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Eine schöne lange Formel (Moni Bidin et al, 2012)

Viel wichtiger ist aber: Die bisherigen Messungen die in den letzten Jahrzehnten bei Galaxienhaufen und Galaxien gemacht wurden, verschwinden ja nicht einfach. Eine Erklärung der Resultate von Moni Bidin muss auch die früheren Messungen erklären können. Die Astronomen aus Chile sind selbst deswegen auch sehr vorsichtig, was die Schlußfolgerungen angeht. In ihrem Artikel schreiben sie:

“In fact, the calculation does not measure the mass directly, but a variation of the gravitational potential, from which the mass density is derived. Moni Bidin et al. (2010) noted that, if the DM halo was too uniform, extended, and poorly concentrated, it could cause a negligible change of the potential in the volume under analysis, thus resulting undetectable.”

Wenn die dunkle Materie sich also anders verhält als wir bisher angenommen haben und sich anders verteilt, dann wäre es durchaus möglich, dass die Methode von Moni Bidin und seinen Kollegen sie übersehen hat! Ob sich die dunkle Materie tatsächlich so “anders” verhalten kann, muss man jetzt allerdings erstmal herausfinden. Die Astronomen schreiben weiter:

“It is clear that the local surface density measured in our work, extrapolated to the rest of the Galaxy, cannot retain the Sun in a circular orbit at a speed of ~220 km/s. A deep missing mass problem is therefore evidenced by our observations. Indeed, we believe that our results do not solve any problem, but pose important, new ones.”

Würde man die aktuellen Ergebnisse auf die gesamte Galaxie übertragen, dann steht man also wieder da, wo man vorher auch stand: Die Sterne bewegen sich zu schnell; es muss noch mehr Masse da sein, als man sieht. Christian Moni Bidin und seine Kollegen haben deswegen absolut recht, wenn sie darauf hinweisen, dass ihre Resultate wichtige neue Fragen aufgeworfen haben. Ich persönlich sehe diese Resultate ebenfalls weniger als Problem für die dunkle Materie an, sondern als große Chance, endlich etwas Neues herauszufinden! Wir wissen nun, dass sich die dunkle Materie auf eine ganz bestimmte Art und Weise verhalten muss, um in Einklang mit allen bisherigen Beobachtungsdaten zu stehen. Die Theoretiker haben jetzt wesentlich strengere Randbedingungen mit denen sie arbeiten können.

Erst gestern habe ich geschrieben, dass negative Resultate immer viel Potential bergen. Wenn unsere Beobachtungen nicht mit unseren Erwartungen übereinstimmen, dann besteht die Möglichkeit, dass wir einer wirklich neuen Entdeckung auf der Spur sind. Die dunkle Materie bleibt zwar vorerst noch weiter rätselhaft. Aber wir werden weiter Beobachtungsdaten sammeln. Und irgendwann werden wir Bescheid wissen…

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Kommentare (970)

  1. #1 klauszwingenberger
    19. April 2012

    Ich geb’s zu: bei der dunklen Materie gehöre ich zu den Bekehrten. Vor ein paar Jahren fühlte ich mich bei allem, was ich davon zu lesen bekam, an die Geschichte des kosmischen “Äthers” erinnert: Alle redeten davon, aber niemand hatte jemals auch nur ein einziges Teilchen davon auf dem Detektor, es gab nur eine Reihe von Beobachtungen, für die die DM-These wie ein ad-hoc-Modell aussah – man musste sich eben irgendwas gravitierendes vorstellen können. Beim Äther kam ja dann irgendwann die rettende Idee, und aus war’s damit.

    Das sehe ich hier inzwischen anders. Der Unterschied: mit dem Äther wurde es immer unsinniger, mit der dunklen Materie immer plausibler. Ich bin sehr gespannt, was da noch herausschauen wird. Danke daher an Florian für die diversen Beiträge zum Thema.

  2. #2 Karsten
    19. April 2012

    Gibt es eigentlich noch andere ernstzunehmende kosmologische Ansätze, die ohne Dunkle Materie auskommen? Ich frage mich (als interessierter Laie 🙂 manchmal, ob es wahrscheinlich ist, dass die Dunkle Materie oder Dunkle Energie einmal das gleiche Schicksal erleiden, wie seinerzeit der Äther. Oder kann man das nicht vergleichen?

  3. #3 Karsten
    19. April 2012

    @ klauszwingenberger Das beantwortet meine Frage ja fast schon. Vielen Dank!

  4. #4 JanieB
    19. April 2012

    “Damit die Haufen trotzdem so zusammenhalten, wie sie es tun, muss da noch viel mehr Masse sein. Materie, die wir nicht sehen können: Dunkle Materie!”

    Ohne hier eine wilde Diskussion anzetteln zu wollen, der Vollständigkeit halber sollte an dieser Stelle erwähnt sein, dass es auch möglich wäre, dass wir die Berechnung der Gravitationskräfte in diesen Umgebungen anpassen müssen – ähnlich wie auch die Newtonschen Bewegungsgleichungen, die im Alltag so gut die Wirklichkeit beschreiben, nicht für beliebige Szenarien angewandt werden können.

  5. #5 Arnold Beckenbauer
    19. April 2012

    https://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=30075

    Physik vor dem Kollaps. Am Ende der Sendung kommt ein Wissenschaftler zu Wort, der die Dunkle Materie nicht mag und daher einen neuen Ansatz bei der Gravitation verlangt, aber niemand hört auf ihn.

  6. #6 SCHWAR_A
    19. April 2012

    Wenn man das typische Dichte-Profil (NFW Navarro-Frenk-White) hernimmt, müßte die für die Rotationsgeschwindigkeit nötige zusätzliche Masse innerhalb der galaktischen Bahn unserer Sonne aber bereits beträchtlich hoch sein (das 4-5-fache?).
    Wenn man nichts mißt und man dadurch davon ausgehen kann, daß nichts da ist, dann bleibt nur noch eine bessere MOG, die mit der ART vertäglich ist…

  7. #7 Goldstino
    19. April 2012

    Gibt es eigentlich noch weitere Theorien mit neuen Gravitationsgleichungen außer MOND, die etwas glaubhafter sind?

  8. #8 JanieB
    19. April 2012

    @Arnold Beckenbauer:
    Der Wissenschaftler, den du ansprichst ist Prof. Pavel Kroupa und er hat gerade letzte Woche ein sehr interessantes Paper mit dem Titel:

    “The dark matter crisis: falsification of the current standard model of cosmology”

    über diese Thematik veröffentlicht:
    https://arxiv.org/abs/1204.2546

  9. #9 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @Karsten: “ob es wahrscheinlich ist, dass die Dunkle Materie oder Dunkle Energie einmal das gleiche Schicksal erleiden, wie seinerzeit der Äther. Oder kann man das nicht vergleichen? “

    Nein, nicht wirklich. Es existieren jede Menge Beobachtungsergebnisse, die einer Erklärung bedürfen. Den Äther hat man damals aus rein theoretischen Überlegungen eingeführt und als sich dann keine Bestätigung durch Beobachtungen gewinnen ließen, ist er wieder rausgeflogen.

  10. #10 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @Arnold, JanieB: “Am Ende der Sendung kommt ein Wissenschaftler zu Wort, der die Dunkle Materie nicht mag und daher einen neuen Ansatz bei der Gravitation verlangt, aber niemand hört auf ihn. “

    Über MOND und vergleichbare Ansätze hab ich hier schon öfter geschrieben. Das Problem damit ist halt nur, dass MOND im Vergleich zur dunklen Materie sehr wenig erklären kann. Darum sind die meisten Wissenschaftler – bis auf den Pavel Kroupa und seine Gruppe, der auch bei 3sat vorkam – davon nicht überzeugt.

    Nagut, und der Herr Unzicker, der auch bei 3sat auftreten kann, findet die Wissenschaft der letzten 50 Jahre ja sowieso ganz generell schrecklich: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/durchgefallen-vom-urknall-zum-durchknall.php

  11. #11 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @JanieB “und er hat gerade letzte Woche ein sehr interessantes Paper mit dem Titel: “The dark matter crisis: falsification of the current standard model of cosmology” über diese Thematik veröffentlicht: https://arxiv.org/abs/1204.2546

    Zu MOND und ihren Mängeln hat Ethan Siegel ein paar schöne Artikel geschrieben:

    https://scienceblogs.com/startswithabang/2011/03/good_ideas_bad_ideas_mond_and.php
    https://scienceblogs.com/startswithabang/2011/08/what_dark_matters_alternatives.php

  12. #12 Farin
    19. April 2012

    @Goldstino

    Meines Wissens nicht, bin aber auch kein Astrophysiker ( habe im Studium mit Geo-, genauer Atmosphärenphysik zu tun gehabt. )

    @Arnold Beckenbauer

    Also vom Kollaps der Physik zu sprechen halte Ich für mehr als gewagt. Quantenmechanik funktioniert, sonst würde Ich das hier nicht schreiben. ART wurde auch oft genug überprüft. Das Problem ist imho eher das man beide nicht vereinen kann und Ich habe noch von keinem Test gehört mit dem man die M-Theorie belegen kann.(Würde mich aber liebend gerne eines besseren belehren lassen)

    @Karsten:

    Der Äther war ja der sprichwörtliche unsichtbare, fliegende Drache in der Garage: Masselos, unsichtbar, geruchlos, lediglich mit Lichtwellen wechselwirkend, daher ja auch das Michelson Experiment. Das hat den Äther dann den Todesstoss versetzt. Bei DM ist mein Eindruck ebenfalls, das sich die Beweise (Bulletcluster) eher häufen.

  13. #13 SCHWAR_A
    19. April 2012

    “Der Äther…”
    ist eigentlich nicht wirklich weg, nur am Rasiermesser von Occam hängengeblieben, und sogar wieder im Gespräch durch den Higgs-Mechanismus:
    Higgs Äther

    “Bulletcluster”

    Inwiefern ist der Bulletcluster ein Beweis für DM als Teilchen? Nur, weil im Bild das Blau außen und das Rot innen ist?
    Da DM rein gravitativ wirkt, erwarte ich, daß sich die gravitative Verzerrung zwischen ähnlich massiven Objekten in etwa aufhebt, also kein Blau dazwischen ergibt.

  14. #14 8minutesold
    19. April 2012

    Im Zusammenhang mit der scheinbar fehlenden Dunklen Materie in der Milchstrasse ist auch folgendes Paper interessant: https://arxiv.org/abs/1204.3377
    Demnach gibt es auch im lokalen Universum zu wenig Masse, um die Menge an kosmologisch erwarteter Dunkler Materie zu ergeben. Ich denke Florian hat recht wenn er schreibt dass diese Probleme auf eine neue Entdeckung hinweisen, aber ich bin nicht so zuversichtlich, dass dies gute Nachrichten für das Konzept der Dunklen Materie sind.

    Die Frage lautet übrigens nicht: Dunkle Materie oder MOND? Ersteres scheint nicht zu klappen, aber letzteres ist sicher noch keine ausgewachsene kosmologische Theorie und somit schwer mit LCDM vergleichbar.
    Daher finde ich Ethan Siegels MOND-“Kritik” auch sehr, sehr schwach. Im ersten verlinkten Post kritisiert an MOND eigentlich nur die Unfähigkeit, den dritten Peak im CMB-Spektrum zu erklären. Er behauptet, dieser “simply isn’t strong enough with MOND under any circumstances.” Das stimmt leider schlicht und einfach nicht, nimmt man beispielsweise an, dass es sterile Neutrinos existieren so passt auch der dritte Peak (Figure 13 in Kroupas Paper). Und damit bleibt von Ethans Argumentation eigentlich nur noch Polemik übrig. Auch die Behauptung, dass MOND außer Rotationskurven nichts erklären kann ist haltlos, wie folgende Liste von Stacy McGaugh zeigt: https://www.astro.umd.edu/~ssm/mond/LCDMmondtesttable.html Die hätte Ethan finden können …

    Als Wissenschaftler muss man meiner Meinung nach aufpassen, dass man sich nicht zu sehr mit einer ausgewählten Theorie gemein macht. Man sollte nicht für eine Theorie arbeiten, sondern skeptisch bleiben, versuchen sie zu widerlegen und Alternativen unvoreingenommen betrachten.

  15. #15 Blaubaer
    19. April 2012

    Ist das Problem der “Nicht-Auffindbarkeit” in unserer unmittelbaren Nähe nicht vergleichbar mit dem Gedankenexperiment, dass ich, wenn ich mich im Mittelpunkt der Erde befände, deren Gravitation ja auch nicht feststellen könnte? Wäre ich da nicht sozusagen schwerelos?

  16. #16 KarlDoe
    19. April 2012

    @Florian Hier von Deinem wirklich schönen Blog auf Ethan Siegel’s Blog zu verweisen ist schon ein bisschen schade. Es gibt wohl kaum eine weniger wissenschaftliche Seite.

    Aber zurück zum wissenschaftlichen Aspekt:
    “Das Problem damit ist halt nur, dass MOND im Vergleich zur dunklen Materie sehr wenig erklären kann.”
    Die Aussage ist so nicht korrekt. Beide Modelle haben ihre Stärken und Schwächen. Das Dunkle Materie Modell hat ebenfalls einige große Schwierigkeiten, die addressiert werden müssen und meines Erachtens schwer innerhalb des Modells zu lösen sind (https://de.arxiv.org/abs/1112.3960). MOND ist des weiteren als phänomenologischer Ansatz zu betrachten, nicht als vollständige Theorie, die jedoch Erfolge aufzuweisen hat. Und als solche müssen MOND-Effekte in einer übergeordneten Theorie (also ggf. auch LCDM) erklärbar sein.

    @Farin: “Bei DM ist mein Eindruck ebenfalls, das sich die Beweise (Bulletcluster) eher häufen.”
    Der Bullett-Cluster ist kein Fall, der eindeutig DM bevorzugt. In der Tat kann die Kinematik der beiden Haufen *nicht* mit gängigen DM Modellen erklärt werden, und ist aber auch innerhalb MOND verständlich. Ebenso gibt es einen “Anti-Bullet-Cluster”. Siehe hierzu den Blog (auch von besagtem Prof. Kroupa): https://www.scilogs.eu/en/blog/the-dark-matter-crisis

    Die Schlussfolgerung auf die Existenz Dunkler Materie beruht auf der Annahme, das die Allgemeine Relativitätstheorie überall im Universum anwendbar ist. Es stimmt, dass sie sehr gut überprüft ist, allerdings nur auf Skalen unseres eigenen Sonnensystems und bei großen wirkenden Beschleunigungen. Newton/ART auch auf Galaxien und Galaxienhaufen anzuwenden entspricht einer enormen Extrapolation dieser Ergebnisse. Wäre es deswegen so überraschend, wenn auf Galaxienskalen und darüber andere Gravitationsgesetze gelten, die als Grenzfall wieder die ART beinhalten?

  17. #17 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @KarlDoe: “Die Schlussfolgerung auf die Existenz Dunkler Materie beruht auf der Annahme, das die Allgemeine Relativitätstheorie überall im Universum anwendbar ist.”

    Was ja – da die ART experimentell enorm gut überprüft ist – keine schlechte Annahme ist.

  18. #18 Alderamin
    19. April 2012

    @KarlDoe

    Newton/ART auch auf Galaxien und Galaxienhaufen anzuwenden entspricht einer enormen Extrapolation dieser Ergebnisse.

    .

    Das untersucht man gerade:
    https://www.skyandtelescope.com/news/Dark-Energy-BOSSes-Around-the-Universe-147212095.html
    https://arxiv.org/pdf/1203.6724.pdf

    Bisher scheint dies die ART zu bestätigen.

  19. #19 KarlDoe
    19. April 2012

    @Florian: “Was ja – da die ART experimentell enorm gut überprüft ist – keine schlechte Annahme ist. ”
    Wie man es nimmt. Was würdest du jemanden sagen, der Gesetze, die auf atomarer Ebene gelten auf makroskopische Objekte anwenden möchte? Und immerhin ist dies die kritische Annahme aus der die Existenz Dunkler Materie gefolgert wird.

    @Alderamin: “Bisher scheint dies die ART zu bestätigen.”
    In den von dir zitierten Arbeiten wird ART nur *innerhalb* des Modells getestet (d.h. inklusive Dunkler Materie). Es handelt sich hier also nicht um einen unabhängigen Test mit Hilfe dessen man zwei Alternativen unterscheiden könnte. Deswegen ist auch das Resultat (“kein Widerspruch zu ART”) keine Überraschung. Der Test bzgl. alternativer Gravitation (repulsiv auf sehr grossen Skalen) hat nichts mit MOND zu tun.

  20. #20 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @KarlDoe: “Was würdest du jemanden sagen, der Gesetze, die auf atomarer Ebene gelten auf makroskopische Objekte anwenden möchte? Und immerhin ist dies die kritische Annahme aus der die Existenz Dunkler Materie gefolgert wir”

    Die Existenz dunkler Materie folgert man aus Beobachtungsdaten. Und Wissenschaftler sind ja auch nicht doof. Die haben sich ja durchaus überlegt, ob nicht auch ein anderes Gravitationsgesetzt verantwortlich sein kann (hab sogar schon darüber gebloggt: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/12/neptun-vulkan-und-die-dunkle-materie.php). Aber MOND erklärt halt nicht so viel wie dunkle Materie und die Mehrheit der Wissenschaftler (abgesehen von Pavel Kroupa und seinen Kollegen) ist davon nicht überzeugt.

    So oder so, je mehr Beobachtungsdaten es gibt, desto besser wissen wir Bescheid. Sowohl die MOND-Leute als auch die DM-Leute werden jetzt neue Modelle basteln. Und wenn wir weitere Beobachtungsdaten kriegen, wird es wieder neue Modelle geben. Wissenschaft halt. Und am Ende werden sehr viele Modelle scheitern und eines wird übrig bleiben, dass alle Beobachtungsdaten zufriedenstellend erklärt. Wenn es dann noch überprüfbare Vorhersagen macht, die bestätigt werden, dann sind alle zufrieden. Egal ob es jetzt MOND, dunkle Materie oder was anderes ist.

  21. #21 KarlDoe
    19. April 2012

    @Florian: “Die Existenz dunkler Materie folgert man aus Beobachtungsdaten.”
    …unter der Annahme das die bekannten Gravitationsgesetze gelten. Zu dem Punkt, den du wiederholt erwähnst (“MOND erklärt halt nicht so viel”), habe ich ja schon weiter oben was geschrieben (siehe dazu auch den sehr interessanten Link von 8minutesold weiter oben: https://www.astro.umd.edu/~ssm/mond/LCDMmondtesttable.html). Was deinen letzten Absatz angeht, so stimme ich mir dir voll und ganz überein.

  22. #22 Ralf Muschall
    19. April 2012

    Inzwischen ist das Paper bei Arxiv: https://arxiv.org/abs/1204.3924 und als Warmduscherversion https://arxiv.org/abs/1204.3919
    Ich weiß nicht, warum das vom Hochladen (es steht “17.4.” dran) bis zum Sichtbarwerden zwei Tage dauert, gestern abend gab es die noch nicht.

  23. #23 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @KarlDoe: “: “Die Existenz dunkler Materie folgert man aus Beobachtungsdaten.” …unter der Annahme das die bekannten Gravitationsgesetze gelten.”

    Die Beobachtungsdaten zeigen uns, das da irgendwas nicht stimmt. Ich hab jetzt schon mehrmals gesagt, dass neben DM auch ein anderes Gravitationsgesetz die Ursache sein kann. Was passt dir denn immer noch nicht?? Die meisten Wissenschaftler, inklusive mir, sind halt nur von den bisherigen alternativen Gravitationstheorien nicht überzeugt.

  24. #24 Brucer
    19. April 2012

    Ich kann mir das jetzt nicht so richtig vorstellen: Warum geht man denn nicht einfach davon aus, dass diese Schwarze Materie gleichmässig mit der restlichen Materie vermischt ist? Warum sollte sie sich denn vom Rest abtrennen?
    Oder hab ich da was falsch verstanden?

  25. #25 KarlDoe
    19. April 2012

    @Florian: Jetzt passt es mir. 🙂

  26. #26 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @Brucer: “Warum geht man denn nicht einfach davon aus, dass diese Schwarze Materie gleichmässig mit der restlichen Materie vermischt ist? Warum sollte sie sich denn vom Rest abtrennen? Oder hab ich da was falsch verstanden? “

    EIne Galaxie besteht aus Sternen und interstellarem Gas (die Planeten, Asteroiden und den anderen Kleinkram kann man erstmal vernachlässigen, die machen nur einen winzigen Bruchteil aus). Wenn man nun die Masse der Sterne und des Gases addiert (man kann beides beobachten und direkt messen), dann bekommt man einen bestimmten Wert. Wenn man aber ausrechnet, wieviel Masse da sein MÜSSTE, damit sich die Sterne so bewegen wie sie es tun, dann sieht man, dass da ca 80% mehr Masse sein muss, als man vorher mit der anderen Methode berechnet hat. Diese fehlende Masse kann nicht irgendwo in den Sternen stecken – dann hätten wir sie gemessen, als wir gemessen haben, wie schwer der Stern ist. Außerdem würde man das auf andere Art und Weise merken (zum Beispiel weil der Stern viel heißer brennt, als er es eigentlich dürfte).

  27. #27 Brucer
    19. April 2012

    @Florian
    Danke für die Erklärung. Es ist so naheliegend, dass es mir jetzt fast ein wenig peinlich ist, dass ich die zwei, drei Gedankenschritte weiter nicht selbst gemacht habe 🙂

    Ich hätte mir die schwarze Materie lieber als eine dicke Sauce vorgestellt, in der die ganzen Sterne und Planeten schwimmen – und wir schlussendlich auch. Was dem ganzen einen – buchstäblich – näherliegenden Charakter gegeben hätte.

    Vielen Dank übrigens für einmal mehr kompetente und schnelle Erklärungen zu den ganzen Physik-Themen, die Du immer wieder lieferst! Sehr grosses Kino, was hier täglich geliefert wird!

  28. #28 Thomas
    19. April 2012

    @Florian
    Danke zuerst mal für den interessanten Beitrag!
    Aber wie sieht es eigentlich mit den SupMassSchwLöchern die ja im Zentrum
    jeder Galaxie vermutet werden? Wird die geschätzte Masse von diesen “Monstern”
    auch in die Berechnung einbezogen???

  29. #29 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @Thomas: “Wird die geschätzte Masse von diesen “Monstern” auch in die Berechnung einbezogen??? “

    Natürlich.

  30. #30 Alderamin
    20. April 2012

    @Brucer

    Man nimmt an, dass die Dunkle Materie aus Teilchen besteht, die sich so ähnlich wie Neutrinos verhalten, nur sehr viel massiver und langsamer sind. Neutrinos gehen bekanntlich durch die Erde durch als wäre sie nicht vorhanden; die Atome, aus denen die Erde besteht, sind im wesentlichen leerer Raum mit einem sehr massiven, winzigen Kern (denke Dir einen Stecknadelkopf) umgeben von einer dünnen Wolke aus Elektronen, die kaum Masse haben (denke Dir eine Heißluftballon-Hülle im Größenverhältnis zum Stecknadelkopf). Ein Teilchen, das die elektrischen Kräfte der Elektronen und des Kerns nicht spürt, weil es neutral ist, kann da einfach ungehindert durchfliegen – während bei anderen Atomen die Abstoßungskräfte zwischen den Elektronen verhindern, dass die Atome sich durchdringen können.

    Die vermuteten Teilchen der dunklen Materie spüren nur die Gravitation und die sogenannte Schwache Wechselwirkung (wie auch die Neutrinos), daher werden sie auch “WIMPs” oder “Weakly Interacting Massive Particles” – schwach wechselwirkende massive Teilchen – genannt (“Wimp” heißt außerdem “Schwächling,” im Gegensatz zu den ursprünglich ebenfalls als DM-Kandidaten gehandelten “MACHOs” oder “Massive Compact Halo Objects”, was im wesentlichen frei fliegende Planeten, Asteroiden oder Sternenleichen wären). Die Schwache Wechselwirkung ist eine der vier Grundkräfte in der Natur und spielt beim Beta-Zerfall eine Rolle.

    Wenn die WIMPs die Schwerkraft spüren, dann kann eine große Masse sie in ihrer Bewegung beeinflussen und eine Wolke aus solchen Teilchen kann kollabieren, wobei sie wegen ihrer eigenen Gravitation die sichtbare Materie ebenfalls anzieht. Während die sichtbare Materie allerdings wegen der elektromagnetischen Wechselwirkung aneinander haften bleiben und durch Reibung und Strahlung Bewegungsenergie loswerden kann, so dass sie Planeten und Sterne bilden kann, durchdringt sich die dunkle Materie, wie sie Atome durchdringt. Durch den Gravitationskollaps bekommen die Teilchen Schwung den sie nur sehr schwer wieder loswerden, d.h. sie können sich wie ein heißes Gas nicht beliebig verdichten. Deswegen würden sie in der Milchstraße keine Scheibenstruktur bilden, sondern nur einen diffusen, kugelförmigen Raum um diese herum erfüllen.

    Und weil sie nicht mit normaler Materie wechselwirken, können wir sie nicht nachweisen. Neutrinos können über die schwache Wechselwirkung gelegentlich mit Atomkernen, die sie voll treffen, wechselwirken und einen radioaktiven Zerfall verusachen, den man messen kann. Ich glaube (kann jemand das bestätigen?) dass WIMPs das nicht können, weil ihre Masse zu groß wäre, sie hätten nicht die passende Energie für eine Wechselwirkung mit einem Kern. Sie könnten aber untereinander wechselwirken, weil sie ihre eigenen Antiteilchen sind, so sie sich denn frontal treffen. Die bei diesem Prozess erwartete Strahlung wurde bisher allerdings noch nicht gefunden. In Beschleunigern würde sie bei Ihrer Entstehung der von ihnen davon getragene Impuls verraten. Im LHC im CERN wird nach ihnen gesucht. Bisher noch ohne Erfolg, wobei die Masse der Teilchen möglicherweise einfach zu groß ist für den LHC (der bisher nur mit der halben möglichen Energie arbeitet).

  31. #31 Axel
    20. April 2012

    @Florian:
    “die Planeten, Asteroiden und den anderen Kleinkram kann man erstmal vernachlässigen, die machen nur einen winzigen Bruchteil aus”

    Ist das so? Woher wissen wir das? Wir entdecken doch seit ein paar Jahren ständig neue Exo-Planeten. Woher wissen wir z.B. wie groß die Oortsche Wolken im Schnitt sind? Vielleicht ist unsere besonders klein?
    Vermutlich kann man das alles berechnen, oder?

  32. #32 Florian Freistetter
    20. April 2012

    @Axel: “” Ist das so? Woher wissen wir das? “

    Das ist so. Wenn die Masse der Planeten NICHT vernachlässigbar wäre, dann würde nicht die Planeten um die Sterne kreisen, sondern die Sterne um die Planeten. Unsere Sonne macht 99.9 Prozent der Gesamtmasse des Sonnensystems aus. Die Masse der Asteroiden im Asteroidengürtel macht insgesamt 4% der Masse des Mondes aus! Was die Masse angeht, zählen die Sterne und das interstellare Gas. Die Planeten kann man vernachlässigen.

  33. #33 Florian Freistetter
    20. April 2012

    Der Artikel hier fasst den Status Quo auch schön zusammen: https://scienceblogs.com/startswithabang/2012/04/the_whole_story_on_dark_matter.php

  34. #34 Eisentor
    20. April 2012

    @Alderamin Danke für die wunderbare Erklärung.

  35. #35 Niels
    20. April 2012

    @Alderamin

    Und weil sie nicht mit normaler Materie wechselwirken, können wir sie nicht nachweisen. Neutrinos können über die schwache Wechselwirkung gelegentlich mit Atomkernen, die sie voll treffen, wechselwirken und einen radioaktiven Zerfall verusachen, den man messen kann. Ich glaube (kann jemand das bestätigen?) dass WIMPs das nicht können, weil ihre Masse zu groß wäre, sie hätten nicht die passende Energie für eine Wechselwirkung mit einem Kern.

    WIMPs wechselwirken durchaus mit normaler Materie.
    Es gibt doch nicht nur die Möglichkeit der Verursachung eines radioaktiven Zerfalls.

    Die WIMPs können auch einfach über die schwache Wechselwirkung an Atomkernen elastisch streuen und dabei einen Rückstoß auf diese Kerne übertragen.
    Das können Neutrinos natürlich auch, aber aufgrund deren extrem geringer Masse spielt das keine Rolle.
    Da die übertragene Rückstoß energie mit der Masse des am Kern gestreuten Teilchens wächst und WIMPS sehr schwer sind, kommt man hier in Bereiche, die der Messung zugänglich werden.

    So kann man WIMPS dann direkt nachweisen. Aktuell versuchen das auch mehrere Experimente.

    Entweder einfach mit Hilfe sehr empfindlicher Szintillatoren wie zum Beispiel beim DAMA-Experiment.
    Oder indem man Kristallgitter verwendet, auf die ein Supraleiter aufgedampft wurde. Diese Gitter kühlt man dann extrem runter.
    Der vom WIMP auf einen Gitter-Atomkern übertrage Stoß regt das Kristallgitter zum Schwingen an. Die enstehenden Phononen führen dazu, dass die Sprungtemperatur des Supraleiters überstiegen wird. Die enstehende Widerstandsänderung kann man dann messen.
    Auf diese Weise arbeiten die Experimente CRESST, EDELWEISS, CDMS.

    Es gibt darüber hinaus noch eine ganze Reihe weiterer aktueller Experimente zum direkten Nachweis dunkler Materie bzw. von WIMPS.

    Soweit ich weiß spielt der LHC bei der indirekten Suche eigentlich keine besondere Rolle. Da gibt es wohl andere, vielversprechendere Methoden.
    Zum Beispiel müssten WIMPs sich wohl in der Sonne anreichern und sich dort annihilieren.
    Das wäre mit Hilfe von Neutrino-Detektoren nachweisbar.

  36. #36 Alderamin
    20. April 2012

    @Niels

    Danke für die Info, die Wechselwirkung über die Streuung hatte ich nicht bedacht.

  37. #37 Arnd
    20. April 2012

    Wieso kann die DM nicht einfach aus Planeten außerhalb von Sonnensystemen bestehen? Zugegeben, dass müsste dann eine ungeheure Anzahl sein. Aber wir wissen doch eigentlich fast nichts über deren Anzahl (es gab glaube ich nur einmal eine untere Abschätzung).

    Wenn man sich Sonnen anschaut, dann stellt man fest dass es umso mehr von einer Sorte gibt, je kleiner die Sorte ist. Am meisten gibt es von den roten Zwergsternen (ist das korrekt?). Wieso soll diese Statistik nicht nach unten noch weitergehen? In den Bereich den wir halt nicht mehr ohne weiteres sehen können, braune Zwerge und Planeten.

  38. #38 Florian Freistetter
    20. April 2012

    @Arnd: “Wieso kann die DM nicht einfach aus Planeten außerhalb von Sonnensystemen bestehen?”

    Weil die DM 80% der gesamten Materie ausmacht. Und wenn das alles Planeten wären, dann würde man das merken. Dann würden sich die Sterne ganz anders bewegen, weil dann die Planeten die dominante Massenform in der Milchstraße wären…

  39. #39 Niels
    20. April 2012

    @Alderamin

    Neutrinos können […] einen radioaktiven Zerfall verusachen, den man messen kann. Ich glaube (kann jemand das bestätigen?) dass WIMPs das nicht können

    Das hatte ich vorher schon mal zitiert, habe dann aber vergessen, dazu auch etwas zu schreiben. 😉
    Ich bin da wirklich kein Experte, aber das ist meiner Ansicht nach schon prinzipiell möglich, nur eben unfassbar unwahrscheinlich.
    Würde mich aber auch interessieren. Hoffentlich kann dazu noch jemand etwas Genaueres beitragen.

    Auf jeden Fall muss die auch schon extrem unwahrscheinliche Wechselwirkung über die elastische Streuung aber sehr viel wahrscheinlicher sein, sonst wäre deren Nachweis nicht die einzige diskutierte Methode eines direkten Nachweises der WIMPs.

  40. #40 Brucer
    20. April 2012

    @alderamin
    Tolle, ausführliche Erklärung, danke vielmals.

  41. #41 Alderamin
    20. April 2012

    @Arnd

    Folgende Argumente sprechen dagegen, dass die DM aus normaler (“baryonischer”) Materie besteht:

    Zum einen sagt die Urknalltheorie genau das Verhältnis der einzelnen entstandenen Elemente und ihre Dichte voraus, und dabei kann nicht so viel baryonische Materie entstanden sein. Das Verhältnis der Elemente kann man heute noch in altem Gas nachweisen, also sollte die berechnete Dichte auch korrekt sein (die ist bei den Kernprozessen nämlich kritisch).

    Zum zweiten hat man vorsichtshalber trotzdem nach freifliegenden dunklen Asteroiden und Planeten gesucht. Wenn ein solches Objekt vor einem weit dahinter stehenden Stern vorbeizieht, dann wird das Licht des Sterns um das Objekt herum wie von einer Linse zu uns hin fokussiert und der Stern wird über Stunden oder Tage etwas heller. Danach hat man systematisch gesucht (siehe Link) und bei weitem nicht genug Ereignisse gefunden, um die Dunkle Materie damit zu erklären.

    Zum dritten: Wäre die DM schließlich feiner Staub oder Gas, wäre dieses noch viel leichter daran zu erkennen, dass es dahinter liegende Sterne verdeckt oder rötlich verfärbt (Extinktion) oder (bei Gas) Absorptionslinien im Licht dahinterliegender Sterne hinterlässt, die sich von denen des Sterns in Doppler-Verschiebung (unterschiedliche Geschwindigkeiten) und Breite (Temperatur) unterscheiden. Außerdem kann man solche Wolken wegen ihrer thermischen Radiostrahlung mit Radioteleskopen beobachten. Solche Wolken gibt es natürlich, aber auch die bringen nicht genug Masse zusammen.

  42. #42 Michl
    20. April 2012

    Was ich nicht ganz zusammen bringe sind folgende zwei Sachen:

    Dunkle Materie soll ja gravitativ wirken und sich als ein Halo um die Milchstraße herum befinden.

    Die andere Sache ist mein allgemeines Schulwissen der Physik: Bei der Entstehung des Sonnensystems hat sich doch die (gravitativ wirkende) sichtbare Masse in einer Aggregationsscheibe angesammelt.

    Sollte sich die Dunkle Materie dann nicht auch in der gleichen Ebene wie die sichtbare Materie der Milchstraße versammeln? Oder wenn sie den größeren Anteil der gravitativ wirkenden Materie ausmacht, sollte dann die Milchstraße nicht auseinander gezogen werden, vorausgesetzt die Dunkle Materie ist sphärisch verteilt?

  43. #43 Florian Freistetter
    20. April 2012

    @Michl: Die dunkle Materie wechselwirkt mich sich selbst nur schwach bis gar nicht (so lautet zumindest die Hypothese). Daher klumpt die nicht so zusammen wie die sichtbare Materie.

  44. #44 Alderamin
    20. April 2012

    @Michl

    Genau was Florian sagt. Die Scheibe im Sonnensystem entstand ja nur deswegen, weil Teilchen auf zu ihr geneigten Bahnen durch sie durchstoßen mussten, und da die Scheibe aus Gas und Staub bestand, kamen Zusammenstöße recht häufig vor, die dann das Teilchen auf seiner geneigten Bahn abbremsten. Nur wenn alle Teilchen in einer Ebene kreisen, finden kaum noch Kollisionen statt, und so sorgen Zusammenstöße und Reibung dafür, dass aus einem kugelförmigen (oder unregelmäßigen) Gebilde am Ende eine Scheibe wird.

    Da die Teilchen der DM kaum zusammenstoßen und keine Reibung verursachen, können auch gegen die Hauptebene geneigte Bahnen erhalten bleiben, und so schwirren die Teilchen wild durcheinander, wie die Sterne in einem Kugelsternhaufen.

  45. #45 Michl
    21. April 2012

    Aber sie muss doch auf jeden Fall gravitativ mit der sichtbaren Materie wechselwirken, sonst kann es nicht die beobachtbaren Effekte haben (in meiner Vorstellung dürfte dieser Effekt nicht vernachlässigbar sein).

    Diese Wechselwirkung sollte doch schon ausreichen, dass die Struktur der dunklen Materie über lange Zeiträume nicht unveränderlich bleibt, es sein denn, es gibt einen gegenläufigen Effekt.

  46. #46 Wurgl
    21. April 2012

    @Michl: Normale Materie gibt elektromagnetische Strahlung ab und verliert dadurch Energie … sprich: bewegt sich langsamer. Bei Dunkler Materie scheint es diesen Effekt nicht (oder nicht so) zu geben. Die Gravitation alleine ist egal, die Erde und die Sonne wechselwirken ja auch gravitativ und trotzdem drehen sich die beiden schon 4,5Mrd Jahre offensichtlich ohne besonders große Änderungen um einander.

  47. #47 Michl
    21. April 2012

    @Wurgel Ja, das mit der Erde stimmt schon, die Erde hat ja einen entsprechend großen Drehimpuls, um die Gravitationswirkung aufzuheben, das ist der Grund weshalb sie seit 4,5 Mrd Jahren stabil läuft. Gibt es aber bei der Dunklen Materie ähnliche Effekte?

  48. #48 Alderamin
    21. April 2012

    @Michl

    Die Erhaltung des Drehimpulses und der Bewegungsenergie gilt für die Teilchen der Dunklen Materie genau so wie für die normale Materie. Die normale Materie kann aber durch Zusammenstöße Bewegungsenergie in Wärme umwandeln und abstrahlen, deswegen kann sie die vertikale Komponente einer ursprünglich geneigten Bahn durch Zusammenstöße mit anderen Teilchen, die den gleichen Drehsinn aber andere Bahnneigungen haben, abbauen. Das funktioniert zwischen Teilchen in einem Gas oder in einer Staubwolke, weil es da viele Teilchen gibt und Zusammenstöße häufig sind.

    Das klappt dann nicht, wenn es kaum Zusammenstöße gibt. In Kugelsternhaufen sind die Sterne so schnell entstanden und haben das Gas verbraucht, dass noch keine Scheibe entstanden war, und da es danach kaum Zusammenstöße gab, blieben die ursprünglichen, unsortierten Bahnen (mit sehr viel Austausch von Bewegungsenergie durch Gravitation, aber eben keiner Abnahme der Gesamtenergie) erhalten.

    Genau so ist es mit der dunklen Materie. Solange die Bewegungsenergie in einem Haufen Dunkler Materie steckt, kann er nicht kollabieren, die Teilchen werden beim Sturz ins Zentrum schneller und schießen somit über dieses hinaus.

    Die einzige Chance für die Dunkle Materie, Bewegungsenergie loszuwerden, ist eine Art Verdunstungsprozess, bei dem Teilchen durch gravitative Wecheslwirkung mit anderen auf mehr als Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt und aus dem Haufen herauskatapultiert werden. Sie tragen dann die von Teilchen im Haufen abgegebene Energie mit sich fort und der Haufen rückt enger zusammen. Damit steigt seine Fluchtgeschwindigkeit und der Prozess wird verlangsamt. Bis er asymptotisch gegen einen Gleichgewichtszustand konvergiert. Das ist eine buchstäbliche Abkühlung der Dunklen Materie, nichts anderes als die Abkühlung eines idealen Gases.

  49. #49 SCHWAR_A
    21. April 2012

    @Alderamin:
    Müßte aufgrund dieses WIMPs-Bewegungsmusters denn dann nicht im Zentrum einer Galaxie ein wesentlich stärkerer “mehr-Masse-Effekt” meßbar sein, als weiter draußen?

    Oder geht man davon aus, daß die WIMPs sich mehr oder weniger auf Kreisbahnen um das Zentrum befinden und dadurch eine Halo aufbauen?

  50. #50 Alderamin
    21. April 2012

    @SCHWAR_A

    Sicher keine Kreisbahnen, nicht mal Ellipsen, weil ja alles mit allem wechsewirkt, aber dazu weiß ich nicht genug, müsste man mal Papers recherchieren. Klar ist allerdings, dass die Schwerkraft nach innen hin abnehmen muss, weil die außen liegende Masse keine Nettokraft mehr ausübt; eine Keplerellipse kann so nicht entstehen und damit bewegen sich Teilchen auch nicht so schnell in der Nähe des Massenzentrums, wie bei einer Keplerellipse, bei der der Körper den größten Teil der Zeit in der größten Entfernung von der Zentralmasse verbringt.

  51. #51 hinrich7
    21. April 2012

    @Florian: Kann es nicht sein, dass es sich nur um einen relativistischen Effekt handelt, dass die Galaxien nicht auseinander fliegen?

  52. #52 Günter von Quast
    21. April 2012

    Energiefeld-Günter schrieb:
    Die „Dunkle Materie“ beschäftigt die Kosmologie schon seit vielen Jahren, ohne eine nachweisbare und nachvollziehbare Lösung gefunden zu haben. Das zeigen auch die in diesem Blog angesprochenen Beiträge.
    Diese Widersprüche und Ungereimtheiten zur Notwendigkeit der Dunklen Materie, um die sichtbaren Materie- Ansammlungen im Universum in ihren vielfältigen Strukturen zu erklären, haben auch mich beschäftigt. Meinen Lösungsansatz zur Erklärung dieser Zusammenhänge habe ich in Buchform gefasst, weil die Fragen nach dem Aufbau des Universums sehr umfangreich sind und insbesondere die bekannten Gravitations- Gesetze betreffen. Es entstand eine neue Theorie, die Energiefeld-Theorie. Nach dieser Theorie ist die Dunkle Materie zur Korrektur der Gravitations- Gesetze nicht erforderlich!
    Auszug aus dem Buch „Die Energiefeld-Theorie“ Seite 19: ….. Galileo-Galilei, Newton, Einstein und viele weitere Forscher haben uns ein physikalisches Weltverständnis hinterlassen, das im Großen und Ganzen funktioniert. Leider aber war es diesen Wissenschaftlern nicht gegeben, die Ursache der sogenannten Massenanziehungskraft und Massenträgheit zu erklären und mathematisch zu beweisen. Das hätte ihr Werk krönen können. Sie waren in der zu ihrer Lebenszeit allgemein herrschenden Gedanken- und Glaubenswelt mit der Massenanziehungskraft eingebettet. Eine Lösung des Problems ist der Wissenschaft bis heute nicht gelungen. Es werden Korrekturwerte wie „Dunkle Materie“ oder „Dunkle Energie“ in unbekannter Größe mit angeführt, um die Korrektur der Newtonschen und Einsteinschen Gesetze in Bezug auf Galaxien und das Universum zu ermöglichen. Die Schwerkraft und das Masseverhalten der Materie wird nach Einstein mathematisch mit Bahnbewegungen dargestellt, in denen sich die Fliehkräfte aus Änderung der Bewegung auf gekrümmten Bahnen als Gravitation, bezogen auf die Raum-Zeit, darstellen könnte.

    Dabei ist das Umdenken vom Begriff Massen-Anziehungskraft oder Schwerkraft auf den Begriff „Energiepotential der Massen in Bezug zueinander mit dem Bestreben zum kleinsten Raumbedarf“ nur ein kleiner Schritt und bezeichnet nach wie vor das Naturgesetz der Gravitation. Ursache und Wirkung sind logisch einzuordnen. ….

    Das Buch „Die Energiefeld-Theorie“ ist im Verlag BoD Norderstedt http://www.bod.de unter der ISBN 978-3844854909 erhältlich und kann auch über amazon.de mit Blick ins Buch sowie Kindle – shop als eBook unter ISBN 3844854908 bezogen werden.

    Meldet Euch, wenn Ihr Vorstellungen und Beiträge zu diesem Thema habt.

  53. #53 Günter von Quast
    21. April 2012

    Werbespam entfernt

  54. #54 SCHWAR_A
    22. April 2012

    @Alderamin:
    Kann ich dem entnehmen, daß man sich derzeit über die Bewegungsmuster von WIMPs noch nicht im Klaren ist?

    Hier meine Analyse dazu:

    Wendet man auf reine Masseteilchen, die nur gravitativ und ohne Stöße wirken können, und die statstisch verteilt sind, die bekannten Gesetze an, müßte sich im Zentrum zwangsweise ein Maximum an Dichte ergeben, egal, wie schnell sich die Teilchen bewegen.

    Ein echter Halo kann sich nur moderiert ergeben und müßte alle WIMPs zum einen auf annähernd Kreisbahnen zwingen, und zum anderen auf immer größer werdenden Abstand, der dadurch die WIMPs-Dichte linear zunehmen läßt. Quasi wie eine Spirale, die mit dem Abstand vom Galaxien-Zentrum immer dichter wird.

    1. Welche gravitativen Mechanismen könnten so etwas erzeugen?

    2. Das Problem ist dabei, daß in so einer Konfiguration bei bereits geringen Asymmetrien, also keine genaue Kugelform mehr, die WIMPs sich immer stärker nach außen zu den dichteren Gebieten bewegen werden, also im Zentrum nachproduziert werden müßten, und zwar genau in zur Asymmetrie passender Menge – das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

    3. Selbst ein Neutrinostrom, der statistisch gesehen stärker aus Richtung des Galaxien-Zentrums kommt, würde unter Annahme einer Wechselwirkung mit WIMPs deren Bahnen nicht weniger expandieren lassen, also ihre Bahnen enger werden lassen, sondern eher verstärkt: also würden die WIMPs dann nicht mit dem Abstand vom Zentrum dichter, sondern im Gegenteil, immer dünner.

    Hat noch jemand Ideen oder sogar Quellen des Wissens zu WIMPs-Bewegungsmustern?

  55. #55 Alderamin
    22. April 2012

    SCHWAR_A·
    22.04.12 · 12:59 Uhr

    @Alderamin:
    Kann ich dem entnehmen, daß man sich derzeit über die Bewegungsmuster von WIMPs noch nicht im Klaren ist?

    Nö. Nur dass ich keine Ahnung davon hab. Bin ja auch nur hobbymäßig an Astronomie interessiert. Die Teilchen bewegen sich natürlich so, wie alle Teilchen, die in einer großen Wolke ihre eigenes Schwerezentrum umkreisen. Ich hab’ mich aber nie mit der Simulation von so einer Bewegung beschäftigt. Darüber wird man sicher etwas im Netz finden.

    Hat noch jemand Ideen oder sogar Quellen des Wissens zu WIMPs-Bewegungsmustern?

    Such’ doch mal im Netz. Die WIMPs werden sich vermutlich nicht viel anders bewegen als die Sterne in einem Kugelhaufen, die auch nur gravitativ wechselwirken. Die sind in der Tat zur Mitte hin etwas konzentriert.

  56. #56 Thomas Vollmer
    22. April 2012

    Ich nehm mir schon mal vorsorglich das Deppenkapperl 😉

    Kleines Verständnisproblem: Die äußeren Sternensysteme der Milchstrasse bewegen sich deutlich schneller und trotzdem stabil, als man es mit der Masse der leuchtenden Materie erklären könnte. Hier ist man mit der Theorie der dunklen Materie dann zu treffenden Ergebnissen gekommen. So kurz, so weit, so gut.

    Mich hat dabei die räumliche Position der dunklen Materie zum Grübeln gebracht:
    – Die Milchstrasse hat einen Durchmesser von 100-120 Millionen Lichtjahren
    – “The dark matter halo covers the space between 100,000 light-years to 300,000 light-years from the galactic center.”

    Die dunkle Materie ist also vom Zentrum noch weiter entfernt als die äußersten Sterne, umschließt wohl den leuchtenden Teil der Galaxie, teilt aber nicht den gleichen Raum.
    Für die Wechselwirkung mit anderen Galaxien dürfte sich daraus einfach eine höhere Masse des Gesamtsystems mit entsprechend höherer Gravitation ergeben.
    Zu grübeln habe ich angefangen, als ich mir versucht habe einen Reim darauf zu machen, wie sich die dunklen Materie außen auf die leuchtende Materie im inneren auswirkt…
    Gilt hier annähernd das Newtonsche Schalentheorem und die dunkle Materie hat gar keine gravitative Auswirkung auf die Materie im inneren Bereich? In wie weit hilft sie aber dann die Rotationsgeschwindigkeit der Abweichlersystem auf den äußeren Runden zu erklären?
    Und falls das Schalentheorem nicht greift, würde dann die Gravitationkraft einer große Masse außen auf den inneren Bereich nicht genau in entgegen gesetzter Richtung zur zentrischen Eigengravitation der leuchtenden Masse wirken, was wiederum eine kleinere und nicht größere Umlaufgeschwindigkeit bedingen würde?

  57. #57 SCHWAR_A
    22. April 2012

    @Thomas Vollmer:
    “The dark matter halo covers the space between 100,000 light-years to 300,000 light-years from the galactic center”
    Das stammt aus dem engl. Wiki.
    M.E. ist das völlig falsch formuliert.
    Besser wäre es, hier ein wenig über die verschiedenen diskutierten Profile (NFW, Moore, isothermal) zu erklären, und dann zu zeigen, wo die DM wie dicht sein müßte, um die Rotation zu erklären. Laut Ethan Siegel ist aber genau dieses Gebiet ja die Domäne von “Modified Gravity” und DM hat hier Probleme.

  58. #58 Thomas Vollmer
    22. April 2012

    Danke für den Hinweis, wirklich ein schöner Artikel zu dem Thema.

  59. #59 Niels
    22. April 2012

    @Thomas Vollmer

    Zu grübeln habe ich angefangen, als ich mir versucht habe einen Reim darauf zu machen, wie sich die dunklen Materie außen auf die leuchtende Materie im inneren auswirkt…

    Die “äußere” Dunkle Materie hat durchaus einen Effekt, weil sie nicht perfekt kugelsymmetrisch verteilt ist.
    Zum Beispiel sorgt sie dafür, dass “die Ränder der Galaxis verbogen sind wie eine auf der Heizung vergessene Schallplatte”.

    Das hat mit der Rotationsgeschwindigkeit, um die es hier geht, aber so gut wie nichts zu tun.

    Die dunkle Materie ist also vom Zentrum noch weiter entfernt als die äußersten Sterne, umschließt wohl den leuchtenden Teil der Galaxie, teilt aber nicht den gleichen Raum.

    Das ist Quatsch.
    Hier ist die englische Wikipedia aber wirklich leicht falsch zu verstehen.
    Dunkle Materie teilt durchaus auch den selben Raum mit der normalen Materie.
    Welche magische Kraft sollte sie auch davon abhalten?
    Das galaktische Halo der sichtbaren Materie endet bei etwa 100 000 Lichtjahren, das Halo der dunklen Materie allerdings erst bei 300 000 Lichtjahren.
    Das will die wiki wohl ausdrücken.

    Ich fass jetzt mal ganz kurz und stark vereinfacht zusammen, warum die Rotationsgeschwindigkeiten der Galaxien auf dunkle Materie zusätzlich zur sichtbaren Materie hinweisen.

    Wir gehen von simplen Kreisbahnen um den Massenschwerpunkt und sphärischer bzw. scheibenförmiger Materie-Verteilung aus.
    Dann übt nur die Materie M innerhalb der Kreisbahn eine Kraft auf einen um den Massenschwerpunkt kreisenden Körper mit der Masse m aus. Weil er sich auf einer Kreisbahn befindet, kann man Zentripetalkraft=Gravitationskraft setzen.
    Also
    m * v^2/r = G * m * M/(r^2)
    Wenn wie beim Sonnensystem eigentlich nur die Zentralmasse (Sonnenmasse) eine Rolle spielt, bleibt die innen liegende Masse M immer gleich.
    Man bekommt also diese Funktion v(r) für die Geschwindigkeit:
    https://www.e-education.psu.edu/astro801/files/astro801/image/keplerian_orbit_lbl.jpg
    Ist ja auch einfach zu sehen, umstellen der obigen Gleichung ergibt
    v = Wurzel[G*M/r].
    Die Geschwindigkeit ist also proportional zur Wurzel aus 1/r.

    Bei einer Galaxie ist die Funktion v(r) etwas komplizierter, da die Masse zwar stark in einem ziemlich breiten Zentralbereich (Bulge) konzentriert ist, sich aber auch außerhalb dieses Zentralbereiches noch eine Menge Masse befindet. Die innen liegende Masse M nimmt also mit wachsendem Radius weiter zu.
    Die innen liegende Masse M ist deswegen nicht wie beim Sonnensystem praktisch konstant, sondern eine Funktion des Radius, also ein Ausdruck M(r).

    Die Radius-Abhängigkeit der Geschwindigkeit v(r) ist deswegen etwas komplizierter und hat nur für große r den Wurzel[1/r] – Verlauf.

    Die Materieverteilung M(r) der innen liegenden (sichtbaren) Materie kennt man für einige Galaxien sehr gut.
    Wenn man aus so einer bekannten Materieverteilung M(r) die Geschwindigkeitsfunktion v(r) berechnet, bekommt man ungefähr so etwas:
    https://wiki.pynbody.googlecode.com/hg/images/rotation_curve.png

    (Ich werde regelmäßig vom Spamfilter aussortiert, wenn ich mehr als zwei Links posten will. Deswegen muss ich hier aufhören und einen neuen Beitrag schreiben.)

  60. #60 Niels
    22. April 2012

    Ein riesiges Problem tritt allerdings auf, wenn man die Geschwindigkeitsfunktion dieser Galaxie misst und man diese Messung mit der theoretischen Berechnung vergleicht.
    Die Messung ergibt nämlich zum Beispiel für Galaxie NGC3198 folgendes Ergebnis:
    https://www.prime-spot.de/Bilder/BR/ngc3198.gif
    Diese Galaxie hat ab etwa 10 kpc praktisch keine sichtbare Materie mehr, trotzdem nimmt ab hier die Geschwindigkeit nicht mit Wurzel[1/r] ab!
    v(r) bleibt ab 10 kpc konstant, obwohl v = Wurzel[GM(r)/r] gilt und die sichtbare, innen liegende Materie konstant bleibt.
    Außerdem ist diese konstante Geschwindigkeit deutlich größer als die maximale Geschwindigkeit aus der Berechnung.
    (Okay, das stimmt im Vergleich zum oberen Bild nicht. Das ist aber von einer anderen Galaxie, für NGC3198 hab ich kein Bild gefunden, dass nur die berechnete Geschwindigkeit zeigt.)

    Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
    Es gilt wie gesagt v = Wurzel[GM(r)/r].
    Wenn v konstant ist muss rein rechnerisch M(r)/r ebenfalls eine Konstante sein und damit die Masse M(r) proportional zu r anwachsen.
    Diese zusätzliche Materie gibt es aber nicht, zumindest nicht als sichtbare Materie.
    Deswegen nennt man die zusätzlich nötige Materie dunkel.
    Deswegen weisen die Rotationskurven der Galaxien auf dunkle Materie hin.
    (Oder aber die Formel für die Gravitationskraft, die wir mit der Zentripetalkraft gleichgesetzt haben, ist falsch. Das ist dann der andere mögliche Weg und führt zu MOND usw.)

    Uns liegt jetzt also (eine aus der Materieverteilung der sichtbaren Galaxienscheibe (disk))berechnete Kurve v[sichtbar(r)] vor und außerdem die Beobachtungsdaten v[beobachtet(r)] für NGC3198.
    Außerdem wissen wir, dass die Geschwindigkeit v[dunkel(r)] verursacht durch die innen liegende dunkle Materie plus die Geschwindigkeit verursacht durch die innen liegende dunklen Materie die beobachtete Geschwindigkeit ergeben müssen.
    v[sichtbar(r)] + v[dunkel(r)] = v[beobachtet(r)]

    Diese drei Kurven sind für unsere Galaxie hier aufgetragen:
    https://www.physikblog.eu/wp-content/uploads/2011/05/Rotationskurve.png
    Die Kurve disk zeigt v[sichtbar(r)], den Geschwindigkeitsanteil, den man aus den Beobachtungsdaten der Verteilung der sichtbaren Materie berechnen kann.
    Die Kurve NGC 3198 zeigt v[beobachtet(r)], die tatsächlich beobachteten Geschwindigkeiten.
    Die Kurve halo zeigt v[dunkel(r)] = v[beobachtet(r)] – v[sichtbar(r)], also den von der dunklen Materie verursachten Geschwindigkeitsanteil.
    Daraus kann man dann natürlich leicht die Dichteverteilung des Halos der dunklen Materie berechnen. M(r) = v^2 * r/G, …
    Dazu hab ich aber keine Grafik gefunden.

    (Zwei Links. 😉 )

  61. #61 Niels
    22. April 2012

    Bei Ethan Siegel gibt’s aber zumindest Dichtefunktionen aus Modell-Rechnungen für verschiedene Arten von dunkler Materie:
    https://scienceblogs.com/startswithabang/upload/2012/04/the_whole_story_on_dark_matter/img37.png
    Wie man sieht ist es völlig falsch, dass die dunkle Materie hauptsächlich “between 100,000 light-years to 300,000 light-years from the galactic center” befindet.
    Vielmehr ist sogar das Gegenteil richtig.

    Ich hab das jetzt alles absichtlich extrem einfach und redundant erklärt, weil ich nicht weiß, welche Vorkenntnisse du hast.
    Wenn du unterfordert wurdest und dich gelangweilt hast tuts mir leid. 😉

    @Alderamin

    Die sind in der Tat zur Mitte hin etwas konzentriert.

    Bei der dunklen Materie ist da anscheinend ganz extrem der Fall, die letzte Grafik ist ja doppelt-logarithmisch.

  62. #62 SCHWAR_A
    23. April 2012

    @Niels:
    …wunderbar erklärt! Warum steht das nicht genau so im Wiki?

    Zur Konzentration im Zentrum:
    Wie ich ja oben schon beschrieben habe, “müßte” das “eigentlich” so sein.
    Es ist aber nicht so, wie wir ja beobachten.
    Diese Diskrepanz wird aber m.E. nirgends in DM-Artikeln aufgeklärt – also tatsächlich ein Problem des Teilchen-Konzeptes “DM”?

  63. #63 8minutesold
    23. April 2012

    Zur Konzentration im Zentrum eines DM Halos: Das theoretisch vorhergesagte Dichtemaximum (‘Cusp’) in Dunkle-Materie Halos stimmt nicht mit Beobachtungsdaten überein, die deuten auf eine Abflachung der Verteilung hin. Das Problem ist gut bekannt (‘Core-Cusp Problem’). Die englische Wikipedia hat sogar einen Eintrag dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/Cuspy_halo_problem
    Eine befriedigende Lösung innerhalb des Kalte-Dunkle-Materie Paradigmas ist mir bislang nicht bekannt.

  64. #64 SCHWAR_A
    24. April 2012

    @ 8minutesold:
    Vielen Dank!

    Wenn die Wiki-Beiträge doch wenigstens eine Grafik mitgeben würden…

  65. #65 Mike
    24. April 2012

    Eine befriedigende Lösung innerhalb des Kalte-Dunkle-Materie Paradigmas ist mir bislang nicht bekannt.

    Befriedigend im Sinne von allgemein anerkannt sicher nicht, aber ein Killerproblem ist es auch nicht. Im Wikipedia Artikel sind unten ein paar Lösungsmöglichkeiten angeführt und beim Googeln (ich bin kein Kosmologe) kommen dann z.B. noch WDM (warm dark matter), BDM (bound dark matter), Bose Einstein Kondensation der DM. Ich sehe das pragmatisch: Es bleibt spannend.

  66. #66 8minutesold
    24. April 2012

    @ Mike:
    Ja natürlich, Ansätze zur Lösung des Core-Cusp Problem gibt es sehr viele. Aber eben noch keine Lösung, die nicht andere Probleme hätte.
    Spontan fällt mir als Beispiel ein Preprint zur Warmen Dunklen Materie ein (https://arxiv.org/abs/1202.1282). Vereinfacht gesagt: Es geht darum, dass man die Dunke Materie ‘warm genug’ machen muss, um statt einem Cusp (Dichte-Peak im Zentrum des Halos) einen Core (Region konstanter Dichte im Zentrum) zu erhalten. Je ‘wärmer’ aber die Dunkle Materie, desto weniger Strukturen gibt es auf kleinen Skalen, so dass sich kleinere Galaxien (kosmologisch) nicht mehr bilden (illistriert in ihrer Figure 1). Die Autoren fassen das so zusammen: “If you want a large core you won’t get the galaxy, if you get the galaxy it won’t have a large core.”
    Spannend bleibt das Thema Dunkle Materie mit Sicherheit (und schon morgen wird es wieder ein Paper dazu geben 😉 ).

    @ SCHWAR_A: Gerne. In dem oben erwähnten Paper gibt es übrigens auch ein paar Plots von Dichteprofilen, vielleicht hilft dir das.

  67. #67 Wurgl
    25. April 2012

    @8minutesold: Als Zusammenfassung gilt also: Da stimmt was nicht und das bedeutet wohl: Es bleibt spannend.

    Was ist eigentlich deine Meinung zu Pavel Kroupa? Der scheint ja doch etwas umstritten zu sein. In dem “nano spezial” weiter unten gefällt es ihm nicht besonders, dass er nicht (bzw. kaum) zitiert wird. Ich hab teilweise sein Paper gelesen. Im ersten Teil falsifiziert er ja das Standardmodell und dann ganz am Ende liebäugelt er mit MOND.

  68. #68 Theres
    25. April 2012

    Es gibt da etwas Neues, wie von 8Minutesold angekündigt, https://www.universetoday.com/94808/newly-discovered-satellite-galaxies-another-blow-against-dark-matter/
    Ich lese es jetzt gleich, nur ob ichs verstehe, ist eine andere Frage.

  69. #69 Mike
    26. April 2012

    @8minutesold
    Spannendes Blog, spannendes Thema. Sozusagen die “andere Seite” bzgl. LCDM.

    Allerdings bin ich – sorry – bei Erik Verlinde und seiner These über die Gravitation “hängengeblieben”. Weiß Du oder jemand sonst, ob es da was Neues gibt? Also er hat letztes Jahr geschrieben, er arbeite an neuen Papieren und die wären fast fertig. Gefunden habe ich aber nichts. Weder auf seiner Webseite, noch sonstwo. Stattdessen einige Papiere von anderen, die meinen, seine These gekillt zu haben. Von 2010 bis aktuell in 2012. Die wird er kennen, aber ich habe lediglich aus seinem Twitterkanal gesehen, dass Verlinde da Ende letzten Jahres noch keine anderen Erkenntnisse zu haben schien.

    Noch eine Frage eines Unwissenden: Gibt es schon was von wegen der Auswertung der Daten des Planck Satelliten? Also außer dass die Auswertung ein Jahr dauern werde.

    Ich frage mich, ob die Physik ganz kurz vor vielen großen Dingen steht? Oder ist es nur mein persönlicher Eindruck, weil ich bezüglich dieser Themen erst seit kurzer Zeit das Netz genauer angucke und zu meiner Studienzeit es halt kein auch durch Topwissenschaftler genutztes arxiv/Blog/Twitter gab. Als nicht in diesem Bereich Tätiger fehlt mir ein wenig der Maßstab zur Beurteilung, was ein großer Wurf ist und was Unkraut.

  70. #70 8minutesold
    26. April 2012

    @Wurgl: Ja, die Zusammenfassung trifft es.
    Zu deiner Frage nach Pavel Kroupa: Ich promoviere in Bonn. Klick mal auf meinen Namen, dann landest du bei unserem gemeinsamen Blog. Ich kenne ihn daher ganz gut und habe natürlich interne Einblicke, auch in den Umgang unter Wissenschaftlern. Da gäbe es vieles zu erzählen, allerdings kann ich aus diversen Gründen öffentlich nichts dazu schreiben (siehe auch Pavel Kroupas Acknowledgments).

    @Theres: Ja, das basiert auf unserer Pressemitteilung 🙂 Das passende Paper gibt es hier: https://arxiv.org/abs/1204.5176
    Nächste Woche kommt noch eines (ich arbeite zu viel …) 😉

    @Mike: Freut mich, dass dir das Blog gefällt. Wir versuchen, das größere Bild darzustellen, und zwar wissenschaftlich fundiert und mit Referenzen auf die entsprechenden Arbeiten. Daher ist es vermutlich nicht ganz so einfach zu lesen. Ich finde es wichtig zu dokumentieren, dass es eine ganze Menge Schwierigkeiten gibt, bei einzelnen Problemen kann man versucht sein sie wegzudiskutieren. Oft sieht man ja nur das eigene, kleine Forschungsfeld. Das Blog hilft mir daher auch, mich mit thematisch breiter angelegter Literatur zu befassen.
    Derzeit erscheint es tatsächlich so, dass einiges in Bewegung ist (höre ich inzwischen auch von Kollegen anderswo). Die Probleme häufen sich und neue Ideen werden aufgegriffen. Wohin es am Ende geht, müssen wir abwarten.

    Achso, zu Erik Verlinde kann ich dir auch nichts neues sagen, sorry. Und soweit ich weiß müssen wir auf die ‘kosmologischen’ Planck-Ergebnisse noch bis nächstes Jahr warten. Vor Veröffentlichung verraten die sicher nichts. 🙂

    8minutesold habe ich mich übrigens schon vor Jahren genannt (ist auch mein Twittername und passt zu meinem privaten Blog, das momentan leider offline ist). Ich hoffe das war nicht irreführend.

  71. #71 Mike
    27. April 2012

    Ich hoffe das war nicht irreführend.

    Was mich angeht, nein. Meist schlage ich nach, wer hinter was steht, und 8minutesold ist nicht sehr weit verbreitet. Allerdings “werte” ich nicht. Soll heißen, ob Du nun ein Mitarbeiter von Professor Kroupa bist oder “nur” ein Linkzitierer mit Google-Wissen wärst, ist für mich erst nach dem Inhaltlichen interessant. Manchmal können auch letztere besser erklären.

  72. #72 Alderamin
    27. April 2012

    @8minutesold

    Welche Lösung habt Ihr denn dafür, dass das Weltall genau die kritische Dichte hat, wie aus den WMAP-Messungen und den baryonischen Oszillationen hervorgeht? Laut Lawrence Krauss (“A universe from nothing”) hat nur ein Universum mit genau der kritischen Dichte die Eigenschaft, eine Gesamtenergiebilanz von 0 zu haben, die für das Funktionieren der Urknalltheorie essentiell ist.

    Kann man diese Probleme im Rahmen einer modifizierten Gravitationstheorie lösen?

    Ich erinnere daran, dass auch die Urknalltheorie (wie die DM jetzt) in ihrer Geschichte mehrfach nicht mit einigen Beobachtungsergebnissen übereinstimmte und ein kleineres Weltalter als das Alter der Erde bzw. später der ältesten Sterne voraussagte. Sie erwies sich dennoch letztlich als richtig.

  73. #73 SCHWAR_A
    28. April 2012

    @Alderamin:
    …wenn ich eine Lösung für die exakte kritische Dichte hätte, dann würde ich sie bestimmt nicht hier erzählen, bevor ich sie zumindest auf viXra oder arXiv gestellt habe…

    Leider funktioniert das mit der Urheberschaft in der Wissenschaft nur dann einigermaßen… Mir wäre es auch lieber, wenn man hier offen im “Club” forschen könnte, und die Ergebnisse würden danach offiziell anerkannt…

    Herzliche Grüße.

  74. #74 8minutesold
    30. April 2012

    @ Alderamin, SCHWAR_A: Das ist wirklich zu weit entfernt von meinem Fachgebiet. Und ich mache meine Arbeit ja nicht, um eine bestimmte Alternativtheorie zu propagieren. Sondern ganz nach Popper, um die Vorhersagen, die wir in den momentanen Modellen haben, zu testen. Das Ergebnis is nun leider, dass da etwas nicht funktioniert, wodurch überhaupt erst die Notwendigkeit von alternativen Ansätzen aufkommt.
    Was man übrigens auch immer berücksichtigen muss: Die meisten Daten (beispielsweise von WMAP) werden innerhalb eines Modells interpretiert. Man muss sich also, wenn man Alternativen entwickelt, im klaren darüber sein, wo welche Annahmen hinein gesteckt werden. Das kann ganz schön kompliziert werden, da diese nicht immer klar gekennzeichnet sind.

    Wenn euch interessiert was ich so mache: ich habe meine Arbeit jetzt auch noch ausführlich auf unserem Blog vorgestellt: https://www.scilogs.eu/en/blog/the-dark-matter-crisis/2012-04-28/the-vast-polar-structure-vpos-of-satellite-objects-around-the-milky-way
    Und heute erschien noch ein passender preprint, über den ich auch bald etwas schreiben werde: https://arxiv.org/abs/1204.6039

  75. #75 Alderamin
    30. April 2012

    @SCHWAR_A

    Hätte ja sein können, dass es so eine Veröffentlichung schon gibt… Ich bin da nicht so auf dem Laufenden.

    @8minutesold

    Das Ergebnis is nun leider, dass da etwas nicht funktioniert, wodurch überhaupt erst die Notwendigkeit von alternativen Ansätzen aufkommt.

    Wie gesagt, die Urknalltheorie sagte anfangs aus, das Weltall sei deutlich weniger als 5 Milliarden Jahre alt; und dann weniger als 11. Man muss halt schauen, wo der Fehler liegt und findet dann möglicherweise so was spannendes wie die dunkle Energie, oder so was banales wie eine zweite Gruppe von Cepheiden.

    Die meisten Daten (beispielsweise von WMAP) werden innerhalb eines Modells interpretiert. Man muss sich also, wenn man Alternativen entwickelt, im klaren darüber sein, wo welche Annahmen hinein gesteckt werden.

    Schon klar, aber WMAP liefert somit schon mal ein in sich stimmiges Bild, das auch zu den Supernova-Messungen und den Baryonischen Oszillationen passt. Wenn man Alternativen entwickelt, muss man am Ende ein ähnlich stimmiges Bild zusammenbekommen. Das erfordert natürlich eine Menge Arbeit, die nur ganz wenige bereit sind, zu investieren – wer weicht schon gerne vom Mainstream ab? Es ist aber wichtig, dass es jemand wie Ihr tut!

    Schönen Gruß von der Bönnschen schäl Sick 😉 wo ich gerade sitze.

  76. #76 SCHWAR_A
    30. April 2012

    @8minutesold:

    ich habe das neue Paper mal überflogen –
    vielleicht hab’ ich es ja übersehen, oder steht es tatsächlich nicht drin, warum die polaren Bahnen stabil sein sollen nach der Akkretion?

    Herzliche Grüße.

  77. #77 Wurgl
    30. April 2012

    Vielleicht sind wir ja Teil einer schlechten Simulation 🙂

  78. #78 SCHWAR_A
    30. April 2012

    @8minutesold:

    Ich versuche gerade, dahinter zu kommen, ob Beobachtungen tatsächlich zeigen, daß sich die Satellitengalaxien auf Bahnen nahe ein und derselben Ebene bewegen…
    Ich finde diese Behauptung aber immer nur im Zusammenhang mit P.Kroupa. Und dann oft auch so, daß Andromeda dasselbe Muster aufweisen soll.

    Gibt es irgendwo eine Tabelle mit Bahnparametern aller bekannten Satellitengalaxien, von der Milchstraße und von Andromeda?

    Herzliche Grüße.

  79. #79 SCHWAR_A
    1. Mai 2012

    @minutesold:

    …ich habe doch noch eine andere Quelle für die Ebenenstruktur der Satellitengalaxien gefunden…

    Demnach gilt so eine Scheiben-Zugehörigkeit nur für einige der Satellitengalaxien, für andere wiederum nicht – wohl abhängig von der Entstehungsgeschichte.

    Mich würde noch interessieren, wie der Kraftvektor-Verlauf einer beliebigen Satellitengalaxie sein muß, damit sie zum einen nahe einer polaren Bahn um eine Scheibengalaxie bleibt, also stabil diese Bahn nimmt, und zweitens, wenn die Inklination einen noch zu bestimmenden Winkel unterschreitet, sie sich der Scheibe nähert um dann darin stabil zu verbleiben.

    Herzliche Grüße.

  80. #80 Wurgl
    1. Mai 2012

    Ähem SCHWAR_A: Wenn es die Dunkle Materie gibt, dann sollte doch in der Größenordnung einer Galaxis (in der Größenordnung an Entfernung sind doch sicher die Satelliten, oder?) die Dunkle Materie innerhalb der Satellitenbahn die sichtbare bei weitem überwiegen. Oder stellt man sich diesen Halo so vor, dass auch diese Satellitengalaxien noch weit innerhalb des Halos kreisen.

    Und wenn die halbwegs gleichmäßig verteilte Dunkle Materie so überwiegt, dann kann doch der kleine Anteil an Scheibe nicht viel bewirken.

    Anders die Situation wenn es keinerlei Dunkle Materie gibt, dann mag die Scheibenform sehr wohl einen Einfluss auf die Stabilität haben.

    Oder bin ich da jetzt voll daneben?

  81. #81 Theres
    1. Mai 2012

    Aus dem von Schwar_A verlinkten pdf – ist zugänglich – und ich werd es wie die anderen noch einmal genauer lesen: “The current data do not permit us to rule out any of the scenarios.”
    Es stützt 8Minutesold Ansicht eher, oder verstehe ich zu wenig davon ?

  82. #82 SCHWAR_A
    1. Mai 2012

    @Theres:
    Es widerlegt seine Ansicht nicht, richtig, weil viele der SG ja tatsächlich auf Positionen liegen, die mit Ebenen korrelieren. Und warum sollten einige davon nicht durch eine enge Galaxienbegegnung erzeugt worden sein, wie bei M31 durch M32 ja offensichtlich geschehen…

    Aber interessant ist doch, ob “alle” diese SGs tatsächlich (nahezu) polare Bahnen besitzen, egal ob in “einer” Ebene oder nicht.

    @Wurgl:
    Man stellt sich das DM-Halo so vor, daß es mit der Entfernung gleichmäßig immer mehr Masse enthält, die viriale Masse, also die vom Testmassen-Abstand eingeschlossene Massekugel, nach wie vor punktförmig im Galaxienzentrum erscheint und die außen liegende Masse keine Wirkung auf die Testmasse hat.

    Mit diesem Modell gäbe es tatsächlich nur minimale Auswirkungen und würde wohl keine stabile polare Bahn erlauben.

    Mein Gedankengang ist folgender:
    Egal, ob mit oder ohne DM: auf die Testmasse wirkt zu jeder Zeit eine Kraft, dessen Wirkung wir anhand der resultierenden Bewegung messen können.
    Dieser Kraftvektor könnte aber vielleicht für die zB.-70°-Bahnen nicht immer zum Galaxienzentrum zu zeigen, sondern leicht außerhalb davon und zur abgewandten Seite hin verschoben.
    Bei “geeigneter Verschiebung” würde die Bahn dann in eine polare Bahn gezogen werden – bzw. für zB-30°-Bahnen zur Scheibe hin.

    Herzliche Grüße.

  83. #83 SCHWAR_A
    1. Mai 2012

    @Theres:
    Es widerlegt seine Ansicht nicht, richtig, weil viele der SG ja tatsächlich auf Positionen liegen, die mit Ebenen korrelieren. Und warum sollten einige davon nicht durch eine enge Galaxienbegegnung erzeugt worden sein, wie bei M31 durch M32 ja offensichtlich geschehen…

    Aber interessant ist doch, ob “alle” diese SGs tatsächlich (nahezu) polare Bahnen besitzen, egal ob in “einer” Ebene oder nicht.

    @Wurgl:
    Man stellt sich das DM-Halo so vor, daß es mit der Entfernung gleichmäßig immer mehr Masse enthält, die viriale Masse, also die vom Testmassen-Abstand eingeschlossene Massekugel, nach wie vor punktförmig im Galaxienzentrum erscheint und die außen liegende Masse keine Wirkung auf die Testmasse hat.

    Mit diesem Modell gäbe es tatsächlich nur minimale Auswirkungen und würde wohl keine stabile polare Bahn erlauben.

    Mein Gedankengang ist folgender:
    Egal, ob mit oder ohne DM: auf die Testmasse wirkt zu jeder Zeit eine Kraft, dessen Wirkung wir anhand der resultierenden Bewegung messen können.
    Dieser Kraftvektor könnte aber vielleicht für die zB.-70°-Bahnen nicht immer zum Galaxienzentrum zu zeigen, sondern leicht außerhalb davon und zur abgewandten Seite hin verschoben.
    Bei “geeigneter Verschiebung” würde die Bahn dann in eine polare Bahn gezogen werden – bzw. für zB-30°-Bahnen zur Scheibe hin.

    Herzliche Grüße.

  84. #84 8minutesold
    1. Mai 2012

    Ich versuche mal die Fragen, soweit ich verstehe was gemeint ist, zu beantworten. Allerdings ginge es zu weit, hier auf alle Details einzugehen. Ich hoffe die Anmerkungen helfen trotzdem ein wenig.

    Es ist aber wichtig, dass es jemand wie Ihr tut!
    Schönen Gruß von der Bönnschen schäl Sick 😉 wo ich gerade sitze.

    Danke, danke. 🙂 Man muss halt testen ob das Modell passt und wenn nicht, dann kommt man ins Grübeln. Die bisherigen Lösungsversuche innerhalb des Standardmodells haben keine Erklärung gebracht, neue Ideen lassen auf sich warten. Da fangen manche an, auf radikalere Alternativen zu schielen, insbesondere da immer mehr unabhängige Schwierigkeiten auftauchen.
    Ebenfalls einen Schönen Gruß über den Rhein hinüber. 😉

    … warum die polaren Bahnen stabil sein sollen nach der Akkretion?

    Was genau meinst du? Warum sollten die Bahnen nicht stabil sein? Ich kann leider auch der späteren Diskussion über die Bahnen nicht ganz folgen. Vielleicht hilft dieses: Die Satellitengalaxien liegen deutlich weiter vom Zentrum der Milchstrasse entfernt, als die Milchstrassenscheibe groß ist. Das Potential, welches sie sehen, ist daher nahezu symmetrisch (sowohl im Fall eines auf diesen Skalen dominierenden DM Halos als auch bei modifizierter Gravitation), ihr Drehimpuls bleibt erhalten und daher ändert sich ihre Orbitalebene nicht. Einfach gesagt: Wenn die Satelliten auf einer polaren Bahn entstehen, bleiben sie auch dort.

    Gibt es irgendwo eine Tabelle mit Bahnparametern aller bekannten Satellitengalaxien, von der Milchstraße und von Andromeda?

    Oh, wenn es so einfach wäre. 🙂 Üblicherweise muss man sich die meisten Daten aus vielen verschiedenen Papern zusammensuchen. Von den meisten Satellitengalaxien gibt es nicht einmal Messungen ihrer Eigenbewegung. ‘Bahnparameter’ erst recht nicht, zumal die ja auch noch vom angenommenen Milchstraßenpotential abhängen würden.

    Ich finde diese Behauptung aber immer nur im Zusammenhang mit P.Kroupa.

    …ich habe doch noch eine andere Quelle für die Ebenenstruktur der Satellitengalaxien gefunden…

    Naja, man spezialisiert sich halt. 😉 Aber ja, es gibt auch ein paar andere Arbeiten (meistens aber älteren Datums und daher weniger aktuell). Keller et al. haben sich kürzlich ebenfalls die Kugelsternhaufen der Milchstrasse angesehen.
    Die von SCHWAR_A verlinkte Arbeit bezieht sich auf die Andromeda-Satelliten. Das System dort ist komplexer, u.a. weil mit M33 da noch eine weitere recht massive Galaxie herum schwirrt und Andromeda vermutlich vor einiger Zeit einen Merger hatte.

  85. #85 SCHWAR_A
    1. Mai 2012

    @8minutesold:

    Interessant ist doch, ob alle SGs tatsächlich (nahezu) polare Bahnen besitzen, egal ob in einer Ebene oder nicht.
    Oder kann man die Eigenbewegung der SGs nicht erfassen, spektrographisch?

    “Wenn die Satelliten auf einer polaren Bahn entstehen, bleiben sie auch dort. ”

    Ja, aber wenn abweichend:
    ist die polare Bahn dann eine Art Attraktor, ein stabilerer Orbit?

    @Wurgl:
    Man stellt sich das DM-Halo so vor, daß es mit der Entfernung gleichmäßig immer mehr Masse enthält, die viriale Masse, also die vom Testmassen-Abstand eingeschlossene Massekugel, nach wie vor punktförmig im Galaxienzentrum erscheint und die außen liegende Masse keine Wirkung auf die Testmasse hat.

    Mit diesem Modell gäbe es tatsächlich nur minimale Auswirkungen und würde wohl jede stabile Bahn erlauben.

    Die Frage ist jedoch, “warum” das offensichtlich “nicht” so ist. Fast alles versammelt sich in der Scheibe, wenig in fast-polaren Orbits. Das “riecht” förmlich nach Asymmetrie der gravitativen Wirkung…

    Herzliche Grüße.

  86. #86 8minutesold
    1. Mai 2012

    @ SCHWAR_A: Hatte deinen neuesten Kommentar nicht gesehen während ich meinen geschrieben hatte.

    Oder kann man die Eigenbewegung der SGs nicht erfassen, spektrographisch?

    Nein, leider nicht. Das Spektrum verrät dir nur dir Radialreschwindigkeit relativ zum Beobachter. Die Eigenbewegung braucht dazu noch die senkrecht auf dieser Richtung stehenden Geschwindigkeitskomponenten. Diese bestimmt man, indem man misst, wie weit sich das Objekt am Himmel zwischen zwei Aufnahmen bewegt hat. Leider sind die Objekte alle wahnsinnig weit entfernt, die Winkelgeschwindigkeit ist daher sehr klein. Man benötigt also sehr hohe Auflösungen und muss lange warten (je länger, desto besser; zwischen den Aufnahmen, die man vergleicht, können gerne 10 Jahre und mehr liegen). Und selbst dann beträgt die Winkelgeschwindigkeiten nur etwa eine Milli-Bogensekunden pro Jahr! Also um die 2 Millionen Jahre, um einmal den Winkeldurchmesser des Mond zu durchlaufen.

    ist die polare Bahn dann eine Art Attraktor, ein stabilerer Orbit?

    Nee, eher nicht. Würden die polare Bahnen aufgrund irgend solch eines Effektes bevölkert, dann müsste dieser Effekt ja zumindest symmetrisch um die Milchstrassenachse wirken. Also würde nicht nur eine bestimmte, dünne Ebene senkrecht zur Milchstrassenscheibe beschreiben, sondern alle Ebenen, in denen die Galaktische Nord-Süd-Achse liegt. Wir sehen aber, dass ersteres der Fall ist.

  87. #87 Wurgl
    1. Mai 2012

    @SCHWAR_A: Attraktor? Öhh, wie viele Umrundungen der Galaxis haben denn diese Satelliten hinter sich? Einstellige Anzahl oder kleine zweistellige Anzahl? Müsste das nicht ein gewaltiger Attraktor sein.

  88. #88 SCHWAR_A
    2. Mai 2012

    @Wurgl:
    stimmt, das hatte ich nicht bedacht, danke…

    Ich habe da mal ein Bild gesehen, allerdings künstlerisch gemacht, in dem die Satellitengalaxien auch ziemlich krumme 3D-Bahnen nehmen, quasi wie eine Art Einfang-Kurve.

    Gibt es vielleicht beim Einfangen eine besondere Affinität zu polaren Bahnen?

    Herzliche Grüße.

  89. #89 Retzlaff
    2. Mai 2012

    Unsere Computersimulationen der Rotation der Milchstraße, die weitgehend auf Näherungen verzichten, können die Bewegung der Sterne und der Sonne auf Basis der Newtonschen Gravitationstheorie erklären, ohne auf Dunkle Materie zurückgreifen zu müssen. Demzufolge gibt es nicht nur in der Umgebung der Sonne kein Gramm Dunkler Materie. In der gesamten sichtbaren Milchstraße ist keine Dunkle Materie erforderlich, um die Bewegung der Sterne zu beschreiben. Unsere Ergebnisse sind auf der Webseite der Astronomischen Gesellschaft Magdeburg im Wissenschaftsteil veröffentlicht.
    Dr. Klaus Retzlaff
    Projektleiter

  90. #90 SCHWAR_A
    3. Mai 2012

    @Retzlaff:
    …ein Link direkt dahin wäre schon schön…
    Es scheint auf den ersten Blick keinen “Wissenschaftsteil” zu geben…

    Herzliche Grüße.

  91. #92 Florian Freistetter
    3. Mai 2012

    @Retzlaff: “Unsere Ergebnisse sind auf der Webseite der Astronomischen Gesellschaft Magdeburg im Wissenschaftsteil veröffentlicht.”

    Hmm… gibt es einen Grund, warum die Arbeit nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde?

  92. #93 Theres
    3. Mai 2012
  93. #94 SCHWAR_A
    3. Mai 2012

    @Theres:
    …es scheint, daß die bei Abstand r jeweils eingeschlossenen Massen so eingestellt werden, daß sich möglichst genau die “gemessene” Kurve ergibt – ohne MOND…

    Das ist immer möglich und so ähnlich wie die Interpolation einer Wertemenge durch ein Polygon n-ten Grades…

    In wieweit sich allerdings die “tatsächlichen” Ruhemassen (ohne DM/MOND etc.) hier wiederfinden, ist wohl schwer zu beurteilen.
    Ich denke aber, daß die “eingestellten” Massen nicht den “tatsächlichen” entsprechen werden.

    Herzliche Grüße.

  94. #95 Theres
    3. Mai 2012

    @SCHWAR_A
    Danke schön 🙂 Das hilft mir weiter (ernst gemeint).

  95. #96 Retzlaff
    3. Mai 2012

    @Retzlaff: “Unsere Ergebnisse sind auf der Webseite der Astronomischen Gesellschaft Magdeburg im Wissenschaftsteil veröffentlicht.”

    Florian Freistetter fragte: Hmm… gibt es einen Grund, warum die Arbeit nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde

    Ja, den gibt es. Wir sind eine Plattform für Wissenschaftler und Amateure, die sich in ihrer Freizeit mit verschiedenen Themen wissenschaftlich befassen. Unsere erste Zielstellung ist es, wissenschaftlich interessierte Amateurastronomen und astronomische interessierte Wissenschaftler für theortisch hoch angesiedelte Fragestellungen zu begeistern und bei uns mitzuarbeiten. Dabei geht es nicht um berufliche Profilierung, sonder um Freude an der Sache. Fachartikel sind in Arbeit. Die Computersimulation gemäß Netwon ist fertig, kleine Artikel für Amateurastronomen sind entstanden, es gibt aber offene Fragen, wie z.B. den Gravitationslinseneffekt. Was ist außerhalb von 15kpc? Darum ist mit einer Gesamtpublikation noch gewartet worden.
    Jetzt wuden wir einfach von den ESO – Ergebnissen überrascht. Ich habe die Gelegenheit genutz, um über unser nicht selbstverständliches Ergebnis zu informieren.
    Herzliche Grüße
    Dr. K. Retzlaff

  96. #97 Retzlaff
    3. Mai 2012

    @Theres:
    …es scheint, daß die bei Abstand r jeweils eingeschlossenen Massen so eingestellt werden, daß sich möglichst genau die “gemessene” Kurve ergibt – ohne MOND…

    Das ist immer möglich und so ähnlich wie die Interpolation einer Wertemenge durch ein Polygon n-ten Grades…

    SCHWAR_A dazu: “In wieweit sich allerdings die “tatsächlichen” Ruhemassen (ohne DM/MOND etc.) hier wiederfinden, ist wohl schwer zu beurteilen.
    Ich denke aber, daß die “eingestellten” Massen nicht den “tatsächlichen” entsprechen werden.”

    Ja, eine Kurvenanpassung ist über eine große Bandbreite des Parameterraumes möglich. Die Vieldeutigkeit kann aber eingeschränkt oder sogar beseitigt werden, wenn die beobachtbare Geometrie der Galaxie zugrundegelegt wird. Diese Einschränkung wurde vorgenommen. Innerhalb dieser Geometrie wurde die Massendichte variiert, bis eine bestmögliche Anpassung der Rotationskurve erreicht wurde. Nun ist zur Beurteilung der Ergebnisse eine Frage ganz entscheident: Wie sieht die so erzeugte Dichteverteilung aus? Das ist der springende Punkte, denn die so berechnete Dicht stimmt eben sehr, sehr gut mit der beobachteten Dichteverteilung überein. Unsere berechnete Dichte in Sonnenumgebung verläuft durch die Mitte des Fehlerbalkens der Messwerte. Das war überhaupt nicht zu erwarten. Wir sehen in unserer Dichte sogar die Spiralarme abgebildet! Die Konsequenz davon besagt, dass die beobachtbare Dichte der baryonischen Materie ausreicht, die Rotation zu beschreiben.
    Wenn man nun mit MOND rechnet, dann kann man die Rotation ebenfalls anpassen, was wir auch gemacht haben. Damit das funktioniert, musste aber die Masse erheblich reduziert werden und die Dichte ist weit unter der beobachtbaren Dichte. MOND steht damit im Widerspruch zur Beobachtung.
    Herzliche Grüße
    Dr. K. Retzlaff

  97. #98 Retzlaff
    3. Mai 2012

    Newton versus MOND, hier sind einmal die Ergbnisse für die Milchstraße verglichen:
    https://www.astronomie-magdeburg.de/doku/MOND-Simulation.pdf

  98. #99 Retzlaff
    3. Mai 2012

    Uns ist übrigens aufgefallen, dass die Evidenz Dunkler Materie in populärwissenschaftlichen Schriften, aber auch in studentischen Seminarvorträgen, in Diplomarbeiten und sogar in einem Lehrbuch für Astrophysikstudenten unter falschen Voraussetzungen hergeleitet wird, zur Aufklärung dient diese kleine lustige Geschichte:
    https://www.astronomie-magdeburg.de/doku/DyskalkulieInderMilchstrasse.pdf
    Viel Spass beim Lesen. 🙂

  99. #100 Ralf Muschall
    4. Mai 2012

    @Retzlaff: Das Dyskalkulie-Paper setzt voraus, dass die Astronomen mit einer kugelsymmetrischen Verteilung gerechnet haben. Gibt es Belege dafür? Immerhin ist das Gravitationspotential abgeplatteter Ellipsoide explizit bekannt (https://scienceworld.wolfram.com/physics/OblateSpheroidGravitationalPotential.html), und es sollte trivial sein, sich eine parametrisierte Spielzeug-Milchstraße mit ein paar addierten Kugeln (Kern, Halo) und Ellipsoiden (Scheibe, evtl. mehrteilig) zu basteln und die passenden Umlaufgeschwindigkeiten zu berechnen.

  100. #101 SCHWAR_A
    4. Mai 2012

    @Retzlaff:
    “die so berechnete Dichte stimmt eben sehr, sehr gut mit der beobachteten Dichteverteilung überein.”

    Auf welcher Basis wurde diese Dichteverteilung denn bestimmt?

    Ich würde annehmen, daß darin die bereits bekannten DM-Einflüsse bereits eingebaut sind, und daß sie nicht den “alten” Verteilungen entspricht, die nur auf Basis leuchtender Materie abgeschätzt wurden…

    Es gibt diese r-v-Diagramme mit 3 Kurven darin, eine für die Beobachtung, eine für die abgeschätzte leuchtende Materie und eine, die die Differenz der DM zuschreibt.
    Ihre Simulation müßte zunächst mal die zweite diese Aufzählung in Dichte umsetzen und verwenden…

    Herzliche Grüße.

  101. #102 Retzlaff
    6. Mai 2012

    Zunächst einmal vielen Dank für das Interesse. Die Fragen sind begründet und es liegt wohl daran, das ich noch keine Glegenheit hatte, die Simulation ausführlich darzulegen – wie gesagt, wir wurden von den Beobachtungsergebnissen der ESO überrascht. Ich bitte daher um ein winig Geduld. Trotzdem möchte ich versuchen, auf die Fragen kurz einzugehen. Mich verwundern diese Fragen, weil ich die Dichteverteilung beobachtbarer Materie doch zeige. Man kann also vergleichen. Nehmen wir nur einmal den Wert in der Sonnenumgebung. In verschiedenen Publikationen wird die Dichte mit 0,1 bis 0,13 Sonnenmassen pro pc^3 angegeben. Die Fehlerangaben sind unterschiedlich aber erheblich, sie liegen bei ca. 25%. In meiner Grafik habe ich die gemessene Dichte für die Sonnenumgebung mit Fehlerbalken eingetragen. Da sieht man bereits die Übereinstimmung. Aber bitte, wenn mir einer eine Quelle angibt, die ganz andere Daten enthält, möge er sie nennen.
    Mir ist es wirklich egal, ob es DM gibt oder nicht. In der Wissenschaftsgeschichte ist man ja oft durch Massendefizite bei Reaktionen von Elementarteilchen mit Erfolg auf die Spur neuer Teilchen gekommen. Nur hat man ja keine Garantie, dass das immer so sein muss. Ich möchte ausdrücklich wissenschftlich neutral gegenüber allen Möglichkeiten sein. Ich möchte nur wissen, wie es ist. Jetzt erst einmal haben wir eine Simulation vorgelegt, welche das ESO-Ergebnis vorhersagt.
    Es ist auch die Frage gestellt worden, ob es Belege gibt, dass die Fachastrophysik falsch rechnet. Auch diese Frage verwundert mich, obwohl ich sie andererseits auch verstehe. Sie verwundert mich, denn das Internet zeigt tausende Dokumente, wie die Evidenz der Dunklen Materie mittels einer Formel abgeleitet wird, die nur für eine kugelsymmetrische Verteilung gilt. Ich mag diese “Belege” gar nicht mehr lesen. Man findet das in „Sterne und Weltraum“, auf Beiträgen vom KIT, in studentischen Seminarvorträgen, in Diplomarbeiten und in mindesten einem Lehrbuch für Astrophysikstudenten – den Autor möchte ich aus Rücksichtnahme nicht nennen. Man könnte sagen, dass ist für Stundenten oder für Schüler gedacht, um DM plausibel zu machen, ohne zu kompliziert zu werden und es sei nicht ganz ernst gemeint, was aber nach meinem Verständnis objektiv eine bösartige Täuschung wäre.
    Viel merkwürdiger ist meine Beobachtung, dass Profirechnungen, die im Rahmen bestimmter Näherungen aber doch im Prinzip richtig gerechnet wurden, ebenfalls keine DM finden, aber sie sagen das nicht so. Sie schreiben was von 0,00612 Sonnenmassen / pc^3 in Sonnenumgebung und das, obwohl der Messfehler für die sichtbare Materie rund 25% beträgt und deren Dichte – wie gesagt – bei 0,1 liegt. Das ist DM im Kaffeesatz! Die Aussage von DM in Sonnenumgebung hätte gar nicht getroffen werden dürfen. Man hätte klar sagen müssen. Dass es für diese Annahme keine Grundlage gibt. Warum steht das dann aber so im Paper. Das hat mir noch keiner beantwortet. Hier einmal der Link dazu:
    ”Grand Rotation Curve and Dark Matter Halo in the Milky Way“, Yoshiaki Sofue, Department of Physiks, Meisei University, Hino-shi, 191-8606 Tokyo, PASJ: Publ. Astron. Soc. Japan, 2011;
    Ach ja, man beachte einmal die Fehlerbalken für die Rotationskurve im Bereich über 10kpc in der genannten Arbeit und vergleiche über welchen Bereich da trotzdem eine Simulation gemacht wurde. Da fällt mir nur das Zitat von Landau ein: “Kosmologen sind oft im Irrtum, aber nie im Zweifel.” Herr Unzicker hat in seinem lesenswerten, gut recherchierten und kritischen Buch: “Vom Urknall zum Durchknall” auf diese Aussage von Landau aufmerksam gemacht. Ich gebe zu, ich möchte an dieser Stelle für dieses Buch werben.
    Herzliche Grüße

  102. #103 Florian Freistetter
    6. Mai 2012

    @Retzlaff: “Herr Unzicker hat in seinem lesenswerten, gut recherchierten und kritischen Buch: “Vom Urknall zum Durchknall” auf diese Aussage von Landau aufmerksam gemacht. Ich gebe zu, ich möchte an dieser Stelle für dieses Buch werben. “

    Gut rechechiert?? Das Buch von Unzicker ist eine einzige Beschimpfungsorgie und lässt sich mit “Früher war alles besser und der ganze neumodische Physikkram ist doof!” zusammenfassen. Ich habe selten so ein schlechtes Buch über Wissenschaft gelesen: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/durchgefallen-vom-urknall-zum-durchknall.php

    “Jetzt erst einmal haben wir eine Simulation vorgelegt, welche das ESO-Ergebnis vorhersagt.”

    Naja, seien sie mir nicht böse. Aber sie sollten ihre Simulation schon auch vernünftig veröffentlichen, damit sie von Experten geprüft werden kann. Ein Artikel auf einer Vereinshomepage ist da nicht ausreichend.

    “Man hätte klar sagen müssen. Dass es für diese Annahme keine Grundlage gibt. Warum steht das dann aber so im Paper. Das hat mir noch keiner beantwortet.”

    Das hab ich im Artikel erklärt. Abgesehen davon wissen sie aber schon, dass DM nicht allein auf Rotationskurven basiert, oder? Das es da noch diverse andere Beobachtungsdaten gibt, die durch dunkle Materie erklärt werden? Aber ok, da sie Unzickers Buch so sehr empfehlen dürften sie die moderne Kosmologie wohl generell ablehnen…

  103. #104 SCHWAR_A
    6. Mai 2012

    @Retzlaff & Florian Freistetter:
    Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahmen.

    “Ich möchte ausdrücklich wissenschaftlich neutral gegenüber allen Möglichkeiten sein. Ich möchte nur wissen, wie es ist.”

    Ich denke, wir sind da auf der gleichen Linie, und die ist schwierig genug…

    Mein Problem mit den Dichtekurven und Masseangaben ist jedes Mal:
    wie haben “die” das gemessen?
    – Aus der Geschwindigkeits-Dispersion? Dann ist DM bereits enthalten.
    – Aus der Leuchtkraft? Dann gibt es da viele Faktoren, die das M/L nur sehr unsicher schätzen lassen.
    – Aus der Leuchtkaft, aber mit MOND korrigiert? Dann gilt natürlich immer v^4 ~ L ~ M (Faber-Jackson), und die Masse ist wieder aufgrund der Geschwindigkeit bestimmt worden, also inclusive der DM.

    Das schlimmste ist für mich, daß die Tully-Fisher-Beziehung oft so dargestellt wird, als ob immer v^4 ~ L gelten würde.
    Wobei doch bereits unterschiedliche Farbräume unterschiedliche Potenzen ergeben.

    Würden Sie eigentlich die Simulation zur Verfügung stellen? Als Quellcode? Würde mich interessieren. Ich habe auch bereits die von MAC aus Astronews ausprobiert…

    Herzliche Grüße.

  104. #105 Retzlaff
    6. Mai 2012

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    ich finde, Sie sollten ein Buch nicht deswegen ablehnen, weil die Kritik scharf formuliert ist. Unzicker spricht Unsitten an, deren Kritik durchaus gerechtfertigt ist. Ich meine z.B. den Umgang mit Leuten, die abweichende Auffassungen vertreten, wie z.B. der Umgang mit Herrn Arp. Ich teile Arps Folgerungen nicht, aber dass Doktoranden nicht mit ihm gesehen werden möchten, das verweist auf ein Klima, das unbedingt zu kritisieren ist. Eine Auseinandersetzung muss schon auf der fachlichen Ebene bleiben. Es gehört auch zur wissenschaftlichen Methode, dass es Gelegenheit gibt, den Gegenthesen nachzugehen und das betrifft die Vergabe von Forschungsgeldern. Aber das ist ein langes Thema, ich denke, dass Sie wissen, was ich meine.

    Bezüglich der modernen Physik spricht Unzicker ebenfalls etwas an, wo ich meine, dass dieses gerechtfertig sei. Das betrifft einen recht leichtfertigen Umgang mit mathematischen Strukturen. Es ist doch so, dass die grundlegenden physikalischen Theorien aus Prinzipien hergeleitet wurden, welche durch Experimente gestützt sind: Das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, das Äquivalenzprinzip und solche, welche die Quantenphysik betreffen. Diese historischen Diskussionen waren etwas andere, als wenn einfach mathematische Strukturen eingeführt werden, um Beobachtungen zu beschreiben. Diese meine Kritik kann auf MOND und DM angewendet werden, aber auch auf andere Konzepte, Unzicker hat ja die Stringtheorie angesprochen. Die Prinzipiendiskussion wird nach meiner Auffassung nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße geführt.

    Wenn ich also für Herrn Unzickers Buch Werbung mache, so aus diesen Gründen. Ich finde es durchaus gut recherchiert, aber man kann ja dazu auch anderer Meinung sein. Wenn man da anderer Meinung ist, wird man wissen, an welchen konkreten Stellen nicht ausreichend recherchiert wurde. Da Sie nicht meiner Meinung sind, würde es mich interessieren, was Sie konkret meinen, was Sie da gefunden haben. Aus meiner Werbung für das Buch sollten Sie auch nicht darauf schließen, dass ich die moderne Astrophysik für “doof” halte oder diese generell ablehne. Das macht Unzicker im Übrigen auch nicht. Er spricht ja lediglich Schwachstellen und einen gewissen unkritischen Umgang mit Resultaten an. Ein Beispiel dafür habe ich ja selber mit meinem Literaturverweis aufgezeigt.

    Dass es andere Effekte gibt, die sich mit DM erklären lassen, weiß ich. Doch ich habe ja schon geschrieben, dass ich mich im Augenblick dazu nicht positionieren kann. Dass auch für andere Effekte DM zur Erklärung nötig ist, kann grundsätzlich aber auch bedeuten, dass diese nur ein Ausdruck für Unzulänglichkeiten in unserem Wissen ist. Wir haben eben diese Substanz zurzeit nur als hypothetisches Konstrukt verfügbar und begründen Unverstandenes mit Unverstandenem. Mein Simulationsresultat hat mich zunächst selbst überrascht und das heißt für mich, dass ich Geschriebenes nicht einfach hinnehmen kann, sondern selber nachprüfen muss, was Zeit kostet.

    Meine Simulation ist ja gar nicht dadurch entstanden, dass ich DM widerlegen wollte. Ich habe lediglich gefragt, ob es auch andere Möglichkeiten geben könnte die zu schnelle Rotation, von der ich zunächst ausgegangen bin, zu erklären. Da ich mich während meiner Studentenzeit mit dem Machschen Prinzip und der Trägheitsfreien Mechanik von Treder (Zentralinstitut für Astrophysik der DDR in Potsdam) interessiert hatte und die Möglichkeit sah, dass die Trägheitsfreie Mechanik, die eine analytische Fassung des Machschen Prinzips ist, einen Effekt liefern könnte, hatte ich damit begonnen, dieses Projekt umzusetzen. Das führte mich auf ein Gleichungssystem, welche eine iterative Lösung erfordert. Der Startvektor sollte durch die Newtonsche Theorie geliefert werden. Dann sah ich aber, dass schon der Startvektor alles richtig beschreibt und dass die ART und die Trägheitsfreie Mechanik unter den galaktischen Verhältnissen praktisch das Gleiche liefern. Ich wollte einfach nur einer Idee nachgehen und schauen, was passiert. Erst dieses Resultat hat meine Skepsis gegenüber der DM begründet.

    Sie fragten mich, ob ich das Programm bereitstellen würde. In dem Augenblick, wo ich es ausreichend dokumentiert habe, kann ich den Quellcode zur Verfügung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. K. Retzlaff

  105. #106 Florian Freistetter
    6. Mai 2012

    @Retzlaff: “Sehr geehrter Herr Freistetter, ich finde, Sie sollten ein Buch nicht deswegen ablehnen, weil die Kritik scharf formuliert ist.”

    Das ist 1) keine “scharfe Formulierung”, das ist stellenweise ganz simple Pöbelei. Und 2) ist die Kritik auch nicht wirklich berechtigt. Sie können dazu gerne meine Rezension lesen, die ich vorhin verlinkt habe.

    “Es ist doch so, dass die grundlegenden physikalischen Theorien aus Prinzipien hergeleitet wurden, welche durch Experimente gestützt sind”

    Auch Dunkle Materie basiert auf Beobachtungsdaten.

    “Die Prinzipiendiskussion wird nach meiner Auffassung nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße geführt”

    Die wird sehr wohl geführt. Und es gibt Leute, die das wesentlich vernünftiger und ohne Schaum vorm Mund können.: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/die-zukunft-der-physik-macht-stringtheorie-die-physik-kaputt.php

    “Sie fragten mich, ob ich das Programm bereitstellen würde. In dem Augenblick, wo ich es ausreichend dokumentiert habe, kann ich den Quellcode zur Verfügung.”

    Also ich hab das nicht gefragt. Ich hab gesagt dass es sinnvoll wäre, wenn sie ihre Arbeit in einer peer-reviewten Fachzeitschrift veröffentlichen. Denn – und das ist nicht böse gemeint – Leute, die auf ihrer privaten Homepage die diversesten physikalischen Theorien “widerlegen” gibt es im Internet zuhauf…

  106. #107 Retzlaff
    6. Mai 2012

    Jetzt nur ganz kurz – weil ich gleich weg muss: “Auch Dunkle Materie basiert auf Beobachtungsdaten.” Genau, auf Beobachtungsdaten! Beobachtung und Experiment sind grundlegend verschieden. Im Experiment werden alle Bedingungen kontrolliert – zumindest sollte es im Idealfall so sein – bei Beobachtungen, besonders in der Astronomie, ist diese Kontrolle in der Regel nicht oder nur sehr eingeschränkt gegeben. Auch können die Bedingungen nicht variiert werden. Zusatzannahmen sind oft unvermeidbar. Noch eine Anmerkung zu: “DM beruht auf …” DM beruht nicht auf Beobachtungsdaten, denn sie wurde eben gerade noch nicht beobachtet. DM ist eine Hypothese zur Erklärung von Beobachtungen. Genau das ist so ein Punkt, es ist unsauber ausgedrückt. Ich wünsche Ihnen und allen Lesern noch einen schönen Sonntag.

  107. #108 Florian Freistetter
    6. Mai 2012

    @Retzlaff: Das sie dunkle Materie nicht leiden können, haben sie ja jetzt schon oft genug gesagt, das müssen sie nicht wiederholen.

    Ich werde einfach abwarten, bis ihre Arbeit vernünftig publiziert und peer-reviewt worden ist – und dann schauen wir weiter.

  108. #109 Retzlaff
    6. Mai 2012

    Hallo Herr Freistetter,
    einverstanden, nur eine Bemerkung noch, wenn Sie erlauben: Es gibt einen Unterschied zwischen etwas nicht leiden können – ich habe nie gesagt, dass ich DM nicht leiden kann – oder sich begrifflich richtig auszudrücken.
    Warten wir es also ab.
    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. K. Retzlaff

  109. #110 Florian Freistetter
    6. Mai 2012

    @Retzlaff: “Es gibt einen Unterschied zwischen etwas nicht leiden können – ich habe nie gesagt, dass ich DM nicht leiden kann – oder sich begrifflich richtig auszudrücken. “

    Da sie so sehr Werbung für das Buch von Herrn Unzicker machen bin ich davon ausgegangen, dass sie mit ihm einer Meinung sein. Und das Herr Unzicker die gesamte moderne Physik nicht leiden kann, hat er ja in seinem Buch mehr als deutlich gemacht (Seiner Meinung nach gehöre ich ja auch zu denen, die unter “Realitätsverlust” und “Wahnvorstellungen” leiden, gehöre zur “Mafia” usw – ich bin daher vielleicht auch nicht der geeignete Diskussionspartner für sie)

  110. #111 SCHWAR_A
    9. Mai 2012

    @Florian Freistetter:

    “ich bin daher vielleicht auch nicht der geeignete Diskussionspartner für sie”

    …es haben ja auch @Retzlaff und @SCHWAR_A diskutiert — erst das Wort “Unzicker” hat irgendwie einen allergischen Schub ausgelöst — und damit wurde die eigentliche Diskussion quasi abgebrochen. Schade…

    @Retzlaff:

    Ich würde immer noch gerne wissen, ob ich den Quellcode erhalten kann.
    Mich interessieren Simulationen, die auch am normalen PC zu vernünftiger Zeit Ergebnisse bringen… darf auch in VBA oder Perl oder sonstwas programmiert sein…

    Herzliche Grüße.

  111. #112 Retzlaff
    9. Mai 2012

    @SCHWAR_A
    “Ich würde immer noch gerne wissen, ob ich den Quellcode erhalten kann.
    Mich interessieren Simulationen, die auch am normalen PC zu vernünftiger Zeit Ergebnisse bringen… darf auch in VBA oder Perl oder sonstwas programmiert sein…”

    Sowie ich den Quellcode ordentlich dokumentiert haben, kann ich ihn zur Verfügung stellen. Er ist in Delphi geschrieben.

    Wer ist ein geeigneter Diskussuionspartner? Ich denke, das ist einer, der nicht unbedingt meiner Meinung ist, im Gegenteil!, und am besten einer der Einwände macht und Hinweise gibt. Insofern empfand ich die Debatte bis zum “Unzickerunfall” hilfreich.

    Ich habe Verständnis, wenn einige drastische Formulierungen vom Unzicker nicht geteilt werden.

    Herzliche Grüße
    Dr. K. Retzlaff

  112. #113 SCHWAR_A
    9. Mai 2012

    @Retzlaff:
    Danke. Ich werde hier warten….
    Herzliche Grüße.

  113. #114 Ralf Muschall
    9. Mai 2012

    @Retzlaff Vielteilchensimulation ist aufwendig und schwer (und effektive Näherungen kriegt man leicht falsch – ich habe mir vor langer Zeit die Liste von Amara Graps angeschaut und erstmal nur gestaunt). Was spricht denn dagegen, einfach mit den exakten Potentialen von Ellipsoiden (den Link habe ich oben irgendwo geschrieben) erstmal Kreisbahnen zu rechnen und dabei halbwegs sinnvolle Massenverteilungen anzunehmen? Der Sprung vom Kinderkram (kugelsymmetrisch) zum Vielteilchenprogramm erscheint mir etwas groß.

  114. #115 SCHWAR_A
    10. Mai 2012

    @Ralf Muschall:
    “Der Sprung vom Kinderkram (kugelsymmetrisch) zum Vielteilchenprogramm erscheint mir etwas groß.”

    Will man aber auch MOdifizierte Gravitation einbauen und testen können, braucht man zwingend eine Art Barnes-Hut-Algorythmus.
    Dann kann man beliebige Abstandsgesetze ausprobieren…

    Herzliche Grüße.

  115. #116 Retzlaff
    26. Mai 2012

    “Was spricht denn dagegen, einfach mit den exakten Potentialen von Ellipsoiden …” Für eine erste Rechnung spricht nichts grundsätzlich dagegen, man lernt was, doch: “Der Sprung vom Kinderkram (kugelsymmetrisch) zum Vielteilchenprogramm erscheint mir etwas groß.” Nein, das stimmt nicht, denn das ist im Prinzip schon für einen normalen PC heute kein Problem mehr, wenn man etwas Geduld mitbringt. Das Brennen eines Filmes dauert jedenfalls deutlich länger. Man kann mit relativer Ungenauigkeit beginnen (geringe Teilchenzahlen), das bringt Ergebnisse quasi auf Knopfdruck, und so kann man die Kurve erst einmal grob anpassen, dann nimmt man höhere Teilchenzahlen bis die gewünschte Genauigkeit gegeben ist – die Genauigkeit wird dabei aber gar nicht so von der PC-Leistung limitiert, sondern von den Messdaten. Für die Newtonsche Theorie ist das Rechnen kein Problem. Komplizieter wird es aber und da ist dann auch nichts mehr mit dem Potential eines Ellipsoiden zu machen, wenn man mit anderen Gravitationstheorien herumspielt. Z.B. verwendet man in der Trägheitsfreien Mechanik (Machsches Prinzip) ein geschwindigkeitsabhängiges Riemannpotential und dann muss eine Iteration erfolgen, das dauert schon wesentlich länger, aber selbst das geht noch auf einem PC.
    Ich würde sogar empfehlen, einfach mal selber ein Programm in irgend einer Sprache zu schreiben und mit den Parametern zu spielen. Man lernt dabei sehr viel.

    Herzliche Grüße

  116. #117 rolak
    19. Januar 2013

    SWAB-Ethan beäugt den aktuellen Stand DM / MOND.

  117. #118 Patrick
    1. Februar 2013

    Ich stimme Retzlaf in Post 107 zu. DM konnte noch nicht nachgewiesen werden und deshalb ist DM rein hypothetisch.
    Schade, dass Florian Freistetter nicht darauf geantwortet hat. Das hat einen leichten dogmatischen Touch. 😉 Ich kann mich aber auch irren.
    Meines Erachtens hält man zu stark an der Gravitationstheorie fest. Spätestens seit der Deep Impact Mission hätte man andere Theorien mehr in Betracht ziehen müssen.

    @Karsten

    “Gibt es eigentlich noch andere ernstzunehmende kosmologische Ansätze, die ohne Dunkle Materie auskommen?”

    Ja, die gibt es. Sie nennt sich die Theorie des elektrischen Universums (Electric Universe). Da der Elektromagnetismus ein bissel stärker ist, als die Gravitation, kommt das elektrische Universum ohne DM, DE, Schwarze Löcher und Neutronensterne aus. 🙂

  118. #119 Florian Freistetter
    1. Februar 2013

    @Patrick: “Schade, dass Florian Freistetter nicht darauf geantwortet hat. Das hat einen leichten dogmatischen Touch. “

    Ich kann nicht auf jeden einzelnen Kommentar antworten. Manchmal übersehe ich auch einfach was.

    “DM konnte noch nicht nachgewiesen werden und deshalb ist DM rein hypothetisch.”

    Siehe hier:
    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/07/die-dunkle-materie-ist-keine-erfindung/
    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/dunkle-energie-ist-keine-erfindung.php

    “Ja, die gibt es. Sie nennt sich die Theorie des elektrischen Universums (Electric Universe).”

    Nur leider ist das keine echte THeorie im wissenschaftliche Sinne sondern eine Aussenseiter”theorie” die nicht von den echten Astronomen vertreten wird. Vor allem deswegen, weil sie nichts mit der Realität zu tun hat; alle möglichen wissenschaftlichen Erkenntnisse und Beobachtungen ignoriert und dem Rest der Astronomie widerspricht. Das elekrische Universum ist klassische Pseudowissenschaft.

    Wo kommen denn auf einmal die ganzen Elektric-Universe-Typen her? Hat mich da wer in einem ihrer Foren verlinkt?

