Über Radioaktivität und Atomenergie zu sprechen, ist nicht immer einfach. Mit ein wenig Pech hat man es schnell mit jeder Menge aufgebrachter Menschen zu tun, die einen für einen Handlanger der bösen Atomlobby halten.

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Die erste Assoziation, die den meisten Menschen bei “Radioaktivität” in den Sinn kommt, sind wahrscheinlich die Atomkraftwerke, die Gefahren der Atomkraft und die GAUs in Tschernobyl und Fukushima. Informationen über Radioaktivität und Kernkraft, die nicht als Argument gegen Atomenergie verwendet werden können, sind oft nicht erwünscht bzw. werden als Beleg dafür aufgefasst, dass man selbst Atomkraftbefürworter und damit “böse” ist. Ich habe das hier im Blog selbst immer wieder mal erlebt. Selbst wenn man explizit feststellt, dass ein Ausstieg aus der Atomkraft wünschenswert ist, reicht das nicht aus. Man muss auch aus den “richtigen” Gründen und ausreichend vehement dagegen sein um manche Leute zufrieden zu stellen. Ich habe auch gemerkt, dass es manchmal tatsächlich schwierig sein kann, auch nur über die Physik zu reden. Hier habe ich beispielsweise kurz ein paar Sätze über Radioaktivität geschrieben. Ich wiederhole sie nochmal, weil sie hier auch gut hin passen:

“Viele Menschen halten Radioaktivität ja für etwas, das exklusiv in bösen Kernkraftwerken und noch böseren Atombomben passiert. Aber natürlich stimmt das nicht, alles ist radioaktiv, mehr oder weniger. Mit „Radioaktivität” bezeichnet man die Tatsache, dass Atomkerne zerfallen und sich in andere Atomkerne umwandeln und dabei Energie abgeben. Das passiert immer und überall. Jeder Mensch besteht zu einem nicht unwesentlichen Teil aus Kohlenstoff und da sind immer auch ein paar Atome des Isotops Kohlenstoff-14 mit dabei, das radioaktiv ist und mit einer Halbwertszeit von 5730 Jahren zu Stickstoff zerfällt (weswegen es auch zur Datierung von organischem Material verwendet werden kann). Jeder von uns strahlt also ein bisschen.”

Radioaktivität ist wirklich eine faszinierende Sache. Elemente wandeln sich in andere Elemente um – ganz von alleine! Ohne den radioaktiven Betazerfall von Atomkernen im Inneren der Sonne würde die Kernfusion nicht funktionieren und auf der Erde würde es kein Leben geben. Die Wärmestrahlung der radioaktiven Elemente im Inneren der Erde hat bei ihrer Entstehung eine wichtige Rolle gespielt und dafür gesorgt, dass die Erde heute so aussieht, wie sie aussieht. Radioaktivität gibt es überall, ganz von alleine. Sie ist ein natürliches Phänomen. Aber erwähnt man das irgendwo, dann kriegt man unter Umständen schnell Schwierigkeiten:

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Über Radioaktivität zu sprechen ist nicht immer einfach…

Und nein, ich sage das jetzt alles nicht, um Atomenergie zu rechtfertigen. Ich sage das, weil es interessante Fakten für diejenigen sind, die Radioaktivität verstehen wollen. Atomkraft ist ohne jede Zweifel ein wichtiges Thema. Es ist absolut angebracht, wenn Politiker und Öffentlichkeit eine Diskussion über ihre Gefahren und einen Ausstieg führen. Aber idealerweise sollte so eine Diskussion auf Basis von Fakten geführt werden. Gut, das ist in der Politik immer schwer, im Zweifelsfall zählen hier Emotionen immer mehr als Fakten. Aber gerade wenn es um kontroverse wissenschaftliche Themen geht, wird fast ausschließlich emotional diskutiert. Ob das nun Stammzellen sind, oder Präimplantationsdiagnostik, Gentechnik oder eben die Atomkraft: Diese Themen beschäftigen alle, alle reden mit aber nur sehr wenige haben wirklich Ahnung von den wissenschaftlichen Grundlagen der Dinge über die hier geredet wird.

Wer weiß schon genau, ein Atomkraftwerk funktioniert? Zumindest ein wenig davon sollte man aber wissen, um zu verstehen, wo die Gefahren liegen. Wie gefährlich sind andere Arten der Energiegewinnung? Atomkraft ist gefährlich, ja. Daran besteht kein Zweifel. Aber bei all den Emotionen die hier im Spiel sind, vergisst man oft, dass alles andere deswegen nicht ungefährlich sein muss. Wenn es um die Abschätzung von Risiken geht, dann darf man sich nicht von seiner Angst leiten lassen sondern muss probieren, objektiv zu sein. Vor der Atomkraft haben wir aber anscheinend so viel Angst, dass wir darüber alles andere vergessen. Wasserkraft erzeugt keine radioaktive Strahlung. Aber man muss dafür große Dämme bauen und solche Dämme können brechen. Auch hier sterben Menschen, oft sehr viele. Dramatisch viele, wie zum Beispiel beim Bruch des Banqiao-Staudamms bei dem hunderttausende Menschen starben. Kohlekraftwerke erzeugen keine Radioaktivität (obwohl das eigentlich nicht ganz richtig ist), aber sie blasen jede Menge CO2 in die Luft und schädigen das Klima. Hinzukommen die vielen Menschen die direkt (durch Unglücke im Bergbau) oder indirekt (durch die Luftverschmutzung) zu Schaden kommen oder sterben. Photovoltaikanlangen können Brände verursachen, Windkraftanlagen können die Umwelt schädigen, usw. Jede Form der Energiegewinnung ist gefährlich, auf die eine oder andere Art. Man kann sogar eine entsprechende Statistik machen um herauszufinden, wie viele Todesfälle die verschiedenen Arten der Energiegewinnung statistisch gesehen verursachen. Hier ist ein Beispiel dafür, basierend auf den Daten des ExternE-Projekts der EU (Nachtrag: Da sich – was fast zu erwarten war – sehr viele Menschen über diese Grafik aufgeregt haben, möchte ich noch einmal klar stellen, dass sie hier NICHT als Argument für die Atomkraft präsentiert wird. Sie wird überhaupt nicht als Argument präsentiert. Sie steht hier nur, um zu illustrieren, dass es Studien über die Risiken der Energiegewinnung gibt. Ob man die Ergebnisse dieser Studien gut findet oder nicht oder sie anzweifelt ist eine ganz andere Sache. Der Artikel handelt nicht von “Pro/Contra Atomkraft”.):

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Gesundheitliche Folgen der Energiegewinnung, dargestellt als mittlere Anzahl der Todesfälle pro Terawattstunde (aus “Economic Analysis of Various Options of Electricity Generation – Taking into Account Health and Environmental Effects”, Nils Starfelt und Carl-Erik Wikdahl)

Nochmal: Ich sage das alles nicht, um die Atomkraft zu rechtfertigen oder zu verteidigen. Ich halte einen Ausstieg aus der Atomenergie für sinnvoll und wichtig. Aber wenn man das will, dann muss man sich auch Gedanken darüber machen, was das für Folgen hat. Investiert man Geld in neue Kohle- oder Wasserkraftwerke? Was bedeutet das im Kontext einer Risikoabschätzung? Soll man über die ketzerische Frage nachdenken dürfen, ob der Ausstieg aus der Atomkraft vielleicht sogar zu mehr Todesfällen führen wird? Baut man neue Windkraftanlangen und die dafür nötigen neuen Stromleitungen und Speicherkraftwerke? Akzeptiert man Windräder in der eigenen Nachbarschaft? Probiert man lieber, neue Methoden zu entwickeln, den Stromverbrauch zu senken? Importiert man Strom aus anderen Ländern? Wie wird dort der Strom erzeugt? Wo kommt eigentlich der Strom her, der den Strom der schon abgeschalteten AKWs ersetzt? Das sind alles wichtige Fragen, die man sich stellen und diskutieren sollte, wenn man über Atomkraft redet. Den Ausstieg zu fordern ist nicht wirklich sinnvoll, wenn man keine Ahnung von den möglichen Folgen hat. Mit “Atomkraft Nein Danke!”-Plakaten zu demonstrieren ist als politische Meinungsäußerung zwar völlig legitim – wenn man aber abseits des reinen Dagegenseins keine Position hat, auch nicht wirklich hilfreich. Leider scheint es – zumindest mir – so, als hätten viele Menschen gar kein Interesse an einer objektiven Herangehensweise. Atomkraft hat durch und durch böse zu sein und jedes Argument, dass diese Sichtweise eventuell ändern könnte, ist unerwünscht.

Warum komme ich eigentlich gerade jetzt auf dieses Thema? Grund sind die Science Busters, die gerade wieder auf Deutschlandtournee sind. Über ihr Wissenschaftskabarett habe ich ja schon früher berichtet. Ich bin ein großer Fan von ihnen und es gelingt ihnen jedesmal wieder, interessante und vernünftige Wissenschaft unter die Leute zu bringen. Am Donnerstag (17. November) spielen sie in Erfurt (und am Tag darauf in Dresden) ihr Programm mit dem Titel “Wie sprenge ich einen Präsidenten – Von Kofferbomben und Bombenkoffern”. Darin geht es auch um Radioaktivität, Kernkraft und Atomenergie. Die Science Busters sprechen genau die Fragen an, die ich oben im Text gestellt habe und ich bin schon äußerst gespannt, wie das Publikum in Deutschland darauf reagiert. Werden sie scharenweise das Theater verlassen? Oder haben am Ende vielleicht ein paar Zuseher ein bisschen mehr Ahnung von den Komplexitäten der Energiegewinnung? Ich werde auf jeden Fall in Erfurt mit dabei sei! Vielleicht bekomme ich von den Science Busters ja ein paar Tipps, wie man vernünftig über Radioaktivität oder Kernkraft redet…

Kommentare (298)

  1. #1 Grüse
    14. November 2011

    Florian, ich würde mir wünschen, dass dieser Artikel (und andere in Deinem Blog) Pflichtlektüre für jeden Wähler sein sollte, der sein Stimmrecht behalten will. Gerade der Punkt der emotionalisierten öffentlichen Diskussion bei Reizthemen ist meiner Meinung nach wirklich problematisch. Leute lassen sich über Angstreize leicht steuern, das kann für eine Demokratie gefährlich sein – dazu kommt das große Medienangebot heutzutage, das den Menschen erlaubt, sich nur die Informationen rauszusuchen, die den eigenen Standpunkt bestätigen.

    Bonus: Zu Deinem thematischen “Steckenpferd” Homöopathie noch ein schöner Sketch

  2. #2 Kommentarist
    14. November 2011

    Guter Text, allerdings frage ich mich, warum Du den wichtigsten Aspekt bei den Gefahren der Atomkraft herausgelassen hast: Dier immense Zeitrahmen, den wir benötigen, um mit den Folgen fertigzuwerden. (Sei es ein Unfall oder der Abfall aus dem normalen Betrieb). Das ist nämlich genau der Punkt, der die Atomkraft von den anderen Arten der Energiegewinnung unterscheidet. Zumindest in einem Nebensatz hätte das meiner Meinung nach durchaus mal auftauchen dürfen. Die Verweildauer von CO2 in der Atmosphäre ist zwar sehr lang, und die Schäden eines Dammbruchs dürften – wenn ein “Mega-Damm” betroffen ist – ähnlich lange währen. Dennoch, ein bisschen hinkt der Vergleich. (Und deshalb sollte die genannte Schätzung vermutlich auch mit Vorsicht genossen werden)

  3. #3 DerPMO
    14. November 2011

    Super Eintrag, kann gößtenteils nur Zustimmen.

    Auch ich war früher absolut gegen AKWs, durch mein Physikstudium hab ich aber die Fakten kennengelernt und meine Einstellung wurde radikal verändert. Das ist für mich ein deutliches Beispiel deiner Ausführungen über Fakten und Emotionen, ich wusste es damals einfach nicht besser und habe mich nur auf die propagierten “Informationen” verlassen.

    Was mich jetzt interessieren würde, warum ist deiner Meinung nach der Ausstieg (der mich als Österreicher nur peripher tangiert) sinnvoll?

  4. #4 Hanno
    14. November 2011

    Ich hatte mir das Programm der Sciencebusters angeschaut und muss leider sagen, dass der Anspruch, der hier formuliert wurde, davon sicher nicht erfüllt wird. Im wesentlichen haben sie zwei Thesen präsentiert: 1. durch Kohlekraftwerke sterben auch Menschen und 2. Windkraftanlagen brauchen seltene Erden, deren Abbau auch Umweltschäden verursacht. Das ist zwar beides irgendwie richtig, aber trotzdem furchtbar weit entfernt, eine umfassende Betrachtung des Sachverhalts darzustellen.

    Das Wort “Klima” kam gar nicht vor (wozu ja Dein Scienceblogger-Kollege Joerg Rings ja schon ab und zu festgestellt hat, dass die Sciencebusters dazu – sagen wir – wissenschaftlich eher fragwürdige Thesen vertreten).

    Ich bin sehr dafür, die Energiedebatte mit mehr Fakten zu führen. Wobei – das mag meine persönlich gefärbte Wahrnehmung sein – das mit fragwürdigen Fakten argumentieren bei AKW-Gegnern zwar vorkommt, aber von der “anderen Seite” deutlich öfter betrieben wird. Wie oft hab ich etwa in letzter Zeit gelesen, dass jetzt “unmengen” von Atomstrom aus Frankreich importiert wird (Deutschland ist – auch nach der Stilllegung von 7 AKWs – immer noch Netto-Exporteur) oder die Behauptung, dass Atomkraft eine einheimische Energiequelle sei und man weniger von Rohstoffexporten abhänge.

  5. #5 Tom
    14. November 2011

    Ich kann Kommentarist hier nur zustimmen. Das eigentliche Problem sind die Spaltprodukte, und von diesen besonders die Transurane. Diese entstehen die bei der Gewinnung von Energie und kommen – im Gegensatz zu anderen, radioaktiven Stoffen – in der Natur so gut wie nicht mehr vor, sondern werden vom Menschen sozusagen “produziert” und strahlen dann mehrere Millionen Jahre. Das mit natürlicher Radioaktivität zu vergleichen ist doch arg weit hergeholt. Selbst nicht angereichertes Uran aus der Natur macht im Gegensatz zu den hochradioaktiven, künstlich hergestellten Transuranen erst einmal nicht sofort krank. Siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Transurane

  6. #6 Florian Freistetter
    14. November 2011

    @Kommentarist: “allerdings frage ich mich, warum Du den wichtigsten Aspekt bei den Gefahren der Atomkraft herausgelassen hast: Dier immense Zeitrahmen, den wir benötigen, um mit den Folgen fertigzuwerden. “

    Weil mein Artikel nicht als Text zur Risikoabschätzung der Atomkraft gedacht war.

  7. #7 AndreasM
    14. November 2011

    Der wichtigste Grund gegen Atomkraft ist immer noch das Problem des Atommülls und zwar aus rein wirtschaftlichen Gründen. Im Gegensatz zu Schulden ist das wirklich ein Leben auf Kosten der nachfolgenden Generationen, bei dem noch nicht abzusehen ist, mit welchem Aufwand die Beseitigung verbunden ist.
    Außerdem wird hier wie bei den fossilen Energiequellen ein begrenzter Rohstoff genutzt (den man auch noch nicht wirklich effizient verwendet).

    Ich halte es für unsere Pflicht, die viele ungenutzte Arbeitskraft heutzutage darauf zu verwenden, die Nachhaltigkeit unserer Wirtschaft und Lebensweise zu erhöhen.
    Im Bereich der Energie heisst das, auf Quellen, die auch für Jahrtausende noch genutzt werden können, umzusteigen.

  8. #8 Florian Freistetter
    14. November 2011

    @DerPMO: “Was mich jetzt interessieren würde, warum ist deiner Meinung nach der Ausstieg (der mich als Österreicher nur peripher tangiert) sinnvoll? “

    Weil es noch keine wirklich praktikable Lösung gibt, den Müll zu entsorgen. Wenn das mal erledigt ist – z.B. via Spallation – sieht die Sache schon anders aus.

    @Hanno: “Das ist zwar beides irgendwie richtig, aber trotzdem furchtbar weit entfernt, eine umfassende Betrachtung des Sachverhalts darzustellen.”

    Naja, eine “umfassende Betrachtung des Sachverhalts” bekommt man ja auch nicht durch einen Kabarettbesuch. Den Anspruch hab ich nicht gestellt und denn kann man auch gar nicht stellen.

    @Tom: “Das mit natürlicher Radioaktivität zu vergleichen ist doch arg weit hergeholt. “

    Ich habe die natürliche Radioaktivität NICHT erwähnt, um AKWs zu rechtfertigen/verteidigen (hab ich im Artikel auch gesagt).

  9. #9 Karsten
    14. November 2011

    Ich habe wenig Hoffnung, dass man mit den allermeisten Menschen über Themen wie Radioaktivität, Klimawandel oder Genmanipulation vernünftig wird reden können. Selbst bei naturwissenschaftlich bewanderten Zeitgenossen werden bestimmte Themen doch stark emotional diskutiert (Und ich rede hier nicht davon, wie es ist, wenn man auf einem Seminar in katholischer Theologie von den Vorzügen pluripotenter Stammzellen redet oder von den regionalen Vorteilen, die der globale Klimawandel haben kann, auf einer Greenpeace-Versammlung!).

  10. #10 Librarian
    14. November 2011

    @ Kommentarist

    Man könnte aber auch wieder den Bogen zum falschen umgang mit Reizthemen schlagen:

    Weil niemand den politischen Willen hat/ hatte/ haben wird völlig Voruteilsfrei überall nach geeigneten Endlagerstätten zu suchen, haben wir doch überhaupt erst das Problem. Hätten wir ein nach wissenschaftlichem Ermessen sicheres Endlager an dem Tag eröffnet, an dem unser erster Meiler ans Netz ging, wären die Wellen niemals so hoch geschlagen.
    (Naja vielleicht schon, wir reden schließlich von Menschen ^^)

  11. #11 Physiker
    14. November 2011

    @Hanno:

    Deutschland ist – auch nach der Stilllegung von 7 AKWs – immer noch Netto-Exporteur

    Das ist eindeutig falsch (siehe S.29).

  12. #12 Benny
    14. November 2011

    Solange nichts passiert… Ich bin strikt gegen AKWs. Aber nicht, weil sie böse sind, und alle verstrahlen können, sondern weil man bis heute nicht einmal alle Probleme die mit einem AKW dahergehen gelöst hat. Insbesondere wie man mit den Atommüll umgeht, und wo man den über Millionen von Jahren überhaupt lagern kann. Allein der Zeitraum, in dem der produzierte Müll “gefährlich” sein kann ist doch erschreckend lang…

    Atomkraft ist sicher nicht gleich Böse. Ich meine die Sonne ist ja so gesehen auch ein Atomkraftwerk. Kernfusion wäre da ja eine anscheinend “bessere” Alternative für Atomkraft. Nur das man da noch nicht soweit ist. Spaltreaktoren halte ich dagegen für einfach nicht tragbar.

  13. #13 Florian Freistetter
    14. November 2011

    @Benny: “Spaltreaktoren halte ich dagegen für einfach nicht tragbar. “

    Und das ist ja auch völlig legitim. Nur darf man bei dieser Position nicht aufhören sich Gedanken zu machen. AKWs sollen verschwinden. Ok. Aber was kommt stattdessen? Wie kriegen wir das hin? Was für Folgen wird das haben? Darum ging es in meinem Artikel…

  14. #14 Bullet
    14. November 2011

    @FF – ein Erbsenzählerkommentar (sorry):
    Unter der Grafik wird für TWh das Wort”Terrawattstunde” angegeben.

    Aber natürlich wars klar: es scheint wirklich schwierig zu sein, das Wort “Radioaktivität” auszusprechen, ohne gleich die Hysteriker am Hals zu haben.
    @Tom:

    die Transurane. Diese entstehen die bei der Gewinnung von Energie und kommen – im Gegensatz zu anderen, radioaktiven Stoffen – in der Natur so gut wie nicht mehr vor, sondern werden vom Menschen sozusagen “produziert” und strahlen dann mehrere Millionen Jahre. Das mit natürlicher Radioaktivität zu vergleichen ist doch arg weit hergeholt.

    Es wäre mir neu, daß “natürliche” radioaktive Stoffe das nicht auch können.

  15. #15 jemseneier
    14. November 2011

    ich hab im Frühjahr auch gegen Atomkraft protestiert
    …jetzt bin ich ein wenig erschüttert daß sich die gleichen Vereine die sich damals gegen die Kernkraft aussprachen heute gegen Wasserkraft und Windkraft Stimmung machen. …und nebenbei Elektrosmog-Paranoiker sind. Das Szenario bei 380kv-Freileitungen ist somit vorprogrammiert.
    1923 gab es in Bayern etwa 12000 Wasserkraftwerke, heute sind es nur noch ca. 4300.

  16. #16 blunzn
    14. November 2011

    bei der bildunterschrift ist ein (astronomiebedingter?) tippfehler…

  17. #17 Arne
    14. November 2011

    Es gab sogar schon einen natuerlichen Atomreaktor:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Atomreaktor#Nat.C3.BCrlicher_Kernreaktor

    Die Natur ist uns doch noch voraus, in diesem Fall sogar 2 Mia. Jahre.

  18. #18 cydonia
    14. November 2011

    Danke für den guten Post. Das Thema Atomkraftwerke scheint ja erstmal erledigt.
    Das Thema Gentechnik ist aber brandaktuell, und ich habe das Gefühl, dass dort noch weniger Wissen und noch mehr Aufregung herrscht. Mainstream kann einem zuweilen ganz schön auf die Nerven gehen.

  19. #19 Hanno
    14. November 2011

    @Physiker:
    Das BDEW-Papier ist von Mai und bezieht sich nur auf einen relativ kurzen Zeitraum. Der BDEW hat jedenfalls im September seine früheren Aussagen korrigiert und einen Exportüberschuss festgestellt:
    http://www.klimaretter.info/energie/nachricht/9438-deutschland-immer-noch-stromexporteur
    Die Nachricht wurde später vom statistischen Bundesamt bestätigt.

  20. #20 Frank
    14. November 2011

    Die Statistik beweist’s ja. Atomkraft ist eine sehr sichere Technologie.

  21. #21 Benny
    14. November 2011

    @jemseneier:
    In etwa so?

    Göttlich. Das wollen wir nicht – das andere aber auch nicht. Und eigentlich wollen wir Strom, aber gar keine Kraftwerke.

  22. #22 Wolfgang S.
    14. November 2011

    Mit der Risikoeinschätzung von ‘Otto Normalverbraucher’ ist das in der Tat so eine Sache.
    Es gab mal ne Umfrage (absichtlich sehr suggestiv) über folgendes Thema:

    Die Chemikalie Di-Hydrogen-Monoxid kommt sehr häufig in unserer Umwelt vor. Beim Umgang mit dieser Chemikalie sind diverse Sicherheitsvorschriften zu beachten. So kann Di-Hydrogen-Monoxid im gasförmigen Zustand zu schweren Verbrennungen führen. Eine zu hohe orale Dosis ist giftig. Jährlich sterben ?? Tausend Menschen durch Di-Hydrogen-Monoxid. Sind Sie dafür, dass der Grenzwert für diese Chemikalie drastisch gesenkt wird?

    Und nun ratet mal wie diese Umfrage ausging? Braucht jemand eine Auflösung?

    Da hilft nur: Aufklärung, Aufklärung – deshalb weiter so Florian

  23. #23 Marc Köberlein
    14. November 2011

    Ich denk bei Radioaktivität immer an Godzilla. Ernsthaft ist das Problem bei der Atomkraft zum Einen immer noch der Atommüll (eine Lösung ist ja nicht wirklich in Sicht, außer man verklappt, wie in den guten alten Tagen, im Meer). Zum zweiten hoffe, dass mit dem Atomausstieg auch der Strommarkt etwas freier wird und man weniger von einer handvoll (mit appem Daumen) großer Unternehmen (Vattenfall, EnBw, RWE, Eon) abhängig ist.

    Hier in der Nähe wachsen immer mehr Windräder aus dem Boden aber ich habe rein garnichts dagegen. Ich habe mich schon mehrmals bemüht ein klares Geräusch zu hören und konnte nie etwas wahrnehmen. Vielleicht ist mein Gehört nicht fein genug.

  24. #24 Bynaus
    14. November 2011

    “Weil es noch keine wirklich praktikable Lösung gibt, den Müll zu entsorgen. Wenn das mal erledigt ist – z.B. via Spallation – sieht die Sache schon anders aus. ”

    Klingt gut – aber sollte man dann statt den Atomausstieg nicht die systematische Erforschung der Spallation/Transmutation fordern (z.B. im Rahmen von Thorium-Kraftwerken)? (müsste man das nicht ohnehin tun, um unseren Nachfahren nicht so viel Abfall zu hinterlassen?) Ist die Ungewissheit, ob die Transmutation gelingen wird, wirklich so hoch, dass man dafür alle Vorteile der Atomenergie einfach über Bord werfen sollte?

  25. #25 hirni
    14. November 2011

    Ich denke, dass der Grundlegende “Denkfehler” bei den meisten Leuten ist, dass sie “Natürlich” mit “Gut” assoziieren. Supernovas sind beispielsweise ganz natürlich, aber passiert das in unserer direkten Nachbarschaft – dann gute Nacht. Ich denke, wenn man diesen “Denkfehler” flächendeckend richtig stellen könnte, wäre bei den meisten Diskussionen ( Atomkraft, Homöopathie, etc. ) auch ein wenig der (emotionale) Wind aus den Segeln. Der Text ( und diverse andere ) vom Herrn Freistetter ist schon mal ein Schritt in die (meiner Meinung nach) richtige Richtung.

    Sehr schön, wie immer.

  26. #26 Florian Freistetter
    14. November 2011

    @Bynaus: “Klingt gut – aber sollte man dann statt den Atomausstieg nicht die systematische Erforschung der Spallation/Transmutation fordern “

    Man kann ja theoretisch auch beides fordern. Atommüll gibts ja leider schon genug, um den muss man sich so oder so kümmern. Aber leider gibts ja auch Politiker, die fordern, dass man nun auch keine Forschungsprojekte zur Atomenergie mehr fördern soll…

  27. #27 Stefan H.
    14. November 2011

    Leider weiß ich nicht mehr, wer das mal gesagt hat, aber es ging um folgendes.

    Wenn innerhalb von 10 Jahren in Europa 50.000 Menschen im Straßenverkehr tödlich verünglücken, wird das hingenommen. Sterben aber bei einem “Atom-Gau” alle 25 Jahre 50.000 Menschen, so ist das eine Katastrophe. Dabei wäre es im gleichen Zeitraum weniger als 50% der im Straßenverkehr tödlich verünglückten.
    Auf die Sichtweise kommt es halt an!

    In diesem Sinne…

  28. #28 AndreasM
    14. November 2011

    @Florian:
    Klar müssen wir die Transmutation weiter erforschen und hoffen, dass wir das noch besser hinkriegen, um den existierenden Atommüll zu reduzieren.
    Aber ich habe so meine Zweifel, dass das unterm Strich die Atomkraft wirtschaftlich sinnvoll macht. Die saubere Trennung der einzelnen Isotopen/Elemente ist aufwändig und damit teuer.

  29. #29 evidentist
    14. November 2011

    Ich bin großer Fan Deines Blogs. Und auch dieser Artikel ist sehr lesenswert. Kein Aber! Zum Thema selbst nur einige Anmerkungen. Selbst wenn man die irrationale Angst vor der drohenden Verstrahlung überwunden hat, gibt es meines Erachtens immer noch ein paar mehr Einwände gegen Kernenergie als die Müllfrage.
    1. Uran ist ebenso endlich wie Öl. Ja, es könnte ein paar Jahrzehnte länger halten. Aber nicht, wenn die Welt wirklich konsequent auf AKW setzen würde.
    2. Die sogenannte friedliche Nutzung der Kernkraft ist von ihrer kriegerischen kaum zu trennen. Eine wirkliche Eindämmung der Gefahr der Proliferation ist m.E. erst möglich, wenn wir allen Staaten völkerrechtlich verbieten können, Kernkraft zu nutzen. Dafür müssen erneuerbare Alternativen entwickelt werden. (Müssen sie aber sowieso, s. Punkt 1.)
    3. Was Unfälle angeht, reicht eigentlich der Hinweis, dass Kernkraft in etwa die fehlerintoleranteste Technik ist, die wir haben. Wir können nicht alle Risiken ausschließen, weil wir sie gar nicht alle kennen können. Stichwort Schwarzer Schwan.
    4. Der Müll muss nicht nur so sicher unter die Erde gebracht werden, dass er uns nicht gefährlich wird, sondern so sicher, dass Bodenschatzsucher in späteren Generationen ihn nicht für wertvoll halten und wieder ausbuddeln können. Da könnten wir natürlich Schilder aufstellen, aber wir haben keine Erfahrungen über die Zeiträume, über die wir hier verlässlich kommunizieren müssten. Mehrere 10.000 Jahre. Und wir haben keine Chance bei einem Kulturbruch etwa nach einem Atomkrieg, nach dem die Menschheit, oder eine andere Spezies, wieder von vorn anfangen müsste. Mit dem Problem befasst sich die Atomsemiotik, und die Ideen sind aberwitzig und kreativ, aber keine ist wirklich machbar.
    5. Aber der wichtigste Einwand ist m.E., dass Kernkraft jegliche Entwicklung zukunftsfähiger Technologien behindert. Solange nicht alle externen Kosten im Preis sind, ist der Strom zu billig, als dass es sich wirklich lohnen würde, massiv in die Forschung zu investieren. Wären die externen Kosten drin (z.B. Versicherung), wäre das Problem erledigt. Atomstrom wäre auf einen Schlag nicht mehr konkurrenzfähig.

  30. #30 Wilhelm Leonhard Schuster
    14. November 2011

    Bei mir kommt der Strom, trotz aller Proteste, immer noch aus der Steckdose.Wenn da aber keiner mehr rauskommt dann ,dann geh sogar ich auf die Straße zu suchen wo der überhaupt hergekommen ist!

  31. #31 Florian Freistetter
    14. November 2011

    @evidentist: “4. Der Müll muss nicht nur so sicher unter die Erde gebracht werden, dass er uns nicht gefährlich wird, sondern so sicher, dass Bodenschatzsucher in späteren Generationen ihn nicht für wertvoll halten und wieder ausbuddeln können.”

    Den anderen Punkten stimme ich größtenteils zu; hier will ich aber auch noch was dazu sagen. Vielleicht IST in einer fernen Zukunft radioaktiver Müll ein wertvoller Bodenschatz. Wer weiß… Und vielleicht kriegen wir ja irgendwann auch mal ganz andere Lösungen umgesetzt. Heute fahren wir den Atommüll mit dem Zug durch die Gegend und denken uns nicht viel dabei. Vielleicht ist Raumfahrt in der Zukunft irgendwann mal genauso selbstverständlich wie Zugfahren. Dann können wir den Müll ganz sicher und problemlos im All verklappen; einfach in die Sonne schicken das Zeug und die Sache ist erledigt.

  32. #32 Christian
    14. November 2011

    Ja Florian,
    wieder mal sehr schön! Ich habe auch erlebt, wie vorsichtig man in Diskussionen über Kernenergie sein muss. Ich eröffne sowas auch immer mit “Versteht mich jetzt bloß nicht falsch! Ich bin auch dagegen, ABER….”
    Dieser Beitrag von dir fasst sehr gut zusammen und wird demnächst erstmal jedem “Atomkraft Nein Danke” Bekannten gezeigt.

  33. #33 Bullet
    14. November 2011

    einfach in die Sonne schicken das Zeug und die Sache ist erledigt.

    Und das wäre tatsächlich mal ein Fall, in dem das sogar ohne Wenn und Aber stimmt.

  34. #34 Physiker
    14. November 2011

    @Hanno:

    Das BDEW-Papier ist von Mai und bezieht sich nur auf einen relativ kurzen Zeitraum.

    Es ist auch nicht sinnvoll einen längeren Zeitraum zu betrachten, wenn man die Auswirkungen des Moratoriums studieren will, weil die Export/Import Situation noch von vielen anderen Faktoren abhängt die sich u.a. auch saisonal ändern.

    Der BDEW hat jedenfalls im September seine früheren Aussagen korrigiert und einen Exportüberschuss festgestellt:

    Die Richtigstellung bezieht sich auf eine andere Publikation und macht keine Aussage über die Situation vor/nach dem Moratorium. Schon alleine deshalb nicht, weil die Daten des ersten Habjahres (d.h. vor und nach dem Moratorium) zusammengefasst werden.
    Nach wie vor von der Richtigstellung unbeeindruckt bleibt also die Aussage:

    Seit Beginn des Moratoriums hat sich Deutschland von einem Netto-Exporteur von Strom zu einem Netto-Importeur von Strom gewandelt.

    Ihr verlinktes Nachrichtenportal dreht sich also anscheinend die Nachrichten so hin, wie es die Klientel gerne lesen will.

