Ich bin gerade bei der Nobelpreisträgerkonferenz in Lindau. Zur Zeit finden hier Voträge zum Thema “Klimawandel” statt. Preisträger Mario Molina hat hier zwei sehr interessante Folien gezeigt, die die Problematik der Wahrnehmung des Klimawandels sehr gut demonstrieren:

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Das obere Bild zeigt die Zahl der Klimawissenschaftler, die davon überzeugt sind, dass der aktuelle Klimawandel real und menschengemacht ist: 97 Prozent. Das untere Bild zeigt die Zahl der Medienberichte an, die berichten, dass der Klimawandel real und menschengemacht ist: 28 Prozent.

Bei diesen Zahlen muss man sich nicht wundern, wenn ständig über dieses Thema gestritten wird. Übrigens auch unter Nobelpreisträgern. Gerade spricht Ivar Giaever (kein Klimawissenschaftler, sondern ein Physiker der den Nobelpreis für seine Arbeit über den Tunneleffekt bei Halbleitern bekommen hat) über den Klimawandel und behauptet im Wesenlichen, dass das alles Unsinn ist und wenn überhaupt irgendwann passiert, dann ist der Mensch auf keinen Fall daran schuld. Es ist traurig zu sehen, dass auch ein Nobelpreisträger die gleichen Fehler bei der Interpretation der Klimadaten macht, wie die üblichen Crackpots. Aber auch Nobelpreisträger sind nur Menschen…

Kommentare (221)

  1. #1 Sippel
    2. Juli 2012

    Vor kurzem wurde eine Studie veröffentlicht (hab jetzt leider keinen Link parat) in der die Forscher zum Schluss kamen, dass der menschengemachte Klimawandel das Klima so durcheinander warf, das die nächste Eiszeit nun deutlich aufgeschoben sei. Nicht nur unter dem Gesichtspunkt…. Ist der aktuelle Klimawandel das schlimmstmögliche Szenario? Und würden wir genauso darüber denken, wäre er natürlichen Ursprunges…?

  2. #2 Wurgl
    2. Juli 2012

    Hab jetzt nicht grad den tollsten Link parat …

    http://g-o.de/wissen-aktuell-9282-2008-12-19.html

    Aber an diesen Text kann ich mich erinnern und der ist von Ende 2008. Gibt es denn noch eine weitere solche Behauptung?

    Das Schlimme am Klimawandel sind nicht unbedingt die 2 bis 3 Grad mehr in Europa. Das verkraften wir schon. Die wahre Problematik entsteht durch Wanderungsbewegungen von ganzen Völkern. Ein Teil der Konflikte in der Sahelzone resultiert aus Wassermangel. Ob der jetzt zufällig wieder mal fällig war oder bereits ein kleiner Vorgeschmack auf den Klimawandel darf sich ein jeder selber ausmachen. Wenn man mal kurz nachdenkt, was zum Beispiel passieren könnte, wenn der Nil deutlich weniger Wasser führt … argh! Wohin mit 80 Millionen Einwohnern?

  3. #3 Eisentor
    2. Juli 2012

    Ist der aktuelle Klimawandel das schlimmstmögliche Szenario?

    da musste ich an das hier denken:
    http://xkcd.com/748/

  4. #4 pseudonymus
    2. Juli 2012

    Gemeint ist wahrscheinlich die aus Nature Geoscience vom Anfang diesen Jahres:
    http://scinexx.de/wissen-aktuell-14302-2012-01-10.html

    Zitat: “Ohne Klimawandel begänne die nächste Eiszeit schon in 1.500 Jahren”

    @Sippel: Der Klimawandel trifft uns schon und wird uns in den nächsten Dekaden und unsere Nachkommen in den nächsten hundert Jahren noch viel mehr zu schaffen machen. Das sind dann doch noch wesentlich kürzere Zeiträume.

  5. #5 geldi
    2. Juli 2012

    Vor 400 Jahren waren auch 99% der Wissenschaftler der Meinung das sich die Sonne um die Erde dreht.

  6. #6 Michael B.
    2. Juli 2012

    @geldi
    Ja, aber der Stammtisch und die Kirche wussten es natürlich besser.

  7. #7 BK
    2. Juli 2012

    @ geldi
    a) stimmt das nicht und
    b) gab es zu diesem Zeitpunkt die modernen Wissenschaften nicht.

  8. #8 Schmidts Katze
    2. Juli 2012

    @ geldi
    Ein Satz, so dumm wie er kurz ist.
    Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

  9. #9 pseudonymus
    2. Juli 2012

    Giaever hat sich wiederholt “skeptisch” geäußert:

    In Lindau 2008, hier auf scienceblogs dazu:
    http://www.scienceblogs.de/lindaunobel/2008/07/atomkraft-solarzellen-oder-gar-nichts-tun-nobelpreistrager-zum-klimawandel.php

    Und aus der American Physical Society ist er auch ausgetreten, nachdem er seine Meinung nicht durchsetzen konnte und die APS ihre Zustimmung zum Konsens nicht zurücknehmen wollte:
    http://physicsfrontline.aps.org/2009/11/10/aps-council-overwhelmingly-rejects-proposal-to-replace-societys-current-climate-change-statement/

    Manche wollen eben partout zurück zum Dogma “Die Sonne dreht sich um die Erde” auch wenn der wissenschaftliche Kenntnisstand und der darauf gegründete Konsens das Gegenteil besagt. ( http://www.aps.org/policy/statements/07_1.cfm )

  10. #10 tom
    2. Juli 2012

    @geldi:
    Vor 400 Jahren waren auch (mehr als) 99% der Wissenschaftler der Meinung, dass 1 + 1 = 2 ist. Ist das deshalb heute falsch?

  11. #11 Frank'
    2. Juli 2012

    Naja, klar gibt es Diskussionen, aber meist sind m.M. nach die Wortführer in ihren jeweiligen Ideologien verhaftet und damit kommt Naturgemäß kaum was raus (auch, weil nicht die Wissenschaftler in den Medien diskutieren, sondern Politiker, Journalisten und Besserwisser).

    Das Klima ändert sich: ok, das war schon immer so, wird auch immer so sein. Ob der Mensch schuld ist? Mag sein, aber wenn ja oder wenn nein: was haben wir dann von der Feststellung? Wichtiger wäre: kann man was dagegen tun? (m.M. nach nein, keine Chance) Oder, viel wichtiger: Wie gehen wir damit um? Oder gibt es auch positive Aspekte? (1000 Kältetote jährlich vs. 1000 Hitzetote?) Sollte man jetzt Milliarden in einseitige “Klimaschutz”-Projekte stecken, die dann nicht funktionieren oder zuwenig bringen? Sollte man nicht intelligenter vorsorgen, also auch in Projekte, besser mit Klimawandel leben zu können?

    PS: effektivster Klimaschutz wäre eine sofortige Begrenzung des Welt-Bevölkerungswachstums auf 0. Aber das will keiner hören.

  12. #12 Schmidts Katze
    2. Juli 2012

    @ Frank

    Wichtiger wäre: kann man was dagegen tun? (m.M. nach nein, keine Chance)

    Nein, keine Chance.
    Aber aus politischen Gründen, und nicht aus technischen.

    Es gibt genug Leute, die in den heutigen Zuständen viel Geld verdienen, und an Veränderungen kein Interesse haben.
    Beispiel: Exxon und der unsägliche Singer.

    Zu deinem PS: Volle Zustimmung, ich halte sogar eine Reduzierung der Weltbevölkerung für wünschenswert.

  13. #13 Frank'
    2. Juli 2012

    > Aber aus politischen Gründen, und nicht aus technischen.

    Ja, ich denke auch an politische und wirtschaftliche Gründe.

    > Es gibt genug Leute, die in den heutigen Zuständen viel Geld verdienen,
    > und an Veränderungen kein Interesse haben.

    Wäre schön, wenn es so einfach wäre. Die gibt es sicher auch, aber viele Menschen interessieren sich nicht dafür oder sind eben Menschen (Veränderung ist schlecht, andere sollen es erstmal machen) oder haben nicht die Mittel, ihr Leben zu ändern.

  14. #14 adenosine
    2. Juli 2012

    fragt sich aber welcher Anteil der 97% was wirklich glaubt?
    Wer von denen hat den selbst in den Modellen oder den Temperaturrekonstruktionen gearbeitet? Oder glauben sie eher, dass der Peer-Reviewprozess und die wissenschaftliche Methode eine ausreichende Glaubwürdigkeit bietet? Wäre das bei der hohen wirtschaftlichen und politischen Bedeutung der Klima-Industrie ausreichend? Wie viele sehen nur die grundsätzliche Plausibilität einer CO2-Wirkung und glauben dann auch, dass damit auch eine quantitative Abschätzungen einer 3fachen Temperatursensitivität über feed-backprozesse die gleiche Vertrauenwürdigkeit haben? Reicht für den Glauben an die niedrigere Temperatur vor 1000 Jahren von 0,5 Grad oder an eine CO2-Sensitivität von 3 Grad bereits ein gefühltes 3/4 Sigma oder braucht man mehr?

  15. #15 Sippel
    2. Juli 2012

    “@Sippel: Der Klimawandel trifft uns schon und wird uns in den nächsten Dekaden und unsere Nachkommen in den nächsten hundert Jahren noch viel mehr zu schaffen machen. Das sind dann doch noch wesentlich kürzere Zeiträume.”
    Bestreite doch gar nicht, dass er stattfindet, frage nur wie wir darüber denken würden, wenn er rein natürlich Ursprunges wäre. Und stelle die Frage, wenn uns anscheinend in absehbarster Zeit eine Eiszeit drohen würde, die paar Grad wirklich so schlimmstmöglichst wären.

    @Frank und Schmidts Katze: Wundert ihr euch bei soviel Menschenfeindlichkeit noch irgendetwas?

  16. #16 Schmidts Katze
    2. Juli 2012

    @ Sippel, ich wundere mich höchstens über etwas, oder etwas wundert mich.
    Von welcher Menschenfeindlichkeit sprichst du?

  17. #17 Blahblah
    2. Juli 2012

    Die können mich mal am Allerwertesten mit ihrem Klimageschwätz!
    Blah Blah Blah. Und für son Sch…. wird Kohle ausgegeben. UNGLAUBLICH!

  18. #18 Wurgl
    2. Juli 2012

    @Sippel: “Wie soll man über einen natürlichen Klimawandel denken?”

    Na klar, genauso wie man über den Tsunami Weihnachten 2004 gedacht hat, oder über den Ausbruch des Eyjafjallajökull oder oder. Was soll man da denken?

  19. #19 Floeckchen
    2. Juli 2012

    @Frank & Schmidts Katze: Ich bin ja im Gedanken bei euch. Eine Geburten/Mortalitätsquote von ca. 5/3 ist auf Dauer nicht haltbar für die Menschheit. Jedoch schon der Gedanken daran, dass ebensoviele Menschen eigentlich sterben als geboren werden müssten ruft leider all zu schnell jede Menge Moralisten auf den Plan, welche mit ihrer “Menschendfeind”-Keule weit ausholen.
    Fast jede Tierart findet sich in einem Kreislauf von geburtenstarken und geburtenschwachen Jahrgängen wieder, welche entsprechend der Gegenseite eine Erholung des Bestandes ermöglicht. Nur der Mensch versucht mit allen Mitteln jedes seiner noch so schwachen Artgenossen durchzubekommen.

  20. #20 Frank'
    2. Juli 2012

    > @Frank und Schmidts Katze: Wundert ihr euch bei soviel Menschenfeindlichkeit noch irgendetwas?

    Wie jetzt? Verstehe nicht, wie du das meinst.

    Ich wundere mich jedenfalls schon länger nicht mehr, der Mensch ist schliesslich der einzige Menschenfeind. Der Glaube an das Gute im Menschen ist nicht mehr als das: ein Glaube.

  21. #21 Schmidts Katze
    2. Juli 2012

    Jaja Blahblah, schreib’s auf den Spoiler von dein Manta.

  22. #22 Frank'
    2. Juli 2012

    > Fast jede Tierart findet sich in einem Kreislauf von geburtenstarken und geburtenschwachen Jahrgängen wieder, welche entsprechend der Gegenseite eine Erholung des Bestandes ermöglicht. Nur der Mensch versucht mit allen Mitteln jedes seiner noch so schwachen Artgenossen durchzubekommen.

    Naja, nur der Mensch ist ja bisher auf die Idee gekommen, die Evolution zu überwinden (das ist ja das menschliche an ihm – und nicht der Glaube, was besseres zu sein als Affe, Hund und Kakerlake). Allerdings dauert es wohl noch, bis die Einsicht siegt, dass Überbevölkerung menschenfeindlich ist.

  23. #23 ufoleugner
    2. Juli 2012

    “Die Befragung der Klimawissenschaftler ergibt eine Mehrheit von 97 Prozent.”

    Und was sagen die Klimamodelle ? 95.32 Prozent ? 🙂

    Wissenschaft per Volksabstimmung ! 🙂

  24. #24 Floeckchen
    2. Juli 2012

    @blahblah:
    Ah ja, das sind mir ja die Liebsten, die sich für ein Thema angeblich überhaupt nicht interessieren, genau dieses aber auch noch mal in den Kommentaren verewigen müssen…
    Stimmt, genau! Schweinerei diese Geldverschwendung! Dafür hätte der Staat jedem Hartz IV-Empfänger nen SUV kaufen können!!!!111

  25. #25 noch'n Flo
    2. Juli 2012

    @ Floeckchen:

    Dafür hätte der Staat jedem Hartz IV-Empfänger nen SUV kaufen können!!!!111

    Ich glaube, genau deswegen ist Blahblah so sauer. Weil er jetzt doch keine Penisprothese für lau bekommt.

    Nebenbei: ich fürchte, der Typ war nur der Vorgeschmack. Bei einem solchen Blogthema wird es nicht lange dauern, und wir haben hier die gesamte asoziale Besetzung von Georgs “Dies&Das”-Blog vor Ort.

    @ alle:

    Schon mal die Suspensorien parat machen – diese Typen “argumentieren” ausschliesslich unterhalb der Gürtellinie.

  26. #26 Schmidts Katze
    2. Juli 2012

    @ noch’n Flo,
    ich glaube (und hoffe), Florian wird etwas strenger moderieren als Georg.
    Wer FlameWars mag, sollte bei PrimaKlima bleiben.

  27. #27 noch'n Flo
    2. Juli 2012

    @ Katze:

    Trotzdem – jetzt schon einmal einen ausreichenden Vorrat an Grossbuchstaben und Sonderzeichen anzulegen, kann ja nicht schaden…

  28. #28 Schmidts Katze
    2. Juli 2012

    HABE SCHON MAL CAPS LOCK GEDRÜCKT1ELF1

  29. #29 Nele
    2. Juli 2012

    Und ich musste erstmal “Suspensorium” nachgoogeln. Könnt ihr nicht “Eierbecher” schreiben wie jeder normale Mensch? 😉

  30. #30 Schmidts Katze
    2. Juli 2012

    Ärzte bevorzugen halt die Sprache der Römer.

  31. #31 Anhaltiner
    2. Juli 2012

    Ein Halbleiter-Physiker spricht über den Klimawandel? Luft mag ein guter Isolator sein und bei Blitzen fließen Ströme, aber was hat das mit Klimawandel zu tun? Ich würde ja eher Strahlungsphysiker oder Atmospheren-Chemiker erwarten. Oder gabs nur noch zum Thema “Klimawandel” freie Redezeit?

  32. #32 Heinz Voigt
    2. Juli 2012

    @geldi,
    Na, na, es waren vor 400 Jahren nicht 99 Prozent der Wissenschaftler. Es waren die völlig bescheuerten Theologen, die uns erstens den 30-jährigen Krieg beschert haben und alle nachfolgenden Katastrophen. (Was zuvor war, kannst Du in guten Geschichtsbüchern nachschlagen.) Wissenschaftler, ich meine die echten, waren und sind immer Ketzer.
    @Frank
    Reduzierung der Weltbevölkerung …
    Volle Zustimmung, aber dann gehe mit bestem Beispiel voran. Es gibt doch garantiert einen Fluss in Deiner Nähe, wo Du geräuschlos in die Tiefe sinken kannst oder einen Berg, von dem Du mit Geröll heruntersaust oder eine Brücke, das nächstbeste Auto etc. etc. Der Möglichkeiten gibt es viele. Und vielleicht gehst Du dann, als Musterbeispiel für die Reduzierung der Weltbevölkerung, in die Historie ein.
    Freundlicher Gruß
    Heinz Voigt

  33. #33 Hossa
    2. Juli 2012

    Ich sage immer, wenn behauptet das 7 Milliarden Menschen keinen Einfluß auf das Klima der Erde haben ist ein Ignorant.
    Man braucht nur mal zuschauen wieviel Müll 1 Person im Jahr zusammenbringt.
    Die Waren müssen produziert und dann entsorgt werden, all das belastet die Umwelt.

  34. #34 stillerleser
    2. Juli 2012

    PS: effektivster Klimaschutz wäre eine sofortige Begrenzung des Welt-Bevölkerungswachstums auf 0. Aber das will keiner hören.

    Will das wirklich keiner hören? Ich hätte jetzt gedacht, dass es in den intellektuellen/politischen Führungsschichten einen weltweiten Konsens gibt dass das globale Bevölkerungswachstum gestoppt werden muss. Es wäre ja erschreckend wenn dem nicht so wäre. Nur die praktische Umsetzung in Form wirksamer Geburtenkontrolle funktioniert halt leider nicht (genausowenig wie man sich auf wirksamen Klimaschutz verständigen kann).

    Nur bei uns in Deutschland wird Panik verbreitet weil in 50 Jahren vielleicht (wohlgemerkt vielleicht) 3 Millionen weniger im Lande leben. Der demografische Wandel ist ein Segen und kein Fluch. Deutschland hat unter den europäischen Flächenstaaten die vierthöchste Einwohnerdichte und bei uns hier in BW werden immer noch tagtäglich riesige Flächen mit Wohn- und Industriebetrieben zubetoniert. Ich denke eine behutsame Bevölkerungsreduktion von vielleicht 20 Millionen Einwohner über 100 Jahre hinweg wäre für Deutschland eine sinnvolle Größenordnung und würde unserem Land und unserer Umwelt sehr zugute kommen. Damit wären wir immer noch eines der dichtbesidelsten Länder der Welt.
    Der Mensch hat es die letzten 200 Jahre dank seines Verstandes geschafft sich mittels Technologie explosionsartig zu vermehren. Seuchen, Hungersnöte und weniger ergiebige Nahrungsmittelproduktion haben in den Jahrtausenden davor die Bevölkerungszahl nur sehr langsam ansteigen lassen. Diese natürliche Regulation funktioniert jetzt nicht mehr. Und wir können der Technologie, Wissenschaft und Medizin dankbar sein dass das so ist. Das sollte uns nun aber auch dazu zwingen dass wir selbst für diese Regulation sorgen. Und wir haben die wunderbare Chance dies durch die sanfte Form der Geburtenkontrolle zu tun und nicht dadurch dass Menschen leiden und sterben müssen.

  35. #35 sumo
    2. Juli 2012

    leider gibt es keine Grenze zwischen denjenigen, die hier Klimaleugner geheißen werden und deren Gegenparts. Ich halte den Klimawandel für einen nicht abzustreitenden Fakt. Ich halte auch eine anthropogenen Anteil für einen solchen Fakt, über die Größe dieses Anteils ließe sich aber streiten. Ich halte aber die jetzigen Maßnahmen für Geldverbrennung.
    So schlimm es klingt, die begrenzten Mittel wären besser einzusetzen bei Maßnahmen, die die Folgen des Klimawandels abfedern.
    Es gibt keine Klimakatastrophe, sondern einen Klimawandel, denn dieser Wandel kommt nicht innerhalb kürzester Zeit, sondern-gemessen an Lebenszeit eines Menschen-in relativ langer Zeit. Es wäre also angebracht, sich auf die weiter oben erwähnten Wanderungsbewegungen einzustellen. Es wurde auch schon erwähnt, daß die Folgen nicht ausschließlich negativ zu betrachten seien, in nördlicheren Gegenden wären dann auch lebenswerte Bedingungen zu schaffen.
    Man sollte sich ganz einfach auf einen nicht aufzuhaltenden Klimawandel einstellen und sich somit darauf vorbereiten.
    Über die Thesen zu einem Bremsen des Bevölkerungswachstums will ich mich bewußt nicht äußern….

  36. #36 para
    2. Juli 2012

    Auch wenns OT ist…

    Eine Geburten/Mortalitätsquote von ca. 5/3 ist auf Dauer nicht haltbar für die Menschheit.