  119. #120 JaJoHa
    1. Februar 2013

    @Patrick
    Du kannst nicht so einfach an Kopplungskonstanten rumspielen wollen. Zum einen sind die gemessen worden (und zwar über weite Energiebereiche), zum anderen muss deine neue Theorie auch z.B. Spektrallinien, Streuung und alles andere auch erklären können. Das kann die Kombination ART und SM sehr gut (z.B. Wirkungsquerschnitte und Lichtablenkung an der Sonne, Zeitdilatation usw)
    Außerdem würde man auch bei den “sauberen” Signalen in Elektron-Positron-Collidern was anderes sehen (Schau dir mal Messungen am LEP an, z.B. von ALEPH, da sind die Messungen sehr präzise)

  120. #121 PDP10
    2. Februar 2013

    @Florian:
    “Wo kommen denn auf einmal die ganzen Elektric-Universe-Typen her? Hat mich da wer in einem ihrer Foren verlinkt?”

    Ist mir auch schon aufgefallen, aber siehs mal so:
    Sobald jemand mit ein bischen Schulbuch-Physik kommt, sind die auch schon wieder weg …

    Die sind offenbar die Foren auf den einschlägigen Seiten gewohnt, die ich mir gestern Abend auch mal (aber nur kurz! Aua!) angesehen habe.
    Dort wird halt unbehelligt von jeglichem Grundlagenwissen über Physik fröhlich vor sich hin geschwurbelt.

    Die Diskussionsqualität hier in den Foren und vor allem das Wissen der hier mitlesenden und postenden Foristen ist dann eben doch ein/e andere/s.

    Darauf kannst du (bzw. ihr Scienceblogger) im Grunde stolz sein.

  121. #122 PDP10
    2. Februar 2013

    Eins habe ich noch vergessen:

    Als “Aussenseitertheorie” würde ich dieses “Electrical-Universe” Gesumms nicht bezeichnen …
    Das hätten die nämlich gerne …

    Eine “Aussenseitertheorie” wäre für mich zB die Schleifen-Quantengraviation. Einfach deshalb, weil sie von einer Minderheit vertreten wird und immer mehr an Bedeutung verliert. Aber sie bietet trotzdem (zumindest theoretisch) Konsistenz und die Möglichkeit einer experimentellen Entscheidung.

    Sowas wie die ‘Electrical-Universe’ Theorie ist in diesem Sinne keine “Aussenseitertheorie”, sonder schlicht Unsinn …

  122. #123 Patrick
    2. Februar 2013

    @Florian Freistetter

    “Nur leider ist das keine echte THeorie im wissenschaftliche Sinne sondern eine Aussenseiter”theorie” die nicht von den echten Astronomen vertreten wird. Vor allem deswegen, weil sie nichts mit der Realität zu tun hat; alle möglichen wissenschaftlichen Erkenntnisse und Beobachtungen ignoriert und dem Rest der Astronomie widerspricht. Das elekrische Universum ist klassische Pseudowissenschaft.”

    Riecht schon wieder dogmatisch. 😉 😀 Keine echten Astronomen und keine echte Theorie. Hui… 😀 Man muss also echter Astronom sein um eine echte Theorie zu haben. Schon mal mit der Theorie des elektrischen Universums befasst? Lass mich raten – Nein.

    Was hat denn dunkle Materie, dunkle Energie, Neutronensterne, schwarze Löcher und Urknall mit der Realität zu tun? Klingt das nicht nach geschwurbelter Pseudowissenschaft? Man muss sich nur mal die Geschichte all dieser Pseudowissenschaftlichen Ansätze anschauen.

    Also geht’s los…

    Dunkle Materie: Existiert nur, weil sich die Gesamtrotation der Galaxien anders verhält als erwartet (laut Newton’schen Schwerkkraftgesetzt)
    Da man bis heute keine dunkle Materie nachgewiesen hat, riecht es allmählich nach esoterischen Geschwurbel einer Wissenschaftsreligion (objektiv betrachtet). Wann hören sie endlich auf zu suchen.

    Dunkle Energie: Existiert nur, weil sich das Universum immer schneller ausbreitet (angeblich). Wobei Energie wirklich vorhanden ist. 😉

    Neutronensterne: Existieren nur, weil Pulsare sich teilweise sehr schnell drehen sollen und normale Materie diesen Stress nicht aushält und auseinanderbrechen würde.

    Schwarze Löcher: Existieren nur, weil Quasare so weit weg sein sollen und trotzdem stark leuchten (teilweise mehrere Billionen Mal heller, als unsere Sonne) und es kein Konzept für einen so starken Energieausstoß gibt. Klingt das nicht Pseudowissenschaftlich?

    Urknall: Existiert nur wegen der kosmologischen Rotverschiebung.

    Und jetzt kommen spannende Fragen an die Gravitationsmenschen:
    Wieso hat die Marsoberfläche so krasse Anzeichen für starke Entladungen?
    https://hirise.lpl.arizona.edu/images/2008/details/cut/PSP_008641_2105_cut.jpg
    Warum hat die Deep Impact Mission keinen Schneeball gefunden?

    Zum Glück gibt es in diesem Jahr ein Experiment (SAFIRE Project). Dann wird die Sonne im Labor nachgestellt (als Anode).

    https://www.youtube.com/watch?v=eiIR6QOLPo4
    https://www.youtube.com/watch?v=IpYDPdobASI

    Nun erwarte ich zum größten Teil dogmatische Antworten, da ein ganzes Weltbild dem Untergang geweiht ist. Man darf auf die nahe Zukunft gespannt sein!

  123. #124 Florian Freistetter
    2. Februar 2013

    @Patrick: ” Man muss also echter Astronom sein um eine echte Theorie zu haben.”

    Nein. Man muss ein echte Theorie haben um eine echte Theorie zu haben.

    “Da man bis heute keine dunkle Materie nachgewiesen hat, riecht es allmählich nach esoterischen Geschwurbel einer Wissenschaftsreligion (objektiv betrachtet). Wann hören sie endlich auf zu suchen.”

    Siehe (nochmal) hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/07/die-dunkle-materie-ist-keine-erfindung/ (DM hat schon lange nicht mehr nur mit der Rotation von Galaxien zu tun).

    “chwarze Löcher: Existieren nur, weil Quasare so weit weg sein sollen und trotzdem stark leuchten (teilweise mehrere Billionen Mal heller, als unsere Sonne) und es kein Konzept für einen so starken Energieausstoß gibt. Klingt das nicht Pseudowissenschaftlich?”

    Zwei Worte: Allgemeine Relativitätstheorie.
    Und: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/der-stern-zum-wochenende-s2.php

    “Urknall: Existiert nur wegen der kosmologischen Rotverschiebung.”

    Du scheinst nicht viel Ahnung von Astronomie zu haben (bzw. voll auf die Vorurteile der E-U-Typen reingefallen zu sein und nix davon zu prüfen, was die sagen). Siehe hier:
    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-1-wie-die-elemente-entstehen.php
    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-2-das-licht-aus-der-vergangenheit.php

    “Wieso hat die Marsoberfläche so krasse Anzeichen für starke Entladungen?”

    Nennt sich Pareidolie

    “Nun erwarte ich zum größten Teil dogmatische Antworten, da ein ganzes Weltbild dem Untergang geweiht ist.”

    Tja, wenn du alles als “dogmatisch” bezeichnest, was dir nicht in den Kram passt und du dich weigerst, irgednwas zu lernen, dann kann ich dir nicht helfen.
    Wissenschaftler haben kein Problem damit, Weltbilder zu stürzen (die ganzen Stringtheoretiker arbeiten an nichts anderem). Aber sie HABEN ein Problem mit Typen, die die Realität ignorieren um ihre durch nichts belegten Privathypothesen zu promoten.

    Aber ok – schau nur weiter brav YouTube, glaub alles was man dir dort in den Videos einredet und komm ja nie auf die Idee, ein echtes Lehrbuch zur Astronomie aufzuschlagen (sonst könntest du vielleicht noch etwas lernen…)

  124. #125 Patrick
    2. Februar 2013

    “Nein. Man muss ein echte Theorie haben um eine echte Theorie zu haben.”

    Wer bestimmt denn, dass eine Theorie echt ist? Sogar die Skeptiker schreiben sie als Theorie hin: https://neutrinodreaming.blogspot.de/2011/09/electric-universe-theory-debunked.html
    Interessante Diskussion dort. 😉

    @https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/07/die-dunkle-materie-ist-keine-erfindung/

    Darin steht unter anderem: “Die dunkle Materie taucht deswegen in den Theorien der Astronomen auf, weil es Beobachtungen gibt, die erklärt werden müssen. Seit in den 1930er Jahren die Technik ausreichend gut geworden ist, beobachtet man überall im Universum, dass die Himmelskörper sich nicht so bewegen, wie sie es eigentlich sollten. Dafür kann es zwei Gründe geben: Entweder ist die Theorie, mit der die Bewegung berechnet wird falsch. Oder man hat etwas übersehen, dass die Bewegung beeinflusst.”

    Dann ist die Theorie wohl falsch. 😉

    Hast du dir die beiden Videos zum SAFIRE Project angeschaut. Es spricht alles dafür, dass die Sonne keine Kernfusionsmaschine ist (sogar die neuen Daten von Voyager 1 sprechen dafür). Jetzt wird im Labor echte Wissenschaft betrieben um die elektrische Sonne nachzustellen. Echte Wissenschaft mit echten Erkenntnissen und Ergbenissen. Was richtig handfestes und keine hypothetischen Konstrukte.

    @https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/28/der-stern-zum-wochenende-s2/

    “Das sich in den Zentren der Galaxien sehr große schwarze Löcher befinden haben die Astronomen schon seit einiger Zeit aus theoretischen Überlegungen abgeleitet. Direkt beobachtet werden konnte so ein schwarzes Loch aber natürlich noch nicht. Dort, wo sich das Zentrum unserer Milchstrasse befindet konnte allerdings eine starke Radioquelle ausgemacht werden. Dieses Objekt – Sagittarius A* (SgrA*) – ist vermutlich das schwarze Loch.”

    Fällt dir was auf? Wieder nichts handfestes, nur theoretische Überlegung. Wahrscheinlich untermauert mit toller Mathematik. Immer in der Annahme, dass das aktuell (noch) beliebteste theoretische Modell des Universums auch tatsächlich stimmt. Denn wenn man nur alles auf Gravitation aufbaut, muss man solche Monster entstehen lassen, denn elektromagnetische Kräfte werden nicht mit einbezogen. Ein Teufelskreis.

    “Nennt sich Pareidolie”

    Ich meine nicht das Mondgesicht. Schaue mal hier: https://www.viewzone.com/mars.g_ball.jpg
    Wie soll solch ein Dom in die Mitte des Kraters kommen? Entweder ist es ein Geäude (sehr unwahrscheinlich, da es häufiger auf der Marsoberfläche vorkommt) oder der Krater ist durch eine elektrische Entladung entstanden (Anode).

    “Tja, wenn du alles als “dogmatisch” bezeichnest, was dir nicht in den Kram passt und du dich weigerst, irgednwas zu lernen, dann kann ich dir nicht helfen.”

    Ich habe zum Glück keine Astronomie studiert, denn dort kommt sicherlich das Modell nur mit Gravitation und all derer Mysterien vor. Ich habe aber vor der Entdeckung der mehr als logischen und einfach zu erklärenden “Electric Universe” Theorie diverse Dokus mit den Mediengeilen Astronomen und
    Physikern angeschaut (Lesch, Greene, Kaku und Konsorten) und mir schon immer gedacht – kann man die Annahmen eigentlich falsifizieren? Bei der dunklen Materie versucht man das jetzt aber die anderen Gebilde sind eher schlecht bzw. gar nicht falsifizierbar.

  125. #126 Florian Freistetter
    2. Februar 2013

    @Patrick: “Hast du dir die beiden Videos zum SAFIRE Project angeschaut. Es spricht alles dafür, dass die Sonne keine Kernfusionsmaschine ist (sogar die neuen Daten von Voyager 1 sprechen dafür). “

    Sorry, aber wenn du so anfängst, dann macht eine Diskussion keinen Sinn. Denn wenn du das behauptest, dann hast a) nicht die geringste Ahnung von Astronomie und ich müsste komplett bei Null mit den Erklärungen anfangen oder du hast b) kein Interesse dich mit irgendwas zu beschäftigen, was nicht mit deinem EU-Kram zu tun hat. Soll ich dir jetzt die komplette Theorie der Sternentwicklung erklären, mitsamt all den Beobachtungsdaten die in den letzten Jahrzehnten gesammelt wurden, nur das du dann alles ignorierst und wieder mit deinen YouTube-Videos ankommst?

    Wenn die E.U./SAFIRE-Forschung mal irgendwo vernünftig publiziert ist (d.h. nicht auf YouTube, nicht auf privaten Internetseiten oder Büchern), dann sag Bescheid. Dann reden wir weiter.

    “!Wie soll solch ein Dom in die Mitte des Kraters kommen? Entweder ist es ein Geäude (sehr unwahrscheinlich, da es häufiger auf der Marsoberfläche vorkommt) oder der Krater ist durch eine elektrische Entladung entstanden (Anode).”

    Oder er ist so entstanden, wie Krater nunmal eben entstehen. Die schauen dann auch genau so aus. Aber dazu müsste ich dir wieder die kompletten Grundlagen erklären, die du ja offensichtlich nicht hören willst. Aber Hauptsache, andere als Dogmatiker beschimpfen…

    “Ich habe zum Glück keine Astronomie studiert, denn dort kommt sicherlich das Modell nur mit Gravitation und all derer Mysterien vor. Ich habe aber vor der Entdeckung der mehr als logischen und einfach zu erklärenden “Electric Universe” Theorie diverse Dokus mit den Mediengeilen Astronomen und
    Physikern angeschaut “

    Ok. Du behauptest also, alles was die Wissenschaft in den letzten paar hundert Jahren herausgefunden hat, ist kompletter Unsinn. Und du behauptest das nicht, weil du WEISST, was die Wissenschaft eigentlich sagt, sondern weil du ein paar Dokus im Fernsehen gesehen hast? Tut mir leid, ich kann dich nicht ernst nehmen.
    Aber ich könnte ja vielleicht so argumentieren wie du: Ich hab keine Ahnung vom elektrischen Universum, hab das nie studiert. Aber ich hab ein YouTube-Video gesehen und festgestellt: Ist völliger Unsinn!

  126. #127 Alderamin
    2. Februar 2013

    @Patrick

    Florian hat schon recht, Du solltest Dich wirklich erst einmal etwas tiefer mit der Thematik befassen, bevor Du so einen Rundumschlag machst. Als wären alle Leute, die sich ihr Leben lang intensiv und beruflich mit Astronomie beschäftigen, Volldeppen, den jeder dahergelaufene Hauptschüler ihre Fehler aufzeigen könnte. Das nennt sich “Dunning-Kruger-Effekt”, die eigenen vermeintlichen Fähigkeiten über- und die von Fachleuten unterzubewerten. Eine korrekte Bewertung ist nämlich nur möglich, wenn man die Information der Fachleute selbst auch hat, d.h. wenn man selbst Fachmann ist.

    Aber der Reihe nach:

    Dunkle Materie: Existiert nur, weil sich die Gesamtrotation der Galaxien anders verhält als erwartet (laut Newton’schen Schwerkkraftgesetzt)

    Das ist ein Effekt. Zum anderen die Bewegung der Galaxien umeinander. Zum dritten die Entstehung von Graviationslinsen auch um Bereiche zwischen den Vordergrundgalaxien, wo gar nichts leuchtet. Es gibt ein paar Beispiele (das berühmteste ist der “Bullet Cluster”), wo sich die sichtbare Materie von der dunklen Materie getrennt hat; die dunkle Materie kann man an ihrer Ablenkung des Lichts dahinter liegender Galaxien nachweisen. Das geht erst heutzutage mit Computerhilfe, anhand derer man die Bildverzerrungen auf ihre Quellen zurückrechnen kann. Schließlich braucht man die dunkle Materie viertens noch dazu, um zu erklären, warum das Weltall geometrisch flach ist. Siehe weiter unten.

    Da man bis heute keine dunkle Materie nachgewiesen hat, riecht es allmählich nach esoterischen Geschwurbel einer Wissenschaftsreligion (objektiv betrachtet). Wann hören sie endlich auf zu suchen.

    Wenn sie die Teilchen gefunden haben. Das Higgs haben sie auch lange gesucht und dann gefunden. Es ist nun mal so, dass die Teilchen der dunklen Materie eine ziemlich hohe Masse haben. Und auch mit dem LHC kommt man nicht beliebig hoch, bis 200 GeV/c² oder so. Das ist eher die untere Grenze für Kandidatenteilchen der dunklen Materie, nur in den einfachsten supersymmetrischen Theorien. Man wird wie beim Higgs aufhören zu suchen, wenn man sie gefunden hat.

    Es gibt auch nur eine Gegenhypothese, die modifizierte Newtonsche Dynamik (MOND), die aber blöderweise auch nicht experimentell nachgewiesen ist (z.B. fliegen unsere Raumsonden brav nach der Allgemeinen Relativitätstheorie bzw. dem guten alten Newton durch die Gegend). Außerdem erklärt MOND nicht Beobachtungen wie den Bullet-Cluster. MOND kann man nun wirklich ad acta legen. Wenn man die Suche nach Teilchen der dunklen Materie dann auch noch aufgibt, kann man nur noch mit den Achseln zucken und sagen “tja, sind wir wohl zu blöde, um die beobachteten Effekte zu verstehen”. Ist das Dein Lösungsvorschlag?

    Dunkle Energie: Existiert nur, weil sich das Universum immer schneller ausbreitet (angeblich).

    Was ist daran “angeblich”? Die Entfernungsmessungen sind ganz eindeutig und zeigen, wie sich die Expansion des Universums erst erwartungsgemäß verlangsamte und dann wieder beschleunigte. Nur mit der dunklen Energie und der dunklen Materie kommt man insgesamt auf ein flaches Universum (kommt noch…). Bisher ist die dunkle Energie aber nicht viel mehr als der Name für den beobachteten Effekt der beschleunigten Ausdehnung. Diese hat auch das Problem gelöst, dass ohne dunkle Energie das Weltall jünger als die ältesten Sterne wäre (deren Entwicklung sehr gut verstanden ist).

    Für die Entfernungsmessung wird übrigens eine sehr einfache, zuverlässige Methode verwendet, ein bestimmter Typ von Supernovae, der immer genau gleich hell ist und sich durch sein Spektrum und seinen Helligkeitsverlauf sehr gut erkennen lässt. Wenn man die beobachtete und die für den Sterntyp bekannte Helligkeit vergleicht, kann man die Entfernung bestimmen. Und diese dann mit der Rotverschiebung in Beziehung setzen, die uns sagt, wie schnell sich der Raum zur jeweiligen Zeit ausgedehnt hat. So erhält man für jede Entfernung bzw. Weltalter eine Aussage über die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Weltalls zu diesem Zeitpunkt.

    Neutronensterne: Existieren nur, weil Pulsare sich teilweise sehr schnell drehen sollen und normale Materie diesen Stress nicht aushält und auseinanderbrechen würde.

    Falsch, sie existieren zum einen schon mal deshalb, weil die Gravitationskraft ohne Gegendruck bei 1,4 Sonnenmassen so groß wird, dass nur die starke Kernkraft sie noch kompensieren könnte (Chandrasekhar-Grenze), d.h. Elektronenhüllen brechen zusammen und nur noch die Kerne der Atome widerstehen der Gravitation. Zum anderen kann man Neutronensterne anhand ihrer Radio- und Röntgenstrahlung erkennen, die sie z.B. als ansonsten unsichtbaren Partner eines sichtbaren anderen Sterns erkennbar machen, den sie mit ihrer Schwerkraft in eine Ellipsenbahn zwingen, aufgrund derer man ihre Masse bestimmen kann. Man findet sie außerdem im Zentrum von Supernova-Überresten als die erwarteten dunklen Reste des Sternenkerns (Krebsnebel M1). Von der Supernova 1987A hat man ein paar Neutrinos empfangen, die entstanden, als die Protonenzu Neutronen invers-Beta-zerfielen. Anhand von Doppel-Pulsaren konnte sogar die von der Allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagte Abstrahlung von Gravitationswellen anhand der abnehmenden Umlaufzeit der beiden Partner nachgewiesen werden. Neutronensterne sind sicher nachgewiesen. Dass sie Dir wie Geschwurbel erscheinen, mag daran liegen, dass auf der Erde keine 1,4 Sonnenmassen herumliegen, mit denen man mal eben experimentell einen zusammenbauen könnte. Die Physik hört nicht da auf, wo die Möglichkeit unserer Experimente eine praktische Grenze findet. Manchmal muss eben das ganze All unser Labor sein.

    Schwarze Löcher: Existieren nur, weil Quasare so weit weg sein sollen und trotzdem stark leuchten (teilweise mehrere Billionen Mal heller, als unsere Sonne) und es kein Konzept für einen so starken Energieausstoß gibt.

    Auch falsch, das erste nachgewiesene Schwarze Loch war Cygnus X1, eine Röntgenquelle, die aus einem normalen Stern und einem Schwarzen Loch besteht und die sich in der Milchstraße mehr oder weniger vor unserer Haustüre befinden. Ähnlich wie bei Neutronensternen, nur diesmal ohne rotierenden Pulsar. Vorhergesagt wurden sie bereits von Einstein. Der deutlichste Hinweis für Schwarze Löcher sind die supermassiven Schwarzen Löcher, die man in jedem Galaxienkern findet und die man aufgrund der Bewegung der benachbarten Sterne oder von Gas “wiegen” kann. Z.B. beobachtet man im Zentrum der Milchstraße einige Sterne, die mit großer Geschwindigkeit um eine unischtbare Masse von mehreren Millionen Sonnenmassen kreisen. Derzeit wird ein weltumspannendes Netz von Radioteleskopen aufgestellt, mit dem man bis ins Herz einiger Supermassiver Schwarzer Löcher schauen können wird. Man hat den Jet, der aus der Akkretionsscheibe um das Schwarze Loch in der Riesengalaxie M87 herausschießt (und der auch auf normalen Fotos zu sehen ist; wenn man bei so einem Jet genau auf die Achse schaut, hat man den von Dir oben beschriebenen Quasar-Effekt, also an der Existenz der Jets gibt’s nichts zu rütteln) schon bis auf ca. 3 Ereignishorizont-Durchmesser bis zum Schwarzen Loch hin auflösen können (und da waren keine sichtbaren Sterne, das Objekt ist supermassiv und sehr kompakt), und das Teleskop wird noch in diesem Jahrzehnt direkte Aufnahmen der Schwarzen Löcher in M87 und der Milchstraße erlauben, wenn auch im Radiobereich. Aber das ist keine andere Strahlung als sichtbares Licht, nur mit größerer Wellenlänge, die Staub und Gas durchdringen kann (deswegen hast Du Radioempfang in Gebäuden). Würde Dich so ein Bild von der Existenz Schwarzer Löcher überzeugen? Oder wäre das dann für Dich ein Fake??

    Urknall: Existiert nur wegen der kosmologischen Rotverschiebung.

    Auch falsch. Ich zähle einfach mal auf, was es sonst noch für Beobachtungen gibt, die den Urknall unterstützen:
    – die Zeitdilatation entfernter Objekte. Wenn die Rotverschiebung nur “müdes Licht” oder so etwas wäre, dann würde dies nicht erklären, warum weit entfernte Supernovae oder Gamma Bursts in Zeitlupe ablaufen. Da aber die kosmologische Rotverschiebung nichts anderes als die Dehnung des Raums zwischen zwei Raumzeit-Punkten ist, erscheinen nicht nur Wellenlängen von Licht verlängert (also zwei Amplitudenpunkte auf der Lichtwelle), sondern auch der Anfanngs- und Schlusszeitpunkt bzw. alles dazwischen eines beliebigen beobachteten Ereignisses. Und gerade bei Supernovae vom Typ I weiß man ganz genau, wie sich deren Lichtkurve zeitlich entwickelt. Passt genau zur gemessenen Rotverschiebung. Nix müdes Licht.
    – kosmische Hintergrundstrahlung – das ist der rotverschobene Feuerball, als das Weltall sich soweit abkühlte, dass es durchsichtig wurde; man sieht sozusagen den Urknall noch live, nur rotverschoben (Faktor 1000, deswegen heute 3K Strahlungstemperatur, damals 3000K, die Temperatur bei der Wasserstoff sich von einem Plasma (wie die Sonnenoberfläche) zum neutralen, durchsichtigen Gas verwandelt)
    – Entwicklung der Galaxien – ferne Galaxien waren kleiner, hatten um den Fakto 10 größere Sternentstehungsraten, so was gibt’s heute nicht mehr, da ist gerade in den kleinen Galaxien die Sternentwicklung abgeschlossen und viele kleine haben sich zu wenigen großen Galaxien vereint; die Milchstraße schluckt gerade die Magellanschen Wolken, in 6 Milliarden Jahren vereinigt sie sich mit dem Andromedanebel zu einer elliptischen Riesengalaxie ähnlich M87.
    – die Zunahme der Häufigkeit schwerer Elemente bei jüngeren Sternen; ursprünglich gab es nur Wasserstoff und Helium, in Sternen entstanden mit der Zeit immer mehr schwere Elemente. Die ältesten Sterne enthalten am wenigsten davon. Also gab es irgendwann einmal keine Sterne, sondern nur Gas. Dieses entstand aus dem Urknall.
    – Das Verhältnis von Helium und Lithium zu Wasserstoff. Die Urknalltheorie kann aufgrund der heute beobachteten Materiedichte bestimmen, wie lange das Weltall eine bestimmte Dichte und Temperatur hatte, bei der aus Wasserstoff Helium und Lithium gebildet werden konnten. Die berechneten Verhältnisse stimmen auf 7 oder 8 Nachkommastellen mit denen überein, die man in urspünglichem Gas zwischen den Galaxien noch findet.
    – Das Alter der ältesten Sterne passt sehr gut zum Weltalter lauf Urknall (mit dunkler Energie), hat aber überhaupt nichts mit dem Effekt zu tun, aufgrund dessen man das Weltalter laut Urknall bestimmt hat, die Rotverschiebung der Galaxien.
    – die großräumige, fadenartige Verteilung von Galaxien mit dazwischenliegenden Leerräumen (Voids) ergibt sich genau dann, wenn sich aus Dichteunterschieden, wie man sie in der kosmischen Hintergrundstrahlung findet, das Gas zu großen Strukturen zusammenzieht (allerdings nur, wenn man die dunkle Materie mit einrechnet).
    – die Struktur in der Hintergrundstrahlung spiegelt wiederum mikoskopisch kleine Quantenfluktuationen wider, die sich in der anfänglichen Inflationsphase des Universums gewaltig vergrößert haben.
    – Noch etwas zur geometrischen Flachheit des Universums: wenn man ausrechnet, über wie große Bereiche am Himmel sich in der Hintergrundstrahlung, die 380000 Jahre nach dem Urknall entstand, noch Wechselwirkungen (Kausalität aufgrund höchsten lichtschneller Ausbreitung) nachweisen lassen, dann hat man eine Art Standard-Lineal am Himmel, das einem eine bekannte, senkrecht zur Blickrichtung orientierte Strecke in bekannter Entfernung. Wenn man deren Winkeldurchmesser misst, d.h. den Abstand zweier Lichtstrahlen zu gegenüberliegenden Enden der Strecke, kann man bestimmen, ob der Raum dazwischen gekrümmt ist wie eine Kugeloberfläche oder eine Sattelfläche. Man findet keine solche Krümmung, was darauf hinweist, dass das Weltall sehr viel größer ist als derjenige Teil, den wir überblicken. Es ist flach, und damit hat es eine bestimmte kritische Dichte, die zur beobachteten Menge Dunkler Materie und zum beobachteten Effekt der Dunklen Energie passt. Ohne diese hätten wir ein Problem, die beobachtete Flachheit des Universum zu erklären.

    So hängt alles mit allem feinverwoben zusammen. Wer nun meint, er bräuchte nur einen Faden aus dem Geflecht durchzuschneiden und dann würde alles auseinanderfallen, irrt gewaltig. Im Gegenteil, wer mit seinem eigenen Wollknäuel aufschlägt, muss daraus zuerst mal ein ähnliches Geflecht zusammenstricken, das alle Beobachtungen genau so gut erklärt. Weil das niemand auch nur annährend geschafft hat und es immer weniger überhaupt noch versuchen, ist die Urknalltheorie mittlerweile gesichertes Wissen. Auch wenn man noch an den ersten 10^-40 Sekunden herumfeilt. Alles danach ist verstanden.

  127. #128 bikerdet
    2. Februar 2013

    @ Alderamin :

    Hut ab, alles exzelent erklärt und schlüssig.

    Aber ob Du ‘Patrick’ damit überzeugst ? Ich befürchte mal nicht. Schließlich lehnt er ja alle ‘falschen Beweise’ per Astronomie, Mathematik, Physik, Quantenmechanik und den übrigen Wissenschaften ab.

    Eindeutig ein Verschwörungstheoretiker und daran ist jedes Wort verschwendet. Selbst wenn sie für 99,9 % der Besucher hier richtig und glaubhaft und im täglichen Leben überprüfbar sind.

    Ich zitiere ja gerne, diesmal wieder Einstein : ‘ Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.”

    In diesem Sinne, ein schönes Wochenende.

  128. #129 Steffmann
    2. Februar 2013

    @Alderamin:

    Wenn sie die Teilchen gefunden haben. Das Higgs haben sie auch lange gesucht und dann gefunden. Es ist nun mal so, dass die Teilchen der dunklen Materie eine ziemlich hohe Masse haben. Und auch mit dem LHC kommt man nicht beliebig hoch, bis 200 GeV/c² oder so. Das ist eher die untere Grenze für Kandidatenteilchen der dunklen Materie, nur in den einfachsten supersymmetrischen Theorien. Man wird wie beim Higgs aufhören zu suchen, wenn man sie gefunden hat.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die einzige Möglichkeit DM zweifelsfrei nachzuweisen, WIMP-Teilchen zu finden. Diese reagieren aber in der Theorie nur schwach bis gar nicht mit der sichtbaren Materie. Wie kommst du nun darauf, dass man diese ausgerechnet im Bereich > 200 GeV/c² finden könnte, wo doch eben eher die masseschweren und interagierenden Teilchen zu vermuten wären ?

    Verstehe mich nicht falsch, ich bin überzeugt, dass deine Argumentation richtig ist. Aber ich finde den Fehler in meiner Überlegung nicht 😉

  129. #130 Steffmann
    2. Februar 2013

    @all:

    Wie heisst es so schön: Blamiere dich täglich !

    Vergesst es, ich hatte Alderamins Kommentar erstens falsch gelesen und zweitens in meinen noch einen Fehler eingebaut. Sorry. Gut, dass ich kein Wissenschaftler bin, meine Artikel müssten vermutlich 4mal peer-reviewed werden….

  130. #131 rolak
    2. Februar 2013

    WIMP-Teilchen zu finden. Diese reagieren aber in der Theorie nur schwach

    Das gefettete ist die Definition von WIMP, Steffmann, kein ‘aber’ wert.

    ..ausgerechnet im Bereich > 200 GeV/c² finden könnte, wo doch eben eher die masseschweren und interagierenden Teilchen

    Let’s cite wimpy wiki:

    mit einer Masse zwischen einigen zehn und etwa tausend GeV/c²

  131. #132 rolak
    2. Februar 2013

    …immer diese Einschübe hinter dem Rücken der Schreibenden, nee wat fies.

  132. #133 Steffmann
    2. Februar 2013

    @rolak:

    sowas mache ich nur, weil ich unglaublich schusselig bin. Aber schön wäre es, wenn du Hütchen (bezogen auf dein Avatar) mir das hoffentlich vegibst 😉

  133. #134 JaJoHa
    3. Februar 2013

    @Alderamin
    Ich bin mir ziemlich sicher, das die Bereiche wo so was ausgeschlossen werden kann bedeutend höhere Energien umfassen. Eine Top-Paarproduktion hat schon eine invariante Masse von fast 350 GeV/c², und da finden sich keine neuen Teilchen oder Abweichungen außer eine forward/backward asymmetrie auf die man am Tevatron Hinweise gefunden hat(der Effekt ist auch nicht ausreichend Signifikant für eine Entdeckung).
    Hier kann man exclusion limits finden https://pdg.lbl.gov
    Nur so als Anmerkung

  134. #135 Patrick
    3. Februar 2013

    @Florian Freistetter

    “Ich hab keine Ahnung vom elektrischen Universum, hab das nie studiert.”

    Damit muss man sich schon ein wenig mehr befassen. Immerhin hab ich schon ein bissel Ahnung vom Urknallmodell (auch wenn es größtenteils nur Dokus waren). Vielleicht bin ich deshalb offener für “neue” Modelle in der Kosmologie.
    Dieses Jahr wird das SAFIRE Project das elektrische Sonnenmodell überprüfen, dank externer Finanzierung. 😉

    @Alderamin

    Danke für die lange Erklärung! 🙂 Das Urknallmodell hat ja als Hauptkraft die Gravitation und deshalb muss z.B. dunke Materie gefunden werden, da die normale Materie nicht ausreicht (abstrakt ausgedrückt).
    Hinzu kommen Schwerkraftmonster wie das schwarze Loch oder Neutronensterne. Warum nimmt man aber nie das im Weltall weit verstreute Plasma hinzu? Und warum zieht man die eventuelle elektromagnetische Kraft hinzu?

    Hat nicht das Urknallmodell andauernd schummeln müssen, um es aufrecht zu erhalten? Was passiert z.B. nach dieser Beobachtung? https://www.huffingtonpost.com/2013/01/11/largest-structure-in-universe-large-quasar-group_n_2455552.html Gibt es dann bald eine neue Konstante oder gar neue Materie? Für mich sieht das Urknallmodell wie ein Flickenteppich aus. Wenn man nur einen Faden enfternt, fällt es auseinander (wie du so schön sagtest). Es muss ja nicht komplett korrekt sein, um in sich schlüssig zu sein.

    Es ist wirklich sehr müßig hier frischen Wind reinzupusten, da alle bedingungslos am Urknallmodell festhalten und nicht wirklich offen sind für neue Dinge. Das Urknallmodell kennt wohl fast jeder durch andauerne Propaganda. Das Electric Universe Modell ist kaum einen bekannt.

    Ich warte ab, was das SAFIRE Project für Resultate liefert. Die Hinweise für das elektrische Modell der Sonne sind groß.
    Was passiert eigentlich mit dem Urknallmodell, wenn die Theorie der elektrischen Sonne sich bestätigt?

  135. #136 Florian Freistetter
    3. Februar 2013

    @Patrick: “Damit muss man sich schon ein wenig mehr befassen.”

    Genauso wie mit der echten Astronomie. Und dem Urknallmodell. Dann merkt man nämlich, wie viele Fehler und Absurditäten im elektrischen Universum stecken.

  136. #137 bikerdet
    3. Februar 2013

    Wenn man sich die deutschsprachige Webseite der EU-Leute ansieht, weis man sofort, was man davon halten kann : Nichts.
    Einfach mal bei den ‘heutigen Forschern’ nachsehen :

    https://www.elektrisches-universum.de/?page_id=140

    Zitat : …ist Talbotts Fachgebiet die vergleichende Mythologie …

    Mehr brauche ich über diese Theorie nicht zu wissen um zu entscheiden : Niemals ist das glaubhaft, beweisbar und eine Alternative für die Wissenschaften.
    Wie ich schon unter #128 vermutet habe : Verschwörungstheoretiker .
    ‘Alle haben Unrecht, außer mir’ .

    @ Patrick : Wenn ‘frischen Wind reinpusten’ heißen soll, Jahrhunderte an Forschung und Versuchen für falsch zu erklären und eine absonderliche Theorie, die KEINE Erklärungen für 99% des Universums hat (denn alles Bekannte ist ja falsch und die EU-Forscher haben lt. Webseite keine Erklärung ) zu GLAUBEN (was ja per Definition -> nicht wissen bedeutet) dann : NEIN, den Mief will hier keiner.

  137. #138 JaJoHa
    4. Februar 2013

    @Patrick
    Die Fragen die da zur Sonne aufgeworfen werden sind mit etwas Kern und Teilchenphysik sofort als bereits beantwortet zu erkennen. Das Neutrinodefizit ist auch in anderen Experimenten gemessen worden. Siehe hier https://arxiv.org/pdf/hep-ex/0606032v3.pdf
    Die anderen Neutrinos sind auch nachgewiesen in Experimenten, von daher ist die Behauptung, das die eingeführt wurden um die Oszillation zu erklären, nicht korrekt. Der Nachweis für 3 Neutrinogenerationen zeigt sich auch in Messungen am Z-Boson, die extrem präzise durchgeführt wurden.
    Eine stabile Sonne braucht nur einen geeigneten Dämpfungsmechanismus, den sie durch das Verhalten der Fusion abhängig von der Temperatur, sowie durch die Wärmekapazität hat.
    Zu dem elektrischen “Modell” gibt es aber noch mindestens ein verheerendes Problem
    LADUNGSERHALTUNG, auch Knotenregel in der Elektronik genannt. Diesem Modell fehlt jeglicher geschlossener Stromkreis. Du brauchst aber mindestens einige 10^9 Jahre Energieerzeugung, sonst passt das nicht zu Beobachtungen auf der Erde. Es wird an keiner Stelle gesagt, wie der Strom aufrechterhalten werden kann oder die Potentialdifferenzen entstanden sein können. Eine bei der Entstehung vorhandene Ladung reicht bei weitem nicht aus, um den Energieausstoß der Sonne zu erklären.
    Da kann ich auch behaupten, die Sonne wird von Aliens mit Kohle beheizt, die sie immer wenn wir nicht hinschauen anliefern.
    Deshalb wird das “Modell”, an das du glaubst, nicht ernst genommen und das vollkommen zu recht. Es begründet sich auf angebliche Fehler, die keine sind
    Wenn du oder jemand anderes diese Probleme deines “elektrischen” Universums erklären kann, ich warte und kann dann ein weiteres Paket Schwachstellen und Ungereimtheiten nennen.

  138. #139 Sonnenklempner
    4. Februar 2013

    Da kann ich auch behaupten, die Sonne wird von Aliens mit Kohle beheizt, die sie immer wenn wir nicht hinschauen anliefern.

    Genau so ist es. Nur sinds keine Aliens sondern unsere Kollegen die Sonnenheizer.
    😉

  139. #140 Alderamin
    4. Februar 2013

    @Patrick

    Das Urknallmodell hat ja als Hauptkraft die Gravitation und deshalb muss z.B. dunke Materie gefunden werden, da die normale Materie nicht ausreicht (abstrakt ausgedrückt).

    Sie reicht nicht aus, um das zu erklären, was man beobachtet, und das betrifft auch Beobachtungen, die mit der Urknalltheorie nichts zu tun haben (Bullet Cluster, Galaxienrotation, Bewegung von Galaxien in Galaxienhaufen). Und ohne Dunkle Materie funktioniert auch die Galaxienentstehung laut Urknallmodell nicht. Und ohne sie kann nicht erklärt werden, warum das Weltall flach ist, was es offensichtlich ist.

    Warum nimmt man aber nie das im Weltall weit verstreute Plasma hinzu?

    Wieso? Tut man doch. Das interstellare und intergalaktische Gas ist Teil der normalen Materie und in den 5% enthalten, die diese an der Gesamtenergiebilanz ausmacht. Man kann auch zeigen, dass mehr als diese 5% an baryonischer Materie in der Nukleosynthese (die so hervorragend die Häufigkeiten von Wasserstoff, Helium und Lithium erklärt) nicht entstanden sein können. Deswegen kann die dunkle Materie keine dunklen Objekte oder Gas aus normaler Materie sein.

    Und warum zieht man die eventuelle elektromagnetische Kraft hinzu?

    Weil man z.B. nachmessen kann, dass das Gas im Weltraum elektrisch neutral ist. Wo Magnet- oder elektrische Felder herrschen, werden geladene Teilchen ausgerichtet und durchlaufendes Licht polarisiert. Bewegte Ladung erzeugt Magnetfelder, und Magnetfelder sorgen für eine Aufspaltung der Spektrallinien. Da beides nicht beobachtet wird (außer im Magnetfeld der Milchstraße oder etwa im Plasma der Sonne und mancher Sterne), ist dies der Beweis, dass derartige Felder im Universum insgesamt keine Rolle spielen können.

    Hat nicht das Urknallmodell andauernd schummeln müssen, um es aufrecht zu erhalten?

    Nein, überhaupt nicht, je genauer die Messmethoden wurden, desto mehr hat es sich bestätigt und alle konkurrienden Theorien von der Platte gefegt. Das Weltalter kann z.B. durch drei völlig unabhängige Messmethoden ermittelt werden und nur eine davon ist die Expansion der Galaxien (die anderen beiden sind das Alter der ältesten Sterne und die Größe von korrelierten Bereichen in der Hintergrundstrahlung, Stichwort <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_acoustic_oscillations"Baryonische akustische Oszillationen). Alle drei liefern das gleiche Ergebnis. Wenn das keine Bestätigung ist…

    Was passiert z.B. nach dieser Beobachtung? https://www.huffingtonpost.com/2013/01/11/largest-structure-in-universe-large-quasar-group_n_2455552.html

    Keine Ahnung, der Artikel gibt wenig Hintergrundinformation, aber Du wirst uns sicher freundlicherweise erklären, inwiefern diese Beobachtung inkompatibel mit dem Urknallmodell oder der Dunklen Materie ist und warum gerade Dein elektrisches Universum dieses Problem löst.

    Für mich sieht das Urknallmodell wie ein Flickenteppich aus.

    Weil Du offenbar nur Bruchstücke davon kennst. Lies Dir wenigstens mal ein paar Wikipedia-Artikel dazu durch. Das Thema ist im übrigen viel komplexer, als Du denkst. Die Allgemeine Relativitätstheorie wird benötigt, und das ist ein Thema für eine komplette Vorlesung im Physik-Hauptstudium.

    Wenn man nur einen Faden enfternt, fällt es auseinander (wie du so schön sagtest).

    Das ist eben genau Unsinn. Wenn obige Beobachtung aus Deinem Link noch nicht erklärt werden kann, dann stimmen immer noch zahllose andere Beobachtungen, die eine neue Theorie erst einmal erklären muss. Es gab schon diverse Male sogenannte “Krisen” der Urknalltheorie, die sich alle als Messfehler heraus stellten, weil es nun mal verdammt schwierig ist, eine Entfernung von x Milliarden Lichtjahren zuverlässig zu ermitteln – jedenfalls bevor die Satelliten Hipparcos und Hubble Space Telescope die entsprechende Genauigkeit zur Kalibrierung der Cepheiden und Supernovae erreicht hatten. Der uns so nahe Andromedanebel hat seit den 1980ern einen Satz von 1 Million Lichtjahren weiter weg gemacht, weil man erkannte, dass es zwei Sorten von Cepheiden-Veränderlichen mit gleicher Periode aber verschiedener Helligkeit gibt. Man hat bei der Urknalltheorie nicht “geschummelt”, sondern wenn eine Diskrepanz zwischen Theorie und Beobachtung bestand, hat man genauer nachgemessen und die Diskrepanz beseitigt. Die Technik macht nun mal auch Fortschritte, und immer wenn eine Beobachtung nicht erklärt werden kann, dann liefert dies einen Hinweis, dass man dort etwas neues lernen kann. Darüber freut sich der Wissenschaftler, er ist ständig auf der Suche nach solchen Diskrepanzen, um neues zu lernen (wenn wir nichts mehr lernen können, brauchen wir keine Wissenschaft mehr). Genau so funktioniert Wissenschaft.

    Es ist wirklich sehr müßig hier frischen Wind reinzupusten, da alle bedingungslos am Urknallmodell festhalten und nicht wirklich offen sind für neue Dinge.

    Das ist auch wirklich müßig, weil hier keine Forscher zu finden sind, die sich eingehend mit Kosmologie beschäftigen, sondern im wesentlichen eine Menge interessierter Laien, die sich auf die Kompetenz der wahren Fachleute verlassen, weil sie wissen, wie Wissenschaft funktioniert. Du musst also nicht hier frischen Wind reinblasen, sondern auf den entsprechenden Fachkonferenzen die entsprechenden Messergebnisse einreichen und vor den Fachleuten verteidigen. Wenn’s ein Peer-Reviewed-Paper zu dem Thema gibt, dann kann man es ernst nehmen. Und es steht jedem frei, an solchen Konferenzen teil zu nehmen. Das habe ich in meinem Fach auch gemacht, da hat mich niemand nach meinem Abshluss oder Titel gefragt, sondern nur meine Ergebnisse begutachtet und mich dann zum Vortrag eingeladen.

    Du musst hier also keine Laien überreden, Dir zu glauben. Du musst die Fachleute überzeugen. Und die kann man nur mit Daten überzeugen, nicht mit warmen Worten.

    Das Urknallmodell kennt wohl fast jeder durch andauerne Propaganda.

    Das ist die gleiche “Propaganda”, die ständig behauptet, die Erde sei eine Kugel…

    Das Electric Universe Modell ist kaum einen bekannt.

    Tja, woran mag das wohl liegen? MOND ist jedenfalls bekannt und hat auch ein paar Peer-Reviewed Papers zu Stande gebracht.

  140. #141 Alderamin
    4. Februar 2013

    @Patrick

    Verhunzter Link auf die Baryonischen akustischen Oszillationen in dem hoffentlich gleich freigeschalteten Artikel oben (Mist, weil ich Deinen Link zietiert habe, sind es insgesamt drei Links im Text geworden, und nur zwei bekommt man pro Artikel durch den Spam-Filter): https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_acoustic_oscillations

    (Gibt’s auch auf deutsch, aber nur sehr spärlich).

    Ist das nicht irgendwie spannender als elektrische Felder zu bemühen, wo keine zu sehen sind?

  141. #142 PDP10
    4. Februar 2013

    @Alderamin:

    Grosses Kompliment für deine Zusammenfassung weiter oben des derzeitigen Wissensstandes der Kosmologie.
    Mit deiner Erlaubnis drucke ich mir das aus und häge es als Kurzreferenz für mein verbliebenes diffuses Hintergrundwissen zum Thema über den Schreibtisch …

    Aber was ich eigentlich sagen wollte:

    “Ist das nicht irgendwie spannender als elektrische Felder zu bemühen, wo keine zu sehen sind?”

    Natürlich ist es das. Aber auch anstrengender.

    Unter “Elektrizität” kann sich halt jeder was vorstellen, weil das aus der Alltagserfahrung so schön anschaulich ist. – Allerdings nur so lange bis man sich mal mit so Sachen wie Quadrupol-Moment und Greens-Funktionen rumschlagen muss .. 🙂

    Letzteres tun die Cranks natürlich nicht, weil bedeutungsvolles Murmeln von “ist ja alles ganz falsch” bis “wird von der etablierten Wissenschaft unterdrückt” ausreichend ist, um Leute wie unseren Freund Patrick zu beindrucken.

    Daher nochmals lieber @Patrick: hier haben dir inzwischen verschiedene Leute ebenso freundlich wie kompetent dargelegt, warum es wichtig wäre sich ein wenig mit echter Physik zu beschäftigen.

    Merke: “Zentralsatz der Wissenschaft: Pass auf, dass du dir nicht selbst in die Tasche lügst – mit dem Hilfssatz: Das zu verhindern kostet Anstrengung.”

    (Peter Monnerjahn in der Telepolis

  142. #143 PDP10
    4. Februar 2013

    Ich kaufe ein ‘n’

    ‘häge’ .. pfffft ….

  143. #144 Alderamin
    5. Februar 2013

    @PDP10

    Mit deiner Erlaubnis drucke ich mir das aus

    Na klar, nur zu.

  144. #145 Patrick
    5. Februar 2013

    @JaJoHa

    Woher kommt die Energie der Sonne? Wäre das nicht interessant herauszufinden? Warum ist z.B. dieses Kabel gerissen? https://www-istp.gsfc.nasa.gov/Education/wtether.html
    Aber nein, man sucht lieber ewig nach dunkler Materie.
    Das Urknallmodell hat auch noch viele viele Ungereimtheiten und wird akzeptiert. Woran liegt das wohl? 😉
    Und am Urknallmodell pfuscht man schon seit Ewigkeiten rum und hat immer noch viele Löcher und einige nicht falsifizierbaren Grundannahmen.

    Befasse dich mal mit den komischen Kometen. 😀

    @Alderamin

    “Sie reicht nicht aus, um das zu erklären, was man beobachtet, und das betrifft auch Beobachtungen, die mit der Urknalltheorie nichts zu tun haben (Bullet Cluster, Galaxienrotation, Bewegung von Galaxien in Galaxienhaufen). Und ohne Dunkle Materie funktioniert auch die Galaxienentstehung laut Urknallmodell nicht.”

    Wenn man dunkle Materie weg lässt und durch elektromagnetische Kräfte ersetzt, lassen sich alle Beobachtungen, die du beschreibst, erklären.
    Ockhams Rasiermesser ist hier passend.
    Galaxien können auch anders entstehen. Siehe hier (kleine Gif-Animation): https://www.electricuniverse.info/wiki/images/b/bd/Galaxy-simulation.gif
    Plasma + Elektromagnetismus

    ” […] Und ohne sie kann nicht erklärt werden, warum das Weltall flach ist, was es offensichtlich ist.”

    Flach?

    “Weil man z.B. nachmessen kann, dass das Gas im Weltraum elektrisch neutral ist. Wo Magnet- oder elektrische Felder herrschen, werden geladene Teilchen ausgerichtet und durchlaufendes Licht polarisiert. Bewegte Ladung erzeugt Magnetfelder, und Magnetfelder sorgen für eine Aufspaltung der Spektrallinien. Da beides nicht beobachtet wird (außer im Magnetfeld der Milchstraße oder etwa im Plasma der Sonne und mancher Sterne), ist dies der Beweis, dass derartige Felder im Universum insgesamt keine Rolle spielen können.”

    Wie kommen dann solche Formationen zu Stande, wenn es elektrisch neutrales Gas ist und nicht Plasma?
    https://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2001-05-a-print.jpg
    https://www.wildaboutbritain.co.uk/pictures/data/33/HourglassNebula.jpg
    https://www.spacetelescope.org/static/archives/images/screen/heic0712b.jpg
    usw.

    “https://www.huffingtonpost.com/2013/01/11/largest-structure-in-universe-large-quasar-group_n_2455552.html

    Keine Ahnung, der Artikel gibt wenig Hintergrundinformation, aber Du wirst uns sicher freundlicherweise erklären, inwiefern diese Beobachtung inkompatibel mit dem Urknallmodell oder der Dunklen Materie ist und warum gerade Dein elektrisches Universum dieses Problem löst.”

    Das sollte helfen. 😉 https://mnras.oxfordjournals.org/content/early/2013/01/07/mnras.sts497.full

    Im elektrischen Modell ist nicht nur die Dopplerverscheibung für die Rotverschiebung verantwortlich, sondern auch das Plasma. Siehe hier: https://arxiv.org/abs/astro-ph/0401420

    “Wenn’s ein Peer-Reviewed-Paper zu dem Thema gibt, dann kann man es ernst nehmen.”

    Würdest du die Arbeit vom SAFIRE Project (Modell der elektrischen Sonne) durchlesen? Man muss auch Gutachter finden, die nicht von vornherein denken “Ist sowieso alles Schwachsinn”.

    @PDP10

    “Daher nochmals lieber @Patrick: hier haben dir inzwischen verschiedene Leute ebenso freundlich wie kompetent dargelegt, warum es wichtig wäre sich ein wenig mit echter Physik zu beschäftigen.”

    Was hat z.B. das SAFIRE Project nicht mit echter Physik zu tun? Ziemlich anmaßend von dir.
    Die Leute vom SAFIRE Project können zumindest echte Forschung betreiben mit echten Daten (Falsifizierbarkeit). Hypothetische Konstrukte wie z.B. Neutronensterne oder schwarze Löcher sind kaum bis gar nicht falsifizierbar und trotzdem werden sie praktisch als gegeben angesehen, auch wenn Beobachtungen anders interpretiert werden könnten.

    Ich habe mir heute dieses Video angeschaut und trotzdem habe ich hier Stellung bezogen. https://www.youtube.com/watch?v=Bf6Ofw-Ckb8

    Darin kommt das Zitat von Max Planck vor:

    “Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.”

  145. #146 JaJoHa
    5. Februar 2013

    @Patrick
    Der Grund für den Kabelbruch haben die da doch erklärt. Wenn du mit mehreren km/s durch das Erdmagnetfeld fliegst und ein ca 20 km langes Kabel ausrollst wird die induzierte Spannung auch groß. Und wenn ich das auf die Schnelle richtig verstehe ist Gas, was von der Herstellung in dem Kabel enthalten war, ausgetreten und hat einen Lichtbogen gezogen und das Kabel zerstört.
    Der Effekt mit der Induktion in dem Kabel ist aber vollkommen ohne eine elektrisch geheizte Sonne zu erklären, nur mit der Bewegung im Erdmagnetfeld. Daher ist das kein Beweis für ein elektisches Universum.

    Kometen? Ich sehe grade nicht den Kontext.

    “Wenn man dunkle Materie weg lässt und durch elektromagnetische Kräfte ersetzt, lassen sich alle Beobachtungen, die du beschreibst, erklären.”
    Das würde ich nicht so sehen. Wenn du so große Ladungen da in Spiel bringst beeinflussen die auch die Bewegung von freien Ladungsträgern. Die würden dann wiederum strahlen, das hätten die Astronomen schon längst bemerkt. Der Himmel wird ja sowohl im hochenergetischen Bereich von GeV bis hin zu sehr langen Wellenlängen abgesucht, da würde man so großräumige Felder sehen. Ganz davon abgesehen würde AUGER und andere Luftschauerexperimente das bemerken(eine Spannung in der Größenordnung sollte eine Asymmetrie in der Energieverteilung der kosmischen Strahlung bewirken).
    Ist also nicht korrekt, und weiter im Text:

    Die Aussage “Flach” bezieht sich auf die Krümmung in der ART und kommt auch in der Differentialgeometrie vor. Das beschreibt ganz grob das Verhalten der Metrik des Raums.

    Die Strukturen, die du verlinkt hast scheinen planetarische Nebel zu sein. Die Ursache dafür sind unter anderem der Sternwind und Anregung durch energiereiche Photonen (blaue und weiße Sterne). Da gibt es auch schöne Bilder mit erklärenden Text
    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/23/ein-wiedergeborenere-stern-macht-schone-muster/

    Ich habe noch eine sehr interessante Frage: Warum findet sich primär im Inneren der Sterne die Elemente schwerer als Helium, wo doch im elektrischen Universum die Fusion in den äußeren Schichten läuft?
    Und wieso klingen die großräumigen, postulierten Felder nicht ab?
    Wieso haben nicht sich nicht alle Planeten gleich ausgerichtet, da sie durch Ladung und Drehung als Dipol wirken sollten und dann an deine postulierten Felder koppeln würden (Neigung von Uranus als Beispiel)?
    Und wie die elektrische Sonne ihre Ladungsbilanz haben soll hast du auch nicht erklärt.
    Also sind wir kein Stück weiter, weil du keines der Probleme deines Modells mit einer Lösung beantworten kannst.

  146. #147 JaJoHa
    5. Februar 2013

    Nachtrag
    Zu Neutronensternen und schwarzen Löchern:
    Was spricht bitte schön gegen deren Exisitenz? Man hat Objekte gefunden, deren Eigenschaften die Voerhersagen sehr genau treffen.
    https://www.youtube.com/watch?v=b240PGCMwV0
    Ich habe bis jetzt keine einzige Formel gesehen in den Links zur elektrischen Sonne. Es wurde kein einziges mal auf die Folgen eingegangen, oder wie man sie messen kann.

  147. #148 Patrick
    5. Februar 2013

    “Kometen? Ich sehe grade nicht den Kontext.”

    Stichwort: Deep Impact Mission

    Ergebnis: Kometen sind keine dreckigen Schneebälle und trotzdem stoßen sie angeblich riesige Mengen Wasserdampf ab bei jeder Sonnenannäherung. Schon komisch, wenn es kein dreckiger Schneeball ist.
    Außerdem hat thunderbolts.info eine Vorhersage gemacht, was passieren wird, wenn das Kupferprojektil in die Oberfläche des Kometen eindringt: https://www.thunderbolts.info/tpod/2005/arch05/050704predictions.htm

    Auf der NASA Homepage wird trotzdem die Anleitung für einen dreckigen Schneeball unter dem Missionsbericht gepackt. Wie lächerlich. 😀

    “Die Strukturen, die du verlinkt hast scheinen planetarische Nebel zu sein. Die Ursache dafür sind unter anderem der Sternwind und Anregung durch energiereiche Photonen (blaue und weiße Sterne). Da gibt es auch schöne Bilder mit erklärenden Text
    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/23/ein-wiedergeborenere-stern-macht-schone-muster/

    Die Strukturen haben nicht viel Ähnlichkeit mit den von mir verlinkten. 😉

    “Ich habe noch eine sehr interessante Frage: Warum findet sich primär im Inneren der Sterne die Elemente schwerer als Helium, wo doch im elektrischen Universum die Fusion in den äußeren Schichten läuft?
    Und wieso klingen die großräumigen, postulierten Felder nicht ab?
    Wieso haben nicht sich nicht alle Planeten gleich ausgerichtet, da sie durch Ladung und Drehung als Dipol wirken sollten und dann an deine postulierten Felder koppeln würden (Neigung von Uranus als Beispiel)?
    Und wie die elektrische Sonne ihre Ladungsbilanz haben soll hast du auch nicht erklärt.
    Also sind wir kein Stück weiter, weil du keines der Probleme deines Modells mit einer Lösung beantworten kannst.”

    Ich denke mal die meisten (wenn nicht alle) Punkte werden im SAFIRE Project auf den Grund gegangen. Du kannst ja auch direkte Fragen an thunderbolt.info bringen.

  148. #149 Alderamin
    5. Februar 2013

    @Patrick

    Wenn man dunkle Materie weg lässt und durch elektromagnetische Kräfte ersetzt, lassen sich alle Beobachtungen, die du beschreibst, erklären.

    Wo ist dann bitte die Polarisation, der Zeeman-Effekt? wie wurden die Ladungen getrennt, wie sind sie getrennt entstanden?

    Es gab Deiner Ansicht nach keinen Urknall, dann erkläre bitte die Rotverschiebung inkl. Zeitdilatation und warum diese mit der Entfernung von Supernovae Typ I korreliert.

    Flach?

    Ja, flach. Ist ein Grundbegriff der Kosmologie. Wenn man nicht weiß, was ein Schraubendreher ist, sollte man nicht an Autos rumschrauben. Ich hab’ den Begriff “geometrisch flach” vs. “gekrümmt” weiter oben erklärt, hast Du anscheinend nicht gelesen.

    Wie kommen dann solche Formationen zu Stande, wenn es elektrisch neutrales Gas ist und nicht Plasma?

    Das sind planetarische Nebel, die entstehen, wenn Gas, das von einem roten Riesen am Ende seines Lebens ausgestoßen wird, auf langsameres, früher ausgestoßenes Gas stößt und dieses ionisiert. Das ist in der Tat ein Plasma, aber ein elektrisch neutrales, da sind zwar Elektronen von den Kernen getrennt, sie schwirren aber mit den Kernen durcheinander und bewirken keine Nettokräfte. Jedenfalls ziehen sie keine Masse an und können keine dunkle Materie ersetzen.

    Plasma ist immer heiß und leuchtet. Wenn überall, wo man dunkle Materie vermutet, Plasma wäre, dann würde das ganze Weltall bunt leuchten. Das Problem ist ja gerade, dass man da nichts sieht. Plasma ist nun wikrlich leicht nachzuweisen. Und leider elektrisch neutral, solange die Ladungen nicht getrennt werden.

    Das sollte helfen.

    Da steht aber nur, dass diese Beobachtung die Homogenitätsannahme der Kosmologie in Frage stellt, dass das Weltall isotrop begonnen hat. Offenbar gibt es größere Strukturen, und (Zitat):

    Jackson (2012) finds, from ultracompact radio sources limited to z > 0.5, that the Universe is not homogeneous on the largest scales: there is more dark matter in some directions than in others.

    Wolltest Du uns nicht erklären, wie das elektrische Universum das Homogenitätsproblem ohne dunkle Materie löst?

    Den Urknall zweifelt in dem Papier niemand an, nur dass die Materie gleichverteilt begonnen hat.

    Im elektrischen Modell ist nicht nur die Dopplerverscheibung für die Rotverschiebung verantwortlich, sondern auch das Plasma.

    Das erklärt aber weder, warum die Rotverschiebung mit der Helligkeit entfernter Supernovae korreliert (gleiche Helligkeit der Supernova bei gleicher Rotverschiebung, egal in welcher Himmelsrichtung) noch die Zeitdilatation der Supernovae. Insbesondere erklärt es nicht, warum primordiale Materie und sehr alte Sterne keine Metalle enthalten, jüngere schon, womit das Weltall wohl von 13 Milliarden Jahren ohne Metalle angefangen haben muss. Wie?

    Würdest du die Arbeit vom SAFIRE Project (Modell der elektrischen Sonne) durchlesen?

    Wo?

    Man muss auch Gutachter finden, die nicht von vornherein denken “Ist sowieso alles Schwachsinn”.

    Kommt ganz drauf an, wie man seine Beobachtungen belegt. Wenn man z.B. was von elektrischen Feldern erzählt, dann sollte man Messdaten dafür vorbringen, die die Signatur von elektrischen Feldern zeigen, und man sollte wissen, wie die Ladungen getrennt wurden, zwischen denen die Felder bestehen. Wenn man allerdings die Fusion in der Sonne in Frage stellt, die ja nun wirklich gut verstanden ist (z.B. gibt’s Bilder vom Inneren der Sonne im Neutrino-“Licht”, da kann der Fusion sozusagen live zuschauen), dann kommt man bei so einer Konferenz wohl nicht am Türsteher vorbei. Mit gutem Grund.

  149. #150 Adent
    5. Februar 2013

    @Patrick
    Weißt du woraus Kometen bestehen?

  150. #151 Alderamin
    5. Februar 2013

    @Patrick

    Was auf dieser Thunderbolts-Seite steht ist so ein hanebüchener Unsinn, demnach ist nicht die Urknall-Theorie falsch sondern eigentlich die gesamte Physik bis hin zu Kepler und Newton. Du glaubst doch nicht etwa, dass irgendeine Konferenz so etwas ernst nehmen würde? Die tollen Vorhersagen von Thunderbolts zum Deep Impact sind übrigens gar nicht eingetreten, da ist viel Dampf freigesetzt worden.

  151. #152 JaJoHa
    5. Februar 2013

    @Adent
    Baryonen und Leptonen 😉
    @Patrick
    Du hast Bilder von Gasnebeln gezeigt, sowohl planetarische als auch andere. Das Bild ist ebenfalls ein solcher Nebel, er hat lediglich keine ausgeprägte Asymmetrie.
    Die Ladungsbilanz kannst du nicht mit dem Modell des radialen Einstroms von Elektronen retten.
    Und die Aussage ist bis jetzt: Das geht über Strom. Keine Ahnung wo der herkommt, keine Ahnung wie der Stromkreis geschlossen wird.

    Das ist irgendwie unbefriedigend und kann man nicht ernst nehmen, weil es den Grundlagen der Elektrizität wiederspricht.

  152. #153 PDP10
    5. Februar 2013

    @Patrick:

    “Darin kommt das Zitat von Max Planck vor”

    Ach du je … nach dem Gallileo-Gambit jetzt auch noch das Planck-Gambit … das hat der alte Max nun wirklich nicht verdient!

    #148: “Ich denke mal die meisten (wenn nicht alle) Punkte werden im SAFIRE Project auf den Grund gegangen.”

    Kannst du mal auf die konkreten Fragen eingehen?
    Tun andere hier auch – und zwar sehr ausführlich und geduldig.

    Oder kannst du das nicht, weil dir das Wissen über die physikalischen Grundlagen fehlen um zu beurteilen ob das Zeug auf thunderbolt.info ein vernünftiger Ansatz ist (ist es nicht) oder Unsinn (ist es)?
    Mir scheint dir gefällt dabei vor allem der “Dä! jetzt haben wirs der etablierten Physik aber mal gezeigt!” – Effekt.

    Merke: “Wer nichts weiss muss alles glauben!”

  153. #154 PDP10
    5. Februar 2013

    @Adent:

    “Das ist irgendwie unbefriedigend und kann man nicht ernst nehmen, weil es den Grundlagen der Elektrizität wiederspricht.”

    Und was noch viel besser ist: Um die Anfangshypothese zu halten müssen die EU – Typen das ganze entsetzlich kompliziert und verdreht begründen, was die These, dass die EU – Theorie ja alles viel einfacher beschreibe, komplett ad absurdum führt.

    Das ist mir schon bei der Nummer mit elektrischen Sonne aufgefallen. Was man dazu auf jener EU Website liest, auf der ich mich neulich mal rumgetrieben habe, wird mit jedem Detailschritt immer komplizierter und abgedrehter.

    Dagegen ist 2H + 1H -> 3He + Gamma + 5,49 MeV ja fast Kindergarten …

  154. #155 PDP10
    5. Februar 2013

    Uuups … #153 sollte eine Antwort auf JaJoHa (#151) sein … Sorry!

  155. #157 JaJoHa
    5. Februar 2013

    @PDP10
    Ich weiß. Aber du musst bedenken das die für ihr Modell eine relativ große Ladung brauchen und das ist nur ein Effekt den man erwarten könnte.
    Aber wenn die Sterne die Anode sind, wieso sollten sie sich dann anziehen? Die Ladungen auf den Sternen würden je nach Situation entweder keinen Effekt haben, weil sie abgeschirmt werden von einer anderen Ladungswolke. Oder es würde sogar kontraproduktiv wirken, was wiederum etwas wie Dunkle Materie erfordern würde und sogar mehr davon.
    Also ein Kartenhaus ist stabiler als das elektrische Universum

    Hat irgendjemand auf den ihren Seiten eigentlich mal die Maxwell-Gleichungen benutzt?

  156. #158 PDP10
    5. Februar 2013

    @JaJoHa:

    “Hat irgendjemand auf den ihren Seiten eigentlich mal die Maxwell-Gleichungen benutzt?”

    Bah! Das sind garantiert Rheinländer:

    “Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet.”
    (Rheinisches Grundgesetz Artikel 6.)

    Soll heissen: “Stehe Neuerungen immer kritisch gegenüber” … 😉

  157. #159 JaJoHa
    6. Februar 2013

    @Patrick
    Versuch mir mal in der Gedankenkette zu folgen, dann merkst du warum ich gar nicht auf der Projekt von denen warten muss:
    Es gilt die Ladungserhaltung, ich kann also eine Ladung Q nur erzeugen, wenn ich auch eine Ladung -Q erzeuge (z.B. Paarproduktion). Die Behauptung ist nun die Sonne ist geladen. Das Vorzeichen der Ladung ist egal, da ich nur die Bilanz der Ladungträger betrachten will. Ich nehme nun an, das die Ladung am Anfang schon vorhanden war und die Potentialdifferenz setze ich auf 10 GV (das ist mehr als die für die Sonne annehmen)
    Ein Ladungsträger nimmt auf dem Weg bis zur Sonne dann 10GeV kinetrische Energie auf (und verliert dabei die selbe Menge an potentieller Energie).
    10 GeV reichen aber aus um eine Menge Prozesse zu bewirken, einschließlich Spallation, Bremsstrahlung (vorallen bei Elektronen), Paarerzeugung und Anregung sämtlicher Röntgenlinien. Das heißt, die Sonne sollte auch viel Emissionen von Röntgenlinien haben, zusätzlich zu scharfen Linien wo Annihilation von Elektron-Positron und anderen Paaren eintritt. Das ist sehr gut zu messen, aber man misst nichts in der Art.
    Aber ignorieren wir das einfach mal. Dann kann ich abschätzen, wie viele Ladungsträger ich pro Sekunde und Quadratmeter zu erwarten habe.
    Die Sonne liefert auf der Erdbahn ca 1370W/m², ich rechne also mit 1kW/m² weiter.
    Jeder Ladungsträger liefert 10GeV=6,25*10^{-10}J kinetische Energie. Ich erwarte also einen Fluß von \Phi=\frac{1000J}{6,25*10^{-10}J*m^2s=1,6*10^{12}\frac{e}{m^2s} Beobachtet werden nur 1/1000 davon (https://www.n3kl.org/sun/images/noaa_elec_3d.gif?)
    Der Gesamtstrom beträgt also I=4\pi*(1,5*10^{11}m)^2*1,6*10^{12}\frac{e}{m^2s}=4*10^{35}\frac{e}{s}\approx 2,8*10{16}\frac{C}{s}
    Das ist extrem viel, nun nehmen wir einfach mal an, das die Sonne 100.000Jahre leuchten soll. Im Prinzip müsste ich das wie eine Kondensatorentladung berechnen, aber da ich die Kapazität nicht kenne nehme ich die Spannung einfach mal konstant an (dadurch werden meine Ergebnisse eher FÜR das Modell sprechen).
    In dieser Zeit würde die Sonne pro Jahr eine Ladung von Q\approx 8*10^{23}C ansammeln, über 100.000Jahre also ca $latex10^{29}C$ (auf eine Zehnerpotenz kommt es hier nicht an, ich hab die 8 aufgerundet).
    Das entspricht der Menge an Elektronen, die in einer Wasserstoffmenge von 1 Billion Tonnen (10^{18} g )Wasserstoff enthalten sind (nur so als Zahlenwert).
    Das würde die Ladung der Sonne stetig verringern, so das zum einen die Planetenbahnen sich ziemlich schnell ändern würde (tun sie aber nicht) und die Leistungsproduktion der Sonne würde mit der Zeit abfallen (tut sie ebenfalls nicht).

    Zusammengefasst:
    Selbst wenn man die Abschätzungen so wählt, das sie das Modell befürworten, liefern sie von der Realität abweichende Ergebnisse, die man nicht ignorieren kann. Die zu erwartenden Emissionen sind nicht zu beobachten und der Ladungsstrom ist zu klein und in die falsche Richtung (Sonnenwind bewegt sich von der Sonne weg)

  158. #160 JaJoHa
    6. Februar 2013

    Sry, hier die fehlende Formel. Hab eine Klammer vergessen
    \Phi=\frac{1000J}{6,25*10^{-10}J*m^2s}=1,6*10^{12}\frac{e}{m^2s}
    Sollte so stimmen

  159. #161 PDP10
    6. Februar 2013

    @JaJoHa:

    Kompliment! Deine obige Betrachtung des Problems ist ein schönes Beispiel für ein Fermi-Problem!

    Toll!

  160. #162 JaJoHa
    7. Februar 2013

    @PDP10
    Danke
    Ich wollte damit vorallen zeigen, das man das sogar mit wenig Physik aus der Schule (mehr habe ich beim abschätzen des Stroms ja nicht gebraucht) zeigen kann, das eine elektrische Sonne nicht funktionieren würde. Ich hoffe Partick liest das

  161. #163 PDP10
    12. Februar 2013

    “Ich hoffe Partick liest das”

    Hmmm … wohl eher nicht. Ich habe den Eindruck, dass Alderamin und du ihn schon weiter oben verschreckt habt.

    Der Crank-Follower ist halt ein scheues Reh … 🙂

    Ich hatte das in einem Forum zu einem Blog-Artikel nebenan schon vermutet: Wenn man ihm ein Physik-Schulbuch zeigt … ist er weg.

  162. #164 Grumbler
    24. Februar 2013

  163. #165 JaJoHa
    25. Februar 2013

    @Grumbler
    Vieleicht ein Kommentar was das Video zeigen soll?
    Für mich zeigt es nur, das die Kraft einer elektrischen Ladung sich sehr ähnlich der Gravitationskraft verhält, und das überrascht mich nicht wirklich. Beides sind Kraftgesetze mit F~1/r²

  164. #166 J.G.Karl Grossw
    Hamburg
    28. März 2017

    Das Rätsel der Dunklen Materie ist gelöst!
    Die Trägheit oder Schwere der Materie liegt zu 98% in den Protonen. Das Universum ist unendlich, aber der Weltraum, im Universum, in dem sich sämtliche Galaxien befinden ist begrenzt durch sie Menge seiner Galaxien, und deren Materie besteht aus Protonen.
    Aus den Protonen entstehen durch Fusion Elemente, und die sichtbare, baryonische Materie besteht aus den Elementen höherer Ordnung.
    Des Rätsels logische Lösung ist so einfach, dass die
    Physiker und Mathematiker es nicht schaffen können, weil sie von einer hochkomplizierten, mysteriösen, völlig rätselhaften Materie ausgehen, die sich in einem bisher unbekannten Aggregatzustand befindet. Real gesehen
    sind von den 100% vorhandenen Protonen im Weltraum
    erst etwa 5% fusioniert zu Elementen, d.h. zu sichtbarer Materie und 95% Protonen sind bisher noch nicht in den Sternen fusioniert und sind die gesuchte dunkle Materie.
    Diese freien Protonen können wegen ihrer abstossenden Ladung nicht “verklumpen” und sind darum unsichtbar in den Teleskopen. Sicherlich kann man sie sichtbar machen in den neuen Raster-Tunnel. Mikroskopen.

  165. #167 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    28. März 2017

    Wie sind die Protonen zu ihrer enormen Energie von
    9 * 10^16 Joule/kg gekommen? CERN führt es vor, im LHC wird durch eine Kollision mit Lichtgeschwindigkeit exakt diese Energiemenge umgesetzt. Darum vermute
    ich, dass im Universum die gesamten Protonen, durch eine zufällige Kollision mit L.G. entstanden sind, und die
    sind unser Weltraum, der mit dem unendlich grossen Universum nichts zu tun hat.

  166. #168 Florian Freistetter
    28. März 2017

    Protonen haben Masse, d.h. sie können nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden; weder am LHC noch im Universum…

  167. #169 Alderamin
    29. März 2017

    @J.G.Karl Gross

    Aus den Protonen entstehen durch Fusion Elemente, und die sichtbare, baryonische Materie besteht aus den Elementen höherer Ordnung.

    Protonen sind ebenfalls baryonisch, weil sie aus drei Quarks bestehen. Baryonen sind genau solche Teilchen,die aus drei Quarks bestehen.

    Dass die Dunkle Materie aus Baryonen besteht, lässt sich ausschließen. Sonst wäre nach dem Urknall ein anderes Verhältnis von Wasserstoff zu Helium und Lithium entstanden, als wir es heute beobachten. Kann man ausrechnen aus der Expansionsrate und dem Verhältnis von Dunkler Materie zu sichtbarer Materie.

    Real gesehen
    sind von den 100% vorhandenen Protonen im Weltraum
    erst etwa 5% fusioniert zu Elementen, d.h. zu sichtbarer Materie und 95% Protonen sind bisher noch nicht in den Sternen fusioniert und sind die gesuchte dunkle Materie.

    Freie Protonen (HII) sind nicht unsichtbar und verdammt häufig im All zu finden. Im Prinzip sieht man sie auch, wenn man sich die Sonne oder die Sterne anschaut. Das meiste, was da leuchtet, ist Wasserstoff. Hier ein Bild der Sonne im Licht des ionisierten Wasserstoffs. Protonen sind ionisierter Wasserstoff und der ist gewissermaßen der beste Kumpel der Astronomen.

    Diese freien Protonen können wegen ihrer abstossenden Ladung nicht “verklumpen” und sind darum unsichtbar in den Teleskopen.

    Sind sie nicht. Wenn sie ein Elektron einfangen, leuchten sie vor allem im Licht der H-Alpha-Linie (650 nm). Deswegen sind sie auch alles andere als Dunkle Materie. Im Gegenteil, sie sind genau der weitaus größte Teil der sichtbaren Materie.

    Sicherlich kann man sie sichtbar machen in den neuen Raster-Tunnel. Mikroskopen.

    Sicherlich nicht, weil man damit keine Atome von Gasen beobachten kann, sondern nur von Festkörpern. Die Atome müssen festgehalten werden und in Ruhe sein, damit die Nadelspitze des RTM an ihnen vorbei geführt werden kann, während der Tunnelstrom gemessen wird.

    Des Rätsels logische Lösung ist so einfach, dass die
    Physiker und Mathematiker es nicht schaffen können

    Wissenschaftler sind nicht blöde. Ganz im Gegenteil.

  168. #170 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    29. März 2017

    Sehr geehrter Herr Freistetter,
    ich füge mich den Ansichten der studierten Physiker, aber bleibe bei meiner festen Überzeugung. Ich bin im 97. Lebensjahr und habe 1943 nur 4 Semester El.Technik studiert an der Hamburger Abendfachschule. Ich versuche nicht weiter, Sie zu überzeugen, aber gebe die Hoffnung nicht auf, dass der Urknall revidiert wird. Nochmals, Freundliche Grüsse.

  169. #171 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    30. März 2017

    An Alderamin,
    Ich muss Ihre Kritik etwas korrigieren. Sie haben richtig erkannt, dass Protonen Baryonen sind, und wenn die ein Elektron einfangen, dann werden daraus Wasserstoff – Atome und die sind natürlich sichtbar, aber die Protonen allein, bleiben unsichtbar und sind die dunkle Materie, wie ich behaupte, Die drei Quarks erbringen nicht die Trägheit der Protonen, und das Higgs – Teilchen im Feld
    verleiht nur den Quarks und Elektronen die Masse. Ich danke Ihnen trotzdem, für Ihre Kritik, daraus kann man nur lernen. Die enorme Trägheit der Protonen entsteht durch die Kollision mit Lichtgeschwindigkeit und die ist
    wahrscheinlich gespeichert in Rotation. Bitte Kritik.

  170. #172 Alderamin
    31. März 2017

    @J.G.Karl Gross

    wenn die ein Elektron einfangen, dann werden daraus Wasserstoff – Atome und die sind natürlich sichtbar, aber die Protonen allein, bleiben unsichtbar und sind die dunkle Materie, wie ich behaupte,

    Da aber Protonen nicht alleine auftauchen können (die Materie ist insgesamt neutral, es gibt keine großen Ansammlungen von nur positiven oder nur negativen Ladungsträgern, die sich ja auch heftigst gegenseitig abstoßen und in alle Richtungen zerstreuen würden), sind immer ein paar Elektronen zugegen, die das Gas zum Leuchten bringen. Um genau zu sein, sammeln die Protonen die Elektronen alle ein, wenn man sie ihnen nicht immer wieder entreisst. Das leistet z.b. die UV-Strahlung von Sternen; man findet die freien Protonen typischerweise in Sternentstehungsgebieten, wo junge blaue Sterne das umgebende Gas ionisieren und zum Leuchten bringen. Um Galaxien herum findet man gelegentlich sehr dünne Halos aus heißem Gas, da gibt’s auch Protonen, und die leuchten im Röntgenlicht. Wo das Gas nicht leuchtet, gibt’s aber so gut wie keine freien Protonen, weil der Elektroneneinfang sie verraten würde.

    Und was man weiß ist, dass die Dunkle Materie keine Baryonen sein können. Also insbesondere keine Protonen. Njet.

    Die drei Quarks erbringen nicht die Trägheit der Protonen, und das Higgs – Teilchen im Feld
    verleiht nur den Quarks und Elektronen die Masse.

    90% der Protonenmasse stecken ja auch in der Bindungsenergie der Quarks. Für die gilt bekanntlich E=mc².

    Die enorme Trägheit der Protonen entsteht durch die Kollision mit Lichtgeschwindigkeit und die ist
    wahrscheinlich gespeichert in Rotation.

    Was meinen Sie, wie hell (im Gammalicht) kollidierende Protonen leuchten würden, das wäre alles andere als dunkel. Vor allem: die Dunkle Materie darf überhaupt nicht schnell unterwegs sein, denn sie muss ja erklären, warum Galaxien und Galaxienhaufen zusammenhalten, obwohl ihre Bestandteile scheinbar schneller unterwegs sind, als ihre Fluchtgeschwindigkeit (aufgrund der sichtbaren Masse). Die Fluchtgeschwindigkeit liegt bei ein paar hundert km pro Sekunde. Wenn da Protonen mit ein paar hunderttausend km pro Sekunde umher flögen, würden die sich erst recht nicht gebunden fühlen und in alle Richtungen davon fliegen, damit könnte man keine Galaxien zusammen halten. Wie es die Neutrinos tun. Auch die sind Dunkle Materie, aber eben “heiße”, deswegen taugen sie nicht als Erklärung für die kalte dunkle Materie.

    Ich finde es toll, dass Sie sich in Ihrem Alter mit solchen Dingen noch beschäftigen, aber seien Sie versichert, die einfachen Erklärungen, auf die man ohne sehr viel Fachwissen kommen kann, sind schon lange abgehakt und ausgeschlossen. Vertrauen Sie den Experten, die wissen wirklich, wovon sie reden. Sie gehen ja auch zum Arzt, wenn Sie krank sind, und zur Werkstatt, wenn das Auto kaputt ist, weil die Leute dort sich besser auskennen als Sie.

  171. #173 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    1. April 2017

    An Alderamin
    Ihr Schreiben, vom 31.3.17
    Ich freue mich über Ihre freundliche Art, wie Sie meine Behauptungen und Vermutungen kritisieren, und mich nicht so behandeln, wie Trump und Erdogan unsere Angela. Es liegt mir fern, mich als Physiker zu fühlen, obwohl ich 23 Jahre bei Siemens tätig war, als Techniker für Strahlentherapie. Gamma, Beta und Röntgen. Aber für unseren “Weltraum“ (der entstanden ist im Universum) interessiere ich mich seit 80 Jahren. Ich stehe voll hinter Albert Einstein und verstehe seine SRT und ART, zwar nicht exakt mathematisch aber sinngemäss.

    Leider stehe ich kampfbereit auf dem Kriegsfuß mit der Urknalltheorie, und zwar rede ich nicht von Verschwörung, sondern ich empfinde es so, als ob es zwischen Physikern und Theologen eine gegenseitige Achtung gibt, und man die von Georges Lemaitre erdachte und von Papst Pius XII verkündete Idee des Urknalls nicht bezweifeln möchte. Der Vatikan ist so unermesslich reich, dass dagegen Trump ein Hartz 4 Empfänger ist. Darum vermute ich, ohne den geringsten Verdacht auf Bestechung, dass der Vatikan es den Physikern hoch anrechnet, dass sie die Verkündung nicht anfechten und dem Papst, posthum
    seine Unfehlbarkeit streitig machen. Gott wohnt nicht im Himmel, sondern in den Herzen der Menschen, die an ihn glauben. Der Knall ist theologisch O.K.

    Das einzige Haar, das ich am Urknall lasse, ist die Erkenntnis der Endlichkeit des Weltraumes. Wie gutgläubig muss ein Physiker sein, um zu glauben, dass 125 Milliarden Galaxien mit je ca. 100 Milliarden Sternen jemals in einem Punkt gewesen sein konnten? Ich vermute, dass nicht einmal der Mond sich bei 10^32 K , in einen Fingerhut zwingen liesse. Mit Computersimulationen kann man jeden Beweis erbringen, sogar die Hohlwelt-Theorie. Beobachtungen allein sind keine schlüssigen Beweise, denn wenn ich so den Sternenhimmel im Feldstecher beobachte, erkenne ich deutlich, dass die Erde, als Scheibe im Mittelpunkt der Welt steht und der Drehpunkt ist, von Sonne, Mond und Sternen. Ich möchte Sie nicht langweilen, aber ich muss Ihnen erzählen, wie mein Weltbild aussieht, von dem ich etwas mehr als 100 % überzeugt bin.

    Allein aus Einsteins Formel E = mc^2, habe ich erkannt, dass das Produkt mc^2 physikalisch untrennbar ist. Zwar kann ich algebraisch die Formel umstellen, aber die relativistische Masse m ist untrennbar fest gekoppelt an die L.G.“c“
    Und nun geht meine Phantasie mit mir durch, aber ich bitte Sie, mir zu folgen.

    Das Proton mit der Masse 1,672*10^ – 27 kg besteht auch aus dem Produkt, und wenn ich wissen möchte, wie viel geringer die Trägheit wäre, ohne die Wirkung der Lichtgeschwindigkeit, so muss ich, gedanklich, die Masse dividieren durch c^2, das ergibt 1,858*10^- 44 kg, und da behaupte ich, das muss ein Quant der “Urmaterie“ sein, und diese Urmaterie ist die einzig reale, nicht relativistische, gequantelte Materie. Und diese ist, nach meiner Phantasie, im unendlichen Universum, in wolkenförmigen Ansammlungen vorhanden. Diese Urwolken bewegen sich völlig unabhängig von einander in verschiedenen Geschwindigkeiten und Richtungen. Ich stelle mir vor, dass die Abstände der Wolken so extrem gross sind, dass kein physikalischer Kontakt zwischen ihnen besteht und die Kollision ein unvorhergesehener, und nicht geplanter Unfall war. Die Konstante c hätte auch grösser oder kleiner sein können, wenn die Differenzgeschwindigkeit eine andere gewesen wäre.
    Durch diesen “Unfall“ entstand unser begrenzter Weltraum im unendlichen Universum, indem durch Kollisionsenergie aus den Urquanten die Protonen wurden und ich vermute, dass die kinetische Energie nur in Rotation gespeichert sein kann. Die Kreisfrequenz müsste bei 10 ^ 22 Hz liegen. Die Quarks sind nur mit 1,5 % an der Trägheit beteiligt.

    Über Albert Einstein, der sehr oft beschimpft wird, als Scharlatan und Authist, und ich hoffe, dass es nicht geschieht, weil er Jude war. Ich vermute, dass sehr Viele ( selbst Physiker) Einstein nicht verstanden haben. Ich besitze sein Buch, Vieweg-Verlag, in dem er über die Konstanz der L.G. sagt, dass sie nicht in jedem Falle gilt, sondern vom Orte abhängt, weil es sonst keine Krümmung des Lichtstrahles gäbe. Mit Orte wird er ja nicht Hamburg oder München gemeint haben, sondern das Medium, welches als Äthter tabuisiert wurde, weil M&M
    glaubten, das Licht bewegt sich durch den Äther, statt dessen wird Licht vom
    Äther transportiert. “c“ ist die Transportgeschwindigkeit des Mediums, welches ich als Urmaterie erkannt zu haben glaube.

    Auch ich habe erkannt, dass die Gravitation keine fernwirkende Kraft ist, sondern erzeugt wird, durch die Krümmung des Raumes. Ich denke, dass auch der gutgläubigste Physiker weiss, dass man keinen Leeren Raum krümmen kann. Darum sage ich, Einstein hat das Medium auf den Raum seiner Raumzeit übertragen, und damit den eigenschaftslosen Raum zum Objekt erklärt, so dass
    er ihn mathematisch krümmen kann. Und ich behaupte, dass das Medium, ohne welches es weder Licht noch Gravitation gäbe, nicht der tabuisierte Äther ist, sondern er besteht aus der realen Urmaterie. Und das Verhältnis Urquant zu Proton ist 1 zum 90 Billiarden, oder, z.B. ein kleines Kügelchen von 1 mm Durchmesser zu einer Kugel von 448 m Durchmesser ( 3.Wurzel aus 9*10^16 )

    Die Dualität zwischen Welle und Teilchen ist doch ganz offensichtlich. Ein Photon ist immer als Welle unterwegs und trifft als Teilchen auf Materie. Beim Doppelspalt-Versuch, verdoppelt sich nicht ein einzelnes Photon, um gleichzeitig durch beide Spalte “fliegen“ zu können, sondern es ist vor den Spalten Welle und nach passieren der Spalten gebrochene Welle, um das Interferenz-Muster zu ergeben.

    Die Quintessenz meiner Phantasie: Unsere Urwolke bestand aus Quanten der Urmaterie, die Kollision mit einer kleineren Urwolke wandelte einen sehr geringen Anteil der Urquanten um in Protonen und von diesen Protonen sind
    erst ca. 5%, fusioniert zu Elementen, d.h. zu Materie, und die noch nicht
    fusionierten Protonen sind die gesuchte dunkle Materie, und die nicht von der Kollision betroffenen Urquanten fungieren als das unbedingt erforderliche, Medium zum Transport der Photonen und Gravitationswellen. Die Kollision war kein Urknall, sondern vollzog sich in vielen Milliarden Jahren.

    Und in diesem, unseren Weltraum, fühle ich mich, als Klugscheisser und Besserwisser, wie zu Hause.

    Liebe Grüsse von Opa Karl

  172. #174 Alderamin
    1. April 2017

    @J.G.Karl Gross

    Ich freue mich über Ihre freundliche Art, wie Sie meine Behauptungen und Vermutungen kritisieren, und mich nicht so behandeln, wie Trump und Erdogan unsere Angela.

    Es war noch nie zielführend, jemanden zu verspotten, wenn man mit ihm kommunizieren und zu Einsichten bewegen möchte.

    Es liegt mir fern, mich als Physiker zu fühlen, obwohl ich 23 Jahre bei Siemens tätig war, als Techniker für Strahlentherapie. Gamma, Beta und Röntgen. […] Ich stehe voll hinter Albert Einstein und verstehe seine SRT und ART, zwar nicht exakt mathematisch aber sinngemäss.

    Das Problem bei Ingenieuren (wobei ich mich hier ausdrücklich selbst als Informatiker mit ein paar Grundvorlesungen in Experimentalphysik und Astronomie in den 80ern nicht ausnehme) ist, dass zwar ein mathematisches Grundverständnis vorhanden ist, so dass man den Argumenten der Physiker anschaulich folgen kann, dann aber das Handwerkszeug fehlt, um dies auch formal zu tun. Vor wissenschaftlichen Veröffentlichungen zur Kosmologie stehe ich wie der Ochs vorm Berge, da wird einfach zu viel Vorkenntnis vorausgesetzt. Man muss schon ein paar Jahre das entsprechende Fach studiert haben, um da mithalten zu können. Mit Ingenieursmathematik ist man da auf verlorenem Posten.

    Man muss vielmehr der Wissenschaft als Methodik zur Wahrheitsfindung vertrauen. Es gibt viele Fachleute in der Kosmologie, die sich durchaus gegenseitig misstrauen und die Ideen der anderen widerlegen möchten. Das funktioniert aber nur auf formaler Ebene; populärwissenschaftliche Bücher können immer nur Metaphern über diesen Formalismus vermitteln, die leicht überinterpretiert werden können.

    Wenn aber die Experten mit ihren Formalismen es nicht schaffen, z.B. den Urknall zu widerlegen, dann schaffen wir das schon gar nicht. Wenn kein Chirurg der Welt einen Kopf auf einen anderen Körper verpflanzen kann (es gibt einen Koreaner, glaube ich, der das versuchen möchte, und alle anderen Experten haben gesagt, das geht mit Sicherheit schief, schon wegen des durchtrennten Rückenmarks), dann schaffen wir das ganz sicher nicht, wenn wir ein paar Anatomie-für-Anfänger-Bücher gelesen haben. So ist das, logischerweise, auch in anderen Bereichen, die Expertenwissen verlangen. Man muss sich seiner beschränkten Möglichkeiten bewusst sein. Über Dinge nachzudenken und Fragen zu stellen, die einem andere auf metaphorische Weise beantworten können, ist aber legitim und lobenswert. Wenn man die Antworten dann auch annimmt.

    ich empfinde es so, als ob es zwischen Physikern und Theologen eine gegenseitige Achtung gibt, und man die von Georges Lemaitre erdachte und von Papst Pius XII verkündete Idee des Urknalls nicht bezweifeln möchte.

    Die Naturwissenschaft nimmt keine Rücksicht auf politische, religiöse oder ideologische Ansichten. Für sie zählt alleine die Beobachtung und das Experiment. Es ist ihr vollkommen egal, ob die Politik behauptet, die Erkenntnisse seien falsch und das Klima erwärme sich gar nicht, und wenn dann nicht durch menschlichen Einfluss. Es ist ihr auch egal, wenn sie Applaus von der falschen Seite bekommt. Die moderne Kosmolgie ist nicht theologisch, sie postuliert keinen Schöpfer, der alles anstoßen musste, sondern sie erklärt sich aus einer zufälligen Fluktuation der Raumzeit. Es braucht nicht mehr als die Unschärferelation erweitert auf eine noch nicht formulierte Theorie der Quantengravitation, um ein Weltall zu erzeugen. Um einen allmächtigen Schöpfer zu erklären, braucht es viel mehr.

    Zwar wurde die Galaxienflucht von einem Jesuitenpriester entdeckt, aber unabhängig von ihm auch durch Edwin Hubble, und durch zahlreiche nachfolgende Beobachter verifiziert. Auch Priester und Mönche haben in der Vergangenheit erfolgreiche und korrekte Wissenschaft betrieben und tun das heute noch (der Vatikan hat eine Sternwarte, es werden von dort auch heutzutage wissenschaftliche Artikel veröffentlicht, in denen von Gott keine Rede ist). Man denke beispielsweise an den Ordenspriester Gregor Mendel, der die Vererbungsregeln formulierte.

    Das einzige Haar, das ich am Urknall lasse, ist die Erkenntnis der Endlichkeit des Weltraumes. Wie gutgläubig muss ein Physiker sein, um zu glauben, dass 125 Milliarden Galaxien mit je ca. 100 Milliarden Sternen jemals in einem Punkt gewesen sein konnten? Ich vermute, dass nicht einmal der Mond sich bei 10^32 K , in einen Fingerhut zwingen liesse.

    Mit letzterem vermuten Sie falsch. Wenn man den Mond zu einem Schwarzen Loch komprimieren könnte, dann hätte der Ereignishorizont dieses Schwarzen Lochs einen Durchmesser von ziemlich genau 2 mm. Das ist weniger als ein Fingerhut. Der Witz ist, dies ist nur der Abstand, in welchem die Fluchtgeschwindigkeit des komprimierten Mondes die Lichtgeschwindigkeit erreicht. Wie klein das Objekt Mond dann wirklich wäre, gibt bisher keine physikalische Theorie her. Die Quantenmechanik kennt keine Kraft, die ein so verdichtetes Objekt noch stabilisieren könnte, und die Relativitätstheorie kennt keinen minimalen Radius, den eine Masse haben kann. Nur eben einen minimalen Radius, aus dem man der Schwerkraft einer solchen Masse noch entkommen könnte.

    Schwarze Löcher sind nun eine vielfach indirekt beobachtete Tatsache (in ein paar Tagen wird dasjenige im Zentrum der Milchstraße mit Mikrowellen direkt abgelichtet werden, im Herbst erwarten wir das entsprechende Bild – des Schattens seines Schwarzschildradius; Florian berichtete vor ein paar Tagen darüber). Schwarze Löcher sind absurd, aber real. Man kann davon ausgehen, dass die Materie in ihnen nichts mehr mit dem gemein hat, was wir kennen.

    Auch beim Urknall hat man es mit Materiezuständen zu tun, die im normalen Leben nicht auftreten. Jedoch kann man in Beschleunigern etwas über diese Zustände lernen. Da verschwimmen die Grenzen zwischen den Grundkräften, Elektromagentismus, Schwache und starke Kernkraft, und irgendwann wohl auch der Gravitation. Es gibt dann keine Protonen und Elektronen mehr, auch keine Quarks – alles wird zu reiner Strahlung, aus der beim Abkühlen alles mögliche neue entstehen kann (wie im Beschleuniger: man donnert dort winzige Protonen mit der Energie einer makroskopischen Lokomotive aufeinander und erhält alles mögliche an neuen Teilchen daraus). Insofern ist die Annahme, dass man irgendwie Atome beim Urknall zusammenquetschen müsste, grundfalsch. Atome entstanden erst viel später. Kernteilchen erst 1-3 Minuten nach dem Urknall. Davor gab es nur Strahlung.

    Ob der Ausgangs”punkt” des Urknalls wirklich ein “Punkt”, eine Singularität war, ist übrigens ebenso unklar (und nicht besonders wahrscheinlich) wie, dass die Masse in einem Schwarzen Loch in einer Singularität vereint ist. Wir haben noch keine Theorie für diesen Zustand, und die bestehenden Theorien ergeben dafür widersprechende, unsinnige Antworten. Man kommt mit der bekannten Physik ungefähr bis zum Durchmesser eines Basketballs für das frühe Universum, und darunter gibt es die Hypothese der kosmischen Inflation, die sich mit wenigen Zusatzannahmen aus der allgemeinen Relativitätstheorie ableiten lässt. Man braucht dazu nur ein Feld, ähnlich oder identisch zum kürzlich nachgewiesenen Higgs-Feld, aber mit höherer Energiedichte, dann folgt eine rasend schnelle Expansion ganz zwanglos aus der allgemeinen Relativitätstheorie, und beim Übergang zum heutigen Zustand des Higgs-Felds mit geringerer Energiedichte wurde dann die überschüssige Energie ins Vakuum ausgeschüttet, von der ich oben sprach, aus der alle Teilchen entstanden. Das ist erschreckend einfach und erklärt alle unsere Beobachtungen über den Werdegang des Universums.

    Das Proton mit der Masse 1,672*10^ – 27 kg besteht auch aus dem Produkt, und wenn ich wissen möchte, wie viel geringer die Trägheit wäre, ohne die Wirkung der Lichtgeschwindigkeit, so muss ich, gedanklich, die Masse dividieren durch c^2, das ergibt 1,858*10^- 44 kg,

    Nein, Sie müssen die Einheiten mit berücksichtigen. Wenn ich 10 km/h durch 2 km dividiere, erhalte ich nicht 5 km sondern 5/h, was mir sagt, dass ich Streckenabschnitte von 2 km mit einer Frequenz von 5 Stück pro Stunde zurücklegen würde. Wenn Sie 1,672*10-27 kg durch (3*10^8 m/s)^2 dividieren, erhalten Sie eine Einheit von kg*s²/m², deren physikalische Bedeutung mir unklar ist (wenn es überhaupt eine gibt). Keinesfalls ist es eine Einheit der trägen Masse, das wäre nur das kg (genauso wenig, wie 1/h eine Einheit der Strecke ist). 1,672*10-27 kg ist die Ruhemasse des Protons. Leichter wird es nicht. Nur schwerer, wenn es sich schnell bewegt.

    und da behaupte ich, das muss ein Quant der “Urmaterie“ sein, und diese Urmaterie ist die einzig reale, nicht relativistische, gequantelte Materie. Und diese ist, nach meiner Phantasie, im unendlichen Universum, in wolkenförmigen Ansammlungen vorhanden. Diese Urwolken bewegen sich völlig unabhängig von einander in verschiedenen Geschwindigkeiten und Richtungen.

    Warum das Proton keine Dunkle Materie sein kann, habe ich zuvor schon erklärt, leider sind Sie darauf nicht eingegangen. Protonen wechselwirken elektromagnetisch, das ist gerade die Eigenschaft der sichtbaren Materie.

    Diese Urwolken bewegen sich völlig unabhängig von einander in verschiedenen Geschwindigkeiten und Richtungen. Ich stelle mir vor, dass die Abstände der Wolken so extrem gross sind, dass kein physikalischer Kontakt zwischen ihnen besteht und die Kollision ein unvorhergesehener, und nicht geplanter Unfall war.

    Das entspricht nicht den Beobachtungen. Man beobachtet vielmehr, dass die Dunkle Materie ein sich verdichtendes Gewebe aus Fäden bildet, die in ihren Kreuzungspunkten zusammenfließen und sichtbare Materie dort zu Galaxienhaufen verdichten. Um die sichtbare Materie bildet die Dunkle Materie ellipsoide Halos. Sie verdichet sich aber nicht so stark, wie die sichtbare Materie, sondern verharrt bei einer maximalen Dichte. Das erklärt sich daraus, dass sie ihre Bewegungsenergie nicht durch Strahlung und Reibung verlieren kann, wie sichtbare Materie (auch Protonen) das tun können.

    Ich besitze sein Buch, Vieweg-Verlag, in dem er über die Konstanz der L.G. sagt, dass sie nicht in jedem Falle gilt, sondern vom Orte abhängt, weil es sonst keine Krümmung des Lichtstrahles gäbe.

    Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant in Bezug auf die Raumzeit in unbeschleunigten Systemen (Inertialsystemen). Sie ist nicht konstant in einem beschleunigten System, z.B. in einem Schwerefeld. Das wird gemeint gewesen sein. Ein ferner Beobachter würde das Licht auf der Erde ein wenig langsamer laufen sehen und überhaupt unsere Uhren langsamer ticken sehen, als wir das tun. Die Krümmung des Lichtstrahls ergibt sich daraus, dass das Licht dem kürzesten Weg durch die Raumzeit folgt (einer Geodäte), und in einer gekrümmten Raumzeit (mit Zeitdilatation in der Nähe der Masse) ist dies keine gerade Linie durch den Raum mehr. Martin Bäker hat im Scienceblog “Hier wohnen Drachen” wunderbare Artikel darüber geschrieben, wie sich der kürzeste Weg durch die Raumzeit ermitteln lässt.

    Mit Orte wird er ja nicht Hamburg oder München gemeint haben, sondern das Medium, welches als Äthter tabuisiert wurde, weil M&M glaubten, das Licht bewegt sich durch den Äther, statt dessen wird Licht vom Äther transportiert.

    Einstein hat ja gerade gezeigt, warum man keinen Äther braucht, um die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Erdbewegung zu erklären. Licht braucht zur Ausbreitung keinen Äther und bewegt sich für Beobachter in Inertialsystemen immer gleich schnell, egal, wie schnell sie sich relativ zur Quelle bewegen. Es bewegt sich damit nicht mit einer festen Geschwindigkeit relativ zu und durch irgendein Medium, dem man selbst eine Geschwindigkeit zuschreiben könnte. Ansonsten hätte man ja eine abweichende Geschwindigkeit des Lichts, wenn man sich selbst relativ zum Äther bewegte. So wie man eine andere Geschwindigkeit einer Wasserwelle misst, wenn man sich relativ zum Wasser bewegt.

    Ich denke, dass auch der gutgläubigste Physiker weiss, dass man keinen Leeren Raum krümmen kann. Darum sage ich, Einstein hat das Medium auf den Raum seiner Raumzeit übertragen, und damit den eigenschaftslosen Raum zum Objekt erklärt, so dass
    er ihn mathematisch krümmen kann

    Einstein hat beschrieben, wie sich unter dem Einfluss einer Masse die Geometrie der Raumzeit ändert, wie z.B. kürzeste Linien nicht mehr Geraden im Raum sind. Denken Sie sich beispielsweise ein sehr schnell rotierendes Rad. Sie sagen, Sie akzeptieren die Relativitätstheorie und haben sie verstanden, dann kennen Sie die Längenverkürzung in Bewegungsrichtung für schnell bewegte Objekte. Wenn das Rad mit halber Lichtgeschwindigkeit rotiert, dann ist sein Umfang auf rund 87% des ruhenden Umfangs geschrumpft, der Radius, senkrecht zur Drehung, jedoch unverändert. Wenn Sie den Umfang durch den Durchmesser teilen, erhalten Sie also nicht mehr Pi, sondern 2,72. Das zeigt, dass die Geometrie des rotierenden Rades nicht mehr die eines Kreises in einer ebenen Fläche sein kann, der Raum, in dem sich das Rad bewegt, ist gekrümmt. Wenn Sie die spezielle Relativitätstheorie akzeptieren, führt daran kein Weg vorbei, dass ein scheinbar eigenschaftsloser Raum eine verzerrte Geometrie haben kann. Aus der Gleichsetzung von Beschleunigung (die Rotation des Rades ist eine beschleunigte Bewegung des Radumfangs) und Gravitation folgt dann, dass auch Massen die Raumzeit derart verzerren.

    Und ich behaupte, dass das Medium, ohne welches es weder Licht noch Gravitation gäbe,

    Licht und Gravitation brauchen kein Medium, es würde der Relativitätstheorie sogar widersprechen, wenn sie das täten, alle weiteren Schlussfolgerungen aus dieser falschen Prämisse sind somit belanglos.

    Zur ihrer weitergehenden Phantasie, wie Sie sie selbst bezeichnen: Die Vorgänge nach Entstehung der Quarks sind sehr gut verstanden durch Experimente in Beschleunigern, wir können diese Phase des Urknalls in Klein nachbilden und beobachten, und sie lief anders ab, als Sie das beschreiben. Aus Strahlung entstanden Quarks und Antiquarks, Elektronen und Positronen, die sich fast, aber nicht vollständig gegenseitig vernichteten, und aus dem Rest bildeten sich Protonen, und Neutronen, die in den Minuten danach zu Kernen von Deuterium, Helium und Lithium fusionierten, uns es verblieben noch freie Elektronen, für jedes Proton eines. Nach 380000 Jahren war das Plasma bis auf 3000 K abgekühlt und Elektronen und Kerne vereinigten sich zu neutralem Gas. Die Strahlung des ionisierten Gases vorher können wir im Radiobereich als Hintergrundstrahlung aus jeder Richtung beobachten, das ist überall so passiert, in jeder Richtung des Universums. Und im Urknall entstand offenbar noch weitere Materie, die wir noch nicht aufgespürt haben, weil sie unsichtbar ist und sich nur über ihre Schwerkraft bemerkbar macht. Und das ist die Dunkle Materie.

  173. #175 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    2. April 2017

    Nur an Alderamin
    Ich glaube, ich habe mich mit meinen “Erkenntnissen” etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, und freue mich, dass Sie mich vor dem Absturz bewahrt haben und mir den Zusammenhang besser erklärt haben als ich es aus Büchern verstehen konnte. Der Kern meiner Gedanken
    war, dass ich der Meinung bin, wenn kein Gott mit im
    Spiel war, dass die Natur den kürzesten und direkten Weg nimmt, und da ist mir errechnete Urknall-Theorie viel zu kompliziert, mit Fluktuation, vielen Parametern, und Symmetriebrüchen. Wie sicher sind sich Physiker, dass es so abgelaufen sein muss. Sicherlich ist meine
    Theorie falsch, aber der Urknall hat auch Mängel, und zwar, wenn der Weltraum vor 12 Mrd. Jahren schneller expandierte, als vor 10 Mrd. Jahren und vor
    8 Mrd. Jahren langsamer als vor 10 Mrd. Jahren, so
    erkennt man doch, dass es keine Expansion war, sondern eine Kontraktion, oder irre ich mich wieder?
    Trotzdem danke ich Ihnen und halte mich heraus.

  174. #176 Captain E.
    3. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Wie sagt der Fernseh-Astrophysiker Harals Lesch imme rmal wieder? “Vielleicht liegen wir falsch, aber zumindest liegen wir verdammt gut falsch.”

    Mit anderen Worten: Viele Ideen der Naturwissenschaften liefern gute Ergebnisse, auch und gerade als Voraussagen, und sie passen in vielen Fällen auch ganz zusammen. Es gibt natürlich auch ein paar Fälle, wo wir noch gar nichts haben oder existierende, gut bestätigte Theorien sich einander widersprechen. Es hat aber auch lange kein Physiker mehr behauptet, man wäre bald durch mit dem Thema.

    Das mit der Expansion habe ich nicht verstanden. Wieso kommen Sie denn auf eine Kontraktion? Das kommt mir so vor, als würden Sie folgendes behaupten. Ein Autofahrer beginnt eine Fahrt an einer Autobahn und fährt mit 150 km/h, dann biegt er auf eine Landstraße und fährt nun 100 km/h. Dann biegt er ab und fährt noch Stückchen Weges mit 50 km/h. Sie würden nun behaupten, er sei in Wirklichkeit zurück gefahren.

    Abgesehen davon scheint sich in letzter Zeit die Expansionsgeschwindigkeit des Universums zu erhöhen, womit der von Ihnen skizzierte Fall überhaupt nicht vorläge.

  175. #177 Jürgen A.
    Berlin
    3. April 2017

    @J.G.Karl Gross

    Ich beglückwünsche Sie, in Ihrem Alter noch so fit im Kopf zu sein. Aber lassen Sie sich nicht zu sehr beeinflussen, Urknall, Schwarze Löcher und Dunkle Energie sind bis heute nur Hypothese und keine bewiesene Tatsache. Einige Menschen unterscheiden da nicht korrekt zwischen Vermutung und Tatsache und das stiftet oft große Verwirrung.

    Urknall, Schwarze Löcher und Dunkle Energie sind aus mathematischen Modellen heraus entstanden, um Erscheinungen im Weltall zu erklären. In den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts war die ART noch nicht so richtig akzeptiert. Und so interpretierte man die kosmologische Rotverschiebung, die Slipher, Hubble und andere entdeckt hatten als kosmologische Expansionsbewegung. Und damit war der Urknall geboren, denn wenn man eine Expansion zurückrechnet, muß es einen Beginn, einen Anfang geben. Nichts kann beliebig lange implodieren, irgendwann ist alles, was implodiert, ganz eng zusammen. Man kann die kosmologische Rotverschiebung aber auch als Folge des Gravitationsfeldes in einem statischen Universum beschreiben. Dann gibt es keinen Urknall. Das ist zum Beispiel auf der Seite
    http://www.altenbrunn.de/wissen.htm
    in der Datei KOSROT.pdf dargestellt.

    Das selbe triftt vergleichbar auch auf Schwarze Löcher zu. Noch niemand hat ein Schwarzes Loch gesehen, noch niemand hat einen Ereignishorizont gesehen. Man kann die Relativitätstheorie auch ohne Singularitäten betreiben, wie e in der Datei RELATIV.pdf vorgeführt ist. Die Wissenschaftler vom event-horizon-telescope (EHT) wollen das Schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxie darstellen. Das ist jedoch sehr schwer. Ob die erreichbare Auflösung von 15 μas (Mikrobogensekunden) ausreicht um ein Objekt mit einem Durchmesser von unter 30 μas vernünftig darzustellen, bleibt sehr zweifelhaft. Ich wünsche den Wissenschaftlern vom EHT maximale Erfolge, behaupte aber, sie werden nichts finden. Ich bin sehr gespannt auf die Ergebnisse der Messungen, die diesen Monat beginnen sollen.

  176. #178 Alderamin
    3. April 2017

    @J.G.Karl Gross

    Ich glaube, ich habe mich mit meinen “Erkenntnissen” etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, und freue mich, dass Sie mich vor dem Absturz bewahrt haben und mir den Zusammenhang besser erklärt haben als ich es aus Büchern verstehen konnte.

    Vielen Dank für diese Aussage, die man hier auch nicht alle Tage lang liest. Freut mich, wenn ich ein wenig Licht ins Dunkle leuchten konnte.

    Der Kern meiner Gedanken
    war, dass ich der Meinung bin, wenn kein Gott mit im
    Spiel war, dass die Natur den kürzesten und direkten Weg nimmt, und da ist mir errechnete Urknall-Theorie viel zu kompliziert, mit Fluktuation, vielen Parametern, und Symmetriebrüchen. Wie sicher sind sich Physiker, dass es so abgelaufen sein muss.

    Sehr sicher, mit zunehmender Zeit ab dem Augenblick “Null” sogar absolut sicher, weil sich die Expansion des Universums direkt beobachten lässt, und auch der Feuerball, als dieser vom undurchsichtigen Plasma zum neutralen Gas überging, das ist die kosmische Hintergrundstrahlung. Es gibt eine Reihe von Beobachtungen ganz unterschiedlicher Dinge, die alle auf einen gemeinsamen Zeitpunkt des Urknalls zurück deuten. Was in den ersten Momenten nach der Entstehung der Baryonen passiert ist, kann man heute in Beschleunigern im Kleinen nachvollziehen, auch da weiß man sehr gut, was abgelaufen ist.

    Weniger sicher wird es in der Phase der ersten 10^-33 Sekunden, wo man postuliert, dass das Universum rasant schnell expandiert ist, die sogenannte kosmische Inflation. Wir beobachten auch heute eine zunehmend beschleunigte Expansion des Universums, nur lange nicht so vehement wie während der Inflationsphase, mit der die Flachheit, homogene Temperatur der Hintergrundstrahlung, magnetische Monopolfreiheit und überhaupt die Herkunft der Masse erklärt werden können.

    Die Allgemeine Relativitätstheorie gibt das her, sie kennt als Ursache für Schwerkraft nicht nur Masse, sondern auch Druck- und Scherkräfte (alle Größen im sogenannten Energie-Impuls-Tensor), und aus der Allgemeinen Relativitätstheorie folgt, dass eine Energiedichte des Vakuums einen negativen Druck verursachen muss, der wiederum zu einer abstoßenden Schwerkraft führt, die den Raum expandieren lässt.

    Man braucht für den Anfang des Universums also nur eine zufällige Dichteschwankung im Vakuum, die mit unendlich viel Zeit auch unwahrscheinliche, beliebig hohe Werte annehmen kann (man muss also nur lange, sehr lange genug darauf warten, dann tritt es irgendwann sicher ein), und dann erhält man ein inflationär expandierendes Stück Raum, dass sich alle 10^-35 s im Radius verdoppelt. Endet die Inflation lokal, so tritt der “Symmetriebruch” ein, das Vakuum fällt auf eine niedrigere Energiestufe und spuckt die überschüssige Energie als Strahlung aus, aus der dann Materieteilchen entstehen können, und die Blase des Vakuums mit geringer Energie wächst mit Lichtgeschwindigkeit zu einem Universum. Die Relativitätstheorie gibt das alles her. Der Kosmologe Lawrence Krauss hat neulich in einem Vortrag diese Lösung als die “radikal einfachste” beschrieben. Der wirkliche Nachweis für die Inflation steht noch aus, aber mit geringen Erweiterungen der bekannten Physik kann man diesen Vorgang so erklären, und das macht ihn so attraktiv. Alle alternativen Erklärungen benötigen mehr unbewiesene Zusatzannahmen, was sie nicht wahrscheinlicher macht. Aber, wie gesagt, hier geht es ohnehin nur um die ersten 10^-33 s, wenig später ist man im Bereich dessen, was man in Beschleunigern nachvollziehen kann.

    Zur Beschreibung des geltenden ΛCDM-Modells braucht man übrigens nur 6 Parameter, siehe Wikipedia-Artikel zum Lambda-CDM-Modell.

    der Urknall hat auch Mängel, und zwar, wenn der Weltraum vor 12 Mrd. Jahren schneller expandierte, als vor 10 Mrd. Jahren und vor
    8 Mrd. Jahren langsamer als vor 10 Mrd. Jahren, so
    erkennt man doch, dass es keine Expansion war, sondern eine Kontraktion, oder irre ich mich wieder?

    Nein, das Weltall expandierte die ganze Zeit. Zu Beginn (nach der Inflation) war es kleiner als heute (jedenfalls der heute beobachtbare Teil des Universums) und die Materie war dichter, da wirkte die anziehende Kraft der Massen aufeinander stärker als heute, und die Expansion verlangsamte sich, wie ein hochgeworfener Stein im Schwerefeld der Erde langsamer wird (den Luftwiderstand ignorieren wir hier einmal, oder denken uns einen Stein auf dem Mond). Wenn man einen solchen Stein mit mehr als Fluchtgeschwindigkeit hochwerfen würde, dann würde er zwar langsamer, fiele aber dennoch nicht auf die Erde zurück, sondern verließe ihr Schwerefeld. So ähnlich wäre es dem Universum auch ergangen, es wäre mit der Zeit langsamer expandiert, hätte aber nie aufgehört, dazu reichte die Massedichte nicht aus.

