Das Landgericht Köln am 7. Mai 2012 entschieden, dass die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen strafbar ist. Die politischen Parteien Deutschlands wollen nun aber, dass Kinder weiterhin beschnitten werden dürfen. Nicht nur die Regierungsparteien, auch SPD und Grüne sind für eine gesetzliche Regelung, bei der die Beschneidung weiterhin straffrei bleibt. Wieder einmal werden der Religion also Sonderrechte eingeräumt…

Diese Sache ärgert mich wirklich. Vor allem, weil sie so scheinheilig ist. Da wird mit “Rechtsfrieden für jüdisches und islamisches religiöses Leben” argumentiert. Mit der “Religionsfreiheit”. Guido Westerwelle sagt:

“Es muss klar bleiben, dass in Deutschland die freie Religionsausübung geschützt ist. Dazu zählt auch der Respekt religiöser Traditionen”

Ich habe kein Problem mit der Religionsfreiheit. Jeder soll die Religion ausüben dürfen, die er ausüben will. Aber neben der Religionsfreiheit gibt es auch noch ein paar andere Rechte. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit zum Beispiel; immerhin ein Grundrecht im deutschen Gesetz. Und auch Kinder haben Rechte…

Es geht hier nicht um die Frage, ob Juden oder Moslems mit dieser Entscheidung ein Problem haben oder nicht. Es geht um die Frage, was wichtiger ist: Das Recht eines Kindes auf körperliche Unversehrtheit oder die Religionsfreiheit.

Eine Handlung steht nicht automatisch außerhalb des Gesetzes, nur weil sie aus religiösen Gründen durchgeführt wird! In der Klatschpresse wird derzeit ständig über die Trennung von Tom Cruise und Katie Holmes diskutiert und die Medien überbieten sich gegenseitig darin, sich Horrorgeschichten über das Schicksal ihrer 6-jährigen Tochter auszudenken. Die musste ja vor der Scientology-Sekte gerettet werden. Aber warum eigentlich? Was auch immer bei Scientology mit den Kindern gemacht wird (und ich bezweifle nicht, dass es Dinge sind, die mit keinem Kind gemacht werden sollten!), es geschieht aus religiösen Gründen. Warum muss das nicht respektiert werden? Nur weil es Scientology noch nicht so lange gibt, die Juden und Moslems aber schon seit Jahrtausenden an den Geschlechtsteilen von Kindern herumschnippeln?

Mir ist bewusst, dass es eine komplexe Entscheidung ist. Mir ist bewusst, dass sich gläubige Juden und Moslems durch ein Verbot in der Ausübung ihrer Religion behindert fühlen. Aber – und mir ist sehr bewusst, dass das eine provokante Frage ist – muss uns das kümmern? Entweder eine Beschneidung Minderjähriger ohne medizinische Notwendigkeit ist ein Verstoß gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Dann wäre es fahrlässig und gegen die Menschenrechte, das weiterhin zuzulassen. Wenn es um den Protest gegen die Beschneidung von Frauen geht, stört sich ja auch niemand an den “religiösen Traditionen”. Oder eine Beschneidung Minderjähriger ohne medizinische Notwendigkeit ist kein Verstoß gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Dann ist das Problem nicht existent.

Das ist die Entscheidung, die die Gesetzgeber treffen müssen. Es darf nicht darum gehen, ob es sich hier um eine “religiöse Tradition” handelt. Ob die Religionen ein Problem mit dem Verbot hätten.Oder ob die Beschneidung schon seit langer Zeit durchgeführt wird. Wenn eine Beschneidung Minderjähriger ohne medizinische Notwendigkeit ein Verstoß gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist, dann ist es um so schlimmer, dass sie schon seit Jahrtausenden durchgeführt wird und gehört erst recht schnellstens verboten. Wenn sich Erwachsene, die wissen was sie tun, dafür entscheiden, sich beschneiden zu lassen, dann ist das ihre Sache. Aber warum muss man Kindern diese Entscheidung aufzwingen? Erlauben wir eine Handlung, die ansonsten strafbar wäre nur deswegen, weil sie von einer religiösen Gruppierung durchgeführt wird? Wenn ja, warum?

Die freie Ausübung der Religion ist in einem demokratischen Land wie Deutschland zu schützen. Aber die Rechte der Kinder, die sich nicht wehren und nicht für sich selbst sprechen können, sind ebenfalls zu schützen! Und ich bin der Meinung, dass die Menschenrechte über die Religionsfreiheit zu stellen sind. Das ist auch gar keine radikale Meinung. Es gibt genug religiöse Gruppierungen in Deutschland, denen nicht alles erlaubt wird, was sie gerne tun würden. Der Staat verbietet fundamentalistische Praktiken, er verbietet Sekten – er schränkt überall dort die freie Ausübung der Religion ein, wo diese andere Gesetze verletzen würde. Das ist gut so. Und das sollte auch für die etablierten Religionen gelten. Eine “lange Tradition” darf kein Freibrief sein, um gegen die Grundrechte zu verstoßen! Ich finde es traurig, dass sich keine Partei in Deutschland findet, die das klar und deutlich sagt!

Kommentare (766)

  1. #1 Natalie
    13. Juli 2012

    Im nächsten Jahr findet eine verhältnismäßig wichtige Wahl statt.
    Ich schätze, niemand möchte es sich mit potenziellen Wählern verscherzen.

    Aber ernsthaft, natürlich wird die Debatte kontrovers diskutiert. Allerdings ist es auch nicht erst seit gestern bekannt, was jüdische Gemeinden mit kleinen Jungen, 8 Tage nach deren Geburt, tun. Da mal eben eine für alle einvernehmliche Lösung parat zu haben, wäre mehr als unglaubwürdig. Positionierungen gibt es jedoch, wobei die Lager gespalten sind. Das ist mir zumindest von den Piraten bekannt.

  2. #2 Felix
    13. Juli 2012

    Zum Stichwort “alte Tradition”:
    Die Menschheit kannte rund 150.000 Jahre lang wahrscheinlich keine Beschneidung. Die ältere Tradition ist also das Nicht-Beschneiden.

  3. #3 Schmidts Katze
    13. Juli 2012

    Die Linke ist die einzige Partei im Bundestag, die sich noch nicht festgelegt hat, und schon das wird reichen, ihr Antisemitismus vorzuwerfen.

    Mittwoch gab’s übrigens ne Diskussion zum Thema, da hat ein jüdischer Pfaffe gesagt, wenn das Bestand hat, wäre es der Tod des Judentums in Deutschland, wogegen lt. hpd nur jeder 5. Jude in Deutschland beschnitten ist.

  4. #4 Schmidts Katze
    13. Juli 2012

    Bei Anne Will

  5. #5 nihil jie
    13. Juli 2012

    irgendwann mal… ist auch ziemlich lange her… habe ich etwas gelesen was ungefähr so klang…

    “Traditionen sind meist die schlechtesten, kuriosesten, unlogischsten oder schlicht die aberwitzigsten Dinge die eine Gemeinschaft hervorgebracht hat, die sie dann zum Heiligtum verklärt werden um sich von anderen Gruppen und Gemeinschaften zu unterscheiden oder sich sogar von ihnen ab zu grenzen”

    leider weiß ich es nicht mehr von wem das war… aber das ist auch meine Sicht auf das Phänomen “Tradition”

  6. #6 sax
    13. Juli 2012

    Eigentlich hast du von einem prinzipiellen Standpunkt aus gesehen Recht, aber man muss auch die gesellschaftliche Realität sehen.

    Erst mal ist eine Beschneidung bei Mädchen ein verstümmelnder Eingriff, während die Beschneidung bei Jungen die Lebensqualität und die Möglichkeit seine sexuellen Bedürfnisse auszuleben nicht beeinträchtig. Von daher ist hat dieser Eingriff in der Praxis eine ganz andere Realität.

    Dann sollte man die negativen und positiven Folgen eines Verbots gegeneinander abwägen. Es wäre schön, wenn durch ein Verbot die jüdischen und moslimischen Menschen, deine aus meine Sicht richtigen Prinzipien anerkennen würden, aber das wird nicht passieren.Wenn die Beschneidung offiziell verboten ist, wird sie Massenhast bei illegalen Schnipslern in wahrscheinlich hygienisch nicht akzeptabler Umgebung durchgeführt werden. Damit sind dann erhebliche Risiken für die betroffenen Jungs verbunden.

    Ich denke, wenn ein Verbot aber in der Praxis mehr Schaden für das zu schützende Rechtsgut anricht, als es dieses wirklich schützt, sollte auf das Verbot verzichtet werden.

  7. #7 Martin
    13. Juli 2012

    Wir regen uns hier in der “heilen Welt” Europa aufs herzlichste darüber auf, dass in Afrika junge Mädchen beschnitten werden. Erklären, dass das Menschenunwürdig und Menschenrechte verletzend sei. Wir unterstützen den Kinderschutzbund und alle möglichen anderen Organisationen bei ihrem Kampf gegen diese fragwürdige Praxis (die übrigens mit den selben Argumenten gerechtfertigt wird, die nach diesem Gerichtsprozess angeführt worden sind!)
    Wenn das aber in unserer eigenen heilen Welt passiert wird der Schwanz eingezogen, weil man ja als Deutscher anderen “alten” Religionen nichts verbieten darf… (Ich weiß, es ist provokant formuliert, aber es trifft den Punkt.)
    Jetzt frage ich mich als einigermaßen gebildeter Bürger: Glaubt ein unversehrter Mensch, der alle ihm Gott-gegebenen Körperteile (meinetwegen auch Alah, Buddah, Manitou, Odin…) noch besitzt deswegen weniger an seinen Gott? Ist er dadurch in den Augen der gläubigen Gemeinde ein Mensch 2. Klasse? Wenn ja… armes Deutschland!
    Dann das Argument, dass bei einem Verbot die Beschneidungen von irgendwelchen selbsternannten Experten durchgeführt werden könnten. Unglaublich! Die Eltern sind für ihre Kinder verantwortlich und eine Beschneidung sollte jedem Kinderarzt bei den regelmäßigen, verpflichtend durchzuführenden Untersuchungen auffallen. Also kann man der Verantwortlichen auch habhaft werden… so grausam das klingen mag, ist es für das Kind aber wohl besser, als dass es mit Billigung seiner Eltern verstümmelt wird.
    Ich werde bald selbst Vater und gerade deswegen kann ich mich über solch geduldeten Hohlsinn extrem aufregen und keinen Punkt davon begreifen

  8. #8 IO
    13. Juli 2012

    xyz

  9. #9 Florian Freistetter
    13. Juli 2012

    @sax: “. Ich denke, wenn ein Verbot aber in der Praxis mehr Schaden für das zu schützende Rechtsgut anricht, als es dieses wirklich schützt, sollte auf das Verbot verzichtet werden. “

    Nein. Dann sollte man sich Gedanken darüber machen, warum es so viel Ärger anrichtet, ein Menschenrecht durchsetzen zu wollen. Dann sollte man sich Gedanken darüber machen, was in der Gesellschaft falsch gelaufen ist, dass die Leute Menschenrechte nicht akzeptieren wollen. Und sich Gedanken darüber machen, was man dagegen tun kann. Aber sowas dauert vermutlich länger als eine Legislaturperiode. Und darum macht sich kein Politiker darüber Gedanken.

  10. #10 spritzpups
    13. Juli 2012

    Mich stört am allermeisten wie diskutiert und argumentiert wird. Auf die religiösen “Argumente” folgen dann nämlich meist irgendwelche hanebüchenen Argumente hinsichtlich medizinischer und ästhetischer Vorteile.

    Da kriegt man dann teilweise tatsächlich Hirnkrebs von..

  11. #11 Der Optimierer
    13. Juli 2012

    Das ist aber wieder mal typisch Deutschland es wird immer alles so ausgelegt wie es für die Politiker am besten ist dabei geht es nur um Wähler zu gewinnen.
    Viele machen sich ja auch nichts aus unseren Gesetzen und Traditionen.
    Wenn aber ein Deutscher ins Ausland geht und sich nicht so verhält wie es dort Tradition ist dann ich gleich wieder der Teufel los.
    Grundsätzlich sollte jeder Mensch selber entscheiden können was er mit seinem Körper macht und nicht durch andere. (Ab einem gewissen Alter natürlich)

  12. #12 Carsten
    13. Juli 2012

    Also das Argument wenn ich es verbiete machen sie es woanders ist SEHR kurz gedacht und passt den religiösen Fanatikern nur schön ins Bild.
    Es ist in Deutschland verboten seine Frau zu schlagen. Also machen das jetzt alle nur noch geheim.
    Echt alle 20 Millionen Ehemänner machen das jetzt geheim. NEIN. Ein paar Idioten schon, aber die müssen dafür auch mit Knast wegen Körperverletzung rechnen.
    Und genau das gilt auch für Personen, die Kinder verstümmeln. Und ja auch männliche Beschneidung ist Verstümmelung auch wenn es nicht schief geht.
    Eine Religion die sich nur durch Unterdrückung und Verstümmelung definiert, hat keine Rechte auf Sonderbehandlung. Die Scharia gilt ja auch nicht in Deutschland und sind deshalb alle Muslime unterdrückt und in der Ausübung ihrer Religion beeinträchtigt?

  13. #13 Schmidts Katze
    13. Juli 2012

    während die Beschneidung bei Jungen die Lebensqualität und die Möglichkeit seine sexuellen Bedürfnisse auszuleben nicht beeinträchtig.

    Das ist allerdings Unsinn.
    Eine Beschneidung erschwert z.B. die Selbstbefriedigung erheblich, weshalb sie auch in England und USA eine Zeitlang ziemlich beliebt war.
    Ausserdem erleichtert die Vorhaut das Gleiten in der Vagina, und sie ist einer der empfindlichsten erogenen Zonen, etwa so dicht mit Nervenzellen besetzt wie die Lippen.

  14. #14 nihil jie
    13. Juli 2012

    @Der Optimierer

    “Grundsätzlich sollte jeder Mensch selber entscheiden können was er mit seinem Körper macht und nicht durch andere. (Ab einem gewissen Alter natürlich)”

    Zustimmung… man tätowiert und verpasst kleinen Kindern auch keine Piercings… das dürfen sie dann aber erst ab einem gewissen alter selbst entscheiden… was auch ok ist.

    aber eins noch… das beachten von Traditionen gilt auch für ausländische Menschen in Deutschland. wenn sie diese nicht befolgen gibt es auch Ablehnung (der Teufel ist dann los)… also es greift in beide Richtungen. das sollte man nicht so einfach unterschlagen.

  15. #15 ausnahmsweise
    13. Juli 2012

    Ich finde die Aussage des Textes sehr gut, der Vergleich von männlicher und weiblicher Beschneidung ist allerdings furchtbar.
    Bei der Beschneidung von Mädchen handelt es sich nämlich um eine Verstümmelung der Geschlechtsteile, welche lebenslange Schmerzen beim Sex und sogar beim Wasserlassen zufolge hat.
    Bei Männern hingegen ist das Resultat nicht annähernd so drastisch.

  16. #16 Fjunchclick
    13. Juli 2012

    Sehr gut, ich stimme dir absolut zu!
    Eigentlich ist es doch ganz einfach: Religionsfreiheit ja, aber bitte nur, solange keine geltenden Gesetze verletzt werden. Also bitte keine Verstümmelung von Kindern, keine Tierquälerei durch Schächtung, keine Herabsetzung von Frauen, usw.

    Gesetze und vor allem Grundrechte sind immer und auf jeden Fall wichtiger als religiöser Firlefanz!

  17. #17 Onkel
    13. Juli 2012

    “Bei Männern hingegen ist das Resultat nicht annähernd so drastisch.”

    Eine Verstümmelung ist es trotzdem! Für mich wäre es das auch psychisch. Ich will nix abgeschnitten haben, schon gar nicht von meinen Eltern gewollt!

    Und die Wertedebatte berührt das auch in keinster Weise.

  18. #18 nihil jie
    13. Juli 2012

    @Fjunchclick

    wäre schön und gut wenn es nicht diesen Umstand geben dass siech Religionen oft genau durch definieren: Verstümmelung von Kindern, Tierquälerei durch Schächtung, Herabsetzung von Frauen… und das machen sie allein wegen der Liebe und Toleranz *hüstel* wir, Atheisten, haben es bloß noch nicht so richtig verstanden dass es liebe und Toleranz ist 😉

  19. #19 Mike
    13. Juli 2012

    Dass die “Tradition” bemüht wird zeigt doch, dass es keine wirklichen stichhaltigen Argumente dafür gibt. Judentum und der Islam haben genug Traditionen, die nicht das Verstümmeln von Menschen beinhalten und an denen dürfen sie gerne festhalten.

    Es kann jeder an das glauben was er will, aber sobald Menschen versehrt werden muss Schluss sein.

    Amüsant ist ja schon, dass sich hier mal Judentum, Islam und Christentum einig sind und sich gegenseitig unterstützen. Zusammen gegen Menschenrechte und Vernunft.

    Wo ist denn das Problem Kinder solange zu schützen, bis sie selbst entscheiden können? Dann müssen sich eben die Religionen ändern.

    Zur weiblichen Beschneidung wurde einiges gesagt. Natürlich schlimmer, aber wenn man mit “Tradition” und “gehört zur Religion” arugmentiert, dann wird man bei weiblicher Beschneidung genauso argumentieren.

  20. #20 Florian Freistetter
    13. Juli 2012

    @ausnahmsweise: “Bei Männern hingegen ist das Resultat nicht annähernd so drastisch. “

    Also ein bisschen Verstümmeln geht in Ordung?

  21. #21 Stefan
    13. Juli 2012

    Die Relgionsfreiheit der Eltern kann doch nicht höher eingeschätzt werden als die körperliche Unversehrtheit der Kinder. Es war längst an der Zeit, dass sich einmal Gerichte darum kümmern. Sollte es im Einzelfall medizinische Gründe für eine Beschneidung geben, muss man sie ohnehin durchführen. Ansonsten kann sich jeder mit 18 selbst entscheiden, ob er aus religiösen Gründen sich so einem Eingriff unterziehen will. Das wird aber kaum einer machen.

  22. #22 LordSnow
    13. Juli 2012

    “Positionierungen gibt es jedoch, wobei die Lager gespalten sind. Das ist mir zumindest von den Piraten bekannt.”

    Ein Liquid Feedback Meinungsbild in der Piratenpartei zeigt ziemlich deutliche Mehrheiten: https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/3733.html

  23. #23 Benny
    13. Juli 2012

    Wir regen uns darüber auf, dass in Afrika junge Mädchen beschnitten werden – aus religiösen Gründen. Aber die Beschneidung von Jungen in hiesigen Religionen muss “geschützt” werden. Solange es keine medizinische Notwendigkeit gibt, ist für mich persönlich die Beschneidung des männlichen Gliedes nicht weniger schlimm, als das was in einigen Kulturen in Afrika praktiziert wird.

    Ich finde es generell Quark, dass man noch heute seinem Kind die eigene Religion aufzwingt… Soll doch jeder selber entscheiden können. Und zwar FREI ohne vorher 14 Jahre irgendeinen Glauben aufgezwungen bekommen haben.

    Dazu gehört auch die religiöse Beschneidung. Wenn man sich irgendwann selber dazu entscheidet, und diese dann freiwillig vornimmt, dann ist das ‘ne andere Sache…

  24. #24 Falco
    13. Juli 2012

    @ FF

    Sehr guter Artikel. Du sprichst mir aus der Seele!

    Ich habe die Sendung mit Anne Will gesehen und war schockiert, wie leicht man/frau es sich da macht. Motto: Ein 8 Tage altes Baby spürt nichts oder zumindest nicht viel, Kinderkrippen wären für die Zwerge viel traumatischer, usw. Mir hat es vor der Glotze fast die Schuhe ausgezogen.

    Ich habe selbst zwei Kinder und kann mir gar nicht vorstellen, die auf einem Tisch fixieren und dann beschnippeln zu lassen. Betäubung, wenn überhaupt, dann mit Alkohol (Wein), wenn ich das richtig mitbekommen habe. Unglaublich!

    Khola Maryam Hübsch: “Sie hängen alles an diesem kleinen Stück Haut auf!”
    In dem Moment dachte ich, man sollte der Frau auch einfach mal ein Stückchen Haut (z.B. Ohrläppchen) absäbeln.
    Wenn diese Verstümmelung freiwillig geschieht, also in einem Alter, wo Jungs/junge Männer das selbst so entschieden haben, dann ist mir das egal. “Wenns schee macht!” (?)
    Für mich ist das einfach eine barbarische Tradition.
    Wir haben Kupierverbot für Hunde durchgesetzt und ich meine Babys sind nicht weniger zu schützen. Die haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit !

  25. #25 Jabroni
    13. Juli 2012

    Natürlich wird sich keine Partei, die gewählt werden will, gegen das Beschneiden stellen.
    Die Rechnung ist einfach: Die meisten nichtreligiösen Menschen akzeptieren die “Religiosität” von Parteien und Politikern. Viele wählen sogar CDU und CSU. Viele nichtreligiöse Menschen halten Religionen sogar für was tolles. Der Glaube an den Glauben.
    Hingegen reagieren Religioten sehr empfindlich, wenn sich Politiker gegen ihre Interessen stellen, und wenn es nur Details sind.

    Das wissen die Politiker. Warum sollten die es sich mit Religioten verscherzen, wenn sie doch wissen, dass die anderen es meist hinnehmen, wenn sie sich für Religioten einsetzen?

  26. #26 Foxtrott
    13. Juli 2012

    Florian:
    Erstmal danke für deinen guten Artikel, ich habe schon gewartet wann er kommt…

    Ich denke aber trotzdem die Debatte ist, auch bei Dir, zu kurz gegriffen: Die Beschneidung im Babyalter ist meines Erachtens nicht nur ein (unbestreitbarer) Eingriff in die körperliche Unversehrtheit sondern auch in die Religionsfreiheit des Kindes.
    Was denn wenn sich das ‘erwachsene Kind’ z.B. später für eine Religion entscheiden möchte bei der Beschneidung explizit ausgeschlossen ist ‘um Selig zu werden’ (in Ermangelung eines besseren Begriffs)?

    Aber gut realistisch betrachtet war es zu erwarten, dass hier in der Politik wieder eine ‘Extrawurst’ gebraten wird…

    “Die Linke ist die einzige Partei im Bundestag, die sich noch nicht festgelegt hat, und schon das wird reichen, ihr Antisemitismus vorzuwerfen.”

    Tja, ‘Linke’ links von der SPD sind doch in Deutschland die einzige Minderheit, die ohne Gefahr/Reaktion in jedweger Weise verunglimpft werden kann. Zumindest kommts mir öfter so vor. (Vll abgesehen von Fußballfans ;))

  27. #27 matthias
    13. Juli 2012

    in Österreich wuerde man das problem wie folgt loesen: verbot der beschneidung von buben aus religioesen gruenden – aber aerzte stellen allen, die das wuenschen, die diagnose phimose (vorhautverengung) und somit gibt es eine medizinische indikation. vielleicht interessant: http://theweek.com/article/index/228992/should-extreme-orthodox-jewish-circumcision-be-illegal

  28. #28 HT
    13. Juli 2012

    Danke, dass das Thema hier aufgegriffen wird. Es ist immer wieder interessant, wie man religiöse Handlungen anders beurteilt als nicht-religiöse:

    • Man mag Sportveranstaltungen im TV. Darf man dem Nachwuchs das Logo eines Vereins tätowieren lassen? Man würde für verrückt erklärt.
    • Forschungsergebnisse sind nicht nachweisbar. Man darf diese Bezweifeln. “Aber es steht so in der religiösen Schrift” reicht, wenn Religion ins Spiel kommt

    Schade, dass man das Thema in den Medien mit Argumenten wie “schwerster Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust” ausdiskutiert, da das Kölner Urteil gesprochen wurde um die körperliche Unversehrtheit des Kindes sicherzustellen und nicht um einzelne Religionen aus Deutschland rauszumobben.

    “Darf der Tischtennisverein das auch?” ist immer ein schöne Frage, um Aktionen von religiösen Vereinigungen zu beurteilen.

  29. #29 IO
    13. Juli 2012

    Man wird wohl die institionalisierte Körperverletzung von männlichen Minderjährigen per Gesetz straffrei stellen wie der SPIEGEL heute berichtet.
    Ob diese Sache wohl bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte getrieben werden kann? (Oder ist ein EU-Gericht dafür zuständig? Der EGMR gehört zum Europarat, nicht zur EU!)

  30. #30 Carlo
    13. Juli 2012

    Da gibt es ja das immer wieder gehörte Argument der Hygiene. Ist da denn auch was dran? Ich habe gehört, es gibt nicht eindeutige Studien, also solche, die einen Zusammenhang erklären können und andere, die das nicht tun.

  31. #31 Pete
    13. Juli 2012

    “…Kuperverbot fuer Hunde…”

    Treffer, versenkt. Das ist naemlich genau das Gleiche: Dem Hund wird etwas abgeschnitten, damit er dem Rassestandard erfuellt. Irgendwer hat irgendwann festgelegt, dass ganz bestimmte Hunde keinen Schwanz oder Ohren haben duerfen. Das wird dann “Tradition”.
    Sowas konnte man verbieten, es hat gedauert, aber es ist geschehen. Womit nunmehr feststeht, dass “Menschenwelpen” weniger Rechte haben als Hundewelpen.

    Von mir aus koennen sich die Leute abschneiden lassen, was sie wollen, meinetwegen den linken Arm (braucht sowieso niemand ;-), aber erst, wenn der betreffende Mensch das in eigener Verantwortung entscheiden kann. Ich finde solche Verstuemmelungen genauso wie den Nagel durch die Backe seltsam, aber wenn Volljaehrige meinen, sie muessten das, sollen sie es meinetwegen tun. Es kan sie ja doch keiner hindern.

    (es stellt sich damit auch noch die Frage, wenn nach Judentum, Christentum und hoechstwahrscheinlich auch Islam der Mensch Ebenbild Gottes ist, was ist dann mir dem?)

  32. #32 HT
    13. Juli 2012

    @Carlo:
    Bei den Hygiene-Standards, die wir haben, zählt das Argument “Hygiene” für mich nicht. Wenn man sich nicht wäscht, dann ist das nicht nur unter der Vorhaut von Nachteil.

  33. #33 ausnahmsweise
    13. Juli 2012

    Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass Beschneidung eines Jungen ohne medizinischen Grund okay ist. Aber bei einer richtig durchgeführten Beschneidung hat man als Mann keinerlei Nachteil dadurch. Bei mir musste aus medizinischen Gründen eine durchgeführt werden und ich kann problemlos Sex haben, pinkeln usw. Ich habe keinen Nachteil dadurch. Bei einem Mädchen ist lebenslanger Schmerz damit verbunden. Sex wird zur Strafe und ein Empfinden von Lust wird unmöglich. Der Vergleich ist also wirklich nicht angebracht.
    Eine Beschneidung von Männern sollte trotzdem nur durchgeführt werden, wenn der Mann einverstanden und mündig ist. Eine Beschneidung von Frauen ist hingegen komplett abzulehnen, da es nicht vergleichbar ist.

  34. #34 Schmidts Katze
    13. Juli 2012

    Hygiene kann vielleicht für nomadische Wüstenbewohner ein Argument sein, aber doch nicht in einer Gesellschaft, wo Wasser jederzeit verfügbar ist.

  35. #35 Florian Freistetter
    13. Juli 2012

    @Carlo: “Da gibt es ja das immer wieder gehörte Argument der Hygiene. Ist da denn auch was dran?”

    Wenn derPenis schmutzig ist, dann kann man ihn waschen. Für die “Hygiene” braucht man den Kindern nicht die Vorhaut abschneiden…

  36. #36 Kryptische
    13. Juli 2012

    Genau das was matthias da schreibt ging mir auch sofort durch den Kopf. Wenn das Gesetzt das Beschneiden aus religiösen Gründen verbietet, wird es genug Ärzte geben, die medizinische Gründe dafür erfinden (Natürlich nicht wirklich vergleichbar, aber ein Beispiel: Übliche Praxis bei skrupellosen Tierärzten ist das Kupieren von Ohren und Rute bei Hunden aus medizinischen Gründen, aus ästhetischen Gründen ist es verboten. Und ich glaube leider nicht mehr, das Mediziner die Menschen behandeln sollen weniger korrupt sind).
    Zu deinem Artikel gebe ich dir einfach wie so oft Recht – die körperliche Unversehrtheit der Kinder sollte immer über der Religion stehen und nur weil etwas schon immer so gemacht wird, muss es deshalb nicht respektiert oder akzeptiert werden. Und wieder mal meinen Dank dafür, dass du es schaffst, komplizierte Themen so leicht verständlich aufzuarbeiten und anzusprechen!

  37. #37 Stefan
    13. Juli 2012

    Sollte es wirklich Ärzte geben, die medizinische Gründe erfinden um Beschneidungen durchzuführen, könnte man ihnen die Zulassung wegnehmen. Eingriffe müssen ja dokumentiert werden, und da kann man leicht feststellen, ob eine medizinische Notwendigkeit wirklich gegeben war.

  38. #38 Stephan
    13. Juli 2012

    @Florian

    Danke für deinen sehr guten Artikel. Ich bin der Meinung, dass man Religion(en) genau wegen so einem (gefährlichen) Blödsinn kritisieren soll. Auch heftig kritisieren und man sollte sich darüber lustig machen und die Lächerlichkeit und Irrationalität dieser “Traditionen” und “Vorschriften” aufzeigen.

    Ich prophezeihe, dass es hier in diesem Fred noch richtig ordentlich rund gehen wird. Ich wundere mich, dass es bisher noch ziemlich vernünftig hier zugeht. Wann kommt der erste religiöse Spinner?

    Hier übrigens ein sehr guter Artikel zum Thema “Tradition”:
    https://evidentist.wordpress.com/2012/07/02/seit-jahrtausenden-tradition-al=s-argument/

  39. #39 Falco
    13. Juli 2012

    Was mich nun zusätzlich ankotzt, ist, dass die Rabbiner das Beschneidungsurteil als “den schwersten Angriff auf jüdisches Leben in Deutschland seit dem Holocaust” werten.

    Ich bin es wirklich leid. Dieser saublöde Versuch da so ein Vergleich ziehen zu können.
    Aber ich vermute, die Politiker werden schon allein deshalb wieder klein beigeben.

  40. #40 JV
    13. Juli 2012

    Laut Bibel ist es notwendig, seine Söhne zu schlagen (wer seine Kinder liebt, der schont die Rute nicht o.ä.) – aber dafür werde ich dann wegen Körperverletzung bestraft. Wieso kann ich in einem Fall mit religiösen Traditionen argumentieren, im anderen Fall aber nicht?

    Ganz wichtig natürlich auch das “Vergangenheitsargument”: Gerade in Deutschland, mit unserer problematischen Geschichte…. blabla.

  41. #41 Florian Freistetter
    13. Juli 2012

    @Falco: 2dass die Rabbiner das Beschneidungsurteil als “den schwersten Angriff auf jüdisches Leben in Deutschland seit dem Holocaust” werten.”

    Finde ich auch ein bisschen daneben. Es ist zwar richtig, dass Deutschland in der Hinsicht dank seiner speziellen Geschichte besonders sensibel sein muss. Aber zu sagen “Wir haben im 2. Weltkrieg gegen alle Menschenrechte verstoßen und darum dürft ihr jetzt als Ausgleich auch ein wenig…” kanns auch nicht sein.

  42. #42 Bullet
    13. Juli 2012

    Ich werde einfach morgen eine Religion gründen, in der es gefordert ist, jede Frau zu töten, die nicht mit mir (oder eben jedem anderen männlichen Gläubigen, der mir nicht in den Weg springt) ins Bett will. Dann werde ich, wenn einer von diesen Suppenkasparen aufmuckt, die vielen vielen Fälle, in denen genau das passiert ist (und in den letzten vier Jahrtausenden ist das oft passiert – allerdings nicht mit mir als gekränktem Kerl, soviel Abstraktion muß sein) als “Tradition” verkaufen und mich darauf berufen, daß Religion wichtiger ist als Menschenrechte. Sollen sie doch kommen, die [zensiert].

  43. #43 Treberon
    13. Juli 2012

    Bei einer Doku bzw. Bericht ich glaube es war auf ARTE kam das beste Diskussionsargument (leider kein wissenschaftliches 😉 )

    “Der Mensch ist doch das Abbild Gottes = Perfekt, also wieso verstümmeln ? ”

    Großartig da würde ich gerne die Gegenargumente hören..

  44. #44 s.s.t.
    13. Juli 2012

    Hier eine der zahlreichen Seiten, die sich mit den Komplikationen der Beschneidung beschäftigen:
    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

    Es wird geschätzt, dass allein in den USA jährlich 100-200 Babies bei Beschneidungen sterben. Infektionen treten z.B. dadurch auf, wenn bei der jüdischen Beschneidung der Mohel das Blut am Penis mit dem Mund ablutscht.

    Es sollte nicht übersehen werden, dass die Vorhaut rund 20.000 Nervenenden und xy Meter Gefäße und Nervenbahnen enthält, also ein sehr sensibles Organ ist. Regelmäßig ist der Penis nach der Beschneidung abgestumpft.

    Zur Mädchenbeschneidung: Es werden auch ‘milde’ Formen praktiziert, die einer Vorhautbeschneidung durchaus vergleichbar sind.

    Die Beschneidung als Mittel zur Verhinderung/Dämpfung der Selbstbefriedigung wurde übrigens von Kellogg, dem Erfinder der Cornflakes propargiert.

    Die hygienischen und gesundheitheitlichen Gründe sind bestenfalls dubios bzw. kontraproduktiv (angeblich gut gegen Aids, daraus folgt, man kann auf ein Kondom verzichten). Gerne wird hier die WHO zitiert, wobei tunlichst weggelassen wird, dass die WHO nur Beschneidungen in Risikogebieten und von Erwachsenen empfiehlt.

