Über das Thema “Glaube vs. Vernunft” habe ich unter dem Titel “Wissenschaft und Religion vertragen sich einfach nicht” ja schon vor einiger Zeit ausführlich geschrieben. Der Videblogger Jörg Wipplinger hat dazu nun auch – wie immer – sehr deutliche Worte gefunden.

Ich wiederhole nochmal seinen letzten Satz:

“Wie weit wohl die Menschheit wäre, wenn der gesamte Hirnschmalz statt in die Rationalisierung von Unsinn, in Überlegungen geflossen wäre, die wenigstens irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun haben.”

Eine interessante Frage. Eine gute Frage. Und bevor sich gleich wieder jemand aufregt: Ja, natürlich haben im Laufe der Zeit Religion und gläubige Menschen jede Menge tolle Dinge getan, fantastische Bauwerke gebaut, große Kunst geschaffen und Gutes getan (was übrigens alles auch für Menschen gilt, die “ungläubig” sind). Händels “Messias” ist genial – aber hätte er stattdessen den “Urknall” geschrieben, wäre es wohl um nichts weniger genial worden. Wahrscheinlich sogar besser…

Auch im Ratioblog beschäftigt man sich mit dem Widerspruch zwischen Glaube und Vernunft. Lest den Artikel, er fasst die Lage wirklich gut zusammen! Auch hier möchte ich den letzten Satz zitieren:

“Gläubige können vernünftig sein, aber just in dem Moment, in dem sie glauben, sind sie es nicht. “

Kommentare (587)

  1. #1 Varis
    13. März 2012

    ‘Händels “Messias” ist genial – aber hätte er stattdessen den “Urknall” geschrieben, wäre es wohl um nichts weniger genial worden. Wahrscheinlich sogar besser…’

    Großartige Aussage! 😀 Mehr kann ich dazu gar nicht hinzufügen ^^

  2. #2 JK
    13. März 2012

    Ich nehme an, die Partitur für das Stück “Der Urknall” ist links als Buch zu sehen: “Krawumm”?

  3. #3 Sarah
    13. März 2012

    dazu passend, gerade gefunden, auch wenns nicht um Hirnschmalz sondern um Geld geht, aber es kommt aufs selbe raus:
    http://www.quickmeme.com/meme/35aukj/

  4. #4 Jonas
    13. März 2012

    “Die ganze Debatte existiert nur für Gläubige und sie existiert nur, weil auch viele kluge Menschen, der längst erkannten Wirklichkeit, nicht offen ins Auge sehen wollen”
    Hier entlarvt sich der Ersteller des Videos gleich selbst. Schaut her, ich habe ins Licht geblickt! Oh, höret meine Offenbarung.

    Hier sieht man Glauben in seiner schlimmsten Ausprägung: Ignoranz. Skepsis am eigenen Weltbild, die Diskussion als Mittel um sich gemeinsam der Wahrheit zu nähern? Fehlanzeige. Andere Meinungen? Hirnwichserei!

  5. #5 Florian Freistetter
    13. März 2012

    @Jonas: “Hier sieht man Glauben in seiner schlimmsten Ausprägung: Ignoranz. Skepsis am eigenen Weltbild, die Diskussion als Mittel um sich gemeinsam der Wahrheit zu nähern?”

    Nur das es in dem Zitat eben nicht um “Glauben” geht. Sondern um das Erkennen von Tatsachen. Wer an religiöse Behauptung glaubt, die schon längst widerlegt sind (Schöpfung, etc), der sieht der Wirklichkeit “nicht offen ins Auge”. Wo ist das Problem. Es geht nicht um Diskussion, andere Meinungen, etc. Sondern um Menschen, die, weil sie gläubig sind, Tatsachen ignorieren.

  6. #6 Carl
    13. März 2012

    Der gepredigte Szientismus hier ist unerträglich. Dieses Weltbild ist arm und kalt und führt, konsequent zu Ende gedacht, immer in die totale Katastrophe. Wie kann man nur an diesem Wahnsinn trotzdem festhalten?

  7. #7 Alderamin
    13. März 2012

    @Carl

    Welche Katastrophe soll das denn sein?

    In God’s own country, wo man mehrheitlich auf Gott vertraut, statt auf die Wissenschaft, wird die von Wissenschaftlern belegte anthtropogene Klimaerwärmung übelst geleugnet und an den Tankstellen für billigeren Sprit gebetet. Ist das vielleicht der Weg zum ewigen Heil?

  8. #8 Lenny
    13. März 2012

    “Dieses Weltbild ist arm und kalt und führt, konsequent zu Ende gedacht, immer in die totale Katastrophe”

    Genau lasst uns lieber die Schwerter schleifen und Jerusalem zurückerobern !!!!! EINSELFELFELF

  9. #9 Florian Freistetter
    13. März 2012

    @Carl: “Der gepredigte Szientismus hier ist unerträglich. Dieses Weltbild ist arm und kalt”

    Nur, wenn man in einer Welt voller Vorurteile lebt. Das Thema “Wissenschaft ist kalt und emotionslos” wurde hier schon ausführlich diskutiert: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/wissenschaft-vs-schonheit-und-das-wunderbare.php

  10. #10 alopex_lagopus_
    13. März 2012

    @Carl

    Mir ist nicht kalt! —-> Heitzung XD

  11. #11 Flo
    13. März 2012

    Ich muss Carl zustimmen, wenn er den Szientismus hier anklagt. Hier wird versucht die Religion fuer alles Böse verantwortlich zu machen, genauso wie es natürlich religiöse Fanatiker tun – aber das macht es nicht richtiger.
    Was mich am meisten an Jörg Wipplingers Kommentar nervt, ist das Religion und Religiösität (und wahrscheinlich auch Spiritualität) in einen Topf geschmissen wird.

    Religion hat heute einen anderen Stellenwert als noch vor 150 oder 1000 Jahren. Religion war damals gleichbedeutend mit Kultur. Die Menschen gingen wahrscheinlich in die Kirche primär wegen der sozialen und weniger wegen der religiösen Komponente. Deshalb waren Menschen wie Darwin oder Newton bestimmt allesamt Katholiken/Protestanten, aber nicht religiös in dem Sinne wie wir das uns heute denken. Mit der Säkularisierung und der Globalisierung ist die Religion selbst in die Opposition gedrängt worden. Das hat den Nachteil, dass sie weniger Anhänger hat, hat aber den Vorteil, dass sie nun das vorherrschende System anklagen und bekämpfen kann, da sie nichtmehr in der Verantwortung steht.

    Wenn es jedoch um die Frage geht, wie wir unsere Welt verbessern können, und die Frage gestellt wird, ob sich denn die Wirtschaft und die Wissenschaft moralische Regeln setzen müssen, wird das oft verneint und mit Scheinargumenten bekräftig.

    Es ist schon schizophren: auf der einen Seite ist Wissenschaft populär wie nie zuvor, aber sobald es um den Diskurs mit Religiösität geht, geht man sofort in die Defensive und tut so als würde man wie Kopernikus oder Galilei auf dem Scheiterhaufen der Unvernunft brennen.

    Mit Einfluss kommt auch Verantwortung. Ich denke, dass Wissenschaftler und vor allem auch die Wirtschafswissenschaftler soziale Verantwortung übernehmen müssen. Früher hat die Kirche soziale Verantwortung für die Gemeinde übernommen. Wer tut das heute?

  12. #12 ob
    13. März 2012

    als agnostiker und wissenschaftler find ich die arroganz in diesem blogpost zum … . Ich finde es bedenklich, das Atheismus teilweise fast fundamentalistische Ausprägungen annimmt. Mag der religiöse Glauben der Vernunft widersprechen, mangelnde Toleranz widerspricht der Freiheit.

  13. #13 Jonas
    13. März 2012

    @Florian Hmm, derartige Ansätze zur Differenzierung kann ich dem Video leider nicht entnehmen. Im Gegenteil: Es scheint er arbeitet sich an einer Klischeevorstellung vom evangelikalen Texanern ab (die er mit Glauben gleichsetzt) und stellt in ähnlichem Duktus sein Konkurrenzprodukt vor. Mit einer auch nur ansatzweise fundierten und differenzierten Auseinandersetzung mit dem Thema Glaube und Wissenschaft hat das nichts zu tun, eher mit dem Werk eines (Hass-) Predigers.

    Woran machst du denn die postulierte Einschränkung fest?

  14. #14 Carl
    13. März 2012

    @FF

    Ihre herablassende Art können Sie sich sparen und auf irgendwelche alten “weisen” Blogposts verweisen. Vorurteile haben SIE und ihre ganzen Lemminge. Nur weil gläubige Menschen nicht in Ihr szientistisches Weltbild passen, schauen Sie von oben auf sie herab, so nach der Art: Ach, diese Dummköpfe, was wissen die schon, und überhaupt, jede Diskussion ist doch sinnlos mit denen.
    Ich sage Ihnen nur eines: Ohne Spiritualität wäre es ganz schön traurig auf dieser Welt. Religionen sind viril und aus ihnen schöpft sich immer wieder neues und gewaltiges an Gedanken, Philosophien, Erklärungen, Künsten und vieles mehr.
    Nur leider können und wollen Sie das nicht erkennen. 🙁

  15. #15 alopex_lagopus_
    13. März 2012

    @ flo

    “Hier wird versucht die Religion fuer alles Böse verantwortlich zu machen…”
    Wo?

    “Früher hat die Kirche soziale Verantwortung für die Gemeinde übernommen.”
    LOL

    “Wer tut das heute?”
    Also ich übernehme die selber!

  16. #16 Unwissend
    13. März 2012

    “Ohne Spiritualität wäre es ganz schön traurig auf dieser Welt”

    Mit ihr ist es schon traurig genug….

  17. #17 Wurgl
    13. März 2012

    Es ist aber ein Aspekt der Religion nichtmal ansatzweise besprochen. Religion ist so etwas wie ein Grundgesetz, wie eine Verfassung. Also ein Aufstellung von Regeln um ein Zusammenleben größerer Gruppen von Menschen zu ermöglichen. Okay, so eine Liste von Regeln kann natürlich auch von einem lebenden Stammesführer oder König oder oder aufgestellt werden, nur kann man gegen einen Lebenden rebellieren und im Zuge der Rebellion diese Regelliste für null und nichtig erklären. Gegen ein fiktives Wesen kann man nicht rebellieren, zumindest nicht so einfach denn man kann es nicht töten. Man kann es nur ersetzen oder für nicht existent erklären.

    Aber wie auch immer. Ich bleib mal hier hängen:

    „Wie weit wohl die Menschheit wäre, wenn der gesamte Hirnschmalz statt in die Rationalisierung von Unsinn, in Überlegungen geflossen wäre, die wenigstens irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun haben.“

    Klar sind im Namen der Religion viele Tötungen geschehen. Keine Frage. Klar ist da so einiges an Hirnmüll entstanden, aber ist denn nicht die Konstanz von Jahrhunderte überdauernden Regelwerken die Basis für ein Zusammenleben, die Basis für die Entwicklung einer Zivilisation?

    Daher etwas anders formuliert: „Wie weit wohl die Menschheit wäre, wenn der kein göttliches Regelwerk ein Zusammenleben ermöglicht hätte? Wie weit wäre die Menschheit ohne Ethik, ohne Moral, ohne Skrupel?“

  18. #18 Compuholic
    13. März 2012

    Religionen sind viril und aus ihnen schöpft sich immer wieder neues und gewaltiges an Gedanken, Philosophien, Erklärungen, Künsten und vieles mehr.

    Für keines dieser 4 genannten Dinge benötigt man Religion. Und was Erklärungen angeht, hat Religion noch nie viel zum Wissen der Menschheit beigetragen sondern war (und ist immer noch) eher damit beschäftigt Wissenschaft aktiv zu behindern.

    Mit einer auch nur ansatzweise fundierten und differenzierten Auseinandersetzung mit dem Thema Glaube und Wissenschaft hat das nichts zu tun

    Was gibt es beim Thema “Glaube” denn differenziert zu diskutieren. Religiöser Glaube ist gleichbedeutend damit etwas als Wahrheit zu akzeptieren ohne, dass man gute Gründe dafür hätte. Das alleine ist schon Grund genug, warum sich Religion und Glaube nicht vertragen. Zu diskutieren gäbe es erst etwas, wenn die Religionen irgendwas konkretes als guten Grund zu glauben auf den Tisch legen könnten.

    Tun sie aber nicht. Also gibt es nichts zu diskutieren.

  19. #19 Compuholic
    13. März 2012

    @Wurgl
    Ein kurzer Kommentar zu den Regeln zum Zusammenleben:
    1. Religion geht weit darüber hinaus, nur Regeln zum Zusammenleben zu definieren.
    2. sind viele dieser Regeln aus heutiger Sicher absolut inakzeptabel (hier sei z.B. nur mal an die Rolle der Frau erinnert). Auch die meisten religiösen Menschen befolgen diese Regeln heute nicht mehr, was uns sagt, dass diese Regeln ohnehin von Menschen weiterentwickelt werden.

    Und man braucht auch keine Religion um Dinge wie Ethik, Moral und Skrupel hervorzubringen. Dazu reichen ein paar Konzepte aus der Spieltheorie und die Evolution.

  20. #20 Moin
    13. März 2012

    @Wurgl: dass nenn ich mal eine gewagte These, dass es ohne Religion auch keine Ethik, kein Skrupel und keine Moral gäbe. Wie diese drei jeweils aussähen,(insbesondere die Moral) wenn es keine Religion gäbe, dass ist eine andere Frage, aber m.E. braucht man keine Religion um zu bemerken, dass man anderen Menschen nicht schaden soll.

  21. #21 Explikianer
    13. März 2012

    @Unwissend

    Eine Art von Wahrnehmung die Bewusstsein fördert, ohne einer dogmatischen Religion folgen zu müssen, ohne irgendwelche Zeremonien oder gedankliche Vorstellungen, vielleicht sogar die Essenz von allem… so man es erfährt, sich selbst erfahren lässt… sich allmählich wieder erinnert… 😉

    Ein Video könnte hilfreich sein, den inneren Prozess in Gang zu setzen…

  22. #22 noch'n Flo
    13. März 2012

    @ ob:

    Mag der religiöse Glauben der Vernunft widersprechen, mangelnde Toleranz widerspricht der Freiheit.

    Wieviel Toleranz sollte man Deiner Meinung nach denn Menschen entgegenbringen, die durch das Erzählen von Märchen andere Menschen dazu bringen, ihr Leben alleine aus Hass fortzuschmeissen (weil sie unbedingt Menschen umbringen wollen, die einen anderen imaginären Freund haben)?

  23. #23 Nerone
    13. März 2012

    Am wesentlichsten finde i ich sie aussage, dass gutes leben aus den unterschiedlichsten traditionen heraus geboren wird. so wie das auch für das schlechte in der welt gilt. wäre es nicht insgesamt vernünftiger gemeinsame ziele in angriff zu nehmen und die ihnen zugrunde liegenden legenden einfach mit interesse zur kenntnis zu nehmen.im grunde liegt so lange kein antagonismus vor, solange man die persönlichen mythen für das eigene handeln und denken nicht über jenes andersdenkender stellt. Wissenschaft schafft leider auch nicht aus sich heraus ethisches handeln. Das gilt natürlich auch für die religion und glauben.

  24. #24 Unwissend
    13. März 2012

    hrhr
    glaub mir ich hab mein bewusstsein schon in allen richtungen erfahren

  25. #25 Nerone
    13. März 2012

    Am wesentlichsten finde i ich sie aussage, dass gutes leben aus den unterschiedlichsten traditionen heraus geboren wird. so wie das auch für das schlechte in der welt gilt. wäre es nicht insgesamt vernünftiger gemeinsame ziele in angriff zu nehmen und die ihnen zugrunde liegenden legenden einfach mit interesse zur kenntnis zu nehmen.im grunde liegt so lange kein antagonismus vor, solange man die persönlichen mythen für das eigene handeln und denken nicht über jenes andersdenkender stellt. Wissenschaft schafft leider auch nicht aus sich heraus ethisches handeln. Das gilt natürlich auch für die religion und glauben.

  26. #26 Explikianer
    13. März 2012

    @Unwissend

    Während wir hier einer Erzählung (seiner Erfahrung) lauschen, wird unnötiger Ballast aus unseren neurologisch – geistigen Netzwerk entflechtet, und unnötiges offensichtlich gemacht… 😉

  27. #27 Adent
    13. März 2012

    @Carl
    Nur mal so als Frage, ist für sie Religion das gleiche wie Spiritualität (was auch immer das sein mag in ihrer Sicht)? Und wenn ja, wer ist denn der wahre spirituelle/Gläubige, der der an den einen christlichen Gott glaubt, der der an Mohammed glaubt oder an Buddha oder an das Spaghettimonster? Hmmm, seltsam kriege ich wahrscheinlich keine Antwort drauf.
    @Wurgl

    Wie weit wohl die Menschheit wäre, wenn der kein göttliches Regelwerk ein Zusammenleben ermöglicht hätte? Wie weit wäre die Menschheit ohne Ethik, ohne Moral, ohne Skrupel

    Ähem, zum ersten Teil, ohne göttliches Regelwerk sondern eher menschliches wäre die Menschheit mit Sicherheit sehr viel weiter als heute.
    Zum zweiten Teil da sehe ich nicht was das überhaupt mit Religion oder Glaube zu tun hat, insofern ist es meienr Meinung nach nicht passend den Glauben und die Ethik/Moral/Skrupel da mit rein zu packen. Gerade in der bisherigen Religion hat es an allen dreien davon deutlich gemangelt.
    Beispiele dafür finden sich zu hauf im Verlauf der Kirchengeschichte. Und bitte jetzt nicht das ewige Argument die Kirche sei ja nicht der Glaube.

  28. #28 Wurgl
    13. März 2012

    @Compuholic:

    Heute braucht man das nicht mehr. Heute haben wir staatenübergreifende Grundrechte und auch innerhalb der Staaten ein gefestigtes und anerkanntes Rechtssystem und hoffen dass dieses durch die <trollmode>Hohen Priester der </trollmode> Höchstgerichte noch lange gültig bleibt.

    Und wir haben ein tolles Gesundheitssystem. Kinder erreichen einfach das Erwachsenenalter und zwar fast alle. Es sind nicht mehr neun oder zehn notwendig um dann am Ende zwei oder drei zu haben die selbst wiederum Kinder in die Welt setzen. Frauen müssen nicht mehr ihr Lebtag lang dauerschwanger sein (oder Kleinkinder an der Brust ernähren). Dadurch ändert sich die Rolle der Frau, es werden einfach Ressourcen frei.

    Die Regeln der Religionen muss man im Kontext ihrer Wurzeln werten. Dass Religionen diese Regeln nicht an die Änderungen anpassen ist ein ganz anderes Problem.

    Gucken wir mal einfach auf das Schweinefleischverbot in zwei großen Religionen. Das ist bei Trichinen-verseuchtem Fleisch eine reine Überlebensfrage. Ist heute nicht notwendig war aber mal ein Überlebensvorteil.

    @Moin:
    Wie kommst du auf die Idee, dass es grundsätzlich und weltübergreifend amoralisch ist, den besiegten Gegner aufzuessen, seine Frau zu rauben und seine Kinder zu töten? Keine Frage, dass wir als Gesellschaft dies ablehnen (ja, ich lehne das auch ab!). Aber es gab Gesellschaften die eben andere Regeln hatten und es gab Gesellschaften, die Gegner verspeist haben. Es ist einfach nur egoistisch so eine Regel des Verspeisens nicht aufzustellen, denn man könnte ja selbst zum Mittagstisch werden.

  29. #29 Faustus
    13. März 2012

    Tja, da fällt mir immer wieder die Doppelfolge “Go God Go” von South Park ein:
    In 500 Jahren sind wir alle Atheisten, aber es bekriegen sich immer noch unterschiedliche Fraktionen, von denen jede einen unterschiedlichen Atheismus vertritt.
    Es gibt auch ohne Gott und Religion genug Ideologien, über die sich die Menschen streiten können…

  30. #30 Michael Blume
    13. März 2012

    Ach, seufz – eigentlich wollte ich als Religionswissenschaftler und einer dieser ach so verachtenswerten Christen hier einfach nur vorbei kommen, um zu schreiben, wie sehr mir “2012 Keine Panik” gefallen hat und dass ich das Buch soeben auf meinem Blog aktiv empfohlen habe.
    http://www.scilogs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/burgerwissenschaft/2012-03-13/ffentliche-wissenschaft-und-sonnenst-rme.-2012-keine-panik-von-florian-freistetter

    Das Religionsbashing hat mich davon nicht abgehalten, wenn ich es auch immer wieder bemerkenswert finde, wie sehr vermeintlich wissenschaftliche Menschen wissenschaftliche Argumente ignorieren, wenn sie der eigenen Religion oder eben (hier: religionskritischen) Weltanschauung widersprechen.

    Ohne viel Hoffnung, dass es Nachdenken auslösen könnte, daher nochmal drei Punkte:

    1. Schon die Annahme, dass Religion “rational” oder “vernünftig” sein müsse, ist sehr fragwürdig. Abgesehen davon, dass es keine allgemeine und überzeugend präszise Definition von “Rationalität” und “Vernunft” gibt, existieren zweifelsfrei Lebensbereiche, die auch ir- oder überrationale Aspekte enthalten: Etwa die Musik, die Literatur, die Kunst, die Liebe etc.

    In einem früheren Video hat ja Jörg Wipplinger bereits zu Recht vermutet, dass Religiosität gerade dadurch erfolgreich sein könnte, dass es NICHT rational sei…
    http://www.scilogs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/evolutionspsychologie/2011-11-02/warum-religion-nicht-nur-rational-sein-darf-die-wahrheit-ber-ehrliche-signale

    2. Wäre Religion nur dumm und schädlich, müsste niemand Angst vor texanischen Evangelikalen haben. Schon indem die Religionskritiker panisch warnen, räumen sie ein, dass sie es da mit einem Gegner zu tun haben. Und in der Tat: Verbindliche Religionsgemeinschaften begründen vertrauensvoll kooperierende Gruppen mit oft hohen Kinderzahlen. Nichtreligiöse Populationen lösen dagegen Gemeinschafts- und Familienbeziehungen auf und vermögen nach heutigem Kenntnisstand nicht einmal demografisch stabil zu bleiben. Während wir zahlreiche, über Generationen kinderreiche Religionsgemeinschaften kennen, kennt die Forschung bisher KEIN EINZIGES Beispiel einer nichtreligiösen Population, die auch nur ein Jahrhundert wenigstens die demografische Bestandserhaltungsgrenze hätte halten können.
    http://www.scilogs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/religionskritik-kritik/2011-04-28/die-empirische-beweislast-der-antitheisten

    3. Nicht also aus irgendwelchen ideologischen Gründen, sondern schon allein ganz evolutionär und empirisch stünde es also wissenschaftlich Argumentierenden doch an, auch Religion nicht nur zu beschimpfen, sondern auch in seiner (potentiellen) Funktionalität wissenschaftlich zu verstehen und erkenntnistheoretisch zu reflektieren. Das ist aber offensichtlich von vielen gar nicht gewünscht. Religions-Bashing ist ja so viel einfacher, bringt Klicks und verleiht den (überwiegend kinderarmen) Bashenden das gruppendynamische Gefühl von Überlegenheit über die vermeintlich lächerlichen Anderen.

    Was soll’s. Ich schließe hier, wünsche allen alles Gute und kann nur empfehlen “2012 – Keine Panik” von Florian Freistetter zu lesen. Denn Religionswissenschaftler können gute Astronomie durchaus anerkennen…

  31. #31 Florian Diehl
    14. März 2012

    @Jonas: ich habe aus seinem video ebenfalls keine Differenzierung feststellen können; was ich geschrieben habe sind hauptsächlich gedanken die ich hatte während ich sein Video angeschaut habe…

    @alopex_lagopus_
    Wo? In den den ersten paar Beiträgen dieser Kommentarliste beispielsweise?

    Ach ja, zur Verantwortung: ich meinte, dass früher die Religion das Zusammenleben der Menschen vereinfacht hat, indem regeln aufgestellt wurden. Diese Regeln existieren meiner Meinung nach immer weniger, weil die Wissenschaft und die Wirtschaft keine übernehmen wollen.

  32. #32 Explikianer
    14. März 2012

    @Faustus

    Mal abgesehen von intellektuellen Sichtweisen und deren endlosen Interpretationen gibt es zum Glück auch echte Erfahrungen die nicht aus einem Denkprozess entspringen… etwa die Betrachtung eines Sonnenunterganges… das erste Glas Wasser für einen dürstenden Wanderer aus der Wüste… oder auch nur die Erfüllung einer inneren Sehnsucht, endlich nach Hause zu kommen… es bleibt ein spannendes Selbstexperiment, allemal… 😉

  33. #33 Moin
    14. März 2012

    @Wurgl: auch diese Ansichten gehen auf ein (natur-)religiöse Weltanschauung zurück, dass man beim verspeisen des Gegners seine Kräfte aufnimmt. Hat aber eher was mit “Kriegsrecht” zu tun, als mit dem Zusammenleben. Was das “Kriegsrecht” der Kreuzritter etc. mit der Moral zu tun hat weiß ich auch nicht, wobei die Kreuzzüge eine religiöse Angelegenheit waren.

  34. #34 Phi Sagittarii
    14. März 2012

    Vernunft, Glaube, Wissen und Religion sind nie weit voneinander entfernt und berühren sich stetig. Keines davon tut etwas, ohne das andere zu beeinflussen, Ausgleich ist wichtig!

    Fanatismus, ob nun szientistisch- oder klerisch-ekklesiastisch, ist niemals eine Lösung und führt zu Ende gedacht wirklich in eine Katastrophe, und das sehr bald!

    Toleranz, Freundlichkeit, Freundschaftlichkeit und Frieden sollte zwischen individuellen Bereichen und Menschen herrschen. Dem Kopf, dem Herz und dem Bauch – jedem das Seine!

  35. #35 Phi Sagittarii
    14. März 2012

    Vernunft bzw. Wissenschaft ist […] Alles Wissen gilt als vorläufig, und Autorität zählt weniger als handfeste Belege.

    Auch in der “Kirche der akademischen Gesellschaften” bestimmen Autoritäten, wer graduiert, ernst genommen, anerkannt, gefördert und subventioniert wird und somit beeinflussen sie auf menschliche Weise durch Ihren “Glauben, zu wissen” die Vernunft!

    Glaube bzw. Religion (als formale und institutionalisierte Form des Glaubens) dagegen ist[…] Erkenntnisse erwachsen oft aus Einzelerzählungen, Offenbarungen oder Erweckungserlebnissen. Diese sind nicht reproduzierbar und damit auch nicht verifizierbar.

    Einige davon sind sehr wohl reproduzierbar, wenn man sich darauf einlässt…
    Erkenne: Die anderen sind nicht reproduzierbar, weil uns die technischen Möglichkeiten dazu fehlen, das heisst aber aus wissenschaftlicher Sicht noch nicht unbedingt, dass sie nicht existieren!
    Merke: Leider entsteht aus “nicht bewiesen” schnell das Vorurteil “nicht existent”, was nicht wirklich wissenschaftlich und auch schade ist!

    Für mich sind Glaube an das Göttliche und ein vernünftiger Umgang mit Wissen kein Wiederspruch in sich, der in meiner Person nebeneinander hergeht sondern sie können in mir vereint werden!
    Es stimmt also in keiner Weise, dass Menschen, wenn sie Glauben, in dem Moment unvernünftig sein müssen. Viele sind es vielleicht, aber es ist nicht zwingend. Es wäre unvernünftig, von vornherein nicht an das göttliche und mystische zu glauben, nur weil uns die technischen Möglichkeiten nicht zur verfügung steht, alles zu wissen!

  36. #36 Rainer M.
    14. März 2012

    Seltsames Publikum hier auf einmal. Die Artikelüberschrift hat ja voll reingehauen! 😉

  37. #37 Stephan
    14. März 2012

    Löst euch einmal von der Vorstellung, dass Glaube=Religion.

    Glaube ist nicht nur auf religiöse Menschen verengt, sondern im Prinzip sind Esoteriker oder Anhänger von Pseudomedizin (Alternativmedizin) ebenfalls zu großen Teilen “Gläubige”.

    Im Ratioblog ist es aber wirklich schon sehr schön zusammengefasst, das sollte jeder lesen und darüber nachdenken: http://www.ratioblog.de/entry/glaube-vs-vernunft-eine-geschichte-voller-missverstaendnisse

  38. #38 Dietmar Hilsebein
    14. März 2012

    “Gläubige können vernünftig sein, aber just in dem Moment, in dem sie glauben, sind sie es nicht. ”

    Glaube ich nicht! 🙂

    Im Ernst: Hängt von der Definition “Vernunft” ab. Ich erlaube mir, sie so zu definieren: Vernunft ist die Instanz des Menschen, die vernimmt als auch hinterfragt. Und Gott? Hängt davon ab, wie man “Ihn” erfahren hat. Ich möchte nicht bestreiten, daß es Menschen gab und gibt, die “Gott” als Befreier erlebten, gerade dort, wo das Elternhaus einen ideologischen Erziehungsstil pflegte. “Gott” als innere Stimme -für den einen Zeichen des Wahnsinns -für den anderen ein Grund zum Aufatmen.

  39. #39 Hans
    14. März 2012

    Wer kennt Julia Sweeney? Hier stellt sie auf lustige Art ein paar “biblische Regeln” in Frage:

  40. #40 Eisentor
    14. März 2012

    @Wurgl Danke für deine Kommentare. So ähnlich sehe ich es auch.

  41. #41 Florian Freistetter
    14. März 2012

    @ob: “als agnostiker und wissenschaftler find ich die arroganz in diesem blogpost zum … . “

    Darf ich fragen, was genau denn “arrogant” ist? Dass Religion und Wissenschaft zwei widersprüchliche Wege sind, die Welt zu beschreiben, kann man ja schlecht bestreiten. Ist es wirklich so schlimm, das zu sagen? Ich hab das Gefühl, dass hier bei einigen wieder das “Religion darf man nicht kritisieren”-Tabu greift, das ich selbst allerdings noch nie verstanden habe. Religion und Glaube darf genauso kritisiert werden, wie alles andere auch…

    @Carl: “Ihre herablassende Art können Sie sich sparen und auf irgendwelche alten “weisen” Blogposts verweisen.”

    Sorry, wenn sie das als “herablassend” empfinden. Ich wollte nur darauf hinweise, dass das Thema das sie angesprochen haben, hier schon ausführlich behandelt wurde. Aber ok, wenn sie nicht darüber reden wollen…

    “Nur weil gläubige Menschen nicht in Ihr szientistisches Weltbild passen, schauen Sie von oben auf sie herab, so nach der Art: Ach, diese Dummköpfe, was wissen die schon, und überhaupt, jede Diskussion ist doch sinnlos mit denen”

    Bitte drücken sie mir nicht ihre Vorurteile über Wissenschaftler auf. Danke.

    “Religionen sind viril und aus ihnen schöpft sich immer wieder neues und gewaltiges an Gedanken, Philosophien, Erklärungen, Künsten und vieles mehr. Nur leider können und wollen Sie das nicht erkennen”

    Wenn sie genau schauen, dann finden sie in meinem Artikel sogar einen Satz, der explizit das Gegenteil belegt.

  42. #42 Alderamin
    14. März 2012

    @Wurgl

    Es braucht wirklich keine Religion als Quelle der Ethik. Altruismus gibt’s auch bei Menschenaffen und auch Wölfe haben im Rudel eine gewisse Ethik: wenn der Unterlegene den Schwanz einklemmt und den Hals hinhält, lässt der Überlegene von ihm ab.

    Eine Gruppe von Lebewesen, die kooperativ im Rudel zusammenlebt (und nicht nur als Schwarm oder Herde) kommt ohne eine gewisse Ethik nicht aus, da gibt es Regeln für das Zusammenleben, wer Boss ist, wer sich lieber nicht an den Weibchen zu schaffen macht usw. Wenn sogar schon Tiere so etwas haben, dann hat es der Mensch mit seinen wesentlich komplexeren Interaktionen erst recht. Egal an was Menschen glauben, ob Naturreligion, Buddhismus oder Christentum, jeder hat ungefähr das gleiche Empfinden, was gut oder böse ist (Dawkins hat in “Gotteswahn” über entsprechende Untersuchungen geschrieben). Das Empfinden für “gut” und “böse” ist uns angeboren. Was wir, wie in Deinen Beispielen, mit Feinden und Tieren anstellen, allerdings nicht, bzw. kann durch entsprechende Erziehung und Erfahrung der Altruismus auch über den Haufen geworfen werden, was die Gemeinschaft nach außen hin möglicherweise toleriert, nach innen hin allerdings nie.

    Religion ist hier lediglich das Medium, diese Regeln verbindlich und mit einer gewissen Autorität festzulegen. Der Mensch neigt natürlicherweise zur Religiösität, deswegen eignet sich Religion so hervorragend als Autorität stiftendes System zur Durchsetzung von Regeln. Wenn der Mensch nicht hinter jedem Ding ein Sinn und Zweck oder einen Beweger sehen würde, dann hätte er von Beginn an andere Möglichkeiten gefunden, Regeln verbindlich zu machen, so wie wir das heute mit Gesetz, Polizei und Strafverfolgung ebenfalls weit gehend unabhängig von der Religion geregelt haben (Ältestenräte und die Autorität eines Anführers oder Schamanen hat es ja ohnehin schon seit Urzeiten gegeben). Im Detail waren die überlieferten Regeln des Christentums dann doch zu schwammig, um eine Gerichtsbarkeit darauf aufzubauen.

  43. #43 Florian Freistetter
    14. März 2012

    @Michael Blume: “Ach, seufz – eigentlich wollte ich als Religionswissenschaftler und einer dieser ach so verachtenswerten Christen hier einfach nur vorbei kommen,”

    Lieber Herr Blume, niemand hier “verachtet” Christen. Sollten sie anderer Meinung sein, würde ich sie bitten mir zu sagen, wo denn genau in meinem Artikel ich etwas anderes geschrieben hätte.

    “Schon die Annahme, dass Religion “rational” oder “vernünftig” sein müsse, ist sehr fragwürdig”

    Das nimmt auch niemand an. Darum gehts ja gerade. Religion IST nicht rational und vernünftig und steht damit zwangsweise im Widerspruch zur Wissenschaft die per definition rational ist.

    “Wäre Religion nur dumm und schädlich, müsste niemand Angst vor texanischen Evangelikalen haben. “

    Meine Güte! Ich habe extra in meinem Artikel angemerkt, dass ich nicht davon ausgehen, dass Religion nur dumm und schädlich ist, weil ich genau wusste, dass wieder jede Menge Leute kommen werden und mir das unterstellen wollen. Hat aber wohl nichts genutzt.

    “Nicht also aus irgendwelchen ideologischen Gründen, sondern schon allein ganz evolutionär und empirisch stünde es also wissenschaftlich Argumentierenden doch an, auch Religion nicht nur zu beschimpfen, sondern auch in seiner (potentiellen) Funktionalität wissenschaftlich zu verstehen und erkenntnistheoretisch zu reflektieren”

    Wenn sie Werbung für ihre Thesen machen wollen, ok. Aber bitte hören sie damit auf, mit ständig Sachen zu unterstellen, die ich nicht gesagt habe. NIEMAND hat behauptet, es wäre dumm, Religion zu erforschen.

    “Das ist aber offensichtlich von vielen gar nicht gewünscht. Religions-Bashing ist ja so viel einfacher, bringt Klicks und verleiht den (überwiegend kinderarmen) Bashenden das gruppendynamische Gefühl von Überlegenheit”

    So, jetzt reichts, Herr Blume. Nicht jeder Mensch ist Religionswissenschaftler und deswegen wird auch nicht jeder Blogartikel schreiben, die die “Funktionalität wissenschaftlich zu verstehen und erkenntnistheoretisch zu reflektieren” zu versuchen. Und auch wenn es für sie offensichtlich schwer zu verstehen sein mag: Nicht immer, wenn man Religion kritisiert, dann “basht” man sie auch gleich. Kritik an Religion ist erlaubt! Und dass es lächerlich ist, wenn sie allen Religionskritikern unterstellen, kinderlose Egomanen zu sein, hab ich ihnen ja schon mal gesagt. Und NEIN, ich habe keine Lust, mit ihnen über ihre komische Thesen von wegen “Kinderkriegen & Religion” zu diskutieren. Darum geht es hier nicht. Machen sie das bitte auf ihrem Blog.

  44. #44 schak
    14. März 2012

    Zitat Phi: Toleranz, Freundlichkeit, Freundschaftlichkeit und Frieden sollte zwischen individuellen Bereichen und Menschen herrschen.

    Da bin ich auf deiner Seite, leider stellt Religion Bedingungen die genau diesem Gedanken massiv widersprechen.

    1) Unterdrückung der Frauen
    2) Diktatorische Gesetze anstatt Diskussion und gemeinsamer Konsens
    3) Forderung nach Sonderbehandlungen bei Diskriminierung, Steuern, Bildung usw.
    4) Nulltoleranz per Definition andern gegenüber
    5) Schaffung eines ‘Wir sind die besseren Menschen weil auserwählt’ Klimas

    Sorry, ich will Intoleranz nicht tolerieren.

    @Carl
    Sag mir EINEN vernünftigen Hinweis darauf, dass es einen Gott gibt. Ich sehe keinen und deshalb finde ich die Aussage: ‘wer glaubt schaltet die Vernunft aus’ auch in Ordnung.

    Wissenschaft hat mit Glauben NICHTS zu tun sondern mit DENKEN. Der Grundgedanke der Wissenschaft ist, NICHTS zu glauben sondern mittels DENKEN herauszufinden, was um uns herum so vorgeht.

    Geh mal in eine Messe der Religion deines Vertrauens und nimm die rosa Brille ab. Was du da an Annahmen, Dogmen, vorgekauter Indoktronierung hörst ist faszinierend und nicht wirklich nachvollziehbar. Da verbannt ein Gott seine Geschöpfe weil sie sich ein bißchen daneben benommen haben, um danach seinen Sohn zu schicken der sich umbringen lässt damit Gott wieder zufrieden ist ? Hat er einen Schuldkomplex ?
    Sorry …..

    Dann nimm ein Buch über Physik und du wirst sehen wie plötzlich alles wunderbar zusammenpasst. Wie man durch Nachdenken diese ganzen Gesetze und Formeln sogar SELBST herleiten kann. Wie faszinierend es ist, dass einfache Naturgesetze komplexe Wesen wie uns erschaffen können.

  45. #45 Albert
    14. März 2012

    Religionsdiskussionen sind immer ein guter Blog Füller.

  46. #46 Dietmar Hilsebein
    14. März 2012

    @ Alderamin

    Altruismus gibt’s auch bei Menschenaffen und auch Wölfe haben im Rudel eine gewisse Ethik: wenn der Unterlegene den Schwanz einklemmt und den Hals hinhält, lässt der Überlegene von ihm ab.

    Und weiter:

    Wenn sogar schon Tiere so etwas haben, dann hat es der Mensch mit seinen wesentlich komplexeren Interaktionen erst recht.

    Leider ist es nicht so einfach, da der Mensch anders als das Tier die Fähigkeit besitzt, auch dem am Boden Liegenden weiter zu treten, Freude am Quälen und Töten zu empfinden. Er ist also dadurch in die Lage versetzt, nicht nur “tierischer als jedes Tier zu sein”, sondern noch unter das Tier zu sinken. Was wunder, daß frühere Generationen das absolut Böse in Personifizierung eines Teufels postulierten. Doch ist damit freilich nichts erklärt!

  47. #47 Eisentor
    14. März 2012

    @Alderamin

    Eine Gruppe von Lebewesen, die kooperativ im Rudel zusammenlebt (und nicht nur als Schwarm oder Herde) kommt ohne eine gewisse Ethik nicht aus, da gibt es Regeln für das Zusammenleben, wer Boss ist, wer sich lieber nicht an den Weibchen zu schaffen macht usw.Die Frage ist nur bis zu welcher Größe einer Gemeinschaft so etwas ohne feste Regeln funktioniert. Und wenn man eine Autorität hat auf die sich die Regeln berufen, ob es hier eine gibt die so Großflächig und weitreichend anerkannt wird das es auch in größeren Gebieten funktioniert.

  48. #48 georg
    14. März 2012

    @Wurgl· 13.03.12 · 23:41 Uhr

    Gucken wir mal einfach auf das Schweinefleischverbot in zwei großen Religionen. Das ist bei Trichinen-verseuchtem Fleisch eine reine Überlebensfrage. Ist heute nicht notwendig war aber mal ein Überlebensvorteil.

    Das wäre auch eine überzeugende Erklärung, warum z. B. im ehemaligen yugoslawischen Kosovo der serbische Bevökerungsanteil gegenüber dem albanischen zurückgegangen war. Die muslimischen Albaner haben vermutlich das Schweinefleisch abgelehnt, während die christlichen Serben an den Trichinen zugrunde gegangen sind. Eine reine Überlebensfrage, klaro.

  49. #49 schak
    14. März 2012

    @Dietmar
    Auch Tiere greifen wehrlose Opfer an und töten aus Spass. Löwen z.B. töten die wehrlosen Jungen anderer um ihren Machtbereich zu sichern und Schimpansen machen Jagdausflüge.

  50. #50 Alderamin
    14. März 2012

    @Dietmar Hilsebein

    Leider ist es nicht so einfach, da der Mensch anders als das Tier die Fähigkeit besitzt, auch dem am Boden Liegenden weiter zu treten, Freude am Quälen und Töten zu empfinden.

    Das ist aber ein pathologisches Verhalten, das durch entsprechende Konditionierung entstehen kann, aber in keiner menschlichen Gesellschaft je generell toleriert wurde (wie gesagt, gegenüber Gegnern möglicherweise schon, aber niemals gegenüber Gleichgestellten). Der weitaus größte Teil der Menschen würde ohne eine konkrete Bedrohung keinen anderen Menschen töten. Wie man schon an den Desertationen in Syrien sieht (den Mut, gegenüber seiner militärischen Autorität unter Lebensbedrohung zu revoltieren, muss man erst mal aufbringen; wie viel leichter sollte es sein, einfach den Befehlen zu folgen und auf Menschen zu schießen – wenn dies nicht gegen das eigene Empfinden von gut und böse wäre).

    Die pathologischen Fälle benehmen sich allerdings wegen ihrer Religion auch nicht besser. Unter den in amerikanischen Todeszellen Sitzenden finden sich unterproportional weniger Atheisten als im Durchschnitt der amerikanischen Bevölkerung. Religion macht keine besseren Menschen.

  51. #51 Dietmar Hilsebein
    14. März 2012

    @ schak

    Da bin ich anders informiert. Löwen “töten” die Gene des Vorgängers. Der Löwe ist also nicht an der Erhaltung seiner Art interessiert, sondern an seinen Genen, die sich hier als die stärkeren erwiesen haben.

  52. #52 Jonas W.
    14. März 2012

    Das ist immer wieder eine wunderschöne Diskussion!
    Ich könnte mich zum Beispiel über die Engstirnigkeit der Kandidaten für die Vorwahlen der Republikaner in den U.S.A. scheckig lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

    Ich persönlich bin zwar mal konfirmiert worden, würde mich aber mittlerweile als Atheist bezeichnen. Es ist mir rätselhaft, warum es so viele Fundamentalisten gibt, die jedes Wort der BIbel (die ja nun ein Sammelsurium von offensichtlichen “Fabeln” (halt teilweise ohne Tiere) und eine Darstellung der damaligen Sitten ist) wörtlich nehmen, ohne auch nur in Frage zu stellen ob einer der Menschen, der das schrieb nicht verrückt war oder einfach nur “Müll” geschrieben hat oder ob die Übersetzung, die man vor sich liegen hat überhaupt das Original darstellt.

    Zum Beispiel kann man ja sicher sagen, dass die Person Jesus für Nächstenliebe oder noch besser Toleranz steht. Nur komischerweise steht dann manch ein Amerikaner mit einem “Jesus hates fags”-Schild an der Straße. Da wurde einiges nicht verstanden.

    Als Vorbild darf man den Kerl gerne nehmen (auch, wenn man wie ich nicht an eine Wiederauferstehung vom Tod etc. glaubt.). Die 10 Gebote (abgesehn von dem “Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.”) sind auch vernünftig und tolle Richtwerte.

    Nur leider nehmen es auch viele Christen nicht so ernst mit den Geboten. Zumal jeder Mensch, ob bewusst oder unbewusst, schon mal gelogen hat. Nur verstehe ich dann zum Beispiel nicht, warum ein strenggläubiger Katholik in seinen Werbespots offensichtliche Unwahrheiten über seinen ärgsten Konkurrenten darstellt, aber auf die christlichen Werte der Amerikaner schwört… Das ist doch ein krasser Widerspruch.

    Dasselbe gilt natürlich auch für fundamentalistische Muslime. Habe zwar den Koran nie gelesen, aber ich denke er lässt genauso viel Spielraum für moderne und “vernünftige” Interpretationen. Wobei natürlich die Frage ist, ob Menschen die so rational an solche Dinge herangehen, überhaupt noch als gläubig zu bezeichnen sind.

  53. #53 Alex
    14. März 2012

    Guten Morgen! =)

    [#sarkasmus-mode aktiv#]

    Ich habe noch keinen Löwen gesehen der nach Australien rüber ist um ein Emu oder ´nen Koala zu versklaven.

    Oder einen Elefant, der einen Eisbären auf dem Scheiterhaufen verbrennt, weil der so weiß ist, dass er nur Hexenwerk sein kann.

    Der Battle Glaube vs. Vernunft wird für alle Zeiten herrschen. Am Ende (aller Zeiten!!!) siegt aber die Vernunft, die hat die besseren Move´s und Finsiher!

    [#sarkasmus-mode deaktiviert#]

    Ich “glaube” ich mache jetzt mein Knoppers auf…

  54. #54 Florian Freistetter
    14. März 2012

    @Albert: “Religionsdiskussionen sind immer ein guter Blog Füller. “

    Und? Ist es verwerflich, in einem Blog etwas zur Religion zu sagen, weil sich dann – im Gegensatz zu z.B. einem Blogartikel über spektroskopische Messungen im Weltall – mehr Leute an der Diskussion beteiligen als bei anderen Themen? Ich blogge hier über die Themen, die mich interessieren. Das Video von Jörg fand ich interessiert; ebenso den verlinkten Artikel bei Ratioblog. Soll ich jetzt nur noch über Themen bloggen, bei denen keine “Gefahr” besteht, dass sich viele Leute beteiligen?

  55. #55 Hans
    14. März 2012

    @Wurgl· 13.03.12 · 23:41 Uhr
    Du schreibst: “Gucken wir mal einfach auf das Schweinefleischverbot in zwei großen Religionen. Das ist bei Trichinen-verseuchtem Fleisch eine reine Überlebensfrage. Ist heute nicht notwendig war aber mal ein Überlebensvorteil.”

    Meine Frage: Kennst Du den eigentlich auch?
    Deuteronomium 14, 21: “Ihr dürft keinerlei Aas essen. Du sollst es dem Fremden, der in euren Stadtbereichen Wohnrecht hat, zum Essen überlassen oder es einem Ausländer verkaufen.”

    Hast Du dafür auch so eine tolle Erklärung?

  56. #56 Alderamin
    14. März 2012

    @schak

    Auch Tiere greifen wehrlose Opfer an und töten aus Spass. Löwen z.B. töten die wehrlosen Jungen anderer um ihren Machtbereich zu sichern und Schimpansen machen Jagdausflüge.

    Aus menschlicher Sicht erscheint das als grausam und sinnlos, aber aus evolutionärer Sicht sieht das ganz anders aus. Nehmen wir mal die Löwen. Der neue Rudelführer tötet die Jungen seines Vorgängers. Damit sorgt er dafür, dass die Weibchen früher von ihm trächtig werden können, er sorgt also für die Verbreitung seiner Gene. Und das ist ein Verhalten, das die Evolution befördert, die Gene des stärksten setzen sich durch. Die Weibchen nehmen ihm das offenbar nicht ernsthaft übel. Aus Sicht der Löwen ist dieses Verhalten nicht böse.

    Beim Menschen hat sich eine andere Variante entwickelt, die Gruppe stützt sich gegenseitig und es gibt keinen Anführer, der das alleinige Recht auf Nachkommen hat, sondern der Mensch ist (jedenfalls solange er Kleinkinder groß zieht) monogam. Was sicherlich auch der langen Entwicklungszeit der Kinder geschuldet ist, die wegen des großen Gehirns im Schädel schon in einem recht frühen Entwicklungsstadium geboren werden. Somit wendet der Mensch viel Energie auf, um seinen Nachwuchs groß zu ziehen. Da wäre es kontraproduktiv, die Kinder zu töten. Aus dieser der Evolution geschuldeten logischen Konsequenz entwickelt sich dann im menschlichen Empfinden, dass Kinder (wie auch Mitmenschen generell) schützenswert sind. Bevor der Mensch rational denken konnte, wurde er durch Emotionen gesteuert, also sind Emotionen das Mittel, ein bestimmtes Verhalten zu befördern. Wir lieben Kinder, weil es für die Evolution günstig ist, diese zu schützen.

    Der Löwe liebt die Kinder seines Vorgängers aus genau dem gleichen Grunde nicht.

  57. #57 Alderamin
    14. März 2012

    @Jonas W.

    Die 10 Gebote (abgesehn von dem “Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.”) sind auch vernünftig und tolle Richtwerte.

    Die ersten drei sind ziemlich überflüssig und die anderen werden in der Bibel auch gerne um Ausnahmen ergänzt, siehe =>hier. Die Europäische Menschenrechts-Konvention ist da mit ihren 14 Artikeln schon deutlich weiter.

  58. #58 Klaus
    14. März 2012

    @albert
    der Trottel lebt teilweise davon dass er son Müll absondern darf. Für “sein” Thema Astronomie interessiert sich ja kaum eine Sau. Also, Bashing auf alles was dem Trottel absonderlich vorkommt. Ist doch egal. Guck ihn dir nur mal richtig an, dann weiß man doch Bescheid. Verfettetes Rumpelstilzchen. Ist eigentlich mal ein Fall für die Besoldungsstelle Thüringen.

    Da ich selbstständig bin, wird das die Besoldungsstelle in Thüringen nicht interessieren. Aber sie haben natürlich recht: Es sollte Menschen verboten sein, sich kritisch über Religion zu äußeren. Wo kommen wir denn da hin, wenn das jeder tut! Versuchen sie also weiter, solche Leute bei ihren Arbeitsgebern anzuwschwärzen. Oder ziehen sie doch einfach in ein Land um, wo die Gesetze noch in Ordnung sind. Saudi-Arabien zum Beispiel.

    Ansonsten: Danke für die konstruktive Kritik. Sie sind nun in diesem Blog gesperrt. Leute, die nur rumpöbeln, braucht hier keiner.

  59. #59 Alderamin
    14. März 2012

    @Klaus

    Da strotz ja wieder mal einer vor christlicher Nächstenliebe. Atheismus hat übrigens auch was mit Bildung zu tun, je höher der Bildungsgrad, desto höher der Anteil an Atheisten.

  60. #60 johnny
    14. März 2012

    @Klaus
    Der Kommentar strotzt ja geradezu vor guten Argumenten.

  61. #61 Nekrassow
    14. März 2012

    Um glauben zu können, muß ich meinen Verstand abschalten – eine Diskussion mit Gläubigen ist damit unmöglich.
    „Glauben heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.“ Nietzsche

  62. #62 Hans
    14. März 2012

    @Klaus· 14.03.12 · 10:14 Uhr
    Geht’s noch! Wie bist Du denn drauf! Frage: Welcher Religion gehörst Du an?
    Komisch, immer wenn es um Religion (den Glauben) geht, kommt ganz oft das Böse im Menschen raus. Was für mich wiederum eine Bestätigung ist, dass die Bibel, auf der so viele Religionen basieren, und die voller Hass, Mord und Totschlag ist, das Machwerk böser Menschen ist, die sich Gott und die Götter nach ihrem unvollkommenen Bilde geschaffen haben, zu ihrem eigenen Nutzen, was vielen unschuldigen Menschen das Leben zur Hölle werden ließ.

  63. #63 Alderamin
    14. März 2012

    @Nekrassow

    Glaube ist vor allem intolerant. Er lässt keinerlei Kritik zu. Schlimmer noch, er lässt nicht einmal andere Ansichten zu. Wo der Glaube die Staatsgewalt hat, werden Andersdenkende verfolgt und bestraft. Das war im Mittelalter in Europa so (Kreuzzüge, Giordano Bruno, Hexenverfolgung, Inquisition) und ist heute in einigen islamischen Ländern der Fall. Man denke nur an den Fall, wo in Afghanistan ein Muslim zum Christentum übergetreten war und mit dem Tode bestraft werden sollte. Nur seine Deklaration zum Geisteskranken hatte ihn unter dem Druck des Westens vor dem Tode bewahrt. Oder den jüngsten Fall eines jungen Saudis, der ein fiktives Gespräch mit Mohammed in seinem Blog geführt hatte und dem nun ebenfalls die Todesstrafe droht.

  64. #64 Florian Freistetter
    14. März 2012

    @Hans: “das Machwerk böser Menschen ist, die sich Gott und die Götter nach ihrem unvollkommenen Bilde geschaffen haben,”

    Naja, nur weil Menschen sich ihre Götter selbst geschaffen haben, macht sie das nicht böse. Aussagen der Art “Gläubige/Atheisten sind besser/schlechter als die anderen” sind in der Pauschalität nicht wirklich machbar.

  65. #65 Eisentor
    14. März 2012

    @Alderamin

    Glaube ist vor allem intolerant. Er lässt keinerlei Kritik zu.

    aus welchem Keller der Vorurteile hast du den das ausgegraben?

  66. #66 Michael Blume
    14. März 2012

    @Florian Freistetter

    Nur ein Hinweis: Ich hatte nirgendwo irgendjemandem persönlich etwas unterstellt, sondern allgemein und offen – mit Bezug auf Überschrift, Video etc. – Beobachtungen über das gängige Religionsbashing aufgestellt. Und viele andere Kommentatorinnen und Kommentatoren empfinden es doch auch so – und wir sind ja vielleicht auch nicht alle völlig doof.

    Es ist doch einfach seltsam, wenn einerseits “Glaube VERSUS Vernunft” gestellt wird, dann aber jede Form von Widerspruch gleich persönlich genommen wird. So war und ist es gar nicht gemeint – sondern einfach der wiederholte Hinweis: Wer Religion “auf wissenschaftlicher Grundlage” kritisieren möchte, sollte die wissenschaftlichen Grundlagen auch zur Kenntnis nehmen. Evolutionäre Adaptivität ist dann nicht “seltsam”, sondern erst einmal einfach interessant. (Wobei es über Gottes Existenz oder Nichtexistenz erst mal nichts aussagt, aber eben über die Existenz des Merkmals.)

    Wenn es dagegen nur darum geht, durch Provokationen schnell mal wieder die Klickzahlen hoch zu treiben, dann tut mir die Störung leid. Es ist halt schwer, als Religionswissenschaftler still zu halten, wenn ein großes, wissenschaftliches Blogportal Themen etwas… verkürzt…

  67. #67 Michael Blume
    14. März 2012

    @Florian Freistetter

    Nur ein Hinweis: Ich hatte nirgendwo irgendjemandem persönlich etwas unterstellt, sondern allgemein und offen – mit Bezug auf Überschrift, Video etc. – Beobachtungen über das gängige Religionsbashing aufgestellt. Und viele andere Kommentatorinnen und Kommentatoren empfinden es doch auch so – und wir sind ja vielleicht auch nicht alle völlig doof.

    Es ist doch einfach seltsam, wenn einerseits “Glaube VERSUS Vernunft” gestellt wird, dann aber jede Form von Widerspruch gleich persönlich genommen wird. So war und ist es gar nicht gemeint – sondern einfach der wiederholte Hinweis: Wer Religion “auf wissenschaftlicher Grundlage” kritisieren möchte, sollte die wissenschaftlichen Grundlagen auch zur Kenntnis nehmen. Evolutionäre Adaptivität ist dann nicht “seltsam”, sondern erst einmal einfach interessant. (Wobei es über Gottes Existenz oder Nichtexistenz erst mal nichts aussagt, aber eben über die Existenz des Merkmals.)

    Wenn es dagegen nur darum geht, durch Provokationen schnell mal wieder die Klickzahlen hoch zu treiben, dann tut mir die Störung leid. Es ist halt schwer, als Religionswissenschaftler still zu halten, wenn ein großes, wissenschaftliches Blogportal solche Themen etwas… verkürzt…

  68. #68 Alderamin
    14. März 2012

    @Eisentor

    Ich hatte ja schon Beispiele genannt. Klaus ist oben ja auch völlig ausgerastet, weil hir offenbar eine andere Meinung vertreten wird.

    Ein anderes Beispiel war die Buskampagne hierzulande. Es war nicht möglich, in irgendeiner Stadt einen Bus mit der Aufschrift “Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott”, so viel Toleranz brachte kein Busbetreiber auf bzw. fürchteten diese, dass ihre gläubigen Fahrgäste es möglicherweise nicht tun würden. Es gab auch genug bissige Kommentare in dieser Art von Passanten, als man dann mit einem eigens angemieteten Bus eine Deutschlandtour machte (“Die sind doch bekloppt”). Und ein Konkurrenzbus der Evangelikalen musste natürlcih gleich hinterherfahren, um “Schadensbegrenzung” vorzunehmen.

    Andersgläubige wurden früher bei uns als “Heiden” tituliert, bei den Islamisten sind die Christen die “Ungläubigen”. Ein Feindbild wird aufgebaut und die Intoleranz geschürt.

    Aus diesem Keller habe ich das.

  69. #69 Florian Freistetter
    14. März 2012

    @Michael Blume: “mit Bezug auf Überschrift, Video etc. – Beobachtungen über das gängige Religionsbashing aufgestellt.”

    Sich – auch unter der Überschrift “Glaube vs. Vernuft” – Gedanken über den unzweifelhaft existierenden Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft zu machen ist KEIN “Religionsbashing”.

    “f. Es ist doch einfach seltsam, wenn einerseits “Glaube VERSUS Vernunft” gestellt wird, dann aber jede Form von Widerspruch gleich persönlich genommen wird”

    Dann sollten sie vielleicht das nächste Mal anmerken, dass sie in ihrem Kommentar eine allgemeine Abhandlung über “Religionsbashing” schreiben wollen, die nicht mit dem Artikel zu tun hat. Normalerweise gehe ich davon aus, dass Leute sich mit ihren Kommentaren auf den Text des Artikels beziehen.

    “Wenn es dagegen nur darum geht, durch Provokationen schnell mal wieder die Klickzahlen hoch zu treiben, dann tut mir die Störung leid “

    Ja klar. Um was könnte es mir auch anders gehen, als um die Klickzahlen. Ich bin NUR an Klickzahlen interessiert… Darum schreibe ich ja auch ständig über Religion. Hey, erst im Dezember war mein letzter Artikel zu dem Thema. 2 Artikel in 4 Monaten… ja, ich treibe meine Klickzahlen schamlos hoch. Aber ich bin ja auch Blogger und Atheist und kritisiere die Religion öffentlich und habe demnach auch keine Kinder, um die ich mich kümmern muss. Ich kann meine Lebenszeit also damit verschwenden, mich auf Kosten der armen Gläubigen zu profilieren und nur meine Klickzahlen hochzutreiben.

    Sorry, aber das ärgert mich langsam wirklich. Jedesmal, wenn ich über ein kontroverses Thema schreibe, kommt irgendwer an und meint, der einzige Grund, warum ich darüber schreibe wäre, mehr Klickzahlen zu kriegen. Das ist ersten absurd, denn die Mehrheit meiner Artikel haben nichts mit Religion, Esoterik, etc zu tun. Und dann finde ich die implizierte Auffassung etwas seltsam, dass nur Artikel, die möglichst wenig angeklickt werden, gut und “seriös” sind und alles zu unterlassen ist, was irgendwie mehr Leser bringen könnte…

    “Es ist halt schwer, als Religionswissenschaftler still zu halten, wenn ein großes, wissenschaftliches Blogportal Themen etwas… verkürzt…”

    Erstmal bin ich eine Person und kein “großes, wissenschaftliches Blogportal”. Und zweitens ist nicht jeder Artikel, den ich hier schreibe, eine wissenschaftliche Abhandlung. Ich habe ein Video und einen Artikel verlinkt, weil ich beide interessant fand. Nicht mehr. In diesem Video und dem Artikel wird erklärt, das Religion und Wissenschaft widersprüchliche Weltanschauungen sind. Das ist eine triviale Erkenntnis. Aber ich wollte trotzdem darauf hinweisen. Wenn das schon für sie ein Problem ist und unter “Religionsbashing” fällt, kann ich ihnen nicht helfen. Wir werden auch keinen Weg für eine Diskussion finden können.

  70. #70 Hans
    14. März 2012

    @Florian: Ich glaube, Du hast meinen Satz anders verstanden. Ich kann mich leider nicht immer so eindeutig ausdrücken, aber egal.
    Mir ging es nur um den Punkt, dass wohl kaum ein göttliches und den Menschen liebendes Wesen, die Inspirationsquelle der Bibelautoren gewesen sein kann, sondern ihre eigene Geisteshaltung und ihre ganz eigenen Absichten. Andererseits muss man die Bibel schon sehr gut kennen, um zu solch einem Schluss zu kommen. Dennoch bleibt die Bibel für den Glauben (die Religionen) die Basis und in solchen Diskussionen um den Glauben, reagieren viele Menschen gerne ganz böse. Das stößt mich jedesmal ab.

    Mir gefällt zum Thema “Glauben” die untenstehende Seite ganz gut, weil sie sehr ins Detail geht und vieles verständlich macht:
    http://www.thethinkingatheist.com/blogpost/27?title=Indoctrination

    Aber ich halte mich jetzt raus.

    @Alderamin, vielen Dank für Deine tollen Kommentare. Ich hab schon viel von Dir gelernt 🙂

  71. #71 Physiker
    14. März 2012

    @Florian Freistetter· 14.03.12 · 11:19 Uhr :

    In diesem Video und dem Artikel wird erklärt, das Religion und Wissenschaft widersprüchliche Weltanschauungen sind.

    Ich halte Wissenschaft für keine Weltanschauung.

  72. #72 Nekrassow
    14. März 2012

    @ Aldemarin 10:46
    Volle Zustimmung! Religion ist halt das was übrigbleibt wenn man den Verstand abschaltet.

  73. #73 Alex
    14. März 2012

    “Glaube ist vor allem intolerant. Er lässt keinerlei Kritik zu.”

    stimmt doch gar nicht!

    http://www.amazon.com/Mens-Evolve-Jesus-Darwin-T-shirt/dp/B004Q72TDY

  74. #74 Bullet
    14. März 2012

    @Hans:

    Mir ging es nur um den Punkt, dass wohl kaum ein göttliches und den Menschen liebendes Wesen, die Inspirationsquelle der Bibelautoren gewesen sein kann, sondern ihre eigene Geisteshaltung und ihre ganz eigenen Absichten. Andererseits muss man die Bibel schon sehr gut kennen, um zu solch einem Schluss zu kommen.

    Hm. Ich kenne die Bibel nicht “sehr gut”. Zu diesem Schluß bin ich trotzdem gekommen, einfach aus der Tatsache folgend, daß ich mir meine Mitmenschen, deren Motivationen und Handlungen ansehe. Speziell Eltern und ihre Kinder und wie Eltern ihre Kinder zu motivieren oder demotivieren versuchen. Oder Reden von Politikern. 😉 Beispiele für Parallelen gibts also im Alltag genug.

  75. #75 Marco
    14. März 2012

    ich GLAUBE alle die hier wegen der klickzahlen jammern sind einfach nur neidisch, dass sie diese klicks nicht bekommen 🙂

    das ist jetzt vllt. etwas offtopic
    gabs da nicht auchmal so eine ‘gotttheorie’ die sich panspermie oder so aehnlich nannte? waer moeglicherweise auch mal n blogthema wert, oder war es vielleicht schon…

  76. #76 schak
    14. März 2012

    @Alderamin, Dietmar
    Ich teile eure Argumente, nur gings beim Löwenbeispiel darum, dass ích das Argument ‘Nur Menschen treten weiter auch wenn jemand am Boden liegt’ nicht teile.
    Das kam bei mir so an: Menschen töten Wehrlose, Tiere nicht.

    Auch Menschen handeln nicht nur rein aus Spaß. Wenn jemand einen anderen Menschen tötet hat er immer ein Motiv, genau wie der Löwe.

    @Eisentor
    Regel 1: Du sollst keine Götter neben mir haben
    Regel 2: Wenn du dich nicht an die Gebote hältst gibts ewigen Popoklatsch
    Also wenn die Intoleranz gegenüber andersdenkenden schon per Gebot festgenagelt ist, wie soll dann der Rest tolerant sein. Religion impliziert auch immer so ein ‘Auserwähltenschema’ welches abgrenzt und andere schon mal als irgendwie schlechter darstellt. Auch nicht gerade Toleranz fördernd.

    @Alex
    Ich habe noch keinen Löwen gesehen der nach Australien rüber ist um ein Emu oder ´nen Koala zu versklaven, oder einen Elefant, der einen Eisbären auf dem Scheiterhaufen verbrennt, weil der so weiß ist, dass er nur Hexenwerk sein kann.

    Ich hab aber schon Mistelsamen gesehen die weit fliegen um dort dann Bäume zu versklaven und auch schon Ameisen die über andere herfallen weil sie ein anderer Stamm sind. Wir Menschen sind nicht besser oder schlechter als Tiere nur intelligenter.
    Und du glaubst doch nicht allen ernstes dass es bei den Hexenprozessen um Religion ging ? Das war doch Neid, Missgunst, Gier usw. im Deckmäntelchen.

    Zum Thema 10 Gebote gibts von George Carlin ein gutes Video. Hab leider den link nicht, ihr braucht aber nur nach ’10 commandments’ zu suchen.

  77. #77 Florian Freistetter
    14. März 2012

    @Physiker: “Ich halte Wissenschaft für keine Weltanschauung.”

    Ja, das stimmt natürlich. Das war schlecht formuliert. Ich hätte “zwei widersprüchliche Arten, die Welt zu erklären” schreiben sollen. Oder “die Welt verstehen zu wollen”…

  78. #78 Compuholic
    14. März 2012

    Glaube ist vor allem intolerant. Er lässt keinerlei Kritik zu.

    aus welchem Keller der Vorurteile hast du den das ausgegraben?

    Naja, das ist kein Vorurteil. Das liegt in der Natur des (religiösen) Glaubens. Wenn ich einem religiösen Glauben anhänge dann akzeptiere ich etwas als wahr ohne dafür eine Basis in der Realität zu haben (aka ohne gute Gründe).

    Da dieser Glaube nicht auf der Realität basiert kann man damit auch nicht diskutieren. Nichts kann den Gläubigen davon abbringen seine Meinung zu ändern solange er sich nicht der Realität öffnet.

    Klar sind die meisten religiösen Menschen auch gegenüber anderen Ansichten tolerant. Aber das liegt daran, das sie letzlich inkonsequent handeln. Denn wenn sie wirklich von der Wahrheit Ihres Glauben überzeugt wären, müssten Sie auch bemüht sein, alle damit verbundenen Regeln einzuhalten. Und zu diesen Regeln gehört nun mal auch eine gewisse Intoleranz gegenüber dem, was die Gläubigen als “Sünde” bezeichnen.

  79. #79 Der mal auf der Venus war ;-)
    14. März 2012

    Ich mache es kurz: Vernünftige Menschen haben einfach keine Geduld mehr sich immer wieder und weiterhin mit religiösem oder anderem Unsinn herumzuschlagen.

    Jeder soll den Unsinn glauben den er will, aber dann bitte nicht erwarten dass ich nicht voller Spott und Hohn auf seine wirren Ansichten herabschaue.

    Die wichtige Freiheit, glauben zu dürfen was man möchte geht nicht mit der Freiheit einher, dass dieser Glauben respektiert werden muss.
    Toleriert, ja. Mehr aber auch nicht.

  80. #80 Marco
    14. März 2012

    @der mal auf der venus war:

    hiess deine ex venus?

  81. #81 Der mal auf der Venus war ;-)
    14. März 2012

    Eines noch: Bewundere alle inklusive Florian, die hier fleißig immer auf die Kommentare der Spinner (Entschuldigung) eingehen und mit ihnen diskutieren.

    Mache ich (auch privat) schon lange nicht mehr.
    Ich ignoriere solche Leute einfach bzw. wechsel das Thema, wenn es gute Bekannte sind.

  82. #82 Alderamin
    14. März 2012

    @Marco

    Es gibt da auch so ‘ne Messe, googel mal 😉

  83. #83 @Alderamin
    14. März 2012

    ja und auch so einen planeten 🙂

  84. #84 winihuber
    14. März 2012

    “Gläubige können vernünftig sein, aber just in dem Moment, in dem sie glauben, sind sie es nicht. “

    Ich glaube jetzt im Moment nicht.

    Sonst könnte ich ja gar keinen vernünftigen Kommentar schreiben.

    OMG!

    Bitte nicht antworten.

    Bin einer von den Irrationalen.

  85. #85 schak
    14. März 2012

    @Ex-Venus
    Gläubige kannst du nicht überzeugen, will ich auch gar nicht, jeder soll leben wie es ihm/ihr gefällt. Es gibt aber eine große Menge Menschen denen nicht klar ist, dass es neben religiöser Ansichten noch andere gibt und wie weit dieses seltsame Verhalten als normal gesehen wird.

    Ich kann mich noch an ein Gespräch erinnern. Ein Freund sagte: So, jetzt muss ich mein Kind noch taufen lassen. Ich meinte dann: Wozu ? Er drauf: NA UM …… ja warum eigentlich…. ?

  86. #86 Alderamin
    14. März 2012

    @Sockenpuppe

    ja und auch so einen planeten 🙂

    Auf dem Du garantiert nie warst, also scheidet der aus. Ich tippe auf die Messe, wer heißt heute schon Venus (es sei denn von Berufs wegen).

  87. #87 Alex
    14. März 2012

    @schak:

    “Und du glaubst doch nicht allen ernstes dass es bei den Hexenprozessen um Religion ging ? Das war doch Neid, Missgunst, Gier usw. im Deckmäntelchen.”

    Genau das ist doch das Kerngeschäft der katholischen Sekte – pardon – Kirche? Wer was anderes “glaubt” wird kleinhalten?

    Warum musste man früher einmal die Woche zur Beichte? Damit der Herr Pfarrer alle Geheimnisse seiner “Schäfchen” kennt.

    Ich wurde damals im Kommunionsunterricht mal vom Pfarrer versohlt. Ich hatte gelacht als er uns Kinder ermahnte, dass und der Belzebub persönlich holt, wenn wir Sonntags nicht in die Kirche gehen…

    Ich habe noch keinen verprügelt, nur weil er mir nicht glaubt, dass wir alle aus Sternenstaub sind.

    Der “Glaube” wurde und wird den Menschen so dermaßen eingeimpft, dass viele schlichtweg Angst haben, etwas anderes als das was ihnen von ihrer Religion gelehrt wird zu akzeptieren. Selbst wenn ihnen die Fakten ins Gesicht springen.

  88. #88 Arcy
    14. März 2012

    Ein Feindbild wird aufgebaut und die Intoleranz geschürt.

    So wie hier?

    Ich halte Aufklärung für überaus wichtig, aber Missionare der Wissenschaft sollten nicht verteufeln.

  89. #89 Bernhard
    14. März 2012

    Die Kernaussagen im Video von Jörg mögen vielleicht etwas undiplomatisch formuliert sein, aber inhaltlich hat er absolut recht.

    Die Welt wäre ein besserer Ort, gäbe es mehr Leute, die den Unsinn von Glaube und Religion offen anprangern.

    Leider gibt es im deutschsprachigen Raum zu wenig Persönlichkeiten, die den Mumm haben, den Schwachsinn von Religion und Glauben offen zu kritisieren.

    Mein Lieblingsautor Richard Dawkins zum Thema Glaube:

    Vorschlag 1 für das Zitat der Woche:

    ab 00:43

    Religion ist schädlich, weil sie Leuten beibringt, dass sie ihren Glauben nicht begründen müssen

    und als Ergänzung eine surreal anmutende Reportage der britischen Skeptikerin Stacey Dooley.

    Vorschlag 2 für das Un-Zitat der Woche:

    ab 01:42

    You either believe or you disbelieve

    Noch einmal für alle Glaubensapostel zum Mitschreiben:

    You either believe oder you disbeleive.

    Wo stünde die Wissenschaft heute, wenn sie sich alleine an diesem Prinzip orientiert hätte?

  90. #90 Marco
    14. März 2012

    @Alderamin

    also eine bekannte Venus Menschin kenne ich: Venus Williams -> eine Ex/Tennisspielerin

  91. #91 Physiker
    14. März 2012

    @Florian Freistetter:
    Wissenschaft ist eine Methode. Ob ein Glaube mit Vernunft/Wissenschaft vereinbar ist hängt vom Glauben ab. Das grundsätzliche Problem hier in dieser Diskussion, ist, dass mehrere Glaubens-Begriffe wild durcheinander geworfen werden. Ein einfacher Blick in irgendein Wörterbuch hätte genügt um zu zeigen, dass “glauben” mehrdeutig ist (den Duden-Eintrag halte ich allerdings für weniger gelungen). Mir fallen auf Anhieb folgende Bedeutungen ein:

    • glauben, im Sinne von “etwas für wahr halten”, zumeist aufgrund starker Indizien/Beweise, z.B. “Wir glauben, dass der Klimawandel ein ernstzunehmendes Problem darstellt”. Diese Bedeutung findet sich häufig in wiss. Arbeiten und ist praktisch synonym zu “wissen”.
    • glauben, im Sinne von “sich nicht sicher sein”, z.B. “Ich glaube, dass ich die Türe offen gelassen habe.”
    • glauben, im Sinne von “etwas für wahr halten” ohne irgendwelche Indizien/gute Gründe. Hierfür finde ich gerade kein gutes Beispiel. Es wird zwar permanent von Atheisten behauptet, dass es diese Bedeutung gäbe – mir erschliesst sich aber nicht, warum irgendjemand diese Bedeutung verwenden sollte. Denn dann würde er sich ja implizit selbst als dämlich bezeichnen. Deshalb halte ich diese Bedeutung für einen Strohmann.
    • glauben, im Sinne von Vertrauen/sich an etw./jmd. binden, z.B. “Ich glaube an Dich!”
    • glauben, als Ausdruck einer religiösen Überzeugung/Bindung, z.B. “Ich glaube an Gott”.
    • Glaube, als Synonym für Religion/Bekenntnis, z.B. “der christliche Glaube”.
    • glauben, als Ausdruck dafür, dass sich etwas in Zukunft durchsetzen wird, z.B. “Wir glauben an die Menschenrechte/Zukunft der Menschheit”.
    • glauben, im Sinne von “einen fundamentalistischen Standpunkt vertreten”, z.B. “der Glaube, die Bibel wörtlich zu nehmen”.

    Abgesehen von der umstrittenen Bedeutung (und natürlich der fundamentalistischen), sehe ich keine Bedeutung, die im Widerspruch zur Wissenschaft steht.

  92. #92 Florian Freistetter
    14. März 2012

    @Arcy: “? Ich halte Aufklärung für überaus wichtig, aber Missionare der Wissenschaft sollten nicht verteufeln.”

    Auch hier gilt: Ich würde mich über einen Hinweis darüber freuen, wo genau ich hier jemanden “verteufele”. Oder ist auch für dich jeder kritische Satz über Religion gleich “Bashing” und “Verteufeln”?

  93. #93 Florian Freistetter
    14. März 2012

    @Physiker: ” Wissenschaft ist eine Methode. “

    Ja, und zwar eine Methode, um objektives Wissen über die Welt zu erlangen. Eine Methode, die im klaren Widerspruch zu dem steht, wie in der Religion Wissen über die Welt erlangt wird (göttliche Offenbarung)

    “Abgesehen von der umstrittenen Bedeutung (und natürlich der fundamentalistischen), sehe ich keine Bedeutung, die im Widerspruch zur Wissenschaft steht.”

