Walter Krämer, Professor für Wirtschafts- und Sozialstatistik an der TU Dortmund, hat gestern am 6. World Skeptics Congress einen sehr interessanten Vortrag gehalt. Interessant unter anderem auch deswegen, weil es um ein Thema ging, mit dem auch ich mich immer wieder konfrontiert sehe: Die irrationale Risikowahrnehmung der Menschen!

Unsere Welt ist voll mit gefährlichen Dingen. Und wir Menschen haben vor vielen Dingen Angst. Aber sehr oft sind diese Dinge nicht identisch. Das, vor dem wir uns fürchten, ist selten das, vor dem wir uns fürchten sollten.

Krämer hat in seinem Vortrag viele Beispiele dafür gebracht. Wir fürchten uns vor dem Rinderwahnsinn, obwohl daran in Deutschland kaum jemand gestorben ist. Wir haben allerdings kein Problem damit, Fisch zu essen – obwohl jährlich in Deutschland über 500 Menschen an Fischgräten ersticken. Dank Hollywood haben wir Angst vor Haien, obwohl sehr wenig Menschen tatsächlich von Haien angegriffen und getötet werden. Wir haben Angst vor den Pestiziden in der Nahrung aber die überwiegende Mehrheit der natürlichen Giftstoffe in den Lebensmitteln lässt uns kalt. In Flugzeugen sterben weniger Menschen als im Strassenverkehr und trotzdem haben wir mehr Angst davor in ein Flugzeug zu steigen als in ein Auto. Beispiele dieser Art gibt es haufenweise und sie zeigen uns, dass wir es oft schwer finden, Risiken richtig einzuschätzen.

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Mehr oder weniger gefährliche Dinge und die Zahl der Artikel die in Zeitungen darüber geschrieben werden.

Krämer hat sich auch über die Gründe dafür Gedanken gemacht. Wir haben eher vor menschengemachten Dingen Angst, als vor natürlichen Gefahren (ein gutes Beispiel dafür ist der Teilchenbeschleuniger LHC). Wir haben vor Dingen Angst, die wir nicht kontrollieren können, aber nicht, wenn wir (scheinbar) alles unter Kontrolle haben – zum Beispiel am Steuer eines Fahrzeugs. Wir haben vor “neuen” Gefahren mehr Angst als vor “alten”. Und so weiter. Ein – aus meiner Sicht – enorm wichtiger Punkt ist das Wissen, das man besitzt. Vor dem Unbekannten hat man viel mehr Angst als vor dem, das man kennt. Ich merke das täglich, wenn ich meine Mailbox öffne.

Fast immer befindet sich darin ein Email, in der mir jemand schreibt, der Angst vor dem angeblichen Ende der Welt im Dezember 2012 hat. Und in der großen Mehrheit der Fälle kommt die Mail von jungen Eltern (meistens Mütter), die Angst haben, mich fragen, ob sie das glauben sollen, was sie da hören und wie sie ihre Kinder beschützen sollen. Eine typische Anfrage ist zum Beispiel diese hier:

“Ich bin Mutter von 4 Kindern und wie Sie sich sicherlich vorstellen können, habe ich unwahrscheinliche Angst. Ich kann meine Kinder nicht beschützen, wenn wirklich so etwas eintrifft, wovon viele überzeugt sind. Was soll man denn nun glauben, ich bin so verunsichert und möchte das alles gar nicht wirklich wahrhaben.”

Es ist absolut verständlich, dass Eltern Angst um ihre Kinder haben. Die Welt ist oft gefährlich und es gibt Dinge, vor denen man seine Kinder beschützen kann und muss. Krankheiten zum Beispiel. Oder Unfälle im Straßenverkehr. Wer seine Kinder schützen will, sollte sie gegen die wichtigsten Krankheiten impfen lassen und ihnen beibringen, wie man sich auf der Straße richtig verhält (und vielleicht selbst im Auto nicht immer ganz so viel Gas geben). Es bringt den Kindern aber überhaupt nichts, wenn ihre Eltern wegen irgendwelche Weltuntergangspropheten hysterisch werden und Angst vor dem Ende der Welt haben. Aber das ist leider oft der Fall und der Grund ist Unwissenheit.

Wenn ich heute den Leuten erzähle, dass im Thüringer Wald eine Horde feuer- und säurespuckender Riesendrache lebt, die sich demnächst auf eine Fresstour durch Deutschland bewegen und uns alle umbringen, dann werde ich damit nicht sonderlich viel Angst erzeugen. Die Leute wissen dass es keine feuerspuckende Drachen geben kann und dass der Thüringer Wald kein Ort ist, an dem sich solche Fabelwesen verstecken. Wenn die Gefahr aber aus dem Weltall kommt, dann wissen plötzlich sehr viele Menschen nicht mehr Bescheid. Astronomie gehört nicht zu den Dingen, über die man als Normalsterblicher viel weiß. Astronomie gehört zu den Bereichen, in denen selbst absolutes Grundlagenwissen nicht weit verbreitet ist (Wer es nicht glaubt: Geht mal auf die Straße und fragt die Leute, ob sie euch den Unterschied zwischen Stern und Planet erklären. Oder ob sie wissen, was eine Galaxie ist). Das ist auch nicht verwunderlich. Im Gegensatz zu den anderen naturwissenschaftlichen Disziplinen (Chemie, Biologie, Physik) gibt es bis auf wenige Ausnahmen nirgendwo einen verpflichtenden Astronomieunterricht in der Schule (und selbst wenn, dann ist es nur eine Stunde in der 10. Klasse). Das Weltall ist irgendwo da draußen und keiner weiß, was dort lauert!

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Keine Angst vor Drachen!

Wenn die Leute also irgendwo hören, dass unbekannte Planeten sich auf Kollisionskurs mit der Erde befinden, Sonnenstürme uns umbringen werden oder spezielle Konstellationen der Planeten Katastrophen verursachen werden, dann haben sie keine Möglichkeit, die Plausibilität dieser Behauptungen zu überprüfen. Die Aussagen der Weltuntergangsfreaks klingen genauso glaubwürdig wie die der echten Wissenschaftler, die genau das Gegenteil sagen. Den Leuten bleibt nichts anderes übrig, als irgendjemanden zu glauben. Und das ist natürlich exakt der falsche Weg. Man muss wissen. Und man kann wissen – ich habe ausführlich erklärt, wie es geht. Und es funktioniert! Wissen besiegt die Angst. Wer Bescheid weiß, muss keine Angst mehr haben.

Es gibt auf dieser Welt viele reale Gefahren und viele Gefahren die unsere volle Aufmerksamkeit verdienen würden. Aber leider haben wir vor den falschen Dingen Angst…

Kommentare (99)

  1. #1 Oliver Debus
    20. Mai 2012

    Also säurespukenden Riesendrachen gibt es im thüringer Wald nicht, aber feuerspukende Drachen schon. Die sind nur sehr scheu und kommen Nachts aus ihren Erdhöhlen. 😉

  2. #2 Carlo
    20. Mai 2012

    “jährlich in Deutschland über 500 Menschen an Fischgräten ersticken”
    Ach, echt jetzt? Soviel sind das? Hätt ich jetzt nicht gedacht.

  3. #3 Benjamin Schäfer
    20. Mai 2012

    Schöner und überaus richtiger Artikel. Blöderweise nur utopisch. Zweifellos besiegt Wissen und Wissenschaftlichkeit die irrationale Angst. Aber Wissen zu erlangen und dieses Wissen anzuwenden ist anstrengend. Zu anstrengend für viele Menschen. Da ist das Angsthaben deutlich einfacher.

  4. #4 lilith
    20. Mai 2012

    hallo ihr lieben,
    ich weis twar nicht ob ich hier auf der seite richtig bin aber ich habe,als nicht astronomin, mal eine frage.stimmt es das ein stern namens beteigueze am sterben ist und wir bald 2 sonnen am himmel sehen können(zumindest zeitweise).
    also wenn ich hier keineantwort kriege dann sagt mir doch mal an wen ich mich wenden kann…:-)

  5. #6 Spoing
    20. Mai 2012

    Wichtig bei der Risikobewertung ist auch, dass man versteht mit Zahlen umzugehen.

    Statistik ist von vielen einfach ein Hass-Thema. Wie oft hört man den Satz “glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast”, sobald eine Statistik auftaucht, die den Leuten nicht das zeigt was sie sehen wollen. Ohne das sie sich Überlegen wo und in wie fern die Daten überhaupt manipuliert hätten werden können.

    Aber selbst Zahlen an sich überfordern Leute schon 10^23 klingt ja irgendwie nicht so groß wie Hundert Millionen.
    Eine Millionen Schadstoffteilchen pro Tonne klingt dann gefährlich weil die Relationen vergessen werden.
    Und ganz schlimm wird es wenn wir mit m^3 rechnen dann scheinen 1.000.000m^3 so unglaublich viel zu sein obwohl das nur ein Würfel mit 100 Meter Seitenlänge ist.
    Die Leute verlassen sich halt oft lieber auf Ihr Gefühl als auf ihren Verstand bei der Risikobewertung

  6. #7 derari
    20. Mai 2012

    @lilith
    Ist zwar off-topic, aber egal :) Ja, “bald”, in den nächsten 100000 Jahren. Und vermutlich nicht so hell wie die Sonne, aber wohl ähnlich wie der Mond und durchaus auch tagsüber sichtbar. Wenden kannst du dich im Zweifelsfall bestimmt auch an Wikipedia, zB hier http://de.wikipedia.org/wiki/Beteigeuze#Zukunft_als_Supernova

  7. #8 Joseph Kuhn
    20. Mai 2012

    “Wissen besiegt die Angst”

    Na, sagen wir mal, Wissen erweitert die Möglichkeiten, mit der Welt und mit Ängsten umzugehen. Wie das dann konkret ausfällt, ist offen und hat viel damit zu tun, ob man von seiner Vernunft Gebrauch macht. Vor 25 Jahren hat der Soziologe Ulrich Beck ein damals viel beachtetes Buch “Risikogesellschaft” geschrieben. Eine seiner Thesen war, dass die Produktion von Wissen untrennbar mit der Produktion von Risikowahrnehmung verbunden ist und diese Risikowahrnehmung in hohem Maße expertenabhängig ist, weil man selbst nicht für alles Expertise haben kann.

    Was das BSE-Beispiel angeht: Wer wusste, als die ersten BSE-Fälle aufgetreten sind, was sich daraus entwickelt und wer weiß, was sich daraus entwickelt hätte, wenn keine Gegenmaßnahmen ergriffen worden wären, von der Tierfütterung bis zum Ausschluss von Risikomaterialien aus der Verwertungskette? War das wirklich eine “überzogene Risikowahrnehmung”, weil letztlich nicht so viele Menschen daran gestorben sind, wie von manchen befürchtet, oder eine “angemessene Risikowahrnehmung”, die gerade für dieses relativ gute Ende (ganz harmlos war es ja nicht) ausschlaggebend war? Manchmal ist es nicht so einfach zu sagen, ob man sich um die richtigen oder die falschen Dinge Sorgen macht.

    Und die Fischgrätentoten: Gibt es dazu eine verlässliche Primärquelle? Meines Wissens wird das in der Todesursachenstatistik gar nicht so spezifisch dokumentiert. Wissen oder moderner Mythos?

  8. #9 Florian Freistetter
    20. Mai 2012

    @Joseph Kuhn: “Gibt es dazu eine verlässliche Primärquelle?”

    Hmm – hier schreibt der Spiegel (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70701753.html): “Das Statistische Bundesamt zählte im Jahr 2008 allein in Deutschland 615 Menschen, die aufgrund von “Obstruktion der Atemwege oder Verschlucken von Nahrungsmitteln” gestorben waren”

    Müsste man mal schauen, ob man die Daten irgendwo explizit bekommt.

  9. #10 Thilo
    20. Mai 2012

    Es gibt Statistken die zeigen, dass wegen des Umstiegs vom Flieger ins Auto nach 9/11 genauso viele Menschen bei Verkehrsunfällen gestorben sind, wie bei dem eigentlichen Anschlag.

    Das ist eine urbane Legende, die in Deutschland u.a. durch Ranga Yogeshwar verbreitet wurde und ursprünglich auf eine Arbeit von Gerd Gigerenzer zurückgeht. Gigerenzer hatte in einer Arbeit ausgerechnet, daß es in den USA wegen des erhöhten Verkehrsaufkommens nach dem 11. September zu 353 zusätzlichen Verkehrstoten gekommen sei. Das interpretierte er dann so, daß es mehr Verkehrstote als tote Flugpassagiere beim Anschlag gegeben habe. Das ist insofern richtig, daß am 11. September tatsächlich “nur” 266 Flugpassagiere ums Leben kamen.