    Zur religiösen Begründung: Juden können sich auf Texte im AT (Moses) berufen. Im Koran steht nichts dazu, es gibt nur überlieferte Sprüche von Mohammed (s. Hadith, Sunna) Und was hält Jesus davon, um mal weiteren Beschneidungsbefürwortern, den offiziellen Christen, das Wort zu geben davon:

    Seine Jünger sagten zu ihm: Ist die Beschneidung nützlich oder nicht? Er sprach zu ihnen: Wenn sie nützlich wäre, würde ihr Vater sie schon beschnitten in ihrer Mutter zeugen.

    Thomas Evangelium, Logien 53

  45. #45 Thomas
    13. Juli 2012

    Ich finde es gut, dass du das Thema ansprichst, denn die Beschneidung ist für ein Kind kein minimaler Eingriff, wie oft behauptet wird. Ich wurde als Kind beschnitten habe jahrelang darunter gelitten. Ich fand es hässlich, fühlte mich nicht mehr wie ein “normaler Junge” und habe mich dafür geschämt. Mein Selbstvertrauen war dahin. Noch heute habe ich meine Probleme damit, auch wenn es mittlerweile nicht mehr so schlimm ist. Es wird vielleicht nicht jedem Jungen so gehen wie mir, aber das Potenzial besteht. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Beschneidung auch zu deutlichen Einschränkungen in der Sexualität führt. So etwas sollten Eltern nicht für ihr Kind entscheiden, wenn es nicht medizinisch absolut notwendig ist.

  46. #46 s.s.t.
    13. Juli 2012

    Noch etwas, in den USA werden die abgeschnittenen Vorhäute von der Kosmetikindustrie, denn da werden diese verwendet, den ach so fürsorglichen Eltern ums Maul geschmiert. Ziemlich abgefuckt.

  47. #47 Florian Aigner
    13. Juli 2012

    Frage an Juristen:
    Wie ist das mit dem Gewohnheitsrecht?
    Kann man eine Sache, die jahrhundertelang gängige Praxis ist und über die sich niemand beschwert, denn einfach verbieten?

  48. #48 ein Name
    13. Juli 2012

    man sollte den herrschenden Gruppenzwang in den Religionsgemeinschaften nicht unterschätzen, mit freier Entscheidung hat das herzlich wenig zu tun. Wer nicht beschneidet oder seiner Tochter kein Kopftuch aufsetzt, ist raus.

  49. #49 Thomas H.
    13. Juli 2012

    Diese ganze Debatte zeigt leider, wie weit Deutschland auch im 21. Jahrhundert noch davon entfernt ist, ein wirklich aufgeklärter Staat zu sein… Kulturell tradierten Wahnvorstellungen werden vielerorts Geltungsansprüche eingeräumt, die fern jeglicher Vernunft sind – das ist lächerlich!

  50. #50 stillerleser
    13. Juli 2012

    Mittwoch gab’s übrigens ne Diskussion zum Thema, da hat ein jüdischer Pfaffe gesagt, wenn das Bestand hat, wäre es der Tod des Judentums in Deutschland

    Das habe ich heute auch irgendwo gelesen und gedacht: Was ist das für eine jämmerliche Religion, deren Fortbestand vom herumschnippeln am männlichen Glied abhängt.

    Aber klar, es geht um Abgrenzung, Identitätsstiftung, Vereinnahmung. Und Kinder zu indoktrinieren und zu vereinnahmen ist eben besonders einfach. Dawkins hat auf die unsinnige Bezeichnung “christliches Kind” oder “muslimisches Kind” hingewiesen, indem er darauf verwies dass auch niemand auf die Idee kommen würde ein Kind als marxistisch-leninistisch oder kapitalistisch zu bezeichnen, nur weil seine Eltern vielleicht Anhänger einer dieser Ideologien sind.

  51. #51 Gustav
    13. Juli 2012

    Ich bin Atheist, mir gehen die ganzen Religösen ziemlich am Keks, aber tun wir doch bitte nicht so alks wäre Beschneidung ein irgendwie gearteter massiver Eingriff in das Kindeswohl. Hier geht es um ein paar Millimeter Haut.

    Wenns nach dem geht, dürften Eltern ihren Kindern auch kein Ohrloch stechen lassen oder Warzen entfernen lassen und auch nicht minimals Formen von Foetus in foeto (die wo es nur um Schönheitskorrekturen geht). All das ist medizinisch nicht notwendig und wird heute trotzdem gemacht, ohne das sich wer groß darüber aufregt.
    Ganz im Gegenteil wurden – zumindestens heir in Österreich – auch viele Jungs aus katholischen Familien beschnitten. Auch empfiehlt die WHO Beschneidung – wenn auch in gebieten mit hoher HIV-Infelktion.

    Und mit “Bescneidung” schwingt immer ein wenig mit (ich möchts niemanden hier vorwerfen, aber ich habs oft genug in der Diskussion miterlebt), dass es vergleichbar ist mit der “Beschneidung” bei Frauen. Da ist es aber eine so genannte Genitalverstümmelung, das ist so, als würde ich die Eichel abschneiden.

    Das Problem in der Diskussion ist – und wieder möchte ich das niemanden hier vorwerfen, aber es ist ein Problem im breiten gesellschaftlichen Diskurs – dass AntisemitInnen immer schon gegen die Beschneidung hetzten. Ich möchte ja gar nicht sagen, dass das ausschlaggebender Grund der RichterInnen war. Aber es gibt nun mal eine Vergangenheit und aus Umfragen ist bekannt, wie der kirchliche und moderne Antisemitismus heute noch unbewusst nachwirken (so genannter struktureller Antisemitismus). Damit will ich keine Diskussion abwürgen, es muß nnur mitbedacht werden, denn das verschärft die Diskussion noch und macht es problematischer sachlich darüber zu diskutieren, da immer die Reflexion in der Diskussion erfolgen muß, was hier eigentlich mit welchem “Background” diskutiert wird. Und diese Reflexion vermisse ich im breiten Diskurs (also eher nciht hier, sondern in den Leserforen mancher Zeitungen ;)).

  52. #52 s.s.t.
    13. Juli 2012

    @F.F.
    Und noch eines, Hochachtung vor Dir, dass Du dieses Thema ansprichst. Eigentlich hätte ich das eher in anderen SB-Schwerpunkten erwartet; ich behaupte einfach mal, dass war diesen Bloggern jedoch zu heiß.

    Wobei, so heiß ist es noch nicht einmal. Denn sieht man sich mal bei Kommentaren und Umfragen in unterschiedlich politisch ausgeprägten Medien um, erkennt man, es gibt es eine ganz große Mehrheit der Bevölkerung gegen die Beschneidung (selbst wenn das alles nicht repräsentiv ist).

    Das sieht (natürlich?) auf der religiösen und politischen Ebene diametral aus, was zu einer weiteren gegenseitigen Entfremdung führen könnte, die ich zwar im ersteren Fall begrüße (mir allerdings in Wirklichkeit egal ist), im zweiten Fall schon als fatal ansehe.

    Auf die kommende juristische Formulierung/Begründung, warum eine Beschneidung keine Körperverletzung ist, bin ich desweiteren sehr gespannt.

  53. #53 Suzie
    13. Juli 2012

    Der Rabbi sagte ja (Gedächtniszitat): “Wer sich nicht beschneiden lässt, sagt dem jüdischen Glauben ade”.
    Meiner Meinung nach hat er damit das Judentum auf eine Vorhaut reduziert.

  54. #54 Gustav
    13. Juli 2012

    @Felix: “Zum Stichwort “alte Tradition”:
    Die Menschheit kannte rund 150.000 Jahre lang wahrscheinlich keine Beschneidung. Die ältere Tradition ist also das Nicht-Beschneiden.”

    Das ist eine mutige Aussage, vor allem weil Beschneidung auch einen gesundheitlichen Effekt hat und teilweise heute noch empfohlen wird. So sind in Österreich auch viele katholische Männer vor allem der älteren Generation beschnitten (umso “amüsanter”, das oftmals der christliche Antisemitismus gegen die Beschneidung hetzte, noch spannender ist, dass die Kirche ja sogar den “Tag der heiligen Vorhaut” kennt, aber okay logisch war die antisemitsiche Hetze eh niemals. Die Ablehnung der Kriche gegen der jüdischen Beschneidung lag ja darin begründet, dass Juden das Blut opfern wollen, wie sie Jesus geopfert haben – so oder so ähnlich die wirre Argumentation).

    Die Beschneidung ist damit wahrscheinlich weit älter als das Judentum. Wohl aber keine 150.000 Jahre. 😉

  55. #55 noch'n Flo
    13. Juli 2012

    @ sax:

    Erst mal ist eine Beschneidung bei Mädchen ein verstümmelnder Eingriff, während die Beschneidung bei Jungen die Lebensqualität und die Möglichkeit seine sexuellen Bedürfnisse auszuleben nicht beeinträchtig. Von daher ist hat dieser Eingriff in der Praxis eine ganz andere Realität.

    Tja, nur dass die Zirkumzision bei Jungen/Männern die Wahrscheinlichkeit für Tumore an der Glans penis genauso erhöht wie für Harnwegsinfekte.

    Die Vorhaut hat durchaus eine Funktion (Schutz)!

    @ Martin:

    Die Eltern sind für ihre Kinder verantwortlich und eine Beschneidung sollte jedem Kinderarzt bei den regelmäßigen, verpflichtend durchzuführenden Untersuchungen auffallen. Also kann man der Verantwortlichen auch habhaft werden…

    Träum weiter!

    @ Carsten:

    Also das Argument wenn ich es verbiete machen sie es woanders ist SEHR kurz gedacht und passt den religiösen Fanatikern nur schön ins Bild.

    Aber genau das wird passieren.

    @ Mike:

    Amüsant ist ja schon, dass sich hier mal Judentum, Islam und Christentum einig sind und sich gegenseitig unterstützen. Zusammen gegen Menschenrechte und Vernunft.

    Tja, sowas nennt sich dann “Integration”.

  56. #56 Floeckchen
    13. Juli 2012

    @Gustav: Dass die Beschneidung doch ein Eingriff in das Kindeswohl ist, steht weiter oben in mehreren Postings.Es ist richtig, dass es nicht so schlimm ist wie bei der Beschneidung von Mädchen. Daraus resultiert aber nicht automatisch, dass etwas weniger Bedeutsames nicht dennoch von Bedeutung sein kann.
    Das Hauptargument jedoch sehe ich, dass hier ein elterlicher Zwang auf das Kind ausgeübt wird, welchem das Kind sich nicht entziehen kann. So etwas fällt bereits in den Bereich der Kindesmisshandlung. Zudem ist die Beschneidung ein Eingriff in die Religionsfreiheit des Kindes, welches durch die Beschneidung quasi in das Judentum gezwungen wird.

  57. #57 s.s.t.
    13. Juli 2012

    @Gustav

    Ich bin Atheist, mir gehen die ganzen Religösen ziemlich am Keks, aber tun wir doch bitte nicht so alks wäre Beschneidung ein irgendwie gearteter massiver Eingriff in das Kindeswohl. Hier geht es um ein paar Millimeter Haut.

    Blödsinn, 20.000 Nervenenden und alles längst widerlegt, siehe meinen Link.

    Wenns nach dem geht, dürften Eltern ihren Kindern auch kein Ohrloch stechen lassen oder Warzen entfernen lassen und auch nicht minimals Formen von Foetus in foeto (die wo es nur um Schönheitskorrekturen geht). All das ist medizinisch nicht notwendig und wird heute trotzdem gemacht, ohne das sich wer groß darüber aufregt.

    Auch Ohrlochstechen ist eine Körperverletzung, wie auch Ohrfeigen geben. Weiterer Blödsinn.

    Und mit “Bescneidung” schwingt immer ein wenig mit (ich möchts niemanden hier vorwerfen, aber ich habs oft genug in der Diskussion miterlebt), dass es vergleichbar ist mit der “Beschneidung” bei Frauen. Da ist es aber eine so genannte Genitalverstümmelung, das ist so, als würde ich die Eichel abschneiden.

    Noch mehr Blödsinn, ist der Penis etwa kein Genital? Mach Dich bitte mal über “weibliche Beschneidungen” schlau.

    Und jetzt folgt wie üblich Godwins Law, so wie immer, wenn die Argumente mehr als flau sind:

    dass AntisemitInnen immer schon gegen die Beschneidung hetzten. Ich möchte ja gar nicht sagen, dass das ausschlaggebender Grund der RichterInnen war. Aber es gibt nun mal eine Vergangenheit und aus Umfragen ist bekannt, wie der kirchliche und moderne Antisemitismus heute noch unbewusst nachwirken (so genannter struktureller Antisemitismus)

  58. #58 Gustav
    13. Juli 2012

    @Floeckchen: Ja, okay, aber dann verbieten wir auch Ohrlöcher zu stechen und Warzen zu entfernen. Das ist vom Ausmaß nicht weniger ein Eingriff, darüber wird aber nciht diskutiert. Dann sind wir so ehrlich und verbieten alle Eingriffe, die nicht medizinisch notwendig sind. Ansonsten hat das ganze einen fatalen Nachgeschmack und dabei gehts mir nicht drum, ob nun Religöse Amok laufen deswegen, die sind mir egal, sondern, dass die ganze Diskussion wei sie teils geführt wird (nicht unbedingt hier) einen ganz üblen Beigeschmack hat.

    Und Eltern üben _immer_ einen Zwang auf das Kind aus. UNd in den allermeisten Fällen kann sich das Kind nicht dagegen wehren. Selbst wenn das Kind zustimmt, kann man nciht davon ausgehen, dass es das aus freien Willen macht, sondern eben weil es die Eltern so wollen – einfach weil Kinder nur bedingt reif genug sind Entschiedungen zu treffen, deswegen haben Eltern auch das Sorgerecht über Kinder.

    Und nein, es ist natürlich kein Eingriff in die Religionsfreiheit, ersten nimmt die Katholische Kirche sicher dankbar jeden auf, aus der Islam. Und zweitens sind – zumindestens in Österreich – viele katholische (vor allem ältere) Männer beschnitten. Das machte man einfach und macht man teilweise heute noch (im eher ländlichen Gebieten Österreichs) aufgrund von Gesunheitsfragen (ob nun gerechtfertigt damit argumentiert oder nicht, sei mal dahin gestellt). Diese katholischen Jungs wurden nicht zu Juden, ansonsten hätte die Kirche schon längst Protest eingelegt. 😉

  59. #59 s.s.t.
    13. Juli 2012

    @Gustav

    Das ist eine mutige Aussage, vor allem weil Beschneidung auch einen gesundheitlichen Effekt hat

    Welchen? Wieviel Sex haben Babies und Kleinkinder?

    Hast Du meinen Link
    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
    gelesen?

    Nein, natürlich nicht, könnte Dir ja einen Blick über den Tellerrand gewähren.

  60. #60 Johannes
    13. Juli 2012

    Ich könnte mich wirklich endlos über die empörten Reaktionen über dieses Urteil aufregen. Du sprichst mir aus der Seele, Florian, danke.

    Zwei Anmerkungen:

    1.) Religionsfreiheit. Was ist denn mit der negativen Religionsfreiheit der Kinder? Von der hört man, außer beim Gericht selbst, gar nichts.

    2.) Dieses ganze Ausspielen von männlicher Beschneidung vs weibliche Genitalverstümmelung führt meines Erachtens an dieser Stelle in die Irre. Natürlich ist letztere unermesslich brutaler. Aber “X bei wehrlosen Kindern abzuschneiden ist doch bei weitem nicht so schlimm wie Y bei wehrlosen Kindern abzuschneiden, weil viel weniger Leid” finde ich schwer daneben. Natürlich ist es legitim, auf die Unterschiede zwischen den zwei Phänomenen hinzuweisen, die beide den verharmlosenden Namen “Beschneidung” tragen. Aber die Konsequenz aus dem oben genannten Argument wäre letztlich, dass es eine bestimmte Grenze G gibt, bis zu der man an seinen Kindern rumsäbeln kann, ohne dass es wirklich schlimm wäre, und dass es dann noch Praktiken jenseits dieser Grenze gibt, die nicht in Ordnung sind. Und dann könnte/müsste man diskutieren, wieviel man nun wovon wegschneiden darf und ob es denn wirklich schlimm ist, wenn noch etwas mehr hiervon mit wegkommt, weil, ist ja Tradition und früher hat man noch viel mehr gemacht und überhaupt.

    Es sollte doch auch im Interesse aller Kämpfer_innen gegen weibliche Genitalverstümmelung sein, stattdessen eine ganz klare Linie zu ziehen, die da heißt: “Wir einigen uns im 21. Jahrhundert und in einem halbwegs aufgeklärten Land (ohne Beschränkung darauf), unseren gesunden Kindern, gleich welchen Geschlechts und welcher Religion, ohne medizinische Indikation nichts, gar nichts abzuschneiden.”

  61. #61 Schmidts Katze
    13. Juli 2012

    @ Gustav und andere, die hier posten, ohne andere Kommentare zu lesen:

    Hatten wir schon, die WHO empfiehlt die freiwillige Beschneidung von Erwachsenen.
    Ich wüsste auch nicht, warum die Beschneidung von Kindern AIDS verhüten sollte.

    Und die Beschneidung ist keine Lappalie, sondern die Vorhaut ist eine sehr sensible erogene Zone.

    Aber wie gesagt, hatten wir schon, vielleicht erst mal auf den Stand der Diskussion kommen vorm Posten.

  62. #62 mr_mad_man
    13. Juli 2012

    Das Thema Beschneidung bringt eins ganz klar ans Tageslicht: Bei der Religionsfreiheit geht es den Vertretern der Religionen NICHT um die Freiheit für sich selbst zu entscheiden, sondern um die Einforderung eines Rechtes Macht über andere auszuüben. Da die Machtausübung über andere Bestandteil fast jeder Religion ist, verwundert es auch nicht, dass Islam, Judentum und Christentum hier einer Meinung sind. Konkret fordern die Religionen die Abschaffung der Gültigkeit des Art.2GG für die allerschwächsten der Gesellschaft, Babys und Kleinkinder.

    Aus der (abstrusen) Sicht der Religionen ist das sogar nachvollziehbar, aber dass Politiker aller Parteien diesem Wahnsinn nachgeben wollen, zeigt, dass die Trennung von Staat und Kirche NICHT funktioniert.

    Abgesehen von all den unsachlichen Argumenten der Befürworter stört mich am allermeisten die massive Nazikeule, die jetzt geschwungen wird.

    Florian schreibt absolut zu Recht im Artikel

    Dann wäre es fahrlässig und gegen die Menschenrechte, das weiterhin zuzulassen.

    Es ist zwar keine direkte Replik auf dieses Zitat, aber was der Präsident der Europäischen Rabbinerkonferenz Pinchas Goldschmidt sagt, passt dazu und zieht einem echt die Schuhe aus:

    Die neue Sprache des Antisemitismus ist die Sprache der Menschenrechte

    Mit anderen Worten: wer bei diesem Thema mit Menschenrechten argumentiert ist Antisemit.

  63. #63 Andy
    13. Juli 2012

    Antisemitischen Unsinn entfernt

  64. #64 s.s.t.
    13. Juli 2012

    @Gustav

    In Deinen Augen ist ein Kind das Eigentum seiner Eltern, mit dem sie tun und lassen können, was sie wollen.

    Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung, meine Wenigkeit eingeschlossen, sieht das aus sehr guten Gründen anders.

    Schön, dass wir darüber gesprochen haben, oder auch nicht, da Du nicht auf ein einziges meiner Argumente eingegangen bist.

    Troll mit anderen weiter, für mich *Plonk*

  65. #65 Gustav
    13. Juli 2012

    @s.s.t.: Gehts ein bisschen mit weniger Aggression? Wäre das möglich?

    Ich habe Komplikationen nicht verneint, Tatsache ist aber, dass auch Beschneidungen an Nicht-Juden bzw. Nicht-Muslime durchgeführt werden, mit diesem Argument. Ob das Argument nun gerechtfertigt ist oder nicht, ist etwas völlig anderes, ich wollte darauf hinaus, dass Beschneidung wohl bei weitem älter ist.

    @Blödsinn (ein Post weiter oben): Das streite ich alles nicht ab, nur dann verbieten wir auch Ohrlochstechen. Und es geht nicht um den Penis, sondern um die Vorhaut, ich schneide mir ja auch keinen Finger ab beim Nägelschneiden.

    @Godwins Law: Manche würden “Antisemitismuskeule” dazu sagen… Wo aber erfolgte das? Nur weil ich erwähnt habe, dass aufgrund der jahrhundertelanger Geschichte des Antisemitismus, man gewisse Aspekte auch mitbedenklen muß? Deswegen? Bedeutet das, man darf das nciht mehr erwähnen? Einfach stillschweigen?
    Ich habe soagr noch dazu geschrieben, dass das keine Diskussion unterbinden soll, sondern notwendig macht darüber zu reflelktieren.

    Wo aber ist deine Argumention besser, es gibt keine inhaltliche Diskussion, sondern den Verweis auf “Godwins Law” und damit soll die Diskussion darüber bedenet werden. Im Gegensatz zu dir, hab ich aber darauf hingewiesen, dass ein weiterer Aspekt beim diskutieren notwendig ist. Also ganz im Gegenteil, ich will, dass darüber diskutiert wird!

    Ein bisschen weniger Aufgeregtheit und Aggression, sonst wird das ganze echt mühsam und nervt nur noch. Danke.

  66. #66 Floeckchen
    13. Juli 2012

    @Andy: Ironie, oder?
    Das alte Esowatch heißt nun Psiram

  67. #67 s.s.t.
    13. Juli 2012

    @Andy

    Versuchs mal mit psiram.com

  68. #68 Suzie
    13. Juli 2012

    @ Gustav

    wenn du sagst, dass Antisemetismus nicht der “ausschlaggebende” Grund der Richter war, so zu urteilen, dann heißt das für mich, dass du aber dennoch antisemitische Gründe unterstellst, zwar nicht direkt, aber indirekt.

    Ich finde, das ist dreist, denn du kennst weder die Richter, deren Vita noch deren persönliche Ansichten.

    Was, wenn die Richter das einfach nur genauso sehen, wie die meisten hier? Sind unsere Ansichten dann auch antisemitischen Gedankengut geschuldet?

  69. #69 ein Name
    13. Juli 2012

    Nicht nur die Eltern üben einen Zwang auf das Kind aus, auch die (Religions-) Gemeinschaft übt einen massiven Gruppenzwang auf die Eltern aus. Ein Jude, der seinen Sohn nicht beschneidet wird genauso wie ein Moslem, der seiner Tochter kein Kopftuch aufsetzt innerhalb der religiösen “Community” ausgegrenzt. Mehr oder weniger heftig. Das an dieser Stelle mit Religions”-Freiheit” argumentiert wird, ist verlogen. Es bleibt den Eltern nichts anderes übrig, als zu beschneiden, wenn sie weiterhin Teil der Gemeinschaft bleiben wollen.

  70. #70 Gustav
    13. Juli 2012

    @s.s.t.: In Deinen Augen ist ein Kind das Eigentum seiner Eltern, mit dem sie tun und lassen können, was sie wollen.

    Das habe ich nicht geschrieben, es wäre nett wenn du mein Posting sinnerfassend liest.

    Ich habe geschrieben, dass Eltern das Sorgerecht haben und das erlaubt Eltern sogar Ohrlöcher zu stechen und selbst auch “gesunde Watschn” zu verteilen – das lehne ich ab! WIe schon mehrmals geschrieben. MIr gehts auch nicht um Religiosnfreiheit, die ist mir schnuppe. Aber sind wir so ehrlich und verbieten auch Ohrlochstechen. Ansonsten hat das ganze einen üblen Nachgeschmack.

    Es ist wirklich mühsam darüber zu diskutieren, ich habe hier keine Nazivorwürfe gemacht, aber es muss darau fhingewiesen werden, dass es im deutschsprachigen Raum eine jahrhunderte alte Tradion des Antisemitismus gab, der oft genug auch ncoh heute mitschwingt. Wer das nicht einsehen will, sollte sich einfach ein Geschichtsbuch kaufen. Das einizige was ich einforde ist eine Reflexion darüber in der Diskussion, also die Diskussion noch darüber zu erweiteren (!) – nicht die Diskussion abzudrehen.
    So kommt es aber eher einen Verbot gleich, nur ja nicht darüber zu diskutieren – entweder wir diskutieren oder nicht, aber dann sucht euch nicht nur die Rosinen aus, das ist ausgesprochen unfair. Aber offensichtlich geht das nicht, wenn in einer Tour Vorwürfe kommen, die so niemals in Postings geschrieben wurden, von Beschimpfungen und von einem Aggressionslevel wie im Forum der Bild-Zeitung.

  71. #71 Floeckchen
    13. Juli 2012

    @Gustav: Das Ohrlochstechen halte ich ebenfalls für problematisch, zumindest bei Klein- und Kleinstkindern, welche nicht in der Lage sind, Ihren Willen diesbezüglich zu äußern. Hier könnte man z.B. die bedingte Geschäftsfähigkeit von Kindern ab 7 Jahren wieder einräumen, dass Ohrlöcher nur auf ausdrücklichen Wunsch des Kindes mit Erlaubnis der Eltern gestochen werden.
    Zumindest führen bei anderen Piercings die meisten Studios grundsätzlich keine Piercings unter 14 Jahren aus (und dann nur mit Einverständnis der Eltern)

  72. #72 Johannes
    13. Juli 2012

    @Gustav:

    “Ich habe geschrieben, dass Eltern das Sorgerecht haben und das erlaubt Eltern sogar Ohrlöcher zu stechen und selbst auch “gesunde Watschn” zu verteilen[…]”

    Ohrlöcher: Dagegen, stimme dir zu.
    “gesunde Watschn”: Nö, da liegst du falsch.

    §1631 BGB, Inhalt und Grenzen der Personensorge, Absatz 2:

    “Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.”

  73. #73 Floeckchen
    13. Juli 2012

    @ein Name: Nicht nur die Eltern üben einen Zwang auf das Kind aus, auch die (Religions-) Gemeinschaft übt einen massiven Gruppenzwang auf die Eltern aus. Ein Jude, der seinen Sohn nicht beschneidet wird genauso wie ein Moslem, der seiner Tochter kein Kopftuch aufsetzt innerhalb der religiösen “Community” ausgegrenzt. Mehr oder weniger heftig.

    Um so wichtiger ist es, eben solche Eltern zu schützen und starke Argumente zu liefern, weswegen sie sich gegen eine Beschneidung ihres Sohnes entschieden haben! Dann nämlich, wenn es gesetzlich verboten ist.

  74. #74 Florian Freistetter
    13. Juli 2012

    @Gustav: “und selbst auch “gesunde Watschn” zu verteilen”

    Ne. In Deutschland und Österreich ist es verboten, Kinder zu schlagen. In vielen anderen Ländern ebenfalls.

  75. #75 s.s.t.
    13. Juli 2012

    @Gustav

    Das Kernthema ist, ist eine Beschneidung eine Körperverletzung oder nicht? Und das ist sie nun mal ohne Zweifel.

    Was Du versucht hast, war sie klein zu reden und mit “Ohrlochstechen” Strohmänner aufzubauen. Auch Ohrlochstechen ist eine Körperverletzung, die allerdings bei Jugendlichen regelmäßig auf deren eigenes Verlangen (merkst Du den Unterschied?) erfolgt. Verstümmelungen bei Kleinkindern, egal welcher Art, unterliegen strafrechtlicher Verfolgung. Ohrlöcher wachsen üblicherweise wieder zu, Vorhäute aber nicht nach, also Äpfel und Birnen und daher mein “Blödsinn”.

    Es kann nicht sein, dass eine Ohrfeige strafbewehrt ist, jedoch das Abschneiden eines böchst sensiblen Körperteils nicht.

    “Nägelschneiden” ist übrigens auch ein weiterer Strohmann (Haareschneiden desweiteren auch).

  76. #76 Gustav
    13. Juli 2012

    @Suzie: Das habe ich nicht geschrieben, zumindestens nicht so formuliert wie du es formulierst.

    Das war mein Satz: Ich möchte ja gar nicht sagen, dass das ausschlaggebender Grund der RichterInnen war.

    Antisemitismus war nicht der ausschlaggebende Grund, alles andere wären damit nicht ausschlaggebende Gründe. Die hätten damit aber keine Auswirkung auf den Entscheidungsprozess – das einzige was ich den RichterInnen also unterstelle ist, obwohl ich sie nicht kenne, dass sie ihre Entschiedungen eben nicht aus Antisemitismus getroffen haben.

    Also nix indirekt unterstellt. Also bitte selsbt Unterstellungen unterlassen. Danke.

  77. #77 Johannes
    13. Juli 2012

    Die Titanic hat’s übrigens wunderbar auf den Punkt gebracht:

    http://www.titanic-magazin.de/news.html?&tx_ttnewstt_news=5041&cHash=a72fbc627aba303a87f27e687b88c94c

    (copy&paste spar’ ich mir, Urheberrecht und solche Späße)

  78. #78 s.s.t.
    13. Juli 2012

    @Gustav

    Es ist wirklich mühsam darüber zu diskutieren,…

    Da gebe ich Dir recht, denn es ist schwer eine Körperverletzung als eine Nicht-Körperverletzung umzudeklarieren.

    Positiv an Dir ist, das möchte ich ernsthaft betonen, dass Du überhaupt diskutieren willst. Bedauerlicherweise kann ich jedoch nicht ein Argument von Dir teilen.

  79. #79 Gustav
    13. Juli 2012

    @Florian Freistetter· 13.07.12 · 21:19 Uhr: “Ne. In Deutschland und Österreich ist es verboten, Kinder zu schlagen. In vielen anderen Ländern ebenfalls. ”

    Da hst du natürlich recht, in Österreich sogar nach dem uralten bürgerlichen Gesetzbuch. Aber trotzdem wird es toleriert auch von Jugendämtern und Gerichten.

    Und nochmals: Von mir aus kann Beschneidung verboten sein, wir sind die Wünsce der Religionen dazu egal. Aber dann soltte faierweise auch jeder andere Eingriff bei Kindern verboten werden, die nciht aus medizinischen Gründen erfolgen. Auch hier in Europa werden Kinder Schönheits-OPs unterzogen, die alle Gefahren beeinhalten. Natürlich oft genug mit dem Einverständnis der Eltern, nur üben Eltern natürlich immer Zwang auf ihre Kinder aus. Das ist die Definition von Sorgerecht, dass Eltern Dinge entscheiden dürfen, auch gegen den Willen der Kinder.

    Wird jetzt aber nur ein Bereich herausgegriffen und der verboten und der hat auch noch eine derart lange und unrühmliche Vergangenheit (siehe eben den christlichen Antisemitismus und die Hetze gegen Beschneidung), dann muss auch darüber offen gesprochen werden. Wenn darüber reflektiert wird und dieser Punkt in die Diskussion miteinfließt, dann kann dieser Beweggrund auch ausgeschloßen werden. Für die Diskussion gegen das religpöse EIngriffsrecht ist das nur förderlich.
    Hemmend ist aber der Vorwurf der – ich nenns mal – “Antisemitismuskeule”, denn im schlimmsten Fall werden potentielle andere Beweggründe (nochmals: nicht unbedingt hier, aber in der breiten gesellschaftlichen Diskussion) totgeschwiegen. Das könnte fatal sein.

    Also das einzige was ich zu bedenken geben will ist, dass über diesen Punkt reflektiert werden muss und wenn der offen in die Diskussion getragen wird, ist auch die Diskussion darüber ehrlicher, zielführender und unmissverständlicher. Genau genommen wird die Diskussion dadurch entemotionalisiert, rationaler, weil ich mögliche Ängste ausschließe.

  80. #80 Christian 2
    13. Juli 2012

    Die Beschneidung ist wohl ein Grundsymbol dieser Religion. Somit ist es schwierig einer Religion etwas vorzuschreiben, worauf ihre Religion basiert.
    Tiefreligiöse Menschen könnten das als Anlass nehmen, um erneuten Hass gegen uns Deutsche aufkeimen zu lassen. Harmlos waren Religionen nie, weshalb ich denke das man sehr vorsichtig sein muss, was man tut oder lässt. Vorschriften und Verbote von oben herab erzürnen die Radikalen. Kompromisse hingegen können solche Konflikte vermeiden.

    Das ist wohl ganz ähnlich als würde man in der katholischen Kirche die Taufe abschaffen, da sie ja ebenfalls an Kleinkindern durchgeführt wird, die sich nicht wehren können.

    Wenn es gerecht zuginge, würden wir also auch die katholische Zwangstaufe, die den Eltern ihren Kindern auferlegen verbieten. So würden sich andere Religionen nicht ganz so bevormundet fühlen.

    Ich bin ebenfalls (teil)- beschnitten, allerdings aus medizinischen Gründen. Der Eingriff war durchaus schmerzhaft, aber ist mit Betäubung kein großes Problem.

    Ich denke nicht das die Praktik an sich das Problem darstellt, sondern vielmehr die Schmerzen durch den Eingriff, wenn dieser ohne Betäubung durchgeführt wird.
    Denn die Gläubigen finden immer Wege, die Beschneidung auch durchzuführen. Wenn nicht hier, machen sie es im Ausland. Unter schlechteren medizinischen Bedingungen, und teilweise ganz ohne Narkose.
    Dieses Urteil schützt also eigentlich niemanden wirklich vor der Beschneidung. Vorallem die Kinder hätten darunter wohl mehr zu leiden. Genau aus diesem Grund finde ich es gut, das man in der Regierung Kompromisse eingeht.

  81. #81 Gustav
    13. Juli 2012

    Zweiter Teil ab “Und nochmals” (des Postings http://www.scienceblogs.de/_img/bg_a_comments.gif ) war nicht auf dich bezogen Florian, um MIssverständnisse vorzubeugen. :)

  82. #82 Suzie
    13. Juli 2012

    @ Gustav

    Dann hättest du m. E. – zum besseren Verständnis – auf das Wort “ausschlaggebend” verzichten sollen.

    Denn das impliziert doch – meiner Meinung nach-, dass es zwar nicht der Hauptgrund gewesen sein mag, aber einer der Gründe.

    Vielleicht einigen wir uns darauf, dass die Richter bestimmt keinen! antisemitischen Grund für ihr Urteil hatten.

