Die Erdatmosphäre dehnt sich aus! Wissenschaftlerinnen der Universität Graz haben das durch Satellitenmessungen bestätigt (und mit der Verschwörungstheorie um die wachsende Erde hat das übrigens nichts zu tun). Grund der Ausdehnung ist die Erwärmung der Erde. Jeder weiß aus dem Physikunterricht: Gase die man erhitzt, dehnen sich aus. Das gilt auch für die Atmosphäre der Erde und die haben wir Menschen in letzter Zeit immer stärker erwärmt.

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Vollmond hinter der Erdatmosphäre (Bild: NASA)

Bettina Lackner und Andrea Steiner vom Wegener Center for Climate and Global Change der Universität Graz haben die Troposphäre untersucht. Das ist die unterste Schicht der Erdatmosphäre. Die, in der wer leben und die, in der fast das gesamte Wetter abspielt. Sie reicht bis in Höhen von etwa 16 Kilometern. Je weiter man nach oben kommt, desto geringer wird der Luftdruck. Lackner und Steiner haben nun die Flächen gleichen Luftdrucks – die Isobaren – analysiert. Seit 1990 haben sich diese Isobaren gehoben, um etwa 15 bis 20 Meter pro Jahrzehnt.

Diese Messungen hat man übrigens mit GPS-Satelliten angestellt. Die benutzt man nämlich nicht nur fürs Geocachen oder das Navi im Auto. Man kann sie auch bei der Methode der “Radio Okkultation” einsetzen. Dazu benutzt man zwei Satelliten, die einen Planeten umkreisen. Der eine empfängt Signale des anderen. Das geht aber natürlich nur dann, wenn sich die beiden auch “sehen”. Steht der Planet gerade zwischen den beiden Satelliten, dann ist kein Empfang möglich. Es gibt aber Ausnahmen…

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Bild: Ralf Schaa, CC-BY-SA 3.0

Die Atmosphäre beeinflusst die Ausbreitung elektromagentischer Signale. Dieses Phänomen ist als Refraktion bekannt. Wenn sich zum Beispiel ein Lichtstrahl von einem Medium in ein anderes bewegt – vielleicht von Luft in Wasser – dann ändert er seine Richtung. Das gleiche passiert auch in der Atmosphäre. Unterschiedliche Schichten haben eine unterschiedliche Temperatur und Dichte und elektromagnetische Signale die sich durchqueren werden “verbogen”. Deswegen können wir die Sonne auch noch sehen, wenn sie eigentlich schon hinter dem Horizont versunken sein sollte: Die Lichtstrahlen werden durch die Refraktion gebrochen und noch eine zeitlang über den Horizont gelenkt (ich habe das hier ausführlich erklärt). Und was mit der elektromagnetischen Strahlung der Sonne funktioniert, klappt natürlich auch mit den Signalen von Satelliten. Solange die Sichtlinie nicht durch die Atmosphäre verläuft, wird das Signal nicht abgelenkt. Geht der GPS-Satellit aber gerade hinter dem Planeten unter, dann sendet er seine Signale durch verschiedene Schichten der Atmosphäre und aus der Ablenkung lassen sich Eigenschaften wie Druck oder Temperatur berechnen.

Auf diese Weise haben Lackner und Steiner, gemeinsam mit Gabriele Hegerl und Gottfried Kirchengast die Ausdehnung der Atmosphäre gemessen (“Atmospheric Climate Change Detection by Radio Occultation Data Using a Fingerprinting Method”). Sie haben aber noch mehr getan. Sie haben sich angesehen, wie sich die Hebung der Isobaren im Laufe der Zeit verändert. Es gibt viele Gründe, warum sich die Atmosphäre ausdehnen kann. Zum Beispiel die Jahreszeiten. Im Sommer ist es wärmer und die Schichten heben sich, im Winter ist es kalt, und sie sinken wieder. Andere natürliche Phänomen wie z.B. El Nino zeigen ebenfalls charakteristische Variationen. Die Messdaten zeigen in diesem Fall allerdings klar, dass es keine der typischen kurzfristigen Variationen gibt, die auf einen natürlich Ursprung schließen lassen. Die Hebung der Isobaren entspricht dagegen genau dem, was man von einer Erwärmung erwarten würde, die von menschengemachten Treibhausgasen herrührt. Wir Menschen haben die Temperatur der Erde erhöht und dafür gesorgt, dass sich die Atmosphäre ausgedehnt hat.

Kommentare (220)

  1. #1 le D
    30. November 2011

    Wie sieht es denn dann mit dem Luftdruck an der Erdoberfläche aus? Wenn die Atmosphäre immer mächtiger wird, müsste doch die Luftsäule entsprechend schwerer werden? Oder bleibt die Anzahl der Teilchen pro Raumeinheit Atmosphäre gleich? 15-20m pro Jahrzehnt sind ja nicht unbedingt viel. Gibt es Mutmaßungen über die Effekte der Ausdehnung? Wenn die Luftschicht dicker wird, müsste sie doch eigentlich mehr UV-Strahlung absorbieren…

  2. #2 Eisentor
    30. November 2011

    *Popcorn hinstell* und auf die CO²-, Klima- und “Menschgemachte Erderwärmung” Leugner wart.

    Ansonsten mal wieder ein guter Artikel. Danke.

  3. #3 rolak
    30. November 2011

    Bisher hatte ich ja bei ‘Isobare’ nur eine Linie bzw Kurve vor Augen, wetterkartenbedingt, an die Höhenschichtung und damit Flächenbildung gar nicht gedacht, obwohl es so naheliegend ist. Interessante Verblendung…

  4. #4 Arnd
    30. November 2011

    @le D: Die Atmosphäre dehnt sich aus, sie wird aber nicht “mehr”. Die Anzahl Gasatome bleibt in etwa gleich, also auch der erzeugte Druck und die Abschirmungswirkung. Die Atome sind aufgrund der Wärme nur über einen größeren Raum verteilt.

  5. #5 cydonia
    30. November 2011

    @FF
    Gute Erklärung, Danke.
    Aus diesen Erkenntnissen ließe sich doch ein wunderbares Weltuntergangszenario zusammenspinnen. Wieso passiert das eigentlich nie auf Basis von echten Daten? Warum müssen immer Mayas und merkwürdige Prophezeihungen dafür herhalten?
    Wir haben mit dem Klimawandel ein echtes, globales Problem, das in vielen Bereichen inzwischen deutlich sichtbar wird. Wieso springen die Panikliebhaber immer auf Nichtprobleme an, und ignorieren gleichzeitig Fakten, die durchaus Anlass zur Sorge geben?

  6. #6 Wolf
    30. November 2011

    Hmmm, müsste der erzeugte Druck nicht sinken?
    ***kopfkratz***

    Weil die Atome sich ja dann über eine größere Fläche verteilen. Gut, vielleicht reicht dazu die Ausdehnung (noch) nicht aus.

  7. #7 Ronny
    30. November 2011

    @Wolf
    Nachdem sich die Hülle NUR nach oben ausdehnen kan (unten ist es hart, links und rechts sind schon die anderen) bleibt die Masse der Luftsäule die auf dir lastet in etwa gleich. Theoretisch müsste auf Gund der höheren Distanz die Schwerkraft geringer sein (ganz oben); ob das allerdings überhaupt messbar ist, ist eine andere Frage.

  8. #8 popcorn
    30. November 2011

    @Eigentor = Klimawandler ?

  9. #9 Stefan
    30. November 2011

    Ich weiß nicht, wie neu diese Erkenntnis wirklich ist. Ich habe schon vor einiger Zeit gelesen, dass sich aufgrund der stärkeren IR-Absorption und daraus folgenden Klimaerwärmung die Troposphäre ausdehnt. Allerdings müssen die Gesetze der Thermodynamik eingehalten werden, es kann nicht überall wärmer werden, wenn die Sonnenaktivität nicht zunimmt. So wird es auch in der Stratosphäre und den darüberliegenden Luftschichten teilweise deutlich kälter, weil sie von unten weniger IR-Strahlung bekommen. Dadurch ziehen sich die höheren Luftschichten zusammen, was in Summe eine Kontraktion der gesamten Atmosphäre bedeutet. Von praktischer Bedeutung ist das für erdnahe Satelliten, weil sich der Luftwiderstand geringfügig ändert.

  10. #10 schoenix
    30. November 2011

    @Wolf
    Nimmt man ein geschlossenes Gefäß (Anzahl der Gasmoleküle konstant) und erwärmt es steigt der Druck trotzdem. Das liegt daran das der Druck eigentlich durch den Impulsübertrag der Gasmoleküle an der Gefäßwand erzeut wird. Also würde wenn sich die Atmosphäre durch die Wärme ausdehnt der Druck an der Oberfläche größer werden allerdings würde dieser Druck durch weniger Moleküle erzeugt werden (Aber die sind eben schneller).

  11. #11 Schlauchsteher
    30. November 2011

    schoenix: Die Atmosphäre hat aber keinen Deckel. Ergo bleibt das Volumen nicht konstant. Größere Temperatur und größeres Volumen ergeben dann konstanten Druck. Logisch, weil: Das Gewicht der über Dir lastenden Luftsäule bleibt gleich, egal wie hoch sie sich auftürmt. (Wenn man mit der Höhe abnehmende Gravitation mal außen vor lässt. Gegebenenfalls “rutschen” die “nach oben gestiegenen” Atmosphärenanteile dann eben auf Niveaus niedrigerer geopotentieller Höhe “ab”.

  12. #12 Physiker
    30. November 2011

    Wie sieht eigentlich die Massenbilanz der Erdatmosphäre aus?
    Die zeitliche Entwicklung sollte sich doch mehr oder weniger einfach über den mittleren Luftdruck (z.B. am Boden) bestimmen lassen (gibt’s zum Luftdruck eigentlich Proxies?). Ein paar Beiträge, deren Grösse ich überhaupt nicht einschätzen kann, wären z.B.
    – Massenzunahme wegen Vulkanismus
    – Massenabnahme durch Verflüchtigung der oberen Schichten der Atmosphäre (dieser Effekt sollte sich verstärken, wenn sich die Atmosphäre ausdehnt)
    – Massenänderung durch Lösung in/Ausgasung aus Ozeane
    – Massenzunahme durch Verbrennung von Kohle
    – Massenzunahme durch “Verdampfen” von Meteore
    – …

  13. #13 DerLustigeRobot
    30. November 2011

    @Schlauchsteher, schoenix: Der durch den Temperaturanstieg zunehmende Druck arbeitet gegen die konstante Gravitation an — die Schwerkraft der Erde bewirkt also so etwas wie einen “weichen” Deckel. Anhebung des Gravitationsdeckels und Zunahme des Gasdrucks müssten gegeneinander wirken, die zusätzliche Energie verteilt sich auf beides. Da wieder ein Gleichgewicht angestrebt wird, müsste dann der Atmosphärendruck geringfügig ansteigen.

  14. #14 Boron
    30. November 2011

    @Physiker
    Mir ist nicht darüber bekannt, ob es da Proxies gibt. Ich wüßte spontan auch nicht, was man als solche nutzen könnte.

    Zu den Einflussfaktoren: Wie du ja schon bei dem Punkt mit der Verflüchtigung in den Weltraum anmerktest, gibt es, wie beim Klima auch, Puffereffekte, die auf Änderungen des mittleren Atmosphärendruckes wirken. Im Falle der Ozeane wäre bei erhöhtem Atmosphärendruck somit zu erwarten, dass sich mehr Gase im Ozeanwasser lösen. So können dann z.B. in Folge Vulkanismus oder Verbrennung fossiler C-reicher Energieträger angereicherte Gase früher oder später über die Hydrosphäre und Biosphäre wieder der Atmosphäre entzogen werden und landen letzlich wieder in der Geosphäre. Aber davon mal ganz abgesehen: Wenn man sich mal die Partialdrücke der typischen vulkanischen Gase CO2 und SO2 mal anschaut, muss einem eigentich klar weden, wie verschwindend Gering der Einfluss erhöhten oder verminderten Eintrags dieser Gase auf den Gesamtdruck der Atmosphäre nur sein kann. Da dürften Änderungen der mittleren Temperatur wesentlich stärkere Auswirkungen haben. Von daher ist im Prinzip nicht davon auszugehen, dass sich der mittlere atmosphärische Druck auf der Erde in den letzten paar hundertmillionen Jahren (also mit Erreichen eines Zustandes des Systems Erde, der im Prinzip mit dem heutigen gleichgesetzt werden kann) bedeutend verändert hat.

  15. #15 Stefan W.
    30. November 2011

    In der Grafik erscheint die Atmosphäre ja etwa so dick wie die Erde selbst – also eher 16 000 km als 16 km. Sicher – man vereinfacht und systematisiert, und ob man jetzt eine 1:1 Darstellung oder 1:10 wählt, und damit nicht 1000fach sondern nur noch 100fach daneben liegt – in proportional richtiger Darstellung würde es ja fuzzelig werden – ja. Aber weil man bei solchen Fragen immer nur schematische Darstellungen sieht, und quasi nie proportional richtige, verfestigt sich doch auf die Dauer ein ganz falsches Bild einer viel robusteren Erd-Atmo-Kombo.

  16. #16 Lohengrin
    30. November 2011

    Der Luftdruck bleibt in etwa gleich. Grund ist, dass auf jedem Quadratmeter Planetenoberfläche die gleiche Masse an Luftsäule steht. Ob die nun etwas höher ist oder nicht, spielt praktisch keine Rolle. Wenn man sehr fein misst, müsste es einerseits weniger werden, weil die nun dickere Atmosphäre im Durchschitt weiter weg vom Erdmittelpunkt ist, aber andererseits müsste es mehr werden, weil CO2 mehr wiegt als O2. Welcher Effekt überwiegt, weiß ich nicht.
    Dass die Erde in der letzten Zeit wärmer wurde, ist klar. Dass das Einbringen von CO2 in die Atmosphäre messbare Effekte hat, ist auch klar. Ich glaube allerdings nicht, dass das innerhalb von Jahrzehnten bis Jahrhunderten katastrophale Auswirkungen haben wird. Schließlich verschwinden von den jährlich in die Atmophäre eingebrachten 4ppm CO2 schon jetzt 2ppm im Meer. Und dieser Puffer ist riesig. Im Meer ist bereits 30 mal soviel Hydrogencarbonat wie durch alles bisher eingebrachte und noch durch Verfeuern der restlichen Kohle, Öl und Gas einbringbare CO2 zusammen ergibt. Die einzig interessante Frage ist, wie schnell die Kohlensäure (gelöstes CO2) durch Auflösen von CaCO3 (vom Meeresgrund oder vom Land durch durch CO2 sauren Regen) kompensiert wird, und ob in der Zwischenzeit das Meer versauert. Aber danach sieht es nicht aus. Der pH-Wert ist bisher von 8.25 auf 8.15 gesunken. Das ist (logarithmisch!) meilenweit von den 7.5 von vor 20 Millionen Jahren entfernt.
    Wenn wir weitermachen wie bisher, ist der Spuk in 100 Jahren vorbei, weil dann die fossilen Brennstoffe verbraucht sind. Und in 200 Jahren ist auch der CO2-Gehalt der Atmosphäre wieder auf dem Normalwert. Das wird niemand in 100 tausend Jahren in Bohrkernen erkennen. Und wir wissen auch nicht, ob das in den letzten 100 tausend Jahren mal der Fall war.
    Dass in der Zwischenzeit der Nordpol weggeschmolzen sein wird, bezweifle ich. 1990 wurde auch schon behauptet, dass im Jahr 2010 die Nordwestpassage schiffbar sei.
    Ich verstehe nicht, was die Klimaforscher gerechnet haben. Aber ich weiß, wie der Zirkus in der Wissenschaft funktioniert. Insbesondere kenne ich mich mit Statistiken aus, und weiß, dass man absichtlich oder unabsichtlich fürchterlich daneben liegen kann.
    Wenn mir hier jemand zeigen kann, wo ich in obiger Rechnung einen Fehler gemacht habe, dann werde ich selbstverständlich meine Behauptung zurücknehmen. Bisher habe ich leider immer nur “So viele Wissenschaftler können sich nicht irren!” als Argument gehört.

  17. #17 Wolfgang Flamme
    30. November 2011

    Also das Prinzip habe ich verstanden … beeindruckend, daß man das tatsächlich mit dieser Methode nachweisen kann.

    “Die Messdaten zeigen in diesem Fall allerdings klar, dass es keine der typischen kurzfristigen Variationen gibt, die auf einen natürlich Ursprung schließen lassen.”

    Ich habe das jetzt so verstanden, daß bei dieser Messmethode kurzfristige, natürliche Schwankungen stark gedämpft in Erscheinung treten – die Daten streuen also trotz natürlicher Temperaturvariabilität nur wenig um den Trend. Deshalb gelingt es, den eigentlichen THG-induzierten Trend besser zu isolieren. Ist das grundsätzlich richtig?

  18. #18 BreitSide
    1. Dezember 2011

    @Lohengrin: Dass die Hälfte des CO2 durch die Weltmeere abgefangen wird, ist keineswegs ein Grund zur Beruhigung. Und schon gar keiner zum “weiter so”.

    Denn dieser Puffer “Weltmeere” wird auch schon immer schwächer:
    – wärmere Meere können weniger Gase lösen,
    – saurere Meere können weniger CO2 binden.

    Der H3O+ -Gehalt in den Weltmeeren hat sich ja schon um 30 % erhöht durch unsere Aktivitäten. Viel mehr geht auch nicht, wenn nicht sämtliche Korallen und Muscheln dran glauben sollen. Der pH gibt das nur verniedlichend durch den Logarithmus wieder.

    Ansonsten kommst Du mir entweder sehr blauäugig vor und bist auf die Propaganda von Eike und Konsorten reingefallen, oder Du versorgst uns da bewusst mit Falschinformationen.

    Denn eine Gegenüberstellung mit Verhältnissen von vor 20 Millionen Jahren ist mehr als fahrlässig. Du solltest bedenken, dass es den Homo Sapiens noch keine 20 Millionen Jahre gibt, und Hochkulturen erst seit ca. 10.000 Jahren, innerhalb derer das Weltklima beispiellos stabil war.

    10.000 Jahre, und wir haben heute schon einen CO2-Pegel erreicht wie schon mindestens 800.000 oder gar 3 Mio Jahre nicht mehr. DAS gibt schon Grund zur Unruhe.

  19. #19 I.C. Wiener
    1. Dezember 2011

    @ Lohengrin:
    Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Versauerung_der_Meere
    und http://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung#Versauerung_der_Meere
    Gute Wikipedia-Zusammenfassungen des Themas, die verlinkten Studien/Gutachten/sonstige Veröffentlichungen zeigen eine “etwas” dramatischere Entwicklung.

    Siehe BreitSide. (Pufferlösung. Die Grundlagen. Damals, als ich noch jung war^^ (so vor ca. einem Jahr…) hatte ich das noch ständig präsent. Aus den Augen aus dem Sinn… ich geh in meine Ecke und schäm mich.)
    “Denn dieser Puffer “Weltmeere” wird auch schon immer schwächer:
    – wärmere Meere können weniger Gase lösen,
    – saurere Meere können weniger CO2 binden.”

    btw. back 2 Topic:
    wow, Volumenausdehnung in der Athmosphäre durch globale Erwärmung.
    Eigentlich logisch, muss man aber auch erstmal drauf kommen…
    btw. der Klassiker zum Thema: http://www.youtube.com/watch?v=2taViFH_6_Y&feature=fvwrel

  20. #20 Boron
    1. Dezember 2011

    Denn eine Gegenüberstellung mit Verhältnissen von vor 20 Millionen Jahren ist mehr als fahrlässig. Du solltest bedenken, dass es den Homo Sapiens noch keine 20 Millionen Jahre gibt, und Hochkulturen erst seit ca. 10.000 Jahren, innerhalb derer das Weltklima beispiellos stabil war.

    10.000 Jahre, und wir haben heute schon einen CO2-Pegel erreicht wie schon mindestens 800.000 oder gar 3 Mio Jahre nicht mehr. DAS gibt schon Grund zur Unruhe.

    Und wie ich schon an anderer Stelle in diesem Blog mal geschrieben habe, möchte ich ergänzen, dass dieser Klimawandel 7 Mrd. (!) und mehr Menschen betreffen wird, wobei ein Großteil dieser Menschen schon heute vor kaum lösbaren Problemen steht. Ungünstigerweise ist es genau jener Teil der Menschheit, auf dessen Lebensräume sich der Klimawandel wahrscheinlich am nachteiligsten auswirken wird. Angesichts der politschen Verwerfungen, die das möglicherweise alles nach sich ziehen wird, ist es völlig unerheblich, was oder was nicht in 100 ka mal in irgendwelchen Bohrkernen nachweisbar sein wird.

  21. #21 Lohengrin
    1. Dezember 2011

    @BreitSide

    Der H3O+ -Gehalt in den Weltmeeren hat sich ja schon um 30 % erhöht durch unsere Aktivitäten.

    Na und? Weißt du, ob das nicht vor Jahrzehntausenden schon mal für ein paar Jahrhunderte so war? Kann es sein, dass durch einen Vulkanausbruch, der für ein paar Jahre den Himmel verdunkelt, der pH-Wert für ein paar Jahrzehnte bis Jahrhunderte verändert wird?

    Viel mehr geht auch nicht, wenn nicht sämtliche Korallen und Muscheln dran glauben sollen.

    Das glaube ich nicht. Es gibt Muscheln die nicht schlecht klarkommen. Andere kommen damit gut klar. Warum sollen wir Menschen krampfhaft versuchen, die Mischung der Muscheln genau so zu erhalten wie sie jetzt ist? Die Korallenriffe werden vorübergehend anders, aber sie werden nicht verschwinden. Der Einfluss des Menschen auf die Erde ist definitiv messbar. Aber ich sehe keine Katastrophe.
    Außerdem wird vor allem der Meeresboden und die Gebirge an Land, auf die der saure Regen fällt, aufgelöst. Der besteht nämlich auch vorwiegend aus Carbonaten. Wenn dadurch die Kohlensäure im Meer kompensiert ist, ist wieder alles wie vorher.

    bist auf die Propaganda von Eike und Konsorten reingefallen,

    Den kenne ich gar nicht. Ich habe mir die Sachen selbst aus der Nase gezogen. Und es klingt für mich recht plausibel.

    Denn eine Gegenüberstellung mit Verhältnissen von vor 20 Millionen Jahren ist mehr als fahrlässig.

    Da gab es auch Muscheln. Und das bei einem 460% höherem H3O+ -Gehalt des Meeres.
    Und wir werden höchstens einen pH-Wert von 8.0 erreichen, denn dann sind Kohle, Gas und Öl verbraucht.
    Die Kohlensäure wird hinreichend schnell durch das Lösen von Calciumcarbonat kompensiert, denn sonst hätten wir schon jetzt einen erheblich niedrigeren pH-Wert.

    10.000 Jahre, und wir haben heute schon einen CO2-Pegel erreicht wie schon mindestens 800.000 oder gar 3 Mio Jahre nicht mehr.

    Woher weißt du das? Innerhalb von 300 Jahren wird der CO2-Gehalt der Atmosphäre wieder auf 250ppm sein. Ob so etwas vor 100 tausend Jahren schon einmal war, kann man nicht an Bohrkernen erkennen. Das sind Mittelwerte über Jahrtausende.
    @I.C.Wiener

    – wärmere Meere können weniger Gase lösen,
    – saurere Meere können weniger CO2 binden.

    Es geht um die vorübergehende Absenkung des pH-Werts von 8.25 auf derzeit 8.15 und höchstens 8.0. Das ist meilenweit von den 7.5 von vor 20 Millionen Jahren entfernt.
    Es gibt eine Korrelation zwischen wärmerem Meer und höherem CO2-Gehalt in der Atmosphäre. Aber was ist Ursache und was ist Wirkung? Die derzeitigen 400ppm sind definitiv von uns Menschen verursacht, aber die sind, wenn wir sofort damit aufhören, in 100 Jahren wieder weg, und wenn wir so weiter machen wie bisher, in 300 Jahren.
    Ich bin übrigens dafür, den Verbrauch von Kohle, Gas und Öl drastisch einzuschränken. Es wäre schade drum, wenn wir in 50 Jahren dumm aus der Wäsche kucken, weil es alle ist.

  22. #22 Lohengrin
    1. Dezember 2011

    @I.C.Wiener
    Der zweite Wikipediaartikel ist falsch. Nach meiner Rechnung werden jedes Jahr 32 GT CO2 aus fossilen Energieträgern in die Atmosphäre geblasen. Das wären 4ppm. Die Konzentration erhöht sich aber nur um 2ppm, was 15 GT entspricht. Da die Biosphäre sich nur wenig vergrößert, nimmt das Meer jährlich 17 GT auf. Die von Wikipedia für die gesamte Zeit seit 1800 genannten 118 GT werden innerhalb von 7 Jahren aufgenommen. Die gegenüber von 1800 dreifache CO2-Konzentration in der Atmosphäre würden nur für wenige Jahre erreicht, wenn wir jetzt sofort alles verfeuern, was an Kohle, Öl und Gas bekannt ist. Das CO2 im Meer (freie Kohlensäure) wird wesentlich schneller durch Auflösung von Calciumcarbonat vom Meeresboden oder von durch sauren Regen begossenen Bergen kompensiert, als dort steht, denn sonst wäre schon innerhalb von 20 Jahren der pH-Wert von 8 deutlich unterschritten worden. Die Kompensation wird länger dauern als die 300 Jahre, bis der CO2-Gehalt der Atmosphäre wieder auf dem ursprünglichen Niveau ist, aber ganz sicher nicht Jahrzehntausende.
    Ich habe die Zahlen gerade mal wieder aus Wikipedia zusammengedonnert. Genau gerechnet habe ich das vor zwei Jahren. Ergebnis: Die Zahlen aus Wikipedia passen vorne und hinten nicht.
    Ich bitte jeden, das selbst nachzurechnen, und mir mitzuteilen, ob und wo ich mich vertan habe.
    @Boron

    Und wie ich schon an anderer Stelle in diesem Blog mal geschrieben habe, möchte ich ergänzen, dass dieser Klimawandel 7 Mrd. (!) und mehr Menschen betreffen wird, wobei ein Großteil dieser Menschen schon heute vor kaum lösbaren Problemen steht.

    Wenn er denn stattfindet. Es ist in den letzten Jahrzehnten wärmer geworden. Vllt wird es in den nächsten Jahrzehnten noch wärmer. Vllt wird es auch wieder kälter. Die Datenlage ist mMn für eine Vorhersage unzureichend.
    Wir sollten uns lieber etwas einfallen lassen, wie wir einen Klimawandel – egal in welche Richtung – technisch beeinflussen können, damit wir, wenn wir Genaueres wissen, handeln können. Es gibt viel effizientere Methoden als die Regulierung des CO2-Gehalts der Atmosphäre.
    Das soll kein Freibrief für die Verschwendung fossiler Brennstoffe sein. Das Sinnlose Verfeuern muss gedrosselt werden. Die Knappheit der Brennstoffe ist Grund genug.

  23. #23 BreitSide
    1. Dezember 2011

    Ach Lohengrin, was soll der Käse? Erst einmal der Unsinn:

    “Bisher habe ich leider immer nur “So viele Wissenschaftler können sich nicht irren!” als Argument gehört.”

    Ja was denn sonst, Spaßvogel? Hast Du etwa die Relativitätstheorie nachgerechnet? Oder die Evolutionstheorie? Oder wenigstens den Umfang der Erde? Was soll denn dieser Dummfug?

    Was Du hier ablässt, ist Klimaleugnerei auf ziemlich niederem Niveau: “DEINER MEINUNG” nach ist alles nicht so schlimm. Wie meinen? Woher hast Du denn diese Deine Meinung? Von Eike? Von Watts?

    Du bringst hier nichts außer Meinungen. Die im krassen Gegensatz zur gesamten seriösen Klimawissenschaft stehen. Spencer, Watts und die unrühmlichen Mcs mal abgesehen. Sind ja auch nicht wirklich Wissenschaftler.

  24. #24 BreitSide
    1. Dezember 2011

    Fabeln des Lohengrin:

    “Wir sollten uns lieber etwas einfallen lassen, wie wir einen Klimawandel – egal in welche Richtung – technisch beeinflussen können, damit wir, wenn wir Genaueres wissen, handeln können.”

    1) Wir haben längst genug Möglichkeiten. Wir haben kein Erkenntnisproblem (außer Dir und Eike). Wir haben ein Umsetzungsproblem.
    2) Wir wissen schon sehr genau, wie das mit dem Klima weitergeht. Alle außer Dir und Eike. Die Vorhersagen decken sich immer besser mit den aktuellen Entwicklungen.

    “Es gibt viel effizientere Methoden als die Regulierung des CO2-Gehalts der Atmosphäre.”

    Ach. Welche denn? Erleuchte uns. Bitte!

  25. #25 schoenix
    1. Dezember 2011

    @DerLustigeRobot:
    Genau das meinte ich, die Atmosphäre wird durch die Schwerkraft an die Erde gebunden. Die unteren Schichten drücken die Oberen nach oben, also müssen sie damit es zu einer Ausdehnung kommt eine Kraft aufbringen um die potentielle Energie der oberen Schichten zu erhöhen, und diese Kraft kann eigentlich nur durch einen höheren Druck zustande kommen.

  26. #26 BreitSide
    1. Dezember 2011

    Fabeln des Lohengrin:

    “Wenn er denn stattfindet.”

    Er findet statt. Sagen jedenfalls alle seriösen Klimawissenschaftler. Aber was wissen denn schon Wissenschaftler…

    “Es ist in den letzten Jahrzehnten wärmer geworden.”

    Ach was. Immerhin das leugnest Du nicht.

    “Vllt wird es in den nächsten Jahrzehnten noch wärmer.”

    Es wird in den näxten Jahrzehnten noch wärmer. Jede Wette. Alles im Einklang mit der Wissenschaft.

    “Vllt wird es auch wieder kälter.”

    Wird es nicht. Jedenfalls nicht langfristig. Sagen alle seriösen Wissenschaftler. Außer Dir, Eike, Watts und so.

    “Die Datenlage ist mMn für eine Vorhersage unzureichend.”

    Ach so. Und worauf gründet diese Deine Meinung? Auf Eike, Watts, Spencer? Oder auf Deinen Bauch?

