Ich lese gerade einen sehr interessanten Text. Darin bin ich auf diese Passage gestoßen:

“Obwohl viele Tiere Nahrung sammeln und Samen bzw. andere Nahrungsmittel aufbewahren, sind Menschen doch die einzigen, die absichtlich spezielle Pflanzen kultivieren und bestimmte erwünschte Eigenschaften auswählen und verstärken. Wie ein Weber, ein Teppichmacher oder ein Schmied erzeugt auch ein Gentechniker nützliche Dinge die in der Natur nicht vorkommen. Dazu verwendet er Pflanzen und Tieren die verändert wurden, damit sie den menschlichen Ansprüchen besser genügen. Sie sind menschliche Kreationen, sorgfältig gefertigte Werkzeuge die benutzt werden, um neue Arten von Nahrungsmitteln zu erzeugen und das in viel größeren Mengen, als sie natürlich auftreten würden. Die Bedeutung dieser Entwicklung kann nicht überschätzt werden.”

Was meint ihr, ist die Quelle für diesen Abschnitt? Ein Propagandatext der Gentechniklobby? Der Anfang einer Gentechnik-Kritik einer Umweltschutzorganisation?

Natürlich ist es keines von beiden, ansonsten würde ich ja nicht so blöd fragen 😉 Ich habe euch auch ein wenig getäuscht. Ich habe ein Wort des Originaltextes verändert. Dort wo jetzt “Gentechniker” steht, stand im Original “Bauer”. Der Abschnitt stammt aus dem Buch “An Edible History of Humanity” von Tom Standage. Auf Deutsch heißt es “Der Mensch ist, was er isst: Wie unser Essen die Welt veränderte”. Wie der Name schon andeutet, geht es hier um die Geschichte der Menschheit unter dem speziellen Blickwinkel der Nahrungsproduktion. Der von mir zitierte Abschnitt steht ganz im ersten Kapitel des Buches und Standage spricht hier nicht von Gentechnik, sondern von den allerersten Versuchen der Menschheit, Wildpflanzen zu kultivieren. Das Originalzitat (aus der englischen Version lautet:

“Though many animals gather and store seeds and other foodstuffs, humans are unique in deliberately cultivating specific crops and selecting and propagating particular desired characteristics. Like a weaver, a carpenter, or a blacksmith, a farmer creates useful things that do not occur in nature. This is done using plants and animals that have been modified (…) so that they better suit human purposes. They are human creations, carefully crafted tools that are used to produce food in novel forms, and in far greater quantities than would occur naturally. The significance of their development cannot be overstated.”

Wie sehr die Menschen schon vor Jahrtausenden die Pflanzen in ihrem Sinne veränderten, sieht man am besten am Mais. Der war ursprünglich eigentlich nur ganz normales Gras mit etwas größeren Körnern. Aus diesem Wildgras – Teosinte – entstand der Mais, den wir heute kennen. Mit seiner ursprünglichen Form hat der nicht mehr viel zu tun:

i-f01ba48a8dca8b7b84dd183207b52e4a-Teosinte.jpg
Bild: Virginia Gewin: Genetically Modified Corn– Environmental Benefits and Risks. PLoS Biol 1/1/2003: e8. http://dx.doi.org/10.1371/journal.pbio.0000008, Photo courtesy of John Doebley, CC-BY 2.5

Links ist Teosinte, Rechts der moderne Mais. Von selbst wäre er nie entstanden. Denn die Mutationen des Teosinte-Grases, die zum Mais führten, waren für die Pflanze selbst nicht sonderlich gut. Es macht keinen Sinn, so viele Körner zu haben, weil sie alle fest an der Pflanze haften und alle gemeinsam zur Erde fallen. Wenn sie dann keimen, würden sie sich gegenseitig die Nährstoffe wegnehmen und keines würde zu einer neuen Pflanze heranwachsen. Die Teosintekörner sind von einer Schutzhülle umgeben, die beim Mais fast vollständig verschwunden. Usw. Ohne Menschen wären diese Teosinte-Mutationen schnell verschwunden, weil sie nur Nachteile für die Pflanze bringen. Für die Menschen die vor ein paar Jahrtausenden in Mittelamerika lebten, waren es aber gute Mutationen. Sie haben die Pflanzen gesammelt, die besonders viele Körner haben. Und die Pflanzen ohne Schutzhülle (die bei der Zubereitung stört). Sie haben die Pflanzen ausgewählt, deren Eigenschaften für die Menschen am besten waren. Die Samen dieser Pflanzen wurden dann neu ausgesäht. Dadurch konnten sich die für die Menschen nützlichen genetischen Variationen des Teosintegras immer weiter verbreiten. Der heutige Mais ist ohne den Menschen nicht mehr überlebensfähig, er kann sich alleine kaum mehr fortpflanzen.

Schon vor Jahrtausenden haben die Menschen also “Gentechnik” betrieben. Sie haben aus den natürlich auftretenden Wildpflanzen diejenigen genetischen Modifikationen ausgewählt, die ihren Zwecken am besten genützt haben und probiert, genau diese Eigenschaften zu verstärken. So entstand nicht nur Mais, sondern fast alle unsere Nutzpflanzen. Rein vom Prinzip her passiert in den Labors der Genetiker heute nichts anderes. Ob nun die Mutation natürlich (z.B. durch kosmische Strahlung) oder künstlich (im Labor) stattfindet, ändert nichts am Prinzip. Wir Menschen wollen die Pflanzen so verändern, dass sie unseren Ansprüchen besser genügen. Solange das auf den Feldern passiert, scheint niemand was dagegen zu haben. Erst wenn der Prozess im Labor stattfindet, beginnen die Menschen zu protestieren. Eigenlich verwunderlich, denn dort kann das, was in der Natur nur durch Zufall und langes Warten geschieht, gezielt und effektiv umgesetzt werden. Aber anscheinend reicht allein die Tatsache, dass nun keine braven Bauern mehr beteiligt sind sondern Forscher in weißen Kitteln, um die genetische Veränderung von Pflanzen zu etwas zu machen, vor dem man sich fürchten muss…

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Kommentare (549)

  1. #1 Raubtaube
    12. Februar 2012

    Buhu Gentechnik ist böse!!! Nein, so einfach ist das wirklich nicht. Was mich persönlich aufregt ist der Umstand, dass Verfahren der Gentechnik patentierbar sind, was dann auch auf bestimmte “Pflanzensorten” ausgedehnt werden kann oder bereits wird, sodass Bauern Lizenzgebühren zahlen müssen, weil da ein Samen von einer patentierten Pflanze drauf geflogen ist.

  2. #2 Andreas
    12. Februar 2012

    Naja, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, faellt mir dazu als erstes ein.
    Die durch Selektion entstandenen Abkoemmlinge sind immerhin selbst noch in der Lage, die selektierten Eigenschaften an die Filialgeneration weiterzugeben. Bei der “Labor-Gentechnik” werden Plasmide mit den gewuenschten Eigenschaften reingepackt, die eben genau das nicht ermoeglichen. roundup-ready ist da wohl als “Klassiker” zu nennen. Naechstes Jahr muss der Bauer den naechsten Schwung veraenderte Saat kaufen. Und waehrend dessen werden die Plasmide an nichtveraenderte Nachbarn uebertragen. Oder wird inzwischen schon im eigentlichen Genom herummutiert?

    Bissl objektiver als “brrrr, alles schauderhaft, was die da so machen” sind zumindest manche Kritiker dann doch…

    -andreas

  3. #3 Wolf
    12. Februar 2012

    Sehr schöner Artikel, allerdings befürchte ich, dass deine zum Abschluss erwähnte Hoffnung zerstört wird ;-).

  4. #4 Florian Freistetter
    12. Februar 2012

    @Andreas: “Die durch Selektion entstandenen Abkoemmlinge sind immerhin selbst noch in der Lage, die selektierten Eigenschaften an die Filialgeneration weiterzugeben”

    Naja, der Mais schafft das nicht mehr wirklich. Der ist so eigentlich nicht mehr fortpflanzungsfähig; der braucht dazu den Menschen.

    “Bei der “Labor-Gentechnik” werden Plasmide mit den gewuenschten Eigenschaften reingepackt, die eben genau das nicht ermoeglichen”

    Das halte ich prinzipiell sogar für eine gute Idee. Denn man will ja nicht unbedingt, dass sich die neuen Pflanzen von selbst überall verbreiten sondern möchte das unter Kontrolle haben. Das Firmen das nutzen, um damit Geld zu verdienen oder sich ihr Zeug sogar patentieren zu lassen, ist eine andere Sache. Solche Praktiken sind zu kritisieren, aber das macht die Gentechnik an sich nicht gleich schlecht und verwerflich. Die ist nur eine wissenschaftliche Methode und kann nichts dafür, wie sie eingesetzt wird. Hier sind die Proteste der Gentechnikgegner mMn sogar teilweise ziemlich kontraproduktiv. Wenn man Versuchsfelder von Unis zerstört oder Professoren bedroht, dann werden die eher die Konsequenzen ziehen und die Forschung einstellen; vor allem auch, weil die Unis staatlich finanziert werden und die Politik sich nicht sehr für Realitäten interessiert sondern für die Meinung der Menschen – und wenn die gegen Gentechnik sind, wird halt gestrichen. Also bleiben nur die großen, privaten Firmen übrige, die hier forschen und produzieren und die wollen natürlich Geld verdienen! Man sollte die Forschung an staatlichen Unis fördern anstat die Wissenschaftler zu vergraulen, denn hier kann die Politik viel eher kontrollieren, was passiert als bei den privaten Firmen.

  5. #5 aesthetikargonaut
    12. Februar 2012

    Ich hatte ein ähnliches Gefühl beim Lesen von “The World Without Us” in der Passage, wo es um die Rückentwicklung vieler Gemüse- und Fruchtzüchtungen – also eigentlich aller Sorten, da sie über Jahrtausende kultiviert wurden – geht. Da wurde mir wieder einmal bewusst, dass die Gleichsetzung ‘Was wächst, ist Natur (, ist gesund)’ nun gar nicht geht.

    Und dieser Simplizismus verdrängt die eigentlichen Probleme, eines davon spricht Raubtaube an. Dieser billige Aktionismus gegen Forschung ruiniert ernsthafte kritische Auseinandersetzung mit Forschungs- und Technikfolgen.

  6. #6 Matthias
    12. Februar 2012

    @Andreas:
    Mooooment … das ist falsch! Gentechnisch veränderte Pflanzen können sehr wohl ihren Genpool an die Tochtergeneration weitergeben. Gerade auch die Roundup-Ready-Pflanzen. Erlaubt ist eine Nachzucht laut Lizenz von Monsanto nicht (vgl. MP3-Song … kann ich kopieren, darf ich aber (oft) nicht. Bei Mais z.B. geht es eher um Hybridsaatgut, das in den Generationen ab F2 nicht mehr die Ertragsvorteile bringt. Das hat nichts mit Gentechnik im gesetzlichen Sinne zu tun!

    Übrigens sind nicht nur Patente an solchen Lizenzmodellen schuld, auch das deutsche Sortenrecht (SortSchG), räumt dem Züchter ein 20jähriges Alleinverkaufsrecht (Kartoffeln 30 Jahre) ein, das ist genau so lange wie ein Patentschutz läuft. Der Nachbau einer konventionellen Sorte ist auch nur erlaubt, wenn Lizenzgebühren an den Züchter abgegeben werden (Landwirteprivileg), das erlaubt meines Wissens auch Monsanto mit den GVP.

    @ Raubtaube: siehe mein Kommentar oben. Lizenzgebühren werden bei Nachbau der GVP fällig (Nutzung einer Technologie bzw. Methode, die patentiert ist), nicht bei einer zufälligen Einkreuzung durch Pollen. In diesem Fall muss die Firma bzw. der GVP-anbauende Landwirt die Entfernung der Pflanzen zahlen. Schön an den Gerichtsakten Fall Monsanto gegen Schmeiser (Patentverletzung durch wissentlichen Nachbau, Schmeiser rechtskräftig zu Strafzahlung verurteilt) bzw. Schmeiser gegen Monsanto (zufälliges Auftreten von Monsanto GVP auf dem Acker – Monsanto musste für die Entfernung aufkommen, Urteil rechtskräftig) zu sehen (beide Male in Kanada).

    @Florian: eine schöne Darstellung des Sachverhalts. Ich hatte mich erst gewundert, wie Du zu dem Thema kommst, aber dann kam ja die kosmische Strahlung 😉

  7. #7 Matthias
    12. Februar 2012

    @Andreas:
    Mooooment … das ist falsch! Gentechnisch veränderte Pflanzen können sehr wohl ihren Genpool an die Tochtergeneration weitergeben. Gerade auch die Roundup-Ready-Pflanzen. Erlaubt ist eine Nachzucht laut Lizenz von Monsanto nicht (vgl. MP3-Song … kann ich kopieren, darf ich aber (oft) nicht. Bei Mais z.B. geht es eher um Hybridsaatgut, das in den Generationen ab F2 nicht mehr die Ertragsvorteile bringt. Das hat nichts mit Gentechnik im gesetzlichen Sinne zu tun!

    Übrigens sind nicht nur Patente an solchen Lizenzmodellen schuld, auch das deutsche Sortenrecht (SortSchG), räumt dem Züchter ein 20jähriges Alleinverkaufsrecht (Kartoffeln 30 Jahre) ein, das ist genau so lange wie ein Patentschutz läuft. Der Nachbau einer konventionellen Sorte ist auch nur erlaubt, wenn Lizenzgebühren an den Züchter abgegeben werden (Landwirteprivileg), das erlaubt meines Wissens auch Monsanto mit den GVP.

    @ Raubtaube: siehe mein Kommentar oben. Lizenzgebühren werden bei Nachbau der GVP fällig (Nutzung einer Technologie bzw. Methode, die patentiert ist), nicht bei einer zufälligen Einkreuzung durch Pollen. In diesem Fall muss die Firma bzw. der GVP-anbauende Landwirt die Entfernung der Pflanzen zahlen. Schön an den Gerichtsakten Fall Monsanto gegen Schmeiser (Patentverletzung durch wissentlichen Nachbau, Schmeiser rechtskräftig zu Strafzahlung verurteilt) bzw. Schmeiser gegen Monsanto (zufälliges Auftreten von Monsanto GVP auf dem Acker – Monsanto musste für die Entfernung aufkommen, Urteil rechtskräftig) zu sehen (beide Male in Kanada).

    @Florian: eine schöne Darstellung des Sachverhalts. Ich hatte mich erst gewundert, wie Du zu dem Thema kommst, aber dann kam ja die kosmische Strahlung 😉

  8. #8 Wolfgang
    12. Februar 2012

    Danke für diese schönen Beitrag Florian. Leider wird oft schon das objektive Darstellen der Sachlage von den Gentechnik Gegnern als Gentechnik Werbung dargestellt. So in die Richtung: Bildung tut weh.

    @Andreas: Versuchst du ein wenig Positives ins Negative zu kehren? Gentechnische Veränderungen können natürlich genauso weiter vererbt werden, wie gezüchtete genetische Veränderungen. Was du hier beschreibst ist eine Sonderform aus der grünen Gentechnik, der gentechnischen Veränderung, die gemacht wurde, um Nachteile, die die herkömmliche Züchtung hatte (dass neben der unkontrollierten Veränderung auch noch die Ausbreitung unkontrolliert ist) auszugleichen.

    Ein beliebtes vermeintliches “Argument” der Gentechnik Gegnerschaft ist ja auch, dass durch die Züchtung keine artfremden Gene eingebracht werden können. Das ist natürlich Blödsinn. Etwa 8% selbst in unserem Genom ist durch Retroviren eingeschleust worden (ermittelt im human genome project). Bei Pflanzen ist dieser Prozentsatz durch die fleißigen Agrobacterium tumefaciens noch weit höher. Hoffentlich will die Gentechnik Gegnerschaft nun nicht auch noch den Menschen verbieten, da er neben bösen Genen auch noch böse artfremde Gene in sich trägt.

  9. #9 Biochemiker
    12. Februar 2012

    Was im Labor passiert, ist üblicherweise auch im Prinzip was anderes als eine Mutation, die natürlich entsteht. Es gibt natürlicherweise viele Arten von Mutationen: Punktmutationen, wo eine einzige Base ausgetauscht wird oder verlorengeht oder zusätzlich eingebaut wird, Mutationen, wo Teile von Chromosomen abbrechen und verloren gehen oder dupliziert werden etc.
    Was allerdings in der “Grünen Gentechnik” geschieht, ist etwas, was so nie und nimmer in der Natur passieren würde, nämlich dass ganze Genteile von völlig anderen Organismen in das Wirtsgenom eingepflanzt werden, also zum Beispiel Insekten- oder Bakteriengene in Getreide etc.
    Das unterscheidet sich wohl qualitativ von den Züchtungen, die Bauern schon immer gemacht haben!

  10. #10 Florian Freistetter
    12. Februar 2012

    @Biochemiker: “Das unterscheidet sich wohl qualitativ von den Züchtungen, die Bauern schon immer gemacht haben! “

    Das Erbgut der Pflanze wird verändert, darauf kommt es an. Ob das jetzt ne Punktmutation ist oder mehr, spielt für den Vergleich keine Rolle. Es sei denn, man möchte implizieren, dass “natürliche” Mutationen irgendwie besser oder weniger gefährlich sein sollen, als die aus dem Labor. Dann müsste man aber auch erst erklären, woher die kosmische Strahlung weiß, dass sie denn jetzt nur brav und ungefährlich mutieren darf… Wenn man natürlich irgendeiner “Gaia/Mutter-Erde”-Philosophie anhängt, ist das was anders, aber das will ich hier ja nicht unterstellen.

  11. #11 Matthias
    12. Februar 2012

    @Florian: Zu den Protesten schreibst Du: “Also bleiben nur die großen, privaten Firmen übrige, die hier forschen und produzieren und die wollen natürlich Geld verdienen!” Das kann ich eigentlich nur unterstreichen. Auch wenn die negative Konnotation des “Geld verdienens” mich stört. Klar wollen die Geld verdienen, wer will (muss) das nicht? Schlimm? Nur wenn sich eine Entwicklung trägt, kann der Züchter/die Biotech-Firma weiter forschen und bessere Produkte auf den Markt bringen. Problematisch wird es immer dann, wenn es zu Monopolen kommt. Folge: wenig Vielfalt, hohe Preise, wenig Krativität (“Konkurrenz belebt das Geschäft”).

    Ein wirkliches Problem habe ich aber mit Deiner Aussage “Man sollte die Forschung an staatlichen Unis fördern anstat die Wissenschaftler zu vergraulen, denn hier kann die Politik viel eher kontrollieren, was passiert als bei den privaten Firmen.”. Dem ersten Halbsatz stimme ich voll zu. Aber dann wird das Eis gaaanz dünn (“Freiheit und Unabhängigkeit der Forschung” als Stichwort). Ich bin mir sicher, Du meinst es anders, aber eine staatlich kontrollierte Forschung verstößt nicht nur gegen das Grundgesetz …

  12. #12 Wolfgang
    12. Februar 2012

    @Biochemiker: Informieren vor kritisieren. Einen Beitrag über deinem habe ich bereits geschrieben, warum deine Aussage nicht der Wahrheit entspricht. Durch Viren und Bakterien werden seit allen Zeiten auch artfremde Gene eingebracht.

  13. #13 Wolfgang
    12. Februar 2012

    @Matthias: “Problematisch wird es immer dann, wenn es zu Monopolen kommt. Folge: wenig Vielfalt, hohe Preise, wenig Krativität.”

    Was aber nichts mit der Gentechnik zu tun hat. Lehnst du Computer ab, weil Microsoft ein Monopol hatte und es dadurch genau die von dir beschriebenen Effekte gab? (ich schreibe in der Vergangenheit, obwohl der Einfluss auch heute noch enorm auf den Computer Sektor ist)

  14. #14 Biochemiker
    12. Februar 2012

    Also, ich hänge definitiv keiner Gaia/Mutter-Erde-Philosophie an. :-)
    Und ich bin auch absolut nicht jeman, der die Gentechnik pauschal verurteilt. Aber ja, die “natürliche” Mutation ist meiner Meinung nach wirklich weniger gefährlich. Und zwar nicht, weil die dir lieben kosmischen Strahlen irgendwie bessere Mutationen machen. Aber was in der Natur an Mutationen entsteht, wird auch dort gleich auf Tauglichkeit getestet, wobei “Tauglichkeit” sehr, sehr viel enthält. Auf jeden Fall wird sich eine mutierte Pflanze dann langfristig erhalten, wenn sie erstens lebensfähig und zweitens genauso gut oder besser als die unmutierte Pflanze an ihren Lebensraum angepasst ist. Der Mensch lässt jedoch Organismen auf nimmer Wiedersehen in die Natur hinaus, die von ihm auf seine Bedürfnisse hin manipuliert wurden, mit riesigen Resistenzen ausgestattet, Giftstoffe produzierend, etc. Da könnten dann aber leicht sehr viele unvorhergesehene Dinge geschehen. Die normale Selektion kann so umgangen werden, das manipulierte Gen kann auf andere Organismen überspringen. Nur als Beispiel.

  15. #15 5KantPflaster
    12. Februar 2012

    Ich denke, was den meisten Kritikern an der modernen Gentechnik unheimlich erscheint, ist wohl, dass der Mensch scheinbar die volle, grenzenlose Kontrolle über die Gene bekommt, während bei der klassischen, mehr oder weniger zufälligen Mutation die Natur noch regulierend eingreifen kann. Also der (mitunter unbewusste) Glaube an natürliche Kräfte spielt da IMHO eine Rolle.

  16. #16 Bio
    12. Februar 2012

    @Wolfgang: Ja, das stimmt wohl, nur handelt es sich sowohl bei Retroviren als auch bei Agrobacterium tumefaciens um Pathogene. Beim Menschen gibt es einige Gene, die durch Retroviren eingebracht wurden, die nicht mehr pathogen sind. Da hatten die Menschen und die Retroviren aber Jahrtausende Zeit, sich an einander zu gewöhnen. Die meisten Retroviren sind jedenfalls mutagen oder Krankheitserreger wie der HI-Virus.
    Tut meistens nicht so gut.

  17. #17 Matthias
    12. Februar 2012

    @Wolfgang: Öhm, nö? Warum sollte ich? Gentechnik ist, wie der Name schon sagt, eine Technik/Methode. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass Monopole einer Weiterentwicklung von Technologien schaden (können), ebenso wie sie sich negativ auf die Preisgestaltung auswirken (in der Regel).

  18. #18 Matthias
    12. Februar 2012

    @Biochemiker: “ber was in der Natur an Mutationen entsteht, wird auch dort gleich auf Tauglichkeit getestet, wobei “Tauglichkeit” sehr, sehr viel enthält. Auf jeden Fall wird sich eine mutierte Pflanze dann langfristig erhalten, wenn sie erstens lebensfähig und zweitens genauso gut oder besser als die unmutierte Pflanze an ihren Lebensraum angepasst ist.”

    Dir ist schon klar, dass die heutigen Nutzpflanzen in den letzten 10.000 Jahren nicht von der Natur/Evolution selektiert wurden sondern vom Menschen bzw. dessen geschaffener Umwelt (Landwirtschaft)? Und warum soll das jetzt mit Mutation (es ist übrigens ein Irrtum, dass dort nur Punktmutationen vorkommen!) anders sein, als mit Gentransfer? Für die These “Natürliche Veränderung ist besser als Mensch-gemachte Veränderung” hätte ich gerne schon ein wenig mehr, als Phrasen wie “in die Natur entlassen …”.

    Zu den Giften: Pflanzen (zumindest in der Natur) können vor Feinden nicht weg laufen. Was meinst Du, wie wehren sie sich gegen Fressfeinde 😉

  19. #19 Biochemiker
    12. Februar 2012

    @Mattias:
    Du nimmst mir die Argumente ja direkt aus dem Mund! :-) Genau! 10.000 Jahre Zeit für Veränderungen der kleinen Schritte. Das ist ja auch genial, wie die Menschen aus wenigen Ausgangsgewächsen große Vielfalten für alle möglichen Klimaregionen entwickelt haben. Dabei haben aber die Menschen nie das Genom manipuliert, sondern aus den natürlichen Diversitäten gewünschte Merkmale ausgewählt. Da wurden eben nicht mit Plasmiden oder anderen Vektoren gänzlich fremde Gene eingeschleust, von denen wir einfach nicht oder noch nicht wissen, wie die sich verhalten werden!
    Und zu den Giften: ja genau, die Pflanzen verteidigen sich, jawoll! Leider auch gegen “Nutzinsekten”, gegen Bienen und Schmetterlinge.

  20. #20 Florian Freistetter
    12. Februar 2012

    @matthias: “Ich bin mir sicher, Du meinst es anders, aber eine staatlich kontrollierte Forschung verstößt nicht nur gegen das Grundgesetz … “

    Natürlich habe ich keine staatlich kontrollierte Forschung gemeint. War nicht gut formuliert. Ich probiers so: Unis sind die Orte, an dem “der Steuerzahler” forscht, weil sie von diesen Geldern finanziert werden. Die Unis gehören uns allen und wenn wir wissen wollen, was in Sachen Gentechnik so passiert, dann sollten wir darauf achten, dass die Forschung an solchen orten passiert und nicht irgendwo in privaten Labors wo die Firmen natürlich darauf achten, nicht jeden wissen zu lassen, was sie tun (weil sie – wie du richtig sagst – Geld verdienen wollen, woran per se nichts schlimmes ist),

  21. #21 Florian Freistetter
    12. Februar 2012

    @5KantPflaster: “während bei der klassischen, mehr oder weniger zufälligen Mutation die Natur noch regulierend eingreifen kann”

    Das ist mir dann schon zu sehr “Mutter Erde”. Woher soll “die Natur” wissen, wann sie eingreifen muss oder nicht? “Der Natur” sind wir Menschen völlig schnurz… In der Natur wird jeder Vorteil gnadenlos ausgenutzt und wenn eine Spezies die Möglichkeit hat, eine andere, konkurriende auszurotten, dann geschieht das auch; da hat “die Natur” keine Wahl. Sich vorzustellen, “die Natur” würde uns irgendwie beschützen, ist Religion, aber keine Realität.

  22. #22 para
    12. Februar 2012

    @Biochemiker

    Dabei haben aber die Menschen nie das Genom manipuliert, sondern aus den natürlichen Diversitäten gewünschte Merkmale ausgewählt.

    Erklär mir mal bitte schnell wie man ohne Änderung des Genoms neue Sorten zu standen bekommt.

    Da wurden eben nicht mit Plasmiden oder anderen Vektoren gänzlich fremde Gene eingeschleust, von denen wir einfach nicht oder noch nicht wissen, wie die sich verhalten werden!

    So schrecklich viel kann da auch gar nicht passieren. Ein neues Gen, welches den Stoffwechsel einer Pflanze so manipuliert das die Stärkeproduktion zu gunsten eines Types ausfallen lässt, wird nicht plötzlich aus einer Kartoffel eine Tomate machen ^^

    Und zu den Giften: ja genau, die Pflanzen verteidigen sich, jawoll! Leider auch gegen “Nutzinsekten”, gegen Bienen und Schmetterlinge.

    Bitte komme jetzt nicht mit dieser uralten und längst widerlegten Studien aus den USA mit den Monarchfaltern….

    btw. woher nimmst du das Wissen das die 10.000 Jahre nur kleine, schrittweise Veränderungen durchgemacht haben ?

  23. #23 Adent
    12. Februar 2012

    @Andreas

    Bei der “Labor-Gentechnik” werden Plasmide mit den gewuenschten Eigenschaften reingepackt, die eben genau das nicht ermoeglichen.

    Auf welchem Stand ist denn dieses Wissen gewachsen? Entweder meinst du die sogenannte T-DNA, die kein Plasmid ist oder du sprichst von Versuchen die vor den 90er Jahren gelaufen sind. Es werden keine Plasmide in Pflanzen eingebaut, es wird etwas ins Genom eingebaut. Da mag man nun streiten ob “natürliche” Integrationen “natürlicher” sind oder nicht, Veränderungen des Genoms sind es in beiden Fällen.
    Schlecht ist, diverse Resistenzen gegen Antibiotika ins Freiland zu bringen, daran das dies nicht mehr geschehen muß wird gearbeitet. Das Problem ist im Prinzip gelöst, bevor eine solche Pflanze, die ohne die Antibiotika Marker auskommt auf den Markt düfte, vergehen allerdings 10 Jahre oder mehr in den europäischen Zulassungsmühlen Egal ob die Pflanze besser für den menschlichen Verzehr oder die industrielle Herstellung ist, als die schon zugelassene mit Antibiotikamarker oder nicht. Das Ganze Thema ist mittlerweile schon so von Vorurteilen verseucht, daß in Deutschland die Gentechnik wenig Chancen hat. Da wird man sie dann später halt aus dem Ausland teuer einkaufen müssen, Pech auch. Das haben wir wie auch die völlig ungiftige Energiesparbirne und den segensreichen Biosprit den tollen Anhängern der grünen DIktatur zu verdanken, merci.

  24. #24 Andreas
    12. Februar 2012

    @Wolfgang: Mit artfremden Genen hab ich genausowenig Probleme wie mit Wissenschaft an sich und Gentechnik im speziellen. Womit ich ein Problem habe, beschreibt Florians Antwort ganz gut: das alles in den Haenden privatwirtschaftlicher Firmen. Nebenkriegsschauplatz dieser Diskussion ist dann jedoch die ganze Drittmittelgeschichte in der Universitaetslandschaft…

    Gerade die von @aesthetikargonaut angesprochene Technikfolgenabschaetzung laesst mich jedoch insgesamt eine eher skeptische Haltung gegenueber der aktuell stattfindenden Art der Gentechnik und deren Einsatz einnehmen. Nicht aus Prinzip, sondern aus der Unterstellung “die schaun nicht so genau, die machen halt erstmal.”

    Und @Matthias: Dass Plasmide weitergegeben werden, wusste ich bisher nicht, wieder was gelernt. Ich hatte wirklich geglaubt, es geht nicht, und nicht: man darf nicht.

    -andreas

  25. #25 Matthias
    12. Februar 2012

    @Biochemiker: Grundsätzlich hast Du recht, die Nutzpflanzengeschichte ist lang. Aber man muss dazu auch sagen, dass die ersten 9.500 Jahre nicht viel los war mit Neuentwicklungen. Richtig los ging es erst vor etwa 500 Jahren (erste Kohlsorten) bzw. mit der “richtigen” Pflanzenzüchtung vor ca. 150 Jahren.

    Dass “aber die Menschen nie das Genom manipuliert” stimmt so nicht. Wenn ich (unter zuhilfenahme einer Giftkeule) eine “Zwangsvermählung” zweier Arten mache (Google-Stichwort “Triticale”), oder wenn ich mit großen Dosen radioaktiver Strahlung die moderne “Ur-Gerste” erschaffe (“Golden Promise”) von der fast alle heutigen Gerstensorten abstammen, ist das schon Manipulation.

    Dass Gentransfer zwischen Arten auch natürlicherweise vorkommt, haben Andere ja schon geschrieben (Agrobacterium, Retroviren, …).

    Kernfrage bei jeglicher Risikobewertung ist: “Was mache ich?” und nicht “Wie mache ich es?”. Leider steht immer die 2. Frage im Mittelpunkt der öffentlichen Diskussion.

    Zu den Giften: Ja, aber was soll der Punkt mit den “Nutzinsekten”? Ich verstehe den Punkt nicht …

  26. #26 Matthias
    12. Februar 2012

    @adent: “Schlecht ist, diverse Resistenzen gegen Antibiotika ins Freiland zu bringen” – prinzipiell ist es unklug, wenn man das entsprechende AB noch benötigt. Allerdings sind die im Pflanzenbereich verwendeten AB eher nicht in der Human- oder Tiermedizin von Relevanz. Kanamycin-Resistenzen zB. kommen massenhaft in jedem Gramm Boden vor … und das ganz natürlich. Trotzdem sollte man auf solche Marker bei kommerziellen GVP verzichten, es gibt halt wirkliich genug Alternativen (z.B. Kotransformation oder Stoffwechselmarker).

    “bevor eine solche Pflanze, die ohne die Antibiotika Marker auskommt auf den Markt düfte, vergehen allerdings 10 Jahre oder mehr”
    Mmmh …. MON810? Kein (AB-)Marker vorhanden 😀 Das Event wurde per Ko-Transformation entwickelt …

  27. #27 Adent
    12. Februar 2012

    @Matthias
    Ich meinte eigentlich eher die neuen Kartoffeln von BASF, die statt wie in der Amflora ohne AB-Resistenz auskommen. Die Amflora hat ja auch ihre 10 Jahre benötigt, um überhaupt zugelassen zu werden, da war die Sorte ohne AB schon längst fertig.
    Ich weiß schon welche Möglichkeiten es gibt, demnächst sogar ganz ohne Marker z.B. mit ZFN oder TALENs ;-). Ist ja noch recht unklar wie das dann vom Gentechnikgesetz her geregelt werden kann.

  28. #28 HF
    12. Februar 2012

    Die Abgrenzung zwischen klassischer Pflanzenzucht und Gentechnik ist nur eine Fiktion, aber das heisst nicht, dass die Schaffung von Lebewesen nach den Erfordernissen des Marktes eine gute Idee ist. Die Softwarebranche hat mit dem Ändern riesiger, alter und schlecht gewarteter Software so ihre Erfahrungen. Ein nach dem Rollout entdeckter Bug in einer wichtigen Nahrungspflanze wäre eine Katastrophe.

  29. #29 nihil jie
    13. Februar 2012

    @FF

    eine gelungene Genmanipulation am Text, exzellent… hat mir sehr gut gefallen :)

  30. #30 Ex-Esoteriker
    13. Februar 2012

    Hallo Florian,

    schöner Artikel, und vor allem schöner Vergleich, dass strenggenommen Gentechnik schon in der Frühzeit stattfand.

    Gab, glaube (ohh pöses Wort ;-)) ich, eine ähnliche Sichtweise beim Blog “WeiterGEN”, da wurde schön der Sinn von Gentechnik erklärt inkl. das die Anwendung schon in der Frühzeit stattfand.

  31. #31 Rene
    13. Februar 2012

    Der letzte Absatz mit dem kleingedruckten Disclaimer wirkt etwas seltsam, wenn man den vorletzten gelesen hat. Da braucht man nicht Juhuuu! zu schreiben. Dein Sprech ist exakt eine Befürwortung der Gentechnik, sowie ich es tun würde, wenn ich für die Marketing machen würde.

  32. #32 Christian Berger
    13. Februar 2012

    Die Frage lautet nicht ob wir Gentechnik machen oder nicht, sondern wer sie macht.

    Das ist im Prinzip genau so wie mit der Computernutzung. Die kann, wenn sie von der Bevölkerung gemacht wird, sehr dienlich sein. In den Händen weniger Staaten oder Firmen kann sie aber zu einer Gefahr werden. Und genau davor hatten die Computerkritiker bis in die 1980ger Jahre Angst.

    Also treibt die Gentechnik aus den großen Firmen und in die Bevölkerung.

  33. #33 besserwisser
    13. Februar 2012

    *grübel*
    Aaaalsooooo …
    Eingekreutzte Genmanipulation ist echte Genmanipulation weil man eben an der Pflanze dem Tier direkt Veränderungen im original vorhandenem Genom vornimmt.
    Das dauert Generationen und kann auch wieder zu Auskreutzungen führen.
    Dagegen wird in der “modernen/wirtschaftlichen Gentechnik” eben nicht am originalen Genom verändert, eben weil niemand weiß wie die Genfolge AGGTTT im xyzten Chromosom gelesen wird und was sie wirklich bewirkt !
    Stattdessen werden Genome zusätzlich in die Zellen gebracht und da Roundup schon erwähnt wurde, es werden in Flora Fauna Genome hineingeschossen !
    Es gibt eine Rassenschranke die soweit geht das ein Mesch sich solange er will mit einem Bonobo-Schimpansen paaren kann OHNE das daraus ein Nachwuchs entsteht und das sind Lebewesen die eine >90%ige genetische Übereinstimmung haben !
    Die “moderne/wirtschaftliche Gentechnik” zielt nicht auf verstehen des Genoms und gezielter Veränderung zur Verbesserung, sondern dient alleine der Gewinnmaximierung OHNE Berücksichtigung der Konsequenzen.
    Z.B. gibt es zu Roundup Studien aus Südamerika die eine direkte Verbindung der Anwendung von Roundup und der Zunahme von Denge-Fieber belegen, weil neben den “Unkräutern” auch alle Fische und Amphibien getötet werden.
    Echte Genmanipulation dauert den Konzernen halt zu lange, da die Pflanzen/Tiere den natürlichen Zyklus durchmachen müssen, da ist es billiger Genome von Bakterien in Pflanzensamen zu schiessen …

  34. #34 Florian Freistetter
    13. Februar 2012

    @Adent: “den tollen Anhängern der grünen DIktatur zu verdanken, merci. “

    Vergleiche dieser Art will ich hier nicht haben!

    “Dein Sprech ist exakt eine Befürwortung der Gentechnik, sowie ich es tun würde, wenn ich für die Marketing machen würde. “

    Ist es denn sofort eine Befürwortung der Gentechnik und “Marketing” wenn man nicht ausreichend hysterisch auf Gentechnik schimpft? Mein Artikel handelt davon, dass das was heute im Labor passiert von den Menschen schon immer gemacht wurde. Nur jetzt im Labor ist es halt “böse” wohingegen früher alles gut war. Erinnert mich irgendwie an die Atomkraftdebatte: es reicht nicht gegen AKWs zu sein, nur wenn man richtig schön hysterisch dagegen ist, gilt es.

    @besserwisser“! Die “moderne/wirtschaftliche Gentechnik” zielt nicht auf verstehen des Genoms und gezielter Veränderung zur Verbesserung, sondern dient alleine der Gewinnmaximierung OHNE Berücksichtigung der Konsequenzen.”

    Das halte ich doch für sehr überzogen. Natürlich wollen die Wissenchaftler das Genom verstehen. Wie sonst sollen sie ihre Gorschung machen? Und wie oben schon angemerkt wurde: Das Firmen Gewinn machen wollen, ist nicht per se verwerflich. So gut wie jeder, der irgendwas herstellt und verkauft, will seinen Gewinn maximieren… Und es kann sich auch niemand leisten, die Konsequenzen nicht zu berücksichtigen. Einmal gibt es Gesetze und Auflagen. Und dann gibt es “den Markt”. Wenn die böse, gewinnorientierte Gentechnikmafia irgendein Produkt auf den Markt bringt, das absolut nicht das macht, was es soll (eben weil sich niemand über die Konsequenzen Gedanken gemacht hat), dann wird es sich auch nicht verkaufen.

    Nochmal: Wenn irgendwelche fiesen Firmen die Gentechnik nutzen um irgendwelche fiesen Dinge anzustellen, dann ist das nicht die Schuld der Gentechnik! Was meinst du, was für fiese und ekelhafte Sachen mit Computern gemacht werden! Kinderpornografie, Krieg, Drogendeals, etc… wird alles am Computer gemacht. Und die Computerfirmen versuchen schamlos, ihren Gewinn zu maximieren… SInd wir jetzt alle “Computergegner”? Nein, weil wir sehen, dass das bescheuert wäre und nicht der Computer das Problem ist. Ich hab schon weiter oben geschrieben, dass es kein Wunder ist, wenn Gentechnik bald nur noch in privaten Firmenlabors betrieben wird – mit allen negativen Konsequenzen. Denn der ständige hysterische Protest ist den Firmen viel eher egal, als den normalen Wissenschaftlern, die eh schon Probleme haben, Forschungsgelder zu bekommen…

  35. #35 Norbert
    13. Februar 2012

    Ein Unterschied ist aber noch festzuhalten.. Bei der “Gentechnik” ,Züchtung werden trotz allem Gene “verwendet” bzw. Eigenschaften herausgezüchtet die trotz allem “natürlich” in der Pflanze, Nutztier vorhanden sind d.h. diese Gene werden in ihrem “natürlichen” Umfeld gehalten. Bei “moderner” Gentechnik werden ja eben artfremde Gene eingeführt wie. Z.B . beim Round Up oder Bt Mais und da weiss man ja nicht wie die im allgemeinen Stoffwechsel dann interagieren… Somit hinkt der Vergleich, Mensch macht ja schon immer Gentechnik ein wenig

  36. #36 Norbert
    13. Februar 2012

    Mein Kommentar wurde ja schon erwähnt.. . Zu spät refresh gedrückt um die neuen zu lesen..

  37. #37 besserwisser
    13. Februar 2012

    @florian:
    Warum habe ich wohl “moderne/wirtschafliche Gentechnik” geschrieben ?
    In Heidelberg gibt es neben dem Human-Genom-Project z.B. auch eine Datenbank in der Gene dem jeweiligen Landesabschnitt zugewiesen wurden, dann stellt man schnell fest das die “Kanaken” schon vor tausenden von Jahren ebenfalls in Deutschland beheimatet waren, eben weil es damals hier auch keine “blonden blauäugigen Herrenmenschen” gab.
    Es geht mir nicht um die Verteufelung von Grundlagenforschung, sondern das Zusammenhänge nicht kommuniziert werden und die Gefahren nicht klar sind.
    Z.B. wurde ja auch gerne bei Tieren geklont, weil das ja “billiger” ist als teuren Samen von “Zuchtbullen” einzukaufen.
    Doch statt nun 100%ig identische Tiere zu haben gibt es starke Abweichungen im Körperbau, Fellfarbe usw. usf. …
    Die Technologie ist vielleicht im Labor nützlich um Zusammenhänge zu finden aber nicht reif genug um massenhaft eingesetzt zu werden.
    Und wenn Du schon Computer erwähnst, eines der schlechtesten Hardwarekonstrukte (A20-Gate, Segmentierung usw. usf.) kombiniert mit einer der schlechtesten Betriebssysteme (QuickAndDirtyOperatingsystem) ist dank billiger Klone aus “Fernost” zum meistverbreiteten Computersystem “mutiert” …
    Daran zeigt sich wieder das nicht Wissen und Können in der Wirtschaft entscheidend ist, sondern Lug und Betrug !
    Alleine die Tatsache das es bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen ein Monopol gibt das Mondpreise sowohl für die Veröffentlichung seitens des Autors als auch Mondpreise seitens der Bibliotheken u.ä. verlangen KANN ist ein Skandal !
    Die Kommerzialisierung von Wissenschaft ist definitiv der falsche Weg.
    Denn wenn ich eine Studie erstellt habe die zeigt das das was mein Konzern=Brötchengeber falsch ist der aber damit viel Geld verdient wird die Studie nie veröffentlicht und es gibt keine Konzequenzen.
    Ob das nun die Tabakindustrie betrifft oder Pharmazie oder Landwirtschaft oder Atomindustrie bleibt sich gleich, “Des Brot ich ess des Lied ich sing” !

  38. #38 Florian Freistetter
    13. Februar 2012

    @besserwisser: “Daran zeigt sich wieder das nicht Wissen und Können in der Wirtschaft entscheidend ist, sondern Lug und Betrug !”

    Und schon wieder jede Menge dumme Vorurteile

  39. #39 besserwisser
    13. Februar 2012

    @florian:
    Bill Gates hat IBM damals etwas verkauft was er noch gar nicht hatte und das ist kein Einzelfall.
    Egal welchen “global Player” Du Dir anschaust es wird immer wieder darauf hinauslaufen das Entscheidungen NICHT wie in der Wissenschaft durch Vergleiche und Fakten geprägt sind, sondern vom schnellen Profit und dem eigenen persönlichen Vorteil.
    Du solltest mal ein paar Jahre in der Wirtschaft arbeiten um Dir ein Bild zu machen wie Vorstände so ticken …
    Glaub’ mir Du wirst mehr als nur enttäuscht sein …
    Dagegen sind 2012 Fanatiker richtig süß 😛

  40. #40 Matthias
    13. Februar 2012

    @Norbert: Wie definierst Du denn “natürlich” (und warum in Anführungszeichen??). Artgrenzen sind willkürlich festgelegte Schubladen die durch den Menschen definiert wurden. Die Natur kennt aber leider keine Schubladen. Und so ist die ach so böse “Überschreitung der Artgrenze” auch ein natürlicher Teil der Evolution. Agrobacterium z.B. transferiert gerne mal (neben der T-DNA) etwas Kern-Genom mit in die Pflanzenzelle und integriert es dort: “natürliche” Gentechnik. Das Salz-Schlickgras ist aus zwei unterschiedlichen Arten entstanden (Hybridisierung). Normalerweise sind solche Kreuzungen nicht fertil … hier jedoch schon, und so entsteht promt eine neue Art …
    Es stimmt, nicht alle Gene, die man in eine Pflanze einbringt, zeigen den gewünschten Effekt. Deshalb untersucht man die Effekte ja auch. Und eine Pflanze ist eine Pflanze, auch wenn sie einen Genschnipsel aus einem Bakterium (Bt) oder einer anderen Pflanze (Roundup-Toleranz) enthält.

    @besserwisser: KLONK!

  41. #41 Bullet
    13. Februar 2012

    Na entzückend. Hat es doch tatsächlich einen ganzen Tag gedauert, bis die Extremisten wieder alles vollmüllen. Dankeschön, Rene & Co.

  42. #42 para
    13. Februar 2012

    @besserwesser

    Z.B. wurde ja auch gerne bei Tieren geklont, weil das ja “billiger” ist als teuren Samen von “Zuchtbullen” einzukaufen.

    Na das halte ich für ein sehr schlechtes Gerücht. Die Erfolgschancen beim cloning sind ziemlich miserabel (im Vergleich zur künstlichen Befruchtung durch Zuchtbullen). Zudem ist der technische Aufwand deutlich höher. Hast du also konkrete Zahlen/Quellen die diese Aussage stützen ?

    “RoundUp” ist übrigends ein Breitbandherbizid, hat also mit Gentechnik erstmal gar nichts zu tun. Der Unsachgemäße Umgang mit Pestiziden in der Landwirtschaft ist ein Problem, völlig unabhängig vom Anbautyp. Auch Biohöfe schaden Böden/Umwelt, wenn sie zu hohe Dosen an Kupfer einsezten.

    … warum eigentlich schon wieder das vermischen von ökonomischen Problemfeldern mit einer Zuchtmethode ? Turnschuhe sind für sich ja auch nicht “böse” weil sie Nike in Asien z.T. unter katastrophe Arbeitsbedingungen anfertigen lässt.

  43. #43 Uli
    13. Februar 2012

    Vor ein paar Jahren gabs mal einen Bericht über eine Pflanzensorte, die (per Gentechnik) resistent gegen einen bestimmten Schädling gemacht wurde. Die Käfer konnten die Pflanzen wegen eines bestimmten, neu von der Pflanze produzierten Stoffes nicht mehr vertragen.
    Ich (Vorsicht, Eigenlob! 😉 habe damals gleich vorhergesagt, daß der Erfolg der GEntechniker nur von kurzer Dauer sein wird und man eigentlich nur ein bißchen schneller an der Evolutionsschraube gedreht hat als man das mit herkömmlichen Zuchtmethoden konnte.

    Keine fünf Jahre später kam ein neuer Bericht, daß die Käfer inzwischen eine Resistenz gegen die Modifikation entwickelt hätten. Ist ja auch klar, ein Käfer, der die modifizierten Pflanzen fressen kann, hat ja einen riesigen Vorsprung gegenüber den anderen Käfern.

    Was bleibt, ist das Monsanto-Patent auf Mais…

  44. #44 pfiffig
    13. Februar 2012

    Zum Tiere klonen:
    Was hier gemeint sein wird ist der sogenannte Embryotransfer. Hier soll jedoch die Genetik der Mutter schneller verbreitet werden.
    Durch Hormome wird eine sogenannte Superovulation ausgelöst und dann nach Befruchtung werden die Embryonen in verschiedene Muttertiere (Leihmütter) eingesetzt.

    Zur Züchtung:
    Zum Glück/Unglück wissen die meisten nicht welche Zuchtmethode “sate of the art” sind.
    Zum Glück deshalb weil dann viele vor lauter dagegen demonstrieren garnicht mehr zum Essen/arbeiten kommen würden bzw. dann so gut wie nichts mehr Essen düften.
    Zum Unglück deshalb weil diese Methoden noch ein höheres Maß an Fachkenntnis erforden und man nicht so leicht Ängste schürren kann.
    Bei der Gentechnik ist es viel einfacher denn man kann diese auf einfache Solgans reduzieren wie “Keine Artfremden Gene” oder “Gen=Gift”.
    Dies ist nun mal einfacher zu kommunizieren als z.B. sekeltive Mutation eines bestimmten Genabschnitts durch selektive Bestrahlung oder einsatz von Mutagenen Chemikalien und dadurch entstehen unter Umstände neue Proteine (auf Basis von noch nie dagewesenen Genkombis) und durch Genomanalyse wird dann bei der anschließenden Kreuzungszucht darauf geachtet das diese neue Merkmale in der Zielpflanze noch zu finden sind.
    Dabei dauert es auch keine Jahrhunderte oder Jahrtausende sondern dauert nur so ca. 5 bis 15 Jahre und dann wird dieses neue Genkonstrukt ohne Sicherheitsuntersuchung freigesetzt.

  45. #45 Compuholic
    13. Februar 2012

    @Uli

    Das ist auch nicht wirklich eine bahnbrechende Erkenntnis. Wenn ich eine Pflanze resistent gegen irgendetwas mache ist das immer nur ein temporärer Sieg. Die Evolution wird immer irgendwann mit einem Organismus daherkommen, der es schafft auf Kosten dieser Pflanze zu leben. Das ist aber bei allen Organismen auf diesem Planeten so, egal ob gentechnisch verändert, oder nicht. Und wenn es soweit ist, wird das patentierte Saatgut dann auch nicht mehr verkauft werden, weil es eben den Zweck nicht mehr erfüllt.

    Wo ist also das Problem?

  46. #46 cydonia
    13. Februar 2012

    Erstaunlich ruhig hier……
    Vermehrung von Saatgut und dessen Patentierung ist immer und überall hart umkämpft, und es ist mitunter Wurscht ob es sich um klassische Züchtung oder moderne Gentechnik handelt. In Frankreich versucht der Samenriese “Graines Baumaux” seit Jahren die Leute von Kokopelli in die Knie zu zwingen, ganz ohne gentechnische Patente.
    Auch hier sind die von bestimmten Kreisen betonten Unterschiede nicht wirklich vorhanden.

  47. #47 verwischt
    13. Februar 2012

    Bei der grünen Gentechnik geht es doch schon längst nicht mehr um eine platte ja/nein Frage und ich finde es eigentlich sehr kontraproduktiv sie auf das herunterzubrechen. Es ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit.
    Dass die GM-Pflanzen da draußen sind daran können wir nichts mehr ändern. Sie stark einzuschränken würde wohl funktionieren.

    Und gerade hier finde ich den Vergleich mit den ersten Bauern und den Forschern auch etwas irreführend. Der spielt ja irgendwie mit dem Gedanken der “Natürlichkeit” und der “Unnatürlichkeit”, was ich für vollkommen bescheuerte Begrifflichkeiten halte, die man nicht unterstüten sollte. (Zugegebenermaßen nur indirekt) Das war auch das was mich irgendwie an deinem Beitrag gestört hat. Dieses in-your-face ihr Gaia-Anhänger das was die Gentechniker machen ist nichts anderes, als das was die Menschen schon seit 10000 Jahren betreiben. So what? Das fordert ja richtig Gegenargumente auf derselben Schiene heraus.

    Oder anders gesagt: Ist es nicht etwas billig die Gentechnikkritiker anzugreifen die einfach den bloßen Prozess kritisieren(das einbringen eines fremden Gens in eine andere Pflanze- ganz unnatürlich). Sollte man die nicht sowieso einfach links liegen lassen und über die echten Problematiken der Gentechnik (über die ich nur vereinzeltes Wissen/Halbwissen habe) diskutieren.

    Vor allem weil es soviele komplexe Fragen gibt
    Was sind die Konsequenzen der Existenz/Patentierbarkeit von GMOs in Äthiopien/Brasilien/Argentinen/Mexiko wo auch immer (es gibt da zahlreiche bessere und schlechtere dokus zu diesem Thema)?
    Was bedeutet das alles für die Forschung konkret! Wie sehr wird die Forschung in dieser Richtung vom Big Business diktiert.
    Wieso werden ständig neue Sorten zugelassen obwohl in allen Umfragen (die ich kenne) die Mehrheit der Menschen gegen grüne Gentechnik ist (in Deutschland/Österreich zumindest- gut in Ö isses auch verboten soweit ich weiß).
    usw.uwf.

    Das fände ich alles sinnvoller zu diskutieren :)

  48. #48 pfiffig
    13. Februar 2012

    @verwischt
    In Südamerika und Mittelamerika ist das patentieren von Saatgut nicht möglich
    Wie es in Afrika und teile von Asien ausschaut weis ich nicht. Sonst ist es nur in Europa, Nordamerika und teile von Asien (wo ich mir sicher bin) patentierbar.

    Es werden deshalb immer neue Sorten zugelassen weil die Meinung von Deutschland oder Österreich weltweit ohne Bedeutung ist.

    Sogar das grüne GVO krtische Japan hat die gentechnisch gezüchtete Papaya zugelassen. Es muss nur für den Verbrauche gekennzeichnet sein. Man wird ja sehen ob dort wirklich die Mehrheit dieses Produkt ablehnt, was von Greenpeace und andere GVO-ablehnende NGOs immer wieder betont wurde.

    Weshalb in DE keine offene Bezeichnung durchgeführt wird erschließt sich mir nicht, denn dann könnte man wirklich sehen ob die Mehrheit dagegen sein wird.
    Wobei spätestens wenn nur noch uU die GVO-Banane bezahlbar sein wird dann könnte sich das Blatt sehr schnell wenden (siehe im Fischblog und bei Detritus die Artikel zu Bananen).

  49. #49 para
    13. Februar 2012

    Weshalb in DE keine offene Bezeichnung durchgeführt wird erschließt sich mir nicht, denn dann könnte man wirklich sehen ob die Mehrheit dagegen sein wird.

    In DE gibts doch eine Kennzeichnungspflicht s. hier.

  50. #50 santo
    13. Februar 2012

    @Freistetter:

    Mir sind die Risiken und Gefahren der Gentechnik durchaus bewusst.

    Anmaßender, und mit Verlaub: dümmer, geht es nicht? Weil Du Astronom bist, hat Du den vollen Überblick über die Risiken und Gefahren der Gentechnik? Die ja in deinen Augen nichts anderes als die Fortführung des gleichen Prinzips mit lediglich anderen Mitteln zu sein scheint.

    Du bist nicht so naiv, du machst das absichtlich.

  51. #51 Florian Freistetter
    13. Februar 2012

    @santo: “Weil Du Astronom bist, hat Du den vollen Überblick über die Risiken und Gefahren der Gentechnik?”

    Nein, weil ich ein Mensch bin, der fähig ist, nachzudenken, und ich über dieses Thema nachgedacht habe, ist mir bewusst, dass die Gentechnik Risiken beinhaltet (so wie jede andere Technologie übrigens auch). Ich habe nie vom “vollen Überblick” gesprochen. Ansonsten scheinst du aber irgendwie zu implizieren, dass nur studierte Genetiker sich zu Gentechnik äußern dürfen? Lass das mal nicht die große Anti-Gentechnik-Bewegung hören…

    Aber ok, ich gehe davon aus, dass dieser Kommentar sowieso nur zum Zweck der Pöbelei geschrieben wurde und nicht aus dem Wunsch auf eine ernsthafte Diskussion heraus. Also belassen wir es dabei.

  52. #52 ZielWasserVermeider
    13. Februar 2012

    Mal abseits von der ganzen Diksussion..

    Wenn ich so die Ameisen und Blattläuse, Termiten und Pilze(?) anschaue…
    Haben da die Ameisen und Termiten nicht auch Gentechnik 1.0 eingesetzt?

    Gruß
    Oli

  53. #53 Adent
    13. Februar 2012

    @FF
    Sorry für die grüne Diktatur, aber wie bezeichnest du es, wenn während der rot grünen Regierung Wissenschaftlern von einer bekannten grünen Frau verboten wurde ihre Forschung zu betreiben und darüber zu reden? Ist das Demokratie, wenn man einem Wissenschaftler verbietet die Risiken der Gentechnik zu erforschen, mit der Bergündung es könnte ja dabei rauskommen, dass es in dem spezifischen Fall eben kein Risiko gibt?

  54. #54 monadingsda
    14. Februar 2012

    Man muß ja nicht jeden Blödsinn glauben, der einem weisgemacht wird. Die Maispflanze ist keineswegs aus dem dünnen Gräslein entstanden, wie Florian sicher wohlgläubig mit seinem Bildchen uns verkündet.

    Der heutige Mais ist bereits eine total degenerierte Pflanze, welche dem ursprünglichen kraftvollen Mais tatsächlich nur in rudimentären Eigenschaften ähnelt.

