Die Suche nach dem galaktischen Internet

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Geoffrey Marcy hat zwar nicht den ersten extrasolaren Planeten entdeckt. Aber gemeinsam mit seinem Team immerhin 70 der ersten 100 bekannten Planeten! Er gehört zu den absoluten Spitzenwissenschaftlern auf dem Gebiet der Exoplaneten und hat zu Recht jede Menge Preise bekommen. Jetzt ist er berühmt, 56 Jahre alt und so wie das bei älteren, berühmten Wissenschaftler öfter mal passiert, hat Marcy sich nun einem anderen, etwas “seltsamen” Thema zugewandt. Marcy sucht nun nicht mehr nach Planeten, sondern nach Aliens.

Es wäre aber falsch, in Marcy nur einen Forscher zu sehen, der sich gegen Ende seiner Karriere der Pseudowissenschaft zugewandt hat. Marcy weiß sehr genau, was er tut und warum er es tut. In einem Interview mit dem New Scientist erklärt er seine Motive:

“Ich bin in der glücklichen Position, dass meine Karriere erfolgreicher war, als ich es mir jemals vorstellen konnte. Jetzt ist es Zeit für mich, einmal etwas auszuprobieren, das viel spekulativer ist. Wenn man Zeit mit der Suche nach außerirdischer Intelligenz verbringt, sind die Erfolgschancen gering und junge Wissenschaftler können nicht alles auf eine Karte setzen. Aber ich kann es mir leisten.

(I’m in this lucky position that my career has been more successful than I could have ever imagined. It’s time for me to roll the dice, try something that’s a long shot. Younger scientists can’t put their eggs in that basket, because if you spend your time on SETI, your chances of success are low. But I have the luxury.)

Indirekt hat Marcy sich ja auch früher schon mit der Suche nach Aliens beschäftigt. Denn außerirdisches Leben braucht (vermutlich) auch einen Planeten, auf dem es existieren kann. Darum ist ja die Suche nach erdähnlichen Exoplaneten so interessant. Klar, außerirdisches Leben könnte ganz anders sein als wir uns das vorstellen und auch unter ganz anderen Bedingungen existieren. Aber wenn wir wissenschaftlich seriös arbeiten wollen, dann können wir nur nach etwas suchen, das wir auch erkennen, wenn wir es finden. Und wir kennen und verstehen momentan eben nur Leben, dass so ähnlich ist wie das auf der Erde. Marcy erklärt im Interview, dass noch niemand wirklich weiß, wie viele Planeten es mit erdähnlichen Bedingungen da draußen wirklich gibt. Dazu bräuchte man Teleskope, die besser sind als die, die wir jetzt haben. Entsprechende Projekte gab es schon. Die NASA hatte den Terrestrial Planet Finder im Programm und die ESA ihr Darwin Telescope. Aber beide wurden aus finanziellen Gründen gestrichen. Die Projekte sind, wie Marcy es sagt:

“Dead in the water. Completely, totally dead. There is no money.”

Vielleicht führen die beeindruckenden Funde des Weltraumteleskops Kepler, dass schon ein paar tausend Exoplanetenkandidanten gefunden hat, ja dazu, dass hier wieder mehr Geld investiert wird. Bis dahin will Marcy aber etwas anderes ausprobieren. Er will das “Galaktische Internet” finden.

Denn wenn es Aliens gibt und wenn sie hochentwickelt sind und wenn sie sich im Weltraum bewegen, dann müssen sie auch irgendwie kommunizieren. Von Planet zu Planet, von Raumschiff zu Raumschiff, von Stern zu Stern. Das funktioniert am besten mit Lasern. Die kann man besser fokussieren als zum Beispiel normale Radiowellen und damit Energie sparen. Marcy meint:

“Wenn es in der Galaxie von hochentwickelten Leben wimmelt, dann wird sie überall von Laserstrahlen durchkreuzt – zehntausende, Millionen davon – und wir sollten in der Lage sein, ein bisschen was davon zu detektieren. Manche Aliens könnten sogar versuchen, mit uns zu kommunizieren. Vielleicht haben sie ihre Laser schon direkt auf uns gerichtet und wir sehen einfach nicht hin?

(If our galaxy is teeming with advanced technological life, it has lasers crisscrossing it–tens of thousands, millions of them–and we should be able to pick up some spillover. Also, some aliens are going to try to communicate with us. Maybe they are literally pointing their lasers at us and we just aren’t looking.)”

Denn höher entwickelte Aliens könnten genau die Teleskope haben, die bei uns dem Sparzwang zum Opfer gefallen sind. Sie könnten bei ihrer Suche nach anderen Planeten auf die Erde gestoßen sein und herausgefunden haben, dass es hier Leben gibt. Und dann auf sich aufmerksam gemacht haben…

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Marcy erklärt auch, dass wir schon seit einigen Jahrzehnten selbst Laser in den Himmel richten und unbeabsichtigt “Botschaften” in den Himmel schicken. Denn an den großen Sternwarten dieser Welt ist es seit Mitte der 1990er Jahre üblich, sogenannte adaptive Optiken zu verwenden. Dabei wird mit einem Laser ein künstlicher Stern am Himmel erzeugt. Der erlaubt es den Astronomen dann, die atmosphärischen Störungen zu messen und ihre Teleskope entsprechend anzupassen. So können wesentlich bessere und schärfere Aufnahmen gewonnen werden.

Marcy ist sich durchaus bewusst, dass es schwierig ist, außerirdisches, intelligentes Leben zu finden. Vielleicht existiert es auch überhaupt nicht.

“Vielleicht ist der Mangel an hochentwickelten Zivilisation in der Galaxie ein Zeichen dafür, wie schwierig es ist, zu überleben. Ironischerweise könnte das die schmerzlichste Nachricht sein, die uns die Aliens schicken können.

(Maybe the paucity of such advanced civilizations in the galaxy is a sign of the challenge of surviving. Ironically, that is the most poignant message the aliens could have ever sent us.)”

Es ist unwahrscheinlich, dass Marcy mit seinem neuen Projekt genauso erfolgreich ist, wie bei der Suche nach Exoplaneten. Aber ich wünsche es ihm aus ganzen Herzen…

Kommentare

  1. #1 Hanno
    15. April 2012

    “Es wäre aber falsch, in Marcy nur einen Forscher zu sehen, der sich gegen Ende seiner Karriere der Pseudowissenschaft zugewandt hat.”

    Ich finde es ja schade, dass man das betonen muss. Die Suche nach außerirdischem Leben ist ja an sich eine hochspannende wissenschaftliche Frage, deren Erforschung absolut gerechtfertigt ist – und das auf verschiedenen Ebenen. Die Exoplanetensuche hast Du ja erwähnt, im weitesten Sinne könnte man natürlich auch biochemische Fragen wie “welche anderen Molekülstrukturen wären noch in der Lage, so etwas wie DNA zu formen” dazuzählen.

    Es gibt zwar viele Pseudowissenschaftler, die behaupten, Alienforschung zu betreiben. Aber das heißt noch lange nicht, dass es keine seriösen Alienforscher gibt.

  2. #2 Christian Berger
    15. April 2012

    Hmm, könnte man das denn nicht mit einer militärischen Anwendung koppeln. Sprich wir untersuchen den Himmel sehr breitbandig mit sehr feiner Auflösung um damit, was weiß ich was, feindliche Satelliten zu entdecken. Das “Nebeneffekt” fallen dann halt auch Daten für die Astronomie an.

    Es scheint so, als ob es immer einer militärischen Anwendung bedarf, bevor Gelder bewilligt werden.

  3. #3 Franzl Lang
    15. April 2012

    Ich hoffe doch sehr, dass das Foto mit dem Sternenhimmel gephotoshoppt ist, sonst wäre ich sehr sehr neidisch auf diese Aussicht ;)

  4. #4 pulsar
    15. April 2012

    Roman tip:” Planet der habenichtse”

  5. #5 Raureif
    15. April 2012

    In der Tat könnte es sein, dass wir schon längst Alien-Kommunikation mitschneiden, aber diese irgendwie als Teil der kosmischen Hintergrundstrahlung etc. deklariert haben, weil wir deren Sprache/Verschlüsselung nicht erkennen. Ich hoffe doch sehr, dass wir bald außerirdische Zivilisationen finden :)

  6. #6 stillerleser
    15. April 2012

    Das ist wirklich bemerkenswert: Gerade Goeff Marcy vertrat in der Vergangenheit die Position, dass intelligentes Leben in unserer Galaxis wahrscheinlich sehr viel seltener ist als selbst die Pessimisten annehmen: Vielleicht nur ein, zwei oder drei Zivilisationen in unserer Milchstrasse zur selben Zeit.
    Hier ein Vortrag/Diskussion zum Thema ETI:

    Dan Werthimer von SETI übernimmt den Part des Optimisten zum Thema intelligente Aliens (und deren Häufigkeit/Detektierbarkeit) und Geoff Marcy steht für die pessimistische Sichtweise. Seine Argumente trägt er ab Minute 48 vor.
    Sein letztes oben im Blogeintrag angeführtes Zitat zeigt offensichtlich dass er diese Position nicht wirklich geändert hat.
    Er müsste demnach selbst davon ausgehen dass er mit seiner Suche erfolglos bleibt. Klar, wenn er doch was findet wäre es die Weltsensation. Dieses Beispiel zeigt aber wieder mal sehr schön, dass Wissenschaftler eben nicht die sturen scheuklappentragenden Verteidiger ihrer einmal erworbenen Meinung sind an der sie keinerlei Zweifel zulassen.

  7. #7 Hendrik
    15. April 2012

    Laserstrahlen wären doch viel zu langsam um zwischen Sternen zu kommunizieren? Bewegen sich ja auch nur mit Lichtgeschwindigkeit.

  8. #8 Krusty der Tortenboxer
    15. April 2012

    Super Sache (!) und dazu fällt mir folgendes ein: In einem Interview mit einem Direktor des SETI, was er vom s.g. Arecibomessage-Kornkreis halte, hiess es man gehe davon aus, dass Aliens die gleiche Technik zur Kommunikation benutzen wie wir auch (oder dass sie eines Tages “mit ein paar Büchern unterm Arm bei SETI an die Türe klopfen würden!”) und dies aus praktischen Gründen in der gleichen Frequenz. Beides erschien mir nur zu einem gewissen Grad logisch, darüberhinaus völlig irrwitzig. Deshalb eine Frage:
    Wie ist das nun bei dieser Suche nach solchen Laserspuren, gibt es beim Licht nicht auch verschiedene “Frequenzspektren” und wissen wir denn ob wir überhaupt die Technologie besitzen, diese zu empfangen? Ist es so, dass wir alle Farben und Formen des Lichtes kennen oder gibt es da unbekannte Faktoren?

    offtopic
    Dazu vielleicht eine Erklärung: Ich glaube (!) nicht unbedingt an eine Trennung von Geist und Materie, sondern jede Stufe der Realität, oder des Traumes, besteht möglicherweise aus unterschiedlich feinen und groben Teilchen, Strukturen und Schwingungen, je nach dem wie man es betrachtet. Deswegen vermute ich, dass wir hier noch immer, zwar an der richtigen Stelle, aber mit den falschen Methoden nach dem Alien, den oder dem Unbekannten, suchen. Aber vielleicht ist die Entwicklung auf dem richtigen Wege; von Radiowellen, die noch ziemlich im für unsere Wahrnehmung Dunkeln liegen, kommen wir jetzt immerhin ans Licht… wie wird es wohl weiter gehen? Vielleicht so: Angenommen Gedanken oder Gefühle hätten eine physische Komponente (irgendwelche Teilchen, noch feiner als die Neurotransmitter im Gehirn) mit uns unbekannten elektromagnetischen oder gravitativen Eigenschaften… wären diese nicht vielleicht fähig, sich z.B. durch Wurmlöcher oder so hin schneller zu bewegen als das Licht und wäre dies dann somit nicht die noch bessere Technologie für ein “Kosmisches Internet”, als Lasertek? Natürlich ist mein Modell rudimentär und so wird es nicht sein, aber wäre eine vergleichbar ähnliche Technologie nicht denkbar, um sich in das oder ein kosmisches Internet einzuklinken?
    /offtopic

    Wenn ich kosmisches Internet höre, muss ich doch an die Schamanen denken und Ihre Kommunikation mit den Naturgeistern, ihren “Vorfahren” (“Ancestors”, offenbar zum jetzigen Zeitpunkt Tote aus der Vergangenheit oder der Zukunft) und dem Sternenvolk sowie den Sonnengöttern. Wäre es nicht denkbar, dass Technologien für einen Zugang zum kosmischen Internet nicht bereits seid Jahrtausenden entwickelt wurden und existieren? Denn genau dies ist es, was uns die “Alten” seid Generationen immer wieder zu sagen versuchen… nur nennen sie es nicht Internet, sondern “grosser Geist” ;)

    @Christian Berger
    Dazu empfehle ich Dir die Dokumentarproduktion “Wettrüsten im All”, da geht es genau darum, was Du erwähnst!

    PS.: Entschuldigt meine unprofessionellen Ausdrücke, ich bin mit der Sprache der Wissenschaft nicht so vertraut. Eine wissenschaftliche Erklärung als Antwort würde mich aber trotzdem freuen :)

    PPS.: Falls jemand anderer Meinung ist, ist das ok, ich werde niemandem etwas beweisen wollen und es besteht kein Grund für eine Debatte, nicht in diesem Thread. Falls jemand weiterführende Gedanken hat oder Antworten auf meine Fragen weiss wäre das einfach nur super :]

  9. #9 Florian Freistetter
    15. April 2012

    @Krusty: “es besteht kein Grund für eine Debatte, nicht in diesem Thread. “

    Allerdings. Hier geht es um seriöse Wissenschaft. Der UFO-Kram gehört hier nicht her; der bleibt im anderen Artikel!

  10. #10 Unwissend
    15. April 2012

    “nur nennen sie es nicht Internet, sondern “grosser Geist” ”

    Ich nenn es bei den Schamanen in Europa Muscimol und bei den Mittelamerikanischen Freunden wird es wohl größtenteils Psilocibn und Dimethyltryptamin sein was ein den “großen Geist ” erfahren lässt.

  11. #11 Krusty der Tortenboxer
    15. April 2012

    Ja schon klar, Mittel und Verfahren sind bekannt, es geht um die Erfahrung der Kommunikation mit dem “grossen Geist” oder wie man es immer nennen will. Gibt es eine wissenschaftlichen Begriff dafür?
    Sind diese beiden Technologien, Kommunikation per Licht vs. Kommunikation per Bewusstsein, wissenschaftlich gesehen irgendwie miteinander vergleichbar, zumindest stufenweise?
    Und wie steht es um meine Frage nach den Farbenspektren und damit verbundene Kommunikation eben mit Laser? Was ist darüber bekannt und vermutet man noch unbekannte Eigenschaften des Lichts resp. könnte es noch verborgene Technologien auf dem Gebiet mit Lasertechnologie geben?

