Ich lese gerade wieder einmal das wirklich hervorragende Buch “Nation” von Terry Pratchett (auf deutsch heißt es “Eine Insel”). Und auch wenn es nicht Teil seiner bekannten Scheibenwelt-Serie ist, ist es wahrscheinlich doch sein bestes Buch. Ich glaube, ich habe es hier in meinem Blog nicht explizit empfohlen und möchte das daher auf jeden Fall nachholen.

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Das Pratchett ein schlechtes Buch geschrieben, ist bis jetzt sowieso noch nicht vorgekommen – aber bei “Nation” war er wirklich in Höchstform. So wie in allen seinen Büchern findet man auch hier den für ihn typischen Humor – das Grundthema ist aber etwas ernster. Schauplatz des Buches ist eine parallele Erde die der echten Erde des 19. Jahrhunderts ziemlich ähnlich ist. Die “Nation” ist eine kleine Südseeinsel und die Hauptperson Mau hat gerade den Initiationsritus hinter sich gebracht, bei dem er vom Jungen zum Mann wird und dazu einige Zeit auf einer unbewohnten Insel verbracht. Auf dem Rückweg zur Nation gerät er in einen gewaltigen Sturm und wird auf offenem Meer von einem Tsunami überrascht. Mau überlebt – aber die komplette Nation wird ausgelöscht. Alle Bewohner der Insel sind gestorben. Mau muss nun irgendwie mit der Tatsache klar kommen, dass alles was er kannte und alle die er kannte, verschwunden sind. Er beginnt an den alten Traditionen zu zweifeln und an der Existenz der Götter, die diese gewaltige Katastrophe zugelassen haben. Langsam sammeln sich diverse Überlebende von anderen Insel auf der Nation, darunter auch ein alter Priester, der Mau davon überzeugen will, dass er den Göttern für sein Überleben danken sollte. Mau sieht dafür keinen Grund:

“‘Why did the wave spare you? Why did it spare me? Why did it spare that baby which will die soon enough? Why does it rain? How many stars are in the sky? We cannot know these things! Just be thankful that the gods spared your life!’ shouted the old man.
‘I will not! To thank them for my life means I thank them for the deaths. I want to find reasons. I want to understand the reasons! But I can’t because there are no reasons. Things happen or do not happen, and that is all there is!’

Gemeinsam mit Mau ist auch Daphne auf der Insel gestrandet, ein junges Mädchen aus der britischen Adelsklasse. Genauso wie Mau muss auch sie lernen, die alten Traditionen abzulegen und sich in einer Welt zurecht finden, die sich völlig von ihrem gewohnten Alltag unterscheidet.

Mau und Daphne müssen die fremde Kultur des jeweiligen anderen verstehen lernen, sie müssen eine zerstörte Welt wieder aufbauen und sie müssen mit ihren eigenen Ängsten zurecht kommen. Es ist ein Buch über das Erwachsenwerden (und Jugendliche sind auch die offizielle Zielgruppe). Es ist aber auch ein Buch darüber, wie man mit Verlust umgeht – mit dem Verlust von geliebten Menschen aber auch mit dem Verlust der mit dem Abschied von komfortablen Überzeugungen einhergeht. Zum Beispiel der Religion:

“This was not the time to say “I don’t know.” The brothers had begging, hungry looks, like dogs waiting to be fed. They wanted an answer. It would be nice if it was the right answer, but if it couldn’t be, then any answer would do, because then we would stop being worried…and then his mind caught alight.

That’s what the gods are! An answer that will do! Because there’s food to be caught and babies to be born and life to be lived and so there is no time for big, complicated, and worrying answers! Please give us a simple answer, so that we don’t have to think, because if we think, we might find answers that don’t fit the way we want the world to be.”

Das Buch ist stellenweise herzzerreißend traurig, dann aber auch wieder wahnsinnig lustig. Auf jeden Fall aber ist intelligent und originell. Es ist ein Buch darüber, wie man lernt rational zu denken. Und es hat einen absolut hervorragenden Schluß! Ich möchte hier auch gar nicht weiter auf den Inhalt eingehen und zuviel verraten. Lest es auf jeden Fall selbst! Es ist genau die Art von Buch, das jeder und jede gelesen haben sollte (schade das so etwas nie in der Schule gelesen wird, man könnte aus “Nation” wesentlich mehr lernen, als von Goethe, Schiller & Co).

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Kommentare (107)

  1. #1 Stephan
    30. Oktober 2011

    Danke für diese Buchempfehlung. Ich persönlich habe von Goethe, Schiller & Co wenig bis nichts gelernt. Vielleicht war ich einfach im falschen Alter und meine Entwicklung war noch nicht so weit. Allerdings könnte es auch sein, dass man von Carl Sagan mehr lernen könnte als von Goethe, Schiller & Co.
    Jedenfalls fand ich die Auswahl der Literatur im Deutsch Unterricht meist katastrophal (zumindest im Bayern der 90er Jahre, keine Ahnung wie das heutzutage ist, aber ich vermute, kaum besser!).

  2. #2 cydonia
    30. Oktober 2011

    Du bist und bleibst ein Gesteswissenschaftenbasher! 🙂
    Und ich danke dir für den Tipp: Ich bin Pratchett bis jetzt aus dem Weg gegangen, werde dies aber wegen deines Tipps vorläufig ändern.
    Dass jetzt wahrscheinlich ein paar Goethe- und Schillerliebhaber auf die Barrikaden gehen, damit musst du aber rechnen. Hättest du nur Schiller erwähnt, wäre dir mein Schweigen sicher gewesen. Aber Goethe……
    Ich verstehe deinen Punkt natürlich, aber nur weil etwas alt ist, muss es nicht schlecht sein. Sicher…..immer nur auf den alten Herren herumzureiten ist nicht sehr sinnvoll, aber ein paar Dinosaurier sind gar nicht so schlecht, und durchaus interessant, wenn sie klug eingeführt werden.
    Schubert ist nicht deswegen schlecht, weil es Jimmy Hendrix gibt.

  3. #3 Frank
    30. Oktober 2011

    wooohoo, SCHÜLER können da evtl. (hab Nation nicht gelesen) mehr lernen als von Goethe, Schiller & Co., damit kann ich mich durchaus einverstanden erklären. Im Allgemeinen sind die Alten Herren ja weit weniger angestaubt und dröge, als man sich das so vorstellt, wenn man in der Schule nur die Glocke und den Werther um die Ohren gehauen (und nicht mal deren Potential vermittelt) bekommt. Überhaupt wird, glaube ich, vielen Schülern die Lust an der Literatur verdorben, indem man sie viel zu früh zwingt, sich mit Werken auseinanderzusetzen, zu denen sie keinen Bezug aufbauen können. Ein wirklich sehr guter Lehrer schafft es vielleicht, auch schon früh mit Goethe zu begeistern, aber wie viele Lehrer von der Sorte gibt es …? Und was spricht dagegen das eine und das andere vielleicht sogar innerhalb einer Unterrichtseinheit zu haben?

    UND Literatur ist in erster Linie nicht dazu da, etwas aus ihr zu lernen, nützlich zu sein, sondern, sie zu erfahren – meiner Ansicht nach… So genug gebrabbelt – danke jedenfalls für den Tipp. Ich werde Nation demnächst mal lesen, oder zumindest dem Stapel mittelfristig zu leseneder Bücher hinzufügen ;O)

  4. #4 Frank
    30. Oktober 2011

    oops, hab die vorigen kommentare glatt übersehen, aber: siehste! ;O)

  5. #5 Rejistania
    30. Oktober 2011

    Ich kann Stephan nur zustimmen. Goethe, Schiller und Lessing haben mich nicht wirklich beruehrt. Das einzige was sie erzeugt haben ist Langeweile. Der Deutschunterricht in den 90ern in NRW war unterirdisch. Mir hat das Internet viel mehr geholfen in dem Bereich als alle Lehrer.

  6. #6 Florian Freistetter
    30. Oktober 2011

    @cydonia: “Hättest du nur Schiller erwähnt, wäre dir mein Schweigen sicher gewesen. Aber Goethe…… Ich verstehe deinen Punkt natürlich, aber nur weil etwas alt ist, muss es nicht schlecht sein. “

    Ich hab Schiller und Goethe natürlich gelesen; sogar freiwillig. Und nicht gesagt, dass man davon nichts lernen kann. Die beiden standen auch nur stellvertretend für die gesammelten Klassiker, die man durchaus mal mit moderner Literatur erweitern könnte, selbst wenn es nur um “Unterhaltungs”literatur geht, wie Pratchett…

  7. #7 Stephan
    30. Oktober 2011

    @cydonia

    Ja, du hast natürlich recht damit, nur weil etwas alt ist, ist es nicht schlecht. Allerdings ist etwas, nur weil es alt ist, auch nicht automatisch gut. Ich fand Goethe, Schiller & Co wegen dem Inhalt schlecht, langweilig oder wie auch immer man das bezeichnen will. Ob es daran lag, dass ich damals erst 13-18 Jahre alt war und ich es einfach nicht verstanden habe…keine Ahnung, vielleicht. Allerdings bin ich mir nichtmal sicher, ob ich es heute verstehen würde, bzw. interessant finden würde.

    Geisteswissenschaftenbasher? Das trifft auf mich voll zu. Ich mochte “Geisteswissenschaften” schon damals nicht und habe immer noch eine latente Abneigung gegen diese. Warum? Weil es subjektiver Nonsens ist.
    Im Deutschunterricht Reime, Gedichte und so ein Zeug zu “interpretieren” und sich irgendwas aus den Fingern zu saugen…oh, wie ich es gehasst habe. Da lobe ich mir Mathematik und Naturwissenschaften, wo es einen Tick objektiver zugeht.
    Wie man es überhaupt wagen kann, solche Fächer wie Kunst oder Deutsch zu benoten und auch noch versetzungsrelevant sein zu lassen, ist mir bis heute ein Rätsel.

    Du siehst schon, ich habe hier eine ziemlich radikale Meinung, allerdings habe ich bisher wenig gute Argumente gehört, die meine Meinung ändern würden.

  8. #8 cydonia
    30. Oktober 2011

    @Stephan
    Diskussion wir gerne geliefert, allerdings nicht heute. Der gleiche Stephan, wie in der Religionsdebatte neulich?
    Ich geb dir schon mal eine Anregung: wenn wir kommunizieren, müssen wir auch interpretieren, und sowas will geübt sein. Viele Missverständnisse basieren ausschließlich darauf, dass manche Menschen meinen, Sprache sei immer glasklar.

  9. #9 Stephan
    30. Oktober 2011

    Ja, der gleiche “Stephan”. Ja, ich verstehe schon, was du meinst. Allerdings ist Subjektivität für mich in gewisser Hinsicht ein Synonym für Willkür und Intransparenz. Es führt nicht notwendigerweise dazu, aber die Gefahr dafür besteht immer und zwar in höherem Maß als bei “objektiven” Dingen.
    Mir ist klar, dass wir in vielen Bereichen mit Subjektivität klar kommen müssen, weil sie sich leider oft nicht vermeiden lässt. Aber genau das “leider” soll zeigen, dass Objektivität (sofern erreichbar) besser ist. Zumindest Intersubjektivität zu erreichen, wäre schön.
    Natürlich ist Sprache nicht klar, dass ist ja auch ein Grund für Mathematik Missverständnisse durch eindeutige Symbole und Bedeutungen zu vermeiden.

  10. #10 cydonia
    30. Oktober 2011

    Ah, Neutrino-Effekt! Ich habs also gar nicht so eilig……
    Das Grundproblem ist, Stephan, dass wir zumTeilgnadenlos subjektive Wesen sind. Ich vertage die Diskussion trotzdem, sonst wirds zu stressig.

  11. #11 dfdf
    30. Oktober 2011

    “To thank them vor my life means I thank them for the deaths.”

    Das wäre aber das Ziel, den Tod endlich zu akzeptieren als eine natürliche Notwendigkeit in unserer Welt. Sie würde anders nicht funktionieren. Oder wie ein gescheiter Mensch sagte: wenn es den Tod nicht gäbe müsste man ihn erfinden. Vielen Menschen fällt das noch immer schwer zu erkennen.

  12. #12 Florian Freistetter
    30. Oktober 2011

    @dfdf: “Das wäre aber das Ziel, den Tod endlich zu akzeptieren als eine natürliche Notwendigkeit in unserer Welt.”

    Schon klar. Aber in dem Zitat geht es um was anderes. Immer wenn bei großen Katastrophen hunderte Menschen sterben aber zufällig einer oder zwei überleben, dann spricht man gerne von “Wunder”, “Schutzengel” oder “Gottes Hand”, die diese wenigen glücklichen beschützt hätten. Wenn man dann aber Gott dafür dankt, dass man überlebt hat, dann dankt man ihm auch gleichzeitig dafür, dass er all die anderen nicht gerettet, also umgebracht hat. Ich hab das hier schon mal näher ausgeführt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/warum-ein-flugzeugabsturz-kein-wunder-ist.php

  13. #13 Peter Viehrig
    30. Oktober 2011

    Prometheus

    Bedecke deinen Himmel, Zeus,
    Mit Wolkendunst
    Und übe, dem Knaben gleich,
    Der Disteln köpft,
    An Eichen dich und Bergeshöhn;
    Musst mir meine Erde
    Doch lassen stehn
    Und meine Hütte, die du nicht gebaut,
    Und meinen Herd,
    Um dessen Glut
    Du mich beneidest.

    Ich kenne nichts Ärmeres
    Unter der Sonn’ als euch, Götter!
    Ihr nähret kümmerlich
    Von Opfersteuern
    Und Gebetshauch
    Eure Majestät
    Und darbtet, wären
    Nicht Kinder und Bettler
    Hoffnungsvolle Toren.

    Da ich ein Kind war,
    Nicht wusste, wo aus noch ein,
    Kehrt’ ich mein verirrtes Auge
    Zur Sonne, als wenn drüber wär’
    Ein Ohr, zu hören meine Klage,
    Ein Herz, wie meins,
    Sich des Bedrängten zu erbarmen.

    Wer half mir
    Wider der Titanen Übermut?
    Wer rettete vom Tode mich,
    Von Sklaverei?
    Hast du nicht alles selbst vollendet,
    Heilig glühend Herz?
    Und glühtest jung und gut,
    Betrogen, Rettungsdank
    Dem Schlafenden da droben?

    Ich dich ehren? Wofür?
    Hast du die Schmerzen gelindert
    Je des Beladenen?
    Hast du die Tränen gestillet
    Je des Geängsteten?
    Hat nicht mich zum Manne geschmiedet
    Die allmächtige Zeit
    Und das ewige Schicksal,
    Meine Herrn und deine?

    Wähntest du etwa,
    Ich sollte das Leben hassen,
    In Wüsten fliehen,
    Weil nicht alle
    Blütenträume reiften?

    Hier sitz’ ich, forme Menschen
    Nach meinem Bilde,
    Ein Geschlecht, das mir gleich sei,
    Zu leiden, zu weinen,
    Zu genießen und zu freuen sich;
    Und dein nicht zu achten,
    Wie ich!

    (Johann Wolfgang von Goethe)

  14. #14 Stephan
    30. Oktober 2011

    E=mc2
    (Albert Einstein)

  15. #15 dfdf
    30. Oktober 2011

    ja, die Floskel “wie durch ein Wunder” ist ziemlich lästig.

    “Wenn man dann aber Gott dafür dankt, dass man überlebt hat, dann dankt man ihm auch gleichzeitig dafür, dass er all die anderen nicht gerettet, also umgebracht hat.”

    Das tut ein streng Gläubiger ja, auch wenn “danken” wahrscheinlich übertrieben ist (es gab aber meines Wissens Kulturen die gemäß ihres Glaubens den Tod eher feierten als betrauerten). Ein streng Gläubiger wird akzeptieren wenn jemand “nach Hause befohlen wird”.

    Der Dank ist wiederum ein Ausdruck der Freude darüber dass der menschliche Wille, auf der Erde zu bleiben, mit dem göttlichen übereinstimmt. Was ja auch berechtigt ist. Das widerspricht sich nicht mit der Akzeptanz eines eintretenden Todes, einfach weil der Gläubige davon ausgeht, dass er aus seiner beschränkten Perspektive den größeren Sinn nicht erkennen kann.

  16. #16 Florian Freistetter
    30. Oktober 2011

    “Getting an education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on.” (Terry Pratchett)

  17. #17 Sim
    30. Oktober 2011

    Thinking
    This book contains some. Whether you try it at home is up to you.

    So ein geiles Buch hab ich selten gelesen. Ich musst immer wieder anhalten beim lesen und darüber reflektieren. Und weinen musste ich, nicht nur wegen der traurigen Stellen, auch bei manchen Stellen aus Freude über die menschliche Vernunft die sich unaufhaltsam ihre Bahn bricht. Und beim letzten Kapitel auch schön Gänsehaut bekommen ob der vielen Reminiszenzen.

    Ausserdem hielte ich es mal für eine sinnvolle pädagogische Maßnahme in den Schulräumen von Zeit zu Zeit die Weltkarte einfach mal konsequent ne Zeit lang um 180° zu drehen. Aber meinetwegen auch mal um 90° oder 78°. Wieso stellenw ir uns auch immer das Sonnensystem so vor als würde es flach wie ein Teller daliegen? Wieso nicht mal hochkant wie ein Rad? Dann macht man sich nämlich erst mal richig bewusst, welchen willkürlichen Konventionen unser Denken unterliegt.

  18. #18 ZielWasserVermeider
    30. Oktober 2011

    Zitat FF:”Aber in dem Zitat geht es um was anderes. Immer wenn bei großen Katastrophen hunderte Menschen sterben aber zufällig einer oder zwei überleben, dann spricht man gerne von “Wunder”, “Schutzengel” oder “Gottes Hand”, die diese wenigen glücklichen beschützt hätten. Wenn man dann aber Gott dafür dankt, dass man überlebt hat, dann dankt man ihm auch gleichzeitig dafür, dass er all die anderen nicht gerettet, also umgebracht hat.”

    Yep… Ich erinnere mich über eine Fernsehbericht über das Erdbeben in Haiti:

    Helfer haben mit Schaufeln, Suchhunden, schweren und leichten Gerät es nach Tagen schwerer Arbeit geschafft einen Menschen lebend aus den Trümmern zu graben. Und was macht der gerettet Mensch….

