Wenn ich hier im Blog die Astrologie kritisiere oder die Homöopathie oder andere esoterische/pseudowissenschaftliche Themen, dann wird mir oft vorgeworfen, ich wäre “intolerant”. Der Vorwurf geht aber an der Sache vorbei. Astrologie, Homöopathie et al. machen überprüfbare Vorhersagen. Man kann sie überprüfen, man hat sie überprüft und am Ende gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder sie sind richtig oder sie sind falsch. Die Wahrheit muss nicht zwingend immer “in der Mitte” liegen. Es gibt nicht immer einen “Kompromiss”. Die Wahrheit ist brutal. Die Realität ist, wie sie ist. Hier gibt es keine Toleranz. Zu sagen, dass Homöopathie nicht besser wirkt als ein Placebo ist nicht “intolerant”. Es ist schlicht und einfach die – überprüfte und belegte – Wahrheit. So brutal das auch für die Anhänger dieser Lehre sein mag.

Ein Experte für “Die Wahrheit” ist Jörg Wipplinger, der auch das gleichnamige Videoblog betreibt. In seinem neuen Video mit dem Titel “Die Wahrheit ist brutal” erklärt er, wie das mit dem Rechthaben und der Toleranz ist:

Es lohnt sich, den letzten Satz noch einmal zu wiederholen:

“Toleranz und Respekt bekommen nur Menschen, keine Weltbilder, Gedankengebäude und keine Irrtümer. Letzteren gegenüber ist die Wahrheit brutal.”

Wer meint, hier in meinem Blog ungerechtfertigte Kritik entdeckt zu haben, der sollte also nicht mit “Intoleranz” argumentieren (oder gar mit “Diffamierung” – es ist erstaunlich, wie viele Menschen die Worte “kritisieren” und “diffamieren” gleich setzen). Ungerechtfertigter Kritik begegnet man am besten mit Fakten und vernünftigen Belegen. Wenn ich etwas fälschlicherweise kritisiert haben sollte, dann muss ich bei meiner Kritik zwangsläufig Fehler gemacht haben. Sagt mir also, welche meiner Aussagen falsch ist; sagt mir warum sie falsch ist und belegt das ganze mit Fakten. Dann wird mir nichts anderes übrig bleiben, meine Aussagen zu ändern. Die Wahrheit ist brutal – egal auf welcher Seite man steht. Aber lasst den Unsinn mit der “Intoleranz”. Der Realität gegenüber kann man nicht intolerant sein.

Kommentare (343)

  1. #1 Alex
    26. Juni 2012

    Richtig so! Danke!

  2. #2 Kryptische
    26. Juni 2012

    Danke für diesen Betrag!

  3. #3 kumi
    26. Juni 2012

    ’Nuff said.

  4. #4 Olaf aus HH
    26. Juni 2012

    (Sehr geehrter Herr Freistetter – Ihr Blog ist großartig, ich lese schon seit etlichen Monaten darin mit, aber nun zu einem der Autoren, Herrn Wipplinger)

    Howw, Whow,

    ja – so ist es wohl wirklich – ja, es mag wirklich so sein,
    und es berührt mich sehr, solches hier zu lesen. I

    Tom Waits, den ich großartig finde, hat vor längerem das verlinkte (c-licke unten) formuliert und gedichtet – und ich glaube auch mittlerweile, daß die Wahrheit sich wenig um Sanftmütigkeiten schert:

    Es kommt dem wohl nahe, was Sie, sehr geehrter Herr Wipplinger, nach meinem Verständnis empfunden und gemeint haben könnten – ich möchte mich da eher sehr vorsichtig ausdrücken, da ich Sie, Ihren verstorbenen Vater und die betroffenen Angehörigen (natürlich) nicht kenne.
    Sehr geehrter Herr Wipplinger – vor einigen Jahren habe ich (was meinen Vater angeht) ähnliches wie Sie erlebt und meinen Trost in diesem Lied von Tom Waits gefunden.
    Ob es Ihrem Vater gelungen ist, gelassen zu gehen, vermag ich nicht verläßlich zu sagen.
    Wir Angehörigen konnen nur noch irgendwann – eher hilflos oder gar (durchaus) “rational” – die “Waffen” strecken angesichts der Wucht des Geschehens. Er (mein Vater) war jedenfalls großartig und ich halte daran fest, daß er ein Held war oder wenigstens das Zeug dazu hatte.

    Und nun – here we – and I – go.
    Ihnen alles Gute aus Hamburg

    Olaf Möller
    aus
    Hamburg

  5. #5 Florian Freistetter
    26. Juni 2012

    @Olaf aus HH: “Es kommt dem wohl nahe, was Sie, sehr geehrter Herr Wipplinger, nach meinem Verständnis empfunden und gemeint haben könnten”

    Ich habe das Video von Jörg Wipplinger hier nur eingebunden. Das hier ist mein Blog und nicht das von Jörg. Wenn sie ihm etwas sagen wollen, ist es besser, sie tun es in seinem Blog: http://www.diewahrheit.at/video/die-wahrheit-ist-brutal Da ist auch die Chance größer, dass er den Kommentar liest und beantwortet.

  6. #6 John
    26. Juni 2012

    Die Wahrheit ist vielleicht brutal. Die Wahrheit ist aber keine Größe der Naturwissenschaft. Physiker und andere können nicht etwas als “wahr” bezeichnen. Es gehen nur “falsch” und “bisher nicht falsch” vulgo “vermutlich richtig”.

    Konkreter müsste es also heißen: Die Falsifizierung ist brutal – aber auch völlig emotionslos.

    Oder einfacher ausgedrückt: Wer sich mit Vorhersagen aus dem Fenster lehnt, darf sich nicht beim Zeitungsfritzen beschweren, dass im Lokalblatt irgendwann mal “Leichtsinniger Fenstersturz” getitelt wird. Es ist vielleicht nicht gut für das Selbstverständnis, wenn einem Fehler von außen deutlich gemacht werden, für eine Selbsterkenntnis allerdings unverzichtbar.

  7. #7 Florian Freistetter
    26. Juni 2012

    @John: “Konkreter müsste es also heißen: Die Falsifizierung ist brutal – aber auch völlig emotionslos. “

    Stimmt schon. Aber wenn sich herausstellt, dass die Astrologie falsch ist, dann kann man durchaus sagen, dass “Die Astrologie ist Unsinn” eine wahre Aussage darstellt, also “die Wahrheit” ist.

  8. #8 Floeckchen
    26. Juni 2012

    @Olaf aus der schönsten Stadt der Welt: Der Herr Wipplinger spricht allerdings gar nicht von seinem “verstorbenen” Vater, sondern er erwähnt ihn am Ende mehrmals im Präsens, woraufhin davon auszugehen ist, dass der Vater lebendig ist.

  9. #9 Olaf aus HH
    26. Juni 2012

    Lieber Herr Freistetter –

    alles ist gut.
    Das wußte ich so nicht – bitte sehen Sie es mir nach, zugleich: Danke für Ihren Hinweis.
    Es hat mich nur sehr berührt. Ich dachte nur, daß Herr Wipplinger hier auch unter Umständen mitliest
    Eine re-mail ist nicht nötig.
    Noch einmal: Alles ist gut.

    Sorry
    von
    O.M. aus Hanburg

  10. #10 John
    26. Juni 2012

    Es geht wie immer um Vermeidung einer Emotionalisierung. Die Wahrheit nehmen nämlich Gläubige in Anspruch. Und wer würde mit einem Gläubigen diskutieren wollen/können ohne in letzter Instanz auch auf Glauben zu kommen?

    Wenn man den Begriff Wahrheit als Naturwissenschaftler streicht, dann hat man meiner Meinung schon eine große Hürde genommen: Die Möglichkeit des Diskurses.
    Wenn ein Homöopath/Mondanbeter/(hier beliebige Esoteriksparte einfügen)/Alien-Entführter… also meint, die Wahrheit zu kennen, dann ist das eine Sache und meiner Meinung nach sein gutes Recht. Nudel sei Dank!

    Worüber man sich dann wirklich unterhalten kann sind die nachprüfbaren Vorhersagen. Und damit kann man dann wirklich wissenschaftlich diskutieren. Alles andere ist der Kampf zwischen der Volksfront Judäa und der judäischen Volksfront. Beziehungsweise das Gebiet der Religionswissenschaftler oder Psychater.

  11. #11 Olaf aus HH
    26. Juni 2012

    Oh je –
    hier habe ich wohl – ausgerechnet ím Scienceblog (!) – etwas sehr peinliches angerichtet.
    ich bitte alle Betreffenden und Betroffenen herzlich um Verzeihung.

    Olaf M.
    aus
    Hamburg

  12. #12 guido V
    26. Juni 2012

    Dieser Kommentar passt zwar nicht komplett zu diesem Artikel, jedoch scheint Esowatch.com offline zu sein und bisher habe ich noch nirgends Begründungen dazu gefunden.

    Vielleicht haben viele Leute, die von Esowatch zu recht kritisierte Ideen vertreten haben, die Wahrheit, dass ihre Ideen nicht funktionieren, nicht akzeptiert und tatsächlich eine Klage oder ähnliches gegen Esowatch initiert, so dass die Esowatch-Seite nun durchsucht werden muss und deshalb offline gegangen ist, oder es gibt einfach Probleme mit dem Server von Esowatch oder es ist etwas ganz anderes.

    Ich hoffe, dass diese Seite bald wieder online geht, egal warum sie aktuell offline ist und wünsche den anonymen Betreibern viel Glück.

  13. #13 roel
    26. Juni 2012

    @John “Es geht wie immer um Vermeidung einer Emotionalisierung. Die Wahrheit nehmen nämlich Gläubige in Anspruch.”

    John, ich habe eine schlechte Nachricht für dich. Gläubige atmen Luft ein und wer wollte schon die gleiche Luft einatmen wie Gläubige. Ihh bah. Es ist brutal aber wahr, es gibt die Wahrheit u.a. in Philosophie, Logik und Wissenschaft.

  14. #14 Florian W.
    26. Juni 2012

    Laut Wikipedia ist das Wort brutal vom spātlateinischen brutalis abgeleitet, was für tierisch und unvernünftig steht. Ist die Wahrheit also unvernüftig? Wohl eher nicht. Auch andere Synonyme wie grausam oder gewaltbereit passen für mich nicht. Wenn sie so grausam wäre, warum sollte man sie dann suchen? Menschen, die unangenehme Wahrheiten gefunden haben, werden wohl eher posthum zu Helden.
    Für mich jedenfalls ist die angenehme Eigenschaft der Wahrheit, dass sie frei von Widersprüchen ist. Nicht mehr, nicht weniger.Ich habe auch kein Problem damit, dass viele Menschen ihre eigene Wahrheiten haben – die Probleme fangen erst an, wenn Menschen anfangen, die Realität ihrer Wahrheit anzupassen und dann grausam werden, statt es mit Liebe zu versuchen. Was dann auch zu meiner persöhnlichen Kritik zu mancher Religion führt. Wenn Gott so viel Liebe spendet, warum werden dann Gläubige recht schnell intolerat zu Menschen, die an ihn zweifeln?

  15. #15 celsus
    26. Juni 2012

    @guido V

    Der Provider von Esowatch kämpft gerade vergeblich mit seinem DNS-System.
    Die Seite funktioniert und ist online, nur eben nicht per DNS erreichbar.

    Bei mir habe ich das durch einen eigenen DNS-Eintrag in der Datei etc/hosts gelöst:

    95.0.239.23 esowatch.com
    95.0.239.23 blog.esowatch.com
    95.0.239.23 forum.esowatch.com

    So wird die Domain der richtigen IP zugeordnet, aber eben lokal im Rechner.
    Der Browser fragt das bei jedem Aufruf ab und findet dann die richtige IP.

  16. #16 fehlfarbe
    26. Juni 2012

    @guido V
    Esowatch ist noch online, es scheint nur Probleme mit den DNS Einträgen zu geben.
    Ein Eintrag der IP 95.0.239.23 für (blog/forum) esowatch.com in der /etc/hosts Datei kann da Abhilfe schaffen. Oder du wartest, bis die das Problem wieder im Griff haben.

  17. #17 Kommentor
    26. Juni 2012

    Bravo!

  18. #18 Jörg W.
    26. Juni 2012

    @Olaf falls ich mich missverständlich ausgedrückt habe, tut es mir Leid, jedenfalls lebt mein Vater erfreulicherweise noch. Den Song von Tom Waits werde ich mir trotzdem anhören. Lieben Gruß aus Wien

  19. #19 Dominik Stein
    26. Juni 2012

    Ich kenne auch Leute in meinem Umfeld die gläubig sind oder halt an Dinge wie Astrologie glauben. Ich habe mich noch nie damit auseinandergesetzt wie ich mich in einer Disskusion mit ihnen verhalten sollte. Klar man hat natürlich auch mal darüber geredet, aber wie schon gesagt: Manchmal ist es unmöglich eine Diskussion zu führen. Ich bin nicht gläubig, möchte meinem Gegenüber aber natürlich auch nicht verletzen oder seinen Glauben angreifen. Was ist also angebracht und was nicht ? Gerade zur Frage: “Muss ich Toleranz zeigen ?”bietet das Video eine Antwort.
    Danke :)

  20. #20 Primergy
    26. Juni 2012

    “Laut Wikipedia ist das Wort brutal vom spātlateinischen brutalis abgeleitet, was für tierisch und unvernünftig steht.”

    Es ist völlig schnurz welche Bedeutung ein im Lateinischen hatte – soll schon mal vorkommen, dass Wörter in 2000 Jahren ihre Bedeutung verändern/erweitern/verengen.

    Oder kramt man auch jedes mal wenn jemand “toll” sagt die “verrückt” Bedeutung aus?

  21. #21 TheBug
    26. Juni 2012

    Das Universum verfügt nicht mal über einen Mechanismus mit dem es ihm egal sein könnte was jemand über es glaubt.

  22. #22 Is so
    26. Juni 2012

    Es nimmt mir die Worte aus dem Mund.
    Ich befinde mich derzeit inmitten eines E-Mail Krieges, wobei ich versuche die Miteigentümer meines Wohnhauses zu überzeugen, KEIN Grander Wasser Entkalkungssystem um 5000€ zu kaufen. Den Vorwurf ver Intolleranz anderen Meinungen gegenüber darf ich mir dabei häufig anhören.

    Ich spiele mit dem Gedanken, einen künftig Link zu diesem Thema mit zu senden :)

  23. #23 mr_mad_man
    26. Juni 2012

    Prima Video! Für derart klare Worte bin ich immer dankbar. Als ‘gelernter’ Wissenschaftler ist es vermutlich einfacher zu so glasklaren Standpunkten zu gelangen, als für den Nicht-Gerlernten (wie mich). Man wird ja ständig mit irgendetwas (Horoskope, Homöopathie, freie Energie, Verschwörungen aller Art etc.) konfrontiert. Die Anhänger kennen sich in ihrem Metier natürlich bestens aus, und es besteht die Gefahr, dass man eingelullt wird und sich dann -weil einem die Argumente gegen das fremde ‘Fachgebiet’ fehlen- auf ein “wir haben beide ein bischen Recht” einigt; was bei einer Zustimmung für Unsinn im Prinzip einem vollen Punktsieg für den Gegenüber gleichkommt, ohne das man es selber merkt. Das ist meistens, gerade im nachhinein, sehr ärgerlich.

    Ich bin daher sehr froh, dass ich schon vor einiger Zeit diesen Blog hier entdeckt habe, denn zusätzlich zu den interessanten Themen und der reinen Wissensvermittlung ist gerade dieser Aspekt “denkt selbst und glaubt nicht jeden Quatsch” für mich sehr wichtig, da er mir hilft zu z.B. o.g. Themen klar Position beziehen zu können, ohne mich einlullen zu lassen.

    Deshalb: Wieder mal ein guter Zeitpunkt, um DANKE für diesen Blog zu sagen!

  24. #24 Ash Noway
    27. Juni 2012

    “Der Realität gegenüber kann man nicht intolerant sein.”

    Jein. Es käme ganz darauf an, wie man REALITÄT definiert. Als Anhänger des Konstruktivisimus glaube ich nicht an die EINE, – one and only- Realität. Als angehende Neurobiologin auf der anderen Seite glaube ich ebenfalls nicht an das Konstrukt der einen, einzig wahren Realität. Ich glaube, dass es sehr viele Realitäten und Wirklichkeiten gibt. Und von daher wäre es durchaus intolerant, wenn man seine eigene Wirklichkeit (= das, was wirkt) , als die einzig gültige Wahrheit ansieht. Weil es DIE Realität per se schlchtweg nicht gibt. Das ganze ist mE vielmehr ein philosophisches als ein esoterisches Problem.

  25. #25 Ash Noway
    27. Juni 2012

    (Ergänzung)

    DIE Wahrheit gibt es nicht. Das wusste schon der Begründer der sog. Wissenschaftheorie: Karl Popper. Von daher kann DIE Wahrheit auch nicht brutal sein. Ein Widerspruch per se. Das dürfte ihnen bekannt sein.

    Bisher glaubte ich, dass dies einer der Unterschiede zwischen der seriösen Wissenschaft und der Esotherik i.w.S. sei, dass die einen sich einbilden, eine ombinöse geheime Wahrheit zu kennen und die anderen sich stattdessen darüber im Klarem sind (gemäß Popper), dass es DIE Wahrheit nicht gibt.

    Kann es sein, dass Sie ihre Wurzeln ein wenig vergessen haben, wenn Sie sich auch nur gedanklich auf die Frage nach DER (ultimativen) Wahrheit resp. Realität einlassen? Ein echter Wissenschaftlicher steht mE über dieser Fragestellung.

    Soweit zu meiner ganz persönlichen Wahrheit.

    MfG,
    Ash Noway (Akasha Nowa)

  26. #26 knorke
    27. Juni 2012

    @Ash Noway
    Haben Sie das Video gesehen? Ich meine das da ziemlich klar herauskommt, wie das Wörtchen “Wahrheit” gemeint wird.
    Ich glaube nicht, dass man darüber nun eine Grundsatzdiskussion führen muss.

    Der Standpunkt im Video ist meiner Ansicht nach schwer durchzuhalten: ich kann schlecht eine Person respektieren, die an völligen Humbug glaubt und Argumenten nicht zugänglich ist, denn das frustriert auf Dauer im Umgang miteinander. Ich bin ja schon der Meinung, dass man den Willen zur Dummheit anderer Menschen aushalten muß, ich bin aber nicht gewillt, solche Leute zu repektieren, und werde sie auch nur tolerieren, wenn daraus kein Schaden für Dritte absehbar ist.

  27. #27 schak
    27. Juni 2012

    Persönlich finde ich den Begriff ‘Wahrheit’ auch eher unglücklich, da viele Gruppierungen diesen für sich beanspruchen. Ich fände ‘Realität’ besser, denn die ist wirklich brutal und schert sich nicht um Wünsche oder Träume.

    Aber es ist erschreckend wie diese Realitätsferne zunimmt. Hat man das früher nur in Kirchen angetroffen begegnet man diesen Effekten jetzt auch schon überall. In High-Tech Firmen wie Siemens wird nach 5 Elementen gekocht oder Reikikurse angeboten, in Wiens Spitälern gehen Krankenschwestern auf Energiearbeit-kurse, im Wellnesbereich bekommt man so ziemlich jeden beliebigen Schwachsinn und bei Ärzten dürfen Nadeln und Glaubulis auch nicht mehr fehlen. Sind wir so dekadent geworden, dass uns die sehr gute medizinische Versorgung egal wird ?

    Aber trotzdem kann mir keiner der Gläubigen die einfache Frage beantworten:
    Woher weißt du dass dir (beliebiges Wunschdenken einsetzen) geholfen hat ?

  28. #28 Joseph Kuhn
    27. Juni 2012

    @ Ash Noway:

    1. Popper ist nicht der “Begründer” der Wissenschaftstheorie.
    2. Er hat auch nie gesagt, dass es die “Wahrheit” nicht gibt. “Wahrheit” ist eine Eigenschaft von Sätzen, ohne die man in der Satzanalyse nicht auskommt. Das Problem besteht darin, dass es nicht möglich ist, die Wahrheit von empirischen Allaussagen durch Beobachtungen, also induktiv, festzustellen. Bei mathematischen Sätzen ist das anders, ihre Wahrheit kann – Gödel und dergleichen einmal beiseite gelassen – bewiesen werden.
    3. “Wahrheit” und “Realität” sind zwei verschiedene Dinge.
    4. Sich gedanklich auf “Wahrheit” einzulassen, ist eine Voraussetzung dafür, Überlegungen wie die Poppers überhaupt anstellen zu können.
    5. Sich gedanklich auf die Realität einzulassen, ist jedem nur zu empfehlen.

  29. #29 Statistiker
    27. Juni 2012

    Soso, es gibt keine Wahrheit.

    Machen wir einen Versuch. Ich behaupte, folgende Aussage ist wahr: “Wenn ich eine Tasse nehme, hochhebe und sie dann loslasse, fällt sie runter.”

    Diesen Versuch führen wir tausendmal durch. Und die Tasse fällt tausendmal runter. Also gibt es die WAHRHEIT, dass Tassen, wenn man sie anhebt und dann loslässt, runterfallen.

    Eine andere Frage ist, ob die Tasse kaputtgeht, wenn sie unten ankommt. Okay, die 1.000 Tassen haben wir ja schon fallengelassen. 600 davon sind kaputtgegangen. Dann kann ich sagen, dass mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von ca. 4,5 % 57 bis 63 % der Tassen kaputtgehen, wenn man sie aus einer bestimmten Höhe auf einen bestimmten Untergrund fallen lässt.

    Aha, hier habe ich keine absolute Wahrheit, ich habe ja eine Irrtumswahrscheinlichkeit. Diese wird aber umso geringer, je mehr Tassen ich fallen lasse. Wenn die Zahl der Tassen gegen unendlich geht, geht die Irrtumswahrscheinlichkeit gegen Null und die Wahrheitswahrscheinlichkeit gegen 100 % bzw. unendlich. Ergo kriegt man auch hier die Wahrheit.

    @ Florian W: das Wort “Kartoffel” leitet sich vom italienischen “tartofuli” ab und steht für “Trüffel”. Sind Kartoffeln jetzt Trüffel?

  30. #30 Nele
    27. Juni 2012

    Es käme ganz darauf an, wie man REALITÄT definiert. Als Anhänger des Konstruktivisimus glaube ich nicht an die EINE, – one and only- Realität.

    Tja, dann versuch dir doch mal beim nächsten Gewitterguss mentale Trockenheit zu konstruieren. 😉 Als (fertiger) Geisteswisenschaftler sage ich mal “Vorsicht mit die postmoderne Loopings”!

  31. #31 HF
    27. Juni 2012

    Die Wahrheit ist immer konstruiert, als gutes Zusammenpassen von vielen Teilen. Das gilt für die Anfänge der Wahrnehmung bis zu den Sprachkonstrukten, die über die Grenzen eines Individuums hinausreichen. Das Konstruktionsprinzip ist bei Homöopathen nicht anders als bei Physikern. Der Unterschied besteht m.E. nur darin, dass die Homöopathen viel mehr weglassen und ausblenden müssen, um die schöne Form nicht zu zerstören. Wer das gut kann, bleibt im Regen trocken.

  32. #32 Stephan
    27. Juni 2012

    @FF
    Sehr schöner Artikel, vielen Dank dafür.

    @Ash Noway
    Du hast einiges in deinen Beiträgen durcheinander geworfen.

    Nur ganz kurz, wo ich dir heftig widersprechen würde: Es gibt eine und NUR EINE Realität. Das ergibt sich schon aus der (sinnvollen) Definition von „Realität“.

    Frei nach P.K. Dick: „Realität ist das, was immer noch da ist, auch wenn man nicht (mehr) daran glaubt.“
    http://www.brainyquote.com/quotes/authors/p/philip_k_dick.html

    Deine subjektiven Sinneseindrücke stimmen also entweder mit der EINEN Realität überein, oder sie tun es nicht. Es steht dir natürlich frei, deine „subjektiven Eindrücke“, als „DEINE Realität“ zu bezeichnen, allerdings macht dann das Wort „Realität“ keinen Sinn mehr und du könntest „deine subjektiven Eindrücke“ auch als „deinen Baum“ bezeichnen.
    Entweder wir einigen uns über die Bedeutung von Worten oder wir können alles reden/schreiben gleich lassen.

    Konstruktivismus (der philosophische) ist lächerlich. Wie der wikipedia Artikel schon sehr schön schreibt, ist das ein Relativismus, der Objektivität als unmöglich ansieht und Richtung Solipsismus tendiert. Wow, sehr gewagt.

    Ich bin auch kein naiver Realist, aber Konstruktivismus ist aus meiner Sicht nicht haltbar.
    Aber das wäre eine andere Diskussion.

    Das Zweite, bei dem ich dir heftig widerspreche ist, dass es keine Wahrheit gibt. Du musst/solltest unterscheiden zwischen: a.) es gibt eine/keine Wahrheit und b.) wir können eine Wahrheit erkennen (ja/nein und sicher/unsicher).

    Die Erde ist entweder eine Kugel oder sie ist es nicht. Das ist simple Logik, außer du widersprichst dem Satz von ausgeschlossenen Dritten.

    Es mag sein, dass wir niemals mit 100% Sicherheit WISSEN, ob die Erde eine Kugel ist oder nicht (einfach aus dem Grund, dass wir niemals irgendetwas zu 100% sicher wissen, nicht einmal ob dieser Satz korrekt ist), aber zu verneinen, dass es diese Wahrheit gibt, ist wieder sehr gewagt.

    @schak

    Persönlich finde ich den Begriff ‘Wahrheit’ auch eher unglücklich, da viele Gruppierungen diesen für sich beanspruchen. Ich fände ‘Realität’ besser, denn die ist wirklich brutal und schert sich nicht um Wünsche oder Träume.

    Nun, ich finde weder den Begriff Wahrheit noch Realität unglücklich. Aber es sind zwei verschiedene Wörter mit unterschiedlichen Bedeutungen.

    Ich habe oben ja schon eine mögliche Definition von Realität genannt.

    Vielleicht sollten wir hier einmal das Wort „Wahrheit“ definieren. Nach Lektüre einiger Bücher über Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie, würde ich die gängige und sinnvollste Definition so vornehmen:

    Etwas (eine Behauptung, eine Aussage) ist dann wahr, wenn sie mit der Wirklichkeit (=Realität) ÜBEREINSTIMMT.

    Das nennt man die Korrespondenztheorie der Wahrheit: http://de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenztheorie

    Ja, auch hier gibt es Probleme und wir könnten 100 Jahre darüber philosophisch diskutieren, aber als erste Näherung und als Anfang ist dies eine gute Definition.

    Wenn ich also behaupte, die Erde ist eine Kugel, dann wäre meine Behauptung wahr, WENN die Erde in der Realität wirklich eine Kugel ist. Man muss also „nur“ mit geeigneten Methoden feststellen, ob die Erde eine Kugel ist, oder nicht.
    So simpel ist das im Prinzip.

    Die Tatsache, dass „jeder“ behauptet die Wahrheit zu sagen, diskreditiert für mich dennoch nicht das Wort „Wahrheit“.

    Wenn man, wie „Ash Noway“ das Vorhandensein einer objektiven Realität leugnet, dann hat man natürlich auch Schwierigkeiten, den Begriff „Wahrheit“ überhaupt zu definieren.

  33. #33 echt?
    27. Juni 2012

    Diskutier nie mit Spinnern – sie ziehen dich auf ihr niveau runter!

  34. #34 Stephan
    27. Juni 2012

    @Statistiker

    Machen wir einen Versuch. Ich behaupte, folgende Aussage ist wahr: “Wenn ich eine Tasse nehme, hochhebe und sie dann loslasse, fällt sie runter.”
    Diesen Versuch führen wir tausendmal durch. Und die Tasse fällt tausendmal runter. Also gibt es die WAHRHEIT, dass Tassen, wenn man sie anhebt und dann loslässt, runterfallen.

    Ja, genau das nennt man die Korrespondenztheorie der Wahrheit:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenztheorie

    So hängen „Wahrheit“ und „Realität“ zusammen.

    Das Prinzip „Key to science“ erklärt Feynman hier wunderschön, ein Klassiker:
    http://www.youtube.com/watch?v=b240PGCMwV0

    Wenn die Zahl der Tassen gegen unendlich geht, geht die Irrtumswahrscheinlichkeit gegen Null und die Wahrheitswahrscheinlichkeit gegen 100 % bzw. unendlich. Ergo kriegt man auch hier die Wahrheit.

    Na ja, hier hast du dich etwas vergaloppiert.

    Eine „Wahrheitswahrscheinlichkeit“ von 1 (also 100%) wäre völlig ausreichend. Gegen „unendlich“ wird diese niemals gehen, das wäre auch völlig sinnlos.

    Und wie schon gesagt, auch die 1 wird sie nie erreichen, weil wir nichts mit 100% Sicherheit sagen können.

    Ja, man ist versucht zu sagen: „Ich bin mir zu 100% (wahlweise 110%) sicher, dass die Erde eine Kugel ist!“. Aber das ist falsch, denn man könnte sich auch bei dieser Behauptung prinzipiell irren.

    Wir erreichen niemals 100% Sicherheit im Wissen über die Wahrheit eine Behauptung, nicht einmal bei einer so simplen und offensichtlichen Behauptung, wie der angeführten.

  35. #35 Florian Freistetter
    27. Juni 2012

    @Ash Noway: “DIE Wahrheit nicht gibt. Kann es sein, dass Sie ihre Wurzeln ein wenig vergessen haben, wenn Sie sich auch nur gedanklich auf die Frage nach DER (ultimativen) Wahrheit resp. Realität einlassen?”

    Ich hab gewusst, das wieder irgendwer mit Wissenschaftstheorie ankommt, wenn ich das Wort “Wahrheit” verwende. Klar, man kann alles zu Tode philosophieren und jedes Wort solange interpretieren, bis alles möglich ist. Aber man kann es auch lassen. Es ist ganz einfach: Manche Aussagen sind nachweislich richtig. Und manche Aussagen sind nachweislich falsch. Da gibts kein “Vielleicht ist es so, vielleicht ist es anders” oder kein “Jeder hat ein bisschen recht”. Manche Dinge sind einfach richtig und manche Dinge sind einfach falsch. Zu den falschen Dingen gehört zum Beispiel die Homöopathie. Sage ich als “Die Homöopathie ist Unsinn”, dann ist das die Wahrheit. Egal ob Popper jetzt meint, dass sie existiert oder nicht. Wörter haben auch eine alltägliche Bedeutung, man muss nicht immer die Wissenschaftstheorie ausgraben.

  36. #36 noch'n Flo
    27. Juni 2012

    @ Nele:

    Vorsicht mit die postmoderne Loopings

    Was auch immer Du uns damit nun sagen wolltest…

  37. #37 Mike
    27. Juni 2012

    Metaphysisch mag man über eine absolute Wahrheit glänzend diskutieren können. Für die Praxis im Umgang mit z.B. Esoterik oder Verschwörungstheorien führt es dazu, dass man vom Kern der Sache fortgeführt wird. Oft absichtlich, weil diejenigen, die das tun, genau wissen, dass sie im Kern keine Chance haben, den Skeptikern beizukommen, sondern nur in der Metadiskussion (Anwesende selbstverständlich ausgenommen). Altbekannt: Wie kann ich in einer Diskussion gut aussehen, obwohl ich weiß, dass ich in der Sache unrecht habe. Es ist brutal, aber notwendig, dann penetrant immer auf den Kern der Sache zurückzukommen. So verführerisch es auch sein mag, den Selbstdarsteller der umfassenden Bildung auch auf der Metaebene zu geben.

    Es bleibt dabei: Es gibt Modelle und Behauptungen, die zu überprüfen sind in ihrem Gültigkeitsbereich. In der Homoöpathie und Astrologie sind sie falsch.

    Zur Physik und Wahrheit vielleicht noch:
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/991908/Die-Physik-und-die-Wahrheit#/beitrag/video/991908/Die-Physik-und-die-Wahrheit

    Ach ja, in Australien sind schwarze Schwäne weit verbreitet.

  38. #38 Mike
    27. Juni 2012

    oö -> öo

  39. #39 Nele
    27. Juni 2012

    Damit habe ich auf Ash Noway angespielt, die genau das tut, was in den Geisteswissenschaften seit ungefähr zweieinhalb Jahrzehnten so eine fürchterliche Modeerscheinung ist – so lange reflektieren und verschiedene “Magistera” als als tolerabel und “gleichberechtigt” ansehen, bis nur noch völlige, postmoderne Beliebigkeit übrig ist.

    Natürlich kann man die Realität auf verschiedenste Arten verstehen. Das heißt aber noch lange nicht, dass das Verständnis sinnvoll oder überhaupt richtig ist. Die Behauptung, dass jede Art des Verständnisses auf Augenhöhe steht ist das, was ich einen “postmodernen Looping” nenne.

  40. #40 noch'n Flo
    27. Juni 2012

    @ Nele:

    Okay, mein Verstand hat soeben in den Overflow-Modus geschaltet und ist mal schnell Gassi. Klingt aber recht spannend, was Du so schreibst… :)

  41. #41 anmasijo
    27. Juni 2012

    Tatsache ist doch – auch in der Wissenschaft, hier am Beispiel der Astronomie – dass »Wahrheit« immer nur die Summe der derzeit verfügbaren Erkenntnis sein kann…
    Es ist noch nicht lange her, da wähnten die Astronomen unsere Milchstraße als einzige Sterneninsel in einem ansonsten leeren umgebenden Universum.
    Dann kamen bessere Instrumente, aus einer Sterneninsel wurden viele und heute sind es Milliarden, von denen »man« weiß. Je mehr geforscht wurde, je ausgefeilter die Beobachtungstechniken wurden, desto größer wurde die Erkenntnis von der uns umgebenden Realität. Und wir sind damit ja heute nicht am Schlusspunkt angelangt.
    Heute müssen wir uns fragen, wie beispielsweise dunkle Materie und dunkle Energie in unser Weltbild passen, unsere »Wahrheit« muss erneut angepasst werden.
    Von daher bin ich mit diesem Begriff auch ganz vorsichtig geworden, auch in der Diskussion mit Menschen, deren Weltbild viel von Glauben geprägt ist.
    Es ist sicher nicht falsch, offenen Geistes zu sein –– gerade als Forscher –– doch darf mit dieser Argumentation natürlich nicht jeder offensichtliche Unsinn zur möglichen »Wahrheit« erhoben werden.

    Für mich bleibt, bei aller Begeisterung für die Wissenschaft und deren Methodik, doch immer ein Rest von Zweifel, ob eben nicht doch so Einiges existiert, das »man« eben nicht (wissenschaftlich) erklären kann.
    Hier verweise ich eben auf den Placebo-Effekt, der nichts anderes bedeutet, als dass der Körper –– kraft seines Willens (?) — in der Lage ist, sich selbst zu heilen. Was letztlich auch eine tolle Sache ist, nur leider nicht mit hinreichend sicherer Erfolgsaussicht…

  42. #42 Roland K.
    27. Juni 2012

    PRAXISTEST:

    Ja, die Wahrheit ist brutal. Die Praxis schaut so aus: wenn ich am Wochenende zu einer Party eingeladen bin (speziell wenn Eltern mit kleinen Kindern dabei sind), kann man mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Themen wie Homöopathie, Mondphasen, Kinesiologie, Astrologie aufkommen. Wenn man dann immer kritisch dazu Stellung nimmt, dann ist das 1) sehr anstrengend und 2) wird man schnell zum Buhmann gestempelt. Da kann ich den anderen Menschen so viel Respekt wie ich will gegenüber bringen. Die Brutalität gegenüber dem “Glauben” anderer Menschen hinterlässt bei vielen Spuren. Es ist in der Praxis oft keine klare Trennung zwischen Glaubensvorstellungen und dem Menschen seblst möglich. Wenn ich einer Homöopathie-gläubigen Mutter ihre Globuli madig mache, dann fährt sie die Krallen aus und findet mich im besten Fall nicht mehr so sympathisch. Viele Menschen fühlen sich auf der Beziehungsebene angegriffen, auch wenn es nur sachlich (Glaube/Therorie/Weltbild) gemeint war. Vier Ohren Modell und so 😉

    Was ich sagen will: ja, den Inhalt des Videos kann ich voll unterschreiben, aber den Praxistest besteht das alles nicht. Weil dann wäre man mit dem Großteil der Personen seines Umfeldes ständig in Konflikte verwickelt. Will man sich das wirklich antun? Ich gestehe, ich ziehe es inzwischen oft vor, beim Thema Homöopathie einfach weg zu hören und mir ein Bierchen zu holen. Vielleicht feig, aber ich finde es angenehmer und inspirierender bei einer Party über andere Themen zu reden.

  43. #43 Stephan
    27. Juni 2012

    @Roland K.

    Ich verstehe genau was du damit meinst und ich kenne das selbst.
    Ich versuche es aber trotzdem immer wieder auch mit dem Risiko, mich unbeliebt zu machen.
    Es geht für mich einfach nicht, den Mund zu halten, wenn Blödsinn geredet wird. Ich kann da wirklich nicht ruhig sein. Das ist wahrscheinlich ein neues Naturgesetz, welches ich entdeckt habe.

    “Stephan” kann seinen skeptischen Mund einfach nicht halten, wenn Nonsens und Dünnpfiff in seiner Nähe verzapft wird!

  44. #44 Alderamin
    27. Juni 2012

    @anmasijo

    Tatsache ist doch – auch in der Wissenschaft, hier am Beispiel der Astronomie – dass »Wahrheit« immer nur die Summe der derzeit verfügbaren Erkenntnis sein kann…

    Nö, wenn Du etwas nicht weißt oder darüber falsche Information hast (z.B. wenn Dich gerade jemand betrügt), dann kann das dennoch die Wahrheit sein. Das stimmt für die Wissenschaft genau so. Die Wahrheit war früher nicht, dass es außerhalb der Milchstraße keine Galaxien gibt, das war nur nicht der Stand des Wissens.

    Man muss hier fein unterscheiden zwischen dem, was durch -zig Beobachtungen und Experimente abgesichert ist und dem, was aufgrund der aktuellen Modelle korrekt erscheint. Die (annähernde) Kugelgestalt der Erde ist sicherlich wahr; dass sich das Weltall beschleunigt ausdehnt, ist sehr wahr-scheinlich, weil alle Beobachtungen darauf hindeuten, und dafür muss es eine Ursache geben, die “Dunkle Energie” genannt wird, weil man nicht so recht weiß, was es ist. Die Ursache der Dunklen Energie und wie diese in die Welt der Physik passt, ist hingegen noch sehr spekulativ.

    Je mehr man an die Grenzen der Erkenntnis geht, desto größer werden halt die Fehlerbalken der Modelle, welche die “Wahrheit” eingrenzen sollen, was sie möglicherweise nicht in jedem Fall tun.

  45. #45 schlappohr
    27. Juni 2012

    @Stephan

    Ich bin grundsätzlich Deiner Meinung, aber hier:

    “Deine subjektiven Sinneseindrücke stimmen also entweder mit der EINEN Realität überein, oder sie tun es nicht.”

    muss ich Dir widersprechen. Nimm mal die unterschiedlichen Messergebnisse, die zwei zueinander bewegte Beobachter bzgl. eines Lichtstrahls erhalten. Sie widersprechen einander und sind doch beide richtig, also “wahr”. Die Realität, die dahinter steht, wird beschrieben durch die Relativitätstheorie. Um von der Beobachtung (also dem subjektiven Sinneseindruck) zur Erkenntnis der Realität zu gelangen, bedarf es eines Denkprozesses. Dieser zwischengeschaltete Prozess entscheidet darüber, ob wir vom Sinneseindruck zur Realität gelangen oder zu einer Phantasiewelt.

  46. #46 Stephan
    27. Juni 2012

    @anmasijo

    Mal langsam mit den wilden Pferden…

    Tatsache ist doch – auch in der Wissenschaft, hier am Beispiel der Astronomie – dass »Wahrheit« immer nur die Summe der derzeit verfügbaren Erkenntnis sein kann…

    Ähm…nein.

    Wahrheit muss keine Summe von irgendetwas sein. Eine einzelne Behauptung (z.B. Die Erde hat eine Kugelform!) kann wahr oder falsch sein.

    Wir können versuchen dies festzustellen, werden uns aber nie zu 100% Sicher sein, dass wir uns nicht doch irren.

    Aber wir können „DIE Wahrheit“ finden, auch wenn wir vielleicht nie mit absoluter Sicherheit wissen, dass wir sie gefunden haben.

    Und so kann man jede einzelne Behauptung durch einen skeptischen, kritischen Filter überprüfen.

    Von daher bin ich mit diesem Begriff auch ganz vorsichtig geworden, auch in der Diskussion mit Menschen, deren Weltbild viel von Glauben geprägt ist.

    Menschen, deren Weltbild von „Glauben“ geprägt ist, haben viel größere Probleme.

    „Glauben“ bedeutet, etwas für wahr zu halten (auf etwas zu hoffen oder zu vertrauen), ohne gute Argumente oder Belege für die Wahrheit dieses „etwas“ zu haben.

    Es ist nur noch ein kleiner Schritt vom „Glauben“ zur Leichtgläubigkeit und dann zum Aberglauben.

    Das Gegenteil von „Glauben“ ist Wissenschaft bzw. die wissenschaftliche Methode, wobei Behauptungen kritisch und skeptisch untersucht werden und nach BELEGEN gesucht wird (egal in welche Richtung), damit man eben nicht mehr glauben muss, sondern Wissen und Erkenntnisse erlangt.

    Es ist sicher nicht falsch, offenen Geistes zu sein –– gerade als Forscher –– doch darf mit dieser Argumentation natürlich nicht jeder offensichtliche Unsinn zur möglichen »Wahrheit« erhoben werden.

    Ich halte es hier mit Tim Minchin: Man sollte offen sein, nur nicht so offen, dass einem das eigene Hirn herausfällt!

    =>Offen für Argumente, offen für Belege, offen für Anregungen etc.

    Für mich bleibt, bei aller Begeisterung für die Wissenschaft und deren Methodik, doch immer ein Rest von Zweifel, ob eben nicht doch so Einiges existiert, das »man« eben nicht (wissenschaftlich) erklären kann.

    Ja. Es mag sein, dass es Dinge gibt, die wir niemals verstehen oder erklären können.

    Allerdings bedeutet das NICHT, dass man deshalb irgendeinen Blödsinn „glauben“ sollte.

    Das bedeutet, nur weil ich irgendwas nicht verstehe, sollte ich nicht irgendeinen Mist erfinden, sondern offen zugeben, dass ich es nicht weiß und keine Ahnung habe.
    Das ist intellektuell redlich, ehrlich und kein „argument from ignorance“, mit welchem viele „Gläubige“ oft kommen.

    Und überhaupt, wenn es irgendetwas gibt, was man „WISSENSCHAFTLICH“ nicht klären, verstehen oder erklären kann, wie soll man sich diesem Etwas überhaupt annähern?

    Gibt es eine bessere Methode als Wissenschaft, um etwas verstehen oder erklären zu können? Wenn ja, welche, wie funktioniert sie und warum ist sie besser?

    Hier verweise ich eben auf den Placebo-Effekt, der nichts anderes bedeutet, als dass der Körper –– kraft seines Willens (?) — in der Lage ist, sich selbst zu heilen. Was letztlich auch eine tolle Sache ist, nur leider nicht mit hinreichend sicherer Erfolgsaussicht…

    Ähm…Hä?
    Der Placebo-Effekt ist noch nicht komplett verstanden und noch zu wenig erforscht. Allerdings geht man bisher eher davon aus, dass durch die positive Einstellung des Patienten bestimmte Stoffe produziert werden (Hormone, Endorphine etc…), die für eine Besserung oder sogar Heilung sorgen.

  47. #47 anmasijo
    27. Juni 2012

    @ Alderamin

    Die Wahrheit war früher nicht, dass es außerhalb der Milchstraße keine Galaxien gibt, das war nur nicht der Stand des Wissens.

    Um es exakt zu formulieren, war dies natürlich nicht die »Wahrheit«, und doch wurde dieser Stand des WIssens als die Wahrheit, als die erkennbare Realität angepriesen und in Büchern — auch solchen für die Schule — publiziert.
    An sich darfst du nicht sagen

    Nö…

    , denn du bestätigst doch meinen anfänglichen Satz von der Summe der verfügbaren Erkenntnis…

    Ich wollte nur sagen: wir wissen schlicht einfach nicht alles und sollten uns auch nicht anmaßen, dies zu tun, denn morgen wissen wir schon wieder mehr, was unsere heutige Wahrheit vielleicht erweitert oder auch umstößt. Aber deswegen forschen wir (wir Menschen) ja, denn die Neugier unterscheidet uns von den meisten anderen Kreaturen auf dieser Erde –- wenigstens wenn man die Paarung mit unseren Möglichkeiten betrachtet.

  48. #48 Stephan
    27. Juni 2012

    @schlappohr

    @Stephan
    Ich bin grundsätzlich Deiner Meinung, aber hier:
    “Deine subjektiven Sinneseindrücke stimmen also entweder mit der EINEN Realität überein, oder sie tun es nicht.”
    muss ich Dir widersprechen. Nimm mal die unterschiedlichen Messergebnisse, die zwei zueinander bewegte Beobachter bzgl. eines Lichtstrahls erhalten. Sie widersprechen einander und sind doch beide richtig, also “wahr”. Die Realität, die dahinter steht, wird beschrieben durch die Relativitätstheorie. Um von der Beobachtung (also dem subjektiven Sinneseindruck) zur Erkenntnis der Realität zu gelangen, bedarf es eines Denkprozesses. Dieser zwischengeschaltete Prozess entscheidet darüber, ob wir vom Sinneseindruck zur Realität gelangen oder zu einer Phantasiewelt.

    Danke für diese Anregung. Finde ich interessant, darüber muss ich erst einmal nachdenken.
    Nur ganz kurz, was mir sofort dazu einfällt:

    Es geht quasi um die Inertialsysteme (Relativitätstheorie) und damit die unterschiedliche Sicht dort heraus.

    Du willst den feinen Punkt betonen, dass ich falsch liege, wenn ich behaupte, dass subjektive Sinneseindrücke entweder mit der Realität übereinstimmen oder nicht, weil es der zwischengeschaltete Denkprozess ist, den ich vergessen habe zu erwähnen?
    Oder verstehe ich dich da falsch, ich will dir keine Worte in den Mund legen.

    Die Relativitätstheorie ist eine Behauptung, wie die Wirklichkeit beschaffen ist. Würdest du mir hier zustimmen?

    Nehmen wir einmal an, diese Theorie ist wahr.

    Wenn nun beide (sich unterschiedlich bewegende) Beobachter nicht in ihren Eindrücken (=Messungen) übereinstimmen, was bedeutet das dann? Haben beide Recht? Behauptet die Relativitätstheorie wirklich, dass beide Messungen wahr sind? Und falls ja, welchen Schluss zieht die Relativitätstheorie daraus? Dass der Grund die unterschiedlichen Inertialsysteme sind?

    Oder gibt es wirklich verschiedene Realitäten?
    Was meinst du?

  49. #49 anmasijo
    27. Juni 2012

    @ Stephan
    Ääahm, ich würde gerne diskutieren, nur bin ich eigentlich völlig deiner Meinung… 😉
    Mit »Wahrheit« meinte ich natürlich keine einzelne Behauptung, sondern mehr das grundsätzliche Weltbild, auf dem unser Selbstverständnis als Mensch in dieser Realität basiert.
    Argument »die Welt ist eine Kugel«: ist zunächst korrekt — sie ist offensichtlich keine Scheibe. Genauer besehen ist sie allerdings eine Pampelmuse und noch genauer besehen ist sie eine furchtbar unebenmäßige Kartoffel… Soll heißen: wir nähern uns (und zwar in allen Bereichen) immer mehr der realen Situation, iterativ und doch wahrscheinlich nie bis auf Null.
    Argument »Palcebo«: Genau — der Placebo-Effekt IST nicht völlig verstanden und auch ich würde die Vermutungen von Hormonen, Endorphinen unterstützen. Und doch kann hier noch keine hinreichend verlässliche Aussage, die der »Wahrheit« nahe käme, gemacht werden.
    Und doch: dass es den Willen, den Geist, das Bewusstsein GIBT, scheint außer Zweifel, oder? Doch wie kann man dies erklären? Wissenschaftlich, meine ich.