  27. #27 BreitSide
    1. Dezember 2011

    Fabeln des Lohengrin:

    “Der zweite Wikipediaartikel ist falsch.”
    “Die Zahlen aus Wikipedia passen vorne und hinten nicht.”

    Bei Deiner Art zu rechnen ist ja klar, dass Du nicht mit Wiki übereinstimmst. So primitiv linear, wie Du rechnest, ist die Welt eben nicht.

    Du berücksichtigst überhaupt keine Sättigungseffekte.
    Du berücksichtigst überhaupt keine Additionseffekte.
    Du berücksichtigst überhaupt keine biologischen Effekte.

    Außerdem: welche Zahlen sollen es den sein? 100 Jahre Verbleib des CO2 in der Atmosphäre? Oder doch 300? DU meinst, 1.000 wären zuviel? Begründung?

    Und mit welchem Szenario rechnest Du? Du willst uns ernsthaft weismachen, dass die CO2-Produktion von heute auf morgen auf null geht? Wir schaffen nicht einmal eine Stagnation.

    In welcher Welt lebst Du?

    “…denn sonst wäre schon innerhalb von 20 Jahren der pH-Wert von 8 deutlich unterschritten worden.”

    Ach. Das rechne er uns doch bitte mal vor. Wenn allerdings die Grundannahmen für diese Rechnung so katastrofal falsch sind wie die oben, können wir darauf verzichten. Aber je nun, Du hast gegackert, jetzt musst Du auch legen.

  28. #28 BreitSide
    1. Dezember 2011

    Fabeln des Lohengrin:

    Ich schrub: (erstaunlich stabiles Klima über die letzten) 10.000 Jahre, und wir haben heute schon einen CO2-Pegel erreicht wie schon mindestens 800.000 oder gar 3 Mio Jahre nicht mehr.

    Jetzt der famose Lügengrin: “Woher weißt du das?”

    Lesen bildet. Soll ich Dir wirklich zu dieser bestens bekannten Tatsache noch Links bringen? Mach ich gerne, wenn Du es wirklich wissen willst. Was ich allerdings stark bezweifle.

    Lügengrin als Profet: “Innerhalb von 300 Jahren wird der CO2-Gehalt der Atmosphäre wieder auf 250ppm sein.”

    Ach. Woher weißt Du denn das? Sagen das Eike, Watts oder Spencer? Oder Dein Bauch?

    PS: nur zur Info: vor der industriellen Revolution waren wir schon auf 280 ppm. Das wusstest Du nicht?

    “Ob so etwas vor 100 tausend Jahren schon einmal war, kann man nicht an Bohrkernen erkennen. Das sind Mittelwerte über Jahrtausende.”

    Ach. Das hätte ich doch mal gerne exakter. Du willst also indirekt ausdrücken, dass die Spitzen viel höher waren? Vergiss es. Dann wäre längst viel mehr Leben ausgestorben, wenn das Klima so oft solche Sprünge gemacht hätte.

    Übrigens sprach ich von 800.000 Jahren.

  29. #29 Christian 2
    1. Dezember 2011

    Und was wäre, wenn sich die Erde auch ohne CO2 erwärmen würde? Dann würde sich die Troposphäre doch ebenfalls ausdehnen.
    Der Zusammenhang ist klar- Wenn es wärmer wird, dehnt es sich aus. Und wenn es kälter wird, zieht es sich zusammen. Das hat erstmal mit CO2 wenig zu tun.

    Die CO2- Hypothese wird noch unser Untergang.
    Denn wir gehen die Probleme nicht an der Wurzel allen Übels an.
    Wäre dem so, müssten wir ab sofort erneuerbare Energien weltweit forcieren, alle Diesel/Benzinmotoren verschrotten, Regenwälder aufforsten statt sie zu verbrennen, Viehzucht im großen Stil bzw. die Überflussgesellschaft stoppen usw. usf.

    Die CO2- Erwärmung ist doch nur ein oberflächliches, weltweit anerkanntes Problem, welches man durch den Verkauf von CO2- Zertifikaten, Plaketten oder dem Verfrachten von CO2- Depots unter die Erde sicher nicht in den Griff bekommt.

    CO2 ist der Buhmann, die Umweltprobleme können wir ja getrost ignorieren wenn “nur CO2” am Pranger steht. Genau da stehen wir heute. Umdenken= Pustekuchen.

    Tatsächlich ist es so, das die allgemeine Weltwirtschaft, unsere Gesellschaft, die ach so fortschrittliche Zivilisation den Klimawandel in großen Schritten vorantreibt.
    Da man immer noch das Wirtschaftswachtum auf Kosten der Umwelt als einzig treibenden Motor ansieht, werden wir uns auf diesem Wege unser eigenes Grab schaufeln.

    Kürzlich habe ich von einer Studie gehört nach der das Artensterben momentan weltweit bei ca. 75% liegt, was etwa dem Einschlag des Asteroiden vor 65 Mio. Jahren entspricht.
    Interessant wenn man sich überlegt, das wir momentan etwa so zerstörerisch agieren wie ein Mio. Megatonnen- Ereignis. So sollte doch langsam der Groschen fallen, was hier das Problem darstellt.

    Entweder es wird radikal und umweltfreundlich gemeinsam und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gehandelt (Das wird sowieso nicht passieren, unsere Politiker sind da völlig unfähig), oder in 200 Jahren wird es keine moderne Zivilisation mehr geben.
    Als Jugendlicher habe ich mir gewünscht, die Zukunft zu erleben. Heute bin ich der Ansicht das ich froh sein kann in einer Zeit zu leben, in der man den Untergang der modernen Welt nicht mehr miterleben muss.

  30. #30 Florian Freistetter
    1. Dezember 2011

    @Christian 2: “Wenn es wärmer wird, dehnt es sich aus. Und wenn es kälter wird, zieht es sich zusammen. Das hat erstmal mit CO2 wenig zu tun”

    Richtig. Und deswegen haben die Wissenschaftler hier extra untersucht, ob die Ausdehnung eine natürliche Ursache hat oder vom Menschengemachten Treibhausgas kommt.

  31. #31 BreitSide
    1. Dezember 2011

    Fabeln des Lohengrin:

    “Es geht um die vorübergehende Absenkung des pH-Werts”

    Mumpitz. Wenn Du Hunderte von Jahren als “vorübergehend” bezeichnest, dann ja. Es wird dann die Erde “vorübergehend” auch nur für 3 Mrd Menschen bewohnbar sein. Aber das geht ja vorüber. Spätestens in 500 Jahren…

    “von 8.25 auf derzeit 8.15 und höchstens 8.0.”

    Sagt wer? Eike? Watts? Spencer? Oder Dein Bauch? Schon der derzeitige Anstieg wird viel mehr in viel kürzerer Zeit erreichen. Sagt die internationale Klimawissenschaft.

    “Das ist meilenweit von den 7.5 von vor 20 Millionen Jahren entfernt.”

    So. Jetzt werden schon 20 Millionen Jahre gebraucht, um Deinen Mumpitz erträglicher aussehen zu lassen. Wieviele Menschen lebten wohl vor 20 Millionen Jahren? Wann war nochmal der erste einigermaßen menschenähnliche Primat? Wann war nochmal homo erectus? Wann war nochmal homo sapiens?

    Dir sind die Größenordnungen völlig aus dem Ruder gelaufen. Sagst Du auch zu einem von einem Kleinwagen zusammengefahrenen Menschen: “Kann gar nicht schlimm sein, ein ICE ist viel schwerer!”?

    “Es gibt eine Korrelation zwischen wärmerem Meer und höherem CO2-Gehalt in der Atmosphäre.”

    Boah, ey, erste Sahne! Diese Erkenntnis macht Dich nobelpreisverdächtig. Hätte ich nie gedacht. Dalton und Henry auch nicht.

    Aber was ist Ursache und was ist Wirkung?”

    Auuuu!!! Schon wieder vorbei mit dem noblen Preis. Jetzt hast Du Dich völlig argumentatorisch verstrickt:

    – natürlich hat das anthropogene atmosfärische CO2 die Erwärmung der Erde – und auch der Meere verursacht. Was denn sonst?
    – und natürlich VERURSACHT diese Erwärmung eine höhere Ausgasung in die (heute NOCH eine verminderte Aufnahme aus der) Atmosfäre. Was denn sonst?

    “Die derzeitigen 400ppm sind definitiv von uns Menschen verursacht,”

    Woahh, ein Highlight. Lügengrien ist nicht Leugner erster Ordnung (“Es gibt keine Erwärmung, es gibt kein anthropogenes CO2”), sondern nur zweiter Ordnung (“Der Zusammenhang ist nicht klar/bewiesen”).

    “aber die sind, wenn wir sofort damit aufhören, in 100 Jahren wieder weg, und wenn wir so weiter machen wie bisher, in 300 Jahren.”

    Ach. Woher weißt Du denn das? Quelle bitte. Wobei mir wieder schwant(!), dass es sich um MITTLERE Aufenthaltsdauern handelt. Aber sowas verstehst Du ja nicht.

    “Ich bin übrigens dafür, den Verbrauch von Kohle, Gas und Öl drastisch einzuschränken. Es wäre schade drum, wenn wir in 50 Jahren dumm aus der Wäsche kucken, weil es alle ist.”

    Ach was. Der Umweltschützer von vorgestern. Immer auf dem Stand der Diskussion von vorgestern. Wetten, Du hast damals auch den Club of Rome mit seinen Vorhersagen, die sich immer besser bewahrheiten (selbst Du bist ja immerhin inzwischen davon überzeugt), schärfstens kritisiert?

    Du bist unserer Zeit mindestens 40 Jahre hinterher. Ist bei dem sagenhaften Nick ja auch zu erwarten…;-)

  32. #32 Christian 2
    1. Dezember 2011

    Nochmal nachgefragt-
    Wir agieren momentan so zerstörerisch wie ein 10 km- Asteroid für die Umwelt.
    Siehe Link:
    http://www.ariva.de/forum/Menschheit-verursacht-groesstes-Artensterben-250467

    Meint jemand von euch angesichts dieser Lage ernsthaft, CO2 sei unser hauptsächliches Problem?

  33. #33 Wolfgang Flamme
    1. Dezember 2011

    “Und deswegen haben die Wissenschaftler hier extra untersucht, ob die Ausdehnung eine natürliche Ursache hat oder vom Menschengemachten Treibhausgas kommt.”

    Florian,

    auf welche Weise wurde das denn extra untersucht; was genau hat man bei einer ‘natürlichen’ Erwärmung anderes erwartet als bei einer ‘unnatürlichen – maW, was und wie wurde getestet’?

  34. #34 I.C. Wiener
    1. Dezember 2011

    @ Lohengrin:
    Ich denke deine Rechnung an sich, mit den Zahlen die du verwendest, ist korrekt. Bin leider zu müde zum Nachrechnen.
    Darum geht es auch nicht. Es ist wichtig das du ALLE Einflüsse auf die Entwicklung mit einberechnest.
    Siehe (mal wieder ;D) BreitSide:
    “Bei Deiner Art zu rechnen ist ja klar, dass Du nicht mit Wiki übereinstimmst. …
    Du berücksichtigst überhaupt keine Sättigungseffekte.
    Du berücksichtigst überhaupt keine Additionseffekte.
    Du berücksichtigst überhaupt keine biologischen Effekte.”

    Der Wiki-Artikel wurde mit Daten aus WISSENSCHAFTLICHEN ARBEITEN gefüttert. Die verantwortlichen Wissenschaftler haben das Problem von allen Seiten betrachtet und alle möglichen Einflüsse mit in die Berechnung einbezogen, die Berechnungen wurden von anderen Wissenschaftlern aus dem selben Fachgebiet nochmal überprüft.
    Deshalb finde ich die Wiki-Daten auch plausibler als deine Milchmädchenrechnung (verzeih den polemischen Ausdruck, die Definition passt aber auf deine Rechnung).

  35. #35 Drumer
    1. Dezember 2011

    @ BreitSide, und die anderen Diksussionsteilnehmer:

    Ihr dürft auch nicht vergessen: Durch die Erwärmung der Atmosphäre tauen die Tundra-Steppen an und geben das in ihnen gespeicherte Methan ab.

    Ebenso mit der Erwärmung der Meere: je wärmer das Wasser, desto schlechter die Gaslöslichkeit (deshalb kriegt man ja auch Kalk im Wasserkocher) Da gehen auch wieder Treibhausgase, die nicht kohlendioxid heißen, in die Atmosphäre.

    @ Lohengrien: Bei der Erwärmung darf man also nicht nur das Kohlendioxid nehmen. man kriegt dadurch massive Probleme mit Methan und vor allem Wasserdampf (der nämlich auch ein treibhausgas ist. hat ne tolle IR-Absorption!) in die Atmosphäre, die sie dann weiter aufheizen.
    Hättest du einen gescheiten Chemie und Physik-Unterricht gehabt, hättest du da schon drauf kommen können. 😉

    @ Lohengrien zum zweiten:
    Die Fauna und Flora dieser Welt ist ein Gleichgewicht. Wenn durch unseren Eingriff etwas geändert wird, erzeugt das (wenn auch meistens Zeitverzögert) eine recht große Umstellung. Es macht also keinen Sinn zu sagen: vor 2 Mrd. Jahren gab es auch Muscheln die mehr Säure abhaben konnten.
    Außerdem kommst du immer mit der Meeresboden ist aus carbonaten der löst sich dann schon auf. Korallen sind auch aus carbonaten, und sind immerhin Lebensraum für hunderte (wenn nicht tausende, bin mir nicht sicher) Fischarten! wenn die wegsterben kriegen die ein gewaltiges Problem.
    Wie christian schon sagte: wir greifen mittlerweile massiv in die Lebensräume anderer Lebewesen ein. Das sollte man einfach bedenken!

  36. #36 Boron
    1. Dezember 2011

    @Cristian2:

    Meint jemand von euch angesichts dieser Lage ernsthaft, CO2 sei unser hauptsächliches Problem?

    Nicht unbedingt – aber offenbar das am kontroversesten diskutierte. Und ja, du hast recht, es gibt gewissermaßen einen CO2-Hype in den Medien, der andere Umweltprobleme ein wenig aus dem öffentlichen Bewusstsein drängt.

    Zum Vergleich mit dem Asteroiden: In dem von dir verlinkten Artikel steht aber nichts von “genauso wie vor” sondern nur “seit” 65 Mio. Jahren. Das ist schon noch ein Unterschied. Mal davon ganz abgesehen, dass wir natürlich einen viel besseren Überblick über die rezente Biodiversität haben als über die vor mehreren zehner oder hundert millionen Jahren. Daher sollte man mit solchen Vergleichen generell vorsichtig sein.
    Sicherlich sind wir die erste und einzige Spezies auf diesem Planeten, die ihre Umwelt so intensiv und umfassend negativ beeinflusst. Und ganz ohne Zweifel hat dieser Einfluss ein erhöhtes Aussterbelevel bei Flora und Fauna zur Folge. Aber das mit der Wirkung eines “Global-Killer”-Asteroiden gleichzusetzen, halte ich dennoch für etwas überzogen.

  37. #37 BreitSide
    1. Dezember 2011

    @Christian2: das CO2 IST momentan unser größtes Problem. Da ist sich die Wissenschaft (außer eben Eike, Watts, Spencer, Ebert und ähnlichen Konifähren) einig.

    Alle anderen Probleme werden winzig, wenn die zu erwartenden Völkerwanderungen (große Teile der Welt werden unbewohnbar werden) einsetzen. Dann hat niemand, aber auch gar niemand noch den Nerv, sich um Artensterben zu kümmern. Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Wer verhungert, treibt keinen Artenschutz.

  38. #38 BreitSide
    1. Dezember 2011

    @C2:

    “Die CO2- Hypothese wird noch unser Untergang.”

    Falsch. Die CO2-EMISSIONEN werden noch unser Untergang.

    “Denn wir gehen die Probleme nicht an der Wurzel allen Übels an.”

    Da haste allerdings Reccht.

    “Wäre dem so, müssten wir ab sofort erneuerbare Energien weltweit forcieren, alle Diesel/Benzinmotoren verschrotten, Regenwälder aufforsten statt sie zu verbrennen, Viehzucht im großen Stil bzw. die Überflussgesellschaft stoppen usw. usf.”

    Auch da haste allerdings wieder Recht. WÄRE dem so, dass wir die Gefahr ERKENNEN würden. Tun wir aber nicht. Die Wissenschaftler schon. Eine große Zahl von Menschen tut aber alles, dass sich diese Erkenntnis nicht durchsetzt. Du gehörst auch dazu. Und Lügengrien. Und Wolfi Flamme. Und Krischi. Und der WebBarsch.

    Ansonsten sind Deine Vorschläge alle ok.

  39. #39 shaban
    1. Dezember 2011

    immer wider lustig zu sehen dass die meisten alles glauben was im tv/medien allg. kommt, zitat oben; das gilt auch für die atmosphäre der erde und die haben wir menschen in letzter zeit immer stärker erwärmt”.. ( von al gore’s film ganz zu schweigen ), anstatt sich selbst eine meinung zu bilden. nicht dass ihr mich falsch versteht, was ich sage soll nicht heissen dass wir unsere wunderbare erde nicht achten sollen, im gegenteil wir sollten in einklang leben mit ihr und sie respektvoll behandeln. denn wer sich mit dem thema ein wenig beschäftigt und nachforscht wird schnell erkennen dass die geschichte mit der klimaerwärmung/treibhausgas einen gewaltigen haken hat. also um ein wenig licht ins dunkle zu bringen; was in wirklichkeit zum aller grössten teil das klima beeinflusst ist unsere sonne. jeder seriöse klimaforscher/astrophysiker wird das bestätigen! anhand der sonnenflecken die periodisch mal mehr mal weniger sind, kann man ( seit sie beobachtet werden ) genau nachvollziehen wie sich unser klima in grad celsius verändert hat! und so kann man auch vorhersagen machen. der hammer ist jetzt dass wissenschaftler die sonnenflecken erforschen eher eine eiszeit voraussagen als eine extreme erwärmung. wiso gibt es dann forscher die das gegenteil behaupten und katastrophenszenarios ala Co2 in die welt posaunen? ganz einfach des geldes wegen, denn wenn alles gut läuft braucht man keine klimaforscher einzustellen und forschungsprojekte zu finanzieren.. übrigens alle kühe auf der welt produzieren ein vielfaches an Co2 als alle autos, und wenn man vergleicht was unsere weltmeere durch wasserdampf an Co2 produzieren, sind unsere abgase ein verschwindend kleiner teil. wie oben erwähnt soll das nicht heissen dass unser beitrag an verschmutzung zu vernachlässigen ist! mir wäre auch lieber würden wir alle mit sauberem strom autofahren zB. die realität ist zusammengefasst dass wir so gut wie keinen einfluss auf unser klima haben auch würden wir von heute auf morgen kein Co2 mehr künstlich erzeugen! das weltklima war nie stabil und wird es auch nie sein. oder wie erklärt mir jemand wie die vergangenen eiszeiten oder tropische regenwälder an den polen zustande kamen? wohl kaum durch verbrennungsmotoren und industrie…

  40. #40 BreitSide
    1. Dezember 2011

    Na was ist denn da in die Hose gegangen?

    Shaban kaut ohne Punkt und Komme den üblichen Klimaleugner-Weichhirn-Erguss wieder.

    Reichlich wirr, die hingereiherten Versatzstücke. Die Gedankenfetzen noch schlimmer als die Ottografie.

    Fazit: ein müder Abklatsch der bisherigen Trolle. Geh nochmal heim und ordne Deine Gedanken. Kriegst dann vielleicht auch einen Keks.

  41. #41 Florian Freistetter
    1. Dezember 2011

    @shaban: “jeder seriöse klimaforscher/astrophysiker wird das bestätigen! anhand der sonnenflecken die periodisch mal mehr mal weniger sind, kann man ( seit sie beobachtet werden ) genau nachvollziehen wie sich unser klima in grad celsius verändert hat!”

    Ok, dann bin ich wohl kein seriöser Astrophysiker…

    “immer wider lustig zu sehen dass die meisten alles glauben was im tv/medien allg. komm”

    Du hast aber schon gemerkt, dass es hier um wissenschaftliche Ergebnisse geht und nicht um “die Medien”?

    “anstatt sich selbst eine meinung zu bilden. “

    Nur heisst halt “sich selbst eine Meinung bilden” nicht, dass man alles ignorieren kann, was einem nicht in den Kram passt…

  42. #42 Christian 2
    1. Dezember 2011

    @ BreitSide: Warum verteidigst du deinen Standpunkt derart energisch, das es einem vorkommt als wenn du Leib und Leben beschützen würdest?

    Der Anteil menschengemachten CO2´s am Klimawandel ist immer noch höchst umstritten.
    Es gibt bis heute kein einziges Klimamodell, welches auch nur ansatzweise die Komplexität des Klimas auf der Erde widerspiegeln könnte. Daher ist Kritik am CO2- Klimawandel doch durchaus gerechtfertigt.
    Übrigens sind das keine Klimaleugner, sondern vor allem CO2- Kritiker, denen du ständig versuchst auf unterstem Niveau zu entgegnen.
    Mir persönlich geht das ziemlich auf die Nerven.

    Solange es kein 100% schlüssiges Klimamodell der Erde gibt, solange ist auch die Kritik an CO2 durchaus gerechtfertigt. Damit beschönige ich überhaupt nichts, oder vermeide das sich irgendwelche Erkenntnisse durchsetzen.

    Im Gegenteil- Ich kritisiere ganz andere Probleme, die niemanden zu interessieren scheinen.
    CO2 ist da natürlich unglaublich viel wichtiger- Wenn wir das CO2- Problem lösen, retten wir die Welt. Wer´s glaubt, wird selig!

  43. #43 shaban
    1. Dezember 2011

    lach.. grosse fresse aber erklärungen? wette jeder von euch fährt auto und dann labert ihr so scheinheilig.. lach mich kaputt!!

  44. #44 shaban
    1. Dezember 2011

    christian 2 bringts auf den punkt!

  45. #45 shaban
    1. Dezember 2011

    mit fanatiker kann man leider keine interessante gespräche führen!
    bin zwar erst 17 aber das hab ich gerafft! desshalb viel spass noch BreitSide

  46. #46 Florian Freistetter
    2. Dezember 2011

    @shaban: “grosse fresse aber erklärungen?”

    Die Erklärungen hätte ich mich erstmal von dir erwartet. Macht man so, wenn man eine Diskussion beginnen wollte. Aber das wolltest du wohl nicht, oder? Nur ein bisschen rumpöbeln…

  47. #47 Wolfgang Flamme
    2. Dezember 2011

    Florian,

    ach ja, betr. Erklärungen … ich weiß ja, daß ich anfange zu nerven – schon zum drittenmal dieselbe Frage zum Artikel und immer noch keine Reaktion – da kann ich an ein versehentliches Überlesen kaum mehr glauben. Ein ‘offizielles’ Achselzucken würde mir ja auch reichen.

  48. #48 Kallewirsch
    2. Dezember 2011

    oder wie erklärt mir jemand wie die vergangenen eiszeiten

    Dass es immer wieder, durchaus auch heftige, Klimaschwankungen gab, bestreitet wohl keiner.

    oder tropische regenwälder an den polen zustande kamen?

    Nicht “den Polen”. Der Pol. Nämlich der Südpol. Südpol = Festland mit Eis drauf. Nordpol = gefrorenes Wasser. Schmilzt der Norpol, bleibt ausser Wasser nichts übrig. Und zum Südpol: Was sagt dir “Gondwana”, zu dem der heutige Südpol einst gehörte und der sich ganz zuletzt von Australien abgespalten hat um dann südwärts in seine heutige Lage zu driften.

    Wie gesagt: Niemand bestreitet dass es in der Vergangenheit Klimaschwankungen gab. Die Geschwindigkeit, mit der dieser Vorgang heute von statten geht, ist das beunruhigende.

  49. #49 Lohengrin
    2. Dezember 2011

    @I.C.Wiener

    Darum geht es auch nicht. Es ist wichtig das du ALLE Einflüsse auf die Entwicklung mit einberechnest.

    Glaubst du, dass davon die Diskrepanz zwischen 650 Gt aus meiner Rechnung und 118 Gt aus Wikipedia verschwindet?

    Du berücksichtigst überhaupt keine Sättigungseffekte.

    Das wüde ich berücksichtigen, wenn das CO2, das schon seit 1800 im Meer ist, nicht zwischen 50 und 100 mal mehr wäre, als das, was wir bisher durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe freigesetzt haben.

    Der Wiki-Artikel wurde mit Daten aus WISSENSCHAFTLICHEN ARBEITEN gefüttert. Die verantwortlichen Wissenschaftler haben das Problem von allen Seiten betrachtet und alle möglichen Einflüsse mit in die Berechnung einbezogen, die Berechnungen wurden von anderen Wissenschaftlern aus dem selben Fachgebiet nochmal überprüft.
    Deshalb finde ich die Wiki-Daten auch plausibler als deine Milchmädchenrechnung (verzeih den polemischen Ausdruck, die Definition passt aber auf deine Rechnung).

    Das ist ein beeindruckendes Argument.
    Milchmädchenrechnung hin oder her. Meine Zahlen kann jeder leicht nachrechnen, und sie widersprechen dem Wikipedia-Artikel.
    Nochmal die aktuellen Zahlen (2011):
    Wir haben bisher 1500 Gt CO2 zusätzlich in die Atmosphäre geblasen. In der Atmosphäre befinden sich noch 850 Gt zusätzliches CO2. 17 Gt gehen jährlich ins Meer. Wenn wir alles jetzt sofort verfeuern, hätten wir 835ppm, und es ginge ein Vielfaches der 17 Gt jährlich ins Meer. Das Dreifache von dem Stand von 1800 sind 840ppm, also unerreichbar.

    @BreitSide
    Eike kenne ich immer noch nicht. Ich denke selbst. Das soll es auch geben. Du kannst ruhig das Rumpelstielzchen machen. Meine Rechnung widerlegst du so nicht. Und die Fehler im Wikipedia-Artikel gehen dadurch auch nicht weg.

  50. #50 BreitSide
    2. Dezember 2011

    Chris2:

    “Der Anteil menschengemachten CO2´s am Klimawandel ist immer noch höchst umstritten.”

    Falsch. Einfach falsch. Zeig mir bitte mal ein Beispiel, wo ein seriöser(!) Klimaforscher den Anteil des CO2 bezweifelt.

    “Solange es kein 100% schlüssiges Klimamodell der Erde gibt, solange ist auch die Kritik an CO2 durchaus gerechtfertigt.”

    Quatsch. Einfach Quatsch. Es gibt in der Wissenschaft sowieso nichts 100-%-iges. Siehe Newton/Einstein. Das Warten auf 100 %, wenn die Zusammenhänge zu 99 % klar sind, ist nichts als Feigheit oder Angst vor persönlichen Konsequenzen.

    Sogenannte “CO2-Kritiker” sind nichts anderes als Klimaleugner, nur eine Abart dieser Spezies. Es gibt keinen ernstzunehmenden Grund, an der Beteiligung des CO2 zu zweifeln. Schon Arrhenius war da weiter als alle die KlimaPseudoSkeptiker.

    Sieh es endlich ein: wir haben kein Erkenntnisproblem mehr. Wir haben nur ein Umsetungsproblem. Weil Viele halt den Arsch nicht hochkriegen und nicht
    – Bahn/Bus fahren statt Auto
    – oder gleich Fahrrad
    – auf Fliegen ganz verzichten
    – ihr Häuschen richtig dämmen
    – im Winter nicht auf 25° durchheizen
    – echten Ökostrom beziehen (nicht die RECS-Schummel-Zertifikate)
    – ihr Geld (soweit vorhanden) in Ökofonds anlegen
    – etc usw.

    Eigentlich genau das, was shaban anmeckert, aber nicht in seinem pubertierenden Tonfall. Wer hier reinpoltert mit seitenlangen wirren Texten, braucht sich über ein entsprechendes Echo nicht zu wundern.

    A propos Tonfall: Deiner ist in Ordnung, shaban ist schon grenzwertig, und die meisten Klimaleugner hier sind echte Trolle.

    Frage an shaban: was ist für Dich ein Fanatiker (schreibt man groß)? Bin ich auch Fanatiker, wenn ich stur und steif behaupte, die Erde sei eine Kugel und sause um die Sonne? Da lass ich auch keine andere Meinung zu und halte es für eine Tatsache.

  51. #51 Florian Freistetter
    2. Dezember 2011

    @Flamme: “Florian, auf welche Weise wurde das denn extra untersucht; was genau hat man bei einer ‘natürlichen’ Erwärmung anderes erwartet als bei einer ‘unnatürlichen – maW, was und wie wurde getestet’? “

    Ich habs tatsächlich nicht bemerkt. Sorry, aber wenn – so wie hier – andere Leute einigermassen friedlich und engagiert diskutieren, dann lese ich meistens nicht mehr wirklich aufmerksam mit.

    Die Antwort auf deine Frage steht aber im Artikel. Es wurde die Variation der Ausdehnung untersucht. Natürlich und künstliche Ursachen erzeugen unterschiedliche Perioden. Details kann ich dir aber nicht sagen, dafür bin ich zuwenig Klimawissenschaftler. Die sollten aber im paper zu finden sein.

  52. #52 BreitSide
    2. Dezember 2011

    @Lohenstilzchen: Deine Rechnungen sind einfach grottenfalsch.

    Dass sie dem Wiki-Artikel widersprechen, ist nunmal nicht sehr verwunderlich. Von Lichtenberg stammt wohl der Satz, den mein Lateinlehrer immer aussprach:

    “Wenn Dir ein Buch auf den Kopf fällt, und es klingt hohl, muss es dann am Buch liegen?”

    Würdest Du uns bitte mal kurz den Abstand Erde-Mond berechnen? Sicher liegt da Wiki auch falsch.

  53. #53 I.C. Wiener
    2. Dezember 2011

    Niemand sagt das CO2 das einzige Umwelt-Problem ist, aber es sind sich alle einig das es das größte ist. Das Klimamodell der Erde ist natürlich nicht 100% schlüssig, aber das menschengemache Treibhausgase für den zurzeit beobachteten Temperaturanstieg verantwortlich sind, ist “sehr warscheinlich”, also eine Wahrscheinlichkeit von über 90% (Vierter Sachstandsbericht des IPCC).
    Das hat auch nichts mit Fanatismus/Dogmatismus zu tun, sondern weils einfach wahr ist.
    Das zeigen viele wissenschaftliche Arbeiten.
    Hier gibts ne schöne Linksammlung: http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#Einzelnachweise
    Wenn es wissenschaftliche Arbeiten mit anderen Ergebnissen gibt (die wir uns gerne ansehen würden, also Link bitte), schauen wir uns die gerne an und sind bereit unsere Meinung zu ändern.