    Ab 3:33 geht es um den richtigen Mais:

  55. #55 Sören Raudonis
    14. Februar 2012

    Der unterschied in dem beispiel ist doch die Tatsache das in der natürlichen Evolution
    niemals Flundergenom in Tomaten kommt,oder?

    Gentechnik könnte Wunder vorbringen wie zum
    Beispiel Fleisch aus Zuchtkübeln.
    Aber wie vielen anderem auch ( E-Autos usw )
    stehen finanzielle Interessen im Vordergrund…
    Die logistisch perfekt organisiert global agierenden
    Tier-Mast/Schlacht/Transport/Brat-Vereinigung
    ist sicher eine der Einflussreichsten;-)
    Und sicher gäbe es dann immer noch Leute die
    das pervers finden ( also doch lieber selber schlachten ? )
    Also es liegt wie immer in der gesellschaftlichen Verantwortung,
    die sich nun mal marktwirtschaftlich orientiert hat,
    die Motive und Konsequenzen genau zu hinterfragen.
    ( Stammzellenforschung könnte den Krebs,sogar den Tod
    “besiegen” aber man muss dafür keine Embryonen töten … )
    Solange ohne Gedanken an Nachhaltigkeit ( oder einfach unsere Kinder )
    Profit angestrebt wird sich nicht viel ändern ….
    Aber weil ich hier schreibe ( und direkt oder indirekt co2 emitiere )
    Wird die Welt nen bisschen schlimmer :-(

  56. #56 Florian Freistetter
    14. Februar 2012

    @monadingsa: “Die Maispflanze ist keineswegs aus dem dünnen Gräslein entstanden, wie Florian sicher wohlgläubig mit seinem Bildchen uns verkündet. Der heutige Mais ist bereits eine total degenerierte Pflanze, welche dem ursprünglichen kraftvollen Mais tatsächlich nur in rudimentären Eigenschaften ähnelt”

    Sorry, aber wenn bei diesem Video schon der Titel “Genmanipulierte Elektrofelder” lautet, dann ist klar, dass es hier nicht sonderlich seriös zugeht. Mit Wissenschaft hat dieser Urzeit-Code jedenfalls nichts zu tun: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Urzeit-Code

  57. #57 Florian Freistetter
    14. Februar 2012

    @Adent: “aber wie bezeichnest du es, wenn während der rot grünen Regierung Wissenschaftlern von einer bekannten grünen Frau verboten wurde ihre Forschung zu betreiben und darüber zu reden?”

    Du kennst die Regeln… Quellen?
    Ansonsten würde ich dir vorschlagen, mal in der Bücherei nachzulesen, was mit Menschen in einer Diktatur wirklich passiert. Frag ein paar Rumänen, wie es vor 1989 war. Oder schau nach Nordkorea. Oder in den Irak unter Sadam…

    Wenn Politiker meinen, auf die Forschung Einfluss nehmen zu können, dann ist das definitiv nicht in Ordnung. Aber eine Diktatur ist was ganz anderes… In einer DIktatur werden Menschen umgebracht.

  58. #58 para
    14. Februar 2012

    @Sören

    Der unterschied in dem beispiel ist doch die Tatsache das in der natürlichen Evolution
    niemals Flundergenom in Tomaten kommt,oder?

    Das ist so nicht ganz richtig. Man darf Gene nicht immer mit ihrem “Wirt” d.h. der Lebensform in der sie vorkommen gleichsetzen. Viel mehr sollte man Gene mit ihren Eigenschaften (genauer, dem Genprodukt) ansprechen.

    Es gibt eigentlich nur “Gene” – und diese haben verschiedene “Aufgaben” in der Umwelt (d.h. der Lebensform) in der sie vorkommen. Mal sehr stark vereinfacht gesprochen:

    Eine Flunder hat Gene für eine Kältertoleranz, ebenso wie Tomaten Gene für eine Kältetoleranz haben. Die Flunder lebt nun in einem Lebensraum der deutlich kühler ist, also ist die “Version” der Kältetoleranz größer als die der Tomate. Man würde in dem Beispiel also nicht “Flundergene” in Tomaten stecken, sondern Gene für eine Kältetoleranz in die Tomate stecken so als würde die Tomate eigentlich in einer westentlich kühleren Gegend wachsen. In dem Fall ändert sich nur eine Eigenschaft, die ohnehin schon dagewesen ist. (klingt bekannt, oder?;-)

  59. #59 Eisentor
    14. Februar 2012

    Ergänzend zu para empfehle ich folgenden Artikel:
    http://www.scienceblogs.de/evolvimus/2011/12/ein-genom-wie-kein-anderes.php

  60. #60 Uli
    14. Februar 2012

    @Compuholic: Dir und mir ist das vielleicht klar, daß das keine bahnbrechende Erkenntnis ist.

    Aber es wird immer so getan, als ob Gentechnik der ultimative Schritt ist, der Stein der Weisen sozusagen. Als ob es für immer so bleiben müsste, daß der Mais von dem Käfer nicht mehr gefressen werden kann.

    Wenn Giftigkeit der ultimative Schlüssel zum Überleben für Pflanzen wäre, dann wären inzwischen ALLE Pflanzen hochgiftig. Und die Pflanzenfresser wären ausgestorben. Oder die Evolution wäre einen Schritt weitergegangen und es hätten sich resistente Pflanzenfresser durchgesetzt? Und dann wären nicht-giftige Pflanzen im Vorteil gewesen, weil sie keine Energie für die Giftproduktion verschwendeten?

    Evolution ist Krieg, und wer übrigbleibt, der hat Recht. Das darf man nie vergessen!

  61. #61 para
    14. Februar 2012

    @Uli

    Aber es wird immer so getan, als ob Gentechnik der ultimative Schritt ist (…)

    Nein, seitens der Gegener wird diese Position den Befürwortern immerzu untergschoben (ebenso die absurde Position, GMOs beenden den Welthunger– auch so ein Märchen).
    Man möge mir mal zeigen das die Mehrheit der paper besagen: “vergesst die klassische Züchtung” oder “nur Gentechnologie wird noch die Pflanzen verbessern können”. Einzelne Ausnahmen zähhlen da nicht.
    Es ist dann recht einfach den Anderen auf einer Position festzunageln und anzugreifen, obwohl diese nie eingenommen wurde.

    Ironie des Ganzen— was hier mit der Forschung gemacht wird, wurde mit der Kirche im 19/20ten Jahrhundert gemacht. Es gibt noch heute unglaubliche viele Leute die tatsächlich glauben die Kirche hätte die Position der Erdscheibe vertreten (es gab es nur sehr wenige Ausnahmen). Auch hier, eine Position dem Gegner unterjubelt um ihn darauf hin anzugreifen. Ein anderer Fall ist die sog. “Einszeit” die angeblich in den 70ern angenommen und für die Zukunft vorhergesagt wurde– medial dominant, in der Wissenschaftswelt jedoch ein Außenseiter und jetzt als “Argument” von Leugnern gegen Klimawissenschaftler verwendet.

  62. #62 Andreas P.
    14. Februar 2012

    Gibt es eigentlich vernünftige Risikoabwägungen der ganzen grünen Gentechnik? Ich kann mir vorstellen dass, wenn wir uns etwas einhandeln was erst nach ein paar Jahren Verzögerung seine (schädliche) Wirkung entfaltet, wir ein Problem haben, dagegen sieht die Contergan-Affäre wie ein Kindergeburtstag aus.

    Ich mein, ich hab mir ja auch mittlerweile von Leuten die es Wissen erklären lassen, das man Atomreaktoren so entwerfen kann, dass nach menschlichem Ermessen tatsächlich nichts passieren kann. Dumm nur, das die niemals einer bauen wird …

  63. #63 para
    14. Februar 2012

    @Andreas P.

    Mal anders gefragt: Meinst du man baut mal eben GMOs im Freiland an ohne vorher Risikoforschung durchgeführt zu haben ?
    Welche Garantie will man eigentlich hören ? 100 % Risikofrei — ausgeschlossen- sollte klar sein.
    Das einzige was man ohnehin prüfen kann sind biologische Gefahren. Dieses sind nicht anders als allgemein die der Landwirschaft.
    D.h. a) Auskreuzung mit Wildtypen, b) Resistenzbildung bei Schädlingen c) Schäden von Böden/Grundwasser d) Schäden an “Nicht-Schad-Lebensformen” und “Nützlingen”.
    GMOs haben hier kaum ein höheres Schadpotential (wobei a) und c) sogar besser unter Kontrolle zu bekommen sind).

    Ein mögliches Risiko besteht allerdings für Allergiker, wenn diese gegen ein Protein einer best. Pflanze allergisch sind, welches dann auch in einem GMO produziert wird. Sowas lässt sich aber leicht mit einer Kennzeichnung beheben.

    Was nicht in den Fall der Risikoforschung fallen kann sind sozio-ökonomsiche Risiken– doch genau diese werden von den Gegnern am häufigsten verwendet. z.B. Abholzung von Regenwald für Plantagen, Überschuldung von Kleinbauern, überhöhte Preis durch Patente…

  64. #64 Wolfgang
    14. Februar 2012

    @Andreas P. “Gibt es eigentlich vernünftige Risikoabwägungen der ganzen grünen Gentechnik? Ich kann mir vorstellen dass, wenn wir uns etwas einhandeln was erst nach ein paar Jahren Verzögerung seine (schädliche) Wirkung entfaltet, wir ein Problem haben, dagegen sieht die Contergan-Affäre wie ein Kindergeburtstag aus.”

    Ich finde es gut, dass du hier ohne Emotionen nachfragst. Erschreckend finde ich, dass es diese ganzen Hysteriker wirklich schaffen, derlei Gedanken in die Köpfe der Menschen zu pflanzen. Du musst ja nur mal darüber nachdenken, was die Gentechnik tut: Sie nimmt ein vorhandenes Gen, führt es in ein Lebewesen ein und fördert, dass es drinnen bleibt. Dieser Prozess ist von Anfang bis Ende natürlich. Nichts anderes passiert, wenn du eine Pflanze züchtest: Du favorisierst gewisse Gene. Diese können genauso von anderen Arten kommen. Es wurde etwa kürzlich nachgewiesen, dass unter Pflanzen ein reger horizontaler Gentransfer von Art zu Art vorkommt (http://goo.gl/pWw1f) und A. tumefaciens ist ebenfalls ein Meister darin, Artfremde Gene einzubringen. Nur würdest du bei der herkömmlichen Zucht nie auf Gedanken kommen, wie die Deinen. Warum? Weil in der Beziehung keine Hysterie herrscht, die ein paar Dummköpfe verbreiten.

    Tatsache ist also, dass Gentechnik nichts als eine kontrolliertere Zucht ist. Zugleich hat sie aber wesentlich härtere Genehmigungsverfahren und Prüfverfahren. Folglich, wenn ich eine Wertung abgeben muss, halte ich die Gentechnik für weit sicherer als herkömmliche Zucht.

  65. #65 monadingsda
    14. Februar 2012

    @Florian Freistetter

    “Sorry, aber wenn bei diesem Video schon der Titel “Genmanipulierte Elektrofelder” lautet, dann ist klar, dass es hier nicht sonderlich seriös zugeht.”

    Ich würde sogar behaupten, deine Bildchen haben mit Seriösität tatsächlich nichts zu tun, Ignorant!

    Ich habe gezeigt, wie der Urmais tatsächlich ausgesehen hat und dies war schließlich kein Forschungsergebnis einer kleinen anonymen Hinterhoftoilettenfirma wie sie esowatch darstellt!

    Ab 3:33

  66. #66 Wolfgang
    14. Februar 2012

    Das Ausmaß dieser Gentechnik Hysterie geht sogar so weit, dass im Moment eine Empfehlung bei der EU liegt, die vorsieht, dass künftig Mitgliedsstaaten Verbote auch aus nichtwissenschaftlichen Gründen verfügen dürfen (http://goo.gl/eAUqa). Bisher wurden die wildesten Hysterie Entscheidungen (Erkärung ganzer österreichischer Länder als Gentechnik-frei) aufgrund fehlender wissenschaftlicher Begründung abgelehnt. Wenn es wirklich so weit kommt, dass offiziell emotional geurteilt werden darf, ist der Schritt, dass Religionen künftig wieder in die Politik eingreifen eigentlich schon geschafft! Erschreckend diese Dummheit…

  67. #67 Wolfgang
    14. Februar 2012

    @monadingsda: Ich sehe in deinem Post nicht den geringsten ernst zunehmenden Beleg. Nur ein Video, welches auf eine dümmliche Esoterik Theorie verlinkt, für die es keine reproduzierbaren Belege gibt. Also bitte, wenn man mit dir diskutieren soll, poste einen wissenschaftlichen Beleg für deine Aussage.

    Das mit Esowatch hast du scheinbar auch nicht ganz kapiert. Esowatch ist keine Primärquelle, sondern wie Wikipedia eine Quellensammlung. Wenn du also was zu kritisieren hast, kritisiere die dort verlinkten Quellen. Wenn eine Hinterhoftoilettenfirma angesehene wissenschaftliche Ergebnisse zitiert, dann kann ist das völlig legitim. Also: Einfach ein wenig denken bevor schreiben.

  68. #68 Florian Freistetter
    14. Februar 2012

    @monadingsda: Sorry, wenn du nur rumpöbelst und außer YouTube keine vernünftigen Quellen hast, seh ich keinen Grund mit dir zu diskutieren. Leg dir einen höflichen Tonfall zu, informier dich und dann klappts vielleicht auch mit einem echten Gespräch.

  69. #69 Matthias
    14. Februar 2012

    @para: “Ein mögliches Risiko besteht allerdings für Allergiker, wenn diese gegen ein Protein einer best. Pflanze allergisch sind, welches dann auch in einem GMO produziert wird. Sowas lässt sich aber leicht mit einer Kennzeichnung beheben.”

    Dem kann ich zustimmen, aber es kommt darauf an WAS man mit der Techniologie macht, es kommt NICHT auf die Technologie an, mit der etwas gemacht wurde. Das Risiko für Allergiker ist immer gegeben, nicht nur bei GVO. So ist jedes neue Lebensmittel ein potentielles Risiko. Das hat nichts mit Gentechnik zu tun, als Beispiel wäre z.B. die Sternfrucht genannt, die bereits zu Toten geführt hat. Auch Kiwi ist etwa so ein Kandidat. Daher gibt es ja auch die Novel-Food-Verordnung, nach deren Maßstäben Kiwis heute nicht erlaubt wären. Eigentlich sind GVOs hier deutlich sicherer. Denn ein allergenes Potential ist in jedem Zulassungsprozess für GVO ein wichtiges Kriterium. Der Antragsteller muss nachweisen, dass kein besonderes AP von der Pflanze ausgeht. Eine Kennzeichnung macht nur Sinn, wenn auch bekannte Allergene in den Pflanzen vorhanden sind. Wenn ich also bspw. Gluten in Mais exprimieren lasse (um vielleicht Maisbrot mit schöner Krume zu backen), dann sollte ich darauf hinweisen.

  70. #70 Andreas P.
    15. Februar 2012

    @para

    Mal anders gefragt: Meinst du man baut mal eben GMOs im Freiland an ohne vorher Risikoforschung durchgeführt zu haben ?

    Na selbstverständlich werden Risikoforschungen durchgeführt, das ist nicht die Frage. Es ist kein Zufall, das in den letzten 20,30 Jahren bei Problemen industrieller Größenordnung in den seltensten Fällen die Entscheidungsträger belangt werden konnten, die hatten alle eine “gehe nicht in’s Gefängnis”-Karte dabei, die glaubhaft versicherte, “sowas kann sich niemals ereigenen”.

    Das einzige was mich interessiert sind Risikoanalysen, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, und damit sind diese von dir genannten 100% risikofrei schon mal komplett vom Tisch, sowas gibts nicht (mal davon abgesehen das sich Riskien ganz selten in einer einzigen Prozentzahl zusammenfassen lassen).

  71. #71 Adent
    15. Februar 2012

    @Andreas P
    Para schrieb ebenfalls, daß es 100% risikofrei bzw. 100% sicher nicht gibt. Die mir bekannten Forschungen zur Sicherheit von gentechnischen Pflanzen, in Bezug auf die Verbreitung ihrer Nachkommen liegt bei etwa 0.1% des Risikos. Dies hat dazu geführt, dass man eine Grenze von 1% festgelegt hat ab der man Lebensmittel kennzeichnen muss, wenn sie Bestandteile von GVOs enthalten. Zur direkten Gefahr für Mensch und Tier, also Toxizität oder Allergenität sind bisher trotz erheblicher Sicherheitsforschung keine Fälle bekannt, man kann natürlich trotzdem nicht sagen 100% sicher, das geht nie.
    Was anderes ist die Aussage, ob man mehr oder weniger Herbizide/Pestizide einsetzen muss, wenn man GVO Pflanzen anbaut. Da sind die Statistiken jeweils so, wie der Auftraggeber der Studie sie gern haben möchte. Also wenn der Hersteller sowas untersucht, braucht man vieeel weniger, wenn Umweltverbände das untersuchen, vieeel mehr.

  72. #72 Andreas P.
    15. Februar 2012

    @Adent
    danke, das ist doch mal ne Aussage.

  73. #73 Andreas P.
    15. Februar 2012

    @para
    sorry, das — ausgeschlossen — hab ich überlesen

  74. #74 para
    15. Februar 2012

    @Andreas

    Es ist kein Zufall, das in den letzten 20,30 Jahren bei Problemen industrieller Größenordnung in den seltensten Fällen die Entscheidungsträger belangt werden konnten, die hatten alle eine “gehe nicht in’s Gefängnis”-Karte dabei, die glaubhaft versicherte, “sowas kann sich niemals ereigenen”.

    Den Absatz verstehe ich nicht, kannst du das weiter ausführen, also was du damit meinst ?
    @Adent

    Was anderes ist die Aussage, ob man mehr oder weniger Herbizide/Pestizide einsetzen muss, wenn man GVO Pflanzen anbaut. Da sind die Statistiken jeweils so, wie der Auftraggeber der Studie sie gern haben möchte. Also wenn der Hersteller sowas untersucht, braucht man vieeel weniger, wenn Umweltverbände das untersuchen, vieeel mehr.

    Ja, leider ein dieser Fall echt “Tricky”.
    Die Menge verwendeten “Spritzmittels” ist eben stark vom Anwender selbst abhängig. Da gibts genug die mit der Faustregel “viel-hilft-viel” arbeiten, wie auch solche, denen die “gute fachliche Praxis” eben kein Fremdwort ist und danach arbeiten. Leider kann man da schön herauspicken (unterstellen). Hinzu kommen dann noch solche (lokal) stochastischen Ereignisse wie Massenaufkommen von einigen Insekten in bestimmten Jahren, die dann möglicherweise mehr Pestizide erfordern. Ebenso können (auch, lokal) sehr windige/heiße Saisons dazu führen das mehrmals gespritzt werden muss da das Zeug zu schnell verdunstet bzw. zu stark verweht wird.

  75. #75 para
    15. Februar 2012

    @Matthias

    stimmt, mein Denkfehler. Man kann ja schlecht noch unbekannte Allergene Kennzeichnen- diese können praktisch in allen Novel-Food-Produkten (sowie neuen Sorten) auftauchen.

  76. #76 Matthias
    15. Februar 2012

    @adent: “Was anderes ist die Aussage, ob man mehr oder weniger Herbizide/Pestizide einsetzen muss, wenn man GVO Pflanzen anbaut. Da sind die Statistiken jeweils so, wie der Auftraggeber der Studie sie gern haben möchte. Also wenn der Hersteller sowas untersucht, braucht man vieeel weniger, wenn Umweltverbände das untersuchen, vieeel mehr.”

    Viele Dinge kann man erst im Nachhinein abschätzen, besonders die meist multifaktoriell beeinflussten “sozioökonomischen Faktoren”. Andere Dinge (allergenes Potential) sind da einfacher zu testen, da gibt es standardisierte Test. Je weicher und komplexer Auswirkungen werden, umso mehr lassen sich die Daten in die eine oder andere Richtung “hininterpretieren”. Aber genau deshalb wird die Risikobewertung ja auch von staatlicher Seite (EFSA in Europa, USDA in Amerika…) durchgeführt.

    Was ich immer kritisiere, ist die einseitige Fixierung auf Risiken, wenn man etwas (GVO) anbaut. Gleichzeitig wird von den Kritikern nie das Risiko erwähnt, was passiert, wenn man etwas NICHT anbaut (oder tut). Bestes Beispiel: Golden Rice. Stets wird dem Projekt vorgehalten, was für ein Risiko bestehen könnte, wenn dieser angebaut wird, und es wird mit allen Mitteln versucht, das Projekt auszubremsen. Was ist mit der Nichtanwendung? Wieviele zusätzliche Erblindungen, Krankheiten und sogar Tote kann man sich “leisten” um “wirklich ganz sicher zu gehen”? Die Agenda der Gentechnik-Gegner verstehe ich … all die (sozioökonomische) Kritik perlt bei diesem Projekt ab. Und es ist ein Produkt mit einem echten Mehrwert jenseits von Glyphosat und Bt … Moralisch finde ich es verabscheuenswert, bei einer solchen Sache mit Menschenleben zu spielen. Warum können die Gegner in solch einem Fall nicht zu Kritikern werden, im konstruktiven, nicht destruktiven Sinne? Das macht die Sache aber wieder zu komplex (“Eigentlich bin ich ja dagegen, weil Teufelswerk, aber hier kann ich ein wirkliches Problem lösen”) und Komplexität ist ja immer schlecht …

  77. #77 RAMMSCHSCHTEIN
    16. Februar 2012

    Nein danke, ich fress das Genzeug nicht, dieses Genzeug fress ich nicht.

    Nein danke, ich lass mich nicht von explodierenden Atomkraftwerken verstrahlen,
    zumindest nicht freiwillig.

    Ja bitte, her mit dem CO2, CO2 rettet Leben, keine Kältetoten mehr im Winter !

  78. #78 Stefan W.
    17. Februar 2012

    Wenn man das Niveau einer Diskussion derart gesenkt hat, dass es Sinn hat von “böser Industrie” und “fiesen Wissenschaftlern” zu reden, sollte man aufhören.

  79. #79 Kesselflicker
    28. Januar 2014

    @Dietmar

    Das war eine sachliche Antwort auf Deine Frage.
    Wie wurde früher Insulin produziert?

    Das war eigentlich eine rhetorische Frage nach dem Motto so wie früher so soll man es weiterhin herstellen.
    Ich denke Insulin gab es schon vor der Genpanscherei und ich finde es macht einen Unterschied ob im Labor geforscht wird um Menschen zu helfen oder ob auf unseren Feldern Genveränderte Nahrung angebaut wird.

  80. #80 Kesselflicker
    28. Januar 2014

    @Adent
    Insgeheim bin ich eigentlich sogar begeistert von den Möglichkeiten. Sehe jedoch ein das es ein zu großer Eingriff in die Natur ist. Wir merken regelmäßig zu spät was wir anrichten und nein, nicht alles was früher passierte war gut.
    Ich denke das ich mit meiner Ablehnung viele Menschen auf meiner Seite habe, nein, ich weiß es denn ich habe diese Frage schon woanders gestellt und da kamen sehr vernünftige Gründe für die Ablehnung.
    Als die erste Eisembahn fahren sollte, dachte man das der Mensch bei einer Geschwindigkeit von über 30 Km/h durchdrehen würde und auch die Kühe auf der Weide verrückt würden. So ist es nicht gekommen, aber es war der Anfang einer verhängnisvollen technischen Entwicklung die nie hätte beginnen dürfen.

  81. #81 Alderamin
    28. Januar 2014

    @Kesselflicker

    Ich denke Insulin gab es schon vor der Genpanscherei

    Früher wurde tierisches Isnulin z.B. von Schweinen verwendet, das dem menschlichen Insulin hinreichend ähnelt, aber nicht identisch ist. Dürfte vermutlich auch ein gewisses Infektionsrisiko mit sich gebracht haben.

    Die Frage, ob man Gentechnik “braucht” oder nicht könnte man genau so für andere moderne Techniken stellen. Wir könnten auch ohne Flugzeuge und Computer leben. Die Frage ist vielmehr, ob etwaige Risiken den Nutzen rechtfertigen. Und so viel ich weiß wurden noch keine Schäden durch Gentechnik nachgewiesen – eine einzige Studie, die kürzlich angeblich gewisse Schäden durch Genfoodbei Ratten nachgewiesen haben wollte, wurde wurde zurückgezogen, weil sie nicht sauber durchgeführt worden war.

    Die Gentechnik ist der nächste logische Schritt nach der Elektronik. Sie könnte uns in der Zukunft erlauben, Organe nachzuzüchten oder gar Körperteile nachwachsen zu lassen. Nachdem wir bisher Elektronik programmiert haben, werden wir Schritt für Schritt auch Organismen zu programmieren lernen, Schäden am Genom debuggen können und Bakterien züchten, die unsere Nahrungs-, Rohstoff- und Abfallprobleme lösen können.

    Ob man dagegen ist oder nicht, die Möglichkeiten sind zu verlockend, als dass sie nicht umgesetzt werden würden. Wenn nicht von uns in Deutschland, dann von den Amerikanern oder Chinesen.

  82. #82 Dietmar
    28. Januar 2014

    @Kesselflicker: Ich habe hinreichend den Sinn und Nutzen insbesondere der verschiedenen Insulinarten beschrieben. Die gab es vorher nicht. Weder in der Qualität, noch in der Verfügbarkeit hinsichtlich Menge und Finanzierbarkeit, noch stellten die durch Schlachtungen gewonnen Insuline die heutigen Therapiemöglichkeiten zur Verfügung.

  83. #83 Dietmar
    28. Januar 2014

    Genpanscherei

    Diskreditierende Rhetorik gegenüber einem Forschungszweig und den dort arbeitenden Menschen. Deutliches Signal für mich, wieder aus der “Diskussion” auszusteigen.

  84. #84 Adent
    28. Januar 2014

    @Kesselflicker
    Hmmm ist das jetzt hier off topic???

    So ist es nicht gekommen, aber es war der Anfang einer verhängnisvollen technischen Entwicklung die nie hätte beginnen dürfen.

    Auf diese Art Technophobie hat dir ja im anderen Thread Kallewirsch ausführlich geantwwortet. Willst du wirklich ohne Kühlschrank, Waschmaschine etc. leben, wenn ja ist das für dich schön und gut, denn das kannst du gerne machen, wer hindert dich daran? Aber wenn du das anderen aufzwingen möchtest dann hört der Spaß auf.

  85. #85 s.s.t.
    28. Januar 2014

    @Kesselflicker

    …aber es war der Anfang einer verhängnisvollen technischen Entwicklung die nie hätte beginnen dürfen.

    Diese “verhängnisvolle Entwicklung” nahm wohl mit dem ersten Lagerfeuer seinen verheerenden Anfang.

  86. #86 JaJoHa
    28. Januar 2014

    Wenn Werkzeuge aus Holz, Feuerstein und Knochen für unsere Vorfahren gut genug waren, dann sind sie auch für uns gut genug.
    Schließlich haben Bronze und später Eisen Umweltverschmutzung, Staublunge und mehr Kriegstote bewirkt.
    Ende der Diskussion. (Um mal zu zeigen, wohin diese Überlegungen führen können)

    @s.s.t.
    Nein, nicht das Lagerfeuer oder das Verlassen der Bäume war der Fehler. Wir hätten nie aus dem Meer rausgedurft.

  87. #87 Dietmar
    28. Januar 2014

    Mehrzelligkeit! Da fing es an!!!!111!!11

  88. #88 Tyrone
    28. Januar 2014

    mich interessiert ehrlich, woher diese hysterische Angst vor der Gentechnik kommt. Die Menschen und Medien benehmen sich, als wäre darin der Leibhaftige selbst manifestiert (sorry Florian, ich fang jetzt nicht mit Religion an, versprochen) und es wird immer wieder die selbe Gebetsmühle abgeleiert die uns einzureden versucht, dass wir alle elendiglich daran verrecken werden.
    Irgendwelche Belege, vorliegende Studien, Beispiele oder auch nur anekdotische Erfahrungsberichte, wo jemand durch gentechnisch veränderte Lebensmittel zu Schaden gekommen ist sind bis dato nicht aufgetaucht. Auch fast 300 Millionen US Amerikaner haben die letzten 30 Jahre offenbar unbeschädigt (ok, das lässt sich relativieren, aber nicht zwingend auf die GT rückschliessend verifizieren) überstanden obwohl sie jede Menge solcher Produkte verzehren.
    Auch Millionen Diabetiker sind bestenfalls am diabetischen Schock oder an Altersschwäche verstorben, in keinem bekannt gewordenen Fall sind den armen Zuckerkranken drei Beine oder ein Paar zusätzlicher Ohren gewachsen. Wobei sicher die NSA alle diese Erkenntnisse vertuscht. Oder war´s die CIA. Oder die OMA ?
    Ok, Polemikmodus off.

    Aber: wer kennt Beweise, die die Panik der “genfrei”-Forderer unterstützen würden ?

  89. #89 Theres
    ... müsst ihr immer ohne mich diskutieren .. ;)
    28. Januar 2014

    @Tyrone
    Gentechnik macht einfach ein unangenehmes Gefühl – und das ist alles. Ist so undurchschaubar, alles ist so kompliziert geworden (deshalb war es früher ja auch besser) – und das größte Problem, das einige enorm quält, andere Menschen lieben genau das: Alles verändert sich immer schneller.
    Ich zitiere mal aus dem Anti-Vegan Forum, und hoffe, ich darf das hier.
    “von RächerDerVerderbten » Do 2. Jan 2014, 15:04
    Miersch (oder Maxheimer? ) hat mal ganz gut die Motivation von pseudoengagierten Gentechnikgegnern zusammengefasst, die wollen nicht, dass irgendein Problem TECHNISCH gelöst wird ( das kommt ja nicht von HERZEN), die wollen, dass alles über “Änderung des Bewusstseins” läuft, da fühlen sie sich nämlich kompetent, als Erzieher, gestrenge aber weise Lehrer, Paternalisten.. ….”

    Kesselflicker führt hier aber schön selektives Lesen vor – auf Waschmittel und Käse will er wohl nicht verzichten. Jedenfalls geht er darauf nicht ein, nicht auf die Vitamine, auch nicht auf die reichlich anderen Medikamente, die mit gentechnischen Methoden hergestellt werden.

    @Kesselflicker
    Ich habe mir nur einen Satz rausgegriffen:

    Wenn das Problem bekannt ist, warum werden dann keine Karrotten und anderes Gemüse angebaut. Wäre sinnvoller als nur Reis zu essen.

    Das liegt daran, dass Karotten dort nicht wachsen, zum Beispiel, und das diese Leute vielleicht ja ähnlich wie du an ihren traditionellen Nahrungsmitteln hängen?

    Ja, das war knapp zynisch und es wird jetzt noch schlimmer. [Giftwarnung]
    Sag, kann es sein, dass du es korrekt finden würdest, wenn so Kranke die Insulin benötigen, einfach sterben? Reduziert die Überbevölkerung, oder wie?

    Dir sind wegen deines Unbehagens ja auch die Kinder in den überwiegend Reis als Grundnahrungsmittel anbauenden Ländern egal. Oder wie?

    So kommt das allmählich bei mir rüber, was du erzählst. Biologistisch (falls es das gibt) kann man argumentieren, dass sich vererbliche Krankheiten nicht unbedingt ausbreiten sollten, sicherlich. Aber … mir gefällt die dahinter stehende Tendenz überhaupt nicht.

    Übrigens vertrugen viele das Schweineinsulin nicht gut – und so viele Schweine züchten … würde auch die Umwelt belasten. Denk mal an die vielen, armen Kälber, die auch für Käse sterben müssten – und an die vielen Veganer, die nämlich keinen mehr essen könnten – und so weiter.

  90. #90 Adent
    28. Januar 2014

    @Theres
    So eine ähnliche Frage hatte ich Kesselflicker schon gestellt, nach seiner Art Lebensumfeldwunsch würden die verfügbaren Ressourcen für geschätzte 1 Milliarde Menschen reichen, was macht man mit den restlichen 6 Mrd? Und wie schon erwähnt, wenn man auf Strom udn andere Annehmlichkeiten verzichtet müsste jede Frau dreimal gebären (vielen Dank auch), damit ein Kind erwachsen werden kann während zwei früh sterben (oder gleich die Frau bei der Geburt), um dann mit ca. 50 in die Kiste zu hopsen wenn es Glück hat.
    Fragen auf die leider keine Antwort kam.

  91. #91 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Januar 2014

    Dieser Wunsch, in die Steinzeit zurückzukehren, beruht auf dem gleichen Mechanismus, der auch heute noch viele Menschen die ehemalige DDR verklären lässt (“es war doch nicht alles schlecht”): ihr Leben ist im Laufe der Zeit einfach immer komplizierter geworden und sie können da verständnismässig nicht mehr mithalten. Also möchten sie am liebsten all jenes, was ihren eigenen Horizont übersteigt, abschaffen. So können sie das, was am Ende übrig bleibt, mit ihren bescheidenen Möglichkeiten erfassen und fühlen sich sicher.

  92. #92 Theres
    28. Januar 2014

    @Adent, @noch’n Flo
    @G.K. hat es nebenan sehr gut zusammengefasst, diese diffuse Angst vor den schnellen Veränderungen, ebenso wie das Ablehnen der Technik um unsere Probleme zu lösen. Kommt ja nicht von Herzen – fand ich sehr schön auf den Punkt gebracht.

    Mir geht es ehrlich gesagt auch auf die Nerven, dass ich einfach nicht alle Bücher lesen und verstehen kann, die mich interessieren – aber will ich deswegen den modernen Buchdruck abschaffen?
    Nur damit ich wieder mitkomme, oder wie?
    Okay, das heißt es letztlich nicht, wäre ein Fehlschluss und die Gentechnik einfach mal so über einen Kamm zu scheren, also nicht wenigstens ein bisschen zu differenzieren, ist einfach daneben.

    Mir geht da die Logik ab, ehrlich gesagt. Ich bin aber auch noch jung genug, um an das Tempo nicht nur gewöhnt zu sein, ich mag es auch noch. Ich habe früher mal getrennt, statische Menschen, die Veränderungen ablehnen oder ihnen misstrauisch gegenüber stehen und die Spielkinder, die sie wollen (dynamisch hat inzwischen fast eine andere Bedeutung erhalten, deshalb meide ich das Wort).

  93. #93 Theres
    28. Januar 2014

    @Kesselflicker
    Sag mir wenigstens, welchen Jared Diamond mit welchem Buch du meinst.

    Der fehlte noch. Den FAZ Artikel finde ich gut, sogar einer der Gründer von Greenpeace sieht seinen Fehler inzwischen ein.
    Na, es geht ja. Leider ging es nicht weit genug.

  94. #94 Alderamin
    28. Januar 2014

    @Theres

    Das liegt daran, dass Karotten dort nicht wachsen, zum Beispiel,

    Jedenfalls nicht, wenn sie nicht genmanipuliert sind 😉

    würden die verfügbaren Ressourcen für geschätzte 1 Milliarde Menschen reichen, was macht man mit den restlichen 6 Mrd?

    <Zynismus> Mutter Natur hat das bisher immer so geregelt, dass es nie mehr wurden, als sie ernähren konnte.</Zynismus>

    Frage mich eh’ warum Prognosen der Weltbevölkerung in diesem Jahrhundert irgendwo bei 10-12 Milliarden einen Peak sehen, wo es doch bisher exponentiell nach oben ging. Es ist zwar offensichtlich, dass in industrialisierten Gegenden die Bevölkerung nur noch langsam wächst oder rückläufig ist, aber die Mehrheit der Menschen ist arm und gerade in armen Regionen ist die Kinderzahl besonders hoch (keine Verhütungsmittel, Kinder dienen als “Rentenversicherung”). Gehen die Prognosen davon aus, dass die Industrialisierung in diesem Jahrhundert die gesamte Menschheit erfasst hat, oder etwa dass die verfügbare Nahrung die Bevölkerung bald deckeln wird? Oder gibt’s noch eine andere Alternative?

  95. #95 Liebenswuerdiges Scheusal
    28. Januar 2014

    @Alderamin

    Der Hauptgrund ist, dass in den Schwellenländern die Anzahl der Kinder pro Frau rapide sinkt. Und bei der Menge in China und Indien wirkt sich das auf das weltweite Bevölkerungswachstum eben so aus.

  96. #96 Alderamin
    28. Januar 2014

    @Liebenswürdiges Scheusal

    Das wäre dann wohl der erste von mir genannte Grund, die Industrialisierung erfasst die Länder mit der größten Bevölkerung, und somit der weitaus wünschenswertere von beiden. Hoffentlich hält der Trend an.

  97. #97 Kesselflicker
    28. Januar 2014

    Sag mir wenigstens, welchen Jared Diamond mit welchem Buch du meinst.

    Wußte gar nicht das es da so viele gibt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Jared_Diamond
    Ich meine “Kollaps”.
    Ich gehe später noch mal auf einige Sachen ein.

  98. #98 Theres
    28. Januar 2014

    @Kesselflicker
    Das Buch des Evolutionsbiologen klingt auch enorm spanned.
    ich guck mir mal die Beschreibung dazu an, aber etwas fiel mir schon auf.
    Diamond beschreibt im Wesentlichen fünf Gründe, die zum Untergang der Zivilisationen führten:
    1. Umweltschäden
    2. Klimaschwankungen
    3. Feindliche Nachbarn
    4. Wegfall von Handelspartnern
    5. eine falsche Reaktion der Gesellschaft auf Veränderung

    Und genau den fünften vertrittst du, wie ich finde.
    (Zum Rest muss ich ja wohl wenig sagen, oder?)

  99. #99 Theres
    28. Januar 2014

    @Alderamin @Scheusal
    ich sage es ja, nicht auf Wachstum, auf den Erhalt des Status Quo müsste man sich konzentrieren … und darauf, China und Indien (und den folgenden Schwellenländern – sind sie doch auch nicht mehr, oder?) Elektroautos und gleich Nachhaltigkeit schmackhaft zu machen.

  100. #100 Adent
    28. Januar 2014

    @Theres
    Aber Theres, Elektroautos, Pfuih da brauchts doch Strom für und der kommt woher? (Achtung Spuren von Ironie)

  101. #101 Kesselflicker
    28. Januar 2014

    Aber wenn du das anderen aufzwingen möchtest dann hört der Spaß auf.

    Möchte ich nicht, aber ein Privatauto muß nun wirklich nicht jeder haben.

    Das Buch des Evolutionsbiologen klingt auch enorm spanned.

    Das ist es! Kein Horrorschocker. Ich hoffe an der Seriosität gibt es nichts zu zweifeln. Er hat mehrere Gesellschaften und deren Lebensumstände miteinander verglichen. Dabei versteht er es Sachverhalte anschaulich darzustellen und dabei noch spannende Geschichten zu erzählen.
    Unsere konsumorientierte Lebensweise ist nur ein kleines Fenster in der Geschichte und es ist vermessen zu glauben es würde immer weiter gehen. Die welt wird wohl in den nächsten Hundert Jahren nicht untergehen, aber zukünftige Generationen werden werden sich einschränken müssen.

    Ich denke nicht das ich Punkt 5 vertrete. Es geht darum auf veränderte Umweltbedingungen angemessen zu reagieren. Ich wäre bereit auf vieles zu verzichten. Ich sehe wie gut man ohne Auto leben kann und man fühlt sich so fit wenn man eine längere Strecke mit dem Rad fährt. Laufen geht natürlich auch.

  102. #102 Theres
    28. Januar 2014

    @Adent
    Wie heißt noch mal ihr Riesenstaudamm, Vierschluchten?, mit dem sie ihre Natur kaputt machen … usw … tja. Sonnenenergie? Wüste haben sie da ja. Wind oft ebenfalls, wie man an gelegentlichen Staubstürmen, die bis zur Hauptstadt wehen erkennen kann – aber dieses Land ist so groß und dort leben so viele, ob das überhaupt zu stemmen ist, ist fraglich.

    @Kesselflicker
    Mit Konsumverzicht ist es wirklich nicht getan. Gegen die Lösung der Probleme durch Technik spricht doch nichts. Ich hoffe jedenfalls darauf.
    Aber mit deiner Einstellung lässt du alle, die Insulin brauchen oder die an Vitamin A Mangel leiden, woanders, wohlgemerkt, mal eben hopps gehen. Ja?
    Veränderte Umweltbedingungen gelten auch weltweit, siehe Klimawandel.

  103. #103 Kesselflicker
    28. Januar 2014

    Hier stellt sich die Frage: Heiligt der Zweck die Mittel?
    Ich vermag sie nicht zu beantworten. Es ist aber auch Polemik jetzt Gentechnikgegnern die Schuld am Tod von Menschen zu geben.
    Ich geh mal hier auf Kalles Möhrentheorie ein. Ob sie wirklich zu wenig Platz haben weiß ich nicht. Kein Mensch isst gern blanken Reis, auch die asiatische Küche hat eine Vielzahl an Gemüse und auch Fleisch zu bieten. Ist doch zynisch zu glauben man müsste die Menschen jetzt mit möglichst viel modifiziertem Reis abfüllen. Möhren können sehr gut als Gemischtsaat mit Radies kultiviert werden. Hat man schon mal 2 Gemüse in einem Beet. Dazu können auch kleinste Flächen vorm und hinterm Haus genutzt werden, aber so lange ich nicht weiß was da wirklich los ist, will ich nicht spekulieren.

    Konsumverzicht ist ein wichtiger Faktor, plus Anpassung.
    Weniger Fleisch, den Rasen nicht mit Trinkwasser sprengen und so weiter.

  104. #104 Dietmar
    28. Januar 2014

    Möchte ich nicht, aber ein Privatauto muß nun wirklich nicht jeder haben.

    Hat ja auch nicht jeder.

  105. #105 Dietmar
    28. Januar 2014

    @Theres:

    dass sich vererbliche Krankheiten nicht unbedingt ausbreiten sollten, sicherlich.

    Unser Kind (nicht unser beider *hahaha* 😉 ) war erblich nicht vorbelastet. In unser beider Familien gab es keinen Erkrankungsfall. Also kann man nicht davon ausgehen, dass, wenn alle Diabetiker stürben, die Krankheit weg wäre. Die würde irgendjemanden wieder treffen.

  106. #106 Dietmar
    28. Januar 2014

    Unser Kind (nicht unser beider *hahaha* 😉 )

    Also Deiner und meiner.

    Witze, die man mehrfach erklären muss, sind einfach die besten …

    *gnarf*

  107. #107 Theres
    28. Januar 2014

    Aber Dietmar!! Wenn mein Mann mitliest…? Und deine Frau 😀

    Ja, der war richtig schön. Und Diabetes ist nur eine Krankheit, der Rest wäre eh viel schlimmer.

    @Kesselflicker
    Die Leute dort bauen nicht nur aus traditionellen Gründen Reis an … ach was, nein, ich lass das einfach. Ist sinnlos.
    burnout? Ist eher dein Problem als die Technik, scheint mir. Oder Midlife …

  108. #108 Theres
    28. Januar 2014

    ,@Dietmar
    Wenn ich das so weiterdenke, schüttel: Also Gentests vor Schwangerschaften, um festzustellen, ob rezessive Gene vorhanden sind usw. Macht je nach Einstellung schon Sinn, aber eben nicht für alle. Dann wären wir bei der schönen neuen Welt – nein Danke. Lieber Technik zum Problemlösen einsetzen. Wir sind doch erfindungsreich.

  109. #109 PDP10
    28. Januar 2014

    “Ist doch zynisch zu glauben man müsste die Menschen jetzt mit möglichst viel modifiziertem Reis abfüllen.”

    Ja nee is klar … besser keine einfache und regional sofort einsetzbare Möglichkeit gegen Vitamin A Unterversorgung nutzen!

    Besser man lässt sich von @Kesselflicker die Welt erklären, wie zB:

    “Konsumverzicht ist ein wichtiger Faktor, plus Anpassung.
    Weniger Fleisch, den Rasen nicht mit Trinkwasser sprengen und so weiter.”

    Es geht hier aber nicht um Wohlstandsgutmenschen wie dich, sondern um Leute die am Tag vielleicht ein oder zwei Schüsseln Reis zum Leben haben und sonst nichts!

  110. #110 Hans
    28. Januar 2014

    Boah, was eine Diskussion!
    Zur Gentechnik sag ich jetzt nix, denn davon hab ich nicht genug Ahnung, um eine sachlich einwandfrei begründete Meinung pro oder contra abgeben zu können. Ebenfalls zu “klassischen” Züchtungsmethoden. Dazu nur soviel: Wenn ich den Begriff “klassischen Züchtungsmethoden” höre, dann denke ich an Methoden, wie etwa schon Gregor Mendel seine Erbsen gezüchtet hat oder ähnliche Dinge, die bis zur Mitte des 19. (in Worten: neunzehnten) Jahrhunderts üblich waren. Also auch nichts mit irgendwelcher Bestrahlung durch Kobalt oder andere Stoffe in “Lampen”, die man erst seit dem späten 19. bzw. frühen 20. Jahrhundert bauen kann.
    Wahrscheinlich hab ich mich durch diese Ansicht jetzt als extrem uninformiert geoutet, aber Landwirtschaft und Viehzucht sind nun mal so Dinge, von denen ich nur rudimentäre Ahnung habe.

    #91 noch’n Flo

    ihr Leben ist im Laufe der Zeit einfach immer komplizierter geworden und sie können da verständnismässig nicht mehr mithalten.

    Das denke ich auch und das ist ein Problem. Aber eines, das meiner Meinung nach leider auch politisch so gewollt ist, damit die Mehrheit nicht mehr überblickt, was die herschende Minderheit eigentlich will, bzw. tut. Dem ist meiner Ansicht nach nur mit umfassender Bildung beizukommen, die unser derzeitiges Bildungssystem aber auch nur begrenzt liefert. Aber eine Diskussion darüber geht hier wieder zu weit Off Topic.

    #94 Alderamin
    28. Januar 2014

    Frage mich eh’ warum Prognosen der Weltbevölkerung in diesem Jahrhundert irgendwo bei 10-12 Milliarden einen Peak sehen, wo es doch bisher exponentiell nach oben ging. … Gehen die Prognosen davon aus, … dass die verfügbare Nahrung die Bevölkerung bald deckeln wird?

    Ich bin mir zwar nicht sicher, weil ich die Untersuchungen nicht kenne, aber ich nehme an, dass genau das der Fall sein wird. Die Fläche auf dieser Erde ist begrenzt, und selbst wenn man Anbauflächen übereinander stapelt, also in grosse, mehrstöckige Gewächshäuser verlegt, dürfte irgendwann der Platz knapp werden.
    Nebenbei halte ich das exponentielle Wachstum eh für zeitlich begrenzt. Auch wenn der Vergleich jetzt etwas hinkt, aber ein Kondensator lädt sich auch nach einer Exponentialfunktion auf, ist aber nach einer bestimmten Zeit voll aufgeladen, danach geht ausser Ladung festhalten oder entladen nix mehr. So ähnlich, wenn auch nicht so stark vereinfacht sehe ich das auch mit der Weltbevölkerung. Irgendwann ist der Planet voll, dann geht nicht mehr viel, wobei ich mich aber auch nicht auf absolute Zahlen festlegen will. Die Prognosen können das ja auch nicht.

    #102 Theres

    Wie heißt noch mal ihr Riesenstaudamm, Vierschluchten?

    Dreischluchten.

    Mit Konsumverzicht ist es wirklich nicht getan. Gegen die Lösung der Probleme durch Technik spricht doch nichts. Ich hoffe jedenfalls darauf.

    Aber mit der Technik allein ist es auch nicht getan, denn die hat ja bekanntlich auch ihre Tücken. Deshalb sind neben der Technik und einem gewissen Konsumverzicht unbedingt politische Lösungen nötig. Und in diesm Zusammenhang möchte ich sofort klarstellen, dass ich von politischen “Lösungen” die auf militärische Gewalt, also Kriege beruhen, nichts halte. Es kann auch anders gehen und das sollte es unbedingt!
    Jetzt noch zu den Tücken der Technik: Die kann man nur dann umgehen, wenn man die wissenschaftlichen Grundlagen beherscht, auf denen die Technik beruht. Andererseits wissen wir deshalb auch inzwischen, dass technische Lösungen nicht immer praktikabel sind, bzw. der Aufwand den Nutzen nicht rechtfertigt. Und das gar nicht mal nur aus der wirtschaftlichen Perspektive heraus betrachtet, sondern einfach, weil die Verfahren zu aufwändig, dreckig, giftig oder sonstwie gefährlich sein können, oder die Nebenprodukte der Selben.

  111. #111 wereatheist
    Teppich, auf dem
    29. Januar 2014

    qKesselflicker, #103:

    Kein Mensch isst gern blanken Reis, auch die asiatische Küche hat eine Vielzahl an Gemüse und auch Fleisch zu bieten. Ist doch zynisch zu glauben man müsste die Menschen jetzt mit möglichst viel modifiziertem Reis abfüllen. Möhren können sehr gut als Gemischtsaat mit Radies kultiviert werden. Hat man schon mal 2 Gemüse in einem Beet. Dazu können auch kleinste Flächen vorm und hinterm Haus genutzt werden
    Und jetzt erzählen wir das mal Einwohnern eines Slums in Manila, die sich erstens gerade mal so genug Reis , d.h. Kalorien&Protein leisten können, um zu überleben, deren Gegend aber außer aus matschigen Pfaden und Abwasserkloaken überwiegend aus Wellblechdächern besteht.
    Und das mit dem ‘Wasser sparen’ mag ja gut in Südkalifornien sein, von woher dieser ‘Diskurs’ auch letztlich stammt (aber kein Trinkwasser zur Rasenbewässerung bedeutet dorten auch: ‘kein Rasen’, weil es außer der öffentlichen Trinkwasserversorgung kaum Wasser gibt), aber in unserem humiden Klima ist das ziemlich zwiespältig (in Berlin brach nach 1990 die Nachfrage nach sauberem/Trinkwasser zusammen aufgrund von Deindustrialisierung. Die Fixkosten für die Wasserwerke blieben gleich ->höhere Kubikmeterpreise ->Versuche Wasser zu sparen -> sinkender privater Verbrauch ->höhere Kubikmeterpreise rinse and repeat).

  112. #112 wereatheist
    29. Januar 2014

    /blockquote FAIL :(

  113. #113 PDP10
    29. Januar 2014

    Bevölkerungswachstum:

    Das ist schon länger nicht mehr exponentiell. Seit Ende der 80er Jahre des letzten Jahrhunderts sinkt das Wachstum in absoluten Zahlen.

    Der Wikipedia Artikel zum Thema ist ziemlich gut:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungswachstum

    @Alderamin, Hans:

    “Gehen die Prognosen davon aus, dass die Industrialisierung in diesem Jahrhundert die gesamte Menschheit erfasst hat, oder etwa dass die verfügbare Nahrung die Bevölkerung bald deckeln wird? Oder gibt’s noch eine andere Alternative?”

    Bildung.

    Überall da, wo wenigstens rudimentäre Bildung (lesen, schreiben, rechnen, einfachste medizinische Grundkenntnisse etc.) immer mehr Leute (insbesondere Frauen) erreicht, sinkt die Geburtenrate.

    Nach den letzten Prognosen der UNO soll die Weltbevölkerung meines Wissens Mitte dieses Jahrhunderts bei ca. 9 Milliarden stagnieren.

    http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/globalisierung/52699/bevoelkerungsentwicklung

    (Ui! Damit habe ich jetzt eindlich mal einen Artikel einer meiner lieblingsinstitutionen verlinkt! Die BPB macht wirklich super Arbeit! Unbedingt mal auf der Website stöbern!)

    Subsistenzwirtschaft …

    … die Kesselflicker propagiert.

    Das ist völlig unmöglich damit die Weltbevölkerung zu ernähren und war es auch schon vor Jahrtausenden, als die Menschen anfingen Städte zu bauen.
    Dafür reicht die Fläche der Erde schlicht nicht aus – bzw reichte sie in den damals für Ackerbau nutzbaren Flächen schon nicht.
    Die Weltbevölkerung (auch eine von 9 Milliarden) zu ernähren ist aber möglich … allerdings finde ich den Link zu der Studie der UN Landwirtschaftsorganisation grade nicht … hmmpf … liefere ich nach …

  114. #114 PDP10
    29. Januar 2014

    Yo! Und in der Moderation …

    (wegen zwei Links?)

  115. #115 Theres
    29. Januar 2014

    @wereatheist
    Die meisten haben weder Haus noch Garten, hättest du deutlicher schreiben sollen. Von Anbaufläche zu schweigen. Und es gibt tatsächlich andere Klimazonen auf der Welt.

    Wenn Kesselflicker das morgen liest, ist es früh genug, und immerhin diskutiert er und redet nicht nur rum.
    Finde ich auch gut, dass seine Ansichten hier reichlich umfassend behandelt werden. Lerne ich noch jede Menge dazu, unter anderem, dass drei Schluchten aus reichen – und so egoistisch bin ich 😉 Danke, Hans. Und ja, ein besonnenerer Umgang mit Technik und Wiederverwertbarkeit als wichtiges Prinzip müssen einfach kommen.

    Ach ja, die hiesigen Wasserbetriebe müssen doch jede Menge Trinkwasser verplempern um ihre Rohre entsprechend durchzuspülen, soweit ich weiß … alles sehr durchdacht und so.

  116. #116 JolietJake
    29. Januar 2014

    @Kesselflicker:

    Ich sehe wie gut man ohne Auto leben kann und man fühlt sich so fit wenn man eine längere Strecke mit dem Rad fährt. Laufen geht natürlich auch

    Toll.
    Ich, der ich nie Auto fuhr weil ich es nicht brauchte, aber seit einigen Monden nun an einem ziemlich steilen Hängen siedle, kann dir sagen, dass unmotorisiert-sein zwar ökologisch voll korrekt sein mag, praktisch aber einige Probleme bereitet. Schleppe mal 5-10 Kilo Gepäck nach Hause.

    Bei Glatteis seine Nahrungsmittel (und sich selber) nach Hause zu transportieren kann ein kaum lösbares Problem werden wenn man gewisse Steigungen überwinden muss.
    Sage ich aus eigener Erfahrung.

    Dieser Ruf nach der “Guten alten Zeit” kann nur von Jemanden kommen, dem es anscheinend zu gut geht, dem es ob unserer Errungenschaften zu langweilig wird oder der vergessen hat, wie hart und karg das Leben früher war.
    Oder der einfach Angst vor Fortschritten und Veränderungen hat.

  117. #117 s.s.t.
    29. Januar 2014

    @Dietmar

    Also kann man nicht davon ausgehen, dass, wenn alle Diabetiker stürben, die Krankheit weg wäre. Die würde irgendjemanden wieder treffen.

    Eben, die Ursachen für Diabetes (I+II) sind bekanntlich vielfältig. Ein möglicher ‘ererbter Schaden’ ist lediglich eine davon.

  118. #118 Adent
    29. Januar 2014

    @Dietmar

    Also kann man nicht davon ausgehen, dass, wenn alle Diabetiker stürben, die Krankheit weg wäre. Die würde irgendjemanden wieder treffen.

    Mal davon abgesehen, dass diese Art der Weltsicht (nicht von dir) mich geradezu zum kotzen bringt und schon sehr dicht an der neuen germanischen Medizin dran ist. Kesselflicker hat wirklich eine sehr absonderliche Weltsicht, oder wie Basilius vermutete er verarscht uns einfach, ernst nehmen kann ich ihn nach der Äußerung jedenfalls nicht mehr.

  119. #119 Kesselflicker
    29. Januar 2014

    Adent, UNTERSTE SCHUBLADE!
    Bei der mir bekannten Klientel hab ich nur darauf gewartet.

    Es geht hier aber nicht um Wohlstandsgutmenschen wie dich, sondern um Leute die am Tag vielleicht ein oder zwei Schüsseln Reis zum Leben haben und sonst nichts!

    Und denen hillft man sicher nicht mit Genverändertem Mais. Dabei würden neue Probleme auftreten. Sie brauchen eine gesicherte Nahrungsversorgung mit allem. Mich ekelt wenn ich diese Reistheorie höre. Klar, Asiate = Reisfresser.

    @wereatheist
    Das was ich eben schrieb gilt auch für die Slums von Manila.

    @Theres
    Das mit den Rohren durchspülen ist ein Problem. Eine Medaille hat eben immer zwei Seiten und ich habe nirgendwo geschrieben das wir ein paar Änderungen vornehmen müssen und wir leben in einer heilen Welt.

    Verabschiedet hab ich mich ja schon im anderem Trööt.

  120. #120 Adent
    29. Januar 2014

    @Kesselflicker
    Moment mal mein Lieber, wer hat denn gesagt Erbkrankheiten sollten sich besser nicht weiterverbreiten? Merkst du eigentlich noch was du da so alles vom Stapel läßt? Keine Ahnung vom goldenen Reis aber davon reichlich vielen Dank fürs Gespräch.

