Ich habe gemerkt, dass ich schon sehr lange nichts mehr über Astrologie geschrieben haben. Es ist aber wichtig, sich immer wieder mal mit diesem Thema zu beschäftigen. Die Astrologen hören ja leider nicht auf, den Menschen einzureden, man könne anhand der Bewegung der Himmelskörper die Welt verstehen und die Zukunft vorhersagen (nach ausreichender Bezahlung versteht sich). Natürlich hat im astrologischen Weltbild auch der Venustransit eine besondere Bedeutung. Es ist ein schönes Beispiel, um die der Astrologie innewohnende völlige Beliebigkeit zu demonstrieren und die Technik, mit der die Astrologen scheinbar beeindruckende Aussagen produzieren.

Auf einem großen Astrologie-Portal hat die Astrologin Christine Keidel-Joura einen Artikel mit dem Titel “Der Venustransit am 6.6.2012 – und seine gesellschaftliche Bedeutung” veröffentlicht (WebCite). Darin schreibt sie:

“Die acht Jahre, in denen sich zwei Venusdurchgänge relativ kurz hintereinander vollziehen, in denen also die Energie der Venus aus astrologischer Sicht mit der der Sonne verschmilzt, stehen für die Verwirklichung und Gestaltung zentraler gesellschaftlicher Themen, stehen für große gesellschaftliche Entwicklungsschritte und für Veränderungen, die unser Leben, unser Miteinander nachhaltig beeinflussen.”

Die Zeit zwischen zwei Venustransiten ist also ganz besonders bedeutsam für die Entwicklung der Menschen. In dieser Zeit passieren laut Keidel-Joura ganz besonders viele Sachen, die den Alltag der Menschen erleichtern und uns gesellschaftlich vorwärts bringen. Das “belegt” sie, in dem sie die Jahre 1518-1526, 1631-1639, 1761-1769 und 1874-1882 ansieht und aufzählt, was in diesem Zeitäumen an besonderen Dingen passiert ist. Zum Beispiel:

“Acht-Jahres-Periode zwischen zwei Venusdurchgängen im Schützen 1874 und 1882:

Das Telefon wird patentiert (1876)
Der Ottomotor wird patentiert (1876)
Der erste Tonträger wird patentiert (1877)
Die ersten brauchbaren Glühbirnen können produziert werden.
1882 installiert Thomas Edison in New York das erste Elektrizitätswerk. Der Alltag der Menschen verwandelt sich bedeutend.
Einführung der ersten Sozialversicherungen durch Bismarck
Nietzsche formuliert 1882 in “Die fröhliche Wissenschaft” den Satz “Gott ist tot”.”

Auch für die anderen 8-Jahresperioden zwischen den Transits findet Keidel-Joura jede Menge wichtige Ereignisse. Belegt das nun, dass die Zeit zwischen zwei Transits der Venus irgendwie besonders für die Entwicklung der Menschen ist?

Nein, natürlich nicht. Christine Keidel-Joura macht das, was typisch für die Arbeit der Astrologen ist (obwohl man es selten so schön und deutlich präsentiert bekommt): Sie sucht sich einfach all die Daten heraus, die zu ihren Behauptungen passen und ignoriert den Rest. Diese selektive Wahrnehmung ist bei den esoterischen Lehren weit verbreitet. Die Astrologie eignet sich allerdings besonders gut, Opfer der selektiven Wahrnehmung zu werden.

Denn hier hat alles irgendeine Bedeutung. Die Himmelskörper stehen immer irgendwo: im Schützen, im vierten Haus, in Opposition zu Jupiter, und so weiter Und jede mögliche Konstellation hat eine Vielzahl an möglichen Interpretationen. Das liegt vor allem daran, dass die Astrologen sich selbst nicht einig sind, was die unterschiedlichen Positionen der Himmelskörper denn zu bedeuten haben. Hat man ein Horoskop erst mal erstellt, dann kann man daraus im wesentlichen alles herauslesen, was man möchte. Man muss sich nur auf die Himmelskörper und ihre Position konzentrieren, die gerade das bedeuten, was man gerne haben möchte. Den Rest ignoriert man. Da die Astrologie keine in sich konsistente Lehre ist und es keine verbindlichen Regeln gibt, die bestimmen, welche Himmelskörper relevant sind und welche nicht, hat man jede Freiheit die man möchte.

Die selektive Wahrnehmung funktioniert besonders gut im Rückblick. Die Astrologen sind immer besonders gut darin, Dinge “vorherzusehen”, die schon längst passiert sind. Immer wenn irgendwo eine Naturkatastrophe stattfindet, ein Attentat passiert oder ein Filmstar heiratet: Danach wissen die Astrologen immer ganz genau, warum das genau so passieren hat müssen. Das ist nicht verwunderlich. Wenn man ein Horoskop für das entsprechende Datum erstellt, dann findet man wegen der astrologischen Beliebigkeit immer irgendeine Konstellation, die zu dem passt, was man erklären will. Den Rest ignoriert man. So macht es auch Frau Keidel-Joura.

Es stimmt: In den von ihr erwähnten 8-Jahres-Perioden sind tatsächlich viele gesellschaftliche relevanten Dinge passiert. Aber das gilt für jede beliebige 8-Jahres-Periode! Auf der Erde passieren andauernd irgendwelche Sachen und alle sind sie auf die eine oder andere Weise relevant für die Entwicklung der Gesellschaft. Im kompletten 20. Jahrhundert gab es keinen Venustransit. Und doch würde wohl niemand auf die kommen, dass zwischen 1900 und 2000 keine Dinge passiert sind, die unsere Gesellschaft verändert haben. Ich habe mir mal die 8-Jahres-Periode zwischen 1989 und 1997 angesehen. Es braucht nicht viel Recherche (Wikipedia reicht völlig) um eine ähnlich bunt gemischte Liste zu erstellen wie die der Astrologin:

  • 1989: Der eiserne Vorhang fällt
  • 1990: Ende der Apartheid in Südafrika
  • 1991: Der ICE nimmt seinen Betrieb auf
  • 1992: USA ziehen die letzten in Europa stationierten Atomwaffen ab
  • 1993: Das Hubble-Weltraumteleskop wird repariert und beginnt unser Bild vom Kosmos zu revolutionieren
  • 1994: Klimarahmenkonvention der Vereinten Nationen
  • 1995: Das erste Mal wird das Genom eines Lebewesens vollständig entschlüsselt
  • 1996: Frankreich stellt die Atombombentests ein
  • 1997: Der erste Harry-Potter-Band erscheint und bringt Millionen Kinder zum Lesen.

Natürlich geht es auch andersum. Man kann auch für die angeblich so positiven 8-Jahres-Perioden zwischen den Transiten jede Menge nicht ganz so positive Ereignisse finden. Zwischen 1874 und 1878 gab es Kriege zwischen Russland und dem Osmanischen Reich und zwischen Großbritannien und Afghanistan. Es gab antisemitische Pogrome in Russland, den Burenkrieg in Südafrika und das Massaker von Batak in Bulgarien mit tausenden Toten. Es gab Naturkatastrophen, Attentate, Mord und Totschlag und all die anderen schlimmen Dinge, die ständig auf der Erde passieren. Die 8-Jahres-Periode zwischen 1631 und 1638 fällt genau in die Zeit des 30jährigen Kriegs (1618-1648) und das war unbestritten eine der größten Katastrophen, die Europa je erleiden mussten – teilweise wurden ganze Landstriche entvölkert. Die darauf folgende 8-Jahres-Periode von 1761 bis 1769 überschnitt sich mit dem Siebenjährigen Krieg (1756-1763) und wenn ich wollte, könnte ich analog zu Frau Keidel-Joura argumentieren, dass die Zeit zwischen den Transits ganz besonders schlecht für die menschliche Gesellschaft ist und für jede Menge Kriege sorgt.

Auch die aktuelle Venustransit-Periode zwischen 2004 und 2012 war ja nicht frei von Kriegen! Natürlich sind während dieser Zeit auch viele Dinge passiert, die wichtig für die Entwicklung der Gesellschaft waren. Mir würde da zum Beispiel die Osterweiterung der EU einfallen. Oder die erste Frau in Deutschland, die Bundeskanzlerin wurde (bzw. der erste Afroamerikaner der amerikanischer Präsident wurde). Frau Keidel-Joura hat andere Dinge gefunden:

“Gesellschaftliche Phänomene aus der Zeit von 2004 bis 2012 sind bislang das Wachstum Chinas zur finanziellen Weltmacht, aber auch WikiLeaks, die Piratenpartei, Facebook und der Arabische Frühling.”

Ok – es war als der kommende Venustransit, der für die Erfolge der Piratenpartei verantwortlich war 😉 Das erklärt einiges…

Aber man findet eben immer irgendetwas. Weil auf diesem Planeten immer irgendetwas passiert. Im guten wie im schlechten. Wenn die Astrologie tatsächlich eine ernstzunehmende Lehre wäre, dann müsste sie Wege haben, um diese Beliebigkeit zu kontrollieren. Man müsste vernünftige Statistiken erstellen. Das sind Statistiken, bei denen man nicht nur in den Daten nach Bestätigung für seine Thesen sucht und alles andere einfach ignoriert. Aber das wird leider nicht passieren. Denn dann würden die Astrologen ja merken, dass ihre Horoskope doch nicht so aussagekräftig sind, wie sie glauben und wie sie es ihren Kunden erzählen.

Wir gehören übrigens alle zu den Kunden der Astrologen, ein klein wenig zumindest. Denn so wie viele andere Astrologen hat auch Frau Keidel-Joura eine Astrologie-Schule gegründet in der man die Astrologie “lernen” kann. Die Ausbildung muss man aber nicht komplett selbst bezahlen, man kann sie auch über die Bildungsprämie finanzieren lassen. Der Staat finanziert also die Ausbildung neuer Astrologen. Jeder von uns, der Steuern zahlt, trägt also dazu bei, den astrologischen Unsinn zu fördern. Und darum ist es wichtig, immer wieder darauf hinzuweisen, dass es sich dabei wirklich um Unsinn handelt.

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Kommentare (899)

  1. #1 afx
    1. Juni 2012

    irgendwie werde ich immer unterschwellig aggressiv, wenn ich so ein astrologen-weltversteher-quatsch lese … wenn man in einem gespräch nach dem eigenen sternzeichen gefragt werde, weiss man schon, wo die reise der horoskop-jünger hingeht …

  2. #2 derdeet
    1. Juni 2012

    @afx:

    wenn man in einem gespräch nach dem eigenen sternzeichen gefragt werde,

    Ich antworte auf so eine Frage dann immer mit Heinz-Rudolf Kunze: “Ich bin Sternzeichen Sündenbock, Aszendent Schweinehund …”

  3. #3 Barton Fink
    1. Juni 2012

    Vogone, Aszendent Waschbär kommt auch immer gut an… 😉

  4. #4 Nordlicht_70
    1. Juni 2012

    @afx Wenn mich jemand auf einer Party oder so nach meinem Sternzeichen fragt, regt mich das nicht auf. Es ist für mich einfach smalltalk, einfach entspannen, da das Thema beliebig ist und nicht ganz so langweilig wie das Wetter von gestern. Ich gehe natürlich davon aus, das auch mein Gegenüber dem Sternzeichen nicht mehr Relevanz beimisst.

    Was mir aber meinen Blutdruck wirklich hochtreibt: Ist es wirklich wahr, dass der Staat mit dem Geld seiner Bürger solch hanebüchenen Unsinn per Bildungsprämie bezahlt? Gibts da keine Mindestanforderungen an die Qualität der angebotenen (und finanzierten) Ausbildung?
    Das würde ich mal als Veruntreuung von Steuergeldern bezeichnen.

  5. #5 Florian Freistetter
    1. Juni 2012

    @Nordlicht_70: “Ist es wirklich wahr, dass der Staat mit dem Geld seiner Bürger solch hanebüchenen Unsinn per Bildungsprämie bezahlt?”

    Ja, das ist so. Und leider auch nicht neu: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/astrologie-auf-staatskosten-jetzt-wirklich.php

  6. #6 Uwe (erforderlich)
    1. Juni 2012

    Genau wegen solchen Artikel habe ich Dein Weblog abonniert. Das gibt mir immer wieder ein wohliges Gefühl im Bauch, zu sehen, dass es intelligente, sympatische und gebildete Menschen gibt.

    Herzlichen Dank!

  7. #7 Bjoern
    1. Juni 2012

    @afx: Meine Antwort darauf ist immer: “Wenn du an Astrologie glaubst, dann ist es für dich ja sicher kein Problem, mein Sternzeichen an Hand meines Charakters selbst heraus zu finden!”
    (bisher hat sich erst einmal jemand darauf eingelassen – und immerhin schon beim 3. Mal richtig geraten 😉 )

  8. #8 Blacky
    1. Juni 2012

    Na hoffentlich kommte jetzt der Markus T. nicht um die Ecke. 😉

  9. #9 rolak
    1. Juni 2012

    Früher war ich in einer solchen Situation auch unterschwellig genervt bis aggressiv, afx – doch mittlerweile bin ich da offen gemein. Zumindest bei Menschen, die mein Geburtsdatum nicht kennen 😉 Da besteht ja die satte Chance von 11/12 danebenzuliegen (was übrigens über die Jahre auch gut hinkommt), was sich unter Nutzung vorgeblich unbewußt getätigter Mimik/Gestik ruckzuck in ein Horoskop erweitert, daß ungemein genau und umfassend ist. Und völlig falsch…
    Ist auch eine nette Übung in Körpersprache.

    Sag mal, Blacky, was soll uns jetzt die Verwendung von ‘MT’ und ‘um die Ecke’ in einem Satz ganz tief drin erblicken lassen?

  10. #10 Richelieu
    1. Juni 2012

    Na hoffentlich kommte jetzt der Markus T. nicht um die Ecke. 😉

    Hat den unserer Hausherr ihn wieder freigeschaltet?!? 😉

  11. #11 Bullet
    1. Juni 2012

    nicht beschreien bitte … der fehlt jetzt echt überhaupt nicht.

  12. #12 Nomadenseele
    1. Juni 2012

    Ohne an Astrologie zu glauben:

    Das Telefon wird patentiert (1876)
    Der Ottomotor wird patentiert (1876)
    Der erste Tonträger wird patentiert (1877)
    Die ersten brauchbaren Glühbirnen können produziert werden.
    1882 installiert Thomas Edison in New York das erste Elektrizitätswerk. Der Alltag der Menschen verwandelt sich bedeutend.
    Einführung der ersten Sozialversicherungen durch Bismarck
    Nietzsche formuliert 1882 in “Die fröhliche Wissenschaft” den Satz “Gott ist tot”.”

    vs.

    1989: Der eiserne Vorhang fällt
    1990: Ende der Apartheid in Südafrika
    1991: Der ICE nimmt seinen Betrieb auf
    1992: USA ziehen die letzten in Europa stationierten Atomwaffen ab
    1993: Das Hubble-Weltraumteleskop wird repariert und beginnt unser Bild vom Kosmos zu revolutionieren
    1994: Klimarahmenkonvention der Vereinten Nationen
    1995: Das erste Mal wird das Genom eines Lebewesens vollständig entschlüsselt
    1996: Frankreich stellt die Atombombentests ein
    1997: Der erste Harry-Potter-Band erscheint und bringt Millionen Kinder zum Lesen.

    Die Vergleiche stimmen in der Bedeutung für die Menschheit kaum überein und sind schon ziemlich schräg.

  13. #13 Nomadenseele
    1. Juni 2012

    Nachtrag:

    1993: Das Hubble-Weltraumteleskop wird repariert und beginnt unser Bild vom Kosmos zu revolutionieren
    1995: Das erste Mal wird das Genom eines Lebewesens vollständig entschlüsselt

    Würde ich noch gelten lassen.

  14. #14 Jan von nebenan
    1. Juni 2012

    Im Zeitraum 1874-1882 hat vor allem NIKOLA GODDAMN TESLA* studiert. Ob ich das den Astrologen mal mitteile? Aber der arme Tesla muss ja eh schon ständig für irgendwelche wirren Argumentationen herhalten, da spare ich mir das heute mal… 😉

    * Komisch auch dass Edison in der Liste praktisch zweimal auftaucht. Dabei ist doch allgemein bekannt: Tesla >> Edison!

  15. #15 Unwissend
    1. Juni 2012

    “allgemein bekannt: Tesla >> Edison!”

    Ja und auf ZDF Info läuft grade ne Doku über Edison

    Wenn das mal nicht was zu bedeuten hat

  16. #16 Moss the TeXie
    1. Juni 2012

    Ausgerechnet heute hat auch Dilbert mit Astrologen zu tun. Wenn das mal nicht was zu bedeuten hat …

  17. #17 Florian Freistetter
    1. Juni 2012

    @Nomadenseele: “Die Vergleiche stimmen in der Bedeutung für die Menschheit kaum überein und sind schon ziemlich schräg. “

    Also der Fall des eisernen Vorhangs ist mMn schon ein klein wenig bedeutender als Nitzsches Satz… Ebenso das Ende der Apartheid. Ottomotor und ICE sind auch durchaus vergleichbar…

    Ansonsten kannst du dir natürlich auch noch jede Menge andere Beispiele raussuchen…

  18. #18 René
    1. Juni 2012

    Ich war ja bisher immer ein wenig skeptisch, was Astrologie angeht.
    Aber mit euren Aufzählungen habt ihr mich überzeugt, und das ist bei einem Sternzeichen Löwe garnicht so einfach.
    Und da ja an der Astrologie wirklich was dran ist, (bin immernoch etwas verwundert darüber sorry), werde ich mir mal ne Tageszeitung kaufen und mein Horoskop lesen.
    Ich bin guter Dinge…

  19. #19 Nomadenseele
    1. Juni 2012

    Also der Fall des eisernen Vorhangs ist mMn schon ein klein wenig bedeutender als Nitzsches Satz… Ebenso das Ende der Apartheid.

    – Langfristig sind die irrelavanter. Es scheint relevant zu sein, weil es sich um Zeitgeschichte handelt, aber für die entsprechenden Zeitgenossen waren auch die Eroberungen Friedrichs II. wichtig.

    Da sind die Entschlüsselung des Genoms, Ottomotor und Glühbirnen schon andere Marken in der Menschheitsgeschichte.

  20. #20 Florian Freistetter
    1. Juni 2012

    @Nomandeseele: “Es scheint relevant zu sein, weil es sich um Zeitgeschichte handelt, aber für die entsprechenden Zeitgenossen waren auch die Eroberungen Friedrichs II. wichtig. Da sind die Entschlüsselung des Genoms, Ottomotor und Glühbirnen schon andere Marken in der Menschheitsgeschichte. “

    Ok, dann sind wir unterschiedlicher Ansicht was relevant für die Entwicklung der Menschheit ist. Ich sag nicht, dass Glühbirnen nicht wichtig sind. Aber die Entwicklung der Gesellschaft weg von repressiven Systemen wie dem Ostblock-Kommunismus hin zu einer freien Gesellschaft ist ein mindestens ebenso wichtiger Meilenstein. Genauso wie die langsame Überwindung des Rassismus.

  21. #21 Nomadenseele
    1. Juni 2012

    Aber die Entwicklung der Gesellschaft weg von repressiven Systemen wie dem Ostblock-Kommunismus hin zu einer freien Gesellschaft ist ein mindestens ebenso wichtiger Meilenstein.

    – Diese Behauptung setzt voraus, dass du weißt, wie sich die politischen Systeme in den nächsten 100-200 Jahren entwickeln. Wer sagt dir, dass nicht irgendwann z.B. das chinesische (repressive) System nicht als effizienter anerkannt und eingeführt wird? Von der ständigen De-Demokratisierung Richtung Oligarchie abgesehen.

    Gebiete, Herrschaftsformen, die Beziehungen verschiedener Bevölkerungsgruppen zueinander ist einem ständigen Wandel unterworfen, ohne große Bedeutung zu hinterlassen. Wen interessiert heute z.B. noch ausser Geschichtsinteressierten das Kaiserreich? Oder das Fall des Elsass an Frankreich?

    Geschichtliche Zustände zu kennen ist lediglich wichtig, um gegenwärtige Zustände erklären zu können. Und selbst da können sich mehr Leute für die Geschichte der Völker Warcrafts begeistern, als für die Schlacht auf dem Amselfeld.

    Die Erfindung der Batterie, des Motors, die Zähmung des Feuers hat dagegen im Gegensatz zum ICE (um eine weitere Fußnote zu nennen) die Menschheitsgeschichts global geprägt.

  22. #22 Nomadenseele
    1. Juni 2012

    DER Fall des Elsass an Frankreich?

  23. #23 Wilki
    1. Juni 2012

    Wie wäre es denn mit einem persönlichen Venuscode.

    http://www.meinthema.com/de/profil/angebote_userId=114/angebot1

    Mein Kopf fällt gerade Richtung Tischplatte. Das passiert in letzter Zeit immer öfter. Hoffe das liegt auch an meiner selektiven Wahrnehmung. Es kann doch nicht sein, dass die Menschen immer dümmer werden, oder doch?

  24. #24 Nomadenseele
    1. Juni 2012

    Nachtrag:

    Ein weiterer Gedanke, warum z.B. der Fall des Eisernen Vorhangs unwichtiger als die Glühbirne und irgendwann so relevant sein wird, wie in die Eroberungen Friedrichs II.:
    Es ist ist – denke ich zumindest – ein sehr europäischer Gedanke, dass die Teilung Europas wichtig wäre. Einen Australier und einen Südamerikaner dürfte das herzlich wenig interessieren.

    Damit etwas wichtig wird, muss die ganze Menschheit entscheidend nach vorne gebracht werden, siehe Glühbirne, Zähmung des Feuers, wahrscheinlich Entschlüsselung des Genoms.

  25. #25 Jan von nebenan
    1. Juni 2012

    @Wilki:
    “20 Seiten mit Grafiken und Texten, praktische Übungen, die wichtigen Wendepunkte in der nahen Zukunft, sowie die Energiekarte mit deinem persönlichen Venusschlüssel, in einer schönen Mappe verpackt.”

    Hey, so eine Energiekarte wollte ich schon immer mal haben! SHUT UP AND TAKE MY MONEY 😉

    [PS: Was mir besonders zu denken gibt, ist was auf der o.g. Seite unter “Qualifikation” aufgeführt wird…]

  26. #26 Wilki
    1. Juni 2012

    @Jan
    Wahrscheinlich waren ihm Mathematik, Geometrie, EDV und Statistik zu kompliziert. 😉

  27. #27 Floeckchen
    1. Juni 2012

    @Wilki: Und für sowas mussten Bäume sterben… eine Schande.
    34€ ? Dem sein Stundensatz hätte ich gerne auch mal.

    @René: Ironie?

  28. #28 Kallewirsch
    1. Juni 2012

    Damit etwas wichtig wird, muss die ganze Menschheit entscheidend nach vorne gebracht werden, siehe Glühbirne, Zähmung des Feuers, wahrscheinlich Entschlüsselung des Genoms.

    Was hältst du denn von der Elektronenröhre oder der Erfindung des Transistors. Einziger Wehrmutstropfen: War halt nicht in den 8 Jahren zwischen zwei Venustransiten.

  29. #29 Nomadenseele
    1. Juni 2012

    @Kalle

    Dir ist schon aufgefallen, dass es bei der Diskussion zwischen Florian und mir weder um Astrologie, noch den Venustransit geht, oder? Wenn nicht, lies noch einmal nach 😉 .

  30. #30 Gideon
    1. Juni 2012

    @Nomadenseele
    Nicht böse gemeint, aber Deine Vorstellung davon was die Menschheit “nach vorne bringt” ist doch wohl auch selektiv. Mir gefällt das Beispiel das J.K Rowlings viele Kinder zum Lesen gebracht hat. Warum ? Lesen bildet, erweitert den Wortschatz und leitet zu eigenständigem Denken an.
    Natürlich ist es wichtig sich mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen, aber der Drops ist gelutscht und man kann darüber ewig diskutieren ohne irgendein Ergebnis zu zeitigen, bringt nicht wirklich voran. Zusammengefaßt finde ich die Diskussion darüber was möglicherweise in der Vergangenheit wichtiger war als überflüssig.
    Es geht doch mehr darum was heute ist und wie man Aufklärung betreibt.
    @all
    In welchen Zyklus fielen eigentlich Aufklärung und Sturm und Drang ? (Die haben nun wirklich die Menschheit voran gebracht)

  31. #31 Nomadenseele
    1. Juni 2012

    Mir gefällt das Beispiel das J.K Rowlings viele Kinder zum Lesen gebracht hat. Warum ? Lesen bildet, erweitert den Wortschatz und leitet zu eigenständigem Denken an.


    Es ist aber nichts, was in 100 Jahren noch eine Rolle spielen wird, wohl nicht einmal in 20-50. Was dir gefällt und was dir nicht gefällt spielt für die Wissenschafts- / Weltgeschichte nicht die geringste Rolle.

    Natürlich ist es wichtig sich mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen, aber der Drops ist gelutscht und man kann darüber ewig diskutieren ohne irgendein Ergebnis zu zeitigen, bringt nicht wirklich voran.


    Genau das schrieb ich doch, um Florians Theorie zu widerlegen, der Fall des Eisernen Vorhangs wichtig wäre…

    Schreibe ich so undeutlich oder liest keiner, was ich schreibe?

  32. #32 Nomadenseele
    1. Juni 2012

    So ist es deutlicher (sry)
    ____

    Mir gefällt das Beispiel das J.K Rowlings viele Kinder zum Lesen gebracht hat. Warum ? Lesen bildet, erweitert den Wortschatz und leitet zu eigenständigem Denken an.


    Es ist aber nichts, was in 100 Jahren noch eine Rolle spielen wird, wohl nicht einmal in 20-50. Was dir gefällt und was dir nicht gefällt spielt für die Wissenschafts- / Weltgeschichte nicht die geringste Rolle.

    _____

    Natürlich ist es wichtig sich mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen, aber der Drops ist gelutscht und man kann darüber ewig diskutieren ohne irgendein Ergebnis zu zeitigen, bringt nicht wirklich voran.


    Genau das schrieb ich doch, um Florians Theorie zu widerlegen, der Fall des Eisernen Vorhangs wichtig wäre…

    Schreibe ich so undeutlich oder liest keiner, was ich schreibe?

  33. #33 Gideon
    1. Juni 2012

    @Nomadenseele
    Nö, es spielt natürlich überhaupt keine Rolle wie sich das Verständnis für unsere Sprache weiter entwickelt. Und es freut mich wirklich mit der einzigen Person kommunizieren zu können, die anscheinend in die Zukunft schauen kann (gibt es da irgendeinen Kurs bei der VHS ?)
    Du widerlegst keine Theorie, sorry, Du stänkerst.

  34. #34 Nomadenseele
    2. Juni 2012

    @Gideon

    Es ist mir wirklich zu blöd, mit jemanden zu kommunizieren, der sich nicht die geringste Mühe macht zu lesen, was ich geschrieben habe. Mit dir zu diskutieren ist unter diesen Umständen verschwendete Zeit.

  35. #35 Nomadenseele
    2. Juni 2012

    Mit dir zu diskutieren ist unter diesen Umständen IST verschwendete Zeit.

  36. #36 Floeckchen
    2. Juni 2012

    Gut, um der Diskussion mal n bisschen den Wind aus den Segeln zu nehmen: Werder der Computer noch das Internet wurden während einer 8jahres-Phase eines Venus-Transits erfunden. Und ich behaupte jetzt einfach mal das gerade der Computer das Leben des Menschen nachhaltig mehr beeinflussen wird als jede Glühbirne oder Otto-Motor der Welt! (Ich behaupte gar, der Computer ist die bisher größte Erfindung, welche die Menschheit bis dato anzubieten hat…. abgesehen vom Strom vielleicht)

  37. #37 Ex-Esoteriker
    2. Juni 2012

    …und deswegen mag ich die SBs,

    wird sehr schön mit ein paar Überlegungen gezeigt, wie man Unsinn entlarven kann.

  38. #38 Nomadenseele
    2. Juni 2012

    Und ich behaupte jetzt einfach mal das gerade der Computer das Leben des Menschen nachhaltig mehr beeinflussen wird als jede Glühbirne


    Die Glühbirne war die Voraussetzung dafür, dass die Menschen nicht mehr vom Tageslicht abhängig waren. Das war zwar schon beim Kerzenlicht so, aber nun stand eine kostengünstige, billige Lichtquelle zur Verfügung, die zudem gleichmäßig Licht abgegeben hat. Ohne sie wäre der Aufbau der modernen Gesallschaft nicht möglich gewesen.

    Wenn ich mich zwischen Computer und Glühbirne zu Hause entscheiden müsste, würde ich die Glühbirne nehmen, da ihre Nutzung wertvoller ist.

  39. #39 Richelieu
    2. Juni 2012

    …Die Glühbirne war die Voraussetzung dafür, dass die Menschen nicht mehr vom Tageslicht abhängig waren. Das war zwar schon beim Kerzenlicht so, aber nun stand eine kostengünstige, billige Lichtquelle zur Verfügung, die zudem gleichmäßig Licht abgegeben hat. Ohne sie wäre der Aufbau der modernen Gesallschaft nicht möglich gewesen…

    Und hiermit hat uns die Seele ohne Unterkunft schön gezeigt was selektive Wahrnehmung ist, sie hat anscheinend verstanden dass Erfindungen nicht allein stehende taten sind und ein Umfeld benötigen um zu Stande zu kommen aber klammert beharrlich dieses Wissen aus wenn es Ihn nicht in den Kram passt (zB. Fall der Mauer -> viel technisches Knowhow was plötzlich der zivilen Nutzung zur Verfügung stand und auch sicher eine menge Erfindungen möglich wurden da der Austausch unter Wissenschaftlern weniger der dem Militär unterlagen)…

    @Hauslose Seele:
    Wo Du so schön darauf bestehst dass in 200 Jahren der Fall der Mauer im Tumult der Geschichte untergegangen sein wird und er nur noch in der Geschichtslehre relevant sein wird dagegen die Heilige Glühbirne in alle Ewigkeit gefeiert würde, solltest Du dir die frage Stellen wie die in 100 Jahren da stehen wird wenn nur noch LED (oder noch was anderes) die Nacht zum Tag macht. Dann wird diese Erfindung wahrscheinlich (merkst Du ich gebe keine absolute Wertung hier) auch nur noch eine unter vielen sein und höchst wahrscheinlich vom der Mehrheit der Bevölkerung genau wie der Fall der Mauer ignoriert sein, zB. kennen immer weniger Jugendliche unsere Audiokassette und die ist gerade mal ein paar Jahrzehnt aus dem Verkehr…
    Aber was soll es, Hauptsache Du konntest deine Wertung der Ereignisse als absolut und einzig wahre hier ablassen…

  40. #40 s.s.t.
    2. Juni 2012

    @ Nomadenseele

    Damit etwas wichtig wird, muss die ganze Menschheit entscheidend nach vorne gebracht werden, siehe Glühbirne, Zähmung des Feuers, wahrscheinlich Entschlüsselung des Genoms.

    Was, insbesondere für die ganze Menschheit (eine kleinere Münze hast Du wohl nicht), wichtig oder weniger wichtig ist, ist eine rein subjektive Einschätzung, das zumindest hast Du trefflich unter Beweis gestellt.

    Man kann eine Umfrage starten über die 100 wichtigsten Dinge und man wird sehr unterschiedliche Hitparaden erhalten. Es gibt Bücher wie “100 Orte, die man besucht haben muss bzw. was man in seinem Leben getan haben muss” oder so ähnlich. Mit einigen dieser Behauptungen stimme ich in meinem subjektivem Empfinden überein, mit anderen nicht.

    Du argumentierst rein subjektiv und bist sauer, wenn andere nicht Deine Empfindungen teilen. Aber: Wat den een sien Uhl, is den annern sien Nachtigal. Und offensichtlich passt Dir das nicht.

    Versuch einfach mal zu verstehen: Alle aufgeführten Ereignisse waren wichtig. Deine Wichtung hingegen ist unwichtig, da rein subjektiv.

    Ferner übersiehst Du völlig die negativen Auswirkungen, die zwangsläufig jede Entdeckung, inklusive z.B. die des Ackerbaus, mit sich bringt. Stell doch mal eine umfassende Gesamtbilanz der Glühbirne oder des Telefons auf. Sofern diese wider Erwarten tatsächlich alle Aspekte berührt, hast Du zumindest Deine subjektive Meinung auf ein festes Fundament gestellt.

    Anmerkung: Jeder kann unterschiedliche Auffassungen über die Wichtigkeit von irgendetwas kundtun. Mitunter kann man darüber sogar tiefschürfend diskutieren. Hier im Sinne des Artikels ist das jedoch völlig O.T.

  41. #41 kumi
    2. Juni 2012

    Wir sind gleich bei Waldorfs zu Besuch und glücklich, dass das Kind seit einer Woche ein Gymnasium besucht und wir nicht mehr den Esoterik- und Astrologiebullshit diverser Lehrer und Eltern ertragen müssen. Herrlich.

    Ich ziehe zu Feier des Tages auch mein Darwin-Shirt an, dass ich von den Esowatchern bekommen habe :-)

  42. #42 Sternschnuppe
    2. Juni 2012

    Wir leben in einem ganzheitlichen Universum , in dem jedes Stückchen Materie, jede noch so kleine Menge an Energie und alles bewusste Denken das restliche Universum auf subtile Weise beeinflussen. Es gibt kein Individuum, das vom Kosmos getrennt ist, denn wir sind Teil des Kosmos und wir existieren als physischer Ausdruck der Energien, die, solange wir leben, als Lebewesen organisiert sind. Wir sind aus Sternenstaub gemacht, sagt Carl Sagan. Und er hat recht: Wir sind nicht nur aus Sternenstaub gemacht, sondern wir werden auch durch Sternenstaub beeinflusst.

    Was nicht bedeutet, dass wir jeden Unsinn glauben müssen. Manchmal ist es verdammt schwer etwas Wahres von Bullshit zu unterscheiden.

    Aber wir sollten nicht GRUNDSÄTZLICH alles uns fremd erscheinende, astrologisch/esoterisch Angehauchte verteufeln, sondern es uns erst mal durch den Kopf gehen lassen, mit offenen Augen anschauen und dann urteilen.
    Was auf dieser Seite auch meistens passiert :-)

    Aber bei manchen habe ich den Eindruck, dass sie nur das Wort “Astrologie”, “Esoterik” oder “Religion” lesen müssen, um direkt eine Stimmungskrise zu bekommen ^^

    Yeh man, no stress 😀

  43. #43 hinrich7
    2. Juni 2012

    Muss ich, um für die Astrologie-Schule qualifiziert zu sein, vorher eine Waldorf-Schule besuchen?

  44. #44 Statistiker
    2. Juni 2012

    Mir dünkt, der Braun-Bär hat sich eine neue Identität zugelegt…..

    Aber zum Thema: Wenn ich irgendwo gefragt werde, welches Sternzeiche ich habe, antworte ich immer mit “Kakarlake”.

    Reaktionen:

    a) Grinsen = Okay, ich will nur small talk machen….
    b) Entsetzen, echauffiertes Abwenden = Nein, wie kann dieser eklige Mensch an WISSENSCHAFT galuebn, wie eklig….

    Mit a) red ich weiter, b) wird von mir konsewquent ignoriert

  45. #45 Sarah
    2. Juni 2012

    ich sag immer ” Ich bin ausgetreten”

  46. #46 Florian Freistetter
    2. Juni 2012

    @Sternschnuppe: “Wir leben in einem ganzheitlichen Universum , in dem jedes Stückchen Materie, jede noch so kleine Menge an Energie und alles bewusste Denken das restliche Universum auf subtile Weise beeinflussen. “

    Klingt schön. Nur leider gibts dafür halt nicht den kleinsten Beleg…

    “Aber wir sollten nicht GRUNDSÄTZLICH alles uns fremd erscheinende, astrologisch/esoterisch Angehauchte verteufeln, sondern es uns erst mal durch den Kopf gehen lassen, mit offenen Augen anschauen und dann urteilen.”

    Habe ich gemacht. Wenn dir mein Urteil nicht gefällt, kann ich auch nichts dagegen tun.

  47. #47 kumi
    2. Juni 2012

    @ sternschnuppe:

    Ich habe mit offenen Augen die Esoterik, alternative Medizin und die Astrologie betrachtet, ziemlich lang sogar und es war mir auch nicht fremd (Ich hatte – wie oben schon angemerkt, bis vor wenigen Tagen mein Kind bei Waldorfs).

    Und ich bin zu dem knappen Schluss gekommen: ganzheitlicher Bullshit.

    Wer nicht wissen will, muss glauben.

    Ach ja, ist das nur bei mir so, dass die Kommentare auf den scienceblogs so ewig lang brauchen, bis sie erscheinen?

  48. #48 simop
    3. Juni 2012

    OMG, ich habe jetzt auch mal bei unserem österreichischen Mathematiker das Aktuelle gelesen:

    “Am 6. Juni 2012 steht die Venus exakt zwischen Sonne und Erde. Dieser Venustransit ist ein markantes astronomisches Jahrhundertereignis. Venusisches Plasma strömt an diesem Tag mit Hilfe der Sonnenwinde in die Erdatmosphäre ein.

    Diese Verbindung von Venusplasma und Sonnenwinden wird im planetaren Bewusstseinsfeld der Erde und im Bewusstsein jedes einzelnen Menschen starke Bewegungen auslösen.

    Dies ist ein kosmisches Geschenk, das wir mit Dankbarkeit annehmen können, das wir verstehen sollten, um es für Heilungsimpulse nutzen zu können.”

    Gibt es noch eine Heilung für meine an der Tischkante ausgebrochenen Zähne?

  49. #49 Beobachter
    3. Juni 2012

    @kumi: ja seltsam, seit ca. einer Woche braucht es für den Seitenaufbau hier bei allen Themen bis zu 20 sec. (Laptop unter W7), vmtl. hängt diese Verzögerung irgendwie mit “widgets.backtype.com” zusammen, zumindest sieht man hier unter W7 (links unten) eine längere Ladeaktivität… vielleicht ist dies bereits eine Art von Überwachung, oder so? 😉

  50. #50 alexandra
    3. Juni 2012

    hallo florian

    hab schon das zweite mal deinen astrologenfeindlichen kommentar gelesen. kennst du deinen initialen vetter Frank Felber aus Graz, der hat eine menge astrologiebücher geschrieben u.a. 121 himmelskörper, dort wird die bedeutung einiger der fixsterne und einiger der asteroiden beschrieben. es ist damit widerlegt, dass die astrologen fixsterne und asteroiden nie! einbeziehen in ihre deutung. es kann aber nicht alles beschrieben werden, da alles zu komplex ist. es gibt nicht die wahrheit sondern es können viele “wahrheiten” nebeneinanderstehen. wie war das nochmal? licht= welle oder teilchen. du bist “nur” ein ganz kleiner teil in diesem universum und natürlich hat das einen einfluss wie die anderen teile, dinge standen zu deiner geburt. wie man das nun deutet. es gibt unterschiede aber das heißt nicht, dass man es nicht deuten kann. stell dich nicht über allen du bist “nur” ein kleiner teil gottes ( des universums) und alles ist mit allem verbunden. glaube mir alles. andere fühlen das mehr andere weniger.

  51. #51 Florian Freistetter
    3. Juni 2012

    @alexandra: “hallo florian hab schon das zweite mal deinen astrologenfeindlichen kommentar gelesen.”

    Das ist nicht “astrologenfeindlich”. Das Wort impliziert, ich würde die Astrologen (also konkrete Menschen) als Feinde ansehen. Das stimmt nicht. Ich bezeichne die Astrologie (also die Lehre) als Unsinn – und begründe das in meinen Artikeln auch ausführlich.

    “es ist damit widerlegt, dass die astrologen fixsterne und asteroiden nie! einbeziehen in ihre deutung”

    Habe ich das irgendwo behauptet?

    “glaube mir alles. “

    Ähm, nein Danke. Ist die Astrologie jetzt eine Religion geworden?

    Mir ist übrigens durchaus bewusst, dass es Astrologen gibt, die mehr als die üblichen Himmelskörper in ihren Horoskopen verwenden (haben wir auch hier diskutiert: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php). Es geht mir darum, dass KEIN Astrologe ein konsistentes Modell hat, das erklärt, warum manche Himmelskörper wichtig sind und manche nicht. Und selbst wenn einer das hätte, warum verwenden es dann nicht alle Astrologen? Aber ok, wer mit “Glaube mir alles” argumentiert, der wird auf solche Fragen wohl keine Antworten haben…

  52. #52 Kumi
    3. Juni 2012

    Wow, alexandra, so viel sinnloses Geschreibsel mit so vielen Fehlern. Du hättest mal besser in Grammatik und Rechtschreibung aufpassen sollen anstatt dich mit dem Astrologenunfug zu beschäftigen. Das wäre eine weitaus sinnvollere Maßnahme gewesen.

    Was Florian schreibt, ist nicht feindlich, sondern kritisch. Aber so seid ihr Anhänger von irrationalen Glaubenssystemen nun mal. Kritisiert man eure Religion, wird von »Feinden« geschrieben. Mann, bin ich froh, mit diesen Wahnvorstellungen nix mehr zu tun zu haben (außer natürlich, es taucht jemand von diesen Leuten beispielsweise hier auf).

  53. #53 Wolfgang S.
    3. Juni 2012

    Beim Thema Astrologie fällt mir immer die legendäre Querschnitte-Sendung von Hoimar von Dithfurt dazu ein. (http://www.fernsehserien.de/index.php?serie=1530)
    Leider gibt es kein Mitschnitt auf Youtube.
    Weiß einer ob man eine Aufzeichnung der Sendung woanders finden kann?

  54. #54 Kallewirsch
    3. Juni 2012

    andere fühlen das mehr andere weniger.

    Und wieder anderen ist das zu wenig. Wir wollen nicht nebulos ‘fühlen’, wir wollen den Dingen auf den Grund gehen. Wir wollen wissen, wie die Dinge wirklich sind. Und dann stellt sich eben in schöner Regelmässigkeit heraus: Die Fühler unterliegen einem Trugschluss. Tatsächlich ist nichts dran am ‘fühlen’. Die Trefferquote bewegt sich, objektiv festgestellt, nicht über dem Niveau von Zufall. Vereinfacht ausgedrückt: Ein Würfel ist ein genausoguter ‘Deuter’ wie ein Astrologe. Tja. Und das ist uns zu wenig. Dir anscheinend ja nicht.

  55. #55 Sternschnuppe
    3. Juni 2012

    @Florian: “Klingt schön. Nur leider gibts dafür halt nicht den kleinsten Beleg…”
    Muss ja auch nicht für alles einen Beleg geben, das ist irgendwo Herzenssache – falls dir dieser Ausdruck was sagt ^^

    @Florian: “Habe ich gemacht.”
    Ich weiß. Da steht unter dem von dir Zitierten extra:”Was auf dieser Seite auch meistens passiert :-)”

    @Florian:”Wenn dir mein Urteil nicht gefällt, kann ich auch nichts dagegen tun.”
    Steht irgendwo, dass mir dein Urteil nicht gefällt? Nein, steht da nicht :-)

    @Kumi: “Und ich bin zu dem knappen Schluss gekommen: ganzheitlicher Bullshit.”
    Naja, immerhin “ganzheitlich” ^^

    Jetzt mal im Ernst: Ich schau hier fast täglich rein, lese auch ältere Beiträge und bin wirklich ein großer Fan von Florian.
    Astronomie ist ein so schönes und spannendes Thema! Lasst doch die Astrologen und Esoteriker ihre Sachen machen. Die lassen euch doch auch in Ruhe, oder? Und es bringt doch nichts, sich über diese ganzen Banalitäten aufzuregen. Das ist doch echt unnötig.
    Außerirdischen würden sich die Haare sträuben, wenn sie auf unserem kleinen Planeten landen würden. So ein schöner, fruchtbarer Planet, und dann kriegen sich die Erdlinge wegen solchen kleinen Fuzzisachen ständig in die Haare. Nee, also wirklich, unfassbar ^^

  56. #56 rolak
    3. Juni 2012

    Zumindest im Archiv der Deutchen Kinemathek, Abteilung Fernseharchiv, Wolfgang S. – vielleicht wandert ein Ableger auch irgendwann mal nach außen… Doch wie wäre es denn bis dahin mit einem Transkript?

  57. #57 Kallewirsch
    3. Juni 2012

    Außerirdischen würden sich die Haare sträuben, wenn sie auf unserem kleinen Planeten landen würden. So ein schöner, fruchtbarer Planet, und dann kriegen sich die Erdlinge wegen solchen kleinen Fuzzisachen ständig in die Haare. Nee, also wirklich, unfassbar

    Kann man so sehen.

    Man kann aber auch die These vertreten, dass sich Ausserirdische darüber wundern würden, das es auf diesem Planeten immer noch Anhänger von Aberglauben gibt und sie es gut finden, dass wieder andere Angehörige dieser Spezies Aufklärungsarbeit verrichten.

    Stell dir einfach vor, du würdest durch ein Zeitloch ins Mittelalter verschlagen und kommst zur Hauptzeit der Hexenverbrennungen wieder raus. Würdest du es gut oder schlecht finden, wenn es da eine Gruppe von Menschen gibt, die dieses als ‘falschen Weg’ anprangern?

    Die lassen euch doch auch in Ruhe, oder?

    Im Großen und Ganzen: Ja.

    Bis dann eben wieder mal einer hier aufschlägt und meint, er müsse mit seinem falschen Verständnis der Quantentheorie (von der er ausser dem Namen sonst nichts weiter weiß ausser dem plakativen Satz “Alles ist mit allem verbunden und beeinflusst sich gegenseitig”) auftrumpfen wollen und damit zeigen wollen, dass ihr Glaubenssytem einer systematischen Forschung überlegen ist. Wobei ja ironischerweise die Quantentheorie ein Produkt der systematischen Forschung ist. Denn sowas würde sich kein Wissenschaftler ausdenken, wenn ihn nicht die Realität dazu zwingen würde.

    Und um das auch klar zu sagen: Diejenigen, die hier aufschlagen, die kannst du sowieso nicht zum Nachdenken und zur Umkehr bewegen. Die sind schon viel zu sehr in ihrem Glaubens-Dogma gefangen. Zum Nachdenken anregen kannst du nur die vielen stillen Mitleser, die noch unschlüssig sind, in welche Richtung sie sich begeben wollen. Für sie können wir aufzeigen, wo die Fehler in diesen Annahme-Spielerein liegen, ihnen können wir zeigen, dass diese Glaubenswelten in Wirklichkeit nicht logisch sind. Die Welt ist nun mal nicht so, dass man sich einfach einen anderen Astrologen sucht, wenn einem sein Horoskop nicht gefällt und damit wäre dann alles in Butter. Die Beschäftigung mit der Realität ist nun mal keine einfache Sache. Da gilt es vieles zu lernen. Das ist anstrengend, zeitaufwändig und erfordert Geduld. Aber es ist möglich. Und dann wechselt man von ‘Ich glaube aus dem Bauch heraus, dass ….’ zu ‘Ich weiss, dass …. und ich kann es mittels objektiv gesammelter Daten auch belegen.”

  58. #58 Florian Freistetter
    3. Juni 2012

    @Sternschnuppe: “” Muss ja auch nicht für alles einen Beleg geben, das ist irgendwo Herzenssache – falls dir dieser Ausdruck was sagt”

    Nein, sagt mir nichts. Ich bin Wissenschaftler und wir haben ja bekanntlich kein Herz und keine Emotionen.

    Schau es ist ganz einfach: Wenn du mir hier sagst, dass das was ich schreibe nicht stimmt, weil alles mit allem zusammenhängt und alles alles andere beeinflusst: Warum soll ich das ernst nehmen? Soll ich dir blind glauben?

    “Lasst doch die Astrologen und Esoteriker ihre Sachen machen. Die lassen euch doch auch in Ruhe, oder?”

    Nein. Tun sie nicht. Astrologen erklären Banken, wie sie ihr Geld managen sollen. Astrologen erklären Personalmanagern, wen sie einstellen sollen und wen nicht. Astrologen zocken Leute ab. Astrologen nutzen das Leid der Menschen aus, um ihre Lehre zu fördern. Du willst, dass Astrologen nicht kritisiert werden dürfen. Ich erlaube mir, eine Meinung zu haben und sie öffentlich kund zu tun. Astrologie ist Unsinn.

    “. So ein schöner, fruchtbarer Planet, und dann kriegen sich die Erdlinge wegen solchen kleinen Fuzzisachen ständig in die Haare. “

    Na so eine winzige Fuzzisache kanns ja nicht sein, sonst hättest du meinen Artikel hier ja ignoriert und würdest dich nicht darüber aufregen, oder?

  59. #59 Dietmar
    3. Juni 2012

    Ich weiß von einem Musiklehrer, der eine sehr begabte, wahnsinnig liebe Schülerin im Alter von 8 Jahren abgelehnt hat: Sie sei vom Sternzeichen Krebs, und “mit solchen Leuten” wolle er nichts zu tun haben.

    Ich weiß, das ist eine Anekdote. Aber sie ist wahr und erschütternd und zeigt, wie wichtig es ist, gegen diesen im Grunde menschenverachtenden Blödsinn vorzugehen.

  60. #60 Kumi
    3. Juni 2012

    @ Wolfgang S:

    Den Text zur Querschnitte-Sendung hat Florian schonmal in einen Artikel verlinkt (auch oben in der langen Linkliste zu finden):

    http://www.hoimar-von-ditfurth.de/die_sterne_luegen_nicht.pdf

  61. #61 Tobi
    3. Juni 2012

    Danke, das Ihr mir den Venustransit erklärt habt. Jetzt habe ich das auch verstanden.
    Laut Mathematik ergibt -(-1) = +1. Es tut mir leid, aber ich kann diese Mathematik nicht wissenschaftlich erklären. Den Rest habe ich zur Kenntinis genommen.

  62. #62 Kallewirsch
    3. Juni 2012

    Es tut mir leid, aber ich kann diese Mathematik nicht wissenschaftlich erklären.

    Muss man auch nicht.
    Mathematik beschäftigt sich nicht mit der realen Welt. Mathematik ist ein System, welches aus einigen Axiomen (Annahmen) hervorgeht. Alles weiterführende ruht letzten Endes auf diesen Axiomen. Das heißt jetzt nicht, dass Mathematik nicht nützlich ist. Mathematik ist einfach nur ein System, das erfunden wurde um damit zu arbeiten. Das -(-1) eine +1 ergibt, ist also eine Folge dessen, dass die Axiome so gewählt wurden, dass letzten Endes genau das herauskommt. Warum wurden die so gewählt? Weil das ein System ergibt, das in sich widerspruchsfrei ist (Ja, ich kenne Gödels Satz. Aber für Alltagsmathematik hat der relativ wenig Bedeutung.)

  63. #63 Christine Keidel-Joura
    4. Juni 2012

    Der Artikel von Florian zeigt wirklich deutlich, wie selektiv oft im Namen der Wissenschaft geurteilt wird. Dabei erinnert mich Florian mit seinem Missionstrieb immer irgendiwe an Pierre Vogel.

    Ich finde, die aufgelisteten Ereignisse sprechen für sich. Es geht dabei nicht um Kriege oder Verschiebung von Grenzen, die hat es immer gegeben, sondern um gesellschaftliche Neuerungen, die unser Leben nachhaltig beeinflusst haben. Wie zum Beispiel die Nutzung und Übertragung von Elektrizität, ohne die es auch keine Computer gäbe, oder die Erfindung von Telefonverbindungen, ohne die es kein Internet gäbe.

    Ich vermisse bei Florian die sachliche, wirklich wissenschaftliche Diskussion.

  64. #64 Florian Freistetter
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura: “Ich vermisse bei Florian die sachliche, wirklich wissenschaftliche Diskussion. “

    Tut mir leid dass ich nicht so “sachlich” diskutieren kann, wie sie. Ansonsten hätte ich meinen Artikel natürlich auch mit einer persönlichen Beleidigung begonnen.

    Machen sie doch einfach mal ne vernünftige Statistik. So richtig mit falsch-positiven und falsch-negativen Fällen, und so weiter. Dann können wir gerne ernsthaft über “Analyse” diskutieren. Wenn sie sich – so wie der Rest der Astrologen – aber nur weiterhin irgendwas rauspicken, was grade zu dem passt, was sie sagen wollen, kann ich sie nicht ernst nehmen (Im ganzen 20. Jahrhundert gabs keinen Transit. Wollen sie ernsthaft behaupten, dass es da keine “gesellschaftlichen Neuerungen” gab?)

    “Es geht dabei nicht um Kriege oder Verschiebung von Grenzen, die hat es immer gegeben, sondern um gesellschaftliche Neuerungen, die unser Leben nachhaltig beeinflusst haben. “

    Genauso wie Kriege hat es natürlich auch immer gesellschaftliche Neuerungen gegeben… Ansonsten dürfen sie mir gerne eine beliebige 8-Jahres-Periode zeigen, in der es KEINE gab.

  65. #65 Christine Keidel-Joura
    4. Juni 2012

    Hinzufügen möchte ich noch, dass es in einer seriösen astrologischen Beratung keinesfalls darum geht, Leuten zu empfehlen, wen sie abservieren können. Vielmehr geht es darum, sich und andere besser zu verstehen. Und hier arbeitet die Astrologie nun mal nicht mit Kausalität, sondern mit Synchronizität, Analogien und Sinnbildern.

  66. #66 Florian Freistetter
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura: “Und hier arbeitet die Astrologie nun mal nicht mit Kausalität, sondern mit Synchronizität, Analogien und Sinnbildern. “

    “Synchronizität” mag beeindruckend klingen – sagt aber leider nichts aus. Aber vielleicht möchten sie mir 2 Fragen beantworten:

    1) Woran erkenne ich als potentieller Kunde, ob ich einen “seriösen” Astrologen vor mir habe oder nur einen Scharlatan?
    2) Wie entscheidet ein seriöser Astrologe, welche Himmelskörper im Horoskop auftauchen sollen? Immerhin gibt es ja mehr Objekte die die Sonne umkreisen als nur die üblichen. Warum verwendet man z.B. manchmal den Kometen Chiron aber keine der hunderten anderen bekannten Kometen? Warum den Zwergplanet Pluto aber nicht die Zwergplaneten Makemake und Haumea? Warum den Asteroid Ceres und nicht die hunderttausend anderen? Etc.

  67. #67 Adent
    4. Juni 2012

    @CKJ
    Aber am Ende möchte man dann doch jemanden einstellen der der Kausalität unterliegt, gell? Aber über sinnloses Geschwurbel wie Synchronizität, Analogien und Sinnbildern kommt man halt zu dem gewünschten Ergebnis, was auch immer das im Einzelfall sein mag, ohne das es jemand anderes hinterfragen kann, wie praktisch.
    Soso, sie arbeiten also in einer seriösen astrologischen Beratung, wenn das kein lupenreines Oxymoron ist, fällt es mir schwer überhaupt eines zu definieren.

  68. #68 Naivi
    4. Juni 2012

    hmm merkwürdige auflistung…
    das patent des telefons… bell hat doch angeblich bei jemand geklaut der die idee schon viel früher hatte, nur konnte der sich das patent nicht leisten konnte.
    der otto motor… schön und gut, aber wenn der mich interessiert dann nur im zusammenhang mit dem auto und das war ja zehn jahre später erstmals im einsatz. obwohl es ist ne grundlage… lassen wir mal gelten.
    der tonträger. naja die schallplatte würde mich da schon viel mehr interessieren und ich glaube die hatte damit nichts zu tun.
    die erste brauchbare glühbirne… joar gut. stimmt. die war schon toll. aber die ist ja auch viel früher erfunden worden. warum ist denn hier jetzt der produktionszeitrum wichtig ?
    das elektrizitätswerk find ich gut. war bestimmt ne bombenparty. warum hat mich denn eigentlich mein physiklehrer dann immer mit dem dynamo der teslaspule und dem faradyschen käfig belästigt???
    und die sozialversicherung war für deutschland wichtig auf jeden fall, ich finde ja sowieso wir sind der nabel der welt 😉
    naja so wies aussieht muss ich mal wieder dringend an meiner auffassung von “relevant” arbeiten…

  69. #69 kumi
    4. Juni 2012

    Frau Keidel-Joura will eine sachliche Diskussion, verwechselt aber eine angemessene Kritik mit religiösem Bullshit eines Herrn Vogel. Das ist lustig, hängt Frau Keidel-Joura selbst der irrationalen Glaubenslehre der Beliebigkeit an.

    Florian, du solltest dir den Bart abrasieren, dann wirst du nicht so leicht für einen durchgerutschten Salafisten gehalten. Oder du ziehst dir andersherum gleich eine Jeleba und ein lustig Käppchen an, um klar zu machen, dass Wissenschaft auch nur ein religiöses Dogma ist.

    Sehr witzig, dieses Astrologenvölkchen. :-)

  70. #70 lisa
    4. Juni 2012

    @ Frau Keidel-Joura:
    Die Schwerkraft einer Hebamme hat zum Zeitpunkt der Geburt einen größeren Einfluß auf das Baby , als alle Sterne des Universums zusammen!!!

  71. #71 Christine Keidel-Joura
    4. Juni 2012

    Ihnen sagt Synchronizität nichts. Da kann man nichts machen.

    Ich empfehle ihnen, sich bezogen auf die Astrologie von der Vorstellung zu befreien, dass sie mit Kausalität zu erfassen wäre.

    Vielmehr geht es hier um das Denken in Analogien. In diesem Sinne können übrigens beliebig viele Himmelskörper genommen werden – ich allerdings arbeite am liebsten mit möglichst wenigen, den sieben klassischen “Planeten”.

    Interessant zu lesen ist das Buch “Kritik der astrologischen Vernunft” von Dieter Koch. Hier beschreibt er sehr anschaulich eine Analogie, bei der im Horoskop von Hitler der Asteroid Brown in Konjunktion mit Geburtsherrscherin Venus steht. Hitler wurde in Braunau geboren, seine polititsche Farbe war braun, seine Geliebte hieß Eva Braun, und in Braunschweig wurde er zum Deutschen Staatsbürger. Das meine ich mit Denken in Analogien. Aber lässt sich dieses mit wissenschaftlicher Kausalität erfassen? Nein. Das brauchen wir gar nicht erst zu versuchen.

    Zum Thema Voreingenommenheit der Wissenschaft: Selbst Oberskeptiker Edgar Wunder hat sich aus der Skeptikergesellschaft verabschiedet, da hier vorverurteilend Studien erstellt werden. Er weist aber darauf hin, dass er statistisch signifikante Auffälligkeiten bei bestimmten Konstellationen für möglich hält.

    Woran sie erkennen können, ob ein Astrologe seriös ist: Fragen sie ihn aus und lesen sie seine Homepage durch.

  72. #72 Dietmar
    4. Juni 2012

    Hitler wurde in Braunau geboren, seine polititsche Farbe war braun, seine Geliebte hieß Eva Braun, und in Braunschweig wurde er zum Deutschen Staatsbürger.

    Na, dann KONNTE das ja nur Kacke werden, ist doch klar!

    Ich kenne jemanden, der in Braunschweig lebt und sogar eine braune Hautfarbe hat! Müssen jetzt vor ihm Angst haben?

    Woran sie erkennen können, ob ein Astrologe seriös ist: Fragen sie ihn aus und lesen sie seine Homepage durch.

    Habe deine gelesen. Ist nicht seriös, nennt sich nur so. Und nu´?

  73. #73 Florian Freistetter
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura: “Woran sie erkennen können, ob ein Astrologe seriös ist: Fragen sie ihn aus und lesen sie seine Homepage durch. “

    Tja, das ist leider nicht so einfach. Die meisten Astrologen reagieren auf Fragen so wie sie: Sie ignorieren sie. Würden sie sagen, dass ein Astrologe, der sich weigert, Fragen zu beantworten, unseriös ist?

    “Ihnen sagt Synchronizität nichts. “

    Mir ist durchaus bewusst, was dieses Konzept in der Astrologie bedeuten soll. Mir ist allerdings auch das Phänomen der selektiven Wahrnehmung bewusst. Und die Subjektivität der Sinneswahrnehmungen.

    “Hitler wurde in Braunau geboren, seine polititsche Farbe war braun, seine Geliebte hieß Eva Braun, und in Braunschweig wurde er zum Deutschen Staatsbürger. Das meine ich mit Denken in Analogien.”

    Ja – und das nenne ich “selektives Denken”. Sie suchen sich irgendwelche Informationen raus, die irgendwie zusammenpassen zu scheinen und ignorieren den Rest. Die Anhäufung von “braun” scheint für sie irgendwie bedeutend zu sein. Da sie aber keinen Versuch einer objektiven Analyse unternommen haben, können sie nicht wissen, ob sie auch wirklich bedeutend ist. Denn lassen sich IMMER solche scheinbar bedeutenden Anhäufungen finden. In meinem Artikel habe ich das ja demonstriert. Um herauszufinden, ob etwas tatsächlich signifikant ist oder nicht, brauchen sie eine vernünftige statistische Analyse. Die zu erstellen weigern sich die Astrologen allerdings standhaft. Ich frage mich, warum…

  74. #74 cimddwc
    4. Juni 2012

    Die haben das schon geschickt eingefädelt, die Astrologen (die, die sich auf Synchronizität und Analogien berufen): sie können zu jeder Frage irgendwas Beliebiges herumschwafeln, irgendeine Himmelskörper-Konstellation findet sich immer, die sie heranziehen können – Überprüfung, ob da etwas dahintersteckt? Fehlanzeige.

    Frau Keidel-Joura, da Sie schon statistisch signifikante Auffälligkeiten erwähnen: Haben Sie das denn mal überprüft? So richtig ordentlich, mit falsch-positiv etc. wie schon angesprochen? Oder reicht’s Ihnen, wenn ein Ex-Skeptiker etwas “für möglich hält”? Ich meine, wer braucht dann schon Belege!?!

  75. #75 Naivi
    4. Juni 2012

    schlimm… einfach nur schlimm….
    hey wo war der brownsche komet eigentlich als charlie brown erfunden wurde ? oder die brownies? man man man soviele “falsche Freunde”

  76. #76 para
    4. Juni 2012

    Ich finde, die aufgelisteten Ereignisse sprechen für sich. (…) sondern um gesellschaftliche Neuerungen, die unser Leben nachhaltig beeinflusst haben.

    Die nicht aufgezählten Dinge sprechen ebenso für sich.
    1492, Grundstein zur europäische Besiedlung Amerikas
    1796 (bzw. 1714), erste Impfung
    1859, Darwins “über die Enstehung der Arten” wird publiziert
    … (und wir sprechen nur von den westlichen Errungenschaften) und all die Dinge des letzten Jahrhunderts, die Entdeckung das Gene die Informationsträger sind, die Möglichkeit, Gene zu verändern, Beschreibung von Viren Teilchenphysik, Atomphsik, Raumfahrt … die Liste ist beliebtig fortzusetzen.

  77. #77 Christine Keidel-Joura
    4. Juni 2012

    Ja stimmt, Hitler war wirklich kacke. Braun und kacke.

    Ich finde es verachtenswert, wie voreingenommen und damit unwissenschaftlich bis dogmatisch in der Diskussion hier auf der Astrologie herumgehackt wird. Aber outet euch nur weiter.

  78. #78 kumi
    4. Juni 2012

    Ich hatte in den 70ern und 80ern mal ein komplett dunkelbraunes Zimmer und mehrere Lehrer nahmens Braun. Auch der Hausmeister an der ehemaligen Schule des Kindes hieß so. Ich kann mit dieser Sozialisation nur ein Nazi oder ein Axtmörder geworden sein, wenn man nach eurem seltsamen Glauben geht.

    Seriösität und Astrologie ist ein Widerspruch in sich. Gerade dann, wenn der Astrologe für seine Dienstleistungen Geld nimmt.

  79. #79 kumi
    4. Juni 2012

    Ups, ein »h« zuviel …

  80. #80 naseweiss
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura:

    “Ich finde es verachtenswert, wie voreingenommen und damit unwissenschaftlich bis dogmatisch in der Diskussion hier auf der Astrologie herumgehackt wird”

    Koennten Sie das bitte etwas genauer erklaeren, ich verstehe diesen Vorwurf leider nicht.

  81. #81 Thomas J
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura

    Wenn Sie keine Fragen beantworten, driftets halt schnell in Blödeleien ab.

    Fangen Sie doch einfach mal an, eine saubere Statstik zu machen, schaffen Sie das?

  82. #82 Christine Keidel-Joura
    4. Juni 2012

    @kumi

    Sie schreiben:

    “Ich kann mit dieser Sozialisation nur ein Nazi oder ein Axtmörder geworden sein, wenn man nach eurem seltsamen Glauben geht.”

    Was für eine unterstellende Schlussfolgerung!

    Der Diskussion förderlich wäre, mal in ihrem Horoskop zu schauen, ob der Asteroid “Brown” prominent steht oder zur genannten Zeit gestanden hat.

    Wäre hier eine Analogie feststellbar, dann würde das aber erst einmal wenig bedeuten, außer dass vielleicht der Asteroid Brown mit der Farbe braun in einer Art von Resonanz steht. Und es ließe überhaupt nicht darauf schließen, dass Sie ein Killer sind oder denselben unruhigen Größenwahn haben wie Hitler. Eine derartige Schlussfolgerung ist in der Tat sehr unseriös. Auf so eine Idee wäre ich gar nicht gekommen. Die ist auf ihrem Mist gewachsen. Vorverurteilend und polemisch.

  83. #83 Wilki
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura
    […]Vielmehr geht es hier um das Denken in Analogien. In diesem Sinne können übrigens beliebig viele Himmelskörper genommen werden – ich allerdings arbeite am liebsten mit möglichst wenigen, den sieben klassischen “Planeten”.[…]

    Dann erklären Sie mir anhand dieser Aussage bitte mal den Sinn der Astrologie oder besser noch machen Sie doch mal eine konkrete VORHERSAGE. Beweisen Sie jetzt hier uns Skeptikern doch mal Ihre Kunst. Was sagen denn die Planeten aus Sicht der Astrologie am Mittwoch früh. Was wird passieren. Irgend etwas prüfbares. Bitte Ihre Chance.

  84. #84 Naivi
    4. Juni 2012

    ich verachte die astrologie gar nicht, ich find es nur haarsträubend was für merkwürdige belege da rangezogen werden.
    wenn mir jemand sagen würde ich glaube daran dass die sterne mein leben beeinflußen, weil ich das gerne so hätte, denke ich mir ok schön für dich, wenns dir hilft, darfst du.
    hey ich glaube auch daran, dass kaffee die liebe meines lebens ist, mein leben bereichert und ein guter kaffee einen guten tag machen kann. nur ich biete niemanden meinen kaffee für geld an und behaupte dann auch noch er würde ihm helfen menschen und beziehungen zu durchschauen und ziehe auch keine rückschlüsse vom bervorzugten kaffee auf seinen charakter.

  85. #85 Adent
    4. Juni 2012

    @Thomas J
    Muhahahahaha, die würde ich gern sehen, die Statistik, in der akkausale Synchronizitäten und Analogien erfasst sind. Ich fange gleich mal an mir eine zu basteln. Also diese Jahr ist 2012 und die EM, Deutschland hat zuletzt 1996 gewonnen, in dem Jahr habe ich mir neue Laufschuhe gekauft (die Marke verschweige ich lieber) daher ist es klar, das sie diesmal wieder gewinnen, da ich Schuhe der gleichen Marke letzte Woche gekauft habe. Wem das nicht reicht, der soll sich doch seine eigene Statistik machen, huttverdammich. Ich weiß, ich weiß es ist noch keine Statistik, da brauchts noch ein paar mehr EMs ;-).

  86. #86 Wilki
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura
    “[…]Wäre hier eine Analogie feststellbar, dann würde das aber erst einmal wenig bedeuten, außer dass vielleicht der Asteroid Brown mit der Farbe braun in einer Art von Resonanz steht…”

    Und wieder stellt sich mir die Frage nach dem Sinn des Ganzen. Sie sagen also etwas vorher, was dann eintreten könnte oder aber auch nicht. Hmmm.

  87. #87 Dark-Tigger
    4. Juni 2012

    @Wilki
    Wieso ist doch eine saubere Vorhersage: “Mit 100% wahrscheinlichkeit wird Fall a) eintreten, oder nicht.”
    So exakt ist keine Wettervorhersage.
    Ich frage mich eher warum die Wahrsager in Europa heute nicht mehr aus Tiergedämren lesen? Das hat doch früher so gut funktioniert.
    Oder aus Menschenblut?

