517 cydonia
    17. Oktober 2011

    @Muriel
    Dem liegt die romantische Vorstellung zugrunde, dass manche Dinge ihren Zauber verlieren, wenn man den Schleier lüftet. Dieses Missverständnis ist immer noch weit verbreitet, und wird meistens von Menschen vertreten, die ihre Neugier, oft aus religiösen Gründen, zügeln gelernt haben.
    Wer sich aber immer bemüht hinter den Schleier zu sehen, wird nach jedem Zerreissen zig neue Schleier entdecken, und diese merkwürdige Sichtweise denen überlassen, die schon vor dem ersten Schleier zurückschrtecken.

  517. #518 Stephan
    17. Oktober 2011

    @WolfgangK

    @Stephan
    ” “Ja, mein protestantischer Glaube ist gut fundiert, macht Sinn, ist wahr und ethisch wertvoll.“ Sorry, ich kann mir das wirklich nicht vorstellen.”
    Lesch hat in irgendeiner alpha-centauri-Sendung über irgendeine Verschörungsthese nach der Einleitung “Leute, es ist mal wieder soweit, ich han ´nen dicken Hals” gesagt: “Nur weil ihr euch etwas nicht vorstellen könnt, heisst das nicht, dass es das auch nicht gibt!” Und weil jetzt bestimmt wieder sprachliche Kritik laut wird: Nein, ich rücke damit keineswegs Atheisten in die Nähe von Verschwörer, sondern lasse ganz bewusst bestimmte Bereiche offen, weil es mir unmöglich ist, alle Erlebniswelten der Menschen rational zu erfassen. Das hat nichts damit zu tun, für meine eigene Erlebniswelt Vergleiche anzustellen, Entscheidungen zu treffen oder Dinge wie Religionen zu verwerfen, aber ich muss anderen Menschen die Freiheit lassen, selbst zu entscheiden. Deshalb gestehe ich Lesch durchaus zu, eine eigene Erlebniswelt zu haben und auch zu behalten, die keineswegs mit seinem Verständnis mit Wissenschaft kollidieren muss. Menschen müssen ihr Leben nicht rational gestalten, auch wenn sie es immer wieder versuchen.

    Ich behaupte überhaupt nicht, dass es das nicht gibt. Ich behaupte nicht, dass Harald Lesch sich selbst oder zu anderen nicht sagen kann: Ja, mein protestantischer Glaube ist gut fundiert, macht Sinn, ist wahr und ethisch wertvoll.“

    Aber ich kann es mir halt nicht vorstellen, verstehen oder nachvollziehen, wenn er das machen sollte. Ich sage mit meiner Äußerung quasi nur, dass ich a) zuwenig Information von und über Harald Lesch habe, um dies verstehen zu können und eventuell könnte man mir noch b) unterstellen, dass ich es selbst dann nicht nachvollziehen könnte, wenn er es mir wie einem 5-jährigen erklären würde.

    Ich sage aber eben NICHT, dass es so was nicht geben kann! Das ist ein großer Unterschied.

    Was du mit deinem Verschwörungsdings sagen willst, verstehe ich nicht.

    Freiheit? Habe ich irgendwo gefordert, die Meinungs- oder Ansichtsfreiheit zu beschränken oder dass alle Menschen nur noch wie ich denken sollen? Habe ich geschrieben, dass ich Harald Lesch missionieren will?

    Ich will verstehen, wie ein Naturwissenschaftler und vor allem Philosoph (=Liebe zur Weisheit), der sicher einen höheren IQ als 100 und als ich hat, „glauben“ kann.
    Ich möchte ganz egoistisch etwas lernen.
    Wenn es dieses hypothetische Gespräch gäbe, dann wäre es mir grundsätzlich egal, wie HL da raus geht, also was er danach denkt.
    Es ginge für mich darum, dass ich erstens seine Position erläutert bekomme und ob das eine überzeugende Position/Ansicht für mich wäre.

  518. #519 Stephan
    17. Oktober 2011

    @cydonia

    Dass sie keine Chance haben, die öffentlichen Schulen zur Weitergabe ihrer sehr speziellen Sicht auf die Dinge zu bewegen, wissen sie inzwischen.

    Nur zur Info:

    Hier in Bayern gibt es an ganz normalen, öffentlichen Schulen immer noch konfessionsgebundenen Religionsunterricht.

    Ich selbst hatte von der ersten bis zur 13.Klasse katholischen Religionsunterricht.
    Religion ist in Bayern ein „ordentliches“ Fach und im Prinzip Pflicht, außer dass man sich natürlich auch in „Ethik“ setzen könnte.

    Und so schnell wird sich das wahrscheinlich nicht ändern, jedenfalls hier in Bayern nicht. Das dauert schon noch 10-30 Jahre, bis dieser Skandal der Indoktrination von Kindern erledigt ist.

  519. #520 WolfgangK
    17. Oktober 2011

    @cydonia

    Ja, stimme ich im Großen und Ganzen zu. Nur hattest Du geschrieben, dass “zumindest für die Religionen (…) die Endzeit tatsächlich angebrochen sein (dürfte).” Und das bezweifle ich eben. Auch wenn die sich mehr und mehr aus den allgemeinen Bereichen zurückziehen (müssen), auch wenn Religionen sich wahrscheinlich verkleinern werden, aber wirklich aussterben werden die erst, wenn es keinen unbekannten Platz mehr gibt, wo man die Götter hinschieben kann.

  520. #521 cydonia
    17. Oktober 2011

    Schon klar Stephan. Dagegen kämpfen ich und andere Eltern seit Jahren. Da den Extremchristen der Religionsunterricht aber inzwischen viel zu liberal und luschig ist, denke ich, dass sich auch da einiges getan hat.
    Natürlich geben wir keine Ruhe, ehe die Ideologievermittlung in staatlichen Schulen aufhört, aber dass inzwischen viele Eltern sich beschweren, dass ihre Kinder nach hause kommen, und wissen wollen, wieso sich die Eltern so sicher sind, dass die anderen Religionen nicht genauso richtig sind wie das Christentum, werte ich als Teilerfolg.
    Originalzitat einer Mutter: “Wo kommen wir denn hin, wenn auch im Religionsunterricht so getan wird, als könnten die Moslems auch den richtigen Glauben haben?”

  521. #522 cydonia
    17. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Aussterben werden sie nicht so schnell, klar. Aber wie bei den Pandas wird ihre Populationsgröße auf ein sehr überschaubares Maß schrumpfen.

  522. #523 Stefan W.
    17. Oktober 2011

    cydonia· 17.10.11 · 13:36 Uhr
    @WolfgangK Die Christenschulen werden ja auch deshalb gegründet, weil das Klima an öffentlichen Schulen nicht mehr bedingungslos pro-christlich ist.

    Diese Schulen haben einen großen Zulauf durch eine Mittelschicht, die gar nicht so sehr christlich ist, aber die eigenen Sprösslinge an einer migrantenarmen Schule unterrichtet wissen will. Dass muss gar keine rassistische Nummer sein, sondern die Angst, dass durch ein langsames Lerntempo die Bildungsmöglichkeiten nicht optimal genutzt werden, verbunden mit der Erwartung das Problem auf einer privaten, aber nicht auf der politischen Ebene lösen zu können.

  523. #524 Stefan W.
    17. Oktober 2011

    cydonia· 17.10.11 · 14:08 Uhr
    @WolfgangK Aussterben werden sie nicht so schnell, klar. Aber wie bei den Pandas wird ihre Populationsgröße auf ein sehr überschaubares Maß schrumpfen.