    Ich zitiere aus dem Ratioblog (der Artikel, den ich verlinkt habe):

    Vernunft bzw. Wissenschaft (als formale und institutionalisierte Form der Vernunft) ist das Akzeptieren von Tatsachenbehauptungen aufgrund von schlüssigen und starken Indizien. Diese Indizien sind, z. B. in Form von Experimenten, im Prinzip von Jedermann wiederholbar und damit verifizierbar. Wenn starke Indizien den Tatsachenbehauptungen widersprechen, dann werden die Behauptungen nicht akzeptiert, oder wenn sie vorher akzeptiert wurden, werden sie fallen gelassen. Alles Wissen gilt als vorläufig, und Autorität zählt weniger als handfeste Belege.

    Glaube bzw. Religion (als formale und institutionalisierte Form des Glaubens) dagegen ist das Akzeptieren von Tatsachenbehauptungen auch ohne starke Indizien, oder sogar trotz starker widersprechenden Indizien. In letzterem Fall gilt man dann als „strenggläubig” oder „tiefgläubig”. Der Erkenntnisprozess ist oft nicht wiederholbar. Erkenntnisse erwachsen oft aus Einzelerzählungen, Offenbarungen oder Erweckungserlebnissen. Diese sind nicht reproduzierbar und damit auch nicht verifizierbar. Erkenntnisse werden durch Autoritätspersonen transportiert und begründet durch heilige Schriften, deren Wahrheitswert als absolut deklariert wird.

    Es ist offensichtlich, dass Religion und Wissenschaft als Erkenntnisprozesse in scharfem Gegensatz stehen und damit auch unvereinbar sind. Wissen kann nicht vorläufig sein, und gleichzeitig in heiligen Schriften als absolut wahr festgeschrieben werden, usw.

  94. #94 Alderamin
    14. März 2012

    @Arcy

    “Ein Feindbild wird aufgebaut und die Intoleranz geschürt.”

    So wie hier?

    Nein, ich redete davon, dass Menschen anderen Glaubens verfolgt oder zum Tode verurteilt werden. Hier wird niemand zur Verfolgung Gläubiger aufgerufen. Im Gegenteil, in anderen Diskussionen habe ich mich auch schon auf die Seite der Muslime gestellt und sie gegen Anfeindungen aus dem Christenlager (“alles Terroristen”, “die sollen hier keine Moscheen bauen”) gestellt.

    Kritisieren wird man wohl dürfen, und seine Kritik verteidigen auch. Ist das schon Intoleranz? Toleranz heißt, den anderen ertragen, man muss ihn deswegen aber nicht gleich gern haben und seiner Meinung sein.

    Ich halte Aufklärung für überaus wichtig, aber Missionare der Wissenschaft sollten nicht verteufeln.

    Missionieren ist gut, hier geht ja keiner an anderen Türen klingeln und drängelt einem Bücher über den Urknall auf. Es wird auch keiner gezwungen, auf diese Seiten zu kommen. Und “Verteufeln” ist schon wieder so religiöses Vokabular. Wir diskutieren hier darüber, warum Menschen religiös sind, und ob das für die Gesellschaft eher gut oder schlecht ist.

    Wenn man zu dem Schluss kommt, das fettes Essen schlecht für die Gesundheit ist, ist der Hinweis darauf dann die Verteufelung fetten Essens? Muss man mit Rücksicht auf die, die gerne Buttercremetorte und Pommes Spezial essen, die Kritik daran unterlassen? Oder sollte man ihnen nicht mitgeben, esst was Ihr wollt, aber seid Euch der Konsequenzen bewusst?

  95. #95 schak
    14. März 2012

    @Alex
    Ich hab mich als Kind immer geweigert zur Beichte zu gehen, weil ich mir dachte: Was geht dem das an. Das gab einen Riesenaufstand und endete damit, dass mein Vater zum Elternsprechtag vorgeladen wurde ! Er meinte aber nur: Wenn er nicht will dann müsst ihr das akzeptieren, denn Religion ist frei.

    @Arcy
    Siehst du da keinen Unterschied im Missionieren ?
    R) Wenn ihr nicht glaubt werdet ihr ewige Qualen ertragen und auf Erden ausgegrenzt
    W) Es gibt da noch die Möglichkeit, dass diese ganze Religion Blödsinn ist weil es keine Hinweise auf Götter gibt.

    Und so leid es mir tut, aber wenn jemand jeden Sonntag symbolisch seinen Gott tötet und ihn danach verspeist, dann erlaube ich mir, dies zumindest seltsam zu nennen und darauf hinzuweisen, dass das alles Blödsinn sein könnte.

    @Physiker
    Auf Grund einer Argumentationsline ähnlich deiner verwende ich das Wort ‘glauben’ nicht mehr und ersetze es durch ‘denken’.
    Damit kannst du sehr genau zwischen einer Aussage über eine Wahrscheinlichkeit und einem dogmatischen Festhalten an einer Idee unterscheiden.

  96. #96 Jonas
    14. März 2012

    @Florian Freistetter
    Um objektives Wissen (was auch immer das im Detail bedeutet) über die Welt erlangen zu können, musst du aber erstmal gewisse metaphysische Annahmen machen, naheliegenderweise z.B. dass es überhaupt so etwas wie eine objektive Wirklichkeit gibt und dass du in irgendeiner Weise Zugriff darauf hast. Sprich, du musst erstmal einen gewissen Kanon an naturalistischen Axiomen glauben, um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können.

  97. #97 Compuholic
    14. März 2012

    @Jonas
    Klar macht man in der Wissenschaft auch einige implizite Annahmen. Trotzdem sind diese Annahme durch Beobachtungen ziemlich gut abgesichert (wenn Experimente reproduzierbar sind, würde ich schon als Bestätigung der Existenz einer objektiven Realität werten).

    Religion arbeitet aber nicht so, sondern basiert ausschließlich auf Annahmen und mir wäre auch nicht bekannt, dass dort diese Annahmen durch Beobachtungen abgesichert werden.

  98. #98 Physiker
    14. März 2012

    @Florian Freistetter· 14.03.12 · 15:35 Uhr

    Eine Methode, die im klaren Widerspruch zu dem steht, wie in der Religion Wissen über die Welt erlangt wird (göttliche Offenbarung)

    So pauschal ist das falsch. Abgesehen von Fundamentalisten beansprucht so gut wie keine Religion Wissen über die Welt zu erlangen – sonst würde es ja “Wissensbekenntnis” statt “Glaubensbekenntnis” heissen. Die meisten Religionen legen grossen Wert darauf, dass geglaubt (im Sinne von “vetraut”) wird – folglich geht es eben nicht um Wissen – und schon gar nicht über Wissen über “die Welt” (höchstens vielleicht über das Jenseits). Ausnahme hiervon bilden vielleicht atheistische Religionen wie der Buddhismus.

    Glaube bzw. Religion (als formale und institutionalisierte Form des Glaubens) dagegen ist das Akzeptieren von Tatsachenbehauptungen auch ohne starke Indizien, oder sogar trotz starker widersprechenden Indizien.

    Diese Bedeutung von “Glaube” findet sich nicht einmal im Duden. Wie bereits erwähnt, vermute ich, dass es sich bei dieser Definition um einen reinen Strohmann handelt. Denn selbst laut Duden geht es eben nicht um Tatsachenbehauptungen, sondern nur um gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung – ich finde nicht einmal unter den Beispielen eine Tatsachenbehauptung (es geht so gut wie ausschliesslich um Vertrauen). Wenn jemand meint, Wissenschaft und Glaube wären nicht vereinbar, dann muss man schon auf den entsprechenden Glaubensbegriff eingehen. Sich einen eigenen Glaubensbegriff zu definieren, der nicht einmal im Wörterbuch vorkommt, nur um dann andere als unvernünftig abzustempeln, ist untereste rhetorische Schublade.

  99. #99 schak
    14. März 2012

    @Physiker
    Folgt man deiner Argumentation dann widerspricht dies aber der Realität. In der Kirche oder Schule wird Gott immer als existent definiert. Gott sagte dies, Jesus sagte dies, Jesus machte das usw. Nur den offiziellen Glaubensbekenntnissen ist man darauf bedacht formell richtig zu sein 🙂

    Aber es ging ja primär darum ob Glaube und Vernunft vereinbar sind und selbst wenn du Glaube als gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung” definierst dann ist das doch fast exakt die Definition von Unvernunft.

    Trotz Null Argumente für eine bestimmte Hypothese hält man daran fest weil man es will. Sowas würde ich als unvernünftig bezeichnen.

  100. #100 Alderamin
    14. März 2012

    @Physiker

    folglich geht es eben nicht um Wissen – und schon gar nicht über Wissen über “die Welt” (höchstens vielleicht über das Jenseits).

    Was Du hier als kleine Ausnahme darstellst ist in Wahrheit der Kern fast aller Religionen. Das ewige Leben nach dem Tod, oder die ewige Wiedergeburt, oder auch das Gegenteil, die Erlösung von der ewigen Wiedergeburt im Nirvana.

    Die religiösen Regeln werden damit begründet, dass man sie zur Erlangung des Seelenheils befolgen soll: tue Gutes, damit du in den Himmel kommst / in eine höhere Kaste wiedergeboren wirst etc. Nur wird die Existenz der körperlosen Seele von der Wissenschaft bezweifelt, von der Religion jedoch als wesentliches Element betrachtet.

    Ähnliches gilt für die Schöpfung und Eingriffe in die Natur durch ein höheres Wesen. Man betet schließlich, damit irgendetwas eintreten soll. Mithin glaubt (hält es ohne glaubhaftes Indiz für wahrscheinlich) der Betende, dass der angebetete Gott ihn erhört und die Zukunft in seinem Sinne beeinflusst.

    In beiden Fällen werden Aussagen über die reale Welt gemacht, die durch nichts gestützt werden. Ein völlig von der realen Welt entkoppelter Gott wäre hingegen das Gegenteil von allmächtig, er wäre buchstäblich machtlos und ohne jegliche Autorität, und er böte keinen Schutz, an ihn würde niemand glauben wollen.

    Also glauben (halten es für wahr oder wahrscheinlich) religiöse Menschen daran, dass es eine Wesenheit gibt, die entgegen der erwarteten, rein physikalischen Entwicklung der realen Welt, einen messbaren Einfluss auf diese ausüben kann, und dass ihre Seele, also das, was sie als ihre Persönlichkeit empfinden, nach dem Tode irgenwo weiter existieren wird, wenn sie sich auf Erden nach religiösen Regeln verhalten.

    Und beides passt mit einem wissenschaftlichen Weltbild nicht zusammen.

  101. #101 Compuholic
    14. März 2012

    @Physiker

    Abgesehen von Fundamentalisten beansprucht so gut wie keine Religion Wissen über die Welt zu erlangen – sonst würde es ja “Wissensbekenntnis” statt “Glaubensbekenntnis” heissen. Die meisten Religionen legen grossen Wert darauf, dass geglaubt (im Sinne von “vetraut”) wird

    Diese Unterscheidung halte ich für sinnlos. Ob ich jetzt etwas als wahr akzeptiere oder auf etwas vertraue läuft doch aufs Gleiche hinaus. Meine Handlungen orientieren sich in jeden Fall danach. Und wenn ich auf etwas vertraue ohne dafür eine Basis in der Realität zu haben ist das nunmal irrational.

  102. #102 Florian Freistetter
    14. März 2012

    @Physiker: ” Abgesehen von Fundamentalisten beansprucht so gut wie keine Religion Wissen über die Welt zu erlangen – sonst würde es ja “Wissensbekenntnis” statt “Glaubensbekenntnis” heissen. Die meisten Religionen legen grossen Wert darauf, dass geglaubt (im Sinne von “vetraut”) wird “

    Ja. Sie wollen z.B. das man ihre Ansichten zu Stammzellenforschung, Empfängnisverhütung, etc glaubt. Und sich als Begründung ihrer Ansichten auf die von ihrem Gott offenbarte Erkenntnis in den heiligen Texten berufen und nicht auf Wissen und Argumente, die mit der wissenschaftlichen Methode gewonnen wurden – was bei diesem Themen durchaus nützlich wäre.

  103. #103 Florian Freistetter
    14. März 2012

    @Jonas: ” Sprich, du musst erstmal einen gewissen Kanon an naturalistischen Axiomen glauben, um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können.”

    1) welche Axiome sollen das genau sein (nur damit wir wissen, wovon wir sprechen)?
    2) “Glaubt” man nicht einfach mal eben so. Sondern beruft sich immer auf die Beobachtung und die Übereinstimmung mit der Realität.

  104. #104 Jonas
    14. März 2012

    @Compuholic
    Ich glaube du hast mich nicht verstanden. Das Argument greift viel fundamentaler.
    Um mit Beobachtungen argumentieren zu können musst du erstmal annehmen, dass diese irgendwie sinnvoll mit einer Realität in Verbindung stehen. Erst wenn du diese Annahme machst kannst du damit arbeiten. Alles was dir zur Verfügung steht sind die Informationen die dir deine Sinnesorgane liefern und die du unter gewissen Annahmen interpretieren musst (ein Großteil geschieht dabei natürlich schon unbewusst, hard-wired im Gehirn). Erst wenn du annimmst, dass deine Beobachtungen eine Realität abbilden kannst du anfangen dir über die Regularität dieser Welt überhaupt Gedanken zu machen und brauchst dazu weitere Annahmen über die Beschaffenheit dieser Welt.
    Der Punkt ist, dass man solche grundlegende Axiome eben nicht absichern kann, sondern einfach Glauben muss.

  105. #105 Compuholic
    14. März 2012

    Um mit Beobachtungen argumentieren zu können musst du erstmal annehmen, dass diese irgendwie sinnvoll mit einer Realität in Verbindung stehen.

    Absolutes Wissen gibt es nicht. Aber falls es jemanden gibt, der dies ernsthaft bestreitet ist das wohl ein Fall für die Leute im weißen Kittel.

    Wenn man mit Argumenten über die Realitätswahrnehmung Religion rechtfertigen will, dann denke ich kann man mit Fug und Recht behaupten, dass das an Geisteskrankheit grenzt.

  106. #106 MartinB
    14. März 2012

    @Jonas
    “Erst wenn du annimmst, dass deine Beobachtungen eine Realität abbilden kannst du anfangen dir über die Regularität dieser Welt überhaupt Gedanken zu machen und brauchst dazu weitere Annahmen über die Beschaffenheit dieser Welt.”
    Das ist ein weit verbreiteter Trugschluss. Wenn ich in Wahrheit ein Computerprogramm in der matrix oder sowas bin, dann ist zwar evtl. meine Annahme irrig, dass die maxwell-Gleichungen etwas über die “reale Welt” aussagen (im Sinne der Welt, in der der Matrix-Computer steht, die kann ja nach irgendwelchen Gesetzen funktionieren), aber die Maxwellgleichungen gelten innerhalb der virtuellen Realität, in der ich mich befinde – meine Beobachtungen innerhalb dieser Realität sind mit den von mir gefundenen Naturgesetzen konsistent.
    Realität ist automatisch nur das, worauf wir Zugriff haben.

  107. #107 Bestie
    14. März 2012

    @Florian Freistetter

    Sehr gut, nicht das Video, sondern der Artikel und die Diskussionsbereitschaft und respektvollen Umgang mit anderen Meinungen in Deinen Kommentaren. Wirklich sehr gut gemacht. Ich wünschte, die gesamte Leserschaft wüsste dies zu würdigen. Immerhin einige tun dies mit Argumenten auf einer Diskussionsgrundlage, welche, so hoffe ich, auch Dir Freude bereitet. Ich danke Dir für den Artikel und das Hosting dieses spannenden Dialoges 🙂

    Die verschiedenen Formen des “Glaubens” von Physiker und seine Vergleiche finde ich interessant und wertvoll.

    Vielleicht gibt es doch einen vernünftigen Umgang mit “Glauben”? Zumal wir nicht alles wissen können, sollte man versuchen, ein vernünftiges Mass oder einen vielverprechenden Weg zu finden um die Fähigkeit für beides, Glauben und Wissen, zu erhalten. Wissen beziehen wir aus Wissenschaft. Woher beziehen wir den Glauben um und über diejenigen Dinge, die wir noch nicht wissen können?
    Verschiedene Grenzwissenschaften stellen eine gute Schnittstelle von Glauben zu Wissen dar, und man sollte diesen Bereich auch ausbauen, finde ich, aber reicht das aus?

    Woher beziehst Du Deinen Glauben, wenn Religion dafür für Dich nicht in Frage kommt? Reicht Dein Wissen aus, um so zu leben, dass Du es auch nach Ablauf Deiner Zeit auf Erden für sinnvoll erachtest und froh bist, so gelebt zu haben? Vielleicht bieten Dir die von den Kirchen propagierten Religionen keine brauchbare Lösung an, was ich gut verstehe, aber braucht nicht auch ein Wissenschaftler als Mensch eine Re-ligion, eine Rückbindung zum grossen Ganzen und zu den ewigen Mysterien?

  108. #108 Compuholic
    14. März 2012

    Zumal wir nicht alles wissen können, sollte man versuchen, ein vernünftiges Mass oder einen vielverprechenden Weg zu finden um die Fähigkeit für beides, Glauben und Wissen, zu erhalten. Wissen beziehen wir aus Wissenschaft. Woher beziehen wir den Glauben um und über diejenigen Dinge, die wir noch nicht wissen können

    Ich würde sagen, dass das der falsche Ansatz ist. Wenn wir etwas nicht wissen können, dann ist die korrekte Antwort “Ich weis es nicht”. Glauben heißt ja in diesem Kontext: “Ich weis es nicht, aber ich erfinde einfach mal eine Erklärung”.

    aber braucht nicht auch ein Wissenschaftler als Mensch eine Re-ligion, eine Rückbindung zum grossen Ganzen und zu den ewigen Mysterien?

    Habe keine Ahnung was Du damit meinst.

  109. #109 Jonas
    14. März 2012

    @MartinB Ich habe bewusst “eine Realität” geschrieben, ob das nun die Realität der Matrix ist oder irgendeine andere spielt für das Argument kein Rolle.

    @Compuholic Du lieferst selbst ein Argument dafür, dass diese Annahme nicht selbstverständlich ist, indem du Geisteskrankheiten anführst, wo eben genau dies nicht immer gegeben ist 😉

    Wichtig ist aber, dass man um Wissenschaft betreiben zu können, einige Dinge glauben muss, mögen sie auch noch so selbstverständlich erscheinen. Hinterfragen kann man prinzipiell alles.

    Und für einige Gläubige ist diese fundamentale Ebene genau die Stelle an der auch Gott in ebenso natürlicher Weise ins Spiel kommt, als Interpretation entsprechender religiöser Gefühle. (Gab da iirc sogar mal eine neurologische Studie die groß durch die Medien ging).

    Dies ist nun aber auch spätestens der Zeitpunkt um sich über Widerspruchsfreiheit Gedanken zu machen und in der Tat gerät die Wissenschaft dabei mit vielen traditionellen Religionen in Konflikt (die Argumente dürften hier bekannt sein…), aber eben nicht mit allen. Das Trivialbeispiel wäre ein Gott der einfach nicht mit der Realität wechselwirkt. In diesem Sinne sind Gott und Wissenschaft also miteinander vereinbar.

    Die eigentlich interessante Frage für mich ist allerdings, ob es einen nichttrivialen Gott geben kann, der widerspruchsfrei zu den durch die wissenschaftliche Methode gewonnenen Erkenntnissen ist und bleibt.

  110. #110 Physiker
    14. März 2012

    @Florian Freistetter· 14.03.12 · 17:05 Uhr :

    Ja. Sie wollen z.B. das man ihre Ansichten zu Stammzellenforschung, Empfängnisverhütung, etc glaubt. Und sich als Begründung ihrer Ansichten auf die von ihrem Gott offenbarte Erkenntnis in den heiligen Texten berufen und nicht auf Wissen und Argumente, die mit der wissenschaftlichen Methode gewonnen wurden – was bei diesem Themen durchaus nützlich wäre.

    Das sind gute Beispiel, die sehr deutlich zeigen, dass es bei diesen Fragen eben nicht um Glaube vs. Wissen geht. In beiden Fällen sind ethische Entscheidungen zu treffen, die sich der Wissenschaft entziehen. Die Wissenschaft darf und kann keine Antworten darauf geben, ab welchem Stadium der Entwicklung ein menschliches Leben schützenswert ist. Das ist eine rein moralisch/ethische Entscheidung. Es gibt keine wissenschaftliche Methode, die darüber entscheidet, ob es “vernünftig” ist, erst Neugeborenen Menschenrechte zuzugestehen oder ob man einen viel früheren Zeitpunkt wählt. Es kann also gar nicht um Tatsachenbehauptungen gehen, denn diese könnte man ja mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen.

  111. #111 Phi Sagittarii
    14. März 2012

    @Compuholic
    Der falsche Ansatz? Wie von Physiker beschrieben, muss Glauben gar nicht heissen, und tut es sinnigerweise auch eher nicht, einfach etwas zu erfinden. Das ist etwas anderes! Du hast aber recht, “die” richtige Antwort heisst, ich weiss es nicht. Was aber, wenn man aus bestimmten Gründen (Erkenntnis einer möglichen Notwendigkeit, für das Leben einen Sinn zu finden? Bedrohung des eigenen Lebens durch entweder Selbstmordgefärdung oder Aussterben der Menschheit durch “running our world over the edge”?), welchen auch immer, Notwendig ist, Entscheidungen aufgrund von Wissen zu fällen, dass man aber noch nicht hat und von der aktuellen Wissenschaft auch noch nicht erwarten kann?

    Dass Du keine Ahnung hast, was ich mit ewigem Mysterium meine würde mir zu denken geben.

    Eine Frage: Bist Du bereit irgendwann zu sterben? Oder bist Du auch einer von denjenigen Menschen, die einfach GLAUBEN es sei rational einfach anzunehmen, dass danach nichts kommen würde?

  112. #112 Florian Freistetter
    14. März 2012

    @Physiker: “In beiden Fällen sind ethische Entscheidungen zu treffen, die sich der Wissenschaft entziehen. “

    Richtig. Aber man muss diese ethischen Entscheidungen auf einer gewissen Grundlage treffen. Und diese Grundlage können entweder wissenschaftliche Erkenntnisse sein. Oder das, was angeblich irgendein Gott vor ein paar tausend Jahren offenbart hat….

    “Die Wissenschaft darf und kann keine Antworten darauf geben, ab welchem Stadium der Entwicklung ein menschliches Leben schützenswert ist.”

    “Die Wissenschaft” die so eine Antwort geben könnte, gibt es auch gar nicht. Es hat auch niemand behauptet, dass die Wissenschaft so eine Antwort geben soll. Aber warum sollte die Religion diese Antworten geben? Wenn jemand diese Fragen beantwortet, dann die Menschen. Alle.

    “Es gibt keine wissenschaftliche Methode, die darüber entscheidet, ob es “vernünftig” ist, erst Neugeborenen Menschenrechte zuzugestehen”

    Auch das hat niemand behauptet.

  113. #113 Bestie
    14. März 2012

    Genau, meine Rede 🙂

  114. #114 Physiker
    14. März 2012

    @schak· 14.03.12 · 16:56 Uhr:

    In der Kirche oder Schule wird Gott immer als existent definiert.

    So einen Käse lernt man nicht mal im bayerischen Religionsunterricht.

    Aber es ging ja primär darum ob Glaube und Vernunft vereinbar sind und selbst wenn du Glaube als gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung” definierst dann ist das doch fast exakt die Definition von Unvernunft.

    Ich würde Gefühle nicht nach vernünftig/unvernünftig klassifizieren. Sie machen hier einen Kategorienfehler.

  115. #115 MartinB
    14. März 2012

    @Jonas
    “ob das nun die Realität der Matrix ist oder irgendeine andere spielt für das Argument kein Rolle.”
    Welche Annahme muss ich denn dann machen? Oben hieß es noch
    “dass es überhaupt so etwas wie eine objektive Wirklichkeit gibt und dass du in irgendeiner Weise Zugriff darauf hast.”
    Welche Annahme meinst du also konkret?

  116. #116 Compuholic
    14. März 2012

    Du lieferst selbst ein Argument dafür, dass diese Annahme nicht selbstverständlich ist, indem du Geisteskrankheiten anführst, wo eben genau dies nicht immer gegeben ist

    Genau deshalb brauchen wir ja eine Methode um zwischen wahrgenommener Realität und objektiver Realität unterscheiden zu können.

    Das Trivialbeispiel wäre ein Gott der einfach nicht mit der Realität wechselwirkt. In diesem Sinne sind Gott und Wissenschaft also miteinander vereinbar.

    Vielleicht ist es in dem Sinne der Widerspruchsfreiheit vereinbar. Mit Wissenschaft hat das aber wenig zu tun. Gibt es keine Wechselwirkungen mit der Realität (du setzt ja offensichtlich auch eine objektive Realität voraus) hat der Gläubige auch keinen Grund an ihn zu glauben. Wissenschaft arbeitet anders.

  117. #117 Schmidts Katze
    14. März 2012

    Christen oder andere Gläubige fordern immer wieder Toleranz, ich finde diese Toleranz im Zusammenleben absolut erforderlich, sie ist aber meistens nur ein Strohmann.

    Ich z.B. bin Abtreibungsgegner.
    Wenn mir eine Frau sagt: “Du, ich bin schwanger.”, dann sage ich: “Das ist ja wunderbar, in dir wächst ein neuer Mensch heran.”

    Wenn sie mir dann aber erklärt, daß es dieses oder jenes Problem gibt, und daß sie sich überhaupt nicht freut, oder sogar Angst vor der Zukunft hat, und das Kind deshalb nicht bekommen will, dann sage ich: “Schade, das ist traurig, aber wenn es so ist, musst du entscheiden, ob du das Kind austragen willst.”

    Damit gelte ich in den Augen von Christen als Abtreibungsbefürworter, als wenn ich jeder Schwangeren zu einem Abbruch raten würde.

    Genauso ist es mit der Homo-Ehe.
    Wenn mir jemand sagt, er sei dagegen, werde ich ihm sagen, er solle sich einen Partner des anderen Geschlechts suchen, und die Sache ist erledigt.

    Aber er solle bitte die beiden da vorne in Ruhe lassen, die sich für die Homo-Ehe entschieden haben, genau wie sie seinen Lebensstil akzeptieren.

    Das Problem mit Gläubigen ist: Sie fordern Toleranz, wo sie in der Minderheit sind; aber verweigern sie, wo sie in der Mehrheit sind.

  118. #118 Phi Sagittarii
    14. März 2012

    @Florian Freistetter, hast Du dich schon mal mit Pythagoras’ & Kepplers Sphärenharmonie befasst und was weisst Du über die Signatur der Sphären?

    Kommen wir hier nicht an die Grenzen unseres Wissens und werden so dazu angehalten die Existenz betrachtend per Vernunft an eine göttliche Ordnung zu glauben?

  119. #119 Florian Freistetter
    14. März 2012

    @Phi: “Kommen wir hier nicht an die Grenzen unseres Wissens und werden so dazu angehalten die Existenz betrachtend per Vernunft an eine göttliche Ordnung zu glauben? “

    Nein.

    Abgesehen davon ist Keplers “Sphärenharmonie” nicht mehr wirklich aktuell.

  120. #120 Jonas
    14. März 2012

    @MartinB Naja, die Annahme dass die Wahrnehmungen dich betreffen, d.h. dass die wahrgenommenen Dinge dein Sein beinflussen können und du keinen Film schaust der nichts mit dir zu tun hat.

    @Compuholic “Genau deshalb brauchen wir ja eine Methode um zwischen wahrgenommener Realität und objektiver Realität unterscheiden zu können.”
    Das hab ich nicht bestritten, allerdings muss man um das tun zu können erst mal gewisse fundamentale Dinge glauben.

    @Compuholic “Vielleicht ist es in dem Sinne der Widerspruchsfreiheit vereinbar. Mit Wissenschaft hat das aber wenig zu tun. Gibt es keine Wechselwirkungen mit der Realität (du setzt ja offensichtlich auch eine objektive Realität voraus) hat der Gläubige auch keinen Grund an ihn zu glauben. Wissenschaft arbeitet anders.”
    Das ist glaube ich ein Missverständnis, Gott entspringt hier nicht der Wissenschaft sondern parallel zur Wissenschaft aus entsprechden religiösen Gefühlen bei den Gläubigen. Diese Wahrnehmungen müssen natürlich nicht zwangweise von Gott ausgehen. Ob sie es können ist die Frage.

    Darüber hinaus ist es aber auch eine interessante Frage ob man nicht vielleicht auch durch die Wissenschaft zu Gott kommen kann. Da fällt natürlich das Heisenberg Zitat ein: “Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht ungläubig; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.” Wie kommt Heisenberg dazu sowas zu sagen?

    Das sind alles Fragen denen man beim Thema Glauben und Vernunft mal genauer hätte nachgehen können (oder ähnlichen Dingen). Aber an einer wirklich forschenden, d.h. ergebnissoffenen Auseinandersetzung scheint der Ersteller des Videos nicht interessiert. Das Interesse scheint zu sein das Dogma zu predigen, alles andere ist Ketzerei.

  121. #121 Johann Maier
    14. März 2012

    Gott, der Schöpfer des Universums, ist wahrhaftig ein Meister. Diese gewaltige Universum wurde von ihm, dem Herr über alles, geschaffen. Da könnte man schon Gänsehaut bekommen. Wir Menschen und Kinder Gottes müssen auf die Schöpfung acht geben, sonst werden wir bestraft werden. In diesem Sinne und im Sinne der Nächstenliebe respektiere ich auch Ungläubige aka Atheisten. Und ich schließe sie in meine Gebete ein, auf dass sie auch noch erleuchtet werden und zum wahren Glauben finden werden.

  122. #122 Alderamin
    14. März 2012

    Phi Sagittarii·
    14.03.12 · 18:45 Uhr

    Eine Frage: Bist Du bereit irgendwann zu sterben? Oder bist Du auch einer von denjenigen Menschen, die einfach GLAUBEN es sei rational einfach anzunehmen, dass danach nichts kommen würde?

    Ging zwar an Compuholic, aber die Frage kann man ja auch in die Runde stellen.

    Es ist rational anzunehmen, dass mit dem Tod des Körpers auch der Geist stirbt, weil die moderne Hirnforschung Zusammenhänge zwischen Denkprozessen und Aktivitäten im Hirn nachweisen kann (zu dem Thema habe ich mir =>hier auch schon meine Gedanken gemacht).

    Aber stellen wir uns mal ganz dumm, als ob wir das nicht wüssten. Und nun behaupten die Christen, ich würde da vor meinem Richter stehen und müsste soundso leben, damit ein positives Urteil gefällt würde. Dann erzählt mir aber ein streng gläubiger Muslim, meine Lebensweise mit Alkohol, Popmusik und Schweinefleisch wäre eine große Sünde. Dann erzählt mir ein Buddhist, ich komme vor gar keinen Richter, sondern ich werde irgendwo wieder als Mensch geboren. Etc.

    Wem soll ich denn glauben? Wem soll ich’s recht machen? Das ist die berühmte =>Pascalsche Wette. Mich christlich zu verhalten garantiert keineswegs, dass es mir im Jenseits gut ergehen wird. Das ist so eine Art Religionslotterie.

    Da kann ich mich auch auf mein gesundes Rechtsempfinden verlassen und danach leben. Und das tue ich sowieso, Jenseits hin- oder her.

    Also, ich bin bereit, irgendwann zu sterben, ich bin extrem sicher, dass danach nichts kommt, ich lebe deswegen auch nicht anders und ich hoffe, dass an meinem Grab kein Pfarrer eine Rede halten wird. So sieht’s aus.

  123. #123 Schmidts Katze
    14. März 2012

    “Begriffe wie Sphärenharmonie nimmt man in der Wissenschaft nicht sonderlich ernst”
    http://www.youtube.com/watch?v=cp6wBa_9ZfU ab 2:38

    Schöner Link, wer sehen will, der sehe.

    “Kommen wir hier nicht an die Grenzen unseres Wissens und werden so dazu angehalten die Existenz betrachtend per Vernunft an eine göttliche Ordnung zu glauben?”
    2. Link von Phi

    Nein, eigentlich nicht.

  124. #124 Alderamin
    14. März 2012

    Johann Maier·
    14.03.12 · 20:17 Uhr

    Gott, der Schöpfer des Universums, ist wahrhaftig ein Meister. Diese gewaltige Universum wurde von ihm, dem Herr über alles, geschaffen. […] Und ich schließe sie in meine Gebete ein, auf dass sie auch noch erleuchtet werden und zum wahren Glauben finden werden.

    Dann frag’ ihn gleich mal, was er die unendliche Zeit vor der Schöpfung gemacht hat. Und wie er entstanden ist.

  125. #125 Unwissend
    14. März 2012

    “Dann frag’ ihn gleich mal, was er die unendliche Zeit vor der Schöpfung gemacht hat. Und wie er entstanden ist.”

    Gott hat sich selbst erschaffen denn er ist ja Gott näääää !!!!!!!!!!!!

  126. #126 Compuholic
    14. März 2012

    @Alderamin:
    Habe offenbar übersehen, dass da eine Frage an mich gestellt wurde. Aber danke für die Antwort. So ähnlich sehe ich es nämlich auch.

    @Jonas

    . Diese Wahrnehmungen müssen natürlich nicht zwangweise von Gott ausgehen. Ob sie es können ist die Frage.

    Nein, das ist sie nicht. Möglich ist vieles. Die könnten genauso von einem unsichtbaren, fliegenden Einhorn telepatisch vermittelt werden. Die Frage ist: “Ist es plausibel”. Und da ist mein fliegendes Einhorn genauso plausibel wie irgendein Gott. Der Beweis der Nichtexistenz von etwas ist i.d.R. unmöglich.

    Und hier ist wieder die fundamentale Inkompatibilität zwischen Wissenschaft und Religion. Religion rechtfertigt sich mit “ist es nicht möglich?” und Wissenschaft rechtfertigt sich mit “was für Gründe gibt es dafür?”.

  127. #127 Heckenpenner
    14. März 2012

    @Jonas
    Versuchst du hier ein metaphysisches oder philosphisches Fass aufzumachen? Lass mich dir mal helfen: Es existiert nur mein Geist, die Ralität ist meine Einbildung, auch du und Florian existiert nur in meiner Vorstellung. Meine Beobachtungen bilden dann die Realität ab. Eure natürlich auch, ihr seid ja für mich nur eine Beobachtung 😉
    Solipsismus FTW!
    /Fass

  128. #128 Alderamin
    14. März 2012

    Heckenpenner·
    14.03.12 · 20:40 Uhr

    @Jonas
    Es existiert nur mein Geist, die Ralität ist meine Einbildung, auch du und Florian existiert nur in meiner Vorstellung. Meine Beobachtungen bilden dann die Realität ab.

    Hast Du schon mal von jemandem was gelernt, was Du nicht gewusst hast? Hat Dir schon mal einer einen Rechenweg gezeigt, den Du zuerst nicht verstanden hast, aber nach Einweisung schon? Ganz so einfach ist das mit Descartes nicht, der ist philosophisch schon überholt, habe ich mal in einer Spektrum der Wissenschaft gelesen.

  129. #129 Florian Freistetter
    14. März 2012

    @Johann Maier: “In diesem Sinne und im Sinne der Nächstenliebe respektiere ich auch Ungläubige aka Atheisten. Und ich schließe sie in meine Gebete ein, auf dass sie auch noch erleuchtet werden und zum wahren Glauben finden werden. “

    Wenn sie “Ungläubige” wirklich respektieren würden, dann würden sie auch akzeptieren, dass sie ohne Gott äußerst zufrieden sind und ihnen nicht per Gebet die “Erleuchtung” aufdrängen zu wollen…

    “Wir Menschen und Kinder Gottes müssen auf die Schöpfung acht geben, sonst werden wir bestraft werden.”

    Genau. Denn der Mensch ist anscheinend nur dann fähig, vernünftig zu handeln, wenn man ihm mit schlimmen göttlichen Strafen droht. Ohne diese Angst vor dem Allmächtigen wäre er ein fieses Monster ohne Respekt für irgendwas… Soll ich ihnen was sagen: Diese Einstellung macht mir bei manchen Gläubigen am meisten Angst.

  130. #130 Unwissend
    14. März 2012

    “Diese Einstellung macht mir bei manchen Gläubigen am meisten Angst.”

    Stimmt

  131. #131 heckenpenner
    14. März 2012

    @Aldemarin
    Du Schlingel 🙂 Da alle Anderen Teil meiner Einbildung sind, also ein Teil von mir, hab das ja schon “gewusst”. Da wird’s dann aber schon schwerer, da das eine Welt(das Unbewusste) neben meiner Einblidung geben würde. Ich halte es da mit David Deutsch: Was der Realist das Universum nennt, nenne ich mein Unterbewusstsein. Kurz mit Ockhams Messer das Unterbewusstsein rasiert und man ist beim Realismus angekommen.

  132. #132 Alderamin
    14. März 2012

    heckenpenner·
    14.03.12 · 21:08 Uhr

    @Aldemarin
    Du Schlingel 🙂 Da alle Anderen Teil meiner Einbildung sind, also ein Teil von mir, hab das ja schon “gewusst”. Da wird’s dann aber schon schwerer, da das eine Welt(das Unbewusste) neben meiner Einblidung geben würde.

    Extrem schwer vorstellbar, dass man im Unterbewusstsein etwas weiß, es im Bewußtsein aber nicht versteht, wenn man drüber nachdenkt. Sei es eine Formel oder eine komplette Sprache.

  133. #133 Hans
    14. März 2012

    @Johann Maier· 14.03.12 · 20:17 Uhr
    Sollte der Glaube, den Sie den wahren Glauben nennen, irgendetwas mit der Bibel zu tun haben, dann befürchte ich, dass Sie die Bibel nicht gut genug kennen. Ich habe über Jahrzehnte versucht, den Glauben, in den ich hineingeboren wurde, anzunehmen. Ich bin an meiner Unfähigkeit zu glauben schier verzweifelt. Bis ich angefangen habe dem Grund für den Glauben, auf den Grund zu gehen. Die Bibel. Ich habe die Bibel erforscht und damit eine vernünftige Erklärung für meine berechtigten Zweifel gefunden. Die Bibel selbst hat mich letztendlich durch ihre Grausamkeit, Ungerechtigkeit, ihre und Gottes und Jesus Widersprüche, die vielen Fehler bzw. Interpretationen der Übersetzer, sowie ihre absolut unmoralischen Lebensrichtlinien vom weiteren Versuch befreit, zu glauben, ich könnte darin den wahren Glauben finden.
    Der Grund, warum ich ursprünglich glauben wollte, war der, weil mir bereits als kleines Kind große Angst gemacht wurde, vor diesem Gott und dem Gericht, das auf mich zukommen würde, wenn ich es nicht schaffen würde zu glauben.
    Mir wäre es lieber, wenn im Hotel ein Wissenschaftsbuch läge, anstelle der Bibel.

  134. #134 Heckenpenner
    14. März 2012

    @Aldemarin
    Hey, Solipsismus ist halt nicht perfekt. Und über Mataphysik lässt sich trefflich streiten. Tausende Phlisophen können nicht irren.

    Was ich Jonas eigentlich sagen wollte: Der philosophische Unterbau ist für die Wissenschaft oder Vernunft IMHO schnurz egal. Ob ich mein Wiener Schnitzel vom Porzellan- oder Pappteller esse ist egal. Lecker ist es so oder so.

  135. #135 Dietmar Hilsebein
    14. März 2012

    @ Heckenpenner

    *grins*

    Vorstellung ist nicht Imagination. Die Welt wird mir vorgestellt, so wie der Fremde mir vorgestellt wird. Siehe: dies ist Heckenpenner. Was aber Heckenpenner an sich und für sich ist, darüber kann ich nichts wissen. 🙂

  136. #136 Dietmar Hilsebein
    14. März 2012

    Ich müßte den Heckenpenner selbst befragen. Doch weiß Heckenpenner über sich bescheid? Ist er nicht selbst sich selbst vorgestellt? Mhm -ob es dafür eine Lösung gibt?

  137. #137 Dietmar Hilsebein
    14. März 2012

    Kant hat die Frage schon richtig gestellt: was ist der Mensch? Denn an ihm steht und fällt das, was er als “Welt” bezeichnet. Denn kein Universum ohne einen, der das Universum beobachtet. “Es gibt nur ein Auge, das eine Sonne sieht, nur eine Hand, die eine Erde fühlt”. Aber wie gesagt, kein Solipsismus. Die “Objektivität” kann also nur eine Intersubjektivität sein, da die Wahrscheinlichkeit, daß mehrere Augen sich irren, geringer ist. Das setzt aber voraus, daß Menschen sich und die Welt stets wahrnehmen und hinterfragen und nicht an Autoritäten glauben. Nur das würde ich als vernünftig erachten.

  138. #138 Jonas
    14. März 2012

    @Compuholic Nochmal: Für den Gläubigen kann sich die Existenz eines Gottes aus der unmittelbaren Erfahrung ergeben, d.h. einem Bereich der der Wissenschaft nicht zugänglich ist. Die Rechtfertigung ist hier die Gleiche wie für Wissenschaft: Glaube im weiter oben dargelegten Sinne. Erst nach Annahme eines wie auch immer gearteteten wissenschaftlichen Axiomensystems kann man überhaupt von Gründen sprechen. Es ist genauso sinnlos nach Gründen für die Annahme eines Gottes zu fragen, wie es sinnlos ist nach Gründen für die Annahme von Kausalprinzipien zu fragen. Wissenschaft ist in diesen Bereichen einfach nicht definiert.

  139. #139 Heckenpenner
    14. März 2012

    @Dietmar
    “Vorstellung ist nicht Imagination”
    Du sagst Erdbeermarmelade, ich sag Breschdlengsgsälz. Und nu?

    “Ich müßte den Heckenpenner selbst befragen. Doch weiß Heckenpenner über sich bescheid? Ist er nicht selbst sich selbst vorgestellt? Mhm -ob es dafür eine Lösung gibt?”
    Na klar! 2 gute Flaschen Wein, und hopp! Dann is die Welt zwar etwas verschwommen, aber emotional klart sie auf.

  140. #140 Physiker
    14. März 2012

    @Compuholic· 14.03.12 · 17:00 Uhr

    Ob ich jetzt etwas als wahr akzeptiere oder auf etwas vertraue läuft doch aufs Gleiche hinaus.

    Überhaupt nicht. Vertrauen kann man nur einer Person und keinem Objekt. Als wahr akzeptieren kann man nur Sachverhalte/Aussagen.

  141. #141 Adent
    15. März 2012

    @Michael Blume und andere
    Hmmm, “Religionswissenschaftler” das würde ich gern erklärt haben (kurz wenns geht)? Ist das nicht ein schlimmes Paradoxon, wenn man als Religionswissenschaftler gläubig ist?
    Wie kann man als Religionsgläubiger wissenschaftlich die Religion untersuchen, unvoreingenommen, neutral sozusagen meine ich. Ist ein bischen so als würde man als Vegetarier die Essgewohnheiten von Fleischessern untersuchen oder?

  142. #142 Tina Lanners
    15. März 2012

    Ich lese hier im Blog schon ziemlich lange mit, hatte bisher nie was kommentiert und gehöre zur Esoterik-Gläubigenfraktion. Ich hätte nie gedacht mal miterleben zu können wie nach ewiglangen Zeiten der Hetze gegen Andersgläubige sogar Fans von Florian es nun langsam zuviel wird. Hier scheint sich der Spruch zu Bewahrheiten: Wer anderen eine Grube gräbt fällt selbst hinein! Ich bin auf die weitere Entwicklung gespannt und verbleibe in Stille.

  143. #143 Unwissend
    15. März 2012

    “Ich hätte nie gedacht mal miterleben zu können wie nach ewiglangen Zeiten der Hetze gegen Andersgläubige sogar Fans von Florian es nun langsam zuviel wird”

    Hmh ich lese hier auch schon seit ewigkeiten mit und kommentiere schon lange genung und irgendwie kann ich ihre beobachtung nicht teilen ich werde mich auch hüten nach Belegen für ihre These zu fragen da ich ja weiß wie es bei Esoterik Anhängern mit Belegen hapert….

  144. #144 Wilhelm Leonhard Schuster
    15. März 2012

    @Unwissend Ein “Beleg” wäre Justinus Kerner mit seiner Darstellung “Die Weise von Prevorst”.
    Der Mann(Kerner) war aber sicherlich:” Ein ganz primitiver Angeber Lügner und Aufschneider.( Andersartige” Belege über diese Sache” gibt es nicht!)
    Übrigens kann man an Hand dieses Buches erkennen, wie die ALTEN ihr” Kräuterlatein”
    erkannten und aufbauten.( Oder wie man diese empirische Erfahrungswissenschaft auch nennen mag.)
    Im vorgenannten Fall hat sich “Wissenschaft und Religion ” offensichtlich bestens “vertragen”.

  145. #145 Unwissend
    15. März 2012

    @WLS

    Avicenna……

  146. #146 Arcy
    15. März 2012

    @Alderamin

    Wir diskutieren hier darüber, warum Menschen religiös sind, und ob das für die Gesellschaft eher gut oder schlecht ist.

    Dann ist ja gut. Ich hatte anfangs ein bisschen den Eindruck, dass jeder, der etwas pro Religion sagt, hier eigentlich keine Chance hat. Das habe ich wohl falsch wahrgenommen. Jedenfalls freut es mich, dass der Ton doch etwas gemäßigter geworden ist.

    @Florian Freistetter

    Auch hier gilt: Ich würde mich über einen Hinweis darüber freuen, wo genau ich hier jemanden “verteufele”.

    Ich muss dich enttäuschen. Meine allgemeine Anregung, Diskussionen sachlich zu führen, war nicht auf dich bezogen.

    Oder ist auch für dich jeder kritische Satz über Religion gleich “Bashing” und “Verteufeln”?

    Ebensowenig wie für dich jeder kritische Satz über Wissenschaft.

  147. #147 Phi Sagittarii
    15. März 2012

    Nein.

    Abgesehen davon ist Keplers “Sphärenharmonie” nicht mehr wirklich aktuell.

    Nein, nicht mehr aktuell? Also die verlinkte Arbeit von Hartmut Warm finde ich höchst beeindruckend, wie er mit einem hoch aktuellen Computerprogramm die Sphärenharmonien über einen längeren Zeitraum sichtbar macht. Zur überprüfung der Genauigkeit konnte er unter anderem historische Aufzeichnungen über die Planetenpositionen zu Rate ziehen.

    Die von den Wechsel-Beziehungen zwischen den Planeten-Umlaufbahnen gezeichneten Figuren, resp. deren Einteilung in fünfer-zehner-15er-20er Intervalle oder fünfer/sechser, siebener oder zwölfer Werke sind doch kosmische Ereignisse von ungeheurer Kraft und wundervoller Ordnung, nicht?

    Meine Frage dazu lautet: Kennst Du dieses Computerprogramm, welches Herr Warm benutzt, oder ein ähnliches und weisst Du wo man ein solches vielleicht als freeware herunterladen oder günstig kaufen kann?

  148. #148 MartinB
    15. März 2012

    @Jonas
    “Naja, die Annahme dass die Wahrnehmungen dich betreffen, d.h. dass die wahrgenommenen Dinge dein Sein beinflussen können und du keinen Film schaust der nichts mit dir zu tun hat.”
    Dass die wahrgenommenen Dinge mein Sein beeinflussen, kann ich überprüfen. Wenn ich was esse, bin ich satt, wenn ich mir mit dem Hammer auf den Daumen haue, tut#s weh.
    Jetzt kannst du natürlich argumentieren, dass auch diese Empfindungen ja nur irgendwie eine “Simulation” oder so sein könnten und nicht “wirklich” sind (und in Wirklichkeit bin ich nur ein Charakter in einem Buch oder so) – aber das ist dann nicht meine Wirklichkeit. Um meine Wirklichkeit als Illusion abzulehnen, müsste ich mich dann selbst für eine Illusion halten – was dann die Frage aufwirft, wer da etwas für eine Illusion hält.
    Descartes “Ich denke, also bin ich” gilt zumindest in dieser Weise (auch wenn man sich streiten kann, welcher Charakter dem “bin” genau zukommt).

  149. #149 UNglaublICHDUERSIEES
    15. März 2012

    Dass ihr hier ernsthaft noch mit Leuten mit bspw. Jonas diskutiert…?!

    Habt ihr sonst nix zu tun? Ein Gespräch mit jemandem, der solche Argumente vorbringt ist die Definition von Zeitverschwendung! 🙂

    Er könnte mit seinen “Argumenten” – nennen wir es mal großzügig so – wirklich alles in Frage stellen, selbst euer eigenes Geburtsdatum, euren tatsächlichen Namen, etc.

    Wenn man will kann man alles zerreden. Ich kann sagen Martin heißt gar nicht Martin.

    Dann zeigt er mir seinen Perso, legt notariell bestätigte Aussagen seiner Eltern vor, etc. Ich kann immer noch sagen, nein, glaube ich nicht:
    Der Perso ist gefälscht. Sind das überhaupt deine Eltern?

    Er zeigt mir einen DNA Test, es sind seine Eltern.
    Moment, ich glaube nicht an DNA. Und überhaupt, selbst wenn, das Labor steckt mit dir unter einer Decke.

    Neue Tests, andere Labore.
    Nein, die sind auch gekauft. Oder inkompetent.
    Außerdem glaube ich nicht an solche Tests.

    Wer bis hierher gelesen hat, herzlichen Glückwunsch.
    Aber warum tut ihr euch das ernsthaft an?

  150. #150 schak
    15. März 2012

    Schak: In der Kirche oder Schule wird Gott immer als existent definiert.
    Physiker: So einen Käse lernt man nicht mal im bayerischen Religionsunterricht.

    Aber im österreichischen. Persönlich gehört: Wenn ihr zu Gott betet, dann er sieht auf euch herab und wird euch beschützen.
    Frage: Wo wird hier eindeutig gezeigt, dass es sich um ein Glaubenskonstrukt und nicht um die Darstellung eines realen Wesens handelt ?

    Schak:Aber es ging ja primär darum ob Glaube und Vernunft vereinbar sind und selbst wenn du Glaube als gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung” definierst dann ist das doch fast exakt die Definition von Unvernunft.
    Physiker:Ich würde Gefühle nicht nach vernünftig/unvernünftig klassifizieren. Sie machen hier einen Kategorienfehler.

    Frage: Was ist für Sie unvernünftig ?
    Ich verstehe unter unvernünftigem Handeln etwas zu tun obwohl so ziemlich alles dagegen spricht.

  151. #151 Florian Freistetter
    15. März 2012

    @Tina Lanners: “Ich hätte nie gedacht mal miterleben zu können wie nach ewiglangen Zeiten der Hetze gegen Andersgläubige sogar Fans von Florian es nun langsam zuviel wird.”

    Wenn du mir schon so ganz nebenbei strafrechtlich relevante Dinge vorwirfst, hätte ich von dir auch gerne einen Beleg dafür. Also: WO “hetze” ich gegen Andersgläubige. Aber aufpassen: Einfach nur Religion nicht gut finden, ist in diesem Land tatsächlich erlaubt und keine “Hetze”…

  152. #152 schak
    15. März 2012

    Nachtrag @Phyiker
    Ich würde sogar soweit gehen, dass unvernünftiges Handeln NUR mittels Gefühlen möglich ist. Warum sollte jemand Fakten ignorieren außer durch starke Emotionen.
    Es liegt quasi in der Natur der Religion unvernünftig zu sein.

  153. #153 Spule
    15. März 2012

    @Tina Lanners: Genau so sehe ich das auch!
    War immer mein Lieblingblog, aber wo fundamentale Ansichten auf einander prallen,
    bleiben die Gemäßigten auf der Strecke.

    Sich einem so großen Thema in einem kleinen Blog zu widmen und dann noch so von oben herab ist schon schlimm.
    Wenn sich nun auch die neuen Leser über die “arrogante” Stimmung hier wundern, bleiben sie auch bald fern. Man konnte immer etwas dazu lernen, aber Toleranz (hört ihr nicht gern), besser “Einfühlungsnahme” wäre hier besser angebracht!

    Man liest einen öffentlichen Blog und ist auf keinem wissenschafftlichen/philosophischen Meeting..
    Und nein Florian ich kann dies nicht belegen. Es ist ein Empfinden!

  154. #154 schak
    15. März 2012

    @UNglaublICHDUERSIEES
    Aber warum tut ihr euch das ernsthaft an?
    Mich interessiert wie religiöse Leute ticken, denn ich kann mir einfach nicht vorstellen wie man ein denkendes Wesen sein kann und trotzdem religiös.

    @Arcy
    Ich hatte anfangs ein bisschen den Eindruck, dass jeder, der etwas pro Religion sagt, hier eigentlich keine Chance hat.

    Du musst das so sehen: Als religiöser Mensch kommst du hier mit einer Hypothese oder Idee die für die hier anwesenden Realisten einfach nur absurd ist. Es liegt an dir uns mit Fakten zu überzeugen, aber du musst mit starken Gegenargumenten rechnen und die Standardmethode: ‘Ihr müsst einfach nur glauben’ funktioniert nicht.

  155. #155 Stefan W.
    15. März 2012

    Jonas· 13.03.12 · 22:18 Uhr Mit einer auch nur ansatzweise fundierten und differenzierten Auseinandersetzung mit dem Thema Glaube und Wissenschaft hat das nichts zu tun, eher mit dem Werk eines (Hass-) Predigers.

    Man soll sich als Wissenschaftler fundiert und differenziert mit der Religion auseinandersetzen, die es selbst ablehnt sich mit der Welt differenziert auseinanderzusetzen?

    Die Religion will sich doch mit gar nichts auseinandersetzen, weil sie die Antworten immer schon hat.

    Carl· 13.03.12 · 22:22 Uhr Ohne Spiritualität wäre es ganz schön traurig auf dieser Welt. Religionen sind viril und aus ihnen schöpft sich immer wieder neues und gewaltiges an Gedanken, Philosophien, Erklärungen, Künsten und vieles mehr. Nur leider können und wollen Sie das nicht erkennen. 🙁

    Die Geschichte der Religion, allen voran das Christentum, ist eine Geschichte der Gängelung der Kunst, des barbarischen Vernichtens von Kunst, des Stillstands und Rückschritts.

    Überall wo die Christen einfielen wurden die Tempel geschändet, die Priester getötet, die Fetische aus Gold eingeschmolzen und den Göttern aus Stein der Kopf abgeschlagen!

    Auf die entwickelte Kunst im alten Rom folgte dank der Christenheit eine barbarische Gegenbewegung, die nur von ideologischen Zielen getrieben war.

    Die Moslems haben das Bilderverbot gleich ausgedehnt und weitergetrieben, und noch in diesem Jahrtausend fremde Kunst zerstört – kawumm! – da geht er dahin, der fremde Gott!

    Musik, Diskomusik, Musikinstrumente – schonmal von Afghanistan gehört?

    Und der Popmusik wurde auch oft genug der Kampf angesagt von den Sektierern. Aber ha!

    Die Religion hat ihre Vergangenheitsbewältigung noch vor sich – man leugnet die Geschichte und lügt sich was zurecht, erklärt sich gar zum Anwalt der Kunst. Der Bock als Gärtner.

    Wurgl· 13.03.12 · 22:45 Uhr Klar sind im Namen der Religion viele Tötungen geschehen. Keine Frage. Klar ist da so einiges an Hirnmüll entstanden, aber ist denn nicht die Konstanz von Jahrhunderte überdauernden Regelwerken die Basis für ein Zusammenleben, die Basis für die Entwicklung einer Zivilisation?

    Andersrum: Der Mensch hat die Religion gemacht – nicht die Religion den Menschen.

    Wurgl· 13.03.12 · 23:41 Uhr Gucken wir mal einfach auf das Schweinefleischverbot in zwei großen Religionen. Das ist bei Trichinen-verseuchtem Fleisch eine reine Überlebensfrage. Ist heute nicht notwendig war aber mal ein Überlebensvorteil.

    Nur dass die jüdischen Essensvorschriften viel, viel umfangreicher sind, und Krankheitsrisiken keiner religiösen Verbrämung bedürfen – sie werden auch so verstanden (wo wäre denn die religiöse Warnung vor Fliegenpilz?), und anderseits die meisten religiösen Vorschriften weder einen profanen Vorteil bieten (die Beschneidung von Frauen wäre ja mal zu untersuchen, das Bilderverbot), noch erklärt werden kann, wieso sie solange überdauern, wenn sie im Zeitalter von Kühlhäusern obsolet geworden sind.

    Michael Blume· 13.03.12 · 23:46 Uhr demografische Bestandserhaltungsgrenze

    Auch eine lustige Religion, an die man nicht glauben muss. Bei zunehmender Produktivität, Robotern und Maschinen ist Bevölkerungswachstum eher kontraproduktiv. Womöglich ziehen die Intellektuellen da auch früher die Konsequenzen – die Religionen kommen dann in 500 Jahren nach. Gallileo, Bruno, Azteken grüßen.

    Florian Diehl· 14.03.12 · 00:15 Uhr Ach ja, zur Verantwortung: ich meinte, dass früher die Religion das Zusammenleben der Menschen vereinfacht hat, indem regeln aufgestellt wurden.

    Der Mensch stellt Regeln auf. Der Mensch macht die Religion. Das läßt sich zeigen. Das umgekehrte läßt sich nicht zeigen, sondern steht nur im Buch, dass der Mensch geschrieben hat.

    Man kann heute Menschen zuschauen, wie sie Religionen machen.

    Stephan· 14.03.12 · 08:02 Uhr Löst euch einmal von der Vorstellung, dass Glaube=Religion. Glaube ist nicht nur auf religiöse Menschen verengt, sondern im Prinzip sind Esoteriker oder Anhänger von Pseudomedizin (Alternativmedizin) ebenfalls zu großen Teilen “Gläubige”.

    Hier sind einfühlsame Differenzierungen von Nöten. 🙂 Man möchte sagen “Einer dümmer als der andere” aber die gute Erziehung hält einen ab. Womöglich christliche Wurzeln. 😉

    Dietmar Hilsebein· 14.03.12 · 09:48 Uhr Da bin ich anders informiert. Löwen “töten” die Gene des Vorgängers. Der Löwe ist also nicht an der Erhaltung seiner Art interessiert, sondern an seinen Genen, die sich hier als die stärkeren erwiesen haben.

    Der Löwe weiß nichts von Genen, und interessiert sich einen feuchten Kehricht dafür. Der Löwe interessiert sich für Fressen, für seine Lust, sein Revier, seine Spielchen – ähnlich wie der Mensch. Man hat nichts davon seine Gene zu verteilen. Schaut in den Spiegel!

    Jonas W.· 14.03.12 · 09:53 Uhr Zum Beispiel kann man ja sicher sagen, dass die Person Jesus für Nächstenliebe oder noch besser Toleranz steht. Nur komischerweise steht dann manch ein Amerikaner mit einem “Jesus hates fags”-Schild an der Straße. Da wurde einiges nicht verstanden. Als Vorbild darf man den Kerl gerne nehmen (auch, wenn man wie ich nicht an eine Wiederauferstehung vom Tod etc. glaubt.).

    Die 10 Gebote (abgesehn von dem “Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.”) sind auch vernünftig und tolle Richtwerte. Nur leider nehmen es auch viele Christen nicht so ernst mit den Geboten. Zumal jeder Mensch, ob bewusst oder unbewusst, schon mal gelogen hat. Nur verstehe ich dann zum Beispiel nicht, warum ein strenggläubiger Katholik in seinen Werbespots offensichtliche Unwahrheiten über seinen ärgsten Konkurrenten darstellt, aber auf die christlichen Werte der Amerikaner schwört… Das ist doch ein krasser Widerspruch.

    a) Ach – wenn Du die Bibel ließt, dann findest Du da Sprüche, die Du für dies und jenes ausschlachten kannst. Jahrhundertelang werden die Frauen unterdrückt – dann plötzlich heißt es, Jesus sei der erste Feminist gewesen.
    Während die einen Christen der Nazizeit “Gott mit uns!” auf ihre Koppelschlösser prägen ließen, Bischöfe den Arm zum Gruß hoben, die Feldpfaffen natürlich überall dabei waren, und manche Theoretiker an einem arischen, antisemitischen Christentum arbeiteten empörten sich andere darüber, dass Kranke und Krüppel vernichtet wurden. Da ist für jeden was dabei.
    b) Von den Geboten ist das erste jenes, dass zur Intoleranz erzieht (keinen Gott neben mir), dann Sabat heiligen – das wird auch regiede interpretiert, kein Bild machen von Gott – was ist daran vernünftig? “Die Eltern ehren” ist einerseits trivial und eine Binsenweisheit, die es weltweit gibt. “Nicht lügen” – kommen wir zu. “Nicht stehlen, nicht morden” gibt es überall. “Nicht ehebrechen” was geht es Dich an? “Nicht begehren Haus und Hof des Nachbarn” – da wurde das Gedankenverbrechen erfunden. “Nicht begehren die Frau des Nachbarn” – man sieht, die Impotenz der Religion ist so fundamental, dass gegen den Chauvinusmus ein symetrisches Gebot für Mann und Frau damals nicht möglich gewesen wäre. Allmächtiger Gott! Aber gegen den Trieb wird der Mensch mit sich selbst entzweit – 2500 Jahre Lustfeindlichkeit haben sie sich und anderen eingebrockt, verbunden mit dem Heuchlertum, denn man muss seine Triebe leugnen.

    Ham’wa 10? “Nicht lügen” gibt es so nicht – das erzählt man den Kommunionskindern, um die elterliche Inquisition und die Beichte etwas anzuheizen. Richtig lautet das Gebot “Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider Deinen Nächsten”, also man soll keinen Meineid schwören, um einen anderen reinzulegen und dranzukriegen.

    Lügen, für den eigenen Vorteil darf man durchaus! Haha, und wer würde mehr lügen als die Pfaffen!

    Jonas· 14.03.12 · 18:37 Uhr Das Trivialbeispiel wäre ein Gott der einfach nicht mit der Realität wechselwirkt. In diesem Sinne sind Gott und Wissenschaft also miteinander vereinbar.

    Für diejenigen, für die außer der Realität nichts existiert, ist Gott genau so: Er wechselwirkt mit nichts, und ist folglich unerheblich. Er kann dann die Welt nicht geschaffen haben, und keine Krankheit von Dir nehmen. Er existiert nicht. Er ist unsichtbar, aber nicht überall, sondern nirgends. Das erklärt manches!

    Physiker· 14.03.12 · 18:37 Uhr Die Wissenschaft darf und kann keine Antworten darauf geben, ab welchem Stadium der Entwicklung ein menschliches Leben schützenswert ist. Das ist eine rein moralisch/ethische Entscheidung.

    Dem darf ich widersprechen. Wieso soll sich die Wissenschaft nicht mit der Ethik beschäftigen und mit der Moral? Willst Du das der Religion überlassen? Hältst Du es für ausgeschlossen, dass die Wissenschaft uns sagen kann, wozu wir Moral und Ethik brauchen, und wie wir diese daher entwickeln sollten? Glaubst Du unsere Moral und Ethik, wie sie heute sind, sind purer Zufall und könnten ganz anders sein?

    Ich glaube das nicht. Wer nicht in religiöse Anschauungen zurückfallen will muss m.E. rational begründen und vernünftige Antworten suchen, solche, die sich nachvollziehen lassen, und die über das Glauben hinausgehen. Die Wissenschaft kategorisch auszuschließen halte ich für ein Dogma, gegen dass ich entschieden protestiere.

    Physiker· 14.03.12 · 23:05 Uhr Überhaupt nicht. Vertrauen kann man nur einer Person und keinem Objekt.

    Nun, bergab auf glitschiger Fahrbahn ist es gut den Bremsen und Reifen vertrauen zu können.

  156. #156 Florian Freistetter
    15. März 2012

    @Spule: “Man konnte immer etwas dazu lernen, aber Toleranz (hört ihr nicht gern), besser “Einfühlungsnahme” wäre hier besser angebracht! Man liest einen öffentlichen Blog und ist auf keinem wissenschafftlichen/philosophischen Meeting.. Und nein Florian ich kann dies nicht belegen. Es ist ein Empfinden! “

    Auch wenn es dein “Empfinden” ist solltest du dir vielleicht doch mal Gedanken darüber machen, was ich denn so wahnsinnig Schlimmes getan habe. Tina meint, ich würde “hetzen”. Du meinst, ich wäre intolerant. Das sind durchaus starke Vorwürfe (bei Tina grenzt es schon ans strafrechtlich relevante). Denkst du wirklich, dass es so schlimm und verwerflich ist, wenn ich öffentlich sage, dass ich Religion nicht so toll finde und das es hier viele Dinge zu kritisieren gibt? Denn mehr tue ich nicht. Wollt ihr wirklich, dass es verboten ist, Religion zu kritisieren? Solche Länder gibt es… Saudi-Arabien und andere fundamentalistische islamische Länder. Und früher gab es sowas auch in Europa. Aber wollt ihr das wirklich heute wieder haben?

    Ich weiß schon, dass es ein gläubiger Mensch nicht gerne sieht, wenn jemand seine Religion kritisiert. Schalke-Fans finden es auch blöd, wenn jemand ihren Verein doof findet. Und CDU-Politiker finden es nicht gut, wenn jemand die CDU kritisiert. Trotzdem käme keiner auf die Idee, Kritik an politischen Parteien oder Fussballvereinen verbieten zu wollen. Warum soll es für die Religion andere Regeln geben?

  157. #157 Bullet
    15. März 2012

    @Spule:

    Man konnte immer etwas dazu lernen, aber Toleranz (hört ihr nicht gern), besser “Einfühlungsnahme” wäre hier besser angebracht!

    Genau. Tolerier doch mal die rationale Sichtweise. Die im Übrigen exakt mit der beobachtbaren Welt harmoniert – im krassen Gegensatz zu komplett allem, was die verschiedenen angeblich “kompetenten” Vertreter der verschiedenen Religionen so vom Stapel lassen.

  158. #158 winihuber
    15. März 2012

    @schak

    Mich interessiert wie religiöse Leute ticken, denn ich kann mir einfach nicht vorstellen wie man ein denkendes Wesen sein kann und trotzdem religiös.

    Der Klassiker. Bei solchen hirnlosen Sätzen werde ich immer sehr müde.

  159. #159 Bullet
    15. März 2012

    @Wini: würdest du dieselbe Antwort geben, wenn ich in schaks Satz “religiös” durch “davon überzeugt sein, ein unsichtbares Einhorn (rosa) in der Garage zu haben” ersetze?

  160. #160 Michael Blume
    15. März 2012

    @Florian Freistetter

    Okay, ich kann natürlich damit leben, dass nicht jedes Posting auf den Scienceblogs auch ein wissenschaftliches Posting sein muss. Nur bleibt bei mir ein Aspekt der Verwunderung: Wie kann man als ausgebildeter Wissenschaftler ein Phänomen kritisieren, ohne sich für die entsprechenden, wissenschaftlichen Hintergründe zu interessieren? Ich käme doch auch nicht auf den Gedanken, mich über das Weltall auszulassen, ohne die aktuellen Arbeiten von Astronomen wenigstens zur Kenntnis zu nehmen!?

    (Dass Atheisten seltener Kinder erziehen ist übrigens m.E. nicht als persönliches Werturteil misszuverstehen. Zum einen sprechen wir hier nur über Durchschnittswerte und zum anderen weisen Atheisten z.B. durchschnittlich höhere Bildungsabschlüsse auf. Die empirische Beschreibung und wertende Deutung sind immer zwei Paar Stiefel – was sich jeder ausmalen kann, der sich vorstellt, die Welt wäre z.B. von extrem kinderreichen Amish bevölkert… Vielfalt scheint auch hier der bessere Weg zu sein.)

    Aber egal, das muss man ja nicht alles gleich sehen. “2012 – Keine Panik” ist jedenfalls super und der Post auf meinem Blog dazu wird rege nachgefragt. Als Astronom sind Sie m.E. super und in anderen Themen müssen wir ja nicht unbedingt einer Meinung / Anschauung sein.

    Dennoch einfach alles Gute!

  161. #161 Dietmar Hilsebein
    15. März 2012

    @ Stefan W.

    Der Löwe weiß nichts von Genen, und interessiert sich einen feuchten Kehricht dafür. Der Löwe interessiert sich für Fressen, für seine Lust, sein Revier, seine Spielchen – ähnlich wie der Mensch. Man hat nichts davon seine Gene zu verteilen. Schaut in den Spiegel!

    Na ja. Wenn Du so argumentierst, dann weiß der Löwe auch nichts über sein Interesse.

  162. #162 winihuber
    15. März 2012

    @Bullet

    würdest du dieselbe Antwort geben, wenn ich in schaks Satz “religiös” durch “davon überzeugt sein, ein unsichtbares Einhorn (rosa) in der Garage zu haben” ersetze?

    Ich dachte eigentlich du kennst mich schon etwas besser. Sorry, mein Reflexionsniveau beim Thema Religion ist etwas höher. Versuch mich nicht zu überzeugen, ich tu es auch nicht. Ehrlich, Kindergarten brauch ich nicht.

  163. #163 schak
    15. März 2012

    @winihuber
    Schak: Mich interessiert wie religiöse Leute ticken, denn ich kann mir einfach nicht vorstellen wie man ein denkendes Wesen sein kann und trotzdem religiös.
    Winihuber: Der Klassiker. Bei solchen hirnlosen Sätzen werde ich immer sehr müde

    Ok, wie wärs jetzt mit einer faktenreichen Antwort anstatt genau die Form der Antwort zu wählen die mir gleichzeitig vorgeworfen wird ?

  164. #164 schak
    15. März 2012

    @Bullet
    Bemüh dich nicht, Winihuber gehört scheinbar zur Fraktion:
    Wenn mir die Argumente ausgehen dann beleidige ich anstatt zu antworten.

  165. #165 Jonas
    15. März 2012

    @MartinB Nein, wenn du was isst, hast du eine Wahrnehmung von Sattheit. Wobei das ein irreführender Vergleich ist, da du ja bereits vorausgesetzt hast das du die Wahrnehmung beeinflussen (die Esswahrnehmung auslösen) kannst und es nicht nur zufällige Korrelationen sind.

    @UNglaublICHDUERSIEES Richtig, man kann alles zerreden. Das ist der Punkt. Deshalb muss man sich auch als Wissenschaftler auf gewisse unbeweisbare Grundlagen einigen, von denen aus man erst sinnvoll argumentieren kann.

    @Stefan W. DIE Relgion? Du hällst es wirklich für sinnvoll Milliarden unterschiedlicher religiöser Vorstellungen derart über einen Kamm zu scheren?

  166. #166 winihuber
    15. März 2012

    @schak

    Vegiss es! Ich bin denkendes Wesen genug um solche Spielchen nicht mehr mitzuspielen. Fakt.

  167. #167 Florian Freistetter
    15. März 2012

    @Michael Blume: “Nur bleibt bei mir ein Aspekt der Verwunderung: Wie kann man als ausgebildeter Wissenschaftler ein Phänomen kritisieren, ohne sich für die entsprechenden, wissenschaftlichen Hintergründe zu interessieren?”

    Nicht nur Religionswissenschaftler dürfen sich zu Religion äußern. Nicht nur Astrologen dürfen Astrologie kritisieren. Nicht nur Homöopathen dürfen etwas zur Homöopathie sagen. Man muss kein Literaturkritiker sein, um Bücher rezensieren zu dürfen. Aber es hat ja auch nicht wirklich mit den “wissenschaftlichen Hintergründen” zu tun. Es geht darum, dass sie anderer Meinung sind als ich.

    “Ich käme doch auch nicht auf den Gedanken, mich über das Weltall auszulassen, ohne die aktuellen Arbeiten von Astronomen wenigstens zur Kenntnis zu nehmen!?”

    Nochmal: Um festzustellen, dass Religion und Wissenschaft zwei widersprüchliche Wege sind, die Welt verstehen zu wollen, brauche ich keine religionswissenschaftlichen Arbeiten zu lesen. Und was anderes wollte ich nicht diskutieren. Ich weiß ja, dass sie gerne über ihre Thesen diskutieren wollen. Sie haben aber leider nichts mit dem Thema zu tun.

  168. #168 schak
    15. März 2012

    @Blume
    Wie kann man als ausgebildeter Wissenschaftler ein Phänomen kritisieren, ohne sich für die entsprechenden, wissenschaftlichen Hintergründe zu interessieren?

    Wer sagt dass ich/wir uns nicht mit dem Thema beschäftigen ? Ich finds sehr interessant, informier mich, besuche auch Gottesdienst und lese viele Bücher drüber. Bis jetzt kann ich aber nicht nachvollziehen warum Menschen religiös sind.
    Im Gegenteil, je mehr ich mich mit Religion beschäftige desto atheistischer werde ich, weil religion NUR aus Widersprüchen zu bestehen scheint und IMO sinnlos ist um mein Leben und das Universum zu verstehen. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

  169. #169 Stefan W.
    15. März 2012

    @FF: Du bist auch so ein Wissenschaftler, der, statt einfach zu exerzieren, was sein Job ist, aus dem magischen Kreis heraustritt:

    … Denken verdinglicht sich zu einem selbsttätig ablaufenden, automatischen Prozess, der Maschine nacheifernd, die er selber hervorbringt, damit sie ihn schließlich ersetzen kann. Aufklärung hat die klassische Forderung, das Denken zu denken – Fichtes Philosophie ist ihre radikale Entfaltung – beiseitegeschoben, weil sie vom Gebot, der Praxis zu gebieten, ablenke, das doch Fichte selbst vollstrecken wollte. Die mathematische Verfahrungsweise wurde gleichsam zum Ritual des Gedankens. Trotz der axiomatischen Selbstbeschränkung instauriert sie sich als notwendig und objektiv: sie macht das Denken zur Sache, zum Werkzeug, wie sie es selber nennt. Mit solcher Mimesis aber, in der das Denken der Welt sich gleichmacht, ist nun das Tatsächliche so sehr zum Einzigen geworden, dass noch die Gottesleugnung dem Urteil über die Metaphysik verfällt. Dem Positivismus, der das Richteramt der aufgeklärten Vernunft antrat, gilt in intelligible Welten auszuschweifen nicht mehr bloß als verboten, sondern als sinnloses Geplapper. Er braucht – zu seinem Glück – nicht atheistisch zu sein, weil das versachlichte Denken nicht einmal die Frage stellen kann. Den offiziellen Kultus, als einen erkenntnisfreien Sonderbereich gesellschaftlicher Betriebsamkeit, läßt der positivistische Zensor ebenso gern wie die Kunst passieren; die Leugnung, die selbst mit dem Anspruch auftritt, Erkenntnis zu sein, niemals. Die Entfernung des Denkens von dem Geschäft, das Tatsächliche zuzurichten, das Heraustreten aus dem Bannkreis des Daseins, gilt der szientifischen Gesinnung ebenso als Wahnsinn und Selbstvernichtung, wie dem primitiven Zauberer das Heraustreten aus dem magischen Kreis, den er für die Beschwörung gezogen hat, und beidemale ist dafür gesorgt, dass die Tabuverletzung dem Frevler auch wirklich zum Unheil ausschlägt. …

    Theodor W. Adorno, Dialektik d. Aufklärung.

  170. #170 schak
    15. März 2012

    @winihuber
    Mit deiner egozentrischen Einstellung macht es keinen Sinn zu diskutieren.
    Auch Fakt.
    Schade.

  171. #171 MartinB
    15. März 2012

    @Jonas
    “Wobei das ein irreführender Vergleich ist, da du ja bereits vorausgesetzt hast das du die Wahrnehmung beeinflussen (die Esswahrnehmung auslösen) kannst und es nicht nur zufällige Korrelationen sind.”
    Quatsch. Das habe ich nicht vorausgesetzt, sondern gelernt, es ist also empirisch basiert und eben keine Annahme.
    Es könnte natürlich sein, dass es bei all den ca. 50000 Mahlzeiten meines Lebens nur Zufall war, dass ich hinterher immer satt war. (Oder dass es nur Zufall war, dass ich mir ein Brot schmieren will und es hinterher tatsächlich essen kann???)
    Die Wahrscheinlichkeit dafür ist geschätzt etwa
    (1/5)^50000 – das ist kleiner als mein Taschenrechner noch anzeigen kann.