  12. #12 sonnensegler
    15. April 2012

    cool :)
    ist doch nicht so abwegig sich mit dieser suche zu befassen. Auch wissenschaftliche Dienste des deutschen Bundestages versuchen sich darin…….und auch mit dem 3.buchstaben thema…
    wollen uns aber nicht teilhaben lassen , bedauerlich…:-(

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Dienste_des_Deutschen_Bundestages#Sonstiges

  13. #13 Theres
    15. April 2012

    … Kommunikation mit dem “grossen Geist” oder wie man es immer nennen will. Gibt es eine wissenschaftlichen Begriff dafür?
    Drogenmissbrauch

    Sind diese beiden Technologien, Kommunikation per Licht vs. Kommunikation per Bewusstsein, wissenschaftlich gesehen irgendwie miteinander vergleichbar, zumindest stufenweise?
    Äh … :)))
    Das meinst du aber nicht ernst ?!?
    Beide Technologien … nee …

  14. #14 Chris
    15. April 2012

    Moin,
    @Krusty
    Erstmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle
    wird dich wohl interessieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Spektroskopie
    Lichtverstärkung durch stimulierte Emission von Strahlung: http://de.wikipedia.org/wiki/Laser

    Go ahead!

  15. #15 Krusty der Tortenboxer
    15. April 2012

    @Theres
    Leider liegst Du da falsch. Drogenmissbrauch hat in diesem Zusammenhang nicht viel damit zu tun. Die Frage war, ob es eine wissenschaftliche Begrifflichkeit für etwas gibt, was man mit dem “grossen Geist”, oder dem kosmischen Bewusstsein – galaktischen Internet (wie auch immer), der Naturvölker vergleichen könnte?!

    @Chris
    Vielen Dank für die Antwort, ich sehe es mir an :)

    An dieser Stelle möchte ich noch einen Film empfehlen. Er heisst “Color of Magic”, eine grandiose Verfilmung eines Scheibenwelt Romans von Terry Pratchet. Wirklich genial, wie die Astrozoologen versuchen, das Geschlecht der Sternenschildkröte zu bestimmen, auf dessen Rücken die vier elefanten stehen, welche die Scheibenwelt tragen – viel Vergnügen ;)

    Auf wiedersehen…

  16. #16 Jaque de Roek
    15. April 2012

    Buchtipp: Stanislav Lem: Die Stimme des Herrn
    (um die Interpretation eines durch Zufall entdeckten künstlich modulierten Neutronenstrahls)

  17. #17 Unwissend
    15. April 2012

    “Gibt es eine wissenschaftlichen Begriff dafür?”

    Drogeninduzierte Psychose

    “An dieser Stelle möchte ich noch einen Film empfehlen”

    Ich empfehle lieber das Buch die Farben der Magie und das Licht der Phantasie da der Film extrem abgespeckt ist.

    Beste Verfilmungen bleiben Going Postal und Hogfather

  18. #18 HF
    15. April 2012

    “In der Tat könnte es sein, dass wir schon längst Alien-Kommunikation mitschneiden, aber diese irgendwie als Teil der kosmischen Hintergrundstrahlung etc. deklariert haben, weil wir deren Sprache/Verschlüsselung nicht erkennen.”
    Wenn der Kanal effizient genutzt wird, wird es immer schwierig, das Signal vom Rauschen zu unterscheiden. Wäre es möglich, Laserstrahlung an der Photonenstatistik zu erkennen? Mit den heutigen Fotodioden wäre das doch einmal ein interessantes Projekt.

  19. #19 HF
    15. April 2012

    Zu kompliziert gedacht. Ein schmalbandiges optisches Signal ist ja schon auffällig genug.

  20. #20 stromgeist
    15. April 2012

    Was ist unwahrscheinlicher: Dass wir extraterrestrische ‘lightmails’ erhalten oder wir dass deren Inhalt verstehen würden?

    Sollten wir zum Gelingen des (inter)galaktischen Kontaktaufnahmeappells annehmen dürfen, dass die Absender der Lichtpost beim irdischen Empfang noch das vertreten könnten, was sie uns mitteilen wollten, und unsere Antwort nochmal Jahrtausende bzw. -millionen später mit verbessertem Gerät entgegennehmen würden?

    (fragt “Kultur oder Wissenschaft)

  21. #21 noch'n Flo
    15. April 2012

    @ alle:

    Nur zur Info: hat keinen Zweck, mit dem Clown zu diskutieren, der will nämlich gar nichts lernen, der will nur, dass wir alle sein Geschwurbel cool finden und ab sofort an den ganzen Alien-Kram glauben.

    Nebenan im UFO-Fred geht die Diskussion schon seit Wochen, jedes Mal, wenn es konkreter werden könnte, wechselt der Clown das Thema. Etwas Substantielles ist er bislang schuldig geblieben.

  22. #22 Krusty der Tortenboxer
    15. April 2012

    @Unwissend

    offtopic/
    Ja meine Freundin las die Bücher, sie ist eine totale Scheibenweltlerin – obwohl sie ja überhaupt gar nicht flach ist =)
    Vielen Danke für den Filmtipp, “Going Postal” kenne ich noch nicht, bin jetzt schon ganz gespannt darauf :)
    /offtopic

    Der Fachbegriff “Drogeninduzierte Psychose” ist zwar ein Aspekt davon (Rausch), aber als Bezeichnung für das kosmische Bewusstsein (Trance) unzutreffend, weil doch eine sehr starke Reduzierung und durch gesellschaftlich geprägte Wertung einseitige Ansicht dieser Dinge, denn: Rausch ist nicht gleich Trance, Du kannst das eine ohne das andere haben oder eben mit- resp. voneinander – da gibt es Verschiedenheiten!
    Stell Dir einfach mal den Unterschied vor, entweder genüsslich einen Joint zu rauchen um in Deinen eigenen Fantasien zu schwelgen oder eine hohe Dosis Meskalin einzunehmen um zum Ursprung Deiner Seele zu reisen – welch frappanter Unterschied….. wirklich…….

    Was ich im Zusammenhang mit Herrn Freistetters Artikel suche, ist ein wissenschaftlicher Über-Begriff welcher sämtliche kommunikativen Wechselwirkungen aller Existenzen umspannt – gibt es so einen Begriff vielleicht in der Quantenphysik? Oder in einer Kosmologie? Wer hat eine Idee ob es solch eine Bezeichnung oder Begrifflichkeit, welcher im Wissensschatz nativer Völker auch “grosser Geist” (od. Schöpfergeist, grosses Geheimnis, etc.) genannt wird, in der Wissenschaft bereits geben könnte?
    Vielleicht könnte man sich somit Technologien vorstellen, welche ein so geartetes Netzwerk kommunikativ nutzen würde?
    Und vielleicht könnte uns dies bei der Suche nach ETI weiter bringen?

    @HF
    Könnte sein und wäre interessant, nicht? Die Frage ist vielleicht eben, wie kompliziert oder wie einfach man sich galaktische Kommunikation vorstellen muss, da müssen wir wohl allen Möglichkeiten gegenüber offen bleiben um langfristig Erfolg zu haben, oder wahnsinniges Glück ;)

  23. #23 Krusty der Tortenboxer
    15. April 2012

    Nun, ich werd nicht weiter diesen Thread belagern, falls jemand Interesse hat, weiter mit mir darüber zu sinnieren oder weitere Einwände hat kann mir gerne mailen auf: krusty@tortenboxer.de

    Tschüssie :)

  24. #24 sonnensegler
    15. April 2012

    trotzdem, für die, die es interessiert ein buchtipp zu optical-seti:
    Monte Ross: The search for extraterrestrials – intercepting alien signals. Springer, New York, 2009, ISBN 978-0-387-73453-8,
    http://books.google.at/books?id=p-KaGhSnEKMC&pg=PA98&lpg=PA98&dq=monte+ross+seti&source=bl&ots=folT0VYF7_&sig=a-XX3EuWFSct9GLR3EM7GBhA4bs&hl=de&sa=X&ei=-hCLT9_tDIfJtAaz2q3ECw&ved=0CEAQ6AEwBA#v=onepage&q=monte%20ross%20seti&f=false

  25. #25 noch'n Flo
    15. April 2012

    Stell Dir einfach mal den Unterschied vor, entweder genüsslich einen Joint zu rauchen um in Deinen eigenen Fantasien zu schwelgen oder eine hohe Dosis Meskalin einzunehmen um zum Ursprung Deiner Seele zu reisen – welch frappanter Unterschied…..

    Typische Ausrede, um sich regelmässig so richtig schön zuzudröhnen. Ich habe im Laufe der Zeit genügend gescheiterte Existenzen kennengelernt, die immer noch meinten, auf der Jagd nach der grossen kosmischen Erleuchtung zu sein, aber in Wirklichkeit nur ein ziemlich ernsthaftes Drogenproblem hatten.

    ein wissenschaftlicher Über-Begriff welcher sämtliche kommunikativen Wechselwirkungen aller Existenzen umspannt – gibt es so einen Begriff vielleicht in der Quantenphysik?

    Ich Frage mich, warum “Kommunikation” hier nicht ausreichend sein soll.

    Wer hat eine Idee ob es solch eine Bezeichnung oder Begrifflichkeit, welcher im Wissensschatz nativer Völker auch “grosser Geist” (od. Schöpfergeist, grosses Geheimnis, etc.) genannt wird, in der Wissenschaft bereits geben könnte?

    Halluzination? Religiöse/Spirituelle Wahnvorstellung? Vollmeise?

    Vielleicht könnte man sich somit Technologien vorstellen, welche ein so geartetes Netzwerk kommunikativ nutzen würde?

    Die Esos versuchen es schon seit Langem – Ergebnis: alles Bullshit! Damit wird Dir nur sehr viel Kohle aus der Tasche gezogen.

    Sorry, aber auf einer Wissenschaftsseite wie SB wirst Du mit Deinem Fantasie-Geschwurbel und Wunschdenken nicht weit kommen. Wir könnten Dir auch gerne erklären, warum Deine Träumereien mit der Realität unvereinbar sind. Dazu müsstest Du aber erstens aufmerksam zuhören und zweitens ausgiebig recherchieren – beginnend mit den absoluten wissenschaftlichen Grundlagen.

    Ansonsten bist DU auf Eso-Seiten wohl besser aufgehoben. Dort wirst Du zwar keine brauchbaren Informationen finden, aber dafür jede Menge Leute, die Dir gegen einen kleinen “Energieausgleich” (soll heissen: für richtig viel Kohle) Scheisse für Gold verkaufen und Dich lehren, an jeden noch so abgedrehten Stuss zu glauben.

  26. #26 Unwissend
    15. April 2012

    “Stell Dir einfach mal den Unterschied vor, entweder genüsslich einen Joint zu rauchen um in Deinen eigenen Fantasien zu schwelgen oder eine hohe Dosis Meskalin einzunehmen ”

    Vom Meskalin gehste erstmal kotzen…

  27. #27 Krusty der Tortenboxer
    15. April 2012

    … ach, dann weisst Du ja bestens Bescheid, Unwissend! (hihihi)

    Ey noch n Flo, Deine Dir Bekannten Existenzen scheinen genauso armseelig zu sein wie Dein Verstand vom galaktischem Internet. Ich sehe zumindest keinen Zusammenhang zu der von mir gestellten Frage oder zum Artikel!

    Denn ich habe in keiner Weise nach irgendwelchen Erklärungen gefragt, warum meine Träumereien mit der Realität unvereinbar sein sollen, was für mich überhaupt nicht das Problem ist, sondern eine klare Frage nach einem bestimmten Begriff gestellt – sag doch einfach, dass Du so etwas nicht kennst oder eben nicht begreiffst, wäre das so schwer?

    “Dazu müsstest Du aber erstens aufmerksam zuhören und zweitens ausgiebig recherchieren – beginnend mit den absoluten wissenschaftlichen Grundlagen.”
    Was glaubst Du denn? Das ist genau was ich tue. Und ehrlich, absolut wissenschaftliche Grundlagen sind mir gerne willkommen, falls vorhanden, schliesslich habe ich unmissverständlich genau danach gefragt.

    Und ich habe ganz klar gesagt, dass mir niemand irgend etwas glauben muss oder coll finden soll, wo liegt Dein Problem. Kann man nicht mal eine Frage stellen?
    Ausserdem hatte ich mich bereits im Voraus für mein unwissenschaftliches Fantasie-Geschwurbel entschuldigt, ein Angriff diesbezüglich wäre also sinnigerweise nicht notwendig gewesen.

    Fazit; offenbar haben da die Schamanen etwas, eine Technik, welche, so wie ich Euch hier bisher verstanden habe, in der Wissenschaft so noch nicht vorkommt.
    Das hätte man ja auch ganz nüchtern klären können, ohne die feindseelige Anmache!

    Weitere Kommentare an mich, wenn überhaupt, dann allenfalls bitte per email, ich werde diesen Thread nun verlassen, da es ja sowiso nichts bringt – das Thema ist erledigt.

    Entschuldigt die Störung!!! Nimmerwiedersehen!!!

  28. #28 Kallewirsch
    15. April 2012

    was für mich überhaupt nicht das Problem ist, sondern eine klare Frage nach einem bestimmten Begriff gestellt

    Klare Frage – klare Antwort:

    Nein, gibt es nicht. Die Dinge haben nichts miteinander zu tun.

    Fazit; offenbar haben da die Schamanen etwas, eine Technik, welche, so wie ich Euch hier bisher verstanden habe, in der Wissenschaft so noch nicht vorkommt.

    Das hat keiner gesagt. Der Begriff dafür ist “Drogenmissbrauch”.

    Du versuchst schon wieder mal einen Zusammenhang zwischen Dingen herzustellen, wo es keinen Zusammenhang gibt.

  29. #29 Jürgen Schönstein
    16. April 2012

    @Florian

    Jetzt ist er berühmt, 56 Jahre alt und so wie das bei älteren, …

    Ähem, hmm, wir Mittfünfziger bevorzugen das Adjektiv “erfahrener”.

  30. #30 noch'n Flo
    16. April 2012

    Hmmm, das war aber jetzt überhaupt kein netter Clown mehr…

  31. #31 Robonaut
    16. April 2012

    Nur wenige werden die ungeheure Wichtigkeit – ob praktisch oder weltanschaulich – bestreiten, die gegeben wäre, wenn wir interstellare Kommunikationsversuche entdecken würden. Ich bin deshalb der Meinung, dass eine gründliche und überlegte Suche nach Signalen grosse Anstrengungen wert ist.Die Erfolgswahrscheinlichkeit ist schwer zu schätzen, aber wenn wir nie suchen, beträgt sie Null.

  32. #32 KaDe
    16. April 2012

    Ich wäre schon froh, wenn man intelligentes Leben auf unserem Heimatplaneten entdecken würde.

  33. #33 Florian Freistetter
    16. April 2012

    Müsst ihr tatsächlich bei diesem wirklich interessanten Thema über Drogen reden? Ernsthaft? Da gehts um einen spannenden neuen Ansatz zur Suche nach Außerirdischen. Und dann wird doch nur wieder der Troll gefüttert. Schade.