    Nun hat man in den 1990ern nachgemessen, wie sich die Expansion mit der Zeit verändert hat. Da entdeckten zwei Teams unabhängig voneinander zu ihrer Überraschung, dass es eine zusätzliche, konstante Komponente gibt, die die Expansion antreibt, die man “Dunkle Energie” nannte, weil man nicht wusste, worum es sich handelt. Mittlerweile sieht es so aus, als sei sie eine Eigenschaft des Vakuums, je mehr Abstand zwischen zwei Objekten besteht, desto mehr macht sich diese Kraft, die den Raum wie Hefeteig aufquellen lässt, bemerkbar.

    Sie wirkte von Beginn an auf die Expansion des Universums, sie war nur anfangs über kürzere Abstände im damals kleineren Universum der Massenanziehung unterlegen, die Expansion verlangsamte sich deswegen trotzdem. Aber eben nicht bis zum Stillstand, und nach ca. 7 Milliarden Jahren wurden die Abstände so groß, dass die Dunkle Energie die Überhand bekam, und seitdem dominiert sie über die Massenanziehung und beschleunigt die Expansion. Das erklärt die anfängliche Verlangsamung und spätere Beschleunigung der Expansion. Die Dunkle Energie ist wie eine kleine Schwester der kosmischen Inflation, vermutlich beruht sie auf einem immer noch bestehenden Druck des Vakuums aufgrund einer Vakuumenergie, die nicht Null ist (deren Wert allerdings noch niemand aus der Quantenphysik ableiten kann, weil wir noch nicht die richtige Theorie gefunden haben, die Schwerkraft und Quantenphysik vereinigt). Und so schließt sich der Kreis.

  177. #179 Captain E.
    3. April 2017

    @Jürgen A.:

    Sie werfen einige Menschen vor, “nicht korrekt zwischen Vermutung und Tatsache zu unterscheiden” . Ich stelle fest, dass Sie zu diesen Menschen gehören. Lasen Sie also gesagt sein, dass die Existenz von Urknall, Schwarzen Löchern und Dunkle Energie niemals so bewiesen werden wird wie man einen mathematischen Satz beweisen kann. Physik und Astronomie beweisen nichts, sondern wiederlegen nur. Über den Status einer bloßen Hypothese ist das alles aber schon längst hinaus und somit gut abgesicherte Theorie. Zur Erinnerung: Eine Theorie ist eine Hypothese, die trotz vieler ernsthafter Versuche, sie zu erschüttern, immer noch nicht widerlegt werden konnte. Wie schon gesagt: Vielleicht irrt die Wissenschaft, aber dann zumindest ziemlich gut.

    Was die Schwarzen Löcher angeht, so kamen die zunächst einmal auf als Folge von Überlegungen aus der Allgemeinen Relativitätstheorie. Also begann man nach ihnen zu suchen, und so verdichteten sich die Hinweise immer mehr. Heute sind sie keine Hypothese mehr, sondern man weiß sogar ziemlich viel über sie und wie sie die Materie um sich herum beeinflussen. Alle Ideen, wie ein Universum ohne Schwarze Löcher aussehen könnte, sind dagegen luftige Ideen, die sich auf überhaupt nichts stützen. So ähnlich ist das auch mit dem Urknall. Über die Dunkle Energie weiß man allerdings wirklich so gut wie nichts, und womöglich wird sich am Ende erweisen, dass der gewählte Name völlig unpassend gewesen ist.

  178. #180 Alderamin
    3. April 2017

    @Jürgen A.

    Aber lassen Sie sich nicht zu sehr beeinflussen, Urknall, Schwarze Löcher und Dunkle Energie sind bis heute nur Hypothese und keine bewiesene Tatsache. Einige Menschen unterscheiden da nicht korrekt zwischen Vermutung und Tatsache und das stiftet oft große Verwirrung.

    Es gibt in der Physik keine bewiesenen Tatsachen, es gibt Messungen (mit unvermeidlichen Fehlertoleranzen) und es gibt Modelle, die die Messungen erklären. Es gibt niemals die absolute Garantie, dass eine genauere Messung nicht doch einen neuen Aspekt ergibt, der im bisherigen Modell nicht berücksichtigt wurde. Das gilt für jede physikalische Aussage. Die bisher gemachten Beobachtungen stützen die Urknalltheorie immer wieder auf zahlreiche, teilweise vollkommen unabhängige Weisen.

    Es ist nicht alleine die Rotverschiebung, die sie belegt, auch die Existenz und Struktur der kosmischen Hintergrundstrahlung, das Alter der ältesten Sterne, die am Himmel nachvollziehbare Entwicklung der Galaxien von zahlreichen kleineren zu wenigen größeren mit abnehmender Sternentstehungsrate, die abnehmende Häufigkeit von Quasaren mit abnehmender Entfernung/zunehmendem Alter des Universums, die relativen Häufigkeiten von Deuterium, Helium und Lithium zu Wasserstoff, und die Existenz von Baryonischen Akustischen Fluktuationen in der Hintergrundstrahlung – das sind mehr als genug Indizien, die die Urknalltheorie belegen.

    Man kann die kosmologische Rotverschiebung aber auch als Folge des Gravitationsfeldes in einem statischen Universum beschreiben. Dann gibt es keinen Urknall.

    Schon Einstein bemerkte, dass er das statische Universum in seiner ART nur retten konnte, indem er eine kosmologische Konstante postulierte, die die Materie vor dem Kollaps bewahren sollte. Die musste aber so fein austariert sein, dass die Dichte sich nie änderte, denn eine kleine Änderung der Dichte nach oben hätte unweigerlich zum Kollaps, eine nach unten unweigerlich zur Expansion geführt. Nicht umsonst nannte er sie dann ja auch seine “größte Eselei”, nachdem die Galaxienflucht entdeckt worden war. Der Effekt der gravitativen Rotverschiebung war ihm natürlich bekannt, es war ja seine eigene Theorie, und er hätte der erste sein müssen, der die kosmische Rotverschiebung so erklärt hätte, wenn es Sinn gemacht hätte. Aber die gravitative Rotverschiebung tritt ja nur auf, wenn das Licht sich gegen ein Schwerefeld nach oben kämpfen muss – in die Gegenrichtung gibt es eine Blauverschiebung, und in einem, wie man messen kann, flachen Universum wie dem unsrigen gibt es gar keine, bis auf den Sachs-Wolfe-Effekt in kosmischen Voids.

    Übrigens: in einem statischen, ewigen Universum muss man auch erklären, wo die Materie herkommt, und dann werden die Thesen noch abenteuerlicher als bei der kosmologischen Inflation.

    Das selbe triftt vergleichbar auch auf Schwarze Löcher zu. Noch niemand hat ein Schwarzes Loch gesehen, noch niemand hat einen Ereignishorizont gesehen.

    Soweit richtig, aber man hat 4 Millionen Sonnenmassen nichtleuchtende, kompakte Masse im Zentrum der Milchstraße nachgewiesen, die sich durch umlaufende Sterne “wiegen” lässt, und man hat mit dem Event Horizon Telescope schon 2012 den Jet, der aus der Akkretionsscheibe um das mutmaßliche Supermassive Schwarze Loch im Zentrum der Galaxie M87 heraus kommt, schon bis auf 5,5 Schwarzschildradien nahe an das Schwarze Loch zurückverfolgt, und dieses hat sogar 6 Milliarden Sonnenmassen. Wie groß (oder klein) die Akkretionsscheiben von Schwarzen Löchern sind, wusste man durch indirekten Schluss aber schon vorher, aus der Messung der Rotationsraten (Breite von Emmissionslinien) und der kurzperiodischen Schwankungen ihrer Helligkeit (die Quelle kann nicht größer sein, als die Dauer einer Schwankung mal Lichtgeschwindigkeit)

    Die Wissenschaftler vom event-horizon-telescope (EHT) wollen das Schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxie darstellen. Das ist jedoch sehr schwer. Ob die erreichbare Auflösung von 15 μas (Mikrobogensekunden) ausreicht um ein Objekt mit einem Durchmesser von unter 30 μas vernünftig darzustellen, bleibt sehr zweifelhaft.

    Dazu findet sich auf der Seite des Harvard-Smithsonian Centre for Astrophysics folgendes Statement:

    Since larger telescopes can provide greater detail, the EHT ultimately will resolve features as small as 15 micro-arcseconds. (An arcsecond is 1/3600 of a degree, and 15 micro-arcseconds is the angular equivalent of seeing a golf ball on the moon.)

    Such resolution is needed because a black hole is the most compact object in the universe. The Milky Way’s central black hole, Sgr A* (Sagittarius A-star), weighs about 4 million times as much as our Sun, yet its event horizon spans only 8 million miles – smaller than the orbit of Mercury. And since it’s located 25,000 light-years away, this size corresponds to an incredibly small 10 micro-arcseconds across. Fortunately, the intense gravity of the black hole warps light and magnifies the event horizon so that it appears larger on the sky – about 50 micro-arcseconds, a region that the EHT can easily resolve.

    Ich wünsche den Wissenschaftlern vom EHT maximale Erfolge, behaupte aber, sie werden nichts finden.

    Wärest Du denn überzeugt, wenn sie den Schatten des Schwarzen Lochs gemessen haben?

  179. #181 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    3. April 2017

    Nur an Captain E
    Ich verzeihe Ihnen Ihren Irrtum, weil Sie noch sehr Jung sind, aus meiner Sicht. Ihr Beispiel: Das Auto bleibt aber auf der Autobahn und startet am Punkt U, (wie Urknall) und fährt zum 130 km entfernten Punkt H (wie heute) Alle 10 km drosselt er das Tempo um 10 km/h, d.h,
    er wird immer langsamer, und erreicht Punkt H mit Tempo Null. Sie beobachten doch nicht vom Punkt U aus, sondern von heute, mit einem Fernrohr. Was sehen Sie?
    Das Auto wurde immer langsamer, denn das Tempo zählt doch vom Urknall an und nicht rückwärts. Die Ausdehnungsgeschwindigkeit wurde in 13 Mrd.Jahren
    langsamer und ist seit schon langer Zeit zum Stillstand gekommen. Was jeder Astronom bestätigen kann.
    Trotzdem bedanke ich mich.

  180. #182 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    3. April 2017

    An Alderamin
    Wie ich sagte: Ich halte mich heraus. Vielleicht wird man einmal erkennen, dass ich nicht völlig falsch lag, aber das werde ich wohl nicht mehr erleben können. Ich danke Ihnen für Ihre Bemühung, mich zu überzeugen.
    J.G.Karl Gross

  181. #183 Oliver Gabath
    3. April 2017

    Der Irrtum, den Captain E. gemacht haben soll, wäre mir nach ihren Worten:

    …aber der Urknall hat auch Mängel, und zwar, wenn der Weltraum vor 12 Mrd. Jahren schneller expandierte, als vor 10 Mrd. Jahren und vor
    8 Mrd. Jahren langsamer als vor 10 Mrd. Jahren, so
    erkennt man doch, dass es keine Expansion war, sondern eine Kontraktion, oder irre ich mich wieder?

    auch passiert. Nur weil etwas langsamer voranschreitet, kontrahiert noch nichts – Kontraktion würde ja bedeuten, dass sich die Raumzeit zusammenzieht und ich wüsste nicht, dass das irgendwer behauptet. Außerdem wüsste ich nicht, dass es bis auf den rapiden Abfall nach der Inflationären Phase, die ich mir wie einen Phasenübergang vorstelle, noch mal eine lange Phase abnehmender Expansionsgeschwindigkeit gegeben hätte (die Frage richte ich an Alderamin, weil Du da wesentlich mehr von verstehst als ich).

    Captain E. schrieb:

    Das mit der Expansion habe ich nicht verstanden. Wieso kommen Sie denn auf eine Kontraktion? Das kommt mir so vor, als würden Sie folgendes behaupten. Ein Autofahrer beginnt eine Fahrt an einer Autobahn und fährt mit 150 km/h, dann biegt er auf eine Landstraße und fährt nun 100 km/h. Dann biegt er ab und fährt noch Stückchen Weges mit 50 km/h. Sie würden nun behaupten, er sei in Wirklichkeit zurück gefahren.

    was auch in meinen Ohren nach dem klingt, was Sie oben geschrieben haben. Auch in ihrem zweiten Beispiel

    Das Auto bleibt aber auf der Autobahn und startet am Punkt U, (wie Urknall) und fährt zum 130 km entfernten Punkt H (wie heute) Alle 10 km drosselt er das Tempo um 10 km/h, d.h,
    er wird immer langsamer, und erreicht Punkt H mit Tempo Null.

    endet die Fahrt am Punkt H, ohne zu einem Zeitpunkt der Fahrt größer als H gewesen zu sein. Und da die Verzögerung ebenfalls konstant ist, gibt es auch auf der Strecke keinen Punkt, an dem die zurückgelegte Entfernung vom Punkt U aus kleiner würde. Also auch keine Kontraktion. Sind sie ganz sicher, dass der Irttum beim Captain liegt?

    Die Ausdehnungsgeschwindigkeit wurde in 13 Mrd.Jahren langsamer und ist seit schon langer Zeit zum Stillstand gekommen. Was jeder Astronom bestätigen kann.

    Diese Aussage verstehe ich jetzt gar nicht, nachdem Alderamin sich so viel Mühe gegeben hat, Ihnen verständlich zu machen, warum das nicht stimmt. Schon gar nicht, dass jeder Astronom das bestätigen kann – wenn nicht die überwältigende Mehrheit der Astronomen der Meinung wäre, dass die Urknalltheorie so falsch nicht sein kann, hätte sie sich ja nicht durchgesetzt. Ich würd’s ja verstehen, wenn sie ein gutes Argument dagegen hätten, aber das, insbesondere in Verbindung mit dem Verweis auf spätere Zeiten, ist ein bisschen dünn.

  182. #184 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    3. April 2017

    Mit einem Teleskop kann man nur in die Vergangenheit blicken, oder ? Weil das Geschehen aber beim Urknall anfing, also vor 13,7 Mrd.Jahren, so sind doch alle Jahre, wie 12—10—8— 6—4—2—1— heute, beginnend beim Urknall, später, weil ich zurück blicke. Darum ist die Expansion doch von 13,7 bis 10 langsamer geworden, denn die Zählung beginnt doch beim Urknall und nicht von heute aus. Je weiter ich blicke, desto näher komme ich dem Urknall, und wenn eine Expansion kleiner wird, so ist es eine Kontraktion, d.h. das Universum hatte vor 13,7 Mrd. Jahren, logisch, die höchste Expansionsgeschwindigkeit und ist heute Null.
    Das ist aber nicht die einzige Unstimmigkeit am Urknall.

  183. #185 Oliver Gabath
    3. April 2017

    Das würde für die Bewegung von Körpern im Raum stimmen, die Expansion ist aber die Ausdehnung des Raumes selbst. Das ist der scheinbare Widerspruch.

    Nebenbei: Wenn Sie einen Luftballon aufpusten, zunächst kräftig und dann langsam, aber keine Luft entweichen lassen – würden Sie dann sagen, dass der Ballon zu irgendeinem Zeitpunkt kontrahiert ist?

  184. #186 Captain E.
    4. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Ich verzeihe Ihnen Ihren Irrtum, weil Sie noch sehr Jung sind, aus meiner Sicht

    Die Art von Gönnerhaftigkeit ist allerdings nur schwer verzeihlich, denn zum einen sind Sie sicherlich weniger als doppelt so alt wie ich und zweitens haben Sie sich in Ihren eigenen Denkfehler verliebt und wollen auf Biegen und Brechen daran festhalten, auch wenn es Ihnen schon einige Male erklärt worden ist.

    Also, noch einmal zum Mitlesen: Das Universum hat sich nach allem, was die Astronomie herausgefunden hat, seit Anbeginn niemals zusammen gezogen. Die Ausdehnungsgeschwindigkeit wird noch nicht einmal kleiner, sondern steigt im Gegenteil sogar.

    Um noch einmal mit dem Auto zu argumentieren. Das Universumsauto hat sich in Bewegung gesetzt, kurz mal die Raketen gezündet und sich mit unglaublicher Geschwindigkeit vorwärts bewegt, dann mit gemäßigten 50 km/h weitergemacht, danach aber wieder auf über 100 km/h beschleunigt. Zurückgefahren ist es nie.

  185. #187 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    4. April 2017

    An alle “Trittbrettfahrerr”
    Nur nicht selbst denken, ist angesagt. Jede Überlegung muss kompatibel sein mit dem Urknall, dann ist man auf der richtigen Seite, und die Urknallhypothese hält sich noch 400 Jahre, ohne Hexenverbrennungen. Warum zeigt der aufgeblasene Luftballon ausgerechnet bei uns eine erkennbare Schrumpfung? Denn in ca. 5 Billionen Jahren wird unsere Galaxis mit der Andromeda-Galaxie kollidieren, oder ist das wieder nur ein Symmetriebruch, der mit einem neuen Parameter kompensiert werden muss?
    Ich wollte mich ja eigentlich heraushalten.

  186. #188 Bullet
    4. April 2017

    und wenn eine Expansion kleiner wird, so ist es eine Kontraktion

    Nein. Expansion ist [Größe nachher] : [Größe vorher] > 1. Wenn der Wert der Expansion von 8 auf 5 sinkt, ist er immer noch > 1.
    Eine Kontraktion liegt erst vor, wenn [Größe nachher] : [Größe vorher] < 1 ist.

  187. #189 Bullet
    4. April 2017

    Ach, Herr Gross…

    Warum zeigt der aufgeblasene Luftballon ausgerechnet bei uns eine erkennbare Schrumpfung? Denn in ca. 5 Billionen Jahren wird unsere Galaxis mit der Andromeda-Galaxie kollidieren

    Galaxien haben trotzdem eine Eigenbewegung. Die Hubble-Konstante beträgt etwa 68 km/s pro Megaparsec Entfernung. Das ist der Wert, um den zwei in 3,26 Millionen Lichtjahren Entfernung voneinander als “fest” gedachte Punkte auseinanderstreben. Die Andromeda-Galaxie ist weniger als 1 MPc entfernt (nämlich nur etwa 2,5 Millionen Lichtjahre = 0,76 MPc) und bewegt sich mit etwa 114 km/s auf die Milchstraße zu.
    Ohne die Expansion des Universums wäre die Bewegung von Andromeda in Richtung der Milchstraße noch wesentlich schneller. Genauer: 114 + (0,76*68) = 166 km/s.
    Ist das so schwer zu begreifen?

  188. #190 Alderamin
    4. April 2017

    @J.G.Karl Gross

    Nur nicht selbst denken, ist angesagt.

    Selbstverständlich ist selbst denken angesagt, nur nicht uniformiert spekulieren. Man muss sich halt zunächst darüber informieren, was Stand des Wissens ist, und wie man zu diesem Stand gelangte.

    Jede Überlegung muss kompatibel sein mit dem Urknall, dann ist man auf der richtigen Seite

    Das nicht, aber jede Überlegung muss kompatibel mit allen Beobachtungen sein. Eine Beobachtung ist zum Beispiel, dass das Weltall sich stets ausdehnte, zu Beginn langsamer werdend, nach 7 Milliarden Jahren wieder beschleunigend.

    die Urknallhypothese hält sich noch 400 Jahre

    Wohl noch länger, wenn der Menschheit oder unserer Kultur nichts zustößt (was mir die meisten Sorgen macht).

    Warum zeigt der aufgeblasene Luftballon ausgerechnet bei uns eine erkennbare Schrumpfung? Denn in ca. 5 Billionen Jahren wird unsere Galaxis mit der Andromeda-Galaxie kollidieren

    Aus dem selben Grund, warum Steine auf der Erde auf den Boden fallen, und nicht von der Raumexpansion fortgetragen werden. Über kurze Abstände (und Andromeda ist kosmologisch gesehen nebenan) ist die Hubble-Expansion zu schwach, um sich bemerkbar zu machen. Deswegen expandiert nicht die lokale Gruppe (mit u.a. der Milchstraße, M33 im Dreieck und der Andromedagalaxie), nicht die Milchstraße, nicht das Sonnensystem, nicht die Erde und nicht der Leser dieser Zeilen. Im All kann nichts still stehen, Massen ziehen sich an und bewegen sich umeinander oder aufeinander zu. Überhaupt musste ja auch das Gas, aus dem die Galaxien entstanden, sich zunächst lokal zusammen finden – ursprünglich erfüllte es den Raum fast perfekt homogen.

    Dass Andromeda auf die Milchstraße zufällt (und umgekehrt) ist eine Eigenbewegung der Galaxien, die man auch als Bewegung relativ zur Hintergrundstrahlung messen kann (die Hintergrundstrahlung erscheint in einer Richtung ein wenig rotverschoben, in Gegenrichtung blauverschoben, gegenüber ihrer durchschnittlichen Wellenlänge).

    oder ist das wieder nur ein Symmetriebruch, der mit einem neuen Parameter kompensiert werden muss?

    Nein, das ist das, was man auf kleinen Abständen im All erwartetund beobachtet (auch anderswo). Große Galaxien entstanden durch Kollision kleinerer. Die Milchstraße hat bereits wenigstens 20 nachgewiesene kleinere Galaxien verschluckt.

    Der einzige beim Urknall Symmetriebruch fand (wenn überhaupt) statt, als die Inflationsphase nach 10^-33 s endete und das Vakuum von einem höheren Energiezustand auf einen niedrigeren fiel. Die Chancen stehen nicht schlecht, dass das in den nächsten 10^10^10 Jahren noch einmal passieren könnte. Falls wir das unwahrscheinlicherweise noch erleben sollten, wäre das allerdings ein sehr schneller Tod, der uns ereilte, in dem Moment, in dem die Materie ihre Eigenschaften komplett ändern würde. Dann gäbe es insbesondere auch keine Andromedagalaxie und Milchstraße mehr.

  189. #191 Captain E.
    4. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Also, Ihre Argumentation soll sein, dass das Universum in unserer Umgebung kollabiert, nur weil Andromeda und Milchstraße aufeinander zu stürzen?

    Stellen Sie sich das Universum wie so einen Schaumstoff vor, der gerade aufgeschäumt wird. Die feste Materie umgibt dabei größer werdende Leerräume, ist aber fest aneinander gebunden. Im Universum existieren riesige Leerräume, die Voids, die von Filamenten begrenzt werden. Und nur, um Ihnen mal einen vagen Ausblick darauf zu geben, was diese Filamente sind, hier die Skalierung:

    1. Sie leben auf einem Planeten, der Erde.
    2. Die Erde kreist um einen eher kleinen gelben Sterne, die Sonne.
    3. Die Sonne zieht ihre Bahn im Außenbereich einer (wahrscheinlich!) Balken-Spiralgalaxie, der Milchstraße.
    4. Andromeda, Milchstraße, Magellansche Wolken und etliche kleinere Galaxien bilden die Lokale Gruppe, einen nicht besonders großen Galaxienhaufen.
    5. Die Lokale Gruppe befindet sich im Außenbereich eines Galaxiensuperhaufens, der nach dem ziemlich zentral gelegenen Virgohaufen auch als Virgosuperhaufen bezeichnet wird.
    6. Der Virgosuperhaufen ist nun eine winzige Komponente eines Filamentes, wobei ich mir gerade nicht ganz sicher bin, ob das “Der große Attraktor” oder “Die große Mauer” ist.

    Mit anderen Worten: Auf der Skala des gesamten Universums betrachtet, ist die Annäherung von Milchstraße und Andromeda so unbedeutend wie die von subatomaren Teilchen für uns.

  190. #192 Captain E.
    4. April 2017

    @Myself:

    Der Virgo-Superhaufen ist Teils des noch größeren Laniakea-Superhaufens, und der dürfte in einem Filament liegen, das aber anscheinend noch keinen Namen bekommen hat. Die Übergänge sind auf diesen gewaltigen Entfernungen ohnehin fließend.

  191. #193 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    5. April 2017

    Nochmals, diesmal ohne Auto, sondern mit Krückstock für Uneinsichtige.
    Sie gucken durchs Teleskop und sehen in der Entfernung von 13,7 Mrd. Lichtjahren, d.h. zeitlich vor
    13,7 Jahren, als sich der Knall ereignete, dass sich das Universum, (oder der Luftballon) sehr schnell ausdehnt, und vor 10 Mrd.Jahren dehnte es sich langsamer aus, und vor 8, 6, 4 Mrd. Jahren kaum noch, und heute erkennen wir, dass es sich wohl eher verdichtet, denn scheinbar strebt alles auf den “Grossen Attraktor” zu. Darum behaupte ich, entweder stimmt mit der Beobachtung etwas nicht, oder mit dem Urknall, vielleicht sogar mit den Verfechtern der Urknall-Theorie.

  192. #194 Oliver Gabath
    5. April 2017

    Sie müssen die Bewegung von Körpern im Raum, z.B. von Milchstraße und Andromeda, die gravitativ gebunden* sind und deshalb aufeinander zufallen von der Ausdehnung des Raumes selbst trennen. Deswegen sehen sie den Widerspruch zwischen der Tatsache, dass wir mit dem Teleskop “in die Vergangenheit” blicken und der in allen Richtungen beobachteten, mit steigender Entfernung größer werdenden Geschwindigkeit, mit der Objekte, die nicht gravitativ an die Milchstraße gebunden sind von uns wegstreben.

    * gravitativ gebunden im Sinne von: Die zwischen Objekten wirkenden Kräfte heben den Geschwindigkeitsbeitrag der Ausdehnung auf bzw. übersteigen ihn.

  193. #195 Oliver Gabath
    5. April 2017

    Nebenbei: Das uns vom Norma-Galaxienhaufen, dessen wesentlicher Bestandteil der große Attraktor ist, erreichende Licht ist mit z = 0,016 ins Rote verschoben. Die Milchstraße bewegt sich also vom Großen Attraktor weg. Dass man ihn überhaupt identifiziert hat, ist genau jenen Theorien gelungen, die auch auf den Urknall führen.

  194. #196 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    6. April 2017

    Lasst Euch ´mal von Eurem Captain erklären, dass ein
    Schiff mit dem Bug voraus fährt und nicht mit dem Heck. Sicherlich weiss er auch, das Backbord, rot, links liegt und Steuerbord, grün, rechts. Falls nicht, dann muss er ´mal nach Hamburg kommen. Wenn das Licht vom Grossen Attraktor rotverschoben ist, so bedeutet es, dass die ganze Verschieberei des Spektrums eine falsch interpretierte Auslegung ist. Der Urknall gehört in die Bibel und nicht in die Phyik

  195. #197 Eisentor
    6. April 2017

    @J.G.Karl Gross
    Sie müssen die Entfernungen beachten. Diese sind im Universum ziemlich unterschiedlich. Die lokalen Dinge um unsere Milchstraße herum sind im Bereich von wenigen Millionen Lichtjahren und die Großen Strukturen, bei denen die Expansion interessant wird, reden wir mehren 1000 Millionen Lichtjahren (Milliarden).

  196. #198 Captain E.
    6. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Nochmals, diesmal ohne Auto, sondern mit Krückstock für Uneinsichtige.
    Sie gucken durchs Teleskop und sehen in der Entfernung von 13,7 Mrd. Lichtjahren, d.h. zeitlich vor
    13,7 Jahren, als sich der Knall ereignete, dass sich das Universum, (oder der Luftballon) sehr schnell ausdehnt, und vor 10 Mrd.Jahren dehnte es sich langsamer aus, und vor 8, 6, 4 Mrd. Jahren kaum noch, und heute erkennen wir, dass es sich wohl eher verdichtet, denn scheinbar strebt alles auf den “Grossen Attraktor” zu. Darum behaupte ich, entweder stimmt mit der Beobachtung etwas nicht, oder mit dem Urknall, vielleicht sogar mit den Verfechtern der Urknall-Theorie.

    Nein, stimmen tut lediglich mit Ihnen etwas nicht. Was an meiner Erklärung vom Universum vom Schaumstoff, der gerade aufgeschäumt wird, haben Sie denn nicht verstanden? Also, noch einmal für Sie zum Mitdenken, also für die wirklich Uneinsichtigen: Das Universum dehnt sich aus und tut dies immer schneller. Die Materie (leuchtend und dunkel) darin ist aber aneinander gebunden, und zwar durch die Gravitation. In den riesigen Voids, in denen unsere gesamte Milchstraße nur ein winziges Staubkörchnen wäre, befindet sich so gut wie keine Materie, und da wird auch keine mehr hineinfallen, sondern eher heraus. An den Rändern ziehen sich die Galaxienhaufen zusammen zu riesigen Filamenten. Wenn also zwei Galaxien wie Andromeda und Milchstraße aufeinander zustürzen, ist das ein völlig unbedeutender Vorgang, wenn man das gesamte Universum betrachtet.

  197. #199 Captain E.
    6. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Lasst Euch ´mal von Eurem Captain erklären, dass ein
    Schiff mit dem Bug voraus fährt und nicht mit dem Heck. Sicherlich weiss er auch, das Backbord, rot, links liegt und Steuerbord, grün, rechts. Falls nicht, dann muss er ´mal nach Hamburg kommen. Wenn das Licht vom Grossen Attraktor rotverschoben ist, so bedeutet es, dass die ganze Verschieberei des Spektrums eine falsch interpretierte Auslegung ist. Der Urknall gehört in die Bibel und nicht in die Phyik

    Falls Sie mich meinen, so lassen Sie sich gesagt sein, dass Schiffe durchaus rückwärts fahren können, manche sogar fast oder genausogut wie vorwärts. Das sollten Sie als Hamburger aber eigentlich wissen. Das Universum oder irgendetwas darin ist aber kein Schiff, also hinkt Ihr Vergleich schon einmal ganz gewaltig.

    Ansonsten betreiben Sie hier das Bilden von “Alternativen Fakten”. Was Ihnen passt, wird benutzt, alles andere muss falsch sein und notfalls stellen Sie halt ihre Privatfakten auf. Sie wollen nicht an den Urknall glauben und meinen, wenn das Universum heute schrumpft, dann könne es keinen gegeben haben. Tja, und wenn das Licht vom großen Attraktor bei uns rotverschoben ankommt, dann muss die Spektrumverschiebung per se falsch verstanden sein.

    Sie vergessen dabei völlig, dass der heutige Stand der Wissenschaft das Resultat eines jahrhundertelangen Prozesses ist. Was heute als gesicherte Stand des Wissens gilt, das hat man sich hart erarbeitet, und es macht eben Sinn, die Dinge so zu sehen und zu interpretieren, wie wir es tun. Wir könnten natürlich auch behaupten, wir lebten in einem riesigen Planeterium und Gott projizierte lustige kleine Lichter auf dessen Oberfläche. Tun wir aber nicht. Rot- und Blauverschiebung macht offenbar Sinn, und daher können wir sagen, dass sich das meiste im Universum von uns entfernt, auch der große Attraktor. Das Universum dehnt sich offenbar aus, und das seit einigen Milliarden Jahren wieder mit erhöhter Geschwindigkeit. Zugleich kommt uns Andromeda immer näher. Ein Widerspruch ist das nicht.

    Der Urknall gehört also in die Phyik, nicht in die Bibel. Da steht er heute noch nicht drin und kann auch nicht hinein interpretiert werden. Und eine dritte Schöpfungsgeschichte, die mit den beiden heute bekannten inkompatiblen auch nicht zusammenpassen würde, braucht die Bibel nun wirklich nicht.

  198. #200 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    6. April 2017

    Bin ich im Kindergarten? Die Astronomen blicken immer Richtung Urknall, aber die Ereignisse beginnen zur Zeit des Urknalls, vor 13,7 Mrd. Jahren. Nachdem sich der Weltraum 3,7 Mrd. Jahre sehr schnell ausgedehnt hatte, war er bei 10 Mrd. Lichtjahren, vom Astronomen aus gesehen, und wurde langsamer, und langsamer, bis heute. Welchen Grund sollte die Gravitation, als die bestimmende Kraft im Weltraum, haben, sich zu verringern? Die imaginäre “Dunkle Energie” ? Denkt ´mal darüber nach. Ich habe zwei Jahre korrespondiert mit einem Direktor des Max-Planck-Institut, München, und der hatte mir noch niemals Unlogik vorgeworfen.
    Welcher Physiker war eigentlich dabei, als es knallte?
    Sonst könnte man doch nicht so exakt wissen, was 10^- 43 Sek nach dem Knall passierte. Selbst ein Gott hätte es nicht mit einem Knall versucht, sondern logisch mit
    einer Kollision, so wie am CERN im LHC stets erfolgt.

  199. #201 Alderamin
    6. April 2017

    @J.G.Karl Gross

    Nachdem sich der Weltraum 3,7 Mrd. Jahre sehr schnell ausgedehnt hatte, war er bei 10 Mrd. Lichtjahren, vom Astronomen aus gesehen, und wurde langsamer, und langsamer, bis heute.

    Nein, wurde er nicht, nur bis 7 Mrd Jahre. Danach wurde er wieder schneller, wegen der Dunklen Energie. Aber ohne Dunkle Energie hätten Sie recht. Ein langsamer Werden wäre aber keine Kompression, nur eine langsamere Expansion.

    Welchen Grund sollte die Gravitation, als die bestimmende Kraft im Weltraum, haben, sich zu verringern?

    Zunehmender Abstand der Galaxien. Abnehmende Materiedichte. Die fortwährende Anziehung zwischen den Galaxien bremst diese ab, aber mit zunehmender Entfernung wird die abbremsende Kraft immer kleiner. Wenn die Entfernung schnell genug zunimmt, und die Kraft somit schnell genug ab, wird die Endgeschwindigkeit nie Null und es gibt keine Umkehr, keine Kompression. Wie bei einer Rakete, die die Erde mit mehr als Fluchtgeschwindigkeit verlässt. Das wäre beim Urknall auch ohne Dunkle Energie schon so. Mit Dunkler Energie gibt die Rakete zusätzlich Gas.

    Die imaginäre “Dunkle Energie” ?

    Die ist nicht imaginär. Das “Gas geben” kann man direkt beobachten, wenn man die Rotverschiebung in verschiedenen Weltaltern/Entfernungen misst. Daran, dass die Expansion seit rund 7 Milliarden Jahren wieder schneller wird. Das ist eine Tatsache mit unbekannter Ursache. Die Ursache hat man “Dunkle Energie” getauft, damit sie einen Namen hat. Eine Hypothese dafür gibt es. Vakuumenergie. Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie muss eine Vakkuumenergie eine Raumkrümmung erzeugen, die Massen abstößt. Sagt der Energie-Impuls-Tensor. Isso.

    Welcher Physiker war eigentlich dabei, als es knallte?
    Sonst könnte man doch nicht so exakt wissen, was 10^- 43 Sek nach dem Knall passierte. Selbst ein Gott hätte es nicht mit einem Knall versucht, sondern logisch mit
    einer Kollision, so wie am CERN im LHC stets erfolgt.

    Eine Implosion eines früheren Universums (wo kam das dann her? Implosions all the way down?) ist eine diskutierte Möglichkeit. Aber sie ist nicht unbedingt notwendig. Eine anfangs hohe Vakuumenergie täte es auch. Über das Vorher des Urknalls kann man bisher nur spekulieren. Ers die Vorgänge nach den ersten 10^-30 s (oder so) sind bisher nachvollziehbar (im Beschleuniger).

  200. #202 Bullet
    6. April 2017

    Eieieiei….

    Wenn das Licht vom Grossen Attraktor rotverschoben ist, so bedeutet es, dass die ganze Verschieberei des Spektrums eine falsch interpretierte Auslegung ist.

    Genau. Nur deine eigene Interpretation muß richtig sein und alle anderen Menschen sind Idioten.
    Nun, zumindest hast du klargestellt, daß du ein Problem damit hast, langsamere Expansion von Kontraktion zu unterscheiden. Das ist ein so elementarer Punkt, daß sich mir der Verdacht aufdrängt, daß du gar kein Interesse daran hast, zu verstehen, wo dein Denkfehler liegt.
    Das schlimme ist: du bist auf diesem Erkenntnisweg erst ganz am Anfang, glaubst aber, daß dein Stolpern schon am Start nur eine Ursache haben kann: der Weg ist kaputt.
    Kann man machen, ist aber ein Indiz für eine Geisteshaltung, deren Beschreibung ohne Verwendung von als abfällig empfundenen Worten zumindest schwierig ist.

  201. #203 Captain E.
    6. April 2017

    @Bullet:

    Du meinst, “Dunning-Kruger-Effekt” gilt mittlerweile ganz offiziell als Beleidigung? 😉

  202. #204 Captain E.
    6. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Bin ich im Kindergarten? Die Astronomen blicken immer Richtung Urknall, aber die Ereignisse beginnen zur Zeit des Urknalls, vor 13,7 Mrd. Jahren. Nachdem sich der Weltraum 3,7 Mrd. Jahre sehr schnell ausgedehnt hatte, war er bei 10 Mrd. Lichtjahren, vom Astronomen aus gesehen, und wurde langsamer, und langsamer, bis heute. Welchen Grund sollte die Gravitation, als die bestimmende Kraft im Weltraum, haben, sich zu verringern? Die imaginäre “Dunkle Energie” ? Denkt ´mal darüber nach. Ich habe zwei Jahre korrespondiert mit einem Direktor des Max-Planck-Institut, München, und der hatte mir noch niemals Unlogik vorgeworfen.
    Welcher Physiker war eigentlich dabei, als es knallte?
    Sonst könnte man doch nicht so exakt wissen, was 10^- 43 Sek nach dem Knall passierte. Selbst ein Gott hätte es nicht mit einem Knall versucht, sondern logisch mit
    einer Kollision, so wie am CERN im LHC stets erfolgt.

    Kindergarten? Nein, wieso denn? Leiden Sie denn bereits unter Altersstarrsinn? Das kommt in Ihrem Alter leider vor, aber nicht jeder bekommt so etwas. Kindergartenkinder finden Sie hier jedenfalls nicht.

    Natürlich schauen die Astronomen immer Richtung Urknall. Wo sollen sie denn sonst hinschauen? Der Urknall war nun einmal überall, selbst auf Ihrer Nasenspitze. Die Ausdehung des Universums wird aber eben nicht “langsamer, und langsamer, bis heute”. Sie wird sogar immer schneller, und das wurde wissenschaftlich genau so ermittelt. Da können Sie sich auf den Kopf stellen, aber deswegen werden die Physiker ihre Sicht auf das Universum nicht ändern. Wenn Sie tatsächlich zwei Lang mit einem Direktor eines Max-Planck-Instituts korrespondiert haben, müssen Sie damals erheblich logischer argumentiert haben als heute, oder der Mann war einfach nur höflich.

    Aber wissen Sie etwas? Es ist nicht schlimm, keine Ahnung von Physik zu haben. Sie befinden sich damit in guter Gesellschaft. Reden Sie sich aber lieber nicht ein, Sie hätten Ahnung. Oder sagen wir es einmal anders herum: Wenn Sie der Meinung sind, alle heute lebenden Physiker und etliche bereits verstorbene widerlegen zu können, dann schreiben Sie es sauber auf und reichen es bei einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift ein. Vielleicht gibt man Ihnen dann ja noch den Nobelpreis!?

    Übrigens: Wussten Sie, dass der Originalbegriff des Urknalls, also der “Big Bang”, von Fred Hoyle erfunden wurde? Der hat, genau wie Sie, nicht daran geglaubt. Seine Wortschöpfung ist geblieben, seine Einwände waren dagegen kraftlos.

  203. #205 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    6. April 2017

    Haben nicht Halton Arp und 100 Physiker erfolglos versucht, das Standardmodell zu kippen? Weder kann die sichtbare Masse erklärt werden, noch die Dunkle. Stimmt es wenigstens, dass es nur das physikalisch untrennbare Produkt ” mc^2 ” gibt, anstatt Energie oder Masse? Ich will mich jetzt endgültig heraushalten und
    meine Gedanken für mich behalten, weil ich immer noch überzeugt bin, dass man zwar mathematisch einen “leeren” Raum krümmen kann, aber nicht physikalisch.

  204. #206 Eisentor
    6. April 2017

    weil ich immer noch überzeugt bin, dass man zwar mathematisch einen “leeren” Raum krümmen kann, aber nicht physikalisch.

    Wie könnte ein Experiment aussehen das ihre Idee belegt? Bzw. was müssten sie beobachten damit sie sehen wie es in der Realität aussieht. Lassen sie uns zusammen etwas überlegen.

  205. #207 Captain E.
    6. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Haben nicht Halton Arp und 100 Physiker erfolglos versucht, das Standardmodell zu kippen? Weder kann die sichtbare Masse erklärt werden, noch die Dunkle.

    Und was soll das Ihrer Meinung nach bedeuten? Dass das Standardmodell schon ziemlich gut ist?

    Stimmt es wenigstens, dass es nur das physikalisch untrennbare Produkt ” mc^2 ” gibt, anstatt Energie oder Masse?

    Das kann man vermutlich so sehen, nur was meinen Sie, daraus für Schlüsse ziehen zu können?

    Ich will mich jetzt endgültig heraushalten und
    meine Gedanken für mich behalten, weil ich immer noch überzeugt bin, dass man zwar mathematisch einen “leeren” Raum krümmen kann, aber nicht physikalisch.

    Man kann sogar die Steifigkeit des Raumes berechnen, und damit verglichen sind selbst massivst erscheinende Objekte aus unserer Umwelt labbriger als gekochte Spaghetti. Das ist selbstverständlich rein mathematisch gesehen.

    Ansonsten gilt für die Idee der Raumkrümmung, dass sie (natürlich!) ein Modell ist. Die Realität könnte also noch um einiges bekloppter sein als sie in diesem Modell beschrieben wird. Der springende Punkt ist aber, dass die Vorstellung vom mehr oder weniger stark gekrümmten Raum exzellente Ergebnisse liefert. Will man die Gravitation ohne Raumkrümmung erklären, muss man definitiv etwas besseres auf die Beine stellen. Und seien wir einmal ehrlich: Die Einsteinsche Theorie vom gekrümmten Raum funktioniert zwar ganz gut, aber eine Erklärung im landläufigen Sinne ist sie nicht. Anstelle “Massen ziehen Massen an” (nach Newton) sagen wir jetzt “Massen krümmen den Raum um sich herum, so dass gerade Wege zu gekrümmten Geodäten werden” (Einstein). Beide Ansätze lassen einen etwas ratlos zurück.

  206. #208 Bullet
    6. April 2017

    @Gross: Okay, wenn du dich heraushalten willst, weil du nicht möchtest, daß man dir deine Denkfehler aufzeigt, dann kannst du das natürlich gerne machen. Jedoch:

    weil ich immer noch überzeugt bin, dass man zwar mathematisch einen “leeren” Raum krümmen kann, aber nicht physikalisch.

    Okay, dann überleg doch mal, was passiert, wenn man eine Scheibe (also sowas von der Form wie bspw. eine Schellack-Schallplatte) mit einem Durchmesser von 1 km (und aus einem Material gefertigt, das die im Folgenden beschriebenen Gewälten aushält) in Rotation versetzt und diese Rotation mit 100 000 / s beziffert.
    Jeder Punkt auf dem Rand der Scheibe flitzt jetzt hunderttausend mal in der Sekunde einmal ums Karussell rum. Okay soweit?
    Na dann mal sehen: d*π = U, U = 314159,26 km. Oha. Überlichtgeschwindigkeit!
    Da dies schlichtweg nicht geht, liegt der Gedanke nahe, daß π möglicherweise in solchen Fällen nicht konstant ist, sondern mit steigender Rotationsgeschwindigkeit kleiner wird. Immer noch okay soweit?
    Es gibt bereits einen Fall, in dem bei steigendem Radius eines Kreises der Umfang nicht mit π wächst, sondern weniger schnell: auf der Oberfläche einer Kugel. (Es existiert auch der umgekehrte Fall: der Umfang wächst schneller. In diesem Fall hast du deinen Kreis wahrscheinlich auf einen Pferdesattel gemalt. Aber das nur am Rande.)
    Kugeloberflächen (und Sattelflächen) sind nun dafür bekannt, nicht flach zu sein. Und die Kreise auf Kugeloberflächen benehmen sich wie Kreise in rotierenden Extremsituationen: π scheint einen kleineren als den gewohnten Wert zu haben. Weil Kugeloberflächen gekrümmt sind, verwendet man dieses Wort, um die Geometrie des Raumes zu beschreiben, wenn relativistische Effekte am Werke sind.

    Aber du hältst dich ja ab jetzt raus, deswegen werde ich natürlich nicht mehr mitbekommen, ob diese kleine Abhandlung eben es geschafft hat, dich mal ein wenig zum Nachdenken zu bringen. Ich bin da ja nicht so zuversichtlich, denn du zeigst ja deutliche Anzeichen von “kann nicht sein, weil darf nicht sein”-Starrköpfigkeit. Aber vielleicht …

  207. #209 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    6. April 2017

    Vielleicht können wir uns einigen, wenn ich Ihre Ansicht voll anerkenne, und Sie lassen mich in dem Glauben, dass der Weltraum entstanden ist, im unendlichen Universum, durch eine Kollision zweier Urwolken, deren Trägheit ca. 9 *10^16 – fach geringer war, als die uns vertraute Masse, welche bei mir eben durch die Kollision entstand. Könnten wir uns so in Freundlichkeit trennen?

  208. #210 Bullet
    6. April 2017

    Das können wir natürlich immer, allerdings glaubst du dann irgendwas, was du dir so mal eben ausgedacht hast und von dem du nicht weißt, ob, und wenn irgendwie, wieviel davon mit dem vereinbar ist, was dir so unglaubliche Erfindungen wie z.B. Navigationsgeräte beschert hat. Einfach nur, weils dir gefällt.
    Und das find ich schade.
    Aber dein Wille geschehe.

  209. #211 J,G.Karl Gross
    Hamburg
    6. April 2017

    —wie im Himmel, so auf Erden. Ich habe genau 83 Jahre gebastelt an der Weltentstehung. Mit 15 stellte ich mir vor, das es keine Welt gäbe und nie gegeben hätte. Sonne, Mond und Sterne und sogar den Andromeda- Nebel hatte ich weggedacht, und da dachte ich, was soll ein leerer Raum, wenn nichts drinnen ist, und wollte den auch wegdenken, aber es ging nicht. Ich war verzweifelt.
    Plötzlich war mir so, als ob mir eine innere Stimme sagte: ” Du hast so eben das Nichts entdeckt.” ich war
    überrascht, dass Nichts kein Raum ist. So ging es weiter.
    Mein Weltraum schwebt im Universum und kann, rein gedanklich von aussen betrachtet werden. Es werden keine Symmetriebrüche und Fluktuationen und keine Parameter gebraucht. Keine Energien werden aus dem Ärmel gezogen. Die gesamte Energie stammt aus der
    kinetischen Energie zweier Urwolken, die mit L.G. mit einander kollidiert waren. Und alle Bewegungen sind ausgeglichen zwischen Gravitation und Zentrifugation und es gibt keine Fernwirkung und alle Materie ist mit einander in Kontakt durch die nicht relativistische, reale Urmaterie, mit 9*10^16 – fach geringer Trägheit als die uns bekannte Materie. Nichts für Ungut, so denke ich. Die praktischen einmaligen Erfindungen erkenne ich, sehr bewundernd an und denke, dass die gleichen Physiker es auch mit meiner Sicht der Dinge geschafft hätten, denn die Welt existiert immer richtig, auch wenn wir uns irren. Also, alles Gute, und ich bin gespannt, wie
    die Theorie in 100 Jahren aussieht. Mit Knall aus dem Nichts, oder durch Kollision mit L.G.

  210. #212 Eisentor
    7. April 2017

    @J,G.Karl Gross
    Nochmal die Frage. Wie könnte man die Frage ob sich der Raum auch physikalisch krümmt oder nicht, beantworten?

    Ich würde ja vorschlagen wir nehmen eine große Masse und setzen sie vor ein bekanntes Bild und schauen ob das Bild von meinem Standpunkt aus verzerrt ist. Nur so als spontanen Vorschlag. 😉

  211. #213 Alderamin
    7. April 2017

    @J.G.Karl Groß

    Es werden keine Symmetriebrüche und Fluktuationen und keine Parameter gebraucht. Keine Energien werden aus dem Ärmel gezogen. Die gesamte Energie stammt aus der
    kinetischen Energie zweier Urwolken, die mit L.G. mit einander kollidiert waren.

    Und für die Ursrpungsenergie dieser “Urwolken” ziehen Sie keine Energie aus dem Ärmel? Die waren einfach so da, und fertig? Da kann man auch gleich sagen, der liebe Gott wars, der braucht auch keinen Ursprung.

    Übrigens wäre die Energie einer Masse, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, unendlich hoch, deswegen kann keine Masse die Lichtgeschwindigkeit erreichen. Und Photonen kollidieren ausgesprochen selten miteinander, schon gar nicht, wenn es keine Teilchen gibt, die da mithelfen.

    Im übrigen würden dann alle Teilchen mit riesigen Geschwindigkeiten auseinander stieben, daraus könnte sich niemals eine Materieansammlung wie eine Galaxie bilden. Eben deshalb sucht man im Weltall nach kalter dunkler Materie, wobei kalt hier für langsame Teilchengeschwindigkeit steht. Es mag ja sein, dass Sie nicht an den Urknall glauben, obwohl die Kosmologen da weit mehr als 83 Mannjahre drüber nachgedacht haben (eher 83 Millionen), es gibt da auch am einigen Dingen berechtigte Kritik, aber Ihre “Theorie” ist völlig hanebüchen, passt zu keiner Beobachtung und ist vollkommen unphysikalisch. Es hätte mehr Sinn gemacht, sich mit dem zu beschäftigen, was die Wissenschaft wirklich heraus gefunden hat, als sich für schlauer als alle anderen zu halten und irgendetwas aus dem Hinterstübchen zu ziehen, ohne den Stand des Wissens zu kennen. Kein Wissenschaftler arbeitet so, das ist ein Weg in eine selbst gegrabene Sackgasse.

  212. #214 Bullet
    7. April 2017

    Ich habe genau 83 Jahre gebastelt an der Weltentstehung.

    Das ist das Problem: “gebastelt”. Ohne zu überprüfen, ob das, was du dir da zusammenfabulierst, irgendeinen Bezug zur Wirklichkeit hat und mit den gesicherten Erkenntnissen in Übereinstimmung zu bringen ist.

  213. #215 J,G.Karl Gross
    Hamburg
    8. April 2017

    Lieber Alderamin,
    Eins zu Null für Sie, denn auch meine Hypothese muss von einer gewaltigen Explosion ausgehen, die sich im Universum ereignet haben muss. Der Unterschied in der Auffassung ist, dass der Urknall sich in einem Punkt ereignete, quasi, in Yoktosekuden-Bruchteilen aus dem Nichts entstand, ohne eine Zeit vor dem Knall. Dagegen spielte sich meine Erschaffung der “Welt” in Mrd. Jahren ab. Vielleicht mit Hilfe eines Gottes, hatte sich einst im Universum ein Teil der gequantelten “Urmaterie” mit 9*10^16 -fach geringerer Trägheit als die Masse, so verdichtet, dass es zum Knall kam, und die explodierende Urwolke kollidierte mit L.G. mit der weit entfernten, ruhenden Urmaterie, alles in einer Zeitdauer von Mrd. Jahren. So entstand unser Weltraum. Aus den
    Quanten der Urmaterie entstanden die Protonen mit der 9*10^16-fachen Trägheit wie die Urquanten und durch Fusion entstanden die Elemente, d.h. die Materie,
    und die ist relativistisch, weil abhängig von der L.G. Es gibt nur das physikalisch untrennbare Produkt mc^2.

  214. #216 Captain E.
    9. April 2017

    @J,G.Karl Gross:

    Das, was Sie gerade zum wiederholten Male geschrieben, war bislang immer Quatsch und ist immer noch Quatsch. Wieso haben Sie es also noch einmal hingeschrieben?

    Und übrigens: Materie mit Ruhemasse größer als Null kann nicht mit Lichtgeschwindigkeit mit anderer Materie kollidieren. Partikel mit Ruhemasse Null kann das zwar, aber das ist ein wohlbekannter Teil dieses Universums. Sie wissen schon – das Universum mit dem (Ur-) Knall.

  215. #217 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    16. April 2017

    Sehr geehrter Herr Captain E.
    Sie nehmen den Mund etwas zu voll und plappern nur nach, was man Sie gelehrt hat, ohne selbst zu denken, über die ungelösten Probleme des Standardmodells, in dem es viele ad hoc Behauptungen gibt, über die Sie einmal selbst nachdenken sollten, statt meine Ideen als Quatsch zu bezeichnen. Ich verzichte auf Ihre Kritik.

  216. #218 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. April 2017

    @ Karl Gross:

    Das mit dem “selber denken” ist so ein Problem – wenn man kein Korrektiv von aussen akzeptiert, verliert man sich schnell in einer Scheinwelt.

  217. #219 Captain E.
    17. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    So, fangen wir also jetzt mit den Beleidigungen an?

    Ich gehe jedenfalls davon aus, dass Sie keinerlei Ahnung von der Materie haben. Folglich sind alle ihre “Überlegungen” substanzloses Gefasel. Oder sagen wir einmal so. Nur weil Ihnen die Ideen der Astronomen, Menschen also, die sich mit dem Thema beruflich beschäftigen und es zuvor jahrelang studiert haben, nicht gefallen, haben Sie nicht das Recht, alle Erfahrung in Bausch und Bogen zu verdammen. Wenn Sie also keine Ahnung von Astronomie haben und schwer unter Pippi-Langstrumpf-Syndrom leidend ihre persönlichen Vorlieben und Wünschen zur allgemeinen Lehrmeinung erheben wollen, dann lassen Sie sich eines gesagt sein: Gehen Sie mit Ihrer unerträglichen Arroganz zu Ihrem Psychiater, erzählen Sie ihm Ihre Sicht des Universums und lassen Sie sich von ihm Psychopharmaka verschreiben. Aber hören Sie auf, uns mit ihrem unsäglichen Blödsinn den letzten Nerv zu rauben.

  218. #220 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. April 2017

    @ Captain E.:

    Mach Dir nicht die Mühe, Herrn Gross wirst Du sowieso nicht überzeugen können. Google einfach mal seinen Namen, dann weisst Du, was ich meine.

    Besonders “schön” ist die Diskussion unter folgendem Artikel: https://www.final-frontier.ch/modified_gravity/comment-page-2

    Ein Crank, wie er im Buche steht.

  219. #221 J.G.Karl Gross
    26. November 2017

    Die Masse des fiktiven Axions wird geschätzt auf etwa 10^- 36 kg, und ich sage, es hat exakt 10^- 44 kg.

    Warten wir es ab

  220. #222 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    26. November 2017

    Korrektur
    Entschuldigung, es muss heissen: 1,86*10^- 44 kg

  221. #223 Karl-Heinz
    26. November 2017

    @J.G.Karl Gross

    Sehr geehrter Herr Karl.
    Es wäre nett, wenn sie die Ruhemasse in EV (Elektronenvolt) angeben könnten.
    Danke

  222. #224 Karl-Heinz
    26. November 2017

    @J.G.Karl Gross

    Oder eventuell die Ruhemasse des Axions auch in den Einheiten eV/c^2.

  223. #225 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    26. November 2017

    1,866*10^- 44 kg entspricht 1,044 * 10 – 8 e V

  224. #226 Karl-Heinz
    26. November 2017

    @J.G.Karl Gross

    Ich habe gerade gesehen, dass Wikipedia die Ruhemasse des Elektron in MeV/c2 angibt.
    Und siehe da in Wikipedia ist ein Fehler. Gemeint ist nach den Zahlenwerten nicht MeV/c2 sondern MeV.
    Ist denen das noch gar nicht aufgefallen? Jetzt schrei ich laut um HILFE …

    https://de.wikipedia.org/wiki/Elektron

  225. #227 Karl-Heinz
    26. November 2017

    Ok
    In der Teilchenphysik ist es üblich, auch Massen in Einheiten von MeV/c2 anzugeben. Ich nehme an, dass dann c gleich eins ist. Dann würde es wieder passen.

  226. #228 Karl-Heinz
    26. November 2017

    @J.G.Karl Gross

    Du gibst ja einen sehr genauen Wert für die Masse des Axions an. An und für sich ist es ja so, dass ein Energiebereich (Massenbereich) angegeben wird, wo das Teilchen existieren könnte. Laut Wikipedia sollte das Axion Massenwerte von 50 bis 1500 Mikroelektronenvolt haben. Du liegst mit deinem Wert von 1,044 * 10 – 8 e V weit darunter. Wie kommst du auf diesen exakten Wert?

  227. #229 Karl-Heinz
    26. November 2017

    Auf der Jagd nach Mr. Axion

    @J.G.Karl Gross
    Ich warte noch immer auf ihre Antwort bezüglich der Masse, die sie für das Axion angegeben haben. Wie haben sie die Abschätzung durchgeführt? Warum sollte ihre Schätzung auf drei Nachkommastellen genau sein?

  228. #230 J.G.Karl Gross
    Hamburgt
    26. November 2017

    Lieber Karl-Heinz,
    ich habe die Masse des fiktiven Axions nicht geschätzt, sondern logisch errechnet, durch dividieren der relativistischen Masse des Protons durch 9*10^16. Diese Rechnung geht aber nicht konform mit dem Standard-Modell. Über 30 Jahre suchten die Wissenschaftler nach dem superschweren WIMP und erst seit etwa 2003 sucht man logischer nach einem superleichten Teilchen. Warten wir es ab, ob die Physiker das Axion finden. Ich bin fest überzeugt, dass das gesuchte Teilchen den gesamten galaktischen und intergalaktischen Raum ausfüllt. Dieses Teilchen, das ich als nichtrelativistisches Urquant bezeichne, kontrolliert das gesamte Universum und den Weltraum der die etwa 150 Milliarden Galaxien enthält.

  229. #231 RainerO
    26. November 2017

    @ J.G.Karl Gross
    Im Juli waren es noch 125 Milliarden. Nochmal nachgegezählt?

    @ all
    Wer weitere augenöffnende Lektüre für den Sonntag-Abend braucht, bitte hier klicken und festhalten.

  230. #232 Karl-Heinz
    26. November 2017

    @J.G.Karl Gross
    Wenn ich sie richtig verstehe, dividieren sie die Ruhemasse des Protons durch den Betragswert von c^2. Ich behaupte, dass dies ein Unsinn ist. Warum ? Dein Ergebnis hängt davon ab, welche Einheiten man verwendet.

    Nachtrag:
    E=m*c^2 -> m=E/c^2

    Ist die Masse in den Einheiten [eV/c^2] angegeben, so entspricht der Betrag eine Energie in Elektronenvolt. Um die Masse zu bekommen müsste man den Betrag durch c^2 dividieren.
    [eV/c^2] … Masse
    [eV] … Energie in Elektronenvolt

  231. #233 Karl-Heinz
    26. November 2017

    @RainerO

    Ich glaube J.G.Karl Gross muss seine Theorie noch überarbeiten. Hoffentlich geht’s bei ihm noch zeitlich aus. Wie kann man nur die Masse durch c^2 dividieren. Ein typischer Anfängerfehler. 😉
    Danke für den Link

  232. #234 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    26. November 2017

    Ich wusste, dass die Sache in den Eimer geht.
    c^2 ist nur der Umrechnungsfaktor von kg auf Ws.
    m, alleinstehend, bedeutet relativistische Masse, d.h. sie ist das Produkt aus dem gesuchten Axion und c^2
    Warten wir doch ab, ob die Physiker das Axion finden, obgleich Ihr alle zehnmal klüger seid als ich.
    10 000 Weizenkörner = 1 Brot mal 100^2, richtig?
    Auch hier ist 100^2 nur der Umrechnungsfaktor von Brot auf Körner

  233. #235 Karl-Heinz
    26. November 2017

    @J.G.Karl Gross
    Sehr geehrter Herr Karl.
    Ich bin total begeistert, dass sie mit 97 geistig so fit sind.

    obgleich Ihr alle zehnmal klüger seid als ich

    Nein wir sind nicht klüger, das stimmt nicht. 😉
    Jetzt zum Thema. Bei Verhältnissen oder Umrechnungen soll das Ganze nicht von den Einheiten abhängen, die man verwendet.
    Wenn man vom Brot auf die Anzahl der Weizenkörner schließt, ist es egal ob man m^3 oder (cm)^3 oder ein englisches Raummaß verwendet.

  234. #236 Karl-Heinz
    26. November 2017

    @J.G.Karl Gross

    Du behauptest ja, dass gilt m_Proton = c^2 * Masse_Axion.
    Jetzt lassen wir deine Außerirdischen den gleichen Ansatz nochmals berechnen.
    Es soll folgende Transformation in das außerirdische Einheitensystem gelten.
    s‘=k1 * s
    t‘ =k2 * t
    m‘= k3 * m

    c=s/t
    c‘=s‘/t‘ = (k1 * s)/ (k2 * t) = (k1/k2) * (s/t) = (k1/k2) * c
    c‘^2 = (k1/k2)^2 * c^2

    m_Proton = c^2 * Masse_Axion (unser Einheitensystem)

    m‘_Proton = c‘^2 * Masse‘_Axion (Einheitensystem der Außerirdischen)
    äquivalent zu k3 * m_Proton = (k1/k2)^2 * c^2 * k3 *Masse_Axion
    äquivalent zu m_Proton = (k1/k2)^2 * c^2 * Masse_Axion

    Wie man leicht erkennen kann, hätten nach deiner Logik die Außerirdischen einen ganz anderen Umrechnungsfaktor, was aber nicht sein darf!

  235. #237 J.G.Karl Gross
    27. November 2017

    Lieber Karl-Heinz,
    wie kann ich, als “Crank” Ihnen erklären, was Masse bedeutet, ohne sie beleidigen zu wollen? ” Ich erkenne,
    dass, das Sie gut in Mathematik sind, aber sich irritieren lassen durch den Umrechnungsfaktor c^2, der nicht in die Gleichung gehört. Faktum ist: Masse ist kinetische
    Energie und die besteht aus einem Teilchen und c^.
    Sie schreiben:”Wie kann man nur die Masse durch c^2 dividieren. Ein typischer Anfängerfehler. ” Ich teile das Produkt, aus dem die Masse besteht, und das hängt nicht ab von den gewählten Dimensionen, das geht auch mit chinesischen oder indischen Einheiten. Das wichtige ist doch dass wir erkennen, dass es etwas gibt,
    das mit c^2 multipliziert, Masse ergibt. Das gesuchte Axion muss die Trägheit von 1,86*10^- 44 kg besitzen, oder ich fresse, in meinem Alter, einen Besen mit Stiel.

  236. #238 Karl-Heinz
    27. November 2017

    @J.G.Karl Gross

    Das von Dir definierte Verhältnis von
    m_Proton/m_Axion = c^2
    ist abhängig vom Einheitensystem!!
    Siehe Punkt #236

  237. #239 Karl-Heinz
    27. November 2017

    @J.G.Karl Gross

    Im Gegensatz dazu ist das Verhältnis
    E/m=c^2 nicht vom Einheitensystem abhängig und für alle Einheitensysteme das gleiche Verhältnis nämlich c^2.

  238. #240 Bullet
    27. November 2017

    Faktum ist: Masse ist kinetische
    Energie und die besteht aus einem Teilchen und c^.

    Aua. Können wir vielleicht mit etwas kleinerem Bullshit anfangen?

  239. #241 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    27. November 2017

    Nur an Bullet
    Ich möchte mich gern mit Ihnen über Masse einigen. Wenn ich einen kg Goldbarren von 9,81 kg Gewicht habe, und ich frage Sie, woraus der besteht, so erklären Sie mir, dass er aus Protonen, Neutronen und Elektronen besteht, die durch die Bindungsenergie
    gebunden sind. Nun frage ich aber, woraus bestehen die Protonen, deren relativistische Masse gleich i,673*10^ – 27 kg ist? Das ist doch ein Produkt, von dem Sie den einen Faktor kennen, nämlich c^2 und wie errechnen sie den 2. Faktor? Indem Sie das Produkt dividieren durch c^2 und das ergibt die errechneten
    1,86 *10^- 44 kg, weil Protonenmasse relativistisch ist
    Unser Missverständnis ist aber kein physikalisches, sondern, weil Sie gebunden sind an die Urknall- Theorie und das Standardmodell und ich nicht. Wenn ich auch die Bemühung des Abbe` Georges Lemaitre verstehen kann, Theologie und Astronomie zu vereinen und die Entstehung des Weltraumes mit Gottes Hilfe zu
    erklären, halte ich das, was die Mathematiker daraus gemacht haben für den grössten Schwachsinn des 20. Jahrhunderts. Haben Sie schon einmal nachgelesen, was sich in den ersten Femtosekunden alles abgespielt haben soll? Die vielen ad hoc Behauptungen. Das alles dürfen Sie nicht anzweifeln, aber ich tue es. Trotzdem
    versuche ich nicht, Sie von dem festen Glauben an das Standardmodell zu bekehren.

  240. #242 Karl-Heinz
    27. November 2017

    @J.G.Karl Gross

    Eine kleine Nachtlektüre extra für dich. 😉

    Relativistische Masse: Sinn oder Unsinn?

  241. #243 Karl-Heinz
    28. November 2017

    @J.G.Karl Gross

    Wenn ich einen kg Goldbarren von 9,81 kg Gewicht habe,

    Du meinst wohl einen Kubikdezimeter (1 Liter) Gold mit einem Gewicht von 19,3 kg.

  242. #244 Captain E.
    28. November 2017

    @Karl-Heinz:

    Wer weiß? Vielleicht bewegt sich dieser Kilogramm-Goldbarren von J.G.Karl Gross ja bereits mit relativistischer Geschwindigkeit? 😉

  243. #245 RainerO
    28. November 2017

    @ Karl-Heinz, Captain E.
    Wie war das mit den Steinen und dem Glashaus? Und was war noch einmal genau die Einheit für (die) Gewicht(skraft)? 😉

  244. #246 Karl-Heinz
    28. November 2017

    @RainerO

    Ich weiss, ich weiss.
    Aber wenn du zum Arzt gehst und dein Gewicht in Newton angibst, so wird er dich komisch angucken. 😉

  245. #247 Karl-Heinz
    28. November 2017

    @RainerO

    Ahh ich verstehe. Die 9,81 damit meint J.G.Karl Gross wahrscheinlich die Gewichtskraft von einem Kilo Gold auf der Erde. Und ich habe mich schon gewundert, wie er auf 9,81 kommt. 😉

  246. #248 RainerO
    28. November 2017

    @ Karl-Heinz
    Aber wir sind hier in einem Wissenschaftsblog, da sollten wir vielleicht ein wenig korrekter sein. J.G.Karl Gross hat es wahrscheinlich so gemeint, formuliert ist es trotzdem auch falsch.
    Aber ich höre eh schon auf mit dem Korinthenkacken… 😉
    (du darfst es mir gerne unter die Nase reiben, wenn ich das nächste Mal schlampig mit der Verwendung von Masse/Gewicht bin)

  247. #249 Karl-Heinz
    28. November 2017

    @RainerO

    Cool, ich kannte das Wort Korinthenkacker noch gar nicht. 😉

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Korinthenkacker

  248. #250 Bullet
    28. November 2017

    @J.G.K.G.:

    Ich möchte mich gern mit Ihnen über Masse einigen.

    Das ist schön. Und es wäre ein Anfang.
    Aber ich würde gern kurz etwas über “kinetische Energie” fallenlassen:

    E(kin) = γmc² − mc² = (γ−1)mc² .
    (Dabei ist c die Lichtgeschwindigkeit, m die Masse und γ der Lorentzfaktor)
    Kinetische Energie errechnet sich ja bekannterweise aus Masse und Geschwindigkeit. Für relativistische kinetische Energie ist nur die Rechenvorschrift eine andere als in der klassischen Mechanik, jedoch bleibt der Zusammenhang zwischen Masse und Geschwindigkeit. Du siehst bereits das Problem: wenn Masse kinetische Energie ist, dann ist kinetische Energie natürlich kinetische Energie multipliziert mit kinetischer Energie. Auch bekannt als Bullshit.

    Daß das, was wir als Masse erfahren, bereits einen relativistischen Faktor enthalten kann, ändert nichts daran, daß es einen Faktor gibt, der eben nicht durch Bewegung eingebracht wird.

    Betrachten wir doch den weiteren Bullshit, den du in die Diskussion einbringst:

    Nun frage ich aber, woraus bestehen die Protonen, deren relativistische Masse gleich i,673*10^ – 27 kg ist? Das ist doch ein Produkt, von dem Sie den einen Faktor kennen, nämlich c^2 und wie errechnen sie den 2. Faktor? Indem Sie das Produkt dividieren durch c^2 und das ergibt die errechneten 1,86 *10^- 44 kg, weil Protonenmasse relativistisch ist

    In der Physik rechnen wir ja gern. Dann tun wir das doch. Die Zahlenwerte sind mir gerade mal egal, ich gehe von den Einheiten aus. Meter, Kilogramm, Sekunde. Funktioniert fabelhaft.
    Nun denn: relativistische Masse des Protons ist (ich kopiere deine Zahl) 1,673*10^ – 27 kg (das sollte doch ‘ne Eins sein, oder?) geteilt durch c² = 9*10^16 m²/s² ergibt 1,86 *10^- 44 (wieder deine Zahl) kgs² / m². Welche Einheit soll das denn bitte sein? Inverses Joule? Eine Masse ist das jedenfalls nicht.
    Aber gut: einigen wir uns über Masse. Mit der Einheit “kg”. Hau rein.

  249. #251 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    29. November 2017

    Ich möchte vorschlagen, dass wir uns im Debattieren nicht beleidigen, Ich habe eine sehr hohe Meinung über die Leistungen, besonders in der in der Astrophysik. Ich schneide jetzt ein sehr heisses Thema an. Sie Kennen sicherlich Einsteins Buch “Die RelativitätsTheorie” . vieweg Verlag. Seite 49, schreibt Einstein, dass die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit keine allgemeine Gültigkeit haben kann, weil es sonst keine Krümmung des Lichtstrahls geben könnte. Die L.G.hängt ab vom
    Orte. Mit “Orte” wird er ja nicht Hamburg oder München
    gemeint haben, sondern die Dichte des Mediums, welches
    Einstein nicht bestreitet, aber für seine Raumzeit nicht benötigt. Darf ich mich jetzt fragen, falls das zutrifft, dass die L.G. in Entfernungen von 10 Milliarden Lichtjahren eine andere sein könnte, und damit die Rotverschiebung eine optische Täuschung wäre. Denn
    Hubble, dem man die Entdeckung der Ausdehnung
    zuschreibt, hat nur eine Rotverschiebung beobachtet,
    und hat sich mehrfach dagegen ausgesprochen, diese als Doppler-Effekt zu deuten.
    Darum habe ich mir schon vor vielen Jahren gefragt:
    Welchen Grund sollte die Gravitation haben, sich plötzlich umzukehren. Die “finstere” Energie ist auch nur eine fiktive Angelegenheit, aber mein Axion ist wahrscheinlich der Schlüssel zur Erkenntnis des gesamten Universums,( hoffe ich )
    Freundliche Grüsse an alle, auch die mich als Crank titolieren.

  250. #252 J.G.Karl Gross
    29. November 2017

    Entschuldigung, ich hatte “mir” nicht gefragt, sondern mir die Frage gestellt, und den Satz geändert ohne “mir”

  251. #253 Alderamin
    29. November 2017

    @J.G. Karl Groß

    Die L.G.hängt ab vom
    Orte. Mit “Orte” wird er ja nicht Hamburg oder München
    gemeint haben, sondern die Dichte des Mediums

    Er wird damit gemeint haben, dass die Lichtgeschwindigkeit im Schwerefeld geringer ist. Die berühmte “Lichtuhr” tickt im Schwerefeld langsamer, weil das Licht langsamer zwischen den Spiegel hin- und herläuft, und zwar aus Sicht eines entfernten Beobachters an einem Ort mit weniger Schwerkraft. Beispielsweise ticken die Uhren auf der Erde etwas langsamer als die auf den GPS-Satelliten, die deswegen absichtlich verstimmt werden, damit man mit ihrer Hilfe dennoch auf der Erde navigieren kann. Das ist ein Effekt der Allgemeinen Relativitätstheorie Albert Einsteins.

    Darf ich mich jetzt fragen, falls das zutrifft, dass die L.G. in Entfernungen von 10 Milliarden Lichtjahren eine andere sein könnte, und damit die Rotverschiebung eine optische Täuschung wäre.

    Nein. Die Annahme, dass man in einem populärwissenschaftlichen Büchlein anhand eines Satzes von Einstein, der ja später selbst um die Expansion des Universums wusste, auf eine Erkenntnis stößt, die der gesamten Kosmologen- und Physikerschaft bisher entgangen ist, ist doch sehr verwegen.

    Wenn das alles gravitative Rotverschiebungen wären, dann müssten wir ja an einem ausgezeichneten Ort mit minimaler Schwerkraft ruhen und alles andere läge tiefer in einem Gravitationspotenzial. Das spricht schon einmal gegen die Homogenität und Isotropie des Universums und gegen das Kopernikanische Prinzip, dass wir an keinem besonderen Ort des Weltalls wohnen sollten.

    Wenn es in jeder Richtung gravitationsmäßig bergab ginge, hätte das Weltall insgesamt eine Raumkrümmung. Die Raumkrümmung kann man messen, indem man den Winkeldurchmesser einer Referenzentfernung in der kosmischen Hintergrundstrahlung misst. Die Referenzentfernung ergibt sich aus dem maximalen Abstand, über den man in der Hintergrundstrahlung noch Korrelationen findet, d.h. Orte, die sich kurz nach dem Urknall noch thermisch austauschen konnten. Aus dem Weltalter zur Zeit der Entstehung der Hintergrundstrahlung kann man ermitteln, über welche Entfernung Korrelationen höchstens noch existieren können. Wenn der Raum eine Krümmung hätte, würde man einen anderen Sehwinkel auf solche Strecken haben als bei flacher Geometrie. Und wir messen genau diese flache Geometrie. Also gibt es keine Raumkrümmung des Universums im Großen, nur lokal um Materie. Deswegen ist die Rotverschiebung nicht von der Gravitation verursacht.

    Darum habe ich mir schon vor vielen Jahren gefragt:
    Welchen Grund sollte die Gravitation haben, sich plötzlich umzukehren. Die “finstere” Energie ist auch nur eine fiktive Angelegenheit

    Eine Erklärung geht so: Die Raumkrümmung wird nach der Allgemeinen Relativitätstheorie nicht nur von Massen verursacht, sondern auch von Druck- und Scherkräften. Wenn man etwa ein Volumen aus Gas komprimiert, muss man Arbeit aufwenden, die dann in dem Gas drinnen steckt. Da Arbeit, also Energie, ein Massenäquivalent hat, verursacht sie auch eine zusätzliche Anziehung, neben der Masse des Gases. Positiver Druck verursacht eine positive Anziehung, negativer Druck eine Abstoßung. Man kann im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie zeigen, dass eine Vakuumenergie einen negativen Druck und damit eine abstoßende Gravitation verursacht. Deswegen ist eine Erklärung für die Dunkle Energie (deren Wirkung eindeutig nachweisbar ist) die Wirkung einer Vakuumenergie. Vakuumenergie klingt jetzt wie Blödsinn, lässt sich aber z.B. am Casimir-Effekt nachweisen.

    Einziges Problem ist, dass die aus der gemessenen Vakuumenergie folgende Abstoßung viel größer wäre, als man es beobachtet, also wirklich extrem viel größer, Faktor 10^120. Da ist etwas noch nicht verstanden.

    aber mein Axion ist wahrscheinlich der Schlüssel zur Erkenntnis des gesamten Universums,( hoffe ich )

    Das Axion (nicht unbedingt Deines) ist tatsächlich ein Kandidat für die Dunkle Materie, die Galaxien und Galaxienhaufen zusammen hält. Allerdings hat man seine Existenz noch nicht nachgewiesen. Eigentlich sollten Axionen sich gelegentlich in Lichtquanten wandeln können und so in völlig dunklen Räumen kleine Lichtblitze verursachen können, denn Wände wären für sie kein Hindernis. Man sucht derzeit danach, gefunden hat man noch nichts.

  252. #254 Bullet
    29. November 2017

    @J.G.K.G.:

    Ich möchte vorschlagen, dass wir uns im Debattieren nicht beleidigen

    Ja, das ist okay.. Ich würde im Gegenzug vorschlagen, auf allzu blödsinnige Scheinrechnungen zu verzichten (wie z.B. mit c² zu rechnen, aber die Einheiten zu unterschlagen). Ich würde dann weniger glauben, mein Gegenüber hielte mich für einen Idioten.

    Darf ich mich jetzt fragen, falls das zutrifft, dass die L.G. in Entfernungen von 10 Milliarden Lichtjahren eine andere sein könnte

    a) warum sollte sie das sein?
    b) wie kann es, falls wir das doch mal annehmen, sein, daß sie in jeder Richtung in 10 Mrd. LJ Entfernung eine andere ist und wieso ist sie dann auch noch in 5 Mrd. LJ “eine andere/2” (bzw. wieso kann man sowas wie eine Hubble-Konstante überhaupt einsetzen?)
    c) Falls die “veränderte” (geht auch schneller als c, btw?) LG durch ein dichteres Medium verursacht wird: warum tritt keines der anderen Phänomene auf, die mit dichteren Medien als dem Vakuum üblicherweise einhergehen? Bedenke, daß selbst hauchdünnste Gasschwaden, deren Detektion bereits innerhalb von Galaxien unmöglich wäre, weil das interstellare Medium innerhalb von Galaxien viel dichter wäre, sich über einen Laufweg von nur 1 Mrd. LJ als massive kompakte Objekte darstellen, die man einfach nicht übersehen kann. Zumal die Rotverschiebung sich bei weiteren Entfernungen in Bereiche aufschaukelt, die mit “optischer Dichte” bei weitem nicht mehr erklärt werden können:

    Mit der Entdeckung der Galaxie UDFj-39546284 in der Hubble Ultra Deep Field 09 Aufnahme (HUDF09) konnte eine kosmologische Rotverschiebung von z = 10,3 ermittelt werden.

    (Quelle: Wikipedia)

    Eine Rotverschiebung von 10,3 bedeutet eine Verlängerung von λ um den Faktor 11,3 – oder einer Verringerung der Lichtgeschwindigkeit um denselben Faktor. Mithin müßte dann c in den entfernten Regionen des Alls etwa 26530 km/s betragen. Seehr wahrscheinlich, sowas. One einen wirklich triftigen Grund sollte man sowas nicht postulieren, wenn man ernstgenommen werden möchte.

    Nur der Vollständigkeit halber: möchtest du ernstgenommen werden?

  253. #255 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    29. November 2017

    Ich weiss, dass die Dimensionen wichtig sind, aber wenn ich nun c2 einfach nur als Multiplikator einsetze, als 90 Billiarden, dann muss doch kg, kg bleiben und Bananen, Bananen, oder irre ich mich? Auch ich kann in meinem Alter noch vieles dazulernen. Wenn ich Masse beschleunige, mit dem Faktor 0,866- fache L.G., dann verdoppelt sich die Trägheit ( ich habe herausgefunden, weil
    0,866 der cos 30° ist, bekommt man die erhöhte Trägheit wenn man durch den sin 30° dividiert. Stimmt für alle Winkel, aber ich bekomme den physikalischen Pythagoras nicht aufgestellt.) Weil Ich die Urknall-Theorie nicht anerkenne, vermute ich, dass die Protonen ihre 9*10^16 -fache Trägheit erhalten haben bei der zufälligen Durchdringung zweier fiktiven Urwolken, so wie Galaxien sich durchdringen, ohne sich direkt zu berühren. Darum denke ich, wenn die Protonen aus den Urquanten entstanden sind, dann kann ich gedanklich, denn physikalisch geht es nicht, die Protonenmasse dividieren durch c^2, CERN erklärt, sie hätten die Protonen zertrümmert in die Quarks. Weil die drei Quarks aber nur knapp 1% der Trägheit ausmachen, vermute ich dass sie die Protonen zerlegt haben in ihre Urbestandteile, den gesuchten Axionen, ohne es zu bemerken. Warten wir es ab, und wenn es nochmals 30 Jahre dauert.

  254. #256 Alderamin
    29. November 2017

    @J.G. Karl Gross

    Ich weiss, dass die Dimensionen wichtig sind, aber wenn ich nun c2 einfach nur als Multiplikator einsetze, als 90 Billiarden, dann muss doch kg, kg bleiben und Bananen, Bananen, oder irre ich mich?

    Allerdings. Denn Zahlenwert und Einheit gehören untrennbar zusammen. 1,609 ist zwar nicht 1, aber 1,609 km sind 1 Meile. Die Lichtgeschwindigkeit kann 300000 km/s sein, aber auch 186450 mps oder gar 671224363 mph. Oder auch einfach 1c. Das ist jedesmal exakt das gleiche. Deswegen kann man eben nicht einfach einen der Zahlenwerte nehmen und ohne Einheit mit kg multiplizieren, man muss die Einheit da schon mitnehmen, damit es Sinn macht, aber dann hat man leider insgesamt keine Masse mehr.

    ich bekomme den physikalischen Pythagoras nicht aufgestellt

    Herleitung hier. Der Term β = √(1-v²/c²) taucht immer wieder auf (ɣ=1/β ist der Lorentzfaktor) und ist ein pythagoräisches Dreieck mit der Hypotenuse 1, β²+v²/c² = 1² oder auch c²: β²c²+v² = c².

    Weil Ich die Urknall-Theorie nicht anerkenne, vermute ich

    Kein guter Ausgangspunkt, die Sachlage pro Urknall ist erdrückend (auch wenn ein Pfaffe die Expansion entdeckt hat – sie ist ja zigfach von Nicht-Pfaffen wie Slipher & Hubble und sicher auch zahlreichen Atheisten bestätigt worden).

    dass die Protonen ihre 9*10^16 -fache Trägheit erhalten haben bei der zufälligen Durchdringung zweier fiktiven Urwolken

    Wie sollen Teilchen denn ihre Ruhemassen ändern, wenn sie durch Wolken fliegen? ** Kopschüttel **

    CERN erklärt, sie hätten die Protonen zertrümmert in die Quarks. Weil die drei Quarks aber nur knapp 1% der Trägheit ausmachen, vermute ich dass sie die Protonen zerlegt haben in ihre Urbestandteile, den gesuchten Axionen, ohne es zu bemerken.

    Protonen bestehen aus Up- und Down-Quarks und sonst nichts. Dass die Quarks nur 1% der Ruhemasse des Protons ausmachen, ist korrekt, die 99% stecken aber als E=mc² in der Bindungsenergie der Quarks. Wenn man Protonen zertrümmert, geht diese Energie nicht verloren, sondern daraus entstehen neue Teilchen. Wenn man ein Quark aus einen Proton rausschlagen will, erzeugt es sich einen neuen Partner und wird zum Meson. Quarks mögen nie alleine sein, sie sind stets zu zweit (Mesonen wie Pion und Kaon), zu dritt (Baryonen, wie Proton und Neutron), zu viert (Tetraquark) oder gar fünft (Pentaquark) anzutreffen.

    Und Axionen sollen sehr leichte Teilchen sein – 20 Billionen mal leicher als ein Proton.

  255. #257 PDP10
    29. November 2017

    auch wenn ein Pfaffe die Expansion entdeckt hat

    Der promovierter theoretischer Physiker war und unter anderem in Cambridge bei Eddington und am MIT studiert hat – und ausserdem noch Priester …

    Meine Güte ….

  256. #258 Karl-Heinz
    29. November 2017

    Wenn ich Masse beschleunige, mit dem Faktor 0,866- fache L.G., dann verdoppelt sich die Trägheit

    Du meinst wahrscheinlich, wenn du die Masse m auf eine Geschwindigkeit von 0,866- fache L.G bringst.

    Wenn die Masse ruht und ich übe eine Kraft F auf die Masse m aus, so wird die Masse eine Beschleunigung a =F/m erfahren. Hat die Masse m aber eine 0,866- fache L.G und ich übe eine Kraft F auf die Masse m aus, so wird die Masse eine Beschleunigung a =F/(2*m) erfahren. Mit zunehmender Geschwindigkeit der Masse m, wird es also schwieriger diese zu beschleunigen. Den genauen mathematischen Zusammenhang hat Alderamin sehr schön erklärt.

  257. #259 Alderamin
    29. November 2017

    @PDP10

    Meine Güte ….

    For context: Karl wird ja nicht müde, darauf hinzuweisen, dass die Urknalltheorie vom Jesuiten Lemaitre nur erfunden wurde, um einen göttlichen Ursprung des Weltalls zu motivieren. Wat fürn Driss.

  258. #260 PDP10
    29. November 2017

    @Alderamin:

    um einen göttlichen Ursprung des Weltalls zu motivieren. Wat fürn Driss.

    Dat han isch mer schon jedacht. ;-).

    Deswegen weise ich immer wieder gerne darauf hin, dass der Mann wahrscheinlich exorbitant mehr Zeit in seine Ausbildung als Physiker investiert hat, als am Priesterseminar … Und die Orte an denen er gelernt hat, sind ja wahrhaftig nicht von schlechten Eltern, beim Teutates!

  259. #261 Captain E.
    30. November 2017

    Tja, Lemaítre war Jesuit, und das bedeutet, er war von Berufs wegen verpflichtet, alles zu glauben, was der jeweilige Papst zur absoluten Wahrheit erklärt. Wenn der Papst allerdings versäumt, seinen Jesuiten exakt vorzuschreiben, was sie denken sollen, dann können die sehr kreativ werden, denn Denken hat für diesen katholischen Orden tatsächlich einen hohen Stellenwert.

    Was hat Lemaítre wohl getan, nachdem Papst Pius XII. den Urknall zum Beginn der Schöpfung erklärt hatte, wie sie im Buch Genesis erzählt wird? Überliefert ist, dass er darüber entsetzt war…

  260. #262 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    30. November 2017

    Erstmal danke ich allen, die mir die Physik erklären. Ich könnte da mit leben, dass Gott die Welt so geschaffen hat, wie wir sie sehen, aber er wird die Naturgesetze doch vor der Erschaffung der Welt festgelegt haben, und warum sollte er sie dann nicht anwenden? Energie kann weder vernichtet noch erzeugt werden und muss vor dem Knall vorhanden gewesen sein. Warum sollte sie sich dann in einem Punkt verstecken, denn Raum war doch genug vorhanden, oder wo war Gott? Der Urknall ist ein von Menschen erdachter Schwachsinn, und leider kann ein Computer alles simulieren was man ihm eingibt, aber er kann keine 125 Milliarden Galaxien in einem Punkt speichern. Ich sage nochmals, dass ich
    an die Existenz einer Urmaterie glaube, die aus den gesuchten Axionen besteht, und dass diese Axionen, den gesamten galaktischen und intergalaktischen Raum ausfüllen und durch einen real physikalischen Vorgang, wie auch immer, zu der c^2 -fachen Trägheit erlangt sind und somit zu Protonen. Es gibt keinen leeren Raum. Der Casimir-Effekt beruht nicht auf der Vakuum-Energie, sondern auf der realen Existenz der Axionen, welche ich Urquanten nenne. Die sichtbare, baryonische Materie ist an dem Ort geblieben, wo sie
    umgewandelt wurde, und brauchte nicht von einem, sich ausdehnenden “leeren Raum” mit Lichtgeschwindigkeit transportiert zu werden. Ich bedaure, dass ich eine zu geringe Kenntnis habe über die Physik, aber ich versuche logisch zu denken.

  261. #263 Captain E.
    30. November 2017

    Manche würden sagen, dass Gott ein von Menschen erdachter Schwachsinn sei, und für diese Annahme spricht wesentlich mehr als dafür, dass dasselbe für den Urknall gilt.

    Was das logische Denken angeht, hätte ich hier einen Gedankengang für dich: Ist die Annahme logisch, ein Mensch mit geringer Kenntnis über Physik könne mehr über das Gefüge des Universums herausfinden als alle studierten Physiker, die das Geschäft tagtäglich von Berufs wegen betreiben?

    Und was die 125 Mrd. Galaxien angeht, die hat es noch für hunderttausende von Jahren nach dem Urknall nicht gegeben. Galaxien bestehen aus Sternen, Planeten und ein wenig Kleinzeug, die sich wiederum allesamt aus baryonischer Materie zusammensetzen. Die lässt sich natürlich nicht beliebig verdichten (allerdings schon erheblich mehr als hier auf der Erde!). Direkt nach dem Urknall war das Universum aber als Ganzes dermaßen heiß, dass es Materie in jedweder Form nicht geben konnte. Da war nur Energie, und die kann tatsächlich so dicht gepackt vorliegen.

  262. #264 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    30. November 2017

    An Captain E,
    Als überzeugter Atheist stimme ich Ihnen zu ihrem ersten Satz voll zu, aber mit einem “Captain” der an den Urknall glaubt, kann ich nicht diskutieren.

  263. #265 Alderamin
    30. November 2017

    @J.G. Karl Groß

    Ich könnte da mit leben, dass Gott die Welt so geschaffen hat, wie wir sie sehen

    Das verlangt gar keiner, an Gott glauben tun die meisten hier nicht…

    Energie kann weder vernichtet noch erzeugt werden und muss vor dem Knall vorhanden gewesen sein.

    Potenzielle Energie zählt negativ. Wenn man die gesamte Energie aller Materie und Strahlung im Universum ihrer potenziellen Energie durch die Gravitation gegenüberstellt, ergibt sich eine Nullsumme.

    Warum sollte sie sich dann in einem Punkt verstecken, denn Raum war doch genug vorhanden

    Die Physik beurteilt die Welt nicht nach Gesichtspunkten von “Sinn” und “Zweck”, sondern nach Beobachtungsdaten. Und da uns die Daten sagen, dass das Universum heute expandiert und früher einmal sehr heiß war (so heiß, dass Wasserstoff zu Helium und Lithium fusionierte), bleibt nichts anderes als zu akzeptieren, dass das beobachtbare Universum aus einer vormals kleinen, heißen Region hervorgegangen sein muss. Ob das ein Punkt war oder ein Planck-Volumen oder etwas anderes wie etwa ein kollabiertes Vorläufer-Universum, weiß mit Sicherheit kein Mensch. Die Urknalltheorie beruht aber schon auf dem Anfang mit der heißen Region, sie wäre nicht “falsch”, wenn sich ein Ursprung in einem Punkt als unrichtig erweisen würde. Die Urknalltheorie beschreibt den ganzen Prozess der Expansion des Universums bis heute.

    oder wo war Gott?

    Die Urknalltheorie braucht keinen Gott. Keine physikalische Theorie braucht ein Gott. Im Gegenteil, der Ursprung aus dem Nichts durch eine Quantenfluktuation der Raumzeit macht Gott gerade überflüssig.

    Der Urknall ist ein von Menschen erdachter Schwachsinn

    Fred Hoyle war der erste, der versucht hat, die Urknalltheorie durch Verächtlichmachung totzureden. Das ist grandios gescheitert und heute benutzen alle seinen Schmähbegriff “Big Bang”. Trotzig mit dem Fuß aufzustampfen bringt wenig, schlimmstenfalls ein verstauchtes Gelenk.

    leider kann ein Computer alles simulieren was man ihm eingibt

    Kein Computer simuliert derzeit den Ursprung des Universums, weil man nur das sinnvoll simulieren kann, dessen Gesetze man kennt, und man kennt nur die Gesetze, die man im Experiment, z.B. im CERN, verifzieren kann. Die bringen einen nahe an den Ursprung, aber nicht bis ganz dorthin, das wird niemals gehen. Die durchgeführten Simulationen betrachten nur die Enstehung der Strukturen im heutigen Universum, beruhend auf sehr gut bekannten Gesetzen und der Annahme von dunkler Materie und dunkler Energie, deren Wirkung beobachtet wird.

    Ich sage nochmals, dass ich
    an die Existenz einer Urmaterie glaube, die aus den gesuchten Axionen besteht, und dass diese Axionen, den gesamten galaktischen und intergalaktischen Raum ausfüllen und durch einen real physikalischen Vorgang, wie auch immer, zu der c^2 -fachen Trägheit erlangt sind und somit zu Protonen.

    Und Du redest von Schwachsinn bei der Urknalltheorie? Es hat noch niemand ein Axion gesehen, kein Mensch weiß, ob es sie gibt.

    [ironie]Aber klar, wenn man die unbekannte Masse dieser hypothetischen Teilchen mit einem der zahlreichen, Zahlenwerte der Lichtgeschwindigkeit, gekürzt um deren beliebig definierte Maßeinheit, multipliziert, dann kommt ein Proton heraus. Wie genial ist das denn??! Wir sind schwer beeindruckt! [/ironie] Gibt’s dazu vielleicht auch Experiment und eine Veröffentlichung? Nicht? Schade…

    Das lustige an Cranks ist, dass ihre Argumentation gegen bestehende Theorien ja immer noch ein paar scheinbar valide Punkte enthält, um die sich argumentieren lässt (wie etwa die geforderte Energieerhaltung oder die eine oder andere Beobachtung, die der Theorie scheinbar widerspricht, aber wenn es dann um die eigene Alternative geht, dann wird’s extrem hanebüchen – diese geistige Dünnsäure soll jetzt etwa die bessere Erklärung sein? Will der Crank etwa den Intellekt des Lesers beleidigen? Ich steig’ da jetzt aus, das ist mir echt zu bescheuert.)

    Ich bedaure, dass ich eine zu geringe Kenntnis habe über die Physik

    Das tun wir auch.

    aber ich versuche logisch zu denken

    …und war stets darum bemüht? Weiterhin viel Glück bei den Versuchen.

  264. #266 Captain E.
    30. November 2017

    Das macht nichts, denn mit einem J.G.Karl Gross, der sich seine Privatphysik zurechtlegt, kann ich sowieso nicht diskutieren.

    Mit anderen Worten: Junge, du hast keine Ahnung von Physik, also verschon uns bitte mit dem Unsinn, den du dir so zurecht legst. Das hat alles weder Hand noch Fuß, und ein echter Physiker würde höchstens müde darüber lächeln.

  265. #267 Eisentor
    30. November 2017

    @J.G.Karl Gross
    Haben sie das mit den Einheiten in #256 jetzt verstanden? Also warum die nicht einfach den Zahlenwert ohne die Einheiten benutzen können?

  266. #268 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    30. November 2017

    Ich bin K.O. und entschuldige mich bei Captain E.
    aber kann mir jemand erklären, wie 90 Billiarden Ws in 1 kg Masse gebunden sind?

  267. #269 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    30. November 2017

    An Eisentor
    Ja und nein, das mit den Einheiten. Ich kann mich irren, doch ich denke, wenn ich umrechne von kg auf Joule, dann muss ich natürlich die Einheiten beachten, aber wenn ich die Menge der kg durch 10 teilen möchte, dann dividiere ich doch nur durch 10, ohne Einheiten, oder? Ich hatte 1,673*10^ – 27 kg, dividiert durch
    90 Billiarden. Warum sollte sich die Einheit kg ändern?

  268. #270 Alderamin
    30. November 2017

    @J.G.Karl Groß

    Natürlich ändert sich die Einheit nicht, wenn man nur durch einen Zahlenwert dividiert, aber warum 90 Billiarden? Weil das 300.000.000² sind? Und 300.000.000 die Lichtgeschwindigkeit in m/s ist? Ja, aber warum m und s? Warum nicht km und Tag, oder Meile und Stunde oder Quurks und Quorks, die entsprechenen Einheiten auf dem Planeten Murks? In jeder Einheit hat dieselbe Lichtgeschwindigkeit einen anderen Zahlenwert. Ich kann mir zu jeder Zahl eine Geschwindigkeitseinheit ausdenken, die c genau diesen Wert haben lässt.

    Der Zahlenwert ist vollkommen beliebig, weil die Einheiten, die ihr zugrunde liegen, vollkommen beliebig sind. Die Zahl macht nur Sinn mit ihrer Einheit zusammen, alleine ist sie eine beliebige Zahl unter vielen.

    Also darf man Zahl und Einheit nicht auseinander reissen. Wenn man aber 1,673*10^ – 27 kg durch 90 *10^15 m²/s² dividiert, erhält man die Einheit kg s²/m², eine Einheit, deren Bedeutung unklar ist, nur, dass es jedenfalls keine Masse sein kann, denn die wird in kg gemessen.

  269. #271 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    30. November 2017

    Lieber Alderamin,
    Was Sie sich nicht vorstellen können, kann das Axion sich vielleicht vorstellen. Ich wollte nur errechnen welche Trägheit das Axion haben müsste, wenn die
    90 Billiarden -fach geringer ist, als das Proton, und ich denke, das sind 1,86*10^ – 44 kg nichtrelativistische, reale Urmaterie, die natürlich nicht zum Standardmodell
    passt, aber darum nicht falsch sein muss. Physiker sind gebunden an das Modell. Ich erinnere an Halton Arp, den man von der Forschung ausgeschlossen hatte.

  270. #272 Eisentor
    30. November 2017

    Genau Alderamin, es geht darum warum J.G.Karl Groß genau 90 Milliarden nimmst und nicht 80 oder 275…

  271. #273 Captain E.
    30. November 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Über eines kannst du dir ziemlich sicher sein: Die Idee, auf die die Physiker irgendwann kommen werden, wird noch um einiges verrückter sein als deine. Mit anderen Worten: Noch verrückter als die Idee mit dem Urknall!

    Allerdings wird diese Idee dann auch funktionieren…

  272. #274 Karl-Heinz
    30. November 2017
  273. #275 J.G..Karl Gross
    Hamburg
    1. Dezember 2017

    An Karl Heinz,
    Sehr interessant, der Artikel über Halton Arp, danke. Ich bin trotzdem der Meinung, dass mit dem Urknall nicht alles stimmt. Sie kennen sicherlich den Vergleich, wie ein Astrophysiker in einer Backstube 3 Sekunden lang beobachtet, wie ein Hefeteig aufgeht, und schon berechnet er exakt und mathematisch korrekt, dass vor
    13,7 Minuten, 1kg Mehl, samt Hefe und Wasser sich in einem Punkt befunden haben müssen. Der Vergleich ist zwar stark untertrieben, aber er zeigt doch, in etwa, welchen Irrtum die übereifrigen Mathematiker gemacht haben könnten. Es gibt doch keinen Zeugen, aber einen Verdacht, dass der Grund des Festhaltens am
    Urknall kein physikalischer ist, sondern ein stilles Übereinkommen, und ich betone nochmals, ausdrücklich, dass ich nicht den geringsten Gedanken
    an eine Bestechung habe, sondern, dass ich vermute, dass die Wissenschaftler die Verkündung des Papst Pius XII, nicht widerlegen, um nicht posthum seine Unfehlbarkeit anzuzweifeln, und der unermeßlich reiche
    Vatikan zeigt dafür ein gütiges Verständnis.

  274. #276 Captain E.
    1. Dezember 2017

    Nein, der Papst hat damit gar nichts zu tun. Pius XII. hat den dreisten Versuch unternommen, die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse mit der biblischen Überlieferung zu vermischen. Seiner Behauptung zufolge seien der Urknall und die Schöpfung ein und dasselbe. Das ist dermaßen absurd, dass es noch nicht einmal falsch ist. Die Wissenschaft hat ihn deswegen auch nicht ernst genommen.

    Die Berechnungen wurden übrigens vermutlich von Astronomen und Physikern durchgeführt, nicht von Mathematikern. Mathematiker beschäftigen sich mit idealen mathematischen Fragestellungen. Die Entstehung des Universums ist nun wirklich keine Frage, mit der sich die reine Mathematik beschäftigt.

  275. #277 Alderamin
    1. Dezember 2017

    @J.G. Karl Gross

    wie ein Astrophysiker in einer Backstube 3 Sekunden lang beobachtet, wie ein Hefeteig aufgeht, und schon berechnet er exakt und mathematisch korrekt, dass vor
    13,7 Minuten, 1kg Mehl, samt Hefe und Wasser sich in einem Punkt befunden haben müssen

    Wurde Dir zwar schon erklärt (#265), dass das mit Punkt nicht zwingend ist (und nicht einmal wahrscheinlich), aber wenn Du den Bäcker vermeiden willst, dann läuft’s auf einen heißen, dichten Anfang hinaus. Beim Kuchen würde man übrigens auch sehr gut zurückrechnen können, wie lange der im Backofen war und wie klein er angefangen hat, wenn man seine Zutaten analysiert hat. Tun Kosmologen beim Universum auch (und haben das Glück, sogar in die Vergangenheit schauen zu können und dem Kuchen beim Aufgehen zuzusehen – weil der Backofen so riesig ist).

    dass der Grund des Festhaltens am
    Urknall kein physikalischer ist, sondern ein stilles Übereinkommen, und ich betone nochmals, ausdrücklich, dass ich nicht den geringsten Gedanken
    an eine Bestechung habe, sondern, dass ich vermute, dass die Wissenschaftler die Verkündung des Papst Pius XII, nicht widerlegen, um nicht posthum seine Unfehlbarkeit anzuzweifeln

    Guck’ Dir mal ein paar Zitate vom Kosmologen Lawrence Krauss an, der das Buch “Ein Universum aus dem Nichts” geschrieben hat und denk’ nochmal über die Gottesfürchtigkeit der Kosmologie nach.

    (hier nochmal mit Google Translate übersetzt)

  276. #278 Captain E.
    1. Dezember 2017

    @J.G. Karl Gross:

    Übrigens, nur mal zu deiner Information: Die vermeintliche Unfehlbarkeit des Papstes ist eine während des ersten vatikanischen Konzils (1869-1870) erdachte politische Fiktion, die nur für “Ex cathedra”-Aussagen und auch dann nur für Katholiken gilt. Mit anderen Worten: Die überwiegende Mehrheit der Menschheit hält den Papst grundsätzlich für fehlbar, und dazu zählen natürlich alle nicht-katholischen orthodoxen und protestantische Christen.

    Böse Stimmen mögen sagen: Ihre Fehlbarkeit haben die Päpste auch seit besagtem Konzil wiederholt unter Beweis gestellt.

  277. #279 J.G..Karl Gross
    Hamburg
    1. Dezember 2017

    Nett finde ich, dass Ihr alle fest zusammenhaltet, wenn es um die Verteidigung der Theorie geht, aber es scheint so, als ob Ihr auch an die Scharlatanen im Internet glaubt, die halbfertige Perpetuum mobiles anbieten, und man die Raumenergie nur anzuzapfen bräuchte, wo man doch weiss, dass von den 90 Billiarden Ws gespeicherte Energie in der Masse,( Uran und Transurane ausgenommen) nicht eine Ws genutzt werden kann. WIE soll Energie aus dem Nichts “entstanden” sein? Kennt Ihr ein einziges Beispiel, ausser den Urknall? ( Hexerei zählt nicht )
    Statt an den Knall zu glauben finde ich es logischer, dass die Energie im Universum ewig vorhanden war, in Form der gesuchten Axionen, die ich Urquanten nenne. Durch ein Ereignis** erlangte eine kleine Menge der Urquanten die c^2 -fache Trägheit, und wurden zu Protonen, die verbliebenen Urquanten besitzen aber die 20 -fache Trägheit der gesamten Protonen, und sind die unverstandene dunkle Materie. ** Das Ereignis könnte eine ungewollte Kollision mit der zufälligen L.G.
    gewesen sein, im unendlichen ewigen Universum. Unser Weltraum begrenzt sich selbst, durch die Menge seiner, auf 125 Milliarden geschätzten, Galaxien. Keine Massen mussten von einem sich ausdehnenden leeren Raum ” mitgenommen” werden und keine Energien brauchten aus dem Ärmel gezogen zu werden, alles hat die Natur allein geschafft, ohne Mathematiker.

  278. #280 Bullet
    1. Dezember 2017

    #271:

    und ich denke, das sind 1,86*10^ – 44 kg nichtrelativistische, reale Urmaterie

    vs #250, #256:

    Zahlenwert und Einheit gehören untrennbar zusammen. 1,609 ist zwar nicht 1, aber 1,609 km sind 1 Meile.

    Ignorierst du das einfach? Du teilst nicht die Masse des Protons durch 9*10^16, sondern durch . Und c² hat den Zahlenwert 9*10^16 mit der Einheit m²/s². Genau im gleichen Muster mußt du überlegen, ob das Quadrat von 3m nun 9m oder 9m² sind. Du wirst ja wohl hoffentlich erkennen, daß Strecke und Fläche ein Unterschied sind. Oder? Oder?

    Ja und nein, das mit den Einheiten. Ich kann mich irren, doch ich denke, wenn ich umrechne von kg auf Joule, dann muss ich natürlich die Einheiten beachten, aber wenn ich die Menge der kg durch 10 teilen möchte, dann dividiere ich doch nur durch 10, ohne Einheiten, oder? Ich hatte 1,673*10^ – 27 kg, dividiert durch
    90 Billiarden. Warum sollte sich die Einheit kg ändern?

    Ah, wohl nicht. Dann nochmal:
    du hast einen Haufen Steine. Den schleppst du im Schweiße deines Angesichts von Ort a nach Ort b, der 1 km entfernt ist. Nach 4 Stunden hast du 100 Steine an Ort b angehäuft. Wenn du jetzt 100 (Steine) durch 4 (Stunden) teilst, dann erhältst du was?
    25. In der Einheit Steine pro Stunde.
    Dann prahlt dein Nachbar, der in deutlich schlechterer körperlicher Verfassung ist als du, daß er 100 Steine in einer halben Stunde von einem Ort c nach d geschleppt hat. (Daß diese beiden Orte c und d nur 10m voneinander entfernt sind, verschweigt er geflissentlich, der Arsch.)
    Um jetzt eure Tragleistung wirklich miteinander vergleichen zu können, muß also die Wegstrecke miteinbezogen werden – nach dem Muster Steine *Wegstrecke/Zeit. Noch besser wirds, wenn ein weiterer Nachbar dazukommt, der noch “besser” im Tragen ist und der natürlich auch nicht zugibt, daß seine Steine nur 100g wiegen.
    Jetzt geschnallt? 1N = 1 kg*m/s², aber 1 J = 1m²*kg²/s², daher 1J =1Nm.
    Oder mit Bananen: 12 Bananen /4 = 3 Bananen (wenn du wissen willst, wie man einen Haufen von 12 Bananen so aufteilen kann, daß 4 gleichgroße Haufen entstehen – die Ergebnismenge ist dann “3 Bananen”!).
    Man kann aber auch 12 Bananen / 6 Bananen teilen, wenn beispielsweise klar ist, daß ein zu verköstigendes Tier 6 Bananen benötigt. Dann ist 12 Bananen / 6 Bananen = 2. (Ohne “Bananen”!) Das könnten dann 2 Tiere sein, die ernährt werden, oder auch ein Tier, aber dafür 2 Tage …
    Unterm Strich: Einheiten sind wichtig. Und es ist ein Unterschied, ob ich die Masse des Protons durch einen Zahlenwert teile oder durch eine Größe. c² ist eine Größe, keine Zahl. Sollte man wissen.
    [Schulwissen: Größe = Wert (Einheit), z.B. “Volumen: 1,5 Liter”]

  279. #281 Bullet
    1. Dezember 2017

    Oje.

    Statt an den Knall zu glauben finde ich es logischer, dass die Energie im Universum ewig vorhanden war

    Daß man etwas logisch finden kann, interessiert aber weder das Etwas noch die Logik. Etwas ist logisch oder nicht. Was du findest, ist deine Privatmeinung und daher völlig irrelevant an jeder Stelle des Universums.

  280. #282 Captain E.
    1. Dezember 2017

    @J.G..Karl Gross:

    Nett finde ich, dass Ihr alle fest zusammenhaltet, wenn es um die Verteidigung der Theorie geht, aber es scheint so, als ob Ihr auch an die Scharlatanen im Internet glaubt, die halbfertige Perpetuum mobiles anbieten, und man die Raumenergie nur anzuzapfen bräuchte, wo man doch weiss, dass von den 90 Billiarden Ws gespeicherte Energie in der Masse,( Uran und Transurane ausgenommen) nicht eine Ws genutzt werden kann. WIE soll Energie aus dem Nichts “entstanden” sein? Kennt Ihr ein einziges Beispiel, ausser den Urknall? ( Hexerei zählt nicht )

    Nö, eigentlich halten wir Scharlatane aus dem Internet für Scharlatane aus dem Internet, und zwar egal, ob sie uns “Freie Energie”, ein “Perpetuum Mobile” oder “Urquanten” verkaufen wollen.

    Und was bitteschön willst du uns mit der in der Materie gespeicherte, aber uns leider unzugänglichen, Energie sagen? Wir können sie zwar nur bedingt nutzen, aber sie ist trotzdem da. Du hast übrigens den Wasserstoff vergessen. Du und ich und wir alle hier leben davon, dass die Sonne Wasserstoff zu Helium fusioniert.

    Statt an den Knall zu glauben finde ich es logischer, dass die Energie im Universum ewig vorhanden war, in Form der gesuchten Axionen, die ich Urquanten nenne. Durch ein Ereignis** erlangte eine kleine Menge der Urquanten die c^2 -fache Trägheit, und wurden zu Protonen, die verbliebenen Urquanten besitzen aber die 20 -fache Trägheit der gesamten Protonen, und sind die unverstandene dunkle Materie. ** Das Ereignis könnte eine ungewollte Kollision mit der zufälligen L.G.
    gewesen sein, im unendlichen ewigen Universum. Unser Weltraum begrenzt sich selbst, durch die Menge seiner, auf 125 Milliarden geschätzten, Galaxien. Keine Massen mussten von einem sich ausdehnenden leeren Raum ” mitgenommen” werden und keine Energien brauchten aus dem Ärmel gezogen zu werden, alles hat die Natur allein geschafft, ohne Mathematiker.

    Die Urknalltheorie sagt aber streng genommen nichts darüber aus, woher die ganze Energie ursprünglich gekommen ist. Unsere ganze Physik beginnt quasi erst Sekundenbruchteilen, nachdem es diesen extrem dichten und extrem heißen Zustand gegeben hat. Streng genommen gibt es noch nicht einmal ein “vorher”, weil selbst die Zeit, wie wir sie kennen, erst etwa da angefangen hat. Vielleicht noch ein klein wenig früher, aber da versagt unsere Physik halt noch. Wie klein oder wie dicht das Universum damls gewesen ist, lässt sich nur noch erahnen. Im Grunde kann man nur Mindestwerte für beides angeben. Es könnte dann immer noch kleiner und/oder noch dichter gewesen sein, aber darüber lässt sich nur schwer etwas aussagen.

    Die Mathematiker sind daran aber nun ganz bestimmt nicht Schuld. Aber lass mich raten: Du warst in der Schule immer ganz schlecht in Mathematik, richtig?

  281. #283 J.G..Karl Gross
    Hamburg
    1. Dezember 2017

    Trennen wir uns in Freundschaft, ich kann Euch nicht überzeugen und ihr alle zusammen mich nicht. Es gibt Fakten, die Ihr nicht erklären könnt, und ich war auch nicht dabei, als meine fiktive Kollision sich ereignet haben soll. Warten wir gemeinsam, was man noch entdecken wird. Ich hoffe, dass ich mit meinen Gedanken nicht ganz allein dastehe.

  282. #284 J.G..Karl Gross
    Hamburg
    1. Dezember 2017

    Leute, Ihr müsst auch mal daran denken, dass die Physiker noch viele Jahrzehnte eine Beschäftigung haben möchten, und nicht dass einer sagt: “Sch—-e, jetzt hat der greise Karl alles verraten wie die Welt wirklich funktioniert und wir werden arbeitslos.” Ich wünsche noch viel Spaß in Eurem Blog. “Karl der Grosse” Ihr braucht mich aber nicht mit “Majestät” anzureden. Humor ist das Einzige was unsere Welt noch retten kann.

  283. #285 Captain E.
    1. Dezember 2017

    @J.G..Karl Gross:

    Sieh es einmal so: Mit deiner Privat-Physik kannst du erheblich mehr Fakten nicht erklären.

    Logische Schlussfolgerung: Gib sie auf!

  284. #286 Captain E.
    1. Dezember 2017

    @J.G..Karl Gross:

    Leute, Ihr müsst auch mal daran denken, dass die Physiker noch viele Jahrzehnte eine Beschäftigung haben möchten, und nicht dass einer sagt: “Sch—-e, jetzt hat der greise Karl alles verraten wie die Welt wirklich funktioniert und wir werden arbeitslos.” Ich wünsche noch viel Spaß in Eurem Blog. “Karl der Grosse” Ihr braucht mich aber nicht mit “Majestät” anzureden. Humor ist das Einzige was unsere Welt noch retten kann.

    Ich möchte folgendes hinzufügen: Humor ist unbedingt erforderlich, um den Schwachsinn auszuhalten, den Typen immer und immer wieder absondern.

    Noch einmal: Was du erzählst, ist Quatsch! Wenn da irgendetwas dran wäre, wäre irgendein Physiker mit Sicherheit auch schon darauf gestoßen. Im Gegensatz zu dir hätte er das Ganze aber auch sauber berechnen können. Genau das kannst du aber eben nicht. Also taugt deine “Idee” nichts.

  285. #287 Bullet
    1. Dezember 2017

    Trennen wir uns in Freundschaft

    Du willst damit sagen, daß du das mit den Bananen nicht verstanden hast?

  286. #288 Karl-Heinz
    1. Dezember 2017

    @J.G..Karl Gross

    Nett finde ich, dass Ihr alle fest zusammenhaltet, wenn es um die Verteidigung der Theorie geht

    Wenn ich das Gefühl hätte, dass du richtig liegst, hätte ich schon längst Partei für dich ergriffen.

    Nimm es positiv. Hier hat man die Möglichkeit, Meinungen und Ansichten auszutauschen. Dadurch lernt man den Blickwinkel der anderen kennen. Für mich ist das immer eine Bereicherung, auch dann, wenn die eigene Sichtweise nicht immer konform mit der Ansicht der anderen geht.

