Wenn ihr krank seid, was macht ihr dann? Sucht ihr euch eine Person, die ein Studium der Medizin absolviert hat oder jemanden, der sich dazu entschieden hat, dass es zwar nett wäre, Menschen zu heilen aber keine Lust auf ein langes Studium hatte? Geht ihr zu einem Arzt oder einem Heilpraktiker? Meinen Leserinnen und Lesern in Österreich stellt sich diese Frage nicht. Dort ist der Beruf des Heilpraktikers verboten, nur Ärzte dürfen Medizin betreiben. In Deutschland allerdings kann man auch ohne Medizinstudium die Heilkunst ausüben. Um “Heilpraktiker” zu werden, braucht es nicht viel:

“Voraussetzung für die Zulassung ist ein Mindestalter von 25 Jahren, die körperliche und geistige Eignung für den Beruf (ärztliches Attest und polizeiliches Führungszeugnis) sowie ein Hauptschulabschluss und die Genehmigung durch das zuständige Gesundheitsamt. Die Zulassung wird durch eine schriftliche und mündliche Überprüfung erworben, die sicherstellen soll, dass von dem Kandidaten keine unmittelbare Gefahr für die allgemeine Gesundheit der Bevölkerung ausgeht. (…) Die Ausbildung ist nicht gesetzlich geregelt; sie dauert in privaten Schulen etwa zwei bis drei Jahre. Es besteht allerdings keinerlei gesetzliche Verpflichtung, eine organisierte Ausbildung zu absolvieren.”

Man sollte nun eigentlich meinen, dass für einen Heilpraktiker die selbe Berufsordnung gilt, wie für echte Ärzte. Immerhin sind beide für die Gesundheit ihrer Patienten verantwortlich. Dem ist aber nicht so. Ein Heilpraktiker ist im Gegensatz zu Medizinern nicht verpflichtet, seine Arbeit zu dokumentieren. Dieser Zustand ist absolut unverständlich und untragbar. Um ihn zu ändern, hat Ute Gerhardt die Online-Petition „Dokumentationspflicht auch für Heilpraktiker” gestartet, die noch bis 17. November unterzeichnet werden kann. Ich habe Ute gebeten, ihre Motivation für diese Petition in einem Gastbeitrag zu erklären. Hier ist er. Lest ihn, und wenn ihr danach genauso überzeugt seid, dass sich hier etwas ändern muss, wie ich, dann unterschreibt die Petition!



Was haben Anlagenberater, Pflegepersonal, Restaurantbesitzer und Ärzte gemeinsam? Richtig: Sie müssen ihr Tun dokumentieren.

Das ist nachvollziehbar, denn wer Verantwortung für andere Menschen trägt, haftet für die Qualität seiner Arbeit und ist verpflichtet, diese im Zweifelsfall nachträglich lückenlos zu belegen. Siehe z.B. das Wertpapierhandelsgesetz oder die entsprechende Verordnung für Versicherungsvertreter. Bei Ärzten ist es deren Berufsordnung. Pfleger in Krankenhäusern, Altenheimen, der ambulanten Pflege etc. müssen die Dokumentationspflicht laut Krankenpflegegesetz bzw. “Gesetz über die Berufe in der Altenpflege” beachten. Kantinen und Restaurants unterliegen der “Verordnung mit lebensmittelrechtlichen Vorschriften zur Überwachung von Zoonosen und Zoonoseerregern”. Sie müssen z.B. ab einer bestimmten Portionsanzahl sogenannte Rückstellproben ihrer Speisen aufbewahren und ggf. zur Analyse vorlegen können, falls der Verdacht besteht, die Speise könnte eine Erkrankung ausgelöst haben.

Umso seltsamer ist es, dass eine seit 20 Jahren wachsende Berufsgruppe, die unmittelbaren und oft gravierenden Einfluß auf die Gesundheit ihrer Kunden hat, keinerlei gesetzlich verankerter Dokumentationspflicht unterliegt:

“Die Heilpraktikerschaft besitzt seit 1945 kein rechtlich verbindliches Standesrecht mehr. Im Jahre 1992 wurde die ursprünglich verbindliche Berufsordnung mit entsprechenden Änderungen von den sechs großen Heilpraktikerverbänden als Satzungsrecht mit verbandsinternem Geltungswillen für die Mitglieder beschlossen. Da jedoch die BOH nicht einheitlich für alle Heilpraktiker gilt, besitzt sie auch keine rechtliche Bindungswirkung.”(Quelle: http://www.paracelsus.de/recht/hp_boh.html)

Das bedeutet in der Praxis nichts weniger als daß eine Dokumentation für Heilpraktiker zwar von den Verbänden empfohlen wird, tatsächlich allerdings vollkommen freiwillig ist. Sie ist ein Passus in der Satzung einiger Vereine – mehr nicht. Der Heilpraktiker kann die Dokumentation komplett unterlassen, verkürzen, fälschen oder im Fall eines Falles nachträglich vernichten. Er kann somit im Gegensatz zu einem Arzt, Pfleger oder auch nur einem Finanzberater beliebig herumpfuschen und anschließend die Beweislast im Handumdrehen auf den geschädigten Patienten abwälzen.

Nun mag manch einer der Ansicht sein, ein Heilpraktiker sei im Grunde nichts anderes als ein Mensch, der sich mit Omas harmlosen Hausmittelchen den Lebensunterhalt verdient und damit keinen Schaden anrichten kann. Das wäre allerdings ein fataler Irrtum.

Heilpraktiker sind unter anderem dazu berechtigt, Psychotherapien anzubieten, intramuskuläre Spritzen zu geben, kleinere Operationen durchzuführen (z. B. Abszesse öffnen) oder gar Infusionen zu verabreichen und diese auch selbst herzustellen – ohne sie ausdrücklich genehmigen zu lassen oder Rückstellproben hinterlegen zu müssen. Eine schriftliche Anmeldung mit Rezeptur beim Gesundheitsamt gilt als ausreichend. Sollte also einmal etwas schiefgehen, weil z.B. die Rezeptur letzten Endes doch nicht eingehalten wurde, ist keine Probe zur Überprüfung vorhanden. Wenn der Heilpraktiker zudem jeglichen Hinweis auf das verabreichte Mittel aus seiner Patientenakte tilgt oder es darin gar nicht erst erwähnt, kann er für die fehlerhafte Dokumentation und für den Behandlungsfehler nur mit Mühe belangt werden. Und im Gegensatz zum Arzt nicht straf-, sondern nur zivilrechtlich.

Ähnliches gilt für Fälle, in denen Heilpraktiker ihren Patienten falsch beraten. Wenn sie ihnen z.B. von Impfungen abraten oder ihnen ans Herz legen, die vom Arzt verschriebene Arznei abzusetzen. Des weiteren sind die Fälle problematisch, in denen der Heilpraktiker seinen Patienten eigentlich zum Arzt überweisen müßten, weil er eine Erkrankung hat, die ein Heilpraktiker überhaupt nicht behandeln darf und/oder kann. Hier kommt es durchaus vor, daß sogar öffentlich ein Unterdrücken jeglichen Hinweises auf diese Erkrankung in der Akte empfohlen wird, um sich vor eventuellen Regressansprüchen zu schützen, wie man zum Beispiel in diesem Forum nachlesen kann (archivierter Link).

Was passiert eigentlich, wenn der Patient durch den Heilpraktiker geschädigt wird und sich beschwert? Dr. Jan Leidel, von 1985 bis 2009 Leiter des Gesundheitsamtes Köln beschrieb einen häufig beobachteten Ablauf folgendermaßen:

„Wir haben oftmals das Problem, dass Heilpraktiker die Behauptung ihrer Patienten abstreiten und das als Missverständnis herausstellen. Der Patient hat das nicht richtig verstanden, das stimmt gar nicht. Und dann wird es für uns schwierig, weil man natürlich auch hier im Zweifel für den Angeklagten entscheiden muss.”(Quelle: http://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/gesundheit/gefaehrliche_heilpraktiker.html)

Selbst die Heilpraktikerverbände räumen ein, daß ihnen die Hände gebunden sind:

“Klaus Wischmann, Fachverband der Heilpraktiker Bremen: ‘Wir haben faktisch keine Möglichkeit, Kollegen, die ihre Grenzen überschreiten, aus diesem Beruf zu entfernen. Die Mitgliedschaft in unseren Verbänden ist freiwillig, die Verbände haben die Form eines eingetragenen Vereines, und wenn natürlich wir in dieser Form auf unsere Mitglieder einwirken, das tun wir selbstverständlich, dann endet das häufig damit, dass diese Kollegen einfach aus unserem Verband austreten und unsere Zugriffsmöglichkeiten sind damit beendet.'”(Quelle: http://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/gesundheit/gefaehrliche_heilpraktiker.html)

Wird jedoch ein Arzt wg. Fehlverhaltens aus seiner Landesärztekammer geworfen, kann er automatisch auch nicht mehr praktizieren und die Patienten sind somit vor ihm geschützt. Denn die Ärztekammern sind Körperschaften des öffentlichen Rechts. Ihre Statuten haben somit automatisch Gesetzescharakter. Selbst die bereits erwähnten Pfleger und Finanzberater unterliegen strikteren gesetzlichen Regelungen als ein Heilpraktiker.

Angesichts dieser Sachlage ist ein Verzicht auf die Dokumentationspflicht bei Heilpraktikern in doppelter Hinsicht unverhältnismäßig: Zum einen im Vergleich zur Dokumentationspflicht der oben genannten vergleichbaren Berufsgruppen und der Finanz- und Versicherungsberater. Vor allem aber im Hinblick auf die Rechte der betroffenen Patienten. Hier setzt nun die Online-Petition „Dokumentationspflicht auch für Heilpraktiker” an, die noch bis zum 17. November mitgezeichnet werden kann – im Interesse der betroffenen Patienten, denen zur gesundheitlichen Schädigung und den damit verbundenen Kosten nicht auch noch die Beweislast aufgebürdet werden darf.

Kommentare (352)

  1. #1 FM
    10. November 2011

    Danke für den Link.
    Das war grad auch mal ein guter Grund mich bei der ePetition anzumelden.
    Meiner Meinung nach ist das ein extrem wichtiges Anliegen, da sich viele Heiler (oder wie sich gern nennen) ja oft als richtige Mediziner oder “Alternativmediziner” (was zum Teufel soll das sein?) bezeichnen. Mir war nicht bewusst, dass das quasi jeder ohne jegliche Ausbildung machen kann.

    @Florian
    es ist dir ein kleiner Fehler rein gerutscht: “dann “>unterschreibt die Petition!”

  2. #2 rolak
    10. November 2011

    ^^noch keine 1500, dabei ist die doch schon seit über einem Monat offen und schon mehrfach verlinkt worden. Ein Armutszeugnis…
    Und nein, nochmal darf ich nicht, aber vielleicht hilft ja *räusper* Daumen drücken: Viel Erfolg!

  3. #3 blau
    10. November 2011

    gehts nur mir so oder scheint bei anderen im blogticker auch der 11.11.11 als erscheinungsdatum des artikels auf? ^^

  4. #4 Slammer
    10. November 2011

    +1
    Wobei ich dafür wäre, die Dokumentationspflicht auf alle Heilberufe auszuweiten. Also nicht nur Dr. med. und Heilpraktiker, sondern all diejenigen, die Inklusive Homöopathen, Chiropraktiker, Geistheiler, Schamanen usw. Ganz einfach – wer behauptet zu heilen, hat auch zu dokumentieren. Unterschiedslos.

    Als nützlicher Nebeneffekt käme auch mal eine einheitliche, vergleichbare Datenbasis “pöhse Schul- vs. Alternativmedizin” zusammen – und da Letztere so von ihrer Überlegenheit überzeugt ist, kann sie ja eigentlich nichts dagegen haben…

  5. #5 yellowstone
    10. November 2011

    Signed. Klar sinds noch wenige Unterschriften, aber ohne dieses Beitrag hätte ich es wohl nicht erfahren. Danke Herr Freistetter!

  6. #6 Ute
    10. November 2011

    @ Slammer: Wer die Heilerei gewerblich betreiben möchte, unterliegt automatisch dem Heilpraktikergesetz. Insofern gehe ich (als Laie) erstmal davon aus, daß eine Dokupflicht auch diese “Unterarten” von Heilpraktikern betreffen würde. Aber vielleicht liest ja ein Jurist mit, der diese Frage abschließend beantworten kann?

  7. #7 Florian Freistetter
    10. November 2011

    @rolak: “noch keine 1500, dabei ist die doch schon seit über einem Monat offen und schon mehrfach verlinkt worden. Ein Armutszeugnis…”

    Tja, Ute hat den “Fhler” gemacht, einfach nur seriös die Realität zu beschreiben. Sie hätte sich lieber einfach irgendwas ausdenken sollen, dann hätte sie schnell ein paar zehntausend Unterschriften bekommen 🙁

  8. #8 noch'n Flo
    10. November 2011

    Äääh, ich bin zwar (noch) deutscher Staatsbürger, habe jedoch seit dreieinhalb Jahren keinen Wohnsitz mehr in der BRD. Kann ich trotzdem unterzeichnen?

  9. #9 simop
    10. November 2011

    Done. 🙂

  10. #10 Ute
    10. November 2011

    @ noch’n Flo: Ja, das müßte gehen. Du hast ja mit dem Umzug ins Ausland auch nicht das Wahlrecht verloren.

  11. #11 noch'n Flo
    10. November 2011

    @ Ute:

    Doch, zur letzten Bundestagswahl 2009 wurde ich nicht mehr benachrichtigt.

  12. #12 rolak
    10. November 2011

    Ich kann den Frust nicht nur verstehen, sondern erlebe ihn, Florian, doch was hätte sie denn schreiben sollen? ‘Wir brauchen eine Dokumentation der Geschehnisse, um endlich Klarheit über das Ausmaß der Entführungen durch Alienheilpraktiker abschätzen zu können, durch die nach Informationen aus eingeweihten Kreisen schon tausende Opfer zum Dasein als Sexsklaven verdammt worden sind’?
    Nein, um Deppen zu bekämpfen, sollte man sich nicht ihrer Methoden bedienen, so verlockend es auch sein mag.

    btw: Ein Sonder-Lob an Ute für die Verwendung von Diensten wie WebCite!

  13. #13 Ute
    10. November 2011

    @noch’n Flo: Im Ernst? Das ist mir damals nicht passiert. Wann haben die das geändert, und warum?

    @ rolak: WebCite kannte ich bis heute noch nicht. Das hat Florian selbsttätig eingebaut. Ihm gebührt also auch das Lob. 🙂

  14. #14 Steffen
    10. November 2011

    @rolak:
    vor jahren mal über den weg gelaufen:
    “Never argue with an idiot! They drag you down to their level and beat you by experience!”
    Ich hoffe, dass wir die 1500 bald vollkriegen! Es wird Zeit dass sich auf diesem Gebit was ändert!

  15. #15 Ute
    10. November 2011

    @Florian & Rolak: Auch knapp 1.400 finde ich schon klasse. Die Petition ist derzeit eine der beiden meistgezeichneten und hat sogar diejenige zur Abschaffung der Terrorgesetze gerade eben überholt.

    Zur Funktionsweise des Quorums sagt der Ausschuß übrigens dies hier:
    http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a02/Docs/Quorum.pdf

  16. #16 Florian Freistetter
    10. November 2011

    @rolak: “Ich kann den Frust nicht nur verstehen, sondern erlebe ihn, Florian, doch was hätte sie denn schreiben sollen?”

    Das war nicht ernst gemeint. Meinst du wirklich, ich wäre der Meinung, man hätte die Begründung für die Petition erfinden sollen!?

  17. #17 CM
    10. November 2011

    Danke für die Erinnerung – kann ich zwar auch nicht nochmal zeichnen, aber wieder darauf aufmerksam machen. Und bei den vielen Lesern des Blogs ist sicher schon viel gewonnen!

  18. #18 rolak
    10. November 2011

    Nein, natürlich nicht, Florian, auch dieser ‘Vorschlag’ war nicht ernst gemeint, nur eine Übertreibung. Denn ein kleines ‘Kann das nicht sexier formuliert werden?’ beschleicht micht des öfteren bei seriösen Texten, die zum Mitmachen animieren wollen. Weder der Gedanke noch daß ich ihn habe soll allerdings eine negative Wertung darstellen. Denn die Grenze zwischen verstärkt schmackhaft machen und verfälschend übertreiben ist im Schwange leicht überschritten – und das wäre der Sache abträglich.

    Ok, Ute, es fehlte mir offensichtlich der Überblick über die Zeichner-Zahlen bei den ePetitionen.
    Und das Sonder-Lob wandele ich vertrauensvoll in ein Vorschuß-Lob 😉

  19. #19 Boron
    10. November 2011

    Gezeichnet.

  20. #20 Schlotti
    10. November 2011

    Ich habe den Artikel gelesen und sofort mitgezeichnet.

    Danke dafür.

    (Auf diese Petition hätte ich auch selbst kommen können, Asche auf mein Haupt…)

  21. #21 Theres
    11. November 2011

    Super … ist unterzeichnet, und an Florian einen Dank für die Plattform, an Ute für die Idee, Ausführung und Umsetzung.

  22. #22 Dagmar Landsberger
    11. November 2011

    Also in der Berufsverordnung für Heilpraktiker findet man schon eine Verpflichtung zur Dokumentation der “wichtigsten Daten einer Krankenbehandlung”.

    Was das allerdings wert ist, bleibt die Frage, wenn man bedenkt was manche Heilpraktiker wichtig oder unwichtig finden….

    Heilpraktiker sind in dieser Berufsordnung auch verpflichtet sich als solche erkenntlich zu geben, und eben NICHT vorzugeben Ärzte/Mediziner zu sein.

    Da der Begriff Psychologe nicht geschützt ist, dürfen sie sich Psychologen nennen, und viele Patienten wissen das nicht. Nicht schön.

    http://www.paracelsus.de/recht/hp_boh.html

    “Berufsordnung für Heilpraktiker

    Artikel 4 – Aufklärungs-, Dokumentations- und Sorgfaltspflicht

    5. Der Heilpraktiker ist zur Dokumentation der wichtigsten Daten einer Krankenbehandlung verpflichtet.”

    Wenn es sich um Erwachsene handelt, die zum Heilpraktiker gehen, nun gut.

    Aber wenn Kinder statt zum Kinderarzt zum Heilpraktiker geschleppt werden, dann stimmt mich das mehr als bedenklich.

  23. #23 Stephan Mayer (StephanPsy)
    11. November 2011

    Zitat: “Da der Begriff Psychologe nicht geschützt ist, dürfen sie sich Psychologen nennen.”

    Aus meiner “Begriffserklärung für den Laien” (siehe Link):

    Psychologe: eine eigentlich gesetzlich nicht geschützte Berufsbezeichnung (so könnte sich im Prinzip jeder nennen), ebenso „Psychologische Praxis“, „Berater für Psychologie“ und auch „Praxis für Psychotherapie“ sind gesetzlich nicht geschützte Bezeichnungen, allerdings verstoßen Anbieter, die sich ohne Diplom-Psychologe zu sein, “Psychologe” nennen, in aller Regel gegen das Wettbewerbsrecht (Stichwort: Verbraucherschutz). Ferner unterliegen sie der Strafbarkeit des § 132a Abs.2 StGB. Und: nach einem BGH-Urteil von 1983 darf sich nur Psychologe nennen, wer ein Hochschulstudium der Psychologie abgeschlossen hat.

    und

    Psychotherapeut: eine seit Januar 1999 durch das neue Psychotherapeutengesetz (PTG) gesetzlich geschützte Berufsbezeichnung, wird manchmal trotzdem noch von Leuten mit zweifelhafter Ausbildung weiterverwendet – wo kein Kläger, da kein Richter.

  24. #24 Stephan
    11. November 2011

    Wenn ihr krank seid, was macht ihr dann?

    Ich gehe zu dem Haus-Schamanen, meiner Wahl. Er reißt mir 3 Haare aus, verbrennt sie und pinkelt dann auf die Asche. Manchmal macht er noch ein Lagerfeuer in seiner Praxis und rennt singend und schreiend, mit seiner Rassel, um das Feuer. Allerdings lief das das letzte Mal nicht so gut ab und im Gespräch mit der Feuerwehr und Polizei musste er sich rechtfertigen, weil er die Nachbarhäuser gefährdet hat, als sein Haus abbrannte.

    Sucht ihr euch eine Person, die ein Studium der Medizin absolviert hat oder jemanden, der sich dazu entschieden hat, dass es zwar nett wäre, Menschen zu heilen aber keine Lust auf ein langes Studium hatte?

    Ach komm…als ob ein langes Studium hier ein Qualitätsmerkmal wäre. Das ist ja so naiv. Heiler werden auserwählt. Sie sind berufen und spüren die Energie und Schwingung. Diese breitet sich sanft und ganzheitlich in Ihnen aus.
    Studium? Wissen? Das ist nur was für Nerds und Freaks. Sie hingegeben haben das absolute Wissen und die „GABE“.

    Geht ihr zu einem Arzt oder einem Heilpraktiker?

    Wie gesagt, weder noch. Manchmal gehe ich zu meinem Haus-Schamanen, manchmal sterbe ich aber einfach und stehe wieder von den Toten auf, weil das echt fetzt. So „Phönix aus der Asche“-mäßig.

    Und jetzt hackt hier mal nicht so auf den HeilpraktikerInnen rum. Das sind auch nur Menschen, die Geld verdienen wollen und halt nix gelernt haben. Die können ja nichts dafür, dass sie i.d.R. nix im Hirn haben und Bullshit machen.
    Ok, als Bettler in der Fußgängerzone könnten sie andere Menschen wenigstens nicht schädigen, aber wie heißt es so schön: „Wer heilt, hat Recht!“

    RAMEN

    😉

    p.s.: Ich habe quasi schon unterschrieben!

  25. #25 Ute
    11. November 2011

    @ Dagmar Landsberger: Die Berufsordnung ist das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt wurde. Sie hat keinen gesetzlichen Charakter wie die Berufsordnung der Ärzte. Die Berufsordnung der Heilpraktiker ist nichts als nettes Blabla in den Satzungen der Heilpraktikervereine, aber ihre Einhaltung kann in keiner Weise durchgesetzt werden.

    Wie der Leiter des Heilpraktikervereins in Bremen schon sagte: Schlimmstenfalls verläßt der HP halt den Verband – dann muß er sich an gar nix mehr halten und kann trotzdem weiterpraktizieren wie bisher. Genau wie jemand, der den Kaninchenzüchterverein verläßt, dennoch weiterhin Kaninchen züchten kann.

  26. #26 Ute
    11. November 2011

    @Schlotti: Kannst ja eine Petition zur Schweigepflicht einreichen. Der unterliegen sie nämlich auch nur ansatzweise. Noch so’n Punkt, der mir übel aufstößt.

  27. #27 knorke
    11. November 2011

    Ich halte das ebenfalls für ein sinnvolles und gerechtfertigtes Anliegen und habe mich daher gern angeschlossen.

  28. #28 Ute
    11. November 2011

    Link hinterherschmeiß: http://anonym.to/?http://www.heilpraktikerverband.de/aktuelles/aktuelle-meldungen/63-schweigepflicht-des-heilpraktikers.html

    Da berufen sie sich auch nur wieder auf ihre sogenannte Berufsordnung, die eben gar keine echte ist.

  29. #29 dodomat
    11. November 2011

    Richtig und wichtig sowie längst überfällig. Guter Artikel, prima Blog. Dank an Florian und Ute. Weiter so. Ist unterzeichnet.

  30. #30 Dagmar Landsberger
    11. November 2011

    @Ute

    Das ist allerdings noch wesentlich schlimmer als ich dachte, Danke für die Info!

    @Stephan Mayer

    Und dies ist wesentlich besser als ich dachte ;)) wiederum Danke für die Info!

    Werde die Petition unterstützen, Danke!

  31. #31 deze
    11. November 2011

    So, hab mein “Senf” aus dazugegeben und “untergeszeichnet” 🙂

  32. #32 Findelkind
    11. November 2011

    Keine Dokumentationspflicht?

    Keine Schweigepflicht?

    Da ich überhaupt nicht auf Fäkalsprache stehe, fehlen mir da echt die Worte. Zum Glück war ich noch nie bei einem Heilpraktiker, und ich werde auch niemals zu einem gehen.

    Ich vertaue lieber der Schulmedizin, ohne die ich keine 4 Jahre alt geworden wäre. Natürlich werde ich die Petition unterstützen!

  33. #33 Stephan
    11. November 2011

    @Findelkind

    Ich vertaue lieber der Schulmedizin […]

    Bitte. Nicht dieses Wort. Ich mag es gar nicht selbst schreiben. Es gibt Medizin, deren Wirksamkeit überprüft wurde, diese nennt man evidenzbasierte Medizin oder einfach nur kurz: Medizin

    Alles andere sind Scharlatanerie, Fantasie, Wunschdenken und unhaltbare Behauptungen, also kurz gesagt: Esoterik

    Ich hatte im Prinzip eine schöne Zeit in der Schule und mir haben einige Fächer sehr viel Spaß gemacht und ich habe viel gelernt. Aber dieses Wort muss man nicht vor Medizin setzen, es ist nur ein rhetorischer, strategischer Trick der Esoterikszene mit dem Ziel der Verunglimpfung.

    Bitte…lass es in Zukunft weg. Danke

    😉

  34. #34 Stephan
    11. November 2011

    Alles andere sind Scharlatanerie, Fantasie, Wunschdenken und unhaltbare Behauptungen, also kurz gesagt: Esoterik

    Sorry, ich muss mich korrigieren bzw. dringend etwas ergänzen. Richtig muss es natürlich so lauten:

    Alles andere sind Scharlatanerie, Fantasie, Wunschdenken, unhaltbare Behauptungen und Wahnvorstellungen, also kurz gesagt: Esoterik

  35. #35 Wolf
    11. November 2011

    Moin,

    ich war mal so frei diese Seite hier http://www.mydrg.de/forum/index.php?page=Thread&postID=78715#post78715 zu verlinken.

    Viele Grüße

  36. #36 René
    11. November 2011

    Hallo,

    klasse Sache das. Hab eben gezeichnet und weitergeleitet.
    Ich wünsche dieser Petition viel Erfolg!

  37. #37 Ute
    11. November 2011

    @Stephan: Außerdem müßte es korrekterweise sowieso “Universitätsmedizin” heißen. Aber das klingt ja schon wieder zu imposant, als daß man es zur Verunglimpfung nutzen könnte.

  38. #38 kumi
    11. November 2011

    Hab die Petition ebenfalls unterzeichnet. Gut und wichtig ist das.

  39. #39 Findelkind
    11. November 2011

    @Stephan

    Sorry, war mir nicht bewußt! Ich werde Vertrauen in Zukunft immer mit dem “r” schreiben, welches ich vergessen habe.

    Aber du hast wohl recht, ich habe in der Schule tatsächlich keine Medizin bekommen. Aber da selbst Ärzte dieses Wort benutzen, konnte ich das nicht ahnen…

  40. #40 Stephan
    11. November 2011

    @Ute

    @Stephan: Außerdem müßte es korrekterweise sowieso “Universitätsmedizin” heißen. Aber das klingt ja schon wieder zu imposant, als daß man es zur Verunglimpfung nutzen könnte.

    Mir ist schon klar, was du damit meinst. Aber selbst „Universitätsmedizin“ wäre in dieser Hinsicht irreführend, denn ob und wie etwas wirkt kann auch an anderer Stelle herausgefunden werden (dass Aderlass gegen Skorbut nicht hilft, hat z.B. ein Kapitän auf einem Schiff herausgefunden, bzw. auch, dass Obst hilft).

    Der entscheidende und wichtigste Punkt ist einfach der, dass man erkennt, dass es wichtig ist herauszufinden, ob etwas wirkt oder nicht. Man muss erkennen, dass und warum es wichtig ist, die Absicht zu haben, herauszufinden ob etwas wirkt oder eben nicht.

    Der ganze Witz an HeilpraktikerInnen, „Alternativmedizin“ und „Komplementärmedizin“ ist ja der, dass hier i.d.R. NICHT die Ansicht vertreten wird, dass es wichtig ist herauszufinden ob etwas wirkt oder nicht. Realität? Wahrheit? Who cares?

    Sich nicht dafür zu interessieren, ob etwas hilft oder nicht, ist völlig irrational und „nur“ emotionsgesteuert und genau das ist das Problem. Es „siegt“ die Emotion über den Verstand und die Vernunft, was hier ein Problem darstellt. „Zweifel“ ist ein Wort welches eher als negativ angesehen wird und das ist ebenfalls ein Problem. Leider ist vielen Menschen nicht klar, warum eine bestimmte Art und Menge an Zweifel so wertvoll und wichtig ist.

    Jeder rational denkende Mensch steigt nur in ein ausführlich durchgetestetes Flugzeug, benutzt nur sichere (da überprüfte) Geräte und Maschinen. Aber bei dem Wichtigsten, der eigenen Gesundheit, da lässt man herumstümpern und testet ALLES. Man will ja offen sein für ALLES. Das Hirn ist zu diesem Zeitpunkt schon lange herausgefallen.

  41. #41 Meisterbrau
    11. November 2011

    Und noch ein Mitzeichner. Danke für Hinweis und Verlinkung hier.

    Die Suchfunktion im Petitionsportal liefert zum Stichwort “Heilpraktiker” noch weitere interssante Treffer:
    z.B. eine Petition mit dem Ziel einer Verschärfung der Zulassungsvoraussetzungen für Heilpraktiker. Selbst nach Umsetzung dieses Vorschlages wären die immernoch nicht wirklich “scharf” (imho).

    Negativbeispiel: eine Petition auf Kostenübernahme von alternativmedizinischen Behandlungen bei Brustkrebs. Den Inhalt der Petition kann man in etwa zusammenfassen auf “schonender und günstiger”. Bin zwar medizinisch absoluter Laie, aber bei so etwa stellen sich mir sämtliche Nackenhaare auf.

  42. #42 Ute
    11. November 2011

    @Stephan: Weiß ich doch. 😉

  43. #43 Stephan
    11. November 2011

    @Findelkind

    Aber du hast wohl recht, ich habe in der Schule tatsächlich keine Medizin bekommen. Aber da selbst Ärzte dieses Wort benutzen, konnte ich das nicht ahnen…

    Das war von mir nicht böse gemeint. Ich kann dieses Wort nur einfach nicht hören, ohne darauf hinzuweisen, sorry.

    Siehe auch hier:
    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Schulmedizin

    oder hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin

    Johannes Köbberling, Professor für Innere Medizin an der Universität Witten/Herdecke,[2] kritisiert die Verwendung des Begriffs „Schulmedizin“ als abwertend: Fälschlicherweise suggeriere „Schule“ eine Lehrmeinung, die in festen Denkstrukturen verhaftet und unfähig zu Innovationen sei. Auch werde die Wortwahl benutzt, um bloßes Wiedergeben von nicht eigenständig erforschten Inhalten (Lehren) zu suggerieren, und die universitäre „Lehre und Forschung“ begrifflich nicht zu berücksichtigen. Der Begriff Schulmedizin sei somit negativ belastet und missverständlich und werde dem Wesen der modernen Medizin nicht gerecht. Stattdessen sollten die wertfreien und präziseren Bezeichnungen „Hochschulmedizin“, „Evidenzbasierte Medizin“ oder „Wissenschaftsmedizin“ verwendet werden.

    „Hochschulmedizin“ finde ich ebenfalls nicht besonders gut oder gelungen, da würde ich ihm widersprechen.

  44. #44 Stephan
    11. November 2011

    @Ute

    @Stephan: Weiß ich doch. 😉

    Schon klar. Ich weiß, dass du das weißt, zumindest hätte ich es stark vermutet. 😉

    Allerdings hatte ich gerade etwas Zeit meinen Sermon abzugeben und vielleicht liest hier ja doch ein irrer Anhänger von A-Medizin oder HeilpraktikerInnen mit und es schnackelt. Unwahrscheinlich, da ja der größte Teil vom Hirn schon rausgefallen oder nie benutzt wurde, aber wie hieß es bei Toyota jahrelang: “Nichts ist unmöglich.”

    Die Hoffnung stirbt zuletzt.

  45. #45 Nele
    11. November 2011

    So. Petition unterschrieben, Link weitergereicht.

    Abgesehen davon, was ist das hier eigentlich für ein Kuschelthread? Sind ja ganz neue Sitten. 😉

  46. #46 Wolf
    11. November 2011

    @Nele: Hat sich halt noch kein Heilpraktikerguruschamanenvoodooanhänger dazu geäussert, das sein HELD über jeglichen Zweifel erhaben ist.

    Wird langsam Zeit

  47. #47 noch'n Flo
    11. November 2011

    @ Wolf:

    Da sehnt sich wohl jemand nach Action.

  48. #48 Stephan
    11. November 2011

    Ich warte auch schon auf Action. Langweilig hier.

    Aber es kann doch nicht mehr lange dauern, bis eine(r) daher kommt und von seiner absoluten, unveränderlichen “Wahrheit” überzeugt ist.

    Hohe Akzeptanz von Alternativmedizin in Deutschland

    http://www.monstersandcritics.de/artikel/200821/article_82495.php

    Über 60 %. Das ist ja fast die Mehrheit. 😉
    Kann also nicht mehr lange dauern, hier diskutiert ja offensichtlich eine dumme Minderheit.

    Die Claudia hat einfach voll den Durchblick!

  49. #49 Stephan
    11. November 2011

    Ich wußte noch gar nicht, dass sich die Bundesärztekammer so geäußert hat:

    http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Alternativpdf.pdf

    Bisher kannte ich nur die Marburger Erklärung.
    Sehr erfreulich.