  88. #88 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Meine persönliche Hitliste von ‘wichtigen Errungenschaften’ sieht ja so aus:

    Nochmal zur Erinnerung: Transite gabs 1761/1769, 1874/1882

    meine Nummer 5: Das Toleranzpatent Kaiser Josephs II. 1781

    meine Nummer 4: Installation der ersten Dampfmaschine nach dem Watt’schen Prinzip 1776. Das war so was, wie der Startschuss für die industrielle Revolution.

    meine Nummer 3: Einführung der allgemeinen Schulpflicht unter Maria Theresia in Österreich. 1774. Die erste Schulpflicht überhaupt wurde 1592 erlassen.

    meine Nummer 2: nichts gegen Computer oder Elektrizität. Aber wichtiger erscheint mir dann doch die Eisenbahn gewesen zu sein. Sie fuhr erstmals 1804

    und meine persönliche Nummer 1: Die Normierung der Schraubengewinde. Beginnend mit ca. 1800. Vor dieser Normierung gab es ein heilloses Durcheinander, weil jeder Schrauben fertigte wie er gerade lustig war. Die beginnende Industrialisierung und vor allen Dingen auch die Eisenbahn machte es aber notwendig, dass damit Schluss war. Es war wichtig, Lokomotiven überall reparieren zu können und zwar ohne dass man ständig Gewinde ruinierte, weil die Schrauben wieder mal andere Steigungen hatten. Für mich ist die Normierung der Schrauben einer der wesentlichen Punkte, die die industrielle Revolution getragen haben. Ohne … hätte es sie nicht gegeben.

    Und ähm. Nichts davon ist während der 8 Jahre zwischen 2 Venustransits passiert. Was nun Frau Astrologin?

  89. #89 Dietmar
    4. Juni 2012

    Ja stimmt, Hitler war wirklich kacke. Braun und kacke.

    Diese Erkenntnis ist ja meinetwegen in Ordnung.

    Nur braucht man dafür weder Astrologie noch irgendeine andere esoterische Krücke

  90. #90 naseweiss
    4. Juni 2012

    Christine Keidel-Joura.
    “Ich empfehle ihnen, sich bezogen auf die Astrologie von der Vorstellung zu befreien, dass sie mit Kausalität zu erfassen wäre.”

    Ich bin kein Wissenschaftler und irgendwie scheine ich hier was nicht richtig zu verstehen.
    Laesst sich Astrologie mit wissenschaftlichen Methoden belegen oder nicht?

  91. #91 Wilki
    4. Juni 2012

    Was mich auch noch interessieren würde, weshalb die Jahre außerhalb des 8 Jahreszyklus so unbedeutender sein sollten. Wie wurde das denn eigentlich geprüft? Das hat Florian ja auch in seinem Artikel geschrieben. Nach der Logik der Astrologie müsste demnach das gesamte 20. Jahrhundert ja sowas von unbedeutend sein, so ganz ohne Venustransit. Aber wahrscheinlich finden sich dann irgendwelche anderen Konstellationen, die das erklären.

  92. #92 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Welcher Komet kündigte eigentlich Stalin an? Oder Mussolini?
    Irgendein besonderes Zeichen muss es ja wohl auch gegeben haben, dass Lenin dazu veranlasste nach Russland zurückzukehren.

  93. #93 Christine Keidel-Joura
    4. Juni 2012

    Noch ein kleiner Witz zum Thema Synchronizität, ich habe gerade mal zum Spaß nachgeschaut, wo der Asteroid Brown momentan steht. Zufällig läuft er heute über meinen Aszendenten. Der Aszendent wird in der Astrologie besonders beachtet, das dürften sogar Skeptiker wissen. Er steht für das, was sichtbar gemacht wird – bei mir heute wohl der Asteroid Brown, unter anderem.

  94. #94 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    “Ich empfehle ihnen, sich bezogen auf die Astrologie von der Vorstellung zu befreien, dass sie mit Kausalität zu erfassen wäre.”

    Ich bin kein Wissenschaftler und irgendwie scheine ich hier was nicht richtig zu verstehen.
    Laesst sich Astrologie mit wissenschaftlichen Methoden belegen oder nicht?

    Das würde mich allerdings auch interessieren. Wobei ich hinzufügen möchte: Ich will gar nicht wissen, wie das funktioniert oder funktionieren soll. Ich gebe mich schon zufrieden mit einer sauber geführten Statistik die zeigt: Jawohl, mit Astrologie kann man etwas signifikantes vorhersagen. Also jetzt nicht: Es wird ein Kind werden. Sondern schon was ordentliches. Wie oft wurde das vorhergesagt, wie oft lang man richtig und wie oft lag man falsch? Wie oft ist das Ereignis eingetreten, ohne das Astrologen es vorhergesehen hätten und wie oft nicht? Und dann schaun wir mal, ob man mit Münzwurf oder würfeln ein gleich gutes Resultat erzielen kann oder nicht.

  95. #95 Wilki
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura
    Ich hätte auch nochmal ne witzige Frage zum Asteroid Brown. Wäre die Geschichte anders verlaufen, hätte man ihn nicht nach Ernest William Brown benannt?

  96. #96 Adent
    4. Juni 2012

    @CKJ

    Der Aszendent wird in der Astrologie besonders beachtet, das dürften sogar Skeptiker wissen.

    Jo, sogar Skeptiker wissen, das die Astrologen gern den Aszendenten für ihre Erklärungen bemühen, nur nicht warum.
    Denn auch durch den Aszendenten oder jede andere Verfeinerung der Nichtwissenschaft Astrologie wird eine Glaubenslehre nicht wissenschaftlicher, das Problem liebe Frau Keidel-Joura liegt darin, wie sie ja selbst zugebegeben haben die Astrologie sei der wissenschaftlichen Herangehensweise nicht zugänglich (ähnlich wie UFOlogie, Schamanologie oder andere Esoteriklehren, gibt es eigentlich Esoterologie?).
    Warum zum Teufel wollen dann Astrologen oder andere Esoteriker so gern wissenschaftlich anerkannt werden oder werben gar damit (das beste Horrorskop mit wissenschaftlichen Methoden erstellt usw.)? Eigentlich sollte es Ihnen doch schnurzpiepegal sein was die Wissenschaft zur Nichtwissenschaft sagt oder nicht? Können Sie das erklären? Ich käme nicht so leicht auf die Idee einen Artikel zu veröffentlichen, bei dem ich schreibe, das er mit Hilfe esoterischer Nichtwissenschaft entstanden ist. Umgekehrt gehts aber gut, ist da eventuell ein leichtes Aktzeptanzgefälle zu erkennen oder ist es etwas anderes? Sehe ich das vielleicht auch nicht holistisch genug, man sollte ja immer alles betrachten, zumindest um nicht voranzukommen.

  97. #97 naseweiss
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura:

    “Noch ein kleiner Witz zum Thema Synchronizität”

    Wie waere es wenn sie mal n par fragen beantworten, das waere sicher lustiger.

  98. #98 Floeckchen
    4. Juni 2012

    “Wäre hier eine Analogie feststellbar, dann würde das aber erst einmal wenig bedeuten, außer dass vielleicht der Asteroid Brown mit der Farbe braun in einer Art von Resonanz steht. Und es ließe überhaupt nicht darauf schließen, dass Sie ein Killer sind oder denselben unruhigen Größenwahn haben wie Hitler. Eine derartige Schlussfolgerung ist in der Tat sehr unseriös.”

    Nein? Ließe sich so etwas nicht daraus schlussfolgern? Was ließe sich denn astrologisch erkennen? Oder sind Erkenntnisse wie “Killer” und “Größenwahn” zu konkret? Wenn ich jetzt vorhersage, dass Menschen, die eine gewisse Affinität zur Farbe Braun haben gerne im Mittelpunkt stehen, steigt meine Erfolgsquote, dass ich richtig liege um ein Vielfaches an. Ich kenne jemanden, der gerne im Mittelpunkt steht. Seine Lieblingsfarbe ist tatsächlich braun. Und selbst wenn diese gelb wäre, trägt er doch des öfteren braune Schuhe.
    Wenn ich diese Zusammenhänge jemanden erzähle, der empfänglich für solcherlei Dinge ist, wird er es evtl. glauben und jenachdem ob er extrovertiert (hmm, ist was dran, St. Pauli ist ja mein Lieblingsverein) oder introvertiert (hmm, eigentlich finde ich es schöner, wenn die Bäume im Frühling blühen als ihre nackten Stämme im Winter) ist, die These für sich ggf. selbst verifizieren.
    Gut, das war jetzt ein sehr knappes Beispiel un müsste besser ausgearbeitet werden. Jedoch stimmt das Prinzip.

  99. #99 naseweiss
    4. Juni 2012

    OK, wer die Rechtschreibfehler findet darf sie wie ueblich behalten.

  100. #100 Christine Keidel-Joura
    4. Juni 2012

    @naseweiss

    ich habe genügend Fragen beantwortet. Sie müssen sie nur durchlesen und verstehen.

  101. #101 naseweiss
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura
    “ich habe genügend Fragen beantwortet.”

    Meine leider nicht. Daher nochmal.

    Ich bin kein Wissenschaftler und irgendwie scheine ich hier was nicht richtig zu verstehen. Laesst sich Astrologie mit wissenschaftlichen Methoden belegen oder nicht?

    Kann doch eigentlich nicht sooo schwer sein, oder? 😉 Ja oder nein?

  102. #102 Adent
    4. Juni 2012

    @CKJ
    Das unten ist alles was ich an Antworten (in sehr weit gefasstem Sinne) von Ihnen gefunden habe. 1. Das bezeichnen Sie als Antworten? 2. Das sind genügend? Ich würde sagen das ist Ansichtssache und anscheinend haben sie keine Antworten auf die Fragen, die Ihnen gestellt wurden.

    Hinzufügen möchte ich noch, dass es in einer seriösen astrologischen Beratung keinesfalls darum geht, Leuten zu empfehlen, wen sie abservieren können. Vielmehr geht es darum, sich und andere besser zu verstehen. Und hier arbeitet die Astrologie nun mal nicht mit Kausalität, sondern mit Synchronizität, Analogien und Sinnbildern.

    Vielmehr geht es hier um das Denken in Analogien. In diesem Sinne können übrigens beliebig viele Himmelskörper genommen werden – ich allerdings arbeite am liebsten mit möglichst wenigen, den sieben klassischen “Planeten”.

    Das meine ich mit Denken in Analogien. Aber lässt sich dieses mit wissenschaftlicher Kausalität erfassen? Nein. Das brauchen wir gar nicht erst zu versuchen.

    Woran sie erkennen können, ob ein Astrologe seriös ist: Fragen sie ihn aus und lesen sie seine Homepage durch.

  103. #103 Wilki
    4. Juni 2012

    Meine Frage haben Sie auch noch nicht beantwortet.

    Was wäre denn, hätte man den Asteroiden Brown anders benannt benannt?

  104. #104 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Und wenn ich ein wenig kleinlich sein darf. Eigentlich heißt der ja nicht ‘Braun’ sondern ‘Brown’. Sollte da Hitler nicht eigentlich aus England gekommen sein?

  105. #105 naseweiss
    4. Juni 2012

    Haaaalloooo?

    Laesst sich Astrologie mit wissenschaftlichen Methoden belegen oder nicht?

    Na gut dann, dann koennen Sie die Frage wohl nicht beantworten, da Sie entweder nicht verstehen worum es geht, oder sich um die Antwort druecken. Da die Antwort darauf hinauslaeuft, dass Astrologie pseudowissenschaftlich ist. Was Ihnen sicher nicht gefaellt. oder? 😉

    Pauschale Vorwuerfe von Dogmaismuss und Unwissenschaftlichkeit sind uebrigens, keine Argumente solange Sie nicht begruendet werden, das sollten Sie eigenlich wissen.
    Das waere in etwa so als wenn ich behaupte sie Schwatzen hier um den heissen Brei, weil Sie keine Argumente vorbringen koennen und nicht zugeben wollen, dass Sie gutglaebige Menschen mit billigen Tricks ueber den Tisch ziehen. Und Sie dann Frage warum Sie sich eigentlich keinen ehrlichen Beruf suchen.

  106. #106 para
    4. Juni 2012

    Um mich der Fragerunde anzuschließen (ist ja nicht oft das man die Chance hat mit seriösen Astrologen zu tun zu haben ^^) – hier eine Wiederholungsfrage die zu unpräszise beantwortet wurde:

    Woran sie erkennen können, ob ein Astrologe seriös ist: Fragen sie ihn aus und lesen sie seine Homepage durch.

    Welche Fragen muss man da stellen ?
    Welche Antworten schließen auf Seriösität ?
    Welche Informationen auf einer Homepage schließen auf Seriösität ?

    Und bitte, dass sind ganz konkrete Fragen auf die man ganz konkret Antworten kann.

  107. #107 wsfgl?
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura „ich habe genügend Fragen beantwortet. Sie müssen sie nur durchlesen und verstehen.“

    Die Fragen hab ich alle gelesen und verstanden, mit den Antworten sieht es leider sehr mau aus. Sie sind auf eine einzige Frage wirklich eingegangen, nämlich der der Unterscheidung zwischen seriösen und unseriösen Astrologen. Und die Antwort ist mehr als dürftig. Nach welchen Kriterien kann ich denn den Inhalt einer Homepage eines beliebigen Astrologen hinsichtlich seiner Seriosität beurteilen? Halten Sie sich für eine seriöse Astrologin? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?

  108. #108 Henz Voigt
    4. Juni 2012

    @kallewirsch
    Nee, nee, 1917 gab’s kein astrologisches Zeichen, um Lenin nach Russland zurückkehren zu lassen, da gab’s eine Million Goldmark der deutschen Reichsregierung unter Bethmann-Hollweg mit der Option eines Separatfriedens im Osten. Bekanntlich wurden die Revolutionäre im verplombten Waggon von der Schweiz nach Sassnitz (Rügen) gehievt, und 1918 wurde dann der Frieden von Brest-Litowsk geschlossen. Welcher Unglücksstern damals über Berlin oder St. Petersburg stand, das wäre mal interessant, herauszufinden.
    Ansonsten schaut mal nach bei Marina Bai. Die hat tatsächlich 2005 die NASA verklagt, wegen des Impacts auf Komet Temple 1. Keine Ahnung, wie das ausgegangen ist, ich will’s letztlich auch nicht wissen. Nur soviel: Vermutlich gehört bei russischen Astrologen der Wodka en masse zur Grundversorgung. Wie’s bei westlichen Astrologen aussieht, keine Ahnung: Cognac, Whisky, Gras etc.?????????
    Gruß
    Heinz Voigt

  109. #109 Wilki
    4. Juni 2012

    Ich glaube, sie ist weg. Hmmm oder sie schreibt gerade an einer langen ausführlichen Antwort unserer Fragen…. (kurz mal nachdenken)…neeeeeee mein Kaffeesatz sagt, sie mag nicht mehr mit uns reden und der ist ja auch br(ow)aun und rein zufällig und total witzig läuft der gleichnamige Asteroid ja heute über Ihren Aszendenten, was nichts anderes bedeuten kann, dass eine analogische Nichtkausalität im dritten Haus es nicht auszuschließen vermag, dass sie wohl oder übel uns keine der Fragen beantworten (kann) wird. Aber nur wenn man es ganz synchronizitär betrachtet… so alles klar.

  110. #110 Floeckchen
    4. Juni 2012

    @Wilki: Ihre Antwort scheint wohl sehr lang zu werden… hmmh…
    *geht sich aus gegebenen Anlass ein braunes Schokoeis holen*

  111. #111 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Und die Antwort ist mehr als dürftig. Nach welchen Kriterien kann ich denn den Inhalt einer Homepage eines beliebigen Astrologen hinsichtlich seiner Seriosität beurteilen?

    Wenn es gestattet ist, würde ich mich dieser Frage gerne anschliessen. Denn auch mich befriedigt die Antwort nicht. “Lesen sie seine Homepage.” ist meiner Ansicht nach zwar eine Antwort. Dann müsste die Frage allerdings zb “Wo und wie kann ich etwas über den Astrologen XYZ erfahren” gelautet haben. Die Frage war aber “Woran erkennt man einen seriösen Astrologen”. Und ich müsste in Deutsch schon sehr gepennt haben, wenn seit neuestem “Lesen Sie seine Hompage.” eine vernünftige Antwort darauf wäre. Auf die Frage “Woran erkennt man, dass …” wäre eine Aufzählung von Sachverhalten eine zulässige und befriedigende Antwort. Ich würde mich auch mit Aussagen ala “Wenn er diese und jene Schule besucht hat, ist die Chance für Seriosität schon mal sehr hoch.” schon zufrieden geben (allerdings würde ich dann gleich nachfragen: Warum diese, warum nicht eine andere?). Würde die Aussage “Lesen Sie seine Homepage.” noch weitergeführt werden, zb mit dem Satzteil “wenn Sie dort dieses und jenes lesen, ist er nicht besonders seriös.”, dann wäre das allerdings ebenfalls wieder eine gute Antwort. Aber dazu ist es ja nicht gekommen.

    Also: Woran erkennt man jetzt einen seriösen Astrologen. Es muss doch etwas geben, woran man das als Aussenstehender einigermassen zuverlässig dingfest machen kann.

    Wenn ein Zahnarzt auf seiner Hompage mit seiner neuen Black&Decker Bohrereinrichtung und einer Holzhammerbetäubung wirbt, dann wären das klare Zeichen für Unseriösität. Was wäre bei einem Astrologen so ein Totschlagargument.

    Von daher: Nein, tut mir leid. Sie mögen zwar irgendwelche Antworten gegeben haben. Aber entweder haben diese Antworten nicht zu den Fragen gepasst oder ich bin zu doof sie zu erkennen. Daher die Bitte: Die Antworten einfacher und eindeutiger formulieren. Nicht durch die Blume reden, sondern klare und eindeutige Sprache benutzen.

  112. #112 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Noch ein kleiner Witz zum Thema Synchronizität, …. Er steht für das, was sichtbar gemacht wird – bei mir heute wohl der Asteroid Brown, unter anderem.

    Gibts eigentlich auch einen Asteroiden “Ich_habe_meine_italienisch_Vokablen_nicht gelernt 2009 E”? Denn das ist das, was bei mir heute noch sichtbar werden wird. Und das Ganze vollkommen ohne Aszendent.

  113. #113 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Ach, jetzt hätt ich fast vergessen zu fragen. Wenn man doch schon mal eine Atsrologin am Rohr hat.

    Vergessen wir doch mal Asteroid Brown. Warum soll der eigentlich was besonderes sein? Was ist mit den anderen etwa 400000 (in Worten 400 tausend) bekannten Asteroiden. Irgendeiner von denen steht mit einiger Sicherheit zu jedem beliebig gewählten Zeitpunkt am Aszendenten (kann man das so sagen?). Bedeutet das auch etwas? Wird da irgendwas sichtbar? Oder funktioniert das nur bei Brown?

  114. #114 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Ich hätte auch nochmal ne witzige Frage zum Asteroid Brown. Wäre die Geschichte anders verlaufen, hätte man ihn nicht nach Ernest William Brown benannt?

    Das sind ja alles exzellente Fragen! Ein kleiner Schönheitsfehler. Brown wurde laut Wiki 1951 entdeckt. Die Frage sollte also eigentlich heißen: Würde der Asteroid heute anders heißen, wenn Hitler nicht in Braunau, sondern sagen wir mal in Schärding geboren worden wäre?

  115. #115 Floeckchen
    4. Juni 2012

    @Kallewirsch: Also ein klares Todschlagargument für mich ist es, wenn die Kosten für ein Horoskop deutlich über der einer Aufwandsentschädigung liegen. Alles andere ist Geldschneiderei und dient nicht dem Zweck, anderen zu helfen sondern sich am Glauben der Kunden zu bereichern.
    Wenn der Leidensdruck eines Menschen so groß ist, dass er 100€ und mehr für ein einzelnes Horoskop auszugeben wäre derjenige bei einem Psychologen evtl. besser aufgehoben als bei einem Astrologen.

  116. #116 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Und noch etwas brennt mir auf der Zunge

    Interessant zu lesen ist das Buch “Kritik der astrologischen Vernunft” von Dieter Koch. Hier beschreibt er sehr anschaulich eine Analogie, bei der im Horoskop von Hitler der Asteroid Brown in Konjunktion mit Geburtsherrscherin Venus steht.

    Was genau verstehen eigentlich Astrologen und Konjunktion? Ich meine, mir ist schon klar, dass das eine bestimmte Lagebeziehung ist. Aber wie genau muss diese Beziehung eingehalten werden? Denn wenn man es ganz genau nimmt, dann existiert ja die exakte Konjunktion nur für einen winzig kleinen Moment. Ist es das, wovon Koch spricht? Von einem winzig kurzen Augenblick (ok, auf die eine oder andere Sekunde soll es mir nicht ankommen), oder ist Konjunktion als längerer Zeitbegriff zu sehen? Dazu 2 Fragen:
    * Haben sie eigentlich schon mal nachgerechnet, wie ‘gut’ (man verzeihe den schwammigen Begriff) die Konjunktion tatsächlich war?
    * Was ist mit den anderen Asteroiden, die ebenfalls (man erlaube mir etwas Großzügigkeit) rund um den bewussten Zeitpunkt plus/minus eine halbe Stunde in Konjunktion zur Venus standen?

  117. #117 kumi
    4. Juni 2012

    Frau Keidel-Joura, wenn ich im ersten Ihres Doppelnames nur 3 Buchstaben austausche, und im zweiten 2, heißen Sie Hitler-Braun!

    Ich bin schockiert! Wenn nur wenige kleine Buchstaben sowas anrichten, was können dann die Sterne?

  118. #118 Adent
    4. Juni 2012

    @Kalle und andere
    Ooooch, jetzt habt ihr das scheue goldigbraune Reh mit unangenehmen Fragen schon wieder verscheucht, schaaaade.

  119. #119 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Also ein klares Todschlagargument für mich ist es, wenn die Kosten für ein Horoskop deutlich über der einer Aufwandsentschädigung liegen.

    Hmm. Kann man natürlich so sehen. Auf der anderen Seite sind aber meistens die richtig guten Spezialisten in ihrem Metier die teureren. Eine gute Ausbildung kostet eben und die Klientel muss das zahlen.

    Und ob du für 100€ eine Stunde beim Psychologen kriegst ….. hmmmm

    Hilfe, Frau (Verzeihung, ich habe den Namen vergessen). Sie sind so ruhig. Könnten Sie sich mal ein wenig dazu äussern?

  120. #120 Floeckchen
    4. Juni 2012

    …also mich hat sie geläutert *Reh anlock*.
    Das Braun macht plötzlich alles so viel Sinn! Ich geh jetzt und melde Gewerbe an. Vielleicht nenn ich meinen Laden dann “Scharlatanerey Floeckchen”?
    Klingt doch super, oder? Meine Orgonit-Feen werden DER Renner auf deutschen Weihnachtsmärkten.

  121. #121 Adent
    4. Juni 2012

    @Floeckchen
    Ob er auch einen Braun Rasierer benutzt hat? Wer weiß es schon, wer weiß es schon, fatal wenn es ein Gillette oder gar Phillips war.

  122. #122 Florian Freistetter
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura: “Ja stimmt, Hitler war wirklich kacke. Braun und kacke. Ich finde es verachtenswert, wie voreingenommen und damit unwissenschaftlich bis dogmatisch in der Diskussion hier auf der Astrologie herumgehackt wird. Aber outet euch nur weiter. “

    Darf ich mal zusammenfassen:

    *) Sie steigen hier mit einem persönlichen Angriff und einer Beleidigung mir gegenüber in die Diskussion ein.
    *) Sie beschweren sich, dass hier alles unsachlich und unwissenschaftlich ist.
    *) Sie erzählen mir, man solle einem Astrologen Fragen stellen, um herauszufinden, ob er seriös ist oder nicht.
    *) Sie weigern sich, die Fragen zu beantworten, die ich ihnen gestellt habe.
    *) Sie finden alles hier “verachtenswert”.

    Können sie mir mal verraten, warum ich noch weiter mit ihnen diskutieren soll? Sie sagen mir, dass sie mich verachten, dass sie mich für einen fundamentalistischen Hassprediger halten und sind nicht bereit, auf irgendeine meiner Fragen einzugehen.

    Ok, ich bin das von Astrologen schon gewohnt. Wenn sie mit kritischen Fragen konfrontiert werden, dann verschwinden sie entweder oder sie werden ausfallend. Aber auf jemanden, der so sehr rumschimpft wie sie und sich dabei so sehr weigert eine vernünftige Diskussion zu führen, trifft man selten. Aber trotzdem danke: Immerhin haben sie durch ihre Beiträge hier die Diskussion nochmal ordentlich angeheizt und meinem Artikel über Astrologie nochmal extra Aufmerksamkeit verschafft 😉

  123. #123 Eisentor
    4. Juni 2012

    Ihr müsst der guten Frau ein bisschen Zeit lassen. Immerhin muss sie ja auch noch andere Dinge tun (Geld verdienen :D) und kann nicht permanent im Internet lesen und schreiben.
    In diesem Sinne Frau Christine Keidel-Joura lassen sie sich ruhig Zeit und beantworten die gestellten berechtigten Fragen eben heute Abend oder morgen früh. Ok? Ich bin wirklich echt gespannt und werde meine Fragen die ich habe noch etwas zurückhalten damit sie nicht zuviel auf einmal beantworten müssen.

  124. #124 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Kann mal jemand in Astrologie bewanderter überprüfen, wann eigentlich Ceres in Opposition zu Jupiter steht? Nach meiner These deutet das ja unzweifelhaft auf den Beginn der Grillsaison hin.

    (Ihr versteht schon, Ceres == Bratfett. Also ich find den gut. Quasi ein richtiger Schenkelklopfer, wenn man auf Scherze mit Synchronizität steht)

  125. #125 cimddwc
    4. Juni 2012

    Kallewirschs konkrete (Nach-)Fragen hätte ich auch gerne beantwortet gesehen.

    Zu der von 16:32 Uhr: Die erlaubten Abweichungen von den exakten Konjunktionen etc. nennen die Astrologen “Orbis” – wobei sich hier natürlich die Frage stellt, wie die jeweilige Größe der Orben gerechtfertigt wird…

  126. #126 Adent
    4. Juni 2012

    @cimddwc
    Und was bedeutet das in Zeit (in etwa?) und wieso kannst du hier die Astrologenfragen beantworten ;-).

  127. #127 cimddwc
    4. Juni 2012

    (Damit meinte ich jetzt weniger das mit der Grillsaison. Wobei mir ein Bratfett – das man eigentich eher selten auf den Grill tut – namens Ceres eh unbekannt ist…)

  128. #128 Florian Freistetter
    4. Juni 2012

    Ich habe grade gemerkt, dass meine Initialen “FF” auch die Abkürzung für “Freiwillige Feuerwehr” sind. Und “Florian” ist der Schutzheilige der Feuerwehrleute. Welch unheimliche Synchronizität! 😉

    Solche “Zufälle” findet man immer und überall, wenn man nur möchte. Genau auf diese Art entstehen die meisten Verschwörungstheorien. Interessant – dieser Zusammenhang zwischen Verschwörungstheorie und Astrologie ist mir noch nie so bewusst geworden. In beiden Fälle geht es darum, sich aus einer großen Menge an Informationen nur das heraus zu suchen, was ins Weltbild passt und den Rest beinhart zu ignorieren…

  129. #129 Adent
    4. Juni 2012

    @FF
    Falscher Fuffziger paßt aber auch (duck und wech)

  130. #130 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Zu der von 16:32 Uhr: Die erlaubten Abweichungen von den exakten Konjunktionen etc. nennen die Astrologen “Orbis”

    Ah, das wusste ich nicht, das es da eine ‘Definition’ (na ja) gibt. Also rechts/links in Summe so um die 20° rum. Wenn ich mir zeitgenössische Darstellungen des Asteroidengürtels so ansehe, dürften sich demnach mindestens 5000 bis 10000 Asteroiden (konservativ geschätzt) zu jedem beliebigen Zeitpunkt in Konjunktion zur Venus befinden.

  131. #131 Adent
    4. Juni 2012

    @Florian
    Also dann haben wir es doch jetzt, ab sofort bist du “Florian der quantenbestrahlte Schutzheilige der omnipräsenten Asteroiden Feuer(ab)wehr”

  132. #132 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Wobei mir ein Bratfett …. namens Ceres eh unbekannt ist…

    Könnte sein, dass es das nur in Österreich gibt. Ist ein Kokosfett. Ich hoffe mal du verlangst von mir keinen Beleg, wenn ich sage: Das kennt hier jedes Kind.

  133. #133 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Ich habe grade gemerkt, dass meine Initialen “FF” auch die Abkürzung für “Freiwillige Feuerwehr” sind. Und “Florian” ist der Schutzheilige der Feuerwehrleute.

    In der Elektronik ist ‘FF’ die Abkürzung für Flip-Flop – eine Schaltung die 2 stabile Zustände hat. Das muss doch was bedeuten! Erst warst du Wissenschaftler und jetzt Journalist.

    Ausserdem sagt man ja auch: jemand beherrsche etwas aus dem ff.

  134. #134 cimddwc
    4. Juni 2012

    @Adent:
    Ich hatte hier (und anderswo) halt schon mal Diskussionen mit Astrologen (und noch viel mehr mitgelesen)… wo auch einer dabei war, der seine “Orben” für diverse Aspekte genau angegeben hatte – wodurch ich halt neugierig war, was das überhaupt ist – und mit “Statistik” eine Bedeutung eines bestimmten Planeten (in beliebigen Aspekten) belegen wollte. Die “Statistik” bestand halt nur darin, dass es ihm gereicht hat, dass die gezählte Verteilung etwas höher war, aber ob das nun signifikant war (war’s nicht) oder zufällig, hatte er nicht überprüft…

    @Florian:
    Und du hast heute bestimmt auch schon ein Brot gegessen, gesehen oder daran gedacht. Oder wenn nicht, dann in den letzten knapp 12 Monaten. Wozu dieses Bild von damals passt: http://yfrog.com/kh9l3wzj

    @Kallewirsch:
    Ich denke, selbst wenn ich dir das einfach so glaube und es nicht stimmen sollte, wäre der Schaden jetzt nicht allzu groß. :)

  135. #135 wsfgl?
    4. Juni 2012

    @Kallewirsch Ja, es ist gestattet. 😉

    @Floeckchen Was die Honorare angeht, halten sich die Damen und Herren Astrologen ja eher bedeckt. Aber zumindest für das telefonische Geschichtenerzählen scheinen sich überall etwa 2 € pro Minute eingependelt (huch!) zu haben. Da müsste man jetzt noch wissen, wie lange die einen Anrufer an der Strippe halten (am besten find ich ja „Beratung per prepaid“). Dann gibt’s natürlich noch die Topverdiener. Bei Frau Haller kosten 15 Minuten am Telefon 51 €, bei Herrn Charis bezahlt man gar 50 € für nur 10 Minuten. Und wenn ich mir dann anschaue, wer bei den ganzen „Topastrologen“ zu den Kunden gehört wird mir Himmelangst.

  136. #136 rolak
    4. Juni 2012

    Da mit dem fetten Bekanntheitsgrad kannste vergessen, Kallewirsch – schon als Kind war ich mal in Österreich, und ich kannte und kenne es bis jetzt nicht 😉

    Ansonsten ganz großes Kino hier – allein mit welcher Unverfrorenheit eine a posteriori Korrellationsfindung (also die gute alte Radosophie unter dem Alias Synchronizität) als große Kunst verkauft wird, ohne auch nur im Ansatz zu erwähnen, daß dieselbe Technik a priori eben nicht besser als Münzwurf funktioniert.

  137. #137 Christine Keidel-Joura
    4. Juni 2012

    Sorry, aber mit euch zu diskutieren ist wirklich, wie einem Salafisten den Buddhismus näherbringen zu wollen. Eure Argumentationsweise sollte man mal einem Spezialisten für gewaltfreie Kommunikation unter die Nase halten. Der wird sich wundern. Die andere Meinung mal zu lesen und zu verstehen, wobei ver-stehen eben nicht heißt, dass es sich um den eigenen Standpunkt handelt, sondern um einen anderen, das ist bei euch schon zu viel erwartet. Also hackt weiter. Ich beende hier die Diskussion. Wer Fragen hat, kann sie mir persönlich, sachlich und höflich stellen.

  138. #138 Nele
    4. Juni 2012

    Die gute Frau Keidel-Joura langt auch sehr kräftig zu:

    Ein Geburtshoroskop kostet €160, ein Geburtshoroskop in schriftlicher Form €250. Seinen optimalen Wohn- oder Reiseort erhält man ebenso für €160. Sie bildet auch für den läppischen Monatsbeitrag von €80 aus – für einen Themenabend Astrologie kommt man spottbillig mit €20 weg.

    Das ist doch ein schönes Preis-Leistungs-Verhältnis! :)

    Die AGB konnte ich auf ihrern Seiten (http://www.astrologie-schule-bremen.de/index.htm) leider nicht finden, so dass ich mir bedauerlicherweise kein Bild über Haftungs- und Gewährleistungsvereinbarungen machen konnte – vielleicht ist das ja einer der Parameter für “seriöse Astrologie”? :)

  139. #139 wsfgl?
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura Meine Fragen waren an Sie persönlich gerichtet und sachlich und höflich formuliert. Soll ich sie noch einmal stellen?

  140. #140 Heinz Voigt
    4. Juni 2012

    @ an alle
    Macht doch mal folgendes: Bis auf ganz wenige Ausnahmen veröffentlichen die deutschen Regionalzeitungen täglich ein Horoskop. Fragt doch mal in den Redaktionen nach, welch bedeutender Astrologe (bzw. bedeutende Astrologin) dahinter steht?
    Ich komme vom Fach und weiß, wie es geht. Irgendein armer Volontär oder Praktikant wird an die Datei delegiert und muss aus den vorgefertigten Versatzstücken (je nach Spaltenlänge) vier bis fünf Zeilen basteln. In meiner abonnierten Zeitung geht’s ja noch vergleichsweise seriös zu, da schaut Isabell Schmidt (Moderatorin von Landeswelle Thüringen) “morgens um 5.40 Uhr und 10.20 Uhr in die Sterne” (Originalzitat – es ist kein Witz) und gibt sich damit als Sternenkundige aus. 10.20 Uhr (sicherlich MESZ) könnte ja der Jupiter mit seiner Strahl- und Schwerkraft ja schon ein wenig weiter gewandert sein, und gemein, wie er ist, verbirgt er sich unseren Blicken, wie auch die anderen Planeten, Kometen und Asteroiden ziemlich lichtscheues Gesindel sind. Am Tage. Wir können da natürlich nicht mitreden, weil wir keine Ahnung haben, welch Gemeinheiten oder Wohlwollenendes die Jungs und das eine Mädel (die Venus) da draußen mit uns vorhaben. Also – fragt mal in den Chefedaktionen an (Chef ist immer wichtig), von Aachen bis Frankfurt/Oder, von Rostock bis nach Konstanz (um das Kreuz über Deutschland zu ziehen), wer den Mist verantwortet. Erstens wird die Antwort kommen, es sei dies Unterhaltungswert und nicht ganz ernst gemeint, aber dann die für uns nachziehende Frage: Warum dann dieser Blödsinn?
    Vielleicht noch ein kleiner Hinweis für die Argumentation. Die meisten der aktuellen Chefredakteure der deutschen Tageszeitungen haben eine mehr oder minder gute Journalistenschule durchlaufen und halten sich, zumindest am Wochenende, eine Wissenschaftsseite. Warum daher unwissenschaftliche Horoskope? Wo liegt der Sinn? Die gesammelten Antworten dürften von Interesse sein, so sie kommen. Und schon jetzt sei geweissagt: Hurra, wir verblöden, denn der Venustransit wird unser Leben entscheidend beeinflussen. Schon ist der Ölpreis entscheidend gesunken, worauf die Spritpreise steigen. Steht das in unseren täglichen Horoskopen?
    Mal heute schon geschaut? Macht Ihr mit, dem Schwachsinn Paroli zu bieten? Wie gesagt, Anruf oder mail an die Chefredaktionen genügen.
    Freundliche Grüße
    Heinz

  141. #141 rolak
    4. Juni 2012

    Hat dieser sattsam bekannte Beitragszyklus eigentlich schon einen Namen?

    • ihr seid alle unwürdig
    • herumwagnern (‘Nie sollst Du mich befragen’)
    • keinsfalls sagen, was Astrologen machen, erst recht nicht wie sie es machen, höchstens erwähnen wie es genannt wird (Synch. und das ganze Türülü)
    • Mit euch rede ich nicht mehr

    Astrolopera? (in vier Akten)

  142. #142 Basilius
    4. Juni 2012

    Das wirklich ermüdende daran ist, daß diese (nicht-)Diskussionen mit Personen, welche sich der Astrologie zugetan fühlen, tatsächlich jedesmal gleich ablaufen.
    Da fällt mir auch noch dieser nette Satz ins Gedächtnis, welcher von Menschen verfasst wurde (siehe die URL), denen die Naturwissenschaft jetzt nicht gerade das Hauptanliegen in deren Kontext war. Nichtsdestotrotz recht zutreffend:

    For a practice that yields results indistinguishable from random chance, astrology involves a great deal of math.

    -_-

  143. #143 Adent
    4. Juni 2012

    @CKJ
    Sorry, aber mit Ihnen zu diskutieren ist wirklich, wie einer Kuh das Melken näherbringen zu wollen. Sie interessiert es offensichtlich nicht ernsthafte Fragen zu Ihrer Profession zu beantworten, das ist schade, aber typisch für Astrologen (und andere Esoteriker). Ich darf noch daran erinnern, daß sie hier mit flegelhaften Benehmen in ihren Erstpost aufgefallen sind, wundert es sie daher, daß ein etwas rauhes Lüftchen zurückbläst?
    Also ich halte fest ein weiteres Mal kneift ein Astrologe bei seriösen Nachfragen, das ist also eindeutig ein Zeichen für unseriöse Astrologen, Danke fürs Gespräch.

  144. #144 Florian Freistetter
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura: “Sorry, aber mit euch zu diskutieren ist wirklich, wie einem Salafisten den Buddhismus näherbringen zu wollen.”

    Dass sie sich mit einer Beleidigung verabschieden, passt zu ihrem Gesamtauftritt.

    “Wer Fragen hat, kann sie mir persönlich, sachlich und höflich stellen. “

    Habe ich gemacht (und ich bin sogar noch sachlich und höflich geblieben, nachdem sie mich persönlich angegriffen haben). Sie haben sich dafür entschieden meine Fragen nicht zu beantworten.

    “Ich beende hier die Diskussion.”

    Kein Problem. Mit jemandem der so dogmatisch ist wie sie und so schnell ausfällig wird, ist eine Diskussion sowieso nicht möglich. Wenn sie mal gelernt haben, ein bisschen offener und toleranter zu sein, können sie gerne mal wieder vorbei schauen. Dann rede ich gerne mit ihnen über Synchronizität und die Bewegung der Himmelskörper.

  145. #145 Florian Freistetter
    4. Juni 2012

    @Heinz Voigt: “Die gesammelten Antworten dürften von Interesse sein, so sie kommen”

    Das sollte man fast mal machen! Wenn man das halbwegs vernünftigt macht, dokumentiert (sofern Antworten kommen) und auswertet, hat das sicherlich auch einen gewissen wissenschaftlichen Wert. Ich werd mir das mal überlegen!

  146. #146 Barton Fink
    4. Juni 2012

    Wie immer!

    Große Klappe riskieren, einmal einen Rundumschlag machen und auf kritische Fragen hin dann den Roadrunner machen…
    Peinlicher Auftritt aber wie immer sehr aufschlüssig!

  147. #147 Christine Keidel-Joura
    4. Juni 2012

    @Florian Freistetter

    Ich habe tatsächlich vor Kurzem versucht, einem Salafisten den Buddhismus verständlich zu machen. Die fehlende Bereitschaft, auch nur igrendetwas vom Buddhismus verstehen zu wollen, war hier identisch. Ich weiß jetzt nicht, weswegen das eine Beleidigung sein soll.

    Das scheint wohl mehr ihre eigene Logik zu sein. Ihr erstes Posting an mich, in dem sie ja direkt schreiben, dass sie mich am liebsten beleidigen würden, bestätigt diese Auffassung.

    Also noch einmal: Wer mir höflich und sachlich Fragen stellt, bekommt sie ebenso höflich und sachlich beantwortet. Ansonsten bleibt er ohne Antwort.

  148. #148 Florian Freistetter
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura: “Ihr erstes Posting an mich, in dem sie ja direkt schreiben, dass sie mich am liebsten beleidigen würden, bestätigt diese Auffassung.”

    Wow. Sie scheinen die Realität wirklich wunderbar ausblenden zu können. Darf ich sie daran erinnern, dass SIE es waren, die mich in ihrem ersten Kommentar hier mit einem Hassprediger verglichen haben nur um danach dann mehr Sachlichkeit einzufordern. Mein Kommentar “Ansonsten hätte ich meinen Artikel natürlich auch mit einer persönlichen Beleidigung begonnen.” war dementsprechend als Bezug auf ihre “Sachlichkeit” bezogen.

    Aber warum erkläre ich hier schon wieder Sachen? Sie haben mir bis jetzt ja auch nicht zugehört…

    “Also noch einmal: Wer mir höflich und sachlich Fragen stellt, bekommt sie ebenso höflich und sachlich beantwortet.”

    Dann wiederhole ich gerne nochmal meine Fragen, die ich ihnen schon mal gestellt habe. Höflich und sachlich.

    1) Woran erkenne ich als potentieller Kunde, ob ich einen “seriösen” Astrologen vor mir habe oder nur einen Scharlatan?
    2) Wie entscheidet ein seriöser Astrologe, welche Himmelskörper im Horoskop auftauchen sollen? Immerhin gibt es ja mehr Objekte die die Sonne umkreisen als nur die üblichen bekannten großen Planeten.

    Ich habe diese Fragen schon vielen Astrologen gestellt. Alle haben sie ignoriert bzw. Ausreden gefunden, sie nicht zu beantworten. Ich würde mich freuen, wenn sie anders sind. Wenn sie meine Fragen vernünftig beantworten, dann könnte ich sogar vergessen, dass sie mich hier ständig als islamischen Fundamentalisten beschimpfen…

  149. #149 Compuholic
    4. Juni 2012

    Die fehlende Bereitschaft, auch nur igrendetwas vom Buddhismus verstehen zu wollen, war hier identisch.

    Wenn Sie bei der Diskussion mit den Salafisten ähnlich viele Argumente vorgebracht haben, wundert mich das nicht. Bisher haben Sie ja nur mit Buzzwords um sich geworfen. Erklärt haben Sie gar nichts wobei es ja wohl sicher nicht an ernsthaften Fragen gemangelt hätte.

    Ansonsten bleibt er ohne Antwort.

    Auch wenn ich die Antworten auf einige der hier gestellten Fragen ebenfalls gerne hören würde, werde ich es wohl verschmerzen können, ohne diese Antworten leben zu müssen. Aber seine Sie mir dann bitte nicht böse, wenn ich Astrologen weiterhin für Betrüger halte.

  150. #150 Kumi
    4. Juni 2012

    Sie geben keine Antworten auf sachliche Fragen, weil Sie keine haben. So einfach ist die Sachlage. Das hat man hier schon mit ganz anderen Kalibern wie z.B. MT durchgekaut, und das ist in der Diskussion mit Ihnen nicht anders.

    Auch Sie machen – wie MT – auf mich nicht den Eindruck, als sei an Ihrem Berufsstand irgendetwas Seriöses dran. Im Gegenteil.

  151. #151 Wilki
    4. Juni 2012

    Sehr geehrte Frau Christine Keidel-Joura,

    hiermit bitte ich Sie höflichst und sachlich mir meine Frage: “Was wäre, wenn der Asteroid einen anderen Namen bekommen hätte? Da dann andere Analogien hätten gelten müssen, wäre dann die Geschichte anders verlaufen?

    Für eine direkte und sachliche Antwort meiner Frage, wäre ich Ihnen sehr verbunden und verbleibe bis dahin

    mit freundlichen Grüßen
    der Wilki (Sternzeichen Krebs, falls Sie das zur Beantwortung brauchen)

  152. #152 Tobi
    4. Juni 2012

    Ich habe Euch alle lieb. Es ist oft verwunderlich, mit welchem Sch””” wir unser Geld verdienen dürfen. Dies ist aber kein Grund, andere deswegen zu diskriminieren.
    Wenn Ihr Euch gegenseitig die Augen aushacken tuts, dann ist niemandem geholfen. Ich verstehe auch nicht, warum ein Zahnarzt für das Ziehen von einem Zahn 600,00 EUR und ein Auto-mechaniker für das Wechseln von 4 Reifen nur etwa 15,00 EUR bekommt. Leider kann man für die Astrologie keine Wissenschaftlichen Versuche durchführen. Das wäre ja auch etwas, wenn man mit einem Mond über eine Maus walzt (ich bin gegen Tierversuche!). Für Gefühlsregungen gibt es keine wissenschaftlichen Beweise. Es gibt nur Beweise, das man mit dem Einfluss von Medien die Meinung der Menschen beeinflussen kann. Diese Beeinflussung ist messbar. Oft sehen wir dies nach jeder Wahl. Die derzeitigen Machtfunktionäre sind nicht daran interessiert, irgendwelche brauchbaren Aufzeichnungen zu machen für irgendwelche Astrologie. Dafür gibt es weder Fördergelder von der EU noch einen Scheck der Shaef. Astologische Weissagung oder astrologische Beratung sind weitestgehend nur stochastische Warscheinlichkeitsberechnungen. Wenn man als Unternehmer den Auftrag bekommt, eine solche Berechnung für Geld durchzuführen, so ist dies OK. Was der Kunde des Unternehmers am Schluss mit der Beratung macht, ist seine Sache. Er hat die Freiheit, das zu glauben, es selbst auszuprobieren, oder es zu ändern.
    Ich habe in den letzten Jahren festgestellt, das promovierte Unternehmensberater einen größeren Schaden an der Volkswirtschaft verursacht haben.
    Lassen wir uns doch gemeinsam überraschen, was die Zukunft uns bringt.
    Freuen wir uns drauf. Ich tue dies bereits.

  153. #153 Liebenswuerdiges Scheusal
    4. Juni 2012

    CKJ,
    naja, so gross ist der unterschied zwischen einem salafisten und einem Buddhisten der Gelbmützen, zu denen auch der Dalai Lama gehört, ja nicht. Man müsste halt die richtigen Begriffe und die Geschicht richtig erzählen.

    Wenn sie das tun wird ihr Salafist recht schnell den Bruder im Buddhisten erkennen.

  154. #154 Florian Freistetter
    4. Juni 2012

    @Tobi: “Dies ist aber kein Grund, andere deswegen zu diskriminieren. “

    Seufz. Es ist erstaunlich, wie viele Menschen die Bedeutung des Wortes “diskriminieren” nicht verstehen. Ich “diskriminiere” hier niemanden (schlags mal nach im Wörterbuch). Ich kritisiere einen astrologischen Text und belege meine Kritik mit diversen sachlichen Elementen. Ich nehme mal an, dass du kein Kritikverbot forderst. Noch ist es erlaubt, eine Meinung zu haben und sie öffentlich kund zu tun. Sogar dann, wenn andere diese Meinung nicht teilen.

    “Leider kann man für die Astrologie keine Wissenschaftlichen Versuche durchführen”

    Selbstverständlich kann man wissenschaftlich untersuchen, ob die Astrologie funktioniert oder nicht. Hat man auch gemacht. Sie funktioniert nicht.

    “Für Gefühlsregungen gibt es keine wissenschaftlichen Beweise”

    Und natürlich kann man auch wissenschaftlich nachweisen, dass es Gefühle gibt.

    “Dafür gibt es weder Fördergelder von der EU noch einen Scheck der Shaef. “

    Der Staat fördert die Astrologie auf verschiedene Art und Weise. Siehe dazu die Links in meinem Text.

    “stologische Weissagung oder astrologische Beratung sind weitestgehend nur stochastische Warscheinlichkeitsberechnungen”

    Astrologen berechnen selten etwas. Und schon gar keine Wahrscheinlichkeiten.

    “Lassen wir uns doch gemeinsam überraschen, was die Zukunft uns bringt. Freuen wir uns drauf. Ich tue dies bereits. “

    Ich erlaube es mir trotzdem weiterhin, Astrologie zu kritisieren. Auch öffentlich.

  155. #155 Compuholic
    4. Juni 2012

    Ui ui ui, mal langsam…

    Ich verstehe auch nicht, warum ein Zahnarzt für das Ziehen von einem Zahn 600,00 EUR und ein Auto-mechaniker für das Wechseln von 4 Reifen nur etwa 15,00 EUR bekommt.

    Was tut das zur Sache?

    Leider kann man für die Astrologie keine Wissenschaftlichen Versuche durchführen.

    Wirksamkeit kann man immer wissenschaftlich testen. Geht in diesem Fall sogar extrem einfach. Man lasse einen Astrologen Vorhersagen treffen und protokolliere die Trefferquote. Danach vergleicht man die Trefferquote mit der Trefferquote, die man durch raten erwarten würde. Unterscheiden sich diese Trefferquoten signifikant ist der Beweis der Wirksamkeit erbracht.

    Für Gefühlsregungen gibt es keine wissenschaftlichen Beweise.

    Was? Natürlich gibt es die. Ist sogar ein Forschungsgebiet in der Informatik. Man verkabelt Menschen und nimmt einen Haufen Messwerte und der Computer soll den aktuellen emotionalen Status klassifizieren. Funktioniert auch schon einigermaßen gut. Wenn Gefühlsregungen nicht messbar wären, wie könntest Du denn sonst einschätzen, wie sich dein Gegenüber fühlt?

    Astologische Weissagung oder astrologische Beratung sind weitestgehend nur stochastische Warscheinlichkeitsberechnungen.

    Tatsächlich? Für das, das Astrologen in der Wahrscheinlichkeitstheorie so fit sind, legen sie ein bemerkenswertes Unverständnis von Wahrscheinlichkeiten an den Tag.

    Ich habe in den letzten Jahren festgestellt, das promovierte Unternehmensberater einen größeren Schaden an der Volkswirtschaft verursacht haben.

    Tatsächlich? Auch wenn ich mich dafür interessieren würde, wie Du das das festgestellt hast: Was hat das mit dem Thema zu tun?

    Und wer oder was sind denn bitte “Machtfunktionäre”?

  156. #156 Liebenswuerdiges Scheusal
    4. Juni 2012

    “die richtigen Begriffe verwenden und die Geschichte richtig erzählen”. sollte das heissen.

  157. #157 Christine Keidel-Joura
    4. Juni 2012

    @Florian Freistetter: ihre Fragen habe ich bereits beantwortet.

    @wilki: was wäre wenn … wer soll das wissen? Fakt ist, dass der Asteroid nun mal diesen Namen bekommen hat. Und das widerspricht in keiner Weise dem Prinzp der Synchronizität, wie wir gesehen haben.

  158. #158 wsfgl?
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura Meine Fragen haben Sie leider noch nicht beantwortet. Darum stelle ich sie hier noch einmal mit der höflichen Bitte um eine Antwort:
    Nach welchen Kriterien kann ich denn den Inhalt einer Homepage eines beliebigen Astrologen hinsichtlich seiner Seriosität beurteilen? Halten Sie sich für eine seriöse Astrologin? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?

  159. #159 Unwissend
    4. Juni 2012

    Mein Mentalo hat mir grade gesagt das die Frage nicht beantwortet wird….

  160. #160 Wilki
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura
    “…Und das widerspricht in keiner Weise dem Prinzp der Synchronizität, wie wir gesehen haben.”

    Sehen Sie und genau das ist das Problem. Nach Ihrer Logik widerspricht nichts diesem Prinzip. Sie können demnach die Dinge immer so drehen und wenden, damit sie mit Ihren Ansichten konform gehen. Was vermag denn die Astrologie dann eigentlich. Vorhersagen, die irgend wie zu verwerten oder bewerten sind, kann sie nicht. Das einzige was sie kann, ist im Nachhinein zu interpretieren bzw. zu deuten. Ich sehe da keinen Sinn drin. Zumal man auch nichts daraus lernen kann, denn das Prinzip von Ursache und Wirkung, sprich die Kausalität haben sie ja bereits ausgeschlossen. Kenne ich die Ursache einer Wirkung nicht, so kann ich auch in Zukunft die Wirkung nicht nach meinen Bedürfnissen ändern. Wo liegt denn der Sinn des Ganzen dann?

  161. #161 Florian Freistetter
    4. Juni 2012

    @christine keidel joura: “ihre Fragen habe ich bereits beantwortet. “

    “Schau dir die Homepage an!” ist keine Antwort auf “Woran erkenne ich einen seriösen Astrologen”. Das ist eine Antwort die man gibt wenn man a) vollkommen ahnungslos ist oder b) keine Lust hat, die Frage zu beantworten.

    Sie haben hier jetzt in aller Deutlichkeit klar gemacht, dass sie nicht hier her gekommen sind, um vernünftig und sachlich zu diskutieren. Sie wollten nur ein paar Astrologie-Kritiker beleidigen. Ich habe jetzt auch keine Lust mehr, höflich mit ihnen zu reden und zu probieren, eine vernünftige Diskussion zu führen. Sie sind ja auch weder höflich noch sachlich.

    Also Tschüß.

  162. #162 Basilius
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura

    @wilki: was wäre wenn … wer soll das wissen?

    Ja, wer den nun, wenn nicht eine seriöse Astrologin?
    Ist Ihnen noch nie in den Sinn gekommen, ergründen zu wollen, wie es zu diesen synchronizitiven Analogoismen kommt und welche alternativen Szenarien dazu denkbar wären?
    Jeder Physiker kann ihnen sofort aufzeigen, was passieren würde, wenn, sagen wir mal, Wasser nicht mehr bei 0° Celsius gefrieren würde, sondern bei 35° Celsius¹.

    Fakt ist, dass der Asteroid nun mal diesen Namen bekommen hat. Und das widerspricht in keiner Weise dem Prinzp der Synchronizität, wie wir gesehen haben.

    Sie haben natürlich damit Recht, daß der Asteroid diesen und keinen anderen Namen bekommen hat. Und Sie haben weiter oben schon mal kurz angerissen, wie wir uns das sinnhafte Denken in Analogien vorzustellen haben. Aber hätten Sie die Güte, mir etwas näher zu erläutern, wie dieses Prinzip der Synchronizität denn nun konkret lautet?
    Ich würde das wirklich gerne verstehen, habe aber bislang damit echte Schwierigkeiten.
    Vielen Dank im voraus.

    _______________________________________________________
    ¹) Zugegeben, der Vergleich hinkt natürlich etwas. Passender wäre es, wenn man die Auswirkungen einer Umbennenung des Begriffs “Gefrierpunkt” untersuchen würde…

  163. #163 Wilki
    4. Juni 2012

    Also, so wie ich es verstanden habe funkt das mit den Analogien so ähnlich, wie wenn ich auf der Autobahn im Stau aus den Buchstaben auf den Nummernschildern Wörter und Sätze bilde, die dann irgend einen Sinn ergeben sollen. Alle Buchstaben, die mir nützlich sind, verwende ich. Der Rest wird einfach ignoriert. Wenn ich dann den Satz bilde: “Ich stehe im Stau.” kann ich das als Synchronizität komplett.

  164. #164 Barton Fink
    4. Juni 2012

    Herrlich, die Freischwimmer im Meer der Beliebigkeit genannt Astrologen, unfähig klare Aussagen auf zukünftige Prognosen zu treffen aber die Weltmeister im rückwirkenden Voraus- äh nein Nachherdeutungen.

    Ich denke wir dürfen noch immer auf einen Astrologen harren, der
    a) eine deutliche Regel für überprüfbare Prognosen geben kann und
    b) die Frage nach einem seriösen Astrologen ohne Kindergartengeplänkel beantworten kann!

  165. #165 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Und das widerspricht in keiner Weise dem Prinzp der Synchronizität, wie wir gesehen haben.

    Eigentlich haben nicht ‘Wir” das gesehen, sondern Sie haben das gesehen. Nur leider wollen sie nicht mit einer Erklärung rausrücken
    * woran sie das gesehen haben
    * was diese Synchronizität eigentlich sein soll.

  166. #166 Christine Keidel-Joura
    4. Juni 2012

    @florian freistetter: ich habe sie nicht geduzt, aber da wir noch immer beim Thema Sachlichkeit sind, weise ich in aller Höflichkeit darauf hin, dass ich an erster Stelle geantwortet habe, dass man einen seriösen Astrologen am besten erkennt, wenn man ihn ausfragt.

    Warum unterstellen sie mir ständig etwas? Haben sie das nötig?

    @wilki: Weder ich noch sonst jemand weiß, was passiert wäre, wenn der Asteroid einen anderen Namen bekommen hätte, auch kein Physiker wird das wissen. Ihre Gegenfrage ist daher polemisch und unsachlich. Außerdem versuchen sie offenbar wieder, hier in Kausalitäten zu denken: also weil der Asteroid so heißt, soll er die und die Wirkung verursachen. Dem ist aber nicht so. Aber wie beschrieben steht der Asteroid Brown aus irgendeinem Grund mit “braun” in Verbindung, und deswegen heißt er wohl auch so. Wer lediglich kausal denkt, kann das nicht verstehen. Wer in Analogien denkt, hingegen sofort. Mir geht es wiegeschrieben um die Analogie. Und eben nicht um die Kausalität.

  167. #167 wsfgl?
    4. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura

    Schade. Aber vielleicht sind diese Fragen auch zu schwierig, um sie in einer kurzen Zeit zu beantworten. Wahrscheinlich bin ich einfach zu ungeduldig. Aber um mir die Wartezeit auf die sicherlich noch eintreffende Antwort zu verkürzen seien mir folgende einfache Fragen erlaubt:
    Vergleicht man die beiden Links von Herrn Freistetter zu Ihrem Artikel “Der Venustransit am 6.6.2012 – und seine gesellschaftliche Bedeutung” fallen einem Unterschiede auf. So sind folgende Punkte aus Ihrer Aufzählung der bedeutenden Ereignisse herausgefallen:
    -Süleyman I beginnt seine Herrschaft, die das Osmanische Reich zur Weltmacht werden lässt
    -die Spanische Eroberung Mexicos
    -Katharina die Große wird russische Kaiserin (1762).
    Sind diese Ereignisse plötzlich nicht mehr so relevant für die Menschheitsgeschichte?
    Andererseits taucht ein neuer Punkt auf:
    -Beginn der Sturm- und Drang-Periode, der Geniezeit in der Epoche der Aufklärung.
    Haben Sie sich da etwa von Gideons Anmerkung hier in diesem Thread („In welchen Zyklus fielen eigentlich Aufklärung und Sturm und Drang ? (Die haben nun wirklich die Menschheit voran gebracht)“) inspirieren lassen? 😉 Das ist natürlich eine eher persönliche Frage, die Sie nicht beantworten müssen. Aber mir sei die Anmerkung gestattet, daß die sogenannte Geniezeit nur eine literarische Strömung war. In der deutschen Literatur. Ohne diese abwerten zu wollen, stellt der Beginn der Eroberung des amerikanischen Kontinents durch die Europäer nicht einen weit gravierenderen Einschnitt in der Geschichte der Menschheit dar?

    Ich hoffe auf Antworten auf meine Fragen und wünsche vorerst eine gute Nacht!

  168. #168 noch'n Flo
    4. Juni 2012

    Dafür, dass Frau K-J vor über viereinhalb Stunden die Diskussion ihrerseits beendet hat, ist sie in diesem Fred aber noch erstaunlich präsent.

    Da ist aber so überhaupt keine Synchronizität zwischen ihren Worten und ihren Taten erkennbar.

    @ CJK:

    aber da wir noch immer beim Thema Sachlichkeit sind, weise ich in aller Höflichkeit darauf hin, dass ich an erster Stelle geantwortet habe, dass man einen seriösen Astrologen am besten erkennt, wenn man ihn ausfragt.

    Gut. Und nun zum (gefühlt) 1000en Mal: welche konkreten Fragen soll man ihm stellen? Und welchen Aufschluss gibt welche Antwort?

  169. #169 Adent
    4. Juni 2012

    @CKJ

    Aber wie beschrieben steht der Asteroid Brown aus irgendeinem Grund mit “braun” in Verbindung, und deswegen heißt er wohl auch so.

    Danke Frau Keidel-Joura, besser als sie es getan haben kann man nicht klarstellen, daß die Arbeit der Astrologen mit Analogien vollkommen beliebig und nichtssagend ist, chapeau das kriegt hier keiner besser hin.

  170. #170 Kallewirsch
    4. Juni 2012

    Außerdem versuchen sie offenbar wieder, hier in Kausalitäten zu denken: also weil der Asteroid so heißt, soll er die und die Wirkung verursachen. Dem ist aber nicht so.

    Na das ist doch schon was. Damit kann ich leben.

    Aber wie beschrieben steht der Asteroid Brown aus irgendeinem Grund mit “braun” in Verbindung, und deswegen heißt er wohl auch so.

    Nö. Der heißt so, weil ihn der Entdecker zu ehren eines gewissen Herrn Brown, der seinerseits ein guter Astronom war, so genannt hat. Mit der Farbe Braun hat das nicht das geringste zu tun.

    dass man einen seriösen Astrologen am besten erkennt, wenn man ihn ausfragt.

    Frau CKJ. Das können sie tun. Aber wir, die wir keine Ahnung von Astrologie haben, wie sie ja unschwer feststellen können, können das eben nicht. Welche Fragen sollen wir ihm den stellen? Und wie muss die Antwort ausfallen, bei einem seriösen Astrologen bzw. bei einem nicht seriösen Astrologen?

    So schwer ist das doch nicht zu verstehen. Geben sie uns einen Leitfaden, wie so ein Erkundungsgespräch ablaufen soll, woran wir festmachen können, wer seriös ist und wer nicht.

  171. #171 Heinz Voigt
    4. Juni 2012

    @ alle
    Seriöse Astrologie, das ist doch eine Lachnummer. Astro muss man ja gelten lasssen (wegen der vielen Lichtpunkte), logo (uraltes Wort) auch, aber die Zusammenziehung unterm Begriff “Seriös” wirkt ein wenig deplaciert. Kein Stern, auch unsere Sonne, ist seriös. “Janzes Jejenteil”, wie der der Berliner zu sagen pflegt.Das ist sogar messbar, wie FF schon mehrfach belegt hat. Lasst die Dame doch weiterhin lamentieren. Und ihr entgegenhalten, weil’s noch den Schlangenträger gibt. 13 sind es, die die Sonne durchwandert. (Ob die das je begreift?)
    Seriöse Astrologie – das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
    Seni, aus Wallenstein, lässt grüßen.
    Schönen Abend noch an alle – Pluto, Neptun und die anderen Dinger sind heute wegen Dauerregens nicht zu sehen. Pech für mich und alle anderen “Seriösen”.
    Gute Nacht.
    Heinz

    P. S. Ich verfolge den Blog seit geraumer Zeit, bin begeistert, aber habe zu monieren, dass in den Zuschriften peinliche Rechtschreibfehler auftauchen, grammatischer Unsinn und viele fehlende Kommata. Mein Rat: Vorm den Abschicken noch mal durchlesen.
    H.

  172. #172 Floeckchen
    4. Juni 2012

    “dass man einen seriösen Astrologen am besten erkennt, wenn man ihn ausfragt.”

    Oh, was würde ein seriöser Astronom denn an ihrer statt zu all den gestellten Fragen antworten?

    “Aber wie beschrieben steht der Asteroid Brown aus irgendeinem Grund mit “braun” in Verbindung, und deswegen heißt er wohl auch so.”

    Das ist aber eine scharfe These. Wurde der Asteroid nun Brown genannt, weil er etwas mit der Farbe braun am Hut hat, oder hat er etwas mit der Farbe braun zu tun weil er so heißt oder ist beides nur reiner Zufall? Oder kommt jetzt eine Antwort ala: “Es war ihm vorherbestimmt Brown zu heißen”… vorherbestimmt… einem Asteoriden? Und wo sind die Asteoriden “Yellow”, “Death” und “Abortion”?

  173. #173 para
    4. Juni 2012

    Ohne diese abwerten zu wollen, stellt der Beginn der Eroberung des amerikanischen Kontinents durch die Europäer nicht einen weit gravierenderen Einschnitt in der Geschichte der Menschheit dar?

    Ganz recht, ebenso die genannten ersten Impfungen. Ich behaupte zudem das in ihrer Wirkung die Werke Darwins auf die Gesellschaft über die von Nietzsche stehen (wie man noch heute, nicht nur in den USA, erleben kann). Auch frage ich mich, warum z.B. die erzwungene Öffnung Japans (Bakumatsu ~ 1850-1860), der Abwurf der Atombomben, sowie die Gentechnologie völlig herausfallen.
    Daher hierzu meine Frage, -nach welchen Kriterien wird hier “Bedeutendes” herausgesucht und über den Ereignisse die nicht zwischen den 8 Jahren eines Venustransit vorkamen, gestellt ?

  174. #174 YEP
    4. Juni 2012

    @ CKJ 22:38
    “… dass man einen seriösen Astrologen am besten erkennt, wenn man ihn ausfragt.”

    Fällt Ihnen etwas auf? 😉
    Zum Beispiel, dass genaus dieses mit Ihnen seit Stunden gemacht wird?
    Ich fürchte, Sie sind nach den eigenen Maßstäben durchgefallen.

  175. #175 Christine Keidel-Joura
    5. Juni 2012

    Hier werden mir nur wenige Fragen gestellt, erst recht keine ernstgemeinten.

    Stattdessen hagelt es Vorwürfe, Polemik, Vorurteile und rhetorische Fragen.

    Deswegen jetzt zum letzten Mal: Freundlich gestellte Fragen beantworte ich gerne ebenso freundlich. Ich werde sie aber nicht dem Mob hier beantworten, sondern persönlich, per E-Mail oder Telefon.

  176. #176 Dietmar
    5. Juni 2012

    @Christine Kreidel-Joura: Können sie noch etwas anderes, als herumzutönen, man habe sie beleidigt o. ä.? Sie sind hier Gast, wie wir alle. Wenn man Gast ist, stürmt man nicht herein, kackt auf den Wohnzimmer-Teppich und erwartet dann einen freundlichen Begrüßungs-Trunk.

    Diese angeblichen Beleidigungen sind ein Vorwand von ihnen, sich inhaltlich nicht auseinandersetzen zu müssen.

    Warum sind sie dann hier?

    Kundensuche?

  177. #177 Basilius
    5. Juni 2012

    Werte Frau Keidel-Joura,
    ich kann verstehen, daß sie über so manche Kommentare hier alles andere als erfreut sind und einige der Kommentare sind auch wirklich nicht als besonders freundlich zu bezeichnen. Aber hier auf den Science-Blogs darf nun mal prinzipiell jeder einen Kommentar einstellen, egal wie sinnhaftig, trival, albern oder unverschämt er sein mag. Betrachten Sie es doch einfach als freie Meinungsäußerung, welche Sie ja nicht teilen müssen.

    Hätten Sie bitte die Güte dennoch meine wirklich ernstgemeinten Fragen von hier oben zu beantworten?
    Nochmals recht vielen herzlichen Dank dafür im voraus.

  178. #178 Dietmar
    5. Juni 2012

    @Basilius:

    ó.Ò

    Wie du das immer machst!

    @Christine: Jetzt habe ich dich doch versehentlich gesiezt! Bitte um Entschuldigung. Wollte nicht unhöflich sein, so in der Net-Community …

  179. #179 Basilius
    5. Juni 2012

    @Dietmar

    =^.^=

  180. #180 Barton Fink
    5. Juni 2012

    10 Euro drauf, dass auf die Nachfrage wie man einen seriösen Astrologen kennt kein nachvollziehbarer Katalog an Kriterien als Antwort kommt…wer traut sich?

  181. #181 noch'n Flo
    5. Juni 2012

    @ CKJ:

    Hier werden mir nur wenige Fragen gestellt, erst recht keine ernstgemeinten.

    Stattdessen hagelt es Vorwürfe, Polemik, Vorurteile und rhetorische Fragen.

    Was war bitte an der Frage, wie man einen seriösen Astrologen erkennt, nicht ernst gemeint? Was war daran rhetorisch?

  182. #182 noch'n Flo
    5. Juni 2012

    @ Barton Fink:

    Warum soll ich auf eine Wette eingehen, die ich sowieso schon verloren habe?