  83. #83 Thomas
    13. Juli 2012

    Die Vorhaut ist, auch wenn sie das Wort “Haut” enthält, keineswegs mit ein paar Millimeter Haut oder Fingernägeln zu vergleichen. Es ist ein empfindliches Körperteil, das sinnvolle Funktionen erfüllt. Vielleicht würde es dir tatsächlich nichts ausmachen, wenn man sie dir abschneiden würde (falls noch vorhanden). Aber die Kinder, die beschnitten werden, dürfen es sich nicht selbst aussuchen und können sich nicht dagegen wehren, falls sie anderer Meinung sind. Dir würde es sicher nicht gefallen, wenn deine Eltern dir einen anderen Teil deines Körpers wegschneiden lassen – natürlich ohne deine Einwilligung und evtl. sogar ohne Betäubung. Vergleichbar wären aus meiner Sicht Fußzehen, Fingerglieder, Ohrläppchen oder die Nasenspitze.

  84. #84 Thomas
    13. Juli 2012

    Mein Kommentar ist selbstverständlich an Gustav gerichtet.

  85. #85 StefanT
    13. Juli 2012

    Was mich an der medialen Debatte ein bisschen stört: Es werden jetzt Rabbiner, Zentralrats- und Moscheevereinsvorsitzende vor die Kamera und Mikrofone gezerrt, ohne dass mir als Zuschauer/Leser von den Journalisten gesagt wird, für wen diese Leute wirklich sprechen. Kann ein Zentralratsvorsitzender wirklich sagen, dass jüdisches Leben in Deutschland ohne Pimmelschnippeln nicht mehr möglich ist, wenn sowieso nur jeder fünfte Jude sich beschneiden lässt? Wer von den Million Junden in D hat diesen Mann gewählt? Auch tummelt sich nicht jeder Türke wöchentlich in der Moschee. Sehr viele davon sind ganz entspannt agnostisch unterwegs und lässt Allah einen guten Mann sein. Wir bekommen jetzt eben wieder nur die Wortmeldungen irgendwelcher Verbandsmenschen und Prediger zu hören, die letztlich religiöse Fundamentalisten sind, aber – so meine Vermutung – die Juden oder Moslems in ihrer Breite gar nicht repräsentieren. Vielleicht ist der ein oder andere von denen sogar froh, dank des Urteils um das Pimmelschnippeln rumzukommen, getrau sich nur nicht das laut zu sagen.

    Noch ein Funfact: Bis 1989 waren die Juden in der Sowjetunion größtenteils nicht beschnitten, weil man solch eine religiöse Praxis im Kommunismus nicht gerne gesehen hat. Wenn die Beschneidung so wichtig für das Judentum ist, wie die Fundis behaupten, dann hätte es ja nach 1989 mit dem Wiederaufblühen der Religionen in Russland eine riesige Beschneidungswelle geben müssen – gab es aber nicht. Was lernen wir daraus: Ist der Mann erst einmal volljährig, ist ihm seine Vorhaut wichtiger als das Geschwätz des Rabbiners.

  86. #86 Florian Freistetter
    13. Juli 2012

    @Christian 2: “Die Beschneidung ist wohl ein Grundsymbol dieser Religion. Somit ist es schwierig einer Religion etwas vorzuschreiben, worauf ihre Religion basiert.”

    Das ist nicht schwierig, nur unangenehm für die Politiker, weil sich manche Leute darüber aufregen. Aber egal ob Grundsymbol oder nicht: Wenn es gegen die Menschenrechte verstösst, dann gehört es verboten.

    “Wenn es gerecht zuginge, würden wir also auch die katholische Zwangstaufe, die den Eltern ihren Kindern auferlegen verbieten.”

    Ich bin sowieso dafür, dass Kinder erst am 16. Jahren einer Religionsgemeinschaft betreten dürfen. Wir lassen sie vorher ja auch nicht wählen und politische Entscheidungen treffen. Warum soll für religiöse Entscheidungen was anderes gelten. Genauso könnte man fordern, dass alle Eltern für ihre Kinder wählen gehen dürfen.

  87. #87 s.s.t.
    13. Juli 2012

    @Florian Aigner

    Frage an Juristen:
    Wie ist das mit dem Gewohnheitsrecht?
    Kann man eine Sache, die jahrhundertelang gängige Praxis ist und über die sich niemand beschwert, denn einfach verbieten?

    Ja kann man, z.B. das Recht auf Beischlaf, das Recht auf körperliche Züchtigung des Nachwuchses, interessante Folterungen, lustige Hexenverbrennungen u.v.a.m.

    Sag mag, versuchst Du Dich gerade im “Trollhanbuch”? Denn ernsthaft kann Deine Frage unmöglich gestellt sein.

  88. #88 Suzie
    13. Juli 2012

    @ Christian2

    Zitat:” Das ist wohl ganz ähnlich als würde man in der katholischen Kirche die Taufe abschaffen, da sie ja ebenfalls an Kleinkindern durchgeführt wird, die sich nicht wehren können”.

    Mit dem feinen aber wichtigen Unterschied, dass eine Taufe nicht mit Schmerzen verbunden ist. Daher denke ich, dass man das nicht vergleichen darf.

    Aber du hast andererseits natürlich recht. Den Kindern wird eine Religion durch die Eltern auferzwungen.
    Ich bin mit 18 J. aus der Kirche ausgetreten! 😉

  89. #89 Schmidts Katze
    13. Juli 2012

    Naja, da sollte man schon unterscheiden.
    Ich bin katholisch getauft, und als ich erwachsen war, zum Amtsgericht und wiederausgetreten.
    Die Vorhaut kann dir das Amtsgericht nicht wiedergeben.
    Ich bin gegen die Kindstaufe, aber eine Körperverletzung ist das nicht.

  90. #90 Zhar the MaD
    13. Juli 2012

    danke FF dass sie das thema so ehrlich und direkt unverblümt in die welt schreiben :) sehe das ähnlich wie sie
    jetzt aber mal eine frage in die runde:
    was gibt es eigentlich für medizinische gründe für eine beschneidung? und jetzt komm mir keiner mit vorhautverengung, denn die kann auch anders behoben werden (ohne verstümmelung, ganz _human_).

  91. #91 s.s.t.
    13. Juli 2012

    @Christian2

    Das ist wohl ganz ähnlich als würde man in der katholischen Kirche die Taufe abschaffen, da sie ja ebenfalls an Kleinkindern durchgeführt wird, die sich nicht wehren können.

    Dir ist tatsächlich kein Argument zu blöd. Oder erkennst Du wirklich nicht in Deinem Paralelluniversum den Unterschied zwischen ein paar Tropfen Wasser und einer Amputation?

  92. #92 SethSteiner
    13. Juli 2012

    Das Ohrlochstechen ist auch eine Körperverletzung und wenn jemand das zur Anzeige bringen würde, würde der Richter das sicherlich auch nicht anders sehen als mit der Beschneidung.

  93. #93 StefanT
    13. Juli 2012

    Also was die Kindstaufe anbelangt, da bin ich doch wesentlich entspannter. Das Kind wird dabei nicht verstümmelt. Letztlich ist die Taufe die Aufnahme des Kindes in den Kirchenverein, die dann von dem Kind in einem späteren Alter nochmals bestätigt wird (Konfirmation) oder eben auch nicht. Solche Entscheidungen treffen Eltern doch sonst auch für ihre Kinder und ich fände es befremdlich, wenn religiöse Eltern ihre Religion vor ihren Kindern gesetzlich verbergen sollen – so funktioniert Familie nicht.

  94. #94 Dietmar Hilsebein
    13. Juli 2012

    @ StefanT

    Was mich an der medialen Debatte ein bisschen stört: Es werden jetzt Rabbiner, Zentralrats- und Moscheevereinsvorsitzende vor die Kamera und Mikrofone gezerrt, ohne dass mir als Zuschauer/Leser von den Journalisten gesagt wird, für wen diese Leute wirklich sprechen.

    Das ist doch immer so. Heute wird eine Sau durch’s Dorf getrieben und morgen eine andere. Um der Sau Gewicht zu verleihen, braucht man Autoritäten.

  95. #95 s.s.t.
    13. Juli 2012

    @Zhar the MaD

    was gibt es eigentlich für medizinische gründe für eine beschneidung? und jetzt komm mir keiner mit vorhautverengung, denn die kann auch anders behoben werden (ohne verstümmelung, ganz _human_).

    Nein, nicht wirklich. Eine Beschneidung mag Aids-Infektionen senken, daher wohl von der WHO für Erwachsene(!) empfohlen, schließt sie jedoch auf gar keinen Fall aus. Daher täuscht sie eine falsche Sicherheit vor und trägt eher zur Verbreitung von Aids bei.

    Zu den üblichen ‘Vorteilen’ siehe hier:
    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

  96. #96 StefanT
    13. Juli 2012

    @Dietmar Hilsebein: Klar, die Medien brauchen halt Ansprechpartner. Aber man sollte schon einmal fragen, wie repräsentativ die sind. Man stelle sich beispielsweise vor, ein Fernsehsender in Ägypten würde seinen Zuschauern die Aussagen von Kardinal Meißner als die Meinung der “deutschen Christen” verkaufen.

  97. #97 Christian 2
    13. Juli 2012

    Ich habe keinen 1 zu 1- Vergleich angestrebt. Immerhin weiß ich, wie sich eine Beschneidung anfühlt.
    Es geht um die Rechte der Kinder. Aber diese Rechte sind auch bei der Zwangstaufe keinesfalls gegeben. Schmerzen hin oder her.
    Wiegesagt halte ich die Bevormundung radikaler Religiöser für sehr gefährlich, und das Problem wird durch ein Verbot auch nicht gelöst sondern nur verlagert. Dann ist es besser, wenn der Eingriff in einem deutschen Krankenhaus vorgenommen wird.

    Außerdem wollte ich einen Vergleich der Wichtigkeit dieses Aktes in den Raum stellen. Und für das Judentum hat die Beschneidung einen ganz ähnlichen Stellenwert, wie die uns wohl allen bekanntere Taufe.
    Was für die Juden gilt, gilt auch für andere anderen Religionen. Und ist das nicht der Fall wird man die Deutschen dafür hassen, was auch nicht im Sinne des Erfinders ist.

  98. #98 jali
    13. Juli 2012

    @s.s.t.: Ich bin zwar Inhaltlich voll bei Dir, aber:


    “Zur religiösen Begründung: Juden können sich auf Texte im AT (Moses) berufen. Im Koran steht nichts dazu, es gibt nur überlieferte Sprüche von Mohammed (s. Hadith, Sunna) Und was hält Jesus davon, um mal weiteren Beschneidungsbefürwortern, den offiziellen Christen, das Wort zu geben davon:

    Seine Jünger sagten zu ihm: Ist die Beschneidung nützlich oder nicht? Er sprach zu ihnen: Wenn sie nützlich wäre, würde ihr Vater sie schon beschnitten in ihrer Mutter zeugen.
    Thomas Evangelium, Logien 53

    Das “offizielle Christentum” zu zitieren und dann apokryphe Schriften zu zitieren, wird Dir jeder Theologe links und rechts um die Ohren hauen. Das Thomas Evangelium ist eben nicht Bestandteil des Kanons des neuen Testaments, für Christen also von geringer Bedeutung.

  99. #99 SethSteiner
    13. Juli 2012

    Wobei die WHO es auch nur in Gebieten mit hohem HIV Anteil empfiehlt – also gar nicht für Europa oder den USA oder Australien oder oder oder.

    @StefanT
    Seh ich nicht so. Die Taufe ist, wie jeder andere Initiationsritus für Kinder, eine Zwangsaufnahme in eine Vereinigung. Bei keinem Fanclub, ob Mickey Maus, Star Wars oder FC Bayern werden Neugeborene aufgenommen, geschweige denn wird man mit den Ritualen der Eltern dazu verpflichtet Beiträge zu zahlen. Dementsprechend gehört auch die Taufe in ein Alter verschoben, wo die Mitglieder sich selbst dafür entscheiden. ABER und das muss man sagen, die Taufe steht in keinem vergleich zur Beschneidung. Die ist eine Körperverletzung, die Taufe ist einfach nur unanständig.

  100. #100 s.s.t.
    13. Juli 2012

    @SethSteiner

    Das Ohrlochstechen ist auch eine Körperverletzung und wenn jemand das zur Anzeige bringen würde, würde der Richter das sicherlich auch nicht anders sehen als mit der Beschneidung.

    Genau so ist es, und es wäre schön, wenn von diesem blödsinnigen Strohmann endlich Abstand genommen würde.

    (Als weiser Seher sehe ich jedoch voraus, dass genau das in spätestens 10 Kommentaren wieder als Licht der Erkenntnis gebracht werden wird.)

  101. #101 Dietmar Hilsebein
    13. Juli 2012

     @StefanT

    Man stelle sich beispielsweise vor, ein Fernsehsender in Ägypten würde seinen Zuschauern die Aussagen von Kardinal Meißner als die Meinung der “deutschen Christen” verkaufen.

    Imgrunde haben all die Freaks die Aufklärung verpennt. Denn was Gott will oder nicht will -darüber können wir nichts wissen. Ein Bund mit Gott? Abhängig von einem Jungfernhäutchen oder der Vorhaut? Ein armseliger Gott! Aber noch einmal: es ist Menschenwerk -und wahnsinn! Und nichts außerdem! Der Wille Gottes? Es war Priesterwille -und nichts außerdem!

     

  102. #102 StefanT
    13. Juli 2012

    “Kein religiöses Gesetz der Welt hingegen kann sich einer kritischen Überprüfung durch weltliche Gerichte entziehen. Religiöse Vorschriften und Gebote dürfen dem deutschen Grundgesetz nicht widersprechen, wenn sie eine Ausübung anvisieren.” http://www.bdaj.de/index.php?option=com_content&view=article&id=526&catid=61

  103. #103 knorke
    13. Juli 2012

    Der Artikel spricht mir aus der Seele.
    Meinetwegen können Religionsgemeinschaften die krudesten Sitten Gebräuche und Traditionen haben, solange diese nicht gegen das Grundgesetz verstoßen bzw. gegen geltendes Recht.

    Ich kann natürlich verstehen, dass die Juden und Moslems über soetwas nicht glücklich sind. Und im Grunde müsste man sich als deutscher Gesetzgeber mal sämtliche Praktiken und Traditionen alle Religionsgemeinschaften anschauen und prüfen, inwiefern dort alles mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
    In vielen Fällen lässt sich ja die Religionsausübung trotzdem mit allerlei merkwürdigen Eigenheiten weiterhin fortsetzten. Zum Beispiel könnte man die Beschneidung dann erlauben, wenn ersichtlich ist, dass das Kind dies wünscht, diese Entscheidung für ich selbst bereits treffen kann (Stichwort: Alter bzw. Geistige Reife) und über die medizinischen Konsequenzen aufgeklärt wurde, sowie die Zustimmung der Eltern bei Minderjährigen vorliegt.
    Im Grunde ist das ein Stückweit mit einer Schönheits-OP vergleichbar.

    Was wäre eigentlich, würde man als atheistische Eltern die Beschneidung seines Kindes verlangen? Würde diese durchgeführt oder verweigert? Sobald man die Komponente Religion aus dieser Überlegung herausnimmt, ist es so offensichtlich wie daneben diese Praktik ist, dass es schon fast weh tut.

  104. #104 s.s.t.
    13. Juli 2012

    @jali

    Das “offizielle Christentum” zu zitieren und dann apokryphe Schriften zu zitieren, wird Dir jeder Theologe links und rechts um die Ohren hauen. Das Thomas Evangelium ist eben nicht Bestandteil des Kanons des neuen Testaments, für Christen also von geringer Bedeutung.

    Was nur zeigt, dass Rosinenpickerei mindestens 2.000 Jahre alt ist.

    Im übrigen war dieser Passus etwas ironisch gemeint, da ich mit Religionen und ihren ‘Wahrheiten’ absolut nix am Hut habe und auch nix mit den Sprüchen ihrer ‘Propheten’

    Das Schöne ist doch, dass sich die Schriften regelmäßig widersprechen.

  105. #105 snyder
    13. Juli 2012

    Ich würde meinen Sohn nicht aus religiösen Gründen beschneiden lassen.

    Aber:

    Man wird sehen wie der entsprechende Gesetzentwurf das Problem anpackt, wie die Beratungen verlaufen und (falls dann der Weg wieder mal nach Karlsruhe führt) wie das Bundesverfassungsgericht die Sache bewertet. Das rituelle Schächten jedenfalls wurde erlaubt. Was für manche heisst: hier dürfen Tiere aus relig. Gründen zu Tode gquält werden.

    Ob man den Eltern faktisch versagen kann Ihr Kind unter Beachtung der religiösen Vorschriften zu erziehen die sie für richtig halten?

    Ob es zumutbar ist, dass der Staat soweit in die Praxis einer Religionsgemeinschaft eingreift, dass er sie gewissermassen zwischen “odnungsgemäss-traditionell Beschnittenen” und Unbeschnittenen aufteilt – obwohl Unbeschnittene im Selbstverständnis dieser Gemeinschaften überhaupt nicht dazu zählen? Schafft hier der Staat künstlich zwei Klassen von Juden oder Muslimen?

    Politisch ist die Beschneidung erwünscht, von aussen würde ein Verbot als … ein deutscher Sonderweg (aus sehr grundsätzlichen Erwägungen) wahrgenommen, der sicher Reflexe auslöst die nicht erst seit dem Dritten Reich Stirnrunzeln hervor rufen. Es wäre wohl unmöglich eim faktisches Verbot aussenpolitisch zu verteidigen. Versagt man den Juden und Muslimen das, was sie selbst als essentiell für ihre Identität (und die ihrer Nachkommen) ansehen wird man auf sehr viel Unverständnis stossen ohne etwas anderes dafür zu bekommen als Recht im Grundsätzlichen. Rein politisch gesehen wäre das kein gutes Geschäft sondern töricht.

    Persönlich finde ich man kann sehr gut ohne Religion auskommen, aber hier prallen die modernen Menschenrechte, der Geist des 18. Jahrhunderts auf viel, viel ältere Traditionen die bei uns weniger Einfluss haben als in anderen Teilen dieser Welt. Das hat seine eigene Dynamik und Geschichte. Letztlich macht die Säkularisierung immer wieder Zugeständnisse, die andere Seite kann das nur sehr eingeschränkt um ihre Identität nicht zu verlieren. Ein Teil des Friedens zwischen beiden liegt darin, dass die säkularisierte Gesellschaft den Religionen ihre Freiheit garantiert und die Religion die Vorrangigkeit des Staates (hier: das Urteil eines Gerichtes). So in etwas lautet wohl die Formel dieses sehr brüchigen Friedens. Der Wert dieser Zugeständnisse für die ganze Gesellschaft ist heute nicht mehr so offensichtlich wie vor hundert Jahren. Aber – um “des lieben Friedens Willen” wird man, denke ich, nicht daran vorbei kommen zu erlauben was man ((auch meinen Wertvorstellungen nach) nicht erlauben kann. Niemand (!) erlauben kann.

    Aber man denke mal auf diesem Level über die Abtreibung nach. Oder verbunden damit an die pränatale Diagnostik zum down-Syndrom.
    Da knirscht es an vielen Stellen im heterogenen Gebälk widerstrebender Ideale, und das wird man aushalten müssen.

  106. #106 Christian 2
    13. Juli 2012

    Man kann Religionen nur schwer bekehren, und von ihrem Wahn abhalten. Wenn man es zwangsweise versucht, entstehen immer Konflikte und letztlich Kriege. Religionen sind ja durchaus bekannt dafür, Menschen gegeneinander aufzustacheln.
    Solche Konfliktbewältigungen werden in den Köpfen der Religiösen nur in absehbarer Zeit aufweichen, wenn ihre Glaubensanhänger langsam aber sicher aussterben.

    Und ist das nicht der Fall, muss man den steinigen Weg der Überzeugungskunst gehen. Auch der radikalste Fanatiker lässt sich irgendwann auf Kompromisse ein. Anders wird man dem nicht Herr.

  107. #107 sol1
    13. Juli 2012

    @ Christian 2

    Die Beschneidung ist wohl ein Grundsymbol dieser Religion. Somit ist es schwierig einer Religion etwas vorzuschreiben, worauf ihre Religion basiert.

    Das Judentum basiert nicht auf der Beschneidung. Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren ist.

    Es gibt auch eine alternative Zeremonie der Namensgebung für Jungen, die ohne Beschneidung auskommt:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Brit_shalom_%28naming_ceremony%29

    Selbiges gilt für den Islam. Die Beschneidung kommt nicht im Koran vor. Sie wird zwar in einem Hadith erwähnt, es gibt keinen Grund, sie ernster zu nehmen als die dort ebenfalls aufgeführte Achselhöhlenenthaarung.

  108. #108 zottel
    13. Juli 2012

    Ich verstehe das Gewese um das bisschen Vorhaut wirklich überhaupt nicht.

    Klar, rein objektiv gesehen handelt es sich um Körperverletzung. Das gilt aber auch für das Stechen von Ohrlöchern, das viele Eltern bei ihren Töchtern ebenfalls in sehr jungen Jahren durchführen lassen. Und niemand regt sich darüber auf. Dabei sind die Folgen einer Beschneidung für das restliche Leben des Kindes die gleichen, nämlich: Keine.

    In den USA sind fast alle Männer beschnitten, ob Christen, Juden, Moslems oder Atheisten. Sollte man das nicht auch verbieten?

    Es gibt gute, medizinische Gründe, die man für die Beschneidung anführen kann. Die WHO empfiehlt die Beschneidung aus medizinischen Gründen (v.a. Hygiene). Nicht aus religiösen, wohlgemerkt. Ich persönlich halte es für übertrieben, aus diesen Gründen zu beschneiden, aber es ist auch nicht komplett blödsinnig.

    Ganz klar: Eine echte Verstümmelung wie die Beschneidung von Frauen und Mädchen darf nicht toleriert werden, aus religiösen, gesellschaftlichen oder welchen Gründen auch immer. Darum geht es hier doch aber überhaupt nicht.

    Ich bin beschnitten. Nicht aus religiösen Gründen, sondern weil ich eine Phimose hatte. Ich bin sogar erst mit 13 beschnitten worden, was wesentlich komplizierter und risikoreicher ist als die Beschneidung eines Säuglings. Hat es mir geschadet? Nicht im geringsten.

    Der Eingriff bei einem Säugling ist nicht groß, negative Folgen gibt es nicht. Wenn Eltern sich entschließen, ihre Söhne aus medizinischen und/oder optischen Gründen im Säuglingsalter zu beschneiden, finden Manche das vielleicht seltsam, aber der große Aufschrei bleibt aus.

    Warum ist das so anders, wenn es aus religiösen Gründen geschieht?

    Ich für meinen Teil finde: Wer seine Söhne beschneiden will, soll das tun, ganz egal, was für Gründe er dafür hat. Die ganze Aufregung um das Thema halte ich für massiv überzogen.

  109. #109 Dietmar Hilsebein
    13. Juli 2012

     @Christian 2

    Man kann Religionen nur schwer bekehren, und von ihrem Wahn abhalten. Wenn man es zwangsweise versucht, entstehen immer Konflikte und letztlich Kriege.

    Und weiter

    Solche Konfliktbewältigungen werden in den Köpfen der Religiösen nur in absehbarer Zeit aufweichen, wenn ihre Glaubensanhänger langsam aber sicher aussterben.

    d’accord. Denn: wer angreift macht mit unter stärker, was er zu schwächen versucht. Aussterben, einschlafen lassen, das scheint mir zu funktionieren, setzt aber voraus, daß man selbst zu denken bereit ist. Was nun für den Einzelnen gelingt, möge dann auch dort die Kreise ziehen, wo der Stein ins Wasser fällt. Um es mal so zu sagen.

  110. #110 Floeckchen
    13. Juli 2012

    @zottel: Es empfiehlt sich grundsätzlich nicht, bei SB einen Kommentar zu Posten, ohne die vorangegangenen Kommentare dazu gelesen zu haben…

  111. #111 Schmidts Katze
    13. Juli 2012

    Und nochmal für zottel:

    Schmidts Katze· 13.07.12 · 20:59 Uhr

    @ Gustav und andere, die hier posten, ohne andere Kommentare zu lesen:

    Hatten wir schon, die WHO empfiehlt die freiwillige Beschneidung von Erwachsenen.
    Ich wüsste auch nicht, warum die Beschneidung von Kindern AIDS verhüten sollte.

    Und die Beschneidung ist keine Lappalie, sondern die Vorhaut ist eine sehr sensible erogene Zone.

    Aber wie gesagt, hatten wir schon, vielleicht erst mal auf den Stand der Diskussion kommen vorm Posten.

  112. #112 sol1
    13. Juli 2012

    @ Treberon

    Bei einer Doku bzw. Bericht ich glaube es war auf ARTE kam das beste Diskussionsargument (leider kein wissenschaftliches 😉 )

    “Der Mensch ist doch das Abbild Gottes = Perfekt, also wieso verstümmeln ? ”

    Großartig da würde ich gerne die Gegenargumente hören..

    Mit Gegenargumenten kann ich nicht dienen – aber dafür mit diesem schönen Erfahrungsbericht, der deinen Punkt unterstreicht:

    Circumcised as an Adult

    INTACT, CUT, RESTORED

    (…)

    I tell people on a scale of 1 to 10 that intact my sex life was a 10. Circumcised it was a 3, and restored it is a 7. Ill never have a 10 again (only God can design the perfect penis!), but a 7 is a heck of a lot better than a 3!

    (…)

    http://www.notjustskin.org/node/47

  113. #113 SethSteiner
    13. Juli 2012

    1. Das Ohrlochstechen IST eine Körperverletzung. Der Strohmann nervt gewaltig (übrigens, der achte Kommentar. Nicht schlecht s.s.t.), einerseits weil es halt genauso ist wie die Beschneidung, andererseits weil: Nicht systematisch aufgrund vorgegebener Vereinstatuten, regenerativ und ohne ähnliche oder gleiche Auswirkungen

    2. In den USA sind NICHT fast alle beschnitten. In den USA nehmen die Zahlen ab und in den USA wie anderswo war das Argument, was das alles in Gang brachte: Masturbation

    3. Es ist nicht verboten, es ist Körperverletzung und davon ab, können wir nicht die Gesetze anderer Länder machen.

    4. Die WHO empfiehlt die Beschneidung in HIV-Gebieten in Afrika und an Erwachsenen (!). Es ist ein verzweifelter Versuch irgendwie die Rate runterzubringen und sie ist.. nicht erfolgreich.

    5. Hygiene ist kein Argument. Ein amputiertes Bein hilft nicht gegen die Auswirkungen des Rauchens.

    6. Es IST eine echte Verstümmelung da es die Integrität des männlichen Körpers einschränkt und das gegen seinen Willen. Die Vorhaut ist kein Hautschüppchen oder Haar, sie erfüllt ene wichtige Funkiton für den Penis, insbesondere die Eichel.

    7. Es GIBT negative Folgen, es sind schon Säuglinge gestorben. Siehe die Fälle in Schweden und zwar keine Einzelfälle. Auch sonst kann s zu negativen Auswirungen kommen bspw. bei der Masturbation, dem Sex und immer kommt es zur Herabsetzung des Lustempfindens.

    8. Die Gründe sind eben nicht egal. Es ist eine Operation und die kann man nicht durchführen oder durchführen lassen wie man lustig ist.

  114. #114 Floeckchen
    13. Juli 2012

    @SethSteiner: Dankesehr für die ausführliche Argumentation. Auf diesen Kommentar kann man sicher bei Gelegenheit wieder verweisen, zumindest wenn der nächste Spinner hier auftaucht, der Beschneidung für harmlos hält.

  115. #115 Wurgl
    13. Juli 2012

    Gibt eine Studie dazu. 117 tote im Jahr durch Beschneidung.
    http://www.readperiodicals.com/201004/2026622071.html

    Zur Qualität dieser kann ich nix sagen.

  116. #116 Suzie
    13. Juli 2012

    “In New York erkrankten 2005 drei kleine Jungen an Herpes, einer starb daran. Bei ihnen hatte der Mohel, der traditionelle Beschneider, “metzitzah b’peh” praktiziert, das Saugen an der Peniswunde – und dabei wahrscheinlich seinen Herpes übertragen”.

    http://www.saarbruecker-zeitung.de/sz-berichte/themen/Verwunderte-Blicke-aus-den-USA;art2825,4363864

    Von 2000 – 2011 sind 11 Kinder mit dem Herpes-Virus infiziert worden. Zehn der Kinder wurden ins Krankenhaus eingeliefert, mindestens zwei entwickelten Hirnschäden und zwei Babys sind gestorben.

    http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/n-y-health-chief-calls-for-end-to-metzitzah-b-peh-rite-in-circumcisions-1.435227

    Grauenvoll !

  117. #117 IO
    13. Juli 2012

    @ SethSteiner

    Zitat:
    “7. Es GIBT negative Folgen, es sind schon Säuglinge gestorben. Siehe die Fälle in Schweden und zwar keine Einzelfälle.”

    Ich lebe in SE und verfolge die Debatte hier im Land auch intensiv (die schwedischen Humanisten sind in der Sache aktiv).
    Aber Sterbefälle sind meines Wissens nicht vorgekommen in den letzten Jahren. (In der TAZ von gestern wird da zwar vage von Todesfällen in Schweden fabuliert, aber konkret werden die nicht: http://www.taz.de/Beschneidungspraxis-in-Schweden/!97129/).

    Du wirst sicher nicht Schweden mit Norwegen verwechseln, wo es tatsächlich vor kurzem einen Fall von Beschneidung gegeben hat, bei dem ein Säugling umkam.

  118. #118 SethSteiner
    13. Juli 2012

    Nein, ich bezog mich direkt auf Schweden im Jahr 2001:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1572483.stm

    @Floeckchen
    Keine Ursache aber ich glaube es geht noch besser, grammatikalisch, rechtschreibtechnisch und mit mehr Links wie sie gerade geposted wurden, wofür ich mich herzlich bedanke.^^

  119. #119 IO
    13. Juli 2012

    Die Debatte in Schweden begann übrigens schon lange vor dem einen Todesfall in Norwegen, der die Diskussion in SE aber natürlich sehr angefacht hat (aufgrund der sprachlichen, kulturellen, geographischen und historischen Nähe verfolgt man die Angelegenheiten in Norwegen hier wesentlich mehr als etwa in DE die Angelegenheiten in dessen Nachbarländern verfolgt werden.)

    Bekannt ist hier z.B. der Kinderchirurg Gunnar Göthberg (Oberarzt am Königin-Silvia-Kinderkrankenhaus in Göteborg), der sich gegen die Genitalverstümmelung einsetzt.

  120. #120 FieseZahnfee
    14. Juli 2012

    Oh, soo viele Strohmänner hier! Die stecke ich jetzt mal an. (Das eine oder andere ist bestimmt in der Zwischenzeit schon angesprochen worden – ich hoffe es wird mir verziehen, aber ich tippe sehr langsam, deshalb bin ich nicht auf dem neuesten Stand mit allen Kommentaren.)

    “Ist vergleichbar mit Nägel schneiden.” (anderswo hab ich auch schon die Behauptung gelesen “wie Haare schneiden/färben”)
    Stimmt nicht. Die Vorhaut ist – wie der Name vermuten lässt – eine Haut, mit Nerven, Adern und allem was sonst noch dazu gehört. Haare und Nägel hingegen bestehen aus Hornsubstanz – das sind abgestorbene Zellen, die bluten weder noch schmerzen sie, wenn man sie abschneidet (solange man das Fachgerecht tut). Außerdem wachsen Haare und Nägel nach und sind schon deshalb nicht mit der irreversiblen Amputation von einer nervendurchzogenen, durchbluteten Haut vergleichbar.

    “Ist doch nur ein unnützes Stück Haut.”
    Stimmt nicht. Die Vorhaut hat nicht nur eine Schutzfunktion, sie ist auch der empfindsamste Teil des Penis. Es ist richtig, dass Sex auch ohne Vorhaut funktioniert und angenehm ist, aber es ist nicht das gleiche. Und bevor jetzt der Einwand kommt “alle Beschnittenen die ich kenne finden es besser”, wie will ein in der Kindheit Beschnittener bitteschön sagen können, was besser ist? Auch bei aus medizinischer Notwendigkeit beschnittenen kann ich nur sagen: ich glaube gern dass jemand, der aufgrund einer Phimose beschnitten wurde (z.B. weil Erektionen dadurch schmerzhaft waren) seine Vorhaut nicht sonderlich vermissen wird, aber das dürfte damit zu tun haben, dass sie krankhaft verändert war, nicht damit, dass Vorhäute grundsätzlich unsinnig sind.

    “So ein kleines Stückchen Haut.”
    Schon mal gesehen wie klein der Penis eines Babys/Kindes ist? Das “Stückchen” ist in dem Fall gar nicht mal so klein im Verhältnis zur Gesamtgröße des Penis.

    “Aber es steht in der Bibel”
    Dann hoffe ich dass ihr auch eure Sklaven beschneiden lasst. Wie, ihr habt gar keine? Die soll man ja laut der gleichen Bibelstelle auch beschneiden lassen, also dachte ich Sklavenhaltung gehört wohl auch dazu.

    “Es ist viel hygienischer und hat gesundheitliche Vorteile.”
    Stimmt nicht. Wasser und evtl. ein Bisschen Seife (eher noch etwas milderes) reichen vollkommen aus. Die gesundheitlichen Vorteile (gerne wird ja die WHO zitiert) sind minimal bis nicht nachweisbar; gegen die Übertragung von HIV und HPV schützen Kondome viel zuverlässiger, und die sind reversibel – wer merkt dass er Kondome nicht gut findet kann, sofern er die/der Partner/in einverstanden ist, das nächste Mal drauf verzichten.

    “Aber Ohrlöcher stechen ist auch Körperverletzung.”
    Stimmt. Das heißt aber nicht, dass man nur entweder beides verbieten oder beides erlauben kann (obwohl ich – als Betroffene* – das Löchern von Kinderohrläppchen gerne verboten sehen würde). Es ist auch erlaubt Alkohol zu verkaufen und zu konsumieren, trotzdem sind andere Rauschmittel verboten.