  34. #34 schak
    16. April 2012

    Laser sind sicher ein interessanter Ansatz aber wie schon vorher erwähnt benutzt man derzeit bei uns spread spectrum methoden (z.B. CDMA), teilweise mit frequency hopping und dann auch noch kodierten Daten (RS, Turbo). Solche Signale sind von Rauschen nicht zu unterschieden wenn man den Code nicht kennt.
    Man müsste also genau eine Übertragung empfangen, den Code kennen und ihn auch noch richtig interpretieren. Die Chance hier ist quasi Null.

    Möglich wär natürlich, dass wir von Aliens angefunkt werden. Da würden sie vermutlich eine einfache Form der Übertragung verwenden. Wenn sie eine Möglichkeit gefunden haben schneller als Licht zu kommunizieren z.B: über irgendwelche Raumkrümmungseffekte (rein hypothetisch !) würden wir auch nichts davon mitbekommen.

    Ich denke zwar, dass es sehr viel Leben in der Galaxis gibt, aber keine Möglichkeit Materie über die Lichtgeschwindigkeit hinaus zu bewegen. Deshalb werden wir kaum in der Lage sein Kontakt aufzunehmen. Außerdem sind wir ja nicht nur durch den Raum sondern auch durch die Zeit getrennt. Wie lange könenn wir schon Licht/Funk sinnvoll modulieren ? 100 Jahre ?

  35. #35 stromgeist
    16. April 2012

    Ich hatte oben bereits schon einmal die Frage gestellt: Was wären denn, von den technischen Bedingungen (Laserstrahler, Teleskope) einmal abgesehen, die Minimalbedingungen für die Feststellung eines interplanetarischen Kommunikationsangebotes?

  36. #36 DarK_Tigger
    16. April 2012

    @schak
    Sicher die Nachricht zu lesen wird ein Problem. Aber wenn wir feststellen das ein Laser auf ein Teleskop gerichtet ist, dann ist das schon mal was. Ich bin kein Physiker, aber ich wüsste von keiner Theorie über einen natürlichen Laserstrahl.
    Damit wäre ein Laser ein, sicheres Zeichen das da draußen jemand “funkt”. Auch wenn wir kein Ahnung haben was er sagt.

  37. #37 Wurgl
    16. April 2012

    Der Begriff “Kommunikation” ist bei Antwortzeiten von Jahrzehnten total sinnfrei. Das ist eine Art der Kommunikation, wie sie auch die Spammer benutzen. Sie labern, ich lese manchmal, ich antworte aber nicht.

    Zusätzlich zu den Antwortzeiten ist möglicherweise auch die Bewegung der Objekte ein Problem. Der laser muss ja nicht in die Richtung gehalten werden, aus der das Objekt sichtbar ist, sondern dorthin wo es zum Zeitpunkt des Empfangs in der Zukunft sein wird. Irgendwo hab ich mal gehört, dass Laserlicht sich auch im Vakuum auffächert (abgesehen davon dass auch das Vakuum des Weltraumes keines ist). Müsste man jetzt ausrechnen, ab welcher Geschwindigkeit des Zielobjektes so ein Vorhalten beim Senden notwendig ist, so dass das Ziel im zukünftigen Zeitpunkt des Empfangs noch im Lichtkegel ist.

    Aber wie auch immer: Wenn es irgendwie eine überlichtschnelle Kommunikation gibt, dann wird diese eingesetzt. Die Frage ist nur, ob es so etwas gibt.

  38. #38 stromgeist
    16. April 2012

    “Der Begriff “Kommunikation” ist bei Antwortzeiten von Jahrzehnten total sinnfrei.”

    Was heißt hier, Jahrzehnte? Es handelt sich dann doch wohl eher um Jahrhunderte oder Jahrtausende, wenn nicht Jahrmillionen, wenn auch um intergalaktische Distanzen geht. Doch selbst, wenn wir mal nur in unserer Galaxie bleiben, könnte mal jemand unter den Anwesenden, der sich damit auskennt, ausrechnen, wie lange eine Lasermail vom anderen Ende der Galaxie oder meinetwegen auch vom Zentrum an die Peripherie benötigen würde? Das sind doch sicherlich mehr als nur ein paar Jahrzehnte, oder?

    “Wenn es irgendwie eine überlichtschnelle Kommunikation gibt, dann wird diese eingesetzt. Die Frage ist nur, ob es so etwas gibt.”

    Selbst, wenn es so etwas gäbe, wie sollten wir solche Kommunikationsangebote bemerken können? Und selbst, wenn wir es bemerken würden, wann dürften wir ein Signal als “bedeutsam” d.h. als ein sinnvolles Zeichen deuten? Wenn es regelmäßig ist? Was, wenn es von einer Art Pulsar käme? Über die Möglichkeit natürlicher Lasersterne wird ja offenbar auch schon nachgedacht: http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/01/ein-laserstern.php

  39. #39 schak
    16. April 2012

    @Dark_tigger
    Ein Laser unterscheidet sich von normalem Licht nur darin, dass er nur eine einzige Frequenz hat. Wenn du aber Lichtrauschen empfängst, dann kannst du nicht erkennen ob dich jetzt ein Laser anleuchtet, ob dich 100 anleuchten, oder ob dich eine Sonne anleuchtet. Er muss schon irgendwie ‘intelligent’ moduliert sein oder SEHR stark (quasi eine Sonne).

    @Wurgl
    Laser kann man stark bündeln. Am Mond kommt ein guter Laser mit nur etwa 2m Durchmesser an. Im Vakuum fächert sich der Laser deshalb auf, weil er eben nicht genau 100% gebündelt ist. Ist es kein Vakuum kommt noch hinzu, dass er auch teilweise absorbiert wird. ‘Vorhalten’ musst du immer, denn andere Sonnen haben andere Bewegungsmuster als unsere und wenn sich der Strahl soweit ausdehnt, dass er einen großen Raumsektor überstreicht, dann ist wieder die Leistung unterm Rauschen.

  40. #40 Wurgl
    16. April 2012

    stromgeist: Erstmal klein anfangen. Kommunikation wird zwar nicht zum nächsten Stern passieren, aber unter den 100 nächsten wird schon einer dabei sein. Damit kannst du mit Signallaufzeiten in eine Richtung von unter 10 Jahren rechnen.

    Eine Kommunikation mit oder gar zwischen Raumschiffen ist auch in dieser Größenordnung der Entfernung zu erwarten. Die Dinger müssen ja irgendwie dorthin gekommen sein.

    Über eine “Kommunikation” bei Signallaufzeiten von Jahrhunderten will ich gar nicht nachdenken. Lies mal Goethe im Original, das ist schon fast eine andere Sprache. Wäre jedenfalls total einseitig. Und noch ein paar Größenordnungen weiter sind deine kurz angedachten Galaxien”enden”. Das Zentrum der Galaxie ist jedenfalls irgendwas um 25.000 bis 28.000 Lichtjahre entfernt (Wikipedia schreibt das zumindest an einer Stelle so). Eine Antwort von dort wäre also in über 50.000 Jahren zu erwarten — wie alt sind die ältesten Höhlenmalereien? Sinnlos.

  41. #41 Dominik
    16. April 2012

    @hendrik:
    Stimmt wohl.
    Wenn du was schnelleres als Licht findest und vielleicht sogar zusätzlich noch eine Idee hast, wie wir es abhören sollen, meld dich bei mir. Ich hätte nichts gegen einen Nobelpreis ;)

  42. #42 T-Bone
    16. April 2012

    Die Chance, Kommunikatio als solches zu erkennen, dürfte gegen Null gehen. Hinreichend komprimierte/verschlüsselte Signale sind von weißem Rauschen nicht zu unterscheiden. Man braucht den Code vorher oder muß wissen, daß da etwas ist und wann es beginnt und endet.

    Davon abgesehen glaube ich kaum, daß eine insterstellare Zivilisation per Laser über Langstrecke kommunziert. Da gibt es bestimmt was viel besseres und praktischeres.

  43. #43 ssoul26
    16. April 2012

    Ich denke mit unserer noch “kindlichen” Wissenschaft haben wir keine Chance höher entwickelte Aliens zu identifizieren. Wir müssen uns abkoppeln von Zeiten und Distanzen. Unsere Abhängigkeit von diesen zwei Parametern hindert uns immer wieder daran voranzukommen. Vor paar Hundert Jahren, wäre man verspottet (vllt. auch schlimmeres) worden, wenn man behauptet hätte, dass die Menschheit irgendwann mal so weit ist Distanzen 100 mal schneller zu bewältigen. Die “Elite” damals war nicht gerade “dumm”, sondern im Rahmen ihrer Möglichkeiten vllt. sogar um einiges schlauer als die heutige.

    Wie verhalten sich eigentlich Zeit und Distanz in Hinsicht auf höhere Dimensionen? Was für uns 2 Mill. Lichtjahre weit weg ist, könnte doch in einer anderen ( 4., 5., 6. 7 … ) Dimension ja nur 2 m sein?

  44. #44 Explikianer
    16. April 2012

    Laserstrahlen finde ich zwar ungemein faszinierend, nur eine etliche Lichtjahre entfernte technologische ET – Hochzivilisation wird wohl wesentlich bessere Methoden finden, um mit den Erdlingen zu Kommunizieren, evtl. sogar über instantane Kanäle… ;-)

    irgendwie ins irdische Auge springend, findet Ihr nicht?

  45. #45 schak
    16. April 2012

    @ssoul26:
    Unsere Abhängigkeit von diesen zwei Parametern (Raum/Zeit) hindert uns immer wieder daran voranzukommen

    Tja, Raum und Zeit sind aber ziemlich hartnäckig und die Lichtgeschwindigkeit auch. Außerdem, vielleicht gibt es keine höheren Dimensionen, denn dann müsste es IMO öfter zu Verletzungen der Energieerhaltung kommen wenn mal was in andere Dimensionen abzweigt. Das ist aber nie der Fall.

    Selbst wenn wir es schaffen würden den Raum künstlich zu krümmen, wäre vermutlich der Energieaufwand so hoch, dass wir daraus keinen Nutzen ziehen könnten.

    Und Zeit ? Könnte man Zeit manipulieren wären sicher schon mal Besucher aus der Zukunft da gewesen. Da dies nicht der Fall ist, dürfte es also nicht möglich sein.

    Ich denke auch nicht dass die Physiker zu Zeiten Newtons gedacht hätten, dass wir uns nicht schnell bewegen können. Beschleunigung ist Kraft/Masse, was spricht also gegen eine hohe Geschwindigkeit ? Man muss nur eine passende Kraft finden. Physikalisch sprach also nichts gegen eine hohe Geschwindigkeit, gegen Geschwindigkeiten größer als die des Lichts sprechen aber eine Theori und hunderte Tests dieser Theorie.

  46. #46 stromgeist
    16. April 2012

    @Wurgl: “Lies mal Goethe im Original” Nur mal kurz zwischengefragt: Wie soll man ihn denn sonst lesen (außer in Übersetzungen)? … Wie auch immer, der Punkt, auf den Du hinaus willst, ist mir schon klar, weil er genau derjenige ist, den ich auch meine: Was wären, von den technischen Bedingungen einmal abgesehen, die Minimalbedingungen, um ein interstellares Kommunikationsangebot überhaupt feststellen zu können? Neben eines überschaubaren Zeitraumes für die Übermittlung der Nachricht ist dies eben die Frage, was wir überhaupt als Nachricht identifizieren könnte.
    Die Höhlenmalereien, die heute bis zu 30.000 Jahre alt sind, verstehen wir zwar nicht wirklich (und schon gar nicht als Botschaften an “uns”), aber immerhin betrachten wir sie als Zeugnisse von Menschen oder eben Ur-Menschen und nicht als zufällige Naturprodukte. Wie müssten also Zeichen beschaffen sein, die von extraterrestrischen Zivilisationen stammen, denen wir: keine evolutionär bedingte Ähnlichkeit durch Vorfahrenschaft zusprechen können, aber doch eine minimale Form von Verständlichkeit zurechnen wollen?

  47. #47 schak
    16. April 2012

    @stromgeist
    Wie müssten also Zeichen beschaffen sein, die von extraterrestrischen Zivilisationen stammen,

    Ich würde mal sagen: Signale die ein Muster aufweisen die nicht natürlichen Urspungs sind, wie z.B: Modulationen die nicht durch simple Drehungen wie bei Pulsaren entstanden sind.

    Das Hauptproblem ist ja, dass diese Signale immer unter dem Rauschpegel sind und somit undetektierbar. Wenn man allerdings eine Struktur kennen würde könnte man spezielle Filter anwenden.

  48. #48 cimddwc
    16. April 2012

    Würde sich eine stark komprimierte, dem Rauschen ähnliche Laser-Kommunikation (mit spread spectrum etc., wie erwähnt) überhaupt für lichtjahr(zehnt)elange Strecken eignen? Bzw. denke ich, man (bzw. alien) müsste dann doch ein umso klareres, stärkeres, sparsamer codiertes Signal verwenden, je weiter gesendet werden soll.

    Das würde jedenfalls die Chancen für uns, etwas zu empfangen, erhöhen, wenn zwar der Sender weit von uns entfernt ist, aber der eigentliche Empfänger nicht zu sehr. Zumindest wenn so ein System denn tatsächlich verwendet werden sollte…

  49. #49 pirx
    16. April 2012

    Wie müssten also Zeichen beschaffen sein, die von extraterrestrischen Zivilisationen stammen, denen wir: keine evolutionär bedingte Ähnlichkeit durch Vorfahrenschaft zusprechen können, aber doch eine minimale Form von Verständlichkeit zurechnen wollen?

    Letztlich dürfte die Antwort die gleiche sein wie bei allen wissenschafrtlichen Fragestellungen: Ockhams Razor. Es muss irgendeine belegbare Beobachtung gemacht werden, für die die einfachste Erklärung darin besteht, dass es sich um das Produkt ausserirdischer Kommunikation handelt. Das Kriterium ist schlicht und einfach, dass es nicht durch etwas einfacheres zu erklären ist.

    Und genau so gehen ja auch alle wissenschaftlichen Projekte, die sich mit der Suche nach Ausserirdischen Intelligenzen beschäftigen, vor. SETI sucht nach Radiosignalen, die Regelmässigkeiten aufweisen, welche in der Natur nicht vorkommen. Vor einigen Monaten hat Florian über eine Studie geschrieben, wo es um Verteilungen chemischer Elemente in Planetensystemen ging. Hier war das Kriterium, dass diese Verteilung den natürlichen Entstehungsmechanismen von Planetensystemen widersprechen müssen. In diesem Fall geht es um Laserlicht, was ebenfalls in der Natur nicht vorkommt. Es geht immer darum, irgendetwas zu finden, was nur durch das gezielte Wirken planerisch vorgehender Lebewesen zu erklären ist.