  172. #172 cydonia
    15. März 2012

    @Michael Blume
    Sie fragen, wie man als ausgebildeter Wissenschaftler ein Phänomen kritisieren oderr beschreiben kann, ohne sich für die wissenschaftlichen Hintergründe zu interessieren? Das habe ich mich beim Lesen Ihres Blogs auch öfters gefragt, wenn Sie ihre Lieblingsthese zum Besten gaben, die zudem noch als Basis für ihre Doktorarbeit herhalten musste, obwohl jedem Biologen, Verhalensforscher, Psychologen……die Haare zu Bere stehen müssen, wenn er wirklich Ahnung hat und sich mit Ihrer Vorgehensweise näher beschäftigt.
    Aber Ihre vom Glauben diktierte fixe Idee soll hier nicht Thema sein, obwohl sie es natürlich darauf angelegt haben.
    Ich möchte nur bemerken, dass es keiner besonderen Mühe und auch keiner besonderen Ausbildung bedarf(obwohl das natürlich hilft), Religion als das zu begreifen, was sie ist: Ein menschengemachtes Wolkenkuckucksheim ohne Belege.
    Sogar Darwin, den Sie so gerne als Kronzeugen heranziehen, hatte das begriffen.
    Ob Sie dazu in der Lage sind, es zu begreifen, wage ich inzwischen zu bezweifeln.
    Es gibt aber keinen Grund für Sie, auch hier mit Ihrer pseudofreundlichen Art Missionsarbeit zu leisten. Hier sind nicht Sie der Bloginhaber, und hier würden Sie auf kompetenten Widerstand treffen, den sie nicht so einfach mit subtilen und weniger Beleidigungen wegbeißen können.
    Hier ist Denken und Argumentieren Trumpf, und nicht das pseudowissenschaftliche Verteidigen eines Glaubensgebäudes.

  173. #173 Physiker
    15. März 2012

    @Alderamin· 14.03.12 · 16:58 Uhr:

    Was Du hier als kleine Ausnahme darstellst ist in Wahrheit der Kern fast aller Religionen. Das ewige Leben nach dem Tod, oder die ewige Wiedergeburt, oder auch das Gegenteil, die Erlösung von der ewigen Wiedergeburt im Nirvana.

    Aber das ist doch kein Wissen über die Welt. Streng genommen ist es nicht einmal Wissen über das Jenseits (deshalb sprach ich von “höchstens”): Information über das Jenseits ist doch naturwissenschaftlich überhaupt nicht zugänglich – deshalb kann man doch auch in diesem Fall nicht von “Wissen” sprechen (oder man meint mit diesem Wort eben etwas anderes).

    Nur wird die Existenz der körperlosen Seele von der Wissenschaft bezweifelt, von der Religion jedoch als wesentliches Element betrachtet.

    Eine körperlose Seele ist wissenschaftlich genausowenig zugänglich wie ein unsichtbares rosafarbenes Einhorn. Nochmal: Das ist kein Wissen über die Welt.

    Mithin glaubt (hält es ohne glaubhaftes Indiz für wahrscheinlich) der Betende, dass der angebetete Gott ihn erhört und die Zukunft in seinem Sinne beeinflusst.

    Abgesehen davon, dass das jeder Pfarrer in so gut wie jeder Predigt kritisiert, bleibt die Frage wie verbreitet dieser sogenannte naive/kindliche Glaube ist, und ob man die gesamte Argumentation über die Vereinbarkeit von Religion und Glaube nicht lieber an der offiziellen Lehrmeinung aufzieht anstatt an volkstümlichem Aberglauben.

    Und beides [Anm.: ein eingreifender Gott und eine unsterbliche Seele] passt mit einem wissenschaftlichen Weltbild nicht zusammen.

    Ein wissenschaftliches Weltbild ist mehr als die wissenschaftliche Methode. Mag also durchaus sein, dass ein (konkretes) religiöses Weltbild unvereinbar mit einem wissenschaftlichem Weltbild ist – mit der Wissenschaft (Methode) muss es aber deswegen noch lange nicht unvereinbar sein. Ich denke, dass selbst der Beweis, dass ein eingreifender Gott unverträglich mit wissenschaftlichen Prinzipien ist, kaum zu führen sein dürfte.

  174. #174 winihuber
    15. März 2012

    @schak

    Ich bin auch ganz real müde weil ich NOCH wach bin.
    Warum willst du denn wissen wie ich ticke? Weil du dir nicht vorstellen kannst dass ich denke UND glaube? Ist es wirklich das worum es geht? Was in deinem Satz mitschwingt ist die stumpfe Unterstellung denken und glauben seien zwei Dinge die einander ausschließen. Das ist Quatsch mit Soße. Am Abend vielleicht mehr. Ich als Egozentriker geh jetzt ins Bett 🙂

    @Bullet

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich falsch verstanden habe. Wir lesen uns!

  175. #175 Hans
    15. März 2012

    Gedanken zum Thema Glaube und Vernunft für Gläubige:

    Der Gott der Bibel hat so viele Menschen getötet, unschuldige Babies an der Mauer zerschmettert, gesteinigt und steinigen lassen – ein grausamer Tod – und laut Bibel kommt Gott mit dem Schwert zurück. Macht das nicht Angst?

    Ich habe mich oft gefragt, warum in der Bibel so viele Erstgeborene auf Gottes Wunsch hin geopfert werden. Warum haben die Eltern damals nicht gesagt “Bitte Gott, verschone mein Kind, nimm mich als Opfer”.

    Heute glaube ich, dass es ziemlich unvernünftig ist, nur weil man gerne in ein ewiges Paradies gelangen möchte, an einen Gott zu glauben, der Menschenopfer (Babies töten) verlangte.
    Was, wenn er im Paradies die Menschenopfer wieder einführt?

    Meine Erkenntnis – aus der Bibel gewonnen: Es gibt keinen uns Menschen bedingungslos liebenden Gott. Um ins Paradies hinein zu kommen, muss man ihn anbeten, ihm dienen und ihm Opfer bringen. Und um drin zu bleiben, vermutlich ja dann auch. Kann man wirklich von Willensfreiheit sprechen, wenn man die Wahl hat zwischen A) Bete mich an und Du lebst ewig und B) Bete mich nicht an und Du kommst ins ewige Feuer. Autsch.

    Der biblische Gott ist wankelmütig (zahlreiche Bibelstellen belegen das) und wenn man erst einmal drin ist, im Paradies, dann könnte es wieder neue Regeln geben, eventuell unangenehme. Wer weiß das schon. Das ewige Paradies könnte sich genausogut zur ewigen Hölle entpuppen. Und so würde das Spiel immer weitergehen.

    Sind wir denn wirklich so frei, oder einfach nur die Spielfiguren im göttlichen Spiel, das sich der Mensch – wenn er ehrlich zu sich selbst ist – selbst zusammenfantasiert hat? Ist das wirklich so vernünftig, oder geben wir Verstand und Vernunft ab, wenn wir den Gehirnspagat anstellen, die Bibel als Gottes Wort anzunehmen?

    Der biblische Glaube macht mir Angst, aber die Wissenschaft befreit mich davon!

    Leider finde ich solche Sachen nur immer im englischen Sprachraum. Aber hier wird eine interessante Frage gestellt: Wer würde wohl eine Religion ins Leben rufen und warum?

  176. #176 Jonas
    15. März 2012

    @ MartinB Auch wenn das Argument ursprünglich ein anderes war, bleiben wir mal ruhig dabei. Deine Annhame ist gerade, dass wenn du dir 50000. mal ein Brot schmieren konntest, dass du es beim 50001. mal auch kannst. Auf das konkrete Beispiel kommt es aber auch garnicht an. Gehen wir einfach in ein Feld wo mehr Klarheit herrscht: Du wolltest Wahrscheinlichkeitsrechnung betreiben, dafür musst du erstmal einen ganzen Satz von Axiomen glauben die z.B. etwas wie http://de.wikipedia.org/wiki/Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre beeinhalten.

  177. #177 cydonia
    15. März 2012

    @winihuber
    Ich weiß nicht, wie oft man das noch wiederholen muss:
    Niemand spricht dir die Fähigkeit zum Denken ab. Während du glaubst, musst du allerdings deine analytischen und denkerischen Fähigkeiten mal eben auf Eis legen.
    Das machen viele, und diese Lebensweise ist durchaus möglich, aber teilweise recht schizophren.

  178. #178 m.s
    15. März 2012

    @blume

    Also, ich bin ein lupenreiner Atheist, ich habe 5 Kinder und ich hab sie auch gerne erzogen. Ein Einzelbeispiel? Vielleicht? Die Statistik, daß Atheisten weniger Kinder haben, würd ich wirklich gerne mal sehen.

    Was Religion im allgemeinen betrifft: Bei mir entsteht eigentlich immer der Eindruck, daß Religion von Leuten, die eine gewisse Führung benötigen, gebraucht wird. Sobald ich fähig bin, Entscheidungen selbständig (ohne irgendeinen Sanktus von oben) zu fällen, brauche ich den Schmarr’n einfach nicht. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

  179. #179 Physiker
    15. März 2012

    @schak· 15.03.12 · 08:57 Uhr:

    Ich würde sogar soweit gehen, dass unvernünftiges Handeln NUR mittels Gefühlen möglich ist. Warum sollte jemand Fakten ignorieren außer durch starke Emotionen.
    Es liegt quasi in der Natur der Religion unvernünftig zu sein.

    Welche Fakten werden denn ignoriert, wenn jemand an Gott glaubt?

  180. #180 Phi Sagittarii
    15. März 2012

    @Florian Freistetter
    Kennst Du ein Computerprogramm, wie Herr Hartmut Warm eines benutzt, um die aktuellen Sphärenharmonien über einen längeren Zeitraum sichtbar zu machen, vielleicht als Freeware oder weisst Du wo ich so etwas finden könnte? Das wäre nett 🙂

  181. #181 winihuber
    15. März 2012

    @cydonia

    Während du glaubst, musst du allerdings deine analytischen und denkerischen Fähigkeiten mal eben auf Eis legen.

    Was es zu beweisen gilt!

  182. #182 Stefan W.
    15. März 2012

    winihuber· 15.03.12 · 09:37 Uhr
    Versuch mich nicht zu überzeugen, ich tu es auch nicht.

    Wozu diskutierst Du dann? Um mit Grammatikkenntnissen zu posen? 🙂

    @Jonas: Ja. Manchmal scher ich sogar 3,5 Mrd. Frauen über einen Kamm. Oder 400 Mrd. Fruchtfliegen. Sogar über natürliche Zahlen habe ich mich schon geäußert, ohne jede einzelne als Individuum zu würdigen. Da komm ich jetzt sicher in so eine Art Fegefeuer. 🙂 Haha – ich bin kühn!

  183. #183 Florian Freistetter
    15. März 2012

    @m.s.“Die Statistik, daß Atheisten weniger Kinder haben, würd ich wirklich gerne mal sehen.”

    Also solche Statistiken wird es sicher geben. Der Knackpunkt ist dann aber zu zeigen, dass es wirklich die Religion ist, die die Menschen dazu bewegt, mehr Kinder zu kriegen bzw. dass es der Atheismus ist, der sie davon abhält. Und nicht irgendwelche anderen Gründe. Wenn z.B. die Zahl der Kinder in einem afrikanischen Land größer ist als in D und in diesem afrikanischen Land mehr Leute religiös sind, als in D, dann folgt daraus ja noch nicht gleich, das religiöse Menschen mehr Kinder kriegen. Aber wie ich schon sagt: Das Thema hat nichts mit dem Artikel hier zu tun.

  184. #184 Stefan W.
    15. März 2012

    Physiker· 15.03.12 · 10:25 Uhr
    Abgesehen davon, dass das jeder Pfarrer in so gut wie jeder Predigt kritisiert, bleibt die Frage wie verbreitet dieser sogenannte naive/kindliche Glaube ist,

    Das letzte Mal, als ich anläßlich einer Beerdigung in einer kath. Kirche war, gab es die Fürbitten noch. Die werden auch tagesaktuell an Bedürfnisse adaptiert.

    Dass Fatima, Lourdes und solche Pilgerstätten dichtgemacht worden wären hat man auch noch nicht gehört. Erzähl uns nicht, die Leute würden nicht dahin pilgern, wegen konkreter Probleme. Dir selbst kannst Du ja gerne was vormachen.

    m.s· 15.03.12 · 10:47 Uhr Sobald ich fähig bin, Entscheidungen selbständig (ohne irgendeinen Sanktus von oben) zu fällen, brauche ich den Schmarr’n einfach nicht.

    Da würde ich Dir gerne Recht geben – kann es aber nicht. In praktischen Dingen bin ich gar nicht selbständig.

    Dietmar Hilsebein· 15.03.12 · 09:31 Uhr Na ja. Wenn Du so argumentierst, dann weiß der Löwe auch nichts über sein Interesse.

    Ein Interesse haben/verfolgen und darüber zu reflektieren sind auch 2 Paar Schuhe. Wobei ich nicht weiß, was man über das Reflexionsvermögen von Großkatzen weiß. Vieles, was sich der Mensch eingebildet hat, erwies sich ja schon als Einbildung, und immer, wenn man irgendwas neues behauptet hat, um die Einzigartigkeit des Menschen daraus abzuleiten musste man feststellen, dass es nur eitles Dünkel ist, und prompt tat man sich auf neue Wege, die Singularität, die ja auch so ein Fetisch ist, zu restaurieren.

    Angeblich nutzt nur der Mensch Werkzeug, dann findet man Krähen, die mit Steinen Eier aufschlagen. “Werkzeug herstellen” kann kein Tier – dann findet man Primaten, die das Holzstöckchen aufbeißen, damit es wie ein Pinsel wird, und man so Honig angeln kann. Affen mit langen und kurzen, dicken und dünnen Ästchen, flexiblen zum Madenfischen, und festen zum kratzen.

    Man findet Vögel, die dornentragende Blätter zurechtrupfen, damit sie sich zum Ende verjüngen, um in Astlöcher nach Maden zu fischen, die am anderen Ende breit sind, um stabil zu sein.

    Dann sagt man, der Mensch sei das Tier das trauert, aber huch – Elefanten trauern auch!

    Man hat Schimpansen gefunden die Medizin betreiben – ich wette man findet noch Affen, die Religiös sind. Das soll keine Beleidigung sein, aber ich wette heute schon, die Affen sind nicht monotheistisch! Andere werden leugnen, dass Affen religiös sind, wieder andere sie zu bekehren versuchen – besser christliche Affen als muslimische, oder?

  185. #185 Physiker
    15. März 2012

    @Stefan W.· 15.03.12 · 09:11 Uhr:

    Wieso soll sich die Wissenschaft nicht mit der Ethik beschäftigen und mit der Moral?

    Selbstverständlich sollen sich Wissenschaften mit Ethik und Moral beschäftigen, z.B. die Philosophie, Theologie, Kulturwissenschaften. Es ging aber um die Beantwortung der von mir gestellten Frage. Wenn Sie mir also so entschieden widersprechen, wollen Sie dann wirklich allen ernstes behaupten, dass irgendeine Wissenschaft nun beantworten kann, ab welchem Zeitpunkt menschlichem Leben die Menschenrechte zugestanden werden sollen? Antworten auf solche Fragen kann nur ein Weltbild liefern.

  186. #186 ZetaOri
    15. März 2012

    @Florian Freistetter· 15.03.12 · 09:13 Uhr

    […] Wollt ihr wirklich, dass es verboten ist, Religion zu kritisieren? Solche Länder gibt es… Saudi-Arabien und andere fundamentalistische islamische Länder. Und früher gab es sowas auch in Europa. […]

    Ah ja, und wann genau wurde Irland nochmal aus Europa ausgegliedert? ;o)
    Obwohl: 25.000 Euronen oder 1 Jahr Knast + 500 Peitschenhiebe zeigen schon die kulturspezifisch unterschiedlichen Auffassungen von Begriffen wie Menschenwürde (AEMR, Präambel & Artikel 1) oder “grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe” (AEMR, Artikel 5), aber die haben wir sicher nicht den Religionen zu verdanken!

  187. #187 MartinB
    15. März 2012

    @Jonas
    “Deine Annhame ist gerade, dass wenn du dir 50000. mal ein Brot schmieren konntest, dass du es beim 50001. mal auch kannst. ”
    Das ist aber nicht das, was du vorher gesagt hast. Es ist etwas, das auf Erfahrung beruht, keine a-priori-Annahme.
    Und Wahrscheinlichkeitsrechnung muss ich dafür nicht wirklich bemühen – relative Häufigkeiten reichen aus.
    Natürlich kannst du dich auf den Standpunkt stellen, dass es nur eine Annahme ist, dass die Luft in der nächsten Sekunde nicht plötzlich verschwindest (besser, du holst schon mal ein Atemgerät) oder dass die Gravitation ausfällt (kleb dich besser am Boden fest) etc.
    Ich halte diesen Standpunkt aber für nicht konsequent durchhaltbar – denn dann könntest du nicht mal denken (weil das auch sinnlos ist, wenn du davon ausgehst, dass deine Gedanken sich jederzeit beliebig ändern könnten, ohne dass du das merkst).

    Wenn du das als Annahme über die Welt ansehen willst, bitte sehr.
    Eingestiegen bist du hier aber mit
    “prich, du musst erstmal einen gewissen Kanon an naturalistischen Axiomen glauben, um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können.””
    Und davon bleibt jetzt nur das hier übrig? Dass ich tatsächlich annehme, dass etwas, was immer wieder so geschehen ist, auch in Zukunft *vermutlich* so geschehen wird. (Denn man schließt das ja nicht kategorisch aus – ich könnte ja einen Bandwurm bekommen, und futtern soviel ich will, aber nicht sattwerden…)
    Das ist der “Kanon an naturalistischen Annahmen”?

  188. #188 schak
    15. März 2012

    @Physiker
    Welche Fakten werden denn ignoriert, wenn jemand an Gott glaubt?
    1) Es gibt keinerlei Hinweise auf einen Gott also wozu das Ganze
    2) Nie wurde ein Gott gesichtet, immer nur Propheten
    3) Es gibt logische Widersprüche (z.B. Allmacht)
    4) Gott wurde immer als Platzhalter verwendet für Dinge die man nicht wusste und konnte immer durch eine andere Erklärung ersetzt werden.
    5) Es gibt kein messbares Feedback auf Gebete
    6) Es gibt kein messbares Feedback auf Lästerungen
    7) Die Welt in der wir leben sieht nicht gerade wie das Werk eines intelligenten Wesens aus
    ….. (usw.)

  189. #189 Physiker
    15. März 2012

    @Florian Freistetter· 15.03.12 · 09:53 Uhr:

    Nicht nur Religionswissenschaftler dürfen sich zu Religion äußern.

    Das war auch gar nicht der Kritikpunkt. Der Kritikpunkt war, dass die hier vorgebrachte/verlinkte Religionskritik nicht zutrifft, weil die kritisierten Aussagen gar nicht von der Gegenseite behauptet werden. Ein klassischer Strohmann. Ich habe das z.B. am verwendeten Glaubens-Begriff aufgezeigt. Religionskritik läuft zwangsweise ins Leere, wenn beide Seiten verschiedene Definitionen von “Glaube” verwenden. Daher ist der Vorwurf von Michael Blume gerechtfertigt.

    Nochmal: Um festzustellen, dass Religion und Wissenschaft zwei widersprüchliche Wege sind, die Welt verstehen zu wollen, brauche ich keine religionswissenschaftlichen Arbeiten zu lesen.

    Wenn die Mengen der Erkenntnisse die mit Wissenschaft oder Religion gewonnen werden disjunkt sind, dann ist Deine Aussage falsch. Deshalb musst Du eben doch religionswissenschaftliche Arbeiten lesen, wenn Du derartige Aussagen treffen willst.

  190. #190 Compuholic
    15. März 2012

    Während du glaubst, musst du allerdings deine analytischen und denkerischen Fähigkeiten mal eben auf Eis legen.
    Was es zu beweisen gilt!
    @wini
    Genau diese Aussage ist ja schon Bestätigung dafür. Während es eine empirische Beobachtung ist, dass kein Gläubiger seinen Glauben bisher rational rechtfertigen konnte, ist der Beweis natürlich unmöglich, weil dieser vorraussetzt, dass man komplettes Wissen über den Geisteszustand aller Gläubigen haben müsste. Im Gegenzug sollte es für Dich ein Leichtes sein ein Gegenbeispiel zu bringen, indem Du auf deine analytischen und denkerischen Fähigkeiten zurückgreifst um Deinen Glauben zu rechtfertigen.

  191. #191 Compuholic
    15. März 2012

    Ooops Blockquote-Fail: Nochmal in ordentlich

    Während du glaubst, musst du allerdings deine analytischen und denkerischen Fähigkeiten mal eben auf Eis legen.

    Was es zu beweisen gilt!

    @wini
    Genau diese Aussage ist ja schon Bestätigung dafür. Während es eine empirische Beobachtung ist, dass kein Gläubiger seinen Glauben bisher rational rechtfertigen konnte, ist der Beweis natürlich unmöglich, weil dieser vorraussetzt, dass man komplettes Wissen über den Geisteszustand aller Gläubigen haben müsste. Im Gegenzug sollte es für Dich ein Leichtes sein ein Gegenbeispiel zu bringen, indem Du auf deine analytischen und denkerischen Fähigkeiten zurückgreifst um Deinen Glauben zu rechtfertigen.

  192. #192 Florian Freistetter
    15. März 2012

    @Physiker: “§Der Kritikpunkt war, dass die hier vorgebrachte/verlinkte Religionskritik nicht zutrifft, weil die kritisierten Aussagen gar nicht von der Gegenseite behauptet werden. Ein klassischer Strohmann.”

    Ich hatte eigentlich mit Herrn Blume gesprochen. Und es geht nicht um eine Aussage der “Gegenseite”. Sondern um den Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft. Wenn du meinst, das der nicht existiert, dann musst du schon mehr machen, als aus dem Duden zu zitieren. Und das es Menschen gibt, die beides trotzdem immer wieder miteinander vermischen, ist kein Strohmann. Hier hab ich mal darüber geschrieben_ http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/wissenschaft-und-religion-vertragen-sich-einfach-nicht.php

    “Deshalb musst Du eben doch religionswissenschaftliche Arbeiten lesen, wenn Du derartige Aussagen treffen willst. “

    ALso halten wir fest: Atheisten ist es nicht erlaubt, die Religion zu kritisieren, es sei denn, sie sind zufällig auch noch Religionswissenschaftler?

  193. #193 Arcy
    15. März 2012

    @schak
    “Mich interessiert wie religiöse Leute ticken, denn ich kann mir einfach nicht vorstellen wie man ein denkendes Wesen sein kann und trotzdem religiös.”

    Ok ich versuch es mal. Zum einen wird man sozialisiert. Ob es nun positive Aspekte sind oder etwa die Verachtung für Schalke, Rassismus, Familienfehden oder eben Religion. Es gibt kaum eine Überzeugung, die man Kindern nicht aufoktroyieren kann. Und dies sitzt tief. Manche lernen sich mit zunehmendem Alter zu emanzipieren, erkennen Fehler oder sind einfach nur prinzipiell dagegen. Andere sind regelrecht gefangen, wollen und können nicht ausbrechen, und entwickeln ggf. sogar noch extremere Ansichten. Und dann gibt es diejenigen, die sich einfach wohlfühlen, so wie es ist. Die hinterfragen könnten, es aber nicht wollen, die lieber ihren Kopf in den Sand stecken, weil es darin so warm ist.

    Dann gibt es die Art von Perspektivlosigkeit, die Menschen ein leichtes Ziel von Extremisten werden lässt. Die Art des Extremismus spielt wiederum keine Rolle, Religion ist nur eine der Möglichkeiten. Man sieht sich selber als Person ohne Chance im Leben und bekommt das Angebot von Dazugehörigkeit, Anerkennung, Leben nach dem Tod oder was auch immer.
    – Um dem eigenen Leben endlich wieder einen Sinn, einen Inhalt jenseits von Langeweile und Frustration zu geben, muss man nur ein klein wenig seine Vernunft ausblenden, nur in Bezug auf bestimmte Aspekte… und wer weiß, warum überhaupt sollte die neue Ansicht eigentlich falsch sein? Vielleicht ist sie die einzig wahre? Ja, bestimmt sogar –

    Dann gibt es natürlich die Führer und Mitläufer, bei denen von religiös nicht die Rede sein kann, die nur einen Vorteil erzielen wollen. Nur machen sie es halt mit Hilfe der Religion statt mit Politik, Investmentbanken etc.
    Und dann gibt es noch den riesigen Anteil derer, denen Religion, oder besser Glaube, eine Orientierung im Leben gibt. Einen gewissen Halt, etwas Gutes, Warmes, etwas Konstantes, in dieser kalten, viel zu schnellen Welt. Hier dient der Glaube dazu, mit dem eigenen Leben zurecht zu kommen. Dabei spielt das, woran man glaubt, glauben möchte, keine Rolle mehr. Säkularisierung ist hier das Stichwort, die Abnahme der religiösen Bedeutung, die Annäherung an die Beliebigkeit. Jeder bastelt sich seinen eigenen Gott, sein eigenes Bild dessen woran er glaubt, und versucht dies mit den Gegebenheiten der modernen Gesellschaft in Einklang zu bringen.

    Glaube kann Hoffnung geben, Orientierung, Sicherheit, Schutz. Der Glaube hilft unzähligen Menschen, im Alltag und in extremen Situationen.
    Und damit komme ich zu meinem letzten Beispiel. Extremsituationen, Ereignisse die einen beinahe zwingen, an irgendetwas zu Glauben. Etwas was einen davor bewahrt, einfach durchzudrehen. Sind Eltern hier? Ob durch Hunger oder Busunglück, ich wünsche jedem, dass er den Glauben, die Hoffnung hat, sein zu Grabe getragenes Kind eines Tages wiederzusehen.

  194. #194 Hans
    15. März 2012

    Und genau diese Hoffnung kann ich aufgrund der Bibel nicht teilen. In der Bibel steht etwas von “die Toten werden sich aus den Gräbern erheben”. Es wird an eine Auferstehung geglaubt, ein Leben nach dem Tod. Meine Frage an die Gläubigen der “Heiligen Schrift”: Werden die Erstgeborenen, die in der Bibel von Gott selbst erschlagen wurden bzw. die Gott geopfert wurden, auch auferstehen? Ich sehe keinerlei Logik dahinter.
    Was ist so schlimm, daran zu glauben, dass es keine Existenz gibt nach dem Tod? Ist das Leben so unerträglich, ohne dieses Jenseits? Für wen gilt dieses Jenseits überhaupt? Für die von Gott erschlagenen Erstgeborenen? Macht das Sinn? Ist das vernünftig?

  195. #195 Physiker
    15. März 2012

    @Stefan W.· 15.03.12 · 11:19 Uhr:

    Das letzte Mal, als ich anläßlich einer Beerdigung in einer kath. Kirche war, gab es die Fürbitten noch. Die werden auch tagesaktuell an Bedürfnisse adaptiert.
    Dass Fatima, Lourdes und solche Pilgerstätten dichtgemacht worden wären hat man auch noch nicht gehört. Erzähl uns nicht, die Leute würden nicht dahin pilgern, wegen konkreter Probleme. Dir selbst kannst Du ja gerne was vormachen.

    Wenn ich beim Mensch-ärgere-dich-nicht fest daran glaube diesmal eine 6 zu würfeln, dann bin ich ich doch auch kein Spinner. Damit ist eben nicht gemeint, dass ich es für wahr halte, dass beim nächsten Wurf mit 100%-iger Sicherheit eine 6 kommt. Stattdessen handelt es sich um eine gefühlsmässige Bindung/Zuversicht die ein gutes/positives Gefühl auslöst. Wie wollen Sie feststellen ob die Besucher der Pilgerstätten/die Fürbitten nicht aus einer ähnlichen Intention kommen: Es tut gut, Probleme auszusprechen, es tut gut, ein Gemeinschaftsgefühl zu erleben, es tut gut darauf zu vertrauen, dass man nicht alleine ist, es tut gut auch weiterhin zu Hoffen (selbst wenn bei nüchterner Betrachtung die Lage aussichtslos ist). Wenn sich die Leute gewiss wären, dass sie geheilt würden – dann würden sie doch nicht wiederholt dorthin pilgern. Mit einem naiven Glauben lassen sich diese Phänomene jedenfalls nicht (ausschliesslich) erklären.

  196. #196 Arcy
    15. März 2012

    @Hans
    “Und genau diese Hoffnung kann ich aufgrund der Bibel nicht teilen.”
    Mir war nicht klar, warum diese Hoffnung durch die Bibel bedingt ist. Erkläre mir das bitte.

  197. #197 Hans
    15. März 2012

    @Arcy: nachdem Du geschrieben hast “ich wünsche jedem, dass er den Glauben, die Hoffnung hat, sein zu Grabe getragenes Kind eines Tages wiederzusehen” bin ich davon ausgegangen, dass Du die Bibel und die Auferstehungsgeschichte kennst und diesen/Deinen (?) Glauben auf die Bibel stützt.
    Aber eigentlich kann jeder alles glauben bzw. hoffen, was einem gut tut, das Leben leichter macht, auch ohne die Bibel zu kennen. Die Gedanken und die Fantasie sind frei. Ich weiß aber nicht, ob ich ohne diese religiöse Erziehung mit der Bibel jemals auf die Idee gekommen wäre zu denken, es könnte nach dem Tod etwas geben. Dann muss ich auch annehmen, dass es vor der Geburt etwas gab.

  198. #198 Hans
    15. März 2012

    @Arcy: oder wolltest Du Bibelstellen hören, die diese Hoffnung geben? Wie schon gesagt, ich weiß nicht, ob man ohne die Bibel zu dieser Auferstehungs-Hoffnung gelangen kann. Wenn man aber nach der Bibel erzogen wurde, dann wird man die entsprechenden Bibelstellen kennen, die diese Hoffnung geben können. Vernünftig daran zu glauben ist es für mich dennoch nicht, weil gemäß Bibel, das Leben eines Kindes von Gott und für Gott immer wieder grausam geopfert wurde. Aber vielleicht sprechen wir ja von einer anderen Gottheit. Wenn ich von Gott spreche, dann immer in Zusammenhang mit der Bibel, also von 1. Mose bis Offenbarung.

  199. #199 UnglaublICHDUERSIEES
    15. März 2012

    Ihr quasselt ja immer noch! Ihr habt doch alle einen Riesenknall und zu viel Zeit! Meine Fresse! :-)))

    Flojan (hoffe auf diese Schreibweise ist noch keiner gekommen), schreib lieber weiter gute und lehrreiche Blogbeiträge oder auch Bücher anstatt deine Zeit mit Diskussionen zu verschwenden.

    Ernsthaft, was zum Teufel? Ich könnte anfangen zu behaupten der Himmel ist pechschwarz/gelbgrün kariert und nicht blau, und ihr würdet ernsthaft mit mir darüber diskutieren und versuchen mich zu überzeugen dass ich falsch liege.

    Irgendwo ist schluss. Bestimmte Ideen sind so abgehoben, dass eine Diskussion nicht einmal mehr notwendig ist.

    Einige der Diskutanten hier sind essentiell nichts anderes als “Trolls” in Foren.
    Auch wenn ich hier definitiv nicht jeden mit irren Ansichten irgendwelche bösen Absichten unterstelle, die Trolls hingegeb ja oft haben, so sind sie dennoch im Grunde Trolls.

    Und Trolls füttert man nicht.

  200. #200 UnglaublICHDUERSIEES
    15. März 2012

    Ihr leidet einfach alle an dem Symptom, andere im Internet korrigieren zu müssen. Es gibt da ja auch passenden diesen Cartoon, den ihr sicher kennt, googelt es einfach “OMB, somebody is wrong on the internet” oder so ähnlich.

    Ich kenne das alles auch. Ich habe es hinter mir gelassen.

    Trolls, Störenfriede, Verrückte, etc.
    Ignorieren ist heute meine Devise für diese Gruppen.

  201. #201 Arcy
    15. März 2012

    @ Hans
    Ganz klar, die die Sache mit Leben nach dem Tod ist sicherlich nicht zuletzt aufgrund der Bibel so populär geworden. Aber wie du schon sagst, man kann “alles glauben bzw. hoffen, was einem gut”, und benötigt dazu weder die Bibel noch die Kirche.
    Und nein, ich glaube nicht an ein Leben nach dem Tode.

  202. #202 Hans
    15. März 2012

    @UnglaublICHDUERSIEES· 15.03.12 · 13:42 Uhr
    Das nennst Du ignorieren? Hm, so so… Das Thema scheint auch Dich zu berühren, sonst würdest Du nicht so heftig reagieren. Es betrifft uns ja irgendwie auch alle. Wenn nicht von Anfang an schon zu Hause, dann spätestens in der 1. Klasse Grundschule. Dort werden wir mit dem Thema Religion (Glauben) konfrontiert. Jedes Kind wird in irgendeiner Art und Weise mit Religion spätestens in der Grundschule konfrontiert.

  203. #203 georg
    15. März 2012

    Physiker· 15.03.12 · 11:42 Uhr

    @Florian Freistetter· 15.03.12 · 09:53 Uhr:
    Wenn die Mengen der Erkenntnisse die mit Wissenschaft oder Religion gewonnen werden disjunkt sind, dann ist Deine Aussage falsch. Deshalb musst Du eben doch religionswissenschaftliche Arbeiten lesen, wenn Du derartige Aussagen treffen willst.

    Sie sind nicht disjunkt sondern widersprüchlich. Die katholische Kirche z. B. spricht Verstorben heilig, die angeblich, sogar nach deren Tod, Wunder bewirkt haben. Diese Wunder stehen in Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen.

    Um solche Widersprüche zu erkennen, muss ich doch keine Religions”wissenschaft” studieren und auch keine religionswissenschaftlichen Arbeiten lesen. In welcher Welt lebst du denn?

    mfg georg

  204. #204 georg
    15. März 2012

    PS
    Als Ergänzung noch einen Satz aus dem Katechismus der katholische Kirche

    Der Glaubensgehorsam
    144 Im Glauben gehorchen [ob-audire] heißt, sich dem gehörten Wort in Freiheit unterwerfen, weil dessen Wahrheit von Gott, der Wahrheit selbst, verbürgt ist.

  205. #205 Florian Freistetter
    15. März 2012

    @georg: “Im Glauben gehorchen [ob-audire] heißt, sich dem gehörten Wort in Freiheit unterwerfen”

    Jaha…. aber die katholische Kirche hat hier das Wort “glauben” sicher wieder irgendwie falsch verwendet. Nur Religionswissenschaftler sind anscheinend in der Lage, richtig zu interpretieren, was “glauben” hier zu bedeuten hat und können sehen, warum dieser Satz nicht im Widerspruch zur wissenschaftlichen Methode steht.

  206. #206 Jonas
    15. März 2012

    @MartinB “Das ist aber nicht das, was du vorher gesagt hast. Es ist etwas, das auf Erfahrung beruht, keine a-priori-Annahme.”
    Das dies ein anderes Argument ist, als mein ursprüngliches hab ich doch selbst geschrieben, bitte etwas weniger selektiv zitieren 😉

    “Und Wahrscheinlichkeitsrechnung muss ich dafür nicht wirklich bemühen – relative Häufigkeiten reichen aus.”
    Eigentlich brauchst du schon für natürliche Zahlen ein Axiomensystem wie etwa ZFC.

    “Natürlich kannst du dich auf den Standpunkt stellen, dass es nur eine Annahme ist, dass die Luft in der nächsten Sekunde nicht plötzlich verschwindest (besser, du holst schon mal ein Atemgerät) oder dass die Gravitation ausfällt (kleb dich besser am Boden fest) etc.
    Ich halte diesen Standpunkt aber für nicht konsequent durchhaltbar – denn dann könntest du nicht mal denken (weil das auch sinnlos ist, wenn du davon ausgehst, dass deine Gedanken sich jederzeit beliebig ändern könnten, ohne dass du das merkst).”
    Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist das wir da etwas voraussetzen was wir nicht beweisen können. Auch (oder gerade) weil es so naheliegend ist.

    “Und davon bleibt jetzt nur das hier übrig? Dass ich tatsächlich annehme, dass etwas, was immer wieder so geschehen ist, auch in Zukunft *vermutlich* so geschehen wird. (Denn man schließt das ja nicht kategorisch aus – ich könnte ja einen Bandwurm bekommen, und futtern soviel ich will, aber nicht sattwerden…)
    Das ist der “Kanon an naturalistischen Annahmen”?”
    Nein, diese Aussage ist nur EIN Beispiel. Was diese Annahmen nun im einzelnen sind, dazu wirst du vermutlich so viele unterschiedliche Meinungen finden wie es Philosophen gibt. In http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_(Philosophie) werden einige Punkte diskutiert. Am klarsten herausgearbeit sind die “Glaubensgrundsätze” in der Mathematik und lassen sich daher auch besser diskutieren, da kaum sprachliche Unschärfe vorhanden ist.

    Übrigens: In der Mathematik lassen sich die Grenzen der eigenen Methodik stringent beweisen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz . Das auch die wissenschaftliche Methode Grenzen hat ist etwas, was sich insbesondere die Szientisten hier in den Kommentaren mal überlegen sollten.

    @Stefan W. Das halte ich nicht für angemessen. Die Spanne an religiösen Menschen reicht von Hardcore Fundamentalisten bis zu quasi Atheisten. Vom evangelikalen Texaner bis zu Leuten wie Heisenberg, Planck oder Einstein. Dieser äußerst inhomogenen Gruppe zu unterstellen sie “will sich doch mit gar nichts auseinandersetzen, weil sie die Antworten immer schon hat” ist…. gewagt.

  207. #207 Stephan
    15. März 2012

    Das Argument von Herrn Blume, dass man doch bitte “Religionswissenschaftler” sein sollte, finde ich wirklich sensationell gut.

    In gewisser Weise appelliert es daran, selbst eine Autorität zu werden, bzw. sich selbst zu informieren. Sich selbst zu bilden und besser zu informieren ist ja grundsätzlich einmal nichts Schlechtes.

    Man sollte nur aufpassen, was man genau fordert, also ob man Meinungsäußerungen von „NICHT-Experten“ verhindern möchte etc…

    Leider hat dieses Argument, in dem gefordert wird, erst einmal Experte zu werden, einen sehr großen „Schönheitsfehler“:

    Man könnte unterstellen, dass dadurch allgemein das Ziel verfolgt wird, Kritik zu verhindern oder zu minimieren. Denn man braucht Jahre um ein Experte auf irgendeinem Gebiert zu werden und es gibt immer nur wenige Experten (im Vergleich zur ganzen Bevölkerung) auf bestimmten Gebieten.

    Hinzu kommt, dass der gesunde MenschenVERSTAND (nicht Gefühl!) völlig ausreichend ist, um Religion sowohl als falsch als auch als schädlich für die Menschheit zu erkennen.

    Man lese nur etwas Bertrand Russell: „Warum ich kein Christ bin“
    http://www.bfg-bayern.de/ethik/Personen/Russell_Bertrand.htm

    Zitat:

    Russell kritisierte die Religionen als unwahr und schädlich in ihren Auswirkungen. Für schädlich hält er z.B., dass ein unerschütterlicher Glaube als Wert angesehen wird. Gegenargumente, die Zweifel verursachen, müssen daher unterdrückt werden. Das verhärtet den Glauben auf beiden Seiten und bereitet den Boden für Kriege. Die Überzeugung, dass es wichtig ist, etwas zu glauben, obwohl unabhängige Untersuchungen diesen Glauben nicht bestätigen würden, ist etwas, dass fast allen Religionen gemeinsam ist und alle staatlichen Bildungseinrichtungen beeinflusst. Die Konsequenz ist, dass die geistige Entwicklung der Jugendlichen gehemmt wird und dass sie erfüllt werden von fanatischer Feindschaft gegenüber denen, die einem anderen Fanatismus anhängen oder, was noch schlimmer ist, gegenüber denen, die Fanatismus überhaupt ablehnen. Eine Haltung, die Überzeugungen auf Beweise und Gründe aufbaut, würde die meisten Übel, an der die Welt leidet, kurieren.
    Ein Weiterleben der Seele nach dem Tode hält er für ein Wunschdenken. Er weist darauf hin, dass die Persönlichkeit, die Erinnerungen und Eigenarten eines Menschen an seine Gehirnstruktur gebunden ist. Bereits durch eine geringfügige Gehirnverletzung kann das Gedächtnis ausgelöscht werden. Ein intelligentes Kind kann bereits durch Jodmangel schwachsinnig werden. Angesichts solcher bekannten Tatsachen ist es kaum wahrscheinlich, dass der Geist den totalen Zerfall der Gehirnstruktur übersteht, wie es durch den Tod geschieht. Es sind nicht rationale Argumente sondern Emotionen, die den Glaube an ein Leben nach dem Tode hervor rufen. Die wichtigste dieser Emotionen ist die Todesangst, die instinktiv und biologisch sinnvoll ist. Es zeigte sich aber in der Geschichte der Menschheit, dass der Glaube an das Paradies großen militärischen Wert hat, da er die natürliche Kampfbereitschaft erhöht. Es ist offensichtlich, dass Militaristen klug handeln, wenn sie den Glauben an die Unsterblichkeit fördern.

    Gibt es noch etwas hinzuzufügen?

  208. #208 Cornelius Courts
    15. März 2012

    “Wie weit wohl die Menschheit wäre, wenn der gesamte Hirnschmalz statt in die Rationalisierung von Unsinn, in Überlegungen geflossen wäre, die wenigstens irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun haben.”

    ich hatte eben dazu vor einiger Zeit mal diesen recht passenden Cartoon verlinkt: http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2009/04/darkages.gif

    🙂

  209. #209 Explikianer
    15. März 2012

    Viel spannender als der Inhalt der Bibel, Koran u.ä. ausgewählte u. zusammengefaste Schriftensammlungen ist ein Reisebericht in Romanform von Baird Spalding, “Leben und Lehren der Meister im fernen Osten, worin angeblich 11 Wissenschafter 1894 wegen einer Forschungsreise (fast alle waren ursprünglich Atheisten) nach Indien reisten um vor Ort selbst authentische Erfahrungen mit echten spirituellen Meistern zu machen.

    Ob nun diese wissenschaftliche Reise nach Indien tatsächlich stattgefunden hat, oder der Reisebericht nur ein inspirierender Roman darstellt ist mir noch nicht ganz klar, tatsächlich wird aber den 11 Wissenschaftern kein blinder Glaube abverlangt sondern sie werden selbst Zeuge von Ereignissen die schliesslich zu neuen Erkenntnissen führten… und so kamen sie einst als Wissende wieder in den materialistisch orientierten Westen zurück… so ist ein blinder Glaube sicherlich naiv, aber für einige verzeihbar, nur wer echtes spirituelles Wissen anstrebt geht mutig seinen eigenen Weg, innerlich wie auch äusserlich… 😉

  210. #210 Physiker
    15. März 2012

    @Florian Freistetter· 15.03.12 · 11:52 Uhr

    Und es geht nicht um eine Aussage der “Gegenseite”. Sondern um den Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft.

    Wenn man diesen Widerspruch zeigen will, dann muss man sehr wohl das zur Kenntnis nehmen, was die (Glaubens-)Aussage der jeweiligen Religion ist.

    Wenn du meinst, das der nicht existiert, dann musst du schon mehr machen, als aus dem Duden zu zitieren.

    Wenn ich zeigen will, dass beide Seiten etwas unterschiedliches unter “Glauben” verstehen, dann reicht es sehrwohl aus dem Duden zu zitieren.

    ALso halten wir fest: Atheisten ist es nicht erlaubt, die Religion zu kritisieren, es sei denn, sie sind zufällig auch noch Religionswissenschaftler?

    Ich habe Dir geschrieben, unter welcher Bedingung Deine Aussage falsch ist (und nicht was erlaubt ist oder nicht) – deshalb nochmal:

    Wenn die Mengen der Erkenntnisse die mit Wissenschaft oder Religion gewonnen werden disjunkt sind, dann ist Deine Aussage falsch. Deshalb musst Du eben doch religionswissenschaftliche Arbeiten lesen, wenn Du derartige Aussagen treffen willst.

    Kann doch nicht so schwer sein auf diesen Einwand einzugehen ohne gleich wieder einen neuen Strohmann anzugreifen.

  211. #211 Florian Freistetter
    15. März 2012

    @Physiker: “Wenn man diesen Widerspruch zeigen will, dann muss man sehr wohl das zur Kenntnis nehmen, was die (Glaubens-)Aussage der jeweiligen Religion ist. “

    Und was bringt dich zu der Annahme, ich hätte das nicht getan?

    “Kann doch nicht so schwer sein auf diesen Einwand einzugehen ohne gleich wieder einen neuen Strohmann anzugreifen. “

    Ich weiß nicht, welche rabulistischen Spielchen du hier treibst. Aber ich hab jedenfalls keine Lust mehr darauf. Du darfst gerne der Ansicht sein, Religion und Wissenschaft wären beste Freunde und würden nicht in Widerspruch stehen. Das tun viele Menschen, daran ist nichts schlimmes. Was ich sagen wollte, habe ich gesagt. Entweder scheine ich so völlig unfähig zu sein, mich richtig auszudrücken. Oder du willst nicht verstehen, um was es mir geht – und um was nicht…

  212. #212 Physiker
    15. März 2012

    @Cornelius Courts· 15.03.12 · 14:38 Uhr :

    “Wie weit wohl die Menschheit wäre, wenn der gesamte Hirnschmalz statt in die Rationalisierung von Unsinn, in Überlegungen geflossen wäre, die wenigstens irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun haben.”
    ich hatte eben dazu vor einiger Zeit mal diesen recht passenden Cartoon verlinkt: http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2009/04/darkages.gif

    Laut Wikipedia ist das ein romatischer Mythos. Anhand der Publikationen wurde der wissenschaftliche Fortschritt im obigen Cartoon jedenfalls nicht bemessen. Es ist ja so wissenschaftlich, sich Vorurteilen zu ergeben…

  213. #213 cydonia
    15. März 2012

    Hmja, Physiker, es wäre doch wohl sinnvoller sich mit den wirren Mythen der Religionen auseinanderzusetzen, statt Nebelkerzen zu streuen.

  214. #214 m.s
    15. März 2012

    Wenn die Mengen der Erkenntnisse die mit Wissenschaft oder Religion gewonnen werden disjunkt sind, dann ist Deine Aussage falsch. Deshalb musst Du eben doch religionswissenschaftliche Arbeiten lesen, wenn Du derartige Aussagen treffen willst.

    Wenn ich jetzt mal sage, die Menge der Erkenntnisse einer Religion ist die Leermenge (mir zumindest ist nicht bekannt, das da jemals etwas gemessen wurde),
    dann passt’s doch – oder? Dann ist da nicht’s disjunkt. Und aus wissenschaftlicher Sicht gibt es doch keine religiösen Erkenntnisse. Oder liege ich da völlig falsch?

  215. #215 Hans
    15. März 2012

    “Keine Posaunen vor Jericho: Die archäologische Wahrheit über die Bibel.”

    Hört sich nach einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit der Bibel an. Kennt es hier jemand und kann es empfehlen?

    Frage: Wenn die Unwahrheit der Bibel wissenschaftlich belegt ist, an welchen Gott wird dann geglaubt? Erschafft der Mensch sich – so kommt es mir längst vor – nicht ständig seinen eigenen Gott, nach seinen eigenen Vorstellungen? Kann es sein, dass nicht zwei Menschen die gleiche Gottesvorstellung haben, selbst wenn sie sich auf die gleiche Bibel beziehen? Mir kommt es so vor. Wenn ein Glaube aber nicht auf der Wahrheit basiert, was für einen Nutzen hat er dann, ausser sich in schlechten Zeiten selbst etwas vorzumachen und sich damit zu trösten? Kann ich dann nicht auch mein rosarotes Riesenbärchen knuddeln und ihm meinen Kummer anvertrauen?

  216. #216 cydonia
    15. März 2012

    Das Bärchen muss GRÜN! sein! Herrgottnochmal, hast du denn gar keine Ahnung?

  217. #217 MartinB
    15. März 2012

    @Jonas
    “Das dies ein anderes Argument ist, als mein ursprüngliches hab ich doch selbst geschrieben, ”
    Ja, aber ich hatte nach einer Begründung für deine ursprüngliche Behauptung gefragt – dann ein anderes Argument zu bringen und dann auf Nachfrage mir vorzuwerfen, ich würde selektiv zitieren ist nicht so ganz astreiner Diskussionsstil…

    “dazu wirst du vermutlich so viele unterschiedliche Meinungen finden wie es Philosophen gibt.”
    Ja, wie denn nun? Erst sagst du, man macht da eine Menge naturalistische annahmen, und dann verweist du auf nachfrage darauf, dass alle möglichen Philosophen dazu unterschiedliche Meinungen haben? (Warum muss ich an den Monty-Python-Philosophen-Fussball-Sketch denken…?)

    Also kannst du keine konkreten Annahmen benennen?

    “Der Punkt ist das wir da etwas voraussetzen was wir nicht beweisen können. Auch (oder gerade) weil es so naheliegend ist.”
    Ja, so what? Das ist übrigens keine naturalistische annahme, denn diese Annahme muss jeder machen, auch der Gläubige. Ich kann mir jedenfalls niemanden vorstellen, der sich nicht darauf verlässt, dass es einen Zusammenhang zwischen Essen und satt werden gibt.

    “Eigentlich brauchst du schon für natürliche Zahlen ein Axiomensystem wie etwa ZFC.”
    Ja, klar. Deswegen können wir auch erst seit Hundert jahren zählen…

    So ein Axiomensystem brauchst du erst dann, wenn du allgemeine Aussagen über Zahlen treffen willst, aber nicht zum konkreten Zählen.
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/08/ist-die-natur-mathematisch.php

  218. #218 Hans
    15. März 2012

    Bio-Grün? Mag ich nicht!

  219. #219 Physiker
    15. März 2012

    @Florian Freistetter· 15.03.12 · 15:02 Uhr:

    Und was bringt dich zu der Annahme, ich hätte das nicht getan?

    Weil weder Jörg Wipplinger noch Du irgendeinen Glaubensinhalt benennt, der im Widerspruch zur Wissenschaft steht. Stattdessen fällst Du ein Pauschalurteil. Im Artikel “Wissenschaft und Religion vertragen sich einfach nicht” kritisierst Du so gut wie ausschliesslich die wörtliche Auslegung der Bibel und befindest Dich damit z.B. in bester Gesellschaft mit der katholischen Lehrmeinung. Die Theologie beschäftigt sich doch schon seit tausenden von Jahren damit, dass sich gerade die Schöpfungsberichte (ja es gibt davon zwei) widersprechen und wie diese deshalb zu interpretieren sind. Deine Kritik trifft damit evangelikale Strömungen, aber nicht die Lehrmeinung der grossen christlich-jüdischen Religionen. Ich kann auch ganz konkret einen Glauben nennen, der sich so gut wie sicher mit Wissenschaft verträgt: Den, den der Theologe und Religionskritiker Hans Küng vertritt. Dabei handelt es sich um eine soweit abgespeckte Variante, dass abgesehen von dem Glaube an die Existenz Gottes so gut wie nichts mehr übrigbleibt (auch keine Einmischung in das Weltgeschehen, wenn ich mich nicht irre).

    Ich weiß nicht, welche rabulistischen Spielchen du hier treibst. Aber ich hab jedenfalls keine Lust mehr darauf. Du darfst gerne der Ansicht sein, Religion und Wissenschaft wären beste Freunde und würden nicht in Widerspruch stehen.

    Wer spielt hier rabulistische Spielchen? Als Physiker wirst Du doch noch eine wenn…dann-Aussage verstehen. Ich erkläre schon seit drei Kommentaren, dass man eine Fallunterscheidung danach machen muss, ob “die Mengen der Erkenntnisse die mit Wissenschaft oder Religion gewonnen werden disjunkt sind”. Ich bin also nicht der Ansicht, dass jeder Glaube mit Wissenschaft vereinbar wäre – auch wenn Du mir das noch so gerne unterstellen willst um Dich aus der Diskussion zu stehlen. Die Situation ist komplizierter und verlangt gerade eben nach Fallunterscheidungen. Der evangelikale Glaube ist zweiffellos unvereinbar mit Wissenschaft, dass heisst aber noch lange nicht, dass jeder Glaube oder jede Religion mit Wissenschaft unvereinbar ist. Um das festzustellen muss man die einzelnen Glaubensaussagen genau danach überprüfen. Und dazu ist es notwendig, dass man sich diese vornimmt (und ich denke, genau das war auch der Kern der Kritik von Herrn Blume). So sähe wissenschaftliches Vorgehen aus, anstatt Pauschalurteile zu treffen.

  220. #220 Compuholic
    15. März 2012

    Weil weder Jörg Wipplinger noch Du irgendeinen Glaubensinhalt benennt, der im Widerspruch zur Wissenschaft steht.

    Das liegt daran, dass jeder Gläubige seine eigene private Vorstellung hat woran er da glaubt (was ja an sich schon irgendwie idiotisch ist, wenn es eine Realität gibt, die für alle existiert).

    Aber um bei dem christlichen Glauben zu bleiben, fangen wir mal an:
    – Existenz eines Lebens nach dem Tod
    – Auferstehung von den Toten
    – Verwandlung von Wasser in Wein
    – Verwandlung von Brot in den Leib Christi
    – Jemand läuft übers Wasser
    – Speisung der “was weiß ich wie viele”-Tausend mit ein paar Broten und Fischen
    – Glaube an die Erhörung von Gebeten
    – Krankenheilung durch Gebete und andere Rituale

    willst Du uns ernsthaft erzählen, dass da Biologen, Chemiker, Physiker, etc. nichts gegen einzuwenden hätten.

    Und die “Lehrmeinung der grossen christlich-jüdischen Religionen” geht mir gelinde gesagt auch am Allerwertesten vorbei, wenn diese Meinung nicht auf irgendeiner Art von Beweisen basieren. Denn sonst sind es einfach nur Fantasien.

  221. #221 Physiker
    15. März 2012

    @georg· 15.03.12 · 13:54 Uhr:

    Sie [Anm.: Glaubensaussagen/Erkenntnisse?] sind nicht disjunkt sondern widersprüchlich. Die katholische Kirche z. B. spricht Verstorben heilig, die angeblich, sogar nach deren Tod, Wunder bewirkt haben. Diese Wunder stehen in Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen.

    Endlich mal ein guter und konkreter Einwand. Wenn ich Sie richtig verstehe, ist damit ein in das Weltgeschehen eingreifender Gott nicht mit der Wissenschaft vereinbar. Ich bin mir da gar nicht so sicher. Wir sind uns einig, dass Wunder im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen – die Frage ist ob das ausreicht um im Widerspruch zur Wissenschaft zu stehen. Viele neue wissenschaftliche Erkenntnisse widersprechen nämlich den bisherigen Erkenntnissen (sonst wären sie nicht neu). Der Unterschied zu einem göttlichen Eingreifen ist alleine die Reproduzierbarkeit. Dadurch entziehen sich aber Wunder (zumindest teilweise) der wissenschaftlichen Analyse…
    Also mir scheint die Beantwortung dieser Frage weit weniger offensichtlich zu sein, vielleicht hilft dabei eine Matrix-Analogie.

  222. #222 Jonas
    15. März 2012

    @ MartinB “Ja, aber ich hatte nach einer Begründung für deine ursprüngliche Behauptung gefragt – dann ein anderes Argument zu bringen und dann auf Nachfrage mir vorzuwerfen, ich würde selektiv zitieren ist nicht so ganz astreiner Diskussionsstil…”
    Naja, du hast das andere Argument gewechselt und hast dich dann beschwert das wäre etwas anderes, als ich dann darauf eingegangen bin. Aber egal, wenn ich dich da missverstanden habe: Sorry! Was ist denn aus deiner Sicht der Punkt an den du anknüpfen möchtest?

    “Ja, wie denn nun? Erst sagst du, man macht da eine Menge naturalistische annahmen, und dann verweist du auf nachfrage darauf, dass alle möglichen Philosophen dazu unterschiedliche Meinungen haben? (Warum muss ich an den Monty-Python-Philosophen-Fussball-Sketch denken…?)

    Also kannst du keine konkreten Annahmen benennen?”
    Das ganze ist nunmal prinzipbedingt extrem unscharf (was wir hier in der Diskussion auch zu spüren bekommen) und daher verwundert es nicht, dass da kein Konsens über ein einheitliches Axiomensystem besteht.
    Einige Annahmen wären z.B.:
    -Es gibt eine von dir unabhängige Realität
    -Diese Realität nimmst du wahr
    -Es gibt Kausalität in dieser Welt
    -Die Realität kannst du verändern (du kannst in ihr handeln) und sie verändert dich
    -Deine Errinerungen haben (meist) eine Entsprechung in der Realität.
    -Andere Menschen haben auch ein Bewusstsein

    “Ja, so what? Das ist übrigens keine naturalistische annahme, denn diese Annahme muss jeder machen, auch der Gläubige. Ich kann mir jedenfalls niemanden vorstellen, der sich nicht darauf verlässt, dass es einen Zusammenhang zwischen Essen und satt werden gibt.”
    Du siehst also ein, dass es Dinge gibt, die man glauben muss?

    “Ja, klar. Deswegen können wir auch erst seit Hundert jahren zählen…”
    Um zählen zu können brauchst du erstmal Zahlen die du nach gewissen Regeln konstruierst. Und allgemeine Rechenregeln wäre auch nicht schlecht…

  223. #223 StefanL
    15. März 2012

    @Jonas
    Unvollständigkeitssätze: o-je, selbst in Wikipedia wird darauf hingewiesen, dass ‘hinreichend starke Systeme’ für diese Aussagen notwendig sind …
    Nehmen wir ein reflexives selbst in objektivierbarer Umgebung – welches “System” läßt sich den dann nicht aus dem verkürzten “cogito ergo sum” “ableiten”?
    Und das führt dann gleich zu
    @Physiker
    “die Mengen der Erkenntnisse die mit Wissenschaft oder Religion gewonnen werden…” weiter oben wurde ja schon die Leere Menge erwähnt … Also welche “Erkenntnis” haben wir “mit Religion” gewonnen? Dies sollte doch mit einem einfachen Beispiel darstellbar sein! Also bevor hier wieder ein ‘Streit ‘ um einzelne Worte erfolgt: Welche Erkenntnis(=Wissen wiederholbar in der Anwendung bezogen auf unsere Erfahrungswelt) haben wir gewonnen die ausschließlich durch ‘Religion’ gemacht werden kann( nochmal: sicherlich hat uns ‘Religion’ bspw. die Erkenntnis gebracht das allein glücksellig machende Lehren gelegentlich sehr zweifelhaft sind aber zu dieser Erkenntnis braucht’s eben die Religion an sich nicht) ?

  224. #224 Physiker
    15. März 2012

    @Compuholic· 15.03.12 · 17:10 Uhr

    Aber um bei dem christlichen Glauben zu bleiben, fangen wir mal an:
    – Existenz eines Lebens nach dem Tod
    – Auferstehung von den Toten

    lässt sich beides definitiv nicht wissenschaftlich untersuchen und kann damit gar nicht im Widerspruch zur Wissenschaft stehen.

    – Verwandlung von Wasser in Wein
    – Verwandlung von Brot in den Leib Christi

    Ist beides in der evangelischen Lehre symbolisch zu verstehen. In der katholischen Lehre ist es, soviel ich weiss, als Präsenz Gottes zu verstehen – ist also auch nicht wissenschaftlich überprüfbar.

    – Jemand läuft übers Wasser
    – Speisung der “was weiß ich wie viele”-Tausend mit ein paar Broten und Fischen

    Üblicherweise werden die beiden Wunder als Metaphern gesehen, zum einen die Metapher des bedingungslosen Vertrauens (Petrus geht unter, sobald er zweifelt) und die zweite als Metapher dafür dass Teilen reicher macht (“geteilte Freude ist doppelte Freude”). Die offizielle Lehrmeinung ist mir aber hier nicht bekannt.

    – Glaube an die Erhörung von Gebeten

    Damit ist gerade eben nicht das wissen um die Erhörung von Gebeten gemeint.

    – Krankenheilung durch Gebete und andere Rituale

    Falls Sie das mit der Krankensalbung (die stärken und ermutigen soll) verwechseln, irren Sie sich: diese dient nicht der Heilung. Ansonsten siehe vorausgehenden Punkt.

    willst Du uns ernsthaft erzählen, dass da Biologen, Chemiker, Physiker, etc. nichts gegen einzuwenden hätten.

    Wie kann ein Physiker etwas gegen Metaphern einwenden die zum Teilen animieren sollen? a) ist das ausserhalb unseres Zuständigkeitsbereichs b) halte ich das nichtmal für ethisch/moralisch verwerflich.

  225. #225 Hans
    15. März 2012

    @Physiker schreibt: “eine soweit abgespeckte Variante, dass abgesehen von dem Glaube an die Existenz Gottes so gut wie nichts mehr übrigbleibt”.

    Das hört sich für mich nach der Suche nach einer Alternative an. Aber ob sich die Menschheit jemals auf eine einzige Definition Gottes einigen wird? Gibt es denn überhaupt eine?
    Die Urknalltheorie ist vermutlich nur deshalb für viele so unattraktiv, weil sie keine “frohe Botschaft” der Rettung und damit kein ewiges Leben mit sich bringt.

    Alternativen zum christlichen Glauben gibt es doch längst. Da wäre zum Beispiel der evolutionäre Humanismus.

  226. #226 Compuholic
    15. März 2012

    Ok halten wir also fest:

    1. ein paar Sachen lassen sich also (angeblich) nicht untersuchen. Religion hingegen macht aber einfach mal so eine Annahme (aka sich irgendwas ausdenken).

    2. ein paar Dinge sind nur symbolisch zu verstehen. Da stellt sich dann die Frage symbolisch für was und woher weiß man das? Gibt es dazu nachvollziehbare Gründe, wie man dazu gekommen ist?

    3. ein paar Dinge sind nur Metaphern. Gleiches Problem wie oben. Was hält mich eigentlich davon ab, nicht alles als eine einzige große Metapher (aka Märchen) einzustufen?

    4. ok, Ermutigung, von mir aus. Allerdings bin ich mir relativ sicher, dass das früher anders gesehen wurde (womit sich mir die Frage stellt, aufgrund welcher Erkenntnisse sich diese Anschauung geändert hat)

    Zumindest Punkte 1-3 sind mit der wissenschaftlichen Methode unvereinbar.

  227. #227 Jonas
    15. März 2012

    @StefanL Natürlich, ZFC erfüllt die Voraussetzungen für die Unvollständigkeitssätze.

  228. #228 rolak
    15. März 2012

    Tach Hans, die ‘Posaunen’ fand ich ziemlich gut zu lesen, gab auch mal eine arte-Doku nach dem Buch.

  229. #229 Physiker
    15. März 2012

    @Compuholic· 15.03.12 · 18:21 Uhr

    1. ein paar Sachen lassen sich also (angeblich) nicht untersuchen. Religion hingegen macht aber einfach mal so eine Annahme (aka sich irgendwas ausdenken).

    Annahmen gibt es in der Mathematik – Religionen formulieren Glaubenssätze. Wie schlagen Sie vor das Leben nach dem Tod wissenschaftlich zu untersuchen (siehe Hervorhebung von mir)?

    2. ein paar Dinge sind nur symbolisch zu verstehen. Da stellt sich dann die Frage symbolisch für was und woher weiß man das? Gibt es dazu nachvollziehbare Gründe, wie man dazu gekommen ist?
    3. ein paar Dinge sind nur Metaphern. Gleiches Problem wie oben. Was hält mich eigentlich davon ab, nicht alles als eine einzige große Metapher (aka Märchen) einzustufen?

    Religionen bestehen i.A. nicht nur aus einem Buch, meistens gehöhren dazu noch Tradition, schriftl./mündl. Überlieferungen und/oder eine Autorität die das festlegt. Egal… warum soll eine blumige Sprache von Werken die sich gar nicht zu wissenschaftlichen Fragestellungen äussern unvereinbar mit Wissenschaft sein?

    4. ok, Ermutigung, von mir aus. Allerdings bin ich mir relativ sicher, dass das früher anders gesehen wurde (womit sich mir die Frage stellt, aufgrund welcher Erkenntnisse sich diese Anschauung geändert hat)

    Die Krankensalbung ist bereits im Neuen Testament erwähnt – da gab es in den letzten 2000 Jahren keine wesentlichen Änderungen.

    Zumindest Punkte 1-3 sind mit der wissenschaftlichen Methode unvereinbar.

    Können Sie das auch präzisieren oder ist das eine unbegründete Behauptung?

  230. #230 Hans
    15. März 2012

    @rolak: Danke für den Link. Ist ja interessant.
    @Physiker: Das wird mir ein bisschen zu wissenschaftlich 😉 Viel Spaß noch…

  231. #231 Compuholic
    15. März 2012

    Wie schlagen Sie vor das Leben nach dem Tod wissenschaftlich zu untersuchen

    Untersuchen ist vielleicht nicht das richtige Wort. Aber da es keine Anhaltspunkte für ein Leben nach dem Tod gibt, ist es nach der wissenschaftlichen Methode unsinnig, davon auszugehen, dass es so etwas gibt. Der Beweis der Nicht-Existenz von etwas ist i.d.R. unmöglich, daher braucht man in der Wissenschaft erst einmal gute Gründe für etwas, bevor man etwas als existent akzeptiert. Damit ist auch schon (zumindest teilweise) erklärt, warum Religion mit der wissenschaftlichen Methode unvereinbar ist, weil Religion eben nicht so arbeitet.

    warum soll eine blumige Sprache von Werken die sich gar nicht zu wissenschaftlichen Fragestellungen äussern unvereinbar mit Wissenschaft sein?

    Ich glaube hier das Problem zu sehen. Sie scheinen Wissenschaft als die kollektive Sammlung des Wissens zu sehen. Wissenschaft ist aber eine Methode um Aussagen zu überprüfen und damit neues Wissen zu erlangen. Und wie bereits oben erklärt kollidiert Religion mit dieser Methode.

    Außerdem machen Religionen i.d.R. Aussagen über die Realität. z.B. die Existenz eines Gottes und dessen Wechselwirkungen mit uns. Sobald es Wechselwirkungen mit uns bzw. der natürlichen Welt gibt sind diese Auswirkungen wissenschaftlich untersuchbar.

    Die Krankensalbung ist bereits im Neuen Testament erwähnt – da gab es in den letzten 2000 Jahren keine wesentlichen Änderungen.

    Und wenn ich mich richtig erinnere stand die Krankensalbung im neuen Testament im Zusammenhang mit Heilung. Ich ist zwar auch gut möglich, dass ich mich hier irre, es spielt aber vor dem Hintergrund der anderen Dinge, die ich in meinem vorigem Post gesagt habe keine große Rolle. Selbst wenn es so wäre, dass die Salbung immer nur als moralische Unterstützung gemeint war: Es gibt so viel mehr Beispiele wo sich christliche Lehre geändert hat ohne irgendeine Basis in der Realität dafür zu haben.

  232. #232 StefanL
    15. März 2012

    @Jonas
    ich weiß ( und nicht aus Wikipedia) das ZFC Peanoarithmetik gewährleistet … es reicht wohl sogar ZF, da über das ‘C’ die Aussagen von PA etwas dünn sind. Ändert aber nichts daran, daß für die Unvollständigkeitssätze die Axiomatik hinreichend ‘stark’ sein sollte…Lassen wir doch in PA einfach mal S(a+b)= S(a)+b weg …und dann? Abgesehen davon, wenn das (Axiomen)System eben nicht PA ‘impliziert’ kann es trotzdem ‘stark’ sein aber nicht hinreichend. Und wenn, was ist denn die Aussage der Gödel’schen Sätze : Ein widerspruchfreies Axiomensystem(mit PA) ist nicht vollständig. Was soll das jetzt für die Diskussion hier heißen(es geht ja nicht um die Grenzen der Erkenntnis, wobei ja keinesfalls selbst mit PA gesagt ist, daß die ‘Menge der möglichen Erkenntnis’ überhaupt beschränkt sei)? Etwa, daß die Annahme einer ‘göttlichen’ ontologischen Entität ein nicht widerspruchsfreies Universum impliziert? Aber Vorsicht – Widersprüche zur ‘Göttlichkeit’ begründet in der ‘Göttlichkeit’, und damit antinomisch selbstreflexiv, sind irgendwie ein Widerspruch zur ‘Göttlichkeit’ selbst.

  233. #233 Jörg w.
    15. März 2012

    Wow, hier geht es ja ab! Hätte ja gerne mit diskutiert, aber da die Einbettung direkt über YouTube läuft, habe ich nichts mit bekommen. Falls wer noch direkt mit mir diskutieren will, bitte auf diewahrheit.at kommentieren.
    Ihr könnt meine Ignoranz gerne testen 😉

  234. #234 Explikianer
    15. März 2012

    @Alle Wissenschafter und Suchende die noch ersthaft auf Spurensuche sind

    Mein Vorschlag: wagen wir mal ein Selbstexperiment um der eigenen seelisch – geistigen Singularität endlich bewusst zu werden, welches auch jenes innere Zentrum ist was für jegliche vollständig bewusste Handlungen verantwortlich ist… 😉

    Dauer des Experimentes: 14 Tage

    Art des Experimentes: Entspanntes aber konzentriertes zuhören eines Videovortrags von Prem Rawat (Handy bitte auschalten)

    Zeitaufwand: täglich 30 min. (auf keinen Fall mehr Information aufnehmen!… eine Pflanze braucht auch nicht zu viel Wasser um sich harmonisch zu entwickeln)

    Voraussichtliches Ergebnis dieses Experimentes: Die Entwicklung einer inneren Wahrnehmung die über die bereits bekannten Erfahrungen hinausgeht, was in etwa einer holistischen Auffassungsgabe entspricht, natürlich vorerst nur im Anfangsstadium… 😉

    Ein Bericht über die erfolgten Wahrnehmungen kann anschliessend hier gepostet werden, natürlich nur wer dies möchte.

    Die hier angeführten Informationen u. Vorschläge sind für Jedermann reproduzierbar der keine speziellen Vorurteile hat und im Prinzip offen für neue Erfahrungen ist… es könnte sehr spannend werden für jene, die dieses Selbstexperiment auf spielerische Weise wagen… jede Reise beginnt stets mit dem ersten Schritt… 😉

  235. #235 Michael Blume
    15. März 2012

    @Physiker, für Ihr Rückgrat und Durchhaltevermögen wollte ich einfach einmal danken. Mir ist aber inzwischen klar geworden, dass differenzierte Argumente in weiten Webbereichen eher als gruppendynamisch störend empfunden werden. Wer z.B. Alternativmedizin verkündet, will in Wirklichkeit gar keine wissenschaftlich-medizinischen Argumente hören. Wer über Bayern München herziehen will, mag keine Sportwissenschaftlerin anhören. Wer Muslime verachtet, verachtet seriöse Islamwissenschaftler gleich mit und bei populärem Religionsbashing stören Erkenntnistheorie und Religionswissenschaft nur. Insofern hat mir das gute Astronomie-Buch einerseits und die dumpfe Gruppendynamik hier andererseits echt die Augen geöffnet! 🙂

  236. #236 Physiker
    15. März 2012

    @Hans· 15.03.12 · 18:20 Uhr:

    Alternativen zum christlichen Glauben gibt es doch längst. Da wäre zum Beispiel der evolutionäre Humanismus.

    Der Humanismus ist eine Weltanschauung und stützt sich auf “Grundüberzeugungen“. Diese könnte man aber genausogut als Glaubenssätze bezeichnen (der einzige Unterschied zu einem Glauben besteht in dem fehlenden Transzendenz-Bezug). Denn es gibt – wie bereits erwähnt – keine wissenschaftliche Methode die die Gültigkeit der Menschenrechte ableiten könnte. Deshalb können wir höchstens an die Menschenrechte glauben (im Sinne von, “vertrauen”). Wenn aber jeglicher Glaube mit der Vernunft unvereinbar ist, dann gilt das gleiche auch für Weltanschauungen. Ein derartiger Vernunftsbegriff stünde aber im Widerspruch mit der Tradition der Aufklärung.
    … nur um nochmal meine Kritik aus einer anderen Perspektive darzustellen…

  237. #237 Michael Blume
    15. März 2012

    @Florian Freistetter & andere

    Nur zur Klarstellung: Es gibt alleine im deutschen Sprachraum Dutzende Religionswissenschaftlerinnen, Theologen etc., mit deren (auch empirischen) Arbeiten man sich ernsthaft auseinandersetzen kann. Religionskritik ohne Fachkenntnis halte ich aber für ebenso erlaubt und fragwürdig wie pauschale Kritik an “der Schulmedizin” von Leuten, die noch nie mit ehrlichem Interesse ein seriöses Medizinbuch gelesen haben. Das sind dann wohl eher populistisch-sozialpsychologische Dynamiken, aber gerade nicht Belege wissenschaftlicher Weltanschauung(en)…

  238. #238 Stephan
    15. März 2012

    @physiker

    Ich kann auch ganz konkret einen Glauben nennen, der sich so gut wie sicher mit Wissenschaft verträgt: Den, den der Theologe und Religionskritiker Hans Küng vertritt. Dabei handelt es sich um eine soweit abgespeckte Variante, dass abgesehen von dem Glaube an die Existenz Gottes so gut wie nichts mehr übrigbleibt (auch keine Einmischung in das Weltgeschehen, wenn ich mich nicht irre).

    Ähm…nur mal so ganz nebenbei zu deinen philosophischen Wortspielchen…Hans Küng ist ein typischer Theologe, der Blödsinn verzapft und intellektuell völlig überbewertet wird.

    Schon einmal etwas vom kritischen Rationalismus und Hans Albert gehört?
    Ich empfehle “dem Physiker, der offenbar lieber Philosoph sein möchte”, einmal folgende Bücher:

    Das Elend der Theologie: Kritische Auseinandersetzung mit Hans Küng
    http://www.amazon.de/Das-Elend-Theologie-Kritische-Auseinandersetzung/dp/3865690017/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1331840953&sr=8-3

    und

    Joseph Ratzingers Rettung des Christentums: Beschränkungen des Vernunftgebrauchs im Dienste des Glaubens
    http://www.amazon.de/Joseph-Ratzingers-Rettung-Christentums-Vernunftgebrauchs/dp/3865690378/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1331840953&sr=8-2

    Hans Küng und Ratzinger werden “zerlegt” und argumentativ in Fetzen gerissen in diesen Büchern.

  239. #239 StefanL
    15. März 2012

    @Michael Blume

    …bei populärem Religionsbashing stören Erkenntnistheorie und Religionswissenschaft nur.

    Nun da hier ja nicht nur ‘Religionsbashing’ betrieben wird stören Erkenntnistheorie und Religionswissenschaft nicht wirklich. Was sagt denn die Religionswissenschaft zur Sinnhaftigkeit der Religion? Bzw. was ist denn “das Charakteristische” von Religion.
    Und Erkenntnistheorie – welche Erkenntnis verdanken wir denn der Religion?

  240. #240 Stephan
    15. März 2012

    @Herr Blume

    Religionskritik ohne Fachkenntnis halte ich aber für ebenso erlaubt und fragwürdig wie pauschale Kritik an “der Schulmedizin” von Leuten, die noch nie mit ehrlichem Interesse ein seriöses Medizinbuch gelesen haben.

    Religionen sind insgesamt mehr oder weniger Pippi-Langstrumpf-Welten (http://dobschat.de/2011/01/05/pippi-langstrumpf-syndrom-das/ ) und reines Wunschdenken, welches so gut wie nie etwas mit Realität und Wahrheit zu tun haben.
    “Schulmedizin” = evidenzbasierte Medizin oder wissenschaftliche Medizin, ist genau das Gegenteil davon.

    Was ist für sie “Religionskritik ohne Fachkenntnis”? Muss man 5-10 Jahre Theologie studiert haben, um (genügend) Fachkenntnis zu besitzen?