    @shaban: Wenn es umweltfreundliches Auto geben würde, das ähnliche Leistung bringt, leicht und überall aufzutanken, und nicht allzu viel teurer wäre wie ein Auto mit Brennstoffmotor, dann wäre dein “Argument” angebracht. Ohne Alternativen wird das Auto Nr.1 der Fortbewegungsmittel bleiben. Siehe (schonwieder) BreitSide:
    “wir haben kein Erkenntnisproblem mehr. Wir haben nur ein Umsetungsproblem.”
    btw. 17 ist bei mir erst ein paar jährchen her, da hab ich auch noch alles geglaubt (z.B. VT-Videos auf Youtube -.-). Dann hab ich mich aber mal mit den Fakten außeinander gesetzt und siehe da – alles gibt vielmehr Sinn. Dieser Blog hat u.a. sehr dazu beigetragen…

    @ Lohengrin: “Meine Zahlen kann jeder leicht nachrechnen,…” Genau das ist das Problem. Man kann nicht einfach Zahlen nehmen und in den Taschenrechner eintippen. Wir sind nicht in der Mathematik. Man muss noch Effekte mit einbeziehen, die das Ergebnis variieren lassen.
    Aber warum versuche ich zu argumentieren, wenn du die Warheit(TM) kennst?
    Nimm deine Rechnung und schreib eine wissenschaftliche Arbeit über das Thema.
    Ich wüsch dir ehrlich Viel Glück und gutes Gelingen. Dann leg sie einem Wissenschaftler vor, der sich mit der Klimaerwärmung beschäftigt. Und wenn der dich auf evtl. Fehler hinweist, sei bereit diese zu akzeptieren und umzudenken. Wenn deine Arbeit die Überprüfung von Leuten übersteht, die wirklich Ahnung vom Thema haben (peer-reviewed), dann sind vermutlich ALLE bereit dir zuzustimmen, nicht nur wir.
    Wenn keine Fehler drin sind, deine Berechnungen korrekt sind, dann hast DU einen wichtigen Beitrag für die Welt geleistet, Nobelpreis hallo.

  54. #54 Theres
    2. Dezember 2011

    @Wolfgang Flamme: “Florian, auf welche Weise wurde das denn extra untersucht; was genau hat man bei einer ‘natürlichen’ Erwärmung anderes erwartet als bei einer ‘unnatürlichen – maW, was und wie wurde getestet’? ”

    Das hat mich auch interessiert, deshalb suchte ich und kann keine Statistik 🙁
    Aber, seit Einführung der GPS Radio-Okkultation Mitte der 1990er Jahre arbeiten die Wissenschaftler mit dieser Methode und haben deshalb genug Daten, würde ich annehmen. sie können natürliche und gemachte Veränderungen voneinander unterscheiden, weil beide je nach Ausprägung unterschiedliche Muster hinterlassen. Soweit ich es verstanden habe, genügen die Daten um ElNinjo rauszufiltern und um andere Phänomene einzuordnen. Genaueres dort: Journal of Climate, 2011; doi: /10.1175/2011JCLI3966.1

  55. #55 Boron
    2. Dezember 2011

    @Wolfgang Flamme: Wie wurde getestet? Soviel wie ich verstanden habe, haben die Autoren im Wesentlichen ihre Messwerte mit den Voraussagen verschiedener Klimamodelle verglichen (beides um die Effekte der beiden Atmosphärenphänomene ENSO und QBC bereinigt) und kamen zu dem Ergebnis, dass ihre Were mit den Modellen weitgehend übereinstimmen. Frag mich jetzt aber bitte keiner nach Einzelheiten *g*

  56. #56 Wolfgang Flamme
    2. Dezember 2011

    Ächz, 25USD ist mir ehrlich gesagt ein bischen viel Geld für ein bischen Einblick … vor allem, wenn ich das bei jeder interessanten Arbeit so machen würde, wäre ich jeden Monat weit über tausend Euro los…

    Die Einführung, die Florian verlinkt hat, sieht von der linken Abbildung her jedenfalls so aus, als ginge die Arbeit in Richtung Santer et al. 2008,”Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere”, aber da paßt die Begründung mit der Variabilität wiederum nicht dazu.

  57. #57 Wolfgang Flamme
    2. Dezember 2011

    PS:
    Außerdem paßt das mit der Höhe des Trend-Hotspots überhaupt nicht zu dem, was Santer für die Modelle ermittelt hat. Alle Modelle sehen das Maximum etwa bei 200-300hPa, darüber sollte der Trend wieder deutlich zurückgehen.

  58. #58 Florian Freistetter
    2. Dezember 2011

    @Wolfgang Flamme: “Ächz, 25USD ist mir ehrlich gesagt ein bischen viel Geld für ein bischen Einblick .”

    Ich bin sicher, irgendjemand der Mitleser hat über seinen/ihren Unizugang Zugriff auf den Artikel (ich leider nicht)

  59. #59 Lohengrin
    2. Dezember 2011

    @I.C. Wiener

    @shaban: Wenn es umweltfreundliches Auto geben würde, das ähnliche Leistung bringt, leicht und überall aufzutanken, und nicht allzu viel teurer wäre wie ein Auto mit Brennstoffmotor, dann wäre dein “Argument” angebracht. Ohne Alternativen wird das Auto Nr.1 der Fortbewegungsmittel bleiben. Siehe (schonwieder) BreitSide:
    “wir haben kein Erkenntnisproblem mehr. Wir haben nur ein Umsetungsproblem.”

    Richtig. Dabei wäre es so leicht: standardisierte Akkus, die man an jeder Tankstelle tauschen kann.

    Man muss noch Effekte mit einbeziehen, die das Ergebnis variieren lassen.
    Aber warum versuche ich zu argumentieren, wenn du die Warheit(TM) kennst?

    Dann muss man aber auch diese Effekte in Wikipedia benennen, und nicht dort irgendwelche leicht widerlegbaren Behauptungen aufstellen.

    Wenn deine Arbeit die Überprüfung von Leuten übersteht, die wirklich Ahnung vom Thema haben (peer-reviewed), dann sind vermutlich ALLE bereit dir zuzustimmen, nicht nur wir.

    Das kenne ich schon. Auch mein Name steht unter wissenschaftlichen Publikationen, deren Hauptaussage falsch ist. Ich habe mich leider nicht gegen meine Vorgesetzten durchsetzen können. Die Wünsche des Geldgebers waren wichtiger. Und selbstverständlich ist das durch den Peer-Review gekommen. Deswegen habe ich mich aus dem Zirkus verabschiedet. Meine angefangene Doktorarbeit interessiert mich auch nicht mehr. Ich habe fertig.

  60. #60 BreitSide
    2. Dezember 2011

    @Logi:

    Dabei wäre es so leicht: standardisierte Akkus, die man an jeder Tankstelle tauschen kann.

    So einfach stellt sich halt klein Mäxchen die Welt vor.

    Shai Agassi macht das ja schon seit Jahren. Mit viel Unterstützung vom Staat Israel. Es scheint auch gut zu klappen. Technisch jedenfalls. Das Teil muss halt viel standardisierter sein als alles Andere, was wir kennen. Kleine Batterien oder Kassetten gehen noch, aber schon bei den Steckern für die Ladesysteme brauchte es einen riesigen Kraftakt der Hersteller.

    Viele meckern rum, weil man beim Tausch ja nicht wissen kann, wie alt und abgenutzt die “Neue” ist. Kann ich nicht ganz nachvollziehen, ist aber so.

    Man kann halt den Leuten nicht einfach einen Weg vorschreiben. Nur eben das Ziel: weniger als 2 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr weltweit.

  61. #61 BreitSide
    2. Dezember 2011

    @Logi:

    Dann muss man aber auch diese Effekte in Wikipedia benennen, und nicht dort irgendwelche leicht widerlegbaren Behauptungen aufstellen.

    Soso. Muss man. Vorschlag: schreib das denen doch mal. Auf der Diskussionsseite ist viel Platz. Und wenn Deine Berechnungen richtig WÄREN, würde Wiki das sicher akzeptieren.

    Aber Du pflegst ja lieber das Image des unverstandenen Genies. Gell?

  62. #62 Lohengrin
    2. Dezember 2011

    ¡Ay, caramba!
    Bei dem Wikipediaartikel steht ja 118 Gt Kohlenstoff, nicht Kohlendioxid. Das sind 433 Gt CO2. Das stimmt mit meinen 650 Gt schon eher überein.
    Das Spekulieren über einen CO2-Gehalt von 840ppm ist allerdings weiterhin Blödsinn.

  63. #63 Lohengrin
    3. Dezember 2011

    @BreitSide

    Das Teil muss halt viel standardisierter sein als alles Andere, was wir kennen. Kleine Batterien oder Kassetten gehen noch, aber schon bei den Steckern für die Ladesysteme brauchte es einen riesigen Kraftakt der Hersteller.

    Es muss so standardisiert sein wie Benzin, Zapfhähne und Tanks. Kassetten im Bierkasten-Format wären praktisch.
    Der riesige Kraftakt für Deutschland besteht im Verkauf von 100000 Autos und der Einrichtung von 1000 Akku-Tausch-Stationen (wo die Akkus nachgeladen werden, wenn gerade mal Wind weht).

    Viele meckern rum, weil man beim Tausch ja nicht wissen kann, wie alt und abgenutzt die “Neue” ist. Kann ich nicht ganz nachvollziehen, ist aber so.

    Kann ich auch nicht nachvollziehen. Der Akku gehört einem ja nicht, und man bezahlt die Energie in MJ oder kWh.

    Vorschlag: schreib das denen doch mal. Auf der Diskussionsseite ist viel Platz. Und wenn Deine Berechnungen richtig WÄREN, würde Wiki das sicher akzeptieren.

    Die akzeptieren nur etwas von seriösen(TM) Kommentatoren.
    Hier im Blog ist das anders. Es geht nach dem Prinzip “Jeder blamiert sich, so gut wie er kann.”. Das finde ich sehr gut! Danke Florian Freistetter!

  64. #64 I.C. Wiener
    3. Dezember 2011

    @ Lohengrin <3 :
    "Dann muss man aber auch diese Effekte in Wikipedia benennen, und nicht dort irgendwelche leicht widerlegbaren Behauptungen aufstellen."
    Versuch mal in der WP ne Behauptung ohne Belege aufzustellen...
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege
    Die (meisten) in der WP aufgeführten Fakten müssen durch wissenschaftliche Arbeiten belegt werden. Besonders bei einem Streitthema wie globaler Erwärmung. Natürlich wird dort alles nur begrenzt aufgeführt, soll ja für die Allgemeinheit aufschlussreich sein.
    Für besseres Verständnis muss man sich viel weiter ins Thema einarbeiten und vllt mal einen der aufgeführten Einzelnachweise anklicken. Die WP an sich ist da so ne Sache, aber

    “Auch mein Name steht unter wissenschaftlichen Publikationen, deren Hauptaussage falsch ist. … Und selbstverständlich ist das durch den Peer-Review gekommen.”
    Wer hat behauptet dann das diese Publikation fehlerhaft ist? Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster: Kann es sein das du alleine dieser Meinung warst?

  65. #65 Boron
    3. Dezember 2011

    BreitSide schrieb: Viele meckern rum, weil man beim Tausch ja nicht wissen kann, wie alt und abgenutzt die “Neue” ist. Kann ich nicht ganz nachvollziehen, ist aber so.

    Lohengrin schrieb: Kann ich auch nicht nachvollziehen. Der Akku gehört einem ja nicht, und man bezahlt die Energie in MJ oder kWh.

    Das muss sich doch lösen lassen. Vielleicht über ne Haftungsgarantie der Tank- bzw. Tauschstelle wenn der Akku schneller alle ist, als er dürfte. Dann sollten die sich schon kümmern, dass die Akkus immer frisch sind.

    Generell sollte die ganze Entwicklung mit Druck vom Staat (oder besser noch: EU-weit) verbunden sein, sonst tut sich in Richtung einheitlicher Standard nämlich eh nix. Siehe das Desaster mit E10. Hätte man da im Vorfeld mehr Druck auf die Automobilhersteller ausgeübt, dass die ihre Fahrzeuge rechtzeitig so ausstatten, dass sie eine Garantie dafür übernehmen hätten können, dass E10 ab einem bestimmten Baujahr bedenkenlos hätte getankt werden können (andernfalls Haftung), wäre das ganze Theater wahrscheinlich ausgeblieben – oder zumindest weit weniger dramatisch verlaufen.

    @Wolfgang Flamme, Florian: Ich würd das Lackner-Paper ja hochladen und nen Link hier einstellen, aber ich bin unsicher, ob das copyrighttechnisch koscher ist…

  66. #66 Lohengrin
    3. Dezember 2011

    @I.C.Wiener

    Wer hat behauptet dann das diese Publikation fehlerhaft ist? Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster: Kann es sein das du alleine dieser Meinung warst?

    Nein. Unserer Arbeitsgruppe war das klar, und wenn ich bei Besprechungen das korrigiert habe, haben die anderen mir zugestimmt. Ich bin nur einmal zurückgepfiffen und später angemeckert worden, als die Geldgeber mit am Tisch saßen. Mein direkter Vorgesetzter hat mich gegenüber dem Berichtschreiber nicht unterstützt. Allerdings haben wir nach den Klamotten gemeinsam beschlossen, dass ich mit diesem Berichtschreiber nicht mehr zusammenarbeiten muss.

  67. #67 Lohengrin
    3. Dezember 2011

    @Boron

    Generell sollte die ganze Entwicklung mit Druck vom Staat (oder besser noch: EU-weit) verbunden sein, sonst tut sich in Richtung einheitlicher Standard nämlich eh nix. Siehe das Desaster mit E10. Hätte man da im Vorfeld mehr Druck auf die Automobilhersteller ausgeübt, dass die ihre Fahrzeuge rechtzeitig so ausstatten, dass sie eine Garantie dafür übernehmen hätten können, dass E10 ab einem bestimmten Baujahr bedenkenlos hätte getankt werden können (andernfalls Haftung), wäre das ganze Theater wahrscheinlich ausgeblieben – oder zumindest weit weniger dramatisch verlaufen.

    Essen tanken ist der falsche Weg. Wir müssen auf Elektroautos mit Akkus im Pfandsystem. Den Weg hätten wir schon vor hundert Jahren einschlagen müssen.

  68. #68 Lohengrin
    3. Dezember 2011

    @BreitSide

    “Es gibt viel effizientere Methoden als die Regulierung des CO2-Gehalts der Atmosphäre.”
    Ach. Welche denn? Erleuchte uns. Bitte!

    Einstrahlung von Energie behindern und Abstrahlung von Energie unterstützen.
    1) dunkle Flächen heller machen, wüsten verspiegeln
    2) über Nacht in den Tropen die Wolken entfernen, am Tag über den Wüsten Wolken erzeugen
    3) Vllt kann man auch mit HAARP was machen.

    Wenn wir jetzt damit aufhören, CO2 in die Atmosphäre zu blasen, dann dauert es noch 100 Jahre, bis wir wieder unter 300ppm sind. Sollte die derzeitige Konzentration schon schwere Probleme bereiten, dann müssen diese effizienteren Methoden jetzt entwickelt werden.

  69. #69 Boron
    3. Dezember 2011

    Mal davon abgesehen, dass vor 100 Jahren ein völlig anderer Zeitgeist herrschte, hast du ja vollkommen recht. Ich hab ja oben auch nix anderes gesagt. Das mit dem E10 sollte halt nur als Beispiel dafür dienen, dass die Exekutive nicht darauf Vertrauen sollte, dass die Hersteller von sich aus zeitnah was auf die Reihe bekommen. Im Prinzip müssten die Autokonzerne alle in die Pflicht genommen werden, dass die gemeinsam einen Akku-Standard entwickeln. Aber OMG, das wäre ja PURER SOZIALISMUS!!!11eins1elf

  70. #70 Lohengrin
    3. Dezember 2011

    @BreitSide

    Nur eben das Ziel: weniger als 2 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr weltweit.

    Das sehe ich genauso. Dann reichen bei konstanter Bevölkerung von 7 Milliarden und derzeitiger Mischung aus fossil/regenerativ die Vorräte für 250 Jahre. Bis dahin haben wir was Besseres gefunden.

  71. #71 Lohengrin
    3. Dezember 2011

    @Boron

    Mal davon abgesehen, dass vor 100 Jahren ein völlig anderer Zeitgeist herrschte,

    Es gab damals schon Elektroautos. Die Benziner waren unbeliebt, weil sie stinken und lärmen. Da nur reiche Leute sich ein Auto leisten konnten, und die aus Angeberei etwas Kompliziertes haben wollten, haben sich die Benziner durchgesetzt (wurde mal auf Phoenix so behauptet). Ein weiterer Grund ist die damals starke Macht des Rockefeller-Konzerns.

    Im Prinzip müssten die Autokonzerne alle in die Pflicht genommen werden, dass die gemeinsam einen Akku-Standard entwickeln.

    Es würde reichen, wenn ein großer Automobilhersteller den Anfang macht. Denn Rest macht der Markt, denn Qualität setzt sich durch. Ein Elektroauto hat hervorragende Fahreigenschaften. Leider haben die meisten Leute noch nie ein Elektroauto gefahren.
    Hybrid-Autos sind eine Fehlentwicklung. Wir brauchen den Tausch-Akku.

  72. #72 Lohengrin
    3. Dezember 2011

    Noch eine kuriose Idee, um die von der Sonne eingestrahlte Energie zu verringern:
    4) irgend etwas an den inneren Lagrange-Punkt zwischen Sonne und Erde stellen
    Mein Bruder erzählte mir gerade, dass das Heinz Haber schon erzählt habe in der letzten Folge von “Was sucht der Mensch im Weltraum” 1968, kam auf Space Night.
    Das ist doch ein schöne Verbindung zum Thema dieses ganzen Blogs!

  73. #73 BreitSide
    3. Dezember 2011

    Ach Lohengrien, Du bist mit der Thematik “Klima” offensichtlich nicht so ganz auf dem neuesten Stand. Ich hab so den Eindruck, Du hast Dich erst ein paar Wochen damit überhaupt beschäftigt.

    Daraus folgt dann, dass Du ganz tolle Superideen hast, die längst bekannt sind. Gleichzeitig verkennst Du total die Größenordnungen und die Systemzusammenhänge.

    Die Lagrange-Reflektoren sind bekannt, wie auch viele, viele kleine Segel rund um die Erde: schweineteuer, ein irrsinniger Aufwand an Raketenstarts. Außerdem hilft es keinen Deut gegen die Versauerung der Meere.

    Sollte Dir die CO2-Verlappung auch nicht bekannt sein? Tiefsee oder Kavernen, beides ist Mist. In der Tiefsee vernichtet es unersetzliche Biotope, die wir noch gar nicht kennen, und beide Methoden können zu katastrofalen Ausgasungsunfällen führen.

    Künstliche Bäume? Wer stellt die Megatonnen an Chemikalien her und womit?

    Algenfarmen? Riesiger Wartungsaufwand, sehr geringer Wirkungsgrad.

    Algendüngung im Meer? Schwerwiegender Eingriff in Ökosysteme, Versuch total fehlgeschlagen.

    Es hilft nichts, wir müssen runter auf die 2 Tonnen pro Kopf und Jahr.

  74. #74 BreitSide
    3. Dezember 2011

    @boron: Das E10-Disaster kam mir sehr entgegen. Die ganze Biosprit-Sache ist Humbug. Wir haben grad mal genug, um die Menschen zu ernähren, dann werden Lebensmittel über viele Energie verzehrende Zwischenschritte in Kraftstoffe umgewandelt.

    Lebensmitteln von unseren Äckern, wo wir doch schon die Tierfuttermittel aus der dritten Welt beziehen und damit den Leuten das Essen wegnehmen. Ein Irrsinn.

    Aber die Sau “Ökosprit” wird seit Jahrzehnten immer wieder durchs Dorf gejagt. Weil blauäugige Politiker immer wieder aufs Neue veräppelt werden.

    Die einzige einigermaßen Erfolg versprechende Methode wäre unverestertes Rapsöl. Doch das raffen die heutigen Diesel nicht mehr.

    Und Abfallfette oder -öle. Aber das gesamte Aufkommen derer plus das mögliche Rapsöl würden nur ein paar Prozent unserer Autos antreiben können.

    Insofern können wir froh sein, dass “Biosprit” – hoffentlich diesmal endgültig – zu Grabe getragen wurde.

  75. #75 BreitSide
    3. Dezember 2011

    @Lohengrien, you made my day!

    1) dunkle Flächen heller machen, wüsten verspiegeln

    Da isses wieder, Dein völliges Unverständnis von Dimensionen. Du wusstest wahrscheinlich noch nicht, dass man mit einer Fläche von 300 auf 300 km in der Sahara die gesamte Welt mit Energie versorgen könnte? Jetzt weißt Du´s.
    Außerdem: wie reduzierst Du mit Spiegeln CO2? Zusatzfrage: wieviel CO2 verbraucht die Produktion der Spiegel?

    2) über Nacht in den Tropen die Wolken entfernen, am Tag über den Wüsten Wolken erzeugen

    Hehe, der war gut! Wäre fast drauf reingefallen. Abgesehen davon ist die Idee mit den Wolkenschiffen auch schon alt. Und durchgerechnet und für nicht praktikabel befunden. Außerdem: wie reduzierst Du mit Wolkenschiffen CO2? Zusatzfrage: wieviel CO2 verbraucht die Produktion der Wolkenschiffe? Und wieviel deren Betrieb?

    3) Vllt kann man auch mit HAARP was machen.

    Spätestens hier wusste ich, dass Du uns nur auf den Arm nehmen willst. Ist Dir gelungen. Aua, mein Bauch, die Lachmuskeln schmerzen!

  76. #76 BreitSide
    3. Dezember 2011

    @boron: oh, hab ich Dich zu Unrecht wg E10 angeschossen? Nehme alles zurück, gelobe Besserung!

  77. #77 Wolfgang Flamme
    3. Dezember 2011

    Hätte gerne mal ein Modell gesehen, was an beispielhaften Wind-/PV-/Netzlast-Jahresverläufen zeigt, wie man sinnvoll regenerativen Strom tanken soll. Danke.

  78. #78 BreitSide
    3. Dezember 2011

    WF: ist eigentlich gar nicht schwer: dann, wenn der Preis günstig ist. Stichwort intelligenter Zähler. Auf unintelligente Weise wurde das ja immer mit den Nachtspeicheröfen gemacht.

    Da Autos eh mindestens 90 % ihres Lebens rumstehen, kann man so eine wunderbare Gleichmäßigkeit erreichen. Und, wie gesagt, sie auch als Pufferspeicher nutzen, indem man bei Spitzenbedarf wieder einspeist.

    Ja klar, Laternenparker haben da ihre Probleme, aber spätestens am Arbeitsplatz gibt es immer Strom. Und Laternen als Wallboxen Umrüsten ist ja nun auch nicht sooo teuer.

    Dasselbe gilt für Wärmepumpen. Klar, man sollte tagsüber die Wärme pumpen, wenn es wärmer ist. Aber wenn der Strom günstig genug ist, pumpt man eben mit der etwas kleineren Leistungsziffer. Bei Erdreich- oder Grundwasserpumpen spielt die Tageszeit eh keine Rolle.

    Dazu kommen noch Projekte wie dicke “Stadtteilbatterien”, die stationär wie früher an den Telegrafenstationen einen Stadtteilpuffer bilden.

  79. #79 boron
    3. Dezember 2011

    @BreitSide: Ja, mir ist die Problematik der Biokraftstoffe durchaus bekannt. Passt schon. Kommt vor im Eifer des Gefechts 🙂 Aber da gibt es ja durchaus Ansätze dem zu begegenen, z.B. mittles Algen oder Jatropha (im Falle letzterer natürlich nur bei sozial- und umweltverträglichem Anbau).

    @Lohengrin: Naja, damals wie heute war das Problem bei den E-Autos ja die Energieversorgung. Offenbar waren Mineralöle als Energieträger einfach praktikabler (incl. der Kostenfrage) und haben sich daher durchgesetzt. Nicht zuletzt spielt dann wieder der “Zeitgeist” hinein. Vor 100 Jahren herrschte noch allgemein die Ansicht, der Mensch könne mit Hilfe der Technik alles erreichen (einschl. der vollen Kontrolle über die Natur – über kurz oder lang; siehe z.B. das Atlantropa-Projekt: damals visionär, heute schierer Größenwahn) und da hat man an irgendwelche Spätfolgen der exzessiven Verbrennung fossiler Energieträger nicht im geringsten gedacht. Umweltbewußtsein existerte nicht und rauchende Fabrik- und Kraftwerksschlote waren ein Symbol von Fortschritt und Wohlstand.

    Und zu “der Markt regelt das schon”: da bin ich eben skeptisch. Man erinnere sich nur an die verschiedenen Formate von Ton- und Datenträgern, die sich nicht durchgesetzt haben. Es ist doch ziemlich plausibel anzunehmen, dass die Autohersteller sich scheuen, Forschungsgelder in ein Akkuformat zu investieren, dass sich letzlich nicht durchsetzt. Und es ist eben nicht garantiert, dass der erste, der einen Tauschakku rausbringt auch derjenige sein wird, dessen Modell sich dann letztlich auch durchsetzt. Nee. nee, das sollte schon über Kooperation laufen. Es müssen sich ja nicht alle Hersteller an einen Tisch setzen sondern nur die drei, vier größten. Und idealerweise sollte dieses Akku-Format dann auch lizenzfrei sein oder die Lizenzen sollten zumindest so günstig sein, dass kein anderer Hersteller noch auf die Idee käme, ein eigenes Format entwickeln zu wollen.

  80. #80 BreitSide
    3. Dezember 2011

    @boron: alles klar:-)

    Aber auch Jatropha wird in Monokulturen angebaut werden und wird auch nicht einmal ein Zehntel der Energie pro Fläche bringen wie Solarzellen. Energiepflanzen rechnen sich einfach nicht. Holz ist nur deswegen so preiswert, weil der Anbau praktisch keinerlei Aufwand bedeutet. Und durch den Hackschnitzelboom wird immer mehr Unterholz vernichtet und damit die ökologische Funktion des Waldes beschnitten. Und so ganz ohne(energetischen) Aufwand ist die Gewinnung und die Logistik der Hacschnitzel auch nicht.

  81. #81 naseweiss
    3. Dezember 2011

    Die in den Kommentaren beschriebenen Szenarien zum Klimawandel sind ja teilweise alles andere als beruhigend. Koennt ihr mir mal ein par Fragen beantworten.

    Wie hoch schaetzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass die politisch Verantwortlichen weltweit, die noetigen Massnahmen zum Kllimaschutz durchsetzen.

    Hier wurde erwaehnt, dass Durch die Erwärmung der Atmosphäre die Tundra-Steppen abtauen und das in ihnen gespeicherte Methan abgeben.
    Soweit ich mich erinnere sagte Harald Lesch mal (in einem you tube Video, den ich gerade nicht wiederfinde), dass der Mensch dann keine Moeglichkeiten mehr hat die Klimakatastrophe zu verhindern.
    Was bedeutet das konkret? Wie heiss wuerde es dann auf unserem Planeten werden?

    Igendwie hat mir das alles ziemlich den Tag versaut. Gibt es angesichts dieser duesteren Aussichten irgendwelche Gruende zum Optimismus.
    Nach Wikipediea: http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Verdunkelung gehen eine Wissenschaftler davon aus, dass die Temparaturen bis 2100 sogar um 8-10 Grad ansteigen koennten.
    Es gibt eine BBC Doku ueber Global Dimming (Teil 5), nach der wir schon in 15 jahren vor einem Disaster stehen koennten. http://www.youtube.com/watch?v=bLfBXRPoHRc.
    Fuer wie wahrscheinlich haltet ihr dies?

  82. #82 Wolfgang Flamme
    3. Dezember 2011

    Breitside,
    Blabla kann ich überall kriegen bis zum Abwinken; ich “hätte gerne mal ein Modell gesehen, was an beispielhaften Wind-/PV-/Netzlast-Jahresverläufen zeigt, wie man sinnvoll regenerativen Strom tanken soll. Danke.”

  83. #83 Stefan W.
    3. Dezember 2011

    Wie hoch schaetzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass die politisch Verantwortlichen weltweit, die noetigen Massnahmen zum Kllimaschutz durchsetzen.

    Ich schätze die Wahrscheinlichkeit auf 100%, aber die empfindlichen Maßnahmen werden nicht ergriffen werden, bevor nicht die Kacke am Dampfen ist.

    Das vermute ich, weil der Mensch träge ist, und weitermacht (siehe: Bunker) so lang es geht. Sicher – wer nur 5km zur Arbeit hat, der wird womöglich freiwillig auf’s Rad umsteigen, aber wer wird sein Kind auf eine schlechtere Schule schicken, die noch mit dem Rad erreichbar ist, wenn mit Bus/Auto eine bessere erreichbar ist? Oder einen Arbeitsplatz ablehnen, weil nur per Auto erreichbar?

    Wenn 10% der Weltbevölkerung sich bescheiden, dann wird der Rest ein paar Monate länger SUV fahren, Flugreisen buchen, neue Fernseher anschaffen, obwohl die alten noch funktionieren, und v.a. drängen Unmengen an Menschen nach, die überhaupt sehr wenig fossile Energie bislang benutzt haben, und Licht in der Nacht nicht verkehrt finden, oder Wasser kochen, Kühlschrank.

    Das Erdöl wird rausgeholt werden solange es geht, aber natürlich gibt es da eine unscharfe Grenze, weil es Ölfelder gibt, die heute unwirtschaftlich sind, aber bei enorm steigenden Preisen wieder interessant werden. Es gibt da aber eine natürliche Grenze, wo man mehr Energie in die Energiegewinnung stecken muss, als man rausnimmt.

    Welche Horrorszenarien aber eintreten – da könnte ich nur raten.

    Gibt es angesichts dieser duesteren Aussichten irgendwelche Gruende zum Optimismus.

    Das ist die falsche Einstellung. Eine Idee danach zu beurteilen, ob sie einem schöne Gefühle verschafft, führt in den Alkoholismus.