    In Wirklichkeit sind am 11. September natürlich fast 3000 Menschen ums Leben gekommen, die meisten der Opfer waren halt keine Flugpassagiere, sondern arbeiteten im WTC. Insofern grenzt die Behauptung mit der größeren Zahl an Opfern durch das höhere Verkehrsaufkommen schon an bewußte Irreführung.

    Abgesehen davon ist natürlich unklar, ob die zusätzlichen Verkehrstoten nun wirklich darauf zurückzuführen sind, daß die Leute vom Flieger auf den PKW umstiegen, oder ob es nicht einfach so war, daß die Amerikaner in diesen Wochen unter großem Streß standen und es deshalb mehr Verkehrsunfälle gab. Jedenfalls hat wohl noch niemand untersucht, inwieweit es sich bei den Unfallopfern tatsächlich um Leute handelte, die sonst den Flieger nahmen.

    http://www.scienceblogs.de/mathlog/2010/04/verkehrstote-durch-flugverbot.php

  10. #11 Florian Freistetter
    20. Mai 2012

    @Thilo: Danke für die Information (ich glaube mich zu erinnern, dass Krämer von 2000 Toten im Straßenverkehr sprach. Gibts da neuere/andere Arbeiten?) Ich hab den Abschnitt jetzt ohne Bezug auf 9/11 formuliert.

  11. #12 Thilo
    20. Mai 2012

    Nee, 2000 war das Vorjahr, mit dem man verglichen hat.

  12. #13 Thilo
    20. Mai 2012

    Im Ernst: Im Oktober 2001 gab es in den USA 3500 “fatal traffic accidents”, während es in den Oktobern 1996-2000 im Durchschnitt nur 3400 gewesen waren. Im November und Dezember 2001 waren es jeweils ungefähr 3350 statt wie in den Vorjahren 3200 oder 3250. Die Zahlen sind aus Figure 1 in http://www.mpib-berlin.mpg.de/volltexte/institut/dok/full/gg/GG_Dread_2004.pdf

  13. #14 Wolf
    20. Mai 2012

    Also ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster:

    Die Wahrscheinlichkeit an einer Fischgräte zu ersticken, schätze ich als äusserst gering ein. Ersteinmal sind Gräten klein. Dann sind sie recht flexibel. Und wenn ich etwas schlucke ist der Kehldeckel zu, so dass eine Gräte überhaupt nicht in die Luftröhre gelangen kann. Und selbst wenn eine Gräte in die Luftröhre gelangen sollte, wäre der Nahrungsbolus der mit der Gräte mitkommt deutlich problematischer (beim Gesunden zwar nicht ausgeschlossen das so etwas passiert, aber eher unwahrscheinlich). Da steht aber noch der Hustenreflex vor dem ersticken, und ich denke jeder hat schon mal Spucke in die Luftröhre bekommen und sich dann einen abgehustet.
    Denkbar ist das Fischgräten, die ja ziemlich ziemlich spitz sind durchaus den Oesophagus durchbohren könnten (obwohl ich das so auch noch nicht gehört habe). Das Schlimmste ist eigentlich das unangenehme Gefühl das durch die Gräte verursacht wird.

    Hier mal was zu lesen (von einer Kochrezeptseite :-) )
    http://www.daskochrezept.de/news/fischgraete-im-hals-gefahren-werden-ueberschaetzt_1173.html

    Gefährlicher sind Fleischboli, die in die Luftröhre gelangen, z.B. bei Dysphagie. Das werden auch die im Spiegel erwähnten sein.

    Die Gräten würde ich im Bereich “urbaner Mythos” ablegen.

  14. #15 Wolf
    20. Mai 2012

    Habe eben mal beim Statistischen Bundesamt in der Todesursachenstatistik nachgeschaut:
    m w gesamt
    T17.2 Fremdkörper im Rachen 4 5 9
    T17.3 Fremdkörper im Kehlkopf 6 3 9
    T17.4 Fremdkörper in der Trachea 5 1 6
    T17.5 Fremdkörper im Bronchus . 1 1
    T17.8 Fremdk. an sonstigen und mehreren Lokal. der Atemwege 6 8 14
    T17.9 Fremdk. in den Atemwegen, Teil nicht näher bezeichnet 704 731 1435

    Eine weitere Unterteilung gibt es nicht. Man kann also nicht sagen was denn genau die Obstruktion verursacht hat.

  15. #16 Statistiker
    20. Mai 2012

    Als Küstenbewohner kann ich sagen: Wolf liegt absolut falsch, naja…..

    äh, spoing: mal Potenten lernen…..

  16. #17 Wolf
    20. Mai 2012

    @Statistiker:
    Quellen?
    Belege?
    Nennen Sie mir EINEN nachgewiesenen Fall der entsprechend dokumentiert wurde.

  17. #18 Bartleby
    20. Mai 2012

    Hallo Florian,

    hast Du eine Erklärung (oder gab es im Vortrag eine), warum diese unbegründeten Ängste bestehen obwohl bessere Möglichkeiten als je zuvor bestehen sich zu informieren.

    Wie Du geschrieben hast, ist Unwissenheit die Basis der Ängste. Das Internet wird selbst von ca. 40% der Rentner genutzt, in den anderen Altersgruppen liegen die Werte zwischen 70 und über 90%. Es kann sich also jeder bei Astrodictium, in der Wikipedia oder sonstwo informieren. Gibt es Untersuchungen über den Zusammenhang von Bildungsniveau und irrationalen Ängsten?

  18. #19 Alderamin
    20. Mai 2012

    Bartleby·
    20.05.12 · 19:30 Uhr

    hast Du eine Erklärung (oder gab es im Vortrag eine), warum diese unbegründeten Ängste bestehen obwohl bessere Möglichkeiten als je zuvor bestehen sich zu informieren.

    Ist doch eigentlich ganz klar mit den Typ-I- (falsch positiv) und Typ-II-Fehlern (falsch negativ). Ein Typ-I-Fehler wäre, wenn jemand Dir erzählt, es besteht eine Gefahr, und Du nimmst das ernst und verhäst Dich entsprechend, aber es bestand keine Gefahr. Dann hast Du wenig Aufwand spendiert und es ist Dir nicht passiert. Ein Typ-II-Fehler wäre, wenn Dir jemand erzählt, dass keine Gefahr besteht und Du also nichts zu Deinem Schutz tust, aber tatsächlich besteht Gefahr und es stößt Dir etwas zu. Konsequenz: Du kannst sterben.

    Insofern ist es logisch, dass Leute die “Gefahr!” rufen mehr beachtet werden als solche, die Entwarnung geben. Das ist schon durch die Evolution in uns verankert.

    Die Frage ist dann noch, warum trotzdem weiter geraucht, zu viel gegessen und zu schnell gefahren wird, und warum die Klimawandelleugner immer mehr Zulauf bekommen. Wohl, weil ständig gewarnt wird, aber dem einzelnen deswegen nicht sofort Konsequenzen drohen, sondern erst viel später. Wenn man ständig gewarnt wird, ohne direkte Konsequenz, hört man irgendwann einfach nicht mehr hin. Und da etwas zu unternehmen Anstrengung kostet (rauchen abgewöhnen, fasten, sich im Straßenverkehr zurückhalten und seinen Energieverbrauch zu drosseln), belässt man es lieber beim Leugnen oder sich-selbst-Belügen.

    Das dürfte der Grund für die Fehleinschätzung von Risiken sein.

  19. #20 Tatjana
    20. Mai 2012

    Man man man, also wenn ich mir diesen Text so durchlese, spiegelt das ganz viele meiner Ängste wieder. Eigentlich kann man diese ganzen Ängste bei mir zu einer einzigen Angst zusammenfassen, die vom Tod! Deswegen bin ich ´98, als BSE zum ersten Mal in Deutschland gefunden wurde, zum Vegetarier geworden. Vor dem Fliegen habe ich auch panische Angst, kommt daher das ich als Kind mal einen Katastrofenfilm über ein Flugzeug gesehen hab, was mich nun daran hindert Reisewünsche zu erfüllen :( Tja, und von vielen mir unbekannten Dinge natürlich auch…. Ich bin glaub, ich bin eins von Florians “Sorgenkindern” :) Aber wenn seine Blogs nicht wären, hätte ich heute immernoch tierische Angst vom Weltuntergang 2012 😉

  20. #21 Kallewirsch
    20. Mai 2012

    Eigentlich kann man diese ganzen Ängste bei mir zu einer einzigen Angst zusammenfassen, die vom Tod!

    Die hat wohl jeder. Das ist einer der innersten Triebe in allen Menschen. Sie sorgt dafür, dass wir nicht überstürzt unkalkulierbare Risiken eingehen.

    Aber: Du darfst dir nicht bei allem und jedem sofort das Schlimmste ausmalen. Die Dinge um die es hier im Blog speziell in deinem Zusammenhang ging, sind allesamt so unwahrscheinlich, dass du dir keinen großen Kopf darüber machen brauchst.

    Du gehst durchs Leben und siehst ständig nach oben, ob dir nicht ein Baukran auf den Kopf fallen könnte. Den LKW, den alle anderen schon von weitem gesehen haben, übersiehst du dabei. Genauso wie all die schönen Blumen am Wegesrand. Der Punkt ist: Die Wahrscheinlichkeit, dass du von einem Baukran erschlagen wirst, ist so gering, dass das eine ‘Gefahr’ ist, um die du dir wirklich keine großen Sorgen machen musst. Achte lieber auf die Dinge, die tatsächlich eine Gefahr darstellen! Nicht jede hypothetische Gefahr ist auch von der Gestalt, dass sie dir den Schlaf rauben muss.

    Vor dem Fliegen habe ich auch panische Angst, kommt daher das ich als Kind mal einen Katastrofenfilm über ein Flugzeug gesehen hab, was mich nun daran hindert Reisewünsche zu erfüllen

    Dagegen gibt es Programme. Sehr zu empfehlen.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass du auf der Autofahrt zum Flughafen verunglückst ist wesentlich(!) höher, als das dir bei einem Flug etwas passiert. Der Unterschied: Wenn irgendwo auf der Welt ein Flugzeug abstürzt, berichten die Zeitungen weltweit darüber. Was denkst du, was los wäre, wenn in deiner Lieblingszeitung von allen Autounfällen weltweit bereichtet würde? Du könntest deine Zeitung nicht mehr alleine anheben, so dick wäre die. Und das Tag für Tag.

    > Aber wenn seine Blogs nicht wären, hätte ich heute immernoch tierische Angst
    > vom Weltuntergang 2012 😉

    Dein Problem ist, dass du bei einer potentiellen Bedrohung keine Wahrscheinlichkeitsabschätzung machst. Für dich ist das alles ein und dasselbe Bedrohungspotential. Nur hat das nichts mit der Realität zu tun. In der Realität gibt es Bedrohungen die sehr real und durchaus wahrscheinlich sind. Während andere von der Natur sind: Ist zwar möglich aber nicht sehr wahrscheinlich – kein Grund deswegen jetzt in Panik zu verfallen.

  21. #22 Theres
    20. Mai 2012

    @Kallewirsch
    @Tatjana
    Das Problem ist, Angst ist ein Gefühl und widersetzt sich gern rationalen Erwägungen. Kann man also auch lassen und übt gleich die Angst durchzustehen (auch überwinden genannt). Bei zum Beispiel Spinnenangst ist eine zahme Vogelspinne gern Übungsobjekt und wenn man so weit ist, dass sie einem über die Hand krabbeln kann, stellt man fest, dass man mühelos überlebt hat und übt man oft genug, glaubt es einem auch “das Gefühl oder der Bauch”. (Die Zeit dazwischen ist halt nicht schön, danach ist die Angst aber ziemlich bis ganz um, jedenfalls für längere Zeit – und das ist doch großartig).
    Hat man das einmal gemacht, ist es leicht/er, sollte es ein nächstes Mal brauchen und weil man weiß, wie es geht, sollten auch andere Ängste besser zu überwinden sein.
    Deshalb Kurs zur Überwindung der Flugangst machen – es lohnt sich so oder so.

    Nein, bei mir waren es keine Spinnen, die mag ich und bei so großen mit Pelz bin ich eh nur hingerissen.