  50. #50 Andreas P.
    11. November 2011

    1508 +1

  51. #51 Lampe
    11. November 2011

    Passt vielleicht nicht so ganz hierher, aber eigentlich doch zur Dokumentationspflicht. Wie ich weiß, dürfen HPs schwere Krankheiten nicht behandeln, v.a. Infektionskrankheiten, für welche Meldepflicht besteht, aber auch Krankheiten aus dem Bereich der Gynäkologie und Zahnheilkunde (wieso eigentlich ausgerechnet diese beiden?). Meine Frage nun, wie erkennen HPs diese schweren Krankheiten? Wie erkennen sie z.B. einen Hirntumor, Nierensteine, Lungenentzündung, Diabetes? Wie wollen die das machen ohne Laborparameter, Röntgen u.a. Bildgebende Verfahren?
    Die Doku-Pflicht wäre u.a. auch unbedingt nötig, um festzustellen, ob eine solche Krankheit hätte erkannt werden können. M.E. Können die gar nichts erkennen. eigentlich wäre es konsequent, die Heilkunde den HPs gänzlich zu verbieten.
    Viele Grüße
    P.s ich unterzeichne natürlich auch

  52. #52 Maulwurf
    11. November 2011

    Uuuund auch von mir mitgezeichnet. Und (auch, wenn ich dieses Netzwerk eigentlich nicht mag) den Link hierher mal auf Facebook gepostet. Vielleicht hilft das ja auch noch 🙂

  53. #53 Ute
    11. November 2011

    @Lampe: Was das Verbot angeht, bin ich ganz bei Dir – zumindest, was Kinder und Schwangere angeht. Den Rest kann Darwin gerne übernehmen.

    Heilpraktiker müssen normalerweise bei einem reinen Verdacht schon zum Arzt überweisen. Die Frage ist eben, ob ihnen so ein Verdacht immer rechtzeitig kommt. Da könnte so mancher versucht sein, z.B. Kopfschmerzen mit irgendwelchen Psychokram zu erklären, statt mit einem Tumor.

    Ein ziemlich erschütterndes Beispiel zur “Diagnostik”, die da teilweise praktiziert wird, findet sich hier: http://anonym.to/?http://www.heilpraktiker-foren.de/forum/showthread.php/19693-Streptokokkeninfektion?p=290482&viewfull=1#post290482

  54. #54 Ute
    11. November 2011

    WebCite hinterherschmeiß: http://www.webcitation.org/637MFJSq4

  55. #55 Suzie
    11. November 2011

    @ Ute,

    Danke für den Link! Da kann einem wirklich Angst und Bange werden. Die sind doch alle nicht mehr ganz dicht!

    “Nimm einen Zettel und schreib Herpes Nosode drauf und lege den auf den Bauchnabel und teste das mal kines.
    Vorher Klartest, ob sich bei Ja ein starker Muskel zeigt.
    Da funzt, du brauchst zum Testen nicht unebdingt das Mittel dahaben. Aussprechen genügt auch zum kines. Testen.”

    Was ne Sch… ! 🙁

  56. #56 thomas
    11. November 2011

    Na toll, da schreib ich grad ne lange Antwort an Lampe und dann kommt Ute mir zuvor. 😉
    Es fällt mir zwar schwer die Seite der Heilpraktiker zu ergreifen, aber die Argumentation von Lampe ist in der Tat unsinnig.
    Ein HP hat doch prinzipiell ähnliche diagnostische Möglichkeiten wie ein gewöhnlicher Hausarzt, nämlich Anamnese, körperliche Untersuchung, Labor. Dazu kann er jederzeit zum Arzt überweisen wenn Spezialuntersuchungen nötig sind. Wenn du also Heilpraktikern mit dieser Begründung die Zulassung entziehen willst müßtest du sie konsequenterweise auch jedem Hausarzt entziehen, denn die könnten dann ja auch “gar nichts erkennen”.
    Ob Heilpraktiker die vorliegenden Symptome richtig interpretieren und somit in allen Fällen korrekt zum Arzt überweisen steht wieder auf einem anderen Blatt.

    Im übrigen stehen HP’s natürlich Laboruntersuchungen zur Verfügung, nur mal so am Rande.

  57. #57 rolak
    11. November 2011

    Der frühere Vogel fängt den Wurm, thomas 😉 Zu den von Dir aufgezählten Möglichkeiten des HPs: Der Knackpunkt ist das ‘prinzipiell’ und das über allem schwebende ‘könnte’.

    hehe, 1500 sind geknackt, vielleicht hätte ich ganz oben was von 2000 schreiben sollen, Ute. Und, Wunder der selbsterfüllenden Prophezeiung, der vertrauensvolle Vorschuß zeigt gute Rendite 🙂

  58. #58 Suzie
    11. November 2011

    Besonders beängstigend finde ich die ganzen Zusatzangebote so mancher Heilpraktiker/innen. Die eine channelt mit Metatron, die andere ist “Lady Gaia” (Nicht verwechseln mit Lady Gaga”) ….Obwohl… gagga sind se alle!

    http://www.litios.de/produkte/team_detail.php?ID=46

    http://www.naturheilpraxis-reichel.de/aktuelles_channeling.html

  59. #59 Stefan W.
    11. November 2011

    Hatten wir die Diskussion nicht schon?

    Ich bin dagegen. Schaut Euch nur diesen Beitrag an:

    Slammer· 10.11.11 · 20:58 Uhr
    +1
    Wobei ich dafür wäre, die Dokumentationspflicht auf alle Heilberufe auszuweiten.

    Ich bin nicht der Meinung, dass Heilpraktiker ein Heilberuf ist. Es ist Unterhaltungstingeltangel, und eine formale Regelung wertet den Quatsch u.U. auf.

    Ich kann es nicht mit Bestimmtheit sagen, aber wenn der Gesetzgeber eine Aufgabe hat, dann den Bürger zu schützen – insbesondere die Dummen, Arglosen, Leichtgläubigen, Manipulierbaren.

    Man kann doch nicht sagen, “Die können gar nicht heilen!” und sie gleichzeitig zu einem “Heilplan” verpflichten. Eine Schaustellerlizenz sollte man ihnen abverlangen, wie auf der Kirmes, eine Versicherung in der Künstlersozialkasse für Schauspieler.

    Da kommen sie ja auch her, die Handleser, Glaskugelschauer und Rutengeher.

  60. #60 rolak
    11. November 2011

    Wie wäre es denn mit folgendem Kompromiß zwischen Slammer und Dir, Stefan W.:

    Wobei ich dafür wäre, die Dokumentationspflicht auf alle diejenigen auszuweiten, die ihrer Aussage nach Heilberufe ausüben.

  61. #61 noch'n Flo
    11. November 2011

    @ rolak:

    Das halte ich eigentlich für selbstverständlich…

  62. #62 Ute
    11. November 2011

    Ich glaube, entscheidend ist weniger das Selbstverständnis der Heilpraktiker, die in vielen Fällen eh dazu neigen, sich zu überschätzen, sondern entscheidend ist, als was sie in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Und da sie nun mal mit einer Zulassung vom Gesundheitsamt daherkommen, ist es verständlich, daß ihre Patienten nicht so viel Skepsis walten lassen wie angemessen wäre. (Was den Heilpraktikern natürlich prima ins Konzept paßt.) Das wiederum macht in meinen Augen eine Dokupflicht erst recht notwendig.

  63. #63 Joseph Kuhn
    11. November 2011

    Dokumentationspflicht für alle, die “ihrer Aussage nach Heilberufe ausüben”

    Das sollte man sich überlegen. Indirekt signalisiert die Dokumentationspflicht ja auch eine Anerkennung der Tätigkeit. Bei den Heilpraktikern ist das durch das Heilpraktikergesetz ohnehin gegeben, daher wertet man sie mit der Dokumentationspflicht nicht weiter auf, sondern versucht nur, ihre Tätigkeit aus Gesundheitsschutzgründen nachvollziehbarer zu machen. Aber soll sich ein Geistheiler darauf berufen können, dass er seine Tätigkeit entsprechend der staatlichen Vorgaben (z.B. einer Dokumentationspflicht) ausübt?

  64. #64 Ute
    11. November 2011

    “Indirekt signalisiert die Dokumentationspflicht ja auch eine Anerkennung der Tätigkeit.”

    Das sehe ich eigentlich nicht so. Für mich signalisiert die Dokumentationspflicht die Anerkennung der Notwendigkeit, sich abzusichern, weil eben doch mal Fehler passieren oder Dinge in Vergessenheit geraten können. Und die Gefahr ist bei Laien (nichts anderes sind Heilpraktiker) ja noch höher als bei Fachleuten.

  65. #65 rolak
    11. November 2011

    Warum auch nicht, noch’n Flo, es ist für mich auch selbstverständlich. Nur außerhalb der Welt meiner Art die Welt zu sehen ist es eben anders: Die sattsam bekannte Liste der quackigen Heiler hat diese Pflicht nicht. Oder ist ‘Heilberuf’ irgendeine geschützte Bezeichnung? Falls ja, dann s/Heilberufe ausüben/heilen können/

    Natürlich ist es keine implizite Anerkennung, Joseph Kuhn, auch TÜV-o.ä.-zertifiziertes Spielzeug kann sterbenslangweilig sein. Rest wie bei Ute.

  66. #66 Wolf
    11. November 2011

    @”Kommentar-Direktlink noch’n Flo· 11.11.11 · 13:59 Uhr

    @ Wolf:

    Da sehnt sich wohl jemand nach Action.”

    Komisch. Ne Kollegin hat mir heute vormittag vorgeworfen ich wäre heute auf Krawall gebürstet ;-))

  67. #67 IO
    11. November 2011

    +1 🙂

  68. #68 WvS
    11. November 2011

    Die Sicherheit von Patienten ist ein bedeutsames & wünschenswertes Ziel.
    Ich will auch bestimmt nicht in Abrede stellen, dass eine Petition wie die hier angesprochene möglicherweise etwas verbessern könnte.

    Und doch habe ich große Zweifel. Muß man solche ‘Patienten’, die zu Heilpraktikern gehen, schützen? Allerdings sehe ich das Problem als Naturwissenschaftler differenzierter:
    Wer sich bewußt in die Hände von Quacksalbern begibt sollte die Folgen dieser Entscheidung auch alleine tragen. Ein Ausleseprozeß. Unwissenheit & Aberglaube werden nicht dadurch zu bekämpfen sein indem man die (denkschwachen) ‘Opfer’ auf den richtigen Weg zu bringen versucht – es kann nicht gelingen.

  69. #69 Joseph Kuhn
    11. November 2011

    @ Ute: Völliger Konsens, was die Heilpraktiker angeht, sie sollten den gleichen Sorgfaltspflichten unterliegen wie ein Arzt, auch hinsichtlich einer nachvollziehbaren Dokumentation. Aber bei Geistheilern, um bei diesem Beispiel zu bleiben? Der Staat kann einem Geistheiler nicht vorgeben, wie er seinen Zauber zu dokumentieren hat, zumindest nicht da, wo dieser vorgibt, Krankheiten zu behandeln. Wenn solche Leute Krankheiten behandeln, handelt es sich um eine unerlaubte Ausübung der Heilkunde, das ist strafbar und schlicht zu unterbinden. Bei anderen Tätigkeiten, die ein Geistheiler ausüben mag, greifen entweder andere rechtliche Regelungen (z.B. wenn Betrug nachweisbar ist), oder es geht um puren Unfug – und ob der Staat hier Vorgaben zur “ordnungsgemäßen Dokumentation” machen sollte, ich denke, eher nicht, auch wenn heute der 11.11. ist.

  70. #70 nichtschonwieder
    12. November 2011

    @WvS:
    Da mach ich jetzt mal bißchen copy&paste von Utes Petitionsseite:

    “2. werden leider auch viele Kinder von ihren Eltern zu Heilpraktikern statt Ärzten gebracht. Sie haben keine Wahl, selbst wenn ihnen der Eiter bei der Mittelohrentzündung schon aus dem Gehörgang läuft. Alleine schon im Interesse dieser Kinder sollte es ermöglicht werden, Heilpraktikern im Zweifelsfall nachzuweisen, daß sie es z.B. versäumt haben, die Eltern mit dem Kind zu einem richtigen Arzt zu überweisen und lieber selber weiter herumgedoktert haben. Solche Unterlassungen finden aufgrund der Selbstüberschätzung vieler Heilpraktiker leider häufig statt. Wären sie aus der Dokumentation offensichtlich(er), wäre vielleicht auch die Hemmschwelle höher, buchstäblich um jeden Preis selbst die Behandlung fortzusetzen.”

  71. #71 WvS
    12. November 2011

    @ nichtschonwieder

    “Auslese” – sag’ ich doch.

    Spaß beiseite. Die Kinder tun mir leid.
    Aber auch da gilt:
    Es ist unmöglich alles Leid der Welt auszumerzen.

    PS:
    Es sei denn, man geht an die Wurzeln des Übels und schafft erst ‘mal die Banken ab ….

  72. #72 Stefan W.
    12. November 2011

    rolak· 11.11.11 · 18:38 Uhr
    Wie wäre es denn mit folgendem Kompromiß zwischen Slammer und Dir, Stefan W.: Wobei ich dafür wäre, die Dokumentationspflicht auf alle diejenigen auszuweiten, die ihrer Aussage nach Heilberufe ausüben.

    Wenn Kinder mit Sandförmchen Kuchen backen, dann verlange ich von denen auch keinen Gesundheitspass. Ich weiß nicht, ob es in Österreich etwas äquivalentes gibt – im Zweifelsfall habt Ihr einen eigenen Namen dafür, und typischerweise seid Ihr es, die dann auch die dt. Bezeichnung kennt (aber obacht, ich kenne Jause, Kasten, Paradeiser und leiwand).

    Ich würde das Kind um einen Gesundheitspass bitten, um ihm zu signalisieren, dass ich es ernst nehme. Will ich dem Heilpraktiker signalisieren, dass ich ihn ernst nehme?

    Die Kommunikation hat ja mehrere Ebenen – aber wenn ich sage, dass der HP keine relevanten Eingriffe vornehmen darf, sondern nur so Wellness und Doofenbespaßung, dann kann ich ihm noch als Bürokratismus gegenübertreten, mit sadistischer Absicht, ihn zu ärgern.

    Also wenn, dann würde ich einen Befähigungsnachweis verlangen, der darin bestehen sollte, dass er ohne große Hilfe zeigen sollte, dass er bis 2 zählen kann, oder wahlweise, wenn Mathe nicht so seine Stärke ist, einen Buchstaben des Alphabets aufsagen.

    Oder richtig – HP darf nur ein richtiger Mediziner werden, der also auch weiß (wissen sollte) was er tut.

    Wenn ich den HP für einen Betrüger halte, oder für verantwortlich minderbemittelt, oder geistig, dann kann ich doch nicht eine Kommunikation unter Erwachsenen zu dem aufbauen? “So, und nun lernen wir eine Dokumentationspflicht auszufüllen – wo kommt das Datum hin? Ja, gut machst Du das. Da kommt das Datum hin!”

  73. #73 Muddi & theBlowfish
    12. November 2011

    gezeichnet.
    @Stefan W.: Die Petition wird in Deutschland vorgelegt. Da darf auch der Müllmann Heilpraktiker werden.
    Es gibt übrigens auf den Seiten NOCH eine Petition- die den Zugang zum Erlernen dieses Berufes (bislang: Hauptschulabschluss, mutiple choice test) erschweren soll, habe ich gleich mal mitgezeichnet!
    Pet:
    19784 Heilberufe – Verschärfung der Zulassungsvoraussetzungen für den Heilpraktikerberuf

  74. #74 rolak
    12. November 2011

    Selbstverständlich soll dem HP signalisiert werden, daß sein Tun ernst genommen wird, Stefan W. – zumindest in einem Punkt: Die potentielle Gefährdung durch verschleppte bzw unterlassene medizinischer Versorgung.

    Und (so absurd Dein Gegenbeispiel auch ist, ich erlaube mir es weiter zu spinnen) selbstverständlich würde von dem Kind ein Gesundheitspass verlangt werden, wenn es seine Erzeugnisse als Nahrungsmittel gewerblich vertreibt.
    btw: Was sollte das mit ‘ihr’ und ‘Österreich’?

  75. #75 rolak
    12. November 2011

    Ah danke, Muddi, das wäre eine naheliegende Erklärung für das allgemeine ‘ihr in A’ – wenn ich auch nicht (es bezog sich ja auf einen meiner Kommentare) die spezielle Assoziation hin zu rolak∈[A] sehe.
    Nur, warum sollte sich ein Müllmann auf einen sozialen Abstieg einlassen? Er übt doch einen ehrlichen und wichtigen Beruf aus? 😉

  76. #76 Stefan W.
    12. November 2011

    btw: Was sollte das mit ‘ihr’ und ‘Österreich’?

    bezog sich auf

    Florian Freistetter promovierte am Institut für Astronomie der Universität Wien …

    unter großzügiger Ignoranz des später folgenden Wortes ‘Jena’. Ich habe da was durcheinandergeworfen. Pardon.

  77. #77 rolak
    12. November 2011

    /Pardon/
    Hey Stefan W., da gibt es doch nichts zu entschuldígen – oder klassifizierst Du etwa die Einordnung ‘Österreicher’ als pejorativ? Nein, mich trieb reine Neugier um eine Assoziationskette bezüglich meiner Herkunft, die allerdings, wie sich jetzt herausstellt, gar nicht geknüpft wurde.

  78. #78 Muddi & theBlowfish
    12. November 2011

    @rolak, war ja nur ein Beispiel (zugegebenermassen ein schlechtes), die meisten Müllmänner, die ich kenne, sind ehrbare Leute mit Gewissen und Ethos…aber es gibt überall schwarze Schafe…ob bei denen in Orange oder in Blau oder in Weiss 😉

  79. #79 Lohengrin
    12. November 2011

    @stephan
    “Es gibt Medizin, deren Wirksamkeit überprüft wurde, diese nennt man evidenzbasierte Medizin oder einfach nur kurz: Medizin”

    Schön wärs. Leider verlangen die Gesetze nur, dass die Unbedenklichkeit belegt werden muss. Die Forderung eines Nachweises der Wirksamkeit kommt einfach nicht durch.
    Peter Sawicki ist ein radikaler Verfechter der evidenzbasierten Medizin. Leider haben wir heute eminenzbasierte Medizin (ein beliebter Kalauer des Peter Sawicki). Dafür wurde er vor einem Jahr aus dem Amt als Leiter des IQWiG entfernt.

  80. #80 Lohengrin
    12. November 2011

    Wenn ich schon Petitionen unterschreibe, dann mache ich das mit meinem Open-PGP-Schlüssel. Da könnte ja sonst jeder kommen sich mit meinem Namen registrieren.

    Und auch sonst unterstütze ich diese Petition nicht. Wir haben schon genug staatliche Reglementierung. Soll sich doch jeder selbst aussuchen, wem er sein(!) Geld in den Rachen wirft. Viel schlimmer finde ich diejenigen, die anderer Leute Geld ausgeben. Solange ich nicht über Krakenkassenbeiträge die Einnahmen der Heilpraktiker erarbeiten muss, halte ich mich da raus.

  81. #81 Lola
    13. November 2011

    Darf ich den ganzen Artikel samt Petition auf unsere HP verlinken ?
    Ist nix großes.

  82. #82 Florian Freistetter
    13. November 2011

    @Lola: “Darf ich den ganzen Artikel samt Petition auf unsere HP verlinken ?”<7i>

    Natürlich!

  83. #83 Lola
    13. November 2011

    Danke 🙂

  84. #84 Noe
    13. November 2011

    @Lohengrin

    Solange ich nicht über Krakenkassenbeiträge die Einnahmen der Heilpraktiker erarbeiten muss, halte ich mich da raus

    So ziemlich jede KK bezahlt mittlerweile homöopathische Behandlungen. Also ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass Du bereits die Einnahmen der Heilpraktiker erarbeitest.

  85. #85 noch'n Flo
    13. November 2011

    @ WvS:

    Es ist unmöglich alles Leid der Welt auszumerzen.

    Ja, aber sollte man dies zum Anlass nehmen, einfach nnichts mehr gegen diese Scharlatanerie zu tun? Und insbesondere Kinder dagegen zu schützen?

  86. #86 Ute
    13. November 2011

    @Noe & Lohengrin: Auf jeden Fall bezahlen wir über die Krankenkassen die Folgekosten. Nämlich dann, wenn zu lange “alternativ” behandelt wurde und der Patient so schwer erkrankt ist, daß er anschließend um so länger und intensiver mit evidenzbasierten Methoden und Mitteln kuriert werden muß. Diese Kosten für die Allgemeinheit werden leider gerne mal vergessen.

  87. #87 Lohengrin
    13. November 2011

    @Noe

    Ich kenne eine Alleinerziehende mit vielen Kindern, die ganz begeistert von einem Homöopathen ist. Die kriegt (was ich sehr gut finde) nichts dafür von der Krakenkasse. Die Frau hat übrigens Chemie studiert.

    @Ute
    Ich habe jahrelang an einer Universität für den Anschein von Wissenschaftlichkeit bei der Pharmaindustrie gearbeitet, und weiß wie unverschämt die Pharmaindustrie über die Krakenkassen, Patientenverbände und Ärzteverbände die Allgemeinheit ausplündert. Das ist viel teurer als der Schaden durch Heilpraktiker.
    Ich verstehe ja das Ansinnen von Florian Freistetter. Aber leider spielt es dem größeren Schädling in die Hände.

  88. #88 Ute
    13. November 2011

    @Lohengrin Ich fürchte, diese Deine Sichtweise kann ich leider überhaupt nicht nachvollziehen, aber das ist ja auch nicht weiter schlimm. Es dürfte wohl wenige Themen geben, bei denen generelle & völlige Einigkeit herrscht.

  89. #89 Ute
    13. November 2011

    PS: Konkret besteht mein Problem mit Deiner Schilderung in Folgendem:

    “wie unverschämt die Pharmaindustrie über die Krakenkassen, Patientenverbände und Ärzteverbände die Allgemeinheit ausplündert. Das ist viel teurer als der Schaden durch Heilpraktiker.”

    Wir haben also zwei Gruppen, die Schaden anrichten, oder von denen das zumindest vermutet wird. Und nur weil der von A verursachte Schaden größer ist oder sein soll als der von B verursachte, soll oder darf gegen B nichts unternommen werden? Verhindert denn das Gewährenlassen von B, daß durch A weiterhin Schaden anrichtet? Nein. Stattdessen entsteht aber für einzelne Individuen ein noch größerer, oft irreparabler Schaden.

    Es geht bei der Petition nicht vorrangig darum, die Allgemeinheit vor irgendwelchen vermeidbaren Kosten zu schützen, sondern es geht um den Schutz von Individuen vor – ich sag’s mal deutlich – Betrug und eben jenem gesundheitlichem Schaden.

    Man lehnt ja auch nicht die Gesetze gegen Diebstahl ab, mit dem Argument, die ganzen Prozesse gegen Diebe würden ja mehr kosten als der durch den Diebstahl angerichtete Schaden. Genausowenig verwehre ich einem Bestohlenen das Recht auf eine Anzeige, nur weil er meines Erachtens sein Gut nicht ausreichend geschützt hat. (Analog zu “Selber schuld, wenn man zum Heilpraktiker geht”)

  90. #90 Lohengrin
    13. November 2011

    @Ute
    Die ganze Dokumentiererei und und der Verbandklüngel ist unglaublich teuer. Die Ärzte und Krankenpfleger verbringen die meiste Zeit inzwischen mit Dokumentieren und haben viel zu wenig Zeit für die Patienten. Nur im Schatten dieser Verwalterei können die großen Schädlinge die Allgemeinheit ausplündern.
    Die Petition hat das Ziel, die Verwalterei und Dokumentiererei noch weiter aufzublasen.
    Der Vorwand ist immer, dass man die Leute vor ihrer eigenen Doofheit schützen müsse. Der Erfolg ist aber, dass das ganze Leben für die, die Werte schaffen, unglaublich teuer wird, weil die Zahl der Unproduktiven (Verwalter, Juristen, …) wächst.

    “Genausowenig verwehre ich einem Bestohlenen das Recht auf eine Anzeige, nur weil er meines Erachtens sein Gut nicht ausreichend geschützt hat.”
    Wenn der Bestohlene sein Gut ohne Zeugen und ohne Vertrag herausgegeben hat, dann ist er selbst schuld.
    Genauso wie ich es ablehne, das Verleihen von Betonmischern ohne Dokumentation zu verbieten, lehne ich es ab, einen Heilpraktiker zur Dokumentation zu zwingen.

  91. #91 Florian Freistetter
    13. November 2011

    @Lohengrin: “Die Petition hat das Ziel, die Verwalterei und Dokumentiererei noch weiter aufzublasen.”

    Sie hat das Ziel, Dokumentierung dort verpflichtend zu machen, wo sie es nicht ist. Man kann ja durchaus darüber diskutieren, ob es anderswo zu viel Verwaltung gibt. Aber daraus folgt ja nicht, dass eine Dokumentationspflicht unnütz ist. Die erfüllt ja einen wichtigen Zweck.

    “. Genauso wie ich es ablehne, das Verleihen von Betonmischern ohne Dokumentation zu verbieten, lehne ich es ab, einen Heilpraktiker zur Dokumentation zu zwingen. “

    Ah ok – diesen Zweck siehst du nicht. Ok. Ich persönlich bin der Meinung, das jemand, der beruflich am menschlichen Körper herumwerkt zumindest aufschreiben sollte, was er da macht. Wenn du das anders siehst, dann bitte. Mit der “bösen” Pharmaindustrie hat das aber nicht wirklich was zu tun…

  92. #92 Ute
    13. November 2011

    @Lohengrin: Wäre doch prima, wenn eine Dokupflicht den Heilpraktiker teurer macht. Damit wird er ja dann auch automatisch unattraktiver.

  93. #93 C.Quasinger
    13. November 2011

    @ uta

    Damit ist klar, worum es eigentlich geht. Das Ganze ist eine Hasskampagne unter dem Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit.
    Eine Dokumentationspflicht hätte schon einen Sinn wenn es zusätzlich Pflicht wäre in allen Arten der Medizin, dem Patienten eine unterzeichnete Kopie auszuhändigen, zumindest auf Verlangen. Sonst kann da jeder im Nachhinein etwas weglassen oder hinzufügen.

  94. #94 Ute
    13. November 2011

    Aber, aber, @C.Quasinger, nur nicht übereilt urteilen! 🙂 – die Heilpraktiker, die von dieser Petition wissen, rühmen sich doch ohnehin, daß sie bereits auf das Allergewissenhaftigste alle Behandlungsschritte dokumentieren würden und die Petition vööölllig überflüssig sei. Falls das stimmt, entsteht ihnen doch gar keine zusätzliche Arbeit, ihren Kunden keine zusätzlichen Kosten und es bleibt alles beim Alten. 🙂

    Falls allerdings nicht, dann könnte man endlich mal die schwarzen Schafe aussortieren. Das ist doch auch und erst recht im Interesse der gesamten ehrlichen Heilpraktikerschaft, oder etwa nicht?

  95. #95 C.Quasinger
    13. November 2011

    @ uta

    Ich bin ja dafür, dass dokumentiert wird. Eigentlich sollte ein gewissenhafter Arzt das von sich aus machen und macht das wahrscheinlich auch, schon für eigene Zwecke. Ich bin aber auch dafür, dass in jeder Art von Medizin der Patient das Recht hat, auf Verlangen eine gezeichnete Kopie zu erhalten. Im Zeitalter des Computers ist das doch arbeitstechnisch ganz einfach. Weil schwarze Schafe, die aussortiert werden sollten gibt es in der anderen Medizin genauso.
    Was halten sie da davon?

  96. #96 Steffen
    13. November 2011

    @Lohengrin, @C.Quasinger:
    Es geht hier nicht um eine Hasskampagne gegen Heilpraktiker, es geht hier um die Lückenlose Dokumentation von Behandlungsstrategien. Wie diese Dokumentation aussehehn wird, wie sie am effektievsten gestalltet wird so dass so wenig wie möglich Aufwand entsteht ist eine andere Frage. Das alles hat aber den Hintergrund dass _die _ Anwendungen aus dem Alt.Med. Spektrum, welche einzig und allein auf den Placebo-Effekt bauen im Ernstfall als dass gebrandmarkt werden können was sie sind: Unterlassene Hilfeleistung.
    Wenn sich ein HP / Homöopath hinstellt und felsenfest behauptet dass man Masern durch Globuli behandeln kann und sein Kind nicht impfen braucht, dann möchte ich dass diesen Leuten die Möglichkeit entzogen werden kann zu praktizieren und damit Epedemien hervorzurufen (googelt mal nach “Masern” & “Coburg” & “2002”).

  97. #97 Steffen
    13. November 2011

    oha, der letzte Satz sollte heisen:
    … dass diesen Leuten die Möglichkeit entzogen werden kann zu praktizieren und damit Epedemien verhindert werden können (googelt mal nach “Masern” & “Coburg” & “2002”).

  98. #98 C.Quasinger
    13. November 2011

    @ Steffen

    Sie sprechen da von verschiedenen Dingen.
    Erstens von der Dokumentationspflicht die man nur befürworten kann für ALLE Arten
    von medizinischer Behandlug.
    Und zweitens von medizinischen Verfahren die sie für angebracht, bzw. für nicht angebracht halten. Das ist ihre persönliche Ansicht, die sie sicher mit anderen Leuten teilen, aber halt mit einer signifikanten Anzahl nicht.
    Da scheiden sich eben die Geister. Oder sind sie ein erfahrener Arzt, der völlig zweifelsfrei belegen kann, dass man Masern nicht efolgreich mit Globuli behandeln kann? Ich glaube kaum. Denn in der homöopathische Literatur ist es belegt, dass dieses sehr wohl möglich ist. Das können sie glauben und auch nicht aber sie können diesen Ärzten nicht ihre Qualifikation absprechen. Die ich kenne, haben Medizin studiert wie jeder andere auch und haben sich für die Homöopathie entschieden.
    In Österreich kann man nur als Arzt Homöopath werden. Wenn also ein Heilpraktiker Masern mit Globuli behandelt, setzt er ein Verfahren ein, dass sehr wohl von studierten Ärzten auch verwendet wird. Ob er es gut macht oder nicht, ist eine andere Geschichte.
    Also bitte die Dinge nicht zu verwechseln.
    Ihr Hass auf die Alternativmedizin in Ehren, aber er sollte Ihnen nicht das Denken verdunkeln.

  99. #99 Lohengrin
    13. November 2011

    @Florian Freistetter
    “Mit der “bösen” Pharmaindustrie hat das aber nicht wirklich was zu tun…”

    Die Ärzteverbände, Krakenkassen, das BfArM und die Pharmaindustrie bilden ein Kartell. Wer nicht mitspielt, bekommt Ärger, weil er irgend welche Richtlinien verletzt, die ja nur zum Wohle der Menschen eingerichtet wurden. Ich kenne haufenweise Fälle, wo Medikamente zum Zig-fachen Preis vertickt werden, weil es verboten ist, das baugleiche aus der Tiermedizin einzusetzen.
    Die Ärzte halten sich (teilweise widerwillig) an die Vorschriften und die Patienten interessiert es nicht, weil sie es ja nicht persönlich bezahlen müssen.

    Die Petition will Dokumentationspflicht für Heilpraktiker. Als nächstes kommt verplichtende Mitgliedschaft in der Heilpraktikervereinigung und Verpflichtung auf Richtlinien. Und dann werden auch homöopathische Mittel für Menschen unglaublich teuer, und die Krakenkassen werden das bezahlen.

    Da geht es hin! Alls vorgeblich zum Wohl der Menschen. Das geht seinen sozialistischen Gang (Spruch aus der DDR in den 1970ern).
    Und diese Petition ist Wegbereiter dafür.

    Wenn ich mir eine intramuskulare Spritze setzen will, dann kann ich zum Arzt gehen (teuer), oder zum Heilpraktiker (billiger), oder zum Bauern, der das von seinen Schweinen kennt (der darf das nicht), oder es selber machen.
    Statt den Heilpraktiker zur Dokumentation zu verpflichten, sollte es auch dem Schweinebauern erlaubt sein, Spritzen zu setzen.
    Dokumentation einer Behandlung ist ein Qualitätsmerkmal. Das sollte der Patient beim Aussuchen seines Heilers berücksichtigen. Wer auf so etwas nicht achtet, ist selbst schuld.

  100. #100 rolak
    13. November 2011

    Gibt es denn wirklich keine neue Taktik? Erst kommt verquaste Allgemeinkritik im Nebel, und wenn von der bei näherer Betrachtung nichts übrigbleibt, kommt unter der dünnen Tarnschicht quasimodal die Schamanenverehrung und das unvermeidliche ad hominem zum Vorschein.

    Und Lohengrin? Bleibt seinem wagnerschen nick nibelungentreu, reitet richtig romantische Attacken gegen die Wissenschaft, beschwört den Verfall der Menschheit und zieht sich bei einer drohenden Sachdiskussion zurück auf das bekannte ‘Nie sollst Du mich befragen’.

    Laaaangweilig

  101. #101 Jürgen Bolt
    13. November 2011

    Ute: “Die Heilpraktiker, die von dieser Petition wissen, rühmen sich doch ohnehin, daß sie bereits auf das Allergewissenhaftigste alle Behandlungsschritte dokumentieren würden und die Petition vööölllig überflüssig sei.”

    Ich bin Heilpraktiker, der von dieser Petition weiß, und dokumentiere meine Behandlungen wie alle Kollegen, die ich persönlich kenne.

    Ein paar Punkte sind in dieser Diskussion unklar:

    1. Heilpraktiker und Naturheilverfahren sind zwei unterschiedliche Sachen. Es gibt Heilpraktiker, die Naturheilverfahren anwenden, und solche, die wie ich evidenzbasiert arbeiten. Dasselbe gilt für Ärzte. Viele Kommentare in diesem Thread, die Heilpraktiker ablehnen, meinen eigentlich Naturheilverfahren.