    Man sollte heute schon ein Religionsmuseum einzurichten beginnen, so dass man späteren Generationen erklären kann, wie die Kultgegenstände aussahen, die Rituale, usw. :) Letzte, lebende Vertreter können dann auch noch aus erster Hand Korrekturen vornehmen. 😉

  524. #525 cydonia
    17. Oktober 2011

    @Stefan W.
    Ich sprach eher von den extremen konfessionsgebundenen Schulen, die gerade allenthalben gegründet werden, und nicht von den mit dem Label “christlich” ausgestatteten Schulen, die tatsächlich von einer mit Abstiegsangst gesegneten Klientel favorisiert werden. Die sind aber vergleichsweise harmlos, und die dort ausgebildeten Kinder werden auch, anders als früher, nicht unbedingt zum “Salz” der Gesellschaft. Dazu sind ihre Eltern viel zu ängstlich, und das wirkt sich oft auf das Verhalten der Kinder aus.

  525. #526 cydonia
    17. Oktober 2011

    Ja, und in den Museen werden dann Filme von Gottesdiensten gezeigt, und die Zuschauer kringeln sich vor Lachen….genau so wirds kommen.

  526. #527 Ludger
    17. Oktober 2011

    cydonia·
    17.10.11 · 14:08 Uhr
    @WolfgangK
    Aussterben werden sie nicht so schnell, klar. Aber wie bei den Pandas wird ihre Populationsgröße auf ein sehr überschaubares Maß schrumpfen.

    Das stimmt möglicherweise für Deutschland und ähnlich strukturierte Länder des westlichen Kulturkreises. Auf Länder mit starkem Bevölkerungswachstum z.B. in Afrika oder Südamerika kann man das sicher nicht übertragen. Nur kommt dann dort noch Voodoo hinzu.

  527. #528 cydonia
    17. Oktober 2011

    @Ludger
    Es ist immer eine Sache der Bildung. Deswegen sollte alles getan werden, um überall Bildung zu fördern. Religionen gedeihen nur dort, wo der Zugang zur Bildung eingeschränkt ist….was natürlich auch einiges über Religionen aussagt.

  528. #529 Stephan
    17. Oktober 2011

    @Ludger

    Nur kommt dann dort noch Voodoo hinzu.

    Gibt es denn Unterschiede zwischen Religionen und Voodoo? Ist das nicht so ziemlich das Gleiche?

  529. #530 rolak
    17. Oktober 2011

    Ja cydonia, die Reaktion dürfte so ähnlich sein wie die unsere auf die dargestellten Kulthandlungen in D.W.Griffiths “Intolerance” (übrigens imho ein höchst sehenswertes Werk).

    Ich nehme an, Du beziehst Dich auf solche Schulen, die sich hier in der Gegend gerade ausbreuten wie die Beulenpest. Trotz ungemein unverfänglicher Werbung unternehmen die, wie im dortigen Freundesbrief #2 2011 ab Seite 33 zu lesen ist, auch gerne mal einen Klassen-Ausflug ins Schöpfungsmuseum.
    ^^blöde site, jetzt muß ich schon wieder die aufgerollten Fußnägel glätten…

  530. #531 Stephan
    17. Oktober 2011

    @cydonia

    Es ist immer eine Sache der Bildung. Deswegen sollte alles getan werden, um überall Bildung zu fördern. Religionen gedeihen nur dort, wo der Zugang zur Bildung eingeschränkt ist….was natürlich auch einiges über Religionen aussagt.

    Klar sagt das einiges über Religionen aus.

    So wunderschön hat es Luther formuliert:

    Die Vernunft “ist die höchste Hur, die der Teufel hat.”
    (WA 51, 126; vgl. 10 I, 1.326; 18, 164; 24, 182)

    und

    “Wer … ein Christ sein will, der … steche seiner Vernunft die Augen aus.”
    (Martin Luther, Gesamtausgabe in 25 Bänden, herausgegeben von Johann G. Walch, Concordia Publishing House St. Louis 1880-1910, Band V, S. 452)

  531. #532 cydonia
    17. Oktober 2011

    …wow, jemand der “Intolerance” kennt…und schätzt…
    Ja, genau diese Schulen meinte ich. Ich denke dennoch, dass diese Eltern ihren Kindern einen ganz schönen Bärendienst erweisen….ich hanbb mir die Fußnägel vorsichtshalber vorher abgeschnitten…Gruselig, aber dennoch Realität

  532. #533 rolak
    17. Oktober 2011

    Zum Thema passend ein *räusper* kürzlich ins Netz gestellter Vortrag, auf den ich heute hingewiesen wurde.

  533. #534 WolfgangK
    18. Oktober 2011

    @cydonia

    “Dagegen kämpfen ich und andere Eltern seit Jahren. Da den Extremchristen der Religionsunterricht aber inzwischen viel zu liberal und luschig ist, denke ich, dass sich auch da einiges getan hat.”

    Der Satz hat mir heute abend irgendwie keine Ruhe gelassen, und dabei ist mir etwas aufgefallen. Könnte es sein, dass der Kampf gegen staatlich geförderten Religionsunterricht überhaupt erst diese Gegenreaktion (vermehrte Gründung “extremchristlich” geprägter privater Schulen) erzeugt? Ich versuche mal, diesen Gedanken zu begründen und aufzuzeigen, wie ich darauf komme.

    Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre war der Religionsunterricht ja schon längst (zumindest in NRW) zur luschigen Laberecke verkommen, in der über alles, nur nicht über Religion geplaudert wurde. Aus solchen Verhältnissen stamme ja auch ich. Und ich habe die Kirche damals absolut ohne schlechtes Gewissen oder Angst und ohne Loskämpfenmüssen von irgendwelchen Indoktrinationen verlassen. Die Erkenntnis, dass die Existenz Gottes unlogisch ist, hat ja einfach gereicht. Insofern war der Einfluss der Religionen und deren Indoktrinationsmöglichkeiten längst durch die moderne Lebensweise geschwächt bis nicht vorhanden, und ein Austausch zwischen Gläubige und Atheisten fand praktisch nicht statt. Man ließ sich in Ruhe und beide gingen quasi in der Masse unter. Zwar gab es Ende der 70er Jahre bereits über 200 christliche Splittergruppen, aber auch die nahm man eigentlich nur am Rande wahr. Es gab wohl auch zu dieser Zeit schon Trends, entweder der Luschigkeit oder der Strenge der Kirche entgehen zu wollen, je nach Sichtweise. (Übrigens hatte ich damals einen direkten Vergleich zu Bayern. Dort konnte man das Indoktrinationsspiel von Kirche und Eltern(!) deutlich erkennen. Ich dagegen galt als Stadtkind bereits als hoffnungslos verdorben…)

    Ich denke, dass seit dem selbstbewussten Auftreten der Atheisten mit der durchaus korrekten Forderung nach strikter Trennung wohl auch gerade deshalb die Gegenreaktionen heftiger werden bzw. geworden sind und sich aus diesem Grund tiefgläubige Gruppen quasi unter Trotz in abgeschottete Bereiche zurückziehen, in dem sie dann den fundamentalistischen Unfug eigentlich noch schlimmer treiben können.

    Natürlich weiss ich nicht, ob es besser gewesen wäre, lieber die Luschigkeit (das Wort finde ich irgendwie passend) zu fördern statt die Religionen ganz aus den staatlichen Angeboten zu vertreiben. Formal korrekt ist natürlich letzteres, aber ob das zum erhofften Erfolg oder eher zur Radikalisierung bestimmter christlicher Gruppen führt… Ich weiss nicht, was besser wäre. Und deshalb stelle ich die Frage mal in den Raum.