    “Wenn man’s verbietet gehen die nur woanders hin und es wird für die Kinder noch gefährlicher”
    1. Glaub ich so nicht. 2. Kein Grund. Natürlich kann es sein, dass der eine oder andere es trotzdem “durchziehen” würde, aber ich denke man sollte nicht allen Moslems und Juden pauschal unterstellen, dass sie sich eh nicht ans Gesetz halten würden. Ich vermute der Großteil würde das sehr wohl tun. Auch kann “die halten sich nicht dran” kein Grund sein, etwas zu erlauben was eigentlich aus gutem Grund verboten ist. Wollen wir demnächst vielleicht die Polizei ein wenig entlasten indem wir Handtaschenklau erlauben? Gibt doch immer welche, die es machen obwohl es nicht erlaubt ist, also ist es sinnlos das zu verbieten, da werden die Diebe doch nur kriminalisiert.

    “Die deutsche Geschichte.”
    Nein. Ganz ehrlich, dass die Eltern meiner Großeltern (ja, so lange ist das inzwischen her) Rassisten waren heißt nicht, dass ich nicht gegen einen Ritus sein darf, der dazu führt dass kleinen Jungs ein gesundes Stück Haut entfernt wird. Ich bin nicht gegen “religiöse Beschneidungen”, ich bin gegen medizinisch unnötige Beschneidungen, egal aus welchem Grund – wenn es nicht medizinisch notwendig ist muss es warten können. Ich verstehe, dass das bisher Tradition war, aber manchmal müssen sich Traditionen auch wandeln. Bindet den Jungs meinetwegen ein rotes Schleifchen um den Schniepel und zerschnippelt das dann als symbolische Beschneidung, da hab ich nix dagegen.

    Hab ich was vergessen?

    *meine Mutter, die selbst zwar Ohrlöcher hat aber nie Ohrringe trägt, hat mir als ich vier Jahre alt war Ohrlöcher stechen lassen, weil meine Oma das wollte. War ja Tradition. Natürlich hat die Oma dann auch Ohrringchen gekauft und ich habe als Kind welche getragen – heute trage ich keine mehr, und ich finde es falsch dass ich damals “gelocht” wurde, nur weil Oma meinte “das gehört so”. Nicht vergleichbar mit der Amputation der männlichen Vorhaut, aber trotzdem nicht in Ordnung.

  121. #121 Andreas Kyriacou
    14. Juli 2012

    @Gustav: Ohrlochstechen ist ein unsinniger Vergleich!

    Auch wenn beide Eingriffe medizinisch unnötig sind und durchaus bleibende Spuren hinterlassen, könnten sie unterschiedlicher kaum sein. Niemand vergreift sich an den Ohren von Säuglingen. Zumindest im Deutschsprachigen Raum raten Juweliere typischerweise dazu, zuzuwarten, bis ein Kind selbst den Wunsch äussert. Ohrlochstechen ist durchaus nicht risikofrei, aber auch diesbezüglich nicht mit der Beschneidung vergleichbar, die eine Vielzahl an Komplikationen mit sich bringen kann.

    Vor allem aber ist ein Ohrloch – egal ob zugewachsen oder nicht – frei von übergestülpter Symbolik. Die Beschneidung wird – auch wenn sie ausnahmsweise aus medizinischen Gründen erfolgt – primär als religiöse Markierung interpretiert. Die aufgeregte Empörung von Personen, die zum Kölner Urteil «Skandal» rufen und dabei vorgeben, im Namen ganzer Religionsgemeinschaften zu sprechen, unterstreicht die Symbolik des Eingriffs. Die Konsequenz: Wird ein Säugling oder Kind beschnitten, wird ihm die Möglichkeit genommen, sich zu einem späteren Zeitpunkt von der Religion seines familiären Umfeldes zu verabschieden, ohne zeitlebens mit einer religiösen Markierung herumlaufen zu müssen.

    (Mehr zu anderen verqueren Vergleichen hier.)

  122. #122 Wolf
    14. Juli 2012

    Am nervigsten finde ich das Argument, dass es im Falle eines Verbotes eben einen Beschneidungstourismus ins Ausland oder die innerdeutsche Illegalität geben wird, welcher mit unverhersehbaren medizinischen Konsequenzen aufgrund von eventuell schlechterer Versorgung verbunden ist. Zum Teil, zugegebenermaßen, weil es stimmt. Die Kinder, die dieses Problem betreffen wird, sind tatsächlich die Opfer dieser Norm (des Verbotes) und das ist beschissen. Aber, ist dieses potenzielle Ausweichmaneuver gegen deutsches Recht (mit all seinen Konsequenzen) tatsächlich ausreichend als Begründung für die Fortführung archaischer Traditionen, Traditionen die offenbar nach gegenwärtigem Recht als Körperverletzung gelten? Ich finde nicht. Nicht weil ich dem status quo des Rechts in Schland irgendwelche besondere moralische Bedeutung zumesse, sondern weil es schlicht wesentlich schwieriger bis unmöglich ist, eine Vorhaut wieder komplett herzustellen als sie abzusäbeln, wenn ein Mensch sich im mündigen Alter dazu entscheidet. Außerdem, was ist mit anderen Kulten? Darf ich meinen Kindern auch den Bauchnabel zunähen, die Zunge spalten oder die Ohrläppchen umformen, wenn ich einen entsprechenden Kult gründe? Was ist mit dem Geist der Aufklärung passiert, das uns Traditionen unhinterfragt heute immer noch (oder schon wieder) soviel zählen?

    All dies aber beiseite. Mein tiefer liegender Beweggrund: Keine Handbreit den Religionen, nicht mal eine Vorhautlänge. Als säkulärer wisschenschaftsvernarrter Mensch sehe ich es als meine Aufgabe an, Eltern die ihre Kinder mit religiösen Weltbildern aufziehen wollen soviel entgegenzusetzen wie möglich, schlicht weil ich die Verankerung solcher Weltanschauungen in den Köpfen unserer Kinder als einen der größtmöglichen Schäden betrachte, der einer Gesellschaft passieren kann. Wir sollten uns auch klar machen das wir alle unsere Kinder “modifizieren”, Eltern haben maßgeblichen Einfluß darauf, wie die Gehirne ihrer Kinder verschaltet werden, es ist lediglich nicht so “sichtbar” (oder doch?) wie die Abtrennung von Hautlappen an den Genitalien.

    Die Religiösen pochen lautstark darauf, ihre Kinder nach ihren Traditionen erziehen zu dürfen, auch wenn die damit verknüpften Weltbilder dem Stand der Wissenschaft wiedersprechen. Ich selbst hatte nicht das Glück, früh für die Wissenschaft begeistert worden zu sein und würde deshalb viele Jahre meine Lebens rückblickend als verloren bezeichnen, für mich selbst und für andere. Ich finde die Säkulären sollten langsam den Mut aufbringen, für ihre eigenen Überzeugungen einzutreten und diese ebenso lautstark und penetrant zu bewerben, wie die Religiösen. Man kann sich darüber streiten, ob dies nun ein Kulturkampf ist – aber wenn es einer ist, sollte man ihn besser nicht verlieren.

    In diesem Sinne bin ich gegen jede politische Entscheidung die eine Fortsetzung religiöser Traditionen gegen bestehendes Recht mit Ausnahmeregelungen oder ähnlichem ermöglichen will. Als Mittel zum Zweck auf einem langen Weg.

  123. #123 Dietmar
    14. Juli 2012

    Stehende Ovation von mir. Zum Artikel und zu vielen Kommentaren. Insbesondere FieseZahnfees, Wolfs und SethSteiners.

    Ich hoffe für die armen Kinder, dass sich die Vernunft doch noch durchsetzen wird, wie zuvor bei dem großartigen Urteil.

  124. #124 gabriel
    14. Juli 2012

    Laut koran wurde uebrigens mohammed ohne vorhaut geboren… seltsam ist, das manche menschen vorhaute sogar ecklig finden … so wie man in d frueher dunkelhaeutige menschen seltsam fand.
    Irgendwie finde ich dad beschneiden aufgrund von gruppenzwang extrem intolerant…

  125. #125 Graf Yorick
    14. Juli 2012

    Warum eigentlich stets dieser verharmlosende Begriff »Beschneidung«? Nachwachsende Haare und Nägel werden »beschnitten«, Körperteile hingegen werden verstümmelt (weil nämlich nur ein Stummel des Originals übrig bleibt). Es ist und bleibt also rituell erzwungene GENITALVERSTÜMMELUNG an kleinen Jungs! Ein Abschneiden des Ohrläppchens wäre Ohrverstümmelung, ein Abschneiden der Nasenspitze wäre Gesichtsverstümmelung. Die UN-Kinderrechtskonvention, von Deutschland unterzeichnet und ratifiziert, fordert klar und eindeutig in Artikel 25 (3): »Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.« [1] – Genau dies hat das Kölner Gericht versucht!

    Die gleichen Politiker, denen auch erst ein Gericht sagen muß, daß gewisse Mangas niemals kinderpornographisch sein können, weil es sich nur um fiktionale Zeichnungen handelt [2], wollen realen Kindesmißbrauch explizit erlauben. Janet Menage: »Für das Kind ist der psychologische Effekt jedoch der Gleiche, egal ob es eine illegale Vergewaltigung oder eine legalisierte medizinische Tätigkeit ist.« »PORTER et al. (1986) berichten, daß Neugeborene, die einer Beschneidung ohne Anästhesie unterzogen werden, Schreie von extremer Dringlichkeit abgeben. Studien, die mit der Hilfe einer Computerspektographie durchgeführt wurden, zeigen, daß Säuglinge, die beschnitten wurden, ihre Angst mit einem höheren Ton, weniger Obertönen und kürzeren Schreien vokalisieren. Die invasivsten Eingriffe lösten die eindringlichsten Schreie aus, urteilten die Forscher.« [3]

    Schlägt sich die Politik auf die »dunkle Seite der Macht«, weil noch heute gilt, was immer galt: »Sprach der Fürst zum Bischof: Halt du sie dumm, ich halt sie arm«? Man sollte an Immanuel Kant erinnern: »FAULHEIT UND FEIGHEIT sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung freigesprochen, dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es anderen so leicht ward, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein.« […] »Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben und sorgfältig verhüteten, daß diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperrten, wagen durften, so zeigen sie nachher die Gefahr, die ihnen drohet, wenn sie versuchen, alleine zu gehen.« […] »Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!« [4]

    Vorgestern (12.Juli) wurde im Deutschlandfunk einte türkische Familie interviewt, die ihren 11jährigen Sohn nicht verstümmeln lassen wollen, nachdem sie ihn befragten und er nicht will. DER JUNGE DURFTE SELBER ENTSCHEIDEN! Der Vater ist Bauarbeiter und spricht kaum ein Wort Deutsch, ist in seinem Tun jedoch aufgeklärter und mündiger, als all diese pseudointellektuellen Mietmäuler, die uns seit dem Urteil ihre dümmliche Propaganda um die Ohren ballern. DIESE ELTERN SIND HELDEN!!!

    Die Genitalverstümmelung soll ein Zeichen des Bundes zu ihren jeweiligen Göttern sein – warum dann aber so versteckt? Also wenn man stolz auf seinen Gott wäre, würde man sich wohl eher ein Ohrläppchen amputieren lassen. Da jeder zwei davon hat, hätten die intimsten Gegner – Israelis und Araber – doch eine praktische Freund/Feind-Erkennung. Jetzt hingegen müßten sie sich nach dem Befehl »Hose runter!« sofort in den Armen liegen. Und sie tun es ja jetzt sogar! Die nahöstlichen Erzfeinde geeint in Verteidigung der Zwangsverstümmelung kleiner Jungs gegen Menschenwürde und Kinderschutz – mit freundlicher Unterstützung der christlichen Kirchen.

    Dabei ist automatisch jeder Jude, der eine jüdische Mutter hat. Deswegen konnte dieses blutige Ritual in der russischen Diaspora auch weitestgehend einschlafen. Und der Islam als modernste der drei Wüstenreligionen macht im Koran zwar merkwürdige Rituale zur Pflicht, konnte aber die vorislamisch-barbarischen »Traditionen« weitestgehend ausrotten. Hätte andererseits die Vorhaut auch nur einen winzigen negativen Gesundheitseffekt, dann gäbe es sie gar nicht, dann wäre sie im Laufe der Evolution schon längst hinweg »gemendelt« worden. Weiterhin sind bekanntlich alle Säugetiere »Langvorhäuter« – es kann sich also auch nicht um eine Laune der Natur handeln.

    Absurd das alles? Sicherlich nicht. Nachdem die Fürsten der Religiotie den Kampf um die weibliche Genitalverstümmelung verloren haben, muß dieser jetzt bei den Jungen unbedingt gewonnen werden. Hilfreich ist für sie, daß kleine Jungs momentan keine allzu gute Presse haben; da braucht man nicht mal in Erwägung zu ziehen, sie zu fragen, ob sie das überhaupt wollen. Gerade weil dieses Ritual gegen Vernunft, Kinderrechte und Verfassung verstößt, wäre eine gesetzliche Erlaubnis ein grandioser Sieg. Er festigt die Herrschaft der überflüssigen alten Männer durch möglichst reichlichen Nachschub neuer Unmündiger Knechte und Mägde, die sie mit Macht und Wohlstand versorgen. Und man muß sie schon als Kleinkinder unterwerfen, wenn sie den Erwachsenen noch alles glauben. Monotheismus ist die Rache böser alter Männer an Kindern, Jugendlichen und Frauen. Darum sind ihre Götter so böse – wie sie selbst! Darum triefen ihre Schriften und Predigten vor Bosheit, Sadismus, Todesdrohungen und Sexualneid. Das erklärt auch diese versteckte Verstümmelung. Kein sichtbares Zeichen menschlicher Zugehörigkeit wie bei archaischen Kulturen, sondern: Bei jedem Schritt soll Er spüren, daß er Eigentum eines bösen alten Mannes ist. Die Vertrauten werden zu Henkern – wobei der eigene Vater das erste Kettenglied bildet.

    [1]
    Bekanntmachung vom 10. Juli 1992 – BGBl. II S. 990
    http://www.unicef.de/fileadmin/content_media/Aktionen/Kinderrechte18/UN-Kinderrechtskonvention.pdf
    [2]
    http://www.tagesspiegel.de/kultur/comics/freispruch-gericht-mangas-sind-keine-kinderpornographie/6758992.html
    [3]
    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/psychologische-aspekte-der-beschneidung/auswirkung-der-beschneidung-auf-das-verhalten.html
    [4]
    Immanuel Kant »Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?«
    http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/aufklaer.htm

  126. #126 sax
    14. Juli 2012

    [quote=”Florian Freistetter”]Nein. Dann sollte man sich Gedanken darüber machen, warum es so viel Ärger anrichtet, ein Menschenrecht durchsetzen zu wollen. Dann sollte man sich Gedanken darüber machen, was in der Gesellschaft falsch gelaufen ist, dass die Leute Menschenrechte nicht akzeptieren wollen. Und sich Gedanken darüber machen, was man dagegen tun kann. Aber sowas dauert vermutlich länger als eine Legislaturperiode. Und darum macht sich kein Politiker darüber Gedanken.[/quote]

    Das recht auf körperliche unversehrheit ist ohne Frage ein Menschenrecht. Jedoch stellt die Beschneidung nur einen minnimalen eingriff in dieses Rechtsgut dar. Dem gegenüber steht das das recht auf freie Relgionsausbüng, das auch im Grundgesetz garantiert ist. Es ist nun die Frage welcher Eingriff in eins der beiden Rechtsgüter schwerer wiegt. Ich denke das ein Verbot hier eher Kontrapuktiv wäre. Es wäre unvernünftig bei der politschen Handhabung dieser Frage nur “aufs Prinzip” zu setzen, Man muß auch die gesselschaftliche Realität anerkennen und pragmatisch damit umgehen. Aber bitte verallgemeintert diese Aussage nicht ins extreme es kommt immer auf den konkreten Sachverhalt an, dies z.B.

    [quote=”Carsten”]Also das Argument wenn ich es verbiete machen sie es woanders ist SEHR kurz gedacht und passt den religiösen Fanatikern nur schön ins Bild.
    Es ist in Deutschland verboten seine Frau zu schlagen. Also machen das jetzt alle nur noch geheim. …[/quote]

    ist eine ganz andere Qualität von Körperverletzung und taugt nicht als Vergleich.

    Wenn jemand eine sriöuse Quelle hat (und ein einzelner Forumspost ist keine seriöuse Quelle, ich denke da eher an eine wissenschaftliche Studie), die belegt das beschnittene Jungs unter der Beschneidung, psychisch oder körperlich, leiden würde ich die obige Aussage sofort verwerfen. In diesem Fall wäre die Verletzung der körperlichen unversehrtheit sehr gravierend und nicht hinnehmbar, aber das ist nun mal nach allem was ich weiß nicht der Fall.

    [quote=”Schmidts Katze”]Das ist allerdings Unsinn.
    Eine Beschneidung erschwert z.B. die Selbstbefriedigung erheblich, weshalb sie auch in England und USA eine Zeitlang ziemlich beliebt war.
    Ausserdem erleichtert die Vorhaut das Gleiten in der Vagina, und sie ist einer der empfindlichsten erogenen Zonen, etwa so dicht mit Nervenzellen besetzt wie die Lippen.[/quote]

    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass nach meiner Beschneidung (aus medizinischen Gründen), weder die Selbstbefriedung schlechter funktioniert hat als vorher, noch der Vaginale
    Verkehr. Bisher hat sich auch noch keine Frau beschwert ;-). Ich fühle mich auch keineswegs verstümmelt oder sonst wie beeinträchtig. Das oben zitierte halte ich eher für einen
    Mythos, ich konnte nach, zugegebernermaßen kurzem, googlen, keine wissenschaftliche Arbeit finden die das belegt. Ganz persönlich kann ich sagen das mein sexualleben von der Beschneidung sogar sehr profitiert hat. Die von die beschriebenen Auswirkungen können jedoch auftreten, wie ich gerade nachgelesen habe, von daher schränke ich meine Satz auf “während die Beschneidung bei Jungen die Lebensqualität und die Möglichkeit seine sexuellen Bedürfnisse auszuleben nicht wesentlich beeinträchtig.” ein.

    [quote=”Wolf”]All dies aber beiseite. Mein tiefer liegender Beweggrund: Keine Handbreit den Religionen, nicht mal eine Vorhautlänge. Als säkulärer wisschenschaftsvernarrter Mensch sehe ich es als meine Aufgabe an, Eltern die ihre Kinder mit religiösen Weltbildern aufziehen wollen soviel entgegenzusetzen wie möglich, schlicht weil ich die Verankerung solcher Weltanschauungen in den Köpfen unserer Kinder als einen der größtmöglichen Schäden betrachte, der einer Gesellschaft passieren kann. Wir sollten uns auch klar machen das wir alle unsere Kinder “modifizieren”, Eltern haben maßgeblichen Einfluß darauf, wie die Gehirne ihrer Kinder verschaltet werden, es ist lediglich nicht so “sichtbar” (oder doch?) wie die Abtrennung von Hautlappen an den Genitalien.[/quote]

    Das hat mit dem eigentlichem Thema zwar nichts zu tun, aber ich will trotzdem was dazu loswerden. Es gibt viele extreme Auswüchse in vielen Religionen, trotzdem sollte man nicht den Fehler machen, allen Religiösen Menschen zu intoleranz und fundamentalismus zu unterstellen. Wir Atheisten(ja ich bin einer, dazu noch theoretischer Physiker) sollten auch nicht den Fehler machen, unsere Weltsicht als die einzig mögliche, der sich jetzt gefälligst alle anzuschließen haben, zu propagieren. Es gibt auch atheisischen Fundamentalismus, und der ist imho auch nicht besser als religiöser (Ich denke da z.B. an Nazis). Ich sehe die Kirche durchaus als eine Institution an, die einen gewissen ausgleich zu der heute leider oft vertretenen Ansicht das ein Mensch nur so viel Wert ist, wie er in der Wirtschaft leisten kann ist. In der Kirche ist jeder Mensch erst ein mal Wertvoll, egal was er leisten kann. Die Kirchen begründen das damit, dass der Mensch als Schöpfung Gottes an und für sich Wertvoll ist. Ich brauche für diese Wertschätzung des Mesnchen keinen Gott, sondern das ist eine Art Axiom für mich, aber eine naturwissenschaftliche Begründung kann ich für diese Aussage auch nicht geben. In diesem Sinne glaube ich auch an etwas, nicht an ein übernatürliches Wesen, aber an Werte die in großen Teilen den christlichen Werten gar nicht so unähnlich sind.
    Harrald Lesch zum Beispiel ist auch gläubiger Katholik, und dem kann man ja nun wirklich nicht vorwerfen, ein Religiöser Spinner zu sein.

    Um es noch mal klarzstellen, ich finde die rituelle Beschneidung von Jungs nicht gut, sogar absurd. Bei Aussagen wie “die Beschneidung ist ein Bündniss mit Gott”, kann ich nur den Kopf schütteln. Aber in Anbetracht der doch recht geringen Auswirkungen auf das Kindeswohl und der gesundheitliche Risiken für die betroffenen Kinder, die einer Kriminalisierung der rituellen Beschneidung wahrscheinlich folgen würde, denke ich dass das Strafrecht nicht die geeignete Methode ist, diese Praxis einzudämmen.

    PS: Warum kann man hier eigentlich keinen BBCode verwenden. Wie zitiere ich hier ordentlich?

  127. #127 Florian Freistetter
    14. Juli 2012

    @zottel: “enn Eltern sich entschließen, ihre Söhne aus medizinischen und/oder optischen Gründen im Säuglingsalter zu beschneiden, finden Manche das vielleicht seltsam, aber der große Aufschrei bleibt aus.”

    Wenn es sich um medizinische Gründe handelt, dann gibt es ja einen Grund, das zu tun. Aber es ist nicht ok, einfach grundlos an einem Kind rumzuschnippeln. (P.S. Ein Ohrloch wächst wieder zu, eine Vorhaut aber nicht nach).

  128. #128 Mann oh Mann
    14. Juli 2012

    Mann Mann, ist doch schon längst gelaufen. Die Regierung wird in Bälde mit und Unterstützung der Grünen und der SPD einen entsprechenden Gesetzesantrag einbringen, welcher dann mi 2/3 Mehrheit verabschiedet wird. Von daher: Ball flach halten.

  129. #129 Florian Freistetter
    14. Juli 2012

    @Mann oh Mann: “, ist doch schon längst gelaufen. Die Regierung wird in Bälde mit und Unterstützung der Grünen und der SPD einen entsprechenden Gesetzesantrag einbringen, welcher dann mi 2/3 Mehrheit verabschiedet wird. Von daher: Ball flach halten. “

    Die Menschen haben also gefälligst ruhig zu sein, wenn die Politiker etwas machen das ihnen nicht gefällt? Was soll denn der Unsinn?

  130. #130 H. Eichel
    14. Juli 2012

    Wenn jemand eine sriöuse Quelle hat (und ein einzelner Forumspost ist keine seriöuse Quelle, ich denke da eher an eine wissenschaftliche Studie), die belegt das beschnittene Jungs unter der Beschneidung, psychisch oder körperlich […] wäre die Verletzung der körperlichen unversehrtheit sehr gravierend und nicht hinnehmbar, aber das ist nun mal nach allem was ich weiß nicht der Fall.

    (sax)

    Dem ist noch hinzuzufügen:

    Wenn die selbstberufenen Retter keinen nennenswerten Zuspruch aus der Gruppe erfahren, um deren Wohlergehen sie sich angeblich sorgen, liegt der Verdacht nahe, dass es um ganz andere Dinge geht. […] Während man ohne Mühe Hunderte Statements findet, in denen Zirkumzisionsgegner die Beschneidung als grausame Verstümmelung wehrloser Kinder darstellen, bleibt eine Suche nach Opferinitiativen jüdischer oder muslimischer Jungen und Männer, die sich selbst als verstümmelt begreifen und nachfolgenden Generationen das gleiche Schicksal durch ein staatliches Verbot ersparen wollen, ergebnislos.

    (http://jungle-world.com/artikel/2012/28/45855.html)

    Es ist bemerkenswert, dass sich gerade die als rational ausgebenden Vorhautverteidiger kein rationales Argument für ihre Position anzubieten haben, außer, dass es keine rationalen Gründe für eine Beschneidung gibt. Daraus folgt aber auch nicht, dass es keine rationalen Gründen dagegen gibt und bisher hat noch niemand einen rationalen Grund dafür angegeben.

    Um das klarzustellen: Ich möchte Beschneidung nicht verteidigen noch gutheißen, sondern nur darauf hinweisen, dass die Zirkumzissionsgegner hier nur irrationale Motive vorbringen. Sehr bezeichnend z.B. Onkel: “Eine Verstümmelung ist es trotzdem! Für mich wäre es das auch psychisch. Ich will nix abgeschnitten haben, schon gar nicht von meinen Eltern gewollt!” Vielleicht geht es also tatsächlich um etwas ganz anderes? (Ein lesenswerter Artikel zum Thema findet sich oben unter dem zitieren Link)

    Auch Florian Freistetter fängt seinen Artikel zunächst rational argumentierend an, biegt dann aber ohne ein wissenschaftliches Argument hervorzubringen einfach in eine Richtung (seine subjektive Meinung) ab. Es werden nicht einmal intersubjektive Gründe angegeben, z.B. eine Artikulation des Leidens der angeblich Verstümmelten. Ich kann daher nur weltanschauliche und psychologische Motive in dieser Debatte erkennen. Damit verhalten sich die säkularen Gegner des religösen Rituals genauso irrational wie diese. Vielleicht sollte man einmal darüber nachdenken, bevor man einen vermeintlich moralisch überlegenen Standpunkt für sich in Anspruch nimmt…

  131. #131 Gorg
    14. Juli 2012

    Mich beschäftigt zu diesem Thema eine juristische Frage.
    Ist es möglich mit einer Gesetzesänderung die Beschneidung zu legalisieren? Auf die Gesetze, welche hier von belang sind, trifft die Ewigkeitsklausel zu. Würde eine Gesetzesänderung in egal welcher Form nicht durch diese Paragrafen gebrochen und somit unwirksam?

  132. #132 Stephan
    14. Juli 2012

    Harrald Lesch zum Beispiel ist auch gläubiger Katholik, und dem kann man ja nun wirklich nicht vorwerfen, ein Religiöser Spinner zu sein.

    Falsch und zwar gleich mehrfach. Harald Lesch ist kein “Katholik”, sondern laut eigener Aussage “Protestant vom Scheitel bis zur Sohle”.

    Als “religiösen Spinner” würde ich Ihn nicht bezeichnen, allerdings kann man darüber diskutieren, wie es solche Menschen wie er schaffen, jeden Tag in die Arbeit zu gehen, skeptisches, kritisches, wissenschaftliches Denken zu praktizieren, sowohl als Physiker als auch als Philosoph, sich in Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie auszukennen, und Sonntags vormittags in einer evangelischen Kirche zu knien und zu beten.

    Ist das eine Art von Schizophrenie, Kompartmentalisation oder schlicht ignorieren der Argumente und Fakten, weil man es so “fühlen” will?

    Es gibt auch atheisischen Fundamentalismus, und der ist imho auch nicht besser als religiöser (Ich denke da z.B. an Nazis)

    Bitte…bitte, was ist das für ein Schmarrn?
    Fundamentalismus bedeutet, dass man seine Meinung niemals ändert egal was es für Argumente und/oder Belege gibt.
    A-Theismus beruht im allgemeinen darauf, dass der Theist seine Beweislast nicht erfüllt und es keine guten Argumente, geschweige denn Belege für die Existenz Gottes gibt. Nicht einmal das Wort “Gott” wird sauber definiert.

  133. #133 Basilius
    14. Juli 2012

    @Sax
    Sie haben Die Kommentare nicht verfolgt, oder?
    Praktisch alles, was Sie behaupten ist bereits mit Argumenten, verlinkten Studien, etc. sauber zerlegt. Sie kommen etwas zu spät.

    @Florian Freistetter
    Ein sehr wichtiger Artikel Florian!
    Danke dafür.

    Ich kann mich Dietmar nur anschließen.
    Absolute Zustimmung zu den wunderbar geschriebenen und angenehm vernünftigen Kommentaren von:
    FieseZahnfee
    SethSteiner
    und im weiteren auch Flöckchen, s.s.t. und andere.

    Beschneidung an Kleinkindern ist Körperverletzung und unterscheidet sich in nichts vom Schwanz- oder Ohren-Beschneiden bei Hunden. Letzteres ist bei uns Verboten.
    Das bedeutet, daß wir in einem für Hunde glücklicheren Land als für unsere eigenen Kleinkinder leben.
    Wollen wir unsere Gesellschaft wirklich so belassen?

  134. #134 Compuholic
    14. Juli 2012

    @sax

    Dem gegenüber steht das das recht auf freie Relgionsausbüng, das auch im Grundgesetz garantiert ist. Es ist nun die Frage welcher Eingriff in eins der beiden Rechtsgüter schwerer wiegt.

    Was ich nicht verstehe ist, wie jemand ernsthaft darüber diskutieren kann, welches Rechtsgut nun wichtiger ist.

    Ich denke das ein Verbot hier eher Kontrapuktiv wäre. Es wäre unvernünftig bei der politschen Handhabung dieser Frage nur “aufs Prinzip” zu setzen, Man muß auch die gesselschaftliche Realität anerkennen und pragmatisch damit umgehen

    Also mit anderen Worten, wenn Teile der Gesellschaft (und hier geht es ja sicher noch nicht einmal um die Mehrheit der Gesellschaft) mit einem Gesetz unzufrieden sind, brauchen wir es nicht? Welchen anderen Maßstab außer “das Prinzip” sollte man denn Ihrer Meinung nach anlegen?

    Jedoch stellt die Beschneidung nur einen minnimalen eingriff in dieses Rechtsgut dar.

    Ok, ein minimaler Eingriff ist also in Ordnung? Wer legt eigentlich fest, was minimal ist, und was nicht? Wo ziehen wir die Grenze zwischen minimalen Eingriffen und Eingriffen, die zu ächten sind? Wäre das Abschneiden von Ohrläppchen auch minimal? Es ist ja schließlich auch nicht mit irgendwelchen körperlichen Einschränkungen im Alter zu rechnen. Oder wie wäre es dem prophylaktischem Entfernen des Blinddarms? Das hätte vielleicht sogar einen medizinischen Nutzen für das Kind.

  135. #135 FieseZahnfee
    14. Juli 2012

    Wenn jemand eine sriöuse Quelle hat (und ein einzelner Forumspost ist keine seriöuse Quelle, ich denke da eher an eine wissenschaftliche Studie), die belegt das beschnittene Jungs unter der Beschneidung, psychisch oder körperlich, leiden würde ich die obige Aussage sofort verwerfen.

    Gut, dann verwirf sie bitte: The psychological impact of circumcision (Volltext, englisch)

    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass nach meiner Beschneidung (aus medizinischen Gründen), weder die Selbstbefriedung schlechter funktioniert hat als vorher, noch der Vaginale Verkehr. Bisher hat sich auch noch keine Frau beschwert ;-). Ich fühle mich auch keineswegs verstümmelt oder sonst wie beeinträchtig.

    Siehe mein Kommentar weiter oben – natürlich führt eine medizinisch nötige Beschneidung zu einer Verbesserung, sonst wäre sie nicht sinnvoll. Es geht nicht darum, medizinisch nötige Beschneidungen zu verbieten, die dienen dem Kindeswohl (das ist was, das ich gestern abend vergessen hatte: “Aber andere Operationen werden auch an Kindern durchgeführt” – Stimmt, aber nur wenn sie medizinisch notwendig sind. Den Blinddarm z.B. nimmt man nicht mal so raus, weil die Eltern das wollen, sondern nur wenn er Probleme bereitet.). Es geht darum, dass völlig ohne medizinische Notwendigkeit, aus Tradition, ein gesunder Teil des Körpers entfernt werden soll, mit allen Risiken und Konsequenzen. Da muss man sich fragen, was das dem Kind bringt (erstmal nichts außer vermeintlich glücklicheren Verwandten), und ob bei Gegenüberstellung der Risiken – Schmerzen, Blutungen, Infektionsgefahr, unterschiedlichste Vernarbungen, verminderte Empfindsamkeit, auch Phimose!, versehentliche Teil- bis Vollamputation des Penis, bis hin zum Tod durch Infektion, Schock oder Verbluten – und der positiven Effekte – Akzeptanz in der (religiösen) Gemeinschaft, etwas verringerte Ansteckungsgefahr für HIV und HPV (und bezüglich HIV empfehle ich jedem sich die “Afrika-Studien” mal anzusehen: obwohl sie in Ländern mit erheblich höherer Ansteckungswahrscheinlichkeit als beispielsweise D oder USA durchgeführt wurden war – alle drei Studien zusammengefasst – die Inzidenz 1,2 % bei Beschnittenen vs. 2,5 % bei Unbeschnittenen – kein Wunder dass man da lieber die relative Veränderung berichtet, “fast 60 % weniger” hört sich doch so viel besser an als “- 1,3 %”), geringere Wahrscheinlichkeit für Harnwegsinfekte und Peniskrebs (beides kommt eh sehr selten vor) die positiven Effekte stärker wiegen als die negativen. Ich denke, dass sie das nicht tun.

    Aber in Anbetracht der doch recht geringen Auswirkungen auf das Kindeswohl und der gesundheitliche Risiken für die betroffenen Kinder, die einer Kriminalisierung der rituellen Beschneidung wahrscheinlich folgen würde, denke ich dass das Strafrecht nicht die geeignete Methode ist, diese Praxis einzudämmen.

    Was sind für dich recht geringe Auswirkungen? Zählen die psychologischen Probleme (s. o.), die ein Teil der ungefragt Beschnittenen dadurch haben, mehr oder weniger als das Bedürfnis der Eltern, ihre Kultur auszuleben?

    Wie zitiere ich hier ordentlich?

    [blockquote] und [/blockquote], dabei eckige Klammern mit spitzen Klammern (“kleiner als” und “größer als” Zeichen) ersetzen.