    Wie schon angedeutet bin ich außerdem begeistert, dass man mit 97 noch so geistig fit sein kann, wie Sie. 😉

    Zum Schluss möchte ich noch ein Zitat vom ehemalige Leiter des Max-Planck-Instituts für Astrophysik, Rudolf Kippenhahn, zu Arp anführen:
    „Wir brauchen Leute wie ihn, sonst besteht die Gefahr, dass sich in der Wissenschaft Cliquen bilden, die keine Kritik von außen zulassen.“

  287. #289 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    2. Dezember 2017

    An Karl Heinz
    Vielleicht kann ich Dich doch noch überzeugen.
    Denn “m” ist immer relativistisch, d.h. es ist ein Produkt. Darum ist c^2 nur der Umrechnungsfaktor und benötigt den Zusatz m^2 /s^2, weil kg in Ws umgerechnet wird.
    Der eine Faktor des Produktes “m” ist c^2, da ist es doch logisch, dass der 2. Faktor = m dividiert durch c^2 sein muß, und zwar muß der Quotient die Dimension kg behalten, denn bei einer Division bleibt der Devisor c^2 dimensionslos, weil kg in kg umgerechnet wird.
    Für ein Proton: 1,673*10^- 27 kg durch 9*10^16 ergibt
    1,86*10^ – 44 kg. Ob das, dem gesuchten Axion entspricht, ist eine Frage, die ich für möglich halte.
    Ich sage: “Suchet, so werdet ihr finden” und wenn ihr Jahrzehnte braucht. Hast Du ´mal nachgerechnet, dass
    90 Billiarden mm eine Strecke ist von 600 mal Erde Sonne ? Oder wenn das Axion ein Kügelchen von 1mm
    Durchmesser wäre, dann wäre das Proton eine Kugel
    von 448 Meter. Verständlich, dass CERN das Axion nicht direkt finden kann.

  288. #290 Karl-Heinz
    2. Dezember 2017

    J.G.Karl Gross

    Einstein hat folgenden Zusammenhang entdeckt.
    E / m= c^2.

    Du glaubst, vermutest folgenden Zusammenhang

    m_Proton / m_Proton = ZahlOhneEinheit(c^2).

    Es wurde schon mehrmals darauf hingewiesen, dass ZahlOhneEinheit(c^2) nicht eindeutig ist und je nach Einheiten alles sein könnte.

    Von Florian gibt es wieder mal ein Adventskalenderrätsel.
    Mach doch mit. 😉

  289. #291 Karl-Heinz
    2. Dezember 2017

    myself

    Sorry ich meinte

    m_Proton / m_Axion = ZahlOhneEinheit(c^2)

  290. #292 J.G.Karl Gross
    2. Dezember 2017

    Sag mal, Karl Heinz, hast Du nicht verstanden, was ich geschrieben habe? Wenn man 1000 kg durch 1000 dividiert, bekommt man 1kg, ohne dass der Divisor eine Dimension braucht. Und wenn ich 1kg dividiere durch 9*10^16, bekomme ich 1,111*10^ -17 kg. Wenn ich aber 1kg multipliziere mit 9*1016, um Ws zu erhalten, so brauche ich m^2 / s^2. Klar, oder verschwommen?

  291. #293 Karl-Heinz
    2. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    Ok, dann ein kleines Beispiel.
    m_Proton / m_Axion = ZahlOhneEinheit(c^2)

    mit c= 3*10^8 m/s flolgt :
    m_Proton / m_Axion = 9* 10^16

    Mit c= 1 Lichtsekunde Wegstrecke / s folgt:
    m_Proton / m_Axion =1.

    Also, was ist jetzt richtig?

  292. #294 J.G.Karl Gross
    2. Dezember 2017

    Nachtrag: Einstein hat nicht entdeckt, dass E / m= c^2.
    Ist, sondern er hat erkannt das m = E ist und c^2 ist nur der Umrechnungsfaktor. Man hat immer das “Gefühl”, als ob man für sehr viel Energie nur sehr wenig Masse bekommt, aber 1kg ist 9*10^16 Ws rotierende, kinetische Energie, und nicht wie Dr. Harald Lesch
    sagte: ” Masse ist ein unbekannter Aggregatzustand der Energie, quasi geronnene Energie.” Die Urquanten sind Gyros, und der Kreiseleffekt erzeugt die Trägheit.
    Denkt nur weiter, dass ich ein Crank bin und Quatsch
    rede. Ich habe Jahre lang erklärt, dass die Strings keine
    7 Raumdimensionen besitzen, sondern dass es nur Strukturdimensionen sind, und das hat mir dann ein Professor vom Max-Planck-Institut, München bestätigt.
    Seit einigen Jahren reden die String-Theoretiker nur noch von den 7 “Freiheitsgraden” der Strings.

  293. #295 Karl-Heinz
    2. Dezember 2017

    J.G.Karl Gross

    Von mir aus.
    E = m * c^2
    m = E / (c^2) oder
    m = E * (1 / c^2)

    Ist eigentlich alles dasselbe.

  294. #296 Karl-Heinz
    2. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    Seit einigen Jahren reden die String-Theoretiker nur noch von den 7 “Freiheitsgraden” der Strings.

    Hast Du dafür eine Auszeichnung bekommen oder bist Du geehrt worden?

    Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob du überhaupt weißt, was ein Freiheitsgrad ist.

  295. #297 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    3. Dezember 2017

    Lieber Karl Heinz,
    ich denke, ich muss mit Dir eimal Tacheles reden. Du weisst, dass die Trägheit zunimmt, wenn im LHC die Ruhemasse beschleunigt wird, und genau diese Energie, die man benötigt hat, für die Beschleunigung, kann wieder entnommen werden, aber Dir ist nicht bewusst, dass die relativistische Ruhemasse immer noch die Lichtgeschwindigkeit beinhaltet, die quadratisch wirkt und die Trägheit der Masse verursacht. Deine Logik ist blockiert durch die Urknall-Hypothese. Wann begreifst Du endlich, dass Masse KINETISCHE ENERGIE ist ? Kinetik heisst Bewegung, und wenn Du gern wissen möchtest, “was” sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, dann musst Du die relativistische “Ruhemasse” dividieren durch c^2, dann bekommst du die real ruhende Urmaterie, mit 9*10^16 -fach geringerer Trägheit. Nun fragst Du vielleicht, wie die Urquanten sich bewegen, und ich erkläre Dir, dass sie rotieren, wie ein Kreisel, und der Kreiseleffekt erzeugt die Trägheit der Masse. Es gibt, Masse betreffend, nur kinetische Energie ( zähle jetzt, bitte, nicht auf, welche verschiedenen Energiearten Du kennst ) Unterscheiden kann man die Begriffe Masse, oder Energie nur über die Art der Bewegung. Rotiert die Urmaterie am Ort, so erkennt man sie als Masse. Bewegen Photonen sich, als elektromagnetische Welle, vom Ort weg, dann erkennt man sie als Energie.
    Lieber Karl Heinz, überlege das einmal mit Deiner eigenen Logik und höre nicht auf das gleichgeschaltete
    Geschwätze Deiner Team-Kollegen. Ich habe auch
    Jahrzehnte gebraucht, um zu der Erkenntnis zu kommen, dass die Energie nicht entstanden sein kann, sondern ewig, im unendlichen Universum vorhanden war und nur gewandelt werden kann. Die Urknall-Theorie gehört, als Perpetuum mobile, in die Bibel.

  296. #298 Karl-Heinz
    3. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    Neben der Energie gibt es noch zwei Grössen, nämlich Impuls und Rotationsimpuls. Wie gehst du mit diesen Grössen um?
    Ich hoffe, du hast auch hier den totalen Durchblick.

  297. #299 Spritkopf
    3. Dezember 2017

    das gleichgeschaltete Geschwätze Deiner Team-Kollegen

    Genau. Diesen Wissenschaftsnazis ist nicht zu trauen.

  298. #300 Alderamin
    3. Dezember 2017

    @J.G. Karl Gross

    Nachtrag: Einstein hat nicht entdeckt, dass E / m= c^2.
    Ist, sondern er hat erkannt das m = E ist und c^2 ist nur der Umrechnungsfaktor.

    Falsch. Hier die Originalarbeit.

    Die Masse eines Körpers ist ein Maß für dessen Energiegehalt; ändert sich die Energie um L, so ändert sich die Masse in demselben Sinne um L/9*10^20, wenn die Energie in Erg und die Masse in Grammen gemessen wird

    Also 9*10^20 (nicht 10^16) wegen anderer Einheiten als heute kg und J. Natürlich hängt die Zahl von den verwendeten Einheiten ab.

    Denkt nur weiter, dass ich ein Crank bin und Quatsch rede.

    Ist aber nun mal so. Diejenigen, die am wenigsten wissen, halten sich manchmal für die Allerschlauesten. Nicht, dass das irgendjemand von denen je vom Gegenteil überzeugt hätte. Das gelang nur denen, die nachher doch noch was gelernt haben.

  299. #301 rolak
    3. Dezember 2017

    → Erklärbär

    Bei manchen Denk(Selbst)Täuschungen ist es offensichtlich analog zu den optischen Täuschungen, Alderamin, Du hast es nachgemessen und müßtest eigentlich überzeugt sein, doch sobald Du hinsiehst, ists wieder krumm-schief-beweglich.

    Interessant ist es da imho eher, wie es zu derart exaltierten Zuständen kommen kann…

  300. #302 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    4. Dezember 2017

    Hallo, Alderamin,
    wolltest du zeigen, welches hohe Wissen Du besitzt, oder wolltest Du mich prüfen, ob ich weiss, das
    1 kg = 8,99*10^23 Erg, Energie sind?
    Karl Heinz, kannst Du nicht einmal selbst logisch denken, dass es Impulse nicht gibt, wenn man von der Ruhemasse redet? An Spritkopf. Ich war 1933, 13 Jahre alt und habe die Diktatur bis zum bitteren Ende miterlebt und würde das Wort Nazi nicht mal im Scherz
    benutzen. Das Niveau im Blog ist doch niedriger als ich
    erwartet hatte.

  301. #303 Captain E.
    4. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Eigentlich haben wir hier ein ziemlich hohes Niveau. Es wird nur leider immer wieder von Typen wie nach unten gezogen.

    Sagen wir es einmal so: Du hast kaum Ahnung von Physik, wie du selber zugibst. Wie sollst du denn dann auf eine physikalisch haltbare Hypothese kommen? Dir fehlt ja nun wirklich jedwedes Handwerkszeug dafür.

    Und die “Wissenschaftsnazis” von Spritkopf hast du dir redlich verdient, nachdem du selber zu Karl-Heinz über das

    gleichgeschaltete Geschwätze Deiner Team-Kollegen

    geblubbert hast.

    Nein, gleichgeschaltet wird hier niemand, und schon gar nicht von dir. Das lassen wir nicht zu! Und wir lassen uns auch nicht von dir oder wem auch immer davon abhalten, den von dir verbreiteten Unsinn weiterhin Unsinn zu nennen.

  302. #304 Bullet
    4. Dezember 2017

    @JGKG:

    Sag mal, Karl Heinz, hast Du nicht verstanden, was ich geschrieben habe? Wenn man 1000 kg durch 1000 dividiert, bekommt man 1kg, ohne dass der Divisor eine Dimension braucht.

    Du hast das mit den Bananen wirklich nicht verstanden, was? Wenn man nämlich 1000 kg durch 1000 kg dividiert, bekommt man als Ergebnis 1. Ohne Dimension!
    Und c² ist nicht etwa eine Zahl, sondern eine Größe (vgl. #280, letzte Zeile).

  303. #305 Bullet
    4. Dezember 2017

    Karl Heinz, kannst Du nicht einmal selbst logisch denken, dass es Impulse nicht gibt, wenn man von der Ruhemasse redet?

    Natürlich gibt es den Impuls auch bei einem “ruhenden” Objekt”. Wegen p=mv² bei v=0 ist der Wert des Impulses eben 0. Das ist doch für dich nicht etwa ein Problem?

  304. #306 Karl-Heinz
    4. Dezember 2017

    @Captain E.
    Danke für „Das musste mal gesagt werden. 😉

    @Bullet 😉

  305. #307 Bullet
    4. Dezember 2017

    Ähm, btw: die 97 Jahre glaub ich ihm nicht. Natürlich.

  306. #308 Captain E.
    4. Dezember 2017

    @Karl-Heinz:

    Da nicht für! Helfen tut es sowieso nur mir. Ärger in sich hineinzufressen kann einfach nicht gesund sein.

  307. #309 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    6. Dezember 2017

    Lieber Bullet, hast Du Deinen Denkfehler nicht bemerkt?
    Sag mal, hast Du nicht verstanden, was ich geschrieben habe? Wenn man 1000 kg durch 1000 dividiert, bekommt man 1kg, ohne dass der Divisor eine Dimension braucht. Du hast das noch nicht ´mal mit den Bananen verstanden und redest mit mir über Physik.
    Wenn Du 1000 kg durch 1000 kg teilst, erhältst Du natürlich den Wert 1, aber wenn Du 1000 Bananen
    durch 1000 dividierst, dann erhältst Du eine Banane.
    Hast Du das jetzt begriffen, oder muß ich Dir noch ein weiteres Beispiel mit 1000 Kirschkernen vorrechnen?

  308. #310 Captain E.
    6. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Streng genommen ist es aber dein Denkfehler.

  309. #311 Bullet
    6. Dezember 2017

    Lieber Bullet, hast Du Deinen Denkfehler nicht bemerkt?

    Na, Schnucki, willste jetzt ‘nen Colonel machen? Wer war denn der, der hier was durch c² teilen wollte, aber nur den Zahlenwert von c² nahm, wo doch jeder weiß, daß der Zahlenwert von c von den Einheiten abhängt, die zur Darstellung der Zahl verwendet werden?
    Und natürlich kann man gern durch den Betrag von c² teilen, aber dann müßtest du ja begründen, warum du die Einheiten wegläßt.

    Jedoch, wie Alderamin mit dem Link zur Originalarbeit ja schon gezeigt hat, ist es indeed dein Denkfehler, der hier für Erheiterung weithin sorgt…

  310. #312 J,G.Karl Gross
    Hamburg
    6. Dezember 2017

    Missverständnisse ausräumen.
    Nun ´mal ganz langsam. Zuerst erkläre ich, warum ich die Masse der Protonen durch den Zahlenwert 9*10^16 dividiere, ohne Dimension, weil das gesuchte und nicht verstandene Axion, die Dimension kg beibehält, wie die Protonen, aber ihre Trägheit ist 9*10^16 -fach geringer. Wir denken aneinander vorbei, weil Ihr denkt, dass die Urknall-Theorie die einzig richtige sein muss. Ist sie aber nicht. Meine Theorie, die ich seit über 60 Jahren vertrete, kennt in unserem Weltraum, welcher im unendlich und ewig vorhandenen Universum durch eine einmalige Umwandlung entstanden ist, keinen leeren Raum. Vor etwas mehr als 70 Jahren, behauptete ein Unbekannter einmal, dass es NUR den tabuisierten Äther gibt, und ich dachte: Äther Ja, aber nur Äther? Der Unbekannte hatte Recht. Denn heute sucht man nach der Dunklen-Materie, die aus den fiktiven Axionen bestehen soll. Dieses Axion, benannt nach einem Amerikanischen Waschmittel, ist aber nicht nur das Teichen der dunklen Materie, sondern es füllt den ganzen intergalaktischen und galaktischen Raum aus, und die Gesamtträgheit der “Urquanten“, wie ich die Axionen nenne, ist darum zehn- bis zwanzig- mal grösser als die sichtbare, baryonische Materie. Nochmals über den Begriff Masse, oder richtiger Trägheit. Ruhemasse ist eine unpassend gewählte Bezeichnung, für eine Masse, die sich mit L.G. Bewegen muss, um die 90 Billiarden Joule/kg zu speichern. Masse IST kinetische Energie und die ist gespeichert in der Rotation der Urquanten. Diese Urquanten sind physikalische Kreisel, und der Kreiseleffekt erzeugt die Trägheit, oder glaubt von Euch jemand, dass das Higgs-Teilchen die enorme Trägheit auf die Masse überträgt? Also, ich bitte Euch, dass Ihr vorher überlegt, ob das, was in Eurer Theorie falsch erscheint, nicht in einer anderen richtig sein könnte. Ich hoffe, dass wir einander jetzt besser verstehen werden.

  311. #313 Terri
    6. Dezember 2017

    @ J.G.

    Nun ´mal ganz langsam. Zuerst erkläre ich, warum ich die Masse der Protonen durch den Zahlenwert 9*10^16 dividiere, ohne Dimension, weil das gesuchte und nicht verstandene Axion, die Dimension kg beibehält, wie die Protonen, aber ihre Trägheit ist 9*10^16 -fach geringer.

    Und wo ist die Erklärung?
    Tut mir Leid, bin nur einer dieser komischen Ingenieure. Vielleicht sehe ich die ja nicht. aber wie kommst du auf den Zahlenwert? Wo ist die Erklärung, der Beleg?

  312. #314 Captain E.
    6. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Jetzt mal Spaß beiseite: Du machst einen ganz dicken Fehler. Du versuchst nämlich, uns hier von deiner Privat-Physik zu überzeugen. Das funktioniert aber eben nicht. Ich werde mich erst dann wirklich mit deinen rotierenden Urteilchen beschäftigen, wenn es eine in der Wissenschaftswelt ernsthaft diskutierte Hypothese werden sollte. Vorher bist du für mich nur ein durchgeknallter Spinner mit einer bescheuerten Idee, der sich selbst für genial hält – ohne es jedoch zu sein.

  313. #315 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    7. Dezember 2017

    Mein lieber Captain Bidebux, Du bist zwei Nummern weniger intelligent, als ich Dich eingeschätzt hatte. Ich will Euch nicht meine Privat-Physik verkaufen, sondern Euch zum Nachdenken anregen. Wo sind Eure Beweise, dass das ganze Universum aus dem Nichts entstanden ist? Ihr denkt, weil unsere Welt genau so aussieht, wie Eure Theorie sie beschreibt, muss Eure Theorie richtig sein, aber die Welt, die durch eine fiktive Kollision entstanden ist, sieht doch genau so aus, nur dass es darin nicht so viele
    unerklärbare Erscheinungen gibt, wie z.B. die Vakuumenergie. Der Casimir-Effekt beruht nicht auf dem Vakuum, sondern auf der Energie der gesuchten Axione, welche ich seit langer Zeit Urquanten nenne, und Transversalwellen brauchen ein hochelastisches Medium und diese Urquanten sind das Medium und die Grundsustanz der Welt.
    Obgleich wir verschiedener Meinung sind, sollten wir uns trotzdem gegenseitig achten. Ich halte Euch nicht für Spinner, sondern für irr-geleitete liebe Mitmenschen.

  314. #316 Bullet
    7. Dezember 2017

    Ach bitte …

    Wir denken aneinander vorbei, weil Ihr denkt, dass die Urknall-Theorie die einzig richtige sein muss

    Von “uns” hat das hier niemend behauptet, soweit ich lese. Du unterstellst “uns”, daß “wir” das tun. Mit welchem recht und aufgrund welcher Beobachtung?

    weil das gesuchte und nicht verstandene Axion, die Dimension kg beibehält, wie die Protonen, aber ihre Trägheit ist 9*10^16 -fach geringer.

    Die du wie gemessen hast? Ach … hast du gar nicht? Hätte mich auch gewundert.

    Meine Theorie, die ich seit über 60 Jahren vertrete […]

    …die keine Theorie ist, sondern höchstens eine sehr steile und überaus wacklige Hypothese, die nicht deswegen besser wird, weil man sie lange vertritt… aber das nur am Rande.

    Vor etwas mehr als 70 Jahren, behauptete ein Unbekannter einmal, dass es NUR den tabuisierten Äther gibt, und[…] Der Unbekannte hatte Recht.

    Aua. Zuerst mal ist der Äther nicht mit einem Tabu belegt, sondern eine unzutreffende Vorstellung. Äther gibts nicht, weil sein Vorhandensein Konsequenzen hätte, die deutlich zu sehen wären. Diese Konsequenzen existieren nicht, also gibts den Äther nicht. Ende der Diskussion. Das gleiche gilt übrigens für Phlogiston.
    Naja .. und zweitens hatte “der Unbekannte” demuzfolge nicht recht. Oder “der Unbekannte” sprach nicht vom Äther, und du willst nur glauben, “er” spräche davon.

    Dieses Axion, benannt nach einem Amerikanischen Waschmittel

    *gähn*
    Wetten, daß nicht?

    die Gesamtträgheit der “Urquanten“, wie ich die Axionen nenne, ist darum zehn- bis zwanzig- mal grösser als die sichtbare, baryonische Materie

    Oh. Warum nicht 37-mal größer? Mit welcher Meß- und Rechenmethode konntest du dieses Verhältnis so genau eingrenzen?

    Masse IST kinetische Energie und die ist gespeichert in der Rotation der Urquanten.

    …behauptest du aus der hohlen Hand ganz ohne auch nur einen Hauch von Belegkraft. Einfach so, weils dir gefällt oder weil du glaubst, es könne nicht anders sein.
    Nun: das interessiert niemanden. Bring Belege (inkl. detaillierter Berechnungen) oder geh in die Kneipe.

    Ich will Euch nicht meine Privat-Physik verkaufen, sondern Euch zum Nachdenken anregen.

    Das haben “wir”, und wir haben festgestellt: du versuchst hier, “uns” deine Privatphysik zu verkaufen, die vorne und hinten nicht in dieses Universum paßt, und die du selber nicht handhaben kannst, weil du offenbar mit Rechnungen ernsthafte Schwierigkeiten hast.

    Wo sind Eure Beweise, dass das ganze Universum aus dem Nichts entstanden ist?

    Wer hat das behauptet? Und vor allem: wieso sollte die Abwesenheit der “Beweise” es rechtfertigen, daß du hier einen solchen Unsinn auf den Tisch legst, der nicht einmal dann funktioniert, wenn man mal eben eine nicht unwichtige Einheit wie “m²/s²” unter den Tisch fallen läßt?

    und Transversalwellen brauchen ein hochelastisches Medium

    Sagt genau wer?

    Ich halte Euch nicht für Spinner, sondern für irr-geleitete liebe Mitmenschen.

    Und zufällig bist du der einzige nicht-irrgeleitete Mensch, der keine Ahnung von Mathematik hat und trotzdem voll der Checker ist. Genaaaa-u.

  315. #317 Alderamin
    7. Dezember 2017

    @J.G. Karl Gross

    Wo sind Eure Beweise, dass das ganze Universum aus dem Nichts entstanden ist?

    Einen solchen Beweis gibt es nicht. Und das ist auch gar nicht die Aussage der Urknalltheorie. Im Wikipedia-Artikel zum Urknall kommt das Wort “Nichts” überhaupt nicht vor. Cranktum fängt damit an, dass man eine wissenschaftliche Aussage nicht verstanden hat.

    Eure Theorie

    Der Urknall ist nicht unsere Theorie, sondern die von den Kosmologen nach 80 Jahren Forschung und zahllosen Beobachtungen anerkannte. Wir sind keine Kosmologen. Wer kein Fachmann ist, sollte sich nicht anmaßen, eine Theorie zu kritisieren. Insbesondere nicht, wenn er nicht einmal Grundlagen verstanden hat.

    Der Casimir-Effekt beruht nicht auf dem Vakuum, sondern auf der Energie der gesuchten Axione, welche ich seit langer Zeit Urquanten nenne, und Transversalwellen brauchen ein hochelastisches Medium und diese Urquanten sind das Medium und die Grundsustanz der Welt.

    Was durch welche Experimente gestützt wird? Ansonsten: Sinnfreies Geblubber.

    Ich halte Euch nicht für Spinner, sondern für irr-geleitete liebe Mitmenschen.

    Den Witz mit den tausend Geisterfahrern kennst Du sicher…

  316. #318 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    7. Dezember 2017

    An Eurer aufgeblasenen Kritik erkenne ich, wie schwer ich Euer Selbstbewusstsein getroffen habe. Meine einzige Sorge ist, dass ich, als überzeugter Atheist, nicht aus dem Jenseits beobachten kann, wie die Wissenschaft sich entwickeln wird, und wann das Standardmodell endgültig zusammenbricht.

  317. #319 Captain E.
    7. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Mein lieber Captain Bidebux, Du bist zwei Nummern weniger intelligent, als ich Dich eingeschätzt hatte.

    Du meinst also, es bringt dich irgendwie weiter, wenn du meinen Nickname falsch hinschreibst oder meine Intelligenz anzweifelst?

    Lass es mich mal so sagen: Ich hoffe, intelligent genug zu sein, um auf Schwätzer wie dich nicht herein zu fallen.

    Ich will Euch nicht meine Privat-Physik verkaufen, sondern Euch zum Nachdenken anregen.

    Nein, mit deinem “Anregen zum Nachdenken” willst du tatsächlich genau das tun – uns deine Privat-Physik unterjubeln. Nur haben wir jetzt nachgedacht und dich als ein physikalisches Leichtgewicht eingestuft. Folglich taugt deine Idee nichts.

    Wo sind Eure Beweise, dass das ganze Universum aus dem Nichts entstanden ist? Ihr denkt, weil unsere Welt genau so aussieht, wie Eure Theorie sie beschreibt, muss Eure Theorie richtig sein, aber die Welt, die durch eine fiktive Kollision entstanden ist, sieht doch genau so aus, nur dass es darin nicht so viele
    unerklärbare Erscheinungen gibt, wie z.B. die Vakuumenergie. Der Casimir-Effekt beruht nicht auf dem Vakuum, sondern auf der Energie der gesuchten Axione, welche ich seit langer Zeit Urquanten nenne, und Transversalwellen brauchen ein hochelastisches Medium und diese Urquanten sind das Medium und die Grundsustanz der Welt.

    Das siehst du falsch! Weil es ein physikalisches Gedankengebäude gibt, dass es den Physikern gestattet, gute und brauchbare Berechnungen der Realität zu machen bis hin zu Vorhersagen, gehen wir davon aus, dass dieses so falsch nicht sein kann. Falls du wie so ein blindes Huhn ein Korn gefunden haben solltest, müsstest du zunächst einmal zeigen, dass du bessere Ergebnisse errechnen kannst als bisher.

    Mehr verlangt auch keiner von dir.

    Obgleich wir verschiedener Meinung sind, sollten wir uns trotzdem gegenseitig achten. Ich halte Euch nicht für Spinner, sondern für irr-geleitete liebe Mitmenschen.

    Ja, da haben wir wieder die Geisterfahrerproblematik! Wie viele Geisterfahrer kann es zur selben Zeit geben? Einen oder hunderte? Die Wahrscheinlichkeit spricht dafür, dass es nur einer ist, und das bist in diesem Falle du. Also, mein lieber J.G.Karl Gross, gilt folgendes: “J.G.Karl Gross ist ein lieber, aber irregeleiteter Mensch.”

  318. #320 Florian Freistetter
    7. Dezember 2017

    @JGK: Anstatt hier ewig rumzudiskutieren: Mach doch einfach das, was man in der Wissenschaft macht, wenn man 1) neue Erkenntnisse hat und 2) ernst genommen werden will. –> https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=23038

  319. #321 Captain E.
    7. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross:

    An Eurer aufgeblasenen Kritik erkenne ich, wie schwer ich Euer Selbstbewusstsein getroffen habe. Meine einzige Sorge ist, dass ich, als überzeugter Atheist, nicht aus dem Jenseits beobachten kann, wie die Wissenschaft sich entwickeln wird, und wann das Standardmodell endgültig zusammenbricht.

    Der einzige, er sich hier aufbläst, bist du, denn du bist derjenige, der sich ohne eine Spur Ahnung an Mathematik und nicht sehr viel mehr an Physik erdreistet, die Kosmologie der letzten 8 Jahrzehnte über den Haufen werden zu wollen. Was meinst du übrigens mit “Standardmodell”? Den Begriff benutzt meistens nicht für die Teilchenphysik, die natürlich in die Kosmologie hineinspielt, aber logischerweise nicht die gesamte Kosmologie darstellt.

    Wenn du übrigens die Geschichte der Physik der letzten 100-120 Jahre studierst, wirst du feststellen, dass so manche Idee wieder über den Haufen geworfen werden musste. So etwas macht den Wissenschaftlern knapp die Hälfte. Im Gegenteil: Dann wird es immer so richtig spannend!

    Frei nach Douglas Adams könnte man also sagen: “Wenn das derzeitige kosmologische Modell zusammenbricht, wird es durch ein noch absurderes ersetzt werden. Die historische Erfahrung lehrt uns, dass dies bereits geschehen ist.”

  320. #322 Bullet
    7. Dezember 2017

    hihihi …. “aufgeblasene Kritik” hat er geschrieben …. hihihi …
    Nun, sagen wir: kaum einer deiner Sätze bleibt unkritisiert. Ich erklär dir auch, warum:
    Weils Quark ist.
    Alles.

    Wirklich alles.
    Und: zumindest *mein* Selbstbewußtsein ist nicht getroffen. Wovon auch? Da ist einer, der Dummsinn schwafelt und nicht damit aufhören will, obwohl ein klein wenig korrekte Mathematik jeden Kritiker verstummen lassen könnte. Stattdessen versucht er, sein “jahrzehntelanges” Beharren auf Dummsinn als Beleg für dessen Richtigkeit darzustellen.
    Wovon genau soll jetzt also mein Selbstbewußtsein getroffen sein? Ich hab keine Ahnung. Sag’s mir.

  321. #323 J.G.Karl Gross
    7. Dezember 2017

    Das hat Euch ja wachgerüttelt, als ob ein Fuchs in einen Hühnerstall eingedrungen ist, was garnicht meine Absicht war.

  322. #324 Captain E.
    7. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Das hat Euch ja wachgerüttelt, als ob ein Fuchs in einen Hühnerstall eingedrungen ist, was garnicht meine Absicht war.

    Nein, das ist genau umgekehrt: Es ist ein Huhn in den Fuchsbau eingedrungen.

  323. #325 Spritkopf
    7. Dezember 2017

    @Gross

    Das hat Euch ja wachgerüttelt, als ob ein Fuchs in einen Hühnerstall eingedrungen ist, was garnicht meine Absicht war.

    Gähn. Dieses “Argument” hamwa schon zigtausend Male gehört: “Ich muss schon deswegen Recht haben, weil ihr euch so aufregt!”

    Nee, haben Sie nicht. Sie erzählen Quark und das fordert Widerspruch heraus. Daraus können Sie höchstens folgern, dass viele Leute Ihrem Quark nicht zustimmen. Und nicht, dass Ihr Quark schon dadurch wahr würde.

  324. #326 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    7. Dezember 2017

    Wie wäre es, wenn Ihr Euch beruhigt, und zur Kenntnis nehmt: Ein Crank, ohne Kenntnis der Physik und Mathematik, hat “errechnet” dass das gesuchte Axion eine Trägheit besitzt, von 1,86*10^- 44 kg, und auf die Bestätigung von CERN wartet.

  325. #327 Alderamin
    7. Dezember 2017

    Hat er eben nicht.

  326. #328 Terri
    7. Dezember 2017

    @J.G.:
    Wo ist de Rechnung?

  327. #329 J.G.Karl Gross
    8. Dezember 2017

    Terri
    Wenn du 1000 m durch 40 teilst, wie rechnest Du dann?
    Welche Dimension hat der Devisor? m?
    1000 m durch 40 m = 25, Du möchtest aber wissen, wieviel Meter das ergibt, dann darf der Devisor keine Dimension haben. klar? Und wenn ich die Trägheit des Protons, in kg, erniedrigen will auf eine 9*10^16 -fach geringere Trägheit, dann darf ich nicht dividieren durch 9*10^16 m^2 /s^2, sonst erhalte ich die Trägheit nicht kg, sondern Unsinn. Überlege das, bitte, einmal und höre nicht auf “Klügere”, die Dich verdummen wollen.

  328. #330 Terri
    8. Dezember 2017

    @J.G.:
    OK, noch mal, wo hast du den Zahlenwert 1,86*10^-44 berechnet?
    Wo kommen deine Ausgangsgrößen, die 9*10^16 her?
    Warum verwendest du diese Zahlen?
    Das gehört alles zu einer ordentlichen Berechnung.

  329. #331 Captain E.
    8. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Wie wäre es, wenn Ihr Euch beruhigt, und zur Kenntnis nehmt: Ein Crank, ohne Kenntnis der Physik und Mathematik, hat “errechnet” dass das gesuchte Axion eine Trägheit besitzt, von 1,86*10^- 44 kg, und auf die Bestätigung von CERN wartet.

    Tatsächlich? Wer ist denn dieser Crank, der ob seiner physik- und mathematikfreien Rechnerei auf eine Bestätigung von CERN wartet? Du bist es ja offensichtlich nicht.

  330. #332 Bullet
    8. Dezember 2017

    Und wenn ich die Trägheit des Protons, in kg, erniedrigen will auf eine 9*10^16 -fach geringere Trägheit, dann darf ich nicht dividieren durch 9*10^16 m^2 /s^2, sonst erhalte ich die Trägheit nicht kg, sondern Unsinn.

    Mit anderen Worten: du darfst nicht durch c² dividieren. Vielen Dank, daß du das endlich begriffen hast.
    Die Frage bleibt, warum du es immer wieder tust… (#230, #234 etc.)

  331. #333 J.G.Karl Gross
    8. Dezember 2017

    3/4 * 3/4 = 9 /16 richtig
    3/4 / 3/4 = 1

  332. #334 Captain E.
    8. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross:

    3/4 * 3/4 = 9 /16 richtig
    3/4 / 3/4 = 1

    Die Aussagekraft dieser Angabe beträgt exakt Null. Die passende Dimension könnt ihr euch dazu denken…

  333. #335 Karl-Heinz
    8. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    Die Regel: Erst Multiplikation und Division rechnen und danach erst Addition oder Subtraktion, kenne ich auch.
    Bei der Division, da würde ich vorsichtig sein.
    Hast du das noch nicht gecheckt? 😉

    ((3/4) / 3)/4 = ?
    3/(4 / 3)/4 = ?
    (3/4 )/ (3/4) =

  334. #336 Bullet
    8. Dezember 2017

    @Karl-Heinz:
    ich glaube, er meint eher “0,75/0,75”. Wenn man eine Zahl duch sich selbst teilt, kommt als Ergebnis natürlich “1” raus.
    Das Problem an der ganzen Sache war ja eher, daß er nicht erklären kann, warum man seine Protonenmasse ausgerechnet durch den Betrag von c² teilen soll, um zum “gewünschten” Ergebnis zu kommen, und nicht durch die Größe (wie in der Physik notwendig). Denn die Formeln, von denen er sich diesen “c²”-Term abgeguckt hat, (wir erinnern uns: #234:

    c^2 ist nur der Umrechnungsfaktor von kg auf Ws.

    kommt aus der Betrachtung eV = J = Ws, und Teilchenmassen werden gern als eV/c² angegeben), berücksichtigen ja ausdrücklich auch die Einheiten.
    Das muß man leider nur mal ein wenig verstehen, um damit weitermachen zu können. Und da gibt es hier jemanden, der das leider nicht geschafft hat.

  335. #337 J.G.Karl Gross
    8. Dezember 2017

    Lieber Bullet, jede Einheit darf nur durch eine “nackte” Zahl dividiert werden, wenn die Einheit erhalten bleiben soll! Seid Ihr alle Nachplapperer oder geistig minderbegabte? Wenn sich der Captain mal irrt, müsst Ihr doch nicht alle das Gleiche tun. Wenn ich eine Fläche von 8m^2, halbieren will, dann teile ich durch 2, und erhalte 4m^2. Teile ich aber durch 2^2, dann erhalte ich 4m, d.h., die Einheit hat sich geändert. Kannst Du das endlich begreifen.
    Ich muss die Masse des Protons durch eine Zahl ohne Dimension Teilen, damit die Einheit “Trägheit” = Trägheit bleibt, egal, ob die Zahl 3,1415926535 ist, oder 9*10^16,
    Hauptsache ist, dass die Zahl keine Dimension enthält

    m/s * m/s = m^2/s^2, aber m/s / m/s = 1
    Wenn jetzt noch einer das nicht begreift, muss ich den für algebraisch minderbemittelt erklären.
    Ich behaupte nochmals: Das gesuchte Axion hat eine Trägheit von1,86*10 – 44 kg und ist ein Urquant.

  336. #338 Captain E.
    8. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Lieber Bullet, jede Einheit darf nur durch eine “nackte” Zahl dividiert werden, wenn die Einheit erhalten bleiben soll! Seid Ihr alle Nachplapperer oder geistig minderbegabte? Wenn sich der Captain mal irrt, müsst Ihr doch nicht alle das Gleiche tun. Wenn ich eine Fläche von 8m^2, halbieren will, dann teile ich durch 2, und erhalte 4m^2. Teile ich aber durch 2^2, dann erhalte ich 4m, d.h., die Einheit hat sich geändert. Kannst Du das endlich begreifen.

    Und du solltest endlich begreifen, dass das ja gar nicht dein Problem ist. Das liegt nämlich woanders.

    Ich muss die Masse des Protons durch eine Zahl ohne Dimension Teilen, damit die Einheit “Trägheit” = Trägheit bleibt, egal, ob die Zahl 3,1415926535 ist, oder 9*10^16,
    Hauptsache ist, dass die Zahl keine Dimension enthält

    Ja, aber warum glaubst du, die Protonenmasse genau durch diese dimensionslose Zahl 9*10^16 teilen zu müssen? Die Erklärung bleibst du uns nach wie vor schuldig. Ich vermute mal, du weißt es selber nicht.

    m/s * m/s = m^2/s^2, aber m/s / m/s = 1
    Wenn jetzt noch einer das nicht begreift, muss ich den für algebraisch minderbemittelt erklären.

    Mit anderen Worten: Du selber! Denn du bist nun ganz sicher mathematisch nicht die hellste leuchte, was du ja auch selber oft genug zugegeben hast.

    Ich behaupte nochmals: Das gesuchte Axion hat eine Trägheit von1,86*10 – 44 kg und ist ein Urquant.

    Behaupten kannst du viel! Nur benötigst du ein Modell, eine solide mathematische Basis, und dann solltest du auch noch Hinweise haben, dass es solche Teilchen auch tatsächlich gibt. Da sage ich doch einfach mal: Es fehlt bei dir an allem.

  337. #339 Terri
    8. Dezember 2017

    @J.G.:
    Nochmal:
    Wie kommst du auf die Zahlenwerte?
    mit welchen Messungen?
    Oder mit welchen Berechnungen? Aber dann bitte auch, warum die Formeln und die Werte.

  338. #340 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    8. Dezember 2017

    Captain E
    3/4 durch 3/4 = 3/4 * 4/3 = 12 /12, was willst Du eigentlich an mir rumnörgeln? Natürlich habe ich als Devisor, das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit gewählt, aber ich muss die Dimension m^2/s^2 weglassen, um die verminderte Trägheit in kg zu behalten. Dass das physikalisch nicht geht, glaubt nur Ihr, aber wenn man relativistisch sogar einen leeren Raum, den es nicht gibt, krümmen kann, so kann ich doch nicht im Unrecht sein. Lasst mich in Ruhe und wartet, was CERN herausfinden wird.

  339. #341 Alderamin
    8. Dezember 2017

    @J.G. Karl Gross

    Natürlich habe ich als Devisor, das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit gewählt

    Das ohne Einheit irgendeine zufällige Zahl ist, die erst durch die Einheit überhaupt einen Sinn erhält und ihn ohne Einheit sofort wieder verliert. Wir erinnern uns: 1 Meile = 1,609 km, aber 1 ≠ 1,609.

    299792458, 299792,458, 1.079.252.848.800, 186.322,224, 582.749.918,358, 1 sind ein paar Werte der Lichtgeschwindigkeit in verschiedenen Einheiten. Man könnte jeden davon nehmen, aber auch jede beliebige andere Zahl, um die Protonenmasse dadurch zu dividieren und eine neue Masse zu erhalten. Warum gerade den ersten? Wie leitet man das aus Bekanntem ab?

    Es ist doch hahnebüchener Blödsinn, aus dem Nichts heraus zu behaupten “das unentdeckte Teilchen T hat die Masse soundso”, ohne die Eigenschaften eines solchen Teilchens aus irgendeiner vernünftigen Theorie, die auch andere Dinge erklären kann, herzuleiten.

    Du meinst, Du betriebest Forschung, aber das sieht nur für Dich so aus, weil Du nicht weißt, wie Wissenschaft funktioniert. Das ist wie beim Cargo-Kult, wo die Ureinwohner irgendwelcher Pazifikinseln “Flughäfen” aus Steinen und Holz gebaut haben, komplett mit Radarantenne und Kopfhörern, damit die Flugzeuge der Amerikaner zurückkehren, die dort im 2. Weltkrieg stationiert waren, und ihre Fracht (Cargo) mitbringen. Sieht für sie völlig plausibel aus, funktioniert aber trotzdem nicht.

  340. #342 Alderamin
    8. Dezember 2017

    @J.G. Karl Gross

    Lasst mich in Ruhe

    Der war gut 😉

    Einfach nicht mehr hier reinschauen, und schwupps sind wir alle mitsamt unseren unangenehmen Rückfragen weg. Nicht mehr schreiben, dann kommen bald auch keine Antworten mehr.

  341. #343 J.G.Karl Gross
    8. Dezember 2017

    2012, als CERN das Higgs-Teilchen gefunden hatte, welches der Masse die Trägheit vermitteln soll, hatte ich am gleichen Tag Dr. Heuer, Generaldirektor von CERN beleidigt, weil ich geschrieben hatte: ” Wenn die Euphorie abgeklungen ist, wird man erkennen, dass das Higgs-Teilchen ein Schuss in den Ofen war. ” Etwa 4 Monate später erklärte mir Herr Dr. Zoufahl, von DESY, dass das Higgs-Teilchen nur erklären soll, wie die Quarks und Elektronen zu ihrer Masse gekommen sind. Ich stelle mich selbst immer als kleines Licht dar, aber ich habe zwei Jahre mit einem Direktor vom Max-Planck-Institut, Garching, korrespondiert und weit kompliziertere Dinge diskutiert, und niemals hatte er mir Unlogik vorgeworfen. Das mit den Strings habe ich schon erklärt, wo ihr meintet, dass ich nicht weiss was “Freiheitsgrad” bedeutet, obwohl ich das einige Jahre vorher erklärt hatte, bevor die String-Theoretiker das endlich erkannt hatten. Es stinkt jetzt genug nach Eigenlob, aber Ihr solltet es mal wissen.

  342. #344 J.G.Karl Gross
    8. Dezember 2017

    Alderamin,
    Du musst noch viel dazulernen, bevor Du mit mir diskutieren kannst. Deine Zahlenbeispiele sind einfach Schwachsinn hoch drei.

  343. #345 Alderamin
    8. Dezember 2017
  344. #346 Bullet
    8. Dezember 2017

    Natürlich habe ich als Devisor, das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit gewählt, aber ich muss die Dimension m^2/s^2 weglassen, um die verminderte Trägheit in kg zu behalten.

    Mit anderen Worten: du nimmst dir das, was dir paßt (Zahlenwert), und ignorierst das, was dir nicht paßt (unbequeme Einheiten). Und das, obwohl du eigentlich selber weißt, daß man nicht einfach durch irgendwas teilen kann, wie man will. Denn der Zahlenwert der Lichtgeschwindigkeit hängt sehr wohl von den Einheiten ab.
    Deine 9*10^16 sind für c nur dann richtig, wenn als Einheit “m/s” gilt. Schon bei “km/s” (also ~3*10^5) haut es nicht mehr hin. Denn wenn ich willkürlich den Zahlenwert 90 000 000 000 für c² einsetze, dann hast du ein Problem mit der Masse deiner Axionen. Dabei ist c² eindeutig 90 000 000 000 – km²/s². Und nicht 90 Billiarden.
    Und du wunderst dich über Kritik?

  345. #347 Captain E.
    8. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross:

    3/4 durch 3/4 = 3/4 * 4/3 = 12 /12, was willst Du eigentlich an mir rumnörgeln? Natürlich habe ich als Devisor, das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit gewählt, aber ich muss die Dimension m^2/s^2 weglassen, um die verminderte Trägheit in kg zu behalten. Dass das physikalisch nicht geht, glaubt nur Ihr, aber wenn man relativistisch sogar einen leeren Raum, den es nicht gibt, krümmen kann, so kann ich doch nicht im Unrecht sein. Lasst mich in Ruhe und wartet, was CERN herausfinden wird.

    So, du bist also ein Devisor? Das erklärt natürlich so einiges… 😉

    Ich erkläre dir mathematischem Leichtgewicht jetzt noch einmal, was dein Fehler ist. Du möchtest die Protonenmasse durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit dividieren. Schön, das darfst du. Nach Einstein darf man Energie durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit dividieren und erhält eine äquivalente Masse. Die Lichtgeschwindigkeit als die höchstmögliche Geschwindigkeit ist natürlich eine ausgezeichnete. Nur haut dir leider die Dimension von c die Beine unter dem Körper weg. Was machst du also? Du multiplizierst mit dem Korrekturfaktor 1 km²/s². Woher nimmst du den jetzt aber? Wofür soll er stehen? Oder welche Begründung hast du sonst dafür, durch einen dimensionslosen Wert 9*10^16 zu dividieren? Ich sage es dir: Du hast keine Begründung. Du hast nichts!

    Und nein, CERN beschäftigt sich bestimmt nicht mit dieser bekloppten Idee. Da kannst du also so lange auf eine Antwort warten, bis du schwarz wirst.

  346. #348 Captain E.
    8. Dezember 2017

    @Myself:

    Die störende Dimension beträgt offensichtlich m²/s² anstelle von km²/s². Naja, auch egal – J.G.Karl Gross kann weder die eine noch die andere gebrauchen.

  347. #349 Captain E.
    8. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross:

    2012, als CERN das Higgs-Teilchen gefunden hatte, welches der Masse die Trägheit vermitteln soll, hatte ich am gleichen Tag Dr. Heuer, Generaldirektor von CERN beleidigt, weil ich geschrieben hatte: ” Wenn die Euphorie abgeklungen ist, wird man erkennen, dass das Higgs-Teilchen ein Schuss in den Ofen war. ” Etwa 4 Monate später erklärte mir Herr Dr. Zoufahl, von DESY, dass das Higgs-Teilchen nur erklären soll, wie die Quarks und Elektronen zu ihrer Masse gekommen sind. Ich stelle mich selbst immer als kleines Licht dar, aber ich habe zwei Jahre mit einem Direktor vom Max-Planck-Institut, Garching, korrespondiert und weit kompliziertere Dinge diskutiert, und niemals hatte er mir Unlogik vorgeworfen. Das mit den Strings habe ich schon erklärt, wo ihr meintet, dass ich nicht weiss was “Freiheitsgrad” bedeutet, obwohl ich das einige Jahre vorher erklärt hatte, bevor die String-Theoretiker das endlich erkannt hatten. Es stinkt jetzt genug nach Eigenlob, aber Ihr solltet es mal wissen.

    Welch rührende Geschichte! Du verzeihst uns hoffentlich, dass wir sie dir nicht abkaufen?

  348. #350 Karl-Heinz
    8. Dezember 2017

    @Bullet
    Danke für die Info.

    Ich weiß natürlich schon, worum es bei diesem Streitgespräch geht. Ich wollte nur aufzeigen, dass man bei hintereinander folgenden Divisionen aufpassen muss. (a/b)/c ≠ a/(b/c) denn
    (a/b)/c = a/(b*c) und a/(b/c) = (a*c)/b.

    Jetzt zurück zu J.G.Karl Gross.
    Er behautet ja, dass die Masse des Axions proportional zur Masse des Protons ist.
    m_A ~ m_P d.h.
    m_A =k*m_P.
    Der Faktor k wäre also in unserem Fall eine Konstante ohne Einheiten. Warum jetzt k genau 1/(9*10^16) sein soll, das verschweigt er uns.
    Er beruft sich auf die Lichtgeschwindigkeit. Aber nachdem die Lichtgeschwindigkeit eine Einheit hat, hängt der Zahlenwert der Lichtgeschwindigkeit natürlich von der für diese Geschwindigkeit verwendeten Einheit ab.
    Also ist die Argumentation von J.G.Karl Gross schon im Ansatz ein Unsinn.

  349. #351 J.G.Karl Gross
    8. Dezember 2017

    Nur an Karl Heinz, Betr. 253
    Ich habe nicht richtig verstanden, was Du meinst, mit :
    mit c= 3*10^8 m/s flolgt :
    m_Proton / m_Axion = 9* 10^16
    Mit c= 1 Lichtsekunde Wegstrecke / s folgt:
    m_Proton / m_Axion =1.
    Also, was ist jetzt richtig?
    m_Proton / m_Axion = 9* 10^16, ist richtig.
    Denn ich dividiere kg der Protonenmasse und erhalte kg der Axionenmasse. Ich wünschte, wir beide säßen uns gegenüber, und wir könnten diskutieren. Also, Faktum ist, das Proton hat die relativistische Masse 1,673*10^- 27 kg, wenn ich jetzt die Energie der Masse berechnen will, dann muß ich beachten, daß ich von der Einheit, kg umrechne auf Joule, und da muß ich rechnen kg * 9*10^16 m^2/s^2 =
    1,5*10^-10 Joule, richtig? Weil die Protonmasse aber relativistisch ist, d.h. Sie ist ein Produkt aus c^2 mal einem Item, dessen Wert ich bekomme, wenn ich das Produkt zerlege in seine beiden Faktoren, indem ich die kg der Masse dividiere durch c^2. Und nun kommt die, für Dich ungewohnte Tatsache, daß die Trägheit des Items auch in kg gemessen wird, und kg bekomme ich nur, wenn ich kg durch eine Zahl ohne Dimension Dividiere, sonst wird nichts daraus. Lieber Karl Heinz, falls Du es nicht verstanden hast, liegt der Fehler bei mir, weil ich das viel zu umständlich beschrieben habe.
    So nebenbei, der Begriff Axion, ist von den Physikern gewählt worden. Nachdem sie über 30 Jahre lang nach einem Superschweren WIMP gesucht haben, ohne ein einziges gefunden zu haben, suchen sie seit 2003, nach einem Superleichten-Teilchen, aber ich, in meinem hohen Alter, habe erkannt, daß das Axion das Urquant sein muß, welches ich errechnet habe. Und nun erzähle ich Dir, was inkompatibel mit der Urknall-Theorie ist. Kein Physiker will bemerkt haben, daß Einstein stillschweigend den tabuisierten Äther auf den Raum seiner Raumzeit übertragen hat, weil er keinen leeren Raum krümmen kann. Ich besitze Einsteins Buch: „Die Relativitätstheoríe.“ Verlag, vieweg. Darin schreibt er, dass er für seine mathematische, abstrakte Theorie, den Äther nicht braucht, aber auf Seite 49 erklärt er, daß die Konstanz der L.G. keine allgemeine Gültigkeit beanspruchen kann, weil es sonst keine Licht – Krümmung geben könnte. Die L.G. hängt ab vom Ort, und mit Ort wird er ja nicht Hamburg gemeint haben, sondern das Medium. Ich vermute, zuversichtlich, das gesuchte Axion ist das Urquant, welches den intergalaktischen und galaktischen Weltraum ausfüllt und darum trotz c^2 -fach geringerer Trägheit, als die Protonen der sichtbaren Materiedie Zehn – bis Zwanzig-fache Trägheit besitzt und somit die unbekannte dunkle Materie ist. Michelson und Morley glaubten, daß die Photonen sich durch den Äther bewegen, statt dessen, werden sie vom Medium, als el.magn.- Welle transportiert. Diese Tatsache erklärt, warum c und v, weder addiert, noch subtrahiert werden können. Photonen geben ihre kinetische Energie ab, an die Urmaterie, und die transportiert sie als Welle mit L-G., und beim Aufprall auf Materie, gibt die Welle die Energie wieder ab, als Photonen. Es gibt keinen leeren Raum. Der Casimir-Effekt beruht nicht auf der Vakuumenergie, sondern auf der Energie der Urmaterie. Diese Urmaterie ist hochelastisch und damit fähig Transversalwellen zu transportieren. Wenn Du mich fragst, woher ich das alles weiß, dann sage ich: Interessiere Dich intensiv mit der Materie bis ins
    98- zigste Lebensjahr. Freundliche Grüße von Karl.

  350. #352 Karl-Heinz
    8. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    Dein großes Problem ist, du berufst dich auf die Lichtgeschwindigkeit. Verwenden kannst du aber nur den Zahlenwert der Lichtgeschwindigkeit, der aber wiederum von den Einheiten abhängig ist. Da beißt sich die Katze (Teufel?) in den Schwanz. 😉

  351. #353 Bullet
    8. Dezember 2017

    … und zum zehnten Mal: der Äther ist nicht mit einem Tabu belegt, sondern nicht nachweisbar. Und auch nicht benötigt.

  352. #354 Bullet
    9. Dezember 2017

    Und wenn ich jetzt mal ganz stumpf davon ausgehe, daß der Herr mit seiner Altersangabe nicht flunkert, dann kann ich dieses Verhalten nur als an Demenz grenzende Alterssturheit deuten. Egal wie oft man ihm zeigt, daß alles an seinem Geschwätz Rotz ist: er wiederholt seinen Müll immer und immer wieder ohne auch nur Anzeichen zu zeigen, daß er wenigstens mal eine Sekunde über Gegenargumente nachdenkt.
    Nicht daß das bei Cranks seines Formates nicht normal wäre, aber ich staune immer wieder über die Abwesenheit selbst geringster Reflexionsfähigkeit. Immerhin behauptet er ja, so etwa mit 14 (!) seine Wahnsinnserkenntnis gehabt zu haben. 14 Jahre alt und der Überchecker in Kosmologie? *hüstel* Das wäre selbst mir komisch vorgekommen, und ich hielt mich in dem Alter schon für recht schlau. Das Geraderücken dieser Illusion kam erst etwas später.

  353. #355 Captain E.
    9. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Ja, der Raum! Was ist Raum? Falls ich mich nicht irre, tut sich die moderne Physik da auch noch etwas schwer. Er lässt sich krümmen, und zwar durch Massen. Ist der Raum also leicht zu verbiegen? Nein, nicht wirklich. Eine meterdicke Stahlplatte ist im Vergleich zum Raum so stabil wie ein Gummiband. Aber ist der Raum nicht eigentlich leer? Ein Nichts? Ja, das ist er natürlich. Aber womöglich ist auch der Raum gequantelt, und womöglich sind die einzelnen Raumelemente gerade einmal Planck-Länge lang, mithin also extrem kurz. Mit der normalen menschlichen Anschauung kann man da aber sowieso nicht weiterkommen.

    Ich denke, wenn es da irgendwann einmal den Physikern gelingen wird, ein brauchbares und berechenbares Modell zum Thema “Raum” zu erstellen, wird sich einiges klären, womöglich sogar der Widerspruch zwischen Relativitätstheorien und Quantenmechanik.

    Deine merkwürdigen Ideen werden dafür aber mit Sicherheit keine Verwendung finden – soviel steht jetzt schon fest.

  354. #356 J.G.Karl Gross
    9. Dezember 2017

    An Alderamin
    Du hältst Dich doch für weniger dumm als mich, Stimmt?
    Ich habe schon öfters gedacht, daß Ihr alle nicht klar denken könnt, aber ich bin zu der Erkenntnis gekommen, daß, wahrscheinlich, nur einer von Euch, um sein Prestige zu wahren, meine Überlegungen als Quatsch bezeichnet, und die anderen plappern nach, was der an Unsinn von sich gibt. Du hast geschrieben:
    „ Also darf man Zahl und Einheit nicht auseinander reissen. Wenn man aber 1,673*10^ – 27 kg durch eine Einheit, deren Bedeutung unklar ist, nur, dass es jedenfalls keine Masse sein kann, denn die wird in kg gemessen.“
    Darum teile ich ja nicht durch eine Einheit, sondern nur durch eine Zahl ohne Dimension
    Hättest Du nicht besser vorher selbst nachdenken können, warum man durch eine Zahl ohne Dimension dividieren muß, wenn die Einheit gleich bleiben soll, weil sonst ein falsches Ergebnis resultiert? Wenn ich eine Länge von 100 m halbieren will, so teile ich durch 2 und erhalte 50 m, aber Du erhältst natürlich 50 m, weil Du durch 2 m geteilt hast. Und so geht es weiter mit Deiner “richtigen“ Rechnung, aus einer Fläche von 100 m^2 erhalte ich 50 m^2 und Du 50, Das Beispiel, 1,673*10^ – 27 kg durch 9*10^16 ergibt wieder die Einheit kg, weil kg s^2/m^2 Unsinn ist.
    Lieber Alderamin, wenn Du das nicht kapierst, halte ich Dich für dummer als mich, aber ich hoffe, Du hast einfach nur nachgeplappert, ohne nachzudenken.
    An Captain E
    Du schreibst genau so, wie ich Dich einschätze.

  355. #357 J.G.Karl Gross
    9. Dezember 2017

    Dieses soll mein letzter Kommentar sein.
    Wir reden aneinander vorbei, weil Ihr fest an den Urknall glaubt, und ich den Urknall für den größten Schwachsinn des 20. Jahrhunderts halte. Ihr seid auf der sicheren Seite und braucht nicht selbst darüber nachzudenken.

  356. #358 Bullet
    9. Dezember 2017

    Dieses soll mein letzter Kommentar sein.

    Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der hofft, daß das stimmt, aber ich bin bestimmt nicht der einzige, der befürchtet, daß diese Hoffnung vergebens ist.

  357. #359 Karl-Heinz
    9. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    Ein Kilogramm (kg) kannst du nicht durch Meter (m) oder Sekunden ableiten.
    Die Energie eine Wattsekunden (Ws) oder ein Joule kann ich aber sehr wohl durch Kilogramm, Meter und Sekunden ausdrücken.
    1 Joule = 1 Wattsekunde = 1 Nm = kg *(m/s)^2.
    Deshalb gibts keine Probleme, wenn man E/c^2 teilt.

  358. #360 Karl-Heinz
    9. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    Ich finde es schön, dass nicht jeder gleich ist und das Universum so manche Überraschung für einen bereit hält. Kennst du Dieter Enger?

    https://www.psiram.com/de/index.php/Dieter_Enger

  359. #361 Karl-Heinz
    9. Dezember 2017

    @Captain E.

    Eine meterdicke Stahlplatte ist im Vergleich zum Raum so stabil wie ein Gummiband.

    Stahl hat ein Elastizitätsmodul von 200 Gigapascal. Die Raumzeit hat ein Elastizitätsmodul von unglaublichen 10^24 Gigapascal.
    Also ein Unterschied im Faktor von 5*10^21. 😉

  360. #362 Karl-Heinz
    10. Dezember 2017

    @Captain E.

    Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, müsstes du, um gegen einen Raumzeitträger mit einem Durchmesser von 1(mm)^2
    gleichwertig anzutreten, einen Vierkantstahlträger mit einer Kantenlänge von 71.000 km, dessen Kante den Querschnitt bildet, verwenden.

  361. #363 Captain E.
    10. Dezember 2017

    @Karl-Heinz:

    Die Frage hätte ich dem Harald Lesch schicken sollen. Er hätte bestimmt ein paarmal “Unwahrscheinlich!” ausgerufen.

    Also, was genau auch immer der Raum auch sein mag (Wellen?), es lässt sich verbiegen, übersteigt aber unsere Vorstellung von “fest” oder “stabil” um ein dermaßen großes Vielfaches, dass man es nur noch berechnen kann. Fünf Trilliarden mal so fest wie Stahl? Absurd! Irreal! Und doch so typisch für unser total beklopptes Universum…

  362. #364 Karl-Heinz
    10. Dezember 2017

    @Captain E.

    Ich bin ja sooo froh, dass die Raumzeit so steif ist. 😉
    Die Steifheit der Raumzeit ist ein Glücksfall für die Menschheit, weil sie die Entwicklung und den Erhalt von Leben begünstigt, indem eine relativ stabile Umgebung gewährleistet wird. Wäre die Raumzeit dehnbarer als beobachtet, so wären wir sicherlich nicht hier.

    Unmittelbar außerhalb des Ereignishorizont
    des neu entstandenen Lochs, in einer Entfernung von vielleicht 1000 km, dehnen und stauchen die Gravitationswelllen die Größe eines jeden Objektes um bis zu einem Prozent ,für einen sehr kurzen Augenblick. Hört sich vielleicht nicht viel an, wäre aber für uns absolut tödlich.

    In der letzten Sekunde vor der Verschmelzung der schwarzen Löcher wird eine Energiemenge abgestrahlt, die dem 50-fachen der Strahlungsenergie aller Sterne im sichtbaren Universum entspricht.

  363. #365 Captain E.
    10. Dezember 2017

    @Karl-Heinz:

    Das ist sicherlich so, aber man könnte sich auch denken, dass die Frage nach der Steifigkeit des Nichts ähnlich “sinnvoll” wäre wie “Was war vor dem Urknall?” oder “Was ist südlich des Südpols?”

    So ergeben sich andere Fragen:

    Ist der Raum gequantelt?

    Falls ja, wie groß ist ein Raumelemente? Plancklänge hoch drei vielleicht?

    Sind die Raumelemente fest miteinander verbunden oder frei gegeneinander verschiebbar (z.B. per Tunneleffekt)?

    Überdecken die Raumelemente den Raum disjunkt oder gibt es Lücken dazwischen? Falls ja, was sind diese Lücken dann?

    Ist die Expansion des Raumes die Vergrößerung der Raumelemente oder entstehen ständig neue?

    Hat ein Raumelement eine Masse?

    Und kommt man, wenn man über solche Fragen nachdenkt, eher in die geschlossene Abteilung oder nach Stockholm?

  364. #366 Karl-Heinz
    10. Dezember 2017

    Das ist sicherlich so, aber man könnte sich auch denken, dass die Frage nach der Steifigkeit des Nichts ähnlich “sinnvoll” wäre wie “Was war vor dem Urknall?” oder “Was ist südlich des Südpols?”

    Na ja, die Gravitationswelllen transportieren riesige Mengen an Energie. Je steifer die Raumzeit ist, umso weniger bekommen wir davon etwas ab, sie gehen einfach unbemerkt durch uns durch. 😉

  365. #367 Alderamin
    10. Dezember 2017

    @Captain E.

    Ist der Raum gequantelt?

    Möglicherweise, aber konnte bisher nicht nachgewiesen werden. (Wäre so in der Schleifen-Quantengravitation)

    Falls ja, wie groß ist ein Raumelemente? Plancklänge hoch drei vielleicht?

    Weiß ich nicht.

    Sind die Raumelemente fest miteinander verbunden oder frei gegeneinander verschiebbar (z.B. per Tunneleffekt)?

    Überdecken die Raumelemente den Raum disjunkt oder gibt es Lücken dazwischen? Falls ja, was sind diese Lücken dann?

    Es macht keinen Sinn, Aussagen über irgendetwas zwischen den Raumelementen (außerhalb unseres Raums) zu machen, weil wir messtechnisch an den Raum gebunden sind.

    Hat ein Raumelement eine Masse?

    Ja, weil es eine Vakuumenergiedichte ΩΛ gibt.

    Ist die Expansion des Raumes die Vergrößerung der Raumelemente oder entstehen ständig neue?

    Da die Vakuumenergiedichte konstant ist, müssten neue entstehen, sonst würde sich die Vakuumenergie ja verdünnen müssen.

    Und kommt man, wenn man über solche Fragen nachdenkt, eher in die geschlossene Abteilung oder nach Stockholm?

    Kommt darauf an, ob man eine Antwort auf die erste Frage findet, oder daran verzweifelt, denke ich.

  366. #368 Captain E.
    10. Dezember 2017

    @Alderamin:

    Danke für den Versuch, aber ich habe natürlich nicht wirklich mit Antworten gerechnet. Das Problem ist einfach, dass unser physikalisches Verständnis noch viel zu gering ist. Was zum Teufel ist “Raum(zeit)”? Paradoxerweise ist es anscheinend zugleich Nichts und Etwas.

    Ob die Physiker auch mehr darüber sagen könnten, warum der Raum sich von Massen verbiegen lässt, wenn man heraus gefunden haben sollte, was der Raum eigentlich ist? Vielleicht passen dann sogar endlich die Relativitätstheorien mit der Quantenmechanik zusammen!?

  367. #369 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    10. Dezember 2017

    Achtung, Dieses ist kein Kommentar, sondern eine Erläuterung für Experten, die nicht wissen was s^2 / m^2² bedeutet.
    Faktum: Es ist gleich, ob ich mit m^2 / s^2 multipliziere, oder durch s^2 / m^2 dividiere. 9*10^16 und 1,111*10^ – 17 sind einander reziprok. Das bedeutet: Masse m durch 9*10^16 = m * 1,111*10 – 17 kg.

    1,673*10 * 27 kg * 1,111*10 – 17 = 1,86*10 -44 kg. gleiches Ergebnis, wenn ich m dividiere durch 9*1016, ohne m^2/s^2
    1kg dividiert durch 1,111*10^ – 17 s^2 / m^2 = 9*10^16 Joule

  368. #370 Karl-Heinz
    10. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    Achtung, Dieses ist kein Kommentar, sondern eine Erläuterung für Experten, die nicht wissen was s^2 / m^2² bedeutet.

    Bitte glaube mir. Die Experten sind nicht so blöd, wie du annimmst.

    E ~ m

    1) E= k * m

    oder

    2) m = i * E
    ——————————————
    k = 1 / i
    i = 1 / k

  369. #371 Alderamin
    10. Dezember 2017

    @J.G. Karl Gross

    Wir haben schon verstanden, was Du da machst. Aber Du verstehst uns nicht.

    9*10^16 eine Zufallszahl. Weil Kilometer eine beliebige Einheit ohne tiefere physikalische Bedeutung sind (ja, 1/10000 des Meridianquadranten durch Paris, aber die Erdgröße ist zufällig). Die Sekunde auch, basiert auf eine ganz merkwürdigen Unterteilung der synodischen Rotationsdauer der Erde (völlig zufällig, ständig am abnehmen) im Sexagesimalsystem. Vollkommen willkürlich.

    Erst die Kombination aus (km/s)² und 9*10^16 ergibt eine physikalischen Sinn, c². Ansonsten: willkürliche Einheit und zufällige Zahl. Die Zahl ohne Einheit zu verwenden ist Blödsinn. Mit Einheit funktioniert es aber auch nicht, dann kommt keine Masse raus. Man kann eine Energie durch c² teilen, das ergibt mit Einheit eine Masse. Aber eine Masse durch c² ergibt nicht sinnvolles. Und eine Masse durch eine Zufallszahl ergibt auch keinen Sinn.

    Deswegen: die Protonenmasse durch 9*10^16 ist irgendeine Masse, aber definitiv keine “Axionenmasse”. Warum auch?

    Und jetzt ist gut.

  370. #372 Karl-Heinz
    10. Dezember 2017

    @J.G. Karl Gross

    Mein Kredo
    Wer A sagt, muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war.

    ODER

    Erfahrung ist der Name, den jeder seinen Fehlern gibt.

  371. #373 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    11. Dezember 2017

    An Karl Heinz. Wie nennst Du denn Deinen Fehler?
    Ich liege doch richtig, 200 Meilen durch 10 = 20 Meilen. Wenn Du aber 200 Meilen durch 10 Meilen teilst, dann bekommst du die Zahl 20. Man muß doch immer vorher überlegen, welche Dimension das Resultat haben soll. Ich wollte wissen, welche Trägheit das gesuchte Axion haben muß, wenn die Trägheit c^2 -fach geringer ist als die Masse des Protons, und das ergibt 1,86*10^- 44 kg
    Ich habe c^2 nicht zufällig gewählt, sondern weil die L.G. im Universum eine ganz besondere Rolle spielt.
    Ich könnte natürlich auch durch s^2 / m^2 dividieren, damit das Resultat m^2 / s^2 lautet.
    Euere gesamte Gemeinschaft kann mich nicht aus der Fassung bringen. Wartet doch ab, was man am CERN noch über das Axion herausfindet. Sie sind ja schon nahe drann, bis 2030 werden sie es gefunden haben.

  372. #374 Captain E.
    11. Dezember 2017

    @Bullet:

    Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der hofft, daß das stimmt, aber ich bin bestimmt nicht der einzige, der befürchtet, daß diese Hoffnung vergebens ist.

    Tja, die Hoffnung war natürlich vergebens, und dafür musste man kein großer Prophet sein. 🙁

  373. #375 StefanL
    11. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    …kann mich nicht aus der Fassung bringen

    Welche Fassung?
    Also in Industrieminuten(Im) ist c= 10792528,488 km/Im

  374. #376 Karl-Heinz
    11. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    Zeig uns wie du die Lichtgeschwindigkeit c in km/Im umrechnest. Bin schon ganz Ohr.
    Frohes Schaffen. 😉

  375. #377 Karl-Heinz
    11. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    Falls du es nicht weißt.
    1 Stunde hat 100 Industrieminuten (Im)

  376. #378 Bullet
    11. Dezember 2017

    Hier übrigens die Dokumentation des Primärfehlers:

    Man muß doch immer vorher überlegen, welche Dimension das Resultat haben soll.

    Und der Lehrer so: nope. Wir sind hier schließlich nicht bei “Wünsch dir was”.

    @Cpt. E:
    ey, isch bin ein großer Prophet. Über 1,70m. Jahaa.

  377. #379 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    11. Dezember 2017

    Ich hoffe, daß Ihr Euch nur dumm STELLT, aber fast glaube ich, es ist echt, Ihr bringt es jedenfalls überzeugend.

  378. #380 StefanL
    11. Dezember 2017

    Auch interessant: in Lichtjahren ist c= 0,0027397260… pro Tag

  379. #381 Terri
    11. Dezember 2017

    @J.G.:
    Erst mal, wenn du das machst:

    Ich wollte wissen, welche Trägheit das gesuchte Axion haben muß, wenn die Trägheit c^2 -fach geringer ist als die Masse des Protons, und das ergibt 1,86*10^- 44 kg

    dann musst du die Masse duch c² teilen. Und dass hat eine Einheit, nämlich m²/s².
    Dann, wie dir mehrere Leute schon erklärt haben: Einheiten!
    Ich sage dir jetzt, das c² ~ 1 ist.
    Das stimmt auch, nämlich 1 Lichtsekunde / Sekunde.
    Damit ist die Trägheit gleich die Masse.

    Also noch mal meine Fragen von oben: Warum nimmst du die Zahlen, die du nimmst?

  380. #382 Karl-Heinz
    11. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    Zeig uns wie du die Lichtgeschwindigkeit c in km/Im umrechnest.
    1 Stunde hat 100 Industrieminuten (Im)
    Sei ein Mann und zeig und dass du dies kannst.

  381. #383 Karl-Heinz
    11. Dezember 2017

    myself
    Sei ein Mann und zeig uns, dass du dies kannst.

  382. #384 J.G.Karl Gross
    11. Dezember 2017

    Also, Terri,
    weil ich vermute, daß Du noch Schüler bist, erkläre ich Dir, warum ich c^2 genommen habe, weil die L.G. die wichtigste Rolle spielt im Universum, aber c^2 ist nur der Umrechnungsfaktor von kg auf Ws. Weißt Du, warum CERN nach dem Axion sucht? Weil sie herausfinden wollen, woraus die real existierende Dunkle Materie besteht. Wenn Du über Einsteins Formel, E = mc^2, einmal genauer nachdenkst, dann mußt Du erkennen, daß “m”, allein stehend, relativistische Masse bedeutet, d.h.m (allen) ist das Produkt aus c^2 und einem Teilchen Urmaterie, mit c^2 -fach geringerer Trägheit als m. Und genau nach diesem Teilchen, das ich seit Jahren Urquant nenne, sucht CERN seit fast 40 Jahren. Weil dieses Teilchen Masse besitzt hat es die Dimension kg. Die Proton Masse hat aber auch die Dimension kg. Nun stell Dir vor, Du möchtest wissen, wie gross die Trägheit ist wenn sie 2000 mal geringer sein soll? Masse des Protons ist 1,673*10^ -27 kg, dann teilst Du durch 2*10^3 und erhältst 0,8365*10^-30 kg, klar? Und wenn die Trägheit 9*10^16 -fach geringer sein soll, teilst Du durch 9*10^16, und erhältst 1,86*10^- 44 kg Die Dimension m^2 / s^2 gehört weder zur Masse des Protons, noch zur Masse des errechneten Urquants.
    Laß Dir von niemand erklären, daß zu einem Divisor immer eine Dimension gehört, daß ist nur nötig, wenn die Einheiten verschiedene Dimensionen haben wie z.B. kg und Joule

  383. #385 Karl-Heinz
    11. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    Sapperlot, jetzt rechne mal die Lichtgeschwindigkeit c = 3*10^8 m/s in km/Im um. Sonst muss ich davon ausgehen, dass du das micht kannst.

  384. #386 Terri
    11. Dezember 2017

    @J.G.:
    Tut mir Leid, ich bin nur Ingenieur, ich komme da nicht mit.
    Warum soll die Trägheit 9*10^16-fach geringer sein?
    Wie kommst du auf die zahl?
    Habe ich dich aber schon häufig gefragt.
    Lichtgeschwindigkeit kann es nicht sein, die ist 1 (in Lichtsekunden / Sekunde), oder eben irgendein anderer Zahlenwert, abhängig von der Einheit.

    Laß Dir von niemand erklären, daß zu einem Divisor immer eine Dimension gehört, daß ist nur nötig, wenn die Einheiten verschiedene Dimensionen haben wie z.B. kg und Joule

    Deine Einheiten haben verschiedene Dimensionen:
    Masse: Gramm
    Trägheit: Ebenfalls
    Lichtgeschwindigkeit: Meter pro Sekunde.
    Die sind eindeutig verschieden.

  385. #387 Bullet
    11. Dezember 2017

    Laß Dir von niemand erklären, daß zu einem Divisor immer eine Dimension gehört, daß ist nur nötig, wenn die Einheiten verschiedene Dimensionen haben wie z.B. kg und Joule

    Die dazugehörigen Größen heißen übrigens “Masse” und “Energie”.
    Merkste wat?

  386. #388 Captain E.
    12. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Laß Dir von niemand erklären, daß zu einem Divisor immer eine Dimension gehört, daß ist nur nötig, wenn die Einheiten verschiedene Dimensionen haben wie z.B. kg und Joule

    Wie kommst du bloß darauf, dass wir das nicht alle wüssten? Nur bist du derjenige, der darauf besteht, den Wert von c² in m/s zu verwenden und ihn unter Weglassen der Dimension als Divisor zu verwenden, um aus der Protonenmasse eine andere Masse zu berechnen. Damit stehst du in der Pflicht zu begründen, warum du gerade diesen einen speziellen dimensionslosen Divisor in deine Rechnung eingehen lässt. Dieser Pflicht bist du bislang nicht nachgekommen.

    Oder anders gefragt: Wenn du die Protonenmasse durch c² teilen und trotzdem eine Masse herausbekommen willst, musst du einen Korrekturfaktor einführen. Dieser Faktor muss korrekterweise die Dimension m²/s² haben. Welchen Betrag hat dieser Faktor und warum hat er ihn? Für welchen physikalischen Aspekt steht dieser Faktor?

  387. #389 Karl-Heinz
    12. Dezember 2017

    @Captain E.

    Ich glaube, das ist zu hoch für J.G.Karl Gross.
    Bis jetzt hat er noch nicht gezeigt, dass er die Umrechnung von c = 3*10^8 m/s in km/Im beherrscht.

  388. #390 Captain E.
    12. Dezember 2017

    @Karl-Heinz:

    Ich glaube, das ist zu hoch für J.G.Karl Gross.
    Bis jetzt hat er noch nicht gezeigt, dass er die Umrechnung von c = 3*10^8 m/s in km/Im beherrscht.

    Laut seiner Selbstschätzung nicht, denn derzufolge überragt er intellektuell jeden einzelnen von uns. Zu schade, dass er jedweden Nachweis seiner Genialiät vor uns verborgen hält, oder?

    @Bullet:

    Hier übrigens die Dokumentation des Primärfehlers:

    Man muß doch immer vorher überlegen, welche Dimension das Resultat haben soll.

    Und der Lehrer so: nope. Wir sind hier schließlich nicht bei “Wünsch dir was”.

    Ganz falsch ist es allerdings auch nicht. Man muss sich in der Tat darüber klar sein, welche Dimension das Resultat haben soll. Allerdings muss man sich ebenso darüber klar sein, welche Dimension die verwendeten Parameter haben. Wenn es dann nicht passt, passt es halt nicht. Dann hat man eben kein Resultat.

    ey, isch bin ein großer Prophet. Über 1,70m. Jahaa.

    Wie weit über 1,70 m? Du weißt doch, dass sich Propheten bis 1,75 m nur als kleine zertifizieren lassen können, oder? 😉

  389. #391 Bullet
    12. Dezember 2017

    Ähm, Captain:

    Nur bist du derjenige, der darauf besteht, den Wert von c² in m/s zu verwenden

    c -> m/s
    c² -> m²/s²

  390. #392 Bullet
    12. Dezember 2017

    Wie weit über 1,70 m? Du weißt doch, dass sich Propheten bis 1,75 m nur als kleine zertifizieren lassen können, oder?

    Ich hasse dich auch.

  391. #393 Captain E.
    12. Dezember 2017

    @Bullet:

    c -> m/s
    c² -> m²/s²

    Wie sonst? Aber gut, ich hätte den Satz vielleicht so formulieren sollen:

    Nur bist du derjenige, der darauf besteht, den Wert von als Divisor zu verwenden unter Verwendung der Lichtgeschwindigkeit c angegeben in m/s.

    Besser?

  392. #394 J.G. Karl Gross
    Hamburg
    12. Dezember 2017

    AnTerri
    Eine Kugel, 1000 L Volumen, 4/3 pi*r^3. jetzt möchte ich rechnen. Da muß ich doch überlegen was ich wissen möchte. Den Durchmesser, den Umfang, oder die Masse, wenn ich das Material kenne. Damit meine ich, daß ich wählen kann, was ich errechnen möchte.
    Ich habe meinen physikalischen Fehler längst erkannt.
    Ich wollte die Trägheit einfach verringern auf 1/9*10^16
    Nun meine Frage an Euch: Ich kann doch die L.G. auch
    angeben mit dem Kehrwert, s/m d.h wie viel Sekunden braucht das Licht für 1m, das hiesse dann s^2 / m^2, und
    das wäre dann 1/9*10^16 = 1,111*10^ -17, und heißt das nicht, wenn ich 1,673*10^- 27 kg multipliziere mit 1,111*10^ -17, s^2 / m^2 dann erhalte ich doch 1,86*10^- 44 m^2/s^2 kg, oder nicht

  393. #395 Karl-Heinz
    12. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    * Umrechnung von c = 3*10^8 m/s in km/Im
    1) 1m = (1/1000) km
    2) 1s = (1/3600)h
    3) 1h = 100 Im (industrielle Minuten)

    c = 3*10^8 m/s = 3*10^8 * (1/1000) km / ( (1/3600)h )
    = 3*10^8 *3,6 km/h = 3*10^8 *3,6 * 10^(-2) km / Im = 1,08 *10^7 km / Im

    So einfach geht das Umrechnen.

  394. #396 Karl-Heinz
    12. Dezember 2017

    J.G. Karl Gross

    In Ausdruck 1,86*10^- 44 (m^2/s^2) kg steckt aber mehr drin als nur das Kilogramm!

    m/c^2 = m * (1/c^2)
    (1/c^2) ist ja das Reziproke zu c^2

    Und was willst du uns damit sagen?

  395. #397 Terri
    13. Dezember 2017

    @ J.G.:
    Ja, aber in deinem Beispiel muss ich eben auch die Einheiten betrachten.
    Volumen in Litern, also “Länge³”, z. B. m³.
    Durchmesser in “Länge”, z. B. m.
    Dichte in “Gewicht/Volumen”, z. B. kg/m³
    Masse in “Gewicht”, z. B. kg.
    Je nachdem, in welchen Einheiten ich z. B. meine Dichte nehme bekomme ich für das Gewicht andere Zahlenwerte.
    Und zu deinem neuen Beispiel: der Kehrwert der Lichtgeschwindigkeit ist 1, da 1/1 = 1.
    Da la Lichtgeschwindigkeit ist 1 Lichtsekunde / Sekunde.

    Bei deinem …. kg * m²/s² bekommst du Nm heraus, da gilt:
    1 N = 1 kg * m/s².
    Das ist keine Trägheit.

  396. #398 Bullet
    13. Dezember 2017

    Ich höre immer noch “mein letzter Kommentar”…

  397. #399 Bullet
    13. Dezember 2017

    … aber um noch Öl ins Feuer zu gießen:

    Ich kann doch die L.G. auch
    angeben mit dem Kehrwert, s/m d.h wie viel Sekunden braucht das Licht für 1m

    Das ist dann aber keine Geschwindigkeit mehr, sondern eben deren Kehrwert. Und dieser Kehrwert hat so seine Tücken.

  398. #400 Alderamin
    13. Dezember 2017

    @Bullet

    Das ist dann aber keine Geschwindigkeit mehr, sondern eben deren Kehrwert.

    Nennt sich dann in Sportlerkreisen auch “Pace” und ist praktisch zum Rechnen beim Laufen oder Schwimmen (habe noch x km vor mir, also muss ich y min/x km = y/x min/km laufen, damit ich noch in der Zielzeit jetzt + y ankomme).

    Ganz ähnlich beim Spritverbrauch: bei uns rechnet man Liter/100 km, bei den Amerikanern Meilen/Gallone.

  399. #401 Alderamin
    13. Dezember 2017

    @Terri

    Bei deinem …. kg * m²/s² bekommst du Nm heraus, da gilt:
    1 N = 1 kg * m/s².
    Das ist keine Trägheit.

    Sondern eine Energie (Arbeit=Kraft*Weg), und da Masse * c² = die der Masse äquivalente Energie gemäß allgemeiner Relativitätstheorie ist, im vorliegenden Fall die der Ruhemasse des Protons äquivalente Energie. Wenn ein Proton auf ein Antiproton trifft, wird genau doppelt so viel Energie freigesetzt.

    Was sagt das nun über das Axion aus….?

  400. #402 Karl gross
    Hamburg
    13. Dezember 2017

    Terri, müssen wir denn immer aneinander vorbeireden?
    Masse ist Trägheit. Nun sage Du ´mal, wie Du rechnest, wenn Du eine Masse von 1kg reduzieren sollst, auf eine 9*10^16 -fach geringere Trägheit, in kg? Jetzt erkläre nicht, das ginge nicht. Ich war auch nur Ingenieur, aber kann das noch. Entweder STELLEN sich alle dumm, oder ?
    Das darf doch nicht wahr sein.

  401. #403 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    13. Dezember 2017

    Es scheint so, als ob sich alle nur dumm “stellen”. oder?
    Das darf doch nicht wahr sein!

  402. #404 Alderamin
    13. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    Entweder STELLEN sich alle dumm, oder ?

    Oder? Na, dämmert’s? 😉

  403. #405 Bullet
    13. Dezember 2017

    Nun sage Du ´mal, wie Du rechnest, wenn Du eine Masse von 1kg reduzieren sollst, auf eine 9*10^16-fach geringere Trägheit, in kg?

    Tja, und hier entern wir wieder den Realm of “Wünsch dir was”. Da “9*10^16” nur irgendein Zahlenwert ist (c² kanns ja nicht sein, denn c² hat Einheiten) und du nicht erklären kannst, was an diesem Zahlenwert so besonders sein soll, daß er für deine “Berechnung” (muaha) taugt, kommen wir doch noch mal zurück auf diese komische Sache mit den Hunderten Geisterfahrern…

    Und nochmal zur Sache mit dem Kehrwert der Geschwindigkeit:
    “Pace” sagt Alderamin und hat völlig recht damit. Dessen Gemeinheit liegt beispielsweise darin, daß eine gleichmäßige Erhöhung der Geschwindigkeit zu einer asymptotischen Annäherung des Pace an Null führt. Damit sollte eindeutig klar sein, daß Kehrwerte von Größen eine schwierige Sache sind, die gut überlegt sein wollen. Hier jedenfalls wäre das fehl am Platz.

  404. #406 Terri
    13. Dezember 2017

    @J.G.

    Masse ist Trägheit. Nun sage Du ´mal, wie Du rechnest, wenn Du eine Masse von 1kg reduzieren sollst, auf eine 9*10^16 -fach geringere Trägheit, in kg?

    Das mache ich, indem ich durch 9*10^16 Teile. Das verstehe ich.
    Aber immer noch meine Frage: Wo bekommst du die Zahl her? Warum die und nicht 6,022*10^23? Oder irgendeine andere?
    Wenn du durch c teilst, dann musst du aber die Einheiten berücksichtigen, weil c als Zahl nicht definiert ist. Darum geht es die ganze Zeit.

  405. #407 J.G.Karl Gross
    13. Dezember 2017

    Hallo Terri, s^2/m² ist doch der reziproke Wert von m²/s^2, und wenn ich 1,673*10 – 27 kg dividiere durch 9*1016 m²/s^2 , dann bekomme ich 1,86*10^ – 44 kg s^2/m^2 , das wäre reziprok 5,88*1043, und zeigt, daß es nicht funktioniert. Neuer Versuch: Ich multipliziere mit dem Kehrwert der L.G.
    1,673*10^ – 27 kg * 1,111*10^ – 17 s^2/m^2 = 1,86*10 – 44 m²/s^2 kg
    Wenn daß auch nicht richtig ist, dann liegt es daran, daß ich die L.G. nur als Zahl genommen habe, ohne Dimension, aber ich bleibe dabei, wenn ich
    1kg durch x dividiere, bekomme ich 1/x kg.

  406. #408 Karl-Heinz
    13. Dezember 2017

    J.G.Karl Gross

    Komisch, dass du das nicht kapierst.

  407. #409 Terri
    14. Dezember 2017

    @J.G.:
    Du stellst dich dumm, oder?
    Du musst immer die Einheiten bei der Leichtgeschwindigkeit mitnehmen. Weil ohne die Einheiten ist die Zahl sinnlos da willkürlich.
    Wie schon geschrieben, deine Zahl ist falsch, die Lichtgeschwindigkeit hat den Betrag 1 (siehe #386).
    Und deine 1,86*10^-44 kg * m²/s² (richtig sortiert?). ergeben Nm, also Joule.
    Siehe dazu auch mein #397 und Alderamins #401

  408. #410 Bullet
    14. Dezember 2017

    aber ich bleibe dabei, wenn ich
    1kg durch x dividiere, bekomme ich 1/x kg.

    Dem hat hier auch niemand widersprochen, und das ist auch okay, solange “x” eine dimensionslose Zahl ist.
    Dein Fehler ist ja ein anderer: du möchtest eine Masse (also Zahl * kg) teilen durch c² (also Zahl * m²/s²) und willst dann als Ergebnis eine Masse (also wieder Zahl * kg) herausbekommen. Diesen Fehler machst du hier seit Kommentar #173, der nicht ganz ohne Komik vom 1.April datiert…

  409. #411 Karl-Heinz
    14. Dezember 2017

    @J.G.Karl Gross

    Nicht aufgeben Karl. Vielleicht erfolgt am Heiligabend die Erleuchtung und du darfst einen Trunk aus einer Quelle nehmen, um in den Besitz der Weisheit zu gelangen. 😉

  410. #412 stone1
    14. Dezember 2017

    1. April

    Ein dreiviertel Jahr läuft das hier schon so?!
    Ich frage mich, ob das mal als längste derartige Dikussion in die Geschichte des A.S. eingehen wird.

  411. #413 Karl-Heinz
    14. Dezember 2017

    @stone1

    Sei nicht so streng, der Mann ist schon 98!

  412. #414 rolak
    14. Dezember 2017

    schon 98!

    Wird es dadurch zu einer relativ kurzen Zeitspanne, Karl-Heinz?

  413. #415 Karl-Heinz
    14. Dezember 2017

    @rolak

    Ist Dialekt. Ist schon alt, heißt soviel wie, das Alter ist sofort zur Kenntnis zu nehmen.
    Was sagst zu meiner Ausrede? 😉

  414. #416 rolak
    14. Dezember 2017

    sofort

    Melde gehorsamst, daß jawoll, Sir, Karl-Heinz, Sir!
    stone1s Idee mit dem Hartnäckigkeitspreis fürs Lebenswerk ist aber zu nett…

  415. #417 Karl-Heinz
    14. Dezember 2017

    rolak
    😉

  416. #418 Bullet
    14. Dezember 2017

    @stone1: haha … nee, das reicht nicht. Der gesamte 2012-Kram ging länger. Oder die legendären RICHTIGSTELLUNGEN eines gewissen Herrn Dieter B. aus dem Mecklenburgischen.

  417. #419 Karl Gross
    Hamburg
    15. Dezember 2017

    Ruhemasse aus der Sicht eines Spinners.
    Kommt ein Spinner, (also, ich) zum Physiker, und sagt: „ Können Sie mir diese 90 Billiarden Ws umwandeln in Masse?“ Klar, sagt der Physiker, geht ins Labor und kommt mit 1 kg Masse zurück.
    „ Und wo sind die c^2 ? “, Fragt der Spinner. Die befinden sich in der Masse, sagt der Physiker. Das versteht der Spinner natürlich nicht. Da erklärt der Physiker, daß Masse kinetische Energie ist und sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. „ Das müsste man doch merken.“ Sagt der Spinner. Da erklärt der Physiker dem Spinner, daß nicht die Masse als Ganzes rotiert, sondern 90 Billiarden Teilchen, rotieren als Kreisel, und durch den Kreisel-Effekt entsteht die Trägheit und die erkennen wir als Masse.
    „ Alles klar, und welche Trägheit hat dieses einzelne Teilchen?“ Da sagt der Physiker: „ Also, wenn Sie mich fragen, da fragen Sie lieber jemand anders.“ Da denkt der Spinner: „ Dieses Teilchen muss doch eine Trägheit besitzen von 1kg Trägheit, dividiert durch 90 Billiarden, und das wären 1,11111*10^- 17 kg. d.h.
    Masse des Protons:
    1,673*10^- 27 kg * 1,11111*10^- 17 = 1,86*10^ – 44 kg
    Gott sei Dank, daß ich nur ein Spinner bin.

  418. #420 Karl-Heinz
    15. Dezember 2017

    Test
    \(E=m \cdot c^2\)

  419. #421 Terri
    15. Dezember 2017

    @J.G.:
    Hast du Kommentare von uns gelesen?
    Warum teilst du die Masse durch 90 Billiarden? Wo bekommst du genau diese Zahl her? Siehe #406.

    Das kann nicht die Lichtgeschwindigkeit sein. Die kann so ziemlich jeden beliebigen Zahlenwert annehmen, den es gibt.
    So z. B. die 1, auf der ich immer herumreite.
    Mathematisch kann ich Zahlen durch Rechenoperationen miteinander in Beziehung setzen, …
    In der Physik sind immer Einheiten gefragt, oder was bekommst du heraus, wenn due 8 Äpfel hast und durch 10 Ampere teilst? Mathematisch kannst du 8 / 10 = 0,8 rechnen, in der Physik kommt da 8 [Einheit 1] / 10 [Einheit A] = 0,8 * 1/A heraus.

  420. #422 Captain E.
    15. Dezember 2017

    Und wenn es auch noch so banal klingt (und ist): Einheiten sind mathematisch gesehen Faktoren. Eine einheitenbehaftete Zahl ist immer das Produkt aus dem Wert und der Einheit. Das wird halt immer dann wichtig, wenn man solche Zahlen multipliziert und dividiert: Die Einheiten werden ebenfalls miteinander multipliziert und dividiert. Das war aber auch schon vor 80 Jahren ein alter Hut.

  421. #423 Karl Gross
    Hamburg
    15. Dezember 2017

    Ich entschuldige mich für alle Beleidigungen, aber Ich habe doch lange erkannt, daß Ihr recht habt, mit den Dimensionen, doch ich wollte die Trägheit errechnen, welche 90 Billiarden -fach geringer ist, als die Masse. Da kann doch kein Physiker behaupten, daß das nicht geht. Natürlich könnte ich durch jede Zahl, ohne Dimension dividieren, aber ich habe nun `mal 90 Billiarden gewählt, als die Trägheit des gesuchten Axions, und da kann ich falsch, oder richtig liegen, wartet doch einfach ab, was CERN herausfindet.

  422. #424 Captain E.
    15. Dezember 2017

    @Karl Gross:

    Mit anderen Worten: Du hast einfach nur blind geraten. Das hatten wir uns natürlich schon gedacht gehabt.

    @Alle:

    War das nicht eine Erkenntnis von Einstein, dass “schwere Masse” und “träge Masse” ein und dasselbe sind? Falls ich mich da richtig erinnere, wäre der von Karl Gross gesuchte Umrechnungsfaktor eben nicht 90 Billiarden, sondern einfach nur 1.

  423. #425 Alderamin
    15. Dezember 2017

    @Karl Gross

    Nochmal ganz langsam.

    Energie ist was anderes als Masse. Masse ist einfach ein Maß für die Trägheit von einem Ding. Und für seine Anziehungskraft in Gegenwart eines anderen Dings (z.B. der Erde). Masse kann in kg angegeben werden. Das ist irgendeine beliebige Einheit, die Trägheit von 1 l Wasser, wobei ein Liter (1/10 m)^3 ist und 1 m ein 10 Millionstel des Viertelmeridians vom Äquator zum Nordpol durch Paris) Die Füße irgendeines Königs hätten es als Längenmaß und Blei oder Sand als Füllmasse des Volumens auch getan, das wichtige ist nur, dass die Einheit das Vielfache irgendeiner als Referenz gewählten Masse ist, mit der man eine andere Masse vergleicht; der Zahlenwert neben der Einheit für die Masse eines bestimmten Dings hängt dann natürlich von der zufällig gewählten Einheit ab und ist genau so zufällig, nur in Kombination ergeben sie die Masse des Dings. “So schwer wie 3000 Äpfel” wäre z.B. auch eine Möglichkeit, wenn Äpfel ungefähr alle gleich schwer wären. Die 3000 ohne Äpfel wären keine Masse und der Apfel ist nur die Vergleichsmasse und sagt nichts über die Masse des Dings aus. Man braucht beide zusammen.

    Energie ist ein anderes Wort für Arbeit. Arbeit ist z.B. ein Gewicht hoch zu heben. Oder etwas Träges zu beschleunigen. Dazu muss man eine Kraft aufwenden, und über eine gewisse Strecke ausüben (Arbeit ist Kraft mal Weg). Der Weg kann in Metern m gemessen werden, die Kraft in Newton N. Die Enheit der Energie ist Newton mal Meter. Newtonmeter werden im SI-System Joules J genannt.

    Die aufzuwendende Kraft hängt beim Beschleunigen einer schweren Masse davon ab, wie schwer die Masse ist und wie stark beschleunigt wird. Kraft ist Masse mal Beschleunigung. Masse wird in kg gemessen, Beschleunigung in der Änderung der Geschwindigkeit (m/s) pro Sekunde (also (m/s)/s = m/s²). Kraft hat also die Einheit kg*m/s². Diese Einheit heißt im SI auch Newton. Im SI geht sich alles so schön aus, weil alle zusammengesetzten Einheiten aus den gleichen Grundeinheiten zusammengebaut werden, was in den englischen Imperialeinheiten nicht so funktioniert, aber mit den entsprechenden Multiplikatoren kann man das auch dort hinbekommen; man muss sich die nur alle merken, 1 Fuß sind 12 Zoll und drei Füße sind ein Yard etc.

    Folglich hat Arbeit die SI-Einheit J = N*m = kg*m/s² *m = kg*m²/s². Eine Masse mal einer Geschwindigkeit zum Quadrat. Wenn man ausrechnet, wieviel Arbeit man aufwenden muss, eine Masse m auf die Geschwindigkeit v zu bringen, kommt W = 1/2 m*v² heraus. Die Arbeit W (wie “work”) kann man sich hinterher auch wieder zurückholen, z.B. indem man ein Auto gegen die Wand fahren lässt, lässt sich Blech verformen, deswegen ist die aufgewendete Arbeit als Bewegungsenergie in dem bewegten Ding gespeichert und man kürzt sie normalerweise mit E ab (und vergisst W).

    Nun hat ein Herr Einstein herausgefunden, dass ein schnell bewegtes Teilchen träger wird. Seine Bewegungsenergie trägt zur Trägheit bei, und zwar um den Wert E/c², wenn E die Bewegungsenergie ist. Da E die Einheit kg*m²/s² hat, hat E/c² die Einheit kg. Sehr schön, kg ist ein Maß für die Trägheit. Energie hat eine Trägheit. Energie ist aber keine Trägheit. Weil Energie nicht in kg gemessen wird. Ein Apfel ist auch keine Trägheit, das ist nur eine seiner Eigenschaften. Ich kann aus seiner Dichte und seinem Volumen die Trägheit ausrechnen. Energie hat die Eigenschaft, eine Trägheit zu haben. Die kann ich mit m=E/c² ausrechnen.

    Man hat auch gefunden, dass man Teilchen teilweise oder ganz in Energie umwandeln kann. Wenn man Wasserstoffkerne verschmelzen lässt, wie bei einer Wasserstoffbombe, dann entsteht Helium. Ein Heliumkern ist einen Ticken leichter als die vier Wasserstoffkerne (zwei der Protonen wandeln sich zu Neutronen) aus denen er entstand, und der Massenunterschied zwischen dem Heliumkern und den 4 Wasserstoffkernen entspricht genau der freiwerdenden Energie gemäß der Gleichung E = mc². Man kann auch Teilchen und Antiteilchen verschmelzen lassen, dann löschen sie sich gegenseitig zu Energie aus; ein Positron, das ein Elektron trifft, löscht sich mit diesem aus und lässt nur zwei Gamma-Photonen übrig mit der Energie von etwa 511000 eV. Elektronenvolt eV sind eine andere Einheit für Energie, die Arbeit, die geleistet wird, wenn ein Elektron von einem Volt Spannungsdifferenz beschleunigt wird (wobei der Weg hier Wurst ist, der steckt schon in der Spannungsdifferenz drin, denn die besteht zwischen zwei Orten; der Weg ist das Stück dazwischen). 1 eV = 1,6*10^-19 J.

    Einsteins Gleichung E=m*c² besagt also nicht, dass Energie und Masse dasselbe sind und man von c² nur den Zahlenwert braucht (der ohne Einheit keinen Sinn macht, siehe die 3000 beim Vergleichgewicht Apfel). Sondern dass Energie eine Trägheit hat, die man errechnen kann, wenn man die Energie durch c² (mit Einheit) teilt. Energie ist keine Trägheit, sondern eine Arbeit. Die Arbeit, die ich benötige, um 1 kg auf 10 m/s zu beschleunigen, ist genau so hoch wie diejenige, 100 kg auf 1 m/s zu beschleunigen (nämlich 1/2 * 1 kg * (10 m/s)² = 50 kg*m²/s² = 50 J = 1/2 * 100 kg * (1m/s)² ), und wenn man die bewegten Massen genau wiegen könnte, würde man feststellen, dass beide um den Betrag 50 J/(3*10^8 m/s)² = 50 kg*m²/s² / (3*10^8 m/s)² = 5,5*10^-16 kg träger geworden sind.

    So, warum haben Dinge eine Ruhemasse? Dinge um uns herum bestehen im wesentlichen aus Protonen, Neutronen und Elektronen. Ein Elektron besteht aus nichts anderem als sich selbst (Elementarteilchen) und die Physik erklärt sich die Masse eines ruhenden Elektrons mit einem Feld, das den Raum erfüllt, dem Higgs-Feld. Ein Proton oder Neturon bestehen aus Quarks genannten Teilchen, die selbst elementar sind und aus nichts weiter bestehen als sich selbst. Es gibt sechs verschiedene Quarks, von denen in normaler Materie nur zwei vorkommen, das Up- und das Down-Quark. Ein Proton besteht aus zwei Up- und einem Down-Quark. Ein Up-Quark hat die (vom Higgs-Feld verursachte) Ruhemasse 2,2 MeV/c² (Millionen Elektronenvolt durch c²; wir erinnern uns kurz, das entspricht einer Trägheit in kg, 1 eV war 1,6*10^-19 J, also 2,2 MeV/c² = 2,2 * 10^6 * 1,6*10^-19 kg m²/s² / (3*10^8 m/s)² = 3,9*10^-30 kg; das ist ein unhandlicher Wert, rechnen wir daher lieber weiter in MeV/c², das sei unser “Apfel”). Ein Down-Quark hat die Ruhemasse 4,7 MeV/c². Zweimal Up + einmal Down macht also (2*2,2 + 4,7) MeV/c² = 9,1 MeV/c². Nun hat ein (ruhendes!) Proton aber die Masse 938 MeV/c². Wie kann das sein? Das Neutron ist ähnlich schwer und beide Teilchen sind rund 2000mal schwerer als ein Elektron, in ihnen steckt fast die gesamte Masse der Materie.

    Stell’ Dir einfach vor, die Quarks stehen im Proton nicht still, sondern zittern herum. Sie halten einen mittleren Abstand voneinander ein, der durch die Kräfte zwischen ihnen vermittelt wird und die Heisenbergsche Unschärferelation, die verhindert, dass die Teilchen in Ruhe am selben Ort verweilen – die Unschärfe verlangt, dass die Teilchen, wenn man sie auf denselben Ort zusammendrücken will (wie ihre gegenseitige Anziehungskraft das versucht) beliebig schnell werden und dem Ort gleich wieder entfliehen. Die Quarks sausen also im Proton umeinander mit beachtlicher Geschwindigkeit. Und diese Geschwindigkeit schlägt sich nach E=mc² als träge Masse nieder. Da kreist nichts umeinander. Das besteht auch nichts aus Axionen. Nur aus sich zufällig bewegenden elementaren Quarks. Hat auch nix mit dem Urknall zu tun. Wissen wir alles, braucht es keine neue Theorie für.

    (Wahrscheinlich wird mich Martin Bäker gleich grillen, weil ich das so vereinfacht dargestellt habe, aber zum Grundverständnis kann man sich das m.E. so vorstellen).

  424. #426 Karl-Heinz
    15. Dezember 2017

    Hat jemand eine Ahnung wie man eine Formel eingibt, sodass die Eingabe als Formel erscheint?
    Zum Beispiel Summe von (i) , i=1 bis n.
    Danke

  425. #427 Karl Gross
    HH
    15. Dezember 2017

    Alderamin
    Nochmals ganz kurz:
    Masse ist kinetische Energie. Wenn 1kg Masse vor Dir liegt, sind das 9*10^16 Joule. c^2 ist nur der Faktor von kg in Joule. Weder das Higgs-Boson, noch die Quarks erbringen die Trägheit, sondern die Kinetik erzeugt die Trägheit der Masse, Die Axionen, welche ich Urquanten nenne, rotieren und diese kinetische Energie erkennt man als Trägheit oder Masse. Das können Urknaller nicht kapieren, aber die Quantenphysiker werden es wissen.

  426. #428 Terri
    15. Dezember 2017

    @J.G.

    Masse ist kinetische Energie

    Ähm, Nein.
    Masse ist Masse und Energie ist Energie.
    Kinetische Energie ist die Energie, die durch Bewegung existiert.
    Und deine angegebenen Joule sind die maximale Energie die eine Masse haben könnte, wenn man sie auf Lichtgeschwindigkeit bringt.
    Übrigens: Die Formel für die kinetische Energie ist:
    E = 1/2 * m * v².

  427. #429 PDP10
    15. Dezember 2017

    @Karl Gross:

    aber die Quantenphysiker werden es wissen.

    Nein. Die werden dir ganz entschieden widersprechen.

    Elementarteilchen rotieren nicht.

    Der “Spin” heißt zwar so, weil er auf den ersten Blick die Eigenschaften eines Drehimpulses aufweist. Er ist aber keiner.

  428. #430 Alderamin
    15. Dezember 2017

    @Terri

    Und deine angegebenen Joule sind die maximale Energie die eine Masse haben könnte, wenn man sie auf Lichtgeschwindigkeit bringt.

    Nö, die kinetische Energie, die ein Teilchen bei einer Annäherung an c aufnehmen kann, ist nicht nach oben beschränkt. E/c² ist das Masseäquivalent einer Energie, die Trägheit, die sie verursacht, wenn ein Teilchen sie trägt, die Energie eines Massendefekts m und demgemäß die Energie, die bei vollständiger Paarvernichtung von zwei Teilchen der Massensumme m frei wird.

  429. #431 PDP10
    15. Dezember 2017

    @Karl-Heinz:

    Hat jemand eine Ahnung wie man eine Formel eingibt, sodass die Eingabe als Formel erscheint?

    Ich bin mir nicht ganz sicher was du meinst, aber vielleicht suchst du das da?

    https://en.support.wordpress.com/latex/

  430. #432 PDP10
    15. Dezember 2017

    @Alderamin, Terri:

    Oder um es kurz und präzise zu formulieren:

    “Aufgrund der Äquivalenz von Masse und Energie unterscheiden sich die beiden Größen Masse und Ruheenergie nur durch den konstanten Faktor Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat (c^2)”

    Das ist aus dem Artikel zum Stichwort “Masse” in der Wikipedia – den ich hiermit @Karl Gross wärmstens zum Lesen ans Herz legen möchte.

    @Karl Gross:

    Da werden alle Aspekte kurz und verständlich zum Thema zusammengefasst:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4ge_Masse

    Bitte lesen.

    Wir bedanken uns für Ihre Aufmerksamkeit.

  431. #433 Karl-Heinz
    15. Dezember 2017

    @PDP10

    Danke, ich versuche es mal.

    i\hbar\frac{\partial}{\partial t}\left|\Psi(t)\right>=H\left|\Psi(t)\right>

  432. #434 Karl-Heinz
    15. Dezember 2017

    @PDP10
    Danke es funktioniert. 😉
    Anmerkung: wird in der Vorschau nicht angezeigt sondern erst wenn’s online geht.

  433. #435 Karl-Heinz
    16. Dezember 2017

    TEST
    E=m*c^2

  434. #436 stone1
    16. Dezember 2017

    Weil ihr euch hier so viel mit Einheiten beschäftigt, spendiere ich einen Song.

  435. #437 Karl-Heinz
    16. Dezember 2017

    @stone1

    Danke und sogar mit einem logarithmischen Papier. 😉

  436. #438 Bullet
    16. Dezember 2017

    Du glaubst doch wohl nicht, daß du damit einem kommen kannst, der Masse nicht durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit dividieren kann?

  437. #439 PDP10
    16. Dezember 2017

    @Bullet:

    Ich glaube, es wäre hilfreich, wenn du dazu schreiben würdest, auf wen / was du dich beziehst …

    Ich mein ja nur … :-).

  438. #440 Bullet
    16. Dezember 2017

    Oh I see. Das ist das Beispiel. Jaja.

  439. #441 Bullet
    16. Dezember 2017

    @PDP: ich war etwas langsam. Das sollte an Karl-Heinz gehen, und ich dachte, ihr alten Säcke müßt um die Zeit eh schlafen, also schreibt hier keiner mehr.
    Falsch jedenkt mal wieder. 🙁

  440. #442 Karl Gross
    16. Dezember 2017

    Es gibt Leute, die zwar mit Dimensionen sicher rechnen können, aber keine Logik besitzen. z.B. da ist ein Stern mit der Masse 3,5*10^62 kg und hat einen Planeten mit 9*10^16 -fach geringerer Masse. Welch Masse besitzt der? Die Meinung von Leuten mit zu geringer Logik sagen:” Das geht nicht, man kann Masse nicht durch
    90 Billiarden m^2 /s^2 dividieren.” Aber ganz so bescheuert seid Ihr ja, hoffentlich, nicht.

  441. #443 Terri
    16. Dezember 2017

    @J.G.:
    Hast du #421 und #425 gelesen?
    Zum letzten Mal, sonst steige ich hier aus:
    Wie kommst du auf die 90 Billiarden?
    Und natürlich kann ich eine Masse durch alles Teilen. Nur ob das Ergebnis Sinn ergibt steht auf einem anderen Blatt. Ich kann auch 8 Äpfel durch 10 Ampere teilen, nur was soll das sein?

  442. #444 Karl Gross
    16. Dezember 2017

    An stone
    Ich bedanke mich für Ihren Song. Sehr nett und interessant gemacht.
    Und an alle, die sich für kleine Physiker halten, aber den Kern der Sache nicht verstanden haben. Prof. Dr. Harald Lesch, den ich sehr hoch schätze, weil er komplizierte Dinge, nur mit Worten und seinen Händen erklären kann, hat einmal in @ Centauri wörtlich gesagt: “Masse ist ein unbekannter Aggregatzustand der Energie, quasi geronnene Energie.” Da dachte ich, er weiß, also nicht genau was Masse ist, denn wenn er es gewußt hätte, dann hätte er es erklärt, aber er war schon sehr nahe daran. Ich erkläre nochmals für alle, die glauben, Physik zu verstehen. MASSE IST KINETISCHE ENERGIE. 1kg ist 9*10^16 Ws kinetische
    Energie. Die Bezeichnung “Ruhemasse” ist völlig unpassend gewählt, für eine Masse, die in den, nicht verstandenen, aber gesuchten Axionen rotiert. Oder glaubt Ihr wirklich, daß die 1,5*10^-10 Ws Energie der Protonen durch das Higgs-Boson in die Protonen
    kommen? Die Quarks, up, down, top, bottom und strange, oder charme können nur gut den Unterschied zwischen Proton und Neutron erklären, sonst nichts.
    Protonen müssen aus 90 Billiarden Urquanten, oder
    (Axionen) bestehen, und die rotieren mit “L.G.” Die Kreiselwirkung der Urquanten erzeugt die Trägheit.
    Kommt mir, bitte, nicht mehr mit der banalen Erklärung,
    Masse ist Masse, in kg und Energie ist Energie in Ws.
    “m” bedeutet immer relativistische Masse, weil sie aus dem Produkt, Urquant mal 9*10^16 m^2/s^2 b besteht.
    c^2 ist NUR der Umrechnungsfaktor von kg in Ws, weil man für die gleiche Menge Energie verschiedene Einheiten festgelegt hat. Nicht ich muss die Fakten erkennen, sondern Ihr. Kommt mir nicht mit Wikipedia, das habe ich schon vor Jahren verstanden. Nun will ich aber Eure Frage beantworten, wie ich auf den Faktor, ohne Dimension gekommen bin. Es war reine Intuition, weil ich mich seit “zig” Jahren tags und nachts mit dem Problem beschäftigt habe, und da denke ich, dass der Divisor, 9*10^16, gross genug ist für das Axion. Denn, das Axion soll den gesamten intergalaktischen und den
    galaktischen Raum ausfüllen, und ist die dunkle Materie, welch ich seit Jahren zu erklären versuche. Der Casimir-Effekt beruht nicht auf der “Vakuum-Energie, sondern auf der Energie der Axionen. und sind das Medium, welches Einstein mathematisch krümmt, oder glaubt jemand, er könnte einen “leeren Raum” krümmen. Versucht einfach ´mal darüber nachzudenken und spart Eure geschätzte Kritik

  443. #445 Karl-Heinz
    17. Dezember 2017

    @Karl Gross
    Kannst du überhaupt irgendwas mit deiner Theorie berechnen? Wie fit bist bezüglich der Mathematik? Gib uns doch eine Kostprobe von deiner Genialität.

  444. #446 Bullet
    17. Dezember 2017

    Wie kann man eigentlich nur so vernagelt sein?

    z.B. da ist ein Stern mit der Masse 3,5*10^62 kg und hat einen Planeten mit 9*10^16 -fach geringerer Masse.

    Total beknacktes Beispiel, weil beides Massen sind.

    Protonen müssen aus 90 Billiarden Urquanten […] bestehen,

    Müssen sie , weil… ? Ich mein, sie “MÜSSEN” … ‘tschulje, aber DAS “mußt” du mathematisch sauber beweisen können. Hast du nicht getan, und überdies zeigst du nicht das geringste Anzeichen, dazu überhaupt in der Lage zu sein. Das sieht man schon daran, daß du ganz offensichtlich nicht begreifst, wie bescheuert es ist, 9*10^16 als Anzahl aufzufassen.

    und die rotieren mit “L.G.”

    Und wie hast du das gemessen? Würde mich wirklich mal interessieren, denn du Einheitenfuchs weißt ja bestimmt, daß eine Rotationsgeschwindigkeit (auch gern mit ω bezeichnet) in rad/s gemessen wird, während die Lichtgeschwindigkeit üblicherweise in m/s ausgedrückt wird. “Rotiert mit Lichtgeschwindigkeit” ist ein Ausdruck, der etwa so sinnvoll ist wie die Angabe einer Temperatur in Grad Oechsle.

    Die Kreiselwirkung der Urquanten erzeugt die Trägheit.

    Das behauptest du mit welcher Berechtigung? Kreisel bieten, wie jeder weiß, gerade mal gegen Kippen der Rotationsachse eine Art trägen Widerstand. Bei Bewegung im Raum sind die völlig ununterscheidbar von Nicht-Kreiseln. Das, was du forderst, müßte sehr leicht meßbar sein und wäre daher altbekannt.
    Und? Isses?

  445. #447 Karl-Heinz
    17. Dezember 2017

    @Karl Gross
    Frage: Wie schnell kann ein schwarzes Loch rotieren?

  446. #448 PDP10
    17. Dezember 2017

    @Karl Gross:

    MASSE IST KINETISCHE ENERGIE.

    Nein.

    Lies bitte den Artikel, den ich in #432 verlinkt habe.

    Und nochmal: Elementarteilchen rotieren nicht.

  447. #449 PDP10
    17. Dezember 2017

    @Bullet:

    Ach, doch so spät noch hier alter Sack … 😉

  448. #450 Karl-Heinz
    17. Dezember 2017

    @PDP10 u. Bullet

    Ihr pflegt ja liebevollen Umgang untereinander. 😉

  449. #451 Karl Gross
    17. Dezember 2017

    Bullet
    //Total beknacktes Beispiel, weil beides Massen sind.//
    Warum? Kannst Du die Masse des Planeten nun berechnen, oder nicht? Teilst Du da durch c^2 * m^2/s^2? “Protonen müssen aus 90 Billiarden Urquanten […] bestehen,” Hast Du völlig Recht, war ein grober Gedankenfehler von mir.
    //Die Kreiselwirkung der Urquanten erzeugt die Trägheit.// Darüber müssen wir näher nachdenken. Wenn eine Masse sich bewegt, dann erhöht sich die Trägheit. Zu tragen kommt das im LHC aber erst, wenn
    v nahe c kommt. Meinst Du nicht auch, daß es gleich ist, ob die Geschwindigkeit linear, oder rotierend ist?
    0,866 -fache Lichtgeschwindigkeit verdoppelt die Trägheit. d.h. wenn ich 0,866 als cos 30° sehe, dann bekomme ich die erhöhte Trägheit, wenn ich dividiere durch sin 30°
    An PDP 10
    //Aufgrund der Äquivalenz von Masse und Energie unterscheiden sich die beiden Größen Masse und Ruheenergie nur durch den konstanten Faktor Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat (c^2)// Genau das versuche ich doch seit Jahren zu erklären, daß Masse und Energie nicht nur äquivalent sind, sondern gleich.
    Wie oft soll ich noch erklären, daß Masse kinetische Energie ist?

  450. #452 Karl-Heinz
    17. Dezember 2017

    @Karl Gross

    Scherzkeks, das Elektron hat auch eine Masse aber eine nicht messbare Ausdehnung. Wie willst sowas rotieren lassen?