    Ich habe diese Bücher und einige mehr zu diesem Thema gelesen:

    Brief an ein christliches Land: Eine Abrechnung mit dem religiösen Fundamentalismus Sam Harris

    Warum ich kein Christ sein will – Mein Weg vom christlichen Glauben zu einer naturalistisch-humanistischen Weltanschauung Uwe Lehnert

    Die Schöpfungslüge: Warum Darwin Recht hat Richard Dawkins

    Das Wunder des Theismus: Argumente für und gegen die Existenz Gottes John Leslie Mackie

    Die Logik der Nicht-Logik: Wie Wissenschaft das Phänomen Religion heute biologisch definieren kann Andreas Kilian

    Common Sense, The Rights of Man and Other Essential Writings of Thomas Paine Thomas Paine

    Das Ende des Glaubens: Religion, Terror und das Licht der Vernunft Sam Harris

    Den Bann brechen: Religion als natürliches Phänomen Daniel C. Dennett

    Abermals krähte der Hahn: Eine kritische Kirchengeschichte Karlheinz Deschner

    Das Elend der Theologie: Kritische Auseinandersetzung mit Hans Küng Hans Albert

    Das Wesen des Christentums Ludwig Feuerbach

    Denn sie wissen nicht, was sie glauben: Oder warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann. Eine Streitschrift Franz Buggle

    Der Jesuswahn: Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung Heinz-Werner Kubitza

    Joseph Ratzingers Rettung des Christentums: Beschränkungen des Vernunftgebrauchs im Dienste des Glaubens Hans Albert

    Die Frage nach Gott Norbert Hoerster

    Der gefährliche Papst: Eine Streitschrift gegen Benedikt XVI Alan Posener

    Violettbuch Kirchenfinanzen: Wie der Staat die Kirchen finanziert Carsten Frerk

    Anleitung zum Seligsein Michael Schmidt-Salomon

    The Portable Atheist: Essential Readings for the Nonbeliever Christopher Hitchens

    The New Atheism: Taking a Stand for Science and Reason Victor J. Stenger

    Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren: Anleitung zum subversiven Denken Hubert Schleichert

    Alltagswissen, Wissenschaft und Skeptizismus: Eine historische Einführung in die Erkenntnistheorie Alan Musgrave

    Denken Sie selbst! Sonst tun es andere für Sie Vince Ebert

    Manifest des evolutionären Humanismus: Plädoyer für eine zeitgemäße Leitkultur Michael Schmidt-Salomon

    Why People Believe Weird Things Michael Shermer

    Der Drache in meiner Garage. Oder die Kunst der Wissenschaft Unsinn zu entlarven Carl Sagan

    Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine. Eine Einführung ins skeptische Denken Christoph Bördlein

    Wieso können wir die Welt erkennen?: Neue Beiträge zur Wissenschaftstheorie Gerhard Vollmer

    Jenseits von Gut und Böse: Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind Michael Schmidt-Salomon

    Traktat über kritische Vernunft Hans Albert

    Alle Menschen sind Philosophen Karl R. Popper

    Auf der Suche nach einer besseren Welt: Vorträge und Aufsätze aus dreißig Jahren Karl R. Popper

    Die Vermessung des Glaubens: Forscher ergründen, wie der Glaube entsteht und warum er Berge versetzt Ulrich Schnabel

    Leibniz war kein Butterkeks: Den großen und kleinen Fragen der Philosophie auf der Spur Michael Schmidt-Salomon

    Was können wir wissen?: Grundprobleme der Erkenntnistheorie Bruno Brülisauer

    Analytische Einführung in die Erkenntnistheorie Thomas Grundmann

    Denken – Nach-Denken – Handeln: Triviale Einsichten, die niemand befolgt Jürgen Beetz

    Hirnforschung und Willensfreiheit: Zur Deutung der neuesten Experimente Christian Geyer

    Denialism: How Irrational Thinking Harms the Planet and Threatens Our Lives Michael Specter

    Superstition: Belief in the Age of Science Robert L. Park

    Willensfreiheit und Determinismus: Grundwissen Philosophie Geert Keil

    Pseudowissenschaft: Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte Dirk Rupnow

    Nehmen wir einmal an, dass ich 50 % des Inhalts verstanden habe, könnte man mich einen erfahrenen Laien nennen? Darf ich dann Religionen kritisieren?

  241. #241 winihuber
    15. März 2012

    Ach schon wieder 21.00 Uhr. Zeit zu glauben.

    Ich bin jetzt eine halbe Stunde unvernünftig, bitte nicht stören!

    Es ist mämlich so: Wenn ich glaube muss ich meine analytischen und denkerischen Fähigkeiten eben mal auf Eis legen.

    Hat heute zumindest ein Philosoph behauptet. Wird wohl auch stimmen.
    Kann man wahrscheinlich mit einer ominösen Methode namens “die Wissenschaftliche” gut belegen. Aber für Erklärungen bin ich jetzt nicht aufnahmefähig. Jetzt glaube ich ja.

  242. #242 awmrkl
    15. März 2012

    @Michael Blume 15.03.12 20:38 Uhr

    “die dumpfe Gruppendynamik hier”

    Hahaha, Volltreffer, und selbst versenkt!

  243. #243 Florian Freistetter
    15. März 2012

    @Blume: “Wer über Bayern München herziehen will, mag keine Sportwissenschaftlerin anhören. Wer Muslime verachtet, verachtet seriöse Islamwissenschaftler gleich mit und bei populärem Religionsbashing stören Erkenntnistheorie und Religionswissenschaft nur.”

    Ja, die Welt kann so einfach sein, nicht wahr? Abgesehen davon finde ich es immer noch ein wenig nervig, dass sie mir weiterhin dauernd vorwerfen, ich würde hier “bashen”, ohne sagen zu wollen, was genau denn hier so schlimmes “Bashing” ist. Das sie diesen unbelegten Vorwürfen immer Lob für mein Buch folgen lassen, ist zwar nett, macht die Sache aber nicht unbedingt besser.

  244. #244 Explikianer
    15. März 2012

    @winihuber: hi, schon ausgeschlafen?… 😉 … nun da Du ja vom Fach bist was meinst Du zu meinem speziellen Vorschlag? (Bisher zeigte ja niemand so recht ein Interesse, obwohl es ganz bestimmt Aufklärend wirken würde)

  245. #245 Florian Freistetter
    15. März 2012

    @Michael Blume: “Religionskritik ohne Fachkenntnis halte ich aber für ebenso erlaubt und fragwürdig wie pauschale Kritik an “der Schulmedizin” von Leuten, die noch nie mit ehrlichem Interesse ein seriöses Medizinbuch gelesen haben.”

    Auch wenn es sie noch so stört: ich erlaube mir die Religion zu kritisieren, ohne Religionswissenschaftler zu sein. Nur weil ich ihre Thesen über Religion für unsinnig halte, heisst das übrigens nicht, dass ich mich nicht mit Religion beschäftigt habe. Sie verwechseln mein Blog mit einer wissenschaftlichen Publikation. Wenn ich hier Religion kritisiere, dann tue ich das in meiner Funktion als privater Florian Freistetter, der eine Meinung zu Religion hat und sich erlaubt, die öffentlich zu äußern. Das können sie jetzt meinetwegen doof finden (und sie dürfen das auch, sogar ohne ein Florian-Freistetter-Experte zu sein!), aber sie können den Leuten nicht verbieten, eine Meinung zur Religion zu haben, nur weil sie keine Religionswissenschaftler sind. Nochmal: Sie scheinen der Meinung zu sein, ich würde hier die Religion aus meiner Funktion als Wissenschaftler heraus kritisieren wollen und mich auf meine wissenschaftliche Authorität berufen. Das ist völliger Unsinn. In diesem Artikel – der eigentlich nur ein Hinweis auf 2 andere Internetseiten ist – habe ich einfach nur eine persönliche Meinung geäußert. Nämlich das aus meiner Sicht Religion und Wissenschaft nicht zusammenpassen. Warum genau soll ich das nicht tun dürfen? Ich empfehle ihnen nochmal diesen Artikel hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php

    Und jetzt seien sie mir bitte nicht böse, wenn ich ihnen nicht mehr antworte. Ich habe nämlich wirklich was dagegen, wenn man mir andauernd irgendwelche Dinge vorwirft (“Bashing”) ohne dafür irgendwelche Belege zu bringen.

  246. #246 Wirklichkeit?
    15. März 2012

    Ich kann nicht das Fundament der wissenschaftlich denkenden unter uns einfach so hinnehmen. Wissenschaft – das bedeutet das, was wir mit unseren Sinnen wahrzunehmen vermögen. Und anstatt des Begriffes Vernunft (was mir zu subjektiv ist) würde ich besser Objektivität verwenden.
    Wie kann man behaupten, dass unsere Wissenschaft und Objektivität absolut ist, nur weil wir eine Welt sehen, die wir für die “Wirklichkeit” halten, nur weil Wissenschaft und Objektivität es zu erklären vermögen ?
    Hier wird ganz offensichtlich der Begriff des Metaphysischen vergessen, ihr seid nicht vernünftig, ihr seid Möchtegernwissenschaftler in einer von Scheinobjektivität bestimmten Hochnäsigkeit.

  247. #247 Jonas
    15. März 2012

    @StefanL
    Schön, dass du es nicht aus Wikipedia weißt, eine wirklich bemerkenswerte Tatsache. SCNR 😉

    Es ging mir um die Grenzen der axiomatischen Methode: Es kann mehr wahr sein, als man axiomatisch zeigen kann.
    Ein Analogon dieser Aussage für “die wissenschaftliche Methode” erhält man deutlich einfacher in dem man sich die Dinge ansieht die die Wissenschaft per Definition ausschließt, z.B. singuläre (im Sinne von einzelnen, nicht reproduzierbaren) Ereignissen.

    Es war übrigens nie meine Absicht die Unvollständigkeitssätze über die Mathematik hinaus anzuwenden. Mit Philosophenlogik hab ich mich nie auseinandergesetzt. Versuche entsprechend Gott oder nicht-Gott zu beweisen, wie du es andeutest, halte ich für recht abenteuerlich. Dennoch finde ich die Frage interessant inwieweit man die Unvollständigkeitssätze auf die Philosophie übertragen kann. Hast du da vielleicht ne Leseempfehlung?

  248. #248 awmrkl
    15. März 2012

    @Explikianer· 15.03.12 · 14:40 Uhr

    Viel spannender als der Inhalt der Bibel, Koran u.ä. ausgewählte u. zusammengefaste Schriftensammlungen ist ein Reisebericht in Romanform von Baird Spalding, “Leben und Lehren der Meister im fernen Osten, worin angeblich 11 Wissenschafter 1894 wegen einer Forschungsreise (fast alle waren ursprünglich Atheisten) nach Indien reisten um vor Ort selbst authentische Erfahrungen mit echten spirituellen Meistern zu machen.

    Ich habe das zweifelhafte Vergnügen, diese 2 Bücher überflogen zu haben, da ein Kumpel meinte, ich könne daraus Erkenntnisse gewinnen, die er mir nicht erklären könne (er meinte, es gäbe -zuverlässig überprüft- sowas wie (De-)Materialisierung).
    Und was lese ich da auf über 800(!) Seiten?
    Geschwurbel und wilde Behauptungen ohne jeden Beleg, wie es der aller-allerschlimmste Eso oder Astrolüge nicht besser hinkriegen könnte.

    Latürnich darf auch ein Kapitel “Quanten-Theorie” nicht fehlen – ich bin aus dem Lachen nicht mehr rausgekommen.

    Kurzum: Einer, der das, was er belegen will, in der Einleitung bereits klipp und klar voraussetzt, schreibt über “Meister”, die er 2 Bücher lang anhimmelt.

    Wenns nicht so übel wäre, könnte man glatt drüber lachen.

    Und ja, ich werde die 2 Bücher nach Querlesen von etwa 60 Seiten wieder zurückgeben, nicht ohne deutlich meine Meinung dazu gesagt zu haben.

    @all: Das war eine Warnung vor drohender Hirnverrenkung!

  249. #249 awmrkl
    15. März 2012

    @Stephan· 15.03.12 · 21:15

    Vielen Dank für diese schöne kompakte Bücherliste!

    @FF: Wie wäre es mal mit einem Thread zum Thema “knackig und kompakt: Überragende Veröffentlichungen” mit Listen der beliebtesten Artikel, Links, Bücher, Videos, kurzum Medien, der vertretenen Kommentatoren?

  250. #250 Explikianer
    15. März 2012

    @awmrkl

    Selbst wenn man diese Bücher nur als mystischen Roman ansieht, bringt hier Querlesen sicherlich keine tieferen, sinnerfassenden Erkenntnisse, welcher es gestattet eine objektive Meinung abzugeben… soll doch ein jeder selbst daraus neue Erkenntnisse ziehen, genauso wie beim lesen von Castanedas Schriften oder auch den phantastischen spirituellen Roman “Die Einweihung” von Elisabeth Haich… 😉

    Man beachte auch die Bücher von Baird Spalding sind so ca. um 1900 geschrieben worden, (Erstdruck?) klingt aber erstaunlich modern… betrachtet es als unterhaltsamen Roman und gut ist es… 😉

  251. #251 Physiker
    15. März 2012

    @Compuholic· 15.03.12 · 19:59 Uhr:
    Geschickter Einwand – hier musste ich zum ersten Mal in der Diskussion etwas nachdenken:

    Aber da es keine Anhaltspunkte für ein Leben nach dem Tod gibt, ist es nach der wissenschaftlichen Methode unsinnig, davon auszugehen, dass es so etwas gibt. Der Beweis der Nicht-Existenz von etwas ist i.d.R. unmöglich, daher braucht man in der Wissenschaft erst einmal gute Gründe für etwas, bevor man etwas als existent akzeptiert.

    Die Methode der Wissenschaft ist die Falsifikation. Nicht-falsifizierbare Aussagen nennt man nicht-empirisch. Nicht-empirische Aussagen sind aber nicht automatisch unsinnig:
    “Er [Karl Popper] warnte vor Fehlinterpretationen: „[d]as Ziel der Abgrenzung [wurde] völlig mißverstanden“ Falsifizierbarkeit ist kein Kriterium, das rationale Akzeptierbarkeit, wissenschaftliche Anerkennung, wissenschaftliche Autorität oder Sinnhaftigkeit einer Aussage kennzeichnet.”
    Sie sind nur nach anderen Massstäben zu beurteilen. In anderen Worten sind also die empirischen Wissenschaften für nicht-empirische Aussagen schlicht und einfach nicht zuständig. Das Problem an Ihrer obigen Argumentation ist also folgendes: für empirische Aussagen haben Sie völlig recht. Für nicht-empirische, nicht unbedingt. Und eine Aussage über das Leben nach dem Tod ist eindeutig nicht-empirisch.

    Außerdem machen Religionen i.d.R. Aussagen über die Realität. z.B. die Existenz eines Gottes und dessen Wechselwirkungen mit uns. Sobald es Wechselwirkungen mit uns bzw. der natürlichen Welt gibt sind diese Auswirkungen wissenschaftlich untersuchbar.

    Da bin ich mir nicht ganz sicher. Wenn ich z.B. eine Matrix (siehe Film) programmieren würde, dann kann ich problemlos dafür sorgen, dass die “Wunder” die ich dort geschehen lasse, eben nicht wissenschaftlich untersuchbar sind – und zwar im Sinne der “praktischen Falsifizierbarkeit”.

  252. #252 Explikianer
    15. März 2012

    Die Idee: Ersetzen wir mal den Begriff “Gott” durch “Vollständige Wahrnehmung im Jetzt – Sein”, als ein sich zurückziehen in die eigene Singularität seiner komplexen seelisch – geistigen Realität, was z.B. auch Einstein mit seiner Darstellung der 4-dimensionalen RaumZeit, graphisch als Licht – Kegel recht gut gelang.

    Denn im Schnittpunkt dessen befindet sich Jedermann jeden Augenblick, (also im Prinzip) nur die Gedanken schweifen entweder in die Vergangenheit oder träumen von einer möglichen Zukunft… eher selten dass man vollständig in der Gegenwart sich befindet, es sein denn durch extreme Ereignisse die gelegentlich stattfinden, aber dann ist man kurzfristig voll da im Jetzt – Sein. Ansonst funktioniert man mehr oder weniger automatisch, Tag für Tag bis zum letzten Atemzug.

    Das vollständige Jetzt – Sein inkludiert natürlich allumfassendes Bewusstsein, so verankert im eigenen Zentrum kann es in einem 360° Rundblick alles gleichzeitig erfassen und im Idealfall unmittelbar je nach Situation sofort die besten Ergebnisse erblicken… die Frage ist nur ob man auf diese Art gewonnenen Erkenntnisse auch jedem mitteilen sollte, denn eigentlich möchte ja jeder selbst den persönlichen Zugang finden, wenn nur die Inhalte des übermächtigen intellektuellen Gehirnes hierbei nicht im Wege stünden… 😉

    Sagte nicht einst Sokrates, “Mensch, erkenne dich selbst”

  253. #253 Physiker
    15. März 2012

    @Stephan· 15.03.12 · 20:58 Uhr:

    Hans Küng ist ein typischer Theologe, der Blödsinn verzapft und intellektuell völlig überbewertet wird.

    Ob er ein typischer Theologe ist, kann ich nicht beurteilen (es spricht zumindest dagegen, dass ihm die Lehrerlaubnis entzogen wurde), dem Rest stimme ich uneingeschränkt zu. Seine Bücher sind eine Zumutung – der Informationsgehalt ist nahe Null… gerade dewegen hielt ich ihn für ein gutes Beispiel.

    Hans Küng und Ratzinger werden “zerlegt” und argumentativ in Fetzen gerissen in diesen Büchern.

    Das klingt ja eher nach Rhetorik. Eine Widerlegung wäre völlig ausreichend.

  254. #254 StefanL
    15. März 2012

    @Jonas Wie zeigt man axiomatisch überhaupt etwas? (interessant, daß man nicht alle Antworten in wikipedia findet 🙂 ) Du weißt aber schon von was Du sprichst/schreibst? (…’Beweisfähigkeit’ in einem axiomatischen(/postulaten) Rahmen; und dann reicht eine Art surjektive Abbildung auf PA(im Falle ‘allumfassend’ nahezu trivial) – das ist ja das Schöne an Mathematik/mathematischer Logik.)Was willst Du mit dem wiki-link auf die Gödel’schen Sätze denn hier im blog wenn “Es war übrigens nie meine Absicht die Unvollständigkeitssätze über die Mathematik hinaus anzuwenden.” zutrifft? Da sich die Unvollständigkeitssätze Gödels im Bereich der (Prädikaten)Logik tummeln sind sie quasi dadurch schon mit “der Philosophie” verbunden — sorry, aber ich kann Dir da keine direkte Leseempfehlung geben; vielleicht, also unter Vorbehalt,
    http://d-nb.info/984011269 Gödel, Wittgenstein, Gott : Paradoxien in Philosophie und Theologie / Stephan Gröne
    http://d-nb.info/920052347 Philosophie der Neuzeit. – Göttingen : Vandenhoeck und Ruprecht 6., Tarski, Reichenbach, Kraft, Gödel, Neurath

    und zu ‘Einzelereignissen’ : siehe z.Bsp. Extremwerttheorie

    Was ist denn an der “Auslegung/Anwendung” der G-Sätze abenteuerlich?

  255. #255 awmrkl
    15. März 2012

    @Explikianer· 15.03.12 · 22:25 Uhr

    Selbst wenn man diese Bücher nur als mystischen Roman ansieht, bringt hier Querlesen sicherlich keine tieferen, sinnerfassenden Erkenntnisse, welcher es gestattet eine objektive Meinung abzugeben

    Bitte was?
    Wenn auf >60 zufälligen Seiten ausschließlich übelster Bullshit-Bingo der Eso-/östl.-Mystik-Art zu lesen ist, die einem die Zehennägel aufrollt, aber eigentlich ein wissenschaftlicher Reisebericht sein soll:
    Muß ich mich erst selbst lobotomieren und das komplett lesen, um anschließend keinen geraden Gedanken mehr zu haben?

    soll doch ein jeder selbst daraus neue Erkenntnisse ziehen, genauso wie beim lesen von Castanedas Schriften oder auch den phantastischen spirituellen Roman “Die Einweihung” von Elisabeth Haich… 😉

    Wenn es denn als Roman oder Märchen bezeichnet wäre …

    Man beachte auch die Bücher von Baird Spalding sind so ca. um 1900 geschrieben worden, (Erstdruck?) klingt aber erstaunlich modern… betrachtet es als unterhaltsamen Roman und gut ist es… 😉

    Modern? OK, die Texte sind wohl neu lektoriert.
    Allerdings springt mich der fast offene Rassismus darin regelrecht an, kein Wunder wenn man sich die Zeit der Entstehung und Veröffentlichung ansieht:
    lt. Umschlagtext der Bücher:
    – Reise i.d. Himalaya 1894, Dauer 3,5 Jahre
    – daraufhin “Aufzeichnungen” darüber
    – Veröffentlichung Band 1: 1924 Band 2: 1927 Band 3: 1935 Band 4: 1948 Band 5: 1955

  256. #256 Wilhelm Leonhard Schuster
    15. März 2012

    @ Alle Grundsätzlich ist festzustellen, daß, sowohl das primitive Geschwätz und die
    untolerante Macht von Kirche und Kommunismus hinter uns liegt.
    Ich habe zu Zeiten der Bader -Meinhof Leute die chic BMW fuhren argumentiert:
    Nun haben wir die absolutistische Macht der Kirche endlich überwunden , sind einigermaßen demokratisch und nun kämt IHR daher, seid noch untoleranter und brutaler als jene je gewesen sind und versprecht uns das Heil.
    Pfui doch.!
    Daß nun neuerdings die extremen Kapitalisten weil sie” glauben” gesiegt zu haben total verrückt geworden sind, ist eine andere Frage. (War” so” aber zu erwarten)
    Man muß deswegen aber nicht auf “Religiöse” losgehen.
    In der Theorie geht eher ein Kamel durch ein Nadelöhr denn ein Reicher usw.
    Für DIESE gibt es den alten christlichen Spruch:”Gottes Mühlen mahlen langsam, mahlen aber trefflich fein” . Oder banaler :Niemandes Bäume wachsen in den Himmel.
    Ich habe während meines langen Arbeitslebens eigentlich nur einmal erlebt,
    daß Religion eine tragende Rolle spielte .Die meisten wollten prompte Erfüllung des erteilten Auftrages und das ist gut so.Heidnisch, religiös oder atheistisch , leider nur familiär kommunistisch ,kann ich Zuhause sein, sowie, aber nur wenns unbedingt sein muß (ich rate dazu absolut nicht) kann ich mich als Steineschmeißer wie Fischer betätigen.( Bezeichnend:als NPD ” fühlender” dürfte ich das nicht.Aber Gesetz ist Gesetz! Warum aufmucken solange dies nicht unbedingt notwendig ist und genügend Möglichkeiten vorhanden sind sich als” auch noch vorhanden” bemerkbar zu machen.)
    Den absoluten Eso Gegnern halte ich entgegen : Mit ESO, wäre 1989 der Kommunismus nicht zusammengebrochen, ist er doch ein Kind der Christlichen Religion.
    Das hatten die Kommunisten von Anfang an vergessen .Dümmer als zu sagen :Religion ist Opium fürs Volk” gehts nicht.
    Jesus vor nun 2ooo Jahren schaffte seine Religion nicht ab.
    Er versuchte diese zu humanisieren.Daß seine Nachfolger das nicht begriffen haben und einseitige Macht ausübten , als sie Macht erreichten,dafür konnte der nichts.
    Der Staat (Konstantin) verlangte : ALLE haben im Staatsinteresse gleich zu denken.
    Dieser Fakt ist das eigentliche Problem. ZU ALLEN ZEITEN.
    Das andere Problem ist :Ohne Staat (den die Kommunisten im ENDZIEL abschaffen wollten) ist ein einigermaßen vernünftiges zusammenleben der Menschen nicht möglich.(Seit es sooo viele Menschen geworden sind.)
    Wenn wir den Kapitalisten einen Zaum anlegen können, (Wer hängt der Katze die Schelle um fragten sich die Mäuse) ist viel gewonnen.
    Es muß dieses auf elegante Weise versucht werden.
    Sowohl die Nationalsozialisten, als auch die “Sovjets”(frei nach Adenauer)
    haben sich an diesem Problem die Zähne ausgebissen.
    Glaube versus Vernunft sagt FF.
    Ich sage mit Glaube und Vernunft müßten sich Probleme am ehesten “vernünftig” lösen lassen – getreu dem alten Spruch : Leben und Leben lassen!
    Ich weiß: die Schwurbelkasse lechzt nach Euronen!
    Ich habe aber nur wenige ,grad ,daß die zum Leben reichen!

  257. #257 Stefan W.
    15. März 2012

    Physiker· 15.03.12 · 16:30 Uhr den … Küng vertritt. Dabei handelt es sich um eine … Variante, dass … so gut wie nichts mehr übrigbleibt (keine Einmischung in das Weltgeschehen, wenn ich mich nicht irre).

    “Keine Einmischung” heißt, Gott hat keine Welt erschaffen, er hat keinen Sohn produziert und auf die Welt geschickt, er schickt keine Erdbeben und macht niemand, der ihn anbetet oder ein rechtschaffener Mensch ist, gesund.

    Nur – wie kommt dann der Glaube an ihn in die Welt, wenn es keine Botschaft gab, die er ausgesandt hat? Dann haben die Propheten das alles aus sich selbst heraus erfunden, und in den kleinen Teilen, die sich mit der Theorie vereinbaren lassen, dass es einen Gott gibt, der aber nicht wechselwirkt mit der Welt – daraus legitimiert sich eine Religion, die nach 1800 Jahren einen Experten ausspuckt, der endlich rafft, was der Fall ist, und was nicht?

    Der Berg kreischte, und gebar eine Maus!

    Die ganze Tradition der christlichen Kirche eine große Lüge ist, die nur dafür geschaffen wurde, um den großen Theologen Küng auf den Plan zu rufen, der es uns erklärt. Nur ohne Absicht und ohne Rufen. 🙂

    Von den diversen Verschwörungstheorien, die so im Umlauf sind, eine der bizarreren. Ich fürchte, wir müssen darauf zurückkommen.

    Physiker· 15.03.12 · 17:20 Uhr
    Der Unterschied zu einem göttlichen Eingreifen ist alleine die Reproduzierbarkeit. Dadurch entziehen sich aber Wunder (zumindest teilweise) der wissenschaftlichen Analyse…

    Ich muss Dich enttäuschen, aber mit dem Auftritt der Statistik aus dem Geiste Pascals, der seine eigene Theorie nicht überriss, ist es damit zuende.

    Entweder die segensvolle, heilende Wirkung von Gebeten lässt sich statistisch zeigen, oder es ist keine da, oder es immer nur dann keine da, wenn man sie zeigen will – quasi ein Trick und ein sadistisches Spielchen von Gott, der im AT alles mögliche an Wundern bewirkt, damit die Juden an ihn glauben (Auszug aus Ägypten – :zwinker, zwinker: ), im NT sich überschlägt mit Wundern, damit die Augenzeugen es selbst glauben, und als Zeugen davon künden. Aber – man soll den Herrn, seinen Gott, nicht herausfordern – also verbirgt er sich, wenn wir ihn statistisch tackeln wollen – nur würde das heißen, dass man seine Heilkraft leicht durchkreuzen könnte – man macht einfach eine Statistik. Das widerspricht auch allen bislang dagewesenen Gottesvorstellungen. Und was können die armen Kranken dafür, für die man betet, und für die man zugleich eine Statistik macht?

    Vielleicht brauchen wir doch einen Wächterrat, der Statistik verbietet? Ach – Ethikkommission heißt das bei uns ja – sitzen aber v.a. Priester drinnen, Theologen!

    Physiker· 15.03.12 · 18:01 Uhr
    – Existenz eines Lebens nach dem Tod
    – Auferstehung von den Toten

    lässt sich beides definitiv nicht wissenschaftlich untersuchen und kann damit gar nicht im Widerspruch zur Wissenschaft stehen. – Krankenheilung durch Gebete und andere Rituale

    Falls Sie das mit der Krankensalbung (die stärken und ermutigen soll) verwechseln, irren Sie sich: diese dient nicht der Heilung.

    Im NT laufen massig Leprakranke umher, die geheilt werden, Blinde können wieder sehen, Lahme laufen, Lazarus wird von den Toten erweckt.

    Nebenbei gibt es auch eine “letzte Ölung” für das bessere Hinübergleiten ins Jenseits, aber Heilung mit Handauflegen, wie es ja auch heute wieder von neuen Quacksalbern praktiziert wird, war dazumals offenbar die Methode der Wahl.

    Wenn sich das nie und niemals verifizieren lässt, dann bedeutet das, dass es keine Heilwirkung gibt – man kann es dann ebenso sein lassen.

    Wir regen uns zurecht auf, wenn eine Bonbontüte den Hinweis trägt, dass jetzt eine Extraportion Vitamin C in den Bonbons steckt, aber wenn die Leute große Teile des Einkommens an die Wunderheiler von Christ & Co. zahlen, Wallfahren, Fetische anhimmeln (“Heilig-Rock-Wochen in Trier” – bestaunen Sie eine Fälschung! Wir sagen nicht dass es wahr ist – wir sagen aber auch nicht, dass es Betrug ist!) – Probiotische Religion in der kl. Wellnessbox mit Bakterien, die die Darmflora anregen können (aber ob sie es tun…?). Dafür ist das Gewand des Popen so schön weiß – es überstrahlt alle Zweifel. Echt!

    Michael Blume· 15.03.12 · 20:52 Uhr
    Religionskritik ohne Fachkenntnis

    Richtig – man sollte Religionskritik nur noch studierten Theologen überlassen, aber man sollte auch Religion nur noch studierten Theologen überlassen.

    Die Religion will aber ein Angebot sein, speziell für Kinder und Dumme, für Bergbauern und Hausfrauen, Hilfsarbeiter und demente Greise.

    Die müssen auch nicht erst 4 Jahre Hebräisch und 6 Jahre Altgriechisch lernen, bevor sie zu einem Studium zugelassen werden, an dessen Ende dann die feierliche Taufe wartet.

    Physiker:
    Und eine Aussage über das Leben nach dem Tod ist eindeutig nicht-empirisch.

    Das ist falsch. Du musst mal Ostern und danach in die Tempel gehen, und die Geschichten anhören. Der Stein vor dem Grab ist weggerollt – hat also die Funktion eines Indiz. In der Grube liegt ein Gewand. Später erscheint Jesus alle Nase lang seinen Jüngern als Beleg für das ewige Leben mit kl., dramatischen Höhepunkt beim ungläubigen Thomas.

    Das wurde nicht “empirisch” genannt, aber das ist ja zweifellos die Funktion der Erzählung.

    Wenn es also damals möglich war wie auch zuvor bei Lazarus, dann könnte das Gott ja wohl heute wiederholen, und Elvis oder Michael Jackson wiederbeleben.

    Die Behauptung, dass das prinzipiell nicht belegbar oder widerlegbar ist, ist selbst ein Wunschdenken, um der Faulheit des eigenen Geistes entgegenzukommen. Man kann sich dann von der Kritik verabschieden in ein gefühliges “ich glaube es halt – es gibt hier keine Beweise und kann keine geben”.

    Wenn ich z.B. eine Matrix … programmieren würde, dann kann ich problemlos dafür sorgen, dass die “Wunder” die ich dort geschehen lasse, eben nicht wissenschaftlich untersuchbar sind – und zwar im Sinne der “praktischen Falsifizierbarkeit”.

    Tautologische Beweisführung. Du glaubst selbst nicht, dass Du es kannst, und sagst, dass, wenn Du es könntest, Du es könntest. Wie spannend!

    Nebenbei übersiehst Du, dass eine solche Matrixwelt nach der Logik unserer Welt konstruiert ist, mit Betrug und Absicht. Es ist eine transformierte Verdopplung dessen was wir schon kennen, und eben nicht das ganz andere. Die narzisstische Störung, dass es eine übergeordnete Superpower gibt, wie die Eltern des Kleinkinds, die alles kontrollieren und für Wohlbefinden sorgen, aber sich auch um nichts sorgen als das Seelenleben des Würmchens – als ob das nicht die langweiligste Ödnis ist, die man sich denken kann.

    @Jonas: Der gödelsche Unvollständigkeitssatz befasst sich nicht mit naturwissenschaftlichen Phänomenen, wie etwa der Gravitationskonstante, sondern mit Aussagen in formalisierbaren Systemen. Die Religion ist mit Sicherheit kein solches System, und es ist albern das wie in einem Tennismatch als eine Art Doppelfehler des Gegners zu beklatschen.

    Nicht die Religion hat den Unvollständigkeitssatz entdeckt, sondern die Mathematik selbst, und die Mathematik macht auch keine Anstalten diesen Satz ein paar Hundert Jahre zu vertecken, sondern die Mathematik ist heute um diesen Satz größer geworden.

    Es ist das übliche Misbrauchsgeschehen, dass religiöse Menschen Sachen, die schwer verständlich, gar geheimnisvoll oder paradox sind, auf das eigene Konto buchen, wie es ein verlogener Kreter nicht besser könnte, und zwar vom evangelikalen Texaner bis zu Leuten wie Heisenberg, Planck oder Einstein. Mit Ausnahme Einsteins, von dem ja bekannt ist, dass er nicht religiös war, aber als braver Soldat Gottes, der gelernt hat vor den Autoritäten stramm zu stehen, kidnappen die Christen natürlich alles, was bei drei nicht auf den Kreuzen ist.

    Wenn Einstein da reingelogen ist, dann glaube ich auch den Planck und den Heisenberg nicht – so schnell verspielt man die Glaubwürdigkeit.

  258. #258 Jonas
    16. März 2012

    @StefanL “Wie zeigt man axiomatisch überhaupt etwas? (interessant, daß man nicht alle Antworten in wikipedia findet 🙂 )
    Du weißt aber schon von was Du sprichst/schreibst?”
    Falls es dich beruhigt: Ich kenne die Sätze nicht aus der Wikipedia, auch wenn es eigentlich vollkommen irrelevant ist. Lange werde ich mir diesen unsachlichen Diskussionsstil jedenfalls nicht mehr antun.

    ” (…’Beweisfähigkeit’ in einem axiomatischen(/postulaten) Rahmen; und dann reicht eine Art surjektive Abbildung auf PA(im Falle ‘allumfassend’ nahezu trivial) – das ist ja das Schöne an Mathematik/mathematischer Logik.)Was willst Du mit dem wiki-link auf die Gödel’schen Sätze denn hier im blog wenn “Es war übrigens nie meine Absicht die Unvollständigkeitssätze über die Mathematik hinaus anzuwenden.” zutrifft?”
    Das habe ich bereits in den betreffenden Kommentaren
    15.03.12 · 21:44 Uhr
    15.03.12 · 14:11 Uhr
    gesagt. Danke jedenfalls für die Literaturempfehlungen.

    “Was ist denn an der “Auslegung/Anwendung” der G-Sätze abenteuerlich?”
    Nicht direkt die Anwendung der G-Saätze. Ich halte es für abenteuerlich einen logischen (Anti-)Gottesbeweis führen zu wollen.

    @Stefan W. Ich war am überlegen ob ich Einstein aufzählen sollte. Richtig ist, dass er mit klassischen Religionen nicht viel zu tun hat, aber dennoch in einem gewissen schwachen Sinne religiös war. Unter quasi-atheistisch fällt er in jedem Fall.
    Mehr Inhalt auf den ich eingehen könnte ist leider nicht Vorhanden. Die Gödelschen Unvollständigkeitssätze habe ich nicht in der von dir beschriebenen Weise verwendet. Ich habe nie gesagt, dass ich religös bin. Ansonsten lese ich “Gegner”, “Misbrauch”,”verlogener Kreter”,”kidnappen”, “reingelogen”. Eigentlich nur ein Ansammlung von Beleidigungen und Unterstellungen. Und das alles bezogen auf einen Kommentar in dem ich gesagt habe, es wäre nicht angemessen sämtliche religiösen Menschen über einen Kamm zu scheren. Ernsthaft?

  259. #259 Wolfgang700
    16. März 2012

    Eine sehr anregende Diskussion!

    Ich selbst fühle mich sowohl der Wissenschaft als auch dem Glauben zugetan. Aber das ist mein ganz persönlicher Zugang, dem ich niemand anderen aufdrängen möchte.

    Es prallen in dieser Diskussion unterschiedliche Meinungen aufeinander. Und? Ist das schlecht? Man muß einfach akzeptieren, daß es auch ein Leben außerhalb des eigenen Tellerrandes gibt 🙂

    Ich weiß nicht mehr, wer es in der Diskussion schon gesagt hat: Es ist so wichtig, daß wir in einem System leben, das es uns erlaubt, über diese Dinge kritisch und offen sprechen zu dürfen. Kritisch bedeutet ja nicht beleidigend oder diffamierend, da ist ein himmelweiter Unterschied! Und wenn ich sage, daß mir persönlich der Glaube etwas gibt, und ein anderer damit gar nichts anfangen kann – so what? Hindert es uns, respektvoll miteinander umzugehen?

  260. #260 Compuholic
    16. März 2012

    @Physiker:
    Zu den meisten Dingen hat Stefan ja schon etwas gesagt. Ich würde aber noch folgendes hinzufügen:

    Nicht-empirische Aussagen sind aber nicht automatisch unsinnig

    Kommt drauf an, was man als unsinnig sieht. Wenn eine Aussage nicht-empirisch ist, gibt es keine Möglichkeit über den Wahrheitsgehalt der Aussage zu urteilen. Ihr trotzdem einen Wahrheitswert zuzuordnen bezeichne ich als unsinnig. Und das ist genau das, was Religion macht, wenn Sie von irgendwelche Entitäten außerhalb der natürlichen Welt redet.

    Oder um beim Beispiel “Gibt es Leben nach dem Tod?” zu bleiben:
    Nach der wissenschaftlichen Methode gibt es keine Anhaltspunkte um die Aussage als “wahr” zu betrachten. Wenn Du diese Aussage als nicht-empirisch betrachtest, kann ich den Wahrheitswert nicht bestimmen und in diesem Fall würde ich es als unsinnig bezeichnen, dieser Aussage zu bejahen oder zu verneinen.

    Jetzt kann man natürlich noch sagen, dass es ja trotzdem möglich ist. Klar, das bestreitet auch niemand. Aber in unserem täglichen Leben treffen wir ja auch keine Entscheidungen nach dem Motto “könnte ja wahr sein”, sondern nach dem Motte “ist wahrscheinlich wahr”.

    Wenn ich z.B. eine Matrix (siehe Film) programmieren würde, dann kann ich problemlos dafür sorgen, dass die “Wunder” die ich dort geschehen lasse, eben nicht wissenschaftlich untersuchbar sind

    Das mag zwar sein. Allerdings wäre dann eine Person innerhalb dieser Matrix auch nicht gerechtfertigt an diese Wunder zu glauben, weil er sie nicht als diese erkennen kann: Gleiches Prinzip wie vorher.

  261. #261 awmrkl
    16. März 2012

    Wieso sind eigentlich “Religiöse” u/o “Gläubige” sooo geil darauf, alle anderen ersichtlich *nicht* Gläubige, als “gläubig” bezeichnen zu wollen (Heisenberg, Planck, Einstein, sonstige “Autoritäten”, und sogar Atheisten)?

    Hineinziehen in den gleichen “Sumpf”, damit alle gleich “dreckig” sind?

  262. #262 Stefan W.
    16. März 2012

    Ich war am überlegen ob ich Einstein aufzählen sollte. Richtig ist, dass er mit klassischen Religionen nicht viel zu tun hat, aber dennoch in einem gewissen schwachen Sinne religiös war.

    In einem schwachen Sinne ist er als junger Erwachsener aus der Kirche ein wenig ausgetreten, ja?

    Oder meinst Du, weil er als Emigrant, wegen jüdischer Herkunft verfolgt und mit dem Tode bedroht in die USA ausgewandert sich nicht deutlich von gläubigen Juden abgegrenzt hat, dass er deshalb schwach religiös war?

    Welches Glaubensbekenntnis hatten denn Heisenberg und Planck? Hat denen eines gereicht?

    Und das alles bezogen auf einen Kommentar in dem ich gesagt habe, es wäre nicht angemessen sämtliche religiösen Menschen über einen Kamm zu scheren. Ernsthaft? Autor: Jonas

    Es kommt eben auf den Kamm an. Hier geht es um religiöse Menschen generell. Also muss man sie über den gleichen Kamm scheren – sonst erfasst man ja einen Teil nicht.

    Nachtrag:

    Physiker
    Wenn ich beim Mensch-ärgere-dich-nicht fest daran glaube diesmal eine 6 zu würfeln, dann bin ich ich doch auch kein Spinner. Damit ist eben nicht gemeint, dass ich es für wahr halte, dass beim nächsten Wurf mit 100%-iger Sicherheit eine 6 kommt. Stattdessen handelt es sich um eine gefühlsmässige Bindung/Zuversicht die ein gutes/positives Gefühl auslöst.

    Das nennt man nicht Glaube, sondern Hoffnung. Du darfst Deine eigene, sprachliche Inkopemtenz nicht als Argument gegen andere verwenden, die in der Lage sind, zwischen Glauben und Hoffen zu unterscheiden.

    Wie wollen Sie feststellen ob die Besucher der Pilgerstätten/die Fürbitten nicht aus einer ähnlichen Intention kommen: Es tut gut, Probleme auszusprechen, es tut gut, ein Gemeinschaftsgefühl zu erleben, …. Wenn sich die Leute gewiss wären, dass sie geheilt würden – dann würden sie doch nicht wiederholt dorthin pilgern. Mit einem naiven Glauben lassen sich diese Phänomene jedenfalls nicht (ausschliesslich) erklären. Autor: Physiker

    Die Leute glauben ja eine Menge, wenn sie an Gott glauben, und darunter widersprüchliches und abseitiges. Ein vernünftiger Mensch würde daran zweifeln, aber wer glaubt, dass es göttliche Fügung ist, wenn Steinfiguren periodisch heulen, und davon eine heilende Wirkung ausgeht, der lässt sich durch die Realität nicht so leicht aus der Ruhe bringen.

    Je mehr man in den Glauben investiert, desto doofer steht man da, wenn alles zusammenbricht, aber glücklicherweise ist der Gläubige selbst der, der entscheidet, ob er weiterglaubt oder nicht. Und so hat er 5 Asse im Ärmel:

    a) Belohnung der Frömmigkeit: Nicht genug gebetet, nicht inbrünstig oder aufrichtig genug gebetet.
    b) Belohnung des Tugendhaften Lebens: Nicht genug gute Taten vollbracht. Ist ja auch immer etwas egoistisch und etwas pfui wg. des eigenen Vorteils zu pilgern.
    c) Verschobene Belohnung: Jemand anderem ist geholfen worden – Tante Klärchen kam aus dem Krankenhaus raus.
    d) Eine Prüfung Gottes. Prüfung Gottes ist grandiose Kardinalausrede.
    e) Viel besser als eine körperliche Heilung ist natürlich, wenn man stattdessen spirituell gereift ist. Das ist das, was von außen ein wenig wie Doofsein aussieht, aber praktischerweise produziert der Gläubige diese Spiritualität selbst. So kann er sich jederzeit in der gewünschten Dosis selbst was vormachen.

    Man kann natürlich annehmen, dass seit Jahrtausenden die Leute vom Placeboeffekt wissen, und dass sie im vollen Bewusstsein, dass das Autosuggestion ist, zu Wallfahrten fahren. So lügt man sich die eigene Vergangenheit zurecht, aber wie sonst sollte man diese Traditionen aufrecht erhalten, und was mit den verstockten Alten machen, die am Mythos hängen?

    Die Aufklärung ist eine glitschige Rutschbahn – wenn man da erstmal draufgerät rutscht man vielleicht ganz vom Glauben ab – wo sollte es Halt geben, wenn es stimmt, dass man sich den Halt nur eingebildet hat?

  263. #263 Krytiker
    16. März 2012

    “Wie weit wohl die Menschheit wäre, wenn der gesamte Hirnschmalz statt in die Rationalisierung von Unsinn, in Überlegungen geflossen wäre, die wenigstens irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun haben.”

    Okay, dieses hier ist kein Paläontologie-Blog, aber dennoch:

    Wie weit wohl die Dinosaurier(-Nachkommen) heute wären, wenn sie nicht vor 65 Mio. Jahren wahrscheinlich durch die Folgen des “Chicxulub-Meteoriten (bzw. Asteroiden)” ausgestorben wären.

    Aber HALT!, es gab ja nie Dinosaurier, wenn man z.B. dem Christentum streng folgt.

    Und so unterhielt ich mich einmal mit einem Studenten, der mir nicht abkaufen wollte, dass man in Schöningen im Tagebau Speere gefunden hat, die ca. 300.000 Jahre alt sind. Denn seiner Überzeugung nach gab es vor 300.000 Jahren noch überhaupt nichts.

    Von dieser Meinung war er auch nicht einmal im Ansatz abzubringen.

    Ich sage jetzt lieber nicht, was für ein Fach dieser Student studierte. Man würde es mir wahrscheinlich sowieso nicht glauben…

    Klingt alles lächerlich, ist aber leider wahr.

    Einige Leute leben scheinbar immer noch im Frühmittelalter. Da wundert es mich nicht, dass wir immer noch ein so irrationales System der Geldwirtschaft haben, denn dieses System ist meiner Ansicht nach durchaus ein geistiges “Kind Gottes”…

    Bankmanager Lloyd Blankfein von Goldman Sachs formuliert es treffend:

    “I’m doing God’s work.”

    Was soll man da noch zu sagen außer:

    Fein, fein… immer weiter so! Möge die Mach… ähm… Gott mit euch sein!

  264. #264 Mario Slodczyk / Rocktech /Rockcowboy68
    16. März 2012

    Religion ist nicht anderes als eine Art der Diktatur. Es werden reale oder fiktive Götzenbilder angebetet, oft weil es keine andere Möglichkeit gibt und die Gläubiger werden gelenkt wohin es den Göttern gerade passt. Ausgenommen und unterjocht fristen sie ein Dasein in Demut. Wer gegen den Glauben war, wurde eben getötet, oder wie Georg W. Bush sagte: “Wer nicht mit uns kämpft, ist gegen uns”. Wer nicht an Mohamad glaubt ist unglaubig und wird sterben. Wer kein Kreuz trägt ist ein Ketzer und muss brennen. Jesus starb weil er gegen das Systhem war und nach im starben alle die gegen Jesus und seine Mutter predigten usw. usw. Erzähl mir mal einer was von dem Guten im Glauben. Diese Aufzählung könnte ich stundenlang weiterführen.

  265. #265 georg
    16. März 2012

    @Physiker· 15.03.12 · 17:20 Uhr

    Wenn ich Sie richtig verstehe, ist damit ein in das Weltgeschehen eingreifender Gott nicht mit der Wissenschaft vereinbar. Ich bin mir da gar nicht so sicher. Wir sind uns einig, dass Wunder im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen – die Frage ist ob das ausreicht um im Widerspruch zur Wissenschaft zu stehen. Viele neue wissenschaftliche Erkenntnisse widersprechen nämlich den bisherigen Erkenntnissen (sonst wären sie nicht neu).

    Dass wissenschaftliche Erkenntnis nicht unfehlbar ist, wie religiöse Erkenntnis, deren Wahrheit durch Gott garantiert wird (siehe Katechismus) ist richtig.
    Aber trotzdem gilt: Wenn A sagt, “es gibt keine Wunder” und B sagt “gelegentlich gibt es doch Wunder” können diese beiden Aussagen nicht beide wahr sein, denn A schließt B aus.

    D h. die Aussagen von A und B stehen zueinander in Widerspruch. Das ist elementare Logik. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
    Wenn Sie das nicht verstehen wollen, tut es mir leid.

    mfg georg

  266. #266 Alderamin
    16. März 2012

    @Physiker

    War gestern unterwegs, daher eine etwas späte Antwort.

    “Nur wird die Existenz der körperlosen Seele von der Wissenschaft bezweifelt, von der Religion jedoch als wesentliches Element betrachtet.”

    Eine körperlose Seele ist wissenschaftlich genausowenig zugänglich wie ein unsichtbares rosafarbenes Einhorn. Nochmal: Das ist kein Wissen über die Welt.

    Definiere mal Seele.

    Nach meinem Verständnis ist das die Persönlichkeit eines Menschen, das, was er als “ich” empfindet. Und deren Abhängigkeit vom biologischen Körper ist wissenschaftlich zugänglich. Was bei gezeigter solcher Abhängigkeit dann den unvermeidlichen Schluss nach sich zieht, dass mit dem Ende der körperlichen Funktionen auch die “Seele” nicht mehr existiert. Wenn ich den Rechner abschalte, ist die GUI auch weg.

    “Mithin glaubt (hält es ohne glaubhaftes Indiz für wahrscheinlich) der Betende, dass der angebetete Gott ihn erhört und die Zukunft in seinem Sinne beeinflusst.”

    Abgesehen davon, dass das jeder Pfarrer in so gut wie jeder Predigt kritisiert, bleibt die Frage wie verbreitet dieser sogenannte naive/kindliche Glaube ist, und ob man die gesamte Argumentation über die Vereinbarkeit von Religion und Glaube nicht lieber an der offiziellen Lehrmeinung aufzieht anstatt an volkstümlichem Aberglauben.

    Wie bitte? Wohl lange nicht mehr in der Kirche gewesen. Natürlich wird da gepredigt, Gott ist mitten unter uns, er hilft uns in der Not, er erhört unsere Gebete. Wie kann er uns Kraft und Mut geben, wenn er uns links liegen lässt?

    Jetzt aber mal Butter bei die Fische: ich möchte von Dir eine Definition von Gott. Das, was Du (oder die “offizielle Lehrmeinung”) darunter verstehst. Wir reden hier über etwas bestimmtes, also kann man auch sagen, worüber. Du wirst vermutlich sagen, jeder hat sein eigenes Gottesbild und versteht etwas anderes darunter. Aber der Begriff muss etwas bezeichnen mit minimalen gemeinsamen Eigenschaften, es kann nicht nur eine Liste von Ausschlüssen sein “Gott ist kein alter weißer Mann mit Bart”. Bin ich auch nicht, was mich noch lange nicht zu Gott macht. Was also unterscheidet Gott von, sagen wir, einem Menschen oder einer fixen Idee?

    Was ist Gott nach der offiziellen Lehrmeinung? Was hat gemacht? Wie greift er in die reale Welt ein?

    Ich denke, dass selbst der Beweis, dass ein eingreifender Gott unverträglich mit wissenschaftlichen Prinzipien ist, kaum zu führen sein dürfte.

    Schauen wir mal, wenn beiden Seiten klar ist, worüber wir konkret reden.

  267. #267 Dietmar Hilsebein
    16. März 2012

    @ Alderamin

    Was bei gezeigter solcher Abhängigkeit dann den unvermeidlichen Schluss nach sich zieht, dass mit dem Ende der körperlichen Funktionen auch die “Seele” nicht mehr existiert. Wenn ich den Rechner abschalte, ist die GUI auch weg.

    Ist die Musik (Seele) weg, wenn ein Klavier (Hirn) nicht mehr zur Verfügung steht?

  268. #268 Tel
    16. März 2012

    Ja.

  269. #269 Dietmar Hilsebein
    16. März 2012

    @Tel

     Ja.

    Zugegeben eine idealistische Sichtweise. Ich kann sagen, daß das Hirn ein Organ (Werkzeug) ist, welches mir als Ausdrucksmittel dient. Ich kann weiterhin sagen, daß ich nicht mein Hirn bin.

  270. #270 Stephan
    16. März 2012

    @awmrkl

    @Stephan• 15.03.12 • 21:15
    Vielen Dank für diese schöne kompakte Bücherliste!

    Gerne, keine Ursache. Ich könnte sie nochmal ca. verdoppeln, dann wären es ungefähr die Bücher, die ich zu diesem Thema gelesen habe.

    Sind sehr viele, sehr gute Bücher dabei, viel Spaß beim stöbern auf amazon (oder sonstwo). Lies davon so viele wie möglich, das schadet nicht.

  271. #271 Jonas
    16. März 2012

    @awmrkl Nein, weil es wahr ist. Sobald man einsieht, dass jeder Mensch gewisse grundlegende Dinge (Beispiele stehen oben) erstmal Glauben muss (auch Wissenschaftler um Wissenschaft betreiben zu können) ist ein stumpfes Statement wie “Glaube und Vernunft schließen sich aus” nicht mehr möglich und man muss anfangen sich über Differenzierung Gedanken zu machen.

    @Stefan W. Dawkins zitiert Einstein in “The God Delusion” mit “I am a deeply religious nonbeliever. This is a somewhat new kind of religion.”
    Planck im O-Ton: http://www.youtube.com/watch?v=9UDeor6L288
    Nen Heisenberg Zitat steht weiter oben.

    Man muss religiöse Menschen über einen Kamm scheren, insofern als das alle irgendwie religiös sind. Diese definierende Eigenschaft dürfte dann aber auch schon die einzige Gemeinsamkeit dieser Gruppe sein, da die religiösen Vorstellungen eben auch grundverschieden sind.

    @Compuholic Dein “Alles wo es keine Gründe für gibt, existiert nicht”, also irgend ne Form von Occam’s razor, ist übrigens auch problematisch. Pluto gab es sicherlich schon vor 1000 Jahren, auch wenn man damals da noch keine Gründe dafür hatte dies anzunehmen.

  272. #272 Tel
    16. März 2012

    @Dietmar Hilsebein
    Nein, nix Idealismus.
    Reine Naturwissenschaft, Biologie, Neurologie und so. Der Mensch ist sein Körper, nicht mehr und nicht weniger. Was ist daran nur so schlimm …

  273. #273 Dietmar Hilsebein
    16. März 2012

    @ Tel

    Der Mensch ist sein Körper, nicht mehr und nicht weniger.

    Wie kommt es dann, daß der Mensch in der Lage ist, seinen Körper abzulehnen. Daß diese Möglichkeit besteht, zeigen jene, die sich einer Schönheitsoperation unterziehen.

    Was ist daran nur so schlimm …

    Ja nüscht. Daß es Menschen gibt, die sich mit ihrem Körper identifizieren, bestreite ich nicht. 

  274. #274 Bullet
    16. März 2012

    @Dietmar H.:

    Ich kann sagen, daß das Hirn ein Organ (Werkzeug) ist, welches mir als Ausdrucksmittel dient. Ich kann weiterhin sagen, daß ich nicht mein Hirn bin.

    Da knackt das Eis unter dir aber ziemlich laut. Wenn man dir einen Teil deines Hirns entfernt, verändert sich dein Ich. Das passiert dir mit Beinen nicht. Deine Persönlichkeit ist an die physikalische Struktur deines Hirns gebunden, und somit ist das Hirn eben nicht nur ein Werkzeug. Ebenso wie der Klang eines Klaviers nicht “nur mittels des” Werkzeuges “Klavier” entsteht. Denn das physikalische Modell eines Klaviers ist most significantly ursächlich verantwortlich für den Klavierklang. Und nicht nur das: das Arrangement der Klaviertasten am Instrument ist mitbestimmend für die Art der Musik, die mit einem Klavier erzeugt und sogar komponiert werden kann. (Kleines Beispiel: auf dem Klavier gibt es bei Normstimmung nur eine einzige Taste für eine beliebigen Note. Auf der Gitarre kannst du dieselbe Note bis zu sechsmal spielen – auf jeder Saite einmal.) Von daher bestimmt wieder einmal das Sein das Bewußtsein. Auch in der Musik, was eigentlich ein völlig unzureichendes Konzept zum Versuch der Erstellung einer Analogie in diesem Fall ist.

  275. #275 georg
    16. März 2012

    @Alderamin

    @Physiker

    Ich denke, dass selbst der Beweis, dass ein eingreifender Gott unverträglich mit wissenschaftlichen Prinzipien ist, kaum zu führen sein dürfte.

    Der Begriff “unverträglich” ist deutlich unschärfer als der Begriff des “Widerspruchs” aus der Logik. und wenn ein Begriff hinreichend schwammig ist lässt sich da dann selbstverständlich auch nichts mehr “beweisen”.
    Bei Frage der nach der Verträglichkeit” könnte man sich einiges vorstellen. Z. B. ein Wissenschaftler, der unter der Woche seien Arbeit nach strengsten wissenschaftlichen Kriterien angeht und Sonntags in der Kirche zu seinem Gott betet, er möge doch bitte dafür Sorge tragen, das sich bei den Experimenten das gewünschte Ergebnis einstellt.
    Das ist zwar aus logischer Sicht ziemlich inkonsistent, aber ist das “unverträglich”?

    Was jedoch bleibt, ist dass die Aussagen: “Es gibt keine Wunder” und “gelegentlich gibt es doch welche” sich logisch und faktisch widersprechen.

    mfg georg

  276. #276 Alderamin
    16. März 2012

    Ist die Musik (Seele) weg, wenn ein Klavier (Hirn) nicht mehr zur Verfügung steht?

    Wie Tel sagt, die kurze Antwort ist ja, für die lange siehe weiter unten.

    Zugegeben eine idealistische Sichtweise. Ich kann sagen, daß das Hirn ein Organ (Werkzeug) ist, welches mir als Ausdrucksmittel dient. Ich kann weiterhin sagen, daß ich nicht mein Hirn bin.

    Wie kannst Du das belegen?

    Zumindest kann man belegen, dass sich die Persönlichkeit durch Hormone, durch Pharmazeutika (z.B. Antidepressiva, Ritalin etc.), durch physische Schädigung oder Alkohol verändern kann. Man kann ebenfalls nachweisen, dass bei bestimmten Wahrnehmungen oder Emotionen ganz bestimmte Hirnbereiche aktiv sind. Man kann ja sogar in gewisser Weise “Gedanken lesen”, indem man Hirnströme abhorcht, und damit z.B. einen Cursor auf dem Bildschirm steuern. Das alles spricht doch sehr dafür, dass das Hirn und seine Verdrahtung das “Ich” bestimmen. Du bist Dein Gehirn, auch wenn Du das nicht so empfindest. Empfindungen sind Teil der Emulation des Ichs, die das Hirn leistet.

    Wenn man Dein Hirn in einen anderen Körper verpflanzen könnte, dann würdest Du Dich mit all Deinen Erinnerungen sicher immer noch als Du selbst empfinden.

    Wenn man Dein Gehirn in allen Details auf einem superschnellen Rechner emulieren könnte, dann würdest Du Dich aller Wahrscheinlichkeit nach immer noch als Du selbst empfinden. Es gäbe dann eine abstrakte Beschreibung Deiner selbst, den Programmcode. Das wäre ein wenig wie die Noten bei der Musik. Aber ohne Hardware, ohne Klavier oder ein anderes Instrument ertönt kein Ton. Und bei den Instrumenten kommt es auch darauf an, dass es das richtige ist, die selben Noten auf einer Trompete klingen ganz anders.

    Ohne Hardware keine Töne. Ohne Gehirn (und sei es ein elektronisches) kein Bewusstsein. Ein verstimmtes Klavier spielt die falsche Musik und ein geschädigtes Hirn bringt eine veränderte Persönlichkeit hervor. Gar kein Gehirn bringt keinerlei Persönlichkeit hervor.

  277. #277 StefanL
    16. März 2012

    @Jonas

    Lange werde ich mir diesen unsachlichen Diskussionsstil jedenfalls nicht mehr antun.

    Gut! dann braucht es auch kein “SCNR” mehr.
    Hier nochmal sachliche Fragen:
    Wie zeigt man axiomatisch überhaupt etwas?
    Welche Erkenntnis verdanken wir der Religion?
    Ich halte es für abenteuerlich einen logischen (Anti-)Gottesbeweis führen zu wollen. Soll das heißen, daß ‘Gott’ sich schlicht “der Logik” entzieht?
    (vgl. z.Bsp.: http://www.ruhr-uni-bochum.de/philosophy/wittgenstein/poster/TractatusZitate.pdf)

  278. #278 Dietmar Hilsebein
    16. März 2012

    @ Bullet

    Da knackt das Eis unter dir aber ziemlich laut. Wenn man dir einen Teil deines Hirns entfernt, verändert sich dein Ich.

    Auch die Musik verändert sich, wenn das Klavier (Instrument) verstimmt ist.  Es gibt Menschen, die heillos durcheinandergeraten, wenn sie die Musik nicht in der richtigen Tonart hören.

  279. #279 Bullet
    16. März 2012

    nochmal @ DH:

    Wie kommt es dann, daß der Mensch in der Lage ist, seinen Körper abzulehnen.

    Wie kommst du darauf, daß das eine gültige Frage wäre? Ich könnte genausogut mit optischen Täuschungen argumentieren und daraus folgern, daß wir uns nur einbilden, unsere Augen wären Lichtrezeptoren.
    Das Stichwort hier ist Depersonalisation. Eine psychische Störung, die auf etwa so realen Faktoren fußt wie Paranoia.

  280. #280 Bullet
    16. März 2012

    und wieder:

    Auch die Musik verändert sich, wenn das Klavier (Instrument) verstimmt ist. Es gibt Menschen, die heillos durcheinandergeraten, wenn sie die Musik nicht in der richtigen Tonart hören.

    Oh. Die “richtige” Tonart. Na das erklär mal.

  281. #281 Dietmar Hilsebein
    16. März 2012

    @ Bullet

    Wie kommst Du darauf, daß die Annahme, der Mensch sei sein Körper, eine nichtpsychotische Annahme ist?

  282. #282 Bullet
    16. März 2012

    Ah, das Zeitalter der Ablenkung ist angebrochen.

  283. #283 Alderamin
    16. März 2012

    @georg

    Das ist zwar aus logischer Sicht ziemlich inkonsistent, aber ist das “unverträglich”?

    Sicher nicht, denn es gibt ja Leute, die genau solches tun (Wissenschaft betreiben und an Gott glauben). Warum instrumentalisiert sich etwa Ranga Yogeshwar auf Plakaten für Misereor? Sicher, er wird sagen, die helfen den Menschen in armen Ländern, das unterstütze ich. Aber er tut dies nicht für “Ärzte ohne Grenzen”, sondern für Misereor, das verstehe ich als Eingeständnis, dass er an Gott glaubt.

    In meiner Hoffnung, im Internet auf eine Äußerung von Harald Lesch zu stoßen, die seinen Atheismus belegen würde, bin ich gleichfalls nur auf gegenteilige Äußerungen gestoßen. Ich denke nicht, dass er das nur für’s Fernsehen sagt und um sein Publikum nicht zu verprellen. Bei mir hat er damit keine Sympathiepunkte gesammelt. Aber er mag glauben, was er will, ich toleriere (kommt von “tolerare” = “erdulden”) das, auch wenn es bei mir Kopfschütteln verursacht. Seine BR-Alpha-Spots sind unübertroffen.

  284. #284 Compuholic
    16. März 2012

    Irgendwie ist es lustig, welche wirren Rationalisierungen von Gläubigen aufgefahren werden. Ich möchte den Gläubigen sehen, der aufgrund dieser “Gründe” gläubig geworden ist. Ich bin mir sicher, dass in 99,9% der Fälle die Indoktronation in der Kindheit kam und man dann im späteren Alter dringend irgendeinen Grund brauchte um seine Position rechtfertigen zu können. Da ist kein Grashalm zu zerbrechlich um ihn nicht zu ergreifen. Auf der anderen Seite gibt es wohl viele Atheisten, die aufgrund vieler der hier genannten Gründe zu dem geworden sind, was sie sind (incl. mir).

    Und allein das sagt einem doch schon alles, was man wissen muß. Auf der anderen Seite ist es auch extrem traurig, weil es zeigt, wie leicht es für Menschen ist, absurde Positionen zu rechtfertigen. Und auf einmal versteht man auch, warum Menschen extreme Handlungen wie Massenmord sich selbst gegenüber vertreten können.

  285. #285 Alderamin
    16. März 2012

    @Compuholic

    Wohl wahr. Bei mir war’s ja auch so, dass ich mich anfangs nicht getraut habe, offen zu sagen, dass ich nicht an Gott glaube, vielleicht gibt’s ihn ja doch und dann wird er böse und mir stößt was zu. Ich hab gedacht, vielleicht sollte ich mal zu einem Pfarrer gehen, der kann mir bestimmt gute Gründe geben, warum es Gott geben sollte, und dann wären die Inkonsitenzen zwischen Wahrgenommenem und in der Kirche Gelerntem behoben.

    Stattdessen hab’ ich dann Dawkins Gotteswahn gelesen, um gute Gründe für seine Nichtexistenz zu finden. Ich fand diesen Teil des Buchs, der lediglich über die zusätzliche Komplexität argumentierte, die man sich damit einholt, wenn man die Entstehung der Welt auf einen Schöpfer schiebt, dass ich mir selbst Gedanken gemacht habe und mit etwas Recherche selbst genug Gründe gefunden habe, die eine Welt mit Gott unplausibel machen. Siehe =>hier, Kasten unten.

    Mit dem Eingeständnis, einem Märchen angehangen zu haben, war die Welt dann wesentlich leichter zu verstehen. Z.B. Unglücke wie das der belgischen Schulkinder diese Woche, das nicht mit einem “lieben Gott” vereinbar ist.

  286. #286 Tel
    16. März 2012

    Empfindungen sind Teil der Emulation des Ichs, die das Hirn leistet.

    Jip.
    @ Dietmar Hilsebein
    Ich möchte noch hinzufügen, dass Gefühle die “innere” (im Sinne von uns bewusst werdende) Spiegelung organischer Prozesse sind. Ist Glauben eigentlich ein Gefühl?

  287. #287 Alderamin
    16. März 2012

    @myself

    Ups, im Schachtelsatz verlaufen.

    Ich fand diesen Teil des Buchs, der lediglich über die zusätzliche Komplexität argumentierte, die man sich damit einholt, wenn man die Entstehung der Welt auf einen Schöpfer schiebt, ziemlich schwach, dass ich mir selbst Gedanken gemacht habe

  288. #288 Physiker
    16. März 2012

    @Stefan W.· 15.03.12 · 23:47 Uhr:

    “Keine Einmischung” heißt, Gott hat keine Welt erschaffen,

    Ich denke nicht, dass das damit gemeint ist. Gemeint ist wahrscheinlich nur, dass er sich nach der Erschaffung nicht mehr einmischt.

    Ich muss Dich enttäuschen, aber mit dem Auftritt der Statistik aus dem Geiste Pascals, der seine eigene Theorie nicht überriss, ist es damit zuende.

    Wunder sind per Definition einmalige Ereignisse. Da kann keine Statistik greifen.

    Entweder die segensvolle, heilende Wirkung von Gebeten lässt sich statistisch zeigen,

    Laut Lehrmeinung wird doch gar nicht behauptet, dass Gebete (statistisch nachweisbar) heilen. Nehmen wir einfach das von Ihnen angesprochene “Bittgebet“: Es wird laut Katechismus beschrieben als Seufzer, Hoffnung spendend, Bitte um Sündenvergebung und Rückkehr zu Gott. Kein Wort von Heilung. Sie dreschen wieder auf einen klassischen Strohmann ein. Wie ich weiter oben schrieb, wird der Glaube, dass Beten heilt, in so gut wie jeder Predigt (als Aberglaube) kritisiert.
    Abgesehen davon würde es mich nicht wundern, wenn Beten tatsächlich eine statistisch nachweisbare gesundheitsfördernde Wirkung hat – aber das ist ein anderes Thema.

    Im NT laufen massig Leprakranke umher, die geheilt werden, Blinde können wieder sehen, Lahme laufen, Lazarus wird von den Toten erweckt.

    Soviel ich weiss wird das alles überwiegend als Metapher gesehen: Ausgestossene (Leprakranke) werden wieder in die Gesellschaft aufgenommen, Die Blindheit wird im übertragenen Sinne gedeutet (“ihm wurden die Augen geöffnet”), beim Lahmen steht die Sündenvergebung im Mittelpunkt und bei Lazarus geht es um die Hoffnung auf das “ewige Leben”. Ob diese Erzählungen alle historische Wunder sind, ist im Christentum von keiner Bedeutung – wenn Sie das anders sehen, dann befinden Sie sich in bester Gesellschaft mit evangelikalen Strömungen.

    Wenn sich das nie und niemals verifizieren lässt, dann bedeutet das, dass es keine Heilwirkung gibt – man kann es dann ebenso sein lassen.

    Wenn Sie nicht mal den Zweck der Krankensalbung kennen, warum kritisieren Sie sie dann?

    Das wurde nicht “empirisch” genannt, aber das ist ja zweifellos die Funktion der Erzählung.

    Seit wann reichen Erzählungen aus um empirische Belege zu liefern? Ich finde es ganz schön schizophren, wenn man einerseits Homöopathie und Quacksalberei als nicht-empirisch abtut (weil es sich nur um Anekdoten”wissen” handelt) und auf der anderen Seite ein 2000 Jahre altes Buch, dass vor Widersprüchen nur so strotzt und in Metaphern, Gleichnissen, blumiger und veralteter Sprache geschrieben ist, plötzlich als empirisch herhalten muss.

    Wenn ich z.B. eine Matrix … programmieren würde, dann kann ich problemlos dafür sorgen, dass die “Wunder” die ich dort geschehen lasse, eben nicht wissenschaftlich untersuchbar sind – und zwar im Sinne der “praktischen Falsifizierbarkeit”.

    Tautologische Beweisführung. Du glaubst selbst nicht, dass Du es kannst,

    Das spielt doch für ein Gedankenexperiment keine Rolle. Bitte ausführlicher formulieren.

    Nebenbei übersiehst Du, dass eine solche Matrixwelt nach der Logik unserer Welt konstruiert ist, mit Betrug und Absicht. Es ist eine transformierte Verdopplung dessen was wir schon kennen, und eben nicht das ganz andere.

    Das stimmt doch gar nicht. Eine Computerrekonstruktion ist nicht das gleiche wie das Original. Das eine besteht aus Materie, das andere aus Bits/Bytes.

  289. #289 Alderamin
    16. März 2012

    @Physiker

    Wunder sind per Definition einmalige Ereignisse. Da kann keine Statistik greifen.

    So eine Art Lotteriegewinn also? Ist Lourdes mithin Abzocke? Die Lourdes-Gänger wären doch schon mal eine statistische Basis.

    Im übrigen kann auch Einzelfälle untersuchen, ob sich diese wissenschaftlich erklären lassen oder nicht. Es gibt Leute, die sagen, sie seien von Krebs geheilt worden. Das lässt sich a posteriori überpüfen.

    Merkwürdigerweise ist überhaupt kein Fall bekannt, bei dem jemandem ein Körperteil nachgewachsen ist, nicht mal die Kuppe des kleinen Fingers. Die Wundermacht hat offenbar ihre physikalischen Grenzen.

    Wie man sieht, kann man auch aus Einzelfällen gewisse Schlussfoglerungen ziehen.

  290. #290 Physiker
    16. März 2012

    @Compuholic· 16.03.12 · 00:48 Uhr:

    Kommt drauf an, was man als unsinnig sieht.

    Deswegen sollten wir bei der urprünglichen Frage nach der Vereinbarkeit mit Wissenschaft bleiben.

    Wenn eine Aussage nicht-empirisch ist, gibt es keine Möglichkeit über den Wahrheitsgehalt der Aussage zu urteilen.

    Im verlinkten Wikipedai-Artikel wird genau dazu ein Gegenbeispiel gebracht. Im Allgemeinen stimmt diese Aussage also nicht.

    Ihr trotzdem einen Wahrheitswert zuzuordnen bezeichne ich als unsinnig.

    Das können Sie tun. Dann müssen Sie aber auch so konsequent sein und die gesamte Mathematik als unsinnig bezeichnen. Laut Popper ist die Mathematik nicht-empirisch. Für die Mathematik gelten andere Bewertungskriterien. Das ist genau das, was ich im vorhergehenden Kommentar geschrieben habe.

    Allerdings wäre dann eine Person innerhalb dieser Matrix auch nicht gerechtfertigt an diese Wunder zu glauben, weil er sie nicht als diese erkennen kann

    Warum soll eine Bit-Person innerhalb der Matrix nicht an ein Wunder glauben, das sie sieht?

  291. #291 cydonia
    16. März 2012

    Interessant, Physiker, was Sie wieder hier abziehen…….
    Wenn sie die ganzen verschwurbelten Spitzfindigkeiten brauchen, um gläubig zu bleiben, so sei es Ihnen gegönnt.
    Für skeptische Menschen sind die Haken, die Sie schlagen zwar eine interessante Demonstration, wie weit man gehen kann, um der Realität nicht ins Auge blicken zu müssen, aber mehr auch nicht. Wie gesagt: wenn sie das brauchen, um sich selbst zu überzeugen: Bitte!
    Für andere ist der Kopfschüttelquoeffizient erschreckend hoch.

  292. #292 cydonia
    16. März 2012

    ….und @ Michael Blume
    Sind Sie schon mal auf die Idee gekommen, dass sehr viele Menschen die Religionen ablehnen, WEIL sie sich wesentlich intensiver mit den theologischen und religionswissenschaftlichen Schriften auseinandergesetzt haben, als die Durchschnittsgläubigen? Nein? Merkwürdig….dabei hat bis jetzt jede seriöse Studie genau dies belegen können.
    Aber sie haben ja schon öfter gezeigt, dass Sie nur Informationen zulassen, die Ihr Glaubensgebäude nicht ankratzen, und jede Ihren Überzeugungen widersprechende Äußerung oder Information entweder ignorieren, oder solange zurechtbiegen, bis sie passt. Belege? Ihr Blog, Ihre Doktorarbeit, Ihre Bücher……
    Ich empfehle jedem, dort reinzulesen, und sich insbesondere auf Ihr durchaus
    interessantes “Zuckerbrot und Peitsche”-Prinzip zu konzentrieren, das in Ihrem Blog üblich ist. sie haben das Zuckerbrot ja auch bereits Herrn Freistetter angeboten. Nur ist der leider nicht blöd genug, davon zu kosten. Pech für Sie!

  293. #293 winihuber
    16. März 2012

    @cydonia

    Ich meine es ernst, ich will einen wissenschaftlichen Beleg
    für deine gestrige Behauptung um 10:50 Uhr.

    Weil du von der Annahme ausgehst, dass man “während” man glaubt, seine analytischen und denkerischen Fähigkeiten “mal eben auf Eis legen” muss, kommst du zu dem Schluss, dass diese “Lebensweise” wohl möglich, aber auch “teilweise recht schizophren” sei.

    Ich will einen Beleg für die Richtigkeit deiner Annahme.
    Ich schalte Glaube nämlich nicht einfach an und aus. Und auch für das Denken gibt es keinen Kippschalter.
    Deshalb explodiere ich auch – meine Reaktion auf schak – wenn von der Verwunderung darüber gesprochen wird, das denkende Menschen religiös sein können.

    Hier wird ständig von Wissenschaft gesprochen in Bezug auf die Themenstellung Glaube/Vernunft. Das diese Begriff überhaupt verwendet wird, auf dem Hintergrund des unsäglichen Videos von Wipplinger, macht mich wirklich wütend.

    Du bist dran.

  294. #294 Jonas
    16. März 2012

    @StefanL der SCNR Kommentar war der Versuch auf sanfte Art zu sagen, dass du diese Bemerkungen bitte unterlassen möchtest…

    “Wie zeigt man axiomatisch überhaupt etwas?”
    Mittels eines Kalküls.
    “Welche Erkenntnis verdanken wir der Religion?”
    Welche Erkenntnisse wir der Religion verdanken weiß ich nicht. Ich zumindest keine. Das man mit Religion zu Erkenntnis im naturwissenschaftlichen Sinne gelangen kann bezweifle ich, aber ich denke schon, dass Leute Aussagen aus der Religion ziehen können, die ihnen in bestimmten Lebenslage weiterhelfen, ganz unabhängig davon, ob die dahinter stehenden metaphysischen Annahmen wahr sind.

    “Soll das heißen, daß ‘Gott’ sich schlicht “der Logik” entzieht?”
    Nein. Die Aussage kommt daher, dass man derartiges seit Jahrhunderten versucht und nicht wirklich etwas überzeugendes dabei rausgekommen ist.

    @Compuholic @cydonia Das klingt jetzt aber doch gläubig wenn ihr sagt: “Ich kann/will eure Argumente zwar nicht entkräften, weiß aber, dass ich trotzdem recht habe und ihr nur rationalisiert (/das sind nur spitzfindigkeiten)”,
    Bisher hatte ich meine Zweifel ob es sinnvoll ist Atheismus (im Unterschied zum Agnostizismus) als Religion unter anderem Vorzeichen zu betrachten. Die Zweifel sind hier deutlich kleiner geworden.