  50. #50 Stephan
    27. Juni 2012

    @anmasijo

    Ich wollte nur sagen: wir wissen schlicht einfach nicht alles und sollten uns auch nicht anmaßen, dies zu tun, denn morgen wissen wir schon wieder mehr, was unsere heutige Wahrheit vielleicht erweitert oder auch umstößt. Aber deswegen forschen wir (wir Menschen) ja, denn die Neugier unterscheidet uns von den meisten anderen Kreaturen auf dieser Erde

    Ja, mit dieser Feststellung hast du völlig Recht.

    Aber niemand, der seriös ist (oder den man ernst nehmen müsste), würde behaupten, dass wir alles wissen.

    Weißt du, wer behauptet, die absolute Wahrheit zu kennen? Nein? Soll ich dir einen Tipp geben, wer sehr leicht der Versuchung erliegt, zu behaupten, er habe die Wahrheit gefunden?

    Religionen! „Gläubige“. Leichtgläubige, abergläubige Esoteriker!

    Menschen, die nie gelernt haben kritisch und skeptisch Behauptungen zu analysieren, die nicht wissen, wie man Sinnvolles von Sinnlosen und Wertvolles von Gefährlichem unterscheiden kann!

    Hinzu kommen noch die Menschen, denen es egal ist, ob eine Behauptung/Ansicht wahr oder falsch ist. Auch diese behaupten kurioserweise gerne, dass sie die Wahrheit kennen.

  51. #51 anmasijo
    27. Juni 2012

    @ Stephan

    d˚accord!

    Jetzt: Mittagspause…

  52. #52 Stephan
    27. Juni 2012

    @anmasijo

    Und doch: dass es den Willen, den Geist, das Bewusstsein GIBT, scheint außer Zweifel, oder? Doch wie kann man dies erklären? Wissenschaftlich, meine ich.

    Ich denke nicht, dass außer Zweifel feststeht, dass es „den Willen, den Geist, das Bewusstsein GIBT“.

    Ganz ehrlich, ich kann mir unter dem Begriff und Wort „Geist“ nichts vorstellen. Ich habe keine Ahnung was das sein soll und könnte niemandem eine (sinnvolle) Definition geben.

    Dass es den Hallabulli, den Krabalatschab und das Mosdidfhvsk GIBT, scheint außer Zweifel, oder? Doch wie kann man dies wissenschaftlich erklären?

    Ich will mich nicht über dich lustig machen, wirklich nicht. Ich will dir nur genau erklären, wie es bei mir ankommt, damit du meinen Punkt verstehst. Das klingt für mich genauso, wie dein Zitat.

    Ich weiß auch nicht wirklich, worauf du hier heraus willst.

    Es gibt in der neurologischen Forschung viele Kontroversen, angefangen beim „freien Willen“ (auch in der Philosophie natürlich), aber natürlich auch, was „Bewusstsein“ ist, falls es das überhaupt gibt. Einige meinen, es sei nur eine Illusion.

    Es wird auch oft auf „Emergenz“ verwiesen, also dass ein Ganzes mehr ist, als seine Teile. Das bedeutet, was wir mit Worten wie „Geist“ oder „Bewusstsein“ bezeichnen, entsteht einfach aus einem Zusammenspiel und einem „Tanz“ der Moleküle in unserem Körper, die sich gemäß physikalischen Gesetzen verhalten.

    Ich persönlich habe keine Ahnung und kann dir nur sagen, dass ich Wörter wie „Geist“ nicht verstehe, abseits von der Bedeutung „Geister und Gespenster“, auf die du wohl kaum heraus willst.

  53. #53 Alderamin
    27. Juni 2012

    @anmasijo

    Um es exakt zu formulieren, war dies natürlich nicht die »Wahrheit«, und doch wurde dieser Stand des WIssens als die Wahrheit, als die erkennbare Realität angepriesen und in Büchern — auch solchen für die Schule — publiziert.

    Dann wurde es falsch oder vereinfacht vermittelt. Die Wissenschaft weiß sehr wohl, dass sie die Realität nur modellieren kann. Stephan hat’s oben schön formuliert: wahr ist eine Aussage, die mit der Realität übereinstimmt. Die Wahrheit ist somit eine Menge von Aussagen, die mit der Realität übereinstimmen. Ob dies der Fall ist, kann man durch stichprobenartige Experimente testen, aber es gibt immer eine Irrtumswarhscheinlichkeit. Die, bei “gesichertem Wissen”, gegen 0 geht.

    Ich wollte nur sagen: wir wissen schlicht einfach nicht alles und sollten uns auch nicht anmaßen, dies zu tun, denn morgen wissen wir schon wieder mehr, was unsere heutige Wahrheit vielleicht erweitert oder auch umstößt.

    Das stimmt zwar, aber mein Punkt war: wir wissen nicht alles, aber daraus folgt nicht, das wir gar nichts wissen; in Deinem Post klang so ein bisschen mit, dass alles was wir wissen schon morgen falsch sein könnte. Ein paar Dinge wissen wir schon sehr genau (Irrtumswahrscheinlichkeit praktisch 0). Die machen nicht die großen Schlagzeilen, weil sie abgehakt sind, die werden in der Schule oder an der Uni gelehrt. Die stößt auch keiner mehr um. Die Kugelgestalt der Erde zum Beispiel (ja, ich weiß das mit der Kartoffel, ist halt eine Definitionsfrage, was man noch als Kugel durchgehen lässt; mathematische Kugeln gibt’s im richtigen Leben nicht). Oder das Gravitationsgesetz für Objektgrößen zwischen Molekül und Stern (darüber hinaus kommt die Dunkle Materie ins Spiel, da wird’s dann unsicherer).

    Auch Newtons Gravitationsgesetz wurde von Einstein nicht umgeschmissen, es wurden lediglich seine Grenzen gezeigt, und für den Bereich jenseits dieser eine neue Lösung gefunden, die die bisherige als Näherung für bestimmte Bereiche mit einschließt. Und so ist das mit den meisten Dingen, die wir wissen.

  54. #54 GrrrBrrr
    27. Juni 2012

    Ja, die Wahrheit ist brutal.

    Ich akzeptiere bis heute nicht, das Pluto der Planetenstatus genommen wurde. Obwohl ich es besser weiß. Zumindest für sich selbst kann man die Wahrheit manchmal beugen.

    Intoleranz-Vorwürfe werden meiner Meinung nach oft eingesetzt, wenn mit vernünftiger Argumentation nichts mehr erreicht werden kann. Vorwiegend soll der Vorwurf dann die Verzweiflung des unterlegenen Diskussionspartners übertünchen. Das Hauptthema wird mit so einem Vorwurf ad absurdum geführt und auf eine andere Ebene gezerrt. Intolerant ist in so einem Fall nur derjenige selbst, der den Vorwurf formuliert, weil sich zumindest für mich der Gedanke manifestiert, dass meine Meinung die ich argumentieren kann vom Gesprächspartner nicht sonderlich ernst genommen wird.

    Um es kurz zu fassen: Gesprächspartner, die Intoleranz vorwerfen, haben oft selbst auch ein Toleranz-Problem.

  55. #55 schlappohr
    27. Juni 2012

    @Stephan

    “Du willst den feinen Punkt betonen, dass ich falsch liege, wenn ich behaupte, dass subjektive Sinneseindrücke entweder mit der Realität übereinstimmen oder nicht, weil es der zwischengeschaltete Denkprozess ist, den ich vergessen habe zu erwähnen?”

    Ja. Ich glaube, die Notwendigkeit dieses Zwischenschrittes ist vielen nicht bewusst, die setzen Wahrnehmung und Realität unmittelbar gleich (so hatte ich Deine Aussage interpretiert), das halte ich für falsch. Vielleicht habe ich Dich missverstanden, in diesem Fall sorry.

    “Die Relativitätstheorie ist eine Behauptung, wie die Wirklichkeit beschaffen ist.”

    Wobei es seit fast einem Jahrhundert und in endlosen Versuchen nicht gelungen ist, die Behauptung zu widerlegen, obwohl wir wissen, dass sie zumindest in bestimmten Randsituationen versagt.

    “Würdest du mir hier zustimmen?”

    Ja.

    “Wenn nun beide (sich unterschiedlich bewegende) Beobachter nicht in ihren Eindrücken (=Messungen) übereinstimmen, was bedeutet das dann? Haben beide Recht? […]

    Ich meine folgendes: Beide haben recht (soweit ich die SRT verstanden habe), aber beide machen einen erheblichen Fehler, wenn sie ihre jeweiligen Beobachtungen unmittelbar mit der Realität gleichsetzen, denn dann stehen wir vor dem Problem, dass es tatsächlich keine allgemeingültige Realität gibt und damit auch keine “Wahrheit”. Erst wenn man die widersprüchlichen Messungen in ein konsistentes Modell (in diesem Fall die SRT) einbaut, gelangt man zu einer Eindeutigkeit.

    Messungen (also im weiteren Sinne Wahrnehmungen) zeigen uns nur einen Teil der Realität, insofern stimmen Sinneseindrücke niemals mit der Realität überein, wie Du es in Deinem Posting geschrieben hast. Du meinst vermutlich, Sinneseindrücke können mit der Realität *konsistent* sein. Wenn sie es nicht sind, haben wir entweder eine Halluzination oder einen entscheidenden Bug in unserem Realitätsmodell.

  56. #56 Stephan
    27. Juni 2012

    @schlappohr

    Ok, ich vermute, nun verstehe ich ungefähr was du meinst.

    Vergessen wir einmal das (kompliziertere) Beispiel mit der Relativitätstheorie.

    Anderes Beispiel: Ich gehe über eine Wiese. Mitten auf der Wiese steht ein Baum. Ich sehe diesen Baum.

    Es ist aber nicht mein Sinneseindruck, der mit der Realität (dass der Baum wirklich dort ist) übereinstimmt, sondern mein Sinneseindruck ist nur konsistent damit. Was mit der Realität übereinstimmt ist aber das Modell (die Theorie), das ich in meinem Kopf habe oder welches ich mir bilde, wenn ich den Baum mit meinen Augen sehe.

    Wenn ich nun mit einem Kumpel über diese Wiese gehe und er würde diesen Baum nicht sehen, dann ist der Sinneseindruck von einem von uns falsch, denn entweder der Baum ist da oder eben nicht.
    Das Modell dessen Sinneseindruck falsch ist, ist dann ebenfalls falsch und stimmt daher nicht mit der Realität überein.

  57. #57 Alderamin
    27. Juni 2012

    @schlappohr

    Ich meine folgendes: Beide haben recht (soweit ich die SRT verstanden habe), aber beide machen einen erheblichen Fehler, wenn sie ihre jeweiligen Beobachtungen unmittelbar mit der Realität gleichsetzen, denn dann stehen wir vor dem Problem, dass es tatsächlich keine allgemeingültige Realität gibt und damit auch keine “Wahrheit”.

    Sehe ich anders, beide nehmen tatsächlich einen Teil der Realität wahr. Der Fehler ist nur die Schlussfolgerung, dass, wenn Beobachter 1, sagen wir mal, zwei Dinge zur gleichen Zeit passieren sieht, Beobachter 2 dies auch so sehen müsste. Das ist kein Fehler in der Beobachtung der Realität, sondern eine falsche Schlussfolgerung auf die vom anderen Beobachter wahrgenommene Realität. Die Realität wird hier am besten durch die spezielle Relativitätstheorie beschrieben, die genau berechnen kann, wann der eine Beobachter zwei Vorgänge als gleichzeitig wahrnimmt, und in welchem Abstand sie dem anderen Beobachter erscheinen.

    Es gibt in diesem Beispiel nur eine Realität. Was wir über die Realität wissen, speichern wir als erlernte Regeln in unserem Hirn ab, anhand derer wir Vorhersagen machen können. In dem genannten Beispiel greifen die im alltäglichen Leben gelernten Regeln über Gleichzeitigkeit einfach nicht, es bedarf der erweiterten Regeln, die wir als spezielle Relativitätstheorie an der Uni lernen können. Es liegt einfach in Fehler in der Schlussfolgerung vor.

  58. #58 nihil jie
    27. Juni 2012

    Menschen die an seltsame Dinge glauben kann ich beim besten willen keine Toleranz aufbringen sondern eher nur so etwas wie Mitleid. wenn ich deren Thesen allerdings unangetastet ließe wäre das meinerseits kein Zeichen von Toleranz sondern eher der Gleichgültigkeit oder des Desinteresses. manchmal verwechselt das esoterische gegenüber Toleranz auch mit Kritiklosigkeit oder setzt sie gleich oder erwartet sie sogar. ohne diese Kritik kann ich auch nicht Tolerant sein… zumal ich, trotz der Kritik, auch weiterhin Menschen mit seltsamen Ansichten tolerieren kann. Sollte ich mit der Kritik aufhören tritt das was ich weiter oben erwähnt habe…. ich bin dann nicht mehr tolerant sondern nur noch der Sache gegenüber gleichgültig…

    mann… ist das kompliziert 😀

  59. #59 Stephan
    27. Juni 2012

    @nihil jie

    Nein, das ist nicht kompliziert.

    Alle kommen nach dem Tod in den Himmel, nur die andersgläubigen und die A-Theisten nicht, wir schmoren in der Hölle.

    Genauso ist es bei Esoterikern, egal ob Pseudowissenschaftsesoteriker oder Alternativmedizinesoteriker, diese kommen in den Esoterikhimmel.
    Die Skeptiker und nicht-Esoteriker schmoren in der Esoterikhölle, wie auch immer die aussehen mag.

  60. #60 Jörg
    27. Juni 2012

    Ich will hier ja jetzt nichts lostreten, aber eine Wiederholung des letzten Satzes aus dem Video ist das nicht.

    Das mit dem wiederholen(zitieren) müssen wir nochmal üben 😉

  61. #61 schlappohr
    27. Juni 2012

    @Stephan

    Es klingt zugegeben ziemlich gekünstelt, wenn man es auf das Beispiel mit dem Baum anwendet, aber ich denke, es ist richtig. Stell Dir vor, Deinem Kumpel fehlt das Modell des Baumes. Er wird dieses Ding auf der Wiese wahrscheinlich gar nicht wahrnehmen, weil er es als Teil der Landschaft ansieht und keinen speziellen Namen dafür hat (so wie ein Felsen für mich einfach ein Steinklumpen ist, während ein Geologe daraus ablesen könnte, dass es ein Meteorit vom Mars ist und eigentlich hier nicht hin gehört).
    Da Euch das gemeinsame Modell “Baum” fehlt, entstehen aus zwei verschiedenen Wahrnehmungen zwei verschiedene Realitäten, eine mit Baum und eine ohne Baum.

  62. #62 noch'n Flo
    27. Juni 2012

    @ Stephan:

    Eso-Himmel und Eso-Hölle sind absolut baugleich: in beiden gibt es Kügelchen, Klangschalen, Nadeln und alle möglichen Wirbelsäulen-Quälverfahren im Überfluss. Was das ganze jeweils zu Himmel oder Hölle macht, ist alleine Deine persönliche Einstellung zu diesen Dingen…

  63. #63 schlappohr
    27. Juni 2012

    @Alderamin

    Ich meine genau das, was Du schreibst. Es gibt nur eine einzige Realität, aber wenn die Beobachter ihre Messungen ohne Kenntnis der SRT bewerten, entsteht der Eindruck, es gebe zwei verschiedene Realitäten. Erst die SRT als quasi übergeordnetes Modell beschreibt eine Realität, die beide Messungen zulässt. Vielleicht habe ich es oben ein wenig schlampig formuliert.

  64. #64 Snoop
    27. Juni 2012

    Tut mir Leid, aber “DIE Wahrheit” hat in den Wissenschaften nichts zu suchen, dann kann man sich gleich auf einem Berg mit anderen Religionstiftern oder Heilwasser-Mischern zur gemeinsamen zufriedenen Meditation treffen. Wer von “DER Wahrheit” spricht, verkennt leider immer Komplexitätsprobleme, denn jede verifizierbare oder falsifizierbare Aussage ist eben nicht bedingungslos als “wahr” oder “falsch” anzusehen. Alle Fische schwimmen, Platon schwimmt, Platon ist ein Fisch.

    Wissenschaften können eben nicht “DIE Realität” an sich beschreiben, bestenfalls Teilaspekte unter spezifischen Grundannahmen. Und auch diese Grundannahmen sind eben nur plausible Ableitungen, weil man irgendwo mal ein paar fette Axiome eingezogen hat. Gerade die Mathematik funktioniert nur, weil sie eben ein sehr reduziertes auf vernünftigen Konventionen basierendes Zeichen-System darstellt, das von einem Haufen Grundannahmen ausgeht. Der Formalismus der Mathematik – der Physiker kennt die Diskussionen – wird ja nicht nur zum Spaß betrieben. Und Gödel lassen wir mal eben nicht außer Acht. Experimente führen meist zu verifizierbaren oder falsifizierbaren Ergebnissen, weil sie Phänomene unter reduzierten Bedingungen untersuchen, es wird Komplexität reduziert. Ist das vernünftig – JA! Und genau an diesem Punkt muss sich Wissenschaft von dem ganzen unsäglichen Esoterikkram abgrenzen – Vernunft:

    1.) Jede Aussage, die als wahr erachtet wird, ist eben nur unter der Annahme von Prämissen als wahr anzunehmen, die aber Komplexität reduzieren.

    2.) Sowohl die Aussage als auch die Prämissen müssen einem vernünftigen Diskurs zugänglich sein.

    Dass wir aus praktischen Erwägungen – um “voran” zu kommen – nicht jedes mal jede Prämisse, die 200-mal untersucht wurde, wieder auf die Waagschale legen, ist vernünftig und sinnvoll. Der Bedarf an weiteren Beweisen der speziellen Relativitätstheorie, um sie innerhalb der Grenzen ihrer Aussagekraft weiter zu bestätigen, ist eben derzeit gering. Ohne Reduktion ist Anschlußhandeln auch nicht möglich. Man würde eben wie Buridans Esel verhungern. Gerade der Konstruktivismus und die Vorläufer, wie etwa “Gesetze der Form” von Spencer-Brown, liefern aber einen guten Hinweis darauf, dass es ein ziemlich unsinniges Unterfangen ist, Teilaspekte “DER Realität” durch das Raster von komplexitätsreduzierenden Informationsystem zu pressen, um dann von “DER Wahrheit” zu schwadronieren. Der nackte Konstruktivismus ist, wie eine Vielzahl auch an sog. postmodernen Theorien, eben mehr als ein gutes Korrektiv zu den Ideen der Moderne zu lesen, nicht als Bedienungsanleitung zum Handeln. Seligmachende und totalitäre Wahrheitsansprüche lassen sich auch nicht durch den mathematischen Fleischwolf erzeugen.
    Wer das dennoch tut, kann eben auch behaupten, Homöopathie mache gesund, weil man das ja selbst so erlebt habe. Das ist unvernünftige Komplexitätsreduktion par excellence. Das ist aber wohl das Gegeneteil von Wissenschaftlichkeit.
    Da man leider immer auf die Reduktion von Komplexität angewiesen ist, sollte diese aber anahnd von nachvollziehbaren und vernünftigen und stringenten Regeln erfolgen. Mehr kann Wissenschaft ohnehin nicht leisten, muss sie auch nicht. “DIE Wahrheit” darf man den Quacksalbern und Propheten gerne überlassen. Vernunft ist das Stichwort, nicht Wahrheit, sonst ist man als Wissenschaftler schnell als Ersatzreligionsstifter am Werke. DIE Wahrheit ist nämlich so brutal komplex, dass sie auch in kein Aussagesystem passt, das sie nicht verkürzt und damit eben doch nicht darstellt.

  65. #65 Stephan
    27. Juni 2012

    @noch’n Flo

    Ja, kann sein.

    Aber irgendwie klingt das schrecklich für mich.

    Esoterik-Himmel und Esoterik-Hölle sind gleich? Es kommt also nur auf meine ganzheitliche, holistische Einstellung zur Energie, den Quantenfluktuationen und überhaupt und sowieso an?
    Wo bleibe denn dann da ICH? Kann ich dann noch Hamlet zitieren? Darf ich noch “Wer heilt, hat Recht!” von mir geben?

    Das ist mir echt zu kompliziert alles. Pass auf, wir machen es so:

    Du sagst mir, wohin “Markus Termin” kommt und ich wähle DAS ANDERE, egal was es ist!

  66. #66 Stephan
    27. Juni 2012

    @Snoop

    Tut mir Leid, aber “DIE Wahrheit” hat in den Wissenschaften nichts zu suchen, dann kann man sich gleich auf einem Berg mit anderen Religionstiftern oder Heilwasser-Mischern zur gemeinsamen zufriedenen Meditation treffen. Wer von “DER Wahrheit” spricht, verkennt leider immer Komplexitätsprobleme, denn jede verifizierbare oder falsifizierbare Aussage ist eben nicht bedingungslos als “wahr” oder “falsch” anzusehen.

    hmmm…dein Argument ist also kurz gesagt, weil Religionen oder die Esoterik das Wort “Wahrheit” missbrauchen, sollte man im Wissenschaftsbereich niemals von “Wahrheit” reden?

    Bedingungslos?
    Die Behauptung, dass die Erde im Prinzip eine kugelähnliche Form hat, ist also nicht entweder wahr oder falsch?

    Außerdem frage ich mich, ob JEDE Aussage “bedingungslos” wahr oder falsch sein MUSS, damit es erlaubt ist, von “Wahrheit” zu reden??

    Oder was genau meinst du mit diesem Absatz?

    Wissenschaften können eben nicht “DIE Realität” an sich beschreiben, bestenfalls Teilaspekte unter spezifischen Grundannahmen. Und auch diese Grundannahmen sind eben nur plausible Ableitungen, weil man irgendwo mal ein paar fette Axiome eingezogen hat. Gerade die Mathematik funktioniert nur, weil sie eben ein sehr reduziertes auf vernünftigen Konventionen basierendes Zeichen-System darstellt, das von einem Haufen Grundannahmen ausgeht. Der Formalismus der Mathematik – der Physiker kennt die Diskussionen – wird ja nicht nur zum Spaß betrieben. Und Gödel lassen wir mal eben nicht außer Acht. Experimente führen meist zu verifizierbaren oder falsifizierbaren Ergebnissen, weil sie Phänomene unter reduzierten Bedingungen untersuchen, es wird Komplexität reduziert. Ist das vernünftig – JA! Und genau an diesem Punkt muss sich Wissenschaft von dem ganzen unsäglichen Esoterikkram abgrenzen – Vernunft:
    1.) Jede Aussage, die als wahr erachtet wird, ist eben nur unter der Annahme von Prämissen als wahr anzunehmen, die aber Komplexität reduzieren.
    2.) Sowohl die Aussage als auch die Prämissen müssen einem vernünftigen Diskurs zugänglich sein.

    Ja, du hast Recht. Axiome sind wichtig, nicht nur in der Mathematik. Es gibt keine Letztbegründungen, siehe Münchhausen Trilemma (Hans Albert).

    Trotzdem darf man doch das Wort “Wahrheit” verwenden, oder? Wie würdest du denn “Wahrheit” definieren?

    Seligmachende und totalitäre Wahrheitsansprüche lassen sich auch nicht durch den mathematischen Fleischwolf erzeugen.

    Totalitäre Wahrheitsansprüche?
    Nochmal: Was ist für dich Wahrheit, wie definierst du dieses Wort?

    Gibt es Wahrheit, und falls ja, können wie sie grundsätzlich erkennen/finden?

    Mehr kann Wissenschaft ohnehin nicht leisten, muss sie auch nicht. “DIE Wahrheit” darf man den Quacksalbern und Propheten gerne überlassen. Vernunft ist das Stichwort, nicht Wahrheit, sonst ist man als Wissenschaftler schnell als Ersatzreligionsstifter am Werke. DIE Wahrheit ist nämlich so brutal komplex, dass sie auch in kein Aussagesystem passt, das sie nicht verkürzt und damit eben doch nicht darstellt.

    Ja, Vernunft ist gut, da bin ich bei dir. Aber warum hast du so strikt etwas gegen das Wort Wahrheit?
    Ich kapiere deinen Punkt immer noch nicht.

  67. #67 nihil jie
    27. Juni 2012

    @Stephan

    naja… wir werden wohl weniger im Himmel noch in der Hölle enden… was wahrscheinlicher ist, ist der große Recyclinghof der Natur an dem unsere sterblichen Überreste ihre ruhe finden werden. aber vielleicht gibt es danach den einen oder anderen der sich unserer mal erinnert und schmunzelt. ich bin da in der Hinsicht eher sehr bescheiden 😉

  68. #68 Florian Freistetter
    27. Juni 2012

    @Snoop: “Tut mir Leid, aber “DIE Wahrheit” hat in den Wissenschaften nichts zu suchen, “

    Dann ist es ja gut, dass hier niemand etwas anderes behauptet wird. WIe ich weiter oben schon sagte: Wenn man lang genug mit wissenschaftstheoretischen Begriffen um sich wirft, dann kann man alles und jedes erklären oder widerlegen. Aber darum geht es nicht. Es geht schlicht und einfach darum, das manche Aussagen erwiesenermaßen wahr sind und manche ebenso erwiesenermaßen falsch. Ist doch gar nicht so kompliziert…

  69. #69 nihil jie
    27. Juni 2012

    Nachtrag:

    ich stelle mehr Ansprüche an das leben selbst und weniger an den Tod und alles was danach passiert.

  70. #70 Stephan
    27. Juni 2012

    @nihil jie

    ja, sehe ich doch genauso.
    Aber das erklärt immer noch nicht die Frage, die ich schon ewig mit mir herumschleppe:

    Warum ist so eine große Anzahl an Menschen in Polen soooo gläubig?
    Ich versteh’s echt nicht…

  71. #71 Stephan
    27. Juni 2012

    Und überhaupt…wer hat bisher eigentlich BEWIESEN, dass der Mond nicht doch aus grünen Käse gemacht ist?

  72. #72 nihil jie
    27. Juni 2012

    @Stephan

    diese frage habe ich mir auch schon so oft gestellt. und ich denke dass dies etwas mit der Erziehung zur tun hat… von einem ununterbrochenen Wiederholung mancher Dinge die dann später als eine Selbstverständlich behandelt und gehandhabt werden. wenn so etwas über Generationen andauert kann sich dann kaum noch jemand vorstellen dass es auch anders sein kann. Es ist so ein bisschen wie mit dem Alkoholismus in Russland… inzwischen hat man sich des Problems entledigt n dem man aus dem Problem eine Tradition gemacht hat… ist mit dem Glauben auch nicht anders… vor allem wenn ich bedenke dass Polen (auch mein Ursprungsland) sich mit am längsten in Europa gegen die Christianisierung gewährt hat. tja… so kann es kommen… :)

  73. #73 noch'n Flo
    27. Juni 2012

    @ nihil jie:

    Es ist so ein bisschen wie mit dem Alkoholismus in Russland… inzwischen hat man sich des Problems entledigt n dem man aus dem Problem eine Tradition gemacht hat… ist mit dem Glauben auch nicht anders…

    Und was ist jetzt mit der langen Tradition der Medizin?

  74. #74 Snoop
    27. Juni 2012

    @Stephan

    Ich glaube nicht, dass Religionen den Begriff der Wahrheit missbrauchen, sie haben ihn maßgeblich geprägt und besetzt – und genau da sollten sich Wissenschaften fernhalten, wie ich finde. Das Substantiv der Wahrheit ist konnotativ besetzt. Gegen die Adjektive “wahr” oder “falsch” ist nichts einzuwenden innerhalb eines Aussagesystems, das seine Prämissen direkt oder indirekt offenlegt – und damit Zugriff auf die “Hardware” des Systems ermöglicht.

    Religionen und Esoteriker landen bei den Prämissen ja schnell bei Gott – da muss auch Schluss sein, sonst macht die ganze schöne Religion ja auch keinen Sinn mehr. An Gott lässt sich auch nur schwer rütteln, wenn man monotheistische Religionen ernsthaft ausüben will. Gott MUSS innerhalb dieses Argumentationsystems DIE Wahrheit sein, er ist auch noch richtig schön bedingungslos DIE Wahrheit. Da kommt man nicht an die Hardware ran. Darauf sind Wissenschaften nur sehr eingeschränkt angewiesen.

    Mal ganz konkret:
    Es fängt doch bei “im Prinzip eine kugelähnliche Form” an. Eine Kugel ist das eben nicht, aber ist z.B. ein Oktaeder kugelähnlich? Ab wann würde man einen Polyeder als “kugelähnlich” betrachten? Der radikale Konstruktivist kann jetzt die nächsten Jahrzehnte mit “seiner eigenen Wahrnehmung” alleine bleiben, wir können uns aber gerne bei der “alten Kartoffel” auf “kugelähnlich” einigen. Ich würde diese Antwort als “wahr” betrachten, weil ich ganz verkürzt mal davon ausgehe, dass wir die Erde und den Begriff kugelähnlich wahrscheinlich ähnlich besetzen. Ich weiß es nicht, aber es sprechen vernünftige Gründe dafür, eine solche Definition im täglichen Sprachgebrauch zu pflegen. “Kugelähnlich” ist ungenau und nicht abschließend bestimmt, das wissen wir beide und leben damit, schlimmer noch: Wir beide kennen nicht mal die genauen Voraussetzungen, die wir beide an die Begriffe “Kugel”, “Erde” und “ähnlich” anlegen. Ist das schlimm? Nein, wenn wir an ein Problem stoßen, weil uns da die Voraussetzungen fehlen, würden wir vielleicht an Definitionen arbeiten, die auf anderen Definitionen fußen oder direkt fremde Definition nutzen. Wir könnten die Ergebnisse publizieren und in einen vernünftigen Diskurs einbringen. Wer dann etwas Besseres findet, kann sich in den Diskurs einbringen und sachdienliche, vernünftige und praktikable Lösungen einbringen. Wir könnten die Sache dann neu normieren, zwar auch nicht abschließend aber vielleicht treffender. So richtig schön iterativ eben.

    Wir können uns darauf einigen, dass die Erde im Prinzip – ganz verkürzt – eine kugelähnliche Form hat. Das halte ich für wahr, du auch und wir können auch die Bedingungen dieser Definition offenlegen. Ist es DIE Wahrheit, dass die Erde eine kugelähnliche Form aufweist? Ganz sicher nicht. Die Aussage ist eben sehr totalitär, weil sie so tut, als gäbe es kein Informationsdefizit, das wir durch Konvention überbrücken und damit ganz viele nicht-genannte Prämissen füllen. DIE Wahrheit brauchen wir auch gar nicht, wenn man die findet, ist nämlich auch ganz schnell Schluss mit den Wissenschaften, da gehts nicht weiter. Um noch praktischer zu werden:
    Welches Magazin nimmt denn ein Paper an, das im Abstract schreit: DAS IST DIE WAHRHEIT! :-) Wenn man mit Anhängern esoterischer Glaubensgemeinschaften diskutieren will, braucht man denen nicht mit DER Wahrheit zu kommen, die haben sie schon gekauft/gemietet oder gepachtet. Was da fehlt, ist oft vernünftiger, begründeter Zweifel fußend auf guten Axiomen und einem vernünftigen Diskurs, der eben auch vernünftig immer wieder mutig an die eigenen Prämissen rangeht und eben innerhalb des Diskurses ganz zaghaft “wahre” Aussagen produziert.

    Mit DER Wahrheit ist nichts gewonnen, da wird Wissenschaft zur Religion.Wissenschaftlichkeit ruht auf Zweifeln und Fortentwicklung – wer da bei DER Wahrheit ist, produziert beim Laien Enttäuschung. Und mit jeder Enttäuschung, die Wissenschaft mit DER Wahrheit notwendigerweise produziert, landet einer mehr im Okkulten.

  75. #75 Floeckchen
    27. Juni 2012

    @Stephan: Ich hätte Sie jetzt gar nicht für einen Mondlandungsleugner gehalten…

    Tja was ist die Wahrheit und was die Realität? Nun die Realität ist doch das Uni-/Multiversum so wie es existiert und nichts anderes. Das wir davon nur Bruchteile erforscht haben ist einzusehen. Ich kann mich nicht direkt daran erinnern, dass die Wissenschaft bisher den Anspruch gestellt hat, die komplette Wahrheit zu erkennen (was sie von gewissen anderen Gruppierungen unterscheidet).
    Dennoch kann man durchaus wahre Aussagen machen, ohne das komplette komplexe Drumherum des Phänomens verstehen zu müssen. Wenn ein Kleinkind – ohne jemals in der Schule irgendwas über Gravitation gelernt zu haben – behauptet, dass der Ball herunterfällt, wenn es ihn loslässt, so ist diese Aussage dennoch wahr.
    Anders ist jedoch die Frage, ob es verschiedene Realitäten gibt, je nachdem aus wessen Sicht diese empfunden wird so denke ich, ist die Antwort nein. Der oben bereits beschriebene Doppler-Effekt ist ein schönes Beispiel dafür: Wenn ein Mensch auf eine Klangquelle zugeht und ein anderer sich entfernt, so nehmen beide den Ton unterschiedlich hoch wahr. Realität ist zum einen, dass der Ton gleichbleibend hoch ist. Realität ist aber auch, dass es einen Doppler-Effekt gibt. Und im Verbund der real vorherrschenden Bedingungen nehmen die Personen eben einen Unterschied zur Klanghöhe wahr. Nur weil die Realität in beiden Fällen unterschiedlich empfunden werden ist sie dennoch in sich schlüssig.

  76. #76 nihil jie
    27. Juni 2012

    @noch’n Flo

    das stimmt… 😀 aber auch da gibt es Unterscheidungen zwischen sinnvollen und sinnlosen Traditionen. ich finde Traditionen an sich nicht per se schlecht.

  77. #77 BK
    27. Juni 2012

    Es bringt doch nichts, Grundsatzdiskussionen über den Begriff “Wahrheit” zu führen, denn darum geht es nicht.
    Die Wahrheit, um die es hier geht, ist etwas anderes als DIE WAHRHEIT(TM) der Homöopathen, Esotheriker und Religionsanhänger.
    In meiner Wissenschaft wird auch nicht von Wahrheit oder Fakten gesprochen..wohl aber von einer intersubjektiven Nachprüfbarkeit…und das ist genau das, was auch im Artikel beschrieben wird.

  78. #78 BK
    27. Juni 2012

    * Esoteriker natürlich….ach und ich hab die Astrologen und Anhang vergessen, my bad.

  79. #79 Floeckchen
    27. Juni 2012

    @BK: Haben Sie etwa Lust, den Esos diesen Begriff kampflos zu überlassen? Ich halte so etwas für problematisch, da Wahrheit in der allgemeinen Bevölkerung mit zutreffend assoziiert wird. Daher denke ich es schon, dass es wichtig ist, sich Gedanken darüber zu machen.

  80. #80 Floeckchen
    27. Juni 2012

    @BK: Haben Sie etwa Lust, den Esos diesen Begriff kampflos zu überlassen? Ich halte so etwas für problematisch, da Wahrheit in der allgemeinen Bevölkerung mit zutreffend assoziiert wird. Daher denke ich es schon, dass es wichtig ist, sich Gedanken darüber zu machen.

  81. #81 Floeckchen
    27. Juni 2012

    @BK: Haben Sie etwa Lust, den Esos diesen Begriff kampflos zu überlassen? Ich halte so etwas für problematisch, da Wahrheit in der allgemeinen Bevölkerung mit zutreffend assoziiert wird. Daher denke ich es schon, dass es wichtig ist, sich Gedanken darüber zu machen.

  82. #82 Floeckchen
    27. Juni 2012

    Doofe Handyübertragung…

  83. #83 Lercherl
    27. Juni 2012

    Um G.H. Hardy zu zitieren:

    Pure mathematics … seems to me the rock on which all idealism founders: 317 is a prime, not because we think so, or because our minds are shaped in one way rather than another, but because it is so, because mathematical reality is built that way.

  84. #84 snoop
    28. Juni 2012

    @lercherl
    “[…] because mathematical reality is built that way”

    Amen. Wir leben aber nicht in der mathematischen Realität. Und auch die ist ein Haufen von menschengemachter (aber ausgezeichneter!) Konvention. Wenn wir jemanden in zwei Hälften hacken und die wieder addieren, kommt da kein lebender Mensch bei raus. Ansonsten könnten wir uns ja wieder der alten Zahlenmystik ergeben…

    @BK
    “Es bringt doch nichts, Grundsatzdiskussionen über den Begriff “Wahrheit” zu führen, denn darum geht es nicht. Die Wahrheit, um die es hier geht, ist etwas anderes als DIE WAHRHEIT(TM) der Homöopathen, Esotheriker und Religionsanhänger.”

    Klar bringt das was, Wissenschaft als Religionsersatz ist ebenso schädlich wie Esoterik als Wissenschaftsersatz. Mir ist die Überschrift einfach viel zu marktschreierisch. Als Skeptiker ist das Hantieren mit dem Begriff der Wahrheit ein Ritt auf einem ziemlich toten Gaul, der nebenbei auch noch dem örtlichen Schamanen gehört – ganz schön unskeptisch. Das bringt doch nichts. Es reicht doch vollkommen den ganzen Eso-Nonsens mit der jeweils vorhandenen Fach-Methodik zu überprüfen und dann im Rahmen der Möglichkeiten eben als tauglichen oder nichttauglichen Ansatz zu den Akten zu legen. Wissenschaften können und müssen keine abschließenden Wahrheiten verhökern, erst recht keine brutalen Wahrheiten. Und natürlich muss man sich streiten, wir sind hier doch nicht beim Schwitzhütten-Seminar im örtlichen Hilbertraum 😉

  85. #85 Floeckchen
    28. Juni 2012

    @Snoop: Was ich zu BK gesagt hatte gilt ebenso für ihren Beitrag. Es kann einfach nicht sein, dass die Wissenschaft sich ständig auf ihre eigene Insel verkriecht, während das Gro des denkenden Volkes nach Antworten sucht und diese viel zu oft von schwurbelnden Schamanen erfährt. Die Wissenschaft weiß zwar die Fakten auf ihrer Seite… Aber sie muss es auch vermitteln können.
    Und so leid es mir tut sind die Esos in diesem Punkt der Wissenschaft deutlich voraus.
    “Du bist mit deinem Leben unzufrieden? Komm zu uns, besuche unsere Seminare. Wir lehren dich, dein inneres Ich besser zu verstehen. Auch du bist eine Tochter Gaias, wir helfen dir, deinen Platz zu spüren. Jeder Mensch hat eine Bestimmung. Wir werden sie finden und dich darauf vorbereiten.”
    Klingt doch verlockend, oder?

  86. #86 snoop
    28. Juni 2012

    @Floeckchen
    Keine Frage! Da ist ein riesen Problem und ein Grund, warum überhaupt der ganze Okkultismus so aufblüht. Religion als mediales Vermittlungssystem zwischen dem Menschen und seiner Umwelt erlebte da eine Krise, wo andere Systeme – etwa wissenschaftliche Systeme – eine treffendere Reduktion der Komplexität lieferten – mit messbaren und kalkulierbaren Ergebnissen. Je ausdifferenzierter so ein Vermittlungssystem wird und je mehr so ein System bewältigen will, desto weniger ist es für den Laien handhabbar, schlimmstenfalls liefert es auch für den Experten irgendwann nur noch Wahrscheinlichkeiten. Es spendet einfach weniger Sicherheit. Kurz gesagt:

    “Ich weiß gar nicht mehr was ich essen soll, die sagen ja alle was anderes. Aber Steinzeit-Diät – das klingt plausibel.”

    Ich denke, man müsste daran gehen und die fortwirkenden religiöse Funktionen in Vermittlungssystemen eliminieren. Transparent klar machen, dass es keine abschließenden Sicherheiten abseits von experimentellen oder mathematischen Räumen gibt (ja selbst da nicht). Aber Risiko ist eben nicht nur gefährlich, sondern eine Grundvoraussetzung für Fortentwicklung und Freiheit.

    Da aber der aktuelle Wissenschaftsbetrieb nur Erfolge in Publikationen erlaubt und das vielfache Scheitern und die Gründe maximal am Rande erwähnt werden, weil sonst die Mittel ausbleiben, gerät Wissenschaft dann in eine Vertrauenskrise, wenn sich die als Wahrheit postulierten Ergebnisse eines Papers nach einem halben Jahr entweder erledigt, sich als falsch oder abgeschrieben entpuppen. Würde man nicht nur die geglückten Experimente und Ergebnisse für Spektrum der Wissenschaft und Spiegel-Online aufbereiten, sondern sich bemühen, auch den Diskurs in den Communities, die Widersprüche, die Grabenkämpfe und die Fehlschläge transparent für Laien (aller Fachrichtungen) aufzubereiten, käme vielen Leuten der Wissenschaftsbetrieb auch nicht als okkulte Stätte von Wendehälsen vor. Dann wäre es auch einfacher zu vermitteln, warum die einfachen Lösungen von Esoterik & Co nicht funktionieren und ganz alte Hüte sind. Mit einer Durchbruchsmeldung nach der nächsten – ohne die Wendungen und das Scheitern für den Laien verständlich zu machen – sind viele Wissenschaftsbereiche in einer Vermittlungskrise. Und da greifen doch auch die Esoteriker gerne zu – mit Quatsch, der wie Wissenschaft aussehen will, aber alle Grundbedingungen von wissenschaftlicher Methodik ignoriert. Nur der Laie kann dem nicht mehr folgen. Daher meine ich, ist es so notwendig, auch das Scheitern und die Begrenztheit der Wissenschaften zu betonen, um glaubwürdig zu sein – und nicht Wahrheiten predigen zu wollen, die man gar nicht im Koffer haben kann.

  87. #87 Floeckchen
    28. Juni 2012

    @Snoop: Kurz gesagt, du gibst mir recht und würdest mich unterstützen in meinem Vorhaben, die “normale” Menschheit zu bekehren? (bekehren ist hier falsche gewählt…. der Wahrheit nahe bringen trifft es eher)

  88. #88 Terminator
    28. Juni 2012

    Die Wahrheit hinter vielen Vorgängen in der Gesellschaft, im Staat, in einer Firma, u.ä.m. ist noch viel brutaler als wir vermuten würden!

    Top Info: Nichts ist wichtiger als eine breitbandige Aufklärung der Öffentlichkeit!

  89. #89 Deepthought
    28. Juni 2012

    Wer meint, hier in meinem Blog ungerechtfertigte Kritik entdeckt zu haben, der sollte also nicht mit “Intoleranz” argumentieren (oder gar mit “Diffamierung” – es ist erstaunlich, wie viele Menschen die Worte “kritisieren” und “diffamieren” gleich setzen). Ungerechtfertigter Kritik begegnet man am besten mit Fakten und vernünftigen Belegen. Wenn ich etwas fälschlicherweise kritisiert haben sollte, dann muss ich bei meiner Kritik zwangsläufig Fehler gemacht haben. Sagt mir also, welche meiner Aussagen falsch ist; sagt mir warum sie falsch ist und belegt das ganze mit Fakten.

    Wie scheinheilig, und tun Sie jetzt nicht so, als würden sie bei Ihrer Kritik bloss bei den Fakten und vernünftigen Belegen bleiben. Dafür ist es allzu bekannt, dass sie zusatzlich dazu eben auch öfters die Menschen dahinter selbst diffamieren und es auch unterstützen wenn dies von anderen getan wird und auch nicht davor halt machen, Leute mit andere Meinung, anderem Weltbild oder solche, welche auf die Diffamierungen aufmerksam machen auszuschliessen. C’est le ton qui fait la musique… und es sind die Taten, nicht die Worte, die am Schluss™ gezählt werden. Es kommt selten, hin und wieder, vor, dass sie sichtlich Mühe geben, sachlich zu bleiben, aber das ist ihnen bisher nicht immer gelungen und dies sollten sie ehrlich zugeben können.

  90. #90 Bullet
    28. Juni 2012

    Ist Spammen jetzt wieder modern?
    Außerdem: quatsch nicht blöde, verwende die Suchmaschine deiner Wahl zur Begriffsklärung von “diffamieren”.

  91. #91 Florian Freistetter
    28. Juni 2012

    @deepthought: “Dafür ist es allzu bekannt, dass sie zusatzlich dazu eben auch öfters die Menschen dahinter selbst diffamieren “

    1) Schlag in einem Wörterbuch nach was “diffamieren” bedeutet.
    2) Bring bitte ein konkretes Beispiel wo ich eine konkrete Person “diffamiert” habe

  92. #92 snoop
    28. Juni 2012

    @Floeckchen
    Frei nach Habermas: “Die Aufklärung ist ein unvollendetes Projekt der Moderne.”

  93. #93 Floeckchen
    28. Juni 2012

    @Snoop: Ich halte es da eher mit Kant:

    Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit.

  94. #94 Snoop
    28. Juni 2012

    Gerne auch Kant! Nur Kant bietet leider vorwiegend die alten, brutalen “Kopf-ab” Lösungen an, quasi die Guillotine als Mittel gegen Kopfschmerzen. Kinder oder Menschen mit geistigen Erkrankungen haben bei Kant keinen Platz. Wir haben im 20. Jahrhundert in allen Disziplinen der Wissenschaften, egal ob Natur- oder Geisteswissenschaften, merken müssen, dass es kaum mehr möglich ist, ein einheitliches Weltbild mit einfachen Mitteln zu formen ohne Blödsinn zu produzieren, der auch noch Leuten den Kopf kosten kann. Nur ratio funktioniert vielleicht für Maschinen, nicht für Menschen, aber auch damit kann man vernünftig umgehen. Ein modernes Projekt der Aufklärung muss eben den positiven Zweifel mit rationaler Methodik in den Mittelpunkt rücken, nicht mit der angeblichen Wahrheit wedeln, die man einfach nicht bieten kann.

    “Wir wissen es doch auch nicht genau, aber wir tun alles, so transparent wie möglich, um Klarheit zu erlangen.”

    Das mag innerhalb der Wissenschaften sogar so transparent rüberkommen, solange aber die Erwartungshaltung einer breiten Öffentlichkeit auf definitive Letzt-Antworten gerichtet ist, hat der Okkultismus leichtes Spiel. Das meine ich mit dem Projekt Moderne. Das darf mit der Postmoderne nicht vorbei sein, sondern hat höchstes ein Korrektiv erfahren. Ran an die Laien aller Ausbildungsgrade- ohne Guilotine. Anders kriegt man das Problem der Enttäuschung nicht in den Griff. Ich will nicht irgendwann in der Notaufnahme eines Krankenhaus mit Globuli sanft behandelt werden.

  95. #95 Künstler
    28. Juni 2012

    Wenn man sich darauf beschränkt, dass Wahrheit das ist, was den Tatsachen entspricht und Tatsachen überprüfbar sein müssen, wäre das die kürzest mögliche Beschreibung von Wissenschaft?

    Wenn die Annahme, dass der Versuch einer essentiellen Definition immer in einem unendlichen Regreß endet, stimmt, dann könnte man dieses Unterfangen der Metaphysik überlassen und so lange, bis von da ein Ergebnis kommt, sich auf best geprüftes Wissen verlassen, mit der Erkenntnis, dass bessere Prüfmethoden zu besserem Wissen führen können.