    Sie dankt Gott für ihre Rettung.

    Man kann sich nicht vorstellen, wie angewidert ich war…

    Gruß
    Oli

  19. #19 Polygon
    30. Oktober 2011

    Super! Wieder ein Buch, das ich endlich mal anfangen kann. Das ist so gut wie gekauft. (Kann man dafür sorgen, dass du Provision für die Werbung kriegst?)

  20. #20 Andreas
    30. Oktober 2011

    Florian, das kommt wie gerufen!

    Ich mache gerade mein Abi, und im Deutschunterricht hat meine Klasse genug von Faust (okay, zugegeben, muss man eigentlich gelesen haben), Proceß (den wir jetzt anfangen) oder dem Taugenichts. Nachdem sich unser Deutschlehrer über unsere mangelnde Beteiligung beschwert hat, und wir ein bisschen geredet haben, hat er eingewilligt, ein Buch unserer Wahl im Unterricht zu lesen. Wir können ihm dazu bis Weihnachten Vorschläge machen. Ich denke, ich habe meinen gefunden.

    Morgen geh ich in die Buchhandlung und bestell es mir. Klingt verdammt spannend.

    Im Deutschunterricht muss ich es dann wohl leider in Deutsch haben, aber egal.

    Vielen Dank hierfür!

  21. #21 Boron
    30. Oktober 2011

    @ZielWasserVermeider
    Als Suchhund, wäre ich da ziemlich angep***t.

    Aber “la mano de dios” in Mexiko ’86 fand ich schon irgendwie schlagfertig 🙂

    @Goethe-Schiller-Debatte
    Ich war in der Schule auch nicht wirklich begeistert von den deutschen Literaturklassikern. Die geschwollene und z.T. veraltete Sprache und der selten wirklich spannende Plot reißen wohl die wenigsten Teenager vom Hocker. Einzig der “Woyzeck” vom Büchner hat mich damals wirklich berührt. Aber deutschsprachige Schüler sollten einfach mit den berühmtesten Repräsentanten ihrer Sprachkultur konfrontiert werden. Und außerdem lernt man ja auch nochwas über die Zeit. Darüberhinaus liegt nicht jedem Mathe und Physik (Physik ist schon spannend aber das ständige Gerechne 😛 Ich hatte übrigens Bio-LK).
    Wie auch immer – zu einer umfassenden Schulbildung gehören sowohl Kunst- und Sprachverständnis als auch Naturwissenschaften.

    @dfdf:

    Das widerspricht sich nicht mit der Akzeptanz eines eintretenden Todes, einfach weil der Gläubige davon ausgeht, dass er aus seiner beschränkten Perspektive den größeren Sinn nicht erkennen kann.

    “Die Wege des Herrn sind unergründlich”. Amen. Soviel zum Thema: “An answer that will do.”

  22. #22 frösi
    30. Oktober 2011

    da is was dran. hab noch kein schlechtes buch von terry gelesen, alle ausnahmslos zum kauf empfohlen
    das schöne ist immer die geschichte in der geschichte: geld stinkt, religion stinkt, könige stinken, herlich

    und meine ersten selbstbestimmten leseausflüge, jenseitzs eines zwanges des müssens, hab ich mit “voll im bilde” gestartet… und es hat seither nicht wieder aufgehört

    mitlerweile füllt sich der 3. große bücherschrank, mein deutschlehrer aus der 10. wüde es nicht glauben

  23. #23 stromgeist
    30. Oktober 2011

    Ich habe Pratchett bestimmt schon seit 10 Jahren nicht mehr gelesen. Aber die Besprechung hat mich neugierig gemacht, wie er sich in der Zwischenzeit literarisch entwickelt hat.

    Das Bashing von Goethe, Geisteswissenschaft & Co. halte ich aber für unnötig und verfehlt. Klar können uns die alten Klassiker über die wichtigen Dinge unserer Zeit heute wenig erzählen (Obwohl gerade den Faust sicherlich auch jeder Naturwissenschaftler immer wieder mit Gewinn lesen kann). Das spricht auch nicht dagegen, den ohnehin fragwürdig gewordenen “Bildungskanon” in Sachen Deutschunterricht mit mehr zeitgenössischer Literatur zu reformieren, im Gegenteil. In dem Zusammenhang würde ich mich @cydonia und @Frank anschließen.

    Für etwas verkürzt, um nicht zu sagen beschränkt, halte ich solche Positionen wie die von @Stephan: Ich mochte “Geisteswissenschaften” schon damals nicht und habe immer noch eine latente Abneigung gegen diese. Warum? Weil es subjektiver Nonsens ist. […] Da lobe ich mir Mathematik und Naturwissenschaften, wo es einen Tick objektiver zugeht […] durch eindeutige Symbole und Bedeutungen […].

    Das ist, wie zu sagen, ich lehne Flugzeuge ab, weil ich sie nicht essen kann. Es sind einfach verschiedene Fragen und Bedürfnisse, um die es bei beiden geht. Mathematische Symbole helfen ja in der Regel wenig weiter, wenn es um solche Dinge geht, die auch Pratchett in seinem Buch behandelt: Verlust, Tod, Liebe, Lebensbrüche … für den Umgang mit solchen Erfahrungen sind Literatur, Musik, Kunst oder Philosophie wohl angemessener und sinnvoller als eine Formel, wie objektiv sie auch sein mag. Ob das nun Höhlenmalerei, Goethe, Nietzsche, Schubert, Jimi Hendrix oder Terry Pratchett ist – all die Sachen, mit denen Geisteswissenschaftler sich in der Regel beschäftigen, gerade dieser “subjektive Nonsens” ist ja oft das, wodurch ein Sinn gestiftet oder eine Erfahrung vermittelt wird, ohne die das Leben einfach arm, trost- oder bedeutungslos wäre (selbst wenn man noch so viel darüber wüsste).

    Damit ist natürlich nicht alles zum Thema gesagt, aber hier vielleicht schon zuviel, daher belasse ich es mal dabei… 😉

  24. #24 noch'n Flo
    30. Oktober 2011

    Auch wenn ich mich hier möglicherweise unbeliebt mache: ich bin zwar ein grosser TP-Fan (habe neben sämtlichen Büchern auch viele Merchandising-Produkte, war auf Lesungen und Conventions und darf somit auch einige Bücher mit Widmung des Meisters mein Eigen nennen), aber die “Insel” hat mich ja so überhaupt nicht überzeugt.

    Im ersten Versuch habe ich gut 40 Seiten geschafft, in einem zweiten Anlauf rund 70 Seiten. Seitdem steht das Buch bei mir im Regal und mir fehlt irgendwie die Motivation, es ein drittes Mal anzugehen.

    “Muddi” (für alle nicht Informierten – das ist hier bei SB der Nick meiner Frau) fand es übrigens auch eines der schwächsten Bücher von Terry (sie hat es bis zum Ende gelesen).

    Sind wir irgendwie abnormal?!?

  25. #25 BreitSide
    30. Oktober 2011

    xxx

  26. #26 Thomas J
    30. Oktober 2011

    @nochflo

    ohne das Buch gelesen zu haben…
    weil es zu wenig fantastisch ist? zu sehr in der realen Welt?
    mich macht die Geschichte, so wie Florian sie hier erzählt, auch nicht an zu lesen (bin halt irgendwie zu kindisch…)

  27. #27 Stephan
    30. Oktober 2011

    @stromgeist

    Für etwas verkürzt, um nicht zu sagen beschränkt, halte ich solche Positionen wie die von @Stephan.
    […]
    Das ist, wie zu sagen, ich lehne Flugzeuge ab, weil ich sie nicht essen kann. Es sind einfach verschiedene Fragen und Bedürfnisse, um die es bei beiden geht. Mathematische Symbole helfen ja in der Regel wenig weiter, wenn es um solche Dinge geht, die auch Pratchett in seinem Buch behandelt: Verlust, Tod, Liebe, Lebensbrüche … für den Umgang mit solchen Erfahrungen sind Literatur, Musik, Kunst oder Philosophie wohl angemessener und sinnvoller als eine Formel, wie objektiv sie auch sein mag. Ob das nun Höhlenmalerei, Goethe, Nietzsche, Schubert, Jimi Hendrix oder Terry Pratchett ist – all die Sachen, mit denen Geisteswissenschaftler sich in der Regel beschäftigen, gerade dieser “subjektive Nonsens” ist ja oft das, wodurch ein Sinn gestiftet oder eine Erfahrung vermittelt wird, ohne die das Leben einfach arm, trost- oder bedeutungslos wäre (selbst wenn man noch so viel darüber wüsste).

    Ok, mit meiner provozierenden Äußerung musste ich wohl mit so einer Ohrfeige rechnen. Freunde mache ich mir damit natürlich nicht, besonders bei Geistes- und Kunstwissenschaftlern.
    Ich will dir mal kurz etwas genauer erläutern, was ich damit meinte.

    Du hast Recht, meine Aussage war verkürzt, weil ich meine Position hier schlecht erläutern kann, ohne mehrere Seiten Text zu schreiben. Und ja, sogar “beschränkt” trifft in gewisser Weise zu.
    Naturwissenschaften (und Mathematik als Strukturwissenschaft) “beschränken” sich darauf, die Wahrheit und Realität zu beschreiben und zu erklären und sie schaffen das mit unerreichter Objektivität.
    Wie du es selbst so schön beschreibst, behandeln Geisteswissenschaften “Verlust, Tod, Liebe, Lebensbrüche”.
    Der Mensch ist ein emotionales Tier, beherrscht von seinen Emotionen. Emotionen sind viel stärker als rationales Denken. Im Zweifel gewinnt bei einer zu fällenden Entscheidung die Emotion und nicht der Verstand oder die Vernunft. Das ist manchmal gut, aber manchmal auch schlecht.
    Du hast auch Recht, dass Geisteswissenschaften in dieser Hinsicht eine Nische besetzen und hier ihre Berechtigung haben.

    Allerdings haben nicht Geisteswissenschaften dafür gesorgt, dass Menschen mit Schiffen um die Erde reisen konnten oder dass Menschen auf dem Mond spazieren gehen konnten. Ebenso wenig sorgen Geisteswissenschaften für deine Ernährung, deine Kleidung, all deine Geräte oder sonstigen Funktionen, die du täglich benutzt und worüber du dir nicht einmal klar bist. Du hast nicht wegen den Geisteswissenschaften eine durchschnittliche Lebenserwartung von 80+ Jahren. Diese Aufzählung könnte man beliebig verlängern.
    Es ist eigentlich trivial dies alles aufzuzählen, aber die meisten Menschen sind sich dessen nicht wirklich klar und bewusst.

    Ich habe als 14-jähriger mit meinem Damaligen Deutsch und Kunstlehrer Diskussionen darüber gehabt, wie sie es schaffen, ein Bild oder eine Erörterung mit Noten von 1-6 (oder 15 bis 0 Punkten) zu benoten? Wie schaffen Sie es einigermaßen gerecht hier ein Urteil zu fällen, bei dieser starken Subjektivität, die diesen Fächern eingraviert ist. Ich habe keine befriedigende Antwort erhalten und ihnen schien diese Diskussion eher peinlich zu sein bzw. sie zu stören, wenn man hier kritisch nachfragt.

    Mein Punkt ist auch der, wie man echte Erkenntnisse gewinnt. 2+4 ist immer 7 überall auf der Welt zu jeder Zeit. Aber ob jemand “Der Schrei” von Edvard Munch “schön” findet oder nicht, das ist subjektiv und eigentlich eine irrelevante Frage, in Hinsicht auf wahre Erkenntnisse.

    Du kennst doch sicher das Sprichwort “Über Geschmack lässt sich nicht streiten”. Das ist in der Hinsicht richtig, dass ein Streit über Geschmack keinen Sinn ergibt, weil es subjektiv ist und es kein wahr oder falsch gibt.
    Genau das ist das Problem. Man kann Werke von Shakespeare, Goethe und Co zu Tode analysieren und interpretieren, aber ob das sinnvoll ist, im Hinblick auf wahre Erkenntnisse, wage ich zu bezweifeln.

    John Horgan hat es in seinem Buch “An den Grenzen des Wissens” in der Einleitung sehr schön beschrieben diesen Gegensatz von Objektivität und Subjektivität.

    Also mein Ausspruch “subjektiver Nonsens” ist sicherlich ziemlich überspitzt und provozierend, aber vielleicht konnte ich es jetzt etwas besser erklären, was ich meine.
    Das Thema ist sicher komplexer und ich müsste es noch genauer erklären, aber das ist die Kurzfassung.

    Ich will damit nichts gegen Emotionen sagen, aber gegen das Problem der Subjektivität, die oft ausgenutzt wird und zu Willkür und Intransparenz führen kann.

  28. #28 Stephan
    30. Oktober 2011

    tja, man sollte doch besser lesen, was man für einen Schrott hier abtippt. 2+4 ist natürlich nicht 7, sondern 8…
    😉

  29. #29 Stephan
    30. Oktober 2011

    @ noch’n Flo

    Sind wir irgendwie abnormal?!?

    Du willst da jetzt nicht eine ehrliche Antwort drauf, oder?
    Also ob IHR das seid, weiß ich nicht, aber bei dir, bin ich mir ziemlich sicher.

    Du lässt dich einfach zuwenig auf die sanfte Alternativmedizin ein. 60 % der Deutschen haben sich schon einmal alternativmedizinisch behandeln lassen (ok, du bist kein Deutscher, aber ich nehme mal an, für Schweizer oder sogar Österreicher gibt es ähnlich hohe Prozentzahlen).

    Welchen Schluss ziehen wir daraus? Du zählst nicht zu den 60%, also zur Minderheit, daher bist du abnormal.
    QED

  30. #30 Stefan W.
    30. Oktober 2011

    Boron: Wenn Du einen moderneren ‘Woyzeck’ suchst, dann empfehle ich Rolf Dieter Brinkmann (Keiner weiß mehr/ Rom, Blicke/ …) – ist jetzt auch schon 40 Jahre alt, aber m.E. radikaler als Bernhard oder Jelinek, die ich dennoch sehr mag.


    Die Kritik an den Geisteswissenschaften finde ich kindisch. Nur weil sich Geschichte nicht wiederholt, und man sie nicht im Labor messen kann sollen wir aufhören sie zu erforschen? Bei jedem Krieg hat man unterschiedliche Interessenlagen, Ressourcen, Technik, Bevölkerung, Waffen, Wissen – alles. Oder Soziologie: Man kann nicht Aspekte der Gesellschaft herauskristallisieren. Während Egoshooter populär wurden ging der Videokonsum zurück, die Arbeitslosenzahlen stiegen, die Familiengröße sank und auch sonst war alles im Fluss. Man kann nicht ein Gerät auf einen Menschen richten und die Aggressivität ablesen: “7,8!” – soll man deswegen aufhören Aggression zu untersuchen, Jugendliche und Arbeitslosigkeit?

  31. #31 Noe
    31. Oktober 2011

    @Stephan

    Allerdings haben nicht Geisteswissenschaften dafür gesorgt, dass Menschen mit Schiffen um die Erde reisen konnten oder dass Menschen auf dem Mond spazieren gehen konnten

    Das nicht… aber die Sehnsucht, der Wunsch um die Erde zu reisen oder auf dem Mond spazieren zu gehen dürfte primär nicht in den Naturwissenschaften entstanden sein. Und ehe Menschen sich daran machten, diese Sehnsüchte und Wünsche zu verwirklichen, sind sie (die Wünsche) in Geschichten formuliert worden. (Warum Reiseveranstalter und Fluggesellschaften sich gerne ‘Ikarus’ nennen, ist mir allerdings schleierhaft. Ich fände ‘Dädalus’ beruhigender 😉 )

    Hmmm… Gedichte und Kunst sind weniger subjektiv als man meinen könnte. Zumindest die nicht zeitgenössischen Werke. Es gibt Regeln, Symbolik etc. die eine bestimmte Bedeutung haben und nicht beliebig interpretiert werden können. Ob es einem gefällt oder nicht, ist selbstverständlich subjektiv.

    Hast du an den Geisteswissenschaften an sich etwas auszusetzen, oder eher an Menschen, die sich – leider – oftmals dafür interessieren müssen, weil es da meistens keinen NC gibt? Ich meine damit die hennabehaarte, klangschalen-, homöoblabla-begeisterte Engelflüstererfraktion.

  32. #32 Stefan W.
    31. Oktober 2011

    @Florian: Ist das Buch für meinen 13jährigen Neffen schon geeignet (ein helles Köpfchen in den Fängen der Katholenmafia)? 🙂 Er beginnt erst zu pubertieren – lieber noch 2 Jahre warten?

  33. #33 Marcus Frenkel
    31. Oktober 2011

    @Stefan W
    In dem Alter besteht vielleicht sogar die Chance, ihn noch aus den Fängen besagter Mafia zu befreien – das Buch kann dazu einen guten Beitrag leisten. 😉
    Im ernst: Pratchetts Reflektionen über die Natur der Götter sind in allen seinen Werken bemerkenswert, insbesondere auch in Nation. Ob es für einen 13-jährigen geeignet ist, hängt wohl immer von der Person ab – wenn er dazu neigt, über gelesene Dinge nachzudenken (und in Nation wird an mehreren Stellen relativ explizit zum Denken aufgefordert bzw. das erste “vorgedachte” Gedenkenfragment dem Leser hingeworfen und zur weiteren Denkverarbeitung überlassen), ist das Buch geeignet. Besonders vielleicht sogar in dieser Anfangsphase der Pubertät, wenn das Rebellentum gerade beginnt, aber noch nicht so ausgeprägt ist, dass man pauschal erst einmal gegen alles ist, was einem die Erwachsenen so vorsetzen; zumal der Held im Buch ja gewissermaßen auch in der rebellischen Phase ist und alles, ihm von der Welt der Erwachsenen bekannt ist, am liebsten verwerfen möchte. 😉

  34. #34 Stephan
    31. Oktober 2011

    @Noe

    Ich wußte es, dass mir jetzt die Geschichte mit Jules Verne und der Reise zum Mond um die Ohren gehauen wird. Beim Schreiben habe ich genau daran gedacht. Vielleicht steckt ja doch ein kleiner Geomant in mir, wer weiß. 🙂

    Aber mein Punkt war ein anderer. Es geht nicht um die Sehnsucht nach XY, und man könnte sich jetzt lange darum streiten, ob die Sehnsucht nach XY irgendwie von den Geisteswissenschaften inspiriert wurden/werden. Es geht darum es wirklich machen zu können.
    Ich behaupte mal, dass niemand sich nach fließendem Wasser, elektrischem Strom oder nach einer tollen Toilettenspülung, aufgrund von Geisteswissenschaften, “gesehnt” hat.
    Aber der Witz ist der, dass selbst wenn es so wäre, alleine die Fantasie macht es nicht wirklich.

