Im Zentrum unserer Milchstraße sitzt ein großes schwarzes Loch. Ein großes schwarzes Loch, mit mehr als der 4-Millionen-fachen Masse der Sonne! Das muss uns allerdings keine großen Sorgen machen. Zum einen ist das Zentrum der Milchstraße von uns aus etwa 25000 Lichtjahre entfernt. Und zum anderen sind schwarze Löcher keine Staubsauger, die alles gnadenlos ansaugen. Nur Objekte, die ihnen zu nahe kommen, verschwinden für immer hinter dem Ereignishorizont. Unser schwarzes Loch ist vergleichsweise ruhig. Im Gegensatz zu den aktiven schwarzen Löchern, in die ständig Materie aus der Umgebung fällt (wobei jede Menge Strahlung entsteht) sitzt unser Loch im wesentlichen nur rum. Das meiste Material in seiner Umgebung hat es schon verschluckt, nur ab und zu kommt ihm noch etwas zu nahe und wird verschluckt. So einen Happen haben Astronomen nun direkt beobachten können!

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Der Stern S2 und seine Bahn um das schwarze Loch (Bild: ESO/MPE)

Die zentrale Region unserer Milchstraße steht schon länger unter Beobachtung. Die Sterne dort bewegen sich – so wie alle andere auch – um das schwarze Loch herum. Da sie näher dran sind, tun sie das aber wesentlich schneller als unsere weit entfernte Sonne, die für eine Umkreisung des Zentrums mehr als 200 Millionen Jahre braucht. Der berühmte Stern S2 umrundet das schwarze Loch in nur 15 Jahren und aus die Vermessung seiner Bahn lieferte die letzten Hinweise, dass wir es hier tatsächlich mit einem schwarzen Loch zu tun haben. Denn für die Sterne gelten die gleichen Gesetze wie für die Planeten, die die Sonne umkreisen. Kennt man die Bahn eines Sterns und seine Umlaufzeit, dann kann man daraus die Masse im Zentrum berechnen; genauso wie man zum Beispiel aus Bahn und Umlaufzeit der Erde die Masse der Sonne berechnen kann. Aus der Form der Bahn die der Stern um das Zentrum nennt, ergeben sich Grenzen für die Ausdehnung des zentralen Objekts. Im Jahr 2002 näherte sich S2 dem Zentrum am stärksten an, der Stern war nur noch 18 Millionen Kilometer entfernt. Man wusste damit also, dass man einerseits enorm viel Masse hatte – das millionenfache der Sonne. Andererseits war diese Masse in einem vergleichsweise kleinen Raum konzentriert, das Objekt konnte höchstens einen Durchmesser von 18 Millionen Kilometer haben. Der einzige Himmelskörper, der diese Bedingungen erfüllt, ist ein schwarzes Loch.

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Bewegung der Gaswolke in der Nähe des schwarzen Lochs. Rot ist die Position im Jahr 2004, grün im Jahr 2008 und blau im Jahr 2011 (Bild: Gillessen et al, 2011)

Um mehr über die Eigenschaften des schwarzen Lochs im Zentrum der Milchstraße herauszufinden, beobachten die Astronomen die Sterne dort immer noch und untersuchen ihre Bahnen. Stefan Gillessen vom Max-Planck-Institut für Extraterrestrische Physik und seine Kollegen haben bei ihren Beobachtungen etwas interessantes entdeckt. In ihrer Arbeit mit dem Titel “A gas cloud on its way toward the super-massive black hole in the Galactic Centre” beschreiben sie die Entdeckung einer Gaswolke, die gerade auf dem Weg ist, in das schwarze Loch zu stürzen. Die Wolke hat etwa die dreifache Masse der Erde, ist mit 280 Grad Celsius relativ kühl (zumindest im Vergleich mit den Sternen der Umgebung) und sie wird immer schneller. 2004 bewegte sie sich noch mit einer Geschwindigkeit von 1200 Kilometern pro Sekunde, 2011 sind es schon 2350 km/s. Kein Wunder, die Wolke bewegt sich auch auf einer enorm exzentrischen (d.h. langgestreckten) Bahn. Die Bahnexzentrizität beträgt 0,94! Eine perfekte kreisförmige Bahn hätte einen Wert von 0, eine maximal langgestreckte Bahn einen Wert von 1 (für Details siehe hier). Je exzentrischer die Bahn, desto näher kommt ein Himmelskörper auch an das Objekt im Zentrum heran. Und wie wir dank der Keplerschen Gesetze wissen, wird ein Himmelskörper umso schneller, je näher er dem zentralen Objekt ist. Die Wolke auf ihrer langgestreckten Bahn kommt dem schwarzen Loch enorm nahe. Im Sommer 2013 wird der Abstand nur noch 36 Lichtstunden betragen (40 Milliarden Kilometer). Im Gegensatz zu den Sternen dort ist die Wolke aber viel weniger dicht, die Anziehungskraft des schwarzen Lochs hat sie schon ein wenig in die Länge gezogen, sie fasert quasi langsam aus. Simulationen zeigen, dass so ein Teil von ihr demnächst in das schwarze Loch stürzen wird und auch der Rest wird im Laufe der Zeit im Loch landen:

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Coole Sache! Wo die Wolke herkommt, ist übrigens noch nicht ganz klar. Vermutlich hat sie sich aus dem Sternwind junger, heißer Sterne in der Umgebung gebildet. Aber egal wo sie herkommt – wir wissen wo sie hingeht: in das schwarze Loch! Guten Appetit!

Kommentare (46)

  1. #1 schlappohr
    15. Dezember 2011

    Gibt es im Zentrum der Milchstraße wirklich genau *ein* schwarzes Loch? Wenn die Sternendichte dort hoch genaug ist, könnten doch mehrere entstanden sein. Oder kann man das ausschließen?