  121. #121 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Januar 2014

    @ Kesselflicker:

    Und denen hillft man sicher nicht mit Genverändertem Mais. Dabei würden neue Probleme auftreten.

    Welche?

    Sie brauchen eine gesicherte Nahrungsversorgung mit allem.

    Und wie genau soll das funktionieren?

    Mich ekelt wenn ich diese Reistheorie höre. Klar, Asiate = Reisfresser.

    Es wird halt gegessen, was verfügbar ist und vor Ort bekannt. Das hat nichts mit Klischees zu tun.

    Aber ich sehe schon: Du bist auch nur wieder so eine überhebliche Wohlstandsmade, die die Welt verändern möchte, aber von der Realität noch weniger als Null Peilung hat.

    Typen wie Du kotzen mich an! Keine Ahnung, aber darauf mächtig stolz.

  122. #122 JaJoHa
    29. Januar 2014
  123. #123 Dietmar
    29. Januar 2014

    @s. s. t.: Eben. Bei meinem Kind war es vermutlich eine Infektion, die zur Überreaktion des Immunsystems führte (unter der Voraussetzung einer genetischen Veranlagung, die sich vermutlich aber erst bei ihm gebildet hat, weil es in unseren Familien sonst keine Fälle gibt).

  124. #124 Tyrone
    Wien
    29. Januar 2014

    Don´t feed the Troll … !
    Langsam kommt mir so vor, dass der Kessel voll ist.

    z.T. Wasser sparen: Wasser ist – zumindest hier wo ich lebe – eine fliessende Ressource, d.h. es entspringt, fliesst durch Leitungen oder Bäche, Flüsse usw. entweder durch Verbraucher wie mein Klo oder meine Waschmaschine oder aber einfach nur den Bach entlang und endet dann irgendwann mal in der Donau.

    LEITUNGSwasser “einzusparen” bedeutet also, dass die SELBE Menge Wasser eben direkt in die Donau rinnt ohne den Umweg durch mein Haus genommen zuhaben.

    That´s all. Damit wird nicht mehr und nicht weniger Wasser “verbraucht” wenn ich meinen Garten giesse, dusche oder eben den Rasen vertrocknen lasse und stinke.

    /polemikmode off

  125. #125 Kesselflicker
    30. Januar 2014

    Moment mal mein Lieber, wer hat denn gesagt Erbkrankheiten sollten sich besser nicht weiterverbreiten?

    Ich nicht, obwohl der Grundgedanke nicht verkehrt ist.

    Und denen hillft man sicher nicht mit Genverändertem Mais. Dabei würden neue Probleme auftreten.

    Welche?

    Das wissen wir immer erst wenn es zu spät ist.

    @Tyrone
    Das mit dem Wasser leuchtet mir selber nicht ein. Ich dachte auch immer, wir haben da einen Kreislauf. Aber auch bei uns in der DDR war es zumindest teilweise verboten den Garten mit Leitungswasser zu beregnen. Also muß was dran sein. Anscheinend kann Trinkwasser nicht wieder so schnell aufbereitet werden.

  126. #126 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Januar 2014

    @ Kesselflicker:

    Das wissen wir immer erst wenn es zu spät ist.

    Ich übersetze mal:

    Ich habe jede Menge Angst, weiss nur gerade nicht wovor, deshalb bin ich erstmal prinzipiell gegen alles.

    Armselig!

  127. #127 Basilius
    Watashi ga Motenai no wa Dō Kangaete mo Omaera ga Warui!
    30. Januar 2014

    @noch’n Flo
    Das wirklich Lächerliche an so einer Haltung ist ja, daß man damit eigentlich völlig handlungsunfähig wird. Du kannst ja nie sicher sein, daß nix passieren kann.
    Aber realistische Risikoabschätzung ist ja auch tatsächlich nicht so einfach und erfordert schon eine etwas intensivere Beschäftigung mit den Fakten dieser Welt.

  128. #128 JaJoHa
    30. Januar 2014

    @Kesselflicker
    Leitungswasser wird mehr oder weniger stark aufbereitet. Es ist in gewissem Maß verschwendung das Wasser zu Trinkwasser aufzubereiten um es dann auf Pflanzen zu kippen.

    Im übrigen kann praktisch alles was man tut unerwünschte Konsequenzen haben.
    Sollte man aus diesem Grund Schmetterlinge verbieten und bekämpfen?

  129. #129 Dietmar
    30. Januar 2014
    Moment mal mein Lieber, wer hat denn gesagt Erbkrankheiten sollten sich besser nicht weiterverbreiten?

    Ich nicht, obwohl der Grundgedanke nicht verkehrt ist.

    Was für ein widerlicher Dreck, den der hier schreibt.

  130. #130 Kallewirsch
    30. Januar 2014

    Es ist in gewissem Maß verschwendung das Wasser zu Trinkwasser aufzubereiten um es dann auf Pflanzen zu kippen.

    Es kommt eben auch immer darauf an, wo man lebt.
    Hier in Österreich, speziell hier in Oberösterreich haben wir kein Problem mit Trinkwasser. Es gibt genügend Quellen, die einfach gefasst wurden und deren Wasser (nach Kontrolle) mehr oder weniger direkt zum Abnehmer geht. In Wien ist das ziemlich genau 1:1 genau gleich. Wien wird vom Hochquellwasser versorgt, das zum grossen Teil aus der Rax-Gegend (Gebirge) kommt.
    Insofern hat Tyrone schon recht. Ob wir das Wasser als Trinkwasser in vielfältiger Form benutzen, oder ob es direkt zur Donau rinnt, ist für uns Österreicher nördlich der Alpen ziemlich egal. Probleme entstehen dann, wenn das Wasser mit Schadstoffen belastet wird, denn die werden in Klärwerken wieder herausgeholt. Aber Blumen spritzen oder Rasen sprengen ist hier in Österreich völlig unproblematisch. Wir haben genug davon und nur weil ich meine Pfefferoni nicht giesse, haben die Menschen in den Dürregebieten nicht automatisch mehr Wasser zur Verfügung.

  131. #131 Kallewirsch
    31. Januar 2014

    Aber auch bei uns in der DDR war es zumindest teilweise verboten den Garten mit Leitungswasser zu beregnen.

    Sei mir nicht böse, aber das Argument kann ich so nicht wirklich gelten lassen. In der DDR war vieles verboten, einfach nur um die Leute kurz zu halten. Natürlich kostet eine Trinkwasser-Infrastruktur Geld. Leitungen, Pumpwerke, Klärwerke bauen sich schliesslich nicht von alleine und wollen auch in Schuss gehalten werden. Wenn man dafür natürlich kein Geld hat, weil man lieber Unsummen in eine Armee steckt, dem großen Bruder im Osten immer wieder aushelfen muss und mit allen Mittlen die Leute an der Republikflucht hindern muss, dann bleibt eben nicht so viel für eine funktionierende Infrastruktur und die Leute müssen den Gürtel enger schnallen.

  132. #132 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    Was für ein widerlicher Dreck, den der hier schreibt

    Ich lasse mich einfach mal nicht auf dein widerliches Niveau und deine ekelhaft, subtilen Unterstellungen ein, Dietmar.

    Ich habe jede Menge Angst, weiss nur gerade nicht wovor, deshalb bin ich erstmal prinzipiell gegen alles.

    Armselig!

    Nein, armseelig sind die, die die erde mit ihren Experimenten zu dem gemacht haben was sie ist, nämlich kein Lebenswerter Planet mehr.

    Leitungswasser wird mehr oder weniger stark aufbereitet. Es ist in gewissem Maß verschwendung das Wasser zu Trinkwasser aufzubereiten um es dann auf Pflanzen zu kippen.

    Selbstverständlich! Nur gab es in der DDR keine Wasserpumpen und so haben wir den Druck aus der Leitung genutzt. Heute gibt es für mich nur noch die Gießkanne und natürlich Brunnen-, Regen-, oder Bachwasser.

  133. #133 Dietmar
    31. Januar 2014

    Ich lasse mich einfach mal nicht auf dein widerliches Niveau

    Ich habe Dir Fakten über Insulin-Therapie geschildert.

    ekelhaft, subtilen Unterstellungen ein, Dietmar.

    Die da wären?

  134. #134 JaJoHa
    31. Januar 2014

    @Kallewirsch
    Ich weiß :-)
    Ich wohne auch in einem Gebiet zur Trinkwassergewinnung und das Quellwasser kann man ohne Probleme trinken. Aber an Rhein und Ruhr steckt da schon mehr Aufwand hinter, außerdem muss das teilweise auch gepumpt werden.

  135. #135 Dietmar
    31. Januar 2014

    Die Erde ist kein lebenswerter Planet mehr? Finde ich nicht.

  136. #136 stone1
    31. Januar 2014

    @Kallewirsch:
    Ganz genau. Und die öffentliche Trinkwasserqualität wird ständig kontrolliert und veröffentlicht, wenn mal eine gesundheitsschädliche Verunreinigung passiert (wie voriges Jahr mal irgendwo im Innviertel durch Düngemittel, glaub ich mich zu erinnern) wird das schnell erkannt und bereinigt und das Schlimmste was passiert, ist dass vielleicht mal ein paar Menschen wegen Verdauungsstörungen behandelt werden müssen. So schlimm ist unsere moderne Zivilisation, die @Kesselflicker dermaßen ablehnt.

    Wenn ich in der wildromantischen Natur mal unbedacht Wasser trinke. das keimbelastet ist, weil beispielsweise weiter oben am Bach ein Tierkadaver im Wasser liegt, dann kann’s mir passieren, dass ich ein paar Tage später an ner Infektion eingehe, weil auch kein Arzt erreichbar ist (man hat ja konsequenterweise auch keine Telekommunikation) und nicht mal genau weiß, warum ich jetzt eigentlich tot bin.

    Ist mir völlig unverständlich, warum manche Leute lieber in so einer Romantikwelt leben wollen.

  137. #137 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    Die da wären?

    Willst du abstreiten das du mich in die Nähe von Nationalsozialismus und Euthanasie gebracht hast?

    Die Erde ist kein lebenswerter Planet mehr? Finde ich nicht.

    Ich kann nicht vor die Tür gehen ohne Menschen oder von Menschen gemachtes zu treffen. Unser Dorf hat man zur Einflugschneise gemacht. Wir haben ein Einkaufscentrum erhalten wo alle aus den umliegenden Dörfern einkaufen. Natürlich kommen die mit Auto.
    Nur einige Beispiele.

  138. #138 Florian Freistetter
    31. Januar 2014

    So. Entweder alle beruhigen sich oder ich mach hier mal für ne Zeit lang die Kommentare dicht, damit jeder wieder ein wenig runterkommen kann…

  139. #139 Dietmar
    31. Januar 2014

    @Florian Freistetter: Ich bin komplett “unten”. Aber dann frage ich jetzt mal lieber nicht weiter nach, warum eine ungeliebte Ortsplanung den ganzen Planeten nicht mehr lebenswert macht.

  140. #140 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    Ich bin auch ganz unten und möchte die nichtgestellte Frage beantworten.
    Es ist doch überall das selbe. Fast überall sind Menschen. Überall geteerte Straßen. Überall Zeugnisse der Zivilisation.
    Der größte deutsche Wald ist der Hainichen mit gerade mal 16 Km²

  141. #141 Theres
    31. Januar 2014

    Nein, so ist das nicht.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pfälzerwald
    Die Mittelgebirgslandschaft Pfälzerwald (so die amtliche Schreibweise, häufig auch Pfälzer Wald, in naturräumlichen Gliederungen auch Haardtgebirge)[2] im Bundesland Rheinland-Pfalz ist das größte zusammenhängende Waldgebiet Deutschlands[3] und eine der größten zusammenhängenden europäischen Waldflächen. Seine Ausdehnung beträgt, je nach naturräumlicher Abgrenzung, 1589,4 km² entsprechend 158.940 Hektar[2] oder 1771 km² entsprechend 177.100 Hektar,[4] wobei 82 bis 90 Prozent der Fläche von Wald bedeckt sind.

  142. #142 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Theres
    Da sagen unsere Quellen wohl unterschiedliches aus. Wobei ich weiß das der Bayrische Wald größer als der Hainich ist, nur das er kein deutscher Binnenwald ist.
    Ich versuch mich da aber einzulesen.

  143. #143 Theres
    31. Januar 2014

    Pfälzerwald
    Guckstu Wikipedia. Die Zahlen in eckigen Klammern verweisen auf die Quellen.

    Differenzier endlich mal.

    Nebenan hast du wieder so was eigenartig unausgegorenes geschrieben und ich schreibe hier sicherlich nicht hin, was ich davon halte.

  144. #144 Theres
    31. Januar 2014

    @Kesselflicker
    Wieso ist es so wichtig, dass es ein äh Binnenwaldgebiet ist. Ist doch wumpe. Tiere kennen keine Grenzen …
    Übersicht[Bearbeiten] aus der Wiki

    Der Bayerische Wald bildet zusammen mit dem sich nordwestlich, jenseits der Cham-Further Senke anschließenden Oberpfälzer Wald (siehe auch Oberpfälzisch-Bayerischer Wald) sowie dem südlich von Passau und jenseits der Donau gelegenen Neuburger Wald das größte zusammenhängende Waldgebiet Bayerns und dieses zusammen mit dem Böhmerwald (tschechisch Šumava) und dem Sauwald (südöstliche Fortsetzung nach Oberösterreich) eines der größten Europas.

  145. #145 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Theres
    Es ist nicht wirklich wichtig, wäre aber so wie den Bodensee als größten deutschen See zu nennen.
    Was meinst du mit unausgegoren?
    Zum Hainich:

    Mit dem Nationalpark Hainich befindet sich im Süden des Höhenrückens nicht nur der bislang einzige Nationalpark Thüringens, sondern die größte nutzungsfreie Waldfläche Deutschlands

  146. #146 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Januar 2014

    @ Kesselflicker:

    Fast überall sind Menschen. Überall geteerte Straßen. Überall Zeugnisse der Zivilisation.

    Und das stört Dich also. Okay, damit wirst Du entweder leben müssen, oder Du wanderst in irgendeine Wüste aus. Mit einem einfachen Lebensstil wirst Du daran allerdings so ziemlich gar nichts ändern.

  147. #147 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    Ich weiß das ich daran nichts ändern kann. Kanada wäre eine alternative. Es ist aber nur eine Frage der Zeit bis die ihren Wald gerodet haben.
    Mit meinem einfachem Lebenstil will ich der Konsumgesellschaft nur Schritt für Schritt Ade sagen und Ökodörfer und andere alternative Lebensweisen sagen mir das ich nicht allein diese Gedanken habe.

  148. #148 s.s.t.
    31. Januar 2014

    @Kesselflicker

    Mit meinem einfachem Lebenstil will ich der Konsumgesellschaft nur Schritt für Schritt Ade sagen…

    Niemand hindert Dich daran und ich wünsche Dir Erfolg damit. Aber mein Traum ist das nicht.

  149. #149 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Januar 2014

    @ KF:

    Es ist aber nur eine Frage der Zeit bis die ihren Wald gerodet haben.

    Und schon wieder lupenreiner Dummfug.

  150. #150 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @s.s.t.
    Ich kann ers verstehen das es nicht jedermanns Sache ist. Ich hatte auch ein anderes Leben, obwohl ich immer sehr naturnah war. Es brauchte auch noch ein Aha-Erlebnis.
    Etwas Veranlagung in diese Richtung hab ich aber seit Kindheit an.

  151. #151 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    Flo, willst du behaupten in Kanada wird nicht großflächig abgerodet?
    http://iley.de/?article=WLDER_IN_KANADA-heute_schon_gerodet

  152. #153 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Januar 2014
  153. #154 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    Ach, gibt`s da viel Wald?
    Na dann sollen sie mal reinhauen.
    Dir ist schon klar das die da nicht mit der Kettensäge arbeiten.
    Ahnung hast du wohl eher weniger.

  154. #155 Adent
    31. Januar 2014

    @KF
    Ich habs dir schon im anderen Thread gesagt, dass das falsch ist, darauf bist du aber besser nicht eingegangen warum eigentlich?

    Meine Grundaussage war das Karies durch den Ackerbau gekommen ist und das sehen Wissenschaftler immer noch so. Das eine Jägergruppe auch mal Karies hatte weil sie viel Kohlehydrate aßen ändert nichts daran.

    Des weiteren bist du nicht darauf eingegangen, wie das gehen soll eine Technik zu entwickeln und zu verbessern (z.B. in meinem Fall die Gentechnik), ohne das man sie erforschen darf (oder soll, nach deiner Meinung nach).
    Wenn du das zusammengenommen nicht als gespaltenes Denken siehst, dann erkennst du es wirklich nicht, Schade.

  155. #156 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Januar 2014

    @ KF:

    Ach, gibt`s da viel Wald?

    Ja.

    Na dann sollen sie mal reinhauen.

    Habe ich so nicht gesagt.

    Dir ist schon klar das die da nicht mit der Kettensäge arbeiten.

    Ich weiss durchaus, was ein Harvester ist.

    Ahnung hast du wohl eher weniger.

    Oh Mann, langsam wirst Du zum Paradabeispiel für einen Dunning Kruger.

  156. #157 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Januar 2014

    Mist, letzten Blockquote versemmelt:

    Ahnung hast du wohl eher weniger.

    Oh Mann, langsam wirst Du zum Paradabeispiel für einen Dunning Kruger.

  157. #158 Bullet
    31. Januar 2014

    Kesselflicker,
    mir wird nicht wirklich klar, welche Position du vertrittst. Ich hab jetzt im anderen Thread ein wenig gelesen und finds schade, daß da nicht so sauber argumentiert wird, wie es eigentlich sein sollte. Es klingt aber auch hier durch, womit eigentlich die Diskussion hier nur zu einer auf zwei Stränge aufgeteilte Gesamtdiskussion wird. Drüben hat Florian es schon einige Male erwähnt: dein “schrittweiser Ausstieg” funktioniert nur, wenn ihn nicht alle vollziehen, sondern im Gegenteil nur einige wenige. Denn der Winter kommt. Und alle wollen heizen. Ich bin gespannt, wie sich so eine holzfeuergestützte Heizinfrastruktur für … äh, wieviele Menschen auf diesem Planeten kennen das Wort “Winter”? 5 Milliarden? … auf das globale Klima auswirkt. Und ich wäre durchaus daran interessiert, zu erfahren, wo man die Agrarflächen herholen will, die ohne den Einsatz von Agrarmaschinen und industriell hergestelltem Dünger trotzdem noch genug Ertrag abwerfen, um nur die deutsche Bevölkerung zu ernähren. Und deren Tiere natürlich. Und dazu noch die “normale” Wildfauna, die ja ebenfalls erhalten bleiben soll. Und auch dann bliebe noch die Frage, mit welchen Holzkutschen das geerntete Material schnell genug an die Bevölkerung verteilt werden kann, ohne daß es zwischendurch verrottet (Schimmel ist schneller als jede Kutsche) oder weggegessen wird (sog. “Schädlinge” sind auch ziemlich schnell). Gegenmaßnahmen dagegen sind nämlich ohne Einsatz moderner böser Technik beklagenswert ineffizient.
    Ja, eine massive Bevölkerungsreduktion ist wünschenswert. Keine Frage. Leider leider aber sind die Mittel, die du einsetzen mußt, um eine solche schnell zu erreichen, ab-so-lut inakzeptabel. Bildung hilft da übrigens eine ganze Menge. Mit dieser Methode würde es aber trotzdem noch 200 Jahre dauen, die menschliche Weltbevölkerung auf ein weniger dramatisch hohes Niveau schrumpfen zu lassen, ohne daß sich die Leichen in den Straßen stapeln (plus einiger anderer meist ökonomischer Gemeinheiten).
    Bildung. Ach ja, das war dieses Zeug, was man bevorzugt mittels böser Technik schnell global verteilen kann. Okay, nach deinem Modell geht das also auch nicht.
    Die Antwort ist relativ klar: wenn sich alle so verhalten würden wie du, käme das Ergebnis einem Einschlag eines echt großen Asteroiden gleich.
    Magst du nicht vielleicht mal ganz zurück zum Anfang gehen und nochmal von Grund auf mit Nachdenken anfangen? Wir können dir helfen. Ehrlich. Denn was du da tust, ist sicherlich gut gemeint. Aber “gut gemeint” ist immer noch das Gegenteil von “gut gemacht”.

  158. #159 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    Sparsamkeit ist also langfristig auf jeden Fall nutzlos und ganz bestimmt keine ‘nachhaltige’ Lösung sondern bestenfalls nur ein hinauszögern des unvermeidlichen Endes. ‘

    Spätestens hier war Schluss mit lesen. Ein unerträglicher Industrielobbyistenartikel. Lieber heute ausbeuten bevor wir es morgen nicht mehr brauchen. Das kannst du schon gar nicht auf den Wald anwenden, denn der wird immer gebraucht, sei es nur zum anschaun. Was be dieser Ausbeutung raus kommt, siehst du wenn du vor die Tür gehst.
    Die Profitgier der Menschheit ist unerträglich. Selbst bei der Genetik ist die Angabe Menschen zu helfen nur billige Heuchelei. Vermutlich sollten dort wo der goldene Reis angebaut werden sollte, die Menschen einfach nur als Versuchskaninchen herhalten.
    Ich bin froh das ihr Befürworter nur ein kleines Häuflein darstellt und solange ihr inhaltlos und mit Pöbeleien argumentiert, wird sich das auch nicht ändern.

  159. #160 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Adent
    Was meinst du mit falsch? Die Jäger und Karies? Der Artikel ist eindeutig.
    Was das forschen angeht, so was gehört ins Labor, nicht auf die Felder oder ins Essen.

  160. #161 Kallewirsch
    31. Januar 2014

    Ach Kesselflicker.

    Ich würde dir mal dringend raten, aus deiner kleinen Welt endlich mal hervorzukriechen und dir die Welt anzusehen. Du scheinst da in deiner kleinen Welt (ja, auch in deiner kleinen Vorstellungswelt) recht naiv dahinzuleben.
    Du möchtest zwar gerne – du weißt recht wenig worauf du dich einlässt – aber DU TUST NICHTS!

    In Österreich nennt man solche Leute die ‘Dampfplauderer’. Dicke Luft aber nichts dahinter.
    In jedem 3.ten Satz jammerst du nur wie arm du bist und wie schlecht es doch allen deiner Meinung nach geht. Dann TU WAS DAGEGEN!
    Nein: “Was soll ich denn tun?” lass ich nicht gelten.
    Du möchtest Einsamkeit? Ok. Dann mach das. Schnapp dir dein Rad, fahr in den bayrischen Wald, bau dir dort eine Hütte (nein, hinfahren und eine vorgefertigte Hütte beziehen gilt nicht) und lebe dort. Ist doch ok, wenn dir das gefällt. Aber hör endlich auf, der Maulheld zu sein, der immer nur redet und redet und redet, das aber nichts auf die Reihe kriegt.

    Und was ich dir auch raten würde, ist dich mal ein bischen mit Naturwissenschaft und Technik zu beschäftigen. Da sind ein paar Aussageb von dir gekommen, bei denen ich mich schon gefragt habe, welche Schuldbildung du eigentlich hast. Denn so manches hast du nicht wirklich verstanden bzw. mit so manchen (üblichen) Begriffen kannst du scheinbar nicht wirklich was anfangen. Deine naturwissenschaftliche Welt scheint recht naiv einfach zu sein. Viel Substanz ist da nicht dahinter.

    So, jetzt halte ich mich wieder raus. Erstens weil es eh nichts bringt und zweitens weil ich Florian auch nicht rausfordern will.

    PS: Entschuldigung fürs Schreien. Aber ich hatte das Gefühl, es war notwendig überdeutlich herauszuarbeiten, dass er endlich mal was tun muss und nicht nur jammern, wie arm er nicht wäre und wie sehr ihm alles auf den Keks geht.

  161. #162 Bullet
    31. Januar 2014

    @Kesselflicker:
    Eine ein wenig provokante Frage kann ich mir aber natürlich nicht verkneifen.

    Mit meinem einfachem Lebenstil will ich der Konsumgesellschaft nur Schritt für Schritt Ade sagen

    Was ist das für ein technisches Gerät, mit dem du diese Nachricht geschrieben hast?

  162. #163 Bullet
    31. Januar 2014

    dazu: und die #158 ist jetzt aus der Moderation. Die is auch für dich.

  163. #164 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    Ich bin nicht arm und eine Hütte einfach so im Wald bauen geht nicht.
    Das ich nichts tue ist ein weiteres Glied in einer langen Kette von Falschanschuldigungen.
    Es sind im großen und ganzem Leute wie ihr hier warum ich mit der Welt nichts anfangen kann. Merkt ihr nicht eure eigene Überheblichkeit? Ihr wißt alles besser als andere Leute aber bei Fakten zum Allgemeinwissen hört es schon auf. Das ist wohl der Nachteil wenn man Spezialist ist.

  164. #165 Bullet
    31. Januar 2014

    Ihr wißt alles besser als andere Leute aber bei Fakten zum Allgemeinwissen hört es schon auf.

    Welche Fakten sind das?

    Das ist wohl der Nachteil wenn man Spezialist ist.

    Welcher Art Spezialist ist hier wer?
    Bitte keine unzulässigen Verallgemeinerungen gegenüber einer Gruppe, von der du nicht weißt, aus welchen Leuten sie besteht. Danke.

  165. #166 Kallewirsch
    31. Januar 2014

    Es sind im großen und ganzem Leute wie ihr hier warum ich mit der Welt nichts anfangen kann.

    Sorry. Aber du selbst bist es, der den Löwenanteil daran trägt, warum DU mit der Welt nichts anfangen kannst. Du sagst, dich nerven die vielen Autos.
    Gut, das kann ich verstehen. Wer in einer Stadt wohnt, hat unter Umständen dieses Problem. Das hab ich auch manchmal, dass mich der viele Verkehr nervt. Aber: Es gilt auch abzuwägen, was mir der Verkehr bringt. Mobilität, Güter, die ich sonst nicht hätte und auf die ich nicht gerne verzichten möchte. Aber das ist meine Sicht der Dinge. Deine mag anders sein. Aber was hindert dich daran, aus der Stadt rauszuziehen und in ein kleines Dorf in der näheren Umgebung umzusiedeln? Richtig – nichts. Es gibt sie immer noch, die Dörfer in denen Nachbarschaft noch so funktioniert, wie man sich das vorstellt. In denen man am Tag 5 Autos sieht, 3 davon sind Postbusse. Ich brauch nur ein paar Kilometer aus meiner Stadt rauskommen und steh in einem Wald, in dem ich stundenlang in eine Richtung gehen kann ohne an seine Grenzen zu kommen. In denen es Bäche gibt, vor sich hinmoderndes Holz, alles so wie man sich einen Wald vorstellt. Ich weiss ja nicht, wo du genau zu Hause bist, aber hier in Österreich werden die Waldflächen größer und nicht kleiner. Es wächst mehr Holz nach als geerntet wird. Eines ist schon klar: so wie vor 1000 Jahren ist MItteleuropa nicht mehr. Das der halbe Kontinent von Wald überzogen ist, das war einmal. Aber wir (Menschen) sind in der Zwischenzeit aber auch mehr geworden. Und zwar eine ganz erkleckliche Anzahl mehr. Alle diese Menschen brauchen Platz, alle wollen ernährt werden, wollen Kleidung haben. Ganz wichtig: wollen auch Freizeit haben um das was an Natur noch da ist auch geniessen zu können. Und da ist noch jede Menge da. Fahr übers Land, mach Wanderungen, und du wirst sehen, dass es immer noch genügend Rückzugsgebiete gibt, in denen man aus Spass an der Freude und im Einklang mit der Natur seine Nachmittage verbringen kann. Dass das im Stadtpark mit 3000 anderen nicht geht, ist schon klar. Aber das ist ja auch nur ein müder Abklatsch dessen, was da draussen auf dich wartet. Die Welt da draussen ist immer noch schön und es gibt noch jede Menge schöner Flecken. Auch in deiner Nähe. Aber dazu muss man halt auch mal was tun und raus gehen. Darauf warten, dass das alles zu dir kommt, das funktioniert nicht.

    bei Fakten zum Allgemeinwissen hört es schon auf.

    Da wär ich an deiner Stelle mal sehr vorsichtig mit solchen Aussagen. Denn wie es um dein Allgemeinwissen steht, das hast du mehr als deutlich gezeigt. Und das war für dich nicht sehr schmeichelhaft. Um es mal so auszudrücken.

  166. #167 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Bullet
    Ich will nicht alles 3 mal schreiben zumal ich kaum Netz hab und Schwierigkeiten die Kommentare zu veröffentlichen, aber zumindest pöbelst und unterstellst du nicht wie gewisse Leute. Zu letztem, ich habe 40 Jahre meines Lebens ohne Laptop verbracht und ich werde es auch wieder. Momentan kann ich aus dem Netz einfach schneller lernen als aus Büchern die ich mir teuer kaufen müsste. Der persönliche Erfahrungsaustausch kommt noch dazu. Ich brauche einen Korb zum Pilze sammeln? You-Tube macht es möglich.
    Zu deinem erstem Text. Klar hab ich mir über alles Gedanken gemacht. Das Problem ist wie du selber sagst die Anzahl der Menschen. Würden alle Leben wie ich, extrem sparsam, würde sicher das Wirtschaftsystem zusammen brechen. Es ist erstaunlich wie wenig Geld man ausgeben muß um zu überleben.
    Denk daran das es sich nur um meine persönliche Vorstellung vom Leben handelt, die so sicher nie Realität
    wird. Bei Heizung könnte man einiges einsparen in dem man sich warm anzieht. Mach ich auch. Natürlich können nicht alle mit Holz feuern, aber wenn es keine privaten Autos mehr gäbe wäre damit schon viel gewonnen.
    Zur Landwirtschaft. Es gibt immer noch natürlichen Dünger und eine Fleischarme Ernährung würde viel Platzersparnis bringen. Ach ja, meine Vision ist auch nicht zwingend gegen Landmaschinen, obwohl eine Pferdewirtschaft nicht schlecht wäre. Die Erzeugnisse wären recht schnell beim Erzeuger, muß ja niemand Äpfel aus Süddeutschland nach Norddeutschland karren.
    Ich brauch nicht unbedingt von vorne anfangen zu denken, da ich nicht in der Position bin solche Träume zu verwirklichen. Auswandern oder abfinden ist das einzige und die Hoffnung das immer mehr Menschen freiwilligen Verzich üben.
    Mahlzeit!

  167. #168 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Kalle
    Ich bin mit meinem Allgemeinwissen sehr zufrieden, auch wenn mir hier unterstellt wird nichts zu wissen. Ich sehe selbst wo ich Recht hab. Thema Holzeinschlag in Kanada, Ackerbauern…
    Ich bin von Hamburg auf ein Dorf gezogen. Ist aber nicht schön hier. Gibt bessere Gegenden, bin aber gebunden.

  168. #169 Kallewirsch
    31. Januar 2014

    Das geht jetzt an alle Kommentatoren

    Ihr wißt alles besser als andere Leute aber bei Fakten zum Allgemeinwissen hört es schon auf. Das ist wohl der Nachteil wenn man Spezialist ist.

    Mir ist da was aufgefallen, als ich über diesen Satz nachgedacht habe.
    Die Sache ist die. Ich kenne eigentlich keinen Spezialisten, der nicht gleichzeitig auch über ein breites Allgemeinwissen verfügt.
    Ich kenne zwar auch Leute, die keine ausgesprochenen Spezialisten sind und trotzdem über ein ansehnliches Allgemeinwissen verfügen, aber momentan fällt mir niemand an, der allgemein gesehen eher wenig weiß aber trotzdem in seinem Spezialgebiet brilliant wäre.

    Wie ist das bei euch?
    Ist die These haltbar, dass man, um sich auf etwas spezialisieren zu können, erst mal ein akzeptables Allgemeinwissen haben muss?

  169. #170 Adent
    31. Januar 2014

    @KF

    Was meinst du mit falsch? Die Jäger und Karies? Der Artikel ist eindeutig.

    Auch wenn es schon ein bischen her ist, dass ich den Originalartikel dazu gelesen habe ist das nicht so wie du es darstellst. Falsch ist, dass Kohlenhydrate Karies erzeugen. Karies wird durch Bakterien erzeugt die Kohlenhydrate gern mögen, soviel verstehst du doch sicher noch oder? Es ist ja auch nicht so, dass die Erfindung der Metallbearbeitung Kriege ausgelöst hat oder denkst du so? Wenn man deiner Logik folgt, dann müssten wir alle entweder wieder wie Jäger und Sammler essen, also viel Fleisch und Obst/Gemüse oder ganz ohne Fleisch und Kohlenhydrate. Das wiederum würde bedeuten wir bräcuhten sehr viel mehr Anbauflächen, siehst du jetzt wohin das führen würde (wahrscheinlich nicht aber man kann es ja versuchen)?

    Was das forschen angeht, so was gehört ins Labor, nicht auf die Felder oder ins Essen.

    Und das ist ebenso falsch, natürlich wurde und wird bereits seit nunmehr 50 Jahren an der Gentechnik geforscht und bis in die 80er hinein geschah dies im Labor. Aber oh welch Überraschung kam die Frage auf, ja im Labor ist ja schön und gut, aber wie verhält sich das Ganze in der Umwelt, ist es gefährlich, ist es ungefährlich ergibt sich ausserhalb des Labors vielleicht ein anderes Verhalten der erzeugten Organismen? Das nennt man WIssenschaft solche FRagen zu stellen und zu beantworten. Und daher muss man ins Freiland gehen, um solche Fragen zu beantworten, dies aber ist nun wirklich böse (wurde trotzdem gemacht) und was hat es ergeben? Oh, in 25 Jahren Sicherheitsforschung zu dem Thema, keine nachweisbaren Probleme die sich auf die gentechnische Veränderung der Organismen beziehen. Und trotzdem wird grüne Gentechnik immer noch behandelt als würde man nichts darüber wissen, seltsam.

  170. #171 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Bullet
    Nein, ich kenne die Leute nicht aber einige geben sich so als wenn sie was darstellen. Mit Sicherheit haben alle Studiert, was kein gutes Licht auf Studenten oder Wissenschaftler wirft.
    Solche Artikel wie zur Ressourcenverschwendung sind der letzte Müll. Jedenfalls wenn man sich geschichtlich nicht auskennt, sollte man Komentare dazu lassen. Ebenso wie ich das Genthema nicht wissenschaftlich angehe, sonst müsste ich es von dem Standpunkt wohl befürworten, sondern ich argumentiere als normaler Bürger der sieht das sich bisher noch jeder Eingriff in die Natur gerächt hat.

  171. #172 Adent
    31. Januar 2014

    @Kallewirsch
    Ja dem würde ich zustimmen aus meiner Erfahrung heraus. Es gibt Ausnahmen, die sich so auf ihr Fachgebiet spezialisiert haben, dass sie seit langer Zeit ihr Allgemeinwissen nicht mehr pflegen, aber das sind wie gesagt Ausnahmen in meinem Bekanntenkreis (Uni und privat).

  172. #173 Adent
    31. Januar 2014

    @KF

    sondern ich argumentiere als normaler Bürger der sieht das sich bisher noch jeder Eingriff in die Natur gerächt hat.

    Das ist so ein abgegriffenes Totschlagargument mit dem man jede Diferenzierung schön vermeiden kann. Also greächt hat sich das Feuer zu erfinden (ist ja nicht natürlich wenn man Sachen der Natur (Holz) verbrennt, gerächt hat sich der Ackerbau (deshalb haben wir jetzt alles Karies), gerächt hat sich die Technik an sich (deshalb ist alles so schlimm heute).
    Meine Güte, dein Diskussions-Niveau ist echt nicht sehr vielfältig.

  173. #174 Bullet
    31. Januar 2014

    @Kesselflicker:

    Momentan kann ich aus dem Netz einfach schneller lernen als aus Büchern die ich mir teuer kaufen müsste.

    Ich weiß. Das ist ein zarter Hinweis darauf, daß ohne die Technik, die du hier so verteufelst, Bildung selbst für dich mit erheblich mehr Mühe verbunden wäre. Das zumindest hast du bemerkt. Schön.

    Ich brauche einen Korb zum Pilze sammeln? You-Tube macht es möglich.

    Das verstehe ich nicht. yt wird dir nicht dabei helfen, einen Korb zu bekommen. (Ja, ich hab es bemerkt. Danke an die vielen Hinweisgeber.)

    Würden alle Leben wie ich, extrem sparsam, würde sicher das Wirtschaftsystem zusammen brechen.

    Ich bin übrigens anderer Meinung. Möglicherweise wären besonders die hochtechnologischen Produkte nicht so spottbillig. aber zusammenbrechen … nö, ich denke, so schlimm wärs nicht.

    Es ist erstaunlich wie wenig Geld man ausgeben muß um zu überleben.

    Nö. Ist es nur für Leute, die im Alltag unglaubliche Mengen an Kohle für den letzten Tünnef rauskloppen und dann mal spaßenshalber damit aufhören. Ein typisches Erste-Welt-Problem übrigens. In gewissen anderen Teilen des Planeten ist das, was du mit “erstaunlich wenig” bezeichnest, übrigens mit einem kürzeren Wort belegt: “Luxus”.

    Denk daran das es sich nur um meine persönliche Vorstellung vom Leben handelt, die so sicher nie Realität wird.

    Und genau dieser Nachsatz kommt die nicht seltsam vor? Frag dich doch mal bitte, warum das nicht so werden wird.

    Natürlich können nicht alle mit Holz feuern, aber wenn es keine privaten Autos mehr gäbe wäre damit schon viel gewonnen.

    Punkt 1: genau. Wir brauchen, wenn wir die Zahl der Menschen nicht gewaltsam verringern wollen, massiv Hochtechnologie, um das Heizen mit Holz zu vermeiden. (Etwas, was du abschaffen willst.)
    Punkt 2: die privaten Autos abzuschaffen ist aber nicht ausreichend. Das ist das, was Adent meinte, als er “Sparsamkeit ist also langfristig auf jeden Fall nutzlos und ganz bestimmt keine ‘nachhaltige’ Lösung sondern bestenfalls nur ein hinauszögern des unvermeidlichen Endes” schrieb. Wenn nämlich alle privaten Autos abgeschafft werden UND die Leute wieder mit Holz heizen, hast du sowas von verloren, daß es nur so, äh, raucht.

    Es gibt immer noch natürlichen Dünger und eine Fleischarme Ernährung würde viel Platzersparnis bringen.

    Hast du da nicht was vergessen? Dünger war nur eine Komponente der Rechnung. Und: welcher natürliche Dünger schwebt dir vor, wenn du mit fleischarmer Ernährung argumentierst? Sollen die (wirklich vielen) Viecher, die für dich auf den Feldern schuften, so einfach verrotten, wenn du sie totbekommen hast? Und selbst wenn? womit fütterst du sie, damit sie genug kacken können für deinen “natürlichen Dünger”?
    Nebengedanke: du scheinst die Bauern der vergangenen Jahrhunderte für ausgemachte Schwachköpfe zu halten. Glaubst du im Ernst, sie hätten nicht alles versucht, um ihre begrenzten Ressourcen optimal zu nutzen? Es reicht einfach nicht. Nicht einmal für die paar Männeken, die auf diesem Land vor 500 Jahren herumgestolpert sind. Wie soll das für 80 Millionen reichen?
    Die andere Komponente ist: Konservierung. Anti-Schimmel. Anti-Ratte. Anti-Fliege und so weiter. Ohne gute Technik erst recht keine gute Konservierung.

    Die Erzeugnisse wären recht schnell beim Erzeuger, muß ja niemand Äpfel aus Süddeutschland nach Norddeutschland karren.

    Du meinst: beim Verbraucher. Daß sie schnell beim Erzeuger sind, ist trivial. Hast du aber auch in die Rechnung miteinbezogen, daß ein Pferdefuhrwerk erheblich langsamer als ein LKW ist? Und das Pferd läßt auch keine Tiefkühlpupse ab, mit denen die Produkte vor dem Vergammeln geschützt werden können…

    Ich brauch nicht unbedingt von vorne anfangen zu denken, da ich nicht in der Position bin solche Träume zu verwirklichen. Auswandern oder abfinden ist das einzige und die Hoffnung das immer mehr Menschen freiwilligen Verzich üben.

    Um es mit kalles Worten zu sagen: du maulst nur rum und tust nix dagegen. Das ist in der Tat richtig schlecht.
    Für den Fall, daß es dir entgangen ist: gegen die Luftverschmutzung beispielsweise haben ausgerechnet die Autobauer etwas getan. Heute fahren wesentlich mehr Autos durch Deutschland als in den Siebzigern. Und? Wann war der letzte Smog-Alarm? Als ich in die Grundschule ging, war das jeden Winter so. Es scheint beinah, als wäre der private Autoverkehr gar nicht so der Hauptschuldige an der von dir beklagten Misere. Wieso sollte der Verzicht aufs Auto also etwas positives bewirken?

  174. #175 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Januar 2014

    @ KF:

    Ein unerträglicher Industrielobbyistenartikel.

    Ja klar. Nur weil Dir der Inhalt nicht passt.

    Solche Artikel wie zur Ressourcenverschwendung sind der letzte Müll.

    Ich denke nicht, dass Du das überhaupt beurteilen kannst.

  175. #176 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    Ja, jedes mal wenn ich am Auspuff schnüffle merke ich wie gut das doch riecht. Es ist auch der Lärm und der Verkehr in seiner Gesamtheit.
    Viele Nahrungsmittel wie Korn oder Kartoffel benötigen keine spezielle Konservierung. Sonst gibt es noch die alten Methoden wie trocknen und Milchsäuregärung.
    Es reichte damals nicht? Wie haben sie Überlebt? Getreideimporte?
    Ich schrieb Fleischarm, nicht Fleischlos und dann gibt es immer noch menschliche Phäkalien. Kompostdüngung kommt dazu.

    Frag dich doch mal bitte, warum das nicht so werden wird.

    Weil die meisten Leute ihr bequemes Leben nicht aufgeben würden.

    In gewissen anderen Teilen des Planeten ist das, was du mit “erstaunlich wenig” bezeichnest, übrigens mit einem kürzeren Wort belegt: “Luxus”.

    ich bin mir des Luxus bewußt immer genügend zu essen zu haben zumal ich selber Kontakte in die dritte Welt habe.

    Bei YT kannst du lernen einen Korb zu flechten.

    Um es mit kalles Worten zu sagen: du maulst nur rum und tust nix dagegen. Das ist in der Tat richtig schlecht

    Bewerte das wie du willst. Ich fühl mich nicht zum Retter der Welt berufen. Ich leiste meinen persönlichen Beitrag in dem ich so wenig wie möglich motorbetriebene Geräte benutze.

  176. #177 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Adent
    Wie Karies genau entsteht ist doch hier für unwichtig. Die Kernaussage bleibt doch erhalten, das Karies mit dem Ackerbau kam. Vorher waren es Ausnahmen.

  177. #178 JaJoHa
    31. Januar 2014

    @Kesselflicker
    Jedes Lebewesen greift in seine Umgebung ein. Die Frage ist, ob dir das auffällt.
    Wenn ich zum Beispiel durch den Wald gehe, dann sehe ich viele Trampelpfade von Tieren, die Haufen aus zerlegten Tannenzapfen und aufgewühlten Boden.
    Selbst Hefe in Zuckerwasser verändert ihren Lebensraum.
    Warum also sollte der Mensch eine Ausnahme sein?

    Angenommen, du lebst in einer Hütte im Wald, baust Lebensmittel im Garten selbst an und ergänzt das ganze mit sammeln und jagen:
    Du musst Wald roden für deine Anbaufläche, Brennstoff und Baumaterial. Außerdem beeinflusst du mit dem sammeln und jagen die Tierpopulation in der Umgebung.
    Du musst ernorm viel Zeit aufbringen um die Grundversorgung zu sichern (Vorräte für den Winter anlegen, Wasser und Nahrung beschaffen, Feuerholz), was ohne Hilfsmittel ernorm anstrengend ist (Kettensäge hast du keine, nur Axt und Säge). Schlechtes Wetter zu einem ungünstigen Zeitpunkt und du hungerst im Winter und erlebst mit Pecht nicht den nächsten Frühling. Deine Baumaterialien sind entweder relativ schlecht dämmend oder sie müssen öfter erneuert werden.

    Und die Produktionsmethoden sind auch nicht unbedingt umweltfreundlicher.
    Die Herstellung von Eisen ist im kleinen Maßstab bedeutend umweltschädlicher als im großen (2,7 tKohle pro t Eisen gegen 0,4t pro Tonne) und benutzt Holzkohle. Dazu muss man also nochmal mehr Bäume fällen (außerdem wurden damals Schadstoffe wie Schwefel nicht entfernt und sind in der Umgebung als schwefelige Säure runtergekommen).

    Du willst garantiert nicht im Mittelalter oder der Antike leben und würdest da auch nicht lange leben. Die Lebenserwartung ist heute ca 40 Jahre länger als 1840

  178. #179 Bullet
    31. Januar 2014

    @Kesselflicker:

    Es ist auch der Lärm und der Verkehr in seiner Gesamtheit.

    Jepp. Deswegen werden Autos immer leiser und spritsparender. Deswegen gibt es inzwischen zusammenklappbare Autos. Man muß erst das Problem erzeugen – und es dann auch erkennen, um es bekämpfen zu können.

    Viele Nahrungsmittel wie Korn oder Kartoffel benötigen keine spezielle Konservierung.

    Das stimmt so nicht. Korn beispielsweise braucht Katzen. Sonst ist dein Kornspeicher im Handumdrehen ein Mäuseköttelspeicher. Altbekanntes Prinzip. Andererseits reichen Korn und Kartoffel nicht. Und darüberhinaus bestehen Korn und Kartoffel aus was? Kohlenhydrate. Die bösen Substanzen, die Karies erzeugen. Wtf?

    Es reichte damals nicht? Wie haben sie Überlebt?

    Ähm … du bist doch hier der Nichtspezialist mit der geilen Allgemeinbildung. Nenn du doch mal die Jahreszahlen der großen Hungersnöte der letzten Jahrhunderte. Aber bitte nicht mehr als 50. Wie überleben die das? Recht einfach: in vielen Fällen gar nicht.

    Weil die meisten Leute ihr bequemes Leben nicht aufgeben würden.

    Korrekt. Es wird dich sicherlich nicht überraschen, wenn ich dir jetzt mitteile, warum sich Leute in allen Winkeln dieses Planeten in jeglicher Form den Arsch aufreißen: um ein bequemeres Leben zu haben. Für manche ist “bequem” ein 60″-Glotzomat in jedem der 15 Zimmer der eigenen Residenz, für andere die fürstliche Menge von zwei Handvoll Reis am Tag. Wo ist die Grenze, ab der du den Leuten verbieten willst, noch bequemer leben zu wollen?

    Ich fühl mich nicht zum Retter der Welt berufen. Ich leiste meinen persönlichen Beitrag in dem ich so wenig wie möglich motorbetriebene Geräte benutze.

    Tu ich auch. Ich mach nur nicht so ein Gewese drum. Ich habe dir aber gerade dargelegt, daß der Verzicht nichts besser macht. Er erzeugt in dir vielleicht das Gefühl, etwas besser zu machen, aber gnade uns der Olymp, wenn deine Handlungen zuviele zu konsequente Nachahmer finden.

  179. #180 Bullet
    31. Januar 2014

    Kleine Anekdote am Rande: bis in die Siebziger (vllt noch später? Quellen, anyone?) war es eine durchaus bekannte Suizidmethode, den Auspuff eines Autos mittels eines Schlauches zu verlängern und diesen ins Innere desselben zu legen. Dann setzte man sich als Lebensmüder rein, ließ den Motor an und entschlief alsbald durch CO-Vergiftung.
    Ist heute relativ schwierig geworden. Technik ftw.

  180. #181 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Januar 2014

    @ KF:

    und dann gibt es immer noch menschliche Phäkalien

    Du willst nicht ernsthaft auf Deinen Salat scheissen?!?

  181. #182 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @JaHoHa
    Mir sind die Probleme schon bekannt.

    @Bullet
    Ich mach auch kein Gewese. Hab nur mal meine Vision erwähnt und schon war ich in diese Diskussion verstrickt.

    Was man für ein bequemes Leben hält ist wohl subjektiv. Wie ich bereits schrieb verweigern einige indigene Völker den Kontakt zur Außenwelt.

    Ich wollte auch nie Mammutjäger werden. Hab das nur mal erwähnt das die Jäger gesünder waren. Mein Schwerpunkt liegt auf Gartenbau.

  182. #183 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Flo
    Wußtest du das nicht das man mit Scheiße auch gedüngt hat? Man macht das nicht auf den Salat sondern gräbt das vorher unter.

  183. #184 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Januar 2014

    @ KF:

    Wußtest du das nicht das man mit Scheiße auch gedüngt hat?

    Wusste ich durchaus – und es war gut, dass man damit aufgehört hat. Dadurch verbreiten sich nämlich Krankheiten sehr schnell.

  184. #185 Spritkopf
    31. Januar 2014

    Wenn (falls?) einer wissen will, welche Folgen es für den Wald hat, wenn sich nur 10 – 15 Millionen Einwohner (Zahlen stark schwankend aufgrund von Epidemien und Hungersnöten) nicht auf moderne, sondern auf gut mittelalterliche Art von der Natur ernähren müssen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Waldes_in_Mitteleuropa#Zusammenfassung

    Was passiert, wenn das die heutigen 80 Millionen Menschen in Deutschland probieren, kann sich jeder ausmalen.

  185. #186 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Flo
    Nun, ich bin nicht davon krank geworden und Mist wird ja wohl immer noch auf dem Acker ausgebracht, wenn auch keine menschlichen Fäkalien.

    . Nur weil Dir der Inhalt nicht passt.

    Nein, weil die Devise “lebe heute, für morgen wird sich schon was finden” Unsinn ist. Und ja, ich gehöre zu denen die sich in Notzeiten ihr Essen rationieren würden.

  186. #187 Adent
    31. Januar 2014

    @Kesselflicker

    Wie Karies genau entsteht ist doch hier für unwichtig. Die Kernaussage bleibt doch erhalten, das Karies mit dem Ackerbau kam.

    Es ist also unwichtig wie Karies genau entsteht, aber es kam mit dem Ackerbau. Naja, so eine Art Argumentation ist für mich, hmmmm, wie soll ich es sagen, ja genau: Stammtischniveau.
    Wie die damals überlebt haben ohne effektiven Dünger und Bekämpfung von Schädlingen hat Bullet dir ja schon beantwortet, sie haben nicht überlebt sondern sind zu nicht unbeträchtlich großen Teilen verhungert, dazu sagst du lieber nix oder?

  187. #188 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Januar 2014

    @ KF:

    Nein, weil die Devise “lebe heute, für morgen wird sich schon was finden” Unsinn ist.

    Die Vergangenheit hat etwas anderes gezeigt. Du hast den Text auch noch in keinem Aspekt widerlegt. Wäre vielleicht mal sinnvoll, um Deine Behauptungen ein wenig zu unterfüttern.

    Und ja, ich gehöre zu denen die sich in Notzeiten ihr Essen rationieren würden.

    Und warum, wenn es doch ein Nachteil ist?

  188. #189 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Adent
    Bitte nicht so. Karies entsteht durch den Verzehr von Zucker. Was da passiert ist erst mal zweitrangig. Kohlehydrate wurden erst nach Einführung des Ackerbaues in größerem Maße verzehrt oder eben in Ausnahmen wie von dieser Jägergruppe.

    @Flo
    Das es ein Nachteil ist, ist erst mal nur die Meinung des Autors, sowie der gesamte Artikel, der auf der Auswertung der Vergangenheit beruht. Dumm nur das wir nicht in die Zukunft schauen können und wissen was wir morgen finden.
    Schon gar nicht gilt das für den Wald den wir nicht allein zur Holzgewinnung benötigen.
    Osterinsel ist ein gutes Beispiel für sinnlosen Raubbau.
    Ja, ich würde rationieren weil ich morgen und übermorgen auch was haben will. Bis dahin könnte eine Lösung gefunden sein. Ziemlich dumm seinen Vorrat auf einmal zu verbrauchen.

  189. #190 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Adent
    Ob da Bakterien mitspielen oder nicht, Karies wird eben durch Verzehr von Zucker verursacht.

    @Flo
    Widerlegen? Bleib bei der Osterinsel. Die hatten eben nicht am nächsten morgen einen Ersatz für die Bäume.

  190. #191 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Flo
    Da könnte ich gleich widerlegen das die Erde eine Scheibe ist. Da halte ich mich lieber an seriöse Forscher wie Diamond.

  191. #192 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Januar 2014

    @ KF:

    Das es ein Nachteil ist, ist erst mal nur die Meinung des Autors,

    Er untermauert sie aber auch mit sehr stichhaltigen Argumenten. Im Gegensatz zu Dir und Deiner Kritik am Artikel.

    sowie der gesamte Artikel, der auf der Auswertung der Vergangenheit beruht. Dumm nur das wir nicht in die Zukunft schauen können und wissen was wir morgen finden.

    “Aus der Vergangenheit lernen” sagt Dir so gar nichts?

    Osterinsel ist ein gutes Beispiel für sinnlosen Raubbau.

    Und mit der Gesamt-Erde bzw. anderen Staaten überhaupt nicht vergleichbar.

    Da könnte ich gleich widerlegen das die Erde eine Scheibe ist.

    Strohmann-Argument. Aber es zeigt sehr schön, dass Du argumentativ nichts mehr zu bieten hast.

  192. #193 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    Er untermauert sie? Er zieht Schlüsse und zwar die falschen.

    Die isolierte Osterinsel ist das perfekte Beispiel für die Gesamterde.

    Ja, lernen aus der Vergangenheit und dafür bin ich auch für sparsamen Umgang mit Ressourcen bzw. Verzicht.

    Der Artikel ist bleibt Hirnrissig. Kein ernster Forscher würde das ernst nehmen. Lies mal Diamond.

  193. #194 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Januar 2014

    @ KF:

    Er untermauert sie? Er zieht Schlüsse und zwar die falschen.

    Belege?

    Die isolierte Osterinsel ist das perfekte Beispiel für die Gesamterde.

    Wie sollte sie das sein? Allein das Fehlen der ganzen Klimazonen…

    Ja, lernen aus der Vergangenheit und dafür bin ich auch für sparsamen Umgang mit Ressourcen bzw. Verzicht.

    Also hast Du nichts aus der Vergangenheit gelernt.

    Der Artikel ist bleibt Hirnrissig. Kein ernster Forscher würde das ernst nehmen.

    Tun viele.

  194. #195 Adent
    31. Januar 2014

    @Kesselflicker

    Bitte nicht so. Karies entsteht durch den Verzehr von Zucker. Was da passiert ist erst mal zweitrangig.

    Nein nicht so, egal wie oft du es wiederholst es bleibt falsch. Der Verzehr von Zuckern und ungenügende Zahnreinigung können vemehrt zu Karies führen wäre schon richtiger. Du kannst Zucker essen bis der Arzt kommt (der kommt dann allerdings recht bald) wenn du deine Zähne anständig reinigst kriegst du sehr wahrscheinlich auch kein Karies. Noch viel besser wenn du als Baby keine Streptokokken von deiner Mutter oder deinem Vater bekommst kriegst du es eh nicht.
    Wie ich schon sagte, deine Art zu argumentieren ist sehr oberflächlich und dadurch auch meistens falsch, damit kommst du vielleicht in deiner Staammkneipe durch, hier aber nicht.

  195. #196 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    Er hat keine Beweise außer das sich der Mensch weiter entwickelt hat. Daraus kann man nicht schließen das es immer so weiter geht und bei Raubbau nützen dir auch verschiedene Klimazonen nichts. Außerdem hat sich ja das Gesamtbild der Erde zum schlechtem weiter entwickelt. Unser Fortschritt basiert ja auf der Erschließung immer neuer Rohstoffe und Energiequellen, bis nichts mehr da ist und die Erde die Bevölkerung nicht mehr ernähren kann. Dann geht`s abwärts. Aber lassen wir das. Ich diskutiere nicht mit jemandem der sich auf einen verrückten Artikel der Raubbau propagiert stützt und keine Seriösen Studien dazu liest.
    Es ist schon mehr als eine Zivilisation untergegangen, unter anderem die Nordmänner auf Grönland. Die wollten auch unbedingt so weiter machen wie bisher.
    Und verlange nicht ständig Belege um so einen Schundartikel zu widerlegen.

    Aber verlinke noch mal. Würd mir das Ding gern mal ganz durchlesen.