  451. #453 Karl Gross
    Hamburg
    17. Dezember 2017

    Nachtrag an Bullet
    Natürlich weiß ich, wie die Winkelgeschwindigkeit berechnet wird, aber dazu brauche ich den Radius. Darum habe ich L.G. in Anführungszeichen gesetzt.

  452. #454 Karl-Heinz
    17. Dezember 2017

    @Karl Gross
    Blödsinn …
    Energie und Impuls sind Erhaltungsgrössen.
    Masse ist aber keine Erhaltungsgrösse.
    Wie um Gotteswillen hast du in der Praxis etwas berechnet?

  453. #455 Terri
    17. Dezember 2017

    @J.G.:
    Ich gehe also davon aus, dass du nicht mehr antworten willst (#443).
    Q.E.D.

    @Alderamin:
    danke für die Erklärung in #430, wieder was gelernt.

  454. #456 Karl-Heinz
    17. Dezember 2017

    @J.G.:

    Meinst Du nicht auch, daß es gleich ist, ob die Geschwindigkeit linear, oder rotierend ist?

    NEIN, denn bei konstanter Winkelgeschwindigkeit hast du in Abhängigkeit vom Radius unterschiedliche Geschwindigkeiten.

  455. #457 Terri
    17. Dezember 2017

    @J.G.:

    Genau das versuche ich doch seit Jahren zu erklären, daß Masse und Energie nicht nur äquivalent sind, sondern gleich.
    Wie oft soll ich noch erklären, daß Masse kinetische Energie ist

    Ist Masse deiner Meinung nach nun Energie oder kinetische Energie? da gibt es einen kleinen Unterschied.
    Und wie schon einmal geschrieben:
    (#428):
    Ekin = 1/2 * m * v²
    du rechnest aber mit:
    E = m * c²
    das ist keine kinetische Energie.
    Siehe dazu auch hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Energie

  456. #458 Bullet
    17. Dezember 2017

    @Gross:

    Natürlich weiß ich, wie die Winkelgeschwindigkeit berechnet wird, aber dazu brauche ich den Radius. Darum habe ich L.G. in Anführungszeichen gesetzt.

    Da du den nicht hast und niemand was mit deinen Anführungszeichen anfangen kann, hast du also wie üblich ohne Verstand blind in die Gegend fabuliert.
    Na ja. Hätte mich auch gewundert.

  457. #459 Karl Gross
    HH
    17. Dezember 2017

    Nur Elektronen und Quarks erhalten ihre Masse durch das Higgs-Boson, angeblich,( nach Auskunft bei DESY)

  458. #460 Karl-Heinz
    17. Dezember 2017

    @Bullet

    Und wenn Karl Gross immmer und immer wieder wie eine Schallplatte formuliert: Wie oft soll ich noch erklären, daß Masse kinetische Energie ist? , so hört sich das für mich an, wie ein Pistolenschuss mitten ins Herz. 😉

  459. #461 Karl-Heinz
    17. Dezember 2017

    @Karl Gross

    Nur Elektronen und Quarks erhalten ihre Masse durch das Higgs-Boson, angeblich,( nach Auskunft bei DESY)

    Ist dir eigentlich schon aufgefallen, dass das Higgs-Feld und und nicht das Higgs-Boson der Materie Masse verleiht?

  460. #462 PDP10
    17. Dezember 2017

    @Karl Gross:

    Nur Elektronen und Quarks erhalten ihre Masse durch das Higgs-Boson,

    Nein. Alle Elementarteilchen erhalten ihre Masse durch den Higgs-Mechanismus.
    Elektronen, Quarks, Myonen etc. pp. und ausserdem die W- und Z-Eichbosonen.

    Abgesehen davon: Woraus bestehen Baryonen nochmal (also zB. Protonen und Neutronen)?

  461. #463 rolak
    17. Dezember 2017

    Eichbosonen

    Ist im Moment wohl kaum OT, daher: das läßt hier jedesmal neben dem Gedachten noch ganz andere gedachte Bilder emporsteigen, jedesmal: https://julianperezconquerstheuniverse.blogspot.de/2013/08/review-ee-smiths-lensman-series.htm“>Eich Vogonen

  462. #464 Karl-Heinz
    17. Dezember 2017

    @PDP10
    Dunkle Materie insofern sie keine Strahlung ist auch, oder? 🙂

  463. #465 rolak
    17. Dezember 2017

    ..oooops, c/p madness. Sorry Dave. I’m afraid, I have 2 try it again

    Eichbosonen

    Ist im Moment wohl kaum OT, daher: das läßt hier jedesmal neben dem Gedachten noch ganz andere gedachte Bilder emporsteigen, jedesmal: Eich Vogonen

  464. #466 PDP10
    17. Dezember 2017

    @rolak:

    Wenn du jetzt dem ersten Link auch noch ein ‘l’ am Ende spendierst funktionierts auch mit der Skylark … ;-).

  465. #467 rolak
    17. Dezember 2017

    Oh Mist, da war ja noch ein Fehler (richtig geeicht) neben dem KlammerSchaden entstanden^^ Kommt davon, wenn renoviert statt neugebastelt wird…

    Skylark

    Nee PDP,10, DuQuesne ist zwar auch vom Doktor vergeschrieben, aber ner andren Opera bad guy. Jawohl, Herr Kammersänger!

  466. #468 PDP10
    17. Dezember 2017

    @rolak:

    Schon gesehen. Mit E. E. Smith assoziiere ich halt die Skylark ..

    Schönes Blog! Danke für den Hinweis!

    Lustigerweise bin ich das allererste Mal auf den Namen E. E. “Doc” Smith in einem Bildband von Chris Foss gestossen … zu einem Bild war die Bildunterschrift: “Lensman” :-).
    Danach habe ich immerhin 1 oder 2 der Skylark Romane gelesen – was aber so lange her ist, dass ich genau nichts mehr davon erinnere.

  467. #469 Karl Gross
    18. Dezember 2017

    An PPTP 10
    Irrtum, das Higgs-Bozon soll nur erklären, wodurch die Elektronen und Quarks ihre Masse bekommen haben, aber nicht die Hadronen. Frage, bitte, nach bei DESY , Dr. Zoufahl. Ich habe die Masse des Protons dividiert durch die Zahl 9*10^16, ergibt 1,86*10^- 44 kg , und CERN hat dividiert durch 3*10^8, ergibt 5,6*10 – 36 kg
    für das gesuchte Axion. `Mal abwarten, wer Recht hat.

  468. #470 Karl-Heinz
    18. Dezember 2017

    @Karl Gross

    Ohne Higgs-Mechanismus würde alles mit Lichtgeschwindigkeit durch die Gegend sausen, da es keine Ruhemasse mehr gibt.

  469. #471 Bullet
    18. Dezember 2017

    Ich habe die Masse des Protons dividiert durch die Zahl 9*10^16

    Ja, das hat hier jeder mitbekommen. Und jeder außer dir hat mitbekommen, daß das unsinnig ist – und natürlich zu einem falschen, weil beliebigen Ergebnis führt.

  470. #472 Captain E.
    18. Dezember 2017

    @Karl Gross:

    Irrtum, das Higgs-Bozon soll nur erklären, wodurch die Elektronen und Quarks ihre Masse bekommen haben, aber nicht die Hadronen. Frage, bitte, nach bei DESY , Dr. Zoufahl.

    Tja, gibt es überhaupt einen “Dr. Zoufahl” beim DESY? (Vielleicht heißt der Mann ja in Wirklichkeit “Zufall”? 😉 ) Und wenn es ihn gibt, welche Position hat er am DESY und in welcher Fachrichtung hat er seinen Doktor gemacht?

    Sollte er ein Dr. rer. nat. mit abgeschlossenem Physikstudium sein, würde er dir bestimmt erklären, dass das Higgs-Feld und eben nicht das Higgs-Boson den Elementarteilchen ihre Masse verleiht und zwar allen Teilchen mit einer Ruhemasse > 0. Das schließt die Bosonen der Kernkräfte natürlich mit ein.

    Ich habe die Masse des Protons dividiert durch die Zahl 9*10^16, ergibt 1,86*10^- 44 kg , und CERN hat dividiert durch 3*10^8, ergibt 5,6*10 – 36 kg
    für das gesuchte Axion. `Mal abwarten, wer Recht hat.

    Hat man das am CERN? Tatsächlich? Falls dem so sein sollte, dann dürfte der Wert für die Masse der Axionen des CERNs mit Sicherheit viel genauer sein als deiner. Andererseits hätten sie ihren Divisor sich nicht einfach so ausgedacht, sondern er wäre das Resultat ausgeklügelter Überlegungen und Berechnungen. Zum Beispiel weiß ja man recht genau, welche Ruhemassen Protonen und Elektronen haben. Natürlich kann man die Massen durcheinander dividieren, aber das Ergebnis (ca. 2000) ist jetzt nur das Ergebnis der Division und nicht anderes.

    Falls also ein Axion die 1/(9*10^16)-fache Masse eines Protons haben sollte, dann wäre dem so. Die 9*10^16 wären aber auch dann einfach nur das Resultat einer Division, nachdem man die Masse des einzelnen Axions bestimmt hätte.

    Aber du selbst hast ja behauptet, dass das CERN von 3*10^8 ausgeht. Folglich ist dein “Ergebnis” fast sicher falsch.

  471. #473 Captain E.
    18. Dezember 2017

    @Bullet:

    Ja, das hat hier jeder mitbekommen. Und jeder außer dir hat mitbekommen, daß das unsinnig ist – und natürlich zu einem falschen, weil beliebigen Ergebnis führt.

    Vielleicht habe ich das gerade noch nicht klar genug gemacht, und für einen (J.G.) Karl Gross kann es ja auch gar nicht klar genug sein, und daher formuliere ich es noch einmal anders:

    Man kann die Ruhemasse eines Protons durch die Ruhemasse eines Axions dividieren. Das Ergebnis wird ein dimensionsloser Wert sein. Dazu muss man aber erst einmal die Ruhemasse eines Axions kennen!

    Das ist natürlich etwas schwierig, da man sich noch nicht einmal sicher sein kann, dass Axionen überhaupt existieren. Beim umgekehrten Weg, wie es (J.G.) Karl Gross versucht, braucht man eine extrem gute Begründung, warum das Verhältnis der beiden Ruhemassen genau so und nicht anders sein muss. So eine Begründung hat bislang aber noch niemand abgeliefert.

  472. #474 Bullet
    18. Dezember 2017

    Wie geil: der Mann heißt echt “Zoufal“.

  473. #475 Captain E.
    18. Dezember 2017

    @Bullet:

    Was für ein Zufall! 🙂

    Und was macht der gute Doktor nun so in etwa?

  474. #476 Karl Gross
    HH
    18. Dezember 2017

    Das von CERN gesuchte “Axion“ ist das Medium, aus dem die Dunkle-Materie besteht. Weil es im Universum keinen leeren Raum gibt, muß das Axion, mit höchster Wahrscheinlichkeit, auch das Medium sein, welches Einstein krümmen kann, obgleich die “Krümmung“ nur mathematisch abstrakt gemeint ist. Das bedeutet doch, daß dieses Medium den galaktischen und intergalaktischen Raum ausfüllt. (Das die Urknall-Theorie nicht mit dem Medium kompatibel ist, muß kein Grund sein, die Realität des Axions zu bezweifeln, denn, wenn Zweifel, dann am Knall.)
    Also, überlegen wir`mal: Wo immer “m“ in einer Gleichung steht, ist damit relativistische Masse gemeint, d.h. m ist ein Produkt, aus dem Medium und (9*10^16) Faktum: Masse = Trägheit. Wenn wir berechnen wollen, wie groß die 9*10^16 fach geringere Trägheit ist, dann dividieren wir durch 9*10^16, und zwar, ohne Dimension. – m^2 / s^2 wird nur nötig, wenn ich kg umrechne in Joule. Darum ist 9*10^16m^2/s^2 nur der Umrechnungsfaktor von kg in Joule. Im Zweifelsfall, siehe Wikipedia. Ich habe als Faktor 9*10^16, darum gewählt, weil er im Universum eine bedeutende Rolle spielt. Dagegen hat CERN sich, anscheinend, für 3*10^8 entschieden. 1,673*10^- 27 durch
    3*10^8 = 5,58*10^-36 kg. Warten wir ab, was CERN
    in den Nächsten zehn Jahren herausfindet.
    Ihr versucht, mich dumm zureden, aber das klappt nicht.

  475. #477 Terri
    18. Dezember 2017

    @J.G.:
    Warum 9 * 10^16. Wo kommt die Zahl her?
    Einfache Frage, aber du beantwortest sie nie.

  476. #478 Karl-Heinz
    18. Dezember 2017

    @Terri

    Am besten Du nimmst Karl Gross das Metermaß und die Uhr weg. Eine Vergleichsmasse von 1 kg oder die Masse von einem Proton lassen wir ihn. Dann ist unser Karl Gross gezwungen sein eigenes Längen und Zeitmaß zu definieren. Dann soll er mal fleißig dividieren. 😉

  477. #479 andross
    18. Dezember 2017

    @Terri, Captain E.

    Ich weiss gar nicht was ihr habt. In #444 sagt er es doch: “reine Intuition”.

  478. #480 Karl-Heinz
    18. Dezember 2017

    @andross

    Klar doch, Karl Gross hat eine Begabung, auf Anhieb eine gute Entscheidung zu treffen, ohne die zugrunde liegenden Zusammenhänge explizit zu verstehen. Dass er zugrunde liegenden Zusammenhänge nicht versteht, das hat er ja schon bewiesen. 😉

  479. #481 PDP10
    18. Dezember 2017

    @Karl Gross:

    Ihr versucht, mich dumm zureden, aber das klappt nicht.

    Ähm … nein. Das ist eigentlich nicht das Problem.

  480. #482 PDP10
    18. Dezember 2017

    @Captain E.:

    Und was macht der gute Doktor nun so in etwa?

    Ein Klick auf @Bullets Link hätte dir die Antwort “Pressesprecher” gegeben …. ;-).

  481. #483 PDP10
    18. Dezember 2017

    Ansonsten hat der gute Herr Dr. Zoufal allerdings beinahe nirgendwo Spuren hinterlassen. Ausser einem bemerkenswert leerem Profil bei Xing.

    Ich neige daher zu der Hypothese, dass es sich hier um einen guten Freund des wohlbekannten Abgeordneten Herrn J. M. Mierscheid handelt.

  482. #484 Karl-Heinz
    18. Dezember 2017

    @PDP10

    Bin wohl nicht der einzige, den folgende Gedanken durch den Kopf schiessen. 😉

    Die wichtigste Aufgabe eines Pressesprechers ist, den eigenen Arbeitgeber in der medialen Öffentlichkeit positiv darzustellen. Auf jeden Fall besteht seine Aufgabe nicht darin die Theorien von Karl Gross zu prüfen oder zu bewerten.

  483. #485 PDP10
    18. Dezember 2017

    @Karl Gross:

    Irrtum, das Higgs-Bozon soll nur erklären, wodurch die Elektronen und Quarks ihre Masse bekommen haben, aber nicht die Hadronen. Frage, bitte, nach bei DESY

    Verständiges Lesen ist nicht so deins, oder?

    Ich habe geschrieben, dass alle Elementarteilchen ihre Masse durch den Higgs-Mechanismus bekommen.

    Hadronen sind keine Elementarteilchen, bestehen aber wiederum aus Quarks – also Elementarteilchen. Und beziehen einen Teil ihrer Masse also aus deren Masse und den weitaus größeren Teil aus der Bindungsenergie zwischen denselben.

    Lies doch bitte einfach mal die Wikipedia Artikel, die hier so fleißig für dich verlinkt werden.

    Ein guter zum Starten wäre zB der hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Standardmodell

  484. #486 Stefan Zander
    18. Dezember 2017

    Weil es im Universum keinen leeren Raum gibt, muß das Axion, mit höchster Wahrscheinlichkeit, auch das Medium sein, welches Einstein krümmen kann, obgleich die “Krümmung“ nur mathematisch abstrakt gemeint ist.

    Und auf sowas geht ihr ein mittlerweile ??? Nö, dann tummel ich mich doch lieber woanders.

  485. #487 Karl-Heinz
    18. Dezember 2017

    @Stefan Zander

    Wenn du gescheite Fragen hast kannst auch bleiben. Spass beiseite, man kann so einiges über die menschliche Psyche lernen. Ist manchmal viel interessanter als staubtrockene Technik.

  486. #488 PDP10
    18. Dezember 2017

    @Stefan:

    Tja, manchmal zu stark das SIWOTI ist …

  487. #490 PDP10
    18. Dezember 2017

    @Karl-Heinz:

    Du noch viel lernen musst junger Padawan ;-).

  488. #491 PDP10
    19. Dezember 2017

    Na sowas!

    Was man so alles findet, wenn man bei YT nach guter Musik stöbert (ja das gibts da nämlich auch. Nicht nur den unvermeidlichen Schwachsinn der YT-University)

    Have you ever heard of the Higgs-Boson-Blues?

    https://goo.gl/1FDszK

    Naja gut. Dieses großartige, jedoch etwas deprimierende Stück Musik kann ich dann doch für den Rest des Abends nicht alleine stehen lassen Nature Boy!

    https://goo.gl/0rc0pQ

    ;-).

  489. #492 stone1
    19. Dezember 2017

    @PDP10

    Have you ever heard of the Higgs-Boson-Blues?

    Danke, jetzt grämt es mich nicht bei seinem Wien-Konzert neulich gewesen zu sein. Ganz schön hart die 9:14 durchzuhalten. Von physikbezogenem Inhalt ist da auch nicht wirklich was rauszuhören. Schönes Stück, aber mit Schmerz verbunden. Blues eben, it’s hard but it’s fair ; )

  490. #493 Adent
    19. Dezember 2017

    Warten wir ab, was CERN
    in den Nächsten zehn Jahren herausfindet.
    Ihr versucht, mich dumm zureden, aber das klappt nicht.

    Hmmmm, dann ist er 108 Jahre alt, entweder betrügt der Karl bei seinem Alter oder er ist sehr optimistisch….

  491. #494 Captain E.
    19. Dezember 2017

    @PDP10:

    Ein Klick auf @Bullets Link hätte dir die Antwort “Pressesprecher” gegeben …. ;-).

    Du wirst jetzt lachen, aber genau das hat nicht funktioniert.

    Ich neige daher zu der Hypothese, dass es sich hier um einen guten Freund des wohlbekannten Abgeordneten Herrn J. M. Mierscheid handelt.

    Tatsächlich? Das würde natürlich erklären, warum Dr. Zoufal einem (J.G.) Karl Gross nie widersprochen hat.

  492. #495 Captain E.
    19. Dezember 2017

    @Adent:

    Hmmmm, dann ist er 108 Jahre alt, entweder betrügt der Karl bei seinem Alter oder er ist sehr optimistisch….

    Nun sei mal nicht zu streng mit Karl. Vielleicht schafft er die nächsten zehn Jahre ja tatsächlich noch. Und selbst wenn nicht, dürfte der oder von uns noch da sein und mitbekommen, wenn das CERN irgendetwas neues über die Kalte Dunkle Materie herausfinden sollte.

  493. #496 Alderamin
    19. Dezember 2017

    @Captain E.

    Du weißt doch, wie das so läuft: kommt raus, was einem passt, dann ist es der Beweis, ansonsten wird’s verleugnet und ignoriert. Genau das CERN hat doch schon den Higgs-Mechanismus nachgewiesen und das passende Teilchen zum gesuchten Feld gefunden. Und, interessiert Karl das? Nö, nicht die Bohne. Was meinst Du, wie es ihn beeindruckt, wenn das Axion gefunden wird und eine ganz andere Masse hat? Dann hat sich das CERN eben geirrt. So einfach geht das.

  494. #497 Karl Gross
    HH
    19. Dezember 2017

    Liebe Freunde der Physik.
    Ich habe längst begriffen, daß 9*10^16, physikalisch nicht wirken kann, ohne die Dimension m^2/s^2.
    Gedankenexperiment: Eine kleine Stahlkugel bewegt sich linear mit v = 10m/s auf einer Schiene. Die kinetische Energie ist 1/2 mv^2. Reibungs- und Luftwiderstand sei Null. Plötzlich lenkt die Schiene die Kugel in eine enge Kreisbahn. Verschwindet dann die Energie der Kugel, weil sie sich nicht mehr linear bewegt? Noch radikaler, die Kugel wird gezwungen zu rotieren, da bleibt doch trotzdem ihre Energie erhalten.
    Warum sollte das bei v = c anders sein, wenn das “Kügelchen” klein genug ist. Darum ist 1kg = 9*10^16 Joule. Der Faktor c^2 wird benötigt, weil es für die gleiche Menge Energie, Verschiedene Benennungen gibt. Damit ihr beruhigt seid, ich wurde Mitte Juni 1920 vom Lichte der Welt erblickt, wie man so sagt. Die Sonne hatte gerade ihren höchsten Stand erklommen und verließ ihn wieder vor Enttäuschung.

  495. #498 Captain E.
    19. Dezember 2017

    @Alderamin:

    Du weißt doch, wie das so läuft: kommt raus, was einem passt, dann ist es der Beweis, ansonsten wird’s verleugnet und ignoriert. Genau das CERN hat doch schon den Higgs-Mechanismus nachgewiesen und das passende Teilchen zum gesuchten Feld gefunden. Und, interessiert Karl das? Nö, nicht die Bohne. Was meinst Du, wie es ihn beeindruckt, wenn das Axion gefunden wird und eine ganz andere Masse hat? Dann hat sich das CERN eben geirrt. So einfach geht das.

    Klar! Stimmst du ihm zu, bestätigst du ihn. Stimmst du ihm nicht zu, beweist du damit, dass du zum Lügen-Mainstream gehörst und bestätigst ihn damit gerade erst recht.

  496. #499 Captain E.
    19. Dezember 2017

    @Karl Gross:

    Liebe Freunde der Physik.
    Ich habe längst begriffen, daß 9*10^16, physikalisch nicht wirken kann, ohne die Dimension m^2/s^2.
    Gedankenexperiment: Eine kleine Stahlkugel bewegt sich linear mit v = 10m/s auf einer Schiene. Die kinetische Energie ist 1/2 mv^2. Reibungs- und Luftwiderstand sei Null. Plötzlich lenkt die Schiene die Kugel in eine enge Kreisbahn. Verschwindet dann die Energie der Kugel, weil sie sich nicht mehr linear bewegt? Noch radikaler, die Kugel wird gezwungen zu rotieren, da bleibt doch trotzdem ihre Energie erhalten.
    Warum sollte das bei v = c anders sein, wenn das “Kügelchen” klein genug ist. Darum ist 1kg = 9*10^16 Joule. Der Faktor c^2 wird benötigt, weil es für die gleiche Menge Energie, Verschiedene Benennungen gibt. Damit ihr beruhigt seid, ich wurde Mitte Juni 1920 vom Lichte der Welt erblickt, wie man so sagt. Die Sonne hatte gerade ihren höchsten Stand erklommen und verließ ihn wieder vor Enttäuschung.

    Tja, wie du selber sagst: 1 kg Masse entsprechen 9*10^16 Joule Energie. Das gilt allerdings nur dann, wenn die Masse vollständig in Energie aufgelöst wird. Das gilt aber weder für Protonen noch für die hypothetischen Axionen. Wie du an den Protonen oder Neutronen erkennst, besteht deren Masse zu einem winzigen Teil aus der Masse der Quarks und zum überwiegenden Teil aus der Bindungsenergie zwischen diesen Quarks. Diese Energie kann unter bestimmten Umständen teilweise oder sogar vollständig freigesetzt werden. Solange das aber nicht passiert, existiert da weiterhin Materie.

  497. #500 Terri
    19. Dezember 2017

    @J.G.:

    Gedankenexperiment: Eine kleine Stahlkugel bewegt sich linear mit v = 10m/s auf einer Schiene. Die kinetische Energie ist 1/2 mv^2. Reibungs- und Luftwiderstand sei Null. Plötzlich lenkt die Schiene die Kugel in eine enge Kreisbahn. Verschwindet dann die Energie der Kugel, weil sie sich nicht mehr linear bewegt? Noch radikaler, die Kugel wird gezwungen zu rotieren, da bleibt doch trotzdem ihre Energie erhalten.

    Nun, ganz einfach, die Energie wird in andere Energieformen umgewandelt, zum Beispiel Rotationsenergie oder potentielle Energie. Erst mal glt der Energieerhaltungssatz.

  498. #501 Karl Gross
    19. Dezember 2017

    Hallo Terri, wir kommen uns schon näher.
    // Nun, ganz einfach, die Energie wird in andere
    Energieformen umgewandelt, zum Beispiel Rotationsenergie oder potentielle Energie. Erst mal gilt der Energieerhaltungssatz .//
    Du hast gerade erkannt daß Masse, eine “andere Energieform” ist. Aber, was denkst Du, wie die c^2 Joule gespeichert sind? Angenommen, Materie hätte eine Temperatur, von 10 000 000 K, dann würde man denken, die Energie ist in Wärme gespeichert, aber sie muß in Rotation gespeichert sein, oder hast Du einen
    logischeren Gedanken. Es ist natürlich ein Unterschied, die Energie in Form von Masse vor sich zu haben, und diese Energie nutzen zu können. Wir wissen doch, daß
    jede Energie, Kohle, Öl, Gas, Wasserkraft, Wind und
    Solarenergie ihren Ursprung im Massendefekt hat. Ein Glück, sonst gäbe es uns nicht.

  499. #502 Karl-Heinz
    19. Dezember 2017

    @Karl Gross

    Neben der Energieerhaltung gibt es noch die Impuls und Drehimpulserhaltung.
    Das lässt du einfach so unter den Tisch fallen?

    Also was ist mit der Impuls und Drehimpulserhaltung bei deinem Beispiel?

  500. #503 Terri
    19. Dezember 2017

    @J.G.:

    Du hast gerade erkannt daß Masse, eine “andere Energieform” ist

    Ähm, nein.
    Ich habe gesagt, dass Energie erhalten bleibt. Und zwar die Energie, die im System ist.

    Du hast das Beispiel mit der Kugel auf der Schiene gebracht und der kinetischen Energie. Und was passiert, wenn die Bewegung sich ändert.

    Ich habe die Energieerhaltung gebracht. Die kinetische Energie deines Beispiels wird in eine andere Umgewandelt und bleibt erhalten.

    Wenn deine Masse aber in Ruhe ist dann hat sie keine kinetische Energie. Dann muss auch keine Energie in Rotation sein. Welche Energie sollte das sein?

    Angenommen, Materie hätte eine Temperatur, von 10 000 000 K, dann würde man denken, die Energie ist in Wärme gespeichert, aber sie muß in Rotation gespeichert sein, oder hast Du einen logischeren Gedanken.

    Sie muss? Warum muss sie das? Und wieder: Welche Energie bitte?

  501. #504 PDP10
    19. Dezember 2017

    @Karl Gross:

    Man kann in der Tat hingehen und versuchen, den “Radius” des Elektrons klassisch zu berechnen – dh. ohne Quantenmechanik.
    Alle Messungen widersprechen allerdings dem Ergebnis, dass man dann erhält.

    Tut man das aber mal und betrachtet das magnetische Moment des Elektrons kommt man schnell in Schwierigkeiten.

    Das magnetische Moment des Elektrons ist nämlich so groß, dass das Elektron im klassischen Modell so schnell rotieren müsste, dass die Geschwindigkeit an der Oberfläche am Äquator sehr viel größer als die Lichtgeschwindigkeit sein müsste.

    Wie gesagt: Elementarteilchen rotieren nicht.

  502. #505 Karl-Heinz
    19. Dezember 2017

    @Karl Gross

    PDP10 spricht von der Geschwindigkeit an der Oberfläche am Äquator. Warum macht er das wohl? Du sagst: rotiert mit Lichtgeschwindigkeit und das war’s.

  503. #506 stone1
    19. Dezember 2017

    Ich versuche grad, mir die Zeitdilatationseffekte bei einem mit Lichtgeschwindigkeit rotierenden Objekt vorzustellen. Abgefahren!

  504. #507 PDP10
    20. Dezember 2017

    @stone1:

    Ich versuche grad, mir die Zeitdilatationseffekte bei einem mit Lichtgeschwindigkeit rotierenden Objekt vorzustellen.

    Das ist einfach. So etwas gibt es nicht. Nichts das eine Masse hat kann sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Auch keine Teile von einem Objekt.

    Ausserdem hat etwas das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt (ein Photon zB.) keine Eigenzeit. Dh. sowas wie eine Zeitdilatation gibt es da nicht.

  505. #508 PDP10
    20. Dezember 2017

    Etwas genauer formulieren wäre hilfreich PDP10:

    Nichts das eine Ruhemasse hat kann sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

    Und um die Sache mit der Eigenzeit mal etwas poetisch zu veranschaulichen:
    Ein Teilchen ohne Ruhemasse das sich mit Lichtgeschwindigkeit hat wie gesagt keine und ist deswegen nicht überall sondern überwann. :-).

  506. #509 stone1
    20. Dezember 2017

    Da hat wohl ein 😉 bei meinem #506 gefehlt.

  507. #510 PDP10
    20. Dezember 2017

    @stone1:

    Das habe ich mir schon ein bisschen gedacht …

    Die Zusammenfassung war hauptsächlich für den Fall, dass ein gewisser Herr K. das liest … :-).

  508. #511 Karl-Heinz
    20. Dezember 2017

    @PDP10

    Wieso hat sich Herr Karl Gross das Wissen, welches er benötigt sich im Selbststudium nicht angeeignet? Zeit dazu hätte er gehabt.

  509. #512 PDP10
    20. Dezember 2017

    @Karl-Heinz:

    Dit weeß ick nich, dit interessiert ma nich, dafür bin ick nich ZUSTÄNDISCH!

    Sonst fällt mir dazu nix ein… ;-).

  510. #513 Captain E.
    20. Dezember 2017

    @PDP10:

    Aus Berlin kommt der Herr Gross aber wohl nicht, sondern aus Hamburg (“HH”).

  511. #514 Karl Gross
    HH
    20. Dezember 2017

    An alle, die es interessiert.
    Ich habe einen Stein losgetreten. 1943, nach der Ausbombung, Hamburgs, habe, ich nur 3 Semester El.-Technik studiert an der Abendfachschule der Universität HH. Zwar habe ich die Infinitesimal-Rechnung gelernt, aber, selbst als Konstrukteur, nie gebraucht. Alles ging mit Rechenschieber, Typ “Darmstadt“, mit dem heute, junge Leute kaum noch rechnen können. Ich habe bei dem Problem mit der Division durch c^2 gar nicht erwähnt, wie ich darauf gekommen bin. (Ich höre schon, wie die Verfechter der Urknall-Theorie mich zerfetzen) Ich denke, daß das unendliche, ewige Universum, aus dem Medium besteht, nach dem man am CERN sucht. Nun hatte ich mir vorgestellt, daß die gesamte Energie in dem Medium (Urquanten, oder Axionen) als Urmaterie gebunden ist. Da ereignete sich im Universum eine streifende Kollision, mit der zufälligen Geschwindigkeit c. ( Es gibt keinen Zeugen, der das beobachtet hat, genau, wie beim Urknall.) Und nun kommt der Lorenzfaktor ins Spiel, den wir bei der Umrechnung nicht beachtet haben. Wir wissen, daß Masse sich nicht mit L.G. bewegen kann, weil die Trägheit unendlich würde, aber man kann berechnen, wie hoch die Geschwindigkeit sein muß, daß die Trägheit das c^2 -fache beträgt. Da versagt mein sehr guter Rechner, weil er nicht genau genug rechnen kann. Ich habe selbst herausgefunden, weil CERN erklärt hat, beschleunigt man die Masse auf 0,866 -fache, d.h. cos 30° L.G., so verdoppelt sich die Trägheit. Daraus habe ich gefolgert, daß ich die erhöhte Trägheit erhalte, wenn ich die Trägheit durch sin 30° dividiere. Stimmt für alle Winkel. Frage: Kann einer von Euch berechnen, mit wieviel m^2 / s^2
    man die Masse des Urquants, 1,86*10^- 44 kg beschleunigen muß, um auf die Masse des Protons, 1,673*10^ – 27 kg zu kommen?
    Nachtrag: Da Masse nicht auf L.G. beschleunigt werden kann, was soll da m * c^2 bedeuten ? Erkennt Ihr nicht, daß in der Formel, c^2 nur ein Umrechnungsfaktor sein kann?
    Nun warte ich auf Eure geschätzte Widerlegung meiner Gedanken.

  512. #515 rolak
    20. Dezember 2017

    ..die Trägheit das c^2 -fache beträgt. Da versagt mein sehr guter Rechner

    Was da versagt, ist nicht der Rechenschieber, sondern der Schieber, der es wohl auf keinen Fall akzeptieren will, daß Lichtgeschwindigkeit keine Zahl, sondern ein Wert mit Einheit ist.

  513. #516 Karl Gross
    HH
    20. Dezember 2017

    Nachtrag zum Nachtrag:
    Nach der Erkenntnis, daß m*c^2 unmöglich ist, beweist doch, daß m = E ist d.h. E und m sind zwei gleichwertige, aber verschiedene Aggregatzustände der Energie. Stimmt das, oder habe ich Recht?

  514. #517 rolak
    20. Dezember 2017

    Nach der Erkenntnis, daß m*c^2 unmöglich ist, beweist doch, daß m = E ist

    Dieser Satz ist in der als gemeint angenommenen Form

    Die Erkenntnis, daß m*c^2 unmöglich ist, beweist, daß m=E ist

    syntaktisch, semantisch und vom Aussagewert äquvalent zu

    Die Erkenntnis, daß 3*4 unmöglich ist, beweist, daß der Mond aus Käse ist

  515. #518 Captain E.
    20. Dezember 2017

    @Karl Gross:

    Nachtrag zum Nachtrag:
    Nach der Erkenntnis, daß m*c^2 unmöglich ist, beweist doch, daß m = E ist d.h. E und m sind zwei gleichwertige, aber verschiedene Aggregatzustände der Energie. Stimmt das, oder habe ich Recht?

    Mur für den sehr wahrscheinlichen Fall, dass du rolak nicht verstanden haben solltest, hier für dich noch einmal ganz deutlich:

    Es stimmt nicht und du hast nicht Recht.

    Das Produkt m*c² ist möglich und du könntest gar nicht leben, wäre es unmöglich. Ohne E=m*c² könntest du dich nicht sonnen, weil es die Sonne, so wie wir sie kennen, nicht gäbe. Du könntest keine Pflanzen essen, die diese Energie der Sonne nutzen, und folglich auch keine Tiere, die Pflanzen fressen. Selbst das Verdauen deiner Nahrung würde nicht funktionieren, denn dein Körper bricht energiereiche Molekülverbindungen und nutzt diese Energie zum dem, was wir “Leben” nennen. Auf molekularer Ebene sind die in Energie umgesetzten Massen natürlich winzig, aber für dein Überleben reicht es offensichtlich bereits seit 1920.

  516. #519 Alderamin
    20. Dezember 2017

    @Captain E.

    Auf molekularer Ebene sind die in Energie umgesetzten Massen natürlich winzig

    Letztlich kommt fast alle Energie, die wir nutzen, aus der Sonne, deswegen habe ich #501 nicht widersprochen, aber die Energie, die aus chemischen Reaktionen frei gesetzt wird, stammt nicht unmittelbar aus Massendefekten (auch wenn sie eine äquivalente Masse trägt), sondern das sind Bindungsenergien der Elektronen, im Grunde genommen kinetische und potenzielle Energien der Elektronen in den verschiedenen Orbitalen um die Kerne gemäß Herrn Schrödinger. Wenn durch eine Reaktion (z.B. Verbrennung von Kohlehydraten mit Sauerstoff zu CO2 und Wasser) Energie frei wird, dann haben einige Elektronen (normalerweise nur die auf äußeren Schalen; Kohlenstoff und Sauerstoff haben nur zwei, Wasserstoff nur eine Elektronenschale) eine etwas günstigere Konstellation ihrer Orbitale gefunden, wenn sie in den Reaktionsprodukten neue Partnerkerne bekommen.

    Nur der Strom aus dem Kernkraftwerk, Kernwaffen und die Energie der Sonne stammen unmittelbar aus einem Massendefekt. Nur zum Verständnis für alle.

  517. #520 Terri
    20. Dezember 2017

    @J.G.:

    Nachtrag zum Nachtrag:
    Nach der Erkenntnis, daß m*c^2 unmöglich ist, beweist doch, daß m = E ist d.h. E und m sind zwei gleichwertige, aber verschiedene Aggregatzustände der Energie. Stimmt das, oder habe ich Recht?

    Ähm, nein. Du hast nicht recht.

    Deine Art der Argumentation:
    2+2 ist nicht 5, also muss es 6 sein.
    Das ist falsch.

    Und m*c² ist nicht unmöglich. Einstein?
    Warum soll das unmöglich sein?

  518. #521 Captain E.
    20. Dezember 2017

    @Alderamin:

    Letztlich kommt fast alle Energie, die wir nutzen, aus der Sonne, deswegen habe ich #501 nicht widersprochen, aber die Energie, die aus chemischen Reaktionen frei gesetzt wird, stammt nicht unmittelbar aus Massendefekten (auch wenn sie eine äquivalente Masse trägt), sondern das sind Bindungsenergien der Elektronen, im Grunde genommen kinetische und potenzielle Energien der Elektronen in den verschiedenen Orbitalen um die Kerne gemäß Herrn Schrödinger. Wenn durch eine Reaktion (z.B. Verbrennung von Kohlehydraten mit Sauerstoff zu CO2 und Wasser) Energie frei wird, dann haben einige Elektronen (normalerweise nur die auf äußeren Schalen; Kohlenstoff und Sauerstoff haben nur zwei, Wasserstoff nur eine Elektronenschale) eine etwas günstigere Konstellation ihrer Orbitale gefunden, wenn sie in den Reaktionsprodukten neue Partnerkerne bekommen.

    Nur der Strom aus dem Kernkraftwerk, Kernwaffen und die Energie der Sonne stammen unmittelbar aus einem Massendefekt. Nur zum Verständnis für alle.

    Der Massendefekt ist ein Phänomen auf der Ebene von Quarks und den Hadronen, die aus den Quarks bestehen, oder? Die zugrundeliegende Kraft ist hier die Starke Kernkraft. Chemische Energie ist natürlich weiter “oben” angesiedelt und beruht auf der elektromagnetischen Kraft. Die in einem Molekül gespeicherte chemische Energie wiegt aber doch trotzdem etwas, nicht wahr? Und auch hier gilt E=mc².

  519. #522 Bullet
    20. Dezember 2017

    Und noch was:

    Kann einer von Euch berechnen, mit wieviel m^2 / s^2
    man die Masse des Urquants, 1,86*10^- 44 kg beschleunigen muß, um auf die Masse des Protons, 1,673*10^ – 27 kg zu kommen?

    Nun, da Beschleunigung in m/s² gemessen wird (und nicht in m²/s²), ist die Antwort ganz einfach:
    SYNTAX ERROR

    … und natürlich sollte man das merken, wenn man sich mit nichts Geringerem als der Struktur des Universums beschäftigen möchte. Solche Basics dürfen da einfach nicht schiefgehen.

  520. #523 Karl Gross
    HH
    20. Dezember 2017

    Terri, Du hast Recht, Schreck laß nach! Ich habe c^2 verwechselt mit c m/s^2.
    Trotzdem stimmt es, daß 1kg Masse = 90 Billiarden Ws Energie ist, und “c^2” nur der Umrechnungskoeffizient von kg in Ws. Die relativistische Masse “m” ist doch Ruhemasse * Lorenzfaktor, oder nicht?

    An Captain E
    Ich freue mich über Deine Erklärung, aber eines kapiere ich einfach nicht. Wenn ich die Masse m vor mir liegen habe, dann ist die doch gleichwertig mit der Energie, d.h. das Produkt mc^2 ist untrennbar. Darum ist m doch relativistische Masse, weil sie den Faktor c^2 schon beinhaltet. und c^2 ist nur Umrechnungsfaktor von kg inWs. Von der Energie in der Masse,( Uran und Transurane ausgenommen)
    kann man keine Ws nutzen, sonst wäre das Energieproblem gelöst. Bitte, hilf mir,
    Wenn CERN, im LHC, Protonen zertrümmert hat in Quarks, wie erklärt, vermute ich, daß die Protonen in Axionen zerlegt wurden, ohne daß es erkannt wurde.

  521. #524 Alderamin
    20. Dezember 2017

    @Captain E.

    Der Massendefekt ist ein Phänomen auf der Ebene von Quarks und den Hadronen, die aus den Quarks bestehen, oder? Die zugrundeliegende Kraft ist hier die Starke Kernkraft.

    Sicher.

    Chemische Energie ist natürlich weiter “oben” angesiedelt und beruht auf der elektromagnetischen Kraft. Die in einem Molekül gespeicherte chemische Energie wiegt aber doch trotzdem etwas, nicht wahr?Und auch hier gilt E=mc².

    Habe ich ja auch erwähnt “(auch wenn sie eine äquivalente Masse trägt)”, aber es werden hier keine Teilchen in andere umgewandelt, die andere Massen haben. Beispiel Kernfusion in der Sonne: aus 4 Protonen (insgesamt 8 Ups, 4 Downs, 3753 MeV/c²) werden auf Umwegen 2 Protonen, 2 Neutronen, 2 Positronen und 2 Neutrinos (zwei weitere Protonen sind im Spiel, die auch wieder abgegeben werden), macht 6 Ups, 6 Downs, 3727 MeV/c² (Alpha-Teilchen) (+ ca. 1 MeV/c² für die Positronen). Klar, die unterschiedlichen Massen rühren dann wieder von unterschiedlichen Bindungsenergien der Quarks in den Baryonen her, so gesehen…

  522. #525 Terri
    20. Dezember 2017

    @J.G.:

    Terri, Du hast Recht, Schreck laß nach! Ich habe c^2 verwechselt mit c m/s^2.

    Was soll c m/s² sein: meinst du c in m/s²?
    c ist die Lichtgeschwindigkeit, m/s² ist eine Beschleunigung.
    Und ja, nach Einstein ist E = m * c², aber deine Schlüsse macht das nicht richtig.

  523. #526 Karl-Heinz
    20. Dezember 2017

    @Karl Gross

    Lass einfach mal folgende Begriffe mit denen du andauernd argumentierst weg:
    Urknall, relativistisch.

    Wenn ich 1kg Masse und 1 kg Antimaterie zusammenbringe, so zerstrahlen diese zwei Kilo in reine Strahlung. Die Energie, die in Strahlung umgesetzt wird, beträgt E= m*c^2, wobei m die Gesamtmasse von zwei Kilogramm ist.

    So das wars. So einfach ist das.

  524. #527 Bullet
    20. Dezember 2017

    Karl Gross: rotieren eigentlich Photonen?

  525. #528 Schlotti
    21. Dezember 2017

    @Bullet:

    Karl Gross: rotieren eigentlich Photonen?

    Mit Sicherheit!

    Nämlich dann, wenn sie die Erkenntnisse des Herrn Gross in Deine Augen zu übertragen haben…
    😉

  526. #529 Captain E.
    21. Dezember 2017

    @Alderamin:

    Sicher.

    Hören wir uns eigentlich an, als wir uns streiten würden? Ich hoffe, nicht.

    Habe ich ja auch erwähnt “(auch wenn sie eine äquivalente Masse trägt)”, aber es werden hier keine Teilchen in andere umgewandelt, die andere Massen haben. Beispiel Kernfusion in der Sonne: aus 4 Protonen (insgesamt 8 Ups, 4 Downs, 3753 MeV/c²) werden auf Umwegen 2 Protonen, 2 Neutronen, 2 Positronen und 2 Neutrinos (zwei weitere Protonen sind im Spiel, die auch wieder abgegeben werden), macht 6 Ups, 6 Downs, 3727 MeV/c² (Alpha-Teilchen) (+ ca. 1 MeV/c² für die Positronen). Klar, die unterschiedlichen Massen rühren dann wieder von unterschiedlichen Bindungsenergien der Quarks in den Baryonen her, so gesehen…

    Stimmt, aber natürlich ist die gespeicherte Energie beim Aufbau von Molekülen eben auch Teil der Gesamtmasse, auch wenn hier “nur” Elektronen mittels der elektromagnetischen Wechselwirkung sich auf andere Energieniveaus einschwingen. E = mc² ist da schon universell.

  527. #530 Captain E.
    21. Dezember 2017

    @Karl Gross:

    […]

    Ich freue mich über Deine Erklärung, aber eines kapiere ich einfach nicht. Wenn ich die Masse m vor mir liegen habe, dann ist die doch gleichwertig mit der Energie, d.h. das Produkt mc^2 ist untrennbar. Darum ist m doch relativistische Masse, weil sie den Faktor c^2 schon beinhaltet. und c^2 ist nur Umrechnungsfaktor von kg inWs. Von der Energie in der Masse,( Uran und Transurane ausgenommen)
    kann man keine Ws nutzen, sonst wäre das Energieproblem gelöst. Bitte, hilf mir,
    Wenn CERN, im LHC, Protonen zertrümmert hat in Quarks, wie erklärt, vermute ich, daß die Protonen in Axionen zerlegt wurden, ohne daß es erkannt wurde.

    Vergiss besser mal die “relativistische Masse”. Wenn du besagte Masse m vor dir liegen hast, ist damit immer eine Ruhemasse gemeint. Einsteins berühmte Formel E = mc² kommt zum Einsatz, wenn Teile dieser Masse in Energie umgesetzt werden. Wie oben schon gesagt, geht das über chemische Prozesse, Kernreaktionen oder über Annihilation. Die vollständige Umwandlung von m in Energie geht über Materie-Antimaterie-Reaktion, und auch ein Schwarzes Loch kann Masse vernichten und als Energie abstrahlen.

    Eine derartig umfassende Umwandlung von Materie in Energie ist selbstverständlich auf der Erde nicht möglich, aber sie geschieht in kleinerem Maße, ob nun durch die Spaltung von Uran- oder Plutoniumatomen, in Zukunft durch die Fusion von Wasserstoff oder einfach durch Verbrennung von Öl, Gas oder Kohle.

    Tja, aber was die Zertrümmerung von Protonen angeht, so ist das eben nicht wirklich einfach. Die Quarks in den Protonen (oder Neutronen) sind mittels Starker Kernkraft dermaßen fest aneinander gebunden, dass man sie nur mit sehr viel Energie voneinander trennen kann. Die Energie ist dabei sogar so hoch, dass diese Energie sich als Quarks manifestiert und diese mit den Quarks aus dem zertrümmerten Proton zu neuen Hadronen formt: Mesonen, Pionen, Kaonen. Diese Teilchen sind natürlich instabil und zerfallen fast augenblicklich weiter.

    Wie können da Axionen ins Spiel kommen? Soweit die Physik heute weiß, besteht ein Proton aus zwei Up-Quarks und einem Down-Quark, ein Neutron dagegen aus zwei Down-Quarks und einem Up-Quark. Die Quarks lassen sich nicht weiter zerlegen, denn sie sind (wie Elektronen) elementar.

    Natürlich kann ein Neutron, frei oder gebunden in einem Atomkern, zerfallen in ein Proton, ein Elektron und ein (Anti)-Neutrino. Rein rechnerisch könnte man daher auf die Idee kommen, dass sich ein Down-Quark zusammensetzt aus einem Up-Quark, einem Elektron und einem Neutrino. Das ist aber nicht richtig, da die Umwandlung über die Verwandlung von Teilchen in Energie und zurück verläuft. Erinnere dich bitte, dass jedwede Form von Materie “geronnene Energie” ist. Energie kann also jedes mögliche Teilchen werden, und Teilchen können sich in Energie auflösen, wenn die Bedingungen stimmen.

    Bei den Experimenten im LHC oder kleineren Ringen werden Teilchen wie Protonen zerstört und wahre Teilchenschauer ausgelöst. Die versucht man dann so gut wie möglich zu detektieren, und Geräte wie CMS oder Atlas sind riesige Apparate. Im Grunde können dabei also auch Axionen entstehen. Auch das Higgs-Boson hat man so schon beobachten können. Das heißt aber gerade eben nicht, dass Protonen aus Axionen bestehen, wie du es angedeutet hattest.

  528. #531 Karl Gross
    21. Dezember 2017

    Lieber Captain E,
    Ich habe alles verstanden und bedanke mich. Es sollte in der Physik und besonders in der Mathematik keine Missverständnisse geben. Ich habe erkannt, daß man beim Dividieren, oder Multiplizieren, die Dimensionen nicht weglassen darf, wenn das Ergebnis einen Sinn haben soll. Oftmals ist es aber so, daß man das Gleiche meint und einander nicht versteht. Ich mache mir manchmal Gedanken über physikalische Zusammenhänge, für die ich keinen Gesprächspartner finde. Die Bindungsenergie ist doch kinetisch, und wenn die der Hauptanteil der Masse ist, so muß sie doch kinetisch bleiben. Ich habe die feste Vorstellung, daß jedes physikalische Ereignis, ein Zusammenhang ist, aus Lichtgeschwindigkeit und dem fiktiven Teilchen, das ich nicht berechnen konnte, welches CERN Axion nennt und ich Urquant. Darum werde ich wohl meine Gedanken über das Medium der dunklen Materie mit ins Grab nehmen müssen, nur schade, daß ich als überzeugter Atheist, nicht erfahren werde, was am CERN gefunden wird. Ich entschuldige mich bei Allen, die ich in meiner aggressiven Art beleidigt habe,

  529. #532 Karl-Heinz
    21. Dezember 2017

    @Karl Gross

    Die Bindungsenergie ist doch kinetisch
    Der Umrechnungsfaktor ist wohl c^2 und hat was mit Geschwindigkeit zu tun, dennoch ist die Bindungsenergie nicht kinetischer Natur. 😉

  530. #533 Bullet
    21. Dezember 2017

    @Karl Gross:

    Die Bindungsenergie ist doch kinetisch

    Nein, genau das ist sie eben nicht. Elektrische Energie ist auch keine Wärme, obwohl man das eine aus dem anderen erzeugen kann. (Wärme hingegen ist in der Tat kinetische Energie, da Temperatur über Teilchenbewegungen gemessen wird…)

  531. #534 Karl-Heinz
    21. Dezember 2017

    @Bullet

    Wärme hingegen ist in der Tat kinetische Energie, da Temperatur über Teilchenbewegungen gemessen wird…

    Aber der Gesamtimpuls ist 0, sonst würde deine heisse Tasse Tee abzischen wie eine Rakete. 😉

  532. #535 Bullet
    21. Dezember 2017

    Wahrscheinlich sogar schneller.

  533. #536 Karl-Heinz
    21. Dezember 2017

    @Bullet

    In etwa mit 3.000 km/h, wenn ich die Energie von 80 Grad Temperaturdifferenz nehme. 😉

  534. #537 Alderamin
    21. Dezember 2017

    @Captain E.

    Hören wir uns eigentlich an, als wir uns streiten würden? Ich hoffe, nicht.

    Nö, wieso?

    Stimmt, aber natürlich ist die gespeicherte Energie beim Aufbau von Molekülen eben auch Teil der Gesamtmasse, auch wenn hier “nur” Elektronen mittels der elektromagnetischen Wechselwirkung sich auf andere Energieniveaus einschwingen. E = mc² ist da schon universell.

    Energie hat immer eine Masse, das ist eigentlich die wesentliche Aussage von Einstein (nachdem ich für Karl die Originalarbeit recherchiert habe, ist mir das erst richtig klar geworden, in der Urfassung lautete die Gleichung sinngemäß Δm=ΔE/c², der von einer Energiezunahme ΔE verursachte Massenzuwachs Δm entspricht ΔE dividiert durch die Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat, das gilt immer und braucht auch keine Antimaterie oder so was – wie man sieht, lernt man auch bei der Diskussion mit … Vertretern alternativer Erklärungen noch dazu).

    Trotzdem wird man bei chemischen Reaktionen kaum auf den Masseverlust verweisen, weil man die freiwerdende Energie gut mit den Elektronenenergien auf den Orbitalen erklären kann. Bei Kernreaktionen wird aber stets auf den Massendefekt hingewiesen, habe ich so gelernt, daher der Reflex zu antworten. Google mal “Massendefekt Energie“, und Du wirst zugeschmissen mit Kernreaktionen, aber kein einziger Treffer für chemische Reaktionen oder andere Energieformen. Streng genommen kann man natürlich auch die Kernreaktionen auf Teilchenenergien zurückführen, insofern ist das analog zur Chemie, entspricht aber nicht der üblichen Sprachkonvention.

  535. #538 Karl-Heinz
    21. Dezember 2017
  536. #539 Captain E.
    21. Dezember 2017

    @Alderamin:

    Nö, wieso?

    Nun, ich hatte da diese unangenehme Vorstellung, dass gewisse Personen sich unseren Dialog anschuten und sich dann sagten: “So, wie sich Alderamin und Captain E. streiten, sieht man doch ganz genau, dass die moderne Physik/Naturwissenschaft eine völlig unbewiesene Kiste ist.” Dabei ist dem gar nicht so.

    Energie hat immer eine Masse, das ist eigentlich die wesentliche Aussage von Einstein (nachdem ich für Karl die Originalarbeit recherchiert habe, ist mir das erst richtig klar geworden, in der Urfassung lautete die Gleichung sinngemäß Δm=ΔE/c², der von einer Energiezunahme ΔE verursachte Massenzuwachs Δm entspricht ΔE dividiert durch die Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat, das gilt immer und braucht auch keine Antimaterie oder so was – wie man sieht, lernt man auch bei der Diskussion mit … Vertretern alternativer Erklärungen noch dazu).

    Trotzdem wird man bei chemischen Reaktionen kaum auf den Masseverlust verweisen, weil man die freiwerdende Energie gut mit den Elektronenenergien auf den Orbitalen erklären kann. Bei Kernreaktionen wird aber stets auf den Massendefekt hingewiesen, habe ich so gelernt, daher der Reflex zu antworten. Google mal “Massendefekt Energie“, und Du wirst zugeschmissen mit Kernreaktionen, aber kein einziger Treffer für chemische Reaktionen oder andere Energieformen. Streng genommen kann man natürlich auch die Kernreaktionen auf Teilchenenergien zurückführen, insofern ist das analog zur Chemie, entspricht aber nicht der üblichen Sprachkonvention.

    Vielleicht erklärt die Formel in dieser Fassung tatsächlich mehr, denn die altbekannte Form lässt ja anscheinend manche Leute denken, man könne Materie immer und überall zu 100% in Energie umwandeln oder von mir aus auch wieder zurück. Und so ist das ja gar nicht. Wenn vielleicht ein Billionstel einer gegebenen Masse als Energie freigesetzt wird, ändert sich die Originalmasse fast gar nicht, aber es wird schon so einiges an Energie frei.

    Und somit trifft Einsteins Relativitätstheorie zu, egal ob Materie mit Antimaterie reagiert, Wasserstoff oder Helium fusionieren, schwere Kerne zerfallen oder sich spalten oder ob Kohlenwasserstoffe oxidieren. Die freisetzbaren Energiemengen bei chemischen Reaktionen und der dadurch zu messende Masseverlust ist natürlich um Größenordnungen kleiner als bei Kernreaktionen. Davon abgesehen sind sich beide aber schon ähnlich.

    Ich kann mich aber noch an Grafiken von Energieniveaus endo- und exothermer Reaktionen erinnern. Der Verlauf ist immer derselbe. Man muss zunächst einmal Energie hineinstecken und das Niveau anheben. Bei Erreichen eines Maximums sinkt das Niveau wieder und es wird Energie frei. Der entscheidende Unterschied: Bei dem einen Vorgang ist die Aktivierungsenergie höher als die, die am Ende frei wird, beim anderen ist es umgekehrt. Und das ist für alle Reaktionen der Fall, ob es um die Potentiale der Elektronen handelt oder ob sich die Atomkerne selber verändern.

    Und klar, der Massedefekt meint per definitionem immer die Vorgänge in Kernen. Sprachregelungen sind aber manchmal historisch gewachsen und somit irreführend. Beispiel: Wenn ein Neutron in einen Urankern eindringt und der sich in zwei ungefähr gleichgroße Bruchstücke plus ein paar Neutronen aufteilt, spricht man von Kernspaltung (auch wenn es spontan geschieht). Teilt sich der gleiche Kern auf in einen Helium- und einen Thoriumkern, nennt man nicht Kernspaltung, sondern Alphazerfall. Einen echten Unterschied vermag ich da nicht zu erkennen. Es ist aber einfach so, dass man beide Vorgänge unterschiedlich benannt hat.

  537. #540 Alderamin
    21. Dezember 2017

    @Karl-Heinz

    Was genau nö? Das hier:

    der von einer Energiezunahme ΔE verursachte Massenzuwachs Δm entspricht ΔE dividiert durch die Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat

    Es gilt doch dieses. (ɣ-1)m ist für den Fall, dass aus dem Ruhezustand auf Ekin beschleunigt wurde, mein Δm und Ekin mein ΔE.

  538. #541 Karl-Heinz
    21. Dezember 2017

    Test
    displaystyle E_{\mathrm {kin} }\approx {\frac {1}{2}}\ mv^{2}+{\frac {3}{8}}{\frac {mv^{4}}{c^{2}}}+\dots

  539. #542 Karl-Heinz
    21. Dezember 2017

    Sorry für Test
    E_{\mathrm {kin} }\approx {\frac {1}{2}}\ mv^{2}+{\frac {3}{8}}{\frac {mv^{4}}{c^{2}}}+\dots

  540. #543 Karl-Heinz
    21. Dezember 2017

    @Alderamin

    Durch die Wärme hat mein Gegenstand eine höhere Energie, als wenn dieser Gegenstand kälter wäre. Der Gegenstand befindet sich unabhängig von seiner Temperatur in Ruhe zu mir. Wenn ich jetzt nach seiner Masse frage, so hat der wärmere Gegenstand mehr Masse als wenn er kälter wäre.

    Ok, hast mich überzeugt.

  541. #544 J.G.Karl Gross
    HH
    23. Dezember 2017

    Ich möchte doch noch erklären, wie ich zu der realen Intuition gelangt bin.
    m Null = Ruhemasse
    m = relativistische Masse
    Formel m = m Null / √1- v^2/c^2
    Diese einfache Formel zeigt doch, v kann nicht den Wert von c erreichen, weil m sonst unendlich würde, aber sie kann, als Nenner, den Wert 1,111*10^ – 17
    erreichen. Jetzt denken wir uns, daß es im Universum dieses gesuchte Axion gibt, mit der von mir gedachten Ruhemasse 1,86*10^- 44 kg dividiert durch den Nenner
    1,111*10^ – 17 eben diese 1,673*10^-27 kg Masse des
    Protons ergeben. (Die Dimensionen dividiert ergeben die Zahl 1.) Ich vermute, daß die Intuition, 1/c^2
    als Faktor zu wählen, nicht unlogisch ist.
    Kommt, bitte, nicht mit der Erklärung, daß die Rechnung nicht mit dem Urknall kompatibel ist.

  542. #545 J.G.K.gross
    HH
    23. Dezember 2017

    Bevor Ihr es merkt. Ich habe mit c^2 multipliziert, aber geht denn gar nichts? ist mc^2, in sich, schon paradox?

  543. #546 PDP10
    23. Dezember 2017

    @Karl Gross:

    ist mc^2, in sich, schon paradox?

    Nein. Nur E.

    aber sie kann, als Nenner, den Wert 1,111*10^ – 17
    erreichen.

    Ja. Und 0,0123. Oder 0,0815.

    Und?

    Lass es. Du betreibst bloß Nummerologie. Das hat mit Physik nichts zu tun.

  544. #547 Karl-Heinz
    23. Dezember 2017

    @Karl Gross

    Der Limes von frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2} } } für v strebt gegen 0 =1
    und der Limes von von frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2} } } für v strebt gegen c ist unendlich.

  545. #548 Karl-Heinz
    23. Dezember 2017

    Test
    \frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2} } }

  546. #549 PDP10
    23. Dezember 2017

    @Karl-Heinz:

    für v strebt gegen 0 =1

    Hä?

    Ich glaube, du möchtest da noch ein paar Buchstaben / Wörter in eine andere Reihenfolge bringen?

    (Hört sich an wie aus der Bedienungsanleitung eines aus Asien importierten Spielzeugs … :-). )

  547. #550 Karl-Heinz
    23. Dezember 2017

    @PDP10
    Sorry ich bin zu faul meinen Computer einzuschalten und schreibe deswegen zumeist mit dem Handy. Und da geht ab und zu was schief. Mit Latex habe ich auch noch nicht so viel Erfahrung. 😉

  548. #551 PDP10
    23. Dezember 2017

    @Karl-Heinz:

    Ja, so ungefähr liest sich das :-).

    Mit Latex habe ich auch noch nicht so viel Erfahrung.

    Aber du hast sicher schon die Erfahrung gemacht, was man für Ergebnisse bekommt, wenn man beim großen G oder anderen nach dem Stichwort sucht …

    Besonders spassig, wenn einem die Frau / Freundin dabei über die Schulter schaut … :-).

  549. #552 Karl-Heinz
    23. Dezember 2017

    @PDP10

    Darf ich raten?
    Du meinst wahrscheinlich das Material, oder?
    Meine Freundin wird sich denken, ich habe sie nicht mehr alle. 😉

  550. #553 PDP10
    23. Dezember 2017

    @Karl-Heinz:

    Exakt. Die Suchmaschinen haben zwar inzwischen dazu gelernt, so dass es nicht ganz so peinlich ist … aber wenn man naiv nach einem Komplett-Paket der betreffenden Software sucht und fröhlich-naiv irgendwas mit -suit eingibt … ohauaaua …

  551. #554 Karl-Heinz
    23. Dezember 2017

    @PDP10
    Ja, …
    Dann glaubt Amazon man will was kaufen und zeigt einem gleich sein gesamtes Repertoire.
    Wie auf einem Basar. 😉

  552. #555 gaius
    23. Dezember 2017

    @Captain E. #494
    Kleiner Nachtrag: Herrn Zoufal gibt es (ziemlich sicher) wirklich. Ich habe vor ein paar Wochen mit ihm gemailt :-]

  553. #556 PDP10
    24. Dezember 2017
  554. #558 rolak
    24. Dezember 2017

    Test

    moin Karl-Heinz, da die hiesige Vorschau es nicht leistet, teste ich \LaTeX da drüben.

  555. #559 Karl-Heinz
    24. Dezember 2017

    @rolak
    DANKE! 😉

  556. #560 Karl-Heinz
    24. Dezember 2017

    Guten Morgen
    Fröhliche Weihnachten 😉

  557. #561 rolak
    24. Dezember 2017

    Guten Morgen

    Man steht nur zweimal auf, Karl-Heinz?

    Fröhliche Weihnachten

    Erst morgen. Guten Morgen!

  558. #562 Karl-Heinz
    24. Dezember 2017

    @rolak

    Puh… ich meinte den regulären Morgen, mit Frühstück und so. 😉

  559. #563 Karl-Heinz
    24. Dezember 2017

    Sollte man zwischen Masse und Materie einen Unterschied machen? Ich denke schon.

  560. #564 rolak
    24. Dezember 2017

    zwischen Masse und Materie ein[en] Unterschied?

    Ja selbstverständlich, Karl-Heinz, das eine ist eine Eigenschaft des anderen.
    Wir sind hier doch in Physik(), oder?

  561. #565 Karl-Heinz
    29. Dezember 2017

    @Karl Gross

    Diese Beziehung wurde auf dem stillen Örtle entdeckt. 😉
    Warum π^2 in etwa die Fallbeschleunigung ist

  562. #566 J.G.Karl Gross
    4. Januar 2018

    Richtigstellung.
    Warum ist die Masse “m“ in Einsteins Formel relativistisch? Weil “kg“ Masse die Dimension m^2/s^2 hat. Dividiert man durch
    9*10^16 m^2/s^2, dann erhält man 1,111*10^-17 kg reale, nicht relativistische Masse.
    Relativistische Masse des Protons = 1,673*10^-27 kg m^2/s^2 dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2 =1,86*10^- 44 kg reale, nicht relativistische Masse, welche man Urmaterie nennen sollte.

  563. #567 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    4. Januar 2018

    Setz, bitte, mal Deine Brille auf!
    Richtigstellung.
    Warum ist die Masse “m“ in Einsteins Formel relativistisch? Weil “kg“ Masse die Dimension m^2/s^2 hat. Dividiert man durch
    9*10^16 m^2/s^2, dann erhält man 1,111*10^-17 kg reale, nicht relativistische Masse.
    Relativistische Masse des Protons = 1,673*10^-27 kg m^2/s^2 dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2 =1,86*10^- 44 kg reale, nicht relativistische Masse, welche man Urmaterie nennen sollte.

  564. #568 Bullet
    4. Januar 2018

    weil “kg“ Masse die Dimension m^2/s^2 hat.

    Und ich dachte immer, Masse hat die Dimension “kg”.
    Woher genau soll der “relativistische” Aspekt der Masse kommen?

  565. #569 Captain E.
    4. Januar 2018

    @J.G.Karl Gross:

    Nein, sollte man nicht!

    Und abgesehen davon, dass deine beiden letzten Kommentare himmelschreiender Blödsinn sind: Gibt es außer

    Setz, bitte, mal Deine Brille auf!
    Richtigstellung.

    irgendeinen Unterschied? Ich sehe keinen…

  566. #570 Captain E.
    4. Januar 2018

    @Bullet

    Und ich dachte immer, Masse hat die Dimension “kg”.

    In der Tat! Und selbst wenn das stimmte, ergibt eine Zahl mit der Dimension “m²/s²” dividiert durch eine Zahl mit der Dimension “m²/s²” immer noch eine Zahl ohne Dimension.

    Woher genau soll der “relativistische” Aspekt der Masse kommen?

    Auf eine sinnvolle Antwort werden wir vergeblich warten.

  567. #571 Karl-Heinz
    4. Januar 2018

    @J.G.Karl Gross

    Setz, bitte, mal Deine Brille auf!

    Ok, ich setze mie meine Brille auf.
    Oh Gott ich sehe sie die Axionen in der Masse m.
    Sie sind mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs und tragen daher Bewegungsenergie mit sich. Wird also die Masse m in Energie umgewandelt, so wird genau diese Bewegungsenergie der Axionen frei.
    Habe ich dich jetzt richtig verstanden Herr Gross?

  568. #572 k. Gr ss
    HH
    4. Januar 2018

    Karl Heinz, gerade Dich hatte ich für intelligent gehalten. Schade.
    An Captain E
    “Woher genau soll der “relativistische” Aspekt der Masse kommen?” Wie kannst Du nur so eine dumme Frage stellen? Schäme Dich, Du hast nichts begriffen.

  569. #573 Bullet
    4. Januar 2018

    “Woher genau soll der “relativistische” Aspekt der Masse kommen?” Wie kannst Du nur so eine dumme Frage stellen? Schäme Dich, Du hast nichts begriffen.

    Ein kluger Mann soll einmal gesagt haben, es gäbe keine dummen Fragen, nur dumme Antworten.
    q.e.d.
    Aber ich bin ja nicht so und formuliere diese Frage mal etwas um:

    welche Beobachtung, die du experimentell bestätigt hast, widerspricht dem als stimmig angenommenen Modell der Physik und läßt sich sauber mathematisch begründen, und wie sieht diese Begründung aus – und welche Konsequenzen hat diese Begründung auf verwandten Themengebieten, wo sie Lösungen für bisher unverstandene Probleme liefert (und welche sind das)?

  570. #574 Captain E.
    4. Januar 2018

    @k. Gr ss ≈ J.G.Karl Gross?

    Karl Heinz, gerade Dich hatte ich für intelligent gehalten. Schade.

    Schade ist nur, dass du es nicht bist. Bleib mal ruhig dabei, den Karl-Heinz für einen intelligenten Menschen zu halten.

    “Woher genau soll der “relativistische” Aspekt der Masse kommen?” Wie kannst Du nur so eine dumme Frage stellen? Schäme Dich, Du hast nichts begriffen.

    Setz mal wirklich deine Brille auf! Dann würdest du vielleicht bemerken, dass diese Frage von mir gar nicht ist.

    Ich habe aber begriffen, dass du dir den aus der Physik stammenden Begriff “Axionen” zu eigen gemacht hast und es am liebsten hättest, man könne deren Masse berechnen als Division der Protonenmasse und dem Betrag von c², angegeben in m²/s² unter Weglassen eben jener Dimension m²/s². Leider hast du bisher nicht auch nur mit dem kleinsten Wort zu erklären gewusst, wieso das Verhältnis der Massen von Protonen und Axionen genau diesen Wert haben sollte. Erschwerend kommt dazu, dass die Physiker für die Masse der Axionen einen völlig anderen Wert abgeschätzt haben, und das ist für dich definitiv kein gutes Zeichen.

    Siehst du? Da habe ich doch schon eine ganze Menge begriffen!

  571. #575 Karl-Heinz
    4. Januar 2018

    @k. Gr ss
    Du vermutest zwischen den Massen vom Proton und Axion einen Zusammenhang.
    Wie sieht es mit dem Zusammenhang der Masse vom Elektron zur Masse des Axion aus?
    Für mich ist das Axion ja nur ein weiteres Teilchen im Teilchenzoo, nicht mehr oder weniger. 😉

  572. #576 k. Gr ss
    HH
    4. Januar 2018

    Laßt Euch doch ´mal von einem Physiker, Dr. rer. nat. erklären, was relativistische Masse bedeutet. Captain E, ich habe mir nicht das Axion zu eigen gemacht, weil ich statt dessen, viele Jahre zuvor, mit dem Urquant gerechnet habe. Vergiß, bitte, nicht, daß man 30 Jahre vergeblich nach dem WIMP gesucht hat und erst seit 2003, sucht man. sehr logisch, nach dem leichtesten Teilchen, Axion. Was Du von den Dimensionen nicht verstanden hast, wirst Du sicherlich noch begreifen wenn Du erkennst, daß “m”, in kg gemessen, ein Produkt ist. Darum hängt dem “kg” der relativistischen Masse, die Dimension m^2 /s^2 an. Noch weitere Fragen? Fangt doch einfach ´mal an, selbst zu denken.

  573. #577 Captain E.
    4. Januar 2018

    @k. Gr ss:

    Laßt Euch doch ´mal von einem Physiker, Dr. rer. nat. erklären, was relativistische Masse bedeutet. Captain E, ich habe mir nicht das Axion zu eigen gemacht, weil ich statt dessen, viele Jahre zuvor, mit dem Urquant gerechnet habe. Vergiß, bitte, nicht, daß man 30 Jahre vergeblich nach dem WIMP gesucht hat und erst seit 2003, sucht man. sehr logisch, nach dem leichtesten Teilchen, Axion. Was Du von den Dimensionen nicht verstanden hast, wirst Du sicherlich noch begreifen wenn Du erkennst, daß “m”, in kg gemessen, ein Produkt ist. Darum hängt dem “kg” der relativistischen Masse, die Dimension m^2 /s^2 an. Noch weitere Fragen? Fangt doch einfach ´mal an, selbst zu denken.

    Schon passiert, und da kommen folgende Fragen auf:

    Wieso dividierst du die Ruhemasse eines Protons durch c² in m²/s² und multiplizierst danach mit 1 m²/s²? Welchen phyikalischen Aspekt stellt dieser Korrekturfaktor dar? Warum soll das Axion exakt die von dir bezeichnete Ruhemasse haben? Wieso schätzen die Physiker dieser Welt eine ganz andere Ruhemasse für die Axionen? Warum sollte dem “kg” die Dimension m²/s² anhängen? Warum kann man deine Vorstellung von “Urquanten” bedenkenlos in die Tonne hauen?

  574. #578 k. Gr ss
    HH
    4. Januar 2018

    Lieber Captain E,
    Ich wünschte, daß wir beide uns gegenüber säßen und diskutierten. Es geht darum, daß man nach einem fiktiven Teilchen sucht, aus der die real vorhandene dunkle Materie besteht. Und da habe ich viele Jahre nachgedacht, daß es ein Teilchen geben muß, das nicht nur die dunkle Materie erklärt, sondern auch das Medium, welches den gesamten Intergalaktischen und galaktischen hypothetischen Raum ausfüllt, d.h. das Teilchen muß klein genug sein, und da habe ich intuitiv, den Faktor c^2 gewählt, und weil das Teilchen real sein muß, und nicht relativistisch, hängt der Masse des Teilchens auch nicht die Dimension m^2/s^2 an. Es ist aber unmöglich, eine “Theorie” zu durchdenken, ohne mit der Urknall-Theorie ins Gefecht zu geraten. Nun zu Karl Heinz seiner Frage, über das Verhältnis Elektron zu fiktivem Urquant. Elektron-Masse 9,1*10^ – 31 kg und die Masse des fiktiven Urquant 1,86*10^- 44 kg d.h., mehr als 10^13-fach schwerer ist das Elektron. Ich hatte vermutet, daß das Elektron aus einer ” Wolke” von Urquanten besteht, und dadurch Heisenbergs -Unschärferelation verständlicher würde.

  575. #579 Captain E.
    5. Januar 2018

    @k. Gr ss:

    Lieber Captain E,
    Ich wünschte, daß wir beide uns gegenüber säßen und diskutierten. Es geht darum, daß man nach einem fiktiven Teilchen sucht, aus der die real vorhandene dunkle Materie besteht. Und da habe ich viele Jahre nachgedacht, daß es ein Teilchen geben muß, das nicht nur die dunkle Materie erklärt, sondern auch das Medium, welches den gesamten Intergalaktischen und galaktischen hypothetischen Raum ausfüllt, d.h. das Teilchen muß klein genug sein, und da habe ich intuitiv, den Faktor c^2 gewählt, und weil das Teilchen real sein muß, und nicht relativistisch, hängt der Masse des Teilchens auch nicht die Dimension m^2/s^2 an. Es ist aber unmöglich, eine “Theorie” zu durchdenken, ohne mit der Urknall-Theorie ins Gefecht zu geraten. Nun zu Karl Heinz seiner Frage, über das Verhältnis Elektron zu fiktivem Urquant. Elektron-Masse 9,1*10^ – 31 kg und die Masse des fiktiven Urquant 1,86*10^- 44 kg d.h., mehr als 10^13-fach schwerer ist das Elektron. Ich hatte vermutet, daß das Elektron aus einer ” Wolke” von Urquanten besteht, und dadurch Heisenbergs -Unschärferelation verständlicher würde.

    Sei lieber vorsichtig mit dem, was du dir wünscht – es könnte in Erfüllung gehen. Denn was sollte ich dir dann anders sagen als was ich dir hier schreibe?

    So, du hast also intuitiv gemutmaßt, dass das Axion eine Ruhemasse besitzen sollte, die man aus der Division der Ruhemasse des Protons und der Lichtgeschwindigkeit c² in m²/s² erhält. Wie willst du das aber belegen? Vor allem: Wie soll das zusammenpassen, wenn die Ruhemassen von Protonen und Axionen in derselben Einheit angegeben werden müssen und du durch Division durch das Quadrat einer Geschwindigkeit ganz bestimmt keine Masse erhältst? Wie spielt die Lichtgeschwindigkeit hinein und wie bekommst du physikalisch die Einheit wieder hinein? Du hast darauf keine Antworten, also ist deine Idee Quatsch und wird Quatsch bleiben.

    Und vergiss nicht: Die Physiker haben bereits eine Abschätzung über die Ruhemasse von Axionen, und die passt absolut nicht zu dem von dir festgelegten Wert. Das ist ein gutes Indiz dafür, dass dein Wert schlichtweg falsch ist.

    Mein Rat: Vergiss deine “Urquanten”-Spinnerei und überlass die Suche nach der Dunklen Materie den Astronomen und Physikern. Die wissen, was geht und was nicht geht. Außerdem sind sie viel besser in Mathematik als du und würden niemals einen Einheitsfehler begehen, so wie du es getan hast.

  576. #580 K.Gross
    HH
    5. Januar 2018

    Lieber Captain E,
    Du irrst dich gewaltig, und zwar um 90 Billiarden m^2/s^. Stell Dir einmal vor, es läge ein Wolfram-Würfel vor Dir auf dem Tisch, von 1kg Masse. “Enthält“ der 9*10^16 Joule, oder nicht? Obwohl man keine einzige Ws nutzen kann. Da liegen also auf dem Tisch 1kg mal 9*10^16 m^2/s^2, aber Du siehst nur 1kg, und nicht das Quadrat der Geschindigkeit, und das ist der Grund, weshalb man die Masse m relativistisch nennt. Wenn ich durch
    9*10^16 m^2/s^2 dividiere, dann dividiere ich von dem relativistischen “1kg“ die Dimension m^2/s^2 weg, und es bleibt eine reale, nicht relativistische Masse mit 910^16-fach geringerer Trägheit = 1,111*10^-17 kg reale, nicht relativistische Masse. Haben wir uns nun verstanden, oder nicht? Ich habe Dir noch nie vorgeworfen, daß Du Quatsch redest, sondern nur, daß Du nicht nachdenkst.

  577. #581 Bullet
    5. Januar 2018

    Ich hatte vermutet, daß das Elektron aus einer ” Wolke” von Urquanten besteht, und dadurch Heisenbergs -Unschärferelation verständlicher würde.

    Ach so. Du hast Schwierigkeiten mit der Unschärferelation, weil du, deinem behaupteten Alter entsprechend, immer noch glaubst, Teilchen seien kleine harte Kugeln.
    Laß mich dir versichern: mit dieser Einstellung wirst du über das Stadium des blinden Herumstolperns mit auf dem Rücken gefesselten Händen nicht hinauskommen.
    Ein wenig Verständnis für Akustik oder der synthetischen Klangerzeugung, (genauer: additive Synthese) könnte hierbei sogar etwas helfen.
    Spielst du vielleicht noch Zugriegelorgel, Karl?

  578. #582 Bullet
    5. Januar 2018

    Noch einer:

    Da liegen also auf dem Tisch 1kg mal 9*10^16 m^2/s^2, aber Du siehst nur 1kg, und nicht das Quadrat der Geschindigkeit, und das ist der Grund, weshalb man die Masse m relativistisch nennt.

    Falsch.

    Masse: kg
    … daraus folgt:
    Impuls: kg * m/s
    … daraus folgt:
    Energie: kg * m²/s²

    Was dir hier alle seit Monaten zu erklären versuchen, ist der Umstand, daß 1 kg Masse (es könnte auch Hundekot sein, Wolfram ist nicht nötig) bei kompletter Annihilation (und gerade nur dann) eben jene 9*10^16 J an Energie freisetzt.

    Frage: Diese Energie liegt dann in welcher Form vor?
    Antwort: In Form von Photonen.

    Erinnerst du dich noch an meine Frage aus #527?
    Jetzt hätte ich gern die Antwort darauf.

  579. #583 Captain E.
    5. Januar 2018

    @K.Gross:

    Lieber Captain E,
    Du irrst dich gewaltig, und zwar um 90 Billiarden m^2/s^.

    Irre ich mich? Möglich, aber ganz bestimmt nicht so, wie du meinst. Was ist das überhaupt für ein schlechtes Deutsch? Wie kann man sich um das Quadrat einer Geschwindigkeit irren?

    Stell Dir einmal vor, es läge ein Wolfram-Würfel vor Dir auf dem Tisch, von 1kg Masse.

    Ok, ich stelle es mir vor.

    “Enthält“ der 9*10^16 Joule, oder nicht?

    Das Wort “enthält” ist in diesem Zusammenhang irreführend, wenn auch nicht ganz falsch. Wahr ist aber, dass bei einer vollständigen Umwandlung des besagten 1 kg-Wolfram-Würfels in Energie in der Tat 9*10^16 Joule freigesetzt würden.

    Obwohl man keine einzige Ws nutzen kann.

    Das ist so nicht ganz richtig. Die vier Isotope W-182, W-183, W-184 und W-186 sind stabil, aber alle anderen sind instabil. Von den 1 kg Wolfram in diesem Würfel bestehen 1,3 g aus W-180 und andere instabile Isotope mögen in Spuren vorliegen. W-180 zerfällt per Alpha-Strahlung zu Hf-176. Bei diesem Prozess wird mit Sicherheit Energie frei, so dass das Hf-176-Atom und der He-4-Kern zusammen ein klein wenig weniger Masse haben als das ursprüngliche W-180-Atom.

    Außerdem ist Wolfram zwar in kompakter Form nicht brennbar, aber als Pulver oder Staub leicht entzündlich. Bei der Oxidierung (= Reaktion mit Sauerstoff) werden sich die Elektronen in energetisch günstigeren Potentialen anordnen. Die dabei freiwerdende Energie (in Form von elektromagnetischer Strahlung) war zu Beginn auch Teil der gemessenen Masse von 1 kg.

    Da liegen also auf dem Tisch 1kg mal 9*10^16 m^2/s^2, aber Du siehst nur 1kg, und nicht das Quadrat der Geschindigkeit, und das ist der Grund, weshalb man die Masse m relativistisch nennt.

    Nein, das ist falsch und einfach nur dein übliches Geschwurbel. Einen relativistischen Effekt würdest nur dann erzielen, wenn du den Würfel auf eine Geschwindigkeit beschleunigst, die mindestens einige Prozent der Lichtgeschwindigkeit beträgt.

    Wenn ich durch 9*10^16 m^2/s^2 dividiere, dann dividiere ich von dem relativistischen “1kg“ die Dimension m^2/s^2 weg, und es bleibt eine reale, nicht relativistische Masse mit 910^16-fach geringerer Trägheit = 1,111*10^-17 kg reale, nicht relativistische Masse.

    Das ist immer noch falsch. Wenn du eine Masse durch das Quadrat einer Geschwindigkeit dividierst, erhältst du keine Masse. Was möglich ist: Du dividierst eine Energiemenge durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit und erhältst eine Masse, die dieser Energie äquivalent ist.

    Haben wir uns nun verstanden, oder nicht? Ich habe Dir noch nie vorgeworfen, daß Du Quatsch redest, sondern nur, daß Du nicht nachdenkst.

    Was wiederum Quatsch ist, da ich ja durchaus nachdenke über deine Aussagen. Leider haben wir uns aber immer noch nicht verstanden. Genauer gesagt, hast du uns nach wie vor nicht verstanden. Du kannst keine Masse durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit dividieren und erwarten, irgendetwas Sinnvolles heraus zu bekommen.

    Auch wenn es für dich hart sein muss, lass dir eines gesagt sein: Deine 8 Jahrzehnte des Nachdenkens über die von dir postulierten “Urquanten” waren völlig sinnlos. Und da hilft es dir auch nichts, wenn du in jüngster Zeit die von der modernen Physik vermuteten leichten Axionen zweckentfremden und mit deinen “Urquanten” gleichsetzen willst. Die Axionen, wenn es sie denn gibt, sind eine bestimmte Klasse von Elementarteilchen. Deine “Urquanten” sind nichts.

  580. #584 Terri
    5. Januar 2018

    @J.G. aka k.Gr. ss aka K.Gross aka….:

    Was Du von den Dimensionen nicht verstanden hast, wirst Du sicherlich noch begreifen wenn Du erkennst, daß “m”, in kg gemessen, ein Produkt ist.

    Ok, ja es ist strengenommen ein Produkt aus dem Betrag und der Einheit kg.

    Darum hängt dem “kg” der relativistischen Masse, die Dimension m^2 /s^2 an.

    Nein, dem hängt nichts an. Warum auch?

    Noch weitere Fragen? Fangt doch einfach ´mal an, selbst zu denken

    Hmm, mir liegt ein “Du auch, fang das Denken an” auf der Zunge…

    Du hast überlegt und hast mit Zahlen gespielt. Mehr nicht.
    Du hast bisher auf keine Nachfrage reagiert, warum diese Zahlen.
    Du faselst dann von “Lichtgeschwindigkeit”, aber die kann beliebige Zahlenwerte annehmen, abhängig von der Einheit. Und du hast nicht erklärt, warum du genau die nimmst.

  581. #585 Captain E.
    5. Januar 2018

    @Terri:

    Ok, ja es ist strengenommen ein Produkt aus dem Betrag und der Einheit kg.

    […]

    Vorhin habe ich gesehen, dass ich auch schon vor einiger Zeit den Versuch unternommen habe, ihm diese Tatsache klarzumachen. Ich hatte sogar erwähnt, dass es banal sei. Eigentlich traurig, dass “J.G. aka k.Gr. ss aka K.Gross” es immer noch nicht verstanden hat, nicht wahr?

  582. #586 K.Gross
    5. Januar 2018

    An Bullet
    Die Antwort auf die Frage, ob Photonen rotieren, ist : Nein, sie rotieren nicht.
    An Captain E
    Du willst mich dummquatschen. Entweder stellst Du Dich dumm, oder du bist es, was ich nich glauben kann. 1,111*10^- 17 kg reale Masse, multipliziert mit 9*10^16 m^2/s^2 ergibt 1kg relativistische Masse.
    Die 1,111*10^- 17 kg “rotieren” und erzeugen dadurch die gebundene Energie 90 Billiarden Joule.
    Das ist doch die Sache, die viele nicht erkennen.
    Masse, Trägheit und Energie ist das Gleiche, betrachtet unter verschiedenen Blickrichtungen. Jeder versteht, daß die Trägheit sich erhöht, wenn die Masse
    sich bewegt, aber nur wenige verstehen, daß die Masse sich auch ortsgebunden bewegen kann, indem sie rotiert. “Ruhemasse” rotiert mit
    Winkelgeschwindigkeit c und ist darum relativistisch.
    Ich behaupte: Das fiktive reale Teilchen mit der Masse
    1,86*10^- 44 kg ist das A und O der gesamten Physik.
    Wenn es am Ort rotiert mit c , erkennen wir es als Masse. Bewegt es sich linear, so nennen wir es Energie. Meine Fiktion ist: Im Universum ist durch eine zufällige Kollision mit L.G.die Trägheit der einzig realen Quanten erhöht von 1,86*10^-44 kg auf 1,673*10 -27 kg. d.h. aus den Urquanten entstanden die Protonen.

  583. #587 Terri
    5. Januar 2018

    @ Captain E:
    Ja, ist es leider. Aber steter Tropfen höhlt den Stein…

    @ K.Gross…

    Du willst mich dummquatschen. Entweder stellst Du Dich dumm, oder du bist es, was ich nich glauben kann. 1,111*10^- 17 kg reale Masse, multipliziert mit 9*10^16 m^2/s^2 ergibt 1kg relativistische Masse.

    Masse multipliziert mit m²/s² ergibt nie eine Masse.
    kg m²/s² sind Nm = J, aber keine Masse.

    Masse, Trägheit und Energie ist das Gleiche, betrachtet unter verschiedenen Blickrichtungen.

    Nein, ist es nicht.

    Jeder versteht, daß die Trägheit sich erhöht, wenn die Masse sich bewegt, aber nur wenige verstehen, daß die Masse sich auch ortsgebunden bewegen kann, indem sie rotiert.

    Doch, nennt man auch Trägheitsmoment. Und?

    “Ruhemasse” rotiert mit Winkelgeschwindigkeit c und ist darum relativistisch.

    c ist keine Winkelgeschwindigkeit (Einheit z. B. Grad / Sekunde) sondern die “lineare” Lichtgeschwindigkeit (Einheit Strecke pro Zeit).
    Außerdem, warum sollte Ruhemasse rotieren?
    Masse wird relativistisch wenn sie sich mit hoher Geschwindigkeit bewegt.

    Wenn es am Ort rotiert mit c , erkennen wir es als Masse. Bewegt es sich linear, so nennen wir es Energie

    Ähm, nein.

    Aber das Hauptthema ist meiner Meinung nach das hier:

    Ich behaupte

    Meine Fiktion

    Beleg das doch mal.

  584. #588 Captain E.
    5. Januar 2018

    @K.Gross:

    […]

    An Captain E
    Du willst mich dummquatschen. Entweder stellst Du Dich dumm, oder du bist es, was ich nich glauben kann.

    Besser ist das! Immerhin habe ich ein Universitäts-Diplom.

    Was du aber als “dumm” oder “dummquatschen” siehst, ist mein bislang vergeblicher Versuch, dir klarzumachen, auf was für einem Holzweg du dich befindest. Und du weißt ja: Wer auf dem Holzweg ist, kann nur umkehren oder die Axt im Walde spielen…

    1,111*10^- 17 kg reale Masse, multipliziert mit 9*10^16 m^2/s^2 ergibt 1kg relativistische Masse.

    Das ist falsch! x kg multipliziert mit y m²/s² ergibt xy kg m²/s², aber eben nicht xy kg. Das solltest du dir wirklich endlich einal merken. So schwer ist das nun wirklich nicht. Falls doch, solltest du dir mal die Frage stellen, wer hier dumm ist oder redet.

    Die 1,111*10^- 17 kg “rotieren” und erzeugen dadurch die gebundene Energie 90 Billiarden Joule.
    Das ist doch die Sache, die viele nicht erkennen.

    Außer dir sieht das keiner, und du liegst dabei auch gar fürchterlich falsch.

    Masse, Trägheit und Energie ist das Gleiche, betrachtet unter verschiedenen Blickrichtungen. Jeder versteht, daß die Trägheit sich erhöht, wenn die Masse
    sich bewegt, aber nur wenige verstehen, daß die Masse sich auch ortsgebunden bewegen kann, indem sie rotiert. “Ruhemasse” rotiert mit
    Winkelgeschwindigkeit c und ist darum relativistisch.

    Das ist wieder nur einmal deine verschwurbelte Privat-Physik. Die können wir daher getrost als falsch ignorieren.

    Ich behaupte: Das fiktive reale Teilchen mit der Masse

    Falsch! Nicht behaupten sollst, sondern belegen!

    1,86*10^- 44 kg ist das A und O der gesamten Physik.

    Was soll das denn sein?

    Wenn es am Ort rotiert mit c , erkennen wir es als Masse. Bewegt es sich linear, so nennen wir es Energie. Meine Fiktion ist: Im Universum ist durch eine zufällige Kollision mit L.G.die Trägheit der einzig realen Quanten erhöht von 1,86*10^-44 kg auf 1,673*10 -27 kg. d.h. aus den Urquanten entstanden die Protonen.

    Privat-Physik, nichts als Privat-Physik. Sieh es einfach ein: Du hast 80 Jahre des Nachdenkens für einen völligen Unsinn verschwendet. Das haut vorne und hinten nicht hin, was du so verzapfst.

  585. #589 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    7. Januar 2018

    Ich gebe mich geschlagen, und das schmerzt mich viel mehr als Schläge mit einer Keule, weil ich mich verrechnet hatte, denn ich hatte den Divisor zwar intuitiv gewählt, aber war überzeugt, daß die Rechnung stimmt.
    Denn auch der Reziprokwert von 1,86*10^- 44*s^2 /m^2, ergibt
    den unmöglichen Wert 5,83*10^43 m^2 / s^2 kg

  586. #590 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    7. Januar 2018

    2.Runde
    Ich habe meine Verletzungen überstanden und stelle mich, zur zweiten Runde, um von Euch wieder Prügel zu bekommen.
    Neues Thema: Alles ist relativ. Ich bin nicht der Erste, der sich fragt: Verhält sich im Universum alles so, weil es Masse gibt, oder gibt es Masse, weil es eine Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit gibt? Ich muß zuerst meinen Standpunkt festlegen. Unbedingt, ANTIURKNALL. Warum sollte es, wenn von 6,5 Milliarden Menschen, zufällig drei Menschen die absurde Idee hatten, daß alles aus dem Nichts entstanden sei und sich ausgedehnt hat mit Lichtgeschwindigkeit, nicht auch zufällig 300 Menschen geben, die daß sehr stark bezweifeln? Besteht da nicht der Verdacht, daß es eine Interessengruppe gibt, die für die 3 gegen 300 Menschen stimmen? Vielleicht spielt viel Geld eine Rolle? Aber lassen wir besser alle fiesen Verdächtigungen aus dem Spiel und wenden wir uns der Astrophysik zu. Zwischenfrage: Wer hat schon einmal in einer sternklaren, aber sehr dunklen Umgebung, sehr andächtig den Sternenhimmel beobachtet, mit bloßem Auge? Da könnten selbst überzeugte Atheisten, wie ich, nachdenklich werden. Kurz zu der Urknall-Theorie. “Unhörbar“ knallen, kann nur etwas, daß vorhanden war, aber wenn alle Energie vorhanden war, warum sollte die sich durch einen Punkt zwängen? Ich weiß, das man versucht, diese Tatsache zu umgehen. Warum auch nicht? Ich denke, daß die Natur nicht dümmer ist als die Astrophysiker, und hätte, bei ihrem Drang, sich zu verdichten, rechtzeitig begriffen, daß die Verdichtung in eine Singularität läuft, und hätte rechtzeitig die weitere Verdichtung beendet.
    Könnte es nicht auch so sein, daß im unendlichen und ewigen Universum die Lichtgeschwindigkeit die Erste-Geige spielt?
    Da haben wir es wieder. Woraus besteht diese Erste-Geige, und was geigt sie? Für meine Phantasie ist es sonnenklar, daß die Protonen ihre enorme Trägheit erhalten haben durch eine streifende Kollision mit Lichtgeschwindigkeit. Ihr könnt gern schon mit dem Prügeln anfangen. Ich bin nicht dabei gewesen, als die Erhöhung der Trägheit der Protonen sich ereignete, genau so, wie niemand den Urknall beobachtet hat. Alles besteht aus Vermutungen, die man beweisen möchte. Der große logische Unterschied der zwei Entstehungsmöglichkeiten, besteht darin, daß die Kollision sich in vielen Milliarden Jahren abspielte und nicht in Femtosekunden. Ein Nebengedanke: Die Astronomen beobachten, wie die Sterne entstehen und vergehen. Wie sicher sind sie eigentlich, ohne den Urknall in ihrem Repertoire, ob wir nicht in einer “n-ten“ Phase der Entstehung der Sterne des Universums sind. Das würde bedeuten, daß die Lange Wand und noch größere Galaxienhaufen vielleicht in Billionen Jahren und nicht in mikrigen 13 Milliarden Jahren sich entwickelt haben. Das wars, fürs Erste, jetzt prügelt los.

  587. #591 Karl-Heinz
    7. Januar 2018

    @J.G.Karl Gross

    Warum sollte es, wenn von 6,5 Milliarden Menschen, zufällig drei Menschen die absurde Idee hatten, daß alles aus dem Nichts entstanden sei und sich ausgedehnt hat mit Lichtgeschwindigkeit, nicht auch zufällig 300 Menschen geben, die daß sehr stark bezweifeln?

    Schau was ich extra für dich gefunden habe.
    Damit du dich mit deiner Ansicht nicht so alleine fühlst. Ich persönlich halte aber am Urknall fest.
    Nun aber das persönliche Geschenk für Dich.

    Mehr als naiv sind die angeblich neuen „Einsteins“, die allen Ernstes behaupten, das
    ganze Weltall sei im Urknall aus einem einzigen Punkt heraus entstanden. Was für ein barer Unsinn!. Selbst wenn man die ganze Energie und Materie des Universums auf eine Kugel mit einem Zentimeter-Radius komprimieren könnte, wäre das ungeheuerlich. Aber mit Nichts aus dem Nichts ein ganzes Universum explodieren zu lassen, das ist aberwitzige Zauberei, die mit Physik absolut nichts mehr zu tun hat, und die kein vernunftbegabtes Wesen akzeptieren sollte. Einem Physiker, der schon mal etwas von
    der Relativitätstheorie gehört hat und auch nur etwas Quantenphysik versteht, sollte doch eigentlich klar sein, dass real überhaupt gar keine Punkte existieren, weil die Plancksche Elementarmenge 10^-33 cm beträgt und daher eine Kugel von etwa
    10^-100 cm³ das kleinste reale Gebilde ist.

  588. #592 Eisentor
    8. Januar 2018

    @J.G.Karl Gross
    Können sie man versuchen für sich selbst folgende Frage zu beantworten: “Warum mögen sie den Urknall nicht?”

    Ist es weil sie ihn nicht verstehen? Also das was an Wissenschaft und Beobachtungen dahintersteckt? Oder mögen sie die Wissenschaftler nicht die zuerst die Idee hatten?
    Wissenschaft sollte einen dorthin bringen wo die Beobachtungen und Untersuchungen hindeuten und nicht dorthin wo es einem gefällt.

    Bitte Informieren sie sich über die Dinge vorher. Sie scheinen gewisse “Defizite” in ihrem Wissen darüber zu haben wie man überhaupt auf die Idee mit dem Urknall gekommen ist.

  589. #593 Bullet
    8. Januar 2018

    @J.G.K. Gross: warum dürfen Photonen nicht rotieren? Und woher weißt du das überhaupt?

  590. #594 Captain E.
    8. Januar 2018

    @J.G.Karl Gross:

    2.Runde
    Ich habe meine Verletzungen überstanden und stelle mich, zur zweiten Runde, um von Euch wieder Prügel zu bekommen.

    Was? Erst die 2. Runde? Waren wir nicht bereits in der 25.?

    Neues Thema: Alles ist relativ.

    Nun ja, vielleicht nicht alles. Das ist schon eine unzulässige Verkürzung.

    Ich bin nicht der Erste, der sich fragt: Verhält sich im Universum alles so, weil es Masse gibt, oder gibt es Masse, weil es eine Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit gibt?

    Und welcher Physiker hat sich das gefragt? Hast du Namen für uns?

    Ich muß zuerst meinen Standpunkt festlegen. Unbedingt, ANTIURKNALL. Warum sollte es, wenn von 6,5 Milliarden Menschen, zufällig drei Menschen die absurde Idee hatten, daß alles aus dem Nichts entstanden sei und sich ausgedehnt hat mit Lichtgeschwindigkeit, nicht auch zufällig 300 Menschen geben, die daß sehr stark bezweifeln?

    Drei Menschen? Das ist ja überschaubar! Wer waren diese drei? Namen bitte!

    Aber überleg selber: Wenn es tatsächlich drei Menschen gegeben haben sollte mit einer fundierten physikalischen Ausbildung, dann haben diese drei seither etliche tausende Physiker davon überzeugt, dass ihre Idee von einem Urknall Hand und Fuß hat. Die 300 Menschen, die einer anderen Ansicht sind, kann man daher guten Gewissens ignorieren, zumal aller Wahrscheinlichkeit nach die meisten von ihnen keine Experten gewesen sind.

    Besteht da nicht der Verdacht, daß es eine Interessengruppe gibt, die für die 3 gegen 300 Menschen stimmen? Vielleicht spielt viel Geld eine Rolle?

    Nein, dieser Verdacht ergibt sich in der Tat nicht.

    Aber lassen wir besser alle fiesen Verdächtigungen aus dem Spiel und wenden wir uns der Astrophysik zu.

    Du hattest da mit Lehm geworfen, nicht wahr? Immer nach dem Motto: Kräftig schmeißen – dann bleibt schon etwas hängen.

    Zwischenfrage: Wer hat schon einmal in einer sternklaren, aber sehr dunklen Umgebung, sehr andächtig den Sternenhimmel beobachtet, mit bloßem Auge? Da könnten selbst überzeugte Atheisten, wie ich, nachdenklich werden.

    Und, bringt uns diese Andacht irgendwie weiter, was die aktuelle Diskussion angeht?

    Kurz zu der Urknall-Theorie. “Unhörbar“ knallen, kann nur etwas, daß vorhanden war, aber wenn alle Energie vorhanden war, warum sollte die sich durch einen Punkt zwängen? Ich weiß, das man versucht, diese Tatsache zu umgehen. Warum auch nicht? Ich denke, daß die Natur nicht dümmer ist als die Astrophysiker, und hätte, bei ihrem Drang, sich zu verdichten, rechtzeitig begriffen, daß die Verdichtung in eine Singularität läuft, und hätte rechtzeitig die weitere Verdichtung beendet.

    Na, willst du gerade die Natur anthropomorphisieren? Die Natur folgt Naturgesetzen. Punkt.

    Könnte es nicht auch so sein, daß im unendlichen und ewigen Universum die Lichtgeschwindigkeit die Erste-Geige spielt?

    Unendlich? Ewig? Woher weißt du das? Und was heißt hier “Erste Geige”? Als alter Hamburger wirst du wissen, dass “Erste Geige” der Dienstanzug der Marine ist – nur kann ich mir die Natur nicht so recht in einer Marineuniform vorstellen.

    Aber die Lichtgeschwindigkeit ist natürlich schon wichtig, denn sie ist die maximale Geschwindigkeit, mit der Information jedweder Art übertragen werden kann.

    Da haben wir es wieder. Woraus besteht diese Erste-Geige, und was geigt sie?

    Da geigt niemand, und du betreibst mal wieder Wortschwurbelei. Lass es sein!

    Für meine Phantasie ist es sonnenklar, daß die Protonen ihre enorme Trägheit erhalten haben durch eine streifende Kollision mit Lichtgeschwindigkeit.

    Wieso ist das sonnenklar? Du hast doch weder von Physik noch von Mathematik allzuviel Ahnung, oder?

    Ihr könnt gern schon mit dem Prügeln anfangen.

    Ja, ganz offensichtlich brauchst du das auch.

    Ich bin nicht dabei gewesen, als die Erhöhung der Trägheit der Protonen sich ereignete, genau so, wie niemand den Urknall beobachtet hat.

    Aber viele haben beobachtet, wie das Universum sich ausdehnt. Wenn es morgen größer ist als heute, dann war es gestern kleiner. Und natürlich war es vor 13,8 Milliarden Jahren ziemlich klein.

    Dein Denkfehler ist aber der folgende: Du glaubst, es hätte schon immer Protonen gegeben, die aber früher viel leichter gewesen sind. Dem ist nicht so. Stattdessen gab es früher keine Protonen oder Neutronen, sondern nur Quarks. Als das Universum sich ausdehnte und sich dabei zugleich abkühlte, banden sich jeweils zwei Down-Quarks und ein Up-Quark zusammen bzw. zwei Up-Quarks und ein Down-Quark. Das Resultat waren Neutronen und Protonen, die aber viel, viel schwerer sind als die Summe der Massen der Quarks. Der Großteil der Masse, die man heute an Neutronen und Protonen messen kann, besteht aus der Bindungenergie zwischen den Quarks. Und das muss ziemlich viel sein, da Energie einen Massenanteil laut der Formel M = E/c² bedeutet.

    Alles besteht aus Vermutungen, die man beweisen möchte. Der große logische Unterschied der zwei Entstehungsmöglichkeiten, besteht darin, daß die Kollision sich in vielen Milliarden Jahren abspielte und nicht in Femtosekunden.

    Hat es so eine Kollision gegeben? Die Theorie mit dem Urknall fordert sie nicht. Also musst du Belege beibringen, dass es eine Kollision gegeben hat. Bislang bist du solche Belege schuldig geblieben.

    Ein Nebengedanke: Die Astronomen beobachten, wie die Sterne entstehen und vergehen. Wie sicher sind sie eigentlich, ohne den Urknall in ihrem Repertoire, ob wir nicht in einer “n-ten“ Phase der Entstehung der Sterne des Universums sind. Das würde bedeuten, daß die Lange Wand und noch größere Galaxienhaufen vielleicht in Billionen Jahren und nicht in mikrigen 13 Milliarden Jahren sich entwickelt haben. Das wars, fürs Erste, jetzt prügelt los.

    Dass sich die Naturwisseschaftler irren, lässt sich nicht gänzlich ausschließen. Wenn sich sich irren, irren sich sich aber zumindest verdammt gut. Vergiss nicht, dass die Theorie vom Urknall eingebettet ist in eine komplexe Landschaft von Berechnungen, Beobachtungen und anderen Theorien, was alles schon ziemlich stimmig ist.

  591. #595 Alderamin
    8. Januar 2018

    @J.G. Karl Gross

    aber wenn alle Energie vorhanden war, warum sollte die sich durch einen Punkt zwängen?

    War denn alle Energie vorhanden? Wer behauptet das?

    Die populärste Hypothese geht so:

    – Am Anfang war ein sehr kleines Volumen, das leer war, bis auf eine hohe Vakuum-Energiedichte. Das war ein Nichts an Energie.
    – Das wuchs mit einem Ruck inflationär auf eine enorme Größe (wie groß, weiß niemand genau, das beobachtbare Universum könnte so klein wie ein Sandkorn gewesen sein oder so groß wie das Sonnensystem, oder noch viel größer).
    – Die Vakuumenergie ist eine Eigenschaft des Vakuums – je mehr Vakuum, desto mehr Vakuumenergie. Je größer das Volumen, desto mehr Vakuumenergie steckt darin.
    – Das Vakuum enthielt sonst nichts, es war komplett leer und hatte praktisch 0 Kelvin Temperatur.
    – Dann durchlief das Vakuum einen Phasenübergang und änderte sich zum heutigen Vakuum, mit einer wesentlich kleineren Vakuumenergie; die enorme überschüssige Energie des Vakuums wurde als Strahlung frei und plötzlich war das Vakuum unglaublich heiß, viel zu heiß, als dass darin stabile Partikel oder Kräfte bestehen konnten.
    – Das Vakuum dehnte sich nun lagsamer (aber immer noch weitaus schneller als heute) aus und die Strahlung verdünnte sich in mehr und mehr Volumen, die Temperatur nahm ab, und dann entstanden die ersten Teilchen. Die Dichte war damals vielleicht so hoch wie in einem Neutronenstern, als die ersten Quarks entstanden und Protonen und Neutronen bildeten. Als es die erste Materie gab, war das Weltall alles, aber kein Punkt mehr. Den Zustand, den die Materie da hatte, können wir in Beschleunigern nachstellen und was danach geschah, können wir mit unseren bekannten Naturgesetzen beschreiben. Alles davor ist plausible Spekulation.

    Das mal so als Überblick. Ganz nett erklärt ist es beispielsweise hier. Es gibt dort auch weitere Links.

    Ich denke, daß die Natur nicht dümmer ist als die Astrophysiker, und hätte, bei ihrem Drang, sich zu verdichten, rechtzeitig begriffen, daß die Verdichtung in eine Singularität läuft, und hätte rechtzeitig die weitere Verdichtung beendet.

    Nein, siehe oben.

    Für meine Phantasie ist es sonnenklar, daß die Protonen ihre enorme Trägheit erhalten haben durch eine streifende Kollision mit Lichtgeschwindigkeit.

    Das ist sinnfreies Geschwurbel ohne physikalischen Hintergrund. Protonen erhalten ihre Masse von den Quarks, die in ihnen unter den gegenseitigen Anziehungskräften mit großer Geschwindigkeit herumzittern, und die haben ihre (viel kleinere) Ruhemasse vom Higgs-Feld. Aufgrund der Quantenchromodynamik kann man die resutlierende Masse des Protons heute ausrechnen.

    Ich bin nicht dabei gewesen, als die Erhöhung der Trägheit der Protonen sich ereignete

    Du bist nicht einmal in der Lage, zu verstehen, wie die Quantenchromodynamik funktioniert (ich übrigens auch nicht, deswegen würde ich mich aber auch hüten, an ihr oder ihren Folgerungen zu zweifeln).

    Alles besteht aus Vermutungen, die man beweisen möchte.

    Die ganze Physik besteht aus Modellen, die Beobachtungen und Messungen erklären sollen und aus denen man rechnerisch Vorhersagen ermitteln und dann durch Beobachtungen wieder belegen kann. So wie bei der Quantenchromodynamik, aus der man die Protonenmasse berechnet hat, und mit der man auf eine gute Näherung dafür gekommen ist. Das ist weit mehr als eine Vermutung.

    Die Astronomen beobachten, wie die Sterne entstehen und vergehen. Wie sicher sind sie eigentlich, ohne den Urknall in ihrem Repertoire, ob wir nicht in einer “n-ten“ Phase der Entstehung der Sterne des Universums sind. Das würde bedeuten, daß die Lange Wand und noch größere Galaxienhaufen vielleicht in Billionen Jahren und nicht in mikrigen 13 Milliarden Jahren sich entwickelt haben.

    Die Astronomen können nicht sicher sein, ob es vor unserem Universum nicht schon weitere gegeben hat, aber für das, was in unserem Universum steckt, sind sie vollkommen sicher, dass es in den letzten 13,8 Milliarden Jahren entstanden ist, weil sie dabei zuschauen können. Wenn der Blick in die Ferne geht, geht er auch in die Vergangenheit, und da kann man die Entstehung der ersten Sterne und Galaxien verfolgen. Man kann auch das Alter der ältesten Sterne in der Milchstraße aus Sternentwicklungsmodellen folgern (die übrigens nicht passend gemacht werden, damit die Urknalltheorie stimmt, sondern lange Zeit ergaben sie ein höheres Weltalter, als die Urknalltheorie – 13 Milliarden Jahre vs. 11 Milliarden; erst in den letzten 20 Jahren konnte die völlig unerwartet entdeckte dunkle Energie das Rätsel lösen und die ergibt ein Weltalter von 13,8 Milliarden Jahren). Der Blick reicht im Radiowellenbereich zurück bis zum Feuerball nach dem Urknall, der kosmischen Hintergrundstrahlung, und in ihr angelegt findet man geringfügig dichtere Zonen, die das kosmische Netz der heutigen Galaxienhaufen bereits vorgeben. Den Rest erledigte die Gravitation.

    Kann man auch im Rechner nachvollziehen. Packt man die Gravitation und alles, was man über die Verteilung und Zusammensetzung der Materie gemäß der Hintergrundstrahlung und über Sternentstehung weiß, in eine Simulation, dann spuckt der Rechner ein Universum wie das heutige aus. Packt man die falsche Zusammensetzung der Materie rein, kommt hingegen was anderes raus. Es braucht keine Billionen Jahre, um die “Große Mauer” (die “Lange Wand” ist ein Grabenbruch auf dem Mond) entstehen zu lassen. So alt werden helle Sterne auch gar nicht und das ganze Wasserstoffgas für neue Sterne wäre in dieser Zeit längst aufgebraucht. Wir würden so alte Galaxien gar nicht mehr von hier aus sehen können.

  592. #596 Metalgeorge
    8. Januar 2018

    @Aldemarin

    #595

    Kann man eigendlich von einem “Vorher” sprechen.

    Bin in diesem Zusammenhang vor einiger Zeit mal über diesen
    Artikel gestolpert.
    https://www.spektrum.de/news/der-ursprung-von-raum-und-zeit/1207031

    Hier werden ja einige Theorien darüber angesprochen, wie man sich in der modernen
    Wissenschaft die Elemente der Raumzeit vorstellen könnte oder sogar kann.
    Von Ableitung der Relativitätstheorie aus der Thermodynamik über die Stringtheorie
    bis hin zur Schleifenquantengravitation.

    Hier hat mich vor allem fasziniert (Zitat):
    2006 präsentierten Ashtekar und seine Kollegen eine Reihe von Simulationen, in denen sie sich diese Tatsache zu Nutze machten. Sie verwendeten Einsteins Gleichungen in einer Version der Schleifenquantengravitation und ließen die Uhr rückwärtslaufen, um schließlich vor den Urknall zu blicken.

    Aber nirgends habe ich wirklich Hinweise auf meine Frage gefunden:
    Kann man nun von einem “Vorher” sprechen, wenn die Elemente der Raumzeit und somit
    wahrscheinlich der Zeit gar nicht existierten ?

  593. #597 Alderamin
    8. Januar 2018

    @Metalgeorge

    Je nachdem, welche Hypothese man betrachtet, kann man das schon. In der “Urform” der Urknalltheorie entstanden Raum und Zeit erst beim Urknall, der scheinbar anlaßlos geschah (keine Erklärung). War nicht sehr befriedigend (das ist der arme alte Strohmann, auf dem Karl immer herum prügelt).

    In den seit Entdeckung der dunklen Energie nicht mehr so wahrscheinlichen Varianten eines oszillierenden Universums kann man von einem Vorläufer-Universum reden, das einen Big Crunch erlitt, dann gab es ein “Davor”. Das ist wohl in der Arbeit gemeint, die Du erwähnst (ich kenne so was von Martin Bojowald, ebenfalls beruhend auf der Schleifen-Quantengravitation, habe aber keine Ahnung über die Details).

    Ebenso beim “ekpyrortischen” (so was wie “aus dem Feuer geborenen”) Universum, bei dem etwa zwei kosmische Branes der M-Theorie kollidiert sein könnten, was den Urknall auslöste.

    Die heutige Standardtheorie enthält die Inflationsphase. Kosmische Inflation könnte ausgelöst werden, wenn eine zufällige Dichteschwankung eines Stückchen Vakuums zufällig eine sehr hohe Energiedichte in einem Planck-Volumen hervorbringt, das dann sofort inflationär expandiert. Dann muss natürlich schon ein Stückchen Raumzeit da gewesen sein, nicht notwendigerweise permanent, es könnten auch kleine Volumina auf Planck-Längenniveau aus dem Nichts entstehen und wieder verschwinden, wie das für Energieschwankungen im Vakuum der Fall ist (Energie-Zeit-Unschärfe) (wird von Lawrence Krauss propagiert und popularisiert). Oder man hat ein Vorläuferuniversum, das lange genug besteht und groß genug ist, um zufällig an irgendeiner Stelle eine solche Vakuumfluktuation hervor zu bringen (die wirklich extrem unwahrscheinlich ist, aber wenn man die Ewigkeit und die Unendlichkeit hat, sicher irgendwann eintreten wird).

    Laut dem Erfinder der Inflationstheorie, Alan Guth, reichte es, hinreichend viel Materie (ein paar Gramm) in ein Planck-Volumen zu stopfen, um ein inflationär expandierendes Vakuum zu erhalten; im Prinzip könnte ein schwarzes Loch das leisten, und das so entstehende neue Universum mit seinem eigenen Raum wäre hinter dem Ereignishorizont vor uns verborgen. Jedes schwarze Loch könnte ein Universum hervorbringen.

    Und dann gibt es noch das Problem, dass in den meisten Varianten der Inflationstheorie die Inflation nicht überall gleichzeitig aufhören kann, sondern dass dies nur lokal geschieht und sich dort eine Blase normalen Vakuums mit langsamer Expansion bilden würde, die mit dem umgebenden Raum bei weitem nicht mithalten könnte. Der Raum drum herum würde rasend schnell weiter wachsen und könnte unendlich viele Universen hervorbringen, und das könnte unendlich lange so weiter gehen. Wenn man bedenkt, dass sich bei der Inflation jede Strecke alle 10^-35 s verdoppelt haben soll, dann kann man nicht einmal hinschreiben, wie groß der Inflationäre Raum in Milliarden oder Billionen Jahren werden würde, dagegen wäre unser Universum ein Nichts.