  96. #96 manacur
    28. Juni 2012

    @Alder amin
    ….Ich persönlich habe keine Ahnung und kann dir nur sagen, dass ich Wörter wie „Geist“ nicht verstehe….

    vielleicht wäre Deine Frage mit einer ‘integralen Sicht’ wie sie von Ken Wilber angeregt wird zu beantworten

  97. #97 Alderamin
    28. Juni 2012

    @manacur

    Wasn’t me… war Stephan.

    Würde sagen, “Geist” ist die graphische Nutzeroberfläche des Hirns.

  98. #98 Randifan
    29. Juni 2012

    Die Wahrheit spielt in der Regel keine Rolle, es geht nur um “Expertenmeinungen”, von einen ein Laie herauspicken muss.

  99. #99 Utee
    1. Juli 2012

    Meinen Mund halten kann ich auch schlecht, wenn ich über Homöopathie und sonstige Esoterik stolpere. Und allzu oft ziehe ich damit den Kürzeren. Nicht etwa, weil ich schlechte Argumente hätte, sondern weil meine Gesprächspartner eine vernünftige Diskussion darüber sofort rigoros ablehnen. Ein Freundin erzählt dann eine rührende Geschichte, wo Globuli angeblich geholfen hätten und verweigert sofort jegliches Hinterfragen. Sie ist Lehrerin, hat also studiert und bildet sich einiges auf ihr (wirtschafts-)wissenschaftliches Vorgehen ein. Genauso eine andere Freundin (Anwältin). Sie belächeln mich und verweigern sich.

    Ähnlich bei einem Kochforum: Alle Jahre wieder tauchten dort mal Homöpathie- und Esoterikanfragen auf und immer wieder habe ich sehr sachlich dagegen argumentiert. Persönliche Anfeindungen, Argumente ad hominem (“warum machst du das? Bist du unausgelastet? Hast du persönliche Probleme, dass du immer wieder ….? usw.). Schließlich erhielt ich vor einem halben Jahr eine harsche Abmahnung der Hauptmoderatorin, dass ich in den Threads mit den Themenbereichen ‘Schüssler
    Salz’, ‘Homöopathie’, ‘Esotherik’ etc. durch mein “renitentes, rücksichtsloses
    und in höchstem Maße intolerantes Verhalten den Forenfrieden in diesem Forum
    mittlerweile ganz gewaltig störe”. Als ich diesen Maulkorb im Forum erwähnte, wurde ich ohne Vorwarnung zeitweilig gesperrt, weil ich aus einer privaten Mail zitiert hätte und einige Wochen später dann komplett rausgeworfen. Gleichzeitig wurde das Forum für Homöopathie- und Esoterikanfragen geschlossen. Witzigerweise hat diese Moderatorin als “abschreckendes” Beispiel einige meiner Threads angepinnt ….

    Nun ja … ;o)

    Will sagen, es ist nicht ganz einfach, mit Gläubigen sachlich auf rationaler Basis zu diskutieren. Aber deshalb Mund halten? Nein.

  100. #100 Margit
    1. Juli 2012

    @celsus oder fehlfarbe oder wer sich sonst auskennt:
    (und sorrysorrysorry, das hat nichts mit dem eigentlichen Thema hier zu tun, sondern damit, dass man die Esowatch-Seite momentan nicht normal aufrufen kann …)
    weiter oben habt ihr beschrieben, wie man über die IP-Adresse auf Esowatch kommt – ich kapier’s nur leidern nicht.

    WO genau muss ich die IPs eingeben? Ich würde gerne etwas nachlesen.
    Falls Ihr mir helfen könnt, schon mal ein dickes Dankeschön!

  101. #101 Ponder
    1. Juli 2012

    @ Margit:

    weiter oben habt ihr beschrieben, wie man über die IP-Adresse auf Esowatch kommt – ich kapier’s nur leidern nicht.

    WO genau muss ich die IPs eingeben?

    Leider klappt das inzwischen so auch nicht mehr :-(

    Aber vielleicht hilft dir das vorübergehend weiter?

    https://nonamewatch.wordpress.com/2012/06/30/institut-fur-transkulturelle-gesundheitswissenschaften-der-europa-universitat-viadrina/

  102. #102 Margit
    1. Juli 2012

    @Ponder: :-))
    Danke!!! Das hilft allerdings.

  103. #103 Bauerndümmel
    2. Juli 2012

    Bei uns im Universitätsspital und auch in der universitären psychiatrischen Klinik wird seid Jahren Akupunktur angeboten. Wirkt wissenschaftlich erwiesen und ist dadurch entstanden, dass man auf den Meridianen und Meridian-Knoten der Japaner und Chinesen resp. dem Nadi- und Chakra-System der indischen Kulturmedizin basierend ein System von verschieden frequentierten Energien im Menschen entdeckt hatte. Zur Funktionsweise dieser Systeme gehören diverse s.g. feinstoffliche Körper, wie der Ätherleib oder der Astralleib/Emotionalkörper, welche mit den Nadis/Meridianen und den Chakren/Knoten verflochten sind, denn dadurch funktioniert diese Heilmethode überhaupt erst, dadurch wurde sie entdeckt und dadurch wurde sie entwickelt. Jeder Punkt, jede Linie und jeder Körper vibriert in seiner eigenen Schwingung, welche der hellsichtige sehen und der hellfühlige spüren kann. Da frage ich mich irgendwie, von welcher Wahrheit hier gefaselt wird und wo diese so hart sein soll – die Wahrheit ist ein wundervoll schwingendes Gebilde in allen Farben und Formen :)

  104. #104 Florian Freistetter
    2. Juli 2012

    @Dümmel: “Wirkt wissenschaftlich erwiesen “

    Schaffst du es dann auch, diesen wissenschaftlichen Beleg zu zitieren? Oder plapperst du nur irgendwas nach, was du irgendwo gehört hast?

    Tatsächlich konnte man zeigen, das in bestimmten Situationen Akupunktur gegen Schmerzen wirkt – das es aber völlig egal ist, WO man sticht. Der ganze Chakren-Kram ist also Unsinn,,,

  105. #105 Bauerndümmel
    2. Juli 2012

    Da ich mich gefragt hatte, von welcher Wahrheit da die Rede sei, habe ich mir nun doch das Video angesehen (obwohl ich das Glaube vs. Vernunft Video schon nicht mochte, nicht des Inhalts wegens sondern wegen des Exibitionismus seines Egos und der reinen Gedankenwixerei welche er in diesem Video zur perversiven Schau stellt. Und auch das oben stehende Video steht dem andern diesbezüglich in nichts nach).

    Nun, einige Aussagen über die Wahrheit sind klar. Es gibt nur eine. Aber eine andere Aussage ist überhaupt nicht klar, zumindest nicht in der Praxis, nämlich diejenige, dass sie sich problemlos überprüfen liesse. Dies stimmt nämlich in fast keiner Weise. Die Überprüfung der Wahrheit durch den Menschen ist in den meisten Fällen schlicht unmöglich oder sehr sehr schwierig. Es ist zwar immer möglich eine Überprüfung durchzuführen, aber es ist unmöglich zu sagen, ob diese Überprüfung unter wahrhaftigen Vorgaben durchgeführt wurde. Man kann zwar eine Wirksamkeitsstudie einer Heilmethode durchführen, diese sind aber sehr Anfällig auf Störungen und Beeinflussung des Prüfstandes selbst, was sich allein durch Wiederholung nicht ausmerzen lässt. Ich halte es daher lieber wie Sokrates und komme mir dabei ziemlich schlau vor: “Ich weiss, dass ich nichts weiss.” Und weder mein Selbst noch mein Ego haben ein Problem damit, wenn andere es anders halten, solange man meine Denk- und Handlungsweise respektiert, mich die Medizin einnehmen und verabreichen lässt, welche ich unter Begründung für richtig halte und man sachlich diskutiert ohne zu streiten. Doch, ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Wahrheit für einige ziemlich brutal ist, das muss aber nicht für alle gelten, denn es gibt Leute, die können mit der Wahrheit sehr gut umgehen, ob sie sie kennen oder auch nicht.

  106. #106 Florian Freistetter
    2. Juli 2012

    @dümmel: “Man kann zwar eine Wirksamkeitsstudie einer Heilmethode durchführen, diese sind aber sehr Anfällig auf Störungen und Beeinflussung des Prüfstandes selbst, was sich allein durch Wiederholung nicht ausmerzen lässt.”

    Die Wissenschaftler sind nciht so dumm, wie du meinst. Man kann sehr gut überprüfen, ob eine Heilmethode wirkt oder nicht. Dafür gibt es wunderbare Methoden und sogar ne eigene Wissenschaft. Nennt sich Statistik.

    ” Ich halte es daher lieber wie Sokrates und komme mir dabei ziemlich schlau vor: “Ich weiss, dass ich nichts weiss.””

    Klingt wunderbar philosophisch, nicht wahr? In dem Fall läuft es aber auf ein “Ich will nichts wissen, was mein Weltbild stören könnte” hinaus.

  107. #107 Bauerndümmel
    2. Juli 2012

    @Florian Freistetter
    Nein ich gehe aber aus juristischen Gründen davon aus, dass wenn Akupunktur seid Jahren fester Bestandteil des Therapieangebotes der Uniklinik ist, dann bestimmt nicht einfach so zum Spass oder weils nicht wirkt.

    Weisst Du was Unsinn ist? Etwas für Unsinn zu halten nur weil man es nicht kennt. Du weisst genau, dass es der Wahrheit egal ist, ob sie bewiesen wurde oder nicht. Und Entschuldigung, Deine Unmöglichkeit die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen schaut der Wahrnehmung hundert-tausender hellsichtiger und hellfühliger Menschen gegenüber ziemlich alt aus, die seid tausenden von Jahren Menschen erfolgreich behandeln. Versuchs doch einfach mal aus, falls Du das nächste Mal ein Rücken oder ein Magenleiden hast, oder einfach wieder einmal Verstopfung hast.
    Ich finde es ok, wenn man Wahrheit unters Folk bringt wie Du es tut, bravo supi gut gemacht, und man darf sich auch ruhig etwas darauf einbilden wenn man bestimmte Dinge besser weiss als andere. Aber das hört mit Sicherheit da auf, wo man einfach keine Ahnung hat. Ja, die Wahrheit ist brutal…

  108. #108 Kallewirsch
    2. Juli 2012

    Es gibt nur eine. Aber eine andere Aussage ist überhaupt nicht klar, zumindest nicht in der Praxis, nämlich diejenige, dass sie sich problemlos überprüfen liesse.

    Eigentlich …. nicht.
    Entweder die Realität verhält sich so, oder sie tut es nicht. Man kann das meiste ziemlich problemlos überprüfen. Schwierig wird es immer nur dann, wenn ‘Meinungen’ ins Spiel kommen. Beim Arzt: “Meinen Sie, dass es ihnen besser geht?”. Das kann man aber ausblenden, indem man die Meinung durch einen objektiven Messwert ersetzt.

    Man kann zwar eine Wirksamkeitsstudie einer Heilmethode durchführen, diese sind aber sehr Anfällig auf Störungen und Beeinflussung des Prüfstandes selbst, was sich allein durch Wiederholung nicht ausmerzen lässt.

    Schon mal den Begriff der ‘Doppelblindstudie’ gehört? Das alleinige Ziel dieser Vorgehensweise ist es, jegliche subjektiv gefärbte Meinungsbildung auszuschliessen. Und das funktioniert ziemlich gut. Daher werden ernsthaft seriöse Studien gerade im medizinischen Bereich, immer mit Doppelblindstudien gemacht, solange es ethnisch vertretbar ist.

  109. #109 Florian Freistetter
    2. Juli 2012

    @dümmel: “Nein ich gehe aber aus juristischen Gründen davon aus, dass wenn Akupunktur seid Jahren fester Bestandteil des Therapieangebotes der Uniklinik ist, dann bestimmt nicht einfach so zum Spass oder weils nicht wirkt. “

    Dann gehst du falsch aus….

    “Weisst Du was Unsinn ist? Etwas für Unsinn zu halten nur weil man es nicht kennt.”

    Weisst du was ein Fehlschluß ist? Zu glauben, jemand hätte keine Ahnung vom Thema, nur weil er anderer Meinung ist als du.,

  110. #110 Kallewirsch
    2. Juli 2012

    mich die Medizin einnehmen und verabreichen lässt

    Veto: Solange wir im Solidarsystem leben (und dafür gibt es gute Gründe), ist es nicht dein alleiniges ‘Problem’, welche Medizin du einnimmst. Wenn du durch Verschleppen einer Krankheit, aufgrund der Einnahme von Glaubulis, der Allgemeinheit einen Schaden zufügst, dann darf sich die Allgemeinheit dagegen wehren. Aber dagegen hast du dann ja auch wieder was, wenn deine Zuckerkügelchen nicht wirken, und da anstatt einer einfach zu behandelnden Krankheit dann plötzlich schärfere Geschütze aufgefahren werden müssen und du dafür dann finanziell grade stehen sollst.

  111. #111 Kallewirsch
    2. Juli 2012

    Nein ich gehe aber aus juristischen Gründen davon aus, dass wenn Akupunktur seid Jahren fester Bestandteil des Therapieangebotes der Uniklinik ist, dann bestimmt nicht einfach so zum Spass oder weils nicht wirkt.

    Du hast nicht richtig gelesen.

    Ja, Akkupunktur wirkt!
    Aber den ganzen restlichen Humbug mit Meridianen und Chakra und was weiß ich noch alles, das kannst du vergessen.

    Denn: Es ist völlig wurscht, WO man die Nadeln ansetzt. Wenn sie wirken, dann wirken sie auch dann, wenn du sie eben nicht nach fernöstlicher Lehre in die entsprechenden Punkte piekst.

  112. #112 Kallewirsch
    2. Juli 2012

    Weisst Du was Unsinn ist? Etwas für Unsinn zu halten nur weil man es nicht kennt.

    Und weißt du, was noch Unsinn ist.
    Alles für möglich zu halten, nur weil man in der Schule gepennt und sich nicht um seine Basisbildung gekümmert hat.

  113. #113 Bauerndümmel
    2. Juli 2012

    @Florian Freistetter

    Das klingt nicht nur, das ist Philosophie, das sollte Dir doch als Akademiker bekannt sein, nicht? :)

    So, Statistik, damit willst Du jetzt argumentieren? Gibt es denn eine Wissenschaft die bekannterweise noch anfälliger auf Fehler ist wie diese?

    Natürlich lassen sich bestimmte Aussagen machen, die sich dann anwenden lassen. Dies muss aber nicht zwangsläufig etwas mit absoluter und unveränderlicher Wahrheit zu tun haben. Die wissenschaftliche Methode hat keinen Anspruch auf alleinige Herrschaft über die Wahrheit, schon deshalb nicht, weil sie sich der Wahrheit immer nur annähern kann. Aber auch deshalb nicht, weil es seid jeher Umstritten ist, ob sich überhaupt wahrhaftige Aussagen über eine unabhängige Wirklichkeit machen lassen resp. seid neustem ob eine solche überhaupt existiert.
    Dass die Wissenschaft bewiesen hat, dass es Dinge gibt, die sich wissenschaftlich nicht nachweisen lassen, oder überhaupt überprüfen, ist für mich sogar ein Hinweis darauf, dass sich Wahrheit, so brutal das jetzt vielleicht sein sein mag Herr Wipplinger, durchaus der wissenschaftlichen Methodik entziehen kann.

  114. #114 Kallewirsch
    2. Juli 2012

    Die wissenschaftliche Methode hat keinen Anspruch auf alleinige Herrschaft über die Wahrheit, schon deshalb nicht, weil sie sich der Wahrheit immer nur annähern kann.

    Das ist immerhin schon mal mehr, als die Esoterik kann.
    Denn die Esoterik kann nur schwurbeln und alles für möglich halten. Irgendwelche gesicherten Erkentnisse sind daraus noch nie hervorgekommen. Das du jetzt vor einem Computer sitzt und schreiben kannst, verdankst du der Wissenschaft, die nicht zuletzt durch statistische Methoden ziemlich gut beschreiben kann, was da auf atomarer Ebene überhaupt vorgeht und warum die kleinen Transistoren überhaupt noch funktionieren bzw. wie sie gebaut werden müssen, damit sie funktionieren.

    Dass die Wissenschaft bewiesen hat, dass es Dinge gibt, die sich wissenschaftlich nicht nachweisen lassen, oder überhaupt überprüfen

    Dieser Satz ist eine Plattitüde. Wenn sich etwas nicht nachweisen lässt, woher weißt du dann das es existiert? Das ist simpelste Logik! Entweder es gibt den behaupteten Effekt oder es gibt ihn nicht. Wenn es einen Effekt gibt, egal welchen, dann muss er auch eine Auswirkung haben, ansonsten wüsste man ja nicht, dass es ihn gibt.

  115. #115 Floeckchen
    2. Juli 2012

    @Bauerndümmel: Sind sie sich denn der kompletten Bedeutung des Sokrates-Zitates im Klaren? Die Zitierten sechs Worte sind bloß ein kleiner Teil einer mehrere Abschnitte umfassenden Aussage Sokrates’, welche letztendlich aussagt, dass mehr als eine Annährung an empirisches Wissen aus gutem Grund nicht möglich ist. Er schließt damit nicht aus, dass sehr wahrscheinliche Prognosen gefasst werden können.
    Bezüglich der Akupunktur wurde bisher in mehreren Studien festgestellt, dass ein zufälliges Einstechen der Nadeln die gleiche Wirkung hat, wie eine Akupunktur nach chinesischen Vorgaben. Die Quellen hierzu reiche ich ggf. nach.
    Jetzt die eigentliche Frage: Warum sollen wir andere Denk- bzw. Handlungsweise respektieren, wenn diese nachweislich falsch/nicht beweisbar ist? Solche Aussagen wie Astralleib, Körperschwingungen und Körpermeridiane werde ich erst akzeptieren, wenn hierfür – vielleicht von Ihnen – eine wissenschaftlich wahrscheinliche, reproduzierbare Existenz jener nachgewiesen wurde, welche über die reine selektive Wahrnehmung hinausgeht.
    Ob Sie diese Medizin einnehmen und für sich nutzen wollen ist mir egal. Ärgere Probleme habe ich damit, wenn Sie diese ihren evtl. uninformierten Patienten verabreichen und ihnen unbegründete Heilversprechen machen. So etwas nennt man Scharlatanerei und ist in Deutschland leider noch nicht gesetzlich verboten.

  116. #116 Kallewirsch
    2. Juli 2012

    Dass die Wissenschaft bewiesen hat, dass es Dinge gibt, die sich wissenschaftlich nicht nachweisen lassen, oder überhaupt überprüfen

    Dieser Satz ist eine Plattitüde. Wenn sich etwas nicht nachweisen lässt, woher weißt du dann das es existiert? Das ist simpelste Logik! Entweder es gibt den behaupteten Effekt oder es gibt ihn nicht. Wenn es einen Effekt gibt, egal welchen, dann muss er auch eine Auswirkung haben, ansonsten wüsste man ja nicht, dass es ihn gibt.

    und ich möchte noch hinzufügen:
    Ob sich dann der Effekt mithilfe des bekannten Wissens erklären lässt oder nicht, ist eine andere, davon unabhängige Geschichte. Können wir das nicht, dann bedeutet das erst mal nur, das wir eine Lücke in den Naturwissenschaften gefunden haben und davon gibt es noch jede Menge.
    Aber das es einen entsprechenden Effekt geben muss und zwar nicht nur dann, wenn die richtigen Leute hinschauen, damit überhaupt erst mal sagen kann “da ist etwas”, das wirst ja doch hoffentlich nicht abstreiten wollen. Denn sonst ist wirklich Hopfen und Malz verloren.

  117. #117 Bauerndümmel
    2. Juli 2012

    Dass Doppelblindstudien ziemlich gut funktionieren weiss ich und ich habe nichts anderes behauptet. Die Wissenschaft kann viele genaue Aussagen machen, die sich ebenso genau anwenden lassen. Das ist prima!

    Daraus aber zu schliessen, man kenne nun die Wahrheit ist bädsinn. Oder das Energiezentren im Menschen Unsinn seien, nur weil man sie nicht kennt, ist weder wissenschaftlich noch irgendwie sonst logisch. Ich glaube den Vorwurf mit dem verkorksten Weltbild kann ich ungeöffnet an den Absender zurück reichen. Mein Weltbild kennt hier keiner! Ich argumentiere bloss nach einer gewissen Logik, das ist alles und dies ist auch offensichtlich.

    Aber vielleicht habe ich ja vorschnell geurteilt? Was für ein Wissen über Akupunktur und Meridiane, Chakras und feinstoffliche Körper ist denn vorhanden um Ihre andere Meinung zu untermauern? Und wie kommt ein Florian darauf, dass ein im Unispital seid Jahren fest bestehendes Angebot unwirksam sei? Und wie stellt es sich ein Kallewirsch denn bitte vor, wie eine wirksame Heilmethode aufgrund nicht vorhandener Bestandteile der Realität entwickelt werden könne?

    Und was sollen Globuli damit jetzt zu tun haben? Gar nichts, dieses Argument stellt bloss wieder einmal Ihre unübertreffliche Logik zur Schau und zeigt, wie unsachlich man mit Menschen anderer Meinung zu argumentieren gedenkt. Daher wohl auch prophylaktisch der Vorwurf mit dem unzerstörbaren Weltbild, welches gegen andere Meinungen immun sein soll. Übrigens besitze ich keine homöopatischen Produkte, da meine Ärztin meint, diese Therapieform würde sich nicht mit den Medikamenten vertragen, die ich bereits einnehme. Geht zwar niemanden was an, aber ich darf mich gegen den Vorwurf des substanzfreien Drogenbesitzes durchaus rechtfertigen.

    Die MEthoden der Wissenschaft sind gut und recht. Es entspricht jedoch keiner mir bekannten Methode, daraus Anspruch auf absolute oder vollständige Wahrheit abzuleiten. Wenn man etwas weiss, Wissen vermitteln kann, immer her damit. Es geht nicht darum Weltbilder zu tolerieren, nein, aber wenn man irgendwo keine Ahnung hat, darf man ruhig auch mal sagen: “Darüber weiss ich nichts”.

  118. #118 Eisentor
    2. Juli 2012

    Und wie kommt ein Florian darauf, dass ein im Unispital seid Jahren fest bestehendes Angebot unwirksam sei?

    Das sagt keiner! Lies nochmal nach.
    Akkupunktur im Sinne von “mit Nadeln stechen” ist gerade bei Schmerzen wirksam. Akkupunktur im Sinne von “Meridiane, Chakren sind wichtig” ist Unsinn aber das wurde weiter oben schon gesagt

  119. #119 noch'n Flo
    2. Juli 2012

    @ Bauerndümmel:

    Du schwafelst etwas von Chakren, Energien und feinstoffliche Körper? Prima, dann liefere einmal Beweise. Nicht die Wissenschaft muss deren angebliche Existenz widerlegen – der Behaupter muss erst einmal seine Behauptungen selber widerlegen. So funktioniert das nun einmal.

    Es hat übrigens bereits jede Menge saubere wissenschaftliche Studien zur Akupunktur gegeben. Ergebnis: die Meridiane sind unwichtig. Woher ich das weiss? Weil ich mich mit dem Thema ausführlich beschäftigt habe. Mein Urteil ist also überhaupt nicht vorschnell, wenn ich sage: die ganze Sache mit den Meridianen, Energieflüssen und -zentren, Chi usw. ist Humbug!

    Nebenbei: die heutzutage praktizierte Akupunktur ist eine Zusammenlegung aus mehr als einem dutzend unterschielicher Meridiansysteme. Die Zusammenlegung wurde Mitte des 20. Jahrhunderst von Mao Tse Tung befohlen. Jetzt meine Frage: wie kann ein “Heil”-System funktionieren, das offensichtlich nicht einmal mehr auf Erfahrung und Tradition fusst, sondern auf politischem Taktieren?

  120. #120 snoop
    2. Juli 2012

    Die Ironie an der Sache ist doch, dass besonders diejenigen, die immer mit Esokram um die Ecke kommen, auf der einen Seite die tiefe Sehnsucht nach Magie und Mythen haben, die fehlende Restgewissheit wissenschaftlicher Systeme betonen und sich gleichzeitig immer mit der Autorität wissenschaftlicher Methodik schmücken wollen. Dabei kommt dann Pseudo-Science-Crap wie Global-Scaling und Studien heraus, die methodisch eine Zumutung sind.

  121. #121 Explikianer
    2. Juli 2012

    @Margit: Für mehr Fairness im Umgang mit spirituellen Wissen wird hier auf der deutschen esowatch.de ebenso gesprochen… natürlich, aber die Spreu sollte sorgfältig vom Weizen getrennt werden, sodass die Wahrheit in allen Dingen übrig bleibe… überdies wird in einigen Jahren die Wissenschaft mit den wenigen (noch verbleibenden) korrekten spirituellen Vermächtins der echten Wissenden eine überaus befruchtende Synthese bilden, quasi eine Art hypermoderne universelle Wissenschaft mit spirituellem Hintergrund wird wie der Phönix aus der Asche geboren werden…

    kein Skeptiker wird jenen bald kommenden Wissens – Sturm standhalten können… weil dann alles vollständig beweisbar sein wird!

  122. #122 Dark_Tigger
    2. Juli 2012

    @Explikianer
    Und glaube mir. Die meisten hier werden sich “einem Sturm” aus beweisbaren Fakten nicht in den Weg stellen. Nur Leider gab es derartig vollmundige Behauptungen schon, höflich formuliert “scheiße OFT”, und bis jetzt kam da nicht viel bei rum.

  123. #123 Floeckchen
    2. Juli 2012

    @noch’n Flo:

    Du schwafelst etwas von Chakren, Energien und feinstoffliche Körper? Prima, dann liefere einmal Beweise. Nicht die Wissenschaft muss deren angebliche Existenz widerlegen – der Behaupter muss erst einmal seine Behauptungen selber widerlegen. So funktioniert das nun einmal.

    Du meintest wohl belegen…?! Obwohl das widerlegen ja doch so viel einfacher wäre…

    @Explikianer:
    Träumer ^-^

  124. #124 snoop
    2. Juli 2012

    Ja, universelle Wissenschaft mit spirituellem Hintergrund hatten wir schon mal, das nannte sich Mittelalter. Meine Sehnsucht nach einer Rückkehr der Pest hält sich in Grenzen.

    “kein Skeptiker wird jenen bald kommenden Wissens – Sturm standhalten können… weil dann alles vollständig beweisbar sein wird!”

    Dann mal her mit dem heißen Scheiß, da wäre kein Wissenschaftler böse, wenn mehr als Pseudo-Science-Crap mit Wohlfühl-Garantie und Eso-Geschäftsmodlle dabei herum kämen.

  125. #125 Kallewirsch
    2. Juli 2012

    Oder das Energiezentren im Menschen Unsinn seien, nur weil man sie nicht kennt, ist weder wissenschaftlich noch irgendwie sonst logisch.

    Woher weißt du denn, dass es sie gibt, wenn man sie doch nicht kennt?
    Gibt es ein Experiment, welches zwingend zum Schluss führt, dass es ein derartiges Zentrum geben muss?

  126. #126 Kallewirsch
    2. Juli 2012

    Du behauptest ständig: Das gibt es.
    Und wenn man dann mal nachfragt, dann kommt von dir immer nur: Ähm, bis jetzt hat das noch keiner nachgewiesen.

    Mit anderen Worten: Man muss das einfach glauben.
    Nun gut. Mit demselben Recht kann ich glauben, dass in meiner Garage ein rosa Drachen wohnt.
    Ist das jetzt wissenschaftlich. Äh, ich würde sagen: nein. Das ist Glauben. Derselbe Glauben, mit dem man Frauen als Hexen auf den Scheiterhaufen geschickt hat.

  127. #127 noch'n Flo
    2. Juli 2012

    @ Floeckchen:

    Ja, Du hast natürlich recht (ich war in Gedanken schon bei “dann können wir ihn hier widerlegen”).

  128. #128 Chris2
    2. Juli 2012

    Ein guter Beitrag!
    Ich möchte auch mal meine Meinung dazu geben!

    Ich habe vor einiger Zeit mit einem islamischen Kreationisten “diskutiert” (Also im Internet)

    Kreationisten: Adam und Eva + Arche Noah statt Evolutionstheorie

    Kreationismus ist eine Pseudowissenschaft; genau so wie Astrologie, Homöopathie, Verschwörungstheorie etc..

    Da war es ganau das Gleiche.

    Auch er hat mit der “Intoleranz-Keule” um sich geschlagen.

    Zitat von “M”:
    „Alles was sich nicht der westlich-wissenschaftlichen-Demokratie-Kapitalismus Ideologie anschließt ist entweder Terrorist, Fundamentalist oder eine Gefahr für den Weltfrieden.“

    Und natürlich schlagen auch andere Kreationisten mit der “Intoleranz-Keule” um sich:

    http://de.wikipedia.org/wiki/The_Creationists#Diskriminierung_kreationistischer_Wissenschaftler

    Anderes Beispiel:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/unfreiwillige-kreationisten-pr-forscher-fuehlen-sich-von-filmemachern-missbraucht-a-508204.html
    “27.09.2007

    Unfreiwillige Kreationisten-PR
    Forscher fühlen sich von Filmemachern missbraucht

    Eine Dokumentation über die angebliche Diskriminierung christlicher Forscher sorgt in den USA für Ärger. Für den Streifen wurden auch prominente Religionskritiker wie Richard Dawkins interviewt. Sie wollen nicht gewusst haben, dass der Film den Kreationismus propagiert – und sind jetzt sauer.”

    Warum Das so ist?
    Ganz einfach!

    Pseudowissenschaften beruhen auf Emotionen und Meinungen!

    Es geht um Emotionen, Gefühle und politische Einstellungen

    Und nicht um Fakten.

    Diese Leute glauben NICHT deswegen an Esoterik, Homöopathie, Kreationismus und Co., weil sie diese “Lehren” als “seriös” empfinden

    Sondern weil sie aus emotionalen Gründen an diese Geschichten glauben.

    Hierzu einen interessanten Artikel:
    http://www.ruhrbarone.de/%E2%80%9Ees-gibt-auch-%E2%80%9Elinke%E2%80%9C-kreationisten%E2%80%9C/
    (“Es gibt auch ‘linke’ Kreationisten”)

    Ich habe im Internet auch noch mit anderen Kreationisten “diskutiert”. Von Denen möchte ich auch mal ein paar Zitate nennen:

    -„Im gegensatz zu euch befürwörter der darvinstheorie, betrachten wir nicht den menschen als tier, für uns ist der mensch das beste wesen und deswegen achten wir den menschen und respektieren ihn mehr“

    -“Das ist euer Propblem ihr hält euch für Weise ihr wisst nichts dan gib mir mal die “wissenschaftliche” Formel für die Liebe kannst du sie messen? kannst du die kontrollieren? kannst du sie sehen? trozdem zweifelt niemand an der Liebe”

    -„Evolutions Denken und Handeln macht die Menschen zu Egoisten und Sklaven!
    Gibt Satan keine Macht für die Verblendungen, Geheimhaltungen und Lügen..!“

    Ferner:
    – „Sind Evolution und BIBEL miteinander vereinbar?

    Evolutionäre Ansichten appellieren auf subtile Weise an die menschliche Neigung zum Egoismus und zur Unabhängigkeit.
    …….
    Auch die Bibel selbst liefert zahlreiche Hinweise auf den Schöpfer. Wenn man sich die Zeit nimmt, die innere Harmonie der 66 Bibelbücher zu untersuchen, die Überlegenheit ihrer sittlichen Maßstäbe und die unfehlbare Erfüllung ihrer Prophezeiungen, wird man eine Fülle von Beweisen dafür entdecken, dass der Schöpfer ihr Urheber ist.”
    (Quelle: http://www.watchtower.org/x/20080101a/article_01.htm )

    „Egoismus“?!?
    „Unabhängigkeit“?!?
    „sittlichen Maßstäbe“ !?!

    – “»Denker wie Charles Darwin, Karl Marx und Sigmund Freud haben Menschen als Tiere oder Maschinen dargestellt, deren Verhalten nur durch Biologie, Chemie und Umwelt diktiert wird«….. »wir möchten nichts weniger, als den Materialismus zu stürzen. Denn er leugnet moralische Standards.«….. “

    (Zitat aus einem Strategiepapier des kreationistischen Discovery-Instituts)

    Auch das Zitat von “M” zeigt deutlich, dass es ihm nicht um Fakten, sondern um Emotionen und Politik ging.
    („Alles was sich nicht der westlich-wissenschaftlichen-Demokratie-Kapitalismus Ideologie anschließt ist entweder Terrorist, Fundamentalist oder eine Gefahr für den Weltfrieden.“)

    (Was zur Hölle hat Darwins Evolutionstheorie z.B. mit Demokratie zu tun?)

    Das Problem ist:
    Diese Leute glauben Das, was sie am liebsten hören wollen;

    Und nicht Das, was sie für seriös halten.

    Diese Leute denken, dass die Wissenschaftler nur deswegen Darwins Evolutionstheorie vertreten, weil Diese eine gottlose Gesellschaft mit Homosexualität, Glücksspiel, Unkeuschheit…. etc. etc. haben wollen.

    Diese Leute haben einfach nicht den Unterschied zwischen den Begriffen “Meinungen” und “Fakten” begriffen!

    Und Meinungen können verschieden sein!
    Meinungen können richtig und gleichzeitig falsch sein. Es gibt verschiedene Meinungen, welche alle richtig sein können!

    Aber Fakten sind fest!

    Man kann NICHT sagen:
    “Die CDU ist die beste Partei Deutschlands! Das ist ein Fakt!” oder “Die Grünen sind nachweislich besser als alle anderen Parteien. Das ist eine faktische Tatsache.”
    Das sind nur Meinungen!

    Man MUSS aber sehr wohl sagen:
    “Die CDU-Fraktion im Bundestag hat sich bis Fukushima für eine Laufzeitverlängerung deutscher Atomkraftwerke eingesetzt.”
    oder
    “Die Grünen haben im Bundestag einem Antrag für die Legalisierung von Cannabis zum Eigenverbrauch eingereicht.”

    Das sind Fakten!

    Ob wissenschaftliche Theorien nun Fakten sind:
    Darüber kann man streiten.

    Das Prinzip der Wissenschaft besteht darin, dass man Sachverhalte erklären will. Man will Vorgänge verstehen! (Sesamstraßen-Lied: “Wieso, weshalb, warum”)

    Dazu nutzt man Experimente, Beobachtungen, Formeln, Berechnungen etc..
    Die Daten daraus “puzzelt” man zusammen und versucht ein Gesamtbild zu erschaffen.

    Man versucht, sich der Wahrheit anzunähern! Natürlich kann man sich niemals sicher sein, dass man die Wahrheit “mit Löffeln gefressen hat”.
    Aber man nähert sich stark an.

    Man kann die Arbeit der Wissenschaftler auch gut mit der Arbeit von Detektiven und Kriminalkommisaren vergleichen!

    Mithilfe verschiedener Methoden wie etwa Zeugenbefragungen, Verhören, Gegenüberstellungen, Überwachungskameras, Fingerabdrücken, DNA-Untersuchungen, Spionage, heimlichen Abhörmaßnahmen etc. versucht man, einen unbekannten Verbrecher zu identifiziern.

    Dass man den wahren Täter aber findet, ist aber nie zu 100,000% sicher.

    (Auch Unschuldige haben schon mal falsche “Geständnisse” abgelegt.
    Und Geständnisse sind eigentlich die besten Beweise in einem Ermittlungsverfahren.)

    Und natürlich gibt es auch wissenschaftliche Streitereien; Genauer gesagt: “Wissenschaftliche Kontroversen”.
    Dort will man Daten auswerten, wenn Diese sich untereinander widersprechen!

    Beispiel:
    Die Debatte um die Gefährlichkeit von Gentechnik;
    Sind die Thesen von Árpád Pusztai und Gilles-Éric Séralini seriös?

    Oder sind deren Studien unwissenschaftlich und fehlerhaft durchgeführt worden?

    Umgekehrt:
    Das Prinzip der Pseudowissenschaften lautet
    (Auf das Beispiel mit dem Kommisar übertragen):

    “Schuldig ist jene Person, welche der Kriminalkommisar am wenigsten mag!”
    oder
    “Lasst uns eine demokratische Abstimmung machen, wen wir für den Banküberfall verantwortlich machen!”

    Das muss man den Anhängern von Pseudowissenschaften klar machen!

    Man darf Meinungen nicht als Fakten darstellen, nur weil einem eine bestimmte Meinung gefällt!

    Man darf Meinungen nicht mit Fakten gleichsetzen!

    Man darf Behauptungen nicht deswegen als Fakten anerkennen, nur weil einem diese Behauptungen “sympathisch” sind.

  129. #129 Floeckchen
    2. Juli 2012

    @noch’n Flo:
    Also quasi schon voller Vorfreude?

  130. #130 Chris2
    2. Juli 2012

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    ich habe ihnen eben eine Mail zu ihrem Beitrag “Die Wahrheit ist brutal” geschickt.

    Diese Mail enthält mehrere Internetlinks.

    Leider ist es vor einiger Zeit passiert, dass eine an Sie gerichtete Mail von Mir bei Ihnen ausversehen im Spam-Ordner gelandet ist.
    (Wegen den vielen Links.)

    Können sie bitte nachschauen, ob Sie meine Mail erhalten haben?

    Falls nein:
    Bitte geben sie mir per Mail bescheid!

    Vielen Dank!

  131. #131 Mizar
    2. Juli 2012

    Hallo ihr.

    Ich bin zufällig hier vorbeigesurft und fühlte mich von der Qualität vieler Beiträge hier sehr angesprochen. Es fehlen aber leider die Vertreter der Gegenposition. Ich bin Physikerin aus Überzeugung und genau so überzeugt nehme ich homöopathische Mittel.

    Die Kernaussage hier, dass man nicht intolerant ist, nur weil man seine Weltsicht, die Wahrheit, wie man sie sieht, verteidigt, kann ich nur unterstreichen.

    Ich verstehe nicht ganz, warum bei vielen hier der heutige Stand der Wissenschaft als allein gültige Religion angesehen wird. Kann es nicht noch mehr Phänomene geben, die noch nicht ins System passen? Ist nur das real, was unter Laborbedingungen reproduzierbar ist?

    Wie unzählige Menschen auf der Welt habe ich beeindruckende Erfahrungen mit Homöopathie gemacht. Eine schwere Augenentzündung war in 5 Minuten verschwunden. Andere Mittel, an die ich genauso viel oder wenig geglaubt habe („Mal sehen, ob’s was hilft…“), haben vorher nicht geholfen. Erwartet ihr, dass ich das als Placeboeffekt interpretiere? Ich möchte meine ganzen Erfahrungen nicht aufschreiben, aber ich habe mich recht skeptisch und „wissenschaftlich“ beobachtet. Auf dem Esoterikmarkt gibt es jede Menge Schund und Geldmacherei. Aber darum muss man das Kind ja nicht mit dem Bade ausschütten. Homöopathie halte ich für eine mittlerweile seriöse Heilmethode.

    Mizar

  132. #132 noch'n Flo
    2. Juli 2012

    @ Chris2:

    Wie wäre es, wenn Du Deine Kommentare (sind übrigens keine Mails!) in Zukunft (so wie andere auch) in 2-3 Teile aufteilst, so dass sich die Links derart verteilen, dass in keinem Teilkommentar mehr als 2 davon zu finden sind? Dann musst Du den Blogbetreiber auch nicht jedes Mal um Freischaltung bitten (das kann uU nämlich auch mal etwas länger dauern als jetzt).

  133. #133 Kallewirsch
    2. Juli 2012

    Ich verstehe nicht ganz, warum bei vielen hier der heutige Stand der Wissenschaft als allein gültige Religion angesehen wird.

    Bei wem wird es denn das?
    Gerade sie als Physikerin müssen doch am allerbesten wissen, das der Status Quo in den Naturwissenschaften alles andere als eine Religion ist. Entweder die Realität verhält sich so, wie es die Theorie vorhersagt oder sie tut es nicht.
    Entweder es gibt einen Effekt oder es gibt ihn nicht.

    Das hat doch nichts mit Glauben zu tun, sondern damit, ob man sich der Realität stellt oder nicht!

    Eine schwere Augenentzündung war in 5 Minuten verschwunden.

    Na dann kann es nicht so schwer gewesen sein, wenn Wasser den Bakterien in 5 Minuten den Garaus gemacht hat.

  134. #134 Kallewirsch
    2. Juli 2012

    Homöopathie halte ich für eine mittlerweile seriöse Heilmethode.

    Damit hab ich ein Problem.
    Entweder sie sind Physikerin, dann wissen sie selber, wie absurd diese Behauptung ist. Oder aber sie halten diese Behauptung nicht für absurd, dann sind sie keine Physikerin sondern denken nur eine zu sein.

  135. #135 Bauerndümmel
    2. Juli 2012

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Heilmethode funktionieren könnte, wenn sie auf einem System basiert, das nicht existierte. In der Klinik wird auf jedenfall nicht willkürlich gestochen, sondern nach bestimmten Protokollen. Dass die verschiedenen Behandlungspunkte vereinheitlicht worden sind, kann gut sein und macht ja auch sinn, bei einem Energiesystem mit 72’000 bis 350’000 Meridianen oder Nadis. Das ändert nichts am Energiesystem, sondern vereinheitlicht bloss die behandlungspunkte zur besseren Überprüfbarkeit.

    Solche Aussagen wie Astralleib, Körperschwingungen und Körpermeridiane werde ich erst akzeptieren, wenn hierfür – vielleicht von Ihnen – eine wissenschaftlich wahrscheinliche, reproduzierbare Existenz jener nachgewiesen wurde, welche über die reine selektive Wahrnehmung hinausgeht.

    Wir wissen ja nicht einmal, ob es eine Wirklichkeit gibt, welche über die Wahrnehmung allen Lebens hinausgeht. Im Gegenteil ahnt man, dass dem nicht so sei und dass ein grosser Teil der Existenz ausserhalb des beim Menschen üblichen Weltbildes liegt und dass der wahrnehmbare Teil mindestens einen Betrachter benötigt, um überhaupt als wirklich gelten zu können.

    Ich kann also bloss aus Erfahrung sprechen und erzählen, dass wenn man beginnt bewusst zu atmen (im Sanskrit ist Atem und Seele das gleiche Prinzip von Lebendigkeit), die Wahrnehmung mit der Zeit intensiver wird. Es beginnt im Körper an Stellen zu kitzeln, ähnlich wie bei einer Stimulation durch sexuelle Tätigkeit oder Zärtlichkeit, und man fühlt eine Art Lebendigkeit, die zuvor betäubt war. Das Bedürfnis nach mehr Leben, nach Bewegung und Berührung, wächst und man kann nicht anders als diesem Bedürfnis nachzugehen. Man kann die lebendigen Körperregionen ganz klar von den betäubten unterscheiden, da wo das Fliessen dieses Lebens blockiert sein muss. Gleichzeitig benütigt man vermehrt Phasen der Ruhe und Meditaion.
    Der ganze Leib wird zu einem lebendigen Netz aus fliessenden Energien oder Schwingungen. Die Wahrnehmung der natürlichen Umwelt wird intensiver, die Natur wird beseelt und man steht im direkten Kontakt mit Pflanzen, Tieren und Menschen, ein am Körper fühlbarer Austausch verschienster Eindrücke, Gefühle, Klänge, Farben und Formen, meistens Wellen.
    Man wundert sich, was das sein könnte und blättert vielleicht in einem Handbuch über Meridianensysteme und Chakren nach und findet da genau dies wieder, was seidher am eigenen Leib gespürt wird: Lebendige Energiezentren unterschiedlicher Schwingungen durchdringen Körper verschiedener Wahrnehmungsfelder und beeinflussen die körperliche Befindlichkeit und das seelische Behagen.

    Es braucht etwas Zeit und auch Geduld, man kann diese Dinge nicht innert 24h zum Leben erwecken. Ich habe mit einer einfachen Atemübung begonnen, einmal tälich. Mittlerweile benutze ich meistens den ganzen Körper zum Atmen und nutze dabei das gesamdte Lungenvolumen. Aber Vorsicht, falsches Atmen kann einen in schwierige Situationen bringen, nicht dass mehr atmen gefährlich wäre, nein, aber es kann bei einer Person Reaktionen auslösen, die unvorhersehbar sind. Der Atem ist etwas sehr mächtiges, Veränderungen sollte langsam und stetig von statten gehen!

    Ob dies wissenschaftlich ist? Ein Beweis? Nein, aber es ist ein Beleg den man selbst überprüfen kann. Und der Selbstversuch war und ist mit Sicherheit ein wichtiges Instrument, wenn es darum geht die richtigen Methoden zu finden, eine Sache zu untersuchen. Sturheit und Arroganz sind es nicht (;-))

    Schliesslich bin ich nicht umsonst ein dummer Bauer und die Volumen subterraler Agrarprodukte stehen bekanntlich in reziprokem Verhältnis zur geistigen Kapazität ihres Kultivaors!

  136. #136 Dark_Tigger
    2. Juli 2012

    @Mizar
    Dann beschreiben sie mir doch einmal genau wie H. eine seriöse Heilmethode sein kann, wenn selbst Homöopathen zugeben, das es nicht nachweisbar ist das sie wirkt?

  137. #137 Kallewirsch
    2. Juli 2012

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Heilmethode funktionieren könnte, wenn sie auf einem System basiert, das nicht existierte.

    Das das System trotzdem Humbug sein könnte, ist dir noch nie in den Sinn gekommen?

  138. #138 noch'n Flo
    2. Juli 2012

    @ Mizar:

    Ich bin Physikerin aus Überzeugung und genau so überzeugt nehme ich homöopathische Mittel.

    Wenn Du Physikerin bist, dann sollte Dir die “wissenschaftliche Methode” vertraut sein. Wie gehst Du dann damit um, das bislang alle wissenschaftlich sauberen Studien die HP widerlegt haben?

    Homöopathie halte ich für eine mittlerweile seriöse Heilmethode.

    Tja, die Lobbyisten haben ihre Arbeit gut gemacht, gell?

    Eine schwere Augenentzündung war in 5 Minuten verschwunden.

    Das, mit Verlaub, ist völlig unmöglich. Selbst wenn wir der HP irgendeine Wirkung zuschreiben würden.

  139. #139 Kallewirsch
    2. Juli 2012

    In der Klinik wird auf jedenfall nicht willkürlich gestochen, sondern nach bestimmten Protokollen.

    Mag ja alles sein.
    Das ist genauso wie: Wenn ich abends nach Hause komme, muss ich erst mal auf einem Bein, und zwar auf dem Linken, 3 mal ums Haus hüpfen und dabei La Paloma singen.

    Bisher hat es tadellos funktioniert, in den letzten Jahren gab es nie einen Schaden und das ist ja wohl der beste Beweis. Ich kenne Leute, die das nicht machen und bei denen sind schon Glasscheiben zu Bruch gegangen.

    Wenn du unbedingt willst, kannst du natürlich die Schadensfreiheit dem Ritual zuordnen. Aber Hand aufs Herz: Wir beide wissen, dass dieses Ritual in Wirklichkeit nicht notwendig ist. Ob Scheiben zu Bruch gehen oder nicht, hängt nicht davon ab, ob ich auf einem Bein hüpfen kann oder nicht.

    So auch hier: Wenn die nach einem Plan stechen, dann sollen sie das tun. Schliesslich ist jede Position, an der die Nadeln reinkommen genausogut wie jede andere. Also warum nicht gerade dort.

    Nur: Mit einem Chakra oder einem Chi und irgendwelchen Energieflüssen hat das alles nichts zu tun. Denn dann wären die Stechpositionen tatsächlich wichtig. Und genau das hat man ja gezeigt: Sie sind nicht wichtig.

  140. #140 Kallewirsch
    2. Juli 2012

    Ob dies wissenschaftlich ist? Ein Beweis? Nein, aber es ist ein Beleg den man selbst überprüfen kann.