  35. #35 Lohengrin
    14. November 2011

    Ich war diesen Sommer auf einer Anti-Atomkraft-Demo vor einem Atomkraftwerk. Auf meinem Transparent stand “Terroranschlag? Yes they can!” Das hat aber von den Idioten kaum jemand verstanden. Da gehe ich auch nicht mehr hin.

  36. #36 IO
    14. November 2011

    abo

  37. #37 Barton Fink
    14. November 2011

    Genau das habe ich mir auch schon öfters gedacht, den ganzen Atommüll in eine Rakete und ab in die Sonne damit!
    Sollte halt nur nicht abstürzen…

  38. #38 Lohengrin
    14. November 2011

    @Bøffen

    > @Tom:
    >
    >> die Transurane. Diese entstehen die bei der Gewinnung von Energie und kommen –
    >> im Gegensatz zu anderen, radioaktiven Stoffen – in der Natur so gut wie nicht mehr
    >> vor, sondern werden vom Menschen sozusagen “produziert” und strahlen dann
    >> mehrere Millionen Jahre. Das mit natürlicher Radioaktivität zu vergleichen ist doch
    >> arg weit hergeholt.
    >
    > Es wäre mir neu, daß “natürliche” radioaktive Stoffe das nicht auch können.

    Das haben jetzt Florian, ich und noch vllt drei andere verstanden.
    Aber das ist der wichtigste Punkt, den man den Halbwertzeit-Fetischisten beibiegen muss.
    Florian, hast du dazu schon einmal kurz und auf den Punkt etwas geschrieben? Dann setzt mal einen Link. Oder soll ich mir mal etwas kurzes ausdenken?

  39. #39 pate
    14. November 2011

    @FF und Bullet

    Und das wäre tatsächlich mal ein Fall, in dem das sogar ohne Wenn und Aber stimmt.

    (ich hab leider keine Ahnung ob das mit dem Zitat jetzt funktioniert oder nicht, in der Vorschau funktioniert es schonmal nicht)

    Aber noch nichtmal das sehen alle Leute so. Ich hab schon mit Leuten gesprochen, die dann ganz hysterisch wurden und meinten dann müsste man ja zukünftig auch nocht vor den Sonnenstrahlen angst haben, da die ja dann radioaktiv verseucht wären.
    Hab denen natürlich dann erklärt, dass diese Ängste völlig unbegründet sind und sie eine komplett falsche Vorstellung von Radioaktivität haben. Ich glaube ganz überzeugen konnte ich sie nicht.. Irgendwie traurig.

  40. #40 IO
    14. November 2011

    Lohengrin·
    14.11.11 · 16:26 Uhr

    @Bøffen

    > @Tom:
    >
    >> die Transurane. Diese entstehen die bei der Gewinnung von Energie und kommen –
    >> im Gegensatz zu anderen, radioaktiven Stoffen – in der Natur so gut wie nicht mehr
    >> vor, sondern werden vom Menschen sozusagen “produziert” und strahlen dann
    >> mehrere Millionen Jahre. Das mit natürlicher Radioaktivität zu vergleichen ist doch
    >> arg weit hergeholt.
    >
    > Es wäre mir neu, daß “natürliche” radioaktive Stoffe das nicht auch können.

    Das haben jetzt Florian, ich und noch vllt drei andere verstanden.
    Aber das ist der wichtigste Punkt, den man den Halbwertzeit-Fetischisten beibiegen muss.
    Florian, hast du dazu schon einmal kurz und auf den Punkt etwas geschrieben? Dann setzt mal einen Link. Oder soll ich mir mal etwas kurzes ausdenken?

    Nein, Lodengrün, das was Bullet da argumentierte, verstehen selbst Leute, die nicht Physiker oder Astronomen sind. Dazu reicht es, in der Schule in Chemie oder Physik ein wenig aufgepasst zu haben.
    Du vergisst anscheinend, dass hier ein Wissenschaftsblog ist.

  41. #41 Alderamin
    14. November 2011

    @Florian, Bullet

    Glaubt Ihr wirklich, wir erreichen einmal Sicherheitsstand in der Raumfahrt, bei der ein Fehlstart mit folgender Verteilung des Atommülls über eine größere Fläche, so gut wie auszuschließen ist? Ich hätte schon Kopfschmerzen, das Zeugs mit heutigen Flugzeugen durch die Gegend zu fliegen, die sicherer als LKWs sind.

    Die Transportzüge fahren ziemlich langsam und können im schlimmsten Fall nur lokal radioaktiven Müll freisetzen. Zudem überstehen die Behälter einiges an mechanischer Einwirkung. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man Castoren bauen wird, die einen Absturz aus dem LEO überstehen und dabei dicht bleiben würden. Unauffindbar im Meer versenken will man so ein Ding auch nicht.

    Ganz abgesehen von den Kosten. Der Transport ins Weltall wird immer Größenordnungen teuerer bleiben, als der Transport in den Weltraum.

    Eher könnte ich mir vorstellen, dass man das Zeugs tief ins Erdinnere versenkt, wo es auch hergekommen ist. Eine Subduktionszone anbohren und unten auf’s Förderband des Erdmantels legen, dann sieht man es ein paar hundert Millionen Jahre nicht wieder.

    Im Moment lagert es am besten sicher über der Erde, damit einem nicht so was wie in Asse passiert. Dann kann man auch immer noch etwas daraus machen, falls man eine bessere Verwendung hat.

    Bei der oben zitierten Statistik gehen die Autoren übrigens davon aus, dass das Risiko eines Reaktorunfalls mit großer Freisetzung von Radioaktivität bei 1 zu 1 Million Reaktorjahren liegt (wie kommen die darauf? Das Paper scheint wohl älter als 2011 zu sein). Wir haben rund 600 Reaktoren weltweit, das wäre dann ein schwerer Zwischenfall in 1600 Jahren. Tatsächlich haben in den letzten 50 Jahren bereits 5 davon (Tschernobyl und 4-mal Fukushima) große Mengen Radioaktivität freigesetzt, also eher 1 in 10 Jahren. Man könnte den Balken in der Grafik also auch 160-mal höher machen, dann sähe die Statistik nicht mehr so toll für die Kernenergie aus. Vertraue keiner Statistik, die du nicht selbst…

  42. #42 Alderamin
    14. November 2011

    @myself

    Der Transport ins Weltall wird immer Größenordnungen teuerer bleiben, als der Transport in den Weltraum.

    … als der Transport auf dem Erdboden, war natürlich gemeint.

  43. #43 Lohengrin
    14. November 2011

    Hier mal meine drei wichtigsten Punkte zum Thema Atomkraftwerk

    Die Betriebssicherheit eines Atomkraftwerks in der Nähe eines Ballungsraums ist ein riesiges Problem. Man denke dabei besonders an absichtlich erzeugte Freisetzung des Inhaltes des laufenden Reaktors. So ein Terroranschlag ist möglich, und es gibt Leute, die Motiv und Macht dazu haben.

    Der Atommüll darf nicht in Bergwerke verklappt und zugeschüttet werden. Man sollte ihn lieber so lagern, dass man, wenn man weiß, was man mit dem Zeug machten kann, da leicht wieder ran kommt.

    Das Rohstoffproblem existiert nicht. Es gibt auch noch den Kugelhaufenreaktor, der mit Thorium gefüttert wird. Es ist allerdings unverantwortlich, das Ding zu betreiben (Alles aus Kohlenstoff und das bei 1300K Betriebstemperatur. Den braucht man nur anzuschießen, und der Inhalt ist komplett in der Atmosphäre.)

  44. #44 Lohengrin
    14. November 2011

    @Karsten

    Ich habe wenig Hoffnung, dass man mit den allermeisten Menschen über Themen wie Radioaktivität, Klimawandel oder Genmanipulation vernünftig wird reden können. Selbst bei naturwissenschaftlich bewanderten Zeitgenossen werden bestimmte Themen doch stark emotional diskutiert

    Das liegt bei Wissenschaftlern aber auch daran, dass sie ihren Job behalten wollen.

    Zum Thema Klimawandel empfehle ich jedem mal selbst nachzuschlagen und nachzurechnen, wieviel Kohlendioxid aus Fossilien pro Jahr in die Atmospäre geblasen wird, wieviel davon im Meer verschwindet, wieviel Hydrogencarbonat im Meer ist, wie schnell (oder langsam) Calciumcarbonat vom Meeresboden oder von Gebirgen (pH-Wert beachten) gelöst wird und wie deutlich man das in Bodenproben, die jemand in 100000 Jahren ausbohrt, erkennen kann.

  45. #45 Spoing
    14. November 2011

    @alderamin:
    Sicher (und günstig) könnte es mit einen Weltraumlift gehen. Welcher allerdings wohl kaum in absehbarer Zeit (wenn überhaupt) entstehen wird.
    Aber zu der Erhöhung des “nuclear” Balkens um das 160 fache:
    Sie gehen davon aus, dass diese Toten allein auf (KKW)Stahlung zurück zu führen sind. Tatsächlich aber geht wohl ein Großteil der Toten auf den Uranabbau und auf sonstige Unfälle zurück. In Japan (denen sie ja 4/5tel ihrer Unfalltragweite anrechnen) sind auch bisher kaum leute an den Folgen gestorben (Meine sogar unter 10, hab da aber gerade keine Quelle) In Tschernobyl sah das ja allerdings ganz anders aus.

    Zum Artikel an sich: Erstmal Danke! Hätte solche Worte eigendlich viel eher gebraucht. Es war einfach unerträglich wie man gleich als Böse hingestellt wurde, nur weil man versuchte Fakten zu nenen. Sofern man überhaupt an Fakten kam. Der Ökofaschismus (wie es ein Freund von mir mal den radikaleren Part genannt hatte) hatte da eher religöse Züge angenommen. Diskussion mit offenen Ergebniss waren nicht erlaubt! Kritik an anderen Energieformen (oder gar Vergleich) kamen Blaspemie gleich. Ranga Yogeschwa wurde da im Netz ja stellenweise niedergemacht. Obwohl er seit je her Gegner der Kernenergie war und sich nur dem “Verbrechen” der “Aufklärung” schudig gemacht hat

    Neben der politisierung sehe ich auch noch einen weiteren Effekt, der dieses Thema so brisant gamacht hat. Es ist nämlich eine “unsichtbare Gefahr” die reale Gefährdung ist viel geringer als der Unfall in der Küche. Da ein sturz von der Leiter jedoch vorstellbar ist, wird es bei weitem als nicht so gefährlich eingeschätzt wie das Unbekannte. “Das Unbekannte” wird entweder verdrängt (Tote durch TWH Kohle) oder zur riesen Bedrohung erhoben (Genfood etc.). Bei bekannten hingegen nehmen wir auch noch so große Gefahren problemlos in kauf (Stuhl auf Tisch stellen um Gardinen abzuhängen)

  46. #46 knorke
    14. November 2011

    Man sollte Radioaktivität in gute und schlechte R. einteilen. Wie bei Cholesterin. Echt ohne Witz. Dann kann der geneigte Author dem abgeneigten Leser ganz entspannt schreiben, dass radioaktive Stoffe als Kontrastmittel in der Medizin gut sind, und die grünen Stäbchen, die dem Homer im Kraftwerk immer wieder ausbüchsen, die sind schlecht.
    Und wenn dann einer kommt und brüllt: “Atomkraft, nein danke”, dann kann man mit ernstem Blick sagen: ” ‘SCHLECHTE Atomkraft, nein danke’, bringt man euch in der Schule heutzutage gar nix mehr bei?”
    Das ändert zwar eigentlich gar nix an der inhaltlichen Auseinandersetzung an sich, weil trotzdem der fundamentalablehner Relativierungen nicht hören will, und der sachlich bemühte Erklärende genau die gleichen Argumente auffahren wird wie jetzt schon, aber die Position ist entspannter: Eine Einteilung in “gut” “schlecht” ist schließlich plakativ und leicht verdaulich, und statt selbst defensiv argumentieren zu müssen, wie Florian es hier ja vorführt, könnte man mit einem sachten Hauch von Vorwurf in der Stimme den Fundamentalablehner konfrontieren (siehe oben). 🙂

    Zur Transmutation: Gabs es dazu nicht schonmal einen Beitrag irgendwo hier auf SB? (Oder war das anderswo?, sufu ftw)

  47. #47 Lohengrin
    14. November 2011

    @Marc Köberlein

    Hier in der Nähe wachsen immer mehr Windräder aus dem Boden aber ich habe rein garnichts dagegen. Ich habe mich schon mehrmals bemüht ein klares Geräusch zu hören und konnte nie etwas wahrnehmen. Vielleicht ist mein Gehört nicht fein genug.

    Das geht mir genauso.
    Man muss allerdings dazusagen, dass man, soweit man kein passendes Pumpspeicherkraftwerk in der Nähe hat, ein paar insgesamt hinreichend große Gaskraftwerke bereit halten muss. Gaskraftwerke, die nur selten laufen, sind besonders sparsam. Oder man richtet seine Verbraucher auf stark schwankende Energieversorgung aus.

  48. #48 Florian Freistetter
    14. November 2011

    @Lohengrin: Klimawandel leugnen ist drüben bei Georg: http://www.scienceblogs.de/primaklima/ Hier muss ich das Thema nicht haben, bei diesem Artikel gehts um Kernkraft, nicht um Klimawandel. (P.S. Dumme Vorurteile über Wissenschaftler gehören hier aber so oder so nicht hin).

  49. #49 Lohengrin
    14. November 2011

    @Florian Freistetter
    Die Aufforderung, selbst etwas nachzurechnen ist Leugnen.
    Das ist ein gelungenes Schlusswort. Ich werde jetzt in diesem Blog über dieses Thema schweigen.

  50. #50 Bullet
    14. November 2011

    Ich zitiere mal die ersten drei Sätze des Artikels:

    Über Radioaktivität und Atomenergie zu sprechen, ist nicht immer einfach. Mit ein wenig Pech hat man es schnell mit jeder Menge aufgebrachter Menschen zu tun, die einen für einen Handlanger der bösen Atomlobby halten.

    [Hier schickes Warnschild nicht eingebunden]

    Die erste Assoziation, die den meisten Menschen bei “Radioaktivität” in den Sinn kommt, sind wahrscheinlich die Atomkraftwerke

    Und in der Tat geht es hier in den Kommentaren tatsächlich nur noch um KKWs und deren Sicherheit. Dabei finde ich Knorkes Vorschlag – obwohl abstrus wie Blutwursteis – ziemlich passend.

  51. #51 knorke
    14. November 2011

    @Bullet
    pöh, lies bei ali drüben mal weiter, da steht noch mehr zum Blutwursteis in den Kommentaren.
    Will gar nicht aufzählen, was die Japaner für Eissorten haben…

  52. #52 Florian Freistetter
    14. November 2011

    @knorke: “Zur Transmutation: Gabs es dazu nicht schonmal einen Beitrag irgendwo hier auf SB?”

    Ja hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/06/den-atommull-einfach-wegstrahlen-sciencebusters-uber-spallation.php

    @lohengrin: Wenn du hier ohne jeden Beleg erzählst, Wissenschaftler würden Lügen erzählen, damit sie mehr Forschungsgelder kriegen, darfst du dich nicht wundern, wenns ein wenig Widerspruch gibt.

  53. #53 Ludger
    14. November 2011

    Großreaktoren und Windparks führen natürlich zu den hässlichen Überlandleitungen. Da gibt’s doch so was Schönes für den Vorgarten: http://www.nrc.gov/reactors/advanced/hyperion.html Es ist dezentral und nach 10 Jahren gibt man es wieder zurück.

  54. #54 ZetaOri
    14. November 2011

    […] Mit „Radioaktivität” bezeichnet man die Tatsache, dass Atomkerne zerfallen und sich in andere Atomkerne umwandeln und dabei Energie abgeben. Das passiert immer und überall.

    Mal ein wenig quantitativ, damit die Fundamentalopposition so richtig Selbstekel entwickelt: >;->

    Jeder Mensch besteht zu einem nicht unwesentlichen Teil aus Kohlenstoff …

    Jo, und zwar etwa 230 g / kg Körpergewicht, das entspricht ca. 19 mol Kohlenstoff. Mit 6,022 · 10^23 Atomen / mol macht das die Kleinigkeit von 11.441.800.000.000.000.000.000.000 Atomen Kohlenstoff / kg Körpergewicht.

    … und da sind immer auch ein paar Atome des Isotops Kohlenstoff-14 mit dabei, das radioaktiv ist …

    Jo, und zwar etwa 1 Billionstel -> 0,000.000.000.001. Bleiben also noch 11.441.800.000.000 Atome 14C / kg Körpergewicht.

    … und mit einer Halbwertszeit von 5730 Jahren zu Stickstoff zerfällt (weswegen es auch zur Datierung von organischem Material verwendet werden kann).

    D.h. 5.720.900.000.000 Atome zerfallen in 180.825.048.000 Sekunden. Wenn wir von einer linearen Zerfallsrate ausgehen (was nicht stimmt, am Anfang, also in diesem Augenblick, zerfallen mehr Atome), zerfallen in jedem kg des Körpers in jeder Sekunde etwa 32 Atome 14C mit einer Zerfallsenergie von etwa 0,16 Mega-Elektronenvolt!

    Jeder von uns strahlt also ein bisschen.”

    Ich befürchte, der o.g. Zielgruppe ist das “Strahlen” jetzt ziemlich vergangen. Wenn die wüssten, was da sonst noch so alles in derem Body abgeht (angeblich sollen da sogar Gene drin sein !!!eins!elf!!), würde ihnen wahrscheinlich schlecht. >;->

  55. #55 jen
    14. November 2011

    Was mir bei der ganzen Diskussion hier etwas zu kurz kommt (aus Gründen, die ich weiter unten nenne), ist die Unterscheidung zwischen hoch-, mittel- und schwach radioaktiven Müll und besonders Mengenangaben (Volumen!) hierzu.
    Bei Wikipedia (Quelle dort: Quarks&Co) findet sich die Zahl von 12000 Tonnen hochradioaktivem Müll, der weltweit (!) und pro Jahr produziert wird. In Deutschland sind es jährlich 450 Tonnen. Was nach viel klingt ist als Volumen dann doch noch überschaubar: Wenn ich eine mittlere Dichte von 10 Tonnen/m3 annehme, ist das (in Deutschland) ein Quader von 3x3x5 Metern, weltweit sind es 10x10x12 Meter. Sollte die Dichte höher liegen, ist das Volumen entsprechend noch geringer. Geringere Dichten sind -glaube ich- eher nicht anzunehmen (ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen).

    Das ist definitiv sehr viel, aber es sind eben nicht irgendwelche gigantisch grossen Mengen. Ich bringe diese Daten, weil ich denke, dass der allgemein angedachte Weg der “End”-lagerung falsch ist:
    Man sollte das Zeug nicht irgendwo auf Nimmerwiedersehen verbuddeln und einfach nur hoffen, daß keiner rankommt, daß keines der Fässer (oder die Glas-Einbettungsmasse) platzt, daß kein Wasser eindringt, etc. Das Zeug einfach für viele 100K Jahre sich selbst überlassen ist der große Fehler und unverantwortlich.
    Stattdessen wäre es meiner Meinung angemessen, ein vernünftiges Lager einzurichten, es als Hochsicherheitstrakt abzusichern und vor allem sicher zu stellen, daß man jederzeit (z.B. mit ferngesteuerten Verladefahrzeugen) an jedes einzelne Fass rankommt. Die Fässer also z.B. in einem Bergwerk nicht einfach in einen Seitenstollen ablegen und einmauern (in einer TV-Doku gesehen), sondern vernünftig hinstellen.
    Dann kann man bei Problemen selektiv einzelne Fässer rausholen und das Material neu einbetten. Und falls nötig (geologische Probleme, Wassereinbruch, etc.) kann man in ein neues Lager umziehen.

    Ja, das ist teuer. Aber das nennt man Verantwortung und die Mengen an hochradioaktivem Abfall sind auch nach 30 Jahren nicht unüberschaubar geworden, besonders wenn alles noch auf mehrere Lagerorte aufgeteilt wird.

    Und ja, die Menge an mittelradioaktivem Material ist sehr viel größer (nach einem Artikel der TAZ bis heute rund 16000 Fässer insgesamt). Hier sind jedoch die Anforderungen an den Lagerplatz nicht ganz so hoch – und wenn Deutschland eines ganz sicher hat, dann sind das jede Menge alter Stollen.

    Dieser Kommentar ist natürlich nur 1 Aspekt einer großen Diskussion. Aber er ist NICHT als Beitrag PRO oder KONTRA Atomkraft zu verstehen, sondern ich möchte (eigentlich ganz im Sinne von Florian Blog) nur ein paar Zahlen darlegen, die (aus einem anderen Winkel betrachtet) ganz anders dastehen können.

  56. #56 strahlender
    14. November 2011

    Also die Problematik mit AKWs ist nunmal deren Betriebsmittel, die endgelagert werden müssen und zwar auf eine Art und Weise die 100% sicher sein muß !
    Und 100% gibt es einfach nicht.
    Wenn man sich die Propaganda beim Super-GAU von Fukushima genau ansieht, erkennt man 100%ige Desinformation.
    Weil es wird z.B. immer wieder betont das nur in einem Reaktor das pöse pöse Pu239 freigesetzt wurde, was eine pöse pöse Halbwertszeit von pösen pösen zig-tausend Jehren hat.
    Das U235 eine Halbwertszeit von zig-millionen Jahren hat hat niemand erwähnt und das ist ebenfalls freigesetzt worden …
    Gut und Böse ist hier irrelevant, wenn die Technologie nicht beherrschbar ist, eben weil radioaktives Material Millionen von Jahren SICHER gelagert werden muß ist sie abzulehnen.
    Die AKWs sind Abfallprodukte der Kernwaffenproduktion, nicht mehr.
    Und wenn man schlichtweg von den Großkraftwerken abstand nimmt und lieber auf dezentrale Versorgung mit kleinen Blockkraftwerken, Windkraftwerken und in Flüssen platzierten Wasserkraftwerken setzt bekommt man die gleiche Menge Energie OHNE die Umwelt stark zu beinträchtigen.
    Nehmen wir an an jedem Haus in einem Dorf wird ein Satornius-Darrius-H-Windanlage mit einer Leistung von 10kW installiert, dann hat ein Dorf mit 100 Häusern 1MW zur Verfügung.
    Speicher für die 1MW gibt es auch zur Genüge.
    Statt nun also ein Großkraftwerk mit 100GW zu bauen macht es mehr Sinn die 100GW dezentral über die ganzen Verbraucher zu streuen.
    Damit fallen dann auch automatisch die umstrittenen großen Hochspannungsstrecken weg.
    Gemeinden bei denen grade mehr produziert wird als verbraucht können die Überproduktion durch das bestehende Netz an die umliegenden Geminden geben die wiederum weiter vernetzt sind.
    Ein dezentrales Modell hat auch keine potentiellen single point of failure und kostet sicherlich nicht mehr als ein Großkraftwerk.
    Also warum werden nun Windgroßkraftwerke als Offshore geplant und gebaut ?
    Wer profitiert davon, der Stromkunde ?
    Einfach mal setzen lassen und darüber nachdenken.
    Um nochmal auf die Betriebsmittel in AKWs einzugehen Uran und Plutonium sind chemisch gesehen in der gleichen Kategorie einzuordnen wie Blei und Quecksilber, es sind Schwermetalle.
    Das heißt wenn sie vom Körper aufgenommen werden sammeln sie sich vor allem in den Nieren und blockieren bestimmte Enzyme in denen sie sich festsetzen.
    Das Problem ist nun nicht die Vergiftung an sich, sondern das sie sich sehr lange an dem Enzym halten und als Alpha-Strahler heftigst mit Helium-Atomkernen um sich werfen, wohl gemerkt länger als ein Mensch üblicherweise lebt !
    Wenn man nun die Gefahr bannen will könnte man z.B. alle Abfälle aus abgeschalteten AKWs in Hartmetall sintern und dann noch einen Stirlingmotor hineinpacken, dann hätte die Hitze des Zerfalls noch als Atombatterie etwas zu bieten.
    Nur stellt sich hier wieder die Kosten/Nutzen Frage und wenn man nun wirklich anschaut wieviel so ein AKW mit ALLEN Folgekosten (inklusive ECHTER Endlagerung) dasteht ist es definitiv nicht mehr wirtschaftlich.
    Das ist ein Fakt, der gerne ausgelassen wird.
    Denn alleine beim Bau aller in D vorhandenen AKWs wurden Milliarden an Subventionen vom Staat zugeschossen !
    Der Wunschgedanke eine “unendliche” Energiequelle durch Wiederaufbereitung bzw. Brütung zu erhalten hat sich nie erfüllt.
    Aber die Gefahren die von einem AKW ausgehen sind im gegensatz zu einem Staudamm nicht vollständig vorhersehbar und vor allem nicht auf ein bestimmtes Gebiet beschränkt !
    Nur so mal meine Meinung …

  57. #57 Florian Freistetter
    14. November 2011

    @strahlender: “Und 100% gibt es einfach nicht. “

    Das gilt aber auch für alles andere. NICHTS ist zu 100% sicher. Alles kann dich potentiell umbringen. 100% Sicherheit zu forden bringt nichts, auch nicht bei AKWs. Man wird sich nicht vor einer objektiven Risikoabschätzung drücken können. Nur zu sagen “AKWs sind nicht 100% sicher, also weg damit” ist naiv. Denn dieses Argument gilt auch für alles andere.

  58. #58 knorke
    14. November 2011

    @Florian
    Danke, den Eintrag meinte ich. Lustigerweise spuckt ihn Google aus, die Sufu hier aber nicht. Interessant übrigens, habs grad nomma gelesen. Schade dass der Zeitgeist immer zu Überakzentuierungen neigt, und daher alles strahlende von der gesellschaft erstmal mit Skepsis begegnet wird. Na egal. Offtopic.

  59. #59 Spoing
    14. November 2011

    Leider fehlen mir hier Infos zu, aber wie sieht es denn mit der Endlagerung von Giften aus, welche bei den andern Energieerzeugern hergestellt werden?
    Ich meine mich sogar noch erinnern zu können, das anfänglich sogar Arsen als Abfall bei Solarzellen angefallen ist.
    Leider bin ich in Chemie nicht so bewandert und weiß nicht wie viele der richitg miesen Stoffe wieder unschädlich gemacht werden können und wie viele Endgelagert werden müssen. Denn an Giftigkeit gibts ja durchaus auch Stoffe die die Radioaktiven Schwermetalle alt aussehen lassen. Sofern diese dann nicht auch strahlen (reagieren kann man ja ausschließen, da sie ja sonst nicht endgelagert werden müssten) würde diese Halbwertszeit dann ja fast “ewig” sein. Hat da jemand Zahlen/Wissen zu?

  60. #60 Lohengrin
    14. November 2011

    @Florian Freistetter

    @lohengrin: Wenn du hier ohne jeden Beleg erzählst, Wissenschaftler würden Lügen erzählen, damit sie mehr Forschungsgelder kriegen, darfst du dich nicht wundern, wenns ein wenig Widerspruch gibt.

    Ich habe das persönlich genau so erlebt. Auch mein Name steht unter einem Paper, das in der Hauptaussage falsch ist. Ich habe eine angefangene Doktorarbeit, die mich nicht mehr weiter interessiert. Ich habe fertig damit.

  61. #61 Christopher
    14. November 2011

    Moin!
    Wenn das hier schon angesprochen wurde, tuts mir leid, habe ich übersehen. Aber hier mal ein Denkansatz zum Thema Atommüll:
    12.000t jährlich Weltweit(!) aus Kernkraftwerken.
    Untertagedeponie Herfa-Neurode:
    200.000t jährlich(!) nur in dieser Deponie, darunter Quecksilberhaltige Abfälle, Cyanid-verbindungen, arsenhaltiger Abfall.
    Quellen Wikipedia,
    Artikel zu Radioaktiver Abfall und Untertagedeponie Herfa-Neurode.
    Das soll nun keine verharmlosung vom “Atommüll” darstellen, aber selbst wenn die Quellen nicht vertrauenswürdig wären, sind das größenordnungen.
    Wie lange müssen wir denn den chemischen Abfall “sicher” lagern? Hat chemischer Abfall eine Halbwertszeit? Wenn nein, muss dann eine Lagerung gewährleistet sein, bis die Sonne sich aufbläht?
    btw.: das mit der Halbwertszeit zu chemischen Abfällen ist ne ernstgemeinte Frage, wäre schön, wenn sich jemand mit mehr Ahnung dazu äussern könnte.

    lg,
    Christopher

  62. #62 rainer
    14. November 2011

    Warum wird immer behauptet, dass wir keine Lösung für das Atommüllproblem haben? Wir lagern 2 Mio. to chemotoxische Stoffe in Bergwerk in Herfa-Neurode.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode
    Diese Stoffe haben teilweise eine Halbwertzeit von unendlich und sind auch verdammt gefährlich. Gegen die 30.000 to stark radioaktiven Abfall ist das doch schon eine Nummer, oder etwas nicht. Wir haben ein Müllproblem so oder so und dabei ist der Atommüll nur einer unter vielen und das ganze ist der Preis des Lebensstandards den wir heute haben.
    Wir müssen über Lösungen nachdenken wie wir damit umgehen. Vermeiden können wir es nicht mehr.

  63. #63 Kritiker
    14. November 2011

    Gleich der erste Absatz uneingeschränkt polemisch!
    Du willst den wissenden Fachwissenschaftler miemen, aber pauschalisierst deine Gegner als unwissende, dumme Menschen?

    Naja…

    Nimm dein Staudammbeispiel.
    Es bricht ein Staudamm in Sachsen. Wo werden Menschen geschädigt? In Sachsen!
    Es kommt zu einem GAU. Wo werden Menschen geschädigt? In Mitteleuropa!

    Nimm die Endlagerung.
    Die lässt Du völlig raus, naja.

    Nimm die Kohle und das Klima.
    Ist die Atomkraft sauberer? Kaum.

    Und generell. Ein wenig Genetik und man weiß was Radioaktivität anrichtet. Davor Respekt zu haben ist nichts falsches.

  64. #64 rainer
    14. November 2011

    fast vergessen! hier gibt es sehr gute Infos zum Thema:
    http://www.kerngedanken.de/

  65. #65 Christopher
    14. November 2011

    @rainer:
    Da haben wir wohl das gleiche gedacht ^^
    Wie ist das mit der Halbwertszeit ->unendlich
    chemische Produkte zerfallen doch bestimmt auch irgendwann, oder ist das nur ein Teil?
    Zu dem Thema vielleicht auch ganz interessant:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Bhopal
    wesentlich schlimmer, aber auch wesentlich unbekannter als Seveso

  66. #66 Boron
    14. November 2011

    @Stefan H.

    Wenn innerhalb von 10 Jahren in Europa 50.000 Menschen im Straßenverkehr tödlich verünglücken, wird das hingenommen. Sterben aber bei einem “Atom-Gau” alle 25 Jahre 50.000 Menschen, so ist das eine Katastrophe. Dabei wäre es im gleichen Zeitraum weniger als 50% der im Straßenverkehr tödlich verünglückten.

    Dieser Vergleich zeigt deutlich, dass die Angst vor einem GAU vor allem ein psychologisches Problem ist. Radioaktivität kann der Mensch nicht mit seinen 5 Sinnen wahrnehmen – im Gegensatz zum Straßenverkehr. Dazu kommt, dass, wenn ich mich ans Steuer eines PKW setze, ich das Gefühl hab, Herr der Lage zu sein und Risiken abschätzen zu können – im Gegensatz zum AKW um die Ecke (da muss ich mich in jedem Fall auf andere, mir i.d.R. völlig unbekannte Personen verlassen).
    Atomkraft wird also deshalb als so bedrohlich wahrgenommen, weil man selbst keinen Einfluss auf das Geschehen im Reaktor hat und weil im Unglücksfall nicht notwendigerweise irgendetwas auf eine Gefahr für mich hinweist. Letzteres hängt u.U. (also z.B. für den Fall, dass ein AKW nicht unbedingt mit einem lauten Knall in die Luft fliegt) davon ab wie schnell Betreiber und Behörden die Bevölkerung warnen und da gibt es ein deutliches Vertrauensdefizit in der Bevölkerung insbesondere gegenüber den Betreibern (btw., gibt es eigenlich schon etwas neues zu der Studie, die eine erhöhte Krebsrate im Umfeld von AKWs erbracht hat?).
    Dies alles dürften Gründe für die Skepsis oder Ablehnung vieler Menschen gegenüber der Atomkraft sein. Auch derer (einschließlich mir), die selbstverständlich wissen, dass es natürliche Radioaktivtät gibt.

  67. #67 Kritiker
    14. November 2011

    Wahnsinn, hier wird in die Sonne schießen ernsthaft behandelt?