  2. #2 Alderamin
    15. Dezember 2011

    Ja, kann man ausschließen. Wenn dieser Stern S2 sich dem schwarzen Loch auf 18 Millionen km nähert – das ist weniger als die Hälfte des Sonnenabstands des innersten Planeten Merkur – dann ist da kein Platz für zwei größere schwarze Löcher, die würden durch Abstrahlung von Gravitationswellen bald miteinander verschmelzen. Schwarze Löcher in größeren Abständen würde man hingegen an der Bewegung der Sterne erkennen.

    Aber im Zentrum der Andromedagalaxie gibt es m.W.n. zwei massive Schwarze Löcher, eines davon ein Überbleibsel einer einst verschluckten Galaxie. Langfristig werden auch diese verschmelzen, wenn das kleinere der beiden durch gravitative Wechselwirkung mit anderen Sternen zum Zentrum hin gesackt ist, wo sich das größere der beiden befindet.

  3. #3 Kallewirsch
    15. Dezember 2011

    Sowas würde ich gerne mal aus der Nähe sehen.

    Entweder das, oder einen rotierenden Neutronenstern. Ist mir immer noch unverständlich, wie sich ein derart großes Objekt 3, 4, 5 hundert mal in der Sekunde um sich selbst drehen kann. (Jaaa ich weiß, Drehimpulserhaltung wie beim Eiskunstlauf. Trotzdem: eine 20km Kugel, die sich so schnell dreht – für mich unfassbar)

  4. #4 ohoh!
    15. Dezember 2011

    seh ich das richtig, das die wolke ca ende 2012 dem SL am nächsten is!? esoterikerverschwörungstheorie incoming in 3…2…1… ^_^

  5. #5 Alderamin
    15. Dezember 2011

    @Kallewirsch

    Bei Millisekunden-Pulsaren dreht sich die Oberfläche mit einem guten Teil der Lichtgeschwindigkeit. Könnte mir vorstellen, dass dies dann als eine weiße (da glühend heiße) konturlose (da das Auge keine Strukturen erfassen könnte) Kugel mit einem roten und einem blauen Rand (Doppler) erschiene.

  6. #6 Bullet
    15. Dezember 2011

    auweia. Wenn das mal nicht eine leider stichhaltige Voraussage war … *fürcht*

  7. #7 Christina
    15. Dezember 2011

    Supermassive schwarze Löcher gibts im Zentrum der Milchstraße bestimmt nur eines. Die Astronomen beobachten die Bahnen der Sterne dort ja schon länger (wie man auch in der Animation sieht) und wenn da mehrere schwarze Löcher wären würden die Bahnen ganz anders aussehen, aus den Bahnen wurde ja eben genau die Masse des schwarzen Lochs berechnet. Natürlich können da noch mehrere *stellare* schwarze Löcher herumfliegen, aber nicht genau in der Gegend, die würden sich sowohl gravitativ als auch durch Aussenden von diverser Strahlung bemerkbar machen (schwarze Löcher mit Materie herum sind nie “schwarz” sondern senden alles mögliche aus, bzw. die Akkretionsscheibe aus Materie, die sie aufsammeln).

  8. #8 MartinB
    15. Dezember 2011

    (nerd-Modus)
    Nur ein kleiner Hinweis: der korrekte Name für das Schwarze Loch im Milchstraßenzentrum lautet Dengejaa Uveso
    http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Dengejaa_Uveso
    (/nerd-Modus)

  9. #9 Christina
    15. Dezember 2011

    Mist. Während man an einem Kommentar bastelt, kommen 5 andere rein. mpf 🙁

  10. #10 Christina
    15. Dezember 2011

    @Florian:
    Das/Die anderen Nature paper von heute hast du nicht aufgegriffen? Die mit dem Vorläuferstern von der Supernova in M101. Hat leider eine traurige Geschichte…

  11. #11 Ludger
    15. Dezember 2011

    Irgendwie hab ich in Erinnerung, dass die Bewegung der Sterne in den Galaxiearmen nicht den Keplerschen Gesetzen gehorchen, was als Hinweis auf dunkle Materie gedeutet wurde. Wenn das stimmt: ist die messbare Auswirkung der dunklen Materie in der Peripherie einer Galaxie stärker als in der Nähe des Schwarzen Lochs ? Oder ist die Kraft durch dunkle Materie gleichmäßig verteilt, die Gravitationskraft des Schwarzen Loches gehorcht dagegen dem Abstandsgesetz und überspielt die Wirkung der dunklen Materie in der Nähe des Schwarzen Lochs?

  12. #12 Alderamin
    15. Dezember 2011

    @myself

    Ja, kann man ausschließen. Wenn dieser Stern S2 sich dem schwarzen Loch auf 18 Millionen km nähert – das ist weniger als die Hälfte des Sonnenabstands des innersten Planeten Merkur –

    Schien mir dann doch etwas sehr nahe und hab’ nochmal in Wikipedia nachgelesen, es sind in Wahrheit 18 Milliarden km, nicht 18 Millionen, die sich S2 dem schwarzen Loch nähert. Kleiner Tippfehler in Florians Text oben. Das wären dann 17 Lichtstunden oder etwa 120 Astronomische Einheiten, also dreimal bis zum Pluto.

    Gut, da könnten sich zwei SLs umkreisen, aber auch nicht lange, und wie Christina sagt gäbe es sicher ein Feuerwerk zwischen den Akkretionsscheiben der beiden. Und die Bahnen der Sterne müssten sie auch verraten.