    Na siehst du! Geht doch.

    Das ist mal ein Effekt, von dem man sagen kann: Jawohl das existiert.
    Jetzt kommt dann die nächste Stufe. WIe wird er verursacht. Man könnte zb mal die Hypothese aufstellen, dass sich der Sauerstoffgehalt im Blut erhöht und versuchen das zu messen. Wenn sich herausstellt, dass dem tatsächlich so ist, kann man der Sache mal nachegehen und untersuchen, was dieser zusätzliche Sauerstoff im Blut im Körper an Folgewirkungen hat.

    Ähm, “Lebendige Energiezentren unterschiedlicher Schwingungen”. Nope. Die braucht kein Mensch. Mehr Sauerstoff reicht völlig aus um zu begründen, warum sich in deinem Körper der Chemismus verändert.

  141. #141 noch'n Flo
    2. Juli 2012

    @ Bauerndümmel:

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Heilmethode funktionieren könnte, wenn sie auf einem System basiert, das nicht existierte. In der Klinik wird auf jedenfall nicht willkürlich gestochen, sondern nach bestimmten Protokollen.

    Nochmal: niemand hat gesagt, dass Akupunktur keinen Effekt hat. Nur, dass dieser Effekt unabhängig davon auftritt, wo gestochen wird. Das ist in mehreren Studien sicher belegt.

    Und wie genau der Effekt zustandekommt, wird hier ansatzweise ganz gut erklärt: http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/05/wsc-2012-tag-2-the-good-the-bad-the-ugly.php (bitte bis zum Vortrag von Dr. Matenaer scrollen).

  142. #142 Florian Freistetter
    2. Juli 2012

    @Mizar: ” Homöopathie halte ich für eine mittlerweile seriöse Heilmethode. Mizar”

    Dann lesen sie mal das hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/medikamente-aus-hundekot.php Es kann sein, dass sie ein falsches Verständnis davon haben, was Homöopathie eigentlich ist

    “Eine schwere Augenentzündung war in 5 Minuten verschwunden. Andere Mittel, an die ich genauso viel oder wenig geglaubt habe („Mal sehen, ob’s was hilft…“), haben vorher nicht geholfen.”

    Ich war auch mal krank. Hab Globuli genommen. Haben nicht funktioniert. Echte Medikamente dagegen sofort. Was zählt jetzt mehr? Meine Erfahrung oder ihre? Oder einigen wir uns darauf, das persönliche Erfahrungen nicht ausreichend sind für eine objektive Einschätzung sondern das man vernünftige Studien braucht? Und die sind bei der Homöopathie eindeutig…

  143. #143 Chris2
    2. Juli 2012

    Meine Meinung; Teil 1

    @ noch’n Flo:

    Okay; da haben Sie Recht!

    ———-

    Ein guter Beitrag von Herrn Dr. Freistetter!

    Ich möchte auch mal meine Meinung dazu geben!

    Ich habe vor einiger Zeit mit einem islamischen Kreationisten “diskutiert” (Also im Internet)

    Kreationisten: Adam und Eva + Arche Noah statt Evolutionstheorie

    Kreationismus ist eine Pseudowissenschaft; genau so wie Astrologie, Homöopathie, Verschwörungstheorie etc..

    Da war es ganau das Gleiche. Auch er hat mit der “Intoleranz-Keule” um sich geschlagen.
    Zitat von “M”:
    „Alles was sich nicht der westlich-wissenschaftlichen-Demokratie-Kapitalismus Ideologie anschließt ist entweder Terrorist, Fundamentalist oder eine Gefahr für den Weltfrieden.“

    Und natürlich schlagen auch andere Kreationisten mit der “Intoleranz-Keule” um sich:

    http://de.wikipedia.org/wiki/The_Creationists#Diskriminierung_kreationistischer_Wissenschaftler

    Anderes Beispiel:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/unfreiwillige-kreationisten-pr-forscher-fuehlen-sich-von-filmemachern-missbraucht-a-508204.html
    “27.09.2007

    Unfreiwillige Kreationisten-PR
    Forscher fühlen sich von Filmemachern missbraucht”

    Warum Das so ist?
    Ganz einfach!

    Pseudowissenschaften beruhen auf Emotionen und “Gefühlsduseleien”!

    Es geht um Emotionen, Gefühle und politische Einstellungen

    Und nicht um Fakten.

    Diese Leute glauben NICHT deswegen an Esoterik, Homöopathie, Kreationismus und Co., weil sie diese “Lehren” als “seriös” empfinden

    Sondern weil sie aus emotionalen Gründen an diese Geschichten glauben.

    Ich habe im Internet auch noch mit anderen Kreationisten “diskutiert”. Von Denen möchte ich auch mal ein paar Zitate nennen:

    -„Im gegensatz zu euch befürwörter der darvinstheorie, betrachten wir nicht den menschen als tier, für uns ist der mensch das beste wesen und deswegen achten wir den menschen und respektieren ihn mehr“

    -“Das ist euer Propblem ihr hält euch für Weise ihr wisst nichts dan gib mir mal die “wissenschaftliche” Formel für die Liebe kannst du sie messen? kannst du die kontrollieren? kannst du sie sehen? trozdem zweifelt niemand an der Liebe”

    -„Evolutions Denken und Handeln macht die Menschen zu Egoisten und Sklaven!
    Gibt Satan keine Macht für die Verblendungen, Geheimhaltungen und Lügen..!“

    – “»Denker wie Charles Darwin, Karl Marx und Sigmund Freud haben Menschen als Tiere oder Maschinen dargestellt, deren Verhalten nur durch Biologie, Chemie und Umwelt diktiert wird«….. »wir möchten nichts weniger, als den Materialismus zu stürzen. Denn er leugnet moralische Standards.«….. “

    (Zitat aus einem Strategiepapier des kreationistischen Discovery-Instituts)

    Auch das Zitat von “M” zeigt deutlich, dass es ihm nicht um Fakten, sondern um Emotionen und Politik ging.
    („Alles was sich nicht der westlich-wissenschaftlichen-Demokratie-Kapitalismus Ideologie anschließt ist entweder Terrorist, Fundamentalist oder eine Gefahr für den Weltfrieden.“)

    (Was zur Hölle hat Darwins Evolutionstheorie z.B. mit Demokratie zu tun?)

  144. #144 noch'n Flo
    2. Juli 2012

    @ Chris2:

    Äääh, bevor Du Dir wieder die Mühe machst – Dein ursprünglicher Kommentar ist längst freigeschaltet (mal weiter hoch scrollen – die Kommentare werden immer dort einsortiert, wo sie (von der Uhrzeit her) ursprünglich abgeschickt wurden).

  145. #145 Chris2
    2. Juli 2012

    Sorry!

    Habe ich übersehen.

    Mein Fehler!!!

  146. #146 Bauerndümmel
    2. Juli 2012

    Wenn hier Worte wie “Keiner hat gesagt…” benutzt werden ist es etwas peinlich wenn eben diese Aussage nicht zutrifft. Wie soll ich jetzt auf wiedersprüchliche Kommentare und Argumentationen antworten? Der eine sagt dies, der andere sagt etwas anderes, toll wie die Herren Doktoren beweisen, dass sie ausser Ihrer eigenen Meinung nichts vorzuweisen haben! Und dabei ist es bestimmt nicht angebracht, als nicht-Physiker einer Physikerin erklären zu wollen, was sie zu denken habe und was nicht. Dass weiss sie bestimmt selbst am besten und offenbar stimmt ihre Erfahrung mit ihrem Fachwissen überein. Energie folgt der Aufmerksamkeit. Woher kennen wir das?
    Bewusst atmen heisst übrigens nicht gleich mehr atmen, nein im Gegenteil. Am Anfang atmet man genau gleich viel, eher ruhiger, nur halt bewusster. Vom Hyperventilieren wird einem bloss schwindlig, wegen des Sauerstoffs und des Stickstoffs. Nein was ich meinte ist, den atmenden Körper und den Atem selbst zu beobachten. Woher er kommt, wohin er fliesst, was er tut, welche Gefühle sich damit verbinden. Entweder sie haben eine andere Erfahrung vorzuweisen oder sie haben eben keine. Ich brauche sie ja wohl nicht an die Regeln der Logik zu erinnern. Atemtherapie ist übrigens auch eine anerkannte Therapieform mit wissenschaftlich fundiertem Wirksamkeitsnachweis.
    So wie Akupunktur eben auch.
    Das ist unmöglich, sagen sie (und ein anderer sagt, es sei bloss Zufall)? Wie oft haben Patienten einer Geistheilung von Ärzten diesen Satz wohl schon zu hören bekommen!? Wissen sie was auch unmöglich ist? Wenn ein Mann unter ärztlicher Aufsicht jeweils ein Schwert queer durch seinen Oberkörper, durch Herz, Lunge und Leber, stechen und schieben lässt, mit dem Schwert im Leib steckend samt Ärzteschaft durch die basler Spitalflure zu Fuss in die Röntgenabteilung geht, wo man erschrocken feststellt, dass der scharfe Gegenstand tatsächlich durch den Körper und die Organe durchgedrungen ist. Ja, das ist unmöglich, bloss gibt es noch heute den ärztlichen Bericht, die Fotos und ein Schreiben des unversehrten Künstlers mit dem detaillierten Hinweis auf Techniken des Bewusstseins zur De- und Rematerialisation des menschlichen Körpers unter Anwendung von Bewusstseins erweiternden spirituellen Technologien.

    Vielleicht sollte die Wissenschaft und deren Vertreter einfach bei denjenigen Aussagen bleiben, welche sie Belegen können und nicht darüber hinaus, Glaubensfragen oder Dinge, wovon sie keine Ahnung haben versuchen zu beurteilen und schon gar nicht zu verurteilen – das steht ihr und Ihnen nicht zu!

    Das Wissen um die Bewusstseinsebenen des menschlichen Körpers und ihre Beschaffenheit ist so viel älter als alles andere, was wir über den Menschen wissen und je gewusst haben. Die Schulmediziner sollten sich also kein peinliches schnelles Vorurteil leisten in Ihrer Lage immer wie unglaubwürdiger, unbefriedigender und unehrenhafter zu wirken als man es bisher angenommen hatte. Niemand kann die Nichtexistenz von etwas nachweisen, man kann bloss die Wirksamkeit einer Heilmethode messen und die auf den Energiekörpern/-bahnen/-zentren des Menschen beruhenden und darauf aufbauende Methoden wie eben die Akupunktur oder die Atemtherapie sind erwiesenermassen wirksam. Also würde ich mich eher fragen, wie es um deren Beschaffenheit steht als voreilig zu verkünden, was man bisher nicht bewiesen habe sei nicht existent, das wäre nämlich blosser Humfug.

  147. #147 Liebenswuerdiges Scheusal
    2. Juli 2012

    Spirituelle Technologien?

    Was darf man sich darunter vorstellen?

  148. #148 Alderamin
    2. Juli 2012

    @Bauerndümmel/Deepthroat/Jokey/PhiSag etc.

    Ach, Du schon wieder…

  149. #149 Kallewirsch
    2. Juli 2012

    Juhu! Zurück ins MIttelalter. War ja auch so spassig in der Zeit.

  150. #150 Wolf
    2. Juli 2012

    Hey!
    Ihr habt Miza vertrieben. Die wahrscheinlich einzige echte Akademikerin hier. Ich hätte gerne gehört, was sie noch über Homöopathie zu berichten wüsste.
    Wäre bestimmt interessant geworden.

    @Bauerndümmel:
    “[…]Wenn ein Mann unter ärztlicher Aufsicht jeweils ein Schwert queer durch seinen Oberkörper, durch Herz, Lunge und Leber, stechen und schieben lässt, mit dem Schwert im Leib steckend samt Ärzteschaft durch die basler Spitalflure zu Fuss in die Röntgenabteilung geht, wo man erschrocken feststellt, dass der scharfe Gegenstand tatsächlich durch den Körper und die Organe durchgedrungen ist. Ja, das ist unmöglich, bloss gibt es noch heute den ärztlichen Bericht, die Fotos und ein Schreiben des unversehrten Künstlers mit dem detaillierten Hinweis auf Techniken des Bewusstseins zur De- und Rematerialisation des menschlichen Körpers unter Anwendung von Bewusstseins erweiternden spirituellen Technologien.[…]”

    Jajajaja, gähn….
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44416976.html

    Hier mal ein Auszug:”[…]Auf jeden Fall hätten die Tierexperimente bewiesen, daß die aufsehenerregende Demonstration Mirin Dajos nichts Wunderbares an sich habe und keinesfalls als Beweis für die gänzliche Unverletzbarkeit des menschlichen Organismus angesehen werden könne.

    Jetzt hat sich Mirin Dajo selbst widerlegt. Er ist nicht etwa an den Folgen der geschickt ausgeführten Operation, sondern vielmehr an den Verletzungen und der Injektion gestorben, die das Verschlucken des Spießes zur Folge hatte.[…]”

    Zweiten Absatz gelesen? Von dem ach soooooo tollen Varietekünstler.

  151. #151 Mike
    2. Juli 2012

    Bauerndümmel:

    Wenn ein Mann unter ärztlicher Aufsicht … De- und Rematerialisation des menschlichen Körpers unter Anwendung von Bewusstseins erweiternden spirituellen Technologien.

    Du meinst wohl Mirin Dajo. Der im Theater auftrat und unspektakulär am Verschlucken eines Messers verstorben ist. Dessen Narben gezeigt haben, dass er sicher nicht unverwundbar war. Der laut Spiegel-Berichten aus der Zeit es mit der Wahrheit nicht so genau nahm.

    Was soll er in einer Show erzählen? Dass man es erklären könne oder dass er spirituelle Technologien beherrsche?

    Es gibt einige durchaus normale Erklärungen, und die Ergebnisse der Leichenschau sprechen dafür.

    Was wir über den Menschen wissen, ist, dass er nichts Besonderes ist. Was einige dieser Spezies aber nicht wahrhaben wollen und versuchen, sich mit spirituellen Phantastereien zu erhöhen.

    Ansonsten hätte es gereicht, nur mal Wikipedia von wegen Akupunktur zu befragen, und Du hättest die Referenzen bekommen auf die Studien, die Wirksamkeit des Pieksens nachweisen, aber völlig unabhängig davon, ob nun einfach so, oder mit Meridianen und ausgezeichneten Punkten und China-Zeugs dahinter.

    Ok, immerhin, der neue Nickname passt endlich mal. Das ist ein kleiner, aber immerhin ein Fortschritt.

  152. #152 noch'n Flo
    2. Juli 2012

    @ Bauerntrampel:

    Wie soll ich jetzt auf wiedersprüchliche Kommentare und Argumentationen antworten? Der eine sagt dies, der andere sagt etwas anderes, toll wie die Herren Doktoren beweisen, dass sie ausser Ihrer eigenen Meinung nichts vorzuweisen haben!

    Wie wäre es zur Abwechslung einmal damit, Deine ungeheuerlichen Behauptungen mit seriösen Daten zu stützen? Nur mal so zur Abwechslung…

    (denn ansonsten hast Du Deine mentalen Ejakulationen bislang komplett merkbefreit in den Ring gespritzt…)

  153. #153 Adent
    2. Juli 2012

    @Bauerndümmel
    Na wer steckt denn nun hinter diesem neuen Link mit ollen Kamellen?
    Ich darf kurz darauf hinweisen, das auch durch unendlich wiederholtes falsch schreiben “seit” nicht zu “seid” so wie bei dir wird und auch widerlegen nichts mit wiederholen zu tun hat, habe ich aber glaube ich dem Bauernjockey schon mal geschrieben. Ist zwar nicht schlimm, vielleicht kannst du Sanskrit besser schreiben, aber es wirft schon ein bezeichnendes Licht auf deine Lernfähigkeit und deine Kritikfähigkeit.
    UNd zur Atmung, hast du schon mal hyperventiliert und beobachtet was dabei so alles im Körper passiert? Nein? Na dann ist ja alles klar.
    @Miza
    DAS würde ich ja gerne sehen, wie man eine bakterielle Infektion innerhalb von 5 Minuten beseitigt. Mir fällt da eine Möglichkeit ein, aber dann würden sie wahrscheinlich jetzt mit einer Braille-Tastatur arbeiten, ist dem so?

  154. #154 Floeckchen
    3. Juli 2012

    @Bauerndümmel:

    Vielleicht sollte die Wissenschaft und deren Vertreter einfach bei denjenigen Aussagen bleiben, welche sie Belegen können und nicht darüber hinaus, Glaubensfragen oder Dinge, wovon sie keine Ahnung haben versuchen zu beurteilen und schon gar nicht zu verurteilen – das steht ihr und Ihnen nicht zu!

    Falsch! Sachlich falsch! Man hat ihnen schon häufig versucht zu erklären, dass hier einige der Kommentatoren, mich inklusive, durchaus Ahnung von der ihnen so lieb gewonnen Materie haben. Jedoch kamen wir zu der Ansicht, dass diese nicht die gewünschten Ergebnisse liefert. Wenn jemand Ihr Weltbild ablehnt heißt es nicht, dass dieser dieses nicht kennt. Ist dies so schwer verständlich bei der diesbezogenen sehr dünnen Beweislage?

  155. #155 Schlotti
    3. Juli 2012

    @Bauerndümmel:

    Wenn ein Mann unter ärztlicher Aufsicht jeweils ein Schwert queer durch seinen Oberkörper, durch Herz, Lunge und Leber, stechen und schieben lässt, mit dem Schwert im Leib steckend samt Ärzteschaft durch die basler Spitalflure zu Fuss in die Röntgenabteilung geht, wo man erschrocken feststellt, dass der scharfe Gegenstand tatsächlich durch den Körper und die Organe durchgedrungen ist.

    Ich stelle mir diese Situation gerade vor.

    Da wandert also der Patient, mit einem Schwert im Leib, durch die Baseler Spitalflure.

    Er ist auf der Suche nach der Röntgenabteilung. Begleitet wird er von einer Horde Ärzte, die zu diesem Zeitpunkt allerdings wohl noch nicht bemerkt haben, dass sich ein Schwert im Patienten befindet. Als der Patient dann endlich die Röntgenabteilung gefunden hat wird der Patient radiologisch untersucht und die beteiligten Ärzte, denen zuvor bedauerlicherweise entgangen war, dass ein Schwert im Patienten steckt, stellen erschrocken fest, dass sich da was im Körper befindet, was da eigentlich nicht hingehört.

    Da stellt sich in der Tat schon die Frage, weshalb die Ärzte während der Wanderung über die Schweizer Universitätsflure das Schwert nicht bemerkt haben.

    Womöglich waren die Ärzte abgelenkt.

    Das Wissen um die Bewusstseinsebenen des menschlichen Körpers und ihre Beschaffenheit ist so viel älter als alles andere, was wir über den Menschen wissen und je gewusst haben.

    Die Frage beispielsweise, welches Wissen so alt ist, dass dieses Wissen nie gewusst wurde, kann einen Arzt schon mal von trivialen Fragen wie Schwertern, die in Patienten stecken, ablenken. (Da Sie die Denkfehler in den von Ihnen geschriebenen Texten wahrscheinlich sowieso nicht in der Lage sind zu erkennen nochmal deutlich: Wissen um Bewusstseinsebenen des menschlichen Körpers kann nicht älter sein als nie gewusstes Wissen.)

    Glücklicherweise hat’s der Patient dann ja scheinbar doch noch geschafft…

    Ernsthaft:
    Lesen Sie den Unfug, den Sie hier zum Besten geben, eigentlich gelegentlich selbst mal? Ich möchte Ihnen empfehlen, das mal von Zeit zu Zeit zu tun.
    Da hätten Sie dann mal richtig was zu lachen.

    Meinen Tag jedenfalls haben Sie mit dem Blödsinn, den Sie hier bisher verfassten, versüßt.
    Sie könnten so langsam trotzdem mit diesem Blödsinn aufhören.
    Bitte!

  156. #156 noch'n Flo
    3. Juli 2012

    @ Schlotti:

    Womöglich waren die Ärzte abgelenkt.

    Ja, weil ein Bauerndümmel sie permanent mit Blödfug zugelabert hat.

  157. #157 noch'n Flo
    3. Juli 2012

    @ Schlotti:

    Da wandert also der Patient, mit einem Schwert im Leib, durch die Baseler Spitalflure.
    Er ist auf der Suche nach der Röntgenabteilung.

    Am Unispital Basel war das in den letzten Jahren aber auch gar nicht so einfach. Da wurde nämlich die gesamte Radiologie gründlich umgebaut, so dass die Röntgenanmeldung öfters umziehen musste. Da wussten oftmals nicht einmal Mitarbeiter, wo diese gerade zu finden war…

  158. #158 noch'n Flo
    3. Juli 2012

    Ach ja, und nebenbei: mich würde ja mal interessieren, wie mit konventioneller Röntgentechnik (etwas fortschrittlicheres gab es zur damaligen Zeit ja wohl noch nicht) festgestellt wurde, dass das Schwert innere Organe durchstossen hatte. Die sieht man nämlich auf normalen Röntgenbildern gar nicht.

    Und selbst wenn es damals schon ein MRI gegeben hätte, wäre ich doch seeeehr zurückhaltend gewesen, es bei jemandem, der gerade ein grosses Stück Metall im Körper stecken hat, anzuwenden (Prinzip Pürierstab).

  159. #159 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Weil die Wortspende von 19:41 gar so schön war.

    In Anlehnung an:

    Vielleicht sollte die Wissenschaft und deren Vertreter einfach bei denjenigen Aussagen bleiben, welche sie Belegen können und nicht darüber hinaus,

    Vielleicht sollte der verehrte Herr Bauerndümmel einfach mal bei den Beispielen bleiben, die er vorher überprüft hat und nicht einfach nur alles nachplappern. Dann würde ihm so manche Peinlichkeit erspart bleiben.

    Nur mal so ein Hinweis am Rande: BeeDee. Die Summe der Kommentatoren hier verfügen über durchaus beachtliches Detail-Wissen. Einfach so mit einer Räubergeschichte rausplatzen und hoffen du würdest damit durchkommen, OHNE dass hier irgendjemand etwas darüber weiß – das ist höchst unklug. In der überwiegenden Mehrzahl der Fälle wirst du damit scheitern.

  160. #160 Adent
    3. Juli 2012

    @Schlotti/nFlo
    Von diesem Typen, Mirin Dajo, gibt es alte Filmaufnahmen (natürlich auf YouTube, wo sonst), in denen er gezeigt wird wie er Arme zu den Seiten weggestreckt mit einem Degen (nicht Schwert, das hätte er nicht so einfach weggesteckt, hihi, ein Wortspiel ;-)) quer durch den Brust-Bauchraum gesteckt durch das Krankenhaus läuft und dann mit Röntgenstrahlen durchleuchtet wird. Man sieht darauf den Degen durch den Körper gehen (Organe sind nicht zu sehen). Dann wird noch ein Interview gezeigt wo er behauptet er sei unsterblich. Nunja, ein paar Jahre später starb er wie erwähnt und bei der Obduktion zeigte sich, das seine inneren Organe vernarbte Durchstichkanäle aufwiesen und er daran über kurz oder lang ebenfalsl gestroben wäre. Der Typ ist einfach nur ein Beispiel für einen erstklassigen Anwärter auf den Darwin-Award, ein Vollpfosten erster Kajüte und auf sowas fährt wie heißt er noch, achja, Bauernjockey voll ab.

  161. #161 Mizar
    3. Juli 2012

    Hallo.
    kann mir jemand veraten, wie man hier zitiert. Ich mach es erst einmal ganz Basic-mäßig.

    [quote][quote]Ich verstehe nicht ganz, warum bei vielen hier der heutige Stand der Wissenschaft als allein gültige Religion angesehen wird. [/quote]
    Bei wem wird es denn das?
    Gerade sie als Physikerin müssen doch am allerbesten wissen, das der Status Quo in den Naturwissenschaften alles andere als eine Religion ist. Entweder die Realität verhält sich so, wie es die Theorie vorhersagt oder sie tut es nicht.
    Entweder es gibt einen Effekt oder es gibt ihn nicht.
    Das hat doch nichts mit Glauben zu tun, sondern damit, ob man sich der Realität stellt oder nicht[/quote]

    Es sollte so sein, wie Sie sagen, aber von vielen Wissenschaftlern, auch hier, wird ihr „Glaube an die Wissenschaft“ genauso emotional verteidigt, wie andere ihre Religion verteidigen. Andersdenkende werden abqualifiziert und beleidigt.
    Warum wird mir meine Erfahrung mit der Augenentzündung als unmöglich verworfen? Weil nicht sein kann, was nicht ins Weltbild passt? Ich könnte eine Bestätigung meiner Ärztin als Beweis bringen, die dabei war, als ich die Praxis mit einem roten verquollenen Auge, das tränte wie ein Wasserfall, betreten habe und kurz danach gesund wieder verlassen.
    Meine sehr kleine Tochter bekommt manchmal plötzlich hohes Fieber. Nachdem sie dadurch schon einmal Fieberkrämpfe hatte, gebe ich ihr nun in solchen Fällen ein paar Globulis und das Fieber ist nach ein paar Stunden verschwunden. Kann auch nicht sein?

    Warum wird mir hier die Qualifikation als Physikerin abgesprochen? Oben im Blog ist doch der Konsenz, das der heutige Stand der Wissenschaft nicht unbedingt der Realität entspricht, nachzulesen.

    So abstrus ist die Theorie der Homöopathie doch gar nicht. Wassermoleküle bilden aufgrund des Dipolcharakter Cluster, Zucker bildet Kristalle. Diese können unterschiedliche Strukturen aufweisen. Durch die Potenzierung der Homöopathie kann die Struktur der Ursprungssubstanz auf das Medium übertragen werden.

    @noch’nFloh
    [quote] Wie gehst Du dann damit um, das bislang alle wissenschaftlich sauberen Studien die HP widerlegt haben? [/quote]

    Ich habe mich für die Studien bislang wenig interessiert. Wie sind den die Rahmenbedingungen? Bin ich keine Wissenschaftlerin, weil ich im Privatleben meine Erfahrungen den Studien, von denen ich nicht weiß, von welcher Lobby sie gesponsort wurden, vorziehe?
    Medizin ist keine Physik. Der Körper ist nicht auf Grundannahmen reduzierbar, sondern in seinen Wechselwirkungen hochkomplex. Welche Nebenwirkungen chemische Medikamente im Körper bewirken, weiß man meistens auch nicht so recht.

    @Florian Freistetter
    [quote] Ich war auch mal krank. Hab Globuli genommen. Haben nicht funktioniert. Echte Medikamente dagegen sofort. Was zählt jetzt mehr? Meine Erfahrung oder ihre? [/quote]

    Die Homöopathie muss immer auf den individuellen Fall abgestimmt werden. Viel spielt die Intuition des Arztes und auch manchmal das Ausprobieren eine Rolle, wenn die Symptome nicht eindeutig sind. Viele Ärzte machen Homöopathie, weil es modern ist und die Patienten es wünschen, obwohl sie nur mal eine Fortbildung gemacht haben. Sie haben oft keine hohen Erfolgsquoten. Das ist natürlich nicht überzeugend.
    Die Homöopathie ist keine Wundermedizin. Man kann nicht jede Krankheit damit heilen Es gibt auch Menschen, bei denen Homöopathie nicht wirkt. So wie auch bei anderen Medikamenten. Ich habe vor ein paar Jahren Cortison bekommen. (Nein, ich lehne die klass. Medizin nicht ab. Sie hat auch ihre Berechtigung.) Das Cortison hat zum Erstaunen der Ärzte bei mir den erwünschten Effekt nicht gebracht, Kommt eben schon mal vor.

    Wenn Homöopathie bei mir hilft, darf ich sie doch wohl nehmen, ohne von jemanden dafür verachtet zu werden. Das gleiche Recht haben Sie mit den klassischen Medikamenten.

    @Wolf
    Danke für dein Interesse. Ich bin nicht so leicht zu vergraulen. Aber es gibt ja noch ein Real Life 😉

  162. #162 Dark_Tigger
    3. Juli 2012

    @Mizar
    Natürlich dürfen sie Homöopathie nehemen ohne “verachtet” zu werden.
    Was sie aber nicht dürfen ist öffentlich zu sagen das wäre eine seriöse Heilmethode, ohne erklären zu können, warum dem, wieder jeder Logik, so sein sollte, und sich dann wundern das sie dafür Gegenwind bekommen.
    Es gibt nämlich eine menge Leute, die sehen in seriösen Heilmethoden, nur Dinge deren Wirksamkeit erfolgreich getestet wurde.
    Und zu ihrer Frage ob sie keine Wissenschafftlerin sein weil sie Studien deren herkumpft sie nicht kennen in zweifel ziehen: Sicher sind sie dann sogar mehr Wissenschafftlerin, nur warum schaffen es die Homöopathie Hersteller dann nicht brauchbare Studien vorzulegen? Also welche die nicht so Methodisch kaputt sind, das es sogar mir als Fachfremden im Kopf weh tut? Die Frage sollten sie sich als Wissenschafftlerin nämlich auch beantworten. 😉

  163. #163 Bullet
    3. Juli 2012

    @Mizar:<blockquote> und </blockquote> und überhaupt Standard-html (also spitze Klammern).

  164. #164 Eisentor
    3. Juli 2012

    @Mizar

    Die Homöopathie muss immer auf den individuellen Fall abgestimmt werden.

    eine nette Ausrede der Esoteriker. Wenn es nicht wirkt hat der Arzt oder der Patient “Schuld” aber die Methode kann nicht falsch sein.

  165. #165 Bullet
    3. Juli 2012

    ach, und eine Frage hab ich natürlich trotzdem noch: was passiert bei HP-Überdosierung bzw. wie kann ich mich mit HP vergiften? (Ich meine damit: letal vergiften.)

  166. #166 noch'n Flo
    3. Juli 2012

    @ Mizar:

    Es sollte so sein, wie Sie sagen, aber von vielen Wissenschaftlern, auch hier, wird ihr „Glaube an die Wissenschaft“ genauso emotional verteidigt, wie andere ihre Religion verteidigen.

    Wieso soll man an Wissenschaft glauben? Ich weiss, dass Wissenschaft funktioniert, da brauche ich keinen Glauben.

    Warum wird mir meine Erfahrung mit der Augenentzündung als unmöglich verworfen? Weil nicht sein kann, was nicht ins Weltbild passt?

    Nein, nur weil nicht sein kann, was physiologisch unmöglich ist.

    Ich könnte eine Bestätigung meiner Ärztin als Beweis bringen, die dabei war, als ich die Praxis mit einem roten verquollenen Auge, das tränte wie ein Wasserfall, betreten habe und kurz danach gesund wieder verlassen.

    Es ist allein schon aufgrund der Physiologie und Biochemie des Menschen unmöglich, dass eine Konjunktivitis innerhalb weniger Minuten abklingt. Innerhalb einer halben Stunde, mit lokal appliziertem Cortison – denkbar, wenn es sich um eine allergische Reaktion gehandelt hat.

    Meine sehr kleine Tochter bekommt manchmal plötzlich hohes Fieber. Nachdem sie dadurch schon einmal Fieberkrämpfe hatte, gebe ich ihr nun in solchen Fällen ein paar Globulis und das Fieber ist nach ein paar Stunden verschwunden. Kann auch nicht sein?

    Tja, das wäre es ohne Glaubuli aber wahrscheinlich aus – hast Du das schon einmal ausprobiert? Nebenbei: mit einem Paracetamol-Zäpfchen wäre Deine Tochter schon nach 30 Minuten fieberfrei – schön, dass Du sie für Deinen Glauben stundenlang leiden lässt.

    Ich habe mich für die Studien bislang wenig interessiert. Wie sind den die Rahmenbedingungen?

    Im Regelfall randomisiert und doppelt verblindet.

    Bin ich keine Wissenschaftlerin, weil ich im Privatleben meine Erfahrungen den Studien, von denen ich nicht weiß, von welcher Lobby sie gesponsort wurden, vorziehe?

    Anekdoten sind aber keine Daten, das solltest Du als Wissenschaftlerin schon wissen. Abgesehen davon: auch die HP-Lobby hat schon einige Studien gesponsert. Ergebnis: entweder, sie waren methodisch sauber, dann widerlegten sie die HP; oder sie schienen die HP zu belegen, wiesen aber gravierende methodische Mängel auf.

    Medizin ist keine Physik. Der Körper ist nicht auf Grundannahmen reduzierbar, sondern in seinen Wechselwirkungen hochkomplex. Welche Nebenwirkungen chemische Medikamente im Körper bewirken, weiß man meistens auch nicht so recht.

    Das stimmt, aber im Gegensatz zur Homöopathie, die seit fast 200 Jahren in Stein gemeisselt ist, entwickelt sich die Medizin ständig weiter. Die Medizin schafft es immerhin zuzugeben, wo sie sich geirrt hat. Von den Hahnemann-Jüngern hat man solches noch nie gehört.

    Abgesehen davon: es geht immer noch nicht darum, eine (angebliche) Funktionsweise zu erklären. Es geht bislang nur um die Frage, ob es überhaupt einen Effekt gibt, der über den Placeboeffekt hinausgeht. Und da sind alle Studien eindeutig: Nein!

    Viele Ärzte machen Homöopathie, weil es modern ist und die Patienten es wünschen, obwohl sie nur mal eine Fortbildung gemacht haben. Sie haben oft keine hohen Erfolgsquoten.

    Super Ausrede, um sich Zufallstreffer schönzureden.

    Man kann nicht jede Krankheit damit heilen

    Korrekt muss es natürlich heissen: Mann kann gar keine Krankheit damit heilen.

    Das Cortison hat zum Erstaunen der Ärzte bei mir den erwünschten Effekt nicht gebracht

    Denk mal, das passiert in der Medizin. In der Homöopathie aber nicht, da sind die Kügelchen immer wirksam. Und stets ohne Nebenwirkungen. Kommt Dir das nicht irgendwie komisch vor?

    Wenn Homöopathie bei mir hilft, darf ich sie doch wohl nehmen, ohne von jemanden dafür verachtet zu werden.

    Solange wir als Solidargemeinschaft später nicht für die Folgen einer nicht rechtzeitig behandelten Krankheit aufkommen müssen – ja! (Das übersehen die HP-Anhänger nämlich immer wieder gerne.)

    Das gleiche Recht haben Sie mit den klassischen Medikamenten.

    Vielen Dank für Deine Erlaubnis.

    Nebenbei – nur so interessehalber: ist Deine Tochter (wie alt eigentlich) nach Plan geimpft?

  167. #167 Dark_Tigger
    3. Juli 2012

    @Bullet
    Ja weist du das denn nicht? Natürlich kann man sich an H letahl vergiften. In dem man nicht alles H Stoffe Regelmäßig einnimmt, erreicht man irgendwann die lethale Potenzierung. Deswegen sterben Menschen auch überhaupt. Wenn du immer alle H Medies auf dem Markt einschmeisst bist du unsterblich. (Außer vll du stirbst an Diabetes, aber da gibt es sicher auch was Homöopatisches gegen)

    Viel intressanter finde ich die Frage, wie man korrekt die Dosierung eines homöopatischen Wirkstoffs hochsetzt. Mehr Globoli schlucken oder weniger?

  168. #168 Florian Freistetter
    3. Juli 2012

    @mizar: “Es gibt auch Menschen, bei denen Homöopathie nicht wirkt”

    Ok. Also wenn man Globuli nimmt und etwas passiert, dann ist das ein Zeichen dafür, dass Homöopathie wirkt. Wenn man Globuli nimmt und nichts passiert, dann funktioniert Homöopathie trotzdem und irgendwer hat nen Fehler gemacht. Das Ergebnis jeder Überprüfung führt bei deiner Methode also zu dem Ergebnis: Homöopathie wirkt! Bist du sicher, dass du Wissenschaftlerin bist? Ist dir tatsächlich nicht klar, dass persönliche Anekdoten nicht geeignet sind, um allgemeingültige Schlüsse zu ziehen? Man kann Homöopathie vernünftig testen (ja, das geht auch mit ganz individueller Abstimmung auf jeden einzelnen Patienten). Man hat sie getestet. Sie wirkt nicht.

    Deine Aussage über die Seriosität der Homöopathie möchtest du angesichts dieses Artikels hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/medikamente-aus-hundekot.php nicht mehr kommentieren?

  169. #169 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    So abstrus ist die Theorie der Homöopathie doch gar nicht. Wassermoleküle bilden aufgrund des Dipolcharakter Cluster

    … und es wurde experimentell gezeigt, dass diese Cluster eine Lebensdauer von ein paar Picosekunden haben. Danach zerfallen sie wieder und es bilden sich neue, andere Cluster.

    Was sagt ihnen das jetzt?

    Durch die Potenzierung der Homöopathie kann die Struktur der Ursprungssubstanz auf das Medium übertragen werden.

    Aha. Nur mal angenommen das würde tatsächlich stimmen.
    * Wie geben dann die CLuster die in ihnen eingeprägte Information an wieder andere Cluster weiter?
    * Wie sieht diese ‘Prägung’ aus
    * Da selbst im reinsten Wasser (das für Normalsterbliche unbezahlbar ist) sich immer noch ein paar Millionen Fremdatome und Fremdmoleküle befinden (zb herausgelöst aus der Gefässwand. Zb dadurch, dass das Gefäss selbst nicht absolut und 100% sauber ist in dem Sinne, dass dort kein einziges Fremdatom sich befindet, zb dadurch dass im Wasser Gase gelöst sind), .. woher wissen eigentlich diese Cluster, welches die ‘guten’ Informationen sind’ und welches die ‘schlechten’.
    * Wie wird diese Information eigentlich wieder gelöscht? Nur mal so: In jedem Liter Wasser, den sie heute trinken, sind mit einiger Sicherheit ein paar Millionen Wassermoleküle die Bekanntschaft mit Dinosaurier-Urin gemacht haben. Ist diese ‘Information’ immer noch vorhanden.

    Aber wie gesagt: Diese Fragen ergeben sich, falls diese Cluster tatsächlich die Eigenschaft hätten, die sie ihnen nachsagen. Tatsächlich haben diese aber ganz sicher nicht diese Eigenschaften. Denn wie gesagt: Nach ein paar Pico-Sekunden zerfallen sie.

  170. #170 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Zucker bildet Kristalle. Diese können unterschiedliche Strukturen aufweisen.

    Eigentlich nicht. Auf atomarer Eben gibt es für jedes Molekül ein paar unterschiedliche Kristallgitter, in denen es kristallisieren kann. Mehr aber auch nicht. Natürlich ist nicht jeder Kristall perfekt, das liegt aber hauptsächlich am Vorhandensein von Fremdatomen/Fremdmolekülen, die die Ausbildung des Kristallgitters stören. Aber abgesehen davon, ist die Kristallstruktur im wesentlichen fix.

  171. #171 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Medizin ist keine Physik.

    Ah. Endlich mal etwas, dem ich zustimmen kann. Da haben sie Recht. Medizin ist nämlich in erster Linie Chemie.

    Der Körper ist nicht auf Grundannahmen reduzierbar, sondern in seinen Wechselwirkungen hochkomplex.

    Auch das ist richtig. Im Körper laufen gleichzeitig Millionen unterschiedlicher chemischer Reaktionen ab. Als ich noch in der Ausbildung war, gab es bei der Firma Merck (Chemikalienhandel) ein A0-Poster welches einen Ausschnitt aus den damals bekannten chemischen Reaktionen und Kreisläufen zeigte. War beeindruckend und als Chemiker musste man sowas natürlich an der Wand hängen haben.

    Welche Nebenwirkungen chemische Medikamente im Körper bewirken, weiß man meistens auch nicht so recht.

    So, so. Was sind denn bitte ‘nichtchemische’ Medikamente?
    Zu ihrer Information: Alles rund um uns ist Chemie! Man verzeihe mir den profanen Ausdruck, aber: Ob sie auf ein Rohleder urinieren um es geschmeidig zu machen, ob sie es mit zermahlenen Eicheln einreiben oder ob sie sich bei der chemischen Industrie Gerbsäure direkt kaufen – alles sind chemische Vorgänge die da ablaufen. Moleküle reagieren mit anderen Molekülen.
    Ob sie Weidenrinde kauen oder ob sie sich die darin enthaltenen Acetylsalicylsäure beim Apotheker in gereinigtere Form als Aspirin C kaufen, spielt für die Vorgänge keine Rolle. Es sind dieselben Acetylsalicylsäure Moleküle, die da am wirken sind. Ihre Wirkung ist da wie dort absolut 100% identisch. Der einzige UNterschied: Im einen Fall hab ich vom Apotheker das Aspirin (so ist der Handelsname) in gereinigter Form bekommen, während ich beim Kauen auf Weidenrinde noch ein paar 100 andere Stoffe aus der Rinde rauslöse, die ich eigentlich gar nicht haben will, und die wieder ganz andere Dinge im Chemismus meines Körpers bewirken.

    Sind sie sicher, dass sie eine naturwissenschaftliche Ausbildung haben?

  172. #172 noch'n Flo
    3. Juli 2012

    @ Kallewirsch:

    In jedem Liter Wasser, den sie heute trinken, sind mit einiger Sicherheit ein paar Millionen Wassermoleküle die Bekanntschaft mit Dinosaurier-Urin gemacht haben. Ist diese ‘Information’ immer noch vorhanden.

    Natürlich nicht. Die Dinos konnten nach dem Pinkeln doch nicht abschütteln, also ist auch nie Information vom “Wasser” auf’s Wasser übergegangen.

    Mann, dass Du solche Anfängerfehler machst. 😉

  173. #173 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Natürlich nicht. Die Dinos konnten nach dem Pinkeln doch nicht abschütteln, also ist auch nie Information vom “Wasser” auf’s Wasser übergegangen.

    Mann, dass Du solche Anfängerfehler machst. 😉

    Schäm ich auch schon.
    Auf der anderen Seite: Wenn da ein Dino ins Wasser pinkelt und neben ihm machen 10 andere Dinos eine Arschbombe, gilt das dann als potenzieren?
    Fragen über Fragen.

  174. #174 noch'n Flo
    3. Juli 2012

    @ Kallewirsch:

    Noch viel wichtiger: macht es einen Unterschied, ob Dino im Stehen oder im Sitzen pinkelt?

  175. #175 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Noch viel wichtiger: macht es einen Unterschied, ob Dino im Stehen oder im Sitzen pinkelt?

    Guter Einwand!
    Sind also die letzten “Tropfen” dann quasi ihr eigener Potenzierungsvorgang? Aus 3 Meter Höhe hat ja so ein 100ml Schwall durchaus schon eine gewisse Wucht, wenn er auf der Wasseroberfläche aufschlägt!

    (Ich weiß, du hattest das anders gemeint. Aber wenn man mal darüber nachdenkt, dann fallen einem Tausende von Vorgänge ein, bei denen ja nach HP-Lehre eigentlich eine Potenzierung erfolgen müsste. Es sei denn natürlich die Wasser-Cluster finden listigerweise irgendwie raus, dass sie jetzt in einem Glas sind, welches auf einem Lederkissen (ich glaub so war das doch, weiß nicht mehr so genau) aufgeschlagen wird.

  176. #176 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Aber wenn man mal darüber nachdenkt, dann fallen einem Tausende von Vorgänge ein

    Und wenn ich mit meinem nagelneuen Homöopathikum im Auto nach Hause fahre und durch eine Serie Schlaglöcher fahre (sowas solls geben), ist dann das Mittel unbrauchbar geworden?

    Ach wie herrlich unsinnig, ist doch dieses ‘Potenzieren’ durch Schütteln. Wenn jemand nicht weiß, wie HP hergestellt werden, gut, das ist eine Sache. Wenn man das aber weiß UND auch noch sagt, man würde sich in den Naturwissenschaften etwas auskennen, speziell in Physik, und dann immer noch nicht erkennt, wie hirnrissig unsinnig das alles ist (Moleküle sind ja kein Formsand wo man einfach was reinlegt und dann bleibt ein Negativ zurück), dann ist wohl wirklich Hopfen und Malz verloren.

  177. #177 Beobachter
    3. Juli 2012

    Wie war das doch mit James Bond: Geschüttelt oder gerührt?… hm, 007 scheint eine Variante zu bevorzugen, warum eigentlich?

  178. #178 noch'n Flo
    3. Juli 2012

    @ Kallewirsch:

    so ein 100ml Schwall

    Bei einer derartigen Oligurie würde ich Dino aber durchaus schon ein fortgeschrittenes Nierenversagen attestieren. Kein Wunder, dass die Viecher ausgestorben sind, so ganz ohne Dialyse.

    (Ohne das “m” vor dem “l” passt es dann wohl schon besser.)

    Es sei denn natürlich die Wasser-Cluster finden listigerweise irgendwie raus, dass sie jetzt in einem Glas sind

    Und irgendwann sind sie so informiert, dass sie sich zu fragen beginnen, ob jenseits des Glases noch irgendetwas anderes ist.

    ist dann das Mittel unbrauchbar geworden?

    Kommt drauf an. Wenn es ursprünglich gegen Reisekrankheit, Schluckauf oder Schütteltrauma helfen sollte, dann u.U. wohl schon…

    Was uns zu der Frage bringt: müssten Homöopathika gegen Morbus Parkinson nicht eigentlich unverschüttelt an die Patienten ausgeliefert werden?

  179. #179 Wolf
    3. Juli 2012

    @Kallewirsch:”[…]Medizin ist keine Physik.

    Ah. Endlich mal etwas, dem ich zustimmen kann. Da haben sie Recht. Medizin ist nämlich in erster Linie Chemie.[…]”

    Na sag das mal nem Chirurgen.

    @noch´n Flo: Ich glaube er meinte den “letzten Tropfen” mit 100ml. DAS finde ich schon beachtlich.
    Ich bin auch der Ansicht, dass Pflanzenfresser eher Sitzpinkler waren, während so ein T Rex in hohem Bogen, so , na ihr wisst schon. (Gibt es echt Leute, die dafür bezahlt werden, sich darüber Gedanken zu machen? Verdammt! Ich hab den falschen Job.)

    Wie hat es damals wohl gerochen?

    “[…]Was uns zu der Frage bringt: müssten Homöopathika gegen Morbus Parkinson nicht eigentlich unverschüttelt an die Patienten ausgeliefert werden?”
    Autsch!

  180. #180 noch'n Flo
    3. Juli 2012

    @ Wolf:

    Na sag das mal nem Chirurgen.

    Wieso? Sind das über Nacht plötzlich Ärzte geworden?

    *enteundeinband*

    während so ein T Rex in hohem Bogen, so , na ihr wisst schon

    Und was hat T Regina gemacht?

    Wie hat es damals wohl gerochen?

    Wie wohl? Wenn 100ml Dinourin nur der “letzte Tropfen” waren?

    Verdammt! Ich hab den falschen Job.

    Sehe ich auch so. Vor allem: den unnützesten der Welt.
    (Nebenbei: schon meine neueste Spende zur myDRG-Stilblütensammlung gelesen?)

  181. #181 Maxi
    3. Juli 2012

    @Mizar:

    Ich bin Physikerin aus Überzeugung

    Was kann man sich darunter vorstellen? Hast du einen Abschluss in Physik oder nicht? Ich glaube nicht, dass du Physikerin bist, denn dann wüsstest du, wie man Experimente durchführt, um zu sauberen Ergebnissen zu gelangen. I

  182. #182 Alderamin
    3. Juli 2012

    @Kallewirsch

    Medizin ist nämlich in erster Linie Chemie.