    2. Heilpraktikerleistungen dürfen von privaten Krankenversicherungen erstattet werden aber nicht von gesetzlichen Krankenkassen. Sie belasten Pflichtversicherte also finanziell nicht.

    Sicher gibt es bei Heilpraktikern viel mehr Unseriosität und Kompetenzdefizite als bei Ärzten. Auf letztere weist Lohengrin völlig berechtigt hin. Aber die Kritik an Naturheilverfahren, in der wir einig sind, hat erst einmal nichts mit Heilpraktikern und einer Dokumentationspflicht für diesen Berufsstand zu tun. Ich bin über die Vermischung dieser beiden Themen in diesem Thread nicht ganz glücklich.

  102. #102 Lampe
    13. November 2011

    @.Quasinger
    Sie schreiben:
    “Ich bin ja dafür, dass dokumentiert wird. Eigentlich sollte ein gewissenhafter Arzt das von sich aus machen und macht das wahrscheinlich auch, schon für eigene Zwecke. Ich bin aber auch dafür, dass in jeder Art von Medizin der Patient das Recht hat, auf Verlangen eine gezeichnete Kopie zu erhalten. Im Zeitalter des Computers ist das doch arbeitstechnisch ganz einfach.”

    Jeder Arzt MUSS eine Dokumentation anfertigen, dazu ist er qua Berufsordnung verpflichtet. Das machen nicht nur “gewissenhafte Ärzte von sich aus”. Wenn er das unterlässt, kann ihm das die Approbation kosten. Dann wäre er arbeitslos. Dem Homöopathen kann das nicht passieren.
    Des weiteren haben Sie das Recht, jederzeit von Ihrem Arzt eine Kopie Ihrer Behandlungsunterlagen zu verlangen. Gegen eine Gebühr (für Aufwand und Kopierkosten) werden Sie diese auch ausgehändigt bekommen. Was ist also Ihr Problem?

  103. #103 Ute
    13. November 2011

    “dass in jeder Art von Medizin der Patient das Recht hat, auf Verlangen eine gezeichnete Kopie zu erhalten.”

    @C.Quasinger: Mir scheint, Sie sind über Ihre bisherigen Rechte als Patient eines Arztes noch nicht recht aufgeklärt. Denn genau das, was Sie da fordern, steht Ihnen gesetzlich längst zu. Allerdings nur beim Arzt. Nicht beim Heilpraktiker. Das Recht auf eine Kopie ist aber nur ein Nebenschauplatz, auf den ich mich hier gar nicht zerren lassen möchte.

    @Jürgen Bolt: Auch mir geht es nicht um Homöopathie vs. Kamillentee, obwohl ich dafür wäre, sämtliche homöopath. Zuckerkugeln endlich mal von der Apothekenpflicht zu befreien, damit sie ihren Nimbus als ernstzunehmendes Medikament endlich verlieren. Aber das wäre eher ein Thema für eine separate Petition. Ist auch schon in Arbeit, allerdings nicht von mir.

  104. #104 Florian Freistetter
    13. November 2011

    @Quasinger: “Das Ganze ist eine Hasskampagne unter dem Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit.”

    Bitte was? Wieso ist es “Hass”, wenn man fordert, dass Heilpraktiker sich bei der medizinischen Behandlung von Menschen an die gleichen Regeln halten sollen wie alle anderen auch?

  105. #105 Jürgen Bolt
    13. November 2011

    @Ute
    Einverstanden.

    Ich denke, es wäre für den ‘Verbraucher’ ein großer Gewinn, wenn transparenter würde, welche medizinische Anwendungen evidenzbasiert sind und welche nicht. Daß Apotheken damit werben, ‘Allopathie’ und ‘Homöopathie’ anzubieten, stößt mir auch übel auf.

    Ich stimme auch zu, daß eine Dokumentationspflicht für Heilpraktiker wünschenswert ist. Theoretisch jedenfalls. Ob sie auch praktisch vorteilhaft für die Patienten ist, da bin ich mir nach wie vor unsicher und finde Lohengrins Einwände nicht ganz unberechtigt.

  106. #106 steffen
    13. November 2011

    @C.Quasinger
    Ich bin Wissenschaftler (Dr.Ing.). Für mich zählen Experiment und Referenzexperiment. In der Medizin in Anbetracht nicht erfassbarer sekundärer Einflussgrößen zählen zudem ein durchdachter Versuchsplan, die Anzahl der teilnehmenden Probanden und die statistische Signifikanz zwischen Versuchsgruppe und Kontrollgruppe.
    Zu den Globuli die üblichen Gegenargumente:
    1) Wieviel Mol der Ursubstanz sind bei einer Potenz von C30 noch im Präperat enthalten?
    2) Wenn Wasser die “Information” speichert, wie “vernichten” Sie dann die “Information” im Wasser um eine definierte Ausgangslage zu haben?
    3) Wie überprüfen Sie ob das Wasser seine “Information” velohren hat, d.h. Wie überprüfen Sie die Ausgangszustand des Wassers vor einer Potenzierung?

    Wenn Sie Frage 2 & 3 wissenschaftlich schlüssig beantworten können, so melden Sie sich bitte bei James Randi. Dieser wartet mit 1.000.000 USD Preisgeld auf Sie.

    Zum Thema Masern glaube ich den Damen und Herren vom RKI. Ich glaube ihnen, da ich KEIN Mediziner bin, mich deren Argumentationsweise und wissenschaftliche Dokumentation überzeugen.
    RKI
    Wiki-Eintrag

  107. #107 noch'n Flo
    13. November 2011

    Ach ja, da sind wir wieder bei unserer Lieblingsdiskussion – mit einer Pseudowissenschaftsanhängerin, die in Kürze wieder die ganze Stuss-Argumentation der Glaubuli-Jünger runterbeten wird, und einer VTlerin, die in der Medizin die grosse Verschwörung der Interessenverbände wittert.

    *schonmaldaspopcornbereitstell*

  108. #108 steffen
    13. November 2011

    @C.Quasinger
    “Die ich kenne, haben Medizin studiert wie jeder andere auch und haben sich für die Homöopathie entschieden.”
    Dann haben diese Damen und Herren nie ernsthaft im wissenschaftlichen Betrieb gearbeitet. Das mag Ihnen jetzt arrogant vorkommen, aber Experiment, Referenzexperiment, Experiment mit Kontrollgruppe und genaue Analyse der Daten mit dem Hintergedanken auszuschliessen, dass man sich selbst belügt lässt nur einen Schluss zu: Homöopathie ist Selbstbetrug. Nichts anderes wurde schon im Dritten Reich festgestellt.
    Spiegel 1
    Spiegel 2

  109. #109 steffen
    13. November 2011

    sorry, die links waren falsch:
    Spiegel 1
    Spiegel 2

  110. #110 C.Quasinger
    13. November 2011

    @ Florian Freistätter

    Pflicht zur Dokumentation ist absolut in Ordnung. Und nicht deshalb weil es die gleichen Regeln sind, eine Regel könnte auch kontraprodukiv sein,, sondern weil eine Dokumentation auch für den Behandelnden notwendig ist. Ich kann mir nicht vorstellen dass sich ein durchschnittlicher Behandler alle Daten von seinen Patienten überhaupt merken kann. Er braucht doch diese Unterlagen für seine Arbeit.
    Sie können aber nicht abstreiten, dass der Unterton in manchen Beiträgen hier ein gehässiger ist, gegen die Heilpraktiker im Allgemeinen. Man will ihnen die grundsätzliche Befähigung zur Heilbehandlung absprechen und wirft vom verrücktesten Heilguru bis zum ernsthaften Homöopathen alles in einen Topf.
    Nur zur Erinnerung : Homöopathie ist ein zugelassenes Heilverfahren mit Ausbildung, Akkupunktur desgleichen. Sie können es für sich ablehnen aber diesen Richtungen grundsätzlich ihre Berechtigung abzusprechen ist ihre Privatmeinung, mehr nicht.

  111. #111 Barton Fink
    13. November 2011

    Berechtigung absprechen?

    Hömopathie hat erwiesenerweise nicht mehr Wirkung als ein Placeboeffekt.
    Akkupunktur nur in sehr eingeschränkten Bereichen ein wenig mehr als Placebo, wobei es hier egal ist wohin man sticht!

    Das ist keine Privatmeinung sondern anerkannt!

  112. #112 C.Quasinger
    13. November 2011

    @ steffen

    Soweit ich die Homöopathie kenne, stützt sie sich auf die Arzneimittelprüfung.
    Ernsthafte Homöopathen gestehen klar ein, dass die unleugbare Wirkung von der Wissenschaft nicht (noch nicht) erklärt werden kann, dass es sie aber gibt und die Erfolge bei den Patienten wenn gut angewandt, nur absichtlich zu übersehen sind.
    Ich habe in dieser Richtung herumprobiert und war als nüchterner Mensch absolut skeptisch. Doch die Tatsachen sprechen für sich. Diese eigenartigen Mittel wirken einfach, dass ist nicht zu leugnen. Auch wenn man wie ich, vorher völlig überzeugt war, dass das nicht sein könne.

  113. #113 C.Quasinger
    13. November 2011

    @ Barton Fink

    Noch eine Privatmeinung. Jetzt sind es schon zwei.
    In Österreich gibt es eine von der Ärztekammer anerkannte Ausbildung in Homöopathie. In Deutschland wird es ähnlich sein, ich weiss es nicht genau.
    Sie müssen dort vorstellig werden und die Leute über ihren Irrtum aufklären.

  114. #114 Florian Freistetter
    13. November 2011

    @Quasinger: “Nur zur Erinnerung : Homöopathie ist ein zugelassenes Heilverfahren mit Ausbildung, Akkupunktur desgleichen. Sie können es für sich ablehnen aber diesen Richtungen grundsätzlich ihre Berechtigung abzusprechen ist ihre Privatmeinung, mehr nicht. “

    Und da es in der Petition nicht um Homöopatie geht, hat hier auch niemand mehr als seine Privatmeinung geäußert. Abgesehen davon ist nicht alles, für das man ausgebildet werden kann, auch gleich ein sinnvolles medizinisches Verfahren. Sinnvolle medizinische Verfahren zeichnen sich dadurch auch, dass sie nachweislich wirken. Homöopathie tut das nicht (das ist übrigens nicht meine Privatmeinung sondern wissenschaftlicher Konsens). Aber wie gesagt: Um Homöopathie geht es hier nicht.

  115. #115 C.Quasinger
    13. November 2011

    @ Florian Freistätter

    Verstanden, es geht um Dokumentation und da bin ich ihrer Meinung. Alle in Heilberufen sollten dazu verpflichtet sein und meiner Ansicht nach steht dem Patienten eine Kopie zu (möglichst ohne grosse Kosten, das müsste machbar sein, es ist nur Papier)

  116. #116 steffen
    13. November 2011

    @C.Quasinger
    Bitte zutreffendes ankreuzen:
    [ ] Ich habe den Post von steffen gelesen und verstanden
    [ ] Ich bin auf die Fragen und Anmerkungen von Steffen eingegangen
    [ ] Ich bin den Links zu den “Spiegel”-Seiten gefolgt und habe die dortigen Artikel gelesen und verstanden
    [ ] Ich bin mit wissenschaftlicher Arbeit im Sinne von Aufstellen von Versuchsplänen, Durchführen von Experimenten und Auswertung selbiger im Sinne von Minimierung der Gefahr des Selbstbetruges vertraut und habe darauf Erfahrung.
    [ ] Mir ist der natürliche Verlauf einer Krankheit bekannt und mir ist bekannt, dass der Effekt der “Erstverschlimmerung” nicht existiert und dieser Aufgrund des Zeitpunktes des Eingreifens des Homöopathen einzig mit natürlichen Verlauf einer Krankheit zu tun hat.

    Btw., die Wissenschaft wird nie erklären können warum Hp so funktioniert wie sie sich das vorstellen. Die Hp’ler haben seit 200 Jahren versucht die HP zu erklären und sind in allen sauber durchgeführten Studien immerwieder auf die Nase gefallen. Bitte obige Liste nochmal durchgehen, auf meine Fragen eingehen und ein wenig reflektieren. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen gern in einem anderen Forum experimentelle wissenschaftliche
    Arbeit etwas näher bringen.

    cheers,
    /steffen

  117. #117 noch'n Flo
    13. November 2011

    @ C.Quasinger:

    Soweit ich die Homöopathie kenne, stützt sie sich auf die Arzneimittelprüfung.

    Ja, auf die sogenannte “homöopathische Arzneimittelprüfung”. Da nehmen die Probanden die Urtinktur ein, und schreiben dann 3-5 Tage lang auf, welche Symptome sie bei sich feststellen. Gegen all diese Beschwerden soll die Verdünnung dann helfen. Das klappt sogar mit Symptomen, die der Proband in den letzten 2 Tagen vor der AMP hatte.

    Das kommt Ihnen jetzt nicht unwissenschaftlich und absurd vor?

    Übrigens: nur weil ein Heilverfahren von den Krankenkassen bezahlt wird, sagt dies noch lange nichts über seine Wirksamkeit aus. Die Kassen gehen da nur nach kaufmännischen Interessen: wenn man mit etwas Geld und Kunden gewinnen kann, wird es auch angeboten.

  118. #118 C.Quasinger
    13. November 2011

    @ steffen

    Ist nett, danke. Aber ich wende Medikamente an um gesund zu werden und nicht um wissenschaftliche Theorien zu beweisen. Wenn sich das ergiebt, gut, wenn nicht siehe oben. In einem mathematischen Terminus gesagt, ist für mich Wissenschaft eine Untermenge der Heilkunst und nicht umgekehrt.
    Die Medizin wendet Gott sei dank auch wissenschaftliche Methoden an geht aber auch darüber hinaus.
    Und das alles sollte, um beim Thema zu bleiben, fein säuberlich dokumentiert werden.
    Verpflichtend.

  119. #119 steffen
    13. November 2011

    @ C.Quasinger:
    Gut, lassen wir es dabei. Sie haben Ihren Standpunkt dargelegt, ich den meinigen. Bleiben wir beim Thema der Dokumentationspflicht für Heilpraktiker.

  120. #120 Wolf
    13. November 2011

    @c.Quasinger:
    Könnten Sie ihrer Erzählung etwas mehr Substanz verleihen?
    Blah, unleugbare Wirkung, blah, kann noch nicht erklärt werden, blah, ich war skeptisch, blah, habe rumprobiert, blah, HALLELUJAH!, ich wurde bekehrt, blah.

    Nennen Sie bitte Studien in denen die Wirksamkeit von Homöoidiotie einen signifikanten Unterschied zu einer Placebogruppe aufweist.
    Erklären Sie wie Wasser eine Information speichert, und zwar länger als 50 Femtosekunden.
    Erläutern Sie wie das Wasser den Unterschied zwischen “nützlichen” und “schädlichen” Informationen erkennt.
    Teilen Sie uns bitte mit wie die gespeicherte Information wieder gelöscht wird, wenn sie dnn dauerhaft gespeichert werden sollte.

  121. #121 C.Quasinger
    13. November 2011

    @ noch’n Flo

    Arzneimittelprüfungen macht man meist nicht mit Urtinktur. Da würden sie sich bei einigen Mitteln ganz ordentliche Vergiftungen einfangen.
    Oft wird die C30 verwedet. Und mit ein paar Tagen ist es auch nicht getan. Da ist schon ein längerer Zeitraum notwendig. Aber das wissen Laien oft nicht.
    Und ganz wichtig, alles wird genau dokumentiert, womit wir wieder beim Thema sind.

  122. #122 C.Quasinger
    13. November 2011

    @ Wolf

    Sorry, aber das würde zu weit führen. Und hier sind eher die Wissenschafts-Anhänger versammelt. Und die könnten das übel nehmen.
    So viel nur: Ich sehe das nicht als Bekehrung, eher als interessante Erfahrung.
    “Suum cuique”, wie der Lateiner sagt.

  123. #123 steffen
    13. November 2011

    @C.Quasinger

    Und hier sind eher die Wissenschafts-Anhänger versammelt. Und die könnten das übel nehmen.

    Die Wissenschaft lebt von der Diskussion. Sie lebt von der Hinterfragung des eigenen Standpunktes. Sie lebt der Verwerfung eines alten Standpunktes und der Einnahme eines neuen Aufgrund neuer Erkenntnisse (referenzierbare Experimente oder Herleitungen).
    Die Scharlatanerie hingegen ist immun gegen Argumente, sie wehrt sich wehement gegen exaktes wissenschaftliches Arbeiten, sie ist nicht offen für eine andere Sichtweise, sie weicht den kritischen Fragen beständig aus, sie ignoriert Grundfragen, die das eigene Gebäude zum Einsturz bringen könnten, sie versucht beständig auf Nebenschauplätze auszuweichen nur damit die kritischen Fragen nicht beantwortet werden müssen.
    Wissenschaft funktioniert vielleicht etwas anders wie Sie sich das vorstellen, aber auch dies könnte man in einem anderen Forum ausführlicher diskutieren, da wir uns hier mit der Doku-Pflicht der Heilpraktiker beschäftigen.

    cheers,
    /steffen

  124. #124 C.Quasinger
    13. November 2011

    @ steffen

    Ok, danke.

  125. #125 Dingenskirchen
    13. November 2011

    @ Dr. Freistetter
    Vielen Dank für die Info – habe soeben die erste Petition meines Lebens unterschrieben. Let the Sword of Reason shine!

  126. #126 Piepsi
    13. November 2011

    Hab zwar schon vor drei Wochen unterschrieben, aber bei dieser Gelegenheit möchte ich ein Dankeschön an Florian aussprechen, dass er die Sache hier noch mal aufgreift. 🙂

  127. #127 BreitSide
    14. November 2011

    Wehret den Anfängern!

  128. #128 Lohengrin
    14. November 2011

    @noch’n Flo
    “und einer VTlerin, die in der Medizin die grosse Verschwörung der Interessenverbände wittert.”

    Unterscheide zwischen Zweck und Erfolg!
    Die Interessenverbände, die Dokumentationspflicht, die Apothekenpflicht usw wurden in guter Absicht geschaffen. Als sie dann da waren, wurde daraus ein Kartell.
    Nicht der Zweck, sondern der Erfolg heiligt die Mittel.

    @Steffen
    “Zu den Globuli die üblichen Gegenargumente:
    1) Wieviel Mol der Ursubstanz sind bei einer Potenz von C30 noch im Präperat enthalten?
    2) Wenn Wasser die “Information” speichert, wie “vernichten” Sie dann die “Information” im Wasser um eine definierte Ausgangslage zu haben?
    3) Wie überprüfen Sie ob das Wasser seine “Information” velohren hat, d.h. Wie überprüfen Sie die Ausgangszustand des Wassers vor einer Potenzierung?”

    Wer eine Behauptung aufstellt, muss diese Behauptung konkret formulieren und dann reproduzierbar beweisen.
    Punkt 1 ist uninteressant, denn er unterstellt, dass es nur um das Vorhandensein der Ursubstanz ginge. Sollte die Behauptung reproduzierbar bewiesen sein, hat der Homöopath gewonnen. Wie das dann zu erklären ist, ist dann das nächste Problem.
    Punkte 2 und 3 spielen für das Experiment keine Rolle. Man nimmt für jede Gruppe aus dem gleichen Wasserhahn. Bei der einen Gruppe macht man an diesem Wasser noch homöopathisch herum. Da die Informationslosigkeit nicht überprüfbar ist, gehört sie auch nicht zur Voraussetzung. Nur die unterschiedliche Behandlung des Materials gehört zum Experiment.
    Dreifachblindheit usw gehört natürlich auch mit zum Experiment.

    Mir ist nicht bekannt, dass so ein Beweis jemals gelungen wäre. Gewöhnlich scheitert so ein Experiment an der Unfähigkeit oder Unwilligkeit, die Behauptung konkret zu formulieren.

  129. #129 Lohengrin
    14. November 2011

    @Juergen Bolt
    “Ich denke, es wäre für den ‘Verbraucher’ ein großer Gewinn, wenn transparenter würde, welche medizinische Anwendungen evidenzbasiert sind und welche nicht.”

    Das ist ein gewaltiges Problem. Man darf ja aus ethischen Gründen nur gegen den Standard testen. Erst ein Test des Standards gegen Placebo würde eine evidenzbasierte Grundlage schaffen.
    Hätten wir nicht diese unglaublich hohen ethischen Hürden, dann dürften solche Experimente an informierten Freiwilligen durchgeführt werden. Es gibt genug Leute, die das Risiko auf sich nehmen wollen. Aber leider bildet sich unser fürsorgliches System ein, diese Leute vor sich selbst schützen zu müssen.
    Das einzige, das noch bleibt, sind Selbstversuche von Medizinern. Aber das geht dann nicht gegen Placebo, weil zur Verblindung andere Beteiligte notwendig sind, die sich dann strafbar machen.

    @noch’n Flo
    “Übrigens: nur weil ein Heilverfahren von den Krankenkassen bezahlt wird, sagt dies noch lange nichts über seine Wirksamkeit aus. Die Kassen gehen da nur nach kaufmännischen Interessen: wenn man mit etwas Geld und Kunden gewinnen kann, wird es auch angeboten.”

    Hier sind auch die Patientenverbände sehr wichtig. Wenn die laut genug darüber klagen, dass sie eine Behandlung bezahlt bekommen wollen, dann knicken die Entscheider ein. Die Lobbyisten wissen sehr gut, wen sie unterwandern müssen.

  130. #130 Lohengrin
    14. November 2011

    @Florian Freistetter

    Forderst du eigentlich auch eine medizinische Untersuchung auf Leistungsfähigkeit eines jeden Kraftfahrers vor jedem Fahrtantritt, oder zumindest der Lastwagenfahrer, Busfahrer oder Taxifahrer? Die dadurch vermeidbaren Schäden sind erheblich höher als die durch fehlende Dokumentation der Heilpraktiker.

    Ich hoffe, du verstehst jetzt mein Problem.

  131. #131 Lohengrin
    14. November 2011

    @Ute
    “Wäre doch prima, wenn eine Dokupflicht den Heilpraktiker teurer macht. Damit wird er ja dann auch automatisch unattraktiver.”

    Dann schon eher eine Heilpraktikersteuer analog zur Tabaksteuer. Damit könnten dann die durch Heilpraktiker und deren Patienten verursachten Schäden bezahlt werden.
    Ich lehne das allerdings auch ab, weil die Erfahrung mit der Tabaksteuer zeigt, dass das damit eingenommene Geld für ganz andere Sachen verwendet wird.
    Außerdem schätze ich mal, dass die durch Heilpraktiker und deren Patienten verursachten Schäden weit geringer sind als die durch exzessiven und langfristigen Gebrauch von durch Ärzte verschriebenen Medikamenten.

  132. #132 rolak
    14. November 2011

    analog zur Tabaksteuer

    Ja watt denn, Lohengrin, Globuli einpfeifen zur Unterstützung der Truppe in Afghanistan? Was würde Elsa dazu sagen?

    Übrigens werden Schäden i.a. nur in Relation zum Nutzen betrachtet, Kosten/Nutzen-Rechnung, da sehe ich wegen des nicht belegbaren hahnemännischen Nutzens schwarz. Ich schätze mal, Dein Hintergrundwissen darüber und bzgl Steuerverwertung ist in etwa vergleichbar mit dem über medizinische Studien: Mit starker Lupe nahe Null zu suchen.

  133. #133 Wolf
    14. November 2011

    @Lohengrin: […]Forderst du eigentlich auch eine medizinische Untersuchung auf Leistungsfähigkeit eines jeden Kraftfahrers vor jedem Fahrtantritt, oder zumindest der Lastwagenfahrer, Busfahrer oder Taxifahrer?[…]”

    Wieso fordern? Ab 50 alle 5 Jahre Pflicht. Wobei m.E. die Zeiträume zu weit gefasst sind, alle 2 Jahre wäre besser.
    Abgesehen davon: Wieviele Unfälle gibt es denn, bei denen ein “kranker” Berufskraftfahrer aufgrund seiner “Krankheit” einen Unfall verursacht hat? Mal ab davon: ich bin sowieso dafür, dass jeder ab 65 alle zwei Jahre zum Doc geht und sich seine Fahrtüchtigkeit bescheinigen lässt, geht um so Sachen wie Sehkraft, Reaktionsvermögen…

    “[…]Außerdem schätze ich mal, dass die durch Heilpraktiker und deren Patienten verursachten Schäden weit geringer sind als die durch exzessiven und langfristigen Gebrauch von durch Ärzte verschriebenen Medikamenten.[…]”

    Medikamente sollen auch nicht exzessiv genommen werden, sondern nach Verordnung. Das jedes Medikament auch Nebenwirkungen hat / haben kann gehört m.E. zum Allgemeinwissen.

    Zum Rauchen: Wenn irgendeine Regierung ERNSTHAFT gegen das Rauchen vorgehen wollen würde, dann müsste einfach die Tabaksteuer verdreifacht werden. Aber dann kannst du davon ausgehen, dass irgendwelche Parteien dann auf den Zug “Rauchen nur für Reiche? Nicht mit uns!” aufspringen werden. Und es wird immer die opportunistische Opposition sein. ABgesehen davon: Damit würde man auch Verbrechern in die Hände spielen, denn für die würde sich das richtig lohnen, siehe auch Prohibition.

  134. #134 Lohengrin
    14. November 2011

    @rolak
    “Übrigens werden Schäden i.a. nur in Relation zum Nutzen betrachtet, Kosten/Nutzen-Rechnung, da sehe ich wegen des nicht belegbaren hahnemännischen Nutzens schwarz.”
    Auch der Placeboeffekt ist ein Nutzen. Wenn jemand seine Kopfschmerzen aufgrund von Placeboeffekt mit Zuckerkugeln weg kriegt, ist das besser, als wenn er sich mit NSAR ein Magengeschwür holt.

    @Wolf
    “Wieviele Unfälle gibt es denn, bei denen ein “kranker” Berufskraftfahrer aufgrund seiner “Krankheit” einen Unfall verursacht hat?”
    Ich sprach von Untersuchung auf Leitungsfähigkeit vor jedem Fahrtantritt. Dabei dachte ich besonders an Übermüdung oder Ablenkung aus irgend welchen Gründen.

    “Medikamente sollen auch nicht exzessiv genommen werden, sondern nach Verordnung. Das jedes Medikament auch Nebenwirkungen hat / haben kann gehört m.E. zum Allgemeinwissen.”
    Ärzte verschreiben gerne und viel. Da kann es schon mal passieren, dass jemand, der einem Schlaganfall durch Blutverdünner vorbeugt, durch diesen Blutverdünner massiv geschädigt wird. Ich habe auch noch Schmerzmittel herumliegen, die mir mal ein Arzt mitgegeben hat. Er hatte offenbar genug davon, und wollte sie loswerden.

    Wie teuer ist das Rauchen eigentlich für die Allgemeinheit? Rauchen sorgt doch dafür, dass die Leute kurz nach dem Renteneintrittsalter sterben statt noch zehn Jahre Rente zu bekommen. Die Probleme, die in den letzten Jahren vor dem Tod kommen, bekommen sowohl Raucher als auch Nichtraucher.

  135. #135 Ute
    14. November 2011

    @Lohengrin: Es bestreitet ja niemand, daß auch bei Ärzten und Pharmaindustrie noch Verbesserungspotential besteht. Vielleicht auch bei den Kraftfahrern, obwohl das, was du ansprichst, zumindest zum Teil schon umgesetzt wird.

    Ein “tu quoque” ist aber kein Argument, gegen einen bekannten Mißstand nichts zu unternehmen, auch wenn der dort anfallende Schaden angeblich geringer ist als anderswo. Wenn ich immer nur argumentiere “aber daaaaa macht schließlich auch einer was falsch!” bin ich irgendwann handlungsunfähig.

    Irgendwo muß man anfangen. Andere engagieren sich gegen Mißstände im Pharmabereich, noch andere gegen die im Bereich der berufsmäßigen Kraftfahrer – und ich eben bei der Dokupflicht für Heilpraktiker. Wenn Dich bestimmte Mißstände mehr stören als der, den ich anspreche, dann ist das in Ordnung. Das heißt aber nicht, daß der von mir angesprochene dadurch unwichtig oder gar gegenstandslos wird.

  136. #136 noch'n Flo
    14. November 2011

    @ Lohengrin:

    Ärzte verschreiben gerne und viel.

    Seit der Deckelung der Arzneimittelkosten wohl eher weniger.

    Da kann es schon mal passieren, dass jemand, der einem Schlaganfall durch Blutverdünner vorbeugt, durch diesen Blutverdünner massiv geschädigt wird.

    Ja, baer was wäre die Alternative: den Schlaganfall riskieren, weil man dem Patienten keinen anderen Schaden zufügen möchte?

    Ich habe auch noch Schmerzmittel herumliegen, die mir mal ein Arzt mitgegeben hat. Er hatte offenbar genug davon, und wollte sie loswerden.

    Kann ich mir nur schwerlich vorstellen… (s.o.)

  137. #137 Lohengrin
    14. November 2011

    Darum geht es mir nicht. Mein Problem ist dies:
    Jedes Aufblasen der Verwaltung und der Dokumentiererei zum Schutz der Menschen vergrößert die allgemeine Belastung durch den Apparat. Daher lehne ich sowohl deine Petition als auch die von von mir formulierte Forderung, von der ich fragte, ob Florian diese unterstütze, ab.
    Es muss schon ein größerer Nutzen mit der Maßnahme verbunden sein, als der Schaden, der damit verbunden ist. Das ist in beiden Fällen nicht der Fall.

  138. #138 Ute
    14. November 2011

    @Lohengrin Dieser ganze Eso-Alternativ-Quatsch hat gerade erst angefangen sich auszubreiten. Noch haben wir nur ca. 20.000 Heilpraktiker in Deutschland, aber je mehr es werden, desto größer wird auch der gesamte Schaden pro Jahr sein.

    Und wie gesagt: Der Schutz des Individuums ist für mich der wichtigste Aspekt. Du siehst ja selber in meinem Artikel oben, daß die Heilpraktiker sich schon jetzt gegenseitig zum Unterschlagen wichtiger Infos über den Patienten & seine Erkrankung aufrufen, um selbst weiter Geld an ihm verdienen zu können, statt ihn zum Arzt zu überweisen. Weil sie selber wissen, daß ihnen dafür keiner an den Kragen kann. Sie nutzen die Abwesenheit der Dokupflicht, um ihre anderen Verpflichtungen (Überweisung an echte Mediziner) unterlaufen zu können. Und das ist so nicht hinnehmbar.

  139. #139 Stephan
    14. November 2011

    @C.Quasinger

    Oder sind sie ein erfahrener Arzt, der völlig zweifelsfrei belegen kann, dass man Masern nicht efolgreich mit Globuli behandeln kann? Ich glaube kaum.

    Ist das ihr Ernst? Man soll beweisen, dass Globuli Masern nicht heilen? Also können sie beweisen, dass wenn ich ihnen mit der Bratpfanne eins überziehe, dass ich damit Masern nicht heilen kann?
    Schon einmal kurz darüber nachgedacht, wer in der Beweispflicht steht? Wo liegt die Beweislast?
    Sollte man jede Behauptung für wahr ansehen, bis man das Gegenteil nachweisen kann?

    Denn in der homöopathische Literatur ist es belegt, dass dieses sehr wohl möglich ist.

    Es gibt „homöopathische Literatur“? Wow. Wie muss ich mir das konkret vorstellen? Ein Zellulose-Molekül „verdünnt“ auf eine Bücherwand? Oder eher ein Zellulose Molekül verdünnt auf alle Bücherwände der ganzen Welt? Ach, mein Fehler, nicht verdünnt, sondern natürlich „verschüttelt“!

    Mal ernsthaft, es gibt keinen sauberen wissenschaftlich Nachweis für irgendeine Wirkung der Homöopathie über dem Placeboeffekt.

    Das können sie glauben und auch nicht aber sie können diesen Ärzten nicht ihre Qualifikation absprechen.

    Glauben? Wissenschaftler wollen nicht „glauben“, sondern wissen. Deshalb achten sie auch sehr stark auf gute Argumente, gute Gründe und gute Belege. Die Betonung liegt auf „gut“.

    Ihr Hass auf die Alternativmedizin in Ehren, aber er sollte Ihnen nicht das Denken verdunkeln.

    Hass? So wie Atheisten Gott „hassen“? Etwas hassen, an dessen Existenz man nicht einmal glaubt? Na ja, wie sie meinen…

    http://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U

    „Alternativmedizin“:

    “By definition”, I begin
    “Alternative Medicine”, I continue
    “Has either not been proved to work,
    Or been proved not to work.
    You know what they call “alternative medicine”
    That’s been proved to work?
    Medicine.”

    Weitere Kommentare hierzu erspare ich mir.

    […]und wirft vom verrücktesten Heilguru bis zum ernsthaften Homöopathen alles in einen Topf.

    Was ist denn ein „ernsthafter Homöopath“? Ist das so was, wie ein seriöser Homöopath? Gibt es unseriöse Homöopathen? Oder gibt es witzige Homöopathen (als Gegensatz zu z.B. ernsthaften)?

    Homöopathie ist ein zugelassenes Heilverfahren mit Ausbildung, Akkupunktur desgleichen. Sie können es für sich ablehnen aber diesen Richtungen grundsätzlich ihre Berechtigung abzusprechen ist ihre Privatmeinung, mehr nicht.

    Nun ja, man kann sich auch in Feen- oder Koboldkunde „ausbilden“ lassen oder Theologieprofessor sein. Sagt das irgendetwas aus?
    Keine Behandlung, kein Medikament und keine Therapie sollten angewandt werden dürfen, ohne den Nachweis einer (positiven) Wirkung über dem Placeboeffekt. Ganz einfach. Verstehen Sie, warum das so sein sollte?