  13. #13 Florian Freistetter
    15. Dezember 2011

    @Christina: “Das/Die anderen Nature paper von heute hast du nicht aufgegriffen? Die mit dem Vorläuferstern von der Supernova in M101. Hat leider eine traurige Geschichte… “

    Ne, dazu bin ich noch nicht gekommen. Mal sehen…

  14. #14 Alderamin
    15. Dezember 2011

    @myself

    und hab’ nochmal in Wikipedia nachgelesen

    … und wenn man den Wikipedia-Artikel zu Ende liest, findet man, dass es in einer Entfernung von 3 Lichtjahren noch ein 1300-Sonnenmassen-SL gibt um im Umkreis von 70 Lichtjahren möglicherweise tausende stellare SLs. Hmm, also doch mehr als eines.

  15. #15 Jaque de Roek
    15. Dezember 2011

    Mal wieder ein informativer Artikel!
    Nur könntest du bzw. jemand mir kurz darstellen, wie sich die Masse des Zentrums durch die Bahn und Umlaufbahn des Satelliten berechnet, insbesondere wieso die Masse des Satelliten hier nicht erheblich ist?

  16. #16 Florian Freistetter
    15. Dezember 2011

    @Jaque de Roek: “Nur könntest du bzw. jemand mir kurz darstellen, wie sich die Masse des Zentrums durch die Bahn und Umlaufbahn des Satelliten berechnet, insbesondere wieso die Masse des Satelliten hier nicht erheblich ist? “

    Das ist das 3, Keplersche Gesetz: http://de.wikipedia.org/wiki/Keplersche_Gesetze#Drittes_Keplersches_Gesetz Die Masse des Satelliten spielt natürlich eine Rolle. Aber im Vergleich zum supermassiven schwarzen Loch ist die so gering, dass sie ignoriert werden kann (ebenso wie die Masse der Erde im Vergleich zur Sonne vernachlässigbar ist)

  17. #17 Explikianer
    15. Dezember 2011

    Was ich als “nicht Wissenschafter”, nicht ganz verstehe… 😉

    + lt. Einstein (Gummimembran – Modell der Gravitationswirkung von Massen) krümmt eine schwere Masse den leeren Raum von allen Seiten gleichförmig, ein “Schwarzes Loch” also umso mehr, wieso entsteht dennoch eine Akkretionsscheibe u. wodurch ist ihre Rotationsebene (Lage im Raum) dann bedingt?

    (Meine vage Vorstellung: neben der multiplen Gravitationswirkung von Galaxien, evtl. auch durch deren kosmische Magnetfelder?, u./od. kosmische elektrostatische Felder? unterstützt, die dann in Summe auf ein besonders schweres Gravitationszentrum eben ein Schwarzes Loch einwirken,…usw. aber wie es nun wirklich ist weiss ich nicht.)

    + sollte jenes “Schwarzes Loch” im Zentrum der Milchstrasse nun demnächst grössere Mengen an Materie (jene Gaswolke) verschlingen, so entsteht ja vmtl. ein breites Strahlungsspektrum beidseitig ausstrahlend aus seinem Mittelpunkt, falls der eine Beam zufällig in Richtung Erde erfolgt so müsste es auch optisch sichtbar werden,…u. nun die Frage: “besteht hier ein Laufzeitunterschied zwischen der härtesten Gammastrahlung eines Schwarzen Loches und deren rein optischen sichtbaren Frequenzen?”, oder ist die Lichtgeschwindigkeit (LG) wirklich für alle EM – Frequenzen exakt gleich.

    (Eine verrückte Idee?: Existiert vielleicht eine Art von “Nichtlinearität des leeren Raumes” die besonders bei extrem hohen (Gamma-) Energien wirksam wird, u. so evtl. die Ausbreitungsgeschwindigkeit geringfügig vermindert?, zumindest hatte ich mal so etwas gelesen,… auch wurde hier irgendwo im Forum der Wellenwiderstand (Z_0) des Vakuums erwähnt, der ja letztlich exakt (vor-)definiert aus my_0 (µ0) u. epsilon_0 (ε0) pro m^² sich zusammensetzt woraus sich dann exakt die LG ergibt, verändert man nun lokal die (virtuellen) Eigenschaften des leeren Raumes mittels extrem intensiver Gammastrahlung so müsste sich zumindest die elektrische Feldkonstante für epsilon_0 (ε0) verändern, bei Plattenkondensatoren mit Luft als Isolator passiert dies jedenfalls)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Freiraumwellenwiderstand

    + Ist die Formel von Einstein E = mc^² nicht auch eine Art von Raumflusskonstante, so man die Dimensionen der Fläche von c^² z.B. auf cm^² umrechnen würde?,…u. enthüllt sie dann nicht evtl. auch die virtuelle Energie(fluss)dichte der Vakuumfluktuation pro cm^² des leeren Raumes? (äh sorry, in Mathe bin ich ganz schlecht, dafür kann ich gut philosophieren ;-))

    weitere Ideen dazu gibts auch hier… (bitte keine Vorurteile, siehe Higgs – Felder u.ä.)
    http://safeswiss.ch/publikationen
    http://www.ostfalia.de/cms/de/pws/turtur/FundE/Deutsch/

    … würde mich sehr freuen über eine kompetente Antwort 😉

  18. #18 Florian Freistetter
    15. Dezember 2011

    @Explikianer: “wieso entsteht dennoch eine Akkretionsscheibe u. wodurch ist ihre Rotationsebene (Lage im Raum) dann bedingt?”

    Ein schwarzes Loch ist kein Staubsauger und Material fällt nicht direkt ins Loch sondern, so wie man im Video sehen kann, umkreist es. So entsteht die Akkretionsscheibe. “Kosmische elektrostatische Felder” haben da nix mit zu tun.