  84. #84 naseweiss
    3. Dezember 2011

    “Das ist die falsche Einstellung. Eine Idee danach zu beurteilen, ob sie einem schöne Gefühle verschafft, führt in den Alkoholismus. ”

    Die Ideen probiere ich zu beurteilen, in dem ich mir Klarheit darueber verschaffe wie wahrscheinlich diese sind und finde es nicht verkehrt Dinge zu hinterfragen nach positiven Entwicklungen oder evtl vorhandenen Problemloesungsstrategien Ausschau zu halten oder Leute zu fragen, die in der Lage sind mir vernuenftige Antworten zu geben.
    Damit ich mir zumindest ein ungefaehres Bild von dem machen kann was auf mich zukommt.
    Welche Gefuehle ich dafuer dann habe, steht auf einem anderen Papier.
    Da hast Du irgendwas falsch verstanden. Auch wenn ich mich freuen wuerde positives zu hoeren (lesen), habe ich niemanden darum gebeten mir nen Schnuller zu geben.

  85. #85 naseweiss
    3. Dezember 2011

    @ Stefan W.

    “Ich schätze die Wahrscheinlichkeit auf 100%, aber die empfindlichen Maßnahmen werden nicht ergriffen werden, bevor nicht die Kacke am Dampfen ist.”

    Die Frage waere dann, wann es richtig dampft und ob dann nicht etwas spaet ist die moeglichen Massnahmen zu ergreifen.

  86. #86 BreitSide
    3. Dezember 2011

    WF: ATFSE!

    Dass Du nicht selbst denkst und an allem fast krankhaft Kinken finden willst, ist ja bekannt.

    Ich sage mal voraus, dass Du selbst dann nicht die regenerative Versorgung von D für möglich hältst, wenn 80 oder 90 % erreicht sind.

  87. #87 BreitSide
    3. Dezember 2011

    Stefan W: kann ich mich leider nur anschließen.

    Zum Umgang damit: Viele kleine Leute, die viele kleine Schritte tun…
    Oder noch ein sinniger Spruch: Es gibt nichts Gutes, es sei denn, man tut es.

    “Die Anderen” sind immer schlecht. DIE sollten sich ja an UNS ein Beispiel nehmen und nicht umgedreht. Und die Welt ändern können WIR eh nicht. Nur unseren kleinen Umkreis.

    Aber das wusstest Du ja schon lange…

  88. #88 Wolfgang Flamme
    3. Dezember 2011

    WF: ATFSE!
    Dass Du nicht selbst denkst und an allem fast krankhaft Kinken finden willst, ist ja bekannt.

    ATFSE?
    ‘Kinken’ konnte ich immerhin herausfinden … und ja, das versuche ich. Herauszufinden warum Dinge scheitern, die doch so toll aussahen – und zwar, _bevor_ sie scheitern.

    In diesem Fall scheitert es aber anscheinend schon daran, die Dinge überhaupt gut aussehen zu lassen.

  89. #89 BreitSide
    3. Dezember 2011

    @WF: mit UTFSE hättest Du auch die richtige Schreibweise von ATFSE gefunden: UTFSE.

    Das schreib ich “gern” falsch: “use” statt “ask” heißt es.

  90. #90 BreitSide
    4. Dezember 2011

    @WF: Es ist ein Unterschied, ob man echte Zweifel anbringt (zB mit der einfachen Rechnung, dass “Bio”sprit nie funktionieren kann) oder künstliche Zweifel, die eine gesamte Entwicklung wie der Regenerativen als unmöglich erscheinen lassen.

    Fusion – und die damit zusammenhängende Forschung – ist also nach Deiner Sichtweise absolut abzulehnen?

  91. #91 Wolfgang Flamme
    4. Dezember 2011

    Breitside,
    ich hätte bloß gerne mal ein Modell gesehen, was an beispielhaften Wind-/PV-/Netzlast-Jahresverläufen zeigt, wie man sinnvoll regenerativen Strom tanken soll. Danke.

  92. #92 Stefan W.
    4. Dezember 2011

    Die Frage waere dann, wann es richtig dampft und ob dann nicht etwas spaet ist die moeglichen Massnahmen zu ergreifen.

    Etwas spät für wen? Die Bevölkerung in Bangladesh? In Holland? Norddeutschland? Den Hochalpen?

    Es wird ja eher nicht ein Ende für alle kommen,

    Den Ölverbrauch zu reduzieren eine Maßnahme zu nennen, auch wenn sie die Konsequenz daraus ist, dass das Öl alle ist, ist vielleicht etwas sportlich-salopp.

    Ich denke auch, dass es wichtig ist, dass erste Leute sich umstellen, selbst wenn sie alleine auf weiter Flur sind. Man nennt das Avantgarde. Nur soll man sich nicht einbilden, dass alle mitmachen werden.

    Es ist auch so, dass unsere Lebensgrundlage in Deutschland Automobilindustrie, Chemie, Maschinenbau ist (oder ist das vorbei? vor 20 Jahren war das so). Das ist alles Energieintensiv, bzw. setzt vorraus, dass später Energie im großen Massstab konsumiert wird. Industrien sterben ungern ab, und man kann schlecht politische Propaganda mit der Idee machen, Arbeitsplätze abzubauen.

    die möglichen Massnahmen zu ergreifen.

    Die letzte, große Massnahme, an die ich mich erinnere, war die Abwrackprämie. Das war m.E. keine Massnahme die der Umwelt irgendwie genützt hätte, sondern lediglich der Industrie, und auch nur sehr kurzfristig.

    ob dann nicht etwas spät ist die möglichen Massnahmen zu ergreifen.

    Vielleicht ist die Frage auch, ob es heute nicht schon etwas spät ist, Maßnahmen zu ergreifen. Ich bin kein Klimaforscher, aber wenn heute schon die Gletscher wegschmelzen, und die Antarktis, dann sind wir doch schon mittendrin – oder nicht?

  93. #93 BreitSide
    4. Dezember 2011

    @WF: hast Du nicht schon jede Menge solcher Jahresverläufe gesehen?
    Hast Du sie nicht anhand der Region Oberharz sogar genauer studiert?

    Aber ich geb Dir gerne einen Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie#Angebot_an_Windenergie

    Ein Ausschnitt daraus:

    Der ‘Potenzialatlas Deutschland’ (erstellt von der Agentur für Erneuerbare Energien) ermittelte, dass Windräder auf 0,75 % der Landfläche 20 % des deutschen Strombedarfs 2020 decken könnten.[1]

    Und ein schönes Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Jahresgang%26TagesgangWindkarft.png

    Und noch eine Gesamtverteilung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:ProbabilityDensityFunctionWindpowerGeneration.png&filetimestamp=20100924122144

    Und hier jede Menge Statistiken: http://www.wind-energie.de/infocenter/statistiken/deutschland/windjahr-prozent-zum-langjaehrigen-mittel

    Kanntest Du die noch nicht? Oder brauchst Du noch mehr?

  94. #94 BreitSide
    4. Dezember 2011

    @WF: hast Du nicht schon jede Menge solcher Jahresverläufe gesehen?
    Hast Du sie nicht anhand der Region Oberharz sogar genauer studiert?

    Aber ich geb Dir gerne einen Link: de.wikipedia.org/wiki/Windenergie#Angebot_an_Windenergie

    Ein Ausschnitt daraus:

    Der ‘Potenzialatlas Deutschland’ (erstellt von der Agentur für Erneuerbare Energien) ermittelte, dass Windräder auf 0,75 % der Landfläche 20 % des deutschen Strombedarfs 2020 decken könnten.[1]

    Und ein schönes Bild: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Jahresgang%26TagesgangWindkarft.png

    Und noch eine Gesamtverteilung: de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:ProbabilityDensityFunctionWindpowerGeneration.png&filetimestamp=20100924122144

    Und hier jede Menge Statistiken: wind-energie.de/infocenter/statistiken/deutschland/windjahr-prozent-zum-langjaehrigen-mittel

    Kanntest Du die noch nicht? Oder brauchst Du noch mehr?

    @Stefan W: klar sind wir mittendrin, also tun wir was:
    – auf echten Ökostrom umstellen (EWS Schönau sind wohl fast die Einzigen, die tatsächlich regenerative Kraftwerke neu erstellen lassen),
    – Bahn statt Auto,
    – kleineres (weniger verbrauchendes) Auto,
    – am besten natürlich Elektroauto oder Fahrrad,
    – Auto-Spritsparkurs belegen (bringt ca. 30 bis 40 % Ersparnis, hatte ich auch nicht geglaubt),
    – Kompensation des CO2 über atmosfair.de,
    – Haus energetisch sanieren,
    – Wärmepumpe mit Öostrom
    – usw usf

  95. #95 BreitSide
    4. Dezember 2011

    …ich kaufe ein “k”…

  96. #96 Wolfgang Flamme
    4. Dezember 2011

    Breitside,
    sicher habe ich solche Verläufe schon gesehen (allerdings nicht für die Region Oberharz), auch für PV und Netzlast.
    Aber eben noch kein Konzept, wie sich der E-Mobilitätsbedarf da einfügen soll.

  97. #97 BreitSide
    4. Dezember 2011

    @WF: da kann ich Dir tatsächlich (außer dem – jetzt richtig geschriebenen UTFSE) eben nur mit den Überlegungen dienen, die ja bei den berüchtigten Nachtspeicherheizungen recht gut funktionieren: anschalten, wenn das Angebot da ist.

    Und E-Autos können ja sogar wieder was abgeben, und das mit einem besseren Wirkungsgrad als mW alle anderen Verfahren, die entsprechende Energiemengen bereithalten können.

    Welche Bedenken hast Du, dass man folgende Stellgrößen einbaut:
    – momentaner Strompreis,
    – minimale Ladung,
    – maximale Ladung,
    – Zeitpunkt einer minimalen Ladung
    und die Abhängigkeiten
    – zB 80 % um 16:30 Uhr als Zielgröße,
    – davor einen Korridor, begrenzt durch die minimale/maximale Lade-/Entladegeschwindigkeit
    – Laden unterhalb eines festgesetzten Strompreises, in Abhängigkeit von der Zeit bis zum Ladeziel,
    – Entladung oberhalb eines festgesetzten Strompreises, gleiche Abhängigkeit
    – usw usf.

    Das sind stinknormale Regelmechanismen, die jede popelige Kleinanlage kann.

    Da kann man noch viel feinere Abhängigkeiten einbauen inklusive Wind- und Solarertragsvorhersagen. Entsprechend der Leipziger Strombörse.

    Und je feinzeitiger und mit höherer Hysterese Du Deinen Akku zur Verfügung stellst, umso höher wird Deine Entlohnung.

  98. #98 Wolfgang Flamme
    4. Dezember 2011

    Also Breitside, ich will doch keine persönlichen Einschätzungen und das wachsweiche Blabla, ich will endlich die Resultate von jemandem sehen, der das mal nachvollziehbar und praxisnah simuliert/durchgerechnet hat. Diesen Wunsch hatte ich in diesem Thread am 03.12.11 · 15:02 Uhr, 03.12.11 · 17:42 Uhr, 04.12.11 · 00:45 Uhr und 04.12.11 · 19:21 Uhr wiederholt bekräftigt und äußere ihn hiermit nochmals. Danke.

  99. #99 BreitSide
    4. Dezember 2011

    Tja, WF, UTFSE!

    Hier steht anscheinend keiner auf Deine Pseudogenauigkeit.

    Dass Du meine Anregungen und Erkenntnisse nicht verstehst und offensichtlich auch nicht, wie die Leipziger Strombörse funktioniert, dafür kann ich nichts. Aber keine Ursache, gern geschehen.

    Mach ruhig weiter dabei, Haare in ungelegten Eiern zu suchen (Katachrese intended). Du bist ja offenbar noch nicht einmal in der Lage, beim Bundesverband Windenergie oä nachzufragen.

  100. #100 Lohengrin
    5. Dezember 2011

    @BreitSide

    1) dunkle Flächen heller machen, wüsten verspiegeln

    Da isses wieder, Dein völliges Unverständnis von Dimensionen. Du wusstest wahrscheinlich noch nicht, dass man mit einer Fläche von 300 auf 300 km in der Sahara die gesamte Welt mit Energie versorgen könnte? Jetzt weißt Du´s.

    Es geht nicht um Parabolrinnenkraftwerke oder gar Fotovoltaik, sondern um ganz billig dahingedonnerte Spiegel. In der Wüste ist genug Sand und Energie, um so etwas massenhaft zu produzieren.

    Außerdem: wie reduzierst Du mit Spiegeln CO2? Zusatzfrage: wieviel CO2 verbraucht die Produktion der Spiegel?

    Was ist eigentlich das Ziel? Geht es um das Verhindern einer Erwärumung der Erde oder geht es um die Reduzierung der Freisetzung von CO2?

    Da Autos eh mindestens 90 % ihres Lebens rumstehen, kann man so eine wunderbare Gleichmäßigkeit erreichen. Und, wie gesagt, sie auch als Pufferspeicher nutzen, indem man bei Spitzenbedarf wieder einspeist.

    Es gibt wesentlich bessere Möglichkeiten, elektrische Energie zu puffern als über Akkus. Am Besten funktionieren immer noch Pumpspeicherkraftwerke. Da gibt es auch Vorschläge für Großprojekte.
    Noch besser funktioniert die Veränderung der Verbraucher. Man muss die Akkus aufladen, wenn Energie billig vorhanden ist. In Deutschland heißt das, wenn der Wind weht. Die Akkus sind für Fahrzeuge gedacht, die nicht anders mit elektrischer Energie versorgt werden können. Sie für andere Zwecke zu entladen, ist Verschwendung.

    Aber auch Jatropha wird in Monokulturen angebaut werden und wird auch nicht einmal ein Zehntel der Energie pro Fläche bringen wie Solarzellen.

    richtig

    @WF: Es ist ein Unterschied, ob man echte Zweifel anbringt (zB mit der einfachen Rechnung, dass “Bio”sprit nie funktionieren kann) oder künstliche Zweifel, die eine gesamte Entwicklung wie der Regenerativen als unmöglich erscheinen lassen.

    Ach ne! Wenn ich so argumentiere, rastest du aus. Warum darfst du einfache Rechnungen machen und ich nicht?

    EWS Schönau sind wohl fast die Einzigen, die tatsächlich regenerative Kraftwerke neu erstellen lassen

    In Norwegen. Und was haben wir davon? Da wird ein norwegischer Anbieter Atomstrom aus Fessenheim kaufen, und unser Gewissen ist beruhigt.
    Ich war neulich in Schönau. Gegenüber hier in Westfalen sind da fast keine Wärmetauscher oder Fotovoltaikanlagen auf den Dächern. Windkraftanlagen gibt es da auch kaum. Dabei haben die nebendran im Elsass den großen Elsasskanal mit den vielen Kraftwerken, den man hervorragend zum Puffern der Leistungsspitzen verwenden könnte.

    @boron

    z.B. das Atlantropa-Projekt: damals visionär, heute schierer Größenwahn

    Das Atlantropa-Projekt kannte ich noch nicht. Ich habe das gleich mal durchgerechnet. Ergebnis: An den Dardanellen (206 km^3/Jahr, 200 Meter Höhendifferenz) ist 13 GW brutto und an der Straße von Gibraltar (2500 km^3/Jahr, 100 Meter Höhendifferenz) 78 GW brutto drin. Das lohnt sich nicht. Ende der Diskussion.

    Und zu “der Markt regelt das schon”: da bin ich eben skeptisch. … Es ist doch ziemlich plausibel anzunehmen, dass die Autohersteller sich scheuen, Forschungsgelder in ein Akkuformat zu investieren, dass sich letzlich nicht durchsetzt. … Und idealerweise sollte dieses Akku-Format dann auch lizenzfrei sein oder die Lizenzen sollten zumindest so günstig sein, dass kein anderer Hersteller noch auf die Idee käme, ein eigenes Format entwickeln zu wollen.

    Wichtig ist, dass es keine kleine Gruppe von Entscheidern gibt, die zu ihrem Nutzen und zum Schaden der Anderen entscheiden. Das erklärt die hohen Forschungskosten für die Entwicklung von Baugrößen und Steckern.
    Ich schlage jetzt einfach mal als Bauform Bierkiste und 24 Volt vor. Und ich würde mich schämen, dafür Lizenzkosten zu verlangen.

    @naseweiss

    Was bedeutet das konkret? Wie heiss wuerde es dann auf unserem Planeten werden?
    Igendwie hat mir das alles ziemlich den Tag versaut. Gibt es angesichts dieser duesteren Aussichten irgendwelche Gruende zum Optimismus.

    Wir werden alle sterben.

  101. #101 I.C. Wiener
    5. Dezember 2011

    “Es geht nicht um Parabolrinnenkraftwerke oder gar Fotovoltaik, sondern um ganz billig dahingedonnerte Spiegel. In der Wüste ist genug Sand und Energie, um so etwas massenhaft zu produzieren.”
    Wüste verspiegeln – hmmm… deswegen werfen wir jedes Jahr einen größeren Eiswürfel ins Meer, das löst das Problem EIN FÜR ALLE MAL! http://www.youtube.com/watch?v=2taViFH_6_Y&feature=fvwrel

    btw. Troll Science – In den Comments muss ich manchmal daran denken:
    http://chzmemebase.files.wordpress.com/2011/03/memes-troll-science-simpsons.jpg

  102. #102 Wolfgang Flamme
    5. Dezember 2011

    Hier steht anscheinend keiner auf Deine Pseudogenauigkeit.
    Dass Du meine Anregungen und Erkenntnisse nicht verstehst und offensichtlich auch nicht, wie die Leipziger Strombörse funktioniert, dafür kann ich nichts.
    Mach ruhig weiter dabei, Haare in ungelegten Eiern zu suchen (Katachrese intended). Du bist ja offenbar noch nicht einmal in der Lage, beim Bundesverband Windenergie oä nachzufragen.

    Breitside,
    offenbar bist Du damit überfordert, Deine eigenen Anregungen soweit zu präzisieren, daß am Ende aussagekräftige Zeitreihen herauskommen, die die Frage beantworten, wieviel Regenerativstrom man dann tatsächlich wird tanken können.

    Was das Thema EEX-Spotmarktpreise betrifft, so lege ich Dir dieses Untersuchung nahe. Daraus geht hervor, daß nur wenige Prozent der Spotmarktpreis-Variabilität auf die Variabilität der Windstromeinspeisung zurückzuführen ist (2006 etwa die in der Regression ausgewiesenen 3%). Etwa 97% des Preissignals resultierten also aus Preiskorrekturen im konventionellen Stromerzeugungssektor.

    Vereinfacht ausgedrückt: Hättest Du ein niedriges EEX-Spotmarkt-Preissignal als Signal für ‘jetzt regenerativ tanken’ verwendet, dann hättest Du von 100 Tankungen etwa 97mal konventionell getankt und lediglich 3mal regenerativ. Immer vorausgesetzt, es wäre Dir tatsächlich gelungen, Deinen Mobilitätsbedarf vollständig am Spotmarktpreis auszurichten.

    Auf diese Untersuchung hatte übrigens der Bundesverband Windenergie ausdrücklich hingewiesen, trotzdem scheint sie Dir entgangen zu sein. In sofern ist es eindeutig, wer in den von Dir benannten drei Bereichen (Verwendung von BWE-Material, Suchmaschinenhandling und Funktionsweise der EEX) massiven Nachholbedarf hat.

  103. #103 Wolfgang Flamme
    5. Dezember 2011

    PS: Ich weiß selbst, daß die vereinfachte Darstellung so nicht richtig ist – zumal man bei rein zufälligem Tanken eben auch den durchschnittlichen reg.-Anteil tanken würde. Wichtig ist in diesem Zusammenhang zu erkennen, daß das Spotmarkt-Preissignal kaum dazu beiträgt, diesen Anteil nennenswert zu verbessern und ‘regenerativ zu tanken’.

  104. #104 Lohengrin
    5. Dezember 2011

    @Wolfgang Flamme

    Wichtig ist in diesem Zusammenhang zu erkennen, daß das Spotmarkt-Preissignal kaum dazu beiträgt, diesen Anteil nennenswert zu verbessern und ‘regenerativ zu tanken’.

    Der Börsen-Zauber verwischt die technischen Zusammenhänge. Was bringt es, Strom aus Wasserkraft in Norwegen zu kaufen, wenn der Strom im Breisgau gebraucht wird?
    Der Erfolg davon ist, dass in Alta der Strom so teuer wird, dass die Leute dort Kompaktleuchtstofflampen verwenden. Die Leute in Finnmark sind darüber verdammt sauer. Sie haben die Anlagen dort gebaut, dann wurden sie privatisiert, und jetzt zieht man ihnen das Fell über die Ohren. Es lohnt sich inzwischen dort, mit Öl zu heizen.
    Es bringt auch nicht viel, dort neue Wasserkraftwerke zu bauen. Das mildert den Effekt nur leicht ab.
    Die Konzerne, die sich die alten Anlagen in Finnmark unter den Nagel gerissen haben, machen den großen Reibach, indem sie Strom aus Fessenheim kaufen, der inzwischen billiger ist, als der Strom aus Wasserkraft in Norwegen.
    Vergiss den Börsen-Zauber! Denk nur technisch!
    Es ist sinnvoll, wenn in Griechenland Strom aus Parabolrinnenkraftwerken kommt. Das Gas und Öl, das die Griechen nicht verbrauchen, sollen sie nach Deutschland schicken.
    Wir brauchen ein Seekabel für Strom aus norwegischer Wasserkraft. Das Kabel muss sehr dick sein. Wir nehmen nämlich nur selten Strom von Norwegen, aber dann viel. Strom nach Norwegen schicken, um Überproduktion aus Windkraft loszuwerden, ist ein Fehler. Dafür müssen die anderen Kraftwerke leicht abschaltbar sein. Atomkraftwerke sind dafür ungeeignet.
    Denk nicht nur an Strom. Denk vor allem an Heizung. Erst kommt der Wärmetauscher, dann kommt Fotovoltaik.
    @BreitSide

    Sollte Dir die CO2-Verlappung auch nicht bekannt sein? Tiefsee oder Kavernen, beides ist Mist.

    Ein Lager mit reinem CO2 ist keine Müllhalde, sondern ein Rohstofflager. Daraus kann man nämlich Benzin synthetisieren, wenn der Strom aus Windkraft mal billig, und das Öl alle ist. Die Treibstoffkonzerne sind schlau. Sie lassen sich für das Anlegen ihres Rohstofflagers bezahlen.

  105. #105 miesepeter3
    5. Dezember 2011

    Die Atmosphäre dehnt sich aus, die Anzahl der Molekühle bleibt (in etwa) gleich.
    D.h., die Luft wird immer dünner.
    Ab wann werden wir ersticken?
    Oder versteh ich hier nur Bahnhof??

  106. #106 Lohengrin
    5. Dezember 2011

    @miesepeter3
    Wärmere Luft enthält bei gleichem Druck weniger Moleküle. Du tauscht pro Atemzug weniger Moleküle aus. Aber du brauchst auch weniger Sauerstoff, weil du nicht so viel heizen musst – jedenfalls solange die Luft deutlich kälter ist als deine Körpertemperatur.

  107. #107 ZetaOri
    5. Dezember 2011

    @miesepeter3· 05.12.11 · 17:19 Uhr

    Die Atmosphäre dehnt sich aus, die Anzahl der Molekühle bleibt (in etwa) gleich.
    D.h., die Luft wird immer dünner.
    Ab wann werden wir ersticken?

    Da es sich um Wärmeausdehnung handelt (beim idealen Gas 1/273 ->~0,00366/K) brauchst Du Dir darüber keine Gedanken machen. Bis die Luftdichte dadurch auch nur auf den Wert in 1.000 m über NN gefallen ist, bist Du längst verkocht. 😉

  108. #108 BreitSide
    5. Dezember 2011

    @Lohengrien:

    “Was ist eigentlich das Ziel? Geht es um das Verhindern einer Erwärumung der Erde oder geht es um die Reduzierung der Freisetzung von CO2?”

    Meine Güte, wenn Du noch nicht einmal die fundamentale Grundlage der Basics kennst, wie soll man denn mit Dir noch sinnvoll diskutieren können?

    Ich gebs auf.

  109. #109 Wolfgang Flamme
    5. Dezember 2011

    Was bei solchen Preissignal-Konzepten auch mit schöner Regelmäßigkeit übersehen wird: Wenn der Spotpreis billig ist und alle stürzen sich drauf, dann ist der Preis wg der steigenden Nachfrage eben nicht mehr so billig, wie es zuvor signalisiert wurde. Kurzum, ich _glaube_, günstig zu tanken (waschen, trocknen, spülen, …) bis ich dann den tatsächlichen Clearing-Preis auf meiner Stromrechnung sehe.

    Faiererweise wäre im Smart Grid also der spekulative Preisbildungsprozeß der Börse (Angebotsabgabe, Merit-Order, Clearing) echtzeitnah für zig Millionen konkurrierende ‘intelligente’ Endgeräte abzuwickeln. Selbst wenn das ginge, wie stellt man sich das vor, daß Klein-Oma jetzt die Parameter ihrer Haushaltsgeräte-Softwareagenten optimiert?

    Kein Wunder also, daß sich die regenerative Avantgarde regelmäßig bloß aufs Labern beschränkt.

  110. #110 BreitSide
    5. Dezember 2011

    @WF:”

    “Daraus geht hervor, daß nur wenige Prozent der Spotmarktpreis-Variabilität auf die Variabilität der Windstromeinspeisung zurückzuführen ist (2006 etwa die in der Regression ausgewiesenen 3%).”

    Na, ist doch noch besser! Damit hast Du wunderbar das Gerede von den so furchtbar schwankenden Erträgen konterkariert.

    Wobei Du natürlich auch weißt, dass wir 2011 ein klein wenig mehr Windenergie eingespeist bekommen haben als 2006. Ich könnte mir vorstellen, dass die Variabilität proportional zum Einspeiseanteil steigt. Ganz vorsichtig. Bei 9,4 % Anteil (in 2010), also wohl so 7 % in2006 sind 3 % fast die Hälfte. Wenn wir mal über 50 % Windanteil haben wollen, sollten wir dann ca. 20 % Variabilität bekommen.

    Ok, von 2006 bis 2010 hat sich die installierte Leistung in D nicht mal um 50 % erhöht. China hat ja allein 2010 fast genauso viel MW installiert wir in D 2006 insgesamt installiert war. Da läuft uns anscheinend jemand davon.

    Ob der Vergleichmäßigungseffekt durch die flächendeckende Aufstellung der Windrädchen den von mir angenommenen Proportionalfaktor kleiner machen wird, kann ich so aus der Lameng natürlich nicht sagen.

    Und dann sind wir natürlich mitten in Systembetrachtungen. Jedes Drehen an einer Schraube ändert wieder woanders was. Preisunterschiede belohnen die, die mit ihnen Geld machen. Was wieder die Preisunterschiede verringert. Börse eben.

  111. #111 BreitSide
    5. Dezember 2011

    @WF: die Frage war übrigens nicht, wie man die Leute zum regenerativen Tanken bringt, sondern wie man die schwankenden Tagesertragskurven glätten kann.

    Im Endeffekt kommt es natürlich auf das selbe raus (die Ertragsspitzen werden ja durch die Regenerativen verursacht), aber die Zielrichtung is eine vollkommen andere.

  112. #112 s.s.t.
    5. Dezember 2011

    @Lohengrin

    Daraus kann man nämlich Benzin synthetisieren, wenn der Strom aus Windkraft mal billig, und das Öl alle ist.

    Außer dass CO² C enthält, ist da nicht viel dran, den Co² liegt ‘energetisch gesehen ganz tief in der Senke’. Man braucht also erst einmal eine Menge Energie um aus CO² CHxy zu machen.

    Billige Windenergie, meinetwegen auch Sonnenenergie zum Schnäppchenpreis? Bis dahin liegen wie beide unter der Erde.

    Darüber, nämlich über die CO²-Umwandlung mit homogenen Übergangsmetallkatalysatoren habe ich mal geforscht, ist allerdings min. eine gefühlte Eiszeit her. Seit langem bin ich anderweitig unterwegs und habe das alles nicht mehr weiter verfolgt. Sofern Sie über aktuelle Erkenntnisse verfügen, teilen Sie mir diese bitte mit.

  113. #113 BreitSide
    5. Dezember 2011

    Was für ein Gelaber:

    “wie stellt man sich das vor, daß Klein-Oma jetzt die Parameter ihrer Haushaltsgeräte-Softwareagenten optimiert?”

    Blah-blah-blah. Versuch mal, den Vergleich zu ziehen mit Geldanlagen: Sparbuch gegen Hochrisikoaktien. Und dann laber wieder über Klein-Oma.

  114. #114 Lohengrin
    5. Dezember 2011

    @s.s.t.

    Billige Windenergie, meinetwegen auch Sonnenenergie zum Schnäppchenpreis? Bis dahin liegen wie beide unter der Erde.

    Ich gehe davon aus, dass wir in 20 Jahren so viele Windkraftanlagen und Fotovoltaik haben werden, dass es schon mal vorkommt, dass alle Pumpspeicher voll und alle Akkus geladen sind, und trotzdem noch elektrische Energie da ist. Und bevor man dann die Windkraftanlagen ausschaltet (wie es heute leider so oft geschieht), kann man die Energie zum Herstellen von Benzin verwenden. Das Öl wird bis dahin auch längst verbraucht sein.
    Der Ausbau von Windkraft und Sonnenkraft wird viel schneller sein, als es den Elektrizitätskonzernen lieb ist. Der Vorteil ist, dass diese Anlagen dezentral sind. Und viele Leute wollen unabhängig von den großen Konzernen sein. Das erfährt man allerdings nicht aus der veröffentlichten Meinung, sondern nur, wenn man sich mit den Leuten unterhält, die solche Anlagen besitzen. Das Gemecker über Verschandelung der Landschaft, Lärm und Schattenwurf durch Windkraftanlagen kommt medienträchtig von einer kleinen Minderheit der Bevölkerung.
    Ich wohne in einem Dorf, mit vielen Windkraftanlagen drum herum und vielen Fotovoltaik-Anlagen auf den Dächern. Es gibt hier auch einen Berg, auf dem man das passende Pumpspeicherkraftwerk bauen könnte (passt perfekt, wenn das Oberbecken bricht, geht die Flutwelle an meinem Dorf vorbei auf einen Acker). Leider wird das von der Verwalterei behindert. Der Ingeneur, mit dem ich über das Pumpspeicherkraftwerk sprach, sagte mir, dass das Genehmigungsverfahren 20 Jahre lang dauern würde. Notfalls müssen wir (ein paar benachbarte Dörfer) das Ding einfach bauen. Ob da wohl jemand kommt, und es zerstört?