    Wie schon geschrieben, geht es mir um die Wahrheit und Realität und um objektive Erkenntnisse nicht um Emotionen (also Sehnsucht), Fantasie oder Wünsch-dir-Was.
    Ohne die Erkenntnisse, wie die Wirklichkeit wirklich ist, wären nie Menschen auf dem Mond spazieren gewesen, oder?

    Ich bestreite doch überhaupt nicht, dass Kunst, Musik, Film, ein Gedicht oder ein Science-Fiction Roman erhebend sein können. So eine Behauptung wäre ja absurd. Ich verweise nur darauf, dass dies subjektive Eindrücke sind und man darüber schwer streiten kann.

    Ich finde es eben intellektuell unredlich, wenn ein Kunst- oder Deutschlehrer behauptet, dass seine Notengebung genauso objektiv ist, wie die vom Mathelehrer. Das ist natürlich nicht seine Schuld, sondern liegt in seinem Fach begründet, aber man sollte dies eben nicht vergessen.

    Ja, es gibt bestimmte Regeln, im Aufbau einer Erörterung (dialetisch, linear etc.) oder bei der Interpretation von Gedichten und Reimen. Aber dies mit 3+3=6 zu vergleichen ist lächerlich.
    Es gibt Sekundärliteratur zu Goethe, Schiller & Co ohne Ende und weißt du was…sie widersprecht sich teilweise (oder auch völlig). Das bedeutet, dass hochintelligente Professoren sich in ihrer Analyse und Interpretation von Goethe nicht einig sind! Merkst du was? Subjektivität!
    Hat man schon jemals davon gehört, dass ein Australischer Mathematik Professor einem Brasilianischen Mathematik Professor widersprochen hat, dass 3+5 nicht 8 sei?

    Kennst du die Interpretationen der Bibel von Theologen? Da liest jeder was anderes heraus. Das führt hier zu weit, ich will jetzt hier nicht über Religion reden, aber dies illustriert ein bisschen den Witz von Exegese und Hermeneutik.

    Sie versuchen mit aller Gewalt die Subjektivität so klein wie möglich zu halten, anstatt dazu zu stehen, dass es einfach subjektiv ist.

    Das ist eigentlich alles, was ich damit sagen will.

    Ich würde nie behaupten, dass Geisteswissenschaftler dümmer sind, keine Ahnung, ob du das andeuten wolltest mit deinem NC Beispiel. Allerdings finde ich es verblüffend, wenn manche Geisteswissenschaftler die Naturwissenschaften schlecht reden wollen und den MINT-Fächern nicht annährend den Respekt zugestehen wollen, der ihnen gebührt. Es kann dann schon sein, dass dies häufig die Leute sind, die auch noch mit Stolz sagen, dass sie Mathe und Physik nie verstanden haben und auch nicht verstehen, wofür man so einen Blödsinn denn bräuchte.
    Der wahrscheinlich bekannteste unter diesen Leuten ist Dietrich Schwanitz mit dem Buch “Bildung – Alles, was man wissen muß”.

    Ich zitiere aus seinem Buch:


    Die naturwissenschaftlichen Kenntnisse werden zwar in der Schule gelehrt; sie tragen auch einiges zum Verständnis der Natur, aber wenig zum Verständnis der Kultur bei. Deshalb gilt man nach wie vor als unmöglich, wenn man nicht weiß, wer Rembrandt war. Wenn man aber keinen Schimmer hat, worum es im zweiten thermodynamischen Hauptsatz geht oder wie es um das Verhältnis der schwachen und starken Wechselwirkung des Elektromagnetismus und der Schwerkraft bestellt ist, oder was ein Quark ist, obwohl die Bezeichnung aus einem Roman von Joyce stammt, dann wird niemand daraus auf mangelnde Bildung schließen. So bedauerlich es manchem erscheinen mag: Naturwissenschaftliche Kenntnisse müssen zwar nicht versteckt werden, aber zur Bildung gehören sie nicht. ”

    Es ist unglaublich was er davor und vor allem danach noch schreibt, aber das ist zu lang, um es hier zitieren zu können.
    Unglaublich ist auch seine Arroganz und Ignoranz.

    Er wurde dafür (zu Recht) von vielen Seiten kritisiert, leider ist er schon gestorben und kann sich nicht mehr verteidigen.

  35. #35 Stephan
    31. Oktober 2011

    @Noe

    Ich habe nichts gegen die “hennabehaarte, klangschalen-, homöoblabla-begeisterte Engelflüstererfraktion”.
    Obwohl, wenn ich zweimal darüber nachdenke, was das alles noch impliziert, dann bin ich mir nicht mehr so sicher. Kommt wahrscheinlich auf den genauen Einzelfall drauf an.

    Denn ich habe etwas (sehr viel) gegen Esoterik allgemein. Allerdings habe ich Geisteswissenschaften oder Geisteswissenschaftler (-innen ja hauptsächlich, oder?) bisher damit nicht speziell in Verbindung gebracht.
    Sollte ich das? Gibt es hier Verbindungen? Falls ja, dann würde dies einiges erklären. Vielleicht sollte ich mir in diese Richtung mal Gedanken machen und nach einer guten Studie mit signifikanten Statistiken Ausschau halten.

    Natürlich nur nach Studien, die meine Meinung bestätigen, wen interessiert schon die Wahrheit. 😉

  36. #36 Stephan
    31. Oktober 2011

    Übrigens, nur falls es hier noch niemandem aufgefallen sein sollte, die Zeit ist falsch. ScienceBlogs hat wohl die Zeitumstellung gestern verpasst.

  37. #37 stromgeist
    31. Oktober 2011

    @Stephan: Stephan W. und Noe haben es schon angesprochen. Mit dieser Argumentation bestärkst Du nur Deine beschränkte Perspektive. Mit meine das nicht beleidigend, sondern ganz “objektiv”. Womit sich die Geisteswissenschaften beschäftigen, sind ja nicht nur gefühlsduselige Geschmacksfragen, die irgendeine Nische in unserem kulturellen Leben ausfüllen, wo alles irrational und nebulös ist. Selbst in der Kunst geht es nicht einfach bloß um Schönheit. Wenn Du Edvard Munchs “Schrei” als etwas betrachtest, was man nur schön finden kann oder nicht, dann hast Du das Bild halt nicht verstanden. Dass man dessen Bedeutung nicht messen oder eindeutig definieren kann kann, heißt ja deswegen noch lange nicht, dass es sinnlos ist.
    Deine Kritik an Deinem Lehrer bzw. dem Schulsystem kann ich nachvollziehen. Aber es gibt ja auch andere Schulmodelle, die es aus eben diesem Grund für sinnvoll halten, auf eine Benotung solcher Leistungen zu verzichten. Würdest Du stattdessen dafür plädieren, stattdessen gleich ganz auf die Beschäftigungen mit solchen Dingen zu verzichten?
    Zu “solchen Dingen” gehört z.B. auch politische und ethische Bildung. Da wirst Du doch wohl zugeben, dass es dabei um mehr geht, als nur um irgendwelche abstrusen Stimmungen? Da geht es um sehr ernsthafte z.B. Menschenrechtsfragen. Würden Du diese Fragen lieber den Naturwissenschaften überantworten? Warum und wie sollten sie diese Probleme besser oder überhaupt lösen können? Warum tuen sie es dann nicht einfach?
    Was den spezifischen Nutzen der Naturwissenschaften anbelangt, so würde ihn wohl kein ernstzunehmender Geisteswissenschaftler abstreiten. Das ist aber kein Grund, sich nicht auch mit den Fragen und Problemen zu beschäftigen, die sie gesellschaftlich aufwerfen. Ich denke da zum Beispiel an Biotechnologie. Schon die einfache Frage, warum man einen Menschen nicht umbringen sollte, hat bisher noch keine Naturwissenschaft beantworten. Oder die Frage: Was ist soziale Gerechtigkeit? Dass die Geisteswissenschaftler, die sich damit beschäftigen, darauf keine Antwort geben können, deren Wahrheit man absolut objektiv definieren kann, kann ja wohl kein Grund sein, die Suche nach dem besten Grund dafür aufzugeben.
    Und die Motive naturwissenschaftlicher Forschung sind selber auch nicht notwendig rational. Gerade die Beispiele, die Du nennst, zeigen das sehr schön. Sicherlich hat Kolumbus die besten Theorien seiner Zeit genutzt, um sein Hypothese zu plausbilisieren und seine Route zu brechnen. Aber wenn Du mal sein Tagebuch liest (was ich als Lektüre nur sehr empfehlen kann), dann wirst Du erkennen, dass seine Vision hochreligiös motiviert war. Es ist auch richtig, dass die Menschen nur dank eines fulminanten technologischen Fortschritts auf dem Mond gelandet sind. Aber der Grund, warum es kulturell überhaupt möglich war und durchgeführt wurde, ist der Kalte Krieg und der ihm zugrunde liegende weltpolitische Konflikt. Auch Du wirst die Gründe Deines Handelns und Sprechens nicht naturwissenschaftlich erklären können, allenfalls die Mittel.
    Schließlich gibt es auch die Einzelwissenschaften nur, weil die Menschen irgendwann angefangen haben, über ihre Naturbeobachtungen Theorien aufzustellen, d.h. Philosophie zu treiben. Die modernen Naturwissenschaft sind auch aus der Philosophie hervorgegangen. Dass sie heute eigenständigen Methoden entwickelt hat und nicht mehr auf sie angewiesen ist, heißt ja nicht, dass die Philosophie dadurch zu einer Enklave irrationaler Spekulationen über die abstrusen Dinge des Lebens geworden ist.
    Ich könnte die Gegenrechnung zu Deiner Liste noch weiterführen, aber ich denke, es soltle klar geworden sein, worauf ich hinaus will: Es gibt einfach zuviele wichtige Fragen des Lebens, die man mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht lösen, aber auch nicht als “nur subjektiv” marginalisieren und als irrelevant zurückweisen kann. Es ist ja richtig und schön, dass 1+1=2 ist, aber das hilft uns hier leider nicht weiter. Ebensowenig hilfreich ist es, wenn sich Natur- und Geisteswissenschaften einander mit Geringschätzung begegnen. Arrogante Wissenschaftler gibt es leider in jedem Fach. Aber um persönliche Eitelkeiten geht es hier doch nicht.
    Oder etwa doch…?

  38. #38 Boron
    31. Oktober 2011

    @Stephan
    Und wo ist jetzt das Problem? Hier hat niemand behauptet, dass Mathe und Physik weniger Wert sind als Literatur, Musik oder Bildende Kunst (mit Ausnahme des Urhebers des von dir angeführten Zitates). Letztere wurden hier lediglich gegen deine Angriffe verteidigt. Nachdem du nun ein gewisses Maß an Einsicht zeigst, kann man sich doch darauf einigen, dass beides seine Daseinsberechtigung hat und folglich auch beides in einer universell bildenden Einrichtung wie Schule seinen Platz haben muß. (Und mal ganz ehrlich – wer es wirklich schafft, wegen der Kunst- oder Musiknote eine Klasse wiederholen zu müssen, dem ist auch sonst nicht zu helfen…)

    @StefanW. Danke für den Buchtip! Allerdings lese ich in den letzten Jahren eher wenig Belletristik. Dann schon lieber Sachbücher (Dawkins, Jared Diamond). Und ich muss gestehen, dass ich in meiner Freizeit überwiegend audiovisuelle Medien konsumiere (als Student liest man ja so schon immer ziemlich viel).

  39. #39 TheBug
    31. Oktober 2011

    @Stephan: Die Geisteswissenschaften sind kein Problem und auch nicht nutzlos, ein Problem ist eine einseitige Bildung und das gilt sowohl für Geisteswissenschaftler die keine Ahnung von Naturwissenschaften haben als auch umgekehrt.

  40. #40 Stephan
    31. Oktober 2011

    @stromgeist

    Du hast mich nicht verstanden. Und es wird auch nicht besser, wenn du gegen Strohmänner argumentierst.

    Ich habe nie behauptet, dass es sinnlos ist Geisteswissenschaften zu betreiben. Auch schätze ich Philosophie sehr, wobei Philosophie eher ein Zwitter ist und nicht eine reine Geisteswissenschaft.
    Ich habe ebenfalls nicht behauptet, dass man sich nie mit diesen Fächern beschäftigen soll oder sie komplett aus der Schule entfernen soll (außer natürlich den konfessionsgebundenen Religionsunterricht, aber das ist ein anderes Thema).
    Mir ist ebenfalls klar, dass “Der Schrei” ein Gefühl oder eine Moral (wie jedes Märchen) “transportieren” soll.
    Ich habe nie etwas gegen politische Bildung oder Ethik gesagt.

    Naturwissenschaften sagen etwas zum “Sein”, nicht zum “Sollen”. Und?

    Es ging mir hauptsächlich darum, dass ich transparente Objektivität besser finde als intransparente, schlecht nachvollziehbare Subjektivität. Das ist alles. Deshalb auch die Kritik an der Notengebung in der Schule.
    Oder willst du bestreiten, dass die Subjektivität in solchen Fächern deutlich größer ist, als bei Naturwissenschaften und Mathematik?
    Nur das wollte ich festhalten.

    Alles andere was du schreibst, habe ich nie behauptet.
    Ich habe nie über die Motive von Naturwissenschaften etwas gesagt, noch ist das mein Thema gewesen.

    Du hast einfach am Thema vorbei geredet.

  41. #41 Stephan
    31. Oktober 2011

    @TheBug

    @Stephan: Die Geisteswissenschaften sind kein Problem und auch nicht nutzlos, ein Problem ist eine einseitige Bildung und das gilt sowohl für Geisteswissenschaftler die keine Ahnung von Naturwissenschaften haben als auch umgekehrt.

    Es ist die Subjektivität, mit der die Geisteswissenschaften mehr kämpfen müssen, als die Naturwissenschaften oder die Mathematik, in der ich ein Problem sehe, nicht die Geisteswissenschaften an sich.

    Wie oft soll ich das jetzt noch wiederholen?

    Mir ist klar, dass es in unserem Leben mehr Subjektivität als Objektivität gibt und wir praktisch und pragmatisch damit leben und auskommen müssen. Gerade deshalb finde ich ja den Grad an Objektivität der von Naturwissenschaften und der Mathematik erreicht wird so bemerkenswert.

    Mich stört es, wenn 3 Menschen einen Deutschaufsatz benoten und im schlimmsten Fall drei unterschiedliche Noten darauf vergeben.
    Und das ist jetzt nur auf Schulniveau. Was ist denn, wenn an der Universität “wissenschaftlich” ein Werk von Shakespeare analysiert und interpretiert wird und 3 Professoren zu drei unterschiedlichen Meinungen gelangen? Haben alle recht?
    Das ist der Punkt auf den ich hinweisen wollte.

    Ich sage doch nicht, dass dies sinnlos ist, sondern nur, dass es problematisch ist.

    Subjektivität ist problematisch, da man damit alles “begründen” oder “herleiten” kann, eben weil es subjektiv ist. Deswegen versucht jede wissenschaftliche Disziplin Subjektivität soweit es geht zu vermeiden oder wenigstens zu reduzieren.

  42. #42 Peter Viehrig
    31. Oktober 2011

    Tja, wie sich Meinungen wandeln.

    Es ist die Subjektivität, mit der die Geisteswissenschaften mehr kämpfen müssen, als die Naturwissenschaften oder die Mathematik, in der ich ein Problem sehe, nicht die Geisteswissenschaften an sich.

    Das las sich weiter oben noch etwas anders

    Geisteswissenschaftenbasher? Das trifft auf mich voll zu. Ich mochte “Geisteswissenschaften” schon damals nicht und habe immer noch eine latente Abneigung gegen diese. Warum? Weil es subjektiver Nonsens ist.

    Visionen, also Vorstellungen von einer wie auch immer gearteten Zukunft, sind der Gipfel der Subjektivität. Und gepaart mit Neugier verdanken wir ihr dennoch alle Erkenntnis. Kein Mensch wäre ohne all dies zum Mond aufgebrochen. Es hätten sich tausende rationale Gründe gefunden, genau dieses zu lassen, um vermeintlich rational sinnvolleres zu tun.

    Ohne Visionen und Neugier würde der Mensch noch immer Gras, Früchte, Wuzeln und Aas fressen.

    Bei Geisteswissenschaften und Kunst geht es im höchsten Maße um subjektive Dinge, richtig. Um existenzielle Dinge. Es sind jene Dinge, die absehbar die einzigen sein werden, uns von Robotern zu unterscheiden. Und damit wollen Sie heranwachsende Menschen allein lassen.

    Mich stört es, wenn 3 Menschen einen Deutschaufsatz benoten und im schlimmsten Fall drei unterschiedliche Noten darauf vergeben.
    Und das ist jetzt nur auf Schulniveau. Was ist denn, wenn an der Universität “wissenschaftlich” ein Werk von Shakespeare analysiert und interpretiert wird und 3 Professoren zu drei unterschiedlichen Meinungen gelangen? Haben alle recht?

    Was wäre so schlimm daran?

    Bedenken Sie: Ihre Antwort wird subjektiv sein.

  43. #43 Christian Mai
    31. Oktober 2011

    Seit drei Jahren nun, versuche ich zu verstehen, wie Wissenschaftler ticken. (Ich bin Künstler und als Arbeiterkind war leider nicht genug Geld für ein Studium (Wunsch: Physik oder Mathematik) da).

    Vielleicht sind es die unterschiedlichen Zielrichtungen. Wissenschaft sollte versuchen möglichst objektiv die Wirklichkeit darzustellen und Kunst sollte versuchen möglichst subjektiv die Wirklichkeit darzustellen. Beide sollten sich dessen bewußt sein. Bei der Wissenschaft habe ich den Eindruck, dass das weitesgehend der Fall ist, bei der Kunst nicht.