  534. #535 Antitainment
    18. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Das ist ja ein durchaus legitimer Gedankengang.
    Das beste Beispiel wäre oberflächlich betrachtet ja die USA, die zumindest eine klare Trennung von Staat und Religion in der Verfassung verankert hat, aber im krassen Gegensatz dazu wohl einen beeindruckenden Anteil an fundamentalistisch christlich geprägtem Bevölkerungsanteil aufweisen, samt passender Infrastruktur.
    (Die rückwärtsgewandte Hirtenkultur aus der Bronzezeit scheint zumindest den kapitalistischen Vorzügen der Moderne nicht abgeneigt zu sein…)
    Ob und wie diese mittlerweile unterlaufene Trennung das begünstigt oder verhindert hat ist für mich auf Grund akuter Wissenslücken nicht zu beantworten.

    Meine Anekdote zum Schulunterricht:
    Trotz evangelischem Unterricht und wechselnder Lehrerbelegschaft bis in die Oberstufe war der Unterricht für meine Begriffe nicht luschig sondern milde ausgedrückt nahe am Originaltext mit Apologetemgeschwafel, zumindest für protestantische Verhältnisse an einer nicht kirchlich gebundenen Schule.
    (Es gab eine “löbliche” Ausnahme, aber das war mehr der fehlenden pädagogischen Autorität des betreffenden Lehrkörpers geschuldet und nicht dem Unterrichtsinhalt)
    Generell ist es mit dem Streichen eines Religionsunterrichtes alleine nicht getan, da man Aufklärung meiner Meinung nach nicht damit abhaken kann, indem man einfach was weglässt.
    Das müssten dann schon Fächer wie Ethik oder Konsorten kritisch ausbauen, sonst bleibt die Tür zu religiös-esoterischer Ideologie je nach Schüler weiterhin offen, aber zumindest kann man sich dann die unsägliche Diskussion zu Islam-/Hindu-/Buddhismus-/FSM-Gleichberechtigung und Geldverplemperei an öffentlichen Schulen schenken, läuft aber gleichzeitig Gefahr, dass “besorgte” Eltern das Ganze umso strikter an entsprechenden Privatschulen dem Nachwuchs einhämmern lassen oder gar selbst die Beschulung übernehmen.
    (siehe USA oder diverse Schulen hier zu Lande, die z.T. sogar ID als ebenbürtige “Theorie” gleich mit verrühren)

  535. #536 Stephan
    18. Oktober 2011

    @WolfgangK

    @Stephan

    ” “Ja, mein protestantischer Glaube ist gut fundiert, macht Sinn, ist wahr und ethisch wertvoll.“ Sorry, ich kann mir das wirklich nicht vorstellen.”
    Lesch hat in irgendeiner alpha-centauri-Sendung über irgendeine Verschörungsthese nach der Einleitung “Leute, es ist mal wieder soweit, ich han ´nen dicken Hals” gesagt: “Nur weil ihr euch etwas nicht vorstellen könnt, heisst das nicht, dass es das auch nicht gibt!” Und weil jetzt bestimmt wieder sprachliche Kritik laut wird: Nein, ich rücke damit keineswegs Atheisten in die Nähe von Verschwörer, sondern lasse ganz bewusst bestimmte Bereiche offen, weil es mir unmöglich ist, alle Erlebniswelten der Menschen rational zu erfassen. Das hat nichts damit zu tun, für meine eigene Erlebniswelt Vergleiche anzustellen, Entscheidungen zu treffen oder Dinge wie Religionen zu verwerfen, aber ich muss anderen Menschen die Freiheit lassen, selbst zu entscheiden. Deshalb gestehe ich Lesch durchaus zu, eine eigene Erlebniswelt zu haben und auch zu behalten, die keineswegs mit seinem Verständnis mit Wissenschaft kollidieren muss. Menschen müssen ihr Leben nicht rational gestalten, auch wenn sie es immer wieder versuchen.

    Ich behaupte überhaupt nicht, dass es das nicht gibt. Ich behaupte nicht, dass Harald Lesch sich selbst oder zu anderen nicht sagen kann: Ja, mein protestantischer Glaube ist gut fundiert, macht Sinn, ist wahr und ethisch wertvoll.“

    Aber ich kann es mir halt nicht vorstellen, verstehen oder nachvollziehen, wenn er das machen sollte. Ich sage mit meiner Äußerung quasi nur, dass ich a) zuwenig Information von und über Harald Lesch habe, um dies verstehen zu können und eventuell könnte man mir noch b) unterstellen, dass ich es selbst dann nicht nachvollziehen könnte, wenn er es mir wie einem 5-jährigen erklären würde.

    Ich sage aber eben NICHT, dass es so was nicht geben kann! Das ist ein großer Unterschied.

    Was du mit deinem Verschwörungsdings sagen willst, verstehe ich nicht.

    Freiheit? Habe ich irgendwo gefordert, die Meinungs- oder Ansichtsfreiheit zu beschränken oder dass alle Menschen nur noch wie ich denken sollen? Habe ich geschrieben, dass ich Harald Lesch missionieren will?

    Ich will verstehen, wie ein Naturwissenschaftler und vor allem Philosoph (=Liebe zur Weisheit), der sicher einen höheren IQ als 100 und als ich hat, „glauben“ kann.

    Ich möchte ganz egoistisch etwas lernen.

    Wenn es dieses hypothetische Gespräch gäbe, dann wäre es mir grundsätzlich egal, wie HL da raus geht, also was er danach denkt.

    Es ginge für mich darum, dass ich erstens seine Position erläutert bekomme und ob das eine überzeugende Position/Ansicht für mich wäre.

  536. #537 Dietmar
    18. Oktober 2011

    @stephan: Vielleicht kennst Du das noch nicht. In meinen Augen eine wahnsinnig interessante Auseinandersetzung mit einem Gläubigen, der wirklich diskutiert und offensichtlich wissenschaftlich gebildet ist:

  537. #538 Piepsi
    18. Oktober 2011

    *subscribe* :)

  538. #539 Stephan
    18. Oktober 2011

    @Dietmar

    Danke, schau ich mir heute abend an, jetzt geht das leider nicht 😉
    Ich schreib dir mal, wie ich es fand.

  539. #540 Stephan
    18. Oktober 2011

    @Dietmar

    Ich habe mich ja z.B. hier über mehrere hundert Beiträge lang, mit einem diskussionsfähigen “Halbgläubigen” unterhalten:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/wurde-jesus-abschalten.php