    Ich nehm den Satz nur stellvertretend bei dieser Debatte. Was scheinbar(?) dabei vergessen wird ist, dass die Geburtenrate eigentlich nur in den Ländern so hoch ist, in denen es mit der Mortalitätsrate nicht viel besser aussieht. In den Ländern in denen ein gewisser Lebensstandard erreicht wird, gehen die Geburtenraten wieder extrem zurück. In so fern ist der Vergleich

    Fast jede Tierart findet sich in einem Kreislauf von geburtenstarken und geburtenschwachen Jahrgängen wieder, welche entsprechend der Gegenseite eine Erholung des Bestandes ermöglicht. Nur der Mensch versucht mit allen Mitteln jedes seiner noch so schwachen Artgenossen durchzubekommen.

    nicht richtig- man kann sogar das gleiche beobachten. Sehr problematisch und zurecht kritikwürdig ist jedoch die Formulierung “noch so schwachen Artgenossen durchzubekommen”. “Schwach” ist schön weit auslegbar.
    (streng genommen ist der Vergleich sogar falsch, weil Ursachen für starke/schwache Geburtenzyklen nicht beachtet werden- es ist ja nun nicht so das in jenen Populationen die Tiere für/gegen eine bestimmte Anzahl von Nachkommen entscheiden- zumal solche strengen Kopplungen eher die Ausnahme, da Spezialisten betreffend, sind…).

  37. #37 Hanns-J. Neubert
    2. Juli 2012

    Mario Molina bezieht sich mit seinen Daten auf die USA! In Europa ist das mit Sicherheit anders, auch wenn ich leider keine ähnliche Staistik kenne. Der Grund ist ein sehr unterschiedliches Verständnis von Journalismus: In den USA _muss_ jeder Journalist eine “zweite Meinung” einholen, egal wie dumm und falsch sie ist. Davon lebt die Industrie, deren PR sich auf die Lieferung der “zweiten Meinung” spezialisiert hat. So bekommen auch extrem abweichende Meinungen ein breites Forum. Das ist bei den europäischen Medien nicht so. Wenn es keine zweite Meinung gibt, die zweite Meinung blödsinnig ist oder dem breiten Konsens der Wissenschaftlergemeinde sehr widerspricht, dann lässt man sie halt weg. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Aber extrem abweichende Meinungen, etwa der Klimaskeptiker, bekommen in europäischen hier kein so großes Selbstdarstellungsforum, wie in de USA. Das ist auch der Grund, weil der Kreationismus in Europa kaum eine Rolle spielt. Journalisten berichten in Europa einfach nicht darüber.

  38. #38 Spritkopf
    2. Juli 2012

    @Frank’
    Laut UNO-Prognose nimmt die Weltbevölkerung in absoluten Zahlen gesehen zwar noch zu, aber die Rate des Bevölkerungszuwachses ist bereits abnehmend. Wenn dieser Trend sich fortsetzt, werden wir noch in diesem Jahrhundert eine stabile und möglicherweise sogar zurückgehende Zahl für die Weltbevölkerung erreichen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung

  39. #39 beiläufig
    2. Juli 2012

    Lieber Herr Doktor Freistetter!

    Darf ich Sie freundlich bitten, dieser doch recht eigenartigen Zahl “97 %” gelegentlich mal nachzugehen? Im Gegenzug würde ich Ihr Buch kaufen – abgemacht? mfG

  40. #40 JoPhi
    2. Juli 2012

    Na das sind ja schöne Phrasen die hier gedroschen werden!
    Ich rate mal allen sich ein weniger eingehend mit dem Thema zu bescghäftigen!
    Natürlich hat der Mensch einen direkten Einfluss auf seine umgebende Umwelt!
    Was man an den Städten besonders gut erkennen kann! Die im SChnitt immer ein Grad wärmer sind als die Umgebung!
    Doch reicht es aus um das “Klima” (steht deshalb in ausrufezeichen da es ein willkürlich gesetzer Mittelwert aus 30Jahren ist!) statistisch um x Grad zu erhöhen?
    Alle geschichten die bis jetzt errechnet wurden sind so nicht eingetroffen!
    Deshalb darf Skepsis ruhig erlaubt sein, den Computermodelle sind nunmal nur so gut wie die Daten mit welchen sie gefüttert werden!
    Zum Klimakonsens der angeblich 97% wage ich auch zu bezweifeln! Wie viele Wissenschaftler waren es angeblich die diesen Konsens von 97% gegeben haben?
    Eike hat hierauf eine interessante Anwort!
    Also woher kommt dieser Konsens?
    Es ist auch schön zu sehen wie gleich wieder alle mit Bevölkerungsreduktion anfangen wollen und den Mensch als Übel des Planeten betrachten!
    Als ob wir eine Krankheit wären!
    So etwas ist nicht nur Menschenverachtend und zeigt eindeutig auf welch hohem Ross hier sich einige Forenteilnehmer wähnen!
    Zum Abschluss, bevor hier einige meinen sie müssten mich als Klimaskeptiker ins Abseits stellen, ob es einen Klimawandel gibt ist unumstritten, ob dieser vom Menschen ausgeht ist nicht belegt!
    Ob es in den nächsten 100 Jahren wärmer wird und zu Problemen oder Vorteilen kommen kann, weiß man nicht!
    Es wäre effektiver sich auf diese Probleme die vllt kommen könnten vorzubereiten als mit aller Macht den CO2 Ausstoss zu reduzieren, obwohl man nicht weiß ob es daran liegt!
    Sollte die CO2-Hysterie irgendwann wiederlegt werden, wovon ich ausgehen, da es unwahrscheinlich ist das sich das gesamte Klima der Erde auf diesen einen Vaktor zurückführen lässt und somit vorhersagen für die Zukunft zu trefffen!
    Gibt es wiedereinmal einen großen Ansehensverlust der gesamten Wissenschaft!
    Aber das stört nur am Rande! Denn diejenigen die sich mit aller Macht der “Klimarettung” (Was für ein schwachsinniges Wort) verschrieben haben, werden sich erst mit einer neuen Eiszeit wie in den 70gern beruihigen lassen und selbst dann wird das dem CO2 zugeschrieben!
    Es ist schon komisch das es über die letzten Jahre, um genau zu sein seid 98 keine weitere Erwärmung ergeben hat, jetzt kann man natürlich andere Phänomene wie El nino und La nina nennen, aber es sollte einem zu denken geben ob es wirklich das CO2 ist dass den Klimawandel verursacht…
    Und ob Konsens oder nicht, fragen dürfen und müssen erlaubt sein!
    Wo wären wir heute wenn nicht ständig hinterfragt worde wäre ob die eine Theorie stimmen kann oder nicht!
    Deshalb finde ich es sehr gefährlich hier von einem Konsens zu sprechen!
    Dass sollte übrigens auch den Gefährten in Lindau aufgefallen sein, denn mit Alarmstimmung kann man kurzfristig was erreichen, aber wenn über die Jahre nichts passiert, dann fällt es schwer diesen Leuten noch Vertrauen entgegenzubringen!
    Ganz einfach kann man das ja in der Politik erkennen, wie viele Politiker benennen noch den Klimawandel als Grund für die Energiewende?
    Nein, es wird ein Vorfall in Japan als neuen Grund dafür genommen, der glimpflich ablief und viele Skeptiker von der Stomkraft überzeugt hat!
    Denn nach so einem Gau so gut zu reagieren dass bis jetzt keine Personen an der Strahlung gestorben sind, zeugt schon von einer Beherschbarkeit dieser TEchnologie!
    Und diese dann gegen eine nicht Berechenbare einzutauschen, die schon jetzt mehr Todesfälle pro Terrawattstude vorzuweisen hat wie die Kernkraft ist schön illusorisch!
    Na dann,
    weiter so immer schön am Konsens festhalten!

  41. #41 Florian Freistetter
    2. Juli 2012

    @JoPhi: “Deshalb finde ich es sehr gefährlich hier von einem Konsens zu sprechen!”

    Das ist nicht gefährlich – es gefällt dir schlicht und einfach nur nicht, weil du lieber deine eigene private Realität haben willst.

  42. #42 cydonia
    2. Juli 2012

    “menschenverachtend”…..”hohes Ross”…spätestens da hört man dann einfach auf zu lesen, und wünscht sich irgendein überempitrisches Wesen, das einen kräftigen Blitz gen Erde schickt. Leider wartet man immer vergeblich, und es wird und wird nicht besser.

  43. #43 para
    2. Juli 2012

    Wie viele Wissenschaftler waren es angeblich die diesen Konsens von 97% gegeben haben?

    Zu blöd zum lesen ? Quelle steht doch im Bild, Anderegg et al. 2010 …

  44. #44 Spritkopf
    2. Juli 2012

    @beiläufig

    “Darf ich Sie freundlich bitten, dieser doch recht eigenartigen Zahl “97 %” gelegentlich mal nachzugehen?”

    http://www.pnas.org/content/107/27/12107.full.pdf#page=1&view=FitH

  45. #45 Mike
    2. Juli 2012

    Eike hat hierauf eine interessante Anwort!

    http://climateforce.net/2011/09/15/eike-ein-institut-stellt-sich-vor/

    Als ob wir eine Krankheit wären! So etwas ist nicht nur Menschenverachtend und zeigt eindeutig auf welch hohem Ross hier sich einige Forenteilnehmer wähnen!

    Für mich ist “hohes Ross” sich wie eine Krankheit zu verhalten und dann von der Krone der Schöpfung zu reden.

  46. #46 Schmidts Katze
    2. Juli 2012

    @ JoPhi
    Wir wissen, daß die Erde eine Gleichgewichtstemperatur von -18°C hätte, wenn es keinen Treibhauseffekt gäbe.
    Der Treibhauseffekt ist von Arrhenius bereits Ende des 19. Jahrhunderts gut beschrieben worden, er bewirkt bei 280 ppm CO2 und einigen anderen Gasen eine Temperatursteigerung um 33° auf 15°C.

    Seit dem Beginn der Industrialisierung ist der CO2-Gehalt in der Atmosphäre auf fast 400 ppm angestiegen, ausserdem beobachten wir, wenn wir 30 Jahre als Beobachtungszeitraum nehmen, eine Erwärmung der Atmosphäre.

    Du hast hier eine Menge Text produziert, aber zu den bekannten wissenschaftlichen Erkenntnissen nichts gesagt.
    Du gehörst einfach zu denen, die Frank oben schon erwähnt hat, die einfach zu bequem sind, ihre heutige Lebensweise zu überdenken.

  47. #47 PK
    2. Juli 2012

    @ JoPhi

    Der Mensch kein Übel des Planeten? Dann schau dir doch mal an, was Menschen alles anrichten: Umweltverschmutzung und Ausrottung von zig Arten. Schon jetzt ist die gegenwärtige Aussterbewelle mit der vor 65 Millionen Jahren zu vergleichen.

    Und auf dem hohen Ross sitzt eher derjenige, der Menschen von jeglicher Schuld freispricht und dann auch noch von Menschenverachtung kräht, nur weil man für eine dringend notwendige Bevölkerungsreduktion ist.
    Dabei kommt eine solche Reduktion auch dem Menschen zugute.

  48. #48 Wq
    2. Juli 2012

    Alljene die von einer gezielten Reduktion der Weltbevölkerung fantasieren sei an dieser Stelle nahegelegt mit gutem Beispiel vorranzugehen

  49. #49 PK
    2. Juli 2012

    @ Wq

    Alljene, die so labern wie du, die sind nur zu bequem nachzudenken und kommen dann mit diesem dummen Reflex. Übrigens ist Aufruf zum Selbstmord strafbar.

    Btw: Ich werde keine Kinder in die Welt setzen, ich halte mich dran.

  50. #50 noch'n Flo
    2. Juli 2012

    @ cydonia:

    “menschenverachtend”…..”hohes Ross”…spätestens da hört man dann einfach auf zu lesen, und wünscht sich irgendein überempitrisches Wesen, das einen kräftigen Blitz gen Erde schickt. Leider wartet man immer vergeblich, und es wird und wird nicht besser.

    Ach wenn es doch tatsächlich so wäre…

    @ JoPhi:

    Eike hat hierauf eine interessante Anwort!

    Und warum sollte irgendein rationell denkender Mensch diesen herumprollenden Sauhaufen namens “EIKE” auch noch in irgendeiner Weise ernst nehmen?

  51. #51 JoPhi
    2. Juli 2012

    Wow,
    nette Kommentare!
    Dann wenn ihr euch so sicher wähnt, erklärt doch mal kurz die Stagnation der Temperatur!
    Oder ist ein Zeitfenster von 10 Jahren zu kurz?
    Sind 30 Jahre richtiger?
    Nehmt doch mal 30 andere Jahre,
    ist dann immernoch eine Erwärmung sichtbar?
    Für mich ist es schwierig an diesem Konsens festzuhalten wenn gerade alle Messungen der “Globaltemperatur” dem Entgegen sprechen!
    Aber bin gerne bereit mir Erklärungen für die Stagnation der letzten Jahre geben zu lassen!
    @PK?
    Sind sie sich wirklich sicher das wir beide auf demselben Planeten wohnen?
    Natürlich verdrängt der Mensch andere Arten durch sein Leben! Was wäre denn ihre herangehensweise um sich ein Leben zu ermöglichen?
    Welche Spezies macht denn das nach ihrem ansinnen nicht?
    Im Gleichgewicht mit der NAtur zu leben, so ein Blödsinn!
    Stichwort Asiatischer Marienkäfer der gerade munter die heimischen Arten verdrängt!
    @Schmidts Katze
    Warum bin ich zu bequem meine Lebensweise zu überdenken, wissen sie wie ich lebe?
    Ich habe nur gesagt das es falls es einen Klimawandel gibt, sollte dieser so unwahrscheinlich es auch sein mag nur vom CO2 abhängen und die Welt erwärmen, ist es doch auch möglich das es mehr positive als negative Effekte gibt!
    So ist gerade die Sahelzone im Gespräch!
    Ja die Wüstengrenze der Sahara wird gerade gen Norden gedrükckt, Klartext es gibt mehr Land zum bewirtschaften!
    Doch irgendwie sind bei diesem Thema immer alle Meister im Pessimistisch sein!
    Wenn die Vorhersagen denn so genau zu machen sind wie es uns das IPCC glauben machen möchte, dann sagen sie doch mal kurz welche Vorhersagen in früheren Jahren gemacht wurden und heute eingetreten sind!

  52. #52 cydonia
    2. Juli 2012

    Nun, ich habe zum Beispiel vorausgesagt, dass der keine Ruhe geben wirst, ehe er sämtliche Trollschubladen gezogen hast. Und ich habe recht behalten. Nicht satisfaktionsfähig. Don’t feed! Please!

  53. #53 JoPhi
    2. Juli 2012

    @ cydonia,
    schön!
    Man braucht einem hier nicht zu erklären warum die Temperatur in den letzten Jahren nicht gestiegen ist!
    Eindeutig troll!
    Was Stell ich auch so blöde fragen auf die hier niemand bock hat zu antworten!
    Einfach unverschämt einen Konsens in frage zu stellen!
    Keine Sorge, ich verstumme schon wenn mir jemand ansatzweise erklären kann warum es in den letzten 10 Jahren keinen anstieg gegeben hat!
    Und wenn nicht liebe cydonia, dann würde ich ihr aufbrausendes Temperament von wegen Troll einfach nocheinmal überdenken!

  54. #54 cydonia
    2. Juli 2012

    Dies ist der automatische Trollbeantworter. Der bullshitfaktor ist gerade so erheblich angestiegen, dass alle anderen kommentare automatisch verschwinden.

  55. #55 Schmidts Katze
    2. Juli 2012

    Don’t feed the Troll.
    Hast du recht, cydonia.

  56. #56 PK
    2. Juli 2012

    Kaum gibts mal ein paar kalte Tage im Winter, oder die Hitzewelle bleibt aus, schon krähen die Dumpfbacken davon, dass es keinen Klimawandel gäbe.

  57. #57 Floeckchen
    3. Juli 2012

    @JoPhi:

    Sind sie sich wirklich sicher das wir beide auf demselben Planeten wohnen?
    Natürlich verdrängt der Mensch andere Arten durch sein Leben! Was wäre denn ihre herangehensweise um sich ein Leben zu ermöglichen?
    Welche Spezies macht denn das nach ihrem ansinnen nicht?
    Im Gleichgewicht mit der NAtur zu leben, so ein Blödsinn!
    Stichwort Asiatischer Marienkäfer der gerade munter die heimischen Arten verdrängt!

    Ich empfehle Ihnen dringend, sich über die häufigste Ursache von Neozoen zu informieren, ansonsten laufen sie Gefahr, sich maßgeblich lächerlich zu machen!

  58. #58 Schmidts Katze
    3. Juli 2012

    JoPhi schafft es auch ohne deinen Rat, sich lächerlich zu machen.

  59. #59 JoPhi
    3. Juli 2012

    Keine Bange,
    @PK, sie haben vollkommen recht… 10 JAhre mit 30 zu vergleichen wer bin ich!
    Es ist schön mit anzusehen wie alle immer ein Stück rauspicken und darauf herumhacken!
    Aber sich niemand dafür verantwortlich fühlt auf ne einfache Frage zu antworten.
    Halt stimmt nicht!
    Wer mit unliebsamen Fragen kommt wird als Troll abgestempelt!
    Ich vergaß

  60. #60 Floeckchen
    3. Juli 2012

    @JoPhi: Und Sie picken sich nur die Fragen heraus, welche sie beantworten wollten, oder nicht? Nun gut, fragen wir etwas allgemeiner. Sie sind ja geradezu optimistisch, was die Klimaerwärmung angeht. Klar, die Temperaturen sind in den letzten Jahrzehnten kaum angestiegen. Klar, eine klimabedingte Meereserhöhung, selbst wenn alles Eis der Erde schmilzt würde es kaum einen Anstieg des Meeresspiegels um ca. 5-7 Meter bedeuten (auf den Globus verteilt). Damit hätten die Niederlande vielleicht ein Problem, aber schon Hamburg würde größtenteils nicht überflutet werden.Auch wird den lieben Kühen immer so ein hoher Ausstoß von CO2 vorgeworfen, wobei sie nur das ausstoßen, was sie auch tatsächlich ausstoßen, bei der derzeitigen Emissinonsquote von 130% (also ca. 30% Ausstoß von CO2 mehr als die Erde wieder im gleichen Zeitraum aufnehmen kann) sind die Kühe eigentlich neutral zu werten. Jedoch durch den erhöhten Ausstoß von CO2 aus Werkstoffen, welche eigentlich im Inneren der Erde gelagert wurden, wie Öle und Kohleverbrennung ist es die Schuld des Menschen, dass wir unserer Athmosphere zu viel dieses Gases zumuten. Mehr als von unseren bestehendem Waldbestand verarbeitet und wieder zu athmosphärisch verträglicheren Sauerstoff umgewandelt werden kann.
    Gerade in der Förderung von Erdölen und Erdgas sehe ich dabei das Problem, da diese Stoffe eigentlich für einen gesunden CO2-Kreislauf nicht vorgesehen waren.

  61. #61 Floeckchen
    3. Juli 2012

    …und ich hatte in meiner letzten Antwort ein wenig den Faden verloren und einfach weitergetippt…

  62. #62 Mike
    3. Juli 2012

    @JoPhi 21:17
    Wow. Kein einziger Satz mit einem einzelnen . beendet, fast alle mit einem ! abgeschlossen (über 20). Schon meine kleine Tochter sagt: “Wer schreit, hat unrecht.” Warum ist es so schwer, sich normal und sachlich auszudrücken? Warum sich allein schon mit der äußerlichen Form lächerlich machen? Verstehe ich einfach nicht. Muss ich aber auch nicht.

  63. #63 Alderamin
    3. Juli 2012

    @JoPhi

    =>Hier haste was zu lesen. Einschließlich Kurven für die Klimaentwicklung der letzten 100+ Jahre. Insbesondere der letzten =>30 Jahre. Und tatsächlich: der höchste Wert für 1998 ist viel höher als der tiefste für 2009. Irgend so ein Depp hat leider eine aufsteigende Linie durch den Graphen gezeichnet, keine Ahnung, was das sein soll.

    Man sollte den Klimaforschern sowieso nix glauben, die haben ja keine Ahnung. Wirtschaftswissenschaftler wie die bei Eike kennen sich viel besser aus, die sagen, wir brauchen nix tun, ist ja auch billiger. Wenn ich krank bin, gehe ich auch nicht zum Arzt, sondern zu unserem Metzger um die Ecke, der empfiehlt mir immer so homopatische Mittel. 😛

  64. #64 Frank'
    3. Juli 2012

    @Heinz Voigt: Wow! Toller menschenfreundlicher Kommentar! Das beweisst nur: selbsternannte Menschenfreunde konnen die menschenverachtendsten Subjekte überhaupt sein. Und lesen können sie auch nicht. Ich habe nur von Reduzierung des Bevölkerungswachstums geschrieben, nicht der Bevölkerung. Sie fordern im Namen der Menschlichkeit (?) meinen Selbstmord? So ein ****! Sorry.