    Wenn der Kunstunterricht dazu dient, Subjektivität zu erfahren, könnte das dienlich sein, Objektivität anzustreben …

  44. #44 noch'n Flo
    31. Oktober 2011

    @ Stephan:

    ok, du bist kein Deutscher, aber ich nehme mal an, für Schweizer oder sogar Österreicher gibt es ähnlich hohe Prozentzahlen

    Vielen Dank, dass Du mich schon einmal vorsorglich eingebürgert hast. Die Schweizer brauchen dafür noch gute 10 Jahre…

  45. #45 stromgeist
    31. Oktober 2011

    @stephan

    Ich mochte “Geisteswissenschaften” schon damals nicht und habe immer noch eine latente Abneigung gegen diese. Warum? Weil es subjektiver Nonsens ist.

    Du hast einfach am Thema vorbei geredet.

    “Ich habe nie behauptet, dass es sinnlos ist Geisteswissenschaften zu betreiben.”

    Bevor Du anderen vorwirfst, subjektiv zu sein, oder am Thema vorbeizureden, solltest Du mal die “Objektivität” Deines eigenen Standpunktes überdenken. Was ist subjektiver: Wenn drei Personen drei verschiedene Meinungen zu einem Thema haben (was auch in den Naturwissenschaften bei schwierigen Fragen vorkommen kann) oder wenn eine Person sich innerhalb eines Gesprächs selbst widerspricht?

    Dass es möglich wäre, in den Geisteswissenschaften zu unbezweifelbaren Aussagen, wie etwa in der Mathematik zu kommen, hat hier auch niemand behauptet. So what? Das heißt aber nicht, dass alles, von der Kunst über die Politik bis zur Philosophie, nur subjektives Geplänkel wäre. Wogegen ich argumentiert habe ist, dass Deine Gleichung “Geisteswissenschaft=subjektiv, mit begrenzter Nischenberechtigung” einfach nicht stimmt. Geisteswissenschaftliche Probleme sind eben nicht einfach nur persönliche Geschmacksfragen oder irrationale Meinungsverschiedenheiten.

    Wenn Dein Argument aber immer nur Deine ungerechte Benotung in der Schule ist, dann scheint wohl das Dein eigentliches Thema zu sein. Tut mir leid, wenn ich daran vorbeigeredet haben sollte (obwohl ich selbst darauf eingegangen bin).

  46. #46 BK
    31. Oktober 2011

    @ Stephan:
    Du reduzierst hier die Geisteswissenschaften auf Kunst und Literaturwissenschaft und machst es dir damit schon sehr einfach. Und tut mir leid, wenn ich das so offen sage aber du hast offensichtlich von der Arbeitsweise in den Geisteswissenschaften keine Ahnung. Die Bewertung eines Deutschaufsatzes in der Schule hat übrigens damit nichts, aber auch gar nichts zu tun.
    Die Geisteswissenschaften sind objektiver als du denkst. Es gibt dicke Bücher, die zum Beispiel sich nur damit beschäftigen, wie man z. Bsp. in der Geschichtswissenschaft Objektivität und Nachprüfbarkeit herstellt.
    Was ist denn nun subjektiv an:
    Stilmittelanalyse eines Gedichts
    Linguistischen Theorien und deren Anwendungen
    Rekonstruktion eines historischen Vorgangs mit Hilfe von Quelleninterpretationen
    etc. etc. etc.

  47. #47 Florian Freistetter
    31. Oktober 2011

    @stromgeist: “Das Bashing von Goethe, Geisteswissenschaft & Co. halte ich aber für unnötig und verfehlt. “

    Ok, jetzt wird aber doch ein wenig übertrieben – falls ich gemeint sein sollte. Ich habe NICHT Goethe, Geisteswissenschaft oder sonstwas “gebasht”. Ich habe angemerkt, das “Nation” wunderbar als Lektüre für die Schule geeignet wäre und vermutet das die Kinder daraus mehr lernen könnten als aus den Klassiker für die ich stellvertretend G&S genannt habe. Ich habe NICHT gesagt, dass die Klassiker schlecht sind, dass man sie nicht lesen soll, dass man daraus nichts lernen kann, etc. (Und über GeWi hab ich gar nichts gesagt).

    @Thomas J: “weil es zu wenig fantastisch ist? zu sehr in der realen Welt?”

    Oh, Nation ist ziemlich fantastisch und die reale Welt ist nur auf den ersten Blick real. Aber es ist gibt halt keine Zauberer und Trolle usw. Naja, Geschmäcker sind verschiedene. Ich hab schon öfter bemerkt, dass Pratchett-Fans gibt und Scheibenwelt-Fans und beide Gruppen sich manchmal nicht überschneiden.

    @Stefan W: “Die Kritik an den Geisteswissenschaften finde ich kindisch.”

    Das Problem liegt darin, dass hier zwei völlig unterschiedliche Dinge mit dem gleichen Wort (“Wissenschaft”) bezeichnet werden. Da muss es zwangsläufig zu Diskussionen kommen…

    “Ist das Buch für meinen 13jährigen Neffen schon geeignet”

    Doch, das sollte passen.

  48. #48 stromgeist
    31. Oktober 2011

    @Florian: Ich habe das “Bashing” auf die Diskussion bezogen, die sich zum Zeitpunkt meines Kommentars darüber bereits entwickelt und schon weit von dem entfernt hatte, worüber Du geschrieben hast. Dass Schüler im Deutschunterricht heute einen besseren Zugang zu bestimmter zeitgenössischer Literatur finden und mehr daraus mehr mitnehmen könnten als von den alten Klassikern, darin habe ich Dir ja zugestimmt. Ob das dann Pratchett oder ein anderer Autor wäre, darüber kann man diskutieren. Da es dann nicht mehr darum geht, ob sondern nur noch wie man durch Literatur Erfahrungen oder auch Wissen vermitteln und zum Denken (und nicht nur zu “subjektiven” Meinungen) anregen kann, brauchst Du meine Aussage nicht auf Dich beziehen.

  49. #49 IO
    31. Oktober 2011

    abo

  50. #50 Muddi & theBlowfish
    31. Oktober 2011

    Ich habe “Eine Insel” durchgelesen und finde das als Literatur für Jugendliche genau passend. So ab 12 oder dreizehn
    Es ist ein etwas anderer Erzählstil als die DW Romane.
    Mir fehlen definitiv weder Trolle noch Zauberer und auch keine Drachen-
    aber die spitzzüngingen Anspielungen auf unsere Rundwelt und die Seitenhiebe (jaaa und die Fussnoten) die habe ich etwas vermisst, die machen für mich den Charme von Pratchetts Erzählstil aus. Es ist aber eben auch so- je mehr Allgemeinbildung, desto mehr Gags versteht man bei DW.
    ich finde, dass Buch ist ein klasse Jugendbuch und sicherlich als “Einstiegsdroge” für die DW Romane hochgradig geeignet- aber eben was den Humor angeht “Pratchett light” .

    @stephan: Jo, doofe Lehrer können einem die Freude an allen schönen Künsten verderben.
    Bei vielen Fächern kommt noch ein weiterer Schritt bei den Klassearbeiten dazu:
    Nicht bloss: Was will mir der Autor/ der Künstler/ der Komponist damit sagen, oder
    Was hat er gemeint- wenn man das schön nachvollziehbar begründet, reicht das einem neutralen Lehrer schon aus.
    Sondern: Was glaubt der Lehrer, was damit gemeint sein könnte, und bin ich deckungsgleich mit seiner Meinung?
    Viele Lehrer (und nicht die Besten- meine Meinung!) hatten die Tendenz, Arbeiten besser zu benoten, in denen Ihnen nach dem Munde geredet wurde.
    Es ist aber gar keine schlechte Uebung für das alltägliche Miteinander und schult die Empathie ungemein, sich in den jeweiligen Lehrer hineinzuversetzen und so zu schreiben, wie der das gut findet…

    Die juten alten Klassiker: Wenn das nicht stur nach Lehrplan durchgekaut wird sondern die Lehrer sich wirklich damit auskennen, wat damals so “in” war, kann man dat schon gut näher bringen: Ob nu die Stürmer und Dränger: (Werther als therapeutisches Ausflennen vom jungen Goethe nach heerben Liebeskummer -und die Selbstmordwelle, die das Werk bei Altersgenossen ausgelöst hatte)
    oder die Popstars von damals (Mozart- Sex Drugs & Rock ‘n Roll)
    Aber es setzt eben eine gewisse Begeisterung bei den Lehrern voraus und- ääh deren gute Allgemeinbildung….

  51. #51 Andrea N.D.
    31. Oktober 2011

    @Florian:
    Ich halte Goethe etc. in der Schule sowieso für fehl am Platz, weil man meines Erachtens insbesondere Goethe nur in fortgeschrittenem Alter und mit der entsprechenden Hintergrundinformation verstehen kann. Pubertierende finden das einfach nur doof. Terry Pratchett dagegen kann man als spannenden Roman verkaufen und den Schülern und Schülerinnen dann Politikwissenschaft, Geschichtswissenschaft, Soziologie, Psychologie, Religionswissenschaften, manchmal auch Naturwissenschaften und vor allem Philosophie und Ethik unterjubeln. Irgendwann – hoffentlich bald – werden das die Bildungsminister auch entdecken.

  52. #52 Muddi & theBlowfish
    31. Oktober 2011

    @Andrea N.D.:
    Für Pratchett braucht es aber eine gute Portion Aufgeklärtheit und Coolness bei den Lehrern-für einige meiner Dumpftrutschen von Deutschlehrerinnen/und l-ehrern wäre das ja bereits reinste Blasphemie gewesen…

  53. #53 Boron
    31. Oktober 2011

    @Andrea N.D.:
    Naja, wenn sich die Lehrpläne am Geschmack Pubertierender orientierten, gäbe es wahrscheinlich Schulfächer wie GrandTheftAuto-Kunde und DSDSologie. Goethe ist einer der berühmtesten Repräsentanten der deutschen Sprachkunst und gehört deshalb auch in den Deutschunterricht, ob er sich nun bei den Kids “verkauft” (was sowieso Job des Lehrers ist) oder nicht.

    Und vielleicht mal was zur Aktualität der Klassischen Dramen: Die Ringparabel aus Lessings “Nathan der Weise” ist ein hervorragendes Beispiel um Jugendichen in unserer Multikulturellen Gesellschaft die Bedeutung von Toleranz und gegenseitigen Respekt zu vermitteln.

  54. #54 Andrea N.D.
    31. Oktober 2011

    @Boron:
    Kommentar einfach noch einmal lesen. Goethe ist ein alter Knacker mit alter Sprache, der sehr tiefsinnig und unglaublich ergiebig ist, aber vom jüngeren Publikum abgelehnt wird. Zudem bezweifle ich, dass ihn auch die Lehrer umfassend interpretieren können. Terry Pratchett kann man als Roman mit Spannung “verkaufen” und dann den ganzen Reichtum aufdecken, der sich darin befindet. Ist für die Schule definitiv geeignet, auch wenn er nicht der “berühmteste Repräsentant der duetschen Sprachkunst (was ist das?) ist und hat den großen Vorteil, dass er die Schüler und Schülerinnen nicht vor Langeweile “einschläfert”.

  55. #55 Boron
    31. Oktober 2011

    @Andrea N.D.
    Thread einfach mal von vorne Lesen. Dann wäre dir aufgefallen, dass mein persönliches Empfinden über Goethe das gleiche ist, wie deins 😉
    Aber: Goethe verfügte über einen aktiven Wortschatz von 30.000 Wörtern. Der Otto-Normalbürger hat einen von etwa 8.000-10.000, die Hirnis die regelmäßig neben mir im Bus oder in der Bahn sitzen, haben einen von 150 (gefühlt). Seine Werke wie “Faust” oder “Werther” sind absolute Meilensteine der deutschen Literaturgeschichte. Das gehört einfach zu einer ausgewogenen Schulausbildung dazu. Goethe ist für die deutsche Sprache wie Shakespeare für die englische oder Tolstoi für die russische.
    Und wenn ich schon “Publikum” höre. Schulen sind nicht zur Unterhaltung der Kids da. Sicherlich ist es hilfreich, wenn der Unterricht ansprechend gestaltet ist, aber das steht und fällt ohnehin in der Regel mit dem Lehrer und nicht mit dem Stoff.
    Nach deiner Logik müssten ja dann die naturwissenschaftlichen Fächer im Quarks & Co.- oder Galileo-Stil unterrichtet werden. Bloß keine Formeln, bloß nicht rechnen und ab und zu mal ne keine Explosion. Käme dem “Publikum” sicher sehr entgegen.

    Aber um mal halbwegs auf das eigentliche Thema des Blogeintrags zurückzukommen: Warum sollte “Nation” eigentlich unbedingt im Deutschunterricht gelesen werden und nicht im Original im Englischunterricht?

  56. #56 Stefan W.
    31. Oktober 2011

    Ihr entschuldigt, dass ich mal kurz dazwischen gehe:

    Boron· 31.10.11 · 15:59 Uhr
    Goethe ist einer der berühmtesten Repräsentanten der deutschen Sprachkunst

    Das ist glaube ich exact der falsche Ansatz den man machen kann – man blendet das Werk aus, und geht gleich auf die Zusammenfassung der Wirkungsgeschichte und die Eignung als Sockelheiliger.

    Nein – nicht dass er die Sprache von dort dann am jährlichen Tag der dt. Sprache repräsentieren kann, sondern seine Sprachverwendung und Sprachproduktion machen ihn aus.

    Auf der gleichen Ebene liegt der Fehler

    “Faust” oder “Werther” sind absolute Meilensteine der deutschen Literaturgeschichte.

    . Sie sind Meilensteine der dt. Literatur – nicht der Literaturgeschichte.

    Im übrigen ist Göthe nicht Walther von der Vogelweide – seine Texte sind auch heute gut verständlich, und im Faust erfährt man gar, woher das Wort “geil” stammt.

  57. #57 Boron
    31. Oktober 2011

    @Stefan W.
    OK, wie sind hier in einem Wissenschaftsblog, da dürfen gern mal ein paar Korinthen gekackt werden. Einigen wir uns also darauf, dass Goethes Sprachverwendung und Sprachproduktion ihn zu einem der berühmtesten Repräsentanten der deutschen Sprachkunst machen?
    Und die Unkenntnis des genauen Unterschiedes zwischen Meilenstein der Literaturgeschichte und Meilenstein der Literatur sei mir als Laie bitte verziehen. Was wäre denn ein Beispiel für ersteres? (Man will ja was lernen.)

  58. #58 BreitSide
    31. Oktober 2011

    @stephan:

    Es ist die Subjektivität, mit der die Geisteswissenschaften mehr kämpfen müssen, als die Naturwissenschaften oder die Mathematik, in der ich ein Problem sehe, nicht die Geisteswissenschaften an sich.

    Ich glaube, Dein Problem liegt woanders: Du MAGST nichts, was nicht exakt auf Kommastellen genau berechenbar ist.

    Du suchst also lieber unter der Straßenlampe, wo es schön hell ist, als im Halbdunkel daneben.

    Kann man verstehen. Selbst Einstein soll dem Vernehmen nach Heisenberg abgelehnt haben (seine Theorie natürlich…), weil die ganze Physik keinen Spaß mehr mache, wenn man die Genauigkeit nicht beliebig weiter steigern könne.

    Soziologie ist zB extrem wichtig, um das Verhalten größerer Menschenmengen zu verstehen. Dass man heute solche Vorhersagen noch nicht sicher treffen – und damit eben fürchterlich daneben liegen kann, heißt ja noch lange nicht, dass man diese Forschungen einstellen soll.

    Die momentane Genauigkeit einer Wissenschaftsrichtung sagt eben nichts über ihren Wert aus.

  59. #59 Engywuck
    1. November 2011

    ich glaube, dass auch Deutschunterricht mit Klassikern “Spass machen” kann, und das nicht nur für den Lehrer. Nehmen wir “Faust” als Paradebeispiel: den kann man lesen, wie wir das damals in Klasse 12 gemacht haben, also jede Zeile zweimal umgedreht, und krampfhaft versucht, diese zu interpretieren (ohne großen Zusammenhang) und an biographische Daten Goethes zu knüpfen. Gähnend langweilig. Wir haben uns damals bei der Einführung (Reclam-Hefte ausgeteilt, sonst nichts), wir sollten die “Zueignung” (“Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten, // Die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt.”)) interpretieren, einfach die Freiheit genommen und das als Erinnerung an Saufgelage interpretiert. Kam nicht so doll an beim Lehrer 😀

    Oder man kann den Faust auf Wirkung aufs Heute (Zitate!) und im großen ganzen (verhält sich Faust richtig? wie ändert er sich im Laufe des Stückes?) nehmen und daran das ganze aufziehen. Ich glaube, das würde vieles des “oh nein, schon wieder Deutschunterricht” nehmen. Wenn, ja wenn der Lehrer das richtig macht und nicht nur seine Meinung gelten lässt… und dann wildert der Deutschunterricht natürlich auch schnell in Richtung Ethik-Unterricht

    Zudem hat Goethe einen gravierenden Nacheil: die Sprache. Ja, seine Sprache und unsere sind beides Neuhochdeutsch. Aber nicht nur, dass er Worte verwendet, die außerhalb des Sprachhorizontes von 15-18jährigen liegen, teilweise hat sich auch die Bedeutung geändert (siehe http://www.klassikerwortschatz.uni-freiburg.de/projekt_klassikerwortschatz.html,186). Das macht es ohnehin Unwilligen schwer. Wenn dann “Die Klassiker” auch noch zu einem Zeitpunkt eingeführt werden, in denen Schüler/Innen ohnehin ungern lesen (“Die Räuber”, siebte Klasse) sorgt dies dann natürlich in höheren Klassen für zusätzliche Abschreckung.

    Ganz ehrlich: sogar “Bahnwärter Thiel” oder “Der besuch der alten Dame” waren interessanter und schneller gelesen als “Faust I”, obwohl letzterer im Vergleich einen Mini-Umfang hat. Wenn dann aber der Gesamtcorpus des Deutschunterrichts mit der unmittelbaren Nachkriegsliteratur endet…. gut, dafür endet der Physikunterricht meist 1906 (Relativitätstheorie und Quantenmechanik fallen meist raus, abgesehen vom photoelektrischen Effekt und mit etwas Glück deBroglie-Wellen) und der Mathematikunterricht noch früher 😀

  60. #60 Engywuck
    1. November 2011

    in Ergänzung: ein Buch, das in der Schule ausschliesslich deshalb gelesen wird, “weil es jeder gelesen haben muss” bzw. “weil es zur Bildung gehört” ist es wert, sofort aus dem lehrplan gestrichen zu werden.