    Das sind ein paar mögliche Varianten, aber da wir bisher nicht einmal die Inflation beobachtungsmäßig belegt haben (sie löst allerdings 2-3 Probleme der ursprünglichen Version der Urknalltheorie: Horizontproblem, Flachheitsproblem und evtl. das Monopolproblem), sind das alles nur plausible Spekulationen. Aber ja, bei den meisten Varianten gibt es die Chance, dass es vor unserem Universum oder daneben schon Raum und Zeit gab oder gibt. Seit ein paar Jahren fängt man an, lauter darüber nachzudenken, obwohl viele Kosmologen das als Firlefanz abtun, weil man nichts davon beobachten kann (aber wenn man nicht darüber nachdenkt, wird man auch nichts finden, nachdem man beobachtungstechnisch suchen könnte). Vielleicht liefert eine zukünftige Theorie der Quantengravitation aber zwingende Gründe, warum es so und so und nicht anders sein sollte.

  594. #598 Metalgeorge
    9. Januar 2018

    @Aldemarin

    Vielen Dank für deine Antwort:)
    D.h ja auch alle diese Theorien müssen von vornherein die DM und die DE als sagen wir Parameter beinhalten und damit eine Ahnung über die Beschaffenheit dieser “Elemente” vorhersagen können, wenn sie mit allen beobachtbaren Daten übereinstimmen wollen.

    Da wir es erst kürzlich davon hatten hier noch ein Satz
    von Eugenia Cheng aus Beyond Infinity:
    Imagine something small enough to fit in your head but
    too large to fit in the universe. What would you call it?
    How about….infinity?:)

  595. #599 Metalgeorge
    9. Januar 2018

    #598….
    Andersherum gesagt , die verschiedenen Theorien müssten sich in genau in dieser Vorhersage unterscheiden. Im ” Bekannten” müssen sie ja übereinstimmen.
    Dies würde dann früher oder später zum Tod der Theorie führen sollte die Natur der DM und DE irgendwann einmal nachgewiesen werden können.

  596. #600 Alderamin
    9. Januar 2018

    @Metalgeorge

    In der DM/DE unterscheiden sie sich nicht, dürfen sie auch nicht, denn das sind ja beobachtete Effekte (die noch nicht hinreichend erklärt sind). Die Unterschiede ergeben sich zu den Weltaltern, die uns bisher nicht zugänglich sind (also in den ersten Bruchteilen einer Sekunde, etwa vor dem Zeitpunkt, als sich die elektromagnetische und die schwache Kernkraft entkoppelten, fast alles danach ist ziemlich gut erklärt).

    Das Inflatonfeld könnte so was wie die Dunkle Energie gewesen sein, oder das Higgs-Feld, aber auch was ganz anderes, und im ekpyrotischen Universum braucht man es nicht (man braucht es dann, wenn das Universum eigentlich keine Zeit gehabt hat, seine Temperatur zwischen Orten auszugleichen, die bei gewöhnlicher Expansion stets zu weit voneinander entfernt waren, um Strahlung auszutauschen, und um zu erklären, warum das Weltall eine Dichte hat, die es weder gleich kollabieren ließ, noch auseinander riss, denn kleinste Abweichungen von der kritischen Dichte hätten sich laut allgemeiner Relativitätstheorie verstärkt und genau eines davon bewirkt). Bei Ekpyroitschen Universum hat der Temperaturausgleich schon vor dem Urknall stattgefunden und der Raum war vorher bereits riesig und flach.

    Woher DE und DM letztlich stammen, kann keines der Modelle wirklich erklären, wir wissen ja noch nicht einmal mit hinreichender Sicherheit, was sie überhaupt sind. Wenn die DM eine neue Teilchenart ist, dann müssen wir zuerst das Standardmodell der Quantenphysik erweitern. Vielleicht erfahren wir dann auch mehr über den Ursprung des Universums.

  597. #601 Metalgeorge
    9. Januar 2018

    @Aldemarin
    vielen Dank nochmal für deine Erklärungen.
    …..das alles ist für mich im wahrsten Sinne doch ein wenig unfassbar:)

  598. #602 Karl Gross
    Hamburg
    11. Januar 2018

    Lieber Karl Heinz,
    nett, daß Du mir eine Freude machen wolltest, oder mich trösten. Ich habe erkannt, daß dividieren, ohne Dimensionen Willkür ist, aber hast Du einmal überlegt, wieviel Willkür im Urknall steckt?
    Ich mach Dir auch eine Freude indem ich dir rate, einmal völlig unvoreingenommen, physikgrundlagen.de “Urknall-Hypothese und Realität“ zu lesen. Ich habe manch schlaflose Nacht, wegen dem Urknall und will keine Privatphysik kreiren, sondern ich möchte herausfinden, wie das Universum real funktioniert. Ich hatte Schwierigkeiten mit der Erkenntnis, daß man physikalisch die Dimensionen braucht, bei der Multiplikation und der Division.
    Ich verstehe, daß Masse mal c^2 Energie ist und Energie durch c^2, ergibt wieder Masse. Nun ist Energie aber gleich Masse. Wie erkenne ich physikalisch, wann Masse Energie ist und wann Energie Masse ist? Ich vermute, Energie, ortsgebunden “rotierend“, ist Masse, und Energie, die vom Ort weg, abgegeben wird, ist Energie.
    Prof. Dr. Marmet glaubt an ein ewiges, unendliches Universum, in dem es kein “ausserhalb“ gibt. Und ich glaube daran, daß “unser Weltraum“ im Universum entstanden ist, durch eine zufällige Kollision, welche sich in zig-Milliarden Jahren vollzog und nicht in F Sek. Sekunden. Woher wollen die Astronomen, wissen, daß Sternentstehung und Sternzerfall, nicht schon viele Billionen Jahre kontinuierlich abläuft, ohne Änderung der Energiemenge? Das würde die Entstehung der “Langen-Wand“ und die noch grösseren Superhaufen verständlicher machen, meinst Du nicht auch? Mathematisch kann man mittels der R.T. einen leeren Raum krümmen, doch physikalisch muß da schon etwas darin sein, das sich krümmen läßt, und dieses “Etwas“ müssen diese Urquanten sein, von denen die “Perpetuum mobile-Erfinder“ im Internet immer behaupten, daß man die Energie nur anzuzapfen bräuchte, um jede Menge Energie zu gewinnen. Die vergessen aber, daß diese Urquanten erst einmal mit L.G. beschleunigt werden müssen, bis sie zum Proton werden. und selbst diesem Proton kann keine Energie entnommen werden, weil (kernphysikalisch) nur die freiwerdende Bindungsenergie genutzt werden kann, durch den Massendefekt. Ich glaube, daß die Physiker noch einige physikalische Fakten erkennen müssen, um zu verstehen, daß die Welt nicht ohne das Medium Urmaterie, welches den gesamten intergalaktischen und galaktischen Raum füllt, funktionieren kann. Denke, bitte, erst einmal 80 Jahre lang darüber nach, dann diskutieren wir weiter.

  599. #603 nur Consuela
    .at
    12. Januar 2018

    Lieber Herr Gross,

    ich kann Ihnen versichern, dass ich selbst ein großer Freund des Nachdenkens bin – wenn ich auch noch nicht auf die 80 Jahre komme. Nun ist es aber nicht so, dass die Wissenschaftscommunity in den letzten 80 Jahren nicht nachgedacht hätte. Bis vor etwa 100 Jahren war ein statisches Universum sozusagen der letzte Schrei – bis Edwin Hubble kam und die Expansion des Universums nachwies.

    Von der Beobachtung der Expansion des Universums auf einen früheren Zustand rückzuschließen ist nun nicht weiter schwierig: Die gesamte Materie des Universums muss früher näher beieinander gewesen sein. Und die interessante Frage lautet natürlich: WIE nahe? Die moderne Kosmologie meint dazu: sehr, sehr nahe. Auch wenn wir, wie @Florian und @Alderamin ja dankenswerterweise nicht müde werden zu erklären, die allerersten Sekundenbruchteile des Universums (noch) nicht in eine funktionierende wissenschaftliche Theorie gießen können, so können wir doch plausibel und logisch erklären, was ab dem Zeitpunkt geschehen ist, als das Universum gerade ein paar Nanosekunden „alt“ war.

    Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das Universum früher halt ein bisschen kleiner war als heute und sich im Moment gerade ausdehnt. Es gibt noch viel weniger Grund anzunehmen, dass irgendetwas (was eigentlich?) mit irgendetwas anderem (was eigentlich?) streifend mit Lichtgeschwindigkeit kollidiert sein muss. Mit der gleichen Begründung („fühlt sich für mich irgendwie richtiger an“) könnte ich behaupten, das Universum sei aus Bösen Blicken oder aus Wild Wuppenden Wirkwirbeln entstanden. Kann man machen, liefert aber keine Antworten auf wissenschaftliche Fragestellungen.

    Letztere werden übrigens in mathematischer Form gestellt. Alles was wir so an halbanschaulichen Erklärungen zusammenzimmern sind bestenfalls Metaphern, die die zutiefst menschliche Gier nach Geschichten befriedigen. Kein Mensch weiß, wie ein Quark „aussieht“ (schon der Begriff „Aussehen“ ist falsch) oder wie sich eine vierte Dimension „anfühlt“. Glauben Sie mir, als mathematisch leider eher unbegabter Mensch wäre mir auch eine schöne, bildhafte Schöpfungsgeschichte wesentlich lieber: „Vor vielen Milliarden Jahren trafen sich ein blauer und ein roter Wild Wuppender Wirkwirbel und beschlossen, gemeinsam auf eine lange Reise zu gehen …“ Sie verstehen, was ich meine 😉

    Funktioniert aber so leider nicht. Kosmologisches Nachdenken ist mathematisches Nachdenken. Das ist mir selbst verschlossen, aber es gibt Menschen, die diese Sprache viel, viel besser beherrschen als Sie oder ich. Das sind die Leute, von denen Antworten zu erwarten sind. Was wir tun können ist staunen und uns klein fühlen.

    In einer Sache gebe ich Ihnen aber Recht: Die Wissenschaft hat noch viele Fragen zu beantworten. Aber wäre dem nicht so bräuchten wir auch keine Wissenschaft mehr.

  600. #604 Captain E.
    12. Januar 2018

    @Karl Gross:

    Lieber Karl Heinz,
    nett, daß Du mir eine Freude machen wolltest, oder mich trösten. Ich habe erkannt, daß dividieren, ohne Dimensionen Willkür ist, aber hast Du einmal überlegt, wieviel Willkür im Urknall steckt?

    Ich bin zwar nicht Karl-Heinz, aber ich kann dir versichern, dass die Willkür im Urknall um zig Größenordnungen kleiner als in deinen rotierenden und kollidierenden Urquanten.

    Vergiss nicht: Vielleicht irren die Physiker, aber sie irren sich zumindest verdammt gut.

    Ich mach Dir auch eine Freude indem ich dir rate, einmal völlig unvoreingenommen, physikgrundlagen.de “Urknall-Hypothese und Realität“ zu lesen. Ich habe manch schlaflose Nacht, wegen dem Urknall und will keine Privatphysik kreiren, sondern ich möchte herausfinden, wie das Universum real funktioniert. Ich hatte Schwierigkeiten mit der Erkenntnis, daß man physikalisch die Dimensionen braucht, bei der Multiplikation und der Division.

    Solange du es jetzt immer im Hinterkopf behältst, bist du zumindest auf einem gute Wege.

    Allerdings betreibst du deine Privatphysik, es sei denn du treibst ein paar Physiker auf, die deine Ideen ernsthaft und wissenschaftlich verfolgen.

    Ich verstehe, daß Masse mal c^2 Energie ist und Energie durch c^2, ergibt wieder Masse.

    Das ist korrekt!

    Nun ist Energie aber gleich Masse.

    Das ist völliger Quatsch. Energie ist äquivalent zu Masse, aber nicht gleich. Das ist ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.

    Wie erkenne ich physikalisch, wann Masse Energie ist und wann Energie Masse ist? Ich vermute, Energie, ortsgebunden “rotierend“, ist Masse, und Energie, die vom Ort weg, abgegeben wird, ist Energie.

    Du gehst von der irrigen Prämisse aus, Energie und Materie seien dasselbe, womit deine Fragestellung ähnlich sinnlos ist wie jene, was nördlich des Nordpols liegt.

    Prof. Dr. Marmet glaubt an ein ewiges, unendliches Universum, in dem es kein “ausserhalb“ gibt. Und ich glaube daran, daß “unser Weltraum“ im Universum entstanden ist, durch eine zufällige Kollision, welche sich in zig-Milliarden Jahren vollzog und nicht in F Sek. Sekunden.

    Glauben kannst du in der Kirche! Oder in einer Sekte. In der Wissenschaft must du berechnen und belegen. Tust du aber nicht!

    Woher wollen die Astronomen, wissen, daß Sternentstehung und Sternzerfall, nicht schon viele Billionen Jahre kontinuierlich abläuft, ohne Änderung der Energiemenge? Das würde die Entstehung der “Langen-Wand“ und die noch grösseren Superhaufen verständlicher machen, meinst Du nicht auch?

    Nein, würde es nicht, und die Astronomen und Astrophysiker stützen sich auf Beobachtungen, Modelle und Berechnungen. Wenn sie sich irren, dann irren sie sich zumindest schon ziemlich gut, denn da passt sehr vieles sehr gut zusammen. Und das ist etwas ganz anderes als deine Privatphysik, bei der praktisch nichts zusammenpasst.

    Mathematisch kann man mittels der R.T. einen leeren Raum krümmen, doch physikalisch muß da schon etwas darin sein, das sich krümmen läßt, und dieses “Etwas“ müssen diese Urquanten sein, von denen die “Perpetuum mobile-Erfinder“ im Internet immer behaupten, daß man die Energie nur anzuzapfen bräuchte, um jede Menge Energie zu gewinnen.

    Sicher lässt sich der Raum mathematisch gesehen krümmen, und irgendwann wird die Physik auch etwas besser dahinter kommen, was Raum eigentlich sein soll. Deine Urquanten sind es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach nicht.

    Aber wieso fängst du jetzt mit den verrückten Erfindern an, die ein Perpetuum mobile erfunden haben wollen?

    Die vergessen aber, daß diese Urquanten erst einmal mit L.G. beschleunigt werden müssen, bis sie zum Proton werden.

    Das ist ja schon wieder völliger Quatsch, und du unterschlägst zudem noch die Up- und Down-Quarks.

    und selbst diesem Proton kann keine Energie entnommen werden, weil (kernphysikalisch) nur die freiwerdende Bindungsenergie genutzt werden kann, durch den Massendefekt.

    Wer will das schon? Die Natur schafft es allerdings unter einigen ziemlich exotischen Bedingungen durchaus.

    Ich glaube, daß die Physiker noch einige physikalische Fakten erkennen müssen, um zu verstehen, daß die Welt nicht ohne das Medium Urmaterie, welches den gesamten intergalaktischen und galaktischen Raum füllt, funktionieren kann.

    Ich meine ja eher, dass du da eine ganze Reihe an physikalischen Fakten erkennen müsstest, um zu verstehen, dass deine Urmaterie Unsinn ist.

    Denke, bitte, erst einmal 80 Jahre lang darüber nach, dann diskutieren wir weiter.

    Nur 80 Jahre? Die Spezielle Relativitätstheorie stammt aus dem Jahr 1905, was jetzt bereits 113 Jahre her ist. Manch anderes in der modernen Physik ist sogar Jahrzehnte, Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende älter. Wie kommst du also darauf, dass du ohne physikalische Vorbildung in mickrigen 80 Jahren alle physikalischen Modelle erschüttern könntest? Das einzig erschütternde daran ist, dass du dich dermaßen verrannt hast, dass du an deinen Unsinn wirklich glaubst und eben auch daran, klüger zu sein als alle lebenden und verstorbenen Physiker zusammen.

  601. #605 Alderamin
    12. Januar 2018

    @Karl Gross

    Woher wollen die Astronomen, wissen, daß Sternentstehung und Sternzerfall, nicht schon viele Billionen Jahre kontinuierlich abläuft, ohne Änderung der Energiemenge?

    Wenn ich dazu noch was beitragen darf: Je jünger Sterngenerationen sind, desto mehr Elemente schwerer als Wasserstoff und Helium enthalten sie (von den Astronomen als “Metalle” bezeichnet), weil die Metalle in den Sternen erst durch Fusion erbrütet werden. (Sauerstoff ist auch so ein “Metall”)

    In der Milchstraße enthalten alte Sterne (Population II) deutlich weniger Metalle als jüngere Sterne (Population I, wie die Sonne). Es wird im Moment in großer Ferne nach einer sehr alten Population III gesucht, die gar keine Metalle enthält. Das macht man mit Spektralanalyse des Lichts ferner Galaxien. Das ist eine Hauptaufgabe des James-Webb-Weltraumteleskops, das nächstes Jahr ins All geschossen werden soll und derzeit allerlei Tests durchläuft.

    Was wir aber schon beobachten können ist, dass mit zunehmender Entfernung (Rotverschiebung z von Galaxien) der Metallgehalt der Sterne stetig abnimmt. In einem ewigen oder sehr alten Universum sollte der Metallgehalt nicht auf ein paar Milliarden Lichtjahre Entfernung / Lichtlaufzeit merklich abnehmen. Das gilt ganz unabhängig vom Urknall. Das Universum ist nur knappe 14 Milliarden Jahre alt, das sieht man am Metallgehalt und am Alter der Sterne.

    Daneben beobachtet man auch, dass alles auseinanderfliegt und in der größten Ferne ein um den Faktor 1000 in den Mikrowellenbereich rotverschobener Feuerball die Sicht begrenzt. Wieviel Evidenz braucht es denn noch für den heißen, kompakten Ursprung des Universum, aka Urknall?

  602. #606 Bullet
    12. Januar 2018

    @KG:

    Woher wollen die Astronomen, wissen, daß Sternentstehung und Sternzerfall, nicht schon viele Billionen Jahre kontinuierlich abläuft, ohne Änderung der Energiemenge?

    Sterne “zerfallen” nicht. Sie verbrauchen Wasserstoff. So lange, bis sie keinen mehr haben, der unter Sternbedingungen noch fusioniert werden könnte. Dann brennen sie Helium. Dann Sauerstoff oder Schwefel. Das ganze Periodensystem durch. Am Ende steht Eisen. Eisen ist die ultimative Asche der Sterne. Je mehr Eisen im Universum existiert (und weniger Wasserstoff), desto älter ist das Universum. In jungen Sternen ist von Anfang an mehr Eisen im Spektrum als in älteren Sternen. Die jüngeren Sterne sind sozusagen mit Eisen “verschmutzt”. Auch daran läßt sich ablesen, wie lange das Universum existiert.
    Weiterlesen: hier.

  603. #607 Bullet
    12. Januar 2018

    Alderamin, du Spielverderber … 🙁

  604. #608 Karl Gross
    Hamburg
    12. Januar 2018

    Ja, das wäre es denn wohl. Trotzdem danke ich allen, die mich belehrt haben, besonders Captain E und “nur Consuela”. Ich habe über die Hälfte meines 98. Lebensjahres überschritten, doch das Einzige, was mich traurig macht, ist, daß ich als überzeugter Atheist (1934 evangelisch getauft ) nicht aus dem Jenseits beobachten kann, was die Physiker noch herausfinden werden. Ich wünsche allen ein gesundes hohes Alter.

  605. #609 Captain E.
    14. Januar 2018

    @Karl Gross:

    Nun, bei allen Differenzen, die wir über die letzten Wochen hier ausgefochten haben, kann ich dich nur zu gut verstehen. Ich würde auch gerne mehr darüber erfahren, was die Physik eines Tages über Raum und Gravitation oder über die derzeit noch bestehenden Widersprüche zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorien heraus finden wird. Was ist die Dunkle Materie, was die Dunkle Energie? Aber auch wenn ich ein paar Jahrzehnte jünger bin als du, werde ich es womöglich nicht mehr erleben.

  606. #610 Metalgeorge
    14. Januar 2018

    @Captain E.

    Obwohl ich nun auch schon einige Lenze auf dem Buckel habe, bin ich dennoch davon
    überzeugt, dass ich dies noch erleben werde.
    Allerdings hoffe ich auch inständig, dass sich die etablierte wissenschaftliche Welt in Zukunft auch offener und ich möchte mal sagen reaktionsfreudiger gegenüber neuen Überlegungen und Theorien zeigen wird. Und ich meine hier nicht die obigen Beiträge von @Karl, nichts für Ungut 🙂

    Habe mich in diesem Zusammenhang kürzlich mal mit der Entdeckung der Kosmischen Hintergrundstrahlung beschäftigt, auch auf Grund von Artikeln von @Florian.
    Hierfür haben ja die zwei Wissenschaftler Penzias und Wilson von den Bell Labs
    1978 den Physiknobelpreis erhalten.
    Sie hatten das legendäre Radioteleskop gebaut, das dieses ominöse Rauschen aufnahm.
    Die Physiker Robert Dicke und Jim Peebles von der Princeton Universität hatten hierfür
    die theoretischen Arbeiten geliefert. Genau dies wurde von der damaligen wissenschaftlichen Welt so gefeiert.
    Schliesslich und endlich verhalf dies der Urknall Theorie und den Inflationsmodellen zum Durchbruch.

    Allerdings hatte ein Wissenschaftlerteam bestehend aus Gamow, Alpher und Herman bereits Ende der vierziger Jahre die Existenz der Kosmischen Hintergrundstrahlung bereits genauso vorausgesagt.
    Fast 20 Jahre vorher. Keiner hat Ihre Arbeit damals beachtet oder gewürdigt.
    Erst Jahrzehnte später und nach vielen Kämpfen wurde Ihnen die wohlverdiente Vorreiterrolle hierfür zugesprochen.

  607. #611 Captain E.
    14. Januar 2018

    @Metalgeorge:

    Ja, der Fortschritt ist eine Schnecke. Und wenn es noch 40 Jahre dauern sollte, bin ich eben womöglich tot oder zu senil, um noch irgendetwas mitzubekommen.

    Tja, vor ein paar Jahren habe ich übrigens eine Wissenschaftssendung mit Volker Arzt so aus den 70ern gesehen. Meine Güte, ist der Mann damals um das Thema “Schwarze Löcher” herumgeschlichen! Anscheinend konnten sich damals viele so rein gar nicht vorstellen, dass es so etwas geben könne. Auch daran kann man den Fortschritt erkennen.

    Wobei das Problem besteht, dass neuere Erkenntnisse irgendwann dermaßen unanschaulich werden, dass man keinerlei Zugang mehr dazu finden kann, wenn man die zugehörige Mathematik nicht ausreichend beherrscht.

  608. #612 stone1
    14. Januar 2018

    werde ich es womöglich nicht mehr erleben

    Naja, ein wenig mehr Optimismus halte ich da schon für angebracht, in den nächsten Jahren sind noch einige Aufrüstungen des LHC geplant, da erwarte ich doch den einen oder anderen Fortschritt bei der Erforschung der dunklen Materie, und vielleicht erleben einige von uns auch noch den Bau des Future Circular Collider.
    Bei der dunklen Energie bin auch auch etwas skeptischer, da braucht es wohl noch theoretische Durchbrüche, die schwer vorhersehbar sind.

  609. #613 Metalgeorge
    14. Januar 2018

    @Capain E.
    …….wie wahr, wie wahr.

    @stone 1

    Irgendwo steckt vielleicht der eine brilliante Geist, der uns irgendwann die Lösung in Form eines neuen Quantenthermotynamischen Stringfeldes präsentiert. Basierend auf einer komplett neuen Mathematik, wodurch sich viele Therme der LCDM vereinfachen lassen.
    Man darf nur nicht versäumen Ihm auch zuzuhören 🙂

  610. #614 Karl Gross
    Hamburg
    15. Januar 2018

    Lieber Captain E,
    ich möchte Dir doch noch erklären, wie ich auf die Intuition gekommen bin. Das liegt viele Jahre zurück. 1940 fand ich in einem Antiquariat zwei leinengebundene Bücher von 1888. Das eine Buch war ein Chemiebuch, einmalig in der Aufmachung, denn es zeigte nicht nur die Formeln, sondern zu jeder Formel eine genaue Beschreibung des Versuches, wie man die Gase oder Verbindungen erzeugt und ich erkannte vieles, was mich in meiner Schulzeit nicht so interessiert hatte. Das andere Buch behandelte praktische Elektrizität mit vielen Abbildungen. Es gab schon
    Elektrische Lötkolben und Schnurlose Bügeleisen und vieles mehr, aber was mich am meisten interessierte war ein Anhang von etwa 50 Seiten, wo ein Wissenschaftler, Voigt, eine längere
    Abhandlung, über den Äther schrieb. Die Seiten wimmelten von
    Integralen und Differenzialen und er erklärte die Gravitation auf mechanistische Art, und beklagte sich, daß er von den Natur-Wissenschschaftlern ignoriert wird, statt einer antritt und seine Erkenntnis mathematisch widerlegt. Von da an bin ich überzeugt, daß es ein Medium geben muß. Ich bewundere Einsteins Theorie, die zwar alles exakt und richtig beschreibt, aber nur mathematisch abstrakt. ( Ich möchte gern mal zusehen, wie ein Physiker einen nicht vorhandenen leeren Raum krümmt. ) Also, wie kam ich auf meine Intuition der Urmaterie. Ich dachte “1kg“ ist die Basis aus der durch multiplizieren mit c^2 die Energie resultiert. Da überlegte ich, wenn ich statt der Basis 1kg, die Energie 1Ws
    als Basis nehme, und frage, wie groß ist die äquivalente Masse, von 1Ws ? Ich gebe zu, daß ich die Dimensionen gar nicht bedacht habe, aber 1Ws durch 9*10^16 ergibt 1,111*10^ – 17 kg. Diese Rechnung für die Masse des Protons: 1,673*10^-27 kg, frage ich, welche Masse ist 1,673*10^-27 Ws, äquivalent? 1,86*10^- 44 kg, oder? Ich hänge an dem Urquant, als Medium, weil ich fest überzeugt bin, daß alle Felder und Wechselwirkungen, für mich, nur denkbar sind, wenn es ein Medium gibt, aber weil Proton zu Urquant im “Raumverhältnis“ 448m zu 1mm stehen, kann das
    realistische Urquant wohl nur logisch erkannt werden.

  611. #615 Captain E.
    15. Januar 2018

    @Karl Gross:

    Tja, was glaubst du wohl, wie ein Physiker den Raum krümmen könnte? Genau wie du oder ich. Jeder Physiker und auch wir beide haben eine gewisse Masse und krümmen den Raum um uns herum. Da unsere Masse indes sehr klein ist und auch von Physikern mit Planeten- oder gar Sonnenmasse nichts bekannt ist, müssen wir die Krümmung des Raumes wohl den hinreichend schweren Himmelskörpern überlassen. Wir sind einfach zu leicht, um wirklich etwas messbares bewirken zu können.

    Was “Urquanten” angeht, so möchte ich dich daran erinnern, dass es laut aktuellem Standardmodell Elementarteilchen und zusammengesetzte Teilchen gibt. Elektronen und Quarks sind anscheinend punktförmig und womöglich unteilbar, Protonen und Neutronen bestehen aus Up- und Down-Quarks und haben eine messbare Ausdehnung. Aber letztlich kann man sich alle Materie im Universum als “geronnene Energie” vorstellen. Teilchen und Antiteilchen annihilieren und geben Gammastrahlung ab, hochfrequente und hochenergetische Photonen mit einer Ruhemasse Null. Letztlich ist also eigentlich alles im Universum Energie.

    Tja, und was der Raum ist und wieso er sich von Massen krümmen lässt, muss erst noch erforscht werden. Womöglich kommt man am Ende auf eine Definition für Raum, die vom veralteten Äther gar nicht mal so weit entfernt ist. Denk aber auch immer daran (und such hier im Thread nach den Werten): Der Raum ist um etliche Größenordnungen fester als jede vorstellbare Materie, selbst die unwahrscheinlich dicht gepackte in Sternleichen wie Weißen Zwergen oder gar Neutronensternen. Der Raum lässt sich (durch Massen) also krümmen, aber er ist so aberwitzig fest, wie wir es lediglich berechnen, es uns aber gar nicht vorstellen können.

  612. #616 Karl Gross
    Hamburg
    17. Januar 2018

    An PDP10
    Nochmals zu Deiner Numerologie.
    1Joule = 1kg m^2/s^2, richtig ?
    90 Billiarden Joule = (90 Billiarden kg m^2/s^2), genannt “1kg,“
    1kg m^2/s^2 durch 9*10^16 m^2/s^2 = 1,111*10^-17 kg “nichtrelativistische“ Materie
    Die relatvistische Masse des Protons = 1,673*10^-27 kg m^2/s^2 dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2 =1,86*10^- 44 kg “nichtrelativistische“ Materie.
    Probe:
    1,86*10^- 44 kg * 9*10^16 m^2/s^2 = 1,673*10^-27 kg m^2/s^2
    Hast Du nun verstanden, warum “1kg“ Masse relativistisch ist, und warum Energie = relativistische Masse ist, und warum c^2 nur der Umrechnungsfaktor ist, von kg in Joule?

  613. #617 Captain E.
    18. Januar 2018

    @Karl Gross:

    An PDP10
    Nochmals zu Deiner Numerologie.
    1Joule = 1kg m^2/s^2, richtig ?

    Das ist soweit richtig; es sind ja SI-Einheiten.

    90 Billiarden Joule = (90 Billiarden kg m^2/s^2), genannt “1kg,“

    Das ist unpräzise. Du nennst 90 Brd. Joule 1 kg, aber das eine ist nun einmal Energie und das andere Masse. Unter bestimmten Umständen wird Energie in Materie umgewandelt oder umgekehrt, aber “Äquivalenz” ist halt nicht dasselbe wie “Gleichheit”.

    1kg m^2/s^2 durch 9*10^16 m^2/s^2 = 1,111*10^-17 kg “nichtrelativistische“ Materie
    Die relatvistische Masse des Protons = 1,673*10^-27 kg m^2/s^2 dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2 =1,86*10^- 44 kg “nichtrelativistische“ Materie.

    Tja, aber was sollen “relativistische” und “nicht-relativistische” Materie sein? Fakt ist, dass die von dir erwähnten 1,673*10^-27 kg (falls der Wert korrekt ist!) die Ruhemasse des Protons ist. In deiner Terminologie wäre das dann also die nicht-relativistische Masse. Eine relativistische Masse eines Protons erhältst du erst dann, wenn du ein Proton auf einen nennenswerten Prozentanteil der Lichtgeschwindigkeit beschleunigst. Und ja – das geht!

    Probe:
    1,86*10^- 44 kg * 9*10^16 m^2/s^2 = 1,673*10^-27 kg m^2/s^2

    Hm, du rechnest aus einer Masse mit Hilfe des Quadrats der Lichtgeschwindigkeit eine Energie aus. Was willst du damit beweisen? Dass betreffende Masse, vollständig umgewandelt in Energie, genau diesen Betrag ergibt? Falls ja, dann hast du völlig recht.

    Hast Du nun verstanden, warum “1kg“ Masse relativistisch ist, und warum Energie = relativistische Masse ist, und warum c^2 nur der Umrechnungsfaktor ist, von kg in Joule?

    Also, ich habe es nicht verstanden. Ich kann dir weder dabei folgen, dass eine Masse von 1 kg “relativistisch” oder dass Energie “relativistische Masse” sein soll. Ich kann dir aber sagen, dass c² als Quadrat einer Geschwindigkeit in m²/s², Astronomische Einheit²/Monat² oder Parsec²/Jahr² ausgedrückt werden muss. Wenn du also c² als Umrechnungsfaktor verwenden willst, musst du dich für eine Einheit entscheiden, den korrekten Wert ermitteln und damit dann rechnen. Die Einheit zu schlabbern, ist im höchsten Maße unsauber. Denk einmal darüber nach.

  614. #618 Karl Gros
    Hamburg
    18. Januar 2018

    Lieber Captain E, wie ich es auch anstelle, ich bekomme meine Privatphysik nicht auf die Reihe. Du hast Recht, ich habe mich wieder vertan, denn 1Joule = 1kg m^2/s^2. und 90 Billiarden kg m^2/s^2, dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2 ergibt exakt 1kg Masse. Entschuldige, ich bin besessen darauf, die Welt auf meine Art zu deuten.

  615. #619 Bullet
    18. Januar 2018

    Tja … daraus könnte man jetzt was lernen.

  616. #620 Captain E.
    19. Januar 2018

    @Karl Gross:

    Auch wenn ich so vage in Erinnerung habe, dass weiter oben schon jemand diese Frage gestellt hat: Wieso willst du dein “Urquant” bzw. das hypothetische Axion ausgerechnet mit dem Proton in Zusammenhang bringen?

    Ein Axion wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Elementarteilchen – punktförmig. Das Proton ist definitiv kein solches Elementarteilchen. Du könntest auch das nur unwesentlich schwerere Neutron als Vergleich heranziehen oder eben die Elementarteilchen Elektron, Up-Quark oder Down-Quark.

    Also: Warum möchtest du unbedingt das Proton mit diesem hypothetischen Teilchen vergleichen?

  617. #621 Stephan.
    19. Januar 2018

    an @alle

    Zitat FF:
    “Damit die Haufen trotzdem so zusammenhalten, wie sie es tun, muss da noch viel mehr Masse sein. Materie, die wir nicht sehen können: Dunkle Materie!”

    Was wäre. wenn wir diesen Satz so umstellten:
    “Damit die Haufen trotzdem so zusammenhalten, wie sie es tun, muss da noch viel mehr gravitative Wirkung sein. Wirkung, deren Ursache wir nicht erklären können: Ein unbekannter Gravitationserzeuger!” ?
    Ich gebe zu, ein wahnwitziger Gedanke, er ist aber nun mal da.
    Ich könnte sogar noch weitergehen: ein unbekannter Erzeuger einer unbekannten Kraft, die neben der Gravitation ebenfalls auf Materie wirkt.
    (Keine Angst, viel kann mir nicht passieren, die Psychiatrie befindet sich ca. 100 m von meiner Kemenate entfernt.)

  618. #622 Karl Gros
    HH
    19. Januar 2018

    Eine kleine Story.
    Ein Physiker eines Kernkraftwerks ruft an bei CERN, und fragt, ob sie 90 Billiarden Ws umwandeln können. Grundsätzlich, ja, antwortet CERN, doch es kostet Zeit und Aufwand, aber sie hätten noch Masse auflager, die sie per DHL senden werden. In der Kiste liegt ein Isoliergeßäß: Inhalt 9,81L destilliertes Wasser, temperiert auf 288 K. Anfrage bei CERN: Wo ist das c^2? Antwort: Siehe Lieferschein: Lieferung, 1kg m^2/s^2 destilliertes Wasser. Der Physiker kratzt sich am Kopf und denkt: Sollte der alte Opa Karl erkannt haben, was wir lange wissen, aber immer unterdrückt haben, daß die relativistische Masse kg m^2/s^2 ist?1,86*10^- 44 kg reale Masse, multipliziert mit 9*10^16 m^2/s^2 = 1,673*10^-27 kg m^2/s^2

  619. #623 Alderamin
    19. Januar 2018

    @Stephan.

    “Damit die Haufen trotzdem so zusammenhalten, wie sie es tun, muss da noch viel mehr gravitative Wirkung sein. Wirkung, deren Ursache wir nicht erklären können: Ein unbekannter Gravitationserzeuger!” ?
    Ich gebe zu, ein wahnwitziger Gedanke, er ist aber nun mal da.

    Gibt halt nicht so viel, was Gravitation erzeugen könnte neben Materie & Energie, die ganz vorne stehen. Druck, Scherung, Impulsflüsse gehen auch noch, aber da ist dann auch meistens eine Masse oder Energiedichte im Spiel (z.B. Mitziehen der Raumzeit um eine rotierende Masse, Lense-Thirring-Effekt).

    Jedenfalls verhält sich die DM so wie Materie. Sie kann sich konzentrieren und tut das meistens (aber eben nicht immer) da, wo auch normale Materie sich konzentriert. Das spricht dafür, dass es sich auch um Materie handelt (im Gegensatz zur Dunklen Energie, die eher eine Druckspannung zu sein scheint, die den gesamten Raum gleichmäßig erfüllt).

    Ich könnte sogar noch weitergehen: ein unbekannter Erzeuger einer unbekannten Kraft, die neben der Gravitation ebenfalls auf Materie wirkt.

    Man versucht ja, Ockhams Rasiermesser anzuwenden. Da ist eine unbekannte Teilchenart plausibler als eine Modifikation der Schwerkraftsformel und diese wieder plausibler als eine 5. Grundkraft (obwohl man über die letzten beiden streiten könnte…).

    Außerdem müsste man sich fragen, warum diese Kraft, wenn sie an der sichtbaren Materie hängt, dann nicht beispielsweise im Sonnensystem wirkt, sondern nur auf sehr große Entfernungen. Bei der DM erklärt man sich das mit einer anderen Verteilung der Partikel als bei der sichtbaren Materie, die besser zusammenklumpt. Man bekommt also zusätzliche Probleme, die man erklären muss. Wie damals bei den Epizyklen. Man müsste schon einen guten Grund dafür finden, warum eine 5. Kraft nötig ist, und eine unbekannte Partikelart als Erklärung nicht ausreicht.

  620. #624 Terri
    19. Januar 2018

    @ Karl Gros:
    Schade, zwischenzeitlich habe ich mal gedacht, es hat bei dir “klick” gemacht.
    Aber das:

    Sollte der alte Opa Karl erkannt haben, was wir lange wissen, aber immer unterdrückt haben, daß die relativistische Masse kg m^2/s^2 ist?

    ist Falsch!
    Masse ist Masse, SI-Einheit kg.
    kg * m² / s² sind J, das ist immer noch keine Masse und wird auch nie eine werden.
    Was soll das:

    Siehe Lieferschein: Lieferung, 1kg m^2/s^2 destilliertes Wasser

    bedeuten?
    Was ist ein J destilliertes Wasser? Die Aussage mach genauso viel Sinn wie:
    “Ich habe 1 Ampere Äpfel”.
    Kapiere es doch, Einheiten sind wichtig und können nicht beliebig ausgetauscht werden.
    Und hier:

    Sollte der alte Opa Karl erkannt haben, was wir lange wissen, aber immer unterdrückt haben, daß die relativistische Masse kg m^2/s^2 ist?1,86*10^- 44 kg reale Masse, multipliziert mit 9*10^16 m^2/s^2 = 1,673*10^-27 kg m^2/s^2

    machst du wieder Einheitenfehler.
    Siehe dieser Kommentar, weiter oben: Masse hat als Einheit Gewicht, SI-Einheit kg. Du kannst das auch in Gramm, Pfund, Doppelzentner, Unzen, … angeben.
    Aber J ist die Einheit einer Energie, nicht einer Masse.

  621. #625 Bullet
    19. Januar 2018

    @Stephan.:

    Was wäre. wenn wir diesen Satz so umstellten:
    “Damit die Haufen trotzdem so zusammenhalten, wie sie es tun, muss da noch viel mehr gravitative Wirkung sein. Wirkung, deren Ursache wir nicht erklären können: Ein unbekannter Gravitationserzeuger!” ?
    Ich gebe zu, ein wahnwitziger Gedanke, er ist aber nun mal da.
    Ich könnte sogar noch weitergehen: ein unbekannter Erzeuger einer unbekannten Kraft, die neben der Gravitation ebenfalls auf Materie wirkt.

    Wäre prinzipiell ein interessanter Gedanke, wenn da nicht ein störender Faktor im Spiel wäre (korrigier mich, wenn ich dich falsch verstanden habe):
    nach deiner Idee ist die sichtbare Materie alles, was es gibt und die zusätzliche anziehende Wirkung, die da sein muß, wird durch ein geheimes Extra-Booster-Upgrade der Materie erzeugt, das man nur entedckt, wenn wirklich viel Gravitation zusammenkommt (ähnlich wie man Sachen schon sehr nachdrücklich beschleunigen muß, um relativistische Effekte zu sehen).

    Sollten dann nicht die Massenzentren von, say, Galaxien, mit den geometrischen Zentren zusammenfallen? Sollten nicht an fernen Galaxien auftretende Gravitationslinsen einfach nur mehr “Dioptrien” haben als sie hätten, wenn wir nur die sichtbaren Massen der verursachenden Materie in Betracht zögen?

    Soweit ich noch im Kopf habe (Alderamin könnte natürlich wieder sofort einen Link aus dem Hut ziehen), ist dies aber gerade nicht so. Man kann aus der optischen Verzerrung, die eine solche Gravilinse bietet, zurückrechnen, wie die Linse geometrisch beschaffen sein muß. Und wenn man das tut, zeigt sich, daß in Regionen solcher Linsen auch dort, wo sich keine sichtbare Materie zeit, eine deutliche Lichtablenkung feststellen läßt. Womit die Idee, daß die Gravitation im großen Maßstab einfach nur “stärker” ist als wir es in kleinen Skalen messen können, leider vom Tisch ist.

  622. #626 Karl Gros
    HH
    19. Januar 2018

    Hallo Stephan, Du gefällst mir, weil Du Humor hast und selbst denkst. Ich gebe Dir ´mal eine Aufgabe, über deren Lösung Du erstaunt sein wirst. Angenommen, die dunkle Materie hätte die 20-fache Materie wie die sichtbare, baryonische Materie und wäre gleichmässig im interstellaren Raum verteilt. Im Sonnensystem ist nur die Masse der Sonne relevant Als Raum denke Dir einen Würfel, mit der Kantenlänge zweimal Sonne Alpha Centauri, rund 4 Lichtjahre. Berechne, wieviel Gramm pro km^3 Ausserdem empfehle ich dir einen
    sehr guten kostenlosen Rechner aus dem Internet.
    Einfach, Google, “Taschenrechner” und zwar den Ersten. Der W2 enthält einen Virus. Viel Spaß.

  623. #627 Bullet
    19. Januar 2018

    @Karl: Terri hat recht. Du könntest doch jede weitere beliebige Aufteilung vornehmen:
    aus einer Steckdose bei dir zuhause kannst du elektrische Arbeit entnehmen. Kilowattstunden zählt dein Stromzähler, nicht wahr?
    Kilowattstunden … Wattsekunden … na, klingelts? Is schon irgendwie dasselbe, nech?
    Sooo … Ws oder J sind ja – wie hier schon das eine oder andere mal erwähnt – kg*m²/s².
    Ich muß meinen Stromverbrauch also “nur” mit s²/kg multiplizieren, um eine Fläche herauszubekommen.
    Cool. Neuen Wohnraum aus der Steckdose. In unbegrenzter Menge.

    Verstehst du jetzt, daß dein Weg ein Holzweg ist?

  624. #628 Karl Gros
    19. Januar 2018

    Lieber Terri, was versprichst Du Dir von Deinem Herumreiten auf den Einheiten? Denke doch lieber einmal selbst.
    Was wäre Masse, wenn nicht Energie? Wann verstehst Du, daß 90 Billiarden Joule Energie = 1kg Masse ist, und 1kg Masse ist = 90 Billiarden Joule. Energie ist m*c^2 und RELATIVISTISCHE Masse, ist ebenfalls
    m*c^2. Ich habe schon oft erklärt, daß der Unterschied
    zwischen den zwei gleich grossen Energien, nur in der
    Art der Bewegung, mit gleicher Geschwindigkeit liegt.
    m*c^2 ortsgebunden, erkennen wir als Masse, und
    m*c^2 vom Ort sich entfernend ist kinetische Energie

  625. #629 Alderamin
    19. Januar 2018

    @Bullet

    Soweit ich noch im Kopf habe (Alderamin könnte natürlich wieder sofort einen Link aus dem Hut ziehen), ist dies aber gerade nicht so

    Na ja, der Bullet-Cluster halt.

    Da ist Gravitationswirkung abseits des größten Teils der sichtbaren Materie (hier: Gas).

    Was das Rückrechnen betrifft: aus der Ablenkung erhält man eine rückgerechnete Masse. Wenn da eine zusätzliche Kraft am Werke wäre, käme eine größere Masse raus. Ob die dann stimmt, kann man alleine aus der Lichtablenkung nicht erschließen. Bei Galaxien kann man ja auch die Helligkeit messen und auf die Zahl der Sterne schließen. Dann bekommt man eine Masse der leuchtenden Materie heraus. Und die ist immer viel zu klein im Vergleich zu der Masse, die man aus der Bewegung der Sterne bestimmen kann (gleiches für Galaxienhaufen).

    Aber wie gesagt, wenn Masse diese Kraft ausübt, warum merkt man dann im Sonnensystem nichts davon?

    nach deiner Idee ist die sichtbare Materie alles, was es gibt und die zusätzliche anziehende Wirkung, die da sein muß, wird durch ein geheimes Extra-Booster-Upgrade der Materie erzeugt, das man nur entedckt, wenn wirklich viel Gravitation zusammenkommt

    Bei MOND geht man eher davon aus, dass die Effekte auftreten, wenn sehr viel weniger Gravitationsfeldstärke im Spiel ist, denn die Kräfte zwischen Galaxien und den Sternen darin sind wegen der großen Entfernungen eher schwach im Vergleich zu denen im Sonnensystem. Dann würde man aber weiter weg von der Sonne ähnliche Effekte erwarten. Voyager fliegt aber beispielsweise immer noch nach Unmodified Newtonian Dynamics in dreifacher Plutoentfernung von der Sonne herum. Da sollte ja man allmählich mal einen messbaren Effekt erwarten.

  626. #630 Karl Gros
    19. Januar 2018

    An alle und speziell Bullet. Laßt uns weiter diskutieren, wenn Ihr endlich begriffen habt, daß Masse und Energie das absolut Gleiche ist, nur aus einem anderen Blickwinkel gesehen.

  627. #631 Alderamin
    19. Januar 2018

    @Karl Gross

    Was wäre Masse, wenn nicht Energie?

    Tja, was wäre Strecke, wenn nicht Geschwindigkeit? Was wäre Druck, wenn nicht Temperatur? Was wären Äpfel, wenn nicht Birnen? Fragen über Fragen…

    Energie ist m*c^2 und RELATIVISTISCHE Masse.

    Nein, m/√(1-v²/c²) ist eine relativistische Masse. Und anders als aus gewöhnlicher Masse kannst Du daraus keine schwarzen Löcher machen (indem Du v->∞ streben lässt). m ist eine Ruhemasse. Die Masse, die Du erhälst, wenn sie relativ zu Dir in Ruhe ist. Deswegen heißt sie so. Die relativistische Masse hängt dagegen von der Geschwindigkeit ab, mit der Du Dich relativ zu ihr bewegst. Deswegen macht sie keine schwarzen Löcher. Ob etwas ein schwarzes Loch ist oder nicht, kann nicht davon abhängen, wie schnell Du an ihr vorbeifliegst, weil das ein klar unterscheidbarer Zustand ist.

    Relativistische Masse ist andererseits gleich Ruhemasse + (kinetische Energie dividiert durch c²). Wenn Ruhemasse und kinetische Energie dasselbe wären, wieso kann Ruhemasse dann schwarze Löcher verursachen? Wenn man die Masse in einem gegebenen Volumen so lange erhöht, bis die Fluchtgeschwindigkeit an der Oberfläche des Volumens die Lichtgeschwindigkeit erreicht, hat man unweigerlich ein schwarzes Loch. Wieso kann Ruhemasse das, aber relativistische Masse nicht?

  628. #632 Terri
    19. Januar 2018

    @Karl Gros:

    Lieber Terri, was versprichst Du Dir von Deinem Herumreiten auf den Einheiten? Denke doch lieber einmal selbst.

    Einheitenbetrachtungen sind wichtig. Sie ist Essentiell um eine Gleichung zu überprüfen.
    Oder was sind 10 Äpfel durch 8 Ampere? Ergebnis in der Einheit 1/A, macht also keinen Sinn. Somit kann die Formel nicht richtig sein.
    Und außerdem sind Einheiten wichtig um auch den Zahlenwert richtig zu wählen. Die Lichtgeschwindigkeit kann jeden bBeliebigen Zahlenwert annehmen, abhängig von den Einheiten. So auch z. B. 1 [Lichtsekunden / Sekunde].

    Energie ist auch nicht m*c². Es gibt auch andere Energien, zum Beispiel die kinetische Energie, die Wärmeenergie, die potentielle Energie. Die werden alle auf andere Art berechnet.

    Aber das haben wir dir wieder und wieder erklärt. Du willst anscheinend nicht.

    Also andersrum: Lass uns weiterdiskutieren wenn du
    a) verstehst, was Einheiten sind und wozu sie gut sind und
    b) du verstanden hast, dass Energie und Masse nicht das gleiche und
    c) du anfängst, unsere Antworten ernst zunehmen.

  629. #633 PDP10
    19. Januar 2018

    @Karl Gross:

    was versprichst Du Dir von Deinem Herumreiten auf den Einheiten?

    Um das was Terri schon geschrieben hat nochmal extra für dich in einem Satz zusammen zu fassen:

    Sind die Einheiten falsch, ist die Rechnung falsch.

    Punkt.

  630. #634 Alderamin
    19. Januar 2018

    @myself

    (indem Du v->∞ streben lässt)

    Habe ich das wirklich geschrieben? **rotwerd**

    (indem Du v->c streben lässt)

    (wobei m dann gegen ∞ strebt; erst denken, dann tippen…)

  631. #635 Karl Gros
    19. Januar 2018

    Lieber Captain E, ich weiß wie wichtig die Einheiten sind, und was für ein Unkraut entsteht, wenn man die falsch einsetzt. Sehr oft fällt der Begriff ” Occams Messer” und meine Gedanken sind oft so radikal, daß es mir manchmal so erscheint, als ob die Astrophysiker sich so verhalten, wie der Frosch, der immer exakt geradeaus, um seinen Tümpel herum hüpft, und daraus ableitet, daß die Erde eine Kugel ist. Alle Rechnerei mit der Rotverschiebung, ob Doppler-Effekt, oder nach Marmet, basiert auf der Konstanz der L.G., wo doch selbst Einstein erklärt, daß die L.G. ” vom Orte abhängt und nicht als absolut konstanter Faktor genutzt werden kann.
    Vielleicht ist die ganze Enfernungsberechnung auf der Basis der Rotverschiebung, eine optische Täuschung, und der Weltraum befindet sich im steady-state, wie Fred Hoyle vermutete. Dr. Manfred Pohl, mit dem ich korrespondiere, ist der Meinung, daß alles im Gleichgewicht ist, durch Gravitation und Zentrifugation, und man hat ihn im Internet zur Sau gemacht, weil die Zentrifugation nur in der Ebene wirken kann, aber ich habe ihn unterstützt mit der Erkenntnis, daß alle Galaxien die Form einer Scheibe haben, mit etwas verdicktem Zentrum. Warum sollte ausgerechnet der Weltraum nicht ebenfalls die Form einer Scheibe haben, und die Zentrifugation funktioniert?
    Nochmals Masse vs Energie. jeder versteht, daß die
    Energie besteht aus dem Produkt m mal c^2. Und die Masse? Eine Gleichung fordert doch, daß beide Seiten
    wertmässig gleich sind, also, Energie ist m*c^2 und die “relativistische Masse”, die ich zwar in kg angebe, ist ebenfalls m*c^2. Wie könnte 1kg = 90 Billiarden Joule sein, wenn es nicht mit m^2/s^2 multipliziert würde?Darum sage ich, daß kg den Zusatz m^2/s^2 tragen müßte, aber man läßt ihn weg.
    Wenn Du die beiden Seiten der Gleichung betrachtest, erkennst Du doch, daß beides Energie ist, oder? Sehr viele, gibt es, und damit meine ich nicht Dich, welche die Einheiten genau kennen, und trotzdem nicht klar erkennen, was sie Formel aussagen will. Ich muß Dir gestehen, daß ich, allein über Einsteins Formel, weit mehr als 100 Stunden nachgedacht habe, bis ich zu der Erkenntnis gekommen bin, daß es, ohne Zweifel, eine Urmaterie geben muß, mit der sämtliche Rätsel und Unklarheiten logisch gelöst werden könnten.

  632. #636 Karl Gros
    HH
    19. Januar 2018

    Nachtrag an Captain E
    Du fragst, warum ich gerade das Proton gewählt habe, woraus ich durch dividieren durch c^2, das fiktive
    Urquant erzeuge. Ganz logisch, weil das Proton, mit einer Halbwertzeit von etwa 10^30 Jahren der Hengst im Stall ist, während der Rest nur so als Streu
    nebenbei läuft. Ich habe so gar Zweifel, ob CERN die Protonen in Quarks zerlegt hat, und nicht doch logicher in Urquanten, ohne es zu bemerken, weil es im Standard-Modell keine Quanten gibt, und darum dürfen auch keine entdeckt werden.
    Ich möchte Dir kurz meine Ansicht über den Urknall mitteilen. Wer so dumm ist, daß er 125 Milliarden Galaxien zurückrechnet in einen mathematischen Punkt, dem traue ich auch zu, daß er diesen Punkt durch Null dividiert hat, damit daraus ein Universum mit 125 Milliarden Galaxien entstehen konnte. Vor Jahren habe ich vermutet, daß die dunkle Materie aus Protonen beseht, die nicht gebunden sind. Jetzt vermutet man die Mengen an H2 Wasserstoff. Warten wir es ab, was man am CERN noch alles zertrümmert.

  633. #637 Terri
    19. Januar 2018

    @Karl Gros:

    Eine Gleichung fordert doch, daß beide Seiten wertmässig gleich sind, also, Energie ist m*c^2 und die “relativistische Masse”, die ich zwar in kg angebe, ist ebenfalls m*c^2

    Ok, nochmal für dich.
    Die Formel lautet:
    E = m * c²
    Jetzt schreibe ich in Klammern nur Einheiten:
    [J] = [kg] * ([m/s])²
    Passt.
    Wenn deine “relativistische Masse” wirklich die Einheit kg * m²/s² hätte, dann würde die Gleichung so aussehen:
    [J] = [kg * m²/s²] * ([m/s])²
    Umgeformt:
    [J] = [J] * [m²/s²]
    das ist Falsch.
    Q.E.D.

    Und schau dir nochmal die #430 an, als Alderamin mich korrigiert hatte.

  634. #638 PDP10
    19. Januar 2018

    @Karl Gross:

    Eine Gleichung fordert doch, daß beide Seiten wertmässig gleich sind,

    Nein.

    30 m / s = 108 km / h

    Zahlen (ohne Einheiten) sind Schall und Rauch.
    Weil ihr Wert von der Einheit abhängt. Hier m und s gegen km und h.

    Nochmal:
    Wenn die Einheiten (genauer gesagt die Dimension, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Dimension_(Gr%C3%B6%C3%9Fensystem) ) auf beiden Seiten der Gleichung unterschiedlich sind, ist die Rechnung falsch!

    Ich muß Dir gestehen, daß ich, allein über Einsteins Formel, weit mehr als 100 Stunden nachgedacht habe,

    Und ich habe mal Physik studiert und habe gerade grob überschlagen, dass ich weit mehr als 10.000 Stunden über alle möglichen Formeln nachgedacht habe ….

    Und jetzt?

  635. #639 stone1
    19. Januar 2018

    Warum sollte ausgerechnet der Weltraum nicht ebenfalls die Form einer Scheibe haben

    Da gibt es bestimmt bei den Flacherdlern Experten, die sich mit solchen Fragen beschäftigen. Scherz am Rande, nix für ungut. ; )

  636. #640 Captain E.
    20. Januar 2018

    @Karl Gros:

    Lieber Terri, was versprichst Du Dir von Deinem Herumreiten auf den Einheiten? Denke doch lieber einmal selbst.

    Ich bin zwar nicht der Terri, aber denken können wir beide- Und wir tun es auch!

    Was wäre Masse, wenn nicht Energie?

    Das ist ziemlich unpräzise. Energie kann so umgewandelt werden, dass sie zu Materie wird. Allerdings ist sie dann auch keine Energie mehr.

    Wann verstehst Du, daß 90 Billiarden Joule Energie = 1kg Masse ist, und 1kg Masse ist = 90 Billiarden Joule. Energie ist m*c^2 und RELATIVISTISCHE Masse, ist ebenfalls
    m*c^2. Ich habe schon oft erklärt, daß der Unterschied
    zwischen den zwei gleich grossen Energien, nur in der
    Art der Bewegung, mit gleicher Geschwindigkeit liegt.
    m*c^2 ortsgebunden, erkennen wir als Masse, und
    m*c^2 vom Ort sich entfernend ist kinetische Energie

    Warum soll ich etwas verstehen, was einfach nur falsch ist? Noch einmal ganz langsam für dich:

    Energe ist äquivalent zu Masse. Die Umrechnung erfolgt gemäß Einsteins berühmter Formel.

    Aber “äquivalent” ist einfach nicht dasselbe wie “gleich”! Merk dir das doch bitte endlich.

  637. #641 Captain E.
    20. Januar 2018

    @Karl Gros:

    Lieber Captain E, ich weiß wie wichtig die Einheiten sind, und was für ein Unkraut entsteht, wenn man die falsch einsetzt.

    Das sagst du jetzt – und dann kommt bestimmt bald von dir wieder eine völlig unsinnige Aussage, bei der du diese Erkenntnis einfach beiseite schiebst, weil sie dir mal wieder nicht in den Kram passt. Und wir werden dir wieder sagen, dass du einen Einheiten-Fehler gemacht haben wirst…

    Sehr oft fällt der Begriff ” Occams Messer” und meine Gedanken sind oft so radikal, daß es mir manchmal so erscheint, als ob die Astrophysiker sich so verhalten, wie der Frosch, der immer exakt geradeaus, um seinen Tümpel herum hüpft, und daraus ableitet, daß die Erde eine Kugel ist.

    Lass den armen Frosh mal in seinem Tümpel. Du ignorierst nämlich, dass die Physik schon seit Zeiten lange vor deiner Geburt eine Vielzahl von Beobachtungen getan und Berechnungen angestellt hat. Da waren Sachen dabei, die auf den ersten Blick völlig unterschiedlich sind und anscheinend überhaupt keine Verbindung zueinander haben.

    Wenn du nicht verstehen kannst, was die Physik tut und bereits getan hat, dann glaub ihr doch einfach, dass jede Theorie zu einer Theorie geworden ist, weil sie niemand hat widerlegen können, und dass immer wieder alle möglichen Teilbereiche miteinander in Beziehung gesetzt worden sind.

    Und letztlich kommt es auch nicht darauf an, ob die physikalischen Modelle die Realität korrekt beschreiben. Nein, die Idee dahinter ist, dass man die Dinge, die man beobachtet, auch berechnen kann. Und das macht die moderne Physik schon extrem gut…

    Alle Rechnerei mit der Rotverschiebung, ob Doppler-Effekt, oder nach Marmet, basiert auf der Konstanz der L.G., wo doch selbst Einstein erklärt, daß die L.G. ” vom Orte abhängt und nicht als absolut konstanter Faktor genutzt werden kann.

    Meinst du vielleicht den Albert Einstein, dessen Erkenntnis war, dass die Lichtgeschwindigkeit für wirklich jeden Beobachter dieselbe ist? Du hast da wohl etwas in deinem Sinne fehlinterpretiert.

    Vielleicht ist die ganze Enfernungsberechnung auf der Basis der Rotverschiebung, eine optische Täuschung, und der Weltraum befindet sich im steady-state, wie Fred Hoyle vermutete. Dr. Manfred Pohl, mit dem ich korrespondiere, ist der Meinung, daß alles im Gleichgewicht ist, durch Gravitation und Zentrifugation, und man hat ihn im Internet zur Sau gemacht, weil die Zentrifugation nur in der Ebene wirken kann, aber ich habe ihn unterstützt mit der Erkenntnis, daß alle Galaxien die Form einer Scheibe haben, mit etwas verdicktem Zentrum. Warum sollte ausgerechnet der Weltraum nicht ebenfalls die Form einer Scheibe haben, und die Zentrifugation funktioniert?

    Tja, wieso sind so viele Galaxien flach? Elliptische sind es übrigens nicht, aber die drehen sich auch nicht so schnell wie Scheibengalaxien. Sagt dir “Drehimpuls” irgendetwas? Das ist jedenfalls die Antwort für dich.

    Nochmals Masse vs Energie. jeder versteht, daß die
    Energie besteht aus dem Produkt m mal c^2. Und die Masse? Eine Gleichung fordert doch, daß beide Seiten
    wertmässig gleich sind, also, Energie ist m*c^2 und die “relativistische Masse”, die ich zwar in kg angebe, ist ebenfalls m*c^2. Wie könnte 1kg = 90 Billiarden Joule sein, wenn es nicht mit m^2/s^2 multipliziert würde?Darum sage ich, daß kg den Zusatz m^2/s^2 tragen müßte, aber man läßt ihn weg.
    Wenn Du die beiden Seiten der Gleichung betrachtest, erkennst Du doch, daß beides Energie ist, oder? Sehr viele, gibt es, und damit meine ich nicht Dich, welche die Einheiten genau kennen, und trotzdem nicht klar erkennen, was sie Formel aussagen will. Ich muß Dir gestehen, daß ich, allein über Einsteins Formel, weit mehr als 100 Stunden nachgedacht habe, bis ich zu der Erkenntnis gekommen bin, daß es, ohne Zweifel, eine Urmaterie geben muß, mit der sämtliche Rätsel und Unklarheiten logisch gelöst werden könnten

    Tja, im Grunde gibt es wohl eine “Urmaterie”. Man nennt sie “Energie”! Kurz nach dem Urknall gab es Energie und nichts anderes als Energie, extrem dicht und extrem “heiß”. Das und nichts anderes war der Beginn von dem, was wir heute “Materie” nennen.

    Ansonsten hast die Einsteins Formel immer noch nicht verstanden. Verwandle Energie in Masse, lagere weitere Energie an oder gehe den umgekehrten Weg. Die Formel sagt dir, wie schwer die umgewandelte Energie wird oder wieviel Energie du aus der verschwundenen Masse erhältst. Und “Masse” heißt hierbei selbstverständlich immer “Ruhemasse”. Wenn du Masse in Relation zu dir beschleunigst, erst dann hast du eine “relativistische Masse” – vorher nicht.

  638. #642 Captain E.
    20. Januar 2018

    @Karl Gros:

    Nachtrag an Captain E
    Du fragst, warum ich gerade das Proton gewählt habe, woraus ich durch dividieren durch c^2, das fiktive
    Urquant erzeuge. Ganz logisch, weil das Proton, mit einer Halbwertzeit von etwa 10^30 Jahren der Hengst im Stall ist, während der Rest nur so als Streu
    nebenbei läuft.

    Lass mal lieber den Hengst in seiner Box auf Streu stehen und es meinetwegen auch fressen!

    Noch einmal: Wenn du die Protonenmasse durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit dividierst, erhältst du keine Masse!

    Und noch einmal: Wieso das Proton? Wieso nicht das Elektron? Oder das Up-Quark? Die Halbwertszeit für Protonen ist übrigens nur eine Mindestabschätzung. Vielleicht ist ein Proton auch noch viel stabiler als das.

    Ich habe so gar Zweifel, ob CERN die Protonen in Quarks zerlegt hat, und nicht doch logicher in Urquanten, ohne es zu bemerken, weil es im Standard-Modell keine Quanten gibt, und darum dürfen auch keine entdeckt werden.

    Quanten sind die kleinstmöglichen Änderungen von Energiezuständen und stellen eine grundlegende Aussage der Quantenmechanik dar.

    Übrigens: Wenn du Solarzellen auf dem Dach hast, die Strom produzieren, belegt das die Gültigkeit der Quantenmechanik. Wenn du eine CD oder DVD in den Player steckst und der Musik oder ein Hörbuch abspielt, belegt das die Gültigkeit der Quantenmechanik. Selbst dass du meine Worte lesen kannst, belegt die Gültigkeit der Quantenmechanik.

    Ich möchte Dir kurz meine Ansicht über den Urknall mitteilen. Wer so dumm ist, daß er 125 Milliarden Galaxien zurückrechnet in einen mathematischen Punkt, dem traue ich auch zu, daß er diesen Punkt durch Null dividiert hat, damit daraus ein Universum mit 125 Milliarden Galaxien entstehen konnte. Vor Jahren habe ich vermutet, daß die dunkle Materie aus Protonen beseht, die nicht gebunden sind. Jetzt vermutet man die Mengen an H2 Wasserstoff. Warten wir es ab, was man am CERN noch alles zertrümmert.

    Wer so dumm ist, Massen zweimal durch eine Geschwindigkeit zu dividieren und eine Masse erhalten möchte, glaubt auch, er könne seine eigene Privat-Physik etablieren.

    Übrigens: Es gibt im Universum Protonen. So etwas nennt man ioniserten Wasserstoff, Wasserstoffplasma oder auch kosmische Strahlung. Wo ist das Problem?

  639. #643 Karl Gros
    20. Januar 2018

    1kg = 9*10^16m^2/s^2 Joule
    ————————————
    9*10^16m^2/s^2

  640. #644 Karl Gros
    HH
    20. Januar 2018

    Lieber Captain E
    Eine Diskussion besteht darin, zu beweisen, daß der Andere im Unrecht ist
    und man selbst im Recht ist.
    Also, Du hast nicht begriffen, das “kg“ nicht “m” steht, sondern für mc^2, darum hat es die Dimension, m^2/s^2, d.h. ( 1kg m^2/s^2 ) wenn man dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2, kürzen sich die Dimensionen weg.
    Kontrollrechnung: Die Masse des Protons, von mir willkürlich dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2, ergibt
    1,673*10^-27 kg m^2/s^2, durch 9*10^16 m^2/s^2 = 1,86*10 – 44 kg, hast Du das jetzt kapiert?

  641. #645 Metalgeorge
    20. Januar 2018

    @Karl Gross
    Das du alles wild durcheinander wirfst und dich nicht einmal an das Gesetz des Mathematischen Gleichheitszeichens hältst, führt nicht gerade dazu dich wirklich ernst zu nehmen. Obwoh ich jetzt einen Kommentar schreibe 🙂
    Der Energieinhalt eines ruhender Systems ist proportional! zur Masse und nicht gleich!(siehe unten)
    Egal welchen Namen du der Masse gibst.
    Verstehe nicht ganz warum du ständig mit meterlangen Dezimalzahlen und Einheiten
    um dich wirfst. Du verschleierst damit nur deine Fehler beim Gleichsetzen.
    Anstatt du ganz einfach sagst ich behaupte
    rel. Masse mr = E.
    Was natürlich Blödsinn ist. Siehe Definition von Energie unten.
    In der Mathematik macht man das mit Formeln und Variablen.
    Insbesondere wenn man irgendwelche Beweisführungen veranschaulichen will.
    Also zunächst einmal zu den von dir verwendeten Begriffen und Einheiten.

    In Ergänzung zu meinen Vorkommentatoren nochmal.
    Kraft : Einheitenname Newton
    1 N = 1 kg m/s^2
    Ein Newton ist die Größe der Kraft, die aufgebracht werden muss, um einen ruhenden Körper der Masse 1 kg innerhalb einer Sekunde gleichförmig auf die Geschwindigkeit 1 m/s zu beschleunigen.

    Drehmoment, Energie und Arbeit(insbesondere mechanische Energie und Arbeit) : Einheitenname Newtonmeter
    1 N m = 1 kg m^2/s^2 = 1 J = 1 Ws
    Da Arbeit mechanisch (oder elektrisch, elektromagnetisch, …) übertragene Energie ist, bezeichnet man in diesem Zusammenhang die Energie auch als gespeicherte Arbeit beziehungsweise als die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten.

    Das Naturgesetz!
    Die Äquivalenz von Masse und Energie oder kurz 
    E = mc² 
    ist ein 1905 von Albert Einstein im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie entdecktes Naturgesetz!
    Es besagt, dass die Masse  und die Ruheenergie  eines Objekts zueinander proportional! sind:
    Darin ist c die Lichtgeschwindigkeit.
    Proportional und nichts anderes!
    Alles was man in Kürze hierzu wissen muss steht hier.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Äquivalenz_von_Masse_und_Energie

    Insbesondere kann so erklärt werden , wie der Massendefekt nach Abstrahlung der Bindungsenergie bei der Bildung von Atomkernen zu stande kommt.
    In dem die Masse des Atoms geringer ist als die Gesamtmasse der einzelnen Teile.
    Oder welche Energie frei wird wenn 2 Teilchen komplett zerstrahlen.

    Es sagt vor allem nicht , wenn du die Entsprechung der Energie eines Protons in ein System steckst, dass dort plötzlich ein Proton mit der Entsprechenden Masse entsteht.

  642. #646 Krypto
    20. Januar 2018

    …und meine Gedanken sind oft so radikal, daß es mir manchmal so erscheint, als ob die Astrophysiker sich so verhalten…

    @Karl: Könnte Dein radikaler Geist irgendwie -wenn auch mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit- sich vorstellen, dass Du den meisten Wissenschaftlern um Größenordnungen hinterherhängst in Sachen Intelligenz, Bildung, Erfahrung und -allem voran- korrekter Selbsteinschätzung?

  643. #647 Bullet
    20. Januar 2018

    @K.G.:

    Eine Diskussion besteht darin, zu beweisen, daß der Andere im Unrecht ist
    und man selbst im Recht ist.

    Oh, das ist einfach: du sagst

    Dr. Manfred Pohl, mit dem ich korrespondiere, ist der Meinung, daß alles im Gleichgewicht ist, durch Gravitation und Zentrifugation, und man hat ihn im Internet zur Sau gemacht, weil die Zentrifugation nur in der Ebene wirken kann, aber ich habe ihn unterstützt mit der Erkenntnis [haha, Anm. v. Bullet], daß alle Galaxien die Form einer Scheibe haben, mit etwas verdicktem Zentrum.

    und Wikipedia so:
    Haha, nö. Fang doch endlich mal an, was zu lernen.

    Da es diese beiden Galaxientypen schon im Katalog gab, als du noch zur Schule gingst, kannst du auch nicht behaupten, solch modernen Krempel nicht mitbekommen zu haben.
    Ich habe damit bewiesen, daß du im Unrecht bist.

    Du bist natürlich und selbstverständlich auch mit allen anderen semi-lustigen Ideen, die du hier ausbreiten darfst, haufenweise im Unrecht, denn du wirst zwar nicht müde, wie eine Plappermaschine immer wieder denselben Unsinn zu wiederholen (blablbla … relativistische Masse… blablabla), aber da du deine “Argumentation” auf eine “streifende Kollision” des Universums (!) mit irgendwas anderem stützt (#514), als dessen Konsequenz nun alle [dir bekannten] Elementarteilchen des Universums “mit Lichtgeschwindigkeit rotieren” (#444), was nicht nur mechanisch unmöglich, sondern auch rein formal schon bekloppt ist (#446), stehst du leider ziemlich auf verlorenem Posten..
    Andere Sachen (Vor Jahren habe ich vermutet, daß die dunkle Materie aus Protonen beseht, die nicht gebunden sind.) hat der Captain ja schon vernünftig widerlegt.
    Kurzum: du bist mit jeder einzelnen Behauptung im Unrecht. Sieht man übrigens auch daran, daß du keine einzige deiner Behauptungen belegen kannst.
    Privatphysik eben.

  644. #648 Bullet
    20. Januar 2018

    *räusper*

    Kontrollrechnung: Die Masse des Protons, von mir willkürlich dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2, ergibt 1,673*10^-27 kg m^2/s^2, durch 9*10^16 m^2/s^2 = 1,86*10 – 44 kg,

    Du teilst aber nicht die Masse des Protons durch c², sondern den Zahlenwert der Masse des Protons (der vorliegt, wenn die Masse in kg angegeben wird), versehen mit der Einheit der kinetischen Energie. Das allein ist schon bescheuert. Wenn du dann aber dieses Konglomerat wieder durch c² teilst und dich freust, daß du eine “Masse” herausbekommst, machst du wieder exakt denselben Fehler wie immer seit #250: du teilst eine Masse durch den Zahlenwert 9*10^16.
    Und das sollte jetzt langsam mal vom Tisch sein, oder?

  645. #649 Captain E.
    20. Januar 2018

    @Karl Gros:

    Lieber Captain E
    Eine Diskussion besteht darin, zu beweisen, daß der Andere im Unrecht ist
    und man selbst im Recht ist.
    Also, Du hast nicht begriffen, das “kg“ nicht “m” steht, sondern für mc^2, darum hat es die Dimension, m^2/s^2, d.h. ( 1kg m^2/s^2 ) wenn man dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2, kürzen sich die Dimensionen weg.
    Kontrollrechnung: Die Masse des Protons, von mir willkürlich dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2, ergibt
    1,673*10^-27 kg m^2/s^2, durch 9*10^16 m^2/s^2 = 1,86*10 – 44 kg, hast Du das jetzt kapiert?

    Mein lieber Karl Gros, du hast mit den Diskussionen recht, und deshalb solltest du es so allmählich gut sein lassen. Wir haben dir zum wiederholten Maße bewiesen, dass du im Unrecht bist. Trotzdem hörst du einfach nicht auf, uns deine falsche Meinung als die einzig wahre verkaufen zu wollen.

    Also, ich habe in der Tat begriffen, dass “M” für “Masse” steht und dass die Masse in der SI-Einheit “kg”, als “Kilogramm” angegeben wird. Zugleich ist “E” die “Energie” und die wird in “J” oder “Joule angegeben. Wieso willst du das nicht endlich einmal als Basis für deine Überlegungen berücksichtigen?

    Die Masse eines Protons kann man in “kg” oder alternativ auch in “eV” oder “Elektronenvolt” angeben. Dasselbe gilt für alle andere Teilchen, inklusive die Axionen. Die Masse keines einzigen Teilchens wird in “J” angegeben.

    Hast du das jetzt kapiert?

  646. #650 Karl-Heinz
    20. Januar 2018

    @Karl Gross
    Das mit der Plapper(maul)maschine finde ich lustig.
    Bei deinem Namen ist übrigens ein „s“ verloren gegangen. 😉

  647. #651 rolak
    20. Januar 2018

    „s“ verloren

    HTTP fault 17/18: overnite cookie propagation error

    Stört aber keinen grosen Geist. (@Karlsson vD)

  648. #652 Alderamin
    20. Januar 2018

    @Captain E-

    Ähm, Elektronenvolt ist eine Enegieeinheit, 1eV=1,602*10^-19 J. Du meinst eV/c². Aber diese schludrigen Physiker lassen das c² gerne mal weg, weil‘s unnötige Schreibarbeit ist, und jeder weiß, was gemeint ist (oder setzen c = 1 Ls/s an).

    Man sollte übrigens mal nachzählen, wieviele Diskussionen über 500 Kommentare hier SIWOTIs sind. Gefühlt 80%. Mit 0% Überzeugungsrate.

  649. #653 Captain E.
    20. Januar 2018

    @Alderamin:

    Ähm, Elektronenvolt ist eine Enegieeinheit, 1eV=1,602*10^-19 J. Du meinst eV/c². Aber diese schludrigen Physiker lassen das c² gerne mal weg, weil‘s unnötige Schreibarbeit ist, und jeder weiß, was gemeint ist (oder setzen c = 1 Ls/s an).

    Man sollte übrigens mal nachzählen, wieviele Diskussionen über 500 Kommentare hier SIWOTIs sind. Gefühlt 80%. Mit 0% Überzeugungsrate.

    Ich bitte um Entschuldigung – Elektronenvolt ist nun nicht gerade eine Einheit, mit der ich so üblicherweise umgehe.

    Fassen wir es also zusammen: Das Elektronenvolt ist eine Nicht-SI-Einheit für Energie, mit der man gerne Elementarteilchen beschreibt oder Teilchen, die sich aus wenigen Elementarteilchen zusammensetzen. Durch die Division durch c² erhält man dann ihre Masse. Wo aber Physiker (und Alderamin!) wissen, dass man diese Division grundsätzlich noch machen muss, habe ich es so im Detail bislang nicht gewusst und unterschlägt ein Karl Gros es, weil es ihm besser in den Kram passt.

    So, und nun noch einmal, warum die Pyhsiker mit dem (Mega-) Elektronenvolt so umgehen und es auch tun dürfen:

    Energie ist nicht gleich Materie, sondern Energie ist äquivalent zur Materie. Das ist ein himmelweiter Unterschied!

    Un nun noch ein Beispiel für Doofe (wer sich also angesprochen fühlt!):

    Die Fallbeschleunigung auf der Erde beträgt 9,81 m/s². Wer nun etwa aus einem Flugzeug springt, wird sich mit dieser Beschleunigung in Richtung Erdboden in Bewegung setzen. Tja, und gilt nun für eine Zeit t, eine Strecke s und die Beschleunigung a folgende Formel s = a t². Wer also t = 5 sec fällt, legt dabei die Strecke s = 245,25 m. Die 5 Sekunden und die 245 Meter sind ganz bestimmt nicht gleich. Sie sind aber äquivalent.

  650. #654 Captain E.
    20. Januar 2018

    @Myself:

    Die Formel lautet Formel s = a/2 t². Bei einer Falldauer von t = 5 sec legt man also die die Strecke s = 122,625 m zurück.

  651. #655 Metalgeorge
    20. Januar 2018

    @Captain E.

    …den Zusammenhang zwischen Masse und Energie kann man nicht oft genug erwähnen (#645)
    aber gut gesprochen:)
    Und @Karl Gros singt eben für sich wahrscheinlich gerne das alte Pippi Langstrumpf Lied
    “…..Ich baue mir die Welt schalalala
    wie sie mir gefällt…”

  652. #656 PDP10
    20. Januar 2018

    @Karl Gross:

    Eine Diskussion besteht darin, zu beweisen, daß der Andere im Unrecht ist und man selbst im Recht ist.

    Nein. Der Lateinische Ursprung des Wortes ist “Discussio” und bedeutet “Untersuchung” oder “Prüfung”.
    Eine Diskussion besteht darin, einen Gegenstand gemeinsam zu Untersuchen, zu Verstehen, zu Prüfen etc.

    das “kg“ nicht “m” steht, sondern für mc^2,

    Wolfgan Pauli hätte dazu gesagt: “This is not even wrong”, will meinen: Das ist solcher Unsinn, dass man es nicht mal als “falsch” bezeichnen kann.

    Mein lieber Karl: Es ist offensichtlich, dass du weder Kenntnisse über elementare Algebra hast (meint mit Gleichungen rechnen), noch grundlegende Begriffe der Physik beherrschst.

    Ernsthafte Frage:
    Wie kommst du darauf, dass du unter diesen Voraussetzungen ein Problem mal eben so mit “Intuition” lösen kannst über das sich Physiker seit ungefähr 80 Jahren den Kopf zerbrechen?
    Findest du das nicht auch ein wenig seltsam?

    Friedensangebot in Form von Literaturtipps:

    Lies bitte von Brian Greene: “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” und dann “Physik für Dummies” (ja, das heißt wirklich so) von Wilhelm Kulisch.
    Weiterführend und wenn du es ganz genau wisse willst und bereit bist, dir die nötige Mathematik rauf zu schaffen: Halliday: Physik.

    Wenn du das gelesen hast und dir dann nochmal Gedanken über deine “Intuition” gemacht hast, komm wieder und wir können das diskutieren (im Sinne des Wortes. Siehe oben.).

  653. #657 Metalgeorge
    21. Januar 2018

    @PDP10
    … da habe ich nichts hinzuzufügen 🙂
    Übrigens weil du Brian Greene erwähnst,
    lese gerade sein Buch:
    Die verborgene Wirklichkeit
    Scheint mir in diesem ganzen Zusammenhang irgendwie passend

  654. #658 Metalgeorge
    21. Januar 2018

    Habe mir schon öfter gefragt, was wenn wir eine andere Sicht auf das Universum hätten, als wir es jetzt durch unsere Position mehr am Rande der Milchstraße haben.
    Was wenn wir 10 mal näher am Zentrum unserer Galaxis leben würden.
    Mit diesem Masse Monster SL direkt in unserem Rücken. Ohne diese quasi “freie” Sicht auf das Universum.
    Gäbe es dann für uns eine Ahnung von DM und DE.
    Wahrscheinlich hätten wir dann das SL mehr im Fokus.
    Würden wir basierend auf den dann besseren Erkenntnissen zum SL ein gänzlich anderes
    Standardmodell entwickeln?

  655. #659 Karl Gross
    21. Januar 2018

    An alle, die sich bemüht haben, meine Privat-Physik zu widerlegen. Ich habe nun endlich kapiert, daß man die Masse nicht dividieren kann durch eine Zahl, ohne Dimension. Sollte das Axion wirklich in der Grösse gefunden werden, wie ich es “errechnet” hatte, dann wäre es so, als wenn ich, rein zufällig, die Lottozahlen erraten hätte. Ich bin auf tiefste enttäuscht über meinen Irrtum.

  656. #660 Alderamin
    21. Januar 2018

    @Metalgeorge

    Ich denke, auch nahe dem Zentrum der Milchtstraße verbleibt zwischen den Sternen noch Lücke, um wenigstens im Teleskop Galaxien jenseits der Sterne sehen zu können. Die Sterne im Zentrum der Milchstraße sind alle alt und verhältnismäßig lichtschwach, und es gibt dort so gut wie keinen Staub, der in der Scheibe den Blick auf 90% der Milchstraße verdeckt (aber im IR- und Radiowellenbereich durchdrungen werden kann). Sagittarius A* wäre auch im Bulge der Milchstraße nicht sichtbar, es verrät sich vor allem durch unsichtbare Radiostrahlung. Das schwarze Loch selbst ist – schwarz. Und die Akkretionsscheibe ist nicht sehr aktiv.

    Der Anblick des Himmels wäre wegen der kleineren Abstände der Sterne trotzdem spektakulär (der selbe geringe Abstand würde allerdings durch häufige enge Begegnungen von Sternen mit der Sonne unsere Oortsche Wolke zum Dauerbombardement des inneren Sonnensystems anregen, wenn nicht gar ein Stern unsere Planeten aus der Bahn reißen würde). Ich las mal, innerhalb eines Kugelsternhaufens hätten wir hunderte Siriusse am Himmel. Aber nein, hier in der Vorstadt wohnt es sich trotz oder gerade wegen des schlichter anzuschauenden Himmels viel angenehmer.

    Ganz so weit am Rand liegen wir hier übrigens gar nicht; so gute halbe Strecke auf dem Weg nach außen. Es gibt nach außen wenigstens noch einen Spiralarm, den Orion-Arm.

  657. #661 Alderamin
    21. Januar 2018

    @Karl Gross

    Wenn’s ehrlich gemeint ist – einen Fehler einzusehen und das öffentlich einzugestehen, dazu gehört wahre Größe. Gut gemacht!

  658. #662 Karl Gross
    Hamburg
    22. Januar 2018

    Wenn ein Schreibprogramm keine Hochstellung ermöglicht, behilft man sich mit dem Zeichen ^, also m^2/s^2, logisch. Ich möchte vorchlagen, daß wir, nur in dem Falle x^2, schreiben, x“, dann sieht 9*10^16 m“/s“ netter aus, als 9*10^16 m^2/s^2, und trotzdem erkennt jeder, was gemeint ist.
    Äquivalenz:
    Ich möchte den Physiker sehen, der schon ´mal auf dem Wochenmarkt 9,81 kN Kartoffeln gekauft hat. Ich denke oft, warum hat man das kg nicht den Kartoffeln gelassen und mißt die Masse in Newton? Also, worüber ich nachgedacht hatte, E = mc“, d.h. links steht Energie und rechts steht als Produkt. kg*9*10^16 m“/s“ Energie. Man erklärt, daß 1kg Masse äquivalent ist = 90 Billiarden Joule. Ich sehe aber auf der rechten Seite nur 1kg Masse, (die 9*10^16 m“/s“ stecken in der Masse)
    Masse mal Beschleunigung gleich Kraft
    Und wenn dieses 1kg Masse = 90 Billiarden Joule ist, dann muß doch 1kg das Produkt verkörpern. Daher meine Erklärung: Wenn man von 1kg Masse redet, dann redet man von einer Energie gleich 90 Billiarden Joule, die in 1kg Masse gebunden sind, und zwar nicht als, quasi, geronnene Energie, wie Harald Lesch ´mal erklärt hat, sondern wahrscheinlich als (in sich rotierende) Masse. Das ist der Grund, weshalb ich erkannt habe: Masse ist, real gesehen, kinetische Energie. Ist es völlig falsch, wenn ich c“ nur als Faktor bezeichne, der Masse in Energie umrechnet. Versteht mich, bitte, nicht falsch, ich sage nicht, das Einsteins Formel nicht stimmt, sondern nur, daß man darüber nachdenken kann.

  659. #663 Karl-Heinz
    22. Januar 2018

    @Karl Gross

    Wenn ein Schreibprogramm keine Hochstellung ermöglicht, behilft man sich mit dem Zeichen ^, also m^2/s^2, logisch. Ich möchte vorchlagen, daß wir, nur in dem Falle x^2, schreiben, x“, dann sieht 9*10^16 m“/s“ netter aus, als 9*10^16 m^2/s^2, und trotzdem erkennt jeder, was gemeint ist.

    Nein, ist nicht erlaubt.

    Das ist der Grund, weshalb ich erkannt habe: Masse ist, real gesehen, kinetische Energie.

    Nö, …
    Es gibt Gründe dafür, dass dies nicht so sein kann.

    ● Energie ist ein Skalar, es fehlt noch der Impuls, welcher ein Vektor ist

    ● Der Betrag der Energie hängt vom Bezugssystem ab, während die Ruhemasse in allen Bezugssystemen invariant ist.

  660. #664 Bullet
    22. Januar 2018

    Hast du nicht drei Kommentare vorher noch gesagt, du hättest deinen Irrtum erkannt?

  661. #665 Bullet
    22. Januar 2018

    @Karl Gross:

    Wenn man von 1kg Masse redet, dann redet man von einer Energie gleich 90 Billiarden Joule, die in 1kg Masse gebunden sind, und zwar nicht als, quasi, geronnene Energie, wie Harald Lesch ´mal erklärt hat, sondern wahrscheinlich als (in sich rotierende) Masse.

    Alle Elementarteilchen im gesamten Universum rotieren also nahezu unendlich exakt gleich schnell, ja? Ohne Kreiseleffekt, ja? Unabhängig von jeder Art von Kollisionen, ja?
    Meine Güte, wieso ist dir das so unmöglich, sofort zu erkennen, warum dein Modell nicht funktioniert? 80 Jahre nachdenken für nix.

  662. #666 Karl Gross
    Hamburg
    22. Januar 2018

    Wer verbietet es, c” zu schreiben für c^2 ? Wir können leider nicht mit einander diskutieren, weil Ihr Euch selbst blockiert. Sind in1,673*10^ – 27kg Masse 1,5*10^ -10 Joule gespeichert, oder nicht?
    1,5*10^ -10 Joule = 1,673*10^ – 27kg Masse.
    Versucht Ihr doch einmal eine gleiche Sache, aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Die drei Quarks erbringen doch nur knapp 1,5% der Trägheit, woraus bestehen die 98,5 %?

  663. #667 Karl-Heinz
    22. Januar 2018

    @Karl Gross

    Wer verbietet es, c” zu schreiben für c^2

    Hallo Karl
    Siehe Babylonische Sprachverwirrung
    Deswegen!!!

  664. #668 Alderamin
    22. Januar 2018

    @Bullet

    Hast du nicht drei Kommentare vorher noch gesagt, du hättest deinen Irrtum erkannt?

    Hat er wohl wieder vergessen. Ist wie beim täglich grüßenden Murmeltier. Altersdemenz? Keine Ahnung…

  665. #669 Karl Gross
    Hamburg
    22. Januar 2018

    An Bullet, Ich vermute, Du hast die Vorstellung: Wenn 1kg Masse mit c^2 m^2/s^2 beschleunigt wird, dann sind das 90 Billiarden Joule. Richtig? Wenn ein Proton eine Masse 1,673*10^-27kg besitzt, dann besitzt es doch 1,5*10^-10 Joule in sich gespeichert, oder nicht? Ich habe doch das Proton als Produkt mc^2 “in der Hand” und nicht die Masse. Ich vermute, daß Masse ohne c^2 gar nicht existent ist. Es heißt doch, daß man die 90 Billiarden Joule in der Masse nicht nutzen kann, aber sie sind vorhanden. Überlege das, bitte, einmal.

  666. #670 Karl-Heinz
    22. Januar 2018

    @Karl Gross

    Kennst du den Film
    „Und täglich grüßt das Murmeltier“?

  667. #671 Krypto
    22. Januar 2018

    …und täglich grosst der Karl 😉

  668. #672 PDP10
    22. Januar 2018

    @Karl Gross:

    Was hast du an “Elementarteilchen rotieren nicht!” nicht verstanden?

    Hadronen rotieren übrigens auch nicht.

    Das Konzept der Rotation macht bei solchen Teilchen keinen Sinn. Der Spin hat nur einen unglücklich gewählten Namen, hat aber ansonsten nichts mit Rotation zu tun.
    Wenn man dieses Konzept aus der klassischen Mechanik auf Elementarteilchen anwendet, kommt – wie ich weiter oben schon mal geschrieben habe – nur Unsinn raus.

    Ich verweise nochmal auf meinen Beitrag #656.

    Schaff dir ein bisschen Grundlagenwissen über Physik drauf und dann denk nochmal über den ganzen Kram nach.

  669. #673 Metalgeorge
    23. Januar 2018

    @Karl Gros

    Bevor du hier so weitermachst und alle mit mit deinem Unverständnis
    von Istgleich und Äquivalenz nervst, lies bitte diesen Artikel.
    Hier wird erklärt woher die Masse der Elementarteilen und der Eichbosonen (schwachen Wechselwirkung) herkommt.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Higgs-Mechanismus

    Der Nachweis des Higgsbosons, 2012 am Cern, hat die Theorie des Standard Modells
    in dieser Richtung eindeutig bestätigt.

    Da dies ist eine bewiesene Tatsache ist deine ganze Argumentation null und nichtig.

    Übrigens in einer mathematischen Gleichung gibt es kein Zeichen für “eigentlich”.

  670. #674 Metalgeorge
    23. Januar 2018

    Korrektur zu #673
    nochmal 🙂
    Da dies eine bewiesene Tatsache ist, also ein Naturgesetz ,
    ist deine ganze Argumentation null und nichtig.

  671. #675 Bullet
    23. Januar 2018

    Karl, Karl …

    An Bullet, Ich vermute, Du hast die Vorstellung: Wenn 1kg Masse mit c^2 m^2/s^2 beschleunigt wird, dann sind das 90 Billiarden Joule. Richtig?

    Nein, diese Vorstellung habe ich nicht, denn die wäre auf mindestens zwei Ebenen falsch.

    a) 1 kg Masse kann ich beschleunigen. Jaja. Beschleunigung wird aber in m/s² gemessen. Also sowas wie “2342 m/s²”. Das Gewusel, das du da zu Text bringst (“c^2 m^2/s^2”) ist nichts. Oder “Müll”. Aber keine Beschleunigung.

    b) “90 Billiarden Joule” sind eine gewisse Menge Energie. Die wird frei, wenn du 1 kg Masse annihilierst. Du weißt schon: 500g Materie, 500g Antimaterie, Blitz.
    Da muß nichts beschleunigt werden. Diese Energie steckt in der Materie selbst. Die kinetische Energie, die 1 kg Masse haben kann, ist unbegrenzt und hängt nur von seiner Geschwindigkeit ab.

    Fragen dazu?

    Wenn ein Proton eine Masse 1,673*10^-27kg besitzt, dann besitzt es doch 1,5*10^-10 Joule in sich gespeichert, oder nicht?

    Du hast jetzt die Masse des Protons in die Gleichung e=mc² eingesetzt und eine Energie herausbekommen. Du weißt jetzt also, wieviel Energie du in die Hand nehmen mußt, um ein Proton zu bauen.

    Ich habe doch das Proton als Produkt mc^2 “in der Hand” und nicht die Masse.

    Wie kommst’n du jetzt schon wieder darauf? Was du “in der Hand” hast, ist die Masse. Was denn sonst?

    Ich vermute, daß Masse ohne c^2 gar nicht existent ist.

    Ja, das haben wir bereits vor geraumer Zeit mitbekommen. Und ebenso fragen wir dich seit geraumer Zeit, wie du darauf kommst und was das eigentlich heißen soll. Diese Aussage ist äquivalent (!) zu “ich vermute, daß eine Kreisfläche ohne π² gar nicht existent ist”. Hä?

    (Vgl. auch:
    “Ws oder J sind ja – wie hier schon das eine oder andere mal erwähnt – kg*m²/s².
    Ich muß meinen Stromverbrauch also “nur” mit s²/kg multiplizieren, um eine Fläche herauszubekommen”.
    )

  672. #676 Folke Kelm
    23. Januar 2018

    Leuts, auch wenns jetzt ein total sinnbefreiter Beitrag hier ist,
    Das ist gerade ganz grosses Kino hier, selten so amüsiert….

  673. #677 Oliver Gabath
    23. Januar 2018

    Da muß nichts beschleunigt werden. Diese Energie steckt in der Materie selbst. Die kinetische Energie, die 1 kg Masse haben kann, ist unbegrenzt und hängt nur von seiner Geschwindigkeit ab

    Ich weiss, was jetzt gleich kommt – ich weiss es, ich weiss es einfach^^

  674. #678 stone1
    24. Januar 2018

    @Folke Kelm

    gerade

    Schon mal nachgesehen, wann das angefangen hat? Konnte es auch kaum glauben. Fast wie ein Kommentar-Marathonlauf.

  675. #679 Karl-Heinz
    24. Januar 2018

    @stone1

    Schon mal nachgesehen, wann das angefangen hat? Konnte es auch kaum glauben. Fast wie ein Kommentar-Marathonlauf.

    Ja, am 28.03.2017 Position#166 😉

  676. #680 Karl Gross
    Hamburg
    25. Januar 2018

    Hallo, mit einander.
    Ich hatte mich geirrt. Masse kann nicht durch c^2 dividiert werden, aber durch c.
    Wenn CERN eine Masse auf das 0,866-fache der L.G. beschleunigt, verdoppelt sich die Trägheit. Da Trägheit und Masse in kg gemessen wird, so bleibt kg. Nun hatte ich selbst, mit meiner geringen Kenntnis der höheren Mathematik, erkannt, daß man den Anstieg der Trägheit erhält, wenn man durch den arc sin dividiert, wenn die 0,866-fache Trägheit der L.G. der arc cos 30° ist. Die Masse durch 0,5 verdoppelt sich. Cos 15° = 0,96592582628-fache L.G. sin 15° = 0,25881904851, Kehrwert = 3,863703305126 -fache Trägheit. CERN kann die Protonen bis auf 99,9999999 % beschleunigen
    Bei 7 TeV liegt die Geschwindigkeit gerade mal 3 m/s unter der Lichtgeschwindigkeit, 
    Es zeigt sich, daß bei Erhöhung der Geschwindigkeit die Einheit kg bleibt, und das bedeutet, daß ich mit der Division der Masse durch c^2 falsch lag, und ich nur durch c dividieren darf. Also, Masse des Protons = 1,673*10^ -27 kg durch 3*10^8 m/s ergibt
    5,5766667*10^ – 36 kg , und CERN hat berichtet, daß das gesuchte Teilchen, Axion, etwa 10^-36 kg Masse haben muß.

  677. #681 Terri
    25. Januar 2018

    @ Karl Gros:

    Und vergiss den arc sin. Das passt bei 0,866-facher LG zufälligerweise. Aber das enspricht auch ungefäher e/π.

    Schau dir das mal an:
    https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/relativitaet-der-masse

    Also, Masse des Protons = 1,673*10^ -27 kg durch 3*10^8 m/s ergibt
    5,5766667*10^ – 36 kg

    [kg] / ([m]/[s]) ergibt [kg] * [s] / [m] und nicht [kg]. Das ist weder eine Masse noch eine Trägheit.
    Einheiten sind und bleiben wichtig.
    Du betreibst wieder nur Zahlenspiele und teilst die Masse eine Protons in kg durch den Betrag der Lichtgeschwindigkeit in m/s.
    Übrigens immer noch die Frage: Wenn du nur den Betrag nimmst, warum nimmst du die Zahl 3 * 10^8? Die Lichtgeschwindigkeit ist doch 1 [Ls/s]?

  678. #682 Bullet
    25. Januar 2018

    Es zeigt sich, daß bei Erhöhung der Geschwindigkeit die Einheit kg bleibt, und das bedeutet, daß ich mit der Division der Masse durch c^2 falsch lag, und ich nur durch c dividieren darf. Also, Masse des Protons = 1,673*10^ -27 kg durch 3*10^8 m/s ergibt
    5,5766667*10^ – 36 kg , und CERN hat berichtet, daß das gesuchte Teilchen, Axion, etwa 10^-36 kg Masse haben muß.

    Du fängst immer wieder mit demselben Schmonzes an. Merkst du eigentlich noch was? Nochmal zur Verdeutlichung:

    Also, Masse des Protons = 1,673*10^ -27 kg durch 3*10^8 m/s ergibt
    5,5766667*10^ – 36 kg

    Aha. kg / (m/s) = kg. Wirklich?

    Wirklich?

    Echt jetzt?

  679. #683 Bullet
    25. Januar 2018

    Oh. Terri. *hmpf*

  680. #684 Alderamin
    25. Januar 2018

    … und täglich murmelt das Grußtier…

  681. #685 stone1
    25. Januar 2018

    BTW Gestern bin ich nebenan einem Link von MartinB gefolgt, der erklärt, worum es sich bei dem hypothetischen Axion bzw. Relaxion (-Feld) überhaupt handelt, nämlich eine mögliche Erklärung, warum die Gravitation um viele Größenordnungen kleiner ist als die anderen Grundkräfte. Abgefahrene Idee, aber wohl weit jenseits dessen, was wir mit dem LHC in den nächsten Jahren noch rausfinden können.

    Nur so als Zusatzinfo für andere Mitleser, die vielleicht auch noch nicht ganz kapiert haben, worum es bei dieser wilden Rumrechnerei überhaupt geht.

  682. #686 Karl gross
    Hamburg
    25. Januar 2018

    Ihr liegt gründlich falsch. Schaut mal auf CERN, oder DESY, wo Protonenmassen auf hohe Geschwindigkeit gebracht werden. Aus ca. Nanogramm werden Tonnen, und ihr reitet auf Euren Dimensionen herum. Was glaubt Ihr denn, woher das kg seine Trägheit und Energie hat?Unter Euch ist, vermute ich, kein einziger Physiker.

  683. #687 rolak
    25. Januar 2018

    kein einziger Physiker

    Dafür viele hochrangige Sprachexpert*en, die die unglaubliche Leistung vollbringen, ihren Namen immer gleich zu schreiben.

  684. #688 PDP10
    25. Januar 2018

    @Karl Gross:

    Was glaubt Ihr denn, woher das kg seine Trägheit und Energie hat?

    Das kg hat weder das eine noch das andere. Es ist bloß eine unschuldige SI-Einheit für die Masse.

    Ein Proton jedoch hat eine Ruhemasse, nämlich ca. 1,67 * 10^-27 kg.
    Wenn man es schnell bewegt, zB. in einem Teilchenbeschleuniger, kommt da noch der relativistische Massenzuwachs hinzu. Dummerweise ist der abhängig vom Bezugssystem. Wenn ich auf dem Proton sitze wie Major Kong auf der Bombe ist es egal wie schnell es ist. Würde ich es wiegen, hätte es für mich nur seine Ruhemasse.

    Und jetzt?

  685. #689 PDP10
    25. Januar 2018

    @Oliver Gabath:

    Ich weiss, was jetzt gleich kommt – ich weiss es, ich weiss es einfach^^

    Und? Isses?

  686. #690 Oliver Gabath
    26. Januar 2018

    Und? Isses?

    Leider (bisher) nicht – aber ich bin immer noch guter Hoffnung 😉

  687. #691 Terri
    26. Januar 2018

    @Karl gross:

    Ihr liegt gründlich falsch. Schaut mal auf CERN, oder DESY, wo Protonenmassen auf hohe Geschwindigkeit gebracht werden. Aus ca. Nanogramm werden Tonnen, und ihr reitet auf Euren Dimensionen herum. Was glaubt Ihr denn, woher das kg seine Trägheit und Energie hat

    Ich verweise nochmal auf meinen link in # 681:
    https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/relativitaet-der-masse
    Da siehst du die Formel für den Massezuwachs.

    Die Geschwindigkeit wird durch c geteilt. Damit werden die Einheiten herausgekürzt, aber sie müssen berücksichtigt werden um die richtigen Beträge zu nehmen, also die richtigen Zahlenwerte.
    Und die Formel ist auch etwas anders aufgebaut als deine.
    So machen das auch DESY und CERN und alle anderen, die Physik anwenden.

    So nebenbei, hier ein Zitat von dir (#635):

    Lieber Captain E, ich weiß wie wichtig die Einheiten sind, und was für ein Unkraut entsteht, wenn man die falsch einsetzt

    Warum machst du es dann?

  688. #692 Karl gross
    Hamburg
    27. Januar 2018

    Hallo Captain E,
    danke für Deine Mühe, aber sie trifft nicht den Kern der Sache. Es geht nicht immer ohne “Numerologie,“ sonst könnte man von kg nicht auf Nanogramm umrechnen. Aber, ich habe noch gar nicht erklärt, warum ich die Masse in kleinere Einheiten teilen will. Der Grund ist, weil 98% der Energie Drehimpus ist. Wenn das Proton aber rotieren würde, dann hätte man es längst erkannt. Darum will ich den Drehimpuls auf viele Masseteilchen verteilen. Nun könnte man meinen, daß ein Faktor 1000 schon reichen würde, um die Rotation nicht mehr wahrzunehmen. Jetzt kommt Philosophie:
    Weil bei niedrigen Geschwindigkeiten E = ½ mv^2 gilt, Einstein aber mit der ART beweist, daß die Masse größer wird. Darum gilt E = mc^2. Nun gibt es aber auch in der ART keine Hexerei. Denn entweder entsteht der Massenzuwachs dadurch, daß der gesamte Raum das Medium, “Axion“ enthält, welches der bewegten Masse einen Widerstand entgegensetzt, oder die Eigenschaft funktioniert auch im absolut leeren Raum. Wenn Letzteres zutrifft, so hat das eine Konsequenz. Das gesamte Universum dehnt sich nicht aus, sondern es bewegt sich seit ewig mit Lichtgeschwindigkeit, und daraus folgert, daß es überhaupt keine Masse gäbe, ohne L.G.
    Ich vermute aber, daß es, doch das Axion gibt, das der bewegten Masse einen Widerstand entgegensetzt, und dieser Widerstand verhält sich so ähnlich wie der Luftwiderstand. Dieses, alles erklärende Medium, füllt den gesamten galaktischen und intergalaktischen Raum und räumt auf, mit allen fiktiven Eigenschaften, die man dem leeren Raum unterstellt.
    Scherzfrage: Wann ist der Urknall entstanden? Das muß 1929 gewesen sein, denn 1928 gab es noch keinen Urknall, sondern nur die Milchstraße und den Andromedanebel, den man mit bloßem Auge sehen konnte.

  689. #693 rolak
    27. Januar 2018

    Karl gross<etc>

    **hüstel**

  690. #694 Terri
    27. Januar 2018

    @Karl… (öfter mal was neues???)

    Weil bei niedrigen Geschwindigkeiten E = ½ mv^2 gilt, Einstein aber mit der ART beweist, daß die Masse größer wird. Darum gilt E = mc^2

    Nein.
    E = ½ mv² ist die kinetische Energie, sozusagen die Bewegungsenergie.
    E = mc² ist das Energieäquivalent der Masse. Das ist eine andere Energie. Und das hat auch nichts mit der Massezunahme bei hoher Geschwindigkeit zu tun.

    Lies dir doch das mal kurz durch:
    https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/relativitaet-der-masse

    Ach ja:

    Es geht nicht immer ohne “Numerologie,“ sonst könnte man von kg nicht auf Nanogramm umrechnen.

    Das hat nichts mit Numerologie zu tun. Das liegt ganz einfach an den Einheiten.
    Die Einheit der Masse ist das Gramm [g].
    kg bedeutet k*g, wobei k für Kilo = 1000 steht.ng bedeutet n*g, hier steht n für Nano = 1/1000000000.
    Die Zahlen stecken sozusagen in den Einheiten! Und was zeigt uns das mal wieder:
    Einheiten sind wichtig.

  691. #695 Karl grossk-gross4321@gmail.com
    HH
    27. Januar 2018

    Lieber Terri, Hauptsache Kritik. was verstehst du von
    “anderer Energie” ? ? sagt E = mc^2 nicht alles? Wenn m = 1kg, dann steht links in der Gleichung 90 Billiarden Joule und rechts 90 Billiarden Joule, oder zweifelst Du?Stelle Dir mal eine Kanone vor, mit dreifacher Rohrlänge und dreifacher Wandstärke, und die Züge verringern stetig ihre Steigung. Dann steckt die gesamte Energie des Schießpulvers in der Rotation der Geschosses, und das plumpst aus dem Rohr und fällt auf die Erde. Kannst Du Dir nun vorstellen, wie die “andere Energie” in dem kg Masse gespeichert ist?
    Wo immer Du Physik studiert hast, der Dozent hat Dir nicht klar genug gemacht was ander Energie alles sein kann. Guck doch mal in die Formel, Wenn der Divisor 1- Wurzel aus c^2/v^2 Null wird, dann wird die Masse unendlich. Vielleicht bist Du gar kein Physiker und redest nur mit?

  692. #696 PDP10
    27. Januar 2018

    In #692 steht soviel wirrer Unsinn, dass mir dazu nichts mehr einfällt …

  693. #697 Metalgeorge
    27. Januar 2018

    @Karl Gross

    #692
    anscheinend ignorierst du die Beträge von anderen
    Daher hier nochmals.
    Siehe mein Kommentar #673.
    Siehe auch @stone 1 Axion #685
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Higgs-Mechanismus
    Das was du hier beschreibst wird durch das Higgs Feld
    im Standardmodell der Elementarteilchen Physik erklärt.
    Ist alles schon lange kalter Kaffee.
    Der Effekt ist tatsächlich so ähnlich wie du ihn beschreibst.
    Und es gab für die Entdeckung des Higgsbosons 2012 am Cern als Nachweis der Theorie bereits den Nobelpreis.
    Da brauchts keinen @Karl Gross.
    Und den Rest kommentiere ich erst gar nicht

  694. #698 PDP10
    27. Januar 2018

    @Karl:

    Ok, eins doch noch:

    Ich vermute aber, daß es, doch das Axion gibt, das der bewegten Masse einen Widerstand entgegensetzt, und dieser Widerstand verhält sich so ähnlich wie der Luftwiderstand.

    Dann gäbs aber bei jedem elektrisch geladenem Teilchen, dass sich im Raum bewegt sowas wie Bremsstrahlung

    Das wäre aber gar nicht gut weil wir dann alle (Achtung! Total schlechtes Wortspiel!) total verstrahlt wären …

  695. #699 Terri
    27. Januar 2018

    @ Karl:

    Vergiss es einfach.
    Ich bin kein Physiker. Habe ich auch nie behauptet.Ich hatte sogar mal angegeben, was ich für eine Ausbildung habe.
    Aber ich habe etwas Grundlagenwissen von Physik.

    Ich kritisiere dich auch nicht um der Kritik willen. Ich begründe meist wenigstens kurz warum ich der Meinung bin, das da etwas falsch ist.

    Captain E., PDP10, Bullet, Alderamin und viele weitere haben dir immer wieder erklärt, wo du Fehler machst. Nicht nur gesagt sondern auch erklärt. Wir haben Links angegeben, in denen das weiter erklärt wird.

    Aber bei dir hängt echt die Platte. Außer immer weider das gleiche zu wiederholen (das schon seit hunderten Kommentaren) widerlegt ist gehst du nicht wirklich auf unsere Erklärungen ein.

    sagt E = mc^2 nicht alles? Wenn m = 1kg, dann steht links in der Gleichung 90 Billiarden Joule und rechts 90 Billiarden Joule, oder zweifelst Du?

    Aus dem Produkt der Masse 1 kg und der Lichtgeschwindigkeit² ergibt sich das Ergebnis ca. 90 Billiarden Joule. Das bestreitet hier auch keiner wirklich.

    Guck doch mal in die Formel, Wenn der Divisor 1- Wurzel aus c^2/v^2 Null wird, dann wird die Masse unendlich.

    Genau das ist die Begründung dafür, dass kein massebehaftetes Teilchen jemals Lichtgeschwindigkeit erreichen kann. Weil der Divisor Null wird würde die Masse unendlich werden.

    Den Rest kommentiere ich jetzt auch nicht mehr. Ich bin aus der Diskussion mit dir draußen.

  696. #700 PDP10
    28. Januar 2018

    Außer immer weider das gleiche zu wiederholen

    Immer weider, weider! Türlich türlich!

    Bass! Bass! Wir brauchen Bass!

    Schuldigung … konnt grad nicht anders :-).

  697. #701 Captain E.
    28. Januar 2018

    @Karl gross:

    Hallo Captain E,
    danke für Deine Mühe, aber sie trifft nicht den Kern der Sache. Es geht nicht immer ohne “Numerologie,“ sonst könnte man von kg nicht auf Nanogramm umrechnen. Aber, ich habe noch gar nicht erklärt, warum ich die Masse in kleinere Einheiten teilen will. Der Grund ist, weil 98% der Energie Drehimpus ist. Wenn das Proton aber rotieren würde, dann hätte man es längst erkannt. Darum will ich den Drehimpuls auf viele Masseteilchen verteilen. Nun könnte man meinen, daß ein Faktor 1000 schon reichen würde, um die Rotation nicht mehr wahrzunehmen. Jetzt kommt Philosophie:

    Terri hat das mit dem Umrechnen bereit erklärt, also brauche ich dazu nichts zu sagen. Aber 98% Drehimpuls? Nicht wirklich, oder? Übrigens: Ein Proton besteht aus drei Quarks, zweimal Up und einmal Down. Ersetzt man ein Up- durch ein Down-Quark, erhält man ein Neutron. Die Masse dieser beiden Hadronen besteht fast ausschließlich den Bindungsenergien der drei Quarks. Das ist wissenschaftlicher Kenntnisstand, aber du ignorierst ihn ja sehr beharrlich.

    Die Philosophie lässt du aber besser mal stecken, denn die große Zeit der Philosophie ist lange vorbei. Der letzte Philosoph, der noch einen nennenswerten Beitrag zur Naturwissenschaften geleistet hat, mag Kant gewesen sein mit seiner Idee der Akkretionsscheibe. Philosophen verfallen für meinen Geschmack heute viel zu oft der Versuchung, eine haltlose Prämisse aufzustellen und basierend darauf herum zu philosophieren. Wenn man sie dann darauf hinwesit, dass das keinen Sinn machen kann, weil ja die Grundprämisse bereits falsch war, erntet man ein “Philosophie muss keinen Sinn machen!”. Ja, vielen Dank für gar nichts!

    Weil bei niedrigen Geschwindigkeiten E = ½ mv^2 gilt, Einstein aber mit der ART beweist, daß die Masse größer wird. Darum gilt E = mc^2. Nun gibt es aber auch in der ART keine Hexerei. Denn entweder entsteht der Massenzuwachs dadurch, daß der gesamte Raum das Medium, “Axion“ enthält, welches der bewegten Masse einen Widerstand entgegensetzt, oder die Eigenschaft funktioniert auch im absolut leeren Raum. Wenn Letzteres zutrifft, so hat das eine Konsequenz. Das gesamte Universum dehnt sich nicht aus, sondern es bewegt sich seit ewig mit Lichtgeschwindigkeit, und daraus folgert, daß es überhaupt keine Masse gäbe, ohne L.G.
    Ich vermute aber, daß es, doch das Axion gibt, das der bewegten Masse einen Widerstand entgegensetzt, und dieser Widerstand verhält sich so ähnlich wie der Luftwiderstand. Dieses, alles erklärende Medium, füllt den gesamten galaktischen und intergalaktischen Raum und räumt auf, mit allen fiktiven Eigenschaften, die man dem leeren Raum unterstellt.
    Scherzfrage: Wann ist der Urknall entstanden? Das muß 1929 gewesen sein, denn 1928 gab es noch keinen Urknall, sondern nur die Milchstraße und den Andromedanebel, den man mit bloßem Auge sehen konnte.

    Was der Raum eigentlich ist, daran rätseln die Physiker noch. Die Beantwortung dieser Frage wird uns mit Sicherheit einen großen Schritt voran bringen. Ansonsten hast mal wieder nur sinnlos herumgeschwurbelt.

  698. #702 Krypto
    28. Januar 2018

    @PDP10#700:
    Sischa, Digga 😉

  699. #703 Captain E.
    28. Januar 2018

    @Karl Gross:

    […]

    Äquivalenz:
    Ich möchte den Physiker sehen, der schon ´mal auf dem Wochenmarkt 9,81 kN Kartoffeln gekauft hat. Ich denke oft, warum hat man das kg nicht den Kartoffeln gelassen und mißt die Masse in Newton? Also, worüber ich nachgedacht hatte, E = mc“, d.h. links steht Energie und rechts steht als Produkt. kg*9*10^16 m“/s“ Energie. Man erklärt, daß 1kg Masse äquivalent ist = 90 Billiarden Joule. Ich sehe aber auf der rechten Seite nur 1kg Masse, (die 9*10^16 m“/s“ stecken in der Masse)
    Masse mal Beschleunigung gleich Kraft

    […]

    Du hast insofern recht, als dass kein Physiker “Bitte 9,81 N Kartoffeln!” bestellen würde. Das liegt aber an zwei Dingen.

    1. Die Waagenhersteller haben für den Einsatz auf Wochen- oder Supermärkten das Gerät “Waage” durch das Gerät “Gewichtsmesser” ersetzt, nennen es aber immer noch “Waage”. Als nicht mehr so ganz junger Mensch wirst du dich an die Balkenwaagen erinnern, auf denen man die zu ermittelnde Masse mittels bekannter und geeichter Gewichte ermittelt. Das waren noch echte Waagen, die genau so auf dem Mond oder Mars funktionieren würden.

    2. Der Ersatz von Waagen durch Gewichtsmesser ist deshalb möglich, weil die Masse und die von ihr ausgeübte Gewichtskraft zwar keineswegs identisch sind, aber eben äquivalent! Es gilt da folgende Beziehung:
    F = g M

    Bei einer Masse von M = 1 kg und der auf der Erde herrschenden Fallbeschleunigung g = 9,81 m/s² ergibt sich natürlich F = 9,81 kg m/s² = 9,81 N. Also kann man eine gemessene Kraft von 9,81 N intern umrechnen und als 1 kg anzeigen. Auch das ist ein gutes Beispiel für Äquivalenz. Auf dem Mond oder Mars funktioniert das allerdings nicht mehr, denn da müsste diesen Gewichtskraftmessern erst die korrekte Fallbeschleunigung mitgeteilt werden. Dann würde es aber auch an solch exotischen Orten funktionieren.

  700. #704 Bullet
    29. Januar 2018

    Ach, der Karl läßt immer noch seine kleinen harten Kügelchen, die er “Atome” nennt, rotieren – und er hofft immer noch, einen relativistischen Massenzuwachs zu bekommen.