    Zur Erinnerung:
    – das Zeug hat eine Masse, die in die Luft muss
    – der Müll fällt jetzt gerade an und nicht erst in 100 Jahren, wenn vllt. (!) die Raumfahrt weiter ist
    – Raketen stürzen zuweilen (gar nicht so selten) ab
    und last but not least, das beste Argument:
    Atomenergie wäre in der Folge so teuer, das darüber gar nicht ernsthaft nachgedacht würde…

  68. #68 Rainier
    14. November 2011

    Radioaktivität ist überall – in kleinen Mengen. Darum ist sie noch lange nicht positiv: Jeder Naturwissenschaftler sollte wissen, dass radioaktive Strahlung in biologischem Material wegen ihrer hohen Energie wie ein Geschoss wirkt und Moleküle zerstört – z.B. die DNA. Zwar hat die Natur Reparaturmechanismen entwickelt, aber die wirken nicht immer. Im ungünstigen Fall heisst das dann Krebsentstehung. Ein gewisser Anteil der normalen Krebsrate ist auch der natürlichen Radioaktivität, z.B. durch K-40 und Radon, zuzuordnen. Von daher lässt unser Strahlenschutzrecht vernünftigerweise auch nur eine relativ geringe Steigerung der normalen Strahlendosis durch Kernkraftwerke o.Ä. zu. Wenn es wirklich nur dabei bliebe, wären AKW vielleicht tolerabel. Aber im Störfall sind eben sehr sehr viel höhere Belastungen zu erwarten, und bei Endlagern u.U. auch.
    Von daher halte ich eine Relativierung von radioaktiven Gefahren und von Energieerzeugung durch Kernkraft, wie sie in diesem Artikel anklingt, für gefährlich.

  69. #69 Bynaus
    14. November 2011

    @evidentist:
    1) Uran ist natürlich endlich, wie alles (okay, in einem unendlichen Universum, da… aber lassen wir das). Gemessen an menschlichen Massstäben ist es das jedoch nicht. Natürlich gibt es nur so-und-so-viele Vorkommen dieser-und-dieser-Konzentration. Aber das ist ja nicht das Ende. Im Ozean gibt es genügend Uran, um die Menschheit für Jahrmillionen damit zu versorgen. Der Preis, um es da rauszuholen, spielt fast keine Rolle (300$/kg wollen die Japaner geschafft haben), weil Uran gemessen an seiner Energiedichte fast immer praktisch beliebig billig ist. Man könnte es auch direkt aus der Kruste gewinnen, und würde energetisch immer noch profitieren.
    2) Dieses Problem besteht nur bei Reaktortypen, die Anreicherung voraussetzen. Das sind natürlich diese, die heute erhältlich sind. Atomenergie war ja mehr sowas wie ein Spin-off aus dem Bombenbau – aber grundsätzlich spricht nichts gegen einen anderen Ansatz.
    3) Ich glaube nicht, dass man behaupten kann, Atomenergie sei die fehlerintoleranteste Technik. Warst du schon mal in einem Atomkraftwerk und hast gesehen, was für Massnahmen dort alles getroffen werden, um jedwelchen denkbaren Fehler auszuschliessen? Das ist natürlich auch gut so.
    4) Ich denke nicht, dass wir unseren “Atommüll” am Ende wirklich verbuddeln werden. Wir sollten ihn in der nächsten Reaktorgeneration verbrennen: im gesamten bisher angefallenen Abfall steckt etwa so viel Energie, dass wir die Menschheit hundert Jahre lang (zu 100% auf dem heutigen Niveau) damit versorgen können. Einen solchen Schatz schiesst man doch nicht in die Sonne!
    5) Die Versicherung für AKWs muss nur deshalb vom Staat getragen werden, weil keine private Versicherung einen GAU (wirtschaftlich) überstehen könnte. Versicherungen müssen deshalb AKWs ablehnen. Es spricht aber aus meiner Sicht nichts dagegen, einen internationalen Fonds einzurichten, in den alle AKW-Betreiber einzahlen. Rechnen wir einen Schaden von 300 Milliarden alle 30 Jahre, sind das 10 Mrd pro Jahr. Bei 2600 TWh jährlicher Stromproduktion sind das etwa 0.4 Cent pro kWh. Bei einem typischen Strompreis von 10 Cent/kWh wäre das absolut verkraftbar.

  70. #70 rainer
    14. November 2011

    @christopher
    jau, das nenne ich Gedankenübertragung. Ist ja auch naheliegend, wie ich finde. Trotzdem wird es nicht thematisiert. Hier in meiner Gegend wird Sauergas gefördert und anschliessend gewaschen. Teilweise wird das Sauergas in Tanklastzügen durch die Gegend gefahen. Alle mit einem netten Totenkopf hintendrauf. H2S ist halt auch ziemlich böse.
    Nicht das man mich falsch versteht. Aus meiner Sicht ist das auch in Ordnung, dass wir das fördern und uns nicht nur abhängig machen von Gazprom. Man muss die Risiken aber mal in ein vernünftiges Mass setzen, dann stellt man fest, dass “normale” Leben um uns herum ist bööööööse!

  71. #71 Florian Freistetter
    14. November 2011

    @Kritiker: “Du willst den wissenden Fachwissenschaftler miemen, aber pauschalisierst deine Gegner als unwissende, dumme Menschen?”

    Sag mir doch ein Beispiel, wo ich das eine oder das andere getan habe.

    Und dir mag es vielleicht entgangen sein, aber: Mein Artikel ist weder pro noch contra Atomkraft. Darum gehts nicht. Und ich hab sogar explizit gesagt, dass ich einen Ausstieg aus der Atomenergie für wünschenswert halte. Aber das reicht anscheinend nicht… (Und DAS war das Thema des Artikels 😉 ).

  72. #72 asad
    14. November 2011

    Es wird unmöglich sein die zukünftige Stromversorgung alleine über Wind/Sonne zu decken. Diese Energieformen stehen für nur wenige Stunden am Tag zur Verfügung. Entsprechende Speicher die ganz Deutschland versorgen könnten gibt es nicht und wird es nie geben. In Deutschland haben wir über 30 Talsperren die aber nur vllt. ~2% des gesamten Strombedarfs für ein paar Stunden können wenn überhaupt. Diese Energieerzeugungsformenformen ersetzen nichts, da im Hintergrund für 24 Stunden am Tag immer noch eine andere Stromquellen bereitstehen muss die einspringen kann und auch regelmäßig einspringen tut.

    Schaltet man die Atomkraftwerke ab, dann kommt dieser Strom eben vom Kohlekraftwerken. Die Frage ist nun was man preferiert…

    Bezüglich dezentraler Stromgewinnung ist zu sagen, das dies eine ziemlich utopische Sache ist für einen Industriestaat für Deutschland. Auch dezentrale Zellen müssen am gesamten Stromnetz hängen um Strom in Flautezeite zu beziehen, niemand wird sich ein kleines Kohlekraftwerk vor die Tür stellen. Hauptabnehmer für Strom in D ist aber sowieso die Industrie/Wirtschaft (70% des Verbrauchs), das ganze mit ein “paar Solarzellen aufs Dach pappen und schon sind wir dezentral” als Lösungsvorschlag abzucanceln ist realitätsfern.

    Bezüglich des atomaren Mülls: Zuerst einmal ist festzuhalten die Diskussion bezüglich von endlagern viel zu hysterisch geführt wird. Über Atommmüll lastet ein ziemliches Mantra. Wenn in Ungarn ne Flutwelle aus giftigen Chemikalien von einem Aluminiumwerk sich über Dörfer gießt und kontaminiert und dutztende sterben, interessiert das keine Sau, aber über hypothetischen Atommüll oder Castortransporte regen sich alle auf, weil das “ja nicht 100% sicher ist”. Es gibt keine Grund anzunehmen warum man Atommüll nicht lagern kann. Das beginnt schon mit der Frage warum es überhaupt ein Endlager braucht? Man kann den Müll auch weiterhin wie jetzt zwischenlagern und wiederaufbereiten bzw. später wieder benutzen. Wenn die Menschen nicht mehr da sind, dann ist es sowieso egal ob keiner mehr da ist um drauf aufzupassen.

    Wie dem auch sei, die Zahlen von mehren Millionen Jahren Endlagerung hinzuwerfen ist auch fernab der Realität. Durch experimetelle bzw auch schon angewandte Techniken der Wiederaufbereitung bzw. Transmutation kann der Müll entsprechend umgewandelt werden. Mehr als ein paar hundert Jahre max sind letztendlich nicht nötig (wenn man das überhaupt will siehe vorheriger Absatz) wenn man solche Projekte vorrantreiben würde.

    Das Problem der Aversion der Menschen gegen ein hypothetisches Lager bleibt jedoch bestehen. Dabei wird aber völlig ausser Acht gelassen das diese strahlende Stoffe nicht eifnach aus dem Nichts kommen. Die werden gefördert. Aus der Erde. Dort liegen Tonnen an strahlenden Material und zwar nicht in einem sicheren Salzstock unter ständiger Beobachtung, sondern die liegen da einfach so rum. Und teilweise sickern die sogar in Grundwasser und kommen dann dann (auch bei uns) aus dem Wasserhahn. Trotzdem hat noch niemand ein Endlager für den ganzen “Uranmmüll” vorgeschlagen der bei uns unter der Erde liegt. Natürlich müssne trotzdem geeignete Orte gefunden bzw errichtet werden um mit den anfallenden Müll umzugehen, aber dann hoffentlich in einer neutralen Diskussionsform in der nicht ständig kolpotiert wird das das ja alles nicht geht und auch nicht “100% sicher sei” usw.. Bei Chemieabfällen ist das ja auch kein Problem, da interessiert sich keine Sau dafür. Ich befürchte die Endlagerdebatte in Deutschland wird nie aufhören.

    Mir ist egal woher mein Strom kommt. Ich finde es aber nicht gut, das die momentane Problemstellung nicht lautet “wie kann man ökonomisch unseren in zukunft noch weiter steigenden Strombedarf sicherstellen”, sondern eher “wie können wir dieses Teufelszeug so schnell wie möglich abschalten, ohne irgendein auch nur ansatzweise zukunftsfähiges Konzept der Stromversorgung für die BRD aufzustellen”. Die Weichen stehen momentan einfach nur auf noch mehr Kohle/Gas mit ein bisschen Ökostrom von 11 bis 15 Uhr an sonnigen und windigen Tagen der regelmäßig das Stromnetz abfuckt (durch massive Schweankungen bei der Einspeisung) und die Taschen von einigen reichen Hausbesitzern füllt (EEG Umlage). Für diesen Post werde ich bestimmt vernichtet. 🙂

  73. #73 Florian Freistetter
    14. November 2011

    @Kritiker: “Wahnsinn, hier wird in die Sonne schießen ernsthaft behandelt? “

    Nein, wird es nicht. Wie dir vielleicht – schon wieder – entgangen ist, habe ich das nur erwähnt als Beispiel für das, was IN DER ZUKUNFT, irgendwann vielleicht einmal möglich ist. Als Beispiel dafür, dass der Müll vielleicht nicht Millionen Jahre gelagert werden muss. Der Müll ist jetzt da und er wird in 100 Jahren noch genauso da sein. Irgendwann kann man vielleicht was dagegen tun.

    Aber danke, das du die Aussage meines Artikel so schön demonstrierst. Man darf anscheinend nicht über Atomkraft reden ohne explizit, ausschließlich und aus den richtigen Gründen dagegen zu sein…

  74. #74 Florian Freistetter
    14. November 2011

    @Rainier: “Von daher halte ich eine Relativierung von radioaktiven Gefahren und von Energieerzeugung durch Kernkraft, wie sie in diesem Artikel anklingt, für gefährlich. “

    Was genau an diesem Artikel ist eine “Relativierung”? Ist es tatsächlich so schlimm zu erwähnen, dass Radioaktivität etwas ist, das auch ganz von allein in der Natur vorkommt? Darf man tatsächlich nicht über Radioaktivität sprechen ohne gleich “Atomkraft Nein Danke” zu deklamieren?

  75. #75 rainer
    14. November 2011

    Die Diskussion erinnert mich sehr an den Fim “Tote tragen keine Karos”. Dort reicht das Wort “cleaning woman” aus um Rigby Reardon (Steve Martin) ausrasten zu lassen. Das gleiche gilt für Kernenergie
    @ Kritiker: KERNENERGIE 😉

  76. #76 Christopher
    14. November 2011

    Hm, ich hau einfach nochmal so einen Gedanken raus, der mir bei dem Thema durch den Kopf schießt.
    In den Radiologie-Abteilungen der Krankenhäuser werden für die Strahlentherapie sogenannte Kobalt-Kanonen benutzt. Genauer wird Cobalt 60 oder ein entsprechendes Cäsium-Isotop genutzt. Also rein ziviler Nutzen, an dem sich auch Kernkraftgegner erfreuen könnten.
    Diese beiden Isotope sind Gammastrahler, Cobalt z.B. gibt zwei hochenergetische Gammaquanten ab, während es zerfällt (aus der Erinnerung, sry, wenn falsch).
    Man stelle sich (nur mal so) vor, jemand entwendet sowas in böser Absicht. Ich sage mal, wenn der jemand ein wenig Köpfchen hat (was ja an sich ein widerspruch ist, wenn man solche sachen plant), könnte er damit tausende Menschen kontaminieren und tatsächlich einem erhöhtem Krebsrisiko aussetzen. Zusätzlich Hunderte Wohnblocks, die abgerissen werden müssten. Mitten in der Innenstadt. Ganz ohne Kernschmelze und noch viel subtiler.
    Das ganze ist schon zweimal passiert, da allerdings versehentlich. Einfach mal nach ‘Samut Prakan’ und ‘Goiania’ googeln.
    Da zeigt sich auch wieder, dass die Gefahrenbeurteilung bei den meisten ganz subjektiv erfolgt. Wer würde schon so etwas von einem Krankenhaus erwarten.

  77. #77 Geislwind
    14. November 2011

    Lassen wirs doch einfach die Wirtschaft entscheiden, knochentrocken und ohne Emotion:
    Bitte Kostenwahrheit und Kostentransparenz für Atomenergie und das Thema hat sich im Nu erledigt. Und zwar ganz unemotional…

  78. #78 Wurgl
    14. November 2011

    Diese Grafik mit den Toten je Terawattstunde ist ja saukontrovers, da könnte man sich gegenseitig monatelang Forenbeiträge um die Ohren hauen und trotzdem würde das Gegenüber steif und fest behaupten, dass diese Grafik richtig oder falsch ist, je nach Standpunkt.

    Ein Problem bei dieser Zählung ist der Zeitpunkt des Todes des Opfers. Wenn ein Bergwerk, eine Pipeline, ein Atomkraftwerk explodiert ist die Zählung ja recht einfach. Wer fehlt? Durchzählen und dann subtrahieren. Problematischer wird es schon mit den Langzeitschäden. Wie zählt man eine Staublunge? Wie zählt man einen Tumor? Und vor allem wie sind mittel- und langfristige Todesfälle in dieser Graphik berücksichtigt?

    Eines der Haupt”argumente” gegen Kernenergie sind ja die Millionen Toten in der Ukraine nach dem Unfall. Jetzt egal ob es die gegeben hat oder nicht, es werden einfach mal Millionen Tote behauptet. Wenn man dann ein wenig mit der Bevölkerungszahl argumentiert und glaubwürdig zeigen kann, das so eine Anzahl einen Knick in der Bevölkerungszahl geben müsste (den es tatsächlich gibt, aber erst ab 93/94 und nicht schon 86/87) dann schrumpft die Phantasiezahl um zwei bis drei Größenordnungen und wird durch Aufstampfen, alternativ Luftanhalten, untermauert.

    Aus der verlinkten Webseite bin ich nicht recht schlau geworden wie da gezählt wurde. Wie wird ein Kohlekumpel gezählt, der dank Staublunge 10 Jahre weniger Lebenserwartung hat als der Rest der Bevölkerung und wie wird ein Krebstoter in der Umgebung eines Kraftwerkwerkes gezählt, der 10 Jahre nach einem Unfall an dieser Krankheit stirbt?

  79. #79 Basilius
    14. November 2011

    @knorke

    Will gar nicht aufzählen, was die Japaner für Eissorten haben…

    Ich auch nicht. Da gibt es viel zu viele. Die Jungs&Mädels sind da unglaublich erfindungsreich&sup1. Aber trotzdem sind die meisten und gebräuchlichsten Eissorten in Japan (natürlich nur die wenigen, mir bekannten!) doch überraschend gewöhnlich/vertraut aus europäischer Sicht. Die überall beliebte Grüntee-Variante dürfte in Deutschland auch schon fast jeder aus einem Running-Sushi-Lokal kennen. Man kann noch Azuki-Bohnen ans Eis drangeben, aber so außergewöhnlich schmeckt dieser süßliche Rote-Grütze-Ersatz jetzt auch nicht gerade. Echte Eissorten mit Käse-Geschmack kenne ich eher aus Thailand, soll es aber in Japan auch geben. Wen sowas wirklich interessiert, der kann ja mal zum wohligen Erschauern hier nachkucken:
    http://japaneseicecream.blogspot.com/
    Ja, es soll u.v.a. tatsächlich auch eine Knoblauch-Variante geben!?! Keine Ahnung, wie sowas schmecken könnte, aber probieren würde ich es sicherlich…
    ^_^

    &sup1)Kit-Kat gibt es in Japan unter dem Namen Kittokatto in weit über 50!!!-Geschmacks-Varianten (ein paar davon sind überraschenderweise sogar richtig gut, allerdings kenne ich auch bei weitem nicht alle). Einige der Geschmäcker sind wirklich mehr als abstrus. Blutwursteis würde da schon ganz gut dazupassen.
    Wieviele Varianten von Kit-Kat gibt es bei uns nochmal?

  80. #80 rainer
    14. November 2011

    @ Geislwind: “Lassen wirs doch einfach die Wirtschaft entscheiden…”. Gute Idee, dann sollten wir aber auch über die 80Mrd sprechen, die der Verbraucher bisher bezahlt hat um besserbetuchte noch besser zu stellen und um chinesische PV-Produzenten zu subventionieren. … und bei den 80 Mrd wird es nicht bleiben.

  81. #81 ZielWasserVermeider
    14. November 2011

    Heisse Diskussion hier…

    Wenn man zum Beispiel die Vergiftung von Flüssen durch Arsen(Goldgewinnung?) oder andere hochtoxische Abfälle, die konzentriert in einigen Bereichen der Welt abgelassen werden zur Verharmlosung des Mülls aus KKWs nimmt, weiss man, daß man es wieder mit merkbefreiten Menschen zu tun hat.

    Um es mal kurz auszudrücken: Beides trägt nicht unbedingt zur Gesundheit von Mensch und Natur bei.

    Und an dem Punkt sollte man ansetzen:

    Es geht um die Vermeidung der Einbringung dieses Mülls in unsere Umwelt.
    Die Sicherung und Vermeidung kostet aber sehr viel….. und das drückt wiederum die Rendite. Was dann kommt: “Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht”
    Schönes Beispiel der letzten Zeit ist natürlich Fukushima, daß an der Renditegier zu ungunsten der Sicherheit kollabiert ist. Ein anderes Beispiel wäre z.B. Bopal…

    Um bei uns(und mir) selbst anzufangen: Man kann seinen persönlichen Energieverbrauch durch effiziente Geräte, Dämmung etc. gut reduzieren. Man kann auch in gute lang haltende Produkte investieren. Da lässt sich so einiges an Rohstoffen einsparen, daß kommt wiederum der Umwelt und unsern begrenzten Resourcen zu gute. Recycling ist mit einer der wichtigsten Punkte.

    Zum Atommüll: Der ist auf jeden Fall mal da. Es muss weiterhin in Forschung investiert werden, die diesen Müll für uns nutzbar oder ungefährlich macht. Bis da anwendbare Techniken entwickelt worden sind, sollte man solange auf Energieerzeugung aus Kernkraft verzichten.

    Gruß
    Oli

  82. #82 Geislwind
    14. November 2011

    @christopher & rainer:
    Der Vergleich mit chemischer Lagerung ist nicht ganz sachlich, weil er sich auf einen total anderen Themenbereiche bezieht.
    Hier geht es um das Thema “Energiegewinnung”, dh die Atomabfälle müssen mit den Abfällen der anderen Energiegewinnungsvarianten verglichen werden und nicht mit Abfällen anderwertiger Bereiche.
    Die Diskussion wird sonst beliebig.

    Ich könnte zum Beispiel argumentieren:

    “Atomkraft ist nicht wirklich ein großes Problem, da der Autoverkehr pro Jahr 1 Million Todesopfer fordert, somit weit mehr als die Atomunfälle aller Jahrzehnte zusammen. Deswegen ist meiner Meinung nach der PKW-Verkehr unser Hauptproblem. Dort muss angesetzt werden und nicht bei Atomenergie.”

    Wäre genau der selbe Mechanismus: Etwas vergleichen was so nicht vergleichbar ist.

  83. #83 BreitSide
    14. November 2011

    Geislwind·
    14.11.11 · 21:16 Uhr

    Lassen wirs doch einfach die Wirtschaft entscheiden, knochentrocken und ohne Emotion:
    Bitte Kostenwahrheit und Kostentransparenz für Atomenergie und das Thema hat sich im Nu erledigt. Und zwar ganz unemotional…

    Exakt. Ohne kriegsbezogene Millioneninvestitionen hätte sich Atomkraft nie etablieren können.

    Auch heute wird kein AKW ohne massive Staatsunterstützung gebaut. Wenn überhaupt noch. Inzwischen kriegen sogar die Staaten kalte Füße.

  84. #84 Christopher
    14. November 2011

    @Oli:
    “Wenn man zum Beispiel die Vergiftung von Flüssen durch Arsen(Goldgewinnung?) oder andere hochtoxische Abfälle, die konzentriert in einigen Bereichen der Welt abgelassen werden zur Verharmlosung des Mülls aus KKWs nimmt, weiss man, daß man es wieder mit merkbefreiten Menschen zu tun hat.”
    Es geht hier um quantitative Unterschiede. Schau dir doch bitte mal die Zahlen an. Das ist nicht nur Arsen. Und was wäre denn ‘Endlagerung’? ist das nicht auch ein Stoff der “onzentriert in einigen Bereichen der Welt abgelassen [wird]”? Wo ist der Unterschied, wenn man mal von den Quantitativen unterschieden um einige Größenordnungen absieht?
    “Schönes Beispiel der letzten Zeit ist natürlich Fukushima, daß an der Renditegier zu ungunsten der Sicherheit kollabiert ist. Ein anderes Beispiel wäre z.B. Bopal…” Dem hingegen kann ich uneingeschränkt zustimmen.

  85. #85 rainer
    14. November 2011

    @oli
    Falls das an Christopher und mich ging. Wir haben nicht über kriminelles Einleiten von Giftstoffen in die Natur gesprochen, sondern von der legalen Endlagerung von Sondermüll unter Tage. Diese haben wir in Relation zum Atommüll gesetzt und auch darauf hingewiesen.
    Und was sind merkbefreite Menschen?

  86. #86 nihil jie
    14. November 2011

    Nuklearenergie wäre was Optimales für den Weltraum… 😉 da wo die Sonne nicht mehr so viel kraft hat…. bei Missionen die über das Sonnensystem hinausgehen zb.

  87. #87 rainer
    14. November 2011

    @oli
    “Der Vergleich mit chemischer Lagerung ist nicht ganz sachlich, weil er sich auf einen total anderen Themenbereiche bezieht. ”
    Doch ich denke der Vergleich ist sachlich und handelt von einem Themenbereich. Wie gehen wir qualifiziert mit Sondermüll um (chemotoxisch oder radioaktiv oder beides). Denn dieser Sondermüll ist da und soll in beiden Fällen in ehemaligen Salzbergwerken begraben werden. Das ist die Situation und das Problem, dass wir lösen müssen. Dabei ist die Kernenergie dann nur eine von vielen möglichen Müllquellen.
    Ganz nebenbei wäre ich Dir dankbar, wenn Du nicht sofort mit Vokabeln wie “merkbefreit” um dich wirfst. Geh einfach davon aus, dass am anderen Ende auch Leute sitzen, die eine gewisse Qualifikation und auch ein Gewissen haben. Soll es tatsächlich geben unter den Kernenergiebefürwortern.

  88. #88 Geislwind
    14. November 2011

    @rainer:
    wie auch immer subventioniert wurde – ich möcht deine Zahlen jetz nicht kommentieren- : der Allgemeinheit kommt Atomenergie noch teurer und zwar aus folgenden Grund:
    Wenn die Atomstromerzeuger nicht Kosten für Auswirkungen von Verstrahlung durch Katastrophen und den Atommüll auf die ALLGEMEINHEIT abwälzen dürften, würde kein Unternehmen Atomstrom erzeugen können, weil die Kosten ins Unendliche steigen würden. Wie sollst beispielsweise ein auf Jahrtausende verstrahltes Land finanziell bewerten?
    Wie den Schaden von Müll, den dieser potentiell erst in tausend Jahren bewirkt?
    Eben gar nicht. Der Schaden ist immens und in keinster Weise abschätzbar bzw bezifferbar.

    Rein wirtschaftlich funktionierts nur dewegen, weil die Rechnung auf die Allgemeinheit und auf zukünftige Generationen -und zwar auf sehr viele zukünftige Generationen – aufgeteilt wird.

    Ein absolutes Totschlagargument gegen Atomenergie sind die von uns in keinster Weise überschaubaren Zeitperioden die hier im Spiel sind.

  89. #89 Christopher
    14. November 2011

    “Ein absolutes Totschlagargument gegen Atomenergie sind die von uns in keinster Weise überschaubaren Zeitperioden die hier im Spiel sind. ”

    Wie weit überschaubar ist die Zeitperiode bei einem Fass hochgiftigem Chemiemüll?

  90. #90 rar
    14. November 2011

    Es sind tatsächlich immer die Totschlagargumente, die einen niederstrecken. Denn niemand will verantwortlich sein für Tote in einer fernen Zukunft. Tatsächlich kann ich nicht ausschliessen, dass irgendwann ein Kind beim Spielen ein gelbes Fass ausbuddelt. Wie ich auch sovieles andere nicht 100% ausschliessen kann. Zum Beispiel, dass ich morgen im Auto unachtsam bin und ein Unfall verursache. Bleib ich deshalb zu Hause. Aber hier bringe ich wieder Sachen durcheinander. Zum Thema Endlager kann ich dies mal empfehlen:
    http://www.kerngedanken.de/2011/06/langzeitsicherheit-teil-i-der-richtige-masstab-und-ein-blick-zurueck/

  91. #91 Geislwind
    14. November 2011

    @christopher
    ebenfalls nicht überschaubar höchswahrscheinlich.
    Damit wird der Atommüll aber nicht besser oder weniger verantwortungslos.
    Du hast halt jetzt Pest UND Cholera an Bord…

  92. #92 rainer
    14. November 2011

    Bei den Kerngedanken findet man auch einen hervorragenden Artikel zu den Kosten der Kernenergie. Verlinke ich jetzt nicht. Müsst ihr selber suchen. Klinke mich jetzt aus. Immer schön sachlich bleiben ;-).

  93. #93 Christopher
    14. November 2011

    @Geistwind:
    Sehe ich genauso, ‘Atommüll’ wird dadurch nicht besser. Aber wenn du dir die Größenordnungen anschaust, und danach immer noch so argumentierst, landen wir bei der Grundsatzdiskussion, ob es in Maßen in Ordnung ist, Müll zu produzieren. Ich unterstelle jetzt einfach mal dass der Nutzen pro Tonne Müll bei Kernenergie ebenfalls wesentlich größer ist, als bei chemischen Abfällen aus der Industrie.

  94. #94 Geislwind
    14. November 2011

    Es steht dir frei zu unterstellen was immer dir beliebt…:-)

  95. #95 perk
    14. November 2011

    hmm der externe report hat durchaus einige schwächen:

    Are long-term effects of nuclear energy treated adequately, in particular, nuclear waste storage and other land contamination?
     
    In estimation of the impacts of future normal operation of storage facilities for nuclear waste is included in the analysis. The risk of leakages has been examined only for low and medium-level radioactive waste. It is expected, and assumed in the analysis, that future storage facilities for high level waste will be built and operated according to strict standards and any remaining risks will be limited to the local zone, which would be chosen in a low population density. Therefore, according to case studies, any leaks would affect only a small number of individuals and the associated damages would be small.

    da in der zukunft also alles gut wird, müssen wir uns nicht mit der lästigen gegenwart rumschlagen.. okidoki

    The choice of nuclear power plant is crucial in determining the external costs of nuclear power generation. Why not include Chernobyl-type plants in nuclear power results, rather than modern plants?
     
    ExternE is generally oriented toward the external costs of future plants, and Chernobyl-type plants would not be built today. Here the crucial issue is how the results are used and what they are said to represent. Results generated for a pressurized water reactor (PWR) type plant are not applicable to a Chernobyl-type plant.

    aber das beste: für die evaluierung der atomkraft wurde frankreich gewählt, und die haben überraschenderweise sehr positive annahmen getroffen: abweichungen vom normalbetrieb werden nicht in die studie eingeschlossen:
    – keine unfälle in den uran-minen, in der brennstoffherstellung oder der wideraufbereitung
    – für die reaktorsicherheit werden wild französische und amerikanische studien gemischt (für unterschiedliche kraftwerke), es könnte der eindruck entstehen man hat cherrypicking betrieben
    – langzeitschäden durch radioaktivitätsaustritt wurden für keine der stufen des prozesses betrachtet
    – einzige betrachtete schäden: strahlung an menschen (aufnahme über luft, wasser, nahrung und direkt), landverlust für die landwirtschaft im fall einer kernschmelze mit bruch des containment: das heißt typische chemische umweltverschmutzungen beim abbau, der wideraufbereitung usw wurden völlig ignoriert, kommt ja nicht vom atom ..
    – in den bereichen in denen unfälle betrachtet wurden, waren es nur theoretische, reale unfälle wurden ignoriert

    lustig wirds wenn man sich dazu den öl-bericht durchliest:
    – die betrachtung wurde an 2 deutschen ölkraftwerken durchgeführt, eines ein spitzenlastkraftwerk mit geringer leistung, was die brennstoffeffektivität senkt und damit die zahlen pro twh weiter aufbläht
    – die folgen für das ganze ökosystem wurden untersucht, nicht nur für den menschen
    – es wurde wie im kernenergiebericht wieder ein beispielsystem verwendet (norwegisches/britisches öl, tanker -> wilhelmshafen, pipeline -> raffinerie -> kraftwerk) mit dem unterschied, dass nicht theoretische unfälle auf dieses beispielsystem zugeschnitten wurden, sondern tatsächliche unfälle (tankerkatastrophen, bohrinselbrände usw) verwendet wurden, um die folgen von unfällen zu beurteilen: amoco cadiz und exxon valdez (die gar nicht zu dem beispiel-fuel-cycle gehörten)
    – unfälle, arbeitskrankheiten usw wurden für alle abschnitte des fuel-cycles betrachtet, vor allem für die miningphase ergibt sich hier eine gigantische diskrepanz zu der atomstudie..

    man könnte den eindruck gewinnen, dass der vergleich beider studien totalen käse ergibt und es plakativ in ner simplen grafik zu tun ist mehr als unredlich.. es ist dämlich

  96. #96 Christopher
    14. November 2011

    Zugegeben, etwas unwissenschaftlich, deswegen ja auch ‘unterstelle’, aber ich denke, es ist klar was ich meine. Kernenergie stellt Grundlastfähig große Mengen Energie bereit. Weltweit führt das zu 12.000t ‘Atommüll’ im Jahr, weltweit (sagen wir einfach 30.000t, da gibt es sicher abweichende angaben) Weltweit, schnell nachgeguckt, sind 210 Kraftwerke am Netz, nehmen wir eine kleine Leistung von 800MW an. Das wären dann bei 80% Ausnutzung (In der BRD liegt die Ausnutzung bei über 90% soweit ich weiß), ca 1177 TWh, die du für 30.000t Müll bekommst. Ist schon ne Hausnummer. Vielleicht mag nochmal jemand Zahlen aus der Chemie raussuchen (am besten natürlich für PV-Produktion 😛 ). Ist ne Milchmädchenrechnung, wahrscheinlich hab ich mich sowieso vertippt. Gibt bestimmt auch irgendwo ne schöne Studie

  97. #97 Christopher
    14. November 2011

    Um der Diskussion um den Bedarf von Grundlast gleich vorwegzugreifen:
    Es wurde nach dem ‘Moratorium’ ein Abkommen mit der Industrie geschlossen, dass bei einem Grundlastbedarf seitens der Industrie das Netzentgelt komplett auf den kleinen Endverbraucher umgewälzt wird. Werden die nicht ohne Grund getan haben.

  98. #98 Kritiker
    14. November 2011

    @Florian:
    Schön, wenn Du dich bestätigt siehst.
    Allein:
    Du sprichst pauschalisierend und betonst massenhaft “böse”, im sarkastisch, ironischen Unterton. Eine abwertende Haltung den Kritiker gegenüber, denen Du unterstellst ahnungslos (denn sie begründen ja alles nur mit “böööse”) zu sein, kann man da herauslesen. Auch ohne bösen Willen.

    Dein Artikel zeichnet sich durch eine gewisse Arroganz aus, welche auch in anderen Themen bei anderen immer wieder aufkommt; der Tenor ist meist: Kritiker verstehen es nicht, haben Angst etc. Dabei gerät man schnell auf die Bahn, dass man “Hinterfragen” ablehnt bzw. pauschal als “dumm” kennzeichnet.