    Darüber, nämlich über die CO²-Umwandlung mit homogenen Übergangsmetallkatalysatoren habe ich mal geforscht,

    Ich weiß nur, dass es geht, grob wie es geht, und dass das sehr energieaufwendig ist. Du weißt darüber wohl viel mehr als ich.

  115. #115 miesepeter3
    6. Dezember 2011

    @Lohengrin + ZetaOri

    Danke, nun kann ich wieder ruhig schlafen.

  116. #116 Wolfgang Flamme
    6. Dezember 2011

    Breitside,

    1) E-Mobilakkus müssen besonders leicht und kompakt sein, hohe Lade-/Entladeströme bewältigen, in einem weiten Temperaturbereich betrieben werden können, müssen Crashs und Kurzschlüsse aushalten ohne zu explodieren etc. … warum sollte man zur Netzpufferung ausgerechnet solche teuren Spezialakkus verschleißen, wo die meisten dieser Spezialeigenschaften doch für die Netzpufferung gar nicht benötigt werden?

    2) Wenn Du doch so detaillierte Vorstellungen hast wie e-mobiles Laden von Regenerativstrom in der Praxis funktionieren sollte, warum kriege ich dann trotz vielfacher, unmißverständlicher Frage nach praxisnahen Beispielzeitreihen/Simulationen immer nur schnodderige Antworten oder noch mehr erklärende Worte?

    3) Ok, das hättest Du auch gleich klarstellen können, daß die allgemeine Elektrizitäts-Grundversorgung dann künftig ein höchst individuelles, kurzfristiges Börsenspekulationsobjekt werden wird. So klar kam das bisher nämlich nicht rüber.

  117. #117 BreitSide
    6. Dezember 2011

    Oh Wolfgang, es kam, wie ich es vermutete: immer nur blah-blah-blah von Dir.

    Du WILLST überhaupt keine Antwort, Du willst nur MECKERN. Konstruktives von Dir? Null.

    1) Wie wäre es mit Denken VOR dem Posten? Dann wäre Dir aufgefallen, dass ich nie behauptet hatte, dass alle Eigenschaften fürs Auto stationär gebraucht würden. Oder?
    STROHMANN!

    Also nochmal für Dich: wie war doch Deine Frage? Ging es nicht um optimales Tanken? War die Antwort darauf nicht das preisabhänige Tanken?

    Und nochmal für Dich: das Wiedereinspeisen ist nur ein zusätzlicher Bonus für die, die ihr Auto nicht immer sofort vollgetankt brauchen. Jetzt kapiert?

    Und Deine Klein-Oma: je länger ich einen Tankvorgang garantiert haben will, umso schlechter wird mein Preis. Hast Du Dich nicht eingearbeitet in die Gewinnstruktur hochriskanter Papiere und von Sparbüchern?

    Da Du ja nie zugeben kannst, wenn ich mal Recht habe, ignorierst Du einfach meine Antwort und ziehst eine neue Meckerecke hervor.

    Also: Deine Frage nach dem optimalen Tanken ist beantwortet. Nachfragen kamen ja keine.

    Jetzt zu Deiner NEUEN Frage: gewiss ist eine Autobatterie für den Einsatz im Auto konstruiert. Das hast Du schlau erkannt!

    Aber Stabilität und Kurzschlussfestigkeit sind ja nicht unbedingt ein Nachteil beim stationären Einsatz. Nicht wahr? Sicher, da hast Du vollkommen wahr, eine stationäre Batterie wäre billiger.

    Fakt ist aber eben: die mobile Batterie EXISTIERT. Warum soll sie dann nutzlos rumstehen (Du weißt ja, die 90 % der Zeit)? Hast Du Dein Geld etwa unter dem Kopfkissen?

    2) Blah-blah-blah. Oder siehst Du irgend einen Sinn in diesen Deinen Ausführungen? Außer natürlich einfach zu meckern.

    3) Hast Du Dich doch nicht in die verschiedene Gewinnstruktur hochriskanter Papiere und von Sparbüchern eingearbeitet?

    Wenn Dir natürlich ein Tarif für Alle immer und überall vorschwebt und Du schon mit einen Nachtstromtarif offensichtlich überfordert bist, sind intelligente Netze nichts für Dich.

    Ich hatte dich echt für geistig flexibler gehalten.

  118. #118 Lohengrin
    6. Dezember 2011

    @BreitSide

    Und nochmal für Dich: das Wiedereinspeisen ist nur ein zusätzlicher Bonus für die, die ihr Auto nicht immer sofort vollgetankt brauchen. Jetzt kapiert?

    Fakt ist aber eben: die mobile Batterie EXISTIERT. Warum soll sie dann nutzlos rumstehen (Du weißt ja, die 90 % der Zeit)?

    Ich habe gestern etwas dazu gelesen. Leider finde ich es nicht wieder.
    Ein Elektroauto kostet im Akkuverschleiß mindestens 20 Euro pro 100 Kilometer. Das ist mit dem Verbrauch und Verschleiß eines Dieselmotors von 17 Euro pro 100 Kilometer vergleichbar.
    Das heißt aber auch, dass eine kWh mit dem Autoakku zu puffern 2 Euro kostet. Das lohnt sich nicht. Das ist Verschwendung.

  119. #119 BreitSide
    6. Dezember 2011

    Lohengrien: wäre wirklich schön, wenn Du diesen Link nochmal auftreiben könntest. Dann wäre es zB interessant, ob der Verschleiß über die Zeit, über die Zahl der Ladungen, der Tiefentladungen usw. bestimmt wurde.

    Größenordnungen von einem Euro pro kWh sind für Spitzenstrom übrigens durchaus drin.

    Und wie gesagt, keiner wird gezwungen.

  120. #120 Wolfgang Flamme
    6. Dezember 2011

    Wolfgang Flamme· 03.12.11 · 15:02 Uhr

    Hätte gerne mal ein Modell gesehen, was an beispielhaften Wind-/PV-/Netzlast-Jahresverläufen zeigt, wie man sinnvoll regenerativen Strom tanken soll. Danke.

    BreitSide· 03.12.11 · 15:14 Uhr

    WF: ist eigentlich gar nicht schwer: dann, wenn der Preis günstig ist. Stichwort intelligenter Zähler. Auf unintelligente Weise wurde das ja immer mit den Nachtspeicheröfen gemacht.

    Da Autos eh mindestens 90 % ihres Lebens rumstehen, kann man so eine wunderbare Gleichmäßigkeit erreichen. Und, wie gesagt, sie auch als Pufferspeicher nutzen, indem man bei Spitzenbedarf wieder einspeist.

    Das waren Deine Antworten, Breitside:

    – Im E-Mobil regenerativen Spitzenstrom laden soll über das Preissignal der Strombörse funktionieren. Ich habe Dich x-mal gebeten, das mal anhand beispielhafter Zeitreihen zu demonstrieren, aber eher nagelt man einen Pudding fest an die Wand als Dir mal eine beispielhafte Zeitreihe oder einen Link auf eine solche zu entlocken.

    – E-Mobile ließen sich sinnvoll zur Netzpufferung verwenden. Was etwa denselben Effekt hat wie das abgestellte E-Mobil trotzdem weiter zu nutzen und die teuren Spezialakkus mit zusätzlichen Ladungen/Entladungen noch mehr zu verschleißen.
    Also wird man – wenn überhaupt – stattdessen möglichst preiswerte Akkus für die Netzpufferung opfern. Die kann man dann stationär einsetzen, überwachen, warten, laden/entladen und spart sich auch noch den ganzen dezentralen Koordinationsaufwand. Womit sich die Sinnhaftigkeit einer e-mobilen Netzpufferung in Nichts auflöst.

  121. #121 Lohengrin
    6. Dezember 2011

    @BreitSide
    Ich finde es nicht. Mist! Die Einzelheiten waren nicht genannt. Deswegen habe ich es mir auch nicht gemerkt. Ich habe ja nicht geahnt, dass ich es jetzt brauchen kann.

    Größenordnungen von einem Euro pro kWh sind für Spitzenstrom übrigens durchaus drin.

    Für wie lange kriegt man einen Euro pro kWh, und wie oft kommt das vor? In sieben Minuten kriegt man eine Gasturbine gestartet. Das heißt, dass man mit einem Elektroauto mit 40kW Maximalleistung jedes mal höchstens fünf Euro herausholen kann. Und dann muss man wieder für einem Euro nachladen.
    Wenn solche Energiepreise öfters vorkommen, würde ich mir ein kleines Pumpspeicherkraftwerk bauen. Das ist billiger. Ein Aufziehauto ohne Auto ist auch gut.

  122. #122 BreitSide
    6. Dezember 2011

    @WF: Blah-blah-blah. Mehr kommt von dir nicht mehr.

    Bin ich Dein Lakai oder was? Bist Du nicht selbständig genug, nach Infos zu suchen? UTFSE!

    Du hattest “mich gebeten”. Toll. Und wenn ich Dir nicht sofort alles mundgerecht liefere, quengelst Du wie ein kleines Kind, das seinen Keks nicht kriegt. UTFSE!

    Zeitreihen willst Du von mir. Über E-Autos, die es noch gar nicht gibt. Über intelligente Netze, die es noch gar nicht gibt. Jedenfalls nicht flächendeckend (dank des hinhaltenden Widerstandes der Viererbande). UTFSE!

    Und wenn Deine Fragen beantwortet werden, quengelst Du weiter und gräbst neue Fragen aus. UTFSE!

    Aber nochmal, da Du gerne mitten im Spiel die Pfosten versetzt: es ging doch ums optimale Laden. Oder? Die Frage ist erschöpfend beantwortet. Oder?

    Dein neues Hassobjekt ist jetzt der Netzpuffer. Falls Du des Lesens – und des Verstehens – mächtig sein solltest, hättest Du erkannt, dass ich das als “Zusatznutzen”, sozusagen “Windfall Profits” bezeichnet hatte. Nicht gerafft?

    Wobei natürlich Lohengriens Rechnung – schon wieder – grottenfalsch war.

    Neenee, Wolfgang, Du spielst Dich hier als “Skeptiker” auf und suchst doch in Wirklichkeit nur verzweifelt nach Härchen in der regenerativen Suppe, nachdem Deine geliebte Kernenergie krachend gescheitert ist.

  123. #123 BreitSide
    6. Dezember 2011

    @Lohengrien:

    Und dann muss man wieder für einem Euro nachladen.

    Natürlich falsch.Ich weiß nicht, ob Du tatsächlich so naiv bist oder Dich absichtlich dumm stellst: Es gibt genügend Zeiten, in denen der Strompreis wesentlich tiefer als 20 ct liegt. Eben, weil gerade sehr viel regenerativer Strom angeboten wird. Du wirst vielleicht davon gehört haben, dass es teilweise sogar negative Preise gibt.

    Wenn solche Energiepreise öfters vorkommen, würde ich mir ein kleines Pumpspeicherkraftwerk bauen. Das ist billiger.

    Aber klar doch. Ein weiterer Beweis Deines völligen Fehlens eines Verständnisses von Größenordnungen.

    Ein Aufziehauto ohne Auto ist auch gut.

    Aber klar doch. Siehe oben. Größenordnungen!

  124. #124 Lohengrin
    6. Dezember 2011

    @BreitSide

    Es gibt genügend Zeiten, in denen der Strompreis wesentlich tiefer als 20 ct liegt.

    Aber dummerweise gerade mal nicht zwischen dem Zeitpunkt an dem mein Auto leer gezogen wurde und dem Zeitpunkt an dem ich damit auf große Fahrt gehen will. Natürlich kann man das Auto auch nur halb leer machen, aber dann sollte man besser zwei Akkus nehmen, nämlich einen fürs Auto und einen fürs Puffern. Und dann kann man den Akku fürs Puffern auch durch etwas Besseres ersetzen.

    Wenn solche Energiepreise öfters vorkommen, würde ich mir ein kleines Pumpspeicherkraftwerk bauen. Das ist billiger.
    Ein weiterer Beweis Deines völligen Fehlens eines Verständnisses von Größenordnungen.

    Für 7 Minuten lang 40kW reichen 500 m^3 auf fünf Meter Höhe. Das passt in meinen Garten.

  125. #125 Lohengrin
    6. Dezember 2011

    @BreitSide
    Die Turbine für mein Pumpspeicherkraftwerk ist größer als mein Auto.

  126. #126 Lohengrin
    7. Dezember 2011

    @BreitSide
    Ich erkläre das jetzt mal in kleinen Schritten.
    Wir haben jeweils 20000 Euro.
    Du kaufst damit zwei Akkus, die jeweils nach 5000 kWh verschlissen sind (2 Euro pro kWh). Du benutzt die Akkus nacheinander und verschleißt die Hälfte durch Puffern, wobei du für 1 Euro pro kWh verkaufst, und für 0 Euro pro kWh einkaufst. Danach hast du 5000 Euro und zwei kaputte Akkus, die du zurückgeben musst, denn sonst hättest du sie nicht für 10000 Euro pro Stück bekommen.
    Ich kaufe einen Akku, baue für 4000 Euro die beiden Becken und kaufe für 6000 Euro diese große Turbine. Ich benutze meinen Akku nur für mein Auto und puffere mit meinem Pumpspeicherkraftwerk. Ich muss nach jedem verkaufen für 1 Euro pro kWh zum Preis von 0.3 Euro wieder hochpumpen. Wenn mein Akku verschlissen ist, bin ich genauso viel herumgefahren wie du, habe 500 Euro für die Wartung meines schönen Kraftwerks eingesetzt, habe noch 3000 Euro und ein immer noch funktionierendes Pumpspeicherkraftwerk.
    Niemand würde dazu aufrufen, viele kleine Pumpspeicherkraftwerke zu bauen, weil man durch Zusammenlegen von vielen dieser Investitionen zu einem Pumpspeicherkraftwerk mit viel größerem Höhenunterschied viel mehr erreichen kann. Aber die Forderung zum Puffern mit Auto-Akkus ist einfach nicht tot zu kriegen.
    Lach du nur! Wer zuletzt lacht…

  127. #128 Wolfgang Flamme
    7. Dezember 2011

    Zeitreihen willst Du von mir. Über E-Autos, die es noch gar nicht gibt. Über intelligente Netze, die es noch gar nicht gibt.

    Selbstverständlich, Breitside. Dieser Prozeß wird gemeinhin als ‘Planung’ bezeichnet und gilt als Zeichen für Intelligenz.

  128. #129 BreitSide
    7. Dezember 2011

    @Lohengrien: mach es doch!

    Was denkst Du, warum das nicht schon Tausende so durchgeführt haben? Und noch nicht einmal ansatzweise in Betracht gezogen haben?

    Bitte erst denken, dann schreiben!

    Und rechne bitte mal aus, wieviel Wasser Du wie hoch pumpen musst für eine kWh. Bedenke, dass Du für 10.000 Eu noch nicht mal einen mittleren Wintergarten bekommst.

  129. #130 BreitSide
    7. Dezember 2011

    “Selbstverständlich, Breitside. Dieser Prozeß wird gemeinhin als ‘Planung’ bezeichnet und gilt als Zeichen für Intelligenz.”

    Und warum drückst Du Dich davor?

  130. #131 Lohengrin
    7. Dezember 2011

    @BreitSide

    Was denkst Du, warum das nicht schon Tausende so durchgeführt haben? Und noch nicht einmal ansatzweise in Betracht gezogen haben?

    Das steht in dem Kommentar auf den du dich beziehst.
    “Niemand würde dazu aufrufen, viele kleine Pumpspeicherkraftwerke zu bauen, weil man durch Zusammenlegen von vielen dieser Investitionen zu einem Pumpspeicherkraftwerk mit viel größerem Höhenunterschied viel mehr erreichen kann.”
    Ich habe dir vorgerechnet, dass der Vorschlag, mit Auto-Akkus zu puffern, noch bescheuerter ist.

    Und rechne bitte mal aus, wieviel Wasser Du wie hoch pumpen musst für eine kWh. Bedenke, dass Du für 10.000 Eu noch nicht mal einen mittleren Wintergarten bekommst.

    Auch das habe ich dir schon vorgerechnet: Ein Oberbecken mit den Maßen 10x10x5 Meter zwei Meter hoch und ein Unterbecken mit den Maßen 10x10x5 Meter drei Meter tief. Dazu eine Turbine, die 1200 Liter pro Sekunde schafft und größer als mein Auto ist.
    Man braucht dazu für einen Tag einen großen Bagger, 400 Quadratmeter Stahlblech für das Oberbecken und eine Turbine von der Größe für den Mühlenbach (spätestens jetzt fragt man sich, warum man das Ding nicht einfach an der Mühle aufstellt und mit dem Ablassen des Wassers auf gute Preise wartet).
    Ich weiß ja wo die Idee her kommt. Eine Millionen Autos mit 40kW ergeben 40GW. Damit kann man schon so manche Spitze abfedern. Aber es verschleißt die teuren Akkus. Es wäre viel sinnvoller, an die Pumpspeicherkraftwerke ein paar mehr Turbinen anzubauen. Es muss doch nur für ein paar Minuten ausreichen, nämlich so lange, bis man die Gaskraftwerke angeworfen und die großen Verbraucher kontrolliert ausgeschaltet hat.

  131. #132 Wolfgang Flamme
    7. Dezember 2011

    Und warum drückst Du Dich davor?

    Ist das nicht offensichtlich?
    Weil ich – genau wie Du, wie sich ja mühsam herausgestellt hat – noch keine handfesten Belege für diesen bevorstehenden Segen einer überwiegend regenerativen E-Mobilität habe auftun können. Deshalb stelle ich darüber auch keine forschen, nicht belegbaren Behauptungen auf und muß am Ende auch nicht als Volltrottel dastehen.

  132. #133 BreitSide
    8. Dezember 2011

    Schon klar, Wolfgang. Wer denkt, macht Fehler. Also lieber erst gar nicht anfangen. Gell?

    Inzwischen schreitet die Realität voran und lässt die atomverkrusteten Bedenkenträger hinter sich.

  133. #134 Wolfgang Flamme
    8. Dezember 2011

    Ach Breitside, das ist ja genau das Problem: Du denkst nicht, Du schreibst bloß irgendwelche Platitüden aus Hochglanzbroschüren ab.

    Wenn Du wirklich nachgedacht hättest, dann könntest Du entweder bereits Resultate präsentieren oder Du würdest Dich ebenfalls fragen, auf welcher Grundlage man überhaupt zu solchen vielversprechenden Behauptungen gekommen ist.

  134. #135 Lohengrin
    8. Dezember 2011

    @BreitSide

    Neenee, Wolfgang, Du spielst Dich hier als “Skeptiker” auf und suchst doch in Wirklichkeit nur verzweifelt nach Härchen in der regenerativen Suppe, nachdem Deine geliebte Kernenergie krachend gescheitert ist.

    Wie kommst du darauf, dass Wolfgang Flamme Kernenergie gut finden würde?

    Noch einmal deutlich zu Autos mit Elektromotor und Akku.
    Wir beide haben das gleiche Ziel. Aber du verwendest falsche Argumente.
    Autos mit Elektromotor und Akku sind aus drei Gründen den Autos mit Verbrennungsmotor und mechanischer Kraftübertragung überlegen. Erstens hat ein Elektromotor wesentlich bessere Fahreigenschaften, zB die Rückgewinnung der Energie beim Bremsen. Zweitens sind die Betriebskosten für beide heute gleich groß, und die Akkupreise sinken während die Brennstoffpreise steigen. Drittens kann man die Akkus dann laden, wenn die Windkraftanlagen hohe Leistung haben, also die elektrische Energie praktisch kostenlos ist. Um den dritten Punkt ausnutzen zu können, brauchen wir standardisierte Wechselakkus. Einer ist im fahrbereiten Auto und der andere steht irgendwo herum und wartet auf Wind.
    Die Betriebskosten eines Autos mit Elektromotor und Akku sind praktisch nur Akkuverschleiß.
    Selbst wenn der Akkuverschleiß auf die Hälfte der heutigen Kosten gefallen ist, gibt es wesentlich billigere Möglichkeiten zum Kompensieren von niedriger Leistung der Windkraftanlagen. Der Vorschlag, mit Akkus zu puffern, ist, genauso wie der feste Einbau des Akkus und der feste Einbau einer Brennstoffzelle oder gar eines Verbrennungsmotors, eine Maßnahme zur Behinderung der sinnvollen Entwicklung.
    Wenn man schon ein Hybrid haben will, dann kann man Brennstoffzelle und Tank oder Verbrennungsmotor und Tank statt der Akkus einladen oder anhängen.

  135. #136 BreitSide
    8. Dezember 2011

    WF: blah-blah-blah. Kommt noch irgend etwas Anderes?

    Du willst nicht denken.

    Du willst nicht suchen.

    Du willst Erfahrungen von noch nicht flächendeckend eingeführten Technologien.

    Du willst nur trollen. Wie schon so oft bei Energie-/Klimathemen.

  136. #137 BreitSide
    8. Dezember 2011

    Lohi: WF ist der volle Atombefürworter. Lies ihn mal bei den verschiedenen Fukushima-Freds.

    Zu Deinen tollen Pumpspeicherwerken: hast Du das wirklich mal durchgerechnet? Wenn das so einfach wäre, hätten wir schon eine ganze Menge von den Dingern am Laufen. Haben wir aber nicht. Kein einziges.

    Da ein Auto eh über 90 % seiner Zeit rumsteht, brauchen wir dazu keinen zweiten Akkupuffer.

    Brennstoffzelle ist absolut unterirdisch. 50 % Zyklusverlust. Und H2-Tanks haben Verluste wie Blei-Starterbatterien.

    Range Extender als Anhänger gibt es schon längst. In den USA. Will nur offensichtlich keiner. Wenn schon, dann einen kleinen Wankel zum schnellen Ein- und Ausbau. Der Volt/Ampera macht es ja vor, nur mit irrsinnigen Leistungszahlen.

    Und nochmal die Frage: Akkuverschleiß, sind das nach Deinen Erkenntnissen die Ladezyklen oder die km, die er im Auto rumgekarrt wird? Oder einfach die Zeit?

  137. #138 Christian2
    8. Dezember 2011

    Elektromotoren sind die einzigste Möglichkeit, um einigermaßen umweltfreundlich über die Runden zu kommen. Diese haben heutzutage einen wesentlich besseren Wirkungsgrad, d.h. sie nutzen die vorhandene Energie im Vergleich zum Spritschlucker sehr viel effizienter aus.
    Allemal günstiger als mit protzigen Drecksschleudern bis Peak Oil herumzugurken, um dann zur weisen Erkenntnis zu gelangen, das man sich die Spritkosten nicht mehr leisten kann.
    An besseren Akkus wird weiterhin geforscht, und man ist auf einem guten Weg. Diese Forschung kommt leider etwas spät, weshalb wir technologisch noch lange nicht am Ende unserer Möglichkeiten sind.
    Es gibt leider kaum Alternativen, die Sinn machen. Wasserstoff wäre noch eine Möglichkeit, wobei dessen Gewinnung wiederum einen hohen Energieaufwand Tribut zollt, den wir heute nicht decken können.
    Und es ist zudem fraglich ob es für unsere Umwelt so gut ist, die Wassermenge auf unserer Erde durch milliarden Autos, tausende Flugzeuge und Transportschiffe stetig zu erhöhen.
    Zwar ist die Gesamtmenge an zusätzlichem Wasser verschwindend gering, trotzdem:
    Wasser ist immerhin zum größten Teil für unser Klima verantwortlich. Die Wassermenge ist aber immer gleich, sofern man sie nicht künstlich in die Höhe treibt.

    Zwar ist die Verdunstungsrate immer vergleichbar hoch. Es könnte aber trotzdem negative Folgen mit sich bringen (Stetig ansteigender Meeresspiegel usw.) , die man heute noch nicht abschätzen kann.

    Da ist das E- Mobil schon umweltfreundlicher, solange man zukünftig auf recyclebare Rohstoffe setzt.
    Biosprit und Co. sind Mogelpackungen, da wir die Felder zum Anbau von Raps etc. nicht zur Verfügung haben.
    Dann gibt es da noch Öl aus Algen. Und ob das die ultimative Lösung ist, sei mal dahingestellt.

    Erneuerbare Energien und Kernfusion sind unsere Zukunft. Übrigens hätten wir die Kernfusion längst, würde dessen Entwicklung nicht durch unsere liebe Atomlobby ausgebremst. Gleiches gilt für Erneuerbare.

  138. #139 BreitSide
    8. Dezember 2011

    C2: das mit dem Wasser kannst Du beruhigt vergessen. Die Idee, die Erde mit “Wolkenschiffen” durch höhere Albedo zu kühlen, ist (ua) deshalb so abwegig, weil sich diese Wolken schon nach wenigen Stunden wieder abregnen.

    Und das kann man sogar sehr genau abschätzen. Und hat es auch schon getan.

    Bei Wasserstoff ist es eben schlicht der miese Zykluswirkungsgrad, der eben nicht einmal die Hälfte des erzeugten Stroms am Motor ankommen lässt.

    Sprit aus Algen ist genauso Unfug wie aus Feldpflanzen. Der Wirkungsgrad oder Ertrag (in kWh pro m2 und Jahr) ist zwar etwas höher als auf dem Feld, aber immer noch eine Größenordnung unter dem von Solarzellen. Haben auch etliche Projekte gezeigt, die sämtlich gescheitert sind. Ua an den irrsinnigen Betriebskosten: die Algen müssen ja laufend gepäppelt werden, vor Fressfeinden geschützt, gedüngt und schließlich geerntet werden. Da ist sogar die Umwandlung von CO2 aus Kraftwerken durch regenerativen Strom in Methanol oder Methan günstiger.

    Wie Du auf die massive Behinderung der Fusion durch die Atomlobby kommst, erschließt sich mir allerdings nicht ganz. Aber ich lerne immer gerne dazu.

  139. #140 Christian2
    8. Dezember 2011

    Es gibt außerdem noch eine Möglichkeit, Wasserstoff aus Wasser über Elektrolyse herzustellen. Das ist eh sinnvoller und da fossile Brennstoffe zu Neige gehen, dann auch wirklich umweltfreundlich.
    Wenn man genug Energie hat ist Wasserstoff definitiv die Lösung, da dieser trotz schlechterem Wirkungsgrad mehr Nennleistung ermöglicht. Es gibt einfach keine Alternative um große Schiffe und Flugzeuge anzutreiben.

    Massive Behinderung der Fusion nicht unbedingt. Aber durch das alleinige Nutzen er Atomkraft als billiger Energielieferant ohne Alternativen wurde und wird das Fusionsprojekt ja immer weiter hinausgezögert. Gleiches gilt für erneuerbare Energien.

    Hätte man von Anfang an einen klaren Schnitt gemacht und das Gefahrenpotenzial sowie die extrem hohen Folgekosten der Atomkraft realistisch betrachtet, wär man mit der Entwicklung der Kernfusion viel schneller vorangeschritten.

    Wir könnten heute alle längst die Technologien von Morgen nutzen, und da sehe ich die Atomlobby neben der trägen Politik als einen der Hauptverursacher.

    Man darf nicht vergessen das wir heute immer noch in einer Situation sind, in der weltweit überwiegend die Atomkraft als Teilaspekt der Vermeidung des Klimawandels ernsthaft ins Kalkül gezogen wird.
    Obwohl dies die Gefahren und die Folgekosten in keinster Weise rechtfertigen, wird es in den kommenden Jahrzehnten 400 neue AKW´s geben. Das ist die traurige Wahrheit.

  140. #141 Lohengrin
    8. Dezember 2011

    @BreitSide

    Zu Deinen tollen Pumpspeicherwerken: hast Du das wirklich mal durchgerechnet?

    Zum dritten mal, ja. Die Formeln dazu sind sehr einfach. Gespeicherte Energie (in Wattsekunden) ist Volumen (in Liter) mal 9.81 mal Höhe (in Meter). Der Wirkungsgrad ist bei 80%.
    Ich und ein befreundeter Ingenieur mit Erfahrung in Planung und Bau von Staudämmen halten Ringwallspeicher für technisch möglich (auch wenn das Bild kitschig ist). Mit so einem Ding in Meckpom ist das Puffer-Problem für Berlin gelöst. Leider ist das wieder ein großer Klotz, der zu Monopol und Frühstücksdirektor führen kann, aber das lässt sich hier leider nicht vermeiden.

    Wenn das so einfach wäre, hätten wir schon eine ganze Menge von den Dingern am Laufen. Haben wir aber nicht. Kein einziges.

    Das liegt daran, dass diese hohen Energiepreise so selten sind. Da lohnt es sich nicht, größere Turbinen zu installieren, und man macht lieber das Oberbecken für 30 Cent ganz leer und verpasst die Chance auf 1 Euro.

    Da ein Auto eh über 90 % seiner Zeit rumsteht, brauchen wir dazu keinen zweiten Akkupuffer.

    Um das Entladen der Akkus mit 40kW zu ermöglichen, braucht man erheblich dickere Leitungen vom Parkplatz zum nächsten Verbraucher. Das ist verdammt teuer. Da baut man besser ein neues Pumpspeicherkraftwerk. Goldisthal hat die Kapazität von 2 Millionen Akkus zu 40kW über 7 Minuten.

    Brennstoffzelle ist absolut unterirdisch. 50 % Zyklusverlust.

    Das ist gar nicht wild, wenn man bei Wind, also bei Strompreisen von praktisch null auflädt. Ein Akku ist, wenn man den Verschleiß breücksichtig, viel schlimmer.

    Wenn schon, dann einen kleinen Wankel zum schnellen Ein- und Ausbau. Der Volt/Ampera macht es ja vor, nur mit irrsinnigen Leistungszahlen.

    Kann man das ganze Gedöns mit Tank und Auspuff leicht ausbauen? Was wiegt das Gedöns?

    Und nochmal die Frage: Akkuverschleiß, sind das nach Deinen Erkenntnissen die Ladezyklen oder die km, die er im Auto rumgekarrt wird? Oder einfach die Zeit?

