Wenn man als rational denkender Mensch mit esoterischem Unsinn (egal ob es nun das Energielamm Berta ist oder ein simples Horoskop ist) konfrontiert wird, dann hat ist die Versuchung groß, dass einfach als absurd abzutun, darüber zu lachen und sich vielleicht sogar ein wenig darüber lustig zu machen. Aber selbst die lächerlichsten Esoterikprodukte sind Ausprägung einer ganz konkreten Geisteshaltung und eines ganz konkreten Weltbildes. Eine Welt, in der Logik und Rationalität kaum Platz haben; eine Welt, in der es nicht auf die Realität ankommt, sondern auf das, was man fühlt oder sich vorstellt. Eine Welt, in der alles möglichen sein kann und muss, von dem man sich wünscht, dass es möglich wäre. Und das ist tatsächlich gefährlich.

Nehmen wir zum Beispiel das Thema “Lichtnahrung”. Menschen glauben, sie könnten sich rein durch Licht ernähren. Ohne jede zusätzliche Aufnahme von fester oder flüssiger Nahrung. Jeder mit auch nur den geringsten grundlegenden Kenntnissen in Biologie ist klar, dass das nicht funktionieren kann (selbst Pflanzen brauchen nicht nur Licht, sondern auch Wasser und verschiedene Nährstoffe aus dem Boden). Wenn wir nichts essen und trinken, dann sterben wir. Trotzdem gibt es viele Menschen, die “Lichtnahrung” toll finden und meinen, es würde sie geistig irgendwie weiter bringen, wenn sie sich nur noch von Licht “ernähren”. Sehr viel Öffentlichkeit bekam diese absurde Weltsicht durch den Kinofilm “Am Anfang war das Licht” des in Österreich sehr bekannten P.A. Straubinger. Der Film setzt sich völlig unkritisch mit diesem Phänomen auseinander – ScienceBlogs-Kollege Ulrich Berger hat sich detailliert mit dem Film auseinandergesetzt. Leider sind viele Menschen auf Straubingers Darstellung hereingefallen. Besonders tragisch war der Fall einer Frau aus der Schweiz, die – angeregt durch den Film – selbst einmal “lichtfasten” wollte. Sie ist verhungert:

“Wer Jasmuheens Anweisungen folgt, nimmt in der ersten Woche nichts zu sich, auch kein Wasser. Anna Gut hielt sich strikt daran. Sogar ihren Speichel spuckte sie aus.”

Opfer der Irrationalität wurde auch eine Familie aus Amerika. Aus Angst vor einem angeblichen Weltuntergang hat ein Mann seine Tochter und seine Frau umgebracht und sich danach in einem Bunker im Wald verschanzt. Dort hat er sich dann schließlich selbst erschossen.

Natürlich sind das Einzelfälle. Für uns jedenfalls, sicherlich nicht aus Sicht der ermordeten Familie und der Angehörigen der Toten. Aber sie demonstrieren, dass auch “harmlose” Spinnereien in letzter Konsequenz schlimme Folgen haben können. Wenn die Menschen aufhören, kritisch zu denken, dann ist das niemals gut.

Kommentare

  1. #1 Tatjana
    30. April 2012

    Gab es da nicht auch in den 70er oder 80er, weiss es nicht mehr ganz genau, einen Fall wo sich eine Sekte aus Angst vor einem Weltuntergang umgebracht haben soll, jedenfalls ein paar Mitglieder? Müssste glaub ich in Amerika gewesen sein…

  2. #3 nihil jie
    30. April 2012

    @Tatjana

    Endet das für solche Sekten denn nicht immer planmäßig in einem Untergang… ? sei es der einzelner Adepten wie auch manchmal der kompletten Gemeinde ;)

  3. #4 Zarter Gedanke
    30. April 2012

    Es ist soviel ich weiss wirklich nie gut, psychisch krank zu sein und es empfiehlt sich auch sehr, Straftaten zu unterlassen!

    Klingt aber als würdest Du hier Vertrauen in die eigene Wahrnehmung, eine spirituelle Lebensweise, Interesse an esoterischen Modellen, den Glauben an etwas göttliches oder auch nur das Wissen um die Tatsache, dass die heutige Wissenschaft einem nicht alle Antworten liefert, die man im Leben vielleicht gerade benötigt – dass Du dies alles mit kriminell oder krank sein gleichstellst, oder?

    Was meinst Du wie hoch die (Selbst)mord-Rate wäre, wenn die Menschen an nichts mehr glauben würden und nur noch nach rationellem Gedankengut leben würden?
    Dies wäre in der Tat eine gottlose Welt und dies möchte ich diesem Artikel einfach mal so gegenüberstellen…

  4. #5 noch'n Flo
    30. April 2012

    @ FF:

    Aus Angst vor einem angeblichen Weltuntergang hat ein Mann seine Tochter und seine Frau umgebracht und sich danach in einem Bunker im Wald verschanzt hat.

    Da hat er aber einmal zuviel…

  5. #6 Kallewirsch
    30. April 2012

    Interesse an esoterischen Modellen, den Glauben an etwas göttliches

    Solange andere dadurch nicht zu Schaden kommen, kann von mir aus jeder glauben was er will. Sobald aber Andere involviert sind, hört sich der Spass auf.

    oder auch nur das Wissen um die Tatsache, dass die heutige Wissenschaft einem nicht alle Antworten liefert, die man im Leben vielleicht gerade benötigt – dass Du dies alles mit kriminell oder krank sein gleichstellst, oder?

    Dieses Argument wird nicht dadurch besser, indem man es immer wieder wiederholt. Die Naturwissenschaften wissen ganz genau wo die Grenzen ihres WIssens liegen. Kein Naturwissenschaftler behauptet, alles zu wissen. Ganz im Gegenteil … denn sonst bräuchte man ja keine Forschung mehr, wenn schon alles bekannt wäre.

    Aber: Nicht alles wissen bedeutet nicht, gar nichts zu wissen. Es gibt Dinge, die kann man wissen. Leider sind das die meisten Dinge, auf die sich Esoteriker so gerne stürzen. Von all diesen Dingen weiß man, dass sie Humbug sind. Sie laufen in den meisten Fällen den ziemlich banalsten Grundlagen der Naturwissenschaften zu wieder.

  6. #7 Alderamin
    30. April 2012

    @Zarter Gedanke

    Was meinst Du wie hoch die (Selbst)mord-Rate wäre, wenn die Menschen an nichts mehr glauben würden und nur noch nach rationellem Gedankengut leben würden?
    Dies wäre in der Tat eine gottlose Welt und dies möchte ich diesem Artikel einfach mal so gegenüberstellen…

    Ich kann ja noch nachvollziehen, dass mancher in auswegloser Situation Trost im Glauben findet. Leider gedeiht allerdings so was auf genau dem gleichen Nährboden, das lässt sich nicht trennen, es kommt halt auf die individuellen Lebensumstände an.

    Bei Esoterik handelt es sich aber immer um irgendeinen Beschiss, das ist ein Riesengeschäft, sonst nichts. Der geringste Schaden, den die Betroffenen erleiden, ist der Verlust ihres Geldes. Die Extremfälle hat Florian oben genannt.

    Das ist wie beim Rauchen. Besser gar nicht damit anfangen. Ist billiger und gesünder.

  7. #8 nihil jie
    30. April 2012

    @Zarter Gedanke

    Menschen brachten, bringen und werden sich weiterhin umbringen. ist keine Relativierung meinerseits… nur eine Feststellung. seltsamer weise gab es höchstwahrscheinlich noch nie so einen umfangreichen Angebot an Religionen, Lebensweisen, “Sinn erfühlender” Workshops die angeboten werden usw usw usw. komischer weise bringen sich Menschen dennoch um. Sind das alles falsche Angebote ?
    was schlägst du so vor was die Menschen davon abhalten würde es nicht zu tun ? vor allem bei solchen, absolut von Anfang an vermeidbaren Dingen wie den die im Artikel angeprangert werden. Frau Gut hätte keine großartigen Geistesverrenkungen machen müssen… sie hätte einfach mal beim klaren Verstand bleiben sollen. Als Mensch habe ich Mitleid mit ihr. aber das heißt nicht, dass ich ihre ihr verhalten nicht kritisieren darf. auch Mitleid hat seine grenzen.
    was mich aber am meistens ärgert sind Menschen die anderen das Gehirn mit so einem Unsinn waschen. die haben ja auch nicht das Messer gezogen und die arme verwirrte Frau damit erstochen. Die fühlen sich wahrscheinlich dafür auch absolut nicht verantwortlich und laufen weiterhin frei herum.

  8. #9 BreitSide
    30. April 2012

    @Zarter Gedanke: Autsch! Haltlose Spekulationen über theoretische Selbstmordraten helfen nicht weiter.

    Spirituelles, Esoterisches, Gläubiges konnte noch nie die objektive Wirklichkeit verändern.

    Glaub Du ruhig an Geistheilung, Telekinese, Homöopraktie, Bachblüten, Lichtnahrung und Sonstiges. Aber bleib bitte Anderen damit vom Leib. Sich selbst zu schädigen ist nicht strafbar (Du darfst ja rauchen), Andere zu schädigen schon.

  9. #10 Florian Freistetter
    30. April 2012

    @Zarter Gedanke: “dass Du dies alles mit kriminell oder krank sein gleichstellst, oder? “

    Nirgendwo im Artikel habe ich von “kriminell oder krank sein” gesprochen. Ich habe nur erläutert, was im Schlimmsten Fall passieren kann, wenn Menschen anfangen, die Realität auszublenden und nicht mehr rational denken.

    “Dies wäre in der Tat eine gottlose Welt und dies möchte ich diesem Artikel einfach mal so gegenüberstellen… “

    Ich habe auch nicht eine “Gottlose Welt” propagiert. Aber wenn wir schon bei dummen Vergleichen sind: AUf dieser Erde gibt es leider noch ein paar Gegenden, wo man sich live ansehen kann, wie es aussieht, wenn der Glaube die Macht hat und seine irrationalen Gedanken zum Gesetz erheben kann. Ist auch nicht so toll…

  10. #11 std
    30. April 2012

    Gefährlichkeit war noch nie ein Gradmesser für Wahrheit oder dafür was für Leute erstrebenswert ist. Alfred Nobels Bruder wurde bei den Experimenten in die Luft gesprengt, Marie Curie ist an Verstrahlung gestorben, Otto Lilienthal hat sich in den Tod gestürzt, Nordpoleroberer haben ganze Expeditionen ins Verderben geführt etc. Diese Heldentode werden dankbar hingenommen.
    Jene die sich mit Lichtnahrung beschäftigen sehen sich auch als Pioniere und sind sich auch den Gefahren bewusst und werden sich auch von dem Blogartikel wohl nicht abhalten lassen…

  11. #12 Florian Freistetter
    30. April 2012

    @std: “und werden sich auch von dem Blogartikel wohl nicht abhalten lassen… “

    Echt? Und ich hatte gedacht, ich brauch einfach nur kurz ein paar Zeilen in den Computer tippen und dann würde sich die Welt ändern…

  12. #13 std
    30. April 2012

    @florian
    gut, dann siehst du ja ein dass du nichts bewegst.

    der Hauptpunkt war allerdings, dass sich mit Gefährlichkeit nicht argumentieren lässt.

    Mir scheint auch, dass diese Menschen immer sehr stark als Opfer gesehen werden: eines bösen, verführenden Gurus, einer gehirnwaschenden Idee etc. Es sind aber Leute die genauso für ihre eigenen Taten selber Verantwortung übernehmen wie jeder andere auch, und dessen sind sie auch fähig. Es sind Menschen die sich – im Rahmen ihrer Ansichten – der Gefahren völlig bewusst sind, wie ein Extremskydiver sich klar ist dass er vielleicht gegen den Berg knallt. Es ist ihre Entscheidung, und es macht wenig Sinn darüber zu urteilen. Obwohl dir das natürlich zusteht.

  13. #14 Joseph Kuhn
    30. April 2012

    @ std:

    Eigentlich wollte ich vor dem Hintergrund der nebenan laufenden Diskussion um Harald Walach, der es schafft, gleichzeitig die wissenschaftstheoretischen Probleme der Forschung an esoterischen Themen zu benennen und in seiner Forschungspraxis außer Acht zu lassen, FFs These infrage stellen, dass man es hier nur mit Weltbildern zu tun hat, in denen “Logik und Rationalität kaum Platz haben”. Nach Ihren Ausführungen verzichte ich darauf:

    “Diese Heldentode werden dankbar hingenommen.

    Von wem?

    “Marie Curie ist an Verstrahlung gestorben”

    Und daraus folgt, dass der Glaube an die Lichtnahrung genauso sinnvoll ist wie die Untersuchung der Radioaktivität?

    “Es ist ihre Entscheidung, und es macht wenig Sinn darüber zu urteilen.

    Also alles egal?

  14. #15 nihil jie
    30. April 2012

    @Joseph Kuhn

    im Link ist ein “L” am Schluss zu viel… “.phpL” ;)

  15. #16 std
    30. April 2012

    Von wem?

    Z.B. von denen die der Meinung sind dass solche Kollateralschaden im Dienste unseres Fortschrittes schwer vermeidbar sind und wir somit im Laufe der Geschichte solche “Helden” brauchten.

    Und daraus folgt, dass der Glaube an die Lichtnahrung genauso sinnvoll ist wie die Untersuchung der Radioaktivität?

    Es muss gar nicht für dich oder sonstwen sinnvolll sein. Es muss für den sinnvoll sein der es tut. Hätte sich Alfred Nobel nach der Meinung anderer über die Sinnhaftigkeit gerichtet, hätte er seine Versuche auch bleiben lassen.

    Die angebliche Schutzbedürftigkeit und das Opfersein dieser armen verlorenen Menschen sind wie die Massenvernichtungswaffen im Irak. Nicht existent, aber ein willkommener (und verlogener) Vorwand um gegen jemanden vorzugehen. Als ginge es wirklich jemandem darum, jemanden davor zu warnen für das “Falsche” Geld auszugeben oder sich in Gefahr zu bringen. Es sind eben Ideologiekämpfe, sonst nichts.

  16. #17 Zarter Gedanke
    30. April 2012

    Dann ist ja gut, ich dachte halt schon, die Ansicht bestehe, dass Wissenschaft krankhaftes oder kriminelles Verhalten bei Menschen verhindern könne und rationales Denken deren subjektive Wirklichkeit stets zum Guten wende.

    Es liegt aber immer noch eine Verwechslung vor. Ja ich kenne Orte, wo man live miterleben kann, wenn sich Leute im zusammen leben an die einfachsten Glaubensgrundsätze halten. Es sind wundersam schöne Orte mit sehr freundlichen und einfühlsamen Menschen wo man Fremde herzlich willkommen heisst. Was Du meinst sind wohl die Orte, an denen politische resp. militärische Interessen mit kriegerischer Absicht Besitz von jeglichen Gesellschaftsstrukturen genommen haben und die Gesetze lediglich als Vorwand benutzen ihren eigennützigen Machtanspruch vermeintlich zu rechtfertigen. Wahrer Glaube an das göttliche und spirituelle Entwicklung trägt hierbei keine Schuld und das wissen wir aus diversen wissenschaftlichen Forschungen über soziokulturelle, psychologische und politische Aspekte der Gesellschaft!

    Auch die moderne Medizin ist ein riesen Geschäft und die Leute werden im grtossen und ganzern nicht gesünder! Auch hier gibt es ganze Industriezweige an Scharlatanerie!
    Das heisst aber nicht, dass die moderne Medizin grundsätzlich nichts taugt! Dasselbe gilt grundsätzlich für alle Heiler und deren Methoden.

    Es gibt einige Fälle, einen davon habe ich direkt miterlebt, in denen lebensgefährliches Fieber aufgrund einer Infektion verschwand, als man nach Tagen erfolgloser Antibiotikabehandlung (was in dem einen Fall laut den Ärzten eigentlich unmöglich gewesen wäre) nachdem ein Heiler kontaktiert wurde.

    Probiert es mal aus, geht zu einem guten Schamanen oder GeistheilerIn, welcheR von mehreren zufriedenen Kunden empfohlen wurde und lasst Euch beraten – Ihr werdet Dinge über Eure Vergangenheit und Zukunft erfahren, die Ihr nicht für möglich gehalten hättet… – wer dabei Forschungs-Spesen scheut; es gibt auch Heiler die kein Geld nehmen oder eine anonyme selbst gewählte Pauschale akzeptieren ;)

  17. #18 Joseph Kuhn
    30. April 2012

    @ std:

    “Es sind eben Ideologiekämpfe, sonst nichts.”

    Ihr Satz von den “Ideologiekämpfen” hat nur dann eine Bedeutung, wenn man Ideologie und Realität irgendwie unterscheiden kann. Dann kann aber auch Behauptungen über die Lichtnahrung von der Realität unterscheiden. Ohne Wahrheit keine Ideologie.

    @ Zarter Gedanke:

    “Probiert es mal aus”

    Das ist nicht gerade der letzte Stand der Dinge, wenn es um die wissenschaftliche Prüfung von Behauptungen und den Schutz vor (Selbst-)Täuschung geht.

  18. #19 Compuholic
    30. April 2012

    Die angebliche Schutzbedürftigkeit und das Opfersein dieser armen verlorenen Menschen [...]

    Wenn jemand voll aufgeklärt worden ist, und sich aus freiem Willen für etwas gefährliches zur Verfügung stellt, ist das halb so schlimm. In der Esoterik-Brache werden aber vielen gutgläubige Menschen betrogen. Und gerade bei so einem Blödsinn wie Lichtnahrung gehe ich von einem vorsätzlichen Betrug aus, weil diejenigen, die Bücher über diesen Bullshit schreiben genau wissen müssen, dass es nicht funktioniert. Diese Leute nehmen Schäden an anderen Menschen billigend in Kauf und gehören hinter Gitter.

    Es sind eben Ideologiekämpfe, sonst nichts.

    Ja, ich bekämpfe Ideologien, die Schäden an anderen Menschen billigend in Kauf nehmen, indem sie deren Gutgläubigkeit ausnutzen.

  19. #20 std
    30. April 2012

    @Compuholic
    Da ist schon so ein nobler Retter :) Konsumentenschutzsendungen sind voll mit Fällen, ohne dass ich dort etwas aus der Esoterik sehe. Weisst du warum? Es bedarf beileibe nicht der Esoterik damit sich Menschen betrügen. Betrug ist ein menschliches Problem. Wenn dir aufrichtigerweise so viel an betrogenen Menschen liegt dann kannst du eine Konsumentenschutzstelle organisieren. Dann hast du alle Hände voll zu tun ohne auch nur einen Fall betreffs Lichtnahrung gesehen zu haben, ein “Problem” das so marginal ist dass es schwer in Zahlen zu fassen sein dürfte. Vielleicht erkennst du dann dass das alles Vorwände sind.

  20. #21 Nele
    30. April 2012

    @STD

    Nur dass es sich eben bei den “Gurus”, die die Lichtnahrung propagieren, offensichtlich um Betrüger handelt. Der eine verweigert eine nichthintergehbare Prüfung mit fadenscheinigen Ausreden, die die Vermutung sehr nahe legen, dass er sich neben einer ausreichenden Beleuchtung auch Getränke und Leckereien verschafft hat. Andere stellen sich einer kontrollierten Untersuchung – erleiden dann aber genau die Mangelerscheinungen und Dehydrierung, die physiologisch zu erwarten und vorhergesagt waren.

    Ganz konkret handelt es sich um Betrüger deren Schwindel mittelbar den Tod mindestens eines anderen Menschen verursacht hat.

    Stört dich das jetzt überhaupt nicht? Oder wie sind die rumeiernden Vergleiche mit risikoreicher aber echter Forschung zu verstehen, bzw. mit irgendwelchen Produktabzockern, bei denen nur der Geldbeutel der Betrogenen leidet?

  21. #22 std
    30. April 2012

    @STD
    Das ist ja ein schlechtes Geschäftsmodell wenn es beinhaltet dass die Kunden verhungern. Vielleicht sollte man das mal überdenken?
    Und die Vergleiche sind alles andere als “rumeinernd”…

  22. #23 Kallewirsch
    30. April 2012

    Betrug ist ein menschliches Problem.

    Hast du recht. Aber nur weil man nicht alle Betrüger mit einem Schlag aus dem Verkehr ziehen kann, heisst das ja noch lange nicht, das man deswegen alle Betrüger laufen lassen muss.

  23. #24 Kallewirsch
    30. April 2012

    Und die Vergleiche sind alles andere als “rumeinernd”…

    Auch da hast du. Klare Ansage: Deine Vergleiche sind an Dummheit kaum noch zu überbieten. Das eine hat mit dem andern nicht das geringste zu tun. Das Menschen sterben, wenn sie zu lange ohne Nahrungsmittel sind, ist nichts was man noch groß erforschen müsse. Wer denkt, für ihn ist das alles anders, hat einfach nur einen an der Waffel. So gesehen sollte man ihnen dankbar sein, wenn sie den Genpool pflegen. Aber wie ich weiter oben schon sagte: Solange sie das selbst machen, ist das seine Privatsache. Wenn dabei andere in voller Absicht bzw. in der Absicht des Geldmachens zu Schaden kommen, hört sich der Spass auf.

  24. #25 Lulu
    30. April 2012

    @Zarter Gedanke

    Auch die moderne Medizin ist ein riesen Geschäft und die Leute werden im grtossen und ganzern nicht gesünder!

    Öhm… doch! Die Diagnose vieler Erkrankungen ist heutzutage kein Todesurteil mehr, wie es noch vor einigen Hundert Jahren der Fall war. (Blinddarmentzündung z.B.) Und die Kindersterblichkeit ist auch nicht mehr so hoch wie noch vor 100 Jahren… und ich verrate dir mal etwas: es liegt (fast) ausschließlich an den Errungenschaften der Medizin!

  25. #26 noch'n Flo
    30. April 2012

    @ Zarter Gedanke:

    Auch die moderne Medizin ist ein riesen Geschäft und die Leute werden im grtossen und ganzern nicht gesünder!

    Und was ist mit der in den letzten Jahrzehnten massiv gestiegenen Lebenserwartung in Europa? Was ist mit der deutlich angestiegenen Lebensqualität im fortgeschrittenen Alter? Was ist mit den stark rückläufigen Infektionskrankheiten?

    Wem anders als der modernen Medizin dürfen diese Effekte zugeschrieben werden?

    Auch hier gibt es ganze Industriezweige an Scharlatanerie!

    Bitte mal Beispiele!

    Das heisst aber nicht, dass die moderne Medizin grundsätzlich nichts taugt!

    Sie taugt sogar eine ganze Menge. Sehe ich jeden Tag in meiner Praxis. Menschen sterben nicht mehr jung an Diabetes. Menschen sterben nicht mehr an banalen Infektionen. Menschen sterben nicht mehr so oft an Herzinfarkten wie noch vor 50 Jahren. Menschen sterben auch nicht mehr so oft an Krebs wie vor 50 Jahren.

    Dasselbe gilt grundsätzlich für alle Heiler und deren Methoden.

    Nein, eben genau nicht! Deren “Methoden” produzieren bestenfalls Zufallsergebnisse, aber keine zuverlässigen Resultate.

    Es gibt einige Fälle, einen davon habe ich direkt miterlebt, in denen lebensgefährliches Fieber aufgrund einer Infektion verschwand, als man nach Tagen erfolgloser Antibiotikabehandlung (was in dem einen Fall laut den Ärzten eigentlich unmöglich gewesen wäre) nachdem ein Heiler kontaktiert wurde.

    Und auch für Dich nochmals: Einzelfälle sind nicht aussagekräftig. Erst wenn eine “Methode” ihre regelmässige Wirksamkeit in einer sauberen Studie unter Beweis gestellt hat, kann man sie auch sinnvoll anwenden. Anekdoten sind keine Daten.

    Ach ja: “nach Tagen erfolgloser Antibiotikabehandlung” – eine vernünftige Antibiotika-Therapie dauert mindestens 1 Woche, oft sogar länger. Es ist nicht zu erwarten, dass ein Patient unter AB schon nach wenigen Tagen wieder vollkommen gesund ist. Das liegt in der Natur der Therapie. Der Hang mancher Menschen, Antibiotika schon nach ein paar Tagen wieder abzusetzen, ist eine der Hauptursachen für die multiplen Resistenzen gewisser Erreger gegen Antibiotika!

    Probiert es mal aus, geht zu einem guten Schamanen oder GeistheilerIn, welcheR von mehreren zufriedenen Kunden empfohlen wurde und lasst Euch beraten – Ihr werdet Dinge über Eure Vergangenheit und Zukunft erfahren, die Ihr nicht für möglich gehalten hättet…

    Habe ich probiert. Absolut vorurteilsfrei. Hat nicht funktioniert. Und nun?

    - wer dabei Forschungs-Spesen scheut; es gibt auch Heiler die kein Geld nehmen oder eine anonyme selbst gewählte Pauschale akzeptieren ;)

    Wie selbstlos! Nur: kein Geld zu nehmen für etwas, was nicht wirkt, ist auch nicht besser. Vor allem angesichts der vielen Menschen, die zu solchen Scharlatanen gehen und aufgrund der Fehlbehandlung (und dem damit einhergehenden Versäumnis einer wirksamen Therapie) noch kränker werden oder sogar sterben.

    Ich kenne genügend solcher Fälle.

    Sorry, aber wenn diese Heiler sooo gut sind, warum schrecken sie regelmässig davor zurück, ihre “Fähigkeiten” wissenschaftlich sauber untersuchen zu lassen? Sie könnten damit Millionen, ach Milliarden von Menschen auf der Welt helfen. Wenn sie tatsächlich so selbstlos sind, warum lassen sie das “Phänomen” nicht wissenschaftlich erforschen?

    Ich sage Dir, warum: weil dann herauskäme, dass sie nur Blender und Scharlatane sind (und damit ihr Einkommen verloren wäre).

  26. #27 Compuholic
    30. April 2012

    Betrug ist ein menschliches Problem.

    Genau so wie Mord, Vergewaltigungen und Diebstahl. Willst Du damit sagen, das so etwas straffrei bleiben sollte, nur weil es ein “menschliches Problem” ist?

    Es bedarf beileibe nicht der Esoterik damit sich Menschen betrügen.

    Das ist sicher richtig. Es scheint aber so zu sein, dass Esoterik einen Sonderstatus genießt. Wenn jemand andere auf “klassische Art” betrügt, wandert er ins Gefängnis. Nur bei Esoterik scheint es seltsamerweise ok zu sein.

    Das gleiche gilt übrigens für Dinge, die jemand sich auf den Rat anderer hin selbst antut. Wenn ich als Nicht-Mediziner einem Kranken dazu auffordern würde, nicht zu einem Arzt zu gehen sondern stattdessen meine tolle Therapie XYZ zu verwenden und diese Person stirbt dann. Dann mache ich mich Mitschuldig an dem Tod dieser Person und ich würde mich wundern, wenn ich dafür nicht gerichtlich belangt werden kann.

    Ich fordere lediglich, das die Leute, die anderen Leuten durch ihre Esoterik Schaden zufügen, genauso belangt werden, wie jeder andere Mensch auch.

  27. #28 std
    30. April 2012

    @Kallewirsch
    und dass Menschen sterben wenn sie mit Sprengstoff spielen oder sich mit unzureichenden Flügeln von der Klippe stürzen musste erst erforscht werden, klar. Genpool gereinigt! Vielleicht sollte ich einen Artikel schreiben “wie rationale Forschung Menschen umbringt”? Macht das Sinn?
    Es wird immer Menschen geben, die Grenzen ausloten, wissenschaftliche und jene des Menschen selbst. Dass geldgierige, dämonische Gurus dahinterstehen ist ein beliebter Mythos. “Dabei hört sich der Spaß auf!” Na dann noch viel Spaß nobler Retter auf deiner MIssion lol

  28. #29 Turi
    30. April 2012

    @zarter gedanke
    “Auch die moderne Medizin ist ein riesen Geschäft und die Leute werden im grtossen und ganzern nicht gesünder!”

    Soso. Eine Lebenserwartung von um die 80 Jahren heute im Vergleich zu 40 Jahren 1840 halt also garnichts mit der modernen Medizin zu tun?

    Oder man vergleiche die Lebenserwartung von 80 Jarhen in den Ländern mit einer großen Verbreitung von moderner medizinischer Versorgung zu den 40-60 Jahren Lebenserwartung in den Schwellen- und Dritte Welt Ländern.

  29. #30 Kallewirsch
    30. April 2012

    Sorry std. Aber hier kann ich dich nicht mehr ernst nehmen.
    Willst du jetzt ernsthaft die Forschungen und Versuche eines Alfred Nobel oder einer Marie Currie mit dieser Australierien vergleichen. Bitte sag mir, dass ich mich verlesen habe.

    Wer hat sich denn mit unzureichenden Flüglen von welchen Klippen runtergestürzt?

    Dass selbstverständlich in der Forschung Unfälle passieren, brauchen wir nicht diskutieren. Selbstverständlich passiert das. Und ja, manchmal muss man auch sagen: Er hat jegliche Vorsicht ausser acht gelassen.

    Gestehe ich dir gerne zu.

    Trotzdem ist das ein völlig anderes Kaliber. Wenn mir jemand eine Handcreme verkauft, nach deren Benutzung ich angeblich fliegen könne, dann ist das kein Forscher sondern ein Betrüger. Da gibt es einen klitzekleinen Unterschied zwischen diesen beiden Berufsbezeichnungen.

  30. #31 Kallewirsch
    30. April 2012

    Es wird immer Menschen geben, die Grenzen ausloten, wissenschaftliche und jene des Menschen selbst.

    Und noch ein sorry. Zu behaupten, der Mensch könne nur von Licht alleine leben, hat nichts mit Grenzen ausloten zu tun. Eher schon mit: genügend Dumme finden, die Seminargebühren bezahlen, sodass man selbst von diesen Gebühren leben kann.

  31. #32 para
    30. April 2012

    @std

    sie haben noch immer nicht auf die Frage geantwortet, wer denn jetzt genau die “Heldentode dankbar” hingenommen hat. Wer sind denn “die, die der Meinung sind…” ?

    Es sind eben Ideologiekämpfe, sonst nichts.

    In einer idealen Welt in der alle Menschen alle Informationen sofort abrufen können, haben sie recht– blöderweise ist diese Welt nicht existent. Menschen sind verschieden anfällig was Glaube betrifft. Es gibt Betrug, dass hat auch nichts mehr mit Ideologie zu tun, sondern mit Moralverständnis. Ihre Argumentation geht in die Richtung: wer beklaut wird ist selber schuld- muss man halt besser auf seine Sachen aufpassen.

  32. #33 std
    30. April 2012

    @Kallewirsch
    ich habe auf Otto Lilienthal angespielt.

  33. #34 std
    30. April 2012

    @para
    ich habe die Frage mehr als ausreichend beantwortet…

  34. #35 Kallewirsch
    30. April 2012

    ich habe auf Otto Lilienthal angespielt.

    Ach. Wo hat sich der denn Klippen runtergestürzt? Ich möchte fast sagen: Es ist eigentich wie immer. Die mit den dümmsten Argumenten haben noch nicht mal ihre Fakten korrekt.

    Im übrigen hat der eine Menge erfolgreicher Gleitflüge absolviert, ehe er dann mit seinem primitiven Gleiter abgestürzt ist. Alles in allem hat Lilienthal die Avionik vorangebracht. Vor ihm war das Wissen gleich 0. Nach ihm wusste man immerhin ein wenig, unter welchen Voraussetzungen das Fliegen mit Apparaten schwere als Luft möglich war.

    Wer keine Nährstoffe zu sich nimmt, stirbt. Das braucht man nicht erforschen. Das weiß man seit Millionen von Jahren.

  35. #36 Zarter Gedanke
    30. April 2012

    Lebenserhaltende und -verlängernde Methoden sind natürlich, da in vielerlei Hinsicht extrem geschäftsförderlich, die grosse Ausnahme und das Aushängeschild dieser Industrie. Ich hätte nicht gedacht, dies erwähnen zu müssen!
    Wir leben länger, ja, aber es gibt verhältnismässig immer noch gleich viele kranke und gesunde Menschen – auch das muss man sehen!

    Ein gutes Beispiel für einen Geschäftszweig der Scharlatanerie ist zum Beispiel die übertrieben oft und oft falsch eingesetzte Behandlung mit Psychopharmaka. Es mag gewisse Krankheiten geben, wo Neuroleptika oder Antidepressiva nötig und wirksam sind.
    Ich behaupte aber aufgrund meiner Erfahrungen und zig Berichten von Betroffenen, dass in den meisten Fällen die Leute mit solchen Medis einfach nur Gefügig gemacht und in ein Abhängigkeitsverlältnis getrieben werden, und dies immer öfter dann auf Lebenszeit, welch Goldregen!

    Ist der Vorschlag, dass die Untersuchung der Wirksamkeit von alternativen Heilmethoden durch eine ärztliche Studie, also von der Konkurrenz, durchgeführt werden soll wirklich ernsthaft gemeint? Für mich klingt dies eher nach Satire :-D

  36. #37 std
    30. April 2012

    @Kallewirsch
    nachdem er keinen Motor hatte brauchte er natürlich eine Anhöhe…

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:MuehlenbergDerwitz.jpg&filetimestamp=20070107111715

  37. #38 Kallewirsch
    30. April 2012

    Ist der Vorschlag, dass die Untersuchung der Wirksamkeit von alternativen Heilmethoden durch eine ärztliche Studie, also von der Konkurrenz, durchgeführt werden soll wirklich ernsthaft gemeint? Für mich klingt dies eher nach Satire :-D

    Oooch. Ich denke die meisten wären schon zufrieden, wenn es überhaupt erst mal eine Untersuchung geben würde, die die Bezeichnung ‘Untersuchung’ überhaupt verdient. Die simple Fragestellung “Bringt die Methode mehr und bessere Erfolge, als wie wenn man einfach gar nichts tut” führt ja schon dazu, dass sich Alternativ”mediziner” mit Händen und Füssen dagegen sträuben. Plötzlich ist das dann alles nicht mehr nachweisbar. Dabei geht es noch gar nicht um einen Wirkmechanismus. Es geht um die einfache Fragestellung: Bewirkt der ganze Hokuspokus eigentlich irgendetwas? Tja, so wie es aussieht bewirkt er etwas …. manchmal …. wenn man ganz fest daran glaubt, die Augen zumacht …. die Finger in die Ohren steckt und ‘Ich kann euch nicht hören, tralala’ singt.

  38. #39 Kallewirsch
    30. April 2012

    nachdem er keinen Motor hatte brauchte er natürlich eine Anhöhe…

    Eine Anhöhe ist keine Klippe. Schon vergessen, was du geschrieben hast?

  39. #40 std
    30. April 2012

    @Kallewirsch
    das ändert natürlich alles!! Du Witzbold :)

  40. #41 Florian Freistetter
    30. April 2012

    @Zarter Gedanke: “Wahrer Glaube an das göttliche und spirituelle Entwicklung trägt hierbei keine Schuld”

    Natürlich. “Wahrer” Glaube hat niemals nicht Schuld an irgendwas. Und wenn doch, dann war es selbstverständlich kein “wahrer” Glaube.

  41. #42 Kallewirsch
    30. April 2012

    das ändert natürlich alles!! Du Witzbold

    Du warst derjenige, der die Behauptung aufgestellt hat, das ‘sich die Klippen runterstürzen’ dämlich wäre.

    Im Übrigen lies die Biographie Lilienthals, wenn du ihn als Beispiel anführen willst. Dann erkennst du, dass Lilienthals systematisches Vorgehen nichts, aber auch gar nichts mit der Methodik der hier im Frage stehenden Behauptungen zu tun hat.

  42. #43 Joseph Kuhn
    30. April 2012

    @ Turi, @ Lulu: Mit der Rolle der Medizin für die gestiegene Lebenserwartung ist das so eine Sache. Den Haupteffekt für den Anstieg der Lebenserwartung bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts schreibt man der Verbesserung der Lebensbedingungen (Hygiene, Ernährung etc.) zu, in jüngerer Zeit spielt die Medizin wohl eine größere Rolle und der Gewinn an Lebenserwartung findet nicht mehr bei der Kindersterblichkeit, sondern im höheren Lebensalter statt.

  43. #44 std
    30. April 2012

    @Kallewirsch
    der Unterschied zwischen Klippe und Anhöhe ist wohl kaum größer als zwischen den realen Gegebenheiten und deinem Beispiel einer Handcreme mit der man fliegen kann. Ich weiss gar nicht warum ich diese kleinkarierte Diskussion führe, also lassen wir das jetzt bitte. Danke!

  44. #45 Dagda
    30. April 2012

    @ Zarter Gedanke

    Ein gutes Beispiel für einen Geschäftszweig der Scharlatanerie ist zum Beispiel die übertrieben oft und oft falsch eingesetzte Behandlung mit Psychopharmaka. Es mag gewisse Krankheiten geben, wo Neuroleptika oder Antidepressiva nötig und wirksam sind.
    Ich behaupte aber aufgrund meiner Erfahrungen und zig Berichten von Betroffenen, dass in den meisten Fällen die Leute mit solchen Medis einfach nur Gefügig gemacht und in ein Abhängigkeitsverlältnis getrieben werden, und dies immer öfter dann auf Lebenszeit, welch Goldregen!

    Also Antidepressiva bei einer Depression (Major Depression) wären für sie ok? Und Neuroleptika bei einer Schizophrenie? Dann wären Beispiele für ihrer Meinung nach falsch eingesetzten Psychopharmaka für die Diskussion sicherlich hilfreich, ansonsten kann man zu dieser wagen aussage nichts sagen. Sie können recht haben oder auch nicht sicher sagen kann man das aber so nicht.

  45. #46 Compuholic
    30. April 2012

    Ein gutes Beispiel für einen Geschäftszweig der Scharlatanerie ist zum Beispiel die übertrieben oft und oft falsch eingesetzte Behandlung mit Psychopharmaka.

    Ich glaube, Du hast keine Ahnung, was Scharlatanerie bedeutet:
    Zitat: Wikipedia

    Als Scharlatan wird eine Person bezeichnet, die fälschlicherweise vorgibt, ein bestimmtes Wissen oder bestimmte Fähigkeiten zu besitzen.

    Auch bei Psychopharmaka, lässt sich nachweisen, dass diese die behaupteten Fähigkeiten auch besitzen. Ganz im Gegensatz zu Esoterik. Also neuer Versuch: Ein Beispiel für Scharlatanerie in der Medizin bitte.

  46. #47 para
    30. April 2012

    @std

    ich habe die Frage mehr als ausreichend beantwortet…

    Wo das ? Die Diskussion ist ja noch jung, da dürfte es ja einfach sein auf das (eigene) Zitat hinzuweisen.

    Ich weiss gar nicht warum ich diese kleinkarierte Diskussion führe, also lassen wir das jetzt bitte. Danke!

    Klar, Details sind ja immer eine so unliebsame Sache- schnell unterm Teppich kehren…

    @zarter Gedanke

    Wir leben länger, ja, aber es gibt verhältnismässig immer noch gleich viele kranke und gesunde Menschen – auch das muss man sehen!

    Verhältnismäßig immer noch gleich viele Kranke ? Jetzt wünsche ich aber mal konkrete Zahlen zu sehen. Was ist ihr Vergleichsjahr (und warum) – und wo kann ich dieses Verhältnis von Kranken/Gesunden nachlesen ?

  47. #48 Kallewirsch
    30. April 2012

    Ich weiss gar nicht warum ich diese kleinkarierte Diskussion führe

    Ach so. Darauf hinweisen, dass deine Argumente nicht halten, ist also kleinkariert.

    , also lassen wir das jetzt bitte. Danke!

    Du hast natürlich recht. Wen interessiert denn schon die Realität mit all ihren Komplikationen und kleinkarierten Details, wenn man sich auch in die eigene Tasche lügen kann.

    gern geschehen.
    Ewarte allerdings nicht, dass ich dich ernst nehmen kann.

  48. #49 Liebenswuerdiges Scheusal
    30. April 2012

    @std

    Was willst du eigentlich sagen?

    Ich hab mir das alles jetzt durchgelesen konnte aber nicht erkennen worauf du eigentlich hinaus willst.

    Eine schnelle Kurzfassung wär jetzt mal ein freundlicher Akt.

  49. #50 std
    30. April 2012

    @para
    wenn du nicht siehst dass “von der Klippe stürzen” und “mit Sprengstoff spielen” überspitzte Formulierungen sind, dann kann ich dir nicht helfen. Das hat mit Details nichts zu tun.
    Aber Kallewirschs Bemerkung von einer Handcreme mit der man fliegen kann ist natürlich völlig in Ordnung! Ja man kann sich alles so hinbiegen wie man will, gell ;)

  50. #51 Dagda
    30. April 2012

    @ std
    Was ist denn an der Bemerkung mit der Handcreme nicht in Ordnung? Jetzt mal überspitzt formuliert?

  51. #52 std
    30. April 2012

    @Dagda
    die Aussage ist genauso in Ordnung wie meine, nur dass manche Leute meinen unterschiedliche Maßstäbe ansetzen zu müssen

  52. #53 Kallewirsch
    30. April 2012

    Es geht mir in Wirklichkeit eigentlich um ganz was anderes. Und die ganze letzte ‘Diskussion’ mit dir ist so dermassen symptomatisch dafür:

    Wann immer wir mit Eso-Verteidigern diskutieren läuft es immer nach dem gleichen Muster: Die Eso-Jünger möchten sich immer gerne in allgemeine Plattitüden ergehen, während wir gerne darauf hinweisen wollen, dass das komplette Gedankengebäude zusammenbricht, sobald man auch nur ein wenig sich die Details ansieht. Genau deswegen war mir die ‘Klippe’ nämlich nicht egal. (Die Bewohner Helgolands werden dir dafür dankbar sein, wenn du ihre berühmten Klippen mit einem mickrigen Erdhügel in Berlin vergleichst). Sobald man Eso-Jünger mal auffordert, mal etwas auf die Details einzugehen, ist dann plötzlich Funkstille und es wird krampfhaft versucht, das Gespäch auf die nächste Plattitüde zu lenken, die natürlich dann ebenfalls sofort verlassen wird, sobald man beginnt, sich mal etwas genauer mit den Details zu beschäftigen.

  53. #54 Nele
    30. April 2012

    Kallewirsch hat Recht. Stds rhetorische Strategie ist im Grunde trivial. Worum es ihm geht, ist folgendes:

    Gefährlichkeit war noch nie ein Gradmesser für Wahrheit oder dafür was für Leute erstrebenswert ist. Alfred Nobels Bruder wurde bei den Experimenten in die Luft gesprengt, Marie Curie ist an Verstrahlung gestorben, Otto Lilienthal hat sich in den Tod gestürzt, Nordpoleroberer haben ganze Expeditionen ins Verderben geführt etc. Diese Heldentode werden dankbar hingenommen.
    Jene die sich mit Lichtnahrung beschäftigen sehen sich auch als Pioniere und sind sich auch den Gefahren bewusst und werden sich auch von dem Blogartikel wohl nicht abhalten lassen…

    Es ist doch offensichtlich. Std stört sich daran, dass der Esoterikquatsch um Lichtnahrung et al ohne weitere Rücksichtnahme als Esoterikquatsch dargestellt wird – die Tatsache, dass Betrüger nicht nur leichtgläubige Geister abzocken, sondern dass dabei auch noch geistig nicht besonders widerstandsfähige Opfer zu Tode kommen, will er relativieren und die Esoterik damit weißwaschen, dass er es mit den Todesopfern wirklicher Wissenschaft (ob Fahrlässigkeit, Nichtwissen oder bloßen Unfällen geschuldet) gleichsetzt.

    Da das bei näherer und kritischer Betrachtung selbstredend nicht aufrecht zu erhalten ist, verfolgt std eine andere Strategie: er munkelt vage vor sich hin, ignoriert Einwände, streitet um irrelevante Details wie Lilienthals Klippe etc. Hauptsache, er hält die Scheindiskussion irgendwie am Laufen und den “Zweifel” an der Esoterikkritik am Leben.

    Es gibt keinen Grund, sich darauf einzulassen. Als Ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer hat er sich jedenfalls schon disqualifiziert.

  54. #55 std
    30. April 2012

    @Nele

    Es war Kallewirsch der diese lächerliche Diskussion um die Klippe begonnen und fortgeführt hat. Und genauso daneben ist der Rest deiner großartigen “Analyse”…

  55. #56 Dagda
    30. April 2012

    @ Nele
    Und er ist dabei auch noch wahnsinnig zynisch.
    Denn das “Lichtessen” Unsinn und scharlatanerei ist, dafür spielt es keine Rolle ob jemand gestorben ist oder nicht. Genausowenig wie der Tod von Otto Lillienthal ziemlich egal ist, wenn es um seine Rolle als Luftfahrtpionier geht.
    Aber dass jemand beim “Lichtessen” stirb zeigt die Gefahr auf, die von den Filmen und den darin dargestellten Gurus ausgeht.

  56. #57 Nele
    30. April 2012

    @Dagda
    Richtig – und darum geht es ja in Florians Artikel. Auch wenn die Grundlagen von Esoterik und Schwurbelheilerei einfach nur erfundene Märchen sind, kann der Glaube daran trotzdem ungute, gefährliche und sogar lebensbedrohliche Folgen haben. Es ist wichtig, darauf immer wieder hinzuweisen, weil die Einstellung “aber mir hat es doch geholfen” oder “na, wenn es nicht hilft, schadet es doch auch nicht” so verdammt weit verbreitet ist. Das macht Florians Artikel zu einem sinnvollen und zu begrüßenden Text – auch wenn das Problem damit natürlich nicht zu lösen ist. Aber je mehr man über die Gefahren der Esoterik spricht, desto besser!

    Auf rhetorische Spielchen wie von std sollte man sich in der Diskussion aber nicht einlassen – man sollte immer klar zu dem Kern der Sache schneiden und trotz aller Ablenkung genau da bleiben.