    @stillerleser:

    > Will das wirklich keiner hören? Ich hätte jetzt gedacht, dass es in den intellektuellen/politischen Führungsschichten einen weltweiten Konsens gibt dass das globale Bevölkerungswachstum gestoppt werden muss.

    Dass es einen “Konsens” gibt, heist noch lange nicht, dass sich auch mehr als ein paar Idealisten mit der Umsetzung beschäftigen. Und dann kommen dazu noch die Religionen und religiösen Menschen, die offen das Gegenteil propagieren oder als Konsens hinstellen “Wachset und mehret euch” u. co.

    @spritkopf

    Schön wäre es ja, aber vorher geht die Bevölkerungszahl laut UNO-Prognosen ja erstmal noch paar Milliarden nach oben.

    @wq und co

    Wer unüberlegt mehr Kinder in die Welt setzt als überleben können, beraubt diese oder andere deren Generation ihrer Menschenrechte. Unwissenheit oder Ignoranz demgegenüber entschuldigt nicht. Ich habe mich dem jedenfalls nicht schuldig gemacht, und du?
    Ich weiss aber auch, dass Glaubensfreiheit und kulturelle Vielfalt damit bedroht ist, da sich ja die tief Religiösen gerade nicht daran halten und sich stark vermehren. Siehe auch Israel.

  65. #65 Frank'
    3. Juli 2012

    Nochmal näher am Thema dran: Jede Bevölkerungszunahme bei gleichzeitiger erhöhung des Lebensstandard macht es sehr schwierig, die Klima-Komponente der menschlichen Einflüsse zu reduzieren. Neue Technik oder Umbau der Energieerzeugung ist jedoch mit zunehmender Entwicklung damit immer weniger erfolgreich. Naturgemäß ist die Wirkung neuer Technologien am Anfang immer größer. Stromeinsparungen z.B. sind heute schon kaum noch im größeren Stil machbar.

    Bleiben zwei logische Konsequenzen: die Verbesserung des Lebensstandard abzulehnen (machen die Amischen z.B., oder die Taliban) – sollte aber eigentlich nur jeder für sich entscheiden können. Oder das Bevölkerungswachstum zu verhindern.

  66. #66 para
    3. Juli 2012

    @Frank

    Betrachtet man die CO2-Emissionen so spielen die Länder mit hohen Bevölkerungswachstum kaum eine Rolle im Vergleich zu den Industrieländern mit ihren geringen Bevölkerungswachstum. Die Rechnung, geringeres Bevölkerungswachstum = weniger CO2, daher geringerer Einfluß des Klimawandels ist daher so argumentiert, falsch.

  67. #67 Frank'
    3. Juli 2012

    @para

    Nicht ganz so einfach. Klar gibt es Länder mit extrem hohem Bevölkerungswachstum, die aber keine Rolle spielen (Afrika), aber eine große Rolle spielen Länder mit vielen Einwohnern, wie Indien und Indonesien, da ist der Anteil der CO2-Produktion nicht mehr vernachlässigbar.

  68. #68 para
    3. Juli 2012

    @Frank

    Indien hat eine Bevölkerungswachstumsrate von 1.312 %, Indonesien von 1.04 %, beide Länder haben also ähnliche Wachstumsraten wie z.B. kleinere europäische Länder Luxenbourg 1.14%, Irland 1.11% [Quelle].
    Sicher blaßen die viel in die Luft (pro Kopf sieht das aber wieder anders aus)- doch hier ist das Argument “runter mit dem Bev.Wachstum” nicht sinnvoll, da bereits nahe Industrienationen-Niveau. Selbst global liegt die Rate bei ~1%

  69. #69 Frank'
    3. Juli 2012

    @para: “Nur” ist gut. Das ist bei Indien dann auch “nur” 14% Zuwachs in 10 Jahren (ohne Aussicht auf Änderung laut http://censusindia.gov.in/) oder anders 15 Millionen pro Jahr oder der Einwohnerzahl von D in 5 Jahren.

    Industrienationen-Niveau? Vielleicht Luxemburg oder Australien (vermutl. durch Einwanderung). Aber sonst? GB, F: 0.5, US: 0.7, D: -0.2, Russ: -0.5, Südkorea 0.2, Japan: 0 (deine Quelle)

    Also ich erkenne da eine grundlegende Abweichung.

  70. #70 kritiker
    3. Juli 2012

    @PK
    “Btw: Ich werde keine Kinder in die Welt setzen, ich halte mich dran.”

    Besten Dank! Meine Kinder werden dir danken 🙂

    Zum Thema: Eine Bevölkerungsminderung wird es sowieso geben, falls die Klimaerwärmung eintrifft. Wo ist das Problem? Ihr müsst halt einbisschen weiter denken..

    Ich verzichte bestimmt nicht auf mein V8!

  71. #71 para
    3. Juli 2012

    @Frank

    das Wort “nur” habe ich nicht benutzt, ebenso habe ich auch nichts von Industrienationen-Niveau geschrieben, sondern nahe kleinen Industrienationen (mit Beispielen). Beide Länder, Indien und Indonesien sind mit ihren Raten näher an Industrienationen als an Entwicklungsländer mit deutlich höheren Raten.
    Hinzu kommt, das die CO2-Emission pro Kopf noch immer deutlich geringer als in europäischen Ländern ist- in beiden Beispielen.
    Singapur hat eine relativ hohe Bev.Wachstumsrate von ~2%, der Rest jedoch an Top-CO2-Schleudern (pro Kopf) sind Länder mit geringen Bev.Wachstumsraten.
    Wenn also die Forderung nach einem geringeren Bevölkerungswachstum in Ländern mit hohen Emissionen ansteht, ist dies hinsichtlich der bereits geringen (zum Teil negativen) Raten bereits gegeben.

  72. #72 noch'n Flo
    4. Juli 2012

    @ kritiker:

    Ich verzichte bestimmt nicht auf mein V8!

    Tja, das sagt doch wohl alles. Die Erde kaputtmachen, nur weil man eine Penisprothese braucht.

    Dazu fällt mir nur eines ein: asozial!

  73. #73 kritiker
    4. Juli 2012

    @noch’n Flo
    Wie alt bist du? 13?
    Kannst du deine Argumentation auch belegen? Oder bist du nur hier zum herum trollen?

  74. #74 noch'n Flo
    4. Juli 2012

    @ kritiker:

    Was gibt es da zu belegen? Du bist nicht bereit, auf ein unnütz übermotorisiertes Auto zu verzichten, um etwas für die Umwelt zu tun. Das ist egoistisch und asozial.

    Immer wieder schön, wenn einem die Trolle Trollen vorwerfen, aber nicht einmal ansatzweise kapieren, was Trollen überhaupt ist.

  75. #75 kritiker
    4. Juli 2012

    @noch’n Flo
    Unnütz? Definier das bitte Mal! Immer wieder lustig diese Argumente. Unnütz. Vieles ist unnütz wenn manns so definiert wie du. Wo ist die Grenze? Wer definiert diese Grenze?

    Leute wie du sind einfach blind, hauptsache immer meckern, egal über was. Aber ja nicht mal weiter überlegen.

  76. #76 noch'n Flo
    4. Juli 2012

    @ kritiker:

    Unnütz ist das, was nicht notwendig ist. Für einen Transport von Personen von A nach B tut es ja wohl auch ein geringer motorisiertes Auto, oder?

    Leute wie du sind einfach blind, hauptsache immer meckern, egal über was. Aber ja nicht mal weiter überlegen.

    Was gibt es da zu überlegen? Bring’ Du doch erstmal ein einziges Argument für Deinen V8, welches nicht aus Egoismus entspringt.

  77. #77 kritiker
    4. Juli 2012

    @noch’n Flo
    siehst du, genau das wollte ich hören, du hast keine ahnung. nur die Anzahl der Zylinder bestimmt natürlich wie umweltfreundlich das auto ist oder.. ? soll ich dich jetzt tatsächlich noch ernst nehmen?

    ausserdem würde ich gerne ein paar belege von dir sehen, welche eindeutig zeigen das autos eine grosse rolle spielen bei der umweltverschmutzung, prozentual bitte! Und noch eine Begründung, weshalb autos von dir so eine grosse Gewichtung bekommen, das macht nämlich nur dann Sinn, wenn sie proportional eine starke umweltverschmutzung mit sich bringen gegenüber andere sachen.

    egoismus? du hast echt ne krasses weltbild. alle sind böse und wollen die welt zerstören nur deshalb fahren wir mit unseren V8 herum .. Ab jetzt darfst du auch nicht mehr in die Ferien. Weshalb denn auch? das ist nicht notwendig zum überleben .. pures egoismus !

  78. #78 noch'n Flo
    4. Juli 2012

    Und immer noch kein Argument für den V8. Stattdessen sinnlose Forderungen nach Belegen für das Offensichtliche. Vor allem, weil es witzlos ist, nach Prozenten und Gewichtungen zu fragen. Jedes übermotorisierte Auto ist eines zuviel, jedes trägt zu einer unnötig erhöhten Umweltbelastung bei.

    Alles in allem erwartungsgemäss: die Argumentation eines asozialen Prolls mit kleinem Schwanz (der aggressiv wird, weil man ihn durchschaut hat).

  79. #79 kritiker
    4. Juli 2012

    @noch’n Flo
    .. sagt der nerd im keller. bleib dort sitzen da draussen gibts nichts für dich. wenn du ab und zu lüftest hörst du ja evtl mein V8 sound dann kannst du weiterhin über mein Penis träumen 😉

  80. #80 Cloud
    4. Juli 2012

    @JoPhi:
    “Es ist schon komisch das es über die letzten Jahre, um genau zu sein seid 98 keine weitere Erwärmung ergeben hat, jetzt kann man natürlich andere Phänomene wie El nino und La nina nennen, aber es sollte einem zu denken geben ob es wirklich das CO2 ist dass den Klimawandel verursacht…”

    Auch nach 1998 hat sich die Erde weiter erwärmt – allerdings verläuft die Erderwärmung generell nicht in einer geraden Linie. Die Oberflächentemperaturen schwanken von Jahr zu Jahr. In sehr kurzfristigen Betrachtungen kann das Jahr 1998 als Höhepunkt der Erwärmung erscheinen, weil es aufgrund eines starken El Niño ungewöhnlich heiß ausfiel. Für aussagekräftige Einschätzungen muss man aber längere Zeiträume betrachten – und da zeigt der Trend weiterhin stetig nach oben.
    Auch wenn es oft behauptet wird: Die Erderwärmung hat 1998 nicht plötzlich aufgehört. Selbst wenn man langfristige Trends ignoriert und nur auf „Rekordbrecher“ schaut, war 1998 nicht das wärmste Jahr. Verschiedenen Messungen zufolge war schon 2005 wärmer als 1998, auch 2010 erwies sich wieder als Rekordjahr. Die Öffentlichkeit schaut gern auf solche „Rekordjahre“, doch sagen diese allein wenig aus über Trends – und es sind die langfristigen Trends, die bei der Beurteilung des Klimawandels wirklich relevant sind. Verlässliche Aussagen über Klimatrends sind nur zu gewinnen, wenn man sich mehrere Jahrzehnte anschaut.
    Wegen der natürlichen Schwankungen im Klimasystem gibt es innerhalb einer langfristig nach oben zeigenden Temperaturkurve aber stets auch kürzere Intervalle, in denen der Trend stabil oder gar abnehmend zu sein scheint. Durch geschickte Auswahl eines Startjahres lässt sich also für gewisse Zeiträume ganz einfach ein Ende der Erderwärmung konstruieren.
    Neben einem langen Betrachtungszeitraum ist für verlässliche Trendaussagen auch notwendig, die natürlichen Klimafaktoren mitzubetrachten. Hierzu gehören beispielsweise die Auswirkungen von Ozean-Strömungen wie „El Niño“ oder Schwankungen der Sonnenaktivität. 1998 eignet sich besonders gut als Jahr, ab dem sich ein vermeintlicher Stopp der Erderwärmung konstruieren lässt. Denn 1998 war wegen eines starken „El Niño“ ein außergewöhnlich heißes Jahr.
    Es gibt auch die Neigung, sich bei Diskussionen über den Klimawandel nur auf die Lufttemperaturen zu konzentrieren. Dabei gibt es andere und hilfreichere Indikatoren für die Erderwärmung. Die Ozeane beispielsweise geben tendenziell deutlich verlässlichere Hinweise, weil die Wassermassen große Wärmemengen speichern und relativ träge gegenüber Schwankungen sind. Und tatsächlich belegen Ozeandaten, dass sich die Erde vor und seit 1998 gleichmäßig erwärmt hat und dass es keine Anzeichen dafür gibt, dass die Erwärmung in nächster Zeit langsamer werden könnte.

    Unterstützende Links:
    http://www.nasa.gov/vision/earth/environment/2005_warmest.html
    http://www.noaanews.noaa.gov/stories2011/20110112_globalstats.html

    Manch ein Skeptiker des anthropogenen Klimawandels (z.B. Vahrenholt), sieht auch in den z.T. extremen Kälteperioden vergangener Wintermonate – in den letzten Jahren, in Europa – einen “Beweis” für die “nicht stattfindende Klimaerwärmung”.
    Doch die Klimaforschung belegt auch hier: Die Ursachen für diese speziellen Kältephasen liegen ebenfalls in der Klimaerwärmung.

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/mechanismen/2012-02-03/sibirische-kaelte-vahrenholt

  81. #81 stillerleser
    4. Juli 2012

    hörst du ja evtl mein V8 sound

    Sound??
    Ich finde solche Euphemismen für krachmachende Dreckschleudern nicht gerade angebracht.

  82. #82 SHader
    4. Juli 2012

    @Frank: “Wichtiger wäre: kann man was dagegen tun? (m.M. nach nein, keine Chance) Oder, viel wichtiger: Wie gehen wir damit um? Oder gibt es auch positive Aspekte? (1000 Kältetote jährlich vs. 1000 Hitzetote?) Sollte man jetzt Milliarden in einseitige “Klimaschutz”-Projekte stecken, die dann nicht funktionieren oder zuwenig bringen? Sollte man nicht intelligenter vorsorgen, also auch in Projekte, besser mit Klimawandel leben zu können?”

    Man darf aber nicht automatisch denken, dass uns Anpassungsprozesse wesentlich billiger kämen als Vorsorgeprogramme. Die Erfahrung zeigt eher, dass es häufig erheblich teurer ist, einen Schaden im Nachgang zu beheben als ihn im Vorfeld versuchen zu vermeiden. Ich denke es braucht einfach beides, Vorsorge und Anpassung. Und keine Dogmas, wie man sie bei Klimaskeptiker hört, die jegliche Form von Vorsorge ablehnen (aber auf der anderen Seite beispielsweise Impfungen völlig okay finden).

  83. #83 SHader
    4. Juli 2012

    @stillerleser: “Nur die praktische Umsetzung in Form wirksamer Geburtenkontrolle funktioniert halt leider nicht (genausowenig wie man sich auf wirksamen Klimaschutz verständigen kann). “

    Doch. Eine der wirksamsten Form der Geburtenkontrolle heisst Wohlstand. Sie wird in den Industriestaaten seit Jahrzehnten praktiziert. Und das Gute ist, sie ist mit unserem Lebensstil vereinbar. :o) Die Geburtenraten liegen in diesen Ländern deutlich unter 2 Kinder pro Frau, was langfristig zu einer Stagnation und dann Rückgang der Bevölkerung führt. Das ist jetzt natürlich sehr vereinfacht dargestellt, aber lohnt sich mal, darüber nachzudenken.

  84. #84 Günther Vennecke
    4. Juli 2012

    @Cloud,

    Der letzte Winter war bis auf die paar Wochen am Ende, als es einen KURZFRISTIGEN Kälteienbruch gab, überdurchschnittlich warm.

    Auch die von den Klima-“Skeptikern” gerne vorgenommene Betrachtung der Atmosphärentemperatur seit 1998 greift zu kurz, denn die Erwärmung umfasst die gesamte Erdoberfläche einschließlich der Ozeane. Und letztere zeigen seit geraumer Zeit eine deutliche Erwärmung:

    http://www.skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998-intermediate.htm

    JoPhi liegt also auf ganzer Linie falsch. Seine völlige Ignoranz in der Sache wird außerdem durch die Tatsache belegt, dass er meint, mit einem Verweis auf den Webauftritt der völlig vertrottelten Rentnertruppe bei “eike” irgendetwas belegen zu müssen. Die sind sich nicht einmal über die Grundlagen der Atmosphärenphysik einig, was soll von denen also Sinnvolles kommen können?

  85. #85 SHader
    4. Juli 2012

    @JoPhi: “Zum Klimakonsens der angeblich 97% wage ich auch zu bezweifeln! Wie viele Wissenschaftler waren es angeblich die diesen Konsens von 97% gegeben haben?
    Eike hat hierauf eine interessante Anwort!
    Also woher kommt dieser Konsens?”

    EIKE ist noch nicht mal in der Lage, seinen Lesern eindeutig ihre Ansichten zum natürlichen Treibhauseffekt darzulegen. Während einige emeritierte Professoren, die gleichzeitig EIKE-Mitglied sind, mühsam den Leuten zu erklären versuchen, dass das Lehrbuchwissen über die Atmosphäre und Strahlenhaushalt kein Humbug ist, hält die EIKE-Leitung eigene Konferenzen ab, wo die Vortragenden das genaue Gegenteil behaupten und tatsächlich meinen, dass sämtliche Treibhausgase absolut keinen Einfluss auf die Temperaturen nehmen können. Jo, kurzum, ich kann jeden Physiker nur empfehlen bei EIKE vorbeizuschauen, und sich selbst ein Bild zu machen und dieses unbedingt dort posten. ;o)

  86. #86 kritiker
    4. Juli 2012

    @stillerleser
    dein neid ist meine anerkennung 😀

  87. #87 Cloud
    4. Juli 2012

    @SHader: “Der letzte Winter war bis auf die paar Wochen am Ende, als es einen KURZFRISTIGEN Kälteienbruch gab, überdurchschnittlich warm.”

    Da gebe ich dir vollkommen recht. Es ging mir auch nur um die Erklärung des KURZFRISTIGEN Kälteeinbruchs. Betrachtet man die Wetterkarten aus diesem Zeitraum, dann wird bestätigt, was im obigen Link (Hochdruckgebiet über der Barents-Kara-See) beschrieben wurde.

  88. #88 Cloud
    4. Juli 2012

    Sorry, meine Antwort bezieht sich nicht auf @SHader, sondern auf Günther Vennecke.

  89. #89 BreitSide
    4. Juli 2012

    “nur die Anzahl der Zylinder bestimmt natürlich wie umweltfreundlich das auto ist oder.. ? soll ich dich jetzt tatsächlich noch ernst nehmen?”

    Natürlich nicht nur die Zahl der Zylinder, sondern auch.

    Eberhard von Kuehnheim (der legendäre BMW-Mensch) wies in seiner Dr-Arbeit nach, dass weniger Zylinder (bei gleichem Hubraum!) weniger Reibung und somit weniger Verbrauch haben.

    Hat doch mal Einer unlängst darauf aufmerksam gemacht, dass durch die intelligente Vernetzung von Inhalt und Werbung Google jetzt seine Viagra-Reklamen schwerpunktmäßig bei Lesern der PS-Lobhudelei einsetzt.

  90. #90 BreitSide
    4. Juli 2012

    @kritiker: Mit meinem E-Auto hänge ich Deine Dreckschleuder an jeder Ampel ab. Da meinst Du, Du fährst rückwärts.

  91. #91 stillerleser
    4. Juli 2012

    @stillerleser: “Nur die praktische Umsetzung in Form wirksamer Geburtenkontrolle funktioniert halt leider nicht (genausowenig wie man sich auf wirksamen Klimaschutz verständigen kann). ”

    Doch. Eine der wirksamsten Form der Geburtenkontrolle heisst Wohlstand. Sie wird in den Industriestaaten seit Jahrzehnten praktiziert.

    Das ist klar. Ich meinte eher eine Geburtenkontrolle die auf der Einsicht der Menschen beruht bzw. mit bewußter staatlicher Unterstützung funktioniert. Gut, in China hat es teilweise funktioniert, führte und führt aber zu anderen Problemen.