  540. #541 cydonia
    18. Oktober 2011

    @WolfgangK
    Zwei Bemerkungen:
    1) Die Eltern gründen die Schulen nicht wegen des luschigen Religionsunterrichts! In dem Bereich haben sie sowieso die Erziehungshoheit und nehmen auch kräftig Einfluss, um eine eventuell zu liberale Auslegung der heiligen Texte zu konterkarieren. Außerdem haben diese Kinder zur Sicherheit immer! zusätzlichen, echten Religionsunterricht, der von der jeweiligen Sekte organisiert wird.
    Diesen Eltern geht es um den bösen Biounterricht, um die nicht glaubensfördernden naturwissenschaftlichen Fächer ganz allgemein und ganz besonders um den Deutschunterricht mit den vielen ungläubigen Autoren und um das Schulklima. Es soll sogar in manchen Schulen vorgekommen sein, dass Schüler sich öffentlich! geküsst haben….vor einem solchen Anblick muss man natürlich die eigenen Kinder unbedingt schützen.
    Es geht um die Erhaltung einer echten Parallelgesellschaft, was immer den Muslimen vorgeworfen wird, bei den Ultrachristen aber sogar offiziell gefördert wird.
    2) Es geht bei allen Initiativen, die mir bekannt sind, darum, keine Ideologie zu bevorzugen, und Weltanschauungen gleichberechtigt zu behandeln. Dieses Prinzip aufzuweichen, um radikalen Tendenzen quasi den Wind aus den Segeln zu nehmen wäre auch deswegen sehr schwierig, weil es ja dann nicht klar wäre, welche der radikalen Richtungen man hoffiert. Man kann es diesen Leuten nicht recht machen, weil sie hundert verschiedene Richtungen vertreten.
    Ein guter, kompetenter Ethikunterricht geht genau auf diese Probleme ein. Eine Politik des Appeasements, damit die Leute Ruhe geben, funktioniert nicht. Diese Leute stoßen sich an einer liberalen, wewltoffenen, naturwissenschaftlich orientierten Gesellschaft. Wir könnten auch überlegen, einen Gottesstaat zu gründen, um ihnen entgegenzukommen, klar. Das ginge mir aber ein wenig zu weit.

  541. #542 Andrea N.D.
    18. Oktober 2011

    @Wolfgang K.
    “Natürlich weiss ich nicht, ob es besser gewesen wäre, lieber die Luschigkeit (das Wort finde ich irgendwie passend) zu fördern statt die Religionen ganz aus den staatlichen Angeboten zu vertreiben. Formal korrekt ist natürlich letzteres, aber ob das zum erhofften Erfolg oder eher zur Radikalisierung bestimmter christlicher Gruppen führt… Ich weiss nicht, was besser wäre. Und deshalb stelle ich die Frage mal in den Raum.”

    Bei solchen Dingen hilft manchmal ein anderes Beispiel, um zu den Sachverhalt zu verdeutlichen. Ich gehe davon aus, dass der Pflicht Religionsunterricht eine Belästigung für diejenigen ist, die ihn nicht möchten, aber daran teilnehmen müssen. Ethik gab es beispielsweise in Bayern erst ab den 80iger Jahren und das auch nur in höheren Schulen. Jetzt zum Beispiel: In einem männergeführten Unternehmen/Betrieb mit einem hohen Männeranteil werden die Frauen immer einmal wieder belästigt (mit anzüglichen Bemerkungen, einschlägigen Witzen etc.); weil sie aber in der Minderzahl sind, variiert das von Zeit zu Zeit und je nach Stimmung der in der Mehrzahl befindlichen Männer “luscht” es auch einmal ab. Die betroffenen Frauen reagierten durchwegs mit Weghören, da sie keinen Stress wollten und Angst (noch mehr) zu provozieren hatten. Plötzlich entdeckten die Frauen, dass sie sich das vielleicht doch nicht gefallen lassen mussten und begannen sich zu wehren. Was dann passierte ist klar: Die Männer hörten auf zu “luschen” und begannen nun erst Recht und viel extremer als vorher zu diskriminieren.

    Jetzt kannst Du Deine Frage: “… ob es besser gewesen wäre, die Luschigkeit zu fördern …” wohl selbst beantworten. Wenn geäußerte Kritik an etwas Verkehrten dadurch eingeschüchtert werden soll, dass die Kritiker die Schuld an der Radikalisierung der Kritisierten erhalten, dann ist noch mehr verkehrt, als ich dachte.

    Zusätzlich würde ich nicht vergessen, dass die “luschigen” Zeiten, von denen zu sprichst, ja schon andere waren als heute (70iger Jahre) und ein Vergleich damit praktisch unmöglich ist bzw. vielleicht auch noch andere Faktoren als Religion berücksichtigt werden müssen.

  542. #543 Andrea N.D.
    18. Oktober 2011

    @Wolfgang K.
    “Natürlich weiss ich nicht, ob es besser gewesen wäre, lieber die Luschigkeit (das Wort finde ich irgendwie passend) zu fördern statt die Religionen ganz aus den staatlichen Angeboten zu vertreiben. Formal korrekt ist natürlich letzteres, aber ob das zum erhofften Erfolg oder eher zur Radikalisierung bestimmter christlicher Gruppen führt… Ich weiss nicht, was besser wäre. Und deshalb stelle ich die Frage mal in den Raum.”

    Bei solchen Dingen hilft manchmal ein anderes Beispiel, um zu den Sachverhalt zu verdeutlichen. Ich gehe davon aus, dass der Pflicht Religionsunterricht eine Belästigung für diejenigen ist, die ihn nicht möchten, aber daran teilnehmen müssen. Ethik gab es beispielsweise in Bayern erst ab den 80iger Jahren und das auch nur in höheren Schulen. Jetzt zum Beispiel: In einem männergeführten Unternehmen/Betrieb mit einem hohen Männeranteil werden die Frauen immer einmal wieder belästigt (mit anzüglichen Bemerkungen, einschlägigen Witzen etc.); weil sie aber in der Minderzahl sind, variiert das von Zeit zu Zeit und je nach Stimmung der in der Mehrzahl befindlichen Männer “luscht” es auch einmal ab. Die betroffenen Frauen reagierten durchwegs mit Weghören, da sie keinen Stress wollten und Angst (noch mehr) zu provozieren hatten. Plötzlich entdeckten die Frauen, dass sie sich das vielleicht doch nicht gefallen lassen mussten und begannen sich zu wehren. Was dann passierte ist klar: Die Männer hörten auf zu “luschen” und begannen nun erst Recht und viel extremer als vorher zu diskriminieren.

    Jetzt kannst Du Deine Frage: “… ob es besser gewesen wäre, die Luschigkeit zu fördern …” wohl selbst beantworten. Wenn geäußerte Kritik an etwas Verkehrten dadurch eingeschüchtert werden soll, dass die Kritiker die Schuld an der Radikalisierung der Kritisierten erhalten, dann ist noch mehr verkehrt, als ich dachte.

    Zusätzlich würde ich nicht vergessen, dass die “luschigen” Zeiten, von denen zu sprichst, ja schon andere waren als heute (70iger Jahre) und ein Vergleich damit praktisch unmöglich ist bzw. vielleicht auch noch andere Faktoren als Religion berücksichtigt werden müssen.

  543. #544 cydonia
    18. Oktober 2011

    @Dietmar
    Father George Coyne…Meister des gezielten Ausweichens und der Pseudoharmonie….klug ist er bestimmt, für ehrlich halte ich ihn nicht.
    Soll sich jeder das Interview ansehen und ein eigenes Bild machen. Man sollte nur aufpassen sich nicht zu sehr von seiner Art einlullen zu lassen, und sehr genau aufpassen, was er wirklich sagt. Doppeldenk übt man als Katholik schon von Kind auf, und Coyne hat es offensichtlich perfektioniert. Dass er wirklich diskutiert scheint mir eine Illusion zu sein.

  544. #545 Stephan
    18. Oktober 2011

    @cydonia

    Hast du zufällig das Buch “Hurra, wir kapitulieren!” von Broder gelesen? 😉

  545. #546 Stephan
    18. Oktober 2011

    Na, das was cydonia über diese Diskussion schreibt, klingt ja sehr interessant. Bin sehr gespannt und freu mich, mir das heute abend anzuschauen. Hoffentlich habe ich da heute Zeit zu.
    Ich melde mich, was ich davon halte.