    Ergänzung II: „Ein Klassiker ist etwas, das jeder gelesen haben möchte, aber keiner lesen möchte.“ – Mark Twain

  61. #61 TheBug
    1. November 2011

    @Stephan: Literaturanalyse im Sinne von “was wollte uns der Autor mit diesen Worten sagen” und dann folgend eine tiefgreifende Abhandlung von 500 Seiten über ein Schriftstück von gerade mal 300 Worten ist geistige Onanie. Da sind wir und definitiv einig. Das ist aber das typische Ergebnis wenn jemand eine einseitige Bildung hat.

  62. #62 Compuholic
    1. November 2011

    Ich glaube, Dein Problem liegt woanders: Du MAGST nichts, was nicht exakt auf Kommastellen genau berechenbar ist.

    Ich kann zwar nicht für stephan sprechen, aber meine Abneigung gegen Geisteswissenschaften hat damit nichts zu tun. Aber sie hat was damit zu tun, ob die getroffenen Aussagen exakt evaluiert werden können. In den Geisteswissenschaften finde ich das eher selten. Da kommt es mir häufig so vor, das einfach drauflosphantasiert wird und es mit der Überprüfung der Behauptungen nicht so genau genommen wird solange man nur ein halbwegs schlüssige Begründung für die Aussage präsentieren kann. Und wenn eine Aussage nicht eindeutig als richtig oder falsch klassifiziert werden kann, ist sie nutzlos.

    Und bevor das Geschrei wieder losgeht. Ja, mir ist durchaus bekannt, dass auch Geisteswissenschaftler durchaus mit Statistiken arbeiten um ihre Theorien abzusichern. Und sofern sie das tun, habe ich auch kein Problem weil ja damit der Bezug zur Realität hergestellt ist.

    Mein Kontakt mit den Geisteswissenschaften beschränkt sich auf ein paar Pädagogen und Medienwissenschaftler und ich sag es mal so nett wie ich kann: Diese Begegnungen waren meinem Respekt für diese Disziplinen nicht gerade förderlich.

  63. #63 stromgeist
    1. November 2011

    @compuholic: Bevor der Schlagabtausch wieder in die nächste Runde zu gehen droht und sich alle Argumente, die bereits formuliert worden, hier noch einmal wiederholt werden können – nur mal eine einfache Gegenfrage: Wie sollte man denn z.B. eine Begründung der Menschenrechte “exakt evaluieren” können?
    Es gibt einfach zuviele wichtige Dinge im Leben, die “nicht eindeutig als richtig oder falsch klassifiziert werden” können. Aber was ist denn die Alternative? Sich einfach nicht mehr damit beschäftigen, weil sie “nutzlos” sind? – Mich würde wirklich mal interessieren, wie Du Deine Position z.B. in Bezug auf die Frage der Menschenrechte oder der Bioethik begründen würdest.

  64. #64 Compuholic
    1. November 2011

    @stromgeist Zunächst einmal sind Menschenrechte keine Aussage. Also gibt es da keinen Wahrheitswert zu evaluieren.

    Aber meine Position zu Bioethik und Menschenrechten Position dazu ist ganz einfach: Wenn es keine objektiv überprüfbaren Aussagen gibt, dann ist es eine Meinung und keine Wissenschaft.

    Um beim Beispiel der Menschenrechte zu bleiben: Es sind willkürlich festgelegte Rechte, die genausogut in einer anderen Form existieren könnten. Der Grund warum die Menschenrechte die Form haben die sie haben ist wohl letzendlich auf den Geschmack der Leute zurückzuführen, die die entsprechenden Dokumente entworfen haben.

    Mit Wissenschaft hat das Ganze meiner Meinung nach nichts zu tun.

  65. #65 stromgeist
    1. November 2011

    @compuholic: Wenn man Wissenschaft als das definiert, was nur mit Zahlen geht, dann ist es natürlich keine Wissenschaft. Deswegen unterscheidet man in der angelsächsichen Welt übrigens auch zwischen sciences und humanities. Das heißt aber nicht, dass die humanities sich nur mit Geschmacksfragen beschäftigen. Menschenrechte z.B. beruhen sehr wohl auf Aussagen, die man auf ihre Wahrheit oder Falschheit hin diskutiert. Die Begründungen haben dann aber natürlich nicht die Form eines Beweises, den Naturwissenschaftler verlangen würden. Es geht ja auch nicht um Natur-Fragen, obwohl es auch die (umstrittene) Idee eines Naturrechts gibt (z.B. das Recht auf Leben). Statt von Beweisen in diesem Sinne spricht man von Rechtfertigungen. Und eine Idee, die man als verbindlich akzeptieren will, wird man nicht nur mit persönlichem Geschmack rechtfertigen können. Man erwartet rationale Begründungen. Die Rationalität ist aber keine der Zahlen, sondern beruht auf etwas, das wir “Vernunft” nennen. Derer bedienen sich auch Naturwissenschaftler. Was das genau sein soll, ist eben schwierig zu beantworten. Versuche dafür gibt es allerdings hinlänglich. Wie sich ein Vernunft- von einem Geschmacksurteil unterscheidet, kannst Du z.B. bei Kant nachlesen. Wenn Du seine Antwort nicht überzeugend findest, musst Du wiederum auch Gründe angeben, und kannst nicht einfach sagen, das entspricht nicht meinem Geschmack (selbst wenn das so ist). Da geht es sehr wohl um Aussagen, und die Entwicklung des Menschrechts hat mehr mit Argumenten als mit zufälligen Meinungen zu tun. Natürlich hat es auch etwas mit Macht zu tun. Gerade “Macht” ist etwas, das sehr real ist. Aber wenn man “Macht” nicht objektiv messen kann, würdest Du dann sagen, die Aussage “X hat Macht über Y” ist eine beliebige Meinung, die genau den selben Wert hat wie die Aussage: “Ich finde Schokoladeneis lecker?”

  66. #66 Compuholic
    1. November 2011

    @stromgeist: Mein Argument hat nichts mit Zahlen zu tun Ich sagte nur etwas von objektiver Überprüfbarkeit. Und ich gebe gerne zu, vielleicht definiere ich den Begriff “Wissenschaft” etwas eng. Aber wenn man Wissenschaft als etwas sehen will was “Wissen” schafft, dann sind subjektive Wahrnehmungen nicht der richtige Weg.

    Um wieder beim Beispiel Menschenrechte zu bleiben: Ich habe auch nicht behauptet, dass es keinerlei logischen/vernunftbasierten Überlegungen gegeben hat, die da mit eingeflossen sind. Ich habe lediglich gesagt, dass die letztendliche Grundlage der Geschmack der Leute ist. Da ist ja auch nichts dagegen einzuwenden. Aber ich sehe Wissenschaft als deutlich mehr als “Rechtfertigungen” oder “Vernunftbasiertes Handeln”. Wenn Wissenschaft nur dadurch definiert ist, ist so ziemlich alles, was wir täglich tun Wissenschaft.

    Ich sehe Wissenschaft als eine Vorgehensweise zur Überprüfung von Vermutungen. Und durch die Überprüfung wird tatsächlich neues Wissen geschaffen. Und solange das nicht gemacht wird hat man eben kein neues Wissen sondern nur eine Meinung. Auch Meinungen können logisch konsistent sein. Aber nur weil etwas logisch konsistent ist, muss es nichts mit der Realität zu tun haben.

    Und ich denke, dass auch hier das Problem liegt. Wir haben offenbar ein sehr unterschiedlichen Verständnis davon, wie Wissenschaft aussieht. Wie gesagt, vielleicht ist meine Definition von Wissenschaft etwas zu eng und zu naturwissenschaftlich orientiert. Aber damit kann ich gut leben.

    P.S.: Abgesehen davon, würden mir – abhängig von der Definition – schon ein paar Möglichkeiten einfallen, “Macht” messtechnisch greifbar zu machen (und wenn es nur über Umfragen ist).

  67. #67 BK
    1. November 2011

    @ Compuholic
    Na gut….definieren wir mal Wissenschaft als etwas, was in deinem engen Verständnis “Wissen schafft”

    Dank den Untersuchungen der Geschichtswissenschaft wissen wir heute, dass die sogenannte “konstantinische Schenkung” eine Fälschung ist. Das ist gesichert.
    Und auch objektiv nachprüfbar. Ist das nun trotzdem keine Wissenschaft, weil sich das nicht in Messungen oder Zahlen ausdrücken lässt?

  68. #68 Muddi & theBlowfish
    1. November 2011

    Watt hattat dann allet mitta Insel zu tun? Und wieso wird jetzt aufma mehr über Goethe als üba dat Buch?

  69. #69 stromgeist
    1. November 2011

    @compuholic: Ich gebe Dir gern zu, dass geisteswissenschaftliches Wissen nicht “objektiv” sein kann, wenn man “objektiv” als das Wissen definiert, was durch naturwissenschaftliche Methoden gewonnen wird. Ich habe auch nichts dagegen, dass man Geisteswissenschaften humanities nennt und sie damit von science unterscheidet. Dennoch ist es nicht dasselbe, ob man bloße Geschmacksaussagen oder begründete Urteile z.B. über Goethe oder Pratchett fällt. Ich würde hier sogar soweit gehen, dass bestimmte Aussagen (Meinungen) über beide Autoren einfach falsch wären. Die “empirische Grundlage” für die Begründung und Überprüfung solcher Behauptungen sind dann einfach der Text und andere Texte, die man zur Erläuterung seiner Begründung mit einbezieht.

    Ebenso verhält es sich mit Aussagen über historische Ereignisse. Geschichtswissenschaft ist nicht einfach nur eine zufällige Sammlung beliebiger Meinungen. Man verknüpft auf logischem Weg Hinweise, die für oder gegen eine These sprechen. Darin gleichen sich doch Natur- und Geisteswissenschaft. Der wesentliche Unterschied zwischen beiden besteht lediglich darin, dass die Geisteswissenschaften ihre Aussagen nicht “objektiv beweisen” können. Das ist aber nicht ihr Fehler, sondern liegt in der Natur der Sache. Du kannst Geschichte oder das Bewusstsein eines Autors nun mal nicht in ein Labor stecken.

    Wenn ihre Gegenstände nicht verobjektivierbar sind, weil sie keine “Objekte” sind, so heißt es aber nicht, dass es sie nicht gibt und auch nicht, dass man nicht “wissenschaftlich” über sie sprechen könnte. “Wissenschaftler” kann man hier auch meinetwegen durch “Gelehrte”, “Forscher”, “Historiker”, “Philosoph” usw. ersetzen, wenn es Dir besser gefällt. Doch handelt sich dabei in jedem Fall um eine Form von Wissen, die sich von zufälligen Geschmacksurteilen unterscheidet. Ich kann gern auf die Bezeichnung “Wissenschaft” im strengen Sinne verzichten, würde aber zurückweisen, dass es sich dabei nur um die Produktion beliebiger Geschmacksurteile handelt. Man erlangt Erkenntnisse, erwirbt Wissen, zerstört Vorurteile, eröffnet neue Horizonte des Denkens, stellt Theorien auf, die irgendwann wieder hinfällig werden und neue Ansätze verlangen. Das Streben ist dabei aber immer, über bloße “Subjektivität” hinauszugelangen. Unsicher sind die Ergebnisse dabei zu einem gewissen Grad immer, aber das ist das Leben auch.

    P.S. Du würdest Macht messen, indem du Statistiken über irgendwelche Meinungen erhebst? Beißt sich da die Katze nicht in den Schwanz? Oder wo wäre da der “objektive” Zusammenhang?

    @Muddi & theBlowfish: Ja, die Diskussion ist inzwischen etwas off-topic. Hat sich aber eben so ergeben (durch Trolleffekte, Missverständnisse, was auch immer). Die grundlegende und mit dem urprünglichen Thema zusammenhängende Frage ist aber immer noch, inwiefern man z.B. auch durch Literatur etwas lernen kann.

  70. #70 Stephan
    1. November 2011

    @Compuholic

    Danke. Nicht dafür, dass du (teilweise) meine Meinung teilst, sondern dafür, dass du der erste bist, der verstanden hat, worum es mir geht.

    Ich kann zwar nicht für stephan sprechen, aber meine Abneigung gegen Geisteswissenschaften hat damit nichts zu tun. Aber sie hat was damit zu tun, ob die getroffenen Aussagen exakt evaluiert werden können. In den Geisteswissenschaften finde ich das eher selten. Da kommt es mir häufig so vor, das einfach drauflosphantasiert wird und es mit der Überprüfung der Behauptungen nicht so genau genommen wird solange man nur ein halbwegs schlüssige Begründung für die Aussage präsentieren kann. Und wenn eine Aussage nicht eindeutig als richtig oder falsch klassifiziert werden kann, ist sie nutzlos.

    Das meinte ich z.B. mit meiner überspitzten Bemerkung von “subjektiven Nonsens”.

    Und bevor das Geschrei wieder losgeht. Ja, mir ist durchaus bekannt, dass auch Geisteswissenschaftler durchaus mit Statistiken arbeiten um ihre Theorien abzusichern. Und sofern sie das tun, habe ich auch kein Problem weil ja damit der Bezug zur Realität hergestellt ist.

    Das habe ich auch schon gesagt, als ich darauf hingewiesen habe, dass Geisteswissenschaften “versuchen” die Subjektivität so gering wie möglich zu halten.

    @stromgeist: Mein Argument hat nichts mit Zahlen zu tun Ich sagte nur etwas von objektiver Überprüfbarkeit. Und ich gebe gerne zu, vielleicht definiere ich den Begriff “Wissenschaft” etwas eng. Aber wenn man Wissenschaft als etwas sehen will was “Wissen” schafft, dann sind subjektive Wahrnehmungen nicht der richtige Weg.

    Deshalb habe ich oben auch eingeräumt, dass man meine Sicht als “beschränkt” bezeichnen kann, in diesem Sinne.

    Ich habe lediglich gesagt, dass die letztendliche Grundlage der Geschmack der Leute ist. Da ist ja auch nichts dagegen einzuwenden. Aber ich sehe Wissenschaft als deutlich mehr als “Rechtfertigungen” oder “Vernunftbasiertes Handeln”. Wenn Wissenschaft nur dadurch definiert ist, ist so ziemlich alles, was wir täglich tun Wissenschaft.

    Auch das habe ich versucht klarzumachen.

    Ich sehe Wissenschaft als eine Vorgehensweise zur Überprüfung von Vermutungen. Und durch die Überprüfung wird tatsächlich neues Wissen geschaffen. Und solange das nicht gemacht wird hat man eben kein neues Wissen sondern nur eine Meinung. Auch Meinungen können logisch konsistent sein. Aber nur weil etwas logisch konsistent ist, muss es nichts mit der Realität zu tun haben.
    Und ich denke, dass auch hier das Problem liegt. Wir haben offenbar ein sehr unterschiedlichen Verständnis davon, wie Wissenschaft aussieht.

    Und das ist der alles entscheidende Punkt, den ich offensichtlich auch nicht klar machen konnte.
    Es geht um Erkenntnistheorie also Epistemologie.
    Was können wir wissen? Was ist wahre Erkenntnis? Was ist Wahrheit? Was ist Realität? etc. pp.
    Hier kommt man nur mir Deduktion oder wenigstens Induktion weiter, nicht mit subjektiven Meinungen.
    Genau das ist mein Punkt.

    @stromgeist:
    Ja, du hast Recht, es gibt ziemlich objektive (oder zumindest intersubjektive) Ergebnisse und Erkenntnisse aus den Geisteswissenschaften, und nicht alles ist “eine zufällige Sammlung beliebiger Meinungen”. Aber gleichzeitig gibst du zu, wie alle hier, dass der Grad und das Maß an Subjektivität gerade bei den Geisteswissenschaften deutlich höher/größer ist, als bei den Naturwissenschaften oder der Mathematik.
    Danke, dass war alles, worauf ich hinaus wollte. Du stimmst mir hier also zu.

    Der wesentliche Unterschied zwischen beiden besteht lediglich darin, dass die Geisteswissenschaften ihre Aussagen nicht “objektiv beweisen” können. Das ist aber nicht ihr Fehler, sondern liegt in der Natur der Sache. Du kannst Geschichte oder das Bewusstsein eines Autors nun mal nicht in ein Labor stecken.

    Richtig. Keine weiteren Fragen, euer Ehren.

    Und es bringt auch nichts, von deiner Seite, weiter darauf herumzureiten, dass wir behauptet hätten, dass Geisteswissenschaften komplett nutz- und sinnlos wären. Das ist ein Strohmann und überhaupt nicht mein Punkt. Mit “subjektiver Nonsens” wollte ich auf das Problem der Subjektivität hinweisen, welches wahre Erkenntnisse verhindert oder zumindest erschwert. Ich habe nie behauptet, jedenfalls meine ich es nicht so, dass alles und alle Geisteswissenschaften zu 100% aus Subjektivität bestehen. Aber du hast mir ja schon zugestanden, dass Geisteswissenschaften deutlich mehr Subjektivität in sich tragen als Naturwissenschaften und Mathematik. Wieviel Prozent mehr, darüber könnte man jetzt natürlich ewig diskutieren, aber das ist nicht der Punkt, ich denke signifikant mehr und das reicht mir.

  71. #71 Stefan W.
    1. November 2011

    Boron· 31.10.11 · 19:09 Uhr @Stefan W.
    Und die Unkenntnis des genauen Unterschiedes zwischen Meilenstein der Literaturgeschichte und Meilenstein der Literatur sei mir als Laie bitte verziehen. Was wäre denn ein Beispiel für ersteres? (Man will ja was lernen.)

    Pardon – ich muss mich korrigieren.

    Literatur_wissenschaft und Kunst_geschichte befassen sich theoretisch mit Literatur & Kunst; Literatur_geschichte muss dagegen nicht die Beschäftigung mit der Geschichte der Literatur meinen. Mein Fehler.

    Dennoch dränge ich darauf, die Dinge so klar und einfach zu benennen, wie möglich, auch wenn es akademischen Ritualen zuwiderläuft, und zwar genau deshalb: Weil sich der Ritualcharakter leicht verselbständigt.