    Wir sind hier bei einem Punkt wo das bewährte Wissenschaftlersystem eines Experiments nicht mehr greift. Und zwar weil es nicht mehr räumlich und zeitlich begrenzt ist. Genauso übrigens bei der Gentechnik (und allein darum ist diese so umstritten). Ein Atomunfall jagt nicht nur ein Labor in die Luft, ein Atomunfall schädigt ganze Landstriche. Genetisch verändertes Saatgut greift auch in die Systeme ein und Du wirst es nie wieder rauskriegen, wenn Du es einmal drin hast. Atommüll strahlt ewig (in Anbetracht von 10000Jahren durchaus angemessene Wortwahl). Der simple Laborversuch funktioniert nicht mehr. Try and error produziert unabsehbare Folgen in der echten Welt, nicht nur im Labor. Und wir haben nur die eine. Grund genug, dreimal nachzudenken, auch wenn das nicht gerne gehört wird. Vielleicht hat das etwas mit Angst zu tun, vielleicht aber auch mit Vorsicht!
    Vielleicht ist sie unbegründet, vielleicht aber auch nicht. Und was dann?

    Gerne wird dann argumentiert, dass die Wissenschaft schon immer Risiken einging. Das stimmt und sie zog Nutzen daraus und das war richtig. Curie und Co. waren Helden. Aber die Wissenschaft nahm nie die ganze Welt als Versuchsobjekt. Curie schädigte nur sich selbst, ein AKW schädigt mehr. Vom lange strahlenden Müll gar nicht zu reden.
    Blindes Vertrauen in die Wissenschaft jedenfalls halte ich dann auch für problematisch. Und ich bin selber Naturwissenschaftler. Vertrauen ja, aber nicht blind.

    Schlußendlich:
    Deine Beispiele bzgl. der Gefahren der anderen Technologien schließlich kann ich in der Tat kaum ernst nehmen. Diese Kritik musst Du dir stellen. Hinterfrage deine Beispiele doch mal selbst kritisch. Jede Technik ist gefährlich, das wie ist die Frage. Auch wenn ein GAU selten vorkommt (hier geisterte alle 50 Jahre in den Kommentaren herum, Tschnobyl ist noch keine 50 Jahre her), sind seine Folgen weitaus weitreichender, mitunter Kontinentenübergreifend. Das bekommt selbst eine Ölpest nicht hin. Das Beispiel mit dem Staudamm habe ich oben schon aufgezeigt, warum es nicht als Vergleich taugt. Brände in Energieeinrichtungen? Natürlich kann das vorkommen, natürlich können Menschen geschädigt werden, aber die Auswirkung und räumliche Ausdehnung ist anders.

    Zum Müll (der nachwievor in einen guten Artikel zum Thema hineingehört hätte):

    Den Müll jedenfalls jetzt zu produzieren, in der Hoffnung auf irgendwann bezahlbare Raumfahrt (die Tendenz geht wohl eher in die gegenteilige Richtung), halte ich für mindestens unmoralisch. Schon allein, weil andere unsere Probleme lösen sollen.
    Sich damit ernsthaft als Alternative zu beschäftigen, ist für mich tatsächlich keine sachliche Basis. Insofern hast Du dann recht, wenn Du mich als Beispiel für deine Theorie nimmst.
    Aber ein einfaches Gedankenspiel zu Müll: Was passierte in den letzten 6.000 Jahren? Einiges, einiges an Fortschritt, aber auch einiges an Verbrechen und Dummheiten.
    Der Müll strahlt weit länger als 6000 Jahre (gehen wir zurück sind wir bei den frühen Ägyptern! darüber lohnt sich mal ein Gedanken was das an Zeit bedeutet). Das Risiko, dass unsere Nachfahren entweder von dem Zeug im Boden oder sonstwo nichts mehr wissen und nichtsahnend in die Falle tappen oder aber damit Umweltprobleme bekommen ist mir persönlich viel zu groß und, ja, davor habe ich Angst, das schäme ich mich nicht zu sagen.
    So lange übrigens geht weder von Kohle, Gas, Solar, Staudämmen oder sonst was Gefahr für das Leben aus.

    Wenn das jetzt dein Bild bestätigt bitte sehr.

    P.S.
    Deine Astronomiebeiträge finde ich übrigens klasse.

  99. #99 Christopher
    14. November 2011

    Die Chance ist größer, dass unsere Nachfahren in 6000 Jahren, da ein Geigerzähler bei Chemieabfällen nicht funktioniert, ein Chemiefass anbohren, und ihnen irgendwelche NOXe ins Gesicht gasen.
    Mir fehlt hier wirklich der Sinn für Relationen.

  100. #100 ZielWasserVermeider
    14. November 2011

    @rainer
    “merkbefreit” kam von mir.
    Das was du zitiert hast von Geislwind.

    @perk
    Na wenn das stimmt hast du mir ne Menge Lesearbeit abgenommen.
    Achh… aber ich werde mich trotzdem mal durch das Ding fräsen.

    Gruß
    Oli

  101. #101 ZielWasserVermeider
    14. November 2011

    @Christopher

    Zitat:”Die Chance ist größer, dass unsere Nachfahren in 6000 Jahren, da ein Geigerzähler bei Chemieabfällen nicht funktioniert, ein Chemiefass anbohren, und ihnen irgendwelche NOXe ins Gesicht gasen.
    Mir fehlt hier wirklich der Sinn für Relationen.”

    Nur wenn die notwendigen Informationen nicht mehr vorhanden sind.
    D.h. wenn keiner mehr weiss wo etwas vergraben ist und die Technik nur Rückschritte gemacht hat.

    Gruß
    Oli

  102. #102 perk
    14. November 2011

    verwendet hab ich den externe nuclear: http://www.externe.info/oldvolumes/vol5.pdf
    und den externe crude oil&natural gas: http://www.externe.info/oldvolumes/vol4.pdf

    sowie das externefaq: http://www.externe.info/faq.html

  103. #103 Alderamin
    14. November 2011

    Es wird auch sicherlich irgendwann mal wieder einen Krieg in einem Land geben, das Atomkraftwerke betreibt. Solange die gegnerische Seite “chirurgische Schläge” durchführt und keine fehlgeleitete Rakete ein Kraftwerk trifft, mag das noch nicht die Katastrophe sein, aber es kann ja auch anders herum laufen und das Ziel die Verwüstung des Gegners sein. Wohlwissentlich wurden solche Fälle im “Stresstest” der europäischen Kraftwerke nicht betrachtet, man kann ja nichts dagegen unternehmen. Ein Bomben- oder Raketenangriff von Terroristen wäre möglicherweise schon fatal. In Libyen sind eine Menge Raketenwerfer verschollen.

    Zyniker mögen argumentieren, in einem Krieg gibt’s ohnehin viele Tote, da kommt es auf ein paar mehr durch einen AKW-Unfall auch nicht an. Aber der Krieg ist irgendwann zu Ende und dann hat man auf lange Zeit verseuchte Landschaften um die Kraftwerke herum.

    Die Hilflosigkeit von Tepco, denen es in Friedenszeiten kaum gelingt, ihre Reaktoren zu bändigen, die denke man sich mal in eine Kriegssituation projiziert.

    Nein, lasst uns lieber ein paar Gaskraftwerke bauen, energiesparende Häuser, Wind-, Wasser- und Solarkraft dezentral ausbauen und für schlechte Zeiten in Pumpspeicherwerken oder Wasserstoff Energie bunkern, und langfristig Fusionskraftwerke in Betrieb nehmen. Und verhindern, dass jeder Dritte-Welt-Staat mit Atomwaffen herumexperimentiert,

  104. #104 Kritiker
    14. November 2011

    “Tatsächlich kann ich nicht ausschliessen, dass irgendwann ein Kind beim Spielen ein gelbes Fass ausbuddelt. Wie ich auch sovieles andere nicht 100% ausschliessen kann. Zum Beispiel, dass ich morgen im Auto unachtsam bin und ein Unfall verursache. Bleib ich deshalb zu Hause. Aber hier bringe ich wieder Sachen durcheinander. ”

    Tust Du wirklich, wie auch schon das andere Autobeispiel früher.Das ist nämlich eine moralische Frage (uncool ich weiß):
    DU bist selbst unaufmerksam und baust einen Unfall, oder setzt dich mindestens auf eigenes Risiko ins Kraftfahrzeug.
    Das Kind später muss aber mit dem Risiko leben, welches DU fabriziert hast.

    Du erkennst den Fehler?

  105. #105 Christopher
    14. November 2011

    @Oli:
    Wieso ist das mit den “verlorenen Informationen” jetzt anders als bei radioaktivem Müll?

  106. #106 Christopher
    14. November 2011

    Ich klinke mich für heute auch mal aus! Morgen wieder fleißig studentieren, damit wir diese Debatten in ferner Zukunft nicht mehr führen müssen (Ja, auch ich denke, dass es alternativen geben wird) 😉

  107. #107 TheBug
    14. November 2011

    @Christopher: Abhängig davon was genau in dem Fass Chemieabfall drin ist, kann die Zeitperiode ganz extrem übersichtlich sein. Diverse Stoffe kann man mit geeigneten Plasmabrennern entschärfen, Kampfstoffe werden beispielsweise so entsorgt.

    Die Einlagerung von chemischem Sondermüll geschieht aus Kostengründen, nicht weil es keine Möglichkeit gibt ihn aufzuarbeiten. Herfa-Neurode ist ein gutes Beispiel dafür, da werden immer wieder Sachen zurückgeholt wenn Technik und Rohstoffkosten es ermöglichen den Kram zu verwerten.

    Aber das ändert nichts daran, dass wir hier beim Thema Radioaktivität sind und nicht bei “aber die anderen sind auch zu schnell gefahren”.

    @rainer: Abschaltung aller AKW!

    Funktioniert mit den Strahlemännern noch viel besser, wenn man androht ihnen ihren heiligen Reaktor weg zu nehmen.

  108. #108 ZielWasserVermeider
    14. November 2011

    @Christopher

    “Wieso ist das mit den “verlorenen Informationen” jetzt anders als bei radioaktivem Müll?”

    Chemie() kann man erschnüffeln. Also man kann Sensoren bauen, die auch geringe Mengen toxischer Stoffe, die irgendwo austreten dedektieren. Wenn unsere Gesellschaft nicht in ein neues Mittelalter versinkt, haben wir da wohl weniger Probleme.

    Aber mal wieder zurück zur Diskussion….

    Wenn ich mal zusammen fasse:

    Die möglichen negativen Folgen der Energiegewinnung aus Kernspaltung werden, wenn ich mir die Diskussion so ansehe, eher überschätzt. Möglicherweise ist die Gefahr die aus der KKW-Technik erwächst durch daß Bild eines Atompilze(+Medien) den Leuten deutlicher im Bewusstsein, als es die anderen ebenso oder gefährlicheren Techniken sind.

    Dabei habe ich das Gefühl, daß bei den meisten Menschen die Aufmerksamkeit nur für eine Gefahr, momentan also Fukushima, aussreicht und die anderen Gefahren leicht aus den Augen geraten.

    Gruß
    Oli

  109. #109 Basilius
    15. November 2011

    Achso…zum Topic:
    Guter Artikel Florian!
    Sehe ich genauso.

  110. #110 Alexander
    15. November 2011

    Wie kommen denn bei dieser Balkendiagramm die Zahlen zustande? Kann man wirklich genau messen, wie viele Menschen an den Folgen von AKW-Unfällen sterben? Wenn sich über Jahre in einer Gegend die Strahlenwerte erhöhen, zählen dann nur Menschen, die innerhalb eines bestimmten Zeitraums sterben als Opfer oder z.B. auch Kinder der dritten oder vierten Folgegeneration, die vielleicht im Alter von 40 an Krebs erkranken?

  111. #111 TheBug
    15. November 2011

    @Alexander: Das ist genau das Problem, Strahlungsopfer sind schwer zuzuordnen, daher sehe ich diese Zahlen auch skeptisch.

    Und dann ist die Frage wie man solche Schäden beziffert:
    http://t.co/ddE2RPkh

  112. #112 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @Kritiker: “Dein Artikel zeichnet sich durch eine gewisse Arroganz aus, welche auch in anderen Themen bei anderen immer wieder aufkommt; der Tenor ist meist: Kritiker verstehen es nicht, haben Angst etc. “

    Wenn du das so siehst, kann ich wohl nichts dagegen machen. Und ja, es geht in diesem Artikel darum, dass Menschen oft zu wenig Ahnung von den Themen haben, über die sie reden. Das heißt aber nicht, dass sie dumm sind.

    “Deine Beispiele bzgl. der Gefahren der anderen Technologien schließlich kann ich in der Tat kaum ernst nehmen. Diese Kritik musst Du dir stellen.”

    Sind Menschen, die durch Strahlung sterben irgendwie anders oder schlimmer tot, als die, die bei einem Dammbruch, durch Staublunge oder an den Folgen des Klimawandels sterben?

    “Den Müll jedenfalls jetzt zu produzieren, in der Hoffnung auf irgendwann bezahlbare Raumfahrt (die Tendenz geht wohl eher in die gegenteilige Richtung), halte ich für mindestens unmoralisch”

    Das habe ich auch nicht behauptet.

    “Wenn das jetzt dein Bild bestätigt bitte sehr.”

    Naja, es bestätigt sich insofern, als du anscheinend meinst, mich davon überzeugen müssen, dass Atomkraft ganz schlimm ist und wir schnellstmöglich damit aufhören sollen. Nur ist das nicht wirklich nötig – das ich für einen Ausstieg aus der Atomkraft bin, habe ich im Artikel zweimal geschrieben. Aber anscheinend weil ich auch über Gefahren der anderen Energieformen geschrieben habe; weil ich nicht ausschließlich die Atomenergie negativ beschrieben habe, scheinst du nun ein Problem mit mir zu haben. Und das war das eigentliche Thema meines Artikels. Es geht nicht darum, pro oder contra Atomkraft zu argumentieren (lies nochmal nach, darum gehts wirklich nicht). Es ging um die Frage, warum man bei der Diskussion über Atomkraft sofort in eine bestimmte Ecke gesteckt wird, wenn man nicht der Mainstream “Atomkraft nein danke”-Argumentation folgt.

  113. #113 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @TheBug: “Das ist genau das Problem, Strahlungsopfer sind schwer zuzuordnen, daher sehe ich diese Zahlen auch skeptisch. “

    Ich hab die Grafik ja auch nicht als Argument für oder gegen irgendwas eingesetzt. Ich hab sie als Beispiel für Risikoanalysen gebracht, die man machen kann. Bzw. seriöserweise machen muss, da jede Technologie Gefahren hat und es nicht viel bringt, sich nur auf die Gefahren der AKWs zu konzentrieren und alles andere zu ignorieren. Ob diese speziellen Zahlen jetzt vernünftig sind oder nicht ist eine andere Frage über die man diskutieren kann oder nicht.

  114. #114 Lohengrin
    15. November 2011

    @IO

    Nein, Lodengrün, das was Bullet da argumentierte, verstehen selbst Leute, die nicht Physiker oder Astronomen sind. Dazu reicht es, in der Schule in Chemie oder Physik ein wenig aufgepasst zu haben.

    Frag mal Leute danach. Du wirst überrascht sein.

    Du vergisst anscheinend, dass hier ein Wissenschaftsblog ist.

    Das merkt man besonders an den letzten 50 Beiträgen.
    Am besten fand ich diesen von rainer.

    Hier in meiner Gegend wird Sauergas gefördert und anschliessend gewaschen. Teilweise wird das Sauergas in Tanklastzügen durch die Gegend gefahen. Alle mit einem netten Totenkopf hintendrauf. H2S ist halt auch ziemlich böse.
    Nicht das man mich falsch versteht. Aus meiner Sicht ist das auch in Ordnung, dass wir das fördern und uns nicht nur abhängig machen von Gazprom.

  115. #115 Uli
    15. November 2011

    Also, dieser Statistik mit den Toten/TWh traue ich keinen Millimeter über den Weg.
    Die ganze Nuklearbranche ist für ihren großen Einfluss und den kreativen Umgang mit Zahlen ja bekannt.

    Mich würde mal interessieren, was für Bedingungen erfüllt sein mussten, bevor ein Todesfall als “durch Kernkraft verursacht” gezählt wurde.

    Hat man da die Arbeiter in Afrika mit dazugezählt, die beim Uranabbau krepiert sind?
    Die Krebsfälle, die durch die angestiegene radioaktive “Grundlast” durch Tschernobyl dazugekommen sind? Die jetzt durch Fukushima noch weiter steigt?
    Die “Liquidatoren”, die erst Jahre nach ihrem Einsatz in Tschernobyl an Krebs gestorben sind? Die Fehlgeburten von mißgebildeten Föten?

    Schätze mal: Nein…

  116. #116 TheBug
    15. November 2011

    @FF: Habe ich ja auch nicht unterstellt.

    Ich sehe es auch so, dass beim Thema Atomkraft viel zu viele Leute ohne jeglichen Hintergrund diskutieren. Und dabei kommen dann solche Sachen raus, wie dass Radioaktivität am besten verboten werden sollte… Ich bin auch dafür die Schwerkraft zu halbieren, würde das Aufstehen erleichtern.

  117. #117 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @Uli: “Die Krebsfälle, die durch die angestiegene radioaktive “Grundlast” durch Tschernobyl dazugekommen sind?”

    Wie gesagt, ich habe diese Grafik nicht als Argument für oder gegen irgendwas präsentiert. In diesem Fall scheint die Krebsgefahr aber inkludiert zu sein. Im Bericht steht:

    Sources of error and uncertainties:
    It is clear that there are substantial uncertainties in the ExternE calculations of health and
    environmental damage effects. The report accepts, for example, that it is not possible to
    determine the effects of carcinogenic substances in emissions from fossil fuels and biofuels to the air. Such effects have been included only for radioactivity, which means that comparisons between energy forms are to the detriment of nuclear power, for which cancer is the most important health effect.

  118. #118 Tom
    15. November 2011

    Ziemlich traurig, dass es hier im Kommentarbereich doch so einige gibt, die so “argumentieren”, dass sie Atomkraft-Kritiker als schwachsinnig darstellen. Ich denke, dass die allermeisten Kommentatoren hier sich eingehend mit dem Thema befasst haben und sich über die Spaltprodukte- und Endlagerfrage informiert haben.

    @Florian: Ich denke nicht, dass Dir viele Leser unterstellen, dass Du für Atomenergie bist. Davon hast Du Dich mehr als deutlich distanziert. Die Kritik geht eher dahin, dass Dein Artikel – mangels Herausstellung der Unzulänglichkeiten von Atomenergie bzw. deren Relativierung durch Vergleich mit den deutlich kurzfristigeren und weniger schweren Risiken anderer Energiequellen wie Wasserkraft – von Pro-Atomkraft-Lobbyisten vor ihren Wagen gespannt wird. Sieht man ja an den Kommentaren, die teilweise mit ihren Links Traffic auf Pro-Atomkraft-Seiten erzeugen möchten. Natürlich sind Tote durch Dammbruch nicht weniger schlimm als Tote durch Verstrahlung. Doch die Folgen einer Verstrahlung wirken sich auf Generationen und über Generation hinweg aus. Die Biosphäre einer großen Landmasse ist auf lange Zeit hin verseucht, so wie rund um Fukushima, und die Auswirkungen betreffen sogar noch mehr als diesen Landstrich. Man denke an die Nahrungskette. Tiere halten sich nun mal nicht an Verbotsschilder und halten sich trotzdem dort auf, fressen, werden gefressen und landen schließlich eventuell in den Mägen von Menschen und strahlen und schädigen dort weiter. Das ist zum Beispiel ein Unterschied in der Schwere der Auswirkungen von Radioaktivität im Vergleich zu Ertrinken oder Staublunge. Letztere sind nicht vererb- oder übertragbar.

  119. #119 noch'n Flo
    15. November 2011

    Ich hatte ja in den Wochen nach Fukushima immer wieder Anfragen von Patienten, die wissen wollten, ob meine Praxis-Röntgenanlage denn auch sicher sei, oder ob man auch da befürchten müsste, dass da mal Radioaktivität austritt.

    Die Patienten liessen sich dann aber stets recht schnell beruhigen, als ich ihnen erklärte, dass sich in der Röntgenröhre gar kein radioaktives Material befindet, und Strahlung nur durch Hochspannungsstrom erzeugt wird – sobald dieser nicht mehr fliesst, kann auch nichts mehr strahlen.

    Aber schon interessant: unter den Besorgten waren durchaus auch Menschen mit Matura oder sogar Hochschulabschluss – sowas muss man doch irgendwann mal im Physikunterricht gelernt haben…

  120. #120 ville
    15. November 2011

    @FF

    Heute fahren wir den Atommüll mit dem Zug durch die Gegend und denken uns nicht viel dabei. Vielleicht ist Raumfahrt in der Zukunft irgendwann mal genauso selbstverständlich wie Zugfahren. Dann können wir den Müll ganz sicher und problemlos im All verklappen; einfach in die Sonne schicken das Zeug und die Sache ist erledigt.

    Also, wenn ich sowas blauäugiges ausgerechnet von dir lese bleibt mir die Spucke weg. Nur weil vielleicht irgendwann, evtl. mal die Möglichkeit bestehen könnte, dass die Beseitigung doch noch gelingen könnte, produziert man munter weiter? Wissenschaftlich betrachtet hätte es doch genau andersrum sein müssen: so lange man keine Ahnung hat, wie man das Zeug loswird, produziert man es nicht. Ich glaube zudem auch nicht, dass sich die Hauptparameter in Zukunft groß verändern werden: Gravitation und Luftwiderstand wird es weiter geben und damit auch in 100 Jahren sauteuer sein, Atommüll in die Sonne zu schießen (vom Absturzrisiko ganz zu schweigen).

    Was aber hier bei all dem “ach, anderswo gibt’s auch Tote” trotz Erwähnung immer wieder übergangen wurde, ist die schlichte Tatsache, dass Atomenergie unwirstschaftlich ist. Müssten die Betreiber die Entsorgungskosten (lassen wir mal die Versicherungskosten außer acht) wirklich auf den Preis umlegen, würde sich Atomkraft niemals rechnen.

    Das ist so wie mit den Ewigkeitskosten im Bergbau. Die Kohle wurde rausgeholt, man hat sie verfeuert und Energie gewonnen und jetzt und für nächsten Jahrhunderte zahlt man noch fleißig Kosten für die Pumpen, die weiterhin laufen, damit die Häuser in den Gebieten nicht absaufen.

    Mit den Atomkraftwerken gewinnt man Energie, darf aber die nächsten JahrTAUSENDE Leute bezahlen, die die Asse bewachen und aufpassen, dass da nicht noch mehr versickert. Ich kenne keine Rechenmethode, die da unterm Strich was Positives rausbekommt.

  121. #121 knorke
    15. November 2011

    Wenigstens kann sich hinterher keine beschweren, das Thema des Artikels sei nicht relevant und zutreffend. Wird ja hier live vorexerziert – wie auf Bestellung. Ich bin übrigens auch gegen AKWs bevor nicht die Frage zum radioaktiven Abfall befriedigend geklärt ist. Dass ich aus ähnlichen Gründen nicht gegen irgendwelche Industriezweige bin, die quasi ewig haltbaren Giftmüll produzieren liegt eher an fehlenden Wissen. Das passt ja dann auch wieder irgendwie zum Thema.

    @Basilius: Ups, ich habe nicht mit nem Experten für japanische Eissorten gerechnet. Ich wollte nur pointiert dem Einwand mit dem Blutwursteis beikommen. War dann wohl ein Eigentor, oder zumindest Handspiel im Strafraum meinerseits^^

  122. #122 Christopher
    15. November 2011

    @chemie-erschnüffeln:
    Ist immer noch kein Argument, siehe Geigerzähler…

    Und selbst wenn wir in unser näheres Umfeld schauen, und nur Radioaktive Abfälle betrachten (sagen wir einfach mal, dass es sehr viel schlimmer ist, als an einer Vergiftung zu sterben…) gibt es da abseits der Endlagerfrage einiges was im Argen liegt, stichwort ‘La Hague’, wo durch ein Rohr hochkontaminierte flüssigkeiten ins Meer entladen werden. Oder wo früher die Fässer einfach ins Meer geschmissen wurden (die jetzt vor Portugal auch mal wieder aufgegangen sind).

    @noch’n Flo:
    Hätte ich nicht erwartet, kann natürlich sein, dass sie das mit besagten ‘Kobalt-Kanonen’ verwechselt haben, also Strahlentherapiegeräten. Einige Beiträge höher habe ich mich dazu geäussert. siehe auch
    http://de.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2nia-Unfall
    http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearunfall_von_Samut_Prakan

    meine Erfahrung sagt mir, dass die Leute so etwas nicht wissen. Wäre die selbe Aktivität aus einem KKW gekommen, hätten wir hier jahrelang Alarm gehabt und die Jodtabletten wären ausverkauft gewesen (sry für den sarkasmus 😛 )

  123. #123 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @Tom: “Die Kritik geht eher dahin, dass Dein Artikel – mangels Herausstellung der Unzulänglichkeiten von Atomenergie bzw. deren Relativierung durch Vergleich mit den deutlich kurzfristigeren und weniger schweren Risiken anderer Energiequellen wie Wasserkraft – von Pro-Atomkraft-Lobbyisten vor ihren Wagen gespannt wird.”

    Haargenau das ist es, wovon mein Artikel handelt. Man kann anscheinend nicht über die Risiken anderen Energieformen sprechen ohne sofort irgendwie kritisiert und in Verbindung zu einer “Pro-Atomkraft-Lobby” gebracht zu werden. Was soll das? Ich habe nichts “relativiert”. Ich habe einfach nur Beispiele für Dinge aufgezählt, die man bei einer Diskussion über Atomenergie betrachten sollte. Weil ich das plumpe “Atomkraft Nein Danke!” für naiv halte.

  124. #124 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @ville: “Also, wenn ich sowas blauäugiges ausgerechnet von dir lese bleibt mir die Spucke weg. Nur weil vielleicht irgendwann, evtl. mal die Möglichkeit bestehen könnte, dass die Beseitigung doch noch gelingen könnte, produziert man munter weiter? “

    Argh! Langsam ärgert mich das. Wo habe ich geschrieben “Weil eventuell in Zukunft Atommüll entsorgt werden kann, ist es ok, ihn weiter zu produzieren”. Nirgends hab ich das geschrieben! Ich habe das mit der Sonne deswegen gebracht, weil es bei der Diskussion um die Endlagerung immer um das “Wir haben den Müll 100 Millionen Jahre an der Backe” ging. Ich wollte einfach nur sagen, dass das nicht zwingend so ist. Ich habe NIRGENDS behauptet, dass es deswegen ok ist, weiter Atommüll zu produzieren.

    Es ist wirklich schwer, über Atomkraft zu reden…

  125. #125 Bynaus
    15. November 2011

    @FF: “Man kann anscheinend nicht über die Risiken anderen Energieformen sprechen ohne sofort irgendwie kritisiert und in Verbindung zu einer “Pro-Atomkraft-Lobby” gebracht zu werden. ”

    Genau das ist mein Eindruck aus der bisherigen Diskussion hier. Die Atomkraftkritiker fühlen sich gleich als dumm hingestellt, wenn man ihre Argumente auch nur einmal kritisch hinterfragt – sind sich dann aber ihrerseits nicht zu schade, Atomkraftbefürwortern Dummheit, Arroganz, Ignoranz, Verbindungen zur Atomlobby etc. zu unterstellen.

    Ich denke, das Problem ist, dass diese Diskussion absolut emotional, nicht rational geführt wird. Die Leute haben einfach Angst. Versucht man einer angsterfüllten Person ihre Angst auszureden, ist man gleich der arrogante Wissenschaftler.

  126. #126 rainer
    15. November 2011

    Wenn selbst auf dieser Plattform derart emotional diskutiert wird, was passiert dann erst in der Welt der RTL-Sender und Bild-Zeitungen. Offensichtlich haben alle große Kommunikationsschwierigkeiten auf der Sender- wie auch auf der Empfängerseite. Vielleicht liege ich in der Sache auch völlig daneben. Ich muss da mal in Ruhe nachdenken!
    @Florian: vielen Dank für diesen Artikel und die dadurch angestoßene Diskussion.

  127. #127 Tom
    15. November 2011

    @Bynaus: “Kritisch hinterfragen” ist absolut in Ordnung. Was ärgert sind solche Aussagen wie “dass Radioaktivität am besten verboten werden sollte… Ich bin auch dafür die Schwerkraft zu halbieren”. Das ist einfach nur unsachlich und Trollerei und ein Versuch, die Argumente anderer als von Idioten darzustellen.

    @Florian: Zu einem ausgewogenen (nicht nur wissenschaftlichen) Artikel gehört immer die Beleuchtung beider Seiten. Lässt man eine Seite weg, so kommt automatisch ein Ungleichgewicht in den Artikel. Ob gewollt oder nicht ist dabei unerheblich.

  128. #128 Stephan
    15. November 2011

    @FF

    Es ist wirklich schwer, über Atomkraft zu reden…

    Ja. Das wird ja hier schön demonstriert.
    Einige lesen „Atom-“, „Kern-“ oder Radio und dann setzt das Hirn schon aus.

    Und das wundert mich kein bisschen. Weißt du, woran das liegt (meiner Meinung nach zumindest)?

    Gefühle sind stärker als Verstand/Vernunft. Und das gilt für uns alle. Einige von uns haben es gelernt ihre Gefühle besser zu kontrollieren und sich die Argumente, Gründe, Belege, Fakten etc., so gut es geht, vorurteilsfrei anzusehen. Aber selbst diese sind nicht ganz davor gefeit, doch eher auf ihre Gefühle zu hören.
    Gefühle sind ja auch ok und teilweise wichtig und überlebensnotwendig. Aber eben nicht immer und manchmal wäre es von Vorteil, einfach „kalt“ seinen Verstand zu benutzen.
    Aber wir sind halt nur (höher entwickelte) Tiere und das sollten wir nie vergessen.

    Die meisten von denen, die sich hier so aufregen und dir alles Mögliche unterstellen, haben deinen Artikel nicht verstanden.

    Die Kernaussage deines Artikels ist im Prinzip die, dass es Themen gibt, bei denen viele Menschen sehr emotional „diskutieren“. Genau diese Themen sind es, bei denen es wirklich schwer ist, zu diskutieren.

    Du kennst das doch selbst. Versuche doch mal ruhig und mit Vernunft (und so wenig Emotionen wie möglich) über Themen wie Religion, Esoterik, Alternativmedizin, Rassismus, Finanzen, Todesstrafe, Sex, Tod, Süchte, Diskriminierung von X (Frauen, Homosexuellen, Behinderten, etc.), etc. zu reden.
    Natürlich sind manche Themen heikler, manche sogar ein Tabu und die Themen unterscheiden sich im Hinblick auf die Emotionalität.

    Was alle diese Themen gemeinsam haben, wenn man sie diskutiert, ist dass wenn man ein falsches Wort, einen falschen Satz oder Begriff verwendet, dann können beim Diskussionspartner die Schotten runter gehen und er hört dir nicht mehr zu und nimmt nichts mehr rational wahr, weil seine Gefühle die Kontrolle übernommen haben. Wenn du das bemerkt hast, dann kannste die Diskussion abbrechen.

    Offensichtlich gehört das Thema Kernenergie/Atomenergie, zumindest in Teilen, zu diesen stärker emotional „belasteten“ Themen.

  129. #129 Tom
    15. November 2011

    @Stephan: Welche Kommentare hier siehst Du als emotional an? Ich habe eigentlich nur Fakten und Argumente gelesen, einige davon durchaus wissenschaftlich und mit Quellen belegt. Von beiden Seiten.

  130. #130 Bullet
    15. November 2011

    @Tom:

    Zu einem ausgewogenen […] Artikel gehört immer die Beleuchtung beider Seiten. Lässt man eine Seite weg, so kommt automatisch ein Ungleichgewicht in den Artikel.

    Nenn doch mal bitte diese beiden “Seiten”.

  131. #131 Michael B.
    15. November 2011

    Super GAUs sind ja eine relativ seltene Angelegenheit.
    Wie würde die Statistik Tote/TWh mittelfristig aussehen, wenn im März in Japan der Wind gedreht hätte?

  132. #132 Stephan
    15. November 2011

    @FF

    p.s.: Bevor ich es vergesse zu erwähnen: Ich finde es eine Sauerei und Unverschämtheit von dir, der Kernkraft-Lobby die Hand zu reichen und mit deinem Gerede ALLES zu relativieren! Ich bin ein fundamentalistischer Kernkraft Gegner und kann nicht verstehen, wie du so unwissenschaftlich diesen Leuten die Hand reichst und ihren willigen, arroganten Vollstrecker gibst.
    Denk doch nur mal an den Müll…das ist dir wohl noch nie in den Sinn gekommen! Und dann das mit „Müll in die Sonne schießen“. Geht’s noch? Soll ich dir wirklich aufzählen, was alles dagegen spricht, dies JETZT zu machen?

    Boa ey…Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde…

    Und falls du dir überlegen solltest, auf diesen berechtigten Einwand von mir zu antworten: http://images.cheezburger.com/completestore/2009/11/27/129038078293711906.jpg

    Wer hier Ironie findet, darf sie behalten. 😉

  133. #133 Tom
    15. November 2011

    @Bullet:

    1.