    Ernsthafte Homöopathen gestehen klar ein, dass die unleugbare Wirkung von der Wissenschaft nicht (noch nicht) erklärt werden kann, dass es sie aber gibt und die Erfolge bei den Patienten wenn gut angewandt, nur absichtlich zu übersehen sind.
    Ich habe in dieser Richtung herumprobiert und war als nüchterner Mensch absolut skeptisch. Doch die Tatsachen sprechen für sich. Diese eigenartigen Mittel wirken einfach, dass ist nicht zu leugnen. Auch wenn man wie ich, vorher völlig überzeugt war, dass das nicht sein könne.

    „Unleugbare Wirkung“? Sie belieben zu scherzen. Obwohl ich befürchten muss, bei dem was Sie bisher geschrieben haben, dass Sie das wirklich denken.
    Noch einmal langsam zum mitschreiben, Homöopathie zeigt keine Wirkung über dem Placeboeffekt! Das wurde in vielen, methodisch sauber durchgeführten Studien wissenschaftlich nachgewiesen.

    „Absichtlich übersehen“? Auch das ein Scherz, oder? Die einzigen Leute, die absichtlich alle Gegenargumente und Gegenbelege übersehen und ignorieren, sind Anhänger der Alternativmedizin. Denken Sie einmal darüber nach, falls Sie noch soviel Selbstreflexionsvermögen haben sollten.

    […] ist für mich Wissenschaft eine Untermenge der Heilkunst und nicht umgekehrt.
    Die Medizin wendet Gott sei dank auch wissenschaftliche Methoden an geht aber auch darüber hinaus.

    Und genau hier liegt ihr Problem. „Wissenschaft eine Untermenge“ der Heilkunst?
    Meinen Sie das ernst?
    Also sind Physik, Chemie, Mathematik, Biologie, Philosophie, Geologie, Germanistik, etc. pp. Alles Untermengen von Heilkunst, weil sie Wissenschaften sind?

    Medizin geht über Wissenschaft hinaus? Wie darf ich mir das vorstellen? So als eine Art Metaphysik der Medizin bzw. Metamedizin?
    Wie darf man sich das konkret vorstellen? Hat die Medizin Erkenntnismöglichkeiten, die über die Wissenschaft(en) hinaus reichen?

  140. #140 Lohengrin
    14. November 2011

    @noch’n Flo
    “Ja, baer was wäre die Alternative: den Schlaganfall riskieren, weil man dem Patienten keinen anderen Schaden zufügen möchte?”
    Das muss der Arzt mit dem Patenten diskutieren, und dann muss der Patient eine Entscheidung treffen. Leider sind die meisten Ärzte bei diesem Thema völlig falsch informiert. Und das liegt an der sehr effektiven Beratung der Ärzte durch die Pharmaindustrie.

    “Kann ich mir nur schwerlich vorstellen… (s.o.)”
    Das war NSAR für zwei Tage vom Zahnarzt. Das geht nicht auf sein Budget. Das nächste mal, wenn der Pharmavertreter kommt, bekommt er Nachschub.

  141. #141 Florian Freistetter
    14. November 2011

    @Lohengrin: “Forderst du eigentlich auch eine medizinische Untersuchung auf Leistungsfähigkeit eines jeden Kraftfahrers vor jedem Fahrtantritt, oder zumindest der Lastwagenfahrer, Busfahrer oder Taxifahrer? … Ich hoffe, du verstehst jetzt mein Problem.”

    Ja, du bist anscheinend der Meinung, man dürfe sich nicht um Problem A kümmern, solange ein Problem B existiert, dass deiner Meinung nach viel schlimmer ist. Genausogut könntest du fordern, ich dürfe keine Dokumentationspflicht für Heilpraktiker fordern, solange das Alkolimit beim Fahren noch nicht auf 0 Promille ist – denn Alkohol am Steuer ist noch viel gefährlicher. Aber NOCH mehr Menschen sterben durch Krieg und Hunger – also bevor wir uns um Sachen wie Promillegrenzen oder Dokumentationspflicht kümmern dürfen, müssen wir erst den Welthunger besiegt und Weltfrieden erreicht haben…

  142. #142 Stephan
    14. November 2011

    @C.Quasinger

    Übrigens, weil Sie das hier geschrieben haben:

    […] nur absichtlich zu übersehen sind.

    Sie machen genau das, was Sie uns vorwerfen selbst. Sie ignorieren und übersehen Dinge, Argumente, kritische Fragen, die nicht in Ihr Weltbild passen. Sie sagen nichts zu den spiegel Artikeln, also zu den Argumenten, die dort geäußert werden. Sie stellen steile bis völlig absurde und lächerliche Behauptungen auf und denken, je mehr Behauptungen Sie aufstellen, umso besser.

    Steffen hat es ganz schön geschrieben:

    Die Wissenschaft lebt von der Diskussion. Sie lebt von der Hinterfragung des eigenen Standpunktes. Sie lebt der Verwerfung eines alten Standpunktes und der Einnahme eines neuen Aufgrund neuer Erkenntnisse (referenzierbare Experimente oder Herleitungen).
    Die Scharlatanerie hingegen ist immun gegen Argumente, sie wehrt sich wehement gegen exaktes wissenschaftliches Arbeiten, sie ist nicht offen für eine andere Sichtweise, sie weicht den kritischen Fragen beständig aus, sie ignoriert Grundfragen, die das eigene Gebäude zum Einsturz bringen könnten, sie versucht beständig auf Nebenschauplätze auszuweichen nur damit die kritischen Fragen nicht beantwortet werden müssen.

    Sie scheinen immun gegen Argumente zu sein, verschlossen und unkritisch im Hinblick auf ihre eigene Meinung. Wissen Sie, wann sie ihre Meinung ändern würden oder sind sie stolz darauf eine felsenfeste Meinung zu haben?
    Ich ändere meine Meinung über z.B. Homöopathie sofort, wenn ich gute Argumente, gute Gründe oder gute Belege für ihre Wirksamkeit gehört oder gesehen habe. Ich bin offen für neue Erkenntnisse, Sie offensichtlich nicht.
    Schade für Sie.

  143. #144 Lohengrin
    14. November 2011

    @Florian Freistetter
    > Ja, du bist anscheinend der Meinung, man dürfe sich nicht um Problem A kümmern,
    > solange ein Problem B existiert, dass deiner Meinung nach viel schlimmer ist.

    Ich bin nicht dieser Ansicht. Das war nur ein Beispiel für eine noch schlimmere Forderung als diese Petition, die man aber mit deinem Argument auch bringen könnte.

    Ich bin sehr erstaunt, dass ich sowohl von Ute als auch von dir missverstanden worden bin. Offenbar bin ich mit meiner Ansicht recht allein. Schade.

    Hier noch einmal meine Antwort an Ute.

    > Darum geht es mir nicht. Mein Problem ist dies:
    > Jedes Aufblasen der Verwaltung und der Dokumentiererei zum Schutz der Menschen
    > vergrößert die allgemeine Belastung durch den Apparat. Daher lehne ich sowohl
    > deine Petition als auch die von von mir formulierte Forderung, von der ich fragte, ob
    > Florian diese unterstütze, ab.
    > Es muss schon ein größerer Nutzen mit der Maßnahme verbunden sein, als der
    > Schaden, der damit verbunden ist. Das ist in beiden Fällen nicht der Fall.

  144. #145 Lohengrin
    14. November 2011

    @Stephan
    > Ich ändere meine Meinung über z.B. Homöopathie sofort, wenn ich gute Argumente, gute
    > Gründe oder gute Belege für ihre Wirksamkeit gehört oder gesehen habe.

    Ebenso

  145. #146 Ute
    14. November 2011

    “Ich bin sehr erstaunt, dass ich sowohl von Ute als auch von dir missverstanden worden bin. Offenbar bin ich mit meiner Ansicht recht allein. Schade.”

    Du bist nicht mißverstanden worden. Du weichst aus. Also schieb’s bitte nciht auf uns andere.

    Wann immer man dir versucht klarzumachen, daß “tu quoque” kein Argument ist, wechselst Du das Terrain und behauptest auf einmal, es gehe dir ja in Wahrheit um den unzumutbaren Aufwand. Weist man dann nach, daß der so unzumutbar gar nicht ist, sondern notwendig, berufst du dich wieder auf das alte “Aber der macht was viel Schlimmeres”.

    Sorry, aber ich steige an diesem Punkt aus der Diskussion mit dir aus. Ich habe keine Lust, mich von dir argumentativ im Kreis drehen zu lassen.

  146. #147 Lohengrin
    14. November 2011

    @Ute
    > Wann immer man dir versucht klarzumachen, daß “tu quoque” kein Argument ist,
    > wechselst Du das Terrain und behauptest auf einmal, es gehe dir ja in Wahrheit um
    > den unzumutbaren Aufwand.
    Es geht mir nur um diesen Aufwand, und insbesondere darum, dass dieser Aufwand das größte Problem in diesem Land verschärft. Und das ist schon seit dem ersten Beitrag so.
    Mit “tu quoque” hat das nichts zu tun. Ich werfe dir vor, dass du mit deiner Petition ein großes Problem verschärfst.

    > Weist man dann nach, daß der so unzumutbar gar nicht ist, sondern notwendig, berufst
    > du dich wieder auf das alte “Aber der macht was viel Schlimmeres”.
    Nein. Das Problem ist, dass deine Petition Verwalterei und Dokumentiererei aufbläst. Deine Petition ist Schuld daran, dass die Ausplünderung derjenigen, die Werte schaffen, zunimmt. Es geht nicht um “Aber der macht was viel Schlimmeres”, sondern um “Du unterstützt den, der Schlimmes tut”.

    Bitte entschuldige die scharfe Formulierung. Aber ich weiß nicht, wie ich mich sonst verständlich ausdrücken kann.

  147. #148 Ute
    14. November 2011

    ROTFL – also das ist nun derart abstrus, daß ich es wirklich nicht ernst nehmen kann. Du steigerst dich da in was rein und hast dich offensichtlich komplett verzettelt.

  148. #149 Wolf
    14. November 2011

    @Lohengrin:

    “[…]Es geht mir nur um diesen Aufwand, und insbesondere darum, dass dieser Aufwand das größte Problem in diesem Land verschärft.[…]”

    Mitnichten!
    Denn wo noch nichts dokumentiert wird, kann man durch die Forderung, das endlich dokumentiert wird (und somit nachvollziehbar gemacht wird, was den eigentlich geschieht) nichts “verschärfen”.
    Klar haben wir viel Bürokratie, aber es gibt Bereiche, wo diese auch sinnvoll ist, z.B. wenn es um Gesundheit geht; denn auch wenn es immer nur die Gesundheit des Einzelnen ist: In einem Solidarsystem zahlen wir im Endeffekt alle.

  149. #150 Barton Fink
    14. November 2011

    Was soll den ein Mindestmaß an Qualitätssicherung in einem Graubereich in dem sich viele Alternativscharlatane tummeln denn verschärfen?

    Rein gar nichts ausser die Angst vor der Erkenntnis eigener unwirksamer Methoden?

  150. #151 Schmidts Katze
    14. November 2011

    “die Ausplünderung derjenigen, die Werte schaffen”

    @ Lohengrin:
    Welche Werte schafft denn ein HP?

    Entweder er ist ein Jahrmarktsgaukler, wie ein Handleser oder Nasenpopeldeuter, dann wäre es allerdings Unsinn, eine Dokumentationspflicht zu fordern.

    Oder er heilt Menschen, macht also etwas ähnliches wie ein Mediziner.

  151. #152 noch'n Flo
    14. November 2011

    @ Lohengrin:

    Das war NSAR für zwei Tage vom Zahnarzt. Das geht nicht auf sein Budget. Das nächste mal, wenn der Pharmavertreter kommt, bekommt er Nachschub.

    Na ist doch nett, wenn es einen nichts kostet. Aber ich glaube nicht, dass der ZA die Medis unbedingt “loswerden” wollte.
    Nebenbei: NSAR kann man auch für eine ganze Menge anderer Beschwerden einsetzen.

    Leider sind die meisten Ärzte bei diesem Thema völlig falsch informiert. Und das liegt an der sehr effektiven Beratung der Ärzte durch die Pharmaindustrie.

    Dann ist es aber an jedem einzelnen Arzt, sich vernünftig zu informieren. Und die Pharmareferenten auch mal Löcher in die Bäuche zu fragen.

    Aber ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang Deiner Aussagen mit dem Blogthema.

  152. #153 Lohengrin
    14. November 2011

    @Ute
    > Denn wo noch nichts dokumentiert wird, kann man durch die Forderung, das endlich
    > dokumentiert wird (und somit nachvollziehbar gemacht wird, was den eigentlich
    > geschieht) nichts “verschärfen”.
    Damit werden die Heilpraktiker geadelt. Sie haben dann bald den Rang von Ärzten, und Homöopathie gibt es auf Kosten der Allgemeinheit. Das will ich nicht!

    > Klar haben wir viel Bürokratie, aber es gibt Bereiche, wo diese auch sinnvoll ist, z.B.
    > wenn es um Gesundheit geht;
    Deswegen habe ich das (hoffentlich nicht geforderte) Beispiel mit den Kraftfahrern gebracht. Da geht es auch um Gesundheit. Man kann alles Mögliche auf Gesundheit beziehen. Und auf Kinder (siehe die Kommentare hier).
    Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Wegen dieser bescheuerten Argumente haben wir doch das Problem, dass die medizinische Versorgung schlechter und teurer wird.
    Statt die Dokumentationspflicht bei den Heilpraktikern zu fordern, fordere ich die Dokumentationspflicht bei den Ärzten einzuschränken.

    > In einem Solidarsystem zahlen wir im Endeffekt alle.
    Richtig. Je mehr Bürokratie, desto mehr Verschwendung. Ich will nicht, dass wir das im Endeffekt alle zahlen.

  153. #154 Lohengrin
    14. November 2011

    @Schmidts Katze
    > “die Ausplünderung derjenigen, die Werte schaffen”
    > Welche Werte schafft denn ein HP?
    Keine. Ich dachte an die Trottel, die, wenn mit Hilfe dieser Petition Heilpraktiker auf den Rang von Ärzten gebracht worden sind, über ihre zwangsweise Mitgliedschaft bei einer Krakenkassen den Quatsch bezahlen müssen.

  154. #155 Lohengrin
    14. November 2011

    @noch’n Flo
    > Nebenbei: NSAR kann man auch für eine ganze Menge anderer Beschwerden einsetzen.
    Deswegen liegt es ja auch noch bei mir herum. Vllt braucht es ja mal irgendwer.

    > Aber ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang Deiner Aussagen mit dem
    > Blogthema.
    Es ging darum, dass Heilpraktiker manchmal weniger Schaden anrichten als Ärzte.

  155. #156 Ute
    14. November 2011

    @Lohengrin: Falsches Zitat. Ist nicht von mir, denn ich diskutiere nicht mehr mit dir. Ich glaube, du kannst hier noch so oft im Kreis reden – Deinen Standpunkt, daß Qualitätssicherung und Transparenz den Bürger gefährdet, wird dir keiner abnehmen. Dieses Gespräch hat doch gar keinen Sinn.

  156. #157 Sim
    14. November 2011

    @ Lohengrin

    Welche Vorteile ergäben sich denn aus einer Einschränkung der Dokumentationspflicht für Ärzte für den Patienten?

  157. #158 Ute
    14. November 2011

    @Sim: Prima Frage. Am besten, wir schaffen alle Gesetze ab und gucken mal, wie wir mit der Anarchie weiter gedeihen. Denn für jedes Gesetz und jede Vorschrift wird sich irgendjemand finden, der gar nicht betroffen ist und dennoch meint beurteilen zu können, daß der Aufwand den Niedergang der Republik bedeuten wird.

    Die ganze Argumentation ist sowas von unlogisch, daß ich mich ernsthaft frage, wie man überhaupt auf solche Ideen kommen kann? Ein Berufskraftfahrer würde ja auch nicht “geadelt” durch tägliche Untersuchungen – sondern durch seinen Führerschein. Gleiches gilt für Ärzte. Nicht die Dokupflicht macht sie glaub- und vertrauenswürdig, sondern ihre strikt geregelte Ausbildung und die extensiven Examina. Selbst wenn keiner von beiden einer Dokupflicht unterläge, würde ich immer noch zum Arzt gehen, aber im Leben noch immer nicht zum Heilpraktiker.

    Langsam wundert mich nicht mehr, daß Heilpraktiker quasi Narrenfreiheit haben. Wenn selbst der Versuch, sie zu reglementieren und an ihre Grenzen und Schranken zu erinnern derart sinnverdreht wird, ist ja echt alles zu spät…

  158. #159 Stephan
    14. November 2011

    @Lohengrin

    Es ging darum, dass Heilpraktiker manchmal weniger Schaden anrichten als Ärzte.

    Sorry, aber das ist nun wirklich kein gutes Argument.

    Ein Mörder richtet auch „manchmal“ weniger Schaden an als ein Arzt oder anderer Bürger, nämlich dann, wenn er gerade niemanden umbringt, und sich gut um seinen Hund oder Sohn kümmert oder für wohltätige Organisationen spendet.

    Nur weil jemand oder etwas nicht IMMER schlimmer oder besser als jemand oder etwas anderes ist, bedeutet das nicht, dass man es im Allgemeinen als positiv oder Bereicherung empfindet.

    Niemand bestreitet, dass irgendein bestimmter Heilpraktiker ein guter, netter Mensch sein kann und sogar ein viel besserer als ein korrupter, hartherziger, arroganter Arzt. Aber das ist trivial, darum geht es hier nicht.

    Es geht um den Durchschnitt. Leute die an etwas glauben (und danach handeln), wofür es keine Belege gibt und die nicht wirksam sind, ist eine Gefahr für die Allgemeinheit.

  159. #160 Lohengrin
    14. November 2011

    @Sim
    > Welche Vorteile ergäben sich denn aus einer Einschränkung der Dokumentationspflicht
    > für Ärzte für den Patienten?
    Die Ärzte hätten viel mehr Zeit für ihre Patienten. Weißt du was in Krankenhäusern los ist? Das ist unerträglich. Manchmal werden Dokumentare dafür eingestellt, aber das entlastet die Ärzte auch nur wenig. Und der Wert dieser angehäuften Daten ist erstaunlich schlecht (Ich habe jahrelang mit so etwas zu tun gehabt.).

    @Stefan
    >> Es ging darum, dass Heilpraktiker manchmal weniger Schaden anrichten als Ärzte.
    > Sorry, aber das ist nun wirklich kein gutes Argument.
    Stimmt. Das war Unsinn. Ich hätte die ersten Zeilen zitieren sollen, wie ich auf das Thema gekommen bin. Hier sind sie

    >> Wäre doch prima, wenn eine Dokupflicht den Heilpraktiker teurer macht. Damit wird
    >> er ja dann auch automatisch unattraktiver.”
    > Dann schon eher eine Heilpraktikersteuer analog zur Tabaksteuer. Damit könnten
    > dann die durch Heilpraktiker und deren Patienten verursachten Schäden bezahlt
    > werden.
    > Ich lehne das allerdings auch ab, weil die Erfahrung mit der Tabaksteuer zeigt, dass
    > das damit eingenommene Geld für ganz andere Sachen verwendet wird.
    > Außerdem schätze ich mal, dass die durch Heilpraktiker und deren Patienten
    > verursachten Schäden weit geringer sind als die durch exzessiven und langfristigen
    > Gebrauch von durch Ärzte verschriebenen Medikamenten.

  160. #161 Herr Bach
    14. November 2011

    Leider ist die Petition nur wenig erfolgreich. Das esoterische Jahrtausend beginnt. Wäre ich doch im Jahr 3000 a.D. geboren…

  161. #162 noch'n Flo
    14. November 2011

    @ Lohengrin:

    Ich stimme zu: es gibt im medizinischen Bereich eine Reihe von Dokumentationen, die eigentlich unnütz sind. Dazu gehören mE die ganzen DRG-Codierungen, die eigentlich die Entlohnung der Krankenhäuser für tatsächlich erbrechte Leistungen verbessern sollten, im Endeffekt jedoch dazu geführt haben, dass heutzutage in deutschen Krankenhäusern Heerscharen von Codierungs-Spezialisten schauen, wie aus einem Patienten das Maxiumum herauszuholen ist. Dieses Problem hat auch nicht unerheblich mit der Privatisierung nahezu des gesamten deutschen Klinikbetriebs zu tun.

    Aber wir reden hier über Basisdokumentationen der tatsächlich erfragten Beschwerden, Krankengeschichte, über weitere diagnostische Massnahmen und therapeutische Abwägungen. Das muss in allen Bereichen des Gesundheitswesens Standard sein. Und wenn es nun einmal ein System gibt, in dem auch NIchtstudierte am Patienten herumdoktern dürfen, muss eine solche Regelung auch für diese gültig sein.

  162. #163 miesepeter3
    14. November 2011

    @noch`n Flo

    “Und wenn es nun einmal ein System gibt, in dem auch NIchtstudierte am Patienten herumdoktern dürfen, muss eine solche Regelung auch für diese gültig sein.”

    Es zerbricht mir fast die Tastatur, aber so formuliert muß ich Dir zustimmen. Wenigstens sollte festgehalten werden, welche Medikamente oder Behandlungen bei welchen Beschwerden benutzt wurden. Allerdings kann es da auch aus tatsächlichen Gründen so manche Einschränkung geben.
    Ich habe mich über dieses Thema gerade mit einem wirtschaftlich recht erfolgreichen Handaufleger aus meinem Bekanntenkreis unterhalten. Er wäre eigentlich auch dafür, aber seine Gegenfrage hat mich dann doch ein wenig am Sinn “gleiche Dokumentationen für alle” zweifeln lassen.
    Er sagte ganz trocken: “Ich weiß doch gar nicht so genau was da wirkt und was ich tue, was soll ich da denn dokumentieren?”
    Nun, ich tröstete mich damit, das er ja kein Heilpraktiker ist.

  163. #164 Lohengrin
    14. November 2011

    @noch’n Flo
    > Und wenn es nun einmal ein System gibt, in dem auch NIchtstudierte am Patienten
    > herumdoktern dürfen, muss eine solche Regelung auch für diese gültig sein.
    Wenn.
    Dass ein Heilpraktiker intramuskuläre Spritzen geben darf, aber der Schweinebauer nicht, ist schon ein Problem. Mit der Forderung nach Dokumentationspflicht für Heilpraktiker wird diese Trennung bestätigt, und der Unterschied zwischen Heilpraktiker und Arzt aufgeweicht. Statt dem Heilpraktiker zum Dokumentieren zu verpflichten, sollte man ihm besser das Spritzen und Schneiden verbieten.

  164. #165 Ute
    14. November 2011

    @Herr Bach: Eine Petition kann, wie oben erläutert und verlinkt, auch mit nur einer Unterschrift erfolgreich sein und umgesetzt werden. Die Anzahl der Mitzeichner ist nur ein Indikator für die Präsenz des Themas in der Bevölkerung. Bei einem solchen “Exotenthema” sind 1.600 Unterschriften schon ziemlich viel.

    Momentan ist diese Petition übrigens die meistgezeichnete von allen, die überhaupt noch offen sind.

  165. #166 noch'n Flo
    14. November 2011

    @ mp3:

    Es zerbricht mir fast die Tastatur, aber so formuliert muß ich Dir zustimmen.

    Meine Güte, erst stimmen wir im Impf-Fred überein, jetzt auch noch hier – was passiert als nächstes?!? 😉

    @ Lohengrin:

    Statt dem Heilpraktiker zum Dokumentieren zu verpflichten, sollte man ihm besser das Spritzen und Schneiden verbieten.

    Dann musst Du aber auch so konsequent sein und jede Handlung am Patienten verbieten. Also gleich den Heilpraktiker abschaffen. Denn um einem Patienten zu schaden, muss man ihn nicht notwendigerweise pieksen oder an ihm herumschnibbeln.

  166. #167 miesepeter3
    14. November 2011

    @noch`n Flo

    Ich werde Schulmedizinfan und Du Eso – und wir fangen noch mal von vorne an. lol

  167. #168 Ute
    14. November 2011

    “Denn um einem Patienten zu schaden, muss man ihn nicht notwendigerweise pieksen oder an ihm herumschnibbeln.”

    Stimmt. Es reicht, wenn man ihm sagt, daß Impfungen pöhse sind und/oder die vom Arzt verschriebene Arznei sofort auf den Müll gehört. Daher gehören auch solch tolle “Beratungen” dokumentiert.

  168. #169 BreitSide
    14. November 2011

    @Lohengrin: abgesehen von dem anderen Unsinn, den Du verzapfst: ein Blick auf Zahlen ist nicht schlecht. Hättest Du den getan, hättest Du erfahren, dass im Straßenverkehr noch gerade mal um die 4.000 Leute pro Jahr sterben. Und davon ist die Untermenge derer, die durch Taxi- oder andere Berufskraftfahrer umkommen, noch viel kleiner.

    4.000 Tote ind geradezu lächerlich zB im Vergleich zu den 8.000 Toten, die allein durch die “popelige” saisonale Grippe jährlich umkommen. Im Schnitt. Manchmal sind es auch 16.000.

    Und um mit Dir zu argumentieren, kommen die ja alle um, weil die Homöoprakten von der Impfung abraten.

    Du siehst: nicht einmal die Basis Deiner verschwurbelten “Argumentation” stimmt. Mein Eindruck: Du bist einfach herzlich uninformiert.

  169. #170 Lohengrin
    14. November 2011

    @noch’n Flo

    Dann musst Du aber auch so konsequent sein und jede Handlung am Patienten verbieten. Also gleich den Heilpraktiker abschaffen. Denn um einem Patienten zu schaden, muss man ihn nicht notwendigerweise pieksen oder an ihm herumschnibbeln.

    Das ist viel einfacher. Ein Heilpraktiker ist kein Arzt und hat demnach keine Patienten. Der darf mit anderen Leuten genau das tun, was der Schweinebauer auch darf.

  170. #171 Steffen
    14. November 2011

    @Lohngrien :

    “Zu den Globuli die üblichen Gegenargumente:
    1) Wieviel Mol der Ursubstanz sind bei einer Potenz von C30 noch im Präperat enthalten?
    2) Wenn Wasser die “Information” speichert, wie “vernichten” Sie dann die “Information” im Wasser um eine definierte Ausgangslage zu haben?
    3) Wie überprüfen Sie ob das Wasser seine “Information” velohren hat, d.h. Wie überprüfen Sie die Ausgangszustand des Wassers vor einer Potenzierung?”

    Wer eine Behauptung aufstellt, muss diese Behauptung konkret formulieren und dann reproduzierbar beweisen.

    Stimme ich zu. Homöopathen behaupten konkret, dass hochverdünnte Lösungen die nachweislich kein Mol der Ursubstanz beinhalten, allein durch die “Information”, welche nicht klar definiert ist, die Krankheiten heilen. Habe ich das korrekt verstanden? Wenn ja, dann formulieren Sie bitte klar und deutlich was “Information” ist. Des Weiteren beharren Homöopathen auf dem
    “Simile-Prinzip”, welches nicht existiert (Referenz befindet sich im Kapitel über die H.)

    Punkt 1 ist uninteressant, denn er unterstellt, dass es nur um das Vorhandensein der Ursubstanz ginge. Sollte die Behauptung reproduzierbar bewiesen sein, hat der Homöopath gewonnen. Wie das dann zu erklären ist, ist dann das nächste Problem.

    Jawohl, ich behaupte, dass unter Ausschluss des Placeboeffektes, nur vorhandene Atome / Moleküle zu einer Reaktion im Organismus führen. Hierzu möchte ich hinzufügen, dass dies gängige Reaktionschemata aus der Chemie / Biologie sind, die geprüft und gegengeprüft sind. Sie scheinen zu behaupten das dem nicht so ist und dass eine “Information” ausreicht, welche Sie aber noch nicht definiert haben. Ich möchte Ihnen anbieten ein doppelt verblindetes Experiment mit einer C200 Potenz zu machen (die hohe Potenz um Ihnen einen Vorteil zu verschaffen). Nehmen Sie sich 2 beliebige Globuli-Arten in C200. Suchen Sie sich eine Person die etwas von Versuchsplanung und Versuchsdurchführung versteht. Führen Sie den Test durch, mit dem Hintergrund, dass Sie die beiden Globuli-Arten unterscheiden wollen. Sie dürfen mir gern das Ergebnis mitteilen. Wenn Sie die Unterscheidung fertig bringen sollten, melden Sie sich bitte bei James Randi, der hat 1.000.000 USD für Sie bereit.

    Punkte 2 und 3 spielen für das Experiment keine Rolle. Man nimmt für jede Gruppe aus dem gleichen Wasserhahn. Bei der einen Gruppe macht man an diesem Wasser noch homöopathisch herum. Da die Informationslosigkeit nicht überprüfbar ist, gehört sie auch nicht zur Voraussetzung. Nur die unterschiedliche Behandlung des Materials gehört zum Experiment.

    Prinzipiell haben Sie recht, auch wenn es Versuchstechnisch falsch ist so vorzugehen. Wer sagt Ihnen, dass Wasser mit Information keinen Einfluss auf das “homöopathische herummachen” hat? Nichts destotrotz, ich lade Sie wieder zu einem Experiment ein. Sie dürfen aus einem Wasserhahn 10 Liter Wasser entnehmen, mit der hälfte (oder mehr) homöopathisch herummachen. Danach nehmen wir von beiden Lösungen jeweils eine Probe (sagen wir ca. 50 ml). Anschliessend werden diese Lösungen doppelt-verblindet in zwei Reagenzgläser umgefüllt und in einem klimatisierten Raum auf Raumtemperatur temperiert. Anschliessend dürfen Sie gern zum Test antreten um herauszufinden in welchem Glas sich das unbehandelte und in welchem sich das behandelte Wasser befindet. Wenn Sie dies eindeutig herausfinden können, dann dürfen Sie wieder bei James Randi aufkreuzen, der hat ja noch die Million bereit.

    Mir ist nicht bekannt, dass so ein Beweis jemals gelungen wäre. Gewöhnlich scheitert so ein Experiment an der Unfähigkeit oder Unwilligkeit, die Behauptung konkret zu formulieren.

    Oh, da scheinen Jahre an experimentalwissenschaftlicher Erfahrung aus Ihnen zu sprechen. Ich bin gespannt was ich von Ihnen noch lernen kann.

  171. #172 noch'n Flo
    14. November 2011

    @ Lohengrin:

    Der darf mit anderen Leuten genau das tun, was der Schweinebauer auch darf.

    Der darf das aber auch nur, weil ihm die Schweine gehören. Und trotzdem sollte er sich im Zweifel immer mit seinem Veterinär absprechen – sonst könnte es im Zweifel als Tierquälerei ausgelegt werden.
    Andere Menschen dürfte er in keinem Fall behandeln.

    Insofern hinkt Dein Vergleich zwischen Heilpraktikern und Schweinebauern gewaltig.

  172. #173 Lohengrin
    14. November 2011

    @steffen
    Erstaunlich. Ich wurde wieder missverstanden.

    Homöopathen behaupten konkret, dass hochverdünnte Lösungen die nachweislich kein Mol der Ursubstanz beinhalten, allein durch die “Information”, welche nicht klar definiert ist, die Krankheiten heilen. Habe ich das korrekt verstanden? Wenn ja, dann formulieren Sie bitte klar und deutlich was “Information” ist.

    Du hast das korrekt verstanden. Aber diese Behauptung ist wegen der nicht klar definierten Information unkonkret. Damit bin ich bei meinem letzten Satz des Beitrags auf den du dich beziehst.

    Jawohl, ich behaupte, dass unter Ausschluss des Placeboeffektes, nur vorhandene Atome / Moleküle zu einer Reaktion im Organismus führen. Hierzu möchte ich hinzufügen, dass dies gängige Reaktionschemata aus der Chemie / Biologie sind, die geprüft und gegengeprüft sind.

    Das ist doch gar nicht nötig. Solange die Homöopathen nicht ihre Behauptung konkret nennen, diskutiere ich nicht darüber.

    Sie scheinen zu behaupten das dem nicht so ist und dass eine “Information” ausreicht, welche Sie aber noch nicht definiert haben.

    Nein. Ich behaupte gar nichts. Ich warte noch auf eine konkrete Behauptung der Homöopathen.

    Wer sagt Ihnen, dass Wasser mit Information keinen Einfluss auf das “homöopathische herummachen” hat?

    Da man nicht feststellen kann, ob oder welche Information das Wasser vorher hat, muss man das als zufällige Begebenheit voraussetzen, und trotzdem eine konkrete Ansage über das Ergebnis machen. Wenn der Homöopat das nicht kann, oder besser nicht will, und sich mit dem von dir genannten Argument herauswindet, steht er wieder nackt da.

    Ich bin gespannt was ich von Ihnen noch lernen kann.

    Ich bin gespannt, was ich durch sie noch lernen kann in Bezug auf meine missverständliche Ausdrucksweise. 🙁

  173. #174 noch'n Flo
    14. November 2011

    @ mp3:

    Ich werde Schulmedizinfan und Du Eso – und wir fangen noch mal von vorne an.

    Vade retro, Satanas! Führe mich nicht in Versuchung!
    😉

  174. #175 Steffen
    14. November 2011

    @Lohengrin:
    Mir ist nicht ganz klar welche Position Sie hier eigentlich beziehen wollen, ob pro oder contra Homöopathie. Persönlich habe ich meinen Standpunkt klar dargelegt und räume nun das Feld für die Diskussion bezüglich des eigentlichen Themas: Dokumentationspflicht für Heilpraktiker.
    cheers,
    /steffen

  175. #176 Lohengrin
    14. November 2011

    @noch’n Flo

    Der darf mit anderen Leuten genau das tun, was der Schweinebauer auch darf.

    Der darf das aber auch nur, weil ihm die Schweine gehören.

    Ich meinte das, was der Schweinebauer mit anderen Menschen tun darf

    Andere Menschen dürfte er in keinem Fall behandeln.