    Übrigens ein weiterer Punkt: Vernunft wird hier auschließlich mit den Naturwissenschaften gleichgesetzt. Geisteswissenschaften kommen nicht vor.

  295. #295 Stefan W.
    16. März 2012

    Ist die Musik (Seele) weg, wenn ein Klavier (Hirn) nicht mehr zur Verfügung steht?

    When the music’s over,
    turn off the light, turn off the light!

    Jim Morrison, The Doors

  296. #296 Compuholic
    16. März 2012

    @winihuber
    Dazu hatte ich ja schon mal was hier geschrieben.

    Mag sein, dass es Dich wütend macht. Aber bisher konnte nun mal kein Gläubiger seine “analytischen und denkerischen Fähigkeiten” einsetzen um zu zeigen, dass es rational ist religiös zu sein. Du wärst der Erste.

    Da ich mal davon ausgehe, dass Du eine normale Person bist, bin ich mir auch relativ sicher, dass Du zur Beurteilung des Wahrheitsgehalts von Aussagen im Alltag andere Maßstäbe anlegst als bei der Beurteilung des Wahrheitsgehaltes Deiner Religion. Daher kann ich gut nachvollziehen, das “schak” so etwas als “schizophren” bezeichnet. Falls Du eine Rechtfertigung hast, die auf den gleichen Maßstäben aufbaut, was wir normalerweise im Alltag als “wahr” akzeptieren bin ich ganz Ohr.

  297. #297 Compuholic
    16. März 2012

    Bisher hatte ich meine Zweifel ob es sinnvoll ist Atheismus (im Unterschied zum Agnostizismus) als Religion unter anderem Vorzeichen zu betrachten. Die Zweifel sind hier deutlich kleiner geworden.

    Bin immer gerne behilflich. Allerdings liegt meine Unlust noch weiterzudiskutieren eher woanders begründet. Mit jemandem, der offensichtlich eine derart andere Realitätswahrnehmung hat, kann man nicht vernünftig diskutieren. Denn dann gibt es keine Position die so absurd ist, die man nicht rechtfertigen könnte.

  298. #298 winihuber
    16. März 2012

    @Compuholic

    Bitte lies, wer was gesagt hat bevor du mir hier irgendwas erklärst. Mein Kommentar war an cydonia gerichtet. Rechtfertigen muss ich mich schon gar nicht.

  299. #299 Compuholic
    16. März 2012

    Rechtfertigen muss ich mich schon gar nicht.

    Mir ist schon klar, dass Dein Kommentar an jemand anderen gerichtet war. Natürlich musst Du Dich nicht rechtfertigen. Das hier ist ein freies Land. Du kannst aber nicht erwarten, dass ich eine für mich (und offenbar auch für viele andere) absurde Position ernst nehme, ohne das ich die Gründe für die Position kenne. Ob ich (und andere) Dich ernst nehmen kann Dir zwar egal sein, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das eine erstrebenswerte Situation ist.

  300. #300 Physiker
    16. März 2012

    @Stefan W.· 16.03.12 · 02:14 Uhr:

    Das nennt man nicht Glaube, sondern Hoffnung. Du darfst Deine eigene, sprachliche Inkopemtenz nicht als Argument gegen andere verwenden, die in der Lage sind, zwischen Glauben und Hoffen zu unterscheiden.

    Und das was Sie als Glaube bezeichnen, nennt man Wissen. Sorry, ich finde diese Sprachnörgelei unsinnig, denn wenn eine Mehrheit der Sprachgemeinschaft ein Wort in einem bestimmten Sinne benutzt, dann gibt es daran auch nichts zu kritisieren. Sich hingegen eine eigene Definition zurecht zu basteln, nur um dann andere danach als dämlich zu bezeichnen, das ist nicht grade die feine englische Art. Fragen Sie doch einfach Gläubige, ob diese Ihre Definition von “Glauben” teilen.

  301. #301 winihuber
    16. März 2012

    Du kannst aber nicht erwarten, dass ich eine für mich (und offenbar auch für viele andere) absurde Position ernst nehme, ohne das ich die Gründe für die Position kenne.

    Welche Position (eine die für dich, und mutmaßlich auch für andere absurd ist) und die du nicht ernstnehmen kannst, habe ich denn vertreten? Oder ist schon der Umstand dass ich gläubig bin für dich absurd genug?

  302. #302 winihuber
    16. März 2012

    Mein letzter Kommentar ging an Compuholic

  303. #303 Stefan W.
    16. März 2012

    Bullet 10:31 Da knackt das Eis unter dir aber ziemlich laut. Wenn man dir einen Teil deines Hirns entfernt, verändert sich dein Ich. Das passiert dir mit Beinen nicht.

    Dass man ohne eines der Beine noch der gleiche bleibt bezweifle ich aber auch.

    Physiker 12:00 Gemeint ist wahrscheinlich nur, dass er sich nach der Erschaffung nicht mehr einmischt.

    Und wie lange dauert die Erschaffung? Dauert sie noch an? War sie auch nur symbolisch zu verstehen (aber als Symbol wofür)?

    Ist das das Uhrwerktheorem: Gott zieht eine Uhr auf, die dann bis zum jüngsten Gericht abläuft, und das Schicksal ist vorbestimmt? Wofür dient diese göttliche Schöpfung? Damit wir Gott für unsere Existenz dankbar sein müssen?

    Wunder sind per Definition einmalige Ereignisse. Da kann keine Statistik greifen.

    Eine unsinnige Behauptung, genau wie “Jede Heilung ist per Definitionem ein einmaliges Ereignis. Da kann keine Statistik greifen.” – merkst Du was?

    Wie ich weiter oben schrieb, wird der Glaube, dass Beten heilt, in so gut wie jeder Predigt (als Aberglaube) kritisiert.

    Es stimmt nur nicht. Nicht nur entscheidet jeder Priester selbst, was er predigt. Nach der Predigt folgen schon bald die Fürbitten – da geht es nur um den Eingriff Gottes auf Erden.

    http://www.spurensuche.info/x_spuren_jugend/01_deutsch/03_gottesdienst/01_seiten/02_krug.html Wir kennen die Geschichte: Jesus verwandelt Wein in Wasser und hilft damit den Menschen aus der Patsche. Doch die Geschichte zeigt zugleich, wer dieser Jesus ist.

    • Er sucht Gemeinschaft mit den Menschen.
    • Er schaut auf ihre Sorgen und Ängste.
    • Er ist einer, die die Not der Menschen sieht.
    • Er nimmt sich dieser Not an.
    • Er schafft Abhilfe.

    Später dann das Vaterunser mit “Unser tägliches Brot gib’ uns heute” – auch eine Metapher – aber für was? Geistige Nahrung, sicher. Die soll von Gott kommen, aber auch nicht wirklich, weil er greift ja nicht ein, er tut ja nichts. Es ist autosuggestives Training um den Placeboeffekt, und die Gläubigen wissen das! 🙂 Das glaubst Du doch selbst nicht!

    Die Blindheit wird im übertragenen Sinne gedeutet

    In der Bibel ist eigentlich oft genug von Gleichnissen (Weinberg, Schafe, verlorener Sohn) die Rede, so dass man davon ausgehen kann, dass die Autoren wussten, wann etwas ein Gleichnis sein soll und es für ihre Genossen Bronzezeitmenschen auch nicht verklausuliert haben.

    beim Lahmen steht die Sündenvergebung im Mittelpunkt

    Es ging hier aber nicht darum, was im Mittelpunkt steht, sondern darum, ob es ein Eingreifen gibt oder nicht.

    Wenn es kein Eingreifen gibt, dann gibt es auch keine Sündenvergebung. Die ist vielleicht aber auch wieder nur übertragen zu deuten? Dem Blinden werden auch im übertragenen Sinne nicht die Augen geöffnet, sondern er bleibt strunzdumm, weil einen Eingriff gibt es nicht.

    Das würde manches erklären.

    Wenn Sie nicht mal den Zweck der Krankensalbung kennen, warum kritisieren Sie sie dann?

    Blödsinnige Unterstellung. Ich weiß, dass Christen Krankensalbung betreiben, und dass es was anderes ist, als Beten für Heilung wie in den Fürbitten. Das habe ich auch geschrieben.

    Aber wir können auch gerne die Krankensalbung alias letzte Ölung auseinandernehmen:

    Durch diese heilige Salbung und seine mildreichste Barmherzigkeit lasse dir der Herr nach, was du durch das Sehen (Hören, Riechen, Schmecken und Reden, Berühren, Gehen) gesündigt hast. Amen

    Hier ist es ja schwer der Versuchung zu widerstehen, sich über die Bösartigkeit des Christentums aufregen zu wollen, wonach Sinneseindrücke bereits Sünde sind, aber was Du vorschlägst läuft ja darauf hinaus, dass keine Sünden erlassen werden, weil Gott nicht wirklich eingreift, weil es die Sünden wohl nicht wirklich gibt – sonst wäre es ja fies, dass man so tut als ob, und dann findet nichts statt.

    Also diese Priestertrugstheorie ist etwas ermüdend, weil die Gegenbeweise Legion sind, und so einfach, und außer Dir und Küng glaubt das ja auch niemand.

  304. #304 Physiker
    16. März 2012

    @georg· 16.03.12 · 08:23 Uhr:

    Wenn A sagt, “es gibt keine Wunder” und B sagt “gelegentlich gibt es doch Wunder” können diese beiden Aussagen nicht beide wahr sein, denn A schließt B aus.

    Dumm gefragt: Welches Postulat der Wissenschaft verbietet denn das Auftreten von Wunder? Wunder sind doch einfach nur Ereignisse, die mit den bisher bekannten Naturgesetzen nicht erklärbar sind und sich (soweit ich das sehe) zumindest der praktischen Falsifizierbarkeit entziehen. Also nochmal: Welche wissenschaftstheoretische Aussage verbietet das Auftreten unerklärlicher Ereignisse?

  305. #305 Artem
    16. März 2012

    Warum traut sich eigentlich keiner der Gläubigen hier sein/ein Gottesbild zu definieren? Es wird sich derartig verrenkt das es nicht mehr feierlich ist. Mir ist bisher keine einzige überzeugende Gottesvorstellung begegnet.

    1. Entweder es ist ein “realer” Gott, d.h. eingreifend, dieses eingreifen muss sich aber von natürlichem Verhalten der Welt unterscheiden. Also ein Wunder wirkender Gott. Diese Wunder ließen sich aber wissenschaftlich erfassen und als Wunder, den Naturgesetzen widersprechend, erkennen. Dafür haben wir aber keinerlei hinweise. Deshalb halte ich eine derartige Gottesvorstellung für absurd.

    2. Es kann aber auch ein passiver Gott sein. Dieser ist “existent” aber absolut nicht mit der Welt wechselwirkend (Sonst ließe sich seine Wechselwirkung beobachten (1)). Die Annahme eines solchen Gottes ist aber nicht weniger absurd als bei 1, da er eben keinerlei Einfluss auf die Welt hat. Seine “Existenz” ist absolut deckungsgleich mit seiner Nichtexistenz.

    3. Es gibt neben den Trivial-Definitionen, wie Gott ist Liebe, auch noch die Definition in der Art von: Gott ist das Wirken der Natur, sprich das Gott die Natur, die Realität ist. Was auch nicht viel weiter als eine Trivial-Definition ist. Denn wie bei 2 sind seine Existenz und seine Nichtexistenz deckungsgleich.

    4. Wenn jemandem noch eine Definition einfällt bin ich dankbar und würde diese gerne selber logisch überprüfen.

    Keine dieser Definitionen erlaubt die Annahme der Gotteshypothese.
    Wenn man dies dennoch tut glaubt man an einen Gott ganz nach der 1.ten Bedeutung im Duden “gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit”. Diese Herangehensweise ist aber schlicht unwissenschaftlich, da es eben weder Beweise noch Fakten gibt die diese Annahme rechtfertigen. Damit sind der Glaube an einen Gott und die Wissenschaft nicht vereinbar.

    Dabei hab ich ja schon nur recht abstrakte Gottes-Definitionen verwendet. Naivere Gottesvorstellungen mit der ganzen Jesusstory, der Offenbarung, Exodus, Hölle, Himmel und damit das Vorhandensein einer außer-körperlichen Seele widersprechen hingegen massiv den wissenschaftlichen Erkenntnissen und sind damit absolut untragbar.

    Abschließend möchte ich erwähnen, dass ich es außerordentlich verwunderlich finde eine so weitreichende Hypothese, wie die Existenz Gottes, absolut ohne Hinweise auf deren Richtigkeit anzunehmen. Ohne die Indoktrination, schon im Kindesalter, mit solchen irrationalen Vorstellungen würde die Religion in einer so fortgeschrittenen und gebildeten Gesellschaft wie unserer nicht lange überleben. (Meine These)

  306. #306 Artem
    16. März 2012

    Ist es meiner selektiven Wahrnehmung geschuldet oder werden Zitate als “Autoritätsargumente” vorwiegend von Gläubigen eingesetzt?

    Als Erklärung hätte ich da die Struktur der Religionen anzubieten. Welche ja größtenteils auf Autoritätsargument basiert.

  307. #307 rolak
    16. März 2012

    fieser möpp, einfach den Spiegel hochzuhalten 🙂

  308. #308 Stefan W.
    16. März 2012

    Die Verkümmerung, die Abtötung jeglichen religiösen Gefühls nehmen sie gerne in Kauf, denn an die Stelle der Religionen haben sie die Wahrheit über die Natur gesetzt.

    Der Keim dazu findet sich, wie von Adorno bereits bemerkt, in der christlichen Religion selbst, die ihren jugendlichen Helden sagen läßt “Ich bin das Licht, die Wahrheit und das Leben”.

    Die Allgemeinheit der Gedanken, wie die diskursive Logik sie entwickelt, die Herrschaft in der Sphäre des Begriffs, erhebt sich auf dem Fundament der Herrschaft in der Wirklichkeit. In der Ablösung des magischen Erbes, der alten diffusen Vorstellungen, durch die begriffliche Einheit drückt sich die durch Befehl gegliederte, von den Freien bestimmte Verfassung des Lebens aus. Das Selbst, das die Ordnung und Unterordnung an der Unterwerfung der Welt lernte, hat bald Wahrheit überhaupt mit dem disponierenden Denken ineinsgesetzt, ohne dessen feste Unterscheidungen sie nicht bestehen kann. Es hat mit dem mimetischen Zauber die Erkenntnis tabuiert, die den Gegenstand wirklich trifft. Sein Haß gilt dem Bild der überwundenen Vorwelt und ihrem imaginären Glück.

    T.W.Adorno, Dialektik der Aufklärung: Odysseus oder Mythos und Aufklärung

    Indem freilich die Furcht vor der Lüge, die Nietzsche in den hellsten Augenblicken selbst noch als »Don-Quixoterie« verschrieen hat, das Gesetz durch die Selbstgesetzgebung ablöst und alles so durchsichtig wird wie ein einziger großer aufgedeckter Aberglaube, wird Aufklärung selbst, ja Wahrheit in jeglicher Gestalt zum Götzen, und wir erkennen, »daß auch wir Erkennenden von heute, wir Gottlosen und Antimetaphysiker, auch unser Feuer noch von dem Brande nehmen, den ein Jahrtausende alter Glaube entzündet hat, jener Christenglaube, der auch der Glaube Platos war, daß Gott die Wahrheit ist, daß die Wahrheit göttlich ist.«

    Ebenjener, ebenda.

  309. #309 Physiker
    16. März 2012

    @Alderamin· 16.03.12 · 09:12 Uhr:

    Nach meinem Verständnis ist das die Persönlichkeit eines Menschen, das, was er als “ich” empfindet.

    Ja. Das ist eine Bedeutung. In der Religion ist mit der Seele aber etwas anderes gemeint. Was genau, das müsste man in den verschiedenen Religionen jeweils nachlesen.

    Natürlich wird da gepredigt, Gott ist mitten unter uns, er hilft uns in der Not, er erhört unsere Gebete. Wie kann er uns Kraft und Mut geben, wenn er uns links liegen lässt?

    Hier habe ich einen Text zum naiven Gebet gefunden.

    Was ist Gott nach der offiziellen Lehrmeinung? Was hat gemacht? Wie greift er in die reale Welt ein?

    Einfach im jeweiligen Katechismus nachlesen. Ich befürchte aber, dass die Antwort enttäuschend sein wird, denn unter dem starken Einfluss der sog. Negativen Theologie – gibt es keine/kaum konkreten Aussagen über Gott. Selbst die so häufig zitierte Allmacht/Allgüte/etc. wird zumindest im katholischen Katechismus relativiert.

  310. #310 Alderamin
    16. März 2012

    @hatlopicker

    Das Zitat ist billige Polemik einer gekränkten Person vom Feinsten. Der Reihe nach:

    Seit den 60 er Jahren des vorigen Jahrhunderts wird eine steigende Arroganz der Naturwissenschaftler fühlbar; sie sind die einzigen Hüter der Wahrheit;

    Die Aufgabe, die sich die Wissenschaft gestellt hat, ist herauszufinden, wie die Welt funktioniert. Das hat sie eindrucksvoll getan, wie man unter anderem an den Kisten erkennt, auf denen wir alle hier herumtippen. Was hat es mit Arroganz zu tun, wenn die Wissenschaft darauf hinweist, was nach ihrem Wissenstand korrekt ist und was nicht?

    was sie nicht wissen, ist nicht wahr;nur sie sind befähigt die Vorgänge der Natur zu erklären;

    Das ist eine böswillige und unsinnige Unterstellung. Wenn die Wissenschaft alles wüsste, dann bräuchte es ihrer nicht mehr. Ihre Aufgabe ist doch gerade, das Unbekannte zu erforschen. Es ist deswegen aber nicht alles grundsätzlich unbekannt. Es gibt Dinge, die die Wissenschaft aka Menschheit schon weiß. Die braucht niemand mehr zu erklären.

    Anders herum gesagt hat die Religion noch keinen einzigen Aspekt der Natur korrekt erklärt. Oder kannst Du ein Beispiel nennen?

    Sie sind die Todfeinde des Unerklärlichen und werden Dieses bald als nichtexistent bezeichnen.

    Das ist die Aufgabe der Wissenschaft in herablassender Polemik ausgedrückt, herauszufinden, wie die Welt funktioniert. Und dass es nichts mehr zu erforschen gibt, davon ist sie noch weit entfernt, selbst wenn die berühmte Weltformel gefunden würde. Die einem z.B. nicht voraussagt, wie sich das Klima in den nächsten hundert Jahren entwickeln wird.

    Die Verkümmerung, die Abtötung jeglichen religiösen Gefühls nehmen sie gerne in Kauf, denn an die Stelle der Religionen haben sie die Wahrheit über die Natur gesetzt.

    Letztlich ist es der Wissenschaft egal, welche religiösen Gefühle jemand hat. Sie interessiert sich für die Fakten der Natur. Sie wird nicht aus Rücksicht auf irgendjemandes religiöse Gefühle leugnen, dass der Mensch von Affen abstammt oder das Universum 13,75 Milliarden Jahre alt ist. Sie wird sich deswegen nicht selbst verleugnen. Sie forscht aber auch nicht mit dem Zweck, irgendjemanden zu verletzen, sondern aus Neugier und Wissendurst. Wenn jemand sich von den Fakten, die die Wissenschaft herausfindet, verletzt fühlt, dann hat er wohl ein Realitätsproblem.

    Wissenschaft ist keine Ersatzreligion. Sie verkündet keine Dogmen, sondern fordert dazu auf, sie in Frage zu stellen, ständig. Wenn man dies durch Belege und nicht Polemik tut, dann kann man sie auch ändern, im Gegensatz zu Religionen.

    Wenn es ein Vorwurf an die Wissenschaft ist, die Wahrheit über die Religion zu setzen, dann frage ich mich, was das Ziel der Religion ist. Die Wahrheit wohl nicht, sonst hätte sie ja das gleiche Ziel wie die Wissenschaft.

    Dass diese sich alle 30 Jahre ändert wird als Fortschritt gebucht.

    Der Zitierte hat offenbar nicht begriffen, dass die Wissenschaft zwar ihre Modelle gelegentlich anpasst, aber nicht die “Wahrheit” ändert. Die Wahrheit ist, dass Steine im Schwerefeld fallen. Wie sie fallen, hat schon Newton korrekt beschrieben. Dass auch Licht im Schwerefeld abgelenkt wird, hat dann Einstein entdeckt. Steine fallen aber immer noch nach Newtons Gesetzen, und die NASA steuert ihre Raumsonden mit ihnen. Was wir einmal wissen, wissen wir für immer, das wird nicht irgendwann plötzlich falsch.

    Dass diese Art von Erklärungswissenschaft eine unheilvolle Verarmung des Menschen zur Folge gehabt hat,

    Wovon redet der Zitierte? Wer ist wegen der Wissenschaft in welcher Weise verarmt? Da steckt wohl wieder der Vorwurf dahinter, das Wissenschaft die Welt langweiliger machen würde. Ist Tatsache, dass wir mit allen Lebewesen auf der Erde verwandt sind und uns über Milliarden Jahre aus einem sich selbst reproduzierenden Molkül entwickelt haben etwa weniger faszinierend als die Aussage “Gott schuf den Menschen als Mann und Frau”?

    lag nicht im ursprünglichen Wesen der Naturwissenschaften, die es Hunderte von Jahren vermieden hatte, dass Teil mit dem Ganzen zu verwechseln.

    Was hat sich denn am ursprünglichen Wesen der Wissenschaft geändert? Dass sie sich heute mit den Themen beschäftigt, die traditionell Gott zugeschrieben wurden? Erschaffung des Lebens und des Universums? Früher war Gott auch mal für die 7 Plagen verantwortlich, heute wissen wir, was Krankheitserreger sind und wie Fluten entstehen. Die Wissenschaft hat schon immer die falschen Aussagen der Religion über die Welt entlarvt, es wird nur mittlerweile ziemlich eng für den Gott der Lücke.

    Im Reiche des Lebens besitzt nur die Krebszelle ein Unfehlbarkeitsdogma und daran stirbt sie.

    Was ist denn ein Unfehlbarkeitsdogma einer Zelle, die kann nicht mal denken, wie kann sie da unfehlbar sein (und Krebszellen sind übrigens potenziell unsterblich, aber das nur am Rande)? Die Metapher will uns wohl sagen, Hochmut kommt vor dem Fall. Ganz in dem Sinne “Du wirst schon sehen, was Du davon hast”. Die berühmten letzten Worte von jemandem, dem das letzte Argument ausgegangen ist.

  311. #311 hatlopicker
    16. März 2012

    Auflehnung gegen einengende religiöse Dogmen und Wissenschaft sind eigentlich völlig grundverschiedene Dinge ausser man liebäugelt mit den Positionen, die Erstere damit unverdient erlangt haben. Dann wird man krampfhaft versuchen, wissenschaftliche Erkenntnisse als Instrument gegen Religion einzusetzen.

  312. #312 Alderamin
    16. März 2012

    @Physiker

    In der Religion ist mit der Seele aber etwas anderes gemeint. Was genau, das müsste man in den verschiedenen Religionen jeweils nachlesen.

    Eine Definition (die christliche etwa) hätte ja für den Anfang gereicht. Statt einem Hasen nachzujagen schickst Du jetzt ein ganzes Rudel los.

    Dann frage ich zurück: Welche Religion hat Recht, wenn sie sich nicht einig sind? Immer die, in die man zufällig hineingeboren wird? Wissen wir es nicht? Liegen nicht vielleicht alle falsch?

    Einfach im jeweiligen Katechismus nachlesen. Ich befürchte aber, dass die Antwort enttäuschend sein wird, denn unter dem starken Einfluss der sog. Negativen Theologie – gibt es keine/kaum konkreten Aussagen über Gott. Selbst die so häufig zitierte Allmacht/Allgüte/etc. wird zumindest im katholischen Katechismus relativiert.

    D.h. wir wissen nicht, an was wir glauben, aber wir tun das ganz fest? Wird an so einer Aussage nicht offensichtlich, dass der Mensch sich Gott nach seinem Ebenbilde selbst geschaffen hat, als Trost und Lebenssinngeber?

    Wie wär’s wenn wir uns darauf einigen, dass es Gott und das ewige Leben offensichtlich nicht gibt und das Thema wechseln, ob es eher vorteilhaft ist oder nicht in einer Religion Trost zu suchen?

  313. #313 Nachtschattengewächs
    16. März 2012

    “Gläubige können vernünftig sein, aber just in dem Moment, in dem sie glauben, sind sie es nicht”.
    Dieser Satz mag durchaus zutreffen – allerdings frage ich mich: Ist das wichtig? Ist Rationalität denn wirklich oberstes und einziges Prinzip der Menschheit? Ist eine Malerin just in dem Moment vernünftig, in dem sie ein Gemälde schafft? Ist eine Musikerin vernünftig, wenn sie ihr Instrument klanlich zur Perfektion bringt?
    Diese außerst arrogante Haltung (will mal wer die Beleidigungen zählen, die hier gegen Leute gingen, die an etwas nicht wissenschaftlich Begründetes glauben?) ist nicht wirklich zu rechtfertigen. Menschen sind eben nicht nur Logik, sondern auch Intuition, Kreativität, Inspiration und vieles mehr.
    Ich bin Wissenschaftlerin und nicht religiös – trotzdem ärgert es mich, wie sich hier Kommentatorinnen gegenseitig selbst stolz auf die Schulter klopfen, weil sie über die dümmliche Naivität der Religion ‘erhaben’ zu sein scheinen.

    Physiker hat ein paar interessante Argumente gebracht, allerdings ist keiner so wirklich auf sie eingegangen, soweit ich das gesehen habe. Im Gegenteil, man unterstellte ihm nur, seinen eigenen Glauben (der ihm ja auch noch an sich unterstellt wurde, er selbst hat sich ja nie dazu geäußert, oder?) krampfhaft rechtfertigen zu wollen. Es kamen also keine Gegenargumente, sondern beleidigende Unterstellungen.
    Schade, ich hätte mehr erwartet. Völlig irrational, das 😉

    Ich halte es für durchaus möglich, Religion und Wissenschaft zu kombinieren. Religion ist in meinem Verständnis etwas sehr Privates, das sich eben überwiegend aus ganz subkejktiver Emotionalität her erklärt. Das mag ein etwas diffuses Verständnis von Religion sein, ich denke aber, dass dieses undefinierbare Gefühl von “Ich glaube, da ist mehr” die Grundlage der Religion ist. Weshalb sollte sich dieses Gefühl also nicht mit (Natur-)Wissenschaften kombinieren lassen?
    Mein Wort zum Sonntag 🙂

  314. #314 Jonas
    16. März 2012

    @Artem

    “1. Entweder es ist ein “realer” Gott, d.h. eingreifend, dieses eingreifen muss sich aber von natürlichem Verhalten der Welt unterscheiden. Also ein Wunder wirkender Gott. Diese Wunder ließen sich aber wissenschaftlich erfassen und als Wunder, den Naturgesetzen widersprechend, erkennen. Dafür haben wir aber keinerlei hinweise. Deshalb halte ich eine derartige Gottesvorstellung für absurd.”
    Die Naturwissenschaft beschränkt sich auf reproduzierbare Phänomäne. Ein Effekt der nicht reproduzierbar ist bleibt ein Messfehler o.Ä..
    Zudem muss ein singuläres Ereignis erst mal bemerkt werden. Betrachtet man ein chaotisches dynamisches System, d.h. ein System mit kritischer Abhängigkeit von den Anfangwerten, geht eine Änderung der Anfangswerke im stochastischen Rauschen der Quantenmechanik unter, ohne überhaupt prinzipiell bemerkbar zu sein.

  315. #315 Physiker
    16. März 2012

    @cydonia· 16.03.12 · 12:54 Uhr:

    Sind Sie schon mal auf die Idee gekommen, dass sehr viele Menschen die Religionen ablehnen, WEIL sie sich wesentlich intensiver mit den theologischen und religionswissenschaftlichen Schriften auseinandergesetzt haben, als die Durchschnittsgläubigen?

    Irgendwie gewinne ich da einen anderen Eindruck, wenn hier die überwiegende Mehrheit der Meinung ist,
    – Gott sei laut Lehrmeinung allmächtig, allgütig, allwissend
    – Beten würde zur Genesung von Kranken beitragen
    – Die Bibel sei wörtlich zu nehmen, etc.

  316. #316 Dark_Tigger
    16. März 2012

    Jeden Tag, versuche ich als Toleranz Übung mir zu sagen das die meisten religiösen, nette, tolerante Leute sind, die halt glauben das es ein höheres Wesen gibt das auf sie aufpasst. Kann sicher sehr beruhigend sein.

    Und immer wieder wenn ich mich gerade überzeugt habe, dass das stimmt stoß ich auf Diskussionen wie diese. Traurig!

  317. #317 hatlopicker
    16. März 2012

    @ Dark_Tigger

    Davon würde ich mich nicht traurig stimmen lassen. Was sich hier herumtut sind
    eher die Möchtegerns der Wissenschaft denn ihre wirklichen grossen Vertreter.
    Es ist ungefähr das was Lennon über das Christentum sagte : Jesus war schon OK aber seine Jünger sind fett und gewöhnlich.

  318. #318 Homunculus
    16. März 2012

    „Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“

    — Albert Einstein —

  319. #319 Arcy
    16. März 2012

    @Artem
    “Diese Wunder ließen sich aber wissenschaftlich erfassen und als Wunder, den Naturgesetzen widersprechend, erkennen. Dafür haben wir aber keinerlei hinweise.”
    Nun ja, wir sind extrem fantasievoll. Gescheit etwas ‘wie durch ein Wunder’, haben wir doch eine Erklärung immer schon parat.

    Hierbei Reden wir von Zufall:
    http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13768876/Mordversuch-Kind-ueberlebt-Sturz-aus-zehntem-Stock.html

    Hierbei von Fehldiagnosen oder einfach von noch nicht bekannten Ursache, wobei wir selbstverständlich schon Vermutungen anstellen:
    http://www.test.de/themen/gesundheit-kosmetik/meldung/Krebsheilung-Unerwartet-geheilt-1140177-2140177/

    Und müssen Wunder zwangsweise wahrnehmbar/erkennbar sein? Angenommen Gott hält einen Autofahrer wach, so dass kein Unfall passiert, kein Mensch würde je davon erfahren.

  320. #320 Artem
    16. März 2012

    @ Jonas
    1. Ein chaotisches System lässt sich auch untersuchen und feststellen ob das Ereignis aus einem natürlichen, den Naturgesetzen nicht widersprechender, Anfangswert entstehen kann. Es ist mir nicht bekannt, dass man jemals was anderes feststellen konnte. Eine göttliche Einwirkung in Ramen der Naturgesetze, sprich den Naturgesetzen folgend, ist gleichbedeutend mit einem Nichteingreifen.

    2. “Wunder” kann man nicht erzeugen. Aber man kann “Wunder” nach stattfinden untersuchen und nach Zustandekommen fragen. Wenn Ihnen hier “Wunder” bekannt sind die nicht wissenschaftlich erklärbar sind bitte her damit.
    Das ein “Wunder” als Messfehler interpretiert wird kann auch nur passieren wenn es ein sehr kleines “Wunder” ist. Als ein willkürliches Beispiel: Wenn ein Tisch auf einmal verschwindet wird man nicht von einem Messfehler ausgehen und es ignorieren.
    Die kleinen “Wunder”, als statistische Ausreißer, sind auch so weit mit Naturgesetzen erklärbar keine Wunder.
    Es gibt eben keinerlei Hinweise auf “Wunder” und somit ist auch hier die Annahme deren Existenz unsinnig und man muss sich schon sehr erkenntnistheoretisch verrenken um halbwegs auf einer Linie zu bleiben.

    ps. Meine selektive Wahrnehmung schlägt wieder zu.

  321. #321 rolak
    16. März 2012

    Mein Wort zum Nachtschattengewächs: Es geht hier nicht um die Deklaration eines wie auch immer gearteten Prinzipes der Menschheit, sondern um die Frage, inwieweit sich Glaube und Vernunft (bzw institutionalisiert Religion und Wissenschaft) vertragen.

    Falls es um allgemeingültige Aussagen zur Außenwelt geht, müssen die selbstverständlich von anderen als dem Aussagenden reproduziert werden können (sonst wären sie nicht allgemeingültig) – und dafür hat sich ein Werkzeugset, eine Methodensammlung zur Vermeidung von Fehlerquellen und Selbsttäuschung herausgebildet, Wissenschaft. Nicht fehlerfrei, aber eben -vermeidend soweit es geht.

    Falls es um das persönliche Erleben der Außenwelt geht, ist Wissenschaft eher ungeeignet (es sei denn Psychologie und dergleichen zum Vergleichen von Zuständen), schon des­we­gen, weil es da kaum Allgemeingültiges gibt. Keine Einigung, welcher Wein nun besser, welches Wetter nun angenehmer, welches Bild mehr zu Herzen gehender ist. Das macht aber nichts, denn es ging ja um subjektive Eindrücke.

    “Ich glaube, da ist mehr” die Grundlage der Religion

    Nö, das ist Neugier, in der Wissenschaft die Grundlage der Forschung. Zur Religion kommt Mensch auf diese Weise nur dann, wenn er bereit ist, nicht-diskussionsfähige a-priori-Aussagen über das ‘mehr’ zu akzeptieren.

    Und sorry, Physiker hat hier keine interessanten Argumente, nur sattsam bekannte rethorische Winkelzüge gebracht.

  322. #322 Florian Freistetter
    16. März 2012

    @alle: “hatlopicker” ist nur die ca. 37te Inkarnation des schon seit langer Zeit gesperrten Albert Wilfert. Aber da er anscheinend so ein großer Fan von mir ist, kann er sich trotzdem nicht von diesem Blog fernhalten und muss alle paar Wochen seine “Wissenschaftler sind des Teufels und verantworlich für alles Böse auf der Welt”-Sprüche ablassen. Einfach ignorieren. Die Kommentare werden sowieso alle wieder entfernt.

  323. #323 Artem
    16. März 2012

    @ Arcy
    Wie gerade schon geschrieben: Es gibt eben keinerlei Hinweise auf “Wunder” und somit ist auch hier die Annahme deren Existenz unsinnig und man muss sich schon sehr erkenntnistheoretisch verrenken um halbwegs auf einer Linie zu bleiben.

    Im speziellen:
    Beider Fälle sind eben erklärbar. Beim ersten fehlen einige Informationen. Wenn die Geschichte wie geschildert stimmt (z.B. die Beschaffenheit des Busches). Beim zweiten kann man doch eindeutig schon durch die Häufung der Heilungen bei bestimmten Krebsarten feststellen, dass es einen biologischen Mechanismus geben muss. Wovon ja offensichtlich gemeinhin ausgegangen wird. (Oder Gott hat einen Fetisch für bestimmte Krebsarten)

  324. #324 Wolfgang700
    16. März 2012

    @Nachtschattengewächs

    Vielen Dank für Dein Wort zum Sonntag, vor allem für den letzten Absatz 🙂
    Mir ist auch nicht ganz klar, warum sich Glauben und Wissenschaft grundsätzlich ausschließen sollten. Natürlich soll Gott nicht einfach als “Lückenbüsser” dienen, wenn das physikalische Wissen an (vorläufige) Grenzen stößt.

    Du schreibst sehr gut von diesem Gefühl “ich glaube, da ist mehr”. ich empfinde das auch so. Ein Gefühl, das objektiv nicht fassbar ist, sondern – wie es Gefühlen nun mal innewohnt – sich rein subjektiv und für jeden Menschen anders verhält.

    Der Schweizer Astrophysiker Dr Arnold Benz hat das wissenschaftlich folgendermaßen formuliert: “Bedeutung erhält Gott heute, wie auch schon zu biblischen Zeiten, im Erfahrungshorizont der persönlichen Existenz. Solche Erfahrungen liegen außerhalb des Rahmens der objektiven Wissenschaft.” (siehe auch http://www.christ-in-der-gegenwart.de/aktion/wsgott/prominente/index_html?k_beitrag=564224)

    Gott lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen. Auch daß es Gott nicht gibt, lässt sich nicht beweisen. Deswegen sind entsprechende Diskussionen zwar sehr interessant, gehen aber schlussendlich ein wenig ins Leere. Und es ist völlig ok, Religion kritisch gegenüber zu stehen. Es ist aber auch völlig ok, zu glauben.

    Seien wir froh, daß uns beides freisteht. Geben wir uns gegenseitig diese Freiheit.

  325. #325 Physiker
    16. März 2012

    @Stefan W.· 16.03.12 · 15:16 Uhr:
    Cool down, niemand will Sie bekehren. Ich vertrete sowieso einen agnostischen Standpunkt. Trotzdem kann ich in einer Diskussion natürlich auch andere Standpunkte gegen falsche Vorwürfe verteidigen. Und mir wäre eine weniger aufgebrachte Diskussion lieber.

    Und wie lange dauert die Erschaffung?

    Diese Frage erübrigt sich doch, wenn Sie in der Diskussion zurückgehen.

    Eine unsinnige Behauptung [Anm.: dass Wunder einmalige Ereignisse wären], genau wie “Jede Heilung ist per Definitionem ein einmaliges Ereignis. Da kann keine Statistik greifen.” – merkst Du was?

    Ja. Wunder und Heilung bezeichnet eben nicht das gleiche. Dass das eine statistisch zugänglich ist, heisst doch noch lange nicht, dass es das andere auch ist. Egal, wie bereits gesagt, wird von Gebeten laut Lehrmeinung auch gar nicht behauptet, dass sie eine heilende (sprich genesende) Wirkung haben. Im Katechismus steht das ganz einfach nicht drinnen. Damit hat sich dieses Thema doch erledigt.

    Nach der Predigt folgen schon bald die Fürbitten – da geht es nur um den Eingriff Gottes auf Erden.

    Warum steht auch das dann nicht mal im Katechismus? Sie werden kein offizielles Statement der katholischen Kirche finden, dass Ihre Unterstellung belegt.

    Doch die Geschichte zeigt zugleich, wer dieser Jesus ist.[…]

    Das ist ein Statement zum Leben Jesu – das bezieht sich doch gar nicht auf die Fürbitten.

    Später dann das Vaterunser mit “Unser tägliches Brot gib’ uns heute” – auch eine Metapher – aber für was? Geistige Nahrung, sicher.

    Auch. Eher aber für das Abendmahl. Und auch eine Aufforderung an uns zum Teilen. Steht alles im Katechismus.

    In der Bibel ist eigentlich oft genug von Gleichnissen (Weinberg, Schafe, verlorener Sohn) die Rede, so dass man davon ausgehen kann, dass die Autoren wussten, wann etwas ein Gleichnis sein soll und es für ihre Genossen Bronzezeitmenschen auch nicht verklausuliert haben.

    Guter Punkt. Aber da alle Evangelien auf ca. 70-100 n. Chr. datiert werden, konnten das die Autoren gerade nicht wissen. Die niedrigere Lebenserwartung der damaligen Zeit spricht erst recht dagegen.

    Es ging hier aber nicht darum, was im Mittelpunkt steht, sondern darum, ob es ein Eingreifen gibt oder nicht.

    Nochmal: Wie wollen Sie das heute feststellen?

    Hier ist es ja schwer der Versuchung zu widerstehen, sich über die Bösartigkeit des Christentums aufregen zu wollen, wonach Sinneseindrücke bereits Sünde sind,

    Das einige Sinneseindrücke sogar strafrechtlich relevant sind ist sogar gesellschaftliche Konsensmeinung (z.B. einige Formen der Pornographie).

    aber was Du vorschlägst läuft ja darauf hinaus, dass keine Sünden erlassen werden, weil Gott nicht wirklich eingreift, weil es die Sünden wohl nicht wirklich gibt – sonst wäre es ja fies, dass man so tut als ob, und dann findet nichts statt.

    Etwas wirr. Aber wenn Sie meinen, dass ein Sündenerlass ein Eingreifen in das Weltgeschehen ist, dann schreiben Sie doch einfach, wie ein Sündenerlass wissenschaftlich nachweisbar ist.

  326. #326 Explikianer
    16. März 2012

    @Artem, @All 😉

    Ansatzweise habe ich es bereits hier versucht, natürlich nur aus meiner begrenzten Sicht…

    die Frage ist dennoch “was macht man mit einer Definition von Gott?”, steckt man es dann in seine Hosentasche und bildet sich nun ein, etwas was von deren Natur her Unendlich ist solcherart stets verfügbar zu machen und um es Intellektuell von allen Seiten zu sezieren, wann immer man möchte… nein es gibt keine allumfassende Definition von Gott, es existieren nur Teilmengen davon, so auch die Religionen die ja
    nur Überlieferungen sind von einem ursprünglichen spontanen und lebendigen Prozess eines berufenen Vermittlers einer spirituellen Präsenz, die auch das Gefühl von Liebe beinhaltet und gleichsam vermag das Bewusstsein zu erhellen.

    Es gab aber stets einen individuellen Zugang quer durch alle Zeiten, sich dem ältesten Mysterium der Menschheit zu nähern, aber dazu muss man sich selbst einbringen, nur synthetisch analysierend aus der Ferne geht es nicht, auch endlose Dispute bringen letzlich nichts praktisches, nichts Erfahrbares… aber solange man keinen Durst hat bemerkt man die reale Quelle gar nicht… daher ein wenig wachsam sollte man schon sein, und bereit für die spannendste innere Reise Deines Lebens, so Du schon dannach dürstest… 😉

  327. #327 Homunculus
    16. März 2012

    Ich als Atheist, Wissenschaftler und toleranter Mensch bin relativ enttäuscht über die meisten Kommentare hier. “Gläubige” Menschen fühlen sich in den hiesigen Kommentarspalten verfolgt und beleidigen (Stichwort: Hr. Blume), “vernünftige” Menschen schreiben hier teils sehr herablassend über eine persönliche Sache wie den Glauben. Diese Extrema schaden der hier ansonsten vorhandenen Diskussionskultur. Der Schreiber “Physiker” ist hingegen ein Beispiel von wenigen für eine differenzierte Diskursmentalität. Ich finde es auch schade, dass Floris kritischer Artikel in fundamentalistoiden Kommentaren diskreditiert wird.

    An meinem Institut gibt es ein paar Kollegen, welche ebenfalls gläubig sind, was in meinem Forschungsfeld eher ungewöhnlich ist. Meine Neugier brachte mich dazu ihnen hin und wieder Fragen über das Thema Religion zu stellen, z.B. wie sich Wissenschaft und Glaube vertragen können. Hierbei konnte mir niemand eine konkrete, allgemeine Antwort geben – die Antworten hatten immer eher eine persönlichen Note. Eines hatten diese aber fast immer gemeinsam: Die Neugier so etwas wie das Geheimnisvolle begreifen zu wollen; sowohl aus der wissenschaftlichen als auch aus der gläubigen Sichtweise heraus; einerseits die Methodik das Wissen empirisch zu erweitern, andererseits persönliche, göttliche Zeichen sehen zu wollen. Das eine schließt mMn das andere nicht aus.

    Für mich persönlich ist der Glaube an eine Gottheit ebenfalls sehr krude – was aber nicht dazu führt, dass ich wie manch anderer dem Glaube die Existenzberechtigung abspreche. Ich würde eher sagen, dass der Glaube immer ein rein-persönliches Fundament besitzt, was freilich auch Auswirkungen auf das Umfeld besitzt (Moral etc.).

    Weitermachen! 😉

  328. #328 cydonia
    16. März 2012

    @winihuber
    Wieso brauchst du einen Beleg? Für deinen Glauben hast du schließlich auch keinen.
    @homunculus
    Nicht überzeugend! Sondern der bei solchen Diskussionen fast immer auftauchende Versuch, die armen Gläubigen als Opfer der pöhsen und arroganten “Wissenschaftsgläubigen” darzustellen. Dass da “Atheist” drübersteht, hilft der billigen Nicht-Argumentation nicht im Geringsten.

  329. #329 winihuber
    16. März 2012

    @cydonia

    Was ist los?

    DU stellst eine Behauptung auf DU musst sie belegen.

  330. #330 Krytiker
    16. März 2012

    Liebe Leute,

    Religionen machen viel Lärm um nichts.

    Ich mag das Nichts in allen seinen Formen (inkl. Vakuumfluktuationen 😉 ), aber Lärm geht mir doch sehr stark auf den Keks.

    Und da es scheinbar nicht möglich ist, [“praktizierte”] Religionen alsbald abzuschaffen, werde ich selber wohl noch mehr lernen müssen, mich in Gelassenheit zu üben, wie mein Lieblingsbaum, die Eiche, die ja metaphorisch auch für Ruhe stehen kann.

    Einen schönen Abend wünsche ich noch und Grüße aus Bayern

  331. #331 cydonia
    16. März 2012

    @winihuber.
    Du glaubst. Da muss ich gar nichts mehr. Würden dich Belege irgendwie interessieren, würdest du schließlich nicht glauben.

  332. #332 Homunculus
    16. März 2012

    @Cydonia:
    Gehts noch? Wenn du meinen Post mal richtig gelesen hättest, dann hättest du festgestellt, dass ich auch “Gläubige” wie Blume kritisiert habe und noch dazu meine eigene persönliche Meinung zu diesem Thema geschrieben habe. Außerdem habe ich niemanden als “pöhsen Wissenschaftsgläubigen” bezeichnet!
    Wenn du meine Meinung als billig deklarierst, dann sitzt bei dir echt eine Schraube locker!
    Genau das meinte ich mit meiner Kritik an solchen Kommentaren wie deinen. Diese Unterstellungen sind egal von welcher Seite einfach nur zum Kotzen.

  333. #333 cydonia
    16. März 2012

    Es ist immer unangenehm, enttarnt zu werden. Dennoch musst du das Spiel nicht auf die Spitze treiben, homunculus.

  334. #334 winihuber
    16. März 2012

    @cydonia

    Das Thema war NICHT mein Glaube, sondern DEINE Behauptung über Glaube.

    Ich bin mehr Konsequenz und Ehrlichkeit von Dir gewohnt.

  335. #335 Hans
    16. März 2012

    @all: Wenn ich an einen Gott glaube (auch ohne Belege) der alles erschaffen hat, dann bin ich doch ausgeliefert. Wenn ich daran glaube, dass mich ein höheres Wesen bewusst erschaffen hat, dann bin ich ihm ausgeliefert. Egal, was mit mir passiert, ob ich leben soll/darf/muss oder sterben soll/darf/muss, es liegt in der Hand des höheren Wesens. Ich bin ausgeliefert. Wenn er will, dass ich unter höllischen Schmerzen endlos lebe, weil er auch endlos ist, dann kann ich nichts dagegen tun. Wenn er will, dass ich ewig lebe, auch ohne Schmerzen, dann kann ich auch nichts dagegen tun. Was ist, wenn ich gar nicht ewig leben möchte?
    Allein der Gedanke, dass es diesen Gott geben könnte, macht mir Angst. Diese irren Gedanken habe ich der Indoktrination zu verdanken, die mir von Kindesbeinen an, angetan wurde.
    Ich kann gar nicht genug wissenschaftliche Bücher lesen, um mich von dieser Paranoia wieder zu befreien.
    Das größte Verbrechen und die größte Verschwörung, die der Menschheit je angetan wurde: Die Verbreitung der Bibel. Bis in den entlegendsten Winkel – den Dschungel – machen sich die Missionare auf, um den Ur-Völkern die hebräischen und griechischen Schriften zu bringen. Wer hat diese Bibel nur in Umlauf gebracht und warum wird sie immer noch verbreitet?

  336. #336 cydonia
    16. März 2012

    Und ich habe keine Lust, mich heute in Kommentarschlachten mit Gläubigen zu begeben. Bringe mir einer einen Beleg für die Annahme, es gäbe einen Gott oder was Ähnliches, und ich steige ein.
    Ansonsten ist JEDE Diskussion zu dem Thema mit Gläubigen verschwendete Zeit. Man muss auch mal Klartext reden dürfen, und Menschen nicht immer schonen, nur weil sie wirren Vorstellungen anhängen.

  337. #337 Homunculus
    16. März 2012

    @Cydonia:
    Hast du zu lange in der Pfanne gelegen? Ich fass es nicht – ich bin weder gläubig, noch gehe ich sonntags in die Kirche! Ich habe hier nur meine Meinung wiedergegeben, die auf keiner beider Seiten steht.

    Es kann doch nicht sein, dass man hier aufgrund seiner Meinung angetrollt und verurteilt wird!

  338. #338 winihuber
    16. März 2012

    @cydonia

    “Bringe mir einer einen Beleg für die Annahme, es gäbe einen Gott oder was Ähnliches, und ich steige ein.

    Diese Annahme ist nicht zwingend notwendig. Und das weißt Du!

    Geht es wirklich immer noch um den Existenzbegriff?

    So kann man das Phänomen (religiöser) Glaube wirklich nicht verstehen.

  339. #339 Arcy
    16. März 2012

    @Artem
    “Wie gerade schon geschrieben: Es gibt eben keinerlei Hinweise auf “Wunder” und somit ist auch hier die Annahme deren Existenz unsinnig…”
    Hmm, also ein Vater will sein Kind umbringen, versucht es erst zu erwürgen, was er, warum auch immer, nicht über sich bringt. Daher schmeißt er es aus dem Fenster, in der 10. Etage. Das Kind übersteht all dies quasi unverletzt.
    Da könnte man nicht den auch nur den aller kleinsten Hinweis auf ein Wunder drin finden? Was für Wunder schweben dir denn vor? Und selbst wenn es sie geben würde, was dann?

    Stell dir vor, ein Asteroid so groß wie das Saarland rast auf die Erde zu. Alle Experten, inklusive FF, sind sich einig, das Ding wir 100%ig einschlagen. Dann macht es, aus unbekannten Gründen, einen Schlenker zur Seite und verfehlt die Erde.
    Machen wir uns nichts vor, du würdest auch hier nie von einem Wunder ausgehen. Du würdest eine ‘vernünftige’, wissenschaftliche Ursache voraussetzen. Und das würdest du selbst tun, wenn Gott persönlich eingegriffen hätte.

    Die zeit der Wunder ist vorbei.

  340. #340 Krytiker
    16. März 2012

    @Hans

    Ich stimme Dir vollkommen zu. Die Bibel stammt von Menschen und wird von Menschen benutzt. Das da quasi nur ein übles Machtspiel bei heraus kommen kann, erklärt sich von selbst, finde ich.

    Die Bibel ist zwar nicht das alleinige “größte Verbrechen”, was die Menschen bislang hervor brachten, aber sie gehört definitiv nach oben auf der TOP-100-Liste davon.

    Selbst den russischen Kommunismus kann ich noch mehr gut heißen. Da ist wenigstens alles grau, kalt und hoffnungslos und jeder weiß es… 😉 …anstelle sich z.B. durch die Osteransprache des Papstes in paradiesische Zustände zu fantasieren, während in Japan ein AKW in die Luft fliegt.

  341. #341 Explikianer
    16. März 2012

    @awmrkl

    Der Inhalt von “Leben und Lehren der Meister im fernen Osten” mag für nicht spirituelle Menschen eher an Märchengeschichten erinnern, aber bedenke dass die Wissenschaften in den nächsten Jahrzehnten ohne weiteres den Schlüssel für die Gravitation, für die Manifestation von beliebiger Materie aus dem Hintergrundfeld, für die Teleportation und sogar für Zeitreisen ohne weiteres entdecken könnten… was also wie Zauberei erscheint ist dann gewöhnliche Standardwissenschaft geworden, und dessen bin ich mir intuitiv sicher dass es so sein wird… 😉

    Extra Info: Hier noch eine ältere Beweisführung über die grundsätzliche Möglichkeit einer Inkarnation eines jeden Menschen

    Dipl.-Ing. Maurice Henry,
    “Der wissenschaftliche Beweis unseres Weiterlebens nach dem Tode” (1963) (240 S, als Antiquariat, um ca. 5 bis 6 €)

  342. #342 Jonas
    16. März 2012

    @Artem

    1. Du hast mich falsch verstanden: Es geht darum, dass ein Eingreifen stattfinden kann, ohne dass wir überhaupt erkennen können, dass gegen die Naturgesetze verstoßen wurde. Der Grund dafür liegt nicht in der Chaostheorie (damit lässt sich nur zeigen, dass das Eingreifen unter gewissen Umständen auch makroskopisch relevant sein kann), sondern in der stochastischen Natur der Quantenmechanik. Man kann nur eine Wahrscheinlichkeitsdichte angeben, wo man das Elektron eines Wasserstoffatoms findet, an welchem Ort man das Elektron bei einem einzelnen Messprozess findet ist nicht vorhersehbar. Wenn man nun das Elektron durch ein hypothetisches Eingreifen am Ort x statt am Ort y!=x findet ist für den Physiker alles normal und dennoch ist die Realität eine andere, als die, die durch den normalen (unveränderten) Verlauf der Naturgesetze gegeben wäre. Das heißt, es ist ein Eingreifen möglich, ohne dass wir das überhaupt prinzipiell feststelllen können.

    Natürlich ist das kein Beweis, dass sowas tatsächlich auftritt, wie sollte man es auch überhaupt beweisen können? Die Naturwissenschaften können da schlicht keine Aussage treffen. Aber es zeigt in meinen Augen, dass auch ein (zumindest schwach) eingreifender Gott mit der Naturwissenschaft vereinbar wäre.

    2. Naja, dann ist es halt ein sehr großer Messfehler: Vielleicht eine psychologische Störung bei den Zeugen, Alkohol, oder die wollten halt auch einfach nur mal ins Fernsehen und haben sich alles nur ausgedacht…

    Irgendwie scheinen einige hier auch den Begriff glauben systematisch falsch zu verstehen. Jemand schreibt “Ich glaube an Gott” und hier wird nach Beweisen gefragt. Nun, wenn er die hätte würde er sagen “Ich weiß, dass es Gott gibt” und müsste nicht mehr glauben. Glauben!=Wissen.

  343. #343 Explikianer
    16. März 2012

    @winihuber: ein kleiner Wink von mir… die Sachlage ist nicht so wie es ausschaut, man braucht schon echt viel Mut für eine Erneuerung… 😉

  344. #344 awmrkl
    16. März 2012

    @Arcy· 16.03.12 · 20:20 Uhr

    Stell dir vor, ein Asteroid so groß wie das Saarland rast auf die Erde zu. Alle Experten, inklusive FF, sind sich einig, das Ding wir 100%ig einschlagen. Dann macht es, aus unbekannten Gründen, einen Schlenker zur Seite und verfehlt die Erde.

    mE ein sehr gutes Beispiel.

    Machen wir uns nichts vor, du würdest auch hier nie von einem Wunder ausgehen. Du würdest eine ‘vernünftige’, wissenschaftliche Ursache voraussetzen.

    Richtig. Und womit? Mit Recht.
    Da nu mal die überwältigende Mehrzahl von Naturerscheinungen mit Hilfe der Naturgesetze überzeugend erklärt werden können (im Ggs. zu vergangenen Jahrtausenden).

    Und das würdest du selbst tun, wenn Gott persönlich eingegriffen hätte.

    Richtig. Und womit? Mit Recht.
    Sollte Wissenschaft allerdings keine Erklärung finden können, so wird sie das Phänomen nicht “Wunder” nennen, sondern sagen: “Wissen wir (noch) nicht” und jede Menge Energie darauf verwenden, eine Erklärung zu finden.

    Die zeit der Wunder ist vorbei.

    In gewisser Weise, ja.
    Wie sollte Wissenschaft funktionieren, wenn sie von “Wundern” ausgehen(!) würde?
    Sie geht davon aus, daß “in dieser Welt alles mit rechten Dingen zugeht”.
    Tritt etwas auf, was (noch) nicht erklärbar ist, so ist die Antwort maximal “wissen wir (noch) nicht”, aber tun alles, um es zukünftig zu wissen.
    Das ist doch eine sinnvolle Aussage!?

    Was ist eigentlich so geil daran, etwas “Wunder” zu nennen, was eigentlich “ich weiß es nicht” heißt?

  345. #345 Explikianer
    16. März 2012

    @Hans

    Betrachte mal diese universellen Infos in Form von Videos, da kommt weder die Bibel vor noch der Begriff Gott, und trotzdem fühlt man intuitiv das hier was reales passiert… 😉

  346. #346 Michael Blume
    16. März 2012

    @Florian Freistetter

    Nun, genau die doch sehr rege und interessante Diskussion hier hat mich in der Tat auf den Gedanken gebracht, bald einmal einen eigenen Blogpost zum Thema “Bashing vs. Kritik” zu schreiben.

    Und dass Sie ernsthafte Bücher zum Thema Religion gelesen haben, glaube ich Ihnen gerne – wundere mich dann aber doch umso mehr, warum Sie von der so erworbenen Kompetenz so wenig Gebrauch machen. Mir ist schon klar, dass Sie das nicht als “wissenschaftlichen Post” betrachten und ich sehe es auch so, dass wir Blogger da alle Freiheiten haben. Mir leuchtet nur bislang nicht ein, wie Sie und andere hier für sich ein wissenschaftliches Weltbild für sich beanspruchen – und als Astronom in Blog und Buch auch eindrucksvoll umsetzen -, dann aber gerade wissenschaftliche Informationen rund um Religion(en) gar nicht suchen wollen. (Immerhin können Sie, im Gegensatz zu einigen anderen Kommentatoren, Religionswissenschaft und Theologie unterscheiden, was anderen hier nicht gelingt. 😉 )

    @all

    Wer hier Theologen nicht mag und auch nicht weiß, was Religionswissenschaft ist, sowie keine ernsthaften Bücher zum Thema lesen mag, kann es ja mal mit dem Psychologen Jonathan Haidt versuchen. Sein TED-Talk ist im Web frei einsehbar, auch für Neulinge in dem Forschungsfeld verständlich und bildreich präsentiert. Einfach so als Anregung für alle, die über ihre jeweiligen Vorurteile hinausschauen wollen.

    Denn, nur so als Denkanstoss: Wenn Religiosität doch nur dumm, lächerlich und schädlich gewesen sei, hätte sie evolutionär kaum entstehen und sich ausbreiten können. Das wusste schon Charles Darwin – und der hatte schließlich nur… Theologie studiert! 😉

  347. #347 Hans
    16. März 2012

    @Michael Blume: Ich hatte nicht das Gefühl, dass es im Blog-Artikel um Religionswissenschaft geht und beim Thema Glaube vs. Vernunft kann ja wohl jeder (egal welche Bildung er hat) mitdiskutieren? Nur weil man, den Glauben in den man hineingeboren wurde, als erwachsener Mensch nicht mehr ernst nehmen kann, heißt das noch lange nicht, dass man deshalb Theologen nicht mag. Es gibt zahlreiche Theologen, die sehr sympathisch sind. Ich kenne da zum Beispiel Gerd Lüdemann.

  348. #348 Carlo
    16. März 2012

    In einem muss ich Blume schon recht geben bzw. finde ich die Frage, warum gibt es überhaupt Religionen, wesentlich spannender als dauernd hin zu hauen. Denn, wenn man das grundlegend verstehen würde, beispielsweise warum bestimmte Religionen so erfolgreich waren und andere nicht? Wenn Religion so schädlich ist, warum wurde sie dann oft angenommen, vor allem von den Frauen? Spannende Fragen, wie ich finde. 😉

  349. #349 awmrkl
    16. März 2012

    @Michael Blume· 16.03.12 · 21:11 Uhr

    Wer hier Theologen nicht mag und auch nicht weiß, was Religionswissenschaft ist

    Wissen Sie was? Wenn ich “Religionswissenschaftler” schon höre, wird mir schlecht (mehr noch als bei “Theologe”). Wie kann sich einer(?) “als Wissenschaftler” ernsthaft mit Märchenbüchern außer in literarischem Interesse beschäftigen? Dann würde er allerdings zurecht als “Literaturwissenschaftler” bezeichnet, und gut iss.

    Was mir allerdings noch viel heftiger gegen den Strich geht: Wenn derjenige auch noch jegliche Distanz zum Gegenstand seiner “Wissenschaft” missen läßt, vulgo selbst überzeugter Anhänger des Inhalts besagter Märchenbücher ist, und diese auch noch für “wahr” hält. Igitt.

    Wenn Religiosität doch nur dumm, lächerlich und schädlich gewesen sei

    war sie mE immer, allerdings hatte sie auch Vorteile, die in der Vergangenheit überwogen, spätestens seit griechischer Philosophie und allerspätestens der Aufklärung nicht mehr …

    hätte sie evolutionär kaum entstehen und sich ausbreiten können.

    Schon mal überlegt, daß Religiosität nicht “ein Wesen” ist, das sich ausbreitet, sondern sich als “Attribut” mit den Menschen ausbreitet? Und sich evtl
    die Menschheit trotz Religiosität ausgebreitet hat (allerdings blieb sie deshalb auch relativ und unnötig dumm)

    Und schon mal was von sich ändernden (Umwelt-)Bedingungen gehört, die einen ehemaligen Vorteil in aktuellen und zukünftigen Nachteil verwandeln?

    Das wusste schon Charles Darwin – und der hatte schließlich nur… Theologie studiert! 😉

    Und schon wieder der Hinweis auf “Autorität(en)” …
    “Selektive Wahrnehmung” ade … o-O …
    Vor allem studierte besagter Darwin Theologie … weshalb? Weil er von seinem Vater und dem familiären Umfeld unmißverständlich dazu gedrängt wurde.
    Und überhaupt, was soll uns das sagen?
    Einfach mal Gelaber?

  350. #350 I.C. Wiener
    16. März 2012

    350 Kommentare über NICHTS… wow.

    Wenn ich nochmal auf den Artikel hinweisen darf:
    “Wie weit wohl die Menschheit wäre, wenn der gesamte Hirnschmalz statt in die Rationalisierung von Unsinn, in Überlegungen geflossen wäre, die wenigstens irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun haben.”

  351. #351 awmrkl
    16. März 2012

    Dieser Hinweis war gedacht an
    @Artem

    Und schon wieder der Hinweis auf “Autorität(en)” …
    “Selektive Wahrnehmung” ade … o-O …

  352. #352 Artem
    16. März 2012

    Sorry bin erst gerade vom Training zurück gekommen.

    @ Arcy
    Man muss nicht auf einen speziellen Bericht rumhacken ohne alle wichtigen Fakten zu kennen. Somit ist eine Diskussion über diesen Fall müssig. Der ganze Vorgang ist eben erklärbar und damit kein Wunder.
    Zum Rest hat awmrkl schon was geschrieben dem ich zustimmen möchte.

    @Jonas
    1. Dieses “Eingreifen” muss sich aber wie du schreibst in naturwissenschaftlichen Grenzen bewegen. Sonst würden wir es ja erkennen. Weiter hat man wenn man annimmst, dass die Naturgesetze nicht verletzt werden und alles sich im statistisch möglichem abspielt keine Berechtigung eine weitergehende, absolut nicht überprüfbare Hypothese aufzustellen. Letztendlich würde dieses eingreifen sich nicht von dem natürlichen Verlauf unterscheiden, da einige Effekte in der QM in Sich statistisch sind, und somit würde auch hier die Existenz und Nichtexistenz deckungsgleich sein. Damit die Gotteshypothese unsinnig.
    2. Wenn eine wissenschaftliche Überprüfung eine natürliche Erklärung liefert, was berechtigt dann einen eine weitergehende absolut auf nichts basierende Hypothese zu vertreten?

    Ich wage mal zu behaupten, dass die meisten hier wissen was glauben ist. Es geht mir persönlich schlicht um die Tatsachen, dass wenn wir unsere Realität beschreiben wollen Glaube uns keinerlei Ergebnisse liefert. Da dieser nach Definition etwas ohne Belege oder gar trotz gegenteiliger Belege als wahr erachtet und damit irrational ist. Irrationalität ist unverträglich mit der Vernunft und damit der Wissenschaft.

  353. #353 awmrkl
    16. März 2012

    @Homunculus· 16.03.12 · 19:53 Uhr

    Es kann doch nicht sein, dass man hier aufgrund seiner Meinung angetrollt und verurteilt wird!

    Nö, Du mistverstehst eigentlich alles.
    Wenn Du hier (oder in beliebigen anderen Blogs/Kommentarspalten Deine Meinung äußerst, mußt Du gefaßt sein darauf, daß diese geäußerte Meinung auch kritisiert wird (die Meinung, nicht Du!).
    Und wenn Du Dich “angetrollt und verurteilt” fühlst, ist das *ganz alleine* Dein Problem: Wenn Du sowas nicht verträgst, les nur mit und schreib nix. So einfach.

  354. #354 Arcy
    16. März 2012

    @awmrkl

    In gewisser Weise, ja. Wie sollte Wissenschaft funktionieren, wenn sie von “Wundern” ausgehen(!) würde? Sie geht davon aus, daß “in dieser Welt alles mit rechten Dingen zugeht”. Tritt etwas auf, was (noch) nicht erklärbar ist, so ist die Antwort maximal “wissen wir (noch) nicht”, aber tun alles, um es zukünftig zu wissen. Das ist doch eine sinnvolle Aussage!?

    Absolut. Anders kann (und soll) die Wissenschaft ja auch gar nicht agieren.

    Was ist eigentlich so geil daran, etwas “Wunder” zu nennen, was eigentlich “ich weiß es nicht” heißt?

    Ich persönlich mag den Begriff. Er drückt eben die große Verwunderung aus, etwas im Prinzip nicht erklären zu können. Ich sehe es einfach so, dass Geschehnisse, für die dieser Begriff in Frage kommt, etwas sehr besonderes sind, und man diese Besonderheit ruhig auch mit einem kraftvollen Ausdruck hervorheben kann.

    Zudem denke ich, dass es allgemein, hier natürlich offensichtlich nicht, einfach eine gewisse ‘Sehnsucht’ nach Unerklärlichem gibt. Dinge, die nicht ohne weiteres erklärbar scheinen, und das gilt dann wohl auch für Wissenschaftler, haben einfach eine gewisse Faszination.

  355. #355 Arcy
    16. März 2012

    @Artem

    Man muss nicht auf einen speziellen Bericht rumhacken ohne alle wichtigen Fakten zu kennen. Somit ist eine Diskussion über diesen Fall müssig. Der ganze Vorgang ist eben erklärbar und damit kein Wunder.

    Hmm, wie kannst du sagen, etwas sei erklärbar, wenn dir wesentliche Informationen nicht bekannt sind? Weil eben alles erklärbar ist?

  356. #356 Stephan
    16. März 2012

    @ awmrkl

    Schöner Beitrag, ich habe breit schmunzeln müssen. Also wegen diesem hier:

    awmrkl· 16.03.12 · 22:37 Uhr

  357. #357 Artem
    16. März 2012

    @ Arcy
    Bisher war eben alles erklärbar und warum sollte es hierbei nicht mehr möglich sein?
    Zum konkreten Fall fallen mir zu jeder Begebenheit mehrere Möglichkeiten der Erklärung ein. Diese kann ich aufgrund der mangelnden Informationen nicht überprüfen, jedoch ist das Geschehen mit den vorliegenden Informationen nicht grundsätzlich unerklärbar. Also ist die weiter Behandlung dieses Falles ohne weitere Informationen sinnlos.

  358. #358 Blaubaer
    17. März 2012

    ehm nur mal so nebenbei… wie können unsichtbare Einhörner rosa sein?

  359. #359 awmrkl
    17. März 2012

    also, ganz klar nochmal zum Thema des Artikels:

    Ich halte persönlich Glaube (religiös) für generell unvereinbar mit Vernunft (bzw. (Natur-)Wissenschaft)

    Welche Art Wissenschaft wäre denn eigentlich vereinbar mit Glaube (religiös)? M.E.:

    – Naturwissenschaften: generell nicht
    – Philosophie: eigentlich nicht, da die Gefahr besteht, selbstreferentiell/rekursiv (oder simpel im eigenen Saft bratend) zu denken
    – Juristerei: Nein, siehe GG (laizistischer Staat)
    – Soziologie: s.o.

    Eigentlich ist es mE nur für sowas wie Mathematik, Informatik und Literaturwissenschaft denkbar, daß Akteure ohne größere Widersprüche religiös gläubig sein können. Und latürnich Theologen. Aber nicht Religionswissenschaftler.

    Einwände?

  360. #360 Homunculus
    17. März 2012

    @awmrkl:
    Kritik ja und gerne bitte. Aber ich lass mir nicht von einem Troll unterstellen, dass ich ein getarnter Gläubiger bin, der sich nur als Atheist ausgibt. Das grenzt mE an Verleumdung.
    Aber gut, “Don’t feed the troll”.

  361. #361 Stefan W.
    17. März 2012

    Autor: Nachtschattengewächs
    Physiker hat ein paar interessante Argumente gebracht, …
    Religion ist in meinem Verständnis etwas sehr Privates, das sich eben überwiegend aus ganz subkejktiver Emotionalität her erklärt. Das mag ein etwas diffuses Verständnis von Religion sein, ich denke aber, dass dieses undefinierbare Gefühl von “Ich glaube, da ist mehr” die Grundlage der Religion ist.

    Physiker ist den meisten meiner Argumente ausgewischen. Beispielsweise, wie er den Katechismus vorbringt, um die Existenz von Fürbitten, Wallfahrten und real existierendem Katholizismus zu leugnen.

    Aber zu Deiner Aussage, Religion sei etwas privates. Das ist nun ganz falsch. Religion organisiert sich in “Gemeinden”, die ja das Gegenteil des Privaten sind – sie wird oft öffentlich praktiziert in öffentlichen Gottesdiensten, Prozessionen und Kirchentagen. Die persönlichen Ängste, Allmachtsphantasien und Wahnvorstellungen werden mit denen der anderen kanonisiert und synchronisiert.

    Damit sich ein privater Glaube gar nicht erst entwickelt wickelt man die Kinder bereits früh in das eigene Mythengeflecht ein.

    Autor: Jonas
    Zudem muss ein singuläres Ereignis erst mal bemerkt werden.

    Wunder müssen auch bemerkt werden. Der Frömmler entdeckt ständig um sich herum Wunder, bei denen Gott am Werk war.

    Ich bin es ja nicht, der an Wunder glaubt. Aber wenn man sagt “dies oder das ist ein Wunder”, dann muss man es notgedrungen als solches erkannt haben.

    Man kann übrigens auch in der Kirche Messen kaufen, die einer bestimmten Person gewidmet sind. Das wird aber zunehmend uninteressant und verpönt, je populärer stochastische Methoden werden.

    Betrachtet man ein chaotisches dynamisches System, … geht eine Änderung der Anfangswerke im stochastischen Rauschen der Quantenmechanik unter, ohne überhaupt prinzipiell bemerkbar zu sein.

    Jaja – einfach mal was von Quantenmechanik faseln – wird im Rauschen des Blödsinns schon irgendwie untergehen! Weder gibt es Wallfahrten, um den Spalt zu beeinflussen, den ein Photon im Doppelspaltversuch wählt, noch … – ach, geschenkt.

    Autor: Homunculus
    „Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“
    Albert Einstein

    Berufst Du Dich immer auf Einstein, egal was er sagt, oder nur, wenn er sagt, was Dir gerade in den Kram passt?

    “Das ethische Verhalten des Menschen ist wirksam auf Mitgefühl, Erziehung und soziale Bindung zu gründen und bedarf keiner religiösen Grundlage. Es stünde traurig um die Menschen, wenn sie durch Furcht vor Strafe und Hoffnung auf Belohnung nach dem Tode gebändigt werden müssten.”
    Albert Einstein, Religion und Wissenschaft, Nov. 1930

    Falls es um das persönliche Erleben der Außenwelt geht, ist Wissenschaft eher ungeeignet (es sei denn Psychologie und dergleichen zum Vergleichen von Zuständen), schon des­we­gen, weil es da kaum Allgemeingültiges gibt. Keine Einigung, welcher Wein nun besser, welches Wetter nun angenehmer, welches Bild mehr zu Herzen gehender ist. Das macht aber nichts, denn es ging ja um subjektive Eindrücke.

    Gibt es auch unpersönliches Erleben? Wie macht man das? Und wenn es subjektiv ist – ist es dann wirklich die Außenwelt, oder doch mehr die Innenwelt? Hauptsache es klingt geschwurbelt, wa?

    Wenn es um Gefühle und Subjektives geht, dann wird gerne Allerhand in einen Topf geworfen, und dann im Trüben gefischt.

    Gefühle hat man womöglich andere, als jemand anderes. Bei 21° im Wohnzimmer sage ich “ich finde es warm – das hat bestimmt 21°!” während meine Mutter sagt “wie kalt es ist – das ist doch höchstens 21°!”. Wir müssen uns nicht über die objektive Tatsache, dass es 21° warm ist entzweien, und können es divergierend bewerten.

    Das heißt natürlich weder, dass einer von uns Unrecht hat, noch dass Gefühle nicht auch objektiv wären – oder ist das ein Dogma von Dir?

    Was, wenn man meiner Mutter Sensoren auf die Schläfe packen könnte, oder die ganze Mutter in einen Computertomographen schieben könnte, und ein Operator könnte ihr auf den Kopf zusagen, ob ihr warm ist oder kalt? Hälst Du das für kategorisch ausgeschlossen?

    Einen Schritt weiter gedacht: Was, wenn man einen Breitenscreening mit Religiösen machte, und feststellte, dass da gewisse, signifikante, messbare Muster ausmachbar sind, während sie von religiösen Gefühlen berichten, während Atheisten entweder:

    • keine solche Gefühle hätten, also da wäre objektiv nichts vergleichbares messbar
    • die gleichen Gefühle messbar wären, aber anders erklärt würden – eben säkular

    Würde eines davon das Bild von der eigenen Religion derart ändern, dass es Konsequenten hätte?

    Oder ist es doch so, dass, egal was Wissenschaftler je rausfinden, dies keine Auswirkung auf die eigene Religion hat, weil es diese Auswirkung nicht haben darf?

    Wolfgang700· 16.03.12 · 18:24 Uhr
    “Bedeutung erhält Gott heute, wie auch schon zu biblischen Zeiten, im Erfahrungshorizont der persönlichen Existenz. Solche Erfahrungen liegen außerhalb des Rahmens der objektiven Wissenschaft.”

    Gott lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen. Auch daß es Gott nicht gibt, lässt sich nicht beweisen. Deswegen sind entsprechende Diskussionen zwar sehr interessant, gehen aber schlussendlich ein wenig ins Leere.

    Einerseits ist das auch wieder aufgeblasenes Geschwurbel: “Erfahrungshorizont der persönlichen Existenz” – als ob es unpersönliche Erfahrung gäbe, oder persönliche Erfahrung in der Nichtexistenz.

    Aber auch hier die Frage: Muss das so sein, dass Gott ausserhalb der Erfahrbarkeit liegt, und wieso muss das so sein? Da habe ich nur eine plausible These zu, und die lautet: Es ist alles ein Betrug und Selbstbetrug, und damit man sich dessen nicht gewahr wird verhängt man ein Wissenschaftstabu vor der Tür der Religion – bis hierher und nicht weiter!

    “Auch daß es Gott nicht gibt, lässt sich nicht beweisen.” – ist das ein Dogma? Woraus ergibt sich denn, dass Gott nicht beweisbar ist? Doch nur aus der Unfähigkeit derer, die an einen glauben, und ihn nicht widerlegt sehen wollen.

    Das Problem wird ja mit dem ungläubigen Thomas bei den Christen durchexcerciert, der nicht an die Auferstehung glauben will (die wir gleich bestimmt als blos eine Parabel wieder ausgeredet bekommen), bis er nicht persönlich Jesus sieht, statt brav (alte Tugend des Glaubensgehorsams, die aber leider im Konflikt steht mit den Geboten nicht an konkurrierende Götter und falsche Propheten zu glauben – welches der richtige ist steht immer vorab schon fest) den Mitjüngern blind zu vertrauen.

    Gut – wie geht die Geschichte weiter: Thomas ist paarmal nicht dabei, als Jesus den anderen erscheint, und zweifelt. Er hat aber auch Pech, dass er nicht dabei ist. Dass jetzt ein anderer auch nicht dabei ist, aber glaubt, wird nicht groß thematisiert.

    Dann erscheint Gott jr. auch ihm, und Thomas ist beschämt, dass er nicht geglaubt hat. Es ist ihm peinlich. Das kann man nachvollziehen – allerdings ist die Fähigkeit dieses Gefühl nachvollziehen zu können natürlich ein Beweis für gar nichts, außer für jenes eben. Dramaturgisch, als Clou des Plots ist es aber so gesetzt, dass die, die ohne Nachweis glauben eine innerliche Nase drehen des “Siehste, hättste mal gleich geglaubt, wie wir!”.