    Wurde behandelt: “Ich halte einen Ausstieg aus der Atomenergie für sinnvoll und wichtig. Aber wenn man das will, dann muss man sich auch Gedanken darüber machen, was das für Folgen hat.”

    Was fehlt: Welche Folgen hat es, wenn man nicht aus der Atomenergie aussteigt.

    2.

    Wurde behandelt: “Wie gefährlich sind andere Arten der Energiegewinnung?”

    Was fehlt: Mehr als zwei kurze Sätze zu “Atomkraft ist gefährlich, ja. Daran besteht kein Zweifel.”

    3.

    Wurde gezeigt: Statistik über Todesfälle

    Was fehlt: Aussagen zu Gendefekten und Mißbildungen aufgrund von Strahlung

    Das nur mal als einige Beispiele. Ich weiß allerdings genau, was Florian mit dem Artikel sagen wollte und ich denke in Teilen genauso. Ich kritisiere ja nur, dass der Artikel teilweise anders aufgenommen und verwendet wird als eigentlich von Florian intendiert, und das liegt IMO an diesen Defiziten in der Darstellung, ein Umstand der selbstreferentiell sogar im Artikel vorkommt. Das heißt, der Artikel zeigt auf der einen Seite durch den Kommentarbereich, dass er absolut Recht hat mit seiner Aussage, auf der anderen Seite zeigt es aber auch, warum man ohne Abgrenzung und ausgewogene Beleuchtung genau die Probleme bekommt, die hier gerade zutage treten.

  134. #134 Stephan
    15. November 2011

    @Tom

    Lies dir doch mal die “Beiträge” von “Kritiker” durch.

    Er hat er den Artikel nicht verstanden, lies dir vielleicht auch einmal Florians Antworten auf ihn durch. Er unterstellt Florian Dinge, die dieser nie so gesagt oder gemeint hat. Das macht nicht nur er, sondern teilweise auch andere.

    Ich unterstelle diesen Leuten jetzt einfach mal, dass dies mindestens auch wegen ihrer Gefühle begründet ist. Sicher aber auch aufgrund mangelnden Verständnisses.

  135. #135 Physiker
    15. November 2011

    @Bynaus:

    Die Leute haben einfach Angst. Versucht man einer angsterfüllten Person ihre Angst auszureden, ist man gleich der arrogante Wissenschaftler.

    Die Angst ist sogar berechtigt. Bei der angegebenen Kernschadenshäufigkeit der Reaktoren in Europa und deren Anzahl (und gemäss der bisherigen Statistik), ist ca. alle 25 Jahre mit einer Kernschmelze hier in Europa zu rechnen (die deutschen AKWs sind ca. eine Grössenordnung “sicherer”). Eigentlich haben wir eher Glück gehabt, dass seit Tschernobyl in Europa kein grösserer Unfall mehr vorgekommen ist. Natürlich kann es eine 100%ige Sicherheit nicht geben. Trotzdem sind die bisherigen Sicherheitsstandards deutlich zu niedrig (siehe Fukushima). Das ist unmittelbar einsichtig, wenn man die Risiken mit anderen Risiken des täglichen Lebens vergleicht: Selbst in Deutschland ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in einem Jahr zu einer Kernschmelze kommt in etwa genauso hoch wie sich bei einmaligem ungeschützten Geschlechtsverkehr mit HIV anzustecken (Zahlen siehe Wikipedia).

  136. #136 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @Tom: “Zu einem ausgewogenen (nicht nur wissenschaftlichen) Artikel gehört immer die Beleuchtung beider Seiten.”

    Nur das dieser Artikel eben nicht als ausgewogener Artikel pro/contra Atomkraft gedacht ist. Hier geht es darum, wie man über emotional besetze Themen diskutiert.

  137. #137 Bullet
    15. November 2011

    @Tom:

    1. : […]
    Was fehlt: Welche Folgen hat es, wenn man nicht aus der Atomenergie aussteigt.

    Warum “fehlt” das?

    2. : […]
    Was fehlt: Mehr als zwei kurze Sätze zu “Atomkraft ist gefährlich, ja. Daran besteht kein Zweifel.”

    Warum “fehlt” das?

    3. : […]
    Was fehlt: Aussagen zu Gendefekten und Mißbildungen aufgrund von Strahlung

    Warum “fehlt” das?

    Und, btw: ich zitiere hier noch einmal Florian – diesmal nur den dritten Satz seines Artikels, den du – wie von FF vorhergesagt – nicht wirklich gelesen zu haben scheinst. Achtung:

    Die erste Assoziation, die den meisten Menschen bei “Radioaktivität” in den Sinn kommt, sind wahrscheinlich die Atomkraftwerke, die Gefahren der Atomkraft und die GAUs in Tschernobyl und Fukushima.

    Ist dir vielleicht aufgefallen, daß Radioaktivität etwas ist, das in einem Atemzug mit Schall, Zielschießen und Gravitation genannt werden muß? du redest die ganze Zeit nur über einen Aspekt dieses Vorganges: der wirtschaftlichen Nutzung zur Gebrauchsenergiegewinnung und der Probleme jener. Wie von Florian korrekt vorhergesagt.

  138. #138 nur zur Info
    15. November 2011

    Wenn man bei Science Blog liest, wird eines rasch deutlich: Die s/ss/ß-Schreibung ist für viele Wissenschaftler offenbar nicht zu begreifen, Schweizer und krampfhaft am scharfen “ß” Festhaltende ausgenommen.

  139. #139 Bullet
    15. November 2011

    und krampfhaft am scharfen “ß” Festhaltende ausgenommen

    Uffa. 🙂

  140. #140 Tom
    15. November 2011

    @Bullet: Es “fehlt”, weil die jeweils gegenübergestellte Variante erläutert wurde. Es geht hier auch nicht um Atomkraft oder Radioaktivität an sich. So einen aufklärenden Artikel fände ich im Übrigen gut, denn Radioaktivität ist an sich nichts böses, sondern ein Naturphänomen. Es geht um die Risiken der verschiedenen Energiegewinnungsarten und die Art der öffentlichen Diskussion darüber, die wirklich in Teilen unsachlich und unaufgeklärt ist. Das bedeutet aber nicht, dass die Kritiker automatisch unrecht haben mit ihrer Grundforderung. Auch Florian ist ja mit diesen einer Meinung und befürwortet hier deutlich den Ausstieg. Was gerade hier passiert ist, dass eine Uninformiertheit Einiger als Argument hergenommen wird, warum die Energiegewinnung aus Atomkraft doch nicht abzulehnen sei.

    @Florian: Durch diese Unausgewogenheit provozierst Du aber genau die Reaktionen, die es nun gab. Es gibt also keinen Grund, sich darüber zu wundern. Ich hoffe Du verstehst, was ich meine.

  141. #141 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @Tom: “Durch diese Unausgewogenheit provozierst Du aber genau die Reaktionen, die es nun gab. Es gibt also keinen Grund, sich darüber zu wundern. Ich hoffe Du verstehst, was ich meine. “

    Eigentlich nicht, nein. Ich habe nicht bis ins letzte Detail erklärt, auf welche verschiedenen Arten Kernkraft Menschen umbringen kann. Ich HABE aber klar gesagt, dass sie gefährlich ist. Und habe dann – ebenso kurz – erklärt, dass auch alle anderen Arten der Energiegewinnung gefährlich sind. Was genau ist da “unausgewogen”? Ich habe weder bei AKWs, noch bei den anderen Energiearten eine detaillierte Pro/Kontra-Liste gemacht – weil das auch nicht Sinn der Sache war. Sinn war es, deutlich zu machen, dass ALLE gefährlich sind. Ich hatte nicht die Absicht, mit diesem Artikel herauszufinden, welche die gefährlichste Art ist…

  142. #142 hahoyer
    15. November 2011

    Ich konnte nicht erkennen, wie die Statistik der Todesfälle zustande kam. Leider ist es auch schwer, eine unabhängige Aussage über das ExternE-Projekt zu finden, welches die Statistik wohl durchgeführt hat: Wer das so “voran bringt”, wieviel der bekannten äusserst professionellen Marketingstrategie (ist just vor ein paar Tagen geleakt worden) da drin steckt.
    Eine wichtige Substrategie der Atomlobby ist, anständige Wissenschaftler dazu zu bringen, Aussagen zu machen, die die Probleme der Kernendergie relativieren, und dadurch einfache Menschen wie mich zu verunsichern. Klappt fast.

  143. #143 Christopher
    15. November 2011

    “dass eine Uninformiertheit Einiger als Argument hergenommen wird, warum die Energiegewinnung aus Atomkraft doch nicht abzulehnen sei”
    japp, meine Uninformationen stammen ausschließlich von Kernkraftwerksbetreibern, und sowieso sind alle Befürworter einfach nur Uninformiert.
    Schön, wenn man solche Sachen Schwarz und Weiß sieht. Es gibt natürlich(!) keine Argumente dafür, das beruht alles bloß darauf, dass die Leute sich nicht informieren. Nech?

  144. #144 Bullet
    15. November 2011

    @hahoyer:

    Eine wichtige Substrategie der Atomlobby ist, anständige Wissenschaftler dazu zu bringen, Aussagen zu machen, die die Probleme der Kernendergie relativieren, und dadurch einfache Menschen wie mich zu verunsichern.

    Was du alles über die “Atomlobby” weißt… wirst du etwa von denen bezahlt?

  145. #145 Christopher
    15. November 2011

    glaube, ich habe deinen Beitrag Mißverstanden, entschulde bitte.
    Natürlich kann man nicht davon ausgehen, dass, wenn viele aufgrund von Unwissenheit für etwas argumentieren, dass dies dadurch automatisch falsch wird.

  146. #146 Bullet
    15. November 2011

    @Tom:

    Was gerade hier passiert ist, dass eine Uninformiertheit Einiger als Argument hergenommen wird, warum die Energiegewinnung aus Atomkraft doch nicht abzulehnen sei.

    Diese Textstelle würde mich interessieren. Wo bitte ist die?

  147. #147 IO
    15. November 2011

    nur zur Info·
    15.11.11 · 11:04 Uhr

    Wenn man bei Science Blog liest, wird eines rasch deutlich: Die s/ss/ß-Schreibung ist für viele Wissenschaftler offenbar nicht zu begreifen, Schweizer und krampfhaft am scharfen “ß” Festhaltende ausgenommen.

    Erkläre doch bitte, was ein scharfes “ß” sein soll – im Unterschied zum gewöhnlichen “ß”.

  148. #148 Eisentor
    15. November 2011

    Die Kommentare sind doch teilweise Satire?
    Florian hat geschrieben:

    Über Radioaktivität und Atomenergie zu sprechen, ist nicht immer einfach. Mit ein wenig Pech hat man es schnell mit jeder Menge aufgebrachter Menschen zu tun, die einen für einen Handlanger der bösen Atomlobby halten.

    Und schon kommt eine Menge aufgebrachter Menschen und halten ihn für einen Handlanger der bösen Atomlobby.

  149. #149 hahoyer
    15. November 2011

    @Christopher:
    sieh mal hier:
    https://blogs.taz.de/rechercheblog/2011/10/28/die_geheimpapiere_der_atomlobby/
    Das sind zwei pdfs verlinkt. Such einfach nach “Wisenschaftler”

  150. #150 Antonio
    15. November 2011

    @bullet
    “Was du alles über die “Atomlobby” weißt… wirst du etwa von denen bezahlt”

    Einfach ab und zu Zeitung lesen, Bullet, dann klappt’s auch mit dem Hintergrundwissen.

    http://www.stern.de/politik/deutschland/dokumente-offenbaren-pr-kampagne-wie-die-atomlobby-vor-der-wahl-die-stimmung-drehen-wollte-1745204.html

  151. #151 Stephan
    15. November 2011

    @hahoyer

    Eine wichtige Substrategie der Atomlobby ist, anständige Wissenschaftler dazu zu bringen, Aussagen zu machen, die die Probleme der Kernendergie relativieren, und dadurch einfache Menschen wie mich zu verunsichern. Klappt fast.

    Das beeindruckt mich ziemlich. Sie haben offensichtlich wirklich sehr fundiertes, geheimes Insiderwissen. Mutig sind Sie auch noch, denn die Atomlobby wird doch jetzt bestimmt geeignete „Maßnahmen“ gegen Sie ergreifen, da Sie dies so öffentlich ausgesprochen haben. Die Belege für die Wahrheit Ihrer Behauptung haben Sie wahrscheinlich in einem Schließfach an einem Bahnhof versteckt, vermute ich. Wenn Ihnen also etwas „zustößt“, also die Bremsen ihres Autos versagen oder Ähnliches, dann gehen diese Belege an die Presse, korrekt?
    In Ihrer Haut möchte ich nun nicht stecken.

    Oder ist mein Ironie- und Satiredetektor defekt?

  152. #152 Stephan
    15. November 2011

    @Eisentor

    Ja, das finde ich auch zu köstlich. In Florian steckt halt doch ein kleiner Geomant.

  153. #153 nur zur Info
    15. November 2011

    @IO

    Du möchtest zwar nur besonders schlau sein, aber es ist durchaus üblich zum besseren Verständnis in der Rechtschreibung von “scharfem ß” zu sprechen.

  154. #154 hahoyer
    15. November 2011

    @stephan: Zum Glück sind solche Dokumente mittlerweile durchgesickert und offen im Netz (siehe hier: https://blogs.taz.de/rechercheblog/2011/10/28/die_geheimpapiere_der_atomlobby/). Aber ich nehme mal an, so wie Sie drauf sind, hilft das nicht viel.

  155. #155 Tom
    15. November 2011

    @Christopher: Ja, hier liegt ein Mißverständnis vor. Ich sprach von der Uninformiertheit der Gegner, nicht der Befürworter. Diese “Dummheit” der Gegner wird vorgebracht in Verbindung mit Aussagen, dass die Energiegewinnung aus Atomkraft wesentlich unkritischer ist, als es momentan in der allgemeinen öffentlichen Diskussion Konsens ist.

  156. #156 Bynaus
    15. November 2011

    @Physiker: Alle 25 Jahre, bei 187 AKWs in Europa würde heissen eine Kernschmelze alle ~5000 Reaktorbetriebsjahre. Die angegebenen Sicherheiten sind wohl deutlich höher. EPR (ein AKW der dritten Generation) etwa soll eine Kernschmelze pro 1 Mio Reaktorbetriebsjahre aufweisen. Das wäre dann ein Unfall alle 5000 Jahre, wenn alle europäischen AKW EPRs wären (was nicht der Fall ist). Denn natürlich sind in Europa einige alte AKW-Dinosaurier im Betrieb, die man längst auswechseln sollte, will man die Chance auf einen Atomunfall wirklich verringern. Das gilt übrigens auch für Fukushima: Das Nachbarkraftwerk Fukushima Dainii hatte keine Probleme mit dem Tsunami, obwohl er sogar höher war – aber die Reaktoren dort sind auch deutlich jünger. Die Antwort auf Fukushima muss – gerade im Kontext des Klimawandels – also die Erneuerung der Reaktorflotte durch neue, sicherere Modelle sein, nicht deren ersatzlose Abschaffung. Wenn ein Flugzeug abstürzt, steigt man auch nicht aus der Fliegerei aus, sondern schaut, woran es gelegen hat, und trifft Vorkehrungen, damit es nicht mehr geschieht.

  157. #157 Antonio
    15. November 2011

    @Stephan
    Muss man Ihnen jetzt jeden einzelnen Artikel der letzten zwei Wochen aus sämtlichen überregionalen Tageszeitungen zum Thema PR-Strategie der Atomlobby einzeln vorkauen, oder langen Ihnen die schon zwei gelieferten Links, oder sind Sie sogar selbst dazu fähig eine Suchmaschine zu benutzen? Odar gar zu lesen, was hier in den Kommentaren an Belegen schon vor Ihrem Kommentar vorhanden war?

  158. #158 IO
    15. November 2011

    Merkwürdig, wenn Dich sachlich zurück fragt, zu deinem OFF-Topic, dass du dann gleich gereiz antwortest:

    nur zur Info·
    15.11.11 · 12:11 Uhr

    @IO

    Du möchtest zwar nur besonders schlau sein,

    Zu der von dir hier off-topic eingeführten Behauptung eines “scharfen ß”:

    aber es ist durchaus üblich zum besseren Verständnis in der Rechtschreibung von “scharfem ß” zu sprechen.

    kannst du den Duden Srachratgeber befragen:
    Es ist nicht üblich von “scharfem ß” zu sprechen, sondern von “scharfem s”.
    Überdies ist “scharfes ß” eben nicht existent. Die sz-Ligatur wird nun mal als scharfes (stimmloses) s bezeichnet und steht im Gegensatz zum stimmhaften s.

  159. #159 Christopher
    15. November 2011

    @hahoyer:
    Hab ich gemacht, da ist aber nur die Rede davon, Wissenschaftlern, die sowieso schon Befürworter sind, eine Bühne zu bieten, bzw. sie aufzufordern, politisch aktiv zu werden, oder habe ich da etwas übersehen?
    lg

  160. #160 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @Tom: “in Verbindung mit Aussagen, dass die Energiegewinnung aus Atomkraft wesentlich unkritischer ist, als es momentan in der allgemeinen öffentlichen Diskussion Konsens ist. “

    Wo soll ich das getan haben? Bitte um ein konkretes Zitat.

  161. #161 Bullet
    15. November 2011

    @ Tom:

    Diese “Dummheit” der Gegner wird vorgebracht in Verbindung mit Aussagen, dass die Energiegewinnung aus Atomkraft wesentlich unkritischer ist, als es momentan in der allgemeinen öffentlichen Diskussion Konsens ist.

    Und genau eine solche hier im Blogartikel oder der Kommentarsektion gemachte Aussage darfst du jetzt bitte zitieren.

  162. #162 hahoyer
    15. November 2011

    @Christopher: Genau so ist es. Die Frage lautet jetzt, wie war das im konkreten Fall? Ob und wenn ja, in welcher Form wurde Florian Freistetter “aufgefordert”. Leider kann man jetzt nur wilde Vermutungen anstellen, da etwa eine Selbstaussage des Autors – schon vom informationstheoretischen Standpunkt aus – keine grosze Hilfe wäre.
    @Florian Freistetter: Ich bitte Sie höflichst um Entschuldigung, dass ich in Ihrem Block in der dritten Person von Ihnen rede.

  163. #163 Stephan
    15. November 2011

    @Stephan
    Muss man Ihnen jetzt jeden einzelnen Artikel der letzten zwei Wochen aus sämtlichen überregionalen Tageszeitungen zum Thema PR-Strategie der Atomlobby einzeln vorkauen, oder langen Ihnen die schon zwei gelieferten Links, oder sind Sie sogar selbst dazu fähig eine Suchmaschine zu benutzen? Odar gar zu lesen, was hier in den Kommentaren an Belegen schon vor Ihrem Kommentar vorhanden war?

    Lol…netter Versuch. Ihre Polemik ist ja ganz witzig. 😉

    Jeder Kleintierzüchterverein hat eine „PR-Strategie“. Natürlich hat auch jeder Konzern, jedes Unternehmen eine „PR-Strategie“, weil man positiv erscheinen möchte, unabhängig davon, was man macht oder nicht macht.
    Und?

    Ich kann solche Worte, wie „Atomlobby“ oder „Pharmalobby“ nicht mehr hören. Das hat etwas von Verschwörungstheorien und ist lächerlich übertrieben.

    Allerdings ist es etwas verwegen und absurd z.B. von „hahoyer“, Florians Artikel damit in Verbindung zu bringen. Außer er/sie hat einen Beweis dafür, dass Florian bezahlt wird oder ähnliches. Ansonsten gehe ich davon aus, dass dies Florians Meinung ist, die er hier äußert. Ebenfalls finde ich nicht, dass er etwas relativiert, aber das hängt davon ab, wie eng oder weit man das Wort „relativieren“ definiert.

  164. #164 Bullet
    15. November 2011

    @Antonio:

    Odar gar zu lesen, was hier in den Kommentaren an Belegen schon vor Ihrem Kommentar vorhanden war?

    Zitier mal. Kleiner Tip: wenn die taz etwas “Geheim” nennt, dann ist es in etwa so geheim.

  165. #165 Bullet
    15. November 2011

    @Stephan: so weit ich weiß, heißt “relativieren” auf deutsch “In ein Verhältnis setzen”. Von daher könnte man das vielleicht so sagen. Auf rein sachlicher Ebene. Da aber hier längst die von Eisentor angesprochene “Menge aufgebrachter Menschen, die ihn für einen Handlanger der bösen Atomlobby halten” aufgeschlagen ist, wars das wohl mit “sachlich”.

  166. #166 Stephan
    15. November 2011

    @Bullet

    ja, deswegen habe ich mich auch so vorsichtig ausgedrückt. Es kommt eben darauf an, wie man “relativieren” definiert.
    Manche definieren “relativieren” als herunterspielen, unterschätzen, verniedlichen etc…
    Genau das finde ich, macht er nicht und einige Vorwürfe meinen es wahrscheinlich in diesem Sinne.

  167. #167 nur zur Info
    15. November 2011

    @IO

    “Wenn einer “das scharfe ß” schreibt, dann ist das ein Ple­onas­mus, aber ein Feh­ler ist es nicht. Diese Schrei­bung ist bloß iko­nisch. Daß “ß” ein Minu­skel ist, stellt kein Pro­blem dar. Denn wir schreiben auch: “Das Ad­jek­tiv “schön” schreibt man mit klei­nem s”. Die Iko­nizi­tät überwiegt hier die Siglen­kon­ven­tion. Und da das Eszett nur als Klein­buch­stabe auf­taucht, kann man durch­aus “das scharfe ß” schreiben.” (aus “Deutsch für Dichter und Denker” – http://www.belleslettres.eu/blog/scharfes-s-eszett.php)

  168. #168 Antonio
    15. November 2011

    @Stephan
    Doppellool.
    Erst verlangen Sie Quellen, die schon längst gegeben wurde.
    Dann machen Sie sich nicht einmal die Mühe, die Belege zu prüfen und vergleichen anscheinend wirklich ernsthaft eine Millionenschwere PR-Kampagne der Atom-Lobby (wenn FAZ, SZ und Zeit dieses Wort benutzen, darf ich das auch ) mit einem Artike über Hasenzucht im Regionalteil. putzig ist das. Aber klar. Das sind alles Verschwörungstheorien, die da in den letzten Wochen im Medianteil der Tageszeitungen verbreitet wurden.

  169. #169 Christopher
    15. November 2011

    Was ist denn dann mit den PR-Kampagnen, die einem das blaue vom Himmel runterreden, seitens der EE-Lobby (Die darf ich jetzt auch mal so nennen, siehe Wobben&Co)? Das ist doch in einer Wirtschaft ganz normal. Dort werden sicherlich auch Wissenschaftler aufgefordert, den großflächigen Einsatz von Photovoltaik im verregneten Emsland zu propagieren. Und da ist der finanzielle Vergleich mit der ‘Atomlobby’ nicht sehr weit hergeholt.

  170. #170 Christian
    15. November 2011

    Irgendwie beeindrucken…
    Da schreibt der gute Florian einen Artikel über ein Thema. Schreibt explizit und oft dazu, dass er den “Ausstieg aus der Atomenergie” für sinnvoll und richtig hält. Weißt aber darauf hin, dass dieses ganze Thema und die Diskussion in Deutschland zu sehr emotionalisiert wurde und das viele Menschen schreiend den Ausstieg fordern und dabei keine Ahnung von der Technik an sich, den genauen Risiken und den Alternativen haben. Und was kommt?! Sehr viele Beiträge, die den Artikel scheinbar nicht verstanden haben und Florian gleich wieder angreifen!

    Mir hat der Artikel nur gezeigt, dass man sich nicht zu allem Möglichen von der schreienden Masse mitreißen lassen sollte, sondern vor der Meinungsbildung das drum herum recherchieren sollte! Mitschreien ist aber eben einfach!

    Bevor ich jetzt ins Fadenkreuz komme: Ich bin gegen Atomkraft!!! ganz ehrlich!!!
    Aber man muss doch auch über die – eben nicht ganze heile Welt – auch ohne die böse Atomkraft reden dürfen!

    Wenn ich die Grundaussage richtig verstanden habe, hätte man auch andere Themen nehmen können. Nur ist dieses Phänomen scheinbar in Verbindung mit der Atomkraft am extremsten.

  171. #171 hahoyer
    15. November 2011

    Der Zweck des Artikels in allen Ehren. Das Problem ist aber, was soll diese Statistik der Todesfälle? Wenn die nicht wäre, und die Links und Bemerkungen da herum, könnte man vielleicht glauben, dass der Artikel eigentlich ganz unschuldig gemeint ist, aber so.
    Vielleicht bin ich zu doof, aber bei den Links sind alle älter als 2006 und diese Statistik hab ich gleich gar nicht gefunden. Es wäre ja mal interessant ob da Fukushima dabei ist und die chinesischen Kohlekraftwerke und wer diese Statistik durchgeführt hat.

  172. #172 cydonia
    15. November 2011

    Als ich noch wesentlich jünger war, fiel mir irgendwann auf, dass viele radikale Atomkraftgegner nicht erklären konnten, was in einem Atomkraftwerk genau passiert. Später fiel mir etwas Ähnliches bei radikalen Gentechnikgegnern auf: sie wussten nicht, was Gene sind, geschweige denn, was eine Genmanipulation ist.
    Sie hatten einfach Angst und manch berechtigte Kritik aus der “Ich-habe-Angst-will-aber gar-nicht genau-wissen-wovor”-Ecke wurde wegen der Unglaubwürdigkeit der Vorbringer gar nicht erst gehört.
    Also, liebe “Florian-gehört-zur Lobby”-Beschimpfer, ihr macht es den nicht differenzierenden Atomkraftbefürwortern denkbar leicht, weil sie wegen euch immer darauf verweisen können, dass die Gegner wenig wissen, nicht richtig zuhören und zum Jähzorn neigen.
    Letztendlich seid ihr die beste Werbung für die echte Atomlobby, weil ihr so schlecht und unseriös rüberkommt, dass viele Menschen mit euch nicht in einen Topf geschmissen werden wollen, selbst wenn sie der Technik sehr kritisch gegenüberstehen.

  173. #173 Christian
    15. November 2011

    @hahoyer
    Ich glaube nicht das Florian das “ich bin auch gegen Atomenergie” nicht ernst meinte und ein heimlich “Pro Atomenergie” Typ ist.

    Er wollte damit – so habe ich es jedenfalls aufgenommen – nur zeigen, dass die Alternativen eben auch nicht fehlerlos und glänzend sind und das es einem Bewusst sein muss, dass es nicht nur schwarz und weiß gibt! Einfach mal die andere Seite beleuchten, reflektieren und dann gegen Atomenergie sein! Und nicht sofort und planlos mit der, oft genauso planlosen Masse mitquatschen!

  174. #174 Stephan
    15. November 2011

    @Antonio

    @Stephan
    Doppellool.
    Erst verlangen Sie Quellen, die schon längst gegeben wurde.
    Dann machen Sie sich nicht einmal die Mühe, die Belege zu prüfen und vergleichen anscheinend wirklich ernsthaft eine Millionenschwere PR-Kampagne der Atom-Lobby (wenn FAZ, SZ und Zeit dieses Wort benutzen, darf ich das auch ) mit einem Artike über Hasenzucht im Regionalteil. putzig ist das. Aber klar. Das sind alles Verschwörungstheorien, die da in den letzten Wochen im Medianteil der Tageszeitungen verbreitet wurden.

    Sie haben mich nicht richtig verstanden, oder ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Wie auch immer.

    Ich habe nie bezweifelt, dass die „Atomlobby“ eine PR-Abteilung bezahlt und sich diese leistet. Sie haben Recht, ich habe mir die „Belege“, dass dies so ist, gerade eben nicht angeschaut. Mit meinem Vergleich wollte ich nur sagen, dass ich dies nicht bezweifle.

    Mit meinem Vergleich, dass fast jedes Unternehmen eine PR-Abteilung hat und der Überspitzung mit dem Hasenzüchterverein, wollte ich das ganz deutlich herausstellen, dass ich dies nicht bezweifle.

    Dafür wollte ich nie Belege! Weil ich dies ja nie bezweifelt habe.

    Haben Sie das jetzt verstanden? Ich bezweifle diesen Punkt NICHT!

    Es geht darum, dass hier Florian, entweder explizit oder zumindest implizit, unterstellt wird, dass er damit etwas zu tun hätte. So nach dem Motto: „Florian kann nicht selbst denken, hat keine eigene Meinung, er ist einer von IHNEN, etc. pp“.

    Ich wollte einen Beleg oder Quellen für die Schlussfolgerung:
    „Atomkonzerne haben eine PR-Abteilung“, daraus folgt „Florians Artikel hier ist von IHNEN“!

    Ich finde es abenteuerlich, wenn man jedem, der irgendwie versucht rational über dieses Thema zu diskutieren, sofort vorwirft, „PR Kampagne der Atomlobby!“. Das ist lächerlich.

    Habe ich mich jetzt etwas klarer ausgedrückt?

  175. #175 hahoyer
    15. November 2011

    Ich oute mich mal, ich gehöre zu der “Menge aufgebrachter Menschen”. Das Bild aus Frankenstein passt hier ziemlich gut.
    Da baut einer einen Homunculus, und in der Geschichte wird mit einigem Erfolg versucht, den Leser zu Mitfühlen mit diesem Geschöpf zu bewegen und dann kommt die graue Masse mit Fackeln und Mistgabeln…
    Aber warum kommen wir mit Fackeln und Mistgabeln? Weil wir das Gefühl haben, die Gesetzgeber und die Executive sind nicht mehr für uns tätig und wir haben nichts anderes. Das betrifft Kernenergie (oder Energie ganz allgemein) und den Finanzsektor und und und.
    Deshalb, Herr Freistetter, hat sich wohl Ihre eingangs gemachte Befürchtung bestätigt. Aber ich fände es gut, wenn Sie es nochmal versuchen und nicht etwa in Fatalismus versinken.

  176. #176 hahoyer
    15. November 2011

    Aber Leute, was ist mit dieser Todesstatistik. Darauf fußt die ganze Atomkritikerkritik in diesem Artikel. Und diese Statistik müffelt!
    Seht Ihr nicht, das der Kaiser nackt ist?

  177. #177 Bullet
    15. November 2011

    @Christian:
    Bingo.
    Ich hab mich schlappgelacht, als hier einer meinte
    “[FF] > einfach in die Sonne schicken das Zeug und die Sache ist erledigt.
    [Ville]Also, wenn ich sowas blauäugiges ausgerechnet von dir lese bleibt mir die Spucke weg.”

  178. #178 Eisentor
    15. November 2011

    Aber warum kommen wir mit Fackeln und Mistgabeln? Weil wir das Gefühl haben, die Gesetzgeber und die Executive sind nicht mehr für uns tätig und wir haben nichts anderes.

    Oder weil die Zusammenhänge so kompliziert sind das es einfacher ist irgendwelchen Personen “zu glauben”?

  179. #179 Tom
    15. November 2011

    @Stephan: Eine Verwicklung von Florian hat doch niemand hier unterstellt, jedenfalls kein ernsthafter Diskussionsteilnehmer. Es ging nur darum, dass der Artikel von Pro-Atom *mißbraucht* werden kann und wird, siehe Kommentare Pro-Atomkraft.

    @Florian, Bullet: Ich habe leider keine Zeit 175 Kommentare durchzuarbeiten (meine ich ehrlich), aber insgesamt kommt das so bei *mir* nun mal so rüber, als schlügen die Beispiele über dumme, verängstigte, uninformierte (auch Akademiker) Atomkraftgegner in die Kerbe, dass von solchen Menschen eh keine ernstzunehmenden Argumente zu dem Thema kommen können und in (falscher) Schlußfolge das von diesen Menschen unterstützte Anliegen falsch sei. Oder warum sonst erzählt man hier von Röntgenpatienten oder CO2-Umfragen, außer um die Atomkraftgegner bzw. Nicht-Kernphysiker als dumm bzw. zu unqualifiziert, um über dieses Thema zu sprechen, abzukanzeln?

  180. #180 nur zur Info
    15. November 2011

    Wenn jemand behauptet gegen Atomenergie zu sein und dann mit einer Statistik anführt, dass alle anderen Energiegewinnungsformen noch höhere gesundheitliche Folgen haben, dann möchte er damit vermutlich sagen, dass man nur gegen Energiegewinnung allgemein sein kann.

  181. #181 Antonio
    15. November 2011

    Kommen wir doch zurück zu dem angeblich guten Artikel.
    Was mich massiv daran stört, ist nicht der Inhalt, sondern die Form, in der er geschrieben wurde.
    Diese Form ist inzwischen leider altbekannt. Diese Form hat nicht den Anspruch eine ernsthafte Diskussion zu führen, sondern will bewusst spalten. Wir kennen das von – Tusch – Sarrazin.