  57. #58 knorke
    30. April 2012

    @Nele
    im Grunde kann man die Kommentare oben entsorgen, und dass als “Essenz der tiefschürfenden Diskussion” stehen lassen.

    Neulich beim Mittag auf Arbeit habe ich zum Thema Lichtnahrung ein Streitgespräch geführt. Da war wieder dieser Jogi (oder Yogi) im Spiel, der ja angeblich von einem Mediziner beobachtet worden war. Spätestens, wenn man die Leute fragt, wie sie auf die Idee kommen, welche Funtkion denn sonst ihre Magen und Darm hätte, verläuft sich eine solche Diskussion in Platitüden und Schwurbeleien. Ironie, dass ich das mit betreffender Person beim Mittag durchkauen (Wortspiel ist absicht) musste.

  58. #59 Dagda
    30. April 2012

    @Nele
    Ja stimmt ;)
    @ J Zeiler
    Something borken?
    Und hä? was sind Wissenschaftsgurus? Und das Atomwaffen gefährlich sind, ist möglicherweise schon aus dem Wort Waffe ersichtlich, kann aber natürlich auch aus dem Wirkungsprinzip geschlossen werden.

  59. #60 noch'n Flo
    30. April 2012

    @ Zarter Gedanke:

    Lebenserhaltende und -verlängernde Methoden sind natürlich, da in vielerlei Hinsicht extrem geschäftsförderlich, die grosse Ausnahme und das Aushängeschild dieser Industrie. Ich hätte nicht gedacht, dies erwähnen zu müssen!

    Also empfindest Du es als eine “lebenserhaltende bzw. -verlängernde Methode”, wenn Menschen mit einem Bluthochdruck nicht mehr mit 50 Jahren am Herzinfarkt sterben, sondern mit 90 an Krebs?

    Mann, Du hast ja sowas von keine Ahnung von Sozialmedizin!

    Wir leben länger, ja, aber es gibt verhältnismässig immer noch gleich viele kranke und gesunde Menschen – auch das muss man sehen!

    In absoluten Zahlen mag es immer noch gleich viele Kranke geben. Aber in relativen Zahlen (gemessen am Bevölkerungswachstum und an der gestiegenen Lebenserwartung) werden die Leute nicht nur älter, sie sind dabei auch wesentlich gesünder.

    Lerne bitte mal etwas (Mittelstufen-)Mathematik, bevor Du solchen Stuss von Dir gibst.

    Ein gutes Beispiel für einen Geschäftszweig der Scharlatanerie ist zum Beispiel die übertrieben oft und oft falsch eingesetzte Behandlung mit Psychopharmaka.

    Ich habe jahrelang als Arzt in der Psychiatrie gearbeitet. Und bin dabei vielen Leuten mit Deiner Meinung begegnet. Das waren
    a) Leute die selber psychisch schwer krank waren und sich gegen die vom Gericht bzw. vom Vormund verordneten Medikamente meinten wehren zu müssen (völlig zu Unrecht)
    b) Angehörige, die mittlerweile Co-krank geworden waren (etc. s.o.)
    c) Angehörige gewisser Sekten (z.B. “Scientology”), die sämtliche Erkenntnisse der modernen Psychopharmakologie aus ideologischen Gründen ablehnten

    Natürlich sind für den Betroffenen Psychopharmaka nicht immer angehehm. Aber immer noch besser, als ein Leben als geistiger Wackelpudding zu führen und immer wieder von den Esos usw. abgezockt zu werden (und Du kannst mir glauben: ich habe Dutzende Patienten erlebt, die auf dem Höhepunkt eines psychotischen Schubes ihr Hab und Gut an irgendwelche Gurus oder sog. “spirituelle Führer” verschenkt haben und nach erfolgreicher Therapie diese Taten bitterböse bereut haben!).

    Es mag gewisse Krankheiten geben, wo Neuroleptika oder Antidepressiva nötig und wirksam sind.

    Es gibt sogar sehr viele.

    Ich behaupte aber aufgrund meiner Erfahrungen und zig Berichten von Betroffenen, dass in den meisten Fällen die Leute mit solchen Medis einfach nur Gefügig gemacht und in ein Abhängigkeitsverlältnis getrieben werden, und dies immer öfter dann auf Lebenszeit, welch Goldregen!

    Typische Argumentation aus Pseudo-Patienten-Selbsthilfegruppen, die von den o.g. Sekten gesteuert werden. Dass Du davon Kenntnis hast (und auf dem Thema so sehr herumreitest), lässt in mir den Verdacht aufkommen, dass Du selber Betroffene bist.

    Ist der Vorschlag, dass die Untersuchung der Wirksamkeit von alternativen Heilmethoden durch eine ärztliche Studie, also von der Konkurrenz, durchgeführt werden soll wirklich ernsthaft gemeint?

    Nein! Sie soll von einer neutralen, aber wissenschaftlich arbeitenden Stelle durchgeführt werden. Die Interessenvertreter der sog. “Patientenorganisationen” in der Psychiatrie sind aber leider in den meisten Fällen weder das erste, noch das letztere.

    Für mich klingt dies eher nach Satire :-D

    Wäre schön. Aber leider geht es in der Regel nur darum, zahlungskräftige Melkkühe für die Sekten zu rekrutieren.

    Sorry, wenn ich Dir das so direkt sagen muss, aber ich habe die starke Befürchtung, dass Du selber in die Fänge einer Sekte geraten bist, und das leider nicht nur nicht merkst, sondern diese Sekte auch noch mit Zähnen und Klauen verteidigst.

    Wie gesagt: ich habe dies immer und immer wieder erlebt. Menschen in einer psychischen Ausnahmesituation sind für solchen Dummfug leider sehr anfällig. Ihre Angehörigen genauso. Und jedes Argument der etablierten Medizin wird immer nur noch mehr als ein Argument für die Verschwörung der etablierten Medizin angesehen. Was wiederum ein Beweis für die Psychose ist (die sich dann leider auch auf das Umfeld des Patienten ausgeweitet hat).

  60. #61 wuca
    30. April 2012

    meine güte…

    liebe wissenschaftsfeinde,
    ihr benutzt ein medium (internet) welches auf grundlagenforschung basiert (ja!, diesen fakt kann man nicht wegdiskutieren).
    gedacht und erprobt (auch mit so manchen rückschlag) , zu hauf verworfen und von spitzfindigen ingenieuren umgesetzt… es funktioniert!
    nebenbei lebt ihr auch länger, aber jeder der will und kann, darf gänzlich ohne wissenschaftlichen fortschritt leben!

    @ j.zeiler
    auch wenn ich solche vergleiche für sinnlos(!) halte, vl. verstehen sie dann besser wenn sie sich in erinnerung rufen wieviele opfer die pest im mittelalter forderte… (http://goo.gl/dFqhq)

  61. #62 noch'n Flo
    30. April 2012

    Nachtrag @ Zarter Gedanke:

    Bitte lies doch mal folgende Links und sag mir Deine Meinung dazu:

    Link 1
    Link 2

  62. #63 noch'n Flo
    30. April 2012

    2. Nachtrag @ Zarter Gedanke:

    Gleiche Frage wie oben zu diesen Links:

    Link 3
    Link 4

    Bin schon sehr gespannt auf Deine Antwort.

  63. #64 noch'n Flo
    30. April 2012

    @ para:

    Klar, Details sind ja immer eine so unliebsame Sache- schnell unterm Teppich kehren…

    Wie immer im Eso-Land…

    @ J.Zeiler:

    Wieso zeigen dann hunderttausende Opfer wissenschaftlichen Fortschritts (Hiroshima, etc.) nicht die Gefährlichkeit der Wissenschaftsgurus auf?

    Wieso zeigt dieser Kommentar nur so eindrücklich die Gefährlichkeit des SB-Kommentators “Gui D’Oh!” auf?!?

  64. #65 noch'n Flo
    30. April 2012

    Wieso zeigt dieser Kommentar nur so eindrücklich die Gefährlichkeit des SB-Kommentators “Gui D’Oh!” auf?!?

    Um mich selber zu beantworten: weil er immer wieder dieselben (und schon Dutzende Male widerlegten) Scheinargumente anbringt und sich dabei toll findet.

    @ Big G:

    Du bist Abschaum! Echter, hochkonzentrierter, gesellschaftlicher Abschaum!! Und leider bist Du darauf sogar noch stolz!!!

  65. #66 ncl
    30. April 2012

    Meine Güte, ich lese hier erst seit ein paar Wochen mit und bin doch immer wieder erstaunt, auf welche Art und Weise hier diskutiert wird. Manchmal würde ich gerne mal mit einem Holzhamer auf den Tisch hauen und um Ruhe bitten.

    @Florian Freistetter
    Ich hatte schon vorab mal einen Artikel über diese Geschichte gelesen und kannte sie daher schon. Tragische Sache. Solche und ähnliche Dinge werden wohl solange passieren, wie die Menschheit existiert. Daher ist es wichtig, über so etwas von einem objektiven Standpunkt aus zu berichten und die Menschen aufzuklären und zum kritischen Denken anzuregen.
    Nur wenn ich mir hier etwas Kritik erlauben darf, sollte das doch meiner Ansicht nach, etwas sensibler geschehen. Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber die Wortwahl (“Unsinn”, “lächerlich”, “Spinnerei”) erscheint mir etwas zu provokativ. Und sie fordert ja gerade die hier so unbeliebten Leute heraus, auf ihre Art zu kontern, wenn sie sich durch diese Wortwahl direkt angesprochen fühlen. Sicher, das ist hier ein Blog und der spiegelt Ihre Meinung wider. Man sollte ja nun auch nicht hoch wissenschaftlich schreiben, das wäre auch kontraproduktiv. Dennoch würde ich mir eine etwas ruhigere Sprache wünschen, damit sich Leute, die vielleicht irgendwie an die Sache glauben, nicht sofort als “Spinner” in die Ecke gedrängt fühlen. Das wird das Denken aus meiner Erfahrung eher nicht anregen. Und selbst wenn dieser Artikel gar nicht an diese Menschen gerichtet sein sollte, sie lesen es dennoch, wenn sie mal über google oder so drauf stoßen.

  66. #67 Dagda
    1. Mai 2012

    @ ncl
    Aber wie soll man es den sonst nennen? Es ist Unsinn und eine Spinnerei.
    Und finden sie das Energielamm Berta nicht auch lächerlich?

  67. #68 Schmidts Katze
    1. Mai 2012

    @ncl
    Was soll man schreiben, wenn jemand behauptet, man könne aufhören zu essen, und würde nicht verhungern?

    Es gibt Leute, die glauben das, und sterben, weil sie das nachmachen; und derweil wird diese Jasmuheen in einem Restaurant gesehen.
    Und dieser indische Yogi, der hat sich in einem Krankenhaus testen lassen, bei Ulrich Berger findest du einen Bericht einschließlich Blutwerte usw.

    Es ist einfach lächerlich und Spinnerei, aber es ist auch lebensgefährlich, weil Leute das nachmachen.

  68. #69 noch'n Flo
    1. Mai 2012

    @ ncl:

    Daher ist es wichtig, über so etwas von einem objektiven Standpunkt aus zu berichten und die Menschen aufzuklären und zum kritischen Denken anzuregen.

    Und was anderes tut FF hier?

    Man sollte ja nun auch nicht hoch wissenschaftlich schreiben, das wäre auch kontraproduktiv.

    Warum?

  69. #70 ncl
    1. Mai 2012

    @Dagda & Schmidts Katze
    Ja sicher, das bestreite ich gar nicht. Ich wurde relativ rational denkend erzogen und muss gestehen, dass ich von solchen Dingen erst höre bzw. lese seit ich über Umwege mal auf dieses Forum gekommen bin und weiß seit dem nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll.
    Meine Kritik spiegelt nur meine Erfahrung wieder, dass viele Menschen eher trotzig reagieren, wenn ihr eigener Glaube mit Schwach- oder Unsinn bezeichnet wird. Da muss in einem Nebensatz nur mal ein solches Wort fallen und sämtliche erklärenden Ausführungen drum herum werden komplett überhört. Wie gesagt, das ist nur meine Erfahrung. Ich kann das hier nicht empirisch belegen. Und mir fällt darüber hinaus jetzt auf die Schnelle auch keine andere Formulierung ein ;-). Sorry.

  70. #71 ncl
    1. Mai 2012

    @noch’n Flo
    “Und was anderes tut FF hier?”
    Meinen Sie den Blog an sich oder diesen Artikel? Dieser Artikel wirkt auf mich eher polarisierend statt aufklärend, wie oben erwähnt. Der Blog an sich ist großartig. Ich hoffe nicht, dass dies hier nicht als generelle Kritik am Blog verstanden wird. Sorry, wenn das so rüber gekommen ist.

    “Warum?”
    Naja, war vielleicht etwas ungenau formuliert, aber ich wollte den Text nicht noch länger machen. Mit “hochwissenschaftlich” meine ich so den Stil von Doktorarbeiten, zum Beispiel die Verwendung von zu vielen, nicht gängigen Fachwörtern ohne Erklärung und so weiter. Das würde das Verständnis nicht gerade fördern, wenn sich die Zielgruppe zumeist kaum mit dem wissenschaftlichen Fachgebiet auskennt.

  71. #72 downhillschrott
    1. Mai 2012

    Jedes Mal, wenn ich einen Auswurf eines sogenannten Alternativmediziners lesen/hören muss, der mit dem Schimpfwort “Schulmedizin” gegen die Errungenschaften der Medizin wettert, dass diese nichts bringt, keiner gesünder wird tec blabla.. dann muss ich kotzen.

    Würde es die Medizin in der heutigen Form nicht geben wäre ich schon 3mal gestorben, und wenn ich es aus irgendeinen Grunde doch überlebt hätte würde ich auf Krücken gehen.

    Bleibt mir vom Leib ihr Esos, macht euch selber kaputt – aber bitte möglichst schadstoffarm – aber hört damit auf andere Leben zu vernichten.

    Die Wörter “Unsinn”, “Spinnerei” und dergleichen sind in diesem Zusammenhang nicht provokativ sondern noch höflich. Das Bewerben dieses Schwachsinns ist nichts anderes als Beilhilfe zum Mord/Selbstmord. Normalerweise werden Selbstmörder an der Ausübung desselbens gehindert. Wenn sich einer mit einer Schusswaffe das Hirn an die Wand pickt so ist das Suizid. Nimmt man jedoch “Lichtnahrung” oder “Zuckerkügelchen” statt wirksame Arznei zu sich, so ist das ok? Wenn jemand nun diesen Menschen die geladene Waffe reicht und beim Abdrücken hilft so ist das Beihilfe.. das Wegziehen von Todkranken von zB einer wirksamen Krebstherapie zu Homöopathie aber ist in Ordnung? Das Anstiften zur Nahrungsaufnahmeverweigerung ist Beratung von mündigen Bürgern?

    Tut mir leid, das ist nicht anderes als: Beihilfe zum Mord/Selbstmord, schwerer Betrug, und dergleichen.

  72. #73 lola
    1. Mai 2012

    Wiedersprechen Die sich da nicht ?

    Vor kurzem hatten die eine schwarze Sonne
    und kalte Lichtstrahlen.

    Muss man nun die Nahrung dauerhaft lutschen ?

  73. #74 Zarter Gedanke
    1. Mai 2012

    Juhu, ich und eine Sekte – lol :-D

    Eure tollen Beispiele in Ehren, aber ich kann Euch da ja nur beipflichten: Die moderne Medizin taugt was und dies habe ich von Beginn weg erwähnt, niemand sagt was anderes.
    Es gibt sogar viele Ärzte, die was taugen! Ich kenne einen Arzt, der geht in seinen Ferien nach Afrika und behandelt dort Kinder gratis.

    Trotzdem gibt es sobald industrielle und wirtschaftliche Aspekte dazu kommen grosse Miss-Stände. Auch Psychopharmaka hätten Ihre Berechtigung, aber leider werden oft zu viele oder die falschen Dosen verschrieben und das bereits an Leute, teils junge Menschen, die einfach nur ein paar vorübergehende Sorgen hätten oder von der Schule oder den Eltern geschickt werden. Oft werden die Patienten bereits von Beginn der Behandlung an, also lange bevor überhaupt eine Diagnose möglich wäre, mit ihren Drogen gefügig gemacht. Das kann schlimme Auswirkungen haben – hat es auch!

    Ich kenne aber auch Fälle, in denen eine Person richtig eingestellt wurde und davon sogar welche mit Heilerfolgen – aber letzeres nur vereinzelt, leider.

  74. #75 Kallewirsch
    1. Mai 2012

    Trotzdem gibt es sobald industrielle und wirtschaftliche Aspekte dazu kommen grosse Miss-Stände.

    Niemand bestreitet, dass es im Gesundheitssystem auch schwarze Schafe gibt.
    Aber: Das legitimiert nicht diesen Unsinn mit Lichtnahrung, Bachblüten, Zuckerkügelchen und was es sonst noch so alles gibt.

  75. #76 Joseph Kuhn
    1. Mai 2012

    @ Zarter Gedanke:

    Dass es in der Medizin Missstände gibt, dass die Pharmaindustrie immer wieder Geschäfte mit zweifelhaften Produkten bzw. mit Produkten ohne ausreichenden Wirksamkeits- bzw. Nutzennachweis macht – über Tamiflu wurde hier erst kürzlich diskutiert -, dass die Kontrolle von Medizinprodukten mangelhaft, dass der Umgang mit Behandlungsfehlern nicht optimal ist usw. – all das sei gerne zugestanden. Das wird aber auch innerhalb der Medizin kritisch diskutiert, siehe z.B. das Deutsche Netzwerk Evidenzbasierte Medizin. Eine solche selbstkritische Diskussion lässt die Esoterik vermissen. Und weiter: Esoterische Verfahren werden nicht dadurch besser, dass in der Medizin nicht alles Gold ist, was glänzt. In der Medizin gibt es Missstände, die Esoterik ist ein Missstand.

  76. #77 para
    1. Mai 2012

    @std

    die Frage war, wer “Heldentote” dankbar hingenommen habe- ihre Antwort:

    Z.B. von denen die der Meinung sind dass solche Kollateralschaden im Dienste unseres Fortschrittes schwer vermeidbar sind und wir somit im Laufe der Geschichte solche “Helden” brauchten.

    Wer sind “denen”, wer meint das solche Kollateralschäden im Dienste des Fortschritts schwer vermeidbar sein sollen ? Dutztende Sicherheitsregeln sprechen dagegen. Solch Unfug bringen und dann schnell das Thema wechseln und hoffen das es nicht auffält klappt leider nicht so früh in Diskussionen. Und worauf auch nicht eingegangen wurde— wenn es nur “Ideologiekämpfe” sind, dann ist jeder bestohlene wohl tatsächlich selber schuld, nicht wahr?

    @zarter Gedanke

    (…) aber leider werden oft zu viele oder die falschen Dosen verschrieben (…)

    Es ist richtig das es Fehldiagnosen gibt, ebenso das es Ärzte gibt die eher vorschnell Medis verschreiben– ABER was meinen sie mit “zu oft” und “zu viele” ? Wie viele der Mio in DE behandelten Personen werden wohl falsch behandelt als das man von einem “zu oft und zu viele” reden kann ?

  77. #78 Basilius
    1. Mai 2012

    Wieso glauben eigentlich immer noch viele Menschen, daß es ein völlig legitimes Argument wäre zu sagen:

    Wenn ich eine Bank überfalle, dann ist das doch gar nicht so schlimm. Die Deutsche Bank verschiebt schließlich täglich Milliarden.

    Ist es wirklich so schwer, einzusehen, daß das kein gutes Argument ist? Daß nur trotzige Kinder auf dem Pausenhof so zu argumentieren versuchen?
    Wobei das Argument ja oft in der verwandelten Form daher kommt:

    Eure Einwände sind mir völlig egal. Andere machen viel schlimmere Dinge.

    Wird deswegen aber leider auch nicht besser.

  78. #79 std
    1. Mai 2012

    wer meint das solche Kollateralschäden im Dienste des Fortschritts schwer vermeidbar sein sollen?

    denk mal an die space shuttles die wie die Sylvesterkracher am Himmel zerplatzt sind. Alle Sicherheitsregeln halfen nichts.

    Diese Tode haben für die Menschen etwas heldenhaftes an sich und sind über Kritik erhaben. google in dem Zusammenhang nach dem Wort “heroes”, und schau wie viele Ergebnisse du bekommst. Es sind Märtyrer für die Wissenschaft, wie auch Marie Curie und Otto Lilienthal. Denn diese Tode waren ja sinnvoll und wertvoll, richtig? Keine Tode sind so gesellschaftsfähig wie die der Soldaten im Krieg und die für die Wissenschaft.

    Wenn jemand beim Extremfasten stirbt ist das natürlich anders. Ist wohl nicht so salonfähig…

  79. #80 Joseph Kuhn
    1. Mai 2012

    @ std: Unfallopfer sind Unfallopfer und keine Helden. Kriegstote sind Kriegstote, auch hier hat man seit geraumer Zeit vom Heldengedenktag auf den Volkstrauertag umgestellt. Also: Volkstrauer statt Heldengedenken. Und was um Himmels Willen ist “heldenhaft” daran, wenn sich jemand einreden lässt, dass man von Licht leben kann und daran stirbt? Etwas anderes als eine Tragödie kann ich darin beim besten Willen nicht erkennen. Auch der oben angeführte Vergleich mit Extremskydivern passt nicht, die verstorbene Frau wollte vermutlich keine Extremerfahrung dahingehend machen, was ihr Körper so alles aushält, sie hat einfach Unsinn geglaubt, der als solcher auch erkennbar ist.

  80. #81 std
    1. Mai 2012

    @Joseph Kuhn
    ich denke vor allem an den amerikanischen Raum. Glaub mir, das Wort hero sitzt dort nach wie vor sehr locker.

    Es ist ja auch nicht heldenhaft. Ich finde übrigens auch Soldaten und Astronauten nicht heldenhaft, sorry. Mein Vergleich mit dem Extremskydiver bezog sich allein darauf dass beide für ihr Tun gleichermaßen Eigenverantwortung übernehmen sollen. Ich höre aber keine Empörung über den verunglückten Skydiver. Bei dem Lichtfaster ist es deshalb anders weil hier der Guru ins Spiel gebracht wird. Eine Fantasiefigur die nicht wirklich existiert, aber nötig ist um den Esoteriker in eine Opferrolle zu bringen. Dadurch entsteht die Legitimation gegen das unliebsame Weltbild vorzugehen und den dummen Esoteriker, der ja nicht für sich selber denken kann, vor sich zu bewahren.

    Es ist die selbe Begründung mit der Bevölkerungen angegriffen werden. Man stellt das Land einfach als Opfer eines bösen Mannes hin, schon hat man die Berechtigung dort einzugreifen. Das Konzept der Eigenverantwortung wäre nur hinderlich dabei. Deshalb sind in den Augen gewisser Leute die Esoteriker alles willenlose verlorene Dummies, gegen die man deshalb zu ihrem Besten in den Krieg ziehen kann. Deshalb lieben die Atheisten die Figur des Gurus so sehr. Er übernimmt einfach die Personifizierung des Bösen, so wie Saddam Hussein.

    Und natürlich ist es ein Kampf zwischen Weltbildern, oder Ideologien. Es geht ja wohl kaum um den Toten selbst. Denn wenn ihr so ein Herz für Verdurstende habt, dann kümmert euch lieber um die Wasserproblematik in Afrika, wie wärs. Da gibt es Leute die sich ernsthaft Gedanken machen
    http://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/20/sand-dams-water-crisis

  81. #82 Naivi
    1. Mai 2012

    ich hab bis dato noch nie was davon gehört. beim googlen habe ich jetzt auch keine einheitlichen richtlinien gefunden.
    wie machen die das denn nach den 3 wochen initiation?

  82. #83 Kallewirsch
    1. Mai 2012

    Diese Tode haben für die Menschen etwas heldenhaftes an sich und sind über Kritik erhaben.

    Natüelich sind sie das nicht. Das es auch bei Forschung Todesopfer gibt, speziell wenn es darum geht, ein völlig neuartiges Gebiet zu erschliessen, ist zwar bedauerlich aber so ist das nun mal. Ich bin mir auch ziemlich sicher, das Konrad Röntgen einige Leute ‘auf dem Gewissen’ hat, die er mittels Röntegnstrahlung zu einem krebs half.

    Er wusste es nicht besser. Genausowenig wie Marie Curie wusste, was Strahlung so alles anrichten kann. Genausowenig wie Otto Lilienthal etwas von Scherströmungen wusste, die er mit seiner primitiven Form der Steuerung nicht mehr beherrschen konnte.

    So ist das nun mal, wenn man Pionierarbeit leistet. Viele Dinge sind unbekannt und werden erst im Laufe der weitergehenden Forschung klar.

    Das ist aber etwas völlig anderes, als das was diese Australierin verzapft. Das Menschen ohne Nahrung zu sich zu nehmen sterben werden, ist keine irgendwie geartete Neuerung und auch kein Thema, das man großartig erforschen müsse. Das ist einfach nur dämlich.

    Und das auf die gleiche Stufe zu Stellen wie richtige Forschung, ist einfach nur zynisch und menschenverachtend.

    Deinen heutigen Wohlstand und das es dir gut geht, verdankst du unter anderem auch diesen Forschern, denen durchaus auch bewusst war, dass bei ihrer Forschung immer wieder mal was passieren kann. Das einzige was den Lichtesserern bewusst ist, ist das sie zwar Wasser predigen aber Wein trinken. Sprich: das sie eigentlich Betrüger sind.

    Und genau deswewegen finde ich deine Meldung von da oben, mit der du versuchst das alles zu bagatellisieren und auf eine Stufe mit richtigen Forschern zu stellen, so dermassen und völlig daneben gegriffen.,

  83. #84 sonora
    1. Mai 2012

    Nein, das ist nur besonders dämlich und verdient einen Darwin-Award. Lichtnahrung, LOL!

  84. #85 sonora
    1. Mai 2012

    @std

    Denn wenn ihr so ein Herz für Verdurstende habt, dann kümmert euch lieber um die Wasserproblematik in Afrika, wie wärs.

    Wie wär’s? Ganz einfach, wir kümmern uns einfach um das, was wir wollen und interessieren uns einen Scheiß dafür, wie du das findest.

  85. #86 Zarter Gedanke
    1. Mai 2012

    Optimale Behandlung mit echten Heilerfolgen sind rar, auch wenn sich die Situation meist kurzweilig verbessert – langfristig geht es den Menschen im Grossen und Ganzen immer schlechter und der Industrie immer besser, immer mehr Medikamente werden auf dem Markt vertickt. Die Dunkelziffer muss hoch sein, da kranke Menschen in ihrer Verzweiflung dem Arzt ausgeliefert sind und sich nicht wehren können. Meiner Einschätzung nach sind Fehlbehandlungen recht häufig, im Ausmass schwankend während die Diskussion im Verhältnis dazu recht gering und die geistige und körperliche Verfassung der Menschen langsam aber stetig abnimmt. Wir wandeln diesbezüglich entlang einem Abgrund. Einerseits die guten Errungenschaften und positiven Auswirkungen der modernen Medizin – auf der anderen Seite die totale Zerstörung des Gesundheitswesens!

    Das macht die Medizin nicht grundsätzlich schlecht oder andere Methoden besser, es stellt sie aber in eine gleichberechtigte Relation zueinander.
    Um eine umfassende Meinung zu einer Methode zu gewinnen muss man eben diese in der Praxis angewandt kennen. Es liegt dabei auf der Hand, dass man einen TV-Heiler nicht mit einer Arztpraxis vergleichen kann, sondern eher mit Teleshopping probiotischer Joghurt-Drinks. Dasselbe gilt für Gurus und Sektenführer wie Jasmuheen, da kann man sich auch gleich in einen Wanderzirkus einweisen lassen.

    Wenn man alternative Heilmethoden mit dem höchsten medizinischen Stand vergleichen will muss man sich eben erst einmal auskennen. Man kann keine vernünftige Meinung zu etwas haben, was man gar nicht kennt! Man beginne da mit dem Ausbildungswesen. Es gibt rennomierte Schulen und Ausbildungsplätze für alternative Medizin. Es gibt diesbezüglich auch Standards, leider aber nicht im Gesetz.
    Zum Beispiel gibt es gut ausgebildete Zahnärzte und es gibt gut ausgebildete alternative Heiler. Leider ist es aber so, dass ich ohne eine solche Aubildung auf dem Marktplatz einen Teppich ausrollen kann den Leuten für ein Horoskop oder Handlesen das Geld aus der Tasche ziehen kann, aber ich kann nicht einen Stuhl hinsetzen und einen kleinen Werkzeugkoffer und meine Dienste als Hobby-Zahnarzt anbieten und hier wäre der Konsumentenschutz gefragt.

    Grundsätzlich halte ich weder die moderne, klassische oder alternative Medizin für gut oder schlecht.

  86. #87 Compuholic
    1. Mai 2012

    Ich finde übrigens auch Soldaten und Astronauten nicht heldenhaft

    Soldaten, Astronauten und Extremsportler wissen i.d.R. auf was sie sich einlassen, sind sich der Risiken bewußt und haben sich aus freien Stücken dazu entschlossen. Wenn jemand umkommt ist das zwar tragisch, aber Berufsrisiko.

    Hier geht es um Menschen, die entweder vorsätzlich oder grob fahrlässig von Gurus getäuscht werden.

    Das Konzept der Eigenverantwortung wäre nur hinderlich dabei.

    Ja, diese Leute sind natürlich auch teilweise selbst schuld. Genauso verantwortlich ist aber derjenige, der sie dazu unter Vorspiegelung falscher Tatsachen dazu angestiftet hat.

    Denn wenn ihr so ein Herz für Verdurstende habt, dann kümmert euch lieber um die Wasserproblematik in Afrika, wie wärs.

    Mann, leg mal ne andere Platte auf. Es wurde Dir ja mittlerweile mehrere Mal erklärt, wie dämlich dieses Argument ist. Aber Deiner Meinung nach muss ich alle Übel dieser Welt tolerieren solange es noch ein größeres Übel gibt. Hey, warum ist eigentlich Mord und Totschlag strafbar, solange es noch Krieg gibt ist ja alles in Ordnung. Sorry, aber das ist so unterirdisch dämlich. Und hey, was ist mit der Eigenverantwortung? Hätten sich die Opfer nur entsprechend gut geschützt, wär ihnen auch nichts passiert.

    Du widerst mich an.

  87. #88 std
    1. Mai 2012

    @Compuholic
    nein, schon das Kümmern um ein kleines Übel wäre völlig ausreichend, wenn es denn nur ehrlich gemeint wäre. Die wahre Motivation hier ist aber einfach nur der Haß auf ein verfeindetes Weltbild. Das ist das Problem.

  88. #89 Zarter Gedanke
    1. Mai 2012

    Aber solange ich mit meinem Werkzeugkoffer nicht so tue als wäre ich Zahnarzt hat niemand so zu tun, als wäre jeder, der mit einem Zauberstab rumläuft ein Heiler oder als wäre jede TV-Tante mit Tarotkarten eine Wahrsagerin.

    Wie erkennt man einen guten… Zahnarzt, Arzt, Automechaniker, Heiler, Homöopath, Kaufmann, Masseur, Ingenjeur, …?

    … an einer mehrjährigen Fach-Ausbildung mit entsprechenden Zertifikaten und Referenzen!

  89. #90 noch'n Flo
    1. Mai 2012

    @ Zarter Gedanke:

    langfristig geht es den Menschen im Grossen und Ganzen immer schlechter

    Schlichtweg falsch!

    und der Industrie immer besser, immer mehr Medikamente werden auf dem Markt vertickt

    Auch nicht korrekt – in nahezu demselben Masse, in dem neue Medikamente auf den Markt kommen, verschwinden gleichzeitifg ältere wieder, z.B. weil es bessere gibt, mit weniger Nebenwirkungen etc.

    Die Dunkelziffer muss hoch sein, da kranke Menschen in ihrer Verzweiflung dem Arzt ausgeliefert sind und sich nicht wehren können.

    Niemand ist dem Arzt “ausgeliefert”. Was hast Du eigentlich eine abartige Sicht vom ärztlichen Berufsstand? Ich bin entsetzt!

    auf der anderen Seite die totale Zerstörung des Gesundheitswesens

    Die hat aber politische Gründe, keine medizinischen.

    Das macht die Medizin nicht grundsätzlich schlecht oder andere Methoden besser, es stellt sie aber in eine gleichberechtigte Relation zueinander.

    Ja, das hätten Leute wie Du sicherlich gerne. Ist aber nicht so. Es gibt Medizin und es gibt Scharlatanerie. In Kategorie 1 fällt alles, was evidenzbasiert ist, in Katergorie 2 der ganze Rest, einschliesslich Glaubuli, Geistheilen, Lichtnahrung etc.

    Um eine umfassende Meinung zu einer Methode zu gewinnen muss man eben diese in der Praxis angewandt kennen.

    (…)

    Wenn man alternative Heilmethoden mit dem höchsten medizinischen Stand vergleichen will muss man sich eben erst einmal auskennen. Man kann keine vernünftige Meinung zu etwas haben, was man gar nicht kennt!

    Man muss nicht wissen, wie etwas angeblich funktioniert, um nachzuweisen, ob es überhaupt den versprochenen Effekt gibt. Dafür muss man bloss eine randomisierte, doppelt verblindete Studie durchführen. Wenn diese dann zeigt, dass der angekündigte Effekt überhaupt nicht vorhanden ist, ist es völlig sinnlos, diesen Effekt auch noch erklären zu wollen.

    Aber das ist ein typisches Argument der Anhänger von Pseudowissenschaften: “Ihr könnt gar nicht mitreden, Ihr kennt Euch gar nicht aus.” Oh Wunder, man kann doch. Dank der “wissenschaftlichen Methode”. Und die funktioniert interessanterweise immer und überall. Die beliebte Ausrede “Meine Fähigkeiten können nicht wissenschaftlich überprüft werden” ist und bleibt eben – eine Ausrede.

    gut ausgebildete alternative Heiler

    Erkennst Du den Widerspruch in dieser Aussage nicht?

    Grundsätzlich halte ich weder die moderne, klassische oder alternative Medizin für gut oder schlecht.

    Nochmal: es gibt keine “Alternativmedizin”, der Begriff wurde von Betrügern erfunden, um ihrem Betrug einen seriösen und hippen Touch zu geben. Entweder ist etwas wissenschaftlich belegt, dann wird es Teil der Medizin, oder es ist nicht belegt, dann ist es Scharlatanerie. Dazwischen gibt’s nix!

  90. #91 Basilius
    1. Mai 2012

    @std

    Es geht ja wohl kaum um den Toten selbst. Denn wenn ihr so ein Herz für Verdurstende habt, dann kümmert euch lieber um die Wasserproblematik in Afrika, wie wärs.

    Wieso glauben eigentlich immer noch viele Menschen, daß es ein völlig legitimes Argument wäre zu sagen:

    Solange ich irgendwo auf der Welt ein Unrecht finde, welches ich als viel schlimmer ansehe, solange darf ein anderer ein vorliegendes Unrecht, das mir als geringer vorkommt, nicht thematisieren.

    Ist es wirklich so schwer, einzusehen, daß das kein gutes Argument ist? Daß nur trotzige Kinder auf dem Pausenhof so zu argumentieren versuchen?
    Wobei das Argument ja oft in der verwandelten Form daher kommt:

    “Eure Einwände sind mir völlig egal. Andere machen viel schlimmere Dinge. Also kümmert Euch gefälligst erst mal nur darum.”

    Wird deswegen aber leider auch nicht besser, sondern zeigt nur allzu deutlich, daß es hier nicht um die Verhinderung schlimmer Dinge geht, sonder nur darum, daß andere nicht am heiligen Weltbild kratzen dürfen. Ein klassischer Strohmann und deshalb auch nicht weiter der Rede wert.

  91. #92 noch'n Flo
    1. Mai 2012

    @ Zarter Gedanke:

    Wie erkennt man einen guten… Zahnarzt, Arzt, Automechaniker, Heiler, Homöopath, Kaufmann, Masseur, Ingenjeur, …?

    … an einer mehrjährigen Fach-Ausbildung mit entsprechenden Zertifikaten und Referenzen!

    Soso, Du lässt Dich also von Zertifikaten und Urkunden blenden… das erklärt einiges…

    Einen guten Arzt erkennt man m.E. vor allem daran, dass er dem Patienten gleichberechtigt entgegentritt, ihn ernst und respektvoll behandelt und vor allem weiss, wo seine eigenen Grenzen liegen.

    Ich denke, das könnte man auf die anderen von Dir genannten Berufe genauso anwenden.

  92. #93 Compuholic
    1. Mai 2012

    schon das Kümmern um ein kleines Übel wäre völlig ausreichend, wenn es denn nur ehrlich gemeint wäre.

    Und Du hast natürlich die Glaskugel um zu wissen, das es nicht ehrlich gemeint ist und verstehst natürlich auch die wahre Motivation dahinter. Du bist mein Held.

  93. #94 Florian Freistetter
    1. Mai 2012

    @std: “Denn wenn ihr so ein Herz für Verdurstende habt, dann kümmert euch lieber um die Wasserproblematik in Afrika”

    Ist das jetzt wieder das seltsame Argument der Form “Solange Problem X existiert, darf sich niemand um Problem Y kümmern”? Dann stell doch bitte mal eine Liste aller Probleme dieser Welt auf und sag mir, in welcher Reihe ich sie thematisieren darf. Danke.

  94. #95 std
    1. Mai 2012

    @Florian
    beginne mit dem Artikel “Space shuttle Katastrophen und verstorbene Wissenschaftspioniere. Wenn Forscherdrang Menschen umbringt.”

    Du bekämst den goldenen Orden des ausgewogenen Journalismus
    ;)

  95. #96 Basilius
    1. Mai 2012

    @Zarter Gedanke
    Zusätzlich zu noch’n Flos Kommentar zu den Zertifikaten, Urkunden und sonstigem PapierwischZeugs möchte ich noch zu bedenken geben, daß eine Urkunde, in der einem eine bestimmte Ausbildung bestätigt, wird schon auch noch etwas differenzierter betrachtet werden sollte.
    Ich sehe z.B. schon einen gewissen Unterschied darin, ob einer ein Studium der Medizin an einer Universität hinter sich hat, oder ob er ein Zulassung als Heilpraktiker bekommen hat.
    Die könnte ich auch noch bekommen, wenn ich das wöllte. Wobei ich bei so manchem Heilpraktiker tatsächlich den Eindruck habe, daß er das, was er für diese Zulassung lernen musste schnellstmöglich wieder zu vergessen sucht.
    Aber das kann auch nur ein falscher Eindruck durch die paar sein, welche ich kenne.

  96. #97 noch'n Flo
    1. Mai 2012

    @ std:

    Du hast immer noch nicht schlüssig erklärt, was der Tod von Wissenschaftspionieren mit dem Tod einer Eso-Anhängerin zu tun hat.

  97. #98 std
    1. Mai 2012

    @noch’n Flo
    vielleicht dass sie uns beide zeigen dass es überall Todesfälle gibt? :)

  98. #99 Florian Freistetter
    1. Mai 2012

    @std: “beginne mit dem Artikel “Space shuttle Katastrophen und verstorbene Wissenschaftspioniere. Wenn Forscherdrang Menschen umbringt.”"

    Ok. Also deine Prioritätenliste sieht so aus:

    1) Erklären, dass Menschen sterben, wenn man neue Dinge erforscht
    2) Verdurstende Leute in Afrika retten
    3) Auf die Gefahren der Esoterik hinweisen.

    Interessant…

  99. #100 Florian Freistetter
    1. Mai 2012

    @std: “vielleicht dass sie uns beide zeigen dass es überall Todesfälle gibt? :)

    Richtig. Allerdings besteht ein qualitativer Unterschied, wenn ein Astronaut stirbt, weil er etwas macht, was noch kaum jemand vor ihm gemacht hat und man nicht weiß, was passieren wird oder ob jemand stirbt, weil er denkt, man bräuche nichts zu essen um zu leben – was erwiesenermaßen falsch ist. Die erste Gefahr kann man nur dann eliminieren, wenn man bereit ist, nichts neues mehr zu erforschen; sich nicht mehr weiter zu entwickeln. Die zweite Gefahr wäre durch simples Nachdenken zu vermeiden.

  100. #101 Alderamin
    1. Mai 2012

    std·
    01.05.12 · 12:22 Uhr

    Mein Vergleich mit dem Extremskydiver bezog sich allein darauf dass beide für ihr Tun gleichermaßen Eigenverantwortung übernehmen sollen. Ich höre aber keine Empörung über den verunglückten Skydiver.

    Mein Gott, der Extremskydiver weiß genau, was er tut, welches Risiko er eingeht, er wurde auch nicht von jemandem unter Vorspiegelung falscher Tatsachen dazu angestiftet, und er weiß, dass ihm nichts passiert, wenn er die entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen trifft. Und wenn der das tut und es passiert ihm aufgrund des Versagens von Technik dann doch was, dann ist das sein Risiko.

    Aber wenn Leute herumerzählen, sie könnten sich von Licht ernähren um höhere spirituelle Sphären zu erreichen, und essen dann heimlich, und wenn ihnen Gutgläubige so was abnehmen, dann ist das kriminell. Und die Ungebildetheit der Betroffenen ist erschreckend, und dagegen muss man etwas unternehmen.

    Wie kann man so was vergleichen?

    Bei dem Lichtfaster ist es deshalb anders weil hier der Guru ins Spiel gebracht wird. Eine Fantasiefigur die nicht wirklich existiert, aber nötig ist um den Esoteriker in eine Opferrolle zu bringen.

    Natürlich gibt’s diesen angeblich “lichtessenden” Inder und diesen Typen, der den Film gemacht hat, und die verkaufen die Leute bewusst für dumm. Das sind keine Leute, die jemanden zum Extrem-Skydiven anleiten, sondern zum ungesicherten Sprung von einer Brücke in den sicheren Tod.

    Dadurch entsteht die Legitimation gegen das unliebsame Weltbild vorzugehen und den dummen Esoteriker, der ja nicht für sich selber denken kann, vor sich zu bewahren.

    Also sagst Du, die zu Tode Gekommene sei absichtlich und aus freien Stücken im Wissen, dass der menschliche Körper mangels Blattgrün keine Energie aus Licht beziehen kann, verhungert? Dummheit und Gutgläubigkeit an falsche Vorbilder sind definitiv auszuschließen?

    Es ist die selbe Begründung mit der Bevölkerungen angegriffen werden.

    Blödsinn, das ist ein völlig anderes Thema.

    Und natürlich ist es ein Kampf zwischen Weltbildern, oder Ideologien. Es geht ja wohl kaum um den Toten selbst. Denn wenn ihr so ein Herz für Verdurstende habt, dann kümmert euch lieber um die Wasserproblematik in Afrika, wie wärs.

    Das tun wir schon, indem wir z.B. über den Klimawandel aufklären, aber wie wär’s, beim Thema “Schädlichkeit der Esoterik” zu bleiben? Oder argumentierst Du, wenn Du von der Polizei wegen zu schnell Fahrens angehalten wirst auch, dass der Polizist sich lieber um Einbrecher kümmern sollte? Wird ihn sicher überzeugen.

  101. #102 std
    1. Mai 2012

    wie wär’s, beim Thema “Schädlichkeit der Esoterik” zu bleiben?

    was immer du als sinnvoll erachtest….

    Oder argumentierst Du, wenn Du von der Polizei wegen zu schnell Fahrens angehalten wirst auch, dass der Polizist sich lieber um Einbrecher kümmern sollte?

    ähnliches hab ich mir schon gedacht als ich kontrolliert wurde… und da bin ich glaub ich nicht der einzige.

  102. #103 Basilius
    1. Mai 2012

    @std

    @Florian Freistätter …. Du bekämst den goldenen Orden des ausgewogenen Journalismus
    ;)

    @noch’n Flo
    vielleicht dass sie uns beide zeigen dass es überall Todesfälle gibt?
    :)

    Jetzt mal eine ganz grundlegende Frage:
    Soll diese gehäufte Verwendung von Emoticons zeigen, daß der Diskussionsgegenstand oder Ihre Beiträge inzwischen eher humoristischer oder ironischer Natur nach zu verstehen sein sollen?
    Wenn es Ihnen darum geht kann ich Sie beruhigen, als Diskussionspartner ernst nehmen kann ich Sie schon seit einige Beiträgen nicht mehr.
    Lustig sind Ihre Gedanken bei der Polizeikontrolle aber leider dennoch nicht, deuten aber auf andere Probleme hin.
    ^_^

  103. #104 Florian Freistetter
    1. Mai 2012

    @std: “ähnliches hab ich mir schon gedacht als ich kontrolliert wurde… und da bin ich glaub ich nicht der einzige. “

    Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber: Sterben mehr Menschen durch Raser oder durch Einbrecher? Die Zahlen würden mich interessieren…

  104. #105 noch'n Flo
    1. Mai 2012

    @ std:

    Suuuper! Nur weil noch nicht alle Einbrüche aufgeklärt sind, darf also jeder zu schnell fahren und damit sich selbst und andere (Unschuldige!) in Gefahr bringen.

    Deine Weltsicht ist – gelinde gesagt – seltsam.

  105. #106 std
    1. Mai 2012

    Also sagst Du, die zu Tode Gekommene sei absichtlich und aus freien Stücken im Wissen, dass der menschliche Körper mangels Blattgrün keine Energie aus Licht beziehen kann, verhungert? Dummheit und Gutgläubigkeit an falsche Vorbilder sind definitiv auszuschließen?

    Sie handeln aus freien Stücken, im Wissen um die Risiken.

    Blödsinn, das ist ein völlig anderes Thema.

    Ja, anderes Thema, selbe Vorgangsweise.

