Die einschlägigen Medien verbreiten mal wieder Angst und Schrecken. “140-Meter-Asteroid kann die Erde treffen” titelt die BILD-Zeitung und schiebt gleich nach:

“Er ist riesengroß – und er ist gefährlich. Asteroid 2011 AG5 hat einen Durchmesser von 140 Metern. Und er könnte die Erde treffen, warnt das UN-Komitee für die friedliche Nutzung des Weltalls.”

Ja, das klingt bedrohlich. Riesengroß und gefährlich! Schon 2040 soll er mit der Erde zusammenstoßen. Und nicht irgendwelche Spinner warnen davor, sondern gleich die UNO!
Bei “Vorarlberg Online” heißt es sogar “Mega-Asteroid schlägt möglicherweise auf unseren Planeten auf” und

“Der Asteroid 2011 AG5 besitzt einen sagenhaften Durchmesser von 140 Metern. Diese enorme Masse soll laut dem UN-Komitee für friedliche Nutzung des Weltalls auf der Erde aufschlagen”

Ja, 140 Meter sind tatsächlich “sagenhaft”. Ich kann mich nicht erinnern, wann ich jemals von einem größeren Objekt gehört hätte… Müssen wir jetzt alle sterben?

Nein, natürlich nicht. Auch wenn Nachrichten dieser Art nur allzu gerne verbreitet werden, lohnt es sich doch, etwas genauer hinzusehen und mal in Ruhe über die Sache nachdenken. Die BILD zitiert Detlef Koschny von der Europäischen Weltraumorganisation ESA. Der ist dort zuständig für das Space Situational Awareness (SSA)-Programm, bei dem man sich um all die Dinge aus dem All kümmert, die der Erde gefährlich werden können. Weltraummüll, Sonnenstürme oder eben auch Asteroideneinschläge. Koschny hat mit Leonard David von Space.com gesprochen und der Artikel dort ist wesentlich ausführlicher und unaufgeregter als das, was beim Boulevard zu lesen ist.

Es geht um den Asteroiden 2011 AG5. Der wurde im Januar 2011 entdeckt, ist etwa 140 Meter groß und gehört zur Gruppe der erdnahen Asteroiden. Dort findet man auch die potentiell gefährlichen Himmelskörper, die, die eventuell mit der Erde zusammenstoßen könnten. Ein Objekt mit einem Durchmesser von 140 Metern wäre dabei groß genug, um nicht von der Atmosphäre aufgehalten zu werden. Es würde nicht verglühen, sondern bis zum Erdboden durchfallen. Dort würde es allerdings keine globale Zerstörung verursachen, wie zum Beispiel damals, als die Dinosaurier ausgestorben sind. Dafür reichen 140 Meter nicht, da müsste das Objekt schon mindestens einen Kilometer groß sein. Aber 2011 AG5 könnte durchaus eine lokale Katastrophe anrichten. Wenn er auf besiedeltes Gebiet fällt, dann könnten große Bereiche zerstört werden (der Einschlagskrater wäre zwischen 1 und 2 km groß) und im Meer könnte er Flutwellen auslösen. Es gibt also keinen Weltuntergang, unangenehm kann es trotzdem werden. Aber nur dann, wenn er auch wirklich mit der Erde kollidiert! Tut er das?

i-31828631c06b507e466151c29eaaeb3c-2011ag-krater.PNG
So ein kleiner Krater fällt in Berlin kaum auf (Bild erstellt via Down2Earth)

Ich habe vor einiger Zeit schon mal einen Artikel geschrieben, in dem ich genau erklärt habe, wie man solche Informationen bekommt. Um herauszufinden, ob Erde und ein Asteroid kollidieren, muss man die Bahn des Asteroiden kennen. Je genauer sie bestimmt werden kann, desto genauer weiß man, ob er uns treffen wird, oder nicht. Wenn nur wenig Beobachtungen vorliegen, dann ist die Bahn nicht sehr genau bekannt und es lässt sich manchmal nicht sagen, ob man eine Kollision nun ausschließen kann. In solchen Fällen kann man nur eine Kollisionswahrscheinlichkeit angeben. Um das Ganze ein wenig einfacher zu machen, haben sich die Astronomen die sogenannte “Turiner Skala” ausgedacht. Die Gefahr eines Asteroidenschlages wird hier durch Zahlen ausgedrückt. Das Spektrum reicht von “0″ (Das Objekt ist vollkommen ungefährlich) bis hin zu “10″ (Wir werden alle sterben!). Man kann nun leicht im Internet nachsehen, wie die einzelnen Asteroiden klassifiziert werden. Sowohl die NASA als auch die Universität Pisa berechnen unabhängig voneinander die Bahnen von Asteroiden, ihre Kollisionswahrscheinlichkeiten und den Wert auf der Turiner Skala.

2011 AG5 wird dort momentan mit einem Wert von “1″ geführt. Hier können wir nachlesen, was das bedeutet – ich übersetze es mal ins Deutsche:

“Eine Routineentdeckung, bei der ein naher Vorbeiflug an der Erde vorhergesagt wird, der keine außergewöhnliche Gefahr darstellt. Die aktuellen Berechnungen zeigen, dass die Möglichkeit einer Kollision extrem unwahrscheinlich ist. Es besteht kein Grund für öffentliche Aufmerksamkeit oder Sorge. Zukünftige Beobachtungen werden aller Wahrscheinlichkeit nach dazu führen, dass der Asteroid mit “0″ auf der Turiner Skala klassifiziert wird.”

Solche Fälle gibt es regelmäßig – darum spricht die Turiner Skala auch von “Routineentdeckung”. Man findet einen neuen Asteroiden der in der Nähe der Erde vorbei fliegt und kennt aufgrund der vorläufigen Beobachtungen seine Bahn nicht genau genug, um eine Kollision zu 100 Prozent auszuschließen. Darum wird der Asteroid vorerst mit “1″ auf der Turiner Skala klassifiziert. Weitere Beobachtungen verbessern die Bahnbestimmung und wir wissen bald genau, dass der Asteroid vorbei fliegen wird. So wird es auch bei 2011 AG5 sein. Schon jetzt beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass er nicht mit der Erde kollidiert ganze 99,84 Prozent. Trotzdem ist es wichtig, dass man solche Fälle weiter beobachtet. Genau darum kümmert sich zum Beispiel das SSA-Programm der ESA. Und genau deswegen beschäftigt sich auch die UNO damit. Jetzt im Februar fand in Wien das 49. Treffen des “Scientific and Technical Subcommittee” des “Committee on the Peaceful Uses of Outer Space” des “United Nations Office for Outer Space Affairs”. Es war also nicht so, dass sich da die UN-Vollversammlung getroffen und vor der drohenden Gefahr eines Asteroideneinschlags gewarnt hat (ein Eindruck, den man bei der Lektüre mancher der hysterischen Berichte über 2011 AG5 gewinnen kann). In Wien trafen sich Wissenschaftler, Ingenieure und andere Leute, die sich mit dem Weltraum beschäftigen und haben diskutiert. Da gab es jede Menge verschiedene Themen: Weltraummüll, Satelliten, Telekommunikation, Raumfahrt und eben auch erdnahe Asteroiden. Es gab Präsentationen über zukünftige nahe Vorbeiflüge und man hat darüber geredet, welche Objekte demnächst genauer beobachtet werden sollen. Eben auch 2011 AG5, um so ganz sicher sein zu können, dass er nicht mit der Erde kollidieren wird. Das wird man vor allem zwischen 2013 und 2016 machen, denn da sind die Beobachtungsbedingungen sehr gut. Dann werden wir besser wissen wie seine Bahn aussieht und ob uns 2040 eine Kollision bevorsteht oder nicht.

i-8ead66358e159c6987f7c853611921b6-2011ag5-1-thumb-500x267.png

Asteroideneinschläge sind ein Thema, das ernst genommen werden muss. Wir wissen, dass in der Vergangenheit Asteroiden mit der Erde kollidiert sind und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass so etwas in Zukunft nicht mehr passieren kann. Es gibt aber keinen Grund, gleich in Hysterie zu verfallen, wenn mal ein kleiner Felsbrocken der Erde etwas näher kommt. 2011 AG5 ist erstmal nichts, worüber man sich Sorgen machen muss. Die Astronomen haben den Himmel im Blick. Es werden immer mehr erdnahe Asteroiden entdeckt und die großen, die wirklich eine globale Katastrophe auslösen können, sind schon fast alle gefunden. Je besser die Technik wird, desto früher finden wir die Asteroiden auch. Und wenn dann irgendwann mal tatsächlich einer dabei sein sollte, der der Erde gefährlich wird, dann kann man dagegen auch etwas tun (siehe dazu meine Serie über Asteroidenabwehr: Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5). Vor 2011 AG5 muss jedenfalls keiner Angst haben…

Flattr this


Ähnliche Artikel: Asteroiden im Sonnensystem, Wie man die Kollision mit einem Asteroiden verhindert, Asteroidenabwehr: Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5, Wie viele erdnahe Asteroiden gibt es wirklich?, Ein Asteroid hat die Erde heute knapp verfehlt, Air France 447: Absturz durch Meteoriteneinschlag?, Potentiell gefährliche Asteroiden, Der Asteroid und das Sommerloch, Der Riesenasteroid 2005 YU55, 2005 YU55 aus wissenschaftlicher Sicht, Dawn umkreist Vesta, Wie fängt man einen Asteroiden?, Asteroid kommt der Erde näher als Satelliten, Nichtgravitative Kräfte in der Astronomie: der Jarkowski-Effekt,1999 RQ36: Kollidiert in 160 Jahren ein Asteroid mit der Erde?, Erfolg bei der Suche nach gefährlichen Asteroiden, Ein Asteroid kollidiert heute Nacht mit der Erde, Ein Asteroid aus dem Inneren der Vesta, Der letzte Rest der Erdentstehung, Kein Geld für die Asteroidenabwehr, Video:Feuerball über Nordeuropa, Der Asteroid, der mit der Erde kollidierte, Dunkle Asteroiden lauern der Erde auf, Ein Asteroid kommt heute der Erde sehr nahe, Ein Himmel voller Sternschnuppen, Der Vorbeiflug von 2005 YU55 aus wissenschaftlicher Sicht, Was würdet ihr tun wenn ein Asteroideneinschlag bevorsteht?, Mangelnde Aufmerksamkeit für Asteroidenforschung, WISE findet einen Asteroiden: eine tolle (und bedenkliche?) Nachricht, Gemeinsam gegen gefährliche Asteroiden, Erdnahe Asteroiden und Fuzzy Logic, Erdnahe Asteroiden und das Chaos, Gibt es eine bisher unbekannte Population von erdnahen Asteroiden?, Russland das war peinlich, aber die Idee war gut, Chaos im Sonnensystem, Zuständigkeiten: Wer rettet die Welt?, (Kein) Weltuntergang in 28 Jahren, Tunguska, Riesenkrater und die Asteroidenabwehr, Asteroid rast auf Thüringen zu, Ein Traktorstrahl zur Asteroidenabwehr

Kommentare

  1. #1 Fabian
    29. Februar 2012

    Schöne Auswahl des Einschlagsorts – das Axel-Springer-Hochhaus dürfte mit seinen sagenhaften 78 Metern Höhe (sozusagen fast das höchste der Welt) bei vielen Leuten ein Einschlagszielfavorit sein.

  2. #2 bojenberg
    29. Februar 2012

    Danke für die Entwarnung. Wollte gerade Beton bestellen und anfangen, im Garten ein großes Loch zu graben! ;-)

    Wenn die Kollision eines großen Körpers wahrscheinlich wäre, würden wir Normalen das erfahren bevor es heiß wird?

    p.s. Dein Blog ist echt ne Offenbarung! Weiter so! \o/

  3. #3 Adent
    29. Februar 2012

    @Florian

    Ja, 140 Meter sind tatsächlich “sagenhaft”. Ich kann mich nicht erinnern, wann ich jemals von einem größeren Objekt gehört hätte… Müssen wir jetzt alle sterben?

    Höre ich da etwa Ironie ;-).
    Schöner Artikel, ich habe ihn glücklicherweise gelesen bevor er in den Mainstream Medien hochgekocht wird.
    BTW 2040, da ist die Erde doch schon seit knapp 28 Jahren untergegangen, können die sich langsam mal entscheiden.