  22. #23 Librarian
    21. Mai 2012

    @Wolf: Ich hatte die Gefahr bei der Fischgräte jetzt eher so kennen gelernt, dass sie sich in der Speiseröhre verkanntet und bei unglücklicher Lage die Luftröhre mit Scheidewand zwischen ebendieser und der Speiseröhre zudrückt. Erscheint mir a priori auch wahrscheinlicher als die Möglichkeit, dass sie direkt in die Luftröhre gelangt.

  23. #24 Librarian
    21. Mai 2012

    “Verkantet” hat natürlich nur ein n.

  24. #25 noch'n Flo
    21. Mai 2012

    @ FF:

    Wir fürchten uns vor dem Rinderwahnsinn, obwohl daran in Deutschland kaum jemand gestorben ist.

    Kleine Korrektur: lt. Vortrag ist bislang niemand in D daran gestorben.

  25. #26 icke73
    21. Mai 2012

    Die Frage zwischen Bildungsniveau und irrationalem Angstverhalten beantwortet sich doch schon fast von selbst… Geht mal bei Facebook zum Broers oder zu diversen anderen Quarkforen und lest euch mal die Posts dot durch… EIN TRAUM! 😉

    Wie war das? “Das Glück ist mit die Doofen”; man, was müssen die alle glücklich sein…

    Und dann gibt es ja noch den Spruch über die intellektuell Minderbemittelten, die sich angeblich so mancher Großtat in sexueller Hinsicht rühmen können, boah, da sind so einige dabei, die müssen aber VERDAMMT gut in der Kiste sein!!! 😉

  26. #27 Wolf
    21. Mai 2012

    @Librarian:

    Ich glaub nicht. Die hintere Membran ist auch ziemlich fest, und da von einer kleinen Gräte zu verlangen sie “müsse” das zudrückt? Nee.

    Gedankenspiel: Wie groß ist denn die gemeine zu verschluckende Fichgräte? Größer als bei einer Sprotte (die übrigens mit Gräten gegessen werden) und kleiner als beim Hecht (wer Hechtgräten verschluckt, dem ist eh nicht mehr zu helfen).
    Wir müssten also von einer Länge von ca. 3-4 cm ausgehen. OK?
    Der gemeine Oesophagus hat im Schnitt 2 cm Durchmesser. Die Trachea hat ca. 3cm Durchmesser.
    Wenn also die fiese Gräte den Oesophagus aufspannt und die Membran an der Trachea eindrückt, bleiben noch rund, ja ziemlich viel übrig, denn sowohl Oesophagus als auch Trachea bieten natürlich auch einen Widerstand.

    Alles in allem: Wohl extrem unangenehm und auch schmerzhaft, aber dran ersticken? Denke ich nicht. (Das heißt jetzt nicht, dass nicht doch irgendjemand aufgrund eines verdammt dummen Zufalls doch mal an einer Gräte erstickt sein könnte. Ich finde das nur extrem unwahrscheinlich)

    Habe heute morgen auch noch mal meinen Cheffe angesprochen. Ok, er ist “nur” Chirurg, aber er meinte auch, dass er davon noch nie gehört hat (hat zwar nicht zu bedeuten, dass es das nicht gibt, aber es ist dennoch unwahrscheinlich).
    Nachher treffe ich noch einen Gastroenterologen, den werde ich auch anquatschen.

  27. #28 Grüse
    21. Mai 2012

    @Tatjana:

    Ich bin glaub, ich bin eins von Florians “Sorgenkindern” :) Aber wenn seine Blogs nicht wären, hätte ich heute immernoch tierische Angst vom Weltuntergang 2012 😉

    Ich denke, damit bist Du eher eins von Florians “Vorzeigekindern”. Ist doch super, dass Du Dich informiert hast und jetzt keine Angst mehr vor dem nicht stattfindenden Weltuntergang hast.

    Aber Angst haben ist ja auch ok, ist nur menschlich. Problematisch wird es erst, wenn man durch die Angst manipulierbar wird – das nutzen Scharlatane schamlos aus, um sich zu bereichern.

  28. #29 Librarian
    21. Mai 2012

    @Wolf: Wie gesagt, das ist die Version des an-einer-Fischgräte-Erstickens, die mir bisher begegnet ist. Gleich mitgeliefert wurde die Empfehlung, in einem solchen Fall eine ordentliche Portion Kartoffelpü (oder was es sonst an Beilage zum Fisch gibt – aber bei meiner Mutter lief es immer auf Kartoffelpü hinaus) hinterher zu schlucken, die die Gräte dann “weghauen” und mit in den Magen nehmen soll.
    Fischgräte in der Luftröhre stelle ich mir aber auch sehr unangenehm vor.

    Wobei ich mich frage, wie man überhaupt unbemerkt eine Fischgräte verschlucken kann. Bei mir stachen die entweder ziemlich böse in den Mund oder verklemmten sich zwischen zwei Zähnen.

  29. #30 rolak
    21. Mai 2012

    Das bisher Blödeste an Fischgräten ist dieses beim vorsichtigen Kauen leicht vernehmliche *knack*, das andeutet, jetzt zwei lästige Stückchen aus dem leckeren Essen entfernen zu müssen. Führt üblicherweise zu intensiver Sortierarbeit, dem Versuch, mit der Zunge im Mundvoll die Teile nach vorne Richtung Ausgang zu bugsieren.
    Die imho beste Erklärung für den ‘Erstickt!’-Mythos ist das während des durch den gräßlichen Reiz ausgelösten (Dauer-)Hustens, Räusperns und Würgens unausweichliche Gefühl, kurz vor dem Ersticken zu stehen.

    Irgendwann sagte ein Arzt auf meine ‘kann man..’-Anfrage: Aber selbstverständlich – wenn man allergisch auf Fisch reagiert.
    Allerdings ist mir so, las hätte ich irgendwo mal von einer Jagd- bzw Bekämpfungsmethode gegenüber Fraßfeinden (Wolf etc) gehört, bei der elastische, angespitzte Gräten, Sehnen oder Zweige mit Gras oä zu einem Kreis oder einer 8 gebunden in Lockfutter gegeben werden/wurden, auf daß die im Zuge der Verdauung sich auflösende Bindung den Darm des Opfers perforiere. Ist aber nicht nur kein Ersticken, sondern auch ohne Gewähr 😉

  30. #31 rolak
    21. Mai 2012

    oops, (stätestens) im letzten Absatz ging was schief: Erstens anfangs ‘als’ statt ‘las’ und zweitens gegen Ende ‘die Gräte nach Wegfall der im Zuge der Verdauung sich auflösenden Bindung’.
    Koffeinkater.

  31. #32 Jonas W.
    21. Mai 2012

    @ spoing

    “Ohne das sie sich Überlegen wo und in wie fern die Daten überhaupt manipuliert hätten werden können.”

    Und vor allem was es überhaupt bringen würde solche Daten zu fälschen.
    Dass zum Beispiel Skepsis bei einer Tabakfirme angebrachter ist, die eien Studie veröffentlicht, die abstreitet, dass Rauchen zu krebs führen kann, ist logisch.
    Schön finde ich es aber zum Beispiel, wenn die Forschungen der Meteorologen und Klimaforscher in den U.S.A. von etablierten Ölfirmen und leider auch von vielen Menschen als gefälscht und falsch und was nicht alles betitelt werden. Da kann man sich schon fragen, inwiefern diese Forscher denn davon profitieren würden, kontroverse Ergebnisse zu “erzeugen”. Richtig: Gar nicht!
    Deshalb ist in manchen Wissenschaftszeigen eine solch abwehrende Haltung eher unveständlich.

  32. #33 GrrrBrrr
    21. Mai 2012

    BSE, Vogelgrippe, Schweinegrippe Hach, ist das herrlich! In Mexico hätte ich mir vor letzterer gefürchtet – allerdings nur saisonal. Da hatte die Schweinegrippe zumindest den Charakter mit der saisonalen Grippe mitzuhalten.
    In Deutschland fand ich auch die Reaktion unserer Regierung amüsant, die massenhaft Impfdosen gekauft hat für die 500 Bürger, die tatsächlich Angst hatten und sich impfen ließen.
    In meiner Heimatstadt hat jemand eine interessante Plakatwand aufgestellt mit folgenden Inhalt: “Die Biomasse wird durchgeimpft! Das Bewusstsein des Menschen lässt sich nicht impfen – in keiner Form!”

    Unwissenheit erzeugt irrationale Ängste! Aber ich denke, dass Wissen zumindest genauso viele rationale Ängste erzeugt. Ich will gar nicht so genau wissen, was Astronomen wissen, wovor ich wirklich Angst haben sollte. Wenn ich nach den lustigen Dokumentationen auf den History-Channel gehe, werden wir durch ein Wurmloch gezogen, unsere Galaxie verbindet sich mit einer anderen, die Sonne wird zur Supernova, das Weltall implodiert schlussendlich in sich selbst, usw. Ok! Das sind alles keine Ereignisse, die in der unmittelbaren Zukunft stattfinden, und über das Ende des Universums können auch Wissenschaftler nur spekulieren, aber lustig ist das dennoch nicht. Da wird eine Ur-Angst getriggert. Die Angst vor dem Untergang der Menschheit. Nichts bleibt von uns und unseren Errungenschaften übrig. Zugegeben,- das macht das Leben für die Menschen, die nach einem tieferen Sinn suchen unerträglich. Die “2012-Problematik” springt wohl auch in diese Kerbe.

    Nochmals zugegeben – vor 20-25 Jahren hat man mich mit solchen Theorien schwer beeindrucken können. Im zunehmenden Alter, wenngleich ich mit 40 Jahren noch nicht so fühle, sieht man das gelassener. Ich bin nicht mehr so leicht zugänglich für Weltuntergangstheorien, was wohl auch darin begründet ist, dass allein in meiner bisherigen Lebenszeit die Welt schon mehrere Male untergehen sollte. Und was soll ich sagen – sie dreht sich weiter!

    Eine Tatsache finde ich jedoch extrem spannend. Die teilweise präzise Genauigkeit und die Liebe zum Detail mit der solche Theorien, Verschwörungen, UFO-Sichtungen, Strange Sounds am Himmel, und alles weitere in dieser Richtung verbreitet wird. Jeder Hollywood-Regisseur könnte vor Neid erblassen, bei soviel konstruktiver Fantasie. Problematisch wird es erst, wenn es krankhaft wird, und Menschen ihr Leben danach ausrichten. Diese sind jedoch in der Minderheit und wohl die Gleichen, die ihr Leben in den Händen williger Astrologie-Hotlines legen. Ich freue mich jedoch immer, wenn Menschen den ausgesprochen hohen Unterhaltungswert zu schätzen wissen, sofern man ein Faible für Sci-Fi hat.

    Ich behalte meinen realen Ängste vor dem Tod, wobei die Alternative “Ewiges Leben” auch nicht unbedingt eine fröhlichere Lösung ist. Die aus dem Tod resultierende Angst lebendig begraben zu werden, ist auch nur schwer abzuschütteln. So ist das nun mal mit den Ängsten. Manchmal ist es schwer, sich auszusuchen, wovor man Angst hat. Aber vor einem habe ich definitiv keine Angst – vor einer Umgehungsstraße durch unsere Galaxie. Denn ich habe immer ein Handtuch dabei. Zumindest am 25.05.2012, den jährlich stattfinden Towel-Day. Und vielleicht auch am 21.12.2012 wenn dann mit Nibiru die Anunnaki kommen und uns alle abholen um uns in die nächste Entwicklungsstufe zu katapultieren.

    In diesem Sinne – lebt lang und in Frieden! Und die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens ist 42. Aber das weiß doch nun wirklich jeder.

  33. #34 Physiker
    21. Mai 2012

    Ist das der Walter Krämer vom VDS, über den sich A. Stefanowitsch im Nachbarblog regelmässig amüsiert? Und ist das der rhetorisch anscheinend so begnadete Redner, dass er sogar Rauchen als Sozialkassen-entlastend anpreisen kann?

    Schade, dass ich nicht in der Nähe war. Auf dem 6. WSC gab’s anscheinend einige interessante Vorträge – mich hätte vor allem interessiert, wie viel von dem Gerede nun reine Rhetorik ist, und welche Argumente tatsächlich nützlich sind.

  34. #35 noch'n Flo
    21. Mai 2012

    @ GrrrBrrr:

    Die Schweinegrippe war für Europa alles andere als harmlos. Bei niedrigerer Durchimpfungsquote hätte das Ganze leicht wie in Mittelamerika ausgehen können. Und wenn die Bundesregierung keinen Impfstoff bestellt hätte, und es hätte zehntausende Tote gegeben, wäre das Heulen und Zähneklappern gross gewesen.