  196. #197 Theres
    31. Januar 2014

    @noch’n Flo
    @Kesselflicker
    Jared Diamond ist kein Romantiker sondern ein strikt wissenschaftlich denkender und schreibender Mann.
    Es ist stark anzunehmen, dass Kesselflicker einiges falsch verstanden hat. Ich lese da zum Beispiel: Die Osterinsel als Metapher im Inhaltsverzeichnis.
    Das Buch liegt seit kurzem vor mir und ich bin mir absolut sicher, dass ich daraus gänzlich andere Schlüsse ziehen werde.
    Lies den von noch’n Flo verlinkten Artikel auch noch einmal, sorgfältig und ohne Scheuklappen. Der ist in einigen Punkten so nicht korrekt, sondern polemisch formuliert, in anderen sehe ich aber, dass er korrekt ist. Übrigens hat er so mehr oder minder das Thema von J. Diamonds Buch Kollaps.
    Bin gespannt, ob sie zu gleichen Schlüssen kommen … das Buch ist wirklich dick.

    Kesselflicker: sag doch mal http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/12/gentechnik-10/#comment-236588 dazu was.

    Mikrobielles Lab wird mit gentechnischen Methoden hergestellt, übrigens.

  197. #198 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Adent
    Ich sag es noch mal, es ändert nicht die Kernaussage. Erst der Ackerbau, dann die weite Verbreitung von Karies. Aber ich habe hier fertig.

  198. #199 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Theres
    Danke für deinen ersten Satz. Bin gespannt auf deine Schlüsse. Wie gesagt, schreibt er recht anschaulich und bei seinen deutlichen Worten zum Schluss kann man eigentlich nichts missverstehen. Er propagiert genau das Gegenteil vom verlinktem Artikel was auch logisch ist. Korrekt ist der Artikel in so fern das er die Vergangenheit beschreibt.
    Das man für Käse die Genetik benötigt sehe ich immer noch nicht ein.
    Ich versuche den Link zu öffnen.

  199. #200 Florian Freistetter
    31. Januar 2014

    @Theres: “Lies den von noch’n Flo verlinkten Artikel auch noch einmal, sorgfältig und ohne Scheuklappen. Der ist in einigen Punkten so nicht korrekt, sondern polemisch formuliert, in anderen sehe ich aber, dass er korrekt ist. “

    Naja, ist halt ein Blog von Leuten, ein Problem mit der Existenz des Klimawandels haben. Da darf man sich keine wissenschaftlich rigorose Beschreibung der Realität erwarten. Ich würde das, was in diesem Blog steht am besten komplett ignorieren (man muss sich ja nur mal die Linkliste bei dem Blog anschauen…). Es gibt bessere Quellen um sich über solche Themen zu informieren.

  200. #201 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    Zu Bullets Kommentar habe ich doch schon geschrieben. Im Prinzip hat er recht. Nicht jeder kann als Selbstversorger leben. Will auch gar nicht jeder. Ich bin auch kein zwingender Gegner von Landmaschinen.
    Sammeln in der Natur könnte eine geringe Rolle spielen und Urban Gardening. wir haben längst nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft. Ich sehe wie die Leute hier ihre Früchte am Baum verfaulen lassen. Früher hatten wir Sammelstellen dafür. Meist haben wir eine Überproduktion an Lebensmitteln. Kommt ja nur das beste auf den Ladentisch. Fischerei spielt auch keine so große Rolle mehr.
    Unser Grundstück ist nicht groß, aber eine Ziege und paar Hühner wären drin. Bei Urbarmachung sogar ein kleines Getreidefeld. Beim Lebensmittelanbau ist noch dick Luft in DE.

  201. #202 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    Alleine der Wikiartikel über Kollaps spricht für sich.

  202. #203 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Theres
    Ich hab das Buch jetzt nicht vorliegen, weiß also nicht jedes Wort was er schreibt. Aber die Osterinsel als Metapher für die Welt?
    Genau wie die Osterinsel ist die Erde ein einsames Stück Land mit begrenzten Ressourcen. Einmal etwas vernichtet, bekommen wir es nicht wieder. Nicht mal den gerodeten Regenwald kann man einfach wieder aufforsten.

  203. #204 Theres
    31. Januar 2014

    Metapher, steht im Inhaltsverzeichnis … Das oben war ein Zitat aus dem Inhaltsverzeichnis. Wenn du mehr wissen willst, musst du nachlesen.
    Googel halt Metapher.

    Ich fange bei Büchern gern vorne an und habe es wie gesagt erst seit heute. Gelesen habe ich noch nicht viel mehr.
    Diamond sieht aber unsere Chancen positiv, verhalten zwar, aber er beruft sich ebenfalls auf die Technik zum Lösen der Probleme – und ,ganz wichtig: wir müssen global denken und handeln, unbedingt. Heute ist es eben nicht mehr so, als auf einer Insel ein Volk sterben (oder eine Zivilisation niedergehen) konnte und niemand hat es gemerkt. Wenn heute etwas passiert, sind eben alle beeinflusst.

    Mehr weiß ich nicht. Ich dachte, du hättest es gelesen?

    @Florian
    Oh!
    Ja, hab ich eben auch gemerkt, aber beim Überlesen des Artikels stimme ich dir zu, und auch dass einiges korrekt ist, glaube ich (steht so ähnlich auch woanders … ich blättere gerade die Referenzen im Kollaps durch). Die Schlussfolgerungen der skepties halte ich letztlich für falsch. ich hätte ganz andere draus gezogen, zum Beispiel: langfristig denken und auch und in jedem Fall politisch langfristig planen!

    Dann aber pfiu, noch’n Flo (der war doch von dir, oder?)

  204. #205 Adent
    31. Januar 2014

    @Kesselflicker
    Ich habe aber noch nicht fertig weil du hier nicht am Stammtisch bist, auch wenn du dich so benimmst als ob.

    Ich sag es noch mal, es ändert nicht die Kernaussage. Erst der Ackerbau, dann die weite Verbreitung von Karies. Aber ich habe hier fertig.

    Soweit ich mich erinnere (was schwer fällt bei all dem durcheinander was du so postest), war die Kernaussage Karies entsteht durch Zucker, jetzt liest sich das auf einmal ganz anders, was denn nun?
    Vor allem ist mir nicht ganz klar inwiefern du das auf die heutige Situation übetragen willst, was ja dein Kernanliegen zu sein scheint (bitte korrigieren falls nicht). Du hast nämlich immer noch nicht auf die Frage geantwortet, wie du die überschüssigen 5-6 Mrd Menschen loswerden möchtest, denn mehr als 1-2 Mrd kannst du ohne Einsatz von Ackerbau nicht ernähren und die auch nur wenn du effektiven Dünger und effektive Landwirtschaft betreibst.
    Ganz sicher nicht mit mit diesem Durcheinander an Gedanken:

    Sammeln in der Natur könnte eine geringe Rolle spielen und Urban Gardening. wir haben längst nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft. Ich sehe wie die Leute hier ihre Früchte am Baum verfaulen lassen. Früher hatten wir Sammelstellen dafür. Meist haben wir eine Überproduktion an Lebensmitteln. Kommt ja nur das beste auf den Ladentisch.

    Und selbst diese durcheinander beruht auf Technik udn Strom, die du ja beide auch ablehnst.
    Also mri fehlt im Augenblick jegliche Idee was du überhaupt noch an Argumenten hast die nicht schon widerlegt wurden.

  205. #206 Adent
    31. Januar 2014

    @Theres
    Wie dick ist denn Kollaps, nach all dem Durcheinander was KF hier ablässt wäre es wirklich mal interessant zu lesen was da wirklich drin steht 😉 Und darüberhinaus ist es ja in FFs Bücherclubliste bei der ich noch überlege, ob ich die Zeit finde ein dickes Buch in annehmbarer Zeit zu lesen.

  206. #207 Spritkopf
    31. Januar 2014

    700 Seiten, Adent. Habe ich im Regal stehen, aber auch noch nicht gelesen.

  207. #208 Adent
    31. Januar 2014

    @Spritkopf
    Vor ein paar Jahren 1 Woche, heute wohl eher 1-2 Monate, da ich nich mehr so viel Bahn fahren muss.

  208. #209 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Adent
    Die Kernaussage war das sich Karies durch den Ackerbau verbreitet hat, womit ich nur eine Segnung der Zivilisation hervor heben wollte.

    @theres
    Es ist Jahre her das ich es gelesen hab. Muss wohl anfangen zu kramen.
    Seit ich angefangen hab mich mit der Osterinsel zu beschäftigen, das war zu einer Zeit wo Normalsterblicher noch nie davon gehört hatte, wußte ich daß das was dort passiert ist auf die gesamte Erde übertragen werden kann. Da brauch ich nicht Diamond.
    Ich nehm auch gleich vorweg das er sich teilweise auf archäologische Befunde stützt, die schon wieder überholt sind. Nichts neues in der Archäologie. Ändert nichts an seinen Schlüssen.
    Ich hab das Buch nicht von vorn gelesen. Aber das ganze!
    Da jedes Kapitel in sich geschlossen ist, kann man auch gut in der Mitte anfangen.

  209. #210 Theres
    31. Januar 2014

    @Kesselflicker
    Tja, ich sehe das eben anders, Von vorne, logisch und der Reihe nach.
    Das, was auf den Osterinseln geschah, ist hier im Mittelalter (ähm, oder vorher) auch geschehen!
    Sind wird deshalb ausgestorben?
    Ging hier eine Zivilisation derartig zugrunde? Jain … also, ich meine, das römische Reich gibt es auch nicht mehr, usw. die haben auch geaast, was den Wald anging und nicht nur die.
    Sie fanden aber Lösungen.
    Aufforstung, rechtzeitig wär eine … hier und bei den Bergwäldern,die ja auch Lawinenschutz sind, ist das geschehen.
    Das führt so zu nichts, ich habe das Buch ja nur in zwei kleinen Absätzen und das Inhaltsverzeichnis gelesen. Garantiert sehe ich das völlig anders als du. Der Jared Diamond hat ne Homepage, falls dich seine Ansichten also wirklich interessieren … sie stehen recht sicher auch dort.
    Global ist das Stichwort und langfristiges Denken auch bei der Politik.

    Ich beende aber die Diskussion mit dir jetzt, weil ich nicht sehe, dass es Sinn macht. Ich lese mal lieber, beziehungsweise, hoffe auf klaren Himmel und habe noch genug zu tun. Ist auch Freitag heute … :)

  210. #211 Theres
    31. Januar 2014

    Nachtrag:
    Nein, was vor langer Zeit auf der Osterinsel geschah, kann nicht auf die gesamte Erde übertragen werden.

    Metapher heißt auch was anderes, denke ich jedenfalls.

    Wir leben doch in einer völlig anderen Welt!
    Die ist noch einmal komplexer geworden, dafür aber auch mit mehr Lösungen gesegnet, so sie denn mal angewandt werden.

  211. #212 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    Ich habe das Wort Metapher schon richtig gedeutet. Diamond deutet das Geschehen dort genau so wie ich und er hat auch nicht ganz alleine gearbeitet.
    Ich kann nicht verstehen das Menschen so blind vor Ignoranz sind und das nicht sehen wollen. Ich hab nicht studiert aber ich bin nicht dumm. Sehe viele Sachen die andere nicht sehen. Aber suhlt euch in eurer Arroganz und kippt euern Spott wieder über mich aus. Ich brauch mich nicht zu verstecken für meine Weltansichten.

    Zitat von Seite 153:

    Die Parallelen zwischen der Osterinsel und der der ganzen heutigen Welt liegen beängstigent klar auf der Hand. Durch Globalisierung, internationalen Handel, Flugverkehr und Internet teilen sich heute alle Staaten der Erde die Ressourcen und alle beeinflussen einander genau wie die zwölf Sippen auf der Osterinsel. Die Osterinsel war im Pazifik ebenso isoliert wie die Erde im Weltraum. Wenn ihre Bewohner in Schwierigkeiten gerieten, konnten sie nirgendwohin flüchten, und sie konnten niemanden um Hilfe bitten; ebenso können wir moderne Erdbewohner nirgendwo Unterschlupf finden, wenn unsere Probleme zu nehmen. Aus diesen Gründen erkennen viele Menschen im Zusammenbruch der Osterinselgesellschaft eine Metapher, ein schlimmstmögliches Szenario für das, was uns selbst in Zukunft vielleicht noch bevor steht.
    Natürlich hinkt die Metapher. Unsere heutige Situation unterscheidet sich in vielen wichtigen Aspekten von der Lage, in der sich die Bewohner der Osterinsel im 17. Jh. befanden. Einige dieser Unterschiede machen die Gefahr für uns noch größer: Wenn es beispielsweise nur einiger Tausend Menschen mit Steinwerkzeugen und Muskelkraft bedurfte, um ihre Umwelt und damit auch ihre Gesellschaft zu zerstören, wie können dann mehrere Milliarden Menschen mit Metallwerkzeugen und Maschinen vermeiden, noch schlimmeres anzurichten?

    Wenn ich mir die Meinung auf dem Blog anschaue denke ich es kann nicht verhindert werden.

  212. #213 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Theres
    Die Menschheit als ganzes ist nicht unter gegangen. Aber die Bewohner der OI fristeten nach dem Gau ein recht kärgliches Leben und die Römer? Nein, die fanden keine Lösung. Die gingen so gründlich unter das nicht mal die Sprache als lebendige überlebte. Wobei das aber nicht auf Raubbau sondern auf anderen nicht vollständig geklärten Umständen beruht.

  213. #214 Theres
    31. Januar 2014

    @Kesselflicker
    Du hast einen Satz vergessen zu zitieren:
    “Aber es gibt auch Unterschiede, die uns zum Vorteil gereichen; auf sie werden wir im letzten Kapitel des Buches zurückkommen.”
    J.Diamond, S.153
    Und das lese ich nicht zuerst … deshalb, geh raus, treff dich mit Freunden (das hab ich jetzt vor) und ein schönes Wochenende!

  214. #215 Dietmar
    31. Januar 2014

    Ich weiß: ich bin so inkonsequent. Ich sollte keine Kommentare mehr lesen …

    Die Römer sind nicht ausgestorben! Das verwechselst Du mit den Dinosauriern. Ihr Staatengebilde ist untergegangen. Die Menschen haben überlebt und sich vermehrt. Ihre Sprache ist die Grundlage aller romanischen Sprache, also auch nicht “verschwunden”, sondern wird halt in der alten Form nicht mehr gesprochen und geschrieben. Unsere Sprache wandelt sich auch ständig.

  215. #216 Kesselflicker
    31. Januar 2014

    @Theres
    Ich hab nix zu verbergen, deshalb hab ich die Seite angegeben. Lest ihr dann ja alles selber. Wenn ich mich recht erinnere meint er unsere Chancen. Die muß man dann aber auch Nutzen. Du wirst bei ihm keine Anleitung zum Raubbau finden wie auf dieser verlinkten Seite.

    @Dietmar
    Ich habe mich verkehrt ausgedrückt. Umgangssprachlich wäre es Okay. Bei den romanischen Sprachen würde ich nicht von Weiterentwicklung sprechen. Das war Assimilation.
    Manche behaupten das RR ist nie untergegangen. Ich will hier aber keinen neuen Nebenkriegschauplatz eröffnen.

  216. #217 Dietmar
    31. Januar 2014

    Bei den romanischen Sprachen würde ich nicht von Weiterentwicklung sprechen.

    Ist egal, ob du das tust oder nicht: Sprachwissenschaftlich ist das völlig eindeutig, wobei Sprachwissenschaft sehr exakt ist.

    Das war Assimilation.

    Das ist Unsinn.

    Manche behaupten das RR ist nie untergegangen.

    Das spielt gar keine Rolle. Entscheidend ist: Dein Beispiel, die Römer seien so gründlich untergegangen, dass nicht einmal die Sprache überlebt habe, ist falsch. Weil die Römer nicht untergegangen sind sondern sich die Machtstrukturen veränderten. Die Menschen lebten und leben nach wie vor an den Orten und die Sprache wurde auch weiter gesprochen. So wie sich aus dem Althochdeutschen, für das wir eine Ausbildung brauchen um es zu verstehen, unser Deutsch entwickelt hat, entwickelte sich aus dem Latein das Italienische und die anderen romanischen Sprachen.

  217. #218 PDP10
    31. Januar 2014

    Mann ist der Thread inzwischen lang … habe noch nicht alles bis hier runter gelesen, aber für den Moment:

    Ich hatte oben erwähnt, dass es eine Studie der UN gibt, die belegt, dass man auch 9 Millarden Menschen auf der Erde ernähren könne und hatte versprochen die Quelle nachzuliefern.

    1. Das hatte ich falsch in Erinnerung.
    Es geht um den Weltagrarbericht des Weltagrarrates von 2008. Der ist allerdings gesponsort von der FAO (Welternährungsorganisation. Gehört zur UNO) und der WHO.

    2. Der hat sogar eine eigene Website:
    http://www.weltagrarbericht.de/themen-des-weltagrarberichtes.html

    Neuere Forschungen zu dem Thema sind in diesem Artikel kurz zusammengefasst

    Fazit:
    Funktioniert. Ist aber eine Frage des politischen Willens, weniger der Technologie.
    Ein Thema übrigens, dass ausgesprochen gut zu einem der Bücher aus Florians Buchclub-List nebenan passt.

  218. #219 PDP10
    1. Februar 2014

    Uii! Florian nachtmoderiert!

    Danke :-)

  219. #220 Basilius
    Watashi ga Motenai no wa Dō Kangaete mo Omaera ga Warui!
    1. Februar 2014

    @Kallewirsch

    Wie ist das bei euch?
    Ist die These haltbar, dass man, um sich auf etwas spezialisieren zu können, erst mal ein akzeptables Allgemeinwissen haben muss?

    Ja, ich unterstütze diese These vollumfänglich. Mir ist kein echter Fachidiot im Sinne dieses Klischees bekannt. Es bleibt letztlich ein solches ohne reale Entsprechung.
    Es wird aber auch nicht tot zu kriegen sein, weil die Medien dieses Klischee gerne verwenden. Es passt einfach auch so schön zu so Archetypen wie dem “Mad Scientist”. Außerdem ist das eine gern genommene Möglichkeit des genugtuenden Ausgleichs zwischen dem “einfachen Menschen” und dem als übermächtig, unverständlich und bedrohlich empfundenen Wissenschaftler und seinem mysteriösen Treiben.
    Eigentlich reicht es doch schon, wenn der Naturwissenschaftler am Stammtisch mal gerade nicht weiß, wie das letzte Fußballspiel ausgegangen oder wer jetzt Dschungelkönig geworden ist und alle anderen sehen das Vorurteil bestätigt. Im konkreten Fall haltbar ist dieses Klischee praktisch nie und das werden auch die wenigsten dann noch behaupten. Aber dennoch wird es gerne in Diskussionen als Totschlagargument benutzt.
    Letztlich kann man jedoch sagen, daß es natürlich gar kein Argument ist. Wer das benutzt zeigt nur, daß er keine echten Argumente mehr hat. Mit der gleichen Berechtigung könnte man behaupten, daß der, der nicht das notwendige Fach studiert hat, gar nicht mitreden kann, weil er ja überhaupt gar nicht über das notwendige Detailwissen verfügt.
    Das Argument wäre genauso dumm.
    Wird aber in ähnlicher Form auch gerne genommen.

  220. #221 Kesselflicker
    1. Februar 2014

    @Dietmar
    Schau mal bei Wiki was Assimilation bedeuten kann.
    Zwischen Römern und germanischen Völkern fand eine Assimilation statt.
    Erst mal mein Fehler. Ich meinte natürlich lateinische Sprachen. sie basieren auf dem Latein, aber es sind einfach zu viele andere Sprachen eingeflossen um sie als Fortführung zu bezeichnen. Ach, hat doch keinen Sinn. Hier wird kein vernünftiges Feedback kommen.

  221. #222 Adent
    1. Februar 2014

    @KF

    Zwischen Römern und germanischen Völkern fand eine Assimilation statt.

    Das ist soweit richtig, es war sogar lange Zeit die Stärke des römischen Reiches die unterworfenen Kulturen (inklusive der Götter an die geglaubt wurden) zu assimilieren.
    Nur so wie du das ausgedrückt hast klang es als ob du meinst das römische Reich wurde assimiliert, dafür kenne ich keine Berichte. Was die Sprache betrifft ist es nicht richtig zu sagen die römische Sprache wurde assimiliert, sie ist wie Dietmar sagte Grundlage (was etwas völlig anderes ist) für die heutigen romanischen Sprachen und damit mitnichten ausgestorben, was ist daran jetzt so schwer zu verstehen?

  222. #223 Alderamin
    1. Februar 2014

    @Kesselflicker

    Dass die Menschheit die Ressourcen der Erde derzeit überstrapaziert und dass es nicht immer so weiter geht, dürfte ziemlich allen hier klar sein. Ihr redet lediglich aneinander vorbei.

    Denn der Weg zurück in den Wald ist nicht mehr drin. Erstens weil es längst schon zu viele Menschen gibt. Und zweitens weil das auch keiner will. Weil das ein erbärmliches, arm, gefährliches Leben war. Und der Grund, warum es damals viel weniger Menschen gab.

    Der einzige Weg aus dieser Situation ist nicht zurück, sondern vorwärts, in eine nachhaltigere Wirtschaft. Nachhaltige, umweltfreundliche Energieerzeugung. Fahrzeuge, die mit dieser Energie bewegt werden. Energiesparende Technik. Recyclebare Abfälle. Und effiziente Landwirschaft. Und genau dafür brauchen wir Hochtechnologie, unter anderem auch die Gentechnik.

    Das ist auch nicht komplett frei von Risiken. Nichts im Leben ist frei von Risiken. Das Leben im Mittelalter oder in der Steinzeit war für den einzelnen erheblich riskanter als heute, es gab keine gescheite medizinische Versorgung, aber Hungerkatastrophen, Epidemien und Kriege ohne Ende. Und in der Steinzeit musste jeder Bissen mühsam erjagt werden, man war auf Gedeih und Verderb von der Verfügbarkeit von Jagdbeute und Pflanzen (die im Winter in unseren Breiten nicht wachsen) abhängig.

    Im vergangenen Jahrhundert waren es zwei große konventionelle Kriege und die ständige Drohung der atomaren Vernichtung in der zweiten Hälfte. Die besteht derzeit nicht mehr so unmittelbar; wenn aber jeder 3.-Welt-Staat sich Atomwaffen beschafft, dann ist deren Einsatz zumindest in beschränktem Maße eher wahrscheinlicher als es im kalten Krieg der Fall war.

    Aber die Zeit lässt sich nicht zurück drehen. Man kann nur versuchen, die Welt friedlicher zu machen, indem die Demokratie sich verbreitet und Demokratien zusammenarbeiten.

    Der Weg zurück, den kaum jemand gehen möchte, wäre nicht nur der Weg in ein Risiko, sondern der sichere Tod für den größten Teil der Menschheit. Also gehen wir in die andere Richtung und müssen sehen, wie wir die Kurve kriegen. Der derzeitige Klimawandel ist eine Feuerprobe dafür, die wir offenbar gerade versieben, aber sie wird nicht die Menschheit ausrotten, sondern hauptsächlich teuer werden und für unsere Nachkommen lehrreich sein (es ist etwas zynisich, weil durchaus Menschen verhungern oder bei Katastrophen umkommen werden, aber ich bin ja der letzte, der es gutheißt, dass die Europäer ihre Klimaziele zurück drehen und ein großer Teil der Amerikaner das ganze Problem wegleugnen wollen).

    Es ist gut, dass es Leute wie Diamond gibt, die auf die Verfehlungen der derzeitigen Wirtschaft hinweisen und uns ermahnen, etwas zu verändern. Wir müssen daraus aber die richtigen Schlüsse ziehen.

  223. #224 Torben
    1. Februar 2014

    Alderamin, sehr schön gesagt. 100% meine Zustimmung.

  224. #225 Adent
    1. Februar 2014

    Ja, das war das was ich schon vorher meinte, wie soll man eine Technik entwickeln, die es ermöglicht solche Probleme zu lösen, wenn man die Technik an sich schon verdammt.

  225. #226 naseweis
    1. Februar 2014

    @Dietmar

    “Die Römer sind nicht ausgestorben! Das verwechselst Du mit den Dinosauriern.”

    Das ist die Art von Humor, die ich hier nicht missen möchte. 😉
    Übrigens, es freut mich zu sehen, dass du wieder kommentierst.

  226. #227 Chris
    Keller
    1. Februar 2014

    Hallo,
    @Kesselflicker
    Wie bist du eigentlich zu so einem pessimistischen Misanthropen geworden? Ich verstehs immer noch nicht. (?_?)

    Unser Grundstück ist nicht groß, aber eine Ziege und paar Hühner wären drin. Bei Urbarmachung sogar ein kleines Getreidefeld. Beim Lebensmittelanbau ist noch dick Luft in DE.

    Dazu kann ich nur eins sagen, wenn du deine ungeprüften, stinkenden, giftigen, bazillenverseuchten Biohobbylandwirtschaftsabwässer ungeklärt in die Landschaft lässt bekommst du richtige Probleme.
    Du sagst Autos stinken, sind laut und du fühlst dich dadurch belästigt? Damit hast du oft gar nicht so unrecht, aber eine Ziegenherde oder ein paar Schweine und gackernde ScheissHühner in mittelprächtiger Haltung und eine schöne Jauchegrube auf dem Hof oder ein großer Misthaufen sind ebenfalls ein ziemlicher Angriff auf die Nachbarn vom eventuell verseuchten Grundwasser in der Gegend will ich gar nicht anfangen.

    Es gibt gute Gründe warum die industrielle Landwirtschaft bis ins letzte Kleinklein durchgeregelt ist und zumindest hier die Einhaltung dieser Regeln auch versucht wird zu überwachen.

  227. #228 Kesselflicker
    1. Februar 2014

    Ich hab jetzt momentan nicht die Zeit auf Details einzugehen.
    Scheint wohl so das die Sprachen als Weiterentwicklungen gelten. Einen wirklichen Fachmann hab ich auch nicht getroffen. Aber dann sind Dinos auch nicht ausgestorben.
    Chris, erste Frage kann ich nicht beantworten. Unser Grundwasser ist durch Schweinezucht verseucht. Aber wenn ich wie viele mit Pferde- oder Kleinviemisst dünge wird es sicher keine Probleme geben. Ich setze aber auf Kompost. Hab ich aber mal eine Ziege ist klar wohin der Mist wandert.
    Mit Ziegenherden hab ich weniger Erfahrung. Was stinkt sind Schweine. Kühe, Pferde und Schafe riechen angenehm nach Dorf und Land.
    Alderamin, ich finde deinen Kommentar auch sehr gut, nur das wir eben doch unterschiedliche Auffassungen über Lösungen und das was ein schönes Leben ist haben.
    Ich glaube nicht das der heutige Trapper in seiner Blockhütte erbärmlich lebt, schon gar nicht indigene Völker im Regenwald.
    Viele Wege führen nach Rom. Wenn sich Menschen zusammen tun, eine Siedlung gründen in der sie keine Fahrzeuge zulassen, warum nicht? Und wenn das immer mehr freiwillig tun, auch ohne gesondert zu leben… Niemand kann jemanden zum Autofahren zwingen. Wenn sich das Ökobewußtsein weiter entwickelt, sind Fahrzeuge in 200 Jahren vielleicht kein Thema mehr.
    Adent, ich weiß das RR wurde nicht assimiliert sondern nach und nach aufgeteilt oder erobert. Aber Assimilation fand immer in beiden Richtungen statt. Das meinte ich auch nach dem Zusammenbruch des Weströmischen Reiches mit den Sprachen. Das Latein hat sich ja nicht aus sich heraus weiter entwickelt sondern war vielen Einflüssen ausgesetzt. Aber da will ich wirklich kein neues Thema draus machen.
    Nun isses doch mehr geworden.

  228. #229 PDP10
    1. Februar 2014

    “Aber dann sind Dinos auch nicht ausgestorben.”

    Sind sie auch nicht. Nur die grossen Arten gibts nicht mehr.
    Wenn du bei McBurger Chicken Wings bestellst, isst du welche.

    “Ich glaube nicht das der heutige Trapper in seiner Blockhütte erbärmlich lebt, schon gar nicht indigene Völker im Regenwald.”

    Der heutige Trapper hat in der Regel GPS und ein Funkgerät. Ausserdem einen kleinen Koffer mit Medizinischem Krams für den Notfall. Darunter Desinfektionsmittel, sterile Verbände und Pflaster, ASS, evtl. Antibiotika (Gott bewahre! Möglicherweisse von gentechnisch veränderten Bakterien hergestellt!) usw..

    Die indigenen Völker im Urwald haben in der Regel alles das nicht und eine Lebenserwartung von 30 Jahren.
    Aber was für ein Spass so ein Leben macht, zB bei Geburten, haben dir ja andere hier schon ausführlich erklärt …

  229. #230 Kesselflicker
    2. Februar 2014

    @PdP
    Den Leuten scheint es Spaß zu machen, denn sie verweigern Kontakte zu unserer Welt. Dort wo sie es zugelassen haben gab es in kürzester Zeit Verelendung.

    Lest schön langsam Diamonds letztes Kapitel. Das Problem ist, das man ihm nicht glauben muß wenn man nicht will.
    Auch ich glaube ihm nicht. Da könnte ich auch jedem glauben der mir das Gegenteil erzählt. Wir haben nur eben die selbe Sicht. Er weil er es erforscht hat, ich weil ich sie schon immer hatte.

    Was für ein aberwitziges Beispiel mit den Bögen aus Eibenholz aus Flo`s Link. Irgendwann brauchten sie die Bögen nicht mehr. Aber hätten sie alle Eiben abgeholzt, hätten sie keine Bögen mehr gehabt bevor sie sie nicht brauchten.
    Je länger ich darüber nachdenke, um so mehr denke ich der ganze Artikel ist nur ein Fake.
    Gute Nacht!

  230. #231 PDP10
    2. Februar 2014

    @Kesselflicker:

    “Den Leuten scheint es Spaß zu machen, denn sie verweigern Kontakte zu unserer Welt. “

    Du meinst das ganze Kinder die kurz nach oder bei der Geburt sterben?
    Oder das sterben an einer banalen kleinen Wunde an Wundbrand?
    Oder das lebenslang verkrüppelt sein und deswegen von der Sippe ausgestossen werden weil sie dich nicht ernähren können aufgrund eines einfachen Knochenbruchs?
    Oder das ständige Kriegführen mit Nachbarstämmen wobei dauernd die Hälfte der Erwachsenen Männer draufgeht? (Nein, das ist kein Märchen. Das haben Studien von Anthropologen ergeben, die die Todesursachen männlicher Erwachsener bei Naturvölkern untersucht haben.)

    Du meinst, das verstehen die unter “Spass”?

  231. #232 PDP10
    2. Februar 2014

    Shit … i-tag versaut …

  232. #233 rolak
    2. Februar 2014

    i-tag versaut

    Strafe: 12 Stunden üben am i-Pad.

  233. #234 PDP10
    2. Februar 2014

    “Strafe: 12 Stunden üben am i-Pad.”

    Hab keins …

    Mittelfinger …

    😉

  234. #235 Dietmar
    2. Februar 2014

    @naseweis: Danke!

    @Kesselflicker:

    Scheint wohl so das die Sprachen als Weiterentwicklungen gelten. Einen wirklichen Fachmann hab ich auch nicht getroffen.

    Ich finde ja, dass es zum Allgemeinwissen gehört, zu wissen, dass sich Sprache entwickelt. Muss man Dir das nachweisen? Sprache entwickelt sich in Dialekten, die zu eigenen Sprachen werden. Das Englische ist beispielsweise zum großen Teil aus dem Sächsischen entstanden. Die romanischen Sprachen aus dem Latein. Um darüber etwas zu lernen, gibt es im Netz bestimmt schöne sprachwissenschaftliche Seiten. Sieh Dich doch mal um!

    Aber dann sind Dinos auch nicht ausgestorben.

    Der Unterschied ist – Ist Dir das wirklich nicht klar? – dass die Dinosaurier als Klasse, wenn ich das taxonomisch richtig einordne, sind verschwunden. Aber nicht, ohne “Nachkommen” zu hinterlassen. Du hast aber davon geredet, die Römer seien so gründlich verschwunden, dass sogar ihre Sprache mitverschwunden sei. Das ist aber falsch! Denn die Sprache wurde weiter gesprochen, dialektisierte und spaltete sich in der Folge in verschiedene Sprachen auf. Italienisch geht ebenso aus dem klassischen Latein hervor, wie Latein zuvor aus indogermanischer Quelle, ebenso wie das Altgriechische das das heutige Griechisch begründet und das Germanische, das über Althochdeutsch, Mittelhochdeutsch in das heutige Deutsch mündet. Und wenn Du dann mal Texte zur Hand nimmst, die vor 200 Jahren geschrieben worden sind, verstehst Du auch nicht alles so ohne Weiteres, weil sich Sprache eben wandelt.

    Dein Kernargument ist aber grundfalsch: Dass die Römer “untergegangen” sind. Sind sie nicht. Vielmehr ist das römische Reich als Staatsform untergegangen. Die Menschen lebten weiter und haben Nachfahren.

    Dein Beispiel passt eben nicht auf das, was Du sagen willst.

    Ich setze aber auf Kompost.

    Den kannst Du anlegen? Sicher? Und was machst Du mit den Speiseabfällen? Die dürfen da nämlich – Überraschung! – nicht drauf.

    Mit Ziegenherden hab ich weniger Erfahrung. Was stinkt sind Schweine. Kühe, Pferde und Schafe riechen angenehm nach Dorf und Land.

    Aber ich: Tierhaltung bedeutet immer Konzentration von Tierfäkalien auf engen Raum. Jede Haltung erhöht die Zahl der Tiere auf bestimmten Raum, ist also eine Mehrbelastung, wenn diese in den Boden gelangen. Machen das viele Menschen, haben wir ein größeres Problem als jetzt mit der Nutzviehhaltung.

    Ich glaube nicht das der heutige Trapper in seiner Blockhütte erbärmlich lebt, schon gar nicht indigene Völker im Regenwald.

    Da liegt der Hase im Pfeffer: Du glaubst.

    Wenn sich Menschen zusammen tun, eine Siedlung gründen in der sie keine Fahrzeuge zulassen, warum nicht?

    Ich verstehe nicht, warum Du dasselbe immer wiederholst. Kann man doch machen! Leg los! Aber jammer nicht, wenn Du mit einem Blinddarmdurchbruch nicht ins Krankenhaus kommst oder die Frauen bei den Geburten sterben, ihre Kinder da gleich mitnehmen bzw. die Frühgeburten nicht versorgt werden etc.

    Niemand kann jemanden zum Autofahren zwingen.

    Tut ja auch niemand. Was ist das Problem.

    Adent, ich weiß das RR wurde nicht assimiliert sondern nach und nach aufgeteilt oder erobert….

    Ist es für Dich so schwer, in einer Diskussion einzulenken? Du hast ein absolut unpassendes Beispiel gebracht, um Deine Behauptung zu belegen. Nimm doch einfach ein anderes als Beleg? Den Sprachwandel und das Zerfallen von Staatsgebilden passt da einfach nicht. Oder sind die DDR-Büger “untergegangen”, als der Staat zerfiel? Genau das Gleiche passierte damals. Ein Reich zerfiel, die Menschen, die auf dem Gebiet lebten, taten das weiterhin.

  235. #236 Alderamin
    2. Februar 2014

    @Kesselflicker

    Wenn sich Menschen zusammen tun, eine Siedlung gründen in der sie keine Fahrzeuge zulassen, warum nicht?

    Dann nennt sich das Langeoog. Oder Spiekeroog.

    @Dietmar

    Das Englische ist beispielsweise zum großen Teil aus dem Sächsischen entstanden

    Genauer gesagt, aus dem Altsächsischen bzw. Niederdeutschen (Sprache der im 5. Jahrhundert in Norddeutschland lebenden Germanenstämme der Angeln und Sachsen – daher “Angelsachsen” – die die Römer auf die Insel holten, um sie im Kampf gegen die keltischen Pikten zu unterstützen). Die heute im Bundesland Sachsen gesprochene Sprache hat viele zusätzliche Einflüsse erfahren, während aus dem Altsächsischen das Niedersäschsische (Plattdüütsch) entstand.

  236. #237 Adent
    2. Februar 2014

    @Kesselflicker

    Den Leuten scheint es Spaß zu machen, denn sie verweigern Kontakte zu unserer Welt. Dort wo sie es zugelassen haben gab es in kürzester Zeit Verelendung.

    Das ist nun auch wieder ziemlicher Quark, denn dabei werden Äpfel mit Schweinen verglichen (um das gängige Sprichwort mal etwas zu erweitern).
    Man kann wohl kaum den Erstkontakt eine solchen Gemeinschaft ohne Kontakt zur modernen Zivilisation und die evtl. erfolgende rasante Eingliederung dahinein damit vergleichen, was sich über Jahrhunderte wenn nicht Jahrtausende natürlich entwickelt hat, z.B. in Europa.
    Es ist wohl relativ klar, dass eine solche Gesellschaft nicht ohne weiteres (wenn überhaupt) mit der modernen Zivilisation klar kommt, es sei denn das Ganze wird langsam und behutsam durchgeführt. Genausowenig funktioniert das anders herum, so wie du es ja gern hättest, weg mit dem modernen Firlefanz wie Autos, Technik und Strom. Mach das mal innerhalb kurzer Zeit und siehe was passiert, da muss man nicht lange darüber nachdenken.

  237. #238 Alderamin
    2. Februar 2014

    @Kesselflicker

    Den Leuten scheint es Spaß zu machen, denn sie verweigern Kontakte zu unserer Welt. Dort wo sie es zugelassen haben gab es in kürzester Zeit Verelendung.

    Erstens lehnt jeder Mensch alles Fremde zunächst mal ab. Wer gibt schon sein vertrautes Leben auf ihm Tausch für etwas, das er gar nicht kennt? Über forgesetzten Kontakt kommt es dann aber schnell zum Gütertausch, die indigenen Völker sind nämlich auch interessiert an den Produkten der modernen Welt. Nur wurden sie dabei im allgemeinen über den Tisch gezogen und ausgenutzt, weil sie unerfahrene, leichte Opfer waren. Man erkaufte sich z.B. Zugang zu ihrem Land, wie in den USA. Man integrierte sie aber nicht in die Bevölkerung. Ohne vernünftige Ausbildung und einen Job endet das Leben dann meist in Alkohol und in der Gosse. Das hat sehr viel damit zu tun, wie die Menschen miteinander umgehen, aber wenig mit der Technologie an sich.

  238. #239 mafl
    2. Februar 2014

    Hier gibt es eine ganze Liste von Projekten in Deutschland:
    http://www.wohnen-ohne-auto.de/projekte
    Aber ich bin mir nicht sicher, ob Kesselflicker sowas meint. Er drückt sich immer so unpräzise aus, was meiner Meinung nach auch der Grund für die ausufernden Diskussionen ist…
    Ich kommentiere hier u. a. selten, weil ich immer gaaanz lange nachdenken muss. Und dann erledigt sich manches von selbst.

  239. #240 johnny
    2. Februar 2014

    Sind langfristig gesehen nicht ausgerechnet die von Kesselflicker so verhassten Städte ein probates Mittel um motorisierten Individualverkehr zu reduzieren?
    Ist zwar rein anekdotisch, aber in meinem Bekanntenkreis hat kaum einer ein Auto und auch keinen Bedarf, dass in nächster Zeit zu ändern.

    P.S.
    Ich habe einmal ein größeres Wäschestück manuell waschen müssen…
    Nie wieder!

  240. #241 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Februar 2014

    @ johnny:

    Sind langfristig gesehen nicht ausgerechnet die von Kesselflicker so verhassten Städte ein probates Mittel um motorisierten Individualverkehr zu reduzieren?

    Im Prinzip ja, aber…
    Natürlich brauchst Du auf dem Land ein Auto eher, weil die Entfernungen grösser sind und der öffentliche Verkehr schlechter ausgebaut. Aber so wie ich den KF verstehe, möchte er sowieso in einem kleinen Dorf leben, mit möglichst wenig Kontakt zu anderen Dörfern. Und wenn er da dann doch mal reisen muss, will er sich ein Pferd leihen können.

  241. #242 johnny
    2. Februar 2014

    @noch’n Flo
    Ich befürchte, man kann nur das eine oder das andere haben. :) Dichte Bevölkerung oder mobile Bevölkerung.

    Irgendwie wird bei diesen “Zurück zur Natur” Diskussionen immer vergessen, dass die Bevölkerung nicht nur aus halbwegs gesunden Männern zwischen 20 und 50 Jahren ohne größere körperliche Einschränkungen besteht. Allen anderen Bevölkerungsgruppen entstehen aus solchen Arrangements extreme Nachteile.
    Ich wäre dann ja schon aufgeschmissen, wenn mir meine Brille kaputtgeht.

    Diese zurückgezogene Lebensweise mit Hochtechnologie in der Hinterhand funktioniert doch nur, wenn sie nur einige wenige leben, während der Rest das System am laufen hält. Damit das auch bei größeren Bevölkerungsgruppen möglich ist, müsste man erst ein sehr viel höheres technologisches Niveau erreichen. (Besonders bei den unbeliebten Bereichen Genetik und Nanotechnologie)

    Wenn ich mich recht erinnere, ist das auch bei den hier angesprochen SciFi-Szenarien der Fall gewesen. :)

  242. #243 Dietmar
    2. Februar 2014

    @Alderamin:

    Genauer gesagt, aus dem Altsächsischen bzw. Niederdeutschen

    Ich hätte sorgfältiger sein müssen; stimmt natürlich.

  243. #244 Dietmar
    2. Februar 2014

    Allen anderen Bevölkerungsgruppen

    sollen einfach sterben, damit sie keine Erbkrankheiten weitertragen, oder haben Pech gehabt, oder denen soll geholfen werden mit einer Technologie, die advanced ist, aber die niemand entwickelt oder erprobt, weil das ja nicht sein darf. Wenn ich Kesselflicker richtig verstanden habe.

  244. #245 Alderamin
    2. Februar 2014

    @Dietmar

    War ja nicht verkehrt, ich wollte das nur ergänzen, weil man bei “Sachsen” eher an das heutige Bundesland und die entsprechende Gegend denkt, als an Niedersachsen. Die Finnen nennen uns übrigens “Saksa” – für die ist Sachsen sozusagen mit ganz Deutschland identisch, wohl weil es der für sie nächstgelegene Germanenstamm war (so wie die Alemannen für die Franzosen).

  245. #246 Basilius
    Watshi wa motenai...usw.
    3. Februar 2014

    @Bullet

    bis in die Siebziger …war es eine durchaus bekannte Suizidmethode, den Auspuff eines Autos mittels eines Schlauches zu verlängern und diesen ins Innere desselben zu legen. Dann setzte man sich als Lebensmüder rein, ließ den Motor an und entschlief alsbald durch CO-Vergiftung.
    Ist heute relativ schwierig geworden.

    Da bin ich nicht ganz einverstanden. Hängt ganz davon ab, was Du unter “relativ schwierig geworden” verstehst. Ich würde eher sagen, daß es ein klein wenig schwieriger geworden ist, aber dennoch immer noch möglich. Es dauert nur etwas länger ohne Kohlenmonoxid. Mit Kohlendioxid alleine kannst Du Dich aber immer noch vergiften, wenn Du das willst.
    Siehe hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid#Physiologische_Wirkungen_und_Gefahren

    Kohlenstoffdioxid-Konzentrationen von 8 % führen innerhalb von 30 bis 60 Minuten zum Tod.

  246. #247 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Februar 2014

    @ Alderamin:

    Die Finnen nennen uns übrigens “Saksa” – für die ist Sachsen sozusagen mit ganz Deutschland identisch, wohl weil es der für sie nächstgelegene Germanenstamm war (so wie die Alemannen für die Franzosen).

    Und hier in der Schweiz seid Ihr die “Schwoobn”.

  247. #248 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    @PDP
    Verkrüppelte Menschen wurden nicht aus der Sippe ausgestoßen sondern gepflegt.

    @Dietmar
    Natürlich entwickelt sich Sprache weiter, hat auch niemand abgestritten. Aber ob beispielsweise das spanische eine Weiterentwicklung des Latein ist, dafür will ich Beweise haben und nicht die Meinung eines Laien.

    Kompost-Überraschung! Ich kompostiere alle pflanzlichen Abfälle. Überraschung! Andere Abfälle gibt es kaum. Theoretisch ist es aber möglich auch tierische Abfälle zu kompostieren.

    Einen Blindarmdurchbruch bekomme ich nicht und als ich ihn hatte wäre ich trotz moderner Medizin fast gestorben.

    @Alderamin
    Oder Hiddesee.

    Es ist vermessen zu behaupten das “Naturvölker” unsere Zivilisation schön finden würden, wenn sie sie kennen würden. Aber um das zu propagieren bin ich hier auf dem falschem Blog.

    @Johnny
    Waschen ohne Maschine ist kein Problem.

  248. #249 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    @Bullet
    Ja, mit Autoabgasen vergiftet man sich immer noch.

  249. #250 Alderamin
    3. Februar 2014

    @Kesselflicker

    Es ist vermessen zu behaupten das “Naturvölker” unsere Zivilisation schön finden würden, wenn sie sie kennen würden.

    Jedenfalls tragen die Indios gerne T-Shirts und andere Klamotten, die nordamerkianischen ureinwohner haben dankbar die Pferde und Gewehre von den Weißen übernommen, und die Inuit leben mittlerweile in beheizten Häusern und fahren Schneemobile und Schnellboote. Kanns die gerne mal fragen, ob sie lieber wieder mit Speer Kajak jagen würden.

    Deichkind würden jetzt singen:
    Schlecht für die Umwelt, schlecht für die Nordsee, schlecht für den Nachwuchs / doch Zivilisation ist – leider geil.

  250. #251 Bullet
    3. Februar 2014

    @Basi:

    Mit Kohlendioxid alleine kannst Du Dich aber immer noch vergiften, wenn Du das willst.

    Das ja. Aber du pennst nicht mehr einfach ein. Okay, ich hab noch mal grad in der Wikipedia nachgelesen. Ich glaube mich zu erinnern, daß die Atemluftverdrängung durch CO2 nicht so einfach und streßfrei war. Okay, Schwamm drüber. Kann ich nicht belegen.
    @nnF: das war kein Fake-Bulli. Das war wirklich ich. Ich dachte nur, nach den paar Tagen sollte ich doch “geläutert” drüben wieder aufschlagen. Hat aber keiner glauben wollen. Witz daneben gegangen. Dämm.

  251. #252 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    @Alderamin
    Bei den Inuits und Eskimos ist die Meinung geteilt, so wie wohl bei allen Menschen. Ich würde nicht so leben wollen.
    Ich spreche hier von denen die sich bewußt der Zivilisation entziehen.
    Im übrigen ist wegen der modernen Lebensweise der Alkoholismus in Grönland sehr hoch und die Selbstmordrare am höchsten. Was soll man auch machen wenn man keine Arbeit hat und nicht auf die Jagd gehen brauch.

  252. #253 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    Verdammte Tippfehler! Meinte natürlich Hiddensee.

  253. #254 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    @Adent

    Genausowenig funktioniert das anders herum, so wie du es ja gern hättest, weg mit dem modernen Firlefanz wie Autos, Technik und Strom. Mach das mal innerhalb kurzer Zeit und siehe was passiert

    Alles würde zusammen brechen, ist doch klar.

    @Dietmar

    Ich glaube nicht das der heutige Trapper in seiner Blockhütte erbärmlich lebt, schon gar nicht indigene Völker im Regenwald.

    Da liegt der Hase im Pfeffer: Du glaubst.

    Du glaubst auch nur aber weißt nichts. Die Menschen die so leben tun das freiwillig.

  254. #255 Bullet
    3. Februar 2014

    Ich wäre mit dem Wort “freiwillig” übrigens etwas vorsichtig bei Leuten, die an Geister glauben.

  255. #256 johnny
    3. Februar 2014

    @Kesselflicker
    “Waschen ohne Maschine ist kein Problem.”
    Sehe ich anders. Verschwendend, extrem zeitaufwendig und teilweise so anstrengend, dass es für manche Leute kaum zu bewältigen ist.
    Wenn das jemand machen möchte, soll er das gerne tun, aber man sollte es nicht als absolute Erfüllung für andere Menschen anpreisen.

  256. #257 Adent
    3. Februar 2014

    @KF
    Wikipedia mag dir helfen, ob spanisch nun lateinische Grundlagen hat oder nicht. Du kannst auch gern bei Wikipedia nachschauen, wofür alles Latein die Grundlage ist, nur so als Tipp.

    Im 3. Jahrhundert v. Chr. begannen die Römer mit der Eroberung der Iberischen Halbinsel. Zu jener Zeit wurden hier unter anderem Iberisch, Keltiberisch, Baskisch, Tartessisch, Lusitanisch sowie vor allem in Küstenorten Punisch und Griechisch gesprochen. Seit Kaiser Augustus befand sich die gesamte Halbinsel in römischer Hand.

    Durch eine starke militärische Präsenz und durch zahlreiche römische Beamte verbreitete sich die lateinische Sprache dort sehr schnell. Latein wurde so zur Kultursprache, die Ursprachen wurden allmählich zurückgedrängt. Nur in den westlichen Pyrenäen stieß das Lateinische auf stärkeren Widerstand, so dass die Ursprache Baskisch dort erhalten blieb.

  257. #258 Adent
    3. Februar 2014

    @KF #254
    Ja genau alles würde zusammenbrechen und exakt das passiert auch umgekehrt, wenn Naturvölker zu schnell an die Zivilisation angepasst werden oder sich zu schnell anpassen wollen. Das heisst aber nicht, dass sie ohne Zivilisation glücklicher oder gar gesünder sind, sondern nur, dass sie mit aufgezwungener und zu schneller Umstellung unglücklich sind. Verstehst du den Unterschied?

  258. #259 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    TECHNIK IST SCHEI?E!!! ICH HASSE ES ALLES NOCH MAL SCHREIBEN ZU MÜSSEN!

  259. #260 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Februar 2014

    Macke oder was? Hör mal mit dem Gebrülle auf.

  260. #261 Adent
    3. Februar 2014

    Die Technik ist immer nur so Schei….. wie der jeweilige User, was jetzt keine Beleidigung sein sollte, aber man kennt doch wohl den DAU oder?

  261. #262 Basilius
    Watashi ga Motenai...usw.usf.
    3. Februar 2014

    @Kesselflicker

    @Bullet
    Ja, mit Autoabgasen vergiftet man sich immer noch.

    Mir war eigentlich schon vorher klar, daß Du meinen Einwand an Bullet gerne auf Dein Konto verbuchen möchtest. Ich hätte schon im Vorfeld darauf eingehen sollen. Eigentlich wollte ich mich hier gar nicht weiter verstricken lassen…egal. Schon passiert.

    Es geht in dem von mir Geschriebenem um eine Kohlendioxidvergiftung. Ist Dir klar, was da die Umstände sind? Falls nicht, so lies doch bitte mal im oben verlinkten Wiki-Artikel nach.
    Gelesen?
    Ok, dankeschön.
    Ist Dir jetzt klar, was Kohlendioxid eigentlich ist und woher es noch so stammen kann außer aus dem Auspuff von Verbrennungsmotoren? Ist Dir jetzt auch klar, wieso Du das nicht so ohne weiteres als Argument benutzen kannst?

  262. #263 JaJoHa
    3. Februar 2014

    Dann benutz doch copy&paste. Caps und viele Ausrufezeichen bewirken ganz leicht die Frage nach der Kopfbedeckung und sind im Normalfall sehr kontraproduktiv.

  263. #264 JaJoHa
    3. Februar 2014

    Der Kommentar war @Kesselflicker

  264. #265 Alderamin
    3. Februar 2014

    @Kesselflicker

    TECHNIK IST SCHEI?E!!!

    Ein wunderschönes Schlusswort, geschrieben auf einem Stück Hochtechnologie, das vor 50 Jahren noch Science Fiction gewesen wäre, und mit Lichtgeschwindigkeit und Milliarden Bits pro Sekunde im Bruchteil einer solchen in die hintersten Winkel der zivilisierten Welt verteilt. Leben wir nicht in einer großartigen Zeit. 😉

  265. #266 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    Nun denn…
    Also erst mal möchte ich sagen an was mich dieser Blog erinnert. Nämlich an die rechtslastige Seite pi-news.
    Nein, ich unterstelle hier niemandem rechtes Gedankengut. Die Parallelen liegen woanders. Wenn man rein schaut, kommentieren immer wieder die selben Personen. Einer sagt was, alle anderen klatschen. Man ist ein eingeschworenes Häuflein und man ist unter sich. Man nimmt nicht war das es da draußen noch eine Welt voll anderer Meinungen gibt. Man glaubt im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein und anders denkende werden gedisst. Mit dem Unterschied das bei pi meine Kommentare nicht mal durch die Moderation kommen.

    @Bullet
    Das ist ein Totschlagargument. Die glauben an Geister, also wissen sie auch nicht was für sie gut ist.
    Was glaubst du wie viele “moderne” Menschen an Gott glauben und besonder hoch soll die Zahl bei den Quantenphysikern sein. Wer sich mit Quantenphysik beschäftigt muß an Gott glauben… oder so ähnlich.

    @Johnny
    Das ist Ansichtssache. Man kann die Waschmaschine anstellen und sich anderen Dingen widmen. Tolle Sache!
    Ich habe nun aber mal die zeit per Hand zu waschen und sehe nicht ein warum ich dafür Strömlinge bezahlen sollte. Nicht mal Waschpulver oder Weichspüler habe ich genommen sondern nur Duschgel. Ich werde aber noch mit Kernseife und im Endeffekt mit Kastanien experimentieren.

    @Adent

    Wikipedia mag dir helfen, ob spanisch nun lateinische Grundlagen hat oder nicht.

    Was soll dieser Satz? Hab ich doch nie abgestritten. Ist ja einfachstes Schulwissen. die Frage ist, ob diese Sprachen eine direkte Fortsetzung des Latein darstellen. dein Link in allen Ehren, aber diese Landstriche waren später noch vielen Völkern und Sprachen ausgesetzt.

    Das heisst aber nicht, dass sie ohne Zivilisation glücklicher oder gar gesünder sind, sondern nur, dass sie mit aufgezwungener und zu schneller Umstellung unglücklich sind. Verstehst du den Unterschied?

    Ich verstehe sehr wohl den Unterschied, aber du verstehst nicht das es Menschen gibt die ein gehaltvolles Leben anders definieren als sich alle Arbeit von Maschinen abnehmen zu lassen. Gesünder vielleicht nicht. Vielleicht aber doch. Hat es jemand erforscht? Sonst ist es nur Spekulation. Glücklicher, das entscheiden nicht du oder ich, sondern diese Menschen.
    Hatte ich schon die Amishen erwähnt? Sie beweisen das ein Leben mit reduzierter Technik möglich ist und nicht so`n Blödsinn wie “Ganz oder gar nicht”, nackt unter`n Strauch legen und andere hirnrissige Kommentare.

  266. #267 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    @Adent
    @JoJaHa
    Ich weiß nichts von copy und paste usw.
    der Bildschirm blieb plötzlich stehen, wie eine Uhr. Nichts bewegte sich und der Mauszeiger war verschwunden. Ich mußte ausschalten und neu starten.
    Beim zweiten mal hab ich jeden Absatz erst mal in einem Dokument gespeichert.

    @Alderamin

    und mit Lichtgeschwindigkeit und Milliarden Bits pro Sekunde im Bruchteil einer solchen in die hintersten Winkel der zivilisierten Welt verteilt.

    Kannst du mit dem Finger schnippen und machen das ich auch Internet bekomme?
    Ich wohne in einem 2500 Seelen Dorf, aber Kabel is nicht, obwohl es 30 meter vor`m Haus endet. Geographische Umstände (Urstromtal?) verhindern einen konstanten Empfang per Funk.

  267. #268 Liebenswuerdiges Scheusal
    3. Februar 2014

    Naja, was die Feststellung, Technik sei scheisse, neige ich zunehmend zur Ansicht, dass er da nicht ganz unrecht hat.

    Seit ich nicht mehr als Techniker arbeite und infolge davon mich mit der Technik auch nicht mehr so gut auskenne, funktionieren die technischen Hilfsmittel die ich für meinen Job und mein Vergnügen brauche zunehmend schlechter.

    Technik ist scheisse wenn man aufhört sich damit zu beschäftigen!

    😉

  268. #269 Florian Freistetter
    3. Februar 2014

    @Kesselflicker: “Man ist ein eingeschworenes Häuflein und man ist unter sich. “

    Ich muss dich enttäuschen; die Blogstatistik sagt da was anderes. Z.B. kamen von ~560.000 Seitenaufrufen die mein Blog im Januar hatte, 53% (also die Mehrheit) von Leuten, die mein Blog vorher nicht aufgerufen haben.

    Andererseits: Wenn du in den Kommentarbereich eines Wissenschaftsblogs, in dem sich wenig überraschend viele wissenschafts-affine Leute aufhalten, sinngemäß reinschreibst “Wissenschaft ist doof”, dann ist ebenso wenig überraschend, dass die große Mehrheit der restlichen Kommentatoren übereinstimmend der Meinung ist, dass du nicht recht hast.