    Und Chemie ist am Ende auch nur Physik…

    Hab’ mich in der Schule mit Stöchiometrie und Gleichgewichtsreaktionen geplagt und irgendwelche Formeln gelernt, die ich eigentlich nicht verstand. Als ich mich wegen meines anderen Hobbys, der Aquaristik, mal mit Konzentrationen von gelösten Stoffen und pH-Werten auseinandergesetzt hatte nachdem ich im Studium mittlerweile Statistik gelernt hatte, fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren: das waren einfach Reaktionswahrscheinlichkeiten aufgrund der Häufigkeit der jeweiligen Reaktionspartner. Tust du mehr von der einen Seite der Reaktionsgleichung in die Lösung, dann reagieren die halt im entsprechenden Mengenverhältnis öfter zur anderen Seite hin, bis so viel von der anderen Seite gebildet wurde, dass ein Gleichgewicht aus Hin- und Rückreaktion entstanden ist. Beide Reaktionen laufen dann ständig parallel ab und erhalten insgesamt die Menge an Reaktionspartnern auf beiden Seiten der Gleichung. Einfach aufgrund der Häufigkeit, mit der sich die Partner in der Lösung zufällig begegnen.

    Und ob überhaupt wer mit wem reagiert (Elektronegativität, Orbitale etc.) ist sowieso Physik.

  183. #183 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Oligurie

    Du kennst Wörter!

    Ich glaube er meinte den “letzten Tropfen” mit 100ml.

    Yup, so war das gemeint. Wobei aus dem letzten Tropfen schon auch mal ein paar mehr werden können. Eben was man so braucht zur Herstellung eines HP.

    Was uns zu der Frage bringt: müssten Homöopathika gegen Morbus Parkinson nicht eigentlich unverschüttelt an die Patienten ausgeliefert werden?

    Extrem gute Frage! Was sagen unsere ‘Wissenden’ dazu?

    (Ich hoffe nur, dass es FF irgendwann mal reicht und er den ganzen Quatsch da löscht. Auf der anderen Seite: Das sind alles naheliegende Dinge, wenn HP tatsächlich funktionieren würde)

  184. #184 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Und ob überhaupt wer mit wem reagiert (Elektronegativität, Orbitale etc.) ist sowieso Physik.

    OK, ok. Du hast natürlich recht, irgendwann landet man immer bei den kleinsten Teilchen. Nur kann man halt Chemie auch ohne derartige Dinge im Detail betrachten zu müssen betreiben.

    Hab’ mich in der Schule mit Stöchiometrie und Gleichgewichtsreaktionen geplagt und irgendwelche Formeln gelernt, die ich eigentlich nicht verstand

    :-) Ist mir auch nicht anders gegangen. 3 Jahre Stöchiometrie haben ihre Spuren hinterlassen. Und anorganische Chemie und organische Chemie und physikalische Chemie und das ganze dann noch in der jeweiligen Form für ‘Technologie’. Mit jeweils einem wöchentlichem Labornachmittag (organisch präparatives war ein cooles Lab. Da hat man im Autobus immer einen Sitzplatz bekommen, weil man so gestunken hat. Ich ganz hinten, dann 3 Reihen frei und der Rest verteilte sich möglichst weit nach vorne)

  185. #185 noch'n Flo
    3. Juli 2012

    @ Kallewirsch:

    Oligurie

    Du kennst Wörter!

    Hey, das war ein stinknormaler medizinischer Fachterminus (für “wenig Pipi”).

    @ Alderamin:

    Stöchiometrie

    Du kennst Wörter!

  186. #186 noch'n Flo
    3. Juli 2012

    nochmal @ Kallewirsch:

    Was die Parkinson-Patienten angeht – es stellen sich ja schon wieder 2 neue Fragen:

    Dürfen die Tröpfchen vor Abgabe an den Patienten deshalb nicht verschüttelt werden, weil es sie per HP-Definition (Wirkungsumkehr) unwirksam macht? Oder werden sie durch das unfreiwillige Verschütteln durch den Patienten überhaupt erst aktiviert?

    Hmmm… das wäre doch mal ‘ne tolle Idee für Rentenberater: Reintegration von Parkinson-Patienten ins Berufsleben – als HP-Schüttler. Die Patienten haben endlich wieder einen Lebenszweck und die HP-Hersteller billige Arbeitskräfte (dank Fördergeldern vom Amt).

    Bei erhöhtem Produktionsbedarf könnte man auch (sehr kurzfristig) Alkoholiker im beginnenden Entzug als Aushilfskräfte beschäftigen. Obwohl: nee, lieber doch nicht, die naschen immer wieder zwischendurch an den Potenzen, da wird dann die Verdünnung zu stark (stell Dir vor, Du kaufst in der Apotheke eine D-Verdünnung und bekommst stattdessen ein LM. Was da alles passieren kann…

  187. #187 Alderamin
    3. Juli 2012

    @noch’n Flo

    Ja, ja, Ihr Mediziner mit Eurem Latein. Und die stinknormalen Fachtermini werden dann den Patienten um die Ohren gehauen, die dann am Ende nicht wissen, ob das gerade ihr Todesurteil war oder ob es einfach nur Blähungen sind 😛

  188. #188 Maxi
    3. Juli 2012

    @Mizar:
    Falls du dich wirklich für Homöopathie interessierst, dann guck mal hier nach:

    http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/646-homoeopathie?catid=77%3Akomplementaer-und-alternativmedizin-cam

    Hoffentlich hat das Geblödel dich abgeschreckt hat und du bist nicht abgehauen, aber die Leute, die hier seit Jahren lesen und schreiben, können das nur aushalten, indem sie ab und zu über die Stränge schlagen. Solche “Kommentatoren” wie du, die eben mal was von sich erzählen wollen, wie toll doch dieses oder jenes Mittelchen geholfen hätte, tauchen nämlich mit schöner Regelmäßigkeit auf.
    Ich wundere mich eigentlich, wieviel Geduld hier immer wieder aufgebracht wird, jemandem, der auf dem Irrweg ist, zu helfen und die Realität zu erklären – Respekt!

  189. #189 Maxi
    3. Juli 2012

    bei meinem letzten Kommentar fehlt vor dem abgeschreckt ein “nicht”

  190. #190 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    @Maxi

    Hoffentlich hat das Geblödel dich abgeschreckt hat

    (Ich gah mal davon aus, dass da ein ‘nicht’ fehlt).

    Natürlich war das Geblödel.
    Allerdings: Denk es nochmal durch. Wenn die HP tatsächlich so funktionieren würde, wie behauptet, dann wäre dieses ‘Geblödel’ alles real! Unter der Prämisse, dass HP funktioniert, wäre das (und noch vieles meh) die Welt in der wir leben (müssten). Das dem nicht so ist, man muss schon fast sagen “Gott sei Dank”, sollten wir uns darüber freuen, dass HP eben nicht funktioniert. Denn wer will schon haben, dass er bei jedem Regenguss ein paar Tropfen ‘homöopathische Medizin’ (wegen Regentropfen, die in Pfützen platschen) aus unkontrollierter Herstellung zu sich nimmt?

  191. #191 Maxi
    3. Juli 2012

    Kallewirsch, du hast ja recht, aber wenn die Frau doch so gar keine Ahnung hat, was Homöopathie überhaupt ist, dann wird sie die Witze auch nicht verstehen.
    Ich finde euer Geblödel ja gut, könnte ewig so weitergehen.

  192. #192 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    doch so gar keine Ahnung hat, was Homöopathie überhaupt ist

    Das ist in der Tat des Pudels Kern. Ausnahmslos alle, mit denen ich mich bisher über HP unterhalten habe, wussten nämlich nicht, wie HP hergestellt werden bzw. verwechselten das mit (ich sag mal salopp) einer Form von Kräutertee.

  193. #193 noch'n Flo
    3. Juli 2012

    @ Kallewirsch:

    Ausnahmslos alle, mit denen ich mich bisher über HP unterhalten habe, wussten nämlich nicht, wie HP hergestellt werden bzw. verwechselten das mit (ich sag mal salopp) einer Form von Kräutertee.

    Ja, das erlebe ich in meiner Praxis auch öfters, dass viele Patienten gedanklich Homöopathie mit Phytotherapie gleichsetzen.

    @ Maxi:

    Es geht ja aber auch darum, dass es zwingend Folgen hätte, wenn so etwas Phantastisches wie HP funktionieren würde. Das hätte Konsequenzen für die gesamte Physik, Chemie, Biochemie und Biologie. Und davon haben wir gerade einmal nur die offensichtlichsten angerissen.

  194. #194 Maxi
    3. Juli 2012

    Hier auch noch eine ganz wichtige Erkenntnis, die die Homöopathen unbedingt beachten sollten, sonst könnten Klagen drohen wegen Vergiftungen durch abgelaufene Präparate (Arzneimittel kann man ja wohl nicht sagen):

    http://www.xy44.de/belladonna/haltbar.html

    Das hat mal ein Kommentator im esowatch-Forum reingestellt.
    Passt ja auch irgendwie zum Thema, die Wahrheit ist brutal.

    Komisch nur, dass die Homöos ihre eigenen Doktorarbeiten unter den Tisch fallen lassen, wenn was rauskommt, was ihnen schaden könnte.

  195. #195 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Das hätte Konsequenzen für die gesamte Physik, Chemie, Biochemie und Biologie

    Und das hätte man schon längst gemerkt. Beispiel Chemie: In der Chemie ist es oft so, dass Reaktionen durch das Vorhandensein eines Katalysators schneller bzw. überhaupt erst funktionieren. Der Katalysator nimmt dabei nicht an der Reaktion selber teil, sondern er verändert nur die Aktivierungsenergie einer Reaktion. Man könnte sich das so vorstellen, dass der Katalysator auf die äussere Elektronenhülle eines Moleküls einwirkt, so dass die Valenzelektronen, die vorher nur schwer zugänglich waren, jetzt besser erreichbar sind. Leienhaft: Er biegt das Molekül, so dass die Anschlussstelle offen liegt.
    Weiters ist es so, dass viele chemische Reaktionen immer noch in Wasser als Lösungsmittel ablaufen.
    Wenn nun Wasser, wie auch immer es das macht, das frühere Vorhandensein eines anderen Atoms/Moleküls simulieren könnte, dann bräuchte man keine Katalysatoren mehr! Man ‘potenziert’ einmal eine Katalysatorlösung (Katalysatoren sind oft ziemlich teuer: Platin ist zb oft ein Katalysator) und benutzt die statt dessen. Die Kosteneinsparung wäre enorm (denn auch wenn ein Katalysator in der Reaktion nicht verbraucht wird, ist es meistens schwierig den nach der Reaktion da wieder raus zu bekommen). Und wenn die chemische Industrie eines tut, dann ist das: Suchen nach noch billigeren Herstellungsprozessen. Von einem homöopathischen Katalysator hat aber noch nie irgendjemand irgendetwas gehört.

  196. #196 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Wie geil ist das denn

    Nach dem Homöopathischen Arzneimittelbuch (HAB) gelten höhere Verdünnungen als unbegrenzt haltbar, da “die Erfahrung keinen Anhaltspunkt gibt, dass die Wirksamkeit durch Lagerung abnimmt”.

    und dann zeigt eine Homöopathin, dass nach 2 Monaten Belladonna überhaupt nicht mehr funktioniert.

    Und da ist man 200 Jahre lang nicht drauf gekommen? Na ja, zwischen ‘unbegrenzt’ und ‘2 Monate’ ist ja auch kein besonders großer Unterschied. Und so wie ich das mitbekommen habe, ist Belladonna ja auch ein eher (Achtung: Sarkasmus) ‘selten’ eingesetztes Mittelchen für fast alles. Da kann man das schon mal ‘übersehen’.

  197. #197 noch'n Flo
    3. Juli 2012

    @ Kallewirsch:

    Leienhaft:

    Das war jetzt aber laienhaft.

    Na ja, zwischen ‘unbegrenzt’ und ‘2 Monate’ ist ja auch kein besonders großer Unterschied.

    Das ist dann “Mathematik nach Nessie”.

  198. #198 Annalea
    3. Juli 2012

    Ich bild mir immer erst ne Meinung wenn ich etwas selber ausprobiert habe. Ich muß natürlich nicht alles ausprobieren, um zu wissen was ich für ne Meinung habe, z.B. bei Heroin. Kommt nicht in Frage.

    Aber als ich mal richtig krank war, und die Ärzte mir sagten ich müsse versuchen damit zu leben, da dachte ich: Nee. Kannste nicht. Bist noch keine 80, sondern jung, und willst was davon haben.

    Wenn die Verzweiflung groß genug ist, und der Leidensdruck einem die Lust am Leben nimmt, dann probiert man alles aus.

    So auch ich.

    Dazu vertrage ich allopathische Medikamente oft nicht, ich habe praktisch von den Nebenwirkungen immer irgendeine, die das weitere Einnehmen unmöglich macht, -bis hin zur schweren Allergie.

    Auch habe ich nach Absetzen der Pillen die Krankheit wieder, -so daß ich also nicht geheilt wurde, sondern nur meine Symptome weg waren.

    Ich fand das sehr unbefriedigend und entmutigend, als junger Mensch schon von Tabletten abhängig sein zu müssen.

    Das Problem war:

    Ich konnte mir als arme Studentin keinen Naturarzt oder HP leisten, aber ich habe mir zugetraut, mir selbst auch etwas helfen zu können, als Autodidakt, im Selbstversuch.

    Ich hab mir einfach vorgestellt, daß ich Robinson Crusoe bin und entweder finde ich das Richtige, oder …..

    Fertig.

    Ich mach’s kurz:

    Ich hab was gefunden…! ☺

    Sogar ne ganze Menge, und ich bin sehr zufrieden.

    Es gibt den alten Spruch:

    “Wer heilt hat Recht.”

    Und für mich war das ein “Trial and error” Selbstversuch, wie ihn schon viele, viele Forscher und Ärzte auch unternommen haben.

    Von manchem wurde mir schlecht, obwohl ich mir sicher war, dass es gut für mich ist.

    Damals wußte ich noch nicht daß der Körper auf einen Heilreiz überschießend reagieren kann, weil er ja eh schon durcheinander ist…

    Jetzt weiß ich das natürlich.

    Ich folge heute einer ziemlich gesunden Lebensweise, mit Sport, viel Schlaf, und vor allem sehr guter Ernährung.

    Ich habe mich sehr mit Ayurveda beschäftigt, weil es da verschiedene “Typen” gibt, die durch bestimmte Lebensmittel wieder ins Lot kommen, nach dem Motto,

    “Lasst eure Lebensmittel eure Heilmittel sein.”

    Das funktioniert wirklich, und sehr schnell.

    Was euch gar nicht gefallen wird: Ich habe auch mit Homöopathie Erfahrung.

    Man nennt sie, neben der Akupunktur, auch den “Königsweg der Heilkunst”, einerseits weil er sehr schwer zu verstehen und zu erlernen ist, andererseits, weil die (spontan) Heilungen beim richtigen Mittel so beeindruckend sind.

    Wer es nicht selbst erlebt hat hält es für Humbug, für Märchen, für Einbildung, für Placebo, und ich nehme niemanden seine Skepsis und seine Meinung übel, im Gegenteil, es ist wichtig skeptisch zu sein und alles genau zu prüfen, –bis auf’s Heroin natürlich!

    Womit ich beim Ende angelangt wäre.

    Ich bin froh und dankbar daß ich durch Homöopathie und andere Naturheilverfahren gesund geworden bin, und das nach jahrelangem Leiden.

    Und was mich am meisten fasziniert, …es wirkt auch bei Tieren, auch die werden gesund, und wie wir alle wissen, gibt es bei denen keinen Placebo Effekt.

    Das typische eines Placebo Effektes ist ferner, daß er höchstens ca 6 Wochen vorhält, dann läuft er sich tot.

    Ist man also nach einem halben Jahr immer noch gesund, dann war’s auch kein Placebo Effekt.

    Ich will niemanden bekehren oder umkrempeln, es ist okay für mich wenn da jemand skeptisch ist und nichts damit zu tun haben will, völlig ok.

    Aber ich selber lebe nach dem Motto:

    “Es soll jeder nach seiner Facon selig werden.”

    Und andere Meinungen muß man manchmal einfach ertragen lernen, ohne auszuflippen, so sind die Menschen nun halt mal, jeder findet was anderes richtig.

    Ist nicht schlimm, Hauptsache für mich ist, DASS jemand gesund wird, und wenn es auf einem Wege ist, der nicht der Schulmedizin entspricht, wäre es auch zweitrangig, denn die Hautsache ist, daß geholfen wird.

    Jeder Arzt kennt die alte Weisheit: “Wer heilt hat Recht”.

    Die Ärzte die ich kenne respektieren den guten Heiler/Kollegen auch, wenn er unorthodoxe Methoden hat.

    Die größten, berühmtesten Ärtze der Geschichte waren oft in irgendeiner Weise unorthodox, und gerade DAS erhob sie über die Menge der Mittelmäßigkeit.

    Warum ich hier geschrieben habe?

    Nicht um dich, dich, und dich von der Homöopathie zu überzeugen, -das kann ich nicht, weiß ja nicht mal WIE sie wirkt…

    Ich schreibe weil ich Respekt und Toleranz ermutigen will.

    Annalea

  199. #199 Mike
    3. Juli 2012

    Wie geil ist das denn … http://www.xy44.de/belladonna/haltbar.html

    Ich weiß gar nicht, was ihr habt. Damit kann man doch je nach Bedarf perfekt begründen, warum Versuchsreihen nicht funktioniert haben und warum eben keine Dinopippi-Information drin ist.

    Schon der gesunde Menschenverstand sollte einem sagen, dass die Grundannahme der Homöopathie Blödsinn ist. Hinzu kommt ein Selbstversuch, der ein irrtümliches Ergebnis geliefert hat und trotz diverser Versuche nie mehr hat reproduziert werden können. Bis hin zur Potenzierung, die Verdünnung heißen muss – nur dass sich es damit nicht so doll verkauft hätte. Es gibt ja regelmäßig HP Skeptiker Parties, wo die das höchstpotenzierte Zeugs vor Kameras literweise trinken – und – nix passiert. Ganix. Absolut ganix.

    Am Ende ein paar Kenntnisse der Fertigung – ich durfte da mal zufällig Einsicht nehmen und mit dem verantwortlichen Pharmazeuten reden. Er glaube natürlich nicht daran, aber der Job würde gut bezahlt. Ja, das Zeug verkaufe sich gut, deshalb hätten sie jetzt viel größere Ansatzbehälter. Leider könne man die wegen der Größe nicht mehr schütteln, und nach dem Abfüllen wäre es zu arbeitsintensiv, aber was solls. Ok, sicher das einzige schwarze Schaf unter all den Herstellern, ganz bestimmt. Und das Werfen der Kartons für und bei der Auslieferung hat sicher auch keine Bedeutung. Ach, und was sagte er noch? Dass der Job angenehm wäre, weil die Verantwortung nicht so hoch ist – schließlich hätte Wasser keine Nebenwirkungen (inzwischen arbeitet er nicht mehr dort).

    Wir fragen regelmäßig im Bekanntenkreis herum. Die meisten wissen überhaupt nicht, was Homöopathie ist und verwechseln es nahezu immer, wie hier schon geschrieben, mit Arzneimitteln auf pflanzlicher Basis.

    Der Gag letztens war eine hartnäckige Erkältung eines Kindes. Ja sicher doch, die Globuli hätten ausgezeichnet geholfen, nach vier Wochen seien die Beschwerden verschwunden …
    Argumentier da mal gegen an.

  200. #200 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Ich schreibe weil ich Respekt und Toleranz ermutigen will.

    Aberglaube hat sich keinen Respekt verdient. Und schon gar keine Toleranz.

  201. #201 Dark_Tigger
    3. Juli 2012

    Liebe Annalea,
    hast du irgend etwas von dem was hier vorher geschrieben oder verlinkt wurde gelesen?
    Und wenn ja warum hast du es nicht verstanden?

    Nicht um dich, dich, und dich von der Homöopathie zu überzeugen, -das kann ich nicht, weiß ja nicht mal WIE sie wirkt…

    Wie sie wirkt wäre mir scheiß egal wenn sie überhaupt wirken würde.
    Hast du gelesen was in den Kommentaren vorher geschrieben wurde?
    Gerade das mit den H-Katalisatoren ist wirklich intrersant, wenn man drüber nachdenkt. Warum gibt es die wohl nicht?
    Wenn H funktionieren würde, würde das unsere ganze Welt umschmeißen. Verstehst du das? Die Kleidung die du trägst, das essen das du dir kochst, die verdammte Luftfeuchtigkeit die du einatmest. ALLES könnte ungeahnte Wirkung haben.

  202. #202 Annalea
    3. Juli 2012

    Es ist kein Aberglaube, sondern eigene Erfahrung. Langjährige.

    Kannst du auch so etwas aufweisen, oder teilst du hier nur deine Vor-Urteile mit?

    Ich werde auch durch andere Meinungen nicht irritiert, so wie du, bei mir kann jeder denken was er will.

    Bei dir auch?

  203. #203 Alderamin
    3. Juli 2012

    @Annalea

    Es ist pures Wasser, sonst nichts! Wie soll das denn wirken? Der “Wirkstoff” wird so weit verdünnt, dass mit Glück noch ein einziges Molekül davon in der Flasche ist.

    Was da vermeintlich wirkt sind die Selbstheilungskräfte des Körpers und der Placebo-Effekt. Und selektive Wahrnehmung.

  204. #204 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Kannst du auch so etwas aufweisen,

    Kann ich.
    Gelenkschmerzen im linken Sprunggelenk. Freundin ist mit hp-Mittelchen gekommen (ohne das ich es wusste). Hat nicht gewirkt.

    Und nun?

  205. #205 Maxi
    3. Juli 2012

    Annalea:

    Aber als ich mal richtig krank war, und die Ärzte mir sagten ich müsse versuchen damit zu leben,

    Annalea, würdest du uns verraten, was du damals für eine Krankheit hattest?

  206. #206 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Ich werde auch durch andere Meinungen nicht irritiert, so wie du, bei mir kann jeder denken was er will.
    Bei dir auch?

    Ich werde dir nicht in die rhetorische Falle gehen, sorry.
    Unsinn bleibt Unsinn, egal ob du ‘jeder darf denken was er will’ predigst oder nicht. Atomen und Molekülen ist es nämlich völlig wurscht was wir denken. Ein Wässerchen, in dem nichts drinnen ist, kann nicht die behauptete physiologische Wirkung haben. Wenn es eine Wirkung hat, dann ist es dieselbe Wirkung, die auch bei einem Placebo eintritt. Und den Effekt sollte man nicht unterschätzen. Der kann sehr wirkungsvoll sein.

    Zum Thema Tiere: Warum sollen Tiere nicht für Placebos empfänglich sein. Wenn dein Wauki einen schlechten Magen hat und du ihm was gibst, verbunden mit zusätzlichen Streicheleinheiten und gut zureden, dann signalisierst du ihm: “Dein Herrchen kümmert sich um dich”. Tiere sind meistens phantastisch gut darin Körpersprache zu lesen.

  207. #207 Annalea
    3. Juli 2012

    Dark Tigger,

    nein, ich habe kaum etwas von den vorherigen Post gelesen. Sehr wenig Zeit, viel Arbeit.

    Ich will mich auch nicht an erregten “Battles” beteiligen, mir liegt das Streiten so gar nicht, sondern habe mein Erlebnis mitgeteilt.

    Meinetwegen haben manche was gegen Homöopathie, und andere schwören drauf, so what, das ist doch ok.

    Wir sind ja alle tolerant, und die Welt geht nicht davon unter wenn nicht alle gleicher Meinung sind, oder? ☺

  208. #208 Schlotti
    3. Juli 2012

    @Kallewirsch:

    Aberglaube hat sich keinen Respekt verdient. Und schon gar keine Toleranz.

    So ist es.

    Unfug, auch höflich vorgetragener Unfug, bleibt Unfug. Und darf Unfug genannt werden.

    @Annalea:
    In Ihrem Text sind reichlich sachliche Fehler enthalten.

    • Sie behaupten beispielsweise, dass es bei Tieren keinen Placeboeffekt gebe. Das ist längst widerlegter Unfug.
    • Sie behaupten, dass der Placeboeffekt maximal 6 Wochen “vorhält”. Das ist Unfug. Ein Effekt, der zu einer Heilung beiträgt, hält selbstverständlich nicht nur 6 Wochen vor. Sonst würde keine Heilung stattgefunden haben. (Eigentlich nicht schwer zu verstehen)
    • Sie behaupten, Homöopathie würde “Königsweg der Heilkunst” genannt werden. Das ist Unfug. Allenfalls Spinner und Betrüger bezeichnen Homöopathie als “Königsweg der Heilkunst”. Mediziner – insbesondere verantwortungsvolle Mediziner – bezeichnen Homöopathie nicht als “Königsweg der Heilkunst”, sondern eher als Scharlatanerie.

    Des Weiteren – und das ärgert mich besonders – benutzen Sie den Begriff “Schulmedizin”.

    Was ist so schwer daran zu verstehen, dass jedes Verfahren, welches nachgewiesenermaßen geeignet ist kranke Menschen gesund zu machen, oder wenigstens das mit Krankheit einhergehende Leid zu reduzieren, automatisch Teil der Medizin ist. Dazu ist nicht erforderlich, dass der Wirkmechanismus bekannt ist. Einzig die hilfreiche Wirkung ist hier das wesentliche Kriterium. Die Homöopathie ist diesen Nachweis einer Wirkung trotz der eifrigen Bemühungen der Protagonisten seit 200 Jahren schuldig geblieben. Daraus folgt, dass die Aussage, Homöopathie habe irgendeine Wirkung, als widerlegt betrachtet werden kann.

    Die Wirkung von Homöopathie unterscheidet sich nicht davon, statt Zuckerkügelchen zu schlucken, bei Vollmond 3 mal nackt ums Lagerfeuer zu tanzen.

    Wenn Sie diesen Unfug glauben möchten, so tun Sie das. Aber verschonen Sie andere Menschen (insbesondere Kinder, so Sie welche haben) damit.

    Es geht bei jeder medizinischen Behandlung immer nur darum, eine positive Wirkung zu erzielen. Homöopathie leistet das nicht.

    Deshalb ist und bleibt Homöopathie Unfug.

    MfG,
    Schlotti

  209. #209 Maxi
    3. Juli 2012

    Annalea, wenn du dich gar nicht beteiligen willst, warum kommst du dann hier her und erzählstdeine Geschichte? Was willst du eigentlich?

  210. #210 Muddi
    3. Juli 2012

    BTW: Gibt es eigentlich Glaubulis gegen SIWOTI?
    *duckundweg*

  211. #211 Annalea
    3. Juli 2012

    @Kallewirsch,

    “Kann ich.
    Gelenkschmerzen im linken Sprunggelenk. Freundin ist mit hp-Mittelchen gekommen (ohne das ich es wusste). Hat nicht gewirkt.

    Und nun?”

    Ehrlich? Ich bin entsetzt daß dir deine Freundin etwas ohne dein Wissen etwas verabreicht.

    Das finde ich eine schwere Grenzverletzung und Mißachtung meiner freien Entscheidung wenn mich jemand nicht um Erlaubnis bittet.

    Ich hoffe sehr ich trete dir oder deiner Freundin damit nicht zu nahe, aber sowas ist nicht ok, auch wenn sie es zweifelsohne nur getan hat um dir zu helfen.

    Hat es dich auch geärgert?

    Ich würde jedenfalls NIE jemandem etwas OHNE seine Einwilligung geben.

    Zu deinem Knie.

    Ohne eine genaue Diagnose, sowohl vom schulmedizinischen Befund her, als auch von der Leitsymptomatik in der Homöopathie her ist es unmöglich ohne weitere Einzelheiten zu sagen was dir fehlt, und welche Behandlung erfolgversprechend sein könnte.

    Du könntest u.a. eine simple Fehlstellung im Gelenk haben, eine Überlastung, eine Verletzung wie Verstauchung oder Bänderriß, einen Knorpelschaden, eine rheumathische Erkrankung, eine Knochenerkrankung, falsches Schuhwerk, ungleich lange Beine oder sonst etwas.

    Alles würde eine andere Therapie erfordern.

    LG,

    Annalea

  212. #212 Maxi
    3. Juli 2012

    Muddi:

    BTW: Gibt es eigentlich Glaubulis gegen SIWOTI?

    Was hätst du hiervon?
    http://homoeopathie-liste.de/anwendungs-gebiete/schreibkrampf.htm

  213. #213 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Ehrlich? Ich bin entsetzt daß dir deine Freundin etwas ohne dein Wissen etwas verabreicht.

    LOL. Mein Fehler. Ich hätte besser auf die Wortwahl achten sollen.
    Natrülich wusste ich, dass sie mir was gibt. Ist auch ein bischen schwer, einem Menschen der Nachts um 2 aufrecht im Bett sitzt und vor Schmerzen nicht schlafen kann, etwas ohne sein Wissen einzuflössen.

    Aber das konnten sie nicht wissen und ich hab es nicht explizit geschrieben.

    Was ich nicht wusste ist, dass die Pillchen die sie mir gab, HP waren. Als ich um 5 Uhr dann imer noch “aufrecht im Bett stand” (das ist jetzt im übertragenen Sinne gemeint. Nur damit es nicht noch mal Missverständnisse gibt), hab ich mal nachgefragt und auf die Antwort hinauf, dass das was homöopathisches gewesen sei, bin ich erst mal im Bad verschwunden und hab mir ein rezeptfreies Schmerzmittel geholt (*). Eine halbe Stunde später war dann Ruhe im Karton und die Schlafphase konnte endlich beginnen.

    (*) Müsste ein Paracetamol gewesen sein. So viele Medikamente hab ich normalerweise nicht. Ab und zu brauch ich mal ein Aspirin und wenns was stärkeres sein soll dann eben Paracetamol

  214. #214 Muddi
    3. Juli 2012

    Oooh, neee, doch nicht weg.

    @Annalea, Du musst mir mal verraten wie Du den Smiley hier reinbekommen hast.
    Übrigens

    Ich folge heute einer ziemlich gesunden Lebensweise, mit Sport, viel Schlaf, und vor allem sehr guter Ernährung.

    Fällt Dir was auf?

    “Ich habe Hunger bekommen,
    ich habe dagegen einen Liter Kräutertee getrunken, eine Zigarette geraucht, einen Burger gegessen und Globulis eingenommen.
    Der Hunger ist weg-das beweist:
    Homöopathie wirkt gegen Hunger!!
    Merkst Du den Denkfehler?

    @ALL: Kurze Frage, vielleicht ist es der Schlafmangel:
    Was hat ein Schwertschlucker aus den 60ern damit zu tun, dass Akupunktur wirksam sein soll?
    Was der gemacht hat, gibt es heute doch auch noch,
    heisst jetzt bloss anders: Jackass

  215. #215 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Zu deinem Knie.

    Sprunggelenk.
    Du weist schon, das mit der Ferse. Da wo auch die Achillessehne beheimatet ist.

    Ohne eine genaue Diagnose, sowohl vom schulmedizinischen Befund her

    Danke der Nachfrage. Ich weiß durchaus, was damit nicht stimmt. Da ist mir vor Jahren mal was drauf gefallen (was und wobei sag ich aber nicht), dass es im Gelenk gekracht hat. Ich bin deswegen nie beim Arzt gewesen, obwohl ich das hätte tun sollen. Und ehrlich gesagt hab ich ein wenig Schiss davor, dass die sagen, da muss man aufmachen und den gebrochenen und falsch zusammengewachsenen Knochen nochmal brechen und heilen lassen.
    Im Allgemeinen komm ich gut damit zurecht und es ist kein Problem oder gar eine Behinderung. Nur ab und an tut das Gelenk einfach höllisch weh.

  216. #216 Annalea
    3. Juli 2012

    @Maxi

    “Annalea, würdest du uns verraten, was du damals für eine Krankheit hattest?”

    Eigentlich ist mir das zu privat. Aber ich kann soviel sagen, daß ich einen sehr schweren Autounfall hatte, unverschuldet, und lange im KH lag, ich mußte z.B. das Laufen wieder lernen, es war sehr schlimm, und ich hatte durch die Operationen und Medikamente ganz üble Nebenwirkungen und einfach Störungen im gesamten Organismus, die keine Therapie undMedikamente wieder wegbrachten. Zum Beispiel habe ich mir im KH Infektionen geholt die immer wieder aufflammten, brauchte ständig Antibiotika, die meinen Darm schwer schädigten, so daß ich dauernd Durchfälle hatte, ich hatte sehr viel Blut verloren, zerschmetterte Knochen, Schädel-Hirntrauma, und das war noch nicht alles.

    (Ich hab mich wieder erholt, aber jahrelang konnte mir kein Arzt über die Folgen der ganzen Sachen helfen….Mir wurde gesagt man wisse nicht wie man mir noch helfen könne….Ich müsse damit leben lernen, und so wußte ich, nur ich kann mir noch helfen.

    Ich habe mich alleine wieder auf die Beine gestellt, wie ich schon schrieb.

    Ich habe Jahre gebraucht um wieder einiger maßen fit zu werden.

    naturheilkunde ist eine lange Therapie, so ein wenig wie “slow food”, im Gegensatz zum “fast food”.

    Man baut z.B ein geschwächtes Immunsystem wie meines allmählich wieder auf, es dauert lange, bis es sich, von Antibiotika verwöhnt, wieder zu voller Schlagkraft aufbaut.

    Dadurch, daß ich mich in meiner Verzweiflung hineingekniet habe und es praktisch alles selber ausprobiert habe weiß ich nun was gut hilft, und kann es auch bei anderen.

    Aber frage nicht wie schlecht mir manchmal war, denn ich war ja ein Stümper, der ein wenig rumdoktort und aus seinen Erfahrungen lernt.

    Stelle dir einen Steinzeitmenschen vor, der ein Auto findet und das Fahren lernen will. Sehr lustig, manchmal!

  217. #217 Annalea
    3. Juli 2012

    @Muddi

    “@Annalea, Du musst mir mal verraten wie Du den Smiley hier reinbekommen hast.”

    Wenn du einen Laptop ohne Zahlenblock hast, so wie ich, dann drücke:

    Fn, Alt und J, und lasse gleichzeitig los. Dann hast du das: ☺

    Wenn du ein K statt des J nimmst bekommst du den hier: ☻

    Und mit einem L das hier: ♥

    Schön, oder? ☺

  218. #218 Annalea
    3. Juli 2012

    @Kallewirsch:

    “Da ist mir vor Jahren mal was drauf gefallen (was und wobei sag ich aber nicht)”

    Oh, ..das ist jetzt aber gemein von dir!! ☺-du weißt schon daß einen sowas erst recht neugierig macht!!! Komm schon, erzähl. Ein Gewicht vielleicht…? ☺

    ” Ich bin deswegen nie beim Arzt gewesen, obwohl ich das hätte tun sollen. Und ehrlich gesagt hab ich ein wenig Schiss davor, dass die sagen, da muss man aufmachen und den gebrochenen und falsch zusammengewachsenen Knochen nochmal brechen und heilen lassen. Im Allgemeinen komm ich gut damit zurecht und es ist kein Problem oder gar eine Behinderung. Nur ab und an tut das Gelenk einfach höllisch weh. ”

    Glaub ich dir…!

    Ich hätte auch Angst vor der Wahrheit–aber weißt du, vlt ist doch nicht so schlimm wie man es sich ausmalt. Sagen wir aber mal es wäre tatsächlich eine Fraktur gewesen, und du hast da jetzt irgendeine Fehlstellung.
    Ich denke daß dir da Homöopathie eh nicht helfen wird, bei Fehlstellungen muß man die erst mal korrigieren, sonst wird das nix….und vlt bist du auch ganz erleichtert wen du es mal abklären lässt, –aber ich gehe auch extrem ungern zum Doc.

    Deine links lese ich morgen mal durch. Ok?

    Schlaf gut. Träume nicht von kaputten Knien, halt: Sprunggelenken!!! ☺ ☺ ☺

  219. #219 Micha
    3. Juli 2012

    @Annalena
    Wenn sie schon so tolle mit Homöopatika gemacht haben, dann “opfern” sie sich doch für den Siegeszug der Homöopathie und unterziehen sich folgendem einfachen Selbstversuch:
    Suchen sie sich ein Homöopathikum ihrer Wahr, das sie alleine an seiner Wirkung erkennen können.
    Nennen sie es mir und ich bereite – unter notarieller Aufsicht, durchgeführt durch einen im Umgang mit Homöopathika versierten Apotheker – ihnen 10 numerierte Fläschchen vor und sende sie ihnen zu.
    In jedem Fläschchen ist entweder das Homöopathikum, das sie an der Wirkung erkennen wollen oder leere Globuli (bzw. das Lösungsmittel alleine) als Placebo.
    Die Fläschchen werden numeriert und sie müssen dann nur entscheiden, in welchen Fläschchen das Homöopathikum ist und in welchen das Placebo.

    Bei 10 Fläschchen ist das zwar noch nicht aussagekräftig, aber wenn noch mehr erfahrene Homöopathen einen solchen Versuch mitmachen, dann würde das tatsächlich einen Hinweis auf irgend eine Wirkung liefern … … wenn im Test herauskommt, dass die selbst ernanten Praktiker tatsächlich Homöopathikum und Placebo signifikant unterscheiden können.

    Trauen sie sich das zu oder kneifen sie auch?
    Falls ja, warum?

  220. #220 Schlotti
    3. Juli 2012

    @Muddi:

    @Annalea, Du musst mir mal verraten wie Du den Smiley hier reinbekommen hast.

    Für die meisten Sonderzeichen klickst Du hier

    Die Unicodezeichenfolgen für Smilies lauten:

    &#9786; für &#9786
    &#9787; für &#9787

    Es mag durchaus noch weitere Codes geben, aber die habe ich nicht parat…

  221. #221 Florian Freistetter
    3. Juli 2012


    BTW: Gibt es eigentlich Glaubulis gegen SIWOTI?”

    Klar: xkcd C20

  222. #222 Schlotti
    3. Juli 2012

    @Muddi:

    Nachtrag:

    Wenn’s denn ganz wild werden soll klickst Du hier.

    Die dargestellten Codes sind allerdings hexadezimale Zahlen. Die Schreibweise ändert sich dann geringfügig. Es gehört dann zu den jeweiligen Zahlenwerten noch ein “x” dazu.

    Für ein Smilie also nicht &#9786; für ?
    sondern jetzt &#x263a; für ?
    oder auch &#x2639; für ?

    (Und jetzt noch ein spezielles Zeichen für unsere Freunde von der Huschi – Fuschi – Fraktion: ?)
    Viel Spaß ?

  223. #223 Adent
    3. Juli 2012

    ? ? ?
    Lustig 😉
    @Annalena
    1. Ich bin der Ansicht, (du und auch jeder andere) darfst denken und machen was du willst, solange es nicht andere Personen in ihrer Lebensqualität beeinträchtigt.
    2. Wie du deinen Leidensweg beschrieben hast ist nach meiner Meinung der entscheidende Faktor nicht die Homöopathie sondern die Beschäftigung mit deinem Körper und deinen Reaktionen auf Medikamente jeder Art (auch Placebos, also HP). Durch deine jetzt sehr gesundheitsbewusste Ernährung und Lebensweise hast du sehr wahrscheinlich deine Selbstheilungskräfte gestärkt und ich gratuliere dir ganz herzlich dazu.
    Aber wie gesagt, ich denke die HP ist lediglich ein Faktor der im Bereich der Placebowirkung als heilungsunterstützend wirkt.
    Den vorgeschlagenen Verscuh mit 9 Blindproben und eienr “realen” HP-Probe fände ich ebenfalls sehr interessant. So könnte man doch sehr einfach testen ob da was dran ist, was über die Placebowirkung hinausgeht, oder findest du das nicht?

  224. #224 Kallewirsch
    3. Juli 2012

    Ich denke daß dir da Homöopathie eh nicht helfen wird, bei Fehlstellungen muß man die erst mal korrigieren, sonst wird das nix

    Weißt du was ich denke?
    Ich denke, dass du eine Leseschwäche hast. Es ging doch gar nicht um die (vermutete) Fraktur. Es ging um ein ganz ordinäres Schmerzmittel. Einmal in der HP-Version, welches komplett und auf ganzer Linie versagt hat. Und einmal in der medizinischen Variante, welches zuverlässig funktioniert hat.

    Ich denke, das ist nun wirklich nicht schwer gewesen, diese Sachverhalte aus der Schilderung herauszulesen.

    Ergo – HP hat bei mir versagt. Also steht es jetzt ja wohl 1:1. Wie entscheiden wir also wer Recht hat in der Kontroverse “Wirkt HP besser als ein Placebo?”. Ganz offensichtlich kann man das mittels Einzelschicksalen nicht ein für alle mal als allgemeingültige Aussage entweder bejahen oder verneinen.
    Was kann man stattdessen tun?
    Man kann sauber aufbereitete und sauber durchgeführte Studien anstellen und diese Frage innerhalb dieser Studien methodisch einwandfrei und über jeden Zweifel erhaben klären. Nur leider: Tut man dieses, dann stellt man fest: HP wirkt nicht besser als ein Placebo.

    Es ist nun mal so. Ich finde das ja auch traurig, dass du trotz ihrer Denkoffenheit damit nicht weiterkommst und dich irgendwann der Realität stellen musst. Aber so ist nun mal die Realität – sie kümmert sich nicht darum was wir denken oder nicht denken. Die Realität ‘ist’ einfach. Und die Realität ist: HP wirkt nicht besser als Placebo. Ob dir oder mir das gefällt oder nicht.

  225. #225 Mizar
    4. Juli 2012

    Hallo ihr,
    vielleicht komme ich morgen dazu eure links mal querzulesen. Irgendjemand legt mir das bestimmt schon als Vermeidungsstrategie aus. Die Kommentare von heute abend hab ich auch noch nicht komplett gelesen.Aber bisher ..

    @Dark_Trigger

    Natürlich dürfen sie Homöopathie nehemen ohne “verachtet” zu werden. […]und sich dann wundern das sie dafür Gegenwind bekommen.

    Mir scheint, die Mehrheit hier sieht das anders. :-/
    Der Gegenwind wundert mich nicht. Das war ja aus den vorhergehenden posts klar. Wenn ich gerade keine Lust auf Contra hätte, würde ich hier nicht schreiben. J

    @maxi

    Ich wundere mich eigentlich, wieviel Geduld hier immer wieder aufgebracht wird, jemandem, der auf dem Irrweg ist, zu helfen und die Realität zu erklären – Respekt!

    Na ja, außer bei Wolf und Maxi kann ich hier keine Geduld erkennen. Ich wollte eigentlich nicht eure werte Zeit rauben. Falls euch die Diskussion lästig ist und ihr es vorzieht euch gegenseitig in eurer übereinstimmenden Sichtweise zu bestärken. Ziehe ich mich auch gerne wieder zurück.
    In dem Fall bitte ich mir das mitzuteilen und das folgende einfach zu ignorieren.

    @maxi
    Der link zur Haltbarkeit ist interessant. Dazu werde ich mich mal weiter informieren. Interessanterweise hat die Doktorandin einen messbaren Effekt der HP beobachtet. Wie ist das möglich? Ob der von ihr betrachtete Muskeltest die Gesamteffektivität des Medikaments genügend beschreibt, müsste man noch prüfen.

    @bullet
    Man erhöht die Dosierung, indem man die Potenz erhöht. Zu hohe oder falsche Medikation kann als Effekt die Symptome verschlimmern/erzeugen, die sie heilen soll.

    @noch’m floh

    Wieso soll man an Wissenschaft glauben? Ich weiss, dass Wissenschaft funktioniert, da brauche ich keinen Glauben.

    Obwohl der Name es suggeriert, weiß der Wissenschaftler nie, ob sein momentanes Weltbild der Realität entspricht. Das wurde hier ja schon ausführlich diskutiert. Wenn aber dieses Weltbild gegenüber kritischen Stimmen massiv und angreifend verteidigt wird, dann ist das emotional und subjektiv.

    Warum wird mir meine Erfahrung mit der Augenentzündung als unmöglich verworfen? Weil nicht sein kann, was nicht ins Weltbild passt?

    Nein, nur weil nicht sein kann, was physiologisch unmöglich ist.

    Muss ich jetzt meine Wahrnehmungsfähigkeit zusammen mit meinem Physik-Diplom in Frage stellen? SIE können sich jetzt rausreden, dass ich eine anonyme Spinnerin bin, die Blödsinn erzählt. Aber was mache ICH, die ich es selber erlebt habe?

    Tja, das wäre es ohne Glaubuli aber wahrscheinlich aus – hast Du das schon einmal ausprobiert? Nebenbei: mit einem Paracetamol-Zäpfchen wäre Deine Tochter schon nach 30 Minuten fieberfrei – schön, dass Du sie für Deinen Glauben stundenlang leiden lässt.

    Was soll denn dieser psychologische Angriff? Gelitten hat sie nun wirklich nicht, nur unruhig geschlafen. Es ist eher nervig für mich als Mutter, da ich nicht durchschlafen kann.
    Sind Sie Arzt? Meinen sie ernsthaft, dass man einem Kleinkind Paracetamol geben sollte, das nur das Fieber unterdrückt und so dem Kind grrundlos eine natürliche Abwehrreaktion rauben?
    Man weiß natürlich nie, wie die Entwicklung GENAU in diesem Fall ohne Medizin gewesen wäre, aber vorher dauerte es länger.

    Ich habe mich für die Studien bislang wenig interessiert. Wie sind den die Rahmenbedingungen?

    Im Regelfall randomisiert und doppelt verblindet.

    Soll das jetzt eine ernsthafte Antwort sein? Etwas mehr Aussage wäre wünschenswert.

    Anekdoten sind aber keine Daten, das solltest Du als Wissenschaftlerin schon wissen. Abgesehen davon: auch die HP-Lobby hat schon einige Studien gesponsert.

    Persönliche Erfahrungen prägen einen natürlich persönlich. Das kann man nicht abstellen, erst recht nicht als Wissenschaftlerin, wenn man die eigene Wahrnehmung „blind und randomisiert“ testet. Natürlich ist meine Auswahl an Testpersonen nicht signifikant hoch. Aber es ist meine Erfahrung in der niemand „rumgedoktort“ hat. Das kann ich nicht veröffentlichen und das ist auch nicht meine Absicht. Ich möchte nur für mich Klarheit. Es ist ja schließlich meine Gesundheit.
    Ich habe an der Uni einiges an Studien gesehen, wo z.B. kurz vor Abgabetermin dem Testenden aufgefallen ist, dass er eine wichtige Voraussetzung nicht beachtet oder einen Fehler in der Auswertung gemacht hat. Soll er es zugeben, seine Studie und damit seinen Doktortitel im günstigsten Fall um ein paar Monate verschieben und einen miserablen Eindruck hinterlassen? Im ungünstigeren Fall ist die Finanzierung einer weiteren Studie nicht gesichert. Also was tun?
    Die Wahrheit ist manchmal zu brutal für den einzelnen.

    Es geht bislang nur um die Frage, ob es überhaupt einen Effekt gibt, der über den Placeboeffekt hinausgeht. Und da sind alle Studien eindeutig: Nein!

    Kennt jemand einen link, wo eine HP Studie beschreieben ist? Vielleicht werde ich auch in euren anderen links noch fündig.

    Viele Ärzte machen Homöopathie, weil es modern ist und die Patienten es wünschen, obwohl sie nur mal eine Fortbildung gemacht haben. Sie haben oft keine hohen Erfolgsquoten. —
    Super Ausrede, um sich Zufallstreffer schönzureden.

    Man muss die Studie nach Ärzten differenzieren. Wird das schon gemacht? Ich weiß auch nicht recht, wie man den zeitlichen Aufwand so einer Studie begrenzen könnte. Man kann ja nicht einfach 1000 Rückenpatienten zusammentrommeln und das gleiche Mittel geben Jede Erstanamnese, um den Menschen als Ganzes zu erfassen dauert ca. 1 Stunde.

    In der Homöopathie aber nicht, da sind die Kügelchen immer wirksam. Und stets ohne Nebenwirkungen. Kommt Dir das nicht irgendwie komisch vor?

    Das stimmt so nicht. Siehe oben.