    Der Zweifel – eine der wichtigsten Tugenden des Wissenschaftlers – wird hier schlecht gemacht.

    Der feige Triumph des Skeptikers liegt natürlich darin, dass die Bibel nicht ohne den Versuch auskommt, diese einzuverleiben, und die eigene Überlegenheit zu demonstrieren – gerade darin liegt ja die größte Schwäche der Religion. Ihre Follower glauben es selbst nicht recht.

    Physiker 16.03.12 · 18:33 Uhr
    Diskussion natürlich auch andere Standpunkte gegen falsche Vorwürfe verteidigen.
    > ” Und wie lange dauert die Erschaffung?”
    Diese Frage erübrigt sich doch, wenn Sie in der Diskussion zurückgehen.

    Du lavierst hier so rum – mal in diese, mal in jene Richtung. Sagst, Du seist ungläubig, aber pochst darauf, dass der Katechismus die Wahrheit der Katholiken sei, und die hl. Messe und die Wallfahrten lehnst Du als empirisches Feld den Katholiken zu beobachten ab.

    Was an dem Vorwurf aber falsch sein soll zeigst Du nicht, sondern behauptest es nur.

    Die Dauer der Schöpfung ist insofern relevant, weil sie dann u.U. noch andauern könnte, Der entkernte Glauben des modernen Voratheisten sieht ja so aus, dass Gott sich die Naturgesetze plus Naturkonstanten ausgedacht hat, obwohl es kein persönlicher Gott ist, und insofern kein Hirn hat, um sich irgendwas auszudenken, aber im Paralleluniversum ist immer alles wahr – inklusive des Gegenteils, so dass das nicht zu sehr stört. Nur dass die Schöpfungsgeschichte (eine davon) für etwas eben doch die Metapher sein darf – es muss doch irgendeinen Vorteil haben, dass die eigene Religion so alt ist!

    Er hat also sich alles ausgedacht, und magischer – nicht physischer Weise, ist dann alles gekommen wie er es zuvor berechnet hat, und obwohl er weiss, was morgen passiert, hast Du die Freiheit zu tun was Du willst oder es nicht zu tun. Das ist wieder die Parallellogik Gottes.

    Er hat die Naturgesetze eben so geschaffen, dass der Mensch entstehen musste, als Krone der Schöpfung, dem man dann Moses, Abraham, Jesus und das ganze Gedöhns schickt – nicht in dem er nochmal in die Schöpfung eingreift – je nach dem wie der Schmetterling den Flügel schlug – und wusste, dass das AT und das NT dabei rauskommen werden, sowie ein Herr Küng, der 1900 Jahre später der überraschten Nachwelt erklärt, wie es wirklich ist, nachdem Milliarden Menschen zuvor das falsche geglaubt haben.

    Und zufällig heute und hier weiß eine ausgesuchte Avantgarde, was es nun wirklich mit Gott auf sich hat. Gepriesen sei der Herr! 😉

    > ” In der Bibel ist eigentlich oft genug von Gleichnissen (Weinberg, Schafe, verlorener Sohn) die Rede, so dass man davon ausgehen kann, dass die Autoren wussten, wann etwas ein Gleichnis sein soll und es für ihre Genossen Bronzezeitmenschen auch nicht verklausuliert haben.”

    Guter Punkt. Aber da alle Evangelien auf ca. 70-100 n. Chr. datiert werden, konnten das die Autoren gerade nicht wissen.

    Was konnten die Autoren nicht wissen? Verstehe ich nicht. Ob ein Gleichnis von den Hörern und Lesern verstanden wird? Du meinst, sie wussten nicht was sie da schreiben, und was die Zeitgenossen, unter Anleitung der Schriftgelehrten daraus verstehen? Und dann haben sie zufällig irgendwas geschrieben? Oder mal so, mal so? Oder wortwörtlich einfach was war? Was willst Du denn sagen?

    Es ist ja nicht so, dass das ein ungeordnetes Chaos wäre. Es zieht sich in den 4 Evangelien durch, dass geschildert wird, was Jesus wo und wann tut, und unter anderem steht er in der Landschaft, und erzählt selbst Gleichnisse.

    Du willst uns erzählen, dass das das Gleiche sei, als hätte der Evangelist geschrieben “Ich erzähle Euch ein Gleichnis: Stellt Euch einen Heiland vor, der gekreuzigt wird…”.

    Die niedrigere Lebenserwartung der damaligen Zeit spricht erst recht dagegen. Nochmal: Wie wollen Sie das heute feststellen?

    Die niedrigere Lebenserwartung spricht dagegen, dass man damals bemerkt hat, ob etwas ein Gleichnis ist, oder nicht? Man hat damals 40 Jahre gebraucht, um die Pointe einer Story mitzubekommen? Geht es noch lächerlicher, oder was willst Du behaupten?

    Das einige Sinneseindrücke sogar strafrechtlich relevant sind ist sogar gesellschaftliche Konsensmeinung (z.B. einige Formen der Pornographie).

    Sinneseindrücke? Gerüche, Geschmack?

    Etwas wirr. Aber wenn Sie meinen, dass ein Sündenerlass ein Eingreifen in das Weltgeschehen ist, dann schreiben Sie doch einfach, wie ein Sündenerlass wissenschaftlich nachweisbar ist.

    Ich glaube ja nicht an Sünden.

    Das Problem ist, dass Du eine Position verteidigst, die Du nicht kennst, und Dich windest wie ein glitschiger Fisch. Du bringst Positionen vor, die untereinander unvereinbar sind, und lässt Dich nicht festlegen, weil Du ja nur irgendeinen ausdachten Schmäh verteidigst, und Dir eine innere Konsistenz Deiner Argumentation gar nichts bedeutet. So merkst Du nicht, dass sie Dir völlig abgeht.

    In Zeitlupe zum Mitdenken: Wenn man Sünden vergibt, dann setzt das Sünden voraus. Ich vergebe keine Sünden, sondern halte es für Quatsch. Wer an Sünden glaubt, die man vergeben kann, muss sie für existent halten – nicht für nachweisbar. Aber wenn er glaubt, dass es sie gibt, und dass sie vergeben werden können, der nimmt eben notwendig an, dass Gott in die Schöpfung eingreift.

    Wenn es dagegen keinen Unterschied macht, ob Sünden vergeben werden oder nicht, dann kann man es nicht unterscheiden – dann gibt es keine Sünden – das ist das Wesen von “es gibt”.

  362. #362 Stefan W.
    17. März 2012

    Michael Blume· 16.03.12 · 21:11 Uhr
    wie Sie und andere hier für sich ein wissenschaftliches Weltbild für sich beanspruchen

    Ich spreche natürlich nur für mich selbst, aber vielleicht schließt sich ja mancher gerne an. Ich habe kein wissenschaftliches Weltbild, und die Wissenschaften bieten sowas auch nicht an.

    Der ganze Begriff ist krank.

    Wenn ich mir Bratwürste mache wiederhole ich eine erlernte Kulturtechnik, aber im Gegensatz zum Wissen meiner Väter und Vorväter nehme ich nicht Elektro- oder Gasherd, Holz-&-Kohlenherd oder offenes Feuer, sondern eine Induktionsherdplatte.

    Ich verlasse mich dabei auf die empirisch verifizierte Tatsache, dass sie schneller warm wird als die Elektroplatten – Gas hat der Vermieter nicht im Angebot, aber die Induktionsplatte lässt sich auch besser reinigen.

    Hauptsache ist aber, dass das Würstchen gar wird. Das könnte aber ein religiöser Mensch unserer Zeit auch tun. Ist hier überhaupt ein Weltbild am Werk? Glaubt der Christ, dass die Induktionsplatte nur dank göttlicher Fügung funktioniert? Dass Gott die Speise gart, weil er brav gebetet hat? Wohl kaum.

    Wo Ursache und Wirkung so offenbar sind ist kein Platz für Gott. Bei aller Liebe – selbst der frömmste Christ könnte das heute nicht mehr glauben, und der Glaube an Gottes Macht in Bezug auf Krankheiten schwindet rapide, wo sich das Wissen über Bakterien und Viren, die der Antike ja technisch unbekannt sein mussten, ausbreitet. Ähnlich verhält es sich mit Heuschreckenplagen und Erdbeben.

    Eine Weltanschauung sagt mir, was ich tun soll. Dass jetzt die Zeit der Diktatur des Proletariats ist, dass die Heiden bekehrt werden müssen, dass wir in uns gehen müssen, dass die Juden unser Unglück sind, dass ich zum auserwählten Volk gehöre, dass wir mehr Windkraft brauchen.

    Die Wissenschaft sagt das nicht. Sie kann beschreiben, dass eine Husseinstatue soundsoschnell wird, wenn man sie aus dem Gleichgewicht bringt, und mit welchem Impuls sie auf dem Boden aufschlägt, aber nicht, ob ich das tun soll.

    Wenn Religiosität doch nur dumm, lächerlich und schädlich gewesen sei, hätte sie evolutionär kaum entstehen und sich ausbreiten können.

    Wenn der Nationalsozialismus doch nur dumm, lächerlich und schädlich gewesen ist, hätte er evolutionär kaum entstehen und sich ausbreiten können.

    Wenn Dinosaurier sich nicht eine gewisse Zeit ausgebreitet hätten, dann würden wir heute keine Knochen von ihnen finden.

    Dass die Religionen eine zeitlang existiert haben beweist nur, dass sie in der Zeit, in der sie existierten und groß wurden kein Hemmnis waren. Was alternativ hätte geschehen können mit anderen geistigen Phänomenen wird damit nicht gesagt.

    Eine Ideologie, die die Wahrheit der Religion aus ihrer Existenz ableitet ist nackt gegenüber der Existenz des Atheismus. Was leitest Du aus der größeren Verbreitung von American Football in den USA ab, verglichen mit Fußball in Europa und Südamerika?

    Carlo· 16.03.12 · 21:53 Uhr
    Denn, wenn man das grundlegend verstehen würde, beispielsweise warum bestimmte Religionen so erfolgreich waren und andere nicht?

    Fragt sich, woran man den Erfolg der Religion misst. In der Anzahl der Gläubigen, wie der Katholizismus, der lieber tote, getaufte Kinder in Afrika sieht (und kurz darauf im Himmel), als wenige lebende, die zu verhüten wissen?
    Da sieht es mit dem Erfolg ja schlecht aus, verglichen mit Tanzmusik, Fussball oder Internet. Aber doch besser, als würde man einen qualitativen Vergleich mit dem anstrengen, was sich der Verein auf die Fahnen schrieb, als Schreiben noch ein Privileg war.

    Das kann man ja nur als Versagen auf ganzer Linie schildern.

    Arcy· 16.03.12 · 23:30 Uhr
    Zudem denke ich, dass es allgemein, hier natürlich offensichtlich nicht, einfach eine gewisse ‘Sehnsucht’ nach Unerklärlichem gibt. Dinge, die nicht ohne weiteres erklärbar scheinen, und das gilt dann wohl auch für Wissenschaftler, haben einfach eine gewisse Faszination.

    Die Sehnsucht nach dem Unerklärlichen darf aber auch immer nur sekundenweise aufflackern, dann ist schon wieder Schluss, und wie eine eifersüchtige Glucke setzt sich der fette Gott auf das unerklärliche obendrauf, und okkupiert es als Seins.

    Damit wird das Unerklärliche auf immer versiegelt in seinem Zustand, als unerklärlich, und gleichzeitig erklärt mit dem immergleichen. Die Fähigkeit zur Differenzierung und Forschung, der Zweifel und die Neugier wird im Moment seiner Zeugung abgetrieben, der Kopf wird abgeschlagen, um ein Opfer zu haben, dass man ins Einweckglas packt, und noch Jahre später unberührt vorfindet wie die Jungfrau Maria.

    Autor: Blaubaer
    ehm nur mal so nebenbei… wie können unsichtbare Einhörner rosa sein?

    Das ist nun aber die leichteste Übung: Man kann nicht beweisen, dass unsichtbare Einhörner nicht rosa sind, weil dann wären es ja keine unsichtbaren Einhörner – also müssen sie sogar rosa sein!

  363. #363 rolak
    17. März 2012

    Gibt es auch unpersönliches Erleben?

    moin Stefan W., wie Du durch Dein selektives Zitat geschickt verschleierst, stellt im Kommentar oben “persönliches Erleben der Außenwelt” den Gegensatz zu “allgemeingültige Aussagen zur Außenwelt” dar und dürfte sich damit selbst erklären. Es sei denn, man möchte mit Gewalt eine Zusammenhanglosigkeit und die Chance einer zu seiner Meinung passenden Bedeutungsgenese wahrnehmen. fail.

    Was, wenn man meiner Mutter Sensoren auf die Schläfe packen könnte, oder die ganze Mutter in einen Computertomographen schieben könnte, und ein Operator könnte ihr auf den Kopf zusagen, ob ihr warm ist oder kalt? Hälst Du das für kategorisch ausgeschlossen?

    Strohmann – denn ob objektiv meßbar oder nicht, ihre subjektive Empfindung würde nichts über die Anderer aussagen. next, but not last fail.
    Ok, zu Deinen Gunsten nehme ich mal an, Du hättest Dich einfach ein wenig verrannt. Wie schon öfters.

  364. #364 Florian Freistetter
    17. März 2012

    @Michael Blume: “bald einmal einen eigenen Blogpost zum Thema “Bashing vs. Kritik” zu schreiben.”

    Machen sie das. Aber ich fände es schön, wenn sie hier jetzt erstmal nichts mehr schreiben würden. Sie weigern sich nämlich immer noch, auch nur ansatzweise zu belegen, WO ich hier jemanden “bashe”. Und für Leute, die mir dauernd irgendwelche fiesen Handlungen unterstellen ohne das auch entsprechend belegen zu können habe ich nicht sonderlich viel übrig. Normalerweise sperre ich so jemanden…

  365. #365 Jonas
    17. März 2012

    @Artem

    1. Doch die Naturgesetze werden verletzt, da sich die Realität vom natürlichem Verlauf unterscheidet. Natürlich würden wir das Elektron in der Messung an einer zufälligen Stelle x finden, durch das Eingreifen wird aber explizit der Wert y gesetzt. Aufgrund der stochastischen Natur der QM fällt es nicht auf, aber dennoch hat ein Zufallsexperiment einen unnatürlichen Ausgang genommen, in dem ein einzelner Wert explizit gesetzt und nicht dem stochastischem Zufall überlassen wurde.

    2. Ein singuläres Ereignis wird aus Sicht der Naturwissenschaft immer nur ein Messfehler sein, gerade weil sie sich per Definition nicht naturwissenschaftlich erklären lassen. Messfehler ist quasi die “wissenschaftliche Erklärung” für alle (hypothetischen) Phänomene die sich wissenschafltich nicht erklären lassen, d.h. wenn man vergisst, dass singuläre Ereignisse nicht von den naturwissenschaften erfasst werden und man trotzdem die naturwissenschaften drauf drückt. Der Punkt ist: Wenn es Wunder gäbe, könntest du sie nicht erkennen.

    3. Etwas zu glauben was im widerspruch zum Wissen steht ist natürlich problematisch. Gerade viele klassische religiöse Vorstellungen kann man an der Stelle sicherlich kassieren.
    Aber ansonsten sehe ich da keinen Widerspruch. Glaube (und damit meine ich erstmal auch explizit -nicht- religiösen) ist etwas persönliches und emotionales. Müssen Emotionen rational sein? Können sie das überhaupt? Ist es rational zu Glauben, dass man seine Mitmenschen mit Respekt behandeln sollte? Vermutlich nicht, aus den Naturwissenschaften lässt sich das jedenfalls nicht ableiten. Dran glauben tu ich trotzdem.

    @awmrkl

    “Juristerei: Nein, siehe GG (laizistischer Staat)”
    Deutschland ist kein laizistischer Staat. (Leider)

    @Florian Freistetter

    Da müsstest du dann aber erst noch ein paar andere hier sperren. Würde man jede unsachliche Bemerkung moderieren, gäbe das ein deutlich angenehmeres Diskussionsklima, ist aber natürlich aufwändig. (wird afaik bei der ZEIT gemacht)

  366. #366 Stefan W.
    17. März 2012

    @rolak

    Hältst Du das für kategorisch ausgeschlossen?

    Strohmann – denn ob objektiv messbar oder nicht, ihre subjektive Empfindung würde nichts über die Anderer aussagen. next, but not last fail.

    Ist überhaupt kein Strohmann, rolak, sondern war eine Frage. Natürlich könnte der Operator eine derartige Aussage nur dann machen, wenn man das Empfinden für Kälte eben objektiv von aussen messen könnte – das ist die Prämisse eines Gedankenexperiments, auf dass Du Dich freilich nicht einlassen musst. Das ist dann aber Dein fail.

    Es geht ja nicht darum, ob andere an Ihrer Stelle das auch für kalt halten würden, sondern ob man über alle Personen hinweg objektiv messen könnte, ob Leuten kalt ist.

    Eine andere Messmethode wäre es, Gänsehaut zu ermitteln, das kann man heute sicher schon, und zittern feststellen – auch schon heute objektiv messbar. Also kann man – in gewissen Grenzen – objektiv messen, ob jmd. subjektiv kalt ist. Nur darum ging es mir.

    Um dann zu fragen, ob man als religiöser Mensch sich vorstellen kann, dass die Religiösität eines Menschen von außen objektiv gemessen werden könnte.

    Aber ich helfe Dir gerne mit dem Verständnis – ruf einfach “fail” und ich komme zur Hilfe.

  367. #367 rolak
    17. März 2012

    Falls es Dir an einer Gehhilfe mangelt: Es geht hier im thread, also auch in meinen be­schei­denen Beiträgen dazu nicht darum, ob Subjektives (Empfindungen, Glaube etc) objektiv feststellbar oder vergleichbar ist, sondern darum, ob das Denken in {Glauben|­Ver­nunft}­ska­te­go­rien vereinbar ist. Daher bleibt Dein Meßvorschlag selbstverständlich ein Strohmann.

  368. #368 StefanL
    17. März 2012

    @awmrkl· 17.03.12 · 01:02 Uhr
    “…Einwände?” Ja
    “Ich halte persönlich ….Einwände?” Nein

    @wundergläubige(=singuläres Ereignis)
    Jeder einzelne Atemzug den ein jeder Mensch( wir wollen ja die Diskussion nicht unbedingt ausarten lassen zu “jedem Wesen”) vollführt ist ein singuläres Ereignis. Folgerichtig ein Wunder ( – ja, etwas Wunderbares) … und die Atemzüge die gewaltsam im Namen “des Glaubens” verhindert wurden und werden sind Legion — Und denen die sich da dann auch noch als “Hüter der Moral und Ethik” aufspielen kann man nur zurufen: Pfui, schämt euch!

    zu @wundergläubige: und Gemeinsamkeiten von Einzelereignissen lassen nunmal statistische Regelmäßigkeiten(bspw. ‘Lungenvolumen’) erkennen sowie eben auch das manche ‘Faktoren’ eben für das Ergebnis irrelevant sind(die große ‘göttliche’ Lotterie der es völlig egal ist ob ‘Gott’ existiert oder nicht – bspw. Religionszugehörigkeit).
    Und wem dies noch nicht reicht der kann sich ja auch mal in die Extremwerttheorie vertiefen.

    @Jonas
    Nochmal zum Gödel’schen Unvollständigkeitstheorem

    Es kann mehr wahr sein, als man axiomatisch zeigen kann.
    Wie zeigt man axiomatisch überhaupt etwas?
    Mittels eines Kalküls.

    Was meinst Du damit/verstehst Du unter “axiomatisch Zeigen”? Ein axiomatisches (Logik-)Kalkül oder PA als arithmetisches Kalkül?

  369. #369 Manfred Hofemann
    17. März 2012

    Religion ist ein Grundbeduerfnis des Menschen.

    Empfehlenswert zu lesen : Mutter Erde und die Zukunft der Menschheit
    von A.J. Toynbee

  370. #370 StefanL
    17. März 2012

    @Manfred Hofemann
    …und jeder der dieses ‘Grundbedürfnis’ nicht verspürt ist kein Mensch?

  371. #371 Artem
    17. März 2012

    @ Jonas
    Du hast damit ja nur eine Lücken Gott-Vorstellung? (Sogar eine abgeschwächte Form in dem du ihn auf eine physikalische Grenze setzt. Er versteckt sich vor uns und beeinflusst uns unmessbar) Und was mit solchen Göttern im laufe der Zeit durch neuere wissenschaftliche Erkenntnisse passiert kennst du ja.
    Ich kann da nicht viel mehr neues dazu schreiben außer mich zu wiederholen.
    Ich habe gedacht wir kommen zu einem anderen Ergebnis als der schlichten Möglichkeit die sich ja schon Erkenntnistheoretisch ergibt. Letzten Endes sind wir genau da gelandet. Eine derart große Hypothese nur aufgrund einer Möglichkeit, die wenn man das zu ende treibt eine minimale ist, anzunehmen ist irrational.
    Irrational kann man persönlich sein, wenn man glücklich damit wird, aber zur Beschreibung der Realität ist es nichts.

  372. #372 Physiker
    17. März 2012

    @Stefan W.· 17.03.12 · 03:50 Uhr:

    Physiker ist den meisten meiner Argumente ausgewischen. Beispielsweise, wie er den Katechismus vorbringt, um die Existenz von Fürbitten, Wallfahrten und real existierendem Katholizismus zu leugnen.

    Und in welchem Kommentar soll ich das bitteschön geleugnet haben?

    Du lavierst hier so rum – mal in diese, mal in jene Richtung.

    Sie haben sich in die Diskussion eingeklinkt als ich die Behauptung aufgestellt habe, dass sich problemlos ein Glauben finden lässt, in dem Gott nicht in das Weltgeschehen eingreift. Dieser Glaube stünde dann ganz sicher nicht im Widerspruch mit der Wissenschaft. Das nennt sich Beweis durch Gegenbeispiel. Jetzt fragen Sie mich, wie genau das Nicht-Eingreifen definiert sei. Ich meine immer noch, dass sich diese Frage erübrigt, wenn man nicht den Diskussionsfaden verloren hat.

    Statt darauf einzugehen, bombardieren Sie mich mit einem wirren Sammelsurium von zusammenhangslosen Unterstellungen, Vorwürfen, Fragen. Konzentrieren Sie sich doch mal auf eine Frage. Meinentwegen auch mehrere – dann aber bitteschön getrennt voneinander.

    Sagst, Du seist ungläubig,

    Das habe ich nicht gesagt. Das ist wieder so ein typisch atheistisches Vorurteil: dass Agnostiker automatisch ungläubig sein sollen (und damit im weitesten Sinne ebenfalls zu den Atheisten gehören). Mich erinnert das an die fundamentalistische “Argumentation” (besonders weit verbreitet unter Muslimen), nach der es keine Atheisten gibt. Ich denke, ich muss Ihnen nicht erklären wie unaufgeklärt es ist, dem Gesprächspartner das abzusprechen, was er behauptet zu sein.

    aber pochst darauf, dass der Katechismus die Wahrheit der Katholiken sei, und die hl. Messe und die Wallfahrten lehnst Du als empirisches Feld den Katholiken zu beobachten ab.

    Genau. Wenn ich wissen will wie die wissenschaftliche Methode aussieht, dann schaue ich ja auch bei Karl Popper, den Regeln zur guten Wissenschaftlichen Praxis, etc. nach. Und nicht, wie sich jeder einzelne Wissenschaftler verhält. Sonst reiht man sich ein bei den Klimaskeptikern und Verschwörungstheoretikern, die ununterbrochen die Negativbeispiele für ihre kruden Thesen heranziehen. Wenn man analog die Religion kritisieren will, dann muss man sich eben die Aussagen aus den offiziellen Dokumente ansehen. Und das sind im Fall des r.-/k. Glaubens der Katechismus, die Enzykliken und offiziellen Verlautbarungen des Papstes.

    sowie ein Herr Küng, der 1900 Jahre später der überraschten Nachwelt erklärt, wie es wirklich ist, nachdem Milliarden Menschen zuvor das falsche geglaubt haben.

    Ich habe bisher noch keine schlüssige Argumentation gelesen, nach der auch ein eingreifender Gott im Widerspruch zur wissenschaftlichen Methode stünde. Nochmal: mir scheint es offensichtlich, dass ein nichteingreifender Gott widerspruchslos mit der Wissenschaft vereinbar ist. Damit ist die Aussage des obigen Blogartikels durch ein Gegenbeispiel widerlegt.

    Was konnten die Autoren nicht wissen?

    “wann etwas ein Gleichnis sein soll”. Wenn erst 40-60 Jahre nach dem Tod einer Person, die mündlichen Überlieferungen gesammelt und aufgeschrieben werden, woher sollen die Evangelisten dann wissen, was ein Gleichnis/eine Metapher ist und was sich tatsächlich so zugetragen hat. Sie haben es so aufgeschrieben, wie sie es erzählt bekommen haben (bzw. von best. Quellen abgeschrieben haben) – und dabei ist gerade eben nicht davon auszugehen dass diese Unterscheidung möglich war.

    Es ist ja nicht so, dass das ein ungeordnetes Chaos wäre.

    Doch. Es gilt mittlerweile als gut belegt, dass die Evangelisten gegenseitig/von gemeinsamen Quellen abgeschrieben haben. Daher die scheinbar gute übereinstimmung. Allerdings wurde beim Zusammenfassen der Evangelien zum Neuen Testament einiges aussortiert: die sog. Apokryphen. Es herrschte also sehrwohl ein ungeordnetes Chaos.

    Sinneseindrücke? Gerüche, Geschmack?

    Ja. Einige Sinneseindrücke können strafbar sein – es geht aber nicht um das Strafrecht, sondern darum, dass Sinneseindrücke sehrwohl ethisch/moralisch verwerflich sein können:
    Beispiel 1: Kinderpornografie: “Das bloße Betrachten einschlägigen Materials als solches ist bereits strafbar
    Beispiel 2: Kannibalismus

    In Zeitlupe zum Mitdenken: Wenn man Sünden vergibt, dann setzt das Sünden voraus. Ich vergebe keine Sünden, sondern halte es für Quatsch. Wer an Sünden glaubt, die man vergeben kann, muss sie für existent halten – nicht für nachweisbar. Aber wenn er glaubt, dass es sie gibt, und dass sie vergeben werden können, der nimmt eben notwendig an, dass Gott in die Schöpfung eingreift.

    Gut. Bleibt immer noch meine relevante Frage, wie dieser in das Weltgeschehen eingreifende Sündenerlass wissenschaftlich nachweisbar sein soll.

    Wenn es dagegen keinen Unterschied macht, ob Sünden vergeben werden oder nicht, dann kann man es nicht unterscheiden – dann gibt es keine Sünden – das ist das Wesen von “es gibt”.

    Also für die beichtenden Personen macht es sehrwohl einen Unterschied (fragen Sie einen Psychiater). Und trotzdem würde ich daraus nicht ableiten dass es Sünden gibt.

  373. #373 Arcy
    17. März 2012

    Artem wrote:
    “Irrational kann man persönlich sein, wenn man glücklich damit wird, aber zur Beschreibung der Realität ist es nichts.”

    Absolut. Für mich der passende Schlusssatz dieser Diskussion.
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  374. #374 Jonas
    17. März 2012

    @Artem

    Naja, was heißt Lücken Gott, die Frage ist an der Stelle ob die QM nicht vielleicht doch irgendwann durch eine fundamentalere deterministische Theorie ersetzt wird. In diesem Fall wäre dieses konkrete physikalische Möglichkeit natürlich hinfällig (aber das ist erstmal zu zeigen, momentan deutet nichts darauf hin, im Gegenteil Stichwort: Bellsche Ungleichungen).

    Das prinzipielle erkenntnistheoretische Problem bleibt aber bestehen.
    Und ich habe es vielleicht vorher nicht deutlich genug gemacht, aber es geht mir nicht darum damit eine Gotteshypothese zu rechtfertigen. Es geht mir nur darum ob ein eingreifender Gott denkbar wäre. Wenn dem so ist, rechtfertigt das wie du schon sagtst kein Gotteshypothese. Ist es irrational wenn Leute es dennoch glauben?

    Ja, der Glaube ist irrational, da er von der Venunft verschieden ist und die Vernunft ist kalt, da sie keine Emotionen beinhaltet.
    Man könnte aber genausogut sagen: Die Emotionen und der Glaube ist rational solange sie der Vernunft nicht widersprechen und die vernunft ist warm solange sie Emotionen und damit auch den Glauben zulässt.

    (Um eine Kritik gleich vorweg zu nehmen: Florians Blogpost zu diesem Thema bezieht sich wohl auf den zweiten Fall)

  375. #375 awmrkl
    17. März 2012

    @Blaubaer· 17.03.12 · 01:01 Uhr

    ehm nur mal so nebenbei… wie können unsichtbare Einhörner rosa sein?

    Ganz einfach, weil sie es sind, so behaupten die “unsichtbare-rosa-Einhörner-Gläubigen” – und dem darf man ja wohl *bloß* nicht widersprechen, sonst sind die total beleidigt und schmeissen uns jede Menge unsichtbare-rosa-Einhorn-Beleidigt-Scheiße auf uns, und wir wissen dann nicht mehr weiter und sind total traurig 😉 Oder lachen einfach.

  376. #376 Thomas
    17. März 2012

    Holz ist ein nachwachsender Rohstoff. Besonders in den Köpfen der Menschen.

  377. #377 Stefan W.
    18. März 2012

    Und in welchem Kommentar soll ich das bitteschön geleugnet haben?

    Ja, wir reden offenbar aneinander vorbei. Du hälst Religion für eine Wissenschaft, eine Art Erkenntnistheorie, die man analyisiert, in dem man nur die Texte der Autoritäten liest.

    Wenn ich wissen will wie die wissenschaftliche Methode aussieht, dann schaue ich ja auch bei Karl Popper, den Regeln zur guten Wissenschaftlichen Praxis, etc. nach. Und nicht, wie sich jeder einzelne Wissenschaftler verhält.

    Ein guter Wissenschaftler geht ins Feld, und schaut, was empirisch wirklich los ist. Was das mit Klimaskeptikern zu tun haben soll entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

    Ich betrachte Religion eher soziologisch. Religion ist, was religiöse Leute machen. Das Angebot der Kirche an einfache Leute ist ja nicht, Papst zu werden, und die Texte umschreiben, sondern in die Kirche gehen, und Fürbitten beten.

    Als Theorie ist mir Religion ähnlich wichtig wie Theorien zu Shakespeare. Wen es interessiert, der soll es studieren, aber für mich ist es weitgehend irrelevant, auch wenn ich gelegentlich das Theater besuche, und vielleicht Vergleiche bemühe, die von Romeo und Julia handeln, oder von König Lear.

    Du musst übrigens mal diesen Link zum Katechismus besuchen – das kann ja kein Mensch lesen!

    Florian sprach ja auch nicht von Wissenschaftlern, die Theologen sind, und in ihrem Fachgebiet Fehler machen – Du bist es also, der hier die falschen Kategorien ins Feld führt. Es geht um Wissenschaftler aller Disziplinen, die Religionen anhängen, soweit ich mich erinnere, also um religiöses Fußvolk, nicht die Elite.

    Ein Gott, der nicht in das Weltgeschehen eingreift, ist für den Gläubigen uninteressant, weil es den qua Definitionem ja gar nicht gibt. Sowas ist für Gläubige äußerst unattraktiv. Als paradoxe Spielerei kann man sich 5 Minuten damit beschäftigen, aber dann muss man einsehen, dass es zu nichts führt. Dieser Gott hat keine Eigenschaften und keinen Ort, er ist irrelevant und identisch mit seiner Abwesenheit. Dafür braucht es keine Bibel und keine Kirchen.

    Das nennt sich auch nicht Beweis durch Gegenbeispiel, sondern Flucht ins Absurde.

    Das habe ich nicht gesagt. Das ist wieder so ein typisch atheistisches Vorurteil: dass Agnostiker automatisch ungläubig sein sollen (und damit im weitesten Sinne ebenfalls zu den Atheisten gehören).

    Pardon, pardon – ich wollte Dir nicht zu nahe treten. Bist Du eben gläubig, unentschieden oder behälst für Dich, was los ist – Dein gutes Recht, und wahrscheinlich besser so.

    > Was konnten die Autoren nicht wissen?
    “wann etwas ein Gleichnis sein soll”. Wenn erst 40-60 Jahre nach dem Tod einer Person, die mündlichen Überlieferungen gesammelt und aufgeschrieben werden, woher sollen die Evangelisten dann wissen, was ein Gleichnis/eine Metapher ist und was sich tatsächlich so zugetragen hat. Sie haben es so aufgeschrieben, wie sie es erzählt bekommen haben (bzw. von best. Quellen abgeschrieben haben) – und dabei ist gerade eben nicht davon auszugehen dass diese Unterscheidung möglich war.

    Du überspannst den Bogen ohne es zu merken.

    Du meinst, die Autoren schreiben es auf, und wissen nicht, was indirekte Rede ist, obwohl sie es hier und da verwenden, “Jesus sagt dies, Jesus sagt das” – “und er sprach zu den Seinen”? Die ganze Geschichte besteht daraus, das Jesus umherzieht und Sachen macht oder Sachen sagt. Und die Autoren schreiben es auf, aber bekommen es nicht mit?

    Es gibt eben keine Stelle, die sagt, das Jesus Weinbauer gewesen sei, der vertrocknete Äste ausreißt. Oder er hätte Lämmer gehütet, und die wären verloren gegangen. Diese Stellen sind nicht kreuz und quer – da liegst Du mit Deinem Apokryphenbeispiel völlig daneben – das ist nicht der Punkt der Apokryphen. Es gibt auch nicht den umgekehrten Fall, dass Jesus von Wunderheilungen erzählt.

    Du scheinst ja auch irgendwie von einer historischen Evidenz auszugehen, die existiert haben soll, von der also berichtet wird, was ich nicht tue.

    Wenn man feststellt, dass Jesus lt. Bibel Gleichnisse erzählt, und Wunder gewirkt hat, und Du meinst, weil sie so weit weg vom Geschehen sind, dass sie nicht mehr wussten, was nun Gleichnis ist, und was Bericht, aber so getan haben, als wüssten sie’s – da es ja keine anderen Quellen des Christentums gibt – … aus der Unzuverlässigkeit der Texte kannst Du doch alles schließen – auch dass es in Wahrheit 2 waren, oder eine Frau, oder ein Ferkel. Es ist doch absurd zu sagen – nein! die Wunder waren auch nur Gleichnisse – damals hat es keiner gemerkt, aber ich merke es heute und zwar, weil heute jeder weiß, dass man nicht über Wasser laufen kann.

    Der Witz am über’s Wasser laufen ist doch, dass man es damals schon wusste, dass es nicht geht – sonst wäre es ja auch damals kein Wunder gewesen. Krankenheilung, Totenauferstehung, Teilung des Meeres, Jonas im Walfisch usw.

    Irgendwie ist es abenteuerlich, wie sich bei Dir Fachkenntnisse mit totaler Ahnungslosigkeit die Tür in die Hand geben.

    Doch. Es gilt mittlerweile als gut belegt, dass die Evangelisten gegenseitig/von gemeinsamen Quellen abgeschrieben haben. Daher die scheinbar gute übereinstimmung.

    Du meinst “daher die Übereinstimmung” – oder willst Du behaupten die sei nur scheinbar? Genauergesagt haben wohl 3 von der gleichen Quelle abgeschrieben, und das ist lange bekannt.

    Allerdings wurde beim Zusammenfassen der Evangelien zum Neuen Testament einiges aussortiert: die sog. Apokryphen

    Solange Du aus den Apokryphen nicht die Wunderstellen als Gleichnisse zitieren kannst hilft Dir das aber nicht aus der Patsche.

    Du hast vor allem Chaos i.d. Argumentation, wenn Du meinst aus einem Chaos ein umfassendes Chaos, und daraus beliebiges folgern zu dürfen.

    Gut. Bleibt immer noch meine relevante Frage, wie dieser in das Weltgeschehen eingreifende Sündenerlass wissenschaftlich nachweisbar sein soll.

    Nein, Du willst nicht verstehen? Ich sage weder, dass es Sünden gibt, noch Sündenerlass, und schon gar nicht deren Nachweis. Ich sage dass der, der behauptet, dass es das gäbe, einen eingreifenden Gott vorraussetzt.

    Folglich ist eine Religion ohne eingreifenden Gott ziemlich leer.

    Also für die beichtenden Personen macht es sehrwohl einen Unterschied (fragen Sie einen Psychiater). Und trotzdem würde ich daraus nicht ableiten dass es Sünden gibt.

    Für beichtende Personen macht es einen Unterschied, ob sie glauben, dass Gott ihnen die Sünden vergibt, bitte!

    Oder willst Du Dich jetzt doch auf den Standpunkt stellen, dass es Sünden gibt, und Gott sie wirklich vergibt, und der Psychiater kann es nachweisen?

    Oder was soll mir der Psychiater berichten? Dass Gott nicht vor Placebos schützt?

  378. #378 Earonn
    18. März 2012

    Es müsste m.E. gar keinen Widerspruch zwischen “Religion” und “Wissenschaft” geben.

    Religionen sind doch zunächst mal Mythologien (spätestens aus Sicht der anderen Religionen). Diese hatten nach Joseph Campbells Meinung (bitte als Quelle und nicht als Autoritätsargument verstehen) u.a. die Aufgabe, dem Einzelnen bei der geistigen Reife zu helfen.
    Also könnten sie als psychologisches Bilderwerk zur Unterstützung der seelischen Reifung auch heute noch nützlich sein.

    Natürlich wäre es dazu notwendig, sich nicht länger als “die einzig wahre Religion”, “heilig” etc. anzusehen, sondern eher als “eine von vielen psychologischen Schulen”. Die jeweiligen Überlieferungen müssten getrennt werden in “geschichtlichen Ballast” und “Lehrmaterial”.Und die Bilder wären eben keine Fakten mehr, sondern Metaphern, die ähnlich genutzt werden wie ein Rorschachtest.

    Das hieße jedoch, Macht, Überlegenheitsgefühl und/oder das Gefühl von Sicherheit aufzugeben – und das halte ich leider für sehr unwahrscheinlich.

  379. #379 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. März 2012

    @Earonn Für mich ist Religion ursprünglich (bei früheren kleinen Menschengruppen) die “Wissenschaft”des Überlebens gewesen.Derjenige Führer einer Gruppe von Menschen der “Ahnte” von woher Gefahr drohte und dieser ausweichen konnte (mit welchen Mitteln auch immer) sicherte deren Überleben ,wurde automatisch wegen seiner Begabungen Führer seiner Gruppe.Er bekam Macht und nutzt diese früher oder später mit viel Brimborium für ” seinen Familien ” Clan.
    Automatisch haben sich dann “Macht” und Weisheitliches Wissen (Propheten), daraufhin jeweils bei fast allen Völkern, überall, getrennt. Mohamed versuchte diese Dinge mit dem Islam wieder zusammen zu führen.Bei den Juden kann man lernen ,wie dieser “Kampf “ausgetragen wird und zu welchen Ergebnissen er führt.

  380. #380 Earonn
    18. März 2012

    Hm, das Überlebenswissen wäre doch eher der Beginn der Naturwissenschaften, oder? Immerhin macht nicht die Jungfrauengeburt satt, sondern das Wissen, wann welche Tiere wo gefangen werden können?
    “Wissen *ist* Macht” gilt m.E. auch noch heute.
    Welcher Kampf in Bezug auf speziell das Judentum ist gemeint? Ich wüsste nicht, dass sie sich groß von den anderen Stammesreligionen (Christentum, Islam) unterscheiden?

  381. #381 Hans
    18. März 2012

    Ich habe etwas auf TED gefunden, was sehr gut zum Thema passt. Für alle, die nicht so gut, oder kein Englisch verstehen… es lässt sich ein deutscher Untertitel einblenden:

    http://www.ted.com/talks/dan_dennett_s_response_to_rick_warren.html

  382. #382 winihuber
    18. März 2012

    @Earonn

    … Natürlich wäre es dazu notwendig, sich nicht länger als “die einzig wahre Religion”, “heilig” etc. anzusehen, sondern eher als “eine von vielen psychologischen Schulen”. Die jeweiligen Überlieferungen müssten getrennt werden in “geschichtlichen Ballast” und “Lehrmaterial”.Und die Bilder wären eben keine Fakten mehr, sondern Metaphern, die ähnlich genutzt werden wie ein Rorschachtest.

    Dass es nicht “die einzig wahre Religion” gibt, ist für viele (und leider auch viel zu wenige) Gläubige schon selbstverständlich. Bei der Geschichte mit der “psychologischen Schule” bin ich etwas skeptisch, wenngleich mir klar ist, dass es eine große Portion Psychologie braucht um das Phänomen Religion zu verstehen (sowohl was die notwendige Kritik an ihr, als auch ihr eigentliches “Wesen” betrifft). Darüber wurden auch schon viel geschrieben. Dass das “psychologische Bilderwerk” heute noch nüzlich sein kann sehe ich natürlich auch so. Das “noch” stört mich aber etwas, denn dieses Bilderwerk wird ja erst heute mit unseren Mitteln als soches erkannt. Wie “alt” die Bilder sind ist hier nicht wichtig. Sie sind für mich nämlich erschreckend heutig, und somit zeitlos. Früher konnte man sie vielleicht nur intuitiv verstehen oder mit “purem” Glauben, heute kann man sie dingfest machen.

    Was die Macht anbelangt, so glaube ich sagen zu können, dass es die Meisten im Klerus wissen, dass man sie aufgeben muss, (ist nur eine Mutmaßung, aber ich kenne die Kirche schon ein bißchen; Christlich, katholische Abteilung). Sie würde dem Anspruch den diese Religion selbst stellt, nicht gerecht werden, wenn sie an der Macht festhält. Da braucht man nicht viel Bibelkenntnis zu haben, um genau das, an dem zu erkennen was da über einen Zimmermanssohn aus Nazareth gesagt wurde (oder man ihn sagen ließ). Ich glaube außerdem dass die Basis das schon längst weiß.

    Dass man die so genannten heiligen Schriften nicht als Faktenbuch lesen darf, ist schon lange bekannt. Interessanterweise wird aber gerade das von jenen (in dem Fall atheistischen Kritikern) negiert, die bei ihrer Kritik immer auf das Faktische pochen. Dass es den Kritsierten womöglich gar nicht darum geht, und sie wissen dass man sie anders lesen muss, wird völlig übersehen, oder man weiß es schlicht nicht. Mit Religion kann man sich nicht in einer Weise beschäftigen, wie man sich mit dem Urknall, den chemischen Prozessen im Gehirn, oder dem Hebelgesetz beschäftigt. Deshalb (und natürlich auch aus vielen anderen Gründen) auch die leidige “Ist da ein Gott? – Diskussion”, die dann in lustigen Abhandlungen, über sonderbar pigmentierte Huftiere mit Horn an der Stirn, enden. Ich halte die Gottesfrage nicht für unsinnig, ich halte es für logisch dass die Frage gestellt wird. Ich halte es aber für unsinnig sie mit “Ja” oder “Nein” beantworten zu wollen. Das ist nämlich die eigentliche Irrationalität um die es geht. Ich hoffe ja doch, dass der Bonhoeffer seinen genialen Satz nicht umsonst gesagt hat.

  383. #383 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. März 2012

    @Earonn Das “Überlebenswissen” hat doch 2 Seiten: 1. Wo finde ich Nahrung?( Dafür ist ein “gewisses Gespür”Not wendig” aber auch “Wissen”.)
    2. Wie bereite ich Nahrung?(Da ist viel “Erfahrungswissenschaft” gefragt.
    3. Wie überlebe ich? Punkt 1 und 2 sind dafür Voraussetzung.Weiter braucht es aber
    dafür die Gabe großen Gefahren auszuweichen oder sie zu bekämpfen.( so nötig ).

    Mose wird von den Juden als großer Volksführer verehrt.Der mag auch mit viel Brimborium gearbeitet haben (Bundeslade).Genial jedenfalls war er!(Ich setze voraus Er oder eine ähnliche Figur haben tatsächlich gelebt.)Dumme herrschsüchtige “gottlose”Könige, die IHR Land in den Abgrund treiben-darüber berichten die “Propheten” in Fülle.Vergleiche mit Christentum und Islam hinken nicht, weil beide “nur”bessermachenwollende “Ausgründungen”sind.Diese aber , werden mit den gleichen Problemen konfrontiert, die eh und je bei den Menschen vorhanden sind.
    Neuerdings probiert man es mit den “Menschenrechten” die zwar schon immer “natürlich” vorhanden gewesen sind, aber eben im” Clan”( manchmal sehr häufig) vergessen worden sind.
    Die Jungfrau Maria hat allzeit segensreich gewirkt,ob sie nun jungfräulich geboren
    hat, oder nicht, schert mich wenig. Wichtig für mich ist, daß ich nicht mehr eingelocht werden kann ,wenn ich sage: Ich zweifle die jungfräuliche Geburt des Gottessohnes an. Den wiederum und seine Wunder bestaunt man noch nach 2000 Jahren.-Irgendwie muß an dem Kerle doch außergewöhnliches gewesen sein!
    Wenn ich schon an DEN nicht “GLAUBEN” darf-BEWUNDERN,muß ich DEN allemal.
    Viel Briborium DRUMHERUM negiere ich einfach: mittels Wissenschaft!
    Oh ja ich weiß, jedermann wäre wie ich auch , noch vor gar noch nicht allzulanger Zeit für meinen Sermon hier, verbrannt worden- .
    Ich bedanke mich Posthum bei allen denen, die mitgewirkt haben ,daß dieses heutzutage nicht mehr geschieht.Maria s Kindlein aber, sollte man im Bade lassen!

  384. #384 Earonn
    18. März 2012

    @winihuber
    Dass es durchaus Christen gibt, die sowohl dem Macht- als auch dem Faktenanspruch entgegenwirken, wird wohl auch keiner der hier Kommentierenden abstreiten. Dummerweise wird das Bild der Kirche aber von ihren Machthabenden geprägt und gebildet. Wenn es um die Handlungsweise von E.ON geht, kann sich der Konzern auch nicht auf die kleine Sekretärin berufen, die ökologisch einwandfrei lebt. Zumal es vermutlich für jeden ‘vernünftigen’ Christen einen gibt, der mit der Bibel unterm Arm Homosexuelle verprügelt.
    Ich warte auf eine neue christliche Sekte, die die Altlasten aus der Bibel wirft und nur das Lehrende behält – nebst Handbuch zum Gebrauch. ^^

    @W.L. Schuster
    Wenn ich das richtig verstehe, sehen Sie sich als Anhänger von “Jesus-als-Sozialphilosoph”? (Und natürlich dürfen Sie auch an ihn glauben, wer sollte oder wollte das verbieten?)
    Vielleicht könnten Sie und winihuber ja mal ein “Bibel-Best-Of” zusammenstellen wie oben genannt?

    Aus den vielen Kommentaren der vertretenen Naturwissenschaftler lese ich heraus,dass diese über den “Glauben an wissenschaftlich unmögliche Inhalte” allenfalls leicht verwundert den Kopf schütteln, aber keinerlei Problem damit haben.
    Probleme haben sie nur mit dem oft (und von offizieller Seite) damit einhergehenden Moralanspruch, Machtanspruch, Anspruch auf besonderen Schutz, Anspruch auf Sonderrechte, Unterstützung durch einen Staat, der sich eigentlich raushalten sollte und andere Glaubensrichtungen nicht unterstützt usw.

    Bei mir selbst, da bin ich ehrlich, spielt auch Angst mit: ich weiß, was Menschen mit solcher Macht getan haben und tun würden. Selbst wenn der Glaube keine konkrete Basis dafür böte (was er tut) – Macht korrumpiert. Und ich als Ungläubige *und* Frau hätte unter einem kirchlichen Regime zu leiden. Die Kirche hatte ihre Chance. Vielleicht wurde diese nur durch böse Menschen vertan, doch vertan wurde sie.

  385. #385 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. März 2012

    @Earonn vertan hatte Mielke als er bei seinem Abgang winselte :Ich habe EUCH doch alle lieb -cetera…!
    Wie aber sagte doch unser guter Alter ,zu einer Zeit, als die Kirche Bankrott gemacht worden ist:Die Kirche hat einen großen Magen ,hat ganze Länder schon vertragen –
    kurzum, die verträgt schon, wie sie bewiesen hat,einen gehörigen Puff.
    Nun ,Jesus war sicherlich nicht nur Sozialphilosoph er war Realist:gebt dem Kaiser
    (dem bösen Besatzer und Gotteslästerer) was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist.
    Man muß gestehen, daß die Kirche allerwege versucht hat ,also , zu handeln.
    Daß sie dabei auch mal “gehörig über die Stränge geschlagen hat”, beweist die Wissenschaft.(Und Luther!)
    Angst braucht im wesentlichen in christlichen Landen nur der zu haben, der gegen Gesetze des Landes in dem er lebt, grob verstößt.Ich traf im Zug”München Prag”einst Tschechen: Wuisilte einer: “Mein Vater ist von den Nazis eingesperrt worden”!
    Fragte ich:Dann hat er gegen die Nazis gearbeitet ? Antwort: Ja! Sag ich : Er mußte damit rechnen, daß ,wenn er erwischt wird, die Konsequenzen tragen muß.!
    Das ist: Situation in Kriegszeiten.(Zu USA oder England kein Unterschied.)
    Zur Macht der Kirche heute (vom Staat unterstützt ct)
    Irgendwer muß der nachwachsenden Generation (Kindern) Mores beibringen.
    Dafür braucht es Organisation und Geld.Die Kirche ist nun mal DA!
    Eine Gemeinschaft kann nur überdauern, wenn sie einigermaßen im Gleichklang zu leben vermag.Ich räume ein, daß dieser Gleichklang manchmal bizarre Formen annehmen kann, die für den Einzelnen nicht mehr tragbar sind.
    Dann wird sich diese Gemeinschaft eben selbst zerfleischen und untergehen.
    Die” Wissenschaft” wird dies dann auch nicht mehr verhindern können, denn die hat zu dieser Zeit: längst abgehoben und sich von der Basis (denen die das Geld verdienen)weit,weit entfernt.
    Fazit Heute : Keiner MUSS in die Kirche .
    Als junger 14 jähriger Bub fragte mich ein Nachkomme der Familie Feuerbach den es zu uns verschlagen hatte:Ja glaubst DU denn das Zeug was der da (im Religionsunterricht )erzählt. Meine Antwort :Das geht zu einem Ohr rein zum andern wieder raus.Mich hat damals fürchterlich geärgert, daß der Mann abfragte : Wer war am Sonntag nicht in der Kirche? (Ich nie drin)!Notlüge geübt! Und der Dekan hat mir das Üben beigebracht! Trotz allem : Zwischen den Ohren muß doch auch ein klein wenig des” Stoffes” hängengeblieben sein.

  386. #386 awmrkl
    18. März 2012

    @Wilhelm Leonhard Schuster· 18.03.12 · 21:07 Uhr

    Wie aber sagte doch unser guter Alter ,zu einer Zeit, als die Kirche Bankrott gemacht worden ist:Die Kirche hat einen großen Magen ,hat ganze Länder schon vertragen –
    kurzum, die verträgt schon, wie sie bewiesen hat,einen gehörigen Puff.

    Und was soll mir dieses “G’waaf” etzertla sagen?

    Irgendwer muß der nachwachsenden Generation (Kindern) Mores beibringen.

    Hä? Wie bitte?
    Sie haben wohl ein, gelinde gesagt, seltsames Menschenbild.
    1. ist Kindern nicht “Mores” beizubringen, sondern die Fähigkeit und Kenntnis, ihr Leben möglichst zufriedenstellend und selbstständig zu führen
    2. wozu sind denn eigentlich Eltern da?
    3. braucht es dazu nicht solche Institutionen – die eh *ganz* andere Interessen haben (nämlich v.a. Selbsterhalt mit allem Drum und Dran)
    4. ist “Mores beibringen” eine ziemlich antiquierte Auffassung von Erziehung

    Dafür braucht es Organisation und Geld.Die Kirche ist nun mal DA!

    Nein. Dafür braucht es schon mal *überhaupt* keine Organisation.
    Und daß Kirche “DA” ist, heißt *überhaupt* nix, außer daß sie “DA” ist. Mafia ist auch DA. Und?

    Fazit Heute : Keiner MUSS in die Kirche .

    Nööö, latürnich nicht! dieser “keiner” wird ja “nur” von Säuglingsalter an in diesen Unsinn hineingetaucht, bis er nicht mehr geradeaus denken kann: Gehirnwäsche PUR! Und m.E. eine perfide Art von Mißhandlung.
    Merke: Kinder werden ungläubig geboren! Als Atheisten! Und bleiben das auch, wenn sie nicht absichtlich “verbogen” werden!

  387. #387 awmrkl
    18. März 2012

    @Earonn· 18.03.12 · 19:32 Uhr

    Dass es durchaus Christen gibt, die sowohl dem Macht- als auch dem Faktenanspruch entgegenwirken, wird wohl auch keiner der hier Kommentierenden abstreiten. Dummerweise wird das Bild der Kirche aber von ihren Machthabenden geprägt und gebildet. Wenn es um die Handlungsweise von E.ON geht, kann sich der Konzern auch nicht auf die kleine Sekretärin berufen, die ökologisch einwandfrei lebt. Zumal es vermutlich für jeden ‘vernünftigen’ Christen einen gibt, der mit der Bibel unterm Arm Homosexuelle verprügelt.

    Genauso sehe ich das auch, v.a. sehe ich die fast immer vorhandene Doppelmoral: Was für andere als Maßstab aufgestellt wird, gilt *selbstverständlich* nicht für dieses verlogene Pack.

    Aus den vielen Kommentaren der vertretenen Naturwissenschaftler lese ich heraus,dass diese über den “Glauben an wissenschaftlich unmögliche Inhalte” allenfalls leicht verwundert den Kopf schütteln, aber keinerlei Problem damit haben.

    Richtig. Glaube, Religion als private Eigenheit – quem jucks it? Niemand.
    Allerdings bin ich heute früh mal wieder von Kirchenglocken geweckt worden … *GRRR*

    Probleme haben sie nur mit dem oft (und von offizieller Seite) damit einhergehenden Moralanspruch, Machtanspruch, Anspruch auf besonderen Schutz, Anspruch auf Sonderrechte, Unterstützung durch einen Staat, der sich eigentlich raushalten sollte und andere Glaubensrichtungen nicht unterstützt usw.

    So isses.
    Allerdings fehlt da noch eine “Kleinigkeit”, die klar benannt werden muß:
    Der Anspruch, selbst schon ab Säuglingsalter Kindern den Kopf zu verdrehen, und das für normal zu halten.
    Ich halte das für eine perfide Form von Gehirnwäsche u/o Mißhandlung, für die es keine Entschuldigung gibt! Man stelle sich vor, Kinder würden ab Säuglingsalter in KiTa, Kindergärten, Grundschulen mit (ausschließlich bestimmten) Parteiprogrammen malträtiert, und man würde sie als “CSU-/CDU-/SPD-/XXX-Kinder” (in Analogie zu “kath./evang./musl./xxx Kinder”) bezeichnen!

    Bei mir selbst, da bin ich ehrlich, spielt auch Angst mit: ich weiß, was Menschen mit solcher Macht getan haben und tun würden. Selbst wenn der Glaube keine konkrete Basis dafür böte (was er tut) – Macht korrumpiert. Und ich als Ungläubige *und* Frau hätte unter einem kirchlichen Regime zu leiden.

    Kann ich gut nachfühlen, und die Angst ist m.E. durchaus berechtigt. Die Kirchen sind zwar momentan (und auch nur bei “uns”) einigermaßen gebändigt, doch wehe … der Kampf um Säkularisierung und Aufklärung bleibt permanente Aufgabe (ich seh es als dauernden Prozeß).

    Die Kirche hatte ihre Chance. Vielleicht wurde diese nur durch böse Menschen vertan, doch vertan wurde sie.

    Jo. Die hatte sogar ca. 1600 Jahre lang die Chance. Was machte sie daraus?

  388. #388 Dietmar Hilsebein
    19. März 2012

    @ awmrkl

     Jo. Die hatte sogar ca. 1600 Jahre lang die Chance. Was machte sie daraus?

    Seid doch froh, vielleicht hat die Aufklärung jetzt eine Chance. Aber, der Alte aus Königsberg hatte schon ein feines Gespür: es ist so beschwerlich selbst zu denken. Leichter ist es, andere für sich denken zu lassen.

     

  389. #389 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. März 2012

    @awmr.. Ein Volk von Atheisten wolln wir sein geht das denn nicht in ´n Schädel rein .
    Mores hin und Mores her wir wern schon sehn wer stärker wär in Sachen Mores.
    Mores bringen wer dir scho bei, etzerla glei!”
    Spaß beiseite.Ich erinnere mich noch ganz gut an die Zeit in der in der DDR den Jungen Leuten “Sozialismus ” beigebracht worden ist. Das dümmliche nachplappern von Thesen mag in Praxi für ein Heranwachsendes Kind teilweise ein innerer “Reichsparteitag” gewesen sein. Später aber?
    Ich sehe da keinen Unterschied zur ewigen Nachplapperei heute :
    “Ich bin aufgeklärter Atheist und Ihr (Religiöse) seid alle Vollidioten”.
    “Ich bin aufgeklärter Atheist und Ihr (Religiöse) seid alle Vollidioten”.
    “Ich bin aufgeklärter Atheist und ihr (Religiöse) seid alle Volidioten”.
    “Ich bin………………………………..macht mir echt Mühe………….”
    Wenn ich den Ausdruck “Mores” verwandt habe dann aus der Einsicht, daß Kinder nun mal meist leider zum Lernen gezwungen werden müssen.(Gleichgültig was gelehrt wird!) Alle MÜSSEN zur Schule! Auch wenn es in dieser noch so human zugeht und die
    Prügelstrafe (gottseidank) längst abgeschafft worden ist.
    Hier, im Blog, wird übrigens auch durchgeführt” im Lehrplan”, dem Nichtatheisten gehörig Mores und zwar ganz aggresiv “Mores ” zu Lehren.
    Übrige Anmerkungen spar ich mir !
    (Für gottseidank meinetwegen :”den Atheisten sei dank “lesen)
    (Für irgendwas müssen DIE doch auch gut sein –es gibt sie halt!)

  390. #390 Dietmar
    19. März 2012

    Jetzt dreht WLS komplett durch?

  391. #391 awmrkl
    19. März 2012

    @Dietmar: Anscheinend oO

    @WLS

    aus der Einsicht, daß Kinder nun mal meist leider zum Lernen gezwungen werden müssen

    oh mann, wer hat Sie denn so versaut?
    Zur Info: Dort, wo es “normal” ist, daß Lernen interessant ist, dort beteiligen sich (nicht nur) Kinder/Jugendliche mehr als freiwillig.

    Mir scheint, bei Ihnen lodert noch die Flamme der “schwarzen Pädagogik” (fast hätte ich “Magie” geschrieben)

    Und ich bin froh, nicht in Ihrer “Obhut” aufgewachsen zu sein …

  392. #392 winihuber
    19. März 2012

    @Earonn

    Aus den vielen Kommentaren der vertretenen Naturwissenschaftler lese ich heraus,dass diese über den “Glauben an wissenschaftlich unmögliche Inhalte” allenfalls leicht verwundert den Kopf schütteln, aber keinerlei Problem damit haben.

    Naja, dass sind nicht alles Naturwissenschaftler. Ich bin aber zuversichtlich, dass es zumindest ein paar Mitlesende gibt die meinem Kommentar einordnen können.
    Wie auch immer: Liebe Licht und Sternenstaub 🙂 Ich kenne alle Diskussionen auf SB zum Thema Religion und werde mich jetzt endgültig nicht mehr beteiligen.

  393. #393 winihuber
    19. März 2012

    Den wichtigsten Satz hatte ich nicht mitgeschickt: “Ich sehe dass jedenfalls nicht so”
    Man hat hier Teilweise ein gewaltiges Problem damit. Ein Teil meines Kommentars hat ja genau das angesprochen. Wie gesagt: Ich steig aus.

  394. #394 georg
    19. März 2012

    @Physiker· 16.03.12 · 15:20 Uhr

    @georg· 16.03.12 · 08:23 Uhr:

    Wenn A sagt, “es gibt keine Wunder” und B sagt “gelegentlich gibt es doch Wunder” können diese beiden Aussagen nicht beide wahr sein, denn A schließt B aus.

    Dumm gefragt: Welches Postulat der Wissenschaft verbietet denn das Auftreten von Wunder? Wunder sind doch einfach nur Ereignisse, die mit den bisher bekannten Naturgesetzen nicht erklärbar sind und sich (soweit ich das sehe) zumindest der praktischen Falsifizierbarkeit entziehen. Also nochmal: Welche wissenschaftstheoretische Aussage verbietet das Auftreten unerklärlicher Ereignisse?

    Wunder sind doch einfach nur Ereignisse, die mit den bisher bekannten Naturgesetzen nicht erklärbar sind …

    Wieder einer, der im Religionsunterricht gepennt hat. Ich hatte mich ausdrücklich auf die Heiligsprechungen der katholischen Kirche bezogen. Und da sind Wunder relevant, nicht weil es “einfach nur Ereignisse [sind], die mit den bisher bekannten Naturgesetzen nicht erklärbar sind”, sondern weil man sie einem übernatürlichen Eingreifen zuschreibt, das durch die Heiligen (angeblich) bewirkt wurde.

    Wenn du von solchen religiösen Thematiken offenbar keine Ahnung hast, dann äußere dich doch bitte auch nicht dazu. Oder versuchst du dich hier als Nebelwerfer?

    mfg georg

  395. #395 georg
    19. März 2012

    PS
    Aus Wikpedia, Wunderheilung (Christentum)

    Wunderheilungen aus Kirchenakten
    Katholische Heilig- und Seligsprechungsprozesse stützen sich auf Wunder, die der Heilige zu Lebzeiten oder später auf Fürbitte hin gewirkt haben solle.

  396. #396 georg
    19. März 2012

    PPS
    Es ist Grundlage aller Wissenschaft, dass es ein übernatürliches Eingreifen in die natürlichen Prozesse nicht gibt und Religion (hier der Heiligsprechungsprozess der katholischen Kirche) nimmt genau dieses an.
    Das ist ein Widerspruch, und zwar ein grundsätzlicher, da kannst du herumlavieren soviel du willst.

  397. #397 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. März 2012

    @Alle :Kinder MÜSSEN hierzulande ” gesetzlich” zur Schule .(Die meisten gern dabei)
    @ awm… Wer will schon in eines Anderen “Obhut” gerne Leben. Leider aber, sind
    WIR, (fast) alle, ein:” klein oder groß” wenig dazu gezwungen.!
    @Wini Die Atheisten im eigenen Safte schmoren zu lassen ist nicht verboten.!
    Leider verpesten die halt die Umgebung und meinen absolute “Lufthoheit”
    lies:eigener Standpunkt und sonst nichts ist gültig, beanspruchen zu müssen.
    Ausnahmen bestätigen die Regel!Ich setze auf die Ausnahmen.

  398. #398 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. März 2012

    fehlt : …ein klein oder groß> wenig < " dazu gezwungen. "

  399. #399 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. März 2012

    gezwungen !!!!
    Bedauerlich ! aber mich kann man nicht ärgern!

  400. #400 awmrkl
    19. März 2012

    @WLS

    Egal, was Sie nehmen (oder nicht):

    Nehmen Sie entweder NIX mehr oder aber jede Menge mehr davon, am besten jedoch:

    Gehen Sie dringendst zum Arzt und lassen Sie sich etwas oder was anderes verschreiben. Denn Ihr Geschwurbel läßt auf heftigste Störungen schließen, sogar aus der Ferne.

  401. #401 Florian Freistetter
    19. März 2012

    @WLS: “Die Atheisten im eigenen Safte schmoren zu lassen ist nicht verboten.! Leider verpesten die halt die Umgebung

    So, letzte Warnung. Ich würde ihnen raten, im Plauderthread zu bleiben. Ansonsten schmeiß ich sie aber auch gerne raus.

  402. #402 Alderamin
    19. März 2012

    @awmrkl

    Der WLS ist von einem etwas älteren Schlage (vor dem Krieg geboren) und redet gerne in Metaphern, hab’ etwas Nachsicht.

    @WLS

    Es geht nicht darum, die Kinder zu Atheisten zu erziehen, es geht darum, sie nicht zu Religiösen zu erziehen, sondern ihnen Werte beizubringen, die unabhängig von jeder Religion gültig sind und auch von den meisten Religionen geteilt werden. Deswegen muss man aber nicht an Wunder oder die ständige Bespitzelung und spätere Abrechnung durch einen alles sehenden und alles wissenden Gott glauben, das macht unnötig Angst. Ich muss den Kindern ja auch keine Gruselgeschichten erzählen, um sie gefügig zu machen.

    Die Kinder sollen lernen, ihren Kopf zu gebrauchen und Entscheidungen zu treffen. Und rational gesehen gibt es keinerlei Hinweis darauf, dass es einen Gott und dergleichen gibt, die Argumente wurden hier schon alle genannt. Nach Ockham ist es viel plausibler, dass der Mensch sich seit alters her Mythen ausgedacht hat, als dass eine der Religionen recht hat (alle können ohnehin nicht korrekt sein, warum sollte es gerade die sein, in die man zufällig hineingeboren wurde?). Der christliche Gott lässt sich zurückverfolgen bis zu einem jüdischen Stammesgott JHWH und davor gab es andere Götter, ganz früher den Animismus.

    Man sollte den Kindern sicherlich im Unterricht die Religionen erklären (nicht bloß eine) und auch ihre Ursprünge, aber diese Indoktrination, sie in der Grundschule in Messen mitzuschleppen, oder sie zur Beichte zu nötigen (was stellen kleine Kinder schon beichtwürdiges an), die sollte man unterlassen. Wenn sie religionsmündig sind, dann sollten sie entscheiden dürfen, ob sie sich einer Religion anschließen wollen oder nicht. Niemandem soll etwas vorenthalten werden, es soll aber auch niemand indoktriniert werden, schon gar nicht wehrlose Kinder. Die Ideen, die kleinen Kindern in den Kopf gesetzt werden, die werden sie zum Teil als Erwachsene nicht mehr los, und dann fühlen sie sich schuldig, wenn der Kopf sagt, es gibt keinen Gott, aber das Unterbewusstsein “und wenn er dich holt?”.

  403. #403 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. März 2012

    Danke für der Schwurbelrat
    Preisausschreiben: Wer ist der beste Schwurbler im Land.
    Im Blog dahier ich diesen fand
    er bläht sich auf
    und zeigt die Zähne
    so daß ich mich
    in Vorhöll wähne
    mein Onkel Doktor ratlos ist
    wie helf ich dem nur aus dem Mist
    diredeidiredei diredei
    wer find dazu ne Melodei:
    Atheisten und Mönchisten
    prügeln um den Titel sich
    hohe Preise wolln sie haben
    wollen beide sich dran laben,
    auffällt :haben die vergessen
    daß beim Schafkopf immer sticht,
    der ALTE: jeden Schwurbelwicht.!
    Dieredei diredei dieredei.

  404. #404 Manfred Hofemann
    19. März 2012

    Die Wissenschaft kann nicht alles erklaeren.
    Wenn ich das Kausilaetsprinzip auf den Urknall anwende ,

    Was war die Ursache ? Wirkung ohne Ursache gibt es nicht.
    Oder wer war der Erstbeweger?

    Warum existiert die Welt und welchen Sinn hat die Welt.

    Darauf kann die Wissenschaft keine Antwort geben, der Glaube sehr wohl.

  405. #405 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. März 2012

    Gruß an den “Rausschmeiser” HAHAHAHAHAHA!

  406. #406 Theres
    19. März 2012

    @Herr Schuster
    Hören Sie mal auf, sich hier wie ein kleines Kind zu betragen.

    @Manfred Hofemann
    Sicher dat – einbilden und vorstellen kann ich mir auch ne Menge. Was soll das bringen? (das war eine rhetorische Frage)
    Was soll die ewige Sinnsuche eigentlich – reicht zu leben nicht mehr?

  407. #407 Florian Freistetter
    19. März 2012

    @WLS: Tschüß

  408. #408 ZetaOri
    19. März 2012

    @Manfred Hofemann· 19.03.12 · 11:33 Uhr

    Die Wissenschaft kann nicht alles erklaeren.

    Wenn ich das Kausilaetsprinzip auf den Urknall anwende ,

    Was war die Ursache ? Wirkung ohne Ursache gibt es nicht. […]

    Die Religion kann gar nichts erklären!
    Wenn ich das Kausalitätsprinzip auf einen beliebigen Gott anwende:
    Was war die Ursache ? Wirkung ohne Ursache gibt es nicht. (?)
    ;-p

  409. #409 Florian Freistetter
    19. März 2012

    @Manfred Hofemann: “Darauf kann die Wissenschaft keine Antwort geben, der Glaube sehr wohl. “

    Wenn die Antwort z.B. auf “Was war vor dem Urknall” zufällig “Gott!” lauten sollte, dann ist keine Antwort. Erstmal müsste definiert werden was “Gott” bedeuten soll. Und dann kann man natürlich ebenso fragen “Was war vor Gott?” Wenn es keine Wirkung ohne Ursache gibt, dann existiert per Definition auch kein “Erstbeweger”.

    Ansonsten aber gilt sowieso: Religion kann jede Menge “Antworten” geben. Aber da diese Antworten völlig subjektiv sind (aka “Das, was die jeweiligen Religionsgründer/interpreten sich eben so ausgedacht haben), keiner Überprüfung zugänglich sind und nicht ersichtlich ist, wie sie zustanden gekommen sind, sind es keine Antworten die irgendwas erklären würden…

  410. #410 awmrkl
    19. März 2012

    @Alderamin· 19.03.12 · 11:25 Uhr

    Der WLS ist von einem etwas älteren Schlage (vor dem Krieg geboren) und redet gerne in Metaphern, hab’ etwas Nachsicht.

    Ähem, was da so die letzten knapp 12 Std. kam, ist mit “Metaphern” und “älterem Schlage” m.E. nicht erklärbar, oder siehst Du das anders?

    Das war (meine Interpretation!) Verherrlichung eines Weltbilds, das evtl in den 50ern oder davor gepflegt wurde.

    Ich reite darauf deshalb so herum, weil ich *genau* unter solchen Verhältnissen, wie er sie quasi als Idealzustand beschreibt, ab ’59 in der “Volksschule” fürchterlich gelitten habe. Und ich wehre mich *heftigst* dagegen!

    LG

  411. #411 schak
    19. März 2012

    Warum existiert die Welt und welchen Sinn hat die Welt.

    Das ist einfach zu beantworten: KEINEN

    Aber nicht vergessen: Wir Menschen haben die geradezu unheimliche Macht unserem Leben und der Welt einen Sinn zu GEBEN. Ich lass mir das nicht von irgendeiner Religion wegnehmen.

  412. #412 Alderamin
    19. März 2012

    @awmrkl

    Wollte damit sagen, dass der WLS ein merkwürdiger Geselle ist und oft in Rätseln spricht. Natürlich ist er von seiner Zeit geprägt worden, genau wie mein 77-jähriger Vater. Der betont zwar immer wieder im Scherz, dass für ihn als Evangelen die ganzen Regeln der Katholiken (ich war katholisch) nicht gelten würden, aber meint dann immer wieder, er müsse für mich mit dem Herrgott da oben reden, wenn’s bei mir gerade mal mies läuft, und wenn’s mir mal richtig schlecht ginge, da würde ich dann auch glauben.

    So alte Bäume verpflanzt man nicht mehr. Alter schützt vor Torheit nicht und was Hänschen nicht lernte etc. etc. Da wird dann oft die Vergangenheit verklärt und früher war angeblich alles besser. Das ist dann der Punkt wo ich sage, Du hast eine Meinung, ich habe eine andere, mag halt jeder seine Meinung haben. Was strafrechtlich relevantes habe ich bei WLS im übrigen nicht gelesen, auch wenn er am Schluss ein wenig aus der Spur gesprungen ist.

    WLS ist jetzt aber anscheinend auch erst mal draußen.

  413. #413 awmrkl
    19. März 2012

    @Manfred Hofemann· 19.03.12 · 11:33 Uhr

    Die Wissenschaft kann nicht alles erklaeren.

    Was denn nicht, das ein anderes Erkärungssystem könnte?

    Wenn ich das Kausilaetsprinzip auf den Urknall anwende ,

    wenn Du das Kausalitätsprinzip auf Deinen Gott anwendest,

    Was war die Ursache ? Wirkung ohne Ursache gibt es nicht.

    Und was war die Ursache für die Entstehung Deines Gottes?

    Oder wer war der Erstbeweger?

    Na wer wohl. NIEMAND.

    Warum existiert die Welt und welchen Sinn hat die Welt.

    Sie IST, und das ist (bei viiieel gutem Willen) ihr “Sinn”

    Darauf kann die Wissenschaft keine Antwort geben, der Glaube sehr wohl.

    s.o.! Der Glaube kann höchstens für Verblendete Antworten auf Sinnfragen geben, die Wissenschaft sagt (richtigerweise) zu Fragen, die wir (noch) nicht beantworten können: “Wissen wir (noch) nicht”. Das ist die einzig mögliche Antwort in dieser Situation.

    Was glaubst Du, tut Glaube? Gibt irgendein ersponnenes Hirngespinst als für alle zu glaubendes “ETWAS” vor, und alle “gläubigen” rennen blökend hinterher (nagut, seit einiger Zeit regt sich etwas Widerstand, kann man den wirklich ernstnehmen?)

  414. #414 Alderamin
    19. März 2012

    @Schak

    Warum die Welt existiert, darauf kann die Wissenschaft schon eine Antwort geben.

    In genau jenem Buch warnt Krauss allerdings auch davor, dass man bei Fragen nach dem “why” nicht nach dem Zweck, sondern nach “how is it, that” fragen muss, alles andere ist sinnlos. Kinder beantworten sich Fragen wie “warum gibt es Wasser?” z.B. mit “damit ein Boot darauf fahren kann”. Menschen suchen von klein an immer nach Sinn und Zweck. Tatsächlich kann man nur mit Recht danach fragen, warum ein Boot im Wasser nicht untergeht. Oder wie es dazu kommen konnte, dass es ein Weltall mit Sternen, Planeten und Leben gibt. Die Antwort im Buch ist, weil es statistisch gesehen unvermeidlich war, dass das irgendwann mal so kommen musste, denn das Nichts (kein Raum, keine Materie, keine Energie, nicht mal Naturgesetze) ist gemäß der Unschärferelation ein instabiler Zustand.

  415. #415 Physiker
    19. März 2012

    @georg· 19.03.12 · 10:17 Uhr:

    Es ist Grundlage aller Wissenschaft, dass es ein übernatürliches Eingreifen in die natürlichen Prozesse nicht gibt und Religion (hier der Heiligsprechungsprozess der katholischen Kirche) nimmt genau dieses an.

    Wo genau kann man dieses Dogma (dass es Grundlage aller Wissenschaft sei, dass es […] nicht gibt) nachlesen?

  416. #416 georg
    19. März 2012

    @Physiker
    Man lernt doch nie aus. Du bist jetzt der erste, von dem ich gehört habe, dass er diese Selbstverständlichkeit in Frage stellt. Ich habe jetzt aber keine Lust dafür, Quellen herauszusuchen, die dann doch nur für weitere Haarspaltereien dienen würden.

    Dich zu fragen, ob du belegen kannst, dass Wissenschaft übernatürliche Eingriffe als Erklärung an irgendeiner Stelle für irgendein Phänomen akzeptiert, brauche ich vermutlich nicht. Da kommt dann nämlich nichts, oder irre ich mich da?

    mfg georg

  417. #417 awmrkl
    19. März 2012

    @schak· 19.03.12 · 12:55 Uhr

    Warum existiert die Welt und welchen Sinn hat die Welt.

    Das ist einfach zu beantworten: KEINEN

    Sehr schön auf den Punkt gebracht!

    Aber nicht vergessen: Wir Menschen haben die geradezu unheimliche Macht unserem Leben und der Welt einen Sinn zu GEBEN. Ich lass mir das nicht von irgendeiner Religion wegnehmen.