    “”besteht hier ein Laufzeitunterschied zwischen der härtesten Gammastrahlung eines Schwarzen Loches und deren rein optischen sichtbaren Frequenzen?””a

    Sind beides EM-Wellen die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

    “Existiert vielleicht eine Art von “Nichtlinearität des leeren Raumes” die besonders bei extrem hohen (Gamma-) Energien wirksam wird”

    Nein. Das ist Geschwafel, sorry.

    “(äh sorry, in Mathe bin ich ganz schlecht, dafür kann ich gut philosophieren ;-))”

    Die denkbar schlechtesten Voraussetzung, um Theorien über Astrophysik und Kosmologie aufzustellen. Das sind beides durch und durch mathematische Disziplinen.

  19. #19 Alderamin
    15. Dezember 2011

    @Explikianer

    wieso entsteht dennoch eine Akkretionsscheibe u. wodurch ist ihre Rotationsebene (Lage im Raum) dann bedingt?

    Wenn Material in ein SL ohne Akkretionsscheibe einfällt, hat es zunächst einmal eine zufällige Richtung, aus der es kommt. Mit dem SL bildet die Bahn eine Ebene. Wenn um das SL gerade nichts kreist, wird das Material in dieser Ebene eine Scheibe bilden.

    Wenn einmal eine Akkretionsscheibe da ist und Material aus einer anderen Richtung einfällt, stößt es mit der vorhandenen Scheibe zusammen. Die Zusammenstöße der Teilchen in der Scheibe (Reibung) sorgen dafür, dass nur eine Bahnebene übrig bleibt, in der die wenigsten Zusammenstöße vorkommen.

    Ganz ähnlich entstehen die protoplanetaren Scheiben, aus denen Planetensysteme hervorgehen. Eine Hauptdrehrichtung überwiegt und dazu verkippte Bahnen werden durch Reibung und Kollisionen der Teilchen ausgelöscht. Hingegen können nicht-kollidierende Punktmassen (z.B. die Sterne in einem Kugelsternhaufen) auf allen möglichen Bahnen kugelförmig um ihren gemeinsamen Schwerpunkt kreisen.

    “besteht hier ein Laufzeitunterschied zwischen der härtesten Gammastrahlung eines Schwarzen Loches und deren rein optischen sichtbaren Frequenzen?”

    Es gibt zwar Hypothesen, dass Gammaquanten mehr mit einem gequantelten Raum wechselwirken würden und sich langsamer als Licht bewegen sollten, jedoch ist derartiges bisher m.W.n. nicht nachgewiesen. Lichtgeschwindigkeit ist Lichtgeschwindigkeit (jedenfalls im Vakuum).

    Die dritte Frage verstehe ich nicht (und bin da auch nicht firm).

  20. #20 Christina
    15. Dezember 2011

    @Florian: Viel Spaß bei der Beantwortung des letzten Kommentars, oder wer sich auch immer dafür opfert. Ich jedenfalls nicht, ich mach dann mal lieber richtige Wissenschaft (Refereereport beanworten … *gähn*) 😉

    @Alderamin+himself:
    Hätt ich auch mal vorher lesen sollen, bin leider auch kein Experte in Sachen galaktisches Zentrum und was da noch alles so herumfliegt. 🙂
    1300 Sonnenmassen ist aber jetzt noch nicht soooo groß, zumindest im Verhältnis zum zentralen Schwarzen Loch. Und den Artikeln nach zu urteilen ist das mit dem Schwarzen Loch in IRS 13 auch noch nicht 100%ig sicher.

    Anekdote am Rande: Der Autor des Papers (Nachweis [2]), das damals bestätigt hat daß das Massezentrum im Kern der Milchstraße ein Schwarzes Loch ist und kein anderes seltsames Gebilde, ist (heute) ein Kollege hier in Granada. Und interessant ist hier mal wieder, wer wohl diese Wikipedia Artikel geschrieben hat, in der deutschen Version schreibt jemand “Forscher um Reinhard Genzel” während in der englischen Version tatsächlich Rainer erwähnt wird. Der war damals noch Doktorand (ja, so ein niederer Doktorand, da kann man schon mal einfach nur den Chef erwähnen, den kennt man wenigstens…).

  21. #21 Christina
    15. Dezember 2011

    @Florian: Ich bewundere immer wieder deine Fähigkeit, auf extremen Crackpot-Müll noch sachlich zu antworten. Mir wär da ja schon lange die Geduld ausgegangen… 😉

    Und nein: Photonen bewegen sich *IMMER* mit Lichtgeschwindigkeit (im jeweiligen Medium), die können gar nicht anders, außer sie hätten Masse, was aber noch niemand nachgewiesen hat bzw. ziemlich ausgeschlossen ist (Photonen sind auch die “Übermittler” der elektromagnetischen WW, da würde sich also einiges ändern).
    Auch alle anderen seltsamen Dinge, die hier so erwähnt wurde sind extremer Crackpot (oder auf Bayrisch: Schmarrn).

    So, ich geh mich jetzt wirklich Absorptionslinien in GRB Spektren widmen…

  22. #22 frantischek
    15. Dezember 2011

    @ zweites oder mehrere SLs im Zentrum oder in der Nähe:

    Laut Wikipedia ist ein 1300 Sonnenmassen schweres SL in drei Lichtjahren Entfernung zum Zentrum entdeckt worden. Das ist ziemlich nah dran würd ich mal sagen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Milchstrasse#Zentrum

  23. #23 Ludger
    15. Dezember 2011

    Christina·15.12.11 · 16:51 Uhr
    […]
    Auch alle anderen seltsamen Dinge, die hier so erwähnt wurde sind extremer Crackpot (oder auf Bayrisch: Schmarrn). […]

    Fühl mich angesprochen, hab mich vielleicht zu unscharf ausgedrückt:

    Ludger·15.12.11 · 12:26 Uhr
    […]I

    Also konkreter: Bei der Berechnung der Masse eines Zentralgestirns geht man mathematisch wie bei einem Einkörperproblem vor, weil die Störgrößen vernachlässigbar klein sind. Kann man die Störgröße “dunkle Materie” bei der Berechnung der Masse des Schwarzen Lochs abschätzen? Ist sie auch vernachlässigbar klein?