  136. #136 hinrich7
    14. Juli 2012

    Angesichts der Bedeutung der Tradition in den weichgekochten Hirnen hirnloser Politiker und Lobbyisten ist es wirklich erstaunlich, dass Hexenverbrennungen aus der Mode gekommen sind…

  137. #137 Florian Freistetter
    14. Juli 2012

    @H.Eichel: “Auch Florian Freistetter fängt seinen Artikel zunächst rational argumentierend an, biegt dann aber ohne ein wissenschaftliches Argument hervorzubringen einfach in eine Richtung (seine subjektive Meinung) ab. “

    Und? Darf ich keine Meinung haben und die äußern? ABgesehen davon gibt es jede Menge rationale Gründe und die werden im Artikel auch genannt.

  138. #138 Moss
    14. Juli 2012

    sax:

    Erst mal ist eine Beschneidung bei Mädchen ein verstümmelnder Eingriff, während die Beschneidung bei Jungen die Lebensqualität und die Möglichkeit seine sexuellen Bedürfnisse auszuleben nicht beeinträchtig.

    Laß’ mich raten: Du hast Deine Vorhaut noch, oder? Sonst würdest Du nämlich nicht derartigen Unfug schreiben.

    sax, später:

    Das recht auf körperliche unversehrheit ist ohne Frage ein Menschenrecht. Jedoch stellt die Beschneidung nur einen minnimalen eingriff in dieses Rechtsgut dar.

    Das ist so falsch wie Deine minimale Orthografie. Die Penisbeschneidung ist ein massiver Eingriff in die Gesundheit und (sexuelle, psychische, …) Entwicklung des Heranwachsenden, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Mir wurde die Vorhaut aus medizinischen Gründen und nicht als Säugling amputiert, rücksichtsvollerweise (?) auch nur teilweise; ich kann also ein bißchen ermessen, was da fehlt — es ist erheblich.

    Der Unterschied wird den traditionellen Beschneidungsopfern vermutlich wesentlich weniger auffallen, das tut aber nichts zur Sache — Verstümmelung ist Verstümmelung.

    Dem gegenüber steht das das recht auf freie Relgionsausbüng, das auch im Grundgesetz garantiert ist. Es ist nun die Frage welcher Eingriff in eins der beiden Rechtsgüter schwerer wiegt.

    Du stellst — als (angeblicher) Atheist und theoretischer Physiker — ernsthaft diese Frage? Du willst tatsächlich religiöse Riten und Gebräuche u.U. höher stellen als die körperliche Unversehrtheit von Klein(st)kindern? Mir fehlen die Worte.

  139. #139 Faust
    14. Juli 2012

    @ Gorg,

    prinzipiell kann in jedes Grundrecht eingegriffen werden, wenn es sich verfassungsrechtlich rechtfertigen lässt. Viele Grundrechte stehen unter einem einfachen oder qualifizierten Gesetzesvorbehalt, sprich: sie können durch ein Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden. Man spricht auch von der “Schranke” eines Grundrechts. Das entsprechende Gesetz muss dabei seinerseits selbst verfassungsgemäß sein, sog. Schranken-Schranke.

    Das Recht auf körperliche Unversehrtheit aus Art. 2 I GG und die Religionsfreiheit aus Art. 4 I, II GG sind im Übrigen nicht von der Ewigkeitsklausel erfasst. Das gilt für alle Grundrechte bis auf die in Art. 1 GG verankerte Menschenwürde.

    Bei der Beurteilung der Frage, ob der Gesetzgeber ein Gesetz erlassen dürfte, dass die Beschneidung erlaubt, muss man berücksichtigen, dass hier auf der einen Seite das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit, Art. 2 I GG und m.E. auch sein Grundrecht auf negative Religionsfreiheit aus Art. 4 I, II GG mit den Grundrechten der Eltern aus Art. 4 I, II GG und Art. 6 II GG kollidiert. Diese Kollision hat der Gesetzgeber durch die sog. praktische Konkordanz aufzulösen.

    Meines Erachtens ist den Rechten des Kindes hier Vorrang einzuräumen. Ich bin jedenfalls strikt gegen solch archaische Traditionen. Leider lässt sich im Recht vieles durch entsprechende Argumentation vertreten.

  140. #140 rolak
    14. Juli 2012

    Um der Striktheit Fausts noch eine Folgen zu lassen (redigiertes Eigenzitat):

    Ob den mit der Entscheidung Befaßten klar gemacht werden kann, daß mit derselben Argumentation sowohl die Beschneidung von Mädchen als auch zB die Witwenverbrennung uvam Ausnahme-erlaubt werden müßten?

  141. #141 knorke
    14. Juli 2012

    @H.Eichel
    Das ist natürlich großer Blödsinn den Sie da schreiben. Die Argumente liegen bereits auf dem Tisch, rationale wie irrationale. Sie sind nur anscheinend nicht gewillt alle zur Kenntnis zu nehmen.
    Also sparen Sie sich Ihr scheinheliges Getue.

  142. #142 Wolf
    14. Juli 2012

    @Eichel: Die Entfernung der Vorhaut kann zu allen möglichen Komplikationen führen, die ohne diesen Eingriff nicht zu erwarten gewesen wären. Falls eine Rückgängigmachung später gewünscht ist, ist die Rekonstruktion der Vorhaut ein aufwendiger, der nicht immer in allen Belangen zum gewünschten Ergebnis führt.

    Nur weil rationale Argumente aus z.B. antireligiösen Gründen hervorgeholt werden , sind sie deswegen nicht irrational. Wenn ein Mensch beispielsweise bei jeder sich bietenden Gelegenheit seine rauchenden Mitbürger darauf aufmerksam macht, dass diese gerade seine und ihre eigene Gesundheit gefährden, so werden sein Argumente doch nicht dadurch widerlegt das dieser Mensch diese Argumente nur vorbringt weil er Zigarettenqualm aus irgendeinem Grund verabscheut, nicht jedoch um irgendjemandes Gesundheit besorgt ist.

    Ich finde diese Argumentationsweise legitim, insbesondere wenn man nicht versteckt, worauf man eigentlich hinauswill.

  143. #143 Wolf
    14. Juli 2012

    @sax:

    Es gibt auch atheisischen Fundamentalismus, und der ist imho auch nicht besser als religiöser (Ich denke da z.B. an Nazis).

    Schön und im Sinne dieser Diskussion sehr produktiv, dass du “da z.B. an Nazis” denkst und uns daran teilhaben lässt. Ich selbst denke bei atheistischem Fundamentalismus eher an eine naturwissenschaftliche Universität oder, zum Thread passend, an eine medizinische Hochschule.

  144. #144 Nada
    14. Juli 2012

    Wenn ich beschließe, mein Heimatland, in dem ich aufgewachsen bin, freiwillig zu verlassen und in einem anderen Land weiter zu leben, dann ist an dieser Entscheidung nichts ungewöhnlich Besonderes.
    Zu allererst ist es jedoch wichtig, mich mit den dort für jeden geltenden Gesetzen zu beschäftigen, damit ich weis, wie ich mich rechtlich zu verhalten habe.
    Unwissenheit schützt bekanntlich vor Strafe nicht.
    Ein vernünftiger Mensch macht das so und es gibt sehr viele davon.
    Was mir persönlich auffällt ist, dass es immer wieder Menschen gibt, die der Meinung sind, ihrer Umgebung den eigenen Willen aufzwingen zu müssen.
    Eine Möglichkeit ist, es hat einem im eigenen Land nicht gefallen und man war unzufrieden, weil es Dinge nicht gab oder Umstände nicht gepasst haben.
    Das neue Zuhause bietet nun diese Dinge und man ist zufriedener.

    Eine andere Möglichkeit ist, man glaubt in dem neuen Zuhause eine kleine Insel des alten Zuhause schaffen zu können, mit allen passenden Annehmlichkeiten. Da diese Insel meist von religiösen Ansichten geprägt ist, ergibt sich eine gewisse Konfrontation mit geltendem Recht.

    Menschenrechte, Grundrechte, stehen aber über allen Religionen und betreffen nicht nur einen Teil der Bevölkerung.
    Der Versuch, diese geltenden Grundrechte durch religiöse Rituale außer Kraft setzen zu wollen, gleicht dem Versuch, dieses neue Zuhause so zu ändern, dass es wieder den eigenen Vorstellungen entspricht.
    Das grenzt an die Vorstellung, ich mache mir die Welt, so wie sie mir gefällt und alle Anderen haben das gefälligst zu akzeptieren.

    So etwas nenne ich den Versuch, anderen gleichberechtigten Mitmenschen den eigenen Willen auf zu zwingen oder auch Integrationsverweigerung.

    Das würde ich verstehen und sogar akzeptieren, wenn diese Menschen zwangsweise, gegen ihren eigenen Willen in dieses neue Zuhause verschleppt worden wären.

    Das Religion eine konfrontationsfördernde Angelegenheit sein kann, dass ist aus der Menschheitsgeschichte hinreichend bekannt.
    Wenn nun gewisse religiöse Fanatiker der Meinung sind, sie könnten ohne die Ausübung ihrer religiösen Rituale in dem neuen Zuhause nicht weiter leben, was hindert sie daran wieder dort hin zu gehen, wo sie es können?
    Eigentlich nichts.

    Es könnte höchsten sein, dass sie dann dort für die Bestreitung ihres Lebensunterhaltes wieder etwas tun müssten.

  145. #145 Florian Freistetter
    14. Juli 2012

    @sax: “Es gibt auch atheisischen Fundamentalismus, und der ist imho auch nicht besser als religiöser (Ich denke da z.B. an Nazis).”

    Die Nazis waren weit davon entfernt, Atheisten zu sein: http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_aspects_of_Nazism

  146. #146 Florian Freistetter
    14. Juli 2012

    @Nada: “Wenn nun gewisse religiöse Fanatiker der Meinung sind, sie könnten ohne die Ausübung ihrer religiösen Rituale in dem neuen Zuhause nicht weiter leben, was hindert sie daran wieder dort hin zu gehen, wo sie es können? Eigentlich nichts. Es könnte höchsten sein, dass sie dann dort für die Bestreitung ihres Lebensunterhaltes wieder etwas tun müssten. “

    Sorry, aber das geht in eine Richtung, die 1) nichts mit dem Thema zu tun hat und 2) ziemlich absurd und tendenziell rassistisch ist. Angehörige der jüdischen/moslemischen Glaubensgemeinschaft sind weder per se Ausländer, noch arbeitslos.
    “Argumente” dieser Art helfen der Debatte nicht im geringsten weiter und ich würde bitten, darauf hier zu verzichten.

  147. #147 Nada
    14. Juli 2012

    Ich spreche eindeutig von gewissen religiösen Fanatikern.

  148. #148 Wolf
    14. Juli 2012

    @Florian: Naja, so richtig einig scheint man sich da ja noch nicht zu sein. Aber ist es nicht im Grunde genommen egal? Siehe http://theoatmeal.com/comics/atheism

  149. #149 s.s.t.
    14. Juli 2012

    @Florian Freistetter

    @sax: “Es gibt auch atheisischen Fundamentalismus, und der ist imho auch nicht besser als religiöser (Ich denke da z.B. an Nazis).”

    Die Nazis waren weit davon entfernt, Atheisten zu sein: http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_aspects_of_Nazism

    Der ewige blöde Strohmann, um sein Godwins Law auf Atheisten et al. abzulassen, wurde doch bei SB schon bis zum Erbrechen durchgekaut und widerlegt. (Als ob es da nicht auch noch zahllose weitere Widerlegungen gäbe. Na ja, wer mit solchen Argumenten kommt, hat von der Nazizeit, sowie dem Stalinismus und Maoismus nicht die Spur einer Ahnung. Wie heißt es so schön: An den Worten sollt ihr sie erkennen 😉 )

    Was mich interessiert: Sofern ich das an den Leuten erkennen kann, die im www ihren Mund aufmachen, ist die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung gegen Beschneidungen von Kleinkindern. Die Rechtslage kann nur mit erheblichen Verdrehungen in Richtung Pro bewegt werden. (Kinder hauen und Hunde verstümmeln spricht ja auch dagegen.)

    Die diversen Kirchen und fast alle Parteien sind Pro. Aber wie wollen die den Spagat hinbekommen? Auf jeden Fall wird das BVerfG das letzte Wort haben, wenn nicht sogar der EuGh. Jedenfalls wird das Thema noch einige Jahre spannend bleiben.

  150. #150 s.s.t.
    14. Juli 2012

    Blockquote verrutscht

  151. #151 guido V
    14. Juli 2012

    Ich hoffe, so etwas ähnliches, was ich jetzt schreiben werde, wurde nicht schon geschrieben. Wenn ja, dann Entschuldigung für die Wiederholung.

    Ich glaube, dass dieses Beschneidungsverbot nicht mal ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit ist, die ein individuelles Recht ist, welches allen Menschen zusteht also auch dem Kindes. Wenn ein Kind beschnitten wird, kann es häufig noch nicht selber entscheiden, ob es das möchte oder nicht. Bei der Beschneidung im Kindesalter handelt es sich also nicht um eine freiwillige Angelegenheit, viel mehr wird diese dem Kind von seinen Eltern aufgezwungen. Somit verstoßen die Eltern, die das tun, gegen die Religionsfreiheit ihres Kindes. Das ist zumindest meine Meinung und wenn diese Einschätzung korrekt ist, liegt nicht einmal ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit vor, wenn diese wirklich als individuelles Recht eines jeden Menschen aufgefasst werden kann.

  152. #152 stillerleser
    14. Juli 2012

    @sax:

    Das recht auf körperliche unversehrheit ist ohne Frage ein Menschenrecht. Jedoch stellt die Beschneidung nur einen minnimalen eingriff in dieses Rechtsgut dar. Dem gegenüber steht das das recht auf freie Relgionsausbüng, das auch im Grundgesetz garantiert ist.

    Irgendwie verstehe ich den letzten Satz dieses Zitats überhaupt nicht. Wie kann ein Baby/Kleinkind in seiner freien Religionsausübung behindert werden? Wollen sie allen Ernstes sagen, dass Kleinkinder religiös bzw. Anhänger einer Religion sein können?
    Oder befürworten sie allen Ernstes den Standpunkt, dass eine bestimmte Gruppe ihre Religion auf Kosten und zum Schaden unbeteiligter Dritter (in dem Fall Kleinkindern) ausüben dürfen?

    P.S.:Was stand auf den Gürtelschnallen der Wehrmacht im Dritten Reich: “Gott mit uns”.

  153. #153 winni
    14. Juli 2012

    @H. Eichel

    Es ist bemerkenswert, dass sich gerade die als rational ausgebenden Vorhautverteidiger kein rationales Argument für ihre Position anzubieten haben, außer, dass es keine rationalen Gründe für eine Beschneidung gibt.

    Die Bringschuld liegt wie auch in Glaubensfragen bei denjenigen, die irgendeine Behauptung aufstellen. Ich finde es geradezu wahnwitzig, Belege dafür zu fordern, dass eine Verstümmelung von Kindern NICHT normal sein kann.

    @suzie

    Der Rabbi sagte ja (Gedächtniszitat): “Wer sich nicht beschneiden lässt, sagt dem jüdischen Glauben ade”. Meiner Meinung nach hat er damit das Judentum auf eine Vorhaut reduziert.

    Genau. Wobei er das allerdings besser wissen sollte, da jeder Jude ist, der von einer jüdischen Mutter geboren wurde, Vorhaut hin oder her. Typisch für Religionen ist natürlich die Tatsache, dass mal wieder die Frauen benachteiligt werden. Da ihnen ihm Judentum nichts abgeschnitten wird, können sie von den wichtigen Bünden zwischen Mensch und Gott nicht alle eingehen.

    @FF
    Danke für den Artikel, der bisher erstaunlich gesittete Kommentare hervorgerufen hat. Ich hatte hier und hier im lawblog schon meinen Senf dazugegeben und da wurde es dann doch recht nervig.

  154. #154 rolak
    14. Juli 2012

    ist es nicht im Grunde genommen egal?

    Nicht wenn es als Beleg für die Verderbtheit des Atheismus gebracht wird, Wolf, da gibt es schon ‘falsch’ (nsdap) und ‘nicht einmal falsch‘ (kpdsu). Ansonsten im von Dir verlinkten Comic auch brav die Fußnoten lesen, dann klappt das auch mit dem ‘einig’ 😉

  155. #155 Ben
    14. Juli 2012

    Ich finde es erschreckend, dass auch hier immer wieder eingeworfen wird, dass eine Beschneidung bei Jungen und Mädchen ja was völlig verschiedenes ist. Denn das ist es nicht. Es ist beides Körperverletzung, Punkt und Ende. Was dahinter für Folgen für Jungen und Mädchen stehen ist völlig irrelevant, es geht um die Tatsache der Körperverletzung und um nichts anderes. Und WO werden gläubige Juden uns Muslime denn daran gehindert, ihre (IHRE!) Religion auszuüben? Jeder kann sich, sobald er Religionsmüdig ist (mit 14) beschneiden lassen, wenn ihm das Freude bereitet.

    Warum wird hier mit Religionsfreiheit argumentiert? Ein Säugling interessiert sich, drastisch formuliert, einen Dreck für Religion. Dass sich Eltern dann herausnehmen wollen, so eine Entscheidung mit Folgen für diese zu treffen, ist einfach nur zum davonlaufen. Und ja, gleich kommen die, die meinen, man dürfe dann ja auch nicht Taufen oder sonstwas… prinzipiell ist das richtig, aber bei einer Taufe wird einem nichts abgeschnippelt oder sonsteine Verletzung zugefügt (sieht man von manchen Unfällen mit Köpfen und Taufbecken ab). Entscheiden sich Jugendliche, die getauft wurden, dann mit 14 gegen ihre bisherige Religion, dann ist das so. Eine Beschneidung lässt sich dann allerdings nicht rückgängig machen.

    Dazu kommt hanebüchener Unsinn mit hygienischen Gründen und anderem Mist, der wissenschaftlich nicht belegbar ist. Das mag vor tausend Jahren vielleicht gegolten haben, heutzutage ist es aber völlig zu vernachlässigen. Nicht jede Tradition ist erhaltenswert (sonst müssten wir Deutschen uns langsam mal wieder Gedanken machen, ob und welches Land man besetzen könnte, auch das hat in Europa eine gewisse Tradition). So gesehen wäre es für so manchen religiösen Betonkopf mal ganz praktisch, auch seine eigene Religion zu hinterfragen. Aber es ist immer dasselbe – Religion und Nachdenken, das passt einfach nicht zusammen.

    Und religiöse Fundamentalisten sind auf allen Seiten gleich. Juden und Christen unterscheiden sich da von den Islamisten lediglich darin, dass sie bisher auf den Gebrauch von Sprengstoffgürteln verzichten. Ansonsten sind sie KEIN Stück besser. Menschenrechte gilt es zu bewahren und hochzuhalten. Auf alles, was diesen im Weg liegt ist, wieder drastisch formuliert, geschissen. Ich wünsche mir, dass Religion, die überall nur im Weg ist, endlich ausstirbt. Bei manchen Religionen glaube ich sogar, dass sie sich in 5-10 Generationen endgültig erledigt hat, bei anderen bin ich mir da leider nicht so sicher. Wir könnten schon längst Kolonien auf dem Mars haben, hätte es diverse Religionen nie gegeben…

  156. #156 Joseph Kuhn
    14. Juli 2012

    Die in den Medien laufende Diskussion ist in vielfacher Hinsicht aufschlussreich:

    1. Sie zeigt, wie unvermittelt rationale und traditionale Einstellungen auch heute noch nebeneinander existieren. Erst in Konfliktfällen wie diesem tritt das deutlich hervor.
    2. Sie zeigt, wie über symbolische Handlungen Gemeinschaften organisiert werden, daher dienen solche Handlungen immer auch der Machtausübung und werden mit allen Mitteln verteidigt.
    3. Sie zeigt, dass viele Vertreter von Religionsgemeinschaften, wenn solche gemeinschaftsstiftenden Handlungen infrage gestellt werden, dies als elementare Bedrohung der Religionsgemeinschaft selbst wahrnehmen. Dabei kommt es zu einer Gleichsetzung der symbolischen Ebene mit einer magischen Ebene: Die Beschneidung als Symbol des “Bundes mit Gott” wird zum magischen realen Band zwischen Mensch und Gott, dessen Durchtrennen um jeden Preis vermieden werden muss.
    4. Sie zeigt, weil das so ist, dass infrage gestellte Symbole weitaus heftigere emotionale Reaktionen bei Gläubigen hervorrufen können (siehe auch die Folgen der Mohammed-Karrikaturen) als Vorgänge, die die Grundwerte der Religionen eigentlich viel mehr infrage stellen, z.B. die Massaker in Syrien, die Drogenmorde in Südamerika, die Hungerkatastrophe in Ostafrika usw. Ich fürchte allerdings, das ist in manchen säkularen Bereichen, z.B. im Fussball, nicht viel anders.
    5. Sie zeigt im konkreten Fall der Beschneidung, wie tief verankert im religiösen Denken mancher Religionen das “Menschenopfer” ist. Der Philosoph Christoph Türcke hat darauf vor ein paar Wochen in der Süddeutschen Zeitung hingewiesen.
    6. Sie zeigt, wie vor dem Hintergrund all dessen selbst gravierende negative Folgen solcher symbolischen Handlungen (bei Beschneidungen: Todesfälle, Verkrüppelungen, Traumatisierungen usw.) verdrängt, ignoriert oder verharmlost werden. Man stelle sich vor, ein Impfstoff würde so viele Sterbefälle verursachen.
    7. Sie zeigt, wie einflussreich die Religionsgemeinschaften politisch sind und wie schnell die politischen Parteien auf den Protest der Religionsgemeinschaften reagieren, ohne eine echte Wertedebatte zu führen. Ohne diese Wertedebatte dürfte die oben angesprochene “praktische Konkordanz” der Grundrechte aber nicht herzustellen sein. Die offene Gesellschaft hat im Konfliktfall mit den Religionsgemeinschaften möglicherweise keine politische Mehrheit.

  157. #157 Ben
    14. Juli 2012

    Und als Nachtrag: Eine Religion, die sich (nach Aussagen von diversen Rabbinern und Angehörigen) auf die Huldigung eines Penises konzentriert und ohne diese Huldigung sich selbst gefährdet sieht, ist sowieso nicht ernst zu nehmen. Dasselbe gilt aber auch für andere, die sich auf Märchen gründen, das fängt bei den Mormonen an und hört auch bei den Christen nicht auf. Wie ich schon sagte… im Prinzip sind alle Religionen völlig überflüssig und mehr im Weg als nützlich.

  158. #158 Wolf
    14. Juli 2012

    @Rolak

    Das wichtige an dem, was der Comic illustriert, ist ja gerade, dass die Wahrheit/Überzeugung/was auch immer in die Fußnote ausgelagert werden kann.

  159. #159 stillerleser
    14. Juli 2012

    Wir könnten schon längst Kolonien auf dem Mars haben, hätte es diverse Religionen nie gegeben…

    Hmm, meinst du damit die “Religion” Kapitalismus? Marskolonien scheitern ja nur am nicht vorhandenen Geld, bzw. dem nicht kurzfristig zu erwartenden pekuniären Profit.

  160. #160 Ben
    14. Juli 2012

    @stillerleser Stichwort: Dunkles Mittelalter. Den Rest findest du bestimmt selbst dazu. Dass der Kapitalismus auch ein Problem ist, mag sein und will ich auch nicht bestreiten. Aber dazu können wir uns in einem gesonderten Thread mal unterhalten, denn darum geht es hier nicht.

  161. #161 rolak
    14. Juli 2012

    Ach ja, Wolf? Mir war so als ginge es mehr darum, daß keinesfalls aus der Beobachtung, daß <Anzahl> Entitäten mit einer gemeinsamen Eigenschaft A auch die Eigenschaft B gemeinsam haben geschlossen werden kann, daß alle Entitäten mit der Eigenschaft A auch die Eigenschaft B teilen; erst recht nicht, wenn nicht einmal die Beobachtung zutreffend war. Eine trotz aller Offensichtlichkeit oft übersehene Fallgrube scheinlogischen Denkens, gemeinhin unter ‘Vorurteil’ einsortiert.

    Menschenopfer

    Nun, Joseph, beim Lesen dieser zutreffenden Beschreibung geht mir immer wieder durch den Kopf, daß es noch ganz andere gibt…

  162. #162 Stephan
    14. Juli 2012

    @Joseph Kuhn

    Danke, das ist eine sehr gute Zusammenfassung und trifft stark ins Schwarze.
    Gut beobachtet, danke dafür.

  163. #163 werner
    14. Juli 2012

    Ich finde auch besonders die Position bedenklich, die gestern in der Tageschau von einem Abgeordneten vertreten wurde:
    Die Beschneidung des Kindes muss legal bleiben, damit die Eltern ihre Religion ungestört ausleben können.
    Gerade das ist problematisch, weil hier quasi argumentiert wird, dass man die Grundrechte eines Menschen (hier die körperliche Unversehrtheit des Kindes) einschränken darf, um die Grundrechte eines anderen zu ermöglichen (Religionsfreiheit der Eltern)…

  164. #164 Wolf
    14. Juli 2012

    @Rolak:
    Genau, allerdings ohne das “erst recht nicht”. Es ist egal, welche Eigenschaft X eine Person hat, sofern sie nicht ursächlich für das diskutierte Verhalten ist. Schnall es oder schnalls halt nicht.

  165. #165 Ben
    14. Juli 2012

    @werner

    Genau das ist das Problem. So argumentiert, könnten Hooligans jedem in einer Fußgängerzone auf die Nuss geben und mit ausübung der Religionsfreiheit argumentieren. Das Prinzip ist dasselbe, jemand entscheidet über die körperliche Unversehrtheit von jemand anderem ohne dessen Zustimmung.

  166. #166 Basilius
    14. Juli 2012

    @Joseph Kuhn
    Diese Zusammenfassung muss ich gleich noch verlinken und im privaten weiter verbreiten.
    Sehr sachlich und sehr überzeugend geschrieben.
    Genau so sehe ich das auch.

  167. #167 sax
    14. Juli 2012

    @Stephan

    Falsch und zwar gleich mehrfach. Harald Lesch ist kein “Katholik”, sondern laut eigener Aussage “Protestant vom Scheitel bis zur Sohle”.

    Okay, das hatte ich falsch in Erinnerung.

    Als “religiösen Spinner” würde ich Ihn nicht bezeichnen, allerdings kann man darüber diskutieren, wie es solche Menschen wie er schaffen, jeden Tag in die Arbeit zu gehen, skeptisches, kritisches, wissenschaftliches Denken zu praktizieren, sowohl als Physiker als auch als Philosoph, sich in Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie auszukennen, und Sonntags vormittags in einer evangelischen Kirche zu knien und zu beten.

    Ist das eine Art von Schizophrenie, Kompartmentalisation oder schlicht ignorieren der Argumente und Fakten, weil man es so “fühlen” will?

    Ein guter Freund von mir ist Katholik und Physiker, mit dem habe ich mal über das Thema diskutiert. Der Glaube, den er mir beschrieben hat, hat nichts mit dem Glauben an einen
    Mann mit Bart im Himmel zu tun. Gott war dort mehr ein Konzept als eine Persönlichkeit. Aber ich gebe zu, ich konnte es nicht wirklich nachvollziehen. Argumente und Fakten
    gibt es da nicht, die Wissenschaft kann weder beweisen noch widerlegen das einen Gott gibt. Damit ist Religion kein wissenschaftliches Konzept, sondern eher eine Einstellung, wie man mit dem Leben zurechtkommt. Ja ich denke auch, dass “weil man es so fühlen will”, eine nicht unwichtige Rolle spielt, ich finde das ist okay.

    Ich: “Es gibt auch atheisischen Fundamentalismus, und der ist imho auch nicht besser als religiöser (Ich denke da z.B. an Nazis)”

    Bitte…bitte, was ist das für ein Schmarrn?
    Fundamentalismus bedeutet, dass man seine Meinung niemals ändert egal was es für Argumente und/oder Belege gibt.
    A-Theismus beruht im allgemeinen darauf, dass der Theist seine Beweislast nicht erfüllt und es keine guten Argumente, geschweige denn Belege für die Existenz Gottes gibt. Nicht einmal das Wort “Gott” wird sauber definiert.

    Editieren
    Oh man, da ist mir beim Ändern meines Textes ganz schön was durcheinander gekommen. Fundamentalismus ist vielleicht nicht das richtige Wort, sondern eher Intoleranz. Ich meine Anspruch die einzig mögliche Weltsicht erkannt zu haben und diese nun allen aufzwingen zu wollen. Eigentlich etwas Typisches für missionierende Religionen aber manche Atheisten tun das Gleiche und das finde ich auch nicht besser.

    Dann wollte ich schreiben, dass Religion nicht die einzige Quelle für Fanatismus und den damit Verbunden Auswirkungen ist, hierbei habe ich an die Nazis gedacht.

    In der Mathematik kann ich Dinge beweisen, in den Naturwissenschaften ist das Experiment das entscheidende Kriterium. Bei Weltanschauungen gibt es kein objektives Wahrheitskriterium, ich kenne zumindest keins.

    @FieseZahnfee

    Gut, dann verwirf sie bitte: The psychological impact of circumcision (Volltext, englisch)

    Danke, das muss ich mir erst mal durchlesen, bevor ich meine Meinung ggf. ändere. Evtl. komme ich heute Abend dazu.

    @Compuholic

    Also mit anderen Worten, wenn Teile der Gesellschaft (und hier geht es ja sicher noch nicht einmal um die Mehrheit der Gesellschaft) mit einem Gesetz unzufrieden sind, brauchen wir es nicht? Welchen anderen Maßstab außer “das Prinzip” sollte man denn Ihrer Meinung nach anlegen?

    Nein, das ist nicht das was ich geschrieben habe, mit anderen Worten ausgedrückt, sondern eine völlig andere Behauptung. Ich meine man muss auch die Auswirkungen eines Gesetzes berücksichtigen. Ein noch so gut gemeintes Gesetz verfehlt seine Wirkung, wenn es letztlich genau das Gegenteil von dem was man eigentlich beabsichtigte bewirkt. Zum Beispiel Beschneidungen in einem Hinterzimmer, statt in einem Krankenhaus.

    Ok, ein minimaler Eingriff ist also in Ordnung? Wer legt eigentlich fest, was minimal ist, und was nicht? Wo ziehen wir die Grenze zwischen minimalen Eingriffen und Eingriffen, die zu ächten sind? Wäre das Abschneiden von Ohrläppchen auch minimal? Es ist ja schließlich auch nicht mit irgendwelchen körperlichen Einschränkungen im Alter zu rechnen. Oder wie wäre es dem prophylaktischem Entfernen des Blinddarms? Das hätte vielleicht sogar einen medizinischen Nutzen für das Kind.

    Man zieht gar keine allgemeingültige Grenze, man muss das in jedem Einzelfall erneut abwägen.

    @Moss

    Laß’ mich raten: Du hast Deine Vorhaut noch, oder? Sonst würdest Du nämlich nicht derartigen Unfug schreiben.

    Nein, steht in meinem Kommentar oben ausführlich drin. Ein Foto wede ich hier nicht Posten 😉

    Das ist so falsch wie Deine minimale Orthografie. Die Penisbeschneidung ist ein massiver Eingriff in die Gesundheit und (sexuelle, psychische, …) Entwicklung des Heranwachsenden, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Mir wurde die Vorhaut aus medizinischen Gründen und nicht als Säugling amputiert, rücksichtsvollerweise (?) auch nur teilweise; ich kann also ein bißchen ermessen, was da fehlt — es ist erheblich.

    Der Unterschied wird den traditionellen Beschneidungsopfern vermutlich wesentlich weniger auffallen, das tut aber nichts zur Sache — Verstümmelung ist Verstümmelung.

    Bei mir fand die Operation im Erwachsenenalter statt, ich habe das nicht so empfunden und habe auch nicht den Eindruck das was fehlt. Aber wie man das empfindet ist wohl sehr individuell. BTW: Mit der Ortografie hatte ich schon immer so meine Probleme.

    ich: “Dem gegenüber steht das das recht auf freie Relgionsausbüng, das auch im Grundgesetz garantiert ist. Es ist nun die Frage welcher Eingriff in eins der beiden Rechtsgüter schwerer wiegt.”

    Du stellst — als (angeblicher) Atheist und theoretischer Physiker — ernsthaft diese Frage? Du willst tatsächlich religiöse Riten und Gebräuche u.U. höher stellen als die körperliche Unversehrtheit von Klein(st)kindern? Mir fehlen die Worte.

    Ja, tue ich, wobei ich dabei einen minimalen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit vorausgesetzt habe. Ob ich bei dieser Einschätzung bleibe, weiß ich noch nicht, da ich den oben
    genannten Artikel noch nicht gelesen habe.

  168. #168 Frau Gummibaum
    14. Juli 2012

    Ich finde ja auch, dass die Beschneidung selber auch ein sehr frauenfeindlicher Alkt ist. Die Männer gehören ab diesen Zeitpunkt dazu, sie sind offiziell aufgenommen in die Gemeinschaft, den Frauen bleibt jegliche Möglichkeit dazu verwehrt, haben wir doch keine Vorhaut, die man abschneiden könnte.

    Wenn also islamische und jüdische Vertreter damit argumentieren, dass siebei einem Beschneidungsverbot ihre Religion nicht mehr ausüben können, dass ein unbeschnittener Mensch kein richtiger Jude bzw Moslem sein kann, dann geben sie indirekt (aber vermutlich nicht bewusst) zu, dass sie Frauen eigentlich nicht für voll nehmen.

    Aber das ist vermutlich für die Debatte kaum relevant.