    Die Impfung war absolut berechtigt. Aber das kapieren Leute, die keine Ahnung von Epidemiologie und Infektiologie haben, ja leider bis heute nicht.

  35. #36 GrrrBrrr
    21. Mai 2012

    Nichts desto trotz waren die Verläufe hier in Europa doch eher mild. Auch bei Menschen die nicht geimpft wurden.
    Außerdem habe ich was dagegen einen Medikament zu vertrauen, dass überhaupt nicht auf die Verträglichkeit geprüft wurde. Es wurde auf den Markt geschmissen, ohne das Langzeitstudien vorliegen. Die Einzigen, die daran verdient haben waren die Pharmakonzerne. Woher rührt denn der ganze Unwille sich impfen zu lassen?

    Natürlich verkenne ich nicht die Gefahr, die von der Schweinegrippe ausging. Es hätte ein Supervirus werden können, zumal es schon einmal mutiert ist. Aber diese Gefahr geht doch von jeden Virus aus.

    In den Medien wurde Panikmache betrieben, wie schon zur Vogelgrippe oder BSE. Im Endeffekt hat die Schweinegrippe in Deutschland einen milderen Verlauf gehabt, als die saisonale Grippe.

    Wie dem auch sei,- abzuwägen wie man reagiert ist jeden selbst überlassen. Und ich hatte halt nicht genug Angst mich impfen zu lassen. Viel mehr Angst habe ich vor resistenten Keimen in Krankenhäusern, oder das in meinen Bio-Eiern Dioxin gefunden wird.

    Aber du hast Recht – ich habe keine Ahnung von Epidemiologie oder Infektiologie. Ich weiß nur, dass die spanische Grippe Millionen getötet hatte. Darum geht es auch nicht. Ich muss nicht in allen Wissensgebieten ein Mastermind sein, um für mich logische Schlüsse zu ziehen. Und ganz offensichtlich war ich mit der Meinung nicht allein. Nicht immer hat die Masse recht, aber wie schon gesagt – ich hatte nicht genug Angst um mich impfen zu lassen.

  36. #37 noch'n Flo
    21. Mai 2012

    @ GrrrBrrr:

    Es wurde auf den Markt geschmissen, ohne das Langzeitstudien vorliegen.

    Wie soll so etwas bei einem derart schnell mutierenden Virus denn auch möglich sein??

    Im Endeffekt hat die Schweinegrippe in Deutschland einen milderen Verlauf gehabt, als die saisonale Grippe.

    Was daran lag, dass die Durchimpfungsquote der Bevölkerung bei der Schweinegrippe um ein vielfaches höher lag, als bei den saisonalen Grippen vorher.

    abzuwägen wie man reagiert ist jeden selbst überlassen.

    Ein weit verbreiteter Irrtum. Sich impfen zu lassen, dient dem Gemeinwohl. Nur eine hohe Durchimpfungsrate schützt auch diejenigen, die aus gewissen Gründen nicht geimpft werden können/dürfen (kleine Kinder, Immungeschwächte, Schwerstkranke). Das nennt man Herdenschutz. Dazu braucht es aber das Verantwortungsbewusstsein jedes einzelnen.

    Ich muss nicht in allen Wissensgebieten ein Mastermind sein, um für mich logische Schlüsse zu ziehen.

    Nö, aber manchmal sollte man einfach auf diejenigen hören, die mehr Ahnung haben.

    Und ganz offensichtlich war ich mit der Meinung nicht allein.

    Ja, und das verdanken wir insbesondere den von Dir so gescholtenen Medien.

  37. #38 GrrrBrrr
    21. Mai 2012

    Du meinst also, ich sollte mich mit einem Mittel impfen lassen, dessen Wirkung bedenklicher als der eigentliche Virus ist, den es bekämpfen soll?

    Und Gemeinwohl hin oder her – warum wurde dann keine Zwangsimpfung angeordnet?
    Meiner Meinung nach war es purer Aktionismus. Aber ich bin auch kein Mensch der wegen jeden Schnupfen zum Arzt geht. Vielleicht ist es eine Frage der Mentalität.

    Tja, und wenn es dann doch ein Supervirus geworden wäre, und ich durch die fehlende Impfung gestorben wäre, sehe ich das darwinistisch. Dann sind meine dummen und schwachen Gene ausgelöscht und können die Evolution nicht mehr nachhaltig belasten.

    Btw! Was ist eigentlich aus Ebola und Sars geworden? Das sind ja auch potentielle Superviren, die schon für Schlagzeilen sorgten, und die ich durchaus ernst nehme.

  38. #39 Kallewirsch
    21. Mai 2012

    Du meinst also, ich sollte mich mit einem Mittel impfen lassen, dessen Wirkung bedenklicher als der eigentliche Virus ist, den es bekämpfen soll?

    Wo hast du denn das wieder her?

    noch’n Flo, korrigier mich bitte, wenn ich was falsches sage.
    Das “Mittel”, mit dem du geimpft wirst, SIND Viren, oder zumindest Teile davon. Es sind genau die gleichen Viren bzw. deren Teile, die dann die echte Krankheit auslösen. Nur sind diese Viren so unschädlich gemacht worden, dass sie sich nicht vermehren können. Daher auch die Teile von Viren. Bei derartigen Impfungen geht es darum, dem Immunsystem ein paar Teile vorzuwerfen, damit es dagegen erst mal eine Abwehr mobilisieren kann. Kommen dann die echten Viren daher, dann steht die ABwehr bereits und diese echte Viren kriegen dann eben keinen Zeitvorteil mehr (in dem sonst das Immunsystem erst mal rauskriegen muss, was es tun kann), sondern die Abwehr beginnt sofort. Sofort beginnende Abwehr bedeutet aber auch, dass sich die jetzt gefährlichen Viren nicht mehr vermehren können, die Krankheit kommt zum erliegen noch ehe sie ausbricht.

    Das passiert bei einer Impfung.

  39. #40 Kallewirsch
    21. Mai 2012

    Tja, und wenn es dann doch ein Supervirus geworden wäre, und ich durch die fehlende Impfung gestorben wäre, sehe ich das darwinistisch. Dann sind meine dummen und schwachen Gene ausgelöscht und können die Evolution nicht mehr nachhaltig belasten

    Das hat mit Genen und/oder Evolution nicht das Geringste zu tun. Bei einer Impfung geht es um das ‘Training’ des Immunsystems. Wir alle kommen zur Welt mit einem Immunsystem, das nach der Geburt erst mal lernen muss, wie es mit Eindringlingen zurecht kommt. Und zwar jeder von uns. Das ist nicht angeboren.

  40. #41 Librarian
    21. Mai 2012

    @Kallewirsch: Bloß hat man es bei Tamiflu und den anderen Schweinegrippe-Impfstoffen nicht geschafft, schnell genug ausreichend Viren für die Massenimpfung zu produzieren, so dass Wirkverstärker und anderer Kram beigemischt werden mussten.
    Und bei den Zusatzstoffen stellte sich ja in der Tat die Frage nach der Unbedenklichkeit – oder es wurde dem Großteil der Öffentlichkeit zumindest so dargestellt.

  41. #42 noch'n Flo
    21. Mai 2012

    @ Kallewirsch:

    Du hast es recht gut dargestellt, nur dass der Grippeimpfstoff ein Totimpfstoff ist, der lediglich einige Partikel der Virusoberfläche enthält, kein vollständiges Virus (wie z.B. bei der Masern-Impfung, bei der das Virus lediglich abgeschwächt wurde (weshalb es auch nicht an Personen mit Erkrankungen des Immunsystems (e.g. HIV/AIDS) verimpft werden darf)). Somit ist auch die so oft gehörte Aussage “Ich habe mich gegen Grippe impfen lassen und habe sie prompt bekommen” Blödsinn ist. Da verwechseln die Geimpften die natürliche Reaktion des Immunsystems nach einer Impfung (die ja durchaus gewollt ist) mit der tatsächlichen Erkrankung.

    @ Librarian:

    bei Tamiflu und den anderen Schweinegrippe-Impfstoffen

    Nota bene: “Tamiflu” ist kein Impfstoff, sondern ein “Virostatikum”, also ein Medikament, dass die Viren-Vermehrung im menschlichen Körper verhindern oder zumindest verlangsamen soll. Bei “Tamiflu” hat sich nun leider herausgestellt, dass es gar nicht so wirksam ist, wie der Hersteller bislang behauptete (weil er einen Grossteil der Studiendaten zurückgehalten hatte).

    Der Tamiflu-Skandal ist sehr ärgerlich, weil er den Anhängern der These, die Pharmaindustrie würde ständig Studien fälschen, neue Nahrung liefert.

    Allerdings muss ich hinzufügen (und das wurde auf dem Weltskeptikerkongress am vergangenen Wochenende in Berlin auch ausdrücklich betont): wirklich sichere Informationen über ein neues Medikament bekommen wir erst, wenn es mehrere Studien gibt, die miteinander verglichen werden können.

    Bei Grippe-Impfstoffen ist solches aber leider nicht möglich, da diese stets unter Zeitdruck jedes Jahr neu entwickelt werden, um den aktuellen Mutationen der verschiedenen Virenstämme gerecht zu werden.

  42. #43 Librarian
    21. Mai 2012

    @noch’n Flo: Stimmt, das habe ich wohl mit Pandremix verwechselt. Ich hätte vielleicht vor Abschicken des Kommentars nochmal nachschauen sollen und nicht erst danach.

  43. #44 GrrrBrrr
    21. Mai 2012

    @ Kallewirsch

    Natürlich hat das mit den Genen und der Evolution nichts zu tun. Eigentlich wollte ich damit sagen, wenn ich so leichtsinnig war, mich nicht impfen zu lassen, und dann den Löffel abgebe, ist es natürliche Auslese. Schließlich war ich so unbelehrbar und habe somit den Darwin Award verdient. Das war eigentlich ironisch gemeint und ein wenig sarkastisch. Sollte das hier nicht gern gesehen sein, unterlasse ich das in Zukunft. Jedenfalls wollte ich dadurch nicht die Ernsthaftigkeit der Diskussion in Frage stellen, viel mehr meine Einstellung mit einer gewissen Brise Galgenhumor würzen.

    @ noch’n Flo

    Wenn ich mich noch recht erinnere, haben sogar viele Mediziner von dieser Impfung abgeraten. Ehrlich gesagt, sollte zumindest in Fachkreisen in einem so wichtigen Punkt Einigkeit bestehen. Aber der Fall stellte sich für mich so dar, dass durch die Uneinigkeit bei mir auch eine gewisse Verunsicherung verursacht wurde. Vertrauen meinerseits war zudem Zeitpunkt nicht mehr vorhanden.

  44. #45 noch'n Flo
    22. Mai 2012

    @ GrrrBrrr:

    Wenn ich mich noch recht erinnere, haben sogar viele Mediziner von dieser Impfung abgeraten.

    Ja leider. Die meisten waren wohl derselben schlechten Informationspolitik aufgesessen wie Du.

    Wobei “viele” jedoch relativ ist. Der Grossteil der deutschen Ärzte hat ausdrücklich zur Impfung geraten!

  45. #46 rolak
    22. Mai 2012

    moin, bei all seinen ziemlich verqueren Ansichten zum Sinngehalt der Impfungen muß ich GrrrBrrr bei seinem letzten Absatz völlig zustimmen:

    • es haben zu viele¹ Mediziner abgeraten
    • es sollte in Fachkreisen Einigung bestehen
    • die Uneinigkeit stärkte die schon vorhandene Unsicherheit
    • ..und zerstörte das (mittlere) Vertrauen der Patienten noch weiter

    Zu den letzten beiden: Wer das Risiko eines Schadens erhöht (mehr Unsicherheit, weniger Impfungen, weniger Impfschutz) und dafür sorgt, daß es den Patienten schlechter geht (weniger Vertrauen = nocebo = stärkere Symptome von egal was) verdient imho mehr als einen verbalen Tritt in den Hintern.
    Bloß sind das alles absolut wertlose Argumente gegen eine Impfung, dafür aber sehr wesentliche für eine bessere, objektive Aufklärung sowohl der Patienten als auch aller anderen Beteiligten.
    Insofern ziehe ich -was höchstwahrscheinlich kaum einen überraschen wird- völlig andere Schlüsse aus denselben Daten und Erkenntnissen.