    Danke

  546. #547 Stephan
    18. Oktober 2011

    Ach, das ist George Coyne? Den kenne ich…wurde der nicht irgendwie vor einiger Zeit entlassen vom Papst?

  547. #548 Thomas J
    18. Oktober 2011

    @cydonia

    richtig, eine Diskussion sieht anders aus. Abgesehen davon, dort, wo er tatsächlich eine Glaubensaussage macht (jungfräuliche Geburt Marias… und noch etwas?) verweigert er die Diskussion: “Dont push me to it”

    Und nachwievor, so interessant, wie das Interview geführt ist… keine Chance für mich, diese Denkweise nachzuvollziehen.

  548. #549 Stephan
    18. Oktober 2011

    Ich konnte mir bis jetzt nur den ersten Teil anschauen…sicher, er ist intelligent (also ich meine George Coyne), allerdings ist Dawkins ebenfalls intelligent, denn er stellt gute Fragen und hakt an der richtigen Stelle ein.

    Coyne redet von “Evidence of the supernatural”…und spricht es der Wissenschaft ab diesen Bereich überhaupt erkennen zu können.
    Dann führt er auf die Frage von Dawkins, was für ihn denn “Evidence” bedeutet, an, Literatur der jüdisch-christlichen Tradition.

    Wow, ich bin beeindruckt. Na ja, eigentlich zeigt die echte, wissenschaftlich kritische Bibelforschung, dass viele Behauptungen NICHT zutreffend sind und man nicht einmal gute Belege für Jesus Christus hat.

    Den Anfang fand ich auch gut, wo er davon redet, dass es nicht DIE EINE katholische Position gibt, sondern viele “gleichberechtigte”. Oder habe ich das falsch verstanden? Ich muss mir das nochmal anschauen.
    Wenn es so wäre, dann ist das erstens der nächste Immunisierungsversuch, weil man ja immer sagen kann: “Oh nein, diese von Ihnen kritisierte Position ist aber nicht die WIRKLICHE katholische Ansicht/Position”, und zweitens wird dann ein “wahrer Schotte” draus.
    Drittens stellt sich dann die Frage, wenn DIE EINE katholische Position nicht existieren sollte, wozu gibt es dann den Katechismus der katholischen Kirche, wo ALLE GLAUBENSWAHRHEITEN festgehalten sind?

    Bin gespannt auf die weiteren Teile…bisher hat er mich nicht wirklich überzeugt 😉

  549. #550 cydonia
    18. Oktober 2011

    @Stephan
    Hm…..mit Broder kann ich wenig anfangen. Auch wenn manche seiner Standpunkte für mich verständlich sind: seine Grundintention wirkt auf mich alles andere als sympathisch. Argumentativ ist er auch extrem unsauber…nichts für mich.

  550. #551 cydonia
    18. Oktober 2011

    @Stephan
    Coyne ist durch die jesuitische Argumentationsschule gegangen, und setzt die Instrumente, die er dort kennenlernen durfte, nahezu perfekt ein. Das reicht leider, um die meisten Menschen um den Finger zu wickeln. Und die Eingangsbemerkung ermöglicht es ihm, wie du richtig erkannt hast, sämtliche Schotten zu ziehen, die er braucht, um dem Gegenüber klarzumachen, dass das doch alles gar nicht so gesehen werden muss. Wenn man will, kann man den Mitdiskutanten immer als dummen Jungen dastehen lassen. Blöd ist, dass die meisten Zuschauer/hörer/leser einem smarten Schwurbler recht schnell auf den Leim gehen, und ihre kritischen Fähigkeiten schnell und einfach sediert werden können.
    Deswegen gibt es keine andere Möglichkeit, als dem Mann schon früh in die Parade zu fahren, was aber leider von vielen Beobachtern als Aggression missverstanden wird.

  551. #552 Stephan
    18. Oktober 2011

    @cydonia

    Also hat er das am Anfang wirklich so gesagt, wie ich es verstanden habe? Ich war hier im Stress und konnte mir das nicht wirklich in Ruhe anschauen, aber das war gleich am Anfang, in den ersten Minuten.

    Selbstverständlich ist mir das sofort aufgefallen. Es ist schon eine freche Behauptung/Anmerkung, dass es NICHT DIE EINE katholische Position/Ansicht gibt.

    Mir ist es natürlich klar, dass 100 Christen, 200 verschiedene Meinungen haben, was das „wahre Christentum“ ist. Allerdings kann man sich da nicht nach Belieben Positionen heraussuchen, das ist nicht redlich. Vor allem nicht bei der katholischen Kirche, die ja immer hin einen „Katechismus“ hat.

    Bin wirklich gespannt, wie die Teile 2-7 weiter gehen. Nach Teil 1 bin ich noch skeptischer und vorsichtiger, was er sagt.

  552. #553 Interskeptor
    18. Oktober 2011


    …habe versucht, dieser Diskussion zu folgen, weil ich sie sehr konstruktiv finde.
    …Aber irgendwann konnte ich nicht mehr.
    Ich bin wohl irgendwie doch wie Lesch, der von sich sagt, sein Glaube sei auf einem ganz naiven Konfirmations-Niveau.
    Ich hingegen bin auf einem ganz naiven “Nichtglauben-können”-Niveau.
    Ich kanns mir halt nicht vorstellen. Ich kann auch Lesch nicht nachvollziehen.

  553. #554 WolfgangK
    18. Oktober 2011

    @Stephan

    “Ich sage aber eben NICHT, dass es so was nicht geben kann!”
    Das habe ich auch nicht behauptet, sondern Lesch zitiert. Ich wollte damit nur sagen, dass Widersprüche ja nicht für jeden gleichbedeutend sind, wie man bei Lesch sieht. Ich verstehe den Mann durchaus, denn die Erkenntnis, dass Gott eigentlich gar nicht existieren kann, hat ja wenig mit dem persönlichen Wunsch nach einem umfassenderen Sinn des Lebens zu tun, und wer sich nicht zumindest etwas davon lösen kann oder will, hält eben an solchen Strukturen irgendwie fest.

    “Freiheit? Habe ich irgendwo gefordert, die Meinungs- oder Ansichtsfreiheit zu beschränken …?””
    Nein, wie kommst Du darauf? Ich habe nur meinen Gedankengang beschrieben.

    @alle zum Thema “Luschigkeit”

    Vielen Dank für die interessanten Antworten. Im Prinzip ist schon einsehbar, dass die von mir damals erlebte Bedeutungslosigkeit des Religionsunterrichts auch kein Dauerzustand sein dürfte. Für viele Ultrachristen reicht das ja schon, um gesonderte Lehranstalten zu gründen, auch zur Erhaltung der nicht nur kirchlich-christlich-verklemmten Sexualität. Vielleicht ist der wachsende Atheismus mit seinen Forderungen nach ideologiefreiem Erziehungsraum ja auch eine Reaktion auf das Erstarken fundamentaler Religionsstrukturen. So genau läßt es sich kaum ausmachen, wer hier wen zum Reagieren veranlasst.
    Die Forderung, alle Weltanschauungen gleichberechtigt zu behandeln, kann keineswegs durch die Förderung der Bedeutungslosigkeit eines bestimmten Religion ersetzt werden, das ist mir jetzt klar. Insofern kann nur der staatliche Ethikunterricht der einzige richtige Weg sein, auch wenn dadurch viele ihr Glaubensbild gefährdet sehen und sich ängstlich einkapseln.