    Die Einleitung:
    Das inzwischen berühmt berüchtigte “Man wird doch noch mal sagen dürfen”. Ganz wichtig: Dieser Satz muss sofort relativiert werden: “Nein, leider, leider darf man in diesem Land gewisse Sachen nicht sagen”.
    Schön von Freistetter so gelöst:
    “Über Radioaktivität und Atomenergie zu sprechen, ist nicht immer einfach. Mit ein wenig Pech hat man es schnell mit jeder Menge aufgebrachter Menschen zu tun, die einen für einen Handlanger der bösen Atomlobby halten. ”
    Da ist alles drinnen – und doch bleibt er dabei elegant vage (“Mit ein wenig Pech”…dabei zielt nur diese Einleitung doch schon darauf ab, eben die Gegenseite zu provozieren).
    Chapeau! Einleitung gelungen!

    Jetzt den Gegner gleich als “Gutmensch” verunglimpfen.
    Und damit jedes Argument als “emotional” wegzuwischen. Auch hierbei spielt Freistetter geschickt über Bande:
    “…werden als Beleg dafür aufgefasst, dass man selbst Atomkraftbefürworter und damit “böse” ist.”
    Es hat natürlich nie jemand behauptet, dass irgendwer böse ist. Das ist aber egal. Jetzt sind die Rollen verteilt: Hier der rationale Wissenschaftler – auf der anderen Seite die hysterischen, emotionalen Laien.

    Jetzt kommt der Sarazin Hattrick. Sich selbst als (Integrations-/Atomausstiegs-) Befürworter der anderen Meinung darstellen. Bei Freistetter liest sich das so:
    “Selbst wenn man explizit feststellt, dass ein Ausstieg aus der Atomkraft wünschenswert ist, reicht das nicht aus.”
    Dann passt doch alles?

    Jetzt noch mal kurz auf die “Gutmenschen” nachtreten schadet an dieser Stelle nicht:
    “”Viele Menschen halten Radioaktivität ja für etwas, das exklusiv in bösen Kernkraftwerken und noch böseren Atombomben passiert.”
    Ich weiß gar nicht, wie man Atombomben sonst bezeichnen könnte. Gut? Als interessante Technologie? Egal. Es geht ja darum den Gegenr zu diskreditieren.

    Jetzt den Diskussiongegner wie ein kleine Kind behandeln.
    Sarazin verwendet hierfür den Satz “Wir wissen doch alle, dass Kulturen unterschiedlich sind und das ist doch auch gut so”.
    Bei Freistetter:
    “Radioaktivität ist wirklich eine faszinierende Sache. Elemente wandeln sich in andere Elemente um – ganz von alleine! Ohne den radioaktiven Betazerfall von Atomkernen im Inneren der Sonne würde die Kernfusion nicht funktionieren und auf der Erde würde es kein Leben geben.”
    Genial! Ohne Atomkraft kein Leben! Da kann man schlecht was dagegen sagen. Wir sind ja alle für Leben und so.

    Jetzt kann kman noch mal kurzzeitig auf die vergiftete Stimmung und die angebliche Zensur in der Öffentlichkeit eingehen:
    “Aber erwähnt man das irgendwo, dann kriegt man unter Umständen schnell Schwierigkeiten:”
    Wow! Da bekommt ja jemand in Form eines Kommentars echte Schwierigkeiten, weil er auf eine unbequeme Wahrheit hingewiesen hat. Hysterie!

    Nochmal auf Emotionen bei der anderen Seite hinweisen:
    “im Zweifelsfall zählen hier Emotionen immer mehr als Fakten. ”
    Bis jetzt wurde noch auf kein einziges Argument der Atomkraftgegener genannt oder darauf eingegangen, dafür über duzende Zeilen ein schwurbeliges Bild der öffentlichen Diskussion zusammengezimmert. Auch schön gemacht.

    Jetzt noch schnelle ein paar provokante Fragen hinterher:
    “Soll man über die ketzerische Frage nachdenken dürfen, ob der Ausstieg aus der Atomkraft vielleicht sogar zu mehr Todesfällen führen wird?”
    Jaja. Ketzerisch! Noch besser finde ich: “Gibt es ohne Atomkraft noch mehr Atommüll?” (Dazu gab es echt mal einen Blogpost von Freistetter – unglaublich, aber war).

    Jetzt noch mal auf die Emotionen zurückkehren:
    “Atomkraft hat durch und durch böse zu sein und jedes Argument, dass diese Sichtweise eventuell ändern könnte, ist unerwünscht.”
    Wir erinnern uns: Bis jetzt ist noch auf kein einziges Argument der Gegenseite eingegangen worden.

    Und jetzt noch schnell auf ein paar Veranstaltungen hinweisen. Kann nicht schaden:
    “Vielleicht bekomme ich von den Science Busters ja ein paar Tipps, wie man vernünftig über Radioaktivität oder Kernkraft redet…”!”
    Ja – HOFFENTLICH kann man bei denen ein paar Tipps abgreifen, wie man vernünftig über irgendetwas redet, ansonsten sehe ich SCHWARZ11!!!11!
    (Entschuldigung. Ganz am Schluss sind meine Emotionen mit mir durchgegangen)

  182. #182 hahoyer
    15. November 2011

    @Eisentor:
    “Oder weil die Zusammenhänge so kompliziert sind das es einfacher ist irgendwelchen Personen “zu glauben”?”
    … oder irgendwelchen deutlich zweckgerichteten PR-Kampagnen.
    Diese Aussage hilft nicht wirklich weiter.

  183. #183 Bullet
    15. November 2011

    @hahoyer: Wen interessiert diese bescheuerte Statistik? Es würde keinen Deut an auch deiner Argumentation ändern, wenn der Balken der Nuklearenergie bei 20 Deaths/TWh stünde (was eine in RELATION – *huuuaaaaaahhhh* zu den anderen Arten der Energie”erzeugung” durchaus nicht groß ausreißende Zahl ist).
    Und auch du kannst nicht einen Hauch einer besseren Statistik vorweisen. Und dann: selbst wenn du es könntest, würdest du immer noch nicht begreifen können, daß hier niemand über technische Nutzung von Kernenergie diskutieren wollte – bis die ATOME SIND BÖSE!-Fanatiker hier aufgeschlagen sind.

    @Tom: es ist echt zum Mäusemelken mit dir.

    Es ging nur darum, dass der Artikel von Pro-Atom *mißbraucht* werden kann und wird, siehe Kommentare Pro-Atomkraft.

    JA, DANN ZITIER DOCH MAL EINEN! Meine Güte.

    @nur_zur_Info:

    dann möchte er damit vermutlich sagen, dass man nur gegen Energiegewinnung allgemein sein kann

    Ja, so ist das mit dem Denken. Da werden also ohne Kenntnis von Hintergründen irgendwelchen Leuten, die irgendetwas sagen, Motivationen angedichtet, die bestenfalls blind geraten sind (aber wie durch ein Wunder in bestimmt jemandes Feindbild passen). So kann man das auch machen. Ist nur nicht sehr schlau.
    Was meinst du, warum es Leute gibt, die an die diversen Spielarten von Raumenergie etc. glauben? Risikolose, nebenwirkungsfreie, in unbegrenzten Mengen abschöpfbare Energie … das wäre das Paradies. Alle drei genannten Eigenschaften sind Aberglauben.

  184. #184 Bullet
    15. November 2011

    @Antonio: so als Polemik nicht schlecht. Sachlich allerdings katastrophal.
    Nur zum Spaß, weil der Inhalt dich ja “nicht stört”: wie würdest du ihn schreiben?

  185. #185 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @hahoyer: “Das Problem ist aber, was soll diese Statistik der Todesfälle?”

    Das hab ich doch glatt im Artikel selbst beschrieben:

    Jede Form der Energiegewinnung ist gefährlich, auf die eine oder andere Art. Man kann sogar eine entsprechende Statistik machen um herauszufinden, wie viele Todesfälle die verschiedenen Arten der Energiegewinnung statistisch gesehen verursachen. Hier ist ein Beispiel dafür, basierend auf den Daten des ExternE-Projekts der EU:

    Ich übersetze es nochmal: Es besteht die prinzipielle Möglichkeit, eine Statistik anzufertigen, die Todesfälle nach Energieart aufschlüsselt. So eine Statistik könnte relevant für eine objektive Diskussion sein. Hier ist ein Beispiel für so eine Statistik.

    Das Problem das die meisten haben ist aber nicht die Statistik an sich. Das Problem ist, dass die Statistik nicht das zeigt, was sie sich wünschen…

    “Es wäre ja mal interessant ob da Fukushima dabei ist und die chinesischen Kohlekraftwerke und wer diese Statistik durchgeführt hat. “

    Damit man sowas überprüfen kann, hab ich sogar direkt zur entsprechenden Arbeit verlinkt.

    Aber nochmal: Ich habe das Bild nicht eingefügt um irgendwas pro oder contra zu belegen…

  186. #186 T3o
    15. November 2011

    @Florian Freistetter

    Ich möchte mich nicht an der leidigen Diskussion um Atomkraft beteiligen und stimme dir im Tenor deines Artikels voll und ganz zu, die meisten Diskussionen werden mit mangeldem Sachverstand und aus dem hohlen Bauch herausgeführt und das ist verbesserungswürdig…

    aaaber ganz ehrlich die angehängte Grafik “reißt mit dem Arsch um, was du mit den Händen aufgebaut hast” um es etwas salopp auszudrücken.
    Du kannst doch nicht ernsthaft sagen man soll Fakten nicht außer Acht lassen und dann ausgerechnet ein derart schwammiges Stück, zusammengefälschte (oder auch nicht, who knows) Excelstatistik (der MS-Produkttitel soll abwertend klingen und nicht als Fakt darstehen) als Beispiel für “Risikoabschätzung” nehmen. Da ist ja so als hättest du den (statistischen(!)) Zusammenhang zwischen Storchenpopulation und Geburtenrate angefügt…

    Wirklich, das geht gar nicht. Vor der Erhebung von Statisiken muss man nämlich erstmal wissen was die eigenen Daten eigentlich Wert sind… das predigst du doch sonst auch als gute wissenschaftliche Praxis…

    Gruß

  187. #187 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @Tom: “Ich habe leider keine Zeit 175 Kommentare durchzuarbeiten (meine ich ehrlich)”

    Wenn du mir vorwirfst ich hätte gesagt “dass die Energiegewinnung aus Atomkraft wesentlich unkritischer ist, als es momentan in der allgemeinen öffentlichen Diskussion Konsens ist” und dann keine Belege dafür bringen willst/kannst, dann sei mir nicht böse, wenn ich auf diese Vorwürfe nicht eingehe (meine ich ehrlich).

  188. #188 knorke
    15. November 2011

    @haloyer

    Der Zweck des Artikels in allen Ehren. Das Problem ist aber, was soll diese Statistik der Todesfälle? Wenn die nicht wäre, und die Links und Bemerkungen da herum, könnte man vielleicht glauben, dass der Artikel eigentlich ganz unschuldig gemeint ist, aber so.
    Vielleicht bin ich zu doof, […]

    Mit Verlaub, das könnte eine Erklärung sein. Es gäbe noch ein paar andere Möglichkeiten, aber keine beinhaltet die Folgerung, dass der Artikel ein flammendes Plädoyer pro Atomkraft ist, wie Du es herauszulesen scheinst.

  189. #189 hahoyer
    15. November 2011

    @Bullet: Die Statistik ist vermutlich bescheuert. Aber sie wurde hier als Basis der Kritik verwendet. Wenn Herr Freistetter sie weggelassen hätte, hätte der Artikel nicht mehr funktioniert. Das ist seine “sachliche-wissenschaftliche” Basis.

  190. #190 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @Antonio: !”Genial! Ohne Atomkraft kein Leben!”

    Sorry, aber die Aussagen die du mir hier in den Mund legst werden langsam lächerlich.

    “”Gibt es ohne Atomkraft noch mehr Atommüll?” (Dazu gab es echt mal einen Blogpost von Freistetter – unglaublich, aber war).”

    Was tatsächlich unglaublich und wahr ist: So einen Blogartikel hab ich nie geschrieben… (ansonsten darfst du mich gerne korrigieren und einen Link posten).

    “Bis jetzt ist noch auf kein einziges Argument der Gegenseite eingegangen worden.”

    Weil ich in meinem Artikel keine “Seite” ergriffen habe. Ist es tatsächlich so schwer zu verstehen, dass mein Artikel nicht von Pro/Contra-Atomenergie handelt? Ernsthaft, das tut er nicht.

  191. #191 hahoyer
    15. November 2011

    @knorke: Dann – bitte bitte – hilf mir ein wenig. Vielleicht kannst meine Welt (das Freistetter ein cooler und ordentlicher Wissenschaftler ist) wieder etwas heile machen.

  192. #192 Christian
    15. November 2011

    @Antonio
    Meine Güte, was geht nur in manchen Menschen vor die hier so um sich zu schlagen?
    Denk dir mal die Atomkraft weg und nimm dir ein anderes Thema, welches in der Öffentlichkeit erstmal als von Grund auf böse hingestellt wird. Von mir aus die schon genannte Gentechnik. Dann recherchiere über dieses Thema und ich garantiere, dass du Vorteile finden wirst! Du wirst auch Nachteile finden! Du wirst ethische Bedenken finden und alles mögliche andere! Und dann kannst du dir eine Meinung bilden!

    Genau das wurde unter anderem von Florian in diesem Artikel gezeigt!

  193. #193 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @hahoyer: “Wenn Herr Freistetter sie weggelassen hätte, hätte der Artikel nicht mehr funktioniert. Das ist seine “sachliche-wissenschaftliche” Basis. “

    Der Artikel hätte ganz genauso funktioniert, wenn die Grafik nicht dagewesen wäre. Oder ich eine der vielen anderen, ähnlichen Grafiken genommen hätte (ist ja nicht so, dass das die einzige Studie dieser Art ist).

    Wie gesagt: ich verwende die Grafik nicht als Argument für irgendwas. Aber nur mal aus Interesse: hat denn jemand außer “Atomkraft muss viel schlimmer sein als in dieser Grafik dargestellt!” auch noch ein anderes Argument warum man sie nicht verwenden. Eine Statistik muss nicht zwangsläufig falsch sein, nur weil einem die Aussage nicht gefällt…

  194. #194 Bullet
    15. November 2011

    @hahoyer:

    Wenn Herr Freistetter sie weggelassen hätte, hätte der Artikel nicht mehr funktioniert.

    Aha. Erklärst du mir noch, wie du darauf kommst? BTW: Es würde keinen Deut an auch deiner Argumentation ändern, wenn der Balken der Nuklearenergie bei 20 Deaths/TWh stünde.

  195. #195 nur zur Info
    15. November 2011

    Mich erinnert der Artikel an “…Brutus ist ein ehrenwerter Mann…”.

  196. #196 hahoyer
    15. November 2011

    @Florian Freistetter: Die Kernaussage, dass auch die anderen Energieformen Probleme machen, funktioniert nur dann, wenn diese Probleme größer sind oder wenigstens in derselben Größenordnung liegen. Um das zu zeigen, würde eine solche Statistik taugen. Aber beim Nachtracen hab ich dann das Vertrauen verloren, dass diese Statistik für diese Aussage angemessen ist. Und das ist anscheinend das Problem mit allen Statistiken, die die Atomenergie stützen oder wenigstens entschuldigen wollen. Sie lassen immer etwas scheinbar Unwichtiges außer Acht. Manchmal sieht man es selbst, aber meistens braucht man einen anderen Experten um es zu entdecken.

  197. #197 hahoyer
    15. November 2011

    @Brutus: Na vielleicht steht er ja bei 10000/TWh.

  198. #198 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @hahyoer: “Die Kernaussage, dass auch die anderen Energieformen Probleme machen, funktioniert nur dann, wenn diese Probleme größer sind oder wenigstens in derselben Größenordnung liegen.”

    Die Kernaussage lautet: “Alles ist gefährlich. Sich ein Ding rauszupicken und alles andere auszublenden ist deswegen sinnlos und naiv.” Diese Aussage ist unabhängig von irgendwelchen Größenordnungen.

    “Und das ist anscheinend das Problem mit allen Statistiken, die die Atomenergie stützen oder wenigstens entschuldigen wollen. Sie lassen immer etwas scheinbar Unwichtiges außer Acht. “

    Du sagst hier im Prinzip, dass jede Statistik, die nicht zeigt, dass Atomenergie die schlimmste von allen ist, fehlerhaft oder gefälscht sein muss. Das heisst, du entscheidest dich vorher, welches Ergebnis du haben willst… und DU beschwerst dich über mangelnde Wissenschaftlichkeit?

  199. #199 hahoyer
    15. November 2011

    @Florian Freistetter: Aber die Kernkraft ist doch wohl unbestritten eine Ausnahmetechnologie. Normalerweise schwer und im Havariefall nicht kontrollierbar, verheerend, wenns mal knallt, selbst nach dem Abschalten muß man sich noch -zig Jahre darum kümmern und die Entsorgung ist völlig unklar. Das sind doch Tatsachen und keine unwissenschaftlichen Hirngespinste.

  200. #200 Bullet
    15. November 2011

    Ich muß ja mal sagen, das ist hier echt großes Kino. Wenn man genau nachliest, ging es im Artikel nicht einmal um Kernkraft – sondern um Radioaktivität. Und jede noch so vorsichtige Andeutung seitens des Autors über die Schwierigkeit mit diesem Wort wurde promptestens und brachial bestätigt.

  201. #201 dafunkyalien
    15. November 2011

    Wie schauts eigentlich zur Zeit mit den Laufwellen-Reaktoren aus? Ist das eine vernünftige Alternative? Ein Freund von mir studiert angewandte Physik und ist ziemlich begeistert von denen. Weiss wer ob die mittlerweile über die Theorie hinaus sind?

    Und ich riskier hier mal mich in die Nesseln zu setzen, aber ich bin der Meinung, dass wir die Atomreaktoren nur so schnell abschalten sollten, wie wir diese durch alternative Energiequellen ersetzen können. Es bringt nichts wenn wir sie jetzt durch fossile Energieträger ersetzen und damit beim Klimaschutz wieder Rückschritte machen. Dass es die Klimaerwärmung gibt und die böse Folgen haben wird, dürfte ja ausreichend bewiesen worden sein. Die tritt also eher mehr als weniger sicher ein und hat globale Folgen. Dagegen treten Unfälle wie in Tschernobyl und Fukushima eher selten und wären, wenn man die nötigen Sicherheitsvorkehrungen einhält auch einigermaßen beherschbar.

  202. #202 perk
    15. November 2011

    florian ich finde es unaufrichtig von dir hier auf alle möglichen kommentare zu reagieren die keinen konkreten fehler in deinem artikel kritisieren.. aber auf meinen nicht:

    die todesfallzahlen die du hier präsentierst sind totaler käse
    ich habe die externe berichte verlinkt
    die nuklearenergiestudie betrachtet keine realen unfälle sondern theoretisch mögliche im ungestörten optimalbetrieb
    die ölstudie betrachtet reale unfälle auf der ganzen welt egal ob sie für den beispielfuelcycle in der nordsee und deutschland relevant sind, tankerunglücke vor alaska sind da genauso drin wie arbeitsunfälle auf ölbohrplattformen: alles dinge die bei der kernkraft absichtlich und vollständig ignoriert wurden

    also: warum ist das bild noch drin wenn es nur aussagt dass man beim abbau von rohstoffen oft arbeitsunfälle hat und das nichtbetrachten dieser für eine energiequelle im vergleich zu anderen ein um mindestens faktor 10 reduzierte mortalität ergibt

  203. #203 nur zur Info
    15. November 2011

    Kann man jetzt endlich einmal Klartext sprechen? Wenn man alles für gefährlich hält und mit einer gepoststen Statistik weismachen will, dass Atomenergie eigentlich relativ ungefährlich ist, warum hält man dann einen Ausstieg aus der Atomenergie für “sinnvoll und wichtig”? Ich kapiers noch immer nicht.

  204. #204 Bullet
    15. November 2011

    @FF: wenns dich tröstet – Jürgen Schönstein hat mal einen ähnlichen Problemartikel geschrieben. Mit ähnlichem Verlauf im Kommentarteil.

  205. #205 perk
    15. November 2011

    ps die unaufrichtigkeit sehe ich darin, dass du in allen anderen kommentarsträngen immer um konkrete kritik bittest, und versprichst darauf einzugehen

  206. #206 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @perk: “ich finde es unaufrichtig von dir hier auf alle möglichen kommentare zu reagieren die keinen konkreten fehler in deinem artikel kritisieren.. aber auf meinen nicht: “

    Weisst du, wenn hier im Minutentakt neue Kommentare mit Argumenten, Vorwürfen, Anschuldigen, Beleidigungen eintrudeln, dann kanns auch manchmal einfach passieren, dass man was übersieht. Das hat nichts mit “Unredlichkeit” zu tun.

    “warum ist das bild noch drin “

    Weil es nicht (wie oft hab ich das schon gesagt?) als Argument pro/contra Atomkraft gedacht ist sondern als Illustration der Tatsache, dass die Möglichkeit besteht, eine Risikostudie durchzuführen anstatt einfach naiv “Atomkraft Nein Danke!” zu deklamieren. Aber ok, ich werde nochmal einen expliziten Satz dazu in den Artikel einfügen…

  207. #207 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @hahoyer: “Aber die Kernkraft ist doch wohl unbestritten eine Ausnahmetechnologie. Normalerweise schwer und im Havariefall nicht kontrollierbar, verheerend, wenns mal knallt, selbst nach dem Abschalten muß man sich noch -zig Jahre darum kümmern und die Entsorgung ist völlig unklar. Das sind doch Tatsachen und keine unwissenschaftlichen Hirngespinste. “

    Nimm mal einen Asteroideneinschlag. DAS ist eine Ausnahmekatastrophe. Sowas kann die komplette Menschheit auslöschen. Insofern wäre es also angebracht, alle Forschung auf die UNtersuchung der Asteroiden zu konzentrieren und Wege zu finden, wie man sowas abwenden kann. Das tut man aber nicht. Einerseits sicher aus Ignoranz und weil man sich des Problems nicht bewusst ist. Andererseits aber sicher auch, weil man hier die Risiken abgeschätzt hat und zu dem Schluß kam, dass so eine Katastrophe zwar enorm schlimm wäre, aber nicht wahrscheinlich genug, um diesen Einsatz zu rechtfertigen.

    Jetzt bitte genau mitlesen! Ich sage NICHT, dass AKWs so selten explodieren, dass wir uns keine Sorgen machen müssen. Das sage ich nicht, ok? Ich sage nur, dass es unter Umständen sinnvoll sein könnte, eine Abschätzung des Risikos durchzuführen um zu sehen, was sich daraus ergibt. Nochmal: Das sage ich NICHT um irgendwie die Atomkraft zu relativieren. Ich halte es nur einfach für wenig sinnvoll, Atomkraft rein aus dem Bauch heraus abzulehnen und ohne sich Gedanken zu machen, was so ein Ausstieg für Folgen hat. Und ein drittes nochmal: Ich sage NICHT, dass ein Ausstieg negative Folgen hat. Ich sage nur, dass man sich Gedanken darüber machen sollte.

  208. #208 christian
    15. November 2011

    @nur zur Info:
    Du wirkst eigentlich so, als ob du nicht verstehen willst! Warum wird hier alles so an einem Bild festgemacht? Wie aussagekräftig diese Statistik nun ist, ist (mir zumindest) auch völlig egal! Fakt ist, dass auch andere Möglichkeiten zur Energiegewinnung nicht ganz ohne Todesfälle, oder Katastrophen ablaufen können! Das wird ja wohl gesagt werden dürfen! Und das darf man sich auch mal vor Augen führen! JA Atomenergie macht ziemlich schlimmen Müll und JA Atomenergie kann verheerende Katastrophen bringen! Das wissen wir alle!

    Wie oft wurde es schon gesagt? Ihr Schreihälse zeigt genau das, was Florian angesprochen hat! “Da hat jemand Radioaktiv gesagt und sich vorher nicht weit genug distanziert!!! Kreuzigt ihn!!!!”

  209. #209 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @nur zur Info: “Wenn man alles für gefährlich hält und mit einer gepoststen Statistik weismachen will, dass Atomenergie eigentlich relativ ungefährlich ist, warum hält man dann einen Ausstieg aus der Atomenergie für “sinnvoll und wichtig”? Ich kapiers noch immer nicht. “

    Ja, anscheinend kapierst du vor allem nicht, dass dieser Artikel nicht von “Pro/Contra Atomkraft” handelt. Und das ich niemanden etwas weismachen will. Es ist so schwer zu verstehen, dass Leute existieren, die Atomkraft ablehnen, aber trotzdem den Wunsch haben, die Sache halbwegs objektiv zu betrachten? Ich habe nirgendwo gesagt, dass Atomenergie “relativ ungefährlich” ist. Lies nach, wenn du mir nicht glaubst. Ich habe nur gesagt, dass man sich nicht unbedingt blind und aus dem Bauch heraus für oder gegen etwas zu entscheiden muss. Man kann das Thema auch ganz vernünftig betrachten (oder halt nicht, wenn ich mir die Kommentare so ansehe).

    Und warum ich für einen Ausstieg bin, hab ich ja schon erklärt. Aber ok, gerne nochmal: Ich lehne Atomenergie wegen der ungelösten Atommüllproblematik ab.

  210. #210 Antonio
    15. November 2011

    @ Freistetter:
    “@Antonio: !”Genial! Ohne Atomkraft kein Leben!”
    Sorry, aber die Aussagen die du mir hier in den Mund legst werden langsam lächerlich.”

    In Deinem Satz schwingt das, was ich darin lese mit. Das hast Du auch bewusst gemacht. Weder Du noch ich haben es aber ernst gemeint. Du legst mir also in den Mund, dass ich Dir Aussagen in den Mund lege…;-)

    “Was tatsächlich unglaublich und wahr ist: So einen Blogartikel hab ich nie geschrieben… (ansonsten darfst du mich gerne korrigieren und einen Link posten). ”

    Bingo:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/06/den-atommull-einfach-wegstrahlen-sciencebusters-uber-spallation.php

    “Weil ich in meinem Artikel keine “Seite” ergriffen habe.”
    Und genau das sehe ich anders und habe ziemlich ganu dargelegt, warum ich das so sehe.

    @Bullet:
    “Nur zum Spaß, weil der Inhalt dich ja “nicht stört”: wie würdest du ihn schreiben?”
    Ha! Beim Absenden des Kommentars ist mir auch aufgefallen, dass genau diese Frage kommen könnte. Ich denke mal darüber nach, wie ich den Artikel geschrieben hätte.

  211. #211 nur zur Info
    15. November 2011

    I sogs glei, i woas net….

    Übrigens, ich bin gegen Mord, möchte aber darauf hinweisen, dass hierzulande mehr Menschen durch Verkehrsunfälle sterben.

  212. #212 Spoing
    15. November 2011

    An Herrn Freistätters stelle würde ich nicht wissen, ob ich mich freuen sollte, dass die Kommentare hier haargenau den Artikel belegen, oder ob ich genervt seien sollte 20 mal das selbe sagen zu müssen, nur um auch beim 21. mal von manchen immer noch nicht verstanden worden zu sein.
    Ich jedenfalls hatte meinen Spass an der Diskusion, welche in meinen Augen genau so gut ein Monthy Python Sketch sein könnte.

  213. #213 Richelieu
    15. November 2011

    @Antonio:

    Lies nochmals worum es in dem Artikel über den Spallation geht und dann lese nochmals nach wieso Florian für den Ausstieg ist:

    …Und warum ich für einen Ausstieg bin, hab ich ja schon erklärt. Aber ok, gerne nochmal: Ich lehne Atomenergie wegen der ungelösten Atommüllproblematik ab…

    Fällt Dir irgendwie was auf? Wenn nicht wiest Du wirklich wovon geredet wird…

  214. #214 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @Antonio: “Bingo: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/06/den-atommull-einfach-wegstrahlen-sciencebusters-uber-spallation.php

    Ja, in dem Artikel geht es um Spallation. Und ich habe dort nicht behauptet, dass man weiter Atommüll produzieren soll.

    “Und genau das sehe ich anders und habe ziemlich ganu dargelegt, warum ich das so sehe”

    Ja, du siehst, dass ich nicht die üblichen “Atomkraft Nein Danke”-Parolen brülle und schließt daraus sofort, dass ich für Atomkraft sein muss.

    Aber ok, lassen wir das. Ich hab nicht mehr wirklich Lust auf dieses Gestreite. Wenn ihr mich unbedingt für nen AKW-Lobbyisten halten wollt, dann macht das. Ich nutze meine Zeit lieber besser und schreiben meinen Artikel über Stuttgart 21 fertig 😛

  215. #215 Richelieu
    15. November 2011

    Der letzte Satz sollte :

    Wenn nicht wiest Du wirklich nicht wovon geredet wird…

  216. #216 hahoyer
    15. November 2011

    @antonio: Bitte mach ernst. Ich freue mich darauf.
    @Florian Freistetter: Ob Sie dies aussagen wollten oder nicht, spielt bei diesem heißen Thema vermutlich keine Rolle. Es kommt jedenfalls so rüber.
    Aber ich nehme den versteckten Vorwurf, dass sie ein Werkzeug der Atomlobby seien, zurück. Grund: Sie haben die zweifelhafte Studie verlinkt und nicht eine der vielen unzweifelhaften, die Ihnen zur Verfügung stehen.

  217. #217 Bullet
    15. November 2011

    So langsam zieh ich meine Tischkante als Appetithäppchen in Betracht…

  218. #218 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @nur zur Info: “Übrigens, ich bin gegen Mord, möchte aber darauf hinweisen, dass hierzulande mehr Menschen durch Verkehrsunfälle sterben. “

    Das stimmt. Aus deiner Aussage folgt nun aber nicht, dass Mord weniger schlimm oder weniger abzulehnen ist. Aber es ist ein interessantes Faktum, wenn man sich mit der Frage beschäftigt, ob man mehr Angst davor haben sollte, ermordet zu werden oder bei einem Verkehrsunfall zu sterben…

  219. #219 cydonia
    15. November 2011

    @Spoing
    Ok, aber die Pythons haben Schwach- und Unsinn als Stilmittel genutzt, und waren ansonsten recht vernünftige und kluge Menschen……..

  220. #220 perk
    15. November 2011

    Weisst du, wenn hier im Minutentakt neue Kommentare mit Argumenten, Vorwürfen, Anschuldigen, Beleidigungen eintrudeln, dann kanns auch manchmal einfach passieren, dass man was übersieht. Das hat nichts mit “Unredlichkeit” zu tun.

    ok, sorry

    Weil es nicht (wie oft hab ich das schon gesagt?) als Argument pro/contra Atomkraft gedacht ist sondern als Illustration der Tatsache, dass die Möglichkeit besteht, eine Risikostudie durchzuführen anstatt einfach naiv “Atomkraft Nein Danke!” zu deklamieren. Aber ok, ich werde nochmal einen expliziten Satz dazu in den Artikel einfügen…

    da die studie von ner französischen organisation durchgeführt wurde, die zu einem großteil von den betreibern der kernenergie in frankreich gesponsort wird, und methodische mängel aufweist (keine absoluten aber starke methodenabweichungen zu den anderen studien, die die vergleichbarkeit auf 0 reduzieren) ist sie ein verdammt schlechtes beispiel

    Da sich – was fast zu erwarten war – sehr viele Menschen über diese Grafik aufgeregt haben, möchte ich noch einmal klar stellen, dass sie hier NICHT als Argument für die Atomkraft präsentiert wird. Sie wird überhaupt nicht als Argument präsentiert. Sie steht hier nur, um zu illustrieren, dass es Studien über die Risiken der Energiegewinnung gibt. Ob man die Ergebnisse dieser Studien gut findet oder nicht oder sie anzweifelt ist eine ganz andere Sache. Der Artikel handelt nicht von “Pro/Contra Atomkraft”.):

    dann stell doch bitte ab jetzt genauso gut gemachte studienergebnisse in deine homöopathieartikel … da sieht man dann auch das ebm tausend mal mehr todesfälle verursacht als homöopathie..

    eine verdammt schlechte studie als beleg dafür zu nehmen, dass überhaupt studien existieren, ist kontraproduktiv, dass du an ihr festhältst statt ne bessere zu suchen, kann ich verstehen, recherche bedeutet viel arbeit und du betreibst das blog nur nebenbei.. aber bis eine bessere gefunden wird halte ich rausnehmen immernoch für besser: so führt es nur in die irre, egal wie viele disclaimer du davorschaltest

  221. #221 Bullet
    15. November 2011

    @hahoyer: ich versuche seit Stunden, dir das beizubringen:

    Es kommt jedenfalls so rüber.

    NEIN! Du willst es so verstehen.

    Ist das SO derbe schwierig?

  222. #222 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @perk: “ber bis eine bessere gefunden wird halte ich rausnehmen immernoch für besser: so führt es nur in die irre, egal wie viele disclaimer du davorschaltest “

    Eine Frage: Ist eine bessere Studie eine, in der Atomkraft nicht mehr am unteren Ende der Skala steht? Was ist mit der hier? http://www.tagesspiegel.de/wissen/opfer-der-energie/3986380.html

    “dass du an ihr festhältst statt ne bessere zu suchen”

    Ich suche deswegen momentan keine “bessere”, weil es relativ egal ist. Die Diskussion wäre haargenau so abgelaufen, hätte ich eine andere Studie eingestellt, die zeigt, dass auch bei anderen Energiearten Menschen sterben und das im Mittel zahlreicher als bei Atomkraft.