    (Und nebenbei.. ich kann mir zwar aus naheliegenden Gründen nicht vorstellen, wie es ist, seine Vorhaut zu verlieren, aber ich bin immer noch böse auf meine Mutter und die Ärzte, die mir direkt nach meiner Geburt ein Stück überflüssiges Hautding – meine Mama sagt “Antenne” dazu- das an meinem Ohr gewachsen war, weggeschnitten haben. die haben nichtmal ein Foto davon gemacht. Das ist zwar nicht zu vergleichen und ich hätte es vermutlich selber machen lassen, wenn ich es als Teenie noch gehabt hätte, aber ich würde immer noch gerne wissen, wie das Ding ausgesehen hat. Selbst meine Mutter hat irgendwann in meiner Gegenwart bedauert, dass sie das wegschneiden hat lassen, weil es irgendwie witzig war)

  169. #169 Andreas Kyriacou
    14. Juli 2012

    @ H. Eichel
    Es gibt sehr wohl zahlreiche Studien, welche physische und psychische Folgen der Beschneidung untersuchten. Einige sind hier aufgelistet: http://www.circumcision.org/studies.htm
    (Die meisten erwähnten Artikel sind über Bibliotheksportale der Universitäten problemlos erhältlich.)

    Und natürlich gibt es auch Opfervereinigungen, z.B. diese hier: http://www.norm.org/

    @Nada: Die Fragestellung hat mit Migration wenig zu tun.

  170. #170 Mike
    14. Juli 2012

    @Ben: Um die Märchen geht es aber nicht im geringsten. Kein aufgeklärter Menschen wird jemand anderem seinen Glauben absprechen, das ist banaler Antitheismus. Weder Jesus Wassersüberquerung noch Xenus Weltraumreise sind insich ein Problem, Kreuzzüge und die Ausbeutung und das Foltern von Menschen hingegen schon. Darum geht es hier. Es geht weder um Mohammed noch um Moses, sondern darum, dass im Judentum und im Islam Kinderverstümmelung zelebriert wird.

    Man kann davon ausgehen, dass es gesetzlich erlaubt wird, da sagen einem die Erfahrungswerte mit emotionalisierten Debatten und das Duckmäusertum von Politikern. Allerdings wüsste ich zugerne wie dann das Verfassungsgericht entscheidt. Das “Recht auf körperliche Unversehrtheit” steht in unserem Grundgesetz, wie kann man sowas außer Kraft setzen?

  171. #171 nada
    14. Juli 2012

    @ werner

    Gut erkannt.

    Es ist doch immer wieder erfrischend bestätigt zu bekommen, wie der deutsche Michel, durch hervorholen der entsprechenden Keule, anscheinend auf das gewünschte Maß reduziert werden kann.
    Besonders verblüffend ist dabei die Geschwindigkeit der Wirkung dieses Automatismus.
    Man glaubt es kaum, funktioniert scheinbar immer und überall tadellos und erfreut sich(bei gewissen Fanatikern und Fundamentalisten) deswegen wohl auch zunehmender Beliebtheit.

  172. #172 Stefan Wehmeier
    14. Juli 2012

    Seine Jünger sagten zu ihm: „Nützt die Beschneidung oder nicht?“ Er sagte zu ihnen: „Wenn sie nützlich wäre, würde ihr Vater sie aus ihrer Mutter beschnitten zeugen. Aber die wahre Beschneidung im Geiste hat vollen Nutzen gefunden.“

    (Nag Hammadi Library / Thomas-Evangelium / Logion 53)

    Solange das Wissen noch nicht zur Verfügung stand, um das Geld an den Menschen anzupassen, musste der Kulturmensch durch eine künstliche Programmierung des kollektiv Unbewussten (geistige Beschneidung von Untertanen) an ein darum bis heute fehlerhaftes Geld angepasst werden. Das war (und ist noch) der einzige Zweck der Religion, die vom Wahnsinn mit Methode zum Wahnsinn ohne Methode (Cargo-Kult um die Heilige Schrift) mutierte und uns – unabhängig von „Glaube“ (Cargo-Kult) oder „Unglaube“ (Ignoranz) – alle zu Untertanen machte, die ihr eigenes Programm nicht kennen. Die Bewusstwerdung der Programmierung nennt sich „Auferstehung“:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/07/die-ruckkehr-ins-paradies.html

  173. #173 bert
    14. Juli 2012

    danke FF, dass du meine gedanken in solch wahre worte gefasst hast. das recht auf körperliche unversehrtheit steht meines erachtens meilenweit über dem recht der religionsfreiheit. beschneidenlassen können sie sich mit 18 immernoch, wenn sie es denn dann noch wollen ( vermutungen dazu seien dahingestellt ).
    man kann dem landgericht köln hier nur einen riesigen respekt zollen, dass sie so einen spruch zu gunsten der kinder rausgehauen haben. der shitstorm der religiösen fanatiker war zu erwarten, und das einknicken der meinungsbildenen politiker ebenfalls.
    ich habe gegen niemanden etwas, der einer religion angehört, sie praktiziert, solange ich damit nicht persönlich damit involviert werde. aber bei offensichtlichen verfassungsverstößen wie verstümmelung von kindern muss ich ganz klar sagen, dass ist ungefähr so, wie ne bombe im einkaufszentrum plazieren. ein no-go. religion und glauben hin oder her.
    wir leben ja nicht umsonst in einem staat, in dem dieser und die religion getrennt seien sollten…

  174. #174 nada
    14. Juli 2012

    @ Anreas Kyriacou

    Du hast natürlich völlig recht.

    Ich habe hier nur deutlich gemacht, dass ich gegen jede Beschnippelung ohne medizinische Indikation bin und schon gar bei Individuen, die sich nicht wehren bzw.
    noch nicht wehren können.
    Meine Vermutungen betreffend der Befürworter und ihrer „Argumentation“ haben keinen Anspruch auf endgültiges Zutreffen, deshalb sind es ja auch Vermutungen.

  175. #175 H. Eichel
    14. Juli 2012

    @Florian Freistetter: “Darf ich keine Meinung haben und die äußern? ABgesehen davon gibt es jede Menge rationale Gründe und die werden im Artikel auch genannt.”

    Ich habe nicht gesagt, dass man keine Meinung haben darf, nur sollten Meinungen keine Grundlage für gesetzliche Verbote sein. Wenn ich die Rationalität der Gründe gegen die Bescheidung bezweifelt habe, dann deshalb, weil sie als eine körperliche und seelische Verstümmelung hingestellt werden, für die weder wissenschaftliche Argumente noch Aussagen von Betroffenen über ihr Leiden angeführt wurden. Es wird so getan, als sei jeder Beschnittene ein Krüppel. Ich bezweifle, dass alle Beschnittenen sich als Krüppel sehen.

    Es ist ein Unterschied, ob man sagt, jede Beschneidung ist eine Verstümmelung oder ob man sagt, Beschneidung kann zu Verstümmelung führen. In letzterem Fall argumentiert man mit einem medizinischer Risko, so etwa:

    @Eichel: Die Entfernung der Vorhaut kann zu allen möglichen Komplikationen führen, die ohne diesen Eingriff nicht zu erwarten gewesen wären.

    Die Frage ist dann, ob man Kinder diesem Riskio aussetzen darf. Wenn es aber eine Frage des Riskos ist, das man nicht eingehen sollte, dann muss man alle nicht notwendigen medizinischen Eingriffe an Kindern verbieten lassen, so zum Beispiel auch die operative Festlegung von intersexuellen Minderjährigen. Das ist nicht religiös, sondern sozial-bürokratisch begründet, denn in unseren Pässen muss ein eindeutiges Geschlecht stehen. Darüber regt sich aber niemand auf. Alle vehementen Zirkumzisionsgegner müssten aber mit den gleichen Argumenten gegen die Verstümmelung intersexueller Kinder, d.h. gegen ihre Umwandlung in Jungs oder Mädchen eintreten. Doch das tun sie nicht, obwohl dieser Eingriff weitaus größere Folgen für einen Menschen hat, als das Entfernen einer Vorhaut: Weil es da nicht gegen Moslems und Juden (bzw. Religion im Allgemeinen)?

    Zum Schluss also nochmal: Ich verteidige nicht die Praxis der Beschneidung, sondern verlange eine rationale Begründung von Verbotsforderungen, die selber weitaus “scheinheiliger” sind als “das Getue”, was mir hier vorgeworfen wird (@knorke). Denn Belege für ein Gesetz zur Einschränkung eines Grundrechts zu verlangen, halte ich nicht für “wahnwitzig” (@winnie), sondern für ein Gebot der Rationalität.

  176. #176 BenB
    14. Juli 2012

    Es ist in keinster weise eine komplexe entscheidung.
    Das recht auf körperliche unversehrtheit wiegt SEHR SEHR SEHR viel höher als jegliche religionsausübungsrechte.
    Stellt euch vor es gäbe eine religion, bei der allen mädchen im alter von fünf monaten der rechte kleine finger um 1cm gekürzt wird – seit jahrtausenden ist dies brauch; allzu wichtig ist dieser finger ja auch nicht.

    Wäre das ok, oder plötzlich nichtmehr?

  177. #177 Erster Wolf
    14. Juli 2012

    Irgendwer hat meinen Nick gekapert, verdammich.

    Zur Abwägung welches Rechtsgut im GG schwerer wiegt habe ich, als ich zu obiger Thematik Infos gesucht habe das hier gefunden:

    http://www.doc-pedro.de/doc/schade_07.pdf

    Zitat von dort:”
    […]Eine mögliche Werthierarchie der Grundrechte könnte so aussehen:
    Menschenwürde
    Lebens- u. Entfaltungsrecht
    Meinungsfreiheit
    Glaubensfreiheit
    Versammlungs- u. Vereinsfreiheit
    Berufsfreiheit
    Privateigentumsschutz[…]”

    Der Punkt mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit ist hier im Lebens- u. Entfaltungsrecht abgelegt. Interessant auch, das der Autor das Recht auf Meinungsfreiheit höher einschätzt als das Recht auf Glaubensfreiheit.

    Was ich mich die ganze Zeit Frage: Da kommen die ganzen Leute an und schwafeln etwas vom Recht auf Religionsfreiheit. Aber wieso kommen diese Leute auf den Trichter, dass dieses Recht nur für sie gilt? Ist ein Kind kein Mensch, dem dieses Recht ebenfalls zusteht? Eigentlich, wenn man es ganz eng auslegt, müssten Kinder doch sogar religiös-neutral erzogen werden. Auch das die Eltern da Rechte hätten einem Kind eine Religion aufzuzwängen kann ich aus dem GG nicht ablesen.

    Ich finde es schon etwas belustigend, wie die ganzen alten Männer jetzt anfangen zu geifern, weil man ihnen die Macht aus den Händen nimmt.

    Wenn die “Regierung” da ein Gesetz auf den Weg bringt, in dem die Genitalverstümmelung von Jungen erlaubt wird, wie soll sich das anhören?
    Ҥ1:
    1. Das Verstümmeln des männlichen Genitals ist erlaubt, obwohl es zu schwerwiegenden Komplikationen bis zum Tod kommen kann.
    2. Das Verstümmeln des weiblichen Genitals ist nicht erlaubt, weil es viiiiiieel schlimmer ist.[…]”

  178. #178 Basilius
    14. Juli 2012

    @H. Eichel
    Warum bloß werde ich das Gefühl nicht los, daß alle Ihre Ausführungen so klingen wie:

    “Vielleicht ist das Thema ja gar nicht so schlimm, weil, vielleicht gibt es ja Betroffene, die das gar nicht so empfinden und überhaupt dürfen wir über dieses Thema gar nicht reden, weil es gibt ja andere Themen, die viel schlimmer sind!”

    Ich bin da ganz anderer Ansicht und JA man kann auch mal ein Thema einfach so für sich behandeln, ohne daß man das ganze Universum in allen nur erdenklichen Details dazu in Bezug setzen muss.

  179. #179 stillerleser
    14. Juli 2012

    @stillerleser Stichwort: Dunkles Mittelalter. Den Rest findest du bestimmt selbst dazu.

    Ach das meinst du. Ja, das kann durchaus sein. In dieser Zeit wurde die Wissenschaft von den arabischen Gelehrten hochgehalten. Aber gerade die Raumfahrt ist nur dank des Kalten Krieges so schnell und so weit gekommen wie wir es erlebt haben. Ohne die Paranoia dieser Zeit wären wir niemals auf dem Mond gelandet (leider). Ich denke da waren zu viele Zufälle im Spiel als dass man einfach extrapolieren könnte: Wenn wir nicht x Jahre an wissenschaftlichem Fortschritt (in Europa) wegen religiösem Wahn verloren hätten wären wir nun x Jahre weiter in der Raumfahrt. Ja, der Gedanke könnte einen schwindelig machen wo wir heute stehen würden wenn es in Europa nicht 1000 Jahre Stillstand bzw. Rückschritt gegeben hätte. Aber Geschichte ist wie Evolution kein linearer Prozess der auf ein bestimmtes Ziel gerichtet ist. Vielleicht hätte es auch ohne Religion einen Stillstand gegeben. Spontan fallen mir z. B. schon aus der Zeit des Römischen Imperiums kein wissenschaftlicher Erkenntnissgewinn ein der vergleichbar mit der griechischen Antike wäre.
    Aber nun genug OT von meiner Seite. 😉

  180. #180 Joseph Kuhn
    14. Juli 2012

    @ H. Eichel: Der Vergleich mit der Operation intersexueller Kinder passt hier nicht her. Diese Operationen werden auch nicht aus “sozialbürokratischen” Gründen durchgeführt, sondern aufgrund der wohl falschen Vorstellung, dass man ein Geschlecht medizinisch zuweisen könne, deswegen stehen sie auch in der Kritik. Zu diesem Thema lohnt es sich, den Wikipedia-Eintrag dazu zu lesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A4t

    Rationale Argumente gegen die Beschneidung wurden in den Kommentaren oben ausreichend angeführt: Das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit (gerade auch angesichts der mit den Operationen verbundenen Risiken, die in der öffentlichen Diskussion wenig zur Sprache kommmen) und das Recht des Kindes auf negative Religionsfreiheit. Dagegen kann man das Recht auf freie Religionsausübung in Religionsgemeinschaften einschl. der Wahrung der damit verbundenen Traditionen und das Elternrecht anführen, aber die Diskussion muss dann auch als Abwägungsdiskussion zwischen diesen Rechtsgütern mit allen Fakten geführt werden.

  181. #181 ES
    14. Juli 2012

    Darf ich euch an einen ähnlichen Fall erinnern?

    2007: Eine Familienrichterin rechtfertigt die eheliche Gewalt mit Bezug auf den Koran. Eine Welle der Empörung ging herum, der Fall wurde der Richterin entzogen.

    CDU-Generalsekretär Ronald Pofalla sagte, solche Richter ließen jeden normalen Menschen verzweifeln. „Wenn der Koran über das deutsche Grundgesetz gestellt wird, dann kann ich nur sagen: Gute Nacht, Deutschland.“ (Quelle)

    Und nun soll wieder eine religiös begründete Tradition über dem Grundgesetz gestellt werden.

    Na dann, Gute Nacht!

  182. #182 SethSteiner
    14. Juli 2012

    Ums Mal kurz zu machen: Es ist völlig unerheblich ob der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit so schwer ist, dass Hirnmasse auf die Straße tropft oder ob die Haut ein bisschen rot ist und brennt. Vom Niederschlagen bis zur Ohrfeige ist alles eine Straftat und das Abschneiden eines Körperteils, ob Fingerkuppe oder Vorhaut, findet sich auf der Skala nicht unter der Ohrfeige.

  183. #183 Florian Freistetter
    14. Juli 2012

    @Eichel: “nur sollten Meinungen keine Grundlage für gesetzliche Verbote sein.”

    Wir leben in einer Demokratie. Da zählt die Meinung der Mehrheit.

    “Wenn ich die Rationalität der Gründe gegen die Bescheidung bezweifelt habe, dann deshalb, weil sie als eine körperliche und seelische Verstümmelung hingestellt werden, für die weder wissenschaftliche Argumente noch Aussagen von Betroffenen über ihr Leiden angeführt wurden.”

    Verfolgen sie die Diskussion, die hier geführt wird.

  184. #184 Statistiker
    14. Juli 2012

    @ schmidts räudige Katze:

    ich bin übrigend beschnitten, aus medizinischen Gründen und onaniere täglich ausgiebig und lustvoll.

    Damit ist Ihr Argument TOT….

  185. #185 Statistiker
    14. Juli 2012

    @ Joseph Kuhn: Sie reden von “rationalen Argumenten” und bedienen sich gleichzeitig der Wikipedia? Das ist ein Oxymoron, und das wissen Sie!

  186. #186 Wolf
    14. Juli 2012

    Wir leben in einer repräsentativen Demokratie, da “zählt” die Meinung des gewählten Volksvertreters.

  187. #187 SethSteiner
    14. Juli 2012

    Die eigene Erfahrung, an einem selbst oder anderen, kann aufgrund der fehlenden Überprüfbarkeit und des geringen Ausschnittes nicht als Argument gelten. Es ist nicht wissenschaftlich. Ich bin aber mal so nett und halte die Behauptung “Ich bin beschnitten und onaniere täglich ausgiebig” für glaubwürdig. Es würde nichts an dem ändern, was bisher gesagt und durch Belege vorgebracht wurde: Die Möglichkeit einer Schädigung. Niemand postuliert, dass alle beschnittenen Menschen Probleme haben. Und noch etwas, niemand sagt etwas gegen medizinische Gründe. Wenn sie vorliegen und auch die nicht-invasive Methode nicht hilft, ist das völlig in Ordnung.

  188. #188 Joseph Kuhn
    14. Juli 2012

    “@ Joseph Kuhn: Sie reden von “rationalen Argumenten” und bedienen sich gleichzeitig der Wikipedia? Das ist ein Oxymoron, und das wissen Sie!”

    Mir scheint, Sie reden wirr. Oder steckt in Ihrer Äußerung ein Argument zur Sache, das mir entgangen ist?

  189. #189 Stephan
    14. Juli 2012

    @sax:

    Ein guter Freund von mir ist Katholik und Physiker, mit dem habe ich mal über das Thema diskutiert. Der Glaube, den er mir beschrieben hat, hat nichts mit dem Glauben an einen
    Mann mit Bart im Himmel zu tun. Gott war dort mehr ein Konzept als eine Persönlichkeit. Aber ich gebe zu, ich konnte es nicht wirklich nachvollziehen. Argumente und Fakten
    gibt es da nicht, die Wissenschaft kann weder beweisen noch widerlegen das einen Gott gibt. Damit ist Religion kein wissenschaftliches Konzept, sondern eher eine Einstellung, wie man mit dem Leben zurechtkommt. Ja ich denke auch, dass “weil man es so fühlen will”, eine nicht unwichtige Rolle spielt, ich finde das ist okay.

    Na ja, das ist ja genau das Problem. Solche Menschen “wollen” glauben. “Glauben” bedeutet, etwas für wahr zu halten, für dessen Wahrheit man keine guten Argumente oder Belege hat oder präsentieren kann.

    Allerdings ist Harald Lesch ziemlich gut gebildet, um es einmal vorsichtig auszudrücken, zumindest sollte man das annehmen. Er doziert auch im Bereich Philosophie und kennt sich mit Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie sicherlich gut aus, oder sollte er zumindest. Dort geht es um die Frage, was Wahrheit ist, Realität, ob und wie wir etwas erkennen können usw.
    Harald Lesch sollte also durchaus klar sein, dass er, sollte er an Wahrheit interessiert sein und sich für die Realität interessieren, alleine mit “Glaube” nicht wirklich weit kommen wird.

    Als Physiker interessiert er sich für die Realität. Seine philosophische, erkenntnistheoretische Position kenne ich nicht und als praktischer, pragmatischer Mensch ist er ein “Protestant vom Scheitel bis zur Sohle” und man kann davon ausgehen, dass er zumindest ab und zu Sonntags in der Kirche kniet und betet.

    Von Montag bis Samstag kritisch, skeptisch, wissenschaftlich denken, aber am Sonntag und bei der eigenen Religion stellt man das ab und wünscht sich irgendwas (in diesem Fall, ekelhaften, erschreckenden, konfusen, irrationalen, potentiell gefährlichen Blödsinn) herbei.

    Ich sage nur, dass ich eine solche Inkonsequenz nicht verstehen kann.

    Bei Weltanschauungen gibt es kein objektives Wahrheitskriterium, ich kenne zumindest keins.

    Nur bei Weltanschauungen gibt es kein “objektives Wahrheitskriterium”, oder wie? Bei anderen Dingen gibt es das dann schon?

    Nur zu deiner Information, A-Theismus ist keine Weltanschauung, sondern nur die Antwort oder Reaktion auf eine Frage bzw. Behauptung.
    Naturalismus wäre eine Weltanschauung und aus meiner Sicht die vernünftigste, die ich bisher gehört habe.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_%28Philosophie%29

  190. #190 Christian 2
    14. Juli 2012

    @ Joseph Kuhn: Genau das ist unser Problem. Wir können nicht gesetzlich den Religionen ihre Religionsausübung vorschreiben, wenn es in den Köpfen vieler religiöser Anhänger ein Grund oder ein Grund mehr ist, um sich in Form ausübender Gewalt zur Wehr zu setzen.
    Es macht wenig Sinn hier Vorschriften aufzudrücken, die von diesen Menschen als rassistisch ausgelegt werden könnten. Ich behaupte, das im Zusammenhang mit religiösen Auseinandersetzungen die meisten Menschen gewaltsam zu Tode gekommen sind.
    Auch der Nationalsozialismus war eine Art religiöser Darwinismusmissbrauch. Man missbrauchte einfach die Evolutionstheorie, und baute drumherum ein Glaubenskonstrukt von überlegenen und unterlegenen Rassen.

    Die Machtausübung einer solchen Religion des Glaubens, völlig egal welche Basis sie haben kann unglaublich mächtig und zerstörerisch sein. Und das, obwohl die meisten Religionen die auf die Bibel, den Koran etc. aufbauen grundsätzlich überhaupt keine Gewalt propagieren, sie sogar verachten.

    Die fanatischen, übermächtigen Führer und ihre radikalen, weltfremden Vorstellungen sind es letztlich immer, die die Massen zur Gewaltbereitschaft aufstacheln. Und wir können nur an die Vernunft dieser Menschen apellieren, bevor es dazu kommt. Diktaturen kann es jederzeit wieder geben. Und deren Auslöser war oft nur ein völlig belangloser Interessenskonflikt.

    Um den Wind aus den Segeln zu nehmen macht es somit nur Sinn, den Bogen nicht zu überspannen, und eine sanfte Veränderung anzustreben.

    Da gibt es einen Satz von Jesus, der in diesem Zusammenhang wirklich Gewicht hat: Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, so halte auch die linke Wange hin, oder einfach: Der Klügere gibt nach! Und das sind in diesem Fall hoffentlich wir.

  191. #191 Schmidts Katze
    14. Juli 2012

    Statistiker· 14.07.12 · 14:18 Uhr

    “@ schmidts räudige Katze:”

    PLONK

    @ Florian, muss ich mich hier so beleidigen lassen?

  192. #192 Erster Wolf
    14. Juli 2012

    “Der Klügere gibt nach!”

    Dann haben wir irgendwann die Herrschaft der Dummen.

  193. #193 nada
    14. Juli 2012

    @ Christian 2

    Der Klügere gibt solange nach, bis er der Dümmere ist.

  194. #194 Basilius
    14. Juli 2012

    @Christian 2

    Um den Wind aus den Segeln zu nehmen macht es somit nur Sinn, den Bogen nicht zu überspannen, und eine sanfte Veränderung anzustreben.

    Richtig!
    Und diese sanfte Veränderung ist, den gläubigen Beschneidern die religiöse Beschneidung weiterhin zu erlauben, aber eben noch nicht bei ihren Kleinkindern, sondern erst etwas später.
    Das bisschen Geduld sollte unsere Gesellschaft von denen schon verlangen dürfen.
    Ansonsten gibt unsere Gesellschaft so lange nach, bis sie das nachsehen hat.

  195. #195 Hossa
    14. Juli 2012

    Sehr mutig von Dir hier ein religiöses Thematik zu erwähnen. Du weisst doch selbst wie verbohrt manche (nicht alle) Gläubigen (egal welche Religion) sind.

    Wie auch immer, wenn ich hier so manche Kommentare lese, kann ich es mir kaum vorstellbar das wir im 21 Jahrhundert leben.
    Bei einigen scheint immer noch tiefstes Mittelalter zu herrschen wenn es um solche brachialen “Traditionen” geht.

  196. #196 Compuholic
    14. Juli 2012

    @sax

    Man zieht gar keine allgemeingültige Grenze, man muss das in jedem Einzelfall erneut abwägen.

    Schön gesagt, nur ist diese Einstellung für irgendwelche Entscheidungsfindungen absolut wertlos. Nach welchen Kriterien wägen Sie denn ab? Und egal nach welchen Kriterien sie abwägen, irgendwo muss eine harte Linie gezogen werden. Wie finden Sie diese. Und genau um diese Antwort drücken Sie sich.

    Also nochmals und diesmal bitte ohne Geschwurbel: Was ist denn als minimaler Eingriff zu sehen, Beschneidung, Abschneiden der Ohrläppchen, prophylaktische Blinddarm-Entfernung. Und wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?

    Nein, das ist nicht das was ich geschrieben habe, mit anderen Worten ausgedrückt, sondern eine völlig andere Behauptung. Ich meine man muss auch die Auswirkungen eines Gesetzes berücksichtigen.

    Doch, dann ist genau dass, was sie geschrieben haben und sie haben es sogar noch einmal wiederholt incl. Beispiel. Wenn sie behaupten, dass ein Gesetz gegen Beschneidungen die Beschneidungen ins Hinterzimmer verlagern, dann heißt das nichts anderes als: Es wird Leute geben, die sich illegal verhalten werden. Also darf man kein Gesetz einführen? Das ist doch schizophren.

    Mit der gleichen Argumentation könnte ich z.B. auch sagen, dass wir keine Drogengesetze brauchen weil Leute, egal ob erlaubt oder verboten, immer Drogen konsumieren werden. Und dadurch dass Drogen nicht verkauft werden dürfen, sie dann halt im Hinterzimmer gemischt werden, was evtl. gesundheitliche Risiken birgt wenn sie von Leuten zusammengemischt werden, die nicht qualifiziert sind. Diese Argumentation kann man auf praktisch alle Gefahrenstoffe ausdehnen, also dürfen wir nichts reglementieren?

  197. #197 knorke
    14. Juli 2012

    @H-Eichel
    Ach kommen Sie. Nicht auch noch die “Wenn X nicht darf dann soll auch Y nicht sein” – Masche. Auf die Weise kommt man nie vom Fleck. Das Gericht sollte nun mal auf Antrag über die Praxis der Beschneidung befinden. Wenn Ihnen das, was dabei rausgekommen ist nicht ausreicht (dieser Meinung kann man ja gern sein), dann dürfen Sie wie jeder Staatsbürger sich ebenfalls an die Deutsche Justiz wenden.
    Und lesen Sie endlich die verdammten Kommentare und sagen sie mir, warum die dort aufgeführten Gründen samt und sonderns irrational sein sollen.

  198. #198 SethSteiner
    14. Juli 2012

    Die Sache mit den “in anderen Ländern ist es ja auch erlaubt” ist schlicht zu kurz gefasst. Es kann durchaus ein Argument sein. Wenn es um Drogen geht, hat man bspw. ein tatsächliches Willkür-Problem. Gleiches auch im Falle vom Jugendmedienschutz. Man muss dabei nicht nur gucken “was machen andere” sondern auch “warum machen es andere” und “warum machen wir es anders”. Wenn man dabei Probleme entdeckt bspw. dass zwischen Cannabis und Nikotin kein Unterschied herrscht, eines aber verboten ist, dann ist das Willkür und falsch oder wenn erkannt wird, dass es postulierte Auswirkungen gar nicht gibt, wofür andere Länder Beispiele sind. ABER in diesem Fall hilft es nicht einfach zusagen “Ja da ist es erlaubt, dann macht mans halt da”, denn es ist zu kurz. Es ist einfach nur eine Straftat die woanders begangen wird, weil sie hier verboten ist. Es ist kein Argument gegen das Verbot, weil es inhaltlich irgendwie falsch wäre und das mit anderen Ländern belegt werden könnte.

    Wenn die Leute auf Polen ausweichen würden, weil in Polen Beschneidungen durchgeführt werden, da sie festgestellt haben, dass ein hohes Krebsrisiko in jungen Jahren durch die Vorhaut verursacht würde, dann müsste man dies ernsthaft aufnehmen. Aber der einzige Grund ist eben “ich will mein Kind verstümmeln und XY erlaubt mir das!”. Auf soetwas kann und darf keine Rücksicht genommen werden.

  199. #199 Joseph Kuhn
    14. Juli 2012

    @ Christian 2:

    “Der Klügere gibt nach! Und das sind in diesem Fall hoffentlich wir.”

    Ich weiß nicht, wer hier der “Klügere” und dementsprechend der “Dümmere” ist. Diejenigen, die meinen, die Basis ihrer Religion sei die Beschneidung, diejenigen, die meinen, die Basis ihrer Religion sei das Kreuz im Klassenzimmer oder diejenigen, die meinen, nicht mehr leben zu können, wenn ihr Popstar stirbt oder dass es das größte Unglück ist, wenn ihr Fussballclub verliert. Ich weiß auch nicht, ob es hier um “Nachgeben” geht, oder ob man die Sache nicht erst einmal gründlich ausdiskutieren müsste, und zwar unter Berücksichtigung aller Fakten und nicht unter Ignoranz aller Fakten. Und ich weiß nicht, wer hier “wir” und demzufolge “die” sind. Das ist eine Auseinandersetzung um die Wertegrundlagen und die Werteabwägung in unserer Gesellschaft, das geht uns alle gleichermaßen an, “wir” und “die” – so stellt sich das Thema für mich nicht.

  200. #200 Joseph Kuhn
    14. Juli 2012

    200 😉

  201. #201 rolak
    14. Juli 2012

    Besser als auf 180 zu sein 😉

  202. #202 winni
    14. Juli 2012

    @H. Eichel

    Denn Belege für ein Gesetz zur Einschränkung eines Grundrechts zu verlangen, halte ich nicht für “wahnwitzig” (@winnie), sondern für ein Gebot der Rationalität.

    Die Bringschuld liegt weiterhin bei Ihnen, die Antwort haben wir immer noch nicht gehört: Warum sollte ausgerechnet das Grundrecht auf Religionsfreiheit höher bewertet werden, als das Grundrecht auf (vollständige) körperliche Unversehrtheit? Gewalt gegenüber Schutzbefohlenen aufgrund irgendwelcher sinnlosen Rituale ist zudem nicht im mindesten rational.

    @Statistiker

    Ich bin übrigend beschnitten, aus medizinischen Gründen und onaniere täglich ausgiebig und lustvoll. Damit ist Ihr Argument TOT….

    Nicht im geringsten, denn auch Sie haben einen Verlust an Empfindungsfähigkeit erlitten, der glücklicherweise anscheinend nicht zu groß und intersubjektiv sicherlich nicht vergleichbar ist, aber dennoch für ein ungefragtes Kind unnötig und ein gewaltsamer Verlust ist.

    @Christian 2

    Wir können nicht gesetzlich den Religionen ihre Religionsausübung vorschreiben, wenn es in den Köpfen vieler religiöser Anhänger ein Grund oder ein Grund mehr ist, um sich in Form ausübender Gewalt zur Wehr zu setzen.

    Heißt also, wir lassen die sich mal austoben, damit wir nicht mit denen in Konflikt geraten? Das Appeasement hierzulande geht ja schon so weit, dass jährlich x wehrlose Kinder verstümmelt werden. Hoffen wir mal, dass die sich nicht noch mehr rausnehmen.

  203. #203 Statistiker
    14. Juli 2012

    Herr Kuhn, ihre Anwesenheit scheint sich darauf zu beschränken, 200.ter zu brüllen und ansonsten geistitgen Restmüll zu entsorgen.

    Auf Ihre Polemik gehe ich nicht nicht ein, dies hieße Perlen vor die Säue zu werfen.

    Aber bitte beleidigen Sie mich nicht und untergraben Sie nicht meine menschenrechte, auch wenn Sie dies gerne so hätten.

  204. #204 Statistiker
    14. Juli 2012

    Herr Winni, Ihre Unterstellung

    “Nicht im geringsten, denn auch Sie haben einen Verlust an Empfindungsfähigkeit erlitten, der glücklicherweise anscheinend nicht zu groß und intersubjektiv sicherlich nicht vergleichbar ist, aber dennoch für ein ungefragtes Kind unnötig und ein gewaltsamer Verlust ist. ”

    ist an Arroganz und Polemik nicht zu überbieten. Sie unterstellen etwas, ohne eine winzigste Ahnung vom sachverhalt zu haben. Wissen Sie, wie nan das nennt? Nein? Überlegen Sie mal. Ach nee…… ÜBERlegen sind Sie ja, aber überLEGEN wird schwierig, gell??????

  205. #205 sax
    14. Juli 2012

    @Stephan

    Von Montag bis Samstag kritisch, skeptisch, wissenschaftlich denken, aber am Sonntag und bei der eigenen Religion stellt man das ab und wünscht sich irgendwas (in diesem Fall, ekelhaften, erschreckenden, konfusen, irrationalen, potentiell gefährlichen Blödsinn) herbei.

    Ich sage nur, dass ich eine solche Inkonsequenz nicht verstehen kann.

    Ich verstehe es auch nicht ganz, versuche aber es zu verstehen, ich denke es ist besser miteinander zu reden und eine andere Sichtweise zu aktzeptieren, als sich selbst als der hinzustellen, der die Wahrheit gepachtet hat. Das gilt für religöse Menschen genaus so wie für Atheisten. Meine Erfahrung ist, es gibt in beiden Lagern solche und solche.

    Vielleicht hilft dir diese Folge von alpha bis omega, um Lesch zu verstehen.

    http://www.youtube.com/watch?v=C4taxfT3OmA&feature=relmfu

    Man muss die Anschauung nicht teilen, aber man sollte sie akzeptieren.

    Nur bei Weltanschauungen gibt es kein “objektives Wahrheitskriterium”, oder wie? Bei anderen Dingen gibt es das dann schon?