  106. #107 noch'n Flo
    1. Mai 2012

    @ std:

    im Wissen um die Risiken

    Bitte beweisen, dass sie sich tatsächlich darüber im Klaren waren/sind, dass sie sterben könnten.

  107. #108 Florian Freistetter
    1. Mai 2012

    @std: “Also sagst Du, die zu Tode Gekommene sei absichtlich und aus freien Stücken im Wissen, dass der menschliche Körper mangels Blattgrün keine Energie aus Licht beziehen kann, verhungert?”

    Wer auch immer gemeint ist. Aber das hat niemand gesagt.

  108. #109 std
    1. Mai 2012

    Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber: Sterben mehr Menschen durch Raser oder durch Einbrecher? Die Zahlen würden mich interessieren…

    es sterben auf deutschen Straßen ca. 4000 Menschen pro Jahr

    das sind ca. 4000 mehr als durch Lichtnahrung…

  109. #110 Basilius
    1. Mai 2012

    @noch’n Flo

    @ std:
    Deine Weltsicht ist – gelinde gesagt – seltsam.

    Also ich würde sagen, daß die Weltsicht von std ganz einfach nicht konsequent durchdacht ist. Es fehlt hier etwas an der Konsistenz. Woran es dafür nicht mangelt, das sind die klaren Feindbilder.

  110. #111 std
    1. Mai 2012

    Woran es dafür nicht mangelt, das sind die klaren Feindbilder.

    lool köstlich!!

  111. #112 std
    1. Mai 2012

    @noch’n Flo
    dass es gefährlich ist ist dabei wirklich kein Geheimnis.

  112. #113 std
    1. Mai 2012

    Lustig sind Ihre Gedanken bei der Polizeikontrolle aber leider dennoch nicht, deuten aber auf andere Probleme hin.

    du meine Güte dieses Moralisieren…. lächerlich

  113. #114 Alderamin
    1. Mai 2012

    Florian Freistetter·
    01.05.12 · 13:56 Uhr

    @std: “Also sagst Du, die zu Tode Gekommene sei absichtlich und aus freien Stücken im Wissen, dass der menschliche Körper mangels Blattgrün keine Energie aus Licht beziehen kann, verhungert?”

    Wer auch immer gemeint ist. Aber das hat niemand gesagt.

    Ich hab’s gesagt, weil std behauptete, wir hätten “das unliebsame Weltbild, dass Esoteriker nicht für sich selbst denken könnten”. Da wollte ich wissen, ob er das ernst meint, dass diese Leute wissen was sie tun. Und das hat er bejaht. Also ist die Frau seiner Meinung nach mit Absicht verhungert (von Risiko zu sprechen, ist ein bisschen untertrieben. Wenn ich mich vor den Zug schmeiße, gehe ich kein “Risiko” ein, dann ist mein Tod garantiert, und wenn ich nichts mehr esse, ebenso). Zynischer geht’s nicht mehr.

  114. #115 std
    1. Mai 2012

    @Alderamin

    das hast du jetzt schon wieder total falsch zitiert. Da ist aber auch der Hund drin heute bei dir.

  115. #116 std
    1. Mai 2012

    @Alderamin
    abgesehen von deinen falschen Zitaten liegst du auch falsch damit dass der Tod sicher wäre. 1 Woche nichts trinken und 3 Wochen nichts essen ist absolut kein sicherer Tod…

  116. #117 gast
    1. Mai 2012

    schön für sie, dass sie zur studierten “elite” gehören.
    es gibt aber sicher schlimmeres als die weitaus überwiegende anzahl harmloser esoterik-spinner. zum beispiel alte, verbitterte möchtegern-akademiker, denen jedes bashing recht ist, um von ihrem eigenen armseligen leben abzulenken:
    http://www.pantholzwei.twodday.net

  117. #118 Dietmar
    1. Mai 2012

    denk mal an die space shuttles die wie die Sylvesterkracher am Himmel zerplatzt sind. Alle Sicherheitsregeln halfen nichts.

    Wieviele bei wie vielen Starts und Landungen?

    Idiot!

  118. #119 Florian Freistetter
    1. Mai 2012

    @gast: “schön für sie, dass sie zur studierten “elite” gehören.”

    Man muss keiner “Elite” angehören um zu wissen, dass man stirbt, wenn man nicht mehr isst und trinkt.

  119. #120 std
    1. Mai 2012

    @Dietmar
    die Angehörigen wird es sicher freuen von dir zu hören dass die Ausfallquote eigentlich gar nicht so schlecht ist.

  120. #121 Florian Freistetter
    1. Mai 2012

    @std: “die Angehörigen wird es sicher freuen von dir zu hören dass die Ausfallquote eigentlich gar nicht so schlecht ist. “

    Auch die Angehörigen der Toten über die ich hier im Artikel geschrieben habe, werden nicht gut drauf sein.

    Was sollen diesen kindischen Toten-Vergleiche? Ernsthaft, was sollen sie? Wenn beim Absturz eines Schuttles Menschen sterben dann ist das tragisch. Wenn Menschen verhungern, weil sie auf einen Esoterik-Guru reingefallen sind, dann ist das tragisch. Aber das eine Ereignis macht das andere nicht weniger tragisch. Also lasst den Mist mit den Vergleichen.

    Es mag ja sein, dass du gerne einen Artikel lesen wolltest, der die Todesfälle in der Raumfahrt behandelt. Diesen Artikel habe ich aber nicht geschrieben.

  121. #122 Basilius
    1. Mai 2012

    @std
    Was wäre denn an Alderamins Zitat falsch?
    Ich sehe da nichts, aber vielleicht möchten Sie uns ja aufklären?
    Hier haben Sie jedenfalls auf genau diese Frage geantwortet:

    Sie handeln aus freien Stücken, im Wissen um die Risiken.

    Wie sollen wir denn nun diese, Ihre Worte verstehen/interpretieren?
    0_0

  122. #123 std
    1. Mai 2012

    nein, ich klinke mich aus
    schönen Tag noch

  123. #124 Basilius
    1. Mai 2012

    @Florian Freistetter

    Es mag ja sein, dass du gerne einen Artikel lesen wolltest, der die Todesfälle in der Raumfahrt behandelt. Diesen Artikel habe ich aber nicht geschrieben.

    Ich habe schon weiter oben vermutet, daß das Hauptproblem von std ist, daß es zuviel gegen Esoterische Weltanschauungen und zuwenig gegen seine ihm eigenen Feindbilder geht.

  124. #125 Naivi
    1. Mai 2012

    weiß jemand zufällig was diese lichtesser nach den 21 tagen initiation dann machen ? also wieviel die trinken und was ?

  125. #126 noch'n Flo
    1. Mai 2012

    @ std:

    dass es gefährlich ist ist dabei wirklich kein Geheimnis.

    Für “Anna Gut” muss es das wohl doch gewesen sein…

  126. #127 Dietmar
    1. Mai 2012

    Zur Klarheit: Ich habe nirgends Tote verglichen oder versucht, die Tragik zu relativieren. Mir ging es darum, dass man nicht wegen gerade zwei Unfällen mit diesem System so tun sollte, als sei das ein Fehlschlag gewesen.

  127. #128 para
    1. Mai 2012

    hm, wenn std sich tatsächlich verdrückt spart mir das Text, auch gut (und wie immer)

    @zarter Gedanke – I

    Optimale Behandlung mit echten Heilerfolgen sind rar, auch wenn sich die Situation meist kurzweilig verbessert(…)

    Belege für diese Aussage ?

    Die Dunkelziffer muss hoch sein (…) Meiner Einschätzung nach sind Fehlbehandlungen recht häufig (…)

    Wieder zwei solcher Aussagen- 1. die Duneklziffer muss “hoch sein– a) welche Dunkelziffer ? Wie hoch ist den überhaupt die Hellziffer von dem Fall den sie ansprechen ? Worauf beruht denn “ihre Einschätzung” ?

    Sie gehen hier von einem Weltbild aus (Gesundheitswesen wird von der Industrie kontrolliert und Menschen krank macht), dass sie sich zurecht erfinden ohne auch nur irgend einen Beleg zu haben. (verbessern sie mich wenn ich falsch liege) Ich stellte bereits vorher Fragen wie hoch z.B. das Verhältnis Kranke/Gesunde sein soll, oder mit welchem Jahr sie eigentlich vergleiche aufstellen bei der Aussage “es wird immer schlimmer” — Antwort- nichts. Daraus kann man eigentlich nur schließen das sie sich viel einreden, denn belegen können sie scheinbar nicht.

    II

    Wenn man alternative Heilmethoden mit dem höchsten medizinischen Stand vergleichen will muss man sich eben erst einmal auskennen.

    Anders herum, wer heilen will, muss sich erstmal mit dem menschlichen Körper auskennen, weite Bereiche der Physiologie, Anatomie etc. – genau da haperts jedoch schon wenn man die “Werber” von Lichtnahrung, Fernheilung und Co. betrachtet.

    Es gibt rennomierte Schulen und Ausbildungsplätze für alternative Medizin. Es gibt diesbezüglich auch Standards, leider aber nicht im Gesetz.

    Diese sog. “Standardards” sind, wenn überhaupt in der Esoterik vorhanden, nur grobe Richtlinien- einheitlich sind da meist nur die Namen. Beispiel Homöopathie– Schulen, die die Anwendung bei Babies, Menschen, die sich nicht mitteilen können, Haustieren und Pflanzen lehren widersprechen den eigenen Lehren, da die Form der individuellen Behandlung erst nach einem Patientengespräch möglich ist. Ebenso wenig ist klar, warum bei der Lichtnahrung ein “geistiges Niveau” erreicht werden muss, damit der Körper (der nach wie vor derselbe ist) auf einmal ohne Nahrung auskommen soll.

    @Naivi

    weiß jemand zufällig was diese lichtesser nach den 21 tagen initiation dann machen ? also wieviel die trinken und was ?

    Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, es wird “normal” weiter gegessen/getrunken. Das Drei-Woche-Ritual dient der “Reinigung”- anschließend ist man dann “soweit” für weitere spirituelle Erfahrungen die dann irgendwann zur Lichtnahrung führen. Da der Körper jedoch bestenfalls mit der Weile den Stoffwechsel auf “fasten-Zustand” ungestellt hat, wird weniger Nahrung aufgenommen was den Irrglaube verstärkt, man käme dem Ziel näher.

  128. #129 Naivi
    2. Mai 2012

    @para
    wo hast du diese beschreibung her? irgendwie scheint es da gar keine richtlinien zu geben.
    ich hab gelesen die würden 3 wochen diese “reinigung” machen, und danach auf essen verzichten. also nur noch trinken. was ich jetzt nicht finden konnte waren irgendwelche richtlinien, was und wieviel.

  129. #130 para
    2. Mai 2012

    @naivi

    Richtlinien kenne ich auch keine- das ist in dem Fall eine Anekdote, da ich die Sache leider in meinem Bekanntenkreis kennen lernte. Im Übrigen heisst es zwar während des 21-Tage Prozesses ab W2 “nur trinken”, so ganz richtig ist das aber nicht, da ab W3 auch Gemüsebrühe wieder erlaubt ist (zumindest ist es das, was mir damals jene Bekannten erzählten). Auf die Schnelle noch der Wiki-Artikel zitiert:

    Nach Beendigung der 21 Tage könne man wieder normal essen, soll aber ab diesem Zeitpunkt durch den Prozess und mit Hilfe von „Energiewesen“ die Möglichkeit haben, ganz auf „feststoffliche“ Nahrung verzichten zu können.

    Was jedoch ebenso wichtig ist:

    Ab dem Jahr 2004 empfahl Greeve statt des 21-tägigen „Lichtnahrungsprozesses“ den „Sanften Wege zur Lichtnahrung“, bei dem man von Prana leben und weiterhin das Essen genießen könne. Die Umstellung von Nahrung auf Licht soll dabei nur sehr langsam über Jahre hinweg erfolgen.

    (Link) Wenn also noch immer der 21-Tage-Prozess präsentiert wird, ist dass wohl auch fahrlässig. Der “sanften Weg” (whatever) ist ja nun auch schon älter…

  130. #131 Naivi
    2. Mai 2012

    @para
    ich hab gestern ein online tagebuch von 2008 über diese 3 wöchige tortur gelesen. darin stand unter anderem auch dass keine brühe und milch zu sich genommen werden dürfte und es wurde ständig bezug auf eben jenes medium genommen.
    beim lesen bekommt man unweigerlich das große kopfschütteln.
    nicht nur wegen der tortur an sich, die frage warum menschen sich sowas antun stellt sich mir nicht mehr. aber die interpretationen von warnsignalen des körpers ist einfach zum haareraufen, da werden dann vermutlich durch unterzucker oder dehydrierung verursachte halluzinationen zu göttlichen botschaften oder spezielle dame hat kurz darauf auch wieder normal gegessen und natürlich durchfall bekommen. das wurde dann als zeichen des körpers gedeutet, dass er keine feste nahrung mehr brauche. es war nicht das einzige tagebuch das ich gelesen habe und nicht der einzige anhänger der wahnwitzige interpretationen gemacht hat.

    so so und diese menschen sind also fähig dazu sich der gefährlichkeit ihres unternehmens bewusst zu sein ?

    diese langzeitlichternäher hätten mich noch interessiert, weil ich wissen wollte wie dreist sie sich in die tasche lügen.

  131. #132 Zarter Gedanke
    2. Mai 2012

    Diese Diskussion ist erstaunlich. Anhand einer Straftat eines psychisch kranken Menschen und anhand dieser exotischen Gurutante mit ihrer Ernährungsreligion versuchen Sie ein ganz anderes Thema, nämlich die Naturheilpraktiken zu beurteilen?

    Weiter so, die wissenschaftliche Methode mag für Sie ja immer und überall funktionieren – ich sehe aber keinen Zusammenhang zu dieser Methodik, welche hier offenbar angewandt wird. Aber hier scheint Logik ja auch Meinungssache zu sein…

  132. #133 Naivi
    2. Mai 2012

    @zarter gedanke
    es war wohl eher andersrum, anhand eines auf die tragischen todesfälle hinweisenden artikels, haben sie die kurve zu den naturheilpraktiken genommen. warum auch immer…
    die argumentation der beteiligten erfolgt nicht aufgrund der im artikel angegeben informationen sondern in bezugnahme zu ihren beiträgen und andersweitig erworbenen wissen. l

  133. #134 noch'n Flo
    2. Mai 2012

    @ Zarter Gedanke:

    Ich habe nichts gegen Naturheilkunde. Aber sie muss denselben strengen Kriterien genügen, wie alles andere in der Medizin.
    Ich setze z.B. auch pflanzliche Arzneistoffe gerne bei meinen Patienten ein – sofern sie den synthetischen Medikamenten überlegen sind, sei es im Wirkprofil, oder auch durch geringere Nebenwirkungen.

    Weiter so, die wissenschaftliche Methode mag für Sie ja immer und überall funktionieren

    Das schöne ist: sie funktioniert für jeden Menschen gleichermassen. Erst dadurch wird sie objektiv.

    ich sehe aber keinen Zusammenhang zu dieser Methodik, welche hier offenbar angewandt wird.

    Welche wäre das Deines Erachtens nach?

    Aber hier scheint Logik ja auch Meinungssache zu sein…

    Nochmal: es geht hier nicht um Meinungen (die sind in der Wissenschaft unerheblich), sondern um harte Fakten.

  134. #135 kumi
    2. Mai 2012

    @ Zarter Gedanke: Sie setzen Naturheilkunde mit esoterischen Voodoo gleich (Geistheilung u.ä.) und das ist schonmal grundsätzlich falsch, weil sie nichts oder nur sehr wenig miteinander zu tun haben. Sie halten wahrscheinlich auch die Homöopathie für ein Naturheilverfahren, oder?

    Übrigens, die wissenschaftliche Methodik (Forschung, Trial & Error, um es mal simpel auszudrücken) funktioniert tatsächlich immer und überall – in ihren den Naturgesetzen und technischen Voraussetzungen entsprechenden Grenzen natürlich – auch und gerade in der Naturheilkunde und ganz besonders bei uns allen, auch Ihnen, stellen Sie sich das mal vor.

    Schönen Tach noch. :-)

  135. #136 Kallewirsch
    2. Mai 2012

    nämlich die Naturheilpraktiken

    Ich habe mit dem Begriff ‘Naturheilpraktiken’ ein großes Problem. Die meisten, die diesen oder etwas ähnliches wie ‘natürlicher Medizin’ benutzen, denken im Hinterstübchen an Dinge wie die klassische ‘Kräuteroma’, die aus ihrem Arsenal an getrockneten Kräutern Tees gegen alle möglichen Wehwechen kocht oder diverse Hausmittel bei kleineren oder größeren Wehwechen der Kinder parat hat.

    Dagegen ist erst mal im Großen und Ganzen nicht viel einzuwenden, sofern man akzeptiert dass diese natürliche Medizin ihre Grenzen hat. Kräuter enthalten Stoffe, die durchaus medizinisch genutzt werden können. Das Wissen darüber ist schon alt und der einzige Grund dieses zu ignorieren besteht in der Überlegung: Will ich lieber einen Wirkstoffmix aus dem Kräutergarten bei dem ich nie ganz sicher sein kann, was ausser dem erwünschten Wirkstoff sonst noch so alles in der Brühe ist oder ist es mir lieber, wenn ich gezielt den erwünschten Wirkstoff (oder etwas gleichwertig oder besseres) in gereinigter und aufbereiteter Form zu mir nehme.
    Die Menschheit hat viele tausende von Jahren mit Kräutern überlebt, also kann man wohl auch davon ausgehen, dass der menschliche Körper mit derartigen Mixturen klar kommt. Wenn auch nicht in jedem Einzelfall.

    Aber: Dinge wie Homöopathie oder Akkupunktur oder Bachblüten haben nichts, aber auch schon gar nichts mit ‘natürlicher Medizin’ zu tun. Das sind Gedankengebilde ohne jeglichen Beleg einer echten Wirksamkeit (über Plazebo hinausgehend) oder auch nur irgendeines Ansatzes eines denkbaren Wirkmechanismuses.

    Nicht alles, was in der heutigen Medizin nicht über Medikamente und Therapien abgedeckt wird, ist ‘natürliche Medizin’. Einiges davon ist einfach nur ‘esoterischer Unsinn’ und hat weder mit ‘natürlich’ noch mit ‘Medizin’ das geringste zu tun.

  136. #137 Florian Freistetter
    2. Mai 2012

    @Zarter Gedanke: “Anhand einer Straftat eines psychisch kranken Menschen und anhand dieser exotischen Gurutante mit ihrer Ernährungsreligion versuchen Sie ein ganz anderes Thema, nämlich die Naturheilpraktiken zu beurteilen? “

    Das hat niemand getan. Mal die Vorurteile abschalten und den Artikel nochmal lesen. Ich habe beide Fälle (die ich übrigens explizit als “Einzelfälle” bezeichnet habe) als Beispiel dafür gezeigt, wohin unkritisches Denken und ein irrationales Weltbild führen kann. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn sie jetzt daraus wieder eine “Die böse Wissenschaft greift schon wieder einmal alles an was sie nicht versteht”-Story machen wollen, ist das ihre Sache. Nur hat es halt nichts mit dem Thema zu tun.

  137. #138 kumi
    2. Mai 2012

    Ach Florian, du kennst doch die Typen mittlerweile. Sobald man sich kritisch mit irgendeinem kruden Gedankengebilde befasst und den Verstand einschaltet, kommen sie aus dem Wald und fühlen sich verfolgt und einer »Hetze« ausgesetzt. Selbst wenn es gar nicht ihr persönliches irrationales Denken betrifft.

    Hier der zarte Gedanke und seine Geistheilung, dort Straubinger und die bekloppten Lichtfaster mit Todesfolge. Hauptsache, man fühlt sich als jener, der die eine, die reine Wahrheit kennt, angegriffen und kann munteres Sciencebashing betreiben.

    Übrigens, welche »Straftat« meint er jetzt genau? Dass sich die Dame zu Tode gehungert hat? Wo ist da die Straftat? Schlecht fürs Karma?

    Das sollte der zarte Gedanke mal näher erläutern.

  138. #139 Naivi
    2. Mai 2012

    @kumi
    ich schätze die straftat ist der familienmord von dem weltuntergangsfanatiker.

  139. #140 kumi
    2. Mai 2012

    @ Naivi: Stimmt, das hatte ich völlig vergessen.

    Sorry, Zarter Gedanke, das hatte ich dann falsch gedeutet (abgesehen davon, dass du natürlich trotzdem komplett daneben liegst) :-)

  140. #141 nihil jie
    2. Mai 2012

    das ist schon ziemlich seltsam mit all den Esoterikanhängern. kritisiert man sie und macht ihnen deutlich, dass das woran sie glauben kompletter mumpitz ist, regen sie sich meist tierisch auf und fühlen sich meist auch noch verfolgt und unterdrückt. aber selbst haben sie wohl auch keine Skrupeln zu einem Kleinkind zu sagen “hey… den Weihnachtsmann den gibt es gar nicht”… und was anderes als das tun wir hier mit ihnen auch nicht…

  141. #142 yasemin
    2. Mai 2012

    Muss bei sowas immer nachdenken, ob das lustig, traurig oder schlicht dämlich ist. Hab mich für letzteres entschieden. Mein Mitleid hält sich ziemlich in Grenzen. Die Dame, die sich zu Tode gefastet hat, wäre ziemlich sicher einer anderen Sekte zum Opfer gefallen, wenn nicht Jasmuheen. Vielleicht war das auch nur ein versuch, einen bewussten Selbstmord zu verschleiern. Wer weiß.
    Jedenfalls kann man solche Tode nicht verhindern – und man sollte das auch nicht. Man sollte nur verhindern, dass solche Menschen eine Familie gründen, vor allem schnellstmöglich die Kinder wegbringen.

  142. #143 yasemin
    2. Mai 2012

    Muss bei sowas immer nachdenken, ob das lustig, traurig oder schlicht dämlich ist. Hab mich für letzteres entschieden. Mein Mitleid hält sich ziemlich in Grenzen. Die Dame, die sich zu Tode gefastet hat, wäre ziemlich sicher einer anderen Sekte zum Opfer gefallen, wenn nicht Jasmuheen. Vielleicht war das auch nur ein versuch, einen bewussten Selbstmord zu verschleiern. Wer weiß.
    Jedenfalls kann man solche Tode nicht verhindern – und man sollte das auch nicht. Man sollte nur verhindern, dass solche Menschen eine Familie gründen, vor allem schnellstmöglich die Kinder wegbringen.

  143. #144 yasemin
    2. Mai 2012

    Sorry für Doppelpost.

  144. #145 para
    2. Mai 2012

    @Naivi

    ich vermute mal, ob nun Brühe ja/nein hängt stark von der Gruppe/Ortsguru ab. Verzicht auf Milch könnt ich mir schon eher vorstellen, da es sich um ein tierisches Produkt handelt und (meiner, zugegeben sprälichen) Erfahrung nach Veganerkreise solch Humbug tendenziell stärker aufnehmen.

    @zarter Gedanke

    Erstaunlich finde ich das sie die ganze Zeit über wilde Behauptungen in den Raum stellen ohne auch nur eine davon Belegen zu können. Eher ist es das, was man unter “Meinungsmache” verstehen kann. Wo wurden hier eigentlich genau Naturheilpraktiken erwähnt und schlecht geredet ? –so nebenbei, die “alternative Medizin” (die nichts mit Naturheilkunde zu tun hat) haben sie ins Spiel gebracht, z.B. hier

  145. #146 Zerter Gedanke
    2. Mai 2012

    Ich stelle die Behauptungen nicht einfach auf sondern ich habe sie ganz klar als meine direkten Erfahrungen deklariert. Beachtet es und bringt es mit in Eure Gedanken ein oder glaubt es nicht und lasst es… dies überlasse ich ganz Euch selbst!

    Ich lebe und arbeite seit zig Jahren mit Personen, welche psychische unterstützung benötigen, auch medikamentöse (und dies meiner Meinung nach auch berechtigt) – jedoch die Erfahrungen und Berichte entsprechen nun mal dem, wie ich es oben beschrieben habe – es ist eine Katastrophe!

    Umso besser schneiden deshalb im Vergleich alternative Methoden ab, körperliche und geistige Gesundheit erlangt zu haben – meine und die Erfahrung mit anderen Betroffenen bestätigen mir meine Ansichten.

    Aber wie gesagt – take it or leave it!

  146. #147 Basilius
    2. Mai 2012

    @Zerter Gedanke (Tippfehler?)

    Ich stelle die Behauptungen nicht einfach auf sondern ich habe sie ganz klar als meine direkten Erfahrungen deklariert.

    Sehen Sie, werter zarter Gedanke, genau das ist das Problem. Eigene Erfahrungen anbringen ist letztlich nichts anderes als Behauptungen aufzustellen.
    Ich erkenne da jedenfalls keinerlei Unterschied. Sie mögen den schon sehen, weil es ja um IHRE Erfahrungen geht. Und von deren Richtigkeit, wie auch allgemeingültiger Aussagekraft sind Sie sicherlich absolut überzeugt. Daran hege ich auch keinerlei Zweifel. Ich vertraue auch darauf, daß Sie nur die besten Absichten um treiben.
    Das nächste Problem ist jetzt aber, daß der nächste mit SEINEN eigenen Erfahrungen daherkommt. Genauso überzeugt und aufrichtig, wie Sie es sind. Dummerweise bestätigt er nicht, was Sie behaupten, sondern behauptet etwas anderes.
    Was sollen wir dann tun?
    Einfach beiden Behauptungen glauben schenken? Und wenn sich die beiden Behauptungen nun widersprechen?
    Was sollen wir dann tun?

    Aus diesem Grund wurde in der Wissenschaft versucht, die Erkenntnisfindung auf eine etwas objektivere Basis zu stellen. Zumal man auch schon lange erkannt hat, daß persönliche Erfahrungen nicht nur nicht immer allgemeingültig sein müssen, sondern daß der Mensch leider nicht vollkommen ist und sich auch mal gewaltig täuschen kann (auch und gerade in bester Absicht). Um diesen Gefahren zu begegnen und ein möglichst vorurteilsfreies Urteil bilden zu können gibt es in der Wissenschaft einen Satz von Methoden, welche zur Anwendung kommen müssen.
    Wir befinden uns hier auf einem wissenschaftlich orientierten Blog und deshalb werden schon etwas höhere Ansprüche an aufgestellte Behauptungen gestellt, als im normalen täglichen Leben üblich. Und das ist auch gut so.
    Unser Gastgeber Herr Freistätter hat die wichtigsten Dinge schon mal in einem Artikel schön erklärt.
    Wie man seine Behauptungen belegt, so dass man ernst genommen wird
    Den würde ich Ihnen dringend empfehlen zu lesen. Dann verstehen Sie auch besser, warum die Mitkommentatoren mit Ihren bisherigen Behauptungen nicht so recht zufrieden sein wollten.

  147. #148 noch'n Flo
    2. Mai 2012

    @ Zarter Gedanke:

    Ich lebe und arbeite seit zig Jahren mit Personen, welche psychische unterstützung benötigen, auch medikamentöse (und dies meiner Meinung nach auch berechtigt) – jedoch die Erfahrungen und Berichte entsprechen nun mal dem, wie ich es oben beschrieben habe – es ist eine Katastrophe!

    In welcher Funktion tust Du dies? Dies zu wissen wäre jetzt einmal sehr wichtig, um Deine Äusserungen in den korrekten Kontext einzuordnen.

    Umso besser schneiden deshalb im Vergleich alternative Methoden ab, körperliche und geistige Gesundheit erlangt zu haben – meine und die Erfahrung mit anderen Betroffenen bestätigen mir meine Ansichten.

    Tja, ich habe als arzt auch jahrelange Erfahrung in der Behandlung von psychisch Kranken. Meine persönliche Erfahrung sagt leider das Gegenteil von Deiner. Und nun? Wie können wir wissen, wer Recht hat? (Kleiner Tip: der Kommentar von Basilius gibt bereits die Antwort.)

    take it or leave it!

    No! Just prove it!

  148. #149 Kallewirsch
    2. Mai 2012

    Selbst wenn ich diese Aussage …

    Ich lebe und arbeite seit zig Jahren mit Personen, welche psychische unterstützung benötigen, auch medikamentöse (und dies meiner Meinung nach auch berechtigt) – jedoch die Erfahrungen und Berichte entsprechen nun mal dem, wie ich es oben beschrieben habe – es ist eine Katastrophe!

    … jetzt einfach mal akzeptiere, erschliesst sich mir immer noch nicht, wie da jetzt daraus ….

    Wir leben länger, ja, aber es gibt verhältnismässig immer noch gleich viele kranke und gesunde Menschen – auch das muss man sehen!

    … folgt, wo es ja um die Medizin als Ganzes geht. Wenn ich so in meinem Gedächtnis krame, dann fallen mir dann doch einige Krankheiten ein, die vor 100 oder 150 Jahren noch einem absoluten Todesurteil gleichkamen und die heutzutage relativ problemlos mit modernen Medikamenten in den Griff zu bekommen sind. Auch das Impfwesen hat das seine dazu beigetragen, dass die Kindersterblichkeit in unseren Gegenden enorm gesunken ist. Von den Segnungen moderner Zahnmedizin will ich lieber gar nicht erst anfangen.

  149. #150 para
    2. Mai 2012

    @zarter Gedanke

    Ich stelle die Behauptungen nicht einfach auf sondern ich habe sie ganz klar als meine direkten Erfahrungen deklariert.

    Ihre direkten Erfahrungen ? Das es “den Menschen” immer schlechter geht, dass die Unternehmen immer mehr verdienen ? Ihre “Erfahrungen” das es viele Fehlbehandlungen (im Verhältnis zu richtigen Behandlungen?) gibt ? Ihre Erfahrung über eine hohe Dunkelziffer (also einer per. Def. unbekanntern Größe) ohne auch nur die Hellziffer zu kennen ?
    Das ist mir ein “Hauch” zuviel direkter Erfahrung um glaubwürdig zu sein, wenn sie nicht gerade seit 50 Jahren Arbeiten und alle 4 Monate den Arbeitsort wechseln.

    Umso besser schneiden deshalb im Vergleich alternative Methoden ab

    Jetzt haben wir a) “alternative Medizin”, b) Naturheilverfahren und c) “alternative Verfahren”- ja was denn nun ? a) und b) sind verschiedene Dinge und c) können beides sein.

  150. #151 Kallewirsch
    2. Mai 2012

    Jetzt haben wir a) “alternative Medizin”, b) Naturheilverfahren und c) “alternative Verfahren”- ja was denn nun ?

    Ist doch völlig egal. Die Hauptsache ist doch, dass Schulmedizin doof ist.

  151. #152 Naivi
    3. Mai 2012

    @zarter gedanke
    ich hab nach dem abi 5 jahre lang beim niedergelassenen nervenarzt gearbeitet und meiner erfahrung nach hatten die patienten eher schon alle “alternativen heilmethoden” ausprobiert, bevor sie zu uns gekommen sind.
    die psychiatrie trug zumindest bei uns gesellschaftlich noch ein riesen stigma, und ich habe nicht einen patienten in erinnerung der mit nem guten gefühl kam und unvoreingenommen war. (patienten mit psychiatrischen erkrankungen, neurologisch war das schon wieder ganz anders) .
    gerade solche argumentationen, mit falschen medikamenten und überdosierungen und abhängigkeiten .. ich hab sie unzählige male gehört.
    wenn ich an unsere psychotiker denke, unglaublich wieviele davon esoteriker waren, die einem bei den langwierigen untersuchungen echt abgefahrene geschichten erzählt haben,
    geholfen hatte denen die zugehörigkeit zu alternativen szene kein bißchen. ganz im gegenteil. erzähl mal jemand mit halluzinationen das wären botschaften von seinem krafttier.. therapieresistenz par excellence
    diese zeit hat auch meine persönliche einstellung zu heilpraktikern geprägt, es gab da eine sagen wir mal “hochkompetente” dame, die ist auch der grund iwarum ich wegen deiner anmerkung zu zertifikaten und diplomen lachen musste, wenn ich die eines tages erwische die steck ich in den sack und hau drauf. man was wir ärger wegen der hatten, was die mit ihrem rumgespinne für leid verursacht hat, geht auf keine kuhhaut.

    soviel zu den persönlichen erfahrungen.

  152. #153 Dietmar
    3. Mai 2012

    Ich lebe und arbeite seit zig Jahren mit Personen

    Echt? “Seit zig Jahren”? Das heißt, seit mindestens zwanzig Jahren, denn dadrunter gibt es kein “zig”. Also bist du wohl mindestens 40 Jahre alt. Da hielte ich es für angebracht, sich von kindlichem Wunschdenken zu lösen …

  153. #154 WeinMich
    3. Mai 2012

    Hallo,

    ich weiß nicht (habe nicht alle Kommentare gelesen), ob das bisher schon mal angesprochen wurde, aber im Bezug auf die Lichtnahrung und dem oft in Bezug darauf angestellten Vergleich mit der Photosynthese u.ä. der Pflanzen, ist wieder einmal offensichtlich wie wichtig ein grundiertes Wissen ist.
    Der Zellaufbau von Sonnenlicht verwertenden (unter anderem Sonnenlicht, wird doch auch noch H2O, CO2 und so mancher Nährstoff benötigt, um den Kreis der Photosynthese zu schließen ;) ) Organismen unterscheidet sich nämlich von Lebewesen die chemische Energie verwenden, die sie aus ihrer Nahrung beziehen.
    So verwandeln bei menschlichen Zellen (auch tierischen) sogenannte Mitochondrien (Kraftwerke der Zellen) “direkt” zugeführte Kohlenhydrate (Zucker) in den benötigten Brennstoff der Zellen, ATP gennant. Bei Pflanzen und Algen hingegen erfolgt die Energiegewinnung mithilfe von in den Zellen befindlichen Chloroplasten, die wiederum das bekannte Chlorophyll enthalten. Diese “fangen” das Sonnenlicht ein und verwenden diese Energie (vereinfacht gesagt) um aus dem vom CO2 gewonnenen Kohlenstoff, Kohlenhydrate herzustellen (zu synthetisiern), die die in den Zellen ebenfalls vorhandenen Mitochondrien wiederum umwandeln.
    Lange Rede kurzer Sinn … der Mensch hat in seinem Zellaufbau keine Chloroplasten! Ende. Nada. Nix.
    Wird mir also ewig ein Rätsel bleiben wie jemand ganze Dokus über etwas drehen kann, dem jede wissenschaftliche Grundlage fehlt.
    Sorry für den langen Beitrag, aber das musste mal raus. ;)

  154. #155 Kallewirsch
    3. Mai 2012

    Ist doch eigentlich ganz einfach.
    Lasst den indischen Guru durch eine Gaswaschflasche mit Kalkmilch ausatmen und wenn sich die Kalkmilch trübt hat er schon verloren.

    Die Trübung zeigt an, dass er CO2 ausatmet. Das lässt sich nicht vermeiden. In einem Jahr summiert sich dieses CO2 zu immerhin knapp 90 Kilo Kohlenstoff auf. Und da soll er dann mal erklären, wo sein Körper den her hat, wenn nicht aus der Nahrung.

  155. #156 Unwissend
    3. Mai 2012

    @Kalle

    Das geht doch viel einfacher , wir ketten ihn auf ne Signalboje im Meer und kommen nach 4 Wochen wieder…..

  156. #157 Eisentor
    3. Mai 2012

    @WeinMich und Kallewirsch
    Echten Esoterikern kann man doch nicht mit so Unsinn wie “Realität” oder Experimenten kommen. Argumentation wäre vermutlich: “Lichtnahrung funktioniert ja wie man an dem Yogi – Ähhh – Prahlad Jani und anderen Personen sieht. Wie müssen wir nicht erklären, und wenn eure Wissenschaft es nicht kann dann ist sie offensichtlich fehlerhaft…”

  157. #158 W.S.
    3. Mai 2012

    Ich denke, dass das Thema von Sinn und Unsinn der Esoterik hierorts erschöpfend diskutiert wurde — und dass das Pendel (pardon expression) zu Ungunsten der Glaubenfraktion ausgeschlagen hat. Was ja auch kein Wunder ist.
    Was mich an dem gegenständlichen Fall extrem irritiert, ist, dass es in Frau Guts Leben anscheinend niemanden gab, der einen Gegenpol bilden konnte. Wenn ich davon ausgehe, dass niemand eine Insel ist, dann hätte doch irgend jemand in ihrer näheren Umgebung das Krankheitsbild checken müssen.
    In solchen Fällen sieht das Gesetz ja auch die Möglichkeit einer Zwangseinweisung vor, oder irre ich?

  158. #159 rolak
    3. Mai 2012

    Wenn Du es schaffst, den ausführenden Organen klarzumachen, daß akute Suizidgefahr gegeben ist, irrst Du Dich nicht.

  159. #160 Jeeves
    3. Mai 2012

    “zarter gedanke” liest schlicht die falschen Bücher, oder, schlimmer: zu viele obskure Frauenzeitschriften. Aber sie ist zumindest höflich.
    Ist der Gedanke SEHR abwenig, wenn ich bemerke, dass es für mich den Anschein hat, BESONDERS Frauen fallen auf all den Eso-Quatsch rein?

  160. #161 Patrick
    3. Mai 2012

    Diesen Satz von P.A. Straubinger finde ich erschreckend und entlarvend: “Menschen, deren Weltsicht die mögliche Existenz der physischen Nahrungslosigkeit prinzipiell nicht zulässt, müssen meinen Film zwangsläufig als Betrug oder Manipulation abstempeln – weil nicht sein kann, was nicht sein darf.”

  161. #162 Lulu
    3. Mai 2012

    @Jeeves

    Ist der Gedanke SEHR abwenig, wenn ich bemerke, dass es für mich den Anschein hat, BESONDERS Frauen fallen auf all den Eso-Quatsch rein?

    Das erscheint, denke ich, auf den ersten Blick so, weil betroffene Frauen den Eso-Quatsch eher nach außen hin zeigen. (Aus welchen Gründen auch immer) Es gibt aber auch bei den Männern einen hohen Anteil an Horoskop-Hopi-Grander-Globuli-bla-bla-Anhängern. Man muss nur gezielt danach fragen. Irgendetwas von dem Quatsch ist (leider) oft dabei.

    Gibt es eigentlich Untersuchungen hierzu?

  162. #163 Basilius
    3. Mai 2012

    @Jeeves

    Ist der Gedanke SEHR abwenig, wenn ich bemerke, dass es für mich den Anschein hat, BESONDERS Frauen fallen auf all den Eso-Quatsch rein?

    Der Gedanke ist vor allem SEHR vom Thema abwenig.
    Bitte hier nicht schon wieder so eine Gender-Diskussion anfangen. Das macht nur den ganzen Kommentarthread kaputt! Es gibt andere Artikel auf den S-Blogs, wo das eher thematisiert wird.

  163. #164 Zarter Gedanke
    4. Mai 2012

    Und wenn sich die beiden Behauptungen nun widersprechen? Was sollen wir dann tun?

    Wie gesagt, ich deklariere meine Behauptung lediglich als ein Erfahrungswert von vielen. Deswegen halte ich die Erfahrungswerte anderer mit anderen Ansichten als die meinen für ebenso wahrhaftig wie meine. Eine (im besten Fall wissenschaftliche) Auswertung wurde an diesem Punkt noch gar nicht vorgenommen und alles was ich erwarten würde ist, dass sämtliche Erfahrungswerte in eine jeweilige Meinungsbildung mit einfliessen. Dass dabei der Bericht eines Arztes einen ganz andere Prioritätsstatus einnimmt als derjenige einzelner Betroffener oder deren Freund/Bekannter und nochmal einen anderen Wert belegt die Aussage eines Fachmanns für z.B. Psychiatriepflege – schliesslich wägt man Glaubwürdigkeit und Relevanz und “Gewichtigkeit” mit- resp. gegeneinander ab.

    Lange Rede kurzer Sinn: ich möchte einfach mit einwerfen, dass man, ob nun Schulmedizin, die selbstverständlich keineswegs doof sein kann und schon gar nicht muss, oder andere Heilverfahren, nicht von Vornherein als nur gut oder nur schlecht abstempeln sollte und sich die Erfolgschancen nicht an den vorhandenen Misständen messen lassen sondern für sich in der jeweiligen Praxisvqualitativ bewertet werden müssen.

    Und ich sehe das eben so, dass man diesbezüglich auf langjährige Erfahrungswerte aufbauen kann und dass Dinge wie Qualität als auch Quantität im Bildungswesen der jeweiligen Disziplin eine erhebliche Rolle spielen können. Wissenschaftliche Studien mögen dabei nützlich, da sachlich und objektiv, sein – es kann aber auch sein, dass wir noch nicht vollständig über alle relevanten Daten verfügen, um die heutige Schulmedizin als die einzig wirksame anzusehen.

  164. #165 noch'n Flo
    4. Mai 2012

    @ Zarter Gedanke:

    Wissenschaftliche Studien mögen dabei nützlich, da sachlich und objektiv, sein – es kann aber auch sein, dass wir noch nicht vollständig über alle relevanten Daten verfügen, um die heutige Schulmedizin als die einzig wirksame anzusehen.

    Wir müssen nicht über “relevante Daten” verfügen, es reicht völlig aus, von einem Verfahren zu wissen, ob es einen Effekt hat, der überall und unabhängig vom Behandler jederzeit reproduzierbar ist. Nichts anderes messen wissenschaftliche Studien. Wenn ein Effekt nicht zuverlässig und nur unter bestimmten Umständen auftritt, ist das Verfahren nicht seriös.

    Und nochmal: persönliche Erfahrungen (auch von mehreren Personen) und Meinungen sind nicht wissenschaftlich. Erst wenn alle Störfaktoren ausgeschlossen sind, kann man eine verwertbare Aussage machen. Und persönliches Erleben ist sehr vielen Störfaktoren ausgesetzt.

    Dass dabei der Bericht eines Arztes einen ganz andere Prioritätsstatus einnimmt als derjenige einzelner Betroffener oder deren Freund/Bekannter und nochmal einen anderen Wert belegt die Aussage eines Fachmanns für z.B. Psychiatriepflege – schliesslich wägt man Glaubwürdigkeit und Relevanz und “Gewichtigkeit” mit- resp. gegeneinander ab.

    Nochmal: Rang oder Ausbildung sind irrelevant. Auch ein Arzt muss seine Aussagen wissenschaftlich haltbar belegen können.

    Aber wir haben ja schon gesehen, dass Dir Titel und Zeugnisse wichtiger sind, als eine saubere Beweisführung. Das mag für Dich persönlich gut funktionieren, bringt aber dem Patienten rein gar nichts.

  165. #166 Naivi
    4. Mai 2012

    @zarter gedanke
    nenne mir bitte eine diszplin der “anderen heilmethoden”, wo deiner meinung nach qualität im bildungswesen gegeben ist.

  166. #167 Zarter Gedanke
    4. Mai 2012

    Über Gegebenheiten der Qualität bestimmer Ausbildungen habe ich keine Aussage gemacht, die Aussage lautet, dass dies aber eine Rolle spielt und in die Bewertung einer Berufsgruppe mit einfliessen muss.

    Die Schulmedizin mag ja überall gleich gut oder schlecht funktionieren wie sie es bisher immer getan hat, da dies eben genau deren Aufgabe ist. Und dann legt man halt Wert auf bewiesene Konformität der Wirksamkeit.

    Wenn es für mich funktioniert, dann hat es auch für einen Patienten funktioniert, denn wenn ich eine Heilmethode bei mir anwenden lasse, dann wohl als Patient, logisch!
    Eine Heilmethodik wie die Schulmedizin, die Überall gleich funktioniert hat natürlich seine Berechtigung. Aber eine Studie ausserhalb der angewandten Praxix ist nicht für alle Menschen gleich von Bedeutung. Ich zum Beispiel brauche nicht etwas, was überall funktioniert, sondern ich brauche als Patient eine Heilmethode, die in erster Linie bei mir funktioniert. Meine Heiler muss sich mit mir auseinandersetzen und er muss sich mit KRankheit und Gesundheit auskennen und dieses Wissen ganz auf meine individuelle Person anwenden können. Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, dass das was bei anderen geht, bei mir nicht automatisch auch gehen muss. Lies mal eine Pakungsbeilage der heutigen Medikamente, also Heilmittel würde ich dies nicht nennen, sondern eher russisches Roulette!

    Ich denke jeder muss selber wissen, welche Medizin für Ihn am besten ist und sich auf jedenfall vom Arzt oder Apotheker beraten lassen. Es soll jedem frei stehen, weitere Beratungen in Anspruch nehmen zu können – schlussendlich ist der Weg zur Gesundheit ein persönlicher!

    Das einzige, worauf ich hier bereits zu Beginn Wert gelegt habe ist, dass man nicht Dinge durcheinander bringt, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben und dass eine Aufteilung in weiss/gut – schwarz/böse vielleicht etwas zu einfach gegriffen ist…

  167. #168 misternerd
    5. Mai 2012

    Ich mag diesen Blog ehrlich gesagt sehr gern und vor allem die Beiträge von Herrn Freistätter.

    Ich weiß, dass er sich intensiv mit dem Mythos Weltuntergang 2012 beschäftigt hat und dazu ein Buch veröffentlicht hat, aber man sollte dieses Thema wirklich nicht weiter “breit treten”.

    Es gibt sicherlich viele weitere interessante(re) wissenschaftliche Themen, über die berichtet werden könnte. Es ist also ehrlich gesagt wirklich bedauerlich, das Sie ihre Zeit weiter mit diesem Thema “vergeuden”. Menschen die sich nicht konstruktiv und kritisch mit einer Thematik auseinandersetzen können, kann man mit solch einer wie hier geführten Diskussion sicherlich nicht weiter helfen und auch ein Buch (so interessant wie es auch ist) ebenso nicht.

    Wie sagt mein Prof. immer: Mut zur Lücke! Also auf in eine neue Themenwelt und zu interessanteren Dingen!