    @kritiker:
    Ja, es ist immer herrlich, wenn ich in Mutter Natur unterwegs bin, um mich rum nur Wald und Wiesen, und dann dröhnt der Motorenlärm von aufdrehenden Schwanzmobilen und Motorrädern herüber. Besonders extrem in bergigen Gebieten. Da werde ich immer ganz neidisch.

  92. #92 beiläufig
    4. Juli 2012

    Lieber Herr Doktor Freistetter!

    Ich möchte mich für einige Ihrer netten astronomischen Äußerungen bedanken, wünsche Ihnen persönlich alles Gute verabschiede mich ansonsten. mfG

  93. #93 Frank D
    4. Juli 2012

    @BreitSide:
    E-Autos sind momentan aber ökologisch totaler Unsinn, da pro km mehr Primärenergie eingesetzt und beim aktuellen Kraftwerksmisch mehr CO2 erzeugt wird als mit einer Wärmekraftmaschine direkt im PKW…

  94. #94 Rudi
    4. Juli 2012

    Higgs Boson sag ich nur.
    Es gibt ein Higgs Boson und der Rest sind Mitläufer.
    So ist es in der Politik und auch in der Klimawissenschaft.

  95. #95 Adent
    5. Juli 2012

    @Kritiker
    Da geht dir echt der Hut hoch wenn es jemand wagt dein unnützes Vehikel zu kritisieren? Ist schon verständlich wenn man sonst im Leben nix hat, keine Freunde, kein Gehirn, keine Zukunft, traurig. V8, woran erinnert mich das, ach ja, das entspricht exakt dem IQ des Kritikers oder war es die Anzahl seiner Gehirnzellen?

  96. #96 nurmalso
    5. Juli 2012

    Vielleicht sollte man mal einen Blick aus dem Fenster werfen oder ein wenig bei Google Earth durch die Landschaft fliegen. Und sich einfach mal Gedanken drüber machen wie viele km² unseres Planeten von Menschenhand geprägt sind?

    Wir Menschen neigen immer dazu die Vergangenheit extrem schnell zu verdrängen, aber vor 200 Jahren gab es noch keine Städte mit Wolkenkratzern und Co. wie wir sie heute kennen. Würde der Mensch diese nicht tagtäglich instand halten würde sich die Natur innerhalb von wenigen jahrzenten große Teile der Fläche zurückerobern. An solchen Dingen sollte man eigentlich erkennen wie massiv der Mensch den Planeten beeinflusst und ihn jeden Tag aufs neue seinen Stempel aufzwingt.

    Man könnte sich natürlich auch recht bildlich überlegen was passiert, wenn die Natur über Jahrtausende Energie und Kohlenstoff in Fossilienbodenschätzen bindet und der Mensch dann in 100 Jahren gigantische Mengen davon zurück in die Umwelt pustet. Könnte das wohl möglich einen Einfluß haben?!?

    Es ist mehr als Naiv zu denken das diese gewaltigen Eingriffe durch den Menschen in unsere Umwelt keine Auswirkungen auf unser Klima haben.

  97. #97 kritiker
    5. Juli 2012

    @BreitSide
    Haha ampelrennen mit einem prius … das zeigt wieder mal das niveau das hier herrscht .. nerds die plötzlich helden werden. ich gönn dir denn spass 😉

    @Adent
    gilt auch für dich. spiel hier ruhig den grossen. auf dein niveau steig ich nicht runter. das sind wahrscheinlich die resultate jahrelanger mobbing.

  98. #98 noch'n Flo
    5. Juli 2012

    gilt auch für dich. spiel hier ruhig den grossen. auf dein niveau steig ich nicht runter. das sind wahrscheinlich die resultate jahrelanger mobbing.

    Form&Inhalt (© Bullet)

  99. #99 kritiker
    5. Juli 2012

    @adent
    abgsehen davon könnt ihr gerne mein V8 kritisieren, aber ihr seid ja alle unfähig irgendwelche sachliche argumente mit belegen zu bringen. kein einziger von euch klugscheisser hats hingebracht .. war ja auch klar.

  100. #100 noch'n Flo
    5. Juli 2012

    @ kritiker:

    LOL. Wir haben schon Argumente gegen Deine Dreckschleuder gebracht – Du bist es, der bislang auch nur ein einziges Argument für Deine Penisprothese schuldig geblieben ist.

  101. #101 kritiker
    5. Juli 2012

    @noch’n Flo
    ja tolle argumente hast du gebracht.

    also bring ich dir nochmals mein argument: weils mir spass macht und weils legal ist! Ihr wollt was verbieten, dann müsst ihr schon mehr als nur dreckschleuder und penisprothese bringen. wie du siehst lieber flo steig ich immernoch nicht auf dein niveau runter, auch wenn du mich noch so oft provozieren versuchst 😉

  102. #102 BreitSide
    5. Juli 2012

    Frank D·
    04.07.12 · 23:40 Uhr

    @BreitSide:
    E-Autos sind momentan aber ökologisch totaler Unsinn, da pro km mehr Primärenergie eingesetzt und beim aktuellen Kraftwerksmisch mehr CO2 erzeugt wird als mit einer Wärmekraftmaschine direkt im PKW…

    Falsch, mein Gutster. Falsch.

    Aktuelle E-Autos brauchen 10-15 kWh pro 100 km. Im NEFZ-Test.

    Macht beim aktuellen Kraftwerksmix 60-90 g CO2/km. Das schafft kein Verbrenner. Grund: die “Wärmekraftmaschine” vulgo Motor im Pkw hab einen lächerlichen Wirkungsgrad, gerade mal ein Viertel heutiger Wärmekraftwerke. Wenn man Öl zu Strom macht.

    Bei Gas (GuD) sieht es noch besser aus.
    Solarstrom ist nochmal viel günstiger.
    Bei Atomstrom sieht die CO2-Bilanz noch besser aus (weswegen ich trotzdem keinen Atomstrom mehr kaufe).
    Und noch besser ist natürlich Windstrom.

    Wir aber haben Ökostrom von EWS Schönau (den damaligen Verhinderern des AKWs Wyhl), da komme ich auf 4 oder 6 g CO2/km.

    Rechnen wir anders herum: 10 kWh sind etwa 1 Liter Sprit. Bei einem Kraftwerk-Wirkungsgrad von 40% (heute sind über 50% Standard) und einem Zyklus-Wirkungsgrad des Akkus von 90% sind wir unter 3 l/100 km Verbrauch. Welches heutige Auto schafft das?

  103. #103 BreitSide
    5. Juli 2012

    @kriti:

    Haha ampelrennen mit einem prius … das zeigt wieder mal das niveau das hier herrscht .. nerds die plötzlich helden werden. ich gönn dir denn spass 😉

    Verstehendes Lesen ist nicht so Dein Ding, gell?

    Versuchs einfach nochmal, ja? Aber schalt bitte Dein Rechtsschreibprogramm ein. Da kriegt man ja Augenkrebs.

    @Redaktion: Bitte Benachrichtigungen, bitte, bitte!

  104. #104 noch'n Flo
    6. Juli 2012

    @ kritiker:

    also bring ich dir nochmals mein argument: weils mir spass macht und weils legal ist!

    Und warum macht ein Auto mit weniger Verbrauch nicht so viel Spass? Was ist so toll daran, Resourcen zu verschwenden?

  105. #105 kritiker
    6. Juli 2012

    @noch’n Flo
    wie wärs zur abwechslung, wenn du auch mal ein paar fragen beantwortest?

    sry aber langsam machst du dich echt lächerlich. wie schon einmal betont: zylinderzahl ist nicht das selbe wie verbrauch oder abgase. oder weisst du automatisch das ein v8 immer mehr verbraucht als ein v4 / v6? das ist nämlich bullshit!

    Abgsehen davon kommt es drauf wieviel km im jahr gefahren werden. jmd der ein sport auto fährt, nutzt das auto meistens nur gelentlich und verbraucht somit jährlich weniger als andere welche tag täglich mit einem prius fahren.

    und nochmal: hier in europa müssen die autos gewissen normen erfüllen (EURO 5 z.B.). die problematik liegt viel mehr in den ärmeren ländern, wo meist auch ältere fahrzeuge gefahren werden.

    Wie gesagt, hab jetzt keine lust hier alles aufzuzeigen, einfach mal einbisschen weiterdenken, dass waren jetzt ein paar anhaltspunkte.

    @BreitMaul
    informier dich mal über entsorgung von elektro motoren und die daraus folgenden gefahren. zurzeit und mit der heutigen technik gibt es keine brauchbare alternative zu verbrennungsmotoren. sonst wären die autohersteller schon längst umgestiegen. aber breitmaul ist ja nicht hier zum denken sondern nur um sein maul gross aufzureissen 😉

  106. #106 noch'n Flo
    6. Juli 2012

    @ kritiker:

    zylinderzahl ist nicht das selbe wie verbrauch oder abgase. oder weisst du automatisch das ein v8 immer mehr verbraucht als ein v4 / v6? das ist nämlich bullshit!

    mehr Zylinder = grösserer Hubraum
    grösserer Hubraum = höherer Verbrauch

    Ist doch ganz einfach.

    Abgsehen davon kommt es drauf wieviel km im jahr gefahren werden. jmd der ein sport auto fährt, nutzt das auto meistens nur gelentlich und verbraucht somit jährlich weniger als andere welche tag täglich mit einem prius fahren.

    Das glaubst Du tatsächlich, was? Nebenbei: V8-Motoren finden sich beileibe nicht nur in Sportwagen.

  107. #107 kritiker
    6. Juli 2012

    @noch’n Flo
    du beantwortest immer noch keine fragen!

    “grösserer Hubraum = höherer Verbrauch”
    Bullshit! sry aber das ist ja ne kindergarten rechnung. heutige V8 motoren verbrauchen bei weitem nicht soviel wie ältere modellen mit kleineren motoren und werden ständig optimiert. sonst müssten ja alle V8 motoren gleich viel verbrauchen. siehe da ami v8 vs deutsche v8. aber anscheinend hast du ja eine formel für deine ausflistung? da wär ich und viele autohersteller ganz heiss drauf ..

    “Das glaubst Du tatsächlich, was? Nebenbei: V8-Motoren finden sich beileibe nicht nur in Sportwagen.”
    ich glaube es nicht, ich weiss! Ein Ferrari, Lamborghini, usw. wird einige tausend km im Jahr gefahren. Oder glaubst du was anderes? Denn nur bei denen ist der Verbrauch enorm höcher das der Unterschied relevant wäre. Bei den anderen V8 Motoren welche du meinst ist der Unterschied minim. Siehe da Audi. Die haben den V8 aus einiges Modellplatten abglöst durch ein V6 kompressor. der verbaucht jedoch fast genau gleich viel. es kommt eben auf die technik drauf an. abgesehen davon spielt der streckenprofil ebenfalls eine grosse rolle. grössere motoren verbrauchen meist weniger bei hohen geschwindigkeiten. was widerrum im stadtverkehr ganz anders aussieht.

    Dein Vergleich hinkt einfach. Deshalb hab ich dich von anfang an gefragt warum du das so stark gewichtest?

    und ich erwähne es nochmal: einbisschen weiterdenken und brauchbare argumente bringen bitte!

  108. #108 Mike
    6. Juli 2012

    @kritiker

    oder weisst du automatisch das ein v8 immer mehr verbraucht als ein v4 / v6? das ist nämlich bullshit!

    Gleiche Technologie / gleicher Hubraum angenommen, und nur so macht ein Vergleich Sinn, ist das Bullshit. Mehr Zylinder bedeuten mehr Reibungsverluste durch größere Reibungsflächen (Kolbendurchmesser, Ventile, Nocken), und ein einzelner großer Brennraum hat kleinere thermische Verluste als viele kleine Brennräume selben Gesamtvolumens.

    Noch mehr Bullshit ist – es gibt keine kleinen V8. Nenne doch mal einen verbrauchsarmen V8. Der Begriff verbrauchsarm in diesem Zusammenhang bezieht sich immer nur auf dieselbe Klasse. Im Vergleich mit einem verbrauchsarmen Kleinwagen ist der Verbrauch um mindestens den Faktor 2 bis 3 höher, bis hin fast zum Faktor 10. Ähnlich beim CO2 Ausstoß.

    Dass Vergleiche von urururalten V4 in Autos mit dicken Karosserieblechen zu nigelnagelhyperneuen V8 in Leichtbaukarossen hinken, darauf muss man wohl nicht hinweisen. Denke ich. Und werde wieder falsch liegen.

  109. #109 MacMorro
    6. Juli 2012

    @noch’n Flo,
    dass du dich auf so ein Gesabbel überhaupt einlässt 🙂
    Der wird dir gleich erklären, dass er Umweltschützer ist und dass jeder einen V8 (10/12) fahren sollte. Wie jeder weiß verbraucht ein Fahrzeug nur dann Treibstoff wenn es auch gefahren wird. Und wenn sich kaum einer das Fahren leisten kann haben wir Schuppdiwupp die Umwelt geschont. So einfach ist das.
    Und ausserdem gibts heutzutage doch diese Quanten-Spritspar”nägel”(?) (weiß leider nicht mehr wo der entsprechende Artikel ist. War das drüben bei U.B.?). Wenn man so einen Nagel gekonnt in die Spritleitung rammt sinkt der Verbrauch auf 0 (Null) l, völlig unabhängig von Zylinderzahl, Bauform, Hubraum…

    Schönen Tag noch.

  110. #110 kritiker
    6. Juli 2012

    @mike
    gebe dir absolut recht in allem was du aufgezählt hast. aber auf dem markt liegen nicht nur autos mit gleichem technik und stand. und wenn man was optimieren will / muss dann bestimmt nicht nach zylinderzahl. sondern nach verbrauch und den abgasen. alles andere ist einfach nicht sinnvoll und dumm. aber wie bereits erwähnt solche normen gibt es bereits: EURO 5, wenn ein V8 die erfüllt gut und sonst pecht gehabt! das sollte jedoch auch für ein V6 / V4 oder auch ein hybrid gelten.

    Was bitteschön ist daran bullshit? und jetzt bitte nicht wieder v8 ist blöd mag ich nicht. denn was zählt ist das endergebnis wie man dort hinkommt ist beilage.

  111. #111 Mike
    6. Juli 2012

    muss dann bestimmt nicht nach zylinderzahl. sondern nach verbrauch und den abgasen

    Letzere Ziele werden genau auch durch weniger Zylinder erreicht. Inzwischen redet selbst Mercedes von Dreizylindern in der C-Klasse …

  112. #112 noch'n Flo
    6. Juli 2012

    @ kritiker:

    heutige V8 motoren verbrauchen bei weitem nicht soviel wie ältere modellen mit kleineren motoren und werden ständig optimiert.

    Es ging auch gar nicht um einen Vergleich mit älteren Modellen. Strohmann-Argument!

    sonst müssten ja alle V8 motoren gleich viel verbrauchen.

    Nö, wenn insgesamt mehr Hubraub da ist, ist auch der Verbrauch höher.

    Meine Güte, an welcher Klipp-Schule hast Du denn Deinen Physikunterricht genossen?

  113. #113 kritiker
    6. Juli 2012

    @Mike
    unter anderem ja, es gibt aber auch andere möglichkeiten. siehe da einfach die neusten technologien. fakt ist die neuen v8 erfüllen die normen, dass es mit der gleichen technlogie und weniger zylinderzahl auch weniger geht ist klar, aber dies rechtfertigt nicht die ausgangslage die hier gefordert wird.

  114. #114 noch'n Flo
    6. Juli 2012

    @ kritiker:

    fakt ist die neuen v8 erfüllen die normen, dass es mit der gleichen technlogie und weniger zylinderzahl auch weniger geht ist klar, aber dies rechtfertigt nicht die ausgangslage die hier gefordert wird.

    Nur weil ein V8 heutzutage weniger verbraucht als ein Mittelklassewagen vor 40 Jahren, rechtfertigt dies noch lange nicht, so eine (nach heutigem Massstab) Spritschleuder auch zu fahren, wenn die gleiche Funktion (Transport von A nach B) auch von einem verbrauchsärmeren Auto geleistet werden könnte.

  115. #115 kritiker
    6. Juli 2012

    @noch’n flo
    “Es ging auch gar nicht um einen Vergleich mit älteren Modellen. Strohmann-Argument!”
    ach ja? jetzt plötzlich? wann hast du das denn definiert? oder fahren auf der strasse nur top aktuelle autos? immerwieder interessant wie du ein ausweg suchst!

    “Nö, wenn insgesamt mehr Hubraub da ist, ist auch der Verbrauch höher.”
    lies einfach was ich vorhin geschrieben habe. hab keine lust mich 100 mal zu wiederholen.

    Und nochmals zu der ausgangslage: Du und auch deine verfechter habt immer noch kein argument gebracht, weshalb generell autos mit einem V8 verboten werden sollten!? Ich hab nämlich darlegt das 1. neue V8 motoren die Normen sehr gut erfüllen und 2. ältere autos mit weniger zylinderzahlen mehr verbrauchen, somit diese auch verboten werden müssten. Das jedoch entkräftigt dann aber eure aussage das nur die zylinderzahl relevant ist, sondern lediglich der verbrauch!

    Ab jetzt gehe ich nur noch auf die Diskussion ein, wenn ihr auf den oben geschilderten situation auch sachlich und belegbare argumente bringt. ansonsten könnt ihr noch so laut schreien und proviezieren geht mir am arsch vorbei

  116. #116 kritiker
    6. Juli 2012

    @noch’n Flo
    “Nur weil ein V8 heutzutage weniger verbraucht als ein Mittelklassewagen vor 40 Jahren, rechtfertigt dies noch lange nicht, so eine (nach heutigem Massstab) Spritschleuder auch zu fahren, wenn die gleiche Funktion (Transport von A nach B) auch von einem verbrauchsärmeren Auto geleistet werden könnte. ”

    So ich versuchs ein letztes mal. Erstens es geht nicht nur um Zentral Europa, es betrifft die ganze welt. zweitens rede ich nicht von autos die nicht mehr strasse sind, die sind irrelevant, sondern welche die noch aktiv gebraucht werden und der anteil ist gesamtheitlich eindeutig höher als irgendwelche V8 motoren, der anteil fällt minim. und drittens: heutige massstab sind die EURO normen und die müssen und werden erfüllt. oder hast du gerade einen neuen masstab entwickelt?

    sry aber deine argumentation ist einfach nur blöd. wir könnten auch alle mit velos von a nach b transportiert werden. denn schlussendlich verbraucht jedes auto was.

  117. #117 noch'n Flo
    6. Juli 2012

    @ kritiker:

    Du schnallst es immer noch nicht: es geht nicht um die Autos, die schon zugelassen sind, es geht um die, die noch zugelassen werden sollen. Dort besteht eine Chance, den Spritverbrauch zu senken. Die Altautos verschwinden irgendwann, aber bis dahin kann man gegen sie nichts machen.

    Im Übrigen warst Du es, der die Diskussion mit der Aussage, nicht auf seinen V8 verzichten zu wollen, begonnen hat. Und Du hast immer noch kein Argument geliefert, warum es für Dich nicht auch ein kleiner motorisierter Wagen tut. Oder warum Du unbedingt auf einen V8 angewiesen bist. Daher bestätigst Du immer weiter meine ursprüngliche Deutung: weil Du damit etwas kompensieren musst.

    Aber Du redest hier über Normen (um die es nicht geht), über globale Probleme statt nationale (wobei bei der Lösung globaler Probleme jeder gefordert ist, egal wo er wohnt) und darüber, dass heutige Dreckschleudern weniger verbrauchen, als sparsame Autos früher. Das ist irrelevant. Tatsache ist, dass viele Menschen Autos fahren, deren Leistung sie gar nicht brauchen.

    Ach ja, und noch etwas: wer ein übermotorisiertes Auto fährt, der tut dies im Regelfall, um rasen zu können. Die ganzen schönen Messwerte (mit denen dann die EURO-Normen erfüllt werden) werden aber immer nur bei normalen Geschwindigkeiten erhoben. Was zur Folge hat, dass der tatsächliche Schadstoffausstoss von V8 und Co. gar nicht erfasst wird.

    Wenn jemand einen Wagen der unteren Mittelklasse mit einem Standardmotor fährt, dann wird der bei weitem nicht so oft rasen, wie ein Fahrer mit einer Benzinschleuder. Und damit geht die Schere der Umweltbelastung viel weiter auseinander, als Du es hier zugeben willst.

    Na, sag doch mal: was ist denn so Deine durchschnittliche Geschwindigkeit bei freier Strecke auf der Autobahn? Und ausserdem: fährst Du Deinen V8 tatsächlich so selten, dass sein Mehrverbrauch nicht ins Gewicht fällt? Und wie ist dann Dein Erstauto motorisiert?