  24. #24 Alderamin
    15. Dezember 2011

    @Christina

    Ich finde die Quelle nicht mehr (könnte bei Daniel Fischer in Skyweek Zwo Null gewesen sein) wo mal erwähnt wurde, dass eine Raumzeitquantelung einen Effekt auf die Lichtgeschwindigkeit haben sollte und dass die nicht nachweisbare Dispersion der Lichtgeschwindigkeit über der Frequenz eine Obergrenze für die Quantengröße der Raumzeit liefert.

    Ich hab’ jetzt nur das hier gefunden, und dass die Beobachtungen bisher keine Dispersion haben erkennen lassen. Deswegen sprach ich von Hypothesen.

  25. #25 Ludger
    15. Dezember 2011

    vertippt: bitte Zweikörperproblem

  26. #26 Gustav
    16. Dezember 2011

    @Alderamin: Die Loopquantengravitation sagt vorraus, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Wellenlänge abhängt. Der Unterschied zu c0 wird dann besonders groß, wenn die Wellenlänge sich der Planck-Länge annähert (also annähernd so groß ist wie der Abstand zwischen zwei den Spinknoten). Was allerdings bedeutet, dass selbst die uns bekannten hochenergetischen Strahlungen nur minimalste Abweichungen vorweisen (wenn die Theorie korrekt ist).

    2005 gab es Messungen an einem Quasar die einen solchen Laufzeitunterschied feststellen. Wobei noch nicht hinreichend geklärt ist, ob die Messung korrekt erfolgte.
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0708/0708.2889v3.pdf
    Es sollte (wenn der nicht nur meiner Phantasie entspringt ;-)) einen Satelliten geben, für Gammastrahlen-Asubrüche, der empfindlich genug ist, Laufzeitunterschiede feststellen zu können. Keine Ahnung was das für einer ist.

    Bisschen offtopic: Die Unterscheidung von Theorie und Hypothese ist in der modernen Wissenschaft hinfällig und hatte nur bedeutung im Positivismus, wo ein schrittweises Annähern an die “Wahrheit” möglich war (zumindestens angenommen wurde). Nach Popper muss jede Ausssage, wenn sie wissenschaftlich sein will, falsifizierbar sein – also auch das, was die PositivistInnen Hypothese oder Theorie nannten. Oder wie es Popper formuliert hat, selbst die bestbestätigste Theorie hat nur den Status einer Hypothese (bei den PositivistInnen war die Hypothese die hinterfragbar war). Die Rückstufung von anerkannten, gefestigte Theorien zu simplen hinterfragbaren Hypothesen ist das, was wissenschaftliche Aussagen von metaphysischen Aussagen trennt, so Popper.

  27. #27 Alderamin
    16. Dezember 2011

    @Gustav

    Danke!

    Der Satellit könnte Swift sein.

  28. #28 Explikianer
    16. Dezember 2011

    @Florian, @Alderamin,… habe jetzt 4 mal versucht eine Antwort u. weitere Fragen zu posten, hier wird alles verschluckt… verschwindet wohl in einem Schwarzen Loch… jedenfalls zunächst mal “Danke für die Antworten”.

  29. #29 Florian Freistetter
    16. Dezember 2011

    @Explikianer: “verschwindet wohl in einem Schwarzen Loch”

    Ja, weil du deine Kommentare auch immer mit UNmengen an Links zukleisterst. Da greift der Spamfilter ein.

  30. #30 Explikianer
    16. Dezember 2011

    @Florian, @Alderamin, u. indirekt auch @Christina: Danke erstmal für die fachliche(n) Kurzanalyse(n) u. den weiteren Einblicken… zum Schwarzen Loch (SL) fällt mir noch intuitiv ein, dass es seltsamerweise keine direkten Kollisionen gibt, sondern stets nur eine langgezogene elliptische Annäherung der sich nähernden Massen, mit anschliessender Einspulung in den meist rechtsdrehenden Ereignishorizont eines SL,… muss wohl mit der zunehmenden Zeitdiletation im Nahbereich des SL (irgendwie?) zusammenhängen und deren immensen Eigenrotation die die Raum-Zeit einrollt, oder so?… käme hier evtl. auch ein Torusmodell als SL – Modell in Betracht?… z.B. das physikalische Modell + Hypothesen von Gabi Müller.

    Hinweis: Das derzeitige Weltbild der Physik wurde/wird vorwiegend durch den männlichen Geist geprägt und solcherart laufend formiert, hier fehlt eindeutig als Ausgleich und zur Vervollkommnung noch die weibliche Intuition und deren eher holistische Sichtweise,… soweit sie nicht schon durch männliche Dominanz (+ deren artspezifische Ignoranz) weitestgehend korrigiert wurde… 😉
    http://tinyurl.com/7acx9vb

    …zu den weiteren Fragen komme ich dann (hoffentlich) noch heute Nacht, bzw. erst am Wochenende…z.B. sehe ich c^² auch als Fläche die das Licht in einer Sekunde jeweils in 90° Richtung zurücklegen würde… nur eben mit welcher Konsequenz?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Flussdichte