    PS: Mein erstes Kommi und so viel Kritik an Herrn Freistetter, so hatte ich mir das nicht vorgestellt. Aber ich betrachte diese Thematik mittlerweile als ein wenig zu überzogen.

  168. #169 Florian Freistetter
    5. Mai 2012

    @misternerd: “Es ist also ehrlich gesagt wirklich bedauerlich, das Sie ihre Zeit weiter mit diesem Thema “vergeuden”.”

    Ich habe diese Woche bis jetzt 9 Artikel geschrieben. 7 davon haben nichts mit dem “bösen” Thema zu tun. Ich habe in meinem Blog an die 2300 Artikel geschrieben. Ungefähr 50 davon beschäftigen sich mit dem Weltuntergang 2012.

    “Also auf in eine neue Themenwelt und zu interessanteren Dingen”

    Wie gesagt – die überwiegende Mehrheit meiner Artikel beschäftigt sich NICHT mit 2012. Ansonsten haben wir das Thema “Du solltest nicht über X bloggen” hier ausführlich diskutiert: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php

  169. #170 Dietmar
    5. Mai 2012

    Ich mag diesen Blog ehrlich gesagt sehr gern und vor allem die Beiträge von Herrn Freistätter.

    Glaube ich sofort! Du scheinst dich richtig gut mit diesem Blog auseinander gesetzt zu haben. Ich sage aber nicht, woran ich das erkenne … :-)

  170. #171 Thomas Vollmer
    5. Mai 2012

    Die Resonanz auf solche Themen (Indikator seien mal die Anzahl an Kommentaren) und an anderer Stelle genannte Prozentzahlen wie viele Leute immer noch an soetwas glauben, sprechen doch eine deutliche Sprache: Bedarf an Aufklärung und Diskussion ist auf jeden Fall vorhanden! Und dann doch besser in dem Rahmen dieses Blogs, als auf irgendwelchem Eso-Boards…

  171. #172 Zarter Gedanke
    5. Mai 2012

    Aber wir haben ja schon gesehen, dass Dir Titel und Zeugnisse wichtiger sind, als eine saubere Beweisführung.

    Eigentlich hatte ich mit der Aussage über Glaubwürdigkeit und Relevanz eines Kommentars nur gemeint, dass ich den Angaben in Deiner Aussage als Arzt eine hohe Priorität zumessen würde und Deinem Bericht über Erfahrungen, welche Du auf dem Gebiet offenbar gemacht hast, Glauben schenke und dass Deine Schlussfolgerungen wahrscheinlich einer allgemein gültigen Wahrheit entsprechen. Aber vielleicht hast Du ja recht – es spielt wirklich keine Rolle wer oder was man ist – was zählt ist die Beweiskraft einer Aussage unabhängig Deines Status!

  172. #173 Basilius
    5. Mai 2012

    @Zarter Gedanke

    Basilius: Und wenn sich die beiden Behauptungen nun widersprechen? Was sollen wir dann tun?
    Zarter Gedanke: Wie gesagt, ich deklariere meine Behauptung lediglich als ein Erfahrungswert von vielen. Deswegen halte ich die Erfahrungswerte anderer mit anderen Ansichten als die meinen für ebenso wahrhaftig wie meine.

    Danke für die ehrliche Antwort. Du meinst also, daß beide recht haben, auch wenn sich ihre Erfahrungen krass widersprechen? Wie soll das gehen? Hat dann jeder seine eigene Wahrheit, die dann irgendwie jeweils nebeneinander, aber immer nur für den jeweiligen einzelnen gelten soll?
    Hilf mir bitte das zu verstehen. Ich kann es nämlich nicht.

    Eine (im besten Fall wissenschaftliche) Auswertung wurde an diesem Punkt noch gar nicht vorgenommen und alles was ich erwarten würde ist, dass sämtliche Erfahrungswerte in eine jeweilige Meinungsbildung mit einfliessen.

    Aber genau das passiert doch bei einer wissenschaftlichen Studie. Eben darum will man ja möglichst viele Menschen dazu befragen, damit eben nicht ein einzelner, der sich vielleicht irgendwie getäuscht hat das Ergebnis verfälschen kann.

    Dass dabei der Bericht eines Arztes einen ganz andere Prioritätsstatus einnimmt als derjenige einzelner Betroffener oder deren Freund/Bekannter und nochmal einen anderen Wert belegt die Aussage eines Fachmanns für z.B. Psychiatriepflege – schliesslich wägt man Glaubwürdigkeit und Relevanz und “Gewichtigkeit” mit- resp. gegeneinander ab.

    Der Satz ist etwas unverständlich. Meinst Du damit, daß in der Wissenschaft der “Erfahrungsbericht” eines Arztes mehr Gewicht bekommen würde, als der eines profanen Patienten? Falls, ja, dann kann ich Dich beruhigen. Nein, das ist genau eben nicht so in der Wissenschaft. In der restlichen Welt mag es vielleicht gelten, daß man auf den “Hr. Doktor in weißem Kittel” mehr hört, aber in einer wissenschaftlichen Studie haben die Titel keinerlei Gewicht. Und das ist auch gut so.

    Lange Rede kurzer Sinn: ich möchte einfach mit einwerfen, dass man, ob nun Schulmedizin, die selbstverständlich keineswegs doof sein kann und schon gar nicht muss, oder andere Heilverfahren, nicht von Vornherein als nur gut oder nur schlecht abstempeln sollte und sich die Erfolgschancen nicht an den vorhandenen Misständen messen lassen sondern für sich in der jeweiligen Praxisvqualitativ bewertet werden müssen.

    Da hast Du jetzt zwei Aussagen in eine verwurstelt. Bei der einen Sache kann ich Dir gerne zustimmen. Vorhandene Mißständen sind nicht notwendigerweise eine bestimmten Methode anzulasten. Die evidenzbasierte wissenschaftliche Medizin kann zum Beispiel nichts dafür, daß unser System der Krankenkassen nicht so optimal läuft, wie es es vielleicht könnte.
    Aber in einem anderen Punkt muss ich Dir entschieden widersprechen. Wie kommst Du auf die Idee, daß hier irgendeiner “andere Heilverfahren” (welche eigentlich genau?) von “vorneherein als nur gut oder schlecht abstempeln” würde. Wer macht hier so etwas?
    Um es an einem konkreten Beispiel wie der homöopathischen Heilkunde zu verdeutlichen:
    Diese wurde 1796 von Samuel Hahnemann erfunden und hat es bis heute in unzähligen Untersuchungen nicht geschafft eine nachweisbare Wirkung zu zeigen. Bei mehr als 200 Jahren Zeit würde ich jetzt nicht mehr “von vorneherein” sprechen, wenn man die Homöopathie als erkannten Irrtum betrachtet. Aber vielleicht meinst Du ja auch andere Themen?

    Wissenschaftliche Studien mögen dabei nützlich, da sachlich und objektiv, sein – es kann aber auch sein, dass wir noch nicht vollständig über alle relevanten Daten verfügen, um die heutige Schulmedizin als die einzig wirksame anzusehen.

    Da unterliegst Du einer etwas merkwürdigen Vorstellung von Schulmedizin. Die Schulmedizin ist doch nicht eine abgeschlossene Sache wie zum Beispiel Bachblüten oder Schüssler Salze. Klar, wir wissen ganz bestimmt noch lange nicht alles, was man wissen kann, aber wann immer es zu neuen Erkenntnissen bei Therapieverfahren kommt und diese gesichert nachgewiesen wurden, dann werden diese in die Schulmedizin aufgenommen. Du kannst hier also gar keine Grenze ziehen.
    Vereinfacht gesagt ist es genau anders herum:

    Zur Schulmedizin gehören alle nachweislich wirksamen Therapien.

    Wenn es für mich funktioniert, dann hat es auch für einen Patienten funktioniert, denn wenn ich eine Heilmethode bei mir anwenden lasse, dann wohl als Patient, logisch!

    Das wäre dann logisch, wenn Du sicherstellen könntest, daß dieses “hat funktioniert” auch wirklich zutrifft. Und das schaffst Du als einzelne Person leider nicht. Da brauchst Du eine ordentliche Studie für. Wir Menschen lassen uns hier leider viel zu leicht täuschen und machen uns selber viel zu leicht etwas vor, auch wenn viele Mitmenschen das partout nicht wahrhaben mögen.

    Ich zum Beispiel brauche nicht etwas, was überall funktioniert, sondern ich brauche als Patient eine Heilmethode, die in erster Linie bei mir funktioniert.

    Daß Dir die anderen Menschen egal sind, wenn Du selber eine Krankheit hast kann ich irgendwie verstehen. Trotzdem hast Du das Problem, daß Du Dir Gedanken darüber machen solltest, wie Du sicher sein kannst, daß diese Heilmethode auch wirklich (bei Dir) funktioniert.
    Wie machst Du das?
    Woran erkennst Du, daß die Heilmethode geheilt hat und nicht die natürlichen Selbstheilungskräfte des Körpers? Diese heilen nämlich das meiste was uns befällt sowieso von selber, völlig egal, was wir kleinen Menschlein so an Pillen schlucken oder Kräutertees trinken.

    Meine Heiler muss sich mit mir auseinandersetzen und er muss sich mit KRankheit und Gesundheit auskennen und dieses Wissen ganz auf meine individuelle Person anwenden können.

    Die Kriterien erfüllt bei mir mein Hausarzt aufs beste.
    Ist das bei Dir nicht so?
    Wenn ja, warum?

    Lies mal eine Pakungsbeilage der heutigen Medikamente, also Heilmittel würde ich dies nicht nennen, sondern eher russisches Roulette!

    Hat Dir schon mal jemand gesagt, wie man so einen Beipackzettel interpretieren muss?
    Dann liest sich das nämlich nicht mehr so beängstigend. Die müssen da jeden kleinen Furz, der bei Zigtausend untersuchten Menschen passierte dokumentieren. Wenn bei einer Nebenwirkung von “Selten” die Rede ist, dann kannst Du genau so gut Lotto spielen, wirst aber eher gewinnen, als daß die unerwünschte Nebenwirkung Dich trifft. Das entscheidende ist hier schon noch die erwünschte Hauptwirkung. Die Hersteller von Medikamenten sind hier lediglich (und zu Recht) verpflichtet ganz offen darzulegen, was passieren könnte. Das ist gut, aber man darf das auch nicht über dramatisieren.

    Ich denke jeder muss selber wissen, welche Medizin für Ihn am besten ist und sich auf jedenfall vom Arzt oder Apotheker beraten lassen. Es soll jedem frei stehen, weitere Beratungen in Anspruch nehmen zu können

    Ja, für eine freie Auswahl bin ich auch. Aber das ist doch bei uns schon genau so, oder etwa nicht?

    Das einzige, worauf ich hier bereits zu Beginn Wert gelegt habe ist, dass man nicht Dinge durcheinander bringt, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben und dass eine Aufteilung in weiss/gut – schwarz/böse vielleicht etwas zu einfach gegriffen ist…

    Ja, da bin ich wieder bei Dir. Dinge durcheinander mischen, wenn es nicht zusammen passt ist ungeschickt. Sollte man nicht tun. Und einfaches schwarz/weiß malen halte ich auch für nicht richtig. Wer das tut, der macht es sich meist zu einfach.
    ^_^

  173. #174 noch'n Flo
    5. Mai 2012

    @ Zarter Gedanke:

    Ich zum Beispiel brauche nicht etwas, was überall funktioniert, sondern ich brauche als Patient eine Heilmethode, die in erster Linie bei mir funktioniert.

    Aber woher weisst Du vorher, ob es bei Dir funktioniert? Wenn Du erst einmal verschiedene Methoden ausprobierst, bis Dir etwas hilft, verlierst Du im besten Fall nur viel Geld. Im schlimmsten Fall ruinierst Du Dir Deine Gesundheitz (oder stirbst sogar), weil Du Deinem Körper zu lange eine notwendige THerapie vorenthältst.

    Warum willst Du also immer noch erwiesen wirksame Therapien beiseite lassen und Dich mit Kram, der nur manchmal zu funktionieren scheint, abgeben?

  174. #175 Zarter Gedanke
    6. Mai 2012

    Wie soll das gehen? Hat dann jeder seine eigene Wahrheit, die dann irgendwie jeweils nebeneinander, aber immer nur für den jeweiligen einzelnen gelten soll? Hilf mir bitte das zu verstehen.

    Jein, Du musst in verschiedenen Ebenen denken; Wahrheit gibt es aus verschiedenen Blickwinkeln obwohl es nur eine Wirklichkeit gibt – auch wenn diese aus multiplen diversen Aspekten aufgebaut sein kann. Und so können andere Menschen dasselbe unterschiedlich wahrnehmen!
    Einer kann vielleicht eher die Vorteile der Schulmedizin wahrnehmen und andere weniger gute Erfahrungen damit hatten und einer mag gute Erfolge mit anderen Heilmethoden gemacht haben und der andere nicht. Und dann gibt es auch in beiden Bereichen bessere und weniger gute Vertreter in der Qualität von vielfältigen Anwendungen und ausübenden Fachleuten. Und dann gibt es bestimmt noch viele Faktoren die meines Wissens bis jetzt noch nicht alle beachtet wurden als man bisher die Heilwissenschaften miteinander verglichen hat. Die wissenschaftlichen Methoden funktionieren immer nur so gut und nicht besser, wie man sie anwendet!

    Woran erkennst Du, daß die Heilmethode geheilt hat und nicht die natürlichen Selbstheilungskräfte des Körpers?

    Ich weiss ja nicht einmal, wie die Selbstheilungskräfte funktionieren und was sie sind, wie kann es mir dann egal sein warum sie mich gesund machen und das offenbar nicht von selbst sondern in Folge – in… Fol-ge – der Anwendung einer Heilmethode, was will man mehr?
    Die Suche nach einem guten Heiler ist noch etwas persönlicher als das Auswählen eines Hausarztes – man muss halt die Fachperson seines Vertrauens finden und wenn Du gewissen Methoden nicht vertraust; keiner zwingt Dich dazu.

    Scharlatanerie gibt es überall im Gesundheitswesen, das ist kein Grund, irgendwelche Berufe nieder zu machen…

  175. #176 Zarter Gedanke
    6. Mai 2012

    Warum willst Du also immer noch erwiesen wirksame Therapien beiseite lassen und Dich mit Kram, der nur manchmal zu funktionieren scheint, abgeben?

    Nein nein, jeder sollte bei Krankheit zum Hausarzt resp. Psychiater gehen. Dazu muss man erst mal einen finden. Und zusätzlich soll es jedem frei stehen, auch andere Heiler zu konsultieren und dieses Angebot soll auch bestehen. Es ist dabei logisch, dass man, egal ob Arzt, Heiler oder Apotheker, man sich einen Fachmann seiner Vertrauens sucht – wo man keinen Erfolg erwartet, geht man nicht hin.
    Man kann zum Beispiel als Entscheidungshilfe, nach welcher Methode man sich nun behandeln lässt, sich von den behandelnden Fachpersonen die Heilchancen ausrechnen lassen, auf Empfehlungen anderer Betroffener hören und vor allem wohl wird man seinem eigenen Urteilsvermögen trauen, wobei es selbstverständlich sein sopllte, dass man sich umfassend beraten lässt!

  176. #177 rolak
    6. Mai 2012

    Scharlatanerie gibt es überall…

    In Abwandlung der -äh- kühnen Formulierung, die Du offensichtlich weiter oben entweder überlesen oder ignoriert hast oder durch schier endloses Geschwalle überdecken möchtest: Es gibt Scharlatane im Gesundheitswesen, doch die CAM mit ihrer bunten Heilerarmee ist Scharlatanerie.

    Doch selbstverständlich hast Du das Recht, den Darwin-Award schnellstmöglich zu erlangen zu suchen…

  177. #178 Compuholic
    6. Mai 2012

    Und so können andere Menschen dasselbe unterschiedlich wahrnehmen!

    Ja, Menschen können Dinge unterschiedlich wahrnehmen. Und wenn sich diese Wahrnehmung von de unabhängigen Realität unterscheided, dann ist die Wahrnehmung eben falsch.

    Weil die menschliche Wahrnehmung sich eben leicht täuschen lässt, braucht man objektive Methoden um zwischen Wahrheit und Irrtum zu unterscheiden. Und das sind die wissenschaftlichen Methoden.

    Was Du für gute oder schlechte Erfahrungen mit “alternativer Medizin” gemacht hast, interessiert nicht. Es interessiert nur, ob man objektiv nachweisen kann, dass es tatsächlich eine Wirkung gibt. Zunächst interessiert es ja noch nicht einmal, ob man die Wirkung erklären kann. Und dafür gibt es einfache Tests.

    Und Überraschung: “Alternative Medizin” versagt in allen Fällen schon beim Nachweis einer Wirkung kläglich.

    Das bedeutet für Dich: Du magst zwar von den Vorteilen von “alternativer Medizin” überzeugt sein. Aber die Realität sagt: Du machst Dir etwas vor.

    Scharlatanerie gibt es überall im Gesundheitswesen, das ist kein Grund, irgendwelche Berufe nieder zu machen…

    Es mag ja Scharlatane im Gesundheitswesen geben. Allerdings alle “Alternativmediziner” Scharlatane, weil sie Therapiemethoden einsetzen, die nachweisbar wirkungslos sind. Und das ist ein Grund den gesamten Berufsstand zu ächten.

  178. #179 Zarter Gedanke
    6. Mai 2012

    Das ist sehr einfältig. Wirklichkeit hat verschiedene Ebenen und wer dies nicht erkennen kann hat nicth alle Tassen im Schrank und schliesslich weiss auch die Wissenschaft um die Vielfalt an Faktoren der Realität und die Vielschichtigkeit der Wirklichkeit.

  179. #180 Compuholic
    6. Mai 2012

    Welche “Ebenen” gibt es denn Deiner Meinung nach im Bereich Wirksamkeit von Therapiemethoden.

    Mir fällt nur eine einzige relevante ein:
    Funktioniert – Funktioniert nicht

    Oder habe ich da irgendwelche “Ebenen” übersehen.

  180. #181 Florian Freistetter
    6. Mai 2012

    @Compuholic: “Oder habe ich da irgendwelche “Ebenen” übersehen. “

    Ja. “Funktioniert nicht, aber ich rede mir ein, dass es funktioniert weil ich es mir so sehr wünsche”

  181. #182 rolak
    6. Mai 2012

    Die Ebene des absichtsvollen Selbstbeschisses dürfte allerdings äußerst dünn besiedelt sein; die mir bisher untergekommenen Jünger im Bekanntenkreise agieren eher nach dem Schema “Nein, solange es mir zu helfen scheint will ich es nicht überdenken, laß mich in Ruhe, wer weiß was sonst passiert.” Gemäß der üblichen ‘no bad vibes pls’-Direktive…

    Aber wehe, jemand mit Alkohol-(oä)-Problem bringt eine äquivalente Argumentation – dann wird sie (angemessen) zerlegt. Es ist halt die übliche Bigotterie.

  182. #183 Basilius
    6. Mai 2012

    @Zarter Gedanke
    rolak, Compuholic und Florian Freistetter haben eigentlich schon das wichtigste gesagt, aber da Du direkt auf mich eingegangen bist, will ich schon auch noch selber was dazu sagen.

    Jein, Du musst in verschiedenen Ebenen denken; Wahrheit gibt es aus verschiedenen Blickwinkeln obwohl es nur eine Wirklichkeit gibt – auch wenn diese aus multiplen diversen Aspekten aufgebaut sein kann. Und so können andere Menschen dasselbe unterschiedlich wahrnehmen!

    Ich sehe es auch so, daß es nur eine Wirklichkeit gibt. Das würde ich dann aber auch als die Wahrheit bezeichnen, weil nur die objektiv sein kann. Das, was Du aus den verschiedenen Wahrnehmungen unter dem Begriff “multiple diverse Aspekte” zusammen fasst würde ich dann einfach nur Irrtümer nennen. Denn mehr sind diese von der Wirklichkeit abweichenden und den Fakten widersprechenden “Wahrnehmungen” leider nicht.
    Und unter dem Lichte dieser Erkenntnis sollte man auch alles Betrachten, was Du hier gesagt hast:

    Einer kann vielleicht eher die Vorteile der Schulmedizin wahrnehmen und andere weniger gute Erfahrungen damit hatten und einer mag gute Erfolge mit anderen Heilmethoden gemacht haben und der andere nicht.

    Nochmal:
    Persönliche Erfahrungen sind für die Person etwas ganz wichtiges und nahe gehendes. Das ist keine Frage. Aber gerade deswegen wirken sich die allzu leicht passierenden Irrtümer und Täuschungen umso krasser aus. Wir Menschen neigen leider viel zu sehr dazu, der eigenen Wahrnehmung viel zu sehr zu vertrauen. Es zeugt von maßloser Selbstüberschätzung, wenn man glaubt, daß man selber davon nicht betroffen sei.
    Die Wissenschaft hat das anerkannt, ist hier wesentlich demütiger und verlangt eben objektivere Prüfungen.

    Und dann gibt es auch in beiden Bereichen bessere und weniger gute Vertreter in der Qualität von vielfältigen Anwendungen und ausübenden Fachleuten.

    Das trifft auf Maurer und Klempner genauso zu. Darf ich hier dann auch “multiple diverse Aspekte der Wahrnehmung” ins Rennen schicken, wenn die Wand schief ist, oder der Wasserhahn immer noch tropft?
    Nein, im Ernst, das ist zwar richtig, aber weder ein Argument für die Schulmedizin, noch gegen die Alternative Medizin, oder umgekehrt.

    Und dann gibt es bestimmt noch viele Faktoren die meines Wissens bis jetzt noch nicht alle beachtet wurden als man bisher die Heilwissenschaften miteinander verglichen hat.

    Du hast hier den Nachsatz vergessen:
    Wenn ich denn nur welche wüsste!

    Die wissenschaftlichen Methoden funktionieren immer nur so gut und nicht besser, wie man sie anwendet!

    Und die alternativ-medizinischen Methoden können nachweislich überhaupt nicht heilen, egal wie gut man sie anwendet.
    Erkennst Du, daß der wichtige Unterschied auf den es mir hier in der Diskussion ankommt, tatsächlich nicht in den Menschen, sonder schon im System steckt?

    Ich weiss ja nicht einmal, wie die Selbstheilungskräfte funktionieren und was sie sind, wie kann es mir dann egal sein warum sie mich gesund machen und das offenbar nicht von selbst sondern in Folge – in… Fol-ge – der Anwendung einer Heilmethode, was will man mehr?

    Das kann ich Dir sagen:
    1. SICHER feststellen, daß die Behandlung die Ursache der Heilung war.
    2. Versuchen zu verstehen, wie diese Heilung vonstatten ging, damit man dann:
    3. Die nächsten Kranken mit der Methode SICHER auch Heilen kann.

    Du gibst aber zu, daß Du schon nicht mal weißt, wie die Selbstheilungskräfte funktionieren. Nun gut, das ist nicht schlimm und auch die Forschung in der Schulmedizin hat hier noch viele Hausaufgaben zu erledigen. Aber wenn Du schon das nicht mal weißt, woher nimmst Du dann die absolute Gewissheit, daß Deine alternativ-medizinische Behandlung die Ursache gewesen sein MUSS und nicht die natürliche Selbstheilung?
    Woher weißt Du das?
    Das wäre dann ziemlich genau die Arroganz und Selbstüberschätzung, von der ich vorher sprach.
    Oder willst Du das vielleicht gar nicht so genau wissen? Das fände ich dann auch nicht so wirklich toll und wäre das, was Florian Freistetter schon angesprochen hat.

    Ich weiß schon, das große unausgesprochene Problem hier ist, wenn man die Augen immer weiter aufmacht und diese ganzen Widersprüche hinterfragt und versucht aufzulösen,
    sprich, wenn man versucht wirklich zu verstehen und nicht zu glauben, dann bleibt von den alternativen Therapieverfahren immer weniger als echte Alternative zur Schulmedizin übrig. Das geht solange man nachbohrt, bis am Schluß überhaupt keines dieser Verfahren übrig bleibt.
    Es ist nichts dahinter.
    Außer einer ganz schön großen Menge an Menschen, die davon überzeugt sind und sich diese Überzeugung nicht von der bösen Realität wegnehmen lassen wollen.
    Sie haben keine wirklichen alternativen zur Schulmedizin. Aber Sie haben auch große Angst vor der Schulmedizin oder sind nur unzufrieden mit ihr. Das führt dann dazu, daß man sich die Alternativen erfindet und an ihnen festhält, weil man glaubt, keine anderen Alternativen zu haben. Im krassesten Fall geht das dann eben sogar so weit, daß eine arme Frau die ernsten Reaktionen ihres immer mehr verhungernden Körpers als endlich beginnende Anpassung an die Lichtnahrung uminterpretiert und sich krampfhaft einredet, das alles wäre zu ihrem besten und es ginge ihr ja gut bei dem Vorgang.

    Das erinnert mich ganz fatal an den sehr guten Kommentar von rolak. Diese Art der Verleugnung der Realität hat für mich tatsächlich große Ähnlichkeiten zum irrationalen Verhalten von Suchtkranken.

  183. #184 Basilius
    6. Mai 2012

    @all
    Und weil ja gerade in alternativen Kreisen die Anekdoten so hoch im Kurs sind, gibt es von Basilius auch wieder mal eine.

    Gestern Abend hatten wir eine kleine Disskussion darüber, daß man auf der Wanderschaft über Stock und Stein und alle Berge auch immer ein kleines Verbandspäckchen dabei haben sollte.
    Daraufhin betroffenes Schweigen in manchen Gesichtern, aber von praktisch allen die (teilweise sehr schuldbewusste) Zustimmung, daß das schon eine gute Idee sei. Aufgekommen ist die Idee von einer Verkäuferin aus einer Apotheke, die das eben gemeint hat, weil Sie selber jetzt endlich auch dazu gekommen ist, sich so ein Erste-Hilfe-Beutelchen in den Rucksack zu legen. Wer quasi an der Quelle sitzt hätte das vielleicht auch schon früher erledigen können, aber na ja. Besser spät als nie.
    Im Nachklapp kommt dann noch von Ihr, daß Sie unbedingt noch Rescue-Tropfen und eine Remedy-Salbe einpacken muss.
    *Facepalm*
    Ich wollte nicht zum diskutieren anfangen, sondern meinte nur kurz, daß sie das (zumindest) in einem Erste-Hilfe Päckchen nicht wirklich brauchen würde. Der Dame sollte meine weltanschauliche Einstellung eigentlich grundsätzlich nicht gänzlich unbekannt sein, insofern halte ich es schon für etwas unüberlegt in meiner Nähe so einen Hokuspokus zu erwähnen, aber sie denkt sich ja (dank täglichen Umgangs vermutlich…) bei Rescue-Remedies erst mal nichts Schlimmes. Jedenfalls kam von ihr sofort die wohlbekannte Verteidigung:
    Aber da haben wir soviele Kunden, die damit so gute Erfahrungen gemacht haben!
    *seufz*
    Es scheint der Dame völlig egal zu sein, ob das Mittel wirklich wirkt. Das einzige was zu zählen scheint ist, daß die Kunden sich beim nächsten Besuch in der Apotheke nicht negativ über das Mittelchen äußern. Auch hier wieder keinerlei Interesse hinter die Kulisse zu schauen. Diese Apothekenverkäuferin wusste überhaupt nicht, was Homöopathie (Bachblütlen, Schüsslersalze, etc….) wirklich ist, geschweige denn, wie das funktionieren soll. Das sind alles nur Medikamente in verschiedenen bunten Verpackungen, die allesmat von Ihr verkauft werden. Bei manchen schwören Ihre Kunden drauf, bei anderen halt nicht so dolle. Basta!
    Ich hatte fast den Eindruck, daß die gute Dame geradezu verzweifelt nach einem Kunden Ausschau hält, der ihr bestätigt, daß das Mittel ganz toll geholfen hat. Danach kann sie beruhigt bis in alle Ewigkeit an das Mittelchen glauben. Ihre persönliche Form der Arzneimittelprüfung hat einmal bestätigt, was sie wissen wollte. Das reicht dann auch aller Wahrscheinlichkeit nach aus, um jegliche noch kommenden negativen Rückmeldungen über das Mittelchen lieber eher zu übersehen.
    Also, ich wäre damit nicht zufrieden, aber die empfundenen Realitäten sind da wahrscheinlich unterschiedlich in der Wahrheit aufgestellt.
    +_+

  184. #185 Naivi
    7. Mai 2012

    beim verfolgen dieser diskussion fällt es mir immer wieder auf :
    ich verstehs einfach ein…
    ich geb ja durchaus zu, dass die regelmäßge befriedigung von bedürfnissen, zu einer steigerung der lebensqualität führt.
    ich hab selbst ne packung ayuvedischen aura seelen harmonie tee im schrank, und wenn ich mich angefressen fühle, trinke ich ne tasse davon und fühl mich gleich besser.
    der geneigte leser könnte jetzt meinen, dass der tee meine aura und meine seele in einklang bringt und ich deshalb ausgeglichener bin. die wirkung von kräutern ist ja schließlich auch belegt.
    die realität sieht so aus, dass ich ein genussmensch bin und mich wie bolle am überdurchnittlichen süßholzgehalt dieses tees freue. die befriedigung meines bedürfnisses nach genuss hebt also meine stimmung an .
    das ist meiner meinung nach der punkt wo die alternativen heilmethoden ansetzen, sie befriedigen irgendein grundlegendes bedürfnis der menschen,dadurch fühlen sich die menschen besser und glauben an heilung . sollte man also diese augenwischerei gutheißen nur weil sie bis zu einem gewissen punkt funktioniert oder ganz lax ausgedrückt darf man zusehen wenn leute sich in die tasche lügen nur weil es ihnen dabei gut geht?
    mit meiner vorstellung von ethik verträgt sich so ein verhalten nicht.
    ganz zu schweigen davon, wie gefährlich diese augenwischerei werden kann. wenn jemand wirklich krank ist.
    in der praxis verbringt man stunden damit den leuten beizubringen, dass eine depression kein fehlen von glauben ist, dass keine höhere macht dahinter steckt und die eigene wahrnehmung seiner selbst eben nichts mit der realität zu tun hat. psychiatrische erkrankungen sind fast immer stoffwechselerkankungen, und ich hab nie verstanden was daran so schwer zu begreifen ist.
    kein mensch würde auf die idee kommen jemanden der an nem schweren diabetes leidet das insulin auszureden aber jeder hanswurst wettert gegen psychopharmaka .
    erklärs mir einer.. ich verstehs nicht…

  185. #186 Zarter Gedanke
    7. Mai 2012

    Nun wie gesagt, Schulmedizin und ihre Wirksamkeit – olé, olé – grundsätzlich nichts dagegen und hausärztliche Betreuung halte ich in den allenfalls für unumgänglich! In der praktischen Anwendung von zum Beispiel Psychopharmaka gibt es aber Diskrepanzen und da finde ich es angemessen auch unkonventionelle Wege in Betracht zu ziehen, denn..:

    Wenn Du erst einmal verschiedene Methoden ausprobierst, bis Dir etwas hilft, verlierst Du im besten Fall nur viel Geld. Im schlimmsten Fall ruinierst Du Dir Deine Gesundheitz (oder stirbst sogar), weil Du Deinem Körper zu lange eine notwendige Therapie vorenthältst.

    … wenn Du mal miterlebt hast, wie lange es dauern kann und wie viele Nebenwirkungen dabei auftreten können, bis ein Psychiatriepatient das richtige Medikament gefunden hat und endlich eine erwünschte Wirkung eintritt, könnte man dasselbe über den Einsatz pharmazeutischer Mittel behaupten und was bringt es da, dass s. g. wissenschaftliche Wirksamkeitsstudien etwas anderes prognostiziert hätten? Richtig: goar nüscht! Das ist nicht so einfach, wie dass der Arzt sagt “reiben Sie sich zweimal täglich mit dieser Salbe ein und Ihr Leiden verschwindet” als wäre es ein einfaches Hühnerauge gewesen..!

    Wenn die menschliche Wahrnehmung der Wirklichkeit nur, wie Du sagst, aus Irrtümern besteht, woraus besteht dann die Wirklichkeit selbst? Logo, aus einem festen System – aber wie lässt sich dieses System erfassen, wenn s. g. wissenschaftliche Studien über eine subjektiv wahrgenommene Erkrankung der Psyche eben auch nur eine Form der Wahrnehmung beinhalten, welche unter künstlich begrenzten Umständen auftritt?
    Es ist eine Sache, einer Substanz nachzuweisen, dass sie den Blutdruck reguliert – das kann man durch empirische Experimentation leicht nachweisen. Doch es ist eine andere Sache, wenn es darum geht eine Heilmethode gegen die Erkrankung der subjektiven Wahrnehmungsfähigkeit selbst zu finden!
    Dabei ist es bedeutend, dass zum Beispiel Rescue-Remedies nicht den Anspruch erheben, über die Selbstheilungskräfte, wenn es sich denn überhaupt um solche handelt, hinaus zu wirken, nein im Gegenteil, es sind eben diese nachhaltigen Heilkräfte selbst, welche die Wirkungsweise des Mittels zum Zweck ausmachen sollen.

    Meine Hausärztin, Dr.med., behandelt ihre Patienten/innen seid Jahren sowohl schulmedizinisch als auch mit der klassischen Homöopathie und dies erfolgreich und zwar in der praktischen Anwendung – das ist eben eine Erfahrungsebene!

    Mit ‘mehreren Ebenen’ meine ich, dass es vielerlei Erfahrungsbereiche gibt, die es miteinander zu vereinbaren gilt. Deshalb nehme ich jegliche Ansichten grundsätzlich erst einmal ernst und vergleiche sie mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Wiedersprüche sind dabei unumgänglich, sondern erwünscht um ein vollständigeres Bild der Realität zu erhalten. Darauf bauend sollte man weitere Untersuchungen anstellen, was – dies zumindest ist meine Meinung – aus wirtschaftlichen Gründen nur auf finanziellen Erfolgsaussichten basierend getan wird anstatt auf gewissensreiner Pflege des Gesundheitswesens..!

    Aber wie gesagt; grundsätzlich bin ich für die Schulmedizin und deren Wissenschaft offen und zugetan, auch wenn ich andere Wege zum Wohlbefinden nicht ausschliesse.

  186. #187 Zarter Gedanke
    7. Mai 2012

    … um ein vollständigeres Bild der Realität zu erhalten.

    … resp. um aufzuzeigen, wo das Bild noch unvollständig ist!

  187. #188 noch'n Flo
    7. Mai 2012

    @ Zarter Gedanke:

    … wenn Du mal miterlebt hast, wie lange es dauern kann und wie viele Nebenwirkungen dabei auftreten können, bis ein Psychiatriepatient das richtige Medikament gefunden hat und endlich eine erwünschte Wirkung eintritt, könnte man dasselbe über den Einsatz pharmazeutischer Mittel behaupten und was bringt es da, dass s. g. wissenschaftliche Wirksamkeitsstudien etwas anderes prognostiziert hätten?

    Das Problem ist hier ein anderes: es gibt noch keine Möglichkeit, die psychischen Symptome einer eindeutigen Störung des Hirnstoffwechsels zuzuordnen. Bei den anderen Organen ist dies anders. Wenn ich z.B. einen Patienten habe, der chron. müde und unkonzentriert ist, kann ich diverse Untersuchungen im Blut durchführen, um zur Ursache für die Müdigkeit vorzustossen. Dies könnte z.B. ein Diabetes sein, eine Schilddrüsenunterfunktion oder auch ein Eisenmangel. Alle 3 Probleme kann ich, wenn ich die Ursache erst einmal kenne, adäquat und sehr wirkungsvoll behandeln.

    Bei Psychosen, Depressionen & Co. ist das in den allermeisten Fällen nicht so. Ich kann nicht ins Gehirn gucken, um die Ursache zu finden. Auch eine Bestimmung der Neurotransmitterspiegel ist (noch) nicht möglich. Aus diesem Grund beruht die Therapie immer noch auf Versuch und Irrtum – wobei die Medikamente immer besser (und vor allem nebenwirkungsärmer) werden. Aber allein bei Depressionen sind (statistisch gesehen) gut 40% der Patienten mit dem als erstes versuchten Medikament nicht ausreichend eingestellt.

    Das ist zwar für Patient und Behandler nicht selten frustrierend, aber kein Argument gegen die Medizin – die immer noch wirksamer ist als der pseudowissenschaftliche Schmonsens (alles ist eben besser als Null).

    Dabei ist es bedeutend, dass zum Beispiel Rescue-Remedies nicht den Anspruch erheben, über die Selbstheilungskräfte, wenn es sich denn überhaupt um solche handelt, hinaus zu wirken, nein im Gegenteil, es sind eben diese nachhaltigen Heilkräfte selbst, welche die Wirkungsweise des Mittels zum Zweck ausmachen sollen.

    Und wozu braucht man dann noch die Rescue-Tropfen? Wenn der Körper doch eh’ schon die ganze Arbeit alleine macht?

    mit der klassischen Homöopathie und dies erfolgreich

    Erfolgreich höchstens im Selbstbeschiss.

    und zwar in der praktischen Anwendung – das ist eben eine Erfahrungsebene!

    Aber keine wissenschaftliche.

    Deshalb nehme ich jegliche Ansichten grundsätzlich erst einmal ernst und vergleiche sie mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft.

    [Sarcasm-Mode on] Okay, also meine Ansicht ist es, dass Strychnin zu Unrecht als Gift bezeichnet wird, man muss nur sehr viel davon zu sich nehmen, dann kehrt sich die Wirkung um und es heilt nicht nur alle Krankheiten, sondern verhindert auch, dass man jemals Krebs bekommt. Nimmst Du diese Ansicht jetzt genauso ernst wie die Schulmedizin und probierst meine Strychnin-Kur heute mal aus? [/Sarcasm-Mode off]

  188. #189 Zarter Gedanke
    7. Mai 2012

    Wenn Du meinst…

    Der Körper macht die Arbeit eben nicht einfach so, er braucht offenbar etwas, was seine Aufmerksamkeit vom Modus Krank auf Modus Heilung umstellt. Dazu muss er auch erkennen um welches Prinzip es sich handelt, welches das Gleichgewicht stört resp. ausgleicht. Wie auch immer. Mit Psychopharmaka werden millionen an Dollars und kaputte Seelen gemacht. Den klassischen Drogensüchtigen gibt es schon lange nicht mehr – dass sind heute alles Polytoxikomane mit Psychiatriehintergrund!
    Im Gegensatz dazu gibt sehr gute Ergebnisse ohne dieses ganze Gift und Abhängigkeit, das die Leute kaputt macht und als Arzt solltest Du wissen, dass man, auch wenn man sich noch nicht einig ist warum, gute Erfolge mit alternativen Methoden haben kann!Ich bin mir sicher, dass wenn es nicht derart finanzielle Interessen dagegen gäbe, wäre wissenschaftliche Arbeit diesbezüglich bereits lange vorhanden!

  189. #190 sperling
    7. Mai 2012

    @ Zarter Gedanke

    >>”Mit Psychopharmaka werden millionen an Dollars und kaputte Seelen gemacht. Den klassischen Drogensüchtigen gibt es schon lange nicht mehr – dass sind heute alles Polytoxikomane mit Psychiatriehintergrund! Im Gegensatz dazu gibt sehr gute Ergebnisse ohne dieses ganze Gift und Abhängigkeit, das die Leute kaputt macht und als Arzt solltest Du wissen, dass man, auch wenn man sich noch nicht einig ist warum, gute Erfolge mit alternativen Methoden haben kann!”<<

    Welche alternativen Methoden sind das genau, kannst du sie bitte mal nennen?

  190. #191 Kallewirsch
    7. Mai 2012

    gute Erfolge mit alternativen Methoden haben kann!Ich bin mir sicher, dass wenn es nicht derart finanzielle Interessen dagegen gäbe, wäre wissenschaftliche Arbeit diesbezüglich bereits lange vorhanden!

    Und ich bin mir sehr sicher, dass es genau umgekehrt ist.

    Was besseres als ein ‘Medikament’, welches bei 0 Kosten in der Herstellung von allen genommen wird, weil es so gut wirkt, ist doch für jede Firma ein gefundenes Fressen. Einzige Hürde: der Nachweis, das es tatsächlich wirkt. Daran krankt es dann eben ständig.

  191. #192 noch'n Flo
    7. Mai 2012

    @ Zarter Gedanke:

    Der Körper macht die Arbeit eben nicht einfach so, er braucht offenbar etwas, was seine Aufmerksamkeit vom Modus Krank auf Modus Heilung umstellt.

    Korrekt! Das macht er sogar einfach so. Völlig umsonst. auch ohne sog. “Alternativmedizin”.

    Dazu muss er auch erkennen um welches Prinzip es sich handelt, welches das Gleichgewicht stört resp. ausgleicht.

    Super! Auch dies macht er ohne Alternativmedizin.

    Wie auch immer. Mit Psychopharmaka werden millionen an Dollars und kaputte Seelen gemacht.

    Die Umsätze haben nicht das geringste mit dem Erfolg zu tun. Und “kaputte Seelen” werden mit den Therapien schon gar nicht generiert – sorry, das sind nur typische Anti-Pharma-Argumente der Psych-Betroffenen (die ihre Krankheit leider immer noch nicht einsehen wollen).

    Den klassischen Drogensüchtigen gibt es schon lange nicht mehr – dass sind heute alles Polytoxikomane mit Psychiatriehintergrund!

    Polytoxikomanie und psychiatrische Pharmakotherapie haben so gar nichts, aber auch so wirklich absolut gar nichts miteinanderzu tun! Auch hier bedienst Du nur die klassische Argumentation der “Anti-Psychiatrie” gewisser Sekten, z.B. “Scientology”.

    Im Gegensatz dazu gibt sehr gute Ergebnisse ohne dieses ganze Gift und Abhängigkeit, das die Leute kaputt macht

    Eben die gibt es nicht. Für Gegenbeweise (mit entsprechenden Studien) bin ich aber gerne bereit.

    und als Arzt solltest Du wissen, dass man, auch wenn man sich noch nicht einig ist warum, gute Erfolge mit alternativen Methoden haben kann!

    Noch ein Irrtum! Du hast eine völlig falsche Vorstellung, wie Medizin funktioniert. Und rekapitulierst gebetsmühlenartig die typischen Argumente der “Anti-Psychiatrie-Bewegung” (die, wie schon erwähnt, von “Scientology” initiiert wurde!).

    Ich bin mir sicher, dass wenn es nicht derart finanzielle Interessen dagegen gäbe, wäre wissenschaftliche Arbeit diesbezüglich bereits lange vorhanden!

    Im Gegenteil! Gäbe es alternative Heilmethoden, die besser wirken als die etablierten Therapien, so hätte sich die “pöhse Pharmaindustrie” diese schon längst patentieren lassen.

    Sorry, aber nach tagelanger “Diskussion” bleibt über Dich nur ein Urteil:

    Du bringst immer wieder nur dieselben Scheinargumente, die auch immer wieder von Schizophrenen gebracht werden, die mit ihrer (zwangsweisen) Therapie nicht einverstanden sind. Das lässt nur zwei Folgerungen zu:
    - entweder bist Du selber betroffen (also psychisch krank)
    - oder Du stehst einem/r Betroffenen sehr nahe und bist Co-Krank geworden

    Wie auch immer – Du bist leider nicht mehr objektiv, sondern im Rahmen der Erkrankung dubiosen Sekten aufgesessen – wie es leider Leuten wie Dir nur so oft passiert. Die versprechen Dir unglaubliche Dinge – ohne nur ein einziges dieser Versprechen jemals halten zu können. Sie werden Dich nur immer weiter aussaugen (psychisch oder monetär – oder beides…). Am Ende wirst Du mit Nichts dastehen. Und damit meine ich tatsächlich Nichts – nada, nothing, niente, rien, nill!

    Aber diese Erfahrung wirst Du wohl leider auch noch machen müssen. Für ernsthaft konstruktive Vorschläge bist Du ja erwiesenermassen leider (gemäss Deiner Argumentation) resistent geworden. Schade!

    Du tust mir wirklich leid. Du hattest eine Chance verdient. Aber leider hast Du Dein Leben den Scharlatanen gewidmet.
    Ich hoffe nur, dass Du nicht noch andere Menschen in dieses Unglück reissen wirst…

  192. #193 Basilius
    7. Mai 2012

    @Zarter Gedanke

    Mit Psychopharmaka werden millionen an Dollars und kaputte Seelen gemacht. Den klassischen Drogensüchtigen gibt es schon lange nicht mehr – dass sind heute alles Polytoxikomane mit Psychiatriehintergrund!

    Soll das heißen, daß Du die millionen Heilungen und Verbesserungen, erzielt eben mit Hilfe dieser modernen Psychopharmaka, vollständig verleugnest?

    und als Arzt solltest Du wissen, dass man, auch wenn man sich noch nicht einig ist warum, gute Erfolge mit alternativen Methoden haben kann!

    Du hast irgendwie nicht aufgepasst, obwohl es schon mehrmals geschrieben wurde:
    Das warum ist zweitrangig.
    Erstmal müssen die alternativen Therapien nachweisen, daß sie überhaupt besser wirken, als eine Scheintherapie. Und dabei versagen sie allesamt. Oder kennst Du da eine Ausnahme?

    Ich bin mir sicher, dass wenn es nicht derart finanzielle Interessen dagegen gäbe, wäre wissenschaftliche Arbeit diesbezüglich bereits lange vorhanden!