    Und da hier alle wild entschlossen zu sein scheinen, die Diskussion mit dir ewig weiterzuführen; auch wenn sie schon seit Tagen zu nichts mehr führt wirst du zwangsläufig auch immer wieder auf die gleichen Diskutanten treffen. Die anderen, die keinen Bock auf diesen sinnlosen Streit haben, die machen nämlich schon längst was anderes und diskutieren anderswo mit. Ich dachte ja eigentlich mit Wink mit dem Zaunpfahl (aka “Sperrung der Kommentare im anderen Artikel”) wäre ausreichend gewesen um euch davon abzuhalten immer weiter über immer das gleiche und immer weiter ohne Ergebnis zu diskutieren. Aber der Drang zum Widerspruch ist auf beiden Seiten anscheinend zu groß…

  269. #270 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    Aber der Drang zum Widerspruch ist auf beiden Seiten anscheinend zu groß…

    Ja, obwohl ich natürlich auch einsehe das es zu nichts führt.

    die Blogstatistik sagt da was anderes. Z.B. kamen von ~560.000 Seitenaufrufen die mein Blog im Januar hatte, 53% (also die Mehrheit) von Leuten, die mein Blog vorher nicht aufgerufen haben.

    korrigiere mich, aber Aufrufe sind nicht Kommentare, oder?
    Klar sind hier viele gewesen die sich versichern lassen wollten das die Welt nicht unter geht.
    Ich kann nur nach Gefühl gehen. Ich hab mich damals zu EvD und Gentechnik geäussert und heute treffe ich genau die selben Diskutanten mit selber Borniertheit an.

    Wenn du in den Kommentarbereich eines Wissenschaftsblogs, in dem sich wenig überraschend viele wissenschafts-affine Leute aufhalten, sinngemäß reinschreibst “Wissenschaft ist doof”, dann ist ebenso wenig überraschend, dass die große Mehrheit der restlichen Kommentatoren übereinstimmend der Meinung ist, dass du nicht recht hast.

    So hab ich das nicht gesagt, finde eben nur das moderne Leben doof.
    Wenn man hier rein schaut könnte man sich selbst mit seiner Meinung für einen Exoten halten. Aber du hast recht mit der Affinität. Was wollte man erwarten? Zum Glück gibt es auch noch Menschen außerhalb dieses Blogs und da stehe ich mit meiner Meinung nicht mehr so alleine da.

    Ich wollte noch schreiben, ich fände es gut wenn ich jeden Morgen erst Feuer im Ofen machen müßte, ich fände es gut wenn ich jeden Tropfen Wasser erst vom Brunnen holen müßte und ich finde es gut lange Strecken mit dem Fahrrad zu fahren.

  270. #271 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Februar 2014

    @ KF:

    Man nimmt nicht war das es da draußen noch eine Welt voll anderer Meinungen gibt.

    Meinungen haben in der Wissenschaft aber keinen Wert.

    Man glaubt im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein

    Hat hier keiner behauptet.

    und anders denkende werden gedisst.

    Das hat nichts mit “anders denken” zu tun. Aber wenn jemand Blödsinn verzapft und nicht bereit ist, dazuzulernen, muss er sich nicht wundern, wenn er Gegenwind bekommt.

  271. #272 Basilius
    Watashi ga Motenai...ah..kurz: WataMote
    3. Februar 2014

    @Kesselflicker

    Also erst mal möchte ich sagen an was mich dieser Blog erinnert. Nämlich an die rechtslastige Seite pi-news.
    Nein, ich unterstelle hier niemandem rechtes Gedankengut. Die Parallelen liegen woanders.

    Dann solltest Du aber nicht extra darauf hinweisen, daß diese Seite rechtslastig ist. Denn dadurch tust Du implizit doch genau dieses. Diese Art der Formulierung ist sehr unredlich.

    Wenn man rein schaut, kommentieren immer wieder die selben Personen. Einer sagt was, alle anderen klatschen.

    Auch das stimmt nicht. Schon meinen Einwand an Bullet vergessen, welche Du doch so freudig aufgreifen wolltest?

    Man ist ein eingeschworenes Häuflein und man ist unter sich. Man nimmt nicht war das es da draußen noch eine Welt voll anderer Meinungen gibt. Man glaubt im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein und anders denkende werden gedisst. Mit dem Unterschied das bei pi meine Kommentare nicht mal durch die Moderation kommen.

    Siehst Du?
    Hier ist niemand “unter sich”.
    Du kannst hier frei schreiben, was immer Du willst und jeder mit einem Internetzugang kann das auch morgen noch lesen (und nächstes Jahr auch noch). Was soll “dissen” hier heißen? Ärgerst Du Dich etwa darüber, daß zu Deiner Meinung kein einziger hier klatschen tut? Du kannst beim besten Willen nicht verlangen, daß andere Deiner Meinung sein müssen. Das verlangt hier ja auch keiner von Dir. Du darfst Deine Meinung doch haben und hast sie ja auch lange und breit darlegen dürfen. Du hast nur leider keinen einzigen anderen Kommentator davon überzeugen können. Aber das beruht wohl auf Gegenseitigkeit, denn keiner der anderen Kommentatoren hat Dich davon überzeugen können, daß an Deiner Meinung ein paar Sachen überdenkenswert sein könnten.
    Aber diese Diskussion werde ich ganz bestimmt nicht führen.
    Gehab’ Dich wohl.
    ^_^

  272. #273 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Februar 2014

    @ KF:

    Zum Glück gibt es auch noch Menschen außerhalb dieses Blogs und da stehe ich mit meiner Meinung nicht mehr so alleine da.

    Du wirst auf dieser Welt (und damit auch im Internet) alle möglichen Meinungen antreffen. Manche sogar so abgedreht, dass man sich fragt, ob das nun überhaupt echt sein kann. Das ändert aber nichts daran, dass Du mit Deiner Meinung einer kleinen Minderheit angehörst.

    Ich wollte noch schreiben, ich fände es gut wenn ich jeden Morgen erst Feuer im Ofen machen müßte, ich fände es gut wenn ich jeden Tropfen Wasser erst vom Brunnen holen müßte und ich finde es gut lange Strecken mit dem Fahrrad zu fahren.

    Schön für Dich. Dann mach’ es doch so. Aber nerve bitte nicht andere Menschen mit Deiner Aussenseiteransicht.

  273. #274 Adent
    3. Februar 2014

    @Kesselflicker
    Das ist mal wieder eine durch nichts begründete Unterstellung:

    aber du verstehst nicht das es Menschen gibt die ein gehaltvolles Leben anders definieren als sich alle Arbeit von Maschinen abnehmen zu lassen.

    Woher willst du wissen was ich verstehe und was nicht? Ich habe lediglich gefragt ob du verstehst was ich gemeitn habe und du unterstellst gleich erstmal wieder Scheuklappen auf meienr Seite, das ist deine typische Art zu diskutieren, sehr unfein.
    Ich habe schon viel früher gesagt, dass es mir eigentlich völlig schnuppe ist, was du oder andere gerne für ein Leben führen möchten, es stört micht nicht, es darf jeder leben wie er will. ABER und jetzt kommt das entscheidende er soll mir nicht damit auf die Nerven gehen und behaupten ich wäre unfähig mir zum Beispiel vorzustellen jemand anderes könnte ein anderes Leben als ich führen wollen.
    Verstehst du den Unterschied zwischen deiner Art zu diskutieren und meiner? Du behauptest alle naslang wir anderen (damit meine ich die Kommentatoren, die nicht deiner Meinung sind) würden ein “schlechteres Leben” führen, weil du findest, dass Technik schlecht ist, das Strom schlecht ist und was nicht alles. Und weißt du was mir ist es ehrlich gesagt völlig wurscht, nur wie schon gesagt sollte man nicht versuchen mich zu missionieren, das gilt für Religion genauso wie für Lebensweisheiten oder Technikablehnung.
    Also hör einfach mit den Unterstellungen auf und lebe dein Leben.

  274. #275 Basilius
    WataMote
    3. Februar 2014

    @noch’n Flo

    Aber nerve bitte nicht andere Menschen mit Deiner Aussenseiteransicht.

    Erträgst Du manche Meinungen anderer Mitmenschen tatsächlich so schlecht, daß Du diese schon fast wegdrücken möchtest?
    Warum liest Du denn die Kommentare dann überhaupt, wenn sie Dich so nerven? Du kannst doch die Zeit bestimmt mir viel schöneren Dingen verbringen.
    ^_^

  275. #276 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    Meinungen haben in der Wissenschaft aber keinen Wert.

    Scheinbar doch denn du vertrittst die Meinung das Raubbau die Menschheit retten könnte. würde mich übrigens immer noch freuen wen du noch mal verlinkst.
    Die Wahrheit ist aber das nur Nachhaltigkeit die Menschheit retten könnte. Vermutlich würde der Kollaps aber nur aufgeschoben, es sei denn der Großteil der Menschheit würde plötzlich aussterben.

    Dann solltest Du aber nicht extra darauf hinweisen, daß diese Seite rechtslastig ist. Denn dadurch tust Du implizit doch genau dieses. Diese Art der Formulierung ist sehr unredlich.

    Verzeih mir! klarer Punkt an dich. Dieser Rhetorik war ich mir nicht bewußt.

    Schön für Dich. Dann mach’ es doch so. Aber nerve bitte nicht andere Menschen mit Deiner Aussenseiteransicht.

    Wenn du dich nerven läßt ist es dein Bier.

  276. #277 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    @Adent

    Ich habe lediglich gefragt ob du verstehst was ich gemeitn habe und du unterstellst gleich erstmal wieder Scheuklappen auf meienr Seite

    Nein, vor deiner Frage hast du eine Behauptung aufgestellt.

    Du behauptest alle naslang wir anderen (damit meine ich die Kommentatoren, die nicht deiner Meinung sind) würden ein “schlechteres Leben” führen,

    Wieder so eine Behauptung. Nicht ein einziges mal habe ich so etwas geschrieben. Mag sein das euch euer Leben so gefällt, mir nicht.

  277. #278 Florian Freistetter
    3. Februar 2014

    @Kesselflicker: ” ich fände es gut wenn ich jeden Morgen erst Feuer im Ofen machen müßte, ich fände es gut wenn ich jeden Tropfen Wasser erst vom Brunnen holen müßte und ich finde es gut lange Strecken mit dem Fahrrad zu fahren.”

    Dann mach das doch einfach. Und verschwende deine Zeit nicht mit sinnlosen Streitereien im Internet, auf Seiten die du doof findest mit Leuten die du nicht magst.

  278. #279 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    @FF
    Werde ich auch! Nicht vergessen das ihr mir diese Diskussion aufgezwungen habt.
    Ich werde diese Seite aber beobachten. Ich denke theres meldet sich noch mal wegen Kollaps.

  279. #280 Basilius
    WataMote
    3. Februar 2014

    @Kesselflicker

    Verzeih mir! klarer Punkt an dich. Dieser Rhetorik war ich mir nicht bewußt.

    Entschuldigung gerne angenommen.
    Trotzdem hat Dich hier keiner zu irgendetwas gezwungen.
    Weder zum “Meinung hinschreiben”, noch zum Diskutieren.
    Wie denn auch?
    Ist doch “bloß” die Kommentarspalte eines Blogs.

  280. #281 Liebenswuerdiges Scheusal
    3. Februar 2014

    Ich hab grad einen Einen Erinnerungsflash, Kesselflicker.

    Ich bin in einem der hintersten Winkel Österreichs aufgewachsen, direkt am eisernen Vorhang, in einer Kleinhäuslerkate.

    Kein fliessendes Wasser, keine Heizung, mit genau zwei Öfen im ganzen Haus, in meinen ersten Erinnerungen auch noch ohne Waschmaschiene. Dafür hatten wir zwei Kühe und zwei oder drei Schweine im Stall und ein Dutzend Hühner.

    Soweit ich mich erinnern kann, waren meine Mutter, Grossmutter und Grossvater die ganze Zeit am arbeiten. Mein Vater, wenn er nicht grade seinem Beruf nachging genauso (Holz schneiden, Holzhacken, Heu einbringen ohne Maschien, Sensen dengeln, Reparaturarbeiten da und dort).

    Und im Winter war es richtig kalt, so kalt, dass ich zum Beispiel im Bett meiner Grossmutter schlafen musste weil es keinen geheizten Raum gab. Schwester und Bruder schliefen im Schlafzimmer meiner Eltern (das, immerhin, war untypisch, dass die zweite Generation ein eigenes Schlafzimmer hatte).

    Als dann alle drei Kinder an Masern erkrankten wurde, auf das Drängen des Artztes ein elektrischer Heizstrahler angeschafft der eine kleine Kammer in der wir dahinfieberten und dahinschüttelfrosteten zumindest halbwegs erwärmte.

    Für meine Aufwachsgegend war das durchaus nicht ungewöhnlich, die meisten Nachbarn wohnten und lebten so. Das eine oder andere Kind überlebte die Masern nicht, starb an einer Verletzung die es sich bei der Waldarbeit zugezogen hatte (ja, wir Gschrappen haben beim Nachbarbauern für ein paar Groschen im Winter beim Holzfällen mitgearbeitet).

    Das ist die Welt in die Du zurück willst. Ich schreibe hier übrigens über die späten 60er in Österreich.

    Nein, ich will dahin nicht zurück!

  281. #282 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    @Basilius
    Nicht gezwungen in dem Sinne. angefangen haben wir mit der Genetik. Ein Wort hat das andere ergeben und ich laß auch nicht gern was stehen was nicht korrekt ist.

    @Scheusal
    Fast hätte ich gesagt romantisch, aber ich kenn das ja.
    DDR, frühe 70er. Winziges Dorf, Keine Wasserleitung ins Haus, kein Bad und WC, keine Heizung, nur Öfen.
    Andere Gegend, 80er bis in die 90er. Kein Bad und WC, keine Heizung. Die Schlafzimmer hatten früher grundsätzlich keinen Ofen. Kalt war und ist es, krank war ich aber deswegen nie.
    Heute haben wir Bad und WC, aber immer noch Ofenheizung. Notfalls kann man mit einer E-Heizung unterstützen. Ist aber teuer.
    Tja, den ganzen Tag arbeiten, so stell ich mir das Leben vor. Was soll man auch machen wenn man keinen Fernseher hat? Aber kein Geld verdienen, keinen Chef über sich, nur für sich!

  282. #283 Basilius
    WataMote
    3. Februar 2014

    @Kesselflicker
    Also einigen wir uns darauf, daß Dich tatsächlich niemand zu irgendwas gezwungen hat. Egal in welchem Sinne. Aber das hier:

    Ein Wort hat das andere ergeben und ich laß auch nicht gern was stehen was nicht korrekt ist.

    Ist doch tatsächlich etwas, was Du und die anderen Kommentatoren von Deiner Gegenseite gemeinsam habt.
    Die lassen auch allesamt nicht gerne etwas stehen, was nicht korrekt ist.
    ^_^

  283. #284 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    Ist doch tatsächlich etwas, was Du und die anderen Kommentatoren von Deiner Gegenseite gemeinsam habt.
    Die lassen auch allesamt nicht gerne etwas stehen, was nicht korrekt ist.

    Tja, so is das wenn Sturköppe aneinander geraten. Wann gibt`s denn das nächste heiße Thema?
    @Florian
    Wie wär`s mal mit “Wölfe in Deutschland – Fluch oder Segen?”

  284. #285 Basilius
    WataMote
    3. Februar 2014

    @Liebenswuerdiges Scheusal
    Tja, wer kann wohl weiter pinkeln?
    Wo ich aufgewachsen bin geht keinen was an. Aber fließendes Wasser hatten wir tatsächlich. Aus einem Hahn im Haus, gespeist von einer eigenen Wasserquelle. In heißen Sommern konnte die schon mal austrocknen. Genau ein Ölofen im Wohnzimmer. Der Öltank war im Keller. Mit einer Handpumpe das Heizöl in eine Plastikgiesskanne umpumpen, die Treppe hoch und dann aus der Kanne in den Ölofen umfüllen. Riecht richtig gut! Und das dürfen dann auch alle Familienmitglieder genießen, weil, auch wenn das Wohnzimmer winzig ist, sind doch alle um den einen Wohnzimmertisch versammelt. In allen anderen Räumen magst Du Dich im Winter nicht aufhalten. Im Schlafzimmer war es im Winter so kalt, daß sich die Eisblumen einen ganzen Zentimeter dick am Fenster entwickelten. Badezimmer war nicht. Aber man lernt dann die Vorteile eines Plumpskloos schätzen. Da kann auch im strengen Winter keine Abwasserleitung einfrieren und platzen. Waschmaschine war schon da, ein sehr prähistorisches Modell, aber immerhin. Dafür kann ich mich noch erinnern wie zum ersten Mal ein Telephon ins Haus kam. Und wir waren immer ganz neidisch auf die Kinder aus dem Dorf. Weil die hatten zwar auch bloß einen Schwarz/Weiß-Fernseher , aber die konnten auch das zweite und sogar das dritte Programm empfangen*.

    Nein, ich will da ganz bestimmt nicht mehr zurück.

    ________________________________________________________________
    *)
    An der Stelle erscheint es mir besonders ironisch, daß ich heutzutage Satellitenfernsehen mit vielen hunderten von Kanälen habe. Dann auch noch in einer Bildqualität, welche mit dem Schwarz/Weiße-Streifen-Fernsehen von anno Tobak beim besten Willen nicht mehr vergleichbar ist. Auf Knopfdruck alles aufgezeichnet und später angekuckt, wenn ich will und somit nicht mehr der Sendezeit Untertan.
    Bloß interessiert mich dummerweise nicht mehr was so im TV läuft. Ich lasse all diese Möglichkeiten inzwischen brach liegen.
    Bin ich froh, daß mich niemand zwingt das TV-Programm zu konsumieren.

    ^___^

  285. #286 PDP10
    3. Februar 2014

    @Kesselflicker:

    “@PDP
    Verkrüppelte Menschen wurden nicht aus der Sippe ausgestoßen sondern gepflegt.”

    Ich schätze mal, dass kommt auf die dort vorherrschende Kultur an.

    Aber selsbt wenn, bleiben immer noch die anderen Punkte.
    Hohe Kindersterblichkeit. Simple Wundinfektionen die zum Tod fürhren (aka Streptokoken).

    Dann wären da noch die von @Liebenswürdiges Scheusal erwähnten Masern.

    Oder alte Freunde wie E-Choli oder Yersenia Pestis, die gerade wieder in vielen Weltgegenden viele Menschen umbringen.

    Und zwar nur aufgrund mangelnder Hygiene und dem Fehlen elementarster medizinischer Versorgung.

    Aber das ist ja alles SCHEISS TECHNIK! Also sauberes Wasser und Antibiotika und so …

    Hast du eigentlich in letzter Zeit mal deinen Tetanus-Impfstatus checken lassen?

    Wenn nicht, würde ich das vor den nächsten paar Stündchen Gartenarbeit mal tun.
    An Wundstarrkrampf zu sterben ist meines Wissens kein Spass.
    Und der Tetanus Erreger ist praktisch überall, wo Tiere hinkommen. Ein rostiger Nagel in der Erde an dem du dich verletzt reicht da.

  286. #287 Chris
    Keller
    3. Februar 2014

    Moin,

    Aber wenn ich wie viele mit Pferde- oder Kleinviemisst dünge wird es sicher keine Probleme geben. Ich setze aber auf Kompost. Hab ich aber mal eine Ziege ist klar wohin der Mist wandert.

    Das kommt auf Menge und Dichte der Tiere an, die Sache mit den Schweinen auch.

    Kühe, Pferde und Schafe riechen angenehm nach Dorf und Land.

    Das ist Ansichtssache und hängt EXTREM vom Putzfetisch der Besitzer ab. 😉

    Niemand kann jemanden zum Autofahren zwingen.

    Der Meinung bin ich prinzipiell auch, allerdings hängt das ganz massiv von den Umständen ab die man selbst nicht steuern kann. Wobei ich das schon heftig finde das du dich gezwungen fühlst ein Auto zu besitzen, was warst du vor deinem angefangenen Ausstieg, Vertriebler?

    Wobei mir gerade auffällt von einigen kurz vor total ausgebrannten Vertrieblern hab ich tatsächlich schon öfters Sprüche gehört die den deinen sehr ähneln.

    Was soll man auch machen wenn man keine Arbeit hat und nicht auf die Jagd gehen brauch.

    Örks.
    Statt den Leuten aus der Misere raus zu helfen und ihnen ein tatsächlich freies Leben zu ermöglichen sollen sie also lieber in Armut leben und den ganzen Tag versuchen mit teils lebensgefährlichen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen als halbe Touristenattraktion ihr Leben einen Tag zu verlängern. Nuja so ein Misanthrop muss man erstmal werden, aber du bist damit nicht alleine sowas ist mir in der letzten Arbeitnehmerfreizügigkeitsdebatte schon öfters über den weg gelaufen, nicht sonderlich nett das.

    Scheinbar doch denn du vertrittst die Meinung das Raubbau die Menschheit retten könnte.

    Soso alles was nicht nach alt hergebrachten Methoden getan wird ist also Raubbau?

    Tja, den ganzen Tag arbeiten, so stell ich mir das Leben vor. Was soll man auch machen wenn man keinen Fernseher hat? Aber kein Geld verdienen, keinen Chef über sich, nur für sich!

    Nur Sklaven und Dummköpfe leben um zu arbeiten.
    Bildung ist was dir bei beidem hilft man muss es aber selbst wollen, gegens Sklavendasein gibt es eine Tugend neben der Bildung, den Königsmord.

  287. #288 johnny
    3. Februar 2014

    @Chris
    “…gegens Sklavendasein gibt es eine Tugend neben der Bildung, den Königsmord.”
    Aber uns gehen langsam die Könige aus.

  288. #289 Alderamin
    3. Februar 2014

    @Basilius

    An der Stelle erscheint es mir besonders ironisch, daß ich heutzutage Satellitenfernsehen mit vielen hunderten von Kanälen habe

    Kann mich noch gut daran erinnern, wie Roger Waters auf “The Wall” im Stück “Nobody Home” singt: “I’ve got 13 channels of shit on the TV to choose from”. Das war für micht 1981 völlig utopisch. 13! Dreizehn!!! Fernsehkanäle!!!!!!

    Ich hab’ jetzt 60 oder so im Kabel, aber sitze lieber am Rechner…

  289. #290 Kesselflicker
    3. Februar 2014

    @Basilius
    Eisblumen habe ich das letzte mal in meiner Kindheit gesehen. Bei den Isofenstern funzt das nicht, selbst wenn es drinnen kalt ist. Da kann man schwermütig werden.

    @PDP
    Ob viele indigene durch Krankheiten sterben wissen wir nicht.
    Und ja, ich bin gegen alles mögliche geimpft, auch gegen Tetanus. Aber heute gibt es ja wieder zahlreiche Impfgegner.

    @Chris

    Wobei ich das schon heftig finde das du dich gezwungen fühlst ein Auto zu besitzen, was warst du vor deinem angefangenen Ausstieg, Vertriebler?

    Wie kommst du auf ersteres? Ich hab immer ein Auto besessen weil ich mich frei und unabhängig gefühlt hab. Nicht so umständlich und schneller als die Öffis.
    Mit zweitem kommst du der Wahrheit nahe. Ich war geschäftlich jede Woche einige Hundert Km auf Achse.

    Wobei mir gerade auffällt von einigen kurz vor total ausgebrannten Vertrieblern hab ich tatsächlich schon öfters Sprüche gehört die den deinen sehr ähneln.

    Ich kenn einige aus meiner Sparte die kurz vor`m burn out gestanden haben, ich auch.

    Örks.
    Statt den Leuten aus der Misere raus zu helfen und ihnen ein tatsächlich freies Leben zu ermöglichen sollen sie also lieber in Armut leben und den ganzen Tag versuchen mit teils lebensgefährlichen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen als halbe Touristenattraktion ihr Leben einen Tag zu verlängern.

    Ich weiß nicht von was du sprichst. Aber welches Leben kann freier sein, als in keiner Tretmühle zu malochen, keinen Boss zu haben und mit seiner Hände Arbeit das zu schaffen was man zum Leben braucht? Essen und ein Dach über`m Kopf, nur das zählt.

    Soso alles was nicht nach alt hergebrachten Methoden getan wird ist also Raubbau?

    Nein, aber wenn ich alle Eiben abholze weil ich glaube das ich sie morgen nicht mehr brauche, das ist Raubbau oder wenn ich Natur zerstöre nur um an Öl zu kommen.

    Nur Sklaven und Dummköpfe leben um zu arbeiten.

    Schön zu wissen das es solche Einstellungen gibt. Sklaven können nichts dafür für ihr Sklavendasein und was meinst du wie unser Land ohne Arbeiter aussehen würde? Nichts würde sich bewegen und ihr würdet in eurem Zivilisationmüll ersticken.

    Nuja so ein Misanthrop muss man erstmal werden

    Ich habe die menschliche Gier mit eigenen Augen gesehen.
    Mafia und korrupte Bullen die die Mafia unterstützen. Ich habe gesehen wie die Steuerlakeien meine Wohnung durchwühlt haben. Grotesk, wie die Trüffelschweine haben sie jeden Winkel durchschnüffelt. Wer es nicht selbst erlebt hat, weiß nicht welches Gefühl der Ohnmacht einen dabei befällt. Ich habe gesehen wie ihnen einer ab ging als sie gefunden hatten was sie suchten. Vielleicht können sie ja ein paar Hunderter aus mir raus pressen, ich hab eh nix.
    Diese Gier nach Profit ist einfach Ekelhaft.

  290. #291 PDP10
    4. Februar 2014

    @Kesselflicker:

    “@PDP
    Ob viele indigene durch Krankheiten sterben wissen wir nicht.”

    Doch, tun wir. Gerade der von dir ins Gespräch gebrachte Jared Diamond hat da – wie dir weiter oben ja schon von anderen dargelegt wurde – ziemlich viel zu geschrieben.

    Und das es vieles von dem, was wir heute als “Zivilationskrankheiten” bezeichnen bei den Steinzeitmenschen auch schon gab wurde hier ja auch schon oft genug erwähnt.

  291. #292 Kesselflicker
    4. Februar 2014

    @PDP
    Kommt drauf an welchen Teil der Steinzeit du meinst. Ich schrieb ja schon ganz am Anfang das die Jäger sich bester Gesundheit erfreuten, Ausnahmen bestätigen die Regel.
    Es ist lang her seit ich das Buch gelesen habe und kann mivh nicht erinnern was Diamond über Krankheiten indigener Völker schrieb. Will es aber nicht abstreiten. Vielleicht findet sich ja was im Netz.

  292. #293 Kesselflicker
    4. Februar 2014

    Interview mit Stafford Lightman, Professor für Medizin an der Universität Bristol.

    Woher kommt Ihr Interesse an der Gesundheit von indigenen Völkern? Haben sie außer Medizin auch Anthropologie studiert?

    Ich bin seit langer Zeit schon an der Gesundheit von indigenen Völkern interessiert, seit ich ganz am Anfang meines Medizinstudiums die Chance hatte mit Orlando und Claudio Villas-Boas Zeit im Xingu-Nationalpark zu verbringen. Das weckte und steigerte mein Interesse an Sozialanthropologie, spezifisch medizinische Anthropologie von indigenen Völkern. Das verfolgte ich dann weiter, als ich in Cambridge war.

    Wie stellen Sie sich den Gesundheitszustand von isolierten Völkern vor, zum Beispiel von unkontaktierten Amazonas-Indianern oder von Sentinelesen auf den Andamanen-Inseln, wenn dieser nicht durch Außenstehende gestört wird?

    Die allgemeine Gesundheit der meisten isoliert lebenden Völker ist extrem gut – im Grunde haben sie so wenig Kontakt mit Gruppen, die infektiöse Krankheiten tragen, dass das einfach kein Problem für sie ist. Ihr Problem ist einfach die Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln, welche vom Wetter und verwandten Faktoren abhängt. Die Ernährung der unkontaktierten Völker im brasilianischen Amazonasgebiet ist im allgemeinen gut, weil Fisch das ganze Jahr vorhanden ist und es möglich ist dazu Gemüse anzubauen. Menschen an abgelegeneren Orten der Welt, wie den Wüsten, könnten mehr durch Wetteränderungen gefährdet sein.

    Unter welchen Erkrankungen leiden diese Menschen? Wenn nicht Erkältungen oder Masern, was plagt sie dann?

    (Ich beziehe mich spezifisch auf isolierte oder unkontaktierte Völker, im Gegensatz zu kontaktierten indigenen Völkern wie den Innu oder den australischen Aborigines, die oft hohe Raten von chronischen Krankheiten haben, zum Beispiel Diabetes und Herzerkrankungen).

    Das ist schwierig zu sagen, weil wir ihre Lebensumstände ändern, sobald wir sie kennen. Es ist ein echtes Problem, dass sie sich anders ernähren wenn sie in Kontakt mit uns stehen. Ihr Wechsel zu einer kohlenhydratreichen Ernährung führt zu Gesundheitsproblemen wie Diabetes und Herzkrankheiten, welche sie davor wahrscheinlich niemals kannten.

    http://www.survivalinternational.de/artikel/3159-einwirkungen-auf-die-gesundheit-indigener-voelker

  293. #294 PDP10
    4. Februar 2014

    @Kesselflicker:

    “Ich schrieb ja schon ganz am Anfang das die Jäger sich bester Gesundheit erfreuten, Ausnahmen bestätigen die Regel.”

    Nope.

    http://www.med-kolleg.de/krankheiten-urmenschen.html

    Und das sind keine Ausnahmen. Wenn man das schon bei den wenigen Funden, die so gut erhalten waren, dass man das diagnostizieren konnte gefunden hat, dürfte das eher die Regel gewesen sein.

    Des Jägers und Sammlers leben war ganz bestimmt kein sehr gesundes.
    Ständig längere Phasen von massiver Mangel- oder einseitiger Ernährung (was mit Sicherheit vor allem vielen kleinen Kindern das Leben gekostet hat).
    Entsetzliche körperliche Anstrengung um Nahrung zu beschaffen, damit die Sippe nicht draufgeht.
    Ständige Gefahr von schwersten Verletzungen wenn man Tiere jagt, die grösser als – sagen wir mal – ein Kaninchen sind.
    Tod bei der kleinsten Infektionskrankheit die in Hungerphasen auf ein sowieso schon geschwächtes Abwehrsystem trifft etc. pp. usw. usf …..

  294. #295 Kesselflicker
    4. Februar 2014

    Nope! Das ist das schöne am Internet. Jeder kann sich SEINE gewünschte Antwort ergooglen.
    Du hast auf eine Medizinerseite verlinkt. Klar das die da über Krankheiten reden.

    http://www.n-tv.de/wissen/Mensch-lebt-nicht-mehr-artgerecht-article2956596.html

    Im Prinzip geht es aber doch nicht darum. Mich fasziniert die Steinzeit, möchte aber auch nicht damals gelebt haben.

    Ständige Gefahr von schwersten Verletzungen wenn man Tiere jagt, die grösser als – sagen wir mal – ein Kaninchen sind.

    Och nö nich, Ein Reh war bestimmt nicht so gefährlich.
    Neuere Ansichten besagen das die Kleintierjagd die Frauen und Kinder betrieben einen wesentlichen Anteil an der Ernährung hatte. Genau so wie Wölfe sich von Mäusen ernähren können wenn nichts anderes da ist.

  295. #296 JaJoHa
    4. Februar 2014

    @Kesselflicker
    “Vom Raubtier gefressen” oder “Von der Schlange gebissen” ist zwar keine Krankheit, aber auch tödlich. Genauso wie “erfroren”, “ertrunken” oder “unters Mammut geraten”.

    @PDP10

    Ständige Gefahr von schwersten Verletzungen wenn man Tiere jagt, die grösser als – sagen wir mal – ein Kaninchen sind.

    Die sollen harmlos sein? Die könntest du mit Wabbits verwechseln, und die sind echt gefährlich 😀

  296. #297 Steffmann
    4. Februar 2014

    @ Kesselflicker:

    Lieber Kesselflicker,

    wie schon einige vor mir erwähnt haben, ist dein Anliegen zwar wohlgemeint, aber doch reichlich naiv.
    Auf diesem, deiner Meinung nach versauten Planeten, gibt es nunmal systemimmanente Abhängigkeiten untereinander. Volkswirtschaften sind von anderen Volkswirtschaften abhängig, Banken von anderen Banken, Unternehmen von Arbeitnehmern und umgekehrt. Von den ganzen Querverbindungen mal ganz abgesehen. Diese Abhängigkeiten sind auch unumkehrbar, auch wenn es dir nicht gefällt.
    Selbst wenn viele jetzt wie du den Wunsch nach Rückkehr zu einer „einfachen“ oder „grünen“ Lebensweise hätten, würde das nichts bewirken, die Automatismen der Märkte wurde sofort greifen. Auf diesem Planeten leben genügend Menschen, die nur darauf warten, dass sich Unternehmen bei Ihnen ansiedeln und sie endlich mal was vom Kuchen abkriegen. Für den Planeten ändert sich deshalb mal gar nix.
    Und eben weil wir daran nichts mehr ändern werden und eben weil deshalb Nahrung, Wasser und einige äußerst wichtige Ressourcen (z.B. Phosphor) in absehbarer Zeit knapp werden, ist es umso wichtiger, dass nach Alternativen geforscht wird. Auch Nachhaltigkeit ist ohne Forschung nicht effektiv zu machen, oder sind Solarzellen anpflanzbar ? Dafür braucht es dann eben dummerweise die Scheiss-Technik.
    Einige Leute, mit denen Du hier so anstrengend diskutiert hast, gehören zu eben diesen Forschern, wenn vielleicht auch nicht gerade auf diesem Fachgebiet.

  297. #298 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Februar 2014

    @ KF, Scheusal, Basi:

    Wisst Ihr, woran mich Eure Diskussion gerade erinnert? Hieran:

    http://tinyurl.com/lstavxl

  298. #299 klauszwingenberger
    4. Februar 2014

    Lieber Kesselflicker,

    welches Stadium der Technologisierung würdest Du für Dich denn gerade noch akzeptieren?

    Die Angabe des Jahrhunderts genügt.

  299. #300 Dietmar
    4. Februar 2014

    Nicht mal Waschpulver oder Weichspüler habe ich genommen sondern nur Duschgel.

    Das wächst ja bekanntlich am Duschgelbaum.

  300. #301 Dietmar
    4. Februar 2014

    @Liebenswürdiges Scheusal #281: Genau das Gleiche wie in meiner Kindheit. Nur nicht in Österreich. Aber das findet @Kesselflicker nicht bedenkenswert.

    Mir kommt das wie Wohlstandsphantasterei vor. Das Leben in der Natur! Wie Grizzly-Adams oder so. Das sind romantische Vorstellungen, die einfach nicht stimmen. Ich denke, bisschen anekdotisches Schwadronieren, damit ich Widerspruch bekomme, damit @Kesselflicker sieht, dass hier diskutiert wird, wie auch mit meiner “Sachsen-Behauptung”: Es gibt von der Entdeckung Tasmaniens nach meiner Erinnerung einen Bericht, dass da glückliche und gesunde Menschen gelebt hätten. Das sah wohl so aus. Warum? Weil die, die nicht gesund waren, gestorben sind. Oder sie sind wieder gesund geworden. Aber Menschen, die eine massive Krankheit hatten, die hatten eben schlechte Chancen lange zu überleben. Deshalb sieht dann alles so gesund aus. Schön ist das für den jeweiligen Menschen nur, wenn er zu denen gehört, die nicht krank sind und dann mit Schamanen-Gesängen “behandelt” werden.

  301. #302 Dietmar
    4. Februar 2014

    Ein rostiger Nagel in der Erde an dem du dich verletzt reicht da.

    So ist mein Urgroßvater gestorben. Kein Witz! Und Lully auch, weil er sich seinen Dirigierstab in den Fuß rammte.

  302. #303 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Februar 2014

    @ Dietmar:

    Mir kommt das wie Wohlstandsphantasterei vor.

    +1

  303. #304 Kesselflicker
    4. Februar 2014

    @Steffmann
    Etwas muß aber passieren, sonst wird das Problem automatisch gelöst und das wird unschön.

    @Dietmar

    Nicht mal Waschpulver oder Weichspüler habe ich genommen sondern nur Duschgel.

    Das wächst ja bekanntlich am Duschgelbaum.

    Nicht doch. Ich habe meinen Standpunkt lang und breit erklärt. Ich lauf nicht rum wie ein stinkender Urmensch, aber jede eingesparte Ressource ist was Wert. Außerdem schrieb ich das ich mit Kastanien experimentieren werde und die wachsen wirklich an Bäumen.
    Wir leben nun mal in einem Umfeld dem wir uns schlecht entziehen können. Grade gestern gelesen daß das Ökodorf Siebenlinden zwangsweise einen Wasseranschluss bekommen hat. Aber was ist wenn man nicht zahlt und natürlich den Hahn auch nicht aufdreht?

    Es gibt sicher viele schreckliche Krankheiten. Darmdurchbruch, Darmverschluß, alles unangenehme Todesarten. Aber was ist heute? Gab es jemals mehr Krebs auf der Welt? Sicher sterben mehr Menschen unterm Auto als damals unterm Mammut.

  304. #305 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Februar 2014

    @ KF:

    Gab es jemals mehr Krebs auf der Welt?

    Nö, aber das liegt ausschliesslich an der gestiegenen Lebenserwartung.

    Sicher sterben mehr Menschen unterm Auto als damals unterm Mammut.

    Weil es heute mehr Menschen (und auch mehr Autos als früher Mammuts) gibt.

    Dafür starben damals 4 von 5 Kindern bevor sie überhaupt in das Alter kommen konnten, sich mit Mammuts anzulegen.

    Informier Dich mal ein bisschen über Medizingeschichte, bevor Du weiter solchen Stuss postest.

  305. #306 Kesselflicker
    4. Februar 2014

    @Klaus
    Hab deinen Kommentar übersehen.
    Vom technischem her würde ich mich vom MA bis zur Bronzezeit mit allem anfreunden können.

  306. #307 Dietmar
    4. Februar 2014

    @Kesselflicker: Eine Diskussion mit Dir hat keinen Sinn. Ich will es schnell zu erklären versuchen:

    Deiner Behauptung, die Römer seien untergegangen, habe ich fundiert widersprochen. Darauf gehst Du nicht ein sondern verschiebst die Debatte darum, ob sie Sprache entwickelt oder nicht. Jede Erklärung dazu bügelst Du ab, indem Du sagst, Du würdest lieber Experten vertrauen, ohne allerdings genau bei denen nachzusehen. Könnte man nämlich machen.

    Du betreibst hier Rechthaberei und Selbstdarstellung. Das interessiert mich nicht so sonderlich, deshalb werde ich mit Dir nicht weiter reden. Sonst könnte ich Dir beispielsweise sagen, dass man einfach früher nicht so alt geworden ist, um Krebs zu entwickeln bzw. daran schlicht gestorben, während man heute damit teilweise sogar leben kann. Die Zahl der Toten aufrechnen zu wollen, indem man Zeiträume diffus und undefiniert lässt, ist schon unsinnig. Zu ignorieren, dass heute die Bevölkerungsdichte erheblich höher ist als zu jeder anderen Zeit, ist typisch für Deine Art der Debatte.

    Du denkst, wer das letzte Wort hat, hat Recht. Deshalb willst Du es behalten, ohne inhaltlich zu argumentieren.

    Das sind genau die sinnfreien Streitereien, die mich nerven.

    Ich war so nett zu Dir, Dir sachlich zu antworten. Andere waren noch viel netter zu Dir. Du weißt das offenbar nicht zu schätzen und bist unverschämt.

    Gespräch beendet.

  307. #308 Kesselflicker
    4. Februar 2014

    Nö, aber das liegt ausschliesslich an der gestiegenen Lebenserwartung.

    Hat diese Behauptung irgendwelche Grundlagen? Umweltgifte sollen keine rolle spielen? Das erzählst du mir nicht.

    @Dietmar
    Unverschämt bist wohl du.
    Warum ich auf die Römerdebatte nicht eingegangen bin hab ich dir erklärt. Das wollte ich nicht zum Thema machen. Ich hab mich falsch ausgedrückt. Natürlich sind die menschen nicht ausgestorben und wurden durch neue ersetzt.

  308. #309 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Februar 2014

    @ Dietmar:

    Die Zahl der Toten aufrechnen zu wollen, indem man Zeiträume diffus und undefiniert lässt, ist schon unsinnig. Zu ignorieren, dass heute die Bevölkerungsdichte erheblich höher ist als zu jeder anderen Zeit, ist typisch für Deine Art der Debatte.

    Ich frage mich ja auch, ob dieses wilde Vermischen von absoluten und relativen Zahlen nun Dummheit oder Dreistigkeit ist.

  309. #310 Kesselflicker
    4. Februar 2014

    Alles in Allem geht es doch nur gegen mich weil ich Gentechnikgegner bin. Wäre ich dafür, würde mich hier niemand angreifen, selbst wenn ich schreibe das ich auf´m Baum leben will.

  310. #311 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Februar 2014

    @ KF:

    Alles in Allem geht es doch nur gegen mich weil ich Gentechnikgegner bin. Wäre ich dafür, würde mich hier niemand angreifen, selbst wenn ich schreibe das ich auf´m Baum leben will.

    Nö, die Angriffe kommen, weil Du hier fortgesetzt Dummfug schreibst und nicht bereit bist, das kritisch zu reflektieren oder auf irgendein Gegenargument einzugehen.

  311. #312 Florian Freistetter
    4. Februar 2014

    @Kesselflicker: Hattest du gestern nicht gesagt, du würdest deine Zeit nicht weiter hier verschwenden? Ich hatte wirklich gehofft, die Diskussion würde endlich mal zu nem Ende kommen. Ernsthaft: Was bringt es dir, dich weiter hier rumzustreiten? Was bringt es dir, weiter jeden Tag ein Blog aufzurufen, das von jemandem geschrieben wird den du doof findest und das Sachen schreibt die dir nicht gefallen? Ist es dir so wichtig, irgendwelchen Pseudonymen im Internet zu erklären, dass sie dumm sind? Was bringt das?

    @Alle anderen: Ich hatte wirklich gehofft, die Diskussion würde endlich mal zu nem Ende kommen. Ernsthaft: Was bringt es euch, euch weiter hier rumzustreiten? Was bringt es euch, weiter jeden Tag Kommentare zu lesen, due von jemandem geschrieben wird den ihr doof findet und der Sachen schreibt die euch nicht gefallen? Ist es euch so wichtig, irgendeinem Pseudonymen im Internet zu erklären, dass es dumm sind? Was bringt das?

    (Und kommt mir jetzt nicht wieder mit dem üblichen “Aber man darf doch so einen Unsinn nicht unwidersprochen im Internet stehen lassen”-Mimimi… Zählt die Kommentare. Hier steht NICHTS unwidersprochen. Ganz im Gegenteil. Außer der Handvoll Leute die hier immer noch entgegen jeglicher Vernunft Tag für Tag die immer gleichen Kommentare austauschen interessiert sich niemand für das, was hier abgeht. Wäre ich nicht der Betreiber dieses Blogs würde nichtmal ich hier noch mitlesen. Meine Güte – lasst euch doch nicht jeden Tag aufs Neue von den Trollen provozieren…)

  312. #313 Florian Freistetter
    4. Februar 2014

    @noch’n Flo: “Nö, die Angriffe kommen,”

    Wie wär es denn, irgendwelche “Angriffe” komplett weg zu lassen. Das ist ein Blog, kein Kriegsschauplatz.

  313. #314 Kallewirsch
    4. Februar 2014

    … ob sie Sprache entwickelt oder nicht. Jede Erklärung dazu bügelst Du ab, indem Du sagst, Du würdest lieber Experten vertrauen

    Experten zu haben ist schön und gut. Aber die braucht es im gegenständlichen Fall meiner Meinung nach nicht wirklich. In meiner Schulzeit hatte ich das zweifelhafte Vergnügen, Latein lernen zu müssen. Vor 3 Jahren habe ich dann beschlossen, in Abendkursen Italienisch zu lernen. Und das war ein Aha-Effekt sondergleichen. Italienisch unterscheidet sich zwar von Latein (indem es um einiges vereinfacht wurde), aber die wichtigsten Grundprinzipien von Latein finden sich wieder: Wortstamm und angehängte Endung. Die Wortstämme sind sogar zu einem nicht unerheblichen Teil identisch zu denen, die ich noch aus meinem Lateinergedächtnis auskramen konnte. ‘monstrare’ bedeutet im Lateinischen ‘zeigen’. Im Italienischen heißt es ‘mostrare’. Im Spanischen lautet das Verb ‘mostrar’. Französisch wäre ‘montrer’. Und das ist nur ein Beispiel von vielen – über weite Strecken finden sich lateinische Wurzeln in den Sprachen wieder. Gerade im Italienischen gibt es einige Ausnahmen bzw. veraltete Formen, die sich unmittelbar auf lateinische Wurzeln zurückführen lassen.

    Auch wenn ich kein Sprachwissenschaftler bin, das reicht mir um zu akzeptieren, dass sich diese Sprachen aus Latein entwickelt haben. Was ja auch nicht so abwegig ist, wenn man bedenkt, dass die ollen Römer neben dem heutigen Italien, auch Gallien und Hispanien lange Zeit besetzt hielten.

    Aber was red ich: Kesselflicker weiß es sowieso wieder besser. Wollte das mit den Sprachen nur mal anführen, damit das nicht so im Raum stehen bleibt, dass man dazu unbedingt Experte sein muss, um die Sprachentwicklung durch die Zeit verfolgen zu können. Wer sich ein bischen in der Welt umsieht, für den ist das eigentlich recht offensichtlich.

  314. #315 Kesselflicker
    4. Februar 2014

    @Kalle
    Hatte ich schon längst eingesehen.

    @FF
    Irgendwie dachte ich auch wir wären gestern zu einem Abschluss gekommen.

    @Flo
    Dummfug hast ja wohl du verlinkt und selbst verbreitet.

    Wie heißt es? Kinder drum bedenket, wer Trollen respondieret, Zeit verschenket!

  315. #316 swage
    4. Februar 2014

    Das große Problem mit im Labor modifizierten, sich vermehrendem, Leben ist das, einmal in die Umwelt entlassen, man mit dem entsprechenden Organismus leben muss. Ich weiß einige sehen das anders und finden es wäre nicht nötig Langzeittests auf Verträglichkeit mit anderen Organismen durchzuführen.

    Meiner Meinung nach ist es ein großer Unterschied ob Reproduktion wie von der Natur vorgesehen statt findet, oder ob man Hybriden züchtet.

    Ja, auch bei der natürlichen Reproduktion kann es zu Mutationen kommen die ganz gravierende Auswirkungen haben – das ist aber kein Argument um sich von der Verantwortung der Auswirkungen eines künstlich erschaffenen Hybriden zu entziehen. Das ist keine Rechtfertigung, ganz im Gegenteil.

    Das entsprechende Unternehmen sollte für ihre Hybriden direkt verantwortlich sein. Wer das für Hysterie hält – na dann bitte, wo liegt das Problem?

    Wir wissen das genetische Informationen per horizontalem Gentransfer zwischen Spezies ausgetauscht werden, die recht wenig miteinander zu tun haben. Ich glaube nicht das die Folgen ohne langfristige Tests vorhersehbar sind.

    Sicherlich… das gilt letztendlich für jeden Organismus, aber man sollte nicht übersehen das die heutigen, natürlichen Organismen auf eine ziemlich langen Evolutionszeitraum zurückblicken können.

    Für im Labor durchgeführte Veränderungen trifft dies nicht zu. Der momentane Umgang und Lobyissmus ist meiner Meinung nach der falsche Weg.

    Die Leute spüren das intuitiv, daher lehnen sie die Technologie ab. Sie wissen ganz genau das Gewinn orientiertes Handeln ungleich verantwortungsvollem Handeln ist.

    Natürlich ist das die Zukunft. Wir werden eine stetig wachsende Bevölkerung ernähren müssen, aber so wie es im Moment läuft… kann ich es nicht gutheißen.

    Habe ich fertig.

  316. #317 Basilius
    B gata H Kei
    4. Februar 2014

    @noch’n Flo

    Wisst Ihr, woran mich Eure Diskussion gerade erinnert?

    Ich schrieb doch oben in meiner Einleitung schon:
    Tja, wer kann wohl weiter pinkeln?
    >.<

  317. #318 Adent
    4. Februar 2014

    @Swage
    Ach herrjeh noch ein Fachmann, sag mal Swage hast du eigentlich von irgendetwas eine Ahnung?

    Meiner Meinung nach ist es ein großer Unterschied ob Reproduktion wie von der Natur vorgesehen statt findet, oder ob man Hybriden züchtet.

    Damit ist jegliche Züchtung unmöglich, auch die seit etwas 10.000 Jahren durchgeführte Pflanzenzüchtung mit Beginn des Ackerbaus aber Swage hat wieder die größte Ahnung.

    Ich weiß einige sehen das anders und finden es wäre nicht nötig Langzeittests auf Verträglichkeit mit anderen Organismen durchzuführen.

    Echt jetzt? Und du weißt nicht zufällig, das seit 1983 solche von dir geforderte Forschung gemacht wird,? traurig. Du weißt offensichtlich auch nicht, dass die begleitende UND präventive Sicherheitsforschung seit 1990 gesetzlich in der EU vorgeschrieben ist oder? Und offensichtlich weißt du auch nicht, dass in den vergangenen 30 Jahren keine Hinweise gefunden wurden, dass die gentechnisch erzeugten Pflanzen gefährlicher sind als “natürlich (wenn ich das schon lese) gezüchtete Pflanzen?
    Ja was weißt du denn eigentlich über das Thema?

  318. #319 Kesselflicker
    4. Februar 2014

    Endlich wieder beim Thema.

    4. Februar 2014

    Das große Problem mit im Labor modifizierten, sich vermehrendem, Leben ist das, einmal in die Umwelt entlassen, man mit dem entsprechenden Organismus leben muss. Ich weiß einige sehen das anders und finden es wäre nicht nötig Langzeittests auf Verträglichkeit mit anderen Organismen durchzuführen.

    Sicherlich… das gilt letztendlich für jeden Organismus, aber man sollte nicht übersehen das die heutigen, natürlichen Organismen auf eine ziemlich langen Evolutionszeitraum zurückblicken können.

    Ähnlich schrieb ich das bereits vor Jahren.

    Ach herrjeh noch ein Fachmann, sag mal Swage hast du eigentlich von irgendetwas eine Ahnung?

    Ah ja, nicht nur ich, jeder der die Gentechnik auch nur ein wenig kritisch sieht wird nieder gemacht.

    Und du weißt nicht zufällig, das seit 1983 solche von dir geforderte Forschung gemacht wird,?

    Ich denke mal die Betonung liegt auf “Langzeit”.

  319. #320 PDP10
    4. Februar 2014

    @Kesselflicker:

    “Ah ja, nicht nur ich, jeder der die Gentechnik auch nur ein wenig kritisch sieht wird nieder gemacht.”

    Das bezog sich nicht auf die Kritik an der Gentechnik, sondern auf @swages Verwendung des Begriffs “Hybrid”.

    Man kann sich zwar kritisch mit einem Thema auseinander setzen ohne darin Experte zu sein.
    Wenn man aber die Sprache – sprich die Fachbegriffe – der Experten benutzt, sollte man schon wissen was sie bedeuten.
    Jedenfalls, wenn man ernst genommen will.

  320. #321 stone1
    5. Februar 2014

    Letztlich geht es doch wohl um die Frage, ob es nicht besser ist zu versuchen, der natürlichen Evolution, die ja doch eher langsam abläuft, gezielt auf die Sprünge zu helfen, um einerseits eine immer noch beschleunigt ansteigende Bevölkerung von mittlerweile 7 Milliarden Menschen überhaupt ausreichend ernähren zu können und dabei wahrscheinlich auch noch Therapien für bisher unheilbare Krankheiten zu entwickeln, auf der anderen Seite aber auch Fehlschläge in Kauf zu nehmen, als uns alternativ dazu global um die “von der Schöpfung vorgesehenen” natürlichen Ressourcen streiten und im Zuge dessen zurück in die Steinzeit befördern.

    Puh, der Satz ist recht lang geworden und ich garantiere nicht für grammatikalische Einwandfreiheit, plädiere jedoch klar für Ersteres und bin hier raus.

  321. #322 Bullet
    5. Februar 2014

    jeder der die Gentechnik auch nur ein wenig kritisch sieht wird nieder gemacht.

    Du verwechselst “kritisch sehen” mit “kompletten Dummfug ablassen” und “sagen, was Sache ist” mit “nieder machen” (sic!). Alleine deine Tiraden zum Lebensstil zeigen, daß z.B. du ein so komplexes Thema wie “Gentechnik” gar nicht erst kritisch sehen kannst, denn dafür fehlen dir einige Voraussetzungen.
    Beispielsweise die, daß du bemerkst, daß du einen Lebensstil propagierst, von dem sogar du selbst zugibst, daß ihn nicht alle leben können, da dies die größte aller Umweltkatastrophen wäre.
    Und was swage angeht: lies seine Kommentare z.B. hier … nur mal so rausgegriffen …

  322. #323 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Februar 2014

    Na, da haben sich ja jetzt zwei gefunden…

    Ich geh mal Popcorn kaufen. Kann/Soll ich jemandem was mitbringen?

  323. #324 Adent
    5. Februar 2014

    Wie PDP10 und Bullet schon sagten, natürlich darf man die Gentechnik kritisieren, aber wenn man es mit Fachwörtern macht, dann sollte man auch wissen was diese bedeuten. 30 Jahre sind also keine Langzeitstudien, nun ja jeder hat da so seine eigenen Ansichten. Egal welcher man folgt, es bleibt aber komisch, dass trotz intensivster Bemühungen der Gegner ausser Verleumdungen und Falschdarstellungen durch unsaubere Experimente (siehe Seralini et al) keine direkten Nachteile der gentechnisch erzeugten Pflanzen gefunden wurden. Aber das ist ähnlich wie mit den Einsteinleugnern, die RT hatte ja schon mehr als 100 Jahre Zeit widerlegt zu werden und trotzdem leugnen heute immer noch Leute deren Stimmigkeit.
    Und zur falschen Verwendung oder Fachwörter de gusto nur kurz: Swage DU bist ein Hybrid, Ihgittigitt, man soltte dich einsperren, ach nee, dann müsste man mich und Bullet und Florian ja auch einsperren, alles Hybriden, Pfui Deibel (ironie off).

  324. #325 Bullet
    5. Februar 2014

    Tja, es ist sogar noch schlimmer: wenn ich jetzt behaupte, ich wäre kein Hybrid, sondern (Disclaimer: das nachfolgende Wortbeispiel dient zur Illustration eines in gewissen Kreisen als erstrebenswert angesehenen Gedankengebäudes, von dem sich der Ersteller dieses Textes hiermit nachdrücklichst distanziert) REINraSSig, würde sich zurecht ein Sturm der Entrüstung erheben. Aus mehreren voneinander unabhängigen Gründen.

  325. #326 Adent
    5. Februar 2014

    Das Tolle an der ganzen verkorksten Diskussion mit den Leuten, die genfreies Essen haben wollen (frage mich was die dann essen, aber egal) ist ja auch, dass eine Pflanze mit z.B. Mehltau-Resistenz, die durch langwierige Kreuzungen und Rückkreuzungen mit Wildtypen erzeugt wurde, zum Teil unter Einsatz von Brückenkreuzungen oder Protoplastenfusion und eine die genau das gleiche Resistenzgen enthält, aber durch direktes Einbringen dieses Gens gentechnisch erzeugt wurde vollkommen unterschiedlich behandelt werden.
    Die eine ist eine neue Sorte und darf nach einer unaufwändigen Sortenzulassung direkt auf den Teller, die andere ist sowas von böse, dass sie erstmal 10 Jahre lang (in der EU) verzögert wird, um dann im Endeffekt auf Grund des Drucks von Anti-Gentechnik-Lobbyisten nicht zugelassen zu werden, gehts noch verrückter? Das Ganze kostet dann schlappe 7 Mio Euro und daher können es sich eh nur große Firmen leisten sowas zu versuchen, denen wird dann aber vorgeworfen sie würden die kleine FIrmen vom Makrt drängen (was stimmt udn was ich auch schlecht finde).
    Deshalb haben wir immer nur solche Anträge von großen Firmen, eine kleine wäre sofort ruiniert.

  326. #327 Kesselflicker
    5. Februar 2014

    Das bezog sich nicht auf die Kritik an der Gentechnik, sondern auf @swages Verwendung des Begriffs “Hybrid”.

    Du meinst weil gentechnisch veränderte Pflanzen keine Hybride sind? So weit ich weiß entstehen Hybride durch einkreuzen, vorgeblich wegen der besonders guten Eigenschaften. Ich lasse F1 Hybride im Regal stehen.

    Ich geh mal Popcorn kaufen.

    Kannst du stecken lassen. Ich bin raus.