    KARL! WACH AUF!!
    Nach deinem Modell müßten Kollisionen zwischen Teilchen denkbar sein, die so verlaufen, daß die Drehimpulse der beteiligten Teichen geringer werden, da die Kollisionen einen Teil des Dreh- in einen Lateralimpuls verwandeln. Dies hätte zur Folge, daß die “relativistische Masse” abnimmt, und wir könnten beobachten, daß verschiedene Protonen verschiedene Massen hätten.
    Haben sie?
    WACH AUF!!

  701. #705 Bullet
    29. Januar 2018

    Öh … i.m. natürlich ” daß verschiedene Protonen gleicher Geschwindigkeit verschiedene Massen hätten”.

  702. #706 Karl Gross
    HH
    29. Januar 2018

    An alle Diskussionsteilnehmer.
    Ich schätze Eure Geduld, mir Physik zu erklären und bin dankbar.
    Glaubt, bitte, nicht, daß ich mich für ein Genie halte, obgleich ich mich manchmal wie ein zerstreuter Professor benehme: Er klopft seine Pfeife aus, und ruft: „Herein!“ Ich versuche, Euch meine Gedanken verständlich zu machen. Da schreibt z.B Captain E :

    „Was der Raum eigentlich ist, daran rätseln die Physiker noch. Die Beantwortung dieser Frage wird uns mit Sicherheit einen großen Schritt voran bringen. Ansonsten hast mal wieder nur sinnlos herumgeschwurbelt.“

    Was der Raum ist, weiß ich seit 70 Jahren. Er ist ein fiktives Konzept, und kein Objekt mit irgend einer Eigenchaft, und läßt sich weder krümmen, noch ausdehnen. Wenn dieses nicht vorhandene Etwas aber mit einem Medium, wonach intensiv gesucht wird, ausgefüllt ist, dann werden einige Rätsel gelöst. Ich vermute, daß die meisten von Euch die irrige Meinung vertreten, daß Photonen durch den “leeren Raum“ “fliegen“, und darum darf in dem Raum kein materielles Medium sein, weil die Photonen sonst mit dem Medium kollidieren würden. Sagt mal, habt Ihr Euch das selbst erdacht, oder hat Euch das ein zerstreuter Professor gelehrt? Photonen können nicht fliegen, sondern sie werden vom Medium transportiert als elektro-magnetische Welle. Photonen entstehen durch den Massendefekt und übertragen ihre Energie auf das Medium, und das Medium transportiert die Photonen als Welle, und beim Auftreffen auf Materie gibt die Welle die Energie wieder ab als Photonen.
    Diese Auffassung erklärt, warum v und c weder addiert, noch subtrahiert werden können und warum ein Elektronenblitz nicht schneller ist als das trübe Licht einer Tranfunzel.
    Und nun zur Masse des Protons:
    Das Proton besteht aus 2 Upquarks und 1 Downquark. Die Masse des Upquarks beträgt 2,4 MeV und die Masse des Downquarks beträgt = 4,8 MeV = 9,6 MeV = 1,71*10^-29 kg, dividiert durch die Protonmasse 1,673*10^-27 kg = 0,0102 d.h. 1%. Erzählt jetzt, bitte, nichts von Bindungsenergie, die steckt in den Quarks. Die 99 % der Trägheit steckt in der Bewegung, die ich als Rotation vermute. Darum mein Gedanke, die Masse in viele kleine Massen aufzuteilen. Ich vermute, daß Ihr eine Kritik zur Hand habt, aber denkt, bitte, vorher nach.

  703. #707 Captain E.
    29. Januar 2018

    @Karl Gross:

    An alle Diskussionsteilnehmer.
    Ich schätze Eure Geduld, mir Physik zu erklären und bin dankbar.
    Glaubt, bitte, nicht, daß ich mich für ein Genie halte, obgleich ich mich manchmal wie ein zerstreuter Professor benehme: Er klopft seine Pfeife aus, und ruft: „Herein!“ Ich versuche, Euch meine Gedanken verständlich zu machen. Da schreibt z.B Captain E :

    „Was der Raum eigentlich ist, daran rätseln die Physiker noch. Die Beantwortung dieser Frage wird uns mit Sicherheit einen großen Schritt voran bringen. Ansonsten hast mal wieder nur sinnlos herumgeschwurbelt.“

    Was der Raum ist, weiß ich seit 70 Jahren. Er ist ein fiktives Konzept, und kein Objekt mit irgend einer Eigenchaft, und läßt sich weder krümmen, noch ausdehnen.

    Eigentlich brauche ich jetzt gar nicht mehr weiterzulesen, denn seit 113 Jahren ist bekannt, dass der Raum gekrümmt werden kann! Und seit ca. 87 Jahren ist auch bekannt, dass der Raum sich ausdehnt.

    Mit anderen Worten: Du hast dir deine eigene Privattheorie aufgebaut unter Missachtung der damals bereits bekannten physikalischen Fakten.

    Wenn dieses nicht vorhandene Etwas aber mit einem Medium, wonach intensiv gesucht wird, ausgefüllt ist, dann werden einige Rätsel gelöst. Ich vermute, daß die meisten von Euch die irrige Meinung vertreten, daß Photonen durch den “leeren Raum“ “fliegen“, und darum darf in dem Raum kein materielles Medium sein, weil die Photonen sonst mit dem Medium kollidieren würden. Sagt mal, habt Ihr Euch das selbst erdacht, oder hat Euch das ein zerstreuter Professor gelehrt? Photonen können nicht fliegen, sondern sie werden vom Medium transportiert als elektro-magnetische Welle. Photonen entstehen durch den Massendefekt und übertragen ihre Energie auf das Medium, und das Medium transportiert die Photonen als Welle, und beim Auftreffen auf Materie gibt die Welle die Energie wieder ab als Photonen.
    Diese Auffassung erklärt, warum v und c weder addiert, noch subtrahiert werden können und warum ein Elektronenblitz nicht schneller ist als das trübe Licht einer Tranfunzel.

    Nun ja, es ist schon noch etwas komplizierter, nicht wahr? Photonen haben keine Ruhemasse, aber sie sind auch nie in Ruhe, sondern bewegen sich ständig – und das mit Lichtgeschwindigkeit. Sie können sich überhaupt nicht langsamer bewegen als mit Lichtgeschwindigkeit. Und unter bestimmten Aspekten kann man sich Photonen als kleine Teilchen vorstellen, die durch den Raum fliegen. Unter anderen Aspekten muss man sich das Licht als Welle vorstellen. Beides ist richtig.

    Übrigens können Photonen sich natürlich durch ein Medium bewegen. Wäre dem nicht so, könntest du nämlich überhaupt nichts sehen. Um dich herum ist überall Luft, und das Zimmer, in dem du dich gerade befindest, hat vermutlich Fenster. Selbst in deinen Augen befindet sich ein Medium, wo die Photonen hindurch müssen, bevor sie von der Netzhaut in elektrische Impulse umgewandelt werden.

    Und nun zur Masse des Protons:
    Das Proton besteht aus 2 Upquarks und 1 Downquark. Die Masse des Upquarks beträgt 2,4 MeV und die Masse des Downquarks beträgt = 4,8 MeV = 9,6 MeV = 1,71*10^-29 kg, dividiert durch die Protonmasse 1,673*10^-27 kg = 0,0102 d.h. 1%. Erzählt jetzt, bitte, nichts von Bindungsenergie, die steckt in den Quarks. Die 99 % der Trägheit steckt in der Bewegung, die ich als Rotation vermute. Darum mein Gedanke, die Masse in viele kleine Massen aufzuteilen. Ich vermute, daß Ihr eine Kritik zur Hand habt, aber denkt, bitte, vorher nach.

    Doch! Ich sage dir, dass die Bindungenergie zwischen den drei Quarks mehr als 90% der Masse eine Protons oder Neutrons darstellen. Die Gesamtmassen der Quarks sind viel zu gering dafür.

    Also vergiss einfach die rotierenden Teilchen, ja? Die Physiker verschwenden daran ja auch keinen Gedanken, warum also du?

  704. #708 Karl Gross
    Hamburg
    29. Januar 2018

    Lieber Captain E, ich bin nicht der Einzige, der gegen das Standardmodell sturmläuft, aber darum geht es nicht. Was mich irritiert, ist, weil Du sagst, daß die Bindungsenergie in den Protonen wirkt. Müsste es dann nicht möglich sein, diese freizusetzen? Was hast Du dagegen, daß die 90 Billiarden Ws/kg in Rotation gebunden sind? Wenn ich an den Klebstoff Gluon denke, als Binder und Austausch-Teilchen wird mir schlecht.
    Es ist wohl besser, wenn ich mich heraushalte. Ihr seid auf der sicheren Seite, was nicht unbedingt die richtige sein muß. Sieh Dir, bitte, mal das an:
    https://www-ekp.physik.uni karlsruhe.de~mweber/Lehre/Hauptseminar/Urknalltheorie_Handout.pdf
    Lies, bitte, mal, was Astropysiker aus zeitlicher und Lichtjahren Entfernung alles exakt berechnet haben, aber sie benötigen über 100 Jahre, um zu erkennen, daß es ein keinen aktiven leeren Raum geben kann.

  705. #709 Krypto
    29. Januar 2018

    @Karl:
    Glückwunsch, Du hast den Äther entdeckt, den ein paar verstrahlte Wissenschaftler mal aus Versehen abgeschafft hatten. 😀
    Nur mal so als Denkanstoß:
    “kann ich mir nicht vorstellen”, “kann nicht sein”, “bei dem Gedanken wird mir schlecht” sind nicht wirklich wissenschaftliche Argumente.

  706. #710 stone1
    30. Januar 2018

    ich bin nicht der Einzige, der gegen das Standardmodell sturmläuft, aber darum geht es nicht

    Nö, darum gehts seit einem dreiviertel Jahr nicht. Wie lang war nochmal Don Quijotte gegen die Windmühlen unterwegs? Naja, der hatte ein Pferd. Von daher nicht ganz fair, dieser Vergleich. ; )

  707. #711 Captain E.
    30. Januar 2018

    @Karl Gross:

    Lieber Captain E, ich bin nicht der Einzige, der gegen das Standardmodell sturmläuft, aber darum geht es nicht. Was mich irritiert, ist, weil Du sagst, daß die Bindungsenergie in den Protonen wirkt. Müsste es dann nicht möglich sein, diese freizusetzen? Was hast Du dagegen, daß die 90 Billiarden Ws/kg in Rotation gebunden sind? Wenn ich an den Klebstoff Gluon denke, als Binder und Austausch-Teilchen wird mir schlecht.
    Es ist wohl besser, wenn ich mich heraushalte. Ihr seid auf der sicheren Seite, was nicht unbedingt die richtige sein muß. Sieh Dir, bitte, mal das an:
    https://www-ekp.physik.uni karlsruhe.de~mweber/Lehre/Hauptseminar/Urknalltheorie_Handout.pdf
    Lies, bitte, mal, was Astropysiker aus zeitlicher und Lichtjahren Entfernung alles exakt berechnet haben, aber sie benötigen über 100 Jahre, um zu erkennen, daß es ein keinen aktiven leeren Raum geben kann.

    Niemand “läuft Sturm” gegen das Standardmodell – zumindest kein ernst zu nehmender Physiker. Dass es nicht ganz korrekt sein kann, ist aber natürlich jedem klar. Deswegen arbeite man ja an einer sinnvollen Erweiterung.

    Und was die Bindungsenergie in den Protonen angeht und ob man sie freisetzen kann., lautet die Antwort: Klar, kann man! In jeder Sekunde, in der du dies liest, wirst du von zig Milliarden Neutrinos getroffen. Viele davon stammen aus dem Kern unserer Sonne. Und da sind dann ca. 8 Minuten bevor du getroffen wirst, echt merkwürdige Dinge passiert. Im Inneren eines Protons, das ja bekanntlich aus zwei Up- und einem Down-Quark aufgebaut ist, hat sich eines der beiden Down-Quarks durch Vermittlung der Schwachen Wechselwirkung in reine Energie aufgelöst. Nicht für lange, sondern nur für einen unvorstellbar winzigen Zeitraum. Danach hat sich die Energie rearrangiert und drei neue Teilchen gebildet: Ein Down-Quark, ein Positron und ein Neutrino. Das Neutrino ist davon geflogen und hat deinen Körper durchschlagen, das Down-Quark hat sich mit den beiden anderen aus dem Proton zu einem Neutron angeordnet und das Positron ist zweifellos nach kurzer Zeit auf ein Elektron getroffen und hat sich mit diesem zusammen zu reiner Gammastrahlung annihiliert. Wie du siehst, wird da Materie zu Energie und wieder zu Materie und zu einem kleinen Teil zu Energie. Das war es doch, was du gefordert hast, oder? Also, wie du siehst, passiert das in der Natur unter den richtigen Bedingungen ständig. Hier auf der Erde sind diese Bedingungen natürlich praktisch niemals erfüllt.

    Mit den Gluonen solltest du aber deinen Frieden machen. Ohne diese Austausch-Bosonen der Starken Wechselwirkung wären Protonen und Neutronen nicht stabil und Atomkerne damit ebensowenig. Für die Struktur deines Körpers wären das doch nun wirklich keine guten Voraussetzungen, nicht wahr?

  708. #712 Bullet
    30. Januar 2018

    Im Inneren eines Protons, das ja bekanntlich aus zwei Up- und einem Down-Quark aufgebaut ist, hat sich eines der beiden Down-Quarks durch Vermittlung der Schwachen Wechselwirkung in reine Energie aufgelöst.

    Du meinst natürlich: eines der beiden up-Quarks.

  709. #713 Bullet
    30. Januar 2018

    @Karl: ignorierst du mein Hammer-Argument etwa? Nur weils dir nicht paßt?

    Und btw: “Bindungsenergie” ist die Energie, die du aufwenden mußt, um die Bindung aufzubrechen. Wie “Ionisierungsenergie”. Rate mal, warum es noch nicht so lange bekannt ist, daß Protonen und Neutronen nicht elementar sind. Aus der Tatsache, daß beide Teilchen enorm stabil sind, läßt sich geradezu wasserklar schlußfolgern, daß die beteiligte Bindungsenergie wirklich viel ist.

  710. #714 Captain E.
    30. Januar 2018

    @Bullet:

    Du meinst natürlich: eines der beiden up-Quarks.

    Du hast ja so etwas von recht…

  711. #715 Metalgeorge
    31. Januar 2018

    @Karl Gross
    #692

    Weil bei niedrigen Geschwindigkeiten E = ½ mv^2 gilt, Einstein aber mit der ART beweist, daß die Masse größer wird. Darum gilt E = mc^2. Nun gibt es aber auch in der ART keine Hexerei. Denn entweder entsteht der Massenzuwachs dadurch, daß der gesamte Raum das Medium, “Axion“ enthält, welches der bewegten Masse einen Widerstand entgegensetzt, oder die Eigenschaft funktioniert auch im absolut leeren Raum. Wenn Letzteres zutrifft, so hat das eine Konsequenz. Das gesamte Universum dehnt sich nicht aus, …..

    Die letzten 30 Jahre seines Lebens versuchte Einstein seine ART in ein Gleichungssystem
    zu überführen, das auch das Kleinste erklärt. Letztendlich scheiterte er daran, dass er die
    Quantentheorie Zeit seines Lebens nicht akzeptieren wollte.
    So blieb die ART bis heute die einzige Theorie, die das Universum im Grossen Maßstab,
    soweit wir bisher wissen, absolut richtig beschreibt.
    Sie ist also eine Speziallösung der gesuchten Grossen Einheitlichen Theorie.
    Auch Einstein wehrte sich lange dagegen, dass eine Lösung seiner ART eben den Urknall darstellte.
    Erst George Lemaitre und Edwin Hubble
    (Nachweis, dass das Universum mit der sogenanntenHubble “Konstante”
    expandiert. In Wirklichkeit ist sie ja nicht konstant, sondern nimmt zu)
    konnten Ihn davon überzeugen, dass die
    Einführung seiner Gravitationskonstante zur Erzeugung eines statischen Universums eine
    “Grosse Eselei” war.

  712. #716 Karl Gross
    Hamburg
    1. Februar 2018

    Stellt Euch mal vor, daß am 1. April, in der Hauptsendezeit in einer längeren Werbesendung, das Programm unterbrochen wird durch eine Sondermeldung:“ Die ISS meldet uns gerade eben, daß den Astrophysikern, bei der eifrigen Suche, nach ausserirdischem Leben, ein Unglück passiert ist. Die Astronauten haben im Haupt-Kreislauf des Lichtes einen Kurzschluß verursacht, und die Lichtgeschwindigkeit nimmt rapide ab. Sicherlich werden Sie bemerkt haben, daß der gestrige Tag viel heller war. Man hat berechnet, daß in knapp 72 Stunden das Licht zum völligen Stillstand kommen wird. Dann bleibt es ewig finster, doch daran könnte man sich gewöhnen. Schlimmer ist, daß, nach Einsteins Formel, E = m*c^2, die Masse verschwindet, wenn der Faktor c^2 zu Null wird. Man kann nur hoffen daß den Physikern die Reparatur gelingt und die Welt weiter existiert.“

  713. #717 Terri
    1. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Ich kann so einen Mist nicht unkommentiert stehen lassen. Es könnten ja andere hier lesen, die wirklich etwas wissen wollen.

    Schlimmer ist, daß, nach Einsteins Formel, E = m*c^2, die Masse verschwindet, wenn der Faktor c^2 zu Null wird

    Falsch!
    Wenn c Null werden würde (geht nicht, da C eine Konstante!), dann würde E Null werden, unabhängig davon, welchen Wert m hat da:

    E = m * c² -> E = m * 0 -> E = 0.

    Das hat, von der blödsinnigen Annahme abgesehen, nichts mit m zu tun!

  714. #718 Bullet
    1. Februar 2018

    Mal abgesehen davon, daß am 1. April ALLES in solch einer Sondermeldung gesagt werden kann:
    Karl, hast du jetzt mal drüber nachgedacht, warum Rotation als masseerhöhender Aspekt für Protonen nicht funktioniert und damit deine bescheuerte Idee jetzt mal endlich auf den Müll kann?

  715. #719 Karl Gross
    HH
    1. Februar 2018

    Sicher werdet ihr gemerkt haben, daß ich Energie mit Masse verwechselt habe, doch eigentlich gibt es doch nur Energie, denn wenn ich 1kg Siliziumdioxid habe, so sind in dem 1kg, 90 Billiarden Joule gespeichert, von denen ich keine Ws nutzen kann,

  716. #720 Captain E.
    1. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Sicher werdet ihr gemerkt haben, daß ich Energie mit Masse verwechselt habe, doch eigentlich gibt es doch nur Energie, denn wenn ich 1kg Siliziumdioxid habe, so sind in dem 1kg, 90 Billiarden Joule gespeichert, von denen ich keine Ws nutzen kann,

    Tja, ich vermute, man könnte auch alle Materie als Energie behandeln. Fakt ist aber, dass die Physik da einen klaren Trennstrich zieht, wenn auch vielleicht nur aus historischen Gründen. Fakt ist auch, dass man unter bestimmten Bedingungen Energie in Materie umgewandelt werden kann, und dann gilt m = E / c². Und unter bestimmten Bedingungen kann Materie in Energie umgewandelt werden, wobei dann E = m c² gilt.

    Niemand hat dir aber versprochen, dass du das persönlich hinbekommen kannst. Du kannst da höchstens auf dem Gebiet der chemischen Reaktionen mitmischen, wo sich die äußeren Elektronen der Atome anders anordnen. Die beteiligten Energien sind da natürlich dermaßen klein, dass Masseveränderungen praktisch gar nicht messbar sind.

    Das Universum schafft da schon deutlich mehr. Wenn dein Kilogramm Sand (= Siliziumdioxid) in einen wirklich großen Stern fällt, dann werden die Moleküle aufgebrochen und die Silizium- und Sauerstoffatome geben ihre Elektronen ab und verwandeln sich in Plasma. Wenn die Atomkerne dann noch in den Kern des Sternes absinken, stehen sie dort zu gegebener Zeit für das Sauerstoff- und Siliziumbrennen zur Verfügung. Dabei wird der Massedefekt vergrößert und die vernichtete Masse gemäß E = m c² in Energie umgewandelt.

    Noch effizienter wäre ein Schwarzes Loch, das den Sand in seiner Akkretionsscheibe womöglich sogar vollständig in Energie umwandeln und abstrahlen würde.

    Gehen tut es also, aber erwarte bloß nicht, das das Universum einem Karl Gross die Möglichkeit dazu an die Hand gibt. Das tut es nämlich nicht.

  717. #721 Jürgen A.
    Berlin
    1. Februar 2018

    @ J.G.Karl Gross

    So viel Diskussion um Nichts habe ich noch nie gesehen. Mich interessiert jetz nur noch eins : Wenn Sie wirklich Baujahr 1920 sind, weshalb durften Sie 1943 in Hamburg studieren. Mein Onkel mußte in den Krieg ziehen und mein Vater wurde 1945 mit 17 Jahren in den Krieg geschickt (Kindersoldat?). Die hatten nicht so viel Glück, wie Sie. Also: was mußte man tun um 1943 mit 23 Jahren als Junge 3 Semester Elektrotechnik in Hamburg zu studieren ?

    Im Übrigen : Wenn Sie schreiben, Sie haben die Infinitesimalrechnung nie gebraucht, dann zeigt mir das, daß Sie nie sehr tief in die Elektrotechnik eingestiegen sind. Jede Kondensatorentladung, jede Induktivität ist mit Infinitesimalrechnung verbunden. Wie rechnen Sie die Zeitkonstante eines RC-Gliedes aus. Wenn man natürlich nur in Büchern nach fertigen “Formeln” (Hexenwerk, Zauberei) sucht, kann man Infinitesimalrechnung vermeiden

  718. #722 Bullet
    1. Februar 2018

    Kaaarl … Rotation geht nicht. Kapiert?

  719. #723 Metalgeorge
    2. Februar 2018

    @Captain E.

    Niemand hat dir aber versprochen, dass du das persönlich hinbekommen kannst. Du kannst da höchstens auf dem Gebiet der chemischen Reaktionen mitmischen, wo sich die äußeren Elektronen der Atome anders anordnen. Die beteiligten Energien sind da natürlich dermaßen klein, dass Masseveränderungen praktisch gar nicht messbar sind.

    na ja bei der Fusion von Helium aus Wasserstoffkernen
    liegt der Masseverlust durch Abstrahlung der Bindungsenergie bei ca.
    0,8% der Gesamtmasse aller Teilchen. Dasselbe gilt auch für ein Kohlenstoffatom C12.
    Siehe auch Kernfusionsreaktor und Sonne.
    So verliert die Sonne am Tag ca. 4 Millionen t an Masse
    durch die Abgabe von Strahlung.

  720. #724 Captain E.
    2. Februar 2018

    @Metalgeorge:

    na ja bei der Fusion von Helium aus Wasserstoffkernen
    liegt der Masseverlust durch Abstrahlung der Bindungsenergie bei ca.
    0,8% der Gesamtmasse aller Teilchen. Dasselbe gilt auch für ein Kohlenstoffatom C12.
    Siehe auch Kernfusionsreaktor und Sonne.
    So verliert die Sonne am Tag ca. 4 Millionen t an Masse
    durch die Abgabe von Strahlung.

    Sicher tut die Sonne das, aber sie bekommt es auch ohne einen Karl Gross sehr gut hin. Da muss er keine täglichen Gebete verrichten, damit sie weiter Wasserstoff fusioniert (und dabei Protonen in Neutronen umwandelt). Umgekehrt wird er der Sonne auch nicht verbieten können, jeden Tag durch Fusion und Abgabe von Strahlung 4 Millionen Tonnen abzuspecken. Die macht das einfach immer weiter, bis ihr der Fusionsbrennstoff im Kern ausgeht.

    Und mit Karls einem Kilogramm Sand kann unsere Sonne natürlich nicht wirklich etwas anfangen. Sie würde die Atome vollständig ionisieren und das entstandene Plasma ihrer Masse hinzufügen, aber das wäre dann auch schon das Ende der Geschichte.

    Im Kern eines wirklich großen Sterns könnten die Silizium- und Sauerstoffatome aus dem Sand für weitere Fusionsstufen verwendet werden und am Ende zu Eisen oder Nickel transmutieren. So ein Riesenstern könnte also Karl den Gefallen tun, von den 90 Billiarden Joule, die in dem Sand stecken, einen Teil freizusetzen und abzustrahlen. Ein Schwarzes Loch mit seiner Akkretionsscheibe könnte das womöglich noch weitergehender tun. Da unser Karl aber eben hier auf die Erde mit ihren speziellen Bedingungen beschränkt ist, kann er aus dem Sand keinerlei Energie herausholen. Das Universum schafft das aber eben durchaus, wenn Ort und Zeit richtig gewählt sind.

  721. #725 Alderamin
    2. Februar 2018

    @Captain E.

    Ein Schwarzes Loch mit seiner Akkretionsscheibe könnte das womöglich noch weitergehender tun.

    Unser Astronomie-Prof meinte, abgesehen von der Materie-Antimaterie-Zerstrahlung (die ohne Antimaterie wegen der Erhaltung der Quantenzahlen wie Ladung und Baryonenzahl nicht funktioniert – mc² holst Du ohne Antimaterie nie und nimmer aus der Materie) sei der effektivste Prozess zur Energieerzeugung, etwas auf einen Neutronenstern zu schmeißen (was manche Begleitsterne von solchen auch tun), da dessen Fluchtgeschwindigkeit fast die Lichtgeschwindigkeit ist. Das liefert ca. 1/2 mc² an Energie. Mehr geht nicht.

  722. #726 Jürgen A.
    Berlin
    2. Februar 2018

    @ J.G.Karl Gross
    Sehr geehrter Herr Gross !
    Warum antworten Sie nicht auf meine Frage ? Sie sind gar nicht Baujahr 1920 ! Schade, ich hatte ihnen ja große geistige Beweglichkeit im hohen Alter bestätigt. Aber das war offensichtlich nur geschummelt. Schade, ich hatte gedacht, Sie wären Beispiel für große geistige Beweglichkeit in hohen Alter. Schade, es wird für mich also auch mit 85 zu Ende sein. Schade, schade, schade. Obwohl das noch 20 Jahre hin ist, glaubt man eigentlich, man könnte noch viel länger wissenschaftlich aktiv zu sein. Sie sind leider das Beispiel dafür, daß das unmöglich ist. Sehr schade. Wie alt sind sie also wirklich ?

  723. #727 Bullet
    2. Februar 2018

    @Alderamin:

    der effektivste Prozess zur Energieerzeugung [sei], etwas auf einen Neutronenstern zu schmeißen[…], da dessen Fluchtgeschwindigkeit fast die Lichtgeschwindigkeit ist. Das liefert ca. 1/2 mc² an Energie. Mehr geht nicht.

    Du wandelst aber doch damit nur die Bewegungsenergie der Masse in Strahlung um (die Masse bleibt dabei ja “eigentlich” unbeeinflußt). Und die Bewegungsenergie ist aus dem Gravitationsfeld gespeist. Hä? Wo kommt die Energie für die Abstrahlung jetzt her und wo fehlt sie dann?

  724. #728 Captain E.
    2. Februar 2018

    @Bullet:

    Die Frage ist doch eher, wie heiß du die Materie (oder eben einen Teil davon) bekommst. Wenn sie erst einmal heiß genug geworden ist, löst sie sich doch auf, oder?

    Übrigens: Effizienz hin oder her – ein aktiver galaktischer Kern setzt einiges an Materie in Energie um. Andernfalls könnte er ja nicht auf ein paar lumpige Kubiklichtstunden Billionen an Sonnenleuchtkräften aktivieren.

  725. #729 Paul
    2. Februar 2018

    @Captain E., @Metalgeorge:

    So verliert die Sonne am Tag ca. 4 Millionen t an Masse

    Äähm, pro Sekunde:

    In jeder Sekunde werden in der Sonne 564 Millionen Tonnen Wasserstoff in 560 Millionen Tonnen Helium umgewandelt und vier Millionen Tonnen ihrer Masse in Energie.

    Sternengeschichten Folge 168: Die Energie im Inneren der Sonne – Teil I

    Aber keine Panik:

    Das läuft so seit etwa 4,5 Milliarden Jahren und es wird noch für 5 bis 6 Milliarden Jahre weiterhin so laufen. Auch wenn die Sonne 4 Millionen Tonnen ihrer Masse pro Sekunde verliert, hat sie doch noch ausreichend viel Wasserstoff übrig, um bis in die ferne Zukunft Energie zu produzieren.

    Sternengeschichten Folge 168: Die Energie im Inneren der Sonne – Teil II

  726. #730 Captain E.
    2. Februar 2018

    @Paul:

    Und ich hatte beim Lesen noch gedacht: War der Masseverlust der Sonne nicht immer pro Sekunde angegeben? Hätte ich mal besser etwas gesagt…

  727. #731 Metalgeorge
    2. Februar 2018

    @Paul

    …ohh sagte ich pro Tag:(
    du hast natürlich Recht:)

  728. #732 Jürgen A.
    Berlin
    2. Februar 2018

    @ Bullet # 727

    “Du wandelst aber doch damit nur die Bewegungsenergie der Masse in Strahlung um”

    Nicht ganz korrekt, und du relativierst das dann ja auch. Beim Fall wird potentielle Energie in kinetische Energie (Bewegungsenergie) umgewandelt. Beim Aufschlag wird dann die kinetische Energie dann in andere Energiearten (Strahlung) umgewandelt.
    Das ist auf http://www.altenbrunn.de/wissen.htm in den Dateien FLUCHT.pdf und RELATIV.pdf beschrieben.

  729. #733 Bullet
    2. Februar 2018

    @Jürgen A.:

    Beim Fall wird potentielle Energie in kinetische Energie (Bewegungsenergie) umgewandelt. Beim Aufschlag wird dann die kinetische Energie dann in andere Energiearten (Strahlung) umgewandelt.

    Jaja, das schon, aber woher bekommst du denn “potentielle Energie”, wenn dein einfallender Körper aus dem Unendlichen kommt? Auf der Erde ist das klar: du mußt einen Körper anheben, bevor du ihn fallenlassen kannst. Dabei pumpst du potentielle Energie in ihn rein. Aber im Weltraum? Wir sind uns darüber einig, daß die kinetische Energie irgendwo herkommen muß, aber ich stehe offenbar gerade auf irgendeinem Schlauch…

  730. #734 Bullet
    2. Februar 2018

    Ich hab mir mal “Flucht.pdf” angesehen und da genau den Pferdefuß gefunden, der mich gerade so nachdenklich macht:

    3. Die Fluchtgeschwindigkeit im klassischen Potential
    (Newtonsche Lösung)

    Die potentielle Energie ist die Fähigkeit, aus der Gravitationskraft (Gravitationsfeld) einer Masse Energie zu gewinnen. Diese Energie wird umgesetzt, wenn man eine kleine Masse [m] im Gravitationsfeld einer großen Masse [M] zur großen Masse hin oder von der großen Masse weg bewegt.

    Das würde dann nämlich bedeuten, daß das Gravitationsfeld umso mehr Energie verliert, je mehr Zeug ich auf die große Masse werfe. Etwas, das meiner kosmischen Alltagserfahrung geringfügig widerspricht…

  731. #735 Jürgen A.
    Berlin
    2. Februar 2018

    @ Bullet # 733

    Schade, du hast die Dateien nicht gelesen. Naja, wäre auch sehr schnell gewesen. So wie Data kann man eben nicht lesen und verstehen.

    Die potentielle Energie (Lageenergie) stammt natürlich aus den Gravitationsfeldern der beiden Körper. Das kann man nicht umsonst als Gravitationspotential bezeichnen.

  732. #736 Jürgen A.
    Berlin
    2. Februar 2018

    @ Bullet # 733

    Doch, Du hast richtig gelesen. Und auch richtig gefolgert. Nur “kosmische Alltagserfahrung” hast du nicht. Und Newton konnte das natürlich auch nicht wissen, denn E = m * c^2 ist auch erst seit gut hundert Jahren bekannt.

    Wenn eine Masse von 1000 Tonnen (10^6 kg) aus 36 000 km Höhe auf die Erde fallen würde, und man die potentielle Energie dem System Erde-Fallmasse entziehen könnte, dann wäre die Fallmasse hier unten auf der Erde um 0,6 mg (6*10^-7kg) leichter. Das System Erde-Fallmasse hätte dann die Gesamtmasse Erdmasse + Fallmasse – 1,2 mg (die Erdmasse ändert sich um den selben Betrag, wie die Fallmasse). Schade, daß man das nicht messen kann. Außerdem wird das ja auf der Erde nicht ausgekoppelt sonder in Wärmeenergie umgesetzt. Rechne mal aus, wieviel Energie in Ws 1,2 mg Wärmeenergie ist. Das rumst gewaltig.

  733. #737 Jürgen A.
    Berlin
    2. Februar 2018

    @ Bullet # 734

    Korrektur ! Ich habe falsch abgeschrieben. Es geht nicht um 1000 Tonnen sonder nur un 1 Tonne (1000kg)
    die erzeugen 1,2 mg Wärme

  734. #738 Karl Gross
    HH
    3. Februar 2018

    Lieber Jürgen A, genau so, wie es Juden gab, die das Glück hatten, nicht im KZ zu enden, gab es kv, d.h. kiegs-verwendungsfähige, gesunde Männer, die das Glück hatten in der Heimat schaffen zu dürfen. Ich war 1939, 14 Tage vor Kriegsbeginn, als kv gemustert, und in meinem Wehrpass stand der Vermerk: FLAK , Abtlg. Scheinwerfer, zurückgestellt, wegen beruflicher Ausbildung. Als der Krieg begann, dachte ich, daß der Vermerk hinfällig sei, doch selbst eine, von mir freiwillige Meldung zum Wehrdienst ging nicht. Aber ich war im Luftschutz-Dienst, bis zum 26. Februar 1945, da wurde ich eingezogen zur Waffen SS, obwohl ich nur
    1,65 m gross war, weil alle Männer, von 16, bis 60 Jahren, in die SS kamen. Ich war Panzergrenadier, aber habe nicht einen einzigen Schuss abgeben müssen, sondern kam in die Gefangenschaft nach Belgien, in ein 100 000 Mann Lager bei Zedelgem, und da habe ich am Strand von Ostende Minen geräumt, ohne in die Luft zu fliegen. Glück ist unberechenbar und unkäuflich. So neben bei, ich hatte das Glück, nur
    6 Monate in der Hitler-Jugend sein zu müssen, und da wurden blutrünstige Lieder gesungen,” Wenn das Judenblut vom Messer spritzt, dann geht´s nochmal so gut!” und in der SS sangen wir, ” Von den Bergen fliesst ein Wasser, kühler noch, als kühler Wein”, oder, “Auf der Heide blüht ein kleines Blümelein und das heisst Erika” Ich hatte, als Antinazi, damals nicht geglaubt, daß die Waffen-SS Greueltaten an Juden begehen könnte.

  735. #739 Krypto
    3. Februar 2018

    @Karl:

    Lieber Jürgen A, genau so, wie es Juden gab, die das Glück hatten, nicht im KZ zu enden, gab es kv, d.h. kiegs-verwendungsfähige, gesunde Männer, die das Glück hatten in der Heimat schaffen zu dürfen.

    Ein wirklich “gelungener” Vergleich 🙁
    Und dazu noch zum Thema hier…”Respekt”

  736. #740 Karl Gross
    Hamburg
    4. Februar 2018

    Aus Leifi Physik:
    Berechne, bei welcher Geschwindigkeit die dynamische Masse dreimal so groß wie die Ruhemasse ist.
    Lösung
    m(v)=m01−(vc)2√⇒3⋅m0=m01−(vc)2√⇒3=11−(vc)2√1−(vc)2‾‾‾‾‾‾‾‾‾√=13⇒1−(vc)2=19⇒(vc)2=1−19⇒vc=89‾‾√v≈0,94⋅c

    Bei einer Geschwindigkeit, die 94% der Lichtgeschwindigkeit beträgt, ist die dynamische Masse etwas dreimal so groß wie die Ruhemasse eines Körpers.

    Mit meiner Rechnung: arc sin 1/3 = 19,47122063°
    cos 19,47122063° = 0,94280904 *c
    Scheint einfacher, genauer und weit schneller zu sein.
    Das wurde von Euch auch als “zufällig“ bezeichnet.

  737. #741 Karl Gross
    HH
    4. Februar 2018

    Exakter:
    Wurzel aus 8/9 = 0,94280904

  738. #742 Karl Gross
    HH
    4. Februar 2018

    Lieber Captain E, Du bist ganz schön auf dem Holzweg, mit Deiner Auffassung über Masse und Energie. Das Produkt mc^2, ist physikalisch absolut untrennbar. ES GIBT KEINE MASSE !!
    Es gibt nur Energie, aus Masse und c^2, und man kann auch keine Grenze setzen, sonst gäbe es Spezialsand aus der Sahara ohne Energie. Klar?

    Albert Einstein hat erklärt: “Schwerefeld, Gravitation, Masse und Gewicht existieren nicht.
    In der realen Welt existieren solche Dinge nicht. So etwas wie Gravitation gibt es nicht, Gravitation ist identisch mit Beschleunigung und Beschleunigung ist identisch mit Bewegungsveränderung. So etwas wie Materie gibt es nicht. Materie ist eine Ansammlung von Energie und Energie ist Bewegung.”

  739. #743 Captain E.
    4. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Lieber Captain E, Du bist ganz schön auf dem Holzweg, mit Deiner Auffassung über Masse und Energie. Das Produkt mc^2, ist physikalisch absolut untrennbar. ES GIBT KEINE MASSE !!

    Was hast du denn nun schon wieder eingeworfen? Das von dir als “physikalisch absolut untrennbar” bezeichnete Produkt mc² bedeutet genau das, was es aussagt: Energie und Masse sind äquivalent und lassen sich ineinander umrechnen mit einem konstanten Faktor, der da wäre c² – das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Per definitionem sind aber Energie und Masse nicht dasselbe. Wie ich dir schon erklärt habe, gibt es andere Äquivalenzen. Die Waagen auf den Märkten messen Gewichtskraft und rechnen diese in Masse um, weil die Fallbeschleunigung bekannt (und auf der Erde konstant) ist. Im freien Fall sind Zeit und Strecke ebenfalls äquivalent, und das aus demselben Grund: Die Fallbeschleunigung ist bekannt. Aber Äquivalenz heißt eben nicht Gleichheit – das solltest du dir wirklich einmal merken.

    Es gibt nur Energie, aus Masse und c^2, und man kann auch keine Grenze setzen, sonst gäbe es Spezialsand aus der Sahara ohne Energie. Klar?

    Was soll den das sein, “Spezialsand aus der Sahara ohne Energie”? Ich schätze mal, du weißt es selber nicht, richtig?

    Albert Einstein hat erklärt: “Schwerefeld, Gravitation, Masse und Gewicht existieren nicht.
    In der realen Welt existieren solche Dinge nicht. So etwas wie Gravitation gibt es nicht, Gravitation ist identisch mit Beschleunigung und Beschleunigung ist identisch mit Bewegungsveränderung. So etwas wie Materie gibt es nicht. Materie ist eine Ansammlung von Energie und Energie ist Bewegung.”

    So, das soll Einstein gesagt haben? Wann und wo? Falls ja, interpretierst du trotzdem Dinge hinein, die einfach nicht drin sind. Vor allem deine superschnell rotierenden Teilchen nicht!

  740. #744 Karl Gross
    4. Februar 2018

    Lieber Captain E, Du lenkst ab, entweder, du hast Einstein nicht begriffen, oder Du möchtest nur gern Recht behalten. Klar ist, E = m*c^2 d.h. E ist Energie und m*c^2 ist auch Energie. z.B.
    90 Billiarden Joule = 9*10^16 kg m^2/s^2. Sicherlich weißt Du auch nicht, daß es kein Meß-Verfahren gibt, mit der Masse direkt bestimmt werden kann, sondern es geht nur über die Trägheit, weil es Masse nicht solo gibt, wie Du richtig erkannt hast: “mc² bedeutet genau das, was es aussagt: Energie und Masse sind äquivalent und lassen sich ineinander umrechnen mit einem konstanten Faktor, der da wäre c² – das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.” Aber Du kannst das Produkt, mc^2 nicht trennen, und wenn Du dich auf den Kopf stellst. Albert Einstein hat das gesagt, aber ich habe einen neuen Mac High Sierra, und die Übertragung der
    Festplatte ist fehlerhaft verlaufen, sodaß viele Dateien verlorengegangen sind. Ich werde aber nach Einsteins Aussage suchen. Du wirst auch noch begreifen, daß
    die 90 Billiarden Joule/kg, gespeichert sein wollen, und da das Proton als Einheit nicht rotiert, so werden es die Axionen sein, im Proton, aber keinesfalls sind es Quarks.

  741. #745 Karl-Heinz
    5. Februar 2018

    @Karl Gross

    Mit meiner Rechnung: arc sin 1/3 = 19,47122063°
    cos 19,47122063° = 0,94280904 *c
    Scheint einfacher, genauer und weit schneller zu sein. Das wurde von Euch auch als “zufällig“ bezeichnet.

    Wieso zufällig? Es gilt doch
    cos(arcsin(x)) = √ (1-x) = sin(arccos(x)) 😉

  742. #746 Karl-Heinz
    5. Februar 2018

    myself
    ups sorry

    cos(arcsin(x)) = √ (1-x²) = sin(arccos(x))

  743. #747 Karl-Heinz
    5. Februar 2018

    @Karl Gross

    b … b mal so groß wie die Ruhemasse

    1/√ (1-v²/c²) = b
    1-v²/c² = 1/b²
    1-1/b² = v²/c²
    (1-1/b²)*c² = v²
    v = √ (1-1/b²)* c = √ (1-(1/b)²) * c = cos(arcsin(1/b)) * c

  744. #748 Captain E.
    5. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Lieber Captain E, Du lenkst ab, entweder, du hast Einstein nicht begriffen, oder Du möchtest nur gern Recht behalten. Klar ist, E = m*c^2 d.h. E ist Energie und m*c^2 ist auch Energie. z.B.
    90 Billiarden Joule = 9*10^16 kg m^2/s^2.

    Ich glaube eher, dass du ablenken willst, und deshalb wiederholst du, was längst jeder hier weiß, und am Ende haust du uns dann doch wieder nur den Unsinn mit deinen “rotierenden Urquanten” um die Ohren.

    Sicherlich weißt Du auch nicht, daß es kein Meß-Verfahren gibt, mit der Masse direkt bestimmt werden kann, sondern es geht nur über die Trägheit, weil es Masse nicht solo gibt, wie Du richtig erkannt hast: “mc² bedeutet genau das, was es aussagt: Energie und Masse sind äquivalent und lassen sich ineinander umrechnen mit einem konstanten Faktor, der da wäre c² – das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.”

    Könnte es sein, dass du gerade versuchst, uns die Behauptung unterzujubeln, dass “schwere Masse” und “träge Masse” nicht dasselbe seien? Über diesen Punkt hat die Physik bekanntlich lange und intensiv diskutiert, ist dann aber zum Ergebnis gekommen, dass man diese beiden Aspekte von “Masse” nicht voneinander trennen kann. Wenn man also ausschließlich die “träge Masse” bestimmen kann, dann kann man die Masse insgesamt bestimmen. Deine Aussage, es gäbe kein Messverfahren, ist somit also falsch gewesen.

    Aber Du kannst das Produkt, mc^2 nicht trennen, und wenn Du dich auf den Kopf stellst. Albert Einstein hat das gesagt, aber ich habe einen neuen Mac High Sierra, und die Übertragung der
    Festplatte ist fehlerhaft verlaufen, sodaß viele Dateien verlorengegangen sind. Ich werde aber nach Einsteins Aussage suchen.

    Das Produkt “mc²” taucht (in der bereits vereinfachten Form) von E= mc² auf und bedeutet, wieviel Energie zu einer gegebenen Masse äquivalent ist. Solange aber diese Masse nicht ganz oder auch nur teilweise in Energie umgewandelt wird, ist das Ergebnis von mc² völlig bedeutungslos. Du scheinst ja auch nicht die Angewohnheit zu haben, dich so einfach in Energie aufzulösen. Die Materie deines Körper ist offensichtlich seit weit mehr als 90 Jahren stabil.

    Du wirst auch noch begreifen, daß die 90 Billiarden Joule/kg, gespeichert sein wollen, und da das Proton als Einheit nicht rotiert, so werden es die Axionen sein, im Proton, aber keinesfalls sind es Quarks.

    Aha, jetzt bestehen also Protonen nicht mehr aus Quarks, sondern aus Axionen? Diese Aussage kann nur dann richtig sein, falls die Physik herausfinden sollte, dass die von ihr postulierten “Axionen” nichts anderes sind als die bereits bekannten “Up-Quarks” und “Down-Quarks”.

    Dazu vielleicht eine Frage an alle anderen: Könnte es sein, dass es freie Up- und Down-Quarks gibt? Was natürlich dagegen spricht: WIMPs oder Axionen sollten wie Neutrinos nur per Gravitation und Schwacher Kernkraft wechselwirken. Quarks unterliegen aber der Starken Kernkraft und vermutlich sogar dem Elektromagnetismus (Drittel- bzw. Zweidrittel-Ladungen).

    Die von dir geforderten Rotationen von Protonen bzw. deren Bestandteilen hätten sich aber in den Messungen der Physiker schon längst bemerkbar gemacht. Da dies nicht so ist, kannst du deine Idee von den rotierenden Teilchen getrost in der Rundablage “P” ablegen.

  745. #749 Karl Gross
    HH
    5. Februar 2018

    AnCaptain E
    Globale Evolution
    http://www.globale-evolution.de/showthread.php/4002-Der-rote-Faden/page112?p…2
    Aber vielleicht im Gegensatz dazu noch einen Spruch von Einstein aus der Zeit kurz vor seinem Tod. “Schwerefeld …

  746. #750 Captain E.
    5. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Albert Einstein werden viele Sprüche zugeschrieben, die er vermutlich so nie getan hat. Und auch wenn er dies wirklich gesagt haben sollte, wäre Einstein mit Sicherheit darüber entsetzt, was du aus seinen Worten herauslesen möchtest.

    Aber wie ich oben schon angemerkt habe: Man könnte Materie, aus der wir selber bestehen und alles um uns herum, vermutlich auch als Energie beschreiben, denn wie wir inzwischen wissen, ist Materie eine besondere Zustandsform von Energie. Historisch gewachsen wird allerdings ein Unterschied zwischen Energie und Materie gemacht, und ich sehe nicht, dass sich in absehbarer Zeit daran etwas ändern wird.

    Und selbst wenn du diese Worte ernst nehmen willst, so gibt es Dinge, die wir “Protonen” und “Neutronen” nennen, die beide aus insgesamt drei Quarks bestehen, davon aber jeweils zwei gleiche. Wenn man noch weiter in die Dinge hineintaucht bis zur verschwommenen und unscharfen Quantenwelt, findet man vielleicht irgendetwas Schwingendes, Wellen oder String oder was auch immer. Eine Rotation mit annähernd Lichtgeschwindigkeit, die du so gerne finden würdest, gibt es aber auf keiner Betrachtungsebene. Selbst der Spin, den man für Teilchen angeben kann, hat mit der Rotation der makroskopischen Welt (z.N. Kreisel, Planeten) nichts zu tun.

  747. #751 Karl-Heinz
    5. Februar 2018

    @Karl Gross

    b … mal so groß wie die Ruhemasse
    v = √ (1-1/b²)* c = √ (1-(1/b)²) * c
    v = cos(arcsin(1/b)) * c
    v = sin(arccos(1/b)) * c
    oder
    v=√ (1-1/b²)* c

    Beispiel
    b=2 => v = 0,866 025 403 784 439 * c
    b=3 => v = 0,942 809 041 582 063 * c

    Ob jetzt für sin(x) oder cos(x) Grad, Neugrad oder Radianten verwendet werden ist egal, da auf arcsin bzw. arccos die Umkehrfunktion cos bzw. sin folgt.

    So jetzt meine Fragen:
    • Warum tust du deswegen so geheimnisvoll?

    • Was meinst du mit “Scheint einfacher, genauer und weit schneller zu sein als v=√ (1-1/b²)* c. “?

    • Bist du selbst auf die Möglichkeit, v mit cos(arcsin(1/b)) *c bzw. sin(arccos(1/b)) *c auszudrücken, gekommen?

  748. #752 Karl Gross
    HH
    5. Februar 2018

    Hallo Karl Heinz, als ich bei “Welt der Physik” las 0,866, machte es “klick” bei mir. 0,866 = cos 30°, dann ist sin 30° = 0,5. Ich erhalte, also, die Erhöhung der Trägheit, indem ich dividiere durch arc sin 30°.– Ich muß Dir erzählen, daß ich bei Amazon nach einem Taschenrechner suchte, und als ich nur eingab “Taschenrechner” öffnete sich ein gebrauchsfertiger Rechner, der so rechnet, wie man “spricht”, wenn Du verstehst was ich meine. Bei Leifi findest Du unter, “dynamische Masse”
    eine sehr ausführliche lange Formel.

  749. #753 Karl Gross
    HH
    5. Februar 2018

    Ich beantworte die Frage von Karl Heinz. Als ich las, 0,866, da machte es “klick” bei mir, dann muß sin 30° der Divisor sein, der die Erhöhung der Trägheit anzeigt.Bei “Leifi” findest du eine Formel, wenn Du eingibst, dynamische Masse, und Wenn Du bei AMAZON eingibst “Taschenrechner” öffnet sich ein gebrauchsfähiger Wissenschaftlicher Rechner,

  750. #754 Captain E.
    5. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Fakt ist aber, dass du gerade versuchst, uns mit Zahlenmystik zu beeindrucken. Lass es doch einfach sein – deine Privatphysik bekommst du damit sowieso nicht untermauert.

  751. #755 Karl Gross
    5. Februar 2018

    Karl Heinz, Ich kann Dir nicht antworten, weil meine Mail immer als Doppel abgeschaltet wird. Ich bin zu der Lösung gekommen, weil CERN den Wert genannt hat, der Rest war Logik von mir.

  752. #756 stone1
    5. Februar 2018

    Zwischendurch mal ein Artikel zum eigentlichen Thema, mit Dank @tomtoo, der das in einer anderen Diskussion gepostet hat. Vielleicht ist das hier eh bekannt, an mir ist es damals jedenfalls unbemerkt vorbeigegangen.

  753. #757 Karl Gross
    HH
    5. Februar 2018

    Du bist ganz schön beleidigt

  754. #758 PDP10
    5. Februar 2018

    Hier gewinnt der Titel “Was läuft im Mathe-Unterricht falsch” von Florians neuestem Artikel eine ganz neue Bedeutung …

  755. #759 Karl-Heinz
    5. Februar 2018

    @Karl Gross

    Was hälst du von der relativistische Energie-Impuls-Beziehung?
    E^2 = E_0^2 + (c\cdot p)^2     \Rightarrow   E = \sqrt{E_0^2 + (c\cdot p)^2}
    Dabei ist E die Gesamtenergie, E0 die Ruheenergie und p der Impuls.

  756. #760 Karl Gross
    HH
    6. Februar 2018

    Captain E, ein Faktum ist auch, daß jemand, der unangefochten, seine Unkenntnis zeigt, indem er auf die Dimensionen hinweist, aber die fundamentale Bedeutung dieser Dimensionen nicht erkennt, sich etwas mehr zurückhalten sollte. Wer nicht erkennt, daß die s.g. “Masse“, die man sieht und “anfassen“ kann, ein Produkt ist, aus m*c^2, real gesehen, Energie ist, und darum “relativistische Mass” heißt, der sollte nicht mitreden, über die Struktur des Universums. Es sollte endlich jeder erkennen, daß die Lichtgeschwindigkeit, die absolut bestimmende Rolle spielt, im ganzen Universum, weil sie der relativistischen Masse fast 99% ihrer Trägheit verleiht.
    Eine kurze Bemerkung zur Urknall-Theorie. Bis 1929 kannte man nur unsere Galaxie und den Andromeda-Nebel. Da konnte Hubble erstmals in dem Nebel Sterne identifizieren, und erkannte, daß der Nebel eine Galaxie sein müsse. Nun begannen die Astronomen, ohne die geringste Ahnung, daß es über 125 Milliarden Galaxien gibt, sofort mit der “numerologischen“ Rückrechnung, bis auf Oktosekunden heran an den Urknall. Das war wirklich eine grosse mathematische Leistung, dagegen grenzt die Rechnung vom Knall bis zum heutigen Universum an fakirische Leistungen, zu der ich mich nicht äussern möchte.

  757. #761 Karl Gross
    HH
    6. Februar 2018

    Karl Heinz, das stimmt exakt, aber vergiß, bitte, nicht daß die s.g. Ruhemasse schon ´mal das Produkt ist aus m*c^2, Die Bezeichnung “Ruhemasse” suggeriert, daß sie in Ruhe ist, ist sie aber nicht, sondern sie rotiert “in sich” was ich lange erkannt habe, weil ich nicht an das Standardmodell gebunden bin. Darum meine feste Überzeugung, daß das Axion die Sache klären wird,.

  758. #762 Captain E.
    6. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Captain E, ein Faktum ist auch, daß jemand, der unangefochten, seine Unkenntnis zeigt, indem er auf die Dimensionen hinweist, aber die fundamentale Bedeutung dieser Dimensionen nicht erkennt, sich etwas mehr zurückhalten sollte. Wer nicht erkennt, daß die s.g. “Masse“, die man sieht und “anfassen“ kann, ein Produkt ist, aus m*c^2, real gesehen, Energie ist, und darum “relativistische Mass” heißt, der sollte nicht mitreden, über die Struktur des Universums. Es sollte endlich jeder erkennen, daß die Lichtgeschwindigkeit, die absolut bestimmende Rolle spielt, im ganzen Universum, weil sie der relativistischen Masse fast 99% ihrer Trägheit verleiht.

    Ich stelle lediglich fest, dass du dich der Schwurbelei bedienst. Aus der bekannten Formel E=mc², die in der vollständigen Form übrigens noch ein “Delta” enthält, willst du Fakten heraus lesen, die nicht darin enthalten sind, und dann Schlüsse ziehen, die nicht statthaft sind.

    Klar, Materie wie du und ich, die Luft um uns herum, unsere Computer, Stühle, Schreibtische oder Häuser sind aus reiner Energie entstanden. Der Unterschied zwischen Materie und Energie ist aber trotzdem groß genug, um zwei unterschiedliche Begriffe zu rechtfertigen. Und natürlich werden sie mit unterschiedlichen Einheiten bezeichnet, etwa mit den SI-Einheiten Joule und Kilogramm. Die Äquivalenz zwischen Masse und Energie besteht aus einem konstanten Umrechnungsfaktor, nämlich dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Deine Behauptung, die Lichtgeschwindigkeit würde der relativistischen Masse fast 99% ihrer Trägheit verleihen, ist also Quatsch. Zum einen ist relativistische Masse etwas, was einer Masse widerfährt, die gegenüber einem Beobachter beschleunigt wird. Und wenn du daran gedacht haben solltest, dass die Masse von Protonen und Neutronen zum größten Teil aus der Bindungsenergie der Quarks besteht, so rechnet sich natürlich auch diese mit m=E/c² um, aber deswegen kann man nicht so ohne weiteres sagen, dass die Lichtgeschwindigkeit dafür verantwortlich wäre. Der Faktor c² gibt einfach das Verhältnis zwischen Materie und Energie an.

    Eine kurze Bemerkung zur Urknall-Theorie. Bis 1929 kannte man nur unsere Galaxie und den Andromeda-Nebel. Da konnte Hubble erstmals in dem Nebel Sterne identifizieren, und erkannte, daß der Nebel eine Galaxie sein müsse. Nun begannen die Astronomen, ohne die geringste Ahnung, daß es über 125 Milliarden Galaxien gibt, sofort mit der “numerologischen“ Rückrechnung, bis auf Oktosekunden heran an den Urknall. Das war wirklich eine grosse mathematische Leistung, dagegen grenzt die Rechnung vom Knall bis zum heutigen Universum an fakirische Leistungen, zu der ich mich nicht äussern möchte.

    Sag ruhig etwas dazu! Entweder ist es korrekt und du blamierst dich wieder einmal unsterblich. Aber sieh es ruhig einmal so: Seit 1929 weiß man, dass es andere Galaxien im Universum wird, und nicht bald danach hat man festgestellt, dass sich die Galaxien umso schneller von uns entfernen, je weiter sie von uns entfernt sind. Seit damals haben die Astronomen beobachtet und gerechnet und wieder beobachtet und gerechnet. Zwischenzeitlich hatte man das Problem, dass es Galaxien gab, die älter sein mussten als das Universum. Man hat aber dieses Problem gelöst, indem man weiter beobachtet und gerechnet hat, bis man das Alter des Universums und der Galaxien so genau bestimmen konnte, dass es keinen Widerspruch mehr gibt. Dieses Beobachten und Rechnen machen die Astronomen also nun schon so lange, dass sie richtig gut geworden sind.

    Übrigens: Die Hintergrundstrahlung im Kosmos wurde bereits 1933 und dann noch einmal in 40er Jahren vorhergesagt, und zwar als Folge des postulierten Urknalls. Aufgrund ihrer Ursprungs hätte sie isotrop und (fast) völlig gleichmäßig verteilt sein müssen. Im Jahre 1964 wurde sie dann eher zufällig entdeckt und hatte tatsächlich genau die Eigenschaften, die man erwartet hatte. Hätte man sich bzgl. des Urknalls geirrt, wäre das doch ziemlich seltsam gewesen, oder?

  759. #763 Captain E.
    6. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Karl Heinz, das stimmt exakt, aber vergiß, bitte, nicht daß die s.g. Ruhemasse schon ´mal das Produkt ist aus m*c^2, Die Bezeichnung “Ruhemasse” suggeriert, daß sie in Ruhe ist, ist sie aber nicht, sondern sie rotiert “in sich” was ich lange erkannt habe, weil ich nicht an das Standardmodell gebunden bin. Darum meine feste Überzeugung, daß das Axion die Sache klären wird,.

    Nein, da liegst du mal wieder völlig daneben. Die Ruhemasse ist die Masse von etwas, das sich in Relation zu einem Beobachter in Ruhe befindet. Eine relativistische Masse ist etwas, das ein Beobachter feststellt, wenn die beobachtete Masse in Relation zu ihm beschleunigt ist. Wenn es dir von dir postulierte Rotation gäbe, hätten die Physiker sie schon längst entdeckt.

    Apropos Standardmodell: Das ist den Physikern auch schon klar, dass sie daran noch arbeiten müssen. So sagte das Standardmodell voraus, dass Neutrinos die Ruhemasse Null haben müssten. Nur leider fliegen sie anscheinend im Vakuum etwas langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit und oszillieren dabei, d.h. die drei bekannten Neutrinotypen wandeln sich ständig ineinander um. Damit das klappen kann, muss Zeit für sie vergehen, also brauchen sie eine Ruhemasse ungleich Null, und wenn sie auch noch so klein sein mag.

  760. #764 Bullet
    6. Februar 2018

    Hallo Karl,

    Die Bezeichnung “Ruhemasse” suggeriert, daß sie in Ruhe ist, ist sie aber nicht, sondern sie rotiert “in sich”

    Ah ja. Wie schnell denn, und warum sollte jedes Elementarteilchen gleich schnell “rotieren” und überhaupt? Legst du jetzt wieder deine Schallplatte auf (is’ die eigentlich noch aus Schellack?), die du als Altersstarrsinnssymptom immer wieder auflegst, wenn dir was nicht paßt? Hast du #704 nicht gelesen?
    WACH AUF, KARL!!

  761. #765 Bullet
    6. Februar 2018

    @The Cpt. E. (und Karl):

    Nur leider fliegen sie anscheinend im Vakuum etwas langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit

    Etwas. Nur ein paar Minuten Flugzeitdifferenz auf eine Entfernung von rund 160 000 Lichtjahren ist schon sehr eng.

  762. #766 Captain E.
    6. Februar 2018

    @stone1:

    Aus derselben Quelle – die SIMPs:

    https://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22174-2017-12-06.html

    Allerdings wären Teilchen, die aus einem Quark und einem Anti-Quark bestehen, zum einen Mesonen und außerdem noch Hadronen, zu denen auch protonen und Neutronen bestehen. Eigentlich dachte man ja, dass nur die Protonen und im Zusammesspiel mit diesen die Neutronen stabil wären. Gibt es also tatsächlich unbekannte stabile Hadronen bzw. genauer Mesonen? Das wird dann noch zu erforschen sein…

  763. #767 Captain E.
    6. Februar 2018

    @Bullet:

    Etwas. Nur ein paar Minuten Flugzeitdifferenz auf eine Entfernung von rund 160 000 Lichtjahren ist schon sehr eng.

    Tja, falls ich mit “etwas” eine viel zu große Differenz in der Geschwindigkeit (zu Photonen) angedeutet haben sollte, bitte ich hiermit ausdrücklich um Entschuldigung. Das ist wirklich faszinierend, dass die anscheinend massebehafteten und somit unterlichtschnellen Neutrinos es trotzdem schaffen, nur Minuten oder Stunden vor Photonen aus demselben Ereignis (z.B. einer Supernova) an einem hunderttausende von Lichtjahren entfernten Ort anzukommen, und das nur aufgrund ihres Frühstarts. Die Photonen werden ja zunächst von der vorhandenen Materie absorbiert und reemittiert, und das kostet sie die entscheidende Zeit. Die Neutrinos sind bereits ab dem Moment ihrer Entstehung weg.

  764. #768 Karl Gross
    Hamburg
    6. Februar 2018

    Nochmals:
    (Ich habe extra langsam geschrieben, für euch.)

    1Joule = 1kg m^2/s^2 = 1kg * m^2/s^2. In Worten: Energie ist relativistische Masse. Könnt ihr das nicht begreifen, oder geht es nur darum, mich runterzumachen?

  765. #769 Bullet
    6. Februar 2018

    @Cpt.:

    Tja, falls ich mit “etwas” eine viel zu große Differenz in der Geschwindigkeit (zu Photonen) angedeutet haben sollte, bitte ich hiermit ausdrücklich um Entschuldigung.

    Nee, haste nicht. Es ist nur erstaunlich, wie unglaublich knapp unter c diese Neutrinos sein müssen. Deren relativistische Masse würd ich gern mal wissen.

  766. #770 Bullet
    6. Februar 2018

    Karl,
    Hast du #704 nicht gelesen?
    WACH AUF, KARL!!

  767. #771 Karl Gross
    HH
    6. Februar 2018

    Bullet, schlafe weiter. Für dich ist es zu spät zu begreifen.

  768. #772 Bullet
    6. Februar 2018

    Schwatz doch nicht dusseliges Zeug. Deine sog. “rotierenden Elementarteilchen” können nicht existieren, weil man Rotation bemerken müßte (beispielsweise an differierender Masse der einzelnen Teilchen). Dein Modell funkioniert nicht.

  769. #773 stone1
    6. Februar 2018

    @Captain E.

    Glücklicherweise scheint man laut Artikel am LHC und anderen Beschleunigern gezielt nach diesen SIMPs suchen zu können.
    Vorerst bleibt wieder mal nur sich in Geduld üben, was neue Erkenntnisse zur DM betrifft.
    Würde ein Nachweis von SIMPs die Axionen überflüssig machen? Oh oh, das würde KG wohl nicht gefallen. ; )

  770. #774 Captain E.
    6. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Nochmals:
    (Ich habe extra langsam geschrieben, für euch.)

    1Joule = 1kg m^2/s^2 = 1kg * m^2/s^2. In Worten: Energie ist relativistische Masse. Könnt ihr das nicht begreifen, oder geht es nur darum, mich runterzumachen?

    Dann schreibe ich das für dich alten Mann auch noch einmal besonders langsam: Ja, man kann die Energiemenge von einem Joule auch ausdrücken als

    1 J = 1 kg m²/s²

    Das hat aber mit der relativistischen Masse überhaupt nichts zu tun. Die relativistische Masse m ergibt sich erst aus der Ruhemasse m0 bei entsprechender Geschwindigkeit:

    m = m0 1 / √(1 – (v²/c²))

    Und das hat nichts damit zu tun, dass wir dich etwa runtermachen wollen, sondern nur damit, dass deine Privatphysik nun einmal nicht funktioniert.

  771. #775 Captain E.
    6. Februar 2018

    @Bullet:

    Nee, haste nicht. Es ist nur erstaunlich, wie unglaublich knapp unter c diese Neutrinos sein müssen. Deren relativistische Masse würd ich gern mal wissen.

    Hast du gleich die Ruhemasse von Neutrinos und ihre übliche Geschwindigkeit parat? 😉

    Aber mal ernsthaft: Wieviel Prozent der Lichtgeschwindigkeit schaffen Neutrinos wohl? Eine messbare Abweichung von der Lichtgeschwindigkeit ist anscheinend nicht bekannt. Und sind Neutrinos stabil oder zerfallen sie? Bei der Geschwindigkeit, die Neutrinos drauf haben, könnten sie trotz relativ kurzer Lebensdauer weit kommen.

  772. #776 Captain E.
    6. Februar 2018

    @stone1:

    Glücklicherweise scheint man laut Artikel am LHC und anderen Beschleunigern gezielt nach diesen SIMPs suchen zu können.
    Vorerst bleibt wieder mal nur sich in Geduld üben, was neue Erkenntnisse zur DM betrifft.
    Würde ein Nachweis von SIMPs die Axionen überflüssig machen? Oh oh, das würde KG wohl nicht gefallen. ; )

    Überflüssig wären sie dann schon, aber nicht notwendigerweise nicht-existent. Es könnte also trotzdem welche geben.

    Was aber dagegen spricht, ist die Starke Wechselwirkung und vielleicht die elektromagnetische. Für die Dunkle Materie wird ja angenommen, dass sie nur per Gravitation und Schwacher Wechselwirkung interagiert. Und natürlich sind zurzeit fast keine stabilen Hadronen (Ausnahme: Proton) und keine stabilen Mesonen bekannt. SIMPs müssten aber wohl stabil sein, oder?

  773. #777 stone1
    6. Februar 2018

    @Captain E.

    SIMPs müssten aber wohl stabil sein, oder?

    Keine Ahnung, bin kein Physiker, das wäre eventuell eine Frage für Martin Bäker.
    Ich vermute das Axionfeld bräuchte man immer noch, um die Higgsmasse zu erklären, oder könnte sich diese auch aus den Eigenschaften der hypothetischen SIMPs ergeben?

  774. #778 Bullet
    6. Februar 2018

    @Cpt. E. :

    Hast du gleich die Ruhemasse von Neutrinos und ihre übliche Geschwindigkeit parat?

    Touché 😉

  775. #779 Karl Gross
    HH
    7. Februar 2018

    Captain E, wir missverstehen einander, du gehst da von aus: Ruhemasse ist vorhanden. Basta! Wenn die beschleunigt wird, dann erhöht sich die Trägheit. Hast du noch nie bedacht, daß die Ruhemasse auch entstanden sein muß durch eine Beschleunigung mit c^2 ? Das ist der Grund, weshalb wir einander nicht verstehen können.

  776. #780 Captain E.
    7. Februar 2018

    @Bullet:

    Touché

    Tja, ich habe da ein paar Abschätzungen gefunden. Dmezufolge haben die Neutrinos eine Masse von höchstens 2 eV/c², vielleicht aber auch nur von 0,2 eV/c². Nun, vielleicht stimmt beides, denn es gibt ja mindestens drei Sorten von Neutrinos. Zugleich muss die Geschwindigkeit anscheinend mindestens 0,999 999 999 c betragen, und das ist wirklich schon ziemlich schnell. Hm, was sagt uns das? Mit

    m = m0 1 / √(1 – (v²/c²))

    ergibt sich (hoffentlich ohne Rechenfehler!)

    m = 44720 eV/c² bzw. m = 4472 eV/c²

    Die Ruhemasse eines Protons liegt bei 938 MeV/c², oder? Da scheinen selbst diese irrwitzig schnellen Neutrinos bei weitem nicht dran zu kommen. Ein Elektron hat 510 keV/c² Ruhemasse – immer noch viel mehr.

    Aber die Neutrinos könnten ja auch noch sehr viel schneller sein… 🙂

  777. #781 Bullet
    7. Februar 2018

    Karl, hast du noch nie bedacht, daß eine Rotation gebremst werden kann? Und was soll eine “Beschleunigung mit c²” sein?

  778. #782 Captain E.
    7. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Captain E, wir missverstehen einander, du gehst da von aus: Ruhemasse ist vorhanden. Basta! Wenn die beschleunigt wird, dann erhöht sich die Trägheit. Hast du noch nie bedacht, daß die Ruhemasse auch entstanden sein muß durch eine Beschleunigung mit c^2 ? Das ist der Grund, weshalb wir einander nicht verstehen können.

    Nachdem du uns das schon etliche Male hast verkaufen wollen, habe ich darüber nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass du falsch liegst. Die Ruhemasse von Elementar- und anderen Teilchen errechnet sich nicht mittels c². Aus was sollte sie auch entstehen?

    Und übrigens: Nur weil du es gerne hättest, dass die Ruhemasse entstanden wäre durch eine Beschleunigung mit c², muss das keinesfalls der Wahrheit entsprechen. Abgesehen davon ist c² das Quadrat einer Geschwindigkeit und nichts, was meines Wissens nach ein physikalisches Vorbild hätte. Vor allem aber ist c² gerade eben keine Beschleunigung. Du solltest deine Privatphysik wirklich noch einmal überdenken. Vielleicht kommst du dann irgendwann einmal zu der Erkenntnis, dass sie gar nicht funktionieren kann.

  779. #783 Krypto
    7. Februar 2018

    @Karl:
    Geduld und damit verbundene Höflichkeit verhalten sich oft indirekt proportional zu einem Produkt aus mangelnder Fachkenntnis, Ignoranz und Starrsinn.
    Du wirst hier niemanden von Deiner absurden Privatphysik überzeugen können. Das liegt daran, dass Deine Ideen ebenso leicht erkennbar falsch sind, wie ein Grundschüler erkennt, dass 1+1 nicht 3 sind.

  780. #784 Karl Gross
    10. Februar 2018

    E = mc2, ist mathematisch richtig, aber
    physikalisch gilt,
    1kg Masse = 1kg*m²/s2 relativistische Masse. Wo habt ihr, wenn, Physik studiert? Will jemand bezweifeln, das 1kg relativistische Masse 9*10^16 Joule Energie “enthält” die man nicht nutzen kann ?

  781. #785 Karl Gross
    HH
    10. Februar 2018

    Eine für euch neue Erkenntnis:
    E = mc2, ist mathematisch richtig, aber
    physikalisch gilt,
    1kg Masse = 1kg*m²/s2 relativistische Masse. Wo habt ihr, wenn, Physik studiert? Will jemand bezweifeln, das 1kg relativistische Masse 9*10^16 Joule Energie “enthält” die man nicht nutzen kann ?

  782. #786 Bullet
    10. Februar 2018

    Karl, ist dir vielleicht irgendwann mal aufgefallen, daß diese Formel sich auf die “Innere Energie” bezieht? Bitte lies beide verlinkten Wikipedia-Artikel sorgfältig. Wenn du dann noch Fragen hast, komm wieder und stell Verständnisfragen zu den Artikeln. Hier lesen jede Menge Leute mit, die dir gern etwas erklären.
    Aber bitte, bitte: hör jetzt langsam mal damit auf, immer und immer wieder denselben Mist zu erzählen, der hier jeden nur noch anödet, weil er einfach zu 104 % falsch ist und jeder (außer dir) das schon vor Monaten begriffen hat.
    Hör auf, Karl.
    Deine Elementarteilchenrotation ist Blödsinn und funktioniert nicht.
    Das bemerkt man übrigens schön daran, daß du keinen Versuch machst, auch nur am Rande auf meine glasklare Widerlegung einzugehen.
    WACH AUF, KARL!

  783. #787 Karl Gross
    hh
    10. Februar 2018

    Ich rede doch von der inneren Energie, könnt ihr das nicht begreifen,1kg relativistische Masse “beinhaltet” 90 Billiarden Joule die in Bewegung sein müssen, und woher kommt die Trägheit der Masse?
    Schlafe weiter, Bullet

  784. #788 Captain E.
    10. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Ich rede doch von der inneren Energie, könnt ihr das nicht begreifen,1kg relativistische Masse “beinhaltet” 90 Billiarden Joule die in Bewegung sein müssen, und woher kommt die Trägheit der Masse?
    Schlafe weiter, Bullet

    Wir haben schon verstanden, wovon du reden möchtest. Wir haben allerdings auch vestanden, dass du keine Ahnung von Mathematik und Physik hast und das deine Privatphysik ein Haufen Unsinn ist.

    Also, noch einmal! Ja, man kann Energie in Materie umrechnen. Mutter Natur exerziert das auch in echt durch, und deswegen gibt es dich überhaupt und kannst deinen Quatsch verbreiten. Aber schon deine Verwendung von “relativistischer Materie” zeigt, wie wenig du verstanden hast. Ja, das Quadrat der (Vakuum-) Lichtgeschwindigkeit ist der Umrechnungsfaktor zwischen Materie und Energie. Und nein, das heißt nicht, dass da irgendwelche Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit rotieren würden.

  785. #789 Bullet
    10. Februar 2018

    Karl:
    Im Wikipedia-Artikel (den du natürlich trotz Ermahnung nicht sorgfältig gelesen hast) steht etwas sehr wichtiges über die Innere Energie. Ich zitiere:

    Bei Berücksichtigung von Kernreaktionen wie Radioaktivität, Kernfusion oder Kernspaltung, gehört die Kernbindungsenergie zur inneren Energie.

    Deine Protonen, die du so gerne rotieren lassen möchtest (und was nicht geht, weil du ansonsten Protonen gleicher Energie haben könntest, die verschieden schnell sind – und das ist nicht so!) bestehen aus Quarks, die über die Starke Kernkraft aneinander gebunden sind. Das reicht völlig aus – aber das erzählen wir dir ja nicht zum ersten Mal.

    So. Jetzt hör endlich auf, deinen unbrauchbaren Mist zu schwatzen und erzähl mal, wie du dir eine Annihilationsreaktion vorstellst.
    Vorher: 1 Proton, 1 Antiproton.
    Hinterher: 2 Photonen entsprechender Wellenlänge. Wie soll das funktionieren?

  786. #790 Alderamin
    10. Februar 2018

    @Bullet

    Vorher: 1 Proton, 1 Antiproton.
    Hinterher: 2 Photonen entsprechender Wellenlänge. Wie soll das funktionieren?

    Es funktioniert ja auch nicht so…

    https://en.wikipedia.org/wiki/Annihilation#Proton-antiproton_annihilation

  787. #791 Bullet
    11. Februar 2018

    Ach du ma wieder… laß doch mal bitte den Karl vortragen, wie er sich das vorstellt. Für ihn sind Quarks nicht existent und Protonen kleine harte rotierende Kügelchen. Dann soll er das auch mal konsequent durchziehen.

  788. #792 Karl Gross
    HH
    11. Februar 2018

    Manchmal vermute ich, daß ihr nur etwas über Physik gelesen habt, aber noch niemals selbst darüber nachgedacht habt. z.B. Wenn eine Gleichung gleich sein soll, so muß sie nicht nur mathematisch, sondern auch begrifflich gleich sein, und da scheitert es bei euch schon bei der einfachen Formel E = m*c^2. Da ist doch klar, daß man mathematisch rechnen kann, E /m = c^2, aber das geht doch nicht physikalisch. Faktum ist: E ist Energie und das Produkt mc^2 ist Energie, und beide Seiten der Gleichung müssen absolut gleich sein, und das sind sie doch 1 J = 1kg m^2/s^2 und rechts steht 1kg * m^2/s^2 und dieses Produkt nennen wir, im Volksmund, Masse. Ein Physiker weiß aber, daß es real Energie ist, und sagt darum ist mc^2 relativistische Masse, weil in 1kg dieser Masse 90 Billiarden Joule “gebunden“ sind, egal, ob rotierend, oder schwingend. Die Hauptsache ist daß die Energie inBewegung ist. Hört endlich auf mit den Quarks! Das Downquark hat 4,8 MeV und das Upquark hat 2,4 MeV, also, hat das Proton 9,6 MeV das sind 1,71*10^-35 kg. Die relativistische Masse des Protons beträgt aber 1,673*10^-27 kg Quarks / Proton = 1,02*10^- 8 d.h. das Proton besitzt die 10^8 -fache Trägheit der Quarks. Wenn ihr nicht auf mich hören wollt, so hört auf Einstein: Es gibt nur Energie, und ich füge hinzu: Alles andere ist tote Hose.

  789. #793 Bullet
    11. Februar 2018

    Karl, bist du eigentlich nur dumm?

    1 J = 1kg m^2/s^2 und rechts steht 1kg * m^2/s^2 und dieses Produkt nennen wir, im Volksmund, Masse.

    Dieses Produkt nennt man “Energie”, und wird, korrekt, in Joule ausgedrückt.

    Ein Physiker weiß aber, daß es real Energie ist, und sagt darum ist mc^2 relativistische Masse

    Nein. Physiker sagen das nicht. Physiker sagen:
    “Karl, laber nicht so einen Mist. Wenn du nix kannst, dann geh wieder mit Lego spielen, wenn du schon die Erklärungen der anderen Kommentatoren im Blog nicht hören willst.”

    Die Hauptsache ist daß die Energie inBewegung ist.

    Hast du wie gemessen? Ach ja, haste ja nich. Du laberst immer nur das, was du schon immer ohne Hirn und Verstand gelabert hast. Weil du es dir “so vorstellst”. Lol.

    Hört endlich auf mit den Quarks!

    Hör endlich auf, dummzulabern. Wenn dir die Realität nicht paßt, geh in den Keller. Wie alt bist du? Vier? Die Welt interessiert sich einen Scheiß für das, was du dir vorstellen kannst, und wenn dein Verständnis für diese Welt nicht reicht, dann bist du aussortiert. Jeder wie er’s braucht.

    d.h. das Proton besitzt die 10^8 -fache Trägheit der Quarks

    Nenn es “Masse”, nicht “Trägheit”, aber ansonsten stimmts. Rate mal, warum:

    Im Wikipedia-Artikel (den du natürlich trotz Ermahnung nicht sorgfältig gelesen hast) steht etwas sehr wichtiges über die Innere Energie. Ich zitiere:

    Bei Berücksichtigung von Kernreaktionen wie Radioaktivität, Kernfusion oder Kernspaltung, gehört die Kernbindungsenergie zur inneren Energie.

    Also: ich habe recht, und du bist dumm und unfähig, was zu lernen.

  790. #794 Alderamin
    11. Februar 2018

    @Bullet

    Ach du ma wieder…

    Jo, ich les‘ noch amüsiert mit, aber aus der Diskussion bin ich raus, ist doch zwecklos. Diese Sorte Mensch ist Argumenten nicht zugänglich. Kommt ja auch von keiner Seite mehr was neues.

  791. #795 Karl Gross
    HH
    11. Februar 2018

    Lieber Bullet, ich möchte dich nicht direkt als dumm bezeichnen, aber du hast überhaupt nicht verstanden, worum es geht. Die “Masse” des Protons ist, real gesehen das Produkt m*c^2, und müsste real
    kg m^2/s^2 lauten, aber man nennt es kurz “Masse”, und läßt die Dimension m^2 /s^2 weg. Das bedeutet, daß ich die relativistische Masse doch durch 9*10^16 m^2/s^2 teilen darf, und bekomme 1,86*10^ – 44 kg

  792. #796 Karl-Heinz
    11. Februar 2018

    @Karl Gross

    E = \frac{{{m_0}}}{{\sqrt {1 - {{\left( {\frac{v}{c}} \right)}^2}} }} \cdot {c^2}\quad (3)

    p = \frac{{{m_0} \cdot v}}{{\sqrt {1 - {{\left( {\frac{v}{c}} \right)}^2}} }}\quad (4)

    Frage an Karl Gross.
    Was ist der Unterschied zwischen Impuls und Energie?

  793. #797 Karl-Heinz
    11. Februar 2018

    @Karl Gross

    E = \frac{{{m_0}}}{{\sqrt {1 - {{\left( {\frac{v}{c}} \right)}^2}} }} \cdot {c^2}

    Wenn man für v=0 einsetzt, dann erhält man
    E={m_0}\cdot {c^2}

    Wie interpretierst du diese neue Gleichung?

  794. #798 Karl-Heinz
    11. Februar 2018

    Die Ruheenergie {E_0} ist die Energie eines Körpers oder Systems in seinem Ruhesystem, d. h. in dem Bezugssystem, in dem sein Gesamtimpuls null ist. Die Ruheenergie ist eine Eigenschaft des Systems, die nicht von seinem Bewegungszustand abhängt. Aus der oben angegebenen Energie-Impuls-Relation folgt die berühmte einsteinsche Gleichung: {E_0}={m_2} \cdot c^2

    Damit ist die Ruhenergie durch die Masse des Systems eindeutig bestimmt und umgekehrt. Beide Größen unterscheiden sich nur durch den konstanten Faktor c^2 und sind daher äquivalent.

  795. #799 Bullet
    11. Februar 2018

    Lieber Karl, ich möchte dich direkt als dumm bezeichnen, denn du hast überhaupt nicht verstanden, worum es geht. Und das, obwohl seit Monaten viele Leute in ganz einfachen Worten versucht haben, dir klarzumachen, wo deine 48 Denkfehler liegen. Bei absolut jedem Versuch ignorierst du jegliches Argument und weigerst dich, auf die Konsequenzen deiner (im Übrigen unhaltbaren) Behauptungen einzugehen.
    Ich kann deine gesamte Argumentation der letzten Monate auf einen Satz schrumpfen:
    Es ist so, wie ich sage, weil ich mir das so vorstelle und recht habe, und ihr müßt das doch endlich mal verstehen.
    Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein.
    Du hattest genügend Zeit und Gelegenheit, darüber nachzudenken, warum deine bescheuerte Idee von “rotierenden Protonen” äh, Quark ist. Deine einzige Reaktion darauf ist erst heute rausgekommen:

    1kg dieser Masse 90 Billiarden Joule “gebunden“ sind, egal, ob rotierend, oder schwingend

    und zeigt deutlich, daß das Argument von dir gar nicht verarbeitet wird.

    Du bist also unfähig, über einfachste physikalische Zusammenhänge nachzudenken (a.k.a. “dumm”), oder erzählst wider besseren Wissens mit beklagenswert geringer Variation jeden Tag denselben Mist (a.k.a. “verlogen”). Das weiß hier inzwischen jeder, und niemand nimmt dich mehr ernst. Ist das nicht irgendwie doof für dich?

  796. #800 Karl-Heinz
    11. Februar 2018

    @Bullet

    Das weiß hier inzwischen jeder, und niemand nimmt dich (Karl Gross) mehr ernst. Ist das nicht irgendwie doof für dich?

    Ich bin ganz bei dir. 😉

  797. #801 PDP10
    11. Februar 2018

    Habt’ Ihr’s bald?

  798. #802 Karl-Heinz
    11. Februar 2018

    @PDP10

    Habt’ Ihr’s bald?

    Ich nehme an, du beziehst dich auf Karl Gross.
    In diesem Fall sage ich schon mal Ja.
    Meine Diagnose zu Karl Gross: …

  799. #803 Karl Gross
    HH
    11. Februar 2018

    Nun einmal ganz sachlich. Ist 1kg Masse, das vor euch liegt = 90 Billiarden Joule durch c^2 ? Dann wäre 1kg Masse = 1 Joule. Ist das richtig? Oder ist 1kg Masse 90 Billiarden Joule ? Dann entspricht es mc^2, doch dann ist es natürlich Energie, die man Masse nennt. Bitte, erklärt mir das, oder könnt ihr das nicht?

  800. #804 Karl Gross
    HH
    11. Februar 2018

    Lieber Karl Heinz, du sagst: ” Die Ruheenergie ist eine Eigenschaft des Systems, die nicht von seinem Bewegungszustand abhängt.” Was ist das für eine Eigenschaft? Du hast natürlich Recht, durch Bewegung ändert sich nur die Trägheit. Warum denkst du nicht
    darüber nach, wie die Energie in der Ruhemasse gespeichert sein könnte? Ich tue das.

  801. #805 Bullet
    11. Februar 2018

    Karl:

    Ist das richtig?

    Seit Monaten dieselbe Antwort:
    nein.
    Wie schwer kanns denn noch sein? Was ist an
    N E I N
    so schwer zu verstehen?

  802. #806 Bullet
    11. Februar 2018

    dann ist es natürlich Energie, die man Masse nennt. Bitte, erklärt mir das, oder könnt ihr das nicht?

    Haben wir seit Monaten schon gemacht. Dein geistiger Horizont reicht nur offenbar nicht aus, die vielen vielen Antworten zu erkennen. Für dich sind das offenbar nur Worte.

  803. #807 rolak
    11. Februar 2018

    offenbar nur Worte

    Das halte ich für einen Fehlschluß, Bullet, es könnte ja zB auch BuchstabenSuppe sein.

  804. #808 Bullet
    11. Februar 2018

    Denkbar. Wenn ich so darüber nachdenke, finde ich diese Möglichkeit sogar wachsend unbequem attraktiv.

  805. #809 Captain E.
    11. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Nun einmal ganz sachlich. Ist 1kg Masse, das vor euch liegt = 90 Billiarden Joule durch c^2 ? Dann wäre 1kg Masse = 1 Joule. Ist das richtig?

    Nein, das ist falsch. Ein kg Materie entspricht einer Energiemenge von ca. 90 Billiarden Joule. Diese Mengen Masse und Energie sind äquivalent, aber eben nicht gleich. Und 1 kg Masse ist noch nicht einmal zu 1 Joule äquivalent, es sei denn du betrachtest spezielle Sachverhalte wie etwa die potentielle Energie eines Körpers von 1 kg Masse. Die kann natürlich zufälligerweise genau 1 Joule betragen.

    Oder ist 1kg Masse 90 Billiarden Joule ?

    Nein, auch nicht.

    Dann entspricht es mc^2, doch dann ist es natürlich Energie, die man Masse nennt. Bitte, erklärt mir das, oder könnt ihr das nicht?

    Sicher können wir das. Haben wir auch. Wieder und immer wieder. Jetzt gerade eben etwa. Du musst es nur begreifen und im Gedächtnis behalten.

  806. #810 Bullet
    12. Februar 2018

    Du bist unfähig, über einfachste physikalische Zusammenhänge nachzudenken (a.k.a. “dumm”), oder erzählst wider besseren Wissens mit beklagenswert geringer Variation jeden Tag denselben Mist (a.k.a. “verlogen”). Das weiß hier inzwischen jeder, und niemand nimmt dich mehr ernst. Ist das nicht irgendwie doof für dich?

  807. #811 Captain E.
    12. Februar 2018

    @Bullet:

    Ich fürchte, Karl Gross wird deinen Beitrag absichtlich auf mich beziehen. Oder habe ich tatsächlich gerade etwas geschrieben, was dir gegen den Strich geht?

  808. #812 Karl Gross
    HH
    12. Februar 2018

    Lieber Captain E, ich danke dir, für deine Geduld. Ich bin ein schwieriger Fall. ( vielleicht wird das nach meinem 100. Geburtstag besser ) Nochmals Grundsätzliches: Eine Gleichung muß auf beiden Seiten gleichwertig sein. 1J = 1kg m^2/s^2 = 1kg m^2/s^2, und das ist Energie, richtig? Was ist das nun wenn da 1kg Masse vor dir liegt, von dem man sagt, wenn man die Masse vollkommen in Energie, umwandeln könnte, dann hätte man 90 Brd. Joule, richtig? Dann muß die Masse, 1kg * m^2/s^2 sein, richtig? 1kg c^2 ist aber Energie, und das bedeutet, man unterdrückt die Dimension und nennt diese Energie relativistische Masse. Das bedeutet nun wieder, wenn ich diese relativistische Masse dividiere durch 9*10^16 m^2/s^2 , so erhalte ich 1,1111*10^- 17 kg und das ist die nichtrelativistische, reale Masse. Nun sage, bitte, nicht, daß ich Quatsch rede, sonst müßte ich dich für schwer von Begriff halten, und das möchte ich nicht. Im vollen Vertrauen zu dir, Opa Karl

  809. #813 Terri
    12. Februar 2018

    @ Karl Gross:

    Nochmals Grundsätzliches: Eine Gleichung muß auf beiden Seiten gleichwertig sein.

    Ja

    Dann muß die Masse, 1kg * m^2/s^2 sein, richtig?

    Nein, die Masse muss 1 kg sein, die Energie ist 1 kg * c².
    Der Rest ist wieder Mist.

  810. #814 Captain E.
    12. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Lieber Captain E, ich danke dir, für deine Geduld. Ich bin ein schwieriger Fall. ( vielleicht wird das nach meinem 100. Geburtstag besser )

    Nun, das liegt ganz an dir, Karl.

    Nochmals Grundsätzliches: Eine Gleichung muß auf beiden Seiten gleichwertig sein. 1J = 1kg m^2/s^2 = 1kg m^2/s^2, und das ist Energie, richtig?

    Soweit stimmt es noch. Joule ist die Einheit für Arbeit oder Energie, was beides dasselbe ist, und 1J Energie kann man natürlich auch schreiben als 1 kg m²/s². Es wenig umständlich ist die zusammengesetzte Einheit “kg m²/s²” allerdings schon.

    Was ist das nun wenn da 1kg Masse vor dir liegt, von dem man sagt, wenn man die Masse vollkommen in Energie, umwandeln könnte, dann hätte man 90 Brd. Joule, richtig?

    Das ist dann Relativitätstheorie, eine der am besten erforschten und ausgetesteten Theorien in der Physik überhaupt. Gerade die Formel E = mc² (mit oder ohne “Delta”) wurde und wird wieder und immer wieder bestätigt.

    Dann muß die Masse, 1kg * m^2/s^2 sein, richtig?

    Nein, jetzt wird es leider falsch! 1 kg m²/s² ist, wie du zunächst gesagt hattest, Energie. Die Masse beträgt laut deiner eigenen Aussage genau 1 kg.

    1kg c^2 ist aber Energie, und das bedeutet, man unterdrückt die Dimension und nennt diese Energie relativistische Masse.

    Es wird immer falscher, Karl. In der Physik werden keine Dimensionen unterdrückt, und der Begriff “relativistische Masse” bezeichnet jene Masse, die eine Ruhemasse annimmt, wenn sie in einem bezeichneten Bezugssystem beschleunigt wird. In der Physik hat die “relativistische Masse” keine allzu große Bedeutung, da man fast immer mit der “Ruhemasse” arbeitet.

    Wie auch immer: Energie ist Energie und relativistische Masse ist relativistische Masse, und natürlich ist Energie gerade eben keine relativistische Masse.

    Das bedeutet nun wieder, wenn ich diese relativistische Masse dividiere durch 9*10^16 m^2/s^2 , so erhalte ich 1,1111*10^- 17 kg und das ist die nichtrelativistische, reale Masse.

    Nun ja, du kannst diese Division selbstverständlich durchführen. Nur leider hast du, wie dir gerade erklärt habe, eine falsche Annahme vorgenommen, und damit ist das Ergebnis deiner Division völlig irrelevant.

    Nun sage, bitte, nicht, daß ich Quatsch rede, sonst müßte ich dich für schwer von Begriff halten, und das möchte ich nicht. Im vollen Vertrauen zu dir, Opa Karl

    Gut, dann tue ich dir den Gefallen und sage dir jetzt nicht, dass du Quatsch redest. Ich muss dir aber sagen, dass du Unsinn redest. Du redest sogar Blödsinn. Oder anders gesagt: Was du uns hier sagst, ist am Ende immer völlig falsch.

  811. #815 Karl Gross
    HH
    12. Februar 2018

    Wir reden völlig aneinander vorbei. Einstein hat gesagt, Masse gibt es nicht, Es gibt nur ENERGIE.

  812. #816 Captain E.
    12. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Wir reden völlig aneinander vorbei. Einstein hat gesagt, Masse gibt es nicht, Es gibt nur ENERGIE.

    Ah, du kommst uns jetzt wieder mit Einstein? Was glaubst du, würde Einstein dir erzählen?

    Ja, man kann Materie als eine exotische Energieform betrachten. In der Physik ist aber der Begriff der (Ruhe-) Masse definiert, und den solltest du dann auch genau so verwenden. Mit deinen ständigen Versuchen, dir die Gegebenheiten immer gerade so zurecht zu legen, wie es dir in den Kram passt, wirst du niemals weiter kommen.

    Oder anders gesagt: Wenn du ernsthaft daran glauben willst, dass Materie nicht existiert, dann vergiss das Kilogramm und alle sonstigen Masseeinheiten und sprich nur noch von “Joule”.

  813. #817 Bullet
    12. Februar 2018

    @Cpt. : neieen, natürlich mein ich nicht dich.

    @Karl:

    Nun sage, bitte, nicht, daß ich Quatsch rede, sonst müßte ich dich für schwer von Begriff halten

    Mit anderen Worten: du bist unfehlbar (glaubst du zumindest).
    Wie wärs mit: du redest Quatsch? Dummfug? Bullshit? Seit Monaten dieselbe Kacke?

    Wie senil muß man sein, um nicht einsehen zu wollen, daß die Einheit für Masse “kg” ist? Und selbst die Einheit für “relativistische Masse” ist “kg”. Und die Einheit für “Energie” ist “J”.
    Kommt dir das nicht merkwürdig vor, daß hier jeder sagt, daß du immer falsch liegst? Daß dir niemand mehr einfachste Überlegungen zutraut, weil du nicht in der Lage bist, Masse und Energie zu unterscheiden? Ist das nicht ärgerlich, daß man dich hier für dumm hält? (Oder einen Lügner, der sich einen Spaß daraus macht, zu wirken wie ein seniler Volldepp – aber das ist ja aus anderer Sicht auch noch mal eine ziemlich arme Vorstellung.)

  814. #818 Karl Gross
    HH
    12. Februar 2018

    Klare Frage: Ist in der Masse, die ihr in der Hand haltet, pro kg, 9*10<16 Joule, latent enthalten, oder nicht?

  815. #819 Captain E.
    12. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Klare Frage: Ist in der Masse, die ihr in der Hand haltet, pro kg, 9*10<16 Joule, latent enthalten, oder nicht?

    Karl, so klar ist diese Frage gar nicht. Wenn ich sie jetzt mal wörtlich verstehe, lautet die Antwort meiner Meinung nach: Nein!

  816. #820 Bullet
    12. Februar 2018

    Genau. So wie diese Frage gestellt ist, lautet die Antwort: nein.

  817. #821 Captain E.
    12. Februar 2018

    @Bullet:

    Genau. So wie diese Frage gestellt ist, lautet die Antwort: nein.

    Danke, Bullet! Ich war mir nicht ganz sicher, ob die Frage wirklich dahingehend zu verstehen und zu beantworten sein müsse – soviel natürlich zum Thema “Klare Frage”.

  818. #822 Karl Gross
    hh
    13. Februar 2018

    Ihr Lieben, im Moment fühle ich mich so, wie ein Boxer, der am Boden liegt und verschwommen hört, wie jemand rückwärts zählt. Mein Manager hat das Handtuch geworfen, K.O. Ich hatte aber das Gefühl, als ob ein Boxer von einer Schar Karate-Kämpfern aufs Kreuz gelegt wurde. Trotzdem entschuldige ich mich bei allen, die ich beleidigt habe.
    Alles Gute wünscht Euch Opa Karl, der Besserwisser und Klugscheisser.

  819. #823 Karl-Heinz
    13. Februar 2018

    @Karl Gross

    Karl ich benötige deine Hilfe.
    Ein Elektron fliegt mit einer sehr hohen Geschwindigkeiten gerade aus.
    Ich habe jetzt vor, dass ich dem Elektron einen Tritt verpasse. Einmal quer zur Flugrichtung und einmal in Flugrichtung. Mit welcher scheinbaren Masse muss ich rechnen, wenn ich diese beiden Fälle betrachte.

    Gruß Karl-Heinz

  820. #824 Bullet
    13. Februar 2018

    Karl, du bist kein Besserwisser – oder nur in dem Sinne, daß du vorgibst, etwas besser zu wissen, aber eigentlich keinen Plan hast. Du bist vorlaut und stur. Du beachtest nicht die geringsten Regeln der Unterhaltung.
    Und du bist auch kein Klugscheißer – denn die bringen korrekte Fakten in unpassenden Zusammenhängen. Bei dir haperts schon mit den korrekten Fakten.
    Du bist eigentlich gar nichts.
    Na ja. Ein Schwätzer. Das biste.

  821. #825 Karl-Heinz
    13. Februar 2018

    @Bull

    Vielleicht hast du Lust das Rätsel von #823 zu lösen. 😉

  822. #826 Karl Gross
    HH
    13. Februar 2018

    Karl Heinz, ich denke, du wirst es grafisch lösen können, indem du die beiden Tritte als Katheten einsetzt und zwar Tritt plus hohe Geschwindigkeit als eine Kathete
    und der andere Tritt in die Gegenkathete, dann zeigt die Hypotenuse die Scheinbare Masse. Ich selbst würde es wahrscheinlich rein über die Winkelfunktionen berechnen, ohne Grafik.

  823. #827 Karl Gross
    HH
    13. Februar 2018

    Bullet, dich muß ich ja ganz besonders kräftig in den Allerwertesten getreten haben.

  824. #828 Bullet
    13. Februar 2018

    Nö, haste nicht. Eigentlich hast du das nur bei dir selbst gemacht.

    Aber so passiert das: nach Monaten der fortgesetzten Unhöflichkeit deinerseits geht bei mir eben auch die Lust verloren, dich mit Samthandschuhen anzufassen. Hier haben verschiedentlich Leute versucht, dir zu helfen, und du hast dir mit deren Zeit und Aufwand den Hintern abgewischt. Was erwartest du – daß ich “Lieber Karl” schreibe?

  825. #829 PDP10
    13. Februar 2018
  826. #830 Bullet
    14. Februar 2018

    @PDP: sei doch nicht immer so ungeduldig… 😉

  827. #831 Karl Gross
    HH
    15. Februar 2018

    Alter “Quatsch“ aber wichtig. Faktum ist, es gibt keine Masse, solo, sondern, zu unserem sehr, sehr großen Glück, gibt es nur das untrennbare Produkt aus Masse und Quadrat der Lichtgeschwindigkeit, ( mit den Dimensionen ). Wenn ihr glaubt, ein Sack mit 9,81 kN Kartoffeln sei 1kg Masse, liegt ihr mathematisch richtig, aber physikalisch geht es nicht. Bedenkt, bitte, daß sich in dem Sack, 90 Billiarden Joule Kernenergie befinden, und Gnade dem, der versucht, die zu spalten. Und nun noch ein Rätsel für Karl Heinz, der mir besonders am Herzen liegt: Stell dir einmal vor, ich zeige dir einen Kasten, verbunden mit einem Kabel am Stromnetz. An den Ecken leuchten 4 Dioden. Darüber ist eine Glashaube gestülpt, unter der ein Hochvakuum besteht, und darin schwebt eine kleine Stahlkugel, ca. 1,5 cm Durchmesser. Sieh dir das genau an, und ich sage dir, was du nicht erkennen kannst.—Ach, du meinst, daß das Elektromagnetismus ist. Nein, Karl Heinz, das Schweben meinte ich nicht, so ein Schaugerät habe ich bei mir zu Haus im Fenster stehen. Was du nicht erkennen kannst, ist, daß die Kugel mit 40 000 U/min rotiert, darum könnte man eine Rotation der Protonen auch nicht erkennen, falls sie rotieren würden. Karl Heinz, glaube mir, die Physiker werden noch herausfinden, daß die Protonen und Neutronen Gyroskope sind, deren Kreiselwirkung die Trägheit erzeugt.

  828. #832 Bullet
    15. Februar 2018

    Karl, glaube mir, die Physiker werden noch lange über die Deppen lachen, die immer noch glauben, daß die Protonen und Neutronen Gyroskope sind, deren Kreiselwirkung die Trägheit erzeugt.
    Aber das ist dir eh zu hoch. Obwohl dir bereits bewiesen wurde, daß Rotation Effekte erzeugen würde, die man sehr einfach messen könnte.

  829. #833 stone1
    15. Februar 2018

    Sack mit 1kg Kartoffeln, hmm. Ich habs, morgen mach ich ein Erdäpfelgulasch. Das braucht auch nicht mit 40.000 U/min zu rotieren, da reicht ein Kochlöffel. Danke für die Anregung.
    Protonengyroskope, echt jetzt? Was ist eigentlich aus der beginnenden Einsicht geworden?

  830. #834 Captain E.
    15. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Alter “Quatsch“ aber wichtig. Faktum ist, es gibt keine Masse, solo, sondern, zu unserem sehr, sehr großen Glück, gibt es nur das untrennbare Produkt aus Masse und Quadrat der Lichtgeschwindigkeit, ( mit den Dimensionen ).

    Nun ja, da das Kilogramm, das (oder der) Meter und die Sekunde SI-Basis-Einheiten sind, wäre ich an deiner Stelle mit der Behauptung vom “untrennbaren Produkt” sehr vorsichtig.

    Wenn ihr glaubt, ein Sack mit 9,81 kN Kartoffeln sei 1kg Masse, liegt ihr mathematisch richtig, aber physikalisch geht es nicht.

    Korrekt gesagt, übt ein Sack Kartoffeln mit 1kg Masse bei einer Fallbeschleunigung 9,81 m/s² (z.B. auf der Erdoberfläche) eine (Gewichts-) Kraft von 9,81 kN aus. Das geht physikalisch sehr gut.

    Bedenkt, bitte, daß sich in dem Sack, 90 Billiarden Joule Kernenergie befinden, und Gnade dem, der versucht, die zu spalten.

    Nun ja, viele der Atome in diesem Sack und den darin befindlichen Kartoffeln würden bei einer Kernspaltung ziemlich viel Energie verschlucken.

    Und nun noch ein Rätsel für Karl Heinz, der mir besonders am Herzen liegt: Stell dir einmal vor, ich zeige dir einen Kasten, verbunden mit einem Kabel am Stromnetz. An den Ecken leuchten 4 Dioden. Darüber ist eine Glashaube gestülpt, unter der ein Hochvakuum besteht, und darin schwebt eine kleine Stahlkugel, ca. 1,5 cm Durchmesser. Sieh dir das genau an, und ich sage dir, was du nicht erkennen kannst.—Ach, du meinst, daß das Elektromagnetismus ist. Nein, Karl Heinz, das Schweben meinte ich nicht, so ein Schaugerät habe ich bei mir zu Haus im Fenster stehen. Was du nicht erkennen kannst, ist, daß die Kugel mit 40 000 U/min rotiert, darum könnte man eine Rotation der Protonen auch nicht erkennen, falls sie rotieren würden.

    Ah ja, und was glaubst, würde ein Physiker erkennen, dem du dein Schaugerät zwecks genauerer Erforschung auf den Schreibtisch stellst? Gut, vermutlich gar nichts, weil er es viel zu langweilig fände, um es erforschen zu wollen. Aber falls er es doch täte, bekäme er vermutlich durch reines Beobachten heraus, mit welcher Winkelgeschwindigkeit deine Kugel rotiert.

    Karl Heinz, glaube mir, die Physiker werden noch herausfinden, daß die Protonen und Neutronen Gyroskope sind, deren Kreiselwirkung die Trägheit erzeugt.

    Karl, glaub uns, dass die Physiker diese Möglichkeit längst untersucht und als unzutreffend ad acta gelegt haben.

  831. #835 Karl Gross
    HH
    15. Februar 2018

    Eigentlich korrespondiere ich nur mit promovierten Physikern, aber ich wollte euch Kartoffelsäcken einmal etwas über Fakten erklären. Schlaft man weiter mit eurer “Ruhemasse” als Kopfkissen. Aber eines muß ich euch lassen, ihr seid eine Clique die fest zusammenhält, wenn es gilt Schwachsinn zu verteidigen.

  832. #836 Captain E.
    15. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Eigentlich korrespondiere ich nur mit promovierten Physikern, aber ich wollte euch Kartoffelsäcken einmal etwas über Fakten erklären. Schlaft man weiter mit eurer “Ruhemasse” als Kopfkissen. Aber eines muß ich euch lassen, ihr seid eine Clique die fest zusammenhält, wenn es gilt Schwachsinn zu verteidigen.

    Mach ruhig! Die Physiker haben einen anstrengenden Job und sind immer für ein kleines Späßchen zu haben. Wenn man als Theoretiker gerade einen Gedankengang verwerfen musste, wenn man als Experimentator gerade ein Stück teures Equipment geschrottet hat, wenn die Studenten wieder den ganzen Tag genervt haben, immer dann kann ein Schreiben von dir die Laune wieder heben.

    Nur bild dir bloß nicht ein, irgendein Physiker würde dich wirklich ernst nehmen.

  833. #837 stone1
    15. Februar 2018

    @Karl Gross
    Es wird zwar eh nichts nützen, aber schaden kanns auch nicht: extra für Dich hab ich eine Folge alpha centauri rausgesucht. Ich weiß eh dass Quarks deinerseits abgelehnt werden, aber dieses Modell funktioniert halt im Gegensatz zu deinen Protonen- und Neutronengyroskopen.

  834. #838 Bullet
    15. Februar 2018

    Eigentlich korrespondiere ich nur mit promovierten Physikern

    Jetzt kommts dann nur noch darauf an, worüber du mit ihnen korrespondierst. Gartenpflanzen? Kartoffelgerichte?
    Allerdings dürfte es in deiner “Korrespondenz” mit “promovierten Physikern” eher weniger um Rotationseigenschaften von Protonen gehen. Dessen bin ich mir ziemlich sicher, denn solche “Korrespondenz” landet dann ziemlich sicher auf dem Haufen “Einstein-/Schrödingerleugner und sonstiger Krempel”. Dieser Haufen wird dann gemeinhin am 30.Februar bearbeitet.

  835. #839 Bullet
    15. Februar 2018

    Mit einem Feuerzeug.
    Natürlich.

  836. #840 Captain E.
    15. Februar 2018

    @Bullet:

    Und ich hätte als Bearbeitungsdatum auf den 35. Mai getippt. An dem Tag geschehen bekanntlich noch ganz andere verrückte Dinge.

  837. #841 Karl Gross
    HH
    15. Februar 2018

    Sag mal Bullet, warum rufst du nicht ´mal bei CERN, oder DESY ah, und fragst, ob sie pure Masse, ohne Lichtgeschwindigkeit, zu verkaufen haben. Keine Angst, die lachen dich nicht aus, weil sie dumme Fragen gewöhnt sind. Falls du welche bekommst, dann zeig sie mir und ich bin überzeugt. Es scheint mir so, als ob bei euch nur Captain E bestimmt, welcher Unsinn richtig ist und alle klatschen Beifall.

  838. #842 Captain E.
    15. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Sag mal Bullet, warum rufst du nicht ´mal bei CERN, oder DESY ah, und fragst, ob sie pure Masse, ohne Lichtgeschwindigkeit, zu verkaufen haben. Keine Angst, die lachen dich nicht aus, weil sie dumme Fragen gewöhnt sind. Falls du welche bekommst, dann zeig sie mir und ich bin überzeugt.

    Lass mich raten: Die verwiesen Bullet dann an den CERN-eigenen Souvenirshop, richtig?

    Es scheint mir so, als ob bei euch nur Captain E bestimmt, welcher Unsinn richtig ist und alle klatschen Beifall.

    Danke, Karl. Du sagst so liebe Dinge! 🙂

  839. #843 Terri
    15. Februar 2018

    @ Karl Gross:

    Schau dir mal deinen Schuh an.
    jetzt zieh ihn aus und lege ihn auf die Waage.
    Was siehst du:
    -> Masse ohne Lichtgeschwindigkeit.
    Siehst du, hast du schon, auch ohne DESY oder CERN.

  840. #844 Karl Gross
    HH
    15. Februar 2018

    stone1 Lieb von dir, daß du dir Mühe machst und mir helfen möchtest, Ich schätze Harald Lesch sehr, weil er die kompliziertesten Dinge nur mit den Händen erklären kann, aber als er in einer Sendung erklärte:”Masse ist ein unbekannter Aggregatzustand der Energie, Quasi geronnene Energie.” Da habe ich protestiert, weil ich erkennen mußte, das Harald keine
    Vorstellung hat, was Masse ist, sonst hätte er es erklärt. Wenn euer Captain E, sich nicht dauernd mit
    unlogischen Äusserungen einmengen würde, hätte ich euch längst erklärt, wann Energie als Energie erkannt wird und wann Energie als “Masse” auftritt. Fast alle Physiker tappen im Dunkeln, weil sie eine sehr gute Kenntnis der Mathematik besitzen, aber leider zu wenig Phantasie.
    Wenn ihr erkennt, daß der Urknall nicht die letzte Weisheit sein muß, und der “Rotations-Theorie” eine Chance läßt, so könnte man sehr viele Rätsel klären. stone1, du mußt erst einmal erkennen, daß es NUR Energie gibt. E = mc^2. Wenn Energie am Ort “rotiert”, erkennt man sie als scheinbare “Masse”, bewegt sie sich vom Ort weg, dann sagt man Energie. Ich warte erst einmal deine Reaktion ab, dann könnte ich dir exakt erklären, was
    die Starke Kernkraft ist, wie sie entsteht und warum sie nur zwischen den Pro= und Neutronen wirkt und nicht ausserhalb. Kurz zu den Quarks, die mit 9,6 MeV gerade mal 1% der Trägheit erbringen. Ich vermute, daß ALDI, Penny und Lidl nicht so viel Quark im Lager haben, für 1kg “Masse”
    Sei gegrüßt von mir.

  841. #845 Bullet
    15. Februar 2018

    warum [die Starke Kernkraft] nur zwischen den Pro= und Neutronen wirkt

    Da muß ich jetzt nochmal nachhaken, weil du dich (zum allerersten mal, natürlich) ungenau ausdrückst:
    du meinst, die SK wirkt nur zwischen Proton und Neutron (also nicht zwischen Proton und Proton und auch nicht zwischen Neutron und Neutron)?
    Bitte mal klarstellen.

  842. #846 PDP10
    15. Februar 2018

    @Bullet:

    @PDP: sei doch nicht immer so ungeduldig…

    Schreibts in Kommentar No. 664 n. K. (nach Karl) …

  843. #847 PDP10
    15. Februar 2018

    Aber was ganz – wenn auch gut passendes – Anderes:

    Fritz Zwicky wurde heute vor 120 Jahren geboren und die Neue Züricher hat dazu einen recht hübschen, wenn auch eher kurzen Artikel:

    https://www.nzz.ch/wissenschaft/der-mann-mit-den-zu-grossen-ideen-ld.1357513

  844. #848 Cryptic
    15. Februar 2018

    …Wir wissen also, das da irgendwas ist. Aber wir wissen noch nicht, was es ist….

    Wieso nicht? Hat schon jemand die Masse des Lichtäthers (oder wenn Sie wollen des Quantenvakuums) berechnet? Ich glaube nach J. J. Thompson noch keiner. Wie wird heute Lichtäther genannt (bzw. Äther überhaupt)? “Raumzeit”?

  845. #849 PDP10
    15. Februar 2018

    @Cryptic:

    Wie wird heute Lichtäther genannt (bzw. Äther überhaupt)?

    Gar nicht.

    Das Konzept wird seit hundert Jahren nicht mehr gebraucht.

  846. #850 Terri
    15. Februar 2018

    @Karl Gross:

    OK, jetzt wieder ernsthafter:
    Weil gilt:
    E = m * c²
    gibt es für dich keine Masse, sondern nur Energie. Verstehe ich dich richtig?
    Also gut, es gilt auch:
    E = h * f
    also Energie gleich dem Planck’schen Wirkungsquantum mal der Frequenz.
    Gibt es dann auch keine Frequenz, sondern wieder nur Energie?

  847. #851 stone1
    16. Februar 2018

    @Karl Gross
    Warum gefällt dir das Quark-Modell eigentlich nicht? Hast jemals ein Physikbuch jüngeren Datums als 1888 (ich meine mich zu erinnern, dass so ein alter Schinken erwähnt wurde) gelesen? Du bist sowas von retro.
    Aber schieß los, wie sind denn deine Protonen- und Neutronengyroskope nun aneinander gebunden? Über Zahnräder vielleicht? ; )

  848. #852 Captain E.
    16. Februar 2018

    @Karl Gross:

    stone1 Lieb von dir, daß du dir Mühe machst und mir helfen möchtest, Ich schätze Harald Lesch sehr, weil er die kompliziertesten Dinge nur mit den Händen erklären kann, aber als er in einer Sendung erklärte:”Masse ist ein unbekannter Aggregatzustand der Energie, Quasi geronnene Energie.” Da habe ich protestiert, weil ich erkennen mußte, das Harald keine
    Vorstellung hat, was Masse ist, sonst hätte er es erklärt.

    Ich höre den Lesch schon wieder sagen: “Ich habe so einen Hals!”

    Karl, glaub mal ruhig eines: Harald Lesch hat die Sache mit Energie und Materie um einiges besser verstanden als du, auch wenn ihm bei seinen Monologen so ab und an ein Fehler unterläuft.

    Wenn euer Captain E, sich nicht dauernd mit unlogischen Äusserungen einmengen würde, hätte ich euch längst erklärt, wann Energie als Energie erkannt wird und wann Energie als “Masse” auftritt.

    Oh, habe ich bei dir ein paar Wirkungstreffer gelandet? Oder warum sonst erklärst du mich jetzt zum Karl Gross-Feind Nummer 1?

    Fast alle Physiker tappen im Dunkeln, weil sie eine sehr gute Kenntnis der Mathematik besitzen, aber leider zu wenig Phantasie.

    Tja, Mathematik ist aber wichtiger als als Phantasie, und selbst daran mangelt es bei Physikern nicht wirklich. Überleg doch nur, was sich in den letzten 120-150 Jahren die Physiker alles ausgedacht haben: Gekrümmter Raum, invariante Lichtgeschwindigkeit Unschärferelation, Wirkungsquantum, Urknall, Schwarze Löcher, Expansion des Raums, Galaxien Quarks, Farbladungen und vieles, vieles mehr. Das meiste hört sich so an, als hätte sein Erfinder zu viele Drogen eingeworfen. Das ganze ordnet sich aber zu einem Gesamtbild an, wo sehr vieles sehr gut erklärt werden kann.