    Was soll das denn für eine Verschwörungstheorie sein? Glaubst Du etwa allen Ernstes, daß in der Szene der alternativen Medizinerei nicht ebenso ein gewaltige Geldmacherei im Gange ist? Falls Du mir nicht glaubst, dann kuck’ Dir doch mal die Umsatzzahlen von so Firmen wie Weleda an. Die machen alleine schon 308 Mio im Jahr.
    Der weltweite Umsatz allein von homöpathischen Arzneimitteln beträgt derzeit etwa 1,5 MILLIARDEN EURO!
    Und da willst Du mir etwas von Unterdrückung wegen anderer finanzieller Interessen erzählen? Du machst Dir hier etwas vor. Die (echte) Realität sieht anders aus.
    In der Realität wurden Deine wissenschaftlichen Untersuchungen allesamt schon gemacht. Nur die immer selben Ergebnisse (egal wie oft man nachprüfte) passen den Verfechtern der alternativen Methoden nicht besonders. Deswegen tun die immer so, wie wenn das nicht schon längst geprüft wäre, sondern erst noch passieren sollte. Daher kommt auch immer die Ausrede, daß die Forschung hier irgendwie unterdrückt werden würde.
    Welche alternativen Therapien sollten denn Deiner Meinung nach (nochmals) geprüft werden? Bisher habe ich den Eindruck, daß Du Dich etwas davor drückst hier mal konkrete Beispiele zu bringen?
    Oder willst Du einfach nur gegen die Schulmedizin sein und sonst für nix?
    O_o

  193. #194 Kallewirsch
    8. Mai 2012

    Ich möchte das nur klarstellen. Ich hoffe, dass du mir das verzeihst, Basilius

    Und dabei versagen sie allesamt. Oder kennst Du da eine Ausnahme?

    Damit ist nicht ein Einzelschicksal gemeint, sondern die Therapie als ganzes. Also: nimmt man 5000 Patienten, wirkt dann die Therapie signifikant und objektiv betrachtet besser, als wie wenn man einfach nichts tut oder Placebos gibt. Das von den 5000 ein gar nicht mal so kleiner Prozentsatz von alleine oder mithilfe von Placebos ‘die Kurve kratzt’ und aus dem Problem ganz von alleine rauskommt, ist unbestritten. Die Frage ist: Sind es mehr, wenn man die Therapie anwendet, oder bewegt sich die Zahl in etwa auf gleichem Niveau. Wenn ja (mehr), welche Therapie ist das?

  194. #195 Jockey
    8. Mai 2012

    Diese Zahlen sind lächerlich im Gegensatz dazu was die Pharma macht! Aber wie oft muss ich eigentlich noch sagen, dass ich nicht gegen die Schulmedizin bin sondern auch dafür? Ich finde halt einfach dass man nicht immer gleich Chemie schlucken muss wenn es auch anders geht und dies gesünder!

    Polytoxikomanie und psychiatrische Pharmakotherapie haben so gar nichts, aber auch so wirklich absolut gar nichts miteinanderzu tun! Was für ein Unsinn Du damit sagst kannst Du Dir ja mal von einer Fachperson erklären lassen! Oder schau mal bei einer Anlaufstelle für Drogensüchtige vorbei und lass Dir deren Karrierehintergrund erzählen,l wie sie denn überhaupt auf die Idee gekommen sind drogenabhängig zu werden! Ich sehe solche Schicksale tagtäglich und es sind in den allermeisten Fällen heutzutage verschreibungspflichtige Medikamente, welche den Einstieg in die Sucht darstellen und meistens endet dies in Polytoxikomanie!

    Auch dieses Sekten-Argument ist absolut lächerlich, ich hab davon noch nie was gehört und weiss trotzdem dass man nicht leichtgläubig seine Gesundheit aufs Spiel setzt. Den letzten Arzt musste ich wechseln weil er mit dreimal im Jahr wegen ein bisschen Husten Antibiotika verschreiben wollte und wir wundern uns wegen der ganzen ressistenten Keime, wegen denen wir unbs bald alle die Arme und Beine absägen lassen dürfe… Pfui!

  195. #196 Basilius
    8. Mai 2012

    @Kallewirsch
    Ist doch voll oookeeeh.
    Ich bin vor lauter tippsen schon ganz tüdelich geworden. Natürlich meinte ich das genau so, wie Du es jetzt präzisiert hast. Das war für mich so sonnenklar, wie Kloßbrühe bei Mondfinsternis. Aber aller Erfahrung nach hätte ich das schon besser auch gleich so schreiben können, weil es immer wieder verkehrt verstanden wird. Gerade in solchen Diskussionen.
    Aber irgendwo will man eben doch nicht in jedem Kommentar wieder bei der Ursuppe und den ersten RNA-Versuchen anfangen.
    ^_^

  196. #197 Jockey
    8. Mai 2012

    … weil unsere ach so tolle Schulmedizin gegen Infektionen Antibiotika-ressistenter Keime nur über mechanische Gegenwehr verfügt – na bravo!

  197. #198 Muddi & theBlowfish
    8. Mai 2012

    Um mal ganz in topic zu bleiben, die headline lautet:
    “Wenn irrationaler Unsinn Menschen umbringt.”

    Suizide beispielsweise sind die häufigste Todesursache bei jungen Menschen zwischen 16 und 18 und da soll man wirkungslosen Kiki ausprobieren?
    Und wenn es dann unter diesen Placebos (nix anderes sind Glaubulis, Rescue Tropfen und Co) zum Suizid kommt-tja Pech, war das schlechte Karma dran schuld, hat er halt im nächsten Leben eine Chance… (hey, nicht erfunden, O-Ton Antroposophie.)

    @zarter Gedanke:

    … wenn Du mal miterlebt hast, wie lange es dauern kann und wie viele Nebenwirkungen dabei auftreten können, bis ein Psychiatriepatient das richtige Medikament gefunden hat und endlich eine erwünschte Wirkung eintritt

    Habe ich. Aber weisst Du, dass Tolle war: es IST eine Wirkung eingetreten, die auch langfristig da war und bei der nächsten depressiven Episode des Patienten zuverlässig reproduzierbar war.
    Der Placebo-Effekt von Glaubuli hilft mittels Selbstüberlistung über vielleicht ein-zwei Wochen hinweg, danach ist die Stimmung wieder auf dem Nullpunkt (funktioniert aber bei Einnahme des Verums ab der ersten Einnahme genau so gut.)
    Dann dieser unsägliche Allgemeinplatz,”Psychopharmaka machen abhängig”: Schlafmittel machen abhängig, Schmerzmittel und Beruhigungsmittel, meinetwegen auch Schokolade- aber Psychopharmaka wie Antidepressiva und Antipsychotika machen NICHT abhängig- wenn Du tatsächlich “zig Jahre mit psychisch kranken Menschen zu tun hast” müsstest Du das zumindestens mal mitbekommen haben.

    Wenn es um psychosomatische Erkrankungen geht, statt um
    psychische Erkrankungen oder um NEUROSEN statt PSYCHOSEN, gibt es tatsächlich Alternativen zur Medizin (JA, zur Medizin, nicht zur “Schulmedizin”,es gibt nämlich nur eine Medizin: die, die wirkt, das andere ist Humbug):
    Bewegung, positive Aktivitäten und Beschäftigungen, Psychotherapie oder einfach mal ein netter Mensch, der teilnahmsvoll ein offenes Ohr für Sorgen und Nöte über hat- so behandelt dann auch Deine Hausärztin “erfolgreich mit Homöopathie”-
    einfach eine Methode, sich das ausführliche Gespräch mit aktivem Zuhören wieder bezahlen zu lassen, das ist beim normalen Arztbesuch nämlich dank der KKs nicht mehr drin- aber man kann es als homöopathisches Anamnesegespräch abrechnen und zur Not direkt vom Patienten bezahlen lassen.
    Nach so einem netten Plausch, wo man sich so richtig schön kuschelig-”so als ganz individuelles Individuum, so irgendwie so” wahrgenommen fühlt, geht es einem meist schon gleich viel besser. Allerdings ist das recht teuer auf die Dauer, und früher bei Mama hat es auch ein Pusten und “heile heile Segen” getan-und billiger- (DAT sind Selbstheilungskräfte-ist nicht wirklich Mystisches dran, dafür braucht es keine Heiler, keine Glaubulis und keine Rescue-Tropfen)
    Viele ältere Damen(die auch prima ohne Alternativmedizin so alt geworden sind) wissen um die prophylaktische Kraft des guten Gespräches, wie hat es vor Kurzem eine meiner rüstigen Patientinnen so schön formuliert:
    “Tut mir leid, das ich letzte Woche nicht kommen konnte, Frau Doktor, aber da war ich krank.”

  198. #199 Jockey
    8. Mai 2012

    Ach ja, die Angriffe auf meine Person helfen dem nachgeplapperten Geschwätz üblicher Propaganda auch nicht weiter und auch nicht die ständige Unterstellung ich hätte was gegen Schulmedizin, habe ich so nicht. Ich bin einfach ein Mensch mit einer gesunden Meinung und einer intakten Beziehung zur Natur ohne dass ich wegen jedem Wehwechen zum Arzt rennen muss.
    Wo ich meine Erfahrungen mit betroffenen Schicksalen mache geht eigentlich niemanden was an, aber ich kann Euch sagen, dass wenn man ohne Vorurteile und offenherzig auf andere Menschen zugeht, man nicht wenig über deren Schicksal erfahren kann und dies erlebe ich tagtäglich – kann ich nur empfehlen ;)

  199. #200 Basilius
    8. Mai 2012

    @Zarter Gedanke (Der jetzt auf einmal Jockey heißt?!?!?!?!)

    Diese Zahlen sind lächerlich im Gegensatz dazu was die Pharma macht!

    Neidisch?
    Liegen die besseren Zahlen vielleicht daran, daß man die erfolgreicheren und besseren Medikamente herstellt?

    Ich finde halt einfach dass man nicht immer gleich Chemie schlucken muss wenn es auch anders geht und dies gesünder!

    Solange es anders geht und die erwünschte Wirkung hat, gerne! Gar nichts dagegen, aber
    warum redest Du denn hier dauernd von Chemie?
    Die Schulmedizin arbeitet doch nicht ausschließlich mit dem, was man gemeinhin Chemie nennt (weil, genau genommen gibt es ja nur Chemie und gar nichts anderes, aber das wird jetzt glaube ich zu kompliziert…). Die Phytotherapie (nur als ein Beispiel unter vielen!) ist selbstverständlich ein in der Schulmedizin verankerter Bereich. Klar, die hat ja auch bewiesen, daß Sie eine Wirkung erzielen kann.
    Im Gegenzug dazu ist das mit der bösen Chemie auch so ein Lügenmärchen, welches von den Alternaiven immer wieder aufgerollt wird und die gläubigen Jünger schlucken das wie die Patienten die verhassten Pillen.
    Aber jetzt würde mich immer noch interessieren, was denn Deiner Meinung nach eine mögliche Alternative sein soll?
    Und da bin ich vmtl. nicht alleine gespannt.

  200. #201 Jockey
    8. Mai 2012

    Stimmt Muddi, finde ich auch. Nur das mit der Antroposophie stimmt so nicht; klar gibt es die total abgehobenen Antilopen, die so denken, aber eigentlich ist Antroposophie einfach eine Geisteswissenschaft und keine Sekte. Auch dass mit Suizidgefährdung leichtfertig umgegangen werden soll hat nie jemand behauptet, da muss die Person meistens erst mal eingeliefert und pharmakologisch eingestellt werden bevor man an langfristige Heilung überhaupt denken kann. Wie gesagt – ich habe grundsätzlich nichts gegen moderne Medizin, ich greife bei Bedarf auch darauf zu!

  201. #202 Compuholic
    8. Mai 2012

    Ich finde halt einfach dass man nicht immer gleich Chemie schlucken muss wenn es auch anders geht und dies gesünder!

    Alles was Du schluckst, egal was es ist, ist “Chemie”. Oder kannst Du mir etwas nennen, dass Du zu Dir nehmen kannst, dass nicht “chemisch” ist?

  202. #203 Gedanken Jockey
    8. Mai 2012

    Gute Nacht :)

  203. #204 Basilius
    8. Mai 2012

    @Die zarten Gedanken des Jockeys

    aber eigentlich ist Antroposophie einfach eine Geisteswissenschaft und keine Sekte.

    Nur blöd, daß außer den Antroposophen selber das keiner so recht einsehen will, daß das eine Geisteswissenschaft sein soll.

    Aber davon ab, darf ich das als zaghafte Antwort auf meine mehrmalige Frage deuten?
    Antroposophie¹ wäre die vielbeschworene Alternative zur Schulmedizin?
    Ja?
    Ist es das, oder noch mehr?

    _____________________________________________________
    ¹) Falls ja, dann hätte ich mit Weleda ja einen Volltreffer erzielt :)

  204. #205 Schmidts Katze
    8. Mai 2012

    @Jockey

    Antroposophie ist selbstverständlich keine Geisteswissenschaft, die Bezeichnung hat sich Rudolf Steiner ausgedacht, weil er das “Wissen” direkt mit dem Geist aus höheren Sphären empfing, statt die Natur zu untersuchen.

    Echte Geisteswissenschaften sind z.B. Germanistik oder Geschichtswissenschaften.

    Zur Antroposophie empfehle ich, einfach mal Steiner selbst lesen, am besten die Akasha-Chronik.

  205. #206 noch'n Flo
    8. Mai 2012

    @ Jockey:

    Ich sehe solche Schicksale tagtäglich und es sind in den allermeisten Fällen heutzutage verschreibungspflichtige Medikamente, welche den Einstieg in die Sucht darstellen und meistens endet dies in Polytoxikomanie!

    Dummfug! Einstiegsdroge Nr. 1 ist und bleibt der Alkohol.

    Und Medikamentenabhängigkeit führt sogar in den allerseltensten Fällen zur Polytoxikomanie. Auch da liegt wieder der Alk vorne, dicht gefolgt von Cannabis.

    Ist es Dir nicht langsam peinlich, wie sehr und offensichtlich Du Dein eigenes Unwissen hier aufblähst und damit die ganze Zeit auf die Schnauze fliegst?

    Aber Dein plötzlicher Namenswechsel hat zumindest klar gemacht, dass Du dies nicht nur im medizinischen Bereich tust – siehe die UFO-Diskussion nebenan

  206. #207 Dietmar
    8. Mai 2012

    Ich finde halt einfach dass man nicht immer gleich Chemie schlucken muss

    Zu dumm, dass unser ganzes Leben auf chemischen Prozessen beruht …

  207. #208 Dietmar
    8. Mai 2012

    Ich bin einfach ein Mensch mit einer gesunden Meinung

    @Jockey: Das bist du ganz sicher nicht. Ich habe deinen ganzen Schwachsinn hier gelesen. Gesund ist da gar nix.

  208. #209 Dietmar
    8. Mai 2012

    aber eigentlich ist Antroposophie einfach eine Geisteswissenschaft und keine Sekte.

    Wenn man den Glauben an “Aura-Zwerge” und “Wohnungswesen”, die natürlich unsichtbar sind, als Geisteswissenschaft bezeichnen könnte. Kann man aber nicht. Soviel zu “gesund” …

  209. #210 Richelieu
    8. Mai 2012

    …Ich finde halt einfach dass man nicht immer gleich Chemie schlucken muss…

    Da alle Nahrung auch aus Moleküle besteht die chemisch auf unserem Körper Einfluss haben, sind wir wohl wieder bei der Lichtnahrung angelangt… ;-)

  210. #211 noch'n Flo
    8. Mai 2012

    In Chemie musste ich in der Schule auch manchmal ganz schön schlucken…

  211. #212 Thomas J
    8. Mai 2012

    @nochnflo

    könnte auch der Ministrant nach der Beichte sagen…

    *pfui Thomas, schäm dich, so etwas zu sagen!*

  212. #213 Muddi & theBlowfish
    8. Mai 2012

    …also jetzt ist doch verständlich warum manche sich unbedingt von Licht ernähren wollen, wenn alles andere doch Chemie ist.
    Wobei dann ja Luzifer, wenn man das Ganze mit der Antroposophie verbindet zu ner Art Pizzabote wird.

    @zarter Gedanke a.k.a kleiner-Mensch-der-auf-Pferde-eindrischt:
    Geisteswissenschaft?!!? Antroposophie?!
    Das ist allenfalls eine Geisteshaltung, bzw eine Geistesverfassung (nein, nicht unbedingt die gesündeste…)
    Verwechselst Du das mit Philosophie-ja,da ist auch ne Sophie drin, kann ja mal vorkommen.
    Dann ist aber Dinner for one noch 100% mal mehr eine Geisteswissenschaft (ist ja mit Miss Sophie)

  213. #214 Naivi
    8. Mai 2012

    @zarter gedanke
    mich interessiert dein sozialer hintergrund. klar du brauchst ihn nicht offenzulegen, aber ich glaube durch deine beiträge gewisse tendenzen zu erkennen.
    deshalb frag ich mal ganz konkret:
    arbeitest du mit drogensüchtigen ,die wegen einer schizophrenie psychiatrisch behandelt worden sind, und stützt deine erfahrungswerte auf deren berichte und aussagen ?

  214. #215 Adent
    8. Mai 2012

    @All
    Hey hey, man darf sich doch wohl mal vertippen, gemeint ist natürlich nicht Geisteswissenschaft sondern Geisterwissenschaft, warum müsst ihr nur so auf einem Tippfehler rumhacken ihr Ignoranten.
    Und noch ne Frage an ZG/Jockey. So wie du im UFO Blog tippst klingt es völlig anders als hier in diesem Thread. Sind dort zwei verschiedene Leute am tippen oder bist du das wirklich jeweils alleine?

  215. #216 Naivi
    8. Mai 2012

    @Adent
    ich finde diese threadkombination von zarter gedanke um ehrlich zu sein sehr interessant.
    deshalb hätte ich gerne noch ein paar background informationen.

  216. #217 Adent
    8. Mai 2012

    @Naivi
    Auf Grund der Pseudonymanzahl von ZG vermute ich eine multiple Persönlichkeit dahinter, freundlich ausgedrückt. Mit wem von denen willst du dich denn unterhalten ;-).

  217. #218 noch'n Flo
    8. Mai 2012

    @ Adent:

    Kommt drauf an, wer gerade zuhause ist.

  218. #219 Basilius
    8. Mai 2012

    @Die ganze Bande
    Ihr glaubt doch hoffentlich nicht allen ernstes, daß “Zarter Gedanke” (oder Jockey oder was da sonst noch so für Nicks verborgen sein mögen) hier in irgendeiner halbwegs vernünftigen Form, mit der man in der Diskussion etwas anfangen könnte, noch kommentieren wird?

  219. #220 Naivi
    8. Mai 2012

    @basilius
    ach mensch. ich will aber jetzt wissen ob er sie es, wirklich bei scientology ist.

  220. #221 Gedanken Jockey
    8. Mai 2012

    Moin :]

    So wie du im UFO Blog tippst klingt es völlig anders als hier in diesem Thread. Sind dort zwei verschiedene Leute am tippen oder bist du das wirklich jeweils alleine?

    Neinein, das bin nur ich und mein schizophrener Kumpel der mit dem zweiten Paar Hände tippt: … wir … sind … Borg! … Wiederstand … ist … zwecklos … :D

    Ich finde es beängstigend in einer Welt zu leben, wo vielseitige Persönlichkeiten als krankhaft eingestuft werden sowie Kunst und Muse zu einer Subkultur geworden ist – wo bleiben da noch Spannung, Spiel und Spass… und was zum naschen :)

    Zu meinem Hintergrund – ich habe bereits so viel verschiedenes gemacht, die Liste wäre zu lang und würde (wenn ich zum Beispiel eine Ausbildung nennen würde, die es nur an wenigen Fachhochschulen gibt) die Möglichkeit bieten Rückschlüsse auf meine Identität zu ziehen, deshalb nur soviel: ich sehe mich als Lebemann der Postmoderne, bin auf dem Land aufgewachsen, wo ich viel Zeit in der Natur verbrachte und dazu eine Beziehung aufbauen konnte (oder zu “ihr”). Mein Leben ist voller Liebe, sehr lebendig und intensiv (heute nicht mehr so chaotisch) und dies seid über zehn Jahren in einer lebendigen Stadt wo ich immer wieder viele Leute kennen lerne und tiefgründige Gespräche führen darf und verkehre in vielen unterschiedlichen Szenen – die Welt ist klein und ******* sowiso. In meiner Jugend experimentierte ich mit allerlei Bewusstseinszuständen was ich nicht bereue. Ich hatte arbeitete bisher sowohl in kaufmännischen als auch in sozialen Berufen und betätige mich ausserhalb meiner Schaffenskrisen mit Kunst und Kultur. Ich leide unter einem seltenen Syndrom wegen eines traumatischen Erlebnisses und liess mich nach einem darauf folgenden Burn-Out zwei Jahre lang medikamentös behandeln, wovon nur die zweiten 6 Monate erfolgreich, danach nur Nebenwirkungen – als ich die Medikamente dann abgesetzt habe ging es mir immer wie besser. Heute gehe ich regelmässig zum Gestalt-Therapeuten und erhalte viel Unterstützung aus der geistigen Welt. Ich habe viele Freunde und werde sehr gemocht und auch geliebt und dafür bin ich über alles dankbar, denn ich bin sehr empfindsam für Gefühle.

    Dass Antroposophie heute keine Geisteswissenschaft mehr ist, ob wohl der Rudolf sie so nanne, weiss ich. Nennen wir es Geisteslehre. Ach ja, und ich bin sehr interessiert in Humanwissenschaften ;)

  221. #222 Basilius
    8. Mai 2012

    @naivi
    Kann ich verstehen.
    Mich würde auch noch interessieren, wie weit die Anhängerschaft zu der Antroposophie geht. Aber ich kann nichts dafür, wenn “Die Bande” sich mehr und mehr im Lustig machen verlustiert und ich deswegen befürchte, daß “Zarter Gedanke” damit eher vergrätzt wird, als daß noch vernünftige Gespräche geführt werden können.

    @Zarter Gedanke
    Des weiteren würde mich immer noch interessieren, WELCHE Therapien der alternativen Medizin denn Deiner Meinung nach nun wirklich so empfehlenswert wären?

  222. #223 Basilius
    8. Mai 2012

    Oy!
    Ich nehme alles zurück.
    Scheint ja doch noch nicht so schlimm zu sein. Wie schön.
    Aber da muss ich doch gleich noch einhaken:

    Dass Antroposophie heute keine Geisteswissenschaft mehr ist, ob wohl der Rudolf sie so nanne, weiss ich.

    Da liegt wohl ein Mißverständnis vor. Die Antroposophie war noch niemals eine Wissenschaft. Egal, ob Geist oder nicht.

  223. #224 Gedanken Jockey
    8. Mai 2012

    Achja noch was; ich bin arm wie die meisten Menschen, als Künstler vielleicht noch etwas ärmer :D Aber viel wichtiger, was ich vergass zu erwähnen, ich liebe Musik, spiele über drei Instrumente und mache aus allem Percussionen was mir in die Finger kommt ;)

  224. #225 Naivi
    8. Mai 2012

    das ist jetzt ein witz oder ?

  225. #226 Gedanken Jockey
    8. Mai 2012

    Ach, das mit dem vergrätzen ist halb so schlimm, ich nehme sowiso kaum je anderen etwas übel :)

    Nun, bei mir unten auf der Strasse gibt es einen “offenen Bücherschrank” (hat die Stadt hingestellt), wo man frei Bücher reintun und rausnehmen kann. Da ich eines Abends was interessantes zu lesen braucht und ich nicht auf Krimis stehe und was es sonst noch hatte, nahm ich das einzige Buch, dass mich wirklich interessierte und es war ein “Rudolf Steiner” und handelt von der “Geisteswissenschaft”. Ob er damit die Antroposophie meint ist noch nicht klar, weil er dies soweit ich bisher gelesen habe so nicht erwähnt. Es geht aber im grossen und ganzen darum, wie man geistiges Wissen erlangt.

    Deshalb habe ich im “FF”, lol doppeldeutig, fälschlicherweise geschrieben Geisteswissenschaft, ohne zu überlegen. Ich sehe die Antroposophie natürlich als eine Geisteslehre.

    Ach ja zu meinem Bezug dazu: ich hatte mal eine Stelle in einem Heim für Menschen mit psychisch./körperlich. Handycap das antroposophisch Geführt wurde und da hatte es auch eine Bibliothek. Ausserdem waren die Häuser so schön rund und schwungvoll gebaut, wie in Schlumpfhausen, wirklich sehr fantasievoll und schön zum darinnen Hausen :)

  226. #227 Basilius
    8. Mai 2012

    @Zarter Gedanke
    @Jockey
    @Gedanken Jockey

    Basilius:
    Des weiteren würde mich immer noch interessieren, WELCHE Therapien der alternativen Medizin denn Deiner Meinung nach nun wirklich so empfehlenswert wären?

    Kommt da noch mal was?
    0_0

  227. #228 Gedanken Jockey
    8. Mai 2012

    PS.: Ich hatte wochentags da ein Zimmer und natürlich Tag und Jahr ein und aus die antroposophischen Rituale und Feste kennen gelernt, welche nicht nur den Betreuten eine hohe geistige Kultur vermittelte und worin ich meine liebevolle und abenteuerliche Beziehung zur Natur wieder erkannte.
    :D Mit “Geisterwissenschaften” liegst’ da gar nicht so weit daneben :D

  228. #229 Gedanken Jockey
    8. Mai 2012

    Kommt da noch mal was?

    Nein ich trau mich nicht, sonst regt Ihr Euch nur wieder auf :D

    Aber Ihr könnts Euch ja jetzt ausrechnen ;)

  229. #230 Schmidts Katze
    8. Mai 2012

    Na, wenn Steiner für dich schon “der Rudolf” ist…

    Wie gestern abend empfohlen, lies mal die Akasha-Chronik, wenn du dann immer noch der Meinung bist, “der Rudolf” wäre nicht völlig durch’n Wind, ist dir wohl nicht mehr zu helfen.

  230. #231 Basilius
    8. Mai 2012

    @Gedanken Jockey
    Abgesehen davon, daß ich mangels Ursachen mich in dieser Diskussion noch gar nicht aufgeregt habe;
    das ist jetzt aber schon sehr unglaubwürdig vorgetäuschte Feigheit, oder? Ansonsten hast Du ja auch schon alles mögliche daher geplappert, also was soll das alberne Verhalten jetzt auf einmal?

  231. #232 noch'n Flo
    8. Mai 2012

    @ Jockey:

    Wenn Dich Rudi S. so interessiert, lies doch mal den Blog “Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie”. Das sollte Dich zum Nachdenken anregen…

    (Ich kämpfe übrigens auch permanent gegen die Auswüchse dieser Geistesleere an: meine Praxis liegt nahe der Hochburg der sog. “anthroposophischen Medizin” – da sind unter meinen Patienten so manche Unarten (wie z.B. Masernparties) weit verbreitet.
    Aber erst heute konnte ich wieder einmal einen Patienten vor diesem Dummfug bewahren – der sollte auf Geheiss seiner Psychotherapeutin wegen seiner Migräne zu einem ganz speziellen Neurologen (dessen Internetauftritt sich wie ein Katalog der Esoterik liest). Glücklicherweise kenne ich mich selber sehr gut mit Migräne und ihrer Behandlung aus (Kunststück: ich bin seit einer Meningitis im Alter von 5 Jahren selber betroffen), ausserdem ist der Patient bei seiner Krankenkasse in einem “Managed-Care-Modell”, da habe ich als sein Hausarzt absolute Steuerungshoheit.
    Schlimm genug dass der Patient ein Faible für (die absolut unwirksamen) Schüsseler-Salze hat…)

  232. #233 Gedanken Jockey
    8. Mai 2012

    Naja, ich habe eben Angst, dass wenn ich zuviel Unsinn plappere gesperrt werde und das wäre schade. Da spar ich mir doch lieber den Joker in die nächste Runde auf.

    Ausserdem kann ich meine persönliche Ansicht, welche Therapien denn so empfehlenswert wären keine Beweise, sondern nur das Argument meiner Erfahrungen und dieses habe ich bereits gebracht, mit mässigem Erfolg.

    Und ehrlich gesagt kenn ich mich auch zuwenig aus um zu erklären, wie denn diese Therapien funktionieren und warum sie wirken (also keine wissenschaftliche – für mich selbst reicht es: ich kann es bei mir und bei anderen spüren und manchmal auch sehen) und ich denke der Blogauthor und einige Stammkommentatoren, wenn auch nicht alle und Du auch nicht, würden mir hier sagen, dass für sowas und für unbelegbare persönlicheAnsichten ist an dieser Stelle keinen Platz.

    Nein sorry, aus Ehrfurcht vor dem herrschenden Wind, der in diesem Blog weht muss ich an dieser stelle passen, mich geschlagen geben und Euch das Feld überlassen. Ich weiss von keinen anderen Heilmethoden ausser der Medizin, die funktioniert.

    Hmm, sagen wir es so: in einer Welt in der die meisten Menschen, wenn nicht fast alle, immer ungesünder leben. Zu wenig natürlicher Bewegung, Entspannung, gute Ernährung, seelischem Gleichgewicht kann es vielleicht helfen diese Beziehung wieder aufzubauen in dem man sich mit Ritualen hilft, welche schon unsere Vorfahren und die Vorfahren der Naturfölker kannten. Man macht sich wiedr bewusst, dass man einen Geist, einen Körper, eine Seele hat (Aspekte unseres Wesens) und dass diese tägliche Pflege benötigen. Dies hilft oft mehr als ein Besuch beim Arzt. Denn die Ärzte sind es sich gewohnt, dass die Leute keinen Aufwand, sondern eine Tablette wollen und die Patienten sind es sich gewohnt, dass sie vom Arzt Tabletten kriegen. Deshalb empfehle ich, wenn man psychisch oder körperlich leidet, sich erst mal eine Alternative zu suchen, die einem wieder ins Gleichgewicht bringt anstatt gleich Symptome zu bekämpfen. Deswegen bin ich dafür, dass Schamanismus und Naturheilpraktik heutzutage ihre berechtigung haben und im Angebot verfügbar sind. Es ist egal ob es dabei keine Wirksamkeitsstudien gibt – diese Studien können vielleicht gar nicht nachstellen oder nachempfinden, was denn den Menschen geholfen hat, seien es Selbstheilkräfte oder was auch immer. Fakt ist dass das alles immer noch besser ist als nichts tun und meiner Ansicht nach auch noch besser als Symptome bekämpfen oder sich in ein Abhängigkeitsverhältnis zu steigern.

    Dieses Abhängigkeitsverhältnis kennt man auch Geistheilung als auch in der Medizin, oft ist es der PAtient, der sich dieses Verhältnis bewusst oder unbewusst schafft. Chemie oder Natur – ich bevorzuge die natürliche Chemie, weil die hat einfach mehr erfahrung wie die künstliche, ist nachhaltig und Umweltfreundlich.

    Ich hoffe mit dieser waagen Umschreibung konnte ich dienlich sein. Es ist etwas ungenau formuliert, nicht ganz so wie ich es meine, aber in etwa. Bin schon müde, gehe heute wohl früh schlafen… das ist auch gesund. Ausserdem sollte ich nicht so oft und lange am PC herum sürmeln ;)

  233. #234 Adent
    8. Mai 2012

    @Jockey
    Alles schön und gut, ich unterstütze jedwede Art sich intensiver mit dem eigenen Wohlbefinden auseinanderzusetzen usw. Der Punkt ist doch nur, warum muß das jemand anderes, sprich die Krankenkasse bezahlen? Du möchtest das Schamanismus in den Heilungskatalog aufgenommen wird, Heinz Kunz möchte das seine mittwöchliches Bier am Stammtisch aufgenommen wird, denn das tut ihm wirklich gut, er fühlt sich danach viel gesünder. Siehst du wohin das führt? Es ist saugefährlich irgendeinen Hokuspokus, der nachweislich nichts bringt, sondern durch irgendein anderes Ritual ersetzt werden kann, auch nur in die Nähe der Medizin zu rücken. Damit öffnet man Tür und Tor für jedwede Quacksalberei und zieht Ressourcen von den Heilmethoden ab, die nachweislich wirken.
    Im allerbesten Fall zieht man damit “nur” Leichtgläubigen das Geld aus der Tasche. Was jeder privat macht ist ganz allein seine Sache, hier ging es aber darum, daß viele Leute dies missionarisch oder betrügerisch in die Welt tragen und das dadurch definitv Leute monetär oder viel schlimmer noch, psychisch geschädigt werden oder gar sterben.

  234. #235 Dietmar
    8. Mai 2012

    ich habe bereits so viel verschiedenes gemacht, die Liste wäre zu lang und würde

    Aha. Nichts auf die Kette gekriegt bzw. hat es niemand lange mit dir ausgehalten. Wundert nicht. (Das (!) war jetzt eine Feindseligkeit. Gern geschehen.)

  235. #236 Dietmar
    8. Mai 2012

    Dass Antroposophie heute keine Geisteswissenschaft mehr ist,

    1.: War sie nie.

    2.: Hatte nch´nFlo recht mit seiner Vermutung über deinen Hintergrund. Eben noch von dir vehement und empört bestritten, jetzt selbst so beschrieben. Mein Rat: Such dir professionelle Hilfe und verlasse diese Scharlatane, in deren Hände du dich offenbar begeben hast. (Nicht feindselig sondern wirklich fürsorglich gemeint.)

  236. #237 Dietmar
    8. Mai 2012

    spiele über drei Instrumente

    3,5?

  237. #238 noch'n Flo
    8. Mai 2012

    @ Jockey:

    Naja, ich habe eben Angst, dass wenn ich zuviel Unsinn plappere gesperrt werde und das wäre schade.

    Gesperrt wirst Du nur, wenn Du auf die Gegenargumente nicht vernünftig eingehst und Dich als lernresistent erweist.

    Nein sorry, aus Ehrfurcht vor dem herrschenden Wind, der in diesem Blog weht muss ich an dieser stelle passen, mich geschlagen geben und Euch das Feld überlassen.

    Dieser “Wind” heisst “Wissenschaft”.

    Ich weiss von keinen anderen Heilmethoden ausser der Medizin, die funktioniert.

    Und warum propagierst Du dann weiterhin Pseudowissenschaften?

    Man macht sich wiedr bewusst, dass man einen Geist, einen Körper, eine Seele hat (Aspekte unseres Wesens) und dass diese tägliche Pflege benötigen. Dies hilft oft mehr als ein Besuch beim Arzt.

    Das ist aber kein Problem der Medizin, sondern des Gesundheitssystems.

    Denn die Ärzte sind es sich gewohnt, dass die Leute keinen Aufwand, sondern eine Tablette wollen und die Patienten sind es sich gewohnt, dass sie vom Arzt Tabletten kriegen.

    Wiederum kein Problem der Medizin, sondern des Gesundheitssystems, dass immer mehr eine Massenabfertigung der Patienten fordert.

    Deshalb empfehle ich, wenn man psychisch oder körperlich leidet, sich erst mal eine Alternative zu suchen, die einem wieder ins Gleichgewicht bringt anstatt gleich Symptome zu bekämpfen.

    Und da gibt es sogar jede Menge Verfahren, deren Wirksamkeit belegt ist, z.B. Progressive Muskelentspannung, Autogenes Training etc. Die sogar von den Krankenkassen bezahlt werden.

    Nebenbei: Symptome zu bekämpfen (und nicht die Ursachen) ist eine ausgewiesene Spezialität von Homöopathie und “anthroposophischer Medizin”.

    Deswegen bin ich dafür, dass Schamanismus und Naturheilpraktik heutzutage ihre berechtigung haben und im Angebot verfügbar sind. Es ist egal ob es dabei keine Wirksamkeitsstudien gibt – diese Studien können vielleicht gar nicht nachstellen oder nachempfinden, was denn den Menschen geholfen hat, seien es Selbstheilkräfte oder was auch immer.

    Und genau da liegt Dein Fehlschluss. Es gibt nämlich doch so ein paar Verfahren, deren Wirksamkeit erwiesen ist, die jedoch vom gemeinen Patienten nicht sofort als der Medizin zugehörig identifiziert werden. Und dann haben es pseudomedizinische “Therapien”, die in ähnlichem Gewand daherkommen, aber leider auch mit einer anti-medizinischen Ideologie im Gepäck, recht leicht.

    Fakt ist dass das alles immer noch besser ist als nichts tun und meiner Ansicht nach auch noch besser als Symptome bekämpfen oder sich in ein Abhängigkeitsverhältnis zu steigern.

    Was für ein Abhängigkeitsverhältnis – bitte mal genauer definieren.

    Ist es für Dich etwa schon ein “Abhängigkeitsverhältnis”, wenn ein Patient wegen einer chronischen Krankheit lebenslang Medikamente schlucken muss? Mir kommt es fast so vor…

    Dieses Abhängigkeitsverhältnis kennt man auch Geistheilung als auch in der Medizin, oft ist es der PAtient, der sich dieses Verhältnis bewusst oder unbewusst schafft.

    Das ist aber wiederum kein Problem der Medizin, sondern des Systems.

    Chemie oder Natur – ich bevorzuge die natürliche Chemie, weil die hat einfach mehr erfahrung wie die künstliche, ist nachhaltig und Umweltfreundlich.

    Schön. Die Phytotherapie hat auch sicherlich einige Vorteile. Aber ist Dir eigentlich bewusst, dass sich in einem Pflanzenextrakt im Regelfall 10-100 Wirkstoffe finden, von denen nur 1-2 für die Therapie im engeren Sinne wirklich benötigt werden? Und dass die restlichen 8-98 Wirksubstanzen nicht selten massive Nebenwirkungen (bzw. Wechselwirkungen mit anderen notwendigen Medikamenten (klassisches Beispiel: Johanniskraut – das interagiert mit ca. 96% aller anderen pharmakologischen Wirkstoffe!)) verursachen? Während in einem synthetisch hergestellten Medikament eben nur 1-3 Wirkstoffe enthalten sind, so dass nicht nur eine viel zielgerichtetere, sondern auch nebenwirkungsärmere Therapie möglich wird?

    Ich hoffe mit dieser waagen Umschreibung konnte ich dienlich sein.

    Nicht wirklich…

  238. #239 Basilius
    8. Mai 2012

    @Gedanken Jockey
    Erst mal vielen Dank für Deine offenen Gedanken. Ich finde es sehr schön, daß Du Dich nicht einfach so hast vergraulen lassen. Und ich kann Dich auch gleich beruhigen. Hier ist noch niemand deswegen gesperrt worden, weil er “Unsinn” verzapft hätte, unwissenschaftliche Weltanschauungen vertreten oder sonstwie anderer Meinung wäre. Da hast Du einen verkehrten Eindruck vom Astrodicticum Simplex. Hier werden die unterschiedlichsten Meinungen und Ansichten diskutiert und ausgefochten. Ja, es geht schon manchmal auch hart zu. Du darfst nicht erwarten, daß man hier mit Samthandschuhen angefasst wird. Alles was Du an Behauptungen von Dir gibst kann (und wird) gegen Dich verwendet werden. Aber ansonsten wird man hier bestens Informiert und kann seinen eigenen Horizont erweitern. Gesperrt wird man nur, wenn man strafrechtlich relevantes sagt, oder auf der untersten Schublade pöbelt und trollt. Unser Gastgeber Florian Freistetter kann andere Meinungen sehr gut stehen lassen, auch wenn er sie vielleicht nicht teilen mag.
    Ich mag diesen Blog sehr gerne und bin ziemlich oft hier.

    …welche Therapien denn so empfehlenswert wären keine Beweise, sondern nur das Argument meiner Erfahrungen und dieses habe ich bereits gebracht, mit mässigem Erfolg.

    Und? Hast Du auch verstanden, warum die persöhnliche Erfahrung in der Wissenschaft eben nicht als gutes Argument gilt? Du musst ja nicht unbedingt derselben Meinung sein, aber es würde mich schon freuen, wenn Du die Begründung inzwischen zumindest kennen würdest.

    Und ehrlich gesagt kenn ich mich auch zuwenig aus um zu erklären, wie denn diese Therapien funktionieren und warum sie wirken

    Daß Du Dich zuwenig auskennst ist keine Schande. Niemand kann in allen Gebieten ein Experte sein. Deshalb informiere ich mich z.B. hier auf den Scienceblogs. Hier gibt es zu fast jedem Thema was. Und unter den Lesern und Kommentatoren gibt es auch einige sehr sehr kompetente und schlaue Mitmenschen. Mal ganz ehrlich: Reicht es Dir bei einem so wichtigen Thema wie der Gesundheit wirklich, einfach darauf zu vertrauen, daß eine Therapie schon einfach irgendwie wohl (hoffentlich) funktionieren wird, ohne selber wenigstens im Ansatz verstanden zu haben, wie die Therapie angeblich funktionieren soll?
    Mir wäre das zuwenig.

    Hmm, sagen wir es so: in einer Welt in der die meisten Menschen, wenn nicht fast alle, immer ungesünder leben.

    Auch wenn man immer versuchen kann noch ein wenig gesünder zu leben, so glaube ich dennoch, daß Du Dir hier von den Medien etwas Angst einjagen lässt. Ich sehe jedenfalls nicht so generell schwarz. Ich würde auch für meinen persönlichen Teil (ja, ja, auch ich kann so argumentieren :) ganz bestimmt nicht behaupten, daß ich immer ungesünder leben würde. Eher im Gegenteil. Aber woran glaubst Du denn zu erkennen, daß es so wäre?

    Dies hilft oft mehr als ein Besuch beim Arzt. Denn die Ärzte sind es sich gewohnt, dass die Leute keinen Aufwand, sondern eine Tablette wollen

    Ja, ich habe auch den Eindruck, daß viele Menschen gerne einfach eine Pille schlucken wollen um dann möglichst schnell gesund zu werden. Sie tun sich wohl schwer damit, zu akzeptieren, daß es nicht immer so einfach läuft. Und wenn man gar nicht gesund werden will, dann wird der Ruf nach immer exotischeren Therapien laut. Und diese sollen dann möglichst bitte auch von den Krankenkassen bezahlt werden, obwohl die überhaupt gar keine Wirkung nachweisen können. Das empfinde ich als extrem unsozial gegenüber der anderen Versicherten. Die Krankenkassen dürften eigentlich nur nachweislich hilfreiche Therapien in den Leistungskatalog aufnehmen. Aber ich gehe sowieso fast nie zum Arzt (meine Kasse wird’s freuen). Nur wenn ich wirklich Krank bin und das ist (glücklicherweise) im Schnitt nur alle paar Jahre Mal der Fall. Auch ich bin der Ansicht, daß man seinen Geist genauso wie auch seinen Körper pflegen sollte. Aber ich kenne dazu keine Rituale von Naturvölkern, welche mir dabei behilflich sein könnten. Was stellst Du Dir denn da so vor?

    Chemie oder Natur – ich bevorzuge die natürliche Chemie, weil die hat einfach mehr erfahrung wie die künstliche, ist nachhaltig und Umweltfreundlich.

    Ich tendiere je nach Anwendungsfall eher zum einen, oder zum anderen. Trotzdem halte ich das, was Du hier glaubst doch für sehr des Hinterfragens würdig. Ich denke, Du gibst Dich hier einer sehr romantischen Vorstellung hin, welche die Natur als etwas sogar fast eher übernatürliches verklärt.
    Wie sollte eine Chemie (ob künstlich oder natürlich ist egal) eine “Erfahrung” haben? Wie darf ich mir das vorstellen?
    Wieso sollte “natürliche Chemie” nachhaltiger sein?
    Wieso sollte “natürliche Chemie” umweltfreundlicher sein?
    Was genau sollte “natürliche Chemie” eigentlich überhaupt sein?
    Vielleicht ist ein Beispiel hilfreich:
    Wenn ich aus Kuhmilch Käse mache, ist das dann natürliche Chemie oder künstliche Chemie?

    Wünsche trotzdem ebenso (und auch allen anderen stummen wie lautstarken Lesern) eine gute Nacht.
    Oyasumi nasai.

  239. #240 Dietmar
    8. Mai 2012

    Denn die Ärzte sind es sich gewohnt, dass die Leute keinen Aufwand, sondern eine Tablette wollen und die Patienten sind es sich gewohnt, dass sie vom Arzt Tabletten kriegen.

    Ganz im Ernst: Hier irrst du! Denn auch dies ist eher das Feld der Homöopathie. Ich habe es nicht nur einmal erlebt, dass bei beginnenden Erkältung oder blauen Flecken homöopathiegläubige Mütter (es sind eben zumindest in meinem Umfeld immer die Mütter) losstürzen und den Kinder Globuli unter die Zunge schieben. Arnika ist das meistens oder immer, wie ich mich erinnere. (Also so stark verdünnt, dass alles Mögliche dadrin sein kann aber in Bezug auf Arnika hochrein ist.)

    Genau dadurch lernen die Kinder von klein auf, dass es bei auch wirklich jedem Wehwehchen, wo man “natürlicherweise” einfach mal die Zähne zusammenbeißt und da durchgeht, Pillen gibt. Die Medizin tut soetwas nicht!

  240. #241 Dietmar
    9. Mai 2012

    Oyasumi nasai.

    Nu´ komm uns nicht so! ;-)

    Gute Nacht!

  241. #242 Basilius
    9. Mai 2012

    @Dietmar
    Warum denn nicht?
    Aber Dein Argument, daß gerade die Homöpathie zum gläubigen Pillenschlucker erzieht kann ich nur bestätigen. Wobei hier die Schüssler-Blüten und die Bach-Salze auch keinen Deut besser sind :P

  242. #243 Gedanken Jockey
    9. Mai 2012

    Danke Basilius für den guten Kommentar. Ich tendiere auch je nach Anwendungsfall zu verschiedenen Massnahmen und ich sehe einiges ähnlich wie Du. Bloss finde ich dann dass eine rein wissenschaftliche Sicht zu einseitig ist und sich der Wahrheit eben nur annähern kann während es Methoden gibt, die Wahrheit zu fühlen so wie sie ist.

    Was Du über den Blog schreibst, da habe ich einen ganz anderen Eindruck von den meisten Kommentatoren und auch vom Autor. Mir sind jetzt sogar die Tränen gekommen ab so viel Bullschitt den ich in Erwartung sinnvoller Kommentare habe lesen müssen, wirklich, es ist so traurig dass sich Leute derart beschränken müssen und nicht anders können als nur schlecht von anderen zu denken. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie jemand so geworden ist. Aber was will man machen? Wir sind alle relativ miteinander verbunden.