    Solange wir als Solidargemeinschaft später nicht für die Folgen einer nicht rechtzeitig behandelten Krankheit aufkommen müssen – ja! (Das übersehen die HP-Anhänger nämlich immer wieder gerne.)

    Ich übersehe nicht, dass in den vielen Fällen, wo ich für eine (zugegebenermaßen nicht lebensbedrohliche) Krankheit ein paar Euros für HP ausgegeben habe, meine Freundin mindestens das 10faqhe für Standardmedikamente bezahlt.

    @Florian Freistetter
    Natürlich weiß ich, aus was und wie meine Mittel hergestellt sind. Der Name sagt es direkt. Dass einige kreative Menschen sehr ungewöhnliche Dinge testen möchten, stört mich nicht. Die exotischen Sachen werden extrem selten bis nie eingesetzt. Und wer es gerne ausprobieren möchte, kann das doch tun. Hundekot ist wohl eher für den Einsatz beim Hund gedacht.

    Die Tester schreiben ihre Gefühle und körperlichen Reaktionen auf. Natürlich sagt das noch nichts Entscheidendes über die Wirksamkeit des Mittels aus. Findet ein Homöopath eine ähnliche Kombination an Symptomen bei einem Patienten, kann er ihm das Mittel zur Probe in einer niedrigen Potenz geben und beobachten ob ein Effekt auftritt. (Natürlich nicht bei akuten, schnell zu behandelnden Zuständen, bevor mir hier Menschenverachtung vorgeworfen wird. =) So kristallisiert sich mit der Zeit heraus, welche der anfangs beobachteten Symptome mehr oder weniger wichtig sind. Ähnlich zu anderen Medikamententests.

    Übrigens: Gefühle sind auch real und sollten in eine Anamnese genauso wie körperliche Symptome einbezogen werden.

    So, jetzt muss ich noch was Sinnvolles tun. Wenn ihr wollt, schreibe ich später noch etwas zu den anderen Kommentaren.
    Mizar

  226. #226 Adent
    4. Juli 2012

    @Mizar
    Wie erklären Sie als Physikerin sich denn, das je weniger Moleküle bzw. ganz ohne Molekül der “angeblichen” Wirksubstanz eine Wirkung auftreten soll? Nicht mit Bauchgefühl oder so sondern mit Physik? Schauen Sie mal, es gab so um 2004 herum eine Diplomarbeit in Jena über die “angebliche” Wirksamkeit von Belladonna Potenzen auf das Wachstum von menschlichen Zellkulturen (glaube ich, es können auch tierische gewesen sein, das kann man aber im Laborjournal nachlesen). Dort stellte sich angeblich heraus, dass die höchsten Potenzen am wirksamsten waren. Nun ist es aber so, das das Jenaer Laborwasser gar nicht so rein sein kann, nicht mal theoretisch, dass nicht sehr viel mehr Belladonna Moleküle allein durch das Grundwasser hinzukommen als homöopathisch eingesetzt wurden. Diese Arbeit war wie bisher alle HP-Arbeiten nicht reproduzierbar und fiel dem gerechten Vergessen anheim. Es war wie so oft reiner HP-Humbug, beeinflusst vom Experimentator. Wie gewährleistet denn der Hersteller eine HP-Substanz, dass nicht mehr Moleküle von Vaesars letztem Atemzug in seiner Lösung sind als von seiner Wirksubstanz? Fischt er all diese störenden falschen und bösen Moleküle vorher raus? Sie wissen schon wovon ich rede, gell, der Avogadro-Konstante.
    Nochmal, wie erklären Sie sich die Wirkung einer nicht mehr vorhandenen Substanz? Wenn sie wirklich in der Physik aufgepasst haben, dann müssten sie jetzt die Quantentheorie bemühen (besser sollte es hier heissen vergewaltigen), und dann gnade ihnen Gott, hier gibt es einige die davon Ahnung haben und damit meine ich nicht irgendwelche Spinner die meinen Einstein widerlegt zu haben ;-).

  227. #227 Adent
    4. Juli 2012

    Statt Vaesar soll es natürlich Caesar heissen, gute Nacht 😉

  228. #228 Kallewirsch
    4. Juli 2012

    Man kann ja nicht einfach 1000 Rückenpatienten zusammentrommeln und das gleiche Mittel geben Jede Erstanamnese, um den Menschen als Ganzes zu erfassen dauert ca. 1 Stunde.

    Doch, kann man.
    Ok, nicht 1000. Aber 500. Und das macht dann halt nicht eben 1 Homöopath sondern 10. Dann hat jeder 50 Patienten die er betreuen soll. Ist problemlos machbar.

    Ich habe mich für die Studien bislang wenig interessiert. Wie sind den die Rahmenbedingungen?

    Im Regelfall randomisiert und doppelt verblindet.

    Soll das jetzt eine ernsthafte Antwort sein? Etwas mehr Aussage wäre wünschenswert.

    Was ist daran unverständlich.
    Das wichtigste ist, dass weder Arzt noch Patient wissen, wer was bekommt. Damit ist jegliche subjektive Einflussnahme aus dem Wissen heraus, wer HP bekommt und wer nicht, ausgeschlossen. Jeder statistisch signifikante Effekt, der dann noch übrig bleibt hat damit nur und ausschliesslich mit dem Mittel an sich zu tun und nicht mit einer subjektiven, aufs Präperat bezogenen Erwartungshaltung.
    Dann macht man das gleiche mit Placebos und vergleicht. Sind beide Ergebnisse (im Rahmen der statistischen Ungenauigkeit) identisch, dann wirkt das Präperat nicht besser als ein Placebo.
    Oder auf Deutsch: Wenn weder Verabreicher noch Konsument wissen, ob sie Präperat oder Placebo bekommen UND die Erfolge in beiden Fällen gleich sind, dann kann das Präperat ja wohl schlecht besser als ein Placebo sein.

    Die Doppelverblindung ist hingegen ein absolutes Muss. Denn es hat schon Fälle gegeben, in denen Versuchsausgänge, die ja oft subjektiv beurteilt werden müssen, systematisch zugunsten des Mittels bewertet wurden, welches vermeintlich besser wirken müsste. Damit erzeugt man einen Wirkung, die aber lediglich auf dem Wunschdenken des Experimentators beruht. Wird der Versuch doppelt verblindet, dann verschwindet dann auch ganz plötzlich (und für HP Anhänger völlig unverständlich) die bessere Wirkung.

    Es geht nicht um das persönliche Gespräch! Das dieses auch in der Medizin in verstärktem Masse wünschenswert wäre, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Es geht um die Fragestellung ob teuere Glaubulis tatsächlich besser wirken als billige Zuckerkügelchen, die in jedem Supermarkt als ‘Kinderfalle’ vor den Kassen verklopft werden. Bis jetzt haben ernstzunehmende Studien noch jedemal gesagt: Nein, wirkt im Rahmen der statistischen Signifikanz nicht besser. Von 1000 Patienten werden im Schnitt genausoviele durch Liebesperlen wieder gesund wie sie es auch durch mit verdünntem Wasser beträufelte Zuckerkügelchen wurden.

  229. #229 Floeckchen
    4. Juli 2012

    @Mizar:
    Eine kleine Anregung zur Selbstreflexion: Stellen Sie sich vor, niemand hätte Sie jemals auf die Wirksamkeit von Globuli hingewiesen, sie würden also von der gesamten Homöopathie nichts wissen. Denken Sie, Sie würden sich dennoch besser fühlen, wenn man ihnen Zuckerkügelchen anbietet, welche angeblich irgendwann mal in der Nähe des ihr Leiden verursachenden Wirkstoffes gelegen haben?
    Da sie selbst Physikerin sind kennen sie sich doch sicherlich mit den einfachsten Naturgesetzen aus. Und was besagen diese? Hat Wasser eine Möglichkeit, sich an Fremdstoffe zu erinnern? Wenn ja, welche Moleküle tragen diese Erinnerung mit sich? Und warum unterscheiden diese zwischen der gewünschten, für homöopathische Zwecke dem Wasser zugefügten Fremdstoffen und dem Wasser ohnehin innewohnenden Verunreinigungen? Damit Homöopathie funktioniert, muss sich doch ein solcher Effekt nachweisen lassen! Ich warte Gespannt auf Ihre Forschungsergebnisse.

  230. #230 Kallewirsch
    4. Juli 2012

    In der Homöopathie aber nicht, da sind die Kügelchen immer wirksam. Und stets ohne Nebenwirkungen. Kommt Dir das nicht irgendwie komisch vor?

    Das stimmt so nicht. Siehe oben.

    Man erhöht die Dosierung, indem man die Potenz erhöht. Zu hohe oder falsche Medikation kann als Effekt die Symptome verschlimmern/erzeugen, die sie heilen soll.

    Quatsch bleibt Quatsch.
    James Randi himself schluckt bei seinen Vortägen jedesmal eine komplette Schachtel jomöopatischer Schlafmitteln, bei denen angeblich 2 oder 3 schon hart an der Grenze der Überdosierung sind. Passiert oder gar schläfrig geworden, ist er dabei noch nie. Nach 2 Stunden Vortrag ist er noch immer genauso munter wie am Anfang.
    Bei den 10:23 Tagen schlucken ganze Menschenmengen regelmässig die HP von halben Apotheken ohne dass irgendwem irgendetwas passiert. OK, ein paar werden sich vielleicht Karies eingefangen haben. Das wars aber dann auch schon.

  231. #231 Kallewirsch
    4. Juli 2012

    Obwohl der Name es suggeriert, weiß der Wissenschaftler nie, ob sein momentanes Weltbild der Realität entspricht.

    In weiten Bereichen weiß er das schon. Das Instrument dazu nennt sich ‘Messen’. Entweder Stahlkugeln fallen in einer Vakuumröhre eine Teststrecke in der vorausberechneten Zeit oder sie tun es im Rahmen der Messgenauigkeit nicht. Da gibt es nichts zu debattieren. Kommt aus der Theorie eine Vorhersage und liefert die Realität eine anderes Ergebnis, dann ist dieser Aspekt des ‘Weltbildes’ schlicht und ergreifend falsch (sofern nicht ein Fehler in der Messung vorliegt. Kommt ja auch vor). So einfach ist das.

    Aber das sollte ich doch eigentlich dir als studierter Physikerin nicht sagen müssen!

    Das natürlich nicht alle Messungen so einfach und eindeutig gemacht werden können ist auch klar. Oft überlagern sich eben auch Effekte. Dann muss man sich eben Experimente überlegen, mit denen man die Effekte voneinaner auseinanderhalten kann. Funktioniert seit knapp 400 Jahren relativ problemlos und hat uns auf den Stand gebracht, auf den wir heute in den Naturwissenschaften sind. Das heißt nicht, dass das das Ende der Fahnenstange ist. Die Reise geht weiter.

    Wenn aber dieses Weltbild gegenüber kritischen Stimmen massiv und angreifend verteidigt wird, dann ist das emotional und subjektiv.

    Welches? Das der zb Physiker?
    Sorry. Aber da hat ein Physiker nun mal schlechte Karten. Er kann noch so oft behaupten, dass seine Kugeln schneller fallen als es Newton vorhersagt. Das Experiment zeigt, dass er nicht recht hat. Und zwar nicht nur in einzelnen Versuchsreihen sondern in JEDER Versuchsreihe. Egal wann und wo auf dieser Erde der Versuch *fallende Kugel im Vakuum* gemacht wird. Und damit ist er weg vom Fenster. Da gibt es nichts zu verteidigen.

  232. #232 Schlotti
    4. Juli 2012

    @Florian:

    Ich bastele gerade herum um die Möglichkeiten zu testen, die Kommentatoren hier auf SB zur Verfügung stehen. Ich erlaube mir jetzt mal (völlig off topic) was auszuprobieren. Das geht bedauerlicherweise nur direkt hier im Kommentarbereich.

    (Ich hoffe sehr, Dich mit diesem Versuch nicht zu sehr zu verärgern…)

    Ich wünsche nämlich schon lange, manchen Leuten gegenüber mein Missfallen äußern zu können, ohne jedoch gleich zu sehr zu beleidigend zu werden.

    Etwa in der Form:

    Herr “XYZ”, Sie sind ein I?d?i?o?t wenig überzeugender Mensch.

    Laut Vorschau scheint dieser Versuch geklappt zu haben.
    Das freut mich, aber abschicken muss ich diesen Text einmalig natürlich trotzdem.

    In Anbetracht der Tatsache, dass hier von manchen Leuten häufig sehr viel Unfug gepostet wird und es auch schon recht spät ist, macht dieser Test, den man natürlich als Störung auffassen kann, m.E. den Braten auch nicht mehr fett. Ich nehme mir frecherweise einfach mal die Freiheit, dieses Experiment ungefragt durchzuführen.

    (@Redaktion: Im Übrigen wäre es wirklich hilfreich, wenn es hier eine FAQ gäbe, welche Möglichkeiten der Textformatierung den Kommentatoren zur Verfügung stehen (sollen). Das würde Experimente wie dieses nämlich unnötig machen. Nix für ungut soweit…)

  233. #233 Bullet
    4. Juli 2012

    @Schlotti: das Durchstreichen hab ich bisher nicht hinbekommen. Wie geht das?

  234. #234 Nele
    4. Juli 2012

    Tiere sind meistens phantastisch gut darin Körpersprache zu lesen.

    In diesem Zusammenhang muss man immer wieder auf “Kluger Hans” hinweisen, ein Pferd, dass zu Beginn des 20. Jh. vermeintlich arithmetische Aufgaben lösen konnte. Das Pferd war auf bestätigende und verneinende Gesten konditioniert und konnte von Natur aus sehr gut nonverbale Signale der Menschen lesen, die ihm Rechenaufgaben stellten, so dass es laut Wikipedia zu einer neunzigprozentigen Erfolgsquote bei Antworten kam.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans

    Dass bei Tieren der Placebo-Effekt wirken kann, kann ohnehin niemanden verwundern, der eine enge Beziehung zu einem Haustier hat.

  235. #235 noch'n Flo
    4. Juli 2012

    @ Mizar:

    Muss ich jetzt meine Wahrnehmungsfähigkeit zusammen mit meinem Physik-Diplom in Frage stellen? SIE können sich jetzt rausreden, dass ich eine anonyme Spinnerin bin, die Blödsinn erzählt. Aber was mache ICH, die ich es selber erlebt habe?

    Ja, aber was hast Du denn jetzt genau erlebt? Sicherlich nicht das vollständige Verschwinden einer Entzündungsreaktion innert 5 Minuten. Bestenfalls eine Linderung der Symptome. Aber wenn Du Letzteres erlebt hast, darfst Du nicht Ersteres behaupten.

    Siehst Du, wie schwierig das mit der Wahrnehmung ist? Und genau deshalb macht man in der Wissenschaft Studien.

    Meinen sie ernsthaft, dass man einem Kleinkind Paracetamol geben sollte, das nur das Fieber unterdrückt und so dem Kind grrundlos eine natürliche Abwehrreaktion rauben?

    Ja. Die Idee, dass das Kind das Fieber braucht, damit der Körper besser den Infekt bekämpfen kann, ist längst überholt.

    Ich übersehe nicht, dass in den vielen Fällen, wo ich für eine (zugegebenermaßen nicht lebensbedrohliche) Krankheit ein paar Euros für HP ausgegeben habe, meine Freundin mindestens das 10faqhe für Standardmedikamente bezahlt.

    Den Faktor 10 wage ich mal zu bezweifeln. Davon abgesehen: wie sieht es mit den Kosten aus, wenn aus einer ursprünglich harmlosen Infektion durch Unterlassung einer adäquaten Therapie plötzlich doch etwas Bedrohliches wird? Weswegen der Patient dann ins Spital muss und ein vielfaches der Kosten generiert – die dann die Gesamtheit der Versicherten tragen muss?

    Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit in meinem Umfeld einen Fall, da hat ein Patient eine Halsentzündung wochenlang nur mit Glaubuli behandelt. Als Resultat bekam er eine Entzündung der Herzklappen und musste operativ 2 künstliche Klappen bekommen. Hätte er rechtzeitig ein Antibiotikum genommen, hätte dies rund 30 Euro gekostet. So aber sind Kosten von weit über zehntausend Euro entstanden, die ganzen Nachuntersuchungen und regelmässigen Kontrollen für den Rest seines Lebens noch nicht einmal mit eingerechnet.

    Es ist eben doch nicht Privatsache, wenn man sich mit Humbug behandeln lässt.

  236. #236 noch'n Flo
    4. Juli 2012

    @ Annalea:

    Ich will mal zwei Zitate von Dir aufgreifen (den Rest haben Dir hier schon andere recht gut erklärt):

    “Es soll jeder nach seiner Facon selig werden.”

    Da ist prinzipiell nichts gegen einzuwenden, solange er niemand anderem damit schadet. Und wie ich in meinem letzten Kommentar dargelegt habe, ist das leider nicht so einfach. Das ist in etwa genauso wie mit den Leuten, die sagen, dass Impfen Privatsache ist. Ist es aber nicht, durch Nichtimpfen Epidemien zu begünstigen schadet dem Gemeinwohl. Und so sind eben auch Kügelchen nicht so harmlos, wie es immer wieder gerne dargestellt wird.

    “Wer heilt hat Recht”.

    Prinzipiell ja, solange er tatsächlich heilt. Das muss er dann aber auch bitteschön nachweisen. Und an genau diesem Nachweis scheitert die HP seit fast 200 Jahren.

  237. #237 Qilara
    4. Juli 2012

    @noch’n Flo: Das mit dem Fieber würde ich gern genauer wissen. Ich habe als Kind auch gelernt, dass Fieber eine Waffe des Körpers gegen die Krankheitserreger ist und daher senke ich bei meinen Kindern die Temperatur erst, wenn sie über 39°C hinaus geht.
    Bei Wikipedia kann man nachlesen “Für die meisten Infekte – vom einfachen Schnupfen bis hin zur lebensgefährlichen Sepsis – zeigt sich, dass fiebersenkende Maßnahmen den Krankheitsverlauf meistens komplikationsreicher machen und verlängern können. Dies gilt sowohl innerhalb klinischer Studien als auch in (tier-)experimentellen Settings, für virale, bakterielle und parasitäre Erkrankungen. ” Dazu sind einige Studien dort genannt.
    Gibt es neue Studien, die anderes belegen?

  238. #238 Kallewirsch
    4. Juli 2012

    @Nele

    Aus dem Wikipedia Artikel
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans

    (Anmerkung: “Von Osten” ist der Name des Mathelehrers, der Hans trainierte.)

    Von Osten war nach Abschluss der Untersuchungen über das Ergebnis sehr aufgebracht. Richtete sich sein Ärger zunächst gegen das Pferd, so gewann es doch schon bald das alte Vertrauen zurück und von Osten erlaubte keinerlei weitere Experimente. Das von ihm aufgebaute Weltbild wurde rasch wiederhergestellt und alle unleugbaren Tatsachen, die diesem widersprachen, wurden ignoriert.

    Das …. kommt mir jetzt …. irgendwie …. bekannt vor.

  239. #239 Wolf
    4. Juli 2012

    @Mirza: Oh, bitte nicht verwechseln: das ist bei mir nicht Geduld, ich überlasse das Feld nur denen, die da mehr Erfahrung haben ;).

    Wieso haben wir eigentlich noch keine Computer, die Wasser als Speichermedium nutzen?
    Ich meine, wenn das Wasser doch so eine gigantische Speicherkapazität hat, dann muss man das doch nutzen.
    Ob ich mal bei den Homöopathieherstellern nachfrage, ob sie Forschungen in diesem Bereich unterstützen? Das wäre ja nichts weiter als eine Revolution.

    @noch´n Flo:”[…]Sicherlich nicht das vollständige Verschwinden einer Entzündungsreaktion innert 5 Minuten.[…]”
    Wie lange lebst du jetzt schon in der Schweiz? Den Ausdruck “innert” kenn ich sonst nur von der Pharmama (übrigens auch ein lustiges (r?) Blog)

  240. #240 noch'n Flo
    4. Juli 2012

    @ Qilara:

    Ich habe als Kind auch gelernt, dass Fieber eine Waffe des Körpers gegen die Krankheitserreger ist

    Stimmt ja auch. Aber es ist nur ein Unterstützungsmechanismus, der Körper kann auch ohne Fieber eine Infektion ganz gut bekämpfen.

    und daher senke ich bei meinen Kindern die Temperatur erst, wenn sie über 39°C hinaus geht.

    Das ist ja auch nicht falsch, da Fieber per definitionem erst bei 38.5°C beginnt (bei unter 3-jährigen bereits bei 38.0°C). Alles darunter sind “subfebrile Temperaturen”, von denen war ja aber auch nicht die Rede. Die bekämpft man nur dann medikamentös, wenn sich das Kind in einem schlechten Allgemeinzustand befindet.

    Neuere Studien kann ich Dir jetzt ad hoc auch nicht nennen, ich gehe bei der Fieberbehandlung nach den aktuellen Guidelines der pädiatrischen Fachgesellschaften vor.

  241. #241 noch'n Flo
    4. Juli 2012

    Im übrigen ging es mir primär gar nicht um die Frage, ob man nun das Fieber senken sollte oder nicht. Sondern wie man es macht (wenn man es macht). Mizar hatte in ihrem ursprünglichen Kommentar ja geschrieben, dass sie ihrem Kind Kügelchen gibt, wenn es Fieber hat. Also war schon einmal klar, dass sie prinzipiell etwas gegen das Fieber macht. Und ich habe dann nur zu bedenken gegeben, dass es doch wohl besser wäre, ein PCM-Zäpfchen zu geben, welches das Fieber innert 30 Minuten senkt, als Glaubuli zu verabreichen, die nicht einmal wirksam sind, bzw. in Mizars Wahrnehmung das Fieber erst nach ein paar Stunden senken.

  242. #242 Qilara
    4. Juli 2012

    @noch’n Flo: Ah, ok, dann bin ich ja beruhigt. Ich erinnerte mich bei dem Thema nur daran, als ich mit meiner kleinen Tochter (damals 1,5 Jahre alt) im Krankenhaus war – sie hatte eine Rotavirus-Infektion – und die Schwester ihr auf Teufel komm raus Ibuprofen eintrichtern wollte (meine Kleine hatte 39,1° Temperatur). Es war ein ziemlicher Kampf, das zu verhindern und ich glaube, ich habe mir bei den Schwestern keinen guten Namen gemacht. Dabei war ich die ganze Zeit bei meiner Tochter, hab ihr jede Stunde Fieber gemessen und konnte so auf Temperaturveränderungen schnell reagieren. Als das Fieber auf 39,8° stieg, senkte ich es in einer halben Stunde mit Wadenwickel wieder auf 39,1°.
    Ein anderer Effekt des Fiebers war natürlich, dass meine Kleine etwas schlapp war und schlafen wollte. Das fand ich persönlich ganz gut, sonst ist sie sehr quirlig – und mit Infekten sollte man nicht so viel toben. Wie siehst Du das?
    Es ist wirklich schwer, sich in so einer Situation kein schlechtes Gewissen einreden zu lassen – glücklicherweise war der Oberarzt etwas entspannter und unterstützte mich etwas gegen die Schwestern.
    Mit einer anderen Oberärztin hatte ich auch ein Gespräch über Fieber und fragte sie nach Studien – und sie meinte wortwörtlich “ich glaube nicht, dass es zu etwas gut ist”. Das fand ich spontan unpassend, denn wenn ich nach Glauben hätte fragen wollen, wäre ich in eine Kirche gegangen.
    Schön wäre es, wenn Ärzte in dem Fall sagen “ich prüfe das nach” – und dann genau das tun.

  243. #243 Qilara
    4. Juli 2012

    @noch’n Flo: Oh, Entschuldigung, ich hab den letzten Beitrag nicht gesehen, als ich meinen letzten schrieb.
    Stimmt, es geht um Glaubuli zur Fiebersenkung – ich glaube nicht an Glaubuli (ich hab auch Physik studiert und finde Homöopathie unglaublich unglaubwürdig).
    Ich habe nur das Stichwort Fieber genutzt, um etwas mehr über darüber zu erfragen, weil mich das beschäftigt und ich nicht sicher bin, ob ich richtig handle oder nicht. Man möge es mir verzeihen.

  244. #244 Maxi
    4. Juli 2012

    @Mizar:
    Weißt du, wenn man irgendwo mitreden und auch ernst genommen werden will, dann sollte man sich vorher über die Thematik informieren. Ich gebe dir noch mal den link von oben:
    http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/646-homoeopathie?catid=77%3Akomplementaer-und-alternativmedizin-cam

    Und zwar sollte man sich in den Text vertiefen und nicht nur querlesen, müsste dir als “Wissenschaftlerin” doch vertraut sein. Dann drüber nachdenken, reflektieren, evtl. andere Quellen sichten und dann erst mitreden.
    Du sabbelst hier einfach wild vor dich hin.

    Der Gegenwind wundert mich nicht. Das war ja aus den vorhergehenden posts klar. Wenn ich gerade keine Lust auf Contra hätte, würde ich hier nicht schreiben.

    Also, du willst nur mal bischen stänkern, richtig?

    Persönliche Erfahrungen prägen einen natürlich persönlich. Das kann man nicht abstellen, erst recht nicht als Wissenschaftlerin, wenn man die eigene Wahrnehmung „blind und randomisiert“ testet.

    Aha, du testet deine Wahrnehmung blind. Kennst dich gar nicht, oder? Vielleicht bist du ja auch viele?

    Ich habe an der Uni einiges an Studien gesehen, wo z.B. kurz vor Abgabetermin dem Testenden aufgefallen ist, dass er eine wichtige Voraussetzung nicht beachtet oder einen Fehler in der Auswertung gemacht hat. Soll er es zugeben, seine Studie und damit seinen Doktortitel im günstigsten Fall um ein paar Monate verschieben und einen miserablen Eindruck hinterlassen? Im ungünstigeren Fall ist die Finanzierung einer weiteren Studie nicht gesichert. Also was tun?

    Soso, da gibt es also mehrere Doktoranden, die der Frau Mizar ihre fehlerhaften Studien zeigen, bevor sie sie veröffentlichen. Mann, du haust uns hier die Taschen voll!
    Eigentlich braucht man sich mit die nicht weiter zu unterhalten, die Tendenz ist ja eh klar.

    @Annalea:
    Du hast einen schweren Unfall erlebt, warst wahrscheinlich fast tot, dein Körper massiv verletzt, dann haben sie dich im Krankenhaus wieder zusammengeflickt, mit Antibiotika die Infektionen in Schach gehalten, die Schmerzen gelindert usw. Uns sich sicher gut um dich gekümmert. Und jetzt tust du so, als wäre das alles nichts und wirklich geholfen hätten dir nur die ganzen esoterischen Dinge wie Ayurveda, Homöopathie usw.
    Deine Rekonvaleszenz dauert mehrere Jahre, und wie du schreibst, geht es dir ja jetzt ganz gut, oder? Woher willst du wissen, was die in den vielen Jahren wirklich geholfen hat? Aber gut, lassen wir das, die Hauptsache ist ja, dass du jetzt zurechtkommst. Aber du solltest dich dafür hüten, anderen Menschen Gesundheitstipps zu geben, denn du bist keine Ärztin.

  245. #245 noch'n Flo
    4. Juli 2012

    @ Qilara:

    Als das Fieber auf 39,8° stieg, senkte ich es in einer halben Stunde mit Wadenwickel wieder auf 39,1°.

    Wobei heutzutage die Fachgesellschaften Wadenwickel oder Essigsocken nur als Begleitmassnahme zur medikamentösen Fiebersenkung empfehlen. Und natürlich nur, sofern die Beine auch warm sind – bei kalten Beinen/Füssen bringen physikalische Massnahmen dort herzlich wenig.

    Ein anderer Effekt des Fiebers war natürlich, dass meine Kleine etwas schlapp war und schlafen wollte. Das fand ich persönlich ganz gut, sonst ist sie sehr quirlig – und mit Infekten sollte man nicht so viel toben. Wie siehst Du das?

    Wenn das Kind sich entsprechend gut fühlt, warum soll es dann nicht herumlaufen und spielen?

  246. #246 Kallewirsch
    4. Juli 2012

    Mit einer anderen Oberärztin hatte ich auch ein Gespräch über Fieber und fragte sie nach Studien – und sie meinte wortwörtlich “ich glaube nicht, dass es zu etwas gut ist”. Das fand ich spontan unpassend, denn wenn ich nach Glauben hätte fragen wollen, wäre ich in eine Kirche gegangen.

    Langsam. Man darf aber auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Wenn eine Ärztin zu einem medizinischem Thema die Phrase “Ich glaube” benutzt, dann meint sie damit: “Wenn ich meine Erfahrung und meine Ausbildung in Gedanken durchgehe, denke ich, dass ….”
    Das ist zwar ebenfalls eine, in diesem Moment, subjektive Einschätzung. Allerdings eine begründete. Sie steht aber auf einer ganz anderen Stufe als “Ich glaube an ein übernatürliches Wesen” oder “Ich glaube daran, dass Moleküle etwas können, was physikalisch gesehen völlig unmöglich ist”

  247. #247 Kallewirsch
    4. Juli 2012

    Persönliche Erfahrungen prägen einen natürlich persönlich. Das kann man nicht abstellen, erst recht nicht als Wissenschaftlerin, wenn man die eigene Wahrnehmung „blind und randomisiert“ testet.

    Dann kann die Schlussfolgerung aber nur lauten:
    Als Einzelperson kannst du ohne Fremdhilfe keine randomisierten und blinden Versuche durchführen.

  248. #248 Qilara
    4. Juli 2012

    @noch’n Flo:
    Dass die Beine heiß sein müssen für die Wadenwickel weiß ich (und es ist auch logisch. Ich hatte auch schon eine Situation mit 40,1° Fieber bei ihr und kalten Waden – da half dann sehr schnell das gute alte Paracetamolzäpfchen).

    Aber zum “Toben bei Infekten” – klar, wenn sich das Kind ohne Medikamente (also ohne Paracetamol-Fiebersenkung) gut fühlt, kann es toben, wie es will. Aber wenn es wegen des Fiebers schlapp ist und schläft, würde ich es schlafen lassen statt Fieber zu senken und es dadurch munter zu machen.
    Bei Sportlern heißt es immer, sie sollen nicht mit Fieber Sport treiben. Dürfen die denn dann Paracetamol einwerfen und dann Sport treiben? Meines Wissens nach nicht, oder?
    Bisher schien mir der Fall “Kind-Fieber” und “Sportler-Fieber” ähnlich gelagert zu sein, daher fand ich es positiv, dass mein Kind durch das Fieber schlafen wollte statt spielen.
    Ich hatte auch schon öfters Situationen, wo sie eine Temperatur über 38° hatte (also noch nicht wirklich Fieber), aber man das an ihrem Verhalten überhaupt nicht gemerkt hatte – also sie spielte wie immer.

    @Kallewirsch: Es kann sein, dass ich bei der Ärztin überreagiert habe. Ich fühlte mich in der Situation ständig in Defensivhaltung und nicht ernst genommen. Andererseits gibt es leider auch genug Ärzte, die Homöopathie empfehlen und Impfungen ablehnen, da sie von ihrer persönlichen Erfahrung ausgehen – und das ist dann eher blöde.

  249. #249 noch'n Flo
    4. Juli 2012

    @ Qilara:

    Bei Sportlern heißt es immer, sie sollen nicht mit Fieber Sport treiben. Dürfen die denn dann Paracetamol einwerfen und dann Sport treiben? Meines Wissens nach nicht, oder?

    Da geht es nicht um das Fieber an sich, sondern die Krankheitserreger. Diese können sich als Folge starker körperlicher Anstrengungen schneller ausbreiten bzw. grössere Schäden anrichten.

    Aber gegen normals Kindertoben ist trotzdem nichts einzuwenden.

  250. #250 noch'n Flo
    4. Juli 2012

    Nachtrag @ Quilara:

    Korrekterweise spricht natürlich auch das Fieber gegen Sport – einen bereits überhitzten Körper noch weiter aufzuheizen, ist nicht unbedingt eine smarte Idee.

  251. #251 Mizar
    4. Juli 2012

    Hallo,
    ich weiß gar nicht, wie ich auf alle Kommentare angemessen eingehen soll. Da muss ich mir wohl einen Tag Urlaub nehmen :-)

    Falls ich etwas ignoriere, was euch wichtig ist, bitte noch mal betonen.

    Ichn bin keine Homöopathin, sondern nur interessierte Patienten, darum sind mir aktuelle Studien nicht bekannt und ich freue mich, wenn ich hier davon erfahre. Meine Vorstellung ist noch nicht ganz ausgereift, darum diskutiere ich auch gerne und suche Informationen. Achtung: Ich beschreibe hier eine grobe Vorstellung, wie es möglich sein könnte, keine wiss. Ergebnisse. Man braucht mich also nicht darauf hinzuweisen. Aber Ideen sind der Anfang jeder Theorie.

    Hier wird immer der Widerspruch zu den einfachsten Naturgesetzen erwähnt. Auch die Quantenmechanik widerspricht den einfachsten Naturgesetzen, das ist also nicht unbedingt ein Manko. (Nein, ich fange nicht, wie erwartet, damit an. Ich kenne mich aber aus und tausche mich gerne mit anderen Nicht-Spinnern darüber aus.)

    Wie ihr wisst, ist in der moderneren Physik der Feldbegriff elementar. Viele Phänomene (z.B. die Quantenverschränkung) kann man damit besser beschreiben als mit der alten direkten Wechselwirkung Die Physiker von euch wissen, dass man manchmal ein System als Ganzes betrachten muss (Erhaltungssätze, Interferenz) und manchmal ist die detaillierte Betrachtung der Komponenten wesentlich. Die erstere Sichtweise scheint in eurer Diskussion etwas unterzugehen..

    Einige Effekte weisen darauf hin, dass die gängigen Theorien noch modifiziert werden müssen. „Spirituelle“ Erfahrungen unzähliger Menschen würde ich auch nicht als eingebildet abtun, sondern als Hinweis, dass viele Vorgänge des Körpers in ihrer Bedeutung noch nicht verstanden sind. Hier wurde schon erwähnt, dass man mit seinem Willen Körperfunktionen beeinflussen kann. Aber was ist der „Wille“, der so etwas wie Spontanheilung kann? Ist das nicht viel unverständlicher als die Vorstellung einer inneren Struktur, die dem Wasser oder Zucker aufgeprägt wird, obwohl die genauen Vorgänge noch nicht erforscht sind? Schneekristalle gibt es auch in unzählbar vielen Varianten, also nicht nur EINE Kristallstruktur. Strukturen können chaotisch nebeneinander wachsen oder geordnet. Die Bandbreite der Variationen ist groß (siehe Festkörperphysik). Fremdatome besitzen keine Ordnung und damit kein entscheidendes (el.magn.) Feld, stören also nicht.

    Der Einwand der homöop. Kataysatoren finde ich an sich ein gutes Bild. Ich denke, man kann HP schon als Katalysator für subtile Vorgänge im Körper ansehen. Aber für die Industrie? Da sind wir doch in vollständig anderen Dimensionen. Hab ich was falsch verstanden?

    Soviel nur zur groben Richtung meiner Vorstellung. Das dürft ihr jetzt zerpflücken.

    @noch’n flo

    Ja, aber was hast Du denn jetzt genau erlebt? Sicherlich nicht das vollständige Verschwinden einer Entzündungsreaktion innert 5 Minuten. Bestenfalls eine Linderung der Symptome. Aber wenn Du Letzteres erlebt hast, darfst Du nicht Ersteres behaupten.

    Das Auge war schmerzfrei, tränte nicht mehr und war auch nicht mehr rot. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Mehr brauchte ich auch nicht. Reicht das, um dein Weltbild zu retten? 😉

    Meine Freundin hatte übrigens eine ähnliche Erfahrung mit einer seit 1 Woche verschleppten Blasenentzündung. Beschwerdefrei nach 10 Minuten. Ich will nicht behaupten, dass sich jede Augen-/Blasenentzündung mit den richtigen Globulis spontan heilen lässt. Aber der Gesamtzustand des Organismus war in diesem Fall so, dass es MÖGLICH war. (Stichwort: Katalysator)

    So ein Beispiel wie von dem Mann, dessen Krankheit sich wegen falscher Medikation verschlimmert hat, findet man aber auch zu Hauf bei der Behandlung beim normalen Arzt.
    „Chemisch“ darf ich ja nicht sagen, weil die ganze Welt aus Chemie besteht. :-)

    zum Fieber: Du glaubt also, dass Fieber eine unsinnige natürliche Reaktion des Körpers auf Infektionen ist? Oder (in deinem 2. post) doch hilfreich? Warum sollte man es (außer in extremen Fällen) denn unterdrücken? Das erzeugt (bei den Eltern) doch nur die Illusion, dass alles in Ordnung ist, was doch gar nicht der Fall ist.

    Ich habe kein Problem mit dem Fieber. Das ist für mich ein Indikator für eine Infektion. Ich möchte nicht das Fieber senken, sondern dem Körper helfen ,die Infektion zu bekämpfen, was ich (in meinem Weltbild) mit den Globuli getan habe. Das Kind war also nicht nur fieberfrei, sondern gesund.

    @Kallewirsch

    Ich habe mich für die Studien bislang wenig interessiert. Wie sind den die Rahmenbedingungen?

    Im Regelfall randomisiert und doppelt verblindet.

    Die Begriffe sind mir klar. Aber das sind nur die Minimalanforderungen. Man muss doch die gesamten Bedingungen der Studie kennen, um ihre Aussagekraft einschätzen zu können.

    Ok, nicht 1000. Aber 500. Und das macht dann halt nicht eben 1 Homöopath sondern 10. Dann hat jeder 50 Patienten die er betreuen soll. Ist problemlos machbar.

    Wurde das auch gemacht? Jeder der HP kannte seine 50 Patienten umfassend? Neben der normalen Praxistätigkeit? Oder Studenten? Und dann wurde die Studie nach (evtl.Qualität der) Homöopathen gesplittet ausgewertet?

    @maxi und wolf
    Ich entschuldige mich, dass ich euch „geduldig“ genannt habe. Ich wusste nicht, dass das hier eine Beleidigung ist. Aber gut, das habt ihr nun eindeutig klargestellt.

    Herrje, ihr dürft über Dinopipi flachsen und ich darf meine Aussage, meine Wahrnehmungen kritisch zu hinterfragen (so weit es subjektiv möglich ist), nicht leicht humorvoll formulieren (Absicht erkennbar an den Anführungszeichen)?

    @maxi
    Deinen link habe ich gelesen (die weiterführenden links allerdings(noch) nicht).
    Von allen links hier, hat dieser nun wirklich keine neuen Infos gebracht. Auch nicht nach aufmerksamen Suchen danach. Willst du mich auf etwas Spezielles aufmerksam machen?

    Mizar (bin wahrscheinlich erst wieder Freitag online)

  252. #252 Bullet
    4. Juli 2012

    Auch die Quantenmechanik widerspricht den einfachsten Naturgesetzen

    *facepalm*
    Nur eine einfache Frage: welchen denn?

  253. #253 Maxi
    4. Juli 2012

    @Mizar

    @maxi
    Deinen link habe ich gelesen (die weiterführenden links allerdings(noch) nicht).
    Von allen links hier, hat dieser nun wirklich keine neuen Infos gebracht. Auch nicht nach aufmerksamen Suchen danach. Willst du mich auf etwas Spezielles aufmerksam machen?

    Auf dieser Seite der GWUP und den weiterführenden links kannst du alle Informationen finden, die du brauchst, um zu verstehen, weshalb Homöopathie zu wirken scheint. Besonders wichtige Stichwörter: Placeboeffekt; selektive Wahrnehmung; Wunschdenken; den eigenen Körper als was ganz besonderes ansehen, das man nicht mit banalen Medikamenten “vollstopfen” darf; Regression zur Mitte, d.h. dass die meisten harmlosen Krankheiten von selber heilen , dazu passt dann das von dir gegebene Beispiel deiner Freundin:

    Meine Freundin hatte übrigens eine ähnliche Erfahrung mit einer seit 1 Woche verschleppten Blasenentzündung. Beschwerdefrei nach 10 Minuten.

    Wie lange dauert üblicherweise eine Blasenentzündung? Die Ärzte hier können mich berichtigen, aber ich nehme mal an: eine Woche
    Glaubst du, die Freundin hätte die Blöasenentzündung heute noch, wenn sie die Globulis nicht genommen hätte?
    Ich gehe mal davon aus, dass du dich wirklich informieren willst und zum Nachdenken bereit bist, deshalb die Hinweise. Du hattest ja danach gefragt. Also nimm dir erst mal Zeit und lies was Vernünftiges.
    Falls du jedoch nicht dazu bereit sein solltest, dann werde ich mir keine Mühe mehr geben, dir zu antworten.

  254. #254 Kallewirsch
    4. Juli 2012

    erstmal nur soviel

    Auch die Quantenmechanik widerspricht den einfachsten Naturgesetzen

    Nein, tut sie nicht. Das wäre der Todesstoss für die Quantenmechanik.
    Die Quantenmechanik ist eine Theorie, die für subatomare Teilchen gilt. Und sie ist eine Theorie die auf Überlagerung unendlich vieler Zuständen und deren Wahrscheinlichkeiten beruht (zb Pfadintegrale). Geht man aus dieser Domäne raus, dann mitteln sich all die seltsamen Vorhersagen der Quantenmechanik mathematisch weg und man landet wieder in der Welt, die man auch vorher schon die klassische Mechanik nannte.

    Aber all das hat nichts damit zu tun, dass ein ordinäres Wassermolekül, welches ständig Traversal- und Longitudinalschwingungen ausführt, ganz einfach keine Möglichkeit hat, sich irgendwie die äussere Form oder eine ‘energetische Signatur’ eines anderen Moleküls zu ‘merken’. Noch nicht einmal dann, wenn du es dir ganz toll wünscht.

  255. #255 Qilara
    4. Juli 2012

    @Mizar: Mich würden bei der Homöopathie vor allem die Antworten auf folgende Fragen von Kallewirsch interessieren:

    * Da selbst im reinsten Wasser (das für Normalsterbliche unbezahlbar ist) sich immer noch ein paar Millionen Fremdatome und Fremdmoleküle befinden (zb herausgelöst aus der Gefässwand. Zb dadurch, dass das Gefäss selbst nicht absolut und 100% sauber ist in dem Sinne, dass dort kein einziges Fremdatom sich befindet, zb dadurch dass im Wasser Gase gelöst sind), .. woher wissen eigentlich diese Cluster, welches die ‘guten’ Informationen sind’ und welches die ‘schlechten’.
    * Wie wird diese Information eigentlich wieder gelöscht?

    Was das Auge angeht – ich hatte nach dem Streicheln eines Meerschweinchens einen Ausschlag auf den Armen – ganz rot und juckte fürchterlich. Nach abwaschen der Unterarme ging das in 5 Minuten weg. Heute weiß ich, dass es eine allergische Reaktion auf das Tier war und nach Abwaschen der Substanzen beruhigte sich die Haut extrem schnell wieder.
    Wie haben Sie ausgeschlossen, dass zufällig ein winzigkleiner Fremdkörper im Auge war, der durch die vielen Tränen ganz einfach herausgespült wurde?

    Zurück zu

    Auch die Quantenmechanik widerspricht den einfachsten Naturgesetzen…

    Mir ist noch nicht aufgefallen, dass die Quantenmechanik den Naturgesetzen widerspricht, im Grenzfall enthält sie doch die Mechanik und alle anderen makroskopischen Gesetze, oder nicht? Die “einfachsten Naturgesetze” können das Verhalten der Teilchen im atomaren Bereich gar nicht beschreiben, daher benötigen wir die Quantenmechanik.
    Aber alle Systeme (auch Gesamtsysteme), die makroskopische Ausdehnungen haben, werden durch die “einfachsten Naturgesetze” viel einfacher beschrieben, dort haben die Quantengesetze einfach keine messbare Auswirkung mehr.
    Nun behauptet die Homöopathie, dass etwas, das nicht mal mehr vorhanden ist, eine Wirkung haben soll auf ein sehr komplexes makroskopisches System (Immunsystem oder menschlicher Körper). Auch mit der Feldtheorie kommt man da nicht weit, denn wie soll ein Molekül das Feld der gesamten Wassermoleküle verändern? Warum sollte nicht im Gegenteil das Feld des einsamen Homöopathie-Moleküls durch die ganzen vielen Wassermoleküle komplett überlagert werden? Was ist mit Rauschen? Tut mir leid, aber die Felderklärung ist für mich genauso unplausibel wie Quanteneffekte.
    Und wie erklärst Du als Physikerin homöopathische Medikamente mit Mondlicht und Vakuum? Wie soll das potenziert werden? Was für ein Feld soll das erzeugen?

    Zu dem Willen – ich habe selbst schon gemerkt, dass ich durch meinen Willen meinen Körper beeinflussen kann, bsp. meine Schmerzwahrnehmung. Aber dass das möglich ist, wurde schon mehrfach in Studien gezeigt, daher glaube ich das, obwohl der genaue Wirkmechanismus mir nicht bekannt ist. Bei Homöopathie wurde schon mehrfach gezeigt, dass sie NICHT wirkt. Daher brauche ich da gar nicht mehr nach einem Wirkmechanismus zu fragen.
    Btw. es gibt auch noch andere medizinische Präparate, die in Studien ihre Wirksamkeit gezeigt haben und daher eingesetzt werden, obwohl man nicht verstanden hat, über welchen Mechanismus sie wirken.

  256. #256 noch'n Flo
    4. Juli 2012

    @ Mizar:

    Meine Freundin hatte übrigens eine ähnliche Erfahrung mit einer seit 1 Woche verschleppten Blasenentzündung. Beschwerdefrei nach 10 Minuten.

    Wie soll das gehen? So schnell wird kein Wirkstoff aus dem Magen-Darm-Trakt resorbiert.

    So ein Beispiel wie von dem Mann, dessen Krankheit sich wegen falscher Medikation verschlimmert hat, findet man aber auch zu Hauf bei der Behandlung beim normalen Arzt.

    Zu Hauf? Das stelle ich aber in Zweifel. Klar, Fehlbehandlungen kommen vor, aber HP ist in 100% der Fälle eine Placebobehandlung.

    Du glaubt also, dass Fieber eine unsinnige natürliche Reaktion des Körpers auf Infektionen ist? Oder (in deinem 2. post) doch hilfreich? Warum sollte man es (außer in extremen Fällen) denn unterdrücken?

    Das Fieber hat eine Funktion, kann nützlich sein, ist aber für die Heilung nicht zwingend erforderlich. Daher sollte man es unterdrücken, um die Situation für den Erkrankten zu erleichtern.

  257. #257 Kallewirsch
    4. Juli 2012

    Schneekristalle gibt es auch in unzählbar vielen Varianten, also nicht nur EINE Kristallstruktur

    Du verwechselst äussere mit innerer Struktur. Das Aussehen einer Schneflocke hat nichts damit zu tun, wie das Gitter aussieht, in das sich die Wassermoleküle eingebettet haben.

    Darf ich mal eine Frage stellen:
    Wo hast du studiert?
    Und was arbeitest du jetzt?

    Das Problem: Dein physikalisches Wissen ist stellenweise so lückenhaft, dass ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann, dass die Ausbildung auf einer deutschen Universität so dermassen qualitativ mies ist.

  258. #258 Qilara
    4. Juli 2012

    @noch’n Flo: Ich vermute, bei dem Fieber kommen wir wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner, hm?

    Du schreibst

    Das Fieber hat eine Funktion, kann nützlich sein, ist aber für die Heilung nicht zwingend erforderlich. Daher sollte man es unterdrücken, um die Situation für den Erkrankten zu erleichtern.