    Und wenn es darum geht, den Kommunikationscharakter nachzuweisen, ist das zwar in der Sache noch anspruchsvoller, das Kriterium bleibt aber dasselbe. Die einfachste mögliche Erklärung muss sein, dass es ein Kommunikationsmedium ist.

    Wie genau ausserirdische Kommunikation aussehen könnte, ist Spekulation. Prinzipiell könnte alles, was nicht durch natürliche Prozesse entsteht, in Frage kommen. Die Krux ist, dass man für jedes Signal, das wirklich gefunden wird, wahrscheinlich lange diskutieren muss, ob es nicht doch noch einfacherere Erklärungen gibt. (Das Signal von Pulsaren hätte man ja auch in der Natur nicht erwartet, solange man sie noch nicht kannte.) Und die Anzahl der potentiellen Möglichkeiten ist groß. Daher wäre es wohl eine unlösbare Aufgabe, im Vorfeld diskutieren zu wollen, welche potentiellen Signale man als ausserirdische Kommunikation anerkennen würde und welche nicht. Dafür gibt es einfach zu viele Möglichkeiten und das Ausschließen anderer potentieller Erklärungen wäre in jedem Einzelfall zu aufwendig. Das einzige sinnvolle Vorgehen ist also wohl, einfach nach Auffälligkeiten zu suchen und dann zu versuchen, sie zu erklären.

    Und wenn es um ein “Kommunikationsangebot” gehen soll, dann wird es noch schwieriger. Dann müsste man belegen, dass es auch noch an uns (zumindest an uns als anonymer Teil der galaktischen Community) gerichtet ist. Das dürfte in der Tat schwer sein. Aber so wie ich den Artikel verstanden habe, geht es garnicht unbedingt darum. Das Ziel ist viel eher, überhaupt Spuren von ausserirdischem Lasereinsatz zu finden. Und dass Laser sich für eine interplanetare Kommunikation anbieten, ist erstmal nicht mehr als die Begründung dafür, ausgerechnet danach zu suchen.

    Ich denke, das einzige, was man ziemlich sicher über ausserirdische Kommunikation sagen kann, ist, dass auch Ausserirdische darauf angewiesen sind, ihre Signale gut erkennen zu können. Wie immer sie es also machen – es dürfte etwas sein, was sich recht gut aus dem Hintergrundrauschen abhebt, wenn man nur das richtige Messgerät dafür hat.

  50. #50 Dark_Tigger
    16. April 2012

    Ich denke die Geschichte ist mal wieder recht simpel.
    WENN jemand Nachrichten per Laser über Lcihtjahre hinweg versendt, dann wird man sie aufspühren können. Einfach weil eine Nachricht die man nicht empfangen kann auch nicht versand wird.
    Es ist also mal wieder die selbe Geschichte wie mit der Religion. Wir können damit nur belegen das jemand da draußen ist. Wir können es nicht wiederlegen.
    Und vll entdeckt man ja mal wieder was spannendes anderes dabei. Wurden die Quasare nicht entdeckt als man nach russischen Atomwaffentests ausschau hielt?

    Lesen der Botschafften halte ich übrigens für unmöglich (wir kennen den Code nicht, wir kennen die Sprache nicht, wir kennen die Botschafft nicht, ganz schlechte Vorraussetzungen)

  51. #51 Dark_Tigger
    16. April 2012

    Nicht Quasare, Pulsare warens.

  52. #52 Florian Freistetter
    16. April 2012
  53. #53 Wurgl
    16. April 2012

    @stromgeist: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:-1-_Die_Leiden_des_jungen_Werthers._Erstdruck_.jpg

    Kannst du noch diese Druckschrift lesen? Eventuell hast du Kinder, können die das noch lesen? Und dann die geänderte Rechtschreibung. Ich sag nur “Erster Theil”. Es ist für mich mühsam zu lesen, ich habs aber noch in der Schule gelernt.

    Eine Kommunikation mit Lichtgeschwindigkeit ist schon innerhalb eines Teils einer Galaxie einfach zu langsam. Ich sag sogar ungeeignet.

  54. #54 sonnensegler
    16. April 2012

    @ d t
    http://en.wikipedia.org/wiki/LGM-1
    war der pulsar

  55. #55 s.s.t.
    16. April 2012

    Das

    Marcy ist sich durchaus bewusst, dass es schwierig ist, außerirdisches, intelligentes Leben zu finden. Vielleicht existiert es auch überhaupt nicht.

    ist m.E. der wesentliche Punkt. Außerirdisches Leben ist zwar sicherlich extrem wahrscheinlich, nicht zuletzt, da die Chemie des Kohlenstoffs überall die gleiche ist. Es gibt aber keinen ‘Zwang’ für intelligentes Leben, im Sinne von Weltraumerforschern. Auf der Erde hat es mal gerade 4.500 Mio. Jahre und eine Menge von Zufällen dafür gebraucht und am Weltraum wurde gerade eben erst gekratzt.

    Auch die Art Homo ist nicht vorm Aussterben gefeit: Hätte es vor 80 Mio. Jahren diese Art schon gegeben, würden außerirdische Besucher nur noch Fossilien vorfinden und es ist fraglich, ob sich die Entwicklung ein zweites Mal wiederholt hätte. Zahllose Arten haben sich über Mio. von Jahren entwickelt und leben happily ever after ganz ohne Weltraumforschung.

    Hinzu kommt das Zeitfenster: 10 oder selbst 100 Mio. Jahre sind eine kurze Zeitspanne, und man blickt gerade mal auf einige hundert Jahre Weltraumforschung zurück.

    Ich teile die Skeptik von Marcy (was aber nicht davon abhalten sollte, nach der berühmten Nadel weiter zu suchen).

  56. #56 Constantin
    16. April 2012

    Ich kann mir auch vorstellen, dass Ausserirdischen ihr Raumschiffe einfach losschicken koennten und sich die Kommunikation mit der Heimat auf das Hin- und Retourfliegen von Boten beschraenkt. Das Problem, ein Raumschiff (mit Maximalgeschwindigkeit kleiner als der Lichtgeschwindigkeit natuerlich) zu bauen ist ja eventuell einfacher zu loesen als das Problem mit der Kommunikation. Im Mittelalter sind Schiffe ja auch zu Weltumsegelungen aufgebrochen und hatten jahrelang keinen Kontakt zu ihrer Heimat.

    @Dark_Tiger: Eine Nachricht kann aber auch so versandt werden, dass sie den Adressaten problemlos erreicht, aber dennoch mit zunehmender Entfernung von Rauschen ununterscheidbar wird. Ein Gespraech in einem Zimmer wird vielleicht schon im Nebenzimmer nicht mehr gehoert.

  57. #57 Wurgl
    16. April 2012

    @Constantin:

    Ich sehe das Problem nicht in der Unterscheidbarkeit von Rauschen und Daten. Das lässt sich technisch auf Entfernungen von etlichen Lichtjahren lösen. Laser sind dafür sicher ganz gut geeignet weil sie die Sendeleistung auf einen ganz spitzen Kegel verteilen, jedenfalls besser geeignet als Radiowellen.

    Ich sehe das Problem in der Sinnlosigkeit der Kommunikation. Jede Entfernung mit einer Laufzeit (in eine Richtung zusammen) die mehr als 20 Jahre beträgt, ist für personenbezogene Daten wertlos. Soll ich meinem z.B. 30 Jahre älteren Vater eine Nachricht schicken, dass er Opa wurde? Bis er das bekommt, ist er 80 und wahrscheinlich schon unter der Erde. Globale Auswirkungen kann man versenden, aber nur damit diese niedergeschrieben werden. Reaktionen oder Hilfe sind nicht zu erwarten.

    Schau dir den Bereich Technik an. Gehe von heute 23 Jahre zurück und du hast so tolle Dinge wie einen 486er als tollsten Chip im Massenmarkt. Da gähn ich doch nur drüber, wozu sollte ich das wissen wollen? Damit ist Austausch von Technologie nur als einmalige Impfung sinnvoll. Jede Weiterentwicklung läuft auf beiden Seiten parallel ab, ein Feedback des Empfängers würde selbst bei “Quantensprüngen” nur inzwischen schon längst entdecktes enthalten.

  58. #58 sonnensegler
    16. April 2012

    Lemarchand hat da mal 2 schöne papers geschrieben:
    - The Search for signals of technological activities in the galaxy
    @ http://arxiv.org/abs/1012.2587

    - Detectability of Extraterrestrial Technological Activities
    @ http://www.coseti.org/lemarch1.htm

  59. #59 jitpleecheep
    17. April 2012

    @s.s.t.: “Es gibt aber keinen ‘Zwang’ für intelligentes Leben, im Sinne von Weltraumerforschern. Auf der Erde hat es mal gerade 4.500 Mio. Jahre und eine Menge von Zufällen dafür gebraucht und am Weltraum wurde gerade eben erst gekratzt.”

    Na, da bist du aber auch ein bisschen unfair.
    Die tatsächliche Evolution läuft ja “gerade erst” seit 3.5 Mrd Jahren. Unsere Milchstraße ist älter als 13 Mrd Jahre. Also genug Zeit für Planeten, die biologische Evolution durchlaufen können*.

    Dann ist unsere Zeitskala ja jetzt auch mit n=1 nicht grad in Stein gemeisselt. Unsere Evolution ist ja weniger eine Abfolge von Zufällen, mehr eine von Katastrophen mit Erholungsintervallen. Da kann man sich echt besseres vorstellen, als einen Planeten, der die Hälfte seiner Zeit eingefroren war, und unregelmäßig einen vor den Kopf geknallt bekommen hat…

    @Wurgl: “Ich sehe das Problem in der Sinnlosigkeit der Kommunikation. Jede Entfernung mit einer Laufzeit (in eine Richtung zusammen) die mehr als 20 Jahre beträgt, ist für personenbezogene Daten wertlos. Soll ich meinem z.B. 30 Jahre älteren Vater eine Nachricht schicken, dass er Opa wurde? Bis er das bekommt, ist er 80 und wahrscheinlich schon unter der Erde.”

    Ja, naja, aber das ist doch etwas sehr anthropozentrisch, nicht? Was ist denn mit Kulturen, wo Individuen 1000 Jahre alt oder älter werden? Wir haben hier auch höhere Säugetiere, die deutlich älter werden als wir.

    *) Bis auf die Tatsache, dass man erstmal ein paar Sternengenerationen braucht, die schwerere Elemente ins All husten. Gibt’s da eigtl grobe Abschätzungen zu? Ab welchem Alter unsere Milchstraße überhaupt genug Elemente zusammen hatte, um prinzipiell Leben wie wir es kennen formieren zu können?

  60. #60 jitpleecheep
    17. April 2012

    BTW: Ich kann ja gar nicht glauben, dass ich der erste in diesem Thread bin, der die Worte “Iain M. Banks” und “Kulturzyklus” fallen lässt…

  61. #61 _Josh @ _[°|°]_
    17. April 2012

    Darf ich an dieser Stelle mal ganz ketzerisch-naiv nachfragen, wozu dieser Aliensuchequark gut sein soll? Was sollte denn ein möglicher Fund irgendeines Lasergeblinkes in, sagen wir mal, 418,3495 Lichtjahren Entfernung bringen? Ich meine außer der Erkenntnis, daß in 418,3495 Lichtjahren Entfernung irgend jemand/ etwas an einem Lichtschalter herum spielt.

    Glaubt hier auf dieser Kugel ernsthaft einer, der Blinker dort wartet 836,699 Jahre auf Antwort? Und dann weitere 836,699 Jahre, um auf die dann von ihm, dem fernen Lichtschalter-Alien, unter Umständen gestellte Frage, “Boah Ey, gibt ‘s tatsächlich vernunftbegabtes Leben da bei Euch auf der Erde?” auf unser “Yep, könnte schon sein. =;-)” zu setzen?

  62. #62 Schlotti
    17. April 2012

    @_Josh @ _[°|°]_:

    Darf ich an dieser Stelle mal ganz ketzerisch-naiv nachfragen, wozu dieser Aliensuchequark gut sein soll?

    Darfst du.

    Lass mich mit einem Ausspruch antworten der George Mallory, dem Erstbesteiger des Mount Everest, zugeschrieben wird.

    Auf die Frage, warum er diesen Berg besteigen wolle, antwortete Herr Mallory lapidar: “Weil er da ist”.

  63. #63 Martin
    17. April 2012

    Ich würde sageen Marcy ist ein Hacker, so wie viele andere ehemalige Wissenschafter in seinem Alter. Der Unterschied ist nur, er kann es sich leisten. So ein Laser ist natürlich teuer. Aber mit modernen Computern hinter Empfangseinrichtungen könnten alle möglichen Botschaften im monofrequenten Unterraum entdeckt und auch entschlüsselt werden. Dies gelingt umso leichter als das Alphabet dieser Kommunikaion ja noch ganz unbekannt ist und daher auch nicht von traditionellen Schtweisen beeinflusst wird?

  64. #64 Wurgl
    17. April 2012

    jitpleecheep: Was ist denn mit Kulturen, wo Individuen 1000 Jahre alt oder älter werden?

    Statt unserer (fiktiven) 80 Jahre? Vergiss nicht, dass diese Wesen die Langlebigkeit erstmal entwickeln müssen und das braucht etliche Generationen. Möglich wäre es aber dennoch, auch wenn ich einen Faktor von 10 und größer nicht so ganz glauben mag.

  65. #65 schak
    17. April 2012

    @Martin
    Monofrequenter Unterraum ?
    (Weißes) Rauschen hat gleichverteilte Leistung auf allen Frequenzen. Ein Laser mit einer geringeren Leistung als diese Rauschleistung ist deshalb nicht detektierbar.

    Das ist so wie wenn du versuchts gegen einen Orkan anzubrüllen, da wird dich keiner hören.

    Wenn du allerdings morst und dabei bestimmte Muster einhältst, dann kann ein Empfänger der dieses Muster kennt durch eine Korrelation dein Signal herausfiltern. Dabei multipliziert man den Code mit dem Rauschen und wenn das Muster im Rauschen vorkommt, verstärkt sich das Signal um über den Rauschpegel zu gelangen, wo man es dann detektieren kann.

  66. #66 sonnensegler
    17. April 2012

    gibts eigentlich SETI-Forschung in Europa?
    medicina wurde mal ne zeit, “parasitär” genutzt
    http://en.wikipedia.org/wiki/Medicina_Radio_Observatory
    aber da scheint sich auch nicht mehr viel zu tun ….

    astrobiologisch tut sich ein bissl was,
    http://www.astrobiologia.pl/eana/
    http://www.univie.ac.at/EPH/exolife/

    aber macht jemand SETI??

  67. #67 ssoul26
    17. April 2012

    Echt interessantes Blog und auch ziemlich schlaue Leute hier. Vorweg, ich bin kein Wissenschaftler, habe zwar auch gut studiert aber leider nicht in diesem Kontext. Also bitte manche Aussagen nicht so engstirnig sehen.