  118. #118 sumo
    6. Juli 2012

    bevor esowatch in den Ruhezustand verfiel, wurde dort über diese völlig irrsinnigen “Spritsparstäbchen” diskutiert, direkt im Forum. Ein Verfechter dieser Teile hat versucht, dort von der Wirksamkeit zu überzeugen, natürlich völlig umsonst.

    @kritiker, wenn man sich die natürlich vorhandenen Fortschritte im Verbrauch von V8_motoren ansieht, so ist da ein starker Rückgang im Spritverbrauch zu sehen. Selbstverständlich ist das aber bei Motoren der Drei-und Vierzylinderklasse auch gegeben, so daß solche Fahrzeuge heute ein Drittel dessen verbrennen, was sie noch vor 30 Jahren brauchte. Insofern läßt sich ein V8 nur mit einem V8 vergleichen, alle anderen Vergleiche sind hanebücheT.
    Und bis auf die Tatsache möglichst hoher Bequemlichkeit läßt sich ein Auto mit einem V8 nur sehr selten unter reiner Rationalität rechtfertigen, Fahrspaß ist kein rationaler Grund. Solche Fahrzeuge, wenn sie dann noch SUVs sind, haben bis auf Randgruppen keinen Nutzen.

  119. #119 kritiker
    6. Juli 2012

    @noch’n Flo
    “Du schnallst es immer noch nicht: es geht nicht um die Autos, die schon zugelassen sind, es geht um die, die noch zugelassen werden sollen.”

    und da willst du den autoherstellern vorschreiben welche technologien sie zu verwenden haben? oder was sie schlussendlich erfüllen müssen? überleg mal was logischer ist!

    “Oder warum Du unbedingt auf einen V8 angewiesen bist. Daher bestätigst Du immer weiter meine ursprüngliche Deutung: weil Du damit etwas kompensieren musst.”

    Doch hab ich 100 Mal. Weils mir spass macht. Wie viele andere sachen im leben. nicht alles ist rational im leben, sonst müsste man nämlich so ziemlich vieles verbieten!

    “Aber Du redest hier über Normen (um die es nicht geht), über globale Probleme statt nationale (wobei bei der Lösung globaler Probleme jeder gefordert ist, egal wo er wohnt) ”

    betrifft jetzt der klimawandel nur unsere nation oder wie? es geht nämlich genau um solche normen, denn die schreiben vor was ein auto erfüllen muss egal wie er motorisiert ist. das einzig sinnvolle.

    “Ach ja, und noch etwas: wer ein übermotorisiertes Auto fährt, der tut dies im Regelfall, um rasen zu können.”

    wieder einmal ein vorurteil. rasen alle v8 autos die du siehst auf der strasse? das die normen im regelfall nicht erfüllt werden ist klar. gilt aber für alle autos.

    “Und damit geht die Schere der Umweltbelastung viel weiter auseinander, als Du es hier zugeben willst.”

    Auch wieder ein vorurteil. ich hab dies nie verteidigt. ich hab nur deine methodik kritisiert wie du das verhindern willst. Ich kopiers dir gerne nochmal:

    Und nochmals zu der ausgangslage: Du und auch deine verfechter habt immer noch kein argument gebracht, weshalb generell autos mit einem V8 verboten werden sollten!? Ich hab nämlich darlegt das 1. neue V8 motoren die Normen sehr gut erfüllen und 2. ältere autos mit weniger zylinderzahlen mehr verbrauchen, somit diese auch verboten werden müssten. Das jedoch entkräftigt dann aber eure aussage das nur die zylinderzahl relevant ist, sondern lediglich der verbrauch!

    “Na, sag doch mal: was ist denn so Deine durchschnittliche Geschwindigkeit bei freier Strecke auf der Autobahn? Und ausserdem: fährst Du Deinen V8 tatsächlich so selten, dass sein Mehrverbrauch nicht ins Gewicht fällt? Und wie ist dann Dein Erstauto motorisiert?”

    Was ich fahre und verbrauche ist eigentlich irrelevant. nicht der einzelne bürger zählt, sondern das volk. aber um dein neugier zu befriedigen. ich fahre mein v8 nur im sommer und das nur gelegentlich. mein erstauto ist ein C180 CGI. und ich wohne hier in der schweiz, somit erledigt sich deine frage nach durchschnitts gewschw. auf der autobahn.

    Ich mach dir ein konkretes beispiel: es macht viel mehr sinn den benzinverbrauch der einzelnen bürger zu reduzieren, bzw. zu regeln. dies wird in gewisse ländern bereits gemacht. dort hat jeder bürger eine karte beim tanken und eine monatslimite (berufsfahrer wie taxifahrer haben natürlich andere regelungen). wird diese limite überschritten, steigt der benzin preis höher.

    dann kann nämlich jeder selber überlegen, ob er halt mit öv herumfährt dafür gelegentlich mit einem sportwagen herumcruist oder täglich mit einem verbrauchsärmeren fahrzeug. somit zwingt man auch automatisch die hersteller ihre strategie zu überdenken und dem staat gelingt es gezielt den spritverbrauch zu senken.

    Solche massnahmen jedoch machen erst sinn, wenn du endlich ein paar belege bringt weshalb, dass zurzeit ein grosses problem darstellt hier bei uns. ich nämlich immernoch keine zahlen gesehen.

    und jetzt bitte nicht wieder was rauspicken was dir gefällt.

  120. #120 noch'n Flo
    6. Juli 2012

    @ kritiker:

    und da willst du den autoherstellern vorschreiben welche technologien sie zu verwenden haben? oder was sie schlussendlich erfüllen müssen? überleg mal was logischer ist!

    Ich will niemandem etwas vorschreiben. Ich appeliere nur an Vernunft und Gemeinsinn.

    Weils mir spass macht. Wie viele andere sachen im leben. nicht alles ist rational im leben, sonst müsste man nämlich so ziemlich vieles verbieten!

    Die anderen spassigen Dinge gehen aber nicht zum Nachteil der Allgemeinheit. Und umgekehrt ist Dein Spass keine Entschuldigung, die Umwelt kaputt zu machen. Das ist nur purer Egoismus.

    betrifft jetzt der klimawandel nur unsere nation oder wie? es geht nämlich genau um solche normen, denn die schreiben vor was ein auto erfüllen muss egal wie er motorisiert ist. das einzig sinnvolle.

    Nur weil andere Länder die Athmosphäre noch mehr belasten, ist das kein Freibrief für uns hier in Europa, unsere Bemühungen nicht noch mehr zu verstärken. Nebenbei: wieviele Fahrzeuge fahren in Europa herum und wieviele in Afrika?

    Das jedoch entkräftigt dann aber eure aussage das nur die zylinderzahl relevant ist, sondern lediglich der verbrauch!

    Okay, wieviel Liter verbraucht denn jetzt Dein toller V8 auf 100km? Und wieviele Liter weniger könnten es sein mit einem weniger stark motorisierten Auto?

    Was ich fahre und verbrauche ist eigentlich irrelevant. nicht der einzelne bürger zählt, sondern das volk.

    Und das Volk ist die Summe seiner Bürger. Aber Dein Argument ist typisch für diejenigen, die sich aus der Verantwortung für das Gemeinwohl stehlen wollen.

    aber um dein neugier zu befriedigen. ich fahre mein v8 nur im sommer und das nur gelegentlich. mein erstauto ist ein C180 CGI. und ich wohne hier in der schweiz, somit erledigt sich deine frage nach durchschnitts gewschw. auf der autobahn.

    Tja, und warum fährst Du dann einen V8? Auf CH-Autobahnen kannst Du den doch gar nicht ausfahren (nebenbei: ich lebe ebenfalls in der Schweiz – und komme sehr gut ohne Spritschleuder aus).

    Ich mach dir ein konkretes beispiel: es macht viel mehr sinn den benzinverbrauch der einzelnen bürger zu reduzieren, bzw. zu regeln.

    Damit widersprichst Du Dir bereits innerhalb desselben Kommentars. Erinnerst Du Dich? Du hast gerade eben noch geschrieben:

    nicht der einzelne bürger zählt, sondern das volk.

    Ich bewundere Deine argumentative Konsequenz!

    dort hat jeder bürger eine karte beim tanken und eine monatslimite (berufsfahrer wie taxifahrer haben natürlich andere regelungen). wird diese limite überschritten, steigt der benzin preis höher.

    dann kann nämlich jeder selber überlegen, ob er halt mit öv herumfährt dafür gelegentlich mit einem sportwagen herumcruist oder täglich mit einem verbrauchsärmeren fahrzeug.

    Tja, und die Grossverdiener pellen sich darauf ein Ei und rasen weiter.

    Solche massnahmen jedoch machen erst sinn, wenn du endlich ein paar belege bringt weshalb, dass zurzeit ein grosses problem darstellt hier bei uns. ich nämlich immernoch keine zahlen gesehen.

    Das braucht keine Zahlen, nur Basiswissen in Physik. Das habe ich Dir weiter oben bereits erklärt. Aber das ignorierst Du ja fröhlich.

    und jetzt bitte nicht wieder was rauspicken was dir gefällt.

    Dito.

  121. #121 BreitSide
    6. Juli 2012

    @kritiplatsch:

    @BreitMaul
    informier dich mal über entsorgung von elektro motoren und die daraus folgenden gefahren.

    Ach, die wären? Kommt von Dir auch mal was Konkretes außer hohlem Blabla? Ich kenne E-Motoren-Entsorgungsfirmen. Kein Problem damit. Hast Du andere Fakten?

    zurzeit und mit der heutigen technik gibt es keine brauchbare alternative zu verbrennungsmotoren.

    Käse. Die Motoren waren immer das geringste Problem. E-Motoren sind in Allem besser als Verbrenner:
    – sie sind viel kleiner,
    – sie sind viel leiser,
    – sie sind viel leichter
    – sie sind viel elastischer,
    – sie haben um Größenordnungen bessere Wirkungsgrade,
    – sie haben viel weniger bewegliche Teile,
    – sie sind viel wartungsärmer, eigentlich wartungsfrei,
    – sie sind viel billiger,
    – usw usf etc pp…
    Jetzt nenne mir einen einzigen Vorteil der Verbrennungsmotoren.

    sonst wären die autohersteller schon längst umgestiegen.

    Super Argumentation. Ganz auf Deinem Niveau. Jemand, der nicht so vernagelt ist wie Du, hätte erkannt, dass es vor allem um die Akkus ging. Aber kritiplatsch muss in jede Dummyfalle tapsen.

    aber breitmaul ist ja nicht hier zum denken sondern nur um sein maul gross aufzureissen 😉

    Och Gottchen, wie süß. Kritiplatschi versucht mich anzupöbeln. Nenee, Kleiner, besorg Dir ersma ne Leiter, bevor Du versuchst, mir ans Bein zu pissen.

    Oder – noch besser – hol ersma Deinen Quali nach. Aber Vorsicht, den kriegste nich beim Tuner.

  122. #122 noch'n Flo
    6. Juli 2012

    @ BreitSide:

    Nenee, Kleiner, besorg Dir ersma ne Leiter, bevor Du versuchst, mir ans Bein zu pissen.

    Wieso? Kritiplatsch ist doch ein Pandabärchen, die pinkeln gerne im Handstand, um für andere Pandabärchen grösser zu erscheinen…

    Oder – noch besser – hol ersma Deinen Quali nach. Aber Vorsicht, den kriegste nich beim Tuner.

    Tjaja…

  123. #123 BreitSide
    6. Juli 2012

    Komisch, dass gerade die, die am meisten mit ihren Potenzverlängerern angeben, üblicherweise sowohl inhaltlich als auch grammatikalisch eher am unteren Ende der Skala angesiedelt sind.

    Bei kritiplatsch ist es besonders auffällig: Das einzige Wort, was er richtig schreibt, ist “V8”.

    Wir können ja mal Schätzungen abgeben, wieviel Prozent seines Gehirns dauerhaft mit V8 beschäftigt sind.

  124. #124 BreitSide
    6. Juli 2012

    Kritiplatsch ein Pandabärchen? Wie süß! Ich hatte eher an ein Kugelfischchen gedacht (Grüße an Muddi…).

    Oder ist er eher ein Röhrenwurm? Ist Röhren nicht sein Hauptlebenszweck?

  125. #125 noch'n Flo
    6. Juli 2012

    @ BreitSide:

    Immer daran denken: ein Pandabärchen darf einem anderen Pandabärchen nicht sagen, dass es einen kleinen Schwanz hat, das ist nämlich sexuelle Belästigung.

  126. #126 BreitSide
    6. Juli 2012

    Schon mal Pandas beim Röhren gesehen (oder gehört)?

  127. #127 noch'n Flo
    6. Juli 2012

    @ BreitSide:

    Nö, nur Pandas in der Röhre (a.k.a. TV).

  128. #128 BreitSide
    6. Juli 2012

    In der Süddeutschen hat ein Mitforist einen schönen Link gepostet über eine Untersuchung der schweizer EMPA, die deutlich die umweltmäßige Überlegenheit von E-Autos gegenüber Verbrennern zeigt:

    http://www.empa.ch/plugin/bean/empa/Article_PrintArticle?pr_artid=99073&wo=1

  129. #129 BreitSide
    6. Juli 2012

    @Flo2: Wie sagte der Förster, nachdem er dem Hirsch einen Tritt in den Hintern gab: “Wer nicht röhren will, muss fühlen!”

    Ob das wohl auch für einen hypokritischen Hirsch gilt? Einen V-8-Ender?

  130. #130 noch'n Flo
    7. Juli 2012

    @ BreitSide:

    Um es mal mit Professor Grzimek zu sagen (bitte leichtes Näseln dazudenken): “Diese possierlichen Tierchen röhren möglichst laut, um viele Weibchen anzulocken. Je mehr V-Enden sie dann aufzuweisen haben, umso eher kommen sie beim anderen Geschlecht zum Zuge. Da ist es dann auch nicht mehr so wichtig, dass das Genital des betreffenden Dammwild-Männchens etwas kleines ist, als das seiner Konkurrenten.”

  131. #131 kritiker
    9. Juli 2012

    klar. wenn euch die argumente fehlen dann einfach den troll spielen. dann wünsch ich euch viel spass!

  132. #132 Muddi
    10. Juli 2012

    *Hust* hat Flo eigentlich schon erwähnt, dass er Fahrer eines Pandas war. Ein SEHR kleines Auto *gg*.

  133. #133 noch'n Flo
    10. Juli 2012

    Naja, der “Panda” war tatsächlich mein erstes Auto. Und auch mein zweites.

    Und mit der “tollenj Kiste” habe ich so manchem Kommilitonen gezeigt, wozu auch kleine Autos fähig sind: sei es, abends durch Fussgängerzonen zu fahren und trotzdem an Poller-Sperren vorbeizukommen.., oder auch, zu Anlieferzwecken Treppen im Rückwärtsgang heraufzufahren…

    Hey! Macht mir bloss meinen alten FIAT nicht madig!

  134. #134 BreitSide
    12. Juli 2012

    Ooooch, Kritiplatschi schmollt…

    Im Fränggischen oder im Säggsschn sieht ein Banda (mit “haddem bee” und “haddem dee”) ganz arg aus wie ein Leobadd…

  135. #135 noch'n Flo
    13. Juli 2012

    @ BreitSide:

    Also sowas ähnliches wie ein Jaguar?

  136. #136 Eisentor
    13. Juli 2012

    Redet ihr über Autos oder Apple Betriebssysteme?

  137. #137 noch'n Flo
    13. Juli 2012

    @ Eisentor:

    Hmmm… “OS Sabertooth” fände ich schon cool…

  138. #138 BreitSide
    13. Juli 2012

    @Flo2: Rischdisch, kleena wien Diescha. Zu dem saachn die Franggn auch “Deicha”, was mich etwas an Hauke Haien erinnert…

    “OS Sabbertuch”?

  139. #139 Nemesis
    3. Februar 2014

    Interessante Zeitdokumente, die Kommentare hier auf diesem Blog8)

    So wie wir die Erde behandeln, so wird die Erde uns und unsere Nachkommen behandeln. Das ist keine Ideologie, sondern eine physikalische, existenzielle Tatsache. Jeder Bauer, jeder Gärtner weiss das. Ich kann nur staunen, wenn ich sehe, wie manche Leute solche Tatsachen offenbar witzig finden oder gar leugnen. Die Kommentare, die man hier zum Thema “Klimawandel” sieht, sind das Zeugnis einer untergehenden Kultur:

    Eine Kultur, die grundlegende, existenzielle Tatsachen bagatellisiert und ins Lächerliche verzerrt, ist dem Untergang geweiht.

  140. #140 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Februar 2014

    So wie wir die Erde behandeln, so wird die Erde uns und unsere Nachkommen behandeln.

    Und wieder jemand, der der Erde einen Willen und gerichtetes Handeln unterstellt.

    @ Nemesis:

    Der Erde ist es letztlich ziemlich egal, wie wir sie behandeln – solange wir sie nicht in die Luft sprengen wird sie uns Menschen laaaange überleben.

  141. #141 Bullet
    3. Februar 2014

    Eine Kultur, die grundlegende, existenzielle Tatsachen bagatellisiert und ins Lächerliche verzerrt, ist dem Untergang geweiht.

    Wow. Ich erstarre in … ähm … äähm … ach ja: “Ehrfurcht” vor dieser geballten Ladung Weisheit.
    Nich schwafeln, sondern folgenden Satz belegen:

    Das ist keine Ideologie, sondern eine physikalische, existenzielle Tatsache.

    Mit Physik kenn ich mich ein wenig aus. Also bitte. Und keine Angst vor Fachwörtern. Kenn ich auch fast alle. Zur Not hab ich Wikipedia.

  142. #142 Nemesis
    3. Februar 2014

    @ noch’n Flo, Zitat:

    “Und wieder jemand, der der Erde einen Willen und gerichtetes Handeln unterstellt.”

    Von “Willen und gerichtetem Handeln” sagte ich nichts. Es geht um Naturgesetze. Naturgesetze haben meiner Ansicht nach keinen gerichteten Willen, aber sie wirken. Um es verständlicher zu formulieren:

    Wenn ein Bauer seine Felder nicht vernünftig behandelt, dann wird das Folgen für den Bauern haben- dazu brauchen die Felder des Bauern keinen Willen. Und wenn der Mensch die Erde nicht vernünftig behandelt, dann wird auch das zweifellos kausale Folgen haben. Sie haben vollkommen Recht:

    Die Erde wird uns Menschen überleben, ohne Zweifel. Somit mache ich mir auch um die ERDE nicht die geringsten Sorgen. Die Erde hat schon ganz andere klimatische Verhältnisse gesehen. Die Frage ist lediglich, wie der Mensch mit gewissen klimatischen Veränderungen klarkommen wird.

    @ Bullet:

    Sie müssen doch nicht gleich wegen meinen bescheidenen Worten in Ehrfurcht erstarren, bitte machen SIe sich locker:) Wenn Sie sich mit Physik gut auskennen, dann haben Sie ja vielleicht eine Lösung, wie zB Kalifornien mit der schlimmsten Dürre aller Zeiten klarkommen soll:

    http://www.huffingtonpost.com/news/california-drought/

    Verstehen Sie? Wenn dem Menschen kein Wasser zur Verfügung steht, dann muss er verhungern und verdursten- das ist ein Naturgesetz, nicht wahr?…

  143. #143 PDP10
    3. Februar 2014

    @Nemesis:

    Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst.

    Hast du den Eindruck, dass hier in diesem Blog die Folgen des Klimawandels kleingeredet oder der Klimawandel gar geleugnet wird?

    Bzw. dass das die Mehrzahl der Kommentatoren hier tut?

    Whats your Point?

  144. #144 Nemesis
    3. Februar 2014

    @ PDP10:

    Ok, sorry, ich hatte die Kommentare gestern zu schnell überflogen und nur das gesehen, was mir halt immer wieder schmerzhaft bei solchen Debatten ins Auge sticht, Kommentare wie zB:

    “Ob es in den nächsten 100 Jahren wärmer wird und zu Problemen oder Vorteilen kommen kann, weiß man nicht! Es wäre effektiver sich auf diese Probleme die vllt kommen könnten vorzubereiten als mit aller Macht den CO2 Ausstoss zu reduzieren, obwohl man nicht weiß ob es daran liegt!

    Ich habe nur gesagt das es falls es einen Klimawandel gibt, sollte dieser so unwahrscheinlich es auch sein mag nur vom CO2 abhängen und die Welt erwärmen, ist es doch auch möglich das es mehr positive als negative Effekte gibt! So ist gerade die Sahelzone im Gespräch!
    Ja die Wüstengrenze der Sahara wird gerade gen Norden gedrükckt, Klartext es gibt mehr Land zum bewirtschaften!”