  554. #555 rolak
    18. Oktober 2011

    Nachdem ich, wie oben schon erwähnt, gestern auf dieses Andy-Thomson-Interview aufmerksam gemacht wurde, reduzierte sich meine Freizeit rapide auf Null, da (wieder einmal) zu viele interessante {für mich} neue clips am Horizont auftauchten.

    Extrem gut passend für diesen thread finde ich diesen Vortrag von Dan Dennett, der (gesetzt den Fall, die Rede wäre eine Antwort auf diesen blogpost), wie es sich für einen Philosophen gehört, die hier gestellte Frage erst einmal in Frage stellt und dann in Breite auf die Frage eingeht, die er für die wesentliche hält. Das Ganze geht über eine überraschend einleuchtende Unterscheidung zwischen <glauben> und <“glauben”> (die “<>” ersetzen hier die aus naheliegenden Gründen nicht nutzbaren Gänsefüßchen).

  555. #556 cydonia
    18. Oktober 2011

    Danke für den Vortrag, rolak! Wirklich keine verschwendete Zeit. Ok, ich kenne seine Argumentationsweise, aber es tut trotzdem immer gut, ihn zu sehen….Murkies……den Begriff eigne ich mir sofort an!

  556. #557 Adent
    18. Oktober 2011

    @Rolak
    Auch danke, habe es mir gerade reingezogen. Lange Zeit nichts von ihm gehört, war mal wieder sehr erhellend ;-).

  557. #558 Stephan
    18. Oktober 2011

    Also ich habe mir jetzt das komplette Interview von “Father George Coyne Interview – Richard Dawkins” angeschaut.

    Wenn ich die Zeit hätte, würde ich es gerne genau analysieren und kommentieren, es ist schon interessant.

    Ich verstehe jetzt etwas besser, welche Ansicht und warum er sie hat. Allerdings ist diese für mich überhaupt nicht überzeugend und ich bezweifle, dass Harald Lesch “mehr oder bessere” Argumente als George Coyne präsentieren könnte.

    Ein Ausschnitt hierzu (am Ende von Teil 6):

    George: “I can’t give it a firm, completely rational explanation, or it wouldn’t be faith”

    Richard: “Yes. So it is faith and you can’t question faith.”

    George: “That is correct, i can not. It’s too deep inside me.”

    Wie traurig ist so eine Aussage über sich selbst? Das ist erschreckend ehrlich. George Coyne tut mir ein bisschen leid. Es ist erschreckend, wie der Virus “Glaube” über frühkindliche Indoktrination, ihn im Griff hat und er trotz seiner Intelligenz nicht davon loslassen kann.

  558. #559 Dietmar
    19. Oktober 2011

    @Stephan: Von allen Diskussionen, in denen Skeptiker sich mit Theologen (oder sich selbst so Nennenden) auseinandergesetzt haben, die ich gesehen habe, war Coyne der kultivierteste, sachlichste und hat einen hervorragenden Intellekt, wie es mir scheint. Vor allem mit solchen Statements macht er einen sehr authentischen Eindruck, wenn man das so sagen kann. Endlich mal jemand, der nicht ausweicht oder schwurbelt, sondern sagt, dass er eigentlich nicht wirklich begründen kann, was er glaubt.

    Ich denke tatsächlich, dass es auch keine besseren Argumente geben wird, als die, die Coyne vorgebracht hat. Und das ist ja nun einmal bei Lichte betrachtet ziemlich dünn.

    Es ist erschreckend, wie der Virus “Glaube” über frühkindliche Indoktrination, ihn im Griff hat und er trotz seiner Intelligenz nicht davon loslassen kann.

    Ja, nicht wahr?

  559. #560 Dietmar
    19. Oktober 2011

    Hui, jetzt erst habe ich cydonias Meinung gelesen. Da krieg´ ich bestimmt jetzt einen auf den Deckel von ihr *duck*

    @cydonia: Ehrlich, diesen Eindruck hatte ich nicht. Ich habe einige Interviews von Dawkins gesehen. Oft war es auch ihm in seinem, wie ich finde, sehr sachlichen und ruhigen Diskussionsstil nicht möglich, ein vernünftiges Gespräch zu führen. Die Antworten Coynes erschienen mir nicht wie geschliffene Rhetorik sondern wie die Erklärung seines Weltverständnisses. Ich teile das nicht, aber es kam bei mir schon wie gesagt authentisch an.

  560. #561 Stephan
    19. Oktober 2011

    @Dietmar

    @Stephan: Von allen Diskussionen, in denen Skeptiker sich mit Theologen (oder sich selbst so Nennenden) auseinandergesetzt haben, die ich gesehen habe, war Coyne der kultivierteste, sachlichste und hat einen hervorragenden Intellekt, wie es mir scheint. Vor allem mit solchen Statements macht er einen sehr authentischen Eindruck, wenn man das so sagen kann. Endlich mal jemand, der nicht ausweicht oder schwurbelt, sondern sagt, dass er eigentlich nicht wirklich begründen kann, was er glaubt.
    Ich denke tatsächlich, dass es auch keine besseren Argumente geben wird, als die, die Coyne vorgebracht hat. Und das ist ja nun einmal bei Lichte betrachtet ziemlich dünn.
    Ja, nicht wahr?

    Ja, es ist insgesamt ziemlich sachlich, auch wenn er an manchen Stellen ausweicht, wie z.B. bei der Frage nach Wundern, also jungfräuliche Geburt Jesu, Wiederauferstehung Jesu etc. und sagt „Don’t push me“. Aber man kann/soll niemanden zwingen, über Dinge zu reden, über die er nicht reden will.
    Ob man das als ausweichen bezeichnen will, ist Definitionssache, allerdings habe ich schon viel üblere „Diskussionen“ gesehen, wo die Gläubigen intellektuell noch viel unredlicher waren, bzw. sogar bei den meisten Diskussionen.

    „Ziemlich dünn“ trifft es ganz gut. Man könnte vielleicht sogar soweit gehen und es als eine homöopathische C30 Verdünnung bezeichnen…

    Und ja, es ist sehr erschreckend und unendlich traurig, jedenfalls für mein Gefühl.

  561. #562 Stephan
    19. Oktober 2011

    @Dietmar

    Hui, jetzt erst habe ich cydonias Meinung gelesen. Da krieg´ ich bestimmt jetzt einen auf den Deckel von ihr *duck*
    @cydonia: Ehrlich, diesen Eindruck hatte ich nicht. Ich habe einige Interviews von Dawkins gesehen. Oft war es auch ihm in seinem, wie ich finde, sehr sachlichen und ruhigen Diskussionsstil nicht möglich, ein vernünftiges Gespräch zu führen. Die Antworten Coynes erschienen mir nicht wie geschliffene Rhetorik sondern wie die Erklärung seines Weltverständnisses. Ich teile das nicht, aber es kam bei mir schon wie gesagt authentisch an.

    Na ja, cydonia “unterstellt” Coyne eine Täuschungsabsicht bzw. eine missionarische Absicht bzw. dass er alles nur so sagt, um auf andere glaubwürdig und überzeugend zu wirken (jesuitische Argumentationsschule).
    Es ist die Frage, ob er einfach wirklich authentisch so denkt oder ob er mit Absicht so redet und eigentlich anders denkt.

    Ich denke, dass man dies kaum unterscheiden kann, vielleicht kann das nicht einmal er selbst. Er ist ja doch relativ alt, wurde höchstwahrscheinlich frühkindlich tiefgehend indoktriniert und hat sicherlich viele Diskussionen hinter sich, in denen er gelernt hat, was er nicht sagen darf.
    Aber mein Zitat zeigt (bzw. ist zumindest ein Indiz), meiner Meinung nach, dass er ehrlich ist (zumindest zu diesem Zeitpunkt), denn niemand zwingt ihn so zu antworten, wie er es getan hat. Er könnte sich da ja irgendwie rausreden.