    Gute Nacht

  243. #244 noch'n Flo
    9. Mai 2012

    @ Jockey:

    Mir sind jetzt sogar die Tränen gekommen ab so viel Bullschitt den ich in Erwartung sinnvoller Kommentare habe lesen müssen,

    Typische Aussage eines Schwurblers. Dass man selber Bullshit verzapft hat, kommt so jemandem natürlich niiiiemals in den Sinn.

    wirklich, es ist so traurig dass sich Leute derart beschränken müssen und nicht anders können als nur schlecht von anderen zu denken.

    Klassische Projektion (und mit psychologischen Begriffen solltest Du ja wohl vertraut sein!).

    Liefere etwas ab, was Hand und Fuss hat, dann können wir auch vernünftig reden!

    Ich will mir gar nicht ausmalen, wie jemand so geworden ist.

    Weil er/sie schon jahrelang solchen Schwurblern wie Dir zuhören muss?

    Aber was will man machen? Wir sind alle relativ miteinander verbunden.

    Jau! Alles easy! Alles cool! Coole Vibrations!

  244. #245 Gedanken Jockey
    9. Mai 2012

    Wie kommst Du um Himmels willen auf easy und coole Vibrations, habe ich irgend etwas derartiges gesagt?

  245. #246 Gedanken Jockey
    9. Mai 2012

    Sag mal, bist Du eingeschnappt weil ich nicht auf Deinen Kommentar eingegangen bin oder hast sogar geglaubt ich hätte Dich gemeint mit Bullschitt? Habe ich nicht, sorry falls ich dich übergangen habe. Dein Kommentar war auch gut, bin damit einverstanden. War einfach müde und erstaunt über den Seich, den andere von sich gegeben haben.

    Wie gesagt, ich bin mit den meisten von Euch einverstanden, und ich sag es nochmal, auch mit der modernen Medizin. Was mir einfach wichtig ist, ist ein vielseitiges Angebot und umfassende Beratung des Patienten. Und ich finde die Panikmache im Artikel und in einigen Kommentaren erstens zusammenhangslos und zweitens total übertrieben. Weil eine Person aufgehört hat zu essen werden jetzt alle die sich nicht zur alleinherrschenden Wissenschaft bekehren lassen vielleicht sterben, ja was… ist das die wissenschaftliche Argumentation die da so hoch gelobt wird?

  246. #247 Gedanken Jockey
    9. Mai 2012

    Naja, auch Dir Gute Nacht

  247. #248 Schmidts Katze
    9. Mai 2012

    “Weil eine Person aufgehört hat zu essen werden jetzt alle die sich nicht zur alleinherrschenden Wissenschaft bekehren lassen vielleicht sterben,”

    Nein, aber das ist auch nur ein Extremfall von Aberglauben.

    Es gibt Leute, die bestreiten, daß es AIDS gibt, und ihre Sexualpartner und Kinder anstecken.

    Oder Impfgegner.
    Die Masern sollten in Europa schon ausgerottet sein, aber die schleppen ihre Kinder zu Masern-Parties.
    Neulich wurde hier so ein Fall diskutiert, da gab es Komplikationen, die rennen zum Kinderarzt, und im Wartezimmer steckt das Kind ein noch nicht geimpftes Baby an.
    Das Baby ist jetzt im Alter von 10 Jahren an den Spätfolgen gestorben.

    Das sind jetzt nur zwei Beispiele dafür, was die Ablehnung von echter Medizin anrichtet, und du meinst, das ist doch nicht so schlimm, da muss man sich doch nicht aufregen?

  248. #249 Kallewirsch
    9. Mai 2012

    Anderes Beispiel.

    Noch gar nicht so lange her, hier in Österreich:
    Ein Kind stirbt an einer Lungenetzündung. Eltern UND behandelnder Arzt(!) haben ausser Globuli nichts unternommen. Der Arzt steht jetzt vor Gericht aber das macht das Kind (ein Mädchen) auch nicht wieder lebendig.

  249. #250 rnlf
    9. Mai 2012

    @Kallewirsch: Schützt aber eventuelle spätere Opfer, wenn der “Arzt” nicht mehr “behandeln” darf.

  250. #251 Gedanken Jockey
    9. Mai 2012

    Ok, ich sehe das Problem und bin natürlich auch der Meinung, dass Aufklärung der Leute wichtig ist. Wer wirklich krank ist sollte auch meiner Meinung nach einfach zum Arzt gehen, das habe ich bereits zu Beginn so gesagt. Der Arzt soll den Patienten über die Möglichkeiten einer Behandlung beraten. Ich finde es Ok, wenn der Patient danach immer noch eine umstrittene Behandlung ausprobieren will, aber es ist nicht Ok, wenn dadurch jemand gefährdet wird, schon gar nicht wehrlose Kinder.
    Trotzdem sollte man in der Begriffswahl differenzieren und nicht fanatisch alles verteufeln, was nicht dem Mainstream entspricht. Aber ich rege mich auch über die tägliche Scharlatanerie auf ESO.TV und anderswo auf, genauso wie ich der Profit geilen Pharmaindustrie nicht unvoreingenommen gegenüber stehe und Ärzte nicht ausstehen kann, die ihre Beratungspflicht nicht zu genau nehmen.
    Dass die Schnellabfertigungspolitik nicht ein Problem der Medizin per se ist, sondern das eines korrupten Gesundheitswesens ist mir schon klar. Trotzdem bin ich immer noch davon überzeugt, dass Naturheilpraktiken und Schamanismus ihre berechtigte Existenz haben. Ich bin aber auch der Meinung, dass dies unter Religion zu nennen ist und nicht unbedingt unter Medizin, auch wenn bei den Naturvölkern der Schamane eine Doppelfunktion als Medizinmann und Hohepriester ausübt, in der modernen Gesellschaft sind diese zwei Bereiche zu unterscheiden.

  251. #252 Dietmar
    9. Mai 2012

    Trotzdem sollte man in der Begriffswahl differenzieren und nicht fanatisch alles verteufeln, was nicht dem Mainstream entspricht.

    Es geht nicht um Mainstream. Es geht den Nachweis der Wirksamkeit.

  252. #253 Gedanken Jockey
    9. Mai 2012

    Ich bedanke mich für die Diskussion. Mir ist klar geworden, dass sich die Wissenschaft gegen Religion zu verteidigen versucht und finde das auch in Ordnung. Im Gegensatz dazu halte ich es im Zuge der Glaubensfreiheit auch gut und Recht, wenn es dem Menschen frei steht, Naturreligion auszuüben, auch um seine geistige und somit auch psychosomatische Gesundheit aufrecht zu erhalten. Dazu gehören für mich eine Gesunde Beziehung zur Natur und zu seiner Seele (wozu eine Religion ein gutes Hilfsmittel darstellen kann), aber auch einen vernünftigen Umgang mit dem Körper. Dass heisst, wer medizinisches Problem hat soll zum Arzt gehen und nicht zum Schwurbeldoktor :)

  253. #254 Gedanken Jockey
    9. Mai 2012

    Nochmals danke für den Informationsaustausch. Ich hoffe ihr seht mich nicht mehr als derart beratungsressistent wie zu Beginn. Ich hoffe aber auch, dass ich weiterhin frei meine Meinung vertreten darf ohne dass mir dies jemand übel nimmt.

    Einen schonen Tag wünscht der Gedanken Jockey :)

  254. #255 Gedanken Jockey
    9. Mai 2012

    Nochmals danke für den Informationsaustausch. Ich hoffe ihr seht mich nicht mehr als derart beratungsressistent wie zu Beginn. Ich hoffe aber auch, dass ich weiterhin frei meine Meinung vertreten darf ohne dass mir dies jemand übel nimmt. Schliesslich ist dies eine gute Voraussetzung dafür, dass ich hier etwas lernen kann und das konnte ich, danke.

    Einen schonen Tag wünscht der Gedanken Jockey :)

  255. #256 Adent
    9. Mai 2012

    @Jockey
    Juchu, dann haben wir ja zumindest in diesem Punkt einen Konsens (die UFOs sind eine andere Sache).
    Wo ich den Widerspruch sehe, wie nFlo schon ausführte, ist das Gesundheitssystem. Ein Arzt hat heutzutage kaum noch die Gelegenheit auf die persönlichen Dinge seiner Patienten einzugehen, da dies nicht bezahlt wird. Insofern könnte man sich darauf einigen: Persönlichkeitsansprache extrem wichtig bei jeder Behandlung einer ernsthaften Erkrankung, solange diese nicht “wieder” vom Gesundheitssystem einberechnet wird muß sie leider privat bezahlt werden. Ich hätte allerdings auch lieber einen gut ausgebildeten Arzt, der dies über die Krankenkasse mit abdeckt. Allein, es bleibt kein Platz für Alternativmedizin (was auch immer das sein soll), da diese ja auch vom Arzt unter der Medizin geleistet werden kann (und sollte).
    Dein Schamane, lieber Jockey, ist der heutige Arzt und jeder der kein Arzt ist und sich Schamane nennt kann ein Scharlatan sein (ist sogar ziemlich wahrscheinlich), wie willst du das vorher klären?
    Ich möchte klarstellen, daß ich mit diesen Aussagen weder Ärzte noch Schamanen angreifen möchte, es geht allein um den Vergleich.
    Wenn man es kurz fassen möchte, sollte die Aussage lauten: Ein guter Arzt nutzt die Selbstheilungskräfte seines Patienten und “kümmert” sich um ihn, damit wird jeder “Pseudo”arzt überflüssig. Leider wird dies nicht mehr finanziell vom Gesundheitssystem getragen.

  256. #257 Dietmar
    9. Mai 2012

    Ich hoffe ihr seht mich nicht mehr als derart beratungsressistent wie zu Beginn.

    Doch: Gegenbeweis fehlt.

    Ich hoffe aber auch, dass ich weiterhin frei meine Meinung vertreten darf ohne dass mir dies jemand übel nimmt.

    Meinungsfreiheite, jaja …

    Nur weil man alles sagen darf, ist nicht alles wahr. Und was du hier und nebenan so von dir gibst, hat mit Realität nun einmal nichts zu tun.

  257. #258 Kallewirsch
    9. Mai 2012

    Wenn man es kurz fassen möchte, sollte die Aussage lauten: Ein guter Arzt nutzt die Selbstheilungskräfte seines Patienten und “kümmert” sich um ihn

    Ich glaube es war Eckart von Hirschhausen, der mal sinngemäss sagte: Arzt zu sein bedeutet in erster Linie, den Patienten so lange bei Laune zu halten, bis sein Körper die Krankheit erledigt hat.

    Und genau da seh ich den Unterschied: Bei einem Arzt hab ich zumindest ganz gute Chancen, dass der auch dann noch weiter weiß, wenn der Körper alleine nicht klar kommt. Bei einem Schamanen muss ich mich darauf verlassen, dass (bildlich gesprochen) herumwedeln mit ein paar Federn irgendwas bewirkt.

  258. #259 Adent
    9. Mai 2012

    @Kallewirsch
    Exakt so ist es. Ich sehe einfach keinen Grund für Medizinmänner oder Schamanen, auch das Argument das Wissen dieser “Naturheiler” würde ja auf einer Jahrtausende alten Tradition basieren hilft da nicht wirklich, da auch das Wissen jedes Mediziners auf demselben beruht, nur ohne Hokuspokus drumherum.

  259. #260 Alderamin
    9. Mai 2012

    @Kallewirsch

    Bei einem Schamanen muss ich mich darauf verlassen, dass (bildlich gesprochen) herumwedeln mit ein paar Federn irgendwas bewirkt.

    Unterschätz’ mal die Schamanen nicht, die wussten schon um die Wirkung mancher Gewächse. In der Steinzeit haben die sogar Schädel geöffnet und der Patient hat es überlebt :-0 Wie man an den Wachstumsspuren am Knochen erkennen kann. Konnte man mal in einer Sonderausstellung im Neandertalmuseum Mettmann anschauen.

    (Was nicht heißen soll, dass ich alternativen Heilmethoden anhänge, nur hatten die Naturvölker sich durch Versuch und Irrtum auch ein begrenztes medizinisches Wissen erarbeitet)

  260. #261 Dietmar
    9. Mai 2012

    Fehlte noch, dass ein heutiger “Schamane” versucht, Schädel zu öffnen …

  261. #262 Alderamin
    9. Mai 2012

    @Dietmar

    Was sich heute so alles Schamane oder Naturheiler schimpft, hat mit den echten in der Steinzeit oder bei den Naturvölkern herzlich wenig zu tun.

  262. #263 Bullet
    9. Mai 2012

    @ADent:

    auch das Argument das Wissen dieser “Naturheiler” würde ja auf einer Jahrtausende alten Tradition basieren

    Da liegt der Hasse gepfeffert: seit wann basiert Wissen auf Tradition?

  263. #264 Dietmar
    9. Mai 2012

    @Alderamin: Ich weiß das. Aber sag das mal den Schamanen oder den entsprechenden Gläubigen! :-) (Deshalb auch die Anführungszeichen.)

  264. #265 Captain E.
    9. Mai 2012

    Eines steht fest: Bei allen medizinischen Erfolgen ist unser Gesundheitssystem selber ziemlich krank. Der Arzt wird dazu vergattert, Akten zu bearbeiten anstatt sich um seine Patienten zu kümmern, und ob man seinem Arzt vertrauen kann, blebt ein riskantes Spiel. Man denke da nur an die IGeL-Angebote. Würden sie zu mehr taugen als das Konto des Arztes zu füllen, wären sie Kassenleistungen. Aber gilt das für alle? Oder gibt es einige wenige echte Perlen darunter, die noch der offiziellen Ehrung harren? Woher soll man das als normaler Patient wissen? Unser Gesundheitssystem degradiert den Arzt also nicht nur zum Aktenschubscher, sondern auch noch zum Schamanen. Oder soll ich sagen: Zum Scharlatan? (Wobei Therapien, die auf dem durchaus existierenden und recht gut erforschten Placebo-Effekt basieren, durchaus Sinn machen können. Aber würde da nicht eine Salbe, Kapsel oder Tablette in der richtigen Form, Farbe und Größe reichen?)

    So gesehen ist es kein Wunder, dass viele Menschen sich ein einfacheres System wünschen und zu den Natur- oder Wunderheilern rennen. Mehr als Placebo-Effekt können die allerdings in der Regel nicht bieten, und die Kasse übernimmt nicht einmal die Kosten.

  265. #266 Gedanken Jockey
    9. Mai 2012

    Nein ein Arzt ist kein Schamane und auch nicht anders rum. Darauf können wir uns doch einigen, oder? Ich stimme mit Euch überein, dass es nur eine Medizin gibt, nämlich die die erwiesenermassen wirkt.

    - Die Wirkungsweise der Medizin ist wissenschaftlich erwiesen. Mit Medizin behandelt man Krankheiten. Wenn man krank ist geht man zum Arzt.

    - Schamanismus ist eine Religion, deshalb sagt man heute auch Priester und nicht mehr Medizinmann. Mit Religion hegt und pflegt man das seelische Gleichgewicht. Sowie mit Sport, sozialen Kontakten und gesunder Ernährung (der Mensch lebt nicht vom Brot allein – es muss auch Butter darauf sein). Wenn man eine Glaubenskrise hat geht man zu einem Priester und erbittet seelischen Beistand.

    Es darf vielleicht noch gesagt werden, dass seelisches Gleichgewicht gesund ist!

  266. #267 rnlf
    9. Mai 2012

    Meine Freundin ist Arzthelferin und hat von ihrer Cheffin den Auftrag, Termine im 7-Minuten-Takt zu legen. Das da nicht viel Zeit für den einzelnen Patienten bleibt, ist klar. Außerdem glaube ich, dass leider sehr viele (was nicht heißen soll “alle”) Ärzte nicht aus Berufung, sondern aus rein finanziellen Interessen Arzt geworden sind. Insgesamt ergibt sich daraus leider, dass gewinnträchtige Angebote (IGeL, Privatpatienten) wesentlich interessanter für den Arzt sind. Und genau da liegt der Hund begraben, die “Alternativen” nehmen sich bei jeder Kleinigkeit viel Zeit für ihre Opfer.

    Das Gesundheitssystem müsste dafür sorgen, dass Ärzte mehr Zeit für ihre Patienten haben (und die Ärzte sich auch mehr Zeit nehmen. Die Cheffin meiner Freundin hat z.B. gerade mal 22 Stunden Sprechstunden in der Woche – ich sehe zwar ein, dass da auch noch Fortbildungsmaßnahmen und Verwaltungsarbeit anfällt, aber der durchschnittliche Ingenieur arbeitet auch seine 40-50 Stunden die Woche, Wissenschaftler, wie Florian im Nachbareintrag geschrieben hat, gerne noch mehr).

    Hätte der Arzt planmäßig 15 Minuten oder besser noch mehr pro Patient zur Verfügung, hätten Homöopathen und andere Quacksalber einen Teil ihrer Attraktivität schon verloren.

    Aber leider kriege ich aus der Praxis immer nur mit “wir brauchen mehr Scheine! Wir müssen mehr IGeLn!”. Das soll nicht heißen, dass es nicht auch sehr motivierte und dazu berufene Ärzte gibt, die ihren Job wirklich aus Leidenschaft machen. Aber die sind meinem Empfinden nach leider in der Minderheit (ein Grund, warum ich so gut wie nie zum Arzt gehe – allerdings exakt nie zu den Alternativen).

  267. #268 noch'n Flo
    9. Mai 2012

    @ rnlf:

    Viele Hausärzte in Deutschland kämpfen mittlerweile ums nackte Überleben. Termine im 7-Minutentakt dienen nicht der Gewinnmaximierung, sondern der Bewältigung des Patientenansturms. Und inkl. Aktenarbeit, Buchhaltung und allem anderen, was noch nach der Sprechstunde so anfällt, ist eine 50-Stunden-Woche schon recht optimistisch. Das ganze für einen Nettolohn, der nicht selten nur ein paar hundert Euro über Hartz IV liegt (und bei vollem unternehmerischen Risiko).

    Ärzte aus Leidenschaft gibt es immer noch viele. Aber sie werden allmählich zwischen den Mühlen der Gesundheitspolitik zerrieben.

  268. #269 Gedanken Jockey
    9. Mai 2012

    Das fehlte ja noch; die armen ach wie leidenschaftlichen Ärzte haben sich einer mitleidserregend brotlosen Tätigkeit um der guten Sache willen verschreiben – es ist zum heulen!

  269. #270 Bullet
    9. Mai 2012

    Ach, du weißt es besser? Woher denn?

  270. #271 noch'n Flo
    9. Mai 2012

    @ Jockey:

    Das fehlte ja noch; die armen ach wie leidenschaftlichen Ärzte haben sich einer mitleidserregend brotlosen Tätigkeit um der guten Sache willen verschreiben – es ist zum heulen!

    Okay, von der Situation im deutschen Gesundheitswesen hast Du also auch keine Ahnung.

    Ich kenne viele Kollegen, die mit ihrer Praxis permanent am Existenzminimum herumkrebsen. Das war auch der Grund, warum meine Frau und ich vor 4 Jahren ausgewandert sind (und mittlerweile seit knapp eineinhalb Jahren eine gutgehende Praxis in der Schweiz betreiben).

    Nota bene: ich habe Medizin nie des Geldes wegen studiert (und meine Frau auch nicht). Aber 30 Jahre lang jeden Cent dreimal umdrehen zu müssen – da hatten wir nun wirklich keinen Bock drauf.

    Es gibt sicherlich Ärzte in Deutschland, die mit ihrer Praxis gut verdienen. Aber das sind vor allem Fachärzte, weniger die Grundversorger. Und vor allem diejenigen, die nicht auf dem Land, sondern in den Städten praktizieren, vor allem in Stadtteilen mit hohem Privatpatientenanteil.

    Wir haben hier in der Gegend seit 1.1. einen neuen Kollegen. Der hat 15 Jahre lang eine Hausarztpraxis in der Peripherie von München (!) betrieben. Durch die letzten 2 Gesundheitsreformen sind seine Brutto-Einkünfte in den letzten 3 Jahren um fast 60% (!) zurückgegangen – von rund 180’000 Euro auf ca. 80’000 Euro pro Jahr. Das hört sich zwar immernoch viel an, aber zieh’ davon mal die Kosten für Praxishelferinnen und anderes Personal, Praxismiete, Verbrauchsmaterialien etc. ab. Da bleiben dann nicht einmal mehr 20’000 Euro im Jahr. Und dann schlägt ja bekanntlich noch die Steuer zu…

  271. #272 rnlf
    9. Mai 2012

    Keine Ahnung, wie das bei denn Allgemeinmedizinern ist, aber in der Gynäkologie (wo meine Freundin arbeitet) ist es definitiv nicht so. Ihre Cheffin fährt eine Oberklasselimousine und zwei mal im Jahr in den Urlaub. Und die hat nicht mal einen Doktortitel. Und die Arzthelferinnen verdienen extrem wenig. Also, auch wenn das bei euch Allgemeinmedizinern vielleicht ganz schlimm ist, für die Gesamtheit der Ärzte scheint das nicht zu gelten.

  272. #273 noch'n Flo
    9. Mai 2012

    @ rnlf:

    Keine Ahnung, wie das bei denn Allgemeinmedizinern ist, aber in der Gynäkologie (wo meine Freundin arbeitet) ist es definitiv nicht so.

    Tja, Fachärzte…

    Ihre Cheffin fährt eine Oberklasselimousine und zwei mal im Jahr in den Urlaub. Und die hat nicht mal einen Doktortitel.

    Dito.

    Und die Arzthelferinnen verdienen extrem wenig.

    Also auch noch knauserig… tjaja…

    Also, auch wenn das bei euch Allgemeinmedizinern vielleicht ganz schlimm ist, für die Gesamtheit der Ärzte scheint das nicht zu gelten.

    Wie ich schon sagte: die Fachärzte leben auf Kosten der Grundversorger.

  273. #274 Gedanken Jockey
    10. Mai 2012

    Ich würde eher sagen auf Kosten der bezahlenden Patienten um nicht Dings mit Dungs zu verwechseln :D

  274. #275 noch'n Flo
    10. Mai 2012

    Was auch immer dieser Einwurf gerade zur Diskussion beitragen sollte…

  275. #276 schak
    10. Mai 2012

    Zwei Fakten sollte man nicht vergessen:

    1) Ein hoher Prozentsatz der verwendeten Heilmittel SIND natürlichen Ursprungs und somit ist eine Unterscheidung Naturmedizin/Schulmedizin gar nicht möglich

    2) Ein Arzt bekommt 25Euro pro Patient/Quartal, ein Alternativer 80Euro pro Sitzung. Dass der Allgemeinmediziner da auf Zeit sieht ist klar.

    Ich geb aber Jockey insofern recht, dass die Medizin sich viel zui schlecht ‘verkauft’ und dass man als Patient immer das Gefühl vermittelt bekommt eine lästige Nummer zu sein und somit quasi ins Alternativeck gedrängt wird.

    Umgekehrt gilt natürlich auch, dass ich in der Alternativbranche als Anbieter leichtes Spiel habe. Ich kann strohdumm sein, brauch keine mehrjährige Uniausbildung, hab kein Risiko, meine Heilbehelfe kann ich mir selbst zusammenschütteln oder aus den Fingern saugen und wenn nicht klappt ist der Patient schuld ….. perfekt.

    Außerdem, als Schamane fühlt man sich einfach besser als das einfache Volk ohne viel leisten zu müssen :) (Vorsicht Sarkasmus)

  276. #277 rnlf
    10. Mai 2012

    @noch’n Flo: Würde sich was an dem Problem ändern, wenn nicht jeder mit einer kleinen Erkältung sofort zum Arzt rennen würde? Vielen Leuten kommt es ja ganz gelegen, wenn sie ne leichte Triefnase haben, fix zum Arzt zu gehen und sich drei Tage krankschreiben zu lassen. Das bedeutet viele unnötige Behandlungen. Dass das vermutlich die Mehrheit der Fälle ist, mit denen sich Allgemeinmediziner rumschlagen müssen und die wegen ihrer “Banalität” und Häufigkeit keine großen Kosten verursachen dürfen, leuchtet irgendwie noch ein.

    Angenommen, die deutschen Patienten würden sich kollektiv dazu entscheiden, nur noch bei ernsten Fällen zum Arzt zu gehen und die Regelsätze für die ernsteren Fälle würden dafür angehoben. Würde das die Ärzte finanziell entlasten? Oder wäre der Wegfall der Routinefälle eher eine noch größere Belastung?

    Ich hab allerdings den Eindruck, dass die Krankenkassen eher genau das Gegenteil wollen: Möglichst viel Arbeit auf die Hausärzte abwälzen und die Fachärzte frei halten (Hausarztmodell und ähnliches).

  277. #278 Dietmar
    10. Mai 2012

    Vielen Leuten kommt es ja ganz gelegen, wenn sie ne leichte Triefnase haben, fix zum Arzt zu gehen und sich drei Tage krankschreiben zu lassen.

    Bei aller Sympathie (ironiefrei) muss ich dir da widersprechen, rnlf:

    1. ist der Krankenstand in Deutschland zurückgegangen (Quelle: allgemeine Nachrichten, kann ich jetzt nicht besser belegen),

    2. ist eine Krankmeldung erforderlich, wenn man krankheitsbedingt ausfällt,

    3. ist es eine unzulässige Verharmlosung, eine Virusinfektion als “Triefnase” zu bagetellisieren. Man muss (!) Erkältungen auskurieren, sonst läuft man Gefahr, ernstere Folgen ausstehen zu müssen.

    Nicht böse gemeint, aber wieder beim “faulen Arbeitnehmer” anzusetzen, halte ich für falsch.

  278. #279 noch'n Flo
    10. Mai 2012

    @ rnlf:

    Weniger Konsultationen wäre sicherlich eine Entlastung. Aber da musst Du schon ganz tief in der Mentalität der Leute ansetzen.

    Die Deutschen sind mittlerweile Weltmeister im zum-Arzt-gehen: im Schnitt hat jeder Deutsch 18 Arztkontakte pro Jahr – absolute Weltspitze. Genau am anderen Ende der Skala stehen die Schweizer mit 3.6 Arztkontakten pro Jahr. Also nur ein Fünftel von denen der Deutschen. Und trotzdem sind die Schweizer im Schnitt gesünder und haben eine deutlich höhere Lebenserwartung (die zweithöchste der Welt, nach Japan). Ausserdem funktioniert das Schweizer Gesundheitssystem wesentlich besser bei niedrigeren Krankenkassenbeiträgen als in Deutschland, und die Ärzte verdienen mehr.

    Gut, hier gibt es auch noch Selbstbeteiligungen (10% von jeder Behandlung und jedem Medikament, ausserdem ein Fixbetrag von 300-2000 Franken pro Jahr (je höher man diesen wählt, umso geringer sind die monatlichen Prämien)) – das sorgt natürlich auch dafür, dass sich Herr und Frau Schweizer recht genau überlegen, ob sie überhaupt zum Arzt müssen.

    Bei dieser Frage helfen ihnen übrigens schon seit Jahren medizinische Telefonberatungs-Firmen, bei denen Ärzte Fernkonsultationen durchführen (neuerdings auch per eMail und in ausgewählten Apotheken als Video-Konsultation). In Deutschland gäbe es auch schon Interessenten, so etwas anzubieten, aber es scheitert an einer Lobby aus Ärzteverbänden und Krankenkassen (obgleich letztere hier in der Schweiz durch die Telemedizin viel Geld sparen).

  279. #280 rnlf
    10. Mai 2012

    @Dietmar: Sicherlich lässt sich das nicht so verallgemeinern, aber aus meinem Bekanntenkreis kenne ich durchaus Fälle, wo man sich dank einer unkomplizierten Erkältung den einen oder anderen Bonusurlaubstag genehmigt hat.

    Klar sollte man ernsthafte Erkrankungen nicht auf die leichte Schulter nehmen und eine Viruserkrankung wie eine Grippe, womöglich noch mit Fieber, ordentlich auskurieren. Aber mit einer leichten Erkältung brauche ich wirklich nicht zu Hause sitzen. Und die Ansteckungsgefahr an der Arbeit lässt sich durch entsprechende Vorsichtsmaßnahmen (regelmäßig Hände waschen, statt Händedruck zur Begrüßung auf die Erkältung hinweisen, Taschentuch beim Niesen, …) reduzieren.

    Wie gesagt, das gilt mE nicht für ernste Erkrankungen. Und ich hab den Eindruck, dass manche Ärzte eventuell auch etwas zu schnell krankschreiben: Hauptsache, der Patient ist schnell wieder aus dem Behandlungszimmer raus und macht Platz für den nächsten.

    @noch’n Flo: Sind bei diesen durchschnittlichen 18 Arztkontakten pro Jahr auch chronisch Kranke mitgezählt? Gibt es davon vielleicht in Deutschland einfach mehr? Ich denke da vor allem an durch die Lebensweise ausgelöste oder zumindest begünstigte Zivilisationskrankheiten: Diabetes, Bluthochdruck, etc. Leben die Schweizer einfach gesünder? Oder siehst du das Problem tatsächlich in der Mentalität?

  280. #281 Dietmar
    10. Mai 2012

    Aber mit einer leichten Erkältung brauche ich wirklich nicht zu Hause sitzen.

    Ich dachte, sogenannte Erkältungen sind immer Virusinfektionen. Aber da weiß noch´n Flo sicher genauer bescheid.

  281. #282 Dietmar
    10. Mai 2012

    Ich denke da vor allem an durch die Lebensweise ausgelöste oder zumindest begünstigte Zivilisationskrankheiten: Diabetes

    Als familiär Betroffener würde ich gerne auf sorgfältige Unterscheidung drängen, dass Diabetes nicht zwangsläufig eine Zivilisations-Krankheit ist (nach dem Motto “selbst Schuld” o. ä.). Aber eigentlich weiß ich, was du meinst, und andererseits ist das eigentlich nicht zu verlangen, dass da jeder genauer Bescheid weiß; wusste ich ja vorher auch nicht.

  282. #283 rnlf
    10. Mai 2012

    @Dietmar: Keine Sorge, ich sehe das ähnlich wie du. Mein Großvater ist Diabetiker, ich bin also auch indirekt betroffen. Allerdings tut der auch nichts dagegen, achtet kein Stück auf seine Ernährung, trinkt weiterhin regelmäßig sein Bier, … aber dass es auch viele vernünftige Diabetiker gibt, die sehr genau darauf achten, was sie tun, streite ich keineswegs ab. Es gibt nur eben auch eine Vielzahl von Erkrankten, die tatsächlich “selbst Schuld” sind und die ohne ihren unkurierbaren Leichtsinn vielleicht sogar auf Medikamente verzichten könnten.

    Aber das war auch gar nicht der Punkt, um den es mir ging. Meine Frage zielte darauf ab, Zivilisationskrankheiten in der Statistik berücksichtigt sind. Welche das im Speziellen sind ist für mich erstmal nebensächlich.

  283. #284 Dietmar
    10. Mai 2012

    @rnlf

    Meine Frage zielte darauf ab, Zivilisationskrankheiten in der Statistik berücksichtigt sind.

    Verstehe ich. Deshalb das Folgende in Klammern:

    (Bei meinem Kind wurde im Alter von 3 Jahren Diabetes festgestellt. Hat niemand in unseren Familien sonst, er ist sehr sportlich, kein Übergewicht, vernünftige Ernährung. Ob solch eine genetische Prädisposition, die, wenn ich alles richtig verstanden habe und das der Stand der Forschung ist, durch einen Virus-Infekt (deshalb bin ich aber nicht auf der Erkältung so herumgeritten) ausgelöst wird, als Zivilisationskrankheit zu benennen ist, würde ich hinterfragen wollen.)

  284. #285 rnlf
    10. Mai 2012

    Laut Wikipedia ist eine Zivilisationskrankeit eine Krankheit, welche in Industrieländern häufiger vorkommt als in Entwicklungsländern. Und dass Überernährung und vor allem zu kohlenhydratreiche Nahrung bestimmte Diabetes-Typen begünstigt, ist meines Wissens nach unbestritten.

    Aber wie gesagt, es geht mir nicht um Diabetes. Von mir aus ersetzen wir sie in der Liste durch Herz- und Gefäßkrankheiten. (Und ja, auch die gibt es ohne Erste-Welt-Bequemlichkeit, aber eben seltener).

  285. #286 Gedanken Jockey
    10. Mai 2012

    @ Dietmar· 10.05.12 · 10:20 Uhr

    Bei aller Sympathie (…) muss ich dir da vollkommen Recht geben, dass “eine Krankmeldung erforderlich [ist], wenn man krankheitsbedingt ausfällt.

    @ schak· 10.05.12 · 09:11 Uhr

    Umgekehrt gilt natürlich auch, dass ich in der Alternativbranche als Anbieter leichtes Spiel habe. Ich kann strohdumm sein, brauch keine mehrjährige Uniausbildung, hab kein Risiko, meine Heilbehelfe kann ich mir selbst zusammenschütteln oder aus den Fingern saugen und wenn nicht klappt ist der Patient schuld ….. perfekt.

    Also wer zu so einem Heilpraktiker, ohne sich über dessen Fähigkeiten zu erkundigen, geht, ohne auf eine zertifiziert langjährige Ausbildung Wert zu legen, ist doch wirklich selber schuld! Da kannst Du genausogut in Indien irgendwo auf dem Marktplatz auf einem ausgerollten Teppich auf einen Schemel sitzen, wo sich dann ein Typ mit Werkzeugkoffer an dir zu schaffen macht, und ernsthaft glauben du seist beim Zahnarzt!
    Und leider hast du da eben zum Teil Recht, denn genau da liegt der grosse Irrtum im Zeitgeschehen: Leute denken oft, jeder Depp, der sich als Heiler ausgibt, gelte in der Esoterik als Fachperson und sie unterliegen dem Irrtum, dass das, was man so im TV oder im Internet als Esoterik verkauft kriegt habe etwas mit ernsthaften Tätigkeiten oder gar mit Heilberufen zu tun – das ist natürlich keinesfalls so!!!
    Man muss, mangels transparenter Richtlinien, sich also erst mal erkundigen, welche Berufe und Auszeichnungen es gibt und wo was dahinter steckt. Es gibt langjährige zertifizierte Ausbildungen die, zumindest innerhalb dessen was sie versprechen, nämlich fundiertes Wissen und Können in ihrem jeweiligen Fachgebiet, hohe Anspruche auf Qualität legen: sämtliche Fähigkeiten der praktizierenden Fachperson werden durch entsprechende Prüfungen in Theorie und Praxis festgestellt und garantiert auf den bestmöglichen Stand gebracht.
    Deshalb wäre es wünschenswert, wenn es wie bei Kirche und Staat eine transparente Möglichkeit gäbe, wie beim Arzt oder Pfarrer, wer sich Heilpraktiker oder Geistheiler u.s.w. nennen darf und wer nicht, und wenn es dem entsprechend anerkannte Diplome und Zertifikate gäbe die unter rechtmässig organisierter Führung vergeben würden.
    Eine Ausnahme bilden da die Schamanen, wo das Wissen und Können vom Meister an einen einzelnen Schüler und Nachfolger weitergegeben wird. Der Nachweis muss dort durch die Integration in der jeweiligen Kultur geschehen – man kennt die Hohepriester der Region einfach- sonst ist es keiner.

    @ rnlf· 10.05.12
    Erstes Problem: Woher weiss man es sicher, ob man eine leichte oder ernsthafte Erkrankung hat? Muss man eben deswegen nicht zum Arzt?
    Zweites: heisst mentalitätsbedingt nicht eben auch “selber Schuld” und müssen Zivilisationskrankheiten zwingend mentalitätsbedingt sein?

  286. #287 rnlf
    10. Mai 2012

    @Jockey:
    Wenn man auch noch quasi von öffentlicher Stelle solche Zertifikate ausstellen würde, würde man das ganze ja auch noch legitimieren und seriöser darstellen, als es ist. So ein Zertifikat ist im Zweifel nicht das Papier wert, auf dem es gedruckt ist. Ist doch egal, wie gut man eine nicht funktionierende Heilmethode beherrscht. Sie funktioniert so oder so nicht.

    Und zu der Mentalität: Ich meine damit nicht, dass die Menschen sich die Krankheit einbilden, sondern dass sie durch ihre Mentalität, ihre Einstellung im Alltag ausgelöst wird: Zu viel, zu fettiges, zu sehr zuckerhaltige Nahrung, keine Bewegung, keine frische Luft…

  287. #288 noch'n Flo
    10. Mai 2012

    @ Dietmar:

    Ich dachte, sogenannte Erkältungen sind immer Virusinfektionen.

    Korrekt.

  288. #289 ZetaOri
    10. Mai 2012

    @rnlf· 10.05.12 · 17:45 Uhr

    [...] Wenn man auch noch quasi von öffentlicher Stelle solche Zertifikate ausstellen würde, würde man das ganze ja auch noch legitimieren und seriöser darstellen, als es ist.

    Ach, wäre vielleicht gar nicht so schlecht. Natürlich müsste dann auch eine entsprechende Regelung über schamanische- / geistheilerische-Behandlungsfehler geschaffen werden, was weiterhin bedingt, dass verbindliche Behandlungsmethoden mit definierten Therapiezielen geschaffen und eine verbindliche und umfassende Dokumentationspflicht sowie Aufklärungpflicht dem Patienten gegenüber eingeführt würden.
    Da ich nicht davon ausgehe, dass irgendeine Haftpflichtversicherung diese Typen versichern würde, ginge die Wahrscheinlichkeit gegen Null, dass eine “zertifizierte Schamanen-Praxis” das erste halbe Jahr überstehen würde.

  289. #290 Schmidts Katze
    10. Mai 2012

    Also ich kenne den Unterschied zwischen einer Grippe (viral), und dem grippalen Infekt (Husten, Schnupfen, Pipapo, vulgo Erkältung), der durch Bakterien hervorgerufen wird.
    Ist das falsch?

  290. #291 Gedanken Jockey
    10. Mai 2012

    An der Überlebensfähig keit zertifizierter Praxen würde sich nichts ändern, aber diejenigen ohne oder mit schlechter Ausbildung hätten es schwerer, sie hätten keine Kundschaft mehr und das wäre doch wünschenswert. Auch den ganzen ESO-TV Shows könnte man so vielleicht einen Riegel vorschieben.

    Ausserdem könnten sie sich nicht mehr als (alternativ)medizi8nische Wissenschaft ausgeben und verkaufen, weil man ihnen einen eigenen Fachbereich zuweisen würde, irgendwo zwischen Wellness und Religion angesiedelt und so wären medizinische Begriffe wie “Heilmittel/-behandlung” noch besser davor geschützt. Das wäre doch wünschenswert, oder? Ich denke dies könnte in diesen Bereichen vieles positiv verändern.

  291. #292 noch'n Flo
    10. Mai 2012

    @ Katze:

    und dem grippalen Infekt (Husten, Schnupfen, Pipapo, vulgo Erkältung), der durch Bakterien hervorgerufen wird

    Der Symptomenkomplex, der landläufig als “grippaler Infekt” bezeichnet wird, ist (wie auch die “echte Grippe”) eine Virusinfektion (wobei da gleich mehrere Viren infrage kommen).

    Ein wesentliches Charakteristikum von viralen Infekten ist es, dass sehr schnell mehrere Regionen des Körpers betroffen sind, beim “grippalen Infekt” die Nase, der Mund-Rachen-Raum und die unteren Luftwege, oftmals auch die Ohren.

    Bakterielle Infekte hingegen bleiben eine ganze Zeit lang auf ein recht eng begrenztes Gebiet beschränkt (z.B. den Rachen, dann hat man die klassische “Angina tonsillaris”). Die Erreger breiten sich dann weniger über die Luftwege aus, als vielmehr irgendwann über die Blutbahn, dann kommt es zur Hämatosepsis (vulgo: “Blutvergiftung”).

  292. #293 Gedanken Jockey
    10. Mai 2012

    In Anbetracht der bisherigen Kommentare komme ich mal zu einem eigenen Resümee:

    Meiner Ansicht nach ist Gesundheit ja zu einem grossen Teil eine persönliche Angelegenheit des eigenen Lebens mit eigenem Weg und eigener Weise. Medizin ist davon lediglich ein Teilbereich, ein ernsthafter und wichtiger. Zu Gesundheit gehört aber noch mehr als einfach nur Krankheiten zu heilen und deren Symptome zu bekämpfen. Es kommt noch der Erhalt der Gesundheit dazu, die Vorbeugung und nicht zuletzt seelisches Gleichgewicht und subjektives Wohlbefinden. Da spielen dann auch Faktoren aus Religion und Wellness mit rein und können dabei wichtige Aufgaben übernehmen und erledigen. Was haltet Ihr bis hier erst mal davon?

    An dieser Stelle könnte man nebst Medizin, Wellness und Religion eine vierte Sparte schaffen, wo dann die Naturheilpraktiken und Geistheilungen mit dabei sind und eine sekuindäre Aufgabe resp. indirekten Einfluss für und auf die Gesundheit der Menschen haben kann. Diese Sparte könnte man so ausbauen, dass sie in sich selbst gesehen doch einen gewissen Qualitätsstandard aufweist und das ganze eben nicht abdriftet bis hin zu Lichtnahrungsopfern und schädlichem irrationalen Verhalten. Man könnte eine gesetzliche Meldepflicht bei ernsthaften Krankheiten einführen oder ähnliche Massnahmen und dafür in den rechtmässig geregelten Ausbildungen ein gewisses medizinisches Grundwissen vermitteln, ähnlich wie im Wellness Bereich (körperlich) oder in der Kirche (psychisch).

    Das wäre doch eine verbesserung der jetzigen Situation?

  293. #294 Schmidts Katze
    10. Mai 2012

    Danke Floh.

    Bei meinem letzten grippebedingten Arztkontakt wurden mir Antibiotika verschrieben, da ich Eiterpickel im Rachenraum, ich glaub, auf den Mandeln hatte.
    Mein Arzt verrmutete eine gleichzeitige virale und bakterielle Infektion.

  294. #295 noch'n Flo
    10. Mai 2012

    @ Jockey:

    Meiner Ansicht nach ist Gesundheit ja zu einem grossen Teil eine persönliche Angelegenheit des eigenen Lebens mit eigenem Weg und eigener Weise.

    Das ist nur zum Teil richtig. Wenn Du Deine Gesundheit ruinierst, indem du zu “Heilern” statt zum Arzt gehst, ist es irgendwann nicht mehr nur Deine “persönliche Angelegenheit”. Denn dann muss eventuell die Allgemeinheit einspringen, z.B. um Deine Behandlungen zu finanzieren, Deinen Lebensunterhalt zu sichern etc.

    Da spielen dann auch Faktoren aus Religion und Wellness mit rein und können dabei wichtige Aufgaben übernehmen und erledigen.

    1. “Wellness” dient – wie der Name schon sagt – dem körperlichen Wohlbefinden. Ob da tatsächlich ein Benefit für Deine allgemeine Gesundheit herausspringt, ist nicht immer so ganz sicher.

    2. Religion – vor allem die organisierte – dient in erster Linie dazu, die Menschen gefügig zu machen, ihnen “das Denken abzunehmen” und sie möglichst lange in einer Abhängigkeit zu halten. Selbst wenn daraus ein körperlicher Benefit reduzieren sollte, ist der Preis (Aufgabe von persönlicher Freiheit) viel zu gross.

    Was haltet Ihr bis hier erst mal davon?

    Ehrlich gesagt: nix!

    An dieser Stelle könnte man nebst Medizin, Wellness und Religion eine vierte Sparte schaffen, wo dann die Naturheilpraktiken und Geistheilungen mit dabei sind und eine sekuindäre Aufgabe resp. indirekten Einfluss für und auf die Gesundheit der Menschen haben kann.

    Unter Berücksichtigung meiner vorstehenden Ausführungen: warum?!?

    Diese Sparte könnte man so ausbauen, dass sie in sich selbst gesehen doch einen gewissen Qualitätsstandard aufweist und das ganze eben nicht abdriftet bis hin zu Lichtnahrungsopfern und schädlichem irrationalen Verhalten.

    Das wurde bereits versucht. Ergebnis: wo kein zuverlässig reproduzierbarer Effekt zu finden ist, lassen sich auch keine “Qualitätsstandards” installieren. Weshalb die Vertreter der Pseudomedizin dieses Vorhaben sehr schnell wieder aufgegeben haben.

    Man könnte eine gesetzliche Meldepflicht bei ernsthaften Krankheiten einführen

    Gibt es schon.

    oder ähnliche Massnahmen und dafür in den rechtmässig geregelten Ausbildungen ein gewisses medizinisches Grundwissen vermitteln

    In Deutschland müssen Heilpraktiker sogar eine Prüfung ablegen, in der sie nachweisen, dass sie über grundlegende medizinische Kenntnisse verfügen und die Grenzen ihrer “Therapie” erkennen.

    Nach Ablegen dieser Prüfung wird dieses Wissen jedoch standardmässig wieder über Bord geworfen und jegliche medizinische Logik fürderhin ignoriert.

    ähnlich wie im Wellness Bereich (körperlich) oder in der Kirche (psychisch).

    Wie schon ausgeführt: beides hat mit echter Medizin herzlich wenig zu tun.

    Das wäre doch eine verbesserung der jetzigen Situation?

    Nö.

  295. #296 noch'n Flo
    10. Mai 2012

    @ Katze:

    Bei meinem letzten grippebedingten Arztkontakt wurden mir Antibiotika verschrieben, da ich Eiterpickel im Rachenraum, ich glaub, auf den Mandeln hatte.