    Ich vermute Ladezyklen. Dann passt nämlich Folgendes zusammen.
    Es ging da um einen Akku, der 10000 Euro kostet, und pro kWh einen Verschleiß von 2 Euro hat, also nach 5000 kWh verschlissen ist. Wenn das Auto damit eine Reichweite von 100 km hat, dann hat der Akku eine Kapazität von 10 kWh, 1000 Ladezyklen und ist nach 50000 km kaputt. Das sind die heute gängigen Werte.
    @Christian2

    Elektromotoren sind die einzigste Möglichkeit, um einigermaßen umweltfreundlich über die Runden zu kommen. Diese haben heutzutage einen wesentlich besseren Wirkungsgrad, d.h. sie nutzen die vorhandene Energie im Vergleich zum Spritschlucker sehr viel effizienter aus.

    Kommt drauf an wie du lädst. Wenn du mit Kohle über das Kraftwerk und die Leitung lädtst, bist du wesentlich schlechter dran als mit einem Benziner.

    Erneuerbare Energien und Kernfusion sind unsere Zukunft. Übrigens hätten wir die Kernfusion längst, würde dessen Entwicklung nicht durch unsere liebe Atomlobby ausgebremst.

    Weißt du eigentlich, was los ist, wenn ein Atomkraftwerk, egal ob Spaltung oder Fusion, im vollen Gallopp seinen Inhalt in ein Ballungszentrum verteilt? So etwas ist zum Glück noch nie passiert, und ich will nicht riskieren, dass es passiert.
    Wir können das mit Wind und Sonne schaffen. Es gibt keinen Grund für die Verwendung von Kernfusion.

  141. #142 Unwissend
    8. Dezember 2011

    Kalte Nukular Fusion ROcksa

    nUUuLAAAR

  142. #143 BreitSide
    8. Dezember 2011

    Tja, die Zahlen…

    Ich hab Zahlen von 100.000 km und dann einer Restkapazität von 90 %. Dann ist das Teil abgeschrieben und ein kostenloser Netzpuffer, der nur noch Geld einfährt.

    Wenn das mit den Pumpen so günstig wäre, wären die ganzen Trinkwassertürme ja ideale Speicher. Die haben wenigstens ordentliche Höhenunterschiede. Und Kapazitäten in der von Dir vorgeschlagenen Größenordnung.

    Frag doch mal sei so gut einen Bauing, wie teuer so eine 500-m3-Becken in 2 m Höhe wird. Und dann noch den Keller, der ja – wenn ich richtig gerechnet habe – 8 m tief sein muss. Das willst Du an einem Tag ausbaggern. Frag einfach mal. Und frag mal, ob Du so eine Turbine für unter 5.000 Eu bekommst, wie sie Dir vorschwebt.

    Die Lade-/Entladeleistung wird/muss ja auch nicht 40 kW pro Auto sein. 11 kW von einem normalen Kraftstromanschluss sind ja auch eine Menge.

    Außerdem sind diese vielen Akkus übers ganze Land verteilt, und immer dort, wo auch Menschen sind, die Strom verbrauchen. Heißt also kurze Netzleitungen.

    Deshalb darfst Du ja als Solarzellenbetreiber auf Deinem Dach den Strom selbst verbrauchen und kriegst noch 20 ct pro verbrauchte kWh dazu. Alles, damit die Netzleitungen nicht so belastet werden.

    Range Extender kannste schnell berechnen, wenn Du einen transportablen Generator nimmst (ohne das E-Teil). Und Wankel sind noch leichter. Trotz des schlechteren Wirkungsgrades.

    Selbst wenn Du ein E-Auto mit Kohle lädst, kommst du auf die gleichen Größenordnungen wie ein Verbrenner. Mit dem heutigen Strommix in D oder gar Ökostrom bist Du uneinholbar besser.

    Ein Fusionsreaktor hat mW nicht annähernd ein ähnliches Gefahrenpotenzial wie ein heutiges Akw.

  143. #144 Christian2
    8. Dezember 2011

    Kernfusion wird für zukünftige Projekte wie die Raumfahrt notwendig werden. Davon abgesehen ist es sicher schwierig, die notwendigen Infrastrukturen weltweit für erneuerbare Energien zu schaffen.

    Man wird es in Deutschland schaffen.
    Möglicherweise kann man den Strombedarf auch irgendwann über Sonnenkollektoren in Wüstengebieten decken.
    Nur geht das eben nicht überall. Ich denke daher, das sobald die Kernfusion in greifbare Nähe rückt Länder wie Japan diese Technologie sicher nutzen.

    So erzeugt man mit der Fusion deutlich mehr Energie auf kleinstem Raum. Und die Energiemengen brauchen wir mittlerweile auch.

    Ein weiterer Vorteil: Fusionsreaktoren und dessen Strommengen wird man relativ einfach bedarfsweise steuern können. Sobald die Fusion gestoppt wird, liefert das Kraftwerk schlagartig keinen Strom mehr.
    Letztlich werden hier die Vorteile überwiegen, und die Fusion wohl auch die erneuerbaren Energien irgendwann wieder verdrängen.

    Viele Umweltprobleme hätten wir nicht, hätte man in den 50zigern gleich die Fusion technologisch weiterentwickelt.

  144. #145 Lohengrin
    8. Dezember 2011

    @BreitSide

    Ich hab Zahlen von 100.000 km und dann einer Restkapazität von 90 %. Dann ist das Teil abgeschrieben und ein kostenloser Netzpuffer, der nur noch Geld einfährt.

    Die Abschreiberei täuscht. Kriegt man so einen Akku in neu für 10000 Euro, und ist der auch für ein Auto mit 10 kWh pro 100km geeignet? Bevor ich so einen Akku als Netzpuffer verwende, kaufe ich mir keinen neuen.

    Wenn das mit den Pumpen so günstig wäre, wären die ganzen Trinkwassertürme ja ideale Speicher. Die haben wenigstens ordentliche Höhenunterschiede. Und Kapazitäten in der von Dir vorgeschlagenen Größenordnung.

    Wenn man nur alle drei Tage 5 Euro rausholen kann, lohnt es sich nicht, die Turbine zu kaufen. Und wenn man jede Stunde 5 Euro rausholen könnte, dann würde irgendwer ein Kraftwerk durchlaufen lassen.

    Frag doch mal sei so gut einen Bauing, wie teuer so eine 500-m3-Becken in 2 m Höhe wird. Und dann noch den Keller, der ja – wenn ich richtig gerechnet habe – 8 m tief sein muss.

    5 Meter durchschnittlich. Am Anfang sind es 10 Meter und am Ende 0 Meter. Den zwei Meter hohen Hügel bekomme ich mit dem Aushub des 3 Meter tiefen Lochs. Dann fehlt nur noch ein Mantel aus Blech mit ein paar Verstrebungen.

    Und frag mal, ob Du so eine Turbine für unter 5.000 Eu bekommst, wie sie Dir vorschwebt.

    An einer Turbine ist nichts dran. Das ist etwas Blech und ein Generator, der auch nur aus Eisen und Kupferdraht besteht. Solche Geräte gab es vor 70 Jahren an allen möglichen Bächen. In meinem Wohnort wurden ein paar davon vor 50 Jahren verschrottet, weil der Strom aus den Kohlekraftwerken so billig war.

    Die Lade-/Entladeleistung wird/muss ja auch nicht 40 kW pro Auto sein. 11 kW von einem normalen Kraftstromanschluss sind ja auch eine Menge.

    Dann kriegst du aber für eine Spannungsspitze nicht mehr knapp 5 Euro, sondern nur noch gut 1 Euro. Außerdem stehen auf dem Parkplatz zehn Autos. Selbst wenn der Strom im Bürogebäude nebenan gebraucht wird (welches Bürogebäude braucht schon 400kW, wenn nur 10 Autos davor stehen), sind das 100 Meter sehr dicke Leitung.

    Deshalb darfst Du ja als Solarzellenbetreiber auf Deinem Dach den Strom selbst verbrauchen und kriegst noch 20 ct pro verbrauchte kWh dazu.

    Ich dachte, es seien 51 Cent für Verkauf und 20 Cent für Einkauf. Demnach sogar 30 Cent Differenz. Bei der Fotovoltaikanlage auf unserem Haus (100 qm) geht es um maximal 10 kW. Das Problem ist zwei Größenklassen kleiner als beim Akku-Puffern.
    Würde der Hauseigentümer nicht die 51 Cent kassieren, würden wir uns wohl die drei Wechselrichter sparen.

    Range Extender kannste schnell berechnen, wenn Du einen transportablen Generator nimmst (ohne das E-Teil). Und Wankel sind noch leichter. Trotz des schlechteren Wirkungsgrades.

    Ich will es konkret für für den Opel Ampera wissen. Wieviel Akku könnte man mehr reinpacken, wenn der Wankelmotor mit Gedöns nicht drin wär?
    Außerdem werde ich mir keinen Opel Ampera kaufen. Der ist mir viel zu groß, und hat einen fest verbauten Akku. Und dann tun sie in der Werbung noch so, als sei es kein Hybrid.

    Selbst wenn Du ein E-Auto mit Kohle lädst, kommst du auf die gleichen Größenordnungen wie ein Verbrenner.

    Wenn man den Akku-Verschleiß nicht beachtet, ja. Kohlekraftwerk hat 40%, die Leitung hat nochmal 60%, macht 24%, wie ein Benzinmotor.
    Mit Brennstoffzelle hat man zwar keinen Akku-Verschleiß, aber dafür nochmal 50% an der Brennstoffzelle. Macht 12%, deutlich schlechter als ein Benzinmotor.

    Mit dem heutigen Strommix in D oder gar Ökostrom bist Du uneinholbar besser.

    Damit habe ich Gleichstand. Vorteil habe ich erst, wenn ich da lade, wo heute die Windkraftwerke ausgeschaltet werden. Und genau da müssen wir hin!

    Ein Fusionsreaktor hat mW nicht annähernd ein ähnliches Gefahrenpotenzial wie ein heutiges Akw.

    Auch da wird eine große Menge von Stoffen mit Halbwertzeiten von Stunden bis Tagen drin sein. Leider halten das die meisten Atomkraftgegner für harmlos.
    @Christian2

    Möglicherweise kann man den Strombedarf auch irgendwann über Sonnenkollektoren in Wüstengebieten decken.

    Die Chinesen werden das bald tun. Und dann können das die Japaner als synthetisiertes Ethanol kaufen.

    So erzeugt man mit der Fusion deutlich mehr Energie auf kleinstem Raum. Und die Energiemengen brauchen wir mittlerweile auch.

    Wozu? Die Wüsten sind groß genug. Man könnte auch den Erebus in der Antarktis anzapfen. Es gibt genug Alternativen.

    Ein weiterer Vorteil: Fusionsreaktoren und dessen Strommengen wird man relativ einfach bedarfsweise steuern können. Sobald die Fusion gestoppt wird, liefert das Kraftwerk schlagartig keinen Strom mehr.

    Und was ist, wenn das Ding seinen Inhalt in ein Ballungsgebiet verteilt?

  145. #146 I.C. Wiener
    8. Dezember 2011

    “Und was ist, wenn das Ding seinen Inhalt in ein Ballungsgebiet verteilt?”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fusionsreaktor#Umweltaspekte_und_Sicherheit
    Fusionsreaktoren sind um einiges “sauberer” und sicherer als Spaltungsreaktoren…

  146. #147 Lohengrin
    8. Dezember 2011

    @I.C. Wiener

    die Neutronenaktivierung von Anlagenteilen, Kühlmitteln und Strukturmaterial. Die Aktivierung wäre mengenmäßig vor allem wegen der großen Materialmengen erheblich größer als im Spaltreaktor und würde den größten Teil des radioaktiven Inventars der Anlage ausmachen;
    Anlagenteile, die so starker Neutronenstrahlung ausgesetzt sind, dass sie regelmäßig gewechselt und die bestrahlten Anlagenteile endgelagert werden müssen

    Diese Anlagenteile machen mir Sorgen. Es geht mir dabei nicht um die Endlagerung. Da gibt es ein viel größeres Problem.

  147. #148 Wolfgang Flamme
    8. Dezember 2011

    Neenee, Wolfgang, Du spielst Dich hier als “Skeptiker” auf und suchst doch in Wirklichkeit nur verzweifelt nach Härchen in der regenerativen Suppe, nachdem Deine geliebte Kernenergie krachend gescheitert ist.

    Naja, soviel also zum Thema: ‘Große Erkenntnisse aus kleinen Gehirnen’.

    Wenigstens ist jetzt klar, wieso der ganze Kram mit den regenertaiven Tanken etc. so wahnsinnig toll funktionieren wird, auch wenn niemand sagen kann, wie … es MUSS einfach toll funktionieren.

    Da paßt die Theorie mit dem Ehda-Akku ja gut rein. Praktizierst Du eigentlich auch Batterie-Sharing … wenn Du die gerade nicht brauchst, kann sie doch auch jemand anderes benutzen?

  148. #149 Christian2
    8. Dezember 2011

    @ Lohengrin:
    Wo ist das Problem? Die strahlenden Teile haben im Fusionsreaktor doch nur Halbwertszeiten weniger Stunden oder Tage. Sowas kann man mittels Maschinen beseitigen, und nach ein paar Tagen wieder recyceln bzw. weiterverwenden.

    Im Fusionsreaktor selbst findet zudem nur eine Verschmelzung statt, wenn man das möchte. Das Plasma kann jederzeit ausgeschaltet werden, der Reaktor is also völlig harmlos. Er kann nicht explodieren und große Mengen an Radioaktivität freisetzen.

    AKW´s hingegen sind nach dem Abschalten noch viele Monate und Jahre gefährlich, und lassen nach einem Gau unkontrolliert große Mengen an Strahlung in die Umwelt frei. Darunter Substanzen, die Halbwertszeiten von vielen Jahrzehnten oder Jahrtausenden haben.
    Endlagern wird man Atommüll niemals ohne Restrisiken können, obwohl man das versichert.
    Für die Kernfusion braucht man keine Endlager. Höchstens kurzfristige Zwischenlager. Es gibt somit keinen richtigen Abfall. Und man hat für tausende Jahre Brennstoff zur Verfügung, während uns jetzt schon langsam die Uranvorräte ausgehen.

    Ich wüsste wirklich nichts, was außer dem notwendigen Aufwand gegen Kernfusion sprechen würde. Nebenbei könnte sie uns helfen, den hochradioaktiven Teil des Atommülls wieder loszuwerden.

  149. #150 Lohengrin
    8. Dezember 2011

    @Christian2

    Wo ist das Problem? Die strahlenden Teile haben im Fusionsreaktor doch nur Halbwertszeiten weniger Stunden oder Tage. Sowas kann man mittels Maschinen beseitigen, und nach ein paar Tagen wieder recyceln bzw. weiterverwenden.

    Wenn das Ding im vollen Galopp seinen Inhalt in ein Ballungszentrum verteilt, dann ist die Kacke am dampfen.
    Nochmal für die Doofen unter den Atomkraftgegnern oder Atomkraftbefürwortern: Was schnell zerfällt strahlt wie die Hölle.

    Darunter Substanzen, die Halbwertszeiten von vielen Jahrzehnten oder Jahrtausenden haben.

    Was Halbwertzeiten von Jahrtausenden hat, ist im Vergleich zu dem, vor dem ich Angst habe, ein Witz.

  150. #151 I.C. Wiener
    8. Dezember 2011

    “Wenn das Ding im vollen Galopp seinen Inhalt in ein Ballungszentrum verteilt, dann ist die Kacke am dampfen.”
    und wie soll das vonstatten gehen? Von alleine geht da nix hoch…
    Erleuchte uns, was ist sooo gefährlich an Fusionsreaktoren?

  151. #152 Lohengrin
    8. Dezember 2011

    @Wolfgang Flamme

    Praktizierst Du eigentlich auch Batterie-Sharing … wenn Du die gerade nicht brauchst, kann sie doch auch jemand anderes benutzen?

    Natürlich nicht. Deshalb muss das ja auch ein Leih-Akku sein, der einer Firma gehört, die dann je nach Auto den Preis festlegt. “Du mit dem schrottigen Auto, das meinen Akku verschleißt, zahlst mehr!”
    Es ist Quatsch, dass 90 Prozent der Akkus in Garagen herumsteht. Am besten fährt man zur nächsten Station, lädt Akkus für die nächsten 100 km ein, fährt 100 km weiter, tauscht um, fährt 100 km, tausch um, fährt 100km, gibt fast alle Akkus zurück und fährt ans Ziel.
    Da müssen wir hin! Aber leider bin ich mit dieser Forderung noch ziemlich allein. Schade!

  152. #153 Lohengrin
    8. Dezember 2011

    @I.C. Wiener

    und wie soll das vonstatten gehen? Von alleine geht da nix hoch…
    Erleuchte uns, was ist sooo gefährlich an Fusionsreaktoren?

    Terroranschlag? Yes they can!

  153. #154 Christian2
    8. Dezember 2011

    Da müsstest du aber eine gewaltige Bombe platzieren, damit das Kraftwerk komplett auseinanderfliegt.

    AKW´s stehen gewöhnlich auch ein paar Kilometer von den ersten Häusern weg.
    Bei einem Fusionsreaktor würde das als Schutz vor Strahlung ausreichen.

    Du vergisst, das falls so etwas passiert die Opfer durch die Explosion und die austretende Strahlung lokal auf wenige Kilometer um das Kraftwerk begrenzt bleiben.
    Es gäbe keine Strahlenopfer, die über Jahrzehnte mit den Folgen zu kämpfen hätten. Entweder wären sie sofort tot, oder bekämen keine Strahlung ab.

    Und noch ein Punkt: Bei einem AKW reicht es aus, die Kühlversorgung für einen Supergau zu stoppen. Da gäbe es dutzende mögliche Szenarien, um ein AKW auch ohne Sprengstoff hochzujagen.

    Bei einem Fusionskraftwerk müsste man praktisch das gesamte Gebäude in dem die Reaktion stattfindet sprengen, da sonst niemand durch die Strahlung zu Schaden käme.
    Es wär für die Terroristen also sehr viel günstiger und weniger aufwendig, ein AKW in die Luft zu jagen. Zumal die austretende Strahlung hier für Jahrhunderte Landstriche verwüstet.
    Die Strahlung der Fusion wär so schnell abgeklungen, das die Folgen für die Umwelt praktisch nicht vorhanden sind.

  154. #155 Lohengrin
    8. Dezember 2011

    @Christian2

    Da müsstest du aber eine gewaltige Bombe platzieren, damit das Kraftwerk komplett auseinanderfliegt.

    Die passenden Waffen stehen in Deutschland bereit. Bunkerbrecher.

    AKW´s stehen gewöhnlich auch ein paar Kilometer von den ersten Häusern weg.
    Bei einem Fusionsreaktor würde das als Schutz vor Strahlung ausreichen.
    Du vergisst, das falls so etwas passiert die Opfer durch die Explosion und die austretende Strahlung lokal auf wenige Kilometer um das Kraftwerk begrenzt bleiben.

    Das weht, wenn der Wind passen steht, innerhalb von Stunden in das Ballungsgebiet hinein. Für Hamburg wären hunderttausende Tote zu erwarten.
    Das wird zig mal mehr als Tschernobyl und ein vielfaches von Hiroschima.

    Es wär für die Terroristen also sehr viel günstiger und weniger aufwendig, ein AKW in die Luft zu jagen. Zumal die austretende Strahlung hier für Jahrhunderte Landstriche verwüstet.
    Die Gegend um Tschernobyl kann man schon wieder bewohnen. Ranga Yogeshwar war neulich da und hat Erdbeeren aus einem Garten dort gegessen, nachdem er einen Geigerzähler dran gehalten hat.
    Die Russen haben den Japanern bei Fukushima angeboten, falls es schlimmer wird, ein paar zig Millionen Leuten für zehn Jahre in Sibirien Asyl zu gewähren. Das war angemessen.

  155. #156 Lohengrin
    9. Dezember 2011

    Formatierung vergurnkt
    @Christian2

    Da müsstest du aber eine gewaltige Bombe platzieren, damit das Kraftwerk komplett auseinanderfliegt.

    Die passenden Waffen stehen in Deutschland bereit. Bunkerbrecher.

    AKW´s stehen gewöhnlich auch ein paar Kilometer von den ersten Häusern weg.
    Bei einem Fusionsreaktor würde das als Schutz vor Strahlung ausreichen.
    Du vergisst, das falls so etwas passiert die Opfer durch die Explosion und die austretende Strahlung lokal auf wenige Kilometer um das Kraftwerk begrenzt bleiben.

    Das weht, wenn der Wind passen steht, innerhalb von Stunden in das Ballungsgebiet hinein. Für Hamburg wären hunderttausende Tote zu erwarten.
    Das wird zig mal mehr als Tschernobyl und ein vielfaches von Hiroschima.

    Es wär für die Terroristen also sehr viel günstiger und weniger aufwendig, ein AKW in die Luft zu jagen. Zumal die austretende Strahlung hier für Jahrhunderte Landstriche verwüstet.

    Die Gegend um Tschernobyl kann man schon wieder bewohnen. Ranga Yogeshwar war neulich da und hat Erdbeeren aus einem Garten dort gegessen, nachdem er einen Geigerzähler dran gehalten hat.
    Die Russen haben den Japanern bei Fukushima angeboten, falls es schlimmer wird, ein paar zig Millionen Leuten für zehn Jahre in Sibirien Asyl zu gewähren. Das war angemessen.

  156. #157 I.C. Wiener
    9. Dezember 2011

    “Terroranschlag? Yes they can!”

    Äußerst unwahrscheinlich. Es besteht keine Gefahr der Kernschmelze wenn das Kraftwerk nur beschädigt wird. Das Ergebnis lässt sich maximal mit einer schmutzigen Bombe Vergleichen.

    Entweder: Kraftwerk mit bewaffneten Terrorkommandos stürmen -> große Mengen Sprengstoff in den Reaktorraum/Lagerraum für radioaktive Stoffe transportieren -> bumm. ABER: Sehr aufwenige Organisation, Gefahr der Entdeckung vor der Aktion, wenns mit dem Sprengstoff zu lange dauert steht das SEK im Kraftwerk.
    Oder: Flugzeug enführen -> guter Pilot trifft das Kraftwerk -> mit etwas Glück reicht das Flugzeug in den Reaktorraum/Lagerraum und radioaktives Material wird frei -> autsch. ABER: Hoher Glücksfaktor, mit etwas Pech wird kein radioaktives Material frei.

    Viel Einfacher: Radioaktiven Abfall stehlen/abzweigen -> konventionelle Bombe darum bauen -> aua. Eine tonne hochradiaktiver Abfall in einem LKW mit Sprengstoff vollgepackt in einer Großstadt. Selber Effekt, aber das macht mir mehr Sorgen.

  157. #158 I.C. Wiener
    9. Dezember 2011

    “Die passenden Waffen stehen in Deutschland bereit. Bunkerbrecher.”

    Wenn “Terroristen” die Möglichkeit haben in einem Ballungsgebiet der 1.Welt Bunker Buster abzuwerfen/einzusetzen sind sie keine Terroristen mehr, das würde ich eher als symetrische Kriegsführung bezeichnen. http://de.wikipedia.org/wiki/Bunker_Buster

    Ich will sehen wie “Terroristen” nen erbeuteten Scud-Werfer nach Europa schaffen und ne Kurzstreckenrakete in ein Kraftwerk jagen^^

  158. #159 Lohengrin
    9. Dezember 2011

    Ein praktikabler Vorschlag für die USA:
    Nehmt eure 500000 Soldaten und baut innerhalb von drei Jahren auf einer Fläche von 200 mal 200 Kilometern in Texas Parabolrinnenkraftwerke zur synthetisierung von Ethanol. Dann braucht ihr fortan weder Öl noch Kohle.

  159. #160 Lohengrin
    9. Dezember 2011

    @I.C. Wiener

    Ich will sehen wie “Terroristen” nen erbeuteten Scud-Werfer nach Europa schaffen und ne Kurzstreckenrakete in ein Kraftwerk jagen^^

    Man wird später erzählen, dass der neue Osama es irgendwie geschafft hat, die Kontrolle von Waffen der US-Army zu übernehmen. Und du wirst es glauben. Es werden dicke Bücher darüber geschrieben, und wer das anzweifelt wird als Verschörungstheoretiker verspottet.

  160. #161 I.C. Wiener
    9. Dezember 2011

    “Man wird später erzählen, dass der neue Osama es irgendwie geschafft hat, die Kontrolle von Waffen der US-Army zu übernehmen. Und du wirst es glauben. Es werden dicke Bücher darüber geschrieben, und wer das anzweifelt wird als Verschörungstheoretiker verspottet.”

    Trollolololol bitte zurück zur Realiät DANKE!

  161. #162 Lohengrin
    9. Dezember 2011

    @I.C. Wiener
    Du würdest es sogar glauben, wenn dein Bruder als Terrorist genannt würde. Und wenn du selbst verknastet wirst, wirst du sagen “Ich bin ein Gedankenverbrecher. Meine Tochter hat es herausgefunden. Ich hab’s selbst nicht gewusst.”

  162. #163 I.C. Wiener
    9. Dezember 2011

    ” Du würdest es sogar glauben, wenn dein Bruder als Terrorist genannt würde. Und wenn du selbst verknastet wirst, wirst du sagen “Ich bin ein Gedankenverbrecher. Meine Tochter hat es herausgefunden. Ich hab’s selbst nicht gewusst.” ”

    Richtig, wenn DIE einfach deine tägliche Dosis Prozium absetzen wirst du verdammt schnell zum Sinnestäter, ohne das du es merkst…

  163. #164 Florian Freistetter
    9. Dezember 2011

    Könnt ihr euch alle mal wieder einkriegen, aufhören euch zu beflegeln und wieder zum Thema reden? ANsonsten mach ich die Kommentare hier dicht.

  164. #165 Wolfgang Flamme
    9. Dezember 2011

    @Lohengrin, Breitside

    Ein Akku verschleißt und dieser Verschleiß ist i.w. abhängig von der Zahl der Lade-/Entladezyklen. D.h. die Energiemenge, die man über einen Akku schleusen kann ist endlich, ähnlich einer Batterie.
    Batteriesharing ist also genau wie Akkusharing eine reine Schnapsidee – niemand spart was dabei.

    Um das mal an diesem bescheuerten 90%-unbewegt-Argument zu zeigen: Wenn man aus jedem unbewegten E-Mobil sofort den Akku ausbauen und diesen in einen Pool überführen würde, wenn man umgekehrt sofort vor Fahrtantritt einen Akku aus dem Pool einbauen würde, dann käme man idealerweise mit 1/10 der Akkus aus. Aber natürlich werden die insgesamt gefahrenen Kilometer jetzt auf diese wenigen Akkus verteilt, die werden daher 10x häufiger als früher geladen/entladen, verschleißen 10x so schnell und müssen 10x häufiger durch neue ersetzt werden. Wenn der Pool also pro E-Mobil nur 1/10 dessen Akkus benötigt, den aber 10x so oft erneuern muß, dann braucht er pro E-Mobil genau einen Akku. MaW man spart durch das Pooling genau gar keine Akkus ein.

    Und man spart durch das Pooling noch nicht mal Ladezeit ein, das ist nämlich die nächste Schnapsidee.
    Das besagte 90%-Bescheuertheit-Konzept basiert nämlich darauf, daß ein Akku, der sofort aus einem abgestellten Fahrzeug entnommen wird, gleich wieder in ein neues, losfahrendes Fahrzeug eingebaut wird. Tatsächlich müssen die Akkus aber erstmal geladen werden und entsprechend ist die Pool-Akkukapazität über diesen Umlauf hinaus um genau diese in Ladung befindlichen Akkus aufzustocken.
    Kurzum, der Vorteil, sofort auf einen geladenen Akku zugreifen zu können kommt nicht durch das Pooling zustande, sondern muß durch das Bereitstellen zusätzlicher Akkukapazität erkauft werden. There’s no such ting like ‘free lunch’.

    Fazit: Das Pooling benötigt insgesamt nicht weniger, sondern sogar mehr Akkus, als es der Fall wäre, wenn jedes E-Mobil einen eigenen, festen Akku eingebaut hätte – dafür kann die Ladezeit auf die Zeit des Akkuwechsels beschränkt werden, was dann ggfs auch Langstreckenfahrten ermöglichen könnte.

    PS: Daß Autos, die 90% der Zeit stillstehen trotzdem eher synchron bewegt werden, das erwähne ich nur mal am Rande, da Ihr ja bereits mit deutlich einfacheren Überlegungen überfordert seid.

  165. #166 Wolfgang Flamme
    9. Dezember 2011

    Ok, Florian – mir reicht’s eigentlich auch schon länger.

  166. #167 Lohengrin
    9. Dezember 2011

    @Wolfgang Flamme

    MaW man spart durch das Pooling genau gar keine Akkus ein.

    Da hast du recht. Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass jemand glaubt, damit Akku-Verschleiß einsparen zu können, und habe daher schlecht formuliert.
    Ich dachte einfach nur daran, den Anschaffungspreis für so ein Auto billig zu halten.
    Es wäre allerdings schon gut, statt einen heutigen Akku noch in zehn Jahren zu verwenden, diesen in einem Jahr zu verschleißen, und dann einen besseren zu haben. So würden sich Verbesserungen schneller durchsetzen.
    Und das Koordinieren des Ladevorgangs ist dann Sache von Fachleuten. Das Nachladen eines Akkus, der erst halb entladen ist, würde verhindert.
    Eine genaue Verrechnung, wann wieviel Strom zum Laden benutzt wurde, ist Sache des Akku-Verleihers. Damit will ich mich als Autofahrer nicht beschäftigen.
    Außerdem will ich nicht für jede Fahrt zum Supermarkt den ganz großen Akku herumfahren. Das kostet Energie.
    Mit Leih-Akkus hat man die Möglichkeit, für Kurzfahrten nur wenig Akku mitzunehmen, und für Langfahrten innerhalb von Minuten nachzuladen.

  167. #168 Lohengrin
    9. Dezember 2011

    @I.C. Wiener

    Eine tonne hochradiaktiver Abfall in einem LKW mit Sprengstoff vollgepackt in einer Großstadt. Selber Effekt, aber das macht mir mehr Sorgen.

    Hochradioaktiver Abfall, der mit LKW transportiert werden kann, enthält Material mit Halbwertzeiten von mehreren Jahrzehnten. Ich befürchte Material mit Halbwertzeiten von Stunden bis Tagen.