  223. #223 Bullet
    15. November 2011

    Oh, noch was an hahoyer…
    Du schriebst:

    Aber die Kernkraft ist doch wohl unbestritten eine Ausnahmetechnologie. Normalerweise schwer und im Havariefall nicht kontrollierbar, verheerend, wenns mal knallt, selbst nach dem Abschalten muß man sich noch -zig Jahre darum kümmern und die Entsorgung ist völlig unklar. Das sind doch Tatsachen und keine unwissenschaftlichen Hirngespinste.

    Weil ich mir gerade noch mal die umstrittene Grafik angesehen hab und den Turm in der Rubrik “Öl” so hoch fand, kam mir ein Gedanke.
    Erinnerst du dich noch an diesen kleineren Störfall im Golf von Mexiko? Wie hieß noch gleich diese Ölbohrplattform, aus der ein paar Liter Rohöl ausgelaufen waren? Für dieses kleine Mißgeschick gilt ziemlich ähnliches wie für deine angeblich so unvergleichliche “Ausnahmetechnologie” Kernkraft.

  224. #224 noch'n Flo
    15. November 2011

    @ Bullet:

    So langsam zieh ich meine Tischkante als Appetithäppchen in Betracht…

    Etwas Ketchup gefällig?

  225. #225 cydonia
    15. November 2011

    Um den Atomkraftkritikern dann mal ein wenig entgegenzukommen: Ich hab mir gerade das Ausmaß der Verseuchung Japans noch mal anhand neuerer Daten angeschaut. Das ist schon recht heftig, und würde man beschließen beteiligte Firmen in Zukunft die Folgekosten solcher Havarien tragen zu lassen, wäre das tatsächlich gut und gerne das Ende der Nutzung von Atomkraft.
    Aber nochmal: in diesem Post ging es um was Anderes. Und wenn Menschen auf Knopfdruck wegen eines Buzzwords die Fassung verlieren, so ist das nicht sehr angenehm.

  226. #226 hahoyer
    15. November 2011

    @Florian: Ich akzeptiere das. Sehr gerne. Und die “Studie” und den Text drumrum ignoriere ich einfach. Kann jedem mal passieren.
    @Bullet: Oh ja, in unserer Welt gibt es viele Baustellen. Das Großkapital ist so kreativ im Auftun immer neuer Quellen der Umverteilung die keiner beherrschen kann. Das Finanzsystem wäre auch noch so ein Fall. Oder das Transportwesen mit Schiffen, die mit Schweröl fahren, oder das Abhängigmachen der dritten Welt, die sich das bald nicht mehr geafallen lassen. Wo ist bloß der gute alte ehrliche Unternehmerkapitalismus geblieben? (Aber das ist ein anderes Thema. Oder doch nicht?)

  227. #227 Bullet
    15. November 2011

    @hahoyer: verblüffend. Du tust einfach so, als hätte ich nichts gesagt.
    Ich wiederhol mich einfach nochmal, um allen anderen zu zeigen, was du so gerne ignorierst:

    1)

    Es würde keinen Deut an auch deiner Argumentation ändern, wenn der Balken der Nuklearenergie bei 20 Deaths/TWh stünde.

    2)

    Für dieses kleine Mißgeschick gilt ziemlich ähnliches wie für deine angeblich so unvergleichliche “Ausnahmetechnologie” Kernkraft.

  228. #228 perk
    15. November 2011

    Ich suche deswegen momentan keine “bessere”, weil es relativ egal ist. Die Diskussion wäre haargenau so abgelaufen, hätte ich eine andere Studie eingestellt, die zeigt, dass auch bei anderen Energiearten Menschen sterben und das im Mittel zahlreicher als bei Atomkraft.

    höh?

    jetzt komm ich gar nicht mehr mit, obwohl dir sachliche argumente vorgetragen wurden änderst du nix weil ne änderung sinnlos wäre, weil dann auch wieder was dagegen gesagt werden könnte?

    ich dachte du vertrittst immer wieder: wissenschaftler machen fehler, werden auf diese hingewiesen, überprüfen ihre arbeit und korrigieren wenn notwendig…

    ich hab hier schon in dutzenden diskussionen gezeigt, dass ich kein crank bin und diskussionsergebnisse akzeptiere, wenn du die studie durch ne andere ersetzt, werde ich nicht irgend eine generische ausrede bringen, um weiter zu stänkern… sondern mir die qualität der studie in ruhe anschauen und falls es was auszusetzen gibt was sachbezogenes dazu schreiben: so funktioniert diskutieren nunmal

    Was ist mit der hier? http://www.tagesspiegel.de/wissen/opfer-der-energie/3986380.html

    hab sie grad n bisschen überflogen, sieht besser gemacht aus (alle fuelcycles werden vom selben team bewertet, nicht n unabhängiges für öl und ein abhängiges für nuklear) das wird ne weile dauern bis ich dazu was konkretes sagen kann

    positiv finde ich, dass sie auf den ersten blick die methode echte fuelcycles zu analysieren streng durch zuhalten scheinen, im gegensatz zu den kritisierten externe studien

  229. #229 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @perk: “wissenschaftler machen fehler, werden auf diese hingewiesen, überprüfen ihre arbeit und korrigieren wenn notwendig…”

    Ich sehe aber immer noch nicht, was der große Fehler gewesen sein soll. Wenn ich gesagt hätte: Seht her, Atomkraft ist harmlos! Diese Studie beweist es! – das wäre ein Fehler gewesen (oder nicht, je nachdem wie man die Studie bewertet). Ich habe aber nur gesagt: Seht her! Es gibt Studien!

  230. #230 Bullet
    15. November 2011

    tja … das scheint nicht zu reichen. Und es wundert mich arg, daß ausgerechnet perk da mit reinfällt.

  231. #231 hahoyer
    15. November 2011

    @Bullet:
    zu 1) nein würde es nicht, aber warum ist das wichtig?
    zu 2) nu, vergleich einfach mal Tschernobyl und Fukushima mit Exxon und Eventhorizon. Alles super schrecklich, klar, aber die Kernenergiekatastrophen spielen doch schon noch in einer anderen Liga.

  232. #232 cydonia
    15. November 2011

    Ein Vorschlag zur Güte: die Studie ist nicht die beste, und sie ist auch aus meiner Sicht tendenziös oder zumindest geschickt cherrypickend. Eine andere Studie hätte die Aussage des Posts besser unterstützen können, als diese. Können wir uns darauf einigen?

  233. #233 perk
    15. November 2011

    Ich habe aber nur gesagt: Seht her! Es gibt Studien!

    bei homöopathiestudien bestehst du immer darauf, dass “es gibt studien” ne nullaussage ist.. erst gute studien, die methodisch sinnvoll sind, bringen irgend einen erkenntnisfortschritt, und hier gelten diese regeln nicht?

    das ergibt keinen sinn

  234. #234 hahoyer
    15. November 2011

    Also ich will jetzt den Text folgendermaßen verstehen:
    1. Wir müssen aus der Kernenergie raus!
    2. Das ist aber leichter gesagt als getan!
    Ist das in Deinem Sinne Florian?

    P. S. Ich meine das auch genauso. Stellt Euch nur mal einen Atomausstieg in einem Land wie Frankreich vor. Das wird hart. Das geht nicht nur mit Strom Sparen. Und die AKWs sind dann immer noch da und gefährlich, über lange lange Zeit. Und sie müssen ständig bemuttert werden, auch wenn es Krisen oder gar Krieg gibt.

  235. #235 s.s.t.
    15. November 2011

    Als ich Florians Artikel las, dachte ich eigentlich an eine interessante Diskussion über Risokoabschätzung (z.B. ‘Normalbürger’ vs. Versicherungen) und damit mehr oder weniger verbunden, eine über ‘natürliche’ Radioaktivität, was ich beides pers. spannend finde.

    Es wurde jedoch nahezu ausschließlich eine ‘KKWs sind Schei…”-Debatte mehr.

    Vielleicht verhilft die PDF des Bundesamt für Gesundheit der Schweiz zu ein wenig mehr Gelassenheit
    http://www.bag.admin.ch/themen/strahlung/00043/00061/index.html? (Auf der rechten Seite, Dokumente) Eine einfache Darstellung, aber recht anschaulich und wird vielen Aspekten gerecht und KKWs kommen darin auch vor.

  236. #236 Adent
    15. November 2011

    Übrigens, ich bin gegen AKWs aber nicht gegen die Atomkraft! Warum dieses wird sich der geneigte Leser fragen?
    Weil AKWs einfach zu unsicher sind, weil sie, wie hier schon mehrfach erwähnt und auch ansonsten offensichtlich aus Kostengründen nicht so sicher sind wie sie sein könnten. 100% werden sie nie erreichen, wie auch keine andere Technologie.
    Seltsam ist ja wirklich bei der ganzen Sache, daß die anderen Technologien soviel “weniger” Tote verursachen, im Vergleich zur (meiner Meinugn nach) noch sehr unsicheren Atomkraft.
    Hier wird den nicht laut Atom Nein Danke schreienden häufg vorgeworfen sie seine von der Propaganda verblendet und Lobbyisten der Atomkartelle, andersrum wird genauos ein Schuh daraus. Greenpeace, die “sauberen” Grünen und andere Ökos haben mittlerweile ein excellent besetztes und agierendes Propagandaministerium was jedwede neue Technologie (siehe Gentechnik oder Nanotechnik) sofort als pöse erkennt und die Bevölkerung impft, wo ist da der Unterschied zur bösen Atomlobby?
    Macht euch mal eure eigenen Gedanken ohne gleich jeden der nicht eurer Meinung ist als Lobbyisten oder Wirrkopf zu bezeichnen. Die generelle Feindlichkeit gegenüber neuen Technologien ist im deutschsprachigen Raum mittlerweile schon sehr erschreckend.

  237. #237 Florian Freistetter
    15. November 2011

    @perk “bei homöopathiestudien bestehst du immer darauf, dass “es gibt studien” ne nullaussage ist.”

    Ich sage das “Es gibt Studien!” nicht, um damit irgendwas zu belegen, meine Güte! Ich sage es, um darauf hinzuweisen, dass ganz prinzipiell die Möglichkeit besteht, Studien über die Risiken der Energiegewinnung durchzuführen und man sich deshalb nicht nur auf sein Bauchgefühl verlassen.

    Ich werde jetzt dazu aber vorerst nichts mehr sagen (und falls wer fragt, nein die Diskussion hier hat nichts mit der Pause zu tun).

  238. #238 hahoyer
    15. November 2011

    @Adent: Warum werden wir immer als fortschrittsfeindlich abgekanzelt? Sind wir nicht. Wir lieben den Fortschritt! Wir wollen z. B. das Freie Internet, E-Bikes, Windkraft/Solarenergie/Gleichstromnetz, Händies und vieles andere “neumodische Zeug”. Aber wir wollen es so lange wie möglich. Aber Kernenergie, Gentechnik und Nanotechnologie sind halt schwer beherrschbar und eins davon wird nach Murphys-Law alles zunichte machen. Das ist der Unterschied! Ist das so schwer zu begreifen?

  239. #239 cydonia
    15. November 2011

    Okay, hahoyer, dann wären wir jetzt soweit.
    Ein Paper, das die Gefährlichkeit von grüner Gentechnik belegt bitte. Ich meine natürlich mögliche Gesundheitsgefährdung und ökologische Einflüsse. Dass man mit Patenten und den Folgen vorsichtig sein muss ist klar: das gilt aber auch für andere Bereiche, über die sich niemand aufregt.
    Und zur Nanotechnologie: konkret bitte! Was ist schwer beherrschbar? Beispiele bitte!

  240. #240 hahoyer
    15. November 2011

    @cydonia: Einfach mal googeln. Bei Nanotechnologie gibt es sogar einen Absatz in der Wikipedia.

  241. #241 hahoyer
    15. November 2011

    @cydonia: Über welche Bereiche in Bezug auf Patente regt sich niemand auf?
    (Der Florian ist in der Pause, jetzt können wir seinen Blogeintrag nach Herzenslust missbrauchen)

  242. #242 cydonia
    15. November 2011

    Nein, einfach mal googeln akzeptiere ich nicht! Ich kann auch genügend Einträge über Geister finden!
    Konkrete Belege bitte, und keine unbelegten Angstartikel.
    Zu 19:25: Einfach mal googeln……bitte zuerst eine Antwort, ehe ich mit Informationen rüberkomme.

  243. #243 cydonia
    15. November 2011

    Fang mal bitte mit der Gentechnik an….

  244. #244 Adent
    15. November 2011

    @hahoyer
    Lol, genau das ist es, wir wollen das neumodische “so lange wie möglich” ;-). Sagt schon alles über das “Neumodische”.
    Ich sage nur zum Thema Gentechnik, seit mehr als 20 Jahren ist sie weltweit im Einsatz und wir deutschen (+ein paar andere Europäer) halten noch immer Gene im Essen für Teufelswerk. Es ist wirklich sehr erschreckend wie unkritisch kritisch die Deutschen (nicht zuletzt dank der permanenten grünen Bearbeitung) gegenüber “neuen Technologien” sind. Damit will ich nicht sagen das die unkritische Unkritik in Amerika oder Japan der bessere Weg ist, wie so oft liegt dieser in der Mitte. Kritische Prüfung neuer Technologien, Abwägung und Entscheidung, sowas scheint mir hier unmöglich in diesem durch Populismus verschreckten Lande.

  245. #245 hahoyer
    15. November 2011

    Sagt ein Schachspieler zum anderen: “Ich weiß zwar, dass das für mich verloren ist, aber ich will wissen, ob Du das auch spielen kannst.”

  246. #246 Adent
    15. November 2011

    @cydonia
    Leider leider gibt es jetzt eine Zeitschrift, die über die Jahre hinweg von Gentech-Gegnern übernommen wurde, in der jetzt ausschließlich die eigene Lobby im”Peer” Review Board sitzt. In naher Zukunft wird es also peer-reviewed Artikel über die pösen Folgen der Gentechnik geben (einen gab es ja schon, der wurde aber mehrfach derart deutlich als Unsinn und sehr schlecht gemacht widerlegt, daß man ihn eigentlich nicht mehr ernst nehmen kann). Allein dieser eine Artikel war allerdings Anlaß den Maisanbau hier in Deutschland zu verbieten (mit Hilfe der safeguard Klausel).
    Das EU-Urteil über Gentech-Pollen im Honig wird im Augenblick gerade heftig diskutiert und wird zu weiteren Restriktionen führen. Als ob vorher nie Pollen im Honig war, es ist zum verzweifeln.

  247. #247 cydonia
    15. November 2011

    Das mit dem Mais ist ein gutes Beispiel: Anstatt über die ökologischen Folgen von flächendeckenden Maiskulturen zu reden, die jetzt schon Ausmaße angenommen haben, die sehr bedebnklich sind, wird über Gene und Pollen debattiert, als ob es um Leben und Tod ginge.

  248. #248 s.s.t.
    15. November 2011

    @hahoyer

    Einfach mal googeln.

    = Bankrotterklärung, nur leicht anders buchstabiert.

  249. #249 Tom
    15. November 2011

    Gentechnik ist zwar sowas von Off Topic, aber es hat mit der Atomkraft gemeinsam, dass es Angst hervorruft. Warum ist das so?

    Gentechnisch veränderte Pflanzen beherbergen ebenso wie Atomkraftwerke das Potential, unbeherrschbar zu werden.

    Wenn ein AKW einen schweren Störfall hat, dann tritt im schlimmsten Fall eine Unmenge von Radioaktivität aus und verseucht die Biosphäre, so geschehen in Fukushima und Tschernobyl. Der Mensch hat nach derzeitigem Stand der Technik offenbar keine Möglichkeiten, diese Radioaktivität aufzuhalten oder nach dem Störfall effektiv zu beseitigen. Siehe Sperrzone in Fukushima oder Tschernobly. Wie armselig die Versuche sind, eine Kernschmelze zu verhindern, hat man an den Kühlversuchen in Fukushima per Hubschrauber oder Feuerwehrschlauch gesehen. Gruselig. Unkontrollierbare Situationen machen Angst. Das ist ganz natürlich.

    Ähnlich sieht es bei der Gentechnik aus. Nach aktuellem Stand der Wissenschaft gibt es keine negativen Effekte durch den Verzehr gentechnisch veränderter Nahrungsmittel. Allerdings ist das noch in der Diskussion. Das Problem ist, dass wenn sich doch einmal ein negativer Effekt beweisen ließe, die gentechnisch veränderten Kulturen sich nicht mehr aus der Biosphäre entfernen ließen und die Schädigung von Menschen somit unausweichlich und unkontrollierbar weiterginge. Man korrigiere mich, falls die selektive Entfernung gentechnisch veränderter Kulturen doch möglich sein sollte. Auch hier kann es also zu einem Kontrollverlust seitens der Wissenschaftler kommen, der vielen Menschen Angst macht.

    Ich denke, diese Kontrollverlust-Szenarien sind mit eine Ursache dafür, warum die Diskussion über diese Themen oftmals ins Emotionale abschweifen, was aber durchaus verständlich ist.

  250. #250 cydonia
    15. November 2011

    @Tom
    Ich verstehe schon, wo die Angst herkommt….nur…Nahrungsmittelanbau basiert seit Jahrtausenden auf genetisch modifizierten Pflanzen. Und verändert ist verändert, egal welchen Weg man genommen hat.

  251. #251 hahoyer
    15. November 2011

    @ s.s.t.: Wers glaubt…

  252. #252 Adent
    15. November 2011

    @Tom
    In den meisten Fällen würden die gentechnisch veränderten Pflanzen, wie auch andere Kutlturpflanzen in freier WIldbahn gar nicht überleben sondern durch Wildformen verdrängt werden.
    Und weiterhin stimmt was Cydonia sagte, seit wir Pflanzen züchten werden durch alle auch nur möglichen Kreuzungen wildeste Mischungen hergestellt. Dies geschieht konventionell oder wahlweise, jetzt kommt der Bezug zu diesem Blogthema durch RADIOAKTIVE Bestrahlung. Klingt seltsam, ist aber so.
    Liebe Gentechnikgegner, ihr könnt euch 100% sicher sein in den letzten 20-30 Jahren Gemüse gegessen zu haben, daß durch radioaktive Mutationsauslösung hergestellt wurde.
    Diese Technik nennt man TILLING (Targeted induced local lesions in genomes) und sie ist eine seit mehr 20 Jahren etablierte konventionelle Züchtungsform.
    Böse gell ;-).

  253. #253 A.P.
    15. November 2011

    Ich habe die Kommentare nicht durchgelesen (Wer hat schon Zeit dafür?), aber die Anzahl und Länge der Kommentare deutet klar darauf hini: Mit Atomkraftgegnern zu diskutieren, scheint ähnlich anstrengend zu sein wie die Auseinandersetzung mit den Hilfsesoterikern.

    😛

    Schreib doch lieber mal über die Formatierung von Webseiten mittels CSS, das wäre zwar ein superunspannendes Science-Thema, dafür gibt’s aber auch keine Endlosdiskussion…

    ;)))

    Grüße!

  254. #254 s.s.t.
    15. November 2011

    @hahoyer

    @ s.s.t.: Wers glaubt…

    Was, wen, wer?

    Nach Deinen Posts scheinst Du ja das Muster eines Gläubigen zu sein, glaube ich zumindet. Also gloob doch immer was Dir in den Kram passt, Dich und die kath. Kirche will ich dieser Hinsicht ganz gewiss nicht aufhalten.

  255. #255 Tom
    15. November 2011

    @cydonia @Adent: Es ging mir mir darum aufzuzeigen, wo die Emotionalität herkommt. Datum geht es ja in Florian’s Artikel. Nicht um den Inhalt, sondern um die Art und Weise der Auseinandersetzung mit diesen Themen. Aber gut, wenn es Euch klar ist, wieso das so ist. Die meisten tun es mit Dummheit ab, statt zu überlegen, wo das wirklich herkommt.

  256. #256 TheBug
    15. November 2011

    @Tom: Wenn Du mich schon zitierst, dann solltest Du das bitte auch vollständig tun und vorher verstehen was ich schreibe.

    Ich halte es bei solchen Themen so wie Florian: Man sollte verstehen worüber man spricht. Leider ist das aber auf beiden Seiten bei der AKW Debatte nicht zwingend gegeben.

    Ich selber bin für schnellstmöglich Abschaltung der AKWs, aber gleichzeitig dafür die Forschung weiter zu fördern und auch Forschungsreaktoren neu zu bauen, wir brauchen ja mindestens für die Nuklearmedizin, Materialtechnik und einige andere Anwendungen passende Isotope.

    @dafunkyalien: Laufwellenreaktoren funktionieren bisher ganz toll auf dem Papier (bzw. in der Simulation), brauchen aber Materialien die bisher nicht existieren (Temperatur und Neutronenstrahlung) und sollen mit Natrium gekühlt werden.

  257. #257 Basilius
    16. November 2011

    @knorke

    @Basilius: Ups, ich habe nicht mit nem Experten für japanische Eissorten gerechnet. Ich wollte nur pointiert dem Einwand mit dem Blutwursteis beikommen. War dann wohl ein Eigentor, oder zumindest Handspiel im Strafraum meinerseits^^

    Aber nicht doch!
    Nur keine Ursache. Ich bin weder der ausgewiesene Experte (mehr interessierter Hobby-Laie), noch in irgendeiner Form gekränkt und als Eigentor betrachte ich das Blutwursteis ganz bestimmt nicht. Mir gefällt die Idee. Ich wollte lediglich anfügen, daß die Idee auch gar nicht mal so abstrus ist, wie sie einem auf den ersten Blick vorkommen mag. Von solcherlei kreativen Ideen würde ich gerne mehr lesen (und essen!). Das hätte mit dem Artikel vielleicht sogar eher mehr zu tun, als die zahlreichen Beiträge der ganzen Atomkraft-Blindpaniker hier.

  258. #258 Kritiker
    16. November 2011

    @Tom
    Recht haste.

    Wie ich oben schon mal geschrieben hatte. Man nimmt die Welt als Experimentierfeld, nicht mehr das Labor. Genau das ist problematisch.

    @bullet:
    die Pro-Atom-Links gab es tatsächlich, ungefähr gestern bzw. seit 9min vorgestern früher Abend

    Ich füge auch eine kleine Verteidigung an:
    Und auch, wenn mir hier allerhand unterstellt wurde, ich habe schon verstanden was Florian wollte, allein er ist mit seinem Text daran gescheitert. Das hat u.a. perk gut aufgezeigt. Sich dann über Reaktionen zu mokieren, ist nicht sehr ausgewogen.

    Radioaktivität ist was normales, natürliches. Keine Frage. Aber jetzt versucht Florian davon den Übergang zur Kernenergie zu schaffen und das misslingt dann. Selbst wenn er deutlich sagt, er sei gegen Kernenergie (das habe ich durchaus beim ersten Lesen wahrgenommen und ihm geglaubt), so macht das weder die Studie noch die Beispiele besser. Und die Beispiele sind schlecht, von einem GAU haben viel mehr Menschen was, als von einen Staudammbruch, der dazu noch regional begrenzt ist. Der GAU schadet auch viel hinterhältiger und längerfristig.
    Wenn also Florian nur über Radioaktivität und generelle Einseitigkeit der Debatten sprechen möchte, dann muss er passende Beispiele finden. Bringt er dann noch Studien, deren Aussagekraft (wie viele hier nachwiesen) gegen null geht, aber in der die Atomenergie sehr gut abschneidet, selbst wenn er nur aufzeigen möchte dass es solche Studien geben kann, dann muss er sich die Frage gefallen lassen warum er das tut. Denn was bringt der Satz: “Man kann dazu Studien aufstellen” für sich allein gestellt? Jeder normale Mensch interpretiert in dem Zusammenhang wie er in dem Artikel steht die Aussagen darin.

    Und die Meinung: AtomkraftGegner = blöd, weil sie ja immer emotional werden, die Fakten nicht kennen, Radioaktivität generell für blöd halten, ist sowohl aus dem Text, wie auch aus den Kommentaren ohne bösen Willen herauszulesen.
    Ich für meinen Teil kenne den groben Ablauf in einem AKW, kenne die Grundlagen der Atomphysik usw., trotzdem fühlte ich mich als Gegner der Atomkraft von Anfang an als “dümmlich, naiv, wissenschaftsfeindlich” abgestempelt. Es wurde von Anfang an, ohne auf irgendein Gegenargument Bezug zu nehmen gesagt (Tenor): “Man wird für einen Lobbyisten der bösen Atomlobby” gehalten. Diese Aussage ist aber falsch (habe Florian niemals als solchen gesehen), führt aber dazu, dass jeder Widerspruch, der folgt genau unter diesem Motto abgestempelt wird (so wurde ich von Florian abgestempelt, bzw. als Beispiel genannt). Mit wem ist es also schwierig zu diskutieren?

  259. #259 Basilius
    16. November 2011

    @cydonia
    Das, was Du da oben geschrieben hast, kann man gar nicht oft genug wiederholen:

    Als ich noch wesentlich jünger war, fiel mir irgendwann auf, dass viele radikale Atomkraftgegner nicht erklären konnten, was in einem Atomkraftwerk genau passiert. Später fiel mir etwas Ähnliches bei radikalen Gentechnikgegnern auf: sie wussten nicht, was Gene sind, geschweige denn, was eine Genmanipulation ist.
    Sie hatten einfach Angst und manch berechtigte Kritik aus der “Ich-habe-Angst-will-aber gar-nicht genau-wissen-wovor”-Ecke wurde wegen der Unglaubwürdigkeit der Vorbringer gar nicht erst gehört.
    Also, liebe “Florian-gehört-zur Lobby”-Beschimpfer, ihr macht es den nicht differenzierenden Atomkraftbefürwortern denkbar leicht, weil sie wegen euch immer darauf verweisen können, dass die Gegner wenig wissen, nicht richtig zuhören und zum Jähzorn neigen.
    Letztendlich seid ihr die beste Werbung für die echte Atomlobby, weil ihr so schlecht und unseriös rüberkommt, dass viele Menschen mit euch nicht in einen Topf geschmissen werden wollen, selbst wenn sie der Technik sehr kritisch gegenüberstehen.

    Ja, das stimmt. Ich würde mich im selben Topf irgendwie etwas unwohl und auch nicht unter echten Gleichgesinnten fühlen, obwohl ich selber mich noch nie für die Energiegewinnung durch Kernspaltung erwärmen konnte.

  260. #260 Basilius
    16. November 2011

    @Tom

    Die meisten tun es mit Dummheit ab, statt zu überlegen, wo das wirklich herkommt.

    Cydonia gehört sicherlich zu den Menschen, denen sehr wohl klar ist, welche Mechanismen in den Menschen ablaufen, wenn sie so unvernünftig und emotional reagieren. Und ich bin mir sicher, daß Cydonia hier auch nicht alleine ist. Das Problem was ich sehe ist aber, daß das Wissen um die Ursachen leider noch keine Heilung verspricht.
    Im Gegentum empfinde ich in dieser ganzen Diskussion als am absolut Frustrierendsten, daß es Menschen gibt, denen Florian mehrmals hintereinander genau schreibt, um was es ihm in dem Artikel geht (komisch, steht dort auch schon drin, aber anscheinend egal…). Dann wird er immer noch völlig falsch verstanden und es wird wieder in die Richtung herumargumentiert, wo Florian gerade eben erklärt hatte, daß er das eben genau nicht gemeint hätte.
    Wenn das kein Anzeichen für galloppierende Dummheit sein soll, dann kann ich das nur noch mit vorsätzlichem Nicht-Hören-Geschweige-Denn-Verstehen-Wollen erklären. Also einer Verhaltensweise, welche für den typischen Fanatiker, jeglicher Couleur geradezu kennzeichnend ist.
    Jetzt ist es aber doch gemeinhin so, daß der Mensch eigentlich eher nicht als Fanatiker gelten möchte. Und ganz bestimmt nicht, will er als besonders dumm gelten (ich jedenfalls möchte das ganz bestimmt nicht), weswegen ich nun auf der Suche nach einem erklärenden Begriff bin, wie ich das beobachtete Verhalten denn nun nennen soll?
    Article-Hijacking?
    So á la: “Ist ja zwar vielleicht ganz nett, was Du so schreibst Florian, aber wir wollen in Deinem Artikel dann doch lieber über das diskutieren, was UNS wirklich interessiert!”
    Ist es das?
    0_0

  261. #261 Tom
    16. November 2011

    @Basilius: Kürzer nennt man diese Menschen im Internet auch “Trolle”.

  262. #262 Lohengrin
    16. November 2011

    @cydonia· 15.11.11 · 13:37 Uhr

    Als ich noch wesentlich jünger war, fiel mir irgendwann auf, dass viele radikale Atomkraftgegner nicht erklären konnten, was in einem Atomkraftwerk genau passiert. Später fiel mir etwas Ähnliches bei radikalen Gentechnikgegnern auf: sie wussten nicht, was Gene sind, geschweige denn, was eine Genmanipulation ist.
    Sie hatten einfach Angst und manch berechtigte Kritik aus der “Ich-habe-Angst-will-aber gar-nicht genau-wissen-wovor”-Ecke wurde wegen der Unglaubwürdigkeit der Vorbringer gar nicht erst gehört.
    Also, liebe “Florian-gehört-zur Lobby”-Beschimpfer, ihr macht es den nicht differenzierenden Atomkraftbefürwortern denkbar leicht, weil sie wegen euch immer darauf verweisen können, dass die Gegner wenig wissen, nicht richtig zuhören und zum Jähzorn neigen.
    Letztendlich seid ihr die beste Werbung für die echte Atomlobby, weil ihr so schlecht und unseriös rüberkommt, dass viele Menschen mit euch nicht in einen Topf geschmissen werden wollen, selbst wenn sie der Technik sehr kritisch gegenüberstehen.

    Das hast du sehr gut formuliert.

    Mein Lieblingsbeispiel ist, dass die große Mehrheit der Atomkraft-Gegner Angst vor großen Halbwertzeiten hat. Diese Leute denken vor lauter Endlager-Diskussion gar nicht an das Betriebsrisiko.

    Bei der Abschätzung des Risikos der Atomkraft-Nutzung ist das größte Problem, dass es für die Wahrscheinlichkeit des Eintretens des größten Schadens bisher keine Grundlage gibt. Das ist völlig anders als beim Einschlag eines großen Asteroiden.
    Tschernobyl ist noch glimpflich ausgegangen. Da bestand die Gefahr, dass der Inhalt rauskommt und nach Kiew treibt. Das war der Grund warum die Sowjets so viele Liquidatoren geopfert haben.

    Wie wahrscheinlich ist folgendes Szenario?
    Das Finanzsystem bricht zusammen. Die Führer brauchen dringend eine Ablenkung. Damit es wieder Wachstum geben kann, muss massive Zerstörung her, am Besten beim wirtschaftlichen Konkurrenten. Deshalb wird ein Kernreaktor in dicht besiedeltem Gebiet geöffnet. Die dazu notwendigen Waffen stehen in Deutschland bereit.
    So etwas ist noch nie passiert. Wir können nur mutmaßen.
    – Das werden unsere geliebten Führer niemals tun.
    – Das Finanzsystem bricht nicht zusammen.
    – Die Befehlsempfänger werden das nicht ausführen.

    Meine Ergebnis ist klar. So einen Böller legt man sich nicht vor die Tür.

  263. #263 Lohengrin
    16. November 2011

    Der beste Vorschlag zu Fukushima kam von den Russen. Die haben den Japanern angeboten, im schlimmsten Fall ein paar Millionen Leute für ein paar Jahre in Sibirien wohnen zu lassen.
    Die Gegend um Fukushima, möglicherweise auch Tokio, wäre für ein paar Jahre unbewohnbar geworden. Es geht nicht um Jahrtausende.

    Allein diese Aussicht ist ein guter Grund, keine Atomkraftwerke mehr zu betreiben. Mit Panikmache über die große Halbwertzeiten lenkt von den guten Argumenten ab.