  4. #4 Chris
    29. Februar 2012

    Hey,

    2011ag-krater.PNG
    So ein kleiner Krater fällt in Berlin kaum auf (Bild erstellt via Down2Earth)

    lol

    Jo fällt von so hoch oben gesehen tatsächlich kaum auf, allerdings wenn der Asteroid auf dem Rasen vorm Kanzleramt die Maiglöckchen neu ordnet dürfte ein ziemlich Ruck durch die Republik gehen. Die zukünftigen Politiker stellen sich den furiosen Auftakt der Wahlwerbezeit sicher auch anders vor…

  5. #5 Bynaus
    29. Februar 2012

    Man muss auch des weiteren fragen dürfen, ob die ganze Sache mit “Asteroideneinschläge führen zu Massenaussterben” nicht ohnehin ein bisschen gar übertrieben wird. Einschläge wie Chicxulub gibt es alle 100 Mio Jahre. Seit etwa 600 Mio Jahren, also seit es Tiere auf der Erde gibt, gab es zwar gerade fünf grosse Massenaussterben, aber nur eines davon (jenes vor 65 Mio Jahren) kann wirklich einem Asteroideneinschlag zugeordnet werden (bei den anderen fehlen jegliche direkte und indirekte Anzeichen dafür, wie Krater, Iridium-Anomalie, geschockte Quarze & Schmelz-Spherulen, etc.).

    Das heisst nichts anderes, als dass die meisten Chicxulub-Kaliber-Impakte eben NICHT zu Massenaussterben führen (1/~6) und die meisten Massenaussterben (4/5) NICHT von Asteroideneinschlägen verursacht werden. Was die Gefahr von solchen Einschlägen – zumindest für die Biosphäre, aber vielleicht nicht für die menschliche Zivilisation – doch recht relativiert…

    Was die kleinen Brocken angeht, die in diesem Artikel angesprochen werden, so hält man sich am besten an deren (potentielle) Sprengkraft: in diesem Fall etwa 100 Megatonnen TNT-Äquivalent, etwa das doppelte der Tsar-Bombe (der grössten, jemals gezündeten Atombombe). Dazu nimmt man die geringe Wahrscheinlichkeit eines Treffers, die hohe relative Wahrscheinlichkeit eines Ozean-Treffers und die jahrzehntelange Vorwarnzeit. Es gilt definitiv: Kein Grund zur Panik.

  6. #6 Fluch
    29. Februar 2012

    Danke Florian! Du tust einfach gut. Mach weiter so! :-)

  7. #7 Florian Freistetter
    29. Februar 2012

    @Fabian: “Schöne Auswahl des Einschlagsorts – das Axel-Springer-Hochhaus dürfte mit seinen sagenhaften 78 Metern Höhe (sozusagen fast das höchste der Welt) bei vielen Leuten ein Einschlagszielfavorit sein. “

    Ich hab nicht wirklich gezielt; ich hab einfach nur auf die Stadmitte geklickt…

  8. #8 Florian Freistetter
    29. Februar 2012

    @Bynaus: “Seit etwa 600 Mio Jahren, also seit es Tiere auf der Erde gibt, gab es zwar gerade fünf grosse Massenaussterben, aber nur eines davon (jenes vor 65 Mio Jahren) kann wirklich einem Asteroideneinschlag zugeordnet werden”

    Es ist auch verdammt schwer, solche alten Krater zu finden. Schwer bis unmöglich.

    “Das heisst nichts anderes, als dass die meisten Chicxulub-Kaliber-Impakte eben NICHT zu Massenaussterben führen (1/~6) und die meisten Massenaussterben (4/5) NICHT von Asteroideneinschlägen verursacht werden. “

    Ist das jetzt deine eigene “Analyse” oder gibts da auch echte Forschungsartikel? Natürlich gibts auch andere Gründe, warum Massensterben stattfindet. Ich wüsste allerdings nicht, wo das je ein Wissenschaftler bestritten hätte…

    “Was die Gefahr von solchen Einschlägen – zumindest für die Biosphäre, aber vielleicht nicht für die menschliche Zivilisation – doch recht relativiert… “

    Also was passiert, wenn man ein kilometergroßes Objekt auf die Erde schmeisst, ist relativ klar. Das ist und bleibt ein globales, katastrophales Ereignis, da gibt es nicht viel zu relativieren.

  9. #9 nihil jie
    29. Februar 2012

    ??? jetzt bin ich verwirrt… 2012 ist doch schon alles vorbei, wie soll dann noch 2040 einen Nachschlag geben ? endet 2040 da noch irgend ein Kalender ? *gg :)

  10. #10 Name
    29. Februar 2012

    Also, *wenn* uns das Ding wirklich treffen sollte, dann wäre ein Einschlag an Land bestimmt die bessere Alternative zu einem Einschlag auf See.

    Unbewohnte Landstriche gibt es nämlich immer noch reichlich, aber ein Einschlag z.B. im Pazifik würde wahrscheinlich eine größere Flutwelle erzeugen, die dann die üblicherweise dicht besiedelten Küstenlinien trifft.

    Über die Vorteile, die ein überraschender Einschlag im Zentrum Berlins hätte, lasse ich mich jetzt besser nicht aus, sonst komme ich noch wegen staatsgefährdender Hetze dran ;-)

  11. #11 jojo
    29. Februar 2012

    puhhh,ich dachte schon Du ignorierst diesen beitrag der blöd!
    er hat einen durchmesser von 140m jetzt,behält er ihn denn bis zum jahr 2040 oder wird er dann kleiner sein vor allem wenn er in die erdatmosphäre eintritt?er zieht doch sicherlich einen schweif hinterher und das bedeutet doch er verliert an masse,oder?

  12. #12 Wolfgang
    29. Februar 2012

    Da gabs mal in Nature ein Foto mit einem kleinen Mädchen drauf. Die stand neben dem Auto. Das Auto war demoliert, weil es von einem Meteoriten getroffen wurde. Ist ja auch wahrscheinlicher Autos haben einen größeren Querschnitt als kleine Mädchen.

  13. #13 sumo
    29. Februar 2012

    mal eine Frage: Wäre der Tunguska-Fall durch einen Asterioden verursacht worden, wie groß hätte der sein müssen, um die Zerstörungen zu verursachen, die man in Sibirien fand?

  14. #14 nihil jie
    29. Februar 2012

    @Wolfgang

    ist damit der Peekskill Meteorit gemeint ?

  15. #15 Florian Freistetter
    29. Februar 2012

    @jojo: !”er zieht doch sicherlich einen schweif hinterher und das bedeutet doch er verliert an masse,oder? “

    Ne, das sind die Kometen. Die enthalten viel Eis, das in Sonnennähe schmilzt und dann Teile des Kometen mitreißt. Asteroiden bleiben immer ganz.

  16. #16 Florian Freistetter
    29. Februar 2012

    @sumo: “Wäre der Tunguska-Fall durch einen Asterioden verursacht worden, wie groß hätte der sein müssen, um die Zerstörungen zu verursachen, die man in Sibirien fand? “

    Tunguska IST durch einen Asteroiden verursacht worden. Der war so etwa 60 Meter groß. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/tunguska-riesenkrater-und-die-asteroidenabwehr.php

  17. #17 Olaf
    29. Februar 2012

    Hi Florian,

    herrlich! Danke. Bin gespannt, ob die besungenen Medien sich des Themas ab 13. Dezember verstärkt annehmen! Dann haben sie genug Zeit zum aufplustern. Mein Lieblingssatz lautet aber: (Wir werden alle sterben!) Der beinhaltet etwas Grundberuhigendes! Für alle Fälle hab ich mein Handtuch immer dabei … ahoi!

  18. #18 mamili
    29. Februar 2012

    Wenn dieser asteroid jetzt schpn entdeckt wurde, dann hätten die schon längst. niribu sehen müssen. also gibt es ihn nicht diesen niribu

  19. #19 Jürgen Schönstein
    29. Februar 2012

    @Fabian
    Das Springer-Hochhaus wuerde nach obiger Karte knapp verschont (aber die Scheiben wuerden wohl alle rausfliegen).

  20. #20 Bynaus
    29. Februar 2012

    @Florian: “Es ist auch verdammt schwer, solche alten Krater zu finden. Schwer bis unmöglich.”

    Bei so grossen Kratern ist es viel einfacher als bei kleineren – so nimmt etwa die Kraterhäufigkeit für Krater unter 30 km Durchmesser mit der Zeit ab, während sie für grössere Krater in etwa gleich bleibt. Sudbury und Vredefort, die beiden grössten Krater der Erde, sind über eine Milliarde Jahre alt. Natürlich ist es nicht möglich, einen Krater zu finden, der am Meeresboden entstand und seither subduziert wurde.

    Doch wie gesagt ist man nicht auf die Entdeckung eines Kraters angewiesen: man kann auch nach Iridium, geschocktem Quarz oder Spherulen suchen (hat man gemacht, und nichts verlässliches gefunden).

    “Ist das jetzt deine eigene “Analyse” oder gibts da auch echte Forschungsartikel? Natürlich gibts auch andere Gründe, warum Massensterben stattfindet. Ich wüsste allerdings nicht, wo das je ein Wissenschaftler bestritten hätte…”

    Es gibt sicherlich jede Menge Forschungsartikel zur Frage, ob dieses oder jenes Massenaussterben von einem Einschlag herbeigeführt wurde oder nicht. Es gibt auch Artikel zur Frage, wie häufig Chicxulub-Kaliber-Einschläge sind. Die Kombination der Ergebnisse ergibt meine “Analyse”, aber die ist jetzt nicht irgendwie besonders anspruchsvoll und ergibt sich völlig ungezwungen aus den Beobachtungen.

    “Also was passiert, wenn man ein kilometergroßes Objekt auf die Erde schmeisst, ist relativ klar. Das ist und bleibt ein globales, katastrophales Ereignis, da gibt es nicht viel zu relativieren.”

    In den letzten 600 Mio Jahren hat offenbar nur einer von ~6 erwarteten Chicxulub-Kaliber-Einschlägen zu einem Massenaussterben geführt. Für so (relative) Winzlinge von einem Kilometer Grösse (wie z.B. dem Ries-Impaktor) gibt es keinerlei wissenschaftlich abgestützten Hinweise auf globale Auswirkungen! Sicher ist es eine “Katastrophe” wenn du gerade in der Nähe von Ground Zero stehst. Ansonsten ist die Natur hart im Nehmen.

    Das mag, was die Zivilisation angeht, natürlich etwas anders aussehen. Aber auch hier gibt es zu bedenken, dass bereits die Tambora-Eruption von 1815 etwa 3% der Energie eines 1-km-Impakts hatte – und wir sind immer noch da.

    “Asteroiden bleiben immer ganz. ”

    Asteroiden können zumindest in der Erdatmosphäre zerbrechen. Sogar solche mit 140 m Durchmesser. Siehe: http://impact.ese.ic.ac.uk/cgi-bin/crater.cgi?dist=100&distanceUnits=1&diam=140&diameterUnits=1&pdens=&pdens_select=3000&vel=17&velocityUnits=1&theta=45&wdepth=&wdepthUnits=1&tdens=2500

  21. #21 Achtwerk
    29. Februar 2012

    Der soll lieber bei Vorarlberg Online einschlagen. Peinliches Portal.

  22. #22 Florian Freistetter
    29. Februar 2012

    @Bynaus: “Die Kombination der Ergebnisse ergibt meine “Analyse”, aber die ist jetzt nicht irgendwie besonders anspruchsvoll und ergibt sich völlig ungezwungen aus den Beobachtungen”

    Naja, man sollte da schon ein bisschen genauer sein. So simpel ist die Sache nicht…

    “In den letzten 600 Mio Jahren hat offenbar nur einer von ~6 erwarteten Chicxulub-Kaliber-Einschlägen zu einem Massenaussterben geführt.”

    Woher nimmst du diese Schlussfolgerung? Nur weil nicht jedes Massensterben nicht eindeutig einem Einschlag zugeordnet werden kann, folgt daraus nicht das, was du sagst. Bei dem Thema muss man sich enorm anstrengen, Daten sammeln und vernünftige Statistiken machen. Da muss man sich Gedanken über die Datierung von Kratern machen; über diverse Biase, die die Beobachtung und Daten verzerren können, und so weiter. Das ist nicht so trivial…

    “”Asteroiden bleiben immer ganz. ” Asteroiden können zumindest in der Erdatmosphäre zerbrechen. Sogar solche mit 140 m Durchmesser”

    Das war aber nicht die Frage. Es ging darum, ob sie einen Kometenschweif ausbilden können.