  183. #183 Wilki
    5. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura

    “Weder ich noch sonst jemand weiß, was passiert wäre, wenn der Asteroid einen anderen Namen bekommen hätte, auch kein Physiker wird das wissen. Ihre Gegenfrage ist daher polemisch und unsachlich. Außerdem versuchen sie offenbar wieder, hier in Kausalitäten zu denken: also weil der Asteroid so heißt, soll er die und die Wirkung verursachen. Dem ist aber nicht so. Aber wie beschrieben steht der Asteroid Brown aus irgendeinem Grund mit “braun” in Verbindung, und deswegen heißt er wohl auch so. Wer lediglich kausal denkt, kann das nicht verstehen. Wer in Analogien denkt, hingegen sofort. Mir geht es wiegeschrieben um die Analogie. Und eben nicht um die Kausalität.

    Also ist Astrologie demnach nichts weiter als die Aneinanderreihung von Beliebigkeiten und die Suche nach möglichen Bedeutungen. Wenn Sie dies so sehen, ist das doch in Ordnung. Das passt doch, Astrologie ist dann wohl eher in das Schöngeistige einzuordnen, genauso wie Malerei, Musik, Poesie, Lyrik etc. Es dient zur Unterhaltung. Also nichts weiter als Entertainment, aber keine Wissenschaft, nichts greifbares, was irgendwie irgendetwas vorhersagen kann. Dann ist für mich ein seriöser Astrologe, der genau davon ausgeht, dem ganzen nicht mehr Bedeutung beimisst und dies auch genauso verkauft. Die Sterne und sonstigen Himmelskörper, das ganze astrologische Geschwätz über Tierkreiszeichen, Häuser und Felder etc. ist demnach nichts weiter als Verpackung und beliebig durch andere Dinge ersetzbar. Ob es nun der Asteroid, Komet, Stern, Mond oder Planet ist, zu dessen Namen man Analogien und Synchronizitäten sucht, ist völlig egal. Welche Eigenschaften man mit welchen Konstellationen in Verbindung bringt ist dabei reine Interpretationssache und genauso beliebig gestaltbar.

    Oder habe ich das falsch verstanden? Gibt es denn in der Astrologie verbindliche Regel, was wie passiert, wenn etwas so oder so ist. Oh ist jetzt sicher wieder zu kausal gedacht. Dann frag ich mal anders: Worin sehen Sie denn den Sinn der Astrologie? Was bewirkt diese oder was bezwecken Sie damit zu bewirken? Worin sehen Sie den Sinn dieser so wichtigen Analogien? Ist Astrologie mehr als Entertainment? Sind astrologische Vorhersagen oder “Hinterhersagen” eindeutig und beliebig reproduzierbar, d.h. würden zwei Astrologen unter gleichen Bedingungen auch zum gleichen Ergebnis kommen? Wie ist Ihre Trefferquote? Überprüfen Sie Ihre eigen Aussagen oder ist das was gesagt wurde bedingungslos richtig? Gibt es eigentlich astrologische Standards, eindeutige Definitionen und Regeln?

    Vielleicht könnten Sie mir ja, dem Mob, trotz meiner Polemik, die eine oder andere Frage, die durchaus ernst gemeint sind, noch beantworten und zwar an dieser Stelle und nicht per Mail oder Telefon. Vielen Dank.

  184. #184 CM
    5. Juni 2012

    http://xkcd.com/882/
    *seufz* Solche “Statistik” kennen wir zu hauf. Genau deshalb bringt auch das “Denken in Analogien” gar nichts – aber das sind wohl Eulen nach Athen tragen …

  185. #185 Florian Freistetter
    5. Juni 2012

    @noch ‘n Flo: “Was war bitte an der Frage, wie man einen seriösen Astrologen erkennt, nicht ernst gemeint? Was war daran rhetorisch? “

    Nicht ernst gemeint war sie wohl, weil sie von mir gekommen ist und ich der böse Salafisten-Hassprediger der Astronomen gegen die Astrologie bin. Und rhetorisch war sie, weil man einen seriösen Astrologen doch eh sofort erkennt.

    Ich denke mittlerweile, dass Frau Keidel-Joura ihre Antwort auf diese Frage tatsächlich ernst meint und tatsächlich nicht versteht, warum wir damit Probleme haben. Bei professionellen Astrologen sieht man diese Art von Realitätsflucht öfter. Ein “ernsthafter” Astrologe kann sich tatsächlich nicht vorstellen, wie jemand anderes seine “heilige Wissenschaft” nicht ernst nehmen kann. Man muss also nur auf die Homepage eines Astrologen schauen und nachsehen, ob der den Kram ernst nimmt. Wenn ja, ist es ein “seriöser” Astrologe.

    Kann aber natürlich auch sein, dass Frau Keidel-Joura sich weigert irgendwelche Kriterien zu nennen, weil sie sich und ihren Kollegen das Geschäft nicht vermasseln möchte…

  186. #186 Thomas J
    5. Juni 2012

    @FF

    Ganz egal, ob sie jetzt wissentlich abzockt oder in ihrem “analogischem” Denkmuster gefangen ist…

    Die unreflektierte Art, jemanden mit einem Hassprediger (den Namen schenken wir uns) auf eine Ebene zu stellen und nicht einzusehen, dass das total daneben ist und nicht auf die Idee kommt, sich zu entschuldigen, ist das, was mich so richtig ankotzt und anwidert.

    Man will gar nicht wissen, was für naive und hässliche Weltbilder da dahinter stecken, widerlich.

  187. #187 celsus
    5. Juni 2012

    Langsam wäre es mal interessant, eine Statistik über Diskussionsverläufe mit Astrologen aufzustellen, Kriterien festzulegen, zu beobachten und anschließend eine Analyse zu präsentieren.
    Meine selektive Wahrnehmung sagt mir, dass von ca. 30 derartigen Diskussionen, die ich hier und an anderen Stellen verfolgt habe, ausnahmslos alle den hier dargestellten Verlauf haben. Astrologe/in beleidigt und ist beleidigt, behauptet, die Wahrheit zu kennen, der Rest hat Spaß.

  188. #188 para
    5. Juni 2012

    @C. Kreidel-Joura,

    beantworten Sie mir doch bitte folgende Frage:
    Nach welchen Kriterien werden “bedeutende Ereignisse” als solche identifiziert ?

  189. #189 Dietmar
    5. Juni 2012

    Die unreflektierte Art, jemanden mit einem Hassprediger (den Namen schenken wir uns) auf eine Ebene zu stellen und nicht einzusehen, dass das total daneben ist und nicht auf die Idee kommt, sich zu entschuldigen, ist das, was mich so richtig ankotzt und anwidert.

    Das unterschreibe ich mal.

    Was mich besonders erschreckt, ist, dass, wenn man auf ihre Homepage guckt, man eine durchaus sympathisch erscheinende Frau sieht. (Erstmal sieht man hier Interpunktion vom Feinsten! Aber egal …) Ohne ein gewisses Sexappeal solcher Leute würde das aber wohl auch nicht funktionieren.

  190. #190 Kallewirsch
    5. Juni 2012

    Vielleicht denkt sie aber auch, einen seriösen Astrologen erkennt man daran (siehe ihre eigene Homepage), dass er/sie auf seiner Homepage genau das stehen hat, eben dass er ein seriöser Astrologe sei.

    “Tschuldigung, sind sie seriös?”
    “Ja!”
    “Na dann is ja gut”

    Frau CKJ. Ich möchte ausdrücklich festhalten, dass das jetzt nicht bösartig gemeint ist. Aber ihr Verhalten der Verweigerung bzw. der immer gleichen nichtssagenden Antwort lässt diesen Schluss zu. Ja, er drängt sich geradezu auf. Ich würde es sehr begrüßen, wenn sie diesen Punkt klarstellen und ausräumen könnten, indem sie endlich eine klare Antwort auf die Frage “Woran erkennt man einen seriösen Astrologen?” geben könnten, mit der man auch etwas anfangen kann. Das muss doch auch in ihrem Interesse sein, die schwarzen Schafe mit einem Kriterienkatalog einkreisbar zu machen.

  191. #191 bloedmann
    5. Juni 2012

    Wenn mir einer dieser CDK’s oder sonstigen Müller-Lügenscheidts den genauen Ausgang des EM-Endspiels zw. Deutschland und Spanien sowie die Anzahl der 11 m die Robben und Schweini in den ukrainischen Himmel ballern, voraussagen kann – dann lasse ich mich freiwillig in diese Astrologie-Schule Bremen einweisen.

    Für den Anfang würde mich auch die Farbe von Jogis Pulli am Samstag beeindrucken. Ich behaupte mal – nicht braun;-)

    So sieht es doch aus. Eigentlich sind die sog. Astrologen am ehesten in der Lage Beweise für Ihre (esoterischen) Fähigkeiten auf den Tisch zu legen. Sie tun es nur nicht. Oder kommen nachträglich mit der Erdbebenvoraussage angerannt.

    Ich bewundere Deine/Ihre Arbeit Florian aber immer wenn ich so was lese muß ich auch ein wenig an Perlen vor die Säue denken. Dieser Blog wird doch hauptsächlich von Skeptikern und ein paar Irren gelesen. Daher m.M. nach auch immer der u.a. von celsus schon erwähnte vorhersehbare “Gesprächsverlauf”.

    Vielleicht wäre es mal ganz interessant für kommendes Wahljahr eine Art Fragebogen für die aussichtsreichsten Bundestagsparteien und derer Spitzenkandidaten zu erstellen.

    Wie halten Sie es denn mit dem Ihrem Tageshoroskop, Frau Roth?

    Sollen wir Syrien jetzt bombardieren oder auf eine günstigere Sternenkonstellation warten?

  192. #192 YEP
    5. Juni 2012

    @bloedmann
    “Für den Anfang würde mich auch die Farbe von Jogis Pulli am Samstag beeindrucken. Ich behaupte mal – nicht braun;-)”

    Es wird ein weißes Hemd. Knöpfe vorn. Oben zwischen einem runden Kragen ein Loch in der Mitte für Kopp.
    Sollte aber der Widder im Aszendenten Hauskatze gegenläufig stehen, dann wirds der himmelblaue Pulli. Hat oben übrigens auch rundes Loch oben.
    Für sowas brauchst Du doch keinen Astrologen…

    Das CDK hier auch nur eine konkrete Frage beantwortet, erwartet doch niemand mehr im Ernst, oder?

  193. #194 naseweiss
    5. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura
    Auch wenn ich Sie nicht direkt des bewussten Betruges beschuldigt habe, muss ich zugeben, dass mein gestriger Kommentar provozierend und unsachlich war.
    Mich aergert nur dieser staendige, unbegruendete Dogmatismusvorwurf seitens der Esoteriker.
    Und das wollte ich gerne mal umdrehen. Da ich letztendlich aber ihre Motivation nicht kenne, entschuldige ich mich fuer meinene indirekten Unterstellungen.
    Eigentlich habe ich meine Behauptung der pseudowissenschaftlichkeit auch nicht begruendet und mir damit selbst wiedersprochen . Als ich das merkte, wusste ich nicht was besser ist, darauf zu hoffen dass ich damit durchkomme oder eine Begruendung zu liefern.
    Da sie meine Fragen unebeantwortet liessen, schien mir meine Annahme erstmal eine plausiblere erklaerung als Ihre Behauptung, Sie haetten hier genug Fragen beantwortet. Denn das ist offensichtlich nicht der Fall.
    Wenn Sie denken Astrologie laesst sich mit wissenschaftlichen Methoden belegen. Sollten Sie das auch klar zum Ausdruck bringen. Und in irgend einer Form demonstrieren. Angebote gab es dafuer genug.
    Soweit ich das ueberblicke, hat das bisher noch kein(e) Astrologe(in) geschafft. Sie waeren die erste.
    Falls Sie auf den Anspruch von Wissenschaftlichkeit verzichten, habe ich keine weiteren Fragen. Denn nur darum ging es mir.
    Es ist sicher schwierig gegen 10-20 andere Kommentatoren gleichzeitig zu Argumentieren, dass Sie dies Ueberhaupt probieren finde ich recht mutig.

  194. #195 Christine Keidel-Joura
    5. Juni 2012

    Meine Klienten sind erwachsen, mündig und urteilsfähig sind, wenngleich auch weniger an wissenschaftlicher Erklärung als an Sinnfragen interessiert.

    Dabei kommen sie erfahrungsgemäß von alleine auf die Fragen, die ich hier noch mal formulieren soll. Auf jeden Fall wissen sie bereits durch das Vorgespräch, oft aber auch durch meine Veröffentlichungen, wie ich arbeite. Von daher eine klare Sache. Wem es liegt, in Gleichnissen zu denken, fühlt sich bei mir gut beraten. Bereits im Vorgespräch mache ich meinen Klienten deutlich, dass es eben nicht um konkrete Zukunftsprognosen geht, sondern vielmehr um Reflektion und Erkennen von Sinnzusammenhängen. Ziel einer Beratung ist es dabei niemals, den Klienten von etwas zu überzeugen, sondern gemeinsam mit ihm seine Situation zu beleuchten, so dass sie besser verstanden werden kann. Das wird von meinen Klienten als sinnstiftend und heilsam erlebt. Und das ist auch gut so.

    Wenn Sie tatsächlich einen Astrologen anrufen sollten, um herauszufinden, ob er seriös arbeitet, sollten Sie danach fragen, welche astrologische Ausbildung absolviert wurde und wie es mit aktuellen Weiterbildungen aussieht. Auch sollten Sie fragen, wie lange der Beruf bereits ausgeübt worden ist, wieviel Berufserfahrung also besteht. Viele Astrologen probieren eher über eine gewisse Zeit, Horoskope zu erstellen, haben aber nur wenig Erfolg, wenig Erfahrung, wenig Professionalität, und geben dann wieder auf. Sie sollten außerdem fragen, ob der Astrologe oder die Astrologin konkrete Prognosen abgibt (solche mithilfe der Astrologie zu erstellen ist definitiv nicht möglich, zu groß ist hier der Spielraum, wie sich eine Konstellation zeigen kann; dennoch zeigt Saturn sich immer ernst bis schwer und ordnend, Venus hingegen das Miteinander neu gruppierend usw.). Sie können auch noch fragen, mit welchen Methoden gearbeitet wird, Fragen zu astronomischem Wissen stellen, eben einfach herausfinden, ob überhaupt genügend “Handwerkszeug” vorhanden ist. Außerdem sollten Sie fragen, ob Sie ganz konkreten Rat erhalten, zum Beispiel ob Sie sich trennen sollen. Wird hier behauptet, die Astrologie könne Ihnen klar sagen, was zu tun ist, dann ist das unseriös. Die Astrologie kann lediglich die Situation beleuchten, zeigen, wo es hapert oder wie Sie den anderen besser verstehen können. Eine seriöse Astrologin wird Ihnen niemals Entscheidungen abnehmen oder sagen: “Machen Sie das und das.”

    Beim Studieren der Homepage sollten Sie sehr auf die Formulierungen achten. Werden falsche Versprechungen abgegeben? Werden die Grenzen der astrologischen Arbeit erklärt? Gibt es weitere Publikationen? Erscheinen diese astrologisch kompetent, wie zum Beispiel Publikationen in bedeutenden astrologischen Fachzeitschriften usw.

    Da kann man als erwachsener Mensch schon recht bald erkennen, was seriös ist und was nicht – vorausgesetzt man pauschaliert nicht von vorneherein, die Astrologie sei durchweg unseriös, wie es hier ja zum großen Teil geschehen ist.

  195. #196 Dietmar
    5. Juni 2012

    Meine Klienten sind erwachsen, mündig und urteilsfähig

    Das schützt nicht vor den Irrtümern, denen du offenbar anheimgefallen bist.

  196. #197 Barton Fink
    5. Juni 2012

    Hmm…
    Also Reflektionen werden gemacht aber keine Prognosen, sprich Horoskope – bzw. wie stand das im obigen Posting – “konkrete Zukunftsprognosen” sind dann schon unseriös?
    Und konkrete Ratschläge sind somit auch unseriös.

    Sprich man könnte auch zu seinen besten Freunden gehen ,da diese die jeweilige Lage aufgrund ihres Wissens besser reflektieren können – oder eben zu einem Therapeuten, der mit evidenzbasierenden Methoden helfen kann.

    Mit der Erklärung kann ich ja fast schon leben.

  197. #198 Eisentor
    5. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura

    Ziel einer Beratung ist es dabei niemals, den Klienten von etwas zu überzeugen, sondern gemeinsam mit ihm seine Situation zu beleuchten, so dass sie besser verstanden werden kann. Das wird von meinen Klienten als sinnstiftend und heilsam erlebt. Und das ist auch gut so.

    das macht ein Psychologe oder Psychotherapeut oder meine Oma auch. Die behaupten aber nicht das die Antworten in den Sternen zu finden sei.
    Aber denke für die Antwort sie war sehr “interesant”.

  198. #199 Eisentor
    5. Juni 2012

    danke nicht denke und interessant nicht interesant

  199. #200 Wilki
    5. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura
    Also ist es so, dass die Sterne und das astrologische Drumrum nur reine Show und Verpackung sind?

  200. #201 noch'n Flo
    5. Juni 2012

    @ CKJ:

    Okay, also üben Sie eine eher beratend-assistierende Tätigkeit aus (falls man das mal so nennen darf). Dann hätte ich eine weitere Frage: warum sollte man für eine solche Beratung zu einem Astrologen gehen und nicht zu einem Psychologen? Und: was machen sie als Astrologin, wenn Ihnen klar wird, dass Ihr Kunde ein ernsthaftes psychisches Problem hat? Und woran bemerken Sie dies eigentlich?

    sollten Sie danach fragen, welche astrologische Ausbildung absolviert wurde und wie es mit aktuellen Weiterbildungen aussieht

    Und welche Träger von Aus- und Weiterbildungen sind nun seriös? Gibt es dafür neutrale Evaluationen? Falls ja: wer führt diese durch? Und: wo kann ich deren Ergebnisse einsehen?

    Auch sollten Sie fragen, wie lange der Beruf bereits ausgeübt worden ist, wieviel Berufserfahrung also besteht.

    Also sollte man eher zu erfahrenen Astrologen gehen. Nur: wie kommen dann die Nachwuchsastrologen zu Erfahrung und damit Seriosität? Das geht ja wohl nur, indem sie einige Jahre lang erst einmal schlechte Arbeit abliefern, bis sie die nötige Berufserfahrung haben, oder missverstehe ich da etwas?

    Oder sollten seriöse Jung-Astrologen erstmal ein paar Jahre (so wie Nachwuchs-Ärzte) unter der Aufsicht und Anleitung eines erfahrenen Astrologen arbeiten, bevor sie sich alleine an die Beratung von Kunden wagen? Gibt es dafür eventuell sogar ein Ausbildungskonzept, vielleicht sogar mit Abschlussprüfung?

  201. #202 bloedmann
    5. Juni 2012

    “Bereits im Vorgespräch mache ich meinen Klienten deutlich, dass es eben nicht um konkrete Zukunftsprognosen geht, sondern vielmehr um Reflektion und Erkennen von Sinnzusammenhängen. Ziel einer Beratung ist es dabei niemals, den Klienten von etwas zu überzeugen, sondern gemeinsam mit ihm seine Situation zu beleuchten, so dass sie besser verstanden werden kann. Das wird von meinen Klienten als sinnstiftend und heilsam erlebt. Und das ist auch gut so.”

    Ja auch gut für Ihren Geldbeutel. Um meine Situation zu beleuchten brauche ich doch keinen Sternenkucker, da genügt ein guter Freund! Den Mehrwert den Sie angeblich bieten, wenn Sie mir keine Lottozahlen vorhersagen können – ist für mich gleich Null.

    Und das unter Saturn-Einfluß der Stuhl fester und grobstofflicher während er, wenn die Venus ins Haus steht, eher dünner bis flüssig wird – wage ich immer noch arg zu bezweifeln.

  202. #203 Kallewirsch
    5. Juni 2012

    Da möchte ich jetzt ein großes Danke in den Raum stellen. Sehen sie, geht doch. Mit so einer Unterstützung gelingt es dann auch, das etwas besser einzuordnen.

    Ich fasse mal für mich zusammen:
    Wer am meisten Unkonkretes, bzw. Dinge die man normalerweise mit dem Begriff ‘Menschenkentniss’ zusammenfassen würde von sich gibt, der ist ein seriöser Astrologe.

    Danke. Das beantwortet mir dann doch vieles.

  203. #204 naseweiss
    5. Juni 2012

    Christine Keidel-Joura
    nw. schrieb:
    “Falls Sie auf den Anspruch von Wissenschaftlichkeit verzichten, habe ich keine weiteren Fragen”.Denn nur darum ging es mir

    CKJ
    ” Meine Klienten sind erwachsen, mündig und urteilsfähig sind, wenngleich auch weniger an wissenschaftlicher Erklärung als an Sinnfragen interessiert.

    Falls das etwas mit meinem Kommentar zu tun hat:
    Das ihre klienten nicht unbedingt an wissenschaftlichen Erklaerungen interessiert sind, nehme ich Ihnen sofort ab.
    Es steht jedem frei zu glauben was sie/er will. Gott, der Yeti, Astrologie Wunderheilung , das alles sind dinge die man glauben kann. Belastbare Belege gibt es dafuer bisher nicht.
    Meine Frage ist aber ob Sie Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen und behaupten
    Sie koennten mit wissenschaftlichen Methoden belegen das Astrologie konkrete Vorhersagen machen kann.
    Und wenn sie das kann, bitte Sie ich darum das auch zu demonstrieren.
    Es entsteht der Eindruck, dass Sie sich genau um diese Punkt druecken.

  204. #205 Florian Freistetter
    5. Juni 2012

    Ich finde ja diese “psychologisch beratenden” Astrologen fast noch schlimmer als die “normale” Sorte, die nur irgendwelche komischen Vorhersagen macht. Man muss nicht umsonst jahrelang an einer Uni studieren, um nachher als Psychologe/Psychiater arbeiten zu dürfen! Hier geht es um kranke Menschen, die ärztliche Hilfe benötigen. Und die auch bekommen sollen. Und zwar von medizinisch ausgebildeten Leuten und nicht von gelangweilten Hausfrauen die an der Volkshochschule einen Astrologiekurs absolviert haben.
    Ich hab das ja hier schon mal gesagt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/psychologische-astrologie-und-kindererziehung.php

    Für jeden Mist gibt es Regelungen des Konsumentenschutzes. Aber wenn Astrologen ohne irgendeine brauchbare medizinische Ausbildung psychologische Beratung durchführen, ist das anscheinend kein Problem…

  205. #206 Kallewirsch
    5. Juni 2012

    Oh, und ich denke, ich spreche für viele hier: Keiner bezweifelt, dass Quatschen mit jemand anderem über die persönliche Situation jemandem helfen kann. Ich finde das schon in Ordnung. Und ja, es gibt sie, die Menschen die aus der Körpersprache vieles ‘lesen’ können.

    Nur ist mir nicht klar, wozu man dann noch das Brimborium mit den Sternen braucht. Ich meine

    Erfahrungsgemäß kann z. B. eine bevorstehende Venus-Konstellation in Ihrem Horoskop mit einer neuen Partnerschaft einhergehen, ebensogut aber auch mit einer Trennung, …

    Na was denn nun? Wenn sie das nicht besser vorhersagen können als ein Münzwurf, dann ist das aber nicht sehr berauschend. Und ob jemand in seiner Partnerschaft glücklich ist oder nicht, nun so schwer ist das bei einem Gespräch dann auch wieder nicht zu erkennen.

    einer Umgruppierung oder einer verbesserten sozialen Stellung.

    Auch verschlechterte soziale Stellung? Wer definiert eigentlich, was eine verbesserte soziale Stellung ist?

    Auf jeden Fall zeigt sie gesellschaftliche Veränderungen an.

    Na ja. Das ist aber nicht so schwer vorherzusagen. Mit Ausnahme von Eremiten, die in einer Höhle irgendwo an den Hängen eines Berges wohnen, unterliegen wohl alle Menschen ständig irgendwelchen gesellschaftlichen Veränderungen. Wir lernen neue Menschen kennen, unterhalten uns mit ihnen und Hand aufs Herz: selbst wenn man verheiratet ist trifft man immer wieder Menschen des anderen Geschlechts, die einem auf Anhieb etwas mehr sympatisch sind, als es eigentlich sein sollte. In meinen Augen ist es eher naiv anzunehmen, dass für den Großteil der Menschen das Leben nicht aus einer ständigen Veränderung der gesellschaftlichen Position besteht.

    Interessant fand ich übrigens das hier

    Berechnung optimaler Wohn- und Reiseorte

    Was genau muss ich mir darunter eigentlich vorstellen, wenn es laut ihres eigenen Seriösitätsbegriffs nicht möglich ist, etwas exakt zu bestimmen. Überspitzt ausgedrückt: Das ich um nach Sizilien zu kommen, in Richtung Süden fahren muss, hab ich vorher auch schon gewusst. Und das es zu gewissen Tageszeiten auf bestimmten Autobahnrouten nicht ratsam ist, weiß der ADAC auch. Und für schöne Reiserouten kauf ich mir einen Reiseführer, weil ich den mitnehmen kann. Also frag ich mich: was können mir da die Planeten sagen, was ich nicht auch auf anderen Wegen erfahren würde?

    (Alle Textbeispiele: Zitate von ihrer Homepage)

  206. #207 Christine Keidel-Joura
    5. Juni 2012

    Sorry, aber Menschen mit größeren psychischen Problemen empfehle ich immer eine Therapie.

    Hören sie endlich auf mit Ihren Unterstellungen!

  207. #208 naseweiss
    5. Juni 2012

    Christine Keidel-Joura

    Hmm ich sehe gerade ihren Post, das Sie sich den Fragen hier nicht mehr stellen wollen.
    Da ich in Asien bin, wird daraus dann wohl nichts.
    Warum fangen Sie die Diskussion denn erst hier an wenn sie nicht bereit sind sie auch zu Ende zu fuehren.
    Ihre Begruendung vom boesen Mob in ehren, aber da Sie hier selbst mit sehr schlechtem Beispiel vorangegangen sind (oder sehen Sie das anders?) wirkt dies eher wie ein Vorwand. Argumente zur Sache haben Sie bisher nicht gebracht.

  208. #209 Christine Keidel-Joura
    5. Juni 2012

    Folgendes Zitat

    “Meine Frage ist aber ob Sie Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen und behaupten
    Sie koennten mit wissenschaftlichen Methoden belegen das Astrologie konkrete Vorhersagen machen kann.”

    beweist einmal mehr, dass meine Antworten hier gar nicht richtig durchgelesen, geschweigedenn verstanden werden.

  209. #210 naseweiss
    5. Juni 2012

    Das war natuerlich @ Christine Keidel-Joura.

  210. #211 Bullet
    5. Juni 2012

    @CKJ:

    Hören sie endlich auf mit Ihren Unterstellungen!

    Wasn nu? Ich würd mal sagen, jeder dieser bescheuerten “[beliebiger Planet] steht im [beliebiges “Sternzeichen”] und kann daher [beliebiger Blödsinn] bewirken”-Sätze, den irgendwelche Astrologen von sich geben, ist eine mindestens noch viel häßlichere dümmliche Unterstellung. Also schön Ball flach halten.

  211. #212 Wilki
    5. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura
    Folgendes Zitat
    “Meine Frage ist aber ob Sie Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen und behaupten
    Sie koennten mit wissenschaftlichen Methoden belegen das Astrologie konkrete Vorhersagen machen kann.”
    beweist einmal mehr, dass meine Antworten hier gar nicht richtig durchgelesen, geschweigedenn verstanden werden.

    Sie haben nur geantwortet, dass Ihre Klienten an einer wissenschaftlichen Untersuchung bzw. Herangehensweise nicht interessiert sind. Was ist aber mit Ihnen?

  212. #213 naseweiss
    5. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura

    Meine erste frage gestern war ja, dass ich ihre Aussage nicht richtig verstanden habe mit der wirklich freundlichen Bitte um Erklaerung. Diese verweigern Sie nach wie vor und sorry, aber solch ein albernes Versteckspiel muss ich mir dann auch nicht geben.

  213. #214 Eisentor
    5. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura

    Folgendes Zitat

    “Meine Frage ist aber ob Sie Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen und behaupten
    Sie koennten mit wissenschaftlichen Methoden belegen das Astrologie konkrete Vorhersagen machen kann.”

    beweist einmal mehr, dass meine Antworten hier gar nicht richtig durchgelesen, geschweigedenn verstanden werden.

    hier liegt vermutlich ein Missverständnis vor. Hier vermissen sie die wissenschaftliche Diskussion. Darum waren viele hier davon ausgegangen das sie etwas wissenschaftliches bringen wollen…

  214. #215 Eisentor
    5. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura

    Folgendes Zitat
    “Meine Frage ist aber ob Sie Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen und behaupten
    Sie koennten mit wissenschaftlichen Methoden belegen das Astrologie konkrete Vorhersagen machen kann.”
    beweist einmal mehr, dass meine Antworten hier gar nicht richtig durchgelesen, geschweigedenn verstanden werden.

    hier liegt vermutlich ein Missverständnis vor. Hier vermissen sie die wissenschaftliche Diskussion. Darum waren viele hier davon ausgegangen das sie etwas wissenschaftliches bringen wollen…

  215. #216 Christine Keidel-Joura
    5. Juni 2012

    @naseweiss: Ich habe hier bereits mehrfach gepostet, dass es unseriös ist, zu behaupten, mit der Astrologie konkrete Vorhersagen machen zu können.

    Haben sie das immer noch nicht gelesen? Offenbar sind sie nicht wirklich daran interessiert, was ich schreibe.

    Welche Aussage von mir haben sie nicht verstanden?

    Fragen sie mich bitte persönlich, per E-Mail, falls sie sich wirklich für eine Antwort interessieren.

  216. #217 Florian Freistetter
    5. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura: “Sorry, aber Menschen mit größeren psychischen Problemen empfehle ich immer eine Therapie. Hören sie endlich auf mit Ihren Unterstellungen! “

    Ich unterstelle ihnen gar nichts (was sie merken würden, wenn sie meinen Kommentar aufmerksam lesen). Aber eine Frage hätte ich noch: Dank welcher Ausbildung sind sie den qualifiziert, medizinische Probleme bei Menschen zu erkennen?

  217. #218 noch'n Flo
    5. Juni 2012

    @ CKJ:

    Sorry, aber Menschen mit größeren psychischen Problemen empfehle ich immer eine Therapie.

    Sehr vernünftig. Aber woran erkennen Sie nun, ob jemand einfach nur eine Entscheidungskrise hat, oder doch vielleicht ein paar riesige psychische Probleme?

    Hören sie endlich auf mit Ihren Unterstellungen!

    Was habe ich bitteschön wo unterstellt?

  218. #219 Unwissend
    5. Juni 2012

    “Ich habe hier bereits mehrfach gepostet, dass es unseriös ist, zu behaupten, mit der Astrologie konkrete Vorhersagen machen zu können. ”

    =

    Astrologie ist Bullshit

  219. #220 Wilki
    5. Juni 2012

    @ Christine Keidel-Joura

    Ich habe hier bereits mehrfach gepostet, dass es unseriös ist, zu behaupten, mit der Astrologie konkrete Vorhersagen machen zu können.

    Wo ist eigentlich der Sinn in UNKONKRETEN Vorhersagen? Alles nur nach dem Motto es könnte ja sein das …, wenn … dann … oder auch nicht? Erzählen Ihnen die Sterne nun eigentlich irgendwas oder sind diese nur die Verpackung? Ich wette, sie können mir jede Menge Analogien aufzählen, die diese Diskussion zu diesem Zeitpunkt beinhalten. Aber eben auch erst jetzt, wenn diese Diskussion schon im Gange ist. Steht eigentlich in den Steren, ob es Sinn macht uns zu antworten oder ob es gut oder schlecht für Sie ist mit uns zu diskutieren? Holen Sie sich selbst Rat bei den Sternen?

  220. #221 Florian Freistetter
    5. Juni 2012

    @Unwissend: “”Ich habe hier bereits mehrfach gepostet, dass es unseriös ist, zu behaupten, mit der Astrologie konkrete Vorhersagen machen zu können. “= Astrologie ist Bullshit”

    Vielen Astrologen – die diese Verteidigung gerne verwenden – ist ja meistens nicht bewusst, dass aus “Astrologie kann keine konkreten Vorhersagen machen” auch immer folgt das “Astrologie kann keine konkreten Aussagen machen”. Denn der zeitliche Aspekt ist ja rein willkürlich. Die Position der Himmelskörper, auf denen ein Horoskop basiert, ist berechenbar. Sowohl für die Vergangenheit als auch die Zukunft. Wenn im Horoskop also tatsächlich irgendwelche konkreten Informationen enthalten sind, dann müssen die auch in einem Horoskop enthalten sein, dass für einen zukünftigen Zeitpunkt erstellt wird. Wenn ein Astrologe z.B. im Horoskop vom Tag des Berliner Mauerfalls im nachhinein genau “erkennen” kann, warum die Dinge damals so waren, wie sie waren, dann müsste er das auch schon z.B. im Jahr 1988 gekonnt haben. Denn die Position der Planeten am 9. November 1989 war damals auch schon bekannt. Aber es ist halt da so wie mit der 8-Jahres-Periode der Transits: Erst nachher hat man die ganzen Informationen zur Verfügung aus denen man sich beliebige Relevanzen basteln kann…

  221. #222 Unwissend
    5. Juni 2012

    “Wo ist eigentlich der Sinn in UNKONKRETEN Vorhersagen?”

    Money Money Money

  222. #223 Bullet
    5. Juni 2012

    @FF, und eigentlich auch CKJ:

    [Florian:] Aber eine Frage hätte ich noch: Dank welcher Ausbildung sind sie den qualifiziert, medizinische Probleme bei Menschen zu erkennen?

    Oder der Klassiker: wie würde Frau Christine Keidel-Joura einen seriösen von einem unseriösen Astrologen unterscheiden können?

  223. #224 Barton Fink
    5. Juni 2012

    Schließe mich Eisentors Meinung an und frage mich, was Frau Keidel-Joura denn wissenschaftlich vorbringen bzw. beitragen wollte um die Diskussion zu erweitern.

    Ich vermisse nach wie vor die sachlich-konkreten Formulierungen zu einer seriösen astrologischen Vorgehensweise.

    Zumindest steht aber die Aussage, dass es keine konkreten Vorhersagen und Prognosen geben darf im Vordergrund, soweit so gut!

  224. #225 Bloedmann
    5. Juni 2012

    @FF: “Erst nachher hat man die ganzen Informationen zur Verfügung aus denen man sich beliebige Relevanzen basteln kann…”

    =

    Astrologie ist Bullshit

    😉

  225. #226 naseweiss
    5. Juni 2012

    Christine Keidel-Joura.
    “Welche Aussage von mir haben sie nicht verstanden? ”

    Na gut also nochmal

    CKJ “Ich empfehle ihnen, sich bezogen auf die Astrologie von der Vorstellung zu befreien, dass sie mit Kausalität zu erfassen wäre.”

    nw. “Ich bin kein Wissenschaftler und irgendwie scheine ich hier was nicht richtig zu verstehen. Laesst sich Astrologie mit wissenschaftlichen Methoden belegen oder nicht?

    CKJ:”Ich finde es verachtenswert, wie voreingenommen und damit unwissenschaftlich bis dogmatisch in der Diskussion hier auf der Astrologie herumgehackt wird”

    nw: Koennten Sie das bitte etwas genauer erklaeren, ich verstehe diesen Vorwurf leider nicht.

    CkJ:”Ich vermisse bei Florian die sachliche, wirklich wissenschaftliche Diskussion. ”

    Einerseits vermissen Sie eine sachliche, wissenschaftliche Diskussion und unterstellen anderen pseudowissenschaftlichkeit.

    Anderer seits sagen sie konkrete Vorhersagen sind nicht moeglich und mit Kausalitaet
    laesst sich Astrologie nicht erfassen.

    Da stellt sich die Frage ob Sie Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen oder nicht.
    Und wenn Sie anderen unwissenschaftlichkeit vorwerfen, sollten Sie dies auch begruenden. Nicht mehr und nicht weniger.

    Was ich nicht verstehe, warum sie nicht einfach antworten: Nein weder ich noch meine Kunden stellen diesen Anspruch, uns genuegt es zu glauben so wie andere an Jesus oder den Yeti glauben. Dann ist alles in ordnung.

  226. #227 Mindfactory
    5. Juni 2012

    Hier habe ich eine sehr schöne Seite zur Venus als esoterisches Element gefunden. Was mir daran gefällt ist, dass es nicht heisst, so und so wird das und das passieren, sondern es heisst, dass die Zukunft vollkommen von uns selbst abhängt und ladet dazu ein die Zukunft liebevoll zu gestalten. Die Venusblumenprojekte sind bestimmt eine schöne Gruppenarbeit.

    Auch der Venuscode und der Neunerkalender gefallen mir als Beschäftigungsmöglichkeit mit der Seele oder als Psychologiespiel.

  227. #228 Floeckchen
    5. Juni 2012

    @Mindfactory: Schön, dass der Betreiber der Venusblumenseite nichts konkretes über die Wirksamkeit der Venus aussagt sondern offen und ehrlich meint, dass schon irgendwas (vermutlich positives) daraus entstehen wird (womit er selektiv betrachtet ganz sicher recht haben wird, da immer irgendetwas geschieht). Hat für mich so ein bisschen was selbstentlarvendes…

  228. #229 Floeckchen
    5. Juni 2012

    Nachtrag: Was meint ihr? Gehe ich recht in der Annahme, das esoterisch motivierte Singles morgen wohl ziemlich einfach zu haben sein werden?
    ^_^ *duck und weg*

  229. #230 ncl
    5. Juni 2012

    @mindfactory
    Ist das eventuell Werbung für ein Schmuckstück oder so? (http://www.meinthema.com/de/wernerneuner/Venus/ProjektVenusblume)

  230. #231 kumi
    5. Juni 2012

    @ ncl:

    Das ist DEFINITIV Geldschneiderei. Aber sicher auch eine schöne und einträgliche Gruppenarbeit. Lölchen :-)

  231. #232 Floeckchen
    5. Juni 2012

    Oha, 70€ für ein verbeueltes Pentagramm? Da sind die Graden aber deutlich günstiger…

  232. #233 ncl
    5. Juni 2012

    @Floeckchen
    naja, sag nix. Aber so unschön ist es nicht. Silber, handarbeit (was zu beweisen wäre). Das Design hat was von gotischem Kirchenfenster. Wenn es billiger wäre, käme es beim entsprechenden Klientel sicher genauso gut an wie das geradlinige Equivalent. Bei den Griechen war das Pentagram meines Wissens auch Zeichen für die Venus.

    Die Sache mit dem Brownschen Kometen kann man auch auf die Venus beziehen. Z.B. was wäre, wenn sich der alte griechische Name Phosphorus durchgesetzt hätte? Hat sich schon mal jemand mit dem Zusammenhang Namensgebung und astrologischer “Eigenschaft” (sorry, mir fehlt das Fachvokabular) der Planeten auseinandergesetzt? Ich hab grad den Artikel über Astrologie in Wikipedia überflogen. Da kam sowas vor wie “kollektives Unbewußtes” und Archetypen vor. Hat sich außer Carl Gustav Jung mal jemand aus kulturhistorischer Sichtweise damit beschäftigt? Weiß das jemand? Mir fehlt die Zeit zum Recherchieren.

  233. #234 Adent
    5. Juni 2012

    @Alle
    Lol, ich hatte doch gestern abend schon gepostet, das Frau CKJ in ihrer eigenen Aussage zugegeben hat, daß Astrologie vollkommen beliebig ist. Nun, einen Tag später ist diese ihre Aussage immer noch gültig ;-).
    Aber mal im Ernst, ich sehe das erste Mal einen Astrologen hier (man möge mich korrigieren), der/die zugibt, das Astrologie tatsächlich nichts konkretes aussagen kann. Das ist doch schon ein erheblicher Fortschritt gegenüber dem unerträglich nichtssagendem Geseire von z.B. einem Markus Termin mit der Meerkatze im Hundeaszendenten.
    Hochachtung Frau Keidel-Joura, ihrer Aussage stimme ich zu, allein stellt sich mir die Frage warum kommt jemand überhaupt zu ihnen, um sich die Sterne deuten zu lassen? Ich könnte das auch und ich wäre auch seriös, denn ich würde schon im Vorgesrpäch sagen, das man aus den Sternen nichts konkretes lesen kann, ausser das sie weit weg sind.

  234. #235 Christine Keidel-Joura
    5. Juni 2012

    Ich habe bislang in keinem Satz behauptet, Astrologie mit den Mitteln herkömmlicher Wissenschaft erfassen zu wollen.

    Ich denke in Bildern und Sinnzusammenhängen. Wie das dann wissenschaftlich erfasst werden soll, darüber können sie sich gerne Gedanken machen. Genausogut können sie auch versuchen, per Naturwissenschaft, Gravitationsgesetz oder Statistik die Existenz der Seele zu erfassen.

    Vielleicht sollten wir es dabei belassen, dass wie hier immer nur aneiander vorbei diskutieren.

    Den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verteten allerdings sie und nicht ich.

    Deswegen sollten sie sich auch wissenschaftlich und neutral verhalten. Aber genau hier zeigen sie sich durchgängig selektiv, parteiisch, vorverurteilend und alles andere als neutral – aber das war ja eigentlich von Anfang an klar.

  235. #236 Christine Keidel-Joura
    5. Juni 2012

    P.S. Ich habe außerdem nie behauptet, dass die Aussagen der Astrologie vollkommen beliebig sind. Ich habe behauptet, dass die Astrologie in Sinnbildern denkt. Schon wieder wird hier extrem unsachlich argumentiert. Beschämend für sie.

  236. #237 Florian Freistetter
    5. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura: “Deswegen sollten sie sich auch wissenschaftlich und neutral verhalten.”

    Sie scheinen da was mißzuverstehen. “Wissenschaftlich” hat nichts mit “neutral” zu tun. “Wissenschaftliche” heißt “objektiv sein”. Und vor allem heißt es, die Realität zu akzeptieren und nicht in einer privaten Fantasiewelt zu leben. Die Wissenschaft sagt klar und deutlich und immer wieder, dass Astrologie nicht funktioniert. Die Wissenschaft kann erklären, warum sie nicht funktionieren kann, kann zeigen dass sie tatsächlich auch nicht funktioniert und als Bonus sogar noch erklären, warum viele Menschen trotzdem glauben, sie würde funktionieren. “Wissenschaftlich” zu sein, heißt die Ergebnisse zu akzeptieren, die durch die objektive Anwendung der wissenschaftlichen Methode gewonnen wurden. Und nicht, sie mit der Forderung nach “Neutralität” zu ignorieren…

  237. #238 Florian Freistetter
    5. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura: “Ich habe außerdem nie behauptet, dass die Aussagen der Astrologie vollkommen beliebig sind.”

    Ne, das habe ich behauptet. Bis jetzt hab ich auch noch keinen Astrologen getroffen, der mir das Gegenteil zeigen konnte…

  238. #239 Unwissend
    5. Juni 2012

    “Ich habe bislang in keinem Satz behauptet, Astrologie mit den Mitteln herkömmlicher Wissenschaft erfassen zu wollen. ”

    hrhr

    “Genausogut können sie auch versuchen, per Naturwissenschaft, Gravitationsgesetz oder Statistik die Existenz der Seele zu erfassen.”

    welche seele ?

    “Den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verteten allerdings sie und nicht ich. ”

    Ist ja auch kein wunder denn sonst könnten sie es wohl nicht fertig bringn die armen mündigen erwachsenen abzuzocken….

    “Deswegen sollten sie sich auch wissenschaftlich und neutral verhalten.”

    astrologie ist unsinn

    achso wenn sie den asteroiden brown benutzen was ist dann mit den knapp 400.000 anderen objekten im sonnensysten die müssten dann doch auch auswirkungen haben
    oder haben nur objekte die benannt sind eine auswirkung…..

    “Aber genau hier zeigen sie sich durchgängig selektiv, parteiisch, vorverurteilend und alles andere als neutral – aber das war ja eigentlich von Anfang an klar.”

    ahh kommt da etwa ein märtyrer komplex zu tage

    antwort an mich können sie sich bitte sparen da ich eh durchgängig selektiv, parteiisch, vorverurteilend und alles andere als neutral bin…

  239. #240 Heinz Voigt
    5. Juni 2012

    @ AN ALLE
    Schon mal was von Madame Tessier oder dem Besteckverbieger Uri gehört? Waren in den 1970-er Jahren (ich kann mich irren, könnte auch später gewesen sein) Higlights im Fernsehen. Janze Nation war bejeistert. Wir aber lachten.
    Warum kommt keiner auf die Idee, Skatkarten mit Grand ouvert in Konjunktion oder Opposition mit der Unglücksplanetin Venus zu bringen, die morgen unsere schöne Sonne heimsucht.
    Gruß
    Heinz

  240. #241 para
    5. Juni 2012

    @C Kreidel-Joura

    um mal auf eigentliche Thema zurückzukommen:

    Nach welchen Kriterien werden “bedeutende Ereignisse” als solche identifiziert ?

    Sie haben die Aussage gemacht das in den 8 Jahren besonders Bedeutende Ereignisse statt finden. Das macht nur dann Sinn wenn die Ereignisse wichtiger als jene sind, die nicht in den Zeitraum der 8 Jahre fallen. Wie geht man bei der Aufgabenstellung methodisch vor ?

    Jedoch, dass muss ich noch loswerden. Sie verwechseln “neutral verhalten” mit “kritiklos hinnehmen”. Wissenschaft bedeutet prüfen, was sich einer Prüfen entzieht kann nur, nein muss sogar von der Wissenschaft kritisch und eben nicht “neutral” betrachtet werden.

  241. #242 Kallewirsch
    5. Juni 2012

    Ich habe bislang in keinem Satz behauptet, Astrologie mit den Mitteln herkömmlicher Wissenschaft erfassen zu wollen.

    Ich denke, sie haben es immer noch nicht begriffen. Wissenschaftlichkeit beginnt mit der ganz einfachen Frage: Gibt es eine Wirkung?

    Es geht im ersten Schritt bei den Naturwissenschaften überhaupt nicht um die Frage “Wie können wir die Wirkung erklären, wie kann man sie berechenbar machen?” sondern die aller, aller, allererste Frage ist: Gibt es da überhaupt etwas, was man untersuchen soll?

    Und das Kriterium dafür ist: Ist das, was ich beobachte zufällig, oder steckt da ein System dahinter? Gibt es überhaupt irgendeinen Effekt, eine Aussage, ein Wirkung, die es sich lohnt zu untersuchen?

    Und genau da scheitert die Astologie bereits! Sieht man sich mittels Statistik die Vorhersagen an und vergleicht die mit zufälligen Vorhersagen, dann gibt es da keinen signifikanten Unterschied. Gibt man Menschen ihr Horoskop zur Hand und wieder anderen einen zufällig zusammengewürfelten Text nach Machart eines Horoskops, dann können sie die beiden Texte nicht in dem Sinne voneinander unterscheiden, dass sie das echte Horoskop anhand der Inhalte erkennen würden. Gibt man dasselbe Horoskop 20 Menschen, dann stimmen fast alle zu, dass dieses Horskop sie gut beschreiben würde. WIe kann das sein, wo das doch immer auf einen bestimmten Menschen bezogen wird?

    Nochmal: Wenn man von wissenschaftlichkeit spricht, dann beginnt die Reise dorthin mit der simplen Untersuchung: “Ist da überhaupt etwas?” Und da sieht es für die Astrologie (wie im Übrigen für die ganze Esoterik) mau aus. Es gibt derartige Studien und es gibt viele davon. Diese einfach nicht zur Kentnis zu nehmen hat nichts mit Neutralität zu tun sondern mit sich selbst belügen. Und das ist ganz sicher nicht wissenschaftlich.

  242. #243 Wilki
    5. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura

    P.S. Ich habe außerdem nie behauptet, dass die Aussagen der Astrologie vollkommen beliebig sind. Ich habe behauptet, dass die Astrologie in Sinnbildern denkt. Schon wieder wird hier extrem unsachlich argumentiert. Beschämend für sie.

    Da sie sich diese Sinnbilder selber ausdenken und diese nirgends verbindlich definiert sind, sind die Aussagen die Sie daraus schließen beliebig. Sie können sich ja die Sinnbilder so basteln, wie Sie es brauchen.

  243. #244 noch'n Flo
    5. Juni 2012

    @ CKJ:

    Ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine Frage: was qualifiziert Sie, eine bessere – oder zumindest gleichwertige – Beratung abzugeben, als ein studierter und diplomierter Psychologe?

    Immerhin ist eine Beratungsstunde bei Ihnen deutlich teurer. Warum sollte man mit seinen Problemen also zu Ihnen gehen, anstatt zum Psychotherapeuten, der sein Fach 5 Jahre lang nach einem standardisierten und evaluierten Ausbildungsgang an einer anerkannten Hochschule studiert hat, und danach nochmal mindestens 5 Jahre Weiterbildung in einem evidenzbasierten Therapieverfahren absolviert hat, ausserdem jedes Jahr eine Mindestzahl an Fortbildungspunkten aus wissenschaftlich anerkannten und evaluierten Kursen nachweisen muss? (Von den ganzen Prüfungen während der Ausbildung mal gar nicht zu sprechen…)

  244. #245 Christine Keidel-Joura
    5. Juni 2012

    “Wissenschaftlich” hat nichts mit “neutral” zu tun. “Wissenschaftliche” heißt “objektiv sein”.

    Okay, einigen wir uns auf objektiv. Sind sie allerdings auch nicht. Sondern selektiv, missionarisch und polemisch gegen die Astrologie eingestellt. So wie jeder brave Astronom.

  245. #246 Christine Keidel-Joura
    5. Juni 2012

    Schon wieder Unterstellungen! Eine Stunde kostet bei mir garantiert nicht mehr als bei einem Psychologen. Schon mal darüber nachgedacht, dass ein Horoskopgespräch länger dauert als eine Stunde, und dass außerdem Vorarbeit erforderlich ist? Offenbar nicht.

  246. #247 Unwissend
    5. Juni 2012

    Bullshit bleibt Bullshit auch wenn man ihn in Goldpapier wickelt….

  247. #248 Wilki
    5. Juni 2012

    @Christine Keidel-Jour
    Ok dann sind wir hier eben alle polemisch. Sie werden dafür immer persönlich. So wie gerade eben wieder.

  248. #249 Kallewirsch
    5. Juni 2012

    Eigenartige Vorstellung, was denn ‘objektiv sein’ bedeutet.

    Wenn mir jemand sagt, im nächsten Herbst würden die Äpfel nicht vom Baum, sondern in den Himmel aufsteigen und ich sage ihm dann, dass das nicht so sein wird, dann bin ich also ihrer Meinung nach nicht objektiv, sondern polemisch?

  249. #250 Christine Keidel-Joura
    5. Juni 2012

    Auf jeden Fall denken sie hier alle selektiv.

  250. #251 Floeckchen
    5. Juni 2012

    Wir denken selektiv? Merkwürdig, dachte immer, das wäre Vorraussetzung für Pseudowissenschaften…

  251. #252 Floeckchen
    5. Juni 2012

    Nachtrag die 2te: Es ist kein selektiv es Denken, wenn man Unsinn vorselektiv heraussortiert. Ich habe eher den Eindruck, dass Asterologen als solches und Frau Keidel-Jounda eine Gedankliche Ecke nicht so recht zu nehmen wissen. Kognitive Dissonanz ist zwar ein Buzzword von Skeptikern, jedoch scheint es mir angebracht. Nüchterne Betrachtung und empirische Beweisführung könnten schnell als Polemik abgestempelt sein, sofern sie der eigenen Erwartungshaltung und/oder Überzeugung entgegensprechen.

  252. #253 Kallewirsch
    5. Juni 2012

    Was bitte ist denn daran selektiv, wenn man darauf hinweist, dass eine bestimmte versprochene Leistung, objektiv gesehen nicht möglich ist bzw. wenn man den ganzen Hokuspokus drumherum weglässt so banal ist, dass jeder diesen Vorgang in seiner Banalität hervorbringen kann? Was daran ist den selektiv, wenn man darauf hinweist, das das alles schon untersucht wurde und sich gezeigt hat, dass objektiv gesehen ein Astrologe keine besseren Vorhersagen macht als eine stink normaler Würfel, der aus einem becher kullert.

    Selektiv ist es doch vielmehr, wenn man alles andere ausklammert und nur das zur Kentnis nimmt, was einem in den Kram passt.

    Die Aussage “Venus bedeutet Partnerschaft oder Trennung” ist in ihrer Banalität kaum zu unterbeiten. Ich wüsste nicht, wie man da völlig unselektiv daran vorbeigehen kann, ohne das zu bemerken. Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich’s Wetter oder es bleibt wie es ist! Super aussagekräftige meterologische Vorhersage.

  253. #254 Unwissend
    5. Juni 2012

    Wird der Hahn vom Blitz getroffen schein die Sonne doch ganz offen….

  254. #255 Floeckchen
    5. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura: Ich habe mir noch einmal Gedanken gemacht und möchte doch tatsächlich noch einmal in ein etwas anderes Horn stoßen. Ich kann verstehen, dass sie sich bei so einigen Kommentaren hier doch sehr ungerecht behandelt fühlen. Ich nehme mich da ja nicht aus. Mag sein dass sie etwas unglücklich in diese Diskussion gefunden haben und das man ihnen dieses 200 Kommentare später immer noch vorhält ist vermutlich nicht angebracht.
    Ich kann daher auch nur zu gut ihre defensive, selbst verteidigende Haltung hier im Blog verstehen (Schuldzuweisung auf andere ist tatsächlich eine defensive Kommunikationsstrategie). Fast bewundernswert wie sich gegen 10 oder mehr Kritiker stemmen (fast, da ich eine solche Haltung als störrisch ansehe). Jedoch werden sie hier in ihrem Blog keinen Erfolg gewinnen können, da die empirische Beweisführung leider deutlich den Wissenschaftlern in die Hände spielt. Es ist nicht wissenschaftlich belegbar, dass die Astrologie NICHT funktioniert, da dies grundsätzlich nicht beweisbar ist. Jedoch wurde sie auch nie konkret belegt und kann so keine Gültigkeit erlangen.

    Was die Astrologie aber erreichen kann, und da erwarte ich sogar ein positives Ergebnis, sollte dies je Bestandteil einer Studie sein ist, dass die Astrologie, ebenso wie jede andere Pseudowissenschaft, einem gewissen Anteil der Gesellschaft tatsächlich nutzen kann. Und sei es nur auf rein psychologischem Wege. Es gibt jene Personen, welche sich nicht selber helfen können. Es gibt sie, die Personen die auf gute Nachrichten hoffen, um ihren Alltag zu überstehen. Ich denke nicht, dass man dafür unbedingt verblendet, dumm oder ähnlich sein muss. Ich selber kenne einige Leute, die durch Schicksalsschläge ihren Halt verloren haben. Und da ist es durchaus wichtig, dass ihnen halt gegeben werden kann. Ich habe es selbst erlebt, dass Esoterik oder Pseudowissenschaft in diesen Belangen durchaus taugen. Jedoch was mich stört ist, dass es wohl Trend geworden ist, sich durch fadenscheinige Versprechen an jenen Leuten zu bereichern, welche verzweifelt nach Halt suchen.
    Frau Keidel-Joura, können sie ohne Gewissensbisse sagen, dass sie sich jenen Leuten, welche an die Astrologie glauben und Halt, Hoffnung oder zumindest Erkenntnis suchen, verpflichtet fühlen?
    In diesen Fragen steckt keinerlei Bosheit, ich möchte nur eine klare, sachliche Antwort haben.

  255. #256 Schlotti
    6. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura:

    Sie schreiben in Ihrem ersten Post:

    Ich vermisse bei Florian die sachliche, wirklich wissenschaftliche Diskussion.

    Heute schreiben Sie:

    Ich habe bislang in keinem Satz behauptet, Astrologie mit den Mitteln herkömmlicher Wissenschaft erfassen zu wollen.

    Mir scheint, dass Sie sich auf den Standpunkt zurückziehen wollen, dass die Wissenschaft, die es so nicht gibt (allenfalls die wissenschaftliche Methode), sich doch gefälligst auch mit Aussagen beschäftigen solle, wie die, die Sie auf Ihrer Website zum Besten geben. Sie sind es doch, die Sätze schreibt wie:

    Erfahrungsgemäß kann z. B. eine bevorstehende Venus-Konstellation in Ihrem Horoskop mit einer neuen Partnerschaft einhergehen, ebenso gut aber auch mit einer Trennung, einer Umgruppierung oder einer verbesserten sozialen Stellung.

    Welchen Wert hat eine Aussage der Form, dass dem jeweiligen Horoskop entnommen werden kann, dass es morgen regnet oder auch nicht?

    Sie sind es doch, die eine wissenschaftliche Diskussion gefordert hat!

    Mir ist allerdings durchaus nicht entgangen, dass Sie sich nicht gegen Wissenschaft wenden, sondern gegen die – von Ihnen sogenannte – herkömmliche Wissenschaft.

    Sie vertreten hier eine Strategie, die auch von weiteren Protagonisten aus der Esoszene gerne vertreten wird.

    Beispielsweise hätten wir da die Homöopathen, die ständig von der bösen Schulmedizin herumschwafeln. Medizin heilt oder lindert Krankheiten. Jede Methode, die das nachweislich leistet, ist Bestandteil der Medizin. Da ist kein Raum für Alternativen.
    Schulmedizin bezeichnet alle dem Patienten nützlichen Methoden, deren Wirksamkeit nachgewiesen wurde!
    Wenn mit dem Begriff Medizin alle nützlichen Methoden bezeichnet werden, die nachweislich wirkungsvoll sind, wofür dann Alternativen?
    (Ich schweife allerdings momentan ein wenig ab…)

    Sie, Frau Christine Keidel-Joura, haben ja immerhin schon mal eine einigermaßen klare Aussage gemacht. Ihr Credo ist wohl, dass Astrologie nicht erlaubt, eindeutige Aussagen zu machen. Ebenfalls haben Sie zugestanden, dass die Sternkonstellationen, auf die Sie sich in Ihren Horoskopen beziehen, außer Ihrer höchstpersönlichen Interpretation keine weiteren kausal nachvollziehbaren Aussagen zulassen.

    Sie behaupten implizit, dass Sie durch Ausbildung, Weiterbildung und Erfahrung, nunmehr hinreichend qualifiziert seien, um als seriös gelten zu können.

    Ihre Aussagen, die Sie Ihren Kunden gegenüber machen, lassen sich also – Ihren eigenen Aussagen zufolge – dahingehend zusammen fassen, dass Ihre Kunden Ihnen schlicht glauben müssen.

    Wenn also ein Kunde ankommt und Sie fragt, wie Sie zu einer bestimmten Aussage gekommen sind, obwohl die Zwillingsschwester des Kunden 10 min vorher von Ihnen eine gegenteilige Antwort erhielt, so ziehen Sie sich auf die Aussage zurück, Ihre Erfahrung hätte Ihnen das ermöglicht.

    Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Sie nicht zwischen den Begriffen Kausalität und Korrelation unterscheiden können. Sie scheinen, womöglich aufgrund Ihrer großen Erfahrung, mittlerweile erkannt zu haben, dass die Geschicht mit der Kausalität bei Astrologie nicht besonders gut fuktioniert. Statt allerdings mal das komplette Gedankengebäude der Astrologie zu hinterfragen, ziehen Sie sich letzlich darauf zurück, dass Ihre Erfahrung Ihnen schon zeigen wird, ob irgendwelche Korrelationen in den Tarotkarten oder in den Sternbildern den Kunden womöglich nützlich sein wird.

    Sie haben irgendwo obenstehend ebenfalls mal betont, dass Sie Leute mit echten Problemen zu einem Profi schicken würden.

    Ich fasse mal zusammen.

    Sie sagen von sich selbst:

    • Sie können keine klaren Aussagen machen.
    • Sie können nicht Voraussagen über die Zukunft machen.
    • Alle Aussagen, die Sie so machen, entspringen Ihrem Talent und Ihrer Erfahrung damit, Probleme des Gegenübers einschätzen zu können. Tatsächliche Sternkonstellationen haben damit zunächst nichts zu tun.
    • Wenn ein Kunde ankommt, der echte Probleme hat und Sie diese Probleme erkennen können, dann schicken Sie diese Person zu einem Profi.

    Verbessern Sie mich gerne, falls ich Ihre Intention und Ihre Argumentationskette falsch wiedergegeben habe.

    Ich jedenfalls bin bisher nicht von Ihren Aussagen überzeugt.

    Es bleibt natürlich gleichwohl die Frage:

    Und Sie vermissen eine sachliche, wissenschaftliche Diskussion?

  256. #257 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    @ Floeckchen:

    Was die Astrologie aber erreichen kann, und da erwarte ich sogar ein positives Ergebnis, sollte dies je Bestandteil einer Studie sein ist, dass die Astrologie, ebenso wie jede andere Pseudowissenschaft, einem gewissen Anteil der Gesellschaft tatsächlich nutzen kann. Und sei es nur auf rein psychologischem Wege. Es gibt jene Personen, welche sich nicht selber helfen können.

    Und genau da liegt ein wesentliches Problem: woran erkennt der Astrologe, dass die Probleme seines Kunden für ihn eine Nummer zu gross sind, und besser ein Psychologe hinzuzuziehen wäre? Genau diese Frage habe ich Frau Keidel-Joura auch schon gestellt, aber sie wurde ignoriert.

    Ein ähnliches Problem ergibt sich übrigens auch, wenn sich Menschen mit psychischen Problemen an Geistliche wenden. Astrologie und Religion – beides Glaubenssysteme. Schon komisch, diese Koinzidenz (oder soll ich sagen: Synchronizität?).

    Ich halte es für extrem bedenklich, wenn Menschen in den Gedanken- und Gefühlswelten anderer Menschen herumpfuschen, ohne zu wissen, wie weit sie gehen können, wie sie einen Notfall erkennen können und was sie dann zu tun haben. Umso schlimmer, wenn diese Menschen auch noch den Eindruck erwecken, von diesem Herumgepfusche Ahnung zu haben.

  257. #258 para
    6. Juni 2012

    …zumal Krankheiten wie eine Depression oder eine (der Formen der) Schizophrenie recht schwierig zu erkennen sind. Wenn man einer Person eine der beiden Krankheiten als (medizinischer/psychologischer) Laie “ansieht”, kann man wohl bereits von einem schweren Verlauf sprechen.
    Wo sich die Astrologie ebenso “überschneidet” ist das Feld der Beratungseinrichtungen. Die Leute die in der Beratung arbeiten haben ein evaluiertes Studium, “Sozialen Arbeit” hinter sich und beraten Themenspezifisch, ob Ehe, Familie, Alter, Job, Sucht etc.
    Dort erhält man z.B. ganz konkret Antworten zu Rechtsfragen, Kontaktadressen für div. Einrichtungen oder man bekommt den Umgang mit Ämtern erklärt, um Lösungen für Probleme zu finden.
    Neben den angesprochenen medizinisch schwierigen Personen, für die Astrologen sicher die falschen Ansprechpartner sind, fiele dann auch die Gruppe von sozial schwierigen Personen hinein.

    @Fr. Keidel-Joura:
    Für mich stellt sich daher auch die Frage (neben der, die sie bereits drei Mal ignoriert haben) was dann noch an pot. Kunden einer astrologischen Beratung übrig bleibt und mit welcher Professionalität sich die Astrologie hervorhebt ? Oder anders, was können Astrologen besser als Psychologen/Neurologen/Therapeuten oder Sozialarbeiter ? Das ist jetzt auch nicht polemisch, die Überschneidung ist nunmal da.
    (es sei am Rande erwähnt, dass auch die Seelsorge Bestandteil des ebenso evaluierten Theologiestudiums ist)

  258. #259 Floeckchen
    6. Juni 2012

    @noch’n Flo: Um ehrlich zu sin war mir bewusst, dass es zu solchen Fragen kommen würde. Ich weiß, dass ich mit meinen Aussagen auf einem schmalen Grat wandere zwischen selbst versorgbare Psychose und jener,für welche dringend einer Behandlung nötig ist. Eine klare Grenze zu ziehen ist dabei definitiv unmöglich, da jedes einzelne Individuum diese Grenzen für sich selbst gesetzt hat (also nicht aus freiem Willen, sondern aus einem komplexen Muster zwischen Erfahrung, Erwartung, Erziehung und jede Menge andere Faktoren welche die Psyche eines Individuums bestimmen.)

    Hierein ist allerdings weiterhin nicht betrachtet, wie sich eine Person verhält, welche jedwedes Vertrauen in die Wissenschaft verloren hat und hofft, dass eine höhere Kraft ihr Erlösung bringt.
    Dieses Verhalten mag Schwachsinn sein für jene, die genug Muße und/oder Zeit haben, sich mit seriösen Forschungen auseinander zu setzen.
    Keine Frage, ich bin definitiv für die Aufklärung, doch damit werden wir definitiv ein gerüttetes Maß der Bevölkerung alleine lassen in ihrer aufkeimenden Hoffnung auf Besserung.

  259. #260 rolak
    6. Juni 2012

    ..gegen die Astrologie eingestellt. So wie jeder brave Astronom.

    Es geht doch nichts über vorurteilsbasierte Weltbilder und andere simplifizierende Erklärungen für eigene Defizite.

  260. #261 Florian Freistetter
    6. Juni 2012

    @CKJ: “ine Stunde kostet bei mir garantiert nicht mehr als bei einem Psychologen. “

    Ein Psychologe hat allerdings auch jahrelang an ner Uni studiert und ausreichend medizinische Kenntnisse.

  261. #262 Florian Freistetter
    6. Juni 2012

    @Floeckchen: “. Es ist nicht wissenschaftlich belegbar, dass die Astrologie NICHT funktioniert, da dies grundsätzlich nicht beweisbar ist. “

    Ähm. Natürlich ist es wissenschaftlich belegbar, dass die Astrologie nicht funktioniert. Auch grundsätzlich (Du verwechselst das wohl gerade mit dem Beweis der Nicht-Existenz von etwas, der tatsächlich uU unmöglich sein kann). Die Astrologie stellt falsifizierbare Behauptungen auf und lässt sich daher überprüfen.

  262. #263 Florian Freistetter
    6. Juni 2012

    @rolak: ” ..gegen die Astrologie eingestellt. So wie jeder brave Astronom.

    Es geht doch nichts über vorurteilsbasierte Weltbilder und andere simplifizierende Erklärungen für eigene Defizite. “

    Ich weiß, dass Frau CJK das anders gemeint hat. Wahrscheinlich denkt sie, dass man sich als “braver” Astronom den Chef-Astronomen anpassen muss und deswegen gezwungen wird, gegen Astrologie zu sein. Wir Wissenschaftler sind ja alle nicht offen für neues und plappern nur das nach, was in den Büchern steht 😉 Aber sie hat inhaltlich trotzdem recht: Jeder gute Astronom hat selbstverständlich ausreichend Ahnung vom Himmel um zu erkennen, dass Astrologie Unsinn ist 😉

  263. #264 naseweiss
    6. Juni 2012

    @CKJ:
    Um weiteren Missverstaenden vorzubeugen: An die Wunder Jesu oder die Existenz des Yeti glauben, waere ⇒hier praeziser gewesen.

  264. #265 naseweiss
    6. Juni 2012

    @Adent:
    ” Lol, ich hatte doch gestern abend schon gepostet, das Frau CKJ in ihrer eigenen Aussage zugegeben hat, daß Astrologie vollkommen beliebig ist. Nun, einen Tag später ist diese ihre Aussage immer noch gültig ;-). ”

    Ja, aber hat Frau CKJ das tatsaechlich zugegeben? ich konnte die Stelle nicht finden.
    Magst Du das mal verlinken.

  265. #266 alexandra
    6. Juni 2012

    Hallo florian
    hab deinen post erst jetzt gelesen. hab sehr wenig zeit. aber das ich geschrieben habe Glaube mir alles finde ich auch selbst sehr seltsam. jetzt im nachhinein. weiß nicht wie ich das schreiben konnte. habe auch ehrlich gesagt nur zwei kommentare von dir überflogen und nicht richtig gelesen. aber das alles mit allem verbunden ist. das weiß ich und vielleicht meinte ich das mit “glaube mir alles”. blöd geschrieben! … Aber welcher astrologe sagt denn, dass manche himmelkörper wichtig sind und manche nicht. sind doch alle wichtig. weiß nicht wieso du das behauptest.