  168. #169 I.C. Wiener
    9. Dezember 2011

    “Hochradioaktiver Abfall, der mit LKW transportiert werden kann, enthält Material mit Halbwertzeiten von mehreren Jahrzehnten. Ich befürchte Material mit Halbwertzeiten von Stunden bis Tagen.”

    Hör mal bitte auf mit vagen Andeutungen wofor du Angst hast und erzähl wie das freiwerden Vonstatten gehen soll. So ein extrem gefährliches Material wird schließlich auch dementsprechend gut vor Gefahren geschützt werden. Schließlich ist keiner der da mit zu tun hat Wahnsinnig genug sein Leben oder das seiner Familie aufs Spiel zu setzen.

  169. #170 Lohengrin
    9. Dezember 2011

    @I.C. Wiener
    Das Zeug hängt im Reaktor herum, während er im Betrieb ist. Wenn der Reaktor im vollen Galopp explodiert, ist es draußen.
    Der Reaktor könnte von außen beschossen werden, oder er könnte durch falsche Steuerung hochgejagt werden. Beides ist mit böser Absicht möglich. Für den ersten Fall braucht man die passenden Waffen, die in Deutschland vorhanden sind. Und für den zweiten Fall, muss man die Steuerung manipulieren, die bösen Hacker und so.
    Weil es immer Menschen geben wird, die die Macht und Motiv dazu haben, lehne ich solche Anlagen ab. So einen Böller baut man sich nicht vor die Tür.
    Wenn wir es nur mit Schäden durch Doofheit zu tun hätten, würde ich es mit den Fusionsreaktoren riskieren.

  170. #171 I.C. Wiener
    9. Dezember 2011

    “Der Reaktor könnte von außen beschossen werden, oder er könnte durch falsche Steuerung hochgejagt werden. Beides ist mit böser Absicht möglich. Für den ersten Fall braucht man die passenden Waffen, die in Deutschland vorhanden sind. Und für den zweiten Fall, muss man die Steuerung manipulieren, die bösen Hacker und so.”

    Immer noch der selbe Schmarrn, der oben schon wiederlegt worden ist.
    Um einen Bunker durch Beschuss zu Sprengen braucht man z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Bunker_Buster . Diese Waffensysteme stehen nur gut ausgerüsteten Armeen zur Verfügung, keinen Terroristen. Diese BunkerBuster liegen zwar auch in Deutschland, aber ihre Nutzung unterliegt schließlich strengen Vorschriften, da es Kriegswaffen sind. Damit kann man nicht einfach so rumspielen… wie kommst du darauf? Belege?
    Und ein KernSPALTUNGSkraftwerk kann man durch falsche Steuerung/Einflüsse von außen hochjagen (siehe Tschernobyl/Fukushima).
    In einem KernFUSIONSkraftwerk dagegen kann die Reaktion nicht außer Kontrolle geraten, sie bricht bei einer Störung einfach ab. Wie kommst du auf das Gegenteil? Belege?

    Alles in allem – nix bumm.

  171. #172 Stefan W.
    9. Dezember 2011

    Lohengrin· 09.12.11 · 14:01 Uhr
    Außerdem will ich nicht für jede Fahrt zum Supermarkt den ganz großen Akku herumfahren. Das kostet Energie. Mit Leih-Akkus hat man die Möglichkeit, für Kurzfahrten nur wenig Akku mitzunehmen, und für Langfahrten innerhalb von Minuten nachzuladen.

    Die logische Konsequenz daraus ist, dass man gar keinen Akku mitnimmt. Statt des Akkus im Auto baut man den Akku i.d. Straße. Dann muss man gar nicht mehr anhalten zum Tauschen, und spart das ganze Gewicht.

    Die Idee gibt es auch schon – nennt sich Trambahn. 🙂

  172. #173 Christian 2
    9. Dezember 2011

    Er hat halt Angst, das man mittels Bunkerbrechern den gesamten Fusionsreaktor hochjagt. Ich frage mich, wo Lohengrin wohnt. Vermutlich irgendwo im unterirdischen Bunker, mit Vorräten an Konservendosen für den Ernstfall.

    Wenn man schon die Kernfusion brandgefährlich findet, muss man bei den heutigen AKW´s völlig ausflippen! 😉

    Fusionreaktoren wird und muss es geben. Es ist die einzigste Technologie, die für zukünftige Missionen zu anderen, fernen Planeten und Monden geeignet ist, gewaltige Energiemengen liefert, relativ sicher ist und in greifbarer Nähe liegt.

  173. #174 Stefan W.
    9. Dezember 2011

    Schließlich ist keiner der damit zu tun hat wahnsinnig genug, sein Leben oder das seiner Familie aufs Spiel zu setzen.

    Dieses Argument leidet unter dem ernsthaften Schaden, dass viele Fälle bekannt sind, in denen Familienväter ihr Leben auf’s Spiel setzen, und übermüdet LKW fahren, oder mit Fahrzeugen unterwegs sind, die ernsthafte, technische Mängel aufweisen.

  174. #175 Lohengrin
    9. Dezember 2011

    @I.C. Wiener

    Diese Waffensysteme stehen nur gut ausgerüsteten Armeen zur Verfügung, keinen Terroristen. Diese BunkerBuster liegen zwar auch in Deutschland, aber ihre Nutzung unterliegt schließlich strengen Vorschriften, da es Kriegswaffen sind.

    Das würde unser geliebter Führer niemals tun!
    Und jetzt ist Schluss damit. Du hältst mich für einen Vollidioten, und ich halte dich für einen Vollidioten. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren.
    @Stefan W.

    Die Idee gibt es auch schon – nennt sich Trambahn. 🙂

    Richtig. Das ist die bessere Alternative.
    Leider kostet die Tram auch 20 Euro pro 100 km, und sie ist nur schneller, wenn man sich innerhalb einer Stadt bewegen will.
    @Christian2

    Ich frage mich, wo Lohengrin wohnt. Vermutlich irgendwo im unterirdischen Bunker, mit Vorräten an Konservendosen für den Ernstfall.

    Ich nehme mich selbst nicht so wichtig. Es kommt wie es kommt.
    Und Konserven Monate habe ich trotzdem.

    Wenn man schon die Kernfusion brandgefährlich findet, muss man bei den heutigen AKW´s völlig ausflippen! 😉

    Die derzeitigen AKWs sind viel gefährlicher. Die müssen sofort weg!
    Ich war sogar vor ein paar Monaten auf Demo vor einem AKW. Aber da gehe ich nicht nochmal hin. Mein Plakat war “Terroranschlag? Yes, they can!”. Das war leider für die Halbzeit-Fetischisten unverständlich.

    Fusionreaktoren wird und muss es geben. Es ist die einzigste Technologie, die für zukünftige Missionen zu anderen, fernen Planeten und Monden geeignet ist, gewaltige Energiemengen liefert, relativ sicher ist und in greifbarer Nähe liegt.

    Für Raumfahrt ist das in Ordnung. Aber so ein Ding will ich nicht vor meiner meiner Tür haben.

  175. #176 I.C. Wiener
    9. Dezember 2011

    “…keiner der damit zu tun hat…”
    Das lässt sich so nicht vergleichen. Ich spreche nicht von polnischen Fahrern, die mit 4 Promille intus in nem Schrott-LKW ohne funktionierende Bremsen nach ner 24h nonstop-Fahrt in ein Stauende krachen (sorry für die überspitzte Darstellung).

    Wir haben Politiker, Wissenschaftler und Ingenieure die darauf aufpassen, das eine Milliarden €uro teure Anlage nicht zur totbringenden schmutzigen Bombe für Millionen von Menschen wird.

  176. #177 I.C. Wiener
    9. Dezember 2011

    @ Lohengrin: “Und jetzt ist Schluss damit. Du hältst mich für einen Vollidioten, und ich halte dich für einen Vollidioten. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren.”

    Du stehst immernoch mit Behauptungen und Andeutungen da, ich mit Belegen. Aber schön das du das so siehst. Bitte leg mir keine Worte in den Mund, sowas hab ich nie behauptet.

    btw. hier meine Gedanken zu dem Thema (wenn dich das bestätigt ;D) : http://www.youtube.com/watch?v=e1dvSlvZLG8

    PS: Sorry @FF, das war es jetzt, kommt nicht mehr vor.

  177. #178 Lohengrin
    10. Dezember 2011

    @I.C. Wiener

    Du stehst immernoch mit Behauptungen und Andeutungen da, ich mit Belegen.

    Die Beweise sind erdrückend.

  178. #179 I.C. Wiener
    10. Dezember 2011

    @ Lohengrin:
    Wenn du hier weiter nur rumtrollen willst anstatt auch Belege für deine anscheinend völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen zu bringen: Viel Spaß noch, ich verabschiede mich!

  179. #180 BreitSide
    10. Dezember 2011

    Traumtänzer Lohengrin:

    Die Abschreiberei täuscht. Kriegt man so einen Akku in neu für 10000 Euro, und ist der auch für ein Auto mit 10 kWh pro 100km geeignet? Bevor ich so einen Akku als Netzpuffer verwende, kaufe ich mir keinen neuen.

    Schon wieder vergessen? Erst denken, dann posten!

    Und noch Eins: UTFSE!

    Aber damit Andere vielleicht was lernen:

    1. Frage: ja. Natürlich.
    2. Frage: ja. Natürlich.

    Und was soll der 3. Satz bedeuten? Wenn mir das Teil gehört, nutze ich es natürlich weiter, wenn es mir Geld in die Tasche spült.

    Wenn ich es eh nur geleast habe (was die meisten momentanen Angebote beinhalten – nein, die suchst Du Dir jetzt selbst!), hab ich ja eh kein Problem mit der Alterung.

  180. #181 BreitSide
    10. Dezember 2011

    @C. Wiener: ich schließe mich Dir an. Bei Lohengrien ist nix mehr zu holen. Jeder weitere Satz von ihm bestärkt nur diese Einschätzung.

  181. #182 BreitSide
    10. Dezember 2011

    Ach, Wolfi Flamme keilt auch nur noch aus und beleidigt Leute, die nicht seiner Meinung sind.

    Naja, wer schon immer gegen regenerative Energien war, lässt sich halt von Tatsachen (wie zB dem ständig steigenden Anteil der Regenerativen) nicht so leicht irritieren.

  182. #183 BreitSide
    10. Dezember 2011

    Ach Wolfi, Deine Ausführungen zu Batterietechnologien sind schon kurios.

    Erst behauptest Du, keine Ahnung zu haben. Dann beweist Du, das das stimmt.

    Deine Wortwahl (“bescheuert”) zeigt einmal mehr, dass Du fehlendes Wissen durch polemische Beleidigungen ausgleichst. Deine Logik dagegen zeigt, dass Du auch die einfachsten Zusammenhänge nicht raffst.

    Gleichzeitig verdrehst Du, wie es Dir gefällt. Strohmänner en masse.

    Wer hat behauptet, bei Akkuwechselsystemen nicht mehr Akkus als Autos zur Verfügung stehen müssten? Wer bitte?
    STROHMANN!

    Wer hat behauptet, geladene Akkus müssten sofort wieder eingebaut werden? Wer bitte?
    STROHMANN!

    Verdreh ruhig weiter. Du näherst Dich immer mehr Eike + Konsorten an. Gratulation.

  183. #184 Lohengrin
    11. Dezember 2011

    @BreitSide

    Die Abschreiberei täuscht. Kriegt man so einen Akku in neu für 10000 Euro, und ist der auch für ein Auto mit 10 kWh pro 100km geeignet? Bevor ich so einen Akku als Netzpuffer verwende, kaufe ich mir keinen neuen.

    1. Frage: ja. Natürlich.
    2. Frage: ja. Natürlich.

    Welcher Preis ist für das Puffern einer kWh möglich? Ich habe danach gesucht, und Behauptungen von einem Euro bis fünf Euro gefunden. Was ist davon glaubhaft? Erst wenn das 50 Cent wird, wird es interessant.
    Interessant finde ich das Angebot von Renault. Die leasen für 48 Monate den Akku für ein Auto mit 170 km Recihweite für 75 Euro pro Monat und einer 15000 km pro Jahr. Leider weiß ich nicht, wie groß dieser Akku ist. Hier steht, dass es 22kWh sei.
    Das ergibt über die vier Jahre 46 Cent pro kWh (ohne Mehrwertsteuer). Da das ein Angebot nur zusammen mit dem Kauf eines Autos gibt, wird der Preis ein mehrfaches davon sein.
    Das ist übrigens (Das Auto hat 44 kW.) genau die Größenklasse von der ich sprach.

    Und was soll der 3. Satz bedeuten? Wenn mir das Teil gehört, nutze ich es natürlich weiter, wenn es mir Geld in die Tasche spült.
    Wenn ich es eh nur geleast habe (was die meisten momentanen Angebote beinhalten – nein, die suchst Du Dir jetzt selbst!), hab ich ja eh kein Problem mit der Alterung.

    Wenn du einen Renault Kangoo Z.E. hast, und den Strom zum laden kostenlos bekommst, brauchst du zum Entladen einen Preis von 46 Cent pro kWh (ohne Mehrwertsteuer, denn die kannst du auf die Mehrwertsteuer für den Akku umlegen). Dann lohnt es sich für dich. Dass Renault dabei drauf zahlt, soll nicht dein Problem sein. Sollte das praktikabel sein, wird Reanault das im Leasingvertrag ausschließen.

  184. #185 Lohengrin
    11. Dezember 2011

    @BreitSide
    Bei meinem Heimatort werden die Windkraftanlagen alle paar Tage abgeschaltet, weil die nächste Stadt gerade mal keinen Strom braucht. Das würde ich gerne nutzen. Leider habe ich keine 24000 Euro um mir einen Ranault Kangoo ZE zu leisten, und eigentlich brauche ich so ein Auto gar nicht.

  185. #186 Lohengrin
    11. Dezember 2011

    @BreitSide

    Wer hat behauptet, bei Akkuwechselsystemen nicht mehr Akkus als Autos zur Verfügung stehen müssten? Wer bitte?

    Das frage ich mich auch.

    Wer hat behauptet, geladene Akkus müssten sofort wieder eingebaut werden? Wer bitte?

    Das frage ich mich auch.
    Warum pampst du mich eigentlich an? Ich erzähle in dieser Sache, bis auf das Puffern mit Akkus, doch genau das Gleiche wie du.

  186. #187 Lohengrin
    11. Dezember 2011

    @BreitSide
    Noch ein Beweis dafür, dass das Puffern mit Auto-Akku unrentabel ist:
    Wer einen Betrieb hat, der sich keinen Ausfall leisten kann, und hohe Preise vermeiden will, kauft sich Notstromaggregate, die mit Diesel laufen, oder Bleiakkus. Warum kaufen die sich wohl kein Elektroauto?
    Liegt das vllt nur daran, dass solche Betriebe Verträge ohne Spitzenpreise kriegen? Warum sollte ein Vertrag mit Spitzenpreisen sich für mich und mein Auto lohnen, wenn er sich für so einen Betrieb nicht lohnt?

  187. #188 BreitSide
    11. Dezember 2011

    @Lohengrin: ich pampe Dich nur wegen Deiner Hauspumpspeicherwerke an.

    Der Rest war ja an unseren Atomliebhaber Wolfgang Flamme gerichtet.

  188. #189 Wolfgang Flamme
    11. Dezember 2011

    Da Florian offenbar nichts gegen OT-Diskussionen einzuwenden hat, solange der Ton gemäßigt bleibt, hier nochmal meine Stellungnahme:

    Breitside,
    Du hast anscheinend immer noch nicht verinnerlicht, daß ein E-Mobil-Akku, der ‘ungenutzt herumsteht’ auch nicht an Wert verliert. Das Vermeiden solches ‘unnützen Herumstehens’ bietet deshalb überhaupt keinen Vorteil – die Alternative zum Herumstehen ist der Betrieb, und der mindert prompt den Wert des Akkus, der Mehrnutzung entsprechend.

    Du hast am 03.12.11 · 15:14 Uhr, 06.12.11 · 18:59 Uhr, 08.12.11 · 15:17 Uhr ausdrücklich damit argumentiert, daß es vorteilhaft sei, Akkus zu benutzen statt sie ungenutzt herumstehen zu lassen. Lohengrin hat sich dieser Auffassung ebenfalls angeschlossen (08.12.11 · 21:57 Uhr). Nachdem ich gezeigt habe, daß es keinerlei Vorteil hat, ungenutzte Akkus irgendwie doch zur Nutzung heranzuziehen streitet Ihr beide rundweg ab, darin jemals einen Vorteil gesehen zu haben. Das brauche ich nicht weiter kommentieren, das kann jeder hier nachlesen, das spricht für sich.

    Lohengrin,
    zur Widerlegung des Arguments vom 09.12.11 · 14:01 Uhr will ich mich auf die Lernkurve beziehen, auf die auch im Umfeld regenerativer Energien ja häufig verwiesen wird. Die Grundlagen dieser Theorie setze ich mal als bekannt voraus.
    Demnach kann man, wenn man zB 1 Mio E-Mobile mit fest eingebauten Akku auf den Markt bringt, in Bezug auf die Akkus ein bestimmtes Preisniveau (oder eine bestimmte Leistungsfähigkeit für einen gegebenen Preis) annehmen. Ich möchte zur Beschreibung dieses Preis-Leistungs-Verhältnisses einfach mal das Wort ‘Performance’ verwenden.

    Wenn gepoolt wird, dann verschleißen die Akkus entsprechend schneller, es werden aber auch zunächst entsprechend weniger Akkus benötigt. Um beim idealisierten Beispiel zu bleiben brauchen Sie im ersten Jahr nur 100Tsd statt 1 Mio Akkus für 1 Mio E-Mobile. Die geringere Stückzahl bewirkt lt. Lernkurve aber eine schlechtere Performance als im Fall fest eingebauter Akkus. Im 2. Jahr ordern Sie 100Tst neue, haben insgesamt 200Tsd gefertigt und die neuen haben lt. Lernkurve immer noch eine schlechtere Performance verglichen mit der Festausstattung. Die Performance der Festausstattung erreichen Sie auf diese Weise erst im 10. Jahr, wo auch Sie mit dem Pooling-Konzept insgesamt 1 Mio Akkus gefertigt haben.

    Offenbar haben Sie nicht berücksichtigt, daß die nach der Lernkurve zu erwartende Akku-Performance allein von den gefertigten Gesamtstückzahlen abhängt (und nicht von der verstrichenen Zeit). Halten Sie diese jährlichen Fertigungszahlen durch Pooling kleiner, fällt auch der nach der Lernkurve zu erwartende Performance-Zuwachs entsprechend geringer aus. MaW der von Ihnen dargestellte Vorteil des Pooling-Konzeptes, bei dem die Kunden durch häufigere Erneuerung des Akkus schneller zu besserer Akku-Performance kämen, ist ein Trugschluß.

  189. #190 BreitSide
    11. Dezember 2011

    @Wolfgang: schön, dass Du wieder ein bisschen runterkommst. Aber das

    Du hast anscheinend immer noch nicht verinnerlicht, daß ein E-Mobil-Akku, der ‘ungenutzt herumsteht’ auch nicht an Wert verliert.

    ist schon wieder Unsinn.
    1) Kein technisches Produkt behält seinen Wert, wenn es ungenutzt rumsteht. Auch wenn sein Gebrauchswert gleich bliebe. Außer es wird museal.
    2) Auch der Gebrauchswert wird immer schlechter. Das ist bei Li-Akkus nicht anders als bei anderen. Nur quantitativ.

    Das Vermeiden solches ‘unnützen Herumstehens’ bietet deshalb überhaupt keinen Vorteil – die Alternative zum Herumstehen ist der Betrieb, und der mindert prompt den Wert des Akkus, der Mehrnutzung entsprechend.

    Diese Schlussfolgerung ist dann natürlich auch falsch.

  190. #191 BreitSide
    11. Dezember 2011

    @Wolfgang, in welcher Welt lebst Du?

    Nachdem ich gezeigt habe, daß es keinerlei Vorteil hat, ungenutzte Akkus irgendwie doch zur Nutzung heranzuziehen

    Wie bitte? Gar nichts hast Du gezeigt, nur behauptet. Fälschlicherweise.

    streitet Ihr beide rundweg ab, darin jemals einen Vorteil gesehen zu haben.

    Ist das jetzt Legasthenie oder mangelndes Textverständnis?

    Das brauche ich nicht weiter kommentieren, das kann jeder hier nachlesen, das spricht für sich.

    Da hast Du wohl Recht. Jeder lese und erkenne.

  191. #192 BreitSide
    11. Dezember 2011

    @Wolfgang: Du missverstehst auch grundlegend technische “Gesetze” und verwickelst Dich laufend selbst in Widersprüche.

    Erst weist Du – hier hast Du Recht – darauf hin, dass beim System “Wechselakku” mehr Akkus benötigt werden als wenn jedes Auto nur seinen eigenen Akku hat.
    (Nebenbei erliegst du offenbar einer Sinnestäuschung und behauptest, Lohi und ich hätten behauptet, das wäre nicht der Fall. Oder war es einfach ein plumper Strohmann?).

    Dann schreibst Du von einer “Lernkurve” und erklärst geschwollen, dass Produkte mit größeren Stückzahlen billiger werden. Danke auch, das hätte ich sonst nie gewusst. Lohi war das sicher auch ganz arg neu.

    Dann bist Du aber nicht in der Lage, zu erkennen, dass dann eben mit einer Poollösung Akkus schneller billiger werden (kannst auch ruhig “Performance” sagen….). Du verstehst: Mehr Akkus, mehr billiger, mehr Performance?

    Außerdem hat das System (wenn man erst einmal die höheren Investitionen gestemmt hat) noch weitere Vorteile:
    – die Akkus werden regelmäßig kontrolliert und gewartet,
    – jeder kleine Fehler kann sofort behoben werden,
    – es können umfangreiche Forschungen gefahren werden,
    – der Akkupool wird laufend – für den Konsumenten unbemerkt – modernisiert.

    Das System hat also durchaus Vor-, aber eben auch Nachteile.

    Wobei ich den größten Nachteil darin sehe, dass die großen Autoproduzenten sich eben nicht auf eine solche Vereinheitlichung einlassen werden.

  192. #193 Lohengrin
    12. Dezember 2011

    @Wolfgang Flamme

    zur Widerlegung des Arguments vom 09.12.11 · 14:01 Uhr

    Mein Hauptargument war, den Anschaffungspreis für ein Auto billig zu halten. Wenn jemand ein Auto haben will, das er nur alle zwei Wochen benutze, dann wäre es doch gut, wenn er das Auto für 5000 Euro ohne Akku bekommt, und den Akku nur leiht, wenn er ihn braucht, statt ein Auto mit Akku für 20000 Euro zu kaufen.
    Ich würde mir ja alle zwei Wochen ein Auto mieten. Aber es gibt sehr viele Leute, die ihr eigenes Auto haben wollen.
    Hinzu kommt das Problem, dass ein Auto mit fest eingebautem Akku nach etwa 150 Kilometern für ein paar Stunden lahm gelegt ist, und man den Strom oft gerade dann braucht, wenn Strom knapp ist.
    @BreitSide

    Erst weist Du – hier hast Du Recht – darauf hin, dass beim System “Wechselakku” mehr Akkus benötigt werden als wenn jedes Auto nur seinen eigenen Akku hat.

    Kommt drauf an wieviele Autos gleichzeitig benutzt werden. Bei Autopreisen von 5000 Euro kann es durchaus sein, dass viele Autos nur alle zwei Wochen benutzt werden.
    Die Anzahl der Akkus muss aber so groß sein, dass man auf billigen Strom warten kann. Große Lager an einer Autobahn mit Windkraftanlagen nebenan wären genau das Richtige.
    Ich habe mir nen Wolf gegoogelt, um herauszukriegen, wieviel der Akku für den Kangoo Z.E. wirklich kostet (nicht das Leasing-Angebot von Renault). Weißt du es?

  193. #194 Wolfgang Flamme
    12. Dezember 2011

    Man kann getrost davon ausgehen, daß E-Mobile nicht angeschafft werden, um damit überhaupt nicht zu fahren. Insofern dreht es sich eben nur darum, ob das Vermeiden oder Reduzieren der Akku-Stillstandszeit und die Überführung dieser ‘stillstehender Akkus’ in den bewegten Betrieb durch ein Poolsystem irgendwelche handfesten Vorteile hat. Akkus einsparen tut man schonmal nicht. Und ein Vorteil – Akkuwechsel statt Auflade-Wartezeit und größere Reichweite – hatte ich genannt, dies muß allerdings auch durch zusätzliche Akkukapazität im Pool erkauft werden.

    Welche weiteren Vorteile gibt es noch, die Stillstandszeit von Akkus durch Pooling zu verringern?

    Daß Akkus durch Pooling eben nicht schneller billiger/performanter werden, ist anscheinend immer noch nicht klar geworden (“Du verstehst: Mehr Akkus, mehr billiger, mehr Performance?”).
    Da Pooling die gefahrenen Kilometer auf weniger benötigte Akkus verteilt, nähern sich die insgesamt gefertigten Akku-Stückzahlen beim Pooling eben erst langsam den Stückzahlen einer anfänglichen Festausstattung an … und die Pool-Performance ist bis zum Erreichen dieser Stückzahl eben entsprechend geringer. Geringer, nicht besser. Demzufolge ist auch das Argument, der Akkubestand werde beim Pooling laufend modernisiert zwar richtig, aber der Modernisierungsgrad einer Festausstattung wird trotzdem deutlich langsamer erreicht. Da beim Pooling Akkus häufiger benutzt und erst verschleißbedingt ausgetauscht werden, sind die in Pool befindlichen Akkus also im Schnitt weder moderner/performanter noch sonst irgendwie neuer/frischer/unverschlissener.

    Was Überwachung betrifft, so müssen die Zellen für einen möglichst reibungslosen Betrieb sowieso mit einem umfangreichen Monitoring ausgestattet sein. Mir ist nicht klar, auf welche wichtigen Tests man da on-board notgedrungen verzichten müßte.
    Ähnlich unklar ist der Verweis auf ‘kleine Fehler’ (am Akku), die man im Poolsystem sofort beheben könne. Eine grundsätzliche Erfahrung in der modernen industriellen Massenproduktion ist es jedenfalls, daß es günstiger ist, Fehler – große und kleine – überhaupt zu vermeiden als später Rework-Konzepte zu implementieren. Dieser Erfolg hängt auch davon ab, wo man sich auf der Lernkurve befindet – beim Pooling wird diese Lernkurve aber langsamer durchlaufen. Man kann also spekulieren, daß solche ‘kleinen Akkufehler’ beim Pooling häufiger sind und dann noch nachgearbeitet werden muß, was dann nüchtern betrachtet eben gerade keinen Vorteil bedeutet.

    Was Forschung angeht sehe ich auch keinen Vorteil. Welche Forschungsmöglichkeiten tun sich beim Pooling auf, die einem bei fest eingebautem Akku grundsätzlich verwehrt bleiben? Mir fällt da nur Forschung um das Pooling-Konzept selbst ein. Aber das ist nunmal kein besonderer Vorteil, man könnte genausogut den Festeinbau als besseres Konzept herausstellen mit dem Argument, er ermögliche ja Forschung um festeingebaute Mobilakkus.

    Zuletzt noch dazu:
    Lohengrin:”Die Anzahl der Akkus muss aber so groß sein, dass man auf billigen Strom warten kann. Große Lager an einer Autobahn mit Windkraftanlagen nebenan wären genau das Richtige.”

    Seufz… da sind wir wieder ganz am Anfang der OT-Diskussion. Es liegt noch immer keinerlei Berechnung/Abschätzung dazu vor, wie kann man da also schon wissen, was genau das Richtige wäre?

    Eine einfache Abschätzung führt mich schonmal zu folgendem Schluß: Wenn man Windstrom so tanken/speichern und dann verfahren wollte wie er anfällt, dann bräuchte man wohl eine zweistellige Anzahl von Akkus je ‘bewegtem’ E-Mobil.

  194. #195 BreitSide
    12. Dezember 2011

    @Lohengrin: nein, ich weiß nicht, was die Renault-Batterie kosten würde, ich schätze halt mal so um die 10.000.

  195. #196 BreitSide
    12. Dezember 2011

    @Wolfgang, nochmal etwas geordneter:

    – Wechselakkus bedingen mehr, nicht weniger Akkus. Oder willst Du ohne Akku zur Wechselstation fahren und ihn dort erst holen? Geht Dir Dein Logikfehler langsam auf?
    – Wechselakkus in der Hand von Fachfirmen sind besser gewartet und werden effektiver an den Stand der Technik angepasst. Kommt zB ein leistungsfähigeres Modell raus, kann es sofort ohne Umschweife benutzt werden.
    – ja, es gibt Stoßzeiten. Umso effektiver kann die Beladung nach Preisangebot in den Flautezeiten organisiert werden. Ich habe ja immer noch die Wahl zwischen Normal- und Turboladung, um die Nachfrage zu befriedigen.

    Merkst Du eigentlich nicht den Knacks in Deiner Logik?

    Pooling bedeutet eben – anders als beim Carpooling – MEHR Akkus als sonst. Nicht gerafft? Dann nochal ganz langsam für Dich:
    – in jedem Auto stecke ein Akku. Einverstanden?
    – mithilfe dieses Akkus fährt das Auto zur Wechselstelle. Einverstanden?
    – dort liegt ein baugleicher Akku vorrätig. Einverstanden?
    – hiermit haben wir schon zwei Akkus für ein Auto. Einverstanden?
    – der leere Akku wird abgegeben. Einverstanden?
    – hiermit haben wir immer noch die zwei Akkus für das eine Auto. Einverstanden?
    – der leere Akku wird aufgeladen, was einige Stunden dauert. Einverstanden?
    – während dieser Zeit kann er nicht in ein anderes Auto getauscht werden. Einverstanden?
    – es muss also für das näxte kommende Auto NOCH EIN Akku bereit gehalten werden. Einverstanden?
    – bei extremen Fahrleistungen müssen dann pro Auto so viele Akkus da sein, wie das Verhältnis Lade- zu Entladestrom ist. Einverstanden?

    So, jetzt haben wir bewiesen, dass es bei 1 Mio E-Autos Hunderttausende von zusätzlichen Akkus geben wird (wenn erst einmal 1 Mio Autos gebaut sind, ist die Technik auch wieder ein paar Schritte weiter und die möglichen Ladeströme noch höher).

  196. #197 BreitSide
    12. Dezember 2011

    @WF:

    Welche weiteren Vorteile gibt es noch, die Stillstandszeit von Akkus durch Pooling zu verringern?