  23. #23 Unwissend
    29. Februar 2012

    Hat die Bild nicht damals bei Apophis genauso einen aufgemacht…

    Und wenn er doch auf Kollisonskurs geht packen wir einfach MT in eine Rakete und der schwafelt den Asteroiden solange voll bis er freiwillig umdreht….EINEINSELELF

    Aber mal ehrlich ich bin mir ziemlich sicher das mit ner ordentlichen vorwarnzeit (Bei dem reden wir von 28 Jahren ) ein Asteroid der größe auch vom Kurs abgebracht werden kann…

  24. #24 hgf
    29. Februar 2012

    @Florian
    der Krater dürfte etwas größer sein als 1-2km, bei Asteroiden in der Größenordnung zwischen 100 und 1500 m Durchmesser (und bei senkrechtem Einschlag) ist das statistische Mittel etwa Faktor 20. Also dürfte der Krater etwa 3 km groß werden. Beispiel Barringer-Krater (50 m => Krater 1200 m)
    Aber egal, ist nur’n Detail und hängt auch noch von weiteren Faktoren ab (Dichte, Untergrund, Speed…)

    @Bynaus:
    Mir wär neu, daß es ein Paper gibt, daß den KT-Impakt jetzt EINDEUTIG dem Exitus der Dinos zuordnet. Den Impakt gabs, die Dinos + viele andere Arten gibt’s auch nicht mehr, aber der direkte und v.a. kausale Zusammenhang ist noch nicht bewiesen.
    Ich weiss, ist ne uralte und ewig lange Diskussion, aber in dem Punkt muss man schon genau sein.

    “Bei so grossen Kratern ist es viel einfacher als bei kleineren”
    Daher analysiert man die (Häufigkeit der) Krater auf den Monden und auf Asteroiden.
    Es gibt ein paar gute Papers von Neukum, Chapman oder Shoemaker. Einige sind als pdf frei verfügbar.

  25. #25 peer
    29. Februar 2012

    Was interessiert uns dieser Asteroid – wo doch die Erde im Dezember mit dem Mayakalender zusammenstösst…

  26. #26 Florian Freistetter
    29. Februar 2012

    @hgf: “der Krater dürfte etwas größer sein als 1-2km, bei Asteroiden in der Größenordnung zwischen 100 und 1500 m Durchmesser (und bei senkrechtem Einschlag) ist das statistische Mittel etwa Faktor 20.”

    Naja, ich hab mit 45 Grad Einschlag gerechnet; das ist häufiger als 90 Grad. Und das Material spielt natürlich auch ne große Rolle.

    “Den Impakt gabs, die Dinos + viele andere Arten gibt’s auch nicht mehr, aber der direkte und v.a. kausale Zusammenhang ist noch nicht bewiesen.”

    Naja, was wäre denn ne “eindeutige” Zuordnung? Soll man nen Meteoriten ausbuddeln, an dem ein zerquetscher Dino klebt? Man weiß, wann der Asteroid eingeschlagen hat. Man weiß, was in so einem Fall passiert. Man weiß, dass in so einem Fall sehr viele Arten sterben. Und man sieht, dass sehr viele Arten gestorben sind

  27. #27 hgf
    29. Februar 2012

    “Naja, was wäre denn ne “eindeutige” Zuordnung? Soll man nen Meteoriten ausbuddeln, an dem ein zerquetscher Dino klebt? Man weiß, wann der Asteroid eingeschlagen hat. Man weiß, was in so einem Fall passiert. Man weiß, dass in so einem Fall sehr viele Arten sterben. Und man sieht, dass sehr viele Arten gestorben sind…”

    Ja, das ist schon klar, und vielleicht/wahrscheinlich war’s auch so – aber eben nur wahrscheinlich. Der Knackpunkt ist für mich der Zeitrahmen der Massenextinktion. Es gibt keinen ZeitPUNKT, ab dem keine Dinos mehr vorkamen, sondern nur einen Zeitrahmen von x*10^5 Jahren (oberhalb der Ir-Anomalie). Wär das Aussterben auch passiert, wenn “nur” der Asteroid eingeschlagen hätte, also ohne die Effusion der Dekkan-Basalte (=> Asche in der Atmosphäre), und und und

    Mich stört es, wenn jemand klar sagt, der Einschlag eines 10km Asteroiden hat die Dinos ausgelöscht. Man weiß es nicht sicher.

  28. #28 Florian Freistetter
    29. Februar 2012

    @hgf: “Mich stört es, wenn jemand klar sagt, der Einschlag eines 10km Asteroiden hat die Dinos ausgelöscht. Man weiß es nicht sicher. “

    Dann muss dich wohl weiterhin stören, dass ich klar sage: Der Einschlag eines 10km Asteroiden hat die Dinos ausgelöscht. Das die nicht alle auf einmal umgekippt und gestorben sind sondern dass sich so ein Massensterben ein wenig hinzieht, ist ebenfalls klar. Die absolute Mehrheit der Wissenschaftler sieht das ebenfalls so; bis auf die Gruppe um Greta Keller. Hier hab ich ein paar Bücher empfohlen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/06/nemesis-der-todesstern-und-die-dinosaurier.php Da wird das genau erklärt; auch das Problem mit dem “ZeitPUNKT” wird behandelt.

  29. #29 hgf
    29. Februar 2012

    FF:
    Immer diese Störungen! :-)

    Den Text hinter dem Link werde ich mir mal heute Abend in Ruhe durchlesen.
    Bis jetzt habe ich gearbeitet, nun muss ich nach Hause

  30. #30 Unwissend
    29. Februar 2012

    @FF

    Ich hab mal irgendwo gelesen das auch der Dekan Trapp in der Zeit sehr aktiv gewesen sein soll…

    Ahh genau es war in einem Buch von Terry Pratchett , Ian Stewart und Jack Cohen ” Die Gelehrten der Scheibenwelt”

    So wie ich das grade bei Wiki sehe ( http://de.wikipedia.org/wiki/Dekkan-Trapp ) ist das immernoch sehr umstritten.

  31. #31 Bynaus
    29. Februar 2012

    “Das ist nicht so trivial…”

    Tatsache ist, dass es zu keinem Massenaussterben (ausser K/T) eine zugeordnete Ir-Schicht gibt, oder andere Dinge. Es liegt auf jeden Fall nicht daran, dass man nicht danach gesucht hätte! Wenn sie da wären, hätte man sie wohl gefunden. Natürlich kann man seine Hypothese nun sorgfältig um die Fakten herum konstruieren (Ir-armer Impaktor, basaltisches Target…), aber das ist dann schon sehr gesucht. Die Korrelation zwischen Massenaussterben und Asteriodeneinschlägen ist sehr schwach und basiert bisher auf n=1. Daraus eine generelle Regel abzuleiten ist schon sehr mutig… (oder nicht gerechtfertigt)

    “Das war aber nicht die Frage. Es ging darum, ob sie einen Kometenschweif ausbilden können.”

    Er sprach vom Flug durch die Erdatmosphäre.

    @hgf:

    “Mir wär neu, daß es ein Paper gibt, daß den KT-Impakt jetzt EINDEUTIG dem Exitus der Dinos zuordnet. Den Impakt gabs, die Dinos + viele andere Arten gibt’s auch nicht mehr, aber der direkte und v.a. kausale Zusammenhang ist noch nicht bewiesen.”

    Die Dinosaurier (und die anderen Spezies, insb. die Mikrofossilien) verschwinden weltweit sofort und EXAKT mit der Ir-Anomalie. Selbst wenn es weiterhin Leute gibt, die das Gegenteil postulieren (wie etwa die Gruppe um Gerta Keller), so ist es doch äusserst klar, dass das Massenaussterben an der K/T-Grenze vom Chicxulub-Impaktor ausgelöst wurde. Vielleicht in Zusammenarbeit mit dem gleichzeitigen Trappbasalt, vielleicht nur aufgrund des Umstands, dass er in eine Karbonatplattform eingeschlagen ist – aber die kausale Ursache ist mit an Sicherheit grenzender Wahscheinlichkeit dort zu finden.

    Und nochmals @Florian:

    “Man weiß, dass in so einem Fall sehr viele Arten sterben.”

    Ähm – nein. Denn woher “weiss” man das denn wirklich?

  32. #32 Florian Freistetter
    29. Februar 2012

    @Bynaus: “Denn woher “weiss” man das denn wirklich? “

    Man kann sich überlegen, was passiert, wenn ein Objekt auf der Erde einschlägt. Und man kann sich überlegen, was das für die Lebewesen bedeutet. Nuklearer Winter und so; wurde alles ausführlich erforscht (vor allem, weil das während des kalten Kriegs fürs Militär sehr interessant war). Aber ok, wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass es für die Lebewesen der Erde nicht weiter schlimm ist, wenn kilometergroße Felsbrocken einschlagen, dann werd ich dich wohl nicht umstimmen können.

  33. #33 peer
    29. Februar 2012

    Und nochmals @Florian:

    “Man weiß, dass in so einem Fall sehr viele Arten sterben.”

    Ähm – nein. Denn woher “weiss” man das denn wirklich?
    Das Dinosauriersterben war ja nicht das erste dieser Art. Die Yucata-Katastrophe (bzw. dessen Folgen) löschte (vermutlich ;-) 90% der bestehenden Arten aus.
    Soweit der Stand der Wissenschaft. Natürlich kann man bei jedem was man sagt einen Disclaimer anbringen, denn “wissen” ist ja relativ und man findet bestimmt immer jemanden mit gegenteiliger Meinung. Zur Not komme ich mit konstruktivistischen Weltbildern. Aber es spricht nichts dagegen zu sagen, man “weiß” etwas, wenn es den Stand der Wissenschaft wiedergibt. Das sich wissen ändern kann, ist ja das schöne der Wissenschaft.
    So weiß ich z.B, das Erdöl aus Lebewesen entstanden ist, obgleich auch schon Theorien postuliert wurden, die von einer anorganischen Ursache ausgehen.

  34. #34 nihil jie
    29. Februar 2012

    @Unwissend

    Stimme zum Thema Dekkan-Ausbruch zu. Ich habe auch irgend wo gehört… so weit ich mich erinnern kann in einer 4-teiligen Doku-Serie über die Geologie der Erde (Arte, Phoenix oä). ist aber schon ziemlich lange her… vielleicht 10 Jahre.

  35. #35 Florian Freistetter
    29. Februar 2012

    Übrigens gibt es zeitlich passende Krater auch für andere Massensterben. Ich hab mal ein Foto bei einem Vortrag von Impaktforscher Christian Köberl gemacht: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/der-stern-zum-wochenende-nemesis.php

    Nur ist halt die exakte zeitliche Zuordnung nicht immer so “leicht” wie bei Chixulub.

  36. #36 Unwissend
    29. Februar 2012

    @nihil jie

    Ich habs halt damals bei http://www.amazon.de/Die-Gelehrten-Scheibenwelt-Terry-Pratchett/dp/3453173309 gelesen

    4 jahre später kam die http://www.amazon.de/gp/product/349228616X/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=471061493&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=3453173309&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_r=122XSTBE21Q2K8NW82TR
    version raus…

    Und da finde ich das Vorwort für die überarbeitet Version wirklich schön

    “PPS: Manchmal ändern Wissenschaftler ihre Meinung .
    Neue Entwicklungen führen dazu das sie ihren Standpunkt neu überdenken.
    Wenn sie das beunruhigt , bedenken Sie , wieviel Schaden der Welt von
    Leuten zugefügt wird , für die neue Entwicklungen kein Grund zum Überdenken sind. “

  37. #37 nihil jie
    29. Februar 2012

    @Unwissend

    Das Vorwort ist wirklich gut gewählt worden. Eigentlich eine essentielle Aussage über das wissenschaftliche Konzept. deswegen werden manche Theorien auch bis heute und das seit Jahrzehnten immer wieder mittels neuer Erkenntnisse und besseren technischen Equipment auf ihre Konsistenz getestet.

    aber ob der Meteoriteneinschläge für das aussterben der Dinosaurier der alleinige Verursacher ist oder in Kombination mit einer anderen Katastrophe einher ging… tja… in dem Fall denke ich… um so mehr Daten und Gegebenheiten aus der Zeit bekannt werden, in der das Aussterben stattfand, um so genauer werden wir auch was darüber aussagen können. Es gibt aber auch umgekehrte Fälle… um so mehr Daten kommen um so undurchsichtiger wird dann die Situation *grins* :) ja ja…. das soll es auch oft genug geben.