    Daher vermute ich, dass seine Position wirklich so ist, wie sie ist, bzw. er das wirklich so sieht. Ihm wird überhaupt nicht mehr klar sein, dass er seine Ansicht komplett gegen Kritik immunisiert hat (was immer geht, mit jeder noch so absurden Ansicht, siehe Hans Alberts Traktat). Er ist komplett in einem Teufelskreis gefangen, er kann seine Meinung/Ansicht nicht mehr ändern, da er sie nicht hinterfragen kann, was er sogar selbst wortwörtlich zugibt mit „I can’t question faith, it’s too deep inside me“.

    Das ist in im Prinzip die Definition von Fundamentalismus, also dass man seine Ansicht unter keinen Umständen ändern kann/will.

    Keine weiteren Fragen.

  562. #563 Andrea N.D.
    19. Oktober 2011

    @Wolfgang K.
    Klasse Resümee, vielen Dank. Und ich bin überzeugt davon, wenn irgendwann einmal alles “Ethik” ist, sich auch der Fundamentalismus zwecks Mangels an Nachwuchs in Grenzen halten wird. Eltern werden sich bei Schulpflicht zumindest in Deutschland schwer tun die Tatsachenbehauptung einer biologischen oder physikalischen biblischen Schöpfungsgeschichte zu vermitteln. Daran anschließen könnte sich sogar ein Wiederbeleben der Religion im privaten Bereich.

  563. #564 cydonia
    19. Oktober 2011

    @Stephan
    Hm, um so rüberzukommen, muss man das meiner Meinung nach ewig geübt haben, und es auch bewusst machen. Es würde auch niemand einem Spitzengeiger unterstellen, dass er nicht übt, und er gar nicht mehr anders kann. Es ist ein Trugschluss, zu denken, dass alte, freundliche Männer nicht bewusst ein Spielchen spielen können. Um so ausweichen zu können, muss man das Spiel jederzeit im Griff haben, und dazu ist die Einiges an Distanz vonnöten. Das Gleiche gilt übrigens für Ratzinger.

  564. #565 miesepeter3
    19. Oktober 2011

    @Cydonia

    Irgend ein hohes Kirchentier hat mal gesagt, für eine Karriere in den höheren Kreisen der katholischen Kirche ist Glaube eher hinderlich.
    Das stimmt mit Deinr Aussage über die notwendige Distanz schon ganz gut überein.

  565. #566 Stephan
    19. Oktober 2011

    @cydonia

    @Stephan
    Hm, um so rüberzukommen, muss man das meiner Meinung nach ewig geübt haben, und es auch bewusst machen. Es würde auch niemand einem Spitzengeiger unterstellen, dass er nicht übt, und er gar nicht mehr anders kann. Es ist ein Trugschluss, zu denken, dass alte, freundliche Männer nicht bewusst ein Spielchen spielen können. Um so ausweichen zu können, muss man das Spiel jederzeit im Griff haben, und dazu ist die Einiges an Distanz vonnöten. Das Gleiche gilt übrigens für Ratzinger.

    Ich verstehe, was du meinst.

    Ja, durchaus möglich, dass er ein Spielchen spielt. Allerdings ist es ebenfalls möglich, dass er es wirklich so sieht und er es einfach seit Jahrzehnten gewohnt ist, so zu reden/argumentieren, wie er es macht.
    Wie ich schon sagte, ICH traue mir nicht zu, diesen Unterschied erkennen zu können.

    Aber unabhängig von der Spekulation, was nun zutrifft, will ich noch mal festhalten, dass er mich nicht überzeugt, ganz im Gegenteil.

    Ob er nun ein heuchlerischer, berechnender, jesuitischer Verdrehungsargumentationskünstler ist oder ein ehrlicher, verblendeter, fundamentalistischer, indoktrinierter, armer Gläubiger, oder irgendwas dazwischen, ist im Prinzip irrelevant.

    Er kann mich in der Diskussion mit Dawkins und bei den gestellten Fragen und Antworten, in keiner Weise überzeugen.
    Ich habe nichts Neues, originelles oder überzeugendes gehört.

    Ganz ehrlich, die Idioten, die bei „Atheist Experience“ anrufen, haben nicht viel schlechtere „Argumente“.
    Der einzige Unterschied zwischen Coyne und diesen Anrufern besteht darin, dass Coyne seine Ansichten immunisiert und die Anrufer ganz naiv ihre Meinung präsentieren und es nicht gewohnt sind, argumentativ auf berechtigte Kritik zu antworten.

    Da sind mir ehrliche, sich nicht immunisierende Anrufer fast lieber.

    Das ist ein bisschen so, wie die Frage, ob einem ein wirklich fanatischer, fundamentalistischer Christ oder ein Wischiwaschi-Aufklärungs-Weichspül-Wohlfühl Christ lieber ist. Ich bin da zwiegespalten, wie ich auf diese Frage antworten würde…

  566. #567 cydonia
    19. Oktober 2011

    Ich bevorzuge Menschen, die sich selbst relativ wenig vormachen, und bereit sind, ein gutes Argument zu prüfen, gerade wenn es nicht zu ihren Überzeugungen passt. Solche Menschen sind aus verständlichen Gründen weder unter den Wischiwaschis noch unter den Fundis zu finden. Deswegen ist eine Diskussion mit frei denkenden Menschen immer wesentlich sinnvoller und fruchtbarer, als ein Schlagabtausch mit Menschen, die sich fest vorgenommen haben, ihre Meinung auf jeden Fall zu behalten.
    Mit solchen Menschen diskutiere ich nur, wenn es andere sehen können, in der Hoffnung, dass die Ausweglosigkeit und Trostlosigkeit dieses Weltbides offenbar wird, und deswegen an Attraktivität verliert. Und das funktioniert meistens ganz gut.

  567. #568 Stephan
    19. Oktober 2011

    @cydonia

    ja, ich sehe das im Prinzip genauso.

  568. #569 WolfgangK
    19. Oktober 2011

    @cydonia

    “Ich bevorzuge Menschen, die sich selbst relativ wenig vormachen, und bereit sind, ein gutes Argument zu prüfen, gerade wenn es nicht zu ihren Überzeugungen passt.”
    Ich konnte das Interview nur kurz spielen, hätte aber einen Einwurf dazu.
    Als ich mit dem Hinterfagen der Bibelthesen begann, stieß ich natürlich sofort auf Ungereimtheiten wie Jungfrauengeburt. Zu meinem damaligen Erstaunen waren sich die meisten der im Gegensatz zu mir bereits erwachsenen Gesprächspartner einig, dass Joseph natürlich der leibliche Vater gewesen sei. Nur ein paar sprachen von einem großen Geheimnis (toller Trick). Natürlich fragte ich, wieso man dennoch die Jungfrauengeburt von der Kanzel predigt, und die Antwort eines Pfarrers war: “Ja glaubst Du, ich habe Lust darauf, dass morgen einer aus Köln (Erzbistum) bei mir vor der Tür steht und mit mir über meine Einstellung zum Glauben sprechen will?”