    Falsche Prämisse. Die Stillstandszeit der AUTOS beim Tanken soll verringert werden, nicht die der AKKUS. Der TANKVORGANG soll verkürzt werden.

    Mit diesem Eingangsirrtum fällt Deine weitere Argumentation in sich zusammen.

  197. #198 BreitSide
    12. Dezember 2011

    @WF: Eine weitere Folge Deines Eingangsirrtums:

    Da beim Pooling Akkus häufiger benutzt und erst verschleißbedingt ausgetauscht werden, sind die in Pool befindlichen Akkus also im Schnitt weder moderner/performanter noch sonst irgendwie neuer/frischer/unverschlissener.

    Hier treffen gleich zwei Irrtümer aufeinander:
    – der bekannte Eingangsirrtum (weniger statt mehr Akkus),
    – die falsche Vorstellung, Akkus in Firmenbesitz würden nicht besser in Stand gehalten als in Privatbesitz. Kleiner Test: schau Dir eine – möglichst repräsentative – Stichprobe von Autos in Privatbesitz an und vergleiche sie mit einer Stichprobe von Mietwagen. Vergleiche durchsschnittliches Alter, Ausstattung, aber vor allem Schäden jeglicher Art, Zustand der Reifen, der Scheibenwischer usw.

    Welche Gruppe wird wohl – im Schnitt – besser sein?

    Logikfehler entdeckt?

  198. #199 BreitSide
    12. Dezember 2011

    @WF: In puncto Forschung sieht es bei Dir ja auch sehr mau aus:

    Mir fällt da nur Forschung um das Pooling-Konzept selbst ein.

    Dir ist nicht aufgefallen, dass, wenn viele Akkus an den selben Ladestellen aufgeladen werden, man gerade da sehr gut erforschen kann, wie sich zB verschiedene Ladeverfahren auf Leistung/Kapazität/Lebensdauer von Akkus auswirken?

    Das kannst Du beim fest eingebauten Akku eben nicht. Es sei denn, Du gehörst zu einer Testflotte.

  199. #200 BreitSide
    12. Dezember 2011

    @WF: Kannst oder willst Du nichts dazulernen?

    Seufz… da sind wir wieder ganz am Anfang der OT-Diskussion. Es liegt noch immer keinerlei Berechnung/Abschätzung dazu vor, wie kann man da also schon wissen, was genau das Richtige wäre?

    Wie oft muss ich noch UTFSE schreiben? Wie oft muss ich Dir noch sagen, dass Du beim Umweltministerium, bei den Windkraftverbänden, ja sogar bei einzelnen Betreibern nachfrangen KÖNNTEST, wenn Du WOLLTEST.

    Ich hab Dir sogar schon Bilder geliefert. In Farbe. Und bunt!

  200. #201 BreitSide
    12. Dezember 2011

    Und jetzt kommt der Overkill:

    Eine einfache Abschätzung führt mich schonmal zu folgendem Schluß: Wenn man Windstrom so tanken/speichern und dann verfahren wollte wie er anfällt, dann bräuchte man wohl eine zweistellige Anzahl von Akkus je ‘bewegtem’ E-Mobil.

    Erst hat WF keine Ahnung von irgendwelchen Leistungsverläufen von Wind- oder Solaranlagen. Dann schätzt er aber mal mutig. Und liegt natürlich schon wieder voll daneben.

    Der Witz: erst behauptet er, man bräuchte WENIGER Akkus als Autos (wie das gehen soll, bleibt er natürlich die Begründung schuldig), dann werden es auf einmal zehnmal so viele.

    Selten so einen Parforceritt durch alle möglichen Irrtümer erlebt. Ob das an der verzweifelten Fixierung an die Atomenergie liegt? Die hat ja auch mit entsprechenden Logikpatzern zu tun.

  201. #202 Wolfgang Flamme
    12. Dezember 2011

    Breitside,

    tja, wenn das alles von Anfang an genauso gemeint war wie Du’s jetzt darlegst, warum dann die früheren seltsamen Argumente von Dir?

    Fakt ist aber eben: die mobile Batterie EXISTIERT. Warum soll sie dann nutzlos rumstehen (Du weißt ja, die 90 % der Zeit)? Hast Du Dein Geld etwa unter dem Kopfkissen?

    Da ein Auto eh über 90 % seiner Zeit rumsteht, brauchen wir dazu keinen zweiten Akkupuffer.

    Warum hast Du also dieses 90%-Argument ständig vorgebracht? In dem Konzept, was Du jetzt ausführst, stehen Auto+Akku ebenfalls 90% der Zeit ‘ungenutzt rum’.

    Erst hat WF keine Ahnung von irgendwelchen Leistungsverläufen von Wind- oder Solaranlagen. Dann schätzt er aber mal mutig. Und liegt natürlich schon wieder voll daneben.

    Ich sollte mich besser korrigieren: Mir liegt schon seit langem eine vereinfachte Abschätzung vor, die Grundlagen habe parallel zu den Berechnungen regenerativer Speicherkapazität gelegt und dafür natürlich auch stundengenaue Einspeisezeitreihen von W

    Der Witz: erst behauptet er, man bräuchte WENIGER Akkus als Autos (wie das gehen soll, bleibt er natürlich die Begründung schuldig), dann werden es auf einmal zehnmal so viele.

  202. #203 Wolfgang Flamme
    12. Dezember 2011

    Breitside,

    tja, wenn das alles von Anfang an genauso gemeint war wie Du’s jetzt darlegst, warum dann die früheren seltsamen Argumente von Dir?

    Fakt ist aber eben: die mobile Batterie EXISTIERT. Warum soll sie dann nutzlos rumstehen (Du weißt ja, die 90 % der Zeit)? Hast Du Dein Geld etwa unter dem Kopfkissen?

    Da ein Auto eh über 90 % seiner Zeit rumsteht, brauchen wir dazu keinen zweiten Akkupuffer.

    Warum hast Du also dieses 90%-Argument ständig vorgebracht? In dem Konzept, was Du jetzt ausführst, stehen Auto+Akku ebenfalls 90% der Zeit ‘ungenutzt rum’.

    Erst hat WF keine Ahnung von irgendwelchen Leistungsverläufen von Wind- oder Solaranlagen. Dann schätzt er aber mal mutig. Und liegt natürlich schon wieder voll daneben.

    Ich sollte mich korrigieren: Mir liegt schon seit langem eine vereinfachte Abschätzung dazu vor; die Grundlagen habe parallel zu den Berechnungen regenerativer Speicherkapazität gelegt und dafür natürlich auch stundengenaue Einspeisezeitreihen von Wind und PV verwendet. Veröffentlicht sind diese Grundlagen auch schon länger, inzwischen V2.0. Nur liegt mir von Euch nichts vor, was ich nicht schon längst wüßte, wie zB triviale Wind und PV-Zeitreihen.

    Der Witz: erst behauptet er, man bräuchte WENIGER Akkus als Autos (wie das gehen soll, bleibt er natürlich die Begründung schuldig), dann werden es auf einmal zehnmal so viele.

    Deutlich mehr als 10x soviele, Breitside. Davon abgesehen hat mir ja noch niemand irgendwas handfestes geboten/verlinkt außer der widerholten Aussage, daß auch E-Mobilakkus 90% der Zeit nutzlos herumstehen. Da habe ich eben angenommen, daß man im elektromobilen Phantasialand wohl die gerade nicht benötigten Akkus entnehmen und an anderer Stelle nutzen kann (oder das anstreben soll) und auch so beschrieben und untersucht. Welchen Sinn hätte das 90%-Argument im Zusammenhang mit ‘ungenutzt herumstehenden Akkus’ denn sonst haben sollen?

    Und ich seh’s auch sonst nicht als mein Problem an, irgendoher Belege für verworrene elektromobil-regenerative Phantastereien anderer herbeizuzaubern.

  203. #204 BreitSide
    12. Dezember 2011

    Sag mal, Wolfgang, bist Du im falschen Film? Deine laufenden Verdrehungen hängen mir langsam zu einem Körperteil raus, dessen Namen zu erwähnen mir die Netikette verbietet.

    Aber vielleicht ist jemand Anderes an Fakten interessiert. Also nochmal:

    – natürlich braucht man für ein Batteriewechselsystem mehr Akkus als Autos. Anders als Wolfgang das behauptet.
    . und natürlich bedeutet eine höhere Stückzahl günstigere Preise,
    – und natürlich bedeuten Akkus in Firmenhand eine bessere Instandhaltung,
    – und natürlich bedeuten Akkus in Firmenhand mehr Möglichkeiten, das Zeitstandsverhalten zu studieren.

    Jetzt aber nochmal, damit es Wolfgang auch kapiert: das gilt für das Batteriewechselsystem!

    Wolfgang zitiert natürlich wieder völlig aus dem Zusammenhang. Das “90% der Zeit rumstehen” hat – natürlich – überhaupt nichts mit den Wechselakkus zu tun.

    Wobei ja auch die Wechselakkus 90 % der Zeit im Auto rumstehen. Aber das wird Wolfi jetzt sicher zu hoch.

    So und so kannst Du den Akku während der Standzeit als Netzpuffer verwenden.

    Du kannst sogar – jetzt wirds vollends zu komplex für Wolfgang – mit den an der Wechselstation stehenden Wechselakkus Strom puffern und nicht nur versuchen, zu billigen Zeiten zu laden.

  204. #205 BreitSide
    12. Dezember 2011

    Hier die Verdrehung der Verdrehungen von Wolfgang Flamme:

    Der Witz: erst behauptet er, man bräuchte WENIGER Akkus als Autos (wie das gehen soll, bleibt er natürlich die Begründung schuldig), dann werden es auf einmal zehnmal so viele.

    WOLFGANG FLAMME hat behauptet, Lohi oder ich hätten von weniger Akkus als Autos gesprochen.

    WOLFGANG FLAMME hat behauptet, dass es 10-mal so viele Akkus wie Autos geben müsse.

    WOLFGANG FLAMME hat behauptet, dass Lohi oder ich da einem Irrtum aufgesessen seien.

  205. #206 BreitSide
    12. Dezember 2011

    Wolfgang Flamme· 12.12.11 · 19:13 Uhr

    kurze Zusammenfassung: blah-blah-blah, Regenerativ ist doooof.

    Es ist schon erstaunlich, wie dumm Du Dich stellen kannst.

  206. #207 BreitSide
    12. Dezember 2011

    Sag mal, Wolfgang, was willst Du eigentlich?

    Das Einzige, was ich aus Deinen wirren Posts herauslesen kann, die sich immer wieder selbst widersprechen, ist, dass Du einen unbändigen Hass auf die Regenerativen haben musst. Ob das ein Kindheitstrauma ist, dass Dir ein Windrädchen aufs Händchen gehauen hat?

    Was mir tierisch auf den Senkel geht, ist Deine Lügnerei. Hör mal gefälligst auf damit, mir laufend falsche Dinge unterzuschieben. Das nervt.

    Als auch nur annähernd seriöser Gesprächspartner hast Du Dich mit Deiner Mischung aus Arroganz, unglaublicher Unwissenheit und Lügnerei disqualifiziert.

    Regenerativenhass reicht halt als “Argument” nicht aus.

  207. #208 Gelmir
    12. Dezember 2011

    Sag mal, BreitSide, kannst Du auch mal sachlich diskutieren?

  208. #209 BreitSide
    12. Dezember 2011

    @Gelmir: kann ich. Und das weißt Du auch. Bloß wenn soviel Blödsinn am Stück kommt wie in letzter Zeit von Wolfgang, garniert mit Lügen und Verdrehungen, ist es aus mit der Gutmütigkeit.

    Wo Regenerativenbashing das Denken ersetzt, macht Freundlichkeit wenig Sinn.

  209. #210 Wolfgang Flamme
    12. Dezember 2011

    Na, dann hätten wir’s ja schon fast.

    WF:

    Fazit: Das Pooling benötigt insgesamt nicht weniger, sondern sogar mehr Akkus, als es der Fall wäre, wenn jedes E-Mobil einen eigenen, festen Akku eingebaut hätte – dafür kann die Ladezeit auf die Zeit des Akkuwechsels beschränkt werden, was dann ggfs auch Langstreckenfahrten ermöglichen könnte.

    Wenn das also eine völlig korrekte Zusammenfassung war, wieso hast Du Dich dann so dazu geäußert …

    Ach Wolfi, Deine Ausführungen zu Batterietechnologien sind schon kurios.
    Erst behauptest Du, keine Ahnung zu haben. Dann beweist Du, das das stimmt.

    So, nachdem das Thema endlich abgeschlossen ist können wir uns ja mal rechnerischen Dingen zuwenden, die die Pufferung regenerativen Stroms betreffen (meine Eingangsfrage). Was hältst Du von meiner exemplarischen Überschlagsrechnung bzgl. der erforderlichen Ausgleichskapazitäten? Irgendwelche schwerwiegenden konzeptionellen Fehler gefunden? Verbesserungsvorschläge?

  210. #211 BreitSide
    12. Dezember 2011

    @WF: nett, dass Du endlich Deine ganzen Fehler und Verdrehungen eingesehen hast.

    Jetzt sind wir sieder da, wo wir vor gefühlten 200 Posts schon waren, bevor Du den Mist mit weniger statt mehr Akkus (und den anderen Mist) losgetreten hast.

    Natürlich gibt es mehr Akkus als Autos bei einem Akkuwechselsystem. Das hast Du schlau erkannt. Warum aber logst Du, dass Lohi und ich das falsch gesagt hätten?

    Und all die anderen Irrtümer von Dir? Die mit der besseren Wartung, die mit der besseren Forschung und Entwicklung usw usf? Hast Du eingesehen. Gratuliere.

    Der eigentliche Witz bei der Sache ist ja: ich halte die Akuwechseltechnologie nur für eine Übergangstechnologie. Eben weil man jede Menge mehr Akkus braucht. Und die für alle Hersteller identisch sein müssen, was die ja mit großer Mühe gerade mal für die Ladestecker geschafft haben.

    Schneller ginge das Laden natürlich wirklich mit dem Wechselsystem. Genauso schnell wie bisheriges Tanken. So hat halt alles seine Vor- und Nachteile.

    An der Möglichkeit, Leistungsspitzen abzupuffern, ändert das alles nichts. Die ist allerdings beim Wechselsystem noch größer, da es einerseits ja mehr Akkus gibt (!), andererseits die nicht in Autos befindlichen Akkus in den Ladefirmen viel besser koordiniert werden können als von Privathaushalten (Deine Klein-Oma…)

    Apropos: Deine RECHNUNG? Eine hingerotzte Zahl nennst Du eine Rechnung? Dann wird mir Vieles klar.

  211. #212 Lohengrin
    13. Dezember 2011

    @Wolfgang Flamme

    Man kann getrost davon ausgehen, daß E-Mobile nicht angeschafft werden, um damit überhaupt nicht zu fahren.

    Ich habe vor zwei Wochen für eine Fahrt von 700 km von einer Bekannten ein Auto geliehen. Sie besitzt das Auto seit zwei Jahren, und es stand 15000 km auf dem Tacho. Also gibt es solche Fälle.
    Übrigens hätte ich für 60 Euro ein Auto von Europcar bekommen, aber da hätte noch zwei Zugfahrten in die nächste Stadt bezahlen müssen. Da habe ich lieber der Bekannten 75 Euro gegeben. Eine Zugfahrt zu meinem Ziel und zurück hätte mich 100 Euro gekostet, und ich wäre nicht am selben Tag wieder nach Hause gekommen.

    Insofern dreht es sich eben nur darum, ob das Vermeiden oder Reduzieren der Akku-Stillstandszeit und die Überführung dieser ‘stillstehender Akkus’ in den bewegten Betrieb durch ein Poolsystem irgendwelche handfesten Vorteile hat. Akkus einsparen tut man schonmal nicht. Und ein Vorteil – Akkuwechsel statt Auflade-Wartezeit und größere Reichweite – hatte ich genannt, dies muß allerdings auch durch zusätzliche Akkukapazität im Pool erkauft werden.

    Was denn jetzt? Braucht man beim Pool mehr Akkus, oder vermeidet man damit Akku-Stillstand?

    Lohengrin:”Die Anzahl der Akkus muss aber so groß sein, dass man auf billigen Strom warten kann. Große Lager an einer Autobahn mit Windkraftanlagen nebenan wären genau das Richtige.”
    Seufz… da sind wir wieder ganz am Anfang der OT-Diskussion. Es liegt noch immer keinerlei Berechnung/Abschätzung dazu vor, wie kann man da also schon wissen, was genau das Richtige wäre?

    Das was man bisher weiß, spricht für die Einrichtung von solchen Lagern. Natürlich gibt es Bedenkenträger, vor allem bei denen, die solche Berechnungen durchführen, denn die werden fürs Berechnen und Abschätzen bezahlt. Man muss es einfach tun. In diesem Land werden genug Resourcen für Blödsinn verschlissen. Wenn es sich nicht lohnt, dann hat man eben Pech gehabt.

    Eine einfache Abschätzung führt mich schonmal zu folgendem Schluß: Wenn man Windstrom so tanken/speichern und dann verfahren wollte wie er anfällt, dann bräuchte man wohl eine zweistellige Anzahl von Akkus je ‘bewegtem’ E-Mobil.

    Nein. Alle zwei Tage ist mal überschüssiger Strom aus Windkraft für ein paar Stunden vorhanden. Also wird alle zwei Tage geladen. Wenn die Autos jeden Tag leergefahren werden, brauchen wir die doppelte Anzahl an Akkus. Kommen noch Autos dazu, die nur selten benutzt werden, wird es weniger.
    Mein Beispiel ist mein Heimatort. Wir haben hier 14 Windkraftanlagen von nominell 500 kW und 1000 Haushalte. Damit könnte man alle zwei Tage, statt die Windkraftanlagen abzuschalten, mit 4 MW Akkus nachladen. Damit könnte man 1000 Akkus für 500 Elektroautos kostenlos betanken.
    @BreitSide

    nein, ich weiß nicht, was die Renault-Batterie kosten würde, ich schätze halt mal so um die 10.000.

    Ich schätze 15000 Euro. Damit haben wir den von mir nachgefragen Akku, der für ein Auto mit 44kW Nennleistung für 170km reicht. Die Dinger sind billiger, als ich noch vor ein paar Tagen gedacht habe, aber noch viel zu teuer, um damit das Netz zu puffern.

    – Wechselakkus bedingen mehr, nicht weniger Akkus. Oder willst Du ohne Akku zur Wechselstation fahren und ihn dort erst holen? Geht Dir Dein Logikfehler langsam auf?

    Es reicht aus, mit einem Bierkisten-Akku zur Wechselstation zu fahren, und dort noch fünf einzupacken. Außerdem kann man sich, wenn man sein Auto nur selten braucht, die Akkus bringen lassen.
    Ich hätte gerne Akkus im Bierkistenformat mit 24 Volt (Hey! Das sind ja 20 Flaschen zu je 1.2 Volt, also wieder Standard), die bei Lithium-Ion-Akkus 50kg wiegen und 10 kWh haben. Da müsste für einen Renault Kangoo Z.E. die nächste Wechselstation in 70 km Entfernung sein. Für meinen Heimatort wäre das vermutlich auf der nächsten Autobahn neben Windkraftanlagen.

  212. #213 Wolfgang Flamme
    13. Dezember 2011

    Breitside,

    ich weiß nicht warum Du bei Überlegungen austickst, die zu einem aus Deiner Sicht richtigen Fazit führen und diesem dann vehement widersprichst. Und ich will’s auch gar nicht wissen, ok?

    Ich habe immer noch keine Information, auf welche Akkutests man on-board notgedrungen verzichten müßte. Wir führen da ein Zellenmonitoring durch unter den praxisnähsten Bedingungen: Temperaturveränderungen, Beschleunigung, Rekuperation, Selbstendladung … was könnte man da auf einem stationären Prüfstand soviel besser machen?
    Wir haben zudem GPS drin, Kartenmaterial, Datenfunk, detailliertes Logbuch/Fahrtenbuch … da kann man doch forschen, oder nicht?

    Kurzum, ich sehe in diesen Punkten keine besonderen Vorteile des Poolsystems, so daß aus meiner Sicht eben der bereits genannte verbleibt: Man kauft zusätzliche, ausgelagerte Akkukapazität und auf diese kann man dann zugreifen und die Fahrt nach kurzer Unterbrechung fortsetzen. Das ist aber nur bei den eher seltenen Langstreckenfahrten von Bedeutung, denn im Kurzstrecken-Regelbetrieb kann das Auto während seiner üblichen Stillstandzeiten an die Steckdose.

    Lohengrin,

    vorangestellt:
    Das Argument, man könne ‘herumstehenden Mobilakkus’ doch genausogut für die Netzpufferung nutzen (natürlich ohne die Kosten detailliert vorzurechnen) wird zB häufig von E-Versorgern gebraucht. Die wollen Verbraucher mit spottbilligem Tanken locken und nebenbei Zugriff auf Netzpufferkapazität erhalten, dabei ist der Löwenanteil der entstehenden Kosten im Akkuverschleiß jeder Nutzung zu sehen, nicht im Strombezug fürs Fahren. Außerdem sind ~2000kWh/a/Kfz mehr Strombezug – vor allem während der nächtlichen Schwachlastzeiten – auch nicht schlecht für’s Geschäft.
    Und auch die Reg.-Lobby stimmt unisono in den Lobesgesang mit ein.

    Aber wie schon so häufig erwähnt: Eine nachvollziehbare Rechnung dazu, wer nun tatsächlich wieviel bei diesem Konzept profitiert, liefern sie alle nicht. Und das macht mich immer sehr mißtrauisch, ob es sich dabei wirklich um einen fairen Deal handelt, bei dem der Verbraucher angemessen mitprofitiert.
    Eine Lobby vertritt erstmal die Interessen der Lobby – was bedeutet, daß sie bevorzugt, wenn Geld von mir zu ihr wandert. Deshalb sehe ich die Beweislast, daß das Ganze überhaupt zu meinem Vorteil ist, bei denen.

    Und das schließt Breitside und Sie als Befürworter solcher Lösungen mit ein. Wenn Sie es nicht schaffen, mir meinen Vorteil handfest zu belegen, dann gehe ich davon aus, daß dieser Vorteil nicht existiert und kaufe Ihnen die schönen Worte, Versprechungen und Potentiale einfach nicht ab. Da helfen auch keine weiteren Wortschwälle, Anfeindungen, Selbstbeweihräucherungen, Verunglimpfungen; selbst abfällige Äußerungen über den Lebenswandel meiner Mutter würden das nicht ändern. Und jeder, der eine Spur Verstand besitzt, wird das ganz genauso sehen, egal wie oft sich Breitside hier zum Held der Diskussion kürt.

    Was denn jetzt? Braucht man beim Pool mehr Akkus, oder vermeidet man damit Akku-Stillstand?

    Das habe ich doch schon lange wirklich ganz logisch hergeleitet: Selbst der Versuch, an ‘unnütz herumstehenden Akkus’ zu sparen, würde letztendlich nicht zu einer Einsparung von Akkus führen.
    Der einzige Vorteil des Poolings ist, daß man Ladezeiten reduzieren kann, aber nur, wenn man sich entsprechende, zusätzliche, ausgelagerte und geladene Akkukapazität kauft. Dazu braucht es aber ein Schnellwechselsystem und das ganze logistische/infrastrukturelle Drumherum.
    Das war mein Fazit früher, das ist es auch jetzt, Sie kommen zum gleichen Schluß – wo ist also das Problem?

    Das was man bisher weiß, spricht für die Einrichtung von solchen Lagern. Natürlich gibt es Bedenkenträger, vor allem bei denen, die solche Berechnungen durchführen, denn die werden fürs Berechnen und Abschätzen bezahlt. Man muss es einfach tun. In diesem Land werden genug Resourcen für Blödsinn verschlissen. Wenn es sich nicht lohnt, dann hat man eben Pech gehabt.

    Schönes Glaubensbekenntnis, schöne Bankrotterklärung.

    Nein. Alle zwei Tage ist mal überschüssiger Strom aus Windkraft für ein paar Stunden vorhanden. Also wird alle zwei Tage geladen. Wenn die Autos jeden Tag leergefahren werden, brauchen wir die doppelte Anzahl an Akkus. Kommen noch Autos dazu, die nur selten benutzt werden, wird es weniger.

    Mein Beispiel ist mein Heimatort. Wir haben hier 14 Windkraftanlagen von nominell 500 kW und 1000 Haushalte. Damit könnte man alle zwei Tage, statt die Windkraftanlagen abzuschalten, mit 4 MW Akkus nachladen. Damit könnte man 1000 Akkus für 500 Elektroautos kostenlos betanken.

    Zunächst einmal soviel:
    WEA rechnen sich (oder auch nicht) dadurch, daß sie für jede kWh, die sie einspeisen oder hätten einspeisen können (Härtefallregelung bei Maßnahmen gem §13 (2) EnWG) eine festgelegte Vergütung erhalten. Alle nichtprivilegierten Letztverbraucher zahlen dafür entsprechend ihres Verbrauchs eine Umlage und dafür haben sie selbstverständlich auch entsprechend Anrecht auf einen entsprechenden Anteil regenerativer Erzeugung im Netz.

    Was Sie anstreben ist illegal: Alle Stromverbraucher zahlen Ihrem Dorf die WEA, weshalb Sie deren Strom nichts kostet und Sie mit Gratisstrom Ihre Akkus laden können. Die einen bezahlen alles, die anderen haben den ganzen Vorteil davon.
    Da ist nicht ohne Grund ein gesetzlicher Riegel vor: Entweder es ist eine kollektive Anstrengung mit kollektiv verteilten Kosten und entsprechend kollektiv verteiltem Nutzen, dann zahlen Sie für den regenerativen Strom das, was andere auch zahlen …. oder Sie bezahlen Ihre WEA gefälligst selber. Ganz einfach.

    Zu Ihren Angaben im speziellen:
    Ihre Behauptungen zur Abschalthäufigkeit und -regelmäßigkeit Ihrer WEA erscheinen mir stark, ja geradezu unverschämt übertrieben. Können Sie das irgendwie glaubhaft machen?
    Ihr zuständiger Übertragungsnetzbetreiber ist ja verpflichet, alle Eingriffe in die Erzeugung gem. §13.2 EnWG zu veröffentlichen, dann verlinken Sie das doch einfach mal.

  213. #214 BreitSide
    13. Dezember 2011

    @Lohengrin: das mit der Bierkistenbatterie ist jetzt total daneben. Wäre nett, aber Shai Agassis “Better Place” sieht nur den Ersatz des kompletten Batterieparks vor. Andere Akkuwechselsysteme kenne ich nicht.Jedenfalls keine, die schon in Betrieb wären. Du?

  214. #215 BreitSide
    13. Dezember 2011

    @Wolfgang: blah-blah-blah. Zu 90 %

    Mal schaun, ob auch noch Substanz dabei ist.

  215. #216 BreitSide
    13. Dezember 2011

    Wolfgang, ich weiß nicht, warum Du immer austickst, wenn Du intellektuell nicht mehr weiterkommst.

    Sind ja tolle Versuche, die Du da fährst. Wie kommt es dann, dass Du so erschreckend wenig Ahnung von dem System hast?

    “Eher seltene Langstreckenfahrten”? Das erzähl mal den Leuten. Für die Meisten stimmt das, aber wenn doch? Dann brauche ich 2 Autos. Ok, Zweitautos gibt es jede Menge, die könnten alle elektrisch fahren.

    Ich aber muss auch mal 250 km am Stück fahren können. Dumm gelaufen. Deshalb giere ich ja so nach der A-Klasse E-Cell.

  216. #217 BreitSide
    13. Dezember 2011

    Wolfgang: was soll der Blödsinn mit den “handfesten Vorteilen”? Die “handfesten Vorteile” der Kernenergie sind immer noch im Nebel, und Du verlangst von uns Geschäftsberichte von Technologien von morgen, die Du offensichtlich nicht verstehst..

    Wenn Du nicht selbst denken und Schlüsse ziehen kannst, kann ich doch nichts dafür.

    Du verlangst immer Unmöglichkeiten, wenn es Dir passt.

  217. #218 BreitSide
    13. Dezember 2011

    Richtig, Wolfgang:

    Da helfen auch keine weiteren Wortschwälle, Anfeindungen, Selbstbeweihräucherungen, Verunglimpfungen;

    Dann lass sie doch einfach, ja?

  218. #219 BreitSide
    13. Dezember 2011

    Wolfgang, gehts noch?

    selbst abfällige Äußerungen über den Lebenswandel meiner Mutter würden das nicht ändern.

    Du überschreitest hier – aus Hilflosigkeit? – die Grenzen.

    Das ist eine platte Unverschämtheit. Lässt Du solche Unterstellungen gefälligst in Zukunft?

    AN FLORIAN FREISTÄTTER: ICH FINDE ES UNERTRÄGLICH, DASS WOLFGANG FLAMME HIER DEN EINDRUCK ERWECKT; ICH ODER JEMAND ANDERES WÜRDE ABFÄLLIGE ÄUSSERUNGEN ÜBER DEN LEBENSWANDEL SEINER MUTTER ABGEBEN.

    ICH BITTE DICH, SOLCHE AUSWÜCHSE HILFLOSER DISKUTANTEN NICHT WEITER ZUZULASSEN.

  219. #220 Florian Freistetter
    13. Dezember 2011

    @BreitSide: “AN FLORIAN FREISTÄTTER: ICH FINDE ES UNERTRÄGLICH, DASS WOLFGANG FLAMME HIER DEN EINDRUCK ERWECKT; ICH ODER JEMAND ANDERES WÜRDE ABFÄLLIGE ÄUSSERUNGEN ÜBER DEN LEBENSWANDEL SEINER MUTTER ABGEBEN. ICH BITTE DICH, SOLCHE AUSWÜCHSE HILFLOSER DISKUTANTEN NICHT WEITER ZUZULASSEN.”

    Und ich bitte dich, mich nicht anzubrüllen, ok? Ich hab schon vor einiger Zeit alle Diskutanten gebeten, aufzuhören sich gegenseitig zu beleidigen. Habt ihr nicht getan. Und da es hier anscheinend wirklich nicht mehr ohne Beschimpfungen geht, mach ich den Artikel hier jetzt zu. Gratulation, das musste ich bis jetzt bei über 2000 Artikel erst zwei oder dreimal machen.