  38. #38 Wolfgang
    29. Februar 2012

    Hallo Florian,

    vielen Dank für den Artikel – die Sache ist irgendwie an mir vorbeigegangen. Wieder mal ein Anlaß, das Kometenlied aus Johann Nestroys Lumpazivagabundus anzustimmen :-)
    (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kometenlied)

  39. #39 Bynaus
    29. Februar 2012

    @Florian: “Man kann sich überlegen, was passiert, wenn ein Objekt auf der Erde einschlägt.”

    Überlegen kann man viel, aber ohne passende Beobachtungen hilft Überlegen allein nichts. Von “Wissen” kann am Schluss von “Überlegungen” nicht die Rede sein. So einfach ist es eben nicht! Es ist z.B. nicht einmal gesichert, wie lange der “nukleare Winter” nach Chicxulub gedauert hat – die geschätzten Zeitspannen reichen von einem Jahr bis zu Jahrhhunderten. Und es ist auch überhaupt nicht klar, was denn genau am Impakt die Dinosaurier umgebracht hat.

    “Aber ok, wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass es für die Lebewesen der Erde nicht weiter schlimm ist, wenn kilometergroße Felsbrocken einschlagen, dann werd ich dich wohl nicht umstimmen können.”

    Ich habe keine vorgefestigte Meinung. Aber du machst diese Verbindung Impakt=Massenaussterben scheinbar ohne sie gross zu hinterfragen, und das aufgrund einer doch sehr kümmerlichen Datenlage (n=1?). Die Beobachtungen sprechen keinswegs dafür, dass es hier einen starken Zusammenhang gibt, zumindst auf globaler Ebene (dass ein Impakt lokal durchaus eine Katastrophe sein kann: geschenkt!) “Es klingt halt irgendwie logisch” ist kein wissenschaftliches Argument. Dass die Erde eine Scheibe sei, klingt ja auch irgendwie logisch.

    “Nur ist halt die exakte zeitliche Zuordnung nicht immer so “leicht” wie bei Chixulub.”

    Natürlich lässt sich immer ganz grob ein Krater in der zeitlichen Nähe finden, wenn man die Fehlerbalken nur grosszügig genug auslegt (oder umgekehrt ein Massenausterben, wenn man nur ein kleines nimmt, von denen gibt es auch genug). Aber bei keinem dieser Massenaussterben aus dem Vortrag im Link ist dieses direkt an eine globale Iridium-Schicht (z.B.) gebunden. So ist z.B. Manicouagan 12 Mio Jahre zu früh, um das Trias-Jura-Aussterben zu erklären, aber in Christian Köberls grossen roten Punkten geht das natürlich unter: http://adsabs.harvard.edu/abs/1992Geo….20…51H

  40. #40 Unwissend
    29. Februar 2012

    “aber ob der Meteoriteneinschläge für das aussterben der Dinosaurier der alleinige Verursacher ist oder in Kombination mit einer anderen Katastrophe einher ging… tja… in dem Fall denke ich… um so mehr Daten und Gegebenheiten aus der Zeit bekannt werden, in der das Aussterben stattfand, um so genauer werden wir auch was darüber aussagen können. Es gibt aber auch umgekehrte Fälle… um so mehr Daten kommen um so undurchsichtiger wird dann die Situation *grins* :) ja ja…. das soll es auch oft genug geben”

    Das ist es halt Zeitreisen unmöglich und ehrlich gesagt ich wäre nicht gerne zu der Zeit hier auf der Erde….
    Wirklich ausgefeilte Simulationen jap das halte ich für möglich , wenn ich bedenken wie ich mich als 11 jähriges Kind gefreut habe nen 486 mit 8 mb edo ram und wirklich kleinen Monitor und Loom ( I love Lucas Arts ( seit dem Spiel will ich alle die ich mit Flöte sehe nur noch knebeln) Leisute LArry 7 und su 27 flanker ….
    Und heute sind chips mit der doppelten Leistung in jeder Senseo KaffeeMaschiene verbaut…(Sorry ist nur ne Metapher)

    Ich schreib gleich noch was in den Plaudertdingsbums weil das zu hart ot wird..

  41. #41 Florian Freistetter
    1. März 2012

    @Bynaus: “Überlegen kann man viel, aber ohne passende Beobachtungen hilft Überlegen allein nichts.

    Es gibt jede Menge Beobachtungen. Z.B. nach Vulkanausbrüchen.

    “on “Wissen” kann am Schluss von “Überlegungen” nicht die Rede sein. “

    D.h. du meinst, dass man z.B. aus Computersimulationen keine echten Erkenntnisse erhalten kann? Seltsame Auffassung.

    “Aber du machst diese Verbindung Impakt=Massenaussterben scheinbar ohne sie gross zu hinterfragen, und das aufgrund einer doch sehr kümmerlichen Datenlage (n=1?)”

    Du behauptest ständig, es gäbe keine Daten. Das ist schlicht und einfach falsch. Sorry, aber das wird mir langsam zu dumm.

  42. #42 UMa
    1. März 2012

    @Florian:
    Das ganze hatte ich schon mal mit Bynaus im September hier diskutiert
    http://www.final-frontier.ch/das-mead-paradox
    vielleicht hilft die Diskussion zu Bynaus’ Artikel dir weiter.

    Manicouagan ist für die T/J-Grenze höchstwarscheinlich zu früh, auch wenn ich kürzlich irgendwo ein Paper mit einer neuen Datierung gesehen habe, die das nicht ausschließt. Deswegen wird der Manicouagan-impact auch für das Massensterben an Land an der Karn/Nor-Grenze diskutiert.

    Einschläge an Land, die Krater von 50-60 km Durchmesser hinterlassen gibt es mehrere. Zugehörig Massensterben lassen sich m.W. nicht nachweisen.

    Supervulkanausbrüche in der Größenordnung des Toba vor 74000 Jahren, wie sie offenbar ein paar Mal pro 1 Million Jahre auftreten lösen offenbar auch keine Massensterben aus. Was nicht ausschließt, dass viele oder die meisten der Individuen sterben. Arten hingegen scheinen kaum zu verschwinden. Meiner Berechnung nach entspricht die Auswurfmasse dieser Ausbrüche (wie der des Toba) etwa einem Impact mit Kraterdurchmesser von 30-40km, also dem Einschlag eines Asteroiden mit ca. 3km Durchmesser. Derartige Einschläge sind aber viel seltener als die Supervulkanausbrüche.

  43. #43 Bynaus
    1. März 2012

    @Florian: “Du behauptest ständig, es gäbe keine Daten. Das ist schlicht und einfach falsch.”

    Dann lade ich dich ein, mir zu zeigen, welche Daten ich ignoriere. Wohlverstanden: wir reden davon, dass Asteroidenimpakte weltweite Massensterben auslösen (sollen). Welche Daten ignoriere ich, wenn ich sage, dass es nur ein einziges Massenaussterben gibt, das eindeutig einem Einschlag zugeordnet werden kann?

  44. #44 Christian
    1. März 2012

    Erstmal Kompliment an Florian, uns immer so aufschlussreich zu informieren :-)

    Zum Thema Boulevardpresse…
    Bei dem ganzen Weltraumschrott der da oben rumfliegt, würde es mich nicht wundern, wenn irgendwann mal eine Meldung kommt von wegen:

    ‘Zuviel Weltraumschrott bedroht den Lichteinfall auf der Erde’ ^^ (ACHTUNG Sarkasmus)

  45. #45 Bynaus
    1. März 2012

    Ein Nachtrag zur oberen Diskussion: Hier ist ein Artikel von Walter Alvarez, einem der Entdecker des Chicxulub-Kraters, zur Frage, ob Impakte wirklich im Allgemeinen Massenaussterben auslösen (erschienen in Astrobiology, 2003): http://adsabs.harvard.edu/abs/2003AsBio…3..153A

  46. #46 Sunny
    1. März 2012

    Auszug :” Es werden immer mehr erdnahe Asteroiden entdeckt und die großen, die wirklich eine globale Katastrophe auslösen können, sind schon fast alle gefunden. Je besser die Technik wird, desto früher finden wir die Asteroiden auch. Und wenn dann irgendwann mal tatsächlich einer dabei sein sollte, der der Erde gefährlich wird, dann kann man dagegen auch etwas tun”

    Hier setzt sich wissenschaftliche unkenntniss und schönfärberei zusammen.
    Man vermutet das höchstens 1 Prozent bis heute gefunden wurde, in sofern ist es auch nur eine vermutung das fasst alle großen kometen bis heute gefunden wurden.

    Zum 2. der abwehr gibt es bis zum heutigen tage weder einen versuch, eine einigkeit noch ein realistisches konzept dazu.

  47. #47 Barton Fink
    1. März 2012

    Ich könnte schwören dass ich Konzepte zur Abwehr von Kometen auf einem Video eines Vortrags von Neil DeGrasse Tyson gehört habe…

  48. #48 Alderamin
    1. März 2012

    @Sunny

    Hier setzt sich wissenschaftliche unkenntniss und schönfärberei zusammen.
    Man vermutet das höchstens 1 Prozent bis heute gefunden wurde, in sofern ist es auch nur eine vermutung das fasst alle großen kometen bis heute gefunden wurden.

    Falsch, 93% aller Objekte mit globablem Zerstörungspotenzial sind entdeckt, siehe Florians Artikel http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/wie-viele-erdnahe-asteroiden-gibt-es-wirklich.php oder den hier von der NASA: http://www.nasa.gov/mission_pages/WISE/news/wise20110929.html.

    Zum 2. der abwehr gibt es bis zum heutigen tage weder einen versuch, eine einigkeit noch ein realistisches konzept dazu.

    Zu den Konzepten zur Asteroidenabwehr siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_deflection.

  49. #49 Kallewirsch
    1. März 2012

    Man vermutet das höchstens 1 Prozent bis heute gefunden wurde, in sofern ist es auch nur eine vermutung das fasst alle großen kometen bis heute gefunden wurden.

    Lies deinen Quote nochmal.

    Wo genau ist da von Kometen die Rede?

  50. #50 Ludger
    1. März 2012

    Hier gibts ne Animation zu so einem Impact: http://www.scienceblogs.de/geo_logisch/2011/11/geologie-deutschlands-das-ries-ereignis.php Allerdings war das ein “circa 1,5 Kilometer großer Steinmeteorit”

  51. #51 Florian Freistetter
    1. März 2012

    @Sunny: “Hier setzt sich wissenschaftliche unkenntniss und schönfärberei zusammen. Man vermutet das höchstens 1 Prozent bis heute gefunden wurde”

    Wie wärs, wenn du den Artikel liest, den ich extra verlinkt habe. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/wie-viele-erdnahe-asteroiden-gibt-es-wirklich.php Da hab ich das extra ausführlich erklärt. Das “fast alle” bezog sich auf die erdnahen Asteroiden die größer als 1 km sind.

    “Zum 2. der abwehr gibt es bis zum heutigen tage weder einen versuch, eine einigkeit noch ein realistisches konzept dazu. “

    Auch das stimmt nicht. Es gibt sowohl Versuche, als auch realistische Konzepte. Aber ich denke nicht, dass es viel bringt, dir das erklären zu wollen. Dogmatikern kann man nichts beibringen.

  52. #52 nihil jie
    1. März 2012

    kennt einer von euch eigentlich schon den netten Impact Simulator ?