  266. #267 naseweiss
    6. Juni 2012

    Hmm, da hast Du wohl was falsch verstanden schau mal ⇒hier

  267. #268 naseweiss
    6. Juni 2012

    @ Adent:
    Hmm, da hast Du wohl was falsch verstanden schau mal ⇒hier

  268. #269 alexandra
    6. Juni 2012

    nachtrag:

    ich meinte auch nicht astrologenfeindlich sondern astrologiefeindlich. (mein merkur: kommunikation, transfer, handel) ist echt schlecht gestellt. das wird dir jeder!!! astrologe bestätigen

  269. #270 Florian Freistetter
    6. Juni 2012

    @alexandra: “Aber welcher astrologe sagt denn, dass manche himmelkörper wichtig sind und manche nicht. sind doch alle wichtig. weiß nicht wieso du das behauptest. “

    Wenn sie alle wichtig sind, warum tauchen sie dann nicht alle im Horoskop auf? Die Sonne wird von ein paar Billionen Himmelskörper umkreist. Wenn die alle wichtig sind, warum sieht man sie nicht im Horoskop. Und wenn sie nicht wichtig sind: Wer legt fest, welche Himmelskörper wichtig sein sollen und welche nicht?

  270. #271 alexandra
    6. Juni 2012

    hi F.F.

    habe nur sehr wenig zeit. meine beiden kinder unter zwei sind wach und bin gerad auf besuch in berlin. nur kurz. man kann sich nicht mit allen himmelskörpern astral beschäftigen aber heißt das, dass man sich nicht mit manchen beschäftigen darf. man muß irgendwo anfangen…… es sind aber alle wichtig aber manche zur zeit viellecht noch nicht. wir ( die menschheit und die astrologen)haben noch sehr viel zeit es muß noch was zu tun geben….

  271. #272 naseweiss
    6. Juni 2012

    @C.K.J.”Sondern selektiv, missionarisch und polemisch gegen die Astrologie eingestellt. So wie jeder brave Astronom.”

    Wie bitte?
    Sie regen sich hier staendig ueber irgendwelche Unterstellungen auf, werfen allerdings selber damit nur so um sich , wo sind die Belege fuer Z.B. selektiv, missionarisch, dogmatisch und pseudowissenschaftlich. Solange sie diese nicht vorbringen und Ihre Behauptungen auch BEGRUENDEN sind es nun mal nichts als Seifenblasen.
    Wollen oder koennen Sie das nicht verstehen?
    Sie sind es, die nicht in der Lage ist eine Sachliche Diskussion zu fueren und das duerfte mittlerweile auch jedem Leser mit gesundem Menschenverstand aufgefallen sein.

  272. #273 Adent
    6. Juni 2012

    @naseweis
    Nunja, wenn man Frau CKJ Aussagen liest ergibt sich daraus, daß sie nicht mit Kausalitäten arbeitet (1. Hinweis), keine Vorhersagen konkreter Natur machen kann (2. Hinweis), es unseriös findet wenn ein Astrologe konkrete Vorhersagen macht (3. Hinweis), selbst am liebsten nur mit den 7 Hauptplaneten als Grundlage arbeitet, andere Astrologen aber gern auch die Asteroiden (aber nur ein paar mehr oder weniger) und Monde miteinbeziehen (4. Hinweis) und sie nur mit Analogieschlüssen und Sinnbildern arbeitet (5. Hinweis).
    Aus all diesen Aussagen, es waren noch mehr dabei (Auslöser war eigentlich die Aussage, das der Asteroid Brown (nach Hershel Brown benannt) “irgendwie” mit der Farbe braun in Beziehung steht) schliesse ich zweifelsfrei, daß zumindest Frau CKJ allein mit ihren Kriterien arbeitet, wohingegen andere Astrologen mit deren eigenen arbeiten, daraus ergibt sich zwangsläufig sinnfreie Beliebigkeit.
    Es war also nicht im Wortlaut gepostet, ließ sich aber deduktiv recht einfach ermitteln. Wenn ich keine verbindlichen Regeln oder Arbeitsvorschriften habe ist es beliebiges Arbeiten.

  273. #274 Christine Keidel-Joura
    6. Juni 2012

    FF: “Jeder gute Astronom hat selbstverständlich ausreichend Ahnung vom Himmel um zu erkennen, dass Astrologie Unsinn ist”

    Jeder Astronom, der mir bislang begegnet ist, egal ob gut oder schlecht, blockt die Astrologie SELEKTIV ab. Der Sinngehalt erschließt sich ihm nicht, da er hier ausschließlich kausal denkt.

    Wir können noch tagelang aneinander vorbeidiskustieren. Allerdings mit einem Unterschied: ich bin gegenüber der Astronomie aufgeschlossen, so als Wissenschaft, und blockiere Astronomisches nicht selektiv aus.

    Im übrigen würde ich es gut finden, wenn von wissenschaftlicher Seite und unter fairen Voraussetzungen, also in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern und Astrologen, statistisch überprüft wird, ob bestimmte Ereignisse bei bestimmten Konstellationen signifikant häufiger sind. Statistiken von Oberskeptiker Edgar Wunder weisen ja darauf hin, dass das möglich ist.

    Allerdings wird es immer schwierig sein, komplexe Systeme mit mehreren Variablen statistisch eindeutig zu erfassen. Da hat es die Meteorologie leichter. Sie erhält einen Riesenapparat an wissenschaftlicher Unterstützung. Und doch sind ihre Vorhersagen nicht genau.

  274. #275 Florian Freistetter
    6. Juni 2012

    @alexandra: “man kann sich nicht mit allen himmelskörpern astral beschäftigen aber heißt das, dass man sich nicht mit manchen beschäftigen darf. man muß irgendwo anfangen…… es sind aber alle wichtig “

    Woher weißt du, dass alle wichtig sind? Und wenn alle wichtig sind, wieso meinen die Astrologen dann, sie könnten irgendwelche verläßlichen Aussagen machen, wo sie doch von den Billiarden Himmelskörpern nichtmal ein Dutzend verwenden um ihre Horoskope zu erstellen? Woran erkennst du, welcher Himmelskörper “zur Zeit” wichtig ist und welcher nicht?

    Sorry, aber das was du da sagst ist völlig inhaltslos… Ich hab das alles hier ausführlich beschrieben: http://arxiv.org/abs/1108.5506 und hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php

  275. #276 Kallewirsch
    6. Juni 2012

    Im übrigen würde ich es gut finden, wenn von wissenschaftlicher Seite und unter fairen Voraussetzungen, also in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern und Astrologen, statistisch überprüft wird, ob bestimmte Ereignisse bei bestimmten Konstellationen signifikant häufiger sind.

    Wurde doch alles schon gemacht .

    Und ich bin mir auch sicher, dass sie diesen Sachverhalt wissen und nur darauf spekulieren, dass sich hier keiner die Mühe macht, entsprechende Daten zusammenzutragen. Aber auch das haben schon andere vorgearbeitet.

    http://dermond.at/astrologie.html

  276. #277 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    @ CKJ:

    Kriege ich noch eine Antwort auf meine Fragen?

    Im übrigen würde ich es gut finden, wenn von wissenschaftlicher Seite und unter fairen Voraussetzungen, also in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern und Astrologen, statistisch überprüft wird, ob bestimmte Ereignisse bei bestimmten Konstellationen signifikant häufiger sind.

    Wurde schon mehrfach gemacht. Ergebnis: kein Zusammenhang.

    Statistiken von Oberskeptiker Edgar Wunder weisen ja darauf hin, dass das möglich ist.

    Wo denn bitteschön? Seine Arbeiten sagen das genaue Gegenteil aus.

    Allerdings wird es immer schwierig sein, komplexe Systeme mit mehreren Variablen statistisch eindeutig zu erfassen. Da hat es die Meteorologie leichter. Sie erhält einen Riesenapparat an wissenschaftlicher Unterstützung. Und doch sind ihre Vorhersagen nicht genau.

    Strohmann-Argument!

  277. #278 Adent
    6. Juni 2012

    @Alexandra
    Hmmm, es sind also alle Himmeslkörper wichtig? Wirklich alle, auch die, die nur sagen wir mal 5cm groß sind? Oder seien wir großzügig, die die mindestens 5m groß sind? Du siehst wohin diese Aussage führt? Das erinnert stark an den Maxwellschen Dämon und erscheint mir eine sehr maue Ausflucht dahingehend, wir wissen nicht alles, daher ist alles möglich, laßt uns mal abwarten.

  278. #279 Florian Freistetter
    6. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura: “Jeder Astronom, der mir bislang begegnet ist, egal ob gut oder schlecht, blockt die Astrologie SELEKTIV ab. Der Sinngehalt erschließt sich ihm nicht, da er hier ausschließlich kausal denkt.”

    Ah, wieder die alte Astrologen-Verteidigung: Die Astronomen verstehen die Astrologie nicht, also sind sie dagegen 😉

    Wissen sie, nur weil man etwas als Unsinn bezeichnet heißt das nicht, dass man sich nicht damit beschäftigt hat. Gerade weil die Astronomen sich auskennen, wissen sie, das Astrologie Unsinn ist.

    “Im übrigen würde ich es gut finden, wenn von wissenschaftlicher Seite und unter fairen Voraussetzungen, also in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern und Astrologen, statistisch überprüft wird, ob bestimmte Ereignisse bei bestimmten Konstellationen signifikant häufiger sind. “

    Tja, das geht leider nicht. Weil die Astrologen sich weigern, irgendwelche konkreten Aussagen zu machen. Sie selbst haben sich ja z.B. schon mehrmals geweigert, mir auf die Frage zu antworten, nach welchen Kriterien ein Astrologe bestimmt, welche Himmelskörper in einem Horoskop verwendet werden müssen und welche nicht? Wie wird bestimmt, welche Himmelskörper welche Bedeutung haben? Solange die Astrologen sich weigern, ihre “Lehre” hier methodisch korrekt zu formulieren, wird eine Kooperation schon rein praktisch nicht möglich sein. Abgesehen davon sind die Aussagen die die Astrologen machen allesamt so völlig vage und unverbindlich, dass es nicht möglich ist, sie statistisch auszuwerten. Und dort, wo sie doch mal konkrete Aussagen gemacht haben, konnte man ja schon oft genug zeigen, dass Astrologie NICHT funktioniert.

    Wissen sie, SIE sind die Astrologin. SIE sind es, die den Leuten erzählt, sie könne aus einer Untersuchung der Bewegung der Himmelskörper etwas relevantes über das menschliche Leben herausfinden. Es ist IHR Job und SIE nehmen Geld für diese Arbeit. Da sollte man eigentlich auch davon ausgehen, dass SIE sich um die entsprechenden statistischen Nachweise kümmern, die zeigen, dass sie auch leisten können, was sie versprechen. Wenn ihnen dafür die nötigen mathematischen Fähigkeiten fehlen, ist das ihr Problem.

    Früher musste man als Astrologe ja zwangsläufig auch Ahnung von Mathematik haben. Heute braucht man sich nur ein fertiges Computerprogramm kaufen dass die Berechnungen übernimmt und ein paar Bücher aus der Esoterikabteilung und kann fröhlich drauf los schwafeln….

  279. #280 Kallewirsch
    6. Juni 2012

    Weil die Astrologen sich weigern, irgendwelche konkreten Aussagen zu machen.

    Ich darf dich klitzeklein korregieren. Immer dann, wenn sie konkrete Aussagen gemacht haben, sind sie furchtbar eingefahren.

    (Sekundärquelle: http://dermond.at/astrologie.html#Astrologie)

    Herr Wunder schreibt in Astronomie Heute: “Falls die Astrologen der Urteilskraft der Versuchspersonen nicht vertrauen und lieber auf ihr eigenes Urteil setzen, ginge es auch so: “Wenn ein richtiges und ein falsches Horoskop zur Auswahl stehen, kann ein Astrologe mit ziemlicher Sicherheit sagen, welches der beiden das richtige für einen bestimmten Menschen ist, sofern Wesen und Entwicklungsgeschichte dieses Menschen bekannt sind.”
    Vor drei Jahren legte ich solche Formulierungen 135 Astrologen zur Beurteilung vor. Die überwältigende Mehrheit (73 beziehungsweise 88 Prozent) meinte, dass sich die Aussagen im Experiment auf jeden Fall als richtig herausstellen sollten. Anschließend führte ich beide Experimente mit insgesamt 1700 Versuchspersonen durch. Das Resultat: Weder die Astrologen noch die übrigen Versuchsteilnehmer waren in der Lage, richtige von falschen Horoskopen zu unterscheiden.

    Sie erhielten das Horoskop einer Testperson sowie drei Profile des CPI, das Profil von der Testperson, sowie zwei weitere, zufällig ausgewählte. Nun mussten sie das Horoskop dem richtigen Profil zuordnen. Dieser Test, der übrigens gemeinsam mit professionellen US-Astrologen ausgearbeitet wurde, brachte ein niederschmetterndes Ergebnis. Die Astrologen waren davon überzeugt bei der Auswertung auf über 50% zu kommen. Tatsächlich aber lag die Trefferquote bei nur 34%.

    Der Astrologe John McCall unterzog sich ebenfalls einem Double-Blind Test, organisiert an der Universität von Virginia von Charles Tolvert und Philip Ianna. McCall behauptete er käme bei der richtigen Zuordnung der Geburtshoroskope auf eine Trefferquote von 80%. Tatsächlich lag er nur in 7 von 28 Fällen richtig.


    und noch viele weitere Beispiele auf dieser Seite.
    @An Frau CKJ: Und das war nur einer der ersten Links, die ich mit Google zu diesem Thema gefunden habe. In 5 Minuten.

  280. #281 Kallewirsch
    6. Juni 2012

    @FF

    Ich darf dich klitzeklein korregieren. Immer dann, wenn sie konkrete Aussagen gemacht haben, sind sie furchtbar eingefahren.

    Entschuldigung: Ich hatte deinen Beitrag noch nicht zu Ende gelesen. Du hast das ja dann auch selbst angeführt. Mein Fehler.

  281. #282 Kallewirsch
    6. Juni 2012

    @CKJ

    Ich weiß zwar nicht, wer Hr. Hand ist und welchen Stellenwert er in der astrologischen Szene geniesst. Aber …

    Der bekannte Astrologe Robert Hand beispielsweise sieht die Sache folgendermaßen: “Positive Resultate im Rahmen des wissenschaftlichen Studiums der Astrologie müssen zweifellos ernst genommen werden, aber negative Resultate nicht so ernst.”

    Und sie werfen UNS Selektivität vor?

  282. #283 para
    6. Juni 2012

    @C Jeidel-Joura

    ich würde es sehr schätzen wenn Sie einmal auf meine Fragen eingingen.

    @Alexandra

    es sind aber alle wichtig aber manche zur zeit viellecht noch nicht.

    Neben den bereits gestellten Fragen, Himmelskörper haben nur eine endliche Lebensspanne. Elenin war nicht der erste Komet mit dem es nahe der Sonne zu Ende ging. Wie kann da jeder wichtig sein ?

  283. #284 naseweiss
    6. Juni 2012

    “Es war also nicht im Wortlaut gepostet, ließ sich aber deduktiv recht einfach ermitteln.”
    Das ist zwar richtig, nur hat Frau CKJ dies nicht, wie Du geschrieben hattest selbst zugegeben. Daher war ein weiteres Nachfragen oder das aufzeigen gewisser Widersprueche sicher nicht unberechtig, oder?
    Was nuetzt es wenn Du oder ich es erkennen? wir wollen doch das Frau CKJ es einsieht, Simmts? Deswegen hatte mich Dein “lol”⇒hier etwas irritiert.

  284. #285 Christine Keidel-Joura
    6. Juni 2012

    Und schon wieder wird selektiv und voller Vorurteile argumentiert!

    Im übrigen habe ich bereits geantwortet, dass, weil es in der Astrologie um Denken in Analogien, Gleichnissen und Sinnbildern geht, zwar beliebig viele Himmelskörper genommen werden können – ich aber am liebsten nur mit den sieben klassischen Planeten arbeite. Warum wohl? Um eben diese Beliebigkeit auszuschließen.

    Außerdem gehöre ich zu jenen Astrologen, die Ahnung von Mathematik haben. Mir fehlt nur leider die Zeit und das Geld, ein statistisches Institut zu gründen.

    Wie bereits geschrieben, stehe ich der statistischen Erforschung astrologischer Phänomene offen gegenüber. Warum gehen sie nicht einfach mal auf meine Argumente ein, anstatt zu selektieren, was ihnen ins Feindbild passt?

    FF:
    “Früher musste man als Astrologe ja zwangsläufig auch Ahnung von Mathematik haben. Heute braucht man sich nur ein fertiges Computerprogramm kaufen dass die Berechnungen übernimmt und ein paar Bücher aus der Esoterikabteilung und kann fröhlich drauf los schwafeln….”

    Das, was sie da von sich geben, hat natürlich rein gar nichts mit seriöser Astrologie zu tun. Die erläuterten Kriterien, nach denen seriöse Astrologie erkannt werden kann, sind hier in keinster Weise erfüllt.

    Hören sie doch bitte einfach mal auf, ständig in die Klischeekiste zu greifen. Das ist wirklich NICHT objektiv.

  285. #286 Kallewirsch
    6. Juni 2012

    Im übrigen habe ich bereits geantwortet, dass, weil es in der Astrologie um Denken in Analogien, Gleichnissen und Sinnbildern geht, zwar beliebig viele Himmelskörper genommen werden können – ich aber am liebsten nur mit den sieben klassischen Planeten arbeite. Warum wohl? Um eben diese Beliebigkeit auszuschließen.

    Den Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

  286. #287 naseweiss
    6. Juni 2012

    Oh, das⇒hier war @ Adent

  287. #288 Kallewirsch
    6. Juni 2012

    Warum gehen sie nicht einfach mal auf meine Argumente ein

    Also schön langsam muss ich sagen, verliere ich auch die Geduld.

    Daher rufe ich ihnen zu: Ja wo sind sie denn, Ihre Argumente!
    Bis jetzt ist doch ausser: Wir arbeiten mit Gleichnissen, Sinnbildern und Analogien nichts an Argumenten gekommen!

    Mir scheint, sie wissen nicht wirklich, was die Worte bedeuten, die sie dauernd verwenden. Das ist mir weiter oben schon aufgefallen, als sie diesen Brown-Hitler QUatsch gebracht haben. Das ist KEINE Analogie. Eine Analogie ist etwas völlig anderes. Das war einfach nur Wortklauberei – nahe verwandt mit Radosophie.

  288. #289 Kallewirsch
    6. Juni 2012

    Hören sie doch bitte einfach mal auf, ständig in die Klischeekiste zu greifen.

    Sie machen es einem aber auch leicht. Sie bedienen so ziemlich jedes Klischee, das es von Astrologen gibt. So ziemlich jedes.

  289. #290 Florian Freistetter
    6. Juni 2012

    @CKJ: “Im übrigen habe ich bereits geantwortet, dass, weil es in der Astrologie um Denken in Analogien, Gleichnissen und Sinnbildern geht, zwar beliebig viele Himmelskörper genommen werden können – ich aber am liebsten nur mit den sieben klassischen Planeten arbeite. Warum wohl? Um eben diese Beliebigkeit auszuschließen”

    Sorry, aber das sind alles keine Antworten. WARUM sind gerade die sieben “klassischen Planeten” ein Garant dafür, Beliebigkeit auszuschließen.

    “Außerdem gehöre ich zu jenen Astrologen, die Ahnung von Mathematik haben. Mir fehlt nur leider die Zeit und das Geld, ein statistisches Institut zu gründen.”

    Sie brauchen kein Institut gründen (ich weiß, Astrologen machen sowas gerne, das klingt immer so schön seriös). Sie brauchen nur einfach mal eine ihre Analysen mit einer statistischen Auswertung versehen. Z.B. die über den Venus Transit. Wo sind da die falsch-positiven Fälle? Wo die falsch-negativen? Usw. Warum machen sie das nicht? Wenn ihnen die Zeit fehlt, um ihre Arbeit vernünftig zu machen, sollten sie sie gar nicht machen.

    “Warum gehen sie nicht einfach mal auf meine Argumente ein, anstatt zu selektieren, was ihnen ins Feindbild passt? “

    Das Problem ist, dass jedes Gespräch mit ihnen darin endet, dass sie “Selektiv!! Vorurteil!!” rufen, egal was man sagt. Und jede Frage mit “Hab ich schon gesagt!” beantworten.

    “Die erläuterten Kriterien, nach denen seriöse Astrologie erkannt werden kann, sind hier in keinster Weise erfüllt. “

    Klar. Die anderen Astrologen sind IMMER unseriös 😉

  290. #291 Florian Freistetter
    6. Juni 2012

    @Kallewirsch: “Mir scheint, sie wissen nicht wirklich, was die Worte bedeuten, die sie dauernd verwenden. “

    Ja, das kommt mir auch ein wenig so vor. Ich glaube auch, Frau Keidel-Joura, versteht WIRKLICH nicht, was das Problem ist, das ich mit ihren Aussagen haben. Das gleiche ist ja auch schon mit Markus Termin passiert. Wer in einer Welt lebt, in der ALLES potentiell Bedeutung hat; in einer Welt, in der es keine Zufälle gibt und alles mit allem zusammenhängt, dem fällt es vielleicht schwer zu verstehen, warum Menschen nach Gründen für irgendwas fragen.

    @Christine Keidel-Joura:
    Eine Frage ist mir noch eingefallen: Ist ein Astrologe, der behauptet, man könne mittels eines Horoskop Erdbebenvorhersagen erstellen, seriös oder nicht?

  291. #292 Wilki
    6. Juni 2012

    @CKJ

    Wie bereits geschrieben, stehe ich der statistischen Erforschung astrologischer Phänomene offen gegenüber. Warum gehen sie nicht einfach mal auf meine Argumente ein, anstatt zu selektieren, was ihnen ins Feindbild passt?

    Etwas verwirrt mich. Müsste es nicht schon solche statistischen Aufzeichnungen geben? Ich denke vielleicht wieder zu kausal, aber irgendwie muss man doch festgestellt haben, dass bestimmte Konstellationen bestimmte Eigenschaften, Ereignisse etc. auslösen, vorhersagen oder bestimmen. Oder gibt es eine Formel mit der man berechnen kann, was es bedeutet, wenn der Mars so oder so steht? Warum führt man nicht einfach diese Statistik fort und schaut ob es wirklich immer passt?
    Wieso kann man beliebige Himmelskörper nehmen? Sie betrachten nur die Planeten und kommen zu einem bestimmten Ergebnis. Ein anderer Astrologe betrachtet irgend etwas anders und müsste ja unabhängig zum gleichen Ergebnis kommen. Ist das auch so? Schon das man nehmen kann, was einem gerade passt, drängt mir die Vorstellung einer Beliebigkeit nahezu auf. Oder geht es nur mir so?

  292. #293 Florian Freistetter
    6. Juni 2012

    Noch ne Frage: Ist das eine seriöse astrologische Aussage?:

    Jede Konstellation kennt jedes Thema. So können also alle Konstellationen auf Partnerschaft bezogen werden. Formelle astrologische Unterscheidungsmerkmale sind also reine Fiktionen. Leider bleiben aber auch viele langjährig erfahrene Astrologen in diesen Fiktionen einfach wie im Netz der Spinne hängen.

  293. #294 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    @ CJK:

    Zum wiederholten Mal meine Frage:

    Was qualifiziert Sie, eine bessere – oder zumindest gleichwertige – Beratung abzugeben, als ein studierter und diplomierter Psychologe?

    (…) Warum sollte man mit seinen Problemen also zu Ihnen gehen, anstatt zum Psychotherapeuten, der sein Fach 5 Jahre lang nach einem standardisierten und evaluierten Ausbildungsgang an einer anerkannten Hochschule studiert hat, und danach nochmal mindestens 5 Jahre Weiterbildung in einem evidenzbasierten Therapieverfahren absolviert hat, ausserdem jedes Jahr eine Mindestzahl an Fortbildungspunkten aus wissenschaftlich anerkannten und evaluierten Kursen nachweisen muss? (Von den ganzen Prüfungen während der Ausbildung mal gar nicht zu sprechen…)

  294. #295 Christine Keidel-Joura
    6. Juni 2012

    Meine Arbeit besteht darin, Sinnbilder zu vermitteln. Meine Klienten empfinden das durchweg als hilfreich.

    Behandlungen, Therapien oder konkrete Rat-Schläge sind definitiv nicht Teil meiner Arbeit.

  295. #296 Barton Fink
    6. Juni 2012

    Also man kann beliebige Himmelskörper heranziehen, aber von einigen Astrologen wird die Einschränkung auf weniger Himmelskörper gemacht um “Beliebigkeit” auszuschließen…

    Dazu ein paar Fragen:
    1. Wie wirkt sich diese Beliebigkeit auf astrologische Beratungen aus (Prognosen können ja nicht gemacht werden…)
    2. Wie lernt ein seriöser Astrologe diese Beliebigkeit zu differenzieren bzw. strukturiert Himmelskörper einzuschränken um zu einer besseren Beratung zu kommen?
    3. Welche Aufzeichungen gibt es um den Grad an Beliebigkeit von Himmelskörpern einordnen zu können?
    4. Gilt Mehr Himmelskörper = mehr Beliebigkeit oder gibt’s Himmelskörper die beliebiger sind als andere?

    So – jetzt warte ich auf die objektiven Antworten von objektiv gestellten Fragen!

  296. #297 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    @ CKJ:

    Behandlungen, Therapien oder konkrete Rat-Schläge sind definitiv nicht Teil meiner Arbeit.

    Aber Sie bieten laut Ihrer eigenen Homepage u.a.

    Partnerschaftsberatung
    Geburtshoroskope für Kinder und Entwicklungsberatung

    an. Das ist doch wohl ein krasser Widerspruch!

  297. #298 Wilki
    6. Juni 2012

    @ Christine Keidel-Joura

    Meine Arbeit besteht darin, Sinnbilder zu vermitteln. Meine Klienten empfinden das durchweg als hilfreich.
    Behandlungen, Therapien oder konkrete Rat-Schläge sind definitiv nicht Teil meiner Arbeit.

    Also sind Sie praktisch gesehen, jemand der eine kleine personalisierte Geschichte schreibt? So wie die Geschenkidee: Romane oder Kinderbücher in denen der Beschenkte, die Hautrolle spielt, weil sein Name und vielleicht ein paar Eckdaten individuell ersetzt werden?

  298. #299 Florian Freistetter
    6. Juni 2012

    @Christine KJ: Vielleicht sollten wir nochmal ganz von vorne anfangen. Ich hab ja über ihren Artikel zum Venustransit geschrieben und gezeigt, dass ihre Aussagen dort komplett beliebig sind. Sie haben sich darüber aufgeregt und mehr Wissenschaftlichkeit eingefordert. Vielleicht wollen wir einfach bei diesem Thema bleiben.

    Wenn sie meine Kritik entkräften wollen (und Ahnung von Statistik haben, wie sie selbst sagen), dann sollte das nicht schwer sein. Sie behaupten ja, das die Zeit zwischen zwei Transit besonders bedeutend für den Fortschritt und die Entwicklung der Gesellschaft ist. Sie zitieren dafür diverse Ereignisse aus den 8Jahres-Perioden. Schön und gut. Aber um zu zeigen das ihre Aussage stimmt, reicht das nicht. Das waren nur die “richtig-postiven” Fälle, wie sie ja wissen, da sie Ahnung von Statistik haben.

    Es fehlen jetzt noch die falsch negativen Fälle. Das wären wichtige Ereignisse für die Entwicklung der Gesellschaft, die NICHT während einer Transitperiode passiert sind. Und dann noch die falsch-postiven Fälle: Wie oft gab es in den Transitperioden KEINE relevanten Ereignisse. Dann gäbe es noch die richtig-negativen Fälle: WIe oft passierten außerhalb der Transitperioden keine relevanten Ereignisse. Und sie müssen natürlich definieren was in diesem Zusammenhang relevante Ereignisse sind. Wenn sie das alles machen, DANN haben sie eine vernünftige Analyse die vernünftige Aussagen zulässt. Ich weiß, dass ist viel Arbeit. Das kann man nicht mal eben so mit nem Astrologie-Programm und ner Wikipedia-Recherchie zusammenbasteln wie nur eine Auflistung der richtig-positiven Fälle die eine Hypothese bestätigen. Aber da sie ja AHnung von STatistik haben, ist ihnen selbstverständlich bewusst, dass das alleine nicht ausreicht. Und sie verstehen, warum ich ihre Aussage kritisiere.

    Sie können jede Kritik an ihrer Arbeit sofort abstellen. Sie müssten halt einfach nur objektiv und methodisch korrekt arbeiten.

    Und jetzt dürfen sie mir gerne sagen, warum sie meine Vorschläge ignorieren werden 😉 Ich vermute mal, es wird in die Richtung: “Ich weiß dank meiner eigenen Erfahrung, dass das was ich tue richtig ist und brauch mich nicht um die Bestätigung von irgendwelchen Astronomen zu kümmern, die sowieso nur SELEKTIV und voller VORURTEILE sind”. Falls ja, fände ich das schade. Sie könnten diejenige sein, die endlich einen vernünftigen Nachweis für die Wirksamkeit der Astrologie bringt, Frau Keidel-Joura! Einen Nachweis, der statistisch sauber ist und den die Wissenschaftler nicht ignorieren können! Seltsamerweise trifft man immer nur Astrologen, die zwar einerseits sagen, sie könnten leicht und locker nachweisen, dass die Astrologie funktioniert – aber dann aus den verschiedensten Gründen keine Lust haben, das auch zu machen. Dabei muss es ihnen doch auf die Nerven gehen, dass so viele Menschen Astrologie für Scharlatanerie halten…

  299. #300 Eisentor
    6. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura

    Meine Arbeit besteht darin, Sinnbilder zu vermitteln. Meine Klienten empfinden das durchweg als hilfreich.

    Sterne sind also nicht notwendig? Das wollten wir doch nur wissen.
    Ich kenne Tarot Kartenleger und Personen die aus Kaffeesatz lesen. Die machen das gleiche. Mit dem Kunden (wollte erst Patienten schreiben aber das wäre ja nicht richtig) gemütlich über seine Probleme schnacken und ihm vielleicht eine andere Sichtweise geben. Ich persönlich mache das mit meinen guten Freunden oder meiner Partnerin und brauche dazu keinen Hokuspokus.

  300. #301 Adent
    6. Juni 2012

    @CKJ
    Also habe ich das richtig verstanden, sie wählen die sieben klassischen Planeten aus (nach welchen Kriterien?), um die Beliebigkeit, die entsteht wenn man alle Himmelskörper hinzuzieht zu vermeiden. Ihre Auswahl erscheint mir etwas beliebig, da sie keine Kriterien dafür nennen. Streng logisch geschlussfolgert würde also ein anderer Astrologe, der 8 Planeten oder einer der auch Monde und Asteroiden für seine “Berechnungen” hinzuzieht zu anderen “Ergebnissen” kommen, richtig?
    Dann habe ich es jetzt verstanden und möchte mal die Astrologie definieren: Die Astrologie behauptet, daß alle Himmelskörper auf den Menschen einwirken, je nachdem wieviele man davon in seine Berechnungen mit einbezieht, desto aussagekräftiger wird die Berechnung einer astrologischen Aussage/Vorhersage? Das Ergebnis ist jedoch in jedem Fall akkausal und nur sinnbildlich zu verstehen, man kann es höchstens mit Analogien verknüpfen, es entzieht sich aber der Überprüfbarkeit.
    Damit kann ich leben, Astrologie = Zeitvertreib einiger sich uneiniger Radosophen

  301. #302 naseweiss
    6. Juni 2012

    @FF
    “Eine Frage ist mir noch eingefallen: Ist ein Astrologe, der behauptet, man könne mittels eines Horoskop Erdbebenvorhersagen erstellen, seriös oder nicht?”

    @Christine Keidel-Joura
    Ueber eine Antwort Ihreseits zu dieser wirklich interessanten Frage, wuerde ich mich wirklich sehr freuen.
    Bitte, bitte, bitte! Klaeren Sie uns auf. Ich hoffe, dass war hoeflich und sachlich genug formuliert, fuer Ihre Ansprueche?
    Wenn nicht, was muesste ich sonnst noch schreiben um Sie zu einer Antwort zu Bewegen.

  302. #303 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    @ Eisentor:

    Ich persönlich mache das mit meinen guten Freunden oder meiner Partnerin und brauche dazu keinen Hokuspokus.

    Und Du nimmst kein Geld dafür. Und Du erweckst nicht fälschlich den Anschein, von diesem Fachgebiet besonders (und professionell) Ahnung zu haben.

  303. #304 Floeckchen
    6. Juni 2012

    “Meine Arbeit besteht darin, Sinnbilder zu vermitteln. Meine Klienten empfinden das durchweg als hilfreich.”

    Ja, so etwas ähnliches habe ich bereits in meinem vorletzten Post von gestern Nacht geschrieben. Astrologie mag definitiv hilfreich sein für jene Leute, welche nicht denken wollen/können und sich lieber auf jedwede Analyse von anderen verlassen, auch dann (oder ggf. sogar besonders dann) wenn sie sich selbst nicht erklären können, wie diese getroffen wurde.
    Meine Frage bleibt daher immer noch im Raum: Frau Keidel-Joura, können sie ohne Gewissensbisse sagen, dass sie sich jenen Leuten, welche an die Astrologie glauben und Halt, Hoffnung oder zumindest Erkenntnis suchen, verpflichtet fühlen? (und eben nicht als Melkkühe sehen, um sich selbst an deren Unglück zu bereichern).
    Die Antwort auf diese Frage würde Aufschluß bringen.

  304. #305 Christine Keidel-Joura
    6. Juni 2012

    @Barton Fink: Danke. Sie sind der erste, der hier objektive Fragen stellt.

    Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie alle möglichen anderen Astrologen vorgehen, es gibt hier keine Norm, und es entspricht nicht meinem Naturell, genormt werden zu wollen oder andere zu normen. Freies, aber präzises und verantwortungsbewusstes Denken ist mir lieber.

    In meinen Kursen lehre ich meine Erfahrung, dass alles Wesentliche im Horoskop bereits mit den 12 Zeichen und Häusern, den sieben klassischen “Planeten” und den klassischen Aspekten vermittelt werden kann.

    Die später entdeckten Planeten und Asteroiden differenzieren zwar einiges, aber je mehr hier genommen werden, desto beliebiger wird die Deutung, desto mehr Hölzchen und Stöckchen kommen in den Wald, und ich finde es wichtiger, den Wald zu sehen. Um bei diesem Sinnbild zu bleiben: Es lassen sich auch schöne Stöckchen im Wald finden.

    Ich arbeite in meinen Beratungen überhaupt nicht mit Asteroiden.

    Ich arbeite auch nur mit wenigen Aspekten (Winkelverbindungen der Planeten), da sonst ja jeder alle Aspekte haben kann, denn in irgendeinem Winkel stehen die Planeten immer zueinander.

    Alle Astrologen arbeiten mit Analogien. Zu Mars gehören zum Beispiel Selbstdurchsetzung, Provokation, Wettkampf, aber auch die Zähne, die Muskeln, eben alles, was mit Selbstdurchsetzung zu tun hat. Wenn Mars im Horoskop ausgelöst ist, geht es verstärkt darum. Wie sich das dann ganz konkret auswirken wird, bliebt aber Spekulation, und von daher wäre es unseriös bis fatal, hier sagen zu wollen: Nur das wird passieren. Zu Saturn hingegen gehört alles Ernste, Schwere, Langwierige (Chronos), Felsen und Blei, harte Arbeit, das Schaffen von Fundamenten, die Übernahme von Verantwortung gegenüber der Allgemeinheit, also schon etwas ganz Anderes als Mars. Von daher ist die Deutung der Planeten keinesfalls beliebig.

  305. #306 Bullet
    6. Juni 2012

    @Barton Fink: Danke. Sie sind der erste, der hier objektive Fragen stellt.

    Das ist ja so dreist gelogen, daß ich die Wand hochgehen könnte. Ich bin jetzt echt zu faul, alle objektiven Fragen, die allein Florian hier gestellt hat, zu wiederholen. Aber is ja klar, daß die Astrologin alle Fragen ignoriert, die sie zum Nachdenken bringen müßten.

  306. #307 Wilki
    6. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura

    Aber woher wissen Sie, dass Mars dieser Analogie entspricht und Saturn dieser. Allein der Mythologie wegen? Oder gibt es da nachvollziehbare Belege?

  307. #308 naseweiss
    6. Juni 2012

    @CKJ

    “es entspricht nicht meinem Naturell, genormt werden zu wollen oder andere zu normen”
    Wie vertraegt sich das mit:
    “Sind sie allerdings auch nicht. Sondern selektiv, missionarisch und polemisch gegen die Astrologie eingestellt. So wie jeder brave Astronom.”
    ???

    “Freies, aber präzises und verantwortungsbewusstes Denken ist mir lieber.”

    :))))))) praeziiiiiise??? Snieeeef, hat jemand mal n Tachentuch. Ok zugegeben, das war nicht sachlich, ist aber bei solchen Kalauern auch etwas viel verlangt.
    Und auf ne Antwort hoffe ich sowieso nicht mehr.

  308. #309 Eisentor
    6. Juni 2012

    @Barton Fink: Danke. Sie sind der erste, der hier objektive Fragen stellt.

    Das passt so wunderbar zum Thema “Astrologie und selektive Wahrnehmung”. Oh man….

  309. #310 Florian Freistetter
    6. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura: “. In meinen Kursen lehre ich meine Erfahrung, dass alles Wesentliche im Horoskop bereits mit den 12 Zeichen und Häusern, den sieben klassischen “Planeten” und den klassischen Aspekten vermittelt werden kann.”

    Lehren sie auch WARUM das so ist? Sie haben ja Ahnung von Statistik. Sie sollten wissen, dass die subjektive Erfahrung nicht als Begründung für irgendwas ausreicht.

    “Zu Mars gehören zum Beispiel Selbstdurchsetzung, Provokation, Wettkampf, aber auch die Zähne, die Muskeln, eben alles, was mit Selbstdurchsetzung zu tun hat. Wenn Mars im Horoskop ausgelöst ist, geht es verstärkt darum. … Von daher ist die Deutung der Planeten keinesfalls beliebig. “

    Doch ist sie. Denn sie suchen sie aus, WELCHE Analogien sie gelten lassen und welche nicht. Warum kann man mit Mars nicht auch Verfressenheit, Genußsucht, Übergewicht und ungesunden Lebenswandel assozieren? (Immerhin ist Mars nicht nur ein Planet sondern ein Schokoriegel). Sie sagen, Saturn wird mit dem “Schaffen von Fundamenten” assoziert. Warum nicht auch Mars? Immerhin ist er der Vater von Romulus und Remus und die haben das Fundament für die römische Zivilisation (und damit auch für das moderne Europa) gelegt. Warum ist Mars nicht auch ein Zeichen für Fruchtbarkeit. Nicht nur war er der Vater von Zwillingen, er war auch ein Gott der Landwirtschaft (ein reiner Kriegsgott wurde Mars erst, als er von den Griechen als “Ares” vereinamt wurde). Oder warum assozieren sie Saturn mit “Felsen und Blei”, wo er doch ein Gott des Ackerbaus war? Und so weiter. Analogien und Assoziationen kann man zu allem beliebig viele finden. Sie wählen einfach ein paar aus, die passen und ignorieren den Rest.

    Und daher IST die Astrologie beliebig (und das sie sich – so wie alle anderen Astrologen mit denen ich bisher geredet habe – weigern, ihre Arbeit auch statistisch zu analysieren, ist bezeichnend. Vor allem, wo sie doch Ahnung von Statistik haben).

  310. #311 cydonia
    6. Juni 2012

    Sehr geehrte Frau Keidel-Joura,
    das hier ist vermutlich das falsche Forum, um ihre Wahrheiten unters Volk zu bringen. Das sollten Sie inzwischen eingesehen haben.
    Was ich und einige andere aber definitiv eingesehen haben, ist, dass es höchste Zeit wird Radio Bremen mitzuteilen, was wir davon halten, dass jemand, der mit der Leichtgläubigkeit von Menschen Geschäfte macht, für diese Aktivitäten auch noch in einem auch von mir durch Gebühren finanzierten Sender unentgeltlich Werbung machen darf. Da hörts dann wirklich auf.
    Ich fordere hiermit die Mitlesenden auf, von ihrem Recht als kritische Verbraucher Gebrauch zu machen, und wohlbegründete Beschwerdebriefe an Radio Bremen zu schreiben. Meiner ist schon raus.
    Mit freundlichen Grüßen, cydonia

  311. #312 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    @ cydonia:

    Vielleicht sollte auch mal jemand eine Petition an den deutschen Bundestag auf den Weg bringen, dass zukünftig Leistungen der Arbeitsagenturen nicht mehr für zweifelhafte astrologische “Weiterbildungen” verwendet werden dürfen.

  312. #313 Suzie
    6. Juni 2012

    @ CKJ

    Ich finde es gemein dem armen Saturn solche negativen Eigenschaften zu unterstellen…
    Der umkreist jahrelang brav die Sonne und denkt sich überhaupt nix böses!
    Ich behaupte nun Saturn ist ein ganz Lieber, daher hat er auch einen “Heiligenschein.”

    Beweisen Sie mir das Gegenteil!

  313. #314 Kallewirsch
    6. Juni 2012

    Vielleicht sollten wir nochmal ganz von vorne anfangen. Ich hab ja über ihren Artikel zum Venustransit geschrieben und ….

    Gute Idee. Zum Grundsatzthema “wie beliebig ist die Astrologie?” werden wir sowieso keine erschöpfende Auskunft bekommen.

    ….. Und sie müssen natürlich definieren was in diesem Zusammenhang relevante Ereignisse sind.

    Ich denke, dass Frau CKJ hier beginnen sollte. Aufgrund welcher Kriterien hat sie die ihr genehmen Ereignisse ausgewählt um auf die Besonderheit gerade dieses 8_Jahres Zykluses hinzuweisen? Wir haben ja in der darauffolgenden Diskussion schon gesehen, dass für jeden subjektiv gesehen ganz andere Dinge in der Weltgeschichte teilweise als ‘wichtiger’ eingestuft hat.

    Tut mir leid, Frau CKJ. Aber so wird wissenschaftlich gearbeitet. Erst mal muss man sich Definitionen und (in diesem Fall) Kriterien überlegen. Ansonsten ist nämlich der Begriff ‘wichtig’ in diesem Zusammenhang ein völlig subjektiv willkürlicher und man landet wieder bei Beliebigkeit. Wenn sie also Wissenschaftlichkeit einfordern, was ich prinzipiell gut finde, dann müssen aber auch sie sich daran halten.

    Um zu zeigen, dass an dieser 8-Jahres Periode etwas Spezielles (definiert durch besondere Ereignisse) drann ist, müssen sie erst mal wissenschaftlich dingfest machen, woran man bei einem konkreten Ereignis diese Spezialität erkennt. Sie brauchen ein oder mehrere Kriterien, die eine eindeutige Aussage zulässt: wird als Speziell klassifiziert. Und zwar muss das derart gemacht werden, dass ALLE die ihre Abhandlung lesen unweigerlich bei den gleichen Ergebnissen landen. Eine Aussage “Für mich ist das wichtig genug” kann daher nicht geltend gemacht werden, denn dann landet man wieder bei Beliebigkeit. Und genau das wollen wir ja nicht.

  314. #315 para
    6. Juni 2012

    @Kallewirsch

    Ich denke, dass Frau CKJ hier beginnen sollte. Aufgrund welcher Kriterien hat sie die ihr genehmen Ereignisse ausgewählt um auf die Besonderheit gerade dieses 8_Jahres Zykluses hinzuweisen?

    Diese Frage habe ich ihr schon vier Mal gestellt…

  315. #316 Kallewirsch
    6. Juni 2012

    Vielleicht hat sie es ja auch nicht gelesen.
    Sie scheint ja nur auf FF-Beiträge zu antworten.

  316. #317 Bullet
    6. Juni 2012

    … aber objektive Fragen stellt er ja nicht. Das macht nur Barton Fink. Nech?

  317. #318 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    Was habt Ihr für ein Problem? Frau K-J. beweist doch nur, dass sie auch in der Wahl ihrer Gesprächspartner die ihr eigene Beliebigkeit beibehält. So ein Verhalten ist doch wohl nur konsequent.

  318. #319 Dark-Tigger
    6. Juni 2012

    @noch’n Flo
    Ich würde sogar noch weiter gehen.
    Eigentlich hat sie auch die Frage nach einem seriösen Astrologen vollständig beantwortet. Ausfragen und Webpräsenz ansehen. Steht da was davon das er/sie Horoskope erstellt, und Asche dafür sehen will ist er/sie NICHT seriös. Viel Simpler gehts nun echt nicht.

    off topic
    Gibt es eigentlich irgendwo eine Doku wie ich hier im Kommentarfeld Zitate erstelle,
    und gegebenfalls Fettschrifft oder ähnliches einstellen kann?

  319. #320 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    @ Dark-Tigger:

    <b>Text</b> ergibt Text

    <i>Text</i> ergibt Text

    <blockquote>Text</blockquote> ergibt

    Text

    <a href=”http://www.google.de/”>Link</a> ergibt Link

    HTH

  320. #321 Bullet
    6. Juni 2012

    Nö. Aber du kannst fragen. :)
    Fett gibts mit <b>text</b>
    Kursiv gibts mit <i>text</i>
    Zitate gibts mit <blockquote>text</blockquote>
    Gewollte Zeilenumbrüche gibts mit <br>

  321. #322 Bullet
    6. Juni 2012

    Okay. Diesmal war der Herr Doktor schneller. :)

  322. #323 Dark-Tigger
    6. Juni 2012

    Ah normales HTML also…. hätt ich auch selbst drauf kommen können. 😀

    Danke auf jeden Fall.
    BTW: @CKJ: so sehen konkrete Antworten auf Fragen aus. Vll das nächste mal auch versuchen.

  323. #324 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    @ Dark-Tigger:

    Es gibt auch noch einen Code, mit dem man Moderations-Kästchen erscheinen lassen kann, aber den verrate ich jetzt mal nicht (sonst wird die Funktion nur wieder missbraucht)…

    so sehen konkrete Antworten auf Fragen aus

    …dann klappt’s auch mit dem Nachbarn.

    @ Bullet:

    Stimmt, die Zeilenumbrüche hatte ich noch vergessen.

  324. #325 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    @ Bulli:

    Diesmal war der Herr Doktor schneller.

    2fast4u

  325. #326 Floeckchen
    6. Juni 2012

    Oh je, der “Eine” ist zurück im Nachbarblog. Der Titel “Wenn Wissenschaft versagt” schien wohl doch zu verlockend.
    Interessanterweise nimmt er dort Bezug auf diesen Artikel hier. Schade, da sind wohl die Zaunpfähle an der selektiven Wahrnehmung vorbei geflogen.

  326. #327 DerLustigeRobot
    6. Juni 2012

    @Dark-Tigger: Dann wäre noch hinzuzufügen, dass nicht erlaubte oder falsch genutzte Tags vom System gefiltert werden. Außerdem können und sollten HTML-Entities genutzt werden, wie etwa &amp; für eben das “Et”-Zeichen, oder &auml; für “ä” etc. und ganz besonders &lt; &gt; für <   > .

    Ein “blockquote” darf keine mehrfachen New-Lines haben, sonst bricht er ab. Man kann die Zeilenschaltung aber eben mit <br/> hinkriegen oder die leere Zeile mit &nbsp; füllen. Ein <p> ist auch erlaubt und nützlich, außerdem <pre> für äquidistant formatierten Text.

    Referenz-Seite aus SELFHTML für die speziellen Sonderzeichen.

    Ich denke auch, SB sollte eine solche Anleitung mal in eine spezielle Seite aufnehmen, oder Florian (FF) in seine Autoren- oder Kontaktseite.

  327. #328 rolak
    6. Juni 2012

    Das was sie Deiner Meinung nach meinte habe ich ebenfalls so interpretiert, Florian, doch mein rant bleibt: Erstens benutzt sie ‘Einstellung’ (Beispiele für Einstellungen sind Vorurteile, Sympathie und Antipathie oder der Selbstwert.), also ‘nicht auf Wissen basierend’, um dem treu der vorgegebenen Meinung hinterhertrottenden Schaf (‘brav’) noch einen zusätzlichen Negativstempel aufzudrücken und zweitens ist das eine oftgehörte Eigenimmunisierung.
    Da schau, um 08:18 schreibt sie die Bestätigung für (2)…

  328. #329 Heinz Voigt
    6. Juni 2012

    @ Flöckchen
    Einzelnes Individuum ist gut, ja sogar supergut. Ist aber nicht bös’ gemeint.
    Freundlicher Guß
    H.

  329. #330 Adent
    6. Juni 2012

    @Floeckchen
    Huih, und wie er zurück ist, ein Rundumschlag gegen Florian, Bäker und die Unfähigkeit der Physik allgemein. Nebenbei verdreht er wie üblich Tatsachen (seine tolle Vorhersage Florian würde Jesus anrufen) und watscht Frau CKJ ab, indem er behauptet die Synchronizität würde kausal begriffen werden.
    Also nach Frau Keidel-Jouras Definition ist MT eindeutig ein zutiefst unseriöser Astrologe, in diesem Fall stimme ich ausnahmsweise mal mit ihr überein.
    Ich würde gern mal eine einzige richtige Vorhersage von MT sehen, nur einmal und bitte keine die er sich einbildet.

  330. #331 Unwissend
    6. Juni 2012

    Ich bin ja immer noch dafür ihn mit seiner Haiti aussage zusammen in einen Überseecontainer zu stecken und nach Haiti zu verschiffen damit er den Leuten da mal erklären kann warum er sie nicht gewarnt hat…

  331. #332 Adent
    6. Juni 2012

    @Unwissend
    Was war denn da mit Haiti? Die Geschichte kenne ich gar nicht.

  332. #334 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    @ FF:

    Bittebittebitte: kannst Du den Terminator nicht wieder freischalten und dann in diesen Blog einladen? Dann können wir alle beim Schlammcatchen mit Frau K-J. zuschauen. Biiiiittttteeeeee!!!

  333. #335 Heinz Voigt
    6. Juni 2012

    @ Flöckchen
    Tschuldigung, wenn man schon Krümel zählt, dann bitte auch für unsereins korrekt. Es muss nicht freundlicher Guß heißen, sondern Gruß. Hängt wohl damit zusammen, dass wir den Transit mit Profi-Astronomen verfolgt haben und, kaum wieder zu Hause, ein Guß nach dem anderen kam.
    Gruß
    H.
    P. S. Im übrigen erfahre ich hier zum ersten Male etwas von Frau KJ. Etliche Beiträge haben mir ein Lächeln ins Gesicht gezaubert. Und das ist doch schon was nach dem klaren Morgenhimmel und dem ekelhaften Dauerregen danach.
    Schönen Abend noch allerseits

  334. #336 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    @ Heinz Voigt:

    Etliche Beiträge haben mir ein Lächeln ins Gesicht gezaubert.

    Nicht vielleicht doch ein schamloses Grinsen?!? 😉

  335. #337 Adent
    6. Juni 2012

    @Bullet
    Dankeschön, ja ich stimme dir zu, der Kerl ist zum kotzen, am liebsten auf ihn drauf.

  336. #338 Floeckchen
    6. Juni 2012

    @Heinz Voigt: Ach das macht doch nichts. Solche kleinen Fehlerchen passieren doch jedem einzelnen Individuum. ^_^

  337. #339 Florian Freistetter
    6. Juni 2012

    @noch’n Flo: “kannst Du den Terminator nicht wieder freischalten und dann in diesen Blog einladen? Dann können wir alle beim Schlammcatchen mit Frau K-J. zuschauen. Biiiiittttteeeeee!!! “

    Mein Blog ist aber kein Platz zum Schlammcatchen.

  338. #340 Tobi
    6. Juni 2012

    Florian, Dein Blog ist lustig! Frage: haben wir den Server schon voll oder geht noch was rein? Ich muss mir jetzt eine neue Computer-Maus kaufen, weil die alte beim Scrollen kaputt gegangen ist.
    Die Eigenschaften wie Verfressenheit, Genußsucht, Übergewicht und ungesunder Lebenswandel kannst Du mit dem Planeten Jupiter verbinden. Passend dazu gibt es auf Capri die Villa Jovis (Villa des Jupiter). Das gehört zur römischen Lebensweise. Aber die Erde ist ja momentan davon ja Gottseidank nicht betroffen. Oder doch!?
    …und malt bitte nicht den Teufel an die Wand .. Terminator.. Nemesis-Projekt..
    “mene mene tekel u parsin” (AT Buch Daniel, Belsazar).

  339. #341 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    @ FF:

    Mein Blog ist aber kein Platz zum Schlammcatchen.

    Och, menno!

    :(

  340. #342 Unwissend
    6. Juni 2012

    Also ich will MT nicht Schlammcatchend sehen

  341. #343 Floeckchen
    6. Juni 2012

    @ Tobi: Und erst ward von den Göttern gewogen und für zu leicht befunden…
    Sprechen wir hier von dem “einen” whose name shall not been told?

  342. #344 Floeckchen
    6. Juni 2012

    Nachtrag: “von Gott gewogen” tschuldigung, falsche Religion

  343. #345 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    @ Floeckchen:

    tschuldigung, falsche Religion

    Ist schon okay, sofern Du bereit bist, seiner Nudeligkeit zu huldigen.

    Gelobet sei die grosse Lasagne! Sie möge uns zu einem höheren Sein führen!! Arrrrh!!!

  344. #346 Heinz Voigt
    7. Juni 2012

    @ noch’n flo
    Hallo, ich würde ja gerne schamlos grinsen, einer richtigen und gebildeten Astrologin ins Gesicht zu schauen. Blöderweise ist mir bis heute noch keine begegnet, ich meine persönlich, und ich glaube, dass sich im aktuellen Branchenbuch kein Hinweis findet, um eine solche Dame (meist sind es ja Damen) zu konsultieren. Und heute morgen, ganz früh bein Transit, sind mir nur Profis untergekommen. Eigentlich hatte ich gehofft, einige Esos zu befragen, zumal mir meine Kaffeemaschine mit dem entsprechenen Satz signalisierte: Wenn Du mich nicht sofort entkalkst, wird es mit Dir ein schlimmes Ende nehmen. Ich habe hier vor kurzem FF signalisiert, dass es nottut, dem täglichen Horoskop in den jeweiligen Tageszeitungen Paroli zu bieten. In meiner, die ich fast täglich kaufe, schaut eine gewisse Isabell Schmidt, Moderatorin bei Landeswelle Thüringen, jeden Tag exakt 5.40 und 10.20 Uhr in die Sterne und meinte für mich heute: “Auch wenn Sie nicht von allem überzeugt sind, was man Ihnen sagt, sollten Sie sich die Argumente wenigstens anhören.”
    Habe ich ja getan, gegen jedes Wetterargument meiner beiden Freunde angeredet, da es gegen 4.30 Uhr noch schlecht aussah. Und was haben wir dann erlebt? Eine Stunde Transit mit vielen Fotos und interessanten Gesprächen.
    Aber Horoskopquatsch ist nur tägliches Zeitungsgequakel, es wäre mal interessant zu erfahren, was die jeweiligen Chefredaktionen zum Thema meinen. FF hat ganz kurz kommentiert, mal darüber nachzudenken. Und dies soll, ohne schamloses Grinsen (Formulierung gefällt mir außerordentlich), auch AstrologInnen sind ja MenschInnen, eine kleine Anregung sein. Antworten, so sie denn kommen, dürften die Gemeinde zumindest erheitern
    Freundliche Endschafskälte allerseits
    Heinz
    P. S. Schamloses Grinsen – es hat dies den Wert eines Goethe-Wortes und sollte unbedingt urheberrechtlich geschützt werden. Oder stammt es von Dante oder gar von William S.?

  345. #347 para
    7. Juni 2012

    Zu Saturn hingegen gehört alles Ernste, Schwere, Langwierige (Chronos), (…)

    … dabei sind Kronos (=Saturnus) und Chronos doch zwei verschiedene Gottheiten, zumindest aus verschiedenen Schöpfungsmythen der Antike. *malsoamRandebemerk*

  346. #348 rolak
    7. Juni 2012

    Herrschaftszeiten, para, sieh es endlich ein:

    1. sind ‘Kronos’ und ‘Chronos’ schon wegen ihrer Homonymität synchronizitär identisch.
    2. hat eine Astrologin per def immer recht bei allem, was sie über die Astrologie äußert. Selbst wenn ein Astrologe nebenan Gegenteiliges behaupten sollte – dann haben eben beide recht. Das ist nur für dogmatische Wissenschaftler kurios.

    Schade um die Frühaufdeckung, hatte gehofft, sie würde mit der Namensgebung vielleicht noch belegen, warum der Saturn länger braucht für einmal um die Sonne rum. Oh nein, wäre ja nie gegangen, ‘heliozentrisch’ ist ja für gewisse Kreise inakzeptabel…

  347. #349 Adent
    7. Juni 2012

    @rolak

    Selbst wenn ein Astrologe nebenan Gegenteiliges behaupten sollte – dann haben eben beide recht. Das ist nur für dogmatische Wissenschaftler kurios.

    Das ist doch auch ganz logisch, wenn man akkausal und in Analogien denkt, dann kann jeder Recht haben (und es dann auch behalten), das nennt man dann Synchronizität.

  348. #350 Unwissend
    7. Juni 2012

    Glaubt ihr es wäre falsch Astrologen mit Prostituierten zu vergleichen ?

    Ich bin ja der meinung das Menschen die sich prostituieren jedenfalls noch nen Dienst erbringen der das Geld wert ist , bei Astrologen entzieht sich mir irgendwie der nutzen…..

    Ich hoffe das war jetzt so richtig formuliert….

    Menschen unter vorspielung falscher Tatsachen das Geld aus der Tasche zu ziehen ist einfach nur abartig ….

  349. #351 Unwissend
    7. Juni 2012

    Achso jetzt nur bei mir im Angebot DMT Channeling
    2500 Euro die Sitzung für Privatpersonen , für Firmen 25.000 Euro…..

    Contact Leckmichamarsch@miregal.de

  350. #352 Florian Freistetter
    7. Juni 2012

    @Unwissend: “Menschen unter vorspielung falscher Tatsachen das Geld aus der Tasche zu ziehen ist einfach nur abartig …. “

    Das machen die Astrologen ja meistens gar nicht. Die sind ja davon überzeugt von dem was sie tun; spiegeln also niemandem etwas vor.

  351. #353 Wiener
    7. Juni 2012

    @Unwissend
    Prostituierte sind eher die Opfer und nicht die Taeter. Der Vergleich hinkt ziemlich! Am besten schnell vergessen…..

  352. #354 Unwissend
    7. Juni 2012

    “Prostituierte sind eher die Opfer und nicht die Taeter. Der Vergleich hinkt ziemlich! Am besten schnell vergessen…..”

    Ich rede nicht über die armen Menschen die unter vorspielung falscher Tatsachen nach Deutschland gelockt wurden und denen dann von zweifelhaften Gestalten der Reisepass entzogen wurde….

    Sondern von denen die damit ehrlich ihr Geld verdienen…. und glaub mir ich kenne viele…..

    “Das machen die Astrologen ja meistens gar nicht. Die sind ja davon überzeugt von dem was sie tun; spiegeln also niemandem etwas vor. ”

    Dadurch wird es aber auch nicht besser oder ?
    Afaik wer sich als ” Astrologe” durch die die ganzen kritischen Seiten blättert ( was ich von einem Menschen mit gesunden Verstand eigentlich erwarten kann ) müsste doch den ganzen Fauxpass dahinter verstehen….

    Torheit schützt vor Strafe nicht , wirkt höchstens Strafmildernd

    Wenn Markus T.ermin und die hier im Artikel angesprochene Astrologin trotz teilweise extremen Gegenwind auf ihren festgefahrenen Argumenten festhalten steht nur eines klar im Ziel , nämlich nicht an reputation zu verlieren sondern weiter DUMME Menschen abzuzocken…..

  353. #355 Bullet
    7. Juni 2012

    @unwissend:

    Glaubt ihr es wäre falsch Astrologen mit Prostituierten zu vergleichen ?

    Ja. Soweit ich es als Unbeteiligter verstehe, wissen Kunden von Prostituierten, was sie wollen und was sie bekommen. Und die Prostituierten werben nur mit dem, was sie auch leisten können.

    @Wiener: Opfer? Ich glaub, diese Zeiten sind hierzulande eher vorbei. Aber natürlich gibt es immer noch keine hundertprozentige Transparenz. Wo viel Geld in kurzer Zeit winkt, ist auch die Kriminalität zuhaus. Das ist völlig unabhängig vom Genre.

  354. #356 Floeckchen
    7. Juni 2012

    Interessanterweise sind sich die Astrologen nicht einmal untereinander wirklich grün. In Florians Beitrag über das Haiti-Beben werden 4 Astrologen zitiert mit teilweise stark voneinander abweichende Prognosen. Darf ich mir als Kunde dann aussuchen, welche mir am besten gefällt? Oder haben alle 4 recht und das Beben war deswegen so verheerend, weil all diese Konstellationen zur selben Zeit auftraten?
    Oder bin ich nur zu einfältig in meiner naiven, realistischen Sicht der Dinge?
    gaarGLL *Schaum vorm Mund abwisch*

  355. #357 Adent
    7. Juni 2012

    @Floeckchen
    Das ist doch nun wirklich einfach. Man braucht lediglich 365 Astrologen, die einem das Jahr vorhersagen. Einer wird an jedem Tag recht haben, ob es allerdings mehr als einmal derselbe ist, wage ich zu beweifeln.

  356. #358 Unwissend
    7. Juni 2012

    @ Bullet

    Danke

    “Ich bin ja der meinung das Menschen die sich prostituieren jedenfalls noch nen Dienst erbringen der das Geld wert ist , bei Astrologen entzieht sich mir irgendwie der nutzen…..”

    Selfqoute sucks i know

    “Und die Prostituierten werben nur mit dem, was sie auch leisten können.!”

    DANKE

  357. #359 Florian Freistetter
    7. Juni 2012

    @Unwissend: Lass die Geschichte mit den Prostituierten einfach, ok? Egal wie man das jetzt definiert und was mit was vergleicht: Es trägt nicht sonderlich zu einer sachlichen Diskussion bei.

  358. #360 Unwissend
    7. Juni 2012

    @FF KK
    Sorry

  359. #361 Barton Fink
    7. Juni 2012

    Einige Sachen verstehe ich nicht:

    Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie alle möglichen anderen Astrologen vorgehen, es gibt hier keine Norm, und es entspricht nicht meinem Naturell, genormt werden zu wollen oder andere zu normen. Freies, aber präzises und verantwortungsbewusstes Denken ist mir lieber.

    Wenn es keine Norm gibt, kann man dann sagen dass die Vorgehensweise von Astrologe X besser ist als die Vorgehensweise von Astrologen Y?
    Eine ganz gute Norm ist für mich die Wiederholbarkeit von Methoden, seien diese handwerklicher Basis oder wissenschaftlicher Basis, ich kann sämtliche Elektriker oder Wissenschafter anhand der Ergebnisse überprüfen. Auch in meinem Job ist die Aufgabe “wiederholbare und erfolgreiche Ergebnisse zu erzeugen” eine Norm. Diese erziele ich durch konkretes Vorgehen, dass mit der Zeit natürlich um neue Erkenntnisse angepasst wird.
    Die Erfolgsquote kann ich statistisch nachweisen, so gesehen legitimiert das die Norm meines Vorgehens – und ja, auch die Norm der Anpassung bestehender Regeln, also wie ich kontinuierliche Neuorientierungen einbaue hat quasi eine Norm – denn auch Neuerungen, sowie andere Vorgehensweisen müssen an den alten Erfolgen gemessen werden, bzw. diese übertreffen.
    Soweit ist präzises und verantwortungsbewusst (den Kunden gegenüber) Denken gut.

    Aber:

    In meinen Kursen lehre ich meine Erfahrung, dass alles Wesentliche im Horoskop bereits mit den 12 Zeichen und Häusern, den sieben klassischen “Planeten” und den klassischen Aspekten vermittelt werden kann.

    Die später entdeckten Planeten und Asteroiden differenzieren zwar einiges, aber je mehr hier genommen werden, desto beliebiger wird die Deutung, desto mehr Hölzchen und Stöckchen kommen in den Wald, und ich finde es wichtiger, den Wald zu sehen. Um bei diesem Sinnbild zu bleiben: Es lassen sich auch schöne Stöckchen im Wald finden.

    Was ist das Wesentliche? Was ist der Unterschied zwischen dem Wesentlichen und einem differenzierteren Bild mit neu entdeckten Planeten?
    Differenzierter ist ein Ausdruck, der eine Erklärung noch weiter hinsichtlich spezifischer Kriterien spezialisiert, bzw. detailiert – Welche Details erhalte ich aus 12 plus einem Planeten mehr?
    Welche Details erhalte ich an 12 Planeten plus 2 Asteroiden mehr?

    Welche Details erklären überhaupt die 12 Planeten?
    – Welche NACHPRÜFBAREN ERGEBNISSE ergibt Planet X (einer der 12) in ihrer Erfolgsstatistik? Welche statistische Relevanz hat Objekt X auf die Gesinnung eines Menschen (wir hatten ja weiter oben den Asteroiden Brown), inwieweit ist das statistisch belegt?

    Ich arbeite auch nur mit wenigen Aspekten (Winkelverbindungen der Planeten), da sonst ja jeder alle Aspekte haben kann, denn in irgendeinem Winkel stehen die Planeten immer zueinander.

    Auch hier: Welche Verbindungen sind relevant, ab wann hören sie auf weitere Verbindungen zu setzen und welche Verbindungen waren bis jetzt erfolgreich – also statistisch nachgewiesene Treffer?

    Zu

    Alle Astrologen arbeiten mit Analogien. Zu Mars gehören zum Beispiel Selbstdurchsetzung, Provokation, Wettkampf, aber auch die Zähne, die Muskeln, eben alles, was mit Selbstdurchsetzung zu tun hat. Wenn Mars im Horoskop ausgelöst ist, geht es verstärkt darum. Wie sich das dann ganz konkret auswirken wird, bliebt aber Spekulation, und von daher wäre es unseriös bis fatal, hier sagen zu wollen: Nur das wird passieren. Zu Saturn hingegen gehört alles Ernste, Schwere, Langwierige (Chronos), Felsen und Blei, harte Arbeit, das Schaffen von Fundamenten, die Übernahme von Verantwortung gegenüber der Allgemeinheit, also schon etwas ganz Anderes als Mars. Von daher ist die Deutung der Planeten keinesfalls beliebig.

    Kennen sie Barnum bzw. Forer? Ihre Begriffe sind sogenannte No-Na-net Begriffe, treffen in irgendeiner Weise irgendwie zu irgendeiner Zeit auf alle Menschen zu – nur halt nicht – und ich zitiere sie jetzt – nicht konkret, das wäre ja unseriös – somit stehe ich vor beliebigen Aussagen.
    Ich kann zwar sagen “Sie werden in den nächsten Wochen im Job oder beim Sport oder privat einen Wettkampf vorfinden – oder etwas, wo sie sich selbst durchsetzten müssen” aber das war’s auch schon mit der Aussage – soweit so schwammig.

    Es fehlen mir nach wie vor die Kriterien an der ich einen Astrologen anhand seiner Prognosen messen kann.

  360. #362 Barton Fink
    7. Juni 2012

    Ui, die Blockquotes vermasselt…

  361. #363 Adent
    7. Juni 2012

    @Barton Fink
    Ähem, Frau CKJ sprach von sieben Planeten und 12 Häusern, nicht 12 Planeten (das wäre auch sehr gewagt ;-)).

  362. #364 Barton Fink
    7. Juni 2012

    @Adent:
    Naja, dann ist n = 7, die Fragen bleiben aber… :-)

  363. #365 Bullet
    7. Juni 2012

    außerdem wäre sie nicht die erste aus dieser Miefglocke, die Planeten bis 12 zählt …

  364. #366 noch'n Flo
    7. Juni 2012

    @ Unwissend:

    Glaubt ihr es wäre falsch Astrologen mit Prostituierten zu vergleichen ?

    Hmmm, ich glaube ja mittlerweile, dass Astrologie das zweit-älteste Gewerbe der Welt ist. Sie entstand, als sich herausstellte, dass Prostituierte für Geld eben doch nicht alles machen…

  365. #367 Kallewirsch
    7. Juni 2012

    Hmmm

    es gibt hier keine Norm, und es entspricht nicht meinem Naturell, genormt werden zu wollen oder andere zu normen. Freies, aber präzises und verantwortungsbewusstes Denken ist mir lieber.