    Wenn ihr erkennt, daß der Urknall nicht die letzte Weisheit sein muß, und der “Rotations-Theorie” eine Chance läßt, so könnte man sehr viele Rätsel klären. stone1, du mußt erst einmal erkennen, daß es NUR Energie gibt. E = mc^2. Wenn Energie am Ort “rotiert”, erkennt man sie als scheinbare “Masse”, bewegt sie sich vom Ort weg, dann sagt man Energie. Ich warte erst einmal deine Reaktion ab, dann könnte ich dir exakt erklären, was
    die Starke Kernkraft ist, wie sie entsteht und warum sie nur zwischen den Pro= und Neutronen wirkt und nicht ausserhalb. Kurz zu den Quarks, die mit 9,6 MeV gerade mal 1% der Trägheit erbringen. Ich vermute, daß ALDI, Penny und Lidl nicht so viel Quark im Lager haben, für 1kg “Masse”
    Sei gegrüßt von mir.

    Aber klar doch: Ich habe gestern direkt ein halbes Kilogramm Quark bei Aldi gekauft. Ein ganzes habe ich nicht gebraucht, aber da lagen noch einige Kilos im Kühlregal.

    Aus gegebenem Anlass möchte ich dir noch einmal eines ans Herz legen: Nimm deine Privatphysik und wirf sie weg. Sie erklärt nichts, sie funktioniert nicht und sie widerspricht ausgeklügelten physikalischen Modellen, die ziemlich gut funktionieren, in viel zu vielen Punkten.

  849. #853 Cryptic
    16. Februar 2018

    @PDP10
    Wirklich? Warum schreibt man ab und zu über flüssige oder suprafluide “Raumzeit”?

    https://www.spektrum.de/news/ist-die-raumzeit-superfluessig/1300243

  850. #854 PDP10
    16. Februar 2018

    @Cryptic:

    Warum schreibt man ab und zu über flüssige oder suprafluide “Raumzeit”?

    Du meinst, weil da die Rede von irgendwas mit “flüssig” ist und Äther eine Flüssigkeit ist, die man in der Apotheke kaufen kann, hat das was mit einander zu tun?

    Nein. Nicht wirklich.

  851. #855 Cryptic
    16. Februar 2018

    @PDP10
    Natürlich, flüssig (oder auch gekrümmt) kann nur etwas materielles sein. Also am Ende wird doch der alte Äther siegen. Die “Mainstream-er” können die vollständige “Rehabilitation” des Faraday-Maxwellschen Äthers noch eine Weile hinauszögern und statt Äther die Begriffe wie “Vakuumfluktuationen”, “Qantenvakuum”, “Quantenschaum”, “Vakuumpolarisation”, “Frame-dragging”, Krümmung von “Raum-Zeit”, dunkle Materie usw. verwenden . Besonders lustig ist die sog. “Vakuumpolarisation”, also Polarisation von Nichts. Wie kann man Nichts polarisieren? Indem man elektrisch geladene Materie aus Nichts erzeugt. Ist es nicht einfacher etwas Vorhandenes (kompensierte Ladungen) gegeneinander zu verschieben?

  852. #856 Alderamin
    16. Februar 2018

    @Cryptic

    Wieso nicht? Hat schon jemand die Masse des Lichtäthers (oder wenn Sie wollen des Quantenvakuums) berechnet? Ich glaube nach J. J. Thompson noch keiner. Wie wird heute Lichtäther genannt (bzw. Äther überhaupt)? “Raumzeit”?

    Der Unterschied zwischen Raumzeit und Äther ist, dass der Äther ein Medium sein sollte, in dem sich Licht ausbreitet und relativ zu dem man in absoluter Bewegung sein kann. Man kann sich also wie ein Schiff im Wasser, auf dem sich Wellen ausbreiten, mit verschiedenen Geschwindigkeiten gegenüber dem Äther und den sich darin ausbreitenden Lichtwellen bewegen.

    Als das Michelson-Morley-Experiment jedoch ergab, dass die Bewegung der Erde nichts an der Geschwindigkeit des Lichts änderte, egal in welcher Richtung sich das Licht bewegte, versuchten manche Physiker, den Äther zu retten, indem sie annahmen, dass die Erde den Äther mit sich mitzog und er somit um die Erde herum ruhte.

    Einstein sah das anders und setzte an, dass die Lichtgeschwindigkeit eben konstant erscheine, egal wie schnell man sich relativ zu ihr bewegt. Ob ich mich aus der Sicht eines anderen Beobachters mit 10 km/h oder 150.000 km/s oder 299.790 km/s neben einem Lichtstrahl her bewege, ändert nichts daran, dass ich den Lichtstrahl mit c=299792,458 km/s messe. Und ein Lichtstrahl, den ich selbst in meiner Bewegungsrichtung aussende, wird dem ruhenden Beobachter genau so schnell erscheinen, wie ein Lichtstrahl, den er selbst aus der Ruhe heraus aussendet. Das hat also mit einem Medium, in dem sich Licht ausbreitet, nicht viel zu tun, sondern ist eine Grundeigenschaft der Raumzeit, die einen Deckel auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Signalen setzt, dem man nie näher kommen kann. Dafür verbiegen sich dann Zeit und Raum.

    Nichtsdestotrotz kann man der Raumzeit manche Eigenschaften von Festkörpern oder Flüssigkeiten zuordnen, wenn man die Ausbreitung von Gravitationswellen betrachtet, z.B. was die Verformbarkeit betrifft, die eine bestimmte Gravitationswellenenergie oder eine Masse verursachen (denn die defomiert den Raum). So ist sie einerseits 10^30 mal starrer als Eisen. Dann wiederum wird sie mit einer Flüssigkeit verglichen, die etwa in schwarze Löcher hineinfließt. Sie dehnt sich aber auch wie ein Gummituch (was Flüssigkeiten gerade nicht tun). Lawrence Krauss hat wiederum die begrenzte Reichweite der Kernkräfte damit verglichen, dass die elektronmagnetische Kraft in einem Supraleiter ebenfalls als eine Kraft kurzer Reichweite erschiene.

    Alle diese Vergleiche beschrieben die eine oder andere Eigenschaft der Raumzeit, aber all diese Analogien gelten nur sehr beschränkt und man darf sie nicht überinterpretieren. Die Raumzeit bzw. das Vakuum sind jedenfalls nicht eigenschaftslos. Aber sicher kein Äther.

  853. #857 Karl Gross
    HH
    16. Februar 2018

    Captain E, du bist nicht mein Feind, sondern nur der, welcher etwas erklären möchte, was er falsch versteht. Was glaubst du, warum Planck vom kleinsten Wirkungsquantum spricht und nicht von der kleinsten Masse? Weil es keine pure Masse gibt, sondern immer nur das Produkt aus Masse mal c^2. Weil diese Tatsache für viele schwer verständlich ist, hat man das Kunstwort “Ruhemasse“ eingeführt. Ruhemasse ist (m*c^2) Denke doch mal daran, daß Masse Trägheit besitzt, und darum aus m* c^2 besteht, und wenn du das Produkt durch c^2 dividierst, dann hast du keine Masse mehr, sondern das, was ich als Urmaterie mit c^2 -fach geringerer Trägheit, zu erklären versucht habe. Das ist der Grund warum Ernst Mach erklärt, daß es kein Messverfahren gibt, um Masse direkt messen zu können, sondern nur über die Trägheit. Da siehst du, daß nicht alles, was mathematisch stimmt, auch physikalisch möglich sein muß. Du glaubst grundsätzlich nicht an Rotation, aber Rotation ist ein Faktum, auch wenn viele Physiker es nicht verstehen wollen. Wie stellst du dir vor, wie die Lichtgeschwindigkeit in dem Produkt vorhanden sein könnte, wenn nicht als Rotation. Wir brauchen uns nicht gegenseitig Dummheit vorzuwerfen, sondern wir sind Vertreter zweier verschiedener Standpunkte. Die Wissenschaftler sind gebunden an das Standardmodell, und müssen alles als falsch erklären, was nicht kompatibel ist mit dem Modell. Daß ich nicht völlig dumm sein kann, erklärt sich daraus, daß ich über drei Jahre behauptet hatte, daß die, von den String-Theoretikern geforderten sechs zusätzlichen Dimensionen keine Raumdimensionen sind, sondern nur Strukturdimensionen, die sich in unserem vierdimensionalen Raum befinden. Nach drei Jahren Opposition gegen Brian Greene bestätigte mir ein Direktor vom Max-Planck-Institut, München, daß ich Recht hätte, denn man spricht nur noch von den sechs “Freiheitsgraden“ der Strings und nicht mehr von Raumdimensionen. Mit diesem Direktor habe ich 2 Jahre korrespondiert.

  854. #858 Alderamin
    16. Februar 2018

    @Cryptic

    Natürlich, flüssig (oder auch gekrümmt) kann nur etwas materielles sein.

    Nein, das wäre eine Überinterpretation. Wenn sich etwa eine Druckwelle durch ein Material bewegt, dann stoßen sich benachbarte Teilchen an, aber das Material behält seine Länge. Bei einer Gravitationswelle stößt nichts aneinander, aber Abstände ändern sich zwischen Objekten. Was bei der Raumzeit deformiert wird, sind die Metriken von Zeit und Raum. Abstände ändern sich, Zeit vergeht langsamer. Wenn Du etwa den Umfang der Sonne durch 2 Pi teilen würdest, um den Radius zu berechnen, käme ein Wert heraus, der 500 m kürzer ist, als der Radius, den Du vom Inneren der Sonne bis zur Oberfläche messen würdest. Diese Deformation ist an der Oberfläche der Sonne nicht zu Ende, sondern setzt sich im Raum um die Sonne fort. Und sie kann sich als Welle ausbreiten und etwa die Distanz, die ein Lichtstrahl zwischen zwei Spiegeln zurück legt, verändern.

    Besonders lustig ist die sog. “Vakuumpolarisation”, also Polarisation von Nichts. Wie kann man Nichts polarisieren?Indem man elektrisch geladene Materie aus Nichts erzeugt.

    Das Vakuum ist nicht “nichts”, es ist von Feldern erfüllt. Die Äthertheorie krankt jedenfalls daran, dass das Vakuum von keinem Stoff erfüllt wird, relativ zu dem man in absoluter Bewegung sein könnte. Das ist die Essenz des Äthers.

  855. #860 Captain E.
    16. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Captain E, du bist nicht mein Feind, sondern nur der, welcher etwas erklären möchte, was er falsch versteht.

    Und wie willst du das beurteilen? Mithilfe deiner nicht funktionierenden Privat-Physik etwa?

    Was glaubst du, warum Planck vom kleinsten Wirkungsquantum spricht und nicht von der kleinsten Masse?

    Tut er das nicht? Es gibt die Planck-Masse, die Planck-Länge, die Planck-Zeit, die Planck-Ladung und die Planck-Temperatur.

    Weil es keine pure Masse gibt, sondern immer nur das Produkt aus Masse mal c^2.

    Daran hängst du dich jetzt aber echt auf, oder? Aber nein, die Masse gibt es durchaus auch für sich alleine.

    Weil diese Tatsache für viele schwer verständlich ist, hat man das Kunstwort “Ruhemasse“ eingeführt. Ruhemasse ist (m*c^2)

    Genau, und das ist völlig falsch! Das Produkt mc² bezeichnet eine Energie. Die Ruhemasse ist das m darin.

    Denke doch mal daran, daß Masse Trägheit besitzt, und darum aus m* c^2 besteht, und wenn du das Produkt durch c^2 dividierst, dann hast du keine Masse mehr, sondern das, was ich als Urmaterie mit c^2 -fach geringerer Trägheit, zu erklären versucht habe.

    Nein, wenn du die Energie mc² durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit dividierst, erhältst du genau die Ruhemasse m. Ist doch ganz einfach, oder?

    Das ist der Grund warum Ernst Mach erklärt, daß es kein Messverfahren gibt, um Masse direkt messen zu können, sondern nur über die Trägheit.

    Und du glaubst wirklich, dass du damit deine Privat-Physik belegen kannst? Kleiner Tipp: “Träge masse” und “schwere Masse” ist beides dasselbe.

    Da siehst du, daß nicht alles, was mathematisch stimmt, auch physikalisch möglich sein muß.

    Stimmt, aber was hilft es dir? Du verstehst die Mathematik ja gar nicht genug, um Physik betreiben zu können.

    Du glaubst grundsätzlich nicht an Rotation, aber Rotation ist ein Faktum, auch wenn viele Physiker es nicht verstehen wollen.

    Autsch – steile These! Mein lieber Karl, ich sage dir jetzt mal eines: Natürlich gibt es Rotation im Universum – im Makrokosmos. Kreisel rotieren, Planeten rotieren, Sterne rotieren. Im Mikroskosmos dagegen sieht die Sache etwas anders aus. Die Teilchenphysiker haben zwar dem gesamten Zoo “Spins” zugeordnet, aber den darf man nicht mit der Rotation eines Kreisels verwechseln.

    Wie stellst du dir vor, wie die Lichtgeschwindigkeit in dem Produkt vorhanden sein könnte, wenn nicht als Rotation.

    Hm, schwierig. Nur kann sich außer dir keiner vorstellen, wie es mittels Rotation funktionieren könne. Würden Quarks und Protonen nämlich rotieren, könnte man diese Rotation ja auch verringern, nicht wahr? Und, glaubst du, man hättet so etwas jemals beobachtet?

    Wir brauchen uns nicht gegenseitig Dummheit vorzuwerfen, sondern wir sind Vertreter zweier verschiedener Standpunkte. Die Wissenschaftler sind gebunden an das Standardmodell, und müssen alles als falsch erklären, was nicht kompatibel ist mit dem Modell.

    Das stimmt nun gerade überhaupt nicht. Wenn die Wissenschaftler etwas beobachten, was nicht mit dem Standardmodell übereinstimmt, beginnen sie damit, es zu erweitern. Beispiel: Laut Standardmodell haben Neutrinos keine Masse. Allerdings fluktuieren sie und verwandeln sich von einer Neutrinoart in eine andere. Flögen sie mit exakt Lichtgeschwindigkeit, gäbe es dafür gar keine Zeit. Es vergeht also Zeit, und somit müssen sie eine winzige Ruhemasse haben, die gerade eben nicht Null ist.

    Daß ich nicht völlig dumm sein kann, erklärt sich daraus, daß ich über drei Jahre behauptet hatte, daß die, von den String-Theoretikern geforderten sechs zusätzlichen Dimensionen keine Raumdimensionen sind, sondern nur Strukturdimensionen, die sich in unserem vierdimensionalen Raum befinden. Nach drei Jahren Opposition gegen Brian Greene bestätigte mir ein Direktor vom Max-Planck-Institut, München, daß ich Recht hätte, denn man spricht nur noch von den sechs “Freiheitsgraden“ der Strings und nicht mehr von Raumdimensionen. Mit diesem Direktor habe ich 2 Jahre korrespondiert.

    Tja, und da bestehen bei uns erheblich Zweifel, dass du tatsächlich von promovierten Phxsikern eine Antwort bekommen würdest. Du erzählst nämlich einfach viel zu viel Unsinn.

    Aber gut, sagen wir einmal, du hättest deine Forderung nach sechs zusätzlichen Struktur- anstelle von Raumdimensionen gestellt und an den Direktor des Max-Planck-Instituts München geschickt und er hätte dir bestätigt, dass du recht gehabt hättest und sie von jetzt an von sechs Freiheitgraden sprechen. Weißt du, wie man so etwas nennt? “Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn.” Im dem Sinne: Prost!

  856. #861 Cryptic
    16. Februar 2018

    @Alderamin

    Als das Michelson-Morley-Experiment jedoch ergab, dass die Bewegung der Erde nichts an der Geschwindigkeit des Lichts änderte, egal in welcher Richtung sich das Licht bewegte, versuchten manche Physiker, den Äther zu retten, indem sie annahmen, dass die Erde den Äther mit sich mitzog und er somit um die Erde herum ruhte.

    Und diese Annahme ist auch richtig wie Sagnac zeigte. Die Lichtgeschwindigkeit hier unten auf der Erde ist konstant relativ zum nichtrotierenden Bezugssystem der Erde. Obwohl die Erde ebenfalls um die Sonne rotiert, erzeugt diese Rotation keinen Sagnac-Effekt. Alles messbar mit GPS. Gäbe es Sagnac-Effekt müsste man +-30km/s mit GPS-Uhren messen. Das ist nicht der Fall.

    Diese Erklärung muss jeder philosophisch denkender Physiker akzeptieren

    Bei einer Gravitationswelle stößt nichts aneinander, aber Abstände ändern sich zwischen Objekten. Was bei der Raumzeit deformiert wird, sind die Metriken von Zeit und Raum

    Das ist vereinfacht gesagt Quatsch. Eine Metrik ist mathematische Konstruktion die in der Physik nichts zu suchen hat. Jede Metrik muss gleiche Vorgänge gleich beschreiben.

  857. #862 Cryptic
    16. Februar 2018

    @stone1
    Genau das ist es. Wenn man noch statt Helium Elektron-Positron Paare im Grundzustand nimmt, hat man schon alle Eigenschaften welche ein Lichtäther besitzt. Sogar Helium fließt durch die Behälterwände durch. Für die e-p-Paare müsste es um viele Größenordnungen einfacher sein, ohne Reibung durch Materie zu fließen. Sie könnten nur gravitativ “festgehalten” werden – also von großen Massen wie Sonne, Erde, Mond…

  858. #863 Alderamin
    16. Februar 2018

    @Cryptic

    Als das Michelson-Morley-Experiment jedoch ergab, dass die Bewegung der Erde nichts an der Geschwindigkeit des Lichts änderte, egal in welcher Richtung sich das Licht bewegte, versuchten manche Physiker, den Äther zu retten, indem sie annahmen, dass die Erde den Äther mit sich mitzog und er somit um die Erde herum ruhte.

    Und diese Annahme ist auch richtig wie Sagnac zeigte.

    Das Sagnac-Experiment ist in Übereinstimmung mit der Relativitätstheorie und falsifziert diese nicht. Stattdessen wurde die spezielle Relativitätstheorie in zig Versuchen belegt (die allgemeine natürlich auch).

    Das ist vereinfacht gesagt Quatsch. Eine Metrik ist mathematische Konstruktion die in der Physik nichts zu suchen hat.

    Sagt man so. Und dann wurden Gravitationswellen anhand der periodischen Verlängerung und Verkürzung des Lichtwegs zwischen zwei Spiegeln gemessen. Und in der triangulierten Richtung zuletzt am am 17. August 2017 sogar der Verursacher in Form eines verrschmolzenen Pulsarpaares gefunden, dessen Überreste in elektromagnetischen Wellen beobachtet werden konnten (sie leuchten immer noch).

    Was hast Du denn eigentlich gegen die Relativitätstheorie? Funktioniert doch wunderbar, bei GPS, in Beschleunigern, in der Erklärung des Magnetfelds stromdurchflossener Leiter, bei der Gewinnung von Energie aus Kernspaltung oder der Farbe von Gold. Wer braucht denn noch den Äther?

  859. #864 stone1
    16. Februar 2018

    @Cryptic

    Sogar Helium fließt durch die Behälterwände durch

    Nein, es fließt im Behälter aufwärts und außen wieder runter. Sieh dir das Video an.

  860. #865 Terri
    16. Februar 2018

    @ Karl Gross:

    Wie stellst du dir vor, wie die Lichtgeschwindigkeit in dem Produkt sein könnte, wenn nicht als Rotation?

    Wenn die Lichtgeschwindigkeit in dem Produkt eine Rotation wäre, dann wäre die Einheit nicht m/s sondern z. B. ° / s oder 1/s oder irgendeine Winkelgeschwindigkeit.
    Dann würde aber die Formel E = m * c² nicht mehr stimmen, da:
    J = kg * m² / s², und bei einer Rotation die Meter fehlen.
    Oder wie willst du eine Rotationsgeschwindigkeit in m/s angeben?

  861. #866 Captain E.
    16. Februar 2018

    @Terri:

    Wenn die Lichtgeschwindigkeit in dem Produkt eine Rotation wäre, dann wäre die Einheit nicht m/s sondern z. B. ° / s oder 1/s oder irgendeine Winkelgeschwindigkeit.
    Dann würde aber die Formel E = m * c² nicht mehr stimmen, da:
    J = kg * m² / s², und bei einer Rotation die Meter fehlen.
    Oder wie willst du eine Rotationsgeschwindigkeit in m/s angeben?

    Sehr guter Hinweis! Natürlich kann man für jeden Punkt auf der Oberfläche eines rotierenden dreidimensionalen Körpers eine Geschwindigkeit im Sinne von Weg durch Zeit angeben, aber das führt zu höchst unterschiedlichen Ergebnissen, in Abhängigkeit davon, welchen Punkt man auswählt. Da macht die Winkelgeschwindigkeit sehr viel mehr Sinn, denn die ist für den ganzen Körper identisch. Es sei denn, er rotiert differentiell wie unsere Sonne.

    Karl Gross, haben dir deine angeblichen Korrespondenzpartner mit Doktor- und Professorentitel denn den Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Winkelgeschwindigkeit niemals erklärt?

    Bei subatomaren Teilchen mit einer angenommenen Ausdehung von Null wäre sogar die Frage zustellen: Welche Geschwindigkeit erhalten wir gleich noch einmal, wenn der zurückgelegte Weg Null ist?

  862. #867 StefanL
    16. Februar 2018

    @ Karl Gross
    Also ich vermisse ja immer noch eine Antwort auf die von @Terri aufgeworfene Frage zu
    h&centerdot;f = E = m&centerdot;c² ⇒ f = m&centerdot;(c²/h)
    Da würde sich ja eine Frequenz (“Drehung” in bspw. 1/s) direkt zur Masse ergeben. Nur warum rotieren 2 nebeneinanderstehende Säcke mit Federn, je 1 Kilo schwer, gleich, gewissermaßen synchron, aber werden beide Kilos in einen Sack gestopft rotiert der dann mit einer anderen Frequenz?

  863. #868 StefanL
    16. Februar 2018

    …skurril … geht’s so?…(Vorschau funkt, wie zuvor )
    h ⋅ f = E = m ⋅ c² ⇒ f = m ⋅ (c²/h)

  864. #869 Cryptic
    16. Februar 2018

    @Alderamin

    Das Sagnac-Experiment ist in Übereinstimmung mit der Relativitätstheorie und falsifziert diese nicht.

    Das behaupten die Relativisten. Sagnac-Effekt falsifiziert die SRT eindeutig weil die sog. “relativistische Addition” nicht gilt. Ich rede aber vom Sagnac-Effekt aufgrund von Bewegung der Erde um die Sonne welcher von GPS entdeckt werden müsste weil die Erde um die Sonne rotiert.

    Stattdessen wurde die spezielle Relativitätstheorie in zig Versuchen belegt (die allgemeine natürlich auch).

    Wer’s glaubt wird selig. Es gibt kein einziges Experiment welches nicht durch klassische Maxwell-Theorie erklärt werden kann. Insbesondere die sog. “relativistische Masse”.
    Und Sie glauben tatsächlich, dass eine harmlose Welle riesige Masse der Spiegel während so kurzer Zeit aus dem Gleichgewicht beschleunigen kann.
    Und wo sind Neutrinos geblieben die zur gleichen Zeit die Erde erreichen müssten.

  865. #870 Cryptic
    16. Februar 2018

    stone1

    Nein, es fließt im Behälter aufwärts und außen wieder runter. Sieh dir das Video an.

    Es fließt auch durch feine Poren (ab t=55 Sekunden), die für normales Helium undurchlässig waren.

  866. #871 Karl Gross
    HH
    16. Februar 2018

    Captain E, du bist nicht mein Feind, sondern nur der, welcher etwas erklären möchte, was er falsch versteht. Was glaubst du, warum Planck vom kleinsten Wirkungsquantum spricht und nicht von der kleinsten Masse? Weil es keine pure Masse gibt, sondern immer nur das Produkt aus Masse mal c^2. Weil diese Tatsache für viele schwer verständlich ist, hat man das Kunstwort “Ruhemasse“ eingeführt. Ruhemasse ist (m*c^2) Denke doch mal daran, daß Masse Trägheit besitzt, und darum aus m* c^2 besteht, und wenn du das Produkt durch c^2 dividierst, dann hast du keine Masse mehr, sondern das, was ich als Urmaterie mit c^2 -fach geringerer Trägheit, zu erklären versucht habe. Das ist der Grund warum Ernst Mach erklärt, daß es kein Messverfahren gibt, um Masse direkt messen zu können, sondern nur über die Trägheit. Da siehst du, daß nicht alles, was mathematisch stimmt, auch physikalisch möglich sein muß. Du glaubst grundsätzlich nicht an Rotation, aber Rotation ist ein Faktum, auch wenn viele Physiker es nicht verstehen wollen. Wie stellst du dir vor, wie die Lichtgeschwindigkeit in dem Produkt vorhanden sein könnte, wenn nicht als Rotation. Wir brauchen uns nicht gegenseitig Dummheit vorzuwerfen, sondern wir sind Vertreter zweier verschiedener Standpunkte. Die Wissenschaftler sind gebunden an das Standardmodell, und müssen alles als falsch erklären, was nicht kompatibel ist mit dem Modell. Daß ich nicht völlig dumm sein kann, erklärt sich daraus, daß ich über drei Jahre behauptet hatte, daß die, von den String-Theoretikern geforderten sechs zusätzlichen Dimensionen keine Raumdimensionen sind, sondern nur Strukturdimensionen, die sich in unserem vierdimensionalen Raum befinden. Nach drei Jahren Opposition gegen Brian Greene bestätigte mir ein Direktor vom Max-Planck-Institut, München, daß ich Recht hätte, denn man spricht nur noch von den sechs “Freiheitsgraden“ der Strings und nicht mehr von Raumdimensionen. Mit diesem Direktor habe ich 2 Jahre korrespondiert.

  867. #872 Karl Gross
    HH
    16. Februar 2018

    Lieber Terri, wie stellst du dir denn vor, wie die L.G. in der Masse aktiv sein könnte, glaubst du, daß sie zusammengefaltet in einer Ecke liegt? Schlage doch ´mal eine Formel vor, wie du das berechnen könntest. Ich kann es nicht. Manchmal denke ich, daß die Natur etwas ganz natürlich vollbringt, ohne unsere Formeln zu kennen.

  868. #873 stone1
    16. Februar 2018

    @Cryptic

    Sorry, mein Kommentar #859 war unglücklich formuliert und hat anscheinend Verwirrung gestiftet. Die beiden Artikel fand ich bei einer Suche nach “superliquid spacetime”, die haben aber so direkt nichts mit dem zu tun, was Du anscheinend meinst.

    Im Ersten geht es darum, dass sich dunkle Materie, bestehend aus sehr leichten Teilchen, innerhalb von Galaxien – anders als über Cluster verteilt – eventuell wie ein Suprafluid verhält, ein neuer Denkansatz weil man von den WIMPs bisher keine Spur gefunden hat.

    Beim Helium gehts darum, dass es im supraflüssigen Zustand eine Eigenschaft hat, die auch bei schwarzen Löchern vorkommt, nämlich dass die Entropie nur anhand der Oberfläche zunimmt, nicht mit dem Volumen.
    Das hat jetzt nicht direkt was mit DM zu tun, aber da aktuell grad kein SL-Artikel diskutiert wird, hab ichs hier mal verlinkt.

  869. #874 Karl Gross
    HH
    16. Februar 2018

    Captain E du verteidigst nur deine Position, sonst nichts und du bekommst Beifall von deinen Anhängern. Das muß ein Wohlgefühl sein. Einsteins Formel hast du jedoch falsch interpretiert. Beschimpfe mich nur weiter und warte ab, was CERN herausfindet.

  870. #875 stone1
    16. Februar 2018

    @Cryptic

    Ergänzung: Was Du meinst, ist wohl das hier.

    Zitat aus dem Talk zum Artikel:

    This is classic pseudoscience crackpot stuff, lacking meaningful formulas (beyond a duplicated triviality), coherent concepts, or usable references. In particular, the section on the Higgs is “not even wrong”—it is a textbook example of pseudoscience.

    Alles klar?

  871. #876 Cryptic
    16. Februar 2018

    @stone1
    Eigentlich nicht, ich dachte eher so etwas:
    https://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17483-2014-04-24.html

    Und natürlich die sog. “virtuellen Teilchenpaare” die man an jeder Ecke findet. Also überall wo man hinschaut.

    Higgs ist wiedereinmal eine Ente des Mainstreams.
    Siehe z.B.;The Higgs Fake: How Particle Physicists Fooled the Nobel Committee
    von A. Unzicker

  872. #877 stone1
    16. Februar 2018

    @Cryptic

    Nun, das ist von 2014 und messbare Effekte werden ja postuliert. Gibt es da aktuellere Ergebnisse?

    O_o Unzicker, dem eilt ja nicht gerade der beste Ruf voraus, nicht wahr? Den würde ich nicht allzu ernst nehmen, das erwähnte Buch musste er sogar im Selbstverlag publizieren, warum wohl? Bei dem reißerischen Titel hätte es ein Bestseller werden können, da hätte sich bestimmt ein Verlag gefunden der das druckt, wenn es kein Käse wäre.

    Hier noch ein paar Leseempfehlungen zum Higgs-Boson.

  873. #878 StefanL
    16. Februar 2018

    @Cryptic
    Dann kannst Du uns sicherlich die (physikalischen) Argumente von Unzicker darlegen die gegen ein Higgs-Boson oder gar den Higgs-Mechanismus sprechen, oder?

  874. #879 Captain E.
    16. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Captain E du verteidigst nur deine Position, sonst nichts und du bekommst Beifall von deinen Anhängern. Das muß ein Wohlgefühl sein. Einsteins Formel hast du jedoch falsch interpretiert. Beschimpfe mich nur weiter und warte ab, was CERN herausfindet.

    Dieser Beitrag enthält aber etliche Fehler! Ich verteidige hier ja nicht “meine” Position sondern die der Physik – soweit ich sie selber verstanden habe. Und ich habe hier bestimmt keine “Anhänger” auch wenn der Gedanke durchaus schmeichelhaft ist.

    Die “Formel” wird schon seit deiner Geburt so interpretiert wie ich es tue. Wieso glaubst du, dass es anders sein müsse? Und hoffe nicht auf das CERN. Die Leute dort beschäftigen sich mit noch wesentlich abgedrehteren Dingen, nur eben nicht mit rotierenden Protonen. Die kennen sich schließlich wirklich exzellent aus in der Physik.

  875. #880 Cryptic
    16. Februar 2018

    @StefanL

    Dann kannst Du uns sicherlich die (physikalischen) Argumente von Unzicker darlegen die gegen ein Higgs-Boson oder gar den Higgs-Mechanismus sprechen, oder?

    Natürlich, das Teilchen existiert gar nicht. Was brauchen Sie mehr?

  876. #881 Alderamin
    16. Februar 2018

    @Cryptic

    Sagnac-Effekt falsifiziert die SRT eindeutig weil die sog. “relativistische Addition” nicht gilt.

    Meinst du die? Selbstverständlich gilt die. Folgt direkt und zwingend aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

    Ich rede aber vom Sagnac-Effekt aufgrund von Bewegung der Erde um die Sonne welcher von GPS entdeckt werden müsste weil die Erde um die Sonne rotiert.

    Quelle für ein Experiment?

    Wer’s glaubt wird selig. Es gibt kein einziges Experiment welches nicht durch klassische Maxwell-Theorie erklärt werden kann. Insbesondere die sog. “relativistische Masse”.

    Ok, dann erklär mal mit Maxwell
    – wieso Teilchen im LHC bei andauernder Beschleunigung 7 TeV Energie erreichen, aber die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen?
    – wieso man Myonen aus der Hochatmosphäre am Erdboden nachweisen kann (Zerfallszeit 2,2 µs, 660 m Flugweg bei Geschwindigkeit c)

    Und Sie glauben tatsächlich, dass eine harmlose Welle riesige Masse der Spiegel während so kurzer Zeit aus dem Gleichgewicht beschleunigen kann.

    Nein, das kann sie auch nicht. Genau deswegen kann man sie ja nachweisen. Der Raum zwischen den Spiegeln verändert seine Länge, wenn die Gravitationswelle hindurch läuft. Die Spiegel und die Erde drumherum bewegen sich praktisch nicht.

    Und man hat ja nun die Welle gemessen und die Quelle auch in der entsprechenden Richtung gefunden. Die Welle hat drei Detektoren getroffen, tausende Kilometer voneinander entfernt, einer sogar in Europa. Jetzt bitte Deine Erklärung dafür, dass drei Gravitationswellendetektoren mit Zeitversatz ansprechen, und wenn man den Zeitversatz trianguliert, findet man an der entsprechenden Stelle am Himmel “zufällig” eine Kilonova. Ist ja nicht so, als wenn die minütlich hochgingen, in dieser Entfernung.

    Und wo sind Neutrinos geblieben die zur gleichen Zeit die Erde erreichen müssten.

    Was denn für Neutrinos? Wenn ein Stern zur Supernova wird und sein Kern zum Neutronenstern kollabiert, verbinden sich die Elektronen mit den Protonen zum einem Neutron und einem Neutrino (Wikipedia unter “Elektroneneinfang”). Dabei entstehen so viele Neutrinos, dass man in 1 AE Entfernung von ihnen gegrillt würde, obwohl die im Schnitt 1 Lichtjahr Blei mit 50% Wahrscheinlichkeit durchfliegen könnten, ohne mit einem Kern zu kollidieren. Von so einem Ereignis hat man 1987 13 (in Worten: dreizehn) Neutrinos nachweisen können. Die Quelle war eine Supernova in der Magellanschen Wolke, knapp 300.000 Lichttjahre entfernt.

    Die Kilonova der Gravitationswelle GW 20170817 bestand bereits aus Neutronensternen und hat deshalb kaum Neutrinos freigesetzt (ein paar sicherlich bei den Kernreaktionen der Überreste und Betazerfall freier Neutronen, aber bei weiten nicht so viele wie beim Kernkollaps in einer Supernova). Die Kilonova war außerdem 135 Millionen Lichtjahre entfernt. Was für Neutrinos soll man davon noch nachweisen? Reicht doch wohl, dass man von Radio- bis Gammstrahlung jede erdenkliche Form von elektromagnetischer Strahlung nachgewiesen hat.

    Man muss seinen Kopf schon sehr tief im Sand eingraben, um die Relativitätstheorie angesichts von nachgewiesenen Gravitationswellen nicht anzuerkennen. Aber wenn Du Dich da wohlfühlst, ich gönn’s Dir…

  877. #882 StefanL
    16. Februar 2018

    @Cryptic

    Was brauchen Sie mehr?

    Wie wär’s für den Anfang mit physikalisch-mathematischen Argumenten.

  878. #883 Bullet
    16. Februar 2018

    Isser nich süß…

    Captain E, du bist nicht mein Feind, sondern nur der, welcher etwas erklären möchte, was er falsch versteht.

    Genau. Is ja auch völlig unmöglich, daß DU was falsch verstehst. Weviele Leute erklären dir gerade, daß verdammte Rotation von Elementarteilchen gyroskopische Effekte hätte, die man mit jedem Mickymausdetektor entdecken könnte, hm?

    Was glaubst du, warum Planck vom kleinsten Wirkungsquantum spricht und nicht von der kleinsten Masse?

    Weil Wirkung was ganz anderes ist. Weißt du, welche Einheit die Wirkung hat?

    Ruhemasse ist (m*c^2)

    Aha? Könntest du freundlicherweise ein Physikbuch zitieren, das deine ziemlich originelle Idee bestätigt? Oder einen Link zu irgendeiner Formelsammlung Physik, in der das so steht? Aber bitte noch dieses Jahr.

    Wie stellst du dir vor, wie die Lichtgeschwindigkeit in dem Produkt vorhanden sein könnte, wenn nicht als Rotation.

    Mit anderen Worten: muß so sein, weil du es dir so vorstellst. Wie wäre es denn mal zur Abwechslung mit dem Gedanken, daß dein Vorstellungsvermögen zur Beantwortung dieser Frage eben nicht ausreicht? Dann wärest du nämlich endlich mal auf dem Stand wie alle anderen hier: jeder kapierts, nur du nicht.

    wir sind Vertreter zweier verschiedener Standpunkte.

    Ja, ja … das ist seeeehr beschönigend ausgedrückt. Eigentlich vertreten hier alle, die dir trotz deiner grandiosen Schwachsinnsverzapferei noch antworten, den richtigen Standpunkt (nennt sich “funktionierende und reale Physik”), und du bist der einzige Vertreter der Gegenseite, die einfachste Formeln ausm Buch nicht hinbekommt und nichts kennt, was erst nach 1920 in die Physik integriert wurde. Du bist hier sozusagen der Kreationist auf der Biologenparty.

    Daß ich nicht völlig dumm sein kann, erklärt sich daraus […]

    Jetzt machst du wirklich Witze. Schlechte. Ein gut gemeinter Rat: hör auf, dich damit zu beschäftigen. Alle diese Themen sind dir so meilenweit zu hoch, daß du lediglich die Bindewörter in den Sätzen erkennst. Und aus denen schaufelst du dir etwas zusammen, von dem du glaubst, es ergäbe Sinn.
    Tut es nicht. Und ich wette auch, daß dir dieser “Direktor” nirgendwo recht gegeben hat. Ich mein … rotierende Protonen. Hähähä. Und dann über Strings reden wollen.

  879. #884 Bullet
    16. Februar 2018

    Was, was was? Maxwell? Ahahahahahaaaa…

  880. #885 Cryptic
    16. Februar 2018

    @Alderamin
    Nicht so viel auf einmal.

    Ok, dann erklär mal mit Maxwell
    – wieso Teilchen im LHC bei andauernder Beschleunigung 7 TeV Energie erreichen, aber die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen?

    Warum sie Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten sieht man hier:
    https://particleadventure.org/german/frameless/accel_particles.html
    Berechnung nach Maxwell kann man bei Heaviside, Searle, Lorentz usw. finden. Jaja Lorentz hat auch nur nach Maxwell gerechnet und zwar relativ zum ruhenden Äther.

    Also, wie soll ein geladenes Teilchen mit einer Kraft auf größer c beschleunigt werden wenn sich die Kraft nur mit c ausbreitet?

  881. #886 Alderamin
    16. Februar 2018

    @Cryptic

    Also, wie soll ein geladenes Teilchen mit einer Kraft auf größer c beschleunigt werden wenn sich die Kraft nur mit c ausbreitet?

    Indem man die Magneten immer dann einschaltet, wenn die Teilchen an der richtigen Stelle sind. Es wäre gar kein Problem, eine Folge von Magneten mit 2c oder 3c anzusteuern, das ist nur eine Frage des Timings. Keine Information muss von Magnet zu Magnet fließen.

    Aber, Cryptic, wie kommt man auf 7 TeV pro Teilchen, wenn‘s keine relativistische Masse gibt und die Teilchen nicht schneller als c werden??

  882. #887 Bullet
    16. Februar 2018

    Unzicker ist ja sowieso so’n Kunde

    und

    @Cryptic:

    Also, wie soll ein geladenes Teilchen mit einer Kraft auf größer c beschleunigt werden wenn sich die Kraft nur mit c ausbreitet?

    Hab ich nicht verstanden. Was heißt “Kraft breitet sich aus”? Und seit wann interessiert, wie schnell irgendwas an den Ort kommt, wo ein Teilchen beschleunigungsgeil auf die Abfahrt wartet? Wenn das Teilchen die Kraft erfährt, dann wird es beschleunigt.

  883. #888 Bullet
    16. Februar 2018

    Aber, Cryptic, wie kommt man auf 7 TeV pro Teilchen, wenn‘s keine relativistische Masse gibt und die Teilchen nicht schneller als c werden??

    Und warum verhalten sich die Teilchen bei so ganz knapp unter c, als ob sie viel schwerer wären als normal? Warum geben sie in den Auslaufzonen viel mehr Wärmeenergie ab als sie haben dürften, wenn man ihre Ruhemasse und die kinetische Höchstenergie voraussetzt?

  884. #889 Karl-Heinz
    16. Februar 2018

    @Cryptic

    Also, wie soll ein geladenes Teilchen mit einer Kraft auf größer c beschleunigt werden wenn sich die Kraft nur mit c ausbreitet?

    Aus deiner Äußerung entnehme ich, dass du von der Materie keine Ahnung hast.

  885. #890 PDP10
    16. Februar 2018
  886. #891 Cryptic
    17. Februar 2018

    @Bullet

    Und warum verhalten sich die Teilchen bei so ganz knapp unter c, als ob sie viel schwerer wären als normal? Warum geben sie in den Auslaufzonen viel mehr Wärmeenergie ab als sie haben dürften, wenn man ihre Ruhemasse und die kinetische Höchstenergie voraussetzt?

    Was für Ruhemasse? Die Energie ist im elektromagnetischen Feld des Teilchens (Elektrons) gespeichert. Das hat mit der Masse nichts zu tun. Schon mal was von der elektromagnetischen Energie gehört?

  887. #892 Cryptic
    17. Februar 2018

    @Alderamin

    Indem man die Magneten immer dann einschaltet, wenn die Teilchen an der richtigen Stelle sind. Es wäre gar kein Problem, eine Folge von Magneten mit 2c oder 3c anzusteuern, das ist nur eine Frage des Timings. Keine Information muss von Magnet zu Magnet fließen.

    Das ist aber wirklich Quatsch. Die Information muss vom Magneten zum Teilchen kommen. Wie kommt die Information zum Teilchen wenn das Teilchen genauso schnell ist? Das magnetische Feld breitet sich auch nur mit c aus.

    Kann Schall ein Überschallflugzeug einholen oder sogar überholen? Was meinen Sie?

  888. #893 stone1
    17. Februar 2018

    @PDP10
    Ich dachte schon, der Nick kommt mir irgendwie bekannt vor.

    Schon mal was von der elektromagnetischen Energie gehört?

    Vielleicht nicht so geschickt, hier solche Fragen zu stellen, aber was weiß ich schon?

    Mal wieder was Ernsthaftes zwischendurch, ein frisches Paper zur CDM (Collapsed Dark Matter Structures von Matthew R. Buckley and Anthony DiFranzo).
    Wusste noch nicht, das die Physical Review Papers seit Anfang des Jahres open access veröffentlichen, das ist mal eine gute Neuerung.
    Auch bin ich mir nicht sicher, ob das hier der richtige Thread ist, um Neues zur Dunklen Materie zu posten, ist ja eigentlich zum mit LG(!) rotierenden Nukleonenthread mutiert, aber was solls.

  889. #894 Karl-Heinz
    17. Februar 2018

    @Alderamin

    Indem man die Magneten immer dann einschaltet, wenn die Teilchen an der richtigen Stelle sind. Es wäre gar kein Problem, eine Folge von Magneten mit 2c oder 3c anzusteuern, das ist nur eine Frage des Timings.

    Wenn ein geladenes Teilchen ein Magnetfeld durchquert, so wirkt auf das Teilchen immer senkrecht zur Flugrichtung eine Kraft. Das geladen Teilchen würde wohl seine Bewegungsrichtung ändern, aber seine kinetische Energie würde konstant bleiben.
    Im Hauptring vom LHC erfogt die Beschleunigung der Protonen nach dem Synchrotronprinzip durch ein hochfrequentes elektrisches Wechselfeld.

  890. #895 Bullet
    17. Februar 2018

    @PDP: ja, der.

    @Cryptic:

    Die Energie ist im elektromagnetischen Feld des Teilchens (Elektrons) gespeichert. Das hat mit der Masse nichts zu tun. Schon mal was von der elektromagnetischen Energie gehört?

    Na du bist ja ein Auskenner. Schon mal was von m =E/c² gehört? “Das hat mit der Masse nichts zu tun.” Hähä. Im Gegentum

  891. #896 Bullet
    17. Februar 2018

    Kann Schall ein Überschallflugzeug einholen oder sogar überholen? Was meinen Sie?

    Überholen nicht, aber ich kann mit Schall ein Objekt auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigen. Das ist so simpel, daß es fast peinlich für dich ist, das nicht zu wissen.

  892. #897 Alderamin
    17. Februar 2018

    @Karl-Heinz

    Im Hauptring vom LHC erfogt die Beschleunigung der Protonen nach dem Synchrotronprinzip durch ein hochfrequentes elektrisches Wechselfeld.

    Es gibt auch magnetische Beschleuniger, die mit ringförmigen Magneten arbeiten, in denen das Magnetfeld hochgefahren wird und die so eine Kraft senkrecht zur Ringebene ausüben. Die Partikel fliegen dann von Ring zu Ring und werden jedesmal ein wenig beschleunigt.

    Aber vielmals sorry, Du hast recht, meistens verwendet man elektrische Felder, ich hab’ beim Posten nicht lange überlegt; Magneten dienen dazu, den Strahl im Kreis zu lenken. Das ändert aber doch nichts an meinem Argument, dass man die Beschleunigerelemente im richtigen Takt fahren könnte, um beliebig schnellen Teilchen noch einen Kick zu geben?

  893. #898 Terri
    17. Februar 2018

    @ Karl Gross:

    Die Lichtgeschwindigkeit hängt gar nicht in der Masse, weder zusammengefaltet noch sonstwie.
    Dann würden ja die Einheiten nicht mehr passen, da: Masse [kg].
    Übrigens: Mit c kann nichts rotieren. c ist die Lichtgeschwindigkeit. Rotation hat wie erklärt eine andere Einheit. Wenn etwas rotiert, dann kann theoretisch etwas LG erreichen.
    Stell dir ein Rad vor das Rotiert, sagen wir mit 1 Umdrehung pro Sekunde, als 360 °/s.
    Je nach Abstand vom Mittelpunkt haben bestimmte Bereiche unterschiedliche Bahngeschwindigkeiten. Deshalb wird Rotation eben normalerweise nicht in m/s oder ähnlichen Einheiten angegeben, das macht keinen Sinn.Ich glaube, ich verstehe deinen Denfehler langsamm:
    Weil E = m * c² denkst du, dass das c² zu m gehört.
    Aber da auch gilt E = h * f, deshalb gehört f noch lange ncht zu h.

  894. #899 Alderamin
    17. Februar 2018

    @Cryptic

    Das ist aber wirklich Quatsch. Die Information muss vom Magneten zum Teilchen kommen. Wie kommt die Information zum Teilchen wenn das Teilchen genauso schnell ist? Das magnetische Feld breitet sich auch nur mit c aus.

    Das Feld braucht nur rechtzeitig vorher da zu sein. Nehmen wir, nach Karl-Heinzes Anmerkung, ein elektrisches Feld, das in Richtung der Beschleunigerröhre zeigt. Wenn da eine negativ geladene Platte (mit zentralem Loch) vor den Protonen hängt und deren Feld rechtzeitig aufgebaut ist, dann zieht das Feld doch wohl die Protonen bei jeder Geschwindigkeit an, oder?Das Feld ist ja in erster Näherung statisch. Bei einem Linearbeschleuniger kann das Feld schon eingeschaltet sein, wenn die Protonen am anderen Ende losfliegen. Dann rauschen die Protonen an und das Feld ist schon da. Die Feldstärke beschleunigt sie, sie erreichen die Platte und das Feld wird abgeschaltet, kurz bevor die Teilchen das Loch durchfliegen, damit sie nach dem Durchfliegen nicht abgebremst werden. Man kann das rechtzeitig vorher machen, so dass das Feld verschwindet, bevor die Teilchen die Platte erreichen.

    Bei einem Kreisbeschleuniger hätte man nach dem Durchfliegen genug Zeit, das Feld wieder aufzubauen, bevor die Teilchen zurückkommen. Wo soll jetzt das Problem sein?

    Offenbar kann man im LHC den Teilchen ja 7 TeV verpassen. Das entspräche nichtrelativistisch einer kinetischen Energie von E = 1/2 m v² => v = √(2E/m) = √[14e+12 eV / (938,27e+6 eV/c²)] = 122 c. 122-fache Lichtgeschwindigkeit. Aus mir unerfindlichen Gründen steht im verlinkten Artikel allerdings, dass die Protonen nur “fast Lichtgeschwindigkeit” erreichen. Erklär’ mal.

    Außerdem hast Du Dich noch nicht dazu geäußert, dass LIGO/VIRGO ja nun offenbar erfolgreich Gravitationswellen gemessen und durch den Zeitversatz der lichtschnell laufenden Wellen auch geortet haben, so dass sie auch elektromagnetisch beobachtet werden konnte. Kann die Physik in Deinem Universum auch Gravitationswellen erzeugen? Laufen die auch mit Lichtgeschwindigkeit, oder ist die Gravitation da unendlich schnell, damit keine Aberrationseffekte die Planeten abstürzen lassen?

    Kann Schall ein Überschallflugzeug einholen oder sogar überholen? Was meinen Sie?

    Ist Schall denn mit einem statischen elektrischen oder magnetischen Feld zu vergleichen? Unpassende Vergleiche kann ich übrigens auch. Der Triebwerkstrahl einer Rakete hat ca. 3000 m/s. Kann die Rakete schneller fliegen als der Abgasstrahl hinten raus geht? Kann ein Segelboot schneller segeln, als der Wind, der es antreibt? Und die beiden Effekte haben sogar was mit Kräften zu tun.

  895. #900 Captain E.
    17. Februar 2018

    @Terri:

    Die Lichtgeschwindigkeit hängt gar nicht in der Masse, weder zusammengefaltet noch sonstwie.
    Dann würden ja die Einheiten nicht mehr passen, da: Masse [kg].
    Übrigens: Mit c kann nichts rotieren. c ist die Lichtgeschwindigkeit. Rotation hat wie erklärt eine andere Einheit. Wenn etwas rotiert, dann kann theoretisch etwas LG erreichen.
    Stell dir ein Rad vor das Rotiert, sagen wir mit 1 Umdrehung pro Sekunde, als 360 °/s.
    Je nach Abstand vom Mittelpunkt haben bestimmte Bereiche unterschiedliche Bahngeschwindigkeiten. Deshalb wird Rotation eben normalerweise nicht in m/s oder ähnlichen Einheiten angegeben, das macht keinen Sinn.Ich glaube, ich verstehe deinen Denfehler langsamm:
    Weil E = m * c² denkst du, dass das c² zu m gehört.
    Aber da auch gilt E = h * f, deshalb gehört f noch lange ncht zu h.

    Tja, machen wir doch eine kleine (erlaubte!) mathematische Spielerei:

    Aus

    E = m * c²

    folgt durch Umformen

    m = E / c²

    Mit der Argumentation von Karl Gross könnte man also ohne weiteres sagen: “Energie gibt es nicht, sondern nur den Quotienten E / c², also Energie geteilt durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit.” Ja, man könnte das sagen. Es wäre aber auch falsch.

  896. #901 Karl-Heinz
    17. Februar 2018

    @Alderamin

    Du hast vollkomen Recht. Man kann auch mit zeitlich veränderlichen Magnetfeldern eine Ladung auf einer geraden Strecke beschleunigen.
    Den Induktions-Linearbeschleuniger kannte ich bis dato noch nicht.

    Induktions-Linearbeschleuniger nutzen zur Beschleunigung – wie das Betatron – das durch ein zeitlich veränderliches Magnetfeld induzierte elektrische Feld. Der Teilchenstrahl durchläuft eine Reihe von hintereinander stehenden ringförmigen Ferritkernen, die durch Hochstromimpulse magnetisiert werden und ihrerseits jeweils einen elektrischen Feldstärkepuls entlang der Achse der Strahlrichtung erzeugen. Induktions-Linearbeschleuniger werden für kurze Hochstrompulse von Elektronen, aber auch von Schwerionen in Betracht gezogen. Seine Realisierung ist stark abhängig von Fortschritten bei der Entwicklung geeigneter Ferrit-Materialien. Erreicht wurden mit Elektronen Pulsstromstärken bis zu 5 Kiloampere bei Energien bis zu 5 MeV und Pulsdauern im Bereich 20 bis 300 Nanosekunden.

  897. #902 Karl gross
    HH
    21. Februar 2018

    Alderamin, Bullet, Cryptic, Karl Heinz, PDP 10, Stefan L, Stone 1
    und Terri. Ich kann das unlogische Geplapper von Captain C nicht länger hinnehmen, weil er den Grundbegriff der Physik nicht begriffen hat. Mit Ausnahme von Stefan L, laßt ihr euch alle einlullen von der Weisheit des Captain C. Wenn unter euch ein Pysiker ist, dann hätte er längst verstanden, was ich versuche zu erklären. Terri meint: „ Die Lichtgeschwindigkeit hängt gar nicht in der Masse, weder zusammengefaltet noch sonstwie.
    Weil E = m * c² denkst du, dass das c² zu m gehört.“ Mein lieber kleiner Terri, ich verzeihe dir deine Unwissenheit. Energie und das untrennbare Produkt m*c2 ist die absolut gleiche Energie, denn 1Joule = 1kg * m^2 /s^2 und das Produkt, mc^2 ist ebenfalls 1kg * m^2 /s^2. Das bedeutet, daß das, was du für Masse hältst, ist physikalisch, real betrachet “Energie zum Anfassen“, pure Masse gibt es nicht. Das Produkt mc^2, Energie, genannt, ist relativistische Ruhemasse. Nun zur Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit, die der entscheidende Faktor ist, mit quadratischer Wirkung auf die Masse. Wenn Masse beschleunigt wird, erhöht sich die Trägheit, und bei 0,866-facher L.G., sagt man die Masse hat sich verdoppelt, da ist also Masse aus dem Nichts entstanden? Wenn man die Beschleunigung wieder zurücksetzt, ist die eröhte Masse wieder verschwunden. d.h. ohne L.G. gibt es keine “Masse“ Weil nur das Produkt mc^2 zählt, erkennt man, daß es nur Energie gibt, und darum muß die L.G. als Realität erkannt werden, d.h. Protonen müssen mit L.G. in Bewegung sein, und zwar, entweder rotierend, oder schwingend. Kluge Frage: „Warum erkennt man die Rotation dann nicht?“ Dumme Antwort: „ Weil man nicht so schnell gucken kann, wie die Protonen rotieren!“ Es heißt darum: Die relativistische Masse des Protons ist 1,673*10^2 -27 kg und unterdrückt das m^2/s^2, so wie man es auch bei MeV macht, was physikalisch richtig MeV/c^2 heissen muß. Captain C, falls du das kommentierst, dann bleibe, bitte, bei der Physik.

  898. #903 Captain E.
    21. Februar 2018

    @Karl gross:

    Alderamin, Bullet, Cryptic, Karl Heinz, PDP 10, Stefan L, Stone 1
    und Terri. Ich kann das unlogische Geplapper von Captain C nicht länger hinnehmen, weil er den Grundbegriff der Physik nicht begriffen hat.

    Na, Karl, auch wenn du dich selbst beständig als trübe Funzel der Physik präsentiert hast, hören wir es doch gerne, dass du keine Lust mehr hast. Wäre es anders, würde ich dich jetzt vielleicht fragen, was wohl der “Grundbegriff der Physik” sein soll. Nein, lass stecken!

    Mit Ausnahme von Stefan L, laßt ihr euch alle einlullen von der Weisheit des Captain C. Wenn unter euch ein Pysiker ist, dann hätte er längst verstanden, was ich versuche zu erklären.

    Dir ist schon klar, dass der auch nicht auf deiner Seite ist, nicht wahr? Oder ist dir gar nicht aufgefallen, das er dich ähnlich hart angegangen ist wie wir anderen auch?

    Terri meint: „ Die Lichtgeschwindigkeit hängt gar nicht in der Masse, weder zusammengefaltet noch sonstwie.
    Weil E = m * c² denkst du, dass das c² zu m gehört.“ Mein lieber kleiner Terri, ich verzeihe dir deine Unwissenheit.

    Terri ist ein Ingenieur, der durchaus Ahnung von Physik hat. Wenn du Glück hast, verzeiht er dir diese Herablassung.

    Energie und das untrennbare Produkt m*c2 ist die absolut gleiche Energie, denn 1Joule = 1kg * m^2 /s^2 und das Produkt, mc^2 ist ebenfalls 1kg * m^2 /s^2. Das bedeutet, daß das, was du für Masse hältst, ist physikalisch, real betrachet “Energie zum Anfassen“, pure Masse gibt es nicht.

    Du gefällst dir heute in der Widerholung von Banalitäten, oder Karl?

    Dumm nur, dass du damit deine Privat-Physik trotzdem nicht untermauert bekommst.

    Das Produkt mc^2, Energie, genannt, ist relativistische Ruhemasse.

    Ja, das haben wir nun schon allesamt etliche Male erklärt: Das stimmt nicht! Das Produkt mc² ist eine Energie und bleibt eine Energie, und “relativistische Ruhemasse” ist nichts, was die Physik jemals definiert hätte.

    Nun zur Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit, die der entscheidende Faktor ist, mit quadratischer Wirkung auf die Masse. Wenn Masse beschleunigt wird, erhöht sich die Trägheit, und bei 0,866-facher L.G., sagt man die Masse hat sich verdoppelt, da ist also Masse aus dem Nichts entstanden?

    Nein, das nennt man “relativistische Masse”. Für die Physiker ist das aber nicht allzu spannend, und daher rechnen die lieber immer mit der “Ruhemasse”.

    Wenn man die Beschleunigung wieder zurücksetzt, ist die eröhte Masse wieder verschwunden. d.h. ohne L.G. gibt es keine “Masse“

    Sicher doch – die Ruhemasse.

    Weil nur das Produkt mc^2 zählt, erkennt man, daß es nur Energie gibt, und darum muß die L.G. als Realität erkannt werden, d.h. Protonen müssen mit L.G. in Bewegung sein, und zwar, entweder rotierend, oder schwingend.

    Nein, müssen sie nicht. Vergiss nicht, dass die Protonen etwas sind, das als Ergebnis des Quotienten E/c² herauskommt. Und vergiss vor allem auch die Neutronen und die Elektronen nicht! Die sind nämlich wichtig.

    Aber schwingend statt rotierend? Im Ernst?

    Kluge Frage: „Warum erkennt man die Rotation dann nicht?“ Dumme Antwort: „ Weil man nicht so schnell gucken kann, wie die Protonen rotieren!“

    Und dumm heißt natürlich “falsch”. Du hast nebenbei bemerkt vergessen, dass die Physiker sehr exakt gucken können, wenn es darauf ankommt.

    Es heißt darum: Die relativistische Masse des Protons ist 1,673*10^2 -27 kg und unterdrückt das m^2/s^2, so wie man es auch bei MeV macht, was physikalisch richtig MeV/c^2 heissen muß.

    Da ist aber wieder so einiges durcheinander geraten! Also, die Ruhemasse eines Protons hat den von dir genannten Wert. Die relativistische Masse eines Protons hängt von der Geschwindigkeit ab, die ein Beobachter feststellt.

    Und ja, korrekt heißt es eV/c², aber man lässt den Nenner nicht deshalb weg, weil er überflüssig ist, sondern nur zur Erleichterung. Wer den Nenner c² wirklich ignoriert, missachtet die Physik.

    Captain C, falls du das kommentierst, dann bleibe, bitte, bei der Physik.

    Ganz war es nicht möglich, aber ich habe vesucht, immer möglichst nahe bei der Physik zu bleiben. Du bist hoffentlich zufrieden damit.

  899. #904 Bullet
    21. Februar 2018

    Karl:

    Ich kann das unlogische Geplapper von Captain C nicht länger hinnehmen, weil er den Grundbegriff der Physik nicht begriffen hat.

    Rate mal, warum hier überhaupt noch jemand schreibt. Ich sags dir: weil hier Leute mitlesen, die das unlogische Geplapper von Private Karl nicht länger hinnehmen, weil der den Grundbegriff der Physik nicht begriffen hat. Hier:

    Das Produkt mc^2, Energie, genannt, ist relativistische Ruhemasse.

    Nein. Das ist Energie. Daß “relativistische Ruhemasse” ein sog. “Oxymoron” ist, bemerkst du gar nicht, huh? (Vielleicht ist das ja auch nur ein hyperventilierender Idiot? Immerhin kommt ja das Wort “Oxy” drin vor und auch “Moron”.)

    Wenn Masse beschleunigt wird, erhöht sich die Trägheit, und bei 0,866-facher L.G., sagt man die Masse hat sich verdoppelt, da ist also Masse aus dem Nichts entstanden?

    Komisches “Nichts”. Also eigentlich weiß jeder, wie man in diesem Fall zu höherer Masse kommt, wenn doch e=mc² ist…

    Wenn man die Beschleunigung wieder zurücksetzt, ist die eröhte Masse wieder verschwunden. d.h. ohne L.G. gibt es keine “Masse“

    Wie war das mit dem “Moron”?
    Karl: lerne bitte die Bedeutung der Worte, die du verwendest. Du kannst offensichtlich nicht einmal Beschleunigung von Geschwindigkeit unterscheiden.

    d.h. Protonen müssen mit L.G. in Bewegung sein, und zwar, entweder rotierend, oder schwingend.

    Uuuh. Ganz was neues: die Idee, daß Protonen “mit Lichtgeschwindigkeit rotieren” können. Hatten wir das nicht schon? “Rotation hat die Einheit ‘Winkel pro Sekunde’ oder so? Und rotierende Protonen würden bei Stößen auch Drehimpuls abgeben können, also Masse verlieren. Und? Niemals beobachtet – aus gutem Grund.
    Wie gesagt: du babbelst Mist von der Endlosrolle, weil du dich mit physikalischen Termini nicht auskennst.

    Captain C, falls du das kommentierst, dann bleibe, bitte, bei der Physik.

    Karl: mach’s mit, mach’s nach, mach’s besser. Versuch wenigstens mal mit Physik anzufangen.

  900. #905 Karl gross
    HH
    21. Februar 2018

    Ich habe das dumme Geschwätz erwartet. Mach so weiter, dann ist dir der Nobel-Preis sicher.

  901. #906 Terri
    21. Februar 2018

    @ Karl Gross:

    Ich hatte dir schon erklärt, dass ich kein Physiker bin.
    Aber das zeigt eben auch mal wieder, wie du uns zuhörst bzw. liest.
    Ich konnte mir merken, dass du ein etwas höheres Alter hast und drei Semseter E-Technik in Hamburg hattest zu Kriegszeiten.
    Und das, ohne jetzt nachzuschauen. Du kannst dir nicht merken, wie Bullet, Captain E, Alderamin, PDP10, ……. mehrfach und immer und immer wieder erklärt haben, was an deiner Erklärung nicht stimmt.

    Und so nebenbei, was ist mit E = h * f? Keine LG, keine Masse, trotzdem E? Also ist Masse nicht untrennbar mit der LG verbunden.
    Oder nochmal erklärt:
    v = s / t (Geschwindigkeit gleich Weg durch Zeit).
    Das gilt auch. Und trotzdem kann der Weg auch ohne eine Geschwindigkeit existieren.
    Und wieder: mit LG rotiert nichts. Falsche Einheit. LG kann nur ein Punkt auf dem rotierenden Teilchen haben, abhängig von Abstand vom Rotationsmittelpunkt.

  902. #907 Karl-Heinz
    21. Februar 2018

    @Karl gross

    Wie schwer bzw. welche Masse hast Du Karl?
    Ich hoffe du betreibst auch im hohen Alter noch Sport. 😉

  903. #908 stone1
    21. Februar 2018

    @Karl Gross

    Du kannst wirklich froh sein, dass man hier schon so lange und geduldig zu erklären versucht, warum deine antiquierten Vorstellungen von Physik gemischt mit nur einer Erkenntnis von Einstein, die Du nicht verstanden hast, nicht taugen daraus irgendwelche auch nur ansatzweise brauchbaren Schlüsse zu ziehen.

    Dabei kannst Du dir noch nicht mal die Namen deiner Gesprächspartner hier merken. Von einem Captain C hab ich hier noch nie was gelesen, oder ist das absichtliche Geringschätzung? Höflichkeit ist offensichtlich nicht deine Stärke, klare und ehrliche Antworten wischst Du als dummes Geschwätz beiseite.

    Zum Lernen sollte man eigentlich nie zu alt sein, also hol dir doch endlich mal ein Physikbuch für Einsteiger und leg dir das notwendige Grundlagenwissen zu, um endlich verstehen zu können, dass deine kruden Ideen nichts taugen und Physik in Wahrheit noch viel faszinierender aber im Detail auch komplizierter ist, als
    Du dir das anscheinend vorstellst.

  904. #909 Karl gross
    HH
    22. Februar 2018

    Terri, wenn dir aus 10 m Höhe ein Mauerstein auf den Kopf fällt, ist die L.G.auch nicht direkt vorhanden, aber in der Masse des Steines schon. Ich kann mich in deine Denkweise hinein versetzen. Du denkst, wenn man 1kg Masse mit L.G. bewegt, dann ergibt das 90 Billiarden Joule, oder 1 kg mal c^2, Richtig? Nein, da irrst du dich. Die 90 Billiarden Joule sind in dem 1 kg enthalten, doch leider kann davon keine einzige Ws genutzt werden. Das Produkt mc^2 ist mathematisch trennbar, aber physikalisch ist es untrennbar. CERN hat die Protonen zerlegt in Quarks, die aber nur 1% der Masse ausmachen. 99 % der Protonenmasse beruhen auf der Bewegung mit L.G.

  905. #910 Terri
    22. Februar 2018

    @ Karl:

    Wenn mir ein Stein mit 1 kg aus 10 m auf den Kopf fällt dann hat der eine Energie von ca. 98,1 J. Für Physiker: potentielle Energie.
    Ich denke nicht, dass 1 kg mit LG bewegt deine 90 Billiarden Joule ergibt. Alderamin hat das schon mal schön erklärt. Das ist die Energie die erzeugt werden kann, wenn ich die Materie komplett in Energie umwandele.
    Als E-Techniker müsste dir Umwandeln ein Begriff sein, Stichwort Transformator.
    Der Rest ist einfach eine falsche Vorstellung von dir.
    Und immer noch: Wenn E = m * c² physikalisch untrennbar, warum dann E = h * f nicht?

  906. #911 Captain E.
    22. Februar 2018

    @Karl gross:

    Terri, wenn dir aus 10 m Höhe ein Mauerstein auf den Kopf fällt, ist die L.G.auch nicht direkt vorhanden, aber in der Masse des Steines schon.

    Allerdings nur, wenn du den Mauerstein beim Aufprall ganz oder teilweise in Energie verwandelst. Die kinetische Energie müsste logischerweise den Stein schwerer machen, aber ich denke, das können wir wirklich weglassen, weil es so verschwindend wenig ausmacht.

    Ich kann mich in deine Denkweise hinein versetzen.

    Jetzt mal ernsthaft, Karl. Dafür, dass du dich in die Denkweise von Terri hinein versetzen kannst, fehlt es uns wirklich an jedwedem Hinweis.

    Du denkst, wenn man 1kg Masse mit L.G. bewegt, dann ergibt das 90 Billiarden Joule, oder 1 kg mal c^2, Richtig?

    So etwas soll Terri glauben? Vergiss es! Terri weiß nämlich, dass diese Vorstellung falsch ist.

    Nein, da irrst du dich.

    Hm, fühlst du dich jetzt wieder ganz schlau? Da deine Annahme über das, was Terri da annimmt, leider falsch war, hat er sich auch nicht geirrt.

    Die 90 Billiarden Joule sind in dem 1 kg enthalten, doch leider kann davon keine einzige Ws genutzt werden.

    Nutzbar durch wen? Durch dich, einen Physiker, einen Kernreaktor oder die Natur insgesamt?

    Das Produkt mc^2 ist mathematisch trennbar, aber physikalisch ist es untrennbar.

    Tja, und was ist mit dem Quotienten E/c²? Ist der dann deiner Aussage zufolge nicht ebenfalls “physikalisch untrennbar”?

    CERN hat die Protonen zerlegt in Quarks, die aber nur 1% der Masse ausmachen.

    Na ja, nicht nur das CERN. Die Struktur von Protonen und Neutronen ist an vielen Orten erforscht worden und wird es immer noch. Im Prinzip hast du aber recht, dass die Summe der Quarkmassen bei weitem nicht die Massen von Neutronen und Protonen ergibt.

    99 % der Protonenmasse beruhen auf der Bewegung mit L.G.

    Darauf wären die Physiker mit Sicherheit schon längst gekommen, wenn dem so wäre. Und da sie es nicht, bleibt die Bewegung der subatomaren Partikel mit Lichtgeschwindigkeit dein ganz persönlicher Traum, nur eben leider ohne irgendeine Verbindung mit der Realität. Tatsächlich ist es die Bindungsenergie der Quarks untereinander, dass die Masse der Protonen und Neutronen bildet.

    Kleiner Tipp: Da Up- und Down-Quarks eine Ruhemasse ungleich Null haben, müsste ihre relativistische Masse bei einer Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit unendlich sein. Physiker mögen aber keine Unendlichkeiten, und streng genommen haben sie auch niemals eine entdecken können. Mit anderen Worten: Die Quarks können sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

    Und hier noch eine Formel für dich:

    f = c/λ

    Soll das etwa heißen, dass es bei elektromagnetischer Strahlung nur die Frequenz f gibt, aber keine Wellenlänge λ? Oder dass wegen der Konstanz von c das Produkt physikalisch untrennbar ist und es gar keine Wellenlängen und keine Frequenzen gibt? Wobei natürlich das Produkt tatsächlich physikalisch untrennbar ist, eben wegen der Konstanz von c.

  907. #912 Alderamin
    22. Februar 2018

    @Karl

    Wo steckt denn eigentlich die Ladung des Protons in Deinen 10^sowieso Axionen? In jedem ein 10^sowiesostel? Und beim Neutron, warum hat das keine Ladung? Oder woraus besteht das? Nur mal so gefragt…

  908. #913 Bullet
    22. Februar 2018

    Alderamin: das Neutron wurde 1932 entdeckt. Karl kennt nichts, was neuer als etwa 1920 ist. Vielleicht war das Buch, das er zum Lernen hatte, 1944 schon 22 Jahre alt. Denkbar wärs.

  909. #914 Karl gross
    HH
    22. Februar 2018

    “Captain“ E, du schreibst einen völlig unverständlichen Unsinn, der an Schwachsinn grenzt:“ Allerdings nur, wenn du den Mauerstein beim Aufprall ganz oder teilweise in Energie verwandelst. Die kinetische Energie müsste logischerweise den Stein schwerer machen, aber ich denke, das können wir wirklich weglassen, weil es so verschwindend wenig ausmacht.
    Sag ´mal, Captain E, stellst du dich nur dumm, oder hast du einen Ausweis für deine Behinderung? Selbstverständlich macht die kinetische Energie den Stein schwerer, du bereifst es nur nicht. 1kg relativistische “Masse“ besteht aus dem Produkt m*c^2 und ist Energie von 90 Billiarden Joule, die KINETISCH gespeichert sind, und nur durch Fusion, oder “Zertrümmerung“ als Bindungsenergie genutzt werden kann. Erzähle jetzt, bitte, nicht, daß es auch Elemente gibt, die ohne Fusion Energie abgeben können, das weiß meine Nachtmütze. Es scheint so, als ob du in der Planckschen Formel nicht begriffen hast, daß die L.G. in der Frequenz f
    steckt.
    Formel: E = h * f Dabei ist:
    “W” die Energie eines Photons in Joule [ J ]
    “h” ist das Plancksche Wirkungsquantum in Joule-Sekunde [ Js ]
    “f” ist die Frequenz in eins pro Sekunde [ s ]
    Lieber Captain E, eigentlich will ich dich nicht beleidigen, sondern belehren, aber du scheinst unbelehrbar zu sein. Übrigens, sei nicht so sicher, daß die Physiker “längst auf etwas gekommen wären“ Ich fürchte, es wird nochmals 100 Jahre dauern, bis sie endlich erkannt haben, daß der Raum nicht leer sein kann, sonder ein Medium enthalten muß, welches erst Einsteins Relativitäts-Theorie real verständlich macht. An alle: Überdenkt immer, selbst, was Captain E euch erklärt, mit dem Brustton der Überzeugung.

  910. #915 Terri
    22. Februar 2018

    @ Karl Gross:

    Es scheint so, als ob du in der Planckschen Formel nicht begriffen hast, daß die L.G. in der Frequenz f
    steckt.

    Wo ist da die Lichtgeschwindigkeit?

    Und dazu:

    Selbstverständlich macht die kinetische Energie den Stein schwerer, du bereifst es nur nicht. 1kg relativistische “Masse“ besteht aus dem Produkt m*c^2 und ist Energie von 90 Billiarden Joule, die KINETISCH gespeichert sind, und nur durch Fusion, oder “Zertrümmerung“ als Bindungsenergie genutzt werden kann

    da habe ich mich belehren lassen (von Alderamin, und dann verstanden), dass das E = m * c² nicht die kinetische Energie ist.
    Deren Formel lautet übrigens immer noch:
    Ekin = 1/2 * m * v²

    Und bei dem Stein hatte ich die Energie schon angegeben. Ganz ohne LG.

    Relativistische Masse ist immer noch eine Masse, keine Energie, und damit NIE m * c². Weil: EINHEITEN.

    Um dich, zugegebenermaßen abgewandelt, zu zitieren:

    du schreibst einen völlig unverständlichen Unsinn, der (an) Schwachsinn (grenzt)

    ist!

  911. #916 Captain E.
    22. Februar 2018

    @Karl gross:

    “Captain“ E, du schreibst einen völlig unverständlichen Unsinn, der an Schwachsinn grenzt:

    Das mag sein, lässt sich aber bei manchen Rezipienten leider nicht vollständig vermeiden.

    Sag ´mal, Captain E, stellst du dich nur dumm, oder hast du einen Ausweis für deine Behinderung?

    Mal kurz überlegen…

    Nun, weder das eine noch das andere!

    Selbstverständlich macht die kinetische Energie den Stein schwerer, du bereifst es nur nicht.

    Aha, und was habe ich gleich noch einmal geschrieben? Dies hier:

    Die kinetische Energie müsste logischerweise den Stein schwerer machen,…

    Allerdings auch:

    … das können wir wirklich weglassen, weil es so verschwindend wenig ausmacht.

    Wo du da eine Dummheit meinerseits siehst, erschließt sich mir nicht.

    1kg relativistische “Masse“ besteht aus dem Produkt m*c^2 und ist Energie von 90 Billiarden Joule, die KINETISCH gespeichert sind, und nur durch Fusion, oder “Zertrümmerung“ als Bindungsenergie genutzt werden kann.

    Ja, das schreibst du wieder jede Menge Unsinn. Also, den Begriff der “relativistischen Masse” gibt es natürlich, aber die ist keine Energie und somit auf gar keinen Fall mc², denn das ist genau Energie. Und das m ist und bleibt die Ruhemasse. Und du hast vermutlich wieder vergessen, dass Materie mit einer Ruhemasse ungleich Null sich niemals mit Lichtgeschwindigkeit und Materie mit einer Ruhemasse gleich Null sich niemals langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann.

    Erzähle jetzt, bitte, nicht, daß es auch Elemente gibt, die ohne Fusion Energie abgeben können, das weiß meine Nachtmütze.

    Vielleicht solltest du dann deine Nachtmütze an deiner Stelle schreiben lassen, denn du selber unterschlägst das immer wieder. Und natürlich vergisst du auch immer, dass leichte Elemente fusionieren können und dabei gemäß E = mc² Masse in Energie umsetzen. Das macht jeder Stern, auch jener 150 Millionen Kilometer vor deiner Nase. Und Schwarze Löcher, vor allem aktive galaktische Kerne, setzen einen Teil der auf sie fallenden Materie sogar komplett in Energie um. Das relativiert natürlich deine wiederholten Aussagen, man könne von der in der Materie gespeicherten Energie nicht auch nur ein Joule nutzen. Mutter Natur kann es und tut es.

    Es scheint so, als ob du in der Planckschen Formel nicht begriffen hast, daß die L.G. in der Frequenz f
    steckt.
    Formel: E = h * f Dabei ist:
    “W” die Energie eines Photons in Joule [ J ]
    “h” ist das Plancksche Wirkungsquantum in Joule-Sekunde [ Js ]
    “f” ist die Frequenz in eins pro Sekunde [ s ]

    Aha, und wo genau hast du gerade die Lichtgeschwindigkeit entdeckt? Betrachten wir doch ein Beispiel: Wenn du pro Minute 5 falsche Aussagen triffst, dann ergibt sich deine Falschaussagenfrequenz FAF-KG als

    FAF-KG = 5 / 1 min = 5 / 60 s = 1 / 12 s = 1/12 Hz

    Das ist zwar deprimierend viel, aber mit Lichtgeschwindigkeit haust du deine Falschaussagen damit noch lange nicht raus.

    Lieber Captain E, eigentlich will ich dich nicht beleidigen, sondern belehren, aber du scheinst unbelehrbar zu sein. Übrigens, sei nicht so sicher, daß die Physiker “längst auf etwas gekommen wären“ Ich fürchte, es wird nochmals 100 Jahre dauern, bis sie endlich erkannt haben, daß der Raum nicht leer sein kann, sonder ein Medium enthalten muß, welches erst Einsteins Relativitäts-Theorie real verständlich macht. An alle: Überdenkt immer, selbst, was Captain E euch erklärt, mit dem Brustton der Überzeugung.

    Nun, ich bemühe mich, unbelehrbar zu sein, wenn mir einer Unsinn beibringen möchte. Du andererseits solltest langsam einsehen, dass auch in hundert Jahren deine Privat-Physik ein Haufen Unsinn sein wird, über den sich Physiker, mit denen du doch so gern Korrespondenz pflegst, nur amüsieren können.

    Was den Raum angeht, so gibt es über den bestimmt noch einiges zu entdecken, aber der Äther, den du anscheinend zurück haben willst, gibt es nicht. Der wurde schon vor langer Zeit als falsche Annahme verworfen. Dafür können die Physiker bereits dermaßen viel dermaßen genau berechnen, dass sie Hinweise auf deine Privat-Physik unmöglich hätten übersehen können.

    Aber es ist schon komisch, oder? Du erzählst uns, wie gerne du mit Doktoren und Professoren korrespondierst und dass sie dir regelmäßig zustimmen, und trotzdem hältst du sie quasi für minderbemittelt, da sie ja deinen Ideen von “Urquanten” und “lichtschnell rotierenden bzw. schwingenden Teilchen” ja doch nie gefolgt sind. (Hätten sie das getan, hätte irgendjemand hier im Blog bzw. Kommentarbereich das mitbekommen.) Haben die Physiker also nun deiner Meinung Ahnung oder nicht? Du kannst nicht beides haben…

  912. #917 Karl gross
    HH
    22. Februar 2018

    Captain E, dein Schwachsinn überschreitet die Schmerzgrenze. Du möchtest deine Haut retten, aber es ist schon zu spät.

  913. #918 Captain E.
    22. Februar 2018

    @Terri:

    Wo ist da die Lichtgeschwindigkeit?

    Auch wenn Karl es bezweifelt, aber wir beide denken in vielen Fällen doch gleich! 🙂

    da habe ich mich belehren lassen (von Alderamin, und dann verstanden), dass das E = m * c² nicht die kinetische Energie ist.
    Deren Formel lautet übrigens immer noch:
    Ekin = 1/2 * m * v²

    […]

    Mal schauen: Wenn ein Stein von 1 kg Masse mit einer Geschwindigkeit von 300 km/h fliegt, wäre das

    Ekin = 1/2 * m * v² = 1/2 * 1 kg * (83,3 m/s)² = 3472,2 J

    Wieviel wäre das umgesetzt in Masse?

    m = E/c² = 3472,2 J / (299792458 m/s)² = 38,63 fg

    Ja, das hört sich doch plausibel an, oder? 38,63 Femtogramm Massezuwachs auf 1 kg Ruhemasse durch eine Geschwindigkeit von 300 km/h relativ zum Beobachter kann man wirklich vernachlässigen.

  914. #919 Captain E.
    22. Februar 2018

    @Karl gross:

    Captain E, dein Schwachsinn überschreitet die Schmerzgrenze. Du möchtest deine Haut retten, aber es ist schon zu spät.

    Meine Haut? Der geht es gut, danke der Nachfrage.

    Du dagegen hast dich so oft bis auf die Knochen blamiert, dass du jetzt dastehst wie Stan Laurel und Oliver Hardy am Ende eines Films, nachdem sie einem rachsüchtigen Schwerverbrecher mit einem sehr scharfen Messer in die Hände gefallen sind – nur noch als Skelett (mit intaktem Kopf und Hut oben drauf).

  915. #920 Karl-Heinz
    22. Februar 2018

    @Karl Gross

    Captain E, dein Schwachsinn überschreitet die Schmerzgrenze. Du möchtest deine Haut retten, aber es ist schon zu spät.

    Alles in Ordnung mit dir?
    Am besten du gönnst deine Synapsen (was halt noch da ist) mal eine Pause. 😉

  916. #921 Karl gross
    22. Februar 2018

    Nochmals: Es gibt “nur” das untrennbare Produkt mc^2, und das ist Energie. E/c^2 = m, stimmt theoretisch, aber es gibt keine Möglichkeit, Masse real darzustellen. Und auch, E = 1/2 mv, gilt nicht für L.G., da heißt es E = mc^2. “Pure Masse” ist kein Objekt, sondern ein Konzept, wie der Raum. Kein Medium, kein Raum. Keine L.G. keine Masse. Wenn in der Formel, mc^2, der Faktor, c^2, zu Null wird, gibt es keine Energie und keine Masse. Da kann Captain E Sturm gegen laufen, aber sein Wissen reicht nicht aus.

  917. #922 Bullet
    22. Februar 2018

    Schon lustig, wie der einzige, der wirklich ohne Untelaß Müll brabbelt, den Fehler immer bei anderen sucht …

  918. #923 Karl gross
    22. Februar 2018

    Karl Heinz, nenne doch ´mal einen konkreten Fall, wo ich etwas physikalisch erklärt habe, was falsch ist. Ich habe mich einmal geirrt, als ich kg durch c^2 dividieren wollte, weil ich die Dimension weggelassen hatte. Aber, ich kann ja nur das Produkt, mc^2, durch c^2 dividieren und das wäre Masse, die man nicht real darstellen kann.

  919. #924 Captain E.
    22. Februar 2018

    @Karl gross:

    Nochmals: Es gibt “nur” das untrennbare Produkt mc^2, und das ist Energie. E/c^2 = m, stimmt theoretisch, aber es gibt keine Möglichkeit, Masse real darzustellen.

    Fass dir an die Nase, und was fühlst du da? Energie oder Masse?

    Und auch, E = 1/2 mv, gilt nicht für L.G., da heißt es E = mc^2.

    Das hat ja auch niemand behauptet, oder? Und wenn das v einen Wert so im Prozentbereich der Lichtgeschwindigkeit annähme, müsste man die Formel sowieso umstellen, da die verwendete Ruhemasse sonst zu ungenauen Werten für die kinetische Energie führte.

    “Pure Masse” ist kein Objekt, sondern ein Konzept, wie der Raum. Kein Medium, kein Raum. Keine L.G. keine Masse.

    Nennt man das nicht “Dialektik”? Ode “Wortklauberei”? Energie ist ebenso wie Masse eine Idee, eine Vorstellung oder meinethalben ein Konzept. Schreib das doch mal deinen Brieffreunden und erklär ihnen den deiner Meinung nach existierenden Unterschied zwischen den beiden.

    Wenn in der Formel, mc^2, der Faktor, c^2, zu Null wird, gibt es keine Energie und keine Masse. Da kann Captain E Sturm gegen laufen, aber sein Wissen reicht nicht aus.

    Ach, der Faktor c² wird zu Null? Wie soll denn das funktionieren? Gegen so einen Blödsinn muss man gar nicht Sturm laufen – anhauchen reicht, und schon bricht das Kartenhaus in sich zusammen.

  920. #925 Bullet
    22. Februar 2018

    Karl Heinz, nenne doch ´mal einen konkreten Fall, wo ich etwas physikalisch erklärt habe, was falsch ist

    Oh, das ist einfach:

    Wenn man die Beschleunigung wieder zurücksetzt, ist die eröhte Masse wieder verschwunden. d.h. ohne L.G. gibt es keine “Masse“

    Dieser Satz ist falsch. Du müßtest schon “Geschwindigkeit” statt “Beschleunigung” schreiben, damit da was einigermaßen sinnvolles draus wird.
    Oder hier:

    Protonen müssen mit L.G. in Bewegung sein, und zwar, entweder rotierend, oder schwingend.

    In keinem der beiden von dir genannten Fälle kann eine “Bewegung mit LG” erfolgen. Rotation nicht, weil die Einheit nicht stimmt, Schwingung nicht, weil für Schwingungen v≠ const. gilt.
    Zusätzlich gilt für alles mit Masse: v<c.
    Mehr?

  921. #926 Terri
    22. Februar 2018

    @ Karl Gross:

    nenne doch ´mal einen konkreten Fall, wo ich etwas physikalisch erklärt habe, was falsch ist.

    Siehe hier:

    Es gibt “nur” das untrennbare Produkt mc^2

    Man beachte das nur.
    q.e.d.

  922. #927 Captain E.
    22. Februar 2018

    @Karl gross:

    Karl Heinz, nenne doch ´mal einen konkreten Fall, wo ich etwas physikalisch erklärt habe, was falsch ist. Ich habe mich einmal geirrt, als ich kg durch c^2 dividieren wollte, weil ich die Dimension weggelassen hatte. Aber, ich kann ja nur das Produkt, mc^2, durch c^2 dividieren und das wäre Masse, die man nicht real darstellen kann.

    Einmal? Du hast viele Male versucht, die Einheiten einfach wegzulassen und etwas heraus zu bekommen, was physikalisch völlig sinnlos ist. Du erklärst Masse für irrelevant. Und du hast viele Male von “Urquanten” gesprochen, die “rotieren”. Reicht das nicht für erste? Das war und ist alles physikalisch falsch.

    Und übrigens, wenn du mc² durch , dann erhältst du die ganz normale Ruhemasse m, also genau das Zeug, aus dem fast alles um dich herum besteht, du selber eingeschlossen.

  923. #928 Captain E.
    22. Februar 2018

    @Myself:

    Da fehlt natürlich ein “dividierst” oder “teilst”.

  924. #929 Karl-Heinz
    22. Februar 2018

    @Karl Gross

    Karl Heinz, nenne doch ´mal einen konkreten Fall, wo ich etwas physikalisch erklärt habe, was falsch ist. Ich habe mich einmal geirrt, als ich kg durch c^2 dividieren wollte, weil ich die Dimension weggelassen hatte. Aber, ich kann ja nur das Produkt, mc^2, durch c^2 dividieren und das wäre Masse, die man nicht real darstellen kann.

    Ich bezeichne mal dein Lehre als Gross-Lehre.
    Das einzige was mir zur Gross-Lehre einfällt ist, dass man sich köstlich darüber amüsieren kann. Sie ist so was von einfältig, dass ich schon wieder rätsle, wie eine Person, die eigentlich mit der Technik was am Hut haben sollte, auf so was kommt. 😉

  925. #930 Bullet
    22. Februar 2018

    Auch ein schönes Bonmot:

    Wenn in der Formel, mc^2, der Faktor, c^2, zu Null wird

    Also: der konstanteste aller Faktoren namens Lichtgeschwindigkeit – der noch ein paar genauso konstante Brüder hat: die Elementarladung e zum Beispiel oder h, von Kollega Planck gefunden – der kann mal eben so zu Null werden. Beziehungsweise sein Quadrat, aber wer will denn hier kleinlich sein.

    Das ist nicht nur physikalischer Mist, sondern auch noch mathematischer.

  926. #931 Kyllyeti
    22. Februar 2018

    Liebe Leute …

    … eher wird das Rätsel der Dunklen Materie gelöst werden, oder sogar der Berliner Flughafen fertiggestellt, als dass ihr hier noch irgendwie …

    (seufz)

  927. #932 stone1
    22. Februar 2018

    Falschaussagenfrequenz FAF-KG als

    FAF-KG = 5 / 1 min = 5 / 60 s = 1 / 12 s = 1/12 Hz

    K.G. auf den Punkt gebracht. LMAO : ]

  928. #933 Karl gross
    HH
    22. Februar 2018

    Terri, natürlich gibt es auch Eis mit Sahne, aber wir reden über Einsteins Formel, und da gibt es nur mc^2, und das ist Energie. ES GIBT KEINE PURE MASSE. Ausgerechnet, was du für das einzig Wahre hältst, das gibt es nicht, aber um das zu verstehen, muß man schont tiefer in Einsteins ART einsteigen. Vergiß nicht, daß ich über 97 bin. In deinem Alter hatte ich auch noch nicht darüber nachgedacht. Warte ab, bis du über 80 bist, dann wirst du vielleicht ´mal zu dir sagen:
    “Komisch, das hatte uns ein alter Opa, vor 40 Jahren erklären wollen und wir hatten es nicht begriffen. ich wünsche dir ein gesundes, langes Leben.

  929. #934 stone1
    22. Februar 2018

    @Karl Gross
    Ich glaub mir geht ein Licht auf. Du schreibst es gibt keine “pure” Masse, aber vielleicht solltest Du dir das =>Sillium nicht immer pur reinziehen, denn das könnte deine Massenphantasiererei erklären. Misch es lieber in einen Kuchenteig, dann fährt das nicht dermaßen ein.

    Ein kleines Späßchen, nimmst eh nicht ernst, gelle Opa Knack Karl. ; )

  930. #935 Terri
    22. Februar 2018

    @ Karl Gross:

    Ja, Einsteins Formel lautet E = m * c².
    Aber zum widerholten Male:
    E = h * f. Die Formel gilt auch. Ist halt nicht von Einstein.
    Trotzdem gibt es auch ein f ohne h.
    Nur weil jemand in einer Gleichung Größen in eine Beziehung stellt bedeutet das nicht, dass diese Größen immer nur zusammen vorkommen können.
    Und wenn es keine Masse gibt, was ist dann das m in der Gleichung?

    Ich hoffe, wenn ich 80 werde bin ich noch geistig fit.
    Aber ich hoffe auch, dass ich dann noch so fit bin, dass ich Erklärungen anderer Verstehe.

  931. #936 Krypto
    22. Februar 2018

    Don´t feed the troll 😉

  932. #937 Karl gross
    HH
    23. Februar 2018

    Terri, erzähle niemand, daß du Ingenieur bist, solang Du nicht begriffen hast, daß das, was um dich herum ist, und auch dein Körper, nicht aus Masse besteht, sondern aus dem untrennbarem Produkt mc^2. Hoffentlich verstehst du, daß das keine Masse ist, sondern Energie. Es gibt keine alleinstehende Masse! Es gibt auch keine Möglichkeit Masse direkt zu messen, denn das geht nur über die Trägheit, und die entsteht erst durch den Faktor c^2. Also, Terri, das kg “Masse”, was du glaubst, vor dir zu haben, ist
    90 Billiarden Joule, Energie, die du nicht nutzen kannst. Warum nicht? Weil das Produkt mc^2 absolut untrennbar ist. Du mußt nicht immer mit Beifall klatschen wenn der Captain Schwachsinn verbreitet, er weiß es nicht besser.

  933. #938 Terri
    23. Februar 2018

    @ Karl Gross:

    Du weißt es nicht besser.
    Warum sollte m mit c² untrennbar verbunden sein? Weil es in der Formel E = m * c² steht?
    v = s / t, und trotzdem gibt es sowohl die Strecke als auch die Zeit einzeln.
    Das Produkt m * c² ist eine Energie, das verstehe ich. Das hatte ich dir auch schon oft geschrieben.
    Aber deine Schlüsse daraus sind einfach nur Mist.

  934. #939 PDP10
    23. Februar 2018

    @Terri:

    E = h * f. Die Formel gilt auch. Ist halt nicht von Einstein.

    Äh … Bitte wat?!?

    Photoelektrischer Effekt?

    Dafür hat er den Nobelpreis gekriegt?

  935. #940 PDP10
    23. Februar 2018

    @Krypto:

    Don´t feed the troll

    Das fällt dir jetzt ein?

    Hättste das nich früher sagen können ?!

    ;-).

  936. #941 Terri
    23. Februar 2018

    @ PDP:

    hoppla, wegen dem Wirkungsquantum hab ich die gedanklich immer mit Planck verknüpft.
    Ok, wieder was gelernt.
    Ändert aber auch nichts am Rest der Aussage, die K. G. ja wieder nicht kapieren wird.

  937. #942 PDP10
    23. Februar 2018

    @Terri:

    Äh, ja, nein. Eigentlich hast du auch Recht damit.

    Aber letztlich hat Einstein die Gleichung erst als die Energie, die in Lichtquanten steckt interpretiert.

    Guck mal die beiden Absätze hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsquantum#W%C3%A4rmestrahlung_II_(Planck_1900)

    (“Wärmestrahlung II” und “h und die Lichtquanten”).

  938. #943 Captain E.
    24. Februar 2018

    @Karl Gross:

    Und, was sagst du jetzt zu E = h * f ? Ist da auch ein “untrennbares Produkt” und wenn nein, warum nicht?

  939. #944 Karl gross
    HH
    24. Februar 2018

    Terri, du bist doch weniger intelligent, als ich dachte.
    1 Joule = 1kg m^2/s^2 ( das ist die Energie ) und die ist gleich 1kg m^2/s^2 ( das ist auch Energie ) aber du nennst es “Masse” Frage ,bitte, nicht Captain E, der weiß es auch nicht, sondern frage nach bei DESY. Sei froh, daß mc^2 UNTRENNBAR ist, weil in 1kg m^2/s^2 90 Billiarden Joule Kernenergie gebunden sind.

  940. #945 Karl gross
    24. Februar 2018

    Captain E, du hast dein Pseudonym gewählt, um vor Unwissenden zu glänzen, statt sie über die Grundlagen der Physik zu belehren. Schäme dich! Wer nicht begriffen hat, daß “kg” die Dimension m^2/s^2 hat, soll nicht versuchen, anderen Physik zu erklären.

  941. #946 Karl-Heinz
    24. Februar 2018

    @Karl gross

    Ich wünsche meinen kleinen Physik-Banausen (fehlendes Physikverständnis) einen wunderschönen Morgen. 😉

  942. #947 Terri
    24. Februar 2018

    @ PDP10:

    danke, werde ich mir mal in Ruhe durchschauen.

    @ Karl Gross:

    Danke für die Blumen. Wenn du dich als intelligent ansiehst dann will ich das gar nicht sein.

    Ja, die Einheit von Energie ist 1 J. Dass kann auch geschrieben werden als 1 kg * m² / s². Deshalb stimmen ja auch die Gleichungen:
    E = m * g * h
    E = 1/2 * m * v²

    In der Gleichung E = m * c² steht:
    E für die Energie
    m für die MAsse
    c für die Lichtgeschwindigkeit.
    Da steht Masse
    Du nennst m * c² “Masse”, ich nenne nur m Masse.

    weil in 1kg m^2/s^2 90 Billiarden Joule Kernenergie gebunden sind

    FALSCH
    in einem kg m² / s² sind ganz genau 1 J, weil:
    1 * kg * m² / s² = 1 J.

    Ich wäre an deiner Stelle vorsichtig damit, anderen vorzuwerfen, dass sie nicht intelligent sind. Deine überragende Intelligenz beweist du jetzt schon dutzende Kommentare.
    Wenn ich nicht etwas durch die Diskussion mit anderen dabei lernen würde (zuletzt PDP10) hätte ich schon längst hier aufgegeben.
    Aber das ist der der Unterschied zwischen uns: Ich will lernen. Du nicht.

    Ich kenne Captain E weder irgendwie näher och haben wir außerhalb etwas miteinander zu tun. Ich glaube ihm auch nicht alles. Aber was er hier schreibt stimmt hat nun mal.

  943. #948 Karl gross
    24. Februar 2018

    Terri, du bist und bleibst unrettbar dumm.——-
    Captain E, falls du es ehrlich meinst, daß ich dir Plancks Formel erklären soll, dann ist schon deine Frage falsch. Es heißt nicht, Energie = h*f, sondern Wirkung = h*f. W = E*s, klar? Das s.g. Planck-sche Wirkungsquantum, W beträgt 6,626* 10^ – 34 Js.Was hat die Frequenz f da mit zu tun? Die el.-magn.-Welle trasportiert mit jedem Wellenzug das Quantum h, und je höher die Frequenz, höher die Frequenz, desto größer die übertragene Energie. z.B. rotes Licht mit der Frequenz 4 Gigahertz = 4*10^9 Hz .
    6,626* 10^ – 34 Js * 4* 10^9 /s = 2,65*10^-24 Joule.

  944. #949 Terri
    24. Februar 2018

    @ Karl:
    Vorsicht. Jetzt rutscht dein Niveau aber gehörig ab.
    Wer hier “unrettbar dumm” (Zitat Karl gross in #948) ist sehen glaube ich genug Leute anders.
    Ich hatte s schon mal angekündigt, aber dann hat sich ein kleiner Hoffnungsschimmer ergeben und es war mal kurz wieder eine Art Diskussion.
    Aber mit Personen wie dir diskutiere ich jetzt nicht mehr weiter. Du hast mir zu oft Dummheit vorgeworfen.

  945. #950 Karl gross
    HH
    24. Februar 2018

    Terri, nun machst du dich auch noch lächerlich. Bezüglich Unterschied, zwischen Energie und Masse, bist Du unbelehrbar DUMM. Es gibt Masse nur mathematisch, aber nicht physikalisch. Junge, begreif das doch endlich, daß es physikalisch nur Energie gibt. Nenne mir jemand, der deiner Meinung ist, damit ich ihn entsprechend einordnen kann.

  946. #951 Karl gross
    HH
    24. Februar 2018

    Terri, du hast einen Pluspunkt. Es liegt an der normalen Schlamperei, mit den Dimensionen. Es heißt richtig, kg m^2/s^2, und ich hoffe, daß du es jetzt verstehst. Du hast geglaubt, daß es Masse m, in kg, gibt, ohne Dimension, die gibt es aber im gesamten Universum nicht. Darum hat Einstein gesagt: ” Es gibt keine Masse,”

  947. #952 Captain E.
    24. Februar 2018

    @Karl gross:

    Terri, du hast einen Pluspunkt. Es liegt an der normalen Schlamperei, mit den Dimensionen. Es heißt richtig, kg m^2/s^2, und ich hoffe, daß du es jetzt verstehst.

    Du musst schon exakt sein, wenn du etwas behauptest. Was soll denn das heißen das “kg m²/s² richtig” sei? So verkürzt macht sie nämlich absolut gar keinen Sinn.

    Diese “normale Schlamperei mit den Dimensionen”, das ist vor allem deine.

    Du hast geglaubt, daß es Masse m, in kg, gibt, ohne Dimension, die gibt es aber im gesamten Universum nicht. Darum hat Einstein gesagt: ” Es gibt keine Masse,”

    Das mag er so gesagt haben, aber mit Sicherheit nicht so, wie du es verstehen möchtest.

    Aber für dich noch einmal ganz langsam zum Mitdenken:

    Es gibt Masse, und ihre im SI-System definierte Einheit ist das Kilogramm (kg). Diese Einheit ist sogar so wichtig, dass sie eine Basiseinheit ist. Das Joule (J) ist dagegen eine abgeleitete Einheit und ist als kg m²/s² definiert.

    Aber nur zu: Mach dich lächerlich, indem du jetzt behauptest, dass das alles falsch sei.

  948. #953 Captain E.
    24. Februar 2018

    @Karl gross:

    Terri, du bist doch weniger intelligent, als ich dachte.
    1 Joule = 1kg m^2/s^2 ( das ist die Energie ) und die ist gleich 1kg m^2/s^2 ( das ist auch Energie ) aber du nennst es “Masse” Frage ,bitte, nicht Captain E, der weiß es auch nicht, sondern frage nach bei DESY. Sei froh, daß mc^2 UNTRENNBAR ist, weil in 1kg m^2/s^2 90 Billiarden Joule Kernenergie gebunden sind.

    Karl, das ist aber gar nicht nett, Terri als “dumm” zu titulieren, wo er doch wiederholte Male bewiesen hat, dass er von Physik wesentlich mehr versteht als du.

    Aber frag du doch ruhig einmal beim DESY nach, wieviel Joule gleich noch einmal 1 kg m²/s² ist. Und frag dann auch gleich nach, wieviel Energie das Äquivalent zu einer Masse von 1 kg ist. Du wirst über die Antwort vom DESY bestimmt überrascht sein.

  949. #954 Karl-Heinz
    24. Februar 2018

    @Captain E.

    Ich denke es hat keinen Sinn mit Karl Gross zu diskutieren.

    Es gibt sinnvollere Themen, wie der unten stehende Link. 😉
    Neue Rätsel zur Dunklen Materie

  950. #955 Alderamin
    24. Februar 2018

    Ach kommt, die 1000 schafft Ihr doch noch spielend. Ich glaube, dann würde ich, wenn das mein Blog wäre und der Alpha Cephei hieße, die Kommentarfunktion dicht machen, aber ist es ja nicht… 😉

  951. #956 Karl-Heinz
    24. Februar 2018

    @Alderamin

    So habe Alpha Cephei zum Start Bildschirm vom Handy hinzugefügt. Damit ich auf die Schnelle gucken kann, ob es neue und vor allem interessante Beiträge gibt. 😉
    https://scienceblogs.de/alpha-cephei/

  952. #957 PDP10
    24. Februar 2018

    @Alderamin:

    Hmmja … ganz ruhig Brauner …

    “Flieg, flieg, flieg mittlerer Vogel flieg!” (Helge Schneider)

    ;-).

  953. #958 PDP10
    24. Februar 2018

    @Karl-Heinz:

    Schleimör!

    ;-).

  954. #959 Karl-Heinz
    24. Februar 2018

    @PDP10

    Ein Ring an ihrem Finger, sie muss verheiratet sein. Für mich war sie tabu – Ich wollte ehrlich sein. Ich sagte es ihr, doch sie war ganz allein.
    Warum muss es so sein? Sie küsste mich und wir umarmten uns – Gefühle mussten raus! Der Tanz auf dem Vulkan, ich weiss es ist verboten.

    https://www.songtexte.com/songtext/helge-schneider/ich-stand-auf-der-strasse-63c20e8f.html

  955. #960 Karl gross
    HH
    25. Februar 2018

    Ich bezweifle nicht, daß Teri ein tüchtiger Ingenieur ist, aber kein Physiker. Gibt es im gesamten Block niemand, der Terri über seinen Irrtum aufklärt? Der Terri irrt sich, weil er überzeugt ist, daß die Materie, die vor ihm liegt, Masse ist. Da irrt er sich, denn er hat nicht die Masse, sondern die Energie (Masse mal c^2) vor sich, und die ist gleich 1kg mal * 9 *10^16 = 90 Blliarden Joule.
    Frage an Captain E: Du gehörst doch nicht zu denen, die Terri bestärken in seinem Irrtum, oder?

  956. #961 Karl-Heinz
    25. Februar 2018

    @Karl Gross

    Ich bezweifle nicht, daß Teri ein tüchtiger Ingenieur ist, aber kein Physiker.

    Und wie sieht es mit dir aus. Bist du ein Physiker? Natürlich nicht. Warum argumentierst du dann so komisch. Außerdem ist Terri nich der einzige, der anderer Meinung ist, als du.
    Ich denke PDP10 ist ein Physiker und auch nicht gerade begeistert von deinen Aussagen.

  957. #962 Karl gross
    25. Februar 2018

    Karl Heinz, vielleicht hätte es doch Sinn, wenn du mit mir diskutieren würdest, denn ich vermute, daß ich, von euch allen, der einzige bin, der über Jahre, viele Diskussionen mit einem Direktor des Max Planck-Institut, München geführt hat, und den String-Theoretikern erklärt hat, warum ihre geforderten zusätzlichen Raumdimensionen nur Struktur-Dimensionen seien, die sich in unserem Vierdimensionalen-Raum befinden. Erst nach 3 Jahen, hat man erkannt, daß ich Recht hatte. Seit dem redet man nur noch von den 6 “Freiheitsgraden“ der Strings. Ich habe auch berechnet, daß die Dunkle-Materie, pro km^3, nur ca. 200 Nano g beträgt, um die 20-fache Masse der sichtbaren Materie zu besitzen, und aus freien Protonen bestehen könnte, oder aus den gesuchten “Axionen“, deren Berechnung mir misslungen war, weil ich die Dimension missachtet hatte. Aber, diskutiere du man mit “Captain“ E, und Terri, und du wirst niemals erkennen, wie das Universum real “funktioniert.“

  958. #963 Karl gross
    HH
    25. Februar 2018

    Captain E, wolltest du mit der Löschung deinen Irrtum vertuschen? ich hatte geschrieben:
    Captain E, falls du es ehrlich meinst, daß ich dir Plancks Formel erklären soll, dann ist schon deine Frage falsch. Es heißt nicht Energie = h*f, sondern Wirkung = h*f. W = E*s, klar? Das s.g. Plancksche Wirkungsquantum W beträgt 6,626* 10^ – 34 Js.Was hat die Frequenz f da mit zu tun? Die el.-magn.-Welle trasportiert mit jedem Wellenzug das Quantum h, und je höher die Frequenz, hoher die Frequenz, desto größer die übertragene Energie. z.B. rotes Licht mit der Frequenz 4 Gigahertz = 4*10^9 Hz .
    6,626* 10^ – 34 Js * 4* 10^9 /s = 2,65*10^-24 Joule.

  959. #964 Captain E.
    25. Februar 2018

    @Karl gross:

    Ich bezweifle nicht, daß Teri ein tüchtiger Ingenieur ist, aber kein Physiker. Gibt es im gesamten Block niemand, der Terri über seinen Irrtum aufklärt? Der Terri irrt sich, weil er überzeugt ist, daß die Materie, die vor ihm liegt, Masse ist. Da irrt er sich, denn er hat nicht die Masse, sondern die Energie (Masse mal c^2) vor sich, und die ist gleich 1kg mal * 9 *10^16 = 90 Blliarden Joule.

    Karl, du musst schon wenigstens richtig rechnen. 1 kg multipliziert mit 9 mal 10 hoch 16 ergeben 9 mal 10 hoch 16 kg, aber ganz bestimmt nicht 9 mal 10 hoch 16 Joule. Eine Masse von 9 mal 10 hoch 16 kg ist aber schon eine ganz ordentliche Menge an Materie und dürfte einem gar nicht so kleinem Asteroiden entsprechen.

    Frage an Captain E: Du gehörst doch nicht zu denen, die Terri bestärken in seinem Irrtum, oder?

    Ich? Niemals! Ich würde doch Terri nicht absichtlich in einem Irrtum bestärken.

  960. #965 Captain E.
    25. Februar 2018

    @Karl gross:

    Karl Heinz, vielleicht hätte es doch Sinn, wenn du mit mir diskutieren würdest, denn ich vermute, daß ich, von euch allen, der einzige bin, der über Jahre, viele Diskussionen mit einem Direktor des Max Planck-Institut, München geführt hat, und den String-Theoretikern erklärt hat, warum ihre geforderten zusätzlichen Raumdimensionen nur Struktur-Dimensionen seien, die sich in unserem Vierdimensionalen-Raum befinden. Erst nach 3 Jahen, hat man erkannt, daß ich Recht hatte.

    Woher weißt du denn, dass niemand von uns hier mit einem Direktor des Max Planck-Instituts München Diskussionen geführt hat? Und woher wissen wir, dass du es getan hast? Bei deinem hier an den Tag gelegtem Verständnis von Physik ist das nämlich höchst zweifelhaft.

    Ebenso zweifelhaft ist es, dass ausgerechnet du den Profis, die sich mit der Stringhypothese beschäftigen, irgendetwas hättest erklären können.

    Und vor allem: Wieso gibst du dich mit Leuten ab, denen du hier im Kommentarbereich mehrfach vorgeworfen hast, sie würden die Wahrheit nicht erkennen?

    Karl Gross, deine Dönnekes passen vorne und hinten nicht zusammen!

    Seit dem redet man nur noch von den 6 “Freiheitsgraden“ der Strings. Ich habe auch berechnet, daß die Dunkle-Materie, pro km^3, nur ca. 200 Nano g beträgt, um die 20-fache Masse der sichtbaren Materie zu besitzen, und aus freien Protonen bestehen könnte, oder aus den gesuchten “Axionen“, deren Berechnung mir misslungen war, weil ich die Dimension missachtet hatte.

    Und, gibt es dafür irgendeinen belastbaren Beleg, dass die Stringtheoretiker ihre Extradimensionen gegen Freiheitsgrade eingetauscht haben? Oder dass sie gar auf deine Anregung hin getan hätten?

    Völlig irreal sind deine “Berechnungen” der Dunklen Materie. Und nein, das sind keine freien Protonen. Und weißt du auch, warum? Freie Protonen sind ionisierter Wasserstoff und somit natürlich Teil der baryonischen Materie. So etwas können die Astronomen sehen – und das tun sie auch.

    Aber, diskutiere du man mit “Captain“ E, und Terri, und du wirst niemals erkennen, wie das Universum real “funktioniert.“

    Tja, wie funktioniert das Universum denn “real”? Das ist gar nicht so einfach, aber eines steht fest: Wer einem Karl “Gross” glaubt, könnte kaum weiter davon entfernt sein.

  961. #966 Captain E.
    25. Februar 2018

    @Karl gross:

    Captain E, wolltest du mit der Löschung deinen Irrtum vertuschen?

    Karl, geht es dir nicht gut? Wovon redest du? Also, von welchem Irrtum? Und vor allem, von welcher Löschung?

    Das macht überhaupt keinen Sinn, was du da sagst.

    ich hatte geschrieben:
    Captain E, falls du es ehrlich meinst, daß ich dir Plancks Formel erklären soll, dann ist schon deine Frage falsch. Es heißt nicht Energie = h*f, sondern Wirkung = h*f. W = E*s, klar?

    Nein, das ist nicht nur nicht klar, das ist sogar völlig falsch!

    Das s.g. Plancksche Wirkungsquantum W beträgt 6,626* 10^ – 34 Js.Was hat die Frequenz f da mit zu tun? Die el.-magn.-Welle trasportiert mit jedem Wellenzug das Quantum h, und je höher die Frequenz, hoher die Frequenz, desto größer die übertragene Energie. z.B. rotes Licht mit der Frequenz 4 Gigahertz = 4*10^9 Hz .
    6,626* 10^ – 34 Js * 4* 10^9 /s = 2,65*10^-24 Joule.

    Also, Karl, das Plancksche Wirkungsquantum hast du korrekt abgeschrieben, komplett mit Wert und zugehöriger Einheit. Das Plancksche Wirkungsquantum ist aber, wie der Name nahelegt, eine Wirkung, und die hat eben die Einheit Js, was du ja korrekt abgeschrieben hast. Die Frequenz hat nun die Einheit Hz und ist gleichbedeutend mit 1/s. Also, wie sieht nun der Zusammenhang mit dem Planckschen Wirkungsquantum, der Frequenz und der Energie aus? Betrachten wir der Einheit halber das Produkt aus dem Planckschen Wirkungsquantum h = 6,626* 10^ – 34 Js und der Frequenz f = 1,509 * 10^33 Hz. Es ergibt sich dann

    hf = 6,626 * 10^ – 34 Js * 1,509 * 10^33 Hz

    = 10 * 10^ – 1 JsHz

    = 1 Js 1/s

    = 1 J

    Wie du siehst, haut es also hin.

    Also, was hast du versucht, mit W = Es auszusagen? Du definierst die Wirkung als Produkt von Energie und Zeit bzw. Kehrwert der Frequenz, was ja dasselbe ist. Das Plancksche Wirkungsquantum heißt aber auch Plancksche Konstante. Was du mit deinem Fehler erreicht hast, ist also nicht anderes, als zu zeigen, dass der Quotient aus Energie und Frequenz konstant ist. Dein Fehler ist natürlich der, dass du behauptest, das Produkt aus dem Planckschen Wirkungsquantum und einer Frequenz wäre eine Wirkung. Falsch! Das Plancksche Wirkungsquantum ist bereits eine Wirkung.

    Karl, du musst wirklich sorgfältiger mit den Einheiten sein und nicht immer wieder welche weglassen!

  962. #967 Karl gross
    25. Februar 2018

    Auflösung der Basisformel
    Nun, da wir alles soweit geordnet haben, machen wir uns an die Auflösung der Gleichung. Um die Sache einfach zu halten benutzen wir dazu eine Masse von 1 kg und wir lösen Schritt für Schritt auf. Somit erhalten wir: E= mc^2 =1kg *( 9*!0^16 m^2/s^2) = 1*(9*10^16)kg m^2/s^2 = 9 * 10^16 Joule

    Merke: kg m2s-2 ist das gleiche wie Joule!
    Somit erhalten wir aus 1kg Materie, jeder Materie, eine Energiemenge von 9 x 10^16 Joule. Ausgeschrieben wäre das: 90.000.000.000.000.000 Joule

  963. #968 Karl gross
    HH
    25. Februar 2018

    Captain E, ich erkläre, vor allen Leuten des Blogs: Du bist nicht nur dumm, sondern dämlich, völlig uneinsichtig und bist nur besorgt um dein Prestige. Von den Grundlagen der Physik hast du die Kenntnis eines Schülers der 8. Klasse, mit der Note 3 minus. Dein ganzes Gefasel soll deine Unkenntnis verbergen. Ich habe nichts abgeschrieben sondern berechnet und du hast auch nicht begriffen meine Berechnung der Masse-Erhöhung mittels der Winkelfunktion Mache nur so weiter, der Applaus ist dir sicher. Ich bedaure die Zeit die ich im Blog mit euch vertan habe.

  964. #969 Captain E.
    25. Februar 2018

    @Karl gross:

    Auflösung der Basisformel
    Nun, da wir alles soweit geordnet haben, machen wir uns an die Auflösung der Gleichung. Um die Sache einfach zu halten benutzen wir dazu eine Masse von 1 kg und wir lösen Schritt für Schritt auf. Somit erhalten wir: E= mc^2 =1kg *( 9*!0^16 m^2/s^2) = 1*(9*10^16)kg m^2/s^2 = 9 * 10^16 Joule

    Merke: kg m2s-2 ist das gleiche wie Joule!
    Somit erhalten wir aus 1kg Materie, jeder Materie, eine Energiemenge von 9 x 10^16 Joule. Ausgeschrieben wäre das: 90.000.000.000.000.000 Joule

    Was für eine Auflösung denn? Mal ehrlich, Karl, was soll das? Du verkaufst uns gerade das, was wir dir immer und immer wieder erklärt haben, als deine höchsteigene und angeblich tiefschürfende Erkenntnis. Fühlt sich das für wirklich nicht so lächerlich an, wie es ist?

    Ach ja, die Aussage über die Energiemenge, die einer Masse von 1 kg äquivalent ist, erscheint mir völlig korrekt. Sogar die Einheiten stimmen zur Abwechslung dieses Mal.

  965. #970 Florian Freistetter
    25. Februar 2018

    Ich würd sagen, die Diskussion macht mal ein paar Tage Pause. Sie führt js schon seit langer Zeit zu nix mehr. Und wenn jetzt nur noch diskutiert wird, wer wie dumm ist, dann muss das hier nicht stattfinden.