  53. #53 Spinnzessin
    1. März 2012

    @Bynaus: 100 Megatonnen? Na das gäbe schon einen ordentlichen Rumms, oder Krawumm, wie man hierzublogge sagt. ;-)
    Ist zwar eigentlich für Atombomben gedacht, aber wer mag kann trotzdem hier mal Asteroiden-Krawumm mit 100 Megatonnen spielen:
    http://nuclearsecrecy.com/nukemap/ ;-)
    Von Berlin bliebe da bei einem Treffer nicht mehr viel übrig, da hilft auch kein Kanzlerinnenbunker, aber ich fürchte der Himmel wird kein einsehen haben und uns nicht von unseren Politikern erlösen. ;-)

  54. #54 Ich
    1. März 2012

    Ja schön und auch wenn er nicht einschlägt, irgendwann ist es soweit, dann sollten wir vorbereitet sein. bettet das der nächste nicht größer ist.

  55. #55 Spinnzessin
    1. März 2012

    @ nihil jie: Kannte ich noch nicht, danke!
    Hab’s mal mit einem 1000 m-Brocken durchprobiert.
    Verbrennungen dritten Grades noch in über 200 Kilometer Entfernung, dat fetzt ganz schön. ;-)
    Scheint mir sogar noch schlimmer zu sein als eine 100 Megatonnen-Atombombe, wenn man das mal mit dem Ergebnis dafür von der nukemap vergleicht.

  56. #56 stillerleser
    1. März 2012

    Das Stichwort “Kometen” ist allerdings schon ein erwähnenswerter Punkt. Auch wenn wir irgendwann alle erdnahen Asteroiden erfasst haben so kennen wir so gut wie keinen einzigen der Billionen Kometen welche uns potenziell gefährlich werden können. Und die Vorwarnzeiten sind bei denen auch nur zw. einem und ein paar wenigen Jahren. Zum Glück ist die Trefferwahrscheinlichkeit viel geringer als bei den NEOs, da fast alle ohnehin in der Oortschen Wolke bleiben.
    Und was Konzepte zur Abwehr anbelangt: In der Raumfahrt werden Konzepte und (Machbarkeits)Studien am Fließband produziert. 99% dieser Studien bei denen es um Raumfahrtsysteme oder Missionen geht werden niemals umgesetzt weil kein Geld dafür da ist. Mir ist auch hier kein einziges finanziertes Programm bekannt bei dem eine der zahlreichen Asteroidenabwehrstrategien in größerem Umfang mal getestet wird.
    In den nächsten Jahren könnten wir jedenfalls nichts ausrichten wenn es zum Fall der Fälle kommen würde.

  57. #57 Florian Freistetter
    1. März 2012

    @stillerleser: “Mir ist auch hier kein einziges finanziertes Programm bekannt bei dem eine der zahlreichen Asteroidenabwehrstrategien in größerem Umfang mal getestet wird. In den nächsten Jahren könnten wir jedenfalls nichts ausrichten wenn es zum Fall der Fälle kommen würde. “

    Es gab Deep Impact. Da hat man die Abwehrmethode des kinetischen Impakts getestet. Die ist relativ straight forward; da braucht man nur was auf das DIng drauf schmeissen und das früh genug. Das kriegen wir jetzt auch schon ohne Probleme hin, sollte uns ein Asteroid auf die Pelle rücken. Dann gibts noch die Don Quijote Mission der ESA: http://www.esa.int/esaMI/NEO/SEMZRZNVGJE_0.html

  58. #58 Christian2
    1. März 2012

    Also die Sprengkraft einer großen Wasserstoffbombe hätte das Teil definitiv. Berlin würde vollständig vernichtet, wenn etwas derartiges dort einschlagen würde.

    Aber solche Objekte sind relativ häufig, und man schätzt das alle 100-200 Jahre eh ein Objekt dieser Größenordnung irgendwo auf der Erde einschlägt. Die Frage ist nur, wo.
    Ich hoffe, Florian kann mir da zustimmen.

    Man braucht zwar keine Angst davor zu haben, da ein Einschlag in dichtbesiedeltem Gebiet trotzdem recht unwahrscheinlich ist.
    In der heutigen Zeit ist die Wahrscheinlichkeit allerdings höher als noch vor 100 Jahren, als in Tunguska der letzte große Brocken detonierte, das es eine größere Stadt treffen könnte.
    Die Gefahr geht glaube ich am ehesten von den Objekten aus, die man schwer ausmachen kann. Davon gibt es leider auch etliche. Dann ist die Frage aus welchem Material er besteht, ist er porös ist es schwierig, ihn abzulenken.

    Und natürlich die Vorwarnzeit, die ausreichend sein muss, wie auch die Vorbereitungszeit zum Vermeiden des Einschlags. Früher oder später wird also ein Objekt dieser Größe definitiv einschlagen.

  59. #59 Engywuck
    1. März 2012

    @mihil jie: ja, das war auch mein erster Gedanke. habs dann auch mal durchgespielt: 140 Meter Durchmesser, Gestein, mit 17km/s in 45 Grad auf Sedimentgestein aufkommend. Ergebnis: die 2km Krater von FF sind auch vom Impact Calculator so berechnet – aber in 10km vom Einschlagsort fallen mal eben mehrstöckige Häuser um. Das dürfte Berlin dann doch ein bisschen weniger egal sein – auch wenn’s der ideale Zeitpunkt zur Stadtsanierung wäre :D

  60. #60 stillerleser
    1. März 2012

    @Florian:

    Es gab Deep Impact. Da hat man die Abwehrmethode des kinetischen Impakts getestet. Die ist relativ straight forward; da braucht man nur was auf das DIng drauf schmeissen und das früh genug. Das kriegen wir jetzt auch schon ohne Probleme hin, sollte uns ein Asteroid auf die Pelle rücken. Dann gibts noch die Don Quijote Mission der ESA: http://www.esa.int/esaMI/NEO/SEMZRZNVGJE_0.html

    Naja, Missionsziel von Deep Impact war die Erforschung des inneren Aufbaus von Tempel 1 und nicht die Untersuchung der Wirkung des Impaktors auf die Flugbahn des Kometen. Hat man das nachträglich noch gemacht? Ich glaube nicht.
    Und Don Quijote ist genau eine dieser ungezählten Missionsstudien die laufend produziert werden. Zugegeben eine von der teureren und umfangreicheren Art. Aber so wie es aussieht (die Studie ist schon lange abgeschlossen) wird Don Quijote nie in die Tat umgesetzt. Obwohl das dann tatsächlich die allererste Mission gewesen wäre welche eine Asteroidenabwehrstrategie in größerem Umfange getestet hätte. Sehr schade drum.
    Aber es stimmt: Wenn wir viele Jahre Planungsvorlaufzeit haben können wir auch heute schon ein Objekt mit irgendwas schwerem “beschmeißen”. Die spannende Frage wäre ob ein gewähltes Projektil ausreicht um einen Kometen/Asteroiden nennenswert vom Kurs abzubringen. Da haben wir noch keinerlei praktische Erfahrungen.
    Richtig problematisch wird es halt erst wenn es um die Abwehr von unbekannten Kometen aus dem Äußeren Sonnensystem geht. Wenn die dann in der Nähe der Jupiterumlaufbahn sichtbar werden bleibt nicht mehr viel Zeit. Da müsste ein Abwehrsystem startbereit auf dem launchpad stehen (besser mehrere falls eines fehlschlägt) um den Kometen noch zu erreichen. Und die Rakete müsste eine gewaltige Schubkraft besitzen um ein entsprechend schweres Projektil auf hohe Geschwindigkeiten zu beschleunigen. Alles momentan völlig illusorisch und unfinanzierbar. Und wenn das Ding auch noch außerhalb der Ekliptik ankommt bräuchten wir wohl fast schon die Schubkraft eines Antimaterietriebwerks um hinzukommen ;-).
    Zum Glück ist die Eintrittswahrscheinlichkeit dieser äußerst ungünstigen Szenarien seeehr gering. Aber halt auch nicht null.

  61. #61 Florian Freistetter
    1. März 2012

    @stillerleser: “Hat man das nachträglich noch gemacht? Ich glaube nicht. “

    Doch, das hat man natürlich auch untersucht, auch wenn es nicht Primärzel war.

    “Und Don Quijote ist genau eine dieser ungezählten Missionsstudien die laufend produziert werden. “

    Und was ist nochmal so schlecht daran, wenn Raumfahragenture sich Gedanken darüber machen, wie eine Mission zur Asteroidenabwehr aussehen soll?

    “Die spannende Frage wäre ob ein gewähltes Projektil ausreicht um einen Kometen/Asteroiden nennenswert vom Kurs abzubringen. Da haben wir noch keinerlei praktische Erfahrungen.”

    Wie gesagt: Deep Impact. Abgesehen davon ist so ein Problem rechnerisch recht leicht zu bewältigen, da braucht man nicht allzu viel Praxis.

  62. #62 stillerleser
    1. März 2012

    Doch, das hat man natürlich auch untersucht, auch wenn es nicht Primärzel war.

    Das ist ja interessant. Wie groß war der Effekt, bzw. wo findet man die Ergebnisse?

    Und was ist nochmal so schlecht daran, wenn Raumfahragenture sich Gedanken darüber machen, wie eine Mission zur Asteroidenabwehr aussehen soll?

    Da ist gar nichts schlechtes dran. Das Problem ist nur dass die ganzen Studien eben fast nie in die Tat umgesetzt werden. Klar ist es immer sinnvoll mal alles durchzurechnen auch wenn man die Mission nicht gleich umsetzt. Nur werden viele Millionen in alle möglichen Studien gesteckt (jetzt unabhängig von der Asteroidenproblematik) um dann ein paar Jahre später etwas modifiziert erneut durchgeführt zu werden oder eben für immer in der Versenkung zu verschwinden. Bestes Beispiel wieder Don Quijote: Don Quijote ist tot, es lebe die Sancho-Studie! Und für das ganze Geld hätte man locker die ein bzw. andere kleinere Mission tatsächlich starten können (gerade so relativ billige vom Typ Deep Impact, Stardust o.ä.). Aber die Weltraumagenturen können da nicht viel dafür. Das Problem ist dass sie politische Vorgaben erfüllen müssen und diese ändern sich alle paar Jahre. Daher gibt es kaum Kontinuität. Bei der ESA kommt noch dazu dass alle Mitgliedsländer unter einen Hut gebracht werden müssen bis ein Projekt bewilligt wird.

    Wie gesagt: Deep Impact. Abgesehen davon ist so ein Problem rechnerisch recht leicht zu bewältigen, da braucht man nicht allzu viel Praxis.

    Gut, du bist der Astronom und hast da besseren Einblick. Ich hätte gedacht dass es schon einen deutlichen Unterschied ausmacht ob man einen kompakten metallischen Asteroiden beschiesst oder einen “Geröllhaufen”asteroiden oder irgendwas dazwischen. Und dass dieses unterschiedliche Verhalten nicht so leicht rechnerisch zu erfassen ist.
    Ich meine mich beispielsweise zu erinnern dass die Projektwissenschaftler überrascht waren dass der Krater den Deep Impact geschlagen hat deutlich kleiner war als vorhergesagt. D.h. wenig Auswurfmaterial und wenig Verformung = mehr Impulsübertragung?

  63. #63 YEP
    1. März 2012

    @ Florian
    Ich bin zwar ein großer Fan Deiner Artikel, aber ich befürchte, in Deiner “Argumentation” gegen Bynaus (immerhin ein ausgemachter Fachmann auf dem geologischen Gebiet) hat Du dich ein wenig emotional verrannt.

    Ich würde gern Deine konkrete Antwort auf seine Frage aus dem Post vom 01.03. , 11.27 Uhr, kennen. Keine Ausflüchte, keine Herumgerede, konkrete Fakten – genau das, was Du (richtigerweise) von Deinen Gegenübern immer erwartest.

    “Welche Daten ignoriere ich, wenn ich sage, dass es nur ein einziges Massenaussterben gibt, das eindeutig einem Einschlag zugeordnet werden kann?”

  64. #64 Florian Freistetter
    2. März 2012

    @stillerleser: “Das ist ja interessant. Wie groß war der Effekt, bzw. wo findet man die Ergebnisse? “

    Der war natürlich gering, weil es nicht primär darum ging, ihn abzulenken. Aber der Impakt hat die Geschwindigkeit um 0,0001 mm/s verringert.