    Würdet ihr mir zustimmen, wenn ich sage, dass dieses hier zwar eine rhetorisch schöne (muss man sagen) aber nichts destotrotz altbekannte Aussage ist, die da lautet: “Ich bin für alles offen”?

    Das freie denken nehm ich ihr noch ab.
    Aber wie man auf die Idee kommt, dass man bei den üblichen schwammigen Astrologenaussagen(*) ‘präzise’ sei, ist mir schleierhaft. Zumal sie ja selbst sagt, dass zu präzise Astrologen nicht seriös sind. (Diesen Widerspruch hat sie meiner Meinung nach noch gar nicht gemerkt. Wendet man ihre Def. auf ihre Website an, dann komme zumindest ich zum Schluss, dass es sich hier nicht um einen seriösen Astrologen handeln kann)

    (*) Ich nehm jetzt ausdrücklich M.T. aus. Der ist selbstverständlich in seinen astrologischen Aussagen präzise. Wenn auch erst, nachdem das Ereignis eingetreten ist.

  366. #368 Adent
    7. Juni 2012

    @Kallewirsch
    Hmmmm, so wie du das sagst. dann ist der MT ja ein After-Astrologe, wenn er nur danach richtig liegt, was ja stimmt ….

  367. #369 Alderamin
    7. Juni 2012

    @Bullet

    Die “klassischen 7” sind ja auch nicht etwa Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn und Uranus – sondern Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn, Sonne und Mond! Ja, Sonne und Mond sind für Astrologen Planeten… mit Uranus, Neptun und Pluto sind’s dann zehn und mit Ceres und Eris 12… Und der Widderpunkt liegt im Sternbild Fische…

  368. #370 Bullet
    7. Juni 2012

    “After-Astrologe” … hmmmja, die bei mir instantan auftretende Assoziation beim Erleben dieses Wortes paßt ebenfalls vorzüglich.

  369. #371 Mindfactory
    9. Juni 2012

    @ ncl· 05.06.12 · 19:14 Uhr Ist das eventuell Werbung für ein Schmuckstück oder so? (http://www.meinthema.com/de/wernerneuner/Venus/ProjektVenusblume)
    @ kumi 05.06.12 · 19:26 Uhr Das ist DEFINITIV Geldschneiderei. Aber sicher auch eine schöne und einträgliche Gruppenarbeit. Lölchen :-)

    Die Grundinformationen auf der genannten Seite sind gratis inkl. individuelle Anregungen zum selbst berechnen: der persönliche Venusschlüssel sowie die aktuelle Phase des Neuner-Kalenders. Das Venusblumenprojekt kostet rein gar nichts – es ist ein Geschenk an die Wirklichkeit der Natur und an jeden der freiwillig mitmachen will. Wem der angebotene Schmuck nicht gefällt oder sich nicht für die vorgestellten Bücher interessiert braucht nichts dafür auszugeben, kann aber trotzdem von den kostenlosen Angeboten profitieren wenn er will und kann.

    Ich muss der Frau Astrologin Recht geben wenn sie sagt, dass hier hauptsächlich mit Vorurteilen hantiert und einander mit Polemik begegnet wird. Es scheint hier niemand zu begreiffen, dass Psychologie nicht nur eine Wissenschaft ist, sondern dass nicht nur kranke Menschen, welche zum Psychologen gehen, eine Psyche haben sondern auch alle anderen (der Unterschied wurde bisher noch nicht eindeutig definiert) und es durchaus sinnvoll ist damit zu arbeiten. Eine Auseinandersetzung mit den Archetypen oder Arbeit mit Affirmationen können dabei genauso hilfreich sein wie jede andere Beschäftigung mit der eigenen Psyche, zu deutsch: Seele. Wer sich gesund fühlt muss nicht unbedingt zum Psychologen gehen (obwohl ich persönlich der Meinung bin, dass es unserer kranken Gesellschaft gut tun würde wenn sich jeder Mann und jede Frau therapieren lassen würde), aber auch gesunde Menschen dürfen und sollten sich auch mit der eigenen Psyche befassen. Astrologie ist ein geeignetes Hilfsmittel dazu, weil sie nicht nur Archetypen behandelt sondern sich mit praktisch allen bekannten Phasen und Zuständen der Seele befasst und einen geeigneten Zeitplan enthält auf den sich jeder individuell einstimmen kann. Nicht weil die Himmelskörper einen beeinflussen und auch nicht um einem Analogiegesetz zu gehorchen “wie oben so unten”, sondern einfach weil es sinnig ist für das innere Seelenleben und die Beschäftigung damit passende Anhaltspunkte dazu in der äusseren Welt zu suchen. Astrologie ist ein uraltes System, welches dies möglich macht.

    Es gibt neben der objektiv physischen Welt welche wir bewohnen und der individuellen psychischen, subjektiv erlebten Realität eben auch eine uns allen gemeinsame objektiv psychische Wirklichkeit, die “andere” Wirklichkeit, die uns alle berührt und verbindet. Dies wurde bereits von C.G.Jung, dem Mitbegründer der wissenschaftlichen und auf Empirie basierten Psychologie, entdeckt und beschrieben. Wie wirklich diese uns allen gemeinsame psychische Realität ist muss einem spätestens da klar werden wo sie die physische Realität nicht nur massgeblich beeinflusst, ja sogar ins Detail bestimmt, zum Beispiel wenn neues Leben entsteht, Kriege entfacht werden oder Dinge wie das Internet in Existenz treten und solche Diskussionen wie diese hier hervor bringen…

  370. #372 Kallewirsch
    9. Juni 2012

    Ich muss der Frau Astrologin Recht geben wenn sie sagt, dass hier hauptsächlich mit Vorurteilen hantiert und einander mit Polemik begegnet wird

    Und ich muss den Kommentatoren hier recht geben, dass auf diversen Seiten hauptsächlich mit Behauptungen hantiert wird, die durch nichts belegt werden. Natürlich kann ich behaupten, dass in meiner Garage ein rosa Einhorn lebt und daraus alles mögliche folgern und auch Projekte auf dieser Prämisse basieren lassen. Nur wenn es darum geht, dass irgendwann jemand nachfrägt, ob es denn einen Beleg für dieses rosa EInhörn gäbe, welches die Grundlage für alles weitere ist, dann hilft alles nichts: Dann muss ich die Hose runterlassen. Entweder ich kann es belegen oder ich kann das nicht.

  371. #373 Kallewirsch
    9. Juni 2012

    Aber ich bin sicher ( :-) ), du kannst super belegen, wie und warum diese Aussage

    Der Venuscode macht die Muster der Zeit durch drei Zyklen sichtbar.
    Der Zyklus von 13 Tagen bildet eine Welle.
    260 Tage (das sind 13 mal 20 Tage) beschreiben eine Phase.
    2197 Tage (das sind 13 mal 13 mal 13 Tage) bilden ein Haus.
    Diese drei Zyklen erzeugen die Dynamik der Muster der Zeit. Sie drehen sich wie drei Zahnräder und wirken stets gleichzeitig aufeinander ein.

    korrekt sein soll. Irgenwo müssen die Zahlen ja herkommen. Da muss es zumindest Statistiken geben, die belegen, dass diese Zeiträume irgendeine besondere Rolle spielen. Ansonsten ist das nichts anderes als eine Variation des in den 80-er Jahren allseits so beliebten Biorythmuses: Irgendwer hat sich die Zahlen ausgedacht, hat vielleicht auch noch eine nette Geschichte darüber erfunden, aber mehr steckt da nicht dahinter.

  372. #374 rolak
    9. Juni 2012

    Du hast da ein grundlegendes Problem, Mindfactory, Jung war zwar auch kein Psychologe, sondern Psychiater, der eigentliche Haken ist jedoch, daß das Archetypen-Konzept aus seiner Inkarnation als Psychoanalytiker (oder wie er es drehte ‘Analytische Pschologie’) heraus geboren wurde. Das mag jetzt nebensächlich klingen (Was will er, fängt doch alles mit ‘P’ an?) – doch in Punkto Wissenschaftlichkeit ists grenzüberschreitend.
    Die jahrtausendealte Astrologie ist belegt weil sie zu Teilen ähnlich funktioniert wie ein modernes Konzept?

    Schon mal darüber nachgedacht, daß das daran liegen könnte, daß alle Pseudo­wissen­schaften sich in vielen Punkten ähneln? In dem oben von Dir beschriebenen Falle zB unhaltbare Mustererkennung (Pareidolie) mit einer guten Prise Eigen-Prägung durch fortwährende Fehlbewertung; eine Kombination, die landläufig als ‘hartnäckiger Aberglaube’ bekannt ist (diese Bezeichnung gilt selbstverständlich immer nur für DieAnderen™).

  373. #375 rolak
    9. Juni 2012

    <OT>
    Ich kaufe ein ‘y’.
    </OT>

  374. #376 Barton Fink
    9. Juni 2012

    @Mindfactory:
    Nach dem zusammenhangslosen beliebigen Wall of Text von dir nur eine Anmerkung:

    Es geht nicht um Vorurteile: Es geht um Belege und Nachweise für Gesagtes, ich will jetzt gar nicht mit deinem Text anfangen, da die Diskussion wieder von vorne losgehen würde, aber wenn du nur obige Frage von Kallewirsch beantworten kannst, dann reden wir weiter, ansonsten bleibt das Faktum, dass sich beliebiges Geschwurbel nicht belegen lässt und somit ist’s eben kein Vorurteil…

  375. #378 Thomas
    9. Juni 2012

    Von mir aus dürfen Sie Ihre Meinung über Astrologie oder andere Dinge kundtun, wie Sie möchten. Aber würde es Ihnen etwas ausmachen, das nicht im Namen der Wissenschaft zu tun? Denn genau die selektive Sichtweise, die Sie anderen ankreiden, zelebrieren Sie hier rauf und runter. Nennen Sie Ihr Website von mir aus speculationblog aber bitte nicht scienceblog. Die seriöse Wissenschaft dankt Ihnen.

  376. #379 Alderamin
    9. Juni 2012

    @Thomas

    Welche Qualifikation in welchem Fach berechtigt Sie denn, im Namen der serösen Wissenschaft zu sprechen? Wer, wenn nicht ein promovierter Astronom, sollte dazu in der Lage sein?

  377. #380 Unwissend
    9. Juni 2012

    Man Thomas genau das denke ich MIR auch die ganze ZEIT
    endlich mal JEMAND der KLARTEXT redet . ICH frage mich schon seit JAHREN
    WARUM niemand von den SERIÖSEN WISSENSCHAFTLERN hier auftaucht und
    DEN sehr geehrten DR. FREISTÄETTER in die SCHRANKEN weißt….

    So ich geh jetzt zum HEULEN in den KELLER *FREUDENTRÄNEN ganz BESTIMMT!!!!!

  378. #381 Florian Freistetter
    9. Juni 2012

    @Thomas: “Von mir aus dürfen Sie Ihre Meinung über Astrologie oder andere Dinge kundtun, wie Sie möchten.”

    Das ist aber nett von ihnen. Danke.

    “Aber würde es Ihnen etwas ausmachen, das nicht im Namen der Wissenschaft zu tun?”

    Wo tue ich das denn?

    “Die seriöse Wissenschaft dankt Ihnen.”

    Hat die seriöse Wissenschaft (wer ist das denn genau?) vielleicht auch ein paar konkrete Hinweise darauf, was an meinem Artikel unseriös ist? Jeder seriöse Wissenschaftler den ich bis jetzt getroffen habe, hält Astrologie übrigens für Unsinn.

    Ansonsten habe ich extra zu diesem Thema einen Artikel geschrieben: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php

  379. #382 Unwissend
    9. Juni 2012

    Freistetter mit Ä ist echt auf der bösen Liste

  380. #383 rolak
    9. Juni 2012

    Sogar mit dem weißen Wissen^^ Diesmal als poe-tisches Qualitätssiegel:

    Et ceterum adnoto: Form und Inhalt! (© Bullet)

  381. #384 Unwissend
    9. Juni 2012

    @rolak
    Poe wo ?

  382. #385 rolak
    9. Juni 2012

    Deswegen ja, Unwissend 😉

  383. #386 noch'n Flo
    9. Juni 2012

    @ Mindfactory:

    Es scheint hier niemand zu begreiffen, dass Psychologie nicht nur eine Wissenschaft ist,

    und deshalb Leute, die Psychologie nicht studiert haben, nicht in der Psyche anderer Menschen herumpfuschen sollten…

    sondern dass nicht nur kranke Menschen, welche zum Psychologen gehen, eine Psyche haben sondern auch alle anderen (der Unterschied wurde bisher noch nicht eindeutig definiert) und es durchaus sinnvoll ist damit zu arbeiten.

    Stimme zu. Allerdings: was qualifiziert Astroschwurbler, sich mit der Psyche anderer Menschen zu beschäftigen?

  384. #387 Thomas
    10. Juni 2012

    Danke für den Link. Ich sehe, Ihre Seite scheint definitiv nichts für mich zu sein. Ich stehe nicht auf Spekulationen, erst recht nicht, wenn sie sich mit dem Titel “scienceblog” einen wissenschaftlichen Anstrich verleihen möchten. Na dann weiterhin viel Spass bei Ihrem persönlichen Kreuzzug.

  385. #388 Basilius
    10. Juni 2012

    @Thomas
    Feigling!
    Erst haltlose Anschuldigungen rausklopfen und dann, wenn unerwartet Gegenfragen kommen, den Schwanz einziehen und sich mit viel Nebelgranaten verdünnisieren.
    Schwache Vorstellung.

  386. #389 Unwissend
    10. Juni 2012

    @Thomas

    not a Poe just a Victim

  387. #390 Blacky
    10. Juni 2012

    Und da geht er wieder.
    Aber nicht still und leise…NEIN, der Vorwurf des Kreuzzuges darf nicht fehlen.
    Wir sollten dankbar sein, daß nicht noch die Inquisition genannt wurde.

    Ich schliessen mich Basilius an: Sie sind ein Feigling, Thomas!

  388. #391 naseweiss
    10. Juni 2012

    @Thomas
    “Ich stehe nicht auf Spekulationen”

    Das ist ja schon mal ein guter Anfang. Wenn Sie jetzt noch das Lesen lernen und anfangen ihr Gehirn zu benutzen, sind Sie auf dem richtigen Weg. Viel Erfolg! 😉

  389. #392 para
    10. Juni 2012

    Astrologie ist ein geeignetes Hilfsmittel dazu [sich mit der eigenen Psyche zu befassen], weil sie nicht nur Archetypen behandelt sondern sich mit praktisch allen bekannten Phasen und Zuständen der Seele befasst und einen geeigneten Zeitplan enthält auf den sich jeder individuell einstimmen kann.

    und

    Nicht weil die Himmelskörper einen beeinflussen und auch nicht um einem Analogiegesetz zu gehorchen “wie oben so unten”, sondern einfach weil es sinnig ist für das innere Seelenleben und die Beschäftigung damit passende Anhaltspunkte dazu in der äusseren Welt zu suchen.

    Da steht jetzt das die Astrologie kein Fundament hat, aber ein nützliches Hobby ist um sich mit Archetypen zu befassen. Ok, das erfüllt Dungeons & Dragons auch- mit “Archetypen” von “rechtschaffend gut” bis “chaotisch böse”…

  390. #393 Barton Fink
    10. Juni 2012

    Richtig, ich habe immer Chaotic Good gewählt! :-)

  391. #394 Florian Freistetter
    10. Juni 2012

    @Thomas: “Ich stehe nicht auf Spekulationen, erst recht nicht, wenn sie sich mit dem Titel “scienceblog” einen wissenschaftlichen Anstrich verleihen möchten.”

    Gut, da sie nicht in der Lage sind, konkret zu sagen, wo in meinen Blogtexten Fehler gemacht worden sind bzw. wo mein Artikel “unwissenschaftlich” ist, gehe ich davon aus, dass mit meinen Texten alles in Ordnung ist und sie nur ein bisschen pöbeln wollten… Sollten sie doch noch mal fähig sein, echte Kritik zu üben, können wir gerne weiter reden.

  392. #395 noch'n Flo
    10. Juni 2012

    @ Barton Fink:

    Richtig, ich habe immer Chaotic Good gewählt! :-)

    Och, abhängig vom Spielsystem fand ich auch “Child”, “Lawyer” oder auch “Torturer” (!) ganz witzig…

  393. #396 Jeeves
    11. Juni 2012

    Kleiner Hinweis:
    Da fehlt wohl das Wort “Idee”:
    “Und doch würde wohl niemand auf die kommen, dass zwischen 1900 und 2000 keine Dinge passiert sind, ..:”

  394. #397 Wilki
    11. Juni 2012

    @Thomas
    Für nächste Mal empfehle ich Ihnen hier so aufzutreten:

    “Ihr seid doch alle doof. Mit euch rede ich ja gar nicht. So!!!”

    Das fände ich viel witziger und hätte dennoch den selben Informationsgehalt wie Ihr Kommentar.

  395. #398 Klaus
    11. Juni 2012

    @Heinz Voigt: “P. S. Ich verfolge den Blog seit geraumer Zeit, bin begeistert, aber habe zu monieren, dass in den Zuschriften peinliche Rechtschreibfehler auftauchen, grammatischer Unsinn und viele fehlende Kommata. Mein Rat: Vorm den Abschicken noch mal durchlesen.”

    Äh, es heißt DAS Blog.
    Und “Vorm” würde ein Auslassungszeichen gut zu Gesicht stehen.

  396. #399 Thomas Stüllein
    11. Juni 2012

    Ich fand den Bericht ausgesprochen interessant. Ich glaube zwar jetzt nicht so an Astrologie etc aber irgendwo ist es doch sehr interessant !

  397. #400 Bullet
    11. Juni 2012

    Na? Wurde da etwa ein Werbelink entfernt? *g*

  398. #401 cimddwc
    11. Juni 2012

    Mein Rat: Vorm den Abschicken noch mal durchlesen.”
    Äh, es heißt DAS Blog.
    Und “Vorm” würde ein Auslassungszeichen gut zu Gesicht stehen.

    Nö, “vorm” ist lt. Duden schon erlaubt (umgangssprachlich), ein Auslassungszeichen wäre m.E. eher unüblich. Aber wenn wir schon auf Kleinigkeiten achten: Entweder “vorm Abschicken” oder “vor dem A.”, aber nicht “vorm den A.” (Oder war das jetzt Absicht…?)
    Aber astrologisch gesehen ist das sicher eh alles analog und synchron u.s.w.^^

  399. #402 Floeckchen
    11. Juni 2012

    @Thomas Stüllein: Was genau interessiert Sie denn so an der Astrologie? Das Interessanteste an der Astrologie für mich ist, dass ein gerüttetes Maß unserer Gesellschaft derart kognitiv gestört ist, um an die zum Teil himmelschreiend wirren Ausflüchten von Astrologen zu glauben.
    Wobei selbst manch Astrologe sagt (nicht wörtlich versteht sich), man könne keine definitive Aussage aus den Positionen der Sterne ziehen, sondern lediglich Tendenzen erkennen.

  400. #403 Anne
    12. Juni 2012

    Florian, ich schätze deine Beiträge und schaue immer wieder mal rein bei dir.

    Ich bin ein kritisch (oder mißtrauisch) denkender Mensch, mit Abi und Uni…(allerdings was anderes studiert als du) aber ich muß das meiste selber erforschen, ergründen, überprüfen, weil ich nicht dem Urteil anderer Menschen folgen möchte ohne es selbst geprüft zu haben. Man stelle sich vor man glaubt das, was jemand anders sagt, aber der wäre einem geistig unterlegen, – du weißt schon wie ich es meine.

    Was sagst du denn zu Isaak Newton, der Astrologie intensiv erforscht hatte, und dafür von seinen Kollegen gründlich verspottet wurde?

    Er erwiderte ihnen: “ICH, meine Herren, habe das Thema studiert, Sie NICHT! ”

    Wie ist das bei dir? Hast du dich schon mal näher mit Astrologie befasst, dir eines machen lassen auf deine Geburtsminute, und über Jahre deine “Tendenzen” kritisch, wie in einer Studie, verfolgt und analysiert? Oder käme das von vornherein nicht in Frage?

    Danke!

    Ein offener Geist für alles,

    A

  401. #404 Florian Freistetter
    12. Juni 2012

    @Anne: “Was sagst du denn zu Isaak Newton, der Astrologie intensiv erforscht hatte, und dafür von seinen Kollegen gründlich verspottet wurde? Er erwiderte ihnen: “ICH, meine Herren, habe das Thema studiert, Sie NICHT! ” “

    Abgesehen davon, dass dieses Zitat doch sehr apokryph klingt, ist es unerheblich, was Newton von der Astrologie gehalten hat. Authorität ist kein Argument. Auch Newton hat jede Menge Unsinn gemacht, so wie jeder andere Mensch auch.

    “Hast du dich schon mal näher mit Astrologie befasst”

    Yep, habe ich. Siehe z.B hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php oder hier: http://arxiv.org/abs/1108.5506

    Es ist ein Trugschluß, dass jeder der Astrologie unsinnig findet, keine Ahnung von Astrologie haben muss…

  402. #405 Adromir
    12. Juni 2012

    Man stelle sich vor man glaubt das, was jemand anders sagt, aber der wäre einem geistig unterlegen, – du weißt schon wie ich es meine.

    Ich weiß nicht, wie sie das meinen könnten, für mich schwingt da eine Menge Arroganz mit.

  403. #406 Wilki
    12. Juni 2012

    @Anne

    “Ich kann die Bewegung der Himmelskörper berechnen, aber nicht das Verhalten der Menschen.”
    Ist übrigens auch ein Zitat von Newton.

    Astrologen berufen sich gern auf Newton oder andere Physiker und Mathematiker, die sich unter anderem auch mit Astrologie beschätigt haben. Man sollte immer den Bezug zur Zeit nicht vernachlässigen. Dies war früher nichts ungewöhnliches. Muss gerade an Tesla denken. Warum bloß?

  404. #407 Adent
    12. Juni 2012

    @Anne
    Warum denn nur eins auf die Geburtsminute, warum nicht die Sekunde? Und was ist das die Geburtsminute? Dann wenn der Kopf das erste Mal rausguckt, wenn der erste Schrei kommt, wenn der Kaiserschnitt gesetzt wird oder wenn die Hebamme dir auf den Hintern haut oder wenn die Befruchtung stattfand (etwas unpraktisch für Astrologen) oder wenn die Geburt früher eingeleitet wird oder etc. pp. usw.
    Dazu kann ich nur wiederholen, Astrologie ist vollkommen beliebig, nach völlig wahlfreien Kriterien zusammengestellt und damit nicht in der Lage irgendeine Aussage zu treffen, die über ein nettes Gespräch hinausgeht.

  405. #408 naseweiss
    12. Juni 2012

    @ Anne: Hmmm, wie offen bist Du denn?
    Muss ich erst ein Haufen Geld fuer eine Voodo-behandlung ausgeben um festzustellen, dass sowas bloedsin ist?
    Oder koennte ich dies auch anders pruefen?
    Hast Du dir die Argumente hier mal genauer durchgelesen?

  406. #409 Adent
    12. Juni 2012

    @Anne
    Aber mal im Ernst, was führt Astrologen dazu, die Geburt zu nehmen und nicht die reichlich 8-9 Monate davor? Zu diesem Zeitpunkt findet kein Einfluß der Himmelskörper statt, hmmmmmm, da sollte jeder, aber auch jeder halbwegs nachdenkende Mensch stutzig werden oder nicht?

  407. #410 qilara
    12. Juni 2012

    @Anne und Florian:

    Nur so zur Info: das mit Newton und der Astrologie stellt sich bei kurzem googeln als unwahr heraus: http://www.staff.science.uu.nl/~gent0113/astrology/newton.htm

    Also hätten das die Astrologen vielleicht gern, aber haben mal wieder nicht genau genug nachgeschaut.

  408. #411 qilara
    12. Juni 2012

    @Adent: das ist eine gute Frage. Im Prinzip sollte es völlig egal sein, zu welchem Zeitpunkt der Astrologe in die Sterne guckt, denn da ihre Bahnen über einen extrem langen Zeitraum berechenbar sind, sollte eigentlich zu jedem Zeitpunkt immer das Gleiche drin stehen. Rein theoretisch.

  409. #412 naseweiss
    12. Juni 2012

    Ups, wie war das noch? Kommentare erst durchlesen bevor man sie abschickt.
    ⇒hier sollte natuerlich Bloedsinn stehen.

  410. #413 Unwissend
    12. Juni 2012

    “Oder koennte ich dies auch anders pruefen?”

    Schick mir ein Foto und ich bastell ne Udooo Puppe, falls es in den nächsten Tagen zu Schmerzen kommt dann ist dir klar warum.

  411. #414 noch'n Flo
    12. Juni 2012

    @ Adent:

    Ein anderes Problem mit der Geburtszeit ist ja, dass diese erst seit rund 20-25 Jahren auf eine Minute exakt in der Geburtsurkunde vermerkt wird, vorher hat man auf 5 Minuten auf- bzw. abgerundet. Daraus folgt, dass Astrologen für Menschen, die derzeit älter sind als 25 Jahre, überhaupt keine exakten Geburtshoroskope erstellen können.

  412. #415 naseweiss
    12. Juni 2012

    @unwissend
    “Schick mir ein Foto und ich bastell ne Udooo Puppe, falls es in den nächsten Tagen zu Schmerzen kommt dann ist dir klar warum.”

    Lieber nicht, denn ich habe irgenwo gelesen, der Quatsch wirkt auch wenn man nicht daran glaubt. 😉

  413. #416 para
    12. Juni 2012

    Ein anderes Problem mit der Geburtszeit ist ja, dass diese erst seit rund 20-25 Jahren auf eine Minute exakt in der Geburtsurkunde vermerkt wird (…)

    …und nicht zu vergessen, die Zeitzonen die im Laufe der Geschichte ja auch immer wieder verändert wurden. MEZ ist noch noch nicht so alt und weicht von der UTC um gut 1h ab.

  414. #417 Adent
    12. Juni 2012

    @nFlo/para
    Tstststs ein seriöser Astrolloge berücksichtig sowas natürlich, was denkt ihr denn…. Außerdem haben wir ja gelernt der/die eine sagt man kann eh nichts genaues vorhersagen, der andere versteigt sich sogar in Fußballvorhersagen auf Grund der Sterne, lol. Irgendwo dazwischen liegt wahrscheinlich auch nicht die Wahrheit.

  415. #418 Florian Freistetter
    12. Juni 2012

    “Ein anderes Problem mit der Geburtszeit ist ja, dass diese erst seit rund 20-25 Jahren auf eine Minute exakt in der Geburtsurkunde vermerkt wird (…)”

    Noch nie was von Geburtszeitkorrektur gehört? Wenn die Zeit nicht passt, dann macht man sich einfach eine passende!

  416. #419 noch'n Flo
    12. Juni 2012

    @ para:

    Tja, und mit der Einführung der Sommerzeit ist dann alles erst richtig durcheinandergekommen.

  417. #420 Thomas J
    12. Juni 2012

    @FF

    aus deinem verlinkten Artikel “Geburtszeitkorrektur”

    “Allerdings sollte nach Möglichkeit schon versucht werden, eine solche Korrektur anhand der Auslösungen späterer Ereignisse zu verifizieren. Eine Geburtszeitkorrektur kann nur dann als gelungen angesehen werden, wenn sie eine höhere Treffsicherheit bei Aussagen, insbesondere Prognosen, ermöglicht als die unkorrigierte Zeit.”

    Ja was denn nun… Prognosen? (wie war das mit den seriösen Astrologen?) verifizieren? Das riecht nach Statistik… wow. Wo sind die zugänglich?

    Ich dachte, MT bräuchte ein Budget über x-Tausend Euro und einen ganze Mannschaft um so eine Statistik zu machen und jetzt liest man da, dass das Alltag ist?
    Phu… soll noch einer schlau werden.

  418. #421 Annalea
    13. Juni 2012

    Ich habe vorhin unter Anne gepostet. Übrigens funktioniert die Benachrichtigungsfunktion nicht!

    Florian, es fehlt mir leider an der Zeit um deine links ganz durchzulesen, aber magst du mir vlt sagen ob du schon mal ein Geburtshoroskop hast erstellen lassen und deine “Transite” über ein paar Jahre verfolgt hast?

    Florian, ein Freund hat mich gestern gebeten dich zu fragen wie du denn das mit dem Mond siehst. Der Mondeinfluß bewegt ja unsere Meere, und bei bestimmten Konstellationen kommt es ja auch zu besonders heftigen Fluten.

    Bei Vollmond soll es zu vermehrten Komplikationen wie Nachblutungen kommen, eigentlich logisch, weil wir ja zu über 70 % aus Wasser bestehen, und wenn Wasser vom Mond ‘bewegt’ wird, wir natürlich auch.

    Oder?

    Wenn nun ein kleiner, wenn auch naher Trabant eine so auffällige Erscheinung wie Ebbe und Flut verursacht, wenn Frauen ca im Mondzyklus menstruieren, etc, pp, könnte es dann nicht auch sein, daß fernere Himmelskörper auch Effekte auf uns ausüben, denen wie uns lediglich nicht bewußt sind, weil wir sie ja nicht sehen umd messen können?

    Wie siehst du das?

    Liebe Grüße,

    Annalea

  419. #422 Unwissend
    13. Juni 2012

    “Bei Vollmond soll es zu vermehrten Komplikationen wie Nachblutungen kommen, eigentlich logisch, weil wir ja zu über 70 % aus Wasser bestehen, und wenn Wasser vom Mond ‘bewegt’ wird, wir natürlich auch.”

    Stimmt ich leide auch unter chronischen Gezeiten…..

    “wenn Frauen ca im Mondzyklus menstruieren”

    Tun sie das ?

    “Bei Vollmond soll es zu vermehrten Komplikationen wie Nachblutungen kommen”

    Quellen ?

    “Wenn nun ein kleiner, wenn auch naher Trabant eine so auffällige Erscheinung wie Ebbe und Flut verursacht”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeiten

  420. #423 Unwissend
    13. Juni 2012

    Und jetzt die Quizfrage welcher Charakter aus einem Terry Pratchett Roman leidet unter chronischen Gezeiten….

    Ein Hinweis gibt es noch er ist eine Randerscheinung….

  421. #424 Sarah
    13. Juni 2012

    Dass Frauen im Mondzyklus menstruieren ist eine Legende, auch dass sie sich synchronisieren, wenn sie zusammen leben.
    Kompletter Blödsinn, der sich dank Hörensagen, billigen Boulevardmedien und Lückenfüllern in Frauenmagazinen und Frühstücksfernsehen hält.
    Alle kontrollierten Untersuchungen dazu ergeben folgendes:
    Nein, die Menstruation läuft nicht (außer per Zufall) mit dem Mondzyklus synchron.
    Frauen, die zusammen leben haben einen von einander unabhängigen Zyklus. Auch wenn sie gaaaanz lange zusammen wohnen.
    Und nein, es kommen zu Vollmond auch nicht mehr Babys auf die Welt.

    Von vermehrten Nachblutungen hab ich noch nie was gehört, aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass da was dran ist.

  422. #425 Alderamin
    13. Juni 2012

    @Annalea

    Der Mond bewegt die Meere, weil seine Schwerkraft (und nichts anderes verursacht Ebbe und Flut, und die wirkt nicht nur auf Wasser, sondern auf jede Masse) von der ihm näheren Seite der Erde zur weiter entfernten Seite signifikant abnimmt. Also zieht er die nähere Seite stärker an als die fernere, was den Wasserkörper (wie auch ein wenig den festen Erdboden) in die Länge zieht. Auf der Länge des Mittelmeeres reicht der Unterschied der Schwerkraft schon nicht mehr, in der Ostsee oder im Bodensee schon gar nicht, deswegen gibt’s da keine Gezeiten. Und da soll sich in einem winzigen Tröpfchen Menschen was verschieben?

    Zu den anderen Himmelskörpern: die größte Schwerkraft hat die Sonne, auch sie verursacht Gezeiten, aber nur zu einem Drittel so hoch wie die des Mondes (wenn sie sich mit denen des Mondes überlagern, spricht man von Springflut) weil sie so weit entfernt ist und ihr Schwerefeld nur allmählich mit der Entfernung abfällt. Andere Planeten sind winzige Fliegengewichte gegen die Sonne und zum Teil noch erheblich weiter weg: Der weitaus massivste, Jupiter, der mehr Masse hat als alle anderen Planeten zusammen, hat nur 1/1000 der Sonnenmasse und ist 4-6-mal weiter von der Erde entfernt als die Sonne. Die Schwerkraft nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, der Schwerkraftunterschied über eine feste Distanz (Gezeitenkraft) sogar mit der dritten Potenz, d.h. abgesehen davon, dass Jupiter wegen seiner kleineren Masse nur 1/1000 der Sonnenschwerkraft hat, ist diese bei uns auch noch um den Entfernungsfaktor 4^2 bis 6^2 = 16 bis 36 Mal geringer im Vergleich zur Sonne, also in Kombination 1/16000 bis 1/36000, und die Gezeitenkraft sogar 4^3 bis 6^3 = 64 bis 216 Mal geringer, also 1/64000 1/216000 der Gezeitenkraft der Sonne, die wiederum 1/3 der Gezeitenkraft des viel näheren, aber sehr viel leichteren Mondes ist.

    Weil ein Auto, das auf der Straße an Dir vorbei fährt, mehr Gezeitenkraft hat, als alle Planeten zusammen, spielen die Planeten die allerkleinste Rolle bei den Gravitationskräften, die auf Menschen wirken. Und, wie gesagt, ist ein Mensch oder auch der Bodensee viel zu winzig, damit Gezeitenkräfte, also Kräfte aufgrund der unterschiedlichen Entfernung eines Objekts von der anziehenden Masse, überhaupt wirken können.

    Und selbst wenn sie wirken würden: Sie hängen von der Entfernung ab, aber nicht dem Sternbild oder gar Sternzeichen, in dem ein Planet gerade steht. Was soll dann die ganze Sternzeichen-/Häuser-/Aszendenten-Geschichte? Nur der Abstand und die Masse dürften zählen.

    Das Argument, weil der Mond Ebbe und Flut verursacht, müssten Planetenkräfte auf den Körper einwirken, ist also zutiefst unsinnig.

    Florian hat zu den Gezeiten schon was geschrieben:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/05/der-mond-die-gezeiten.php

    und auch zur vernachlässigbaren Gezeitenwirkung der Planeten, in anderem Zusammenhang:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/werden-die-planeten-2012-alle-in-einer-reihe-stehen.php

  423. #426 naseweiss
    13. Juni 2012

    “Florian, magst du mir vlt sagen ob du schon mal ein Geburtshoroskop hast erstellen lassen und deine “Transite” über ein paar Jahre verfolgt hast?”

    Na klar doch. Und MT bekommt jedes Jahr seinen selbstgebackenen Geburtstagskuchen. :)
    Sooorry!!! Ich sperre mich freiwillig fuer ne Woche.

  424. #427 Kallewirsch
    13. Juni 2012

    Der Mondeinfluß bewegt ja unsere Meere, und bei bestimmten Konstellationen kommt es ja auch zu besonders heftigen Fluten.

    Gegenfrage: Hast du schon mal in deiner Badewanne Ebbe und Flut beobachtet?

    Damit der Mondumlauf einen gewissen Einfluss auf eine Wassermasse hat, muss sie schon eine gewisse Größe (und damit Masse) aufweisen. Sonst tut sich gar nichts, bzw. so wenig das man es nicht messen kann. Soweit ich weiß, erreicht in Europa als einziger der Plattensee in Ungarn die Grenzgröße, bei der man erste Anzeichen von Ebbe und Flut im Gewässer feststellen kann. Alle anderen Seen sind zu klein.

  425. #428 Adent
    13. Juni 2012

    @Kallewirsch/Alderamin
    Aber müssten nicht unsere Quanten einen Effekt zeigen, die sind doch auch so klein?
    Duck und wech.

  426. #429 Kallewirsch
    13. Juni 2012

    Übrigens ist nicht nur der Einfluss des Mondes auf die Wassermassen etwas, was größenordungsmässig oft völlig überschätzt wird, sondern es gibt da auch noch die Corioliskraft, die dafür zuständig sein soll, dass ablaufendes Wasser auf unserer Hälfte der Erdkugel (ich glaube) linksrum drehende Wirbel bildet, während es auf der Südkugel genau anders rum ist.
    Es stimmt zwar, dass genau diese Kraft dafür zuständig ist, dass sich Hochdruckgebiete (auf unserer Seite) im Uhrzeiger drehen und Tiefdruckgebiete genau anders rum und das große sich daher große Sturmgebiete auf der Norhalbkugel immer gegen den Uhrzeiger drehen, aber auf die Drehrichtung des Wassers im Abfluss hat das so gut wie keinen Einfluss. Da spielen ganz andere Dinge, wie zb bereits im Wasser durch das eingiessen vorhandene Wirbel, Unsymetrien in der Gefäss- und Abflussform, Oberflächenrauhigkeit die dominierende Rolle.

  427. #430 Kallewirsch
    13. Juni 2012

    Aber müssten nicht unsere Quanten einen Effekt zeigen, die sind doch auch so klein?

    Da aber für Quanten, wie wir alle wissen, gilt “Alle sind mit allen anderen verbunden” wirkt sich das nicht aus, da ‘die anderen’ immer einfach dagegen halten, wenn einer dem Zug des Mondes nachgeben will.

  428. #431 Florian Freistetter
    13. Juni 2012

    @Annalea: Mein Ansicht zum Mond habe ich hier ausführlich erklärt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/05/vom-richtigen-zeitpunkt-esoterischer-unsinn-uber-den-mond.php

    Siehe auch hier: http://dermond.at (die Seite ist nicht von mir, aber sehr informativ)

  429. #432 Unwissend
    13. Juni 2012

    Stopt Quanten rettet die Katzen !!!!!

  430. #433 Annalea
    13. Juni 2012

    Danke an alle für Ihre Gedanken und besonders an Florian für die links, ich werde sie mir gerne durchlesen!

    (Warum bekomme ich eigentlich keine Benachrichtung bei Anwtorten, das hat jetzt aber nix mit dem ollen Mond zu tun, oder ? ☺

    Das Häkchen hab ich gesetzt….

  431. #434 noch'n Flo
    13. Juni 2012

    @ Annalea:

    Guck mal, die Gezeitenwirkung des Mondes auf die Erde lässt sich doch wirklich sehr schön beobachten:

    In der Nordsee (verbunden mit dem Atlantik) verursacht der Mond meterhohe Tiden.

    In der Ostsee jedoch nicht. Im Mittelmeer ebensowenig.

    Nun nehmen wir einmal die Wassermassen von Ostsee und Mittelmeer als Referenz. Und vergleichen diese mit der Menge an Wasser in einem einzelnen menschlichen Körper.

    Fällt Dir etwas auf? Wir reden hier über ein Volumengefälle von mehr als 1:10000000000000

    Wenn der Mond schon kaum einen Einfluss auf die Wassermassen in Ostsee und Mittelmeer hat, wie soll er dann einzelne Menschen beeinflussen?!?

  432. #435 Kleines Ding
    14. Juni 2012

    @Sarah. Das stimmt nicht. Wir haben das im Studium ausprobiert. Mit ein paar Freundinnen. Das war uns sogar mental möglich, unsere Menstruation aufeinander abzustimmen. Wenn Frauen das wollen, können sie viel mehr, als man denkt.

    Ich finde es auch nicht schön, wie hier über Astrologie geschrieben wird. Ich habe einen Kurs besucht und ich finde das sollte Florian auch mal machen. Astrologie ist einfach unglaublich toll. Jeder spürt doch die Kraft des vollen Mondes. Warum muss man etwas schlecht machen wenn man es nicht versteht?

  433. #436 Kallewirsch
    14. Juni 2012

    Jeder spürt doch die Kraft des vollen Mondes

    Ich nicht.
    Und nun? Da das dein einziges Argument zum Thema Astrologie war, ist es dann wohl doch nichts.

    Warum muss man etwas schlecht machen wenn man es nicht versteht?

    Was willst du denn da verstehen? Das man nur genug nebulose Sätze rausposaunen muss, die so ziemlich auf Jeden zutreffen um hinterher sagen zu können: Also wenn man das so und so interpretiert, dann hab ich ja doch recht gehabt?

    Also schon getestet werden. Die Tests ergeben: nicht wir sind die, die etwas nicht verstehen. Du bist diejenige, die sich die Dinge schönredet.

  434. #437 Wilki
    14. Juni 2012

    @Kallewirsch
    Ich spüre die Kraft des Mondes auch nicht. Da wären wir schon mal zwei, die die Aussage von “Kleines Ding” widerlegen. Obwohl einer schon gereicht hätte und wir garantiert noch jede Menge andere finden könnten. Aber wahrscheinlich kommt jetzt das Argument, dass wir nicht empfänglich genug sind etc.. Stimmt, ich bin nicht empfänglich für so einen Blödsinn.

    @Kleines Ding
    Du findest es nicht schön, wie hier über Astrologie geschrieben wird? Wie hättest du es denn gern. Hier sagen bzw. schreiben nur viele, dass sie nicht daran glauben und das es keinerlei Beweise, nicht mal Indizien gibt, die auch nur irgendwas in der Astrologie belegen könnten. Hast Du denn welche? Astrologen reden sich dann immer raus, dass sie kein Geld für Studien haben. Pfff. Sollen sie doch mal ein, zwei Geburtshoroskope mehr erstellen und zusammenlegen. Dann wird es schon für eine kleine Studie langen.

    Warum sollen wir dann so einen Kurs besuchen. Was soll man denn in so einem Kurs erfahren? Das Astrol(l)igie toll ist? Toll bedeutet noch lange nicht wahr.

    Ich bin jetzt keine Frau und wahrscheinlich verstehe ich es deswegen nicht. Was ist denn da so toll und vor allem was ist der Sinn dran, wenn Frauen Ihre Menstruation aufeinander abstimmen? Sind damit etwa die Synchronizitäten gemeint?

  435. #438 Kallewirsch
    14. Juni 2012

    Die gute ‘kleines Ding’ hat nur einfach Sarahs Beitrag nicht richtig gelesen. Wundert mich jetzt nicht wirklich. Wer immer nur mit nebulosen Texten zu tun hat und in einer tollen Traumwelt lebt, hat nun mal so seine Schwierigkeiten mit exakt vorgebrachten Informationen,
    Das es möglich ist, absichtlich den Zyklus zu verschieben, ist nichts neues. Der ganze Vorgang ist hormonell gesteuert und kann auch mit Hormonen beeinflusst werden. Jede Frau, welche die Pille nimmt, kennt das.
    Darum gings aber Sarah gar nicht. Sarah gings um einen automatisch ablaufenden Angleichungs-Prozess.

  436. #439 Adent
    14. Juni 2012

    @Kleines Ding
    Und hier ist der dritte der den vollen Mond nicht spürt. Ich kann auch die Menstruation nicht mental oder mondgesteuert mit meinen Freundinnen abstimmen. Das mag an meiner skeptischen Einstellung gegenüber Hokuspokus liegen oder daran, dass ich keine Frau bin, wer weiß es schon….

  437. #440 Kleines Ding
    14. Juni 2012

    @Kallewirsch. Wir haben in unserem Kurs mit 12 Teilnehmern zum Beispiel rausfinden wollen, wie sich die Stellung von Merkur im Horoskop im Leben zeigt. Dazu haben alle einfach in wenigen Zeilen ihr Frühstück beschrieben. Die Unterschiede waren beim vorlesen sehr charakteristisch und konnten von uns gut dem entsprechenden Zeichen zugeordnet werden. Drei hatten dasselbe Merkur Zeichen. Es war verblüffend wie groß die Übereinstimmung war. Den Vollmond nicht spüren zu können finde ich traurig. Wenn einer so veranlagt ist kann aber der Blick in die Biologie helfen. Alle Lebewesen in der Natur richten ihre Fortpflanzung nach dem Mond aus. Manche warten sogar auf eine einzige bestimmte Welle zu einem bestimmten Vollmond um am Strand Eier abzulegen. Ich glaube das ist in Chile. Viele Spötter hier haben ein Problem etwas zu akzeptieren was sie nicht nachvollziehen können oder worüber sie einfach nur Vorurteile haben. Ich bin froh über meinen Kurs und freue mich auf den nächsten. Mir hat das unheimlich geholfen, mich selbst zu verstehen. Astrologie ist eine Wissenschaft aus der alten Weisheit der Frauen. Es hat viel mit Machismo zu tun wie hier darüber geredet wird.

  438. #441 Eisentor
    14. Juni 2012

    @Kleines Ding Das hat doch nichts mit dem Geschlecht zutun. Jeder der hier länger liest weiß ganz genau das es unmöglich sein kann das Frauen anfälliger für Eso Unsinn sind als Männer!!! 😉
    Ich muß weg… 😀

  439. #442 Wilki
    14. Juni 2012

    @Kleines Ding
    Ich habe drei Kinder und bei allen drei war mir zur Zeugung der Mond vollkommen egal. Wenn beide berufstätig sind und man bereits Kinder hat, ist der Mond das Letzte nach dem man sich bei sowas richten kann. 😉 Ich wage zu bezweifeln, dass alle Lebewesen in der Natur sich bei der Fortpflanzung nach dem Mond richten. Gibt es dafür irgendeinen Beleg. Müsste es doch geben, wenn es ALLE Lebewesen so machen.

    Ich wette mit dir, dass wenn du keine Möglichkeit hast zu wissen, welche Mondphase gerade ist, der Mond auch keinen Einfluss auf dich hat. Zumal mich schon mal interessieren würde, wie dieser Einfluss konkret aussieht.

    Astrologie ist KEINE Wissenschaft und mit Frauen hat es auch nichts zu tun. Genauso wie es jede Menge Männer gibt, die daran glauben, gibt es jede Menge Frauen, die es für Unfug halten.

  440. #443 para
    14. Juni 2012

    @kleines Ding

    Dazu haben alle einfach in wenigen Zeilen ihr Frühstück beschrieben.

    Und jetzt erkläre mal was die Stellung von Merkur mit dem Frühstück zu tun hat. Wenn drei “daselbe” Merkur-Zeichen (?!) hatten, waren die drei also nicht nur am selben Tag, sondern auch noch zeitgleich, auf die Minute geboren ?—

    Wenn einer so veranlagt ist kann aber der Blick in die Biologie helfen. Alle Lebewesen in der Natur richten ihre Fortpflanzung nach dem Mond aus

    Dass ist falsch. Ja, z.B. Kalmara und Quallen richten sich nach dem Mond, genauer, dem Mondlicht. Daher kann man sie auch mit Laternern fangen. Die Tiere nehmen die Laterne als Mondlicht wahr und schwimmen an die Wasseroberfläche um sich zu vermehren. Für Schildkröten ist das Mondlicht nur in so fern wichtig, als dass es bei der Orientierung nach dem Schlupf hilft. Oben hell, unten dunkel, Horizont bedeutet Meer. Das klappt bei Neumond wie auch Halbmond. Von einem “spüren” kann da also keine Rede sein. Tiefseebewohner, Höhlenbewohner, Bodenbewohner bekommen den Mond nichtmal mit.

    Astrologie ist eine Wissenschaft aus der alten Weisheit der Frauen

    …Quelle? Und nebnebei, auch Frauen können sich Blödsinn ausdenken-niemand würde das bestreiten.

  441. #444 Sarah
    14. Juni 2012

    also ich bin Frau, glaube nicht an den ganzen Mondschwachsinn (sorry) und ja, natürlich kann ich die Mens ein, zwei tage pro Zyklus verschieben, wenn ich mich sehr drauf konzentriere. (einfacher gehts mit der Pille) aber ich sehe den Sinn dahinter nicht wirklich. (Ja, für die Urlaubsplanung vielleicht, aber so exakt gehts dann doch wieder nicht.

    dass drei, vier Frauen “fast” gleichzeitig menstruieren, ist ja auch nicht so unwahrscheinlich. Wenn man von nem 28 tage Zyklus ausgeht und die Blutung 5-7 Tage dauert, wäre es bei einer Menge ab 3 oder 4 Frauen sogar seltsam, wenn nicht zwei gleichzeitig bluten. Und nachdem jede Frau ja unterschiedliche Zykluslängen hat (das kann ja von 26 bis 32 Tagen alles sein, verschiebt sich das ja gegengleich, und irgendwann ist man halt zufällig näher an der Freundin dran… Nach ein paar Monaten ists wieder ganz anders. (Und da erfindet dann Esofrau Ausreden wie.. da haben wir uns weniger gesehen, da war ich wohl zuviel mit der anderen Freundin zusammen….)

    Dann belügt man noch sich und die Freundinnen (unbewusst) ein wenig, was den genauen Start der Mens betrifft (wenns grad passt, nehmen wir als ersten Tag die leichte Vorblutung, die manchmal auftritt, und wenns besser passt den Tag, an dem Blutung und Krämpfe besonders stark sind, das können nochmal 3 Tage Unterschied sein)

    wie gesagt, das wurde bereits wissenschaftlich untersucht, und nein, der Zyklus passt sich nicht an. Und er hat auch nichts mit dem Mond zu tun.

    Und Männer, die alle Frauen als Esotanten abtun, sind auch nicht sonderlich klug und erliegen Vorurteilen auf eine ganz ähnliche Wiese wie Leute, die glauben, dass der Mond nen Einfluss auf ihr leben haben. Ist in Prinzip die selbe Wirkungsweise und Selbstsuggestion und das selbe Bedürfnis, danach, was besonderes zu sein. (Ich bin ein Mann, ich bin viel klüger und dadurch fast immun gegen Esokram kontra der Mond beeinflusst mein Leben, ich bin ja so natürlich und empfindlich und daher besser als die ganzen Konsumsklaven, die den Kontakt zur Natur verloren haben)

  442. #445 Florian Freistetter
    14. Juni 2012

    @Kleines Ding: “Jeder spürt doch die Kraft des vollen Mondes. Warum muss man etwas schlecht machen wenn man es nicht versteht?”

    Schon wieder dieser Fehlschluss… Nur weil ich Astrologie als Unsinn bezeichne, behauptet ihr, ich hätte keine Ahnung davon. Ist es SO unvorstellbar für euch, das jemand Ahnung von Astrologie haben kann und trotzdem der Meinung ist, sie ist Unsinn? Meine Aussagen habe ich ja auch alle ausführlich begründet. Ihr dürft mir gerne sagen, wo ich in meinen Erklärungen zur Astrologie Fehler gemacht habe.

  443. #446 Kleines Ding
    14. Juni 2012

    @ para. Ich habe leider nicht soviel Zeit hier zu diskutieren. Muss auch los. Was du über die Merkur Stellung annimmst das zeigt doch, dass du dich noch gar nicht informiert hast. Das ist nämlich falsch. Was es damit zu hat ist die Art der Beschreibung von etwas. Denn Merkur prägt, wie wir etwas sagen. Auch Pflanzen richten sich nach dem Mond. Und nach den anderen Planeten. Dazu gibt es Aussaatkalender. Die Ernten sprechen für sich. Wie kannst Du glauben, wenn man Lebewesen mit künstlichem Licht verwirrt, das habe etwas zu sagen über ihren natürlichen Rhythmus? Nichts ist der Wissenschaft bekannt über die Orientierung von Vögeln und Schmetterlingen auf ihren weiten Flügen. Ich kann mich erst am Abend wieder zu Wort melden. Aber nur wenn hier respektvoll über Frauen und ihr altes Wissen gesprochen wird. Ich wünsche euch einen glücklichen friedvollen Tag.

  444. #447 Florian Freistetter
    14. Juni 2012

    @Kleines DIng: “Alle Lebewesen in der Natur richten ihre Fortpflanzung nach dem Mond aus.”

    Die Menstruationszyklen der Lebewesen sind völlig unterschiedlich und dauern zwischen ein paar Tagen bis zu ein paar Wochen. Ich weiß, dass das Wort “Zufall” in den spirituell angehauchten Kreisen nicht existieren darf. Aber das gerade der Mensch mit seinen etwa 28 Tage dauernden Zyklus in der Nähe des Mondumlaufes zu liegen kommt, ist Zufall.

    “Astrologie ist eine Wissenschaft aus der alten Weisheit der Frauen. Es hat viel mit Machismo zu tun wie hier darüber geredet wird. “

    Es ist natürlich bequem, sich einfach darauf auszureden, dass ich ein Mann bin und meine Argumente deswegen zu ignorieren. Wenn du möchtest, kann ich das Wort aber auch an eine Frau weitergeben. Ich kenne sehr, sehr viele, denen ebenfalls klar ist, das Astrologie Unsinn ist.

    Du darfst gerne glauben an was du möchtest. Keiner wird und keiner soll dich daran hindern. Wenn es dir hilft, dann kannst du gerne dein Geld auch für astrologische Kurse ausgeben. Du kannst sogar glauben, das Astrologie eine Wissenschaft ist. Aber wenn du hier rummeckerst, dann wäre es nett, wenn du zumindest ein paar echte und KONKRETE Argumente vorbringen könntest, außer “Astrologie ist toll und wer sie kritisiert ist doof!”. Ich habe jede Menge Artikel dazu geschrieben. Sag mir, wo ich Fehler gemacht habe, dann reden wir vernünftig darüber. Fang am besten hier an: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php

  445. #448 Barton Fink
    14. Juni 2012

    @Kleines Ding:
    Bitte nicht neue Fässer aufreissen, beantworte erst mal die gestellten Fragen!

  446. #449 Alderamin
    14. Juni 2012

    @Kleines Ding

    Dass von 12 Leuten bei mindestens dreien bei der Geburt der Merkur im selben Sternzeichen war, ist mit (wenn ich richtig gerechnet habe) 12,7% nicht unbedingt unterirdisch unwahrscheinlich. Dass man beim Interpretieren von Erzählungen, wenn man schon im voraus weiß, worauf man hinaus will (Übereinstimmung für bestimmte Sternzeichen) die gewünschten Muster findet, auch nicht. Darin ist der Mensch besonders gut, auch Muster zu finden, wo gar keine sind, z.B. in Sternbildern, die ja nur eine zufällige Verteilung von Lichtpunkten sind. Oder Wolken.

    Deswegen macht man in der Wissenschaft Blindstudien mit Gruppen, die nicht wissen, welche Wirkung gesucht ist, und Doppel-Blindstudien, bei denen auch der Experimentator bestimmte Dinge nicht weiß. Keine Blindstudie ist, wenn man zuerst mal die Sternzeichen an die Tafel schreibt und dann Gemeinsamkeiten sucht. Blindstudie ist, wenn man Gemeinsamkeiten sucht, in Gruppen zusammenfasst, und dann erst die Sternzeichen erfragt und vergleicht, ob sich eine Häufung bestimmter Eigenschaften bei bestimmten Sternzeichen ergibt. Wobei eine solche Häufung nur mit Methoden der Mathematik (Korrelation) feststellbar ist, und eine Grundmenge von 12 Leuten nicht gerade aussagekräftig ist, unter hundert sollte man gar nicht anfangen.

    Alle Lebewesen in der Natur richten ihre Fortpflanzung nach dem Mond aus.

    Das ist einfach falsch. Kaninchen richten sich nicht nach dem Mond. Säugetiere allgemein nicht, lediglich nach den Jahreszeiten (macht nämlich Sinn, seine Jungen nicht im tiefsten Winter zu bekommen). Vögel auch nicht. Oder hast Du dazu einen Beleg?

    Manche warten sogar auf eine einzige bestimmte Welle zu einem bestimmten Vollmond um am Strand Eier abzulegen. Ich glaube das ist in Chile.

    Es geht um Meeresschildkröten. Die richten sich nach dem Mond, um alle gleichzeitig zu schlüpfen; außerdem sehen sie bei Vollmond den Weg zum Meer besser (warum schlüpfen sie dann nicht am Tage? Weil sie dann auch besser von ihren Fressfeinden gesehen werden!). Weil bei einem Massenschlüpfen viel mehr Jungschildkröten das Meer erreichen, da die Möwen so nicht alle auf einmal fressen können, haben sich die Schildkröten einen Mechanismus gesucht (bzw. hat die Evolution ihn gefunden), der eine einfache Synchronisierung des Schlüpfens ermöglicht, und da bietet sich das Mondlicht an, der Vollmond ist besonders hell. Wenn es keinen Mond gäbe, hätten sie was anderes gefunden, auf Sturm und besonders hohe Wellen gewartet oder dergleichen.

    Ein ähnliches Verhalten zeigen bestimmte Korallenarten, die ihre Keimzellen alle gleichzeitig ins Wasser entlassen, damit sie eine hohe Wahrscheinlichkeit für ein Zusammentreffen haben und eine niedrige, gefressen zu werden. Jetzt erklär’ mir mal, was der Rammler davon hat, nur bei Vollmond seinem Namen Ehre zu machen. Oder der Mensch. Du wirst mit keiner Studie belegen können, dass Geburten irgendwas mit den Mondphasen zu tun haben. Es gibt nur Anekdoten, die auf selektiver Wahrnehmung beruhen. Passt die Geburt zur Mondphase, merkt man es sich. Passt es nicht, vergisst man es wieder.

    Astrologie ist eine Wissenschaft aus der alten Weisheit der Frauen. Es hat viel mit Machismo zu tun wie hier darüber geredet wird.

    Klar, wer gegen Astrologie ist, muss Anti-Feminist sein. Zum Glück haben wir auch ein paar Macho-Frauen hier im Blog, die Dich widerlegen. Und sprich’ bei alten Weisheiten nicht von Wissenschaft. Die basiert nämlich auf Experimenten und dem Prüfen von Behauptungen und alten Weisheiten. Zeig’ uns mal, wann irgendwer irgendeine alte astrologische Weisheit mal statistisch geprüft hat, und was dabei herausgekommen ist.

  447. #450 Sarah
    14. Juni 2012

    Nur ne Anmerkung: ich hab mal bei einer ähnlichen Diskussion in einem anderen Internetforum von einer anderen Frau gesagt bekommen, ich wäre gar keine richtige Frau, wenn ich nicht an ihr Esozeug (ich glaub, es ging um Homöopathie) glaube.
    Und Männer, die dran galuben, die haben halt Kontakt zu ihrer weiblichen Seite. Somit ist es für überzeugte AnhängerInnen wurscht, ob du Frau oder Mann bist und dran glaubst oder nicht, sie machen sich immun mit solchen Aussagen. Ich wollts nur mal vorweg nehmen.

  448. #451 Bullet
    14. Juni 2012

    Und man sei nur froh, daß Ludmila schon lange keine Zeit mehr hat, sich hier ins Getümmel zu stürzen.

    Schade eigentlich.

  449. #452 Alderamin
    14. Juni 2012

    @Kleines Ding

    Was es damit zu hat ist die Art der Beschreibung von etwas. Denn Merkur prägt, wie wir etwas sagen.

    Super, dann kannst Du aufgrund unser Äußerungen ja bestimmt herausfinden, welches Merkurzeichen wir jeweils haben. Auf geht’s. Wir sind gespannt auf Deinen Tipp. Wir können Dir dann nach Deinem Tipp verraten, wo Merkur an unseren Geburtstagen stand. Wenn Du wesentlich mehr als 1/12 Trefferquote hast, reden wir weiter.

    Auch Pflanzen richten sich nach dem Mond.

    Beispiel? Beleg?

    Und nach den anderen Planeten. Dazu gibt es Aussaatkalender. Die Ernten sprechen für sich.

    Zeig’ uns eine entsprechende Studie. die das belegen könnte.

    Nichts ist der Wissenschaft bekannt über die Orientierung von Vögeln und Schmetterlingen auf ihren weiten Flügen.

    Hast Du eine Ahnung.

    Ich kann mich erst am Abend wieder zu Wort melden. Aber nur wenn hier respektvoll über Frauen und ihr altes Wissen gesprochen wird.

    Wie wär’s, wenn Du mal eine von denen benennst, damit man sich darüber schlau machen kann, wie die ihr Wissen erlangt hat? Meine Wette: Du kennst keine einzige. Du hast nur diesen Satz irgendwo aufgeschnappt und ungeprüft übernommen. Vielleicht waren es ja auch alte Männer? Und vielleicht wussten die nicht mehr, als Mauritius Knauer, nämlich gar nichts…

    Ich wünsche euch einen glücklichen friedvollen Tag.

    Danke, auch so.

  450. #453 noch'n Flo
    14. Juni 2012

    @ Kleines Ding:

    Dazu gibt es Aussaatkalender.

    Ja, und diese haben absolut nichts mit den Mondphasen zu tun (es sei denn, Du meinst die Saatkalender von irgendwelchen Eso-Bauern – die bringen aber nachweislich keine besseren Ernten).

    Wie kannst Du glauben, wenn man Lebewesen mit künstlichem Licht verwirrt, das habe etwas zu sagen über ihren natürlichen Rhythmus?

    So etwas nennt man Experiment.

    Nichts ist der Wissenschaft bekannt über die Orientierung von Vögeln und Schmetterlingen auf ihren weiten Flügen.

    Bei Zugvögeln sind die Mechanismen bereits weitgehend geklärt. Aber bitte nenne mir mal einen Schmetterling, der weite Reisen unternimmt.

    Ich kann mich erst am Abend wieder zu Wort melden. Aber nur wenn hier respektvoll über Frauen und ihr altes Wissen gesprochen wird.

    Respektvoll wird man hier behandelt, wenn man einsieht, dass man Unsinn geschrieben hat, und nicht auf seinem Falschwissen beharrt.

    Aber wo Du schon mehrfach das “alte Wissen der Frauen” erwähnt hast – lass mich raten: Du kommst aus der Wicca-Ecke?

  451. #454 para
    14. Juni 2012

    @kleinesDing

    Was es damit zu hat ist die Art der Beschreibung von etwas. Denn Merkur prägt, wie wir etwas sagen.

    Und wie “macht” Merkur das nun ? Die Art *wie* wir etwas sagen ist geprägt durch unser Umfeld. Zumal die Regeln der Sprache bereits einen Rahmen abstecken. Hinzu kommt, wie änhlich ist denn “ähnlich” und ab wann beginnt “unähnlich” ?

    Wie kannst Du glauben, wenn man Lebewesen mit künstlichem Licht verwirrt, das habe etwas zu sagen über ihren natürlichen Rhythmus?

    Brauch ich nicht glauben, dass ist gesichertes Wissen das sowas klappt. Die Tiere reagieren auf Licht, dass ist schon alles.

    Nichts ist der Wissenschaft bekannt über die Orientierung von Vögeln und Schmetterlingen auf ihren weiten Flügen.

    Das ist falsch. Man kennt nicht alle Details, aber man weiss schon eine Menge, Übersicht, siehe erstmal hier
    Bevor aber noch mehr Themen angeschnitten werden, beantworte daher bitte erstmal die ausstehenden Fragen über den Mechanismus, wie Planeten einen Einfluss ausüben und wieso die Astrologie auf “weise Frauen” zurückgehen soll. Welche Frauen das waren (Namen, Quellen) und was jene zu “weisen” macht.

  452. #455 para
    14. Juni 2012

    Nachtrag- für Schmetterlinge gibt es sehr wohl Antworten wie diese sich zurechtfinden.
    s. hier und hier. Auch bei Wiki wird man fündig.

  453. #456 Wilki
    14. Juni 2012

    @Kleines Ding

    Ich kann mich erst am Abend wieder zu Wort melden. Aber nur wenn hier respektvoll über Frauen und ihr altes Wissen gesprochen wird.

    Soll wohl heißen: Ich rede erst wieder mit euch, wenn ihr mir glaubt.

    Warum gehen wir angeblich respektlos mit Frauen um, nur weil wir nicht an Astrologie glauben? Das verschließt sich meiner Logik. Liegt bestimmt an meinem Mondunfühligkeitsproblem. Oder ist es respektlos nach Beweisen für eine Behauptung zu fragen? Viele deiner Behauptungen wurden hier bereits widerlegt und anstatt das du darüber mal nachdenkst, läufst du beleidigt davon.

  454. #457 Kallewirsch
    14. Juni 2012

    Aber bitte nenne mir mal einen Schmetterling, der weite Reisen unternimmt.

    Willst du sie testen, ob sie wenigstens ein bischen Ahnung hat, wovon sie redet? Bin mir nicht sicher, daher etwas ausweichend: Ja, die gibt es tatsächlich. Falter die jedes Jahr von Kanada nach Mexiko fliegen. Auch in Europa gibt es Falter, die von Nordafrika bis in den hohen Norden Europas fliegen (über die Alpen drüber).

    @kleines Ding
    Im übrigen kann ich dazu nur sagen: Wir mögen vielleicht noch nicht alle Details kennen, wie Vögel und Schmetterlinge (oder überhaupt Insekten) sich orientieren. Daraus kann man aber nur eines ableiten: Wir kennen nicht alle Details. Mehr folgt daraus nicht. Und genau darum geht es ja schlussendlich in der Forschung: Man nimmt sich ein Themengebiet raus, welches man faszinierend findet und erforscht, was da dahintersteckt. Wenn wir bereits alles wüssten, müssten wir nicht forschen. ‘Nicht alles wissen’ ist also kein Armutszeugnis, sondern einfach nur der Hinweis, dass es hier noch Forschungsbedarf gibt.

  455. #458 MartinB
    14. Juni 2012

    @Kleines Ding
    Eine Frage zu deinem Frühstücksexperiment. habe ich das richtig verstanden: 12 leute haben aufgeschrieben, was sie gefrühstückt haben und bei dreien davon, die etwas sehr ähnliches geschrieben haben, war auch der astrologische Merkureinfluss derselbe?

    Habt ihr vorher entschieden, dass ihr zum Vergleich auf den Merkur guckt? Oder habt ihr erst die Frühstücksaussagen verglichen und dann bei den dreien, die dicht beieinander lagen, geguckt, welche Übereinstimmungen ihr im Horoskop findet?

  456. #459 MartinB
    14. Juni 2012

    Kleine Anmerkung zur Orientierung der Vögel: Die Wahrheit ist – wie so oft – viel fantastischer als die menschliche Vorstellungskraft, das habe ich hier beschrieben:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/07/die-quantenverschrankung-im-auge-des-vogels.php
    Quantenmechanische Effekte auf Molekülebene, die der Vogel direkt sehen kann, sind einfach unglaublich viel großartiger als die Idee eines Mondeinflusses – wer hätte sich so etwas ausdenken können?
    Ich finde es immer wieder traurig, wenn durch Dinge wie Esoterik die fantastische Realität auf menschliches Format gestutzt werden soll.

  457. #460 Florian Freistetter
    14. Juni 2012
  458. #461 Kallewirsch
    14. Juni 2012

    die etwas sehr ähnliches geschrieben haben, war auch der astrologische Merkureinfluss derselbe?

    So wie ich das aus ihrem ‘Nachsatz’ dazu herauslese, ist es gar nicht darum gegangen was sie geschrieben haben, sondern wie sie es geschrieben haben.

    … du dich noch gar nicht informiert hast. Das ist nämlich falsch. Was es damit zu hat ist die Art der Beschreibung von etwas. Denn Merkur prägt, wie wir etwas sagen. ….

    Keine Ahnung, was das heißen soll. Haben alle denselben Rechtschreibfehler gemacht? Alle zuerst ‘Kaffee’ und erst dann ‘Brötchen’ geschrieben? Haben die einen ‘Konfitüre’ und die anderen ‘Marmelade’ geschrieben. Sind die einen Raucher, die anderen Nichtraucher?

    Dazu haben alle einfach in wenigen Zeilen ihr Frühstück beschrieben.

    Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass es da so große Unterschiede gibt.
    erste Kategorie: Frühstücker und Nicht-Frühstücker
    zweite Kategorie: Tee oder Kaffe
    dritte Kategorie: Süss oder Sauer (Marmelade oder Wurst/Käse)

    Und das alles kann man offenbar in mehreren typischen Beschreibungstypen so schildern, dass man im Umkehrschluss aus dem Merkur einen Beschreibungstyp herauslesen kann? Was es nicht alles gibt! (Ne, war nur ein Scherz. Wenn da was drann ist, dann fress ich einen Besen)

  459. #462 Kallewirsch
    14. Juni 2012

    Ach Mist, blockquote vermasselt.

    die etwas sehr ähnliches geschrieben haben, war auch der astrologische Merkureinfluss derselbe?

    So wie ich das aus ihrem ‘Nachsatz’ dazu herauslese, ist es gar nicht darum gegangen was sie geschrieben haben, sondern wie sie es geschrieben haben.