    Und dann hatte ich noch was über Pandabärchen und so gelesen;) Wie gesagt, ich hätte den Blog aufmerksamer lesen sollen! Ich sehe nun nach nochmaligem Lesen, dass die Mehrheit hier den (anthropogen verursachten) Klimawandel durchaus für real hält. Ich reagiere halt mittlerweile manchmal ziemlich allergisch gegen alles, was irgendwie nach “Klimaleugener, Klimaskeptiker” riecht… ich kam direkt von der Website von EIKE hierher und war daher “ein wenig verstimmt”… ich bitte das zu entschuldigen.

    Respect,
    Nemesis

  145. #145 Nemesis
    4. Februar 2014

    @ PDP10:

    Ok, sorry, ich hatte die Kommentare gestern zu schnell überflogen und nur gewisse Kommentare gesehen, die mir immer wieder schmerzhaft bei solchen Debatten ins Auge stechen. Und dann hatte ich noch was über Pandabärchen und so
    gelesen:) Ich hätte die Kommentare aufmerksamer lesen sollen! Ich sehe nun nach nochmaligem Lesen, dass die Mehrheit hier den (anthropogen verursachten) Klimawandel durchaus für real hält.

    Ich reagiere halt mittlerweile manchmal ziemlich allergisch gegen alles, was irgendwie nach “Klimaleugener, Klimaskeptiker” riecht… ich kam direkt von der Website von EIKE hierher und war daher “ein wenig verstimmt”… ich bitte das zu entschuldigen;)

    Respect,
    Nemesis

  146. #146 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Februar 2014

    @ Nemesis:

    Die Frage ist lediglich, wie der Mensch mit gewissen klimatischen Veränderungen klarkommen wird.

    Och, die Menschheit ist ziemlich anpassungsfähig – das ist ja auch ein Teil des Geheimnisses unseres “Erfolges”.

  147. #147 Bullet
    4. Februar 2014

    @Nemesis:

    Wenn dem Menschen kein Wasser zur Verfügung steht, dann muss er verhungern und verdursten- das ist ein Naturgesetz, nicht wahr?

    Nein.
    Der Mensch (also der eine, von dem wir offenbar modellhaft sprechen), muß ohne Wasser verdursten. Das ist banal. Verhungern muß er dadurch übrigens nicht. Das war aber nicht die Frage. Du weichst also aus. Ich wiederhole meine Kernfragen:
    1)

    Eine Kultur, die grundlegende, existenzielle Tatsachen bagatellisiert und ins Lächerliche verzerrt, ist dem Untergang geweiht.

    An diesem Satz muß eigentlich alles mit einem Fragezeichen versehen werden. Was meinst du mit “Kultur”? Welche sind die angeblichen “grundlegenden, existenziellen Tatsachen”, was ist “bagatellisieren”, wo ist das “Lächerlichmachen” und “verzerren”, was ist ein “Untergang”?
    So viele ungeklärte Begriffe in einem Satz zu verwenden, ist … gewagt. Und trägt nicht zum Verständnis bei. Es gibt aber eine Gruppe (d.i. Teilmenge) von Kommentatoren, die solche Technik verwenden, um als besonders gebildet oder weitsichtig, gar weise rezipiert zu werden. diesem Anspruch konnte hier noch keiner gerecht werden, und ich argwöhne, daß auch du bereits beim ersten Schritt auf das Treppchen ausrutschen wirst.

    2)

    So wie wir die Erde behandeln, so wird die Erde uns und unsere Nachkommen behandeln. Das ist keine Ideologie, sondern eine physikalische, existenzielle Tatsache.

    Das darfst du gern belegen. Auch hier ist natürlich die komplette Aussage voll mit Fragezeichen, und es gilt gleiches wie zur ersten Weisheit: hört sich toll und überlegen an, ist aber erst einmal nur heiße Luft. Und wenn du es eine physikalische Tatsache nennst, dann weißt du ja, wie du die Belege für diese steile Welle führst.
    Hilfestellung: “Personifikation” oder “Anthropomorphismus” in der Wikipedia nachschlagen.

  148. #148 Nemesis
    4. Februar 2014

    Ihr kennt euch da sicher viel besser aus, ich bin kein Wissenschaftler.

  149. #149 Nemesis
    Hel
    4. Februar 2014

    “Ein Frühlingswind

    Mit diesem Wind kommt Schicksal; laß, o laß
    es kommen, all das Drängende und Blinde,
    vor dem wir glühen werden –: alles das.
    (Sei still und rühr dich nicht, daß es uns finde.)
    O unser Schicksal kommt mit diesem Winde…”

    R.M. Rilke

  150. #150 Nemesis
    Hel
    15. Februar 2014

    Winter ade!

    So hört doch, was die Lerche singt!
    Hört, wie sie frohe Botschaft bringt!
    Es kommt auf goldnem Sonnenstrahl
    Der Frühling heim in unser Tal,
    Er streuet bunte Blumen aus
    Und bringet Freud’ in jedes Haus.
    Winter, ade!
    Frühling, juchhe!

    Was uns die liebe Lerche singt,
    In unsern Herzen widerklingt.
    Der Winter sagt: ade! ade!
    Und hin ist Kälte, Reif und Schnee
    Und Nebel hin und Dunkelheit—
    Willkommen, süße Frühlingszeit!
    Winter, ade!
    Frühling, juchhe!

    August Heinrich Hoffmann von Fallersleben

    Oben bleibt das Weiche und Schwache,
    das Harte und Starke geht unter.

    Lao Tse

  151. #151 Basilius
    A Certain Scientific Railgun
    16. Februar 2014

    Oder kurz gesagt:

    Die Drüsen arbeiten wieder.
    Garfield

    =^.^=

  152. #152 Nemesis
    18. Februar 2014

    Ich persönlich bezeichne die Erde als “Mutter” Erde, denn aus meiner Sicht ist die Erde ein lebendiger, systemischer Organismus. Die Erde hat allen Pflanzen, Tieren und Menschen das Leben geschenkt und WIR ALLE sind von der Erde abhängig wie Kinder von der Mutter.

    Haben also die Industrienationen die Erde bisher so behandelt, wie man eine Mutter behandeln sollte? Wie denken Sie darüber?

  153. #153 Dietmar
    18. Februar 2014

    @Nemesis: Thema verfehlt.

  154. #154 Herb
    18. Februar 2014

    Ob man nun die Wissenschaft oder die Philosophie bemüht um die derzeitige Situation in Sachen Klimaschutz zu beschreiben….
    Die Erderwärmung ist nun mal ein messbares Ereignis und bisher konnte wissenschaftlich nicht bewiesen werden, dass
    diese durch andere Ursachen als Treibhausgase hervorgerufen wird. Da die letzten Klimakonferenzen jede Hoffnung auf eine Reduktion der Treibhausgase beseitigt haben, müssen wir uns wohl oder übel auf die Folgen einstellen. Welcher Überzeugung Wissenschaftler, Politiker, Industrielle oder jeder Einzelne von uns sind, spielt in diesem Szenario inzwischen nur noch eine untergeordnete Rolle.

  155. #155 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Februar 2014

    @ Nemesis:

    Du machst den Fehler, der Erde einen Willen und ein planvolles Handeln zu unterstellen. Beides ist aber nicht vorhanden.

  156. #156 Nemesis
    18. Februar 2014

    @ Herb: Volle Zustimmung meinerseits. Die Verantwortlichen der etablierten Industrienationen setzen alles daran, den Status Quo zu erhalten, koste es, was es wolle. Und sie haben sich bisher auf den Klimakonferenzen der sog. „3. Welt“ gegenüber wie Kolonialherren verhalten. Das Experiment der modernen Zivilisation ist offenbar gescheitert. Ich werde sie nicht vermissen und kann dem auch relativ gelassen entgegensehen, denn ich habe bewusst keine Nachkommen in die Welt gesetzt. Ich versuche nur zu verstehen, wie die abendländische Kultur es geschafft hat, sich selbst zu vernichten…

    @ noch’n Floh: Es sei dahingestellt, ob Mutter Erde planvoll handelt oder nicht. Fakt ist jedoch, dass sich der moderne Mensch der Industrienationen sehr weit von der Natur entfernt hat. Er ist nicht mehr in der Lage, in der Natur zu überleben. Und er feiert eine Dauerparty auf Kosten seiner eigenen Nachkommen. Für den modernen Menschen kommen Wasser und Brot aus dem Supermarkt, Mutter Erde hat er völlig aus dem Blick verloren. Das wird tödlich enden, denn es läuft auf die rücksichtslose Ausbeutung sämtlicher natürlichen Ressourcen und letztlich die Zerstörung der eigenen Lebensgrundlagen hinaus. „ Eine Spezies, welche ihre Umwelt ‘besiegt’, zerstört sich selbst.“ ( Gregory Bateson)

    Es mag ein Irrtum sein, der Erde planvolles Handeln zu unterstellen- aber die christliche Aufforderung, sich die Erde „untertan“ zu machen, scheint mir ein noch weit grösserer Irrtum zu sein. Der moderne Mensch möchte mithilfe der Technik besitzen, beherrschen, ausbeuten, kontrollieren- und nun wird er diese Geister, die er rief, nicht mehr los. Der Fluch, der auf dieser Art der Barbarei lastet, reicht zurück bis in die Zeit Gilgamesh’s und Co. Gilgamesh hatte die Zedern des Libanon gefällt, um seinen Palast zu bauen und Humbaba, der Gott des Waldes, hatte ihn dafür verflucht. Dieser Fluch verfolgt die moderne Zivilistaion bis auf den heutigen Tag. Vieles im Christentum hat seine historischen Wurzeln im Raum des Gilgamesh- Epos, geht zurück auf die Gottkönige des Altertums. Gilgamesh und später das Christentum haben die Natur zum Feind erklärt und zur totalen, rücksichtslosen Ausbeutung freigegeben. Das Ergebnis sehen wir heute überdeutlich.

  157. #157 johnny
    18. Februar 2014

    Für den modernen Menschen kommen Wasser und Brot aus dem Supermarkt, …
    Das ist wirklich völlig weltfremd – Wasser kommt natürlich aus der Leitung. 😉

  158. #158 stone1
    18. Februar 2014

    @Nemesis:
    Haben also die Industrienationen die Erde bisher so behandelt, wie man eine Mutter behandeln sollte?

    Gegenfrage: Haben vorindustrielle Völker die Erde so schonend behandelt, wie man es sich landläufig scheinbar vorstellt? Ein Jahrtausende altes Beispiel ist Brandrodung, auch ein nicht gerade nachhaltiger Umgang mit der Ökosphäre.
    Rücksichtslose Ausbeutung ist also keine Erfindung der modernen Industrienationen, das gibt’s ungefähr seit der Jungsteinzeit.

    Im übrigen sehe ich überhaupt keinen Sinn darin, einen Planeten zu vermenschlichen und ihm bewusstes Handeln zu unterstellen, das ist schon eine krasse Form von Verniedlichung, aber das nur nebenbei.

  159. #159 Nemesis
    18. Februar 2014
  160. #160 Nemesis
    18. Februar 2014

    @ stone1:

    Es geht nicht um “Verniedlichung”, es geht um ANPASSUNG an das DIKTAT DER NATUR. Nach Darwin geht eine Spezies, welcher diese Anpassung an die Natur nicht gelingt, schlicht ihrem eigenen Untergang entgegen. Zweifeln sie an dieser Tatsache?…
    Wie gesagt, ich habe keine Nachkommen und kann daher dieser wissenschaftlichen Tatsache völlig gelassen entgegensehen, ich finds irgendwie sogar “niedlich”:)…

  161. #161 stone1
    18. Februar 2014

    @Nemesis:
    Na na, wie gesagt war das nur nebenbei bemerkt und nicht die wesentliche Aussage meines #158, und ist auch sicher kein Grund, gleich rumzuBRÜLLEN.

    Klar muss man sich anpassen, das haben wir als Spezies auch ganz gut drauf, und ich sehe der Zukunft der Menschheit an sich grundsätzlich recht optimistisch entgegen. Klar läuft vieles falsch und die Klimaerwärmung wird uns noch vor einige Probleme stellen, ist aber kein Grund aus lauter Angst einen weiteren Weltuntergang an die Wand zu malen, wenn ich mir diese augenzwinkernde Bemerkung erlauben darf.

  162. #162 Alderamin
    18. Februar 2014

    @Nemesis

    Vorab: es ist richtig und wichtig, ein nachhaltige Verwertung der Ressourcen anszustreben, das Klima zu schonen, fossile Rohstoffe weitmöglich nicht zu nutzen und auch ansonsten den menschlichen “Footprint” möglichst klein zu hinterlassen, aus unserem ureigensten Interesse am Weiterbestehen. Darüber dürften sich alle hier einig sein.

    Fakt ist jedoch, dass sich der moderne Mensch der Industrienationen sehr weit von der Natur entfernt hat.

    Und das ist gut so. Natur ist: wenn jede Spezies um ihr Überleben kämpft. Wenn Behinderte, Schwache und Alte auf der Strecke bleiben. Wenn es keine moderne Medizin gibt.

    Was uns als idyllische Naturlandschaft erscheint, ist in Wahrheit ein permanentes Gefressen und Gefressen werden. Die Waldvögel singen nicht zum Spaß, sie machen sich damit zur leichteren Beute von Katzen oder Raubvögeln; sie tun dies, um ihr Revier abzustecken und um Weibchen anzulocken, mit denen sie den Fortbestand ihrer Art sichern können. Gras wächst von unten nach, weil es von Weidetieren von oben gefressen wird und nur durch permanentes Sprießen eine Chance auf Photosynthese und eventuell Vermehrung durch Bestäubung hat. In den Körpern der Tiere kämpfen die Abwehrmechanismen des Immunsystems gegen Bakterien, Viren und Pilze, die den Körper zur Fortpflanzung oder als Nahrung nutzen wollen usw. usf. Wenn ein Tier alt und schwach ist, dann wird es von Krankheiten dahin gerafft oder leichte Beute von Raubtieren, die auch nur deswegen schnell töten, um geringe Gefahr einer Verletzung zu laufen.

    So etwas wie Freizeit und Muße gibt es in der Natur nicht. Die Natur ist nicht schön. Dahin will man nicht wirklich zurück. Die Natur füllt jede Lücke schnell wieder aus, die eine Art hinterlässt. Auch die unsrige. Um die Natur an sich brauchen wir uns keine großen Sorgen zu machen, die ist mit ganz anderen Katastrophen klar gekommen (Vergiftung der Atmosphäre mit Sauerstoff, Zufrieren der gesamten Erdoberfläche, Asteroideneinschläge und Supervulkane, nahe Supernovae und Gamma-Bursts, und das allmähliche Hellerwerden der Sonne).

    Aber wir brauchen sie als Überlebensgrundlage, sie produziert unsere Nahrung und unsere Atemluft, unser Klima und unser Trinkwasser. Deswegen ist Naturschutz letztlich Menschenschutz. Und bei der Masse an Menschen, die auf dieser Welt lebt, geht dies ethisch vertretbar nur durch Nutzung von Hochtechnologie.

  163. #163 Nemesis
    Hel
    18. Februar 2014

    @ stone1:

    Entschuldigen Sie, die Großschreibung im letzten Post war lediglich als Betonung, nicht aber als Gebrüll gemeint;)

    Ich habe nicht die geringste Angst vor der Klimaerwärmung, ich hab nix zu verlieren und, wie gesagt, auch keine Nachkommen. Ich sehe daher der ganzen Sache völlig entspannt, aber sehr interessiert entgegen. Die Erde hat schon manches Arternsterben sehr gut überstanden. Artensterben ist ein integraler Bestandteil der natürlichen Auslese, der natürlichen Evolution und ich bin somit vollkommen einverstanden mit dem Diktat der Natur. Was die bisherige Anpassungsleistung des modernen Menschen betrifft, sind wir allerdings offenbar unterschiedlicher Meinung. Ich persönlich glaube nicht, dass die abendländische Kutlur das nächste Jahrhundert erleben wird und bin völlig einverstanden damit- die abendländische Kultur wird untergehn, aber damit ganz sicher noch lange nicht die Welt insgesamt8)

    http://news.rutgers.edu/research-news/new-finding-shows-climate-change-can-happen-geological-instant/20131003#.UwOYQvsepA9

    Zum Thema Methanhydrate:

    http://arctic-news.blogspot.de/

  164. #164 Alderamin
    18. Februar 2014

    @Nemesis

    Von einem Klimawandel alleine geht die abendländische Kultur sicher nicht unter. Auch hier trifft es wieder eher die Schwachen in den Entwicklungsländern. Bei uns werden lediglich die Versicherungsgebühren steigen.

    Ich weiß aber auch nicht, warum Du hier immer schreibst. Hier sind doch eh’ alle auf der Seite der Wissenschaft, und für die ist der menschengemachte Klimwandel längst ein Fakt.

  165. #165 Nemesis
    18. Februar 2014

    @ alderamin:

    Zitat “Was uns als idyllische Naturlandschaft erscheint, ist in Wahrheit ein permanentes Gefressen und Gefressen werden. “

    Nichts anderes wollte ich sagen. Ich wollte ja die Natur nicht “verniedlichen”, nur weil ich an das Diktat derselben erinnerte- im Gegenteil bin ich vollkommen Ihrer Meinung:

    Die Natur ist ein Kochtopf:)

    Ich mache mir also in Wirklichkeit überhaupt keine Sorgen um “die Menschheit” als solche, es intertessiert mich noch nichtmal sonderlich, ob die Menschheit überleben wird oder nicht, für die Natur ist das vollkommen irrelevant und somit auch für mich, der ich keine Nachkommen habe und im Übrigen Zitat “Die Natur füllt jede Lücke schnell wieder aus, die eine Art hinterlässt. Auch die unsrige.”

    Ich versuche also einfach nur zu verstehen, wie die abendländische Kultur es geschafft hat, sich selbst den eigenen Untergang zu bereiten… und ich fürchte, ein wesentlicher Aspekt dabei ist die nackte, banale Gier nach Macht, nach Kontrolle (“Macht Euch die Erde untertan”- wie niedlich), nach Konsum, die nackte Gier nach mehr und immer mehr. Wenn ein Tier gefressen hat, dann zieht es gesättigt weiter. Nicht jedoch der moderne Mensch: Er hortet und hortet und hortet und seine Nachkommen werden ihn todsicher verfluchen, denn sie werden den Löwenanteil der Rechnung mit großem Leid bezahlen.

  166. #166 Alderamin
    18. Februar 2014

    @Nemesis

    Ohne die abendländische Kultur gäb es nicht die Wissenschaft, die den Klimwandel erkannt hat und die Medizin, die viele Menschen rettet. Und wenn irgendwann mal ein Asteroid auf die Erde zusteuert, keine Raketen, die ihn vom Kurs ablenken können.

    Es ist zwar nicht alles gut. Aber auch nicht alles schlecht. Und die Politiker, die die Welt gestalten, sind (wenigstens zu einem guten Teil) von den Menschen gewählt, die in ihren Ländern leben, und die von allerlei Propaganda berieselt werden.

    Was willst Du hier eigentlich erreichen? Vielleicht erreichst Du mehr Wähler auf Spiegel Online, die Wissenschaftsforen sind da eh längst fest in der Hand von Klimawandelleugnern. Sogar der Haus- und Hof-Klima-Autor von Spiegel Online verdreht die Tatsachen und schreibt über einen 16 Jahre andauernden Stopp der Atmosphärenerwärmung, der überhaupt nicht existiert.

  167. #167 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Februar 2014

    @ Alderamin:

    Vorab: es ist richtig und wichtig, ein nachhaltige Verwertung der Ressourcen anszustreben, das Klima zu schonen, fossile Rohstoffe weitmöglich nicht zu nutzen und auch ansonsten den menschlichen “Footprint” möglichst klein zu hinterlassen, aus unserem ureigensten Interesse am Weiterbestehen. Darüber dürften sich alle hier einig sein.

    Nein, ich nicht. Ich habe bereits an anderer Stelle dargelegt, warum ich Resourcen-Schonung für einen Fehler halte. Interessanterweise konnte niemand den von mir dazu verlinkten Artikel auch nur ansatzweise widerlegen.

    Aber wenn jetzt ein neues Argument kommen soll – bitteschön: immer her damit.

    @ alle:

    Ob wir vielleicht mal Nemesis mit dem Kesselflicker zusammenbringen sollten?