  327. #328 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Februar 2014

    @ KF:

    Der Begriff “Aufpfropfen” im Zusammenhang mit Pflanzenzucht sagt Dir also gar nichts?

    @ Adent:

    Sollen wir den Kesselficker mal schocken und ihm verraten, dass er selber auch haufenweise Gene in sich hat? Sogar Atom! Und Chemie!! Eins11!!!

  328. #329 Adent
    5. Februar 2014

    @nFlo
    Wie weiter oben gesagt, soweit möglich sage ich nix mehr zu KF.
    Aber lass mal überlegen was an F1-Hybriden so fürchterlich schlimm ist, hmmmmmmm, ja der schlaue Mensch züchtet sich über Jahrzehnte eine Hochleistungssorte, oder eine resistente Sorte, diese wird dann reinrassig (sorry Bullet) gekreuzt und hat dann meistens nicht mehr die ehemals überragenden Eigenschaften oder nicht alle. Was macht man dann, man kreuzt sie mit einer andere Sorte und nutzt den Heterosiseffekt (die Züchter sind ja auch seit Jahrhunderten nicht dümmer gewesen als heute) voila hat man eine F1-Hybride, schlimm das, so schlimm…
    Was da ganze jetzt direkt mit Gentechnik zu tun hat erschliesst sich nur KF und Swage. Aber Hauptsache mal ein Fachwort zweckentfremdet und schon ist der Tag gerettet (Ironie off).

  329. #330 Basilius
    Zurück zu WataMote
    5. Februar 2014

    @swage
    Grundsätzlich finde ich auch, daß es schlau ist, wenn man den gewinnortientierten Unternehmen (gibt wenige, die das nicht sind…) auf die Finger schaut und Lobbyismen offen legt, wo es geht. Adent hatte hierzu aber schon sehr richtige Anmerkungen gemacht. Aber das sind alles wirtschaftliche und politische Themen. Die würde ich dann doch gerne von den naturwissenschaftlichen Fakten trennen, denn da ist die Lage tatsächlich etwas einfacher.
    Also sag’ mal, kann es sein, daß Du die von Agent Mulder postulierten Alien-Mensch DNA-Hybriden für bare Münze genommen hast?
    O_o
    Ich dachte es wäre klar, daß das nur ausgedachte Geschichten sind, die der Unterhaltung dienen.

  330. #331 Kallewirsch
    5. Februar 2014

    @noch’n Flo

    Du hast den elektrischen Strom vergessen. Hat er auch. Zumindest hoffe ich das für ihn.

  331. #332 Adent
    5. Februar 2014

    Um das Ganze mal von der anderen Seite zu beleuchten, ich finde es schlimm, dass vielfach nur auf Ertrag gezüchtet wurde und die Hochertragssorten dann in Monokultur ausgebracht wurden und natürlich beim Auftreten des ersten neuen Schädlings (z.B. Bakterium, Pilz oder Insekten) zusammenbrechen.
    Das gleiche gilt für die Verwendung von einzelnen Resistenzen, sobald sich ein Schädling daran adaptiert hat ist es aus mit der Monokultur.
    Das passiert auch mit gentechnisch veränderten Pflanzen, keine Frage, deshalb ist es ja auch Aufgabe der Forschung und der Politik dafür zu sorgen, dass eine gute landwirtschaftliche Praxis durchgeführt und eingehalten wird. Also Fruchtwechsel, keine Monokulturen der gleichen Sorten, kein massloser Einsatz von Herbi- und Pestiziden etc. pp.
    Wenn aber sowas mti einer gentechnisch veränderten Pflanze geschieht also z.B. Resistenzentwicklung gegen Bt-Toxin, dann ist das Geschrei groß, böse Gentechnik, hilft ja doch nix die werden ja resistent dagegen (welch Wunder!), dabei ist es oftmals Mitschuld der Gesetzgebung sowas nicht im vorhinein durch Auflagen und Vorgaben zu verhindern. In der Forschung arbeitet man längst an Mehrfachresistenzen die nicht durch einfache Adaption so schnell gebrochen werden können, aber in Europa wird die Politik schon dafür sorgen, dass die nicht auf den Markt kommen, Danke!

  332. #333 Adent
    5. Februar 2014

    Ergänzung, die kommen natürlich deshalb nicht auf den Markt, weil sie gentechnisch erzeugt werden, durch konventionelle Züchtung Mehrfachresistenzen zu erzeugen schafft kein Züchter in seiner Lebenszeit und macht es daher auch nicht.

  333. #334 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Februar 2014

    @ Kallewirsch:

    Du hast den elektrischen Strom vergessen. Hat er auch. Zumindest hoffe ich das für ihn.

    Nicht zu vergessen Formaldehyd.

  334. #335 Bullet
    5. Februar 2014

    @Adent:

    diese wird dann reinrassig (sorry Bullet)

    kein Problem. :) Oder glaubst du, die Großbuchstaben wären in meinen rant versehentlich reingepurzelt? Das war schon Absicht…

  335. #336 Adent
    5. Februar 2014

    @Bullet
    Ich wieß, ich wollte nur nicht deinen Rant wieder aufgreifen 😉

  336. #337 swage
    5. Februar 2014

    Naja, es geht ja nicht nur um Resistenzen, sondern auch um das gezielte integrieren von Mechanismen die bestimmte Gifte erzeugen um Schädlinge direkt… tja… im Effekt auszurotten, nicht wahr? Dann kann man sich über die Definition von Schädlingen streiten und die Integration von Dutzenden solcher Mechanismen in eine einzige Pflanze ist keine Seltenheit, übrigens auch von Mechanismen die nicht mal von Pflanzen kommen. In dem Zusammenhang von Hybriden zu sprechen, scheint mir mehr als angebracht. Das geht sehr viel weiter als schlichtes Kreuzten. Auch über den bis jetzt angerichteten Schaden kann man streiten, so hat z.B. Saatgut von Monsanto das eigentlich zur Vernichtung vorgesehen war und keinesfalls mehr als eine Generation überleben sollte irgendwie seinen Weg auf die Felder von Farmern gefunden und vermehrt sich fröhlich, weit über den veranschlagten Lebenszyklus weiter. Zusammen mit den bekannten Klagen wegen “Urheberrechtsvergehen” von Monsanto gegen die Farmer würde ich den Schaden als beträchtlich einstufen. Außerdem… was nützen uns unsere schönen Richtlinien wenn Organismen aus dem Ausland eingeführt werden dürfen (z.B. als Futtermittel), die die Auflagen unterwandern?

    Aber gemessen daran wie Adent sich über das Thema aufregt, schätze ich das noch ein Rest an Gewissen vorhanden ist, sonst würde er nicht so an die Decke gehen.

    Lass mich mal direkt sein: ein wenig Idealismus und verantwortlicher Umgang mit der Technologie würden viele Bedenken zerstreuen. An sich finde ich die Technologie genial, aber der Umgang… aber ich schätze mal es wird wieder erst etwas drastisch schief gehen müssen. Dann ist der Geist allerdings aus der Flasche und es wird sehr schwer bis unmöglich werden ihn wieder zurück zu kriegen.

  337. #338 Dietmar
    5. Februar 2014

    @swage: Zieh mal bitte in Betracht, dass sich @Adent als Fachmann darüber aufregt, dass Nichtfachleute Fachbegriffe falsch verwenden, um Unsinn zu verbreiten. Jemandem ein schlechtes Gewissen als Motivation zu unterstellen ist unredlich. Zumal es für dieses angeblich schlechte Gewissen keinen Grund gibt.

  338. #339 Adent
    5. Februar 2014

    Ja das ist ein bischen dreist mit indirekt ein Gewissen abzusprechen, bzw. Selbiges auf einen Rest zu reduzieren.
    Aber das ist typisch für Ahnungslose, erstmal die Wissenschaftler auf die Ebene des kalten gewissens- und herzlosen Robotermenshcens runterziehen, dann tritt es sich leichter darauf ein.
    Das war natürlich ein bisserl überzeichnet, aber im Prinzip ist das die Technik der Umweltaktivisten und anderen Schöngeister, Wissenschaftler sind skrupelos und herzlos, Pfui Bäh, sperrt sie in Klöster.

  339. #340 Adent
    5. Februar 2014

    Swage
    Ist schon klar du alte Hybride, wie komme ich darauf von dir die richtige verwendung eines fachworts zu erwarten. Aber wenn du sie nicht so richtig kapierst, ein tipp, man kann sie auch weglassen, klingt dann nicht mehr sooo wichtig, aber ist immerhin korrekter.

  340. #341 swage
    5. Februar 2014

    Jemandem ein schlechtes Gewissen als Motivation zu unterstellen ist unredlich.

    Naja, zunächst mal habe ich ihm überhaupt ein Gewissen unterstellt, ob das nun so furchtbar unredlich ist sei mal so dahingestellt…

    Wissenschaftler sind skrupellos und herzlos

    Nö, aber es ist ein völlig normales Verhalten sein Fachgebiet zu verteidigen. Ich nehme dir das prinzipiell nicht krumm, habe dafür sogar Verständnis. Ich will Gentechnik auch nicht verteufeln und sehe darin eine großartige Chance, aber… Sicherheit sollte über Merkantilismus stehen und das ist im Moment einfach nicht der Fall.

    Das kann meiner Meinung nach langfristig nur schief gehen. Das wird dem Fachgebiet letztendlich nur schaden. Und wenn wir es ganz genau nehmen passiert das gerade jetzt in diesem Moment, richtig?

    Ist diese Vorgehensweise wirklich so furchtbar geschickt?

    Wie sähe denn ein worst-case-Szenario eurer Meinung nach aus?

  341. #342 Kallewirsch
    5. Februar 2014

    Sicherheit sollte über Merkantilismus stehen und das ist im Moment einfach nicht der Fall.

    ?
    Ich dachte, es wäre mitlerweile klar gestellt worden, dass Sicherheit nicht das Problem darstellt.
    Das was Monsanto da macht ist einfach nur eine Schweinerei. Die bauen die Unfruchtbarkeit da ja auch nicht ein, damit die Sicherheit gewährleistet ist, sondern damit niemand ausser ihnen das Saatgut produzieren kann.

  342. #343 swage
    5. Februar 2014

    Okay, da sind wir schon mal weiter als die US-Regierung. Das ist ein globales Problem, richtig? Es wird nicht vor Landesgrenzen halt machen. So gesehen finde ich nicht das die Sicherheitsfrage vom Tisch ist, zumal sie nicht mal das richtig gebacken kriegen. Deswegen finde ich die Unternehmen sollten für ihre Organismen direkt haftbar sein und nicht arme Farmer verklagen weil das Zeug wieder Erwarten doch streut.

  343. #344 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Februar 2014

    @ Kallewirsch:

    Die bauen die Unfruchtbarkeit da ja auch nicht ein, damit die Sicherheit gewährleistet ist, sondern damit niemand ausser ihnen das Saatgut produzieren kann.

    Mooooment mal! Die Unfruchtbarkeit von Hybriden ist kein neues Problem, sondern besteht im Saatguthandel schon seit Jahrzehnten. Das ist nun wirklich keine Erfindung von Monsanto. Aber der Mehrertrag rechnet sich für die Bauern trotzdem. Leider wird dieser Umstand von den Gentechnik-Gegnern nur allzu gerne verschwiegen.

  344. #345 Schlotti
    5. Februar 2014

    @Kallewirsch:

    Die bauen die Unfruchtbarkeit da ja auch nicht ein, damit die Sicherheit gewährleistet ist, sondern damit niemand ausser ihnen das Saatgut produzieren kann.

    Ich habe keine Ahnung von Genetik. Womöglich deshalb verstehe ich jetzt nicht so ganz, wie man unfruchtbares Saatgut produzieren kann. Schließlich wird das unfruchtbare Saatgut ja in Pflanzen produziert, die offensichtlich ihrerseits nicht unfruchtbar sind.
    Davon abgesehen wäre es doch auch viel einfacher, das nicht unfruchtbare Saatgut etwa durch Bestrahlung unfruchtbar zu machen, um eine Produktion durch Dritte zu verhindern, statt genetische Veränderungen vorzunehmen.
    Falls ich hier einem Denkfehler unterliege wäre ich für eine Erklärung dankbar.

  345. #346 Kallewirsch
    5. Februar 2014

    @noch’n Flo

    Mooooment mal! Die Unfruchtbarkeit von Hybriden ist kein neues Problem, sondern besteht im Saatguthandel schon seit Jahrzehnten. Das ist nun wirklich keine Erfindung von Monsanto.

    Ok, da kenn ich mich zu wenig aus. Ich weiß nur, dass Monsanto Farmer verklagt hat, weil an deren Feldrainen ihr Saatgut gefunden wurde, die der Wind und/oder Tiere dort hin verfrachtet haben. Und das finde ich nicht in Ordnung.

  346. #347 Kallewirsch
    5. Februar 2014

    @Schlotti

    Womöglich deshalb verstehe ich jetzt nicht so ganz, wie man unfruchtbares Saatgut produzieren kann.

    Ich auch nicht. Ich hab mich drauf verlassen, dass swage das schon korrekt recherchiert hat.

  347. #348 rolak
    5. Februar 2014

    Denkfehler

    Der liegt schon bei ‘unfruchtbar’, Schlotti, Keimung ist nämlich kein Problem — bloß streut das Erscheinungsbild der so erhaltenen Nachkommen streng nach Mendel.

  348. #349 Schlotti
    5. Februar 2014

    @Kallewirsch:

    Ich hab mich drauf verlassen, dass swage das schon korrekt recherchiert hat.

    ROFL!

    Boah!
    Der war aber mal so richtig gut!

    p.s.: Dann werden wir wohl beide nachlesen müssen…

  349. #350 Schlotti
    5. Februar 2014

    @rolak:

    Da klingelt was bei mir, danke.

  350. #351 PDP10
    5. Februar 2014

    @Swage:

    “übrigens auch von Mechanismen die nicht mal von Pflanzen kommen. In dem Zusammenhang von Hybriden zu sprechen, scheint mir mehr als angebracht.”

    Kannst du den Begriff bitte endlich mal nachschlagen?

    Das einkreuzen von verschiedenen Arten ist eine uralte Zuchttechnik – insbesondere bei Kulturpflanzen.

    Praktisch jedes Gemüse oder Obst dass du im Supermarkt kaufen kannst ist eine Hybride.

  351. #352 Dietmar
    6. Februar 2014

    Naja, zunächst mal habe ich ihm überhaupt ein Gewissen unterstellt, ob das nun so furchtbar unredlich ist sei mal so dahingestellt…

    Offenbar kein vernünftiges Gespräch möglich.

  352. #353 Bullet
    6. Februar 2014

    Auweia. swage, denkst du eigentlich ab und zu mal nach, bevor du tippst?

    Sicherheit sollte über Merkantilismus stehen und das ist im Moment einfach nicht der Fall.

    Erzähl das den Leuten, die “Freie Fahrt für freie Bürger” fordern. Nein, du sollst nur kurz darüber nachdenken, nicht noch einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen. Sicherheit hat Grenzen. Immer nur “Sicherheit, Sicherheit” zu wimmern, ist der geradlinige Weg in die Stagnation.
    Seit zehntausend Jahren formen Menschen sowohl die Oberfläche dieses Planeten als auch die Verbreitungsgebiete von Fauna und Flora dort. Das scheint für dich kein Problem zu sein. Verschiedenste Tier- und Pflanzenarten wurden in jener Zeit von Menschen erfunden – kein Ding, ey. (Von der Ausrottung vieler Tier- und Pflanzenarten will ich gar nicht erst anfangen… und vieles davon war schlicht Kollateralschaden und nicht böswillig.) Aber konventionelle Züchtung ist wie das Zusammendrehen einer Farbe auf einem Zauberwürfel: was immer man tut, beeinflußt alle anderen Flächen. Genetische Programmierung ist jedoch wie Cheaten: du baust den Würfel auseinander und setzt ihn so wieder zusammen, wie du ihn haben willst. Gleiches Ergebnis, weniger Arbeit, weniger Nebenwirkungen. Und jetzt ist das plötzlich böse. Hä?

  353. #354 Kallewirsch
    6. Februar 2014

    p.s.: Dann werden wir wohl beide nachlesen müssen…

    Scheint wohl so :-)
    Ich hab allerdings auch schon gemerkt, dass man in den Kommentaren hier eine Menge lernen kann.
    Mir gings ehrlich gesagt auch nicht um die Hybride an sich – davon versteh ich zu wenig. Mir ging es darum, dass meiner Meinung nach von swage wieder mal die Dinge vermischt werden. Und das kann ich als Informatiker nicht ab.
    Das Thema “Sicherheit in der Gentechnik” ist eine Sache. Das Thema “wie agiert Monsanto am Markt und warum tun sie das” ist ein anderes Thema. Beide Themen haben zwar einen gemeinsamen Berührungspunkt, aber nur weil mir die Conclusio aus Thema B nicht gefällt, kann ich daraus keine Rückschlüsse auf Thema A machen. Oder auf Deutsch: Nur weil mir die Geschäftspraktiken von Monsanto (teilweise) nicht gefallen, kann ich daraus nicht eine Sicherheitsdebatte über Gentechnik anzetteln.

    Ja, ich weiß schon, dass genau solche Diskussions-Dreisprünge immer wieder mal passieren. Nur passiert das bei einer gewissen Klientel ziemlich häufig, dass sie B als Argument oder Meinung vorbingen, um dann A zu attackieren. Kurz gesagt: einen mehr oder weniger gut versteckten Strohmann bauen.

  354. #355 Kesselflicker
    6. Februar 2014

    Der Begriff “Aufpfropfen” im Zusammenhang mit Pflanzenzucht sagt Dir also gar nichts?

    Doch, du meinst das veredeln.

    Aber lass mal überlegen was an F1-Hybriden so fürchterlich schlimm ist,

    Sie sind nicht vermehrungsfähig und daher für mich wertlos.

  355. #356 JaJoHa
    6. Februar 2014

    @Kesselflicker
    Das trifft aber auch auf andere Hybride zu, zum Beispiel aus Esel und Pferd. Die sind durchaus nützlich, nur kannst du sie nicht so einfach weiterzüchten (oder nur selten). Nützlich sind derartige Hybriden wie Maultiere und werden seit über 200 Jahren gezüchtet.

  356. #357 Kesselflicker
    6. Februar 2014

    @JaJo
    Ein Muli brauch ich nicht, eher eine Ziege.
    Ich will einfach nicht abhängig von Firmen sein.

  357. #358 JaJoHa
    6. Februar 2014

    Korrektur zu #356
    Ich habe eine 0 vergessen, Maultiere gibt es seit über 2000 Jahren.

    @Kesselflicker
    Ich habe das aus folgendem Grund als Beispiel genommen. Da bekommst du Vorteile, aber zu dem “Preis” das dieses für manche Zwecke besser angepasste Tier eben unfruchtbar ist und jedes mal neu aus den Ausgangsarten erzeugt werden muss.

    Du wirst übrigens immer von anderen Menschen mehr oder weniger abhängig sein. Du wirst so Dinge wie Salz, Werkzeuge etc nicht alle selbst herstellen können (weil Rohmaterialien fehlen etc). Und die Hersteller/Händler werden wie Konzerne und Firmen auch versuchen ihren Gewinn machen.

  358. #359 Kesselflicker
    6. Februar 2014

    @JaJo
    Ich verstehe schon. Besonders Salz ist ein Problem wenn man nicht grad am Meer wohnt. Werkzeuge sind in der Regel Einmalanschaffungen.
    Bei Saatgut kann ich gern auf die Vorteile von Hybriden verzichten, bzw. könnte mir meine eigenen züchten.

  359. #360 Schlotti
    6. Februar 2014

    @ Kallewirsch:

    Mir ging es darum, dass meiner Meinung nach von swage wieder mal die Dinge vermischt werden.

    Ich schätze Deine Kommentare sehr. Insbeson@ Kallewirsch:

    Mir ging es darum, dass meiner Meinung nach von swage wieder mal die Dinge vermischt werden.

    Ich schätze Deine Kommentare sehr. Insbesondere gefällt mir Dein ruhiger, geduldiger und von Sachkenntnis geprägter Stil.
    Deshalb war ich – der Aussage wegen, dass Monsanto bewusst unfruchbares Saatgut produzieren würde – etwas irritiert. Ich fragte deshalb nach. Rolak war ja dann so freundlich, mich auf die richtige Spur zu bringen.

    Bezeichnend find ich in diesem Zusammenhang jedoch, dass wir beide diese Angelegenheit Petitesse mit wenigen Worten vom Tisch kriegen, statt uns jetzt hier eine Kommentarschlacht zu liefern, die sich womöglich über die nächsten Monate hinzieht.
    Ich behaupte jetzt mal – und das mag sich vielleicht überheblich anhören – das uns das gelingt, weil wir beide vernunftbegabt sind.

    Dies kann man durchaus nicht von jedem Kommentator hier behaupten…dere gefällt mir Dein ruhiger, geduldiger und von Sachkenntnis geprägter Stil.
    Deshalb war ich – der Aussage wegen, dass Monsanto bewusst unfruchbares Saatgut produzieren würde – etwas irritiert. Ich fragte deshalb nach.

    Bezeichnend find ich in diesem Zusammenhang jedoch, dass wir beide diese Angelegenheit mit wenigen Worten vom Tisch kriegen, statt uns jetzt eine Kommentarschlacht zu liefern, die sich über die nächsten Monate hinzieht.

    Ich behaupte jetzt mal – und das mag sich vielleicht überheblich anhören – das uns das gelingt, weil wir beide vernunftbegabt sind.

    Dies kann man nicht von jedem Kommentator hier behaupten…

  360. #361 Schlotti
    6. Februar 2014

    Sorry!

    Da ist was gründlich schief gelaufen!

    Das wollte ich schreiben:

    @ Kallewirsch:

    Mir ging es darum, dass meiner Meinung nach von swage wieder mal die Dinge vermischt werden.

    Ich schätze Deine Kommentare sehr. Insbesondere gefällt mir Dein ruhiger, geduldiger und von Sachkenntnis geprägter Stil.
    Deshalb war ich – der Aussage wegen, dass Monsanto bewusst unfruchbares Saatgut produzieren würde – etwas irritiert. Ich fragte deshalb nach. Rolak war ja dann so freundlich, mich auf die richtige Spur zu bringen.

    Bezeichnend find ich in diesem Zusammenhang jedoch, dass wir beide diese Angelegenheit Petitesse mit wenigen Worten vom Tisch kriegen, statt uns jetzt hier eine Kommentarschlacht zu liefern, die sich womöglich über die nächsten Monate hinzieht.
    Ich behaupte jetzt mal – und das mag sich vielleicht überheblich anhören – das uns das gelingt, weil wir beide vernunftbegabt sind.

    Dies kann man durchaus nicht von jedem Kommentator hier behaupten…

  361. #362 Adent
    6. Februar 2014

    @kallewirsch
    Das mit dem Saatgut von Monsanto, was es auf andere Felder geweht hat ist zum grössten Teil Greenpeace Propaganda. Es gibt da durchaus auch andere Lesarten, leider habe ich den Link nicht zur Hand, aber der berühmteste Fall lief in etwaso ab, dass sich ein Bauer gedacht hat, na wie praktisch da kriege ich ja das was die anderen sich teuer einkaufen umsonst und hat es trotz mehrfacher Ermahnung ohne Klage weiter angebaut bis Monsanto ihn dann schlussendlich verklagt hat. In den Protestmedien wurde das natürlich ganz anders dargestellt.
    Ändert nichts daran, dass ich die Firma auch nicht mag, aber was ich noch weniger mag ist das zielgerichtete verbreiten von Lügen gewisser Ökoaktivisten.

  362. #363 Adent
    6. Februar 2014

    Es kann sogar sein, dass die Sache auf psiram etwas genauer dargestellt war, aber Achtung huuuuh die bösen Leute bei Psiram (Ironie off)

  363. #364 rolak
    6. Februar 2014

    gründlich schief gelaufen

    Gedoppelt!

    (Ironie off)

    ooops – sag mal, Adent, ähm, wann ging das an?

  364. #365 Basilius
    WataMote
    6. Februar 2014

    @Adent
    Wieso denn Psiram?
    Da steht doch sogar schon in der Wikipedia was zu drin:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Klagen_gegen_Monsanto

    Aber mit Psiram kann ich auch dienen:
    http://blog.psiram.com/2013/05/monsanto-vs-bowman-oder-der-wert-der-innovation/
    Wer da von einem David-gegen-Goliath Kampf im Sinne von Klein/Gut vs. Groß/Böse spricht und automatisch auf Seiten des armen kleinen Bauern ist hat sich tatsächlich nicht dafür interessiert, worum es hier wirklich ging. Der kleine Bauer hat ganz einfach versucht seinen Saatgutverkäufer zu bescheissen.
    Mehr nicht.

  365. #366 Torben
    6. Februar 2014

    Moin

    Zu dem Thema Monsanto und Gentechnik empfehle Ich den Podcast der Schweizer Skeptiker.

    http://www.skeptiker.ch/skeptisch-folge-31-gruene-gentechnologie/

  366. #367 JaJoHa
    6. Februar 2014

    @Kesselflicker
    Wenn du für den Eigenbedarf und als Ergänzung anbaust und der Ertrag reicht, von mir aus. Da kannst du auch weniger produktive Pflanzen nutzen. Aber was, wenn dein Überleben oder deine Versorgung mit anderen Dingen (z.B. Überschuss zum Salz kaufen) von der Produktivität abhängt?

  367. #368 Adent
    6. Februar 2014

    Der gute Basilius, zweiteres meinte ich. Ich war einfach zu faul auf meine Pad zu suchen, bin sonst eher der Laptopbenutzer.

  368. #369 Kallewirsch
    6. Februar 2014

    @Basilius

    Danke dir.
    Ich habs in der Zwischenzeit nachgelesen und was soll ich sagen. Da bin ich wohl einer Verzerrung aufgesessen. Ich hab den Fall vor Jahren in einem Fernsehbericht gesehen und der ist mir im Gedächtnis hängen geblieben. Das werde ich so jetzt erst mal aus meinem Gedächtnis streichen.

  369. #370 Kallewirsch
    6. Februar 2014

    @Schlotti

    Ich behaupte jetzt mal – und das mag sich vielleicht überheblich anhören – das uns das gelingt, weil wir beide vernunftbegabt sind.

    Na ja. Bei mir ist die Sache so, dass ich schon weiß, wo meine wunden Punkte liegen und wo ich auch schon mal freihändig auf dünnem Eis argumentiere, weil mir das Wissen in der Tiefe fehlt.
    Ausserdem bricht keinem ein Stein aus der Krone, wenn man mal sagt “ok, da hab ich mich geirrt” oder “das hab ich falsch eingeschätzt”.

    Danke für die Blumen für den Schreibstil. Manchmal fahr ich allerdings auch aus der Haut.

  370. #371 Kesselflicker
    6. Februar 2014

    6. Februar 2014

    @Kesselflicker
    Wenn du für den Eigenbedarf und als Ergänzung anbaust und der Ertrag reicht, von mir aus. Da kannst du auch weniger produktive Pflanzen nutzen. Aber was, wenn dein Überleben oder deine Versorgung mit anderen Dingen (z.B. Überschuss zum Salz kaufen) von der Produktivität abhängt?

    Tja, mehr Land oder Erträge steigern. Solange die Zivilisation nicht zusammen gebrochen ist und das wird sie wohl nicht in meiner Lebensspanne, steht es mir immer noch frei Saatgut zu kaufen. Mach ich ja auch noch. Ist nicht so einfach von allem Saatgut zu extrahieren. Allerdings muß ich sagen das für Kleinigkeiten immer was übrig wäre. Letztes Jahr hab ich Über 10 Kilo Walnüsse von einem Wildwachsendem Baum und 8 Kilo Birnen geerntet. Auch wilde. Kirschen gibt es eben so. Man müßte sich nur einen Abnehmer suchen. Geld verdienen im großem Stil könnte ich so nicht. Da müßte man wieder mit Maschinen anfangen.
    Übrigens soll man Salz durch Pappelblätter ersetzen können. Ich glaub es nicht, hab aber trockene Blätter im Glas. Müßte ich mal probieren.

  371. #372 Kesselflicker
    7. Februar 2014

    @JaJo
    Wo wir grad beim Thema Hybride sind. Kennst du den Liger?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liger
    Ich finde ein faszinierendes Tier, macht aber keinen Sinn.
    Ach ja, dann gibt es ja noch die Maulesel, Hybridschweine und was weiß ich.

    @All
    Ich glaub diesen Witz bin ich hier noch nicht los geworden. So schön passend zum Thema.

    Treffen sich zwei Planeten. Fragt der eine: Na, wie geht`s denn so?
    Antwortet der andere: Och, gar nicht so gut. Ich habe Homo Sapiens!
    Sagt der erste: Autsch, das kenn ich! Aber mach dir keine Sorgen, das geht vorbei!

  372. #373 rolak
    7. Februar 2014

    passend zum Thema

    Nee, paßt überhaupt nicht. Passend zum thread wäre immerhin noch die kaum abgeänderte Variante

    Treffen sich zwei threads. Fragt der eine: Na, wie geht`s denn so?
    Antwortet der andere: Och, gar nicht so gut. Ich habe Kesselflicker!
    Sagt der erste: Autsch, das kenn ich! Aber mach dir keine Sorgen, das geht vorbei!

  373. #374 Dietmar
    7. Februar 2014

    Jaja, die alten Witze sind immer noch die besten. Vor allem, wenn sie früher schon nicht lustig waren.

  374. #375 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Februar 2014

    @ rolak:

    Der war gut.

  375. #376 Kesselflicker
    7. Februar 2014

    @Dietmar
    Unter normalen Menschen ein absoluter Brüller. Gerade weil er so war ist. Der Planet wird uns überleben und der Mensch schaufelt sich sein eigenes Grab.

  376. #377 Dietmar
    7. Februar 2014

    @Kesselflicker: Ja, diesen Weltuntergangsmist schleppen wir schon mit uns seit vorschriftlichen Zeiten mit uns herum. Macht es nicht wahrer.

  377. #378 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Februar 2014

    @ KF:

    der Mensch schaufelt sich sein eigenes Grab

    Also Momentan ist die Menschheit auf diesem Planeten so erfolgreich, wie noch nie in ihrer Geschichte zuvor. Aber lassen wir ruhig solche unwichtigen Details…

  378. #379 Bullet
    7. Februar 2014

    Der Planet wird uns überleben und der Mensch schaufelt sich sein eigenes Grab.

    *gähn* … wieviele Tierarten sind bis heute so ausgestorben in den letzten 500 Millionen Jahren? Tu bitte nicht so, als sei die Idealvorstellung einer “erfolgreichen” (was auch immer das heißen soll) spezies die, daß sie von jetzt bis immerdar leben und sich verbreiten soll.

  379. #380 Kesselflicker
    7. Februar 2014

    @Dietmar
    Ich bin kein Esoteriker. Es geht um die Tatsache das wir uns die Lebensgrundlage entziehen. Das die Landschaft in der wir leben nicht meinem Bild von einer lebenswertem Welt entspricht schrieb ich schon. Zu viel Kulturland, zu wenig wilde Natur.

    @Flo
    Genau dieser Erfolg ist es doch der uns näher an den Abgrund bringt. Aber deine Meinung dazu hast du schon deutlich gemacht.
    Ich jedenfalls bin froh das immer mehr Menschen umdenken.

  380. #381 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Februar 2014

    @ KF:

    Genau dieser Erfolg ist es doch der uns näher an den Abgrund bringt.

    Dass wir dem Abgrund immer näher kommen, ist eine Behauptung, für die Du bislang genau Null Belege gebracht hast. Nur durch gebetsmühlenartiges Wiederholen wirde dieser Blödfug noch lange nicht richtig.

    Ist Dir eigentlich klar, wie sehr Du von selbsternannten Umweltschützern manipuliert wirst? Und es nicht einmal bemerkst? Deren Geschäft ist Desinformation. Wenn sich die Leute nämlich mal wirklich mit Gentechnik auseinandersetzen würden, würden die Lügengebäude von Greenpeace und Co plötzlich gnadenlos in sich zusammenfallen.

    Oder warum, glaubst Du, war es die allererste Massnahme der neuen rot-grünen Landesregierung in Niedersachsen, ein Projekt abzuschaffen, bei dem Schüler im Labor (und unter strenger Aufsicht) eigene Versuche zur Gentechnik machen konnten (und dabei aus eigener Anschauung lernten, dass daran nichts Böses ist)?

    Rischtisch, weil die Verbreitung der Wahrheit über dieses Thema von den Grünen nicht gewünscht wird. Aber diese Partei hat ja sowieso wiederholt unter Beweis gestellt, dass sie von Wissenschaft und Forschung nicht die Bohne einer Ahnung hat – man bedenke nur Barbara Steffens in NRW.

  381. #382 JolietJake
    7. Februar 2014

    zu wenig wilde Natur.

    Finde ich auch. War doch romantisch früher. Man geht in den Wald um Beeren oder Pilze zu sammeln und wird dann von einer Bärenmama zerfleischt.

  382. #383 Bullet
    7. Februar 2014

    Ich jedenfalls bin froh das immer mehr Menschen umdenken.

    Finde ich auch. Ist doch besser, wenn wir wieder mit feuchtem Holz heizen und dann vom Smog dahingerafft werden.

  383. #384 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Februar 2014

    @ Jake:

    zu wenig wilde Natur.

    Finde ich auch. War doch romantisch früher. Man geht in den Wald um Beeren oder Pilze zu sammeln und wird dann von einer Bärenmama zerfleischt.

    Vielleicht sollten wir mal für den Kesselflicker für ein Flugticket nach Sibirien zusammenlegen (natürlich one-way). Am besten im Winter, bei -50°C. Da kann er dann in einem kleinen Kuhdorf in einer Wellblechhütte sehen, wie er zurechtkommt. Und er kann lernen, wie ein naturbelassener Wald ausschaut.

  384. #385 Richelieu
    7. Februar 2014

    Aber nnF, eine Wellblechhütte ist dem KF viel zu hi-tech! Eine Axt, damit kann er sich die Stämme ihm Wald holen um sich eine Blockhütte zu bauen…

  385. #386 Kesselflicker
    7. Februar 2014

    Am besten man schaut hier gar nicht rein.
    Ich jedenfalls bin froh das sich bei uns wieder Wölfe ansiedeln und der Bär kommt vielleicht auch irgendwann.
    Sibirien, Kanada, es gibt Leute die suchen das.

    @Flo
    Is nich dein Ernst das du Belege fordert das unsere Welt den Bach runter geht.
    Abholzung der Wälder, Bodenerosion, Verschmutzung der Luft, Meere und Böden, Lichtsmog, Lärm, Überbevölkerung. Welche Belege brauchst du noch? Gut, was schreibe ich? Naturnah ist hier keiner.

  386. #387 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Februar 2014

    @ KF:

    Abholzung der Wälder, Bodenerosion, Verschmutzung der Luft, Meere und Böden, Lichtsmog, Lärm, Überbevölkerung.

    Und jetzt rechne mal die ganzen Verbesserungen gegen und sage mir, dass es in der Summe immer noch schlechter ist.

    Naturnah ist hier keiner.

    Du auch nicht. Du glaubst das nur, weil Du permanent romantisch verklärten Unsinn von Dir gibst.

  387. #388 Dietmar
    7. Februar 2014

    Ich jedenfalls bin froh das sich bei uns wieder Wölfe ansiedeln und der Bär kommt vielleicht auch irgendwann.

    Geht doch nicht: Die Welt geht doch unter, hast Du gesagt. Alles wird immer schlechter, also ist da nix mit heiler Natur in der Zukunft.

  388. #389 PDP10
    7. Februar 2014

    Na sowas.

    Schräg gegenüber bei den Scilogs bin ich eben auf einen Gastbeitrag in Sören Schewes Blog “Vom Hai Gebissen” gestossen, der hier rein wie die Faust aufs Auge passt:

    http://www.scilogs.de/vom-hai-gebissen/ueber-die-vorzuege-einer-modernen-landwirtschaft/

    Mag jemand die Serie “The Walking Dead”? Ich bin mir noch nicht sicher, aber ich habe bisher auch nur die erste Staffel gesehen … :-)

  389. #390 Kesselflicker
    7. Februar 2014

    @Flo

    Und jetzt rechne mal die ganzen Verbesserungen gegen und sage mir, dass es in der Summe immer noch schlechter ist.

    Is ja wohl ne Milchmädchenrechnung. Vorteile? Du meinst medizinische Versorgung? Die brauchen wir bald nicht mehr wenn es so weiter geht. Was hab ich vom Leben wenn kein Baum mehr steht und alles voll Beton ist?

    Du auch nicht. Du glaubst das nur, weil Du permanent romantisch verklärten Unsinn von Dir gibst.

    Nur weil du dich nicht für Natur interessierst, mußt du das nicht mir unterstellen.

    @Dietmar

    Geht doch nicht: Die Welt geht doch unter, hast Du gesagt. Alles wird immer schlechter, also ist da nix mit heiler Natur in der Zukunft.

    Man darf hoffen und ich hoffe auf ein umdenken der Bevölkerung.

  390. #391 Kesselflicker
    8. Februar 2014

    Ach ja, wenn ich mir eure Meinungen zur derzeitigen Umweltbelastung und Ressourcenverbrauch anschaue, dann weiß ich was eure Meinungen zur Genetik wert sind.

    @PDP
    Total subjektiver Bericht! Vieles ist war, wird aber total falsch bewertet. Ich fände es gut wenn der Mensch wieder einen größeren Teil seiner Energie zur Nahrungsbeschaffung bräuchte. Die Produktivität wird immer mehr gesteigert, damit immer mehr Nahrung fortgeschmissen werden kann. Wie wäre es denn diese Überschüsse gar nicht erst zu produzieren?
    Kaffeersatz kann aus Zichorie oder Eicheln hergestellt werden.
    Interessant wie immer bei solchen Artikeln, ist mal wieder nicht der Artikel sondern die Kommentare dazu und sogar ein Aggrarwissenschaftler wettert dagegen.

  391. #392 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Februar 2014

    @ KF:

    Is ja wohl ne Milchmädchenrechnung. Vorteile? Du meinst medizinische Versorgung? Die brauchen wir bald nicht mehr wenn es so weiter geht. Was hab ich vom Leben wenn kein Baum mehr steht und alles voll Beton ist?

    Und wieder eine unbewiesene Übertreibung.

    Nur weil du dich nicht für Natur interessierst, mußt du das nicht mir unterstellen.

    Ich interessiere mich sehr wohl, sehe die DInge aber nicht durch Deine Romantik-Brille.

    Ach ja, wenn ich mir eure Meinungen zur derzeitigen Umweltbelastung und Ressourcenverbrauch anschaue, dann weiß ich was eure Meinungen zur Genetik wert sind.

    Da vermischt Du wieder mal zwei Dinge, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

    Die Produktivität wird immer mehr gesteigert, damit immer mehr Nahrung fortgeschmissen werden kann.

    Quatsch!

    Wie wäre es denn diese Überschüsse gar nicht erst zu produzieren?

    Kann man machen – dann hast Du aber im Supermarkt keinerlei Auswahl mehr, was Du Dir zu essen kaufst, sondern bekommst Deine Rationen per Bezugsmarken zugewiesen.

    Kaffeersatz kann aus Zichorie oder Eicheln hergestellt werden.

    Hast Du das schon mal probiert? Ich schon – völlig eklig.

  392. #393 Adent
    8. Februar 2014

    @KF #386

    Am besten man schaut hier gar nicht rein.

    Ja bitte mach das doch mal so, wenn du unbedingt das letzte Wort haben willst, bitteschön, ich glaube jeder auch nur sporadische Besucher hier kennt mittlerweile deine Ansichten. Also, lebe locker, gesund und lang und sei nicht so verkrampft, dass du hier täglich X-Beiträge posten musst.

  393. #394 johnny
    8. Februar 2014

    @Kesselflicker
    Wenn es kein Koffein enthält, würde ich es nicht als Kaffeeersatz bezeichnen. :)

    “Ich fände es gut wenn der Mensch wieder einen größeren Teil seiner Energie zur Nahrungsbeschaffung bräuchte.”
    Aber du kannst doch zumindest nachvollziehen, wenn andere Menschen neben der Lebenserhaltung noch andere Tätigkeiten ausführen möchten. Man kann mit seiner Zeit ja auch noch andere Sachen anfangen.

    Und wenn du weniger Ackerfläche möchtest, dann musst du entweder auf Gentechnik setzen oder deine Mitmenschen zu einem Verzicht auf tierische Produkte bewegen.

  394. #395 Dietmar
    8. Februar 2014

    Ich fände es gut wenn der Mensch wieder einen größeren Teil seiner Energie zur Nahrungsbeschaffung bräuchte.

    Ich nicht. Wozu denn auch?

  395. #396 PDP10
    8. Februar 2014

    @Kesselflicker:

    “Ich fände es gut wenn der Mensch wieder einen größeren Teil seiner Energie zur Nahrungsbeschaffung bräuchte. Die Produktivität wird immer mehr gesteigert, damit immer mehr Nahrung fortgeschmissen werden kann. Wie wäre es denn diese Überschüsse gar nicht erst zu produzieren?”

    Du wirfst wieder zwei Sachen zusammen, die nichts miteinander zu tun haben.
    Dass in manchen Bereichen zu viel produziert und in anderen zuviel weggeworfen wird ist das Resultat politischer Fehlsteuerungen (u. a. durch Subventionen).

    Das hat aber nichts mit dem Kern des Problem zu tun, nämlich, dass 90% der Menschheit nicht so leben können wie du es dir für dich wünschst.
    Mehr noch: Du könntest nicht so leben, wie du es dir vorstellst, wenn 90% der Menschheit nicht anders leben würden.

    Dem sind einfach physikalische Grenzen gesetzt, wie beschränkte Ressourcen, Energieerhaltung etc.

    Kurz gesagt: Ohne die Effizienz durch Technologieeinsatz in der Landwirtschaft und anderswo könntest du nicht dein Zurück-Zur-Natur Leben leben und gleichzeitig die Sicherheit haben im Notfall jederzeit auf die Errungenschaften der modernen Technik, Medizin etc. zugreifen zu können.

    Das zu bestreiten ist schlicht unredlich.

  396. #397 JolietJake
    9. Februar 2014

    Ich habe kürzlich “Lanz” geschaut (zu meiner Entschuldigung, Oliver Kalkofe war zu Gast). Da war Wolf-Dieter Storl zu Gast, der wohl bekannteste Selbstversorger hierzulande. Trotz deiner leicht esoterisch wirkenden Ansichten zu Pflanzen (und Krankheiten wie ich in Erfahrung brachte) ein, was Ernährung angeht

  397. #398 JolietJake
    9. Februar 2014

    Oh, das war ein Unfall…

    Trotz seiner leicht esoterisch wirkenden Ansichten zu Pflanzen (und Krankheiten wie ich in Erfahrung brachte) ein, was Ernährung angeht, pragmatisch denkender Mensch.
    Dem ist absolut bewusst, dass Elektrizität kein Teufelszeug ist, man seine Klamotten nicht auch noch selbst herstellt und er sein Fleisch eben beim Metzger holt.
    Auf die Frage ob er auch Tiere hält meinte er: “Dafür habe ich keine Zeit.”
    Von wegen @Kesselflickers Vorstellung, er halte sich noch ein paar Hühner, Ziegen und Schafe. Die machen eben auch noch ne Menge Arbeit, wenn man nicht möchte, dass die bald in ihrer eigenen Scheiße rumlaufen und sich üble Infektionen holen.

  398. #399 Chris
    AKG schaltet Welt aus
    9. Februar 2014

    Moin,
    so hat etwas gedauert, sorry.

    Wie kommst du auf ersteres?

    Du erwähnst den “Zwang” öfters.

    Ich weiß nicht von was du sprichst. Aber welches Leben kann freier sein, als in keiner Tretmühle zu malochen, keinen Boss zu haben und mit seiner Hände Arbeit das zu schaffen was man zum Leben braucht? Essen und ein Dach über`m Kopf, nur das zählt.

    Diese Falschvorstellung versuchen dir hier einige schon seit sehr langer Zeit zu erklären…
    Das ist beileibe kein freies Leben, sondern richtig harte, dreckige Maloche, die deinen Körper und deinen Geist richtig schnell platt macht. Um seinen Geist wach zu halten braucht man unter anderem Zeit dafür, die hast du nicht. Um deinem Körper die nötige Ruhe zu verschaffen musst du irgendwo Freiraum haben, die gönnt dir deine Ernte und der Rest der Umgebung NIE, außer du lässt dir Arbeit durch schnellere Maschinen abnehmen.

    Nein, aber wenn ich alle Eiben abholze weil ich glaube das ich sie morgen nicht mehr brauche, das ist Raubbau oder wenn ich Natur zerstöre nur um an Öl zu kommen.

    Raubbau kann man natürlich nur vorbeugen wenn man davon weiss, wir könnten viele Dinge heute anders machen, das ist allerdings ein politisches Problem und beileibe nicht von jedem Gewollt.

    Dein Weg ist dabei übrigens kein guter, du willst auf eine Art und Weise arbeiten die in unserer Welt nicht mehr funktionieren kann, dein Rezept um diesen Umstand auszuschalten ist sich nicht mehr mit dem Rest der Welt zu beschäftigen. Das ist natürlich ein ganz toller Weg um aus den Problemen der Menschheit raus zu kommen.

    Schön zu wissen das es solche Einstellungen gibt. Sklaven können nichts dafür für ihr Sklavendasein und was meinst du wie unser Land ohne Arbeiter aussehen würde? Nichts würde sich bewegen und ihr würdet in eurem Zivilisationmüll ersticken.

    Nett die Weisheiten die ich vor Jahren mal aufgeschnappt hatte, nicht? :-)
    Die Sklaven können tatsächlich nichts dafür, denen kann man aber helfen. Sie in Sklavenarbeit zu belassen weil man Technologie für Dreck hält ist allerdings das Letzte und schlicht keine Hilfe.

    Steuerlakeien meine Wohnung durchwühlt haben. Grotesk, wie die Trüffelschweine haben sie jeden Winkel durchschnüffelt. Wer es nicht selbst erlebt hat, weiß nicht welches Gefühl der Ohnmacht einen dabei befällt.

    Pozilei, Straßen, Schulen, Ausbildung, Infrastruktur und ein nettes Leben haben wollen und dafür nix zahlen, das hab ich gerne.

    Diese Gier nach Profit ist einfach Ekelhaft.

    Ja, aber beileibe kein Technologieproblem.

    Letztens saß ich in einer Kantine in der ein Erich Kästner Zitat stand:”Entweder man lebt, oder man ist konsequent!”
    In diesem Sinne viel Spaß in der Einöde beim Umgraben von Lehmboden.

    @johnny
    Ne, die wachsen auf Bäumen und unter irgendwelchen Steinen, da kommen leider ständig neue. Die nennen sich dann nur anders, ich bin im Übrigen froh das hier beim “Königsmord” keine Köpfe mehr rollen müssen. 😉

  399. #400 Kesselflicker
    9. Februar 2014

    Und wieder eine unbewiesene Übertreibung.

    Lies mal “Am Rande da wohnen die Wilden”, dann weißt du wo es lang geht.

    Ich interessiere mich sehr wohl, sehe die DInge aber nicht durch Deine Romantik-Brille.

    Glaube ich dir nicht wirklich. Ich sehe nichts durch eine Romantikbrille.

    Da vermischt Du wieder mal zwei Dinge, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

    Man kann von der Meinung eines Menschen auf seinen Charakter und seine Gesamteinstellung schließen.

    Kann man machen – dann hast Du aber im Supermarkt keinerlei Auswahl mehr, was Du Dir zu essen kaufst, sondern bekommst Deine Rationen per Bezugsmarken zugewiesen.

    Das ist Unsinn. In der DDR waren die Läden auch nicht so überfüllt wie heute und niemand hat gehungert.

    Hast Du das schon mal probiert? Ich schon – völlig eklig.

    Hast du schon mal schwarzen Kaffee probiert? Auch eklig! Kaffee aus Eicheln schmeckt wie “Im Nu”.

    Aber du kannst doch zumindest nachvollziehen, wenn andere Menschen neben der Lebenserhaltung noch andere Tätigkeiten ausführen möchten. Man kann mit seiner Zeit ja auch noch andere Sachen anfangen.

    Ja, kann ich!

    Dass in manchen Bereichen zu viel produziert und in anderen zuviel weggeworfen wird ist das Resultat politischer Fehlsteuerungen (u. a. durch Subventionen).

    Es liegt auch am Endverbraucher.

    Von wegen @Kesselflickers Vorstellung, er halte sich noch ein paar Hühner, Ziegen und Schafe.

    Hühner, eine Ziege und Bienen.

    Das ist beileibe kein freies Leben, sondern richtig harte, dreckige Maloche, die deinen Körper und deinen Geist richtig schnell platt macht. Um seinen Geist wach zu halten braucht man unter anderem Zeit dafür, die hast du nicht. Um deinem Körper die nötige Ruhe zu verschaffen musst du irgendwo Freiraum haben, die gönnt dir deine Ernte und der Rest der Umgebung NIE, außer du lässt dir Arbeit durch schnellere Maschinen abnehmen.

    Kein Mensch braucht eine Maschine in der Landwirtschaft. Arbeiten, um zu essen, das ist alles!

    Die Sklaven können tatsächlich nichts dafür, denen kann man aber helfen. Sie in Sklavenarbeit zu belassen weil man Technologie für Dreck hält ist allerdings das Letzte und schlicht keine Hilfe.

    Sklaverei gibt es nicht weil es zu wenig Maschinen gibt.

    Pozilei, Straßen, Schulen, Ausbildung, Infrastruktur und ein nettes Leben haben wollen und dafür nix zahlen, das hab ich gerne.

    Was du gerne hast, haben eben andere nicht so gerne.

    In diesem Sinne viel Spaß in der Einöde beim Umgraben von Lehmboden.

    Immer diese Klischees. Lehmhütte, Lehmboden. Wir haben gute Schwarzerde und selbst ein Lehmboden würde durch die Bearbeitung an Qualität gewinnen.

  400. #401 Chris
    AKG schaltet Welt aus
    9. Februar 2014

    Moin,

    Kein Mensch braucht eine Maschine in der Landwirtschaft.

    Dazu zitiere ich einen sehr guten Freund: “Dumm ist wer dummes tut!”

    Immer diese Klischees. Lehmhütte, Lehmboden. Wir haben gute Schwarzerde und selbst ein Lehmboden würde durch die Bearbeitung an Qualität gewinnen.

    Oh meine Rosen und einige meiner Kakteen(frag mich nicht warum funktionierte super) fanden den Lehmboden echt gut.
    Allerdings war der Lehmboden kein Spaß beim Umgraben und ich bin jetzt nicht wirklich jemand den die Leute als Schwächling einstufen würden. Die Spitzhacke war damals mein bester Freund. 😉

    Was du gerne hast, haben eben andere nicht so gerne.

    Jaja, ich hab schon so viel Lamento gegen Staat und Co gehört, nur umgesetzt und nicht bloß Gejammert und Geschwätzt habens ausschließlich die 1%er mit denen ich damals meinte rumhängen zu müssen.

  401. #402 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Februar 2014

    @ KF:

    Lies mal “Am Rande da wohnen die Wilden”, dann weißt du wo es lang geht.

    Kenne ich nicht, Amazon auch nicht. Ändert auch nichts an der Tatsache, dass Deine Behauptung allein schon mathematisch nicht haltbar ist.

    Glaube ich dir nicht wirklich. Ich sehe nichts durch eine Romantikbrille.

    Ja nee, is klar.

    Man kann von der Meinung eines Menschen auf seinen Charakter und seine Gesamteinstellung schließen.

    Und oberflächlich bist Du also auch noch. Supi!

    Das ist Unsinn. In der DDR waren die Läden auch nicht so überfüllt wie heute und niemand hat gehungert.

    Es war doch nicht alles schlecht. Jetzt wird mir auch klar, woher Deine Neigung kommt, eine völlig beschissene Vergangenhait romantisch zu verklären. Ein gescheiterter Ossi bist Du also.

    Hast du schon mal schwarzen Kaffee probiert? Auch eklig!

    Ich trinke meinen Kaffee auch nicht schwarz. Vor allem aber nicht aus einer Billig-Kaffeemaschine aus dem Baumarkt für 20 Euro – ich leiste mir den Luxus eines Vollautomaten.

  402. #403 JaJoHa
    9. Februar 2014

    @Chris
    Sei froh. Wenn ich mit der Spitzhacke zuschlage passiert folgendes: Eine kleine Staubwolke, einige Funken und eine Schramme in dem Stein den ich getroffen habe. Und ich treffe garantiert einen Stein…

    @Kesselflicker
    Wenn dir der Staat in dem du lebst nicht gefällt, wander aus. Es gibt genügend Länder mit wenig bis gar keinen Staat, da kannst du das “Gesetz” in die eigene Hand nehmen.

  403. #404 Kesselflicker
    10. Februar 2014

    @Chris

    Allerdings war der Lehmboden kein Spaß beim Umgraben

    Immer schön Komposterde aufbringen! Zum Glück hab ich die Probleme nicht.

    Jaja, ich hab schon so viel Lamento gegen Staat und Co gehört, nur umgesetzt und nicht bloß Gejammert und Geschwätzt habens ausschließlich die 1%er mit denen ich damals meinte rumhängen zu müssen.

    Entscheide dich! Bin ich jetzt der böse Steuerhinterzieher, oder der Schwätzer der nichts tut?
    Außerdem, was tun die 1%? Labern von Freiheit und erlegen sich selbst Regeln auf, schlimmer als bei der Bundeswehr.

    @Flo

    Kenne ich nicht, Amazon auch nicht.

    Amazon kennt das sehr wohl!
    http://chairlounge.wordpress.com/das-buchhoroskop/wassermann/am-rande-wohnen-die-wilden/

    Die Entwicklung der Mornen hat sie die Natur überwinden lassen, es gibt keine Pflanzen mehr, keinen noch so kleinen Bach, der nicht begradigt ist. Manche der Mornen finden, dass ein bisschen mehr “Ungestümes” gut wäre für ihre Welt, andere rufen sofort nach Eliminierung, wenn sich nur ein winziges Pflänzchen zeigt.

    Einer dieser Naturfeinde ist Faunian, Wissenschaftler und Leiter der Expedition an den Rand der Galaxis. Er findet natürliches Wachstum eklig, widerwärtig und für ihn gibt es nichts Höheres in der Entwicklung, als die geordnete Welt, in der er lebt.

    Und oberflächlich bist Du also auch noch. Supi!Einfach nur ein Menschenkenner.

    Es war doch nicht alles schlecht.

    abgesehen davon daß das stimmt, bin ich froh das die DDR Vergangenheit ist.

    Ein gescheiterter Ossi bist Du also.

    Wie kommst du auf gescheitert? Aber ihr habt ja schon seit Tagen keine Argumente, deshalb könnt ihr nur mit Lügen, Unsinn und Beleidigungen kommen. Hatte ich nicht gelesen das du Assistenzarzt warst? Mir kommt so vor als diskutiere ich mit einem Kind.

    Ich trinke meinen Kaffee auch nicht schwarz.

    Siehst du, den Eichelkaffee brauchst du auch nicht pur trinken.

    Vor allem aber nicht aus einer Billig-Kaffeemaschine aus dem Baumarkt für 20 Euro – ich leiste mir den Luxus eines Vollautomaten.

    Hahaha und da schmeckt der Kaffee gleich besser, was?

  404. #405 Dietmar
    10. Februar 2014

    Hast du schon mal schwarzen Kaffee probiert? Auch eklig!

    Hä? Ich trinke meinen Kaffee nur schwarz. Ist prima.

    Nimmt den noch jemand ernst?

  405. #406 Dietmar
    10. Februar 2014

    ich leiste mir den Luxus eines Vollautomaten.

    Man macht den so: Grob gemahlen, handaufgebrüht, tassenweise zubereiten, Kaffee setzen lassen, lecker! Kein Automat, keine Kaffemaschine, keine Filter und prima Kaffee.

  406. #407 johnny
    10. Februar 2014

    Also meinen Kaffee trinke ich auch am liebsten schwarz. Man kann ihn natürlich auch nur als Zutat in einem Getränk verwenden, dass würde ich dann aber nicht mehr Kaffee nennen.
    Ähnlich sehe ich das bei Muckefuck. Ich mag den auch sehr gerne, aber mir will nicht in den Kopf, was der mit Kaffee gemeinsam haben soll.

  407. #408 Kesselflicker
    10. Februar 2014

    @Johnny
    Muckefuck ist eben ein Kaffeeersatz. Der Eichelkaffee schmeckt so ähnlich. Ich könnte damit leben.

    @Dietmar
    Jeder kann seinen Kaffee trinken wie er möchte. Für mich ist schwarzer Kaffee eklig.

  408. #409 Dietmar
    10. Februar 2014

    Chili con carne kriegt durch schwarzen Kaffee eine feine Note. Ebenfalls sehr lecker.