    Das war dann auch absolut berechtigt, da der Verdacht auf eine Infektion mit Streptokokken (einer sehr aggressiven Bakterien-Art) nahelag. Unbehandelt hätte dieser Infekt im schlimmsten Fall zu einer Blutvergiftung mit Befall der Herzklappen führen können (mit der Konsequenz einer Operation am offenen Herzen zum Installieren künstlicher Herzklappen – ich habe vor einiger Zeit einen solchen Fall in meinem erweiterten familiären Umfeld gehabt, der Patient hatte sich monatelang mit Glaubuli behandeln lassen, bis es schliesslich zu spät war).

    Mein Arzt verrmutete eine gleichzeitige virale und bakterielle Infektion.

    Nicht gleichzeitig, sondern nacheinander. Der Ablauf ist gewöhnlicherweise der folgende: eine Virusinfektion schwächt das Immunsystem, danach breitet sich eine bakterielle Infektion relativ ungehindert aus. Sehe ich regelmässig in meiner Praxis.

    Gegen die Unsicherheit der Ärzte hilft es übrigens sehr, recht zeitnah bestimmte Laboruntersuchungen durchzuführen. Hier ist vor allem das “C-reaktive Protein” (CRP) zu nennen, dessen Anstieg im Blut den Patienten recht zuverlässig eine bakterielle Infektion bestätigt. Zur Ergänzung kann ein Abstrich aus dem Rachen genommen werden, der in einem Schnelltest auf Streptokokken untersucht wird.

    Beides gehört hier in der Schweiz zum diagnostischen Standardprogramm der Hausärzte. Weil wir hierzulande noch eigene kleine Praxislaboratorien betreiben. Aber damit sind wir mittlerweile in Europa eine Insel geworden. In Deutschland werden Blutproben normalerweise in grosse Zentrallaboratorien geschickt, das Untersuchungsergebnis liegt dann nach 3-4 Tagen vor. In meiner Praxis nach maximal 10 Minuten!

    Aus lauter Verzweiflung haben so manche Hausärzte in Deutschland sich mittlerweile ein paar einfache Laborgeräte angeschafft, um zumindest die wichtigsten Untersuchungen sofort in der eigenen Praxis durchzuführen. Aber dies tun sie immer auf eigene Rechnung – keine Krankenkasse in Deutschland erstattet ihnen bislang die entstehenden Kosten!

  296. #297 para
    10. Mai 2012

    Diese Sparte könnte man so ausbauen, dass sie in sich selbst gesehen doch einen gewissen Qualitätsstandard aufweist (…)

    Wie sieht so eine Qualitätsstandard beim Schamanen aus ? Kontakt mit mind. 4 Tiergeistern, einer davon ein Elch ? Beim Fernheiler– mind. 5 km Radius ?
    Ein Standard bedeutet wie noch’n Flo schon schrieb, Nachweisbarkeit.

  297. #298 Basilius
    10. Mai 2012

    “Qualitätsstandards” in der alternativen Medizin gibt es ja bereits. Nennt sich Binnenkonsens und ist natürlich absolut in die eigene Tasche gelogen (und in die der Patienten).
    Vergleichbares gibt es dann auch noch in der Esoterik, was nicht wirklich wundern sollte, da beide Gebilde ja auf sehr ähnlichen Strukturen basieren¹. Man bestätigt sich halt einfach so von Kollege zu Kollege, daß man irgendeinem Standard genügen würde, auf den man sich vorher schon mal klammheimlich und einvernehmlich geeinigt hatte.
    Besonders perfide finde ich, daß findige Geschäftemacher sogar daraus Geld abzwacken können. Man kann sich diese Bestätigung des Qualitätsstandards ja teuer bezahlen lassen. Dafür gibt es dann eine schön in güldenen Lettern geprägte Urkunde. Am besten noch, nachdem man vorher eine ganze Menge an “kostengünstigen” Schulungen und Seminaren besuchen durfte.
    Titelmühlen machen letztlich nichts anderes. Demgegenüber tun mir die Seminarteilnehmer schon fast wieder leid. Die meisten glauben ja wohl tatsächlich, daß sie für ihre saftigen Gebühren auch wirklich etwas von Wert beigebracht bekommen.
    Arme Unwissende.

    Preisfrage:
    Wie würden eigentlich Qualitätsstandards in den Religionen wohl aussehen…

    ^_____^

    ________________________________________________________
    ¹) Stichworte, die mir da einfallen wären: inkonsistent und widersprüchlich, subjektiv statt objektiv, nicht hinterfragbare Dogmen im Inneren, Immunisierung gegen Kritik von außen…

  298. #299 Thomas J
    10. Mai 2012

    @Basilius

    “inkonsistent und widersprüchlich, subjektiv statt objektiv, nicht hinterfragbare Dogmen im Inneren, Immunisierung gegen Kritik von außen…”

    Ach du Naivling… das QM in den Religionen besteht aus dem Hochhalten der Rammelquote!

  299. #300 Gedanken Jockey
    10. Mai 2012

    Wie gesagt, naiv ist es, wenn man sich auf Oberflächlichkeiten, Vorurteile und Dogmen verlässt. Man muss differenzieren anhand davon, was sich dahinter befindet. Alles was jetzt nochmal beschrieben wurde unterstützt ja erneut meine Meinung, dass man an der jetzigen Situation etwas positiv verändern könnte.
    Meines Erachtens reicht es nicht, eine Prüfung abzulegen. Es braucht langjährige Ausbildungen und ein System, wie die potentielle Klientschaft erkennen kann, wie ein ‘Praktiker’ oder auch ein ‘Geistlicher’ ausgebildet ist, so wie dies eigentlich üblich sein sollte. Wie gesagt, Schamanismus ist eine Ausnahme, ein schamanischer Priester ist in eine Gesellschaft eingebettet und jeder kennt ihn und auch seine Erfolge und dies ist bereits ein Qualitätsmanagement durch die Klientel selbst. Man geht nicht zu einem Schamanen über den man absolut nichts weiss und auch sonst keiner hingeht!
    Dass hier nicht viele wissen, was Religion wirklich ist muss wohl selbstverständlich sein, aber auch schade. Ich möchte Euch aber versichern, dass die Beschreibung, die ich hier lesen musste schlicht den Missbrauch von Religion definiert. Religion, die einem im Leben nichts bringt, keine tagtägliche Hilfe ist hat keinen Wert und würde nicht existieren.
    Religion hilft Dir besser mit Deinen Mitmenschen umzugehen und Deine Familie jeden Tag gleich zu lieben, aber vor allem seelischen Frieden zu finden… Religion muss nichts mit Kirche zu tun haben und braucht nicht unbedingt einen Gott… Es ist einfach eine edle Lebensweise und fördert das fürsorgliche Miteinander… Religion ist die Pflege von Moral und Ethik und die Freude am Leben selbst… sonst ist es keine Religion, sondern eine Sekte! Keiner braucht spirituell zu werden um religiös zu sein. Viele Religionen sind es, aber dies ist nicht unbedingt notwendig. Re-ligi-on ist die Rückverbindung zur edlen Menschlichkeit. Es ist der göttliche Edelmut und führt zu seelischem Reichtum und birgt inneren Frieden. Nur dann ist es eine wahre Religion!

    Wenn Ihr denkt, es ist alles gut so, wie es ist und wie es sich entwickelt, dann braucht Ihr meine Vorschläge nicht zu beachten. Aber wer mit mir damit übereinstimmt, dass es gut wäre man würde frischen Wind in die Angelegenheit Esoterik als Berufsstand und dessen Auswirkungen zu bringen, dann müsst Ihr mir darin Recht geben, dass realistische Veränderungen erwünscht wären.

  300. #301 Adent
    10. Mai 2012

    @Jockey
    Da es keinen Gott gibt, ist der Begriff göttlicher Edelmut sinnlos. Was du unter Religion verstehst ist deine Sache, hast du schön geschrieben, nur leider gibt es diese Art von Religion nicht im großem Maßstab. Bei einzelnen Personen, mag sein, ist aber auch nicht allzu häufig, als Religion schlichtweg nicht existent, mag man mal den Dalai Lama ausnehmen, obwohl ich das nicht beurteilen kann.
    Rückverbindung zur edlen Menschlichkeit, ächz, auch wieder so eine leere Worthülse, wann gab es die denn schon mal (ich frage wegen Rückverbindung?), achja, bei den alten Naturvölkern (noch ne Hülse), die in der Regel Stammesfremde erstmal edel verspiesen haben, damit waren sie dann “in” ihren Stamm aufgenommen, prima.
    Im Ernst, wo bitteschön gab es diese edlen Naturmenschen, zu deren Idealen du gerne aufblickst? Wieder mal das Gejammer, früher war mehr Lametta, ich kann es nicht mehr hören….
    Warum bitte sind die Leute nicht zufrieden in der Zeit in der sie leben? Man kann das immer und immer wieder beobachten. Früher war alles besser, als der Mensch noch im Einklang mit der Natur lebte, buhahahahahaha, Bullshit, das kann doch kein Mensch heute beurteilen. Meine Eltern sagen früher war mehr Menschlichkeit (mmhh ganz besonders im 1ten und 2ten Weltkrieg) deren Eltern sagten früher war mehr Menschlichkeit (mhhh, da durften noch nicht mal die Frauen wählen, man konnte seine Kinder prügeln bis sie blau anliefen und der eine oder andere Krieg war auch im Gange) deren Eltern etc. pp. usw.
    Lern mal in DEINER Welt zurechtzukommen, dann hört auch das Gejammer auf.
    So, das mußte mal wieder raus ;-).
    Die Welt ist größtenteils schön wie sie ist und sie wird sich weiterentwickeln, was manche gut und manche schlecht finden, tata.

  301. #302 noch'n Flo
    10. Mai 2012

    @ Jockey:

    naiv ist es, wenn man sich auf Oberflächlichkeiten, Vorurteile und Dogmen verlässt

    Damit hast Du Religion

    perfekt

    beschrieben! Dankeschön!

  302. #303 noch'n Flo
    10. Mai 2012

    @ Jockey:

    Religion hilft Dir besser mit Deinen Mitmenschen umzugehen und Deine Familie jeden Tag gleich zu lieben, aber vor allem seelischen Frieden zu finden… Religion muss nichts mit Kirche zu tun haben und braucht nicht unbedingt einen Gott… Es ist einfach eine edle Lebensweise und fördert das fürsorgliche Miteinander… Religion ist die Pflege von Moral und Ethik und die Freude am Leben selbst…

    Findest Du es nicht seltsam, dass man all dies auch ohne Religion erreichen kann? Wozu also noch blinder Glaube an dämliche Volksmärchen?

    Wenn Ihr denkt, es ist alles gut so, wie es ist und wie es sich entwickelt, dann braucht Ihr meine Vorschläge nicht zu beachten.

    Genau das denken wir eben nicht. Wir wollen unser Wissen erweitern, die Menschheit voranbringen. Sehr zum Ärger der etablierten Religionen, die seit Jahrtausenden daran arbeiten, die Menschen in Unwissenheit zu lassen, weil man sie dann besser kontrollieren kann.

  303. #304 jitpleecheep
    11. Mai 2012

    @Gedanken Jockey (oder wie immer auch dein zarter Nick lauten möge, wenn du dies liest):
    “Es braucht langjährige Ausbildungen und ein System, wie die potentielle Klientschaft erkennen kann, wie ein ‘Praktiker’ oder auch ein ‘Geistlicher’ ausgebildet ist, so wie dies eigentlich üblich sein sollte.”

    Breaking, wir haben so “ein System” von “langjährigen Ausbildungen”.
    Wir nennen es: “Arzt”.
    Funktioniert ganz gut, danke der Nachfrage.

    Siehe auch hier: “Man könnte eine gesetzliche Meldepflicht bei ernsthaften Krankheiten einführen oder ähnliche Massnahmen und dafür in den rechtmässig geregelten Ausbildungen ein gewisses medizinisches Grundwissen vermitteln [...]”

    Ach, du meinst sicher so etwas wie die Meldepflicht, oder?
    Und was die “geregelten Ausbildungen” angeht, sowas haben wir auch schon. Wir nennen es: “Arzt”. (Wiederhole ich mich hier eigtl irgendwie…?)

    “Religion muss nichts mit Kirche zu tun haben und braucht nicht unbedingt einen Gott… Es ist einfach eine edle Lebensweise und fördert das fürsorgliche Miteinander…”

    Ach, übrigens, sowas haben wir schon, wir nennen es “Humanismus“.

    Dann aber:
    “Re-ligi-on ist die Rückverbindung zur edlen Menschlichkeit. Es ist der göttliche Edelmut [...]”

    Wie passt das jetzt zusammen, eben behauptest du noch, Religion brauche angeblich keinen Gott, im nächsten Absatz sagst du, “Religion [...] ist der göttliche Edelmut”…
    Erkläre.

  304. #305 Gedanken Jockey
    11. Mai 2012

    Offenbar kennt man hier nicht einmal den Unterschied zwischen Kirche und Religion. Kein Wunder wenn keine Religion vorhanden ist.

    Religion IST eine Sache des Einzelnen und des direkten Miteinanders. Das gibt es nicht im gross organisierten Stil, das nennt man dann Kirche und hat welchen Sinn nochmal genau? Ja, meistens den Missbrauch von Religion (lat. Rückverbindung).

    Und meine Texte nicht verstehen ist ja noch eines, etwas anderes ist es, da diesen Bullschitt, wie Ihr es selbst richtig erkannt habt, hinein zu interpretieren. Ich habe weder etwas von “früher” noch etwas von Naturmenschen gesagt, geschweige denn von Lametta. Ich war mit meinen Ausführungen ganz wo anders.

    Die verbreitung des Wissens geschieht in keiner Weise zum Ärger von Religion, im Gegenteil, sondern zum Ärger der Kirchen, wenigstens soweit müsstet Ihr denken können und soviel davon verstehen können.

    Hier wird immer wieder Wissenschaftlichkeit gefordert. Wo genau ist denn die Wissenschaftlichkeit in Euren Kommentaren? Ihr seid wie kleine verärgerte Kinder, die sich im Dunkeln fürchten. Wissenschaftlichkeit und dessen Methode beschränkt sich nicht auf die Naturwissenschaften, aber dies scheint das zu sein, worauf Ihr Eurer Wissen stets beschränkt und wovon Ihr erleuchtet seid – ansonsten herrscht überall Dunkelheit!

  305. #306 anne
    11. Mai 2012

    Zitat Jockey:

    “Es braucht langjährige Ausbildungen und ein System, wie die potentielle Klientschaft erkennen kann, wie ein ‘Praktiker’ oder auch ein ‘Geistlicher’ ausgebildet ist, so wie dies eigentlich üblich sein sollte. Wie gesagt, Schamanismus ist eine Ausnahme, ein schamanischer Priester ist in eine Gesellschaft eingebettet und +++ jeder +++ kennt ihn und auch seine Erfolge und dies ist bereits ein Qualitätsmanagement durch die Klientel selbst. Man geht nicht zu einem Schamanen über den man absolut nichts weiß und auch sonst keiner hingeht!“

    Ich lebe in München. Könntest du mir bitte einmal ein paar ein paar örtlich ansässige bewährte Schamanen nennen, die hier praktizieren – und deren Qualitätsmanagement stimmt. Und zudem erklären, warum sie deiner Meinung nach bewährt sind, deren Qualitätsmanagement o.k. ist?

    Ich bin bisher unerfahren, mit schamanischer Behandlung und kann deshalb die Qualität von Schamanen schwerlich einschätzen. Auch ist mir kein Münchner Schamane bisher bekannt. Mich würde zudem interessieren, was die jeweiligen Münchner Schamanen jeweils alles heilen können (zumindest per einzelner persönliche Erfahrung bestätigt). Oder ist es so, dass jeder der Münchner `Top`-Schamanen alles (jede Krankheit) heilen kann?

    Diese Frage drängt mich persönlich – denn meine Mutter (66 J, außer der Knieschmerzen, topfit) hat nur leider unerträglich starke Knieschmerzen. Kann das ein Top- Schamane eventuell heilen? Kennst du da einen?

    Und man selbst wird ja auch immer älter und die Zipperlein, bisher noch keine vorhanden, aber werden sicher irgendwann nicht ausbleiben ;-) – Also geb mal ein paar Koordinaten durch bitte, wer da in München auf naturwissenschaftlichem & schamanischem Weg helfen kann – bei allen Wehwechen – auch den Lebensgefährdenden, wie Krebs, Herzinfarkt, Diabetes, Blutvergiftung, Nierenversagen, Lungenembolie ……. usw….(und erklär bitte auch, warum man sich auf diese Schamanen und deren Behandlung selbst in solchen Fällen verlassen kann).
    —————————————————————————————————-

    Nebenbei: Ich bin in den neuen Bundesländern groß geworden. Da hat man gewisse Erfahrungen gemacht Ja, für viele Menschen schafft sowas [Äußerlich, gesellschaftlich Vorgegebene oder Angebotene] sicher Ordnung, Sinn, Orientierung usw., was zu einem glücklichem Lebenszustand manch einem sicher hilfreich ist.
    Ich hab erfahren, dass das Illusion ist… Welchen ethischen Grundsätzen ich mich in meinem Handeln verpflichte (und, dem vorausgehend, welcher Betrachtung/Einschätzung der Welt), muss ich selbst mit mir ausmachen, mir diese Einschätzung selbst aneignen (und das jeden Tag neu). Heißt also – Religion/Ideologie mag für manchen hilfreich sein, für mich (und viele andere) sicher nicht. Und – damit ich mich achtsam gegenüber meinen Mitmenschen verhalte und glücklich/gesund bin, brauche ich keine Religion.

  306. #307 jitpleecheep
    11. Mai 2012

    Und @Gedanken Jockey“Religion hilft Dir besser mit Deinen Mitmenschen umzugehen und Deine Familie jeden Tag gleich zu lieben, aber vor allem seelischen Frieden zu finden…”

    Marijuna hilft Dir besser mit Deinen Mitmenschen umzugehen und Deine Familie jeden Tag gleich zu lieben, aber vor allem seelischen Frieden zu finden…

  307. #308 jitpleecheep
    11. Mai 2012

    Bitte ein “: ” nach Belieben einsetzen, und ein ‘a’ bei ‘Marijuna’ einpflegen. Der Post, auf den sich das “und” bezieht, wird bestimmt bald nachgereicht, nachdem er aufgrund zu vieler Links im Spam-Filter hängengeblieben ist…

  308. #309 Dietmar
    11. Mai 2012

    Wie sieht so eine Qualitätsstandard beim Schamanen aus ? Kontakt mit mind. 4 Tiergeistern, einer davon ein Elch ?

    Herzlichen Dank, para! Ich gehe lachend in´s Bett. Das ist grandios lustig! :-D

  309. #310 Dietmar
    11. Mai 2012

    Religion hilft Dir besser mit Deinen Mitmenschen umzugehen und Deine Familie jeden Tag gleich zu lieben,

    Was bist du für eine armselige Kreatur, was ist deine Familie zu bedauern, wenn du sie nicht um ihrer selbst willen liebst und Hilfe benötigst, dies zu tun. Ich bin Atheist. Ich liebe nichts mehr als meine Familie. Da brauch ich keine Lügengebilde von allmächtigen Zauberern, die sich an´s Kreuz schlagen lassen für.

    Wirklich armselig deine Sicht.

    Muss jetzt nochmal paras Kommentar lesen, um wieder gute Laune zu bekommen.

  310. #311 Dietmar
    11. Mai 2012

    Und meine Texte nicht verstehen ist ja noch eines

    Oha! Komm mal runter von deinem hohen Ross! Mal nicht so überheblich!

    Ich habe von dir noch nicht einen einzigen klugen, durchdachten Gedanken gelesen. Nicht einen!

  311. #312 Gedanken Jockey
    11. Mai 2012

    @anne
    Jeder hat eine Religion, ob er das nun so nennt oder nicht. Deine mag es sein glücklich und gesund zu sein und gut mit Deinen Mitmenschen auszukommen. Das gehört schon dazu. Jeder hat eine innere Verbindung zu etwas, woraus er seine Persönlichkeit ableitet und sein Leben lebt – und dies ist Religion.

    Wie Du wahrscheinlich ‘befürchtet’ hast kenne ich in München niemanden. Du müsstest zu mir in die Schweiz kommen wenn ich Dir helfen soll. Ob ein Schamane oder eine Schamanin bei solchen Schmerzen etwas machen kann weiss ich nicht, kommt vielleicht auf die Ursache an. Was sagt denn (und wenn Du meine Einstellung kennen würdest, hättest Du gewusst, dass ich das mit Sicherheit frage) der Arzt? Ich bin nämlich dafür, dass man erst mal da hin geht wenn man ernsthaft krank ist oder Schmerzen hat – empfehle ich auch Deinem Grosi ;)

    @cheep
    Wie genau hilft denn Maria Johanna dabei?

    @Dietmar
    Gerade Du bist ein Kandidat, der eigentlich nichts davon nachvollzieht, was ich schreibe. Um durchdachte Texte zu verstehen muss man halt auch selber ein Quäntchen mitdenken können. Tut mir leid aber so ist das nun mal, ich kanns Dir nicht abnehmen!
    Ich verstehe, was Du meinst, wenn Du von Zauberern und Kreuzen faselst. Nur kannst Du halt nicht von einer Religion aus eine andere, geschweige denn viele davon, schliessen. Jeder hat seine eigene Religion, JEDER – die Kirchen wurden dazu geschaffen diese Religionen zu missbrauchen. Dämmerts?
    Meine Familie ist sehr froh, dass sie mich haben und liebt mich, wie ich sie auch, bedingungslos und über alles. Das gehört zu meiner Religion ;)

  312. #313 Gedanken Jockey
    11. Mai 2012

    Aber weil ich ganz ein lieber bin erklär ich es nochmal genauer, was der Unterschied zwischen Kirche, Glaubenssystem und Religion ist:

    Jede Kirche verfügt über ein Glaubenssystem. Ein Glaubenssystem kann eine Religion beinhalten resp. eine Anleitung dazu. Eine Religion kann sich nach einem Glaubenssystem richten, muss aber nicht (es sei denn man will nicht von der Inquisition gefasst werden und auf dem Scheiterhaufen landen). Eine Religion ist aber kein Glaubenssystem und ein Glaubenssystem muss keine Religion beinhalten und schon gar nicht kann sie eine sein!

    Der Begriff ‘Religion’ wird seid einer gewissen Zeit und dies heute noch oft fälschlicherweise auf die Kirche angewendet.
    Dies liegt hauptsächlich daran, dass die Kirche diesen Begriff seid jeher missbraucht und behauptet, “wir sind Deine Religion”! Das stimmt aber gar nicht wahr!

    Kapiert? So ist das nämlich… :)

  313. #314 Dietmar
    11. Mai 2012

    @GedankenJockey: Um es offen zu sagen: Du schreibst pausenlos selbstgefällig absolut dummes Zeug. Da gibt es nicht “nachzuvollziehen”. Da ist nichts Tiefgründiges, nicht Überlegenswertes. Das ist zusammenhanglos zurechtgeschwurbelter Schwachsinn. Du bist nicht willens oder in der Lage, Erklärungen zu deinen “Fragen” (die eigentlich Behauptungen sind; die Erklärungen interessieren dich gar nicht) zu akzeptieren. Du möchtest gerne, dass es so ganz mysteriös Ungeklärtes gibt, wie Ufos mit Aliens, die einen Kulturschock vermeiden wollen, Schamanen, Geistheiler etc. pp.

    Selbstgewählte (?) Dummheit gepaart mit anmaßender Besserwisserei schlägt einem aus jedem deiner Kommentar entgegen.

  314. #315 Adent
    11. Mai 2012

    @Jockey
    Soso, die einzig wahre Religion, das gab es schon mal, hieß dann allerdings der wahre Schotte, alles andere sind falsche Schotten.
    Das Ganze heißt übrigens nicht Religion sondern Schawamponese, jeder hat seinen eigenen Schawamp und die Kirche mißbraucht diesen. Ein Schawamp hilft dir alles einfacher zu sehen, deine Mitgeplagten zu lieben und am Schawammptag die ganze Welt zu lieben.

  315. #316 para
    11. Mai 2012

    @Jockey

    Jeder hat eine Religion, ob er das nun so nennt oder nicht.

    und

    Eine Religion ist aber kein Glaubenssystem und ein Glaubenssystem muss keine Religion beinhalten und schon gar nicht kann sie eine sein!

    Beides Unsinn, und zeigt nur das du die Begriffe wie es die pers. beliebt benutzt. Adent zeigt es sehr deutlich– du benutzt eine Worthülse, d.h. ein Wort, dessen Definition du wegnimmst und durch eine eigene (nicht weiter genannte) Definition ersetzt.
    Wenn du Wort einfach mit “Rückbidung” übersetzt, benutzte eine weitere Worthülse um die Worthülse Religion zu füllen, denn an eine Definition von Rückbindung sucht man bei dir vergebens.

    Meines Erachtens reicht es nicht, eine Prüfung abzulegen. Es braucht langjährige Ausbildungen und ein System, wie die potentielle Klientschaft erkennen kann, wie ein ‘Praktiker’ oder auch ein ‘Geistlicher’ ausgebildet ist, so wie dies eigentlich üblich sein sollte.

    Wieder, leere Gerede. Was ist es “System, wie die pot. Klientschaft erkennen kann (…)” ?

    Wie gesagt, Schamanismus ist eine Ausnahme, ein schamanischer Priester ist in eine Gesellschaft eingebettet und jeder kennt ihn und auch seine Erfolge und dies ist bereits ein Qualitätsmanagement durch die Klientel selbst.

    Tja, genau deshalb gibt es auch keine Schamanen mehr (wenn man nicht gerade irgendwo in Sibirien rumrennt). Was du meinst ist Neo-Schamanismus, der sich aus der New-Age-Bewegung abgeleitet hat, jedoch mit dem eig. Schamanismus herzlich wenig zu tun hat. Der kulturelle Kontext des ursp. Schamanismus existiert nicht mehr, so wenig wie es ursp. Prister des Anu oder Horus gibt. Schamanismus hat einen sehr hohen traditionellen Anteil, im Gegensatz zu den Ägyptern oder Babylonern, wo auch viel dokumentiert wurde, gibt es kaum Schriftstücke. Was wir heute über Schamanismus wissen sind entweder interpretationen von archäologischen Stätten oder interpretationen von “Besuchern” die natürlich vorgeprägt durch die westliche Kultur sind. Von der sprachlichen Hürde mal ganz zu schweigen.

    Man geht nicht zu einem Schamanen über den man absolut nichts weiss und auch sonst keiner hingeht!

    Mit der Eistellung hängst du irgendwo vor der Aufklärung- nein, die Masse hat nicht recht. Recht hat, wer zeigen kann. Vor langer Zeit wurden bei starken Unwetter auch Schmuck, Tiere oder Menschen- je nachdem was gerade da war, geopfert. Hat auch immer funktioniert, dass Unwetter war danach irgendwann vorbei, konnten alle im Dorf beteuern…

  316. #317 Gedanken Jockey
    11. Mai 2012

    @ die professoren para und dent
    Ihr scheint’s mir ja Experten für leeres Geschwätz und ebensolche Worthülsen zu sein :D

    Wenn du Wort einfach mit “Rückbidung” übersetzt, benutzte eine weitere Worthülse um die Worthülse Religion zu füllen, denn an eine Definition von Rückbindung sucht man bei dir vergebens.

    Was ist es “System, wie die pot. Klientschaft erkennen kann (…)” ? Gegenfrage: Was ist “es System”, woran man einen guten Arzt erkennen kann?

    Deine Ausführungen über Neo-Schamanismus sind zwar einigermassen korrekt, spiegeln aber das faktische Weltgeschehen kaum wieder. Auch im Neo-Schamanismus praktizieren Schamanen Schamanismus und es gibt auf der ganzen Weltl noch Kulturen deren Hohepriester eine wichtige Aufgabe in der Gesellschaft vollbringen. Kannst ja mal nachschauen gehen!

    Von der sprachlichen Hürde mal ganz zu schweigen.

    Ja genau, mich dünkt’s Du kannst selber nicht so recht vernünftige Sätze bilden, wie willst Du dann ein Verständnis aufbringen, Texte zu verstehen, die Dir offensichtlich grundsätzlich schonmal fremd sind? Mit Deiner Einstellung wirst Du es zwischenmenschlich nicht weit bringen.

    Mit meiner Einstellung lebe ich ein erfülltes Dasein, habe eine hübsche und einfach wundervollle Geliebte und erfahrene Freundin, einfach tolle Freund- und Kollegschaften und immer wieder interessante Gespräche, bin gesund und lerne immer neues dazu…

  317. #318 rnlf
    11. Mai 2012

    habe eine hübsche und einfach wundervollle Geliebte und erfahrene Freundin, einfach tolle Freund- und Kollegschaften und immer wieder interessante Gespräche, bin gesund und lerne immer neues dazu…

    Hab ich auch alles. Und das ohne Schamanen. Oder eine merkwürdige Definition von Religion. Und ohne homöopathische, astrale oder sonstwie magische Einhörner…

  318. #319 jitpleecheep
    11. Mai 2012

    @Gedanken Jockey:
    a) Es heisst jitpleecheep, nicht cheep, danke.
    b) Können wir jetzt einmal Statements zu deinen Aussagen bekommen, statt ständig weiteres Bramarbasieren? Statements wie: “Religion [...] braucht nicht unbedingt einen Gott [...]. Religion [...] ist der göttliche Edelmut”

    Falls nicht, siehe Dietmar:
    “Um es offen zu sagen: Du schreibst pausenlos selbstgefällig absolut dummes Zeug. Da gibt es nicht “nachzuvollziehen”. Da ist nichts Tiefgründiges, nicht Überlegenswertes. Das ist zusammenhanglos zurechtgeschwurbelter Schwachsinn.”

    Amen.

  319. #320 Gedanken Jockey
    11. Mai 2012

    @ die professoren para und dent (sorry, hier nochmal im richtigen format)
    Ihr scheint’s mir ja Experten für leeres Geschwätz und ebensolche Worthülsen zu sein :D

    Wenn du Wort einfach mit “Rückbidung” übersetzt, benutzte eine weitere Worthülse um die Worthülse Religion zu füllen, denn an eine Definition von Rückbindung sucht man bei dir vergebens.

    Jetzt nehmt’s Ihr mal meine Ausführungen und Eure oh wie wissenschaftlichen kritischen “Überlegungen” (notwendigerweise in Anführungszeichen) und geht’s mir damit mal zu einem Professor für vergleichende Religionswissenschaften (ein Fach, welches ich ein Jahr lang belegte, daher mein fundiertes Grundwissen) und da vergleicht Ihr dnan mal unsere Verschiedenen Ansichten dazu. Ich könnt mir denken, dass das recht lustig wird… auch etwas Latein würde vielleicht helfen oder wenigstens den Wikipedia Artikel/Diskussion dürfte man kennen.

    Was ist es “System, wie die pot. Klientschaft erkennen kann (…)?”

    Gegenfrage: Was ist “es System”, woran man einen guten Arzt erkennen kann?

    Deine Ausführungen über Neo-Schamanismus sind zwar einigermassen korrekt, spiegeln aber das faktische Weltgeschehen kaum wieder. Auch im Neo-Schamanismus praktizieren Schamanen Schamanismus und es gibt auf der ganzen Weltl noch Kulturen deren Hohepriester eine wichtige Aufgabe in der Gesellschaft vollbringen. Kannst ja mal nachschauen gehen!

    Von der sprachlichen Hürde mal ganz zu schweigen.

    Ja genau, mich dünkt’s Du kannst selber nicht so recht vernünftige Sätze bilden, wie willst Du dann ein Verständnis aufbringen, Texte zu verstehen, die Dir offensichtlich grundsätzlich schonmal fremd sind? Mit Deiner Einstellung wirst Du es zwischenmenschlich nicht weit bringen.
    Mit meiner Einstellung lebe ich ein erfülltes Dasein, habe eine hübsche und einfach wundervollle Geliebte und erfahrene Freundin, einfach tolle Freund- und Kollegschaften und immer wieder interessante Gespräche, bin gesund und lerne immer neues dazu…

  320. #321 Gedanken Jockey
    11. Mai 2012

    @jipplecreep
    Wie geistreich! Wieder ein Experte für zusammengeschwurbelten Schwachsinn… :D

  321. #322 Gedanken Jockey
    11. Mai 2012

    In diesem Zusammenhang möchte ich mich an dieser Stelle mal herzlich bedanken, dafür, dass ich so viel von Euch lernen konnte. Die Kommentatoren von Scienceblogs sowie deren Autoren (oder war es umgekehrt?) stellen ja so etwas wie eine Referenz in wissenschaftlichen Diskussionen dar, und da ist es für jemanden wie mich sehr lehrreich zu sehen, wie so etwas geht, wie man vernünftig Argumentiert und wozu Wissenschaft so alles gut sein kann. Vielen Dank dafür, es macht echten Spass von Euch zu lernen. Ich bin sehr dankbar, dass ich jetzt um ein weniges mehr Wissenverfüge und Ihr mir immer wieder beibringt, wie wissenschaft argumentiert. Danke sehr :)

  322. #323 noch'n Flo
    11. Mai 2012

    @ Jockey:

    Was ist “es System”, woran man einen guten Arzt erkennen kann?

    Nun ja, die Approbationsurkunde und die Facharzternennungsurkunde geben schon einmal einen Hinweis darauf, dass der Arzt einen wissenschaftlich abgesicherten Werdegang hinter sich hat. Wenn er sich dann noch externen Kontrollsystemen unterwirft und vielleicht sogar ein Qualitätszertifikat eines unabhängigen Zertifizierers hat, kann er schon einmal nicht allzu schlecht sein.

    Nota bene: die schönen Fantasieurkunden gewisser selbsternannter “Institute” aus der Eso-Ecke bitte nicht mit staatlichen Urkunden wie der Approbationsurkunde gleichsetzen.

  323. #324 Adent
    11. Mai 2012

    @Sarkasjockey

    dass ich jetzt um ein weniges mehr Wissenverfüge

    DAS bezweifele ich stark, du bist doch eh der Religions/UFO/Schamanen (weitere belibigeEsobuzzwörter mag der geneigte Leser einfügen)-Checker, da können wir armen Wissenschaftler dir doch schon mal gar nichts beibringen, ist doch wahr ist es doch, huttverdammich.

    und Ihr mir immer wieder beibringt, wie wissenschaft argumentiert.

    Oho, Sarkasmus von einem Religionsexperten ich fürchte mich.

    (ein Fach, welches ich ein Jahr lang belegte, daher mein fundiertes Grundwissen)

    Huiiiiiih ein Exschperde, ich verneige mich in Armut. In dem Jahr hast du wahrscheinlich auch gelernt wie man mit viel Brimborium gar nichts sagt, gell. Da gehsts mal am besten zu einem Schamanen, der dir beibringt wie man argumentiert, könnte helfen dich zu verstehen.

  324. #325 Adent
    11. Mai 2012

    Ach ich vergaß wir sind ja alle eh doof und glauben nicht an Schamanen und UFOs, so ein Pech auch.

  325. #326 Gedanken Jockey
    11. Mai 2012

    Äh, nein ist echt wahr, die Ansichten und Argumente, so habe ich mir sagen lassen, sind das Mass aller Dinge. Da darf man mir wohl zugestehen, dass ich dabei etwas lernen darf?

    Nota bene: die schönen Fantasieurkunden gewisser selbsternannter “Institute” aus der Eso-Ecke bitte nicht mit staatlichen Urkunden wie der Approbationsurkunde gleichsetzen.

    Wie kann ich jetzt als Patient, Kunde, Klient, einen Unterschied feststellen. Woher wiess ich, wie man einen guten Arzt finden, einen Hausarzt zum Beispiel. Da muss es doch ein System geben nicht? Oder ist es so, dass es ein Stück in der Eigenverantwortung liegt, sich etwas zu erkundigen u, wenigstens ein wenig Ahnung zu haben, worauf man sich einlässt und dies am besten wo? Wie sieht es denn damit aus, kann mir da jemand weiter helfen?

  326. #327 Gedanken Jockey
    11. Mai 2012

    Hab ich auch alles. Und das ohne [...] magische Einhörner…

    Oh wie schön. Ich bin übrigens auch Krankenversichert und habe einen guten Hausarzt, Dr. Med., wo ich mich allenfalls auch behandeln lasse. Dass mit den Einhörnern tut mir leide für Dich, woman die doch so schön streicheln und reiten kann. Aber wahrscheinlich würdest Du Dich sowiso nur en der Hornspitze verletzen, da empfehle ich Dir eher einen Pegasus, da kann man sich mal so richtig Durch die Lüfte tragen lassen (nicht zu verwechseln mit dem geheimen Pegasus Projekt der US Behörde DARPA, wo es um unvergleichlich ähnliche Fähigkeiten gehen soll)… :)

  327. #328 Dietmar
    11. Mai 2012

    Wie sieht es denn damit aus, kann mir da jemand weiter helfen?

    Das ist keine ernst gemeinte Frage von dir. Du willst keine Auskunft, du willst keine Hilfe. Das Einzige, was du tust, ist, Sachargumente, mit denen du fachkundig geradezu überschüttet wist, als Stichworte für deine Schwurbeleien zu missbrauchen.

    Du versteckst dich hinter angeglicher Offenheit, bist aber engstirnig einem eigenartigen Weltverständnis verhaftet, dass keine Einflüsse mehr zulässt. Das sieht man überall. RAF, Salafisten, Nazis, Homöopathen, Astrologen, Religiöse und so weiter. Wenn man da erst mal ist, ist erstens kein Durchdringen mehr möglich und können zweitens die Folgen katastrophal sein.

    (Dein Popanz-Gehabe was deinen angeblichen “Erfolg” bei Frauen angeht, passt leider in das traurige Bild, das man von dir haben muss. Widerlich wird es allmählich …)

  328. #329 Dietmar
    11. Mai 2012

    Wie sieht es denn damit aus, kann mir da jemand weiter helfen?

    Das ist keine ernst gemeinte Frage von dir. Du willst keine Auskunft, du willst keine Hilfe. Das Einzige, was du tust, ist, Sachargumente, mit denen du fachkundig geradezu überschüttet wist, als Stichworte für deine Schwurbeleien zu missbrauchen.

    Du versteckst dich hinter angeglicher Offenheit, bist aber engstirnig einem eigenartigen Weltverständnis verhaftet, das keine Einflüsse mehr zulässt. Das sieht man überall. RAF, Salafisten, Nazis, Homöopathen, Astrologen, Religiöse und so weiter. Wenn man da erst mal ist, ist erstens kein Durchdringen mehr möglich und können zweitens die Folgen katastrophal sein.

    (Dein Popanz-Gehabe was deinen angeblichen “Erfolg” bei Frauen angeht, passt leider in das traurige Bild, das man von dir haben muss. Widerlich wird es allmählich …)

  329. #330 Dietmar
    11. Mai 2012

    Entschuldigung für die Schreibfehler. Edit fehlt.

  330. #331 Kallewirsch
    11. Mai 2012

    die Ansichten und Argumente, so habe ich mir sagen lassen, sind das Mass aller Dinge.

    Fast. Das mag vielleicht in den Religionen und beim Schamanismus so sein, aber nicht in den Naturwissenschaften. Denn über diesen beiden Begriffen thront ein weiterer, und der ist tatsächlich das Mass aller Dinge. Und dieser Begriff lautet: Realität!

    Du kannst durchaus Ansichten und Argumente haben so viele du willst, solange diese nichts mit der Realität zu tun haben, sind diese Ansichten und Argumente nicht zulässig.

    Ich kann einen Haufen Ansichten darüber haben, was ich mit meinem Lotto-6-er anstellen möchte. Ich kann stundenlang darüber philosophieren, welche Argumente es gibt, das Geld wie aufzuteilen und wem ich alles helfen möchte, inklusive Bekämpfung des Klimawandels.

    Tatsache (= die Realität) ist aber, dass ich keinen Lotto-6-er gemacht habe. Und damit sind alle Ansichten und Argumente, über die ich vorher stundenlang philosophiert habe, hinfällig. Sie werden (solange ich nicht im Lotto gewinne) Wunschdenken sein und auch Wunschdenken bleiben.

    Auf jeden Fall aber sind diese Ansichten und Argumente nichts, womit ich zu einer Bank gehen könnte um damit dem Mann hinter dem Schalter einen Kredit als Vorschuss herauszulocken. Wenn ich Glück habe, dann unterlässt er es, die Männer zu rufen, die mir eine schicke weiße Jacken, mit rückwärts zusammengebundenen Ärmeln anlegen werden.

    Ansichten und Argumente sind eine Sache. Aber ohne objektive Realität, die diesen Ansichten und Argumenten einen Rückhalt gibt, sind sie nichts wert.

  331. #332 jitpleecheep
    11. Mai 2012

    @Gedanken Jockey: GTFO. *plonk*

  332. #333 para
    11. Mai 2012

    @Jockey

    Jetzt nehmt’s Ihr mal meine Ausführungen und Eure oh wie wissenschaftlichen kritischen “Überlegungen” (notwendigerweise in Anführungszeichen) und geht’s mir damit mal zu einem Professor für vergleichende Religionswissenschaften (ein Fach, welches ich ein Jahr lang belegte, daher mein fundiertes Grundwissen)

    Dumm nur, dass du nach wie vor eine eindeutige, fallbezogene Definition missen lässt. Von dir kommt nur “das steht da irgendwo das man das auch irgendwie anders verstehen kann”. Aber wenns konkret ist, hast du dich ja schon immer zurückgezogen.

    Gegenfrage: Was ist “es System”

    Nichts da “Gegenfrage”. Dein ständiges Ausweichen hilft dir nicht weiter. Arzt ist eine geschützter Berufsbezeichung. Also, werd konkret.

    Auch im Neo-Schamanismus praktizieren Schamanen Schamanismus (…)

    Nö, sie praktizieren Neo-Schamanismus, also westlich-verkitsche Versionen mit “Traditionen” die “weit” bis in die 60er zurückgehen.

  333. #334 Gedanken Jockey
    11. Mai 2012

    @Dietmar Oho, Du kannst also auch anspruchsvolle Kommentare schreiben und einen angemessenen Wortschatz in sinnhafte Sätze packen, erstaunlich, aber doch ziemlich angenehm wenn man sich eine inhaltsbezogene Debatte wünscht und über “orthogrammatosophische” (ich weiss, welch Unwort :P ) Stilschwächen hinwegsehen kann! (Humor!)
    Nein im ernst; das Bild, dass Du da von mir haben “musst” erkenne ich so nicht wieder. Ich bin kaum engstirnig sowie keinem von Dir genannten katastrophalen Weltverständnis “verfallen” und zu meiner Frage; die meine ich wirklich so, denn ich weiss die Antwort darauf nicht und ich würde das gerne zum Vergleich erörtern damit ich mir ein Bild davon machen kann, wie es denn damit ausschaut im Gesundheitswesen. Also würde mich eine Antwort doch sehr freuen. Weiss da jemand zufälligerweise bestens darüber Bescheid?

    @Kallewirsch
    Da meine Aussage über das Mass der Dinge auf die Ansichten und Argumente der Stammkommentatoren hier bezogen war und Du sie aber offenbar auf meine bezogen verstanden hast, muss ich Deinem Kommentar gleich doppelt und dreifach Recht geben: Realität wäre schlussendlich dieses Mass und dies müsste für alle gleichermassen zählen!

    @para
    Sorry ich habe nicht verstanden was Du damit meinst, was da von mir komme (was mir den Eindruck vermittelt, dass es sich vielleicht um ein Missverständnis handeln könnte)… kannst Du mir das genauer erklären?

    Nö, sie praktizieren Neo-Schamanismus, also westlich-verkitsche Versionen mit “Traditionen” die “weit” bis in die 60er zurückgehen.

    Das mag vielleicht hierzulande vielerorts zutreffen. In Afrika oder im Amazonas erfüllen jedoch ortsansässige Priester noch immer ihre Aufgaben wie eh und je – da gab es keine New-Age-Bewegung – und dies nach noch viel weiter zurückliegenden Traditionen!
    Weder irgend eine westliche Bewegung noch unterschiedliche Bezeichnungen beeinflussen die Welt des Schamanen massgeblich. Es sind noch immer die selben Geister & Krafttiere, die gleiche Ethnobotanik und ein unverändertes Bewusstsein über Ritual und Zeremonie.

    Also, wie funktioniert das nun bei der Ärzte-Klientel, wenn sich ein Patient erkundigen will wo er einen guten Hausarzt finden kann und wie er diesen oder jenen als solchen erkennt?

  334. #335 Gedanken Jockey
    11. Mai 2012

    PS.: “Orthogrammosophie” ist natürlich (deswegen auch als Humor gekennzeichnet) eine Hommage an den ständigen Vorwurd leerer Worthülsen. Man kann also selbigen diese mal ruhig stecken lassen ;)
    “zurückliegende Traditionen” ist logischerweise falsch (Traditionen können meines Wissens weder stehen, liegen noch gehen – korrigiert mich wenn ich da falsch “liege”), soll natürlich heissen zurück “reichend”..!

  335. #336 Dietmar
    11. Mai 2012

    Du kannst also auch anspruchsvolle Kommentare schreiben

    Einer von offenbar vielen Unterschieden zwischen uns. Im Übrigen ist es im Vergleich zu deinen Schwurbeleien nicht schwer, intellektuell Höherwertiges zu produzieren. (Ein Tipp: Mach dich nicht über den Wortschat anderer Leute lustig. Sprachliche und sprachlogische Begrenzungen deinerseits lassen dich dadurch noch mehr als bisher schon als Deppen erscheinen; muss ja auch nicht sein.)

  336. #337 Florian Freistetter
    11. Mai 2012

    Die Diskussion hier scheint sich nur noch in gegenseitigen Beleidigungen zu erschöpfen. Seid ihr sicher, dass ihr das unbedingt weiter machen wollt? Ich weiß, das SIWOTI-Syndrom ist mächtig. Aber man kann ihm widerstehen ;)

  337. #338 Dietmar
    11. Mai 2012

    Ich dachte, da sachliche Argumente nicht ankommen …

    dachte ich …

    Aber gut.