    Später habe ich beim Lesen von Drewermanns “Kleriker” verstanden, dass Kirche eben auch wie eine Firma tickt und Priester die Meinung der Kirche zu vertreten haben, schliesslich werden sie ja dafür bezahlt. Da wäre es wirklich zuviel verlangt, öffentlich die kirchliche Lehre zu kritisieren. Und deshalb hat natürlich Coyne gegenüber Dawkins einen entscheidenden Nachteil: Coyne muss nicht nur Glaubwürdigkeit vermitteln, sondern darf (oder will) sich auch nicht mit seiner Kirche überwerfen – ein nahezu unmögliches Unterfangen, wenn man ihm nicht die Ausweichmöglichkeiten lassen würde…

  569. #570 cydonia
    19. Oktober 2011

    Gut, und was sagt uns dies? Ich möchte noch auf den ebenfalls hörenswerten Vortrag von Dennett hinweisen, den er 2009 bei der AAI gehalten hat:
    “The evolution of confusion”
    Dort wird einiges von dem angesprochen und seziert, das du gerade angesprochen hast, Wolfgang.

  570. #571 Ludger
    19. Oktober 2011

    WolfgangK·
    19.10.11 · 12:41 Uhr
    […]
    Natürlich fragte ich, wieso man dennoch die Jungfrauengeburt von der Kanzel predigt,[…]
    […] Später habe ich beim Lesen von Drewermanns “Kleriker” […]

    Mit der Jungfrauengeburt habe ich persönlich geringe Probleme. Man muss nur die Jungfräulichkeit richtig definieren: Drevermann wurde ja genau wegen dieser Frage seine Lehrerlaubnis für die Priesterausbildung entzogen. Von dem Gespräch Erzbischof Johannes Joachim Degenhardt mit Drevermann gibt es eine Mitschrift vom Bistum Paderborn. Darbei sagte Drevermann immer wieder, die Jungfräulichkeit müsse im übertragenen Sinne verstanden werden, nämlich als Bild dafür, dass Jesus ein Königssohn sei. Der Herr Erzbischof widersprach jedesmal und sagte, die Jungfräulichkeit sei anatomisch zu verstehen. Weil die beiden sich nicht einigen konnten, kam es zum Entzug der Lehrerlaubnis durch den Herrn Erzbischof. Ok., anatomische Jungfräulichkeit kann er haben: 14-jähriges Mädchen, unregelmäßiger Zyklus, funktionelle Eierstockdzyste mit Ausbleiben der Monatsblutung und subjektivem Gefühl der Schwangerschaft, Notfallverheiratung an älteren Witwer, verspäteter Eisprung mit Spätkonzeption, Stress, Frühgeburt, wohlwollende Untersuchung bei schlechtem Licht ergo Jungfrauengeburt nach der Definition des Herrn Erzbischofs (nämlich Jungfräulichkeit bedeutet Intaktheit des Hymens).
    Probleme habe ich eher mit der erkenntnistheoretischen Sicherheit, einen anatomischen Befund durch scholastisch-theologische Deduktion zu erheben.
    Mit der Auferstehung Jesu von den Toten habe ich übrigens auch keine Probleme: Präfinal war ein Koma wegen protrahierter Ateminsuffizienz mit Exsiccose und Hitzschlag eingetreten. Der Stich mit der Lanze hat einen Pleuraerguss entlastet, die Lagerung im kühlen Felsengrab ließ wieder eine bessere Atmung zu und war günstig wegen des Hitzschlages. Jesus wacht auf, ist verwirrt (Delir wegen hypoxischer Schädigung des Gehirns, früher auch Durchgangssyndrom genannt), klopft mit einem Stein gegen den Verschlussstein, die Wachsoldaten öffnen, sehen diesen verwirrten und in Leichentücher gehüllten, geschundenen Menschen und laufen weg. Jesus tappt durch die Gegend und verwirrt mehrere Leute. Wiederauferstehung Jesu accomplished .
    Probleme habe ich vielmehr mit der Wiederauferstehung aller Verstorbenen von den Toten. Dabei soll es sich ganz ausdrücklich nicht um Geistwesen handeln sondern um die “Wiederauferstehung des Fleisches”. Das führte sogar dazu, dass es im Mittelalter scholastische Diskussionen darübergab, wie denn die Wiederauferstehung der Menschenfresser funktioniere, wo doch das Fleisch des Menschenfressers aus dem Fleisch der gefressenen Menschen bestehe.
    Bei der Wiederauferstehung von den Toten (“carnis resurrectionem”) hilft nämlich die Argumentation mit einem Geistwesen, welches der Urgrund unserer Existenz sei, gar nicht. Dafür müsste man den 2. Hauptsatz der Thermodynamik opfern. Und wenn ich die verheißung mit der Wiederauferstehung nicht glaube, brauche ich den ganzen Rest auch nicht zu glauben, meint Paulus.
    http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/1_korinther/15/
    Wenn der zweite Hauptsatz nach o.a. Bibelstelle nicht stimmen kann, könnte man vielleicht doch so ein ganz kleines Perpetum mobile der zweiten Art bauen?

  571. #572 rolak
    19. Oktober 2011

    Den hatte ich für heute abend eingeplant, cydonia, schon wegen des schicken Titels…

    Das mit dem bewußt/unbewußt würde ich gar nicht auflösen, sondern Coynes Verhalten als eine Mischform ansehen, bewußtes Agieren insbesondere da, wo er nicht argumentiert. Die Argumentationsketten, die er sonst bringt, halte ich zwar für ‘trainiert’, jedoch nicht im Sinne eines Fortgeschrittenenseminars “Plattreden von Abweichlern”, sondern durch das lebenslange Argumentieren mit sich selber. Immerhin sortiere ich ihn als reflektiv ein, nur ist in diesem Spiegel halt ein unbewußt behüteter blinder Fleck – sein Glaube.

  572. #573 cydonia
    19. Oktober 2011

    Und inwieweit würdest du ihn den gläubigen Atheisten zuordnen? Ich finde, er ist schon recht nah dran.

  573. #574 rolak
    19. Oktober 2011

    Och, das trifft ein wenig auf jeden zu, der seinen Glauben und dessen Widersprüche zur Realität kritisch hinterfragt und in&mit diesen Zweifeln lebt. Jedoch -äh- glaube ich, daß Coyne auf das Wirken Gottes vertraut, mithin sein Sein voraussetzt, und eher Probleme mit dem Volksglauben hat, den ganzen u.a. von älteren Kulten zu Werbezwecken übernommenen, eingängigen Geschichten.

    Ich halte Coyne für glaubwürdig, aber nicht für ein Vorbild geeignet. Ein klares Ausschlußkriterium für einen Vortrag vor Unbeleckten 😉

  574. #575 rolak
    19. Oktober 2011

    So, angesehen-zugehört. Ein ziemlich gemeiner Vortrag :-) Scheint aber ein wenig meine ‘unbewußt’-Einschätzung von Coynes Argumentation zu unterstützen (‘a conspiracy w/o a mastermind’). Wobei sich, wie ich berichtigend ergänzen muß, das ‘unbewußt’ auf Motivation, Zielrichtung und Umgehungstechnik der Argumentation bezieht, selbstverständlich nicht auf das Argumentieren an sich.
    Eine verfeinerte Form des voreinander Wegpackens, beides ein wenig beschnitten, wie wenn im üblichen Schnittmengenbild, als Kollisionsdiagramm aufgefaßt, die gemeinsame Sekante als geschlossene Denk-Grenze zwischen den Modellen gezogen wäre. Zu sehr Kollidierendes aus ‘Glauben’ wird als “muß übertragen gesehen werden” klassifiziert, zu sehr den Glauben bedrohendes Wissens