    _____
    ¹ was, wie noch’n Flo schon richtig anmerkte, relativ wenig ist. Doch auch die relativ winzige Wahrscheinlichkeit von 6:1.000.000.000 (ja, das ist eine Milliarde) für einen verkehrsbedingten Todesfall pro KFZ-km und Jahr läppert sich auf absolute ~4200 Todesfälle in D-Land (2009). Magie der Großen Zahlen 😉
    Imho ist ein einziger (generell) abratender Mediziner schon zu viel…

  46. #47 Alderamin
    22. Mai 2012

    Dass man sich impfen sollte, um andere nicht zu infizieren, hat damals nicht besonders die Runde gemacht. Bei den jährlichen Impfungen heißt es in den Medien immer bloß, Ältere und Kranke sollten sich impfen, da sie anfälliger seien. Da könnten die ruhig mal drauf hinweisen, dass man als junger Mensch auch solche Menschen schützt.

    Ich lass’ mich normalerweise gegen die saisonale Grippe impfen. Auch gegen die Schweinegrippe hatte ich mich impfen lassen. Und meinen Hausarzt damit ziemlich in die Bredouille gebracht, weil ich eine leichte Allergie gegen Hühnereier habe und nicht wusste, was ich bei der Einverständniserklärung ankreuzen sollte; ein bis zwei die Woche vertrage ich, bei mehr bekomme ich Ausschlag. Und der Impfstoff sollte Menschen mit Hühnereiallergie eigentlich nicht gegeben werden. Der Arzt hat hin- und her überlegt, meinte, wenn mir was passiere, dann trage er die Verantwortung. Er hat dann einen Facharzt konsultiert und dann am Ende beschlossen, er könne es wagen.

    So weit, so gut, Spritze bekommen. 5 Minuten später fing plötzlich alles an zu schwanken, Schwindelanfall, ich muss wohl auch blass geworden sein. Ich hatte kaum “mir wird ganz komisch” gesagt, da lag ich schon im Behandlungszimmer, der Arzt rannte hektisch um mich herum und gab mir ein Cortisonspritze, während die Sprechstundenhilfen Blutdruck messen und alles mögliche machen mussten. Es ging dann auch schnell wieder, war vermutlich nur eine Panikattacke, und Schwindel stand als recht häufige Nebenwirkung auch auf der Einverständniserklärung, aber der Arzt hat einen ganz schönen Schrecken bekommen. Selbst erfüllende Prophezeihung. Ich musste dann noch anderthalb Stunden in der Praxis warten, bevor er mich gehen ließ.

    Bei den Kollegen war ich wegen der Impfung später die Witzfigur, weil ich immer so vorsichtig sei. Die prahlten dann damit, die Schweinegrippe ohne Impfung überstanden zu haben. Das war so die allgemeine Stimmung damals.

  47. #48 lilli
    22. Mai 2012

    Ich hatte nie einen impfpass habe mich dann mit 25 impfen lassen,und dachteir mei meinen kinder mache ich es anders und die haben alle impfungen.denn es ist besser für sie und für andere

  48. #49 Alderamin
    22. Mai 2012

    @lilli

    Ich dachte immer, als Kind sind Impfungen Pflicht? Ich hatte von Kind an einen Impfpass und erinnere mich noch an die Schluckimpfung in der Grundschule und Pocken in der Unterstufe. Und die Mädchen wurden noch gegen Röteln geimpft. Tetanus, Diphterie und das übliche habe ich als Kind auch bekommen.

  49. #50 Librarian
    22. Mai 2012

    Ich dachte immer, als Kind sind Impfungen Pflicht?

    Das hängt vermutlich auch von der jeweiligen Zeit ab, in der man aufwächst. Heute ist es leider nicht mehr so, sonst würden solche Geschichten vermutlich nicht mehr passieren: blooD’N’Acid – Impft Eure Kinder! Die Masern sind zurück!
    (Gerade gesehen, dass der Eintrag inzwischen 830 Kommentare hat … offenbar ein heißes Thema.)

  50. #51 rolak
    22. Mai 2012

    offenbar ein heißes Thema

    Eigentlich ja nicht, doch zumindest ein paar zu heiß gebadete Kommentatoren…

  51. #52 Tomtom
    22. Mai 2012

    Angst wird ja auch aktiv geschürt von Leuten, die Geld damit verdienen. So warnte eine Studie 2004, dass 40% aller Mittelmeermuscheln mit Hepatitis-A verseucht sind. Nicht erwähnt wurde, dass das Virus bei Hitze den Geist aufgibt und bei gekochten Muscheln eigentlich kein Problem darstellen sollte.

    Der Türenverkäufer macht Angst vor Einbrechern, der Fahrzeughändler macht Angst vor Unfällen und der Pharmakonzern macht Angst vor Krankheiten. Lügen tun sie nicht, sie werden aber ihre Zahlen nicht in Relation mit anderen Gefahren stellen, weil sie sonst weniger verkaufen würden.

    Dann kommen noch die Leichtgläubigen und die Sensationsgeilen, die das Marketinggewäsch aufgreifen und ungeprüft weiter verbreiten. Und die sind fast noch schlimmer als die Geschäftemacher.

    Das sollte dann erklären, warum manche Gefahren nicht großgeredet werden: Es gibt kein Produkt, das man billig an den Mann bringen könnte, etwa beim Ersticken oder bei der Lebensmittelvergiftung.

    Tomtom

  52. #53 Sebastian Höhne
    23. Mai 2012

    Gab es nicht auch mal eine Statistik, die besagte, dass die gefühlte Bedrohung seit einigen Jahrzehnten immer weiter wächst, während reale Bedrohungen immer seltener werden? Dass die Deutschen z.B. denken, dass immer mehr Menschen ermordet werden obwohl die Zahlen rückläufig sind – einfach weil ständig über Katastrophen, Kriminalität und Unfälle berichtet wird.

    Ich frage mich, wie unsere Gesellschaft aussehen könnte, wenn in großen Medien mal positive statt negative Schlagzeilen die Überhand nehmen würden.

    Grüße,
    Sebastian

  53. #54 noch'n Flo
    23. Mai 2012

    @ Tomtom:

    Nicht erwähnt wurde, dass das Virus bei Hitze den Geist aufgibt und bei gekochten Muscheln eigentlich kein Problem darstellen sollte.

    Tja, nur leider werden Muscheln nicht immer ausreichend durchgekocht. Ich erinnere eine Reportage aus den 90ern, wo in der Türkei an verschiedenen Urlaubsorten Muscheln bei Strassenhändlern direkt vom Grill gekauft und danach im Labor untersucht wurden. Und da fanden sich in manchen Proben immernoch aktive Hep-A-Viren. Weil ein Teil der Muscheln immer am Rand des Grills liegt, wo sich nicht genügend Hitze aufbaut, um die Viren zu inaktivieren/zerstören.

    der Pharmakonzern macht Angst vor Krankheiten

    Bitte mal ein konkretes Beispiel, kein allgemeines Gewäsch!

  54. #55 Comp1337
    23. Mai 2012

    > dann haben sie keine Möglichkeit, die Plausibilität dieser Behauptungen zu überprüfen.
    Meist hilft schon ein Blick in die wikipedia oder eine Suchanfrage bei google. Diese Ausrede gilt im Internetzeitalter nicht mehr, es ist lediglich bequemer irgend jemandem zu glauben als selber nachzudenken.

  55. #56 Ano Nym
    23. Mai 2012

    Gibt von dem Vortrag auch irgendwo ein Video zum online zum angucken?

  56. #57 Daarin
    23. Mai 2012

    Also ich hätte eine Frage zu der Grafik, vielleicht kann es mir ja jemand erklären oder es wurde erklärt und ich hab es übersehen aber: Wie kommt es denn zu einem halben Toten bei Haiangriffen? Oder ist das ein Durchschnittswert und man kann es nicht erkennen?

  57. #58 Th. Koch
    23. Mai 2012

    Nein, Wissen besiegt die Angst nicht: Ich weiss, dass die Statistik für mich spricht, wenn ich in eine Flugzeug steige, statt mit dem Auto zu fahren (die Umweltbilanz sei mal außen vor). Trotzdem fahre ich gerne Auto und vermeide das Fliegen.

    Wissen allein genügt also nicht…

  58. #59 Stefan W.
    24. Mai 2012

    Den Grätentoten stehe ich auch kritisch gegenüber. Die Statistiken, die allgemein von Ersticken reden, könnten v.a. kl. Kinder, die die Beipackzettel vom Überraschungsei noch nicht lesen konnten, das vor kleinen Teilen warnt, sein.

    Was die Flugangst betrifft: Im Zug kann man, wenn es brenzlig wird, aufspringen und die Notbremse ziehen. Im PKW sogar selbst bremsen, oder den Fahrer anbrüllen. Man kann anhalten, und dann etwa versuchen den Brand zu löschen oder zu fliehen.

    Wenn man gerade aus der Kurve fliegt kann man natürlich nichts mehr machen – auch wenn man sich im ICE um eine Brücke wickelt. Aber dann hat man auch keine Zeit mehr für Panik.

    Im Flugzeug dagegen ist es denkbar, einer Situation ausgeliefert zu sein, und nichts tun zu können. Von einer Riesenspinne bei lebendigem Leib ausgesaugt zu werden ist auch spektakulärer, und daher furchteinflößender, als während des Schlafes durch einen Brand zu ersticken, ohne dass man es merkt.

    Das schöne an der 2012-Katastrophe ist ja auch, dass die Gefahr auf einen zukommt, und man starrt sie an, aber kann gar nichts tun.

    Eine Zeitlang habe ich regelmäßig den Blog von Bruce Schneier – einem IT-Sicherheitsmenschen – gelesen. Der hat sich häufiger mit `risk perception` http://www.schneier.com/blog/archives/2011/09/risk_perception.html befasst. http://www.schneier.com/blog/archives/2011/09/risk_tolerance.html

  59. #60 Wookie Monster
    24. Mai 2012

    Da muss ich wohl eine Ausnahmeerscheinung sein. Fliegen macht mir gar nichts aus (nur das Gewusel am Flughafen nervt), aber meine Panik vorm Autofahren musste ich mit schweren Waffen bekämpfen.
    Da ist es nicht sehr hilfreich, von Skeptikern umgeben zu sein, die ständig das Autofahren als Beispiel für eine gefährliche alltägliche Tätigkeit heranziehen;)

  60. #61 Tante Jay
    24. Mai 2012

    Wissen besiegt die Angst. Wer Bescheid weiß, muss keine Angst mehr haben.

    DANKE. Ich neige gerade zu der Übertreibung, ein Kerzchen aufzustellen und für dein ewiges Seelenheil zu beten. Würd aber wahrscheinlich nix bringen, auf mich hört eh keiner.

    IMMER dann, wenn ich gemerkt habe: “Da hast du Angst vor, das ist dir nicht geheuer” und ich habe recherchiert, war ich hinterher 1. schlauer und 2. weniger ängstlich. Und habe fast immer feststellen können, dass die “Schwarmintelligenz” unterhalb der Gießkanne liegt.

    Aber ich hab auf die Art ein paar sehr ungewöhnliche Freunde fürs Leben gefunden. Versuchts mal, Leute. Ist allemal besser, als sich Orgon-Generatoren in den Vorgarten zu stellen 😉

  61. #62 Kallewirsch
    24. Mai 2012

    Was die Flugangst betrifft: Im Zug kann man, wenn es brenzlig wird, aufspringen und die Notbremse ziehen. Im PKW sogar selbst bremsen, oder den Fahrer anbrüllen. Man kann anhalten, und dann etwa versuchen den Brand zu löschen oder zu fliehen.
    Wenn man gerade aus der Kurve fliegt kann man natürlich nichts mehr machen – auch wenn man sich im ICE um eine Brücke wickelt. Aber dann hat man auch keine Zeit mehr für Panik.
    Im Flugzeug dagegen ist es denkbar, einer Situation ausgeliefert zu sein, und nichts tun zu können.

    Das halte ich allerdings für nicht stichhaltig.
    Auch im Zug hast du keine Chance, wenn der Zugführer pennt, Weichen falsch stehen, die Stellwerke die falschen Strecken freigeben, etc.

    Und im Auto …. nun ja, hatte schon mehr als einmal das ‘Vergnügen’ (als Fahrer!) nur noch Passagier zu sein. Das geht im Winter auf Schneefahrbahn schneller als es einem lieb ist. Zudem hast du auch im Auto keine Chance, wenn dir mit Tempo 130 einer auf deiner Fahrbahnseite entgegenkommt.

    Diese ‘scheinbare’ Sicherheit ist nur eine scheinbare. In WIrklichkeit bist du auch bei Auto, Bahn, Bus deiner Umgebung ausgeliefert, das nichts passiert.