    … du dich noch gar nicht informiert hast. Das ist nämlich falsch. Was es damit zu hat ist die Art der Beschreibung von etwas. Denn Merkur prägt, wie wir etwas sagen. ….

    Keine Ahnung, was das heißen soll. Haben alle denselben Rechtschreibfehler gemacht? Alle zuerst ‘Kaffee’ und erst dann ‘Brötchen’ geschrieben? Haben die einen ‘Konfitüre’ und die anderen ‘Marmelade’ geschrieben. Sind die einen Raucher, die anderen Nichtraucher?

    Dazu haben alle einfach in wenigen Zeilen ihr Frühstück beschrieben.

    Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass es da so große Unterschiede gibt.
    * erste Kategorie: Frühstücker und Nicht-Frühstücker
    * zweite Kategorie: Tee oder Kaffe
    * dritte Kategorie: Süss oder Sauer (Marmelade oder Wurst/Käse)

    Und das alles kann man offenbar in mehreren typischen Beschreibungstypen (Prosa, Reimform, Aufzählung, …) so schildern, dass man im Umkehrschluss aus dem Merkur einen Beschreibungstyp herauslesen kann? Was es nicht alles gibt! (Ne, war nur ein Scherz. Wenn da was drann ist, dann fress ich einen Besen)

  460. #463 MartinB
    14. Juni 2012

    @Kallewirsch
    “So wie ich das aus ihrem ‘Nachsatz’ dazu herauslese, ist es gar nicht darum gegangen was sie geschrieben haben, sondern wie sie es geschrieben haben. ”
    Ja, das kann sein, dass es so gemeint war. Mir geht es ja um die Frage, ob die Kriterien, nach denen entschieden wurde, vorher festgelegt wurden (also ob vorher gesagt wurde: leute, bei denen die und die Gemeinsamkeit besteht, müsste der Einfluss so und so sein) oder ob erst nach Gemeinsamkeiten gesucht wurde und dann die Horoskope verglichen wurden, um Übereinstimmungen zu finden.

  461. #464 Sarah
    14. Juni 2012

    ich wette, ich kann (was waren es, zwölf?) bei drei ganz beliebigen Horoskopen, die aus 12 “gezogen” werden, eine ganz offensichtliche Gemeinsamkeit finden, die die anderen 9 nicht haben. Horoskope sind ja zum Glück so unendlich vielschichtig, dass sich da sicher immer was findet.

  462. #465 Kallewirsch
    14. Juni 2012

    Da ich ja in Astrologie ‘nicht ganz unbewandert’ bin, erklär ich euch das mal mit dem Merkur:
    * Leute mit Merkur im ersten, fünften oder neunten Haus, schreiben sachlich aber doch auch emotional.
    * Ist Merkur hingegen im zweiten, sechsten oder zwölften Haus, dann schreib diese Leute emotional. Aber auch sachlich.
    * drittes und achtes Haus bedeutet hingegen, dass derjenige emotional sachlich schreibt
    * während Merkur im Stiegenhaus dann eher auf sachliche Emotionalität hinweist.
    * die restlichen Häuser bedeuten, dass sich derjenige emotionsgeladen aber doch kühl durchs Leben schwurbelt.

    So ganz genau kann man das nie sagen, ich will mich daher nicht auf etwas 100% festlegen. Aber die Tendenz müsste auf jeden Fall erkennbar sein, und wenn wir dann noch sein Horoskop ansehen werden wir sehen, dass die Kurzbeschreibung gar nicht so schlecht war. Probiert es aus! Ihr werdet staunen und euch in dieser Aufstellung wiederfinden.

    (Nein, leider. Ich hab keinen Termin mehr für eine astrologische Beratung frei.)

  463. #466 Wilki
    14. Juni 2012

    @Kallewirsch

    So ganz genau kann man das nie sagen, ich will mich daher nicht auf etwas 100% festlegen.

    Sich da 100%ig genau festzulegen, würde ja den Verdacht nahelegen, eine konkrete Vorhersage machen zu wollen und das wäre, wie wir bereits an dieser Stelle weiter oben von einer astrologischen vom Fach Frau erfahren durften, äußerst unseriös. 😀

  464. #467 rolak
    14. Juni 2012

    Na endlich wird das mal exakt dargelegt. Danke, Majestätchen!

  465. #468 Floeckchen
    14. Juni 2012

    …bei allen Emotionen wollen wir an dieser Stelle doch eher sachlich bleiben…

  466. #469 MartinB
    14. Juni 2012

    @Kallewirsch
    Ach was, für eine astrologische Beratung findet sich immer ein Termin 😉

  467. #470 noch'n Flo
    14. Juni 2012

    @ MartinB:

    Hauptsache, die Beratung geht dann nicht ins Höschen. (Er ruhe in Frieden!)

  468. #471 Adent
    14. Juni 2012

    @Kallewirsch
    Das habe ich jetzt aber gut verstanden, das kann also demzufolge keine Astrologie sein, die ist nämlich immer per se unverständlich, gleichsam wie der Pudding und die Wand, sonst könnte man sie ja festnageln auf gewisse Aussagen.
    Was ich allerdings nicht verstanden habe sind die sachlich emotionalen Anspielungen auf die restlichen Häuser. Sind damit das Irrenhaus, das Hausboot und Kaspar Hauser gemeint oder sind es beliebige Fertighäuser der Marke Markus, die termingerecht abgehandelt werden?
    Bitte um Aufklärung eure Majestät.

  469. #472 noch'n Flo
    14. Juni 2012

    @ Kallewirsch:

    Und vor allem: wenn man das von einem Astroschwurbler angefertigte Horoskop zerreisst, begeht man dann Hausfriedensbruch?

  470. #473 noch'n Flo
    14. Juni 2012

    Macht es eigentlich einen Unterschied, ob es ein Fertighaus ist, oder solide gemauert?

  471. #474 noch'n Flo
    14. Juni 2012

    Kann Pluto eigentlich in irgendeinem Haus stehen, oder liegt er nur in der Hundehütte?

  472. #475 rolak
    14. Juni 2012

    ts-ts-ts Blöde Frage, Adent, die restlichen Häuser sind selbstverständlich immer die, die Dir zu einem Hotel noch fehlen.

  473. #476 noch'n Flo
    14. Juni 2012

    @ rolak:

    Gehe in das kosmische Gefängnis! Gehe nicht über Nibiru! Ziehe keine 4’000 Korzmurf ein!

  474. #477 Basilius
    14. Juni 2012

    @noch’n Flo
    Okay, zu Deinen Faltern wollte ich noch die Monarchfalter einwerfen, aber eigentlich kann ich mir das sparen, weil die anderen schon viel schneller ihre Beiträge bracht.
    (Und dann auch noch so viel schönere.
    @MartinB: Deine QuantenVögel sind einfach wunderbar. Dagegen ist jede Astrologie einfach nur langweilig.
    @Kallewirsch: Hast auch wieder sehr schön geschrieben. Sowohl die Frühstückerkategorien (ich bin meist Nicht/Kaffee/- und wenn Zeit ist Lang/Kaffee/Salzig+Dessert (sauer kommt mir hier verkehrt vor)) als auch die Erklärung zum Merkur. Ich habe tatsächlich bis zum dritten Haus gebraucht, bis ich von der Leitung gestiegen bin.
    @Wilki: Deine Beiträge fand ich richtig Klasse. Direkt zum Unterschreiben. Lass’ Dich bloß nicht unterkriegen, bloß weil Du eine Frau bist und Nicht an Unsinn glaubst
    :)
    Ich bring den Link jetzt trotzdem, weil ich den schon extra geschrieben hatte und die Falter so schöne Farben haben :p
    Sonst fällt mir zum kleinen Ding auch nichts ein, was nicht von anderen schon viel ausführlicher geschrieben wurde.
    Ich hoffe ja, daß Eure Spaßrunde sie nicht völlig vergrätzt hat, nachdem ihr ja auch sonst schon ziemlich viel Gegenwind um die Nase ging. Da kommen Menschen, die das nicht so gewohnt sind ja aller Erfahrung nach eher schlecht mit zurecht.
    Ach ja, was sind eigentlich Korzmurf? Das muss ja ein Supergeheimerfreimaurerklawittergedingensbummensheimer sein. Meine Suchmaschine meldet tatsächlich mal wieder null Treffer…

  475. #478 noch'n Flo
    14. Juni 2012

    @ Basilius:

    ich bin meist Nicht/Kaffee/- und wenn Zeit ist Lang/Kaffee/Salzig+Dessert

    Jau, genau mein Fall.

    Ich hoffe ja, daß Eure Spaßrunde sie nicht völlig vergrätzt hat, nachdem ihr ja auch sonst schon ziemlich viel Gegenwind um die Nase ging. Da kommen Menschen, die das nicht so gewohnt sind ja aller Erfahrung nach eher schlecht mit zurecht.

    Schaut leider so aus, als ob unsere Schwingungen mit den ihren nicht so wirklich so kompatibel wären…

    Ach ja, was sind eigentlich Korzmurf? Das muss ja ein Supergeheimerfreimaurerklawittergedingensbummensheimer sein. Meine Suchmaschine meldet tatsächlich mal wieder null Treffer…

    Mannomannomann, hast Du es echt nicht gerallt? Das ist die Währung der Annunaki (wurde mir erst vor kurzem aus absolut vertrauenswürdiger Quelle gechannelt).

  476. #479 Kallewirsch
    15. Juni 2012

    @noch’n Flo

    Das habe ich jetzt aber gut verstanden,

    Ich hab ja auch versucht, die Synchonizität durch eine Analogie (restliche Häuser = “Stiegenhaus”) extra besonders deutlich herauszuarbeiten.

  477. #480 Floeckchen
    15. Juni 2012

    Ich hoffe ja, daß Eure Spaßrunde sie nicht völlig vergrätzt hat, nachdem ihr ja auch sonst schon ziemlich viel Gegenwind um die Nase ging. Da kommen Menschen, die das nicht so gewohnt sind ja aller Erfahrung nach eher schlecht mit zurecht.

    Ja leider sind wir nicht in der Lage uns ernsthaft mit der Astrologie auseinanderzusetzen (will heißen, wir zweifeln gottgegebenes einfach an… Frechheit!) Sie hat doch schließlich mit eigenen Augen gesehen, dass die Astrologie funktioniert. Wie können wir nur so ignorant sein?
    Ich persönlich werde mir noch ein kleines Zauberwässerchen einschenken, welches nachweißlich den Geist beflügelt und werde mich dann zu Bett begeben. Slainte!

  478. #481 Wilki
    15. Juni 2012

    Morjen.

    Ohhh, wollte Kleines Ding gestern abend nicht nochmal vorbeischauen. Hmm schade und nur weil hier alle so respektlos mit den Weisheiten alter Frauen oder waren es alte Weisheiten der Frauen umgehen. Man Leute, glaubt es doch endlich Astrol(l)ogie ist toll. Ok, sie ist jetzt nicht konkret, aber das wäre ja äußerst unseriös. Sie ist auch nur manchmal, je nach Astrologe, kausal, was äußerst praktisch sein kann und angesichts der Masse an Himmelskörper, die in den (un)endlichen Weiten des Weltraumes so rumschwirren, ist sie unheimlich flexibel. Was wollt ihr denn mehr? Wissenschaftlichkeit? Pfff! Wie langweilig. Wie unpraktisch. Wie anstrengend. Da bräuchte es ja eindeutiger Definitionen, die zumindest unter definierten Bedingungen für alle Astrologen gültig und überprüfbar wären. Da müsste man ja Studien unter, oh Gott, kontrollierten Bedingungen durchführen, oder langweilige Statistiken anfertigen und noch viel schlimmer diese dann auch noch auswerten um vielleicht festzustellen, das nichts festzustellen ist. Wo bleibt denn da der Spaß. Nein das wäre ja eher digitales denken: Wahr oder Falsch. Ihr müsst analog denken. Unendlich viele Zwischenzustände und viel viel Rauschen. Also so wie ein bissel wahr oder 0,314159265 falsch. Oder um es gänzlich auf die Spitze zu treiben, denkt Quantenastrologisch. Eigenschaft und Himmelskörper kann man nicht gleichzeitig genau einer bestimmten Person zuordnen. Das beschreibt man eher mit einer Wahrscheinlichkeitsfunktion, die ihr konkretes Aussehen aber erst offenbart, nachdem man hingeschaut hat, also nach der Überprüfung. Nennt man postsynchronisierte Unschärfeanalogie. Also ich finde das richtig t(r)oll(ig). Und wenn ihr nicht so respektlos nach Beweisen und Belegen fragen würdet, ja dann … tja dann wäre ich sehr enttäuscht von euch. In diesem Sinne ein schönen Arbeitstag. Bald ist Wochenende.

  479. #482 Frau Gummibaum
    15. Juni 2012

    seid mir nicht böse, aber wenn ich (ich hab gestern als “Sarah” gepostet, aber der Name ist zu häufig) “kleines Ding” wäre, wär ich auch nicht wieder aufgetaucht.
    So werdet ihr nicht einen Astrologiegläubigen überzeugen können. Auch nicht nen stummen Mitleser.
    Lauter Trolle und Spammer. Wie soll man euch denn ernst nehmen?
    Wenns euch nur drum geht, Leute zu verarschen, ist das schön. Viel Spaß dabei. Aber bildet euch nicht ein, irgendwas zur Aufklärung oder Bildung beizutragen.
    So vergrault ihr nur jeden, der halt nicht so gut Bescheid weiß oder falschen Ideen aufgesessen ist und der lernt dann gar nichts davon, außer dass Leute, die nicht an Astrologie glauben, arrogante Witzbolde sind, die Schmähs auf Volksschulniveau machen.
    Aber kritisch werden sie sich nicht mit der Astrologie (oder sonstigen Esozeug) auseinadersetzen, eher im Gegenteil. Und das obwohl sie, nachdem sie hier lesen und posten, durchaus bereit dazu waren.
    Ihr macht die Sache schlimmer, nicht besser.

  480. #483 Florian Freistetter
    15. Juni 2012

    @Frau Gummibaum: “Und das obwohl sie, nachdem sie hier lesen und posten, durchaus bereit dazu waren. Ihr macht die Sache schlimmer, nicht besser. “

    Ich hab ja probiert der Blödelei und dem ganzen Zeug einen eigenen Bereich zur Verfügung zu stellen und sie so aus dem Rest des Blogs rauszuhalten. Aber leider klappt das nicht immer. Und ich habe leider nicht immer die Zeit, ständig die Kommentatoren zu kontrollieren…

  481. #484 Wilki
    15. Juni 2012

    @Frau Gummibaum alias Sarah

    Und das obwohl sie, nachdem sie hier lesen und posten, durchaus bereit dazu waren. Ihr macht die Sache schlimmer, nicht besser.

    Sie werden sich so oder so nicht kritisch damit auseinandersetzen. Die Tatsache, dass sie hier lesen oder sich zu Wort melden hat oft nichts damit zu tun, dass sie dazu bereit wären. Das merkt man immer dann, wenn trotz 100facher Widerlegung ihrer Behauptungen immer und immer wieder die selben Argumente oder diverse wiederkehrende Vorwürfe kommen. Und meist fangen erst dann die Witzeleien an. Und manchmal steckt in den Blödeleien verpackt ja auch eine ordentliche Portion an vielleicht nicht immer ganz so sachlicher Kritik. Auch eine Glosse kann durchaus lehrreich sein.

  482. #485 Frau Gummibaum
    15. Juni 2012

    Das kannst du nicht wissen. Zwischen der absoluten Sicherheit, das Zeug, dass man halt so glaubt, müsste wahr sein und den leisen Zweifeln und der kritischen Auseinandersetzung und eventuell sogar der Meinungsänderung muss Zeit liegen, man muss ja die Fakten wahrnehmen, begreifen, verstehen und zulassen. Und das dauert, wenn man vom Gegenteil überzeugt ist. das hirn ist träge, Überzeugungen über den Haufen zu werfen dauert seine Zeit, egal wie bestechend die Fakten sind.

    Ich bin relativ sicher, dass jeder, der hier mitliest und sogar Fragen stellt oder sogar sich den Fragen stellt, zumindest nicht ganz “verloren” ist. Ja, das gilt sogar für Herren Termin (mit dem hatte ich ja schon einige Diskussionen hier).

    Aber selbst wenn ein gewissen Prozentsatz total fundamentalistisch und unrettbar ist, diejenigen, dies nicht wären, werden durch euer saublödes (ja, das meine ich ganz genau so) Gewitzle ganz sicher vergrault oder in ihrer Wahrnehmung der “bösen” Wissenschaft bestärkt. Ihr tut damit niemanden was gutes, ihr klopft euch nur selber auf die Schulter, wie klug, witzig und aufgeklärt ihr nicht seid. Ich versteh ja, dass jeder Mensch Bestätigung braucht, aber ab und zu darf man auch innehalten und sich selbst fragen, ob man die Bestätigung am richtigen Ort sucht.

    Aber ja, ihr habt jetzt jedem hier bewiesen, dass ihr klüger seid als Leute, die an Astrologie glauben, ihr könnt stolz auf euch sein, so eine furchtbar kluge Bande!

    Mein Ratschlag: Wenn ihr es nicht mehr schafft, mit Gläubigen jeder Art zu diskutieren, ohne euch arrogant und arschig und von oben herab zu benehmen, dann macht ne Pause. reagiert euch ab (es gibt ja nen Spamteil), macht da gemeinsam eure Witzchen, und kommt wieder, wenn ihr es schafft, den Mitdiskutanten auf Augenhöhe zu begegnen, ohne euch nen Zacken aus der Krone zu brechen. Dass ihr superduperwitzigkluggebildet seid, könnt ihr ja irgendwo anders beweisen.

    Und wenn sich jemand nach tagelanger Diskussion immer noch als dogmatisch und stur beweist, der von sich aus beleidigend und unfair wird (und auch da darf man eine gewisse Toleranz beweisen, ein zwei, Untergriffigkeiten hat jeder gut) dann könnt ihr immer noch über ihn herfallen.

  483. #486 Unwissend
    15. Juni 2012

    Tja irgendwann kann man da halt nur noch mit Humor gegenhalten….

    Manchmal glaube ich das es nix dogmatischeres gibt als Esoteriker…

  484. #487 para
    15. Juni 2012

    @Fr. Gummibaum

    Aber kritisch werden sie sich nicht mit der Astrologie (oder sonstigen Esozeug) auseinadersetzen, eher im Gegenteil. Und das obwohl sie, nachdem sie hier lesen und posten, durchaus bereit dazu waren.

    Ich frag jetzt mal ganz unverblühmt woher das Wissen kommt das Leute die hier nur mitlesen sich nicht weiter kritisch mit der Thematik beschäftigen obwohl sie vorher “durchaus bereit dazu waren” ?
    Diejenigen, die sich hier tatsächlich geäußert haben lassen eine “kritische Betrachtung” missen, da auf Nachfragen praktisch nicht eingegangen wird oder derart allgemeine Aussagen gemacht werden, die parktisch keinen konkreten Bezug mehr zur Frage haben.

    Man muss schon sehr selektiv lesen wenn man die Meinung der Kommentare auf “Alles Trolle und Spammer” reduziert.

  485. #488 Frau Gummibaum
    15. Juni 2012

    Woher weißt du, dass es nicht so ist? Und sorry, das war Trollerei, das brauchst du nicht versuchen, zu relativieren. Dieser Blog hat mehrere hundert Artikel, warum könnt ihr euren Humor nicht woanders ausleben? Dafür gibt es nur eine Erklärung, nämlich dass ihr euch konkret über “kleines Ding” lustig machen wolltet.
    Und auch wenn ich ihre Meinung nicht im geringsten Teile, aber so wie ihr sie behandelt habt, habt ihr ganz gewiss nichts erreicht.

    Ich sag ja nicht, dass ich immun bin, mir gehen im Internet auch manchmal die Pferde durch, es ist ja sehr verlockend. Wie gesagt, ich würds euch auch nicht verbieten (könnte ich ja auch schlecht), aber es muss euch klar sein, dass ihr damit nichts erreicht, sondern vermutlich eher Schaden anrichtet.

    Und zuerst über die Frau herziehen und in einem Dutzend Kommentaren über sie lustig machen und dann sagen “he, war ja eh klar, dass die nicht mehr auftaucht, haha, was für ne feige Nudel”… das ist sogar wirklich bösartig.

  486. #489 Unwissend
    15. Juni 2012

    Hmh hab mir jetzt nochmal alles durchgelesen

    ‘Und sorry, das war Trollerei,”

    Sorry aber dann hast du null Ahnung von Trollerei…

  487. #490 Frau Gummibaum
    15. Juni 2012

    ja, richtig, wenn ihr euch wirklich bemüht hättet, hättet ihr noch gemeiner sein können. Also beim nächsten Mal bitte mehr anstrengen! Es wird sicher bald wer neuer auftauchen, den ihr fertig machen könnt, bis er geht oder ausfällig wird oder euch ein paar wirklich gute Vorlagen liefert.
    Irgendeinen Grund wird er euch schon liefern, früher oder später, wenn ihr nur lange genug ein paar harmlose Witze macht.

    Und dann seid ihr wieder bestätigt darin, dass eh keiner was lernen will, alle nur dogmatische Esoteriker sind, keiner sich auseinandersetzen will.

    Nur ja nicht ernsthaft debattieren, denn dann könnte ja irgendwann einer auftauchen, der Geduld beweist und vielleicht wirklich was lernt, und wie zum Teufel könnt ihr dann an eurer Meinung festhalten, dass die eh alle nichts lernen. Also lieber niemanden eine realistische Chance geben, denn sonst ist es ja vielleicht euer Weltbild, das geändert werden muss, und das wollen wir ja auf gar einen Fall.

  488. #491 Unwissend
    15. Juni 2012

    Klaro die Kommentatoren sind ja auch hier besser bekannt als die “Ironisch Achse des Sarkasmus”

    Hmh mich würde mal interessieren wie viele “Kommentarschlachten” Frau Gummibaum den verfolgt hat ?

    Hier müssten fast 150.000 Kommentare nur bei Astrodicitum Simplex sein davon fallen 13.000 alleine auf den rumalber Artikeln aus….

    “Nur ja nicht ernsthaft debattieren, denn dann könnte ja irgendwann einer auftauchen, der Geduld beweist und vielleicht wirklich was lernt”

    Da gab es schon viele von….

    Ich empfehle ihnen erstmal sich ordentlich in den Kommentaren einzulesen , danach dürfen sie auch gerne weiter rummotzen wie gemein den die Bösen Stammkommentatoren sind.

  489. #492 Frau Gummibaum
    15. Juni 2012

    ich lese den Blog seit Beginn mit. Vermutlich länger als du. Schon bevor er auf Sienceblogs lief. Eine Zeitlang hab ich auch mitdiskutiert. Aber auch wenn es anders wäre, reizend.. wenn ich nicht zu den coolen Insidern gehöre, muss ich gefälligst den Mund halten, richtig?

  490. #493 Christine Keidel-Joura
    15. Juni 2012

    “Wir kennen nicht alle Details. Mehr folgt daraus nicht. Und genau darum geht es ja schlussendlich in der Forschung: Man nimmt sich ein Themengebiet raus, welches man faszinierend findet und erforscht, was da dahintersteckt. Wenn wir bereits alles wüssten, müssten wir nicht forschen. ‘Nicht alles wissen’ ist also kein Armutszeugnis, sondern einfach nur der Hinweis, dass es hier noch Forschungsbedarf gibt.”

    So sehe ich das auch.

    Die meisten hier legen allerdings Wert auf wissenschaftliche Überprüfbarkeit von Phänomenen, mit der Tendenz, schwer überprüfbare Phänomene als Humbug zu ignorieren.

    Ich bin ja eigentlich bereits mit dem Verstehen von Sinnbildern zufrieden und beobachte dabei vor allem die Synchronizität von Sinnbild, Konstellation und Ereignis sowie deren Periodizität.

    Wenn sie also Wert legen auf konkrete Überprüfbarkeit synchroner Phänomene, wie sie mit der Astrologie erkennbar sind, einem komplexen System mit mehreren Variablen – sind sie als Wissenschaftler doch eher gefordert als ich, mit sauberer Statistik zu „beweisen“, dass meine Erkenntnisse zum Venustransit beliebig sind – anstatt selbst völlig beliebig und aus dem Zusammenhang gerissen über meine Arbeit zu urteilen.

    Hervorgehoben ist in meinem Artikel ja eine Auswahl von historischen Ereignissen aus den Jahren von 1518 bis 1882, wobei ich betone, dass sich Entwicklungen aus der heutigen Zeit mit historischem Abstand sicher besser erkennen lassen als jetzt. Korrekt wäre daher gewesen, sich im Gegenvergleich ebenfalls auf jenen Zeitraum zu beschränken, anstatt beliebig mit Ereignissen von 1989 bis 1997 zu argumentieren.

    Außerdem ist mein Artikel im Hinblick auf die Konstellation Sonne/Venus geschrieben. Bei einer sachlichen Prüfung eines astrologischen Zusammenhangs muss also die astrologische Bedeutung von Sonne und Venus berücksichtigt werden. Die Sonne steht für Licht, Leben und Gestaltung. Venus steht für das gesellschaftliche Miteinander, für Kultur und fairen Ausgleich.

    In einer sauberen Gegendarstellung müssten daher jene Ereignisse aus der genannten historischen Zeit aufgelistet werden, die auch thematisch mit Sonne und Venus zu tun haben, durch die zum Beispiel Kultur gestaltet oder mehr Fairness ins Leben gebracht wurde, durch die Licht in das gesellschaftliche Miteinander kam, Erhellendes in die Gesellschaft gebracht wurde. Und wenn dann festgestellt würde, dass es objektiv keine statistisch signifikante Häufung entsprechender Ereignisse in den genannten Phasen im historischen Zeitrahmen gegeben hat, erst dann wäre es wissenschaftlich korrekt, von einer gewissen Beliebigkeit meiner Aussagen zu sprechen.

  491. #494 Unwissend
    15. Juni 2012

    “ich lese den Blog seit Beginn mit. Vermutlich länger als du. Schon bevor er auf Sienceblogs lief. Eine Zeitlang hab ich auch mitdiskutiert. Aber auch wenn es anders wäre, reizend.. wenn ich nicht zu den coolen Insidern gehöre, muss ich gefälligst den Mund halten, richtig?”

    Naja Diskussion sinnlos würde ich da eher sagen… nein eher nicht.

    Ich sage dann, nicht meckern sonder besser machen….

  492. #495 para
    15. Juni 2012

    @Frau Gummibaum

    ok, die erster Frage von mir schonmal ignoriert. Liest man sich die Kommentare von z.B. Annalea durch, kommt man zum gegenteiligen Schluß der aufgestellten Behauptung.

    Und dann seid ihr wieder bestätigt darin, dass eh keiner was lernen will, alle nur dogmatische Esoteriker sind, keiner sich auseinandersetzen will.

    Was meine zweite Aussage des selektiven Lesens bestätigt. Es dauert eine Weile bis man sich über die Ideen der Leute lustig macht. Anfangs werden Fragen gestellt, die dann aber ignoriert oder so allgemein “beantwortet” werden, das kein Bezug mehr zur Frage besteht. Es werden anschließend mit neuen Behauptungen (ohne Belege) Nebenschauplätze aufgemacht.
    Mal Beispielhaft:
    Fr. Keidel-Joura wurde wohl über 10 Mal die Frage gestellt (ich habe jetzt nicht gezählt, aber allein ich habe die Frage 4 Mal gestellt) , wie besonderer Ereignisse ausgewählt werden. Antwort- keine. Auch auf die Frage welche Himmelskörper eine Rolle spielen wurde ausgewichen bzw. die Nicht-Antwort mit Analogien und Sinnbildern gegeben.

  493. #496 Wilki
    15. Juni 2012

    @Frau Gummibaum
    Ich gebe dir ja in gewisser Weise auch recht und es ist, denk ich, auch wichtig, das mal gesagt zu bekommen. Nur sind’s halt alles nur Menschen. Im Übrigen hat dies, zumindest bei mir, nichts damit zu tun, dass ich mich für supertollschlauklugallwissend halte, sondern eher mit der Tatsache, ständig immer und immer wieder mit diesen Sachen konfrontiert zu werden und das nicht nur hier oder in den Weiten des Internets. Ich habe in meiner engsten Verwandtschaft solch eine Person, die nicht nur an Astrologie, Wahrsagen etc. sondern an noch viel merkwürdigere Dinge glaubt. Das man diese Personen durch Sachlichkeit von Ihrem Glauben abbringen kann, tut mir leid, daran glaube ich, eben aus dieser Erfahrung her schon lange nicht mehr. In diesen Punkt möchte ich dir entschieden widersprechen. Und glaube mir, ich habe es versucht. Ob es nun die Astrologie oder sonstige Esoterik ist, diese Personen haben eine Art Filter, der Kritik gar nicht durchkommen lässt. Meist wird allein die Tatsache, dass Kritik vorhanden ist, schon als Beweis der eigenen Theorie bewertet. So und nun verrate mir, wie man dagegen ankommen soll.

    Du kannst es auch so sehen: Wenn hier jemand still mitliest, der esoterischen Auswüchsen eher offen gegenübersteht, dann kann es auch sein, das gerade die Blödeleien ihm zeigen, wie teilweise lächerlich das Ganze ist. Auch das kannst Du nicht wissen. Und ich lehne mich jetzt mal ganz ganz weit aus dem Fenster und behaupte Kleines Licht will gar nicht überzeugt werden oder sich nur ansatzweise kritisch damit auseinandersetzen, unabhängig von den Kommentatorenbeiträgen hier.

    Achja ich zähle mich nicht zu den Stammkommentatoren, habe aber dennoch nicht das Gefühl hier den Mund halten zu müssen, auch wenn nicht immer jeder meiner Meinung ist. Ist halt kein Kindergarten (auch wenn du bestimmt manchmal anderer Ansicht bist), sondern eine Diskussion. Solang es nicht beleidigend und zu persönlich wird, ist es ok, auch mit Blödeleien.

  494. #497 Florian Freistetter
    15. Juni 2012

    @CKJ: “Die Sonne steht für Licht, Leben und Gestaltung. Venus steht für das gesellschaftliche Miteinander, für Kultur und fairen Ausgleich.”

    Woher wissen sie das? Wie wurde das herausgefunden? Wie ist das belegt? Etc…

    “Und wenn dann festgestellt würde, dass es objektiv keine statistisch signifikante Häufung entsprechender Ereignisse in den genannten Phasen im historischen Zeitrahmen gegeben hat, erst dann wäre es wissenschaftlich korrekt, von einer gewissen Beliebigkeit meiner Aussagen zu sprechen. “

    SIE behaupten etwas. SIE müssen diese Behauptungen belegen. Das haben sie nicht getan. Solange sie nicht klar definieren, was in ihren Augen historisch relevant ist und was nicht, sind ihre Aussagen zwangsläufig beliebig. Denn dann findet man immer irgendetwas..,

  495. #498 Frau Gummibaum
    15. Juni 2012

    Ihr meckert die ganze Zeit, und ich darf euch nicht anmeckern? Also, folgende Regel gilt: Jeder der zu den coolen “Stammkommentatoren” gehört, darf meckern, und zwar bevorzugt gegen Leute, die anderer Meinung sind, als hier der Mainstram ist.

    Ab wievielen Kommentaren hab ich mir denn das Recht erdiskutiert, ernst genommen zu werden und sagen zu dürfen, wenn mir was nicht passt?
    Sorry, ich hab keine Lust durch permanente Witzelei und Offtopicplauderei euren Respekt zu erkämpfen, dafür ist mir einfach meine Zeit zu schade.

    Ich lese hier seit Jahren mit, und in den allermeisten Fällen find ich ja ganz gut, was ihr (also die “Stammkommentatoren”) sagt, ich bin meistens 100% eurer Meinung, aber dieses permanente “wir pöbeln jeden raus, der uns nicht passt”- Mentalität geht mir schon seit Jahren auf die Nerven und war auch der Hauptgrund, warum ich damals aufgehört hab, selber mitzuschreiben. Ich hab einfach keine Lust, Diskussionsstränge zu verfolgen, die durch zahllose Insiderwitze, Verarschungen usw zerstückelt sind. Das ist anstrengend und fruchtlos.
    Und wenns dann auch noch nen internen Wettbewerb zu geben scheint, wer sarkastischer und doppelbödiger beleidigen und sich lustig machen kann über Leute, die halt nicht so klug scheinen, find ichs ekelhaft. (und das obwohl ich Sarkasmus und Doppeldeutigkeiten liebe… )

    Tut mir ehrlich leid, dass mir ausgerechnet heute der Kragen geplatzt ist und ich mal was dazu sagen wollte, aber der Kommentar von Wilki, der sich lustig drüber macht, dass kleines Ding nicht wiederkam war echt einer zuviel. Tropfen/Fass, eh schon wissen.
    Ihr merkt ja offenbar nicht mal, wie ungut ihr seid. Pausenhofschläger und stolz drauf.
    Aber nun gut, dann geh ich wieder. Viel Spaß noch.

  496. #499 para
    15. Juni 2012

    Geehrte Fr. Christine Keidel-Joura

    es ist sehr ärgerlich was sie hier schreiben:

    sind sie als Wissenschaftler doch eher gefordert als ich, mit sauberer Statistik zu „beweisen“, dass meine Erkenntnisse zum Venustransit beliebig sind

    Zum wiederholten Mal, jemand der eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweislast. Abgesehen davon haben Sie trotz mehrfacher nachfrage keine Anhaltspunkte geliefert wie sie “relevante” Ereignisse ausgewählt haben.

    Hervorgehoben ist in meinem Artikel ja eine Auswahl von historischen Ereignissen aus den Jahren von 1518 bis 1882, wobei ich betone, dass sich Entwicklungen aus der heutigen Zeit mit historischem Abstand sicher besser erkennen lassen als jetzt. Korrekt wäre daher gewesen, sich im Gegenvergleich ebenfalls auf jenen Zeitraum zu beschränken, anstatt beliebig mit Ereignissen von 1989 bis 1997 zu argumentieren.

    Genau das wurde getan, vier kleine Beispiele:
    1796 (bzw. 1714), erste Impfung
    1778 Verfassung der Vereinigten Staaten
    1859, Darwins “über die Enstehung der Arten” wird publiziert
    ~ 1850-1860 – die erzwungene Öffnung Japans (Bakumatsu )

  497. #500 rolak
    15. Juni 2012

    Tendenz, schwer überprüfbare Phänomene als Humbug zu ignorieren

    Eine Negatives unterstellende, in keiner Weise begründete Fabuliererei, CKJ, die die anderen Vorwürfe Deinerseits als schiere Projektion einsortiert.
    Es ist so, daß Unbelegtes als ‘unbelegt’ bezeichnet wird und erst die Behauptungen ‘wirkt’ bzw ‘funktioniert’ ohne sauberen Beleg als ‘Humbug’ et al bezeichnet werden. Und das zurecht.

    Der Rest des Kommentars belegt ein erschütterndes Unverständnis von Stochastik und Logik – erschütternd deswegen, weil diese Unbelecktheit im Brustton tiefster Überzeugung als fundiertes Wissen dargestellt wird [1].

  498. #501 Frau Gummibaum
    15. Juni 2012

    Sorry, jetzt hab ich zulange gebraucht, das war an unwissend gerichtet.

    Und ja, bitte, nicht falsch verstehen, natürlich drauf man auch blödeln, und das ist gut so. Aber es gibt je he genug pausen zwischen den auftretenden Esoterikern, muss man das machen, nachdem gerade wer erst ein paar Stunden mitdiskutiert?

    Und Frau Keidel- Joura verdient Geld mit Astrologie. Die wird man nicht dazu bringen, hier zuzugeben, dass sie selber zweifelt, dann verliert sie Kunden und Geld und würde zur Betrügerin werden (es ist ja kein betrug, wenn man selber dran glaubt)

    Aber gerade bei solchen Leuten (bei Herren Termin ist es ja auch ähnlich gelaufen, und wie heißt der hartnäckige Homöopath?) ist es doch sicher für Mitleser die gescheitere Taktik, sachlich zu bleiben und Aussage für Aussage auseinaderzunehmen.
    (Wird ja auch gemacht, danke dafür)
    Und hartnäckig bleiben! Damit jeder sieht, wie widersprüchlich das Ganze ist.

  499. #502 Compuholic
    15. Juni 2012

    sind sie als Wissenschaftler doch eher gefordert als ich, mit sauberer Statistik zu „beweisen“, dass meine Erkenntnisse zum Venustransit beliebig sind

    Bullshit. Sie sind es, der behauptet, eine besondere Fähigkeit zu haben. Es ist ihre Aufgabe nachzuweisen, dass Sie sie tatsächlich haben und nicht unsere zu beweisen das Sie Unrecht haben. Allerdings haben hier ja schon viele Poster starke Hinweise darauf benannt, dass Sie dummes Zeug reden.

    An Möglichkeiten, Ihre Fähigkeiten unter kontrollierten Bedingungen nachzuprüfen, mangelt es ja wahrlich nicht. Wenn ich mich recht entsinne hat ja mal Ulrich Berger von “Kritisch gedacht” einem Astrologen angeboten seine Fähigkeiten wissenschaftlich zu überprüfen, wenn Sie ihn nett fragen bin ich sicher, dass sich da was finden läßt. Wie zu erwarten hat der Astrologe dann ziemlich schnell gekniffen. Außerdem bin ich mir relativ sicher, dass von James Randi immer noch die 1 Million Dollar ausgeschrieben sind.

    Ihre Aussagen bestehen aber noch nicht einmal die simpelsten Plausibilitätstests. Ein Beispiel:

    In einer sauberen Gegendarstellung müssten daher jene Ereignisse aus der genannten historischen Zeit aufgelistet werden, die auch thematisch mit Sonne und Venus zu tun haben, durch die zum Beispiel Kultur gestaltet oder mehr Fairness ins Leben gebracht wurde, durch die Licht in das gesellschaftliche Miteinander kam, Erhellendes in die Gesellschaft gebracht wurde.

    Damit diese Aussage auch nur die Chance hat, überprüfbar zu sein, müsste es möglich sein, ein Gegenbeispiel zu bringen. Ich fordere Sie hiermit auf, mir – unabhängig von irgendwelchem Himmelsbrimborium – eine Periode (wer legt eigentlich fest, wie lange so eine Periode ist) zu nennen, in der es keine Kultur gestaltet wurde, nichts Erhellendes in die Gesellschaft gebracht wurde und kein Licht in das gesellschaftliche Miteinander gekommen ist.

    Wenn Sie das nicht können, braucht man gar nicht weiterzudiskutieren. Denn das bedeutet ja dann, dass Sie noch nicht einmal selbst einschätzen können, ob Ihre Aussage wahr sein kann. Trotzdem hindert Sie das nicht, Ihre “Fähigkeiten” an andere Leute zu verkaufen.

  500. #503 para
    15. Juni 2012

    @Fr. Gummibaum

    Ihr meckert die ganze Zeit, und ich darf euch nicht anmeckern?

    1) Wo steht das Verbot ?
    2) Meckern = Witzelein = Offtopic = Verarschung = … Definition von “meckern” bitte.
    3) Wenn man eine “Benimm-Forderung” stellt, so steht man allein schon in der moralische Pflicht beispielhaft voran zugehen. Andere als Arrognat zu bezeichnen und zu pauschalisieren entspricht nicht gerade einem Verhalten der eignen Forderungen.
    4) Wie wäre es mal mit einem Beitrag zum Thema ?

  501. #504 Nordlicht_70
    15. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura
    “Die meisten hier legen allerdings Wert auf wissenschaftliche Überprüfbarkeit von Phänomenen, mit der Tendenz, schwer überprüfbare Phänomene als Humbug zu ignorieren.”

    Ganz genau! Denn die wissenschaftliche Methode führt zu ERKENNTNISSEN, das Esoterikgeschwurbel zu nichts – oder sagen wir “wohlfühliger Beliebigkeit”.
    Der zweite Teil ist schlicht BLÖDSINN! Wissenschaftler versuchen alle Phänomene zu ergründen – natürlich bedienen sie sich dafür wissenschaftlicher Methoden. Das Problem ist doch, dass es bei der Astroschwurbelei KEIN Phänomen gibt, welches man untersuchen kann. Alles ist völlige Beliebigkeit. Es ist nun mal noch keinem Schwurbler gelungen, bei Vorhersagen, Charaktereinschätzungen oder was auch immer, eine Trefferquote zu erreichen, die sich vom absoluten Zufall unterscheidet – oder die Aussagen sind wiederum beliebig deutbar. Da es kein Phänomen gibt, kann man sich damit auch nicht (ernsthaft) auseinandersetzen. Ich bin mir ganz sicher, dass sich die Wissenschaftler auf z. B. ein PSI-Phänomen geradezu stürzen würden, wenn es denn messbar und belegbar wäre.

    @Frau Gummibaum
    Kleines Ding ist hiermit eingestiegen:
    “Ich finde es auch nicht schön, wie hier über Astrologie geschrieben wird. Ich habe einen Kurs besucht und ich finde das sollte Florian auch mal machen. Astrologie ist einfach unglaublich toll. Jeder spürt doch die Kraft des vollen Mondes. Warum muss man etwas schlecht machen wenn man es nicht versteht?”
    Also übliches Geschwurbel: unglaublich toll – Kraft spüren – ihr macht alles schlecht – ihr versteht nichts
    Kein Beleg, keine Logik, nichts. Nur das übliche: “Ihr müsst mir einfach glauben oder ihr versteht eben nichts.”
    Im Übrigen hat sie doch durchaus die Möglichkeit gehabt, ihre “Ministudie” genau zu beschreiben. Dann hätte sich sicher auch ernsthafte Antworten bekommen, warum diese (außer natürlich dar Anzahl der Probanden) wissenschaftlichen Standpunkten nicht genügt und vermutlich noch ein paar Tipps bekommen, wie man den Versuch mit einfachen Mitteln weniger beliebig gestalten kann. Darauf verzichtet sie offensichtlich. Schade.
    Womit ich dir Recht gebe, ist der manchmal etwas “polemische” Unterton. Aber als (meist) stiller Mitleser kann ich konstatieren, dass zumindest solche Stammkommentatoren wie FF (Blogbetreiber), Kallewirsch, noch’n Flo usw. (Nennung willkürlich) sehr wohl – insbesondere bei Neuen – auf die ersten Posts immer korrekt antworten. Das kann sich natürlich bei beeindruckender Lernresistenz auch ändern, insbesondere, wenn konkrete Fragen gestellt werden, auf die dann keine konkreten Antworten sondern nur weitere Behauptungen folgen.

  502. #505 Wilki
    15. Juni 2012

    @Frau Gummibaum
    Und wenns dann auch noch nen internen Wettbewerb zu geben scheint, wer sarkastischer und doppelbödiger beleidigen und sich lustig machen kann über Leute, die halt nicht so klug scheinen, find ichs ekelhaft. (und das obwohl ich Sarkasmus und Doppeldeutigkeiten liebe… )

    Da ich ja dein Fass zum Überlaufen gebracht habe, nur weil ich festgestellt habe das Kleines Ding sich nicht mehr gemeldet hat, sage mir doch mal, wo ich beleidigend war. Du kannst mir gern dummes Geschwätz vorwerfen, aber beleidigend war ich nicht. Zumindest wüsste ich nicht wo.

    Kleines Ding hat sich so verabschiedet: ” Ich kann mich erst am Abend wieder zu Wort melden. Aber nur wenn hier respektvoll über Frauen und ihr altes Wissen gesprochen wird.” Jetzt mal ehrlich, Frau Gummibaum, wenn du Sarkasmus liebst, naja wie soll man denn da widerstehen.

  503. #506 Alderamin
    15. Juni 2012

    @Frau Gummibaum

    Ich bin 100% mit Dir auf einer Linie. Ich versuch’s auch zu beherzigen, auf jeden Fall bei neuen Leuten. Wer natürlich mit “Wissenschaftler sind alle doof” oder anderen Diffarmierungen hier rein kommt, dem darf man auch mal sofort eine Breitseite geben. Wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück. Aber ich denke mir, man weiß nie, wer auf der anderen Seite der Leitung sitzt. Ein alter Mann, ein Kind? Ich hätte z.B. große Sorgen, wenn mein Vater von 78 Lenzen hier was fragen würde, dass er völlig in der Luft zerrissen würde.

    Mein Einstand hier war auch nicht gerade glanzvoll abgelaufen, da gab es ganz schön Gegenwind, weil ich wegen der Erwähnung von Sonnenstürmen und möglicher Gefahren für Kernkraftwerke (aufgrund eines großen Artikels in der seriösen Sky & Telescope und meines Schocks über die Hilflosigkeit der Techniker in Fukushima – zuvor war ich Kernkraftanhänger gewesen) irgendwie in die B.roe.rs-Schublade gesteckt wurde, von dem ich noch nie zuvor gehört hatte. Ich musste erst mal lernen, wie man hier argumentieren muss, um ernst genommen zu werden (obwohl ich das als Promovierter ja wissen müsste, aber ist eine Weile her). Es war relativ schockierend, für einen Eso gehalten zu werden, wo ich bei SpOn eigentlich versucht hatte, die zu bekämpfen (hab’s aufgegeben, Irek darf posten, meine Posts bleiben beim Moderator hängen). Danach musste ich mich erst mal sortieren.

    Zwischen Trollerei und Wissenschaft gibt es eine Menge Grautöne und Unwissenheit an sich ist noch keine Schande. Man hat sich im Laufe seines Lebens (meistens ein unwissenschaftliches) sein Denkgerüst mühsam aus aufgeschnapptem Wissen (oder was man dafür hielt) zusammengesetzt. So was gibt man ebenso ungerne auf, um von vorne anzufangen, wie die Physik wegen einer unstimmigen Neutrinomessung nicht gleich die Relativitätstheorie über den Haufen schmeißt. Dewegen kann man nicht erwarten, dass jemand wegen ein, zwei Widerlegungen seiner Argumente gleich bekehrt wird. Das bedarf schon einigen Nachdenkens und Lernens. Diese Zeit sollte man den Leuten lassen.

    Wenn auch nach längerer Diskussion keinerlei Einsicht und Lerneffekt sichtbar ist, dann lässt man Ende am besten die Diskussion und ignoriert denjenigen einfach. Durch den Kakao ziehen braucht man ihn selbst dann nicht. Bei T.ermi.n und B.roer.s ist das was anderes, da weiß man ja, mit wem man es zu tun hat.

  504. #507 Mike
    15. Juni 2012

    @Frau Gummibaum
    Hmmm. “Trolle und Spammer”, “arrogante Witzbolde”, “Volksschulniveau”, “furchtbar kluge Bande”, “arrogant und arschig”, “bösartig”, “noch gemeiner”, “Verarschungen”, “wie ungut ihr seid”, “Pausenhofschläger” klingt aber auch nicht wirklich nach sachlicher Auseinandersetzung oder etwas, was mit dem Thema zu tun hat und daher nicht in den Spam Thread gehört.

    Ob nun vom kleinen Ding “Ich finde es auch nicht schön, wie hier über Astrologie geschrieben wird.”, “Astrologie ist einfach unglaublich toll”, “Warum muss man etwas schlecht machen wenn man es nicht versteht?”, “Den Vollmond nicht spüren zu können finde ich traurig”, “Astrologie ist eine Wissenschaft aus der alten Weisheit der Frauen”, “nur wenn hier respektvoll über Frauen und ihr altes Wissen gesprochen wird” etwas mit der geforderten Sachlichkeit und Offenheit zu tun hat, sei dahingestellt – trotzdem wurden die genannten Themen aufgegriffen und hinterfragt und nicht nur der Lächerlichkeit preisgegeben.

    Wenn jemand hier gebrachte Fakten bezweifelt, dann setze ich voraus, dass er sowohl Florians Blog Eintrag gelesen hat, wie auch seine darin angeführten Referenzen, und hoffe aufgrund dessen, dass dann ein Kommentar mit substantiellen Äußerungen kommt. Ab und an allerdings denke ich, dass Kommentare zu gänzlich anderen Zwecken verfasst werden und dieser Gedanke kommt mir hier auch wieder.

    @alle
    Eine Frage, keine Meinung, kein Fakt. Statistische Überprüfbarkeit. Vor Jahren von Gunter Sachs in die Medien gebracht, mal methodisch angezweifelt, mal nicht, und kam auch in den Referenzen hier vor. Mal dies, mal das Ergebnis. Unabhängig davon frage ich mich, wenn man mal die Astrologie ganz weglässt dabei, ob nicht irgendetwas anderes, was sehr grob mit Sternzeichen korreliert, einen Einfluss haben könnte, der sich statistisch niederschlägt – wenn man nach den “richtigen” Dingen sucht. Genauer, die Jahreszeit, und damit z.B. Außentemperaturen / Klima / Sonnenstunden pro Tag / Stunden künstlicher Beleuchtung pro Tag / Luftfeuchte / etc. Ob das einen Einfluss auf Schwangerschaft und erste Lebensmonate haben kann und sich nicht einfach so wegmittelt. Wenn z.B. ein am Winteranfang geborener Säugling in den ersten Monaten öfter friert als ein im Sommer geborener, dicker angezogen ist im Mittel, usw. Weniger Tageslicht mitbekommt. Oder wenn der Geburtstag im Jahr eine Altersdifferenz bis zu einem Jahr ausmacht für feste Anfangstermine wie Kindergarten, Schule, Lehre, Beruf (ok, mit der Schule hatte ich mich mal beschäftigt bezüglich der Einschulung meiner Tochter – da sagten die damaligen Studien, es gäbe bezüglich der schulischen Gesamtentwicklung keine Präferenz für eine frühe oder späte Einschulung).
    Das soll jetzt kein Denkanstoß sein, ich denke, das ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen, und auch einige wenige mir bekannte Statistiken verneinen das. Meine Frage ist, ob jemand Untersuchungen oder Texte dazu kennt?

  505. #508 Alderamin
    15. Juni 2012

    @Mike

    Unabhängig davon frage ich mich, wenn man mal die Astrologie ganz weglässt dabei, ob nicht irgendetwas anderes, was sehr grob mit Sternzeichen korreliert, einen Einfluss haben könnte, der sich statistisch niederschlägt

    Du meinst vermutlich auf den Charakter des Menschen. Das Problem ist, wie man den erfassen soll. Die meisten lesen ja die Beschreibungen in den Sternzeichen-Charakterisierungen und suchen dann, ob das auf sie passt oder nicht.

    Nun ist man selbst wahrscheinlich nicht besonders gut darin, den eigenen Charakter zu kategorisieren. Die meisten halten sich für tolle Autofahrer, demnach gäbe es überhaupt keine Verkehrsraudis.

    Zum zweiten sind die Charakterisierungen der Sternzeichen ziemlich allgemein gehalten (was auch sonst, es gibt sicherlich mehr als 12 Typen von Menschen), und in jedem steckt ein bisschen Softie, ein bisschen Halunke, etc., das biegt man sich dann irgendwie zurecht, bis es passt, und wenn einem lange genug erzählt wird, der eigene Charakter sei wegen des Sternzeichens soundso, dann glaubt man es am Ende. Und wenn’s mal nicht passt, dann liegt es halt am Aszendenten.

    Man müsste das genau anders herum angehen: jemand, der das Sternzeichen de probanden nicht kennt, stellt einem Fragen, anhand derer er versucht, den Charakter zu klassifzieren (der Proband sollte das möglichst nicht wissen, um objektive Anworten zu geben). Dann sucht man das laut Astrologen (macht am besten eine dritte, unabhängige Person) zum Charakter passende Sternzeichen und vergleicht. Wenn man das für ein paar hundert Leute gemacht hat, sollte man eine Korrelation, so es sie gibt, erkennen können. Oder eben nicht.

    So was wurde bestimmt schon mal gemacht, müsste man mal nach googeln.

  506. #509 Alderamin
    15. Juni 2012

    Herrje, den Edit sollte man auch nochmal Korrektur lesen.

    Es sollte heißen:

    Man müsste das genau anders herum angehen: jemand, der das Sternzeichen des Probanden nicht kennt, stellt ihm Fragen, anhand derer er versucht, den Charakter zu klassifzieren (der Proband sollte das möglichst nicht wissen, um objektive Anworten zu geben).

  507. #510 Christine Keidel-Joura
    15. Juni 2012

    @CKJ: “Die Sonne steht für Licht, Leben und Gestaltung. Venus steht für das gesellschaftliche Miteinander, für Kultur und fairen Ausgleich.”

    Woher wissen sie das? Wie wurde das herausgefunden? Wie ist das belegt? Etc…

    “Und wenn dann festgestellt würde, dass es objektiv keine statistisch signifikante Häufung entsprechender Ereignisse in den genannten Phasen im historischen Zeitrahmen gegeben hat, erst dann wäre es wissenschaftlich korrekt, von einer gewissen Beliebigkeit meiner Aussagen zu sprechen. “

    SIE behaupten etwas. SIE müssen diese Behauptungen belegen. Das haben sie nicht getan. Solange sie nicht klar definieren, was in ihren Augen historisch relevant ist und was nicht, sind ihre Aussagen zwangsläufig beliebig. Denn dann findet man immer irgendetwas..,

    Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf. Ich bin Astrologin, sie sind Wissenschaftler. Ich erhebe keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Sie hingegen schon. Mein Artikel ist keine Dissertation und auch kein Artikel, der im Namen der Wissenschaft veröffentlicht wurde. Er ist aus astrologischem Blickwinkel geschrieben. Leider können sie wissenschaftlich nicht beweisen, dass er “bullshit” ist, bezeichnen ihn aber im Namen der Wissenschaft dennoch so.

    Wie wollen sie eigentlich die “Wirkung” astrologischer Konstellationen beurteilen können, wenn sie sich noch nicht einmal darauf einlassen können, die ihnen zugeschriebene Bedeutung zu überprüfen? Indem sie sagen: “Venus kann alles bedeuten.”? Dann wird es in der Tat beliebig.

  508. #511 Wilki
    15. Juni 2012

    @Alderamin
    Ich denke mal Mike meint das nicht in Bezug zur Astrologie, zumindest nicht so, wie es die Astrologie sieht. Diese Zusammenhänge, sollte sie es geben, sind dann nicht aufgrund der Sternenkonstellation zur Geburt angeboren, sondern würden sich erst im weiteren Verlauf bemerkbar machen. Um auf Mikes Beispiel einzugehen: Wenn ich weit im Norden geboren werde und kurz nach meiner Geburt nach Süden auswandere, würde sich für mich unabhängig vom Geburtsort und -zeit alles ändern.
    Solche Untersuchungen wird es garantiert geben, hätten aber mit Astrologie rein gar nichts zu tun.

  509. #512 Alderamin
    15. Juni 2012

    @Wilki

    Ich hatte das so verstanden, dass Mike die Charakterisierungen, die durch die Astrologie gemacht werden, auf andere, “natürliche” Ursachen anstelle der Astrologie zurückführen wollte. Mein Punkt war, dass diese Charakterisierungen möglicherweise gar nicht zutreffen (das wäre statistisch zu belegen) und ich versuchte zu erklären, wie es dazu kommt, dass sie dennoch oft als gegeben betrachtet werden und wie man sie belegen oder widerlegen könnte, egal ob sie “natürlich” oder “astrologisch” begründet sind.

  510. #513 Bullet
    15. Juni 2012

    @CKJ:

    Ich erhebe keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.

    Und wie isses mit “Überprüfbarkeit”? Wenn du schreibst: “Die Sonne steht für Licht, Leben und Gestaltung. Venus steht für das gesellschaftliche Miteinander, für Kultur und fairen Ausgleich.”, dann muß man das einfach glauben?
    Woher soll ich oder auch du selbst wissen, daß du nicht von dem oder der, der/die dir das beigebracht hat, angeschwindelt wurdest?

  511. #514 Wilki
    15. Juni 2012

    @Christine Keidel-Joura
    Sie erheben keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, das ist interessant. In Ihrem ersten Kommentar von heute und auch schon vorher, greifen Sie aber immer wieder das Thema Wissenschaftlichkeit auf, indem Sie beklagen, das sich die Wissenschaft nicht mit der Astrologie beschäftigt. Mal ganz ehrlich, wenn die Wissenschaft sich damit beschäftigt und feststellen würde, dass alles Mumpitz ist, was würden Sie tun? Würden Sie ihren Job an den Nagel hängen? Ich denke eher, Sie würden die Ergebnisse dieser Untersuchungen nicht anerkennen, wieder mit der Begründung, dass sie keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben. Es ist eben genau die Beliebigkeit der Astrologie, die jegliche Art der Interpretation, auch von Studienergebnissen, zulässt. Eine Aussage, die nicht konkret genug ist, wird nur schwer bis gar nicht zu beweisen sein.

  512. #515 Kallewirsch
    15. Juni 2012

    Ich erhebe keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.

    Ihnen ist aber schon klar, was sie mit diesem Satz ausdrücken?

    Wie wollen sie eigentlich die “Wirkung” astrologischer Konstellationen beurteilen können,

    In ihrem letzten Posting sagten Sie:

    mit der Tendenz, schwer überprüfbare Phänomene als Humbug zu ignorieren.

    Da frag ich mich: Wenn das “schwer überprüfbar” ist, woher wissen sie eigenlich, dass sie recht haben? Überprüfen Sie nicht, ob das, was Sie da so von sich geben auch der Wahrheit entspricht? Und wenn Sie das überprüft haben, warum soll das dann für uns so schwer nachvollziehbar sein?

    Früher nannte man das, das päpstliche Dogma: Der Papst hat per Definition recht. Ich denke allerdings nicht, dass Sie diesen Anspruch für sich geltend machen können.

    Genau darum gehts doch die ganze Zeit, nur Sie wollen das nicht sehen: Sie behaupten einfach irgendwas und wenn wir fragen “Moment, wo kommt das her? WIe kommen sie zu dieser Aussage? Wie belegen Sie das?” dann antworten Sie mit “Alles ist so schwierig und man kann das alles kausal nicht belegen.” Nur seltsamerweise sind Sie aber davon überzeugt, dass Sie sie recht haben. Sie wissen aber nicht, OB und WARUM sie Recht haben. Das WARUM würden ihnen die meisten hier sogar nachsehen, das ist das kleinere Problem. Im ersten Schritt geht es darum, OB Sie überhaupt mit dem was Sie sagen Recht haben. Sie sagen: Ja. Als Nachweis dafür müssen wir uns aber auf ihre Aussage verlassen, denn objektiv Überprüfbares gibt es ja nicht.

  513. #516 Mike
    15. Juni 2012

    @Alderamin
    Nee, ich meinte das so richtig allgemein, ohne Astrologie. Allerdings könnte ein Astrologe/eine Astrologin, falls es entsprechende Ergebnisse gäbe, die fälschlich für sich einsetzen.

    Mal ein ausgedachtes Beispiel (doppelter Sicherheitshinweis: ausgedacht!). Im Winter Geborene haben, weil sie selbst mehr Wärme erzeugen müssen, vielleicht (!) einen geringfügig anderen Stoffwechsel, der sich geringstfügig auf den Typ des Muskelgewebes auswirkt. Dadurch sind sie im Mittel allergeringstfügig für bestimmte Sportarten besser als im Sommer Geborene geeignet (unter der Annahme, dass sonstige viel viel stärkere Einflüsse wie z.B. über die Gene sich ausmitteln). Beim Sport gibt es Pässe, das Geburtsdatum ist bekannt, es werden Ergebnislisten geführt. Damit wäre eine Erhebung grundsätzlich auch ohne Befragung und damit Beeinflussung möglich (wenn auch kaum durchführbar). Dabei könnte herauskommen, dass allerallergeringstfügig am Winteranfang Geborene im Mittel in dieser Sportart besser sind als am Ende des Winters Geborene, als im Sommer Geborene. Oder umgekehrt, jedenfalls in eine Richtung.

    Meine Frage ist, ob jemand Studien oder Texte kennt, die entweder eine Abhängigkeit irgendwelcher Eigenschaften oder Lebensumstände von der jahreszeitlichen Geburtsregion aufzeigen oder nicht, oder sich allgemein mit der Fragestellung beschäftigen, ob Erhebungen wie beschrieben überhaupt Aussagekraft haben können oder nicht, weil man nicht sicherstellen kann, woher ein Einfluss kam (auch ein dahergeholtes Beispiel: Immer am Winteranfang startet eine Firma einen Werbefeldzug für eine bestimmte Babynahrung, seit Jahrzehnten, und dann wird die Werbung aus Geldmangel ganz eingestellt – hat nix mit Einflüssen wie beschrieben zu tun, könnte sich aber entsprechend auswirken für die Jahrzehnte).

    Nur zu Klarstellung: Ich glaube nicht, dass sowas funktionieren kann. Aber eine Beschäftigung damit (in Grenzen) aufzeigen könnte, dass sowas wie Astrologie nicht nur nicht funktionieren kann, weil die Sterne keinen und schon gar nicht den angepriesenen Einfluss haben, sondern weil grundsätzlich so dermaßen viele Effekte sich überlagern bezüglich Charakter, Zukunft, allgemeine Eigenschaften, dass man daraus überhaupt nichts ableiten kann.

  514. #517 Wilki
    15. Juni 2012

    @Alderamin
    Ich denke wir meinen alle drei das Gleiche. 😉

  515. #518 Wilki
    15. Juni 2012

    @Mike
    Nur zum Verständnis: Meinst Du so etwas in der Art http://idw-online.de/de/attachmentdata8128.pdf

  516. #519 Alderamin
    15. Juni 2012

    @Mike

    Aber eine Beschäftigung damit (in Grenzen) aufzeigen könnte, dass sowas wie Astrologie nicht nur nicht funktionieren kann, weil die Sterne keinen und schon gar nicht den angepriesenen Einfluss haben, sondern weil grundsätzlich so dermaßen viele Effekte sich überlagern bezüglich Charakter, Zukunft, allgemeine Eigenschaften, dass man daraus überhaupt nichts ableiten kann.

    Bei einer hinreichend großen und über die ganze Welt verteilten Grundgesamtheit von Fällen sollte man auch kleine Effekte der Astrologie nachweisen können, dann mitteln sich alle anderen Dinge heraus.

    Es wird ja gerne von Astrologen argumentiert, dass bei einer nicht eingetretenen Vorhersage nur eine “erhöhte Tendenz” bestanden hätte, dass es zum vorhergesagten Ergbnis kommen sollte. Das kann nichts anderes heißen, als dass die Eintrittswahrscheinlichkeit für den vorhergesagten Ablauf höher gewesen sein soll, als “normalerweise” zu erwarten, aber selbst eine Wahrscheinlichkeit auch von 99% schließt das Eintreten des 1%-Falls im konkreten Ergebnis ja nicht aus.

    Aber dann hilft eben die Statistik: Statt eines Fußballspiels sagt man deren 20 voraus (das Problem bei der EM ist allerdings, dass man bei Berücksichtigung der Weltrangliste ohnehin einen besseren Tipp abgeben würde als bei einem völlig offenen Experiment wie dem Würfeln; man müsste dem Astrologen ihm unbekannte Vereine regionaler Ligen, am besten im Ausland, vorlegen, und er dürfte deren Tabelle nicht im Internet nachschauen; oder er dürfte nur die Horoskope der Spieler bekommen, ohne zu wissen, welche Spieler und Mannschaft das eigentlich sind).

    Oder bei der Klassifizierung von menschlichen Eigenschaften die Einbeziehung von möglichst großen Mengen von Menschen aus vielen Gegenden der Erde, in denen insgesamt klimatische und kulturelle Einflüsse unbedeutend werden, aber die Sterne sollten ja für alle gelten, gell?

    Ich kenne auch keinen konkreten Studien, hab’ mich damit noch nicht beschäftigt, aber so was wurde bestimmt schon mal in ähnlicher Weise untersucht.

  517. #520 Mike
    15. Juni 2012

    @Wilki
    Ja, sowas, danke. Aber das zeigt auch gleich das Dilemma: Ist es ein grundsätzlicher Einfluss, der wirklich nur etwas mit z.B. Wetter zu tun hat, warum auch immer (Auftreten bestimmter prägender Krankheiten z.B.). Oder ist es vielleicht ein Einfluss, der nur in industrialisierten Regionen mit einer bestimmten jahreszeitlichen Temperaturschwankung auftritt (weil das Wetter die Schadstoffbelastung beeinflusst z.B. durch Heizungen). Man kann sicher noch diverse Einflüsse sich denken, ohne sicher sein zu können, ob man auch alle hat, und wie die sich auswirken.
    Wie bei den Störchen und der Geburtenrate, Stichworte Scheinkorrelation und Drittvariablen.

  518. #521 Kallewirsch
    15. Juni 2012

    Mein Artikel ist keine Dissertation und auch kein Artikel, der im Namen der Wissenschaft veröffentlicht wurde. Er ist aus astrologischem Blickwinkel geschrieben. Leider können sie wissenschaftlich nicht beweisen, dass er “bullshit” ist

    Sie können dieses ‘Bullshit’ aber auch nicht widerlegen. Und das fängt schon damit an, dass sie keine Kriterien nennen wollen, wann Sie ein Ereignis als wichtig bezeichnen.

    Ich benutze mal eine Analogie.
    Ein Bauer hat eine Wiese, die er als Kuhweide benutzt. Die Legende sagt, dass in dieser Wiese noch ein alter Römerschatz irgendwo vergraben sei. Also lässt er sich einen Mann kommen, der macht Folgendes: Er holt sich 4 Stück 2 Meter lange Latten (Bretter) und bindet sie mit Schnüren zu einem Quadrat zusammen. Peinlich genau überprüft er mit einem Winkelmesser, dass die Innenwinkel alle 90 Grad haben. Mit diesem Quadrat geht er dann über die Wiese, bleibt auf einmal stehen und legt es nieder. Die Behauptung ist: Hier liegt der Schatz. Auf die Frage wie es dazu kommt sagt er: “Hier liegen in diesem Quadrat 4 Kuhfladen, die Erde ist hier also besonders fruchtbar und das kann nur sein, wenn sie belüftet wurde.” Klingt doch erst mal nicht so schlecht.

    Der Bauer sieht sich aber auf seiner Wiese um und stellt fest: Da liegen noch jede Menge anderer Kuhfladen. Er nimmt das Quadrat und legt es woanders nieder: 4 Kuhfladen im Quadrat, an anderer Stelle sind es 3 an wieder anderen Stellen sogar 5.
    Natürlich frägt er zurück: Moooooment. Da liegen aber auch 4 Kuhfladen und dort auch und wenn ich mich auf dem Feld so umsehe, dann findet sich eigentlich so gut wie keine Stelle an der ich nicht ihre Hilfskonstruktion niederlegen könnte und ebenfalls 4 Kuhfladen finden würde. Also: Warum ausgerechnet hier?

    Und darauf weiß dann der Sucher keine Antwort mehr. Er flüchtet sich in Ausflüchte, aber egal was er sagt, man kann alles was er angibt mehr oder weniger immer auf die komplette Wiese anwenden. Nichts von dem was er sagt, ist in irgendeiner Weise spezifisch für genau den Ort, den er zuerst benannt hat.

  519. #522 para
    15. Juni 2012

    @Fr. Keidel-Joura

    erneut haben sie die Frage nach der Methode/Kriterien, wie sie Ereignisse als wichtig für die Gesellschaft einteilen, ignoriert. Erneut haben sie die gebrachten Beispiele für Ereignisse die die Gesellschaft nachhaltig prägten, ignoriert. Wie lange wollen sie das noch so weitermachen ?

  520. #523 Christine Keidel-Joura
    15. Juni 2012

    Ich erhebe keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.

    Immer schön aus dem Zusammenhang reißen, nicht wahr?

    Bei Wissenschaftlern erhebe ich Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, ja wirklich, ich finde, Wissenschaftler sollten wissenschaftlich argumentieren, wenn sie beweisen wollen, dass etwas “bullshit” ist – wobei letzteres natürlich immer eine subjektive und keine objektive Wertung bleiben wird, also wird hier letztlich ein Gefühl zum Ausdruck gebracht. Vielleicht sollten sie alle Astrologen werden, denn in der Astrologie ist das Subjektive erlaubt. Wissenschaft hingegen sollte objektiv sein.

  521. #524 Bullet
    15. Juni 2012

    Nee, so nicht. Man kann eine Aussage bereits dann als “bullshit” titulieren, wenn derjenige, der die Aussage gemacht hat, weder begründen kann, auf welcher Basis seine Aussage steht noch ein Szenario beschreiben kann, in welchem sich seine Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen läßt. Und nein, “Bullshit” ist keine “subjektive Wertung”. Mich würde ohnehin mal interessieren, wie sich eine “subjektive Wertung” von einer “objektiven Wertung” unterscheiden soll.