    Kommt drauf an, was eine Behandlung ist. Ein Bett anbieten und Kamillentee kochen darf er. Und er muss einen Arzt rufen, wenn es schlimmer wird.

  176. #177 BreitSide
    14. November 2011

    @Lohengrin: ich fasse mal Deine Bemühungen in einem Satz zusammen:

    Heilpraktiker gehören abgeschafft.

    Richtig so? Oder verstand auch ich Dich miss?

  177. #178 Ute
    14. November 2011

    Übrigens:

    “Tierhalter von lebensmittelliefernden Tieren haben die Behandlung dieser Tiere und den Erwerb der dazu nötigen Arzneimittel einschließlich Fütterungsarzneimittel zu dokumentieren, etwa in einem Bestandsbuch. Auch Personen, die keine Tierärzte sind, aber Arzneimittel berufs- oder gewerbsmäßig bei Tieren anwenden, müssen deren Erwerb und Verbleib aufzeichnen (Tierhalter-Arzneimittel-Nachweisverordnung, ANTHV).”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tierarzneimittel#Dokumentationspflicht

    “Das fertige Fütterungsarzneimittel bekommt der Tierhalter unmittelbar vom Hersteller. Bei Atemwegs- oder Durchfallerkrankungen von Schweinen ist es oft einfacher und tierschonender, ein Arzneimittel über das Futter zu verabreichen, anstatt Dutzende von Tieren einzeln zu behandeln. Die Verabreichung eines Fütterungsarzneimittels muss aber genauso sorgfältig dokumentiert werden wie eine Behandlung mit der Spritze.”
    http://www.aid.de/landwirtschaft/tiergesundheit_faq.php

    “Die Verabreichung von Arzneimitteln und Impfstoffen durch den Landwirt wird von zahlreichen Gesetzen und Verordnungen geregelt. Hierzu zählen zum Beispiel das Arzneimittelgesetz, die Verordnung über tierärztliche Hausapotheken, die Impfstoffverordnung und die Tierhalter-Arzneimittel-Nachweis- Verordnung. Der Landwirt ist verpflichtet, diese Gesetze genau einzuhalten. Verstöße zum Beispiel bei
    der Dokumentationspflicht haben unter anderem auch Cross-Compliance-Sanktionen im Rahmen des landwirtschaftlichen EU-Prämienrechts zur Folge.”
    http://www.lwksh.de/cms/fileadmin/user_upload/Presse/Archiv_2011/BB_0711_19.02.2011/65_Rohweder.pdf

    Was für Schweinchen recht ist, sollte wohl für Menschen nur billig sein.

  178. #179 noch'n Flo
    14. November 2011

    @ Lohengrin:

    Kommt drauf an, was eine Behandlung ist. Ein Bett anbieten und Kamillentee kochen darf er. Und er muss einen Arzt rufen, wenn es schlimmer wird.

    Da ist er aber nicht anders gestellt als jeder andere Bürger des Landes auch.
    Für ersteres darf er im Übrigen keinerlei Heilungserwartungen wecken. Aus welcher Qualifikation auch immer. Alles andere wäre schon strafbar.

  179. #180 Lohengrin
    15. November 2011

    @noch’n Flo

    Da ist er aber nicht anders gestellt als jeder andere Bürger des Landes auch.

    So will ich das.

    Für ersteres darf er im Übrigen keinerlei Heilungserwartungen wecken. Aus welcher Qualifikation auch immer. Alles andere wäre schon strafbar.

    Das soll er im gleichen Maße dürfen wie ein Veranstalter einer Wallfahrt nach Lourdes.

  180. #181 noch'n Flo
    15. November 2011

    @ Lohengrin:

    Okay, aber ich fürchte, Dein Standpunkt wird in D keine breite Mehrheit finden. Also bleibt es reines Wunschdenken.

  181. #182 Lohengrin
    16. November 2011

    @Steffen

    Ich muss an einem Punkt doch noch etwas nachschieben, denn du bist in eine Falle getreten, die Esoteriker gerne stellen.

    1) Wieviel Mol der Ursubstanz sind bei einer Potenz von C30 noch im Präperat enthalten?

    Punkt 1 ist uninteressant, denn er unterstellt, dass es nur um das Vorhandensein der Ursubstanz ginge. Sollte die Behauptung reproduzierbar bewiesen sein, hat der Homöopath gewonnen. Wie das dann zu erklären ist, ist dann das nächste Problem.

    Jawohl, ich behaupte, dass unter Ausschluss des Placeboeffektes, nur vorhandene Atome / Moleküle zu einer Reaktion im Organismus führen. Hierzu möchte ich hinzufügen, dass dies gängige Reaktionschemata aus der Chemie / Biologie sind, die geprüft und gegengeprüft sind.

    Dass jemand etwas beweist, das mit den alten Modellen nicht erklärt werden kann, ist völlig normal. Dann muss man dazu eine Erklärung erfinden, also das Modell verändern.
    Beim Homöopathen ist es anders. Der behauptet eine Erklärung für etwas zu haben, das gar nicht beweisbar ist.

    Du hast behauptet, dass etwas, das man nicht mit dem üblichen Modell erklären kann, nicht existiere. Mit anderen Worten: Was nicht in mein Modell passt, gibt es nicht.
    Und genau das wird dir ein Esoteriker vorwerfen, während die Unbeweisbarkeit seiner Behauptung aus dem Blickfeld gerät.

    Der Rest den du schreibst ist richtig. Du hackst ja ausgiebig auf der Unbeweisbarkeit herum. Nur in diesem einen Punkt hast du einen Bock geschossen.

  182. #183 steffen
    16. November 2011

    @Lohengrin:
    Ich stimme zu, dass die Argumentation unsauber scheint. Lesen Sie aber bitte nochmal den letzten Teilsatz genau und machen Sie sich bitte klar was das im Experiment bedeuted.
    Ist da wirklich ein Bock geschossen worden? 😉

  183. #184 Lohengrin
    16. November 2011

    @steffen
    Welchen Teilsatz soll ich durchlesen?

  184. #185 steffen
    16. November 2011

    @Lohengrin

    die geprüft und gegengeprüft sind.

    Prüfung und Gegenprüfung führt in der H. immer zum gleichen Ergebnis: Keine Wirksamkeit des Präparates über den Placeboeffect hinaus. Im Rest der Wissenschaftswelt wird eine Hypothese als nicht wahr verworfen wenn dieser Fall eintritt.
    Wollen wir uns hier wirklich über experimentelle Methodik unterhalten? C.Quasinger hatte ich schon angeboten das in einem anderen Forum durchzuführen. Oder was ist hier Ihr Ziel?

  185. #186 Lohengrin
    16. November 2011

    @steffem

    Prüfung und Gegenprüfung führt in der H. immer zum gleichen Ergebnis: Keine Wirksamkeit des Präparates über den Placeboeffect hinaus. Im Rest der Wissenschaftswelt wird eine Hypothese als nicht wahr verworfen wenn dieser Fall eintritt.

    Soweit richtig. Solange die beweisbaren Behauptungen nicht bewiesen sind, behält man das alte Modell bei. Und über unbeweisbare Behauptungen diskutiert man nicht. Das ist der bisherige Stand in Sachen Homöopathie. In meinen Worten: Der Homöopath hat noch nicht gewonnen. Er ist am Zug.

    Meine Kritik an Sie ist dies:
    Jedes Modell gilt als hinreichende Beschreibung, bis das Gegenteil festgestellt wird. Und bevor das der Fall ist, ist das Modell geprüft und gegengeprüft. Dass ein Modell geprüft und gegengeprüft ist, ist kein Beweis dafür, dass nicht doch irgendwann mal erweitert werden muss.

    und machen Sie sich bitte klar was das im Experiment bedeuted.

    Sollte mal festgestellt werden, dass es trotz fehlender Ursubstanz eine Wirkung gibt, dann heißt das, dass man irgend etwas übersehen hat.
    Die Grenze zwischen Substanz und Information ist beliebig. Unterscheidet sich Knallgas von Wasser durch Information oder durch Substanz? Hier sind wir im Bereich von Äthertheorie, Quantenphysik und E=mc^2.
    Sollte das obige mal festgestellt werden, dann spricht nichts dagegen, das was die Wirkung auslöst, zu Substanz zu erklären. Man kann dann auch behaupten, dass das von der Ursubstanz abstammt, und dass die Ursubstanz gar nicht fehlt. Genau so etwas ist schon mehrfach vorgekommen, zB bei der Entdeckung von Bakterien. Solange man nicht nach denen gesucht hat, war man der Meinung, dass die Ursubstanz gefehlt hätte.

    Die obige Feststellung wäre revolutionär. Ich kann nicht ausschließen, dass sie mal gemacht wird. Wenn sie mal gemacht wird, dann nur über den Beweis einer beweisbare Behauptung und nicht über eine homöopathische Erklärung für etwas Unbeweisbares.

    Wollen wir uns hier wirklich über experimentelle Methodik unterhalten?

    Das ist leider nötig, damit Sie erkennen, dass Sie einen Bock geschossen haben.

  186. #187 steffen
    16. November 2011

    @Lohengrin
    Irgendwie scheinen Sie das mit der wissenschaftlichen Methodik noch nicht ganz begriffen zu haben:
    Wird eine behauptung aufgestellt (z.Bsp. Arnica C200 hat eine Wirkung) dann wird diese Behauptung geprüft und gegengeprüft (d.h. Arnica C200 gegen ein Placebo). Die Homöopathie behauptet seit 200 Jahren dass Homöopathika irgendeine Wirkung hätten. Sauber durchgeführte Studien (Doppelblindtest) zeigen beständig dass es keinen unterschied in der Wirkung zwischen dem Homöopathikum und dem Placebo gibt, d.h. das Homöopathikum ist faktisch wirkungslos. Jeder drumherum sieht das ein, nur die Homöopathen beharren darauf dass es doch eine Wirkung gibt.
    Jetzt kommen die Naturwissenschaftler und bieten Erklärungen warum die Wirkung nicht eintritt (n.e.) bzw. zeitweise eintritt (z.e.)
    1) es befindet sich nichts mehr von der Ursubstanz im Homöopathikum (n.e.)
    2) Wirkungen beruhen auf dem Placeboeffekt und sind somit Selbsttäuschung (z.e.)
    Beides wurde eindrucksvoll schon bewiesen. Sie können ja mal im Selbstversuch ein homöopathisches Abführmittel doppelt verblindet gegen ein Placebo testen und das selbe mit einem guten Abführmittel aus der Apotheke (auch doppelt verblindet) tun. Bin gespannt was da raus kommt.
    Zu der Wirkungsweise des Placeboeffektes gibt es hier einen sehr schönen Blockeintrag und ein sehr nettes Filmchen. Schaun Sie sich das mal bitte an.

    Dass ein Modell geprüft und gegengeprüft ist, ist kein Beweis dafür, dass nicht doch irgendwann mal erweitert werden muss.

    Ein Modell wird erst erweitert, wenn die Messdaten nicht mehr mit dem eigentlichen ursprünglichen Modell erklärt werden können. Es gilt der Grundsatz: So einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig. Und dass in Abhängigkeit der Messdaten.
    Um auf die Homöopathen zurückzukommen: Wenn behauptet wird dass ein Arnica C200 wirkt und ich in einem doppelt-verblindeten Versuch zeige dass es NICHT wirkt, dann brauch ich mir um mein Modell (Stoffmenge im Präparat) keine Sorgen machen. Es stimmt noch. Selbst wenn ich als H. nun Wassergedächtnis und Quanten einführe, es ändert nichts am Resultat, der Wirkungslosigkeit von Arnica C200 über den Placeboeffekt hinaus.

    Sollte mal festgestellt werden, dass es trotz fehlender Ursubstanz eine Wirkung gibt, dann heißt das, dass man irgend etwas übersehen hat.

    Da stimme ich zu. Also falls in einem Experiment jemals einwandfrei nachgewiesen werden könnte, dass Homöopathika eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben, dann wartet James Randi schon.

    Die Grenze zwischen Substanz und Information ist beliebig. Unterscheidet sich Knallgas von Wasser durch Information oder durch Substanz? Hier sind wir im Bereich von Äthertheorie, Quantenphysik und E=mc^2.

    0) Definieren Sie “Information” eindeutig!
    1) Äthertheorie = widerlegt
    2) Knallgas = Gemisch aus H2 und O2 Molekülen. Diesem Gemisch fehlt die Aktivierungsenergie damit die Reaktion zu Wasser stattfinden kann.
    3) E = mc^2: Wissen Sie eigentlich wofür das kleine “c” steht? Wissen Sie wann diese Energie-Masse Äkvivalenz gilt? (bitte lesen)
    4) Lassen Sie bitte die Quantenphysik aus dem Spiel wenn noch nicht einmal die Grundbehauptung bewiesen ist! (“Arnica C200 hat eine Wirkung verglichen mit einem Placebo.”)

    Die obige Feststellung wäre revolutionär. Ich kann nicht ausschließen, dass sie mal gemacht wird. Wenn sie mal gemacht wird, dann nur über den Beweis einer beweisbare Behauptung und nicht über eine homöopathische Erklärung für etwas Unbeweisbares.

    Sicher! Dann müssen wir die Physik sicher umschreiben und neu definieren. Nur bis dahin, 200 Jahre sind ins Land gegangen, es werden noch etliche Jahrhunderte ins Land gehen und die Homöopathen werden den Beweis der Wirksamkeit von Homöopahtika nicht erbringen können! Die Nicht-Wirkung von Homöopathika ist mit der Physik und der Chemie, die scheinbare Wirkung mit der Psychologie erklärbar.
    Wollen Sie mir weiterhin erklären dass ich hier einen Bock geschossen habe? Bitte! Tun Sie sich keine Zwang an. Bevor Sie weitermachen hätte ich gern noch erfahren welche Erfahrungen Sie im Bereich des experimentellen wissenschaftlichen Arbeitens haben.
    cheers,
    /steffen

  187. #188 steffen
    16. November 2011
  188. #189 Lohengrin
    16. November 2011

    @steffen

    Jetzt kommen die Naturwissenschaftler und bieten Erklärungen warum die Wirkung nicht eintritt (n.e.) bzw. zeitweise eintritt (z.e.)
    1) es befindet sich nichts mehr von der Ursubstanz im Homöopathikum (n.e.)
    2) Wirkungen beruhen auf dem Placeboeffekt und sind somit Selbsttäuschung (z.e.)

    Das besagt, dass das naturwissenschaftliche Modell mit den bisherigen Beobachtungen übereinstimmt, und dass es keinen Grund gibt, das Modell zu erweitern. Nach Ockhams Rasiermesser (in Ihren Worten: So einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig) ist das naturwissenschaftliche Modell das richtige.
    Das ist das Argument gegen einen Homöopathen, warum man seinen Informations-Quatsch ablehnt.
    Es darf aber nicht der Eindruck erweckt werden, dass deswegen Homöopathie keine Wirkung haben könne, besser dürfe. Die Unwirksamkeit wird durch die gescheiterten Experimente bewiesen, nicht durch das naturwissenschaftliche Modell.
    Das Modell erklärt. Das Experiment beweist.

    0) Definieren Sie “Information” eindeutig!

    Erwischt! Das ist so schwammig wie Substanz. Ich halte mich da an Messergebnisse. Und über Sachen, die ich nicht messen kann, diskutiere ich nicht. Das überlasse ich den Philosophen.

    1) Äthertheorie = widerlegt

    Nicht widerlegt, sondern nach Ockhams Rasiermesser für überflüssig erklärt. Das war die Leistung von Einstein. Es gibt eine Äthertheorie von Poincare und Lorentz, die die Messergebnisse erklärt. Einstein hat nur die Formeln von Poincare und Lorentz übernommen, und die Äthertheorie weggelassen. Poincare und Lorentz mochten das gar nicht.

    2) Knallgas = Gemisch aus H2 und O2 Molekülen. Diesem Gemisch fehlt die Aktivierungsenergie damit die Reaktion zu Wasser stattfinden kann.
    3) E = mc^2: Wissen Sie eigentlich wofür das kleine “c” steht? Wissen Sie wann diese Energie-Masse Äkvivalenz gilt? (bitte lesen)

    Ich weiß, was das c ist, und ich lese den Artikel nicht.
    Ein Mol Wasser hat weniger Masse als ein halbes Mol Sauerstoff und ein Mol Wasserstoff. Ist die Differenz Substanz oder Information?
    Ich wollte sagen, dass, nachdem die Ursubstanz Knallgas drin war und als Wasser rausgeholt wurde, doch noch etwas zurückgeblieben ist. Wenn man nicht weiß, wonach man suchen muss, kann man das übersehen.
    Das ist nur ein schlechter Vergleich mit dem Homöopatischen Quatsch, den sie Information nennen, aber ich hoffe, dass Sie verstehen, was ich meine.

    4) Lassen Sie bitte die Quantenphysik aus dem Spiel wenn noch nicht einmal die Grundbehauptung bewiesen ist! (“Arnica C200 hat eine Wirkung verglichen mit einem Placebo.”)

    Die Quantenphysik erklärt Zusammenhänge, die sonst nicht erkärt werden können. Im Gegensatz zur Homöopathie sind die Zusammenhänge bei der Quantenphysik bewiesen.

    Wollen Sie mir weiterhin erklären dass ich hier einen Bock geschossen habe?

    Ich hatte den Eindruck, dass Sie behauptet hätten, dass wegen der Erklärung des naturwissenschaftlichen Modells, die Homöopathie keine Wirkung haben könne, besser dürfe. (s.o.)
    Inzwischen habe ich den Eindruck nicht mehr.

    Bevor Sie weitermachen hätte ich gern noch erfahren welche Erfahrungen Sie im Bereich des experimentellen wissenschaftlichen Arbeitens haben.

    Physikstudium, Mathematikstudium, jahrelange Arbeit an einer Universität im Bereich klinischer Studien und eine abgebrochene Doktorarbeit in Mathematik (keinen Bock mehr auf den Zirkus, sogar in Mathematik kommen falsche Behauptungen durch den Peer-Review)

  189. #190 Compuholic
    17. November 2011

    Ich hatte den Eindruck, dass Sie behauptet hätten, dass wegen der Erklärung des naturwissenschaftlichen Modells, die Homöopathie keine Wirkung haben könne, besser dürfe. (s.o.)
    Inzwischen habe ich den Eindruck nicht mehr.

    Selbst wenn es so wäre, wo liegt das Problem? Das ist doch genau der Sinn von Modellen, dass man Vorhersagen über neue Dinge machen kann. Wenn jemand Dinge behauptet, die die Homöopathen behaupten, dann lache ich erst einmal drüber (aufgrund der Tatsache, dass es im Lichte der bisherigen Erkenntnisse absolut absurd ist). Sollte dann ein Experiment zeigen, dass tatsächlich eine Wirksamkeit besteht, dürfen die Homöopathen dann gerne über meine Modelle lachen.

  190. #191 Lohengrin
    17. November 2011

    @Compuholic

    Das ist doch genau der Sinn von Modellen, dass man Vorhersagen über neue Dinge machen kann.

    Das Modell erklärt und sagt voraus. Das Experiment beweist.

    Wenn jemand Dinge behauptet, die die Homöopathen behaupten, dann lache ich erst einmal drüber (aufgrund der Tatsache, dass es im Lichte der bisherigen Erkenntnisse absolut absurd ist).

    Im Lichte der bisherigen Erkenntnisse heißt aufgrund von Beweisen aus Experimenten, nicht aufgrund von Erklärungen aus Modellen.
    Du darfst über einen Homöopathie-Anhänger lachen, weil er unbewiesene überprüfbare Behauptungen aufstellt, oder weil er unüberprüfbare Behauptungen aufstellt, aber nicht weil er Behauptungen aufstellt, die mit dem naturwissenschaftlichen Modell unerklärbar sind.

    Sollte dann ein Experiment zeigen, dass tatsächlich eine Wirksamkeit besteht, dürfen die Homöopathen dann gerne über meine Modelle lachen.

    Jemand, der über einen Homöopathie-Anhänger lacht, weil er Behauptungen aufstellt, die mit dem naturwissenschaftlichen Modell unerklärbar sind, wird so ein Experiment nicht zur Kenntnis nehmen (wollen).

  191. #192 rolak
    17. November 2011

    Du unterliegst anscheinend einem grundlegenden Mißverständnis, Lohengrin, es lacht (hier) niemand, weil Behauptungen aufgestellt werden, die mit dem NaWi-Modell nicht erklärbar sind, sondern weil auch weiterhin unverzagt Behauptungen aufgestellt werden, die dem NaWi-Modell widersprechen, ohne daß auch nur ein einziger Beleg für diese Behauptung geliefert wird.

  192. #193 Lohengrin
    17. November 2011

    @steffen

    es werden noch etliche Jahrhunderte ins Land gehen und die Homöopathen werden den Beweis der Wirksamkeit von Homöopahtika nicht erbringen können!

    Das ist nicht beweisbar. Aber ich habe auch die Vermutung, dass sie es niemals können werden.

  193. #194 Bullet
    17. November 2011

    Das ist nicht beweisbar.

    Aha. diese Behauptung kannst du wie belegen?
    Angenommen, die “Wirksamkeit” von Homöopathie kann nicht bewiesen werden, weil es sie nicht gibt, dann ist Steffens Satz völlig korrekt – und beweisbar.

    Es ist ein Unterschied, ob HP-Gläubige die Wirksamkeit ihrer Zuckerkugeln nicht eindeutig belegen können, weil sie zu doof sind oder ob sie die Wirksamkeit ihrer Zuckerkugeln nicht eindeutig belegen können, weil die nicht wirken. Und dieser Unterschied ist herausfindbar. Allerdings nicht mit Mitteln der homöopathischen “Forschung”, weil die eben genau jene Kriterien vehement ablehnt, die diesen Unterschied herausarbeiten könnten.

    … was damit bereits jetzt ein grünes Häkchen hinter Steffens von dir zitierte Aussage macht.

  194. #195 noch'n Flo
    17. November 2011

    @ Lohengrin:

    Wir sind doch noch überhaupt nicht an dem Punkt, an dem man die Wirkungsweise von HP erklären müsste. Wir sind an einem Punkt, an dem bewiesen werden müsste, dass HP überhaupt eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat. Dafür brauchen wir keine komplizierten Modelle, da tut’s ein wenig einfache Mathematik und ein Doppelblindversuch. Und genau das ist schon hunderte Male durchgeführt worden. Das Ergebnis war stets dasselbe: die HP hat keine Wirkung, die signifikant über den Placeboeffekt hinausgeht.

    Damit ist die HP widerlegt. Sauber und einfach. Warum also noch etwas erklären, was eindeutig nicht da ist? Hätte die HP auch nur irgendeinen spezifischen Effekt, hätte man das schon längst feststellen können – rein statistisch. Aber da ist nichts – nothing, nada, niente, rien. Anders ausgedrückt: goar nix!

    Was sollen also Deine gedanklichen Versteigungen?

  195. #196 noch'n Flo
    17. November 2011

    @ Bullet:

    Mach mal folgenden Versuch: lies Dir so die letzten 5 bis 10 Kommentare von Lohengrin durch und ersetze dabei stets das Wort “Homöopathie” durch “Gott”. Fällt Dir etwas auf?

  196. #197 Bullet
    17. November 2011

    Ja. Der Unsinn wird dann noch größer. Aber in einem Punkt muß ich mich deiner Schelte geschlagen geben: ich habe die letzten 5 – 10 Kommentare von ihm nicht aufmerksam gelesen. Nur den, auf den ich geantwortet hatte. Und er scheint der Meinung zu sein, daß noch nicht alles an der HP erforscht ist, was zu erforschen wäre. Schlecht informiert also.

  197. #198 Ute
    17. November 2011

    @Bullet & @noch’n Flo: Oder wie es der englische Wissenschaftsrat fürs Unterhaus 2010 in seiner Expertise formulierte: Noch länger zu versuchen die Wirkung von Homöopathie zu beweisen, wäre ungefähr so sinnvoll wie der Versuch eines Beweises, daß die Erde doch eine Scheibe ist.

  198. #199 Lohengrin
    17. November 2011

    @Bullet

    Aha. diese Behauptung kannst du wie belegen? Angenommen, die “Wirksamkeit” von Homöopathie kann nicht bewiesen werden, weil es sie nicht gibt, dann ist Steffens Satz völlig korrekt – und beweisbar.

    Warum musst du etwas annehmen, wenn es beweisbar ist?
    Unterscheide zwischen beweisbar und bewiesen!
    Die Korrektheit eines Modells ist nie beweisbar. Dazu müsste man die, wie Rumsfeld sagte, die unknown knowns kennen.
    Wissenschaft geht anders. Wer eine Behauptung aufstellt, muss beweisen. Und daran sind die Homöopathen gescheitert, und die Sache ist erledigt.
    Wenn man sich selber in die Falle locken lässt, etwas Unbeweisbares, wie die Korrektheit des eigenen Modells zu behaupten, hat man einen Bock geschossen, und ist genauso borniert wie die Homöopathen.

    @noch’n Flo

    Wir sind doch noch überhaupt nicht an dem Punkt, an dem man die Wirkungsweise von HP erklären müsste. Wir sind an einem Punkt, an dem bewiesen werden müsste, dass HP überhaupt eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat.

    Meine Rede! (Damit fing diese Diskussion an.)
    Warum, zum Teufel, legt steffen dann da sein Modell als Gegenargument vor? Das ist ein schwerer Fehler, und erlaubt dem Homöopathen den Gegenangriff.

    Was sollen also Deine gedanklichen Versteigungen?

    Es geht mir um das saubere Argumentieren gegen einen Homöopathen. Wir haben die richtigen Argumente. Daher geht mir der Hut hoch, wenn jemand überflüssigerweise ein falsches benutzt.

    Mach mal folgenden Versuch: lies Dir so die letzten 5 bis 10 Kommentare von Lohengrin durch und ersetze dabei stets das Wort “Homöopathie” durch “Gott”. Fällt Dir etwas auf?

    Das ist richtig. Ich habe den Verweis auf Gott nicht gebracht, um die Diskussion nicht explodieren zu lassen.

    @Ute

    Oder wie es der englische Wissenschaftsrat fürs Unterhaus 2010 in seiner Expertise formulierte: Noch länger zu versuchen die Wirkung von Homöopathie zu beweisen, wäre ungefähr so sinnvoll wie der Versuch eines Beweises, daß die Erde doch eine Scheibe ist.

    Das sehe ich ganz genau so.
    Aber auch gegen jemanden, der behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist, ist die richtige Antwort “Beweis das!” und nicht “Aber die Erde ist eine Kugel.”

  199. #200 Steffen
    19. November 2011

    @Lohengrin
    Vielen Dank für die Diskussion mit Ihnen. Ich hoffe, dass ich Sie mittlerweile verstanden habe: Kann es sein, dass Sie mir nahebringen wollten Diskussionen im Umfeld der Alternativmediziner geeignet zu führen? Wenn ja, dann hat es bei mir nun *klick* gemacht. Danke dafür!
    cheers,
    /steffen

  200. #201 Lohengrin
    19. November 2011

    @steffen

    Kann es sein, dass Sie mir nahebringen wollten Diskussionen im Umfeld der Alternativmediziner geeignet zu führen?

    Ja.
    Ich habe mich hier auch sehr kompliziert ausgedrückt (beweisbar, überprüfbar, Korrektheit). Leider sind die Worte so oft mehrdeutig, und jeder hat seine eigene Fachsprache. Das Schlüsselwort, das ich hätte sagen müssen, ist “Falsifizierbarkeit”.

  201. #202 Fabian
    20. November 2011

    Hallo science blogs,

    ich muss leider gestehen das ich den Kommentarsturm der meinem Kommentar vorausgeht nicht gelesen habe.

    Ich wollte auch nur zu bedenken geben, das man nach einer abgeschlossenen Ausbildung zum Physiotherapeuten eine Weiterbildung zum sektoralen Heilpraktikerer möglich ist, man tauscht also Quasi “lediglich” die Berufbezeichnung.

    Sinn der ganzen Angelegenheit ist (hier mal ein Zitat aus Wikipedia)

    “Es ist seit 2009 bundesweit möglich, mit einer gegenständlich beschränkten (sektoralen) Heilpraktikererlaubnis die Physiotherapie als eigenständigen und abgrenzbaren Heilberuf auszuüben. Ohne Zuweisung durch einen Arzt oder (allgemeinen) Heilpraktiker.”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Physiotherapie_%28Heilpraktikergesetz%29, 20.11.2011; 21:42

    Was ich damit ausdrücken möchte ist lediglich Heilpraktiker != Heilpraktiker.

    Ein Heilpraktiker muss nicht zwangsläufig Techniken aus dem Voodoo von Afrikanischen Hexendoktoren betreiben oder an Homöopathie glauben (was ja eigentlich genau das selbe ist 😉 )

    Und dann bin ich auch schon wieder im “Stiller-Leser- Modus”

    Fabian

  202. #203 C.Quasinger
    20. November 2011

    In Österreich wird gerade ein elektronisches Dokumentationssystem diskutiert, das u.a. verhindern soll dass Patienten von gefährlichen Wechselwirkungen von nicht zueinander passenden Medikamenten betroffen werden.
    Seltsamerweise ist es hier gerade die Ärztekammer, also die Vertreter der wissenschaftlichen Medizin, die sich mit Händen und Füssen dagegen wehren.
    Sie argumentieren, dass dadurch unter Umständen Patientendaten an die Öffentlichkeit gelangen könnten, was in ihren Augen seltsamerweise schlimmer ist als obengenannte Wechselwirkungen, von denen es angeblich um 30 000 pro Jahr gibt und die auch manchmal letal enden.

  203. #204 Muddi & theBlowfish
    20. November 2011

    Häh? Ist Österreich echt so rückständig?
    Jede gute Praxissoftware rotzt einem doch inzwischen rot, fettgedruckt und unterstrichen die möglichen Wechselwirkungen heraus, wenn man zwei Medikamente in die Patientenakte eingibt?
    @Fabian: Ich weiss nicht, aus welchem Land Du kommst, aber in D braucht es recht wenig, um sich mal HP nennen zu dürfen.
    Da kann einer Physiotherapeut sein, der andere pendelt…oder malt Auren an oder so.

  204. #205 Lohengrin
    20. November 2011

    @Muddi & theBlowfish

    Jede gute Praxissoftware rotzt einem doch inzwischen rot, fettgedruckt und unterstrichen die möglichen Wechselwirkungen heraus, wenn man zwei Medikamente in die Patientenakte eingibt?

    Das hilft aber nur, wenn in der Patientenakte alles drin steht. Was ist, wenn der Patient etwas verschweigt? Ist dann der Patient selbst schuld, oder muss man den Patienten vor seiner eigenen Doofheit schützen und dafür sorgen, dass er nichts verschweigen kann?

  205. #206 Piepsi
    21. November 2011

    Hoppla, jetzt hatte ich mich bei FF bedankt, dass er die Petition hier zur Sprache bringt, aber ganz vergessen, mich bei Ute zu bedanken – denn sie ist es schließlich, die die Petition eingereicht hat! Also hier nochmal verspätet: Danke, Ute! 🙂

    Derzeitiger Stand (1679 Mitzeichner): “in der parlamentarischen Prüfung”

  206. #207 Ute
    21. November 2011

    @Piepsi: Danke! 🙂 Bin mal gespannt, was daraus wird. Aber auch wenn sie nicht umgesetzt werden sollte, ist zumindest ein Signal gesetzt, daß nicht mehr jeder Hokuspokus einfach so hingenommen wird.

    Erst vor ein paar Tagen habe ich erst in dem besagten Heilpraktikerforum einen Thread mit einem Link zu einem Muster-Behandlungsvertrag entdeckt. In diesem Muster wurde das Wort “Dokumentation” nicht einmal erwähnt:

    http://anonym.to/?http://www.sasse-heilpraktikerrecht.de/service/index.php

    Daß das ein großes Manko ist, merken die Patienten dann wahrscheinlich erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und der HP seine Hände in Unschuld wäscht.

  207. #208 Muddi & theBlowfish
    21. November 2011

    @Lohengrin:
    Da nützt aber das beste elektronische Dokumentationssystem nix, wenn da nicht auch die Apotheken mit angeschlossen sind für die rezeptfreien Medikamente und die Patienten zu Hause auch mit anschliessen, denn die können ja auch Medikamente im Internet bestellen.
    Wenn man Medis verschreibt, dann gehört das dokumentiert-wenn der Pat. bei einem anderen Arzt war, schreibt der einen Vertretungsbericht.
    Wenn der Pat. beim Arzt sitzt muss man tatsächlich bis zum Äussersten gehen und mal den Pat. fragen, was er denn so alles einnimmt, auch die “Naturheilmittel, Tees und kopfschmerztabletten von der Nachbarin/dem Ehepartner, die man sich mal “ausgeborgt ” hat” 8wie will das elektronische Dokumentationssystem die übrigens erfassen?
    Wenn dann immer noch was verschwiegen wird:
    Tja, eine Arztpraxis ist eine Arztpraxis ist eine Arztpraxis und kein Verhörraum der Kriminalpolizei, kaum zu glauben, aber ein Patient ist ein mündiger Bürger, der auch mal für sich selbst Verantwortung übernehmen muss.
    ist das gleiche wie mit der Patientenmitarbeit (Compliance)-jeder Pat. hat das Recht, tatsächlich verschriebene Medikamente auch NICHT zu nehmen.
    Schuld hat der Arzt, wenn er nicht den Pat. vorher genug erklärt und auch mal nachfragt, ob der pat. die Medis tatsächlich nimmt- wenn dann immer noch alles verschwiegen wird- Verantwortung des Patienten.