    @schak: Klar, Raum und Zeit sind nicht wegzudenken aber ich finde es “schade”, dass Theorien in Ihrer Wertigkeit an diese sehr relativen und dynamischen Parameter gebunden sind. Zeit und Distanz hängen ja unmittelbar voneinander ab. Und Distanzen sind an das jeweilige Bezugssystem gebunden. Eine Ameise z.B. braucht wahrscheinlich 100 mal mehr Energie und Schritte um die Distanz zu bewältigen, die ein Kleinkind mit nur einem Schritt sorgenlos überwindet. Was ich damit meine ist, je Größer (nicht massiger) ein Objekt ist, desto einfacher sind Distanzen zu bewältigen. (Ok jetzt wirds wieder klar, ich bin ein Dimensionsliebhaber ;) ) Wenn es nun andere Dimensionen geben würde, die uns in eine neue Größenordnung leiten, dann wären doch unsere jetzigen Distanzen gar nicht mehr so wichtig. Unter einem Mikroskop brauchen Bakterien für eine Strecke [a-b] eine von uns gemessene Zeit x. Für uns ist jedoch diese Distanz gar nicht messbar, da wir gleichzeitig auf a und b schon sind. Wir sind Quasi gleichzeitig an zwei Orten ohne uns zu bewegen.

    Überleitung zum Thema :):

    So lange wir hier und da Gelder sparen und Theorien schon vornherein anhand von uns gesetzter und dynamisch definierter Parameter bewerten, denke ich, dass es noch ziemlich lange Dauern kann, bis wir etwas von anderen Zivilisationen “hören”. Und wer garantiert uns denn, dass wir nicht schon etwas empfangen haben? Ich denke wenn man uns kontaktieren würde, dann würde man das schon gezielt und abgeschirmt machen, so viel Technologie sollte man schon voraussetzen. Sollte mal eine Kommunikation stattfinden und ich das noch erleben, dann bin ich ja mal gespannt was einige Menschen wieder mal für Weltuntergangsszenarien schreiben werden.

  68. #68 jitpleecheep
    17. April 2012

    @Wurgl: Wer sagt, dass das die natürliche Lebensspanne ist? Wer sagt, dass das überhaupt natürliche Lebensformen sind?

  69. #69 Alderamin
    17. April 2012

    (Weißes) Rauschen hat gleichverteilte Leistung auf allen Frequenzen. Ein Laser mit einer geringeren Leistung als diese Rauschleistung ist deshalb nicht detektierbar.

    Das stimmt so nicht ganz; zunächst kommt es auf die Rauschleistungsdichte (Leistung / Bandbreite) an, denn man kann durch Filter das Rauschen außerhalb des gewünschten Bandes ausblenden, und dann kommt es nur noch auf den Signal-Rausch-Abstand innerhalb des Bandes an.

    Durch entsprechend lange Integrationszeiten lassen sich aber auch dann Signale genügend geringer Datenrate herausfischen, wenn der Signal-Rausch-Abstand kleiner als 1 ist (oder kleiner 0 in dB). Signal + Rauschen ist immer ein bisschen mehr als Rauschen alleine, und druch Aufintegrieren verstärkt sich das Signal. Kennt man auch von der digitalen Astrofotografie: Man kann durch Überlagerung hinreichend vieler Bilder auch schwache Signale aus dem Himmelshintergrund herausfischen. Wenn es nur um den Nachweis eines künstlichen (schmalbandigen) Signals geht, dann braucht man gar keine Daten zu empfangen, sondern kann sich darauf beschränken, die Schmalbandigkeit des Signals nachzuweisen, und dann reicht schon ein sehr kleiner Signal-Rausch-Abstand.

  70. #70 Wurgl
    17. April 2012

    Zum Thema Rauschen und Signale herausfiltern gibts ein nettes Projekt. Nennt sich Einstein@Home. Primär wird dort versucht ein Signal von Gravitationswellen aus dem Rauschen der Detektoren rauszufiltern. Klappt offenbar nicht ganz so toll, man hat wohl noch nichts gefunden. Momentan werden Pulsare in den Daten des SETI-Projektes gesucht und die da wurden so manche bisher unentdeckte gefunden.

    Ich nehme mal diese Seite als Einstieg.
    http://www.aei.mpg.de/hannover-de/10-presseMedien/weitereProjekte/einsteinAtHome/index.html

    Übrigens hochinteressant, dass man die Drehung der Erde, um die eigene Achse als auch um die Sonne und — wenn ich nicht alles falsch verstanden hab — auch die Bewegung der Sonne innerhalb der Galaxie in die Berechnungen einfließen lässt. Aber die gesuchten Daten findet man — weil man weiß, wonach man suchen muss.

    Das finden

  71. #71 Martin
    17. April 2012

    Ich muss zugeben, dass mein vorangegangenes Posting als Scherz gemeint war. Aber vielleicht hat es ja die Überlegungen zur Rauschleistungsdichte angeregt.

  72. #72 schak
    17. April 2012

    @Alderamin
    denn man kann durch Filter das Rauschen außerhalb des gewünschten Bandes ausblenden
    Das ist klar, aber das nützt mir ja nichts, da ich nicht weiß wo mein Signal ist.

    Durch entsprechend lange Integrationszeiten lassen sich aber auch dann Signale genügend geringer Datenrate herausfischen, wenn der Signal-Rausch-Abstand kleiner als 1

    Das funktioniert aber nur bei sich wiederholenden Signalen. Wenn du einmalige Signale hast nutzt dir Integrieren nichts. Beim Fotografieren hast du ja dauernd dasselbe Bild und kannst es aufaddieren wodurch sich das Rauschen rausmittelt.

    Wenn es nur um den Nachweis eines künstlichen (schmalbandigen) Signals geht, dann braucht man gar keine Daten zu empfangen, sondern kann sich darauf beschränken, die Schmalbandigkeit des Signals nachzuweisen

    Wie genau willst du das machen ? Woher weißt du ob es Rauschen ist oder ein Code ?
    Ein guter ADSL Sender rauscht dich an und du erkennst nichts.
    Man könnte sich natürlich vorstellen, dass ein Bereich stärker rauscht und aus dem spektrum rausragt, aber dann wäre er ja nicht mehr unter dem Rauschpegel.

    Stell dir mal vor zwei Menschen pfeifen willkürlich auf einer einzigen Frequenz. Wie willst du jetzt herausfinden was jeder einzelne pfeift wenn du keinen Anhaltspunkt hast. Oder mathematisch x = a + b, gegeben ist x, gesucht ist a und b.

    Wenn du allerdings weißt dass b in einem bestimmten Muster pfeift kannst du dieses durch Korrellation herausrechnen und b bleibt über.

  73. #73 Christian 2
    17. April 2012

    Das ist jetzt etwas weit hergeholt- Aber wir können auch immer nur nach dem suchen, was wir kennen. Laser als Kommunikationsmittel ist nur eines von vielen denkbaren Methoden, wobei einige möglicherweise die uns bekannten Grenzen der Physik umgehen. Und von denen wissen wir einfach nichts.

    Wenn die uns nur wenige tausend Jahre in der Entwicklung vorraus sind haben sie Möglichkeiten, von denen wir nichtmals ahnen. Und vermutlich sind uns viele Zivilisationen sogar Milliarden Jahre vorraus. Was sollen die mit Lasern oder Radiowellen anfangen? Diese Technologie ist so alt, das ET sie längst nicht mehr verwenden wird.

    Vielleicht übertragen sie Informationen über Wurmlöcher, da Lichtgeschwindigkeit im Universum langsamer als jede Schnecke ans Ziel kommt?
    Wenn es irgendeine noch so exotische Möglichkeit gibt gängige physikalische Probleme zu umgehen (Solche Probleme werden die vermutlich nicht mehr kennen), werden Aliens das explizit ausnutzen.

    Technologie ist ab einem gewissen Grad an Fortschritt nicht mehr von Magie unterscheidbar. Und wir suchen mit unseren primitiven Instrumenten nach außerirdischen Hochtechnologien. In der Hoffnung, das deren Zivilisationen evtl. als Nebeneffekt starke Radiosignale zu uns senden.

    Wenn man sich wirklich mit dem Thema auseinandersetzt kommt man irgendwann zu dem Schluss, das sie uns längst in den sogenannten UFO´s besuchen müssten. Zumindest dann, wenn sie diese “magischen Fähigkeiten” besitzen.

    Und wenn sie für uns so weltfremd sind, wären wir auch nicht in der Lage mit ihnen zu kommunizieren. Was sich wiederum mit den weltweiten UFO- Sichtungen deckt.

    Ich selbst habe, seitdem heute schon über mögliche Warpantriebe spekuliert wird meine Meinung über UFO´s und ET geändert.
    Es als unmöglich anzusehen das ET uns längst besucht, halte ich für eine gewagte wissenschaftliche These.
    Denn was möglich ist und was nicht, hat sich mit dem technologischen Fortschritt bislang auch für unser Verständnis immer weiter nach hinten verschoben.

  74. #74 Alderamin
    17. April 2012

    @schak

    Das ist klar, aber das nützt mir ja nichts, da ich nicht weiß wo mein Signal ist.

    Na ja, wer suchet, der findet… das macht beim SETI ja den großen Rechenaufwand, die Bandbreite klein zu halten und dann nach Signalen zu suchen. Ich hab’ ja nicht gesagt, dass einem ein Signal, das einen Signal-Rausch-Abstand kleiner als 1 hat, direkt ins Auge (oder den Sensor) springt, sondern nur, dass es grundsätzlich detektierbar ist.

    Das funktioniert aber nur bei sich wiederholenden Signalen. Wenn du einmalige Signale hast nutzt dir Integrieren nichts.

    Wenn man über höchstens eine Bitdauer integriert ist das genau das, was ein Funkempfänger tut, und das ist auch der Grund, warum eine geringe Bitrate eine geringere Fehlerquote hat als eine hohe Bitrate (in dem Fall geht es um das Verhältnis aus Bitenergie Eb zur Rauschleistungsdichte N0, daraus folgt je nach Detektionsverfahren direkt die Bitfehlerrate).

    Wie genau willst du das machen ? Woher weißt du ob es Rauschen ist oder ein Code ?
    Ein guter ADSL Sender rauscht dich an und du erkennst nichts.

    Hmm, ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Als Du vom weißen Rauschen sprachst, redete ich über das natürliche Rauschen über alle Funk- (oder optischen) Frequenzen. Dass eine kodierte Datenquelle selbst wie ein Rauschen aussieht, ist ein anderer Aspekt, aber auch eine solche Datenquelle sticht als schmalbandige Linie aus dem Frequenzspektrum (egal ob optisch oder Radio) heraus.

    Nehmen wir doch mal ein Lasersignal als praktisches Beispiel. Mit einem schmalbandigen, durchstimmbaren Filter könnte man Kandidatensterne durch Teleskope anpeilen, um so ein schmalbandiges Signal aus der Nähe des Sterns aufzuspüren, das möglicherweise mit der Umlaufgeschwindigkeit eines Planeten frequenzmoduliert ist (Doppler-Effekt). Durch das schmale Passband wird das Licht des Sterns enorm abgeschwächt, das Signal nicht, wenn man das richtige Band beim Scannen erwischt.

    Wenn man ein Signal findet, kann man die exakte Bandbreite und Frequenz bestimmen und das Filter noch schmalbandiger machen, was das Signal-Rausch-Verhältnis verbessern würde. Bis dahin spielte es keine Rolle, ob das Signal mit niedriger oder hoher Datenrate moduliert ist (eines mit hoher Datenrate wäre lediglich etwas breitbandiger). Die Schmalbandigkeit würde es eindeutig als künstlich identifizieren, egal ob wie das modulierte Signal auf dem Träger aussieht.

    In diesem Signal könnte man dann nach Modulation suchen. Und die könnte dann einem Rauschen ähneln. Dann wäre sie wohl nicht als Nachricht an uns zur Kontaktaufnahme gedacht, sondern wir würden zufällig ein Signal zwischen zwei am Himmel gegenüberliegenden Kommunkationsteilnehmern mitlauschen. Eine Kontaktaufnahme-Nachricht an uns würde hingegen einfach zu dekodieren sein (z.B. eine gemorste Folge von Primzahlen in unärer Darstellung, kennen wir von Contact) und würde auch mit Beständigkeit gesendet. Ein zufällig aufgeschnappte Nachricht wäre vermutlich eher von flüchtiger Dauer und viel schwieriger aufzuspüren.

  75. #75 Alderamin
    17. April 2012

    @Christian 2

    Aber wir können auch immer nur nach dem suchen, was wir kennen.

    Eben. Deswegen suchen wir ja genau danach. Alles andere würde ja auch keinen Sinn ergeben.

    Was sollen die mit Lasern oder Radiowellen anfangen? Diese Technologie ist so alt, das ET sie längst nicht mehr verwenden wird.

    Zum einen: dann wäre die Schlussfolgerung: besser gar nicht erst suchen, die Suche wäre aussichtslos. Aber nur basierend auf einer a-priori-Annahme, die durch nichts als irgendein Bauchgefühl gestützt wäre, die Forschung zu unterlassen, das wäre keine Wissenschaft.

    Zum zweiten: Das altbekannte “wir wissen nicht alles, aber das heißt nicht, dass wir nichts wissen”. Wir kennen 4 Grundkräfte: den Elektromagnetismus, die Gravitation, die starke und die schwache Kernkraft. Die ersten beiden haben eine lange Reichweite, die letzten beiden nicht. Deswegen kann man mit den ersten beiden Informationen über große Strecken transportieren, mit den zweiten beiden nicht. Dazu gäbe es noch die Möglichkeit, mit Materie Information zu übertragen (Neutrinos, Neutronen, Atome; geladene Teilchen würde man eher nicht verwenden wollen, weil die im Magnetfeld der Milchstraße abgelenkt werden), wobei der Energieaufwand in diesem Falle unsinnig groß wäre, man muss die Teilchen ja erzeugen und (Neutronen, Atome) beschleunigen, was wiederum nur mit geladenen Teilchen einfach zu machen ist.

    Zur Generierung von Gravitationswellen muss man noch viel mehr Energie aufwenden, man muss riesige Massen bewegen, und kann solche Wellen auch nicht ohne weiteres in eine Richtung bündeln.

    Das heißt mit anderen Worten: Solange niemand eine andere Grundkraft großer Reichweite entdeckt (und auf eine solche deutet nichts hin), sind Licht- bzw. Radiowellen das Kommunikationsmedium der Wahl. Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass es bestimmt eine solche Kraft geben müsse, nur damit die Aliens uns überlegen sein können, aber die Physik kommt bisher auch prima ohne aus, warum also sollte es sie geben?

    Es als unmöglich anzusehen das ET uns längst besucht, halte ich für eine gewagte wissenschaftliche These.