    Und wie man hier oft sieht arbeiten Homöopathen und Wunderheiler auch gerne mit klingenden, aufgedunsenen Formulierungen.

  72. #72 BK
    1. November 2011

    @ Stephan
    Ich denke, dass es auch eher das Wort “nonsens” war als das Wort subjektiv, was hier viele und auch mich auf die Palme gebracht hat. Und die Reaktionen darauf müssen dir ebenso klar gewesen sein.

  73. #73 Stephan
    1. November 2011

    @BK

    Natürlich ist mir das klar. Ich habe ja auch geschrieben, dass das überspitzt formuliert war. Haltet euch doch mal nicht so an einem Wort fest.

    Ich wollte damit doch nur ausdrücken, dass ich Subjektivität in diesem Fall eben nicht gut finde. Warum das so ist, habe ich ja versucht zu erklären.

  74. #74 BreitSide
    1. November 2011

    @compuholic

    Ich kann zwar nicht für stephan sprechen, aber meine Abneigung gegen Geisteswissenschaften hat damit nichts zu tun. Aber sie hat was damit zu tun, ob die getroffenen Aussagen exakt evaluiert werden können. In den Geisteswissenschaften finde ich das eher selten. Da kommt es mir häufig so vor, das einfach drauflosphantasiert wird und es mit der Überprüfung der Behauptungen nicht so genau genommen wird solange man nur ein halbwegs schlüssige Begründung für die Aussage präsentieren kann. Und wenn eine Aussage nicht eindeutig als richtig oder falsch klassifiziert werden kann, ist sie nutzlos.

    Soso, das kommt Dir häufig so vor. Das ist ja eine ganz tolle – super nachprüfbare – Aussage.

    Mir hingegen kommt das so vor, als hättest Du Dich überhaupt noch nie mit Geisteswissenschaft auseinandergesetzt, sondern nur ein paar Artikel darüber gelesen.

    Merkst Du eigentlich nicht, welche Arroganz aus Deinen Zeilen spricht?

    Um Dir mal noch ein Beispiel zu geben: machen Egoshooter aggressiv oder nicht? Wie willst Du das klären? Indem Du ein schlaues Programm entwirfst? Selbst wenn Du alle hormonellen und gedanklichen Vorgänge messen könntest, wie findest Du dann den Zusammenhang zwischen der Erziehung eines Menschen und seiner Vorliebe/Abbeigung für/gegen Egoshooter?

    Alles nur Geschmackssache?

    Mit diesen Statements outest Du Dich (und stefan sich auch) als Menschen mit einer äußerst beschränkten Sichtweise auf Wissenschaft an sich.

  75. #75 BK
    1. November 2011

    @ stephan

    Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass du Geisteswissenschaft für wesentlich subjektiver hältst als sie tatsächlich ist. Ich hab ja oben ein paar Beispiele genannt…aber dazu hast du es ja vorgezogen lieber nichts zu sagen.

  76. #76 Compuholic
    1. November 2011

    @BK

    Ist das nun trotzdem keine Wissenschaft, weil sich das nicht in Messungen oder Zahlen ausdrücken lässt?

    Und noch einmal gaaanz langsam für Leute mit Problemen beim Textverständnis. Niemand hat behauptet, dass sich Wissenschaft in Messungen und in Zahlen ausdrücken muss. Aber wenn eine Theorie aufgestellt wird, muss sie in einer ordentlichen Wissenschaft überprüft werden. Bei den Historikern gehe ich mal davon aus, das es auch so gelaufen ist. Ich vermute mal, die haben eine Theorie gehabt, sich dann überlegt, wo man suchen müsste, wenn diese Theorie stimmt und die Hinweise dann auch gefunden. Mehr verlangt ja niemand. Niemand verlangt 100%ig gesichertes Wissen. Das gibt es nirgends (außer vielleicht in der Mathematik).

    Soso, das kommt Dir häufig so vor. Das ist ja eine ganz tolle – super nachprüfbare – Aussage.

    Und weil ich keine nachprüfbaren Daten habe, verkaufe ich es ja auch als meine Meinung anstelle von gesicherten Wissen. Und genau das ist ja der Punkt auf dem ich die ganze Zeit rumreite.

    Um Dir mal noch ein Beispiel zu geben: machen Egoshooter aggressiv oder nicht? Wie willst Du das klären? Indem Du ein schlaues Programm entwirfst? Selbst wenn Du alle hormonellen und gedanklichen Vorgänge messen könntest, wie findest Du dann den Zusammenhang zwischen der Erziehung eines Menschen und seiner Vorliebe/Abbeigung für/gegen Egoshooter?
    Alles nur Geschmackssache?

    Wie wär’s mit Statistik? Wie soll es denn bitte sonst gehen? Mit Sicherheit findet man diese Zusammenhänge nicht, indem man ungeprüft irgendwelche Theorien aufstellt. Und wie ich ja schon gesagt habe – aber für Dich wiederhole ich mich gerne nochmal – wenn Geisteswissenschaftler mit solchen Methoden arbeiten, habe ich kein Problem mit ihnen.

    Und damit ist dann wohl auch der Einwand von Stromgeist eingegangen: Ja, die Meinungen mögen subjektiv sein. Man kann ja schließlich auch aus subjektiven Meinungen aber dennoch (halbwegs) objektive Daten gewinnen. Klar sind Messungen dieser Methode vorzuziehen aber wenn etwas schwer zu messen ist, kann ich mir damit behelfen. Und mittels Statistiken kann ich ja Ereignisse in der Kindheit oder Attribute in der Erziehung mit der Vorliebe für Ego-Shooter in Beziehung setzen.

  77. #77 BK
    1. November 2011

    [quote]Aber wenn eine Theorie aufgestellt wird, muss sie in einer ordentlichen Wissenschaft überprüft werden. Bei den Historikern gehe ich mal davon aus, das es auch so gelaufen ist. Ich vermute mal, die haben eine Theorie gehabt, sich dann überlegt, wo man suchen müsste, wenn diese Theorie stimmt und die Hinweise dann auch gefunden. Mehr verlangt ja niemand.[/quote]

    Wenn niemand mehr verlangt….worüber diskutieren wir dann hier?

  78. #78 BreitSide
    1. November 2011

    Wie wär’s mit Statistik? Wie soll es denn bitte sonst gehen?

    Hallooo? Jemand zu Hause?

    Du hast es zwar nicht explizit gesagt, aber es ist erhellend genug, was Du NICHT gesagt hast. Nämlich Deinen inhärenten Vorwurf, Geisteswissenschaften würden nicht mit Statistiken arbeiten.

    Jetzt aber die Gegenfrage: auf was willst Du denn Deine Statistik aufbauen? Auf Befragungen? Igitt, wie subjektiv!

    In Deiner – wie Du selbst zugibst – sehr beschränkten Sicht von Wissenschaft kommt es Dir offensichtlich nicht in den Sinn, dass auch Geisteswissenschaften die objektive Suche nach der Wahrheit betreiben könnten. Diese Arroganz ist absolut fehl am Platze.

    Du kannst damit leben? Ok, dann musst Du auch damit leben, dass man Dich arrogant und engsichtig nennt.

  79. #79 Boron
    1. November 2011

    @Stefan W.· 01.11.11 · 16:16 Uhr
    Also ohne den letzten Satz hätte ich dein Posting ja einfach so stehen lassen, aber ich finde “Literaturgeschichte” im Sinne von “Geschichte der Literatur” nicht aufgedunsener als “Erdgeschichte”, “Menschheitschgeschichte” oder “Sportgeschichte”. Für mich völlig Unverständlich, das in die Nähe von Hömöo-Eso-Wortschöpfungen zu rücken.

    @Engywuck:

    in Ergänzung: ein Buch, das in der Schule ausschliesslich deshalb gelesen wird, “weil es jeder gelesen haben muss” bzw. “weil es zur Bildung gehört” ist es wert, sofort aus dem lehrplan gestrichen zu werden.

    Ah ja, dann begründe bitte, warum nicht auch Pythagoras, Darwin, Newton, Bohr, etc. aus den Lehrplänen gestrichen werden sollten. Die werden ja schließlich auch gelehrt, weil “sie zur Bildung dazugehören”.

  80. #80 Stephan
    1. November 2011

    @BK

    @ stephan
    Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass du Geisteswissenschaft für wesentlich subjektiver hältst als sie tatsächlich ist. Ich hab ja oben ein paar Beispiele genannt…aber dazu hast du es ja vorgezogen lieber nichts zu sagen.

    Meinst du damit das:

    Dank den Untersuchungen der Geschichtswissenschaft wissen wir heute, dass die sogenannte “konstantinische Schenkung” eine Fälschung ist. Das ist gesichert.
    Und auch objektiv nachprüfbar. Ist das nun trotzdem keine Wissenschaft, weil sich das nicht in Messungen oder Zahlen ausdrücken lässt?

    Es geht nicht um “Messungen oder Zahlen”, du siehst das zu beschränkt.
    Oder meinst du das:

    Du reduzierst hier die Geisteswissenschaften auf Kunst und Literaturwissenschaft und machst es dir damit schon sehr einfach. Und tut mir leid, wenn ich das so offen sage aber du hast offensichtlich von der Arbeitsweise in den Geisteswissenschaften keine Ahnung. Die Bewertung eines Deutschaufsatzes in der Schule hat übrigens damit nichts, aber auch gar nichts zu tun.
    Die Geisteswissenschaften sind objektiver als du denkst. Es gibt dicke Bücher, die zum Beispiel sich nur damit beschäftigen, wie man z. Bsp. in der Geschichtswissenschaft Objektivität und Nachprüfbarkeit herstellt.
    Was ist denn nun subjektiv an:
    Stilmittelanalyse eines Gedichts
    Linguistischen Theorien und deren Anwendungen
    Rekonstruktion eines historischen Vorgangs mit Hilfe von Quelleninterpretationen
    etc. etc. etc.

    Was soll ich dazu sagen? hmmm…

    Fangen wir vielleicht einmal kurz mit einer Definition an, damit wir auch ungefähr über das gleiche reden:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Geisteswissenschaft

    “Geisteswissenschaft ist in der deutschsprachigen Denktradition eine Sammelbezeichnung für Wissenschaften, die mit unterschiedlichen Methoden verschiedene Gegenstandsbereiche untersuchen, die zusammenhängen mit kulturellen, geistigen, medialen, sozialen, geschichtlichen und politischen Phänomenen. Die meisten Geisteswissenschaften betreiben dabei zumindest in weiterem Sinne Anthropologie, da der Mensch und seine Hervorbringungen im Mittelpunkt stehen.”

    siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Geisteswissenschaft#Aktuelle_Bestimmung_der_Geisteswissenschaften

    Kritik:
    “Hans Albert hat den methodologischen Autonomieanspruch der Geisteswissenschaft als solchen kritisiert. Er vertritt demgegenüber, dass es für Wissenschaft grundsätzlich gesehen nur eine einheitliche Methode gebe.[25] Damit leugnet er aber keineswegs, dass das (Sinn-)Verstehen eine für die Geisteswissenschaften spezifische Funktion hat; nur ist dies nach Albert keine methodologische, sondern eine der Rolle der Wahrnehmung in den Naturwissenschaften vergleichbare Funktion, ein „Sonderfall der Wahrnehmung”.[26]”

  81. #81 Stephan
    1. November 2011

    Um es noch einmal mit meinen Worten zu sagen: Ich kann mit Subjektivität nicht viel anfangen (auch wenn wir in vielen Bereichen damit leben müssen). Ich kritisiere Subjektivität an sich, NICHT speziell die Geisteswissenschaften.
    Die Tatsache, dass Geisteswissenschaften im Allgemeinen subjektiver als Naturwissenschaften und Mathematik sind, hat hier niemand bisher ernsthaft bestritten.
    Das ist alles. Ich bevorzuge objektive “Wahrheiten”, d.h. eine Behauptung ist falsch oder richtig und nicht: “Na ja, das kann man jetzt so sehen oder so, das muss man interpretieren.” Und fünf Professoren interpretieren dann den gleichen Text auf 7 verschiedene Arten.

    Dies war ein Grund, warum ich Naturwissenschaften und Mathematik schon immer interessanter und näher an der Wahrheit und Realität empfunden habe. Wenn man einmal etwas verstanden hat, dann kann man Vorhersagen treffen, man kann die Zukunft vorhersagen. Und in der gleichen Situation, wird IMMER das gleiche geschehen (lassen wir einmal die philosophische Diskussion hier raus, dass wir uns dessen nicht sicher sein können.). Wenn das nicht sensationell ist, dann weiß ich nicht, was es sein sollte.
    Da gibt es kein Interpretieren (jedenfalls nicht vergleichbar zu Geisteswissenschaften, ich will jetzt nicht die Kopenhagener Deutung diskutieren), kein “das kann man so oder so sehen”.

    Was beim Interpretieren von Texten herauskommen kann, das kann man daran sehen, dass es hunderte verschiedene Arten von Christentum gibt, die alle auf der heiligen Bibel begründet sind. Der Witz ist nicht, dass ALLE Unrecht haben, sondern der Witz ist der, dass angeblich (oder tatsächlich) hochgebildete Professoren der Theologie einen Text auf hunderte Weisen interpretieren. Wer hat denn nun Recht? Alle? Keiner? Wie kann man das unterscheiden?

    Weißt du, wie Naturwissenschaftler entscheiden, ob eine Hypothese wahr oder falsch ist?
    Das machen sie so: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=b240PGCMwV0

    Man testet die Wahrheit einer Behauptung daran, indem man sie an der Realität überprüft, also ob sie mit der Realität übereinstimmt, oder nicht.

    Das nennt man die Korrespondenztheorie der Wahrheit: http://de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenztheorie

    Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass du Geisteswissenschaft für wesentlich subjektiver hältst als sie tatsächlich ist.

    Das ist die Frage. Keine Ahnung. Sicherlich nicht alle Teile.
    Allerdings halte ich sie tatsächlich für subjektiver als Naturwissenschaften und Mathematik, da hast du Recht.
    Nur hat dies bisher noch niemand bestritten. Willst du das bestreiten?

  82. #82 Stefan W.
    1. November 2011

    Der Begriff “Subjektivität” trifft es halt überhaupt nicht. Und was die Theologie betrifft – da rennst Du offene Türen ein, das ist billig.

  83. #83 Engywuck
    2. November 2011

    Ah ja, dann begründe bitte, warum nicht auch Pythagoras, Darwin, Newton, Bohr, etc. aus den Lehrplänen gestrichen werden sollten. Die werden ja schließlich auch gelehrt, weil “sie zur Bildung dazugehören”.

    hmmm, lass mich raten… die gehören zur Bildung dazu – ABER sie haben wichtige Anwendung, (auch) im Alltag und sind damit nicht *nur* “weil sie dazugehören” drin.
    Pythagoras: Grundlage der angewandten Mathematik: Gefälle, Konstruktion, Finanzmathematik. Und ich kenne einige, die ein BWL-Studium angefangen haben und sich dann über die Mathekurse wunderten….
    Darwin: Entstehung und Ausbreitung des Lebens, Entwicklung der Arten, … alles auch heute wichtige Bereiche (nebenbei wird Darwin sicher weniger “intensiv” in der Schulbiologie behandelt als Goethe im Deutschunterricht. Aber das nur nebenbei)
    Newton: Grundlage der Alltagsphysik, inklusive Abstand beim Autofahren und actio=reactio. Unwichtig? Nur drin, “weil das zur Bildung gehört”?
    Bohr: wieder ein schlechtes Beispiel, da das Bohrsche Atommodell maximal einige wenige Stunden behandelt wird (im Gegensatz zu Faust I oder Die Räuber). Dennoch nicht unwichtig, da mit diesem Modell von Kernspaltung (Fukushima!) bis zu modernen Lichtquellen (Leuchtstoffröhre, teilweise LED) recht viel erklärt werden kann (klar, für Details braucht man dann Quantenmechanik, aber für Groberklärungen reichts und ist einfach genug).
    Übrigens alles Namen, die auch im Hauptschulunterricht auftauchen….

    Aber nun die Gegenfrage: warum siehst Du Goethe und Schiller als wichtig genug an, und welche ihrer Werke *müssen* gelesen sein und aus welchem Grund außer “weil sie dazugehören”? (Warum nicht Goethes Farbenlehre?) Welche Werke würdest Du als so essentiell ansehen, dass sie im Hauptschulunterricht behandelt werden *müssen*? (wie gesagt, “deine” Naturwissenschaftler kommen mit ihren Hauptwerken vor)

    Und ja, wenn ein Thema im Schul-Naturwissenschaftsunterricht *nur* drin wäre/ist “weil’s dazugehört” bin ich für Abschaffung. Dass im Schulmathematikunterricht aber nicht mal ansatzweise Mengenlehre geziegt wird (zumindest nicht in Sekundarstufe I) halte ich für verfehlt. Ebenso gehört meines Erachtens *eigentlich* modernde Mathematik (Spieltheorie, Fraktale) zumindest ansatzweise mit hinein. Nur weiss ich nicht, was dafür gestrichen werden sollte.. 😀

  84. #84 Engywuck
    2. November 2011

    oh, und bevor ich’s vergesse: dass Sachen, die nur drin waren “weil’s dazugehört” rausgeflogen sind kam schon vor. Latein hat früher “dazugehört”, insbesondere “musste” ein geblideter Mensch Cicero und Konsorten gelesen haben. Das flog dann zum Glück aus dem “Bildungskanon”…
    Und um den Bogen zur Lektüre, die ganz oben abgebildet ist, zu schlagen: warum sind Schiller, Goethe, Heine, Novalis, Mörike, Eichendorff, Fallersleben, Morgenstern, Uhland, Lessing, Fontane und wie sie alle heißen wichtiger als so ziemlich alle Autoren bzw deren Werke nach 1960?
    (ich hoffe jetzt nur, dass nicht zuviel geschrieben wurde wärhrend dieser Text entstande :D)

  85. #85 Stephan
    2. November 2011

    @Stefan W.

    Und was die Theologie betrifft – da rennst Du offene Türen ein, das ist billig.

    Es geht nicht darum, ob das billig ist oder nicht. Mit diesem Beispiel wollte ich nur verdeutlichen, was ich meine, da ich ja offensichtlich teilweise immer noch nicht verstanden werde, bzw. gegen Strohmänner argumentiert wird.
    Ich drücke mich anscheinend nicht klar genug aus, deshalb dieses Beispiel.