    Wikipedia behauptet
    “Für die meisten Infekte – vom einfachen Schnupfen bis hin zur lebensgefährlichen Sepsis – zeigt sich, dass fiebersenkende Maßnahmen den Krankheitsverlauf meistens komplikationsreicher machen und verlängern können. Dies gilt sowohl innerhalb klinischer Studien als auch in (tier-)experimentellen Settings, für virale, bakterielle und parasitäre Erkrankungen. Einige Beispiele sind in der nachfolgenden Tabelle aufgeführt:…” http://de.wikipedia.org/wiki/Fieber
    Also ist Dir ein komplikationsreicherer und verlängerter Krankheitsverlauf lieber als dass ein Patient sich ein paar Tage etwas schlechter fühlt?
    Klar, die Leute werden gesund auch ohne Fieber, das streite ich nicht ab. Aber es dauert im Schnitt halt etwas länger. Und hat im Schnitt auch etwas mehr Komplikationen.
    In anderen Worten – bin ich nun eine schlechte Mutter, weil ich meine Tochter 3 Tage lang mit einer Temperatur von ca. 39° im Bett liegen ließ und keine fiebersenkenden Mittel verabreicht habe?

    Ihr sagt ja immer, dass man Belege bringen soll und Ihr dann auch Eure Meinung ändert. Gilt das denn wirklich? Falls meine Belege aus irgendeinem Grund nicht gut sind, dann sagt mir den Grund, denn ICH kann meine Meinung auch ändern.

  259. #259 Kallewirsch
    4. Juli 2012

    Schneekristalle gibt es auch in unzählbar vielen Varianten, also nicht nur EINE Kristallstruktur

    Du verwechselst äussere mit innerer Struktur. Das Aussehen einer Schneflocke hat nichts damit zu tun, wie das Gitter aussieht, in das sich die Wassermoleküle eingebettet haben.

    Ehe es jemand anderer tut: Das ist unpräzise. Es hat schon etwas damit zu tun. Da dieses Gitter eine sechsstrahlige Symetrie aufweist, sind auch alle Schneeflocken immer in irgendeiner Art und Weise sechsstrahlig bzw. spielt diese Zahl in der Symetrie einer Schneeflocke eine gewisse Rolle. Aber mit der äusseren Form einer Schneeflocke mit all ihren Verzweigungen hat das Kristallgitter nichts zu tun.

  260. #260 noch'n Flo
    4. Juli 2012

    @ Qilara:

    Also ich habe jetzt mal kurz über die Studien, die am Menschen durchgeführt wurden, ‘drübergeschaut. Nur in einer ging es tatsächlich zentral darum, ob bestimmte Medikamente die Heilung behindern, in den anderen Studien wird dies aufgrund von nebenbei erhobenen Zahlen abgeleitet.

    Aber in keiner Studie steht klar drin, dass die Fiebersenkung der Grund für den längeren Krankheitsverlauf ist. Ganz im Gegenteil: in einer Studie wird nachgewiesen, dass Acetylsalicylsäure (“Aspirin”™) und Paracetamol die Bildung von Antikörpern behindern können (tun sie aber nicht in jedem Fall). Also ganz anderer Mechanismus.

  261. #261 s.s.t.
    4. Juli 2012

    @Mizar

    Der Einwand der homöop. Kataysatoren finde ich an sich ein gutes Bild. Ich denke, man kann HP schon als Katalysator für subtile Vorgänge im Körper ansehen. Aber für die Industrie? Da sind wir doch in vollständig anderen Dimensionen. Hab ich was falsch verstanden?

    Ja. Man kann bekanntlich katalytische Reaktionen in ganz kleinen Dimensionen, z.B. in einem Reagenzglas oder einer Kapillare, durchführen.

    Wurde das auch gemacht? Jeder der HP kannte seine 50 Patienten umfassend? Neben der normalen Praxistätigkeit? Oder Studenten? Und dann wurde die Studie nach (evtl.Qualität der) Homöopathen gesplittet ausgewertet?

    Sofern tatsächlich für die ‘richtige’ Anwendung der HP eine umfassende Kenntniss des Patienten erforderlich ist, widerlegt Dein Einwand ganz offensichtlich, dass HP bei Tieren und Kleinkindern/Säuglingen überhaupt wirken kann. Ein gewisses Einfühlungsvermögen mag vielleicht vorhanden sein, eine umfassende ‘Anamnese’ (was auch immer ein HP’ler darunter versteht) ist bei Tieren und Kleinkindern/Säuglingen, allein schon mangels verbaler Kommunikation, ein Ding der Unmöglichkeit. (Und jetzt erzähl mir bitte nicht, dass Du mit Tieren/Säuglingen reden kannst; klar, Du kannst mit ihnen nonverbal kommunizieren, aber auf eben dieser Kommunikation beruht der Placeboeffekt bei diesen Patienten.)

  262. #262 Schlotti
    4. Juli 2012

    @Bullet:

    das Durchstreichen hab ich bisher nicht hinbekommen. Wie geht das?

    Das geht – soweit ich das ausprobiert habe – nur buchstabenweise. Dazu muß lediglich der entsprechende Unicode hinter die Buchstaben (bzw einmal vor den ersten Buchstaben), die durchgestrichen dargestellt werden sollen, eingefügt werden.

    Möchte ich also das Wort “Bullet” durchgestrichen darstellen, so verwende ich folgende Schreibweise (die komplizierter aussieht als sie ist):

    &#x0336;B&#x0336;u&#x0336;l&#x0336;l&#x0336;e&#x0336;t&#x0336;

    Das führt dann zu ?B?u?l?l?e?t?.

    Womöglich etwas von hinten durch die Brust ins Knie, aber es funktioniert…

    Nähere Informationen lassen sich hier nachlesen.

  263. #263 Qilara
    5. Juli 2012

    @noch’n Flo:

    …in einer Studie wird nachgewiesen, dass Acetylsalicylsäure (“Aspirin”™) und Paracetamol die Bildung von Antikörpern behindern können (tun sie aber nicht in jedem Fall). Also ganz anderer Mechanismus.

    Das kann natürlich auch sein, an sowas hab ich nicht gedacht. D.h. um es wirklich sicher zu wissen, müsste man noch eine Studie machen mit anderen fiebersenkenden Mitteln, richtig?
    Aber eins ist mir dann noch unverständlich: wieso hat sich Fieber evolutionsmäßig gehalten? Ich hab gestern in den Pschyrembel geguckt und da steht was von Vorteilen bei moderatem Fieber, die aber von Nachteilen bei zu hohem Fieber überlagert werden (leider nur sehr knappe Informationen).
    Man fühlt sich ja wirklich mies bei Fieber, es belastet den Körper durchaus und ich vermute, dass Fluchtverhalten etc. einem da deutlich schwerer fällt. Heutzutage haben wir zwar Antibiotika, aber die wirken soweit ich weiß nur gegen Bakterien, nicht gegen Vireninfektionen.
    Ich glaube, ich muss noch ein wenig googeln, um die Fieberfrage für mich eindeutig zu entscheiden.

  264. #264 noch'n Flo
    5. Juli 2012

    @ Qilara:

    D.h. um es wirklich sicher zu wissen, müsste man noch eine Studie machen mit anderen fiebersenkenden Mitteln, richtig?

    Hat man schon. In derselben Studie wurden ASS und PCM auch noch mit Ibuprofen verglichen, welches das Fieber senkte, aber nicht die Ak-Produktion störte. Die Infekte dauerten so in etwa gleich lang, wie ohne fiebersenkende Medikamente. Es liegt also nicht an der Fiebersenkung an sich, sonden an den Nebenwirkungen einiger dafür eingesetzter Medikamente, wenn der Infekt länger dauert.

  265. #265 Qilara
    5. Juli 2012

    @noch’n Flo:
    Aber was ist mit der Evolutionsfrage? Warum hat sich Fieber in der Evolution durchgesetzt? In Welt online (ok, nicht die beste Quelle, aber das hab ich jetzt auf die Schnelle gefunden) heißt es: “Fieber ist … eine sinnvolle, wichtige Reaktion auf eine Störung im Körper. Die erhöhte Temperatur zeigt, dass sich das Immunsystem wehrt. Mehr noch: Sie ist die Voraussetzung dafür. “Die Durchblutung im Körper wird erhöht, die Aktivität der Körperpolizei beschleunigt und auch die Aktivität der Zellen, welche Antikörper produzierten”, erklärt Fegeler. “Das Fieber schafft die optimalen Voraussetzungen für die Wirkweise des Abwehrsystems.” Daher ist es oft weder notwendig noch sinnvoll, das Fieber zu senken.”

    Eine andere Seite behauptet noch dazu, dass sich Krankheitserreger bei höheren Temperaturen nicht mehr so gut vermehren können.
    Das ganze gelte für Temperaturen bis 39°C, ab dann überwiegen dann eher die Nachteile. Wenn das wirklich so ist, dann sollte es aber doch einen messbaren Unterschied geben zwischen Krankheitsdauer mit Fieber und solcher ohne Fieber. Sonst kann man sich das Fieber ja eigentlich komplett schenken und alles ab 38°C senken, wenn man sich nicht gut fühlt (ich fühle mich z.B. schon bei wenigen zehntel über 37°C extrem schlecht, dafür aber geht es mir bei über 39°C wieder ganz gut).

  266. #266 cimddwc
    5. Juli 2012

    Das führt dann zu ̶B̶u̶l̶l̶e̶t̶.
    Womöglich etwas von hinten durch die Brust ins Knie, aber es funktioniert…

    Ich seh da (unter Win7) mit Chrome nur Kästchen-B-Kästchen-u-Kästchen-l usw. Mit Firefox, IE, Safari und Opera funktioniert’s aber…

  267. #267 Olaf
    5. Juli 2012

    Allerdings muss zu o.g. Blog die Einschränkung gemacht werden, dass wir bislang keine gültige Definition von Wahrheit gefunden haben.
    Es müsste also korrekt lauten “Die Wahrheit nach wissenschaftlicher Auffassung ist brutal”.

  268. #268 noch'n Flo
    5. Juli 2012

    @ Qilara:

    Bei dem doch recht engen Rahmen, in dem der Körper die Temperatur erhöhen kann (37-41°C) ist ein Einfluss des Fiebers auf die Vermehrungsfähigkeit von Bakterien kaum zu erwarten. Viren kratzt das sowieso nicht, die lassen sich ja vom Körper vermehren. Und da beginnt das nächste Problem: wenn höhere Temperaturen aktivierend wirken, trifft dies leider auch auf die Zellen zu, die von den Viren gekapert wurden.

    Dass Fieber eine Voraussetzung sei, dass das Immunsystem sich wehrt, ist auch offenkundiger Blödsinn – sonst könnte es ja niemals stumm ablaufende Infektionen geben, also solche, bei der das Immunsystem die Erreger erfolgreich bekämpft, bevor überhaupt Symptome auftreten.

    Einzig das mit der verbesserten Durchblutung macht so richtig Sinn. Allerdings: dann müsste bei Infektionen der Blutdruck stark absinken. Tut er aber nicht, ganz im Gegenteil.

    Hmmm… irgendwie ist die ganze Pro-Fieber-Argumentation reichlich löchrig…

  269. #269 Alderamin
    5. Juli 2012

    @noch’n Flo

    Ich hab’ zwar keine Ahnung von Medizin, aber wenn die Evolution so was wie Fieber hervorgebracht hat und das nicht einfach eine Störung der Temperaturregelung aufgrund der Krankheit ist, dann muss es irgendeinen Selektionsvorteil mit sich bringen, also die Chance des Überlebens bzw. durch dieses auf weitere Nachkommen, verbessern. Also

    unbehandelt mit Fieber &gt unbehandelt ohne Fieber

    Was natürlich nichts darüber aussagt, wie eine parallele medizinische Behandlung die Ungleichung modifiziert.

  270. #270 Qilara
    5. Juli 2012

    @noch’n Flo:
    Bleibt also dann nur noch die Frage – warum gibt es das überhaupt? Wenn es keinen überlebenswerten Vorteil für den Körper darstellt, sollte es ja von der Evolution aussortiert worden sein, nicht?
    Ich glaub, ich muss mir mal ein Lehrbuch drüber ausleihen oder so.

  271. #271 Qilara
    5. Juli 2012

    @noch’n Flo:
    Nachtrag:

    Bei meiner Recherche kam ich noch auf die Aussage:
    “Eine erhöhte Körpertemperatur beschleunigt die Stoffwechselvorgänge und die Produktion von weissen Blutkörperchen (Leukozyten). Das Immunsystem arbeitet also schneller als ohne Fieber.
    Ausserdem fühlen sich die meisten Krankheitserreger bei erhöhten Temperaturen nicht mehr wohl und gedeihen weniger gut als ohne Fieber. ”

    Gibt es dazu Versuche mit entsprechenden Krankheitserregern in Labors oder sowas? Das wäre jetzt echt interessant.

  272. #272 Qilara
    5. Juli 2012

    @noch’n Flo:

    Ich glaub, jetzt hab ich etwas qualitativ besseres gefunden:
    Originalpublikation::
    Differentiation of CD8+ T cells into effector cells is enhanced by physiological range hyperthermia.
    Thomas A. Mace et al.; J. Leukoc Biol, doi: 10.1189/jlb.0511229; 2011

    Kurz zusammengefasst (laut Artikel, in dem die Quelle steht, ich hatte noch keine Zeit, mir den Text selbst durchzulesen):
    Man geht … davon aus, dass Fieber generell die Mobilität der Leukozyten steigert, eine schnellere Phagozytose von Erregern ermöglicht und auch die Wirkung von Endotoxinen abschwächt. Auch eine erhöhte T-Zellproliferation wird diskutiert.
    Die Aktivierung der T-Killerzellen im Lymphknoten erfolgt dabei über die Antigenerkennung durch Antigen-Präsentierende Zellen (APCs) und weitere kostimulatorische Signale. In der Folge proliferieren sie zu sogenannten Effektor-CD8-T-Zellen. (Ich hab keine Ahnung, was das genau heißt, aber es klingt gut)

    Die Forscher haben nun herausgefunden, dass dieser Aktivierungsprozess effektiver abläuft und in einer größeren Zahl aktivierter T-Killerzellen resultiert, wenn die Abwehrzellen einer moderat erhöhten Temperatur von 39,5°C ausgesetzt sind. Die Wissenschaftler erklären sich diesen Umstand in erster Linie durch eine infolge der Temperatursteigerung erhöhten Membranfluidität der zytotoxischen T-Zellen, die zu einer effizienteren und schnelleren Bindung zwischen APCs und T-Killerzellen führt. Das hat wiederrum eine stärkere Aktivierung der T-Killerzellen zur Folge. In der Studie konnten sie dementsprechend zeigen, dass die Anzahl an Interaktionen zwischen T-Killerzellen und APCs mit erhöhter Temperatur ansteigt.

    Hier steht der Text: http://news.doccheck.com/de/article/206898-fieber-staerkt-das-immunsystem/

  273. #273 Kallewirsch
    5. Juli 2012

    [Quelle]
    http://gesund.org/immunsystem/fieber.htm

    Von hier stammt die Aussage: Bei erhöhter Temperatur arbeitet das Immunsystem schneller.

    Als gelernter Chemiker kann ich mir das vorstellen. Die meisten chemischen Reaktionen laufen in der Wärme schneller ab. Ist auch logisch: Wärme ist ja nichts anderes als Teichenbewegung und für chemische Reaktionen ist es nun mal wichtig, dass sich die Reaktionspartner auch finden. Bewegen sie sich schneller treffen sie auch schneller auf einen Reaktionspartner.

    Insofern erscheint es mir logisch, dass der Chemismus des Körpers bei Fieber ein wenig schneller arbeitet. Das tut aber der der Bakterien auch.
    Schon. Aber im Körper gibt es wohl mehr Zellen, die Antikörper produzieren als zunächst Krankheitskeime vorliegen. Durch das exponentielle Wachstum haben die also einen Vorteil, wenn sie Anfangs nur ein wenig in der Überzahl sind.

    Ist wie auf der Bank. Mit €50 auf dem Konto kannst du mit der Zunahme (2% Zinsen) nicht viel anfangen. Hast du aber 5Mio auf dem Konto, dann kannst du davon leben.

    Können eigentlich alle Säugetiere Fieber bekommen? (Ohne Beleg: Ja)
    Hypothese: Irgendeinen Vorteil muss Fieber dem Organismus bringen, wenn es sich evolutionär durchgesetzt hat. Wenn es nichts bringen würde, währe nicht zu erwarten, dass wir alle Fieber bekommen (ok, ok, wir haben auch alle einen Blinddarm – das Argument holpert daher ein wenig)

  274. #274 noch'n Flo
    5. Juli 2012

    @ Qilara:

    Gut, das mit der erhöhten Leukozyten-Produktion ist ein echter Pluspunkt. Und der muss wohl so gross sein, dass er auch bei Virusinfekten die erhöhte Aktivität der von den Viren befallenen Zellen kompensiert. Wenn dann auch noch mehr Antikörper gebildet werden, ist der Sinn des Fiebers einwandfrei erklärt.

    Theoretisch könnte ich mir übrigens auch noch vorstellen, dass Antikörper bei erhöhten Temperaturen besser mit den Antigenen reagieren.

    Aber eine Frage bleibt: warum laufen dann Infekte auch immer wieder ohne Fieber ab? Zum Beispiel die sogenannte “kalte Lungenentzündung”?

  275. #275 Qilara
    5. Juli 2012

    @noch’n Flo:

    Ich hab noch einen Artikel gefunden, der pro-Fieber ist (Studie an Patienten mit Lungenentzündung), aber ich bin mir nicht sicher, wie seriös der ist, da dort kein direkter Link zur Quelle drin steht: http://news.doccheck.com/com/article/201527-fever-hands-off-the-thermostat/
    Außerdem könnte hier wieder der Nebeneffekt sein, dass durch die Fiebermedikamente das Immunsystem beeinflusst wurde und nicht durch das wegfallende Fieber.

    Da steht auch drin, dass ältere Menschen generell seltener Fieber haben – mal so aus dem Bauch heraus könnte ich mir vorstellen, dass bei Infekten ohne Fieber entweder zuerst mal so wenig Krankheitserreger im Körper sind, dass das Immunsystem das auch so schafft. Alternativ könnte bei älteren Menschen die Fiebererzeugung gehemmt sein (vielleicht durch den natürlichen Alterungsprozess)?
    Das sind aber alles nur wilde Vermutungen.

    Aber hey, ich bin echt stolz auf mich, ich hab Euch von meinem Standpunkt überzeugt (mehr oder weniger) ;).

  276. #276 Qilara
    5. Juli 2012

    Nachtrag: hier noch etwas mehr Quellenangaben zu dem Artikel, den ich in meinem letzten Post verlinkt habe:

    http://www.bmj.com/content/340/bmj.c450.extract

    und darin sind als Quellen angegeben (falls jemand noch mehr dazu lesen will):

    1 BMJ 2009;339:b3874. (31 December.)
    Jiang Q, Cross AS, Singh IS, Chen T, Viscardi RM, Hasday JD. 2 Febrile core temperature is essential for optimal host defence in bacterial peritonitis. Infect Immun 2000;68:1265-70.

    Ison CA, Heyderman RS, Klein NJ, Peakman M, Levin M. 3 Whole blood model of meningococcal bacteraemia—a method for exploring host-bacterial interactions. Microb Pathog 1995;18:97-107.

    Nabulsi M. Is combining or alternating antipyretic therapy 4 more beneficial than monotherapy for febrile children? BMJ 2009;339:b3540. (1 October.)

    Hackett SJ, Guiver M, Marsh J, Sills JA, Thomson APJ, 5 Kaczmarski EB, et al. Meningococcal bacterial DNA load at presentation correlates with disease severity. Arch Dis Child 2002;86:44-6.

  277. #277 Alderamin
    5. Juli 2012

    @Kallewirsch

    Wenn es nichts bringen würde, währe nicht zu erwarten, dass wir alle Fieber bekommen (ok, ok, wir haben auch alle einen Blinddarm – das Argument holpert daher ein wenig)

    Doch, doch, das Argument trifft es schon. Der Appendix kann nicht von jetzt auf gleich verschwinden, und irgendeine Funktion wird sein Vorläufer wohl mal gehabt haben (ein Selektionsnachteil ist er aber sicherlich: Blinddarmentzündung kann tödlich sein). Beim Steißbein war’s bekanntlich der Schwanz unserer Primatenvorfahren, der denen zur Balance diente und bis zur Antriebsvorrichtung bei den Wirbellosen zurückverfolgt werden kann. Den brauchten unsere direkten Affenvorfahren anscheinend nicht mehr, vielleicht weil sie sich nicht mehr so elegant und schnell durch das Blattwerk schwangen wie die kleineren Affen und weil sie überhaupt viel zu groß und schwer geworden waren, als dass ein Schwanz da noch viel hätte balancieren helfen können.

    Was das Fieber betrifft, da hat sich die grundsätzliche Situation nicht geändert, der zur Temperaturregelung befähigte Warmblüterkörper muss sich Krankheitskeimen erwehren. Insofern gibt es keinen Grund, dass Fieber, welches früher eine Funktion erfüllt hat, diese heute nicht mehr zu erfüllen bräuchte. Es sei denn dadurch entstünde dann ein anderer Selektionsnachteil, der speziell beim Menschen die Vorteile des Fiebers kompensieren würde. Der könnte neuerdings tatsächlich gegeben sein, weil man unbehandelt vielleicht eher an hohem Fieber stirbt, als behandelt mit fiebersenkenden Mitteln, nur ist der Zeitraum, seitdem wir diese Mittel zur Verfügung haben, viel zu kurz , um sich in der Evolution auswirken zu können.

  278. #278 Eisentor
    5. Juli 2012

    Momentan ist Fieber in sofern ein Vorteil da ich eher zum Arzt gehe wenn ich mich scheiße fühle und 39 Fieber habe, als wenn ich mich nur scheiße fühle. Fieber ist ein recht eindeutiger Indikator für “Ich bin krank”.

  279. #279 Dark_Tigger
    5. Juli 2012

    Das ganze gelte für Temperaturen bis 39°C, ab dann überwiegen dann eher die Nachteile. Wenn das wirklich so ist, dann sollte es aber doch einen messbaren Unterschied geben zwischen Krankheitsdauer mit Fieber und solcher ohne Fieber.

    Wenn das wirklich so ist, gibt es ja eine ganz einfache herangehensweiße. Bis 38,9°C nichts tun, wenn das Thermometer die 39°C übersteigt, fiebersekende Maßnahmen, einleiten und wieder abbrechen sobald das Thermometer unter 39 fällt. Ich meine mich zu erinnern das meine Eltern das bei mir als Kind wirklich so gemacht haben. Andererseits wenn ich heute auf deren “Medizin” Vorrat gucke, und auf die anthroprosomphischen Erziehungsschriften…

    wenn die Abwehrzellen einer moderat erhöhten Temperatur von 39,5°C ausgesetzt sind.

    39,5°C eine moderat erhöte Temperatur? Das kommt mir etwas heftig vor. oO

    Ich kann mir übrigens aus Evolutionärer sicht wirklich gut vorstellen, das Fieber bis zu einem gewissen grad nützlich ist, aber wenn die Infektion so schlimm ist, das der Körper über ein gewisses Grad aufheitzt, das bis vor wenigen Jahrtausenden, so oder so ein Todesurteil war. Einfach weil selbst in den solidargemeinschafften der Hominiden nicht die Ressourcen da waren, um jemanden der derartig erkrankt war, angemessen zu versorgen.

  280. #280 Muddi
    5. Juli 2012

    Wenn Homöopathie so gut wirken würde, was wäre das doch für ein EInsparungspotential in der Massentierhaltung…da hier aber keine persönliche Beziehung zum Tier besteht, funktioniert es nicht.

    @Quilara:
    NEIN Du bist keine schlechte Mutter.
    Es gibt keine vernünftigen Studien zu Fiebersenken pro und Contra.
    Es wird weiterhin individuell abgewogen, ob mehr Vor- oder Nachteile durch die Medikation verursacht werden.
    Gesenkt wird medikamentös nach geltenden Leitlinien nur bei HOHEM Fieber , per definitionem ab 40°C rektal oder 39.5°C oral oder auriculär (im Ohr) gemessen bei Kindern.
    Und auch da ist wieder der Allgemeinzustand des Kindes auschlaggebend.
    Also hast Du Alles richtig gemacht.
    @s.s.t.
    Also, man kann schon wunderbar mit Kindern und Tieren verbal kommunizieren, bloss eine detaillierte Antwort auf die umfangreichen Anamnestischen Fragen darf man nicht erwarten.
    (“WUAAAAAAHA,RABÄÄÄÄÄÄH!!!!!!PUUUUUUUPS!!¨(Fliege fällt von der Wand)UAAAAAAAAHHH!!”
    “Soso, Sie sagen also, dass Sie bei der maternalen Ingestion von Leguminosen eher zu abdominellen Beschwerden durch Meteorismus neigen.”
    “Pffffzzbeblllblebb, arrrööööh!” “Oh, Leguminosen werden nur mit einem “m” geschrieben? Danke für den Hinweis!”
    Tja, hier hat es der Homöopath dann leicht mit der Diagnose, eindeutig ein Schwefeltyp.

  281. #281 Alderamin
    5. Juli 2012

    @noch’n Flo oder Muddi

    Hab’ mal im Zusammenhang mit der Schweinegrippe gelesen, an der vor allem jüngere Menschen starben, dass die eigentlich an der Überreaktion des Immunsystems starben, was bei Jüngeren halt fitter ist. Stimmt das?

    Das spräche dann auch dafür, zu hohes Fieber zu senken.

  282. #282 Muddi
    5. Juli 2012

    @Mizar:
    Ich habe auch die Erfahrung bei meinen beiden Kindern gemacht, dass das Fieber nach wenigen Stunden, bzw. sogar nur eine Stunde zurückgegangen war…..

  283. #283 Muddi
    5. Juli 2012

    ……wobei, ich hab fast vergessen,
    ich habe natürlich KEINE Medikamente gegeben, weder Homöopathika noch andere Medis,
    Luft, Liebe und kaltes Wasser reichen meistens aus oder auch GAR NIX.

  284. #284 Muddi
    5. Juli 2012

    ……wobei, ich hab fast vergessen,
    ich habe natürlich KEINE Medikamente gegeben, weder Homöopathika noch andere Medis,
    Luft, Liebe und kaltes Wasser reichen meistens aus oder auch GAR NIX.

  285. #285 Muddi
    5. Juli 2012

    @Alderamin
    Also, bei der Schweineinfluenza, oder der Spanischen Grippe war das so, umgebracht hat die jungen Menschen die heftige Abwehrreaktion des Immnsystems. Der Schweinegrippensubtyp, der jetzt kursiert seit 2009, ist interessanterweise nicht so aggressiv (ist ja auch doof, den Wirt zu töten, da geht man ja selbst mit unter) aber befällt immer noch besonders gerne junge Leute.
    Aber das Problem bei der Spanischen Grippewar nicht das hoheFieber,sondern dieZerstörung des Lungengewebes.
    Die Geschwindigkeit der Arbeit Abwehrzellen beim Angriff wird durch Fiebersenkung nicht so verlangsamt, dass die Reaktion genügend aufgehalten wird.
    Da müssen stärkere Immununterdrücker her, die hatte man 1918 aber nicht.

  286. #286 Margit
    5. Juli 2012

    @Explikianer: Ach du liebe Zeit.

    Das unsägliche esowatch.de habe ich zufällig gefunden, als ich vor ein paar Tagen feststellte, dass esowatch.com nicht mehr lief – s. o. Man darf mich naiv nennen, aber von der Existenz dieser kranken “Gegenseite” wusste ich bis dahin nichts.

    Als jemand, der esowatch.com sehr, sehr schätzt, kann ich auf Gedöns wie esowatch.de mit Dank verzichten, das können Sie sich wohl vorstellen, oder? Hat die gleiche Qualität, wie das Geschwurbel, das Sie in Ihrem Kommentar von sich geben.

    Wirklich, wenn ich so etwas lese

    mit den wenigen (noch verbleibenden) korrekten spirituellen Vermächtins der echten Wissenden eine überaus befruchtende Synthese bilden, quasi eine Art hypermoderne universelle Wissenschaft mit spirituellem Hintergrund

    denke ich immer, jeder halbwegs denkende Mensch müsste sich kopfschüttelnd abwenden. Pures Gefasel. Immer wieder erstaunlich, wie viele Leute trotzdem glaube, darin stecke irgendein Sinn.

  287. #287 Maxi
    5. Juli 2012

    Margit, ich vermisse esowatch.com auch sehr. Man konnte dort jeden Tag reingucken, waren immer gute Disskussionen im Forum, das wiki hatte zu hunderten Themen fundierte Informationen, die Blogbeiträge waren exzellent geschrieben.
    Es gibt ja neben der unsäglichen Seite esowatch.de auch noch esowatch.org, ist glaube ich auch so ein Müll. Vielleicht wollten die Macher vom echten esowatch ja die Namensverwechslungen abwenden und man findet sie bald woanders wieder? Bloß, wie erfahren wir davon?

  288. #288 Margit
    5. Juli 2012

    Maxi – schau mal in Ponders Kommentar vom 1.7., 21:01 Uhr hier im Thread (Antwort auf meine Frage, ebenfalls in den Kommentaren).

    Dem Link kannst Du bedenkenlos folgen :-)

  289. #289 Maxi
    5. Juli 2012

    Danke Margit, sieht gut aus. Hat aber wohl keine Kommentarfunktion?

  290. #290 Basilius
    5. Juli 2012

    @Alderamin·
    @Qilara
    Ich habe von der Fieberdiskussion noch fast nichts gelesen. Das hole ich gerade nach, aber das da wollte ich doch gleich kommentieren:

    Qilara:
    Bleibt also dann nur noch die Frage – warum gibt es das überhaupt? Wenn es keinen überlebenswerten Vorteil für den Körper darstellt, sollte es ja von der Evolution aussortiert worden sein, nicht?
    Ich glaub, ich muss mir mal ein Lehrbuch drüber ausleihen oder so.

    Nein, ich denke in der Evolution läuft es eigentlich fast genau anders herum. Es wird ja nicht direkt positiv nach Vorteilen selektiert, sondern eher nach der Methode:
    Wenn das Fieber keinen relevanten Selektionsnachteil darstellt, dann wird es sich in der Population der Menschen halten und nicht “aussterben”.
    Es ist absolut kein Problem, wenn ein Lebewesen sich einen ansonsten völlig sinnbefreiten Kokolores wachsen lässt oder sonstwas an total schwachsinnigen instinktiven Verhaltensweisen behält, solange es nur kein so großer Nachteil ist, daß der Selektionsdruck zu wirken beginnt. Das ganze ist dann auch noch immer in Wechselwirkung zur Umgebung mit Fraßfeinden, Konkurrenten, und Ressourcen zu sehen. Je tiefer man einsteigt, desto komplexer wird die Geschichte, die anfangs so einfach aussah.
    Mir hat das Buch:
    Der blinde Uhrmacher: Warum die Erkenntnisse der Evolutionstheorie zeigen, daß das Universum nicht durch Design entstanden ist
    von Richard Dawkins ganz unglaublich im Verständnis der Evolutionstheorie geholfen. Ich dachte vorher wirklich, daß ich eigentlich schon das wichtigste darüber wüsste. Das war aber ein Irrtum meinerseits.
    Ich glaube ich muss noch ein weiteres Buch von Dawkins besorgen. “Das egoistische Gen” habe ich z.B. auch noch nicht gelesen…

  291. #291 Basilius
    5. Juli 2012

    Sorry nochmal,
    jetzt habe ich doch fast noch die Quintessenz vergessen. Ich wollte doch versuchen noch darauf eine Antwort zu geben:

    Qilara:
    Bleibt also dann nur noch die Frage – warum gibt es das überhaupt?

    Bist Du mit der Antwort:
    “Reiner Zufall ohne jeglichen Grund oder gar tieferen Sinn.”
    zufrieden?
    Die Mutationen verlaufen ja eben nicht zielgerichtet, sondern total zufällig. Und aller aller allermeistens kommt auch nur Quark dabei raus (wenn der Mutant überhaupt lebensfähig ist). Aber die Evolution arbeitet mit sehr großen Zahlen. Extrem viele Lebewesen und noch sehr viel mehr Zeit. Unter all denen ist dann irgendwann schon mal einer dabei, der es weiter bringt. Der ist aber wirklich nicht absichtlich entstanden (Wessen Absicht hätte das auch sein sollen?).
    Es war reiner Zufall.

  292. #292 Alderamin
    5. Juli 2012

    Basilius·
    05.07.12 · 22:06 Uhr

    Wenn das Fieber keinen relevanten Selektionsnachteil darstellt, dann wird es sich in der Population der Menschen halten und nicht “aussterben”.

    Wenn das Fieber keine heilende Wirkung hat, dann hat es aber auf jeden Fall einen selektiven Nachteil: man kann an hohem Fieber sterben. Deswegen bin ich überzeugt, dass es sich nur deswegen erhalten hat, weil der Vorteil der schnelleren Heilung die seltenen tödlichen Fälle überkompensiert.

    Ich glaube ich muss noch ein weiteres Buch von Dawkins besorgen. “Das egoistische Gen” habe ich z.B. auch noch nicht gelesen…

    Das lese ich gerade im englischen Original. Gibt’s supergünstig als eBook in der 30jährigen Jubiläumsausgabe. Es betrachtet die Welt aus einer Sicht heraus: angenommen ich wäre ein Gen (nicht etwa eine Lebewesen oder eine Spezies, nein, ich und die Gesamtheit meiner identischen Kopien in der DNA der Verwandtschaft, im Wettstreit mit den Nachbargenen auf der gleichen DNA) und mein Ziel wäre es, mich möglichst effizient zu vermehren. Was würde ich tun? Und da kommen ganz interessante Ergebnisse raus, wenn man mal überlegt, dass man mit dem eigenen Partner z.B. keine Gene teilt, sondern nur mit dem Nachwuchs. Und mit den Geschwistern genau so viele wie mit den Eltern. Lesenswert.

  293. #293 Basilius
    5. Juli 2012

    @Alderamin

    Wenn das Fieber keine heilende Wirkung hat, dann hat es aber auf jeden Fall einen selektiven Nachteil: man kann an hohem Fieber sterben.

    Das stimmt schon. Ist ein Nachteil. Die Frage ist aber, ob “die paar Tote” durch Fieber in der Gesamtpopulation so arg zum tragen kommen. Wenn sie das nicht tun, dann könnte sich auch ein Fieber, das keine weiteren Vorteile böte (ich will da gar nicht konkret mitreden) trotz der Nachteile durchaus halten. Es muss nicht zwangsläufig aussterben.
    Von der Evolution werden nicht die Vorteile bevorzugt, sondern die mit den (in der aktuellen Situation der Umwelt) gravierendsten Nachteilen gehen unter.
    Was übrig bleibt ist der Rest.
    Oder der Rest ist, was übrig bleibt.

  294. #294 Alderamin
    5. Juli 2012

    Basilius·
    05.07.12 · 22:56 Uhr

    Von der Evolution werden nicht die Vorteile bevorzugt, sondern die mit den (in der aktuellen Situation der Umwelt) gravierendsten Nachteilen gehen unter.

    Die Evolution ist allerdings ziemlich rigoros mit ihrem Rotstift. Z.B. haben die Primaten die Fähigkeit verloren, Vitamin C im Körper zu bilden. Weil sie so viel davon in Form von Obst aufnehmen. Weswegen sie so ein gutes Farbsehen entwickelt haben. Außer den Primaten können das unter den Säugetieren nur die Meerschweinchen und deren Verwandte nicht. Diese Fähigkeit sollte doch eigentlich keinen Nachteil mit sich bringen, sollte man meinen. Daran sollte doch keiner sterben, wenn er Vitamin C produzieren kann. Ist aber trotzdem wegrationalisiert worden.

  295. #295 Basilius
    6. Juli 2012

    @Alderamin
    Ich würde bei der Evolution nicht von “wegrationalisiert” sprechen. Das klingt schon wieder so zielgerichtet. Ich würde mir das eher so zu erklären versuchen, daß das Vitamin-C-Selber-Synthetisieren wohl aus den von Dir genannten Gründen eher keinen Vorteil mehr brachte. Das reicht aber noch nicht. Aus irgendeinem Grund (Zufall?) sind ja die Teile der prä-menschlichen Population, die das mal konnten ausgestorben. Es muss ja noch nicht mal direkt am Vitamin-C-Synthi gelegen haben. Vielleicht war das auch einfach ein Kollateralschaden, beim Untergang eines Populationsteils aus völlig anderen Gründen? Das ist alles sehr komplex und nicht so einfach zu sagen.
    Der Fall, mit dem Mutanten aus dem Kaukasus, der vor ca. 7-8000 Jahren auf einmal Laktose verdauen konnte ist ja eher die gegenteilige Erfolgsgeschichte.
    Aber ich bleibe dabei:
    Die Tatsache, daß wir Fieber kriegen können, obwohl man daran sterben kann, bedeutet nicht automatisch, daß es evolutionär einen größeren Vorteil darstellen muss, ansonsten es sich deshalb nicht hätte halten können.
    Es reicht vollkommen, wenn der Selektionsdruck durch die Umgebung klein genug ist, so daß sich auch die Population mit Fiebertoten halten kann. Außerdem müsste ja auch erst mal ein Mutant auftauchen, der kein Fieber mehr kriegen kann und sich anschließend fleißig fortpflanzen. Solange der noch nicht zufällig entstanden ist bleibt auch noch so lästiges Fieber einfach da.

  296. #296 Bullet
    6. Juli 2012

    @Alderamin:

    Z.B. haben die Primaten die Fähigkeit verloren, Vitamin C im Körper zu bilden. Weil sie so viel davon in Form von Obst aufnehmen.

    Das ist so nicht ganz korrekt. Wenn schon, dann hat ein erheblicher Nachteil (den der erworbenen Nichtsynthesemöglichkeit für Vitamin C) nicht für das Aussterben der Spezies sorgen können, weil die Primaten mit der Nahrung so viel davon aufnahmen. Der Wegfall der körpereigenen Produktion hatte einfach weniger Konsequenzen als erwartbar. Das “weil” suggeriert eine Kausalität, die so nicht möglich ist.

  297. #297 Basilius
    6. Juli 2012

    @Bullet
    Das ist ziemlich genau das, was ich auch ausdrücken wollte. Vielleicht etwas weniger umständlich formuliert.

  298. #298 Alderamin
    6. Juli 2012

    @Basilius, Bullet

    Ich weiß, dass da keine Zielgerichtetheit dahinter steckt, es ist nur unheimlich umständlich, das in jedem Satz unmissverständlich so zu formulieren. Deswegen hat Dawkins sein ganzes “Egoistisches Gen” aus der Perspektive eines Gens geschrieben, so als ob es zielgerichtet und intelligent handeln würde, um ca. die Hälfte des Papiers zu sparen. Das Endergebnis ist am Ende dasselbe.

    Insofern bedeutet “wegrationalisieren” nichts weiter, als dass der Selektionsvorteil nicht groß genug war, um Mutationsfehler nicht weiterzuvererben. Um ein Gen funktionsunfähig zu machen reicht es ja, dass es Schaden nimmt und trotzdem in gleicher Häufigkeit weitervererbt wird. D.h. ein Gen kann selektionsneutral sein und trotzdem funktionsunfähig werden, weil es keinen Korrekturmechanismus gibt, der beschädigte Varianten des Gens aussortieren könnte. Das Ausbleiben solcher Korrektive scheint einfach relativ schnell dafür zu sorgen, dass ein Gen funktionsunfähig wird (bzw. die ursprünglichen Funktion nicht mehr erfüllt). Und das, denke ich, ist bei der Vitamin-C-Produktionsfähigkeit passiert, und bei dem/den Fieber-Gen(en) eben nicht (weil vermutlich hier noch ein Korrektiv am Werke ist).

    Aber belassen wir’s dabei, ohne eine ausführliche Analyse der entsprechenden Gene und Rückverfolgung im Stammbau lässt sich die Frage ohnehin nicht klären. Bei Dawkins ist auch eine Menge der Argumentation spekulativ, es ist ja kaum möglich, die exakte Entwicklung jeder Mutation und ihre Auswirkungen im Nachhinein zu rekonstruieren.

  299. #299 Qilara
    6. Juli 2012

    @Basilius:

    Bist Du mit der Antwort:
    “Reiner Zufall ohne jeglichen Grund oder gar tieferen Sinn.”
    zufrieden?

    Jein.
    Also Ja: zu dem Argument “Reiner Zufall ohne Grund oder Sinn” – klar, solche Dinge kann ich mir vorstellen – ich kann mir bsp. keinen Grund denken, warum wir immer noch Haare auf den Beinen haben (ist echt lästig, das ständige Rasieren).
    Aber Nein: zufrieden bin ich nicht, denn ich muss entscheiden, ab wann ich bei meinem Kind die Temperatur senken lasse – und das tue ich unterschiedlich, je nachdem, ob die erhöhte Temperatur einen Sinn hat oder nicht.
    Aber in der obigen Diskussion und Quellenbewertung mit noch’n Flo haben wir ja durchaus Vorteile des Fiebers gefunden.

    @alle interessierten:
    Aber meiner Meinung nach stellt Fieber eine große Beeinträchtigung dar. Viele Leute fühlen sich echt schlecht dabei, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass fiebernde Individuen genausogut wie nicht-fiebernde nach Nahrung suchen konnten oder sich ihrer Feinde erwehren konnten.
    Ich kann mir vorstellen, dass die Gemeinschaft sich damals eine gewisse Zeit um erkrankte Mitglieder kümmern konnte, aber auch nicht ewig (also wenn ich nun an die Steinzeit-Jäger-und-Sammler-Zeit denke). Wenn nun aber einer schneller gesund wird, dann hätte das durchaus einen Vorteil.

    Ich hatte noch ein paar andere Gedanken bezüglich Temperatur – viele Tiere haben eine höhere Körpertemperatur als der Mensch (Vögel z.B. bis 40°C, Hunde bis 39°C). Dort scheint die höhere Temperatur keinen Selektionsnachteil zu bedeuten, niedrigere “Normaltemperaturen” eher schon (ich rede jetzt nicht von den Tieren, die Winterschlaf halten oder wechselwarmen Tieren). Eine hohe Temperatur aufrecht zu erhalten erfordert ja auch immer Energie, daher kann ich mir gut vorstellen, dass sowas eher selektionsnachteilig sein sollte, falls es nicht gute Vorteile mit sich bringt.
    Aber gut, die Argumente sind recht schwach, da es unglaublich viele Körpertemperatur-Varianten gibt.

  300. #300 Bullet
    6. Juli 2012

    @Alderamin:

    es ist nur unheimlich umständlich, das in jedem Satz unmissverständlich so zu formulieren. Deswegen hat Dawkins sein ganzes “Egoistisches Gen” aus der Perspektive eines Gens geschrieben, so als ob es zielgerichtet und intelligent handeln würde, um ca. die Hälfte des Papiers zu sparen.

    Ah, k.
    *absolution.erteil*

  301. #301 Eisentor
    6. Juli 2012

    ich kann mir bsp. keinen Grund denken, warum wir immer noch Haare auf den Beinen haben

    wie lange sagt unser Schönheitsideal das Haare an den Beinen lästig sind? eine Generation? Eine halbe? Du denkst in zu geringen Zeiträumen.

  302. #302 Qilara
    6. Juli 2012

    @Eisentor: Es geht nicht um Schönheit oder nicht, sondern um Funktion. Also Überlebensvorteil oder -nachteil im Zuge der Evolution. Und die Haare auf den Beinen sollten nur ein Beispiel sein für ein Körpermerkmal, das definitiv kein Überlebensnachteil ist (zumindest sehe ich keinen).

  303. #303 Eisentor
    6. Juli 2012

    @Qilara es ist aber vor allem kein Nachteil. Erst mit dem aktuellen Schönheitsideal mag es einen kleinen Nachteil in der Reproduktion zu geben. Die zusätzliche wärmende Schicht mal auf die letzten paar 1000 Jahre einen ganz leichten Vorteil darstellen.

  304. #304 Alderamin
    6. Juli 2012

    @Qilara

    Wir haben die Körperbehaarung wohl deswegen verloren (habe ich so irgendwo gelesen), weil wir wegen unseres Jagdverhaltens zu Dauerläufern mutierten, die sich stark aufheizen und deswegen Wärme durch Schwitzen loswerden müssen, was behaarte Tiere nicht in diesem Maße vermögen. Ich habe mal in einem Bericht gesehen, wie Buschmänner in der Kalahari eine Gazelle mit dem Speer nur verletzen konnten und dem Tier dann etliche Stunden hinterherliefen, bis es endlich erschöpft zusammenbrach.

    Das Tragen von Tierfellen und die Beherrschung des Feuers erlaubten den Frühmenschen dann auch die Besiedelung kälterer Regionen, wo sie ansonsten ohne eigenes Fell erfroren wären, und hier wurde die Haut heller, um besser Vitamin D produzieren zu können. Dennoch haben wir Haupthaar, vermutlich als Sonnenschutz, Achselhaar (mindert die Reibung) und Schamhaar (soll wohl Pheromone verteilen helfen, las ich mal). Die restlichen Haare sind vermutlich verzichtbar und ein funktionslos gewordenes Erbe unserer felltragenden Vorfahren. Oder die Konsequenz davon, dass die Haut, die auf dem Kopf und an anderen Stellen Haare hervorbringen soll, letzlich die selbe ist wie am Rest des Körpers. Da das Haarwachstum hormonell gesteuert ist, ist der Mechanismus kein perfekter An-/Ausschalter und so wächst halt an den “unnützen” Stellen so wenig Haar, wie für das Schwitzen nötig und so viel, wie es dieses nicht behindert. Mal frei assoziiert 😉

  305. #305 Qilara
    6. Juli 2012

    Waahh, ich habe doch nur nach einem Beispiel gesucht für ein körperliches Merkmal, das keine Funktion (mehr) hat, aber trotzdem von der Evolution nicht “aussortiert” wurde, um zu demonstrieren, dass ich Basilius’ Aussage, dass etwas ohne tieferen Sinn oder Grund im Laufe der Evolution nicht ausgemerzt wurde, akzeptieren kann.
    Ok, ich sehe es ein, Beinhaare waren wohl ein falsches Beispiel hierfür. Vielleicht habt Ihr ja einen guten Vorschlag ;).

  306. #306 Alderamin
    6. Juli 2012

    @Qilara

    Nö, wieso, das Beispiel passt doch. Die Haare am ganzen Körper sind unnütz, wurden aber nicht ausgemerzt warum auch immer, ich habe dem ja nicht widersprochen, sondern nur spekuliert, warum es keinen Selektionsdruck zum kompletten Verlust der Körperhaare gibt.

    Das Steißbein ist ansonsten immer das Paradebeispiel. Oder Restbeinknochen am Walskelett. Wobei die irgendwann auch mal durch zufällige Mutationen verschwinden werden, nur gibt es halt keinen Selektionsdruck dafür, also kann das dauern.

  307. #307 rolak
    6. Juli 2012

    <OT>
    ok, den thread will ich mir auch antun…
    </OT>

  308. #308 Muddi & theBlowfish
    7. Juli 2012

    Blinddarm, wobei man sich da ja inzwischen auch nicht mehr so sicher ist…

  309. #309 Basilius
    7. Juli 2012

    @Alderamin

    Ich weiß, dass da keine Zielgerichtetheit dahinter steckt, es ist nur unheimlich umständlich, das in jedem Satz unmissverständlich so zu formulieren. Deswegen hat Dawkins…

    Ich hatte eigentlich auch nichts anderes von Dir erwartet, wollte aber trotzdem nochmal drauf Wert legen, weil wir hier eben nicht einen Disclaimer drin haben, der das von vorne rein festlegt.

    Bei Dawkins ist auch eine Menge der Argumentation spekulativ, es ist ja kaum möglich, die exakte Entwicklung jeder Mutation und ihre Auswirkungen im Nachhinein zu rekonstruieren.