    Ja in der Mathematik ist das Wahrheitskriterium einer Aussage der mathematische Beweis, in der Physik wird der Wahrheitsgehalt oder besser die Frage, ob eine Theorie die Realität zutreffend beschreibt, durch Experimente entschieden.

    Ich wollte darauf hinaus, das man in weltanschaulichen Fragen nicht die gleichen Maßstäbe anlegen kann, wie in den exakten Wissenschaften.

    [quote]Nur zu deiner Information, A-Theismus ist keine Weltanschauung, sondern nur die Antwort oder Reaktion auf eine Frage bzw. Behauptung.
    Naturalismus wäre eine Weltanschauung und aus meiner Sicht die vernünftigste, die ich bisher gehört habe.[/quote]

    Das ist mir bewußt, aber auch ob du an Gott glaubst oder nicht, ist Teil deiner Weltanschauung. Ich persönlich bin eher vom Humanismus im Sinne von Erich Fromm beeinflußt. Wobei ich auch einiges vom dem was er schrieb, ganz anders sehe.

    @Compuholic

    Schön gesagt, nur ist diese Einstellung für irgendwelche Entscheidungsfindungen absolut wertlos. Nach welchen Kriterien wägen Sie denn ab? Und egal nach welchen Kriterien sie abwägen, irgendwo muss eine harte Linie gezogen werden. Wie finden Sie diese. Und genau um diese Antwort drücken Sie sich.

    Nach Ethik, Moral und einer Abwägung ob die positiven Auswirkungen eines Verbots die möglichen negativen Auswirkungen überwiegen, oder umgekehrt.

    Doch, dann ist genau dass, was sie geschrieben haben und sie haben es sogar noch einmal wiederholt incl. Beispiel. Wenn sie behaupten, dass ein Gesetz gegen Beschneidungen die Beschneidungen ins Hinterzimmer verlagern, dann heißt das nichts anderes als: Es wird Leute geben, die sich illegal verhalten werden. Also darf man kein Gesetz einführen? Das ist doch schizophren.

    Du verallgemeinerst meine Aussage dahingegend, das ich jedes Verbot ablehnen würde, weil es immer Menschen gibt die sich nicht daran halten. Ich meine jedoch, das man kein Gesetz bzw. Verbot erlassen sollte, dass sich in de facto nicht durchsetzen lässt. Mit “nicht durchsetzen lässt”, meine ich nicht einige wenige Straftäter, sondern die breite Masse der von dem Verbot betroffenen.

    Mit der gleichen Argumentation könnte ich z.B. auch sagen, dass wir keine Drogengesetze brauchen weil Leute, egal ob erlaubt oder verboten, immer Drogen konsumieren werden. Und dadurch dass Drogen nicht verkauft werden dürfen, sie dann halt im Hinterzimmer gemischt werden, was evtl. gesundheitliche Risiken birgt wenn sie von Leuten zusammengemischt werden, die nicht qualifiziert sind.

    Ja, genau so sehe ich das. Ich denke, dass eine Sucht ein medizinisches/psychologisches Problem ist und der Besitz von Drogen nicht durch das Strafrecht sanktioniert werden sollte. Der Handel sollte jedoch streng reglementiert, jedoch nicht verboten sein. Mit der Kriminalisierung der Suchtkranken verstärkt man die Probleme durch Drogen eher, als das man sie löst. Aber das ist ein komplett anderes Thema.

    Diese Argumentation kann man auf praktisch alle Gefahrenstoffe ausdehnen, also dürfen wir nichts reglementieren?

    Nein aber man sollte nur das reglementieren, das unbedingt reglementiert werden muss. Wenn es zu viele Regeln gibt, die sich am Ende nicht durchsetzen lassen, führt das am Ende zu einer “Ich halte mich nur an die Gesetze die mir passen” Mentalität.

    Zurück zum eigentlichen Thema, ich bin mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob die Beschneidung wirklich so ein minimaler Eingriff ist, wie ich es anfangs annahm. Das Problem mit der Durchsetzbarkeit eines Verbots sehe ich aber nach wie vor.

  206. #206 sax
    14. Juli 2012

    Mist, da habe ich mich bei der Formatierung vermacht, soory.

  207. #207 Christian 2
    14. Juli 2012

    Macht aber optisch richtig was her! 😉

  208. #208 Joseph Kuhn
    14. Juli 2012

    @ Statistiker:

    “Herr Kuhn, ihre Anwesenheit scheint sich darauf zu beschränken, 200.ter zu brüllen und ansonsten geistitgen Restmüll zu entsorgen. Auf Ihre Polemik gehe ich nicht nicht ein, dies hieße Perlen vor die Säue zu werfen. Aber bitte beleidigen Sie mich nicht und untergraben Sie nicht meine menschenrechte, auch wenn Sie dies gerne so hätten.”

    Verstehe ich Sie richtig: Die Frage nach dem Sinn Ihrer Äußerungen empfinden Sie als Untergrabung von Menschenrechten, die Beschneidung von Kindern aber nicht? Absolut überzeugend. Es freut mich, dass Sie mir dies so sachlich und ruhig erklärt haben.

  209. #209 Statistiker
    14. Juli 2012

    Lieber Herr Kuhn.

    Aha, sehr erfrischend, ich zitiere: “Die Frage nach dem Sinn Ihrer Äußerungen empfinden Sie als Untergrabung von Menschenrechten, die Beschneidung von Kindern aber nicht?”

    Ob ich die Beschneidung von Kindern für eine Untergrabung von menschenrechten halte, dazu habe ich mich nicht geäußert, dazu habe ich nämlich eine durchdachte und damit differente Meinung.

    Aber schön, was Sie mir unterstellen.

    Übrigens. Die Äußerung “Die Frage nach dem Sinn Ihrer Äußerungen empfinden Sie als Untergrabung von Menschenrechten” macht logisch keinen Sinn.

    Überlegen Sie mal.

  210. #210 Basilius
    14. Juli 2012

    @Statistiker
    Ich denke, daß Sie Sich mit solchen Aussagen als ernstzunehmenden Diskussionspartner gründlich disqualifizieren:

    Herr Kuhn, ihre Anwesenheit scheint sich darauf zu beschränken, 200.ter zu brüllen und ansonsten geistitgen Restmüll zu entsorgen.

    Ausgerechnet Herr Kuhn? Eine der neutralsten und vernünftigsten Stimmen hier?
    Und was soll an seinen Kommentaren polemisch gewesen sein? Ihre Kommentare an Winni erscheinen mir genauso substanzlos. Können Sie nur Beleidigen bringen und völlig unbegründet ein Opfer spielen? Warm nicht stattdessen mal echte Kritik anbringen? Sagen Sie doch, was Ihnen nicht passt und vor allem auch warum.
    Das wäre viel interessanter.

  211. #211 winni
    14. Juli 2012

    @FF
    Tja, war ja mit zu rechnen, dass die Pöblenden wie Statistiker hier noch Unruhe reinbringen. Nicht überraschend, wenn man bedenkt, wie sehr er mit seinen vorgebrachten UN-Studien drüben im Lawblog abgeloost hat.

    @Statistiker

    Ihre Unterstellung ist an Arroganz und Polemik nicht zu überbieten. Sie unterstellen etwas, ohne eine winzigste Ahnung vom sachverhalt zu haben. Wissen Sie, wie nan das nennt? Nein? Überlegen Sie mal. Ach nee…… ÜBERlegen sind Sie ja, aber überLEGEN wird schwierig, gell??????

    Großbuchstaben und klemmende Tastatur überzeugen genausowenig wie Ihre unlogische Unterstellung, man könne nur nach eigener Erfahrung das Thema richtig einschätzen. Man braucht eben KEIN Doktor zu sein, um zu erkennen, dass das Wegschneiden von nervendurchzogenem Gewebe Nachteile bzgl. der Empfindungsfähigkeit mit sich bringt. Wie oben jemand schrieb, ist 3 out of 10 besser als 0, aber auf keinen Fall besser als 10, vor allem nicht, wo dies unnötig und vor allem ungefragt geschieht.

    Und jetzt kommt der Witz: ich BIN (aus medizinischen Gründen) beschnitten, darf also nach Ihren Regeln sogar mitreden. Und JA, mein Lustempfinden war vorher definitiv intensiver. Also, beim nächsten Mal das Maul besser nicht so voll nehmen, sonst wird’s noch peinlicher.

  212. #212 winni
    14. Juli 2012

    @Statistiker
    Zu den Großbuchstaben noch eben die klemmende Tastatur nachgereicht, sonst verstehen Sie’s vielleicht nicht!!!!!!!!!

  213. #213 Enkrod
    14. Juli 2012

    Danke FF für diesen Artikel.
    Und vielen Dank allen Kommentatoren für 1,5 Stunden sehr interessanter Lesezeit.
    Ebenso danke ich Udo Vetter vom LawBlog, dessen Artikel man in meiner Wortwahl gewiss wiederfinden wird.

    Ich selbst bin (wie wohl die meisten Kommentatoren) für die Beschneidung mündiger Erwachsener im Sinne einer freien Religionsausübung.

    Für mich stellt es sich die Entscheidung der Kölner Richter überhaupt nicht als eine Frage der freien Religionsausübung vs. körperliche Unversehrtheit dar.
    Denn eine Beschneidung ist kein Akt der Religionsausübung des Kindes, es ist lediglich unwilliges (im Sinne von ohne Willen) Subjekt und nicht Teilnehmer an diesem Ritus. Um sein Recht auf freie Religionsausübung wahr zu nehmen müsste das Kind erst einmal den Willen dazu überhaupt entwickeln und ich denke wir sind uns alle einig dass kein Säugling überhaupt einen Begriff von Religion hat.

    Vielmehr präsentiert sich mir der Fall als eine Entscheidung zwischen dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und dem Recht der Eltern auf Erziehung des Kindes im Sinne ihrer Religion, worauf sie durchaus ein Recht haben. (Ja das Recht der freien Religionsausübung bedeutet NICHT dass unsere Eltern uns Religionsneutral erziehen müssen, ich darf mein Kind ebenso zum Atheismus erziehen wie Tarek seines zum Islam.)

    Dass die körperliche Unversehrtheit hier angegriffen wird ist offensichtlich. Es mag Fälle geben in denen die Vorhaut nicht vermisst wird, es gibt aber ebenso Fälle in denen dies durchaus der Fall ist und es gibt weithin bekannte Risiken die ohne Operation halt nicht vorhanden wären. Das kann niemand ernsthaft bestreiten.
    Es ist also im eigentliche Sinne eine risikobehaftete, irreparable und damit versehrende Amputation ohne medizinische Gründe.

    Nun sind allen Rechten und Pflichten Grenzen gesetzt. Das Recht auf freie Religionsausübung stößt da an seine Grenzen wo es die Rechte Anderer beschneidet. Das Recht der Eltern auf freie Erziehung stößt wiederum da auf eine Grenze wo es um das Kindeswohl geht. Und das Recht auf körperliche Unversehrtheit stößt z.B. dann an seine Grenzen wenn es um Selbstverteidigung geht und ein Angreifer niedergestreckt wird.

    Allgemein wird dem Recht auf körperliche Unversehrtheit (verständlicher Weise) ein sehr sehr hoher Stellenwert zugesprochen. Im Grundgesetz steht nicht umsonst explizit dabei: “In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.”
    Über das Recht der Erziehung wiederum hat der Staat sich selbst als Wächter gestellt “Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.”

    Hier KONNTEN die Richter also gar nicht anders, als ganz klar zu sagen, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit noch vor dem Recht auf freie Erziehung kommt.

  214. #214 Stephan
    14. Juli 2012

    @sax:

    Ich verstehe es auch nicht ganz, versuche aber es zu verstehen, ich denke es ist besser miteinander zu reden und eine andere Sichtweise zu aktzeptieren, als sich selbst als der hinzustellen, der die Wahrheit gepachtet hat.

    Ich versuche auch es zu verstehen, sonst würde ich ja nicht diese Fragen stellen. Nur leider hat mir das bisher noch niemand so erklären können, dass ich es verstehen konnte.

    Ja, miteinander reden ist gut. Gestern waren 2 Mormonen bei mir und wir haben uns 2 h unterhalten, war sehr interessant.

    Wahrheit gepachtet?
    Was ist denn Wahrheit (Korrespondenztheorie der Wahrheit) und wie kommt man der Wahrheit näher? Mit Gefühlen, Wunschdenken und Irrationalität oder durch vernünftiges Nachdenken, benutzen des eigenenVerstandes und rationale Abwägungen?
    Wo ist denn die Wahrscheinlichkeit höher der Wahrheit näher zu kommen?

    Vielleicht hilft dir diese Folge von alpha bis omega, um Lesch zu verstehen.

    Ähm…lass mich kurz überlegen: NEIN!

    Diese Folge ist grässlich, ich kenne nicht nur diese Folge sondern habe mir fast alle Folgen von Harald Lesch und seinem Pfarrer-Kumpel angesehen.

    Es ist grausam, man muss mich an den Stuhl binden, damit ich nicht meinen Monitor zum Fenster rauswerfe. Ich bekomme davon Kopfschmerzen, würde am liebsten bei jedem zweiten Satz, den die beiden daher schwurbeln, kritische Fragen stellen, die sie mir beantworten müssen.

    Das ist ein gutes Beispiel, warum ich Harald Lesch eben NICHT verstehe.

    Man muss die Anschauung nicht teilen, aber man sollte sie akzeptieren.

    Harald Lesch kann meinetwegen an die reale Existenz des Weihnachtsmannes “glauben”.

    Meinetwegen kann er die Mondlandung 1969 für eine Verschwörung halten, an Bigfoot glauben, an Einhörner und das Loch-Ness-Monster oder Bielefeld für eine reale Stadt in Deutschland halten. 😉

    Das Problem ist nur, dass ich ihm widerspreche, wenn er öffentlich solche Dinge sagen würde, und er hat z.B. bei Johannes B. Kerner öffentlich gesagt, dass es nicht unvernünftig ist, religiös zu sein.
    Und ich finde es auch schade und traurig und eben unverständlich, wie er so etwas wie den christlichen Gott für real oder wahr halten kann.

    In diesem Interview sagt er irgendwo zwischen Minute 31 und 33, dass er nicht verstehen kann, wie irgendjemand OHNE die Gotteshypothese leben kann:
    http://elementarfragen.de/2010/12/ef06-astronomie-ii/

    Ernsthaft, das sagt er da! Und ich kann nicht verstehen, wie irgendein vernünftig denkender Mensch MIT dieser Hypothese leben kann.

    Der Witz ist, dass er in diesem Interview fortfährt zu erklären, wie toll es ist skeptisch zu sein und kritisch zu denken und vor allem selbst zu denken.

    Vielleicht…aber das ist nur eine kleine Anregung von mir…sollte er ein wenig seines “sapere aude” und kritischen Denkens, einmal auf seine Religion anwenden…

  215. #215 sax
    14. Juli 2012

    @Stephan
    Natürlich kannst du ihm widersprechen, ich sage auch offen, das ich nicht an die Existenz eines Gottes glaube, damit muß mein Gesprächspartner klarkommen, genau wie ich damit klarkommen muß das er daran glaubt.

    Ich kann durchaus verstehen, dass jemand an Gott glaubt, und ich habe nicht den Anspruch andere von meinem nicht Gott glauben zu überzeugen, ich denke das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Das Lesch nicht nachvollziehen kann wie man ohne die Gotteshypthese leben kann, finde ich auch Schade, aber letzlich ist das sein Problem, nicht meins.

  216. #216 Suzie
    14. Juli 2012

    Ich fürchte, Lesch hält sich so ein größeres/breiteres Publikum. Er weiß, dass es Skeptiker u. Ahteisten gibt und versucht diese auf der Wissenschaftsebene zu “befriedigen.” Ihm wird aber wohl auch bewusst sein, dass es in diesem Land viele Christen gibt und die gilt es eben auch zu gewinnen.

    Ja, ich weiß, das ist eine Unterstellung, aber ich kann mir diese Wischiwaschi – Position nicht anders erklären. Ein rational denkender Menschen kann sich nicht gegen “Glaubulis” aussprechen und gleichzeitig bekennender/gläubiger Protestant sein.

    Zurück zum eigentlichen Thema:
    Die Evulution hat sich sicherlich was dabei gedacht, Knaben mit einer Vorhaut auszustatten. Und ich finde es irgendwo grotesk, dass sich Juden und Moslems so auf ihren Gott fixieren, ihm aber gleichzeitig durch solche Riten ins Handwerk fuschen. Ist ja fast schon ein Vertrauensbruch und zeugt m.E. von Missachtung des “schöpferischen” Kunstwerks “Knabe/Mann”.
    (Ja, manche Knaben/Männer sind wirklich ausgesprochene Kunstwerke! 😉 )

  217. #217 Basilius
    14. Juli 2012

    @Suzie

    …aber ich kann mir diese Wischiwaschi – Position nicht anders erklären. Ein rational denkender Menschen kann sich nicht gegen “Glaubulis” aussprechen und gleichzeitig bekennender/gläubiger Protestant sein.

    Da muss ich widersprechen. Ich kann es zwar auch überhaupt nicht nachvollziehen, aber ich kenne aus dem persönlichen Umfeld mindestens drei Menschen, die ich als überdurchschnittlich intelligent, gebildet und auch durchaus skeptisch im Sinne von: “Glaubt nicht sofort jeden Unsinn” bezeichnen würde, dennoch sind diese überzeugte Anhänger ihrer jeweiligen Religion mit all den jeweiligen Riten.
    Es geht, auch wenn ich nicht weiß, wie sehr man sich verbiegen oder im Bewusstsein bestimmte Themen komplett ausblenden muss. Irgendwie geht das. Und sie machen noch nicht mal einen so gequälten oder erzwungenen Eindruck dabei.

  218. #218 sax
    14. Juli 2012

    So, es war eine interresante Diskussion hier, bei der Frage Beschneidung verbieten oder nicht bin ich zu dem vorläufigem Schluß gekommen das ich mir nicht (mehr) sicher bin, wie es gehandhabt werden sollte. Die Diskussion um Religionen könnten wir wohl ewig weiterführen, aber ich fahre jetzt lieber ne Runde mit dem Rad durch Natur.

    Schönen Abend euch allen und Danke für eure Meinungen.

  219. #219 Gast
    14. Juli 2012

    Ein merkwürdiger Gott, der jedem Säugling eine Vorhaut gibt, damit er sich sogleich daran stören und von den Eltern das Wegschneiden fordern kann.

    Vielleicht sollte man dankbar sein, dass dieser Allmächtige sich nicht die männlichen Brustwarzen ausgesucht hat.

  220. #220 Suzie
    14. Juli 2012

    @ Basilius

    hmmm… solche habe ich in meinem Umfeld bisher nicht (wissentlich).
    Mich erinnert das an “ein bisschen schwanger.”
    Entweder, oder. 😉
    Im Prinzip ist mir das aber auch schnurz, solange ich nicht mit spirituellem Geblubber, oder – noch schlimmer – religiösem Fanatismus (direkt) konfrontiert werde.

  221. #221 LittleBird
    14. Juli 2012

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    Ihre Beiträge lese ich gerne. Manchmal komme ich nicht umher einen etwas anderen Standpunkt zu haben bzw. manchmal tue ich mir schwer bei Beiträgen, deren Haltung sehr kompromisslos dargestellt wird und so wenig Raum für ausgewogene Diskussion lässt. Das stellt aber lediglich mein persönliches Empfinden dar und daher soll das auf Sie keinen Einfluss haben.

    Ich sage dies lediglich, um zu untermauern, dass ich kein kopfloser Nachplapperer bin. Und um zu betonen, wie sehr Sie mir mit folgenden Worten ‘aus der Seele’ gesprochen haben:

    “Es darf nicht darum gehen, ob es sich hier um eine “religiöse Tradition” handelt (…) [o]der ob die Beschneidung schon seit langer Zeit durchgeführt wird. (…) Wenn Erwachsene (…) entscheiden, sich beschneiden zu lassen, dann ist das ihre Sache. Aber warum muss man Kindern diese Entscheidung aufzwingen? Erlauben wir eine Handlung, die ansonsten strafbar wäre nur deswegen, weil sie von einer religiösen Gruppierung durchgeführt wird? (…)

    Die freie Ausübung der Religion ist in einem demokratischen Land wie Deutschland zu schützen. Aber die Rechte der Kinder, die sich nicht wehren und nicht für sich selbst sprechen können, sind ebenfalls zu schützen!”

    Auch mein persönliches Statement möchte ich betont haben:
    –> In einem Staat, in dem Gleichberechtigung gilt, darf jemand aufgrund seiner Religion nicht benachteiligt werden. Aber ebensowenig sollte jemand aufgrund seiner Religion bevorzugt werden.

    Käme eine religöse Gruppierung auf die Idee bei Babies Intim-Tattoos oder dgl. anzufertigen wäre die Empörung entsprechend.

    Niemand soll daran gehindert werden, seine Religion auszuüben, doch soll unmündigen Menschen ebensowenig eine Religion (oder Konsequenzen dieser Praxis) aufgezwungen werden. Wenn sich ein mündiger Mensch dafür entscheidet: Gut so.

    Viele nette Grüße,
    LittleBird

  222. #222 cassandra
    14. Juli 2012

    bin heute erst zum Lesen der Kommentare gekommen, daher etwas zeitverzögert…

    @gustav (vom 13.07. 20:56 u. 21:35)


    “In Österreich sind höchstens zehn bis 15 Prozent aller Männer beschnitten, während es in Nordamerika über die Hälfte und in Afrika über 60 Prozent sein sollen.”
    (Quelle: Österr.ForumGesundheit der SV)

    Die körperliche Züchtigung ist als juristische Strafform 1867 aus dem Strafrecht und dem Militärstrafrecht entfernt worden. Das elterliche Züchtigungsrecht wurde Mitte der 1970er Jahre abgeschafft: 1975 wurde der § 413 des Strafgesetzes, der bis dahin die elterliche Züchtigung indirekt legitimierte, indem er nur die Misshandlung mit körperlichen Schäden unter Strafe stellte, abgeschafft; 1977 folgte die Abschaffung des § 145 ABGB aF, der das Recht der Eltern festlegte „… unsittliche, ungehorsame oder die häusliche Ordnung störende Kinder auf eine nicht übertriebene und ihrer Gesundheit unschädliche Art zu züchtigen.

    Auch hier war damals eine heftige Diskussion im Gange, ob sich denn der Staat so weit in die “ehernen” Rechte der Eltern einmischen dürfe (in der Bibel stehts ja schließlich auch…).

    Auch wenn etwas ein althergebrachter, traditioneller Bestandteil einer, wie auch immer gearteten Gruppierung ist, sobald es gegen übergeordnetes Recht (hier das Recht auf Unversehrtheit) verstößt darf ein solches Vorgehen nicht aufrecht erhalten werden.
    Die Idee der Souveränität des Individuums, welche ein wesentlicher Bestandteil unseres Demokratieverständnisses ist, bedeutet, dass die Rechte (und Pflichten) des Einzelnen über denen der jeweiligen Gruppenzugehörigkeit stehen (egal ob es sich um religiöse Gruppen, politische Parteien, den ÖAMTC oder den lokalen Trachtenverband handelt). Die Universalität der Menschenrechte muss eingefordert werden können, andernfalls landen wir bei kulturellem Relativismus.

  223. #223 s.s.t.
    14. Juli 2012

    Bisher ist doch von den Befürwortern nur gekommen, eine Beschneidung von Kindern ist richtig, weil es einer Tradition entspricht. (Das ‘Argument’ “Das bisschen Schneiden…”, lasse ich mal außen vor.)

    Aber von denen wurde nie begründet, warum ein Muff unter den Talaren aufrecht erhalten werden muss. Das was dazu gesagt wurde, erinnert bestenfalls an den Uraltwitz von der katholischen Hölle: “Die wollen das halt so.”

  224. #224 Christian
    14. Juli 2012

    Bisherwurde ziemlich oft die sogenannte Religionsfreiheit angeführt. Ich möchte darauf hinweisen, dass im Grundgesetz nirgendwo von Religionsfreiheit (d.h. der Freiheit einer oder mehrerer Religionen) die Rede ist. Das Grundgesetz redet davon, dass die Freiheit des Glaubens und des religiösen Bekenntnisses unverletzlich ist. Letzteres ist meiner Meinung auch richtig und unbedingt schützenswert; ersteres, also einer Religion(sgemeinschaft) uneingeschränkt “Freiheiten” zuzugestehen, wäre nach meiner Sicht falsch.

  225. #225 Wolf
    14. Juli 2012

    Können wir nicht einfach mal den Spiess umdrehen und einfach VERLANGEN, das diese Praxis beendet wird und eine Wiederaufnahme nicht zur Diskussion zu stehen hat? Indem wir entsprechende Politiker wählen und in der Öffentlichkeit diese Position selbst vertreten? Ich meine mehr als ein “wir wollen das es gemacht werden darf” weil es unsere Tradition/unser Glaube ist, hat die Gegenseite doch nicht zu bieten.

    Sagen wir eben auch was wir denken. Wir wollen NICHT das es gemacht werden darf weil wir den Eingriff für unnötig bis gefährlich und die religiöse Tradition deren Brandzeichen ihr damit aufdrücken wollt im übrigen für Bockmist halten.

    Wozu weiter sinnlos diskutieren anstatt einfach mal darauf zu hoffen, dass in dieser Gegend eine Abstimmung GEGEN die Religion ausfallen könnte?

  226. #226 Stephan
    14. Juli 2012

    Tja, und weil wir hier alle bisher ziemlich gesittet diskutiert haben, hier ein bisschen was zum ablenken, nachdenken und lachen:

    http://www.youtube.com/watch?v=pmwBPsB0oaE

  227. #227 Stephan
    14. Juli 2012

    ach, sorry dieses auch noch:

  228. #228 Suzie
    14. Juli 2012

    Soeben gefunden:

    Da hat jemand eine Online-Petiton zum Thema Beschneidung an den Petitionsausschuss eingereicht und diese wurde nicht – wie sonst üblich – veröffentlicht.
    Auf Nachfrage des “verhinderten” Petenten kam zuerst eine Stellungnahme des Petitonsausschusses, in der mitgeteilt wurde, dass bereits andere Personen zum gleichen Thema eine Petition gestartet hätten. (Was nicht stimmt, ich habe eben die Suchfunktion benutzt. )
    Daraufhin wurde erneut nachgefragt und wieder kam keine plausible Begründung, weshalb die Petition nicht veröffentlicht wird.

    Alles nachzulesen hier:

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/gesellschaftliche-aspekte-der-beschneidung/beschneidung-und-politik/petition-gegen-beschneidung-minderjaehriger.html

    Antwort
    DEUTSCHER BUNDESTAG 11011 Berlin, 10.06.2010Petitionsausschuss Platz der Republik 1 Fernruf (030) 227-35737Telefax (030) 227-30015Pet 4-17-07-451-008772 (Bitte bei allen Zuschriften angeben)

    “Sehr geehrter Herr Holtfreter,

    für ihr o. g. Schreiben danke ich Ihnen.

    Zu Ihrer Bitte, Ihnen den Grund für die Nichtveröffentlichung Ihrer Petition zu nennen, teile ich Ihnen Folgendes mit:

    Ein Rechtsanspruch auf Veröffentlichung ergibt sich weder aus Artikel 17 Grundgesetz (GG) noch aus der Richtlinie des Ausschusses für die Behandlung von Öffentlichen Petitionen. Gemäß Artikel 17 GG besteht nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ein Anspruch allein auf Kenntnisnahme, sachliche Prüfung und Bescheidung einer Petition. Entsprechend ist in der Richtlinie für die Behandlung von Öffentlichen Petitionen (s. Homepage des Deutschen Bundestages) ausdrücklich bestimmt, dass kein Rechtsanspruch auf Annahme einer Petition als Öffentliche Petition besteht.

    Eine Bewertung Ihres Anliegens ist mit der Entscheidung, Ihre Eingabe nicht als Öffentliche Petition in das Internet einzustellen, nicht verbunden. Es entspricht dem Selbstverständnis des Ausschusses, alle an ihn gerichteten Eingaben gleichermaßen sorgfältig und gründlich zu prüfen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Im Auftrag
    (Wolfgang Dierig)

    ——————————————————————————–

    Ich finde, das geht wirklich zu weit!

    Es gibt noch eine andere Petition, die allerdings an: Familienministerin Dr. Schröder und der Deutsche Bundestag – gerichtet ist.

    http://www.avaaz.org/de/petition/Beschneidung_ab_16_Jahren_wenn_die_Person_eine_Beschneidung_wunscht//?tta

  229. #229 advanced space propeller
    14. Juli 2012

    “Wir tragen die Last der Instinkte, die wir in über zwei Millionen Jahren Steinzeit entwickelt haben, und wir sind gefangen in den Traditionen der letzten tausend Jahre.”
    Sebastian von Hoerner

  230. #230 advanced space propeller
    14. Juli 2012
  231. #231 Stephan
    14. Juli 2012

  232. #232 Spritkopf
    14. Juli 2012

    Der unvergessene George Carlin:

  233. #233 Stephan
    14. Juli 2012

    @Spritkopf

    Ja, ich liebe diesen alten Klassiker. Und ich liebe natürlich George Carlin.

    Lasst uns ein Gebet für Ihn sprechen, möge seine Seele in Frieden ruhen und er in Gottes Himmelreich angekommen sein…

    Ach, Mist, habe ich doch glatt vergessen: Gebete sind für’n Arsch und helfen bewiesenermaßen nicht, für die Existenz einer Seele gibt es keinerlei Anzeichen und das Wort ist auch nicht wirklich definiert, das gleiche gilt zum Glück auch für den Tyrannen-Gott der abrahamitische Religionen.

    Immerhin, es gibt etwas, das wir Himmel nennen und zwar hier auf unserem Staubkorn, der Erde.

  234. #234 hinterwald
    14. Juli 2012

    Stefan· 13.07.12 · 18:34 Uhr

    “Die Relgionsfreiheit der Eltern kann doch nicht höher eingeschätzt werden als die körperliche Unversehrtheit der Kinder.”

    _das_ lieber stefan, trifft das problem ohne schnickschnack auf den punkt, jedes andere argument ist pillepalle. kein schwein kann diesen eingriff jemals wieder ändern. aös christ kann ich später, ohne “aufzufallen”, konvertieren.

    ich finde es schlicht anmassend, daß eltern über die zukunft ihrer kinder so rabiat entscheiden dürfen, indem sie eine nicht megr zu korrigierende maßnahme ergreifen.

    es geht hier nicht um religiöse traditionen, es geht um den mangelnden respekt von eltern gegenüber ihren kindern, ganz einfache nummer- so einfach, daß ich in den medien keinen finde, der zu der oräzision fähig ist, die du mit deiner bemerkung an den tag legst.

    das nur als kleines “wowm da kann einer selbstständig denken” alle anderen laufen nur nach.

    grüße aus dem arriège 😉

  235. #235 _sax_
    14. Juli 2012

    @Stephan: herrlich, ich liebe Family Guy.

    @Suzie: wenn das so stimmt, ist das eine Frechheit. Die haben Angst vor der Diskussion, die darauf folgt. Gewisse Gruppierungen werden die antisemitismus Keule schwingen, ich könnte mir auch vorstellen das Seiten wie Pi-News und/oder Nazigruppierungen, veruschen so eine Petition für ihre Zwecke umzumünzen. ABER, das muß eine Demokratio aushalten. Wenn ich sicher sein könnte das die Seite kein Fake ist, würde ich das sofort weiterverlinken, obwohl ich die Petition nicht unterschreiben würde.

    So und nun noch mal was lustiges:
    http://www.southpark.de/clips/sp_vid_155408/

    Wow, bei southpark.de gibts die die Liga der super besten Freunde Folge nicht mehr:
    http://wiki.southparkpedia.de/index.php/Die_Liga_der_Super_Besten_Freunde
    wahrscheinlich weil Mohammed zu sehen – so viel zur Meinungsfreiheit – Feiglinge.

    Warum konnte ich unter meiner normalen Mail Adresse in diesem Thread nicht mehr posten?

  236. #236 Guido
    14. Juli 2012

    Ein Urteil, das lange überfällig war.
    Was soll das Gesetz schützen wenn nicht in vorderster Reihe die körperliche Unversehrtheit. Meiner Ansicht nach hat das auch nicht wirklich mit Religion an sich zu tun, eher mit religiös motivierten Bräuchen, die recht fragwürdig sind.
    Und da ist allemal Ersteres wichtiger. Nur mit Grossjährigkeit und vollem Einverständnis sollte so etwas gemacht werden dürfen.

  237. #237 awmrkl
    14. Juli 2012

    @FF, @all

    ich stimme dem Artikel 100pro zu.

    Und ich widerspreche allen, die diese (hoffentlich der Vergangenheit angehörige Praxis) relativieren wollen.

    Nichts, *garnichts*, spricht für eine Beschneidung, außer ausnahmsweise medizinische Gründe.

    Ich hoffe, das war deutlich genug.
    Bei Bedarf gehts auch deutlicher.

  238. #238 Danny
    15. Juli 2012

    Die gesetzliche Legitimation religiöser Traditionen verhindert letztlich das Aufkeimen einer Aufklärung in den gläubigen Gesellschaftsschichten und trägt somit zu einem geistigen Stillstand bei.
    Die Irrationalität der Religionen darf uns nicht wichtiger sein, als körperliche Unversehrtheit unmündiger Personen.

  239. #239 Joseph Kuhn
    15. Juli 2012
  240. #240 Pascal
    15. Juli 2012

    Genau, nur weiter so. Wie ja ein Rabi diese Woche im TV gesagt hat: “Das Beschneiden sei das schönste Geschenk” dass man einem Kind machen könne. Nur hat der bärtige lächelnde Mann vergessen zu erwähnen, dass man dieses “Geschenk” nicht mehr umtauschen kann.