    Auch schön:

    denn in der Astrologie ist das Subjektive erlaubt.

    Daß daraus folgt, daß Astrologie wertlos ist, erkennt nur jeder böse, dogmatische Betonkopf, der Belege für Behauptungen will. Koooomisch …..

  522. #525 Mike
    15. Juni 2012

    @Alderamin
    Ich glaube, wir sollten das nicht zu sehr vertiefen. Ich wollte auch nur ein klein wenig andeuten, wieviele Probleme es damit gibt. Du hast ja einige weitere geschildert. Am Ende machen wir uns noch Gedanken, welchen Einfluss die erstellten Horoskope selbst haben. Oder die Berichterstattung darüber.

  523. #526 para
    15. Juni 2012

    @Fr. Keidel-Joura

    Vielleicht sollten sie alle Astrologen werden, denn in der Astrologie ist das Subjektive erlaubt.

    Wenn subjektives derart erlaubt ist, bedeutet dies das es keine “Lehre” sein kann auf das sie oder irgendein anderer Astrologe sich beziehen. Eine Lehre setzt einen “Rahmen” der für alle einen Standard darstellt. Wenn sie meinen die Venus hätte irgendwas mit Kultur, Gesellschaft und fairen Ausgleich zu tun, dann ist dies nicht mehr zu unterscheiden von einer Privat- oder Lehrmeinung. Ein anderer Astrologe könnte daher mit der Venus Konflikte, schwere Zeiten und Hass verbinden. Beide Ansichten wären obwohl sich widersprechend, richtig- dass nennt man Beliebigkeit.
    –und bitte, würden sie einmal auf die genannten Fragen nach a) ihrer Methode zur Auswahl von relevanten Ereignissen eingehen, sowie b) etwas zu den genannten Beispielen sagen.

  524. #527 Micha
    15. Juni 2012

    @Mike
    Studien über Korrelationen zwischen Geburtsmonat und irgendwelchen anderen Daten gibt es meines Wissens durchaus.
    Hier muss man aber zunächst mal prüfen, ob die Zusammenhänge wirklich dem Geburtsmonat oder der Geburtsjahreszeit zuzurechnen ist, denn bei letzterem müsste eine solche Studie auf der Südhalbkugel eben ein “umgedrehtes” Ergebnis liefern. Im Buch “Quirkologie” beschreibt Richard Wiseman ein solches Phänomen. Er hatte seine in GB durchgeführte “born lucky” Studie (Ergebnis: im Sommer Geborene fühlen sich Glücklicher als andere) in Neuseeland repliziert und das gleiche Ergebnis erhalten. In Neuseeland beginnt der Sommer aber eben im Dezember …
    Was mich dann übrigens interessieren würde wäre, welches Ergebnis eine solche Studie irgendwo am Äquator liefern würde, also in einer Gegend, die kaum bis gar keine jahreszeitlichen Unterschiede kennt.

  525. #528 Kallewirsch
    15. Juni 2012

    Wissenschaftler sollten wissenschaftlich argumentieren, wenn sie beweisen wollen, dass etwas “bullshit” ist

    Ähm. Sie überspringen da einen Schritt.
    Die Sache funktioniert NICHT so, dass jeder einfach irgendwelche Dinge rausposaunt und die Wissenschaftler sollen sich dann damit rumquälen, zu zeigen, dass das nicht stimmen kann.
    In erster Linie ist zunächst erst mal derjenige in der Pflicht, der die Behauptung rausposaunt. Es liegt erst mal an ihm, zu zeigen, dass es Grund für den behaupteten Zusammenhang gibt.
    Haben sie meine Kuhfladen-Analogie nicht verstanden? Die war zwar auf ihre Venustransit-Periode < ==> spezieller Zeitraum
    Aussage gemünzt, aber im Grunde kann man die auch für viele andere Dinge verwenden.

    Wenn sie in ihrem Eröffnungsposting sagen

    Ich vermisse bei Florian die sachliche, wirklich wissenschaftliche Diskussion.

    dann muss ich Ihnen leider sagen: Genau so funktioniert aber die wissenschaftliche Diskussion: Ehe man weiterführend diskutiert, sieht man sich erst mal um, ob das behauptetet überhaupt stimmen kann. Und wenn sich dabei dann rausstellt, dass überall Kuhfladen rumliegen, dann liegt es am Behaupter zu zeigen, warum ausgerechnet diese 4 Kuhfladen etwas besonderes sein sollten. Sich dann hinzustellen und ständig der Frage “Wie kommen Sie darauf?” auszuweichen, ist NICHT das, was unter einer wissenschaftlichen Diskussion verstanden wird. Das führt höchstens dazu, dass man mit Schimpf und Schande vom Hof gejagt wird.

  526. #529 Compuholic
    15. Juni 2012

    […] wenn sie beweisen wollen, dass etwas “bullshit” ist […]

    Und noch einmal. Es ist nicht der Job der Wissenschaft, zu beweisen, dass etwas “bullshit” ist sondern es ist Ihr Job zu zeigen, dass etwas funktioniert. Da Sie ja selbst sagen, dass Sie kein Wissenschaftler sind kann man Ihnen das nicht unbedingt ankreiden. Allerdings ist es ja nicht das erste Mal, dass dies hier in diesem Thread erwähnt wurde und daher würde Ich Ihnen schon eine gewisse Lernresistenz unterstellen.

    Und wenn Sie demonstrieren wollen, dass Astrologie kein “bullshit” ist, dann interessiert sich niemand für Ihre Meinung, Erfahrungen oder Gedanken zu dem Thema. Da zählen nur harte Fakten.

    Und da, wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, Ihre Aussagen schon bei den einfachsten Plausibilitätsprüfungen durchfallen, warum sollten Wissenschaftler dann damit Ihre kostbare Zeit verschwenden? Erst einmal sind Sie gefragt, konkrete Aussagen zu machen, was sie denn eigentlich zu können glauben und dann kann man evtl. auch testen. Aber da sie ja immer nur wachsweiche und teilweise auch nicht falsifizierbare Behauptungen aufstellen ist auch nix mit Tests. Daher ist “Bullshit” meiner Meinung nach eine passende Bezeichnung.

  527. #530 Floeckchen
    15. Juni 2012

    … denn in der Astrologie ist das Subjektive erlaubt.

    Von der Subjektivität ist es aber nur ein sehr kurzer Schritt zur Selektivität. Wenn ich die Methoden der Astrologen richtig verstanden habe, werden genau jene Himmelskörper selektiv ausgewählt, welche (zufälligerweise?) das gewünschte Ergebnis liefern, bzw. geschehene Ereignisse am besten beschreiben. Es wird also scheinbar nicht das gesamte System betrachtet, sondern nur jene Punkte, die interessant sind.

    Ebenso ist auch der Frühstückstest, welchen kleines Ding oben beschrieben hat offenbar selektiv gelaufen, d.H. jene, die eine gewisse Ähnlichkeit in ihren Essgewohnheiten und/oder ihrem Schreibstil aufwiesen wurde im Nachhinein eine Gemeinsamkeit gesucht… so jedenfalls stellte sich der Test dar da diverse Fragen bezüglich des Testes von der Autorin nicht beantwortet wurden (z.B. ob vorher festgelegt wurde, dass explizit der Merkur verantwortlich für aufkommende Ähnlichkeiten sein wird, oder ob die Betrachtung im Nachhinein geschah)

    Die Frage ist also weiterhin: Ist es möglich, bestimmte markante Himmelskörper vorher so auszuwählen, dass ein kommendes Ereignis mit einer höheren Wahrscheinlichkeit beschrieben werden kann, als es durch reines Raten der Fall wäre? Dies ist zwar noch nicht wissenschaftlich belegt, aber es würde die Astrologie zumindest aus der Beliebigkeit herausheben.

  528. #531 Günther Vennecke
    15. Juni 2012

    Natürlich ist Astrologie “bullshit”, da gibt es überhaupt kein Vertun.

    Astrologie lässt sich einwandfrei mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen und widerlegen.

    Man könnte zum Beispiel einem Astrologen die Geburtsdaten von 100 Menschen vorlegen, die sich am 11. 09. 2001 im WTC aufgehalten haben und ihn/sie auffordern, anhand ihrer Horoskope herauszufinden, welche 50 Personen den Anschlag überlebt haben und welche umgekommen sind. Wetten, dass die Trefferquote nicht über bloßes Raten hinauskommt?

    Anderes Beispiel:

    Wiederum legt man die Daten von über hundert Dutzend Personen vor, diesmal in mindestens 10 Gruppen aufgeteilt. Alle Personen einer Gruppe sind entweder bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommen oder haben einen solchen überlebt. Der Astrologe müsste auch hier eine überdurchschnittliche Trefferquote aufweisen, was nachweislich NICHT passiert.

    Bekannt ist ja auch das Experiment, das eine größere Anzahl von Personen ein von einem “professionellem” Astrologen (also einem Scharlatan) erstelltes Horoskop mit ihren Geburtsdaten zum Lesen erhalten und dann beurteilen sollen, inwieweit es sie zutreffend beschreibt. Bei Astrologiegläubigen liegt die Zustimmungsrate in der Regel in der Nähe von 80%, häufig auch deutlich darüber.

    Was die Testpersonen nicht wissen: jeder von ihnen hat exakt denselben Wortlaut erhalten und die Daten, die der Astrologie ausgewertet hat, stammen – ohne dass der Astrologie dies jedoch weiß – von einem Massenmörder.

    Was wiederum beweist, dass Astrologie BULLSHIT ist, denn sie ist soooooo beliebig, dass sich in ihren Aussagen jeder wiederfindet, der diesen Unsinn glauben möchte.

    Noch ein Beispiel:

    Viele Astrologen gehen davon aus, dass bestimmte Sternzeichenkombination in einer Ehe harmonieren, andere dafür aber eher zu einer schwierigen Beziehung führen. Einfach mal ein paar hundert Silberhochzeiten und Scheidungsfälle auswerten, ob a) die behaupteten Kombinationen bestätigt werden (was nachweislich NICHT der Fall ist) oder ob überhaupt bei genügend großer Probandenzahl signifikante Häufungen auftreten (was natürlich auch NICHT zutrifft).

    Das sind schon einmal drei unumstößlich Beweise dafür, dass Astrologie BULLSHIT ist. Beliebig viele weitere Tests lassen sich leicht erdenken.

    Wenn man nun noch bedenkt, dass sich häufig auch Politiker und Firmenchefs von Astrologen “beraten” lassen, wird aus dem, was manche für ein harmloses Spielchen halten, gemeingefährlicher bis krimineller Unsinn, denn selbstverständlich ist den meisten Astrologen genau bewusst, dass sie den Menschen BULLSHIT erzählen. Diejenigen denen das nicht bewusst ist, sollten sich besser mal auf ihren Geisteszustand hin untersuchen lassen, es sei denn, es liegt lediglich ein Mangel an logischer Denkfähigkeit vor.

  529. #532 Frau Gummibaum
    15. Juni 2012

    @all: Ich antworte auf die diversen an mich gestellten Fragen im Plauderforum, aber erst später/morgen, um hier die Diskussion nicht zu zerstören. (und weil ich jetzt (nicht) Fußball schauen muss.. aber das Gewitter funkt eh dazwischen)

    Ich hab auch mal so nen Test gesehen, im Fernsehen, und da haben ein Astrologe, ein Graphologe und ein Sprachwissenschaftler aus 6 Menschen, drei Frauen und drei Männer, herausfinden sollen, welche jeweils zwei zusammen ein Paar waren. Die Astrologin hat die Geburtsdaten bekommen, der Graphologe eine Schriftprobe und der Sprachwissenschaftler hat per mail (nicht handschriftlich) sich ein Märchen oder so nacherzählen lassen. Der einzige, der richtig lag, war der Sprachwissenschaftler, weil Leute, die lange zusammen sind, ähnliche Worte verwenden.

    Oder so.

  530. #533 Christine Keidel-Joura
    15. Juni 2012

    Viele Astrologen gehen davon aus, dass bestimmte Sternzeichenkombination in einer Ehe harmonieren, andere dafür aber eher zu einer schwierigen Beziehung führen. Einfach mal ein paar hundert Silberhochzeiten und Scheidungsfälle auswerten, ob a) die behaupteten Kombinationen bestätigt werden (was nachweislich NICHT der Fall ist) oder ob überhaupt bei genügend großer Probandenzahl signifikante Häufungen auftreten (was natürlich auch NICHT zutrifft).

    Der einzige, der hier mal eine umfassende Statistik erstellt hat, ist Gunter Sachs. Und aus seiner Statistk geht hervor, dass Menschen mit bestimmten Sonnenzeichenkombinationen sich häufiger scheiden lassen als andere. Seine Statistik bestätigt, dass Menschen, deren Sonnenzeichen sich im gleichen Element, insbesondere in Feuer oder Wasser, befinden, stärker zueinander hingezogen fühlen. Sie bestätigt außerdem mit erkennbarer Signifikanz die Regel: Gleich und Gleich gesellt sich gern, hier also Menschen, die in gleichen Tierkreiszeichen geboren worden sind.

  531. #534 Unwissend
    15. Juni 2012

    “Sie bestätigt außerdem mit erkennbarer Signifikanz die Regel: Gleich und Gleich gesellt sich gern”

    Head—-> DEsk

  532. #535 Compuholic
    15. Juni 2012

    Der einzige, der hier mal eine umfassende Statistik erstellt hat, ist Gunter Sachs. Und aus seiner Statistk geht hervor, dass Menschen mit bestimmten Sonnenzeichenkombinationen sich häufiger scheiden lassen als andere.

    Könnten Sie mir vielleicht eine Referenz auf die Studie verlinken. Wenn sie wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, ist sie ja sicher in einem entsprechenden Zeitschrift (natürlich peer-reviewed) veröffentlicht worden. Eine kurze Suche hat mir leider nur einen Haufen Sekundärliteratur beschert.

    Des weiteren hat ja Günter Venneke ein paar Studien genannt, in denen Astrologie als Unsinn entlarvt werden kann. Woher nehmen Sie die Rechtfertigung zu der Aussage, dass Gunter Sachs “der einzige [ist], der eine Umfassende Statistik erstellt hat”. Das sind doch auch Statistiken. Warum erkennen Sie diese nicht an?

  533. #536 Micha
    15. Juni 2012

    @Compuholic
    Die Ergebnisse von Sachs sind in einem Buch erschienen (Die Akte Astrologie). Er hat alles mögliche ausgewertet, und dann für Abweichungen eine astrologische Erklärung gesucht. Eigentlich müsste man es umgekehrt machen …
    Hinzu kommen statistische Fehler (hier nachzulesen: http://www.gwup.org/component/content/article/58-astrologie/724-die-akte-astrologie-aus-sicht-der-mathematischen-statistik) und das völlige Ignorieren vorhandener Erklärungen für einzelne Abweichungen.

  534. #537 Florian Freistetter
    15. Juni 2012

    @CKJ: “Ich bin Astrologin, sie sind Wissenschaftler. Ich erhebe keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Sie hingegen schon. Mein Artikel ist keine Dissertation und auch kein Artikel, der im Namen der Wissenschaft veröffentlicht wurde. Er ist aus astrologischem Blickwinkel geschrieben”

    Sie behaupten, sie hätten Wissen über die Konstellationen der Himmelskörper. Sie verkaufen dieses Wissen für Geld. Ist es da so verwerflich, wenn man mal nachfragt, WOHER sie das alles eigentlich wissen wollen?

    “Leider können sie wissenschaftlich nicht beweisen, dass er “bullshit” ist, bezeichnen ihn aber im Namen der Wissenschaft dennoch so”

    Das ihre Aussagen über den Venustransit beliebig sind, habe ich in meinem Artikel im Detail dargelegt.

  535. #538 Florian Freistetter
    15. Juni 2012

    @CKJ: “Einfach mal ein paar hundert Silberhochzeiten und Scheidungsfälle auswerten, ob a) die behaupteten Kombinationen bestätigt werden (was nachweislich NICHT der Fall ist) oder ob überhaupt bei genügend großer Probandenzahl signifikante Häufungen auftreten (was natürlich auch NICHT zutrifft).”

    Wo sind denn diese statistischen Untersuchungen? Und sind sie auch wirklich vernünftig statistisch durchgeführt worden? Astrologen neigen dazu, nur die richtig positiven Fälle zu zählen und alles andere zu ignorieren. So wie sie bei ihrer Venustransit-Analyse.

    Dass die Statistik von Gunter Sachs mangelhaft ist, wissen sie, oder?

  536. #539 Günther Vennecke
    15. Juni 2012

    Aus der Statistik von Sachs geht vor allem hervor, dass er fehlerhaft gearbeitet hat und seine Behauptungen einer Überprüfung in keiner Weise Stand halten:

    http://www.gwup.org/infos/nachrichten/724-die-akte-astrologie-aus-sicht-der-mathematischen-statistik

    Auf wie tönernen Füßen die “Argumentation” von Sachs steht, erkennt man unschwer an solch abstrusen Einlassungen:

    Neu ist dabei ein eigener Bereich, der sich mit eineiigen Zwillingen befasst, welche unmittelbar vor und nach dem kalendarischen Übergang von zwei so genannten Sternzeichen geboren wurden, also trotz einer Geburtsdifferenz von nur wenigen Minuten mit unterschiedlichen Sternzeichen zur Welt kamen. Entscheiden allein Genetik und Umwelt oder haben auch hier die Sterne einen Einfluss?

    http://www.welt.de/vermischtes/article12043555/Gunter-Sachs-erklaert-den-Einfluss-der-Sterne.html

    Da soll also ein verschwindend geringer Unterschied in einer der menschlichen Fantasie entsprungenen, aber in der Realität nicht existenten Sternenkonstellation – genannt “Sternzeichen”, obwohl es sogar in der Astrologie eigenlich “Tierkreiszeichen” heißen müsste), einen messbaren Einfluss auf den Charakter von sonst erbgutgleichen Menschen haben? Wie absurd ist das denn?

    Und wenn man es denn ernst nähme, wäre das natürlich ein völliges Aus für die gesamte Astrologie, denn dann wäre JEDES aber auch JEDES Horoskop, bei dem der Astrologe nicht 100%ig zuverlässig die MINUTENGENAUE Geburtszeit kennt, völlig wertlos.

    Das Schöne an solchem BULLSHIT wie der Astrolügie [sic] ist ja, dass sie sich schon dann als kompletter Blödsinn entlarvt, wenn man die ihr zugrunde liegenden Behauptungen mit den einfachen Mitteln der Logik auf Sinnhaftigkeit abklopft. Das Ergebnis ist wie eben belegt: Astrologie ist absurder BULLSHIT.

    Es bleibt lediglich die Frage, ob Sachs selber den Unsinn geglaubt hat, den er in seinem Buch veröffentlichte oder ob er nur ein cleverer Geschäftemacher war, der die Dummheit und Leichtgläubigkeit seiner Zeitgenossen schamlos ausgenutzt hat, wie dies wohl die meisten Astrolügner tun?

  537. #540 Micha
    15. Juni 2012

    @CKJ
    Dass Sachs der einzige war, der statistische Auswertungen zur Astrologie gemacht hat ist schlicht und einfach Unsinn. Alleine in diesem Artikel http://www.imprint.co.uk/pdf/Dean.pdf sind mehrere weitere Untersuchungen genannt.

  538. #541 Micha
    15. Juni 2012

    @CKJ
    Dass Sachs der einzige war, der statistische Auswertungen zur Astrologie gemacht hat ist schlicht und einfach Unsinn. Alleine in diesem Artikel http://www.imprint.co.uk/pdf/Dean.pdf sind mehrere weitere Untersuchungen genannt.

  539. #542 Günther Vennecke
    15. Juni 2012

    @Micha,

    Dass Sachs der einzige war, der statistische Auswertungen zur Astrologie gemacht hat ist schlicht und einfach Unsinn.

    Völlig richtig. Sie übersehen bei Ihrer Beschwerde jedoch, dass es zur Routine von Astrolügnern gehört, sich Behauptungen jeweils so zurecht zu legen, dass diese zur jeweiligen Absicht passen, völlig ohne Berücksichtigung des Wahrheitsgehaltes.

    Auch die Absurdität, die in der Behauptung eines “besonderen” Zeitraumes während der 8 Jahre zwischen zwei Venus-Transits liegt, lässt sich einfach zeigen, in dem man einmal betrachtet, welche wirklich bedeutenden Erfindungen und Erkenntniszuwächse im Laufe der menschlichen Geschichte getan wurden:

    http://www.sciencetimeline.net

    Es dürfte für jeden Astrolügner ein Einfaches sein, sich eine beliebige Sternenkonstellation herauszupicken (Saturn steht im 7. Haus während einer Mondfinsternis oder ähnlicher BULLSHIT) und dann anhand der Timeline zu “belegen”, welche bedeutenden Entdeckungen GENAU während DIESER Phase passiert sind.

    Astrolügner zeichnen sich besonders dadurch aus, dass ihre “Voraussagen” immer nur NACH Eintritt des Ereignisses stimmen und auf Sternenkonstellationen “passen”.

    Ein weiterer Beweis dafür, dass Astrolügie BULLSHIT ist.

  540. #543 Wilki
    15. Juni 2012

    @CKJ:
    Also ich finde Sie ja auch irgendwie ganz lustig. Sie schlagen hier ein und bemängeln die fehlende sachliche wissenschaftliche Diskussion ohne selbst auch nur einen sachlichen Kritikpunkt an Florians Artikel zu nennen. Dann wird versucht mit Ihnen zu diskutieren, indem man Ihnen Fragen stellt, die Sie zum größten Teil ignorieren, um anschließend uns alle mit der Aussage zu konfrontieren, dass Sie keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben. Ein paar Kommentare später werfen Sie EINE angeblich wissenschaftliche Untersuchung ein, scheinbar aus Unwissen darüber, wie umstritten diese ist. Das Argument der Wissenschaftlichkeit setzen Sie hier so ein, wie es Ihnen nutzt. Auf der einen Seite behaupten Sie, dass Astrologie funktioniert und alles auf konkretem Wissen beruht, auf der anderen Seite wollen Sie sich aber auch nicht festnageln lassen und lehnen in Folge jede Verantwortung der Konsequenzen die Ihre Aussagen bringen ab, indem Sie behaupten nur Sinnbilder zu vermitteln, aber keine konkreten Ratschläge erteilen oder gar beratend tätig sind. Wenn ich zu Ihnen komme und Ihre Dienstleistung in Anspruch nehme, was wäre denn mein Nutzen? Was würde ich über mich oder mein Umfeld erfahren? Ich bin halt der Meinung, dass mein Leben nicht durch Planetenkonstellationen bestimmt wird, sondern das ich selbst, mein Umfeld und der Typ namens Zufall es bestimmen.

  541. #544 Basilius
    15. Juni 2012

    @alle und Frau Gummibaum
    In der Diskussion (habe noch lange nicht alles gelesen, egal, keine Zeit) um die Frage, ab wann man denn einen Mitkommentator als unbelehrbaren Eso ansehen darf und er damit zum kommentatorischen Abschuss freigegeben ist möchte ich noch ganz klar sagen, daß ich Frau Gummibaum sehr gut verstehen kann und viele ihrer Bedenken teile und das völlig unabhängig vom aktuellen Fall. Mir stinkt das auch schon länger. Da will man noch ein bisschen mehr nachbohren und hofft, den Kommentator mit der nächsten Frage doch noch aus der Reserve locken zu können und dann kommen wieder die Mörsergranaten von irgendwoher.
    Sobald die Witzeleien überhand nehmen hat man (gegen) diesen Kommentator verloren. Er wird sich schon aus verständlichem Trotz heraus von “so einer arroganten Bande” nicht überzeugen lassen (und wie durch ein Wunder sind dann wieder alle in Personalunion daran Schuld und es hat gar nichts gebracht, da nicht mitzumachen. Stammkommentator sein reicht hier für die Sippenhaftung völlig aus. Was Wunder, denn die angegriffenen Agenten dürften sich ja praktisch immer allein auf weiter Flur fühlen und wir sind die Dobermänner/frauen, welche nur auf den Hasen warten…). Wer meint, daß ein solcher Kommentator durch weitere Witzeleien noch zu “retten” und zum ernsthaften Nachdenken zu bringen sei, der zeige mir ein Gegenbeispiel hier.
    Klar weiß man nie, was die stillen Mitleser machen, aber die sind wie dunkle Materie. Haben allenfalls einen Einfluss auf die Klickzahlen, Rest nicht meßbar.
    Ich kann auch verstehen, daß das gefühlt dreitausendste Widerlegen müssen von uraltem Schmonzes gewaltig auf den Sack gehen kann. Aber das ist ein Empfinden, das ICH als Stammkommentator habe und ich muß ja auch gar nicht immer auf jeden Mist antworten (mache ich trotzdem viel öfter, als eigentlich mit meiner Freizeit vereinbar, aber SIWOTI ist wohl überall). Florian schreibt immer wieder sehr richtig, daß man ja niemals wissen kann, wieviel man bei einem neuen Kommentator denn voraussetzen könne und ihn deshalb der Fairness halber immer als echten Neuling behandeln sollte. Ja, auch ich habe schon auf andere eingedroschen (und sogar gern!), wenn ich der Überzeugung war, das da nix mehr helfen kann. Ist wie wenn man in einer Diskussion handgreiflich wird und zuschlägt, weil man sich einfach völlig hilfos fühlt, wenn die eigenen gut durchdachten Argumente einfach auf einen betonierten Schädel treffen. Ist verständlich und menschlich.
    Aber ich würde mir wünschen, daß man bei den Neuzugängen doch noch etwas mehr Geduld aufbringt, bevor die Dresche losgeht. Und selbst die kann man noch versuchen (jedenfalls wenn man das intellektuell packt :) weniger persönlich verletzend, sondern so witzig zu bringen, daß im Idealfall tatsächlich der Betroffene selber eine kleine Chance zum lachen hat. Ja, ich weiß, das ist bloß leider deutlich schwerer. Ich habe mich auch schon in den Verschwörungsthread geflüchtet und dort abgelästert. Mit dieser Alternative hört der andere hoffentlich nicht, wie ich mich auskotze.
    Wenn ich das Anliegen habe, anderen Menschen ihre Denkirrtümer nicht nur aufzuzeigen, sondern ihnen auch wirklich zu helfen, dann sollte ich immer bedenken, daß niemand sich gerne seine Fehler von anderen vorhalten lässt. Das erfordert sehr viel diplomatisches Verhalten, damit der andere wenigstens ein bisschen die Chance hat sein Gesicht zu wahren. Oder muss ich tatsächlich schon damit zufrieden sein, daß in aller Regel die ersten drei Antworten/Fragen an einen Neuzugang noch nicht mit dem Holzhammer kommen?
    Ich denke, daß man mit etwas mehr Geduld tatsächlich auch noch ein paar mehr der nicht restlos verlorenen Irrgläubigen von der Vernunft überzeugen kann, als ohne.
    Das wäre mein frommer Wunsch zum Wochenende.
    Sayonara.

  542. #545 naseweiss
    15. Juni 2012

    @Frau Gummibaum

    “Sorry, ich hab keine Lust durch permanente Witzelei und Offtopicplauderei euren Respekt zu erkämpfen,…”

    Das würde auch nicht funktionieren, denn sonnst müßten hier ja alle, allein schon beim Lesen der Nicknames unwissend (sorry :) und naseweiss, vor Ehrfurcht geradezu erstarren.
    Das ist aber “leider” nicht der Fall. :( Davon kannst Du dich leicht selbst überzeugen.
    Mit Blödeleien alleine, gewinnt hier niemand einen Blumentopf. Anerkennung gibt es für Kommentare, die das entscheidende, kurz und klar durch gut durchdachte Argumente (ggf. auch mit einer angemessenen Prise Ironie) verstaendlich auf den Punkt bringen. Und da dies viele Stammkommentatoren durchaus beherrschen, macht mir persönlich das Lesen und Lernen hier viel Spaß.
    Das hier manchmal in der einen oder anderen Form über das eigentliche Ziel hinausgeschossen wird, würde ich nicht bestreiten, aber wie schon gesagt wurde, wir sind halt alle nur Menschen. Und die ignorant, beratungsresistente Rumwuselei seitens der Esoteriker ist auf Dauer nun mal haaresträubend.

  543. #546 Mike
    15. Juni 2012

    Zu Gunter Sachs und seiner Studie kann man stehen wie man möchte, aber die Fehler oder Nicht-Fehler werden durchaus kontrovers diskutiert.

    Er hat eine Reihe Mathematiker und Statistiker beschäftigt dafür, und später auch Gutachter dazu beauftragt, die als ausgewiesene Fachleute gelten. Man kann das also nicht einfach so wegwischen mit “ist alles Blödsinn” oder an nicht vorhandener Expertise von Gunter Sachs festmachen, der einige Semester Mathematik studiert und auch Prüfungen abgelegt hat, aber selbst immer klarstellte, dass er kein Diplom-Mathematiker ist.

    Noch in 2011 gab es eine positive Veröffentlichung zur Methodik oder genauer: Eine Erwiderung auf die Vorwürfe von Dr. Basler (hier im Thread gebrachter GWUP Link), immerhin ein Institutsleiter einer Fakultät für Statistik dabei, der nebenbei auch für die Veröffentlichung der Unstatistik des Monats mit verantwortlich zeichnet.

    Aber, es geht bei diesen Streits um die Methodik, nicht um die Schlussfolgerungen bezüglich der Astrologie. Wie steht bei der Unstatistik des Monats geschieben: Korrelation bedeutet nicht das Gleiche wie Kausalität.

    Signifikante Ergebnisse haben noch lange nichts mit den Sternen zu tun. So halte ich sowohl die Aussage “alles falsch weil Methodik falsch” wie auch “Methodik richtig, damit Astrologie bewiesen” für falsch.

    Ich glaube ganz sicher nicht an die Aussagen der Astrologie, aber ich weiß darum, wie teils extrem schwierig es ist, statistische Erhebungen zu solchen Themen zu machen, wie es gemacht wurde. Dass aus ein- und derselben Datenbasis Diplom-Statistiker durchaus unterschiedliche Dinge machen und dass man sich durchaus uneins bei Verfahren zur Beurteilung ist. Dass man schon genauer draufgucken muss, um festzustellen, dass die Studie Aussagen der Astrologie nicht unterstützt (meine Meinung). Dass signifikante Ergebnisse schlicht ganz andere Gründe haben, die teils nicht so einfach auf der Hand liegen.

    Es gibt ja auch einen hier sicher nicht unbekannten Diplom-Statistiker, der Studien zur Homöopathie gänzlich anders beurteilt als die meisten Wissenschaftler. Soviel am Rande zum Thema “Diplom-Statistiker”. Ich halte von Homöopathie genau so wenig wie von Astrologie, insbesondere auch, weil ich Einsicht in ein paar “Herstellgeheimnisse” von Herstellern hatte, die mir gezeigt haben, dass es teilweise einen großen Unterschied zwischen propagierter Theorie und Praxis der Herstellung gibt in Richtung Optimierung der Gewinnspanne, um es mal zurückhaltend auszudrücken.

    Ich möchte auch keine Studie, die ich selbst nicht in Einzelheiten kenne, verteidigen. Sondern nur auf die Probleme mit solcherart Statistiken in beide Richtungen hinweisen. Die unterschiedlichen Auffassungen von studierten Statistikern passen dazu. Ich denke, wie auch hier gezeigt, dass es durchaus auch Abhängigkeiten von Geburtsmonaten gibt, nur dass die nichts mit den Sternen zu tun haben und nichts mit den Aussagen von Astrologen.

  544. #547 Günther Vennecke
    15. Juni 2012

    Es ist doch immer wieder erstaunlich, was für einen absoluten BULLSHIT sich die Astrolügner zusammenfaseln:

    http://www.astrologie.de/astrologie/b/3768/

    Da wird astronomisches Halbwissen zu völlig unsinnigen Aussagen verknüpft (klingt aber für Laien ungeheuer beeindruckend!) und dann wird ein kaum mehr zu überbietender Stuss an astrologischer “Interpretation” darüber gestülpt.

    Erschreckend dabei ist, dass es immer wieder naive Zeitgenossen gibt, die diesen horrenden Blödsinn auch noch für bare Münze nehmen.

    Nunja, schon die alten Römer wussten: Mundus vult decipi!

  545. #548 Günther Vennecke
    15. Juni 2012

    Es hapert aber nicht nur beim astronomischen Wissen, auch in Zeitrechnung scheint es doch gravierende Defizite zu geben. Und überhaupt:

    Erst ungefähr seit dem 18. Jahrhundert ist das allgemeine Weltbild vom Glauben an rein kausale Zusammenhänge dominiert worden, wie sie zum Beispiel durch die Schwerkraftgesetze Newtons oder die Entdeckung der Evolution offenbar wurden. Diese kausalen Zusammenhänge erklären aber nur wenig den Sinn des Ganzen. Spätestens beim dritten „Warum?“ können auch sie nichts mehr beantworten, und es entsteht beängstigende Leere oder eben die Frage nach einem höheren Sinn. Dabei möchte ich an dieser Stelle betonen, dass Kausalität und höherer Sinnzusammenhang sich nicht ausschließen. Sie können sehr wohl gleichzeitig miteinander existieren. Auch die Evolution kann Teil einer göttlichen und sinnvollen Fügung sein, ebenso wie die Entstehung des Universums oder die harmonischen Gesetze der Planetenzyklen.

    http://astrologisches.blog.de/

    Newton entwickelte seine Gravitationstheorie bereits im 17. Jahrhundert. Darwin veröffentlichte sein Hauptwerk im Jahr 1859, also im 19. Jahrhundert. Aber ist klar, wenn man mit seinem wissenschaftsgeschichtlichen “Wissen” beeindrucken will, dann dürfen Newton und Darwin natürlich nicht fehlen. Auch wenn man kaum mehr als den Namen der Beteiligten richtig schreiben kann. Der Rest ist dann folgerichtig auch nur noch schwachsinniges Wortgeklingel.

    Besonders pikant finde ich, dass derartiger BULLSHIT dann auch noch unter dem Titel “Die Wahrheit der Astrologie” firmiert. Dreister kann man es nun wirklich nicht mehr auftragen.

  546. #549 Schmidts Katze
    15. Juni 2012

    Ich möchte nochmal daran erinnern, daß Kleines Ding behauptet hat:

    Kleines Ding· 14.06.12 · 08:54 Uhr

    “Alle Lebewesen in der Natur richten ihre Fortpflanzung nach dem Mond aus.”

    Das ist ja wohl offensichtlich falsch; und das einfach zu sagen, ist doch kein Angriff auf die Weisheit alter Frauen.

    Und auch der Hinweis auf die Schwerkraft als Ursache der Gezeiten und auf die Wirkung der Schwerkraft des Mondes auf kleine Wassermassen ist doch kein Veralbern des Versuchs, den Einfluss des Mondes auf Menschen mit den Gezeiten zu begründen.

    Das ist einfach so, das Argument taugt nicht, und wenn man das aus Rücksicht nicht offen sagt, dann kann man sich das Argumentieren gleich sparen.

  547. #550 Adent
    15. Juni 2012

    @Günter Vennecke
    Ich würde sie bitten ihren arg polemischen und niederknüppelnden Argumentationsstil zu mässigen. Verstehen Sie mich nicht falsch, vieles was sie sagen halte ich für richtig, aber bitte nicht in dem Tonfall. Es muß ja nicht in jedem zweiten Satz das Wort Lüge, Bullshit oder Stuss vorkommen oder können Sie nicht anders argumentieren? Gerade vor dem Hintergrund der wie ich auch finde nicht unberechtigten Anmerkungen von Frau Gummibaum. Es bringt wirklich nichts, aber auch gar nichts ein wenn man auf Andersdenkende mit markigen Sprüchen eindrischt, auch wenn diese vom Inhalt her richtig sein mögen.
    Wie Basilius (glaube ich) sagte, wie man in den Wald hineinruft ….

  548. #551 Floeckchen
    16. Juni 2012

    @ Günther Vennecke: ” Aber ist klar, wenn man mit seinem wissenschaftsgeschichtlichen “Wissen” beeindrucken will, dann dürfen Newton und Darwin natürlich nicht fehlen. Auch wenn man kaum mehr als den Namen der Beteiligten richtig schreiben kann. Der Rest ist dann folgerichtig auch nur noch schwachsinniges Wortgeklingel.”
    Gut, geht es in ihren Worten auch ein wenig unpolemischer? Klar, Newton und Darwin haben die Wissenschaft bis heute maßgeblich geprägt. Jedoch sind wir heute nicht mehr im 17ten bzw. 19ten Jahrhundert. Die Wissenschaft hat sich seit dem entwickelt und ist bisher nicht zu dem Schluss gekommen, dass die grundsätzlichen Aussagen jener beiden genannten Wissenschaftler grundsätzlich falsch wären. Die heutigen Erkenntnisse jedoch befassen sich, vielleicht auf Grundlage der Theorien jener genannten Personen, mit deutlich fundierteren Ereignissen und Erkenntnissen, als vor hundert Jahren. Wenn Darwin und Newton heute noch genannt werden, dann nicht, weil sie empirische Weisheiten genennt hatten, sondern weil sie maßgeblich die Grundsteine der heutigen Wissenschaft geprägt haben.
    Was sie, Herr Vennecke offensichtlich nicht verstehen ist, dass Wissenschaft sich aus einer älteren Grundlage heraus entwickelt hat und die Erkenntnisse immer weiter verfeinern konnte, ohne die Grundgedanken bis heute zu verwerfen.

  549. #552 Günther Vennecke
    16. Juni 2012

    @Floeckchen,

    Was sie, Herr Vennecke offensichtlich nicht verstehen ist, dass Wissenschaft sich aus einer älteren Grundlage heraus entwickelt hat und die Erkenntnisse immer weiter verfeinern konnte, ohne die Grundgedanken bis heute zu verwerfen.

    Der historische Verlauf der Wissenschaft ist mir sehr wohl bewusst, allerdings sehe ich nicht unbedingt einen Prozess der ständigen Verfeinerung. Das mag in einigen Fällen so sein, oft aber mussten alte Positionen zugunsten neuerer Erkenntnisse vollständig aufgegeben werden (Paradigmenwechsel).

    In den letzten 200 Jahren Menschheitsgeschichte hat es etliche Wechsel auch der Grundgedanken gegeben, z. B. die Vorstellung über die Geschichte des Universums. Seit weniger als 100 Jahren wissen wir, dass das Universum einen Anfang hatte, zuvor wurde es als ewig bestehend angesehen.

    Und was sie auch nicht verstehen werden ist, dass sich die Wissenschaft tatsächlich mit der Astrologie beschäftigt hat. Nur ist sie zu dem Schluss gekommen, dass diese bisher keine Verifizierung erlangen konnte und somit als Teil der Wissenschaft unbrauchbar ist.

    Das habe ich sehr wohl verstanden. Ich habe doch auch weiter oben wissenschaftliche Experimente benannt, mit denen die Astrologie widerlegt wurde. In der Tat ist Astrologie kein Teil der Wissenschaft sondern so ziemlich das Gegenteil von Wissenschaft. Sie dient nämlich nicht dem Erkenntnisgewinn, sondern negiert objektive Erkenntnisse zu Gunsten einer mystischen Tradition, die auf einem total veraltetem Weltbild aufbaut und letzten Endes nur dazu dient, leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen.

    Die Astrologen versuchen diese Tatsache durch wortreiches Geschwurbel zu verschleiern. Deshalb halten astrologisch verfasste Texte nicht einmal einer semantischen Überprüfung Stand. Sie entpuppen sich unweigerlich als Aneinanderreihung von leeren Worthülsen, die oft genug den einfachsten Regeln der Logik nicht gerecht werden.

    Zur Polemik: Zugegeben, war ein bisschen heftig. Aber ich denke nicht, dass ich in der Sache etwas zurücknehmen muss und daraus erklärt sich auch meine Polemik.

    Die Astrologie baut bestenfalls auf Halb- und Nichtwissen auf, in der Regel aber auf glattem Betrug. Jeder denkfähige Mensch, der nicht mehr in einem mittelalterlichen bzw. sogar antikem Weltbild verfangen ist, kann doch klar erkennen, dass die Astrologie keine reale Grundlage hat. Jeder, das auch nur halbwegs der deutschen Sprache mächtig ist, kann doch klar erkennen, dass Astrologen unsäglichen Unsinn von sich geben. Ob sie nun mangels intellektueller Fähigkeiten selber nicht merken, was sie da verfassen oder bewusst täuschen, spielt dann nur noch eine untergeordnete Rolle.

    Ich denke, wir haben genug Probleme in der realen Welt, da müssen wir uns nicht auch noch mit Scheinproblemen in der Scheinwelt realitätsferner Fantasten oder Betrüger befassen. Deshalb bin ich hier für eine sehr klare Sprache: Astrologie KANN man NICHT ernst nehmen und das muss immer wieder deutlich gesagt werden. Mäßigung im Ton ist ok, Kompromisse in der Sache nicht.

  550. #553 Kleines Ding
    16. Juni 2012

    Leider komme ich erst jetzt dazu hier zu antworten. Keine Angst wegen der ganzen Schimpfworte. Jedes schlechte Wort fällt sowieso auf den Urheber zurück. Statistik ist nicht das richtige Mittel Astrologie zu verstehen. Astrologie zu verstehen ist einfach. Mehrere meiner Freundinnen haben einen Mond im Tierkreiszeichen Fische. Ihr gefühlsmäßiges Verhalten ist total gleich. Das muss man erfahren. Niemand von den Kritikern hier hat das jemals wirklich gemacht. Ich glaube auch du nicht Florian. Wie könnt ihr nur erwarten, dass die Astrologie die ja viel älter ist als Naturwissenschaft sich naturwissenschaftlicher Methoden bedient? Warum hier dieser Hass gegen die Astrologie? Wenn da nichts dran wäre könnten alle Kritiker doch einfach über sowas erhaben sein. Seid ihr aber nicht. Weil ihr nämlich merkt da ist was dran aber euch in eurer Art die Dinge zu beherrschen entzieht es sich. Je mehr ich hier lese glaube ich das ist ein Schutz für die Astrologie. Ich glaube ihr Naturwissenschaftler solltet euch mehr Mühe geben und einmal eine gewisse Zeit mit einer Astrologin zusammenarbeiten anstatt zu beleidigen. Ihr beleidigt immer erst und dann wollt ihr noch diskutieren. Das ist typisch Machismo. Frauen machen sowas selten. Wenn wir auf dieser Welt überleben wollen brauchen wir Zusammenarbeit und nicht Streit.

  551. #554 Florian Freistetter
    16. Juni 2012

    @Kleines Ding: “Statistik ist nicht das richtige Mittel Astrologie zu verstehen. “
    “Ihr gefühlsmäßiges Verhalten ist total gleich. Das muss man erfahren.”

    Das Problem ist halt, dass man nur mit reiner Erfahrung ohne Statistik Gefahr läuft, der selektiven Wahrnehmung zu unterliegen. Ich habe das hier beschrieben: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/04/selektive-wahrnehmung-und-selektives-denken.php
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/warum-statistik-wichtig-ist.php

    Aber ich denke mal, das wird dich sowieso nicht interessieren, was ich da geschrieben habe, oder? Du hast deine Meinung fix und fertig und alles andere interessiert dich nicht. Vielleicht reden wir später mal weiter, wenn du etwas offener bist und auch Dinge zulässt, die nicht in dein aktuelles Weltbild passen…

    “Niemand von den Kritikern hier hat das jemals wirklich gemacht. Ich glaube auch du nicht Florian. “

    Du weißt anscheinend besser als ich, was ich gemacht habe und was nicht. Wenn du also sowieso behauptest, ich hätte keine Ahnung und würde lügen, wenn ich sage, ich hätte Ahnung, dann können wir uns die Diskussion auch sparen.

    “Wenn da nichts dran wäre könnten alle Kritiker doch einfach über sowas erhaben sein”

    Weil Astrologen die Menschen abzocken. Weil Astrologen Personalberatern einreden, sie müssten Jobs anhand des Sternzeichens vergeben. Weil astrologische Ausbildung von Steuergeldern finanziert wird. Usw. Lies die Artikel die ich geschrieben habe. Ob ich will oder nicht, Astrologie betrifft mich. Und ich erlaube mir, eine Meinung zu haben und sie zu äußern. Obs dir passt oder nicht.

    “Wenn wir auf dieser Welt überleben wollen brauchen wir Zusammenarbeit und nicht Streit. “

    Wir brauchen vor allem Leute, die fähig sind, vernünftig zu denken.

    Sorry, aber ich hab jetzt keine große Lust mehr, mit dir weiter zu diskutieren. Du unterstellst mir ich würde lügen und nennst die Astrologiekritiker pauschal alle Machos. Was soll da noch groß an Diskussion stattfinden? Viel Spaß noch in deiner Welt.

  552. #555 Kleines Ding
    16. Juni 2012

    @ Florian. Mit keinem Wort habe ich gesagt du würdest lügen. Ich glaube nur du bist zu dir selbst nicht aufrichtig. Hast du wirklich schon mal einen Kurs besucht oder mit einer Astrologin einige Zeit gearbeitet? Bestimmt nicht. Aber anders verstehst du Astrologie nicht. Ernsthafte Astrologinnen zocken niemanden ab und arbeiten hart. Das ist schon wieder Beleidigung und Vorurteil. Mein Leben hat durch die Astrologie eine tiefe Bereicherung erfahren. Endlich verstehe ich mich selbst und auch die anderen besser. Wieviel Steuergelder bekommt denn die Astronomie? Viel viel mehr. Und dann müssen wir uns noch sorgen alle Jahre lang so einen Satelit auf den Kopf zu bekommen. Auch die Statistik hängt von selektiver Wahrnehmung ab. Sie wählt ja vorher aus. Und auch das was ihr forscht hängt davon ab. Ihr wählt ja vorher Methode und Gegenstand aus. Es gibt aber andere Methoden. Es gibt keine Dikatur der Methoden. Das ist nicht kreativ. Du bist doch nicht der Einzige der vernünftig denken kann. Wer bestimmt denn was vernünftig denken ist?

  553. #556 Barton Fink
    16. Juni 2012

    Schade, wieder jemand, der weder die kritischen Fragen beantworten kann, noch sich Mühe gibt, Florians Artikel zu verstehen!
    Wieder jemand, der Beliebigkeit mit Erkenntnis verwechselt.

  554. #557 Frau Gummibaum
    16. Juni 2012

    @kleines Ding: Wir erklärst du dir dann, dass es sehr viele Menschen gibt, die früher sogar als Astrologen Geld verdient haben und heute erklären, dass das alles Lug und Betrug ist?
    Deine Astrologin erzählt dir nur, was du hören willst. Sie nimmt ein paar Eigenschaften, die so gut wie jeder Mensch hat, und erzählt dir, dass du sie hast. Natürlich hast du sie. Wir alle sind manchmal verletzlich und tu so, als wären wir stark. Wir alle zweifeln manchmal. Wir alle sind Menschen.
    Du bist so, wie die Astrologin beschrieben hat, nicht weil du Fisch mit Aszendendt Turnschuh bist, sondern weil du ein Mensch bist.

    Und jetzt liegt es an dir, darüber nachzudenken. Wir alle hier, davon kannst du ausgehen, haben uns bereit wesentlich mehr mit Astrologie beschäftigt, als du es hast. Wir haben uns nämlich genau hier im Blog und viele von uns auch im Alltag mit den Fürsprechern der Astrologie unterhalten… seiten- und stundenlang. Vielleicht haben einige von uns auch in ihrer Jugend oder auch noch später sogar dran geglaubt.
    Aber wir haben uns dann auch mit den Gegenpositionen auseinadergesetzt. Das hast du noch nicht. Versuch doch mal, auf unsere Argumente einzugehen, die Fragen hier zu beantworten, Florians Artikel zum Thema zu lesen.
    Dann hast du, so wie wir, auch Beide Seiten gesehen.

    Komm bitte von deinem hohen Ross runter (und ja, du verhältst dich hier arrogant) und gehe nicht davon aus, dass jeder, der der Astrologie kritisch gegenübersteht, nichts davon weiß. Das ist falsch, gerade hier.
    (Und Hassen tut hier niemand, denke ich. Ich hab besseres zu tun als seltsame Glaubenskonzepte zu hassen, das wäre Energieverschwendung sondergleichen)

  555. #558 Günther Vennecke
    16. Juni 2012

    @Kleines Ding,

    Wie könnt ihr nur erwarten, dass die Astrologie die ja viel älter ist als Naturwissenschaft sich naturwissenschaftlicher Methoden bedient?

    Was ist denn da für eine Logik? Da Astrologie sich angeblich mit den Himmelskörpern beschäftigt, sollte sie auch die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft berücksichtigen.

    Es gibt viele Dinge, die älter sind als die Naturwissenschaft und die sich gerade deshalb als falsch erwiesen haben. Die Naturwissenschaft ist die einzige Möglichkeit, sich objektiv mit der realen Welt zu befassen.

    Die Astrologie fußt auf dem komplett falschen Weltbild der Babylonier, für die das über der Erde liegende Himmelsgewölbe (Käseglocke) von Göttern belebt war. Wie kann ein Mensch des 21. Jahrhunderts auch nur einen Moment lang glauben, dass auf so einem grottenfalschen Weltbild irgendwelche “Erkenntnisse” von Wert wachsen können?

    Astrologie zu verstehen ist einfach.

    Ja, durchaus. Man kann ganz leicht einsehen, dass Astrologie Unfug ist.

    Mehrere meiner Freundinnen haben einen Mond im Tierkreiszeichen Fische. Ihr gefühlsmäßiges Verhalten ist total gleich.

    Das klingt verdächtig nach selektiver Wahrnehmung, kombiniert mit sich selbst erfüllender Prophezeihung: Sie möchten etwas glauben und sehen das dann auch scheinbar bestätigt. Alles, was diesen Glauben stören könnte, wird automatisch ausgeblendet.

    Warum hier dieser Hass gegen die Astrologie? Wenn da nichts dran wäre könnten alle Kritiker doch einfach über sowas erhaben sein.

    Es ist in der Tat nichts dran an der Astrologie, außer, dass sie einen schädlichen Einfluss auf die Gesellschaft hat, weil sie unzählige Menschen davon abhält, sich objektiv mit ihrem Leben und der Welt auseinander zu setzen. Außerdem ist sie ein Milliardengeschäft, das ausschließlich auf Betrug aufbaut. Jeder, der Astrologie gewerbsmäßig betreibt, ist objektiv betrachtet, ein Betrüger, vor dem die Gesellschaft geschützt werden sollte. Deshalb kann man nicht genügend Aufklärung über die wahre Natur der Astrologie betreiben.

    Wenn wir auf dieser Welt überleben wollen brauchen wir Zusammenarbeit und nicht Streit.

    Dieser Aussage kann ich uneingeschränkt zustimmen, es stellt sich jedoch die Frage, mit wem man zusammenarbeiten sollte. Etwa mit Spinnern und Betrügern?

    Da die Astrologie objektiv gesehen auf tönernen Füßen steht, gibt es nichts, aber auch rein gar nichts, was die Astrologie zur Lösung der Zukunftsprobleme beitragen könnte. Im Gegenteil: jeder, der meint, mit Astrologie irgendetwas zur Lösung beitragen zu können, verschlimmert die Situation, weil er oder sie in die falsche Richtung arbeitet.

    Versuchen Sie doch einmal, sich etwas mehr selbstkritisch mit Ihren Glaubenssätzen hinsichtlich der Astrologie auseinander zu setzen. Dann sollten Sie eigentlich sehr schnell merken, dass Sie auf eine Luftnummer gesetzt haben.

    Menschen, die sich scheuen, eigene Entscheidungen zu treffen und die deshalb versuchen herauszufinden, was das “Schicksal” mit ihnen vorhat, hat es zu allen Zeiten gegeben und gibt es auch noch heute. Erst die Naturwissenschaft hat den Weg gewiesen, aus dieser selbst verschuldeten Unmündigkeit zu entkommen. Das ist wohl auch der Grund, weshalb Astrologiegläubige naturwissenschaftliche Erkenntnisse grundsätzlich ablehnen. Anderenfalls müssten sie ihr Leben ja selbst in die Hand nehmen. Und davor fürchten sie sich. Fürchten Sie sich etwa auch?

  556. #559 Kallewirsch
    16. Juni 2012

    Wieviel Steuergelder bekommt denn die Astronomie? Viel viel mehr.

    Nicht wirklich.
    Auf der anderen Seite ist das aber auch gerechtfertigt. Astronomie ist eine nachvollziehbare Wissenschaft. Astrologie ist eben weder nachvollziehbar noch ist es eine Wissenschaft. Nur weil jemand etwas ausrechnet, ist das noch lange keine Wissenschaft.

    Auch die Statistik hängt von selektiver Wahrnehmung ab

    Die Gefahr besteht zweifellos. Nur wissen das die Statistiker und sie geben das auch zu. Daher veröffentlichen sie ihre Methoden in einer nachvollziehbaren Form und es findet ein lebhafter Austausch statt. Es gibt Regeln und es ist klar definiert, wann eine statistische Methode angewendet werden kann und wann nicht. Macht ein Statistiker einen Fehler, dann kommen andere Statistiker und sagen offen: Dieses Ergebnis ist falsch und zwar aus diesem und jenen Grund.

    Nichts von dem kann ich bei Astrologen erkennen. Teiweise ist es doch so, dass unterschiedliche Astrologen zu diametral entgegengesetzten Ansichten kommen und hinterher dann auch noch wortreich ‘begründen’ warum trotzdem beide Recht haben.

    Das ist nicht kreativ.

    Es geht aber nicht um kreativ sein. Ich kann auch kreativ sein und sagen, dass in meiner Garage ein rosa Drache haust. Das ist kreativ. Aber ist es auch richtig? Und die Antwort ist: Trotz aller Kreativität ist es leider falsch.

    Statistik ist nicht das richtige Mittel Astrologie zu verstehen.

    Du misverstehst da etwas. Es geht nicht darum ‘etwas zu verstehen’. Statistik ist in erster Linie an dieser Stelle ein Werkzeug um festzustellen, ob es irgendwelche Zusammenhänge gibt. Wie diese Zusammenhänge zustande kommen und was sie aussagen, ist dann erst der nächste Schritt. Und erst dann kommt der Schritt: kann man sie erklären.
    Atsrologie scheitert aber schon am ersten Kriterium, das da lautet: Gibt es da überhaupt Zusammenhänge? Die Statistik sagt ganz klar: Nein, es gibt sie nicht. Sie sind ganz einfach nicht vorhanden. Astrologie ist nicht besser, als wenn man Aussagen einfach durch Würfeln zu Sätzen zusammenstellen würde. Manchmal erwischt man dann einen Satz, der leidlich korrekt ist und manchmal einen der ganz sicher nicht stimmt. Aber alles in allem wird das vom Zufall regiert. Und Astrologie ist da nicht besser.

  557. #560 Kleines Ding
    16. Juni 2012

    @ Frau Gummibaum. Du meinst ich bin arrogant? Weil ich meine Meinung vertrete? Das glaube ich nicht. Ich höre schon lange nicht mehr auf meine Astrologin weil ich mein Horoskop selbst lesen gelernt habe. Die Astrologen die Astrologie irgendwann ablehnen sind aber sehr selten. Ich habe gestern damit verbracht hier viele Artikel von Florian zur Astrologie zu lesen. Und immer ist es derselbe Ton. Ihr pflegt hier nur Vorurteile. Sich kritisch mit einer Sache auseinander setzen ist nicht wir präsentieren den Leuten unsere Vorurteile und Beleidigungen und machen uns dann darüber her wenn sie sich wehren. Genau das macht ihr hier aber. Lies bitte deinen Kommentar oben durch und zähl mal wie viele Behauptungen drin stehen, die einfach nur Behauptungen sind. Ich komme auf sieben bis acht. Du kennst mich nicht und glaubst zu wissen was ich ich weiß und was nicht.

  558. #561 Kallewirsch
    16. Juni 2012

    Weil ich meine Meinung vertrete?

    Nun, ja.
    “Ihr seid alle doof und Astrologie ist toll” ist aber nicht wirklich eine Meinung argumentativ zu vertreten. Ausserdem geht es nicht um ‘Meinungen’. Genau das ist es, was die Naturwissenschaften ausschliessen wollen. Wir wollen nicht die Natur so ergründen, wie wir meinen das sie wäre, sondern so wie sie tatsächlich ist. Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied.

  559. #562 Kallewirsch
    16. Juni 2012

    Lies bitte deinen Kommentar oben durch und zähl mal wie viele Behauptungen drin stehen, die einfach nur Behauptungen sind. Ich komme auf sieben bis acht.

    OK. Alle Menschen unterliegen der selektiven Wahrnehmung, Sag doch mal welche der Aussagen deiner Meinung nach nur Behauptungen sind. Wenn dem so ist, wirst du feststellen, dass die meisten hier das gerne zugeben. Allerdings: mach dich auch darauf gefasst, dass du möglicherweise etwas als ‘Behauptung’ ansiehst, die sich belegen lässt. Also nenn uns die sog. Behauptungen und wir werden sehen, ob wir sie tatsächlich stichhaltig begründen können.

  560. #563 Wilki
    16. Juni 2012

    @Kleines Ding
    Nur weil du hier keinen Zustimmung deiner Argumente findest, bedeutet dies nicht das du beleidigt wirst. Nur weil hier der überwiegende Teil Astrologie als Unfug abtut und dies in seinen Kommentaren auch teils sehr direkt so sagt, bedeutet dies nicht, dass wir alle Astrologen hassen. Nur weil Astrologie bereits hunderte von Jahren alt ist, sagt dies nichts über den Wahrheitsgehalt dieser aus. Vieles, was man früher für die Wahrheit gehalten hat, ist heute widerlegt. Es ist eine merkwürdige Denkweise zu meinen, das nur weil etwas altes Wissen ist, dies jeder Kritik automatisch erhaben ist und allein der Hinweis aufs Alter als Beweis genügen soll. Astrologie ist reine Glaubenssache, beruht auf selektiver Wahrnehmung und einer gewissen Beliebigkeit der Aussagen. Ich denke einem professionellen Astrologen ist dies durchaus bewusst, deswegen wirst du auch kaum eine Garantie von ihm erhalten.

    Um auf dein Beispiel einzugehen: Mehrere deiner Freundinnen zeigen aufgrund der Tatsache, dass Sie den Mond im Tierkreiszeichen Fische haben, das gleiche gefühlsmäßige Verhalten. Wie viele Freundinnen sind dies denn? Hast Du auch schon mal die Gegenprobe gemacht und festgestellt, wie viele deiner Freundinnen den Mond da nicht haben und trotzdem das gleiche gefühlsmäßige Verhalten zeigen und wie viele den Mond da haben und ein anderes Verhalten zeigen. Erst dann kann man anfangen irgendwelche Zusammenhänge zu suchen und erst dann ist man in der Lage diese zu finden. Natürlich brauchst du da eine gewisse Anzahl an Freundinnen. Ansonsten unterliegst du einfach nur der hier schon oft genannten selektiven Wahrnehmung.

  561. #564 Frau Gummibaum
    16. Juni 2012

    Haha, schau. Du hast hier angefangen, Dinge zu behaupten, und jetzt bist du bös, wenn man was über dich behauptet.

    Sei doch ehrlich zu dir selbst.
    Du kannst ALLES aus deinem Horoskop herauslesen. Alles, was du magst. Und du suchst dir das raus, was dir gefällt. Was zu dir passt.

    Ja, sorry, das ist arrogant. Du gehst davon aus, das wir nur Vorurteile haben, das wir zu dumm, zu ungebildet sind (was Astrologie betrifft). Das ist auch ein Vorurteil.

    Also nimm deine eigenen Ratschläge ernst und versuche mal davon auszugehen, dass wir genausoviel von Astrologie verstehen wie du.

    Zu deinen Erklärungen (Mond und Menstruation, Fische die alle das selbe fühlen) haben wir dir bereits Erklärungen angeboten.

    Warum beantwortest du direkt an dich gestellte Fragen nicht?

  562. #565 Kallewirsch
    16. Juni 2012

    Du kennst mich nicht und glaubst zu wissen was ich ich weiß und was nicht.

    Wenn wir aber ganz genau sind, dann warst aber eigentlich du diejenige, die hierhergekommen ist und FLorian unterstellt hat, dass er sich noch nie mit Astrologie beschäftigt hat.
    Das war nicht sehr klug, denn die meisten haben sich bereits damit beschäftigt und sind zum Schluss gekommen: Da ist nichts drann.

    Und nu?

  563. #566 Kleines Ding
    16. Juni 2012

    @ kallerwirsch. Auch Astrologinnen veröffentlichen ihre Methoden in nachvollziehbarer Form. Es findet auch ein sehr lebhafter Austausch statt. Auch Naturwissenschaftler kommen häufig zu diametral entgegengesetzten Ansichten sogar über zentrale Fragen der Grundlagen. Die Astrologie ist älter als alle Naturwissenschaft aber deswegen noch lange nicht falsch. Zu glauben unsere Vorfahren aus dem Matriarchat wären unmündig oder dumm gewesen erscheint mir hochmütig und typischer Machismo.

    @ Günther Venneke. Wieder viele Behauptungen und Beleidigungen. Ich glaube die Astrologie wird für die Zukunft der Menschheit noch einmal sehr wichtig.

  564. #567 Frau Gummibaum
    16. Juni 2012

    wir hatten nie ein Matriachat unter unseren Vorfahren. Nie. Außer du hast zufällig Urahnen in kleinen Indianervölkern. Was sher unwahrscheinlich ist.
    Im allergrößten Teil der Welt hat immer, seit Beginn der Geschichte, ein Patriarchat geherrscht.

    Erst die moderne Welt- und damit hat gerade die Naturwissenschaft einen riesigen Beitrag geleistet- erlaubt uns Frauen sowas wie Gleichberechtigung.

    Du verdankst die Tatsache, das du als Frau hier schreiben kannst, was du magst, dass du selber auch über dein eigenes Leben entscheiden kannst, zu einem riesigen Teil den Naturwissenschaften.

  565. #568 Wilki
    16. Juni 2012

    Wenn da nichts dran wäre könnten alle Kritiker doch einfach über sowas erhaben sein. Seid ihr aber nicht. Weil ihr nämlich merkt da ist was dran aber euch in eurer Art die Dinge zu beherrschen entzieht es sich.

    Das ist genau das, was ich gestern nach Frau Gummibaums durchaus berechtigter Kritik , gemeint habe. Allein die Tatsache das etwas kritisiert wird und die Gegenseite sich damit beschäftigt, wird als Beweis gesehen, das man recht hat. Ganz ehrlich, dagegen kann man nicht mehr argumentieren.

  566. #569 Kleines Ding
    16. Juni 2012

    Ich bin nicht bös, ich vertrete meine Meinung. Und wenn es mir keinen Spaß mehr macht höre ich damit auf. Ich habe auch nicht behauptet Florian hätte sich noch nie mit Astrologie beschäftigt. Ich behaupte, er hat noch nie wirklich versucht zu verstehen weil er das gar nicht will. Hätte er den tiefen Wunsch zur Wahrheit zu gelangen, dann sollte er sich mutig in die Lehre zu einer Astrologin begeben. Ich kann hier nicht alle Fragen beantworten. Ihr seid viele und ich bin allein im Augenblick.

    Gerade die Astrologie ist eine wunderbare Möglichkeit sein Leben in die eigene Hand zu nehmen. Mit Glauben ans Schicksal hat das gar nichts zu tun. Ich glaube ihr fürchtet euch vor der Astrologie.

    Immer wieder taucht hier auf es gäbe irgendwelche Vorschriften richtig zu denken und die Naturwissenschaft hätte einen Weg dazu gefunden. Wenn ich die Naturwissenschaft richtig verstanden habe glaubt sie gar nicht an das Denken sondern nur an die materiellen Dinge. Stimmt das nicht?

  567. #570 Kallewirsch
    16. Juni 2012

    Auch Astrologinnen veröffentlichen ihre Methoden in nachvollziehbarer Form.

    Langsam.
    Ich hab es weiter oben schon mal erwähnt: Nicht jede Berechnungsvorschrift ist automatisch auch richtig. Nur weil ich etwas berechnen kann, heißt das noch lange nicht, dass das behauptete Ergebnis auch stichhaltig ist.

    Astrologen rechnen die Positionen von Pluto bzw. Chiron aus und ziehen daraus ihre Schlüsse. Das Berechnen ist eine Sache ( und nebenbei rechnen Astrologen astronomisch falsch. Durch die Präzession haben sich nämlich die Vorgänge am Himmel im Laufe der Zeit verschoben, was von den Astrologen überhaupt nicht berücksichtigt wird). Eine ganz andere Sache ist es aber, die Rechenergebnisse dann irgendwelchen Aussagen zuzuordnen. Aber vielleicht kannst ja du mir sagen, warum und wieso eigentlich Pluto und Chiron so eingeschätzt werden, wie sie werden. Da Pluto erst Anfang des 20. Jahrhunderts entdeckt wurde und Chiron noch viel später, muss es da ja Aufzeichnungen geben, aus denen sich die behaupteten Zusammenhänge erschliessen lassen. Wo sind diese Aufzeichnungen, wer hat sie gemacht?

  568. #571 Kallewirsch
    16. Juni 2012

    Ich bin nicht bös, ich vertrete meine Meinung.

    Ja, das wissen wir schon. Aber kannst du deine Meinung auch mit objektiv überprüfbaren Argumenten untermauern?
    EIne Meinung zu haben, bedeutet nicht automatisch Recht zu haben.
    Ich kann auch eine Meinung haben. Ich kann die MEinung haben, in meiner Garage wohne ein rosa Drache. Aber ist das auch die Realität?

  569. #572 Kleines Ding
    16. Juni 2012

    @ Frau Gummibaum. Vor dem Beginn der aufgeschriebenen Geschichte war es aber weltweit ein Matriarchat. Das sind nach heutigen Erkenntnissen etwa 6000 Jahre vor Christus dem Herrn. Und dorthin reichen auch die Wurzeln der Astrologie. Ich glaube auch nicht dass wir gleichberechtig sind. Frauen besitzen einen Bruchteil von dem was auf der Welt irgendwem gehört. Wir waren einmal gleichberechtigt im Matriarchat und da ging es Frauen auch viel besser. Wir hatten unsere Medizin und die Menschen waren an Seele und Körper gesund. Sicher sind das Behauptungen. Für die es aber reichlich Anhaltspunkte gibt. Auch du behauptest nur. Ich sage nicht die Naturwissenschaft wäre schlecht wie ihr die Astrologie schlecht macht. Aber so toll ist sie nun auch nicht. Es gibt eine Menge Nachteile und Unfreiheiten.

  570. #573 Kallewirsch
    16. Juni 2012

    Hätte er den tiefen Wunsch zur Wahrheit zu gelange

    Ist dir noch nie in den Sinn gekommen, dass er eben WEIL er den tiefen Wunsch zur Wahrheit hat, er sich intensiv mit Atrologie auseinandergesetzt hat. Und eben WEIL er den tifen Wunsch zur WAHRHEIT hat, er drauf gekommen ist, dass das alles Unsinn ist?

    Ist dir noch nie in den Sinn gekommen, dass du für dich Wahrheitsfindung und Wunschdenken verwechselst?

  571. #574 Wilki
    16. Juni 2012

    @Kleines Ding
    Ich glaube nicht, dass sich hier irgendwer vor der Astrologie fürchtet. Um sich vor etwas zu fürchten, muss man erst mal daran glauben. Meine Wenigkeit glaubt aber nicht daran.

    Astrologie ist die wunderbare Möglichkeit nach Zusammenhängen zu suchen, die gar nicht vorhanden sind. Ich glaube eher, die Astrologie fürchtet die Statistik, da diese ihr den Spiegel vor Augen hält.

    Und übrigens, glauben die Naturwissenschaften nichts, sondern suchen nach Beweisen und Belegen. Deswegen NaturWISSENschaft.

  572. #575 Kallewirsch
    16. Juni 2012

    Vor dem Beginn der aufgeschriebenen Geschichte war es aber weltweit ein Matriarchat.

    Ähm. Woher weißt du denn das, wenn es doch nicht aufgeschrieben wurde?
    Selbes Problem: Du behauptest etwas, was du nicht belegen kannst. In diesem Fall sogar noch schlimmer: Du formulierst einen Satz, von dem man aus formalen Gründen schon sagen kann, dass er nicht stimmen kann.