    Das tut hier eigentlich auch keiner, es ist nur eine extrem unwahrscheinliche Erklärung für Phänomene, die üblicherweise von Menschen berichtet werden, die sich am Himmel nicht auskennen. Mal abgesehen davon: es wäre auch für fortgeschrittene Aliens sicherlich ein Riesenaufwand, die unglaublichen Entfernungen ziwschen den Sternen zu überwinden, das macht man nicht ohne Grund und wenn, dann mit dem geringstmöglichen Aufwand. Das heißt, man schickt zunächst mal automatische Sonden, um den als mögliches Ziel erkannten Planeten näher zu erkunden.

    Hinreichend fortgeschritten könnten diese Sonden autonom alles herausfinden, was man wissen will, und sie bräuchten auch nicht zurückzukehren, das spart den Aufwand des Rückflugs. Und dann gäbe es eigentlich nur einen Grund, dass die Aliens selber hierher kämen: wenn sie sich hier häuslich niederlassen wollen. Dann müssten die Lebensbedingungen (Atmosphäre, Temperatur, Schwerkraft, Tageslänge etc.) mit ihren Anforderungen kompatibel sein und sie müssten die Skrupellosigkeit haben, eine bereits etablierte intelligente Rasse verdrängen zu wollen. Dann würden sie es aber sicher nicht bei Stippvisiten und gelegentlichen Entführungen belassen, sondern ganz klar ihren Anspruch durchsetzen, so wie die Europäer in der zweiten und dritten Welt.

    Mag sein, dass es sowas gibt, aber da müssten schon einige Zufälle zusammen kommen. Mir erscheint’s jedenfalls um Größenordnungen wahrscheinlicher, dass die durch Science-Fiction und die Raumfahrt sensibilisierte, mit dem Himmel unerfahrene Öffentlichkeit aus irgendwelchen Satelliten, Planeten, Wetterballons oder Flugzeugen UFOs macht und ein paar Wichtigtuer und Spaßvögel Kornkreise anlegen, als dass wir von Außerirdischen besucht wurden oder werden. Dazu müssten schon etwas konkretere Belege her. Aber das hatten wir hier alles schon x-mal durchexerziert…

  76. #76 Christian 2
    17. April 2012

    Das ist mir alles klar. Doch du gehst in all deinen Ideen trotzdem von einem Stand der Technik aus, den wir uns heute noch ganz gut vorstellen können.
    Z.B. Antriebe mittels Kernfusion, um interstellare Raumflüge zu ermöglichen. Oder große Segel, die man mit Lichtstrahlen beschleunigen könnte. Die Ideen entstammen dem, was wir uns gemeinhin vorstellen und berechnen können.
    Die Idee das interstellare Raumflüge schwierig seien, ist doch gleichzeitig ein Glaube an die Grenzen der Machbarkeit.

    Aber- Weder wissen wir heute welche elementare Physik hinter allem steckt (Stringtheorie oder Schleifenquantengravitation etc.), noch sind wir darüber in der Lage die Möglichkeiten exotischer Antriebe über Wurmlöcher, Raumkrümmungen, Warpantriebe usw. realistisch einzuschätzen.

    Wir vermuten, das es dunkle Energie oder dunkle Materie gibt aus der etwa 95% des Universums bestehen, von der wir aber noch nicht allzu viel wissen.
    Und die Physik im schwarzen Loch wird irgendwann so exotisch, das man den Ereignishorizont mit dem Erkenntnishorizont gleichsetzen könnte.

    Wir haben zwar in den letzten 100 Jahren einiges in Erfahrung bebracht. Viel mehr als in den 5.000 Jahren Menschheitsgeschichte zuvor.
    Doch wieviel ist das im Maßstab mit anderen, hochtechnisierten Zivilisationen? Und wie weit sind wir überhaupt im Verständnis des Universums bisher gekommen?
    90%? 10%? 5%?

    Konnte sich ein Mensch vor 100 Jahren vorstellen, das wir heute so viel über das Universum wissen? Nein. Für ihn war Jule Verne das Höchste der Gefühle. Nur Scifi- Autoren konnten sich überhaupt in die Lage versetzen, einmal mit einer Rakete den Mond zu erreichen. Geschwindigkeiten über 90 km/h im Zug sollten tödlich verlaufen. Das Universum hatte nur eine Galaxie usw.

    Letztlich ist es doch immer auch der Zeitgeist, der die Vorstellungen aller prägt. In eine Zivilisation die uns technologisch nur um 1000 Jahre vorraus wäre (sofern wir die Geschwindigkeit der heutigen Entwicklungen als Maßstab nehmen), könnte sich wohl niemand von uns hineinversetzen.
    Wie können wir da behaupten wir wüssten etwas über Außerirdische, die unter völlig anderen Gegebenheiten existieren?

    Ich denke nicht, das SETI zum Erfolg führt. Aber gut- Besser man sucht nach irgendetwas unwahrscheinlichem, als überhaupt nicht. Vielleicht hat man ja Glück, und findet irgendwann ein Nebenprodukt einer Hochtechnologie. Das könnten ja durchaus auch Laserstrahlen sein.

    Ich persönlich denke, das die Lichtgeschwindigkeit als Trägermedium für Informationen interstellar Reisender viel zu lange unterwegs wäre.
    Gibt es nur irgendeinen anderen exotischen Weg Entfernungen wie auch immer zu überbrücken, wird man diese nutzen.
    D.h. ist auch nur irgendetwas von den Ideen verrückter Wissenschaftler den Warpantrieb zu bauen wahr, so sind die Außerirdischen höchstwahrscheinlich ständig auf dem Urlaubstrip zwischen den Sternen mit ebensolchen “magischen Maschinen”.
    Was viele Ufobegegnungen in einem anderen Licht dastehen lassen würde.

  77. #77 sonnensegler
    17. April 2012

    und man denkt schon ernsthaft über alternative Antriebsmethoden nach:
    ->Progress in revolutionary propulsion physics
    http://arxiv.org/abs/1101.1063
    das Paper ist von Marc Millis dem Leiter des Nasa-Breakthrough Propulsion Physics Projects.

  78. #78 Adent
    17. April 2012

    @Christian2
    Ich stimme dir zu, daß wir noch lange nicht die Spitze der Erkenntnis erreicht haben (wird man das je?). Allerdings sind doch einige physikalische Grundlagen seit nicht unbeträchtlicher Zeit bekannt und auch nicht wesentlich erschüttert worden. Man üßte also wirklich annehmen, daß eine Zivilisation, die wir nicht wahrnehmen können uns sehr weit voraus ist. Dazu gibt es Überlegungen, daß bei normaler Weiterentwicklung nach der ersten Kolonisierung eines anderen Sternensystems mit Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze innerhalb von “nur” 5 Millionen Jahren die gesamte Milchstrasse besiedelt wäre. Mit Systemen, die die LG aushebeln wäre es innerhalb sehr viel kürzerer Zeit möglich. Da frag ich mich: Ja mei wo sind sie denn?
    Das Ganze erklärt auch nicht, warum wir keine Signale empfangen. Mal angenommen es gibt tatsächlich mehrere Zivilisationen, die uns technisch weit voraus sind, die werden ja sehr wahrscheinlich auch durch eine Phase der lichtschnellen Kommunikation gegangen sein, je nach Abstand müssten wir also irgendwann mal davon Signale auffangen. Unsere sind ja jetzt auch seit ca. 75 Jahren unterwegs und werden es wohl auch noch weitere 75 Jahre lang sein. Es lohnt sich also weiterzusuchen, finde ich.

  79. #79 s.s.t.
    17. April 2012

    @Christian 2

    Ich persönlich denke, das die Lichtgeschwindigkeit als Trägermedium für Informationen interstellar Reisender viel zu lange unterwegs wäre.
    Gibt es nur irgendeinen anderen exotischen Weg Entfernungen wie auch immer zu überbrücken, wird man diese nutzen.

    Auch der Weltraum ist weder ein Ponyhof noch ein “Wünsch-Dir-Was”. @Alderamin hat das ja schon sehr schön dargelegt.

    Es als unmöglich anzusehen das ET uns längst besucht, halte ich für eine gewagte wissenschaftliche These.

    Es ist auch nicht unmöglich, dass sich Nibiru morgen zwischen Mars und Jupiter materialisiert, weil @FF so pöse Dinge über ihn behauptet hat. Solange jedoch keine Alien-Coladose oder ein Alien-Kaugummi gefunden wird, bewegt man sich bei angeblichen Alienbesuchen nicht bei der “Wissenschaft” sondern beim St. Spekulatius.

    ——–

    Es spricht eine Menge dafür, dass die LG das Speedlimit ist. Es spricht nichts dagegen, dass Entwicklungen auf Exoplaneten vergleichbar denen auf der Erde sind, inklusive aller ‘Irrwege der Evo.’ und aller Flaschenhälse. Es spricht auch nichts dagegen, dass die Lebensspanne von Arten begrenzt ist, so standen noch vor wenigen Jahrzehnten die Weltuntergangsuhren auf 5 vor 12 und diese Gefahr wurde um ein vielfaches realer gesehen, als aller Quatsch über Nibiru und sonstiger (meist wahrhaft göttlichen) Weltuntergängen.

    Nochmals, auf der Erde hat es ca. 4,5 Mrd. Jahre gedauert, bis der Sprung zum Mond gelang. Warum sollte es woanders so viel schneller gehen? Es dauerte bekanntlich schon seine Zeit allein die schweren Elemente zu backen. Vor rund 80.000 Jahren wurde der Homo S. beinahe ausgerottet, was schützt Aliens vor solchen Ereignissen?

    Entferung, Zeit und Wahrscheinlichkeit sprechen gegen einen Kontakt.

  80. #80 Christian 2
    17. April 2012

    LG mag das Speedlimit sein. Warpantrieb und Co. wären ja auch nur Möglichkeiten, diese Begrenzungen gekonnt zu umgehen. Jedenfalls macht es kaum Sinn ein Signal mit LG loszuschicken, wenn ein Raumschiff mit 90% LG nur wenig langsamer wär.

    Eine reale Gefahr für uns geht vor allem von uns aus. Aber die Entwicklung muss andernorts nicht genauso abgelaufen sein. Nur weil wir der Geldgier verfallen sind und dadurch unseren Fortschritt langsam aber sicher wieder zunichte machen oder Atomwaffen auf uns selbst richten heißt das nicht, das andere Zivilisationen genauso dumm und verantwortungslos agieren.

    Und ob es andernorts nun 4,5 Miliarden Jahre dauert oder vielleicht 1-2 Milliarden Jahre schneller ginge hängt von so vielen Faktoren ab, das wir die Frage überhaupt noch nicht zufriedenstellend beantworten können.
    Fakt ist das unsere Galaxie für mögliche weitere Intelligenzen alt genug ist, aber auch unsere Existenz auf einer großen Reihe von Zufällen basiert. Die Habitabilität von Planeten hängt ebenfalls von vielen, teils noch unbekannten Faktoren ab. Wie lange ein Planet habitabel ist und bleibt, wird grad erst erforscht.

    Gibt es ET, so wird dieser mit der entsprechenden Hochtechnologie vermutlich garnicht mehr fähig oder willens sein, mit uns zu kommunizieren.

    Aber andere die auf unserer Entwicklungsstufe sind und sich möglicherweise nach unseren Kontaktversuchen melden sind doch genau die, die man besser in Ruhe lassen sollte.

    Oder wollt ihr einem menschenähnlichen Alien begegnen welches Lebewesen zulasten der Umwelt milliardenfach züchtet und abschlachtet, nur um sich davon schmackhafter und bequemer zu ernähren? Und darüberhinaus so machthungrig ist, das es damit die eigene Existenz auf´s Spiel setzt?

    Sind die so wie wir, haben aber mehr für Raumschiffe übrig dann verzichte ich gerne auf den Kontakt. Denn der würde in unserer Vernichtung gipfeln.

  81. #81 ZetaOri
    17. April 2012

    @Christian 2· 17.04.12 · 22:17 Uhr

    …Oder wollt ihr einem menschenähnlichen Alien begegnen welches Lebewesen zulasten der Umwelt milliardenfach züchtet und abschlachtet, nur um sich davon schmackhafter und bequemer zu ernähren? …

    Jo, ich hab´s auch schon mal gesagt:
    Hauptsache, Ausserirdische entdecken kein Leben auf unserem Planeten und sagen:
    “Das höchstentwickelte Nahrungsmittel auf Sol III ist homo sapiens.”
    >;o)

  82. #82 Alderamin
    18. April 2012

    Z.B. Antriebe mittels Kernfusion, um interstellare Raumflüge zu ermöglichen. Oder große Segel, die man mit Lichtstrahlen beschleunigen könnte. Die Ideen entstammen dem, was wir uns gemeinhin vorstellen und berechnen können.
    Die Idee das interstellare Raumflüge schwierig seien, ist doch gleichzeitig ein Glaube an die Grenzen der Machbarkeit.

    Die physikalische Grenze ist, gleich welchen Antriebs wir verwenden, die Lichtgeschwindigkeit, und um die zu erreichen, muss man nach E = 1/2 m(Raumschiff, bewegt)*v^2 bzw. E=m(Treibstoff)*c^2 einen großen Teil seines Raumschiffs in reine Energie verwandeln. Das geht nur über Materie-Antimaterie, und Antimaterie ist so ziemlich der brisanteste Stoff, den man sich vorstellen kann. Ein Bruchteil eines Gramms, das mit der Materie des Schiffs zusammenstößt und es gibt eine Atomexplosion. Ganz zu schweigen davon was passiert, wenn man unterwegs bei fast Lichtgeschwindigkeit mit Staubteilchen kollidiert, die fast 1/2 mc^2 an Einschlagsenergie freisetzen würden. Und wir sind weit, weit, weit von solchen rein theoretischen Antrieben entfernt.

    Interstellare Flüge werden deswegen immer schwierig bleiben.

    Wir haben zwar in den letzten 100 Jahren einiges in Erfahrung bebracht. Viel mehr als in den 5.000 Jahren Menschheitsgeschichte zuvor.

    Das liegt unter anderem daran, dass 1) systematische Forschung erst seit Galilei betrieben wird und 2) heute mehr Forscher auf der Welt leben als in den vergangenen 400 Jahren seit Galilei zusammen. Alle grundlegenden Effekte, die wir auf der Erde beobachten können, sind im Grundsatz erklärt. Die Forschung beschäftigt sich heute im wesentlichen mit dem Allerkleinsten (wo man denkt, einer grundlegenden Beschreibung der Natur nahe zu sein, sprich GUT aka “Weltformel”), dem Allergrößten (Kosmologie) sowie Materialwissenschaften (Festkörperphysik) und komplexen Systemen (Wetter, Leben etc.) Aber der gute alte Galileo gilt heute auch noch, ebenso wie Newton und Einstein. Dass wir da was übersehen haben, das uns eine Tür zum Austricksen der Natur auftut, ist ein frommer Wunsch und absolut keine Gewissheit. Die Natur ist in sich konsistent (wozu die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit gehört, man denke an die Konsequenzen von Zeitreisen und Zeitparadoxa) und daher ist ein solches Austricksen nicht zu erwarten.