    … jede Menge an neuen Hypothesen, Modelle u. exzessive Mathematik für kritische Physiker gab es schon unter “Wirbelphysik, Teil 2″… siehe 2. Link bei meinem ersten Beitrag… 😉

    oder hier: Wirbelphysik, Teil 2: http://tinyurl.com/8a6j5xw

    (Anscheinend wird dieser Beitrag verschluckt, hier nun der 5. Anlauf, evtl. zu viele aufklärende Links?, muss wohl einige löschen!… jetzt nur mehr 3 Links)

    … aber wahrscheinlich ist eh alles nur “Geschwurbel”, lt. Florian 😉

  31. #31 Explikianer
    16. Dezember 2011

    …eh sorry, was ist nun los, hab noch rasch auf (zuletzt) “Florian” geändert, u. nun doppelt?… naja bei so vielen Namen… 😉

    Korrektur: “Zeitdilatation” heisst es korrekt!

    hi, dafür gibts ein Extrabonus: http://www.weltlinie.de/zeitreisen.html

    … nur falls mal jemand durch solch eine Singularität reisen möchte… 😉

    Wichtiger Hinweis: max. 3 Links gehen anscheinend, allerdings könnten sie auch die potenzielle Dummheit des Posters enthüllen!,… 😉

  32. #32 Alderamin
    16. Dezember 2011

    @Explikianer

    Florian hat deinen Post aus dem Spamfilter gezogen, wo er wg. zu vieler Links oder eines gesperrten Worts gelandet ist.

    zum Schwarzen Loch (SL) fällt mir noch intuitiv ein, dass es seltsamerweise keine direkten Kollisionen gibt, sondern stets nur eine langgezogene elliptische Annäherung der sich nähernden Massen, mit anschliessender Einspulung in den meist rechtsdrehenden Ereignishorizont eines SL,… muss wohl mit der zunehmenden Zeitdiletation im Nahbereich des SL (irgendwie?) zusammenhängen und deren immensen Eigenrotation die die Raum-Zeit einrollt, oder so?

    Nein, das sind in dem Video ganz normale Keplerellipsen. Schwarze Löcher sind keine Staubsauger. In hinreichendem Abstand vom Ereignishorizont ist ihre Schwerkraft in nichts von der eines Sterns oder entsprechenden Objekts gleicher Masse zu unterscheiden (wobei es keine Objekte mit 40 Millionen Sonnenmassen gibt, außer supermassiven SLs).

    Angenommen, die Sonne werde durch ein gleich schweres SL ersetzt. Dann würde die Erde um dieses in exakt der gleichen Bahn kreisen, wie sie es jetzt schon tut. Die Sonne wird nun aber auch von allerlei Kometen auf schmalen Ellipsen umkreist. Warum fallen die nicht einfach in die Sonne? Weil sie dazu zufällig exakt in Richtung der Sonne fliegen müssten. Wenn sie nur ein bisschen Tangentialgeschwindigkeit haben und an der Sonne vorbeifallen, dann haben sie auf ihrer Bahn einen Drehimpuls, der nicht verschwinden kann. Wie bei einer Eisläuferin, die die Arme anzieht, werden die Kometen bei der Annäherung an die Sonne immer schneller, dadurch steigt die Fliehkraft, die der Anziehungskraft der Sonne entgegenwirkt, und der Komet wir auf eine zunehmend stärker gekrümmte Bahn (die Spitze der Bahnellipse) gezwungen, aber er kann nicht auf die Sonne fallen.

    Wenn wir etwas von der Erde aus auf die Sonne stürzen lassen wollten, dann müssten wir es mit 30 km/s gegen die Drehung der Erde um die Sonne abfeuern (das ist nämlich die Bahngeschwindigkeit der Erde). Nur dann stünde es relativ zur Sonne still und würde einfach auf sie hinunterfallen. Jede geringere oder höhere Geschwindigkeit würde das Objekt auf eine Ellipsenbahn um die Sonne herum zurück zu seinem Ausgangspunkt auf der Erdbahn bringen (oder bestenfalls auf eine Parabel-/Hyperbelbahn aus dem Sonnensystem hinausbefördern, bei Geschwindigkeiten oberhalb der “Fluchtgeschwindigkeit”).

    Und das ist beim schwarzen Loch nicht anders. Relativistische Effekte führen lediglich dazu, dass die Ellipsenbahn mit der Zeit ihre Richtung ändert (“Drehung des Periastrons”), aber die Ellipsenbahn erklärt sich ganz alleine mit den Keplerschen Gesetzen, die sich alleine mit Newton (Erhaltung des Drehimpulses, Erhaltung der Summe aus kinetischer und potenzieller Energie, Gravitationsgesetz und Fliehkraft) erklären lassen.

    c^2 und so: vergiss es lieber. Eine Menge sehr schlauer Leute haben sich seit hunderten von Jahren Gedanken über die Struktur von Raum und Zeit gemacht. Da können wir kleinen Außenstehenden nicht mitreden, sondern nur staunend zuhören.

  33. #33 Christina
    16. Dezember 2011

    Du meine Güte! Scheinbar kann hier kein Artikel über Schwarze Löcher gepostet werden ohne daß jemand mal wieder seine neue seltsamen Ideen zur Physik unterbringen muß. Florian, wie hältst du das nur aus auf die Dauer?? Ich mache hier mit um über Physik und die Welt anständig zu diskutieren und es ist durchaus sehr lehrreich hier Nichtphysikern (die nett fragen) Dinge zu erklären. Aber täglich neue Weltformeln brauch ich nicht, den Unsinn bekomm ich schon ständig auf gmail als Werbung.