  168. #168 Nemesis
    18. Februar 2014

    @ Alderamin:

    Ich habe ja nirgendwo behauptet, dass in der abendländischen Kultur alles schlecht sei. Es ist ganz bestimmt nicht alles schlecht. Allerdings beruhen sehr viele Errungenschaften auf Kolonialisierung und Ausbeutung und kommen ausserdem global betrachtet nur einer Minderheit der Weltbevölkerung zugute. Und ich bin jetzt schon sehr gespannt, ob gar den “Unterschichten” (Arbeitslose, Rentner, sozial Schwache etc) auch nur hierzulande in Zukunft zB die Errungenschaften der modernen Medizin überhaupt noch gewährt werden. Es findet in der modernen Gesellschaft eine permanente Umverteilung der materiellen Güter und Errungenschaften von unten nach oben statt, Ausbeutung der Massen zugunsten einiger weniger Privilegierter- sozialer Sprengstoff en masse. Am Ende wird es bei dieser Strategie nur Verlierer und keine Gewinner geben.

    Im Übrigen will ich garnichts erreichen. Das, was ich sehen wollte, ist bereits mehr als erreicht;)… Ich versuche einfach nur, das Phänomen der Ignoranz und der Gier in der modernen Gesellschaft zu verstehen, bzw., wie die abendländische Kultur es geschafft hat, sich selbst den Untergang zu bereiten. Ich brauche auch keine Wähler, da ich keiner Partei angehöre und auch keinerlei politische Ideologie vertrete. Ich verbreite ja keine guten Ratschläge- eine untergehende Kultur braucht keine Ratschläge mehr. Auf “Spiegel Online” war ich schon. Da war es mir zu langweilig. Ich weiss, dass der “Spiegel” ein Handlanger der sog. Klimaleugner ist. Der “Spiegel” ist eben schon lange nicht mehr das, was er mal war- vollgekleistert mit Werbung für Siemens, Mercedes, BMW usw… “wes’ Brot ich ess’, des’ Lied ich sing”:) Spätestens, wenn es ums nackte Überleben geht, wird es keine Rolle mehr spielen, ob “Spiegel” und Co. den Klimawandel leugnen oder nicht.

    Eigentlich habe ich alles gesagt, was ich sagen wollte. Ich hab nicht vor, hier offene Türen einzurennen, dass wäre sicher müßig. Übrigens, der von Dir verlinkte Blog unter http://www.scilogs.de/klimalounge/globale-temperatur-2013/ ist mir bekannt;)

    Freundliche Grüße und Respect,
    Nemesis

  169. #169 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Februar 2014

    Immer dieser Kulturpessimismus – warum eigentlich? Es geht 99.9999% der Menschen derzeit besser als jemals in der Geschichte der Menschheit. Okay, einigen geht es noch besser als anderen. Aber dennoch haben am Ende alle vom Fortschritt profitiert. Warum muss man da immer alles miesmachen?

  170. #170 Nemesis
    18. Februar 2014

    @ noch’n Floh:

    Zitat ” Es geht 99.9999% der Menschen derzeit besser als jemals in der Geschichte der Menschheit. Okay, einigen geht es noch besser als anderen…”

    Da aus meiner Sicht der Untergang der abendländischen Kultur bereits besiegelt ist, zielt Dein Einwand an meinen Aussagen vorbei, denn eine untergehende Kultur kommt niemandem mehr zugute;)

  171. #171 Theres
    18. Februar 2014

    @noch’n Flo
    Guter Vorschlag, das mit dem Zusammenbringen … und bescheuerter Vorschlag einen tendenziell Klimaleugnerartikel lesen zu sollen. Ist teils nett, ist nicht mal unwahr, aber die Schlüsse aus den historischen Geschichten sind daneben. Solltest du selbst erkennen.

    Ich hab hier auch nen Grund zum Pessimismus … gehört hier nicht her, hat mich aber soeben doch erschreckt: Wir sollten endlich mal vorsichtiger werden im Umgang mit dem, was wir produzieren und wie. http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17226-2014-02-18.html

  172. #172 stone1
    18. Februar 2014

    @noch’n Flo:
    Seh ich auch so, und bekanntlich leben Optimisten länger. 😉
    Aber was war das eigentlich bzgl.Ressourcenschonung? War das in diesem Thread oder wo anders?

  173. #173 Nemesis
    18. Februar 2014

    Also ich persönlich sagte rein garnichts hinsichtlich “Pessimismus” oder “Optimismus”- ich betrachte die Dinge möglichst neutral. Ob etwas positiv oder negativ zu betrachten ist, das ist immer eine Frage der Perspektive. Bietet zB eine Meldung wie etwa die Folgende für Euch eher Grund zum Pessimismus oder eher Grund zum Optimismus?:

    “Western U.S. Drought Prompts Disaster Declarations In 11 States”:

    http://www.huffingtonpost.com/2014/01/17/western-us-drought-disaster_n_4616929.html?utm_hp_ref=mostpopular,california-drought

  174. #174 Dietmar
    19. Februar 2014

    @Nemesis:

    Ich habe nicht die geringste Angst vor der Klimaerwärmung, ich hab nix zu verlieren und, wie gesagt, auch keine Nachkommen. Ich sehe daher der ganzen Sache völlig entspannt, aber sehr interessiert entgegen.

    Das hast Du so oft hervorgehoben, dass mich das zu einer provoziert, obwohl ich die nicht geben wollte, weil du komplett off topic bist. Aber gut, die Antwort: Ich finde es tatsächlich erbärmlich, woraus Du Dein Überlegenheitsgefühl ziehst. Gut für Deine Kinder, dass Du sie nicht hast.

  175. #175 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Februar 2014

    @ stone1:

    Aber was war das eigentlich bzgl.Ressourcenschonung? War das in diesem Thread oder wo anders?

    Ich hatte an anderer Stelle mal diesen Artikel verlinkt:

    http://www.science-skeptical.de/artikel/von-ressourcen-und-rohstoffen-eine-zeitreise/009443/

    Das hatte zu einigen Kontroversen geführt – und reichlich Widerspruch. Widerlegen konnte den Inhalt und die Conclusio des Artikels allerdings noch niemand. Es wurde nur über die Seite, auf der er erschienen ist, hergezogen (also typisches Trollverhalten).

  176. #176 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Februar 2014

    @ Nemesis:

    Die Meldung zeigt vor allem, dass es Blödsinn ist, in bestimmten Gegenden zu siedeln.

  177. #177 Nemesis
    19. Februar 2014

    @ DIetmar:

    Ich hatte exakt 2mal geschrieben, dass ich die Klimaerwärmung nicht sonderlich fürchte, da ich keine Kinder habe.

    Ich übrigen, wenn wir uns alle keine Sorgen um den Klimawandel machen müssen, dann verschwenden wir hier nur unsere Zeit8)

  178. #178 Dietmar
    20. Februar 2014

    @Nemesis: Na, was meinte ich denn? Ich zähle mal durch:

    1.

    Das Experiment der modernen Zivilisation ist offenbar gescheitert. Ich werde sie nicht vermissen und kann dem auch relativ gelassen entgegensehen, denn ich habe bewusst keine Nachkommen in die Welt gesetzt. Ich versuche nur zu verstehen, wie die abendländische Kultur es geschafft hat, sich selbst zu vernichten…

    2.

    Wie gesagt, ich habe keine Nachkommen und kann daher dieser wissenschaftlichen Tatsache völlig gelassen entgegensehen

    3.

    Ich habe nicht die geringste Angst vor der Klimaerwärmung, ich hab nix zu verlieren und, wie gesagt, auch keine Nachkommen. Ich sehe daher der ganzen Sache völlig entspannt, aber sehr interessiert entgegen.

    4.

    Ich persönlich glaube nicht, dass die abendländische Kutlur das nächste Jahrhundert erleben wird und bin völlig einverstanden damit

    5.

    Ich mache mir also in Wirklichkeit überhaupt keine Sorgen um “die Menschheit” als solche, es intertessiert mich noch nichtmal sonderlich, ob die Menschheit überleben wird oder nicht, für die Natur ist das vollkommen irrelevant und somit auch für mich, der ich keine Nachkommen habe

    6.

    Ich versuche einfach nur, das Phänomen der Ignoranz und der Gier in der modernen Gesellschaft zu verstehen, bzw., wie die abendländische Kultur es geschafft hat, sich selbst den Untergang zu bereiten.

    7.

    Da aus meiner Sicht der Untergang der abendländischen Kultur bereits besiegelt ist,

    Sieben mal also hast Du erklärt, dass Du den Untergang als belustigt oder interessiert und im Grunde ohne Emotion beobachtest. Das hat wirklich jeder verstanden, dass Du Dir in Deiner Rolle gefällst. Ich finde es nach wie vor erbärmlich, wie Du Dein Überlegenheitsgefühl kreierst und finde gut, dass Du keine Kinder hast.

  179. #179 Dietmar
    20. Februar 2014

    @Nemesis: Antwort ist in der Moderation. Zählung hat ergeben: Ganze sieben mal hast Du erklärt, wie abgeklärt und überlegen Du Dich findest.

    Sieben mal!

  180. #180 Dietmar
    20. Februar 2014

    Nachtrag: Vier mal mit Bezug auf die nicht vorhandenen Nachkommen.

    Vier mal!

  181. #181 Dietmar
    20. Februar 2014

    Ich übrigen, wenn wir uns alle keine Sorgen um den Klimawandel machen müssen, dann verschwenden wir hier nur unsere Zeit8)

    Hä? Du machst Dir doch keine, weil Du doch der überlegene Checker bist. Sagst Du jedenfalls ständig.

  182. #182 PDP10
    20. Februar 2014

    @noch’n Flo:

    Der von dir oben verlinkte Artikel bez. Ressourcen ist ganz interessant, was die historischen Anekdötchen angeht.
    Die Schlussfolgerungen sind allerdings von der Sorte die viele Leute als “Küchenökonomie” (in Anlehnung an “Küchenpsychologie”) bezeichnen.
    Das ganze ist “wie immer ein ganz klein wenig komplizierter” (und irgendwann schaffe ich es auch endlich mir das T-Shirt von BadScience zu kaufen …).

    Ich bin jetzt zu müde um das aufzudröseln – vielleicht schaffe ich das Morgen Abend da was ausführliches zu zu schreiben.

    Hier nur zwei Stichworte: Externalisierung von Kosten und Hotelling-Regel.

    “Ob wir vielleicht mal Nemesis mit dem Kesselflicker zusammenbringen sollten?”

    Ist vielleicht keine so gute Idee …

    Solche Vorschläge erinnern mich immer an die drei Jesusse von Ypsilanti.

    😉

  183. #183 Dietmar
    20. Februar 2014

    @PDP10: Beeindruckend und bitter. Wirft für mich ein neues Licht auf gewisse Personen, die gewisse Standpunkte vertreten (Atlantis als Raumschiff oder Einsteinwiderlegung etc.)

  184. #184 Hans
    20. Februar 2014

    Atlantis als Raumschiff kann man doch in der entsprechenden Stargate-Serie bewundern…
    (http://www.stargate-wiki.de/wiki/Atlantis)

  185. #185 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Februar 2014

    @ PDP10:

    Hier nur zwei Stichworte: Externalisierung von Kosten und Hotelling-Regel.

    Nu, da bin ich aber mal jespannt, wie Du damit den Artikel widerlegen willst. (Nota bene: in dem Artikel geht es nicht darum, wie man Kosten spart oder Gewinne generiert.) Aber ich bin neuen Sachargumenten gegenüber immer offen. Cave: an dem Artikel hat sich letztes Jahr im Psiram-Forum schon ein ganzer Haufen Leute die Zähne ausgebissen…

  186. #186 stone1
    20. Februar 2014

    @noch’n Flo:
    Durchaus interessanter Artikel #175, grundsätzlich scheint mir die historische Betrachtung plausibel, bin grundsätzlich auch für die Freiheit des Einzelnen und gegen Lenkung von oben, in einer globalisierten Welt mit 7 Mrd. Menschen kann aber jede persönliche Entscheidung auch schnell mal mit der Freiheit eines anderen in Konflikt kommen, ohne dass einem das bewusst ist.

    Insofern halte ich es für durchaus sinnvoll, wenn jeder Einzelne einen möglichst kleinen ökologischen Fussabdruck hinterlässt, schon aus Rücksichtnahme auf andere Menschen, und das steht der Innovationsfähigkeit meines Erachtens nicht im Wege.

    Auch finde ich dass in dem Artikel etwas unzulässig aus vergangenen Entwicklungen in die Zukunft extrapoliert wird, wenn sich zukünftige Probleme abzeichnen (siehe Klimawandel) und man schon jetzt mit relativ geringem Aufwand gegensteuern kann, halte ich es durchaus für sinnvoll, dies auch zu tun, als auf zukünftige adhoc-Lösungen zu hoffen.

    @Hans #184:
    Jaja, die alte Kiste. Nur leider ohne ZPM ziemlich nutzlos… 😉

  187. #187 bikerdet
    20. Februar 2014

    @ noch’n Flo, zum Artikel in #175 :

    Wenn ich das richtig Verstanden habe, bist Du doch Arzt. Und da hast Du keinen Widerspruch bei der Schonung der Nahrungsressourcen erkannt ? Was machen alle menschlichen Körper bei zu geringer Ernährung ? Sie reduzieren den Verbrauch, sprich Kreislauf und Körpertemperatur werden gesenkt. Der Körper schont also seine Fettreserven. Genau dieses Verhalten verhindert ja auch das Abnehmen alleine durch weniger essen, man muss zusätzlich den Verbrauch durch Sport ankurbeln.

    Ebenso ist es beim Wasser. Welcher ‘Beduine’ verbraucht am ersten Tag seiner 3 wöchigen Reise sein gesamtes Wasser ? Keiner, er teilt sich das Wasser ein, damit er das Ziel auch erreicht.

    Die Aussage des Artikels, ‘Wir werden schon eine Lösung finden’, entspricht einem Wüstenreisenden, der sein Wasser ausgießt und sich darauf verlässt, das er an jedem Tag seiner Reise genug Wasser für sich und seine Kamele findet.

    Hand auf’s Herz, würdest Du diesem Karawanenführer in die Wüste folgen ??

  188. #188 Dietmar
    21. Februar 2014

    Der Artikel enthält einen entscheidenden Denkfehler, meine ich: Nehmen wir mal an, das eiszeitliche Leben der Menschheit in Europa fußte auf dem Mammut. Es starb aus und der Mensch musste damit klar kommen. Das tat er, indem er das eine Beutetier durch ein anderes ersetzte. Es geht gar nicht um das Mammut an sich sondern darum, geeignete Beutetiere zu haben. Welches das nun ist, hängt nicht unerheblich davon ab, welche Jagdroutinen man entwickelt hat. Muss man das Tier wechseln, muss man neue entwickeln.

    Der Langbogen und die Pfeile aus Eibe waren High-End-Produkte. Wäre die Eibe verschwunden, hätte man anderes, nicht so gutes, aber immer noch gutes Holz genommen. Das hätten alle gemacht. Aber prinzipiell nimmt man eben Holz.

    Öl, Metalle, Kohle etc. sind aber nicht einfach eine Sorte von irgendetwas, wie das Mammut eine Sorte Beutetier oder die Eibe eine Sorte Holz ist, sondern die Sache an sich. Ist das Erz verbraucht, gibt es kein Ersatzerz. Öl weg, ist Öl weg.

    Was jetzt gemacht wird, ist, beispielsweise für fossiles Öl andere Lösungen zu finden. Ob diese in der erforderlichen Menge zur Verfügung stehen werden, ist alles andere als klar. Also muss man haushalten.

  189. #189 Dietmar
    21. Februar 2014

    “Der Artikel” bezieht sich auf den von noch´n Flo verlinkten. Nicht auf den Blog-Artikel.

  190. #190 PDP10
    21. Februar 2014

    Ich weiss, ich weiss … kommt noch. bitte etwas Geduld …

    Nur soviel:

    @Dietmar sagte:

    “Der Artikel enthält einen entscheidenden Denkfehler, meine ich”

    Nein. Die Argumentation in dem Artikel ist in Teilen schlicht unredlich.

    Die Sache mit den Eiben ist ein gutes Beispiel:
    Hier ist keine Ressource zu Ende gegangen.
    Hätte man die Eibenwälder nachhaltig (ui! böses Wort!) bewirtschaftet – was man in Teilen ja wohl auch getan hat, wäre sie das auch nie.

    Stattdessen hat man das Produkt, dass man aus diesem Rohstoff hergestellt hat durch effizientere Ersetzt.
    Durch Musketen nämlich, die effizienter töten können als Langbögen. Dadurch wurde der Rohstoff dann obsolet.
    Nicht weil er aus Gründen der Knappheit durch einen anderen ersetzt wurde.

  191. #191 Dietmar
    21. Februar 2014

    @PDP10: Du hast recht, die Musketen ersetzten den Bogen und machten die Eibe quasi überflüssig. Ich meine: Wäre sie zur Neige gegangen, hätte man Langbögen länger verwendet, wäre man eben auf andere Hölzer ausgewichen. Die Ressource ist nicht Eibe sondern Holz. Bei Öl ist die Ressource Öl.

  192. #192 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Februar 2014

    @ bikerdet:

    Welcher ‘Beduine’ verbraucht am ersten Tag seiner 3 wöchigen Reise sein gesamtes Wasser ? Keiner, er teilt sich das Wasser ein, damit er das Ziel auch erreicht.

    Die Aussage des Artikels, ‘Wir werden schon eine Lösung finden’, entspricht einem Wüstenreisenden, der sein Wasser ausgießt und sich darauf verlässt, das er an jedem Tag seiner Reise genug Wasser für sich und seine Kamele findet.

    Der Vergleich hinkt, denn ein kluger Beduine packt natürlich für jeden Tag der Reise genug Wasser ein. Dein Vergleich wäre nur korrekt, wenn ein ziemlich blöder Beduine auf der Hälfte einer 10-Tages-Reise durch die Wüste plötzlich feststellt, dass er nur für 1 Woche Wasser eingepackt hat.

  193. #193 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Februar 2014

    @ PDP10:

    Nicht weil er aus Gründen der Knappheit durch einen anderen ersetzt wurde.

    Nota bene: nicht immer muss Knappheit das Motiv sein. Das Ergebnis war im Endeffekt aber dasselbe.

  194. #194 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Februar 2014

    @ Dietmar:

    Ist das Erz verbraucht, gibt es kein Ersatzerz.

    Brauchen wir nicht mehr, gibt schon neue (bessere) Werkstoffe; deren Herstellung muss nur noch billiger werden. Auf Erze wird in den meisten Fäller vor allem noch aus Kostengründen zurückgegriffen.

    Öl weg, ist Öl weg.

    Ja, und?

    Was jetzt gemacht wird, ist, beispielsweise für fossiles Öl andere Lösungen zu finden. Ob diese in der erforderlichen Menge zur Verfügung stehen werden, ist alles andere als klar. Also muss man haushalten.

    Alternativen sind schon da, auch in grösseren Mengen. Und Peak Oil war ein Märchen, da gibt es noch mehr als genug. Haushalten also nicht nur unnütz, sondern auch unproduktiv.

    @ alle:

    Leutz, das war bislang noch ziemlich lahm – kommt noch ein brauchbares Gegenargument?

  195. #195 Dietmar
    21. Februar 2014

    @noch´n Flo:

    Alternativen sind schon da, auch in grösseren Mengen. Und Peak Oil war ein Märchen, da gibt es noch mehr als genug.

    Eigenartig: Warum Alternativen, wenn mehr als genug Öl da ist? Was ist das Motiv für Alternativen? Etwa vielleicht die Endlichkeit der Ressource? Hmmmm …

  196. #196 PDP10
    21. Februar 2014

    @noch’n Flo:

    “Ob diese in der erforderlichen Menge zur Verfügung stehen werden, ist alles andere als klar. Also muss man haushalten.”

    Hä? … wie jetse? … der von dir verlinkte Artikel ist doch ein Plädoyer eben gerade nicht mit den Ressourcen die man zur Verfügung hat zu haushalten …

    Also wat?

  197. #197 Dietmar
    21. Februar 2014

    @PDP10: noch´n Flo hat Blockquote versemmelt. Das ist ein Zitat von mir.

  198. #198 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Februar 2014

    Ja sorry, mein Fehler. Ich hoffe, es ist trotzdem verständlich.

    @ Dietmar:

    Eigenartig: Warum Alternativen, wenn mehr als genug Öl da ist? Was ist das Motiv für Alternativen? Etwa vielleicht die Endlichkeit der Ressource? Hmmmm …

    Der Artikel sagt ja nicht, dass man sich nicht schon mal nach Alternativen umschauen darf. Ist doch super: wir haben da eine Resource, die zwar irgendwann zuende geht, aber trotzdem noch eine gewisse Zeit reicht. Und für später haben wir bereits Alternativen am Start. Besser geht’s doch gar nicht, da sind wir dem Plansoll ja sogar um Jahre voraus.

  199. #199 Dietmar
    21. Februar 2014

    @noch´n Flo:

    wir haben da eine Resource, die zwar irgendwann zuende geht, aber trotzdem noch eine gewisse Zeit reicht. Und für später haben wir bereits Alternativen am Start.