    Peace. ;-)

  338. #339 noch'n Flo
    11. Mai 2012

    @ alle:

    So, ich glaube, es ist Zeit, den Mäusejockey endgültig aufs Killfile zu setzen. Ich fang dann mal an (aber richtig mit Genuss):

    P
    L
    O
    N
    K
    !!!

    Woa! Das hat gut getan.

    So, und wo waren wir nun eigentlich stehengeblieben?

  339. #340 Gedanken Jockey
    11. Mai 2012

    @Florian Freistetter
    Alles easy, wir tauschen uns bloss aus und es ist sehr interessant, spannend, zumindest für mich sehr lehrreich und macht dazu auch noch Spass :)
    Ausserdem wurde ich als “gar nicht so schlimm” und “ausbaufähig” eingestuft, und es wurde festgestellt, dass man mit mir gut reden kann ;)

    @Dietmar Danke für den geistreichen Tipp, habe ich mir zu Herzen genommen :)

    Wer gut aufgepasst hat weiss, dass die Debatte da stehen geblieben war, auch wenn man sich heftig gewehrt hat, dass man an der gegenwärtigen Situation doch einiges positiv verändern könnte.
    Mein Vorschlag dazu war es, die ganzen esoterischen Dienstleistungen und Produkte zwischen Wellness und Religion anzusiedeln und dem als eigener Berufsstand ein geregeltes Bildungswesen zu verschaffen. Somit wären diese Angebote nicht mehr als Heilmittel und Methoden anpreisbar sondern eben als das was sie sind; Wellness-Religion, Fantasiepflege oder Placebo-Therapie. Das wär’s doch :)
    Ausserdem wären nur noch gut ausgebildete Fachleute zuständig und aus Überzeugung behandeln – vorsätzlicher Betrug arbeitsloser Kärtchen-Bemaler und Heildelphine wären passée, was doch wünschenswert wäre, nicht?

    Es geht hier nicht darum irgendwelche Teile der Esoterik zu rechtfertigen, sondern darum, das ganze durch eine realistische Massnahme etwas einzudämmen und den schlimmsten Betrugsfällen und dem gröbstem irrationalen Verhalten irgendwie Grenzen setzen zu können.

    Mich würde deshalb immer noch interessieren, wie dies in der Allgemeinmedizin gelöst ist. Was sind die Voraussetzungen eines guten Arztes und wie erkennt man einen gut ausgebildeten Doktor. Da es sich hier im wirklich seriöse Wissenschaft handelt mag es reichen, wenn die Person die PRomotion vorweisen kann. Wie sieht die aber in anderen medizinisch anerkannten Bereichen aus, wo es keinen Doktor braucht? Oder wie sieht das im Wellnessbereich aus oder in Glaubensberufen?

    Ich hoffe doch aus diesen IDeen lässt sich doch irgendwie etwas brauchbares machen?! Mein utopischer Wunschtraum wäre es ja, wenn sich tatsächlich eine Idee ausarbeiten liesse, welche sich tatsächlich politisch irgendwo einbringen liesse :D

  340. #341 Dietmar
    11. Mai 2012

    Mein Vorschlag dazu war es…

    Ist klar. Aber der ist Schwachsinn.

    Oder um es mit noch´n Flo zu sagen: PLONK!

    Hier ist Ende in der Auseinandersetzung mit dem Schwurbel-Reiter für mich: Seine Bildungsresistenz hat nur einen begrenzten Reiz auf mich.

  341. #342 Gedanken Jockey
    12. Mai 2012

    Bildungsressistenz? Welche Bildung? Hatte denn irgend jemand eine bessere Idee für eine realistische Lösung des Problems “Lichtnahrung und irrationalen Unsinn”?

    Ich versteh nicht was ich von lediger Beleidigung und Zorn hätte lernen können..!
    Kann mir da jemand weiter helfen?

  342. #343 Explikianer
    12. Mai 2012

    @Gedanken Jockey: klar gibt es eine etwas universellere Betrachtungsweise, sie lässt Raum für spirituelle Dimensionen als auch für wissenschaftliche Tatsachen… falls Du ein Selbstexperiment in Betracht ziehst die eine neue Erkenntnis der Realität zulässt, (Zeitaufwand ca. 1 Stunde) dann höre Dir einfach mal diesen aktuellen
    Vortrag am 31 Mai in München an… danach dürfte bestimmt alles geklärt sein… ;)

    @All: eigentlich ist jeder Mensch eingeladen der sich jetzt ernsthaft angesprochen fühlt… ;)

  343. #344 Naivi
    12. Mai 2012

    ist der straubingfilm echt nur kostenpflichtig erhältlich oder bin ich einfach zu doof zu googlen ?

  344. #345 Naivi
    12. Mai 2012

    ist der straubingfilm echt nur kostenpflichtig erhältlich oder bin ich einfach zu doof zum googlen ?

  345. #346 rolak
    12. Mai 2012

    Ohne werten zu wollen, Naivi: Guckst Du!

  346. #347 Naivi
    12. Mai 2012

    @rolak
    öhm ich bewege mich nicht gerne in einer rechtlichen grau-schwarz zone. also an nen download hatte ich jetzt nicht gedacht. naja ich werds mal über die ergänzungsbibliothek probieren..

  347. #348 rolak
    12. Mai 2012

    War ein wenig zu unbestimmt, Deine Anfrage, Naivi
    Übrigens wäre ich ehrlich gesagt froh, wenn dergleichen Machwerke nicht über Bibliotheken einfach so erhältlich wären, da ich die rechtliche Grau/Schwarz-Zone eher bei der Produktion des Streifens sehe, irgendwo in Richtung ‘Verleiten zum Suizid’.

  348. #349 Naivi
    12. Mai 2012

    @rolak
    ja stimmt tut mir leid ich hätte mich genauer ausdrücken sollen.
    unsere bibliotheken haben ihn nicht.
    naja ich werd mich hüten anzufragen, es gibt momentan noch 3 andere medien die ich gerne gesehen/gelesen hätte und unsere bibliothekarin besorgt einem die sachen nur solange man nicht zu oft und wegen jedem sch… antanzt.

  349. #350 para
    12. Mai 2012

    @Jockey

    Eine Diskussion mit dir ist deswegen müßig, da du a) faul bist und b) den “Torpfosten” immer aufs neue verschiebst. Das sagt man dir nicht zum ersten Mal, daher die Reaktionen. Beispiel:
    Du fragst ständig woran man einen guten Arzt erkennt, als Antwort gab es schon länger a) Arzt ist ein geschützter Begriff (was Betrug schonmal reduziert) und b) dem geht eine solide, naturwissenschaftliche Ausbildung vorraus. Das siebt schonmal ordentlich. Für den Rest muss man auch mal sein eigenes Hirn anstrengen und Notfalls nachschauen was veschrieben wird- doch da kommt der Punkt von dir, den ich mit der Weile als “Faulheit” sehe- du willst alles serviert bekommen ohne denken zu müssen. Es gibt Bibliotheken, da kann man Behandlungsformen nachschlagen.
    Zum verschieben des Torpfostens: (Für die These, lasst Alternative Behandlungen zu – Anm. Reihenfolge kann abweichen)
    (1) Es ging los mit deiner Aussage, dass man Qualitätsstandards einfügen könne- diese gibt es aber nur für Nachweisbarkeit. Sie fehlen (2) Dann wurde gesagt, man verlasse sich auf die Meinungen der Kundschaft, was wenig sinvoll ist, da a) nur Leute zu einem “Heiler” gehen, die daran glauben und gute Erfahrungen gemacht haben und b) man selbst gar keinen Überblick hat wie viele Leute allgemein hin gehen. (3) Darauf kamen Zertifikate, die jedoch keinen Sinn machen, da ohne Nachweise von Wirkung ausgestellt (s. 1). Die Zertifikate bestätigen nur, dass der Besitzer ein Weltbild vertritt. (4) Hier folgt nun das Argument “ist gut für die Seele” – abgesehen davon das “Seele” eine Konzept ist, was den Glaube daran vorraussetzt (was bei vielen hier nicht gegeben ist), wurde darauf gesagt, dass all das “Gute” auch ohne Glaube möglich ist. (5) Als nächstes folge darauf bauend der Schamane der nicht nur heilen kann, sondern generell in Lebenslagen hilft. Auf die Antwort, dass die keine Schamanen sind, sondern der Neoschamanismus der New-Age Bewegung sei, kam von dir (6) die Behauptung dass es ja dennoch echte Schamanen im Amazonas/Afrika geben soll – da du aber nach eigenen Angaben in der Schweiz lebst ist jeder verweis auf “echte Schamanen” damit hinfällig. Das ganze wird so endlos fortgesetzt mit dem nächsten Blödsinn der “Wellness-Religion”. Es spielt keine Rolle wo du den Betrug ansiedelst, es bleibt Betrug (mangels Nachweisbarkeit von Wirkung) und dann gehen die Leute eben dahin und lassen sich verblöden, ganz wie es bereits der Fall ist, s. Anthroposophie. Am Rande sei bemerkt, “Wellness-Trainer” ist auch (in DE) kein geschützter Beruf).
    Nein, du bist faul und bringst irgendwelche Ideen ohne vorher drüber weiter nach zu denken. Du forderst “erklärt mir die Welt”, informier dich auch mal selbst.

  350. #351 Mike
    12. Mai 2012

    @Explikianer

    Du hast jetzt in mehreren Themen eines der meistgelesenen Blogs teils völlig unpassend ziemlich unverhohlen Werbung für Prem Rawat gemacht, dem Multimillionär mit einem der größten Luxusriesenwohnsitze in Malibu. Mit Tennisplatz, Pool, mehreren Garagen. Der einen reichlich luxuriösen Lebensstil führt. Mit eigenem Düsenjet, eigener Unterstützer-Organisation, und heftig geschöntem Lebenslauf. Als Wikipedia-Manipulator erwischt, und auch sonst eher dubios – sehr vorsichtig ausgedrückt. Jetzt hast Du eine direkte Empfehlung auf eine Veranstaltung von ihm gebracht.

    Hast Du Dich mal mit dem auseinandergesetzt, was viele, gerade auch ehemalige Anhänger, ihm vorwerfen? Z.B. hier: http://www.prem-rawat-critique.org/.

    Wie ist Deine Meinung zu seinem Luxusleben und seinen Manipulationen?

    Wie verträgt sich das aus Deiner Sicht mit dem, was er predigt?

    Er vertritt das Meister/Schüler Prinzip mit ihm als perfektem Meister. Die Erkenntnisse, die er dabei verbreitet, kann ein Schüler aber nur durch direkten Kontakt mit dem Meister erlangen. Warum? – Allerdings reichen seiner Lehre nach dafür auch DVD’s, die er verkauft (“Schlüssel”). Wie stehst Du dazu?

    Meinst Du, persönlicher und globaler Frieden ist nur über einen Meister/Führer zu erreichen?

    Meine persönliche Meinung: In einem Thema, bei dem es um das bittere Sterben von Menschen geht, die Gurus gefolgt sind, hat Werbung für eine Veranstaltung eines anderes Gurus nichts zu suchen – auch nicht, wenn dieser mit dem Thema und sterbenden Anhängern einer Lehre absolut nichts zu tun hat. Das ist kein Raum für spirituelle Dimensionen, das ist lediglich eine weitere schlimme Dimension Deines Wirkens, da ändern auch Smilies nichts.

  351. #352 Gedanken Jockey
    12. Mai 2012

    @para
    Es gibt wohl nichts, was Du über Schamanismus weisst, woher auch. Meine Eltern leben in Afrika, daher weiss ich bereits etwas mehr. Du kannst natürlich behaupten, das spiele keine Rolle, würde ich vielleicht auch, wenn ich es mir nicht vorstellen könnte.
    Die Schamanen in der Schweiz, die ich kenne, wurden in Afrika eingeweiht und ausgebildet, einer davon auch bei indigenen Völker Amerikas und ist von Beruf her Atemtherapeut mit vierjähriger Ausbildung.
    Eine Einweihung auf diese oder ähnliche Art und Weise ist meines Wissens Grundvoraussetzung für diese Tätigkeit. Es wird im geistigen Kreis gut darauf acht gegeben; ein guter Schamanenpriester erkennt, ob jemand schon bei einem anderen Heiler war und weiss um dessen Arbeitsweise und Fähigkeiten bestens bescheid ohne dass er danach gefragt hat, da er dessen Handlungen auf der Astralebene beobachten kann. Das weiss ich aus Erfahrung.

    Die Atemtherapie kann ich übrigens sehr empfehlen. Sie wird als Komplementärmedizin von den Krankenkassen übernommen (so fern man entsprechend zusatzversichert ist und somit bereits bezahlt hat) und ist eines der ältesten Heilverfahren der Welt. Um das Qualitätsmanagement kümmern sich u.a. Berufsverbände.

    Für viele Bereiche der Esoterik gibt es aber weder Anerkennung noch ein Verbot.
    Das heisst auf der einen Seite, dass es keinen gesetzlichen Nachweis gibt, ob es sich bei diesen Bereichen um Betrug handeln muss. Auf der anderen Seite ist es aufgrund fehlender anerkannter Tätigkeits- und Ausbildungsformen so, dass sich jeder Affe auf Eso.TV als Wunderkind ausgeben kann. Ich denke es wäre ein leichtes, dem einen oder anderen Scharlatan Betrug nachzuweisen wenn es zur Anzeige käme. Aber wenn man für jeden Einzelnen ein Verfahren eröffnen müsste, käme man nirgendwo hin und das Problem bestünde noch in hundert Jahren. Deshalb wäre ich dafür, dass man von Beginn weg anerkannte Fachbereiche schaffen würde, damit wären zumindest die dreistesten und billigsten Betrüger endlich mal weg vom Fenster. Denn so wie es jetzt ist, unterstützt man diese Auswüchse ja noch, indem man das Bedürfnis nach anerkannten Berufszweigen ignoriert und jedem möchtegern-Wunderkind Tür und Tor hinterher offen lässt. Würde man anerkannte Fachbereiche schaffen für all diese Tätigkeiten, gäbe es wenigstens eine minimale Regelung und somit wäre bereits viel getan. Ich sage damit nicht, dass dadurch esoterische Methoden besser oder schlechter wirken. Ich sage damit, dass solange es keinen Wirkungsnachweis gibt, unabhängig davon wie gut oder schlecht es wirkt, man wenigstens etwas dagegen tun könnte, dass diese Tatsache zum vorsätzlichen Betrug missbraucht wird. Oder wollt Ihr lieber weiterhin teure Heildelphine und do-it-yourself Lichtnahrung auf die Bevölkerung loslassen? Dies wäre dann nämlich die jetzige Alternative..!

  352. #353 Compuholic
    12. Mai 2012

    ein guter Schamanenpriester erkennt, ob jemand schon bei einem anderen Heiler war und weiss um dessen Arbeitsweise und Fähigkeiten bestens bescheid ohne dass er danach gefragt hat, da er dessen Handlungen auf der Astralebene beobachten kann. Das weiss ich aus Erfahrung.

    Großartig. Dann hat diese Person wohl auch sicher nichts dagegen, sich für eine wissenschaftliche Studie zur Verfügung zu stellen. Sollte ja relativ einfach zu testen sein, ob es so etwas wirklich erkennt. Auf Deine Erfahrung gebe ich nämlich nichts wirklich was.

  353. #354 Gedanken Jockey
    12. Mai 2012

    Das weiss ich nicht, aber Du kannst ja selber hin gehen und mal testen wenn Du mir nicht glaubst. Das ist dann für Dich persönlich noch mehr wert als eine Wirksamkeitsstudie. Denn nur weil etwas in einer Studie wirkt, heisst das noch lange nicht, dass es bei jedem geht, ganz und gar nicht. Wenn Du Dich damit etwas auskennst, wie solche Studien gemacht werden und was ihre Statistik aussagt, dann weisst Du ja was ich meine…

  354. #355 anne
    12. Mai 2012

    +++ da er dessen Handlungen auf der Astralebene beobachten kann +++

    Was ist das, die Astralebene – kannst du das bitte mal erklären? Wer und wie hat man nachgewiesen, dass es die Astralebene (was immer das sein mag, gibt)? Und auch, wie funktioniert das, jemand über die Astralebene zu beobachten?

    Und sag mal, so einen kleinen Kurs in Schamanismus hast du auch schon belegt, vermute ich. Liege ich mit dieser Vermutung richtig?

  355. #356 Dietmar
    12. Mai 2012

    Und sag mal, so einen kleinen Kurs in Schamanismus hast du auch schon belegt, vermute ich. Liege ich mit dieser Vermutung richtig?

    Sicher nicht. Der zieht sich pausenlos hier und nebenan Behauptungen aus dem Hintern, die er durch nichts belegt, die aber immer schön das Gegenteil von vernünftig und wissenschaftlich fundiert sind. An dem ist nichts authentisch.

  356. #357 Explikianer
    13. Mai 2012

    @Mike:

    In einem wissenschaftlichen Blog, speziell über solche spirituelle Themen sich ausschliesslich nur mit negativen Inhalten ausseinander zu setzen wird irgendwann mal langweilig, ein neutraler Leser möchte sicherlich auch mal positive Beispiele entdecken können, und es gibt nachweislich auch solche Lichtblicke, zumal ein Poster ja nach einer solchen universellen Hilfestellung suchte.

    Ob ein spiritueller Lehrer, Reich ist oder nicht ist hier nicht relevant, es zählt nur was man über ihn lernen, bzw. unmittelbar erfahren kann, andererseit wäre er wohl unglaubwürdig und könnte wohl kaum hochintelligente Menschen aus diversen Universitäten sowie aus weiteren elitären Kreisen für dieses zeitlose “Knowledge” begeistern!

    Spirituelles Wissen ist pyramidal strukturiert, dass heisst je näher wir uns der Spitze der Pyramide annähern, erweisen sich die unteren Ebenen stets nur als Teilmenge der
    oberen Ebene… auf den unteren (Bewusstseins-) Ebenen kann man nur Mutmassungen darüber anstellen was auf den höheren Ebenen tatsächlich passiert, daher die Beobachtung von rein physischen Vorgängen auf der äusseren materiellen Ebene führt hier nicht zum Ziel, dies wäre analog vergleichbar mt einem Zeugen der sich ein Urteil über einen Höchstrichter erlaubt, nur weil er sich selber (rein subjektiv) als Richter fühlt, was zwar der Aussage “jeder ist sein eigener Richter” entspricht, welches allerdings nur auf der eigenen spirituellen Ebene, bzw. auf den unteren Ebenen so entsprechen mag… noch dazu nur unter der Voraussetzung dass man bereits auf der eigenen, entwicklungsbedingten spirituellen Ebene bereits mit allen Wassern gewaschen wurde… ;)

    Dein persönlicher Feldzug gegen eine Dir unbekannte spirituelle Dimension und deren real lebende Vermittler, allein berufend auf dubiose Aussagen von irgendwelchen gestrandeten Ex-Schülern ist vom wissenschaftlichen Standpunkt aus nicht nachvollziehbar, wenigstens eine persönliche Erfahrung vor Ort wäre hier angemessen… oder um eine anschauliche bildhafte Analogie zu bringen, “Dein Versuch etwas über den Meister der Zeit, sowie seine Aktivitäten zu ermitteln, indem Du Dich in die Kanalisation hinab begibst und die diversen Hinterlassenschaften analysierst, der aus egoistischen Gründen sich selbst aus dem inneren spirituellen Prozess entfernten Ex-Schüler, die sich nun ausschliesslich erneut ihren vorherigen Umtrieben widmen, die da wären… Drogenkonsum, Alkoholkonsum, ausschweifende Lebensweise, u.ä.m.”, ist ja nicht gerade sinnvoll, oder?

    … nun, ich denke mal dass es doch klüger wäre sich der unverfälschten spirituellen Schnittstelle selbst sich anzunähern, was doch viel intelligenter wäre als in irgend einen der zahlreichen Abgründen zu suchen…. und was immer Du nützliches gelernt hast, wie Mathematik, Physik, usw., Du hast es bestimmt nicht von der Klofrau gelernt, sondern hoffentlich von einem berufenen Lehrer… und vergiss bitte nicht die eigentliche Quelle die ja in Dir selbst ist, allerdings kann sie nur ein echter spiritueller Meister der Zeit freischalten, deswegen auch die physische Anwesenheit zumindest zeitweise erforderlich ist, wobei diese DVDs (Keys) sind nur eine gewisse Vorbereitung, wohl auch um Deine innere Ernsthaftigkeit und Beständigkeit, Dir selbst gegenüber schrittweise zu enthüllen… und ja ich meine schon dass man für den Friedensprozess selbst verantwortlich ist, aber zuerst mal muss der eigene Frieden verwirklicht sein, bevor man anderen Menschen helfen kann… insofern ist dies nur ein Angebot, aber wer schon Vorurteile hat der wird es sehr schwer haben den innernen Kern wahrzunehmen, aber wer nicht wagt der gewinnt auch nicht…

    nun, mach einfach mal den Realitätscheck vor Ort und Berichte dann wahrheitsgemäss darüber, oder wer immer dies möchte…es geht jedenfalls um einen echten inneren Lernprozess der positiven Art… ;)

  357. #358 Dietmar
    13. Mai 2012

    In einem wissenschaftlichen Blog, speziell über solche spirituelle Themen sich ausschliesslich nur mit negativen Inhalten ausseinander zu setzen wird irgendwann mal langweilig, ein neutraler Leser möchte sicherlich auch mal positive Beispiele entdecken können, und es gibt nachweislich auch solche Lichtblicke, zumal ein Poster ja nach einer solchen universellen Hilfestellung suchte.

    Das ist natürlich richtig. Das ist total langweilig, wenn man immer wieder sagen muss, dass Lügen Lügen bleiben. Weil das Leben ein Wunschkonzert ist, bei dem man sich seine Wahrheit nach Belieben definieren kann, und weil es im Leben nicht um das Leben, seine Risiken und Schönheiten, sondern um Unterhaltung geht, muss man einfach auch mal sagen dürfen, dass dieser ganze Schamanen-Schmonzens voll toll ist. Alles andere wäre langweilig.

    Pfeifen wir doch einfach auf die Realität und machen´s uns hübsch!

    Boah, ist dein Kommentar spannend! “Unverfälschte spirituelle Schnittstelle”! Wow! Wie aufregend!

    Jetzt mal im Ernst: Welche Halluzinogene konsumierst du so?

  358. #359 Gedanken Jockey
    13. Mai 2012

    @anne
    Du liegst mit Deiner Vermutung daneben. Über die Astralebene kann ich Dir nicht viel wissenschaftlich relevantes sagen, so weit sind wir noch nicht, ausser dass wir über literarisches Wissen darüber verfügen, dass diese sowohl unter Verwendung von Hilfsmitteln als auch unmittelbar erfahrbar ist.
    Man könnte vielleicht mit der Frage anfangen, woraus Dein Wesen besteht und wie es sein kann, dass Dir Gedanken wiederfahren und Du Träume erleben kannst. Dann dürftest Du den Brückenschlag von Astralebene zu Realität auf Deine Weise nachvollziehen können. Oder Du suchst Dir Unterstützung…

    @Explikianer
    Wenn Du einerseits eine Menge Glaubenssätze mit persönlicher Meinung und der Vermarktung der Geisteslehre eines Gurus vermischst und andererseits empfiehlst, vor Ort einen Realitätscheck für den eigenen Erlebnisbericht zu machen wiedersprichst Du Dir in jeder Hinsicht. Ich glaube, Du bist Dir selber nicht ganz klar darüber, was Du wissen kannst und was Du glauben sollst. Ich möchte Dich diesbezüglich an Mike´s wohl gut gemeinten letzten Kommentar an Dich erinnern und dass Du Dir seine Fragen zu Herzen nimmst.

  359. #360 Dietmar
    13. Mai 2012

    Über die Astralebene kann ich Dir nicht viel wissenschaftlich relevantes sagen, so weit sind wir noch nicht

    Die Wissenschaft schon: Es gibt keine Astralebenen.

  360. #361 para
    13. Mai 2012

    @Jockey

    Es gibt wohl nichts, was Du über Schamanismus weisst, woher auch. Meine Eltern leben in Afrika, daher weiss ich bereits etwas mehr.

    Belege diese Aussage. Nenne mir meinen Wissensstand über den Schamanismus. (hinsichtlich des Kommentarstrangs ist deine Aussage ja bereits eine Lüge, aber naja, mit “Details” und Sprache und Worten hast du es ja nicht so.)

    Die Schamanen in der Schweiz, die ich kenne, wurden in Afrika eingeweiht und ausgebildet, (…)

    Doof ist da nur, dass die traditionellen Schamanen (im Gegensatz zum New-Age-Schamanen) diesen Status i.d.R. durch ein Erbrecht erhalten. Allein die Vorstellung das “der Kopf” einer kleinen, indigenen Gruppe das heiligste Wissen des am meist respektierten Ranges, welches i.d.R. über Generationen nur eine Blutlinie geteilt wurde, an irgendwelche Aussenstehende weitergeben, ist so erschreckend naiv.
    Die Atementherapie ist eine kläglicher Versuch vom Thema abzulenken– bravo–.

    Ich denke es wäre ein leichtes, dem einen oder anderen Scharlatan Betrug nachzuweisen wenn es zur Anzeige käme. Aber wenn man für jeden Einzelnen ein Verfahren eröffnen müsste, käme man nirgendwo hin und das Problem bestünde noch in hundert Jahren.

    Das ist eine der dümmste Argumentation die ich bisher gelesen habe– “ey, es gibt so viele Mörder, lohnt sich nicht jeden zu verklagen, da werden wir ja nie fertig” . Neben dem üblichen Deppen-Disclaimer “kein Ersatz für Arzt” etc. gibt es meist gar keine Ansatzpunkte wie/wogegen man klagen soll. Versuch mal den nächstbesten Bischof zu verklagen weil trotz Gebet ein Unglück eintraf.

    Deshalb wäre ich dafür, dass man von Beginn weg anerkannte Fachbereiche schaffen würde, damit wären zumindest die dreistesten und billigsten Betrüger endlich mal weg vom Fenster.

    Mal wieder eine deiner typischen Worthülsen, denn was ein “anerkannten Fachbereich” sein soll, was “anerkannt” sein soll, wie dessen Qualitätssicherung aussieht, bleibt natürlich mal wieder nebulös.

  361. #362 Mike
    13. Mai 2012

    @Explikianer

    Es ist mir unklar, warum Du mit reichlich Gegenwind hier Dich als Instanz fühlst, die weiß, welche Themen interessant sind, was ein neutraler Leser möchte, was negative Inhalte sind. Ich ersehe aus den Kommentaren etwas anderes.

    Wenn es solche Lichtblicke nachweislich gibt, dann bringe doch irgendwann mal einen. Bisher hast Du ausschließlich nur Lügner und Betrüger angeführt.

    Ob ein spiritueller Lehrer, Reich ist oder nicht ist hier nicht relevant

    Nimm einfach hin, dass andere Menschen das anders sehen. Ich finde, wenn jemand allumfassenden Frieden in sich und global predigt, ist er unglaubwürdig, wenn schon in seinem eigenen Verhalten massive Verstöße dagegen zu finden sind: Lügen, Manipulationen, finanzielle Bereicherung an Schülern, exzessiver Luxuslebensstil. Auch die massive Neuausrichtung seiner Religion spricht nicht für Erleuchtetsein. Selbstverständlich sind in seinen trivialen Aussagen allgemein akzeptable Dinge und er mag persönlich eine angenehme Ausstrahlung haben. Die sich enorm relativiert, wenn ich mir vorstelle, wie er, nachdem er mich berührt hat, sonnengebräunt aus seinem Düsenjet steigt in Kalifornien, mit einem seiner Sportwagen nach Malibu fährt und den neben den diversen anderen Autos parkt, sich umzieht, eine Runde Tennis auf dem eigenen Platz spielt, eine Runde durch den Pool macht, und dann im Schatten seiner Riesenvilla mit Blick aufs Meer in seinen Kontoauszügen die Überweisungen seiner Schüler und Organisationen zählt. Aber egal, schreibe doch einfach, was auf den Webseiten seiner Kritiker falsch ist. Oder an der Analyse seiner Religion, die hochintelligente Menschen aus diversen Universitäten sogar in Büchern niedergelegt haben. Oder was falsch an den Aussagen der hochintelligenten Menschen ist, die ihn verlassen haben.

    Spirituelles Wissen ist pyramidal strukturiert, dass heisst je näher wir uns der Spitze der Pyramide annähern, erweisen sich die unteren Ebenen stets nur als Teilmenge der oberen Ebene…

    Für mich und die meisten Menschen wird eine Pyramide nach oben hin immer kleiner und enger. Du schreibst pyramidalen Unsinn.

    Dein persönlicher Feldzug gegen eine Dir unbekannte spirituelle Dimension und deren real lebende Vermittler

    Du kennst mich nicht, wie kommst Du also darauf, dass mir die unbekannt ist, oder ich gar einen Feldzug führe? Ich beschäftige mich sehr genau mit den Dingen und Feldzüge wären für mich sinnlos verschwendete Lebenszeit. Habe ich Dich als bekennenden Jünger etwa an Deiner empfindlichsten Stelle getroffen?

    Deine im Weiteren gebrachten Beleidigungen von Dir auch unbekannten Menschen entsprechen jetzt aber so gar nicht der Lehre Deines Gurus. Sie entsprechen leider nur dem üblichen Vorgehen von Sekten gegen ihre Kritiker. Frag ihn doch mal nach Offenlegung all seiner Konten und derer seiner Organisationen. Im Rahmen seiner Glaubwürdigkeit und um des Weltfriedens willen wird er doch sicher gern detaillierte Auskünfte geben.

    Warum eigentlich muss mir ein Meister meine Gedanken kostenpflichtig freischalten? Ich finde es ziemlich schlimm, wenn man ausschließt, dass man nicht ohne einen solchen zu Erkenntnissen gelangen darf.

    Bei Deinen bisher gebrachten Links anderen einen Realitätscheck vorzuschlagen, doch, ja, eine gute Pointe. Ok, Dein “Meister der Zeit” war auch schon nicht schlecht.

  362. #363 Basilius
    13. Mai 2012

    Ein bisschen Pause gemacht und eigentlich überhaupt nichts verpasst. Immer noch alles beim alten.
    Das ist ist so langweilig, daß ich fast schon wieder über eine längere Pause nachdenke…

    @para

    zu Jockey:
    Mal wieder eine deiner typischen Worthülsen, denn was ein “anerkannten Fachbereich” sein soll, was “anerkannt” sein soll, wie dessen Qualitätssicherung aussieht, bleibt natürlich mal wieder nebulös.

    Ich vermute mal, daß es irgendetwas sein muss, was nur von Jockey alleine anerkannt wird und er im “Binnenkonsens” mit sich alleine ausmachen muss. Für reguläre Berufe und Studiengänge gibt es das ja alles schon längst, aber nach meinem Eindruck will er die Welt für sich selber neu erfinden…

  363. #364 Unwissend
    13. Mai 2012

    “Jetzt mal im Ernst: Welche Halluzinogene konsumierst du so?”

    Bestimmt Aceton die menge an gelösten Hirnzellen lässt drauf schliesen…

    “Was ist das, die Astralebene”

    Die Astralebene erreicht man wenn man 6 Tage auf alpha-Methylphenethylamin wach ist sich dann ein halbes Bild Hofmänner Jubilate unter die Zunge legt und 2 Stunden hyperventilierend um das nächste Polizeiauto tanzt…

  364. #365 Gedanken Jockey
    13. Mai 2012

    Die Wissenschaft schon: Es gibt keine Astralebenen.

    Hat jemand aus der applaudierenden Menge oder sonst wer eine Quelle für diese gewagte Aussage?

    @para
    Meine Vermutung bezog sich auf Deine Aussagen, eben den Kommentarstrang.
    Das vererben dieser Fähigkeiten an nur einen Nachfolger hat sich seit die Stämme nicht mehr ledig unter sich bleiben bereits geändert. In der heutigen Zeit, wo alle Stämme damit begonnen haben sich miteinander zu vereinen, und dies mit allen Menschen die das wollen, sowiso… “der Condor und der Adler sind jetzt wieder eins!”

    Von Deinem kläglichen Versuch, nicht auf Atemtherapie als wirksame Heilmethode der Komplementär-Medizin eingehen zu müssen nicht zu reden und auch nicht davon, dass Du auch keinen besseren Vorschlag hast und mit der heutigen Situation ganz zufrieden bist, naja, wie Du willst, mir soll’s recht sein.

    @Basilius
    Gibt es denn auch irreguläre Berufe? Sind das dann Unberufe für Unberufene? :D
    Ich habe im vorherigen Verlauf erklärt, was ich mit anerkannt meine und suchte nach einer gemeinsamen Definition und bin daran gescheitert, dass niemand etwas dazu beitragen konnte und mir sagen wollte, wie dies im Allgemeinen sonst so definiert wird.

    @Unwissend
    Könnte bei Dir vielleicht funktionieren, aber es gäbe weniger ekelhafte Methoden bei denen man dann auch überleben kann.

    Fazit: für das Problem mangels Willens keine Lösung gefunden, Zustand gleichbleibend, Prognose: Eskalation mit weiteren schlimmen Folgen…

  365. #366 Basilius
    14. Mai 2012

    @Gedanken Jockey

    Die Wissenschaft schon: Es gibt keine Astralebenen.
    Hat jemand aus der applaudierenden Menge oder sonst wer eine Quelle für diese gewagte Aussage?

    Schau’ mal, es wird Dir nicht gelingen, die Regeln einfach zu umzubiegen, wie es Dir beliebt. Da macht keiner hier mit. Die Nichtexistenz ist etwas, das nicht bewiesen werden kann. Deswegen ist es aber trotzdem nicht erlaubt, zu glauben, daß alles, was man sich ausdenken kann auch deswegen schon existieren würde. Nein, es geht genau anders herum, wenn Du ernst genommen werden willst:
    Wenn Du behaupten willst, daß es so etwas wie Astralebenen gibt, dann musst DU die Belege dafür bringen und DU musst versuchen die “Ungläubigen” zu überzeugen.
    Solange Du keinen vernünftigen Beleg bringen kannst gehe ich davon aus, daß es so etwas wie Astralebenen nicht gibt. Nebenbei wäre es auch noch recht sinnvoll, wenn Du versuchen würdest, Deine Astralebenen möglichst genau zu definieren. Wir reden dann weniger leicht aneinander vorbei.
    Danke dafür.

    @Basilius
    Gibt es denn auch irreguläre Berufe? Sind das dann Unberufe für Unberufene? :D

    Zu faul zum selber denken und nachlesen?

    Ich habe im vorherigen Verlauf erklärt, was ich mit anerkannt meine und suchte nach einer gemeinsamen Definition und bin daran gescheitert, dass niemand etwas dazu beitragen konnte und mir sagen wollte, wie dies im Allgemeinen sonst so definiert wird.

    Nein, Du bist daran gescheitert, daß Du die vielen Antworten nicht zur Kenntnis nehmen willst und nur gerne das zu hören bekommen hättest, was Deine eigenen Vorstellungen bestätigt. Jetzt bist Du enttäuscht, weil Dir hier keiner zustimmt.
    Schade, daß Du nicht mal im Ansatz versuchst zu verstehen, was man hier so versucht Dir zu erzählen.

  366. #367 schak
    14. Mai 2012

    Die Wissenschaft schon: Es gibt keine Astralebenen.
    Hat jemand aus der applaudierenden Menge oder sonst wer eine Quelle für diese gewagte Aussage?

    Ja. Ich. Der Grundzustand ist: Es gibt keine Astralebene.
    Wenn du jetzt die Hypothese: “Es gibt eine Astralebene” aufstelltst, dann musst du diese Hypothese mit Fakten untermauern und wenn möglich mit Experimenten nachweisen. Beides kannst du nicht, ergo bleibt der Grundzustand.

    Du darfst also nicht nach Quellen GEGEN die Theorie fragen, sondern du musst erst mal Quellen FÜR die Theorie angeben die man diskutieren kann.

  367. #368 noch'n Flo
    14. Mai 2012

    @ Unwissend:

    Die Astralebene erreicht man wenn man 6 Tage auf alpha-Methylphenethylamin wach ist sich dann ein halbes Bild Hofmänner Jubilate unter die Zunge legt und 2 Stunden hyperventilierend um das nächste Polizeiauto tanzt…

    Lass mich raten – Du sprichst aus persönlicher Erfahrung?

    @ Basilius:

    Ein bisschen Pause gemacht und eigentlich überhaupt nichts verpasst. Immer noch alles beim alten.

    Ich stelle gerade dasselbe fest…

  368. #369 para
    14. Mai 2012

    @Jockey

    Du lügst, wenn du behauptest das ich nichts vom Schamanismus verstünde (sonst müsste jede meiner Aussagen nachweislich falsch sein).

    In der heutigen Zeit, wo alle Stämme damit begonnen haben sich miteinander zu vereinen, und dies mit allen Menschen die das wollen, sowiso..

    Ah, “die Stämme” wollen ? 1. Welche Stämme jetzt genau ? 2. “wollen” ? manch einer würde eher sagen “werden gezwungen” da aus Gebieten verdrängt bzw. vom Land vertieben. Ebenso, weil sie zunehmend den westlichen Lebensstandard übernehmen (besonders die Jugend. 3. und da wären wir wieder beim kulturellen Kontext der echten Schamanen. Dieser existiert praktisch nicht mehr, und damit auch nicht mehr die entsprechende Bedeutung. Du redest die ganze Zeit vom New-Age-Schamanismus, der, der den Westlern angeboten wird. Herausgerissen aus seinem Kontext und angepasst an den Vorstellungen, Wünschen und Werten unserer Zeit. Ein echter Schamane hätte eine Gruppe, für die er Verantwortung trägt. Für die er Auskünfte über das Wetter, Jagderfolg, ggf. die Ernte, Vorhersagen über den “Werdegang” der Gruppe macht und wenn es mal sein muss, bei schweren Krankheiten, für die sonst niemand Rat weiss, die Geister um Hilfe bittet. Heute existiert nur noch die letzte, “Aufgabe” – und nicht einmal das richtig. Wenn Leute Rat suchen denen durch die moderne Medizin geholfen werden kann, fiele das eigentlich nicht in den Aufgabenbereich des Schamanen.

    Von Deinem kläglichen Versuch, nicht auf Atemtherapie als wirksame Heilmethode der Komplementär-Medizin eingehen (…)

    Nenne mir einen Grund warum ich das tun sollte ? Was hat das mit dem Thema zu tun ? Es ist ein Ablenkungsmanöver von dir, um Fragen auszuweichen (Qualitätskontrolle, “anerkannte Fachbereiche”, Klage etc…)

  369. #370 Unwissend
    14. Mai 2012

    “Lass mich raten – Du sprichst aus persönlicher Erfahrung?”

    Ich nöeeeee

    Aber wenn man auf Lsd ne leichte Psychose erleben kann sind 6-10 Tage ohne Schlaf die Eintrittskarte in die Schizophrenie und ob es nen Weg zurück gibt ist nicht gesagt….

  370. #371 Werner
    25. Mai 2012

    Der Autor hat etwas Irrationales vergessen: die heutige “Physik”! Sie ist seit Jahrzehnten unterwandert von irrationalen Ihnalten die mit der klassischen, mechanistischen Physik die auf Ursache/Wirkung aufbaut, nichts mehr zu tun haben. Z. B. Quantenphysik, Welle-Teilchen-Dualismus. Da soll es ein Objekt (Teilchen) und mindestens 2 Orte des Teilchen zur selben Zeit geben (Welle). Wie kam es dazu? Weil nicht verstanden wurde, dass ein dynamisches Konzept (Welle) nicht auf einem “Foto” erfasst werden kann, genauso wie die Geschwindigkeit eines rasenden Autos (Teilchen) auch nicht auf einem Foto erfasst werden kann – ein Film bzw, mehrere Fotos, werden benötigt. Der Denkfehler liegt darin, dass die Bewegung des Teilchens, verdinglicht wurde, also wie ein Objekt behandelt wird (als “Welle”) – ein fataler wissenschaftlicher Fehler der natürlich zu absurden Annahmen führte – das “Unschärfeprinzip” war geboren.

    Unschärfe vor allem bei unterbliebenen, klaren Definitionen. Dann brach jegliche Rationalität zusammen: “Paralleluniversen”, Wahrscheinlichkeitswellen”, “Schrödingers Katze” zugleich tot und lebendig, etc… Da gibt es keinen Unterschied mehr zu Religion und Mystizismus – abstrakte Konzepte werden einfach physikalisch irrational reifiziert und heraus kommt nur Stuss der als “Wissenschaft” verkauft wird. Dieses Prinzip, dass abstrakte Konzepte verdinglicht wurden, weil der Unterschied zu realen Objekten nicht beachtet wird, zieht sich wie ein roter Faden durch Relativität, Gravitationskosmologie und Quantenphysik die ohne immer neue Krücken (fiktive Rechengrößen wie “dunkle Materie” z. B.), nicht auskommen. Wenn näher hingeschaut wird, bricht alles zusammen.

  371. #372 Alderamin
    25. Mai 2012

    @Werner

    Ach ja? Dann erklären Sie doch mal, warum ein Elektronenstrahl oder Lichtstrahl, der scharf auf einen Bildschirm geworfen wird, sich zu einem Interferenzmuster aufweitet, sobald man ihm einen Spalt in den Weg stellt. Und warum dann bei einem Doppelspalt ein anderes Muster als die Überlagerung der Muster zweier Einzelspalte entsteht. Wir sind gespannt.

  372. #373 ZetaOri
    25. Mai 2012

    @Werner· 25.05.12 · 10:36 Uhr

    Wennää … : . . . Beinhaat!
    Tasskaff? Flaschbier?

  373. #374 Bullet
    25. Mai 2012

    @Alderamin: laß ihn einfach nur eine Erklärung für stinknormale unscharfe Fotos geben, die auch mit kürzerer Belichtungszeit natürlich nicht schärfer werden. Das reicht schon.

  374. #375 Florian Freistetter
    25. Mai 2012

    @Werner: “die heutige “Physik”! Sie ist seit Jahrzehnten unterwandert von irrationalen Ihnalten die mit der klassischen, mechanistischen Physik die auf Ursache/Wirkung aufbaut, nichts mehr zu tun haben.”

    Verwechseln sie bitte nicht “ICH finde die moderne Physik irrational und verstehe sie nicht” mit “Die moderen Physik IST irrational”…

  375. #376 Adent
    25. Mai 2012

    @Bullet
    Einspruch: DAS kommt ja wohl ganz darauf an wer auf den Fotos zu sehen ist ;-).

  376. #377 Bullet
    25. Mai 2012

    uh-oh. Aus. Böse bildliche Phantasie. Platz. Kusch.

  377. #378 Kallewirsch
    25. Mai 2012

    auf einen Bildschirm geworfen wird, sich zu einem Interferenzmuster aufweitet, sobald man ihm einen Spalt in den Weg stellt. Und warum dann bei einem Doppelspalt ein anderes Muster als die Überlagerung der Muster zweier Einzelspalte entsteht. Wir sind gespannt.

    Und gleich nachdem dieses hinreichend gut erklärt wurde, hätte ich gerne eine Erklärung für den photoelektrischen Effekt (Werner: danach googeln). Wie du aus der Nummer wieder rauskommst, darauf bin ich schon neugierig. Wenn du das schaffst, ohne die Quantentheorie wiederzuentdecken, winkt immerhin der Nobelpreis für Physik.

  378. #379 Kallewirsch
    25. Mai 2012

    Interferenz – photoelektrischer Effekt

    Und nur damit das klar ist: Das sind 2 experimentell nachgewiesene Tatsachen. An denen gibt es nichts zu rütteln. Macht man das entsprechende Experiment (und das kann im Prinzip jeder durchführen), dann kommen genau die beschriebenen und dokumentierten Sachverhalte raus.

    Und jetzt bist du drann: Wie erklärst du die Ergebnisse der beiden Versuche ohne Welle/Teilchendualismus? Alles andere, Quantentheorie, folgt daraus. Hast du also eine alternative Erklärung, die keinen Welle/Teilchendualismus benötigt, und trotzdem das Ergebnis der beiden Versuche korrekt beschreibt, revolutionierst du die Physik.

    Ich bin gespannt auf den neuen physikalischen Superstar des 21. Jahrhunderts und seinen Erklärungen.

  379. #380 Kallewirsch
    25. Mai 2012

    Mist – heut brauch ich wieder für alles 3 Anläufe.

    Mit “erklären” mein ich nicht ‘irgendwelches Geschwafel’ sondern einen konkreten mathematischen Formalismus. Setzt man die Randbedingungen des einen Versuchs ein, dann muss sich aus den Gleichungen das beobachtete Verhalten ergeben, setzt man die Randbedingungen des anderen ein, dann muss da eben das andere Ergebnis rauskommen.

  380. #381 Mindfactory
    12. Juni 2012
  381. #382 Explikianer
    12. Juni 2012

    @Mindfactory: yes, u.d. Kaffee (im satirischen Video) ist auch besonders gesund u. umweltschonend… nun, der Aufbruch in eine ähnliche Richtung läuft schon an, nur halt etwas ernsthafter… ;)

  382. #383 roland
    22. Juni 2012

    @mindfactory: ja Weltklasse Hier nochmal mit deutschen Untertiteln

    @alle:
    Habe mich gerade durch den ganzen Thread gekämpft – ganz großes Kino – und wieder viel gelernt von Atomwaffen bis hin zum grippalen Infekt. Danke an alle Kommentatoren und natürlich @FF für das Thema.
    besonders @noch´n Flo:

    @Schwurbel Jockey: Was haltet Ihr bis hier erst mal davon?
    @noch´n Flo: Ehrlich gesagt: nix!

    Ich lach immer noch.

    Einer der wenigen Blogs für die ich zahlen würde ;-)