    Ist alles off topic. Aber sinnvoller als den 95 Aufguss des immer gleichen misanthropischen Unsinns von @Kesselflicker, dem nicht auffallen will, das man längst auf alles eingegangen ist, was er vorgebracht hat.

  409. #410 Kesselflicker
    10. Februar 2014

    dem nicht auffallen will, das man längst auf alles eingegangen ist, was er vorgebracht hat.

    Ein Haufen Mist wurde geschrieben und die moderne Technik wird angebetet wie ein Götze.

  410. #411 johnny
    10. Februar 2014

    @Kesselflicker
    “Muckefuck ist eben ein Kaffeeersatz.”
    Schon klar. :) Ich bin nur der Meinung, dass ein Ersatzprodukt Eigenschaften des Originals nachahmen sollte, was hier einfach nicht der Fall ist.
    (Vielleicht mag ich auch nur das Wort “Kaffeeersatz” nicht, weil es drei aufeinanderfolgende gleiche Konsonanten enthält :) )

  411. #412 JaJoHa
    10. Februar 2014

    Kaffeeersatz? Da ist gar kein Koffein drin und es schmeckt nicht so gut wie richtiger Kaffee.

    @Kesselflicker
    Schonmal längere Zeit zelten gewesen oder zu Fuß durchs Unterholz? Das macht kurzfristig Spaß, aber langfristig oder bei schlechten Wetter ist das nur anstrengend, nass und kalt. Wenn ich das mit Technik vermeiden kann, dann werde ich das auch tun.
    Der Grund warum der Mensch sich so weit ausbreiten konnte ist die Technik. Das fängt mit Feuer und Steinwerkzeugen an und kommt irgendwann bei elektrischen Licht und Kettensägen etc raus.

  412. #413 Kesselflicker
    10. Februar 2014

    Für Koffeinjunkis ist das nix. Ich mag auch den richtigen Kaffee, aber wie gesagt, besser als nix. Nur eine Frage der Gewohnheit.

    Nein, ich bin kein Bushcrafter, aber das ist auch gar nicht mein Ziel obwohl ich sehr gerne draußen bin.

  413. #414 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Februar 2014

    @ KF:

    Hmmm, Du beziehst Deine Weltsicht also aus SciFi-Romanen… sehr seriös…

    Ist Dir eigentlich klar, wieviele Menschen auf der Erde leben müssten, damit diese flächendeckend so vom Menschen beeinflusst wird, wie in dem Roman dargestellt?

    Einfach nur ein Menschenkenner.

    Eher ein Komiker, bei solchen Aussagen. Leider ein ziemlich schlechter.

    abgesehen davon daß das stimmt

    q.e.d.

    Wie kommst du auf gescheitert?

    So wie Du an Deiner aktuellen Situation verzweifelt bist und in massiven Schritten zurück den einzigen Ausweg siehst?

    Hatte ich nicht gelesen das du Assistenzarzt warst?

    Stimmt. Und mittlerweile selbstständig mit eigener Hausarztpraxis. Übrigens auf dem Lande, mitten in der Natur.

    Hahaha und da schmeckt der Kaffee gleich besser, was?

    Das kann nur jemand fragen, der noch nie wirklich guten Kaffee getrunken hat.

    Ich mag auch den richtigen Kaffee, aber wie gesagt, besser als nix. Nur eine Frage der Gewohnheit.

    Atmen ist auch nur eine Frage der Gewohnheit. Irgendwann gibt jeder sie auf.

    @ Dietmar:

    Man macht den so: Grob gemahlen, handaufgebrüht, tassenweise zubereiten, Kaffee setzen lassen, lecker! Kein Automat, keine Kaffemaschine, keine Filter und prima Kaffee.

    Auhauhauha! Hamburger Brühung – das war ja sogar schon bei meinen Eltern out (und die sind jetzt beide über 70).
    Ich mach Dir mal ‘nen Vorschlag: komm mal zu mir zu Besuch, und ich brüh’ Dir mit meiner Maschine einen richtigen Kaffee auf. Wenn Du danach immer noch Dein eigenes Gesöff präferierst, zahle ich Deinen Bohnenverbrauch für den Rest Deines Lebens.

  414. #415 Adent
    10. Februar 2014

    Leute, leute, ich kann Florian (den blogboss meine ich ;-)) voll verstehen, ich lese hier seit einiger Zeit nur noch mit und weder von KF noch von euch kam irgendwas produktives. Vom ersteren nie, von euch seit einiger Zeit, könnt ihr nicht langsam aufhören den Troll zu füttern?
    Man sagt zwar der kluge Mensch gibt nach (solange bis er der Dumme ist), aber im Fall von Kf wird euch das letztere offensichtlich nie gelingen.

  415. #416 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Februar 2014

    @ Adent:

    Dass ich solches einmal von Dir hören lesen würde…

  416. #417 klauszwingenberger
    10. Februar 2014

    Ich finde es erheiternd, die Ergüsse von Kesselflicker in einem voll durchelektronisierten Forum zu lesen, nachdem er viel weiter oben klar gemacht hatte, am liebsten in einer Epoche zu leben, in der noch nicht einmal der Buchdruck mit beweglichen Lettern erfunden war.

  417. #418 Florian Freistetter
    10. Februar 2014

    @Adent: “könnt ihr nicht langsam aufhören den Troll zu füttern?”

    Danke. Aber wenn sich schon niemand hier für meine Wünsche interessiert, dann fürchte ich, dass man dich genau so ignorieren wird wie mich…

  418. #419 Kesselflicker
    10. Februar 2014

    Eigentlich wollte ich nix mehr schreiben. Aber solche Kommentare kann ich nicht stehen lassen.

    nachdem er viel weiter oben klar gemacht hatte, am liebsten in einer Epoche zu leben, in der noch nicht einmal der Buchdruck mit beweglichen Lettern erfunden war.

    Nur eine von vielen Lügen und Unsinn der über mich geschrieben wird. Jeder der mitliest weiß das ich so was nie gesagt hab.

  419. #420 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Februar 2014

    @ FF:

    Aber wenn sich schon niemand hier für meine Wünsche interessiert, dann fürchte ich, dass man dich genau so ignorieren wird wie mich…

    Himmel, wenn Dir so viel daran liegt:

    @ KF:

    PLONK!

  420. #421 Dietmar
    10. Februar 2014

    Ein Haufen Mist wurde geschrieben und die moderne Technik wird angebetet wie ein Götze.

    Der ist ja auch ein Top-Fußballspieler. Klar bete ich den an!

  421. #422 Kallewirsch
    10. Februar 2014

    Jeder der mitliest weiß das ich so was nie gesagt hab.

    Jedem der mitliest, ist dein hingegröltes “Technik ist schei…” noch lebhaft im Ohr.

  422. #423 Dietmar
    10. Februar 2014

    @noch´n Flo:

    Ich mach Dir mal ‘nen Vorschlag: komm mal zu mir zu Besuch, und ich brüh’ Dir mit meiner Maschine einen richtigen Kaffee auf. Wenn Du danach immer noch Dein eigenes Gesöff präferierst, zahle ich Deinen Bohnenverbrauch für den Rest Deines Lebens.

    Uiuiui, vorsichtig mit solchen Angeboten! Ich neige dazu, die ernst zu nehmen! Derzeit habe ich zwar in der Schweiz nichts zu tun, aber das kann passieren und dann komme ich auf Dich zurück. :-)

    Hamburger Brühung heißt das? Ich find´s super. Aber bin belehrbar. 😉

  423. #424 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Februar 2014

    @ Dietmar:

    Tja, wieder ein herber Schlag für die kath. Kirche: von einem Tag auf den anderen hat die Götze(n)anbetung in Bayern explosionsartig zugenommen…

    Was den Kaffee angeht: dem Charme meiner kleinen Italienerin (und damit meine ich meine Kaffeemaschine) ist bislang noch jeder zu Besuch weilende Düütsche erlegen. 13 Mahlgrade, 30 Brühstufen – da findet sich für jeden etwas.

  424. #425 Florian Freistetter
    10. Februar 2014

    @noch’n Flo: “Himmel, wenn Dir so viel daran liegt:”

    Ja, tut es. Warum es das tut hab ich ja schon öfter ausführlich erklärt.

  425. #426 Adent
    10. Februar 2014

    @nFlo
    Ja auch ich bin noch lernfähig 😉 Das Siwoti stark in uns allen ist, aber nur wer ihm widerstehen kann wird zu einem Jedi-Meister werden (ups, schon wieder Star Wars, war da nicht was in einem anderen Thread ;-)).

  426. #427 klauszwingenberger
    10. Februar 2014

    Lieber Kesselflicker, ich hatte oben nicht ohne Hintergedanken gefragt, welchen technischen Standard Du gerade noch akzeptieren würdest. Die Antwort lautete: alles von Steinzeit bis Mittelalter. Der Buchdruck mit beweglichen Lettern ist etwas jüngeren Datums. Schlag nach unter “Gutenberg” (nicht den seltsamen Baron, sondern den Johannes Gensfleisch).

  427. #428 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Februar 2014

    @ Adent:

    Und wer ist dann FF in dieser Geschichte – Chewbacca?

  428. #429 Kesselflicker
    10. Februar 2014

    Lieber KZB!
    Der technische Standart den ich akzeptieren würde, bezeichnet aber nicht die Zeit in der ich leben möchte.
    Es gibt genügend Leute die in ihrer Freizeit gern Ritter, Indianer oder Steinzeitler spielen.
    Ich könnte meine Ansprüche noch stark runter schrauben. War heute wieder fleißig im Garten. Wichtig ist mir dabei das ich keine Motorbetriebenen Geräte benutze. Schön wäre es, wenn das alle um mich herum tun würden. Leider nur ein frommer Wunsch.
    Statt Autolärm, hätte ich eben lieber eine dörfliche Geräuschkulisse.

  429. #430 klauszwingenberger
    10. Februar 2014

    Lieber KSF,

    dass das eine vom anderen nicht zu trennen ist, fällt Dir nicht ein? Für ein paar Tage Ritter oder Indianer spielen ist eines, 35 Jahre lang mit Hunger, Krankheiten und Parasiten leben, weder lesen noch schreiben können, sich vor jedem Naturereignis in die Hosen scheißen, dabei von Anfang bis Ende stinken wie ein Frettchen und dann ganz natürlich sterben, das ist ein anderes. DAS ist der Ernst des Lebens á la medievale. Darf ich ungalant nach dem werten Alter fragen? Dann kann ich Dir gerne verraten, wie viel Zeit Dir vor etwa 1000 Jahren noch verblieben wäre, Dir über Erleichterungen der täglichen Mühsal nachzudenken. Und nach solchen Maximen willst Du ernsthaft den Rest Deiner Tage organisieren?

  430. #431 Adent
    10. Februar 2014

    @nFlo
    Auch wenns arg off topic ist würde ich eher sagen der vergeistigte Obi Wan Kenobi (ohne Lispeln).

  431. #432 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Februar 2014

    @ Adent:

    Möge die Macht mit ihm sein.

  432. #433 Kesselflicker
    11. Februar 2014

    Darf ich ungalant nach dem werten Alter fragen?

    44

    35 Jahre lang mit Hunger, Krankheiten und Parasiten leben, weder lesen noch schreiben können, sich vor jedem Naturereignis in die Hosen scheißen, dabei von Anfang bis Ende stinken wie ein Frettchen und dann ganz natürlich sterben

    Ich denke mal lesen und schreiben war eher unwichtig, zumal es gar keine Schrift gab, je nach dem von welcher Zeit wir sprechen. Hunger muß nicht sein, Krankheiten haben wir genug, Parasiten wohl auch. Ob sie sich vor Naturereignissen in die Hose schissen ist Vermutung bis Unterstellung und stinken eine Frage der persönlichen Hygiene.

  433. #434 Kesselflicker
    12. Februar 2014

    http://www.wwoof.de/index.php?article_id=214&clang=0

    Lest mal! Das hält die Bevölkerung von Eurer technisierten Landwirtschaft.

  434. #435 JolietJake
    12. Februar 2014

    Toll!
    Ne Seite die irgendwelche Behauptungen aufstellt und keinen einzigen Beleg liefert.
    Soll das “die Bevölkerung” sein?
    Ich glaube nicht. Nicht jeder ist so dumm, jedwege Behauptung zu glauben und Zusammenhänge herzustellen, wo keine sind.
    Schon Behauptung Nr.1 ist völlig irrelevant.
    “+++ Mehr als 800 Millionen Menschen hungern weltweit”

    Ja, und? Was hat das mit dem Thema zu tun?

    “+++ Deutschland importiert Ernährungsgüter im Umfang von über 18 Millionen Hektar”
    Selbst wenn es so wäre, wegen Deutschland hungert kein Mensch weltweit.

    Was soll also der Quatsch?

    Nochmal, irgendeine windige Seite, möge sie deiner Meinung noch so sehr entsprechen, ist nicht “die Bevölkerung”.
    Du und deinesgleichen seid in der Minderheit, finde dich damit ab. Die Mehrheit ist nicht so rückwärtsgewandt.

  435. #436 Dietmar
    12. Februar 2014

    Mehr als 800 Millionen Menschen hungern weltweit

    Gemessen an der Gesamtbevölkerung wahrscheinlich die beste Versorgungslage in der Menschheitsgeschichte.

  436. #437 Dietmar
    12. Februar 2014

    Ich mahne mit einem Zitat aus dem obigen Artikel die Rückkehr zum Thema an:

    Schon vor Jahrtausenden haben die Menschen also “Gentechnik” betrieben. Sie haben aus den natürlich auftretenden Wildpflanzen diejenigen genetischen Modifikationen ausgewählt, die ihren Zwecken am besten genützt haben und probiert, genau diese Eigenschaften zu verstärken. So entstand nicht nur Mais, sondern fast alle unsere Nutzpflanzen. Rein vom Prinzip her passiert in den Labors der Genetiker heute nichts anderes. Ob nun die Mutation natürlich (z.B. durch kosmische Strahlung) oder künstlich (im Labor) stattfindet, ändert nichts am Prinzip.

    Denn ob @Kesselflicker Kompost anlegt oder seine Hühner persönlich ausbrütet, ist so ziemlich egal und hat damit gar nichts zu tun.

  437. #439 Kesselflicker
    12. Februar 2014

    Ach, dann fischt De wohl keine Meere leer? Und zahlt dem Kakaubauern einen Preis von dem er leben kann? Nur um 2 Beispiele zu nennen. Unser Wohlergehen basiert auf der Ausbeutung der dritten Welt und frag jetzt bloß nicht nach Belegen.

  438. #440 Kesselflicker
    12. Februar 2014

    Also ich habe da nicht raus gelesen das es geht. Noch nicht. Ich hoffe da gehen viele auf die Barrikaden.

  439. #441 Adent
    12. Februar 2014

    @nFlo
    Sogar im Spiegel war gestern ein kurzer kritischer Bericht darüber wie unsinnig die ganze Gefahrenargumentation auf Basis der bisher nicht aufgetretenen langjährigen Sicherheitsforschung ist. Begleitend zu den Artikeln über unseren neuen Minister, der ja 1507 in Deutschland verhindern will. Insofern geht es so langsam tatsächlich voran mit der Pressearbeit in Bezug auf grüne Gentechnik in Europa.

  440. #442 JaJoHa
    12. Februar 2014

    @Kesselflicker
    Was würde denn mit weniger produktiver Landwirtschaft und den Rückschritt in die Vergangenheit passieren?
    Der Flächenverbrauch für Landwirtschaft geht rauf (weniger Ertrag/Fläche und gleicher Bedarf=mehr Fläche nötig. Also müsste Wald gerodet werden. Künstliche Bewässerung fällt auch flach, Schädlinge und Unwetter können ganze Ernten zerstören. Da das Transportsystem nicht leistungsfähig ist (vorallem wenn keine Wasserwege vorhanden sind) reicht das alleine aus um Hungersnöte zu bewirken. Da die Umgebung des betroffenen Gebiets auch keine Überschüße produziert (Selbstversorger, wenig effiziente Produktion) kann sie den betroffenen Menschen in dem Gebiet nur wenig bis garnicht helfen.

    Selbst ohne Unwetter und ähnliches gibt es Probleme,:
    Alleine in Deutschland hat sich der Ertrag seit 1960 etwa verdoppelt, bei Reis in China sogar verdreifacht. Was mag wohl passieren wenn auf einmal nur die Hälfte der Nahrungsmenge oder weniger zur Verfügung steht? Die Zahlen stammen von hier, deine Wünsche hätten Hunger und Tod von mindestens 1000 Millionen Menschen zur Folge.

    Schau dir mal als Beispiel Kambodscha zwischen 1975 und 1979 an. Die haben vergleichbare Vorstellungen versucht umzusetzen, Ergebnis waren verheerend. Das haben 25% der Bevölkerung nicht überlebt, wobei vermutlich die Hälfte durch Hunger und Krankheiten umkam.

    Jetzt sollte eigentlich sehr klar sein warum ich zum Beispiel deine Ideen für gefährlichen Unsinn halte.

  441. #443 Kallewirsch
    12. Februar 2014

    @Kesselflicker

    Weißt du, woran man recht zuverlässig einen im Grunde Ahnungslosen erkennt?
    Wenn derjenige von einem Post zum nächsten recht willkürlich zwischen Themen hin und her springt, die nicht wirklich etwas miteinander zu tun haben.

    Dass die Situation in den Meeren nicht zum besten steht, wird wohl keiner abstreiten. Dass es nur fair ist, einem Bauern seinen Aufwand zu vergüten, auch nicht. Das die Kolonialpolitik der vergangenen Tage (und auch heute noch) im höchsten Masse auf Ausbeutung abzielt, und noch vieles vieles mehr. All das sind Themenkreise, die für sich interessant und durchaus diskussionswürdig sind. Aber sie haben in erster Linie erst mal nichts mit dem Thema des Artikels zu tun!
    Wenn du dich schon nicht auf den Artikel konzentrieren kannst oder zumindest auf das letzte von dir angschnittene Thema, sondern dauernd immer neue Themen aufs Tapet bringst, die nichts, aber auch gar nichts, mit dem vorhergehenden zu tun haben, und das auch noch in schneller Folge, dann darfst du dich nicht wundern, wenn dich keiner Ernst nimmt. Denn das ist typisches Trollgehabe, der von nichts eine Ahnung hat (das dafür aber reichlich) und der dauernd neue Themen schalgwortartig einflechten muss, in der Hoffnung, das die anderen schon darauf anspringen werden.

  442. #444 Kesselflicker
    12. Februar 2014

    @Kalle
    In meinem Bezug geht es schon lang um die von mir favorisierte Lebensweise. Ich springe nicht zwischen Themen umher sondern der Beitrag war die direkte Antwort auf die Behauptung eines Users. Aber genau diesen unfairen Diskussionstil kann ich nicht leiden.
    Ich hoffe ich kann trotzdem später noch auf den Kommentar von @JaJo antworten den ich im übrigen sehr vernünftig und bedacht finde, im Gegensatz zu anderen die keine Argumente haben außer “Du bist doof”. Warum ich trotzdem denke das es funktionieren kann möchte ich später darlegen.

  443. #445 Kesselflicker
    12. Februar 2014

    Okay, ich sollte besser zitieren, damit jeder weiß worauf ich antworte.

    Selbst wenn es so wäre, wegen Deutschland hungert kein Mensch weltweit.

  444. #446 Dietmar
    12. Februar 2014

    @Kesselflicker:

    In meinem Bezug geht es schon lang um die von mir favorisierte Lebensweise.

    Dann mach ein eigenes Blog. Da kannst Du Deinen Quatsch ja verbreiten. Aber diese Seite dafür zu okkupieren ist ebenso unredlich wie Dein Diskussionsstil.

  445. #447 Kallewirsch
    12. Februar 2014

    @KF


    Da kannst Du Deinen Quatsch ja verbreiten.

    Und vor allen Dingen: zieh es mal durch.
    Such dir aus dem von dir oben verlinkten wwoof einen Bauernhof in deiner Nähe aus und geh da mal 2 Wochen hin (jaaaa, das bedeutet Urlaub dafür einsetzen). Und dann achte mal schön darauf, welche und wieviel Technik da eingesetzt wird. Ich wette, diese Höfe haben fliessendes Wasser. Ich wette, diese Höfe verwenden Tracker. Ich wette, da geht keiner zur Heuernte mit der Sense auf die Wiese. Ich wette, die haben Kühlschrank. Ich wette die …. haben jede Menge Technik, die du natürlich nicht sehen willst, weil Technik ja sooooo scheisse ist. Und wenn du schon dabei bist, frag sie auch, was sie tun wenn sie krank werden und sich verletzen. Ich wette die gehen (fahren) zum Arzt, so wie jeder andere auch, der erst mal die Wunde säubert (vielleicht sogar mit Jod – phöse Chemie), sie mit einer industriell gefertigten Nadel (phöse Technik) zunäht unter Verwendung eines sterilen Fadens (phöse Medizin) und dann vielleicht noch ein Schmerzmittel gibt (phöse Medizin). All diese Kleinigkeiten und noch viele viele mehr, die uns im täglichen Leben umgeben und die für uns alle längst selbstverständlich geworden sind, sind nämlich ebenfalls angewandte Technik bzw. Naturwissenschaften.
    Nichts gegen dein verträumtes romantisches Bild vom freien Leben wie es früher war. Aber wie es früher wirklich war, davon hast du kaum einen Schimmer. So zb hier

    und stinken eine Frage der persönlichen Hygiene.

    Wer nicht mehr als eine Hose und ein Hemd hat, der überlegt es sich 3 mal, ob er die im Winter waschen will, wenn im ganzen Haus lediglich ein einziger Raum mehr schlecht als recht beheizt ist. Lieber stinken als erfrieren lautet dann die Devise. Aber das kannst du natürlich mit einem Schrank voller Wäsche, beheiztem Badezimmer und Zentralheizung nicht wissen.

  446. #448 JaJoHa
    12. Februar 2014

    @Kesselflicker
    Übrigens stellt man Seife aus Fett her (kann mit Lauge gespalten (verseift) werden). Das Fett muss man erstmal haben, sprich es könnte auf dem Speiseplan fehlen. Ob das mit pflanzlichen Fetten vernünftig geht weiß ich nicht (Kettenlänge, möglicherweise schlecht löslich), ansonsten musst du tierisches Fett nutzen und Fett aus der Milch würde ich dabei nicht in Erwägung ziehen. Buttersäure (Butansäure) ist das Stichwort.

  447. #449 Kallewirsch
    12. Februar 2014

    @JaJoHa

    planzliche Fette funktionieren genauso. Siehe diverse Seiten für heutige traditionelle Seifenherstellung
    http://www.naturseife.com/seifenherstellung-schritt-fuer-schritt.htm
    Allerdings: Palm-Öl, Kokos-Öl scheiden schon mal aus, denn, wir erinnern uns, Fernhandel ist ja von Übel weil man dazu Technik bräuchte. Olivenöl könnte vielleicht noch gehen, würde aber ein Vermögen kosten. Rapsöl kann man auch bei uns gewinnen, jedoch dürfte das viel zu kostbar sein.
    Wahrscheinlich würde man das so wie im Mittelalter machen, indem man einfach Tierkadaver (Schaf oder Schwein) auskocht um an das Fett zu kommen. Stinkt bestialisch – aber wen kümmert das schon.

  448. #450 swage
    12. Februar 2014

    Kallewirsch:
    Ich dachte, es wäre mitlerweile klar gestellt worden, dass Sicherheit nicht das Problem darstellt.

    Das ist sogar der zentrale Kernpunkt meines Anliegens.

    Adent:
    Du weißt offensichtlich auch nicht, dass die begleitende UND präventive Sicherheitsforschung seit 1990 gesetzlich in der EU vorgeschrieben ist oder? Und offensichtlich weißt du auch nicht, dass in den vergangenen 30 Jahren keine Hinweise gefunden wurden, dass die gentechnisch erzeugten Pflanzen gefährlicher sind als “natürlich (wenn ich das schon lese) gezüchtete Pflanzen?

    “From the evaluation of the data presented for the three assessment categories in GM maize applications, we conclude that there is a need for an improvement of the ERA and its data base if cultivation is envisaged. This requires a broader ERA concept that includes a thorough exposure analysis and the scientific evaluation of the whole GMP at different containment levels guided by testable risk hypotheses. Risk conclusions should be based on relevant data specifically generated for and using the GM event in question. Basic information on the agronomic characteristics and the efficacy of the GMP as well as its environmental behaviour must be provided for the ERA. The corresponding herbicide and its agronomic and environmental consequences also need to be taken into account. Such an approach would significantly strengthen the risk conclusions and their credibility.”

    http://www.enveurope.com/content/23/1/33

    “Although we found some evidence of preexisting
    gene transfer between the GM soya and the human small intestinal microflora… ”

    http://www.stopogm.net/sites/stopogm.net/files/netherwoodsurvival.pdf

    Adent:
    Ja was weißt du denn eigentlich über das Thema?

    Mehr als dir klar ist oder du wissen willst. Z.B. finde ich es höchst bedenklich wenn die Mon810-Chimäre BT-Toxine erzeugt, die Schädlinge der Gattung Schmetterlinge vergiftet.

    Da schließt prominente Schädlinge wie z.B. das Pfauenauge oder den Monarchfalter ein.

    Dann wäre da noch die Bienen-Geschichte, denen zwar das BT-Toxin nicht direkt etwas ausmacht, wohl aber das Pestizid gegen das die Pflanzen resistent gemacht wurden und das massiv eingesetzt wird. Wir sprechen von jährlichen Verlusten von 30-40% der Gesamtpopulation.

    Möchtest du dich immer noch über nicht vorhandene ökologische Schäden auslassen?

    Kallewirsch:
    Das Thema “Sicherheit in der Gentechnik” ist eine Sache. Das Thema “wie agiert Monsanto am Markt und warum tun sie das” ist ein anderes Thema. Beide Themen haben zwar einen gemeinsamen Berührungspunkt, aber nur weil mir die Conclusio aus Thema B nicht gefällt, kann ich daraus keine Rückschlüsse auf Thema A machen.

    Ich stelle mein Plädoyer auf zwei zentrale Pfeiler:
    1) das die Schäden real und nicht absehbar sind
    2) die Entscheider gewissenlose Korrupte sind, die sogar ihre Großmutter für einen entsprechenden Betrag verkaufen würden… oder aber, wie in diesem Fall, deren Nachkommen.

    Die derzeitige (un-)Sicherheit ergibt sich folgerichtig aus dem Verantwortungslosen Umgang mit der Technologie den ich an dieser Stelle bloßstelle. Das scheint mir wegen der heuristischen Verflechtungen schwer trennbar.

    Kallewirsch:
    Kurz gesagt: einen mehr oder weniger gut versteckten Strohmann bauen.

    Wie wäre es mit dem da:

    “The story at the FDA is typical. In the early 1990s, scientists at the United States Food and Drug Administration (FDA) repeatedly warned their superiors that GM foods could create serious health problems. According to secret documents later made public from a lawsuit, the scientific consensus at the agency was that GM foods were inherently dangerous and might create hard-to-detect allergies, toxins, new diseases and nutritional problems. They urged their superiors to require rigorous long-term tests. But the White House under George H. W. Bush had ordered the agency to promote biotechnology; the FDA responded by recruiting Monsanto’s former attorney, Michael Taylor, to head up the formation of policy on GMOs. That policy, which is in effect today, denies knowledge of the agency scientists’ concerns. In fact, it falsely claims that the FDA is not aware of any information that shows genetically engineered food to be significantly different from other food. On that basis, no safety studies on GM foods are required. The government leaves it up to GMO companies, including Monsanto, DuPont, Dow, Syngenta and Bayer, to determine whether their own foods are safe.”

    “Drehtüreffekt”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_R._Taylor

    noch’n Flo:
    Mooooment mal! Die Unfruchtbarkeit von Hybriden ist kein neues Problem, sondern besteht im Saatguthandel schon seit Jahrzehnten. Das ist nun wirklich keine Erfindung von Monsanto.

    Tja, nur breiten sich die…

    Adent:
    Ist schon klar du alte Hybride, wie komme ich darauf von dir die richtige verwendung eines fachworts zu erwarten.

    PDP10:
    Kannst du den Begriff bitte endlich mal nachschlagen?

    …Chimären…

    …trotzdem aus.

    rolak:
    bloß streut das Erscheinungsbild der so erhaltenen Nachkommen streng nach Mendel

    BT-Toxine erzeugen sie aber immer noch.

    Adent:
    dass sich ein Bauer gedacht hat, na wie praktisch da kriege ich ja das was die anderen sich teuer einkaufen

    “Nach der Darstellung von Monsanto verklagte das Unternehmen seit 1997 147 amerikanische Bauern…”

    Kallewirsch:
    Ich habs in der Zwischenzeit nachgelesen und was soll ich sagen. Da bin ich wohl einer Verzerrung aufgesessen.

    Unwahrscheinlich…

    Kesselflicker:
    Tja, mehr Land oder Erträge steigern.

    Nicht mal Monsanto kann zwischen seinem Saatgut und F1 unterscheiden, wie sonst erklärst du dir die Flut der Klagen? Oder glaubst du wirklich die Farmer machen das absichtlich für ~4% mehr Ertrag?

    Aber das ist ja alles esoterischer Unsinn. Ich geh dann mal wieder zu meinem Druidenzirkel und schneide weiter Misteln in Vollmondnächten.

    Träumen Genetiker eigentlich von Schmetterlingen?

  449. #451 Basilius
    Tari Tari
    12. Februar 2014

    @Kallewirsch

    Wenn du dich schon nicht auf den Artikel konzentrieren kannst oder zumindest auf das letzte von dir angschnittene Thema, sondern dauernd immer neue Themen aufs Tapet bringst, die nichts, aber auch gar nichts, mit dem vorhergehenden zu tun haben, und das auch noch in schneller Folge, dann darfst du dich nicht wundern, wenn dich keiner Ernst nimmt.

    Das ist grundsätzlich richtig Kallewirsch. Dummerweise wird ein Mensch wie Kesselflicker solange glauben, daß man ihn ernst nimmt, solange er Erwiderungen auf seine Kommentare kriegt.
    Allein diese kleine Aufmerksamkeit genügt doch schon für endlose weitere Salbadereien. Daß ihm hier inhaltlich zurecht permanent widersprochen wird ist doch völlig für die Katz, weil es ihn anscheinend gar nicht interessiert.
    -_-

    Disclaimer: Ich lese schon seit einiger Zeit nicht mehr was er so schreibt. Aber im Feed-Reader tauchen die Kommentare halt immer noch auf und den einen oder anderen von einem Stammkommentator überfliege ich dann doch mal.

  450. #452 Kesselpflücker
    12. Februar 2014

    @JaJo
    Ich versuch mich mal kurz zu fassen. Erstens wäre so eine Umstellung ein Unterfangen von Jahrzehnten und müßte einem gut geplantem Konzept folgen, also kein Vergleich mit Kambodscha.
    Ich würde da auf drei Säulen setzen.
    1. Konsumreduzierung. Das lebe ich schon seit Jahren und ist gut möglich. Es wird kaum was weggeschmissen. Das muß aber beim Erzeuger anfangen und auch über den Händler gehen. In DE wird ja viel Nahrung vernichtet. Da ich momentan nicht googlen kann, kann ich da auch keine Zahlen nennen, dürfte sich aber im höherem Bereich bewegen.
    2. Reduzierung tierischer Produkte. Das schafft Ackerflächen für den Menschen. Gleichzeitig kann mehr Wildfleisch in die Nahrung mit einfließen.
    3. Nutzung von Nischenflächen zum Gemüse und Obstanbau. Ich sehe hier im Dorf genug Grünflächen. Kurz gehaltener Rasen. Da werden keine wichtigen Biotope zerstört. Kenne Feldwege wo kein Baum am Rande steht. Dort könnte Obst und Eicheln angepflanzt werden. Wiedererschließung alter Nahrungsquellen wie Eicheln, Wilkräuter, Unkräuter und Waldfrüchten und Abgabestellen wie in der DDR um die Menschen zum Anbau in ihren Gärten zu bewegen, denn dort liegt noch viel Potenzial. Die meisten benutzen den größten Teil ihres Gartens nur noch als Erholungsgarten. Ebenso können Flachdächer für den Privatanbau genutzt werden und zukünftig dafür Konzipiert.

    Warum sollte künstliche Bewässerung nicht möglich sein? Und über Transport kann man reden. Ich rede die ganze Zeit von einem Mittelweg. Wenn niemand mehr privat fährt ist schon viel für die Umwelt getan.

    Ich wollte mal im Sommer in Meck-Pomm Südfrüchte kaufen. Ging nicht! Wie zu DDR-Zeiten nix da. Die Leute kaufen nicht sondern essen saisonal. Zwar haben sie andere Motive, aber es ist der Richtige Weg. Bei uns vergammeln so viel lecker Früchte an den Bäumen weil die Menschen nichts mehr tun.
    Fernhandel kann es trotzdem noch geben, aber eben weniger. Schiffe mit Hybridantrieb, Motor/Wind.

    Wie kommst du darauf das Selbstversorrger nicht effizient sein können? Das ist so nicht war.

  451. #453 Adent
    12. Februar 2014

    Okay, was zum Hintergrund des von Swage verlinkten Papers. Die dort genannten Leute arbeiten alle mit bei der Begutachtung von neuen Anträgen zum Inverkehrbringen oder zum Anbau von GVOs in Europa. Ich kenne einige von denen aus Sitzungen persönlich. Das Problem bei der ganzen Geschichte ist, dass sie eine festgefahrene Meinung zum Thema Gentechnik haben und bei jedem Antrag dieselben Forderungen stellen, man muss erstmal alles erforschen was um die GVOs herum passieren könnte, und mit alles ist wirklich alles gemeint. Klingt zunächst mal wie eine sinnvolle Forderung wenn etwas neues potentiell gefährliches auf den Markt kommen soll. Das war vor 20 Jahren so, seitdem wurde auch versucht alles zu erforschen was drumherum wichtig ist (auch die Punkte, die in dem von Swage geposteten Abschnitt drinstehen). Nachdem dies alles erforscht wurde und sich nichts herausgestellt hatte, was mit der gentechnischen Veränderung zusammenhing, hieß es trotzdem weiter so, man kann noch 100 Jahre weiterforschen.
    Die Taktik dabei ist sonnenklar, wenn erste Forderungen erfüllt werden weitere stellen und so weiter, bis dem Gegner (und für die sind Saatgutproduzenten, die Gentechnik verwenden wirkliche Gegner) die Luft oder das Geld ausgeht, tralalala. Was dabei forschungstechnisch herauskommt ist völlige Nebensache, die erwarten noch nicht einmal, das ws gefährliches dabei herauskommt, Hauptsache der Antrag wird verzögert.
    Ist so ein bischen wie vor Gericht, wenn der Anwalt jedesmal auf einen neuen Formfehler hinweist.
    Zum Glück, ist das Bundesministerium diesen Gutachten nicht verpflichtet, genausowenig wie unseren, die aber immerhin sachlich differenzierter ausfallen als die des BfN.
    Soviel dazu wieviel du über Gentechnik weißt Swage, wenn man sich natürlich aus den entsprechenden Quellen informiert, dann bekommt man entsprechende Daten geliefert. Der Trick dabei ist eben nicht nur eine Seite der Medaille zu betrachten sondern beide, d.h. sich auch in wissenschaftlichen Fachpublikationen zu informieren und die von Swage ist mitnichten eine mit ordentlichem Peer Review, da die Zeitschrift indirekt dem BfN gehört und sie damit selber bestimmen können wer das Peer Review macht.

    Da schließt prominente Schädlinge wie z.B. das Pfauenauge oder den Monarchfalter ein.

    Nein, tut es nicht, da Bt sehr spezifisch wirkt, auch das wurde jahrelang untersucht mit dem Ergebnis, dass es die anderen Schmetterlinge nicht nachweisbar beeinträchtigt. Für die Bienen gilt das Gleiche, alles Informationen, die du sauber von der einen Seite der Medaille gepickt hast, aber wen wundert es, genauso bist du ja auch beim Thema Panspermie vorgegangen.
    Also, aus deinem letzten Beitrag kann man sehen, dass du lesen kannst, aber leider kannst du nicht verstehen, aus welchen Quellen eine solche Information stammt oder du willst es gar nicht, auch möglich.
    UNd den folgenden Satz habe ich gar nicht verstanden, hast du verstanden was du da meinst, dann erkläre es bitte nochmal?

    Nicht mal Monsanto kann zwischen seinem Saatgut und F1 unterscheiden,

    Und zu guter letzt, Chimäre ist auch falsch, aber irgendwann lernst du es bestimmt noch, nur Mut.

  452. #454 Adent
    12. Februar 2014

    Achso und als Nachtrag noch, die 147 verklagten Bauern haben F1 Hybride von Monsanto unerlaubt verwendet, vor Gericht sagt man dazu gestohlen, was aber nicht heißt, dass dies gentechnisch veränderte F1-Hybride waren, da nahezu alle Maispflanzen die Hochleistungssorten sind als F1-Hybride verkauft werden (informier dich endlich mal was eien F1-Hybride ist verdammt nochmal).
    Und zu den Sicherheitsbedenken, die trotz intensiver Sicherheitsforschung seit 25 Jahren vorgebracht werden empfehle ich dir mal zu lesen, was der Mitbegründer Anti-GMO Bewegung (Mark Lynas) zur Des- und Falschinformations Politik von Greenpeace und Co zu sagen hat.
    Ist aber eh alles nur esoterischer Unfug gell?

  453. #455 Adent
    12. Februar 2014

    Und nochmal zu guter letzt, weil es vielleicht sonst den falschen EIndruck macht. Ich bin wirklich kein Fan der Großkonzerne (weder Monsanto noch DuPont oder Pioneer etc.), aber ein kleinerer Laden kann diese Pflanzen gar nicht machen, da die Hürden in Europa so hoch sind, dass es mehrere Millionen Euro und etwa 6-8 Jahre (nach der Forschung und Erzeugung der Sorte) kostet eine einzige Sorte davon auf den Markt zu bringen.
    Ja Bingo, damit hat man sauber dafür gesorgt, dass nur noch Großkonzerne diese Sorten machen können, sieht jemand den logischen Fehlschluss der ganzen Sache?

  454. #456 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. Februar 2014

    @ swage:

    Tja, nur breiten sich die…

    …Chimären…

    …trotzdem aus.

    Wie soll das denn gehen? Wenn der hervorgebrachte Weizen unfruchtbar ist?

    Was da verweht wird, ist der Samen, der auf das Feld ausgebracht wurde. Gut, der wird nun auf ein anderes Feld verweht, keimt dort und bringt die Getreidekörner hervor. Diese sind aber – wie gesagt – unfruchtbar, das heisst, eine 2. Generation gibt es nicht mehr.

  455. #457 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. Februar 2014

    @ Adent:

    Ich bin wirklich kein Fan der Großkonzerne (weder Monsanto noch DuPont oder Pioneer etc.), aber ein kleinerer Laden kann diese Pflanzen gar nicht machen, da die Hürden in Europa so hoch sind, dass es mehrere Millionen Euro und etwa 6-8 Jahre (nach der Forschung und Erzeugung der Sorte) kostet eine einzige Sorte davon auf den Markt zu bringen.

    Antwort hier (weil OT):

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/10/22/verschworungsgeplauder-x-geoengineering-in-norwegen/#comment-239049

  456. #458 Kesselpflücker
    12. Februar 2014

    die 147 verklagten Bauern haben F1 Hybride von Monsanto unerlaubt verwendet, vor Gericht sagt man dazu gestohlen

    wie sind die denn da ran gekommen? In die Firma eingestiegen und einen LKW mit Saatgut geklaut?

  457. #459 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. Februar 2014

    @ KF:

    Ich wollte Dir zwar nicht mehr antworten, aber hier ausnahmsweise eine kurze Erklärung:

    die 147 verklagten Bauern haben F1 Hybride von Monsanto unerlaubt verwendet, vor Gericht sagt man dazu gestohlen

    wie sind die denn da ran gekommen? In die Firma eingestiegen und einen LKW mit Saatgut geklaut?

    Nö, der “Schuldige” war tatsächlich der Wind (oh Mann, warum habe ich jetzt den Song “The Answer is blowing in the Wind” im Kopf?!? 😉 ). Der hat dafür gesorgt, dass auch dort Monsanto-Pflanzen wuchsen, wo das nicht erlaubt/vorgesehen war. Und die betreffenden Bauern wurden dann halt verklagt – weil sie die unberechtigt auf ihren Äckern wachsenden Pflanzen nicht rechtzeitig herausgerissen, sondern die Erträge verkauft hatten. Ist zwar eine Sauerei von Monsanto (das ist m.E. unbestritten), aber aus unternehmerischer Sicht verständlich. Da sind die Unternehmens-Juristen mal ganz gründlich übers Ziel hinausgeschossen und haben ihrem Auftraggeber einen richtig üblen Image-Schaden zugefügt.

    Aber so sind sie halt, die Juristen.

    Und jetzt wieder: PLONK!

  458. #460 swage
    12. Februar 2014

    Es ist einfach Blödsinn und es ist deswegen methodisch weil der zuständige FDA Kommissar außerdem teils bei der FDA arbeitet, teils Vizepräsident von Monsato ist, abgesegnet durch zwei US Präsidenten. Pfui Spinne!

    Adent:
    da Bt sehr spezifisch wirkt
    Nee, nur die Selektion der Testorganismen ist sehr “spezifisch”, aber wir können uns das gerne mal im Detail anschauen:

    “The green lacewing, another important biological control organism, is also routinely tested for nontarget effects of Bt toxins for regulatory purposes in the approval process of Bt plants. The testing protocol follows closely the one used for pesticide testing which is based on the use of meal moth eggs that are coated with the test substance. Pesticides are externally applied on plants and insects and are often poisons that are taken up via skin or trachea (breathing apparatus) which is how they exert their effect. Bt toxins are gut poisons that must be ingested to unfold their effects. It is largely undisputed and has been pointed out for many years that the larvae of C. carnea are truly incapable of ingesting compounds deposited on the exterior of the eggs due to their very distinct, strictly piercing-sucking mouthparts (see Figure 1 for comparison of the mouthparts of C. carnea and A. bipunctata). We were among the first to point this out and express our concern about the inappropriateness of using coated meal moth eggs for testing Bt toxins [7]. “

    http://www.enveurope.com/content/24/1/9

    Mit anderen Worten die durchgeführten Tests sind wertlos, so jedenfalls die Argumentation dieser Studie. Und auch hier ist es schwer eine unterliegende Methodik von der Hand zu weisen.

    Erläutere mal was du mit “spezifisch” meinst. Wie stellt man sicher das Toxine, die an sich für eine Gattung schädlich sind (Löcher im Verdauungstrakt) nur Schädlinge ausrottet. Was ist überhaupt genau ein Schädling?

    Hör mal… wir brauchen uns nicht über den Wissensstand in Punkto Genetik streiten. Da bist du mir eindeutig weit überlegen, aber du musst doch zugeben das das einfach Lobbyismus in Reinkultur ist und sich die so gennanten “Sicherheitsvorkehrungen” auf Arbeiten die von den entsprechenden Konzernen selbst gesponsert wurden stützen und es keine Tests gibt, ja die FDA die Gesetze die dies vorschreiben zielgerichtet unterwandert. Es gibt genug Untersuchungen die auf Schäden und Risiken hinweisen.

    Es bleibt dabei:
    “…requires a broader ERA concept that includes a thorough exposure analysis and the scientific evaluation of the whole GMP at different containment levels guided by testable risk hypotheses. Risk conclusions should be based on relevant data specifically generated for and using the GM event in question. Basic information on the agronomic characteristics and the efficacy of the GMP as well as its environmental behaviour must be provided for the ERA. The corresponding herbicide and its agronomic and environmental consequences also need to be taken into account.”

    Das ist keine irrationale Forderung. Wenn es damit keine Probleme gibt, sehe ich auch keinen Grund einen derartigen Prozess zu unterbinden oder zu unterwandern. Stellt sich jetzt die Frage… wozu dann also?

  459. #461 Dietmar
    14. Februar 2014

    nur Schädlinge ausrottet

    Die Ausrottung ist das Ziel? Nicht etwa nur das Vermeiden des Befalls?

    Was ist überhaupt genau ein Schädling?

    War das eine ernst gemeinte Frage? Das kann man im Zweifel doch mal nachsehen, wenn man das nicht weiß. Wikipedia bietet diese Definition an:

    Der Ausdruck „Schädling“ ist eine Kollektivbezeichnung für Organismen, die den wirtschaftlichen Erfolg des Menschen schmälern, sei es als Zerstörer von Kulturpflanzen, als Nahrungskonkurrent oder durch Zerstörung von Bauwerken.

    Aber Du bist vermutlich wieder mit Privatdefinitionen unterwegs, die Du immer so drehen kannst, dass Du irgendwie recht behältst, vermute ich.

  460. #462 Adent
    14. Februar 2014

    @Swage
    Hör endlich mit deinem Cherry picking auf. Die Arbeit von Hilbeck wurde ausgiebig überprüft (z.B. von Romeis et al.) sowie ihre weiteren Arbeiten zu Marienkäferlarven und es stellt sich heraus dass diese Arbeiten methodisch in etwa so “hervorragend” sind wie die von Sralini et al (du weisst schon, die Studie mit den Ratten über den “Killergenmais” die gerade wegen methodischer Mängel zurückgezogen wurde.
    Insgesamt gibt es ca. 10-20 Studien die in diese Richtung gehen und keine von denen konnte jemals reproduziert werden (ausser von den gleichen Leuten seltsamerweise). Dagegen stehen einige tausend Studien, von denen nur ein Bruchteil von der Industrie gesponsort wurde (finde ich auch nicht gut) und der Rest aus universitärer oder behördlicher Sicherheitsforschung stammt.
    Ich gebe dir vollkommen Recht, es ist Lobbyismus in Reinkultur, wenn man so wie du lediglich die Arbeiten sucht und liest, die Risiken finden.
    HIer, geh mal auf die Seite, es ist gleich der erste Report in dem zusammengefasst ist wie die Lage in der Sicherheitsforschung ist. Das ist übrigens keine Studie sondern eine Metastudie:
    http://www.easac.eu/biosciences/reports-and-statements.html
    Das ist die Vereinigung der europäischen Akademien, ein Verein der natürlich ausschliesslich über Firmen finanziert wird (Achtung: Ironie).
    Wenn du das durchgelesen hast, dann denke vielleicht noch einmal darüber nach wie man wissenschaftliche Fakten recherchiert.
    Aber ehrlich gesagt nach den Erfahrungen in Bezug auf Panspermie glaube ich nicht, dass du vom Cherry picking loslassen kannst.

  461. #463 Adent
    14. Februar 2014

    @Swage
    Nachtrag: Was du (und die meisten Gentechnikgegner) auch immer noch nicht auf die Reihe kriegst ist, dass die Gentechnik nicht von Monsanto oder anderen Großkonzernen erfunden wurde und an sich nicht gefährlicher ist als alle anderen Züchtungstechniken, die seit 100en von Jahren eingesetzt werden.
    Es ist eine Technik, genau wie zum Beispiel die Computertechnologie. Und was ich auch schon Xmal gesagt habe ist und was du geflissentlich ignorierst ist, dass die Tatsache, dass Großkonzerne eien Technik verwenden nicht diese Technik diskreditiert. Ich finde zum Beispiel Microsoft Scheisse, verwende aber deren Betriebssystem und deren Office Paket etc. du vielleicht auch?
    Und zu gutere letzt zu Mark Lynas und seinen Whistleblow Aussagen bezüglich des Ingnorierens wissenschaftlicher Tatsachen von der Ökoprotestseite her hast du auch gar nichts zu sagen oder?
    Und spezifisch heisst, dass es im Augenblick ca. 200 verschiedene Bt-Toxine gibt (bzw. soviele sind bekannt, es gibt weitaus mehr), die an mindestens soviele verschiedene Darmrezeptoren bestimmter Insekten binden und man hat in zahlreichen Experimenten gezeigt, dass sich diese sehr spezifisch zwischen verschiedenen Insekten auch innerhalb der Lepidopteren unterscheiden. Des weiteren wurden diese Proteine noch in vitro modifiziert, so dass sie noch genauer an z.B. die Darmrezeptoren des Maiszünslers binden und nicht an die des Monarchfalters oder anderer. Dazu kommt noch, dass die anderen Insekten sich nicht ausschliesslich von Mais ernähren wie z.B. der Maiszünsler.
    Und nein, dies wurde nicht nur von Monsanto gemacht.
    Noch Fragen?

  462. #464 swage
    14. Februar 2014

    Dietmar:
    Die Ausrottung ist das Ziel? Nicht etwa nur das Vermeiden des Befalls?
    Vergiss nicht das es hier um Organismen geht, die sich durchaus vermehren. Das läuft auf Ausrottung raus. Natürlich… wenn sich die Organismen nur für eine Generation halten, wie z.B. von Monsanto angegeben, läuft es auf Schädlingsbekämpfung heraus. Nur, wenn Saatgut das zur Vernichtung bestimmt war merkwürdigerweise in Form von Pflanzen auftaucht die sich fröhlich weiter vermehren, dann haben wir ein Problem. Sogar ein großes.

    Adent:
    Aber ehrlich gesagt nach den Erfahrungen in Bezug auf Panspermie glaube ich nicht, dass du vom Cherry picking loslassen kannst.
    Du nennst es “Cherrypicking”, ich Instinkt. Ja, ich weiß, mit Intuition könnt ihr nicht wirklich viel anfangen.

    Nachtrag: Was du (und die meisten Gentechnikgegner) auch immer noch nicht auf die Reihe kriegst ist, dass die Gentechnik nicht von Monsanto oder anderen Großkonzernen erfunden wurde…
    Darum geht es nicht. Es geht darum wie sie eingesetzt wird.

    …und an sich nicht gefährlicher ist als alle anderen Züchtungstechniken, die seit 100en von Jahren eingesetzt werden.
    Die Züchtungstechniken, die seit hunderten von Jahren eingesetzt werden sind damit nicht vergleichbar. BT-Toxine werden die Umwelt nachhaltig verändern und das Global. Spezies die sich nicht anpassen können, werden entsprechend verschwinden. Was machen wir denn, wenn sich etwas derartiges unkontrolliert vermehrt. Sammeln wir es dann wieder ein? :)

  463. #465 Alderamin
    14. Februar 2014

    @swage

    Vergiss nicht das es hier um Organismen geht, die sich durchaus vermehren. Das läuft auf Ausrottung raus.

    Wovon haben die armen Tierchen denn vor der kommerziellen Landwirtschaft gelebt? Woher kommt der Kartoffelkäfer? Ist es sinnvoll, natürlich und notwendig, dass der sich in einer Monokultur von Kartoffeln explosionsartig ausbreitet? Ist seine Bekämpfung erlaubt? Und wenn ja, sind versprühte Pestizide nicht schlimmer als widerstandsfähig gemachte Pflanzen?

  464. #466 Dietmar
    14. Februar 2014

    @swage: Die Physiker kenne bestimmt nicht nur ich. Kulturgut ist aber kein Beleg. Im Übrigen habe ich nichts “vergessen”. Du argumentierst einfach nicht lauter.

  465. #467 Dietmar
    14. Februar 2014

    Nachtrag: Und? Die Definition “Schädling” jetzt klar?

  466. #468 Spritkopf
    14. Februar 2014

    @Swage

    BT-Toxine werden die Umwelt nachhaltig verändern und das Global.

    Und wie immer die Frage, woher du das so genau weißt. Aber vermutlich dürfte die Antwort auf dem gleichen intellektuellen Niveau liegen wie…

    Du nennst es “Cherrypicking”, ich Instinkt.

  467. #469 Dietmar
    14. Februar 2014

    Du nennst es “Cherrypicking”, ich Instinkt.

    Ein weiteres schönes Beispiel für seine ad-libitum-Definitionen.

  468. #470 swage
    14. Februar 2014

    Das Stichwort ist Monokultur. Natürlich vermehren sich Fressfeinde in Monokulturen, wer würde auch etwas anderes erwarten?

    Ist die Bekämpfung erlaubt? Nun, wenn es erforderlich ist sicher, aber in einem angemessenen Rahmen.

    Da hätten wir zunächst die Frage der Notwendigkeit:

    Lebensmittelmärkte werfen 40% ihrer Waren weg.
    Die EU Überproduktion wird regelmäßig vernichtet.

    Alles natürlich zu Wohle der Wirtschaft, um die Preise zu stabilisieren, ansonsten wären Lebensmittel ja wirklich so billig wie sie tatsächlich erzeugt werden.

    In diesem Szenario noch immer Ertragszuwachs zu predigen ist schlicht unlogisch, die Probleme liegen an einer ganz anderen Stelle. Wir brauchen den Ertragszuwachs nicht. Was wir brauchen, speziell in diesen Zeiten, ist eine vernünftige Wirtschaft um die Nahrungsmittelproduktion überhaupt erst mal auf den Boden der Realität zurückzuführen.

    Wenden wir uns nun der Frage der Angemessenheit der Mittel zu.

    Gäbe es eine ernsthafte Bedrohung des nötigen Ertrags, so wären Maßnahmen angemessen dem entgegenzuwirken, so z.B. die “explosionsartige Vermehrung von Schädlingen”. Das ist aber einfach nicht der Fall. wir sehen uns einfach keiner alles verzehrenden Heuschrecken plage gegenüber. Ganz im Gegenteil, wir produzieren bereits seit Jahrzehnten viel zu viel Ertrag.

    Man könnte anführen das BT-Toxine Pestizide unnötig machen und so der Weg einer “grünen” Landwirtschaft geebnet wird. Phantastisches Konzept. Nur leider ist die Entwicklung genau gegenläufig: GMOs werden gegen Pestizide maßgeschneidert resistent gemacht um dann den massiven Einsatz von Pestiziden zu erlauben (z.B. Monsanto Roundup). Also anstatt das Ausbringen von Pestiziden zu verringern wir dies explizit gefördert. Ein Albtraum.

    In nicht all zu ferner Zukunft werden wegen des globalen Bevölkerungswachstums sehr viel mehr Menschen zu ernähren sein als jemals zuvor und Gentechnik wird eine der Schlüsseltechnologien sein um dieser Entwicklung entgegenzuwirken. In ihrer jetzigen Anwendung ist sie allerdings bestenfalls weder sinnvoll noch nötig, schlimmstenfalls, bei unverantwortlicher Anwendung sogar gefährlich.

    Ich habe argumentiert das Konzerne mittels Lobbyismus die Entscheider beeinflussen und gezielt versuchen Sicherheitsmechanismen zu unterwandern. Ihr habt mir da weitestgehend zugestimmt. Fein, dann hätten wir den Punkt ja geklärt.

    Diese Technologie gehört nicht in Konzernhand, sondern in staatlich finanzierte Forschungseinrichtungen die gewinnunabhängig arbeiten und Sicherheitsmaßnahmen ergreifen anstatt diese auszuhebeln.

  469. #471 Dietmar
    14. Februar 2014

    Ist die Bekämpfung erlaubt? Nun, wenn es erforderlich ist sicher, aber in einem angemessenen Rahmen.

    Definiere “angemessener Rahmen”.

  470. #472 Dietmar
    14. Februar 2014

    In nicht all zu ferner Zukunft werden wegen des globalen Bevölkerungswachstums sehr viel mehr Menschen zu ernähren sein als jemals zuvor

    Das ist jetzt schon so. Zudem ist die Gesamtbevölkerungszahl absehbar.

    Gentechnik wird eine der Schlüsseltechnologien sein um dieser Entwicklung entgegenzuwirken.

    Gentechnik als Geburtenkontrolle statt mit ihrer Hilfe die Menschen zu ernähren und gesund zu erhalten?

    Macht ruhig mit dem weiter. Aber ohne mich.

  471. #473 swage
    14. Februar 2014

    Ein weiteres schönes Beispiel für seine ad-libitum-Definitionen.

    Ich kann auch bei jedem Argument das mir nicht gefällt auf Cherrypicking verweisen. Was für ein Argument ist das eigentlich? Ist ungefähr so sinnig wie bei der NSA-Affähre auf Verschwörungstheoretiker zu verweisen.

    Es ist einfach eine Worthülse und wenn man es genau nimmt dient sie lediglich dazu die Argumentation ohne argumentative Basis zu diskreditieren.

    Beliebt ist auch “junk science”, etc. Handeln nach Gutdünken lasse ich mir ja noch gefallen, aber im Gegenzug kann ich dir auch ein ad-hominem zur Last legen :)

  472. #474 swage
    14. Februar 2014

    Gentechnik als Geburtenkontrolle statt mit ihrer Hilfe die Menschen zu ernähren und gesund zu erhalten?

    Du meine Güte… nein, das habe ich nun wirklich nicht gemeint.

  473. #475 Spritkopf
    14. Februar 2014

    @swage

    Ein weiteres schönes Beispiel für seine ad-libitum-Definitionen.