    Hihihihi, bin vollkommen bei Dir, aber die Religioten glauben krampfhaft und mit allen Mittel, daß es Sinn außerhalb ihrer selbst geben müsse (muß es latürnich nicht – man befrage die Logik).

  418. #418 Stephan
    19. März 2012

    Wer die Diskussion etwas “wissenschaftlicher” und kritischer haben möchte (Ich sage nur: Hallo Herr Blume…), dem empfehle ich folgende Artikel zum Thema “Glaube vs. Vernunft”:

    http://www.gkpn.de/Albert_Kissler.pdf

    und

    http://www.gkpn.de/Albert_Huber.pdf

    und

    http://www.gkpn.de/albert_kueng.pdf

  419. #419 Bullet
    19. März 2012

    Allerdings würde mich mal interessieren, was ich an dieser Stelle noch an Weisheit lesen kann:

    Warum existiert die Welt und welchen Sinn hat die Welt. Darauf kann die Wissenschaft keine Antwort geben, der Glaube sehr wohl.

    Und die Antwort würd ich gern hören: also, Herr Hofemann: wie lautet denn die Antwort des “Glaubens” (wie auch immer der definiert ist) auf die Frage, warum die Welt existiert? Und woher weiß der “Glaube”, daß diese Frage überhaupt gültig ist?

  420. #420 Physiker
    19. März 2012

    @georg· 19.03.12 · 14:05 Uhr:
    Ich frag’ ja nur, wo man das nachlesen kann. Wenn es sebstverständlich ist, dann kann man es auch irgendwo nachlesen. Also her mit der Quelle!

    Ich bezweifle aus einem einfachen Grund Ihre Aussage: Nicht-Existenz-Aussagen (d.h. “es gibt […] nicht”) sind in der Wissenschaft problematisch. Deshalb habe ich Ihre Aussage auch als “Dogma” kritisiert.

    Dich zu fragen, ob du belegen kannst, dass Wissenschaft übernatürliche Eingriffe als Erklärung an irgendeiner Stelle für irgendein Phänomen akzeptiert, brauche ich vermutlich nicht.

    Das Problem an dieser Aussage (dass Religion/Glaube keine Erklärung für irgendwetwas gibt) ist, dass sie tautologisch gemeint ist. Unter einer “Erklärung” verstehen Sie (und auch Florian Freistetter, der dieses Pseudoargument ständig wiederholt) nichts anderes als eine (natur-)wissenschaftliche Erklärung. Dass aber Glaube keine wissenschaftlichen Erklärungen liefert ist trivialerweise richtig. Das Problem an solchen tautologischen Aussagen ist aber, dass sie einem bei kaum einer Argumentation voranbringen.

  421. #421 Bullet
    19. März 2012

    @Physiker:

    Dass aber Glaube keine wissenschaftlichen Erklärungen liefert ist trivialerweise richtig.

    Nicht nur das: Glaube liefert auch keine überprüfbaren Erklärungen. Mithin also gar keine Erklärungen, da man religiöse oder Glaubens-Aussagen gleich welcher Art nicht in “Bullshit” und “Non-Bullshit” einordnen kann.
    Dummerweise ist Religion gleich welcher Art eigentlich immer ein Instrument zu Erklärung der Welt gewesen. Und gar plötzlich soll Religion oder Glaube das nicht mehr sein, sondern etwas völlig anderes darstellen, just in dem Moment, in dem man dieses religiöse Selbstbild falsifizieren kann?

    Ein ganz arg mit Kuhhinternaroma gewürzter Zufall.

  422. #422 Kallewirsch
    19. März 2012

    Das Problem an dieser Aussage (dass Religion/Glaube keine Erklärung für irgendwetwas gibt) ist, dass sie tautologisch gemeint ist.

    Ich sehe jetzt ehrlich gesagt nicht, wie das eine Tautologie sein könnte.

    Das Problem an solchen tautologischen Aussagen ist aber, dass sie einem bei kaum einer Argumentation voranbringen.

    Ich sehe allerdings aber auch nicht, wie einen die triviale Antwort “Die Dinge sind so, weil Gott sie so gemacht hat und seine Gründe gehen uns nichts an.” bei einer Argumentation voranbringt. Letzten Endes ist das ein Totschlagargument, mit dem man alles und jedes begründen, aber nichts erklären kann.

    Ich bezweifle aus einem einfachen Grund Ihre Aussage: Nicht-Existenz-Aussagen (d.h. “es gibt […] nicht”) sind in der Wissenschaft problematisch. Deshalb habe ich Ihre Aussage auch als “Dogma” kritisiert.

    Dich zu fragen, ob du belegen kannst, dass Wissenschaft übernatürliche Eingriffe als Erklärung an irgendeiner Stelle für irgendein Phänomen akzeptiert, brauche ich vermutlich nicht.

    Nicht Existenz Aussagen sind zwar problematisch, das ist schon richtig. Allerdings auch sehr leicht zu Fall zu bringen: Ein einziges Gegenbeispiel genügt. Und so sollte die Frage nach einem Beleg IMHO auch aufgefasst werden: Kennst du ein einziges Beispiel, in dem sich die Naturwissenschaft in einen ‘übernatürlichen Eingriff’ geflüchtet hat?

  423. #423 georg
    19. März 2012

    @Physiker
    Ich habe mir gerade noch einmal deine Kommentare überflogen und gesehen, dass du (Physiker· 15.03.12 · 16:30 Uhr) Hans Küng als Beispiel für einen Glauben angeführt hast, der “sich so gut wie sicher mit Wissenschaft verträgt”. Und als Begründung hast du genannt, dass “abgesehen von dem Glaube an die Existenz Gottes so gut wie nichts mehr übrigbleibt (auch keine Einmischung in das Weltgeschehen, wenn ich mich nicht irre)”.

    Da hast du das “Dogma” der Nichteinmischung noch für deine Zwecke missbraucht, das du jetzt in Frage stellst. Du bist schon ein Rabulist vor dem Herrn.

  424. #424 Kallewirsch
    19. März 2012

    Und die Antwort würd ich gern hören: also, Herr Hofemann: wie lautet denn die Antwort des “Glaubens” (wie auch immer der definiert ist) auf die Frage, warum die Welt existiert? Und woher weiß der “Glaube”, daß diese Frage überhaupt gültig ist?

    Und wenn ich da noch nachhaken darf: Woher weiß man, dass die vom Glauben gegebene Antwort richtig (oder wenigstens annähernd richtig) ist? Ich für mich bin allerdings ehrlich gesagt nicht geneigt eine Antwort, die in die Richtung “da hat jemand eine Vision gehabt und es wurde ihm offenbart” als gültige Antwort zu akzeptieren.

  425. #425 Physiker
    19. März 2012

    @georg· 19.03.12 · 15:47 Uhr:

    Ich habe mir gerade noch einmal deine Kommentare überflogen

    Offensichtlich. Bei genauerer Betrachtung hätten Sie festgestellt, dass ich eine Fallunterscheidung gemacht habe anstatt Dogmen zu proklamieren.
    Nachdem Sie mir immer noch nicht geantwortet haben, wo man Ihre behauptete “Grundlage aller Wissenschaft” genau nachlesen könnte, geben Sie mir doch wenigstens eine Empfehlung, wo man prinzipiell Ihrer Meinung nach die “Grundlage aller Wissenschaft” nachzuschlagen hat.

  426. #426 Physiker
    19. März 2012

    @Kallewirsch· 19.03.12 · 15:44 Uhr:

    Ich sehe jetzt ehrlich gesagt nicht, wie das eine Tautologie sein könnte.

    Tautologie war tatsächlich das falsch Wort. Gehen wir zur kritisierten Aussage zurück. Ich denke, dass hier so gut wie immer gemeint war:
    “Glaube ist keine wissenschaftliche Erklärung für einen (natur-)wissenschaftlichen Sachverhalt.”
    Diese Aussage kann nur dann falsch sein, wenn Glaube eine (natur-)wissenschaftliche Theorie ist. Damit ist diese Aussage nicht tautologisch. Allerdings richtet sie sich nur an diejenigen, die tatsächlich meinen, Glaube/Religion wäre eine wissenschaftliche Theorie. Und sorry, ich hätte echt nicht gedacht dass irgendjemand davon ausgeht, dass solche Fundamentalisten hier Kommentare posten…

    Kennst du ein einziges Beispiel, in dem sich die Naturwissenschaft in einen ‘übernatürlichen Eingriff’ geflüchtet hat?

    Spielt das für die Argumentation eine Rolle?

  427. #427 Stefan W.
    19. März 2012

    Auf Chaosradio cr176-moderne-maschinenmenschen.mp3 gestern gehört: Chirurgen konnten bei einigen Personen das Hirn derart reizen, dass es reproduzierbar Marienerscheinungen hatte. 🙂 Das bildet aber nur einen winzigen Ausschnitt des Podcasts, und den Zeitpunkt habe ich mir nicht notiert.

    In genau jenem Buch warnt Krauss allerdings auch davor, dass man bei Fragen nach dem “why” nicht nach dem Zweck, sondern nach “how is it, that” fragen muss, alles andere ist sinnlos.

    Kinder beantworten sich Fragen wie “warum gibt es Wasser?” z.B. mit “damit ein Boot darauf fahren kann”.
    Autor: Alderamin

    Da habe ich aber die Gegenteilige Beobachtung gemacht: Erwachsene erklären gelegentlich derart die Welt, wenn sie mit Kindern reden. Das Kinder das gerne abkaufen kann ich nicht bestätigen – ich war mal Kind.

  428. #428 Buck Rogers
    20. März 2012

    12. Szene (LdB):
    “…also ich wollte sagen, das etwa zu dieser Zeit die Verwirrung durch die
    äm, und die Verwirrung wird all jene verwirren, die nicht wissen ämnä und
    niemand wird wirklich genau wissen, wo diese kleinen Dinge zu finden sind,
    die verknüpft sind mit einer Art von Handarbeitszeug, das durch die Verknüpfung
    verknüpft ist. Und zu der Zeit soll ein Freund seines Freundes Hammer verlieren.”

  429. #429 georg
    20. März 2012

    @Physiker· 19.03.12 · 16:12 Uhr

    Bei genauerer Betrachtung hätten Sie festgestellt, dass ich eine Fallunterscheidung gemacht habe anstatt Dogmen zu proklamieren.

    Physiker· 15.03.12 · 16:30 Uhr

    Ich kann auch ganz konkret einen Glauben nennen, der sich so gut wie sicher mit Wissenschaft verträgt: Den, den der Theologe und Religionskritiker Hans Küng vertritt. Dabei handelt es sich um eine soweit abgespeckte Variante, dass abgesehen von dem Glaube an die Existenz Gottes so gut wie nichts mehr übrigbleibt (auch keine Einmischung in das Weltgeschehen, wenn ich mich nicht irre).

    Ja , ganz offensichtlich handelt es sich bei dieser Aussage in Wirklichkeit gar und nicht um ein Beispiel für einen wissenschaftsverträglichen Glauben, sondern um eine Fallunterscheidung .
    Du bist vielleicht ein Bgriffsverdreher, wie man ihn selbst unter Theologen selten findet. Du schreckst ja noch nicht einmal davor zurück selbst deine eigenen Aussagen zu verdrehen.

    Am 15.03 verwendest du die “Nichteinmischung in das Weltgeschehen” als Argument für die Wissenschaftsverträglichkeit eines Glaubens und jetzt hast du angeblich das alles so garnicht gemeint.

    Ich würde mich jetzt auch nicht mehr wundern wenn du auch betreiten würdest, dass Logik eine Grundlage der Wissenschaft ist.
    Mit Sicherheit jedenfalls ist Logik keine Grundlage deiner Argumentation und jegliche weitere Diskussion mit dir daher auch sinnlos.

    Dein Argumentationsstil ist einfach nur eine weiteres Beispiel, für die These dieses Beitrags, dass Glaube und Vernunft sich nicht gut vertragen. Das ist schon irre, jemand, der seine eigenen Aussagen bestreitet.

    Gehabe dich weiterhin wohl in deinem Glauben.

  430. #430 Stephan
    20. März 2012

    Ich habe gestern zufällig Kapitel 6 dieses Buches gelesen: http://www.amazon.de/%C3%9Cber-Natur-Dinge-Materialismus-Wissenschaft/dp/3777613215/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1332226072&sr=1-1

    Im Prinzip wird hier sehr schön dargestellt, was Wissenschaft und was Religion ist, was die Gemeinsamkeiten und was die Unterschiede sind.
    Wer sich also etwas genauer oder wissenschaftlicher für das Thema “Glaube vs Vernunft” interessiert, sollte sich überlegen, dieses Buch zu kaufen.

    Überhaupt ist das ganze Buch sehr interessant und sehr gut geschrieben.
    Leider ist es relativ teuer (finde ich zumindest), aber es ist jeden cent wert!

  431. #431 Physiker
    20. März 2012

    @ georg· 20.03.12 · 08:06 Uhr:

    Ja , ganz offensichtlich handelt es sich bei dieser Aussage in Wirklichkeit gar und nicht um ein Beispiel für einen wissenschaftsverträglichen Glauben, sondern um eine Fallunterscheidung .

    Ein paar Sätze weiter (und in vielen anderen Kommentaren) habe ich die Fallunterscheidung erklärt:

    Ich erkläre schon seit drei Kommentaren, dass man eine Fallunterscheidung danach machen muss, ob “die Mengen der Erkenntnisse die mit Wissenschaft oder Religion gewonnen werden disjunkt sind”. Ich bin also nicht der Ansicht, dass jeder Glaube mit Wissenschaft vereinbar wäre – […]. Die Situation ist komplizierter und verlangt gerade eben nach Fallunterscheidungen. Der evangelikale Glaube ist zweiffellos unvereinbar mit Wissenschaft, dass heisst aber noch lange nicht, dass jeder Glaube oder jede Religion mit Wissenschaft unvereinbar ist. Um das festzustellen muss man die einzelnen Glaubensaussagen genau danach überprüfen. Und dazu ist es notwendig, dass man sich diese vornimmt (und ich denke, genau das war auch der Kern der Kritik von Herrn Blume). So sähe wissenschaftliches Vorgehen aus, anstatt Pauschalurteile zu treffen.

    Also nochmal: Wenn ein Gott sich nicht einmischt, dann gibt es trivialerweise keinen Widerspruch zur Wissenschaft. Für den zweiten Fall, dass Gott sich einmischt, kommt es darauf an, wie die behauptete Einmischung aussieht: Im obigen Beispiel, dem evangelikalen Glaube, ist der Widerspruch zur Wissenschaft offensichtlich (denn der evangelikale Glaube macht falsifizierbare Aussagen). Das ist aber nicht die einzige Möglichkeit eines sich einmischenden Gottes. Hier in den Kommentaren wurden mehrere andere Möglichkeiten diskutiert, die meiner Meinung nach die Diskussion weiter offen lassen (z.B. ein Gott der den quantenmechanischen Zufall bestimmt oder einen Gott der selbstkonsistent eingreift, d.h. dafür sorgt, dass jeder Nachweis des Eingriffs misslingt – siehe mein Matrix-Beispiel).

    Sie haben mir mit folgendem Dogma widersprochen:

    Es ist Grundlage aller Wissenschaft, dass es ein übernatürliches Eingreifen in die natürlichen Prozesse nicht gibt und Religion (hier der Heiligsprechungsprozess der katholischen Kirche) nimmt genau dieses an.

    Ich warte immer noch auf eine Quellenangabe. Und falls Sie diese nicht liefern können, würde ich gerne wissen, wo Ihrer Meinung nach die wissenschaftliche Methodik nachzulesen ist.

  432. #432 georg
    20. März 2012

    @ Physiker
    Siehe z. B. das von Stephan· 20.03.12 · 08:13 Uhr empfohlene Buch.

    Aber das willst du doch in Wirklichkeit gar nicht wissen. Und das, obwohl du selbst bei deinen Gegenbesipielen das Nichteinmischungsgebot voraussetzt. Denn auch der “Gott der selbstkonsistent eingreift, d.h. dafür sorgt, dass jeder Nachweis des Eingriffs misslingt” ist ja letztlich nur eine Verklausulierung des Nichteinmischungsgebot.

    Ein “selbstkonsistenter Eingriff”, der dem Wissenschaftler vortäuscht, es gäbe gar keinen Eingriff ist ja nun auch eine ziemlich abstruse Vostellung.
    Aber selbst diese bestätigt auch wieder nur, dass es Grundlage der Wissenschaft ist, dass es übernatürliche Eingriffe nicht gibt. Das hast du mit deinem Küng Beispiel und mit diesem Konstrukt doch letztlich nur bestätigt.

  433. #433 georg
    20. März 2012

    Und eine Welt, in die es Eingriffe eines Quantengottes gibt, die so geringfügig sind, dass sie praktisch nicht wahrnembar sind unterscheidet sich praktisch auch nicht von einer Welt, in der es solche Eingriffe nicht gibt, einer Welt also, die dem Weltbild der Wissenschaft entspricht.
    Man versuche sich mal einen Wissenschaftler vorzustellen, der eine Arbeit über Qunteneffekte abliefert und darin behautptet, dass diese durch übernatürliche göttliche Eingriffe verursacht seien.

    Das ist doch eine völlig absurde Vorstellung. Einfach nur lachhaft.

  434. #434 Findelkind
    20. März 2012

    Vorneweg:

    Ich habe die meisten Kommentare gelesen, aber eben nicht alle. Und ich äußere mich nur für mich selber. Ich will niemandem etwas ausreden und schon gar niemandem etwas einreden.

    Wissenschaft und Religion haben eines gemeinsam: Ich muss beides NICHT studiert haben, um mich für eines von beiden zu entscheiden, auch wenn einige hier das Gegenteil behaupten. Komplizierte Wortkonstrukte mit noch komplizierteren Interpretationen, die nur zu überflüssigen und wenig hilfreichen Definitions- und Deutungsdiskussionen führen, brauche ich dafür nicht.

    Die grundsätzliche Frage ist auch viel einfacher:
    Vertraue ich den Beweisen der Wissenschaft oder den Geschichten, die die Religionen bieten?

    Wenn mir jemand das, was er mir über die Welt erzählt, auch stichhaltig beweisen kann, warum sollte ich dem nicht trauen?

    Wenn mir jemand das, was er mir über die Welt erzählt, nicht beweisen kann und erwartet, daß ich das einfach so glaube und dabei das Gefühl bekomme, daß es eigentlich nur darum geht, meine Lebensentscheidungen zu beeinflussen, warum sollte ich dem vertrauen?

    Was soll denn so verkehrt daran sein, Beweise zu sammeln und zu akzeptieren? DIESE Antwort würde ich gerne mal bekommen.

    In letzter Konsequenz und kompromislos gelebt schließen sich Wissenschaft und Religion gegenseitig aus. Wenn beides in ein und demselben menschlichen Kopf stattfindet, wird mindestens eines davon nicht der jeweiligen Lehre entsprechend gelebt. Und da sind wir bei einer Paradedisziplin des Menschenwesens: sich selbst etwas vorzumachen, weil dann ja alles SO einfach ist. Der Hinweis, wenn er denn so stimmen sollte, daß auch Albert Einstein religiös, oder zumindest so etwas “ähnliches”, gewesen sein soll, hilft da kein Stückchen weiter. Und der Hinweis, daß auch im Vatikan Astronomie betrieben wurde und wird, ist genauso wenig hilfreich.

    ABER: Ob sich jemand für Religion, Wissenschaft oder eine “Mischform” aus beidem entscheidet, ist für mich VÖLLIG unerheblich. Jeder muß das für sich selber sehen. Die Hauptsache ist doch, daß wir uns gegenseitig in Ruhe lassen und uns, im Idealfall, vielleicht sogar helfen. Aber ich bin da wohl ein Träumer…

  435. #435 Bullet
    20. März 2012

    @Findelkind:

    Ich muss beides NICHT studiert haben, um mich für eines von beiden zu entscheiden

    Das klingt danach, als seien Wissenschaft und Religion zwei Seiten einer Medaille oder so etwa wie die rote oder die blaue Pille und es gäbe keine anderen Möglichkeiten. Dieser Vergleich ist systematisch falsch.

    Die grundsätzliche Frage ist auch viel einfacher:
    Vertraue ich den Beweisen der Wissenschaft oder den Geschichten, die die Religionen bieten?

    Nein. Das ist sie nicht. Denn – es wurde hier schon hunderte Male erwähnt: die “Beweise” der Wissenschaft sind keine Dinge, denen man “vertrauen” soll/muß/kann. Wissenschaft ist bereits, wenn du auf Zuruf eines Freundes “Es ist noch Bier im Kühlschrank, glaub ich” selber nachsiehst. Von was für einem Vertrauen ist da die Rede? Auch hier ist deine angenommene Entscheidungsmöglichkeit systematisch falsch.

    Wenn mir jemand das, was er mir über die Welt erzählt, auch stichhaltig beweisen kann, warum sollte ich dem nicht trauen?

    Weil du ohne eine gewisse Grundbildung nicht wissen kannst, was “stichhaltig” ist.

    Die Hauptsache ist doch, daß wir uns gegenseitig in Ruhe lassen und uns, im Idealfall, vielleicht sogar helfen.

    Naja … klar, kann man machen. Muß man aber nicht. Religionen helfen da aber leider nicht weiter, da Religionen gerne mal dazu aufrufen, alle Andersdenkenden/-bekennenden/-sonstwassenden im Namen von [hier Gottheit einfügen] umzubringen.

  436. #436 Stephan
    20. März 2012

    @physiker
    Du hast weiter oben in der Diskussion einige unterschiedliche Definitionsmöglichkeiten von „Glauben“ angeführt. Grundsätzlich hast du Recht, dass man alles so definieren kann, wie man will. Ich kann auch definieren, dass ich unter dem Wort „Baum“ eine „Blume“ verstehe.

    Die entscheidende und wichtigste Definition von „Glaube“ ist nunmal die, etwas für wahr zu halten, ohne gute Argumente oder Belege FÜR dessen Wahrheit präsentieren zu können.

    Deshalb betrachtet man „Wissen“ auch als „wahren, gerechtfertigten Glauben“, erkenntnistheoretisch betrachtet.

    Glauben ist deshalb NICHT synonym zu Wissen, wie du oben schreibst.

    Glauben im Sinne von „Vertrauen haben in“ oder als „religiöse Überzeugung“ ist nichtssagend. Deine ganzen anderen Wortspiele sind teilweise redundant.

    Ich empfehle dir, diesen Artikel zu lesen: http://www.gkpn.de/singer6.htm

    Zitate:

    Aber, so heißt es heutzutage, die christliche Heilsbotschaft sei ohnedies keine Vernunftwahrheit, sondern eine Sache des Glaubens: “Ich glaube an Gott, den allmächtigen Vater, Schöpfer Himmels und der Erde…” beginnt schließlich auch das zentrale Gebet, das Glaubensbekenntnis der Christen.

    Aus dem bisherigen folgt, daß “Glauben” bedeutet, etwas, das nicht gewußt wird, für wahr zu halten. “Ich glaube an die Existenz Gottes” heißt also, für wahr zu halten, daß Gott existiert, obwohl es dafür keine überzeugenden rationalen Argumente gibt.

    4. Weil Vertrauen eine vernünftige Grundlage erfordert, kann der Glaube allein zu keinem Gottvertrauen führen.
    Trotz der meines Erachtens völlig einsichtigen Überlegung: Da eine unendliche Anzahl möglicher Glaubensinhalte denkbar ist, muß für die Wahrheit des einen wahren Glaubens rational argumentiert werden, reduzieren die meisten modernen Christen Religiosität auf eine “persönliche Beziehung zu Gott und Jesus Christus”. Aber eine solche Redeweise ergibt meines Erachtens so lange keinen Sinn, solange sie sich nicht auf “externe” Tatsachen stützt.

  437. #437 Stephan
    20. März 2012

    @physiker

    Vielleicht sollte man dich auch noch einmal auf diesen Artikel hinweisen:
    http://www.ratioblog.de/entry/glaube-vs-vernunft-eine-geschichte-voller-missverstaendnisse

    Hast du ihn gelesen? Verstanden?

  438. #438 Findelkind
    20. März 2012

    @Bullet:
    “Das klingt danach, als seien Wissenschaft und Religion zwei Seiten einer Medaille oder so etwa wie die rote oder die blaue Pille und es gäbe keine anderen Möglichkeiten. Dieser Vergleich ist systematisch falsch.”

    Ich habe nichts von 2 Seiten einer Medaille gesagt. Wissenschaft und Religion schließen sich meiner Meinung nach gegenseitig aus. Man kann sich also für eines von beiden entscheiden. Hier wurde etwas hineininterpretiert, was nicht gesagt wurde. Ich hatte sowas befürchtet, darum habe ich lange überlegt, ob ich mich zu diesem Thema überhaupt äußern soll. (Ich fange an, es zu bereuen…)

    “Weil du ohne eine gewisse Grundbildung nicht wissen kannst, was “stichhaltig” ist.”

    Meine Grundbildung reicht dafür aus, und ich habe darauf hingewiesen, mich nur für mich selber zu äußern.

    “Religionen helfen da aber leider nicht weiter, da Religionen gerne mal dazu aufrufen, alle Andersdenkenden/-bekennenden/-sonstwassenden im Namen von [hier Gottheit einfügen] umzubringen.”

    Das ist mir nicht neu. Wie kommst Du darauf, mich so belehren zu müssen? (Ernst gemeinte Frage!)

    “Es ist noch Bier im Kühlschrank, glaub ich” selber nachsiehst. Von was für einem Vertrauen ist da die Rede?”

    Ich kann der Aussage dieses Freundes vertrauen oder selber nachsehen. Ganz einfach… (Man kann es natürlich auch komplizierter machen, aber das führt zu nichts.)

  439. #439 Stephan
    20. März 2012
  440. #440 Bullet
    20. März 2012

    @Findelkind:
    du schriebst: “… um mich für eines von beiden zu entscheiden” – ohne daß ein Zwang erkennbar wäre, der eine Entscheidung auf diese beiden Punkte beschränkt. Das hat mich gewundert.

    Meine Grundbildung reicht dafür aus, und ich habe darauf hingewiesen, mich nur für mich selber zu äußern.

    Habe ich etwas gegenteiliges angedeutet? Aber: wenn du die Grundbildung bereits hat, ist wiederum das von dir angesprochene “Vertrauen” unnötig.

    Wie kommst Du darauf, mich so belehren zu müssen?

    Oh, ich hatte nur vorher das hier gelesen:

    Ob sich jemand für Religion, Wissenschaft oder eine “Mischform” aus beidem entscheidet, ist für mich VÖLLIG unerheblich.

    Und dann fiel mir auf, daß es eben nicht völlig unerheblich für dich sein kann, von Menschen angefeindet/verfolgt/sonstiges zu werden, weil sie einer religiösen Geisteshaltung unterliegen. (Oder sich dann noch so eine lustige Mischform ausdenken, die ihre Pseudoargumente aus beiden Töpfen holt.) Das war auch nicht wirklich als konfrontatives Argument gemeint, nur beschleicht mich immer Unbehagen, wenn jemand in meiner Gegenwart sagt “ach, die … laß die doch, die tun doch keinem was.” Das ist so eben nicht korrekt. Und nicht ungefährlich.

    Warum fühlst du dich eigentlich gleich so angepinkelt? Ich tu doch gar nix.

  441. #441 Findelkind
    20. März 2012

    @Bullet
    “du schriebst: “… um mich für eines von beiden zu entscheiden” – ohne daß ein Zwang erkennbar wäre, der eine Entscheidung auf diese beiden Punkte beschränkt. Das hat mich gewundert”

    Ich habe das mit keinem Wort auf diese beiden Möglichkeiten beschränkt. Ich habe mich nur auf das Thema dieses Threads beschränkt. Natürlich kann man nebenbei noch Star-Trek-Fan sein, oder Tiefseetaucher, geizig kann man auch sein, oder was auch immer. Ist aber eben nicht das Thema.

    “Und dann fiel mir auf, daß es eben nicht völlig unerheblich für dich sein kann, von Menschen angefeindet/verfolgt/sonstiges zu werden, weil sie einer religiösen Geisteshaltung unterliegen. (Oder sich dann noch so eine lustige Mischform ausdenken, die ihre Pseudoargumente aus beiden Töpfen holt.) Das war auch nicht wirklich als konfrontatives Argument gemeint, nur beschleicht mich immer Unbehagen, wenn jemand in meiner Gegenwart sagt “ach, die … laß die doch, die tun doch keinem was.” Das ist so eben nicht korrekt. Und nicht ungefährlich.”

    Was ich gesagt habe ist ganz einfach: Für mich ist und bleibt VÖLLIG egal ob ein Mensch religiös oder wissenschaftlich eingestellt ist, wichtig ist, daß wir uns gegenseitig in Ruhe lassen. Daß es viele Menschen gibt, die das nicht hinkriegen, ist bekannt. Das beschränkt sich allerdings nicht auf die Religionen. Dein “ach,die.. laß die doch…” hat mit meiner Aussage nichts zu tun.

    “Warum fühlst du dich eigentlich gleich so angepinkelt? Ich tu doch gar nix.”

    Wenn ich mich angepinkelt fühle, sieht das gaaanz anders aus.

  442. #442 Physiker
    20. März 2012

    @georg· 20.03.12 · 11:58 Uhr:

    Siehe z. B. das von Stephan· 20.03.12 · 08:13 Uhr empfohlene Buch.

    Ich fragte nach einer objektiven Darstellung der wissenschaftlichen Methode, und nicht nach einem Buch, das ein Weltbild (Materialismus) propagiert. Wissenschaft funktioniert unabhängig vom Weltbild. Aber selbst, wenn Sie darauf vertrauen/glauben, dass dieses Buch die Wahrheit verkündet: Es stützt sogar den ersten Teil meiner Aussage, dass ein nicht-eingreifender Gott mit der Wissenschaft vereinbar ist.

    Und das, obwohl du selbst bei deinen Gegenbesipielen das Nichteinmischungsgebot voraussetzt. Denn auch der “Gott der selbstkonsistent eingreift, d.h. dafür sorgt, dass jeder Nachweis des Eingriffs misslingt” ist ja letztlich nur eine Verklausulierung des Nichteinmischungsgebot.

    Klingt paradox. Hat dann ein Einbrecher, der beim zweiten Einbruch das Diebesgut zurückbringt und alle Einbruchsspuren beseitigt, im Endeffekt keinen Einbruch begangen?

    Ein “selbstkonsistenter Eingriff”, der dem Wissenschaftler vortäuscht, es gäbe gar keinen Eingriff ist ja nun auch eine ziemlich abstruse Vostellung.

    Die Bibel ist voller Wundererzählungen, die nicht überprüfbar sind.

    Aber selbst diese bestätigt auch wieder nur, dass es Grundlage der Wissenschaft ist, dass es übernatürliche Eingriffe nicht gibt.

    Diese Vorstellung ist Teil des materialistischen Weltbildes. Sie verwechseln eine Methode mit einem Weltbild.

  443. #443 Stephan
    20. März 2012

    @physiker

    Ich fragte nach einer objektiven Darstellung der wissenschaftlichen Methode, und nicht nach einem Buch, das ein Weltbild (Materialismus) propagiert. Wissenschaft funktioniert unabhängig vom Weltbild.

    Ich empfehle dem physiker zu lesen:

    “Der ontologische Naturalismus ist keine Ideologie, sondern die Nullhypothese der Naturwissenschaften”

    http://www.gkpn.de/Neukamm_Nullhypothese.pdf

  444. #444 Physiker
    20. März 2012

    @Stephan· 20.03.12 · 14:25 Uhr:

    Vielleicht sollte man dich auch noch einmal auf diesen Artikel hinweisen:
    http://www.ratioblog.de/entry/glaube-vs-vernunft-eine-geschichte-voller-missverstaendnisse
    Hast du ihn gelesen? Verstanden?

    Ja. Der Artikel geht aber von völlig falschen Prämissen aus. Kein Wissenschaftler wird die dortige Definition von Wissenschaft unterschreiben und kein Gläubiger wird der dortigen Definition von Glaube zustimmen. Der Text ist nichts anderes als ein Propaganda-Pamphlet.

  445. #445 Stefan W.
    20. März 2012

    Ein “selbstkonsistenter Eingriff”, der dem Wissenschaftler vortäuscht, es gäbe gar keinen Eingriff ist ja nun auch eine ziemlich abstruse Vostellung.
    Autor: georg

    Das erscheint Dir und mir so, aber die vielzitierten Evangelikalen YECs (Young Earth Creationists) glauben ja auch daran, dass Gott die Fossilien gefälscht hat, und die Nachweismethoden manipuliert, die das Alter bestimmen lassen.

    Ich finde diesen Versuch das eigene Gottesbild mit den beobachteten Tatsachen in Übereinstimmung zu bringen nicht viel lächerliicher, als die Idee Gott würde irgendwelche Quanten manipulieren, deren Manipulation sich der Nachweisbarkeit entziehen, um — ja um was eigentlich?

    Das Wunder hat ja doch den eigentlichen Sinn nicht darin, den Menschen zu unterhalten, sondern sie dienen immer wieder als Gnadensbeweis. Nicht so rustikal wie ich das ausdrücke wollen sie zum Beten animieren, denn es kann sich lohnen!

    Wunder, die man Gott nicht zuschreibt, sind als Wunder sinnlos.

    Wie auch ein Gott irrelevant wäre, der früher nicht eingegriffen hat, heute nicht eingreift, und morgen nicht eingreifen wird.

    Aber neben dieser Seite der Betrachtung gibt es ja die andere Seite, sich dem Phänomen Religion zu nähern. Also die Frage, ob man Religionen nicht viel besser erklären kann, wenn man das Erklärungsmodell der Anhänger verwirft, und auf rationale Erklärungen für das Entstehen der Religionen achtet.

    Wenn da so viele Fragen offen wären, dann könnte man ja versucht sein, die Erklärungen religiöser Menschen ernst zu nehmen, aber ich sehe eigentlich keine wesentlichen Fragen offen.

    An jüngeren Religionen wie Scientology kann man ja gut studieren, wie diese entstehen.

    Diese Woche ist auf 3sat übrigens eine Themenwoche zu Religion. Donnerstags geht es um die Sekte, bei der sich Dutzende Gläubige in den 70ern selbst umgebracht haben. Jones hieß der Priester, glaube ich.

  446. #446 Physiker
    20. März 2012

    @Stephan· 20.03.12 · 17:16 Uhr:

    “Der ontologische Naturalismus ist keine Ideologie, sondern die Nullhypothese der Naturwissenschaften”

    Selten dämlicher Text. Sekten behaupten von sich auch, dass sie keine Sekten wären. Selbstverständlich ist der ontologische Naturalismus eine Weltanschauung, und von welchen “Thesen” er ausgeht steht sogar ganz unverfroren im Text drin. Naturwissenschaft funktioniert aber ganz ohne Weltanschauung (genau wie Lesen und Schreiben).

  447. #447 georg
    21. März 2012

    @Stephan
    Ich habe heut morgen das Buch (Bunge/Mahner; Über die Natur der Dinge) mal wieder in die Hand genommen.
    Lustig fand ich da unter

    6.1 Argumente für die Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion

    als Argument für die Vereinbarkeit die Überschrift

    6.1.5 Der religiöse Diskurs ist unsinnig und kann daher nicht in Konflikt mit dem wissenschaftlichen stehen

    Es gab ja auch mal einen katholischen Heiligen, dessen Motto lautete “Credo quia absurdum”.

    mfg georg

  448. #448 georg
    21. März 2012

    @Physiker· 20.03.12 · 16:41 Uhr

    @georg· 20.03.12 · 11:58 Uhr:

    Siehe z. B. das von Stephan· 20.03.12 · 08:13 Uhr empfohlene Buch.
    Ich fragte nach einer objektiven Darstellung der wissenschaftlichen Methode, und nicht nach einem Buch, das ein Weltbild (Materialismus) propagiert. Wissenschaft funktioniert unabhängig vom Weltbild.

    Mir war schon klar dass die Antwort auf den Literaturhinweils kein Argument sein würde, sondern Rabulistik.

    Bunge und Mahner dagegen, argumentieren. Bunge/Mahner; Über die Natur der Dinge; S. 9f

    Der Naturalismus ist für die Wissenschaften keine beliebige Setzung, sondern er wird gleichsam von deren methodologischen Prinzipien erzwungen. Wissenschaftliche Hypothesen und Theorien sollen unter anderem überprüfbar sein. Überprüfbar ist aber nur etwas, mit dem wir wenigsten indirekt interagieren können und das sich gesetzmäßig verhält. Übernatürliche Wesenheiten entziehen sich hingegen per definitionem unserem Zugriff und sind auch nicht an (zumindest weltliche) Gesetzmäßigkeiten gebunden. Wissenschaftliche Theorien müssen ferner Erklärungskraft besitzen, d. h. sie dürfen nicht alles erklären können, sondern nur genau das, was erklärt werden soll: Sie sollen differenziert erklären. Übernatürliche Wesenheiten wie Götter, Engel oder Dämonen und deren Aktivitäten kann man jedoch im Prinzip zur Erklärung von allem und jedem heranziehen. …

    Es ist so und es bleibt so: Eine wissenschaftlich Weltbeschreibung und eine Einmischung übernatürliche Wesen in innerweltliche Ereignisse schließen sich gegenseitig aus.

    Da nützt dir deine ganze Rabulistik nichts. Weiter oben hatte ich an dich die folgende (rhetorische) Frage gestellt:

    georg· 19.03.12 · 14:05 Uhr
    Dich zu fragen, ob du belegen kannst, dass Wissenschaft übernatürliche Eingriffe als Erklärung an irgendeiner Stelle für irgendein Phänomen akzeptiert, brauche ich vermutlich nicht. Da kommt dann nämlich nichts, oder irre ich mich da?

    Es war von vornherein klar, dass von dir da außer Rabulistik nichts kommt und auch nicht kommen kann. Und warum ist das so? Die Antwort lautet: Wissenschaftliche Weltbeschreibung und innerweltliches Eingreifen übernatürlicher Wesen schließen sich aus.

    mfg georg

  449. #449 georg
    21. März 2012

    @Stefan W.· 20.03.12 · 18:24 Uhr
    Ein “selbstkonsistenter Eingriff”, der dem Wissenschaftler vortäuscht, es gäbe gar keinen Eingriff oder ähnliche intellektuellen Verirrungenn sind, meiner Meinung nach, eher hilflose Versuche für sich selbst ein Gottesbild aufrechtzuerhalten, das man aus irgendwelchen persönlichen Gründen zu brauchen glaubt, sich aber nicht eingestehen mag, dass das mit einem wissenschaftlichen Weltbild grundsätzlich unverträglich ist.
    Ein rhetorischer Trick, mit dem man sich letztlich selbst betrügt.

    Was sollte man denn von einem Gott moralisch halten, der einen auffordert an ihn zu glauben aber gleichzeitig seine Existenz verschleiert.

    mfg georg

  450. #450 Alderamin
    21. März 2012

    @georg

    in “selbstkonsistenter Eingriff”, der dem Wissenschaftler vortäuscht, es gäbe gar keinen Eingriff oder ähnliche intellektuellen Verirrungenn sind, meiner Meinung nach, eher hilflose Versuche für sich selbst ein Gottesbild aufrechtzuerhalten, das man aus irgendwelchen persönlichen Gründen zu brauchen glaubt, sich aber nicht eingestehen mag, dass das mit einem wissenschaftlichen Weltbild grundsätzlich unverträglich ist.

    Genau dieses wollte ich auch sagen. Von dem alten Herrn mit weißem Bart und der Schöpfungsgeschichte haben sich die meisten Christen schon verabschiedet (Physiker nannte das oben den naiven/kindlichen Glauben). Obwohl man genau diesen Glauben in der Bibel zu lesen bekommt (ich sag’ nur: “… den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen…”) Warum? Weil dieser im krassen Widerspruch zum heutigen wissenschaftlichen Weltbild steht.

    Aber ist es denn weniger naiv, an einen Gott zu glauben, der seine Existenz verschleiert, der nur unmessbar ins Geschehen eingreift, dessen Existenz darauf begründet wird, dass er nicht beweisbar widerlegt werden kann? Woraus leitet sich diese Idee denn ab? Das ist nicht der biblische Gott, das ist das, was übrig bleibt, wenn man alles offensichtlich widersinnige aus der Bibel entfernt, und nur noch noch Reste der Kernaussage übrigbleiben, die (bisher) noch nicht widerlegt wurden. Der Gott der Lücke eben.

    Die Prämisse ist hier “I want to believe”, genau wie bei den Ufo-Gläubigen. Man will einen Gott, man will die Illusion des Schutzes und die Hoffnung auf ewiges Leben, und dann baut man sich sein Wolkenkuckucksheim mit stapelweise Watte drumherum, in der jeder rationale Gedanke butterweich stecken bleibt. Eine morbide Form des Selbstbetrugs.

    Ob dieses Verhalten vom Unterbewusstsein verursacht wird, ich weiß es nicht. Jedenfalls merken die Betroffenen das offensichtlich genau so wenig wie Menschen, die in eine Abhängigkeit hineinschlittern. Dass einfache Menschen dies tun, kann ich nachvollziehen, aber dass Leute, die ihr Geld mit Wissenschaft verdienen, sich dessen nicht bewusst sind, das kann ich nicht mehr nachvollziehen. Einzige Erklärung: sie wollen gar nicht darüber nachdenken, weil es in der Watteburg so schön kuschelig ist. Oder sie haben im Unterbewusstsein Angst vor der himmlischen Strafe, die man ihnen als Kind indoktriniert hat.

  451. #451 Stefan W.
    21. März 2012

    Die Prämisse ist hier “I want to believe”, genau wie bei den Ufo-Gläubigen. … Eine morbide Form des Selbstbetrugs.

    Es ist glaube ich, bei vielen anders: Ein “ich muss glauben”, dass aus der falsch verstandenen Treue zu Haltungen resultiert, der Loyalität gegenüber dem sozialen Umfeld, in dem man sich gegenseitig versichert das richtige zu tun, und Angst hat, in dem man einmal das Richtige tut um mit dem Falschen zu brechen, diejenigen zu verraten, die man jahrelang verraten hat.

    Selbstbetrug: Ja. Den Drogenabhängigen verwandt: auch ja. Diese wollen auch lange bevor sie aufhören aussteigen, aber machen sich weiter vor die Mittel gerne zu konsumieren, während sie es längst müssen.

    Viele Alkoholiker wechseln auch von der Sucht während einer Therapie in den Glauben, der zumindest partiell gleiche Bedürfnisse zu befriedigen scheint.

    Mein Austritt aus der Kirche bedeutet für mich v.a. “ich muss nicht mehr glauben” – ich bin befreit davon.

    Bei Gläubigen, die erst im Erwachsenenalter bekehrt werden, mag das anders sein.

  452. #452 awmrkl
    21. März 2012

    Ich hatte schon öfter das zweifelhafte Vergnügen, Diskussionen mit “Physiker” zu verfolgen, das Muster ist jeweils sehr ähnlich:
    – Anzweifeln der Aussagen mit irgendwelchen “es könnte ja sein, dass…”
    – beim Versuch des Festnagelns auf die Aussagen sofortiges Ausweichen auf komplett andere, vorher nie erwähnte Gebiete

    Mir kommt dieses Verhalten vor wie wenn jemand mit allen Mitteln provozieren will, sich dessen jedoch nicht fassen lassen will. Wie der Fisch, den Du im Wasser (seinem Wasser!) fassen willst, der aber schlichtweg *flutsch* 50cm weiter steht und Dich von da aus auslacht.

    Ich hab mich nie versucht gefühlt, mich mit seiner -ja- Rabulistik auseinanderzusetzen, ist es mE nicht wert. Und es gibt hier auf SB einige, die wohl ähnlich denken (AndreaND, cydonia, usw)

    Soviel aus meiner Sicht.

  453. #453 awmrkl
    21. März 2012

    @Alderamin· 21.03.12 · 09:32 Uhr

    YMMD:

    … Der Gott der Lücke eben.
    … genau wie bei den Ufo-Gläubigen
    … mit stapelweise Watte drumherum
    … in der jeder rationale Gedanke butterweich stecken bleibt
    … Eine morbide Form des Selbstbetrugs
    … sie wollen gar nicht darüber nachdenken
    … Angst vor der himmlischen Strafe

    Respekt, hast Du sehr schön zusammengefaßt

  454. #454 Alderamin
    21. März 2012

    @Stefan W

    Es ist glaube ich, bei vielen anders: Ein “ich muss glauben”, dass aus der falsch verstandenen Treue zu Haltungen resultiert, der Loyalität gegenüber dem sozialen Umfeld, in dem man sich gegenseitig versichert das richtige zu tun, und Angst hat, in dem man einmal das Richtige tut um mit dem Falschen zu brechen, diejenigen zu verraten, die man jahrelang verraten hat.

    Ich weiß nicht, man kann anderen zum Gefallen ja mitmachen und an Weihnachten in die Kirche gehen, das Thema Gott in Gesprächen nicht vertiefen, seine Ansichten für sich behalten, ohne deswegen glauben zu müssen. War bei mir anfangs auch so, ich hab’ mich schon in der Schule nicht getraut, meinem Religionslehrer gegenüber zu sagen, ich glaubte nicht an Gott und hab’ Stundenplanprobleme in der Oberstufe vorgeschoben, was diesen – zurecht! – erzürnt hat, da wäre Ehrlickeit besser gewesen. Und ich hab’ noch zig Jahre Kirchensteuer bezahlt, obwohl ich längst nicht mehr dran glaubte. Es hat da zweier Tritte in den Hintern bedurft, auszutreten: das Dawkins Buch und die Bemerkung eines Gesprächspartners, der selbst schon augetreten war, ich redete wie der größte Atheist und zahlte dennoch Kirchensteuer.

    Aber um selbst zu glauben, da bedarf es mehr als des Drucks von außen, das muss man schon irgendwie auch selbst wollen. Man betrügt sich zwar gelegentlich selbst, aber stets so, dass man’s nicht merkt. Das Unterbewusstsein will etwas, und die Ratio muss sich dann dafür die Ausrede ausdenken. Wie die Raucher, die tausend Gründe dafür finden, warum es toll ist, soviel Geld dafür auszugeben, seine Gesundheit zu ruinieren. Irgendwas positives findet sich immer, wir sind ja intelligent.

  455. #455 awmrkl
    21. März 2012

    @Alderamin· 21.03.12 · 09:32 Uhr

    mE fehlt allerdings (wie auch Stefan W. zurecht anmerkte), die Komponente “sozialer Druck”, und die kann, aufgrund eigener Erfahrung, ziemlich stark sein, wird allerdings zusehends geringer – selbst in ländlicher oder “schwarzer (CxU)” Umgebung (auch eigene Erfahrung)

  456. #456 Jens
    21. März 2012

    Hi Zusammen,

    Ich bin hier im falschen thread, darum frage ich, habt ihr hier was zu VV cephei etc….. habe gestern das erstemal davon gehört und bin hin und weg…..

  457. #457 roel
    21. März 2012

    @Florian Freistetter Im http://www.ratioblog.de/entry/glaube-vs-vernunft-eine-geschichte-voller-missverstaendnisse auf den du verweist steht “alles Wissen gilt als vorläufig”. Ich möchte gerne wissen, wie das gemeint ist. Denn offensichtlich haben wir verifiziertes Wissen, dass sich nicht mehr ändert. Zum Beispiel wissen wir das Wasserstoff leichter als Sauerstoff ist und 2 Atome Wasserstoff mit einem Atom Sauerstoff Wasser bilden können. Das bezeichne ich nicht als vorläufiges Wissen und das wäre für mich der Nachweis dass der Satz “Alles Wissen gilt als vorläufig” falsch ist. Also muß dies Aussage anders gemenit sein, als ich sie auffasse. Meine Frage ist: Wie?

  458. #458 Alderamin
    21. März 2012

    @Jens

    Für sowas und beliebige andere Themen gibt’s einen =>Plauderthread (mit Nonsens-Thema). Schreib’ doch da mal, was mit W Cephei sein soll, ist dem was passiert, hab’ noch nix gehört.

  459. #459 Jens
    21. März 2012

    Nene alles gut weiß nur erst seit gestern von solchen monstern 😉
    würde gerne mehr darüpber erfahren vorallem aber dann über den hier

    VY Canis Majoris

  460. #460 Stephan
    21. März 2012

    @georg

    @Stephan
    Ich habe heut morgen das Buch (Bunge/Mahner; Über die Natur der Dinge) mal wieder in die Hand genommen.
    Lustig fand ich da unter
    6.1 Argumente für die Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion
    als Argument für die Vereinbarkeit die Überschrift
    6.1.5 Der religiöse Diskurs ist unsinnig und kann daher nicht in Konflikt mit dem wissenschaftlichen stehen
    Es gab ja auch mal einen katholischen Heiligen, dessen Motto lautete “Credo quia absurdum”.
    mfg georg

    Ja, das ist eine ganz nette Aussage, über die man lange schmunzeln kann. Und ich fand die anderen Argumente und das ganze 6.te Kapitel sehr schön geschrieben. Das ganze Buch hat mir gut gefallen.

    Ich habe zwar schon viel über Philosophie, Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie, Religion, Esoterik, Physik, Medizin etc. gelesen, aber noch quasi nichts über „Materialismus“ im Speziellen.

    Ich habe gestern diese Kritik gelesen, zu dem Buch: http://www.scilogs.de/blogs/blog/wirklichkeit/2011-08-22/mario-bunge-oder-die-armseligkeit-einer-materialistischen-philosophie

    Warum wundert es mich nicht, dass Christian Hoppe Theologe ist und keine Lust hat, auf das 6.te Kapitel einzugehen… 😉

    Insgesamt eine sehr schwache Kritik, vor allem das hier, Zitat:

    „Mich treibt jedoch die Leibnizsche Frage um: Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?“

    Vielleicht hilft lesen: http://www.amazon.de/Universe-Nothing-There-Something-Rather/dp/145162445X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1332324844&sr=8-1

    Noch ein Zitat:

    Warum gibt es Personen, leibhaftige Wesen, denen sich die Welt im geistigen Erkennen erschließt? Wie kann es in einem rein materiellen Universum etwas geben, dem die Eigenschaft wahr oder falsch zu sein, zukommen kann? Ich stelle fest, dass Atheisten sich diese Frage nicht stellen (möchten) und dafür verschiedene nachvollziehbare Gründe zu nennen wissen: Sie halten die Frage für belanglos, praktisch irrelevant, unverständlich, unbeantwortbar oder für ein Scheinproblem, oder sie interessiert sie einfach nicht. Aber damit ist die Diskussion mit ihnen dann auch schon zu Ende! Denn Religion und Theologie haben es nun einmal mit dieser Frage zu tun. Ich meine, dass die Frage nach dem Grund aller Wirklichkeit verständlich und berechtigt ist, und dass die Religionen und die Theologie hierzu Bedenkenswertes zu sagen haben (vgl. meine Beiträge in diesem Blog).

    Theologie hat Bedenkenswertes zu sagen?

    Seit wann haben geistige Onanie, Wunschdenken, Irrsinn, totaler Bullshit, Geschwurbel und spielen mit Wörtern ohne vernünftige Definitionen irgendetwas bedenkenswertes zu sagen?
    Zu dem Rest, den er hier anführt, sage ich lieber nichts…

  461. #461 Aiko
    21. März 2012

    @das Erkennen von Tatsachen.

    Dazu hat mal David Hume gesagt:

    Alle Gegenstände des menschlichen Denkens und Forschens zerfallen von Natur in zwei Klassen, nämlich in Beziehungen der Vorstellungen und in Tatsachen. Zur ersten Klasse gehören die Wissenschaften der Geometrie, Algebra und Arithmetik; mit einem Wort: jeder Satz von anschaulicher oder zu beweisender Gewissheit. Dass das Quadrat der Hypotenuse gleich ist den Quadraten der beiden Seiten, ist ein Satz, welcher die Beziehung zwischen diesen Figuren ausdrückt. Dass dreimal fünf gleich ist der Hälfte von Dreißig drückt eine Beziehung zwischen diesen Zahlen aus. Sätze dieser Klasse können durch die reine Tätigkeit des Denkens entdeckt werden, ohne von irgend einem Dasein in der Welt abhängig zu sein. Wenn es auch niemals einen Kreis oder Dreieck in der Natur gegeben hätte, so würden doch die von Euklid dargelegten Wahrheiten für immer ihre Gewissheit und Beweiskraft behalten. Tatsachen, der zweite Gegenstand der menschlichen Erkenntnis, werden nicht in derselben Weise festgestellt, und unsere Überzeugung von ihrer Wahrheit ist war groß, aber doch nicht von derselben Art, wie bei den ersten. Das Gegenteil einer Tatsache bleibt immer möglich; denn es ist niemals ein Widerspruch; es kann von der Seele mit derselben Leichtigkeit und Bestimmtheit vorgestellt werden, als wenn es genau mit der Wirklichkeit übereinstimmte. Dass die Sonne morgen nicht aufgehen werde, ist ein ebenso verständlicher und widerspruchsfreier Satz als die Behauptung: dass sie aufgehen werde. Man würde vergeblich den Beweis ihrer Unwahrheit versuchen. Könnte man sie widerlegen, so müsste sie einen Widerspruch enthalten und gar nicht deutlich von der Seele vorgestellt werden.

    Es ist deshalb von wissenschaftlichem Interesse, die Natur der Gewissheit zu untersuchen, welche uns von der wirklichen Existenz und von Tatsachen überzeugt, so weit sie über das gegenwärtige Zeugnis unserer Sinne oder die Angaben unseres Gedächtnisses hinausgeht. Dieser Teil der Philosophie ist, wie man bemerkt, sowohl bei den Alten wie bei den Neueren nur wenig gepflegt worden; man wird deshalb unsere Zweifel und Irrtümer bei der Verfolgung einer so wichtigen Untersuchung um so mehr entschuldigen, als der Weg auf sehr schwierige Pfade führt, wo Richtung und Führer fehlen.

    ———
    Ohne Richtung, ohne Führung, ohne Gewissheit ….. ist doch der reine Frust … und wenn dann auch noch nichts entdeckt wird ….. keine Tatsachen … ich sehe sie schon triumphieren, die schon immer gewusst haben …..

  462. #462 Bullet
    21. März 2012

    Bezeichnend, daß es Kommentatoren gibt, die wortreich anderer Leute klug erscheinende Aussagen zitieren können [a.k.a. c&p of a whole chapter], aber mit eigenen Texten gnadenlos einbrechen – sowohl, was Länge als auch Stringenz angeht.

  463. #463 awmrkl
    21. März 2012

    @Aiko· 21.03.12 · 11:49 Uhr

    Du knallst hier einfach irgendein Zitat rein, ohne irgendwie zu sagen, was Du damit sagen willst … das sieht sehr verdächtig nach “gemeinem Troll” aus

    hier noch mehr:
    “Ohne Richtung, ohne Führung, ohne Gewissheit ….. ist doch der reine Frust …”

    Du glaubst also, eine Richtung, einen Führer, eine Gewißheit zu brauchen? Sonst Frust?

  464. #464 awmrkl
    21. März 2012

    @bullet

    Es ist, denke ich, nahe dran, Deine Weisheit sprechen zu lassen, F&I?

  465. #465 Krytiker
    21. März 2012

    @die Gläubigen hier

    Verstehen kann ich euch, aber deswegen billige ich eure Einstellung noch lange nicht, weil ihr euch scheinbar keine Mühe macht, euch mit euren Ansichten intensiv und so vorurteilsfrei wie möglich auseinanderzusetzen.

    Natürlich könnt ihr mir selbiges auch vorwerfen.

    Für mich ist eben das begrenzte Wissen, was wir Menschen in kollektiver Anstrengung bisher erlangen konnten, jedem Glauben vorzuziehen.

    Verstehen kann ich das Prinzip des Glaubens dennoch.

    Einige Menschen wollen eben zwanghaft Dinge glauben, die jedes Beweises entbehren (müssen) und greifen dann auch oft voller Empörung diejenigen an, die nicht daran glauben (können/wollen) oder die es kritisieren, weil es einfach unbewiesener, unbeweisbarer oder gar widerlegter Nonsens ist.

    Das ist heute bis in jede Pore des täglichen Lebens vorgedrungen und so glauben Menschen sogar, dass z.B. “rechtsdrehende Milchsäure” besonders gesund ist, oder dass ein Kabel im Audiobereich zur analogen -oder noch schlimmer- digitalen Datenübertragung zwischen zwei Geräten, dessen Innenleiter aus Silber besteht, die Violinen dann silberner, lebhafter, transparenter, einfach besser darstellt, als andere Kabel mit z.B. dem üblichen Kupfer als Leitermaterial. Diese Beispiele lassen sich zahllos weiter führen und haben ihren Keim meines Erachtens in der Fantasie des Menschen, die auch Mythologie und Religionen hervor brachte.

    So stillt man eben unter anderem Sehnsüchte und stiftet Sinn, durch das Placebo des Glaubens… an was/wen auch immer.

    Einerseits ja niedlich, andererseits aber auch bewiesener maßen gefährlich, wie die menschliche Geschichte eindrucksvoll zeigen kann.

    Die Menschenwelt ist für mich unterm Strich einfach ein verrückter Haufen und es wäre eigentlich lustig anzusehen, wenn man nicht davon direkt betroffen wäre und auch darunter leiden müsste.

    Die Mehrheit der Menschen glaubt eben an dieses oder jenes, selbst wenn es hochgradiger (und schädlicher) Unfug ist, und macht diesen Glauben zur kulturgefestigten künstlichen Realität, wodurch einige eben auch ihren direkten Vorteil ziehen können. Ob z.B. der Papst wirklich an seinen Gott glaubt, kann natürlich niemand mit Sicherheit wissen.

    Nun gut, diese Welt der Menschen ist für mich verrückt und ganz sicher bin ich das auch auf meine Weise, denn was heißt das schon…?!

    Nur komme ich mir oft selber vor, als wäre ich eine linksdrehende Milchsäure in einem Ozean von rechtsdrehenden Milchsäuren. Da kann man wohl nichts machen, auch wenn Therapien gibt, die nachweislich sogar dem einen oder anderen geholfen haben…

    Am Ende muss man damit leben… bis zu seinem Ende.

    Für bestimmte Gläubige geht es deren Aussage nach danach ja noch weiter… mit vollem Bewusstsein. Schön für sie… ihr Verhalten zeigt jedoch oft das Gegenteil von dem, was sie behaupten zu glauben…

    Aber wir Menschen sind eben auch wandelnde Paradoxa.

  466. #466 Aiko
    21. März 2012

    Danke für das Etikett – auch noch “gemeiner” Troll – .

    Ich habe natürlich eine Forschungsfeld und eine Richtung und auch “Führung” – im Sinne von Spitze und mainstream – und die Gewissheit liegt hinter mir und vor mir nur Ungewisses – was die Vernunft natürlich frustet – da muss ja Ordnung rein.

    Soweit das.
    Der Wipplinger und auch der Florian – machen es sich doch recht einfach. Wer behauptet, es könnte mit entsprechendem Aufwand, ein widerspruchsfreies System gedacht werden, der kennt zumindest mal nicht Gödel.
    Mein Beitrag war der Hinweis auf Hume und anstatt sich mit den Widersprüchen zwischen Religion und Wissenschaft zu befassen – das ist eine politische Frage, ob in unserer Verfassung der Gottesbezug drin bleibt, oder raus soll – ist doch “die Wissenschaft” mit der Beschäftigung ihrer Widersprüche bestens ausgelastet.
    In einer Demokratie lebt jeder in Wechselwirkung mit allen möglichen Ansichten – es kann sich auf Dauer aber nur das durchsetzen, das “robust” ist, also was sich bewährt und bewahrheitet.
    Es ist ein wenig einfach hier Rationalität und Irrationalität zu verteilen – hier Glaube da Vernunft – Wolfgang Pauli war z.B. ein äußerst irrationaler Mensch und dennoch ein rationaler Denker und wirklich genial. Aber seine Dialoge mit C.G. Jung waren eben auch dieser Irrationalität gegenüber offen und das ist eben nicht verkehrt.

    Wenn es in dein Weltbild gut hineinpasst, dann mache ich hier auch den “gemeinen” Troll.

  467. #467 Physiker
    21. März 2012

    @georg· 21.03.12 · 08:22 Uhr:

    Bunge und Mahner dagegen, argumentieren. Bunge/Mahner; Über die Natur der Dinge; S. 9f

    In dieser Argumentation fehlt das Argument.
    Die These lautet, dass wissenschaftliches Vorgehen eine bestimmte Weltanschauung erzwingt (hier: Naturalismus):

    Der Naturalismus ist für die Wissenschaften keine beliebige Setzung, sondern er wird gleichsam von deren methodologischen Prinzipien erzwungen.

    Im folgenden Abschnitt wird erklärt, wozu wissenschaftliche Hypothesen und Theorien imstande sein müssen (Überprüfbarkeit, Erklärungskraft). Damit haben die Autoren die argumentative Glanzleistung vollbracht, zu zeigen, dass Religion/Glaube wegen dieser Mindestanforderungen keine wissenschaftliche Theorie ist. Toll. Das wussten wir auch schon vorher. Was nicht gezeigt wurde, ist genau die These, dass wissenschaftliches Vorgehen die obige Weltanschauung erzwingt.

    Es ist so und es bleibt so: Eine wissenschaftlich Weltbeschreibung und eine Einmischung übernatürliche Wesen in innerweltliche Ereignisse schließen sich gegenseitig aus.

    Die Frage, warum das so sein soll, wurde immer noch nicht schlüssig beantwortet.

  468. #468 awmrkl
    21. März 2012

    @Aiko· 21.03.12 · 12:40 Uhr

    Danke für das Etikett – auch noch “gemeiner” Troll – .

    ähem, ich hab geschrieben “Verdacht …”, den Du ausräumen hättest können

    Ich habe natürlich eine Forschungsfeld und eine Richtung und auch “Führung” – im Sinne von Spitze und mainstream – und die Gewissheit liegt hinter mir und vor mir nur Ungewisses – was die Vernunft natürlich frustet – da muss ja Ordnung rein.

    versteh ich das richtig: Du fühlst Dich im Dich umgebenden Umfeld unsicher, und dann müssen wir alle auf L&O Gesellschaft umbiegen? (ok, ist eh schon lang der Fall)

    Der Wipplinger und auch der Florian – machen es sich doch recht einfach. Wer behauptet, es könnte mit entsprechendem Aufwand, ein widerspruchsfreies System gedacht werden, der kennt zumindest mal nicht Gödel.

    Ähem, Gödel hat “formalen Systeme” wie zB Mathematik die Grenzen aufgezeigt (und nicht mal die, wenn man seine Aussagen richtig versteht), nicht aber “empirischen” wie zB Physik!

    Mein Beitrag war der Hinweis auf Hume

    naja, nicht gerade mehr so richtig aktuell, oder?

    und anstatt sich mit den Widersprüchen … ist doch “die Wissenschaft” mit der Beschäftigung ihrer Widersprüche bestens ausgelastet.

    Ähem, welche denn?

    In einer Demokratie

    In welcher bitte?

    Wolfgang Pauli war z.B. ein äußerst irrationaler Mensch und dennoch ein rationaler Denker und wirklich genial. Aber seine Dialoge mit C.G. Jung waren eben auch dieser Irrationalität gegenüber offen und das ist eben nicht verkehrt.

    Also eine gewisse “Irrationalität” ist also “nicht verkehrt”? Ähem … Ähähähä … muß den Knödel im Hals gerade wieder loskriegen …

  469. #469 georg
    21. März 2012

    @Stephan
    Kennst du das: Kanitscheider; Die Materie und ihre Schatten Kann ich auch empfehlen
    Kanitscheider schlägt da einen weiten Bogen von der antiken Philosophie über den linguistic turn, Wissenschaftsphilosophie, Ethik, und diskutiert auch die Frage eines verantwortungsvollen Drogenkonsums.

    mfg georg

  470. #470 Stephan
    21. März 2012

    @georg

    Von Kanitscheider habe ich nur dieses hier: http://www.amazon.de/Entzauberte-Welt-Lebens-selbst-Streitschrift/dp/3777616036/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1332333051&sr=8-2

    Aber irgendwie werde ich da nicht “warm”, ich tue mich sehr schwer, ihn zu lesen. Entweder der Schreibstil liegt mir nicht oder ich bin vielleicht zu blöd, keine Ahnung.

    Aber danke für die Empfehlung, vielleicht kauf ich mir deine Empfehlung mal und habe damit mehr Glück.

  471. #471 georg
    21. März 2012

    @Physiker
    Vielleicht bist du ja etwas schwerfällig von Begriff. Dann erkläre ich es für dich nocheinmal: Übernatürliche Wesenheiten wie Götter, Engel oder Dämonen und deren Aktivitäten kann man jedoch im Prinzip zur Erklärung von allem und jedem heranziehen. …
    U. a. aus diesem Grund können übernatürliche Wesen keine Entitäten einer wissenschaftlichen Theorie sein.
    Eine wissenschaftliche Weltbeschreibung in der übernatürliche Wesen nicht als Ursache irgendwelcher Phänomäne auftreten dürfen steht daher im Widerspruch zu einer Weltsicht in der sie das tun, wie z. B. schon mehrfach erwähnt, im Heiligsprechungsprozeß der katholischen Kirche angenommen wird.
    Ein Weltbeschreibung ohne übernatürliche Akteure und eine mit widersprechen sich. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

    Ist das jetzt etwas klarer geworden?

  472. #472 Aiko
    21. März 2012

    Ja – dann knödel mal ….

  473. #473 Stephan
    21. März 2012

    @georg:

    Gib es auf mit “physiker”. Ich habe versucht, ihm zu erklären, was “Atheismus” ist bzw. bedeutet und zwar lang und breit hier:

    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2012/02/der-atheismus-als-eine-religion-unter-vielen.php

    Ich denke, er will es nicht verstehen…

  474. #474 Captain E.
    21. März 2012

    Wie schrieben einst die Mitautoren (frei nach der Erinnerung) von Terry Pratchetts populärwissenschaftlichen Romanen so schön? “Religiöse Menschen stört es, dass die Wissenschaft ihren Glauben anzweifelt. Das ist zwar richtig, aber die Wissenschaft zweifelt alles an, sogar sich selbst. Insofern besteht für religiöse Menschen keine Veranlassung, beleidigt zu sein.” Das Problem der meisten Religionen ist es eben, dass sie die Existenz mindestens eines mächtigen Wesens und dessen Wirken in der Welt voraussetzen. (Der Buddhismus weicht meines Wissens insofern davon ab, als er die Existenz und das Wirken der Götter zwar voraussetzt, die Gläubigen aber dazu auffordert, sich auf sich selbst zu verlassen. In schwächerer Form findet sich diese Haltung auch im Protestantismus, der seine Gläubigen auch zu selbstständigen Denken und Handeln anhält.)

    Mit den höheren Mächten im Rücken haben sich die Religionen unter anderem als Quasi-Wissenschaft, als Welterklärer, aufgestellt. Im Laufe der Geschichte haben sich aber nun einmal die Möglichkeiten, die Welt zu verstehen, erheblich verbessert, während die Religionen nur begrenzt zu Veränderungen in der Lage waren. Die vielen verschiedenen Zweige der Wissenschaft haben die Religionen als Welterklärer abgelöst, so dass die Religionen, von Menschen für Menschen erfunden, heutzutage auf den Menschen zurück geworden sind, und selbst auf diesem letzten Bereich gibt es Konkurrenz durch Psychologen, Mediziner und Pharmazeuten. Grundlage moderner Religionen kann und darf nur sein, dass sie zurückstecken müssen, wenn woanders bessere Antworten geliefert oder gar bessere Fragen gestellt werden. Der Glaube eines Menschen ist seine Privatsache. Er sollte natürlich dem betreffenden Menschen nicht schaden und darf der Gesellschaft als Ganzes nicht schaden. Aufrufe zu Gewalt und Verbrechen aufgrund religiöser Überzeugungen oder das Bekämpfen wissenschaftlich abgesicherten Wissens sind daher völlig inakzeptabel. Wer also mit den Widersprüchen zu leben bereit ist, soll dies tun. Im jüdischen wie im christlichen Glauben stecken die Widersprüche ohnehin bereits in der Heiligen Schrift. Wenn die Welt am Anfang wüst und leer war und Gott am sechsten Tag die Menschen geschaffen und sie mit den Worten “Seid fruchtbar und mehret euch!” auf die Welt losgelassen hat, muss er sie ja eigentlich vor der Erschaffung Adams und der noch späteren Erschaffung Evas wieder eliminiert haben.

    Eines stört mich allerdings in vielen der oben stehenden Kommentaren. Es gibt eben nicht “die Wissenschaft” und sie ist auch keineswegs exakt. Schon die Physiker und ihre artverwandten Kollegen, die Astronomen, lernen, Fehlerabschätzungen zu machen. Ein noch so exakt abgeschätzter Fehler macht aber die eigentliche Aussage ungenauer. In anderen Bereichen der Naturwissenschaft wie Chemie, Biologie oder den Geowissenschaften, steigt die Ungenauigkeit bereits erheblich an. (Mathematik befleißigt sich zwar einer extremen Genauigkeit, beschäftigt sich aber mit Dingen, die in den Köpfen von Menschen entstanden sind, und wird auch von einigen Universitäten zu den Geisteswissenschaften gerechnet.) Was ist aber mit den Ingenieurs- oder Geisteswissenschaften oder auch der Medizin? Betreiben diese keine echte Wissenschaft? Das Streben nach Genauigkeit und sauberer Beweisführung ist doch auch in diesen Disziplinen vorhanden, aber trotzdem entzieht sich das Thema oftmals dem Zugriff der Forscher. So kann ein Arzt unter Verwendung der mathematischen Methoden Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung gute Vorhersagen machen, ob ein Medikament oder eine Operation den gewünschten Erfolg haben werden oder wieviel Zeit einem Todkranken noch bleiben wird, aber eine Ungewissheit bleibt doch immer vorhanden.

    Diesen Vorwurf kann ich euch daher leider nicht ersparen.

  475. #475 georg
    21. März 2012

    @Stephan

    Ich denke, er will es nicht verstehen…

    Das ist mir schon lange klar 😉

    Ich mache das mehr aus dem Grund, um ihm und vielleicht dem einen oder anderen Mitlesenden zu demonstrieren, dass Rabulistik allleine nicht ausreicht, um in einer Diskussion zu überzeugen.

  476. #476 Stephan
    21. März 2012

    @georg

    Verstehe. 😉
    Sehr gut. Weitermachen!

    Hier übrigens noch ein guter Artikel zum Thema “Glaube”, sehr gut geschrieben, finde ich. Ich hoffe, ich hatte diesen noch nicht empfohlen:

    http://www.gkpn.de/Streminger_Glauben_und_Aufklaeren.pdf

  477. #477 Physiker
    21. März 2012

    @georg· 21.03.12 · 13:53 Uhr:

    Übernatürliche Wesenheiten wie Götter, Engel oder Dämonen und deren Aktivitäten kann man jedoch im Prinzip zur Erklärung von allem und jedem heranziehen. …
    U. a. aus diesem Grund können übernatürliche Wesen keine Entitäten einer wissenschaftlichen Theorie sein.

    Das ist ein bisschen wischiwaschi. Der eigentliche Grund, warum übernatürliches Eingreifen keine wissenschaftliche Erklärung liefert, ist die Unmöglichkeit dies zu falsifizieren.

    Eine wissenschaftliche Weltbeschreibung in der übernatürliche Wesen nicht als Ursache irgendwelcher Phänomäne auftreten dürfen steht daher im Widerspruch zu einer Weltsicht in der sie das tun, wie z. B. schon mehrfach erwähnt, im Heiligsprechungsprozeß der katholischen Kirche angenommen wird.

    Vorsicht: Was verstehen Sie unter einer Weltbeschreibung? Mir klingt dieses Wort zu sehr nach einer Vermischung der Begriffe “Weltanschauung” und “wissenschaftliche Beschreibung/Theorie”. Ich vermute, dass der Grund für Ihren Fehlschluss genau in dieser Vermischung liegt. Ich will Ihnen das kurz an einer Fallunterscheidung demonstrieren indem ich den unklaren Begriff ersetze:

    • “Eine Weltanschauung in der übernatürliche Wesen nicht als Ursache irgendwelcher Phänomäne auftreten dürfen steht daher im Widerspruch zu einer Weltsicht in der sie das tun […]”.
      Das ist trivialerweise richtig. Hilft uns aber in der Diskussion nicht weiter, weil Wissenschaft keine Weltanschauung ist.
    • “Eine wissenschaftliche Theorie in der übernatürliche Wesen nicht als Ursache irgendwelcher Phänomäne auftreten steht daher im Widerspruch zu einer Weltsicht in der sie das tun […]”
      Genau diese Aussage bezweifle ich. Denn eine Weltsicht ist keine wissenschaftliche Theorie. Eine Theorie ist mit vielen Interpretationen und Weltsichten vereinbar. Beispiel Quantenmechanik – hier gibt’s die Kopenhagener Deutung, die Viele-Welten Interpretation, die Bohmsche Interpretation, und viele mehr. Sie können sich auch problemlos Ihre ganz eigene Interpretation/Weltsicht zurechtbasteln.
      [Anmerkung: ich habe in der Aussage das Wort “dürfen” gestrichen, weil ja eine wiss. Theorie gerade über die Falsifizierbarkeit definiert ist. Mit “dürfen” suggerieren Sie, es handelt sich um ein Postulat. Das ist es aber nicht. Es ist nur die Folge einer Definition.]
  478. #478 icke73
    21. März 2012

    Leute, bleibt doch mal alle auf dem Teppich… Eins ist klar, der Glaube darf der Wissenschaft nicht ins Handwerk pfuschen!

    ABER: Wenn sich halt jemand besser fühlt, weil er seine Hoffnungen, Wünsche und Ängste noch jemand Imaginären mitteilen kann und sich so nicht so allein gelassen fühlt… Why not? Ich habe in meinem Bekanntenkreis auch gläubige Menschen, mal mehr Kirchgänger, mal weniger, aber ich akzeptiere dass, genau so, wie sie meinen “Unglauben” akzeptieren.

    Ein Physiker (und nein, er baut keine “Magnetfeldtherapiegeräte” oder so was…) ist auch dabei. Einmal habe ich ihn gefragt, wie denn sein Glaube mit seiner Wissenschaft zusammenpasse, er grinste nur und sagte “Gar nicht. Zwei Paar Schuhe, ich glaube halt einfach dran.”

    Das ist halt Glaube. Einen wirklich zutiefst gläubigen Menschen kann niemand davon überzeugen, dass es keinen Gott gibt, aber solange er nicht sagt: “He, Du musst auch glauben!” muss ich damit auch kein Problem haben.

    Schwierig ist halt nur die Brut, die mit “Heda, Herr engstirniger Wissenschaftler, wo ist denn Platz für meinen Gott in Deinem Weltbild?” ankommt, die dürfen sich dann gerne mal gepflegt selbst ans Kreuz nageln… Aber immer dran denken, jeder nur EIN Kreuz! 😉

  479. #479 roel
    21. März 2012

    Ich habe mal den letzten Satz von Jörg Wipplinger etwas umgeändert, um zu zeigen, dass gerade das was er anprangert zu einem großen Teil auf scienceblogs genauso abläuft, halt nur mit negativem Vorzeichen.

    Wie weit wohl die Wissenschaft wäre, wenn der gesamte Hirnschmalz statt in die Beschäftigung mit Religion, in Überlegungen geflossen wäre, die wenigstens irgendetwas mit der Wissenschaft zu tun haben.

  480. #480 georg
    21. März 2012

    @Physiker

    eine Weltsicht ist keine wissenschaftliche Theorie …

    und blabla …

    Der Herr möchte offenbar ein neues Spielfeld für seine irrelevanten Haarspaltereien aufmachen. Ersetze er Weltsicht, Weltanschauung usw. halt durch Beschreibung.
    Eine Beschreibung ohne übernatürliche Akteure (Wissenschaft) steht im Widerspruch zu einer mit (Religion, hier der Heiligsprechungsprozeß der katholischen Kirche).