    D.h. ist auch nur irgendetwas von den Ideen verrückter Wissenschaftler den Warpantrieb zu bauen wahr, so sind die Außerirdischen höchstwahrscheinlich ständig auf dem Urlaubstrip zwischen den Sternen mit ebensolchen “magischen Maschinen”.

    Diese ganze WARP und Wurmloch-Geschichte ist doch ein höchst hypothetischer Kram. Um z.B. ein Wurmloch von 1 m Durchmesser zu öffnen, bräuchte es eine Jupitermasse an exotischer Materie mit negativer Gravitation. Gibt es die überhaupt und ist es für eine zukünftige Zivilisation ein Klacks, die tausendfache Masse ihres Heimatplaneten in Form exotischer Materie herbeizuzaubern? Und wo kommt das Wurmloch aus? Wer sagt mir denn, dass es den Raumflug wirklich signifikant verkürzt? Auf dem Papier malt sich so eine Abkürung als gefalteter Raum immer schön, aber bisher sieht es so aus, als ob der Raum flach ist, und ein Wurmloch wäre dann eher ein Umweg als eine Abkürzung.

    Nee, das ist mir alles zu vage. Die Science-Fiction-Autoren nach Jules Verne haben eine blühende Fantasie entwickelt und ihren Fans suggeriert, es gebe keine Grenzen. Dass wir im Jahr 2200 schon ferne Galaxien besuchen würden. Die selben Leute haben uns 1969 erzählt, wir wären in den 1980ern auf dem Mars. Und heute sind wir nicht mal mehr auf dem Mond und unsere Raketen benutzen dieselben Antriebe wie vor 50 Jahren. Was im Wesentlichen daran liegt, dass ein solches Triebwerk praktisch das theoretische Maximum aus dem chemischen Treibstoff herausholt. Und alternative Antriebe (elektrisch) sind zwar effizienter als chemische, erzeugen aber nicht genug Schub, um von der Erde abzuheben. Nicht immer und überall rast der Fortschritt grenzenlos weiter.

  83. #83 sonnensegler
    18. April 2012

    @Alderamin; stimmt schon, die sache ist nicht trivial:) aber es beschäftigen sich nicht nur “Science-Fiction-Autoren nach Jules Verne” damit:
    http://www.nasa.gov/centers/glenn/technology/warp/warp.html
    http://de.wikipedia.org/wiki/Interstellare_Raumfahrt#Sonstiges

    (wie baut man den bitte links hier ein? sorry bin neu hier )
    &
    wie war das nochmals mit den „Gesetzen“ von Clark?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Clarkesche_Gesetze ;)

  84. #84 schak
    18. April 2012

    @Alderamin
    Ich fass mal zusammen (verlier langsam die Übersicht)

    Ist ein Signal stärtker als Rauschen dann kann man z.B: im spektralen Bereich Modulationen (FM, AM, PM) erkennen, da sich diese vom Rauschen sichtbar und messbar abheben. Da würde man sogar ein stark codiertes Signal daran erkennen, dass es sich als ‘Berg’ im Rauschen abhebt.

    Ist ein Signal schwächer als das Rauschen, dann kann man es nur mehr entdecken, wenn man es mit einem künstlich erzeugten korreliert, z.B: die von dir genannten Phasenverschiebungen auf Grund der Dopplereffekte bei kreisenden Planeten.

    Aber wenn du keinen Hinweis hast wie das Signal aussieht, dann hast du keine Chance es von Rauschen zu unterscheiden. Du kannst eine Summe nicht in Einzelkomponenten trennen.

  85. #85 Alderamin
    18. April 2012

    @sonnensegler

    Na ja, die NASA-Seite betrachtet zwar einige Ideen, die am Ende aber alle ziemlich demontiert werden, wenn man den Links folgt, und das Fazit lautet:

    http://www.nasa.gov/centers/glenn/technology/warp/socanwe.html

    Links fügt man übrigens mit html-Code ein, das geht =>so.

  86. #86 schak
    18. April 2012

    Zitat Alderamin:
    Und alternative Antriebe (elektrisch) sind zwar effizienter als chemische, erzeugen aber nicht genug Schub, um von der Erde abzuheben

    Und brauchen meist auch ein Vakuum um zu funktionieren. Die Ionentriebwerke die für Bepi Colombo (Merkurmission) verwendet werden haben sagenhafte 250mN Schubkraft, brauchen 6kW (!) aber dafür nur ein paar Kilo Xenon.

  87. #87 ufoleugner
    18. April 2012

    Was guckt ihr nach oben, sie sind schon lange da, unter deinen Füssen. Nein keine Gefahr, die leben nicht mehr. Es sind Fossilien von Bakterien die bei Meteoriteneinschlägen auf Exoplanten in den Weltraum geschleudert wurden und bis zu uns gereist sind.

    http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27720/
    The Amazing Trajectories of Life-Bearing Meteorites from Earth.
    The asteroid that killed the dinosaurs must have ejected billions
    of tons of life-bearing rock into space. Now physicists have
    calculated what must have happened to it.
  88. #88 sonnensegler
    18. April 2012

    @Alderamin, alles klar danke für den hinweis.

    keine frage es gibt noch viel zu tun, denn die momentanen antriebs-möglichkeiten für die raumfahrt sind bescheiden. ein paar breakthroughs wären angebracht:).
    da bleibt nur der hinweis auf dieses paper:
    SETI, extrasolar planets search and interstellar flight: When are they going to merge?

    Geoffrey Marcy wird sicher einiges beitragen, bin schon auf seine zukünftigen veröffentlichungen gespannt!

  89. #89 Alderamin
    18. April 2012

    @schak

    Ich fass mal zusammen (verlier langsam die Übersicht)

    Ist ein Signal stärtker als Rauschen dann kann man z.B: im spektralen Bereich Modulationen (FM, AM, PM) erkennen, da sich diese vom Rauschen sichtbar und messbar abheben. Da würde man sogar ein stark codiertes Signal daran erkennen, dass es sich als ‘Berg’ im Rauschen abhebt.

    Genau. Auf einem Spektrum-Analysator ist ein unmoduliertes Signal ein schmaler Strich und ein mit Daten moduliertes ist eine enge Gaußkurve. Je höher die Datenrate, desto breiter die Gaußkurve. Wenn die Leistung in der Gaußkurve größer ist als in dem Rauschen im Bereich der Gaußkurve, ist der Signal-Rausch-Abstand größer 1 (0 dB) und das Signal ist klar zu erkennen.

    Ist ein Signal schwächer als das Rauschen, dann kann man es nur mehr entdecken, wenn man es mit einem künstlich erzeugten korreliert, z.B: die von dir genannten Phasenverschiebungen auf Grund der Dopplereffekte bei kreisenden Planeten.

    Nicht unbedingt, zum einen ist der Doppler-Effekt mit ein paar hundert bis tausend Hz nicht wirklich signifikant (jedenfalls nicht bei Laser) und ändert sich erst im Laufe von Stunden (Rotation) bzw. Monaten (Umlauf). Im Rahmen eines Scans also zunächst mal vernachlässigbar. Zum anderen kann man das Rauschen durch Integration reduzieren.

    Nach dem Shannon-Hartley-Gesetz kann man bei jeder SNR > 0 (linear) ein bisschen Information übertragen. Nur die übertragbare Symbolrate wird mit abnehmender SNR immer kleiner, weil man immer länger über eine Symboldauer integrieren muss. Wenn die Symboldauer aufgrund der vom Sender gewählten Datenrate allerdings zu kurz für die Integration wird, scheitert man am Shannon Limit und kann die Information nicht mehr dekodieren.

    Wenn man sich jedoch auf die Detektion des Trägers alleine beschränkt, kann man beliebig lange integrieren und somit rein theoretisch einen jeden Träger aus dem Rauschen herausfischen. Man erkennt dann and der schmalen Bandbreite, dass das Signal künstlich ist, kann es aber nicht dekodieren.

  90. #90 sonnensegler
    18. April 2012

    interessanter link, ufoleugner danke!
    innerhalb des sonnensystems wars bekannt…

  91. #91 sonnensegler
    18. April 2012

    @schak&alderamin
    siehe bitte auch:
    the narrowband assumption in seti

  92. #92 Mahananda
    18. April 2012

    Hallo ufoleugner,

    ich habe mir das verlinkte Paper durchgelesen und bin da auf einige Dinge gestoßen, die das Resultat verzerren. Ich will sie kurz benennen und verweise dabei auf die Seiten des Originalpapers von arXiv.

    Auf Seite 2 findet sich der Hinweis, dass von einem optimistischen Wert ausgegangen wird, nach dem 30 Prozent der Impaktormasse als Auswurfmaterial anfällt. Danach wird dieses Auswurfmaterial in 1 cm große Bruchstücke fraktioniert, die dann als Zahl die Menge aller Bruchstücke angibt, die den Erdorbit verlassen. Es wird eingeräumt, dass dies eine sehr grobe Annäherung darstellt (“This is a rather crude approximation.”).

    Das Problem ist das Durchquerungsfeld. Darum hat man zwei Modelle berechnet. Diese sind auf Seite 3 dargestellt.

    Modell A beinhaltet die Annahme, dass sich das Auswurfmaterial sphärisch vom Einschlagsort weg ausbreitet, also in Gestalt einer Kugelschale, deren Radius sich mit zunehmender Zeit vergrößert. Die Bruchstücke verteilen sich dabei gleichmäßig auf der sich vergrößernden Kugelfläche. Dieses Modell beschreibt den Fall, dass sich das Auswurfmaterial mit hoher Geschwindigkeit bewegt.

    Modell B kalkuliert den Fall ein, dass sich die Gesteinsbrocken noch längere Zeit im Erdorbit aufhalten und dann über Swing-by-Effekte in Richtung Sonne und andere Himmelskörper abgelenkt werden. Da Jupiter der massedominante Planet ist, werden dort die meisten Brocken einschlagen. Die Anteile, die für einige andere Planeten, Monde und Zwergplaneten übrigbleiben, sind für beide Modelle in der Tabelle aufgelistet. Es wird festgestellt, dass für jedes dieser Objekte die Anzahl der auftreffenden Gesteinsbrocken viel größer als Eins ist.

    An dieser Stelle ergibt sich für mich die Frage, wie die Gravitation der Sonne berücksichtigt wurde, weil sämtliche, in der Tabelle aufgelisteten Himmelskörper – mit Ausnahme des Mondes – entgegen des Gravitationsfeldes der Sonne erreicht werden müssen. Weiterhin: Wenn durch Swing-by-Effekte Gesteinsmaterial in nennenswerten Mengen in Richtung Sonne transportiert wird, müsste ein nicht unerheblicher Anteil davon – analog zu Jupiter als massedominanten Planeten – auf die Sonne stürzen, da diese ja unbestritten das massedominante Objekt im Sonnensystem schlechthin ist.

    Eine Annäherung an die Sonne, die hinreichend eng ist, dass der Swing-by-Effekt groß genug ist, um den Gesteinsbrocken in Richtung Jupiter oder gar darüber hinaus abzulenken, müsste zu einer Aufheizung des Gesteinsmaterials führen, die das darin enthaltene biotische Material zerstört – schließlich sind die Brocken klein genug, um sehr schnell durchwärmt zu werden.

    Nicht nachvollziehbar ist für mich, warum Eris als weit entfernter Zwergplanet in Modell B die 100.000fache Menge des Materials aus Modell A erhält, Enceladus hingegen als naher Saturnmond nur ein Viertel des A-Wertes. Zu erwarten wäre, dass Saturn ebenfalls – wie Jupiter – eine Menge Material an sich zieht und somit Enceladus in den “Genuss” eines verstärkten Zustroms kommt, wogegen Eris weit draußen recht einsam seine weiten Kreise zieht und daher eine weit geringere Chance besteht, dass ein Gesteinsbrocken dort aufschlägt.

    Richtig abenteuerlich wird es aber auf Seite 4. Dort wurden zwei Modelle getestet. Zunächst das bereits bekannte Modell A (expandierende Kogelschale) und dann das Modell C, wo Gravitationswechselwirkungen wie z.B. Swing-by einbezogen werden. Hier wird mit Schätzwerten operiert. Und jetzt kommt es! Ich übersetze:

    “Die Wahrscheinlichkeit kann erhöht werden, wenn man Gesteinsbrocken berücksichtigt, die kleiner als 1 cm sind. Wenn wir die Möglichkeit annehmen, dass solches Auswurfmaterial von Kometen oder anderen Eiskörpern im Edgeworth-Kuiper-Gürtel aufgenommen wird, dann kann dieses sicher begrabene fruchtbare Material die interstellare Reise durch die Galaxie antreten.”

    Die Frage ist dann nur, ob 1. hinreichend viel von diesem Material bei den Eiskörpern ankommt, 2. ob die Zeitdauer bis dahin die Mikrobensporen hat überleben lassen, da bei kleineren Korngrößen die Strahlungsbelastung zunimmt, und 3., ob die Eiskörper dann auch tatsächlich die interstellare Reise antreten. Bei allen drei Fragen habe ich erhebliche Zweifel, ob das alles auch so funktionieren kann, wie es kalkuliert wurde.

    Am Schluss von Seite 4 steht dann noch eine Formel, die angibt, wie hoch die Erfolgswahrscheinlichkeit für einen Mikrobentransport ist. Hierbei werden zwei weitere Faktoren benannt, aber leider nicht quantifiziert (!), die zum einen das Erreichen eines Planeten angibt (Trefferwahrscheinlichkeit f4) und zum anderen die Wahrscheinlichkeit, dass das auftreffende Material weich genug landet, so dass es auf der Oberfläche “auskeimen” kann (Landewahrscheinlichkeit f5).

    Nicht berücksichtigt werden hier die Fallgeschwindigkeiten, die sich ergeben, wenn ein Gesteinsbrocken in das Gravitationsfeld eines Sterns bzw. Planeten gelangen. Für Meteoriten, die von außerhalb des Sonnensystems auf die Erde stürzen, ergibt sich eine Mindesteinschlagsgeschwindigkeit von 41 km pro Sekunde (Fluchtgeschwindigkeit der Erde plus Fluchtgeschwindigkeit der Sonne in 1 AE Entfernung vom Sonnenzentrum = 11,2 + 29,8 = 41,0 km/s). Was das für 1 cm große Brocken bedeutet, die in die Erdatmosphäre eindringen, kann man manchmal in sternklaren Nächten beobachten, wenn eine Feuerkugel auftritt. Von eventuell vorhandenen Mikrobensporen bleibt da nicht mehr übrig als heiße Luft.

    Auf einen Satz in der Zusammenfassung möchte ich zu guter Letzt nicht verzichten:

    “If we take it is viable, we should consider the panspermia theories more seriously.” (Wenn wir das als gangbar annehmen, sollten wir die Panspermie-Theorien seriöser ansehen.)

    Schon Darwin sagte in einem anderen Zusammenhang: “Wenn (Oh welch ein großes Wenn …) …” Oder anders: Wenn das Wörtchen wenn nicht wär …

    Viele Grüße!