    Der Begriff “Subjektivität” trifft es halt überhaupt nicht.

    Ok, was “trifft” es denn dann?

    Nur damit wir über das gleiche reden:

    Subjektivität: http://de.wikipedia.org/wiki/Subjektivit%C3%A4t

    Im abgeleiteten Sinne steht Subjektivität auch für dasjenige Verhältnis eines Subjekts zu seiner Umwelt, das nicht objektiv ist. In diesem Sinne wird Subjektivität in den Naturwissenschaften zumeist als Fehlerquelle angesehen und zu vermeiden versucht. In den Sozialwissenschaften und der Psychologie ist der Erkenntniswert subjektiver und subjektorientierter Qualitativer Forschungsmethoden dagegen weitgehend anerkannt.

    Intersubjektivität: http://de.wikipedia.org/wiki/Intersubjektivit%C3%A4t

    Der Begriff ist einerseits von Subjektivität abgrenzbar: „Subjektiv“ nennt man, was nur den einzelnen Individuen zugänglich ist und wofür auch keine Allgemeinheit beansprucht wird. Typische Beispiele sind lediglich durch Introspektion zugängliche Sachverhalte oder Geschmacksurteile („Der Spinat schmeckt mir nicht“, „Ich würde gerne einmal nach Island fahren“).
    Andererseits wird Intersubjektivität aber auch von Objektivität unterschieden: Objektive Fakten sind direkt beweisbar, und zwar unabhängig von Bedingungen, die etwa in einzelnen Betrachtern oder deren Kontext liegen. Typische Beispiele sind mathematische und logische Wahrheiten („1 + 1 = 2“, „Einem Gegenstand kann nicht gleichzeitig und in derselben Hinsicht sowohl eine Eigenschaft zukommen wie nicht zukommen“), nach einigen Positionen überhaupt alle Sachverhalte, die in der Außenwelt bestehen, die natürlichen Eigenschaften materieller Gegenstände betreffen und prinzipiell für jeden zweifelsfrei erkennbar sind.

    Objektivität: http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivit%C3%A4t

    In der wissenschaftlichen Forschung bezeichnet Objektivität ein Merkmal und Prinzip, das darauf gerichtet ist, in den von ihr abgebildeten Aussagen, Theorien, Thesen u. a. (im Folgenden “Aussagen”) die Realität objektiv widerzuspiegeln.
    Einer Aussage kommt Objektivität zu, wenn es in der Wirklichkeit Sachverhalte gibt, die unabhängig sind von der Aussage und denjenigen, die sie aufstellen, und die so beschaffen sind, wie es in der Aussage behauptet wird.

  86. #86 Stefan W.
    2. November 2011

    Typische Beispiele sind lediglich durch Introspektion zugängliche Sachverhalte oder Geschmacksurteile („Der Spinat schmeckt mir nicht“, „Ich würde gerne einmal nach Island fahren“)

    Ich weiß nicht wer sich das ausgedacht hat, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man in einer nicht allzu fernen Zukunft wird nachweisen können, dass eine Person tatsächlich Spinat nicht mag.

    Damit wird das Mögen oder Nichtmögen von Spinat weiter eine subjektive Angelegenheit bleiben – d.h. aber nicht, dass nicht objektivierbar wäre, ob jemandem Spinat schmeckt. Nur die Frage ob Spinat gut schmeckt bleibt unentscheidbar.

    Was eine subjektive Forschungsmethode sein soll habe ich aber nicht verstanden.

    Ich meine alle Wissenschaft sollte darauf aus sein, verifizierbare und falsifizierbare Aussagen zu treffen. Dass man auch mal mutig ein Modell entwerfen kann, welches manche Fragen beantwortet, aber teilweise offen bleiben muss, ist unbenommen. Oder dass die Zukunft nicht nur feinere, sondern womöglich auch konträre Erklärungen finden wird, ist unbenommen.

    Es ist aber leider auch so, dass es seitens der alten Bildungsbürger einen ähnlichen Dünkel gibt wie umgekehrt von den Naturwissenschaftlern. Demnach sollte jeder erst mal Griechisch und Latein lernen, bevor er die Uni besucht.

  87. #87 Compuholic
    2. November 2011

    @Breitside

    Du hast es zwar nicht explizit gesagt, aber es ist erhellend genug, was Du NICHT gesagt hast. Nämlich Deinen inhärenten Vorwurf, Geisteswissenschaften würden nicht mit Statistiken arbeiten.

    Das einzige was erhellend ist, ist Deine offenbar mangelhafte Fähigkeit Texte zu lesen/verstehen.

    Und bevor das Geschrei wieder losgeht. Ja, mir ist durchaus bekannt, dass auch Geisteswissenschaftler durchaus mit Statistiken arbeiten um ihre Theorien abzusichern. Und sofern sie das tun, habe ich auch kein Problem weil ja damit der Bezug zur Realität hergestellt ist.

    Auch dein nächster Absatz zeugt wieder von Problemen beim Textverständnis:

    Jetzt aber die Gegenfrage: auf was willst Du denn Deine Statistik aufbauen? Auf Befragungen? Igitt, wie subjektiv!

    Wurde ebenfalls von mir beantwortet:

    Ja, die Meinungen mögen subjektiv sein. Man kann ja schließlich auch aus subjektiven Meinungen aber dennoch (halbwegs) objektive Daten gewinnen. Klar sind Messungen dieser Methode vorzuziehen aber wenn etwas schwer zu messen ist, kann ich mir damit behelfen.

    Ok, dann musst Du auch damit leben, dass man Dich arrogant und engsichtig nennt.
    Ja, das muss ich. Aber wenn die Person, die mich so bezeichnet nicht einmal in der Lage ist meine Argumente zu lesen und zu verstehen, dann sehe ich auch keinen Grund warum ich diese Kritik ernst nehmen sollte.

    @BK:

    Wenn niemand mehr verlangt….worüber diskutieren wir dann hier?

    Danke, wenigstens einer, der die Texte liest. Meine Kritik an den Geisteswissenschaften ist die Modellbildung. Die Modelle aus den Geisteswissenschaften, die mir bekannt sind (z.B. Medienmodell nach Pierce, oder Strukturmodell der Psyche) erscheinen mit dann doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Welche Voraussagen erlauben die Modelle? Wie sehen Tests aus, um solche Modelle zu überprüfen?

    Wenn sie nicht überprüfbar sind, sind wir wieder an meinem ursprünglichen Punkt. Ich bin – der vielleicht engstirnigen – Meinung, dass Wissenschaft Wissen schaffen soll und ein bisschen mehr als ein Gedankenspielplatz ist.

    Wenn sie überprüfbar sind, dann müssen sie ja irgendwie mit empirischen Methoden erfassbar sein. Und solange dieser Realitätsbezug hergestellt ist, habe ich ja auch – wie mittlerweile oft genug gesagt – kein Problem mit Geisteswissenschaften.

  88. #88 stromgeist
    2. November 2011

    @Stephan: Ich finde es ja gut, dass Du inzwischen erkenntnistheoretische, und d.h. philosophische Argumente vorbringst, um die Geisteswissenschaften zu kritisieren. Aber ausgerechnet die “Korrespondenztheorie der Wahrheit”? Schon allein der Wiki-Artikel, auf den Du verlinkst, besteht ja hauptsächlich aus einer Aufzählung von Problemen und Einwänden, die sich damit verbinden. Aber die haben sicherlich nur irgendwelche Geisteswissenschaftler dahin geschrieben… 😉
    Nein, im Ernst: Das ist die naivste aller Wahrheitstheorien (sie beruht im Grunde auf unser Alltagslogik). Die zeitgenössische Wissenschaftstheorie ist da inzwischen entschieden weiter. Eine “reine” Objektivität gibt es nicht – allenfalls Methoden, die sich an diesem Ideal orientieren. Dass z.B. selbst die Naturkonstanten nicht überall konstant sein könnten, behaupten sogar Physiker (habe ich mal aus dem Halloween-Thread übernommen). Sind Naturkonstanten also absolut objektive Beschreibungen der Realität (dann wäre die letzte Aussage falsch, bzw. ein Widerspruch) oder nur eine bewährte Beschreibung der von uns direkt beobachtbaren Wirklichkeit? Im letzteren Fall wäre diese aber keine objektive mehr, weil sie dann ja nicht mehr unabhängig vom Beobachter definiert werden kann. Was meinst Du also mit “objektiver Realität”?

  89. #89 IO
    2. November 2011

    Es geht doch nicht im Deutschunterricht darum, ob spezifisch Goethe oder irgendein anderer klassischer Autor unterrichtet wird – und das neben vielem anderen. Es geht doch im Deutschunterricht darum, verschiedene Aspekte der Literatur und auch Literaturgeschichte behandelt werden (können).

    Wir haben z. B. gelesen und behandelt, je ein Werk von Schiller, Walter Jens, Kafka und das eine und andere (Im Englischunterricht gab es z. B. Oscar Wilde, moderne amerikanische Kurzgeschichten.)

    Goethe wurde im Deutschunterricht gar nicht diskutiert. ich erinnere mich auch nicht, dass in meinem Jahrgang und darumherum, Goethe speziell überhaupt behandelt wurde (das war Mitte der 1970er).

    Und wie gesagt, man las vielleicht ein Werk der klassischen Periode, und das war’s.
    Dann gab es einiges andere im Deutschunterricht, was ich heute noch als vorbildlich empfand:
    Kunstbetrachtung z. B.
    Oder, Sprache der Propaganda und Werbung – letzteres haben wir ein halbes Jahr lang betrieben: Keine völlige, aber doch starke Immunisierung. Vielleicht das nützlichste Halbjahr Deutschunterricht, das ich erlebt habe.

    All das scheint mir aber in höchstem Grad vom einzelnen Lehrer abhängig.

    Was Pratchett nun dem Deutschunterricht bringen könnte, vermag ich nicht zu sagen. Ich bin weder Deutschlehrer noch habe ich das Opus bisher gelesen. Es müßsten da einmal Fachkundige ihr Urteil abgeben.
    Meiner Meinung nach wäre Pratchett wohl eher ein Fall für den Englischunterricht, oder man könnte daran im Deutschunterricht vielleicht Praktik und Theorie der Übersetzung studieren.

  90. #90 IO
    2. November 2011

    Was die Diskussion über Natur- und Geisteswissenschaft betrifft, sollte man vielleicht einmal betrachten, welche Methoden in einzelnen Fächern wann angewendet werden, um zu Erkenntnis und Wissen zu kommen.

    Es gibt z. B. Pseudogeschichte, darunter ein Teil von Leugnern geschichtlicher Ereignisse: Mondlandung, Holocaust, usw.
    Wir können diese Ereignisse jedoch durch den Einsatz empirischer geschichtswissenschaftlicher Verfahren nachweisen oder belegen oder – in den Fällen, in denen ein direkter Nachweis nicht möglich ist –, sie wenigstens als wissenschaftliche Hypothese oder Theorie darstellen (nicht selten mit großer Wahrscheinlichkeit wie dies etwa bei der Evolutionstheorie auch gilt). Die Überprüfung erfolgt (hoffentlich) durch Fortführung der Forschungen und neue Belege dagegen oder dafür.
    Einen grundsätzlichen Unterschied zum Vorgehen der Naturwissenschaft sehe ich in diesen Bereichen nicht!

    Man kann empirisch vorgehende (Teil)-Bereiche der GW nicht aus dem Bereich der Wissenschaften ausschließen oder ihnen die Berechtigung als Wissenschaft nicht absprechen.
    Dass bei ungenügender Daten-/Quellenlage abweichende Interpretationen, wissenschaftliche Hypothesen entstehen, mindert nicht den wissenschaftlichen Charakter der betreffenden Fächer.

  91. #91 Engywuck
    2. November 2011

    @IO: lass dir gesagt sein: dem war bei uns (Mitte der 1990er, BaWü, Gymnasium nicht so. Ich kann mich an folgende Autoren nach 1955 erinnern: Max Frisch (Homo Faber – Waaaaahnsinnig aktuell), Dürrenmatt (Der Besuch der alten Dame), und noch irgendein ursprünglich DDR, später BRD-Schriftsteller (weiss den Namen nciht mehr), Das war’s. Ja, ich habe auf 1955 reduziert, weil nur so Dürrenmatt und Frisch reinkommen. Dann noch wochenlang unmittelbare Nachkriegsliteratur (“Schwarze Milch in der Frühe” und ähnliches) – das war’s dann aber auch schon fast mit dem 20. Jahrhundert.
    Dafür wenigstens drei Monate Faust I. Ebensolang Romantiker (ich kann Novalis nicht mehr lesen… ebenso die Jagd nach der blauen Blume), Kleists “Erdbeben in Chili” und und und. Von “Sprache der Propaganda und Werbung” hätten wir geträumt.
    Und wie schon geschrieben: wenn da wenigstens jeweils deutlich geworden wäre, *warum* das jetzt Thema ist (inklusive: warum dieses Werk — außer “das ist Abithema”)… Aus den Zeiten vorher kann ich mich an “Die Räuber” erinnern (wahnsinnig interessant in der Mittelstufe….), ebenso “Wilhelm Tell” (und davon jede einzelne Zeile interpretiert), Zauberlehrling, und und und. Moderne Gedichte: gibts sowas überhaupt?

    Deshalb: wenn es einen Sinn ergibt, ein bestimmtes Werk zu lesen: klar. Aber warum müssen das immer die alten Schinken sein… Gut, dafür gibt’s ja bereits fertig ausgearbeitete Unterrchtsstunden zu kaufen 😉 Aber ich bin der festen Überzeugung, dass es genügend moderne Autoren gibt, die genauso wert wären, gelesen zu werden — und vielleicht dem eigentlichen Ziel (Lesekompetenz, Erkennen von expliziten impliziten Absichten des Autors, Textverständnis, …) mehr brächten. Ja, Pratchett wäre wohl eher Englisch-Thema, aber es sollte auch deutsche Autoren geben, die dafür genommen werden könnten. Und wieso nicht eine Einheit “Übersetzungen und deren Probleme” fächerübergreifend?

  92. #92 Boron
    2. November 2011

    OK, du begründest also den Umstand, dass das Werk (zumindest einige Teilaspekte dessen) der genannten Naturissenschaftler aufgrund dessen praktischen Nutzens “dazugehört”, u.a. auch Darwins Evolutionstheorie. Dazu dann weiter unten von dir folgendes:

    Und ja, wenn ein Thema im Schul-Naturwissenschaftsunterricht *nur* drin wäre/ist “weil’s dazugehört” bin ich für Abschaffung.

    Dann hätte ich jetzt gerne von dir gewußt, wo der praktische Nutzen von Darwins Lehre liegt, denn die

    Entstehung und Ausbreitung des Lebens, Entwicklung der Arten

    wobei “Entstehung und Ausbreitung des Lebens” garnicht dazugehört, sondern tatsächlich lediglich die Entstehung der Arten durch das Prinzip der Natürlichen Zuchtwahl, hat de facto keinen wirklich praktischen/technisch anwendbaren Nutzen – und dennoch wird mir hier wohl niemand ernsthaft widersprechen, wenn ich behaupte, dass Darwin zum Bio-Unterricht “einfach dazugehört”. Zugegeben, die Evolutionstheorie liefert ein umfassendes Verständnis dafür, warum unsere Lebewelt so ist wie sie ist, aber ihr praktischer Nutzen ist nahe Null und der Biologieuntericht käme auch locker ohne sie aus.

    Des weiteren möchte ich bezweifeln, dass alles, was in den Naturwissenschaftlichen Fächern gelehrt wird für jeden Schüler unmittelbar und individuell wichtig ist. Da aber niemand weiß, welche Teile des schulischen Unterrichtsprogramms für wen tatsächlich einmal von Bedeutung sein werden, wird eben ein möglichst umfangreiches Wissen vermittelt.

    Und da der Literaturuntericht genaugenaommen auch ein Literaturgeschichtsunterricht ist, gehören eben nicht nur zeitgenössische Schriftsteller dort hinein sondern eben auch Wolfram von Eschenbach, Grimmelshausen und natürlich auch Goethe, Schiller, Lessing und Heine. Ich hab aber jetzt weder Zeit noch Muße hier en detail auszuführen warum welches Werk welchen Autors unterrichtet werden sollte und welches nicht. Vielleicht nur soviel zum “Faust” (aus Wikipedia):

    Faust. Eine Tragödie (auch Faust. Der Tragödie erster Teil oder Faust I) von Johann Wolfgang Goethe gilt als das bedeutendste und meistzitierte Werk der deutschen Literatur.

    Reicht das nicht schon völlig aus als Rechtfertigung?
    Aber um mal kurz drauf einzugehen: Thematisch bietet “Faust” sehr wohl aktuelle Bezüge. Der “Seelenpakt mit dem Teufel” bietet sich durchaus an als Metapher für den heutigen “Verrat des ichs”, den den viele um ökonomischer Aspekte willen auf sich nehmen. Anhand der “Gretchenfrage” lässt es sich trefflich über Religion diskutieren. Auch Ehrenmord, ein in unserer Gesellschaft hochemotional diskutiertes Thema, kommt darin vor.
    Und vielleicht als Besipiel für ein auch (oder gerade für?) Hauptschulen wichtiges Werk: Lessings “Nathan der Weise” hat als Zentrales Thema Toleranz und Respekt – und dies insbesondere im Hinblick auf den Umgang mit Angehörigen anderer Religionen (und da wiederhole ich mich, wenn ich mich nicht irre). Ein wichtiger Aspekt der aktuellen Integrationsdebatte. Und so finden sich mit Sicherheit auch in anderen Klassikern immer wieder Bezüge zum Hier und Jetzt und in Verbindung mit dem Lehrauftrag zur Literaturgeschichte rechtfertigt dies allemal zu sagen: “Goethe und Schiller gehören einfach in den Deutschunterricht.”

    Und ja, Goethe war vielseitig. Sein Prinzip der Farbenlehre stimmt aber nicht und als Vordenker der Evolutionstheorie taugt er auch nicht viel da er den letztlich von Darwin postulierten Selektionsmechanismus nicht erkannt hat. Seine Beiträge zur Geologie (damals “Geognosie”) sind damit gewürdigt, dass man ein Eisenmineral nach ihm benannt hat, aber wirklich bahnbrechendes hat er auf diesem Feld auch nicht herausgefunden (mal davon ganz abgesehen, dass Geologie in der Schule ohnehin kaum ein Thema ist). Somit bleibt eigentlich nur sein literarisches Werk übrig.