    “Ich hätte gedacht dass es schon einen deutlichen Unterschied ausmacht ob man einen kompakten metallischen Asteroiden beschiesst oder einen “Geröllhaufen”asteroiden oder irgendwas dazwischen. “

    Natürlich macht es einen Unterschied. Aber auch das kann man berechnen. Man muss halt vorher wissen, womit man es zu tun hat. Aber so etwas lässt sich herausfinden…

  65. #65 Florian Freistetter
    2. März 2012

    @YEP: “”Welche Daten ignoriere ich, wenn ich sage, dass es nur ein einziges Massenaussterben gibt, das eindeutig einem Einschlag zugeordnet werden kann?” “

    Ich hab Bynaus ja schon ein paar Bücher genannt, wo er sowas nachlesen kann. Es geht um die vielen Untersuchungen, die sich damit beschäftigen, was passiert, wenn sich jede Menge Staub in der Atmosphäre ansammelt (“Nukleare Winter”, Wikipedia hat z.B. ein paar Referenzen http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearer_Winter, es gibt aber noch jede Menge mehr). Wenn es auf der Erde jahrelang finster ist, dann packen das sehr viele Lebewesen schlicht und einfach nicht. Und so ein nuklearer Winter passiert nicht nur bei nem Atomkrieg (es geht hier nicht um Strahlung) sondern auch, wenn ein riesiger Asteroid auf die Erde fällt.

    Es fällt mir schwer, hier konkrete wissenschaftliche Artikel anzugeben (weswegen ich es bis jetzt auch nicht gemacht habe, außerdem muss man sich nicht wirklich groß anstrengen, was zu finden). Die Literatur ist in dem Fall so enorm umfassend, dass ich am besten einen Besuch in einer astronomischen Fachbibliothek empfehle; dort gibt es haufenweise Bücher dazu. Als Einstieg kann ich dieses 1300seitige Werk empfehlen: “Hazards Due to Comets and Asteroids” http://www.uapress.arizona.edu/Books/bid155.htm

  66. #66 YEP
    2. März 2012

    Ok – von der Argumentation natürlich klar und auch soweit bekannt. Der Zusammenbruch der Nahrungskette.
    Himmel finster >> drastisch weniger Pflanzen >> Pflanzenfresser tot >> Fleischfresser tot.

    Ich hatte es allerdings immer so aufgefasst, dass die Folgen eines Asteroideneinschlages diesem direkt mit zugerechnet werden können (auch wenn dadurch…sagen wir 100-500 Jahre die Atmosphäre verdunkelt wird).

  67. #67 Christian 2
    2. März 2012

    Eine solche Apokalypse ist eh erst ab ca. 5 km Größe zutreffend. Dann wird es nicht nur unerträglich heiß, viele Menschen würden die Hitze nach dem Einschlag nicht überleben. Nach dem Erhitzen der Atmosphäre wir es sehr schnell dunkel und unerträglich kalt. Nur an den Küstengebieten wäre es noch möglich, zu überleben.

    Das würden nur wenige Mio. Menschen schaffen, zumal nur die stärksten von uns in der Lage wären, diesen Endzeitkampf zu überleben. Davon ab sind diese Schreckensszenarios extrem unwahrscheinlich. Es ist wahrscheinlicher das wir uns vorher selbst zerstören, oder durch Supervulkane oder Eiszeiten in die Steinzeit zurückversetzt werden, als das ein solcher Kawenzmann hier herunterkommt und unserer Existenz ein Ende setzt.

  68. #68 Christian 2
    2. März 2012

    Der Unterschied zu den meisten anderen Naturkatastrophen mit apokalyptischen Ausmaßen ist, das wir einen großen Asteroideneinschlag mit der entsprechenden Technik in wenigen Jahrzehnten mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits verhindern können.
    Zumindest solange, wie wir uns nicht selbst wieder in die Steinzeit bomben.

  69. #69 Bynaus
    2. März 2012

    @Florian: Das beantwortet meine klare, einfache Frage leider nicht… Es gibt ein einziges Massenaussterben, das direkt und eindeutig auf einen Impakt zurückzuführen ist (jenes an der K/T-Grenze). Willst du das ernsthaft bestreiten?

    Es ist natürlich grundsätzlich möglich, dass andere Impakte andere Massenaussterben ausgelöst haben (das bestreitet auch niemand), aber dann haben diese Impakte offenbar keinerlei Spuren hinterlassen (und ich rede jetzt nicht von Kratern). Auch haben gewisse grosse Einschläge offenbar keine Massenaussterben ausgelöst. Einzig das kleine Massenaussterben am Ende des Eozäns fällt noch mit den Kratern Popigai und Chesapeake Bay zusammen, aber die Zuordnung ist keinesfalls eindeutig. Auch beim K/T-Aussterben gibt es aber nach wie vor keinen wissenschaftlichen Konsens darüber, WARUM denn genau die Dinosaurier nun in Folge des Einschlags ausgestorben sind – und warum sie bei anderen sehr grossen Einschlägen, die während ihrer Existenzzeit stattgefunden haben (z.B. Manicouagan) offenbar ohne grosse Probleme überlebten. Natürlich gibt es viele Arbeiten, die diese Fragen studieren und modellieren – aber wir haben keine definitiven Antworten. Wir verstehen Massenaussterben einfach nicht, wir wissen nur, dass es keine einfachen Kausalitäten gibt. Und so lange das so ist, kann man nicht im Brustton der Überzeugung behaupten, Impakte ab einer bestimmten Grösse würden automatisch Massenaussterben auslösen (und dann noch mit dem ollen Totschlag-Argument, das sei doch “logisch”…).

    Überleg doch mal in aller Ruhe: Du schreibst selbst, nur alle 100 Mio Jahre (im Schnitt natürlich) fällt ein Asteroid so gross wie Chicxulub vom Himmel. Chicxulub killt die Dinosaurier, klare Sache. Aber wen haben den Chicxulub’s Vorgänger (vor ~200, ~300, ~400, ~500 Mio Jahren) gekillt? Und wie? Wenn die fünf grossen Massenaussterben der letzten 500 Mio Jahre dadurch ausgelöst wurden (was ja zahlenmässig schön aufgehen würde) – warum finden wir an diesen Übergängen keine Iridiumschichten, Ascheschichten, Spherulen, extraterrestrische Aluminium-Spinelle, geschockte Quarze, isotopische Anzeichen für schnell ansteigende Erosion, Kohlenstoff-Isotopenvariationen und all das weitere, was wir von der K/T-Grenze als Anzeichen eines Impakt-Massenaussterbens gelernt haben? Es gibt da einfach keine simplen Kausalitäten!

  70. #70 Christian 2
    3. März 2012

    @ Bynaus: Ja meinst du denn es wäre so einfach, die Spuren dingfest zu machen? Der Einschlag in Mexiko ist einer der größten bekannten. Hinzu kommt das es einen großen Unterschied macht wo ein solches Objekt einschlägt, in welchem Winkel usw.. Viele Krater liegen tief im Meer und sind längst verwittert.

    Da findet man nichts mehr von dem Iridium. Die Kontinente sind seit Mio. Jahren in ständiger Bewegung. Berge werden abgetragen und umgeformt. Von solchen Katastrophen bleibt somit längerfristig praktisch nichts mehr übrig, Und es wird umso schwieriger nachzuweisen, umso länger das Ereignis zurückliegt.

    Es war schon ein glücklicher Zufall, das der Chixulubkrater noch so gut anhand der vorhandenen Spurenindizien als Dinokiller identifiziert werden konnte.

    Es ist einfach so, das jedes Großereignis mehr oder weniger starke Verwüstungen und Massensterben zur Folge hatte. So etwas ist aber immer schwierig nachzuweisen.

    IMHO ist davon auszugehen das Asteroiden oder Supervulkane an Übergängen zu anderen Zeitaltern wüteten. Immer dann wenn sich das Leben auf unserer Erde veränderte und viele Tierarten ausstarben sowie andere deren Platz einnahmen ist es wahrscheinlich, das eine solche globale Katastrophe der Auslöser war.

    Heute sind übrigens wir die Katastrophe für Tier- und Pflanzenwelt. Wir wüten auch nicht angenehmer als ein kilometergroßer Asteroid (Zumindest in den letzten hundert Jahren nicht). Und von uns wird in ein paar tausend Jahren vermutlich auch nichts mehr übrigbleiben.

    Die Dinofunde sind uralt, die großen Massensterben sind ewig her. Und an Skeletten wird nur ein winziger Bruchteil von dem gefunden, was damals wirklich existierte.

    Wahrscheinlich kennen wir erst wenige Prozent selbst der größeren Lebensformen, die damals auf diesem Planeten gelebt haben. Ähnlich sieht es mit vielen anderen Massensterben und deren Auswirkungen aus.
    Die Erde ist eben ein lebendiger und äußerst aktiver Planet, keine statische Steinwüste wie der Mars. Dort könnte man solche Großereignisse viel einfacher erforschen. Denn der Mars hat sich seit Milliarden Jahren kaum verändert. Leider ist der Mars nicht bewohnt.

  71. #71 Florian Freistetter
    3. März 2012

    @Bynaus: “Willst du das ernsthaft bestreiten?”

    Das hab ich doch alles schon längst beantworten. Nein, ich bestreite das nicht. Und nein, daraus folgt nicht, das Asteroideneinschläge keine Massensterben auslösen.

    “Du schreibst selbst, nur alle 100 Mio Jahre (im Schnitt natürlich) fällt ein Asteroid so gross wie Chicxulub vom Himmel. Chicxulub killt die Dinosaurier, klare Sache. Aber wen haben den Chicxulub’s Vorgänger (vor ~200, ~300, ~400, ~500 Mio Jahren) gekillt?”

    1) Was soll diese Kindergartenstatistik? Dir ist doch wohl klar, dass das so nicht funktioniert.
    2) Nochmal: Ich habs doch schon erklärt. Welche Folgen ein Impakt hat hängt auch von der Zusammensetzung des Objekts ab. Von seiner Geschwindigkeit. Vom Einschlagsort. Davon hängt es auch ab, ob und welche Spuren man findet. Etc.

    “Es gibt da einfach keine simplen Kausalitäten! “

    Asteroideneinschläge können Massensterben verursachen. Das ist belegt, das macht physikalisch und biologisch Sinn. Daraus folgt nicht – und das habe ich auch nicht behauptet – dass jeder Asteroideneinschlag ein Massensterben verursacht und das jedes Massensterben durch einen Asteroideneinschlag verursacht wurde. Wo es Literatur zum Thema gibt, hab ich oben gesagt. Und ich hab wirklich keine Lust mehr auf diese seltsame Diskussion.

  72. #72 Bynaus
    3. März 2012

    @Christian2: Iridium verschwindet nicht einfach so aus Sedimenten (wie auch?), genauso wenig wie die anderen Spuren (z.B. das Strontium-Isotopenverhältnis, das dir Informationen über die Erosionsrate gibt, etc). Wir haben gut erhaltene Sedimente aus allen Massenaussterben-Episoden. An der K/T-Grenze ist der zeitliche Verlauf des Massenaussterbens ganz anders als bei den anderen, viel stärker punktuiert, und so weiter.

    @Florian: Betr. “Kindergartenstatistik”: Ich habe das Gefühl, du willst mich absichtlich missverstehen. Dir sollte doch klar sein, dass ich nicht der Meinung bin, dass exakt vor 200, 300 usw. Mio Jahren ein weiterer Einschlag stattfand. Trotzdem, wenn die mittlere Wiederkehrzeit von Impakten des Chicxulub-Kaliber 100 Mio Jahre beträgt, dann ist der Erwartungswert der Anzahl Einschläge in 500 Mio Jahren eben 5, nicht 1. Wenn so grosse Einschläge wirklich so automatisch Massenaussterben auslösen sollen, wie du nahelegst, dann muss man fragen dürfen, warum denn bei den anderen zu vermutenden Einschlägen nichts geschehen ist bzw. warum diese Massenaussterben keinerlei Anzeichen eines Impakts nahelegen.

    “Daraus folgt nicht – und das habe ich auch nicht behauptet – dass jeder Asteroideneinschlag ein Massensterben verursacht”

    Doch, genau das hast du weiter oben behauptet. Zitate:

    “Also was passiert, wenn man ein kilometergroßes Objekt auf die Erde schmeisst, ist relativ klar. Das ist und bleibt ein globales, katastrophales Ereignis, da gibt es nicht viel zu relativieren.”