  208. #209 Ronny
    22. November 2011

    @Quasinger
    Bezüglich des zentralen Dokumentationssystem hat meiner Meinung die Ärztekammer zwei Bedenken:

    1) Sind die Daten zentral dann WIRD der Zugriff möglich sein und dann ist man im Amt, in der Firma, bei der Polizei mit all seinen Krankheiten bekannt und kann dann auch “entsprechend behandelt” werden. Frei nach dem Motto: Sie haben AIDS ? Dann können sie nicht Polizist werden. Wenn schon eine simple Pollenallergie ein Hinderungsgrund für die Polizei ist, wie stehts dann mit schlimmeren Krankheiten.

    2) Die Ärzte könnten Doppelbehandlungen, Scheinverschreibungen und sinnlose Behandlungen nicht mehr so einfach tarnen. Da könnte ja eine Behörde dann mal reinschnüffeln, warum Hr. X z.B: schon die 10te Behandlung hat und sich kein Erfolg einstellt usw. Gerade im Sektor Physiotherapie sehe ich da gewaltiges Einsparungspotential. Schaut mal in ein beliebiges Physiotherapiezentrum, da geht keine schief raus oder humpelt. Schaut mal rein … echt erschreckend .. Wellness auf meine/unsere Kosten.

  209. #210 Lohengrin
    23. November 2011

    @Muddi
    In Deutschland ist seit Jahren die Rede von einer elektronischen Gesundheitskarte. Die Argumente dafür und der Protest von Ärzten und Patienten ist genau so wie es C. Quasiger aus Österreich beschreibt.
    Dass ich die Ausweitung der Dokumentiererei auch aus den von dir genannten Gründen ablehne, habe ich hier schon öfters geschrieben.
    Leider haben diejenigen, die Vorteile von der Ausweitung der Dokumentiererei haben, einen sehr starken Einfluss auf die Entscheidenden. Daher befürchte ich, dass diese Petition, um die es im Beitrag geht, trotz der wenigen Unterzeichner, durchgesetzt wird.

  210. #211 Ute
    23. November 2011

    @Lohengrin: Ich hatte bereits weiter oben darauf hingewiesen, daß die Anzahl der Mitzeichner nicht ausschlaggebend ist. Nicht bei dieser Petition und auch bei keiner anderen. Was man schon alleine daran sieht, daß man auch nicht-öffentliche Petitionen einreichen kann, die von niemandem mitgezeichnet werden _können_. Die Anzahl der Mitzeichner ist nur ein Indikator, wie präsent das Thema der Petition in der Öffentlichkeit ist. Nichts weiter. Eine Petition ist kein Volksbegehren.

  211. #212 BreitSide
    23. November 2011

    @Lohengrin: der hochheilige Datenschutz hat auch seine Grenzen.

    Ich finde es zB unerträglich, dass wir nur im Saarland ein Krebsregister haben. Das Leben von Menschen sollte eigentlich wichtiger sein als informationelle Selbstbestimmung.

    Zumal heutzutage dieselben Menschen bereitwilligst ihre Daten ins www streuen. Und in die vielen Kunden-/Spar-/Payback-Karten.

  212. #213 Lohengrin
    23. November 2011

    @Ute

    Die Anzahl der Mitzeichner ist nur ein Indikator, wie präsent das Thema der Petition in der Öffentlichkeit ist.

    Das ist nur ein Indikator für die informierten Befürworter, denn die Gegner werden nicht gezählt. Du kannst dir jetzt aussuchen, wieviele von den 60 Millionen, die nicht unterzeichnet haben, dagegen oder uninteressiert sind.

  213. #214 Ute
    23. November 2011

    Du hast vergessen, daß die Diskussion im Forum der Petition mehr Einfluß auf die Entscheidung haben kann als die Anzahl der Mitzeichner. Und da finden sich sehr wohl auch Gegner. Verglichen mit dem, was sonst so auf dem Server zu finden ist, war diese Petition übrigens sehr erfolgreich.

    Darf ich mal fragen, warum du dich hier bei Florian so dermaßen in die Diskussion verbeißt, aber auf dem Bundestagsserver kein Wort dazu gesagt hast? Hier wird dich wohl keiner der Verantwortlichen wahrnehmen. Deine Chance als Gegner wäre da drüben gewesen, nicht hier.

  214. #215 Ute
    23. November 2011

    PS: Ich stelle meine Benachrichtigungen für diese Diskussion nun ab. Sie erscheint mir in dieser Form denkbar müßig und geht ja sowieso längst am Thema vorbei.

    Danke schön nochmal an Florian, daß ich meinen Beitrag hier veröffentlichen durfte. Schauen wir mal, was aus der Petition wird.

  215. #216 Lohengrin
    23. November 2011

    @Ute

    Darf ich mal fragen, warum du dich hier bei Florian so dermaßen in die Diskussion verbeißt, aber auf dem Bundestagsserver kein Wort dazu gesagt hast? Hier wird dich wohl keiner der Verantwortlichen wahrnehmen. Deine Chance als Gegner wäre da drüben gewesen, nicht hier.

    Die Entscheidenden werden sich nicht aufgrund der Diskussion entscheiden. Da zählt Bezahlung und Fraktion. Ich wollte dem Theater (Bundestag und Petitions-Klamauk) nicht den Anschein von Legitimation geben. Deswegen gebe ich schon seit Längerem bei Wahlen Stimmen ab, die für ungültig erklärt werden.
    Mein Hauptthema hier war der wissenschaftliche Umgang mit Homöopathen. Und dafür ist dies der richtige Blog.

  216. #217 Mats
    24. November 2011

    Ja die vielen 1000den Toten die man mit einer rigiden Dokumentationspflicht verhindert hätte, ach was rede ich 100.00e Tote waren das.

    da fallen die paar zigtausend tote die jedes Jahr an nosomomialen Infektionen sterben gar nicht auf.

    Und die Leute die an Medikamenten krepieren, die die ach so toll ausgebildeten Pharmakologen erfunden, und die ebenso prächtig dokumentierenden Mediziner
    verabreicht haben.

    Hey was soll´s, dich hat ein promoviertes Arschloch umgebracht, beim Heilpraktiker wärst du zwar noch am Leben, aber der hat nicht völlig irrelevantes Zeugs an der Uni gelernt, als beklage dich nicht.

    Denn das wurde alles dokumentiert.

  217. #218 Mats
    24. November 2011

    Einen hab ich noch,
    wenn ich soviel Scheiß bauen würde, würde ich auch alles dokumentieren wollen müssen:

    “Für diese Studie wurden mehr als 120.000 Verordnungen untersucht, die Ärzte in 19 Krankenhäusern in einer Woche ausgestellt hatten. Mehr als 11.000 davon enthielten falsche oder gefährliche Angaben – eine Fehlerquote von 8,9 Prozent. Jeder 60. Fehler war sogar potentiell tödlich. „Dass fast jede zehnte Verordnung falsch ist, ist schockierend. Noch mehr überrascht hat uns aber, dass auch fast jede 20. Verordnung eines Chefarztes falsch war“”

    Tja, gelernt ist gelernt.:-)

  218. #219 Florian Freistetter
    25. November 2011

    @Mats: “da fallen die paar zigtausend tote die jedes Jahr an nosomomialen Infektionen sterben gar nicht auf. “

    Kleiner Denkfehler: Nur weil die echte Medizin nicht perfekt ist und Fehler macht (was niemand bestreitet) folgt daraus nicht, dass Pseudomedizin auf einmal wirksam ist…

  219. #220 Wolf
    25. November 2011

    @Mats:
    Tja, und da die Heilvoodoos nix dokumentieren, können wir noch nicht mal herausfinden, wieviel Scheiße die bauen. Das soll sich ändern.

  220. #221 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ Mats:

    Was soll das Ärztebashing? Kommt mir so vor, als wärst Du neidisch…

    Übrigens: das meiste, was ich im Medizinstudium an der Uni gelernt habe, ist bis heute sehr relevant für meine tägliche Arbeit am Patienten. Du scheinst irgendwie eine völlig falsche Vorstellung vom Medizinstudium zu haben.

  221. #222 C.Quasinger
    26. November 2011

    @ noch’n Flo

    Worauf könnte ein intelligenter Mensch hier neidig sein?

  222. #223 C.Quasinger
    26. November 2011

    @ Florian Freistetter

    Zwischen nicht perfekt und tausenden Toten sehe ich schon einen Unterschied.
    Oder liegt hier die Latte so tief, weil es um die Ideologie geht, die stimmen muss, koste es was es wolle??

  223. #224 Florian Freistetter
    26. November 2011

    @Quasinger: “Zwischen nicht perfekt und tausenden Toten sehe ich schon einen Unterschied. Oder liegt hier die Latte so tief, weil es um die Ideologie geht, die stimmen muss, koste es was es wolle?? “

    So schwer ist es doch nicht zu verstehen,oder? Selbst wenn die Ärzte ihre Patienten zu zehntausenden ins Grab bringen würden, folgt daraus nicht, dass “Alternativ”medizin plötzlich zu wirken anfangen würde. Es würde daraus nicht folgen, dass man den Heilpraktikern erlauben sollte, zu tun was ihnen gerade Spaß macht. Die Dokumentationspflicht für Heilpraktiker hat nichts mit den Problemen der Medizin zu tun.

  224. #225 Muddi & theBlowfish
    26. November 2011

    Also, ehrlich gesagt, kämpfe ich hierzulande gerade heftigst damit, dass mir die Heilpraktiker NICHT meine Patienten umbringen, ich würde mich manches Mal freuen, wenn ich mal sowas wie einen Brief in der Hand hätte, WAS für einen Mist die schon wieder angestellt haben.
    In meinem Kanton dürfen Heilpraktiker sich Naturärzte nennen, was dazu führt, dass ein fundierter medizinischer Background vermutet wird:
    Tatsächlich braucht es
    ein Mindestalter von 19 Jahren
    einen abgeschlossenen Grundschulabschluss
    und ein Multiple Choice Test (den ich ehrlich gesagt auch schon VOR dem Physikum hätte bewältigen können…)
    Oftmals blieb mir nur die Notfalleinweisung übrig.
    Ich arbeite erst seit etwa einem halben Jahr halbtags
    vier Tage in der Woche, es waren 5 lebensbedrohliche Fälle und gut ein Dutzend, die rechtzeitig kamen, weil die Behandlung “dann ja doch nix gebracht hat”.
    Meine “Vergiftungsbilanz” 0 Todesfälle, keine Noteinweisungen wg. Behandlungsfehlern, 0 betrogene Patienten (und keine Placeboverschreibung bislang)
    Vor einem “gläsernen Patienten” hätte ich keine Angst-aber ob die PAtienten das mitmachen…das funktioniert hier nur, wenn das freiwillig ist.
    An Küchenmessern schneiden sich auch täglich hunderttausende: trotzdem würde ich stattdessen nicht versuchen, mit einem Eierlöffel Gemüse zu schneiden.
    und bloss weil die meisten Unfälle im Haushalt passieren, würde ich nicht im Garten zelten.

  225. #226 noch'n Flo
    26. November 2011

    @ Quasinger:

    Worauf könnte ein intelligenter Mensch hier neidig sein?

    Gegenfrage: was lässt Dich annehmen, Mats wäre intelligent (nach solchen Kommentaren)?

    Oder liegt hier die Latte so tief, weil es um die Ideologie geht, die stimmen muss, koste es was es wolle??

    Um Ideologie kann es doch wohl nur gehen, wo geglaubt werden muss wider besseres Wissen. Also per definitionem nur in der Pseudomedizin.

  226. #227 C.Quasinger
    26. November 2011

    @ Florian Freistetter

    Ich halte die Reduktion auf die wissenschaftliche Medizin für nicht sehr intelligent.
    Es gibt ein breites Spektrum von möglichen Behandlungsarten und ich habe einigermassen Einblick um das beurteilen zu können.
    Ich glaube eher dass gerade dieser Reduktionismus dazu führt dass sich in der alternativen Medizin allerlei Scharlatane herumtreiben, weil von der anderen Seite alles was in einen Topf geworfen wird, ohne Unterscheidung wobei der Grund in den meisten Fällen einfach Nichtwissen und Ignoranz ist oder schlimmer noch das Bemühen eine unliebsame Konkurrenz zu beseitigen, die einen manchmal ziemlich alt aussehen lässt.
    Vieleicht ist eine Dokumentationspflicht eine kleine Hilfe die Akkzeptanz der alternativen Medizin bei ihren wissenschaftlichen Kollegen zu erhöhen.

  227. #228 C.Quasinger
    26. November 2011

    @ noch’n Flo

    Ich meine doch dass sich bei der Definition von Pseudomedizin
    unsere Ansichten unterscheiden.
    Ich meine dass Medizin zu allererst dazu dazu da ist Krankheriten zu beseitigen, und nicht irgendwelchen wissenschaftlichen Regeln zu genügen.
    Es gab und gibt genug Beispiele in der wissenschaftlichen Medizin die gezeigt haben, dass selbst Medikamente und Verfahren, die nach wissenschaftlichen Regeln erstellt wuden, zurückgenommen werden mussten, weil sich ihre Schädlichkeit heraustellte.
    Also ist der letztgültige Beweis für ein Medikament oder Verfahren nur der Patient selbst.
    Und da gewisse alternative Methoden hier bestehen können, sollten die Ausübenden ihr Handeln dokumentieren.

  228. #229 noch'n Flo
    26. November 2011

    @ C.Quasinger:

    Ich meine doch dass sich bei der Definition von Pseudomedizin unsere Ansichten unterscheiden.

    Die Definition ist eindeutig: wenn die Wirksamkeit sauber wissenschaftlich bewiesen wird, wird ein Verfahren automatisch Teil der Medizin. Alles andere ist Pseudomedizin.

    Ich meine dass Medizin zu allererst dazu dazu da ist Krankheriten zu beseitigen, und nicht irgendwelchen wissenschaftlichen Regeln zu genügen.

    Aber nur mit wissenschaftlichen Methoden kann man überhaupt sagen, ob eine Therapie wirksam ist oder nicht.

    Es gab und gibt genug Beispiele in der wissenschaftlichen Medizin die gezeigt haben, dass selbst Medikamente und Verfahren, die nach wissenschaftlichen Regeln erstellt wuden, zurückgenommen werden mussten, weil sich ihre Schädlichkeit heraustellte.

    Strohmannargument, darum geht es nicht! Abgesehen davon: im Gegensatz zur Pseudomedizin nimmt die Medizin wenigstens auch mal Medikamente zurück, wenn sich eine Schädlichkeit gezeigt hat.

    Also ist der letztgültige Beweis für ein Medikament oder Verfahren nur der Patient selbst.

    Aber eben nicht der Einzelfall, der ist nicht aussagekräfig. Sondern nur eine grosse Gruppe von Patienten im Rahmen einer Studie, bei der möglichst viele äussere Einflussgrössen ausgeschlossen wurden.

  229. #230 C.Quasinger
    26. November 2011

    @ noch’n Flo

    “Aber nur mit wissenschaftlichen Methoden kann man überhaupt sagen, ob eine Therapie wirksam ist oder nicht.”

    Das ist falsch, bzw nicht vollständig. Du kannst es zusätzlich überprüfen, indem du Fieber misst oder Blutwerte oder ähnliches.
    Doch das eigentliche Kriterium ist das Befinden des Patienten und das vorzugsweise über eine längere Zeit. Und natürlich besser bei einer Gruppe von Patienten, wobei man nie vergessen darf, dass kein Fall genauso ist wie der andere. Das will die Wissenschaft nicht einsehen, in der Realität wird es aber immer wieder bestätigt.
    Wenn die Krankheit weg ist, bzw. gemildert ist die Kur augenscheinlich erfolgreich, wobei Du niemals genau sagen kannst welchen Anteil die natürliche Heilkraft an dem Genesungsprozess hat.
    Das macht die Sache schwierig ist aber so. Meiner Ansicht nach ist das auch ein Grund, warum es die Homöopathie so schwr hat bei den wissenschaftlichen Medizinern. Die Homöopathie unterstützt “NUR” den natürlichen Heilungsprozess ohne den ALLES ärztliche Tun vergebens wäre. Ich verstehe dass das für solche Kapazunder wie Dir schwer zu ertragen ist es ist aber trotzdem so.
    Meiner Ansicht nach wäre ein beobachtendes Zurücktreten in der wissenschaftlichen Medizin das Gebot der Stunde. Die Natur hat uns ihre Regekn mit einer glücklicheren Hand gegeben als wir die Unsrigen.
    Und das sehen gute Mediziner ein, von welcher Seite auch immer.

  230. #231 Basilius
    27. November 2011

    @C.Quasinger

    Doch das eigentliche Kriterium ist das Befinden des Patienten und das vorzugsweise über eine längere Zeit.

    Ich finde es aber durchaus als sehr problematisch, daß genau dieses eigentliche Kriterium so gar nicht als objektives Kriterium herangezogen werden kann. Eigentlich taugt dieses höchst subjektive eigentliche Kriterium lediglich im konkreten Einzelfall, um zu sagen, ob der Patient jetzt für sich zufrieden ist, oder eben nicht. Diese Aussagen helfen Dir aber grad mal gar nix, wenn Du über den Tellerrand kucken willst und Dich ernsthaft für die Krankheit interessierst und diese untersuchen willst. Ansonsten fängt man ja bei jedem neuen Patienten ganz neu wieder bei Null an und das kann ja wohl schlecht das erwünschte Ziel sein, oder?
    Wobei genaugenommen der Spruch, daß kein Fall wie der andere sei, letztlich genau das bedeutet: Nämlich, daß man gar nie wirklich was voraussagen könne.
    (Das kann dann natürlich auch eine recht genehme Ausrede sein…)
    Wie, ohne Untersuchungen nach der wissenschaftlichen Methode, will man denn sonst überhaupt noch zu irgendeinem objektiven Erkenntnisgewinn kommen können?
    Oder kann es den am End’ gar nicht geben?
    0_0

  231. #232 Theres
    27. November 2011

    Aber Basilius …
    Das war doch zu verquast von Herrn Quasinger.
    Gefühlte Gesundheit gegen korrekte Diagnose und Behandlung?
    Dann will ich quasi auch nur gefühlt bezahlen, echt.

    Außerdem fühlen sich genesene Patienten gemeinhin auch richtig wohl.

  232. #233 Muddi & theBlowfish
    27. November 2011

    Herr Quasinger, halten Sie es nicht für Scharlartanerie, einem Patienten zusätzlich Geld abzuknöpfen, weil SEIN EIGENER KÖRPER sich selbst von ganz allein heilt?
    Das gilt beispielsweise, bei einem profanen Schnupfen genauso für Mediziner:
    (bei klaren Virusinfekten Antibiotika verschreiben, macht kaum noch ein Kollege)
    wie für Heilpraktiker (Globuli verschreiben, machen viele)

    Viel Trinken, heisser Tee (meintetwegen Husten und Bronchialtee, Inhalieren mit Salzwasser, Thymian warme Brustwickel und meinetwegen bei Erwachsenen Eincremen mit Eukalyptusbalsam, viel Schlaf….heiteitei, wird schon wieder in eineinhalb Wochen bittu desund-
    nein, da braucht es KEIN Studium für aber irgendwie kriegen das die meisten HP NICHT hin, bringt wohl nicht genügend Geld und sie vergessen gerne (wenn das Immunsystem geschwächt ist KANN das auch mal was Schlimmeres nachziehen) die Anweisung:
    wenn plötzlich gaaanz hohes Fieber auftritt oder schwere Atemnot (keine Angst, wird wahrscheinlich nicht passieren)dann bitte gleich nochmal melden (und dann BITTE es nicht mit Globuli versuchen)

    Menschen und Tiere, die sich von diesen geliebt fühlen, glauben an Globuli, aber eben Bakterien und Viren nicht….

  233. #234 Basilius
    27. November 2011

    @Theres
    Gefühlte Bezahlung!
    Sehr schön hergeleitet und formuliert.
    Das gefällt mir außerordentlich.
    *_*

  234. #235 Florian Freistetter
    27. November 2011

    @C.Quasinger: “Ich halte die Reduktion auf die wissenschaftliche Medizin für nicht sehr intelligent. “

    Und ich halte die Bezeichnungen “wissenschaftliche Medizin” und “Alternativmedizin” für nicht sehr intelligent. Es gibt WIRKSAME Medizin. Und es gibt unwirksame Methoden. Das was wirkt, verwendet die Medizin. Das was nicht wirkt, muss sich “Alternativmedizin” nennen, damit zumindest noch ein paar Leute darauf reinfallen.

  235. #236 Muddi & theBlowfish
    27. November 2011

    @Basilius und Theres:
    Korrekterweise sollte man je nach Behandlungsmethode zahlen:
    Methode: Bezahlung:
    Bioresonanz Klang der Münzen/Rascheln mit dem Geldschein
    Handauflegen Einmal Geld anfassen lassen, dann einstecken
    Besprechen Einmal den zu bezahlenden Betrag aussprechen
    Gebet Einmal ein Lied, in dem Geld vorkommt vorspielen oder singen (z.b. Money,Money, Money)
    Bachblüten Den Schein oder die Münze, die den Therapeuten “anspricht” in Quellwasser einlegen, ihm dann das Wasser geben
    Homöopathie Einen Cent/Rappen in Wasser legen, verschütteln, auf ein Traubenzuckerl tropfen, geben

  236. #237 noch'n Flo
    27. November 2011

    @ C.Quasinger:

    Du kannst es zusätzlich überprüfen, indem du Fieber misst oder Blutwerte oder ähnliches.

    Nein! Damit kann man nur die aktuelle Befindlichkeit eines einzelnen Patienten überprüfen. Jedoch in keinem Fall die Wirksamkeit einer therapeutischen Methode. Oder wie willst Du ausschliessen, dass der Patient durch etwas ganz anderes gesund geworden ist als die verabreichte Therapie?

    Solche Aussagen können nur in grossen Studien gemacht werden, vorzugsweise randomisiert und doppelt verblindet. Bitte informier Dich mal, wie ein wissenschaftlicher Nachweis funktioniert.

    Wenn die Krankheit weg ist, bzw. gemildert ist die Kur augenscheinlich erfolgreich, wobei Du niemals genau sagen kannst welchen Anteil die natürliche Heilkraft an dem Genesungsprozess hat.
    Das macht die Sache schwierig ist aber so.

    Eigentlich nicht, genau dafür gibt es ja Doppelblindstudien.

    Meiner Ansicht nach ist das auch ein Grund, warum es die Homöopathie so schwr hat bei den wissenschaftlichen Medizinern.

    Nö, sie hat es deshalb so schwer, weil bislang jede Doppelblindstudie ergeben hat, dass Homöopathie keine signifikant über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung hat.

    Die Homöopathie unterstützt “NUR” den natürlichen Heilungsprozess ohne den ALLES ärztliche Tun vergebens wäre.

    Die Homöopathie tut gar nichts, ausser die Patienten zu verarschen. Die evidenzbasierte Medizin unterstützt allerdings im Regelfall auch lediglich die körpereigenen Heilungskräfte.

    Ich verstehe dass das für solche Kapazunder wie Dir schwer zu ertragen ist es ist aber trotzdem so.

    Ich muss dafür keine Kapazität sein, da reicht ganz einfaches Wissen über (medizinische) Statistik. Lege mir bitte nur eine einzige methodisch einwandfreie Studie vor, die eine Wirksamkeit von HP über den Placeboeffekt hinaus beweist, dann reden wir weiter. Behauptungen und Anekdoten zählen hier nicht!

    Nebenbei: ich wäre der erste, der applaudiert, wenn es der HP doch noch gelänge, einen belastbaren Beweis ihrer selbst zu führen.

    Meiner Ansicht nach wäre ein beobachtendes Zurücktreten in der wissenschaftlichen Medizin das Gebot der Stunde.

    Und meines Erachtens wäre das Hissen der weissen Flagge durch die Homöopathen seit Jahren überfällig.

    Die Natur hat uns ihre Regekn mit einer glücklicheren Hand gegeben als wir die Unsrigen.

    Die Natur ist aber kein denkendes Wesen. Noch ein Fehler, den Anhänger von Pseudowissenschaften immer wieder gerne machen, der Natur eine Intention zu unterstellen.

    Und das sehen gute Mediziner ein, von welcher Seite auch immer.

    Gute Mediziner sehen ein, dass Pseudomedizin Scharlatanerie ist. Und: bei Medizinern gibt es keine 2 Seiten.

    Aber ich sehe: hier kommen wieder einmal nur die üblichen Standardargumente, die schon tausende Male widerlegt wurden. Mann, denkt Euch doch mal etwas Neues aus, das wird echt langweilig.

  237. #238 Barton Fink
    27. November 2011

    Ich frage mich warum man für Leute wie den Quasinger immer wieder dieselben Argumente durch die Diskussionsmaschine ziehen muss, es sollte analog zu Florians 2012-Sammellink eine ähnliche Variation für sämtliche Homöopathieanhänger geben, das ähnlichste was ich dazu gefunden habe ist folgendes:
    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

  238. #239 IO
    27. November 2011

    @ Mama und den Bubbelfisch (08:41)

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/11/dokumentationspflicht-auch-fur-heilpraktiker.php#comment277265

    you made my day!
    Bezahlung analog zur alternaïven Methode… Klasse
    🙂

  239. #240 IO
    27. November 2011

    Vor allem die Homöopathen wird die Bezahlung analog zu ihrem “Heilungs”prinzip freuen:

    Je verdünnter die Bezahlung, desto wirksamer.
    Der Kunde zahlt weniger und der Quacksalber bekommt mehr (d.i. er glaubt, er bekäme mehr)

    Eine echte Win-win-Situation

  240. #241 IO
    27. November 2011

    Wie werden dann eigentlich Chiropraktiker bezahlt?

  241. #242 noch'n Flo
    27. November 2011

    @ Barton Fink:

    Ja, der Link ist sehr gut. Die Texte wurden übrigens vom SB-Kommentator “segeln141” verfasst.

  242. #243 Theres
    27. November 2011

    Oh Menno … da war IO schneller als ich! Die Frage stellte sich mir soeben auch.
    Zu Muddis herausragend ausgearbeiteter Bezahlungsstrategie : made my day too und auf einmal scheint die Sonne auch von grauem Himmel ^_^

  243. #244 noch'n Flo
    27. November 2011

    @ IO:

    Wie werden dann eigentlich Chiropraktiker bezahlt?

    Mit ganz vielen Münzen, die man vorher im Schraubstock vergoben hat. Die können sie dann wieder einrenken.

  244. #245 Muddi & theBlowfish
    27. November 2011

    …wenn er mit Ruck die Halswirbelsäule einknacksen will, lauter kleine Münzen in einen Sack packen und ihm den über den Schädel ziehen

  245. #246 C.Quasinger
    27. November 2011

    @ noch’n Flo

    Das kannst Du doch kaum jemals genau wissen, warum der Patient gesund wurde. Viele Krankheiten heilen doch durch Zuwarten und Schonung aus.
    Die Therapie wirkt doch immer in Kombination mit der natürlichen Heilkraft und soll diese auf keinen Fall behindern.
    Das ist doch bei einer Doppelblindstudie genauso. Man kann doch nicht wissen, ob der Patient nicht auch ohne Medikation gesund geworden wäre. Und bei denen die ein wirksames Mittel gekriegt haben weiss man doch auch nicht den Anteil der natürlichen Heilkraft. Wie auch. Man ist doch auf Vermutung angewiesen.
    Die Natur ist kein denkendes Wesen im Sinne von Intellektualität.
    Aber man kann ihr sehr wohl eine Intention zur Heilung unterstellen.
    Wenn man jemals gesehen hat wie sich eine Wunde verschliesst oder wie sich eine Sehne regeneriert dann muss man doch zugeben, dass das kein Arzt vollbringen kann. Er arbeitet doch immer mit dieser Kraft zusammen und wäre doch chancenlos ohne diese. Der Operateur setzt doch seine Nähte im Vertrauen darauf dass das zusammenwächst. Ohne das wäre er doch völlig hilflos.
    Ich habe dieses Eingeständnis mehr als einmal von Ärzten gehört und meiner Meinung nach von den Guten. Der Arzt muss seine Grenzen kennen. Das ist doch ganz wichtig.
    Ärzte ohne Grenzen können maximal nach Afrika fahren, wo sie jedoch mit genau derselben Problemstellung konfrontiert wrden.

  246. #247 IO
    27. November 2011

    Muddi & theBlowfish·
    27.11.11 · 11:59 Uhr

    …wenn er mit Ruck die Halswirbelsäule einknacksen will, lauter kleine Münzen in einen Sack packen und ihm den über den Schädel ziehen

    Ich glaube, dass könnte zu spät sein … wenn der mit seinem Ruck schnell ist. 🙂

    (War das diese binsenweisheitsgefüllte und neoliberal angemurkste “Ruck-Rede”, die die Medien so toll fanden, vielleicht doch auch von einem Chiropracticus?)

  247. #248 C.Quasinger
    27. November 2011

    @ Florian Freistetter

    Richtig, es gibt wirksame Medizin und unwirksame.
    Und manchmal ist das was man alternative Medizin nennt wirksam und das was man wissenschaftliche nennt im Sinne der Heilung unwirksam.
    Ausser Du zälhst auch Nebenwirkungen zur Wirksamkeit. Dann stimmt es dass wissenschaftliche Medizin immer wirksam ist. Nur halt nicht zum Nutzen des Patienten sondern zu seinem Nachteil.
    Aber das wird ja wohl nicht das Kriterium für Wirksamkeit sein.
    Eigentlich eine komische Situation. Viele Ärzte verwenden Methoden, die hier als
    Scharlatanerie gebrandmarkt werden. Von einem Astronomen.
    Was ist eigentlich Dein Hintergrund, dass Du da so sicher bist? Hast Du dich eingehend mit dem Thema beschäftigt? Hast Du mit Therapeuten gesprochen oder genügt Dir einfach Deine Überzeugung. Ich schwöre Dir das das Thema komplexer ist als Du glaubst. Weit nicht so eindeutig wie man sich das vom Schreibtisch aus vorstellt.

  248. #249 Wolf
    27. November 2011

    Och Quasi.
    Streng dich ein wenig an, ja?

  249. #250 Schmidts Katze
    27. November 2011

    Quasinger, bei dir müssen wir ja wirklich bei null anfangen.

    “Das ist doch bei einer Doppelblindstudie genauso. Man kann doch nicht wissen, ob der Patient nicht auch ohne Medikation gesund geworden wäre.”

    Deshalb gibt es bei der Doppelblindstudie eine Kontrollgruppe, die kein Medikament erhält.
    Weitere interessante Infos über Doppelblindstudien findest du bei Wiki.

  250. #251 C.Quasinger
    27. November 2011

    @ Wolf

    Wobei soll ich mich ein wenig anstrengen. Den anderen nach dem Maul reden. Oder was?

  251. #252 Barton Fink
    27. November 2011

    Ich denke, da hat einer die Doppelblindstudie nicht verstanden…vorallem bei den Popelkrankheiten, bei denen die alternativen Methoden so toll funktionieren sollen, dort ist man ja bei den Kontrollgruppen ethisch nicht eingeschränkt…will heißen, man kann dort ein reines Placebo verabreichen.
    Ob das dem Quasinger jetzt bei seinen Gedanken nutzt sei dahingestellt…

  252. #253 C.Quasinger
    27. November 2011

    @ Schmidts Katze

    Und wem wird es zugeschrieben, wenn Einer aus der Kontrollgruppe die gleiche Reaktion zeigt, wie die aus der Anderen. Was war das dann?
    Wie wird das interpretiert. Oder wird das der Einfachheit halber unter den Tisch gekehrt?
    Das ist doch recht dünnes Eis, wo man sich da bewegt.
    Der Glaube an die absolute Aussagekraft der Doppelblindstudie erinnert mich an Religion. Und das ist doch verpönt hier.

  253. #254 BreitSide
    27. November 2011

    Meine Güte, Quasi, bist Du wirklich so dämlich, wie Du Dich hier stellst?

    Du hast anscheinend noch nicht einmal das Mindeste über Doppelblindversuche verstanden. Wie wärs, wenn Du Dich erst einmal bildest, bevor Du wie die Kuh übers Eierlegen zu schreiben versuchst? Mann, ist das peinlich.

  254. #255 Schmidts Katze
    27. November 2011

    Hallo Breitside, so kommen wir hier, glaube ich, nicht weiter.

    Quasinger, es kommt natürlich vor, daß auch ein unbehandelter Patient gesund wird.
    Und natürlich wären von den behandelten Patienten auch einige ohne Behandlung gesund geworden.

    Deshalb arbeitet man bei Doppelblindstudien mit grösseren Patientenzahlen, um den Zufall möglichst klein zu halten.
    Dadurch werden dann auch statistische Aussagen darüber möglich, wie viele Patienten von selbst gesund werden, wieviele aufgrund des Medikaments, und wieviele gar nicht.

    An deiner Antwort sehe ich, daß du dir den Wiki-Eintrag zur Doppelblindstudie nicht angesehen hast (dafür kam deine Antwort auch etwas zu schnell), hol das doch bitte nach.

  255. #256 BreitSide
    27. November 2011

    @Schmidts Katze: Du hast natürlich Recht, aber Quasi scheint wirklich absolut faktenresistent zu sein.

    Er ist ja nicht einmal bereit, sich die elementaren Grundlagen anzuschauen. Hochachtung vor Deiner Geduld!

  256. #257 Muddi & theBlowfish
    27. November 2011

    @Quasinger:

    Viele Krankheiten heilen doch durch Zuwarten und Schonung aus.

    darauf habe ich Ihnen oben schon geantwortet:

    Herr Quasinger, halten Sie es nicht für Scharlartanerie, einem Patienten zusätzlich Geld abzuknöpfen, weil SEIN EIGENER KÖRPER sich selbst von ganz allein heilt?

    warum also:
    Globuli schlucken-und Geld bezahlen
    Nackt um ein Huhn herum tanzen-und dämlich aussehen
    Ohrkerzen anstecken- Geld bezahlen und dämlich aussehen
    zum Nadelkissen werden (Akupunktur) Geld bezahlen und dämlich aussehen und mich pieksen lasssen

    Man kann doch nicht wissen, ob der Patient nicht auch ohne Medikation gesund geworden wäre.