    Und nein, da hat Frau Gummibaum schon recht. Ein Matriachat hat es in unseren Gegenden nie gegeben, Die Männer waren immer schon zu dominant. Und wenn es nicht anders ging, dann gabs halt eine auf die Mütze. Oder denkst du echt, die Vorfahren in den Höhlen hätten sich auf Grundsatzdiskussionen eingelassen?

  573. #576 Wilki
    16. Juni 2012

    @Kleines Ding
    Was sind denn die Nachteile und Unfreiheiten der Naturwissenschaften. Das würde mich jetzt wirklich interessieren.

  574. #577 Frau Gummibaum
    16. Juni 2012

    du hast viele Vorurteile über die Naturwissenschaft.
    Nur mal ein paar gewaltige Irrtürmer (Vorurteile?) deinerseits:

    Nein, Naturwissenschaft hat kein Problem mit denken, im Gegenteil, ohne denken wirst dus in der Naturwissenschaft nicht weit bringen. Eigentlich ist Naturwissenschaft eine Methode. Eine Methode, die Wahrheit zu finden. Im Lauf der Geschichte gab es viele Methoden, die Wahrheit zu finden. Philosophische Strömungen, Religiöes, auch Astrologie oder Ähnliches.
    Die Naturwissenschaftliche Methode ist aber bislang die Einzige, die tatsächlichen Fortschritt gebracht hat. (zB den Computer und das Internet, Heilung von Krebs und die Antibabypille, Raumschiffe zum Mond und die genaue Berechnung, wann die Venus vor der Sonne steht)
    Nichts davon, nicht ansatzweise vergleichbare Leistungen hat je eine andere Methode des Erkenntnisgewinnung vollbracht.
    Und der Trick ist ganz einfach: Etwas (zB eine Formel) ist nur dann wahr, wenn man damit ganz konkrete Vorhersagen treffen kann, jeder, der sich damit beschäftigt, die ganz genau selben Vorhersagen treffen kann und diese Vorhersagen, egal wann und wo man das überprüft, auch eintreffen.
    Ja, ich weiß, dieses Ausschalten der menschlichen Individualität ist das, was euch Esoteriker so gewaltig stört an der Naturwissenschaft. Aber nur so lassen sich allgemeingültige Erkenntnisse treffen. Wir Menschen sind nunmal recht ungenaue Messgeräte. Wir sehen weniger als Kameras, wir hören weniger als Mikrophone, wir riechen weniger als Hunde, wir sind verdammt schlecht im schätzen von Geschwindigkeiten, jede 2€ Waage kann Gewichte besser messen als wir. Und wir versehen alles, was wir wahrnehmen, mit subjektiven Gefühlen. Das ist zwar prinzipiell was Schönes, mein e Gefühle sind toll, aber ich kann nicht davon ausgehen, dass jeder das selbe schön findet, was ich schön finde.

    Wenn ich allgemeingültige Erkenntnis haben will, muss ich die Dinge in einer Art und Weise messen und bewerten, die mein persönliches Empfinden außer Acht lässt, Und das ist nicht sehr leicht zu bewerkstelligen. Im Alltag schafft das kaum wer, und auch die besten Naturwissenschaftler tappen manchmal in diese Falle bei ihren Experimenten.

    Die Astrologie weigert sich aber, solche ganz einfachen Experimente mitzumachen. Und wenn doch, dann verliert sie.

    Du sagst, dass alle deine Freunde mit dem Mond im Fisch (?) gleich “fühlen.
    Wenn ich dir jetzt 100 Frauen vorstelle, von denen die Hälfte den Mond im Fisch hast, kannst du dir richtigen 50 rausfinden, ohne sie nach ihren Geburtsdaten zu fragen?

  575. #578 Kleines Ding
    16. Juni 2012

    @ kallerwirsch. Das mit der angeblich falschen Berechnung hatten wir im Kurs auch besprochen. Das stimmt nicht. Die Astrologie berechnet alles nur nach dem Stand der Sonne zur Erde hin und nicht nach Sternzeichen. Du könntest das wissen wenn Florian sich wirklich so intensiv mit Astrologie auseinander gesetzt hätte und du immer mitgemacht hast.

  576. #579 Unwissend
    16. Juni 2012

    “Vor dem Beginn der aufgeschriebenen Geschichte war es aber weltweit ein Matriarchat. Das sind nach heutigen Erkenntnissen etwa 6000 Jahre vor Christus dem Herrn”

    Hmh soweit ich das aus meiner Sekte mitgekriegt hab war bis -6001 die Frauenkaste an der MAcht

  577. #580 Kallewirsch
    16. Juni 2012

    blockquote>
    Die Astrologie berechnet alles nur nach dem Stand der Sonne zur Erde hin und nicht nach Sternzeichen.

    Definier doch mal, was ‘der Stand der Sonne zur Erde hin’ bedeuten soll.
    Ich lerne gerne dazu.

  578. #581 Wilki
    16. Juni 2012

    @Frau Gummibaum

    Du sagst, dass alle deine Freunde mit dem Mond im Fisch (?) gleich “fühlen.
    Wenn ich dir jetzt 100 Frauen vorstelle, von denen die Hälfte den Mond im Fisch hast, kannst du dir richtigen 50 rausfinden, ohne sie nach ihren Geburtsdaten zu fragen?

    Egal wie der Test ausgeht. Die falsch ausgewählten haben dann die selben Eigenschaften, weil diese halt dann auf eine andere Konstellation zurückgehen. Das ist ja das schöne an der Astrologie. Sie ist so herrlich beliebig. Irgendetwas findet sich immer, was mit irgendetwas anderen in Verbindung setzen kann.

  579. #582 Bullet
    16. Juni 2012

    @ Günther Venneke. Wieder viele Behauptungen und Beleidigungen. Ich glaube die Astrologie wird für die Zukunft der Menschheit noch einmal sehr wichtig.

    Leider nein. Herr Vennecke spricht einfach die dir sehr unbequeme Wahrheit ohne Beschönigung aus. Weil das Wort “Beleidigung” fiel: bitte mal eine beleidigende Passage aus seinem letzten Kommentar posten.
    Als Bonus: eine einzige seiner “Behauptungen” wär auch schön.

    Was du glaubst, hat übrigens mit der Realität nichts zu tun. Bisher (=seit knapp 5000 Jahren) war die Astrologie noch nie für “die Zukunft der Menschheit noch einmal sehr wichtig”. Wie kommst du also auf die Idee, das könnte sich trotz des enormen und unglaublich schnell weiterwachsenden Wissens der Menschheit und der Fähigkeit der Wissenschaft als Werkzeug der Erkenntnis überhaupt mal ändern? Vor 5000 Jahren hatte keiner eine Ahnung von der Welt und den Prozessen, die sie formen. Astrologie hat damals nichts besser gemacht. Woher glaubst du, daß morgen, wenn wir mehr wissen können als je zuvor, Astrologie mehr leisten kann als damals? (Wo doch zumindest die Astrologie selbst glasklar keinerlei Fortschritte gemacht hat.)

  580. #583 Richelieu
    16. Juni 2012

    @Kleines Ding

    …Wir hatten unsere Medizin und die Menschen waren an Seele und Körper gesund…

    Und dann erkläre mir kurz wieso die Weltbevölkerung und Lebenserwartung erst seit der Industrialisierung so angestiegen ist?

  581. #584 Kleines Ding
    16. Juni 2012

    @ wilki. mich stört besonders die Umweltzerstörung und die Atomkraft. Die Vergiftung der Menschen durch Pharmazie. Neben einigen Vorteilen hat die Naturwissenschaft viele Nachteile.

    @ Frau Gummibaum. Wir Menschen sind sehr genaue Messgeräte. Frauen mit Fische-Mond sind sehr deutlich von anderen zu unterscheiden. Ja sowas wäre möglich. Nicht nur fühlen sich meine Freundinnen sehr ähnlich. Es ist auch ihr Verhalten von außen beurteilt sehr ähnlich. Vielleicht sollte der Versuch mit 50 Frauen mit Mond in Fische und 50 Frauen mit Mond in einem anderen sehr deutlichen Mond Zeichen gemacht werden. Es stimmt auch nicht was du sagst dass sich Astrologie weigert solch einfache Experimente mitzumachen oder dass sie dann verliert. Muss man immer verlieren und gewinnen? Kann man sich nicht ergänzen? Sind wir im Wettkampf oder wollen wir wissen? Schon deine Rangehensweise finde ich unangebracht.

    Es tut mir leid muss wieder los. Ich will mich nicht entziehen aber ich habe heute nicht den ganzen Tag frei.

  582. #585 Richelieu
    16. Juni 2012

    …@ wilki. mich stört besonders die Umweltzerstörung und die Atomkraft. Die Vergiftung der Menschen durch Pharmazie. Neben einigen Vorteilen hat die Naturwissenschaft viele Nachteile…

    Haha! Man verwechselt das Werkzeug mit dem der es gebraucht… Und übrigens betreffend Vergiftung durch pöse Pharma, bitte nochmals wieso wägst die Weltbevölkerung und Lebenserwartung in einem nie da gewesenen Mass wenn alles früher soviel besser war? Oder denke ich mal wieder zu kausal? 😉

  583. #586 Kleines Ding
    16. Juni 2012

    @ bullet. Tut mir leid. Ich muss wirklich los. Ein letzter Satz noch. Günther nennt Astrologen Betrüger. Sein Kommentar strotzt nur so von Beleidigungen. Dass du das nicht wahrnehmen willst geht doch in dieselbe Richtung. Oder willst du nur provozieren? Du weist nicht was die Menschen und vor allem die Frauen vor 5000 Jahren wussten. In manchen Dingen möglicherweise mehr und tiefer als wir heute.

  584. #587 Frau Gummibaum
    16. Juni 2012

    Es geht nichts ums gewinnen oder verlieren, es geht darum, ob etwas stimmt oder nicht. Wenn etwas komplett falsch ist, dann möchte ich das doch wissen, bevor ich haufenweise Geld reinstecke. Ich versteh schon, mit jedem eu gehst von so vielen nachweislich falschen Vorraussetzungen aus, das mich wundert, dass dir das nicht auffällt. Ich bin auch ne Frau, und ja natürlich wäre es irgendwo tröstlich zu wissen, dass es irgendwann mal wir Frauen waren, die das Sagen hatten. Das ist aber halt leider nicht wahr, weil der Wahrehit es vollkommen wurst ist, was ich tröstlich finde. Die verändert sich nicht.
    Vor 6000 und mehr Jahren waren die Leute nicht gesünder als heute, das kann man (Biologie, Knochenfunde, etc…) nachweisen. Die Leute sind im Schnitt keine 30 geworden, bei der Geburt ihrer Kinder gestorben, hatten Seuchen udn alle Krankheiten dieser Welt. Und seelisch gings ihnen auch nicht besser, die haben sich nämlich gegenseitig umgebracht, vergewaltigt, missbraucht, als Sklaven gehalten, wo es nur ging.
    Und ja, das ist nicht schön. Und das gefällt mir nicht. Ich hab auch nichts gewonnen, nur weil ich recht habe, weil dieses Recht haben leider bedeutet, dass es sehr, sehr viel Leid gegeben hat. Aber es ist trotzdem so passiert. Weils der Wahrheit wurscht ist, was ich oder du empfinden, wenn wir von ihr erfahren.

  585. #588 Richelieu
    16. Juni 2012

    @All: Betreffend der “Argumentation” des Kleinen Ding würde ich sagen Frau Claudia von Werlhof lässt Grüssen… 😉

  586. #589 Lulu I
    16. Juni 2012

    @Kleines Ding

    Vor dem Beginn der aufgeschriebenen Geschichte war es aber weltweit ein Matriarchat. Das sind nach heutigen Erkenntnissen etwa 6000 Jahre vor Christus dem Herrn. blockquote>

    Das war die Steinzeit. Und die archäologischen Funde zeigen, dass es überall auf der Welt einen Patriarchat gab. Lediglich die Rolle der Frau variierte: mal hatten die Frauen mehr, mal weniger Rechte im Vergleich zu den anderen Völkern/Landstrichen. Aber immer weniger als die Männer.

    Und dorthin reichen auch die Wurzeln der Astrologie.

    Ja. Da haben die Leute Himmelskörper beobachtet, zu wissen, wann sie was aussähen müssen, wann das Schmelzwasser kommt etc. Außerdem kannten sie damals weder Pluto, noch hieß die Venus Venus (mal zwei Beispiele herausgegriffen)

    Wir waren einmal gleichberechtigt im Matriarchat und da ging es Frauen auch viel besser.

    Es spricht nichts dafür, dass wir Matriarchat hatten. Und wenn du besser über die Zustände während der Steinzeit wüsstest, würdest du nicht behaupten, Frauen ginge es damals besser. Damals ging es niemandem besser.

    Wir hatten unsere Medizin und die Menschen waren an Seele und Körper gesund.

    Eine wenig wirksame Medizin. Durchschnittsalter der Frauen betrug 20 Jahre. Nur sehr wenige Skelettfunde sind älter als 20 (Männer ca. 30) Viele starben im Kindbett oder verhungerten. Die Arbeit war sehr schwer und zermürbend. Bohre mal ein Loch in einen Stein (ohne Metall versteht sich) um daraus eine Steinaxt zu machen… und versuche dann damit genug Bäume für ein Haus zu fällen. Oder genug Mehl für eine Mahlzeit zu mahlen, zwischen 2 Steinen. Nahezu alle Skelette zeigen Gelenkschäden, Entzündungen, Mangelerscheinungen, Tuberkulose uvm. Die Kindersterblichkeit war horrend. Und nun kommst du mit deiner Steinzeitromantik und verklärst diese harte Zeit.

    Sicher sind das Behauptungen. Für die es aber reichlich Anhaltspunkte gibt

    Es gibt reichlich Anhaltspunkte die das Gegenteil belegen! Kein Matriarchat! Kein besseres und gesünderes Leben! Weder für Frau, noch für Mann und erst recht nicht für Kind. Solltest du mal Urlaub am Bodensee machen, empfehle ich dir das Pfahlbauten-Museum in Uhldingen zu besuchen. Und auch das Archäologische Landesmuseum in Konstanz. Wenn du nicht mit Scheuklappen durchs Leben gehst, wirst du das Leben von vor 8 Tausend Jahren mit ganz anderen Augen sehen.

    Ich sage nicht die Naturwissenschaft wäre schlecht

    Wäre auch nicht sonderlich klug. Alleine die Tatsache, dass du an einem PC sitzt, verdankst du den Naturwissenschaften.

    wie ihr die Astrologie schlecht macht.

    Wir machen sie nicht schlecht. Wir sagen nur dass sie nachweislicher Unsinn ist.

  587. #590 Bullet
    16. Juni 2012

    Ein letzter Satz noch. Günther nennt Astrologen Betrüger. Sein Kommentar strotzt nur so von Beleidigungen.

    Dann liste sie doch auf, zum Geier.
    Übrigens: wenn ich auf der Straße einen wg. sexuellen Mißbrauches von Minderjährigen Verurteilten “Kinderschänder” nenne, ist das keine Beleidigung, sondern eine per Gericht abgenickte Tatsachenfeststellung. Seitdem wir herausgefunden haben, daß Astrologie nicht funktionieren kann, weil die Vorstellung von den Sternen und Planeten, die die Erfinder der Astrologie als Vorlage nahmen, völlig an der Realität vorbeigeht, ist jeder Versuch, mit astrologischem Gewäsch Geld abzuzocken, glasklare Verarsche. Die Hürden für Betrugsverurteilungen sind allerdings so hoch, daß sich Astrologen mittels einiger rhetorischer Tricks zumindest diesem Anklagepunkt entziehen können. Oder hältst du es für einen Zufall, daß diese Leute sich heutzutage gern “Lebensberater” nennen?

  588. #591 naseweiss
    16. Juni 2012

    @ Basilius:) hatte deinen Kommentar von gestern (21.36), erst heute gelesen.
    Und daher in meinem darauffolgenden Post einiges unbeabsichtigt “wiedergekäut”.

  589. #592 Kallewirsch
    16. Juni 2012

    Die Vergiftung der Menschen durch Pharmazie.

    Auch so ein “Rundumschlagpunkt” der unsinnig ist.
    Aus aktuellem Anlass; Irgendwann letzte Woche hat mich ein Insekt gestochen. Vielleicht war es auch eine Zecke letzten Sonntag, ich kann es nicht genau sagen. Auf jeden Fall ist meine rechte Kniekehle in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag extrem angeschwollen, ein ca. handgroßer roter Fleck in der Kniekehle mit einem wirklich dunkelrotem handtellergroßem inneren Kern. Nachdem sich Donnerstags nichts gebessert hat, bin ich Freitag frühmorgens gleich zum Arzt. Bakterielle Infektion mit Verdacht auf Borreliose. Der Arzt hat mir gleich an Ort und Stelle die erste Ladung Antibiotika verabreicht und mich gewarnt: Wenns blöd hergeht und wir den Herd nicht unter Kontrolle kriegen, kann mich sowas eine Gliedmasse kosten wenn nicht noch schlimmer. Ich muss gestehen: Die Kniekehle hat wirklich nicht gut ausgesehen. Sogar der Arzt meinte, das würde selbst für ihn schlimm aussehen und Ärzte sind normalerweise vieles gewohnt.
    Heute mittag sieht alles schon viel besser aus. Die Antibiotika haben die Bakterien im Griff, die Schwellung geht zurück und ich bin eigentlich guten Mutes, dass ich heil aus der Sache rauskomme. Vor 100 Jahren hätt ich gerade mal mit viel Glück mein Bein behalten. Heute, mit der modernen Pharma, stehen die Chance gut, dass wir solche Infektionen relativ gut überstehen und nichts zurückbleibt.

    Also komm mir nicht mit der bösen Pharma. Der bösen Pharma verdanken wir, dass unsere Lebenserwartung so hoch ist, wie nie zuvor. Und das wir dieses lange Leben auch im Regelfall recht beschwerdefrei geniessen können.

  590. #593 naseweiss
    16. Juni 2012

    @ kleines Ding:

    “Du weist nicht was die Menschen und vor allem die Frauen vor 5000 Jahren wussten. In manchen Dingen möglicherweise mehr und tiefer als wir heute.”

    Aus möglicherweise lässt sich aber nun mal gar nichts folgern.
    Eine Aussage ist nur richtig wenn die Prämissen stimmen und der Schluss zwingend richtig ist.
    Eine vielleicht-es-könnte-ja-sein-Logik existiert nicht.

  591. #594 naseweiss
    16. Juni 2012

    @kleines Ding falls Du meinen letzten Kommentar nicht verstehst hier ein kleines Beispiel: Wenn ich zwei Metallbecher umgedreht auf den Tisch stelle und Du weisst lediglich, unter einem der beiden liegt eine Erbse, Dann kannst du wohl kaum behaupten Du wuesstest unter welchem diese liegt, oder?
    Tust du das aber doch, befindest Du dich auf dem Feld der Spekulationen und des Glaubens.
    Behauptungen werden unter optimalen Kommunikationsbedingung durch Argumente belegt, die aus logischen Schlussfolgerungen resultieren. Ansonsten steht man nämlich ohne Hosen da.

  592. #595 naseweiss
    16. Juni 2012

    @kleines Ding: Kleine Verbesserung.
    Falls Du meinen letzten Kommentar nicht verstehst, hier ein kleines Beispiel: Wenn ich zwei Metallbecher umgedreht auf den Tisch stelle und Du weisst lediglich, unter einem der beiden liegt eine Erbse. Dann kannst Du wohl kaum behaupten Du wuesstest unter welchem diese liegt, oder?
    Tust du das aber doch, befindest Du dich auf dem Feld der Spekulationen und des Glaubens.
    Behauptungen werden unter optimalen Kommunikationsbedingungen durch Argumente belegt, die aus logischen Schlussfolgerungen resultieren. Ansonsten steht man nämlich ohne Hosen da.

  593. #596 para
    16. Juni 2012

    @kleines Ding

    ich habe die Frage bereits zwei Mal gestellt, aber wiederhole sie gern noch ein drittes Mal.
    Bitte nenne mir Nachweise (Gräber, Grabinschriften, Stele …) die darauf hinweisen das die Astrologie eine Wissenschaft Weiser Frauen sein soll.
    Vor allem, auf welchen Kulturkreis du dich beziehst.

  594. #597 Günther Vennecke
    16. Juni 2012

    @Kleines Ding,

    Günther nennt Astrologen Betrüger.

    Ja, und dazu stehe ich auch.

    Neben denen, die Astrologie betrugsmäßig betreiben und ihre Klienten abzocken, gibt es dann noch solche, die den Unfug, den sie anderen erzählen, vielleicht sogar selbst glauben. Die sollten sich einmal auf ihren Geisteszustand untersuchen lassen.

    Als drittes gibt es dann noch die relativ große Gruppe der Astrologiegläubigen, die von der ersten und zweiten schamlos ausgenutzt werden.

    Diese letzte Gruppe zeichnet sich dadurch aus, dass sie esoterischem Gedanken-“gut” ziemlich kritiklos gegenüberstehen und alles naiv in sich aufsaugen, was ihnen irgendwie zusagt. Das alles gepaart mit einer grundsätzlichen Ablehnung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse, was darauf hindeutet, dass bei ihnen auf diesem Gebiet eine tiefe Unwissenheit herrscht.

    Im Übrigen wäre auch ich sehr gespannt, mal zu erfahren, wann und wo die Astrologie auch nur den kleinsten positiven Beitrag zur Entwicklung der Menschheit geleistet hat? (Abgesehen davon, dass Astrologen in ihrem Wahn, den “Einfluss” der Sterne auf menschliches Handeln auf der Erde zu “verstehen”, minutiöse Aufzeichnungen der Planetenbewegungen gemacht haben, auf die später seriöse Astronomen zurückgreifen konnten, um die wahre naturwissenschaftlich begründbare Himmelsmechanik zu entdecken.)

  595. #598 Florian Freistetter
    16. Juni 2012

    @Kleines Ding: “Ernsthafte Astrologinnen zocken niemanden ab und arbeiten hart. Das ist schon wieder Beleidigung und Vorurteil.”

    Dann auch an dich die Frage: Wie erkenne ich einen “ernsthaften Astrologen”? Ich habe mir darüber schon früher Gedanken gemacht. Leider hat mir bis jetzt noch niemand darauf antworten können.

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/08/wie-erkennt-man-einen-seriosen-astrologen.php

  596. #599 Florian Freistetter
    16. Juni 2012

    @Kleines Ding: “Auch Astrologinnen veröffentlichen ihre Methoden in nachvollziehbarer Form.”

    Wo?

  597. #600 Christine Keidel-Joura
    16. Juni 2012

    Astronomie und Astrologie gehörten bis zu Lebzeiten Herschels zusammen.

    Die Astrologie denkt in Sinnbildern, die verstanden werden können. Sie sieht neben den astronomischen Fakten also die Bedeutung, das Bild, den Sinn, den eine bestimmte Konstellation haben kann. Sie ist weniger eine Wissenschaft als eine Art der Anschauung, eine Betrachtungsweise. Situationen astrologisch zu betrachten, kann sehr aufschlussreich und interessant sein. So wie die Betrachtung eines Bildes.

    Sinnbilder lassen sich statistisch schwer erfassen. Nehmen wir das hier genannte Bild mit den Dobermännern und dem Hasen, ein deutliches Bild. Wie wollen wir das statistisch erfassen? Hat hier de facto jemand gebellt, ein Häufchen gemacht, an Genitalien geschnüffelt, einen Hasen gebissen? Im übertragenen Sinne? Real nachweisbar jedenfalls schon mal nicht. Dennoch passt und wirkt das Bild.

    Das Berechnen ist eine Sache ( und nebenbei rechnen Astrologen astronomisch falsch. Durch die Präzession haben sich nämlich die Vorgänge am Himmel im Laufe der Zeit verschoben, was von den Astrologen überhaupt nicht berücksichtigt wird).

    … was für ein abgeleiertes und obendrein falsches Argument, außer vielleicht, du hättest es vor ca. 2500 Jahren geäußert.

    Die Präzession ist nun wahrhaftig kein Prozess, der das Unwissen der Astrologen entlarvt, eher das der Astronomen. Die präzessionsbedingte Verschiebung der Sternbilder gegenüber wichtigen Stationen im Jahreskreis wurde jedenfalls bereits im antiken Griechenland erkannt von den damaligen Astronomen, die gleichzeitig auch Astrologen waren.

    Die stellten damals schon fest, dass auch die Fixsterne in ungefähr 72 Jahren einen Grad im Jahreskreis zurücklegten. Somit waren die Sterne, die bis dahin gerne zur Markierung wichtiger Jahresereignisse verwendet wurden, praktisch unbrauchbar geworden. Eine von den Sternen unabhängige Definition des Jahreskreises wurde geschaffen, um Jahresereignisse festzulegen, die kulturell ja eine große Rolle spielten.

    Nicht aus Ignoranz gegenüber der (präzessionsbedingten) Verschiebung der Sterne – sondern im Gegenteil wegen dieser Verschiebung wurde bereits in der Antike der astrologische Tierkreis entwickelt, der sich ausschließlich an den Jahreszeiten orientiert.

    Der astrologische Tierkreis wird also bewusst nicht durch die Sterne, sondern durch die wichtigen Eckpunkte im Jahreskreis definiert. Deswegen ist die Wintersonnenwende immer identisch mit 0° Steinbock, die Frühlingstagundnachtgleiche immer mit 0° Widder, die Sommersonnenwende immer mit 0° Krebs und die Herbsttagundnachtgleiche immer mit 0° Waage – egal welche Sternbilder sich hinter diesen Zeichen befinden.

    Erst als der Tierkreis entwickelt wurde, ein Jahreskreis mit 12 Zeichen à 30°, waren auch die Sternbilder klar definiert worden, wahrscheinlich zu Anschauungszwecken. So wurde in den Sternen hinter dem Abschnitt Widder eine Art Bock erkannt, in den Sternen hinter dem Abschnitt Zwillinge hingegen eine Art Strichmännchenpaar usw. Ergänzend ist es hier wichtig, zu erwähnen, dass andere Kulturen ganz andere Bilder in den Sternenfigurationen sahen. So erkannten die Maya im Sternbild Zwillinge den Himmelsgott Itzamna, während die Chinesen in diesem Sternbild einen Brunnen zu sehen glaubten. Daher sind die Sternbilder vor allem Projektionen menschlicher Vorstellungen, im Gegensatz zu den Jahreszeiten.

    Ebenfalls in der Antike wurden nicht nur die 12 Sternbilder des Tierkreises, sondern auch jene Sternbilder namentlich festgelegt, die in der Hemisphäre der alten Griechen sichtbar waren, wie etwa der Große Bär, Orion, Perseus. Zu diesen Sternbildern gehört seit damals auch der Schlangenträger, der gerne in die Argumentation gegen die Astrologie einbezogen wird, und der sich nördlich über den Sternbildern Skorpion und Schütze befindet. Zur Zeit der Entstehung und Benennung von Tierkreiszeichen und Sternbildern wurde die Sternbildgrenze des Schlangenträgers jedoch oberhalb des Tierkreises angesetzt. Auch Ptolemäus beschreibt in den Tetra Biblos nur 12 Sternbilder des Tierkreises. Offiziell und international festgelegt wurden die heutigen Sternbildgrenzen erst 1928 n. Chr. Sie haben inhaltlich nichts mit den Tierkreiszeichen des Jahreskreises zu tun.

  598. #601 Barton Fink
    16. Juni 2012

    Situationen astrologisch zu betrachten, kann sehr aufschlussreich und interessant sein. So wie die Betrachtung eines Bildes.

    Diese Betrachtung ist natürlich beliebig, damit kann man keine Gemeinsamkeiten erklären!

  599. #602 Nele
    16. Juni 2012

    @ C. Kreidel-Joura

    Die Astrologie denkt in Sinnbildern, die verstanden werden können. Sie sieht neben den astronomischen Fakten also die Bedeutung, das Bild, den Sinn, den eine bestimmte Konstellation haben kann. Sie ist weniger eine Wissenschaft als eine Art der Anschauung, eine Betrachtungsweise. Situationen astrologisch zu betrachten, kann sehr aufschlussreich und interessant sein. So wie die Betrachtung eines Bildes.

    Das verstehe ich so, dass die Astrologie prinzipiell so funktioniert, wie die Interpretation eines Gedichts oder Bildes, die auch nicht empirisch messbar ist.

    Ok., das kann ich verstehen, das funktioniert dann so ähnlich wie eine Gleichnisdichtung oder surrealistische Malerei oder automatic writing.

    Aber dann frage ich mich doch, wieso in der Astrologie so fürchterlich viel gerechnet wird – heutzutage sogar mit frei erwerbbaren Computerprogrammen. Und wieso Grundlage dieser Berechnungen die Bewegung von Himmelskörpern ist. Mathematische Darstellung und Berechnung aufgrund natürlicher, messbarer Phänomene impliziert immer Verlässlichkeit und Reproduktivität. Ansonsten bräuchte man ja weder rechnen noch die Sterne angucken.

    Wie erklären Sie den Widerspruch zwischen Ihrem Verständnis der Astrologie und der praktischen Wirklichkeit der Astrologie?

  600. #603 Günther Vennecke
    16. Juni 2012

    @CKJ,

    Die Astrologie denkt in Sinnbildern, die verstanden werden können. Sie sieht neben den astronomischen Fakten also die Bedeutung, das Bild, den Sinn, den eine bestimmte Konstellation haben kann.

    Wie Sie schon richtig sagten, ist die “Sinngebung” eine reine Projektion des jeweilig Sinngebenden auf ein Muster in der Außenwelt, seien es Sterne, oder wie bei den Auguren im Alten Rom der Vogelpflug oder die Eingeweide von Tieren.

    Sie können ebenso gut eine Prozellantasse (natürlich eine möglichst wertvolle) auf den Boden fallen lassen und dann in der Lage der Scherben zueinander einen “Sinn” suchen. So haben zu allen Zeiten die Schamanen gearbeitet und die Schamanen von heute sind u. a. die Astrologen.

    Wenn Sie keine Beziehung mehr zwischen den Tierkreiszeichen und den Sternbildern (die im Übrigen reine zweidimensionale Projektionen der menschlichen Fantasie an den Sternenhimmel und und in der Realität überhaupt nicht existieren (was die Babylonier noch nicht wissen konnten), dann sollten Sie dringend die Frage von Nele beantworten, was die ganze Rechnerei dann überhaupt noch soll.

    Letzten Endes werden Sie zugeben müssen, dass die ganze astrologische “Wissenschaft” nur ein Verschleierungswerkzeug ist, damit die Astrologen nicht zugeben müssen, dass ihr “Handwerk” nichts weiter als Bauernfängerei ist ohne jeglichen Bezug zur Realität.

  601. #604 Christine Keidel-Joura
    16. Juni 2012

    Aber dann frage ich mich doch, wieso in der Astrologie so fürchterlich viel gerechnet wird – heutzutage sogar mit frei erwerbbaren Computerprogrammen. Und wieso Grundlage dieser Berechnungen die Bewegung von Himmelskörpern ist.

    Wir rechnen, um zu sehen, wann die die Planeten wo stehen. Auf Beobachtung und Erfahrung beruht dann die Deutung der Planeten. Ich vertrete hier zum Beispiel die Anschauung, dass sich bestimmte, thematisch zur Kombination von Sonne und Venus passende, historische Ereignisse, die Kultur gestaltet oder Licht in die Gesellschaft gebracht haben, in den genannten Phasen von Venustransiten häuften. Wäre schon interessant, diese astrologische Betrachtung wissenschaftlich zu diskutieren. Ich werde wohl mal Edgar Wunder fragen, der scheint bei der wissenschaftlichen Erforschung astrologischer Phänomene sehr erfahren und am ehesten objektiv zu sein, vielleicht hat er ein paar Tipps für mich.

  602. #605 Florian Freistetter
    16. Juni 2012

    @CKJ: “Wäre schon interessant, diese astrologische Betrachtung wissenschaftlich zu diskutieren”

    Tja, das hätten sie ja tun können. Sie haben ja selbst gesagt, dass sie sich mit Statistik auskennen. Sie hätten ohne weiteres ihre Venustransit-Analyse vernünftig statistisch auswerten können. Niemand hindert sie daran. Sie müssen nicht an einer Uni studiert haben, um das tun zu dürfen. Sie müssen es nur tun (Übrigens: Auch Herr Wunder weiß, dass Astrologie nicht funktioniert. Erwarten sie sich also nicht zu viel von ihm…)

  603. #606 Wilki
    16. Juni 2012

    @Kleines Ding
    @ wilki. mich stört besonders die Umweltzerstörung und die Atomkraft. Die Vergiftung der Menschen durch Pharmazie. Neben einigen Vorteilen hat die Naturwissenschaft viele Nachteile.

    Das habe ich fast befürchtet. Du verwechselst da etwas. Die Naturwissenschaft zerstört keine Umwelt, sie versucht diese zu erklären. Es ist immer der Mensch der aus den Dingen dann entweder etwas Gutes oder Schlechtes macht. Obwohl auch diese Unterscheidung nicht immer eindeutig möglich ist. Natürlich basieren viele Entwicklungen, die nicht immer nur zum Positiven eingesetzt wurden, auf den Erkenntnissen der Naturwissenschaften. Aber das macht die Naturwissenschaften nicht zu etwas Schlechtem. 1 plus 1 wird immer 2 sein und Atomkerne werden immer zerfallen, wenn sie instabil sind. Völlig egal ob es die Naturwissenschaften gibt oder nicht. Astrologie füllt deinen Teller nicht, sorgt also dafür das immer genügend Nahrung und Trinkwasser da ist. Astrologie sorgt nicht dafür das dein Computer Strom hat und du somit hier schreiben kannst. Astrologie hat deinen Computer auch nicht entwickelt und gebaut. Astrologie heilt dich nicht, wenn du krank bist. Astrologie spendet keine Wärme im Winter. Und und und. All das hat die Wissenschaft erst möglich gemacht. Sie hat viel Bequemlichkeit in unser Leben gebracht. Annehmlichkeiten die jeder gern nutzt und trotzdem flüchten dann viele in eine esoterische Pseudowissenschaft, die nichts geleistet hat und nur so tut als hätte sie Lösungen für alles. Sicher, wir würden auch ohne die vielen technischen Dinge überleben können, nur dann wohnten wir wieder in einer Höhle und ich möchte das nicht.

  604. #607 Alderamin
    16. Juni 2012

    Christine Keidel-Joura·
    16.06.12 · 15:04 Uhr

    Die Astrologie denkt in Sinnbildern, die verstanden werden können. Sie sieht neben den astronomischen Fakten also die Bedeutung, das Bild, den Sinn, den eine bestimmte Konstellation haben kann.

    “Haben kann” ist gut. Oder eben auch nicht. Willkür allüberall.

    Sinnbilder lassen sich statistisch schwer erfassen.

    Aber Wirkungen und Korrelationen umso besser. Entweder hat die Position der Gestirne eine Auswirkung auf die Realität – dann kann man sie auch statistisch erfassen. Oder nicht. Auch dies lässt sich durch Statistiken belegen. Dann kann man sie getrost ignorieren.

    Erst als der Tierkreis entwickelt wurde, ein Jahreskreis mit 12 Zeichen à 30°, waren auch die Sternbilder klar definiert worden, wahrscheinlich zu Anschauungszwecken.

    Das ist falsch. Das Sternbild Löwe geht höchstwahrscheinlich schon auf die Mesopotamier um die Zeit 4000 v.Chr. zurück. Es ist nicht schwer, in der Anordnung der Sterne dieses Sternbildes einen Löwen zu sehen. Der Tierkreis insgesamt ist jedoch deutlich jünger, ca. 2500 Jahre (Babylonier).

    Nach Alexander Gershtein [Sky & Telescope Okt. 1995, S. 28ff] entstanden die Tierkreissternbilder als Quartette, die jeweils unter der damaligen präzessionbedingten Position des Frühlingspunkts den Beginn der Jahreszeiten bzw. Äquinoktien und Solstizien markierten. Die ersten Tierkreissternbilder waren demnach ca. 5600 v.Chr. die Zwillinge (Frühling), die Jungfrau (Sommer), der Schütze (Herbst) und die Fische (Winter) (Gemini-Quartett), die auch im Schnitt die größten Tierkreissternbilder sind (890 Quadratgrad; man hatte damals noch “Platz”, die Sternbilder entsprechend groß zu gestalten). In dem Artikel lässt sich Gershtein auch darüber aus, welche Bedeutungen diesen Figuren passend zu den Jahreszeiten zugeordnet wurde und wie sie somit zu ihren Namen kamen: die Zwillinge, Kinder des Sonnengottes, als Symbol neuen Lebens und des Beginns der frühjährlichen Erneuerung der Natur; die Jungfrau, früher mit einer schwangeren Frau assoziiert, später mit einer Ähre in der Hand dargestellt, repräsentiert die Fruchtbarkeit des Sommers; der Schütze als Jäger, der die Sonne verletzt, so dass sie die Ekliptik überschreitet und in die Unterwelt absteigt; und die Fische als Zeichen für die kalte Unterwelt selbst.

    Nach 2900 Jahren um ca. 2700 v.Chr. hat die Präzession die Äquinoktien und Solstizien aus den Sternbildern heraus verschoben und es wurde ein neues Quartett definiert: Stier (Frühling), Löwe (Sommer), Skorpion (Herbst) und Wassermann (Winter), die etwas kleiner geraten sind (804 Quadratgrad).

    1200 v.Chr. wurde dann das dritte und letzte Quartett mit Widder, Krebs, Waage und Steinbock (im Schnitt nur 475 Quadratgrad groß, weil sie sich mit dem verbliebenen Platz begnügen mussten) hinzugefügt.

    Damit sind die Tierkreissternbilder viel älter als die Tierkreiszeichen. Die Tierkreiszeichen passten nun aber nur zu Ptolemäus’ Zeiten zu den Tierkreissternbildern. Zur Zeit der Babylonier hätte das Tierkreiszeichen Löwe im Sternbild Jungfrau gestanden. Wenn die Astrologie das Zeichen des Löwen mit Kraft und Dominanz assoziiert, wie sollte dieses dann mit den Sternen der Jungfrau zusammen passen?

    Ptolemäus wusste bereits um die Präzession und hat einfach ein Koordinatensystem festgelegt, bei dem die Sternbilder von den Koordinaten abgekoppelt wuden. Bei ihm stimmten sie noch überein, aber früher und später nicht, und das wusste er. Ein Akt der Willkür.

    Ergänzend ist es hier wichtig, zu erwähnen, dass andere Kulturen ganz andere Bilder in den Sternenfigurationen sahen. So erkannten die Maya im Sternbild Zwillinge den Himmelsgott Itzamna, während die Chinesen in diesem Sternbild einen Brunnen zu sehen glaubten.

    Eben, und genau deswegen stellt sich die Frage, wieso Ptolemäus’ Deutung der Sternzeichen die “richtige” sein soll und die der anderen Völker falsch. Die Antwort ist: die Sternbilder sind einfach zufällige (und im übrigen auch vorübergehende) Anordnungen von Lichtpunkten, denen die Fantasie der Menschen willkürliche Bedeutungen angedichtet hat. Zu einer Zeit des Polytheismus, wo man nichts von der Natur verstand und ihre Zyklen dem Wirken der Götter zuschrieb, mag man das nachvollziehen können. Dies aber bis heute beizubehalten ist einigermaßen naiv.

    Aber statt in die Tiefen der schwer ergründlichen Frühgeschichte zurück zu gehen, kann man sich ja auch mit der jüngeren Geschichte beschäftigen. Pluto wurde erst 1930 entdeckt. Chiron erst 1977. Plutos Name wurde von einer elfjährigen Schülerin vorgeschlagen und gewann in einer Abstimmung gegen die Vorschläge “Minerva” und “Cronus”. Der Name ist so gesehen willkürlich und hätte auch ganz anders ausfallen können (was für Uranus, aka “Georgium Sidus” bzw. “Neptun”, und Neptun, aka “Janus” bzw, “Oceanus”, übrigens genau so gilt).

    Aufgrund welcher Basis soll nun die Astrologie den willkürlich und zufällig benannten Zwergplaneten Pluto und Chiron eine astrologische Bedeutung zumessen? Wer hat jemals untersucht, welche Wirkung diese Himmelskörper haben sollen? Natürlich niemand, ich höre wieder “Synchronizität”, d.h. hier wird nur ein willkürlich gewählter Name mit den negativen Attributen seines Namensgebers, dem Gott der Unterwelt, assoziiert. Hätte er Minerva geheißen, dann hätte seine Position wohl das positive Attribut der Weisheit repräsentiert. Tja, dumm gelaufen für Kleinplanet 134340. Er kann am wenigsten dafür, so ein schlechtes Image zu haben.

  605. #608 Günther Vennecke
    16. Juni 2012

    @Wilki,

    Sicher, wir würden auch ohne die vielen technischen Dinge überleben können, nur dann wohnten wir wieder in einer Höhle und ich möchte das nicht.

    Aber nur einige wenige von uns. Der weitaus größte Teil der Menschheit müsste ohne unsere technischen Errungenschaften elendig verhungern und der Rest wäre auch sonst etlichen Unbilden ausgesetzt. Denken Sie nur einmal an eine Zahnbehandlung ohne Narkose!

    Diabetiker würden sterben wie die Fliegen. Fast jede Blinddarmentzündung würde tödlich enden, viele Infektionen ebenfalls. Die durchschnittliche Lebenserwartung würde sich wieder auf unter 40 Jahre einpendeln, usw., usw.

    Die Technik verhilft vielen von uns überhaupt zu einer Chance zum Überleben. Mittelalter, nein danke!

  606. #609 Wilki
    16. Juni 2012

    @Alderamin

    Aufgrund welcher Basis soll nun die Astrologie den willkürlich und zufällig benannten Zwergplaneten Pluto und Chiron eine astrologische Bedeutung zumessen? Wer hat jemals untersucht, welche Wirkung diese Himmelskörper haben sollen? Natürlich niemand, ich höre wieder “Synchronizität”, d.h. hier wird nur ein willkürlich gewählter Name mit den negativen Attributen seines Namensgebers, dem Gott der Unterwelt, assoziiert. Hätte er Minerva geheißen, dann hätte seine Position wohl das positive Attribut der Weisheit repräsentiert.

    Pass auf, jetzt kommt das Argument, dass seine Namensgebung bereits vorbestimmt war. Weil er eben diese Eigenschaften repräsentiert, hat er genau diesen Namen bekommen… das sind dann die Analogien. Hab ich das korrekt verstanden Frau Keidel-Joura?

  607. #610 Lulu I
    16. Juni 2012

    @Günther Vennecke

    Mittelalter, nein danke!

    Im Vergleich zum Neolithikum, welches von Kleines Ding so verklärt dargestellt wurde, ist das Mittelalter schon fast luxuriös. (Und dennoch bin ich unendlich dankbar, gegen Ende des 20. Jahrhunderts zur Welt gekommen zu sein… in einem Teil der Welt, der entwicklungstechnisch nicht mehr auf dem Stand des Mittelalters ist)

  608. #611 Günther Vennecke
    16. Juni 2012

    @Lulu I,

    Im Vergleich zum Neolithikum, welches von Kleines Ding so verklärt dargestellt wurde, ist das Mittelalter schon fast luxuriös.

    Aber wohl nicht für alle Menschen. Die Bürger, die in einer engen Stadt in Dreck und Gestank mit Ratten, Mäusen und allerlei anderem Ungeziefer leben mussten, waren wohl auch nicht viel besser dran als die Menschen im Neolithikum.

    Ja, in der Tat, man kann froh sein, in der Jetztzeit zu leben, die ist wohl die beste (jedenfalls für die meisten Menschen in den Industrieländern und durchaus auch etliche in den Schwellen- und Entwicklungsländern), die die Menschheit bisher erlebt hat.

    Was die nächsten Jahrzehnte bringen, wird sich zeigen, von den Astrologen werden wir es mit Sicherheit nicht erfahren, denn die Zukunft ist offen und Ergebnis unserer Bemühungen und einer ganzen Menge von Unwägbarkeiten, aber definitiv NICHT von den Bewegungen irgendwelcher Himmelkörper abhängig, so wie es die Astrologen sehen wollen.

  609. #612 para
    16. Juni 2012

    @Fr. Keidel-Joura

    Sie schlagen hier immer mal wieder auf und kommentieren etwas, ignorieren jedoch PERMANENT die Eingangsfrage bzw. das eigentliche Thema des Threads.
    Ich frage Sie bereits hier zum achten(!) Mal (und bin da nicht allein hier unter den Kommentaren) auf welche Weise sie gesellschaftlich relevante Ereignisse als solche definieren, abgrenzen und auf einer Skala von “weniger relevant” hin zu “relevant” bestimmt haben.
    Auch wurde ihnen schon einige Male Beispiele aus dem ihren geforderteten Zeitraum genannt, die nicht während der 8 Jahre zweier Venustransite vorkommen. Zur Wiederholung:
    1796 (bzw. 1714), erste Impfung
    1778 Verfassung der Vereinigten Staaten
    1859, Darwins “über die Enstehung der Arten” wird publiziert
    ~ 1850-1860 – die erzwungene Öffnung Japans
    Bekomme ich daher endlich eine Antwort ?

  610. #613 Kallewirsch
    17. Juni 2012

    @para

    die nicht während der 8 Jahre zweier Venustransite vorkommen.

    Na ja
    Jetzt sind wir ja schon bei

    in den genannten Phasen von Venustransiten häuften

    also ‘häuften’. Da möchte ich gleich noch die Zusatzfrage anbringen: Wie haben sie festgestellt, dass etwas gehäuft auftritt? Damit man das feststellen kann, muss man sich ja zumindest ein paar Ereignisse mehr ansehen. Ich hätte das so gemacht, dass ich die auf einem Zeitstrahl eingezeichnet hätte und dann einfach mal optisch draufgeschaut: Wenn es eine Häufung gibt, dann ist die optisch erkennbar. Die Punkte stehen dichter, auf dem Zeitstrahl wechselt eine lose Folge von Punkten mit einem dichten Gewusel. Oder weil sie so auf Sinnbilder stehen: Wie erkennt man einen Mückenschwarm – wenn dort (gegenüber anderen Blickrichtungen) die Mücken gehäuft auftrteten, dann ist dort eine Häufung.

  611. #614 Christine Keidel-Joura
    17. Juni 2012

    @para

    1796 (bzw. 1714), erste Impfung
    1778 Verfassung der Vereinigten Staaten
    1859, Darwins “über die Enstehung der Arten” wird publiziert
    ~ 1850-1860 – die erzwungene Öffnung Japans

    Ihnen fällt wirklich nicht die Vermessenheit ihrer Frage auf?

    Sie liefern hier vier Ereignisse aus einer Zeitspanne von ca. 60 Jahren (statt acht Jahren), in denen es natürlich auch historische Entwicklungsschritte gegeben hat, die die Menscheit voranbrachten, ich habe ja nie behauptet, dass enstprechende Ereignisse NUR in Phasen mit Venustranstien stattfanden, sondern dass mir hier eine besondere Häufung auffällt.

    Schon allein von der Streuung der Ereignisse ist bei Ihnen also keine Signifikanz feststellbar. Kommen wir nun zur Bedeutung der Ereignisse. Wichtige Grundlagen für die Verfassung der USA lieferte der Gesellschaftsvertrag von Rousseau, wie in meinem Artikel erwähnt. Die erste Impfung dürfte das Leben wohl angenehmer gemacht haben, fragt sich allerdings noch, ob sie wirklich Licht in die Gesellschaft oder gesellschaftliche Themen gebracht hat, was dann ja der Bedeutung von Sonne/Venus entsprechen würde. Ein erzwungener politischer Eingriff gehört schon mal nicht in die festgestellte Bedeutung von Sonne und Venus, also entfällt die Öffnung Japans als Argument.

    Eben, und genau deswegen stellt sich die Frage, wieso Ptolemäus’ Deutung der Sternzeichen die “richtige” sein soll und die der anderen Völker falsch.

    Wie bereits geschrieben richtet sich der tropische Tierkreis nach den Jahreszeiten. Und die sind auf der Erde weitaus greifbarer, prägender und periodisch nachvollziehbarer als Figuren, die je nach Phantasie eines Volkes aus Lichtpunkten gestaltet worden sind – wobei ich jetzt nichts gegen die Phantasie dieser Völker sagen möchte.

    Im übrigen entstand der erste vollständige astrologische Tierkreis mit 12 Zeichen erst im 5. Jh. vor Christus. Zur gleichen Zeit war den Menschen auch die Präzessionsbewegung bewusst geworden. Daher hatten ab der Antike die Sternbilder allmählich nur noch zu Anschauungszwecken Bedeutung.

    @ FF:

    “Wäre schon interessant, diese astrologische Betrachtung wissenschaftlich zu diskutieren”

    Tja, das hätten sie ja tun können.

    Es war halt ursprünglich nicht mein Ansinnen.

    Und wie hier mit Statistiken umgegangen wird, beispielsweise denen von Gauquelin oder Gunter Sachs, deren statistische Signifikanzen einfach wegdiskutiert werden – bestätigt vor allem das Skeptiker-Syndrom.

    Von daher werde ich an neutraler Stelle weiterdiskutieren.

  612. #615 rolak
    17. Juni 2012

    Vermessen, CKJ, vermessen ist nur Deine Art, sich Pseudofakten aus den Fingern zu saugen. So wurde zB weder bei Gauquelin noch bei Sachs eine “statistische Signifikanz.. einfach wegdiskutiert”, sondern eine konstruierte Signifikanz konstatiert.

    Doch nach Deinem ganzen bisherigen Auftreten ist zu befürchten, daß Du “an neutraler Stelle” als Synonym von “wo mir keiner widerspricht” benutzt, die klassische Eigenimmunisierung innerhalb der Pseudowissenschaften.

  613. #616 Eso-Tommy
    17. Juni 2012

    was ich bei all den pseudo-intellektuellen Antworten der Frau K-J. vermisse, ist jegliche Lernfähigkeit. Es wird auf Teufel-komm-raus (wie bei hard-core Esos üblich), die eigene Position verteidigt – um ja nicht eingestehen zu müssen, das man sich geirrt hat.

    Astrologie als Ganzes ist sowas von Blödsinnig – inkl. all der tollen Deutereien – da fragt man sich wirklich, wie Menschen auch nur Ansatzweise daran glauben können. Und wenn angeblich Manager und Chefs sowas machen lassen, dann spricht das eher Bände über das geistige Niveau unserer Führungselite als über den Sinn von Astrologie.

    Sehr gut kann man diese Hellseherei in den Sternen an der Börse verfolgen. Besonders das Handelsblatt vermutet vor der Öffnung “steigt” – nun ja – dumm, die Kurse fallen.. aber das HB ist flexibel und so kommen im Laufe des Tages immer öfter dann Artikel die genauso danebenliegen …. die haben vermutlich die Merkur-Aszendenz nicht berücksichtigt.

    Tragisch nur, wenn dabei Arbeitsplätze usw. auf der Strecke bleiben. Aber das ist dem studierten Astrologen ja wurscht.

  614. #617 Florian Freistetter
    17. Juni 2012

    @CKJ: “Und wie hier mit Statistiken umgegangen wird, beispielsweise denen von Gauquelin oder Gunter Sachs, deren statistische Signifikanzen einfach wegdiskutiert werden – bestätigt vor allem das Skeptiker-Syndrom. Von daher werde ich an neutraler Stelle weiterdiskutieren.”

    Es wird nichts wegdiskutiert. Aber so wie überall kann man auch bei der Statistk Fehler machen. Und die Statistiken von Gauquelin und Sachs SIND fehlerhaft. Nachweisbar. Wenn man wissenschaftlich arbeiten will, dann darf man Ergebnisse nicht einfach blind glauben – auch wenn sie ins eigene Weltbild passen.

  615. #618 Günther Vennecke
    17. Juni 2012

    @para,

    Bekomme ich daher endlich eine Antwort ?

    Ich denke, Sie werden überhaupt keine Antwort bekommen oder den üblichen Unsinn, den diese Dame gewöhnlich von sich gibt.

    Sie verfällt immer wieder der durch nichts aber auch gar nichts zu belegenden Vorstellung, dass bestimme Konstellationen der Himmelskörper zu grundlegenden Ereignissen in der Entwicklung der Menschheit führen.

    Dazu greift sie dann willkürlich irgendwelche historischen Ereignisse heraus und behauptet dann stumpf, dass diese durch den Pluto im Steinbock oder den Venustransit, oder, oder, oder bewirkt wurden:

    http://www.astrologie.de/astrologie/b/2794/

    Es ist sehr erhellend, einmal nachzulesen, wie sie dabei “argumentiert”.

    Den im Gegensatz zu ihr logisch denkenden Menschen fällt natürlich sofort auf, dass es völlig egal ist, welche Ereignisse sie zitiert, sie wird IMMER eine Konstallation finden, mit der sie dann das Eintreten solcher Ereignisse “begründen” kann.

    Denn wenn der Pluto nicht im Steinbock steht, ist er haltim Krebs, dem Zwilling oder sonstwo. Oder Jupiter und Merkus stehen gerade in Konjunktion, wobei der Mond im 7. Haus (Na, wenn das nichts bedeutet! 😉 ).

    Ein Astrologe braucht im Wesentlichen nur die Fähigkeit, Worte möglichst unverbindlich zu syntaktisch richtig klingenden Wortfolgen zu verbinden und schon kann er die schönste, völlig sinnentleerte Lyrik produzieren. Was dann auch immer wieder geschieht, siehe Beispiel.

    M. a. W. die Astrologie unterliegt der VÖLLIGEN Beliebigkeit, man kann jeden Unsinn behaupten und dann mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen “Argumenten” mit Bezug auf Himmelskonstellationen “begründen”, wobei es nicht einmal eine Rolle spielt, ob diese Konstellationen für den fraglichen Zeitpunkt tatsächlich vorhanden sind oder nicht.

    Astrologen, die an den eigenen Unsinn glauben, belegen damit nur, dass sie zu logisch konsequentem Denken total unfähig sind, sondern würden ihnen die vielen Widersprüche in ihren Aussagen selbst auffallen.

  616. #619 para
    17. Juni 2012

    @Kallewirsch

    natürlich zwischen zwei Transite- da liegen doch 8 Jahre dazwischen. Dannach wären es bis zu (Transit 3) +100 Jahre bis (Transit 4) 8 Jahre, Transit 5 wieder +100 Jahr, Transit 6 8 Jahre etc. (ok, hätte natürlich auch von einem 8-Jahres-Zkylus sprechen können)

    @Fr. Keidel-Joura

    1) Wieder der Frage nach der Methode ignoriert.
    2) Ich nannte Beispiele die nicht in einem 8-Jahres Zyklus zweier Transite Fallen- denn nur das ist hierfür relevant. Sie behaupten in den 8 Jahren zweier Transite fallen gesellschaftlich relevante Ereignisse an- das ist zunächst banal. Sie sind den Beleg schuldig warum sie sich die 8 Jahre herauspicken und die übrigen Zeiträume ignorieren.

    ich habe ja nie behauptet, dass enstprechende Ereignisse NUR in Phasen mit Venustranstien stattfanden,

    Und ich habe nie behauptet das sie das behauptet haben.

    Schon allein von der Streuung der Ereignisse ist bei Ihnen also keine Signifikanz feststellbar.

    Eine Aussage über Streuung und Siginifikanz macht so lange keinen Sinn, wie sie die Auswahlkriterien verschweigen. Nur Ereignisse zählen und dann beliebig nach relevant/irrelevant einteilen kann jeder.

    Wichtige Grundlagen für die Verfassung der USA lieferte der Gesellschaftsvertrag von Rousseau, wie in meinem Artikel erwähnt. Die erste Impfung dürfte das Leben wohl angenehmer gemacht haben, fragt sich allerdings noch, ob sie wirklich Licht in die Gesellschaft oder gesellschaftliche Themen gebracht hat, was dann ja der Bedeutung von Sonne/Venus entsprechen würde. Ein erzwungener politischer Eingriff gehört schon mal nicht in die festgestellte Bedeutung von Sonne und Venus, also entfällt die Öffnung Japans als Argument.

    1) Rousseaus Gesellschaftsvertrag aufzuzählen ist ein völlig willkührliches Beispiel. Dem kann man entgegenen, hätte Columbuis nicht dem Westen im großen Stil Amerika bekannt gemacht, gäbe es nie die USA. Wo setzten sie als hier einen “Anfang” ?
    2) ob Impfungen “Licht in die Gesellschaft gebracht hat” lässt sich nur dann beantworten, wenn sie endlich mal ihre Kriterien nennen. Eine Auswirkung auf die Gesellschaft lässt sich jedoch kaum ignorieren.
    3) Der erzwungene Öffnung Japans hatte enorme auswirkungen auf die Gesellschaft, sowohl Japans als auch des Western. Es kam zum Austausch zweier fremder Kulturen und deren Wissen. Hier zu Argumentieren, es würde nicht in die Bedeutung von Venus/Sonne fallen ist ein selektives Vorgehen was einen Zirkelschluß demonstriert.
    Ereigenisse, die den “Eigenschaften” von Sonne/Venus entsprechen sind dann “besonders gesellschaftlich relevant”, wenn eine beliebiege Konstellation von Sonne/Venus ansteht.

  617. #620 Micha
    17. Juni 2012

    @CKJ

    Wie bereits geschrieben richtet sich der tropische Tierkreis nach den Jahreszeiten. Und die sind auf der Erde weitaus greifbarer, prägender und periodisch nachvollziehbarer als Figuren, die je nach Phantasie eines Volkes aus Lichtpunkten gestaltet worden sind – wobei ich jetzt nichts gegen die Phantasie dieser Völker sagen möchte.

    Der tropische Tierkreis richtet sich nicht nach “den Jahreszeiten”, sondern nur nach den Jahreszeiten in den hiesigen Breiten. In Neuseeland, Australien und Südamerika gelten unsere Jahreszeiten nicht (sondern “das Gegenteil”) und in den Regionen rund um den Äquator sind sie so gut wie nicht vorhanden (dort gibt es eher Trockenzeit und Regenzeit).
    Ist also das dem Frühling entsprechende Prinzip des “Widder” in Neuseeland “umgedreht”? Oder beginnt “der Widder” in Neuseeland im September? Und – falls letzteres der Fall wäre – wie sieht es in den Regionen dazwischen aus?

  618. #621 Mike
    17. Juni 2012

    FF:
    Und die Statistiken von … Sachs SIND fehlerhaft. Nachweisbar.

    Weil ich darauf auch eingegangen war – meinst Du methodisch oder in Bezug auf die Auslegung in Richtung Astrologie? Du hast Dich sicher viel intensiver damit beschäftigt, als ich – sind Dir Erwiderungen auf http://www.stat-up.com/images/publications/Stellungnahme_Basler.pdf bekannt? Sollte jemand Wikipedia als das Maß der Dinge annehmen, würde er ansonsten meinen, das angeführte Papier sei aktueller Stand.

    Ich halte überhaupt nichts vom Spiel “akademischer Direktor Dr. gegen Lehrstuhlinhaber Prof. Dr.” oder “Dipl.-Statistiker gegen Mitarbeiter des Statistischen Bundesamtes” oder ähnlich – es zeigt meiner Meinung nach lediglich, wie schwierig in diesem Fall die Problematik des Umgangs mit Methodik ist im Gegensatz zu Statistiken, die konkrete Horoskope auf den Prüfstand stellen.

  619. #622 Barton Fink
    17. Juni 2012

    Frau Kreidel-Joura, ich denke schon, dass ich bei ihnen zumindest ein Mindestmaß an Intelligenz voraussetzen kann, ich bin bestürzt, dass sie die Zirkelargumentation von folgender Aussage nicht erkennen:

    “Ein erzwungener politischer Eingriff gehört schon mal nicht in die festgestellte Bedeutung von Sonne und Venus, also entfällt die Öffnung Japans als Argument. ”

    D.h. sie haben KEINE neutrale Defintion von bedeutenden Vorkommnissen.
    1. Sie suchen sich aus was passiert ist, wenn Konstellation X aufgetreten ist, und bedeutend ist nur, was geschehen ist, wenn Konstellation X aufgetreten ist.

    Wenn sie diesen Fehlschluss nicht kapieren, dann sind sie lernresistent!
    Natürlich ist die Öffnung Japans ein sehr relevantes historisches Ereignis, nach der beliebigen Logik der Astrologie lasst sich ja sicher eine bedeutende Konstellation finden oder?

  620. #623 Kallewirsch
    17. Juni 2012

    Und – falls letzteres der Fall wäre – wie sieht es in den Regionen dazwischen aus?

    Wie ist das eigentlich? Wäre es aus astrologischer Sicht unklug, ein Kind, sagen wir mal in einer Forschungsstation auf der Antarktis zur Welt zu bringen?

  621. #624 Kallewirsch
    17. Juni 2012

    Sie liefern hier vier Ereignisse aus einer Zeitspanne von ca. 60 Jahren (statt acht Jahren), in denen es natürlich auch historische Entwicklungsschritte gegeben hat, die die Menscheit voranbrachten, ich habe ja nie behauptet, dass enstprechende Ereignisse NUR in Phasen mit Venustranstien stattfanden, sondern dass mir hier eine besondere Häufung auffällt.

    Dann ZEIGEN Sie doch endlich mal ihre Daten, aus denen Sie die Häufung herausgelesen haben! Wenn Sie eine derartige Häufung festgestellt haben, dann müssen Sie das ja aufgrund irgendeines Datenmaterials gemacht haben.
    Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Jedes Grundschulkind versteht das.
    Wo sind ihre 500, ihren Definitionen von ‘wichtig’ genügenden Ereignisse, die sich über einen Zeitraum von 300 Jahre erstrecken, und die man daraufhin auswerten kann, ob sich in bestimmten Jahresabschnitten Häufungen zeigen oder nicht!

    Sie haben es immer noch nicht kapiert. Kein Mensch bezweifelt, dass die von ihnen genannten Ereignisse wichtig sind. Darum gehts doch überhaupt nicht. Ihre Behauptung ist doch eine völlig andere. Ihre Behauptung ist letztendlich: Ausserhalb dieser spezifischen Perioden findet man keine (oder zumindest nicht so viele) Begebenheiten von ähnlicher Bedeutung.
    Nun kann jeder einfach irgendwas behaupten. Wenn sie aber von Wissenschaftlern ernst genommen werden wollen (und ich wüsste nicht was sie sonst veranlasst hätte, hier her zu kommen), dann liegt es an Ihnen, die entsprechenden Daten zu liefern, anhand deren sie zu diesem Schluss gekommen sind. Und um ein Behauptetes zu zeigen, muss man nun mal 4 Dinge zeigen
    * richtig – positiv. Die Voraussetzungen waren erfüllt und das Ereignis ist eingetreten
    * richtig – negativ. DIe Voraussetzungen waren erfüllt, aber das Ereignis ist nicht eingetreten
    * falsch – positiv. Die Vorausstzungen waren nicht erfüllt, aber das Ereignis ist trotzdem eingetreten
    * falsch – neagtiv. Die Voraussetzungen waren nicht erfüllt und das Ereignis ist auch nicht eingetreten.

    Sich nur auf den richtig-positiv Fall zu konzentrieren ist ‘sleektive Auswahl’! Ich kann behaupten, dass Äpfel nur dann zu Boden fallen, wenn der Mond im Widder steht. Und ich werde dafür hundete richtig-positiv Beispiele finden können. Aber leider kann ich eben auch entsprechend viele Beispiele der anderen Kategorien finden können, so dass eben die ursprüngliche Prämisse ‘Mond im Widder – Äpfel fallen zu Boden’ nicht zu halten ist. Dazu reicht es eben nicht aus, wenn ich mit nur ansehe, ob die Äpfel tatsächlich zu Boden fallen, wenn der Mond im Widder ist! Ich muss mir auch die umgekehrten Situationen ansehen.

    Ich stelle fest: Sie faseln zwar immer von Wissenschaftlichkeit und wie gern sie nicht hätten, dass wir alle das alles anerkennen sollten. Aber wenn es um konkretes wissenschaftliches Arbeiten geht, dann kneifen sie regelmässig. Wenn sie eine Anerkennung haben wollen, dann liegt es an Ihnen das zu ändern! Sie sind in der Bringschuld. Nicht umgekehrt.

  622. #625 Kallewirsch
    17. Juni 2012

    Sie liefern hier vier Ereignisse aus einer Zeitspanne von ca. 60 Jahren (statt acht Jahren), in denen es natürlich auch historische Entwicklungsschritte gegeben hat, die die Menscheit voranbrachten, ich habe ja nie behauptet, dass enstprechende Ereignisse NUR in Phasen mit Venustranstien stattfanden, sondern dass mir hier eine besondere Häufung auffällt.

    Dann ZEIGEN Sie doch endlich mal ihre Daten, aus denen Sie die Häufung herausgelesen haben! Wenn Sie eine derartige Häufung festgestellt haben, dann müssen Sie das ja aufgrund irgendeines Datenmaterials gemacht haben.
    Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Jedes Grundschulkind versteht das.
    Wo sind ihre 500, ihren Definitionen von ‘wichtig’ genügenden Ereignisse, die sich über einen Zeitraum von 300 Jahre erstrecken, und die man daraufhin auswerten kann, ob sich in bestimmten Jahresabschnitten Häufungen zeigen oder nicht!

    Sie haben es immer noch nicht kapiert. Kein Mensch bezweifelt, dass die von ihnen genannten Ereignisse wichtig sind. Darum gehts doch überhaupt nicht. Ihre Behauptung ist doch eine völlig andere. Ihre Behauptung ist letztendlich: Ausserhalb dieser spezifischen Perioden findet man keine (oder zumindest nicht so viele) Begebenheiten von ähnlicher Bedeutung.
    Nun kann jeder einfach irgendwas behaupten. Wenn sie aber von Wissenschaftlern ernst genommen werden wollen (und ich wüsste nicht was sie sonst veranlasst hätte, hier her zu kommen), dann liegt es an Ihnen, die entsprechenden Daten zu liefern, anhand deren sie zu diesem Schluss gekommen sind. Und um ein Behauptetes zu zeigen, muss man nun mal 4 Dinge zeigen
    * richtig – positiv. Die Voraussetzungen waren erfüllt und das Ereignis ist eingetreten
    * richtig – negativ. DIe Voraussetzungen waren erfüllt, aber das Ereignis ist nicht eingetreten
    * falsch – positiv. Die Vorausstzungen waren nicht erfüllt, aber das Ereignis ist trotzdem eingetreten
    * falsch – neagtiv. Die Voraussetzungen waren nicht erfüllt und das Ereignis ist auch nicht eingetreten.

    Sich nur auf den richtig-positiv Fall zu konzentrieren ist ‘sleektive Auswahl’! Ich kann behaupten, dass Äpfel nur dann zu Boden fallen, wenn der Mond im Widder steht. Und ich werde dafür hundete richtig-positiv Beispiele finden können. Aber leider kann ich eben auch entsprechend viele Beispiele der anderen Kategorien finden können, so dass eben die ursprüngliche Prämisse ‘Mond im Widder – Äpfel fallen zu Boden’ nicht zu halten ist. Dazu reicht es eben nicht aus, wenn ich mit nur ansehe, ob die Äpfel tatsächlich zu Boden fallen, wenn der Mond im Widder ist! Ich muss mir auch die umgekehrten Situationen ansehen.

    Ganz konkret gesprochen:
    Ihnen ist keine Häufung aufgefallen, sondern sie haben in einem Geschichtsbuch einen Zeitraum betrachtet und festgestellt, dass da einige Ereignisse waren, die SIE als wichtig erachtet haben.
    Und das hat dann schon genügt, dass sie die Meldung verfasst haben. Auf die Idee, den Gegentest zu machen, sind sie doch gar nicht gekommen.
    Halten sie uns doch nicht für blöd, dass wir das nicht merken! Sie sind weder die Erste die so vorgeht, noch sind sie dabei sonderlich originell.
    Und dieses Vorgehen dann auch noch mit Zähnen und Klauen verteidigen, selbst wenn Beobachter ihnen schon die ganze Argumentation nach den Regeln der Kunst hinten und vorne zerrissen haben, zeugt nicht von besonderen Klugheit.

    Ich stelle fest: Sie faseln zwar immer von Wissenschaftlichkeit und wie gern sie nicht hätten, dass wir alle das alles anerkennen sollten. Aber wenn es um konkretes wissenschaftliches Arbeiten geht, dann kneifen sie regelmässig. Wenn sie eine Anerkennung haben wollen, dann liegt es an Ihnen das zu ändern! Sie sind in der Bringschuld. Nicht umgekehrt.