  93. #93 schak
    18. April 2012

    @sonnensegler
    Danke für den tollen Link, nur warum müssen die interessanten Bücher nur immer so teuer sein :)
    Das unterstützt auch meine Aussage, dass man Anhaltspunkte im Rauschen braucht um mittels einer Korrelation ein Signal zu detektieren.

    @Alderamin
    weil man immer länger über eine Symboldauer integrieren muss.

    Du gehst immer davon aus, dass du etwas über das Signal weißt (hier die Symboldauer).
    Klar, wenn ich ein stark verrauschtes Signal habe und diesen mit meinem gesuchten Code multipliziere, dann werde ich genau wenn dieser Code im Rauschen ist eine hohe Korrelation bekommen und somit die Bitposition. Kenne ich jetzt die Länge kann ich entsprechend integrieren. Leider kenne ich die Werte nicht die ET benutzt.

    Wenn man sich jedoch auf die Detektion des Trägers alleine beschränkt, kann man beliebig lange integrieren und somit rein theoretisch einen jeden Träger aus dem Rauschen herausfischen.

    Rauschen besteht aus einzelnen Frequenzen. Wenn du nur 1 einzige Frequenz detektierts, dann siehts du eben 1 der (theoretisch) unendlich vielen. Wo ist da der Witz ?

    Nochmal: Erklär mir wie du es fertig bringst von einem Summensignal (a+b) die Einzelkomponenten zu bekommen wenn du keine Ahnung hast wie beide Signale aussehen.

  94. #94 Alderamin
    18. April 2012

    @schak

    Du gehst immer davon aus, dass du etwas über das Signal weißt (hier die Symboldauer).

    Nein, ich habe nur versucht zu erklären, wie die Dekodierung und Detektion eines verrauschten Signals sich unterscheiden. Natürlich muss man etwas über die Modulation, Symbolrate und Kodierung des Signals wissen, um es zu dekodieren. Oder man muss diese Information aus dem Signal erschließen, was bei geringer SNR schwierig wird. Aber Deine Aussage war:

    Ein Laser mit einer geringeren Leistung als diese Rauschleistung ist deshalb nicht detektierbar.

    Das stimmt nicht, weil es zur Detektierung eben gerade kein SNR &gt 1 braucht. SNR &gt 0 (komma-ein-bisschen) reicht da schon. Nur eben nicht unbedingt zur Dekodierung.

    Nochmal: Erklär mir wie du es fertig bringst von einem Summensignal (a+b) die Einzelkomponenten zu bekommen wenn du keine Ahnung hast wie beide Signale aussehen.

    Ich habe doch eine Ahnung, wie die Signale aussehen: das eine ist ein weißes Gaußrauschen und das andere ist ein schmalbandiges Signal mit nahezu konstantem Pegel. Das Wissen reicht nach dem Shannon-Hartley-Gesetz aus, um das Signal vom Rauschen zu trennen. Und da es keine natürlichen monochromatischen Signale gibt, kann man sofort erkennen, dass das Signal künstlich sein muss.

    Wie das Signal dann moduliert ist, hängt natürlich von seinem gewünschten Empfänger ab. Zwei ETs, die miteinander kommunizieren, werden eher ein komplexes Verfahren mit Fehlerkorrekturkodierung etc. verwenden, als wenn ein ET einfach seine Existenz an noch unbekannte, potenzielle Empfänger im Weltall kundtun will.

    Du hast weiter oben von Frequency Hopping gesprochen. Das wäre in der Tat schwieriger zu entdecken, das ist aber ein Verfahren zum multiplen Kanalzugriff, welches auf einer Richtfunkstrecke eher weniger Sinn machen würde und ganz bestimmt nicht zur Kontaktaufnahme verwendet werden würde.

    Zur Kontaktaufnahme wird man ein einfaches, schmalbandiges Signal mit einer primitivst-Modulation wie Morsen (i.e. ASK) oder BFSK (Frequenzumtastung) von geringer Bitrate verwenden, die leicht erkennbar ist – damit man es leicht erkennt. Danach lohnt es sich zu suchen.

  95. #95 Wurgl
    18. April 2012

    Ja Aldemarin! Zur Kontaktaufnahme. Aber im Text geht es um bestehende Kommunikation, die wir mitlauschen wollen. Da kann jede (un)denkbare Schweinerei bei Modulation, Frequenzband und auch bei der Kompression verwendet sein.

  96. #96 Explikianer
    19. April 2012

    Der ehemalige Astronaut Dr. Edgar Mitchell hatte in einem Interview bereits vor Jahren bestätigt, dass ausserirdische Besucher hier auf der Erde eben nichts besonderes ist… ;)

    als Vorbereitung für einen persönlichen zukünftigen ET – Kontakt braucht man vmtl. eine umfassend holistische Perspektive, die derzeit nur relativ wenige Menschen erreichen können… an neuen physikalisch-kosmischen Paradigmen bei der das menschliche Bewusstsein eine wichtige Rolle spielt wird jedenfalls emsig gearbeitet… der erwünschte Kontakt wird dann eher von den Ausserirdischen in die Wege geleitet, aber eben zur richtigen Zeit… ;-)

  97. #97 Alderamin
    19. April 2012

    Der ehemalige Astronaut Dr. Edgar Mitchell hatte in einem Interview bereits vor Jahren bestätigt, dass ausserirdische Besucher hier auf der Erde eben nichts besonderes ist…

    Ja, und James Irwin wurde später Prediger und Lisa Nowak kidnappte aus Eifersucht eine Kollegin. Bei der NASA gearbeitet zu haben, schützt vor Torheit nicht.

    NASA-Angestellte sind nicht unbedingt glaubhafter als andere Menschen.

    Eines allerdings sollte jedem, der sich ETs vorstellt, klar sein: die Wahrscheinlichkeit, dass das Leben, welches auf einem anderen Planeten entstanden ist (selbst wenn man die Panspermien-Theorie zu Grunde legt), uns in irgendeiner Weise ähnlich sieht oder gar genetisch kompatibel ist, ist verboten klein bis völlig ausgeschlossen. Das sieht man schon an der Mannigfaltigkeit der Tiere auf der Erde, und die stammen tatsächlich alle vom gleichen Vorfahren ab (weswegen wir all 5 Finger oder Krallen haben, zwei Augen und das Gehirn vorne in einem Kopf). Fast alle in SciFi-Filmen gezeigten Aliens (selbst das in “Alien”) sind viel menschenähnlicher, als es zu erwarten wäre. Uns dürfte einfach die Fantasie fehlen, uns vorzustellen, wie eine wirklich fremde Lebensform aussehen könnte.

  98. #98 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @Explikianer: “Der ehemalige Astronaut Dr. Edgar Mitchell hatte in einem Interview bereits vor Jahren bestätigt, dass ausserirdische Besucher hier auf der Erde eben nichts besonderes ist.”

    Der ehemalige Astronom Dr. Florian Freistetter hat in einem Artikel schon ausführlich erklärt, dass ehemalige Astronauten genauso wenig unfehlbar sind wie andere Menschen und deswegen auch nicht unbedingt glaubwürdiger: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php

  99. #99 sonnensegler
    19. April 2012

    @ schak
    vielleicht auch an einer bib in deiner nähe:
    vgl. kvk

    @Explikianer
    -> ist die sache so einfach?
    kein zweifel wir sind eine noch junge spezies die kaum eine gelegenheit auslässt ihre nationalen, sozialen und religiösen egoismen mit gewalt und zerstörung durchzusetzen, aber wir sind auch lernfähig, potentiell unbegrenzt, wie ich naiv hoffe.:)
    -> Contact With Alien Civilizations: Our Hopes And Fears About Encountering Extraterrestrials von M.Michaud

    Sollten ETI andere Intensionen haben, wäredas ganz gut…
    sonst bleibt nur mehr sie.. ;)

  100. #100 Alderamin
    19. April 2012

    @Wurgl

    Aber im Text geht es um bestehende Kommunikation, die wir mitlauschen wollen. Da kann jede (un)denkbare Schweinerei bei Modulation, Frequenzband und auch bei der Kompression verwendet sein.

    Bei mir ging’s um Schaks Punkt mit der Detektionsschwelle für Signale. However, detektieren können wir auch Signale, die irgendwelche abstrusen Modulations- und Kodierungsverfahren einsetzen. Frequency Hopping oder Direct-Sequence-Übertragung (CDMA) wäre ein Problem, macht aber, wie gesagt, auf Richtfunkstrecken nicht wirklich Sinn, es sei denn, der Sender will seine Übertragung verbergen; dann muss der Empfänger allerdings auch die Dekodierfolge kennen, d.h. man muss sich vorher schon mehrfach ausgetauscht haben.

    Außerdem weiß ich noch aus meiner Diplomarbeitszeit, dass auf Strecken mit kleinem Link-Budget und großer verfügbarer Bandbreite (also schwaches Signal und keine störendenen Nachbarbänder; Bsp. Satellitenfunk) eher einfache binäre Umtastverfahren die beste Performance liefern, während bei Bandbegrenzung und starkem Signal eher komplexe Symbole verwendet werden (der neue Mobilfunkstandard LTE verwendet QAM-64 und OFDM, d.h. es werden 8 Bits in einem Symbol kodiert und man kann eine variable Zahl von Unterbändern zu einem Kanal mit der gewünschten Bandbreite bündeln).

    Bei interstellarer Kommunikation hat man es eher mit der ersten Form zu tun, d.h. die Kanalkodierung sollte einfach gestrickt sein. Die beförderten Daten können allerdings beliebig komplexe Verschlüsselungs-, Kompressions- und Fehlerkorrekturkodierungen verwenden, das ist klar. Dekodieren eines Funksignals heißt noch nicht, dass man die Daten auch entschlüsselt und versteht, sondern nur, dass man die Datenbits auslesen kann.

    Schließlich noch: Die Chance, dass wir bei einer Laser-Kommunikation (Richtfunk) zufällig genau auf der Linie zweier kommunizierender ETs sind, so dass wir mitlauschen können, ist verschwindend klein. Die Chance, dass jemand die Erde entdeckt und als potenziell belebt entdeckt hat, und uns Signale zusendet, ist ungleich größer.

  101. #101 sonnensegler
    19. April 2012

    @Florian Freistetter
    Wie wars denn im Hangar7???

    looking forward to:
    http://www.servustv.com/cs/Satellite/Article/Talk-im-Hangar-7-2012-Spezial-011259420737391

    mfg

  102. #102 Thomas Vollmer
    22. April 2012

    Sollte es ein solches Kommunikationsnetz von Universumsmitbewohnern geben und würden diese tatsächlich möglichst fokusiert senden, läge es dann nicht nahe eine optische Übertragung gerade durch möglichst leeren Raum (also eben nicht durch beispielsweise unser Sonnensystem) zu schicken, um Datenverluste zu minimieren?
    Generell ist doch das was Macy spillover nennt, aus Sicht der interstellaren Kommunikatoren schlicht Datenverlust und sie dürften bestrebt sein, dies zu minimieren.

    Da würde ich jetzt laienhaft annehmen, dass unsere Chancen äußerst schlecht stehen hier etwas, was nicht explizit an uns / in unsere Richtung geschickt wurde, überhaupt wahrnehmen zu können.

  103. #103 Christian 2
    22. April 2012

    @ Thomas: Das WOW!- Signal aus den 70ziger Jahren würde genau die Kriterien erfüllen, die man an eine gezielte, schmalbandige Übertragung die nicht für unsere Ohren bestimmt war stellen könnte.

    Man könnte sich vorstellen das ET einfach zwischen uns und dem Sender lag, und wir so das Signal zufällig im richtigen Moment streiften. Solche Signale werden ja nicht durch den Empfänger geblockt, sondern nur empfangen. Alle dahinterliegenden Planeten empfangen das Signal ebenfalls, sobald es deren Bahnen kreuzt.

    Vielleicht war dies damals ja wirklich eine versehentliche Aufzeichnung von ET´s Botschaften, oder aber einfach ein Fehler in der Datenanalyse bzw. etwas völlig anderes.

    Ich denke, das Seti insgeheim auch heute immer noch fieberhaft nach Möglichkeiten sucht, irgendetwas vergleichbares wieder zu entdecken. Das kann wirklich ein 6ser im Lotto gewesen sein, der in den nächsten 1000 Jahren ausbleibt.
    Oder es gibt doch genügend kommunikationsfähige Zivilisationen, und die Wahrscheinlichkeit steigt mit jeder neuen Methode etwas zu finden.

    Möglicherweise findet man aber auch ganz neue kosmische Phänome durch die Seti- Forschung mit Lasern.

  104. #104 Thomas Vollmer
    23. April 2012

    Es sprechen halt mindestens 2 Gründe dagegen, dass mein Signale durch ein Sonnensystem schickt:
    1. der Strahl wird durch die Materie des Systems gekrümmt
    2. die interstellare Dichte (auch im “leeren” Raum) ist innerhalb eines Sonnensystems höher und somit sind die Verluste an Signal was beim Ziel ankommt entsprechend auch höher
    Die Krümmung kann man vielleicht einfach einberechnen, aber zumindest einen Signalweg außerhalb eines Sonnensystems würde man doch wohl eher benutzen. Im Extremfall: Wenn ein gebündelter Strahl tatsächlich auf die Erde triffr, dann kommt der nicht mehr bei allem dahinter an. Das Licht fliegt ja nicht einfach durch die Erde durch. Auch gurken ja in einem Sonnensystem genug kleine Objekte rum, die den Strahl schlucken könnten. Da spricht doch einfach vieles dafür, dass der Sender einfach ein bisschen mit der Nachricht wartet und diese aus einem günstigeren Winkel an unserem Sonnensystem vorbei verschickt. Oder vielleicht über eine Verteilerstation sendet.

  105. #105 mama said know
    27. April 2012

    bitte den gravitationslinseneffekt nicht vergessen und die möglichkeiten die sich dadurch ergeben könnten.
    vgl. dazu bitte hier:
    http://www.centauri-dreams.org/?p=10123
    &
    gravitational lensing seti

  106. #106 Thomas Vollmer
    29. April 2012

    @mama said know: der erste artikel bezieht sich ja ausdrücklich auf nicht fokusierte kommunikation, bei der man eine gravitationslinse nutzen könnte. den 2. artikel kann ich leider nicht öffnen.

  107. #107 mama said know
    3. Mai 2012

    @Thomas Vollmer
    der 2. link führte zu google books; zu dem ö.a. Kapitel in
    “Deep Space Flight and Communications” von
    http://en.wikipedia.org/wiki/Claudio_Maccone.

  108. #108 Anhalter
    9. Juli 2012

    Zumindestens eine Superzivilisationen haben wir schon entdeckt. Oder wie soll es möglich sein, das eine Staubscheibe um einen Stern innerhalb von nicht mal 2 Jahren verschwindet ??? http://scinexx.de/wissen-aktuell-14907-2012-07-05.html