    Doch.
    Durch Doppelblindstudien.
    Da wird eine Gruppe OHNE wriksame Medikation belassen und bekommt statdessen Placebos (wenn Sie nicht wissen, was Placebos sind: für Sie :so was wie Globuli)

    Die Therapie wirkt doch immer in Kombination mit der natürlichen Heilkraft und soll diese auf keinen Fall behindern.

    Nö, unterstützen, das tut die Medizin, Pseudomedizin aber nicht, da sie nicht wirksam ist.

    Ach und noch etwas, Herr Quasinger:
    Sie sollen sich anstrengen mal nachzudenken
    Das kann Ihnen weder
    der Arzt
    noch die Natur
    Noch der Heilpraktiker abnehmen

  257. #258 C.Quasinger
    27. November 2011

    @ Schmidts Katze

    Ich habe mich schon ein wenig gebildet z.B. hier :

    http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/211105103810_seilerwalachoffenerbrief.pdf

    Ich denke, die Sache ist so einfach nicht, wie Einige hier das darstellen,

  258. #259 Schmidts Katze
    27. November 2011

    Danke für den Link, Quasinger,
    da kann ich ja nur feststellen, daß du dich bis hier einfach nur dummgestellt hast.

    Viel Spass bei der weiteren Diskussion.

  259. #260 rolak
    27. November 2011

    bis hier einfach nur dummgestellt

    Höre ich da leisen Optimismus? Meinst, er schafft die dazugehörige Antwort auch?

  260. #261 rolak
    27. November 2011

    bis hier einfach nur dummgestellt

    Höre ich da leisen Optimismus? Meinst, er schafft die dazugehörige Antwort auch?

  261. #262 noch'n Flo
    27. November 2011

    @ Quasinger:

    Jau, tolle Sache, wenn die wissenschaftlichen Verfahrensweisen den eigenen Blödsinn nicht belegen, erfindet man einfach neue “Verfahren” oder sagt gleich von vornherein, dass der eigene Schmonsens eben nicht mit den etablierten Verfahren beweisbar ist. Das ist natürlich sehr seriös…

    [Irony Mode off]

    Ich denke, die Sache ist so einfach nicht, wie Einige hier das darstellen

    Doch, sie ist sogar sehr einfach:
    Medizin: funktioniert
    Pseudomedizin (selbsternannte “Alternativmedizin”): funktioniert nicht

    Da kannst Du Dich drehen und winden, wie Du willst.

  262. #263 Schmidts Katze
    27. November 2011

    “Höre ich da leisen Optimismus?”

    Fool me once, shame on you,
    fool me twice, shame on me.

    Die Diskussion mit Q ist für mich beendet.

  263. #264 C.Quasinger
    27. November 2011

    @ noch’n Flo

    Les das einfach einmal durch und versuche es zu begreifen, bevor Du vorschnell wieder Deine Leier hier abziehst.
    Und wenn Du es nicht begreifst, lass es einfach in Ruhe.
    Du findest sicher genug Leute die Dir den Experten abnehmen.
    Ich gehöre nicht dazu.

  264. #265 noch'n Flo
    27. November 2011

    @ Quasinger:

    Les das einfach einmal durch und versuche es zu begreifen, bevor Du vorschnell wieder Deine Leier hier abziehst.

    Ich habe den Text schon vor einiger Zeit gelesen und mir ein Urteil gebildet.

    Hast Du Dir denn wenigstens schon die Links zu Doppelblindstudien durchgelesen? Oder die Texte zur Homöopathie, die weiter oben verlinkt wurden?

    Du findest sicher genug Leute die Dir den Experten abnehmen.
    Ich gehöre nicht dazu.

    Dein Pech. Zur Info: ich bin Facharzt für Innere Medizin (mit 13 Jahren Berufserfahrung sowie eigener Praxis) – was bitteschön war noch gleich Deine Qualifikation?

  265. #266 Muddi & theBlowfish
    27. November 2011

    Na Quasslinger,
    klingt die Wahrheit zu hart, (gar nix machen ist billiger als “Alternativ”medizin und wirkt gleich gut) oder hast Du Angst vor Frauen oder was ist los?
    Motzen über die, die scheinbar “nicht qualifiziert” sind, und der,die als erstes zugibt, Ärztin zu sein -bloss nicht antworten- leider muss ich Dir bestätigen, noch n Flo ist Kollege-oh Mist, da hast Du versucht jemanden zuzutexten den Du NICHT verschaukeln kannst!

  266. #267 Barton Fink
    27. November 2011

    @Quasinger:
    Bevor du hier auf Schlau machst, würde ich lieber die zu deinem Brief gepostete Antwort ansehen…ist übrigens auch auf derselben Seite!
    Du bist nicht der erste und wirst nicht der letzte sein, der mit den schon zigfach widerlegten Argumenten hier aufschlägt, es würde dir guttun, mit deinen Recherchen nicht nur Cherry Picking zu betreiben (denn sonst hättest du die Antwort gesehen), sondern ein wenig auszuholen.

  267. #268 ZetaOri
    27. November 2011

    @C.Quasinger· 27.11.11 · 16:14 Uhr

    . . .
    Ich habe mich schon ein wenig gebildet z.B. hier :
    http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/211105103810_seilerwalachoffenerbrief.pdf
    Ich denke, die Sache ist so einfach nicht, wie Einige hier das darstellen,

    Stimmt, sooo einfach ist die Sache nicht. Unabhängig von der schon vorerwähnten Antwort Prof. Walachs auf Seiler gibt´s noch mehr von Interesse dazu!
    Nach einer einleitenden Polemik ad hominem gegen Prof. Walach beginnt Seiler mit der sensationellen in vitro Studie von 2003(!) . . :

    I.2. Ein neuer physiologischer Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie
    Einmal mehr wurde gerade letzthin durch Prof. Nieber an der Uni Leipzig die physiologische Wirksamkeit von Hochpotenzen bewiesen, diesmal durch den Nachweis des Einflusses von weit über die Loschmidtsche Zahl hinaus potenziertem Belladonna-Extrakt auf den isolierten Rattendarm. …

    … auf der er quasi seine Argumentation für Wirksamkeit und Wissenschaftlichkeit der Anwendung von homöopathische Hochpotenzen aufbaut:

    … Damit dürfte wohl endgültig klar sein, dass zumindest die physiologische Wirkung von Hochpotenzen eine reprozierbare und damit nach den gängigen Wissenschaftskriterien von Magie und Irrationalität freie Tatsache ist.
    Angesichts dieses physiologischen Wirksamkeitsnachweises sollte es ja eigentlich bereits klar sein, dass der Beweis von Hochpotenz-Wirkungen auch in einer klinischen Doppelblind-Studie nur eine Frage der Brauchbarkeit bzw. Intelligenz des Studiendesigns ist.
    .
    .
    .
    Was beim Rattendarm experimentell funktioniert, sollte auch in der Humanmedizin demonstrierbar sein!

    In der Konsequenz sollte das wohl heißen, dass ohne die Ergebnisse dieser Studie “die physiologische Wirkung von Hochpotenzen” eben keine “reprozierbare und damit nach den gängigen Wissenschaftskriterien von Magie und Irrationalität freie Tatsache ist.”
    Und “dass der (fehlende) Beweis von Hochpotenz-Wirkungen auch in einer klinischen Doppelblind-Studie” eben keine “Frage der Brauchbarkeit bzw. Intelligenz des Studiendesigns ist”, sondern schlicht der unwirksamen Methode.
    Und dass “Was beim Rattendarm experimentell (nicht) funktioniert”, eben “auch in der Humanmedizin (nicht) demonstrierbar” ist.
    Aber hmmm, mal sehen. Nieber . . ., Nieber . . .? Da war doch was? Aaah ja:
    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Karen_Nieber


    Ende 2003 hatten Nieber, Süß und Schmidt für ihre Arbeit den Hans-Heinrich-Reckeweg-Preis der “Internationalen Gesellschaft für Homotoxikologie e.V.” und der Internationalen Gesellschaft für Biologische Medizin e.V. erhalten. Frau Nieber hatte die Integrität, den Preis nach Bekanntwerden berechtigter Zweifel an ihren Versuchen zurückzugeben …

    Tja, hört sich erstmal nicht so gut an. Und dann waren da noch Prof. Bruhn, Prof. Wielandt und Dr. Keck, die sich der “Sensation” akribisch und engagiert annahmen. Hier eine Chronologie (incl. Links zu ausführlichen Darstellungen) der Ereignisse bis Ende 2005:
    http://www.xy44.de/belladonna/chrono/
    Zwei Zitate daraus:

    Febr. 04
    Die Veröffentlichung mit dem Titel “In-Vitro Testung von homöopathischen Verdünnungen” erscheint in der Zeitschrift
    Biologische Medizin, Februar 2004, S.32-37.
    Einige Merkmale der Veröffentlichung:
    .
    -Die sensationelle Veröffentlichung enthält keine Originaldaten , die es dem Leser ermöglichen, sich selbst ein Bild von der Aussagekraft der Experimente zu machen.
    -Es fehlen Vergleichsversuche mit Proben, die kein Belladonna enthielten. Ohne diese Vergleichsproben sind die Experimente wertlos.
    -Die Autoren kommen zu Schlussfolgerungen, die sie nicht belegen.
    -Einige “Originalregistrate” von Vorversuchen erlauben den Schluss, dass für die Berechnungen ungenaue und falsche Werte benutzt wurden und dass die gemessenen Werte eine außerordentlich hohe Streuung aufweisen.
    -Die “eigenartige“ Auswahl der wiedergegebenen Ergebnisse lässt vermuten, dass Versuche, die nicht die erhofften Ergebnisse zeigten, weggelassen wurden.
    Wir sehen uns in der Annahme bestätigt, dass die Veröffentlichung eine Falschmitteilung ist.
    .
    .
    .
    03.11.05
    Die Deutsche Apotheker Zeitung veröffentlicht einen Artikel über die Veröffentlichung von Schmidt, Süß und Nieber. Wir zitieren hier den letzten Absatz:
    .
    Arbeit zurückgezogen
    .
    Mittlerweile haben die Autoren der Arbeit – nach einer Denkpause – Fehler bei der Versuchsdurchführung und Auswertung eingestanden. Insbesondere fehlten notwendige Kontrollversuche und nicht alle Daten wurden in die statistische Auswertung einbezogen. Die Mitteilung in der Zeitschrift Biologische Medizin wurde zurückgezogen, der Preis zurückgegeben. Damit muss ein weiterer Versuch, die Wirkung von homöopathischen Verdünnungen in vitro nachzuweisen, ad acta gelegt werden.

    Das war vor 6 Jahren (die Meldung in der DAZ vom Anfang des Monats, in dem Seiler sein Pamphlet verfasste, welch Zufall), und dem letzten Satz wäre eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, wenn . . .; tja, wenn denn dieser weitere Reinfall bei den Homöos auch die entsprechenden Konsequenzen z.B. in Form von zumindest beschämtem Schweigen gehabt hätte. Hatte er aber nicht! Zitat aus dem oben verlinkten EsoWatch-Eintrag:

    […]
    Trotz der offensichtlichen Fehler bei der Versuchsdurchführung werden die Versuche von Frau Nieber et al. immer noch von Homöopathen als Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie herangezogen. 2005 und 2006 wurden die Versuche von einer Forschergruppe an der Freien Universität Berlin in ähnlicher Form (allerdings mit Atropin statt Belladonna) wiederholt. Die Resultate wurden erst im Jahr 2009 publiziert. Im Ergebnis konnte kein Effekt durch homöopathische Mittel beobachtet werden.
    Zitat: “No significant effects of atropine sulphate D6, D32, or D100 could be found.”

    Dafür gab´s `ne weitere Klatsche, die man natürlich auf den einschlägigen Seiten auch vergeblich sucht.
    Fazit: Stimmt, C.Quasinger, alles nicht so einfach! Zumindest nicht so einfach, wie es die Apologeten der Homöopathie gerne darstellen. ;-P

  268. #269 Wolf
    28. November 2011

    @Quasi:

    Echte Argumente bringen…
    Aber wie ich sehe, ist das eine vergebliche Forderung

  269. #270 noch'n Flo
    28. November 2011

    Kleine Anmerkung:

    Atropin ist einer der Inhaltsstoffe der Pflanze Atropa Belladonna, somit sollte man eigentlich Atropin=Belladonna setzen können.

  270. #271 ZetaOri
    28. November 2011

    @noch’n Flo· 28.11.11 · 10:08 Uhr

    Kleine Anmerkung:
    Atropin ist einer der Inhaltsstoffe der Pflanze Atropa Belladonna, somit sollte man eigentlich Atropin=Belladonna setzen können.

    Na ja, aber in der Belladonna-Urtiktur sind ja auch noch ander Wirkstoffe enthalten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Tollkirsche#Inhaltsstoffe
    Vielleicht wirken die Geister der Inhaltsstoffe in den Verdünnungen nur “ganzheitlich”?!!1elf
    (So oder ähnlich könnte zumindest eine Argumentation der Homöos für die unterschiedlichen Studienergebnisse aussehen, ich hab´s nicht recherchiert.)

  271. #272 steffen
    23. Mai 2012

    was ist eigentlich aus der Petition geworden? auf der Seite “epetitionen.bundestag.de” bekomme ich keinen Zugriff mehr bezüglich des Status.
    weiss jmd. mehr?

  272. #273 ZetaOri
    23. Mai 2012

    @steffen· 23.05.12 · 12:54 Uhr

    […] bekomme ich keinen Zugriff mehr bezüglich des Status.

    Ich dito. Beim Direktaufruf kommt: “Sie haben keinen Zugriff auf diese Funktion!” in meiner Mitzeichnungsliste steht: “(Details nicht einsehbar)” und “Status nicht verfügbar”.
    Habe gerade `ne mail losgeschickt und um Auskunft gebeten. Wenn ich etwas erfahre melde ich mich hier.

  273. #274 Unwissend
    23. Mai 2012

    “Atropin ist einer der Inhaltsstoffe der Pflanze Atropa Belladonna, somit sollte man eigentlich Atropin=Belladonna setzen können.”

    Böööses Zeuch
    errinert mich an einen vor mehr als einem Jahrzehnt durchgeführten Trip mit der Engelstrompete, mit Tryptaminen ist ja eh nicht zu spaßen. Ich bin eigentlich noch recht gut weggekommen , Bekannter leider nicht so bei mir haben sich die Vergiftungssymptome nach knapp 3 Tagen gelegt er war aber fast ne Woche nicht wirklich ansprechbar und hat mehr als 2 Monate bis zur vollen normalität gebraucht…

    Ohne Beisitzer hätte das alles auch anders ausgehen können…

  274. #275 ZetaOri
    23. Mai 2012

    @Unwissend· 23.05.12 · 16:10 Uhr

    […] und hat mehr als 2 Monate bis zur vollen normalität gebraucht…

    Na, das ist doch ein voller Erfolg. Vor dem Versuch kann diese “Normalität” ja nicht vorhanden gewesen sein. >;D

  275. #276 noch'n Flo
    23. Mai 2012

    @ Unwissend:

    Tja, das kommt davon, wenn Amateure meinen, in der Oberliga spielen zu müssen.

    Sich an so potente Substanzen überhaupt heranzuwagen, ohne eine breite Auswahl an Notfallmedikamenten, inkl. Antidot, zur Verfügung zu haben, grenzt schon an Lebensmüdigkeit.

  276. #277 ZetaOri
    24. Mai 2012

    @steffen· 23.05.12 · 12:54 Uhr

    was ist eigentlich aus der Petition geworden? auf der Seite “epetitionen.bundestag.de” bekomme ich keinen Zugriff mehr bezüglich des Status.
    weiss jmd. mehr?

    So, habe heute Antwort auf meine Mail bekommen:

    Sehr geehrter Herr xxxxxxxxxxxxxx,

    die Petition wurde aufgrund der Länderzuständigkeit zur Bearbeitung an das Land Nordrhein-Westfalen abgegeben. Die weitere Bearbeitung im Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages konnte daher nicht fortgeführt werden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Im Auftrag
    xxxxxxxxxxxxxxx

    Hätte ich natürlich auch auf der Homepage der Petentin Ute Gerhardt erfahren können (wenn´s mir denn in den Kopf gekommen wäre). ;o)

  277. #278 nurich
    23. August 2012

    Hat schon mal jemand sich angeschaut was ein HP lernen muss um die Amtsarzt-Prüfung zu bestehen? Kann es sein dass Menschen zum HP gehen weil sie dann nicht in 2-3 Minuten schon wieder aus der Praxis raus sind?
    Vielleicht möchte ein Patient auch nicht 3/4 Wochen oder noch länger auf einen Arzttermin warten? (Wenn er gesetzlich Krankenversichert ist)
    Möchten diese Menschen vielleicht nicht dass der Schulmediziner reine “Geräte-Medizin” macht?
    Vielleicht möchten die Patienten gehört und ernst genommen werden?
    Welcher Arzt nimmt denn heute noch ein großes Blutbild ab, schaut sich z.Bsp. die Vitamin-D-Versorgung an? (Mangel kann zu Kochenschmerzen führen (nicht nur der Calcium-Mangel)

    Achja….kein Arzt hat jahrelang festgestellt dass ich eine Histamin-Intoleranz habe…ein HP hat es geschafft und mir gesagt was ich tun kann…seitdem geht es mir richtig gut!

    Solche Untersuchungen kosten Geld die nicht immer ins Budget passen…usw.
    Vielleicht wollen diese Menschen nicht die Pharma-Industrie und die Verträge von Ärzten mit Pharma-Firmen unterstützen.
    Wieso wurde immer die Wirksamkeit von “Johanniskraut” negativ bewertet und jetzt gilt das Kraut als “Medikament”?
    Letztendlich geht es nur ums Geld. Gehen mehr zum HP verdienen Schulmediziner weniger und auch die Pharma-Industrie verdient weniger.

    Sicher es gibt viel Scharlatanerie aber warum kümmert man sich nicht gesetzlich um einen Ausbildungsweg für HP’S ??
    Nicht jeder hat das Glück reiche Eltern zu haben die das Medzinstudium finanzieren
    und nicht jeder möchte Chirurg sein.
    Es gibt doch das Recht der freien Berufswahl, also eine geregelte Ausbildung sollte her.

    Die Dokumentation sollte trotzdem für HP’S plicht sein. Es muss ein Nachweis geführt werden was mit dem Patienten gemacht wurde.
    In der Schulmedizin werden trotz Dokumentation Fehler “versteckt” und “nachgebessert”
    Aber: Eine Krähe hakt der anderen kein Auge aus.
    Weise doch mal trotz Dokumentation einen Ärztefehler nach!!

    Also egal ob Arzt oder HP…wer seinen Beruf /Berufung ernst nimmt und Verantwortung übernimmt der soll auch in Ruhe seine Arbeit machen.

    HP’S sind sehr eingeschränkt durch das HP-Gesetz sollen aber alle Auflagen wie ein Arzt erfüllen ?? Warum??

  278. #279 Kallewirsch
    23. August 2012

    HP’S sind sehr eingeschränkt durch das HP-Gesetz sollen aber alle Auflagen wie ein Arzt erfüllen ?? Warum??

    Vielleicht weil sie vorgeben, dasselbe zu tun, wie ein ausgebildeter Arzt?

  279. #280 Bullet
    23. August 2012

    HP’S sind sehr eingeschränkt durch das HP-Gesetz sollen aber alle Auflagen wie ein Arzt erfüllen ?? Warum??

    Hast du den Artikel gelesen? Wenn nicht, dann ist hier die Antwort. Steht so auch oben im Artikel:

    Der Heilpraktiker kann die Dokumentation komplett unterlassen, verkürzen, fälschen oder im Fall eines Falles nachträglich vernichten. Er kann somit im Gegensatz zu einem Arzt, Pfleger oder auch nur einem Finanzberater beliebig herumpfuschen und anschließend die Beweislast im Handumdrehen auf den geschädigten Patienten abwälzen.

    Und ich frag mich, was daran jetzt so schwierig war.

    Oh, btw:

    Vielleicht möchte ein Patient auch nicht 3/4 Wochen oder noch länger auf einen Arzttermin warten? (Wenn er gesetzlich Krankenversichert ist)

    Das erinnert mich an den Witz vom Betrunkenen, der nachts unter einer Straßenlaterne nach seinem Schlüssel sucht. Ein vorbeikommender Polizist fragt ihn, was er tut, und der Betrunkene antwortet, daß er eben seinen Schlüssel sucht. Der Polizist fragt ihn, wo er ihn denn verloren hätte, und der Betrunkene deutet in die Dunkelheit und sagt “da hinten irgendwo”. Der Polizist darauf: “und wieso suchen Sie dann hier?” Der Betrunkene: “dahinten sieht man doch nix”.
    Wenn der Arzt keine Zeit hat, dann besteht ein Ärztemangel. Deswegen aber zum Scharlatan zu gehen, macht nichts besser. Außer für des Scharlatans Geldbeutel.

  280. #281 Basilius
    23. August 2012

    @nurich
    Ich verstehe diesen ganzen Kommentar nicht so recht. Sie schreiben doch:

    Die Dokumentation sollte trotzdem für HP’S plicht sein. Es muss ein Nachweis geführt werden was mit dem Patienten gemacht wurde.

    Dann sind Sie aber doch letztlich der selben Meinung, wie auch der Artikel hier ganz oben. Der ganze Rest aus dem Kommentar hat mit der obigen Forderung doch gar nichts zu tun?

  281. #282 Wolf
    23. August 2012

    “Hat schon mal jemand sich angeschaut was ein HP lernen muss um die Amtsarzt-Prüfung zu bestehen?”

    Keine Panik! Das schafft kein Heilpraktiker….

  282. #283 Daniel
    18. September 2013

    ah sieh mal an : D
    Der Hetzer nun sind also auch die alternativ Mediziner drann !
    Ich mach auch gerade eine Ausbildung zum Heilpraktiker, wir kennen uns ja noch Herr Freistätter ; )

    Sie sind warhaft ein seltsamer Mensch, eher so wie Mr. Monk ein wenig.
    Aber ich werde nun nicht genauer auf Naturheilverfahren eingehen da sie onehin unbelehrbar und stur sind.
    Legen sie sich eben am besten gleich unters Messer oder unterziehen sich einer Chemo

    Was bringt den Arzt um sein täglich Brot ?
    A) Das Leben
    B) Der tod

    Drum hält er uns auf das er lebe
    zwischen beiden in der Schwebe ; )

    Zu schade das du so ein sturer Bock bist Florian !
    Du musst echt mal dein Herz öffnen und nicht so verbittert sein.

  283. #284 Florian Freistetter
    18. September 2013

    @Daniel: “Ich mach auch gerade eine Ausbildung zum Heilpraktiker, wir kennen uns ja noch Herr Freistätter ; )”

    Wenn du nicht mal meinen Namen korrekt schreiben kannst, kann die Bekanntschaft nicht so intensiv sein…

    P.S. Und wenn du die Forderung dass Heilpraktiker ihre Arbeit dokumentieren sollen als “Hetze” empfindest, dann tun mir deine zukünftigen Kunden äußerst leid…

  284. #285 Spritkopf
    18. September 2013

    @Daniel

    Was bringt den Arzt um sein täglich Brot ?
    A) Das Leben
    B) Der tod
    Drum hält er uns auf das er lebe
    zwischen beiden in der Schwebe ; )

    Schon interessant, wenn diejenigen, deren medizinische Ausbildung ein mehrjähriges Studium umfasst, von einem verleumdet werden, der lediglich einmal einen Multiple-Choice-Fragebogen ausfüllen muss. Das wirft gleich das passende Licht darauf, welche Art von “Heilkunst” seine bedauernswerten Patienten zu erwarten haben.

  285. #286 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. September 2013

    @ Daniel:

    Gegen Naturheilverfahren ist nichts zu sagen, die wende ich täglich in meiner Praxis an. Gegen esoterischen Kiki jedoch durchaus. Leider kennt von Euch Heilpraktikern kaum einer den Unterschied.

    Ach ja, was soll bitteschön eigentlich ein “Alternativmediziner” sein? Ich kenne nur Mediziner oder Scharlatane, dazwischen gibt es keine Grauzone.

  286. #287 celsus
    18. September 2013

    Eine Sache ist ja schon seltsam: Ich habe noch nie einen sympathischen, kompetenten und auskunftsfreudigen “Alternativmediziner” in den Kommentarspalten und Foren dieser Welt zu Gesicht bekommen.
    Bestimmt gibt es die irgendwo, aber in die Öffentlichkeit scheinen sich nur die anderen zu trauen.
    Wie war das noch mit “verbittert”?

  287. #288 Daniel
    18. September 2013

    @Florian Freistetter Wenn du sie vergessen hast ists auch gut : D

    @Spritzkopf
    Ich wett mit dir das mein Dozent mehr Ahnung von Medizin hat als so mancher Arzt
    Alles was die lernen müssen müssen wir auch lernen.
    Der Arzt lernt im Studium eben wie man ein kaputtes Herz operiert, wir lernen wie es erst garnicht kaputt geht ; )
    Oder es zu merken wenn es kaputt ist.
    Der Arzt lernt wie man einen Tumor immer wieder herausschneidet, wir lernen zu begreifen woher er kommt ; )

    @ Anderer Floh

    ttp://de.wikipedia.org/wiki/Alternativmedizin

    Der Arzt greift eben gleich zur Säge und zur Chemo, der Heilpraktiker ist sich dem Zusammenspiel zwischen Seele und Körper bewusst.
    Das der Körper nicht ohne den Geist funktioniert und umgekehrt.
    Viele körperlichen Leiden könenn ihren Ursprung im seelischen haben.

    @ Celsus
    So wie man in den Wald hineinruft so hallt es auch hinaus.

    P.S. Und wenn du die Forderung dass Heilpraktiker ihre Arbeit dokumentieren sollen als “Hetze” empfindest, dann tun mir deine zukünftigen Kunden äußerst leid…

    Ich würde auch alles dokumentieren und bin dafür !
    Aber der Heilpraktiker macht ja onehin keine schweren Eingriffe, von daher finde ich es nicht so sehr schlimm.
    Wenn nun jemand kommt und will eine Akupunktur warum soll man sowas dokumentieren müssen ?
    Wenn ein Arzt nun aber eine Herz Op vornimmt ist das was anderes.
    Ich hab so reagiert weil ich mir ja denken kann wie ihr über Heilpraktiker denkt. Alles Scharlatane und so weiter.

  288. #289 Florian Freistetter
    18. September 2013

    @Daniel: “Aber der Heilpraktiker macht ja onehin keine schweren Eingriffe, von daher finde ich es nicht so sehr schlimm.
    Wenn nun jemand kommt und will eine Akupunktur warum soll man sowas dokumentieren müssen ?”

    Du scheinst keinen Schimmer zu haben, worauf es ankommt, wenn man mit kranken Menschen arbeiten will. Was machst du, wenn dein Patient ein zweites Mal kommt? Wäre es da nicht praktisch, wenn du wüsstest, was du beim ersten Mal gemacht hast und ob das irgendeinen Effekt hatte? Wenn dein Patient vielleicht was nicht vertragen hat? Wenn du einen Fehler gemacht hast, dann muss es eine Möglichkeit geben, zu überprüfen, was du getan hast und was nicht. Und so weiter.

    “Alles Scharlatane und so weiter.”

    Jemand der kranke Menschen behandeln will und nicht erkennt, warum es da fundamental wichtig ist, eine vernünftige Dokumentation zu führen IST ein Scharlatan. Oder sehr dumm.

  289. #290 Daniel
    18. September 2013

    Ich mache die Ausbildung noch nicht so lange, ich habe gerade erst begonnen.
    Mach du mal deinen Sterne Kram und ich meine Heilsache.
    Ob ich Patienten heilen kann oder nicht und ob ich darüber buch führe wird sich noch herausstellen.
    Jeder Heilpraktiker ist anderst.
    Was du als erstes lernen solltest ist das ein Heilpraktiker kein Arzt ist, und du sie deshalb auch nicht miteinander vergleichen solltest.

    “Was machst du, wenn dein Patient ein zweites Mal kommt? Wäre es da nicht praktisch, wenn du wüsstest, was du beim ersten Mal gemacht hast und ob das irgendeinen Effekt hatte? ”

    Das ist der Unterschied, bei einem guten Heilpraktiker gehen die Patienten nicht einfach ein und aus.
    Der Heilpraktiker sieht den Patienten nicht als Kunden wie viele Ärzte das tun
    Ein guter Heilpraktiker sollte einen sehr vertrauten nahen Umgang mit den Patienten haben. Und wenn der Heilpraktiker vergisst um was es bei dir ging, dann bist du ihm auch egal.
    Wenn ich eine Praxis hätte würde ich Buch führen, aber wenn man das nicht muss ist das jedem seine freie Entscheidung, und dem Patienten steht es frei die Praxis zu wechseln wenn er sieht es werden keine Erfolge erzielt.

    Ihr Wissenschaftler und westlichen Ärzte wollt immer über alles Buch führen.
    Ein Krankenhaus hat viele Mitarbeiter die nur für Akten und Dokumentationen zuständig sind. Ein Heilpraktiker hat schon genug um die Ohren, wenn es was wichtiges ist sollte man es dokumentieren, aber wie gesagt wenn jemand mal kommt und der Arm weh tut wegen einem Muskelkater werd ich dem auch keine Akte anlegen.
    Falls er wieder kommt kann er mir ja sagen ich war schonmal hier wegen einem Muskelkater.

  290. #291 Florian Freistetter
    18. September 2013

    @Daniel: “Ich mache die Ausbildung noch nicht so lange, ich habe gerade erst begonnen.”

    Dann hoffe ich mal sehr sehr innig, dass du deine Prüfungen nicht bestehst. Jemand mit deiner Auffassung vom Umgang mit Patienten ist fast schon gemeingefährlich. Es ist vollkommen egal, ob du Arzt bist oder Heilpraktiker. Du hast vor, kranke Menschen zu behandeln. Und in so einem Job hat man gefälligst zu dokumentieren, was man tut. Das hat nichts mit unnötiger Bürokratie zu tun, sondern dem Wohl des Patienten. Und mit Redlichkeit dem Job gegenüber. Wenn du nicht dokumentierst was du machst, dann kannst du auch nicht lernen und nicht herausfinden, ob du Fehler machst. Im Interesse aller Menschen, die irgendwann mal vorhaben einen Heilpraktiker zu besuchen wünsche ich mir, dass sie dann nicht den Weg zu dir finden…

  291. #292 Daniel
    18. September 2013

    Du bist eben ein boshafter Mensch, aber trotzdem verspreche ich dir das ich die Prüfung bestehen werde : )

  292. #293 Daniel
    18. September 2013

    In zwei Jahren melde ich mich wieder ; )
    oder früher, wenn ich wieder was im Netz suche und auf einem deiner Hetzblogs lande !

  293. #294 Florian Freistetter
    18. September 2013

    @Daniel: “Du bist eben ein boshafter Mensch, “

    Sagt der Typ, der hier ankommt und mich gleich als erstes als “Hetzer” bezeichnet und mir eine tödliche Krankheit wünscht.

    Ich kann nur hoffen, dass du bei deiner Ausbildung zumindest irgendwas beigebracht bekommst und irgendwann merkst, wie gefährlich und bescheuert deine Weigerung ist, Buch über deine Arbeit zu führen. Mach dir klar, dass du vorhast, kranke Menschen zu behandeln. Mit der Gesundheit von Menschen spielt man nicht! Schlimm genug, dass sie Leute wie dich ohne Studium und nach einer halbgaren “Ausbildung” Patienten behandeln lassen… noch schlimmer, wenn dann noch jemand ankommt und nicht die geringste Ahnung von verantwortungsvollem Handeln hat.

  294. #295 Daniel
    18. September 2013

    Ok ich entschuldige mich nun einfach mal wenn dir das überhaupt etwas wert ist.
    Aber ich kenne ja bereits all deine anderen Blogs und Einstellungen gegenüber Esoterik usw.
    Nein ich wünsche dir keine Krankheit, ich wünsche jedem Gesundheit, sogar denen die mich hassen und als zukünftiger Heilpraktiker ist es meine Pflicht allen zu helfen.
    Du weißt doch garnichts über Heilpraktiker oder Anatomie der Menschen oder ?
    Woher willst du wissen ob ein Studium nötig ist ?
    Die AUsbildung ist kein Kinderspiel sie ist sehr schwer und ich habe viel zu lernen.
    Ich kann dir nur eine Geschichte erzählen ob du sie nun glaubst oder nicht. Ein Freund meines Vaters hatte Schwindelanfälle und unglaubliche Kopfschmerzen vor vielen Jahren und er rannte von Arzt zu Arzt, und keiner fand etwas, bis er zu einem Heilpraktiker ging der das Problem auf Anhieb erkannte.
    Was das war weiß ich nicht mehr, da hatte ich damit noch nichts am Hut.
    Ob du es glaubst oder nicht ist deine Sache, aber in meinen Augen ist ein “guter” Heilpraktiker hundert mal besser als ein ausgebildeter Arzt.
    Was meinst du warum immer mehr Menschen zu Heilpraktikern gehen ?
    Klar sprießen da auch Praxen mit verrückten aus dem Boden, aber die gibt es überall in jedem Bereich.
    Wir haben eben Edelstein Heiler und ihr habt so Wissenschaftler wie Otto Rössler.
    Ich kehre dich ja auch nicht unter einem Kamm mit dem irren oder ?

  295. #296 Spritkopf
    18. September 2013

    @Daniel

    @Spritzkopf
    Ich wett mit dir das mein Dozent mehr Ahnung von Medizin hat als so mancher Arzt
    Alles was die lernen müssen müssen wir auch lernen.

    *lach*
    Nach deiner gelungenen Einführung hier glaubt dir auch bestimmt jeder, dass du die Kompetenz hast, das zu beurteilen.