    @Ludger: Ich hatte das eigentlich auf @Explikianer bezogen.
    Man glaubt tatsächlich daß dunkle Materie relativ gleichförmig als mehr oder weniger sphärisches Halo in und um eine Galaxie verteilt ist. Das was du ansprichst mit den Geschwindigkeiten in der Peripherie, das wurde von Zwicky schon in den 30er Jahren entdeckt und gilt als eine der ersten Hinweise auf dunkle Materie. Falls die Sterne und Gas, die man sieht, die einzige Masse wären, würden die Geschwindigkeiten am Rand abnehmen (kommt einfach aus dem Gravitationsgesetz). Das tun sie aber nicht, sondern die Geschwindigkeit bleibt mehr oder weniger konstant. Deshalb muß da noch mehr Masse sein und vor allem weiter außen als man tatsächlich sieht. Die Dichte der dunklen Materie (falls es tatsächlich Materie ist) wird aber als so gering angenommen, daß natürlich in der Umgebung eines schwarzen Loches die Anziehung dessen überwiegt.

    @Aldermin et others: Ich kenne mich mit Quantengravitation nicht aus, aber wenn die, wie du sagst nur für extrem kurze Wellenlängen überhaupt einen Unterschied zeigen würden und MAGIC schon nichts detektiert hast, braucht man mit Swift erst gar nicht anfangen. Gammastrahlen werden normalerweise nicht mehr mit Einheiten von m gemessen sondern in Energien. Swift detektiert bei 15-150 keV. MAGIC mißt im GeV-TeV Bereich. Ein ganz anderes Problem ist hier aber auch daß man Laufzeitunterschiede bei verschiedenen Energien mißt, aber niemand weiß ob die Photonen überhaupt zur selben Zeit ausgesendet wurden. Mit GRBs geht das nicht wirklich, man hat zwar Flares beobachtet (man braucht ja irgendein Ereignis zum timen) in z.B. Röntgen und optisch, aber meist versetzt. Jedoch nicht aufgrund von Effekten der Quantengravitation, sondern weil die Strahlung aus verschiedenden Mechanismen und Orten stammt. Das MAGIC paper erwähnt auch ein Limit aus GRB Messungen, wie die das genau gemacht haben, weiß ich aber nicht.

    Hinweis: Das derzeitige Weltbild der Physik wurde/wird vorwiegend durch den männlichen Geist geprägt und solcherart laufend formiert, hier fehlt eindeutig als Ausgleich und zur Vervollkommnung noch die weibliche Intuition und deren eher holistische Sichtweise,… soweit sie nicht schon durch männliche Dominanz (+ deren artspezifische Ignoranz) weitestgehend korrigiert wurde… 😉

    Was ist das denn für ein kompletter Unsinn??! Mein Name hier ist übrigens kein Pseudonym und ich zweifle nicht Newton und Einstein an nur weil ich weiblich bin…! Daß die Wissenschaft hauptsächlich “männlich” war und ist liegt an ganz anderen Dingen, lies z.B. mal den CV von Vera Rubin auf ARAA. Während ihr Mann “nur” Astronom sein durfte hat die liebe Frau “selbstverständlich” nebenher noch 4 Kinder aufgezogen und den Haushalt geschmissen. Und heute mit den 3-Jahresverträgen bis man weit jenseits der Zeit ist, wo man Kinder haben kann und sollte, ist das auch noch nicht viel besser.
    Deswegen sind aber nicht die “männlichen” Theorien falsch!

    .. jede Menge an neuen Hypothesen, Modelle u. exzessive Mathematik für kritische Physiker gab es schon unter “Wirbelphysik, Teil 2″… siehe 2. Link bei meinem ersten Beitrag… 😉

    Wirbelphysik! Geh, jetzt hört’s aber wirklich auf hier… *HändeüberdemKopfzusammenschlag*

    .. aber wahrscheinlich ist eh alles nur “Geschwurbel”, lt. Florian 😉

    genau. Oder, wie schon gesagt, auf Bayrisch: Schmarrn! (versteht der Florian aber auch, der is ja Österreicher, oder??)
    Wenn ich nicht gerade zu Mittag gegessen hätte würd ich jetzt vor so viel Schmarrn Kaiserschmarrn kochen, mit Preiselbeermarmelade. Von dem hab ich wenigstens was.

  34. #34 Christina
    16. Dezember 2011

    Vor das erste Zitat gehört natürlich ein @Explikianer, hab ich vergessen (Guttenberg läßt grüßen). Muß passiert sein weil ich mich über den Schmarrn so aufgeregt hab…

  35. #35 Wurgl
    16. Dezember 2011

    Christina,

    Es gibt viele Beiträge der Art “Kopf –> Tisch” und bei denen muss ich immer lachen und an das hier denken.

    Mach dir keinen Kopf, lies das Zeug (oder besser nicht) und staune einfach 😀

    Ja, ich bin auch nur ein einfacher Depp mit wenig Ahnung, aber dafür eben viel davon. Ich hab sicher auch schon Blödsinn geschrieben, aber was manche hier so schreiben ist Komik pur. Atome die mal viel kleiner waren gabs schon. Radosomieexperten, Einstein-Leugner und viele andere lustige Büttenredner. Nimm das einfach nicht ernst und bleib bei deinen sachlichen und wirklich guten Erklärungen.

  36. #36 Christina
    16. Dezember 2011

    @Wurgl:
    Das schlimme an solchen Sachen ist ja daß manche Leute das tatsächlich glauben, die Wissenschaft in Mißkredit bringen (die “bösen” Wissenschaftler, die alles nur geheimhalten) und damit auch noch groß Geld verdienen. Und wenns ganz schlimm wird enden wissenschaftlich völlig abstruse Dinge auch noch als Gesetze und in der Politik. Manchmal denk ich mir, das Leben wäre viel einfacher als Nichtwissenschaftler, dann müßt man sich nicht ständig aufregen.