    Das Flugzeug hingegen hat einen enormen Vorteil. Zumindest bei seriösen Fluglinien sind die Flieger soweit gewartet, das hast du bei keinem Auto, keiner Bahn und auch nicht beim Bus. D.h. technischer Defekt ist bei einem Flieger wesentlich unwahrscheinlicher. Zudem ist der Himmel groß und weit und in den besonders kritischen Phasen Start und Landung überwachen auch noch die zusätzliche Augenpaare der Lotsen die Vorgänge.

    Aber ich weiß auch: Das alles wissen auch die Leute mit Flugangst und trotzdem fürchten sie sich weil ‘man hört ja so oft, das wieder mal ein Flugzeug abgestürzt ist’.

  62. #63 Stefan W.
    24. Mai 2012

    @Kallewirsch: Es ging mir nicht darum, was man in einer Notsituation tun könnte – die ja auch schlecht vergleichbar sind (stürz mal mit einem ICE über dem Atlantik ab, seh im Airbus einen anderen Airbus auf Deiner Spur im Tunnel entgegenkommen, …), sondern um Situationen, die man sich ausmalen könnte. Mal mal eine Situation aus, wo man im Auto fährt, und einerseits nichts tun kann, aber die noch 1 Minute andauert. In einer Minute hat man auch von 280 km/h gebremst, und auf Schnee und Eis ist man nicht mit 280 km/h unterwegs.

    Wenn Du dem Auto auf Eis schon ausgeliefert warst, so ist das ja das Gegenteil einer Angstphantasie: eine reale Erfahrung. Ein realer Flugzeugabsturz aus 10km Höhe weil beide Triebwerke ausfielen ist vielleicht in Realität gar nicht so schlimm, wie sich manche das ausmalen. Dagegen rechnet aber kaum jmd. damit, mit dem Auto irgendwo langzutschen, und man bremst und schlägt das Lenkrad ein, und es tut sich nichts – man rutscht einfach weiter.

  63. #64 Tomtom
    25. Mai 2012

    @noch’n Flo:
    “Bitte mal ein konkretes Beispiel, kein allgemeines Gewäsch!”

    Nun ja, noch konkreter als die Angstmache mit Hepatitis A durch Muscheln kann ich kaum werden. Gerade, da ich den Fall aus erster Hand kenne.
    Seinerzeit war ich Versuchskaninchen im münchner Tropeninstitut – ein neuer Hepatitis A Wirkstoff wurde getestet. Auch an mir. Ich bin gerne im Dienste der Wissenschaft und somit gegen so ziemlich alles geimpft :-)

    Kurz nach Abschluss der Impfstudie kam eben die Untersuchung heraus, dass 40% aller Mittelmeermuscheln Hepatitis A in sich tragen. Die Studie wurde auch vom münchner Tropeninstitut in der Presse positiv kommentiert. Komischer zeitlicher Zufall. Als ich bei einer Nachuntersuchung den Studienleiter fragte, ob da was dran ist, meinte dieser nur “ach, so ist halt das Marketing” und “nach dem Kochen ist das Risiko pillepalle”.

    Nicht nur dieser Arzt, auch das schweizer Bundesamt für Gesundheit (BAG) und das deutsche Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) halten gekochte Muscheln als “(völlig) unbedeklich”.
    http://www.bfr.bund.de/cm/343/krank_durch_muschelessen.pdf
    http://www.nzz.ch/2004/05/11/vm/article9L8SD.html

    Es gibt gute Gründe für Hepatitis-A Impfungen. Schon allein der Versuch, diese Krankheit auszurotten rechtfertigt m.E. eine Impfempfehlung. Aber der Stunt mit den Muscheln ist halt eher Angstmache aus der Marketingabteilung und das kritisiere ich.

    BTW: Wie wurden denn in Deiner Studie die “aktive[n] Hep-A-Viren” nachgewiesen? Der Nachweis von RNA Stücken sagt ja noch lang nichts über die “Aktivität”.

    Tomtom

  64. #65 beiläufig
    25. Mai 2012

    Hinweis zu Gräten: Am besten schmeckt selbstzubereiteter Fisch, zu dessen Vorbereitung das Entgräten gehört – mit einer Grätenzange. Die Linke streift also sanft über das Filet, die Gräten richten sich geordnet auf und die Rechte macht zupf, zupf. Guten Appetit! :)

  65. #66 Tomtom
    25. Mai 2012

    @Kallewirsch:
    “Auch im Zug hast du keine Chance, wenn der Zugführer pennt”

    Falsch. Seit 1934 gibt es die Indusi, die in D eigentlich überall verbaut ist (wenige Nebenstrecken der Ex-DDR haben sie noch immer nicht).

    “…Weichen falsch stehen”

    Falsch. Auch da hilft die Indusi.

    “die Stellwerke die falschen Strecken freigeben”

    Ist meines Wissens noch nie vorgekommen. Mal ein Tip zur Einführung:

    Tomtom

  66. #67 rolak
    25. Mai 2012

    Nur ganz beiläufig, beiläufig, Du mit Lachs verwöhnter: Die Nummer funktioniert nur bei einem ungemein kleinen Anteil der Fischpalette – bei Barsch, Rotbarbe et al ist wieder die postoperative Feinmotorik gefragt 😉

    moin Tomtom, Kallewirsch ging es -wenn ich ihn denn richtig interpretiert habe- um die gefühlte Sicherheit, nicht um die tatsächliche. Und die ist beim steuerhaltenden Fahrer ungleich höher als bei mittelbar beteiligten, nach Grad der vermeintlichen Eingreif-Möglichkeit abgestuft.

  67. #68 Floeckchen
    25. Mai 2012

    Dass Wissen vor Angst schützt, kann ich nicht zu 100% bestätigen, es hat aber mMn einen anderen, ebenfalls sehr positiven Effekt. Und zwar jenen, dass man weiß, wovor man Angst hat, bzw. Angst haben sollte. Und diese Angst finde ich persönlich für mich wesentlich erträglicher, als jene irrationalen Ängste vor einer unbekannten/nicht sichtbaren Bedrohung.
    Zur Verständlichkeit möchte ich eine kleine Geschichte loswerden, welche, wie ich finde, gar nicht so weit vom Thema entfernt ist. Und zwar jene, wie ich selbst zum Skeptiker wurde:
    Ich hatte mal einen Kollegen… eigentlich ein netter Kerl, auch sehr charismatisch und sprachgewandt. Jener hatte nur ein Problem: Er sah sich selbst als “Truther”, also einer von den ganz schweren VT’lern. Eigentlich gab es nicht ein Thema aus Gesellschaft, Politik und Wissenschaft, in welchem er keine Bedrohung für die Freiheit des kleinen Mannes sah. Ob Bilderberg, Gorgia Guide Stones, 9/11, Area 51, Chemtrails etc.. war ihm jede VT bestens bekannt… und natürlich standen sie alle in einem riesigen, bösartigen Zusammenhang unter dem Joch der “Wilden 13”. Auch wenn ich eher dazu neige, Dinge zu hinterfragen, waren doch die “Beweise”, welche er erbrachte alle sehr plausibel so dass ich selber kurz davor war, es zu glauben. Nun, es war November 2008, ein trostloser, grauer Spätherbst und die aufkommende Weltwirtschaftskrise brannte wie Feuer in meinen Gedanken. Kurz gesagt: Ich hatte verdammt nochmal unglaubliche Angst. Auch spürte ich, dass ich gar nicht so genau wusste, wovor ich eigentlich Angst hatte. Das nächste halbe Jahr änderte sich meine Stimmung nur geringfügig, obwohl eigentlich überhaupt nichts von dem passierte, wovor ich “gewarnt” wurde. Da kam ich ins Grübeln und beschloss, die Aussagen meines Kollegen anzuzweifeln und selbst nachzuforschen. Grund davor war ein Satz von ihm zum WT-Vorfall, welche da lautete: “Kann es denn Zufall sein, dass die Stahlträger des WT’s einfach so abtransportiert werden konnten, ohne dass sie zerschnitten werden mussten?” mein Gedanke darauf hin war, dass die Erbauer der Zwillingstürme wohl kaum beim Bau knapp 400m lange Stahlträger herangeschafft haben werden. Je mehr ich dann auf entsprechenden VT-Seiten las, desto hanebüchener empfand ich die scheinbare Beweisführung der dort schreibenden Autoren. Ich dachte, dass diese Abstrusität doch nicht bloß mir aufgefallen sein konnte. Und so suchte ich im Netz nach Leuten, welche ebenfalls VT’s kritisch gegenüber standen und Gegenbeweise für diese erbrachten. Als ich dann den Eintrag über Chemtrails bei esowatch wurde mir vieles klar und ich begriff allmählich, wie mich mein Kollege, welcher mittlerweile das Unternehmen verlassen hat, derart manipulieren konnte. Das war vor ca. einem Jahr und ich habe viel Recherchiert seit dem. Der Begriff “die da oben” hat für mich mittlerweile vieles von seiner Sprengkraft verloren, was nicht heißen soll, dass ich obrigkeitshörig geworden sei. Ich habs mir nur angewöhnt, nicht alles was man hört, für bare Münze zu nehmen.
    Ängste hab ich immernoch, allerdings sind diese wesentlich greifbarer und eben weitestgehend real… oder wenigstens erklärbar. Und wenn ich wieder weiße Streifen am Himmel sehe, wünsche ich den Passagieren viel Spaß und Glück, wo immer sie auch hinfliegen mögen.

    Ich hoffe, ich hab euch nicht zu sehr gelangweilt
    Floeckchen

  68. #69 Unwissend
    25. Mai 2012

    “Ich hoffe, ich hab euch nicht zu sehr gelangweilt ”

    Nöe

  69. #70 noch'n Flo
    25. Mai 2012

    @ Tomtom:

    Tja, ich gehe halt lieber auf Nummer sicher, wenn ich in Risikogebiete reise. Aber im Fall der Hep A bist am Ende vor allem Du der Gestrafte, wenn Du Dich infizierst, weniger Deine Mitmenschen. Wenn Du also auf wochenlangen Dünnschiss stehst, passt das mit Deiner Kritik an der Impfung schon. Kannst das Drama dann ja mal Filmen und bei YouTuibe einstellen – so als “1 Guy, 1 Cup”, das schreckt dann vielleicht ab…

  70. #71 noch'n Flo
    25. Mai 2012

    @ Tomtom:

    Tja, ich gehe halt lieber auf Nummer sicher, wenn ich in Risikogebiete reise. Aber im Fall der Hep A bist am Ende vor allem Du der Gestrafte, wenn Du Dich infizierst, weniger Deine Mitmenschen. Wenn Du also auf wochenlangen Dünnpfiff stehst, passt das mit Deiner Kritik an der Impfung schon.

  71. #72 Kallewirsch
    25. Mai 2012

    TomTom

    OK, es gibt Indusi. Und rolak hat recht. Mir ging es eigentlich nicht so sehr um die Technik, mir ist nur momentan nichts Besseres eingefallen zum Thema Bahn. Aber soviel ich weiß, hat es auch in den letzten Jahren ein paar Unfälle bei der Bahn gegeben, die eigentlich nicht hätten passieren dürfen. Aber ok, ich ändere meine Beispiele zu Bahnproblemen um: Wenn eine Kuh auf den Schienen steht, hast du als Bahnpassagier keine Chance.

  72. #73 Tomtom
    25. Mai 2012

    @ noch’n Flo
    Scheinbar hast Du mein Post nicht gelesen. Schade.

    Tomtom

  73. #74 Kallewirsch
    25. Mai 2012

    Ein realer Flugzeugabsturz aus 10km Höhe weil beide Triebwerke ausfielen

    Nur so nebenbei. Ein 747 kommt aus Reiseflughöhe nach dem Ausfall aller Triebwerke noch ca. 170 Kilometer weit. Und ja, das hat es schon gegeben, dass tatsächlich alle Triebwerke ausgefallen sind und weiters ja, das hat es auch schon gegeben, dass so ein Jumbo wie ein Segelflieger auf dem nächstgelegenen Flugplatz sicher gelandet wurde.

  74. #75 Alderamin
    25. Mai 2012

    @Kallewirsch

    Und ja, das hat es schon gegeben, dass tatsächlich alle Triebwerke ausgefallen sind und weiters ja, das hat es auch schon gegeben, dass so ein Jumbo wie ein Segelflieger auf dem nächstgelegenen Flugplatz sicher gelandet wurde.

    Na ja, fast.

  75. #76 Alderamin
    25. Mai 2012

    @Kallewirsch

    Und ja, das hat es schon gegeben, dass tatsächlich alle Triebwerke ausgefallen sind und weiters ja, das hat es auch schon gegeben, dass so ein Jumbo wie ein Segelflieger auf dem nächstgelegenen Flugplatz sicher gelandet wurde.