    Der Arzt lernt im Studium eben wie man ein kaputtes Herz operiert, wir lernen wie es erst garnicht kaputt geht ; )
    Oder es zu merken wenn es kaputt ist.

    Wie Lieschen Müller sich das halt so vorstellt, nicht wahr?

    Der Arzt lernt wie man einen Tumor immer wieder herausschneidet, wir lernen zu begreifen woher er kommt ; )

    Wenn du schon so anfängst, dann kann ich mir lebhaft vorstellen, wen sie da mit dir auf die Kranken loslassen werden. Den nächsten Quacksalber, der Krebspatienten zu überreden sucht, ihre Onkologen in den Wind zu schießen und stattdessen seine bei Mitternacht zerdrückten Krötenzehen als Heilmittel zu nehmen. Oder mexikanisches Amygdalin, getrocknete Aprikosenkerne und was sonst noch an wirkungslosen Wundermittelchen in der Szene kursiert.

  296. #297 JaJoHa
    18. September 2013

    @Daniel
    Woher kommt denn ein Tumor, woran erkennt man ihn?
    Jetzt zeig mal was du kannst, hier lesen genug Biologen und Mediziner mit und den ganz groben Unfug werde ich vermutlich auch erkennen 😈

  297. #298 Daniel
    18. September 2013

    Spritzkopf, du bist einer der Sorte du nun gant tough und cool sind. Bis du eines Tages selbst Krebs hast.
    Ich habe das schon lange nicht mehr gesagt, normalerweise lasse ich solche Leute links liegen, doch ich erbarme mich.

    Ich kenne die Wahrheit über die Kraft der Gedanken und den Placebo Effekt.

    Du denkst du seist schlau, weißt mehr nur weil sie es dir im Mainstream vorsagen.
    Du denkst es lässt dich intelligenter wirken wenn du mit der Mehrheit gehst, was gibt es bei den Freigeistern auch schon zu gewinnen ? Annerkennung gibt es bei uns nicht.
    Deine innere Wut lässt du dann natürlich an den Freigeistern aus.
    Auch wenn ich nochmal sage “ich wünsche es keinem” sind Typen wie du die typischen Kandidaten für Abszesse und andere Krankheiten.
    Menschen die im Hass und Wut leben, “achte mal darauf” haben immer verkrampfte Muskeln, vielleicht ließt nun der eine oder andere Hasser mit und stellt es an sich selbst fest.

    Was ist eigentlich dein Problem ? Du musst doch garnicht zum Heilpraktiker, du kannst ja gerne wenn du willst zu einer Chemo oder dir das Bein amputieren lassen. Es zwingt dich ja keiner.
    Wenn du die Heiler nicht magst lass sie links liegen ! Warum verschwendest du deine Zeit mit ihnen ?

    Zuletzt kann ich dir nur eins sagen, alles was in dieser welt oder in deinem Leben passiert ist nur die Manifestation unserer/deiner Gedanken und Emotionen.

    Was du säst wirst du ernten. So ist es auch mit Krankheit.
    Wenn ein kranker sich nur auf seine Krankheit konzentriert und trauert, geht sie schwerer weg, als wenn er sich selbst sagt alles wird gut, und Hoffnung hat.

  298. #299 Daniel
    18. September 2013

    @Daniel
    Woher kommt denn ein Tumor, woran erkennt man ihn?

    Was willst du nun hören ? Das ich sage ein genetischer Defekt ? Nur mit Chemo verzögerbar ?
    Niemals.
    Das füttert nur die Angst die sie krank macht.
    Ich hatte trotz meiner kurzen Zeit in der Schule bereits einen Vortrag über ein Magenkarzinom gehalten, selbst in den Lehrbüchern ( Naturheilpraxis heute, Bierbach) der Bibel der Heilpraktiker steht das auch Stress es auslösen kann, und es ist ein muss für alle Heilpraktiker.

  299. #300 rolak
    18. September 2013

    Bibel der Heilpraktiker

    Oh wei, der nächste bibeltreue Vorkämpfer^^

    meiner kurzen Zeit in der Schule

    Die erste unhinterfragt glaubwürdige Aussage.

  300. #301 Daniel
    18. September 2013

    ja, ein Muss für alle Heilpraktiker, es gibt wohl kaum einen der den Schinken nicht lernen musste.

  301. #302 PDP10
    18. September 2013

    “Was du säst wirst du ernten. So ist es auch mit Krankheit.”

    Ach je .. jetzt geht das wieder los.

    Wenn man krank ist, ist man also im wesentlichen selbst schuld.
    Hatten wir das nicht gerade irgendwo nebanan?
    Hab grad vergessen wo.

    Ach übrigens @Daniel:
    Ich tu jetzt schon wieder was, was Florian eigentlich nicht mag und ich eigentlich auch nicht … aber manchmal geht es einfach nicht anders, als die unverblümte, ungeschmückte Wahrheit auszusprechen, auch wenn Sie ad Hominem ist:

    Vor vielen Jahren habe ich mal einige Leute kennengelernt, die unbedingt Heilpraktiker werden wollten …

    Alle hatten drei Dinge gemeinsam:

    Sie wollten unbedingt Leuten helfen.

    Sie hatten alle ein kleines Problem damit (freundlich gesagt) ihr Leben auf die Reihe zu kriegen.

    Und sie waren alle (auf Deutsch gesagt) zu doof um Medizin zu studieren.

    Du topst die alle ….

  302. #303 JaJoHa
    18. September 2013

    @Daniel
    Damit hast du mir grade den ultimativen Grund gegeben, nicht zum Heilpraktiker zu gehen. Die Ärzte wissen wenigstens was sie tun und wissen relativ genau wie die “Technik”, die im Menschen verbaut ist, funktioniert.
    Auch Tierärzte und Biologen würde ich dem Heilpraktiker vorziehen.

    Angst verursacht Krebs, so nen Unsinn. Wie sollten sich dann Krebszellen in Nährlösungen verhalten? Oder warum kann auch ionisierende Strahlung Krebs auslösen? Oder warum ist der Chromosomensatz von Krebszellen total kaputt?
    Bei so vielen, völlig falschen Aussagen will ich garnicht an die Konsequenzen für die Patienten denken.

  303. #304 Liebenswuerdiges Scheusal
    18. September 2013

    Heilpraktiker ist ja sowas von gestrig. Energethiker muss man sein!!

  304. #305 Daniel
    18. September 2013

    Ich habe nie geschreiben Angst verursacht Krebs.
    Aber auf Patienten wie dich kann man onehin verzichten.
    Gehste am besten zum Tierarzt da gehörst du wohl auch hin ; )
    Vielleicht schläfert er dich ja ein.

    HAHAHAHAH oh man : )
    Was für ein Affe du doch bist : D

  305. #306 Spritkopf
    18. September 2013

    @Daniel

    Deine innere Wut lässt du dann natürlich an den Freigeistern aus.
    Auch wenn ich nochmal sage “ich wünsche es keinem” sind Typen wie du die typischen Kandidaten für Abszesse und andere Krankheiten.
    Menschen die im Hass und Wut leben, “achte mal darauf” haben immer verkrampfte Muskeln, vielleicht ließt nun der eine oder andere Hasser mit und stellt es an sich selbst fest.

    Daniel, deine Infantilpsychologie wäre mir eigentlich zu dämlich, um die groß einer Antwort zu würdigen. Aber wenn ich sehe, was die Autorin deiner sogenannten Bibel der Heilpraktiker auf ihrer Webseite für Seminare anbietet – weia. Da ist der gesamte Kanon der Quacksalber vertreten, sei es Antlitzdiagnose, Schröpfen, Homöopathie, Augendiagnose, Bach-Blütentherapie, Schüsslersalze oder Spagyrik. Da wird mir angst und bange um deine zukünftigen Kunden, insbesondere wenn ich deinem Geschwätz entnehmen darf, dass du dich jetzt schon für befähigt hältst, eine Krebstherapie durchzuführen.

    P.S.: Mein Nick ist Spritkopf.

  306. #307 JolietJake
    18. September 2013

    Beinahe anrührend, unser Daniel in seiner Schlichtheit.
    Wie ein Kommentator schon bemerkte, so stellt sich Lieschen Müller Medizin vor.

  307. #308 Daniel
    18. September 2013

    @ Spritzkopf
    “deine Infantilpsychologie wäre mir eigentlich zu dämlich, um die groß einer Antwort zu würdigen”

    Hasts aber trotzdem gemacht ! : D

    JA du kannst dich wie gesagt schonmal darauf vorbereiten das das der neue Zeitgeist ist, die Esoterik bekommt immer mehr Zuwachs, und das nicht ohne Grund.

    http://www.hna.de/magazin/beruf-karriere/menschen-ganzes-sehen-beruf-mz-1246069.html

    Eure westmedizin hat definitiv bald ausgedient, noch ein paar verbitterte wie du versuchen mit aller Kraft an alten nutzlosen Werten festzuhalten, die längst überholt sind.

    Die meisten Menschen um dich herum haben sich weiter entwickelt, im Geist und in ihrem Bezug zum Glauben.
    Du bist stehen geblieben und willst oder kannst diese Veränderung nicht begreifen.
    Du belügst dich selbst. Öffne deine Augen, eine neue Zeit kommt.
    Nimm sie an oder gehe in ihr unter.

  308. #309 Daniel
    18. September 2013

    Dieser Blog war mir schon immer suspekt.
    Er macht alles lächerlich was man nicht erklären kann.
    Im Kornkreis Blog wird nur Unsinn verbreitet und die Tatsachen unter den Tisch gekehrt.
    Es ist schade darum, aber alles was man tut kommt eines Tages auf denjenigen zurück.
    Die Lehre des Karmas wird vermutlich ebenfalls jenseits eures Verständnisses liegen, aber ihr habt bestimmt schonmal davon gehört.

  309. #310 JaJoHa
    18. September 2013

    @Daniel
    Du verhälst dich wie ein Kindergartenkind und strahlst eine Seriösität aus, mir fehlen fast die Worte.
    Ein Tierarzt kann im Gegensatz zum Heilpraktiker auch Impfen und Nähen.
    Und er kann, ebenso wie ein Biologe und ein Arzt, aus den Messwerten erkennen, was nicht stimmt. Und wenn nicht weiß er, wo er fragen oder lesen muss.
    Was macht ein Heilpraktiker bei gebrochenen Knochen? Oder wenn ein Mensch eine Blutvergiftung hat oder einen Herzinfark? Sagen “Keine Angst, der Knochen ist nur durch Angst überhaupt gebrochen” oder was?

    Das Heilpraktiker auf Patienten wie mich verzichten können ist mir schon klar, ich frage aber auch beim Zahnarzt nach der Dosis beim Röntgenbild erstellen. Der konnte mir die gewünschten Informationen geben, weil er die Dokumentation für das Gerät da hat.
    Und da ein Heilpraktiker keine Antworten liefern kann (du konntest es jedenfalls nicht), gehe ich zu jemanden der weiß was er tut.

    Außerdem haben bisher alle Ärzte und Biologen die ich kenne gute Umgangsformen und sind intressante Gesprächspartner. Du dagegen, naja.

  310. #311 Spritkopf
    18. September 2013

    @JolietJake

    Beinahe anrührend, unser Daniel in seiner Schlichtheit.
    Wie ein Kommentator schon bemerkte, so stellt sich Lieschen Müller Medizin vor.

    Besonders nach seinem letzten Ausbruch. Wenn es ein Dunning-Kruger-Wachsfigurenkabinett gäbe, dann könnte er sich als Vorzeigemodell abgießen lassen.

  311. #312 Daniel
    18. September 2013

    @ Kalle Hirsch

    Aber das wird nicht passieren..das wünschen sich die boshaften ungläubigen hier, aber der Rest um euch herum ausserhalb dieses Bloges indem ihr euch immer so süss gegenseitig was vormacht ist schlauer geworden.

    Was hat spirituelles Erwachen mit dem Mittelalter zu tun ?

    Aber ich muss mich nun hinlegen, ich muss morgen früh raus, weiter in meinen Unterricht.

    Was sollte ein fataler Fehler sein ? Das mir das Fieberthermometer in den Hals des Patienten fällt ?

    Was machst du beruflich ?

  312. #313 Kallewirsch
    18. September 2013

    Ach Mist. Zitate versemmelt

    Auch Tierärzte und Biologen würde ich dem Heilpraktiker vorziehen.

    Die Alternativen sind gar nicht schlecht.

    die Esoterik bekommt immer mehr Zuwachs, und das nicht ohne Grund.

    Jawohl doch. Vorwärts, mit voller Kraft zurück ins Mittelalter.

    Dir kann man eigentlich nur wünschen, dass dir möglichst schnell ein tatsächlich fataler Fehler passiert, so dass du möglichst schnell aus dem Verkehr gezogen wirst. Das grenzt ja schon an Gemeingefährdung.

    Wie mein Lehrer in organischer Chemie immer zu sagen pflegte: Werden’s Friseur, da könnens auch einen weißen Mantel anziehen.
    (damals waren weiße Arbeitsmäntel noch das Markenzeichen für Ärzte, Chemiker und eben auch Friseure)

  313. #314 Daniel
    18. September 2013

    @ Kalle Hirsch

    Aber das wird nicht passieren..das wünschen sich die boshaften ungläubigen hier, aber der Rest um euch herum ausserhalb dieses Bloges erwacht Ihr belügt euch selbst indem ihr euch immer so süss gegenseitig was vormacht.
    ( Keine Ahnung warum der Satz so dumm dastand )

    Was hat spirituelles Erwachen mit dem Mittelalter zu tun ?

    Aber ich muss mich nun hinlegen, ich muss morgen früh raus, weiter in meinen Unterricht.

    Was sollte ein fataler Fehler sein ? Das mir das Fieberthermometer in den Hals des Patienten fällt ?

    Was machst du beruflich ?

  314. #315 Daniel
    18. September 2013

    @ Kalle Hirsch

    Aber das wird nicht passieren..das wünschen sich die boshaften ungläubigen hier, aber der Rest um euch herum ausserhalb dieses Bloges erwacht Ihr belügt euch selbst indem ihr euch immer so süss gegenseitig was vormacht.
    ( Keine Ahnung warum der Satz so dumm dastand )

  315. #316 Kallewirsch
    18. September 2013

    aber der Rest um euch herum ausserhalb dieses Bloges … ist schlauer geworden.

    Das will auch schwer hoffen!
    Schlauer geworden im Wissen, bloss nicht zum Heilpraktiker zu gehen. Gegen euch (wenn ich dich mal als Massstab für die komplette Zunft nehmen kann), sind ja die Bader des Mittelalters ja noch direkt medizinische Koriphäen.

  316. #317 JolietJake
    18. September 2013

    @Spritkopf:
    Ohje, dieses Kabinett seh ich grad vor mir. Daniel, der Hofastrologe, der sächsische v.Däniken… Brrr!
    @Daniel:

    Aber ich muss mich nun hinlegen, ich muss morgen früh raus, weiter in meinen Unterricht.

    Ja, mach ma. Sonst muss Mutti die Decke wieder wegziehen.

  317. #318 JaJoHa
    18. September 2013

    @Kallewirsch
    Organische Chemie? Dann kann ich ganz grob eingrenzen, was du gelernt hast . Biologie und Chemie sind meine ersten Vermutungen 🙂

    damals waren weiße Arbeitsmäntel noch das Markenzeichen für Ärzte, Chemiker und eben auch Friseure

    Aber die Chemiker kann man am Aussehen der Mäntel erkennen. Zumindest beschweren sich die zwei, die ich kenne, immer über Löcher und wundern sich, wieso auch hinten Löcher sind 😉

  318. #319 Kallewirsch
    18. September 2013

    Dann kann ich ganz grob eingrenzen, was du gelernt hast .

    🙂
    gelernt hab ich, ich sag mal lapidar ‘Chemiker’. Die genau Bezeichnung meiner Schule ist ‘Höhere technische Lehranstalt für chemische Verfahrenstechnik’.

    Mein ausgeübter Beruf ist allerdings in der Software-Entwicklung, nachdem ich mein Informatik-Studium aus familiären Gründen geschmissen habe.

  319. #320 PDP10
    19. September 2013

    Am schönsten finde ich gleich das erste Zitat oben im Artikel:

    “Die Zulassung wird durch eine schriftliche und mündliche Überprüfung erworben, die sicherstellen soll, dass von dem Kandidaten keine unmittelbare Gefahr für die allgemeine Gesundheit der Bevölkerung ausgeht.”

    Na da wird Freund @Daniel ja wohl mit fliegenden Fahnen durchfallen … 🙂

  320. #321 Adent
    19. September 2013

    Oh, der Spaniel ist wieder da und kläfft herum wie eine dumme Töle. Das hatten wir doch alles schon, dieser Spaniel ist erstens zu dumm für eine vernünftige Rechtschreibung und aus seiner Unintelligenz heraus muß er halt alles glauben was ihm die Spinner aus der Esoterikszene so vorlabern.
    Aber ist schon klar, hier sind alle dumm ausser dem Spaniel…

  321. #322 PDP10
    19. September 2013

    Ähm, … ach so:

    Ich hatte vergessen zu sagen, dass ich die Anforderung an den Kandidaten, die ich in #321 zitiert habe, ganz entsetzlich kläglich finde ….

    “Soll keine Gefahr für die Gesundheit der Bevölkerung darstellen …”?

    Na toll … das ist alles?

  322. #323 Daniel
    19. September 2013

    Warum schreiben hier eigentlich immer nur dieselben 5 Leute ? Das fiel mir damals schon auf
    Es seid immer nur ihr ? xDD

    Mag euch niemand ? Wenn ich so den Blog durchlese steht ihr 5 Lappen immer alleine mit eurer Meinung da, ihr seid schon lächerlich.

    So habt ihr es auch mit vielen anderen gemacht wie ich oben lesen kann.
    Was ist bei euch nur schief gelaufen ?
    Wenig Liebe in der Kindheit ?

    @JolietJake was redest du für wirres Zeug ?

    Ich komme nicht aus Sachsen und ich wohne nicht mehr bei meinen Eltern.

    @C3PO

    “Die Zulassung wird durch eine schriftliche und mündliche Überprüfung erworben, die sicherstellen soll, dass von dem Kandidaten keine unmittelbare Gefahr für die allgemeine Gesundheit der Bevölkerung ausgeht.”

    Na da wird Freund @Daniel ja wohl mit fliegenden Fahnen durchfallen

    Alles was ich sagte steht auch im Lehrbuch du Idiot.
    Warum sollte ich dann durchfallen.
    Da unter den Prüfen auch so ein westlicher Kittelträger ist erzähl ich ihm nätürlich die Scheisse die er gern hören möchte wenn er drauf besteht.
    ; )))

  323. #324 Daniel
    19. September 2013

    Wenn der Arzt mich fragt : Was machen sie wenn ein Patient mit Krebs zu ihnen kommt ?
    Dann sage ich ihm natürlich richtigerweise :
    Als erstes mach ich dem Patient klar das er sterben muss und keine Hoffnung haben brauch, und dann schicke ich ihn ins Krankenheus wo er sich einer Chemo unterziehen muss, die den Tumor bekämpft aber nicht die Ursache.
    Das ist wichtig sage ich dem Patienten, das man mit ihm kurz vor seinem abtreten noch sein letzts Geld sichern kann, und der Arzt wieder die coolen fetten Geräte benutzen kann !

    Da muss ich ja bestehen !

  324. #325 Daniel
    19. September 2013

    Weil jemand zuvor das Mittelalter erwähnte, ich glaube Kalle Hirsch war das, fällt mir was gutes ein.

    Im mittelalter hättest du ganz sicher behauptet die Erde sei flach !
    Aber 100 %
    Ich hätte gesagt Nein ! Ich habe mich von der Massenmeinung ab sie ist rund !
    Aber ihr wärt euch gegenseitig in den Arsch gekrochen und hättet die wenigen ausgelacht oder als Ketzer angeklagt weil sie selbst denken.
    Ihr seid armselig, auch wenn ihr euch gegenseitg was vormacht, mir macht ihr nichts vor.

  325. #326 Spritkopf
    19. September 2013

    @Daniel

    Alles was ich sagte steht auch im Lehrbuch du Idiot.
    Warum sollte ich dann durchfallen.

    Das stimmt unglücklicherweise. Für die Multiple-Choice-Fragenbogen der Heilquacksalberprüfung muss man nichts wissen, sondern einfach nur blind repetieren können. Das ist leider nicht genug, um die Deppen abzuhalten. Ich hoffe wenigstens, es reicht, um die Volldeppen abzuhalten.

    Wenn der Arzt mich fragt : Was machen sie wenn ein Patient mit Krebs zu ihnen kommt ?
    Dann sage ich ihm natürlich richtigerweise :
    Als erstes mach ich dem Patient klar das er sterben muss und keine Hoffnung haben brauch, und dann schicke ich ihn ins Krankenheus wo er sich einer Chemo unterziehen muss, die den Tumor bekämpft aber nicht die Ursache.

    Aber du hast schon über ein Magenkarzinom “referiert”, ja? Weia.

    Was ist bei euch nur schief gelaufen ?
    Wenig Liebe in der Kindheit ?

    Was bei dir in der Kindheit schief gelaufen ist, weiß ich schon. Viel Fernsehen, keine Bücher und in der Schule die Ohren auf Durchzug gestellt.

  326. #327 Spritkopf
    19. September 2013

    Korrektur: Für den Fragebogen…

  327. #328 klauszwingenberger
    19. September 2013

    Uiuiui, Daniel, eine bessere Begründung dafür, dass auch Heilpraktiker penibel zu dokumentieren haben, was sie tun und lassen und was für einen Käse sie ihren Patienten erzählt haben, als Deine Beiträge hier, ist gar nicht vorstellbar. Das ist echt gemeingefährlich, und hoffentlich kriegen Deine Prüfer das noch rechtzeitig spitz.

  328. #329 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. September 2013
  329. #330 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. September 2013

    @ Daniel:

    Ich wett mit dir das mein Dozent mehr Ahnung von Medizin hat als so mancher Arzt
    Alles was die lernen müssen müssen wir auch lernen.

    Wieviele Unterrichtsstunden wirst Du absolviert haben, bis man Dich auf die Menschheit loslässt? 100? 200? Vielleicht 1’000?

    Ein Arzt hat mit Studium und Facharztausbildung satte 30’000-35’000 Stunden Unterricht hinter sich, bis er das erste Mal eigenverantwortlich einen Patienten behandelt. Mindestens.

    Also stell Dich gefälligst nicht auf eine Stufe mit studierten Medizinern, an die wirst Du nie im Leben auch nur annähernd herankommen.

  330. #331 Spritkopf
    19. September 2013

    @noch’n Flo

    Wieviele Unterrichtsstunden wirst Du absolviert haben, bis man Dich auf die Menschheit loslässt? 100? 200? Vielleicht 1’000?

    Vor allem guck dir an, was die Trulla, die seine “Bibel der Naturheilkunde” geschrieben hat, auf ihrer Webseite an Kursen anbietet:
    http://www.heilpraktikerschule-bierbach.de/html/therapie.htm

    Ob der nun 100 oder 1000 Unterrichtsstunden in mittelalterlicher Heilmagie belegt, spielt nun wirklich keine Rolle. Er war vorher ein ungebildeter Ignorant und er wird es danach ebenfalls sein.

  331. #332 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. September 2013

    @ Daniel:

    Im mittelalter hättest du ganz sicher behauptet die Erde sei flach !
    Aber 100 %
    Ich hätte gesagt Nein ! Ich habe mich von der Massenmeinung ab sie ist rund !

    Dass die Erde rund ist, wusste man schon in der Antike. Das mit der flachen Erde war eine Aussgae der Kirche, die braucht ja erfahrungsgemäss immer etwas länger, um etwas Neues zu akzeptieren.

    Von Geschichte hast Du also auch keine Ahnung.

    Wenn der Arzt mich fragt : Was machen sie wenn ein Patient mit Krebs zu ihnen kommt ?
    Dann sage ich ihm natürlich richtigerweise :
    Als erstes mach ich dem Patient klar das er sterben muss und keine Hoffnung haben brauch,

    Falsch! Viele Krebsarten kann man heute schon sehr gut heilen – mit etablierter Medizin.

    und dann schicke ich ihn ins Krankenheus wo er sich einer Chemo unterziehen muss, die den Tumor bekämpft aber nicht die Ursache.

    Chemo ist von gestern und wird nur noch bei einigen Tumoren angewendet. Die zeitgemässe Therapie erfolgt mit Enzyminhibitoren und Antikörpern.

    Das ist wichtig sage ich dem Patienten, das man mit ihm kurz vor seinem abtreten noch sein letzts Geld sichern kann, und der Arzt wieder die coolen fetten Geräte benutzen kann !

    Die coolen fetten Geräte braucht man am Schluss nicht mehr, sondern vor allem am Anfang, zur Diagnostik (CT, MRI usw.).

    Ich stelle fest: von Onkologie (Lehre von den Krebserkrankungen) hast Du Null Ahnung.

    Da muss ich ja bestehen !

    Ja sischa!

  332. #333 Florian Freistetter
    19. September 2013

    “Oh, der Spaniel ist wieder da und kläfft herum wie eine dumme Töle”

    “Was für ein Affe du doch bist :”

    “Alles was ich sagte steht auch im Lehrbuch du Idiot.”

    @Alle: Ich bitte, auf Beleidigungen dieser Art zu verzichten.

  333. #334 Adent
    19. September 2013

    Weiß eigentlich noch jemand wann wir die, hmmmm …. Auseinandersetzung (ich weigere mich diesen Schwachsinn vom Spaniel Diskussion zu nennen) schon mal hatten? Gefühlt war das vor ca. 2 Jahren, genau der geleiche Unfug nur unter einem anderen Topic, war es bei den Kornkreisen oder bei 9/11?

  334. #335 Bullet
    19. September 2013

    Anfangs hab ich über Daniels Kommentare noch gelacht. Jetzt nicht mehr.
    Das ist geradezu ein Paradebeispiel für eine Verbotsforderung. Wenn solche Klappspaten über Gesundheit – und damit im Extremfall über Leben und Tod – entscheiden können, dann ist das schlimmer als alle Chemtrail-Genozidspinnerei. Wozu Flugzeuge fliegen lassen, wenn man auch solche Kandidaten wie Daniel unters Volk streuen kann?

  335. #336 Naivi
    19. September 2013

    Nachdem ich die Kommentare hier gelesen, frage ich mich ob Heilpraktiker ein Beruf oder eine Diagnose ist…

  336. #337 JaJoHa
    19. September 2013

    @Daniel
    Und was machst du denn jetzt wenn jemand mit gebrochenen Arm zu dir kommt (Elle+Speiche)? Durchaus realistisches Szenario, Brüche, Schnittverletzungen (tief, starke Blutung) und Verbrühungen sind nicht so selten. Was davon kannst und darfst du denn behandeln?
    Zum Thema Erde ist flach etc. Dir ist schon klar, das schon die Griechen (Eratosthenes ca 200 v. Chr.) den Erddurchmesser abgeschätzt haben und von einer Kugel ausgingen?
    Wenn du Glück hast sagt dir noch’n Flo, was bei den oben genannten Verletzungen zu tun ist.

    Ich hätte gesagt Nein ! Ich habe mich von der Massenmeinung ab sie ist rund !
    Aber ihr wärt euch gegenseitig in den Arsch gekrochen und hättet die wenigen ausgelacht oder als Ketzer angeklagt weil sie selbst denken.
    Ihr seid armselig, auch wenn ihr euch gegenseitg was vormacht, mir macht ihr nichts vor.

    Weshalb du den Kram aus deinen “Lehrbuch” ungeprüft glaubst. Wenn du jetzt das Buch mit der Bibel ersetzt, dann bist du strenggläubiger Christ. Was für eine aufgeklärte und gebildete Weltsicht das doch ist…

    @noch’n Flo
    Übergewicht und Rauchen, da tippe ich auf Herz/Kreislauf und würde den langfristig sowohl Gewicht reduzieren als auch Rauchen einstellen lassen.

  337. #338 Adent
    19. September 2013

    Okay, okay, ich entschuldige mich dafür kläfende Hunde allgemein beleidigt zu haben, nur weil ich sie mit dem Daniel verglichen habe.
    Ach übrigens die Erde IST flach, ihr seid ja alle nur Mainstream fehlgeleitet. Oder kann irgendjemand wenn er aus dem Fenster sieht sehen, daß die Erde irgendwo gekrümmt ist?
    Also sowas…

  338. #339 Adent
    19. September 2013

    @Naivi
    Sehr gute Frage, ich würde auf 2. tippen.

  339. #340 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. September 2013

    @ Naivi:

    Nachdem ich die Kommentare hier gelesen, frage ich mich ob Heilpraktiker ein Beruf oder eine Diagnose ist…

    Ein ganz übles Geschwür, hat bereits schwerstgradig in das gesamte Gesundheitssystem metastasiert. (Daher auch die Fixierung der Heilpraktiker auf Krebs.) Bringt alles durcheinander, schmarotzt das System langsam aber sicher zu Tode.

  340. #341 JaJoHa
    19. September 2013

    @Adent
    Die Erde ist in der Tat eine Scheibe, wenn du Abweichungen von bis zu 7 Megametern zulässt 😉
    Aber ein Würfel würde dann auch passen, also ist auch die Scheibe noch relativ Mainstream 😈

  341. #342 Bullet
    19. September 2013

    @Daniel, mal im Ernst:

    Ich hätte gesagt Nein ! Ich habe mich von der Massenmeinung ab sie ist rund !

    Hättest du auch sagen können, warum das so sein soll? Hättest du das irgendjemandem zweifelsfrei belegen können?
    Natürlich nicht.
    Diese Aussage kannst du aber nur dann treffen, wenn du sie auch belegen kannst. Ergo bist du selbst heute nicht in der Position, begründet für eine Kugelgestalt der Erde eintreten zu können. Also sei gegen den Mainstream, trau deinen Augen und sag, was sie sehen:
    die Erde ist flach.

  342. #343 johnny
    19. September 2013

    Eine abgeplattete Kugel ist ja auch eigentlich nur eine beidseitig gewölbte Scheibe.

  343. #344 ursula
    Wien
    19. September 2013

    Wenn ich die Kommentare von Daniel lese, dreht’s mir den Magen um.
    Ich habe es immer wieder erlebt, dass die ach so natursanften, empathischen, freundlich lächelnden Heilsbringer in Sekundenschnelle zu äusserst bösartigen, beleidigenden Wesen mutiern, wenn ich auch nur ein Hauch von Kritik an ihren Methoden übe, bzw. fast noch schlimmer ist es wissenschaftliche Belege für die Wirksamkeit ihres Tuns zu fordern.
    Mittlerweile hab ich’s mir schon mit ein paar ehemals guten Bekannten verdorben. Das macht mich ziemlich traurig. Tja, Seufz…

  344. #345 Daniel
    19. September 2013

    @ Bullet.

    Hättest du auch sagen können, warum das so sein soll? Hättest du das irgendjemandem zweifelsfrei belegen können?
    Natürlich nicht.
    —————————-
    lol ? Bist du echt dumm oder so ?

    Wenn ein Schiff von weiter her über das Meer kommt z.B warum denkst du das man zuerst das Segel sieht und dann den unteren Teil ?

  345. #346 Daniel
    19. September 2013

    ah sry wieder Beleidigung, ich konnte nicht anderst, kann man ja rauslöschen, aber mir fehlen langsam echt die Worte.
    Im Internet sind immer alle so toll und schlau und dann sowas unendlich dummes.

  346. #347 Daniel
    19. September 2013

    @Daniel
    Und was machst du denn jetzt wenn jemand mit gebrochenen Arm zu dir kommt (Elle+Speiche)?

    Wenn dus bist rate ich dir nicht immer so frech zu sein, weil sie dir sonst vielleicht noch den anderen Arm brechen !

  347. #348 Daniel
    19. September 2013

    Und wenn du wirklich einen auf intelligenten Mediziner machen willst schreib nicht Elle und Speiche sondern Radius und Ulna ; )
    Die lateinischen Begriffe kann ich jetzt schon alle.
    Und ich bin nichtmal einen Monat in der Schule.

  348. #349 Florian Freistetter
    19. September 2013

    @daniel ok, da du anscheinend nur noch drohen und pöbeln kannst beende ich das jetzt und schmeiße dich hier raus.

  349. #350 JaJoHa
    19. September 2013

    @Daniel
    Die Erde ist keine Kugel, da sie zum einen rotiert und damit deformiert wird (Periodendauer ca 24h) und zusätzlich den Gezeitenkräften der anderen Körper im Sonnensystem unterworfen ist. Außerdem gibt es Berge und die Dichte ist auch nicht homogen.

    Elle und Speiche sind die deutschen Übersetzungen der lateinischen Bezeichnungen dafür, außerdem bin ich kein Mediziner. Daher würde mich nie anmaßen z.B. noch’n Flo in derartigen Fragen zu übertreffen.

    Das Erstversorgen der genannten Verletzungen sollte man aber schon können. Also die “Sofortmaßnahmen am Unfallort”.
    Arbeite an deiner Selbstbeherrschung und Wortwahl, du scheinst zu viel Wut und Angst zu haben. Das ist laut deinen Aussagen aber nicht gesund.

  350. #351 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. September 2013

    Die lateinischen Begriffe kann ich jetzt schon alle.
    Und ich bin nichtmal einen Monat in der Schule.

    Wow, was für eine Leistung. Bei uns galt seinerzeit im 1. Semester die Klausur “Medizinische Terminologie” als quasi “Idiotentest”. In der Geschichte der Uni war da noch nie jemand durchgefallen.

  351. #352 PDP10
    21. September 2013

    ” beende ich das jetzt und schmeiße dich hier raus.

    Und das ist nicht das erste Mal, sondern mindestens das dritte oder vierte mal …
    Das muss man auch erst mal bringen.

    Du meine Güte!