  264. #264 Helmut E.
    16. November 2011

    Ingenieure sollten Ihre Know How in dezentrale Energiegewinnung stecken. Es ist doch schade Gas nur zu verbrennen wenn es statt dessen in einer kleinen KWK Strom und Wärme erzeugen könnte. Ich bin für massiven Ausbau von Wasserkraftschnecken. Diese Dinge brauchen wenig Platz, belasten das Wasser nicht und eignen sich, bedingt durch die Bauform auch als Fischtreppe. Und ja, ich bin in der mehr oder weniger glücklichen Lage kein Haus oder Grundstück zu besitzen, ich könnte einfach wegziehen wenn eine Gleichstromleitung in meiner Nähe gebaut werden würde. Umgekehrt habe ich wenig Mitleid mit Menschen die ein günstiges Grundstück neben einer Autobahn kaufen und sich dann über den Verkehr aufregen. Auch Leuten die neben den Flughäfen zu günstigsten Preisen Bauland gekauft haben würde ich als Politiker kein Gehör schenken. Sie hätten es ja nicht kaufen müssen!
    Daher bin ich auch für moderne Stromautobahnen die es uns ermöglichen Sonnenstrom aus Spanien aber auch aus Marokko und Nordafrika zu importieren.
    Baut Offshore Windparks, unterstützt Desertec, pflastert Eure Dächer mit Photovoltaik zu, sagt den Grünen Sie sollen still sein wenn es um neue Wasserkraftwerke geht, bitte verbrennt Öl und Gas nicht sondern betreibt damit Motoren die Strom und Wärme erzeugen aber lasst ab von dem Irrglauben große Atomreaktoren 100% sicher bauen zu können. Ihr könnt es nicht. Baut kleine Reaktoren die leichter zu kontrollieren sind und stattet die großen Transportschiffe damit aus… aber das wäre heute wohl noch viel zu gefährlich bei den Rotschüsseln die sich auf den Weltmeeren so herumtreiben.
    Atomkraft im kleinen um z.B. Schiffe damit anzutreiben: OK Atomkraft in großen Reaktoren mit X MW Leistung: Nein Danke!

  265. #265 Slammer
    16. November 2011

    Als ich die Überschrift gelesen habe, zog mir spontan ein “Am besten gar nicht…” durch den Kopf. Und wer sagt’s denn – da steht ganz oben

    Über Radioaktivität und Atomenergie zu sprechen, ist nicht immer einfach. Mit ein wenig Pech hat man es schnell mit jeder Menge aufgebrachter Menschen zu tun, die einen für einen Handlanger der bösen Atomlobby halten.

    und zwei Tage bzw 260 Kommentare später kann man eigentlich ‘nen Strich drunter machen und q.e.d. dranschreiben…

    Was aber eigentlich abzusehen war. Es gibt in Deutschland (wie auch schon in den Kommentaren angemerkt) drei große Themen, die per Definition nur emotional diskutiert werden dürfen und an denen man sich grundsätzlich die Finger verbrennt:

    • alles, was irgendwie mit Radioaktivität, “Atom-” und “Kern-“ zu tun hat;
    • Gentechnik (egal, ob rot, grün oder welche Farbe auch immer); und
    • Elektrosmog.

    Also genau die Themen, bei denen man nichts sehen oder anfassen (eine Analogie zu den Geistern und Dämonen früherer Zeiten drängt sich förmlich auf) kann, bei denen das Vorstellungsvermögen nicht mehr richtig mitspielt. Und bei denen diffuse Ängste aufkommen, weil einem das Gefühl (bzw meist eher die Illusion) fehlt, die Situation unter Kontrolle zu haben. Und dann steht man vor der Wahl, zu wissen, oder zu glauben – und da die wenigsten Leute Nuklearmediziner oder -physiker sein dürften, läuft es meist auf zweites hinaus. Was an und für sich noch nicht mal ein Problem wäre – die Frage ist halt, wem man Glauben schenkt, und da geht der Trend klar zu “dem, der am lautesten schreit und das überzeugendste (Horror-) Szenario bietet”. (BTW: Ich behaupte immer noch, Menschen brauchen etwas, vor dem sie sich gruseln können.)

    Und das artet dann ganz schnell von gesunder Skepsis zu Hysterie aus. Wenn man zB gesehen hat, was nach Fukushima bei eBay los war, aua… Die Leute haben wie die Verrückten (und zu Mondpreisen) Uralt-Geigerzähler und -Dosimeter ersteigert, ohne eine Vorstellung zu haben, was sie da eigentlich in die Finger bekommen und dann damit anstellen wollen. Wozu bitte braucht zB ein Normalsterblicher ein 500-Röntgen-Stabdosimeter (noch dazu ohne Ladegerät)? Die Wahrscheinlichkeit, daß der Nachbar zu Silvester mit Nuklearböllern um sich wirft, würde ich als gering einstufen – und falls doch, sollte ich auch so merken, ob ich mich gerade im Bodennullpunkt aufhalte…

    Zum Thema “Kernkraft” nur ganz kurz: Ich sehe das etwas zwiespältig. Sprich, mich stört nicht die Kernkraft an sich, sondern der reale Umgang damit. Wenn man fähige Wissenschaftler, Mediziner und Ingenieure mit genügend Zeit und Geld ausgestattet hätte, um die ganze Sache (inklusive der Entsorgungsproblematik) wirklich in den Griff zu bekommen, würde heute sicher vieles anders aussehen – vielleicht gäbe es keine Maximalrenditen bei den Kraftwerksbetreibern, aber dafür eine ausgereifte Backup-Technologie für den Fall, daß die Leute mit Öl und Kohle mal Sinnvolleres anzufangen wissen, als sie zu verbrennen. Aber da stattdessen Politiker, BWLer und Gewinnmaximierer das Sagen haben (auch wenn sie eigentlich nichts zu sagen haben) und Sicherheitsaspekte in der Gesamtbilanz unter “zu vermeidende Nebenkosten” laufen, sieht die Realität leider anders aus. Und diese Realität finde ich nicht gerade beruhigend.

  266. #266 ville
    16. November 2011

    @Bullet
    “Für dieses kleine Mißgeschick gilt ziemlich ähnliches wie für deine angeblich so unvergleichliche “Ausnahmetechnologie” Kernkraft.”

    Tatsächlich? Für wie viele Jahrtausende ist der Ozean jetzt unbewohnbar und die Fische ungenießbar?

    @Bynaus
    “Wenn ein Flugzeug abstürzt, steigt man auch nicht aus der Fliegerei aus, sondern schaut, woran es gelegen hat, und trifft Vorkehrungen, damit es nicht mehr geschieht. ”

    Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Die Schäden eines GAUs lassen sich weder über Zeitraum, Schwere noch räumliche Ausdehnung mit denen eines Flugzeugabsturzes im entferntesten vergleichen.

    @FF
    “Ich HABE aber klar gesagt, dass sie gefährlich ist. Und habe dann – ebenso kurz – erklärt, dass auch alle anderen Arten der Energiegewinnung gefährlich sind. Was genau ist da “unausgewogen”?”

    Die simple Tatsache, dass die Ernergiegewinnung durch Atomkraft WEIT gefährlicher ist als alle anderen Arten zusammengenommen?

    “Nur das dieser Artikel eben nicht als ausgewogener Artikel pro/contra Atomkraft gedacht ist. Hier geht es darum, wie man über emotional besetze Themen diskutiert. ”

    Und das habe ich, indem ich unemotional ein Faktum genannt habe, das gegen Atomkraft spricht: Ewigkeitskosten bzw. Unwirtschaflichkeit. Bisher habe ich nichts gelesen, was das entkräftet hätte.

    “Ist es tatsächlich so schwer zu verstehen, dass mein Artikel nicht von Pro/Contra-Atomenergie handelt”
    So wie du ihn aufgezogen hast, ja. Aber das hat perk ja schon erklärt. Einen Staudammbruch kann man nicht mit einem GAU vergleichen, und das sowas von dir kam hat mich irritiert. Das ist alles.

  267. #267 knorke
    16. November 2011

    @Basilius

    Ich wollte lediglich anfügen, daß die Idee auch gar nicht mal so abstrus ist, wie sie einem auf den ersten Blick vorkommen mag. Von solcherlei kreativen Ideen würde ich gerne mehr lesen (und essen!). Das hätte mit dem Artikel vielleicht sogar eher mehr zu tun, als die zahlreichen Beiträge der ganzen Atomkraft-Blindpaniker hier.

    Eigentlich ein reizendes Schlusswort.

  268. #268 Lohengrin
    16. November 2011

    Und ja, ich bin in der mehr oder weniger glücklichen Lage kein Haus oder Grundstück zu besitzen, ich könnte einfach wegziehen wenn eine Gleichstromleitung in meiner Nähe gebaut werden würde.

    Das ist mein zweitbeste Zitat aus den Kommentaren. Das beste ist aber immer noch

    Teilweise wird das Sauergas in Tanklastzügen durch die Gegend gefahen. Alle mit einem netten Totenkopf hintendrauf. H2S ist halt auch ziemlich böse.
    Nicht das man mich falsch versteht. Aus meiner Sicht ist das auch in Ordnung, dass wir das fördern und uns nicht nur abhängig machen von Gazprom.

    Leute, strengt euch an! Da geht noch was!

  269. #269 Physiker
    16. November 2011

    @Bynaus:

    Alle 25 Jahre, bei 187 AKWs in Europa würde heissen eine Kernschmelze alle ~5000 Reaktorbetriebsjahre. Die angegebenen Sicherheiten sind wohl deutlich höher.

    Schön wär’s. Der IAEA Zielwert für die Kernschadenshäufigkeit von Reaktoren beträgt 10^-4, d.h. eine Kernschmelze alle 10000 Reaktorbetriebsjahre. Wenn der Zielwert also bereits in der von mir angegebenen Grössenordnung liegt, dann kann man getrost davon ausgehen, dass der tatsächliche Wert noch darunter liegt (Links habe ich in den Kommentaren zu den Fukushima-Artikeln im PrimaKlima-Blog angegeben).

  270. #270 Bynaus
    17. November 2011

    @Physiker: Das liesse sich leicht verbessern, wenn man neuere Reaktoren mit geringeren Kernschadenshäufigkeiten bauen würde. Wenn Deutschland und die Schweiz eigene, im weltweiten Vergleich sehr sichere Reaktoren abschalteen und dafür Strom aus unsichereren AKW aus Osteuropa importieren, die deshalb dann vielleicht länger betrieben werden – dann wird doch die totale Sicherheitslage nur schlechter. Wenn einem der Schutz der Gesundheit der Bevölkerung wirklich am Herzen liegt, sollte man Kohlekraftwerke und alte AKW ausschalten und dafür neue AKW bauen.

    @ville: Stimmt. Es sterben jährlich sehr viel mehr Menschen bei Flugzeugabstürzen als bei Atomunfällen. Die Strahlendosen, die da kumulativ absorbiert werden, sind auch nicht ohne, und ich wäre nicht überrascht, wenn davon mehr Menschen an Krebs erkranken würden als durch die bisherigen Atomunfälle. Und trotzdem steigen wir nicht aus der Fliegerei aus…

  271. #271 Viktoria87
    18. November 2011

    Vielen vielen Dank Florian, du sprichst mir aus dem Herzen!
    Es ist einfach absolut undemokratisch, wie man fuer seine evidenzbasierte oeffentliche Meinung in Deutschland verschmäht wird. Ich wurde letztens aus diesem Grund als Faschistin beschimpft.. Atomkraftbefürworter werden hier wie die letzten behandelt, viele wehren sich renitent gegen Fakten. Ich bin keine Technokratin, wüsste jedoch nur zu gerne, wie man langfristige Folgen dieses emotionalen Bias in der Entscheidungsfindung der Politiker in Deutschland wissenschaftlich untersuchen könnte. Unterstellen könnte man ihnen am Ende jedoch nichts, da die meisten Entscheidungen machtpolitischer Natur sind. D. wäre nicht so überhastet aus der Kernenergie ausgestiegen, wenn Merkel und CDU unbesorgt über ihre Wiederwahl gewesen wären… Armes Deutschland…

  272. #272 Lohengrin
    18. November 2011

    @Viktoria87

    Es ist einfach absolut undemokratisch, wie man fuer seine evidenzbasierte oeffentliche Meinung in Deutschland verschmäht wird.

    Was heißt denn demokratisch? Demokratie heißt Volksmacht. Also kann das Ergebnis erfolgreicher Propaganda (im Sinne Edward Bernays’) demokratisch genannt werden.

    Ich will, dass die Leute wieder vernünftiges Denken lernen, und dass sie die Entscheidungen denen überlassen, die es können. Das ist übrigens auch im Sinne von Bernays, und der Grund warum er sein Buch Propaganda geschrieben hat. Mit anderen Worten: Wer das noch nicht kennt, soll es lesen!

    Ich bin keine Technokratin, wüsste jedoch nur zu gerne, wie man langfristige Folgen dieses emotionalen Bias in der Entscheidungsfindung der Politiker in Deutschland wissenschaftlich untersuchen könnte.

    Dazu muss man erst einmal festlegen, was gemessen werden soll und dann wie. Der derzeitige Stand dieser Dinge ist grauenhaft. Fast alle soziologischen Studien sind für die Tonne.

  273. #273 Christian Berger
    19. November 2011

    Gibt es zu dem Thema eigentlich wirklich gute Studien oder Metastudien die versuchen beispielsweise bei den Kosten oder Toten der einzelnen Technologien alle vorgebrachten Faktoren darzustellen? Das dürfte ja eigentlich nicht schwierig sein. Damit kann sich dann jeder selbst ein Bild machen.

    Ich denke das große Problem ist einfach die Unwissenschaftlichkeit. Klar, es gibt viele Leute die in ihren Studien behaupten die kWh koste x. Nur weicht x halt von Studie zu Studie um einige Größenordnungen voneinander ab.

    Ähnlich ist es mit Punkten wie der Endlagersuche. Da ich nicht selbst nach Endlagern suchen kann, muss ich auf die Entscheidung der entsprechenden Kommissionen vertrauen. Zumindest beim letzten mal schien diese Entscheidung nicht rein logisch getroffen worden zu sein.

  274. #274 Lohengrin
    19. November 2011

    @Christian Berger

    Gibt es zu dem Thema eigentlich wirklich gute Studien oder Metastudien die versuchen beispielsweise bei den Kosten oder Toten der einzelnen Technologien alle vorgebrachten Faktoren darzustellen? Das dürfte ja eigentlich nicht schwierig sein. Damit kann sich dann jeder selbst ein Bild machen.

    Das ist nicht nur schwierig. Das ist, wie ich hier schon schrieb, bei der derzeitigen Datenlage unmöglich.
    Du musst ja nicht gleich mein Beispiel nehmen. Alleine über die Toten durch Tschernobyl streiten sich Wissenschaftler um einen Bereich von unter 1000 und über einer Millionen. Und die Gegenrechnung, wie viele Leute durch die Energie aus Tschernobyl ein bessere Leben hatten, oder auch nur nicht gestorben sind, ist genauso kompliziert.

  275. #275 a+
    23. November 2011

    Oh weia. Schlimme Kommentare zu einem leider schlechten Artikel. Sogar die Stimmen der Vernunftsingen das Lied von der Wissenschaftsfeindlichkeit. Ich bin enttäuscht. Gut, daß ich eine Weile nicht da war, sonst hätte ich mich glatt bejmüßigt gefühlt, hier mitzuschreiben.

    Nur für’s Protokoll:

    Wenn es um die Abschätzung von Risiken geht, dann darf man sich nicht von seiner Angst leiten lassen sondern muss probieren, objektiv zu sein.

    Genau das leistet der Artikel nicht im geringsten. Sorry. Thema verfehlt. Insbesondere mit Trollgrafik und Death-by-Choclate-Aufrechnung.

    dev.off() # goto.bed

  276. #276 Florian Freistetter
    23. November 2011

    @a+ “Genau das leistet der Artikel nicht im geringsten. Sorry. Thema verfehlt.”

    Zum umpfzigsten Mal: Zweck des Artikels ist keine Risikoabschätzung der Kernkraft. Und: ein Artikel ist nicht erst dann objektiv, wenn er erzählt, das Atomkraft des Teufels ist (darum ging es()

  277. #277 Alexander
    23. November 2011

    Meinen sie wirklich, dass alle nur die KK verteufeln? Ich meine eher, die Leute haben keine Lust mehr, sich erneut mit möglicherweise von der Lobby beeinflussten Studienergebnissen einseifen zu lassen. Das Vertrauen ist nach jahrelangen Diskussionen und so tollen Risikoabschätzungen wie “es kann nur alle paar Millionen Jahre passieren” und dem politischen Schmierentheater mit Laufzeitverlängerungen usw. nicht grundlos irreparabel beschädigt. Und ohne Vertrauen kann natürlich keine ordentliche Diskussion zustande kommen.

  278. #278 Alexander
    23. November 2011

    Die Leute haben keine Lust mehr, sich erneut mit möglicherweise von der Lobby beeinflussten Studienergebnissen einseifen zu lassen. Das Vertrauen ist nach jahrelangen Diskussionen und so tollen Risikoabschätzungen wie “es kann nur alle paar Millionen Jahre passieren” und dem politischen Schmierentheater mit Laufzeitverlängerungen usw. nicht grundlos irreparabel beschädigt. Und ohne Vertrauen kann natürlich keine ordentliche Diskussion zustande kommen.

  279. #279 Lohengrin
    23. November 2011

    @Alexander

    Meinen sie wirklich, dass alle nur die KK verteufeln? Ich meine eher, die Leute haben keine Lust mehr, sich erneut mit möglicherweise von der Lobby beeinflussten Studienergebnissen einseifen zu lassen.

    Wann hört es endlich auf, dass die Leute von beiden Seiten eingeseift werden? Wann sagt mal endlich einer in einem Massenmedium, dass man mit der derzeitigen Datenlage gar nichts sagen kann?
    Sogar bei Einzelheiten, die man abschätzen könnte, wird von beiden Seiten eingeseift. Dass die Toten durch Tschernobyl von den einen auf unter tausend und von den anderen auf über eine Millionen geschätzt werden, ist doch wohl der Wahnsinn.

  280. #280 Basilius
    23. November 2011

    a+

    Sogar die Stimmen der Vernunft singen das Lied von der Wissenschaftsfeindlichkeit. Ich bin enttäuscht.

    Trotzdem danke für die Blumen.
    ^_^

  281. #281 knorke
    24. November 2011

    @Lohengrin

    Wann sagt mal endlich einer in einem Massenmedium, dass man mit der derzeitigen Datenlage gar nichts sagen kann?

    Wahrscheinlich sagt das dauernd einer. Das will bloß keine Seite hören. Kenn ich aus meinem Job. ich sag: Puh, das ist mit den Daten nicht zuverlässig zu sagen” Gegenüber: “Macht nichts, mir reichts auch unzuverlässig, solange ich eine Aussage treffen kann” Ich: “Ja aber man weiß ja gar nicht, ob die Antwort dann taugt” Gegenüber: “Die Frage ist sehr hoch aufgehängt, ich kann es mir nicht leisten keine Antwort zu geben.”

  282. #282 Lohengrin
    25. November 2011

    Es ist wieder so weit. Castors letzte Fahrt. Oder doch lieber Pastortransport?

  283. #283 Wolfgang Meyer
    25. November 2011

    ENDLICH mal jemand der sich GEDANKEN gemacht hat! Es hat mir selten solche Freude bereitet in einem Blog zu lesen.

  284. #284 Christian 2
    26. November 2011

    Ich persönlich bin der Auffassung, das die Zeit der Atomkraft einfach zu Ende gehen muss. Das Problem ist das immense Gefahrenpotenzial, welches jedem bewusst sein sollte. Fukushima ist dabei noch einigermaßen glimpflich verlaufen, obwohl die Folgen für die Menschen vor Ort katastrophal sind und zukünftig noch katastrophaler sein werden.

    Immerhin wurden Spitzenwerte von bis zu 10 Sievert gemessen, der Supergau fand in mind. 4 Reaktoren gleichzeitig statt. Das ist von den Strahlendosen her nicht minder gefährlich als das, was wir in Tschernobyl hatten.

    Trotzdem kam es aufgrund des Reaktortyps und der glücklichen Wetterlage nicht zu einer weitreichenden Verbreitung radioaktiven Fallouts.
    Menschen die im Umkreis von 200 km um Fukushima leben, müssen aber in den nächsten Jahren mit Fehlgeburten, hohen Leukämieraten und Strahlenkrankheiten rechnen, wie sie in Tschernobyl auftraten. Denn in Japan wurden teils erheblich erhöhte Dosen gemessen, ohne das man die Gebiete bis heute evakuiert hätte.

    Von den Folgen solcher Fehlentscheidungen sind möglicherweise Millionen direkt oder indirekt betroffen. Das Ausmaß dieser Katastrophe ist somit erst auf lange Sicht greifbar.

    Man hat in den 50ziger Jahren einen großen Fehler gemacht:
    Diese Technologie durfte nicht in die Hände provitorientierter Unternehmen. Nur staatliche Institutionen können die Sicherheitsstandards hoch halten, und AKW´s zumindest vorübergehend sicher betreiben. Ein Unfall geht in die Billionen, und kann ganze Staaten unbewohnbar machen.
    Trotzdem werden Gelder z.B. für die Sanierung längst überfälliger Schweißnähte an Druckbehältern in einer Kosten- Nutzenrechnung abgewogen. Das kann man mit einem Gas- oder Kohlekraftwerk machen. AKW´s sind zu riskant, zu gefährlich. Wer eine solche Kosten- Nutzenrechnung erstellt, gehört für mich nicht in ein AKW, sondern bestenfalls entlassen. Das geht völlig am Sicherheitsgedanken vorbei.

    Die Nutzung von Uran oder Plutonium als Energieform ist nichtmals wirtschaftlich rentabel, da der Billigstrom aus der Dose auf Kosten der Sicherheit und einer später anfallenden aufwendigen Endlagerung “auf Pump” erschlichen ist.
    Von den Problemen der Endlagerung ganz zu schweigen. Was meint ihr wenn in 1000 Jahren eine Eiszeit kommt, und alle Endlagerstätten völlig vom Eis bedeckt werden? Meint ihr die Menschen wissen 10.000 Jahre später noch, das dort wo sie grad herumbuddeln hochradioaktiver Atommüll lagert?

    Nein. Eine 100% sichere Endlagerstätte wird es niemals geben. Alternativ sehe ich nur eine Verfrachtung des Atommülls außerhalb der Erde z.B. in die Sonne. Vielleicht hat Florian ja Ideen, wie man das bewerkstelligen könnte.

    Nur die Kernfusion könnte in der Lage sein, dauerhaft alle Energieprobleme zu lösen.
    Das ist die sinnvollste Lösung, die leider nicht in die Puschen kommt (Wie das mit allem neuen der Fall ist).

    Atomkraft ist per se nicht schlecht.
    Nur der menschliche Umgang damit ist unter aller Sau (Gegenüber der Natur verhalten wir uns leider genauso verantwortungslos).

    Fukushima wird nicht die letzte Katastrophe gewesen sein. In den kommenden Jahrzehnten werden immerhin ca. 400 neue AKW´s weltweit gebaut.

    Da rein rechnerisch schon heute ca. alle 25 Jahre eines hochgeht ist es nur eine Frage der Zeit, bis das nächste ob nun durch Naturgewalten, menschliches Versagen oder verrostete Schweißnähte explodiert.

  285. #285 Basilius
    26. November 2011

    @Christian 2
    Das mag ja alles sein.
    Aber was hat das mit dem Artikel zu tun?
    0_0

  286. #286 Holger
    10. Januar 2013

    „Über Radioaktivität und Atomenergie zu sprechen, ist nicht immer einfach. “

    Da ist was wahres dran. Könnte unter anderem daran liegen, dass möchte-gern objektiv urteilende Personen vom hohen Ross argumentieren und sich dann wundern, dass die Diskussion nicht auf Augenhöhe stattfindet.

    Da werden ganze Landstriche evakuiert, um Schäden bei der Bevölkerung zu verhindern, und dann argumentieren die Relativierer, dass die Radioaktivität laut Statistik gar keine Schäden bei der Bevölkerung verursacht hat.

    Um Tschernobyl 3000km² Sperrgebiet für die nächsten 20000 Jahre, wenn ich mich nicht irre. Schön, dass Radioaktivität so ungefährlich ist… solange man sich weit weg befindet.

  287. #287 Florian Freistetter
    10. Januar 2013

    @Holger: “Da werden ganze Landstriche evakuiert, um Schäden bei der Bevölkerung zu verhindern, und dann argumentieren die Relativierer, dass die Radioaktivität laut Statistik gar keine Schäden bei der Bevölkerung verursacht hat”

    Soll ich einer dieser “Relativierer” sein? Wenn ja, dann zeigt das genau, worum es mir eigentlich geht. Ich hab nirgendwo gesagt, dass AKWs super und ungefährlich sind. Aber wenn man nicht ausreichend fanatisch und aus den richtigen Gründen Kernkraft ist, dann zählt es anscheinend nicht…

  288. #288 Holger
    11. Januar 2013

    @Florian Freistetter:
    „Ich hab nirgendwo gesagt, dass AKWs super und ungefährlich sind.“

    Was bitteschön soll die „Tote pro TWh“-Statistik denn sonst aussagen?

    Ja, ich weiß, da steht daneben, dass es angeblich nicht das aussagen soll. Aber wenn man eine tendenziös angelegten Statistik veröffentlicht und mit ihr argumentiert, dann macht man sich ihre Aussage zu eigen. Dazu zu schreiben, dass man eben jenes nicht tut, ändert daran gar nichts, es wirkt allenfalls heuchlerisch.

    Insbesondere, wenn man einerseits fordert, mit Radioaktivität rational umzugehen, gleichzeitig aber schreibt: „Kohlekraftwerke […]blasen jede Menge CO2 in die Luft und schädigen das Klima.“

    Wo ist denn da die geforderte Rationalität? Ich könnte in Deinen zweifelsohne richtigen Aussagen über Radioaktivität das Wort „Radioaktivität“ durch „CO₂“ oder „Klimawandel“ ersetzen und komme auf genauso richtige Aussagen.

    Auch da gibt es eine Hysterie, emotionsfreie Diskussion ist kaum möglich, auch CO₂ und Klimawandel kommen auch in der Natur vor und und eine „Tote durch CO₂“ oder „(nachweisbare) Tote durch Klimawandel“ Statistik würde das ganze ziemlich harmlos erscheinen lasse.

    Ich bin auch für eine objektive Betrachtung. Aber Dein Artikel ist nicht objektiv.

  289. #289 Florian Freistetter
    11. Januar 2013

    @Holger: “Was bitteschön soll die „Tote pro TWh“-Statistik denn sonst aussagen?”

    Die sagt aus, was dort steht: Wieviele Tote pro TWh Energieerzeugung auftreten. Wenn du das irgendwie ideologisch interpretierst, ist das deine Sache. Eine Statistik ist nicht deswegen tendenziös, weil du der Meinung bist, man dürfe nur sagen, das AKWs das absolute Böse sind und nichts anderes.

    “Auch da gibt es eine Hysterie, emotionsfreie Diskussion ist kaum möglich”

    Richtig. Deswegen produzieren Kohlekraftwerke aber immer noch jede Menge CO2 (und übrigens ach mehr Radioaktivität in der Umgebung als so manches AKW…

  290. #290 Naivi
    11. Januar 2013

    Ich Tu mich mit dem Lesen der Statistik ein bisschen schwer. Kennt jemand zufällig die Laufzeiten von den kraftwerksarten bis sie eine THW erzeugt haben ?

  291. #291 Bullet
    11. Januar 2013

    @Holger:

    Ich bin auch für eine objektive Betrachtung. Aber Dein Artikel ist nicht objektiv.

    Du machst Witze. Schlechte übrigens. WEnn du für eine objektive Betrachtung sein solltest, dann schreib deine Kommentare so, daß sie nicht exakt das Gegenteil aussagen. Dein Kommentar ist übrigens nicht objektiv.

  292. #292 rolak
    11. Januar 2013

    Laufzeiten → THW

    Tststs – aber Naivi, da brauchts doch keine Statistik, nur Kopfrechnen: Brokdorf mit 1,4GW 700h oder grob einen Monat, Frimmersdorf mit 2GW 500h oder grob 3 Wochen etc etc

  293. #293 Naivi
    11. Januar 2013

    @rolak
    Oh. Peinlich… Danke dir

  294. #294 Holger
    15. Januar 2013

    @Florian Freistetter
    „Eine Statistik ist nicht deswegen tendenziös, weil du der Meinung bist, man dürfe nur sagen, das AKWs das absolute Böse sind und nichts anderes“

    Nein, sie ist deshalb tendenziös, weil sie ja einen ausgewählten Ausschnitt der Realität zeigt, außereuropäische Opfer werden z.B. ausgeblendet, der Zeitraum ist naturgemäß beschränkt, obwohl der Müll (egal welcher Energiegewinnung) von heute auch noch in Zukunft Schäden verursachen kann, etc…

    „Deswegen produzieren Kohlekraftwerke aber immer noch jede Menge CO₂“

    Und?

    Mal noch ein anderer Punkt aus Deinem Artikel. Du behauptest, Wasserkraft könne man nur nutzen, wenn man große Staudämme baut. Das ist falsch. Schon im Mittelalter konnte man Wasserkraft auch ohne Staudämme nutzen. Die interessantesten Neuentwicklungen dürften wohl Strom-Boje und Wasserkraftschnecke sein.

    Natürlich muss man sich vom Gedanken lösen, unbedingt Mega-Kraftwerke fernab der Verbraucher bauen zu müssen. In dem Punkt hat sich bei der „Energiewende“ überhaupt nichts gewendet. Würde man sich auf kleine Energieversorger in der Nähe der Verbraucher fokussieren und das Netz nur zum Lastenausgleich statt nutzen, statt es als Verteilnetz zu missbrauchen (wie es ursprünglich mal gedacht war), würde man nicht einmal einen Netzausbau benötigen.

    Aber was rede ich, das Thema war ja eigentlich „Radioaktivität“ und nicht „Kraftwerke“.

    Oder?

    @Bullet:
    „Dein Kommentar ist übrigens nicht objektiv.“

    Richtig. Mein Kommentar ist kein Artikel, sondern kritisiert einen anderen und fokussiert sich auf bestimmte Kritikpunkte. Das ist naturgemäß einseitig.

  295. #295 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Holger: “Aber was rede ich, das Thema war ja eigentlich „Radioaktivität“ und nicht „Kraftwerke“.”

    Du hast mit den Kernkraftwerken angefangen…

  296. #296 Basilius
    16. Januar 2013

    @Holger

    Du behauptest, Wasserkraft könne man nur nutzen, wenn man große Staudämme baut. Das ist falsch. Schon im Mittelalter konnte man Wasserkraft auch ohne Staudämme nutzen. Die interessantesten Neuentwicklungen dürften wohl Strom-Boje und Wasserkraftschnecke sein.

    Also das mit der Neuentwicklung ist zumindest für die Wasserkraftschnecke falsch. Das ist doch nur eine umgedrehte Archimedische Schraube und somit prinzipiell schon den antiken Griechen bekannt gewesen.
    Grundsätzlich war der Artikel schon so geschrieben, daß man verstehen konnte, daß gemeint war, daß man mit Wasserkraft nicht so ohne weiteres durch ein paar Mühlräder die gleiche Leistung bekommen kann, wie sie ein Kernkraftwerk bereitstellt. Warum schreibst Du dann gleich mal pauschal, daß das falsch sei, wenn Du doch selber zeigst, daß Du sehr wohl verstanden hast, wie das gemeint war:

    Natürlich muss man sich vom Gedanken lösen, unbedingt Mega-Kraftwerke fernab der Verbraucher bauen zu müssen.

    “Fernab” muss man die übrigens überhaupt nicht bauen. Wer hat denn das behauptet? Allenfalls die Verbraucher hätten ganz gerne, daß das Kernkraftwerk UND auch der Staudamm schön bequem weit weg sind (und möglichst billig soll er auch noch sein dürfen, der Strom).

    Würde man sich auf kleine Energieversorger in der Nähe der Verbraucher fokussieren und das Netz nur zum Lastenausgleich statt nutzen, statt es als Verteilnetz zu missbrauchen (wie es ursprünglich mal gedacht war), würde man nicht einmal einen Netzausbau benötigen.

    Ist das wirklich so? Oder gefällt Dir nur die Idee so gut?

  297. #297 Telstar
    6. Februar 2013

    Ein wunderbarer, ein typischer Kommentarauszug:

    “Von den Problemen der Endlagerung ganz zu schweigen. Was meint ihr wenn in 1000 Jahren eine Eiszeit kommt, und alle Endlagerstätten völlig vom Eis bedeckt werden? Meint ihr die Menschen wissen 10.000 Jahre später noch, das dort wo sie grad herumbuddeln hochradioaktiver Atommüll lagert?”

    Darauf kann man nur mit einer Gegenfrage antworten:
    Meint Ihr wirklich, für die Menschen, die in diesem Szenario als Horden überlebt haben, ist die Restradioaktivität ein relevantes Problem? (BTW nach 10000 Jahren ist der “Atommüll” gar nicht mehr so “hochradioaktiv”).

    P.S.
    ich persönlich lebe über einem Endlager, das die Natur schon von Anbeginn in der Erdkruste angelegt hat. Es ist völlig ungesichert und es werden fortlaufend radioaktive Gase freigesetzt. Sie sammeln sich in meinem Keller und in meiner Wohnung.

    Entsetzlich! 😉

    Bottom line: die Endlagrung ist nicht wirklich ein Problem, sie ist vielmehr ein Luxusproblem.

  298. #298 JaJoHa
    6. Februar 2013

    @Telstar
    Wohnst du in Afrika? Da gab es doch einen natürlichen Reaktor in Gabun in Oklo vor längerer Zeit (hoffentlich hab ich die Namen richtig geschrieben).

    Ich frage sowieso immer nach der Dosis, weil die Aussage “das ist radioaktiv” an sich immer wahr ist 😉