    Das soll’s für heute gewesen sein. Mit der nächsten Lektion geht’s dann morgen weiter.

    mfg georg

  481. #481 Florian Freistetter
    21. März 2012

    @roel: “Wie weit wohl die Wissenschaft wäre, wenn der gesamte Hirnschmalz statt in die Beschäftigung mit Religion, in Überlegungen geflossen wäre, die wenigstens irgendetwas mit der Wissenschaft zu tun haben. “

    –>http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php

  482. #482 Aiko
    21. März 2012

    @roel

    es befassen sich ja vor allem Naturwissenschaftler mit den Glaubenskonstrukten von Monotheisten, weil diese ihnen auch Vorschriften machen oder machen wollen.
    Das hat also einen realen Hintergrund, der nicht verharmlost werden darf. Wenn in den Schulen nicht gelernt wird, wie wissenschaftlich gedacht und gearbeitet wird, dann hat das erheblich negative Auswirkungen. Schon heute ist das aber bereits fest zu stellen, weil eben Lernen keinen Spass machen darf.
    Es gab mal in Ungarn eine breite Schulbildung in Mathematik, die eine Vielzahl von Mathematikern hervorgebracht hat – alles kaputt.
    Und in den USA ist das Niveau der Allgemeinbildung entsprechend – Krauss zeigt gern die Befragungsergebnisse in seinen Vorträgen.
    Es ist also eher sinnvoll die Ausbildung von Kindern zu Wissenschaftlern breit zu fördern, als sich über die Doofen in den Religionen zu ärgern.
    Dann darf aber nicht der philosophische Bereich vernachlässigt werden, da letztlich Religion den Hunger nach Sinn verspricht zu stillen. Und da liefert die Philosophie bessere Beispiele, als die Theologie.

    Leider haben viele Naturwissenschaftler bezüglich der Philosophie und Erkenntnistheorie ziemliche Lücken – dabei ist die Naturwissenschaft auch eine Geisteswissenschaft.
    Meine Literaturempfehlung:
    H.D. Mutschler “Physik und Religion” – Perspektiven und Grenzen eines Dialogs.

  483. #483 roel
    21. März 2012

    @Florian Freistetter Ja das ist schon klar, ich lese auch gerne Beiträge, die nichts mit Wissenschaft zu tun haben. Und scienceblog und seine Blogger sind, soweit ich das beurteilen kann, sehr frei in ihrer Themenauswahl und das ist auch gut so.

    Ich bezog mich nur auf Jörg Wipplingers “Wie weit wohl die Menschheit wäre, wenn der gesamte Hirnschmalz statt in die Rationalisierung von Unsinn, in Überlegungen geflossen wäre, die wenigstens irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun haben”. Das impliziert ja, dass die Menschheit jetzt viel weiter wäre, wenn sie sich nicht mit Religion beschäftigt hätte bzw. nicht mehr mit Religion beschäftigen würde. Ob das wirklich so wäre, will ich gar nicht beantworten, aber die Wissenschaft und Wissenschaftler beschäftigen sich ebenfalls oft mit Religion, also ist doch der Schluß nahe, dass das was für die Menschheit zutrifft auch für die Wissenschaft gilt. Aber, das war jetzt nicht als Kritik an scienceblogs oder an astrodicticum simplex gedacht. Das sollte nur diesen Gedanken mal ein bisschen grade biegen.

    Aber ich hatte weiter oben schon eine Frage gestellt und würde gerne deine Antwort dazu lesen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/03/glaube-vs-vernunft.php#comment312270

  484. #484 Florian Freistetter
    21. März 2012

    @roel: “Aber ich hatte weiter oben schon eine Frage gestellt und würde gerne deine Antwort dazu lesen”

    Warum fragst du nicht den Autor des Ratioblogs, wie er das gemeint hat. Vermutlich nicht wortwörtlich; dass es auch Wissen gibt, das sich nicht ändert (2+2=4, die Erde ist keine Scheibe, etc) ist ja eine recht triviale Erkenntnis, die niemand bestreitet.

  485. #485 roel
    21. März 2012

    @Florian Freistetter “ist ja eine recht triviale Erkenntnis, die niemand bestreitet.”
    Deshalb habe ich ja gefragt. Aber ich habe die Frage jetzt bei Ratiblogs nochmal gestellt.

  486. #486 Alderamin
    21. März 2012

    @Aiko

    Leider haben viele Naturwissenschaftler bezüglich der Philosophie und Erkenntnistheorie ziemliche Lücken – dabei ist die Naturwissenschaft auch eine Geisteswissenschaft.

    Da stimme ich Dir zu, und mir ist z.B. auch bewusst, dass es Grenzen der Erkenntnis gibt, dass man von gewissen Axiomen ausgehen muss, wenn man Aussagen über die Beobachtbarkeit der Natur macht, dass man prinzipiell nicht mal der Existenz seines Gesprächspartners beweisbar sicher sein kann usw. Darüber lässt sich trefflich diskutieren, und dahin driften Diskussionen über Religion am Ende auch häufig ab. Bis man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht.

    Zwar ist die Frage, ob es Gott gibt – genau so wie die Frage, ob es den Gesprächspartner gibt oder nicht – nicht mit mathematischer Sicherheit entscheidbar. Aber man musss für sich doch am Ende des Tages eine Entscheidung treffen, unter welcher Prämisse man denn nun handeln will. Ignoriere ich den Gesprächspartner, weil er im Entferntesten ein Konstrukt meiner Phantasie sein könnte, oder gehe ich auf ihn ein? Glaube ich an einen unbelegten Gott oder lasse ich es bleiben?

    Die Erfahrung lehrt, dass das – möglicherweise phantasierte – Leben so abläuft wie ein reales, also kann man sich getrost wie in einem realen Leben verhalten, ohne negative Konsequenzen. Genau so gut kann man sich in Bezug auf Religion als agnostischer Atheist verhalten, also so leben, als gebe es keinen Gott, und die Nichtbeweisbarkeit seiner Nicht-Existenz als für die Lebensgestaltung irrelevant betrachten, ohne sie deswegen zu leugnen. Wohlwissend, dass in die selbe Kategorie die unsterbliche Seele, Götter anderer Kulturen, Elfen und Trolle, Gespenster, Matrixgötter, das Spaghettimonster und der Osterhase fallen.

    Kurzum: wie will ich leben? Nach dem Gegenargument gegen die Pascalsche Wette kann man es ohnehin nicht allen Göttern recht machen. Also ist man am besten fair gegenüber allen und behandelt sie gleich, in dem man sie alle ignoriert. Wegen einer Phantom-Möglichkeit einer nur durch die Erkenntnistheorie nicht absolut auzuschließenden Nichtexistenz an einen Gott zu glauben und ihm allerlei Eigenschaften und Absichten anzudichten, die durch nichts gestützt sind, ist m.E. von keinerlei Ratio gedeckt. Philosophie hin oder her.

  487. #487 Explikianer
    21. März 2012

    @ Alderamin

    Als Analogie für das Wirken einer höheren Macht würde ich evtl. den elektrischen Strom anführen, (Potenzielle Macht die den Weg des geringsten Widerstandes nimmt) so hat ja der elektrische Strom seine eigenen physikalischen Gesetzmässigkeiten und kümmert sich nicht um jene die in seine Kreise geraten, jedenfalls macht es keinen Unterschied ob man nun ein Gläubiger oder ein Atheist ist, denn wenn man mit den elektrischen Strom richtig umgehen möchte, so muss man eben ein Wissender werden… und daran führt nun mal kein Weg vorbei… und vergiss mal den Begriff “Gott”, was wirklich zählt ist immer die eigene Erfahrung, und der Richter ist man stets selbst in letzter Konsequenz… 😉

  488. #488 Stefan W.
    21. März 2012

    Alderamin· 21.03.12 · 10:26 Uhr
    Aber um selbst zu glauben, da bedarf es mehr als des Drucks von außen, das muss man schon irgendwie auch selbst wollen. Man betrügt sich zwar gelegentlich selbst, aber stets so, dass man’s nicht merkt. Das Unterbewusstsein will etwas, und die Ratio muss sich dann dafür die Ausrede ausdenken.

    In meinem Bekanntenkreis habe ich viele beobachtet, die offensive Atheisten schienen; nicht nur Kirchenkritik, und “wenn die Christen nur so christlich wären, wie Jesus!”, und dann kamen Kinder auf die Welt, und dann wurde plötzlich getauft.

    Oft genug, um da ein Muster zu vermuten.

    Meine Ideen dazu sind:

    • Anläßlich der Kinder findet eine stärkere Identifikation und Anbindung an die eigenen Eltern statt. Konservative Werte kommen auf, Harmoniesucht, Erinnerung an die eigene Kindheit mit Weihnachtsmesse…
    • schwierige Fragen der Kinder nach dem Tod werden durch das Versprechen sich im Himmel wiederzusehen beschwichtigt
    • sozialer Druck der Herkunftsfamilie so was wie eine Taufe zu veranstalten (kann ja nicht schaden).

    awmrkl· 21.03.12 · 13:22 Uhr
    Ähem, Gödel hat “formalen Systeme” wie zB Mathematik die Grenzen aufgezeigt (und nicht mal die, wenn man seine Aussagen richtig versteht), nicht aber “empirischen” wie zB Physik!

    Wer glaubt, die Mathematik sei nicht auch empirisch, der glaubt auch, dass 3 Bananen nicht mehr sind als 2 Bananen.

  489. #489 Alderamin
    22. März 2012

    @Stefan W

    Dass sich die Leute unter sozialem Druck so verhalten, wie von Dir beschrieben, zweifle ich auch gar nicht an. Das muss jedoch nicht bedeuten, dass sie tatsächlich gläubig sind. Ich hab’ sogar selbst kirchlich geheiratet – wegen der schönen Zeremonie und meiner Frau zuliebe. Deswegen habe ich aber nicht an Gott geglaubt. Es sind halt die eingefahrenen sozialen und kulturellen Muster, die nicht leicht zu durchbrechen sind.

    Das meinte ich: man kann nach außen den Anschein des gläubig Seins wahren und intern trotzdem nicht überzeugt sein. Ich denke, dass viele sich so verhalten. Insbesondere wenn Partner oder Familie nicht Atheisten sind. In dem Fall beschummelt man nur die anderen, aber nicht sich selbst.

    Ist Feigheit vor dem Feind, klar, aber nicht jeder ist der geborene Revoluzzer.

  490. #490 Explikianer
    22. März 2012

    @Alderamin

    Ist Feigheit vor dem Feind, klar, aber nicht jeder ist der geborene Revoluzzer.

    Der Feind ist aber nicht der intuitiv (diffus ahnende) Gläubige, und noch weniger der Wissende, als das eigene EGO, bzw. der eigene neurologisch – sich selbstschützende Geist, welches ja nur eine mentale Funktion des materiellen Gehirnes ist… bei so vielen Gehirnzellen wird halt alles ziemlich selbstständig (irgendwann!)… daher braucht man ein möglichst ständig fokussiertes Bewusstsein, welches wiederum eine Präsenz des wahren (nicht materiellen) Selbst ist… man könnte auch das Wirken einer Entelechie dazu sagen, falls man den Begriff “Seele” als Wissenschafter bzw. als Atheist nicht hören mag… 😉

    Es wäre auf jeden Fall vernünftig sich mit dem Ursprung des eigenen Bewusstseins zu beschäftigen, und zwar genau mit jenen (noch unbekannten) Kern der sich nicht verändert, ganz egal was man jetzt noch darüber denkt, die Realität könnte doch ganz unerwartet sein… man bedenke dass jegliche Information von aussen über die 5 Sinne, vom eigenen Gehirn ständig einer Beurteilung unterworfen ist… wo aber bleibt das Gefühl der Intuition?, diese sollte sich doch auch weiterentwickeln dürfen, worin Frauen z.B. viel fokussierter sind… die Männer sind halt eher Kopflastiger, aber zum Glück wirkt die Entelechie sehr beruhigend auf das materielle Gehirn… z.B. auch während des täglichen nächtlichen Tiefschlafes… 😉

  491. #491 Stefan W.
    22. März 2012

    @Alderamin
    Klang mein Posting wie ein Vorwurf? Ich glaube es gibt viele Christen, die zu Familienfesten die feierliche Stimmung da abholen, so wie die Politik auch immer die Kirche bemüht, wenn Tote zu beklagen sind.

    Und dass bei vielen entweder ein diffuser Glaube dahintersteckt, oder ein diffuser Unglaube, dem man nicht auf den Grund geht, weil es nicht wichtig genug ist.

    Wenn man nicht braucht – wozu auch?

    Mehr Farbe bekennen würde, glaube ich, zu mehr Kirchenaustritten führen, und zu geringerem Gewicht der Christlobbyisten. Wenn ich alleine die Vorabendnonnen und Vorabendpfaffen im ÖR ansehe, oder eben wenn es um Moral und Ethik geht, sitzen immer die Theologen da. Für den unentschiedenen Lavierer ist das sicher eher ein Anlass sich schlechten Gewissens daran zu erinnern, dass man da keinen klaren Standpunkt hat.

    Aber in der Gentechnikdebatte, da wissen die Christen wieder Bescheid, dass ihr Gott das nicht mag, dass man in die Schöpfung eingreift, um den Bogen zur Wissenschaft wieder zu schlagen. Wo sonst noch mischen sie sich ein, außer der Theologie natürlich.

  492. #492 Stephan
    22. März 2012

    @Alderamin

    Ist Feigheit vor dem Feind, klar, aber nicht jeder ist der geborene Revoluzzer.

    lol…nett formuliert.

    Also ich weiß nicht, ob “Feind” das richtige Wort dafür ist.
    Ich persönlich könnte das nicht, also kirchlich heiraten. Ich war die ersten 19 Jahre meines Lebens offiziell katholisch (in Bayern), bis ich dann endlich ausgetreten bin. Inzwischen würde ich mich eher als Anti-theist bezeichnen.

    Ich könnte meiner Freundin nicht “vorspielen”, dass ich ihren “Glauben” gut oder ok fände, das ginge nicht, dafür bin ich viel zu stark gegen diesen Bullshit, diese Krankheit, diese Pest der Menschheit, eingestellt. Praktisch und pragmatisch gesehen, würde ich niemals mit einer Frau zusammenkommen, die total gläubig oder nur gläubig wäre, weil wir uns zu oft darüber streiten würden. Sie würde meine Ansicht und ich die ihre auf Dauer nicht aushalten, das wäre wie Wasser und Feuer.

    Ich verstehe natürlich, dass es manche (oder viele?) gibt, die nicht so eine starke Abneigung gegen Religion, Glaube etc. haben, aber es schon eher ablehnen, und aus sozialen Gründen “mitspielen”. Ich könnte es nicht und fände es verlogen.

    Dafür bin ich zu sehr “Revoluzzer”, zu störrisch, zu skeptisch und zu stark gegen irgendeinen (auch diffusen) Druck aus der Gesellschaft eingestellt.

    Manchmal fühle ich mich hier in Bayern wie ein Aussätziger, um es einmal übertrieben auszudrücken. 😉

  493. #493 Stephan
    22. März 2012

    Übrigens, bei diesem Thema fällt mir wieder Harald Lesch ein…

    Ich finde es so traurig, wie er hier mit seinem Kumpel, der Theologe ist, diskutiert:

    http://www.youtube.com/watch?v=3kStONhe_J4&feature=related
    oder hier:

    Der Theologe schwurbelt nur herum, Harald Lesch gibt ihm allen Spielraum der Welt, kaum echte kritische Nachfragen, die kuscheln die ganze Zeit miteinander.

    Wie kann ein Professor der Physik, so über “Grenzen des Verstehens” oder die “Wahrheit” reden? Er muss doch auch einiges über Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie und Philosophie wissen.
    Dass der Theologe zu 99% Bullshit labert, ok, GESCHENKT, er ist ja Theologe und bekommt dafür sein Geld und da erwarte ich nichts anderes.
    Aber Harald Lesch?

    Ich würde gefühlt alle 1-2 Minuten “Einspruch” erheben, wie die über diese Themen reden.
    Tja…was soll man dazu sagen?

    Manchmal denke ich, dass ihm nicht mehr viel fehlt, um ein zweiter Hans Peter Dürr zu werden, und das meine ich nicht als Kompliment!

  494. #494 Alderamin
    22. März 2012

    @Stefan W.

    Nö, als Vorwurf hatte ich das nicht verstanden, ich wollte nur (an meinem Beispiel) meinen Punkt nochmal erläutern, dass es letztlich die eigene Willensentscheidung ist, an Gott zu glauben oder nicht – oder sich überhaupt Gedanken darüber zu machen. Der gesellschaftliche Druck alleine reicht nicht, er kann nur das Verhalten nach außen beeinflussen. In allen anderen Punkten stimme ich Dir voll zu.

    @Stefan

    Ich könnte meiner Freundin nicht “vorspielen”, dass ich ihren “Glauben” gut oder ok fände, das ginge nicht, dafür bin ich viel zu stark gegen diesen Bullshit, diese Krankheit, diese Pest der Menschheit, eingestellt.

    Abgesehen davon, dass ich zur Zeit meiner Hochzeit noch nicht ausgetreten war (und im übrigen evangelisch geheiratet habe, obwohl ich katholisch war) – ich hab’ meiner Frau da auch nichts vorgespielt, wir haben das Thema nur nie richtig vertieft, das war einfach kein Diskussionsthema. Vielleicht an Ostern mal, ob man denn nun dies oder das essen darf/soll. Und wenn sie mal an Weihnachten in die Messe wollte, dann sind wir da halt hingegangen. So wie sie mit mir in ein Konzert der kanadischen Rockband Rush gegangen ist, was auch nicht ihre Musik ist. Gemeinsam macht’s halt mehr Spaß, mal dem einen, mal der anderen.

    Nach der Lektüre von Dawkins und der Buskampagne hat sich mein Verhalten etwas geändert, ich hab’ mich intensiver mit dem Thema befasst, ich hab’ mich richtig über die Kirchensteuer geärgert, und seitdem sage ich auch offener (allerdings nicht unbedingt ungefragt jedem), dass ich nicht an Gott glaube. Meine Frau hab’ ich noch nicht überzeugen können, die will auch nicht überzeugt werden, sondern blockt da ab. Da das Leben aber noch aus anderen Themen besteht, ist das kein großes Problem, sie ist nun auch nicht fundamentalistisch oder so. Religion ist eines von mehreren Themen, wo wir verschiedene Auffassungen haben, und wenn man Respekt voreinander hat, dann kann man damit auch klar kommen.

    Am besten behält man im privaten Bereich den Spruch von Heinrich Böll im Kopf, der gesagt hat : “Ich mag Atheisten nicht, die reden dauernd über Gott”.

    Zum Thema Lesch: der ist selbst gläubig, google mal danach, von dem ist keine Unterstützung des rationellen Standpunkts zu erwarten. Von Ranga Yogeshwar auch nicht (Misereor-Plakate). Ob die sich wegen des äußeren Drucks so verhalten oder innerlich überzeugte Christen sind, bleibt ihr Geheimnis.

  495. #495 Physiker
    22. März 2012

    @roel:
    Ich find’s schade, dass niemand auf Ihre berechtigte Frage eingegangen ist (auch nicht im Ratioblog). Abgesehen davon, dass ich den zitierten Artikel nicht besonders gelungen finde, hat der Autor in diesem einen Punkt inhaltlich recht. Mit “Wissen” sind dort empirische Aussagen gemeint. Und empirische Aussagen sind tatsächlich nicht verifizierbar – sondern nur falsifizierbar. In Wikipedia wird das an der Aussage “Alle Schwäne sind weiss” diskutiert. Diese kann man entweder als Definition auffassen (dann ist diese Aussage nicht falsifizierbar) oder als empirische Beobachtung (dann genügt das Auffinden eines schwarzen Schwans um die Aussage zu widerlegen). Ähnlich ist es mit Ihren Beispielen: Dass Wasserstoff und Sauerstoff genau die Elemente sind, die im 2:1-Mischungsverhältnis zu Wasser reagieren, ist eigentlich genau die Definition der jeweiligen Elemente. Dass Wasserstoff leichter als Sauerstoff ist, kann man, wenn man das Atomgewicht meint, auch als Definition ansehen. Daher sind diese Beispiele nicht so gut geeignet. Nichtsdetotrotz gibt es natürlich immer auch graduelle Unterschiede bei der Überprüfung empirischer Aussagen. Die Werte für die Dichte von Wasserstoff und Sauerstoff (unter Normalbedingungen), sind bestens überpfüft. Trotzdem: 100%ige Sicherheit gibt es in der Wissenschaft nicht. So wurde z.B. erst kürzlich festgestellt, dass das Proton deutlich kleiner ist, als nach allen bisherigen Messungen. Deshalb ist empirisches Wissen immer vorläufig.

  496. #496 Physiker
    22. März 2012

    @georg:
    Vielleicht hilft ein anderer Blickwinkel. Sie haben einen Text zitiert, der behauptet, dass Wissenschaft Naturalismus erzwingt. Daher hätte ich eine Frage:
    Ist der dort genannten Naturalismus ein Weltbild/eine Weltanschauung?

  497. #497 roel
    22. März 2012

    @Physiker Danke mit der kurzen Antwort, die ich dann doch noch von FF bekommen habe und mit der kurzen Diskussion auf dem ratioblog bin ich schon zufrieden. Danke auch für deine Erklärung. Ich störe mich an der pauschalen Aussage “Alles Wissen ist …”. Bei ähnlichen Formulierungen, wie z.B. “Alle Menschen wissen…” würden viele gleich auf die Barikaden gehen, aber um Wissen von Glauben abgrenzen zu können, wird diese Aussage anscheinend so akzeptiert.

  498. #498 Aiko
    22. März 2012

    @Alderamin· 21.03.12 · 17:21 Uhr

    Die Frage war – wie will ich leben? Hat Douglas Adams beantwortet – der Sinn des Lebens – 42. Im Grunde ist Religion der Versuch die Sinnfrage zu beantworten. Die Frage, ob es Gott gibt, kann nicht mit den Mitteln des Verstandes bewiesen werden – also muss das, was nicht zu beweisen ist, geglaubt werden.
    Und da ist der Wissenschaftler eben anders ausgerichtet – er beantwortet diese Frage zunächst nicht, sondern legt sie erstmal an die Seite, bis sich da ein möglicher Zusammenhang ergibt. Und da sind wir inzwischen – die Frage ist sinnlos und deshalb ist 42 die korrekte Antwort.

    Andererseits sagt die Vernunft des Wissenschaftlers – Pascal – man kann es nicht ausschließen, das Gott existiert. Wer aber ist dann “Gott”?

    Für mich ist Gott ein Gedanke, ein Gedanke, wie ein Dach über dem Nicht-Himmel.
    Eine Idee, eine Möglichkeit, die ich nicht ausklammern kann/will.
    Ich habe da auch gar kein Bild mehr – außer das, was im Judentum und Christentum angelegt wurde – der Mensch. Aber Mensch ist auch eine Idee, denn in der Wirklichkeit gibt es nur unterschiedliche Menschen und auch Un-Menschen. Also haben wir doch auch ein Menschenbild, das m.E. nichts anderes ist, als ein Gottesbild.

    Vernunft als Erkenntnisvermögen ist ein Werkzeug, ein Instrument. Der Gebrauch der Vernunft führt zu vernünftigen Urteilen, d.h. zu Urteilen, die andere mit ihrer Vernunft nachvollziehen können.
    Glaube sagt dann – das ist aber nicht alles. Und insofern kann Glaube eben bestehende Urteile aufheben – ohne diesen Glauben an “die Vernunft” als allgemeines Prinzip, gäbe es keinen wissenschaftlichen Prozess, denn es gäbe kein Motiv das Bestehende infrage zu stellen.
    Hier liegt dann auch der Kritikpunkt zur Religionsgemeinschaft – die aus Glauben was macht – Kirche, Dogma, Ketzer, Rituale – wenn man das mal durchschaut hat, dann ist das ein Kasperltheater. Aus der Hoffnung auf Erlösung macht dann Religion eine Droge – da fällt mir Marx’ Religionskritik wieder ein.
    Das positive an Wissenschaft ist ihr ständiges weiter gehen – Aufbruch – und Religion will sich einrichten – da liegt m.E. der Konflikt.

  499. #499 georg
    22. März 2012

    @Physiker

    Sie haben einen Text zitiert, der behauptet, dass Wissenschaft Naturalismus erzwingt.

    Er hat das nicht nur behauptet, sondern er hat das auch begründet. Und eine der Begründungen habe ich zitiert. Und bisher habe ich auch nicht die Spur eines Arguments gesehen, dass diese Begründungen nicht richtig wären.
    Und bis dahin gilt weiterhin: Eine Beschreibung ohne übernatürliche Akteure (Wissenschaft) steht im Widerspruch zu einer mit (Religion, hier der Heiligsprechungsprozeß der katholischen Kirche). Und da auch ist es völlig irrelevant, wie man den Naturalismus einordnet.

    Daher hätte ich eine Frage:Ist der dort genannten Naturalismus ein Weltbild/eine Weltanschauung?

    Wie auch immer man das definiert oder kategorisiert, es ändert nichts daran dass in wissenschaftlichen Theorien keine übernatürlichen Entitäten als Akteure vorkommen können.

    Grundsätzlich bin ich gerne bereit über das Thema Naturalismus zu diskutieren, aber an dieser Stelle macht es mir den Eindruck eines Ablenkungsmanövers, um von der banalen Tatsache abzulenken, dass wenn in den Aussagen der Wissenschaft über die Welt keine übernatürlichen Akteure vorkommen, in den Aussagen der Religion (Heiligsprechungsprozess der katholischen Kirche) aber doch, dass da ein klarer Widerspruch besteht.

  500. #500 Sierra
    22. März 2012

    Ich habe mir die grosse Anzahl an Kommentaren jetzt einmal nicht durchgelesen. Aber als nichtglaeubiger Naturwissenschaftler der privat in der Kirche aktiv ist moechte ich doch ein kurzes Statement abgeben.

    1. Es gibt auf beiden Seiten, auf Seite der Atheisten/Agnostiker aber auch auf Seite der Glaeubigen intolerante Individuen die mit Kritik wenig umgehen koennen. Aber es gibt auch das genaue Gegenteil. So werde ich trotz meines Atheismus ohne Probleme akzeptiert.
    2. Kritik an beiden Lagern sollte daher erlaubt sein. Letztlich geht es immer um die Auslebung der jeweiligen Weltanschauung.
    3. Religion hat geschichtlich gesehen denke ich die Aufgabe Unbekanntes erklaerbar zu machen (z.B. Blitze), und auch die Aufgabe das gesellschaftl. Zusammenleben zu ermoeglichen. Der schoene Satz “Auge um Auge” hat damals fuer eine Verhaeltnismaessigkeit gesorgt, vorher hiess es wohl eher “Leben fuer Auge”. Man kann sich natuerlich streiten inwieweit der Religion diese Aufgaben noch zukommen. Die Wissenschaft duerfte die erste ziemlich erledigt haben. Bei der zweiten erlebe ich immer wieder den Zusammenhalt innerhalb einer solchen Gemeinschaft.
    4. Das ist mir eigentlich der wichtigste Punkt. Naturwissenschaft kann immer nur die Frage nach dem “Wie” klaeren (Wie entstand das Universum? Wie funktioniert der Stoffwechsel?). Die Frage nach dem “Warum” ist aus meiner Sicht der zentrale Punkt der Religion (Warum existieren wir?). Daher sehe ich keinen Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft. Letztlich bearbeiten sie unterschiedliche Fragestellungen. Probleme entstehen erst dann wenn eine der beiden Seiten auch die Frage der anderen beantworten will.

    So, ich hoffe das war jetzt nicht zu lang und irgendjemand liest es noch so weit hinten in dieser doch recht hitzigen Diskussion.

  501. #501 Krytiker
    22. März 2012

    Jeder hat wohl sein eigenes -selbstverständlich von anderen beeinflusstes- Weltbild.

    Der eine setzt (mehr) auf nachprüfbare Fakten, der andere (mehr) auf Fantasie.

    Eine ganz einfach Differenzierung des Gottesbegriffs müsste doch aber auch allen Gläubigen einleuchten:

    Auf die banale Frage:
    “Steckt eine Gottheit hinter dem Universum/Multiversum?”,
    gibt es die ebenso banale Antwort:
    “Es könnte möglich sein. (Das wirft dann weitere Fragen auf.)
    Aber es ist absolut unbewiesen.”

    Auf die banale Frage:
    “Steckt ein Gott aus einer traditionell überlieferten Religion/Mythologie hinter dem Universum/Multiversum oder auch nur bezogen auf die Erde/das Sonnensystem/die Galaxie?”,
    gibt es die ebenso banale Antwort:
    “NEIN!”

    Selbst mit den keineswegs vollendeten, d.h. lückenhaften Erkenntnissen, die wir den Nachforschungen und Gedankengängen vieler Menschen über viele Generationen zu verdanken haben, kann man einen Gott der menschlichen Religionen/Mythologie vollkommen und beruhigt negieren, denn er ist das geistige Handwerkzeug einer vergangenen Zeit, in der brauchbarere Werkzeuge noch nicht zur Verfügung standen oder nicht als solche anerkannt wurden.

    Heute ist die Religion für einige ein Lückenfüller. Dieses finde ich einfach nur bedauerlich, teilweise auch -emotional gesprochen- widerlich.

    Besser sollte man doch sagen: “Wir wissen es (noch) nicht.” anstelle von z.B. im christlichen Sinne “Das ist Gottes Werk.”

    Und so bleibt selbst ein Bibelgott auch bei einigen Naturwissenschaftlern populär.

    Eine gewisse Art von Dummheit ist das, finde ich.

    Der Spruch heißt ja leider: DbddhkP.

    Natürlich kann es auch sein, dass ich hier der Dumme bin und mich irre…
    …im Moment gibt es allerdings keinen Anhaltspunkt für mich, das so zu sehen.

    Lieber lebe ich in einem Universum ohne “Sinn” und begebe mich auf die Spur der Suche nach der Wahrheit, als mich selbst mittelalterlich zu verblenden und mir eine unbeweisbare oder gar widerlegbare Fantasie einzureden. Wenn ich Fantasie will, lese ich “The Lord of the Rings”…

  502. #502 Sierra
    22. März 2012

    @Stephan: Ich habe mir jetzt nicht beide Videos komplett angesehen. Aber ich vermute das es dir aufstoesst das Lesch meint in der Wissenschaft gehe es nicht um Wahrheit. Und um ehrlich zu sein hat er damit recht. Es geht darum etwas zu erklaeren, zu beschreiben. Das sich die Erklaerung ueber die Zeit aendern kann ist glaube ich klar. Die Wahrheit im Gegensatz ist etwas Absolutes, sie aendert sich nicht. Wie Lesch sagt, wir koennen nichts verifizieren, wir koennen es nur falsifizieren. Wir koennen also nicht sagen “Das ist die Wahrheit, so funktioniert die Welt”, wir sagen “Wir wissen wie die Welt nicht funktioniert und haben eine gute Erklaerung/Beschreibung dafuer wie sie funktioniert.”

  503. #503 StefanL
    22. März 2012

    @Sierra
    Nun ja – einen Absolutheitsanspruch auf ‘Wahrheit’ kann “Glaube” oder “Religion” ja auch nicht zugeschrieben werden.
    Auch ist ggfs. eine Verallgemeinerung der “empirischen Falsifizierbarkeit” generell auf “Wissenschaft” so wohl auch nicht haltbar.

  504. #504 Aiko
    22. März 2012

    @Sierra· 22.03.12 · 16:09 Uhr
    Daher sehe ich keinen Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft.

    Den Konflikt kann man seitens der Religion ja nicht leugnen. Der Islam, das amerikanischen Christentum evangelikaler Färbung, die katholische Kirche sind ja keine Freunde der Wissenschaft – wenn auch mal ab und an da einer so tut als ob. Wenn es an die konkreten Forschungen geht, dann stellen sich da eben Gottes-Gebote in den Weg.

    Je mehr die Wissenschaftler entdecken, dass Natur in sich prozesshaft wirkt, umso schwieriger ist für die Theologie die Auseinandersetzung in der Sache. Bleibt dann nur noch der Verursacher des Urknalls – damit entschwindet aber “Gott” in die weiten des Universums – als Dark Matter oder vielleicht ist er ja Gravitation?
    Der Gottesbegriff löst sich also auf.
    Der Christliche Gott ist aber Mensch – und da sieht es leider ganz anders aus – denn die Religionsgemeinschaften halten sich alle für bessere Menschen – und versichern sich gegenseitig ihre moralische Höherwertigkeit. Und da ist ja nun auch Schluss damit.

    Der Konflikt der dem ganzen dahinter liegt, ist die altbekannte Sinnfrage. Und die hat ja Douglas Adams beantwortet. Die beste aller Antworten übrigens.

  505. #505 Stephan
    22. März 2012

    @Sierra

    Na ja, im Prinzip vermutest du falsch. 😉

    Mir geht es um das grundsätzliche Vorgehen in diesen Gesprächen, diese absolut unkritische Kuschelatmosphäre (die sicher gewollt ist). Natürlich geht es mir auch um die Inhalte und hier wird eben auch viel Unsinn vom Lesch verzapft.

    Versteh mich nicht falsch, Lesch darf gerne seine Meinung dort sagen und so eine Kuschelchristveranstaltung im öffentlichen Rundfunk, über GEZ finanziert, durchziehen. Ich meine, im Fernsehen kommt noch viel schlimmere Scheiße.

    Aber ich äußere halt auch meine Meinung und finde es fatal, was er dort inhaltlich sagt. Am Ende einer Folge sagt der Theologe, dass Theologie ja auch eine Wissenschaft ist und Lesch darauf: „Ja, gut, gut dass du dies jetzt einmal sagst.“
    Der Theologe weicht aus, schwurbelt herum, interpretiert so und so und bekommt kaum kritische Fragen vom Lesch.

    Teilweise predigt dieser katholische Theologe und Lesch hört andächtig zu.
    Ich meine, die reden hier über „Engel“: http://www.youtube.com/watch?v=sX61xk4AHaY
    Nicht, dass man nicht auch über Engel reden könnte, aber die kritischste Bemerkung, die Harald Lesch nach ca. 11 min über die Lippen kommt ist die: „Na ja, nimm es mir nicht übel, aber so ganz bin ich noch nicht davon überzeugt, dass es Engel gibt“, oder sowas ähnliches gibt er von sich.
    Stattdessen hätte er den Theologen vielleicht mal fragen sollen/können, woher er denn diese ganzen Details über Engel weiß.

    Und so geht das jede Folge…null kritisches, skeptisches Denken.
    Ich meine, wenn Lesch als theoretischer Astrophysiker eine wissenschaftliche Theorie analysiert, dann sollte er vielleicht eine andere Vorgehensweise an den Tag legen, oder meinst du nicht?

    Auch hier, kaum sinnvolles: http://www.youtube.com/watch?v=_A0ym6fY7lU
    Die Frage, ob Gott existiert, wird nicht richtig angegangen. Wie wäre es gewesen, zu erwähnen, dass die Frage, ob Elfen, Kobolde oder rosafarbene Einhörner existieren, die gleiche Kategorie ist? Bis man irgendwelche guten Argumente oder Belege oder Gründe hat anzunehmen, dass sie existieren, bis dahin geht man als default davon aus, dass es sie nicht gibt. Warum? Einfach deshalb, weil man sonst die Existenz von unendlich vielen Dingen annehmen müsste!
    Bei dieser Frage, wäre es auch interessant gewesen, auf den Unterschied zwischen Allaussage und Existenzaussage hinzuweisen, oder wer die Beweislast zu tragen hat und warum, oder tausend andere interessante Sichtweisen zu dieser Frage.

    Und so zieht sich das Schema durch jede einzelne Folge durch.
    Das mit der Wahrheit, was du angesprochen hast, ist auch so ein Punkt. Selbstverständlich geht es in der Wissenschaft um Wahrheit. Es ist viel zu stark verkürzt zu behaupten, es ginge der Wissenschaft nicht um Wahrheit.
    Erklärungen, Theorien in der (Natur)Wissenschaft können nicht verifiziert werden, da hat er Recht. ABER das bedeutet nicht, dass man nicht anstrebt, der Wahrheit so nahe wie möglich zu kommen.

    Wir werden niemals eine SICHERHEIT oder GEWISSHEIT haben, ob wir die Wahrheit gefunden haben, aber man geht davon aus, dass es eine Wahrheit gibt und das man diese finden und haben kann, auch wenn man es nie wirklich weiß.
    Ob eine Theorie wahr ist, wird an der Realität überprüft (Korrespondenztheorie der Wahrheit).
    Wenn ein Theologe das Wort „Wahrheit“ in den Mund nimmt, dann meint er etwas völlig anderes.

    Vielleicht verstehst du jetzt ein wenig, was ich meine?

  506. #506 Stephan
    22. März 2012

    Glaube, Aberglaube und Horoskop 1/2 – Harald Lesch & Thomas Schwartz
    http://www.youtube.com/watch?v=Rt8yCSrsttk&feature=results_video&playnext=1&list=PL5FD22E6A62781DB9

    Das ist auch super, da beschwert er sich über Astrologen und Horoskope, erklärt aber nicht wie man Blödsinn von Nicht-Blödsinn unterscheiden kann.

    Auch stellt er nicht die kritische Frage, was denn eigentlich die christliche Religion, also den christlichen Glauben von irgendeinem anderen religiösen Glauben oder vom Aberglauben oder vom Glauben an Thors Hammer, mit dem er Donner und Blitz macht, unterscheidet.

    Ich meine, ich habe schon viel Schlimmeres gesehen, aber hier unterhalten sich nicht zwei Theologen oder zwei Esoteriker sondern es unterhält sich ein Theologe mit einem Physik-Professor.

    Ist halt blöd, wenn man sich mit seinem Kumpel unterhält und dann selbst noch irgendwie als evangelischer Christ an irgendwas davon „glaubt“, dann noch kritische Fragen zu erwarten.

    Trotzdem entsetzt mich das…die Physikerkollegen vom Harald Lesch müssen sich doch vor Lachen (oder weinen) am Boden krümmen, wenn sie sich das ansehen / anhören, oder?

  507. #507 Physiker
    22. März 2012

    @georg· 22.03.12 · 16:02 Uhr :

    Wie auch immer man das definiert oder kategorisiert, es ändert nichts daran dass in wissenschaftlichen Theorien keine übernatürlichen Entitäten als Akteure vorkommen können.

    Das bezweifelt auch niemand. Ich bezweifle nur, dass Religion/Glaube eine wissenschaftliche Theorie ist. Und genau davon geht Ihre und die zitierte Argumentation aus. Als Wissenschaftler werde ich aber nicht müde, immer wieder zu betonen, dass Religion/Glaube eben keine wissenschaftliche Theorie ist (gerade weil i.d.R. nicht falsifizierbar). Oder sehen Sie das etwa auch anders?

    An eine Diskussion über den Naturalismus bin ich auch nicht interessiert. Ich würde nur gerne wissen, ob Sie bzw. der Autor des Textes den Naturalismus als Weltbild/Weltanschauung sieht. Das ist wichtig für das Wissenschaftsverständnis – und um genau das geht es ja bei der Frage nach der Vereinbarkeit von Religion und Wissenschaft.

  508. #508 Sierra
    22. März 2012

    @StefanL: Du hast Recht, die empirische Falsifizierbarkeit ist wohl hauptsächlich auf die harten Wissenschaften anzuwenden. Bei den anderen habe ich zu wenig Ahnung um eine Aussage zu treffen.

  509. #509 StefanL
    22. März 2012

    @Sierra
    ehmm – “H_0 ablehnen” hat nichts mit “hart” oder “weich” zu tun…was immer auch damit (hart od. weich) gemeint sein mag?
    http://www.zeit.de/zeit-wissen/2008/01/Titel-Kasten-Gotteshelm (–>Pehr Granqvist)
    Ist das jetzt ‘harte’ oder ‘weiche’ Wissenschaft? Jedenfalls empirisch.
    Mathematik – hart oder weich? Nehmen wir mal den Zwischenwertsatz (der Differentialrechnung)(- gut der Satz vom ausgeschloßenen Dritten und reductio ad absurdum sind da dabei um einen Beweis zu liefern-)… aber so völlig “un-empirisch” verifiziert – ohne den “Makel” der “Vorläufigkeit” unter dem Damokles-schwert der Falsifizierbarkeit( solange der Beweis dafür nicht vorhanden ist/war stellt so eine Behauptung/”Satz” aber auch nur eine Hypothese dar!). Trotzdem würde natürlich ein einziges Gegenbeispiel (auch jetzt noch) sofort alle Konsequenzen empirischer Falsifikation nach sich ziehen – und quasi ein Wunder darstellen…
    … Wäre eine Falsifikation des Kausalitätsprinzips konsistent?

  510. #510 Stefan W.
    23. März 2012

    Vom leichten zum Schweren:

    Autor: Sierra
    Die Frage nach dem “Warum” ist aus meiner Sicht der zentrale Punkt der Religion (Warum existieren wir?).

    Tja. Das hört man nicht zum ersten Mal. Als Gott Adam und Eva schuf, da verriet er ihnen, wozu sie da sind, nämlich … – äh … ? OK – er verriet es nicht, sondern Moses erst erfuhr, wozu – oder war es Abraham? Was sagten die denn, warum? Nein? Wisst Ihr auch nicht?

    So wichtig ist ist es der Religion, und doch weiß es niemand zu sagen? Das kann doch kaum sein – ist es das neue Testament, welches verrät, warum wir da sind? Welcher Jünger fragte Jesus? Fragte einer?

    Ich kenne keine Bibelstelle, in der die Frage beantwortet wird, und keine, wo die Frage gestellt wird.

    Aber bitte – ich lasse mich auch gerne belehren.

    Wenden wir uns schwierigeren Fragen zu:

    Physiker:
    Und empirische Aussagen sind tatsächlich nicht verifizierbar – sondern nur falsifizierbar

    Das hat man auch schon gehört, und ich will mich von 2 Seiten nähern, aber eins nach dem anderen:
    a) “Die Erde bewegt sich auf einer quadratischen Bahn um die Sonne.” Wie kann man das falsifizieren? Vielleicht in dem man Phänomene findet, die einer quadratischen Bahn widersprechen, aber mit einer elliptischen in Übereinstimmung steht? Dann müsste aber die Aussage zur elliptischen Bahn wahr sein, oder nicht? Und kann man nicht jede Aussage, die man gerne als wahr behaupten will, umkehren in eine Negation der Aussage, die man dann widerlegt?

    “Ich schiebe hier den Bunsenbrenner unter den Erlenmeyerkolben, und falsifiziere, dass das Wasser gleich kalt bleibt oder kälter wird” vs. “Ich schiebe hier den Bunsenbrenner unter den Erlenmeyerkolben, und postuliere, dass das Wasser wärmer wird.”

    Welchen Sinn hat der Satz von der Falsifizierung?

    Attacke 2: Der Satz handelt ja von empirisch Beobachtbarem: Sätzen, und deren Falsifizierbarkeit. Ist der Satz denn verifizierbar? Er kann es schlecht sein, wenn er zuträfe – man könnte ihn allenfalls falsifizieren. Das dürfte dann zwar nicht das Gegenteil bedeuten, weil jenes dann verifiziert wäre – also wer befreit uns aus dem Paradoxon?

    Kommen wir nun zum schwersten Fall:

    Autor: Alderamin
    Am besten behält man im privaten Bereich den Spruch von Heinrich Böll im Kopf, der gesagt hat : “Ich mag Atheisten nicht, die reden dauernd über Gott”.

    Die Frage ist, ob es sich wirklich lohnt von Böll allzuviel im Kopf zu behalten. Was hat Böll dagegen, dass der Atheist von Gott spricht? Ich kann es verraten, es ist die Pein! Peinlich ist’s an Gott zu glauben, und daher reden die meisten nicht davon. Einer, dem wenig peinlich ist, ist in dieser Hinsicht Herr Lesch, der sich werktags über die Radosophie echauffiert, und Sonntags beim Italiener mit Rotwein und Diakon über Gottes Bart – weniger streitet, sondern mehr schwadroniert.

    Ich finde das peinlich, aber andererseits bekennt er wenigstens Farbe. Böll selbst hat ja – wenn auch wie hier über Bande, oft vom Katholizismus gesprochen, und hier hat er mit den Atheisten auch noch einen dankbaren Sündenbock gefunden, der dreisterweise an Sünden zu glauben ablehnt.

    Aber richtig ist, dass dieses ganze katholische Milieu des Rheinlands, wiewohl es noch existiert, etwas sagenhaft antiquitiertes ausstrahlt, und so antiquitiert wie dieses erscheint die Kritik daran. “Die Kritik an der dt. Ideologie ist im wesentlichen abgeschlossen …” sagte doch mal ein Geist, oder irre ich?

    Ja, die Religion und die Wissenschaft beackern unterschiedliche Felder, und zwar, seit die Wissenschaft auf den Plan trat. Es gibt ja keine Wissenschaft, die untersucht, wie und wann man nun beten muss, wenn man Krebs hat. Die Religion wünschte der Natur zu gebieten, und die Wissenschaft versucht es. Die Religion vermutete eine große Ursache hinter den Phänomen, den Strippenzieher und Schöpfer, einen Plan, eine Macht, und die Wissenschaft entdeckt Mächte und Einflüsse noch und nöcher, und sobald sie eine Frage stellt muss der Pfarrer sich trollen. Er hat da nichts mehr zu melden, und so sind die Religionen heute auch leer – sie haben kein Thema mehr, welchem sie sich mit Autorität widmen könnten. Nur ihre eigene Geschichte an Textinterpretation können sie wieder und wieder wiederkäuen. Thomas v. Aquin sagt über Paulus, der von Jesus, der über Abraham sprach, der zu Gott sagte … . Sehr schön!

    Die Vernunft ist aber kein Eigentum der Wissenschaft. Sie ist die einzige gerecht verteilte Ressource der Welt: Niemand glaubt, er habe zu wenig davon abbekommen. 🙂

    Mir sagt die Vernunft, dass so, wie heute (oder vor 100 Jahren) ein Ron Hubbart als Prophet auftrat, oder 1000 Medien, Feen, Hexen und Engel, so war das auch früher. Manches davon überlebt eben bis heute. Der Erfolg beruht womöglich darauf, Hilfebedürftigen zu helfen. Die fühlen sich in der Schuld, und werden aus Dankbarkeit den Glauben annehmen und weitertragen.

  511. #511 georg
    23. März 2012

    @Physiker· 22.03.12 · 17:50 Uhr

    @georg· 22.03.12 · 16:02 Uhr :

    Wie auch immer man das definiert oder kategorisiert, es ändert nichts daran dass in wissenschaftlichen Theorien keine übernatürlichen Entitäten als Akteure vorkommen können.

    Das bezweifelt auch niemand. Ich bezweifle nur, dass Religion/Glaube eine wissenschaftliche Theorie ist. Und genau davon geht Ihre und die zitierte Argumentation aus.

    Deine Aussage ist völlig falsch. Meine und die zitierte Argumentation geht in keinster Weise davon aus, dass Religion/Glaube eine wissenschaftliche Theorie ist. Wie kann man nur auf solch eine Idee kommen?

    Es ist schlicht, so dass wissenschaftliche Theorien besagen, dass es Naturgesetze gibt, die allgemeingültig sind und übernatürliche Entitäten die die diese Gesetze durchbrechen können, kommen in einer wissenschaftlichen Beschreibung nicht vor.
    In wissenschaftlichen Texten schreibt man selbstverständlich nicht extra dazu, dazu dass bzgl. dem gesetzmäßigen Verhalten der Dinge auch für übernatürliche Wesen keine Ausnahmen gemacht werden.

    Auf der anderen Seite gibt es Religion (hier als Beispiel der Heligsprechungsprozess der katholischen Kirche), die annimmt, dass übernatürliche Entiäten in den natürlichen Lauf der Dinge eingreifen und diesen verändern, was, zumindest punktuell, eine Verletzung der von der Wissenschaft postulierten Gesetze impliziert.
    Katholiken bezeichen so etwas auch als “Wunder”.

    Und zwischen den beiden Aussagen “der natürliche Lauf der Dinge wird nicht durch das Eingreifen übernatürliche Entitäten verändert” (Wissenschaft) und “der natürliche Lauf der Dinge wird durch das Eingreifen übernatürlicher Entitäten zumindest hin und wieder mal verändert” (Religion) besteht ein einfacher und klarer Widerspruch.

    Die wissenschaftliche Aussage ist eine Allaussage, die keine Ausnahmen zulässt und daher ist die von der Religion angenommenen Ausnahmen, die postulierten “Wunder” die logische Negation der wissenschaftlichen Aussage.

    Die Aussage, dass sich übernatürliche Wesen in innerweltliche Angelegenheiten einmischen und da physische Veränderungen hervorrufen, ist eine Aussage die in Widerspruch zu den wissenschaftlichen Theorien steht. Das ist so und das bleibt so.

    Es ist mir völlig schleierhaft, wie man, wenn jemand einee Widerspruch zwischen einer wissenschaftlichen Aussage “A” und eine von jemanden anderen getroffenen Aussage “nicht A” feststellt, auf die Idee kommen kann, man müsse dem anderen unterstellen, dass es sich dabei ebenfalls um eine wissenschaftliche Theorie handele.
    Für die Feststellung dieses Widerspruchs reicht ganz schlichte, einfache und elementare Logik.

  512. #512 MartinB
    23. März 2012

    @georg
    “In wissenschaftlichen Texten schreibt man selbstverständlich nicht extra dazu, dazu dass bzgl. dem gesetzmäßigen Verhalten der Dinge auch für übernatürliche Wesen keine Ausnahmen gemacht werden.”
    ich habe gestern ein schönes Zitat von Schrödinger gefunden (leider nicht online zu finden), in dem er genau das über die griechischen Atomisten sagt: Dass sie eben davon ausgingen, dass keine übernatürlichen Wesen in die Natur eingreifen und dass genau das für eine Naturwissenschaft notwendig ist. Insofern gibt es also auch Wissenschaftler, die das explizit sagen (das war ja wohl angezweifelt worden?).
    Bei Bedarf tippe ich das irgendwann ab, wenn ich das Buch griffbereit habe.

  513. #513 Alderamin
    23. März 2012

    @Stefan W.

    Es ging mir auch weniger darum, Heinrich Böll hier zu huldigen, als vielmehr seinen Spruch zu berücksichtigen und im Zusammenhang des familiären Umfelds, insbesondere in der Partnerschaft, nicht permanent und penetrant immer wieder das Thema Religion auf den Tisch zu bringen. Was nicht heißt, dass man nicht zu gegebenem Anlass offen seine Meinung dazu sagen soll. Es ist wie beim Thema Politik, wenn da andere Meinungen herrschen entsteht schnell ein Streit. Wenn man den will, ok, aber zu gewissen Anlässen will man ihn halt nicht. Das ist eigentlich alles, worauf sich die Nennung des Böll-Zitats bezog.

  514. #514 georg
    23. März 2012

    @Martin
    “das war ja wohl angezweifelt worden?”

    Ich habe diese Aussage einfach schon mal prophylaktisch so formuliert für den Fall, dass irgendein Einwurf kommt, wie “in der wissenschftlichen Theorie steht nirgends explizit geschrieben dass Engel Atome nicht durch die Gegend kicken dürfen, also ist so eine Vorstellung mit Wissenschaft verträglich” oder irgendetwas in der Art.

    Den Hinweis auf Schrödinger hättest du aber auch schon ein paar Tage früher bringen können als dieser “Physiker” mich ständig nach einer Quelle für diese grundlegende Selbstverständlichkeit gefragt hat 😉

    Aber trotzdem, danke für den Hinweis auf Schrödinger. Wenn das von ihm explizit formuliert worden ist, ist das natürlich noch besser. Er sagt damit ja auch dass der Naturalismus eine notwendige Voraussetzung für eine Naturwissenschaft ist, was von Physiker (· 22.03.12 · 13:46 Uhr) ja angezweifelt wurde.

    mfg georg

  515. #515 Sierra
    23. März 2012

    Noch einmal zur Klaerung: Unter einer harten Wissenschaft verstehe ich die Naturwissenschaften, da diese falsifizierbar sind. Natuerlich sind auch Philosophie, Theologie … Wissenschaften. Diese bezeichne ich (und auch viele Bekannte) als weiche Wissenschaft. Und ich kann mich nicht entsinnen das es einen Disput zwischen Religion und z.B. der Musikwissenschaft gibt.
    Auch die Mathematik als harte Wissenschaft wuerde ich hier rauslassen, denn ich bin mir nicht bewusst das mathematische Saetze im Konflikt zur Religion stehen sollten.
    Was die Sinnfrage in der Religion angeht so sollte ich vielleicht anders formulieren. Aus meiner Erfahrung ist es fuer viele Glaeubige wichtig zu wissen das ihr Leben einen Sinn hat, das es jemanden gibt der auf sie aufpasst. Das widerspricht ja nun per se nicht unbedingt den Naturwissenschaften. Spinner die die Bibel woertlich nehmen gibt es natuerlich auch, und seien wir ehrlich mit denen haben wir am meisten Probleme. Ich bezweifle das ein Priester der vatikan. Sternwarte wirklich den Urknall anzweifelt. Aber genauso gibt es auf Seiten der Naturwissenschaftler Spinner.
    Natuerlich sollten sich die Religionen aus Fragen der Naturwissenschaft heraushalten, aber wir sollten uns auch aus Fragen der Religion raushalten.
    Ich denke viele hier haben den Anspruch nicht von Glaeubigen missioniert zu werden, aber dann gesteht dieses Recht auch den Glaeubigen zu.

  516. #516 Physiker
    23. März 2012

    @Stefan W.· 23.03.12 · 01:45 Uhr:

    a) “Die Erde bewegt sich auf einer quadratischen Bahn um die Sonne.” Wie kann man das falsifizieren? Vielleicht in dem man Phänomene findet, die einer quadratischen Bahn widersprechen, aber mit einer elliptischen in Übereinstimmung steht? Dann müsste aber die Aussage zur elliptischen Bahn wahr sein, oder nicht?

    Tatsächlich bewegt sich die Erde auch nicht einmal in einer elliptischen Bahn um die Erde. Aus verschiedenen Gründen (Unförmigkeit der Objekte, Einfluss anderer Planeten, ART) kommt es zu einer Periheldrehung. D.h. nach unserem aktuellen Wissensstand sieht die Bahn eher so aus wie das Bild eines Spirographen. Und es ist damit zu rechnen, dass selbst diese Beschreibung nicht endgültig, d.h. “wahr” ist. Eine Quantengravitationstheorie wird sicher zu weiteren Korrekturen führen. Die empirische Wissenschaft beansprucht gar nicht die absolute Wahrheit zu liefern. (Selbst wenn das Gallionsfiguren zeitweise behauptet haben – siehe TOE.)

    Und kann man nicht jede Aussage, die man gerne als wahr behaupten will, umkehren in eine Negation der Aussage, die man dann widerlegt?

    Gerade Ihr obiges Beispiel (d.h. die Erfahrung) zeigt doch, dass das zum scheitern verurteilt ist.

    Attacke 2: Der Satz handelt ja von empirisch Beobachtbarem: Sätzen, und deren Falsifizierbarkeit. Ist der Satz denn verifizierbar? Er kann es schlecht sein, wenn er zuträfe – man könnte ihn allenfalls falsifizieren. Das dürfte dann zwar nicht das Gegenteil bedeuten, weil jenes dann verifiziert wäre – also wer befreit uns aus dem Paradoxon?

    Der Satz ist auch nicht falsifizierbar. Es handelt sich schlicht und einfach um eine Definition. Empirische Aussagen sind falsifizierbare Aussagen. Und verifizierbare Aussagen sind per Definition nicht falsifizierbar. Es gibt also kein Paradoxon.

    Ums zugespitzt zusammenzufassen: Die Wahrheit, die Sie suchen, kann Ihnen (wenn überhaupt) nur Religion/Glaube bieten. Empirische Wissenschaften lieftert nur vorläufiges Wissen.

  517. #517 StefanL
    23. März 2012

    @Sierra “…ich kann mich nicht entsinnen das es einen Disput zwischen Religion und z.B. der Musikwissenschaft gibt.”
    http://brightsblog.wordpress.com/2010/08/03/iran-gottesstaat-bannt-musik/
    http://me-magazine.info/2011/11/26/fernsehtipp-fur-heute-26-nov-2011-index/
    Bei sowas ist meiner Ansicht nach Dein
    “Natuerlich sollten sich die Religionen aus Fragen der Naturwissenschaft heraushalten, aber wir sollten uns auch aus Fragen der Religion raushalten.
    Ich denke viele hier haben den Anspruch nicht von Glaeubigen missioniert zu werden, aber dann gesteht dieses Recht auch den Glaeubigen zu.”

    durchaus zu relativieren – sogar unabhängig davon ob man sich nun auf Wissenschaft beruft oder nicht.
    Bzgl. Mathematik und Religion – falls es “Wunder” gibt, warum dann keine logischen oder mathematischen? – dabei ist, daß bspw. so etwas wie transzendente Zahlen existieren durchaus etwas faszinierendes ja sogar wunderbares…aber ein “Wunder” wäre doch eher etwas wie zuvor zum Zwischenwertsatz angemerktes-.

    @Physiker
    “Ums zugespitzt zusammenzufassen: Die Wahrheit, die Sie suchen, kann Ihnen (wenn überhaupt) nur Religion/Glaube bieten. Empirische Wissenschaften lieftert nur vorläufiges Wissen.”
    Da ist er wieder, der Absolutheitsanspruch. “(die absolute)Wahrheit” als “wirkliche Wirklichkeit” ist doch ein (schon lustig welch implizite Wortspiele unsere Sprache bietet) Offenbarungseid der Religion.
    Nämlich die Reduktion auf die (Un-)zuverlässigkeit aller Subjektivität(Falsifikationsoption) dann als genau die Lücke für ein (man verzeihe mir den “weißen Schimmel”) Rest-Residuum des Absoluten zu benutzen.
    Was ist denn so schwer daran sich damit abzufinden , daß es eine “schlußendliche” Wahrheit – möglicherweise genau deswegen weil es keine “Endlichkeit der Wahrheit”(= “Menge aller (verifizierten?) Erkenntnisse”?) – gar nicht gibt? Aber vielleicht können wir uns dem ja beliebig annähern – eben genau mit den ‘wissenschaftlichen’ Methoden’…vielleicht sogar anstatt in dumpfer Unwissenheit zu verharren ( auch die “Vertreibung aus dem Paradies” ist ja- laut AT – materialistisch-ursächlich(sonst müßte man ja andere Gründe annehmen) das “Kosten vom Baum der Erkenntnis”)
    Das “Halt-gebende” um sich nicht “verloren” zu fühlen?
    Und auch da die Frage: wie sieht es mit “logischen Wundern” aus?

  518. #518 MartinB
    23. März 2012

    @georg
    “Den Hinweis auf Schrödinger hättest du aber auch schon ein paar Tage früher bringen können als dieser “Physiker” mich ständig nach einer Quelle für diese grundlegende Selbstverständlichkeit gefragt hat ;)”
    Leih mir ne Zeitmaschine – ich habe den Satz gestern nachmittag zufällig in einem Buch über die Geschichte der Materialwissenschaft gelesen.

  519. #519 georg
    23. März 2012

    @Martin
    “Leih mir ne Zeitmaschine …”
    Ich habe mal irgendwo gehört oder gelesen, dass Zeitreisen mit irgendwelchen “Wurmlöchern”, oder was immer das war, möglich sein sollen. Als Physiker solltest du dich doch damit auskennen.
    (Dies ist kein ernstgemeinter Kommentar)

  520. #520 Physiker
    23. März 2012

    @georg· 23.03.12 · 08:38 Uhr

    Meine und die zitierte Argumentation geht in keinster Weise davon aus, dass Religion/Glaube eine wissenschaftliche Theorie ist. Wie kann man nur auf solch eine Idee kommen?

    Ganz einfach, denn sonst ist Ihre/die zitierte Argumentation keine Argumentation. Sorry, ich habe jetzt grad’ keine Lust zurückzublättern, aber Ihre Argumentation war im Prinzip die folgende (und ich nagele das gerne an Zitaten fest):
    a) In (natur-)wissenschaftlichen Theorien ist eine übernatürliche Einmischung nicht zulässig.
    b) Religion/Glaube behauptet eine übernatürliche Einmischung (zumindest die r.k. Kirche).
    c) Deshalb widersprechen sich Religion und Wissenschaft.
    Der Schluss (c) ist logisch nur möglich, wenn Religion/Glaube eine wissenschaftliche Theorie ist. Für nicht-wissenschaftliche Aussagen lassen die Behauptungen a) und b) logisch überhaupt keine Schlussfolgerung zu. Das ist elementare Logik.

  521. #521 Physiker
    23. März 2012

    MartinB· 23.03.12 · 09:18 Uhr

    ich habe gestern ein schönes Zitat von Schrödinger gefunden […]
    Bei Bedarf tippe ich das irgendwann ab, wenn ich das Buch griffbereit habe.

    Das würde mich auch interessieren, denn es würde dem widersprechen, was Niels vor einiger Zeit zur Interpretation der QM (Willensfreiheit/Determinismus) geschrieben hat… Stichwort: “Engeltheorie

  522. #522 MartinB
    23. März 2012

    @Physiker
    So, hier das zitat (allerdings habe ich’s nur auf Englisch, aus dem Buch The coming of materials science von Cohen, leicht gekürzt, wegen tippfaulheit):

    “The grand idea that informed these man was that the world around them was something that could be understood…; that it was not the playground of gods and ghosts and spirits who acted on the spur of the moment and more or less arbitrary…. and could be propitiated by pious offerings. These men had freed themselves of superstition, they would have none of all this. They saw the world as a rather complicated mechanism, according to eternal innate laws, which they were curious to find out. This is of course the fundamental attitude of science to this day.”

    Meiner Ansicht nach besonders zu beachten das Wort “innate” (ich vermute mal, im deutschen steht “innewohnend”), das “übernatürliches” (also außerweltliches) eben explizit verneint.

    Was das jetzt mit dem Kommentar von Niels (da ging es im den Laplaceschen Dämon) zu tun, in dem es darum ging, was in unserem Universum prinzipiell möglich ist?

  523. #523 StefanL
    23. März 2012

    @Physiker ” a) In (natur-)wissenschaftlichen Theorien ist eine übernatürliche Einmischung nicht zulässig.
    b) Religion/Glaube behauptet eine übernatürliche Einmischung (zumindest die r.k. Kirche).
    c) Deshalb widersprechen sich Religion und Wissenschaft.
    Der Schluss (c) ist logisch nur möglich, wenn Religion/Glaube eine wissenschaftliche Theorie ist. Für nicht-wissenschaftliche Aussagen lassen die Behauptungen a) und b) logisch überhaupt keine Schlussfolgerung zu. Das ist elementare Logik.”

    Wie bitte? Das ist doch eine simple Kontraposition ( p–>q dann nicht q –> nicht p)
    Also “R(eligion) -> Ü(bernatürlich dann n(icht)Ü -> nR” und dann (modus ponens) (W(issenschaft)-> nÜ) und (nÜ -> nR) -> nR also W-> nR.
    …wenn jetzt dieses Stück elementarer Logik nicht falsch ist….

  524. #524 Stefan W.
    23. März 2012

    @Aldemarin: Dass man nicht jederzeit Streit über Religion anzettelt – ich mache das auch nicht, wenn ich meine Eltern treffe.

    Autor: Sierra

    Auch die Mathematik als harte Wissenschaft wuerde ich hier rauslassen, denn ich bin mir nicht bewusst das mathematische Saetze im Konflikt zur Religion stehen sollten.
    (…)

    Spinner die die Bibel woertlich nehmen gibt es natuerlich auch, und seien wir ehrlich mit denen haben wir am meisten Probleme.
    (…)

    Natuerlich sollten sich die Religionen aus Fragen der Naturwissenschaft heraushalten, aber wir sollten uns auch aus Fragen der Religion raushalten. Ich denke viele hier haben den Anspruch nicht von Glaeubigen missioniert zu werden, aber dann gesteht dieses Recht auch den Glaeubigen zu.

    a) M.W. gab es schon Streit um die Möglichkeit einer Zahl wie Pi, die nirgends endete – das wurde als Gotteslästerung betrachtet, und erst aufgegeben, als man sah, auf welch verlorenem Posten man steht. Dann die These, die Erde drehe sich um die Sonne, nicht umgekehrt: Da war auch Mathematik im Spiel.

    b) YECs gibt es hierzulande ja wenige, aber Christen, die nichts, was in der Bibel steht, für wahre Münze nehmen, auch. Gott als alter Mann mit Bart – das wird noch bestritten, aber Jesus als historische Figur, der Gottes Sohn war, nicht. Was ist daran vernünftiger, als der Glaube an eine 7-Tages-Schöpfung? Die Leute merken gar nicht, das beides ein Problem der gleichen Kategorie ist. Und das größere Problem ist das, bei dem es mehr Gläubige gibt, also Leute, für die Gott sowohl eingreift als auch nicht, sowohl die Welt erschaffen hat, in dem er den Urknall verursacht, als auch nicht; der die Zukunft kennt, ohne dass sie dadurch vorbestimmt wäre.

    Die Religionen halten sich auch aus Fragen der Naturwissenschaft nicht heraus, sondern proklamieren zu wissen, was Gott von Gentechnik hält, von Stammzellenforschung – beispielsweise.

    Ein demokratischer Staat ist offen für Kritik und Diskussion – dass sich Ungläubige aus der Religion heraushalten spielt sich hier nicht.

    Da kannst Du einen Gottesstaat aufsuchen, da geht das.

    Autor: Physiker

    Attacke 2: Der Satz handelt ja von empirisch Beobachtbarem: Sätzen, und deren Falsifizierbarkeit. Ist der Satz denn verifizierbar? Er kann es schlecht sein, wenn er zuträfe – man könnte ihn allenfalls falsifizieren. Das dürfte dann zwar nicht das Gegenteil bedeuten, weil jenes dann verifiziert wäre – also wer befreit uns aus dem Paradoxon?

    Der Satz ist auch nicht falsifizierbar. Es handelt sich schlicht und einfach um eine Definition. Empirische Aussagen sind falsifizierbare Aussagen. Und verifizierbare Aussagen sind per Definition nicht falsifizierbar. Es gibt also kein Paradoxon.

    Ums zugespitzt zusammenzufassen: Die Wahrheit, die Sie suchen, kann Ihnen (wenn überhaupt) nur Religion/Glaube bieten. Empirische Wissenschaften lieftert nur vorläufiges Wissen.

    Du redest Humbug. Wenn ich sage im Kühlschrank, mein Käse ist gelb, dann kannst Du da hingehen, und es verifizieren, und ich kann hingehen, und es falsifizieren – natürlich nicht zugleich erfolgreich, aber Falsifizierbarkeit heißt ja nicht, dass die Falschheit bereits festgestellt wäre, sondern dass es möglich ist, diese festzustellen.

    Das wäre also Humbug.

    Wenn also der Käse ein gelber Emmentaler ist, dann ist die Aussage verifiziert, und ist er ein Mozzarella, dann ist sie falsifiziert.

    Es gibt, was die Bahn der Erde betrifft, natürlich eine Ungenauigkeit und eine Abweichung von idealisierter Bahn, aber das ist uns ja nicht unbekannt. Wir sagen es nicht immer dazu, weil man sonst keinen Satz zuende bekäme vor lauter Aber und Außer.

    Ich meine der Satz von der Falsifizierbarkeit bezog sich ursprünglich auch nicht auf wissenschaftliche Aussagen, sondern auf Naturgesetze – kann das sein?

    Ich kann überprüfen, ob ein Einzelkäse gelb oder weiß ist, oder nichtgelb oder nichtweiß. Aber wenn ich sage “alle Mozzarella sind weiß” – dann begebe ich mich in ein Risiko. Hier könnte ich einen Mozzarella vorführen, der nicht weiß ist, und hätte das Gesetz qua Gegenbeweis erledigt.

    Wenn ich aber nun mein Gesetz hinreichend geschickt auf eine verifizierbare Teilmenge einenge?

    – . –

    Dass ich eine Wahrheit suche, noch dazu eine religiöse, ist einfach lächerlich. Empirische Wissenschaften liefert wenigstens Wissen – oftmals genauer, als man es je brauchen wird, wenn es auch später noch genauer gehen mag. Religion liefert gar nichts, und hält sogar an erwiesenem Unfug fest.

  525. #525 Physiker
    23. März 2012

    @MartinB· 23.03.12 · 15:17 Uhr

    Was das jetzt mit dem Kommentar von Niels (da ging es im den Laplaceschen Dämon) zu tun, in dem es darum ging, was in unserem Universum prinzipiell möglich ist?

    Ich meinte den letzten Teil des verlinkten Kommentars (@Gustav). Egal, der obige Videoblogpost behauptet das Gegenteil:

    Wissenschaft und das materialistische Weltbild wie es unterstellt wird, haben nur sehr indirekt miteinander zu tun. Denn: Auch wenn ich beispielsweise von Zauberei, feinstofflicher Wahrnehmung und Lichtnahrung ausgehe, kann ich immer noch wissenschaftlich arbeiten. Also Fragen korrekt stellen und mir Methoden ausdenken, die genau die Frage beantworten und dabei die Selbsttäuschung ausschließen. Nichts anderes ist Wissenschaft.

    Und in diesem Punkt würde ich Jörg Wipplinger recht geben. Ich finde es wichtig zwischen Weltbild/Weltanschauung und der wissenschaftlichen Methode zu trennen. Im Gegensatz zu Schrödigner (und dem von georg zitierten Philosophen) denke ich nicht, dass Wissenschaft ein (z.B. naturalistisches oder materialistisches) Weltbild erzwingt. Wissenschaft funktioniert unabhängig von Weltbildern.

  526. #526 StefanL
    23. März 2012

    @Physiker “Wissenschaft funktioniert unabhängig von Weltbildern.” Mag sein – was charakterisiert den ein “Weltbild” (vollständig)?

  527. #527 StefanL
    23. März 2012

    … und weiter – eigentlich volle Zustimmung, eben weil “Wissenschaft” unabhängig vom Weltbild/Weltanschauung ist — und bitte dies nicht verwechseln mit der “Instrumentalisierung von Wissenschaft im Dienste von ‘Ideologie XY’.
    Nur ist die Frage ja eher inwiefern “Wissenschaft” “Weltbilder/Weltanschauungen” selektiert/selektieren könnte…

  528. #528 Physiker
    23. März 2012

    @StefanL· 23.03.12 · 15:31 Uhr:

    …wenn jetzt dieses Stück elementarer Logik nicht falsch ist….

    Wohl nicht. Aber es ging um die Folgerung (c).

  529. #529 StefanL
    23. März 2012

    @Physiker “…es ging um die Folgerung (c).
    ähem ?— mit (W->nR) erhält man doch: (W und R) -> (nR und R); kann ein Widerspruch noch klassischer sein? “Nicht-elementar” nicht-adjunktive Argumentationen würden prinzipiell wohl i.a. dann schon andere Argumentationsketten erfordern als in der gesamten bisherigen Diskussion…

  530. #530 Explikianer
    24. März 2012

    Dieses Thema hier im Blog mal von einer anderen Seite beleuchtet… und zwar in Form von intellektuell ziemlich vielschichtigen Büchern… 😉

    der Autor scheint Techniker zu sein und auch umfangreiche Kenntnisse auf vielen Gebieten zu besitzen, der Grundtenor ist “auf das richtige Hören kommt es an“, darüber gibt es hier eine umfangreiche Philosophie… ja dies alles hat mit den gleichen Thema auf dieser Seite hier im Blog zu tun, und ist mehr als ausführlich… eben ein völlig anderer Blickwinkel…

    wer also gerne sehr komplexe Inhalte intellektuell – analytisch untersucht welches auch unterschiedliche Realitäten beleuchtet, der kann sich mal lesend auf die Suche nach der Wahrheit begeben… aber Vorsicht diese weiteren Texte sind zuweilen recht konfrontierend… 😉

  531. #531 Frink
    24. März 2012

    Glaube ist natürlich eine persönliche Frage, die jeder für sich selbst entscheiden muss, aber meines Erachtens ist ein allzu vehementer Atheismus manchmal auch das Symptom des Ichthyologen in diesem Video, das das Verhältnis von Religion und Wissenschaft in einer mir sehr viel sympathischeren Weise erörtert, als jenes, das offenbar Anlass zu diesem Artikel gab: http://www.youtube.com/watch?v=DvCo1yL3zVk

  532. #532 Dietmar
    24. März 2012

    @Frink: Jaja, alle haben irgendwie Recht, es ist alles Ansichtsache, jeder muss seine Wahrheit selbst finden, schwurbel-rhabarber …

  533. #533 Alderamin
    24. März 2012

    @Frink

    Boah, 1:47, wer soll das denn durchhalten? An so einem schönen Tag. An der Uni haben wir immer gesagt, man kann über alles reden, nur nicht über eine Stunde.

    Hab nur den Nathalie-Licard-Verschnitt am Anfang durchgehalten, putzig, der Akzent. 🙂

  534. #534 HF
    24. März 2012

    Über die Wahrheit von Wissenschaft und Glaube können päpstliche Kommissionen, mit gelehrten Theologen und Atheisten besetzt, trefflich im Kaminzimmer streiten. Alles schön, alles gut, alles wahr. Und sterbenslangweilig. Viel interessanter finde ich das Dreiecksverhältnis von Religion, Staat und Wissenschaft. Ein Beispiel: Der Heliozentrismus hat ja nicht nur deshalb solche Wellen geschlagen, weil in der Bibel anderes gelesen wurde, sondern weil sich auch neue Staatstheorien daran geknüpft haben. Es gab plötzlich mehrere Drehzentren! Auch heute noch kennen wir Sonnenkönige und Satellitenstaaten. So wurde eine wissenschaftliche Hypothese politisiert. Umgekehrt sind viele der scheinbar absurden Dogmen einfach Ergebnisse politischer Prozesse.

  535. #535 Manfred Lieber
    25. März 2012

    Ich habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen, nur bis zu Herrn Blumes 2. Eintrag in dem er Florian Freistetter auf dessen Antwort seines ersten Beitrages wiederum antwortet.
    Zu dem bringt mich das Thema Religion immer wieder in emotionale Wallungen.
    Wie kann ein vernünftig denkender Mensch an einen Gott bzw Erschaffer der Welt glauben?
    Wenn man nur mal bedenkt wieviel Unrecht und Leid dieser Glaube über die Menschheit gebracht hat und wieviel heute noch im Namen des Glaubens an Verbrechen geschehen, dann wird mir echt schlecht. Religion sollte per Gesetz verboten werden, Religion, egal ob EV, KT oder Islam, alle versuchen die Menschen für Dumm zu verkaufen, sie zu ihren Untertanen zu machen. Von der Bereicherung durch diese “Gläubigen” mal ganz abgesehn.
    Entschuldigt meine harschen Worte aber Religion gehört verboten! Sie ist eine Krankheit der Menschheit!

  536. #536 Stephan
    25. März 2012

    Ja, ich stimme zu, Religion (=Glaube) ist eine Krankheit der Menschheit.

    Nein, verboten gehört sie nicht, aus mehreren Gründen, die ich hier nicht alle anführen will.
    Ein Verbot führt zur Einschränkung bzw. Abschaffung von Menschenrechten, etwas das niemand befürworten sollte. Zusätzlich können Verbote einen speziellen Reiz ausüben. Was man nicht gut findet, sollte man kritisieren und diskutieren, nicht verbieten!

    Evelyn Beatrice Hall
    http://en.wikiquote.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall#The_Friends_of_Voltaire_.281906.29

    I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.
    Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.

    Wie kann ein vernünftig denkender Mensch an einen Gott bzw Erschaffer der Welt glauben?

    Dieser Satz ergibt überhaupt keinen Sinn, da du die Worte “vernünftig”, “denken” und “glauben” in einem Satz verwendest.
    Jemand, der “glaubt”, denkt nicht, schon gar nicht vernünftig. Jemand, der “glaubt”, fühlt höchstens und “wunschdenkt” oder pippi-langstrumpft (http://dobschat.de/2011/01/05/pippi-langstrumpf-syndrom-das/).

    Wenn man nur mal bedenkt wieviel Unrecht und Leid dieser Glaube über die Menschheit gebracht hat und wieviel heute noch im Namen des Glaubens an Verbrechen geschehen, dann wir