    Von wegen Zeugs, da hab ich noch das hier vergessen:

    mit anschliessender Einspulung in den meist rechtsdrehenden Ereignishorizont eines SL

    Explikianer hat wohl zu viele rechtsdrehende Joghurts gegessen (die übrigens auch unter “Schmarrn” fallen, aber die Lebensmittelindustrie und ihre Schwurbeleien sind nochmal ein anderes Thema, das ist so meine persönliche “Heimatfront” gegen die ich wettere und da IST der Mist schon in Gesetzen gelandet, s. Fettsteuer in Dänemark!)

  37. #37 Unwissend
    16. Dezember 2011

    Juhu ich will auch

    Wir sind alle KÄÄÄSE

  38. #38 H.M.Voynich
    16. Dezember 2011

    Die “meist rechtsdrehenden Ereignishorizont[e]” wollte ich auch schon hinterfragen. Wo ist im Universum “rechts”?
    Ok, hat sich wohl erledigt …

  39. #39 Ludger
    16. Dezember 2011

    @ Christina· 16.12.11 · 16:07 Uhr : Danke, hab mir schon so was gedacht.

  40. #40 Christina
    16. Dezember 2011

    @Voynich: Eben. Genauso wie es kein “unten” und “oben” gibt, so wie von El Mundo (überregionale spanische Zeitung) behauptet wurde. Im März gab es einen seltsamen “GRB”, der sich als “tidal disruption event” herausgestellt hat, ein schwarzes Loch im Zentrum einer fernen Galaxie hatte wohl gerade einen ganzen Stern zum Abendessen und im zuge dessen zwei Jets (wieder) angeworfen. Der “nach unten zeigende” Jet (laut El Mundo) war auf die Erde gerichtet. Um… ja…
    Spanisch können hier wohl nicht viele, sonst würd ich den Artikel linken, da warn noch mehrere extrem lustig Sachen drin, nach dem Motto, wie falsch kann ein Wissenschaftsartikel in einer Tageszeitung maximal werden.

  41. #41 Wurgl
    16. Dezember 2011

    Was ist daran falsch? Die Sterne sind “oben”, also kann so ein “Todesstrahl” … ähem Jet nur nach unten zeigen. S,CNR

  42. #42 Thomas
    16. Dezember 2011

    at_Explikianer und alle,
    ich bin zwar kein Physiker und habe nur die Newtonsche Mechanik gelernt. Dabei ist es mir einmal so gegangen, wie es Explikianer anscheinend missversteht. Ich mußte den Winddruck auf eine Fläche über einem Drehpunkt integrieren, dabei spielt m*m² eine Rolle, und eben nicht m³. Und c² ist eben nicht km²/s², sonst wäre es wohl Weg*Beschleunigung?

  43. #43 Christina
    17. Dezember 2011

    @Wurgl:

    Was ist daran falsch? Die Sterne sind “oben”, …

    Frag mal die Leute auf der Südhalbkugel. 😀
    Aber die Erde ist ja eine Scheibe 😉

  44. #44 Gustav
    17. Dezember 2011

    @Christina, @Aldermin: Hab jetzt nochmals nachgesehen, der Satellit der das können sollte ist der FGST – Fermi Gamma-ray Space Telescope, vormals GLAST. Im SdW ist einmal was dazu gestanden: http://www.wissenschaft-online.de/spektrum/leseproben/Quantenrz.pdf

    Ich zitiere mal aus diesem Artikel (hoffa das ist okay daraus zu zitieren, aber das Dokument ist ja frei verfügbar):

    Solche Effekte treten auch auf, wenn Licht und Teilchen den diskreten Raum eines Spin-Netzwerks durchqueren.
    […]
    Leider ist die Größe der Effekte proportional zum Verhältnis der Planck-Länge zur Wellenlänge. Für sichtbares Licht ist dieser Wert kleiner als 10^–28, und selbst für die energiereichsten jemals beobachteten kosmischen Strahlen beträgt er nur rund ein Milliardstel. Für jede nachweisbare Strahlung sind die Effekte der körnigen Raumstruktur zwar äußerst gering, doch zum Glück akkumulieren sie sich, wenn das Licht große Entfernungen zurücklegt – und wir beobachten Licht und Teilchen, die Milliarden Lichtjahre unterwegs waren, etwa von Gammastrahlen-Ausbrüchen (Spektrum der Wissenschaft 3/2003, S. 48).
    Ein solcher Gamma Ray Burst speit in einer sehr kurzen Explosion Photonen unterschiedlicher Energie aus. Nach Berechnungen von Rodolfo Gambini von der Universität der Republik Uruguay, Jorge Pullin von der Louisiana State University und anderen sollten die Photonen je nach ihrer Energie geringfügig verschiedene Geschwindigkeiten haben und darum zu etwas unterschiedlichen Zeiten ankommen (siehe Kasten auf dieser Seite). Wir können im Prinzip diesen Effekt in den Satellitendaten über Gamma Ray Bursts aufspüren. Bislang liegt die Messgenauigkeit zwar noch um den Faktor Tausend zu tief, aber ein für 2006 geplantes Satellitenobservatorium namens Glast (Gamma-ray Large Area Space Telescope) wird die erforderliche Präzision aufbringen.

  45. #45 Kyllyeti
    29. Oktober 2012

    Tschuldigung.

    Merke gerade, das war hier längst schon Thema.

  46. #46 Klaus
    Oldenburg
    13. November 2016

    Lieber Florian, dir ist ein Rechenfehler unterlaufen, der Stern S2 nähert sich dem Schwarzen Loch nicht auf 18 Millionen km sondern auf 18 Milliarden km an. Das ist für die Bewertung und Analyse ein entscheidender Unterschied. Leider pflanzt sich der Fehler auch in Lehrveranstaltungen weiter!
    Viele Grüße, Klaus