  93. #93 IO
    2. November 2011

    Engywuck·
    02.11.11 · 15:25 Uhr
    Ich kann mich an folgende Autoren nach 1955 erinnern: Max Frisch (Homo Faber – Waaaaahnsinnig aktuell),

    Richtig, Frischs “Andorra” habe ich vergessen.
    Warum sollen solche Werke nicht “aktuell” sein – allerdings weiß ich auch nicht genau, was du mit “aktuell” gerade gemeint hattest. Wenn gemeint war, dass es auf unser heutiges aktuelles Leben bezogen werden kann, dann ist sehr vieles aktuell.

    Dürrenmatt (Der Besuch der alten Dame),

    Wurde bei uns als Theaterstück aufgeführt – auch nicht übel.

    Dann noch wochenlang …

    Man kann natürlich über jede individuelle Wahl lange diskutieren, die Lehrer aus dem Vorgeschlagenen treffen. Es wird innerhalb des Rahmens des Deutschunterrichts wohl um grundlegende Techniken gehen, mit unterschiedlichen Texten umzugehen, oder sich diese aneignen zu können.
    Ob sich neuere/neueste literarische Techniken eignen für den Deutschunterricht, kann ich nicht beurteilen, aber wie schon gesagt, traue ich individuellen, begabten Pädagogen vieles zu. Individuell können die aber eben auch einen vermeintlich verstaubten Klassiker zur Aktualität verhelfen.
    Wann ein Stück geschrieben ist, hat wohl nur sehr wenig mit seiner Verwendbarkeit im Unterricht und mit seiner behaupteten oder tatsächlichen Aktualität zu tun.

    Deshalb: wenn es einen Sinn ergibt, ein bestimmtes Werk zu lesen: klar. Aber warum müssen das immer die alten Schinken sein…

    Weil sie auch dazu gehören. Ich glaube, niemand hier will ernsthaft sagen, dass es ausschließlich ältere Sachen sein müssen.
    Die Schule kann ja auch gar nicht den Anspruch erheben, repräsentative Querschnitte zu vermitteln.

    … Aber ich bin der festen Überzeugung, dass es genügend moderne Autoren gibt, die genauso wert wären, gelesen zu werden — und vielleicht dem eigentlichen Ziel (Lesekompetenz, Erkennen von expliziten impliziten Absichten des Autors, Textverständnis, …) mehr brächten.

    Im Sinn der obigen (Geistes)-Wissenschaftsdiskussion – Woran wollte man das festmachen (messen), was denn nun dieses Mehr sein sollte?
    Da es doch subjektiv ist, sollten wir vielleicht doch mehr den Lehrern die Auswahl überlassen, was sie gerne unterrichten wollen. Denn wenn sie’s nur aus Pflichterfüllung tun, wird es ohnehin eher nicht inspirieren.

  94. #94 BreitSide
    2. November 2011

    Ach Compu, Du widersprichst Dir ja laufend selbst.

    Erst magst Du Geisteswissenschaften nicht, weil Du ein paar Lehrer kennst, dann bist Du auf einmal so “großzügig” und attestierst ihnen plötzlich, dass ihre Methoden doch nicht soooo unwissenschaftlich sind.

    Was denn nu? Sind Geisteswissenschaften jetzt doch “echte” Wissenschaften oder magst Du sie immer noch nicht?

  95. #95 Stefan W.
    3. November 2011

    Wenn man moderne Literatur liest, wobei ich gerade dabei bin, den Begriff neu zu fassen – jünger als WWII ist ja heute nicht unbedingt modern, und Bölls Spätwerk beispielsweise ist jünger als Brinkmann, aber m.E. nicht moderner als Kafka, sondern eher im Gegenteil.

    Sind Werke aus dem letzten Jahrhundert heute noch als modern zu bezeichnen? Was ist denn moderne Literatur? Jelinek?

    Und was kam in der Lyrik nach Benn und Else-Lasker-Schüler? Wieder Brinkmann. 🙂 Kostprobe?

    Über das einzelne Weggehen

    Als sie weinte, ging ich
    weg, den schmalen Lehmweg
    hinunter in den Ort. Eine

    Wut, die still ist, trocknet
    aus. Jedes Haus war aus
    getrocknet, und darüber die

    Milchstrasse, die ausgetrocknet
    war, für mich viel zu weit
    weg, um dorthin zu gehen, bis

    sie ging, den einen Schuh
    lose am Fuß schlenkernd, weil
    der Lederriemengerissen

    war, den Berg hinunter, in
    das Zimmer, wo sie stand
    und wir uns anschauten.

    (Die Doppel-s in der Milchstrasse so im Original), R.D. Brinkmann, Westwärts 1&2, (c) Rowohlt 1975

    Ich warte auch noch auf Sätze aus Faust, die ein heutiger Schüler zu verstehen Schwierigkeiten haben soll.

  96. #96 Compuholic
    3. November 2011

    @BreitSide

    Ach Compu, Du widersprichst Dir ja laufend selbst.

    Tatsächlich? Vielleicht kannst Du ja ein paar konkrete Beispiele bringen anstatt immer nur mit vagen Begriffen um dich zu werfen. Da du ja wieder einmal bewiesen hast, dass Du Probleme hast Texte zu verstehen, fasse ich meine Position aus den vorigen Posts noch einmal zusammen, damit es sogar Du verstehst:

    Ja, meine Abneigung für die Geisteswissenschaften beruht auf deren Vertretern (Pädagogen und Medienwissenschaftler) die ich bisher kennengelernt habe und die sich als extreme Dampfplauderer herausgestellt haben. Ist mein Bild repräsentativ? Hoffentlich nicht, aber es hat mein Bild von den Geisteswissenschaften sehr geprägt. Meine Hauptkritik ist die Modellbildung, da es mir so vorkommt, dass die Modelle ziemlich an den Haaren herbeigezogen sind, ohne dass diese Modelle irgendwie überprüft werden können. Für den Fall, dass die Modelle überprüft werden können (und dafür muss man ja wohl empirische Methoden verwenden), habe ich kein Problem. Falls nicht, dann sind sie nur ein Gedankenspielplatz.

    Wo ist hier das Problem? Selbstverständlich bist Du auch herzlich eingeladen mal etwas erfrischend Konkretes beizutragen. Ich kenn ja Dein Spezialgebiet nicht, aber wenn Du mir vielleicht erklären könntest wie man die in meinem vorigen Post erwähnten Modelle in der Praxis überprüfen oder kann und/oder ob sie es auch wurden, wäre es ja ein Anfang.

  97. #97 BreitSide
    3. November 2011

    Jaja, und wieder kommt es Dir so vor, als…

    Dein Bauchgefühl ist eben nicht die Messlatte für Wissenschaftlichkeit. Bei Befragungen bist Du ja schon wieder eingeknickt – bzw. hast ganz gönnerhaft zugestanden, dass, sobals Statistiken (Mathematik, jawohl!) einfließen, Du keine Bauchschmerzen mehr hättest.

    Stattdessen erzählst Du was von “ungeeigneter Modellbildung”, die Dir so unprüfbar VORKOMMT. Nix als Bauchgefühl.

    Natürlich werden Modelle in der Geisteswissenschaft empirisch überprüft, wenn das machbar ist (siehe Geschichte, was willst Du da bitte “empirisch überprüfen”?).

    Du verwechselst offensichtlich Kritik an einzelnen Wissenschaftlern mit Kritik an der Wissenschaft an sich.

  98. #98 Vielleichtvielleichtauchnicht
    3. November 2011

    Atheismus – die Religion der Naturwissenschaftler und Grundlage für deren Glaubenskriege. So süüß.

  99. #99 Compuholic
    3. November 2011

    Jaja, und wieder kommt es Dir so vor,

    Das wirfst Du mir ja jetzt wiederholt vor. Dir wäre es ja wohl offensichtlich lieber, wenn ich meinen persönlichen Eindrücke nicht als solchen kennzeichnen würde sondern ihn als objektiven Maßstab hinstellen würde.

    Bei Befragungen bist Du ja schon wieder eingeknickt – bzw. hast ganz gönnerhaft zugestanden, dass, sobals Statistiken (Mathematik, jawohl!) einfließen, Du keine Bauchschmerzen mehr hättest.

    Ich hab jetzt langsam keine Lust mehr das ständig zu wiederholen (siehe meinen ersten Post). Und mittlerweile habe ich diesen Punkt so oft wiederholt, dass ich nicht mehr davon ausgehen kann, dass Du ihn übersehen hast. Daher muss ich davon ausgehen, dass Du entweder zu beschränkt bist ihn zu verstehen oder dass du vorsätzlich lügst, um meine Aussage zu verdrehen. In beiden Fällen hast Du Dich als Diskussionspartner disqualifiziert.

  100. #100 Stephan
    3. November 2011

    lol…rofl…

    Das war der mit Abstand lustigste Beitrag bisher:

    Atheismus – die Religion der Naturwissenschaftler und Grundlage für deren Glaubenskriege. So süüß.

    Danke dafür. 🙂

  101. #101 Wilhelm Leonhard Schuster
    3. November 2011

    Friedrich II König der Preußen:” In meinem Lande kann jeder nach seiner” Fascon”
    selig werden.”(Wie” Fascon” richtig geschrieben wird ,weiß ich nicht,darüber mag ein Glaubenskrieg, oder, wie hier besser passen würde ein” Atheistenkrieg” ausbrechen, da sich:
    “wissenschaftlich” festlegen läßt, wie “Das” geschrieben wird.)
    Das “Ganze” hier übrigens nicht” süüüß” sondern allenfalls :sauer!
    Den Pratchett übrigens mag lesen wer will.. mit Göethe Schiller ct und Göttern, hat “Der” unmittelbar nichts zu tun, denn 200 Jahre Weltgeschichte liegen dazwischen.
    Man bedenke aber: Alle sind “Homo Sapiens ” so nennt man diese Rasselbande.!

  102. #102 Alderamin
    3. November 2011

    @ Wilhelm Leonhard Schuster

    Wie” Fascon” richtig geschrieben wird ,weiß ich nicht,darüber mag ein Glaubenskrieg, oder, wie hier besser passen würde ein” Atheistenkrieg” ausbrechen, da sich:
    “wissenschaftlich” festlegen läßt, wie “Das” geschrieben wird.

    Ursprünglich Fa­çon, heute geht auch oder Fasson.

    http://www.duden.de/suchen/dudenonline/fa%C3%A7on

    In Deutschland setzt sich also auch ein Trend zur Übernahme von Lehnwörtern in die heimische Othrographie durch (siehe auch Portmonee). Im Schwedischen wurde dies bereits vervollkommnet, wie man sehr schön an Wörtern wie Restaurang, Biljett, Salong oder Kupong entdeckt 🙂

  103. #103 BreitSide
    3. November 2011

    Ach compu, jetzt soll ich wieder an Deinen Widersprüchen Schuld sein.

    Also entscheide Dich mal bitte: sind Geisteswissenschaften jetzt “echte” Wissenschaften (nach Deinem ganz subjektiven Gusto) oder nicht?

    Da sie ja offensichtlich mit Statistiken arbeiten, sind sie es wohl. Deine Forderung ist erfüllt.

    Andererseits sind sie es wieder nicht, da Du ein paar Leute kennst, die Deiner Vorstellung von Wissenschaft nicht entsprechen.

    Auch Naturwissenschaftler arbeiten bisweilen nicht so, wie wir uns “gute wissenschaftliche Praxis” vorstellen. Ist deswegen Naturwissenschaft schlecht?

  104. #104 Engywuck
    5. November 2011

    sorry, war ein paar Tage weg.

    Zu Darwin: durch das Erkennen/Popularisieren der “natürlichen” Zuchtwahl hat er einerseits die Komplexizät des Lebens verständlich gemacht ohne Götliches(TM) Eingreifen und war dadurch eine der Voraussetzungen für die heutige Gentechnik. Ich glaube, dass die üblicherweise für ihn verwendeten 0,5-2 Schulstunden (je nachdem, ob es ein Referat zum Thema gibt) angemessen sind.

    Zum Thema Literatur: ja, das Fach Deutsch ist *auch* Literaturgeschichte, und man kann *auch* anhand von Schriften aus dem 19. Jahrhundert moderne Themen aufgreifen. Was mich stört ist, dass es im Deutschunterricht meiner Zeit “nach Lehrplan” eben eine absolute Konzentration auf die Zeit 1780-1920 gab – bei der man teilweise aber eigentlich schon Worterbücher brauchte, um sie wirklich zu verstehen (ganz abgesehen von Geschichtswissenschaft). Ja, Faust I kann begründet werden, aber so wie’s oft gemacht wird “das gehört dazu” eben nicht….
    Übrigens gibt es meiner Beobachtung nach auch im Musikunterricht eine ähnliche Konzentration, wenn auch nicht so stark ausgeprägt: Bach, beethoven, Mozart als die drei Säulenheiligen, dazu dann noch einiges zusätzliches, aber spätestens mit Zwölftonmusik hört’s dann meist auf.

    Heutzutage ist das zumindest theoretisch besser. Aus den Bildunsstandards für das Fach Deutsch an Gymnasien BaWü[1]:

    Ein Schwerpunkt des Deutschunterrichts ist die Begegnung mit deutschsprachiger und in Übersetzung auch fremdsprachiger Literatur. Dabei fällt dem Deutschunterricht vor allem die Aufgabe zu, Lesefreude und Leseinteresse zu wecken und zu fördern.
    […]
    Der Literaturunterricht vermittelt literarisches Orientierungswissen. Er eröffnet Einblicke in literarische Epochen und ordnet das Einzelwerk gerade auch der Gegenwartsliteratur in geschichtlich-kulturelle Zusammenhänge ein. Bei der Beschäftigung mit literarischen Formen und Gattungen sowie Stoffen und Motiven erwerben die Schülerinnen und Schüler Wissen und Erkenntnis erschließende Einsicht in die Welt der Literatur.

    (Hervorhebungen von mir)
    Literaturliste hierzu: [2]
    Ergebnis: ja, es ist schon besser (theoretisch), aber der Abschnitt “20. Jahrhundert bis heute” ist m.E. immer noch überfrachtet mit Lektüre bis 1955. Übersetzte fremdsprachige Literatur suche ich auch vergeblich.
    Die gibt es dafür unter [3], aber auch “nur” als “Ideenpool Leseförderung”, was Kinder und Jugendliche parallel zum Unterricht lesen könnten.

    Und nur zum Vergleich und weil ich wegen der Links bisher ohnehin schon im Spamfilter lande 😉 aus den Bildungsstandards für die Hauptschule [4]:

    Vielen Schülerinnen und Schülern bietet nur die Schule die Möglichkeit, Leserin/Leser zu werden und Literatur als etwas zu erleben, mit dem man in einen Dialog eintritt, das unterhält und die Weltsicht erweitert. Das an Interessen und Lesefreude orientierte Lesen bekommt einen bedeutenden eigenen Stellenwert.
    Geeignet sind Lektüren, die an Erfahrungen und Vorwissen anknüpfen, Identifikationsfiguren anbieten, unterhaltsam, überschaubar und ansprechend gestaltet sind.* An der Auswahl von Klassenlektüren sollen die Schülerinnen und Schüler beteiligt werden. Die Überfrachtung mit inhaltlichen und formalen Fra-
    gestellungen ist zu vermeiden, […]

    Eine andere Literaturliste konnte ich bisher aber nicht finden…. und dafür im Rest des Bildungsplans nur die Forderung, ein Jugendbuch in der Klasse zu lesen, und Bücher vorstellen zu können.

    [1]http://www.bildung-staerkt-menschen.de/service/downloads/Bildungsstandards/Gym/Gym_D_bs.pdf
    [2] http://www.bildung-staerkt-menschen.de/leu_datenbank/example.2005-09-07.0019218216/material.2005-09-07.5466522994/download
    [3] http://www.schule-bw.de/unterricht/paedagogik/lesefoerderung/lesetipps/klassiker/
    [4] http://www.bildung-staerkt-menschen.de/service/downloads/Bildungsstandards/Hs/HS_D_bs.pdf

  105. #105 Stefan W.
    5. November 2011

    1780 bis 1920 – das würde Autoren wie Kleist, Kraus und Heine betreffen. Wenn man alle 20 Seiten mal ein heute weniger gebräuchliches Wort wie ‘Oheim’ oder – ganz unabhängig vom Zeitalter österreichische Begriffe wie Jänner, Paradeiser und Heuriger nachschlagen muss – dann würde ich sagen: Da wird wenigstens was gelernt! Wo sonst, als in der Schule, soll man denn Deutsch lernen?

    Wem das zuviel Anstrengung ist, der soll eben Laubfeger als Berufsziel anstreben, da kann er mit 16 Jahren und einer 6 in Deutsch von der Schule abgehen.

    Moderne Literatur ist allerdings harter Tobak, und weder Lehrern, noch Bildungspolitikern wirklich zuzumuten. 🙂

  106. #106 Uwe
    26. November 2011

    Habe gerade mit großem Vergnügen “Nation” zu Ende gelesen und wollte mich einfach nur bedanken. Obwohl, der Abwertung von Goethe und Schiller würde ich mich nicht anschliessen. In meinen Augen verhält es sich nur so, daß die Sprachbarriere zu ihnen aus heutiger Sicht höher ist, als die zum Englisch von Terry Pratchett.
    Außerdem wollte ich mich gern mit einer Buchempfehlung revanchieren.
    John Gribbin unternimmt in “THE REASON WHY” den Versuch, der Frage nach zu gehen, warum es uns gibt und warum wir möglicherweise doch einzigartig sind. Es gelingt ihm, aus den vielen Facetten astrophysikalischer, -chemischer, -biologischer Erkenntnisse der letzten Jahre und Jahrzehnte ein beindruckendes Gesamtbild zusammenzusetzen.

  107. #107 Sami
    16. Juli 2012

    Sehr schönes und gutes Buch. Wir haben es im Englischleistungskurs gelesen und daran das Thema multiculturalism betrachtet. Vielleicht wird die Lektürenauswahl durch engagierte und offene Lehrer besser, bei mir war es so.