    “Man weiß, was in so einem Fall passiert. Man weiß, dass in so einem Fall sehr viele Arten sterben.”

    Aber da du das nun mittlerweile offenbar nicht mehr behauptest, können wir die Diskussion hier beenden.

  73. #73 Florian Freistetter
    3. März 2012

    @Bynaus: “Dann ist der Erwartungswert der Anzahl Einschläge in 500 Mio Jahren eben 5, nicht 1.”

    Richtig. Aber nicht der Erwartungswert an großen Kratern, Iridium-Anomalien oder Massensterben.

    “Doch, genau das hast du weiter oben behauptet.”

    Kannst du mir bitte einmal klipp und klar sagen, was du willst? Du scheinst der Meinung zu sein, dass nichts schlimmes passiert, wenn ein Kilometergroßer Asteroid auf die Erde fällt. Das ist natürlich Unsinn. Man kann wunderbar berechnen, in Computersimulationen simulieren und auch bei konkreten Ereignissen beobachten (Vulkanausbrüche z.B.) was passiert, wenn sehr, sehr viel Staub in die Atmosphäre gelangt und wie sich das auf das Klima auswirkt. Ein großer Impakt IST ein globales katastrophales Ereignis. Da GIBT es nichts zu relativieren. Du hängst dich jetzt ständig an deinem “n=1″ ein. Auch das hab ich schon mehrmals erklärt. Nur weil nicht jedem Massensterben ein Asteroideneinschlag zugeordnet werden kann, folgt daraus nicht, das Asteroideneinschläge harmlos sind. Und ja, mir ist bekannt, dass es andere Gründe für Massensterben gibt. Ich hab auch nie behauptet, das alle Massensterben von Asteroiden verusacht. Ich habe nur behauptet und behaupte das auch weiterhin, dass ein großer Impakt ein globales katastrophales Ereignis ist.

    Du darfst jetzt gerne alle möglichen anderen Dinge behaupten. Du darfst auch gerne behaupten, ich hätte dieses gesagt und jenes behauptet; ganz egal ob es stimmt oder nicht. Ich hab mehrmals erklärt, wie ich die Sache sehe. Ich hab dir Bücher genannt, wo man alles zu dem Thema nachlesen kann. Ich hab keinen Bock mehr darauf, immer wieder die gleichen Antworten zu geben, vor allem weil ich nicht verstehe, worums dir eigentlich geht. Hat das vielleicht was mit dieser absurden Katastrophismus vs. Gradualismus-Debatte zu tun? Die hab ich schon immer äußerst bescheuert gefunden und werde mich da sicher nicht einmischen.

  74. #74 Christian 2
    3. März 2012

    Eben. Auch Asteroiden sind höchst unterschiedlich in ihrer Zusammensetzung.
    Übrigens sind nicht nur große Asteroiden, sondern auch große Kometen in dieser Wahrscheinlichkeitsrechnung eines möglichen großen Impakts involviert. Und die bestehen zu großen Teilen aus Wasser.
    Was meinst du wieviel Iridium du da findest, wenn ein solcher Schneeball auf die Erde aufschlägt? Ein großer Kometeneinschlag wird außer einem Massensterben praktisch keine Spuren hinterlassen.

  75. #75 Alderamin
    3. März 2012

    @Christian 2

    Hatte ich auch mal gedacht, aber neben Eis enthalten Kometen auch einen großen Anteil an Staub, und da ist dann auch viel Iridium mit dabei. Im Prinzip ist ein Komet ein Asteroid, in dem neben dem üblichen Asteroidenmaterial auch noch Wasser und gefrorene Gase enthalten sind.

    Das Fiese an Kometen ist, dass diese nur relativ wenig Vorwarnzeit haben (meistens entdeckt man sie nur ein paar Monate vor dem Perihel), auf Bahnen mit allen möglichen Inklinationen herumfliegen (was die systematische Suche erschwert, und sie können auch von der Tagseite her auf uns zu kommen) und dass sie deutlich schneller unterwegs sind als Asteroiden (wegen ihrer Herkunft aus “dem Unendlichen” haben sie praktisch die zweite kosmische Geschwindigkeit der Sonne drauf), sie können der Erde auch in Gegenrichtung ihrer Bewegung begegnen, was die Einschlagsenergie drastisch erhöht. Gegen einen Kometen auf Kollisionskurs hätten wir wesentlich schlechtere Karten, als gegen einen Asteroiden. Zum Glück gibt’s aber nur sehr wenige, die sich im inneren Sonnensystem herumtreiben.

  76. #76 Christian 2
    3. März 2012

    Das ist schon richtig, aber die Gesamtmenge ist dann doch verschwindend gering bzw. wäre nach Mio. Jahren nicht mehr auffindbar.. Der Dinoasteroid hatte doch recht viel Iridium, sonst gäbe es keine Schicht die sich weltweit noch so gut nachweisen lässt.
    Der Mensch braucht eben immer gute Hinweise, und in diesem Fall hat man direkt ins Schwarze getroffen. Und wenn man sich dann richtig auf Spurensuche begibt, findet man natürlich noch viel mehr Hinweise auf den Einschlag und dessen Folgen, die man vorher übersehen hatte.

    Die Einschlagsenergie liegt bei großen Objekten über 1 km bei Mio. Atombomben. Alleine diese physikalische Tatsache macht sie, egal aus was sie bestehen zu einem apokalyptischen Reiter.
    Große Asteroiden sind aber so selten, da unser Sonnensystem glücklicherweise relativ leer ist. Die oortsche Wolke aus denen Kometen kommen ist weit weg, und auch der Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter ist relativ stabil.

    Man kann das auch an der Tatsache festhalten, das wir hier sind. Und mal was zum Menschen generell: Auch der Mensch ist wahrscheinlich knapp dem Aussterben entkommen. Man hat festgestellt, das sich alle Menschen weltweit genetisch sehr sehr ähnlich sind.
    Wir stammen vermutlich alle von einer kleinen Population weniger tausend Menschen ab, die den Ausbruch des Toba von 74000 Jahren überlebten. Auch dieses Großereignis führte zumindest zu einer deutlichen Beeinträchtigung der Lebensumstände, und die Folgen sind mit einem großen Asteroideneinschlag vergleichbar.

    Beachten muss man auch, das die Frühmenschen Überlebenskünstler waren. Wir in unserer heutigen modernen Zivilisation würden das kaum bewerkstelligen können, nur die stärksten von uns könnten dann noch überleben.

  77. #77 Wurgl
    3. März 2012

    Jetzt murmel ich auch mal was dazu. Irgendwo hab ich mal was aufgeschnappt, dass man sich zumindest überlegt hat, ob denn nicht so ein Einschlag eines Körpers im Erdinneren Stoßwellen versuchen könnte, die sich dann an bestimmten Punkten durch Interferenz aufschaukeln und eventuell bereits labile Stellen aufbrechen lassen. Soll ja diesen Dekkan-Trapp genau zu der Zeit gegeben haben. Wäre mal interessant, ob man unterhalb dieser Lavaschichten so eine Iridium-Schicht findet, aber ob dann der Streit über die Ursache beendet wäre?

  78. #78 Bynaus
    3. März 2012

    “Kannst du mir bitte einmal klipp und klar sagen, was du willst?”

    Dir klarmachen, dass es keine einfache Kausalität zwischen Impakt und Massenaussterben gibt. Dem scheinst du ja jetzt zuzustimmen. Entweder hatte ich dich diesbezüglich von Anfang an falsch verstanden oder wir sind jetzt einer Meinung.

    “Du scheinst der Meinung zu sein, dass nichts schlimmes passiert, wenn ein Kilometergroßer Asteroid auf die Erde fällt.”

    Hab ich nie behauptet. Ich hab sogar explizit gesagt, dass das sicher immer eine lokale Katastrophe ist. Aber auf den Impakt eines kilometergrossen Asteroiden folgt – Impaktwinter hin oder her – nicht zwingend ein Massenaussterben (und um diese geht es mir). Und: wir verstehen nach wie vor nicht, an welcher Wirkung des Impakts die Dinosaurier wirklich ausgestorben sind. Das einfach pauschal dem Impaktwinter zuzuschreiben (den es ja auch nach, sagen wir, Manicouagan gegeben haben muss, ohne dass ein Massenaussterben folgte), wird der Sache nicht gerecht.

    @Christian2: Die Chance, bei einem Impakt keine Iridium-Anomalie zu finden, ist relativ gering. Asteroiden haben (zumindest soweit Meteoriten erlauben, die chemische Diversität unter Asteroiden abzuschätzen) im Schnitt mehr Iridium als die Erdkruste, mit ganz wenigen Ausnahmen (wenn uns etwa ein basaltisches Fragment von Vesta trifft, wird es keine Iridium-Anomalie geben, aber solche Fragmente sind unter allen Asteroiden extrem selten). Zudem, ich sehe nicht, warum Iridium plötzlich “nicht mehr auffindbar” sein soll. Es ist ein Metall, und es ist fest in einem Gestein eingebacken – das kann bis zum Ende der Erde überdauern, wenn es nicht erodiert wird.

    Der Chicxulub-Impaktor war sehr wahrscheinlich ein Komet – und trotzdem haben wir die Iridium-Anomalie. Dass es ein Komet war, weiss man, weil man an der K/T-Grenze in der Nähe der Impaktstelle einen fossilen Meteoriten gefunden hat, der zur Gruppe der kohligen Chondriten gehört, von denen man aus verschiedenen Gründen vermutet, dass sie von Kometen stammen (deren Iridium-Werte sind ziemlich “typisch” für die meisten Meteoriten). Ausserdem sprechen die Verhältnisse der anderen hochsiderophilen Elemente (es gibt ja nicht nur Iridium, sondern auch Rhenium, Rhodium etc.) für einen kohligen Chondriten. Entweder ein Komet, oder ein ausgebrannter Kometenkern also.

    Dass der genetische Flaschenhals vor 74000 Jahren wirklich auf Toba zurückzuführen ist, gibt zwar eine nette National Geographic Geschichte her, ist aber wissenschaftlich nicht gesichert und erst recht nicht unumstritten (siehe etwa Wikipedia-Eintrag zum Thema).

  79. #79 Florian Freistetter
    3. März 2012

    @Bynaus: “Dir klarmachen, dass es keine einfache Kausalität zwischen Impakt und Massenaussterben gibt.”

    Ich sage (und habe im Artikel nichts anderes gesagt): Impakte lösen Massensterben aus. Aber nicht jeder Impakt löst ein Massensterben aus. Wie du das jetzt für dich übersetzen willst, weiß ich nicht.

  80. #80 Christian 2
    3. März 2012

    Der Dinokiller war auch lange Zeit umstritten bis man mehr und mehr Indizien fand, die das Massenaussterben an der K/T Grenze immer deutlicher machten.
    Wie verhält sich denn ein Asteroid oder Komet, wenn er an Land oder im Wasser aufschlägt? Wie ist es, wenn er noch in der Atmosphäre auseinanderbricht? Was macht der Aufschlagswinkel mit dem Projektil? Hat man das alles bereits untersucht?

    Ich bin mir ziemlich sicher das die Verteilung der Gesteinsmassen nach einem Impakt individuell sehr unterschiedlich ausfällt, was erklären könnte weshalb wir so wenig konkrete Hinweise haben.

    Wir können einfach das Pech haben, das über die langen Zeiträume andere Massensterben noch viel schwieriger nachzuweisen sind. Das Iridium könnte sich z.B. gehäuft irgendwo im Meer befinden, und da kommen wir sowieso nicht ran.

  81. #81 YEP
    3. März 2012

    @ Florian
    Ich finde das Thema der Diskussion zwischen Dir und Bynaus sehr interessant.

    Schade, dass Du Dich so emotional etwas gehen lässt.
    Bynaus argumentiert stets mit Fakten, Du oft mit Kindereien wir “Ich will jetzt nicht mehr diskutieren.”,”Was soll diese Kindergartenstatistik?” (hast Du ernsthaft geglaubt, ausgerechnet Bynaus meint das auf die Jahrmillion genau? Sorry, aber das zeigt, dass Du ihn missverstehen willst, denn Deine Annahme konntest Du wohl unmöglich ernst meinen…”)
    Ich glaube ich bin nicht der Einzige, der es lieber hätte, wenn Du mit konkreten Antworten dienst und nicht mit “Ich hab dir Bücher genannt, wo man alles zu dem Thema nachlesen kann.”.