    Na ja, fast.

  76. #77 noch'n Flo
    25. Mai 2012

    @ Floeckchen:

    Glückwunsch, dass Du es geschafft hast, Deine Ängste zu überwinden und Dich selber zu informieren. Das schafft nicht jeder.

  77. #78 Stefan W.
    25. Mai 2012

    @Kallewirsch

    Und ja, das hat es schon gegeben, dass tatsächlich alle Triebwerke ausgefallen sind und weiters ja, das hat es auch schon gegeben, dass so ein Jumbo wie ein Segelflieger auf dem nächstgelegenen Flugplatz sicher gelandet wurde.

    Du argumentierst mit realen Gefahren, und damit was man tun kann – ich rede aber von Ängsten, die nur sehr lose mit realen Gefahren verbunden sind.

    Wenn eine Kuh auf den Gleisen liegt, dann siehst Du das als Bahnreisender nicht – vielleicht solltest Du selbst mal eine Bahnreise antreten um Dich zu überzeugen – man sieht als Passagiert nur nach rechts und links raus.

    Wenn eine Kuh auf den Gleisen liegt, dann bekommt man allenfalls die Vollbremsung mit, und ist dann nur damit beschäftigt wieder mitzubekommen, was überhaupt los ist, und sich ums Überleben zu kümmern. Unfallopfer, die das Geschehen beschreiben, beschreiben meist das alles so schnell ging, und das geordnetes Denken erst später wieder, nach dem Schock eingesetzt hat. Vor solchen Szenarien ängstigt man sich eigentlich nicht.

    Man ängstigt sich davor langsam, bei Bewußtsein, Schmerzen oder dem drohenden Ende ausgeliefert zu sein, ohne etwas tun zu können. Da kann eine 747 notgelandet sein, nachdem die Triebwerke ausgefallen sind, und ohne dass es an Bord zu Panik gekommen ist – wichtig ist gar nicht ,was Passagiere wirklich in einer Notsituation empfinden, sondern die Phantasie die sie zuvor davon haben, die eben nicht durch reale Erfahrungen getrübt ist.

  78. #79 Floeckchen
    26. Mai 2012

    Wie ich oben in meiner kleinen Geschichte bereits erwähnte, sind Ängste leider nur sehr selten etwas Rationales, Greifbares, sondern viel zu oft Gespinste aus unseren Gedanken, was alles passieren könnte. Man kann einen Menschen nicht erklären, das Ereignisse in ihrem Fall wohl nicht eintreten werden. Es wäre auch eine Lüge, leider… egal wie unwahrscheinlich ein Eintreten dieser Gefahren ist.
    Ich empfinde, die Statistiker und Neurologen hier mögen mich gerne eines Besseren belehren, dass das Menschliche Gehirn nicht besonders empfänglich für Statistiken ist, insbesondere dann, wenn diese Statistiken der eigenen Erwartungshaltung widersprechen.
    Ich denke (und wenn ich sage, ich denke, so spreche ich für mich alleine… man mag mir zustimmen oder eben nicht) dass viele unserer Ängste entweder Hausgemacht oder durch Medien beeinflusst sind, und das die Prägung auf Ängste oft stärker ist, als das rationale Wissen ob solcher Vorkommnisse.
    Ein Beispiel aus meiner Familie: Meine Großmutter hatte immer schon wahnsinnige Angst vor Gewittern. Dies ist einer Tragödie in ihrer Kindheit geschuldet, wo durch einen Blitzschlag das Reetdach ihres Elternhauses Feuer fing. Meine Mutter hat ebenfalls diese Angst, durch das Verhalten meiner Großmutter während eines solchen Naturereignisses, geprägt bekommen. Meine Mutter jedoch, eine sehr intelligente Frau, ging mit uns bei Gewitter auf den Balkon. Sie selbst schien immer etwas verkrampft und unsicher, aber sie teilte uns mit, wie schön doch die Blitze und das Prasseln des Regen seien. Unser Vater, der keine Angst vor Gewitter hatte, half ihr dabei stets. Und so konnte ich ohne Angst vor Gewittern aufwachsen und finde diese bis heute hin eigentlich recht schön.
    Was ich damit sagen wollte ist, dass gerade bei Ängsten oft ein emotionaler Faktor mitschwingt, ob er begründet sein mag oder nicht. Durch Wissen kann man diesem Faktor zwar teilweise entgegenwirken, jedoch trägt die Prägung auf Ängste einen nicht all zu kleinen Teil zu unserer eigenen Misere bei.
    Ich weiß nicht, ob dies unserer eigenen Vergesellschaftung geschuldet ist oder ob es uns zukünftig einen evolutionären Vorteil verschaffen mag.

  79. #80 Clemens
    26. Mai 2012

    @Floeckchen
    Die irrationale Seite der Angst ist auch schließlich das eigentliche Problem – Unwissen lässt sich durch Wissen beseitigen, sofern es denn ankommt. leidr wird immer sehr viel kolportiert und unhinterfragt übernommen. So dachte ich lange (wenn auch an der Frage nicht wirklich interessiert), weil ich mich auch nicht damit beschäftigte, dass die die Ablehung von Gentechnik auf Daten beruhe und die Kritiker der Gentechnik wissen, was sie tun, bis mir klar wurde, dass es wenig reale Basis für die Bedenken gibt.
    Richtig schwieirg wird es aber erst, wenn die Angst vor dem, was Chancen der Hilfe bietet als gefährlich/schädlich abgelehnt wird, z.B. bei der Krebsbehandlung vermeintlich sanfte ‘Naturheilmittel’ (Mistel u.ä.), die vielleicht tatsächlich weniger (oder als weniger stark wahrgenommene) Nebenwirkungen haben, aber eben auch nicht wirken und notwendige Schritte unterbleiben. Da geht es dann eher um Gläubigkeit, gegen die man auch mit Statistiken nicht ankommt – die werden notfalls als von wem auch immer manipuliert/geschönt angesehen.

  80. #81 Stefan W.
    26. Mai 2012

    Wie ich oben in meiner kleinen Geschichte bereits erwähnte, sind Ängste leider nur sehr selten etwas Rationales, Greifbares, sondern viel zu oft Gespinste aus unseren Gedanken, was alles passieren könnte.

    Wenn ich die Wahl hätte zwischen den unvollständig verstandenen Ängsten, so wie sie sind, und einer Art Angst vom Reißbrett, entworfen von Floeckchen, rat mal was ich mir aussuchen würde? 😉

  81. #82 Floeckchen
    27. Mai 2012

    @Stefan W.: Was für ein Reißbrett soll ich denn entworfen haben? Ich habe mir das Verhalten meiner Familie nicht ausgedacht. Ich kann nur wiedergeben, was ich selber erfahren habe. Es mag zwar exemplarisch, aber durchaus nicht universell einsetzbar sein. Zu dem Begriff “Angst vom Reißbrett” hätte ich gerne eine Erklärung, was du damit auszudrücken versuchst!

  82. #83 Stefan W.
    28. Mai 2012

    Wie ich oben in meiner kleinen Geschichte bereits erwähnte, sind Ängste leider nur sehr selten etwas Rationales, Greifbares, sondern viel zu oft Gespinste aus unseren Gedanken, was alles passieren könnte.

    Mir klang das, als hättest Du was gegen die Angst, und würdest sie korrigieren wollen, obwohl doch das Beispiel des Blitzes zeigt: Man erleidet einen Schaden, und hat fortan Angst, die man weitergibt, um auch andere vor dem Schaden zu bewahren.

    Als Beispiel für’s Irrationale der Angst kann ich das nicht nehmen, sondern im Gegenteil!

    Ich empfinde, die Statistiker und Neurologen hier mögen mich gerne eines Besseren belehren, dass das Menschliche Gehirn nicht besonders empfänglich für Statistiken ist, insbesondere dann, wenn diese Statistiken der eigenen Erwartungshaltung widersprechen.

    Fast alle Erfahrungen des Menschen sind statistischer Natur, insofern Ereignisse nicht mit Sicherheit eintreffen, sondern mit Wahrscheinlichkeiten, die wir permanent abschätzen müssen.

    Manchmal sind wir überrascht, wie beim Geburtstagsparadoxon, aber im Allgemeinen kämen wir überhaupt nicht zurecht, wenn wir nicht meistens ziemlich gut mit Statistiken zurechtkämen.

    Für die schwierigeren Fälle haben wir die Wahrscheinlichkeitsrechnung; auch wenn wir es genau wissen wollen. Das spielt sich im Wesentlichen im Bereich von Multiplikationen, Summen, Quotienten und Fakultäten ab – das können wir auch ziemlich gut.

    Wenn etwas der Erwartungshaltung widerspricht – wie kommt das? Was hat das mit Statistik zu tun?

  83. #84 Dietmar
    28. Mai 2012

    Ich weiß eigentlich nicht, was es da zu kritisieren gibt: Was Floeckchen schreibt, hat Hand und Fuß und ist sehr vernünftig.

  84. #85 para
    30. Mai 2012

    @Stefan W

    Als Beispiel für’s Irrationale der Angst kann ich das nicht nehmen, sondern im Gegenteil!

    Die Wahrscheinlichkeit das ein Gewitter einem Schaden zufügt ist derart gering, dass eine Angst davor unberechtigt ist. Als abgedroschenes Beispiel kann man da Verkehrsunfälle nehmen- sie treten deutlich häufiger ein doch haben Menschen weniger Angst davor die Straße zu überqueren.
    Damit sind wir schon bei der Statistik (oder genauer, der Stochastik) und dem Unvermögen des Gehirns neutrale, positive und negative Erfahrungen gleichwertig zu behalten, was die “Datenlage” (=Gedächtnis) verzerrt. Die “guten alten Zeiten” sind dafür ein klassisches Beispiel.

  85. #86 rka001
    30. Mai 2012

    “BSE, Vogelgrippe, Schweinegrippe Hach, ist das herrlich! In Mexico hätte ich mir vor letzterer gefürchtet – allerdings nur saisonal. Da hatte die Schweinegrippe zumindest den Charakter mit der saisonalen Grippe mitzuhalten.”

    Lieber Kommentator,

    es wird Sie interessieren, daß H1N1 A/California/7/2009 (das “Schweinegrippe”-Virus) mittlerweile einer der gängigen Erreger der sog. saisonalen Grippe ist. Wenn Sie sich saisonal impfen lassen, haben Sie vermutlich bereits Antikörper gegen diesen Subtyp.
    Ein Segen für uns, daß dieser neue Genom-Mix aus Schwein/Vogel/Mensch viel harmloser ist, als man anfangs zu Recht befürchtete. Das nennt man auch Risikomanagement – und nichts anderes war die Impfempfehlung 2009. Man konnte nämlich nicht vorhersagen, wie sich dieser neue Hybrid verhalten würde. Wie Flo richtig gesagt hat, wäre es umgekehrt gelaufen, BILD und Konsorten hätten die Regierung durch den Fleischwolf gedreht.
    Was medial falsch gelaufen ist, steht auf einem anderen Blatt. Beispielsweise war die Anschaffung zweier verschiedener Impfstoffe mit unterschiedlichen Zielgruppen wie gemacht für die Konstruktion verschiedener Verschwörungstheorien. Oder daß man Leuten wie Sacher oder dem “designierten Gesundheitsminister”, dessen Name mir entfallen ist, soviel öffentlichen Raum zugestanden hat.

  86. #87 SHader
    30. Mai 2012

    @para: “Die Wahrscheinlichkeit das ein Gewitter einem Schaden zufügt ist derart gering, dass eine Angst davor unberechtigt ist. Als abgedroschenes Beispiel kann man da Verkehrsunfälle nehmen- sie treten deutlich häufiger ein doch haben Menschen weniger Angst davor die Straße zu überqueren.”

    Die Angst vor Gewittern geht vermutlich auf unsere Entwicklungsgeschichte zurück. Zum einen bedeuteten lauter Krach und helle Blitze für den Urmenschen nichts gutes. Heute würde man von Disko-Atmosphäre sprechen und es zieht die Leute an. ;o)

    Okay, zurück zur Aussage, man kann sich die Bestätigung der geringen Gefahr von Gewittern aus den Statistiken ziehen. Die Zahl der Opfer ist wirklich gering. Und was auch erfreulich ist, nur jeder Zehnte vom Blitz getroffene, erleidet tödliche Verletzungen. Also ein Blitzschlag ist noch kein Todesurteil. Trotzdem würde ich mich nicht der Gefahr aussetzen, ohne Not in ein Gewitter rauszugehen. Wenn ich nicht raus muss, dann tue ich mir das nicht an. Und man sollte nicht vergessen, dass es auch deshalb wenige Opferzahlen gibt, weil heutzutage auch keiner bei Gewitter bewusst rausrennt und wir schon durch die Eltern gewarnt wurden. Ich fände es schon wichtig, dass Eltern den Kindern zumindest den Respekt vor Naturgewalten nahebringen. Die werden häufig unterschätzt, beispielsweise Badeunfälle an Seen und im Meer.