    Ich kann auch bei jedem Argument das mir nicht gefällt auf Cherrypicking verweisen.

    Mit dem Unterschied, dass deine Intuition vielleicht bei dir als Argument zählt, aber bei anderen nicht.

  474. #476 Adent
    14. Februar 2014

    @Swage

    Was machen wir denn, wenn sich etwas derartiges unkontrolliert vermehrt. Sammeln wir es dann wieder ein

    1. Verhindert man dies recht gut durch die Sterilität der F1-Hybride und 2. wird das bereits seit mehr als 20 Jahren erforscht und in anderen Ländern eingesetzt. Hatte ich dir aber auch schon mehrfach getextet. Des weiteren gibt es dieses Toxin im Boden seit grob geschätzt 200 Millionen Jahren, nämlich sehr wahrscheinlich seit Entstehung der Gräser, zu denen auch der Mais gehört, reicht dir das als Langzeitversuch?
    Hier kurz was zum natürlichen Vorkommen des Bt-Toxins

    Bacillus thuringiensis (Bt) ist ein im Boden lebendes, Endosporen bildendes Bakterium. Es produziert ein Toxin, das in der Landwirtschaft als sicheres und wirksames Bio-Pestizid eingesetzt wird und das nach dem gegenwärtigen Stand der Forschung für den Menschen ungiftig ist.

    Im übrigen ist es kein Problem, dieses Toxin auf die Felder zu sprühen, gilt als natürliches Bio-Pestizid, aber wehe man (insbesondere eine pöhse Großfirma) bringe es gentechnisch in eine Pflanze ein, ja dann, oweih oweih.

    Was für ein Argument ist das eigentlich?

    Das Argument ist ganz einfach, du pickst dir (bisher 2) STudien heraus, die angeblich toxische Wirkungen auf Nichtzielorganismen haben und ignorierst 1000e Studien, die diese Wirkung nicht zeigen konnten. Dann hast du noch die Frechheit ohne jeden Beleg zu behaupten, dass all diese anderen Studien gekauft sind.
    Ok, das ist kein Cherry Picking mehr, das ist einfach schieres Unverständnis, ich unterstelle dir mal Ahnungslosigkeit, sonst wäre es nämlich sogar eine dreiste Lüge.
    Und hast due schon de EASAC Report oder die Statements von Mark Lynas gelesen? Nein? Dachte ich mir. Und das genau ist auch der Unterschied zwischen dir und mir, ich kenne sehr genau die Paper von Hilbeck, Otto, Seralini etc und ich weiß auch was ich von denen halten kann, du hingegen liest gar nichts anderes, weil es nicht i ndein Weltbild passt.
    Das ist Cherry Picking und beileibe kein Totschlagargument, wenn du dem entgehen willst solltest du mal was anderes lesen als Protestliteratur.

  475. #477 Adent
    14. Februar 2014

    @Swage 2

    Ich habe argumentiert das Konzerne mittels Lobbyismus die Entscheider beeinflussen und gezielt versuchen Sicherheitsmechanismen zu unterwandern.

    Das ist vollkommen richtig, ich hatte das weiter oben auch schon ähnlich angemerkt. Nur auch hier gilt, die gleiche Technik, nämlich sie Beeinflußung des Verbrauchers (und damit auch oftmals des Entscheiders) durch extremen Lobbyismus betreibt Greenpeace, die Grünen und andere Vereine in punkto Gentechink (und Atomkraft), wie gesagt lies mal Mark Lynas (ich hoffe ja immer noch du tust das mal).

    Diese Technologie gehört nicht in Konzernhand, sondern in staatlich finanzierte Forschungseinrichtungen die gewinnunabhängig arbeiten und Sicherheitsmaßnahmen ergreifen anstatt diese auszuhebeln.

    Das ist ein schöner Gedanke, in Europa war dem sogar lange so, bis das BMBF sich gedacht hat, nun langt es aber 20 Jahre Sicherheitsforschung und kein Egrebnis, also kein negatives Ergebnis, dann brauchen wir das ja nicht mehr weiter zu finanzieren.
    Der Gedanke scheitert nur leider daran, dass wir eine freie Marktwirtschaft haben, wenn du also staatlich kontrolierte Forschugn und Marktwirtschaft haben möchtest (dann aber bitte nicht nur in Bezug auf die Gentechnologie, sondern auch Energiepolitik, Landwirtschaft generell, Informationstechnologie, Nanotechnologie, Atomkraft etc.), dann musst du woanders hin, ich würde sagen in ein kommunistisches Land, such es dir aus.

  476. #478 swage
    15. Februar 2014

    Adent:
    1. Verhindert man dies recht gut durch die Sterilität der F1-Hybride
    *kopfschüttel*
    http://www.reuters.com/article/2013/06/28/monsanto-wheat-idUSL2N0F11KI20130628
    Und es war so ein schöner Plan.

    Des weiteren gibt es dieses Toxin im Boden seit grob geschätzt 200 Millionen Jahren
    Aber nicht an dieser Stelle der Nahrungskette. Ist ja logisch das das Auswirkungen hat, sonst würde man es ja nicht einsetzen. Nur leider entziehen sich diese Auswirkungen, da wir es hier mit Organismen zu tun haben die sich vermehren, jeder Kontrolle.

    Dann hast du noch die Frechheit ohne jeden Beleg zu behaupten, dass all diese anderen Studien gekauft sind.
    Ja, in Anbetracht der Unart die Position des entsprechenden Entscheidungsträgers an den Meistbietenden zu veräußern (wie oben erwähnt der Monsanto-Vieze), nehme ich mir diese “Frechheit” einfach mal raus. Gibt auch tausende von Studien die den Klimawandel widerlegen, die ignoriere ich genauso (hauptsächlich weil sich respektiven Regierungen, obwohl sie alles abstreiten bereits um Schürfrechte in der Arktis streiten – ein Schelm wer böses dabei denkt). Ich unterstelle den Beteiligten mal ganz “frech”völlig korrupt zu sein.

    das ist einfach schieres Unverständnis
    Ich würde es gesunden Menschenverstand nennen.

    Ich:
    Ich habe argumentiert das Konzerne mittels Lobbyismus die Entscheider beeinflussen und gezielt versuchen Sicherheitsmechanismen zu unterwandern.

    Du:
    Das ist vollkommen richtig, ich hatte das weiter oben auch schon ähnlich angemerkt.

    Fein. Dann sind wir uns ja einig. Die Technologie befindet sich also in völlig unverantwortlichen Händen. Da scheint es keinen Streitpunkt zu geben. Prima.

    …durch extremen Lobbyismus betreibt Greenpeace…

    Auch Greenpeace schießt ab und an übers Ziel hinaus, der entscheidende Unterschied ist das es sich dabei um Idealisten handelt, damit nehmen sie sowieso eine überlegene Position ein, ob dir das nun passt oder nicht und stellen auch garantiert keine globale Bedrohung dar – ganz im Gegenteil.

    …wenn du also staatlich kontrollierte Forschung und Marktwirtschaft haben möchtest….

    Jaein: Dort wo es um lebenswichtige Grundlagen geht möchte ich keine Marktwirtschaft, also Nahrung, Gesundheit, Bildung, Energie, usw. Der ganze Rest kann ruhig dem freien Markt unterworfen werden – eben da wo kein kritischer Schaden angerichtet werden kann. Im Prinzip habe ich nichts gegen freie Marktwirtschaft, für bestimmte Bereiche halte ich sie aber für extrem kontraproduktiv.

    Wie war das mit dem künstlichen hochtreiben vom Getreidepreis durch die lieben Börsianer, bis sich die Leute in den Entwicklungsländern kein Essen mehr leisten können?

    Ist doch keine überzogen Forderung, oder?

  477. #479 Dietmar
    15. Februar 2014

    “Gentechnik als Geburtenkontrolle statt mit ihrer Hilfe die Menschen zu ernähren und gesund zu erhalten?”

    Du meine Güte… nein, das habe ich nun wirklich nicht gemeint.

    Aha. Soso. Schauen wir mal:

    In nicht all zu ferner Zukunft werden wegen des globalen Bevölkerungswachstums sehr viel mehr Menschen zu ernähren sein als jemals zuvor und Gentechnik wird eine der Schlüsseltechnologien sein um dieser Entwicklung entgegenzuwirken.

    Was ist jetzt “diese Entwicklung”? Ersetzen wir doch mal “diese Entwicklung” durch die Aussage, die dafür in Frage kommt, worauf sich “diese Entwicklung” bezieht:

    In nicht all zu ferner Zukunft werden wegen des globalen Bevölkerungswachstums sehr viel mehr Menschen zu ernähren sein als jemals zuvor und Gentechnik wird eine der Schlüsseltechnologien sein, dem entgegenzuwirken, dass sehr viel mehr Menschen zu ernähren sind.

    Was ist mit Alderamins Fragen?

    Was ist mit der Definition “Schädling”?

    Was ist mit Adents Erklärungen?

    Gehst Du auf irgendetwas sachlich ein? Nirgends zu sehen.

    Du führst kein Gespräch. Die Dir antwortenden Kommentare sind für Dich nur ein Stichwortgeber für unausgegorene, unbelegte Beliebigkeiten nach Deinem Gutdünken. Fachlich oft grundfalsch. Argumentativ unlauter. Sprachlich indifferent und, möglicherweise absichtlich, unscharf.

    Das letzte Wort wirst Du irgendwie behalten. Leider verwechselst Du das damit, in der Sache recht zu haben.

  478. #480 PDP10
    15. Februar 2014

    @swage:

    “Auch Greenpeace schießt ab und an übers Ziel hinaus, der entscheidende Unterschied ist das es sich dabei um Idealisten handelt, damit nehmen sie sowieso eine überlegene Position ein, ob dir das nun passt oder nicht und stellen auch garantiert keine globale Bedrohung dar – ganz im Gegenteil.”

    Oh je … was hast du denn für eine merkwürdige Definition von “idealist” da wieder irgendwo gelesen?

    Um mal Robert A. Wilson zu zitieren:

    “Es ist besser, den Zynikern in die Hände zu fallen, als den Idealisten ….
    Zyniker glauben nur, dass jedermann genauso korrupt ist wie sie selbst.
    Idealisten glauben, dass jedermann korrupt ist, ausser ihnen selbst …”

    “Wie war das mit dem künstlichen hochtreiben vom Getreidepreis durch die lieben Börsianer, “

    Das hats nicht gegeben. Auch wenn sogar die Deutsche-B da zurückrudert – das tut sie aber nur aus Image Gründen.

    Ich hatte schonmal angemerkt, dass Ökonomie noch eine Sache ist, von der du keine Ahnung hast.

    Bevor du nochmal ökonomische Argumente missbrauchst, schlag bitte folgende Begriffe nach:
    “Marktgleichgewicht”, “Grenzkostenkurve”, “Coase-Theorem” und vor allem “Effizenzmarktheorem”.

    Kurz gesagt:
    Märkte brauchen Spekulanten.
    Weil:
    Ein Markt bildet um so effizienter Preise und bildet vor allem um so fairere (!) Preise, je mehr Teilnehmer auf diesem Markt handeln und um so öfter sie das tun.
    Spekulanten sind viele und handeln oft und sind deshalb gut für Märkte.

    Die Vorstellung die du von Spekulanten hast, ist die Klein-Fritzchen-Vorstellung. Die hat mit der Realität nichts zu tun.

    “Dort wo es um lebenswichtige Grundlagen geht möchte ich keine Marktwirtschaft, also Nahrung, Gesundheit, Bildung, Energie, usw.”

    Du argumentierst hier in die richtige Richtung, aber aus den falschen Gründen …

    Es ist tatsächlich extrem dumm infrastruktur zu privatisieren wie man in den letzten Jahrzehnten seit Thatcher und Reagan immer wieder sehen konnte.

    Das gilt aber nicht immer und vor allem nicht für alle Punkte die du da nennst.

    Beispiel: Die politisch gewollte ökonomische Fehlsteuerung in Europa auf dem Agrarsektor hat zB zu entsetzlichen Fehlallokationen geführt.
    Bis zu dem Punkt wo wir Europäer durch die Exportsubventionen die Agrarwirtschaft in halb Afrika ruiniert haben …
    Gerade hier wäre echte Marktwirtschaft angesagt gewesen.

  479. #481 PDP10
    15. Februar 2014

    @Swage:

    Ich sehe gerade, dass ich noch zwei Begriffe in der Liste oben vergessen habe, die vielleicht noch wichtiger sind, als die anderen:

    Allokations-Problem oder auch Ressourcenallokation

    Und einer der dir besonders gefallen wird:

    Pareto-Optimum

    Gerade an dem wirst du ein bischen was zu knacken haben, wenn du ernst meinst, was du immer so vor dich hin salbaderst … Viel Spass!

  480. #482 Adent
    15. Februar 2014

    @swage 478
    Zu deinem größtenteils unsinnigen Kommentar 478 wiederhole ich einfach nur lies mal den EASAC Report und den der Schweizer Regierung, der darin verlinkt ist und Mark Lynas, solange du nur weiterdein Kirschen von der einen Seite pickst hat es wenig Sinn weiter zu diskutieren.
    Alles was du bisher hier angeschleppt hast habe ich bereits vor 3-10 Jahren gelesen und mich damit auseinandergesetzt, selbiges kann man von dir wohl kaum sagen.
    Und das habe ich nicht verstanden:

    der entscheidende Unterschied ist das es sich dabei um Idealisten handelt, damit nehmen sie sowieso eine überlegene Position ein, ob dir das nun passt oder nicht

    Da hast du wieder einmal Recht, ich möchte in gar keinem Fall von irgendwelchen Idealisten regiert werden, oder dass die Regierung durch irgendwelche Idealisten gesteuert wird, dann lieber wie PDP10 anmerkte durch Zyniker. Sag mal hast du eigentlich für jedes Fremdwort eine eigen Definition und wenn ja, wie verständigst du dich mit anderen Menschen?
    Ach ich Hammel, gar nicht wie man hier wieder schön sehen kann.
    Also so aus der jüngeren Geschichte gesehen waren wohl Bader und Meinhoff in Deutschland die größten Idealisten, schönen Dank auch.

    Dort wo es um lebenswichtige Grundlagen geht möchte ich keine Marktwirtschaft, also Nahrung, Gesundheit, Bildung, Energie, usw.

    Hmmm, vielleicht ist es einfacher zu sagen wo du die freie Marktwirtschaft zulassen würdest?

  481. #483 Adent
    15. Februar 2014

    @Swage Nachtrag

    Fein. Dann sind wir uns ja einig. Die Technologie befindet sich also in völlig unverantwortlichen Händen. Da scheint es keinen Streitpunkt zu geben.

    Jein, die Gentechnik an sich befindet sich in vielerlei Händen, man kann eine Technik schlecht wegsperren. Worin wir uns wohl einig sind ist, dass nicht einfach eine Firma (egal welche) diese Technik einsetzen darf wie es ihr beliebt, ohne dabei kontrolliert zu werden (durch Gesetze oder Richtlinien).
    Also halte ich mal fest, dass du eigentlich gar nicht gegen Gentechnik bist, wäre auch schlecht wenn du z.B. zuckerkrank wärest. Du bist eher gegen böse Großkonzerne und genau das ist das Problem was ich schon sehr viel weiter oben ansprach. So sind die meisten Gentechnikgegner eingestellt.
    Es ist schon komisch, dass es insgesamt sehr viel weniger Aktivisten gegen das Autofahren gibt, dabei bringt diese Technik, die sich ausschliesslich in der Hand von Großkonzernen befindet jährlich viele Tausende von Menschen direkt und brutal ums Leben. Dafür kann man aber wirklich nicht die Technik verantworlich machen oder?

  482. #484 Basilius
    Claymore
    15. Februar 2014

    @Adent
    Das hast Du sehr überzeugend herausgearbeitet!
    Da kann ich voll mitgehen.
    Ich denke auch, daß bei vielen lieben Mitmenschen das Hauptproblem darin liegen dürfte, daß zwischen den als übermächtig und böse empfundenen Großkonzernen und einer Technologie nicht unterschieden werden kann.

  483. #485 Adent
    15. Februar 2014

    @Basilius
    Das ist genau der Fall, in allen Gesprächen die ich führe und ich werde auf Grund meiner Arbeit oft darauf angesprochen liegt dieses grundlegende Missverständnis vor. Dieses Grundproblem zieht sich hoch bis in die europäische Legislative und über die vergangenen 20 Jahre hat das (wie ich weiter oben schon schrieb) dazu geführt, dass sich heutzutage nur noch Großkonzerne leisten können diese Forschung bis zum Ende zu betreiben. Und das ist eindeutig ein eklatantes Ungleichgewicht, was (ausser dem jeweiligen Konzern) keiner wirklich haben will.

  484. #486 Kesselpflücker
    17. Februar 2014

    Es ist schon komisch, dass es insgesamt sehr viel weniger Aktivisten gegen das Autofahren gibt, dabei bringt diese Technik, die sich ausschliesslich in der Hand von Großkonzernen befindet jährlich viele Tausende von Menschen direkt und brutal ums Leben. Dafür kann man aber wirklich nicht die Technik verantworlich machen oder?

    Ach nein, wen denn dann?
    Nur die Leute sind träge geworden, deshalb sind so wenige gegen das Autofahren.

    Ich denke auch, daß bei vielen lieben Mitmenschen das Hauptproblem darin liegen dürfte, daß zwischen den als übermächtig und böse empfundenen Großkonzernen und einer Technologie nicht unterschieden werden kann.

    Ich denke die Menschen können sehr wohl unterscheiden und haben sich in Anbetracht der ökologischen und ökonomischen Geschichte nun mal gegen die Gentechnologie entschieden, denn wann immer der Mensch in gewachsene Struckturen eingriff ging es schief.
    Mag doch weiter geforscht werden, aber ohne Tierversuche, selbst ist der Mann, sag ich hier nur und nicht flächendeckend auf unseren Feldern.
    Amen!

  485. #487 Kesselpflücker
    17. Februar 2014

    Schreibfehler wie “Struckturen” dürfen behalten werden, denn es gibt keine Editierfunktion!

  486. #488 Schlotti
    17. Februar 2014

    @Kesselpflücker:

    Nur die Leute sind träge geworden, deshalb sind so wenige gegen das Autofahren.

    Das ist der (womöglich unbeabsichtigte) Witz des Tages!

    Wären die “Leute” nicht träge würden sie kein Problem mit Autofahren haben (können). Letzten Endes ist es die Trägheit, die überhaupt erst Opposition gegen Autofahren begründet… 😀

  487. #489 Kesselpflücker
    18. Februar 2014

    @Schlotti
    Den verstehe ich anscheinend nicht.

    Sachsen-Anhalts Agrarminister befürwortet Genmais. Ausgerechnet hier bei uns. Ich hoffe den Landwirten die wagen das Zeug anzubauen wird die Hölle heiß gemacht.

  488. #490 Dietmar
    18. Februar 2014

    @Kesselpflücker: Du rufst also zu Gewalt auf, hast aber keinerlei stichhaltiges Argument. Das ist eine beängstigende Gesinnung.

  489. #491 Dietmar
    18. Februar 2014

    Den verstehe ich anscheinend nicht.

    Überrascht nicht.

  490. #492 Orci
    18. Februar 2014

    Wir (also die Menscheit) greift tagtäglich in gewachsene Strukturen ein. Jeder Fetzen Kleidung an Deinem Körper ist ein Kampf gegen den natürlichen Zustand. Und etwas näher an der Sache: Vor wenigen Jahren wurden weltweit unzählige Schweine gezüchtet und geschlachtet, nur um an ihr Insulin zu kommen, ohne das viele Menschen sterben würden. Heute wird Insulin gentechnisch hergestellt – wo ist da der Schaden?

    Seit Jahrhunderten werden Kulturpflanzen gekreuzt, um bessere Erträge, resistentere Stämme, usw. zu züchten. Die konkreten Erzeugnisse wurden auch schon immer von Entwicklerfirmen patentiert. Das sind auch deutliche Eingriffe in gewachsene Strukturen. Inwiefern gereichen die uns zum Schaden?

    Und ganz prinzipiell: Gentechnik wird ja nicht erst seit Jahren betrieben, sondern seit Jahrzehnten – wo ist der spezifisch dadurch ausgelöste Schaden?

  491. #493 Orci
    18. Februar 2014

    Kleiner Nachtrag zum Insulin: Das gentechnisch erzeugte Insulin ist weit besser für Menschen geeignet, denn Menschen sind nun mal – auch wenn man manche gerne so nennt – doch keine Schweine.

  492. #494 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Februar 2014

    @ Dietmar:

    Du rufst also zu Gewalt auf, hast aber keinerlei stichhaltiges Argument. Das ist eine beängstigende Gesinnung.

    Tja, das funzt auch in Deutschland halt immer noch allzu gut.

  493. #495 s.s.t.
    18. Februar 2014

    Hier ein Interview zum Thema “Zurück zur Natur”

    Untergang im Selbstversuch: Perspektive Müllcontainer

    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/apokalypse-jetzt-buchautorin-greta-taubert-im-interview-a-953321.html

  494. #496 Kesselpflücker
    18. Februar 2014

    Dietmar, ich rufe nicht zu Gewalt gegen Menschen auf. Die entsprechenden Kreise werden schon mit ihren Methoden aktiv werden und Argumente hatte ich genug.
    Noch mal zusammengefasst, wir wissen einfach nicht was passiert. Es ist nicht notwendig und daher besser es bleibt beim alten.

  495. #497 Dietmar
    18. Februar 2014

    @Kesselpflücker: Was soll “die Hölle heiß machen” bedeuten? Wer sind die “entsprechenden Kreise”? Wo sind Deine Argumente? Davon hatte nicht eines Bestand.

    Warum wissen wir nicht, was passiert? Was sollte den Katastrophales passieren? Nicht schwarzmalen. Belegen!

    Gentechnik ist notwendig. Du ignorierst die Notwendigkeit, obwohl sie Dir belegt worden ist.

    Was ist “das Alte”, bei dem alles bleiben soll? Welches Jahr welches Jahrzehnt, welches Jahrhundert?

  496. #498 Adent
    18. Februar 2014

    Och nö, bitte nicht wieder alles von vorne anfangen.

  497. #499 Alderamin
    18. Februar 2014

    @Kesselpflücker

    daher besser es bleibt beim alten

    Stell’ doch mal einen Einbürgerungsantrag

  498. #500 JaJoHa
    18. Februar 2014

    @Adent
    Aber in Jurassic Park ist das doch auch alles schiefgegangen und die Menschen waren auf einmal Snacks.
    Woher kannst du wissen das der “Genmais” nicht mutiert und Menschen frisst? Man muss ja jedes Szenario ausschließen 😉

  499. #501 Adent
    18. Februar 2014

    @JaJoHa

    Woher kannst du wissen das der “Genmais” nicht mutiert und Menschen frisst?

    Das kann man aber ausschliessen, da sich in mehrjährigen Fütterungsversuchen gezeigt hat, dass Genmais sich nahezu ausschliesslich von mittelalterlichen Dampfplauderern ernährt. Diese sind aber sehr selten, daher ergibt sich selbst nach einem sehr unwahrscheinlichen ausbüchsen des Mais nur eine mittlere Überlebensdauer von 23 Tagen, danach verhungert er mangels Nahrungsquelle. Die einzige Alternative zu Dampfplauderern sind koreanische Kaffeepflücker, diese kommen aber in unseren Breiten nicht vor.

  500. #502 Kesselpflücker
    18. Februar 2014

    Was sollte den Katastrophales passieren? Nicht schwarzmalen. Belegen!

    Mensch Dietmar, das ist doch genau das was wir nicht wissen, darum kann ich es nicht belegen.
    Argumente hatte ich bereits in der ersten Diskussion vor Jahren gebracht, mit dem Ergebnis das sie hier als unseriös abgeschmettert wurden weil die Forschungen nicht von Gentechniklobbyisten durchgeführt wurde.

    Was soll “die Hölle heiß machen” bedeuten? Wer sind die “entsprechenden Kreise”?

    Das heißt öffentliche Bloßstellung als Genbauer, Protestschreiben und Feldbefreiungen. Und die Kreise sind eben jene Feldbefreier, die sich mit Taten dafür einsetzen das unsere Welt nicht noch schlechter wird.
    Warum sollte künstliche Bewässerung nicht möglich sein? Und über Transport kann man reden. Ich rede die ganze Zeit von einem Mittelweg. Wenn niemand mehr privat fährt ist schon viel für die Umwelt getan.

  501. #503 Kesselpflücker
    18. Februar 2014

    Gentechnik ist notwendig? Was war als es sie noch nicht gab?
    Mindestens Status Quo.

  502. #504 Kesselpflücker
    18. Februar 2014

    Vergesst nicht das zumindest in Puncto Gentechnik ihr zum kleinem Häuflein der Außenseiter gehört und nicht ich.
    Was ist so schwer daran zu verstehen das die Menschen nicht zwingend jeden Fortschritt haben wollen. Sie Amish.
    Ja Alderamin, find ich nicht schlecht, nur das religiöse Getue is nicht mein Ding.

  503. #505 Kallewirsch
    18. Februar 2014

    Gentechnik ist notwendig? Was war als es sie noch nicht gab?

    Geht das schon wieder von vorne los?

    Was war?
    Wir(tm) waren viel weniger! Schon vergessen?
    Eben nicht Status Quo.
    Wieso muss man dich eigentlich dauernd an die Argumentationen erinnern?

  504. #506 Kallewirsch
    18. Februar 2014

    Vergesst nicht das zumindest in Puncto Gentechnik ihr zum kleinem Häuflein der Außenseiter gehört und nicht ich.

    Was soll denn das jetzt für ein Argument sein?
    Das Argument ist in einer Demokratie gültig, wenn es darum geht, über etwas anzustimmen. Aber das hat ja wohl nichts damit zu tun, ob die Argumente gut oder schlecht sind. Man kann natürlich einfach gegen etwas sein. Kann man. Wenn dann aber nicht mehr kommt, als das was du da lieferst, wenn die Frage auftaucht “Warum bist du dagegen”, dann ist das ein wenig armselig.

    Was ist so schwer daran zu verstehen das die Menschen nicht zwingend jeden Fortschritt haben wollen.

    Nichts. Gar nichts.
    Aber es ist auch ein wenig befremdlich, wenn ‘die Menschen’ zwar gegen alles sind, aber auf der anderen Seite auf die Vorteile nicht verzichten wollen.

    Sie Amish.

    Ach, die Amish sind auch nicht mehr das, was sie mal waren.

  505. #507 JolietJake
    18. Februar 2014

    “Feldbefreiung”, welch netter Euphemismus für mutwillige Sachbeschädigung und mögliche Zerstörung von Existenzen.

  506. #508 Kesselpflücker
    18. Februar 2014

    Ach, die Amish sind auch nicht mehr das, was sie mal waren.

    Ja, das ist der Einfluss der sie umgebenden Umwelt

    mögliche Zerstörung von Existenzen.

    Kein Bauer wird gezwungen das Zeug anzubauen und keiner mit Verstand wird es tun.

    Ich verstehe nicht wie man so borniert sein kann und einfach die Gefahren nicht sehen will.

  507. #509 Kallewirsch
    18. Februar 2014

    Ich verstehe nicht wie man so borniert sein kann und einfach die Gefahren nicht sehen will.

    Welche Gefahren? Du hast immer noch nichts darüber gesagt (oder ich habs überlesen), was denn nun konkret die Gefahren sind.

    Im übrigen: ganz so gefahrlos waren ja auch die ‘klassischen Züchtungsversuche’ dann auch wieder nicht. Da gibt es ja einige Beispiele, die mehr als deutlich ganz ordentlich in die Hose gegangen sind.

    Man könnte auch sagen: Dadurch, dass man bei gezielter genetischer Mutation, die ganze Sache im Labor und im kleinen kontrollierten Versuch abwickelt, ist es sogar sicherer, dass unerwünschte Nebeneffekte recht schnell bemerkt werden. Anders als eingeschleppte Pflanzen oder Tiere, die freigesetzt sich explosionsartig vermehrt haben und die lokale Fauna bzw. Flora verdrängt haben.

  508. #510 Kallewirsch
    18. Februar 2014

    Ach, die Amish sind auch nicht mehr das, was sie mal waren.

    Ja, das ist der Einfluss der sie umgebenden Umwelt

    Das ist das zunehmende Erkennen, dass es nichts bringt, wenn man sich selbst das Leben unnötig schwer macht. Ob dir das gefällt oder nicht, aber auch die Amish erkennen immer mehr, dass ein Leben wie im 17- Jahrhundert mit allen Nachteilen, die Vorteile nicht mehr aufwiegt. Und sie erkennen, dass sie in eine äussere Gesellschaft eingebettet sind, von der sie auch abhängig sind. Ob ihnen das gefällt oder nicht.

  509. #511 Niels
    18. Februar 2014

    @Kesselpflücker
    Feldbefreiung und Feldbefreier. 😯 :mrgreen:
    Wenn ich Heizöl auf ein Kartoffelfeld schütte, befreie ich dieses Feld. 😆
    Super. Vielen Dank, das fehlte meinem Wortschatz bisher noch.

  510. #512 johnny
    18. Februar 2014

    “Im übrigen: ganz so gefahrlos waren ja auch die ‘klassischen Züchtungsversuche’ dann auch wieder nicht. Da gibt es ja einige Beispiele, die mehr als deutlich ganz ordentlich in die Hose gegangen sind.”
    Ist in Texas vor einem Jahr eine ganze Herde an Blausäure verendet, die sie über das Gras aufgenommen haben?

  511. #513 Kallewirsch
    18. Februar 2014

    Spontan fällt mir zb der Züchtungsversuch ein, in dem afrikanische Bienen in amerikanische Bienen eingekreuzt werden sollten. Was ja dann nicht so erfolgreich war, wie gedacht.
    Auch Australien kann ein Lied davon singen, was wohlwollende Einbürgerung von nicht einheimischen Tieren/Pflanzen so alles anrichten kann.

  512. #514 Alderamin
    18. Februar 2014

    @Kesselpflücker

    Kein Bauer wird gezwungen das Zeug anzubauen und keiner mit Verstand wird es tun.

    Ich verstehe nicht wie man so borniert sein kann und einfach die Gefahren nicht sehen will.

    Ehrlich gesagt kotzt mich die Technikfeindlichkeit in diesem Land mittlerweile extrem an. Und wie man hier sieht, gedeiht diese üble Saat auf einem Boden aus Unwissenheit und Propaganda.

    Im übrigen, wer zur Sachbeschädigung an fremdem Eigentum (und es ist das verdammt gute Recht eines jeden Bauern, auf seinem Boden das anzupflanzen, was er möchte, wenn’s nicht gerade Rauschgift ist), macht sich bereits strafbar, was den Blogchef interessieren sollte. Mit solchen Leuten möchte ich dann auch nicht mehr diskutieren.

  513. #515 JaJoHa
    18. Februar 2014

    @Kallewirsch
    Auch ein Beispiel für einen Fehlschlag ohne Gentechnik ist die Aga-Kröte. Oder Ratten.

    @Adent
    Dampfplauderer sind aber in unseren Breiten relativ häufig. Du darfst die Unterarten “Astrollogen” und “Weltuntergangspropheten” nicht vergessen. Nicht zu vergessen Kreationisten. Also von wegen verhungern :-)

  514. #516 Kesselpflücker
    18. Februar 2014

    Welche Gefahren? Du hast immer noch nichts darüber gesagt (oder ich habs überlesen), was denn nun konkret die Gefahren sind.

    Doch! Ich schrieb an Dietmar das wir genau das nicht wissen können.

    Spontan fällt mir zb der Züchtungsversuch ein, in dem afrikanische Bienen in amerikanische Bienen eingekreuzt werden sollten. Was ja dann nicht so erfolgreich war, wie gedacht.
    Auch Australien kann ein Lied davon singen, was wohlwollende Einbürgerung von nicht einheimischen Tieren/Pflanzen so alles anrichten kann.

    Genau diese Dinge habe ich vor Jahren angeführt, was alles weggewischt wurde. Wir wissen noch gar nicht welche Kettenreaktion wir mit der Genveränderung auslösen werden, so wie die Leute sich damals sicher nicht ausmalen konnten was bei der Einschleppung fremder Arten passieren kann.

    Ehrlich gesagt kotzt mich die Technikfeindlichkeit in diesem Land mittlerweile extrem an

    Von Technikfeindlichkeit hab ich aber nicht viel mitbekommen.

    Im übrigen, wer zur Sachbeschädigung an fremdem Eigentum (und es ist das verdammt gute Recht eines jeden Bauern, auf seinem Boden das anzupflanzen, was er möchte, wenn’s nicht gerade Rauschgift ist), macht sich bereits strafbar, was den Blogchef interessieren sollte.

    Netter Versuch und ich dachte der würde von Dietmar kommen! Für meine Sympathiebekundungen wird kein Staatsanwalt auch nur eine Seite Papier wälzen.
    Man könnte auch vorm Hof des Bauern demonstrieren.

    und es ist das verdammt gute Recht eines jeden Bauern, auf seinem Boden das anzupflanzen, was er möchte,

    Nicht wirklich! Er hat schon Rücksicht auf seine Nachbarn zu nehmen.

    Wenn ich Heizöl auf ein Kartoffelfeld schütte, befreie ich dieses Feld. 😆
    Super.

    Verlinke doch mal wer das getan hat.

  515. #517 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Februar 2014

    @ Jake:

    “Feldbefreiung”, welch netter Euphemismus für mutwillige Sachbeschädigung und mögliche Zerstörung von Existenzen.

    Und dabei kein Stückchen Unrechtsbewusstsein – man befindet sich ja in einem heiligen Krieg.

    Ob ich mal beim Kesselficker vorbeischaue und ihm eine Fuhre Schweinescheisse auf den Wohnzimmerteppich kippe? Ist ja nicht böse gemeint, nur eine kleine wohlwollende Hilfe, damit er sich schon einmal mit seinem künftigen Leben vertraut machen kann. Und wenn er mich daran hindern will, semmel ich ihm gepflegt eine (das machen nämlich die “Feldbefreier” auch sehr gerne mal, wenn der Bauer verzweifelt sein Eigentum verteidigt).

    Aber schön zu wissen, dass KF mit Verbrechern sympatisiert.

    (Ach ja, und das mit den Euphemismen kennen wir ja auch sattsam – wurden die Sudeten und Österreich 1938 nicht auch “befreit”?)

  516. #519 Dietmar
    18. Februar 2014

    Interessant, wie sich @Kesselflicker selbst demaskiert.

  517. #520 JolietJake
    18. Februar 2014

    @Dietmar und noch’n Flo:
    Tja, so ist das eben. Selber Schuld, wenn man nicht mit den Kesslflickers dieser Welt einer Meinung ist.
    Dann werden eben Felder zerstört oder es gibt mal eine auf’s Maul.
    Früher (ihr wisst schon, damals als noch alles gut war) wurde ja auch niemand gezwungen, eine eigene Meinung zu haben und sie auch noch öffentlich zu äußern. Keiner mit Verstand hätte eine unbequeme Ansicht vertreten. Selbst schuld, wenn die dann ins Verließ kamen.

    Mann, ist so eine Einstellung ekelerregend…

  518. #521 Kesselpflücker
    18. Februar 2014

    Ich erinnere noch mal dran das ihr in der Minderheit seit und nicht der Mehrheit den Anbau von Genmais aufzwingen dürft.
    Das ist nichts was ein einzelner Bauer entscheiden darf.
    Und Joliet, das mit dem “eine aufs Maul”, belege das. Ich will es nicht abstreiten, hab ich aber bis jetzt nichts gehört.
    Florian, bleibt doch mit eurer Wissenschaft im Labor.

  519. #522 Kesselpflücker
    18. Februar 2014

    Okay, das mit dem Heizöl war natürlich eine schwachsinnige Sauerei. Gewalt wurde aber nur gegen einen Wachmann, nicht gegen einen Bauern angewendet.
    Wie die Feldbefreier behandelt werden ist ein politischer Skandal. Wenn man immer Gesetzeskonform bleiben sollte, dann würde ich noch in der DDR leben.

  520. #523 Kesselpflücker
    18. Februar 2014

    Und die Gewalt gegen den Wachmann scheint noch nicht mal bewiesen. Typische Progentechnikpropaganda.

  521. #524 Adent
    18. Februar 2014

    Gewalt wurde aber nur gegen einen Wachmann, nicht gegen einen Bauern angewendet.

    Ja, Gewalt gegen einen Wachmann ist ja auch völlig ok …

    Wie die Feldbefreier behandelt werden ist ein politischer Skandal.

    Ja stimmt, die kommen straffrei davon, zum Beispiel in Sachsen-Anhalt.
    Ich schliesse mich JolietJake an, ekelerregend.

  522. #525 JaJoHa
    19. Februar 2014

    @Kesselpflücker
    Schön, das du auch keinen Wert auf die Menschenrechte legst. Dann viel Spaß in der Leibeigenschaft/Sklaverei

    Und nachdem wir das Feld verwüstet haben brennen wir das Dorf nieder, rauben alles von Wert und segeln wieder mit dem Langboot weg.Ach ne, das war was anderes…

  523. #526 JolietJake
    19. Februar 2014

    Keselflicker:

    Ich erinnere noch mal dran das ihr in der Minderheit seit und nicht der Mehrheit den Anbau von Genmais aufzwingen dürft.

    Eine Minderheit darf also nicht den Gesetzen entsprechend handeln, wenn es der lauter schreienden (vermeindlichen) Mehrheit genehm ist?

    Das ist nichts was ein einzelner Bauer entscheiden darf.

    Wie man gesehen hat, bist du der Letzte (mangels Wissen), der das einschätzen kann.
    Jeder Landwirt ist mindestens, aber eher mehr, qualifiziert wie du, die Risiken einordnen zu können.

    Und Joliet, das mit dem “eine aufs Maul”, belege das. Ich will es nicht abstreiten, hab ich aber bis jetzt nichts gehört.

    Hast du du ja selbst.

    Okay, das mit dem Heizöl war natürlich eine schwachsinnige Sauerei. Gewalt wurde aber nur gegen einen Wachmann, nicht gegen einen Bauern angewendet.

    Und die Gewalt gegen den Wachmann scheint noch nicht mal bewiesen

    Aber die Gewalt ein Feld zu zerstören gibst du zumindest zu?

    Sowas ist Ökofaschismus.
    Unter Berufung auf eine “höhere Wahrheit” oder eine “moralischen Überlegenheit” zu handeln legitimiert jedweges Mittel. Es zählt ja der Volkeswille. Da zählen persönliche Grundrechte natürlch nichts mehr.

    Womöglich bekam (noch) niemand eine aufs Maul, die zerstörten Felder sind aber Fakt.

    Kaum zu glauben, dass manche Menschen nicht merken was sie da eigentlich äußern.

    Ich denke, die einzigen Menschen, die lieber in früheren Jahren verharren
    würden, waren die örtlichen Dorftrottel.
    Kein vernüftiger Mensch würde sich auch nur 17.Jahre zurückwünschen-

  524. #527 JolietJake
    19. Februar 2014

    Ich meinte: ” In’s 17′ Jahrhundert zurückversetzt wünschen*”.
    Den Rest schenk ich mir.

  525. #528 Dietmar
    19. Februar 2014

    Das ist quasireligiöser Wahn, was Kesselflicker da offenbart. Hatten wir genug in der Menschheitsgeschichte. Trotzdem gibt es immer Menschen, die nicht in der Lage sind, darüber zu reflektieren. Argumente scheinen nicht zu nutzen.

    @Kesselflicker: Sachbeschädigung ist Gewalt gegen Eigentum. Wir haben Eigentumsrechte. Es gibt nur zwei Möglichkeiten und zwei Umstände, unter denen jemand Gewalt gegen andere anwenden darf: Nothilfe und Notwehr. Und selbst da nur angemessen, dass heißt bis die unmittelbare Gefahr behoben ist. Öl auf Felder zu kippen zeigt einerseits deutlich, dass es um Ideologie und nicht um Umweltschutz geht, ist zudem unter Nothilfe nicht zu subsummieren und ginge, würde man das tun, darüber deutlich hinaus.

    Eine unmittelbare Gefahr ist eine Gefahr gegen Personen oder Sachen. Der Nachweis fehlt! Nicht einmal eine Idee, was alles Grusliges durch Genmais entsteht, ist da!

    Zum Vergleich die Atomkraft: Man wusste, dank der Experten (!), nicht abseitiger Spinner, was die Gefahren sind. Fukushima war nun eigentlich mehr eine Umweltkatastrophe als das Versagen der Technik, aber geschenkt, jetzt verlässt man die Atomkraft aufgrund dieses Ereignisses, das als mögliche Gefahr der Nutzung bekannt war.

    Was macht denn der Mais? “Wir wissen es nicht!” ist keine Antwort. Schon gar keine, die zur Nothilfe berechtigt.

  526. #529 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Februar 2014

    @ Dietmar:

    Tja, aber auf genau dieses Recht zur Notwehr/Nothilfe berufen sich solche Wirrköpfe immer wieder, sehen sich dann selber als eine Art heroischer Bürgerwehr, die das Volk vor allem Übel bewahren muss. Ob “das Volk” das nun will oder nicht.

    Mal abgesehen davon: ich halte ja KFs Behauptung, wir würden hier eine Minderheitenmeinung repräsentieren, für sehr gewagt. Aus meiner Sicht ist es vielen Menschen tendenziell eher egal, ob ihr Essen nun gentechnisch verändert ist, oder nicht. Und von denen, die dann doch dagegen sind, sind ja viele einer sachlich völlig falschen Propaganda aufgesessen – da tut Aufklärung dringend not.

    Irgendwie erinnert mich die Gentechnik-Paranoia frappierend an den Hexenwahn im Mittelalter.

  527. #530 Dietmar
    19. Februar 2014

    @noch´n Flo: Eben. Religiöse Attentäter halten sich auch für gute Menschen. Die RAF dachte das von sich auch. Und so weiter, damit der olle Godwin nicht bemüht werden muss.

  528. #531 klauszwingenberger
    19. Februar 2014

    Nachdem es im Anschluss an das Thema Körpergeruch und persönliche Hygiene Vor-Neuzeitlicher Zivilisationen zu einem Exkurs über Seifensiederei gekommen war, möchte ich den flapsigen Hinweis unseres Kesselflickers auf “persönliche Hygiene” nochmal im Detail aufgreifen.

    Wie andere sehr richtig bemerkten, wird Seife ganz klassisch aus Fetten gewonnen. Das gleiche gilt z.B. auch für vortechnologische Beleuchtungseinrichtungen, vulgo Kerzen. Lieber Kesselflicker, falls Du im Unklaren sein solltest, woraus man Fette für solche Zwecke früher gewann, hätte ich einen Literaturtipp: Herman Melville, Moby-Dick. Aber Vorsicht, da drin werden Wale nicht belauscht, sondern harpuniert, abgezogen und die Schwarten ausgekocht.

    Alles prima, alles Natur!

  529. #532 Kesselpflücker
    19. Februar 2014

    Richtig, Volkes Wille macht die Gesetze und nicht eine kleine privilegierte Minderheit.
    Frag mich wie es Deutschland auf den 16. Rang des Demokratieindex schaffen konnte.

  530. #533 Kesselpflücker
    19. Februar 2014

    jetzt verlässt man die Atomkraft aufgrund dieses Ereignisses, das als mögliche Gefahr der Nutzung bekannt war.

    Ausnahmsweise mal einig. Ich bin für Ausstieg, aber der ausstieg WEGEN Fukushima war ein Witz.
    Mir religiösen Wahn zu unterstellen ist aber Blödsinn.

    @Flo
    Du kannst dich umhören wo du willst, fast alle sind dagegen.

    @KZB
    Meinst wirklich ich würde die Geschichte von Moby Dick nicht in Wort und Bild kennen und wüßte nicht wozu Waltran verwendet wurde?

  531. #534 JaJoHa
    19. Februar 2014

    Es gibt Gesetze, solange es die Gesetze nicht erlauben ist es verboten Wachmännern “aufs Maul zu hauen”, egal was sie bewachen

    Und solange die Gesetze Sachbeschädigung und Körperverletzung nicht erlauben ist es was? Richtig, verboten. Egal ob jemand eine Jacke trägt die dir nicht gefällt, eine Maisart die du nicht magst anbaut oder eine andere Meinung hat.
    Oder würdest du es begrüßen wenn Organisationen die eine andere Meinung als du haben dir einige Schlägertrupps vorbeischicken?

  532. #535 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Februar 2014

    Volkes Wille macht die Gesetze und nicht eine kleine privilegierte Minderheit.

    Und wer hat diejenigen, die diese Gesetzte machen, noch gleich gewählt? Wenn tatsächlich so viele Leute gegen Gentechnik sind, warum holen dann die Grünen bei Bundestagswahlen immer nur mickrige 10%?

    Ich bin für Ausstieg, aber der ausstieg WEGEN Fukushima war ein Witz.

    Bei letzterem stimme ich sogar zu. Nur dass ich den ganzen Ausstieg für einen Fehler halte. Weltweit wirst Du das sowieso nicht umsetzen können, und wenn in Frankreich oder Tschechien ein AKW hochgeht, betrifft Euch das auch in Deutschland. Anstatt die Atomenergie weiterzuentwickeln und sicherer zu machen, schafft Ihr sie ab, verschandelt Eure Landschaft mit haufenweise Windrädern und Strommasten und blast immer mehr Kohle und Öl in die Luft (weil Sonne und Wind eben nicht dauernd Strom liefern und wir von brauchbaren Speichertechnologien noch weit entfernt sind). Diesen blinden Aktionismus werden die Menschen in Deutschland (und anderen Ländern) noch bitter bereuen. Viel Spass, wenn in den nächsten Wintern in den Grossstädten reihenweise die Lichter ausgehen.

    Du kannst dich umhören wo du willst, fast alle sind dagegen.

    Keine Ahnung, in welchen Kreisen Du so verkehrst… und wieviele davon haben sich über Gentechnik wirklich informiert (also im Gegensatz zu Dir, der nur Stammtischparolen nachäfffen kann)?

  533. #536 Kallewirsch
    19. Februar 2014

    Volkes Wille macht die Gesetze und nicht eine kleine privilegierte Minderheit.

    Und wer hat diejenigen, die diese Gesetzte machen, noch gleich gewählt?

    Ich denke, KF meinte das etwas anders. :-)
    Mit ‘Volkes Wille’ meint er die Menschen im Land. Mit ‘privilegierter Minderheit’ meint er … ähm … uns. Wobei ich noch nicht verstehe, wie er auf privilegiert kommt.

    Tja. Volkes Wille zeigt sich zwar immer wieder in den Wahlen, aber die Gesetze werden immer noch von den Politikern gemacht. Und deren Aufgabe ist es bei der Gesetzgebung auch darauf zu achten, dass Minderheiten nicht unter den Rost fallen. Im Idealfall entscheiden Politiker nach Sachargumenten und nicht danach, wie laut das Volk brüllt. In der Praxis ist das oftmals ein bischen anders, aber auch das hat meistens eher wenig mit Volkes Wille zu tun.

  534. #537 Theres
    19. Februar 2014

    Um mal wieder ein paar Fakten zur Gentechnik einzuwerfen:
    http://www.spektrum.de/alias/pflanzenschutz/resistenz-gegen-genmais-wieso-die-schaedlinge-sich-anpassen/1152531
    Der Genmais, Farmer und die Resistenzen …
    Es ist nicht so als hätten andere Maissorten nicht ähnliche Probleme.
    Es geht eben nichts über Bildung, über vernünftiges Dünger- wie Pestizidmanagement usw.
    Zu viel düngen bringt das Gleichgewicht durcheinander und sorgt letztlich für Mindererträge … mal davon abgesehen, dass die Biodiversität leidet.

    Wer zahlt eigentlich die Entgiftung des von angeblich Naturbesessenen zerstörten Bodens?

  535. #538 Dietmar
    19. Februar 2014

    @Kesselpflücker: Es wäre schon viel geholfen, wenn Du wenigstens zur Kenntnis nehmen würdest, was jemand schreibt. Na gut, das tust Du nicht, weil Du dann ja keine Argumente mehr hast. Auch irgendwie verständlich, dass die Strohmänner dann herhalten müssen.

    Schauen wir doch mal:

    jetzt verlässt man die Atomkraft aufgrund dieses Ereignisses, das als mögliche Gefahr der Nutzung bekannt war.

    Ausnahmsweise mal einig. Ich bin für Ausstieg, aber der ausstieg WEGEN Fukushima war ein Witz.

    Schön, schön. Nur ging es nicht darum, warum der Ausstieg gemacht worden ist. Es ging darum, dass in diesem Fall eine Risikobewertung stattfand. Man wusste, was passieren kann, man kannte das Abfallproblem etc. Im Gegensatz dazu bietest Du die Gentechnik betreffend nur unheilschwangeres “Man kann nie wissen!”

    Mir religiösen Wahn zu unterstellen ist aber Blödsinn.

    Was habe ich denn da geschrieben? Das

    Das ist quasireligiöser Wahn, was Kesselflicker da offenbart.

    Das ist keine Unterstellung sondern eine zutreffende Beschreibung: Du wendest ein, wie in der Religion durch nichts gerechtfertigtes, Glaubenskonstrukt auf eine Sachfrage an und möchtest dieses sogar gewaltsam durchsetzen. Deshalb “quasireligiös”.

    Meinst wirklich ich würde die Geschichte von Moby Dick nicht in Wort und Bild kennen und wüßte nicht wozu Waltran verwendet wurde?

    Und wieder: Das ist nicht der neuralgische Punkt.

    Aber es ist aussichtslos …

  536. #539 Dietmar
    19. Februar 2014

    Wobei ich noch nicht verstehe, wie er auf privilegiert kommt.

    Wahrscheinlich, weil wir keine Ziegen halten und unser Essen kaufen statt selbst zu ernten. Und weil wir alle weltfremde Wissenschaftler sind, die von den Steuermillionen leben.

    Etwas in der Art.

  537. #540 Basilius
    A certain magical Index
    20. Februar 2014

    @Dietmar

    Aber es ist aussichtslos …

    Richtig erkannt. Aber warum versuchst Du es dann trotzdem immer noch?
    Klar, es heißt, man solle die Hoffnung nie aufgeben und gerade ich versuche ja, wo es nur geht, im kleinsten Winkel wohlwollend noch etwas Positives zu finden.
    Aber es gibt ja auch noch die andere Geschichte. Die mit dem toten Pferd und dem Reiten und so…

  538. #541 Dietmar
    20. Februar 2014

    @Basilius: Weil ich ein geduldiger Menschenfreund bin und nicht nur ihm versuche das klar zu machen, sondern auch den eventuell mitlesenden unter anderem 12-jährigen die Fehler in seiner Argumentation zeigen, mit der er zu Gewalt auffordert. Es ist ja nicht mehr nur jemand, der abstruse Vorstellungen von der Welt hat und sich mit seinen Ziegen in die Berge zurückziehen möchte. Kann er ja machen. Dieses Modell funktioniert aber nicht gesamtgesellschaftlich. Er möchte gerne, dass beispielsweise kein Insulin mehr erzeugt wird (denn darauf läuft es hinaus) und dass die Forschung still steht. Und das mit gewaltsamen Mitteln durchsetzen.

    Das hat deutlichen Widerspruch verdient. Vor allem für mitlesende Jugendliche. Das ist exakt der Grund.

  539. #542 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Februar 2014

    @ Dietmar:

    Und weil wir alle weltfremde Wissenschaftler sind, die von den Steuermillionen leben.

    Dabei fällt mir ein: ich habe diesen Monat meine Million noch gar nicht bekommen – wohin wendet man sich da eigentlich? (Die anderen 7’861 Millionen fühlen sich auf meinem Konto sonst so einsam…)

    @ Basilius:

    Schliesse mich Dietmar an – wer Gewalt als Mittel zur Durchsetzung seiner Ziele gutheisst, muss Widerspruch bekommen.

  540. #543 Kesselpflücker
    20. Februar 2014

    Es gibt Gesetze, solange es die Gesetze nicht erlauben ist es verboten Wachmännern “aufs Maul zu hauen”, egal was sie bewachen

    Und was ist wenn es die Gesetze erlauben würden? Gesetz hat nix mit Ethik zu tun. Es gab auch die Endlösung der Judenfrage. Wozu gibt es Wachmänner wen sie nicht aufs Maul bekommen sollen? Dafür werden sie schlecht bezahlt.
    Und ein Wachmann will es, sonst hätte er nicht diesen Beruf gewählt.

    Und wer hat diejenigen, die diese Gesetzte machen, noch gleich gewählt? Wenn tatsächlich so viele Leute gegen Gentechnik sind, warum holen dann die Grünen bei Bundestagswahlen immer nur mickrige 10%?

    10 % sind schon mal gut wenn man bedenkt wie die Grünen angefangen haben. Der Pöbel ist eben dumm. Mir scheint grad die Sonne aus dem Arsch, also wähle ich weiter CDU.

    und wenn in Frankreich oder Tschechien ein AKW hochgeht, betrifft Euch das auch in Deutschland

    Einer muß den Anfang machen, die anderen können nachziehen.

    verschandelt Eure Landschaft mit haufenweise Windrädern und Strommasten

    Äh… die Landschaft ist grad nicht mit Strommasten und anderem verschandelt?

    und wir von brauchbaren Speichertechnologien noch weit entfernt sind).

    LÜGE! Diese Technologien existieren bereits in der dritten Welt!

    Viel Spass, wenn in den nächsten Wintern in den Grossstädten reihenweise die Lichter ausgehen.

    Es gibt Menschen die gegen Lichtsmog kämpfen und Oh Gott ja, ich wünschte es mir so sehr das die Lichter ausgehen würden.

    (also im Gegensatz zu Dir, der nur Stammtischparolen nachäfffen kann)?

    Ich äffe keine Parolen nach, bin vom Atom und Gentekbefürworter zum Gegner Mutiert.
    Insgeheim bewundere ich die Möglichkeiten der Gentechnik noch immer.

  541. #544 Adent
    20. Februar 2014

    @all but one
    Pssst, das war wieder ein derart dämlicher Post, den kann man unkommentiert (dies hier ist nur ein Metakommentar) stehen lassen.

  542. #545 Dietmar
    20. Februar 2014

    @Adent: Agree.

  543. #546 Kesselpflücker
    20. Februar 2014

    Schön, schön. Nur ging es nicht darum, warum der Ausstieg gemacht worden ist. Es ging darum, dass in diesem Fall eine Risikobewertung stattfand.

    Welch vornehme Umschreibung für diesen Populismus.

    Du wendest ein, wie in der Religion durch nichts gerechtfertigtes, Glaubenskonstrukt auf eine Sachfrage an und möchtest dieses sogar gewaltsam durchsetzen. Deshalb “quasireligiös”.

    “…dann war quasi, ein Stasi, immer mit dabei…” Haha. Wir glauben nicht, wir WISSEN das es schief geht!

    Dieses Modell funktioniert aber nicht gesamtgesellschaftlich.

    Leider ein Punkt für dich. Was die mitlesenden unter 12jährigen angeht, hoffe ich das sie sich ihr Bild selber machen.

    Meinst wirklich ich würde die Geschichte von Moby Dick nicht in Wort und Bild kennen und wüßte nicht wozu Waltran verwendet wurde?

    Und wieder: Das ist nicht der neuralgische Punkt.

    Aber es ist aussichtslos …

    Was ist das für ne Nebelbombe? Keine Argumente mehr?

    Schliesse mich Dietmar an – wer Gewalt als Mittel zur Durchsetzung seiner Ziele gutheisst, muss Widerspruch bekommen.

    Ohne Gewalt wären wir noch Sklaven oder Leibeigene die Frondienste verrichten. Wo ist in diesem Punkt euer ach so fortschrittlicher Geist? Aber wie heißt es? “Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zu recht ein Sklave!”

  544. #547 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Februar 2014

    @ Adent:

    Ist für mich in Ordnung, allerdings sind mittlerweile strafrechtlich relevante Aussagen dabei, so dass nun allmählich der Blogcheffe über einen Rausschmiss entscheiden sollte.

  545. #548 Kesselpflücker
    20. Februar 2014

    Welch vornehme Umschreibung für diesen Populismus.

    Du wendest ein, wie in der Religion durch nichts gerechtfertigtes, Glaubenskonstrukt auf eine Sachfrage an und möchtest dieses sogar gewaltsam durchsetzen. Deshalb “quasireligiös”.

    “…dann war quasi, ein Stasi, immer mit dabei…” Haha. Wir glauben nicht, wir WISSEN das es schief geht!

    Erfahrungswerte!

  546. #549 Florian Freistetter
    20. Februar 2014

    Ich bin dann demächst den ganzen Tagen offline. Und da hier sowieso ein bisschen Ruhe in der Diskussion einkehren könnte, mache ich hier mal zu. Dann können die Technikgegner die Gelegenheit nutzen, den bösen Computer ausschalten und im Wald Beeren sammeln gehen und der Rest kann sich interessanteren Themen zuwenden.