    Ich würde mich ernsthaft wünschen, Du als Bloginhaber würdest Dich an die eigenen ungeschriebenen Regeln halten, wie Du es (völlig richtigerweise) auch von allen Esoterikspinnern oder homöopathischen Verfechtern hälst, wenn es um die Fakten geht. Nicht auf irgendwelche fremde Literatur verweisen (lassen), sondern selbst die Argumente bringen. Entweder kennt man sich in dem Gebiet aus oder nicht. Niemand nimmt es übel, wenn dem nicht so ist.

  82. #82 Florian Freistetter
    3. März 2012

    @YEP: “Bynaus argumentiert stets mit Fakten, Du oft mit Kindereien “

    Wenn du das so siehst… Ich habe mehrmals entsprechende Literatur genannt, wo man das nachlesen kann, was ich gesagt habe. Und das ich nicht mehr diskutieren will, habe ich erst dann gesagt, als die Diskussion anfing, sich zu wiederholen.

    “Sorry, aber das zeigt, dass Du ihn missverstehen willst, denn Deine Annahme konntest Du wohl unmöglich ernst meinen.”

    Darum ging es nicht. Es ging darum, dass Bynaus – meinem Verständnis nach – immer darauf beharrt, ich hätte behaupte, jeder Impakt würde ein Massensterben auslösen. Und das deswegen bei einer theoretischen Wahrscheinlichkeit von x Impakten pro y Jahre auch x Massensterben pro y Jahren stattfinden müssen. Das funktioniert so aber nicht.

    “Nicht auf irgendwelche fremde Literatur verweisen (lassen), sondern selbst die Argumente bringen. Entweder kennt man sich in dem Gebiet aus oder nicht. Niemand nimmt es übel, wenn dem nicht so ist. “

    Meine Güte. Ok. Also, ich behaupte durchaus, dass ich mich auf dem Gebiet auskenne (über Asteroiden die mit der Erde kollidieren habe ich meine Doktorarbeit geschrieben). Das Problem ist, dass es zu diesem Thema tausende von Papers und Büchern gibt. Das wäre in etwa so, als würdest du mich hier auffordern, doch gefälligst mal Literatur zu bringen, die die Quantenmechanik belegt. Wo soll ich da anfangen? Soll ich jetzt die ganze Quantenmechanik im Blog erklären? Es haben sich sehr sehr viele Wissenschaftler damit beschäftigt, was passiert wenn ein Asteroid mit der Erde kollidiert. Was passiert mit dem Klima, der Atmosphäre, den Lebewesen? Wie hängt das von den verschiedenen Bedingungen ab. Usw. Diese Forschungsarbeiten zeigen klar, dass Asteroideneinschläge ab einer gewissen Größe globale Folgen haben und das Massensterben die Folge sein können. Wenn du wissen willst, was sie herausgefunden haben und Belege für meine Aussagen haben willst, dann findest du das – zum Beispiel – in dem Buch das oben genannt habe (http://www.uapress.arizona.edu/Books/bid155.htm). Das hat 1300 Seiten. Soll ich die alle hier nacherzählen?

    Nochmal: Ich habe NICHT behauptet, dass alle Massensterben durch Asteroideneinschläge verursacht werden. Ich habe NICHT behauptet, dass jeder Asteroideneinschlag ein Massensterben verursacht. Ich HABE behauptet, dass ab einer gewissen Größe ein Impakt eine globale Katastrophe darstellen kann und dazu führt, das auch global Lebewesen sterben. Das ist belegt. Die Tatsache, dass es in der Erdgeschichte Massensterben gibt, denen kein Asteroideneinschlag eindeutig zugeordnet werden kann, widerspricht diesen Aussagen nicht.

    Wenn ihr mir sagen könntet, was denn jetzt eigentlich genau das Problem ist, dann probiere ich gerne, das genauer zu erklären (auch wenn mir das Thema mittlerweile gehörig auf die Nerven geht). Ich habe nur von Anfang an nicht wirklich verstanden, worum es geht… Bzw. was jetzt so verwerflich daran ist, wenn man sagt, dass Asteroideneinschläge zu Massensterben führen können.

    “Ich würde mich ernsthaft wünschen, Du als Bloginhaber würdest Dich an die eigenen ungeschriebenen Regeln halten, wie Du es (völlig richtigerweise) auch von allen Esoterikspinnern oder homöopathischen Verfechtern hälst, wenn es um die Fakten geht.”

    Von denen verlange ich, dass sie ihre Aussagen mit entsprechender Literatur belegen. Was ich getan habe.

  83. #83 Christian der 1.
    3. März 2012

    an die beiden streithansln ;-).
    habt ihr überhaupt schon definiert was ein massensterben sein soll ? für wenn darf es gelten ? mensch/tier/pflanze, muß wirklich alles hin sein, damit es zählt ?

    in der vollversorgten rundum-die-uhr servicewelt die wir gewohnt sind, bekommt der durchschnittsdeutsche/ösi ja schon die krise wenn er mit griechenland solidarisch sein soll (also a la longue vielleicht ein bissal was vom wohlstand abgeben soll), oder gott bewahre er könnte für einen tag seine fertigpizza nicht backen, weil für 24h ein stromausfall ist.

    ich bin deshalb auch ein anhänger der “Da GIBT es nichts zu relativieren.”-These.

    Ab einer gewissen größe ist schluß mit lustig. auch wenn nur die blauschwänzige mooreidechse und noch ein paar lokale arten aussterben weil ihnen der asteriod auf den schädl fällt. und vielleicht auch ein paar mio deutsche und dort befindliche österreicher, mongolen und was weiß ich ins gras beißen. die europäische wirtschaft zusammenbricht und dann 100e mio kaum noch was zum beißen haben, und alles wegen eines kleinen unbedeutenden, kein!! massensterben auslösenden steinbrockens mit ein paar 100 meter.

    als menschheit überleben wir einen großen impakt heute sicher leichter als vielleicht die menschheit vor 1000 jahren.
    denke es gibt für ein paar 10000 bunker oder ähnliches, aber materiell, psychisch sind wir durch die vernetzung der welt heute viel verwundbarer als vor zB. 1000 jahren.

    blödes beispiel. als voriges jahr die überschwemmungen in bangkok waren, sind weltweit die preise für festplatten dramatisch gestiegen.
    oder für österreicher und viele europäer war der tsunami 2004 die schwerste naturkatastrophe seit über 50 jahren.
    möchte mir auch nicht die hysterie vorstellen wenn es fix ist, das ein 200 meter asteriod in einem gewissen gebiet sicher einschlägt. mWn kann man da ja nur einen ungefähren pfad wo er einschlägt berechnen.

  84. #84 Christian 2
    4. März 2012

    Also da stimme ich meinem Namensvetter zu. Richtige Katastrophen haben wir noch nicht erlebt. Unsere Generation kann sich nicht mehr an große Vulkanausbrüche wie Krakatau oder Pompeji erinnern. Etwas vergleichbares hätte heute viele Mio. Todesopfer, schon allein dank der dichten Besiedelung.

    Solche Naturkatastrophen liegen mehrere Größenordnungen über dem, was wir in den letzten 100 Jahren mitgemacht haben. Die dichtbesiedelten Gebiete, die anfälligen Netzstrukturen, Kraftwerke die völlig außer Kontrolle geraten würden usw..

    Heute ist die Wahrscheinlichkeit sehr viel höher, das schon ein mittelgroßer Asteroid eine weltweite Krise mit weitreichenden Folgen für die Wirtschaft und die Lebensumstände aller Menschen auslösen könnte.
    Wir sind heute zwar sehr viel wehrhafter, aber auch anfälliger für mittlere Katastrophen als jemals zuvor.

    Der Tsunami 2004 hatte viele Todesopfer, war aber nicht mehr als eine mittelstarke Bebentsunamiwelle (Die Medien sagen was anderes, aber das ist Blödsinn, da die Skala nach oben offen ist). Die Todesopfer folgen ausschließlich aus dem Unwissen über Wasser was sich plötzlich zurückzieht, und der dichten Besiedelung der Küstengebiete.
    Dieser Tsunami ist mit vergangenen, teils kilometerhohen Riesenwellen und deren purer Zerstörungskaft überhaupt nicht zu vergleichen.

  85. #85 allegegenalle
    4. März 2012

    Christian der 1.· 03.03.12 · 23:11 Uhr

    durchschnittsdeutsche/ösi

    Bitte, bitte. Wenn du schon “ösi” schreibst, dann schreib bitte auch “piefke” und nicht “durchschnittsdeutscher”.

    Tschuldigung , aber da bin ich Natönalist :-)

  86. #86 Christian der 1.
    4. März 2012

    @christian1
    wobei ich unsere generation und wir, auf die, sagen wir nach 1960 geborenen und auf d, ö bezogen, sehen möchte.

    div. erdbeben, etc. würde ich schon als “richtige” katastrophe ansehen.
    und auch die jahrhundertfluten 2002 in d,ö und dann 2005? noch mal waren auch nicht so ohne.

    also ich erlebte nach dem sturm kyrll? einen stromausfall der ca. 24-36h dauerte, naja auch nur mittel lustig. danach kauften wir uns ein notstromaggregat.

  87. #87 sumo
    6. März 2012

    @FF, vielen Dank für die Aussage zu Tunguska und den Link. Ich habe erst heute wieder hier lesen können, deshalb die längere Zeit.
    K.

  88. #88 Manuel
    6. März 2012

    so, heute hat ein weiterer asteroid schlagzeilen gemacht, DA14 KÖNNTE 2013 einschlagen… oh mann, nachdem mittlerweile klar ist, dass 2012 die welt nicht untergehen wird, suchen bild.de/oe24 wohl nach alternativen möglichkeiten weiterhin panik verbreiten zu können…

  89. #89 Florian Freistetter
    6. März 2012

    @Manuel: 2012 DA14 hat einen Wert auf der Turiner Skale von 0. Er wird auch mit Sicherheit NICHT 2013 einschlagen. Nicht mal vielleicht. Er wird nahe an der Erde vorbei fliegen. So wie das immer wieder Mal Asteroiden tun. Artikel über nahe Vorbeiflüge könnte ich jede Woche schreiben…

  90. #90 Wurgl
    6. März 2012

    Übrigens interessant, was hier als “Close”, also “nahe” bezeichnet wird.
    http://neo.jpl.nasa.gov/ca/

    Die Grenze scheint wohl beim siebzigfachen Mondabstand zu sein.

  91. #91 Manuel
    6. März 2012

    @FF
    genau so schauts aus! es wird halt leider immer lächerlicher… ich ärgere mich jedes mal wenn ich solche “artikel” lese(n muss) :)

  92. #92 neulich
    7. März 2012

    “So ein kleiner Krater fällt in Berlin kaum auf”

    Glaub ich sofort. Weil es niemanden in Berlin mehr geben wird, dem das auffallen könnte. Abgesehen davon, daß Berlin dann sowieso einfach weggepustet ist.

  93. #93 Lara
    9. März 2012

    Sehr schön. Sehr einleuchtend wie immer. Und was ist das jetzt schon wieder?

    http://reinep.wordpress.com/2010/09/08/huge-asteroid-will-hit-antarctica-in-2012/

  94. #94 Florian Freistetter
    10. März 2012

    @Lara: “Und was ist das jetzt schon wieder? http://reinep.wordpress.com/2010/09/08/huge-asteroid-will-hit-antarctica-in-2012/

    Vermutlich ziemlich großer Unsinn. Jedenfalls gibt es für die Behauptungen dort keine Belege

  95. #95 black|ce
    11. März 2012

    warum musst du das ding unbeding in berlin reinknallen lassen ;(

    ^^

  96. #96 Kallewirsch
    11. März 2012

    Und was ist das jetzt schon wieder?

    Schau dir die restlichen Einträge an, dann ist wohl alles klar.
    Alleine die Überschrift “Wir wurden seit unserer Geburt belogen” sagt wohl schon alles.

  97. #97 kleene
    4. März 2014

    Ist es mit 100% iger Gewissheit zu sagen das er “nur” vorbei fliegt und uns nicht treffen wird?

  98. #98 Florian Freistetter
    4. März 2014

    @kleene: Ja.