    Generell würde ich die Rolle der Angst nicht verteufeln. Man darf nicht vergessen, dass es sich dabei um eine Emotion handelt. Die Entstehung der Emotionen findet nicht so statt, dass man rational über eine Gefahr nachdenkt, in die Statistik schaut und dann je nach Zahl dann mehr oder weniger Angst bekommt. Die Steuerung von Angst findet nicht über das Rationale statt. Das wäre schön, weil dann könnte man sämtliche Angstpatienten sofort heilen. Emotionen haben eine wichtige Rolle, dazu gehört auch Angst. Die Kunst des modernen Lebens ist es, die richtige Mischung aus Rationalität und Beachtung der Emotionen zu finden. Emotionen sollten nicht uns beherrschen, sondern wir sie. Doch solange man sich nicht mit deren ursprünglichen Rolle beschäftigt, wird man Ängste häufig falsch einschätzen.

  87. #88 Stefan W.
    31. Mai 2012

    Weil wir Angst vor Gewittern haben haben wir überall Blitzableiter. Du kannst die ja abmontieren, wenn Du sie für eine Art Christopherusplakette hältst.

    In der Stadt, wo überall Häuser mit solchen stehen kann man auch rausrennen, aber auf dem Land, insbes. am Meer und im Gebirge wäre ich vorsichtig.

  88. #89 Wolfgang
    1. Juni 2012

    also die korrekte Risikoabschätzung findet man kaum. In Österreich findet man landesweit auf Plakaten metergroße Zecken. Da wird für die FSME Impfung massiv geworben, die Impfung muss man selber zahlen aber es sind ca 90% geimpft.
    Hätten wir die Impfung nicht, hätten wir 700 stationäre FSME Fälle und 7 Tote. Da will keiner dazugehören, daher Impfung.
    Bei der Pandemie 2009/10 war kaum jemand geimpft (<4% international eine Schande), daher waren die Beatmungsbetten voll mit H1N1 Opfern und wir hatten 41 laborbestätigte Todesfälle – ich war geimpft weil zu denen will ich auch nicht gehören.

    Andererseits ists eh wurscht- meine Lebenserfahrung sagt mit täglich, dass ich unsterblich bin.

  89. #90 Wolfgang
    1. Juni 2012

    Komisch da ist was verloren gegangen das kleiner Zeichen macht der software Probleme:also Nachtrag

    also bei der Pandemie 2009-10 war kaum jemand geimpft weniger als 4%. Dafür waren die Beatmungsbetten voll belegt und es gab 41 laborbestätigte Todesfälle- ich war geimpft, weil ich nicht zu denen gehören will.

  90. #91 para
    1. Juni 2012

    @SHader

    Vorsicht bzw. Respekt und Angst (“emotionaler Zustand”) sind ja verschiedene Dinge. Man hat ja auch keine Angst vor Autos, wenn man sich vor dem Überqueren der Strasse umschaut (zumindest erhöht sich bei mir da nicht der Puls, Angstschweiß, erhöhte Wachsamkeit und all die Reaktionen der biologischen Kaskade “Angst”). Sonst klar, Angst ist was evolutionär sinnvolles- nur manchmal eben unpassend ^^

    @StefanW

    Weil wir Angst vor Gewittern haben haben wir überall Blitzableiter. Du kannst die ja abmontieren, wenn Du sie für eine Art Christopherusplakette hältst.

    Wo habe ich sowas geschrieben ? Gerade weil es eben eine Menge Blitzableiter gibt, ist eine Angst vor Gewitter (immer in Relation zum wahrscheinlichen Schaden) irrational. Es hat ja auch keiner (generell) Angst vor Trichinen, wenn man ins Schnitzel beisst. Das Wetter bei Gewitter ist i.d.R. ohnehin eher unfreundlich, weshalb die Empfehlung nicht raus zu gehen da auch eine “Gemütlichkeits-Argumentation” ist. Jetzt von generell Angst vor Gewitter auf Angst in Spezialfällen wie Gebirge, Meer etc. zu schließen ist wenig sinnvoll. In De habe ich keine Angst vor Trichinen, irgendwo im asiatischen Niemandsland sieht die Sache schon wieder anders aus.

  91. #92 SHader
    1. Juni 2012

    @para:

    “Sonst klar, Angst ist was evolutionär sinnvolles- nur manchmal eben unpassend ^^”

    Ja, ziemlich gut auf den Punkt gebracht. Stress kann man ebenso zu den Emotionen zählen, welches in der Wildnis sehr wichtig war, aber ständig in Alltagssituation dann einfach nur krank machen.

    Man könnte das Ganze auch auf alltägliche und relevante Risiken übertragen, z.B. das Rauchen. Im Prinzip weiss jeder, was das Rauchen anrichten kann. Eine Vernunftsentscheidung kann es sicher nicht sein, mit dem Rauchen anzufangen und dann auch noch dabei zu bleiben. Wenn man es rein rational betrachtet, ist wirklich sehr fraglich ob der Genuss des Rauchens ein guter Ersatz für statistisch gesehen verlorene Lebensjahre sein kann. Es gibt doch im Leben weit schönere Dinge, die auch mehr Spass machen und beiweiten nicht (wenn auch ein bisschen) die Gesundheit so schädigen. Aber da bin ich wohl zu sehr Vernunftswesen und Nichtraucher, um es wirklich zu verstehen. :o)

  92. #93 Stefan W.
    3. Juni 2012

    Ja, ich habe das nicht bis ins letzte bedacht, und bin kein Fachmann für Emotionen und deren Verarbeitung, aber mir scheint doch klar, dass ein ängstigendes Erlebnis sich ins Gedächtnis einbrennen kann, und dass die Logik dem entgegengesetzt werden, das Ereignis aber nicht löschen, nicht neutralisieren kann.

    Dass es genügen kann das Erlebnis nur aus 2. Hand zu kennen, der Mimik eines Gesichtes, das selbst die Angst gekannt hat, abgeschaut überrascht, aber verträgt sich mit dem emphatischen Wesen des Menschen.

    Im Kino suchen viele Menschen das Grauen und den Grusel der sich einstellt, obwohl die Gefahr rein phantastatisch ist.

  93. #94 Kampfmaus
    3. Juni 2012

    SHader,bin genau deiner Meinung.
    Ich Frage mich aber-warum tun wir uns das an?
    Eigentlich währe es logisch, das – weil Mann weiß das die Zeit begrenzt ist – wir uns nicht mit Ende so sehr beschäftigen, sondern eher mit dem jetzt, was meine Meinung nach den wenigsten gelingt.
    Vielleicht ist die jetzige Lebensweise,schuld.

    Habe mich immer gefragt warum sind die Mänschen in ärmlicheren Ländern zufriedener als in Ländern mit höheren einkommensraten.
    Habe, die Mänschen in meinem geburtsland beobachtet wie sich mit steigendem wirtschaftswachstum auch die gefühle der Menschen verändern, die werden ängstlicher, versuchen ihre Zukunft zu sichern, und , und und

    Soll woll so sein

  94. #95 Jules
    3. Juni 2012

    Es gibt zwei südafrikanische Plakate, die die Gefahren durch Haie (die gibt es ja vor den dortigen Küsten durchaus) in Relation setzen, und das sehr gelungen, wie ich finde:
    http://images.travelpod.com/users/nahury1/110.1243090800.shark-attack-poster-2.jpg
    http://images.travelpod.com/users/nahury1/110.1243090800.shark-attack-poster-1.jpg
    Fällt mir zum Thema Risikoeinschätzung immer wieder ein.

  95. #96 roel
    11. Juni 2012

    @noch’n Flo “Die Schweinegrippe war für Europa alles andere als harmlos. Bei niedrigerer Durchimpfungsquote hätte das Ganze leicht wie in Mittelamerika ausgehen können. Und wenn die Bundesregierung keinen Impfstoff bestellt hätte, und es hätte zehntausende Tote gegeben, wäre das Heulen und Zähneklappern gross gewesen.”

    Ich habe mal endlich Vergleichszahlen gefunden Impfung saisonale Grippe zu “Schweinegrippe” http://www.klinikum-deggendorf.de/fh/html/a_klinikum/exclude/hygiene/100715_GrippeS_Deg_Tabori.pdf :

    “Zahlen zur Impfung
    Deutschland:
    – 34 Mio. Impfdosen bestellt
    – Kosten in EURO ~285 Mio.
    – 7 Mio. Impfdosen verbraucht,
    d.h. 27 Mio. Dosen nicht abgerufen…
    FAZIT:
    – Impfung nur von < 10% der Bevölkerung (D) (saison. G 20%) – Impfung von ~ 15% (-27% RG) der Bevölkerung (CH (Kosten ~ € 56 Mio) – Impfung von ~ 24% (-33% RG) der Bevölkerung (USA)” Also < 10% gegen H1N1 stehen mit 20% bei einer saisonalen Grippe eine doppelt so hohe Impfrate gegenüber. Du kannst die allgemeinen Angaben zu den Grippetoten mal vergleichen und siehst dann, dass die saisonale Grippe angeblich weitaus mehr Todesfälle verursacht als die Schweinegrippe und das bei doppelt hoher Impfquote. Also irgendwas passt da nicht.

  96. #97 roel
    11. Juni 2012

    Fortsetzung irgendeine Zeichenfolge hat meinen Kommentar entstellt.

    also hier nochmal der relevante Teil:

    Impfung nur von kleiner 10% der Bevölkerung in Deutschland bei der “Schweinegrippe” gegenüber 20% bei der saisonalen Grippe.

    … die doppelt hohen Impfquote gegen die saisonale Grippe führt noch zu 5.000 – 22.000 hochgerechneten Grippetoten pro Jahr. Die <10% Impfquote bei der Schweinegrippe konnte 258 Tote nicht verhindern. Ich denke mal das 1. die Hochrechnungen vom RKI falsch sind und 2. deine Behauptung (Zitat in meinem Vorkommentar ohne letzten Satz) ebenfalls.

  97. #98 criticaluser
    17. Mai 2014

    @GrrBrr:

    “Eigentlich wollte ich damit sagen, wenn ich so leichtsinnig war, mich nicht impfen zu lassen, und dann den Löffel abgebe, ist es natürliche Auslese. Schließlich war ich so unbelehrbar und habe somit den Darwin Award verdient. Das war eigentlich ironisch gemeint und ein wenig sarkastisch. Sollte das hier nicht gern gesehen sein, unterlasse ich das in Zukunft. Jedenfalls wollte ich dadurch nicht die Ernsthaftigkeit der Diskussion in Frage stellen, viel mehr meine Einstellung mit einer gewissen Brise Galgenhumor würzen.”

    Ich hoffe, dass sich deine Ironie auch auf die “natürliche Auslese” und den Darwin Award an sich bezieht! Auch wenn die Gene Einfluss auf die individuelle Intelligenz haben, so ist die Bedeutung dessen noch längst nicht geklärt (wie stark ist der Einfluss der Umwelt, wie stark der der Gene?)! Ein Irrtum, der früher gerne gemacht wurde und immer noch herumgeistert, wird hier ganz gut besprochen:

    http://www.bernhard-hassenstein.de/literatur_online/Intelligenz-Erblichkeit-und-Umweltbedingtheit

    Der Gedanke, dass Menschen ihre Gene durch ihre Dummheit aus dem Genpool der Menschheit entfernen und diesen somit nicht mehr belasten, ist, wenn mensch mal genauer drüber nachdenkt, ein zutiefst menschenverachtendes Konzept, da es letztlich wieder an die “Theorie” der “guten” und “schlechten” Erbanlagen der Eugeniker anknüpft. Das hat nichts mit natürlicher Auslese zu tun (da geht es nur um eine gute Anpassung an die Umwelt, die durch erhöhten Selektionsdruck wie z. B. Nahrungsmangel oder andere extreme Lebensbedingungen beschleunigt werden kann)!

  98. #99 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Mai 2014

    @ criticaluser:

    Ich fürchte, Du hast die Idee des “Darwin Award” nicht einmal annähernd verstanden…