    Auch da bin ich bei Dir. Dawkins macht dann aber auch keinen großen Hehl draus, daß er gerade etwas spekuliert. Ich schrieb auch schon ziemlich am Anfang, daß diese ganze Thematik immer komplexer wird, je tiefer man bohrt. Im Nachhinein zu sagen, warum jetzt dies oder das weitergekommen ist oder untergegangen ist eben nicht immer einfach oder gar eindeutig entscheidbar.

  310. #310 Basilius
    7. Juli 2012

    @Qilara
    Rasieren finde ich auch lästig.

    Aber Nein: zufrieden bin ich nicht, denn ich muss entscheiden, ab wann ich bei meinem Kind die Temperatur senken lasse

    Kann ich verstehen, daß damit Dein Entscheidungsproblem noch nicht gelöst ist. Aber ich schrieb schon ganz am Anfang, daß das nicht mein Thema sein wird. Der noch’n Flo ist da und dem würde ich in solchen Fragen ein gutes Maß an Vertrauen entgegenbringen.
    Da muss ich nicht auch noch rein babbeln.
    ^_^

  311. #311 Mizar
    7. Juli 2012

    @maxi

    Besonders wichtige Stichwörter: Placeboeffekt; selektive Wahrnehmung; Wunschdenken; den eigenen Körper als was ganz besonderes ansehen, das man nicht mit banalen Medikamenten “vollstopfen” darf; Regression zur Mitte, d.h. dass die meisten harmlosen Krankheiten von selber heilen , dazu passt dann das von dir gegebene Beispiel deiner Freundin:

    Den Einzelfall kann man natürlich immer so erklären. Wenn sich Situationen aber massiv häufen, die auf eine Wirksamkeit der HP hindeuten, macht mich das eben stutzig. ICH halte das nicht mehr für selektive Wahrnehmung, etc. Aber das kann man natürlich auch anders beurteilen. Komisch, dass die Spontanheilung, wie das Herauswaschen des Fremdkörpers aus dem Auge, den die Ärztin bei der Untersuchung nicht entdeckt hat nach der Einnahme der Medizin eintritt und sich 1Std. massivem Tränenfluss widersetzt hat. Aber das ist alles nur selektive Wahrnehmung.

    @Qilara
    Mondscheinpotenzierer und andere, die ihre esoterischen Überzeugungen in die Homöopathie bringen, kann man nicht verhindern. Seriöse HP würden solche Mittel allerdings nicht verschreiben. Und wer sie selber ausprobieren möchte, wird vielleicht wirklich durch den Placeboeffekt geheilt. 😉

    @qilara

    Mich würden bei der Homöopathie vor allem die Antworten auf folgende Fragen von Kallewirsch interessieren:
    * Da selbst im reinsten Wasser (das für Normalsterbliche unbezahlbar ist) sich immer noch ein paar Millionen Fremdatome und Fremdmoleküle befinden (zb herausgelöst aus der Gefässwand. Zb dadurch, dass das Gefäss selbst nicht absolut und 100% sauber ist in dem Sinne, dass dort kein einziges Fremdatom sich befindet, zb dadurch dass im Wasser Gase gelöst sind), .. woher wissen eigentlich diese Cluster, welches die ‘guten’ Informationen sind’ und welches die ‘schlechten’. * Wie wird diese Information eigentlich wieder gelöscht?

    Es geht um die Ordnung und die dadurch erzeugten Felder. Beliebig verteilte Fremdatome erzeugen kein signifikantes (el.magn.)Feld . Ich denke da schon an den Memory-Effekt, der von euch ja in Frage gestellt wird.Ich guck noch mal nach Hinweisen in der Forschung.

    Ganz allgemein ist der Stand der Forschung, soweit sie die Carstens-Stiftung beschreibt:

    Bei welchen Erkrankungen der Wirksamkeitsnachweis gelang!
    Nach dem derzeitigen Stand kann die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel unterstellt werden bei Heuschnupfen [12, 13], lebensbedrohlichem Durchfall bei Kindern [14], Weichteilrheuma [15-17], Darmlähmung nach Operation [18] und Atemwegsinfektionen [19]. Dagegen muss angenommen werden, dass bei der Behandlung von Muskelkater [20], Warzen [21-23] und Spannungskopfschmerzen oder Migräne [24] der Arzneimitteleffekt nicht über einen Placeboeffekt hinausgeht. Für die allermeisten Erkrankungen ist der heutige Wissensstand aus wissenschaftlicher Sicht nicht ausreichend, um eine Beurteilung abgeben zu können.

    Fazit
    Insgesamt steht die Erforschung der Homöopathie sicher erst am Anfang. Sie befindet sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung, da zum Teil erst noch die geeigneten Methoden gefunden bzw. entwickelt werden müssen. Was die Zukunft der klinischen Forschung angeht, erscheinen Studien, in denen die homöopathische mit der konventionellen Therapie verglichen wird, besonders sinnvoll und Erfolg versprechender als randomisierte Doppelblindstudien zum isolierten Arzneieffekt. Für eine systematische Erforschung der Homöopathie fehlen allerdings bis heute die wichtigsten Voraussetzungen: die Bereitschaft der Universitäten, die Homöopathie in ihre Forschung einzubeziehen, die Bereitschaft der homöopathischen Ärzte, an harter Forschung mitzuwirken, und nicht zuletzt: ausreichend finanzielle Mittel [25].

    Quelle: http://www.carstens-stiftung.de/artikel/homoeopathie-stand-der-klinischen-forschung.html

    @s.s.t.

    I
    ch denke, man kann HP schon als Katalysator für subtile Vorgänge im Körper ansehen. Aber für die Industrie? Da sind wir doch in vollständig anderen Dimensionen. Hab ich was falsch verstanden?

    Ja. Man kann bekanntlich katalytische Reaktionen in ganz kleinen Dimensionen, z.B. in einem Reagenzglas oder einer Kapillare, durchführen.

    Ich meine eigentlich nicht die räumliche Dimension, sondern die mathematische Dimension der Wirksamkeit (Feldstärke).

    @kallewirsch

    Auch die Quantenmechanik widerspricht den einfachsten Naturgesetzen

    Qilara schreibt:

    Die “einfachsten Naturgesetze” können das Verhalten der Teilchen im atomaren Bereich gar nicht beschreiben, daher benötigen wir die Quantenmechanik.

    Das wollte ich mit diesem Satz sagen.

    Ich wollte betonen, dass die Interpretation der Quantenphänomene eine neue Denkweise erforderte, die der des bisherigen (einfachen) Weltverständnissen widersprach.

    @kallewirsch
    Ich habe Physik und Mathe an einer dt. Uni studiert. Eine Zeitlang war ich beim DESY und habe danach quantenmech. Berechnungen für theoretische Vielteilchensysteme durchgeführt. Im Moment habe ich wegen meiner Kinder beruflich etwas reduziert. Das gibt mir Zeit, meine Gedanken zu sonstigen Themen mal zu ordnen. Ich hatte gehofft bei euch Skeptikern Rückmeldung zu bekommen, wo mein Gedankengebäude nicht konsistent ist. Meine Umgebung ist mit mir bei diesem Thema einer Meinung oder denkt praktisch („Hauptsache es hilft, warum ist mir egal.“), so dass ein Austausch wenig anregend ist.

    Aber in einem blog zu schreiben, war wohl etwas blauäugig.
    Schade, ich muss doch einsehen, dass die Form eines blogs nicht geeignet für so einen kontroversen Austausch ist. Die Anonymität reduziert die Glaubwürdigkeit des Gesprächspartners. Man kann seine Seriösität nicht einschätzen.
    Ihr habt den Eindruck, mir triviale Grundvoraussetzungen erklären zu müssen. Ich habe den Eindruck dass ich, bevor ich überhaupt meine Ideen erklären kann, schon daran gescheitert bin, eine gemeinsame Kommunikationsebene zu finden.

    Die „Zeitverschiebung“ macht es schwer auf Missverständnisse, Vorurteile etc. gleich zu reagieren, so dass Gedankenstränge in unterschiedl. unnötigen Richtungen verfolgt werden, die das ganze sehr zeitaufwändig macht.

    Dazu kommt noch die Schwierigkeit keine nonverbalen Signale zu bekommen, mit denen man das Gesagte besser beurteilen kann (z.B. Humor).

    Ich danke euch für eure Mühe, entschuldige mich bei denen, die sich von mir genervt fühlten und wünsche euch noch erkenntnisreichen Austausch .

    Mizar

  312. #312 Maxi
    7. Juli 2012

    An Margit, und alle anderen Interessierten,
    esowatch.com ist wieder online, hat sich umbenannt, heißt jetzt “psiram”, steht für PSeudowissenschaft, IRrationale Überzeugungssysteme und AlternativMedizin.
    Jippie! Dort lese ich, neben Florians blog, am allerliebsten.

  313. #313 noch'n Flo
    7. Juli 2012

    @ Qilara:

    Aber Nein: zufrieden bin ich nicht, denn ich muss entscheiden, ab wann ich bei meinem Kind die Temperatur senken lasse

    Also einigen wir uns doch auf Folgendes: senke die Temperatur schon bei leicht erhöhten Werten (ab ca. 37.5°C), wenn es Deinem Kind allgemein schlecht geht (das fiebersenkende Medikament hat ja auch noch eine schmerzlindernde Wirkung); geht es Deinem Kind gut, senke in jedem Fall ab 39.5°C. Damit kannst Du in keinem Fall etwas falsch machen.

    Ein wichtiger Hinweis, der bislang fehlte: bei Kindern unter 14 Jahren niemals zum Fiebersenken Acetylsalicylsäure (ASS, “Aspirin”™) verwenden, diese kann das potentiell tödliche Reye-Syndrom auslösen.

  314. #314 Basilius
    7. Juli 2012

    @Mizar
    Physikerin sein wollen und gleichzeitig praktisch nichts von der wissenschaftlichen Methode verstanden haben.
    Fällt mir etwas schwer, das zu glauben.

    Ich verstehe nicht ganz, warum bei vielen hier der heutige Stand der Wissenschaft als allein gültige Religion angesehen wird.

    Wer tut denn sowas? Und was hat das mit Religion zu tun?

    Kann es nicht noch mehr Phänomene geben, die noch nicht ins System passen?

    Natürlich kann es das. Wer behauptet denn hier das Gegenteil? Das ist ja gerade das, was Naturwissenschaft ausmacht, aber wieso muss man das einer “Physikerin” noch erklären?

    Ist nur das real, was unter Laborbedingungen reproduzierbar ist?

    Es gilt vor allem nur das, was man unter klaren Bedingungen und objektiv für andere nachvollziebar reproduzieren kann. Alle anderen Ereignisse sind leider zu stark davon gefährdet, daß der Mensch einer gewaltigen Selbsttäuschung unterlegen ist. Aber wieso muss man den Sinn und Zweck von obektiven Experimenten einer Physikerin erklären?

    Auf viele Fragen keinerlei Antworten liefern, aber dafür die Opfer-Karte ausspielen.

    Ich habe den Eindruck dass ich, bevor ich überhaupt meine Ideen erklären kann, schon daran gescheitert bin, eine gemeinsame Kommunikationsebene zu finden.

    Was sollen das denn noch mal für Ideen gewesen sein? Ach so, ja richtig. Die Hypothese, wie die Homöopathie über diese ominösen Felder doch noch funktionieren könnte…
    Dabei ist das doch erst mal völlig egal, wie, Hauptsache wäre, daß! Es bleibt auch hier dabei, daß die Homöopathie erst mal nachweisen sollte, daß Sie überhaupt einen messbar höheren Gesundungseffekt als z.B. Zuckerkügelchen hat.
    Leider hat man das schon oft versucht und wenn die Studien nicht gerade von Weleda, Spagyra oder DHU bezahlt wurden, dann kam auch immer weniger heraus, je methodisch besser die Studien durchgeführt waren. Da hilft es auch nicht auf seine vermeintliche Authorität als Physikerin zu pochen!
    You are riding a dead horse!

  315. #315 Schlotti
    8. Juli 2012

    @Mizar:

    Wenn sich Situationen aber massiv häufen, die auf eine Wirksamkeit der HP hindeuten, macht mich das eben stutzig.

    Dann zeigen Sie doch bitte mal solche Hinweise. Können Sie das etwa nicht? Weil es solche Hinweise schlicht nicht gibt? Diese Argumentationsweise nennt man: “Nebelkerzen zünden”.
    Macht ja nix, wir verbohrten Skeptiker hier bemerken das ja eh nicht und glauben sowieso immer alles!

    Mondscheinpotenzierer und andere, die ihre esoterischen Überzeugungen in die Homöopathie bringen, kann man nicht verhindern. Seriöse HP würden solche Mittel allerdings nicht verschreiben.

    Nennen Sie uns dann doch bitte mal ein Kriterium, wie man seriöse HP von unseriöser HP unterscheidet. Diese Frage wurde hier schon oft gestellt, aber noch nie beantwortet. Ich bin mir sehr sicher, dass auch Sie diese Frage nicht beantworten werden.

    Ich meine eigentlich nicht die räumliche Dimension, sondern die mathematische Dimension der Wirksamkeit (Feldstärke).

    Was nochmal behaupten Sie studiert zu haben? Ah ja:

    Ich habe Physik und Mathe an einer dt. Uni studiert. Eine Zeitlang war ich beim DESY und habe danach quantenmech. Berechnungen für theoretische Vielteilchensysteme durchgeführt. Im Moment habe ich wegen meiner Kinder beruflich etwas reduziert.

    Auf deutsch: Sie haben dort bestenfalls Staub gewischt und wurden wegen offensichtlicher Unfähigkeit in hohem Bogen gefeuert.

    (Nebenbei bemerkt: Meine sehr geschätzte Haushaltshilfe nennt übrigens die hochkomplexen und von mir eher wenig gewünschten Bestandteile meiner Wohnung ebenfalls Vielteilchensystem. (Es handelt sich hierbei um eine ziemlich schlaue Person, die meine Affinität zur Physik kennt… 😉 )).

    Die Anonymität reduziert die Glaubwürdigkeit des Gesprächspartners. Man kann seine Seriösität nicht einschätzen.

    Es geht nicht um die Glaubwürdigkeit eines Kommentators, sondern um die Qualität seiner Argumente. Sie haben bisher genau gar kein Argument gebracht. Sie labern schlicht nur herum.

    Ihr habt den Eindruck, mir triviale Grundvoraussetzungen erklären zu müssen.

    Das ist richtig. Weil Ihr Geschwätz keinen anderen Schluss zulässt, als zu denken, dass Sie von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.

    Sie reiten auf der Behauptung herum, dass Sie Physik und Mathe studiert hätten. Ganz offensichlich jedoch ist diese Aussage falsch. Sie haben von Wissenschaft – und insbesondere von Naturwissenschaft – nicht die geringste Ahnung. Dies haben Sie mittlerweile hinreichend deutlich gezeigt.

    Hätten Sie auch nur den geringsten Schimmer von den Dingen, von denen Sie behaupten eben diese Dinge studiert zu haben, könnten wir uns darauf einigen, dass Sie zeigen könnten, dass von Ihnen immerhin mal Prüfungen bestanden worden sind, die zeigen würden, dass Sie doch etwas vom Fach verstanden haben.

    Ich bezweifele das bei Ihnen jedoch. Sie zeigen hier deutlich, dass Sie gar keine Ahnung haben. Sie haben sicher nicht Physik oder Mathe studiert. Oder, falls Sie für ein entsprechendes Studium eingeschrieben waren, haben Sie die Inhalte der Vorlesungen definitiv nicht verstanden. Als Beleg für diese Aussage mögen die bisher von Ihnen hier geposteten Beiträge dienen, die aus wissenschaftlicher Sicht kaum zu unterbieten sind.

    Ein weiteres Indiz dafür, dass Sie ein Wichtigtuer sind, mag sein, dass Sie Ihre Sichtweise mit dem “Argument” zu stützen versuchen, doch Physik und Mathe studiert zu haben.

    Ich persönlich lese und schreibe hier seit ca 3,5 Jahren. Ich habe aber bisher noch nie nötig gehabt, hier mein Ausbildungsniveau als Argument anzuführen. Wenn ich hier Unfug schreiben sollte, dann messen Sie mich an meinen Worten! Aber nicht daran, ob ich Physik oder Mathe oder sonstwas studiert habe.

    Widerlegen Sie mich doch, wenn Ihnen das Vergnügen bereitet!

    Ich verrate Ihnen jetzt mal ein Geheimnis: Mein Nickname, der sich zugegeben etwas albern anhört (sich aber auf meinen tatsächlichen Namen bezieht), wurde von mir ganz bewusst gewählt, eben weil ich Wert darauf lege, an den Texten gemessen zu werden, die ich schreibe; nicht jedoch an irgendwelchen weiteren Eigenschaften meiner Person oder meiner Vita.

    Wenn Sie diskutieren wollen dann können wir das gerne tun. Aber dann müssten wir dies auf eine Art und Weise tun, dass wir tatsächlich vernünftige Argumente austauschen. Inhaltsleeres Geschwätz – so wie bisher von Ihnen geliefert – führt nicht dazu, dass wir Konsens erreichen.

  316. #316 Mizar
    8. Juli 2012
    Kann es nicht noch mehr Phänomene geben, die noch nicht ins System passen? —

    Natürlich kann es das. Wer behauptet denn hier das Gegenteil? Das ist ja gerade das, was Naturwissenschaft ausmacht, aber wieso muss man das einer “Physikerin” noch erklären? —–

    Ist nur das real, was unter Laborbedingungen reproduzierbar ist?

    Das meine ich mit unterschiedl. Kommunikationsebene. Für mich handelt es sich eindeutig um rhetorische Fragen. Das kommt aber irgendwie nicht gar nicht rüber.

    Und das ist nur ein Beispiel. Fast jeder Satz von mir wird von jemanden ins Abstruse verdreht und mir dann als Unfähigkeit unterstellt.

    Ich habe den Eindruck dass ich, BEVOR ich überhaupt meine Ideen erklären kann, schon daran gescheitert bin, eine gemeinsame Kommunikationsebene zu finden.

    Ich habe doch noch gar keine Ideen erklärt, sondern versucht eine Kommunikationsebe zu finden. Auch hier wird mein Satz abqualifiziert ohne ihn wirklich gelesen zu haben.

    Meine Ausbildung habe ich auf eine direkte Frage von kallewirsch geschrieben und nicht um mich irgendwie zu fremdautorisieren. Natürlich darf auch das nicht stimmen, wie alles andere, das nicht ins Weltbild passt.

    Aber mit meinem Versuch hier zu schreiben “I am riding a dead horse”, wie schon richig angemerkt wurde. Zum Glück verhalten sich die meisten Wissenschaftler anders.

    Schönen Tag noch.

    Mizar

  317. #317 Eso-Tommy
    8. Juli 2012

    ich muss jetzt doch mal blöd Fragen:

    @Mizar – du bist aber nicht die Physikerin, die an der Bundesanstalt für Materialforschung arbeitet und nebenberuflich als Schamanin arbeitet *facepalm*

    http://www.schoepfungsflamme12.de/index.php?_feldergoettin=1

    Die Kristalle der ISIS-Stäbe sind zu einer hochfrequenten Schwingung angeregt, die ein elektromagnetisches Feld oder auch Photonen aussenden. Die Photonen treten mit unserer Aura und den Chakren in Wechselwirkung und können diese so beeinflussen [1].

    wie gesagt…. Bundesamt für Materialforschung… *wortefehlen*

    *nichtmehrandiesicherheitderatomreaktorenglaube*

  318. #318 Florian Freistetter
    8. Juli 2012

    @mizar: “Zum Glück verhalten sich die meisten Wissenschaftler anders. Schönen Tag noch. Mizar “

    Den meisten Wissenschaftler ist jedenfalls bewusst, das Homöopathie Unsinn ist.

    Ist es eigentlich Absicht, dass du bisher meine Frage nach der Seriosität der Homöopathie angesichts dieses Artikels bisher ständig ignoriert hast?

  319. #319 Adent
    8. Juli 2012

    @Mizar
    Ist es ihnen eigentlich unmöglich auf eine der vielen Fragen zu antworten? Wie viele andere hier bezweifele ich stark, dass sie Pyhsik kapiert haben, sie mögen sie studiert haben, aber selbst ich mit rudimentärem Physikwissen erkenne, dass sie hier bisher nur herumschwafeln und keine der von Physikern gestellten Fragen beantworten konnten. Dazu ziehen sie noch die Karten “Wahrer Schotte” aka seriöse HP. Nebelkerzen und die Opferkarte, das ist wirklich eine armseelige Vorstellung, die sie hier abliefern, geradezu eine Schande für alle Naturwissenschaftler.

  320. #320 Basilius
    8. Juli 2012

    @Mizar
    Tja, Es gibt hier also geschätzte 10 Kommentatoren, die in den ganzen Ausführungen durch die Bank nur Ausflüchte und Nebelkerzen sehen, aber sehr stark sehen, daß die Positionierung doch schon mal in die (auf diesem Blog einem sehr bekannt vorkommende) Richtung geht:
    “Homöopathie funktioniert, weil, ich habe es selber erlebt und dann gibt es ja dafür noch diese FelderDingsBums, mit denen das dann irgendwie funktionieren tut”.

    Dann sind sich alle Kommentatoren durch die Bank einig, daß es nett wäre, wenn Mizar mal auch auf Fragen eingehen würde und nicht nur das arme Opfer spielt.
    Zugegeben, man kann sich schon etwas in die Enge getrieben fühlen, wenn sich soviele darin einig sind, daß die Behauptete Qualifikation überhaupt nicht vorhanden sein kann.
    Also wenn ich Mizar wäre, dann würde ich doch mal anfangen, an meiner Kommunikationsstrategie leichte Zweifel zu bekommen und zumindest noch mal ganz von Anfang an nachlesen, was ich denn so geschrieben habe und was daraufhin als Erwiderung kam.
    Vielleicht könnte ich dadurch es schaffen zu erkennen, was denn hier schief läuft und daraufhin einen Neuanfang in der Kommunikation wagen?
    Wie wäre das?
    Und ich würde auch nicht immer die Schuld bei anderen suchen..
    ^_^

  321. #321 Schlotti
    8. Juli 2012

    @Mizar:

    Ich habe doch noch gar keine Ideen erklärt, sondern versucht eine Kommunikationsebe zu finden. Auch hier wird mein Satz abqualifiziert ohne ihn wirklich gelesen zu haben.

    Sie haben bisher in der Tat noch keine Ideen erklärt.

    Aber Sie haben Behauptungen aufgestellt!

    • Wenn sich Situationen aber massiv häufen, die auf eine Wirksamkeit der HP hindeuten, macht mich das eben stutzig.
    • Seriöse HP würden solche Mittel allerdings nicht verschreiben.
    • Homöopathie halte ich für eine mittlerweile seriöse Heilmethode.

    Fragen, die sich auf die von Ihnen aufgestellten Behauptungen beziehen, werden von Ihnen als rhetorische Fragen bezeichnet. Was, bitte schön, ist an der Frage rhetorisch, wie Sie seriöse HP von unseriöser HP unterscheiden? Sie behaupten ebenfalls, dass es Hinweise gäbe, die auf eine Wirksamkeit der HP hindeuten. Was, bitte schön, ist an der Frage rhetorisch, wie diese Hinweise denn aussehen?

    Ihr Geschwafel von unterschiedlichen Kommunikationsebenen können Sie sich getrost sparen. Beantworten Sie doch einfach die Fragen, die sich nur aufgrund Ihrer Behauptungen ergeben haben.
    Es ist – wie ich gestern schon schrieb – im Prinzip völlig egal, ob, bzw. was Sie studiert haben.

    Zeigen Sie doch einfach mal, dass Sie mit Ihren steilen Thesen richtig liegen könnten. Benutzen Sie dazu sachliche Argumente.

    Sie können doch nicht ernsthaft erwarten, dass Ihnen einfach geglaubt wird, nur weil Sie sich hier vollmundig als Wissenschaftlerin bezeichnen.

    Bisher stellen Sie sich hier als wenig qualifizierte Person dar, die durchaus sachliche (und begründete) Kritik einstecken musste. Daraufhin haben Sie wohl beschlossen sich mimosenhaft auf den Standpunkt zurückzuziehen, ein Opfer der bösen Kommentatoren hier zu sein.

    Sie wollen eine gemeinsame Kommunikationsebene?

    Kein Problem.

    Die gibt es schon und die ist ganz einfach zu erreichen.

    Belegen Sie Ihre Behauptungen oder versuchen Sie wenigstens Ihre Behauptungen zu belegen (Links auf Organisationen, die von der HP-Lobby bezahlt werden, gehören übrigens nicht dazu). Selbst die von Ihnen zitierte Carstens-Stiftung sagt schließlich in dem von Ihnen gebrachten Text deutlich, dass es für die von Ihnen behauptete Wirkung der HP keinen Beleg gibt.

    Als Wissenschaftlerin, die zu sein Sie vorgeben, sollte Ihnen das alles eigentlich klar sein…

  322. #322 Kallewirsch
    8. Juli 2012

    Mich würden bei der Homöopathie vor allem die Antworten auf folgende Fragen von Kallewirsch interessieren:
    * Da selbst im reinsten Wasser (das für Normalsterbliche unbezahlbar ist) sich immer noch ein paar Millionen Fremdatome und Fremdmoleküle befinden (zb herausgelöst aus der Gefässwand. Zb dadurch, dass das Gefäss selbst nicht absolut und 100% sauber ist in dem Sinne, dass dort kein einziges Fremdatom sich befindet, zb dadurch dass im Wasser Gase gelöst sind), .. woher wissen eigentlich diese Cluster, welches die ‘guten’ Informationen sind’ und welches die ‘schlechten’. * Wie wird diese Information eigentlich wieder gelöscht?

    Es geht um die Ordnung und die dadurch erzeugten Felder. Beliebig verteilte Fremdatome erzeugen kein signifikantes (el.magn.)Feld .

    Das erklärt aber nicht die Frage. Denn wenn ich in Wasser ein paar Tropfen Belladonna auflöse, unterscheidet sich das in nichts von anderen gelösten Stoffen. Warum soll eigentlich zb. Belladonna ein el.-magn. Feld erzeugen? Aus Sicht des Wassers sind das alles einfach Moleküle auf die die Wassermoleküle bei ihren thermischen Schwingungen treffen.

  323. #323 Kallewirsch
    8. Juli 2012

    Auch die Quantenmechanik widerspricht den einfachsten Naturgesetzen

    Die “einfachsten Naturgesetze” können das Verhalten der Teilchen im atomaren Bereich gar nicht beschreiben, daher benötigen wir die Quantenmechanik.

    Das wollte ich mit diesem Satz sagen.

    Warum schreibst du das dann nicht? Warum diese Aussage von wegen “Widersprechen”. Als jemand, der angeblich von Quantenmechanik eine Ahnung hat, muss einem doch klar sein, wie der Übergang von der Quantenmechanik zur klassischen Physik aussieht.

    Mir gehts wie dem Rest: Ich glaube dir kein Wort, dass du Physik studiert hast.

  324. #324 Kallewirsch
    8. Juli 2012

    Fazit Insgesamt steht die Erforschung der Homöopathie sicher erst am Anfang. Sie befindet sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung, da zum Teil erst noch die geeigneten Methoden gefunden bzw. entwickelt werden müssen.

    HP gibt es seit 200 Jahren. Denken sie nicht, dass man in dieser langen Zeit soweit sein sollte, wenigstens mal eine einzige methodisch saubere Stufie auf den Tisch legen zu können, die zumindest eine Wirksamkeit belegt? Und was soll das sein “sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung zu befinden’. HP ist eine Methode, eine Vorgehensweise. Was braucht man da für eine Machbarkeitsprüfung? Entweder die Methode funktioniert oder sie funktioniert nicht. Wie man das unterscheiden kann, ist in der klinischen Forschung schon lange bekannt: doppelt verblinden und randomisieren.

    Oder soll dieser Satz sagen: Wenn man nichts nachweisen kann, dann muss man eben den Nachweis solange variieren, bis man etwas nachweisen kann. Tja, könnte sein. Man sollte allerdings doch meinen, dass 200 Jahre lang genug waren.

  325. #325 Kallewirsch
    9. Juli 2012

    Meine Ausbildung habe ich auf eine direkte Frage von kallewirsch geschrieben und nicht um mich irgendwie zu fremdautorisieren.

    Um genau zu sein, habe ich nachgefragt WO (auf welcher Uni) du studiert hast. Die Aussage, studiert zu haben, ist immer noch zuerst von dir angeführt worden. Ein bisschen mehr Genauigkeit in deinen Aussagen würde deine Glaubwürdigkeit massiv erhöhen. Und Nota Bene: Die Frage nach dem Wo wurde nicht beantwortet (die Antwort “auf einer dt. Uni ist ja nicht wirklich befriedigend) und um ehrlich zu sein, spielt sie mittlerweile für mich auch keine Rolle mehr. Damals dacht ich noch, ob man wohl einen Einblick in die Dissertation kriegen könnte. Ist aber jetzt nicht mehr so wichtig.

  326. #326 Kallewirsch
    9. Juli 2012

    Was die Zukunft der klinischen Forschung angeht, erscheinen Studien, in denen die homöopathische mit der konventionellen Therapie verglichen wird, besonders sinnvoll und Erfolg versprechender als randomisierte Doppelblindstudien zum isolierten Arzneieffekt.

    Selten so einen Unsinn gelesen.

    Wie will denn diese Stiftung ‘homöopathische mit konventioneller Therapie’ vergleichen, wenn nicht über das Instrument der randomisierten Doppelblindstudie? Das eine ist die Frage nach dem “Was wollen wir eigentlich tun?”, das andere ist die Frage nach dem “Wie tun wir es?”.
    Hier wird suggeriert, dass es den HP Gegnern ausschliesslich auf einen ‘isolierten Arzneieffekt’ ankommt. Das kann man nicht ganz von der Hand weisen, allerdings ist es doch genau das, was Homöopathen immer wieder vorbringen: Dass eine bis zur Unkenntlichkeit verdünnte Lösung wahre Wunderdinge vollbringen kann.
    Wenn sich diese Stiftung zum Ziel setzt, den Arzneiffekt eben nicht zu untersuchen, was ist dann daran so schwer, eine Studie zu finanzieren, die den Effekt von längeren Arzt-Patienten Gesprächen untersucht. Zu diesem Zweck kann man HP völlig aussen vor lassen, und eine Menge Ärzte werden begeistert Befall klatschen, da ihnen selber der Massenbetrieb “Arztpraxis” auf den Geist geht.

    Das ist das eine, das andere ist, das man auch mal untersuchen sollte, wiviele Hoöopathike eigentlich völlig ohne Anamnese über den Ladentisch eines Apothekers gehen. Meine persönliche subjektive Erfahrung ist nämlich genau die, dass ich mir beim Abholen von Medikamenten in der Apotheke von der Apothekerin gefragt werde, ob’s vielleicht nicht was homöopathisches sein soll. Wie sie das ohne Anamnese macht, ist mir zwar rätselhaft, aber ich denke mal, es geht darum, dass hier die Gewinnspanne höher ist.

  327. #327 Qilara
    9. Juli 2012

    @Mizar:

    Dein Argument

    Es geht um die Ordnung und die dadurch erzeugten Felder. Beliebig verteilte Fremdatome erzeugen kein signifikantes (el.magn.)Feld . Ich denke da schon an den Memory-Effekt, der von euch ja in Frage gestellt wird.

    hätte ich gern etwas näher erklärt.
    Wie kann ich mir das vorstellen? Ein Molekül Belladonna (oder anderes Homöpathikum) sitzt in einer wässrigen Lösung von mehr als 10^23 Teilchen an einer Stelle, an der es ein Feld erzeugt, so dass dieses alle anderen Felder der Wassermoleküle und der in der Überzahl vorhandenen Fremdatome überlagert und so “seine” ganz persönliche Information an etwas weitergeben kann, das grob geschätzt aus 50 Litern Wasser besteht? Was ist mit der thermischen Bewegung der Teilchen? Wo genau ist da die “Ordnung” dieses einen einzigen Teilchens? Wie kann es diese Ordnung bewahren, wenn es 100x gegen ein Lederkissen geschleudert wird? Analog gelten die Fragen für Zuckerkügelchen.
    Und wie genau geht der Memory-Effekt? Also angesichts der Eigenbewegung der Wassermoleküle? Wenn ich mich richtig erinnere, ist diese Bewegung sehr zufällig – und wie soll ein einziges Molekül die Bewegung von … genug Molekülen so beeinflussen, dass dies über Tage/Wochen/Monate bemerkbar ist?

  328. #328 Bullet
    9. Juli 2012

    Ich wäre übrigens Nr. 11 – wenns noch interessiert. Wer auch immer da schreibt: eine nackte Zuckerkugel von einer HP-Zuckerkugel kann er/sie nicht unterscheiden. Punkt.

  329. #329 Qilara
    9. Juli 2012

    Also die Wirkung bei “lebensbedrohlichem Durchfall bei Kindern [14]”, der auf Mizars Quellenseite angegeben wurde, konnte ich wirklich nicht glauben und hab die Originalstudie mal rausgesucht. Da stellt sich dann der “lebensbedrohliche Durchfall” heraus als “unformed stool”.

    Wörtlich heißt es im Abstract “Children were randomized to receive either an individualized homeopathic medicine or placebo to be taken as a single dose after each unformed stool for 5 days. Parents recorded daily stools on diary cards, and health workers made home visits daily to monitor children. The duration of diarrhea was defined as the time until there were less than 3 unformed stools per day for 2 consecutive days. A metaanalysis of the effect-size difference of the three studies was also conducted.

    Results. Combined analysis shows a duration of diarrhea of 3.3 days in the homeopathy group compared with 4.1 in the placebo group (P = 0.008). The metaanalysis shows a consistent effect-size difference of ∼0.66 day (P = 0.008).”

    Hier die Quelle http://journals.lww.com/pidj/Abstract/2003/03000/Homeopathy_for_childhood_diarrhea__combined.5.aspx

    Kann mir einer erklären, was genau das P eigentlich bedeutet? Ich weiß grob, dass es mit statistischer Signifikanz zusammenhängt, aber nicht genau, wie.

  330. #330 rolak
    9. Juli 2012

    Wenn Dir mit einem Zitat vor der Hand geholfen ist, Qilara (α statt p):

    Überprüft wird Signifikanz durch an das Datenmaterial angepasste statistische Tests, die eine Abschätzung der Irrtumswahrscheinlichkeit erlauben. Das a priori festzulegende Quantil der maximal zulässigen Irrtumswahrscheinlichkeit wird als Signifikanzniveau α (alpha, griech.) bezeichnet. So bedeutet beispielsweise α=0,05, dass die maximal zulässige Wahrscheinlichkeit 5 % dafür beträgt, eine eigentlich richtige Nullhypothese irrtümlich abzulehnen (sogenannter Fehler 1. Art). Umgekehrt beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass eine richtige Nullhypothese vom Test korrekt bestätigt wird, mindestens 1-α, hier also 95% oder mehr (1-α=0,95).

    Die einfacheren und eleganteren Formulierungen des Sachverhalts, die mir bisher untergekommen sind, leiden am typischen Problem dieser Güteklasse: Sie sind falsch 😉 Es gibt sogar irgendwo eine Liste der beliebtesten Fehlinterpretationen (ein lange Liste), die ich allerdings nicht flott finden würde, selbst wenn ich suchen würde…

  331. #331 noch'n Flo
    9. Juli 2012

    @ Qilara:

    Okay, sieht erstmal nicht schlecht aus, jetzt wäre natürlich der volle Artikel interessant, eventuell auch die 3 Ursprungsstudien.

    @ alle:

    Hat hier zufällig jemand Zugriff auf die vollen Artikel?

  332. #332 StefanL
    9. Juli 2012

    @Qilara – ‘das P’ ist die (aus den Daten berechnete Grenz-) Wahrscheinlichkeit um die Null-Hypothese zu verwerfen. D.h. Ist das vorab(!) gewählte alpha größer als P so wird die Null-Hypothese( üblicherweise wohl =”kein Unterschied”) abgelehnt( mit alpha(od. 1-alpha) signifikant “unterschiedlich) . Allerdings berechnen Programme natürlich ein P immer aufgrund der Verteilungsannahmen … die sich aus dem Abstrakt des Artikels nicht erschließen ( F-test sinnvoll oder eher doch was anderes , einseitig/zweiseitig etc. ?).
    Ferner ist das “Zusammenmischen” der drei Studien/Erhebungen eine Sache und dann ‘herauszufinden’, daß P zum Verwerfen von “HP= Placebo” das selbe ergibt wie für’s Verwerfen von (Meta-analyse) “die drei Erhebungen sind ‘gleich'” etwas anderes…(u.U. überspitzt: Eine der drei Erhebungen hat ernsthaft Erkrankte und bekam überwiegend Placebo und eine andere der Erhebungungen waren Magenverstimmungen aufgrund von zuviel Eis – auch gibt das Abstrakt nicht wirklich was zur Altersverteilung her – und die bekamen überwiegend HP…; spielt Sommer/Winter ggfs. eine Rolle? sonstige Umgebungs- und Erfassungsparameter – 0,3 Tage mitten in der Nacht erscheinen möglicherweise nur bedingt plausibel…)
    Da stellen sich dann auch Fragen wie “ist denn die Ursache der beobachteten Symptome überhaupt vergleichbar?” usw. …irgendeine Randomisierung ist eben auch nur bedingt aussagekräftig — zugegebenermaßen: den Artikel selbst hab’ ich nicht gelesen…

  333. #333 Qilara
    9. Juli 2012

    Danke für die Erklärungen zum P. Also wenn ich das richtig verstanden habe, würde das bedeuten, dass die Irrtumswahrscheinlichkeit dann 100-0.8% ist, ja? (Auch wenn meiner Meinung aus dem Abstract nicht ganz rauskommt, welche Hypothese nun zugrunde gelegt wurde).

    @noch’n Flo und StefanL.:
    Ich bin auch nach dem Abstract immer noch sehr skeptisch und glaube nicht, dass die Metastudie astrein durchgeführt wurde. Meine Kritikpunkte wären schon von vornherein, dass erstens Stuhl bei Kindern (je nach Alter) sehr variabel ist. Nach der Definition “unformed stool” hätte meine Tochter monatelang Durchfall gehabt. Ob die erwähnten Gesundheitsmitarbeiter auch nicht wußten, wer Placebo und wer Mittel enthält, steht da auch nicht und das ist auch wichtig. Dann heißt es “parents recorded…” Nun ja, was für den einen Elternteil “unformed stool” ist, ist für den anderen vielleicht normal. Und wußten die Eltern, ob das Kind Placebo oder Mittel kriegt? Das steht da auch nicht drin.
    Mein Hauptkritikpunkt bezog sich eigentlich eher auf diese Seite, die diesen Artikel als Quelle für Wirksamkeit von Homöopathika angibt und dabei von “lebensbedrohlicher Durchfall bei Kindern” redet. Da stellt man sich dann eher Krankenhaus und Tropf vor – aber aus dem Abstract klingt das ganz anders als lebensbedrohlich (meine ältere Tochter hatte als Kleinkind Salmonellen – DAS war heftig, nichts von “unformed stool”, eher … na ja, führe ich mal nicht näher aus)

  334. #334 StefanL
    9. Juli 2012

    @Qilara, alpha ist die Irrtumswahrscheinlichkeit 1.Art. D.h. die Wahrscheinlichkeit die Null-Hypothese abzulehnen obwohl sie richtig ist. Also bspw. die Erhebung A liefert den selben Verteilungsparameter(schätzer) wie die Erhebung B – meistens den “selben Mittelwert” – ist unsere Null-Hypothese ( obwohl hier eher mu_A=mu_B=mu_C). P ist jetzt ein ‘Grenz-alpha’-Wert der (unter entsprechender Verteilungsannahme) aus den Daten berechnet wird und so das “minimale zulässige alpha” bestimmt um signifikant (mit alpha) behaupten zu können, daß die Null-Hypothese nicht gilt. Mit P=0,008 heißt das dann, daß in 8 von 1000 Fällen in denen derartige (zufällige) 3-er Erhebungen durchgeführt werden eine signifikante Unterschiedlichkeit (des getesteten Parameters) unter den (drei) Erhebungen angenommen wird obwohl dies nicht zutrifft. Also mit 0,8% Irrtumswahrscheinlichkeit ein signifikanter Unterschied angenommen wird obwohl falsch. …hmm, ob das jetzt das Vertrauen stärkt die drei Erhebungen zu einer (homogenen) zusammenzumischen?

  335. #335 Dark_Tigger
    9. Juli 2012

    Sorry, das ich mich einmische, aber ich hab gerade auch nicht mehr das Gefühl p zu verstehen.

    Also mit 0,8% Irrtumswahrscheinlichkeit ein signifikanter Unterschied angenommen wird obwohl falsch.

    Was genau soll das nun heißen? 0,8% Wahrscheinlickeit das die Studien “Zufallstreffer” sind, oder die Wahrscheinlichkeit das die Studien korrekte Zahlen geliefert hat?

  336. #336 StefanL
    10. Juli 2012

    @Dark_Tigger – weder noch. Es bedeutet nur (sofern die sonstigen Annahmen wie Verteilung, Zufälligkeit der Daten usw korrekt sind), daß in 0,8% der Fälle ( alpha = P als Grenzfall für alpha) in denen die Null-Hypothese(H_0) abgelehnt wird diese fälschlicherweise abgelehnt wird. Und wenn alpha größer P gewählt wurde so ist H_0 mit Irrtumswahrscheinlichkeit 1.Art = alpha zu verwerfen( Signifikanzniveau).
    Insofern ist der weiter oben zitierte Wiki Eintrag nicht ganz korrekt – H_0 wird nicht bestätigt( geschweige denn mit 1-alpha als richtig erkannt), H_0 wird nur nicht verworfen. Um H_0 zu akzeptieren wäre der Fehler 2.Art (beta) zu bestimmen: H_0 akzeptieren obwohl falsch…

  337. #337 Qilara
    10. Juli 2012

    @noch’n Flo: Ich habe nun den ganzen Artikel lesen können (von meinem Arbeitsplatz aus geht das), aber ich habe nicht genug Erfahrung, um das wirklich beurteilen zu können. Wie kann ich Dir den Artikel zukommen lassen? Per Mail (das wäre eine pdf-Datei)? Meine Mailadresse ist ganz einfach – meinen Benutzernamen nehmen, ein @web.de anhängen und schon ist’s fertig (aber Achtung, Qilara ohne “u” hinter dem “Q”) Oder hier reinposten (ist recht lang, würde das gehen)?

  338. #338 noch'n Flo
    10. Juli 2012

    @ Qilara:

    You’ve got mail.

  339. #339 noch'n Flo
    10. Juli 2012

    @ Qilara:

    So, das ging jetzt recht flott: mir sind sofort einige Merkwürdigkeiten an den Studien aufgefallen:

    1. Warum wurde die Behandlung abgebrochen, wenn der Durchfall länger als 5 Tage dauerte (in der ersten Studie sogar schon nach 3 Tagen)? Und: wurden die entsprechenden Kinder dann trotzdem gewertet oder nicht?
    2. Wenn der Durchfall länger dauerte oder in Stuhlproben Parasiten gefunden wurden, wurde eine “schulmedizinische” Behandlung eingeleitet – was passierte mit den Kindern – wurde sie dann aus der Studie ausgeschlossen oder als Versager der HP deklariert?
    3. Warum wurden Kinder eingeschlossen, bei denen nicht alle geplanten follow-ups durchgeführt worden waren?
    4. die Randomisierung war nicht sehr gut (das räumen die Autorebn selber ein), trotzdem hat man die Daten verwendet und sich einfach nur irgendwie zurechtgerechnet.
    5. Es gab eine sehr hohe Varianz der Dauer der Diarrhoe vor Beginn der Behandlung – 2.8 +/- 1.5 Tage -> da wird es schon sehr schwer, bei einer unkomplizierten Gastroenteritis zu unterscheiden, ob der Durchfall nicht sowieso von selber aufgehört hätte
    und vor allem:
    6. die Kinder haben kein – der HP entsprechendes – individuelles Homöopathikum bekommen. Es fand keine Anamneseerhebung i.S.d. HP statt, kein Priorisieren usw. Alle Kinder bekamen dasselbe Mittel in derselben Potenz (und das auch unabhängig von Alter, Gewicht etc.).

    Spätestens mit letzterem Problem ist die Studie – allein aus Sicht der HP – für die Tonne.

  340. #340 Dark_Tigger
    10. Juli 2012

    @StefanL
    Langsam versteh ich was die Crackpots gegen Statistik haben. Es tut im Kopf weh.
    Scheiß Mathe Kram. ;D

  341. #341 Qilara
    10. Juli 2012

    @noch’n Flo:

    Ich stimme Dir in den Punkten 1-5 voll zu.
    Zu Punkt 1: wenn ich das richtig verstanden habe, müssten die Kinder ja trotzdem gewertet worden sein, weil es darum ging, wie lange sie Durchfall hatten – und wenn sie zum Zeitpunkt des Studienendes immer noch Durchfall hatten, müssten sie dann in die Statistik mit den vollen 5 Tagen/ 7 Tagen eingegangen sein (oder so).
    Zu Punkt 2: Ich glaube, alle Kinder erhielten sowieso schlumedizinische Behandlung. Nach der Beschreibung der Zubereitung des Homöopathikums steht “In addition to this treatment, each child also received oral rehydration solution, according to standardized WHO protocols”.
    Zu Punkt 4: Ja, die Randomizierung… in dem Alter machen 1-2 Monate durchaus einen Unterschied bei der Schwere der Erkrankung, vor allem da auch der Ernährungszustand in der Placebo-Gruppe schlechter war.

    Zu Punkt 6: Wenn ich das richtig verstanden habe, haben die in gewisser Weise schon individualisiert – in der Beschreibung steht ja “For each of the commonly used homeopathic medications for diarrhea that were available to study practitioners, there was a box containing numbered bottles of medicines.” Und in der Discussion heißt es: “Sample sizes for each of the individual medicines used in the study were not large enough for meaningful analysis on their own.”
    Wobei – so richtig individuell ist das dann auch wieder nicht, also alle haben diese 30C-Potenz bekommen.

    Im Endeffekt vermute ich, dass der Unterschied eher vom Alters- und Ernährungsunterschied her kommt als vom Homöopathikum.

  342. #342 StefanL
    10. Juli 2012

    Langsam versteh ich was die Crackpots gegen Statistik haben. Es tut im Kopf weh. LOL – deswegen Stichprobe n=1 und kein Einflußfaktor (die verdünnende HP-Potenzierung macht’s) und schon sind die Kopfschmerzen wegen der statistischen Signifikanz wie weg-geblasen — ähh, weg-geschütte(l)t.

  343. #343 Datura
    11. Juli 2012

    Ist die Wahrheit wirklich brutal? Bei Dingen mit denen sich Naturwissenschaften beschäftigen hatte ich bisher nie dieses gefühl.
    es scheint mir aber so, dass sehr viele menschen dazu neigen die natur zu vermenschlichen. das fängt bei haustieren an und endet im ignorieren objektiver daten, wegen mehr als seltsamer gründe.

    Dawkins hat ein passendes “alternatives Gebot”:
    “Stelle alles auf den Prüfstand; miss deine Ideen immer an den Tatsachen und sei bereit, auch lieb gewordene Überzeugungen über Bord zu werfen, wenn sie sich nicht mit der Wirklichkeit vereinbaren lassen.”
    das ist es was viele verschwörungstheoretiker, esotheriker und nicht zuletzt auch religiösen menschen, schlicht und einfach nicht wollen oder können.
    nervig finde ich es ganz besonders, wenn dann der wissenschaft eine art absolutes denken vorgeworfen wird…paradox nennt man das wohl