    Wir wissen nicht

    a) wie lange sie reicht,

    b) wie gut die Alternativen funktionieren,

    c) ob sie in hinreichender Menge produzierbar sind.

    Also muss man haushalten.

  200. #200 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Februar 2014

    @ Dietmar:

    a) lange genug
    b) werden sie
    c) dito

    Alles Erfahrung aus der Vergangenheit. Diese Einwände hättest Du in vergangenen Jahrhunderten oft genug tätigen können, sie wären trotzdem immer falsch gewesen (im nachhinein betrachtet). Warum sollte das in der Zukunft anders sein?

  201. #201 stone1
    21. Februar 2014

    @noch’n Flo:

    Also ich versteh’s immer noch nicht ganz. Jeder muss doch mit dem Vorhandenen ordentlich haushalten, das fängt schon im kleinsten Privathaushalt an, sonst geht alles den Bach runter und dann kommt der Exekutor mit den Kuckuck-Pickerln. Man kann sich zwar vielleicht bei einem Privatkonkurs wieder erholen, ob das aber so sinnvoll und innovationsfördernd ist, wage ich zu bezweifeln, da man vollauf damit beschäftigt ist (oder zumindest sein sollte), den entstandenen Schaden wieder in Ordnung zu bringen.

    Das ist jetzt zwar ein stark auf die individuelle Ebene heruntergebrochenes Beispiel, dennoch verstehe ich nicht was dagegen spricht, vernünftig zu haushalten. Wichtigster Faktor bei Innovationen ist doch immer noch Hirnschmalz, und das hängt nicht von Holz, Öl oder anderen Rohstoffen ab.

    Sicherlich ist was dran, dass Not erfinderisch macht, aber deshalb alle verfügbaren Ressourcen zügellos zu verwirtschaften à la “hinter uns die Flut” kann’s doch auch nicht sein, oder?

  202. #202 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2014

    @ stone1:

    Natürlich spricht nichts dagegen, im Privatbereich Resourcen aus finanziellen Gründen zu schonen. Darum geht es in dem Artikel aber auch nicht.

  203. #203 Casisto
    Vogtland
    24. August 2014

    Sehr interessante Kommentare (bis Nemesis kam… Sorry). Um mal als zweiter Buddler zu dienen, das pro Argument für V8/V6-Motoren:
    Für einen Benziner gilt, natürlich nur annähernd, die Faustformel: Lebensdauer = Hubraum in l x 100.000
    Ich weiß natürlich das es noch mehr Faktoren gibt die hier eine Rolle spielen, aber gehen wir bitte von einen reinen Saugmotor und einen gemütlichen Fahrer aus den sich im Drehzahlbereich von 3000-4000 RPM heimisch fühlt (Autobahn mit Overdrive bei 2000). Weiterhin gehen wir davon aus das ein geeigneter Eletrowagen nicht in den Preisrahmen des Fahrzeugs eignete passt und ein Auto nach 8-10 Jahren gegen ein neueres Modell ausgetauscht wird…
    Was ergibt sich daraus? Die Hubraumgröße die für jeden individuell sinnvoll ist. Ist eine durchschn

  204. #204 Casisto
    24. August 2014

    Liche jährliche Fahrleistung von 62.000 km zu erwarten macht eben auch ein handelsüblicher V8 mit 6,2l Hubraum Sinn, da die Alternative 3 Autos mit je 2l Maschinen bedeutet…

    Mein Auto: Chevy Imapala 3,6 l mit CNG. Alternative wäre ein Tesla S, der statt 45k 110k€ gekostet hätte. Ich muss aber ehrlich sein, meine durchschnittliche Fahrleistung beträgt 25.000 km im Jahr… Dann hält das Auto eben länger.

    P.S. Mit 320 PS lassen sich sehr gut 120km/h auf der Autobahn fahren.

  205. #205 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. August 2014

    @ Casisto:

    Für einen Benziner gilt, natürlich nur annähernd, die Faustformel: Lebensdauer = Hubraum in l x 100.000

    Woher hast Du das denn? Und wie begründet sich das?

  206. #206 Casisto
    Vogtland
    24. August 2014

    Hi noch’n Flo,

    die Formel resultiert aus Erfahrungswerten. In meiner Jugend habe ich gern alte Autos neu aufgebaut. Heute als Ingenieur habe ich öfters mit Automobilkonzernen zu tun, da konnte mir die Faustformel auch bestätigt werden.
    Wie gesagt, das gilt für einen reinen Saugmotor und viele andere Teile können schon früher kaputt gehen wenn man die “falsche” Automarke wählt… Ein deutscher Automobilhersteller, der oft mit 2 Buchstaben abgekürzt wird und ein Label mit 4 Ringen führt, geht für seine Modelle mit einer Laufleistung von maximal 80.000 km aus und will 1-3 mal die Bremsebeläge gewechselt haben. Da sieht dann auch die Motordimensionierung anders aus. Auch bei der Kombination Turbo + Ottomotor erreicht man ein eher negatives Resultat in Sachen Langlebigkeit dieser beiden Komponenten.
    (Der Turbo muss ein zu breites Drehzahlband abdecken, der Motor hat mit Überdruck und einem sich stauenden Abgassystem zu tun.)

    Ich muss auch ehrlich gestehen, ich bin Ingenieur für Mikroelektronik und eingebette Systeme, keiner für den Maschinenbau. Aber als Motorenthusiast unter solchen aufgewachsen…
    Für eine ausreichend fundamentierte Begründung müsste ich noch eine Recherche veranschlagen, aber das mache ich natürlich gerne falls gewünscht.

  207. #207 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. August 2014

    @ Casisto:

    die Formel resultiert aus Erfahrungswerten

    Mit “Erfahrungswerten” ist das leider so eine Sache, da der menschliche Geist sich nur allzu gerne täuschen lässt. Eine wissenschaftliche Studie hast Du dazu nicht zufällig zur Hand?

    Ein deutscher Automobilhersteller, der oft mit 2 Buchstaben abgekürzt wird und ein Label mit 4 Ringen führt, geht für seine Modelle mit einer Laufleistung von maximal 80.000 km aus

    Ich nehme mal an, dass Du die Volkswagen-Gruppe meinst. Nur 80’000km Laufleistung? Das meinst Du doch wohl nicht ernst.

    Für eine ausreichend fundamentierte Begründung müsste ich noch eine Recherche veranschlagen, aber das mache ich natürlich gerne falls gewünscht.

    Das wäre wohl sinnvoll.

  208. #208 Nordlicht_70
    24. August 2014

    @Casisto
    Meine Erfahrungen etwas anders. Ich fahre nach 24 Jahren mein 6. Auto.
    Bei den ersten 5 waren zwei Turbodiesel dabei (die deswegen nicht zählen, da keine Saugbenziner) die beide extrem über deiner Formel lagen und wo die Motoren bei Neubeschaffung eines anderen Wagens noch immer top waren.
    Die anderen drei waren:
    Trabant P601 – 0,6 l – mit knapp 80000 auf der Uhr verkauft, Motor top in Schuss
    Opel Kadett – 1,6 l – Fahrzeug hatte mit 12 Jahren und nur knapp 80000 km einen Unfall, abgewrackt, da Reparatur über Restwert – Motor top in Schuss
    BMW 316i compact – 1,6 l – mit ca. 220000 km verkauft – Motor top in Schuss
    Jetziges Fahrzeug: Opel Corsa 1.0 – 1 l – 67000km – ich hoffe, dass deine Formel nicht stimmt, sonst ist demnächst Schluss. -)

  209. #209 Casisto
    Vogtland
    24. August 2014

    @Nordlicht,
    wie gesagt, es kommt auf ein paar Faktoren mehr an als nur den Hubraum, aber belegbar ist das ein größerer Hubraum zu einer höheren Laufleistung führt, die selben Randbedingungen vorausgesetzt. Mit den Trabant ist das so eine Sache, ich hatte etwa 4 unter meinen Fingern die alle nach dieser Formel schon längst Schrottreif gewesen sein müssten. Auch der Diesel fällt aus der Formel raus, da dieser mit niedrigeren RPM fährt und dickere Wände hat (da höherer Expansionsdruck und höherer Temperatur). Ansonsten geh ich davon aus das du deine Fahrzeuge gut pflegst 😉
    Ein Gegenbeweis ist auch der Motor in einem PKW mit höchster Laufleistung, der Rekord wird von einem Chevy Silverado gehalten. Ich glaube der hat einen 8l Motor aber 2 Mio. Meilen (! nicht km) drauf. (Nicht verwechseln mit dem Auto mit der höchsten Laufleistung, das ist ein VW mit 5 Mio km, allerdings 3ter Motor, aber auch der dient als Gegenbeweis…)

    In großem und ganzen halt ich aber gerne an der Formel fest, da sie sich bewährt hat…

    @noch’n Flo,
    das sind die Werte die von Entwicklungsingenieuren der VAG kommen – und das auch noch für ein Volumenmodell. Der Smart hingegen wurde für 130.000 km ausgelegt, das hat mir jedenfalls damals mein Prof. erzählt. Ich halte von den Unternehmen eh nicht viel, da die gern einmal die Bezahlung “vergessen”…

  210. #210 Basilius
    Nikita
    25. August 2014

    @Casisto

    aber belegbar ist das ein größerer Hubraum zu einer höheren Laufleistung führt

    Das kommt mir so arg vereinfachend vor, daß die Faustformel in der Realitität nur in sehr wenigen Fällen sinnvoll anwendbar sein dürfte.
    Aber mach doch mal bitte einfach.

  211. #211 Nordlicht_70
    25. August 2014

    Größerer Hubraum = größere Laufleistung, dies ist auch meine persönliche “Beobachtung”, die ich allerdings nicht mit Daten belegen kann.
    Ich war nur der Meinung, deine Formel ist etwas “pessimistisch”, da die Laufleistungen von Motoren bei Normalbeanspruchung (wiederum nach meiner persönlichen Erfahrung) deutlich höher sind, als noch in den 80ern.

  212. #212 Casisto
    Vogtland
    27. August 2014

    @Nordlicht,

    ich glaube, da muss ich dir sogar recht geben. Heutzutage sind die Produktionsschritte (vor allem durch eine konsequentere Automatisation mit entrpechenden Kontrollen) der Motoren ausgereifter und die eingesetzten Materialien für diese Anwendungen besser gestaltet. Meine “Aufbau-/ Renovierungserfahrungen” beziehen sich selbstverständlich auf ältere Modelle. Aber auch der Trabant ist ein Beispiel wo ein Motor mit geringem Hubraum hohe Laufleistungen erzielen kann, dies würde ich aber eher auf produktpolitische Entscheidung in der ehemaligen DDR führen. Von Handwerkern höre ich auch des öfteren das die DDR-Maschinen noch Neuanschaffungen überleben.

    Das Problem mit der Vorraussage der Laufleistung heutiger Motoren ist aber eher darin zu finden, dass der Motor selbst noch hält wenn Turbo, ECU (Motorensteuerung) und sonstiges ausgefallen ist.

    Meine Faustformel würde ich gerne zurücknehmen. Diese ist wirklich veraltet. Tatsächlch wollte ich aber auch ein PRO-Argument für Hubraumstarke Motoren liefern… wenigstens das sollte ich doch geschafft haben 😉
    Interessant wird nun aber die Beobachtung der Laufleistungen von Turbogeladenen Dreizylindern.
    Was für große Saugmotoren spricht ist eindeutig ihre geringe Nenndrehzahl, wodourch sich auch weniger Verschleiß einstellt als bei einem Sportmotor.

    Warum diese so konstruiert werden, dazu habe ich ein Zitat aus einem Buch über Motormechanik von Prof. Dr.-Ing. Klaus Schreiner gefunden (jeweils nur die kurzen Fazits):

    “Große Motoren haben kleine Nenndrehzahlen, damit trotz der großen Motorabmessungen die mittlere Kolbengeschwindigkeit nicht zu groß wird.”

    und

    “Kurzhubige Motoren können bei großen Drehzahlen betrieben werden, ohne dass die mittlere Kolbengeschwindigkeit zu groß wird.”

    Jetzt interpretieren wir diese zwei Fazits mal etwas: Großer Motor für lange Laufleistungen. Kleiner Motor für geringere Laufleistungen. Wenn wir den Wiki-Artikel über “Graue Energie” (http://de.wikipedia.org/wiki/Graue_Energie) folgen dürfen sind 18.000 kWh für ein kleines Auto notwendig (Golf 3ter Generation, düfte heute mehr sein). Ein Kg Benzin (~760g pro Liter) hat einen Heizwert von etwa 11,5 kwH pro Liter. Das bedeutet das man 1565 kg Benzi einsparen müsste um ein neues Auto Klimatechnisch zu rechtfertigen. Das sind etwa 2060 Liter!
    Vergleich ich nun mein, doch sehr großes (5,11m) und schweres (1900 kg), Auto mit einem eher Spritfreundlichen Honda Jazz sehe ich eine Ersparniss von 4 Litern (9 zu 5) pro 100 km. Das bedeutet, nach etwa 51500 km ist der Honda Jazz wieder Umweltfreundlicher als mein Impala…

    Wie wir sehen, die ganzen Argumente FÜR hubraumstarke Motoren sind für die Katz’… Aber wie gesagt, ich fahre per Erdgas, ich fahre gerne Auto, beruflich auch oft dazu gezwungen und finde mein Auto ist ein rollendes Kunstwerk (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/2014_Chevy_Impala_Europe.jpg).

  213. #213 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. August 2014

    @ Casisto:

    Meine Faustformel würde ich gerne zurücknehmen. Diese ist wirklich veraltet. Tatsächlch wollte ich aber auch ein PRO-Argument für Hubraumstarke Motoren liefern… wenigstens das sollte ich doch geschafft haben

    Äääh… nein!

  214. #214 Casisto
    Vogtland
    27. August 2014

    @noch’n Flo

    Doch, ein (nichtmal allzu schlechtes) Argument FÜR hubraumstarke Motoren habe ich geliefert.
    Leider habe ich es auch geschafft dieses Argument im gleichen Post noch zu dementieren, manchmal hilft etwas rechnen… Es ist schon erschreckend, bei einen Kleinwagen wie einen VW Golf lohnt es sich, Klimatechnisch gesehen, schon nach 103.000 km einen neueren, effektiveren mit 2l weniger Verbrauch (allerdings: Realverbrauch, nich Normverbrauch) zu kaufen statt den alten zu behalten. Gerade wenn man sich die Filtertechnik von damals und heute ansieht.
    Wobei ich sagen muss: Zu meinen Büro fahre ich meistens mit dem Fahrrad (außer Regen, wenn ich nicht verschwitzt sein darf oder danach noch weiter muss) und muss sagen das gerade die Diesel aus diesen Konzern ganz schön stinken. Mercedes, BMW, Opel, mein alter Chevy (Isuzu-Dieselmotor) stinken alle nicht.
    Und gerade bei der zu erwarteten Laufleistung eines VWs sind die 103.000km niemals drin!

  215. #215 Chris
    Keller
    28. August 2014

    Moin,
    eigentlich müsste man ein Fahrzeug nach seinem überwiegenden Gebrauch wählen.
    Da haben große Motoren dann durchaus Vorteile, wenn auch für den größten Teil der Menschen nicht, immerhin fahren die wenigsten mehr als 50000km im Jahr was ein komfortables Automobil mit Leistungs und Platzreserven sehr schön macht immerhin verschwendet man dann doch recht viel Lebenszeit im Bürgerkäfig oder ziehen öfters große Gewichte oder sperrige Güter oder bräuchten ein Automobil das sich selbst in jeder Situation aus knietiefem Morast befördern kann.

    Die meisten abängig Beschäftigten in Deutschland dürften mit einem Kei-Car hervorragend bedient sein. Gerne können wir die Maximalbreite in Deutschland auf die 1,67m vom neuen Smart raufsetzen und den Hubraum auf unter 1000ccm.

  216. #216 Basilius
    Nikita
    28. August 2014

    @Casisto

    Und gerade bei der zu erwarteten Laufleistung eines VWs sind die 103.000km niemals drin!

    Das ist richtig. Da dürftest Du im Schnitt eher weit über 203.000 km kommen.
    Oder was meinst Du mit VW eigentlich genau?
    0_0

  217. #217 Casisto
    Vogtland
    29. August 2014

    @Chris,
    richtig sinnvoll wäre es wenn privat gar keine Autos mehr im Umlauf wären und man das eben benötigte Automobil nur noch leiht. Aber ich muss zugeben das ich mich schwer von meinen Auto trennen könnte…

    @Basilus,
    Quelle dafür? VW steht nun wirklich nicht gerade für Qualität. Und mit VW meine ich so ziemlich den gesamten VAG-Konzern (Nutzfahrzeuge zum Teil ausgenommen: Siehe Probleme der Post mit den neuen T5 Anfang 2013, nach Angaben eines Mitarbeiters des QM war das offizielle Statement der fehlerhaften Bedienung der Schiebetür “kompletter Quatsch”), also Volkswagen, Audi, Skoda und Seat. Für die höherwertigen “Marken” wie Bentley fehlen mir die Informationen um etwas fundiertes Äußern zu können.

  218. #218 Casisto
    Vogtland
    1. September 2014

    @Basilus, ohne Quellenangabe sollte man keine Behauptung aufstellen. Und wenn es eine persönliche Erfahrung ist, wäre das auch ok.

    Was, zwar kein Beweis aber ein Indiz, für die Unzuverlässigkeit eines VW Golfs z.B. ist: Die Autobild gilt als VW-freundliche Zeitschrift (da sie oft eher unwichtige Dinge als großen Vorteil für VW sehen, z.B. wäre der Scirroco ein toller Sportwagen da er einen recht großen Kofferraum hat), trotzdem hat kaum kein Golf ab der 5ten Generation einen der 100.000km Dauertest erfolgreich beenden können. Auch häufen sich Berichte in dem festgestellt wurde das die Teilenummer z.B. am Getriebe mit der Fahrgestellnummer nach einen Routinebesuch nicht mehr zusammen passt.
    Das würde ich nicht gerade als Indiz dafür sehen das ein Golf die 203.000 km weit überschreiten könnte.

  219. #219 Chris
    Keller
    2. September 2014

    Moin,

    richtig sinnvoll wäre es wenn privat gar keine Autos mehr im Umlauf wären und man das eben benötigte Automobil nur noch leiht. Aber ich muss zugeben das ich mich schwer von meinen Auto trennen könnte…

    Das habe ich eine Zeit lang gemacht, ich fahr ja fast nur Motorrad sonst und besitze kein Auto, in der Zeit hat mein Arbeitgeber mehr Geld für die Leihwagen und den Organisationsaufwand bezahlt als jetzt, wo mir einfach ein Poolfahrzeug zur Verfügung gestellt wurde, ist halt blöde wenn einige wichtige Kunden in Käffern am Hintern des Universums leben und man da ad hoc hin muss…

    Allerdings geht das in Großstädten mit carsharing hervorragend. 😉

    Auch häufen sich Berichte in dem festgestellt wurde das die Teilenummer z.B. am Getriebe mit der Fahrgestellnummer nach einen Routinebesuch nicht mehr zusammen passt.

    Tja, so ist das mit dem Baukastensystem, da muss ein Getriebe für fast alle Autos herhalten, im Kleinsten mit schwächlichem Motor ists dann überdimensioniert und zu teuer für die Produktion, im Größten dann heillos überfordert und geht schnell kaputt.
    Schön wenn dann wie bei VAG halt ein paar xtausend bedauerliche Einzelfälle ihre Motoren und Getriebe vor Ablauf der Garantie selber zahlen dürfen.

  220. #220 Bullet
    2. September 2014

    Meine Faustformel würde ich gerne zurücknehmen. Diese ist wirklich veraltet.

    ah, gut. Ich kam mir schon ein wennig doof vor mit einem 15 Jahre alten 1,6l-Benziner mit 190 000 km, der gerne noch ein wenig tuckern will und wirklich fluffig läuft…

  221. #221 Casisto
    5. September 2014

    @Bullet,
    da brauchst du dir nicht doof vorkommen. Mein erstes Auto fährt nun schon seit 1979 mit einem 2,8l V6 durch die Gegend und hat die 400.000 Meilen Marke langsam erreicht. Der heutige Besitzer wollte mich zu einer Feier einladen wenn die 500.000 Meilen voll sind 😉
    Übrigens, das Auto ist alles andere als eine Spritschleuder, 7l Benzin in der Stadt und auf der Autobahn waren bei mir immer drin. Das nennt man Ökologie aus einer Zeit wo kein Ami je etwas von Klimawandel gehört hatte 😉