  241. #241 Graf Yorick
    15. Juli 2012

    Hier drei Dokumente, die für sich selbst sprechen, wie ich meine:

    Photostrecke ritueller Genitalverstümmelung an Knaben unterschiedlichster »Kulturen«; man beachte, wie sie sich über »das schönste Geschenk« freuen:
    http://postimage.org/image/q93pjmu0h/

    Vorhautamputation eines Neugeborenen ohne Betäubung; Erfahrungsbericht der Mutter:
    http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Erfahrungsbericht-einer-Mutter/forum-233184/msg-22116981/read/

    Vorhautamputation eines 6jährigen mit Betäubung; Reflexion des Betroffenen nach zwanzig Jahren:
    http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Kleiner-Erfahrungsbericht/forum-233184/msg-22116961/read/

  242. #242 Graf Yorick
    15. Juli 2012

    Hier eine mögliche Antwort auf die Frage, weshalb fast sämtliche »Qualitätsmedien« wie gleichgeschaltet die rituelle Zwangsverstümmelung propagieren:

    »So sichern der Rundfunkstaatsvertrag und sämtliche Landesrundfunkgesetze „den Evangelischen Kirchen, der Katholischen Kirche und den Jüdischen Gemeinden […] auf Wunsch angemessene Sendezeiten zur Übertragung religiöser Sendungen […]“ zu, für deren Inhalt allein die Religionsgemeinschaften zuständig sind. Aber weil das nicht reicht, wurde den Kirchen zusätzlich noch das Recht auf “angemessene Berücksichtigung” im allgemeinen Programm der Sender in das Gesetzbuch geschrieben. (…) Und diese gesetzlich verbrieften Privilegien werden von den Kirchen auch hinlänglich strapaziert: Die täglichen „Verkündigungsformate“ auf allen Kanälen bilden da nur die Spitze des Privilegien-Eisbergs. Das sind unter anderem die fünfminütigen Morgenandachten vor den 7-Uhr-Nachrichten im Radio, die Gottesdienste in Radio und Fernsehen, „Das Wort zum Sonntag“, der Bibelclip auf RTL, usw. (…) In den staatlichen Regelungen [ist] auch vorgesehen ist, dass sich die Sender die Kosten für die “Verkündigungssendungen” von den Kirchen erstatten lassen können. Dies geschieht aber nie. Während die Sender also pro Fernsehgottesdienst oft geschätzte 100.000 Euro investieren, wird gleichzeitig am Honorar freier Mitarbeiter bis zur Schmerzgrenze gespart. Ein Umstand, der auch die Gebühren- und Steuerzahler interessieren müsste. Schließlich würde es um sechs Millionen Euro gehen bei ca. 60 Fernseh-Gottesdiensten pro Jahr allein in ARD und ZDF. (…) Auch “37 Grad”, einer der wenigen übrig gebliebenen Sendeplätze für Dokumentarfilme im ZDF, wird anteilig (zu zwei Dritteln) von der katholischen und evangelischen Redaktion bedient. (…) Die Lobbyisten der Kirchen sind die Rundfunkbeauftragten, die Hand in Hand mit Medienprofis und den Redaktionen der Sender arbeiten. (…) Wenn man journalistisch tätig werden will, ist man offensichtlich besser beraten, Theologie zu studieren anstelle von Journalismus. Der Anteil der Theologie-Studierten und AbsolventInnen kirchlicher Journalistenschulen in den Redaktionen und auf den Chefsesseln ist erheblich. Kirchennähe scheint fast schon eine Karrierebedingung zu sein. Eine Tatsache, mit der die dt. Bischofskonferenz dann auch ganz unverblümt auf ihrer Internetseite für das Theologiestudium wirbt.«

    Quelle: Fromme Propaganda (HPD)

  243. #243 Graf Yorick
    15. Juli 2012

    Linkkorrektur: Quelle: Fromme Propaganda: http://hpd.de/node/13724

  244. #244 larne
    15. Juli 2012

    Ich verstehe nicht, wie man bei einem Eingriff, der von der WHO empfohlen wird, mit koerperlicher Unversehrtheit argumentieren kann!?

    Das erinnert mich an das Argument von Impfgegner, dass sie die Koerper ihrer Kinder nicht mit halblebendigen Viren verseuchen wollen und alles solle schoen gemaess der Natur vor sich gehen.

  245. #245 Joseph Kuhn
    15. Juli 2012

    @ larne: Wenn ich es richtig sehe, empfiehlt die WHO die Beschneidung, weil sie das HIV-Ansteckungsrisiko senkt. Bei der Auseinandersetzung hier geht es um die rituelle Beschneidung ohne medizinische Indikation.

  246. #246 rolak
    15. Juli 2012

    So ist es, Joseph, zusätzlich zu hoher AIDS-Inzidenz und Freiwilligkeit. Bei der WHO ist zu lesen:

    Countries should ensure that male circumcision is provided with full adherence to medical ethics and human rights principles, including informed consent, confidentiality, and absence of coercion … A significant public health impact is likely to occur most rapidly if male circumcision services are first provided where the incidence of heterosexually acquired HIV infection is high.

    (eine Abschnittsüberschrift ausgelassen). Wenn ich mal den großen Vater im Himmel zitieren darf:

    Damit spricht sich die WHO implizit gegen die Beschneidung von Säuglingen und Kindern aus: Wenn selbst mit der Begründung der HIV/AIDS-Vorbeugung die Beschneidung nicht ohne informierte Einwilligung und unter Zwang erfolgen darf, dann darf sie dies ohne den Zweck der Aids-Vorbeugung erst recht nicht. Jedenfalls kann die WHO-Empfehlung nicht zur Verteidigung der Säuglings- und Kinderbeschneidung herangezogen werden.

    Insofern ist larne in einer seiner Aussagen recht zu geben: Allein der Versuch, einen Pseudobeleg zu präsentieren, der nicht nur leicht themenfremd ist, sondern sogar die eigene Aussage final torpediert, erinnert wahrhaft unübersehbar an das bekannt irrationale Verhalten von <denialist>, egal ob Impfgegner, AGW-Ignorierer, Einstein-Verflucher oder welche Couleur auch immer.

  247. #247 Florian Freistetter
    15. Juli 2012

    @larne: “Ich verstehe nicht, wie man bei einem Eingriff, der von der WHO empfohlen wird, mit koerperlicher Unversehrtheit argumentieren kann!? “

    Die WHO empfiehtlt die Beschneidung bei Erwachsenen und zwar aus medizinischen Gründen. Hier geht es um die Beschneidung von Kindern ohne jeden medizinischen Grund.

  248. #248 Balanus
    15. Juli 2012

    »Die WHO empfiehtlt die Beschneidung bei Erwachsenen und zwar aus medizinischen Gründen.«

    Und selbst diese Empfehlung scheint nicht durch wissenschaftliche Fakten begründet zu sein.

  249. #249 ThomaS
    15. Juli 2012

    Aus dem Thomasevangelium, welches schon fast 2 Jahrtausende alt ist:

    (53) Seine Jünger fragten ihn (Jesus): „Ist die Beschneidung nützlich oder nicht?“ Er sagte zu ihnen: „Wenn sie nützlich wäre, würde ihr Vater sie schon beschnitten von der Mutter gebären lassen. Doch die wahre Beschneidung im Geist hat vollen Nutzen.“

    Da sieht man mal, dass schon in der Antike der religiöse Sinn dieser Verstümmelung infrage gestellt wurde.

  250. #250 Andreas Kyriacou
    15. Juli 2012

    @larne:
    Du hast vermutlich weder hier mit- noch die WHO-Empfehlung gelesen. Die Chance, dass Antworten bei Dir ankommen, sind also wohl gering. Ich versuch’s dennoch:

    Die WHO empfiehlt Beschneidung als Maßnahme gegen AIDS bei Erwachsenen in Ländern mit hoher HIV-Verbreitung.

    Die Studien, mit der die WHO ihre Politik begründet, sind allerdings höchst problematisch, sowohl was die Form der Teilnehmendenrekrutierung anbelangt, wie auch bezüglich der gezogenen Schlussfolgerungen.

    Zudem: Die Ausbreitung von AIDS kann nur dann effektiv eingedämmt werden, wenn sich Männer daran gewöhnen, bei Sex mit GelegenheitspartnerInnen einen Gummi zu tragen. Ob der Pimmel darunter beschnitten ist oder nicht, ist dann wenig von Belang. Aber hier sind es wiederum die Religionsgemeinschaften, die gegen diese einfache, kostengünstige und wenig einschneidende Methode aufbegehren.

  251. #251 larne
    15. Juli 2012

    Die WHO empfiehlt die Beschneidung aus medizinischen Gruenden zur Vorbeugung, d.h. groesstenteils gesunden Menschen, die wahrscheinlich nie mit den entsprechenden Viren in Kontakt kommen. Ist das nun ein Aufruf zur Selbstverstuemmelung fuer einen eventuel eintretenden Effekt in der Gesamtstatistik?

    Und mein Vergleich mit Impfgegner steht nach wie vor. Warum nicht Impfung fuer Erwachsene? Schliesslich gibt es bei Impfungen auch ein, wenn auch kleines, Risiko. Sollten Menschen nicht selbst bestimmen, ob sie dieses Risiko tragen wollen? (Nur der Vollstaendigkeithalber: das ist nicht meine Meinung. Aber wenn man in einem Fall mit der Selbstbestimmung argumentiert, dann stellt sich die gleiche Frage natuerlich auch in anderen Bereichen. )

  252. #252 pascal
    15. Juli 2012

    Der Mensch hat leider immer gerne “Gott” gespielt. Es werden u.a. “hygienische Gründe” für die Beschneidung geltend gemacht. Von der Klitorisverstümmelung bei Mädchen welche in gewissen Kulturkreisen üblich ist ( ohne Betäubung) wird eisern geschwiegen. (Oder wird das von den deutschen Behörden etwa auch “gutgeheissen” ?
    Weshalb “hygienische Gründe” als Vorwand für eine Beschneidung herhalten müssen, ist mir unverständlich. Die Natur hat uns so gebaut wie wir sind. Unbeschnitten ist doch der beste Schutz überhaupt den es gibt. Das gilt auch für die Tierwelt. Ob jemand auf körperliche Hygiene wert legt oder nicht, entscheidet nicht die Beschneidung. Entweder man pflegt sich oder eben nicht.
    Dass die WHO das angeblich befürwortet hat vielleicht auch andere Gründe, vor allem nicht DASS – sondern WER (!) in der WHO diese “Empfehlung” propagiert hat, bzw. welchem Kulturkreis und Religion der- oder diejenigen angehören.

    Trotz allem: Dieses Thema ist etwas was die betreffende Kulturen und Religionen mit sich selbst ausmachen müssen und wir uns nicht einmischen sollten. Es ist ihre Kultur und nicht unsere. Es gibt afrikanische Völkerstämme, da tragen die Frauen Halsringe welche schlussendlich den Hals auf doppelte Länge dehnen. Es wird als “Schönheitsideal” empfunden. oder man pflanzt ihnen ungefragt “Tellerlippen” ein. (ohne Betäubung) . In unserem Kulturkreis lassen sich viele Frauen und Männer freiwillig an den unmöglichsten Stellen “piercen” und empfinden dies als “sexy” . Der einzige Unterschied besteht darin, dass sie freiwillig darüber entscheiden können. Kleinkindern die beschnitten werden sollen, haben diese Möglichkeit nicht.

  253. #253 FieseZahnfee
    15. Juli 2012

    Nehmen wir einmal an, dass dein Vergleich valide wäre (er ist es nicht):
    Warum Beschneidung nur freiwillig bei Erwachsenen aber Impfung bei Babies und Kindern (auch freiwillig, wobei hier natürlich die Eltern entscheiden müssen)?
    Weil sämtliche Vorteile der Beschneidung (geringer HIV- und HPV-Schutz, ein etwas geringeres Krebsrisiko, Vorhaut muss beim Duschen nicht zurückgeschoben werden) frühestens ab der Pubertät zu erwarten sind (na gut, sofern die Vorhaut sich schon früher zurückschieben lässt sollte unter der Vorhaut auch schon früher gewaschen werden, aber das wird wohl kaum ein Problem sein). Ein Säugling/Kind steckt sich wahrscheinlich nicht mit Geschlechtskrankeiten an (es sei denn der ultra-orthodoxe Beschneider überträgt sein Herpes beim “reinigen” der Wunde), möglicherweise aber mit jenen Krankheiten, gegen die geimpft wird. Dass dieses Risiko auch heute noch besteht kann man immer wieder einmal dort sehen, wo die Impfrate so stark sinkt, dass keine “Herdenimmunität” mehr gegeben ist. Das Ansteckungsrisiko und, so das Kind sich ansteckt, das Risiko von (teilweise schwerwiegenden) Komplikationen ist um ein Vielfaches höher als das Impfrisiko. Daher sind Impfungen auch bei noch nicht einwilligungsfähigen gerechtfertigt.

  254. #254 Koch
    15. Juli 2012

    Hallo zusammen

    ich hab mal ne Frage zum Thema “Rechtssicherheit” im Bezug auf den Artikel, den Joseph Kuhn oben schon mal gepostet hat.

    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/beschneidung-aerztekammer-praesident-montgomery-warnt-aerzte-a-844397.html

    Ich versteh einfach nicht, wie man nach dem Urteil noch von Rechts-UN-sicherheit reden kann. Wurde diese nicht eben durch dieses Urteil beseitigt? Ein Gericht wägt die verschiedenen Interessen ab und entscheidet dann…Wieviel sicherer solls denn noch werden?

    Ausserdem: Kann man einen Säugling, der gesund in ein Krankenhaus gebracht wird, als Patient bezeichnen? Ich dachte, ein Patient wäre per Definition krank? Von wegen Patientenrecht und so….

    Und zu guter letzt:

    Er nannte das Urteil den “vielleicht gravierendsten Angriff auf jüdisches Leben in Europa nach dem Holocaust.

    Wie lange wird man den deutschen Heranwachsenden noch einreden, dass man wegen der deutschen Geschichte um Himmels Willen!!!!! bloss nichts sagen darf, was möglicherweise, eventuell, irgendwie entfernt nach Antisemitismus klingen könnte? Soll das jetzt einfach Generation für Generation so weitergehen? Oder kann man das ev. wieder ein bisschen weniger panisch sehen, wenn die, die den Krieg noch selbsterlebt haben irgendwann ausgestorben sein werden?
    Die Gegenseite holt jetzt das Nazi-Argument raus, weil klar ist, dass sich die meisten sofort reflexartig betroffen fühlen werden. (Serdar Somuncu hats mal so gesagt: ” Wenn sie jetzt nicht lachen sind sie ein Nazi.” :) )
    Alles was da passiert ist doch, dass man sich erpressbar macht für religiöse Fanatiker. Das kann doch niemand ernsthaft wollen??

  255. #255 FieseZahnfee
    15. Juli 2012

    Welt online berichtet heute übrigens, dass die Komplikationen des in Köln verhandelten Falls wohl doch schwerwiegender waren als bisher bekannt. Dies war wohlgemerkt eine von einem Arzt nach allen Regeln der Kunst durchgeführte Beschneidung, also genau das, was die Regierung jetzt durch ein neues Gesetz legitimieren will.

  256. #256 Joseph Kuhn
    15. Juli 2012

    @ Koch:

    1. Die Rechtsunsicherheit besteht darin, dass das Kölner Urteil nicht für andere Fälle gilt, in anderen Fällen aber damit gerechnet werden muss, dass ähnlich entschieden werden könnte.
    2. Warum bei einer gesetzlichen Regelung das Patientenrecht herangezogen werden soll, verstehe ich auch nicht.
    3. Man sollte grundsätzlich nichts sagen, was nach Antisemitismus klingen könnte, weil Antisemitismus menschenverachtend ist. Man sollte sich daher bemühen, ohne missverständliche Formulierungen auszukommen.
    4. Wie oben schon geschrieben: Diese Diskussion sollte man nicht nach dem Schema “wir” und “die” aufziehen, schon gar nicht nach dem Schema “die deutschen Heranwachsenden” und “die Gegenseite”. Es ist eine Debatte um Werte, die wir gemeinsam führen müssen.

  257. #257 larne
    15. Juli 2012

    “es sei denn der ultra-orthodoxe Beschneider überträgt sein Herpes beim “reinigen” der Wunde”

    Was hat das denn mit der Debatte in Deutschland zu tun?

  258. #258 Basilius
    15. Juli 2012

    @pascal
    Ist für das Thema völlig irrelevant (das relevante kam von FieseZahnfee), aber ich persönlich bin immer sehr dankbar, wenn ich bei solch kleinen Irrtümern korrigiert werde:

    Es gibt afrikanische Völkerstämme, da tragen die Frauen Halsringe welche schlussendlich den Hals auf doppelte Länge dehnen. Es wird als “Schönheitsideal” empfunden.

    Ob es das in Afrika auch gibt weiß ich nicht, aber ich kenne das eher von den zwischen Myanmar und Thailand lebenden Padaung.
    Allerdings wird durch das anlegen der Spirale (es sind keine Ringe) der Hals nicht gedehnt. Das ist ein Irrtum. Vielmehr wird stattdessen die Schulter keilförmig nach unten gedrückt, so daß der Eindruck eines gelängten Halses entsteht. Und es ist eine völlig unbelegte Behauptung, daß diese Spirale um den Hals ein Schönheitsideal sein soll. Das wird von anderen Kulturen immer gerne angenommen, stimmt aber einfach nicht. Die Wahrheit ist, daß man eigentlich gar nicht weiß, warum die Padaung damit angefangen haben. Sie selber auch nicht mehr. Es gibt natürlich Überlieferungen, über das warum und wieso. Es ist halt klassisches Brauchtum, so wie das Beschneiden der männlichen oder weiblichen Genitalien auch.

    Das hingegen ist sehr wohl im Artikelthema:

    Dieses Thema ist etwas was die betreffende Kulturen und Religionen mit sich selbst ausmachen müssen und wir uns nicht einmischen sollten.

    Wieso WIR? Wie Joseph Kuhn schon so richtig anmerkte gibt es hier kein “Wir” und “Die”. Es geht darum, welche Werte wir alle hier in Deutschland vertreten sehen wollen. Da gibt es keine Frage der Einmischung in eine fremde Kultur. Wir leben in einer Gesellschaft mit vielfältigen Kulturen und unterschiedlichsten Religionen. Diese unsere Gesellschaft muss sich hier auf die Werte festlegen, die für alle ohne Ausnahmen gleich gelten müssen.

    Mein Wort zum Sonntag:

    Brauchtum ist, wenn alle das schon immer so gemacht haben, aber keiner mehr weiß, wozu man das braucht.

    ^_^

  259. #259 Joseph Kuhn
    15. Juli 2012

    Durch die Medien geht gerade die Forderung des Vorsitzenden der Allgemeinen Rabbinerkonferenz in Deutschland, Henry Brandt, rituelle Beschneidungen nicht nur straffrei zu stellen, sondern explizit zu legalisieren:
    http://www.stern.de/politik/deutschland/beschneidung-muss-vollkommen-legal-sein-1857908.html

    Dies wäre ein klarer Vorrang des Rechts der Eltern, ihre religiösen Traditionen zu pflegen vor dem Recht eines Kindes auf körperliche Unversehrtheit. Gegenüber einer Regelung, die rituelle Beschneidungen wie die Abtreibung als rechtswidrig ansieht, aber unter bestimmten Bedingungen straffrei stellt, werden hier Grundrechte in einer Weise in eine Rangfolge gebracht, die verfassungsrechtlich ziemlich brisant sein dürfte. Lesen hier Juristen mit? Wie ist das verfassungsrechtlich zu sehen?

  260. #260 Koch
    15. Juli 2012

    @Joseph Kuhn

    Danke für die Erklarung.

    Und zu Punkt 4:

    Da stimme ich ihnen zu, aber dieses “wir gegen die Anderen” und das Nazi-Argument / Bedrohung des Judentums in Deutschland kommt ja von den Beschneidungsbefürwortern selber. Zum Beispiel von dem Rabbi, der neulich bei Anne Will war. Das allererste was er gesagt hat war, dass er an einer Debatte über Körperverletzung nicht interessiert ist. Dann hat er Beschneidung als grösstes Geschenk überhaupt bezeichnet und angefangen aus der Bibel vorzulesen.

    Natürlich kann man darüber diskutieren, für wieviele Prozent der in D lebenden Juden er tatsächlich spricht, aber Tatsache ist leider, dass solche Leute ins Fernsehen eingeladen werden, wo sie dann gleich klarstellen dürfen, dass jede Argumentation eh zwecklos ist. Eigentlich hätte man diese Diskussion nach 15 Minuten beenden können. Dass man solchen Leuten eine Plattform gibt, obwohl man deren Standpunkt wohl schon im Voraus hätte erahnen können regt mich einfach auf. Warum tut mans trotzdem? Weil man “als deutscher” schnell in der Naziecke steht, wenn man in einer Talkshow keinen orthodoxen Juden zu Wort kommen lässt? Das versteh ich nicht. Auf mich wirkt es irgendwie leicht masochistisch. Im Sinne von “wir müssen uns selber immer wieder dran erinnern, dass wir noch eine historische Schuld mit uns herumtragen.”
    Ist jetzt vielleicht arg simpel formuliert, aber kann mans nicht irgendwann gut sein lassen und wieder sachlich argumentieren?

  261. #261 Basilius
    15. Juli 2012

    @larne

    Was hat das denn mit der Debatte in Deutschland zu tun?

    Alles!
    Genau das ist eine der realen und gut dokumentierten möglichen Komplikationen dieses angeblich “so harmlosen” Eingriffs, an denen die Opfer dieses Brauchtums tatsächlich zu leiden haben.
    Ich sehe immer noch keinen substantiellen Unterschied zur Beschneidung der Genitalien von jungen Frauen. Nur, daß dieses Brauchtum in vielen Staten (z.B. ganz EU) ohne große Diskussion verboten ist, bei der Vorhaut und einem Jungen soll das auf einmal in Ordnung sein.
    Und mir kann keiner nachvollziehbar erklären warum.

  262. #262 FieseZahnfee
    15. Juli 2012

    “es sei denn der ultra-orthodoxe Beschneider überträgt sein Herpes beim “reinigen” der Wunde”

    Was hat das denn mit der Debatte in Deutschland zu tun?

    Wenn das dein einziges Problem mit meinem Kommentar ist darf ich wohl davon ausgehen dass du verstehst warum man mit der Beschneidung warten kann bis der Penisbesitzer selbst wählen kann, mit Impfungen aber nicht?

  263. #263 s.s.t.
    15. Juli 2012

    @FieseZahnfee

    Welt online berichtet heute übrigens, dass die Komplikationen des in Köln verhandelten Falls wohl doch schwerwiegender waren als bisher bekannt.

    und dem Gericht bekannt. Hier zeigt sich mal wieder, dass man vor einer Urteilsschelte das Urteil (oder besser noch mehr) kennen sollte.

    @Joseph Kuhn

    Es ist eine Debatte um Werte, die wir gemeinsam führen müssen.

    Wahre Worte.

    Bedauerlicherweise ist es in der Realität eine Macht-/Definitions-Frage. Sind wir ein säkularer Staat oder ein reliöser? Der Applaus der christlichen Kirchen zur Beschneidung lässt Böses fürchten.

  264. #264 Joseph Kuhn
    15. Juli 2012

    @ Koch: Nochmal: Diejenigen, die die rituelle Beschneidung rechtfertigen, sind nicht die “Gegenseite”, schon gar nicht geht es um “Deutsche und Juden”. Das klingt in der Tat antisemitisch. Diejenigen, die die rituelle Beschneidung rechtfertigen, sind in der Mehrzahl auch Deutsche, sie sind “wir”. Wenn irgendwer das Thema “Deutsche und Juden” aufruft, muss man ja nicht darauf einsteigen, es führt schließlich in der Debatte um die Grundwerteabwägung, um die es hier geht, nicht weiter. In dieser Debatte geht es darum, möglichst viel religiöse Praxis und unterschiedliche Sichten der Dinge zuzulassen, auch seltsame und antiquierte Sichten, aber ohne den Wertekanon des Grundgesetzes auf den Kopf zu stellen.

  265. #265 Andreas Kyriacou
    15. Juli 2012

    @larne
    Die WHO-Empfehlungen triefen vor Ideologie und basieren auf höchst fragwürdigen Studien. Dennoch gelten sie nur in Ländern mit extrem hoher HIV-Prävalenz, d.h. für Regionen, wo der Kontakt mit dem Virus eben durchaus wahrscheinlich ist.

    Der Impfvergleich hinkt so sehr, dass er auf die Schnauze fällt. Impfprävention funktioniert nur bei einer hohen Durchimpfrate in der Bevölkerung. Nur Erwachsene zu impfen nützt Kindern herzlich wenig.

    Gegen Masern & Co kann man sich kaum durch eigenes Verhalten schützen. Das HIV-Ansteckungsrisiko kann aber jede(r) maßgeblich selbst beeinflussen. Der Gummi macht den Unterschied, nicht die Vorhaut.

  266. #266 s.s.t.
    15. Juli 2012

    @Basilius

    Ich sehe immer noch keinen substantiellen Unterschied zur Beschneidung der Genitalien von jungen Frauen. Nur, daß dieses Brauchtum in vielen Staten (z.B. ganz EU) ohne große Diskussion verboten ist, bei der Vorhaut und einem Jungen soll das auf einmal in Ordnung sein.
    Und mir kann keiner nachvollziehbar erklären warum.

    Es besteht auch kein Unterschied, und deshalb wird Dir auch keiner den Unterschied erklären können, so einfach ist das.

    Hat wohl etwas mit einem verqueren Mann/Frau-Bild zu tun, das will ich jetzt aber nicht weiter ausführen.

    Nochmals, die Frage der Beschneidung ist in meinen Augen eine Machtfrage: Das Trio Infernal von Judentum, Islam und Christenheit.

  267. #267 larne72
    15. Juli 2012

    “Impfprävention funktioniert nur bei einer hohen Durchimpfrate in der Bevölkerung. Nur Erwachsene zu impfen nützt Kindern herzlich wenig.

    Gegen Masern & Co kann man sich kaum durch eigenes Verhalten schützen. Das HIV-Ansteckungsrisiko kann aber jede(r) maßgeblich selbst beeinflussen. Der Gummi macht den Unterschied, nicht die Vorhaut.”

    Das ist doch nicht die Frage, sondern was passiert, wenn bei einem Kind bei der Impfung Nebenwirkungen auftreten. Und dann verklagt das Kind den Arzt wegen Koerperverletzung. Es hat selbst nicht zugestimmt das Risko zum Wohle der Gesellschaft zu uebernehmen und wer gibt dem Arzt das Recht dazu?

  268. #268 Wolf
    15. Juli 2012

    @larne:
    “”es sei denn der ultra-orthodoxe Beschneider überträgt sein Herpes beim “reinigen” der Wunde”

    Was hat das denn mit der Debatte in Deutschland zu tun?”

    Es gibt / gab die Tradition, dass der Mohel (der jüdische Beschneider) nach der Beschneidung desn blutigen Penis mit dem Mund gereinigt hat, nennt sich Metsitsah. Dass das natürlich nicht besonders hygienisch ist, sollte klar sein. Oft wurde / wird Herpes übertragen.
    An sich soll diese Form der “Reinigung” wohl nicht mehr durchgeführt werden, aber genau weiß ich es nicht.

    http://abcnews.go.com/Health/baby-dies-herpes-virus-ritual-circumcision-nyc-orthodox/story?id=15888618#.UAKlj_XY9Ll

  269. #269 larne72
    15. Juli 2012

    “Wenn das dein einziges Problem mit meinem Kommentar ist darf ich wohl davon ausgehen dass du verstehst warum man mit der Beschneidung warten kann bis der Penisbesitzer selbst wählen kann, mit Impfungen aber nicht? ”

    Wer eine Frage mit einer Frage beantwortet, sollte ersteinmal davon ausgehen, dass rhetorische Mittel keine Argumente ersetzen, bevor er sich selbst zum Gedankenleser befoerdert. 😉

  270. #270 Koch
    15. Juli 2012

    @Joseph Kuhn

    Wenn irgendwer das Thema “Deutsche und Juden” aufruft, muss man ja nicht darauf einsteigen, es führt schließlich in der Debatte um die Grundwerteabwägung, um die es hier geht, nicht weiter.

    Genau richtig, man MUSS nicht….bleibt nur zu hoffen, dass das die Mehrheit derjenigen, die jetzt über legal/illegal entscheiden dürfen das auch so sehen und diesem Nicht-Argument nicht auf den Leim gehen.

  271. #271 Wolf
    15. Juli 2012

    @larne72:
    “[…]Das ist doch nicht die Frage, sondern was passiert, wenn bei einem Kind bei der Impfung Nebenwirkungen auftreten. Und dann verklagt das Kind den Arzt wegen Koerperverletzung. Es hat selbst nicht zugestimmt das Risko zum Wohle der Gesellschaft zu uebernehmen und wer gibt dem Arzt das Recht dazu?[…]”

    Wie alles im Leben ist es eine reine Risikoabwägung. Die Gefahr durch die Krankheit ist deutlich höher als die Gefahr einer Impfkomplikation. Darum werden wir ja auch irgendwann mal volljährig und übernehmen die Eigenverantwortung für unsere Entscheidungen von unseren Eltern, die uns, hoffentlich, bis dahin gut durch das Leben geführt haben. Darum sollten auch Eltern nicht im eigenen Sinne entscheiden, sondern im Sinne des Kindes. Und für das Kind (nicht nur das eigene) ist eine Impfung sicherer als die Krankheit.

  272. #272 larne72
    15. Juli 2012

    “Es gibt / gab die Tradition, dass der Mohel (der jüdische Beschneider) nach der Beschneidung desn blutigen Penis mit dem Mund gereinigt hat, nennt sich Metsitsah.”

    Es gibt und gab vieles in der Welt, aber in Deutschland sind Beschneidungen, sowieso nur durch Aerzte erlaubt (oder waren es). Daher kein ein Hinweis auf solche Praktiken schwerlich ein Beitrag zur sachlichen Debatte in Deutschland sein, sondern hoechstens zu der emotionalen. Aber wer’s hilfreich findet…

  273. #273 FieseZahnfee
    15. Juli 2012

    Das ist doch nicht die Frage, sondern was passiert, wenn bei einem Kind bei der Impfung Nebenwirkungen auftreten.

    Bei leichten Nebenwirkungen (Rötung und so was): nix. Bei sogenannten Impfschäden: Der Geschädigte hat ein Anrecht auf Entschädigung/Versorgung. Dazu reicht es meines Wissens aus, dass es möglich ist dass die Impfung die Ursache des Schadens war, es muss nicht bewiesen werden, dass die Impfung ursächlich ist.

  274. #274 larne72
    15. Juli 2012

    “Und für das Kind (nicht nur das eigene) ist eine Impfung sicherer als die Krankheit.”

    Sie argumentieren statistisch. In meinem Beispiel ging es um ein Kind mit Nebenwirkungen. da gilt dieser Satz wohl offensichtlich nicht.

  275. #275 FieseZahnfee
    15. Juli 2012

    Wer eine Frage mit einer Frage beantwortet, sollte ersteinmal davon ausgehen, dass rhetorische Mittel keine Argumente ersetzen, bevor er sich selbst zum Gedankenleser befoerdert. 😉

    Ich habe deine Frage, warum das eine OK ist, das andere aber nicht, beantwortet. Es ist bezeichnend dass du nicht darauf, sondern auf einen Nebensatz in dem ich im Prinzip nur eingeräumt habe, dass ich doch schon von Fällen von Geschlechtskrankheiten bei Säuglingen gehört habe, weiter einlässt. Ob diese Praktik auch in Deutschland durchgeführt wird? Keine Ahnung. Meiner Meinung sollten Beschneidungen von Kindern sowieso nur dann durchgeführt werden, wenn es medizinisch notwendig ist.

  276. #276 Koch
    15. Juli 2012

    aber in Deutschland sind Beschneidungen, sowieso nur durch Aerzte erlaubt (oder waren es). Daher kein ein Hinweis auf solche Praktiken schwerlich ein Beitrag zur sachlichen Debatte in Deutschland sein, sondern hoechstens zu der emotionalen.

    Nochmal was, was der Rabbi bei Anne Will gesagt hat:

    Jüdische Eltern werden von den Rabbis zur Beschneidung eben ausdrücklich nicht ins Krankenhaus geschickt, sondern direkt zum Mohel. Dann ist diese Praxis ja eh schon lange illegal, dazu hätts nicht mal mehr das Kölner Landgericht gebraucht. Ein Grund mehr, etwas dagegen zu unternehmen. Und deshalb meiner Meinung nach sehr wohl Teil einer sachlichen Debatte.

  277. #277 Wolf
    15. Juli 2012

    @larne72:
    Das Kind hat Nebenwirkungen. Und? Was wollen Sie hören, ausser das es versorgt wird?
    Es gibt statistische Gründe für die Impfung (die übrigens NULL mit dem Thema zu tun hat).

    Die möglichen Komplikationen einer medizinisch nicht begründeten Circumcision wären zu 100% vermeidbar, weil es sich um einen elektiven Eingriff handelt.

  278. #278 larne72
    15. Juli 2012

    “Jüdische Eltern werden von den Rabbis zur Beschneidung eben ausdrücklich nicht ins Krankenhaus geschickt, sondern direkt zum Mohel. Dann ist diese Praxis ja eh schon lange illegal, dazu hätts nicht mal mehr das Kölner Landgericht gebraucht. Ein Grund mehr, etwas dagegen zu unternehmen. Und deshalb meiner Meinung nach sehr wohl Teil einer sachlichen Debatte.”

    Es koennte auch heissen, dass die Mohels in Deutschland gleichzeitig auch zugelassene Aerzte sind.

  279. #279 Basilius
    15. Juli 2012

    @larne72

    Das ist doch nicht die Frage, sondern was passiert, wenn bei einem Kind bei der Impfung Nebenwirkungen auftreten. Und dann verklagt das Kind den Arzt wegen Koerperverletzung.

    Ich verstehe nicht so recht, was das alles überhaupt genau mit dem Artikelthema zu tun hat? Es geht hier doch gar nicht um Impfungen.

    Es gibt und gab vieles in der Welt, aber in Deutschland sind Beschneidungen, sowieso nur durch Aerzte erlaubt

    Abgesehen von dem, was Koch gerade angemerkt hat, sind Sie also noch nie auf die Idee gekommen, daß es auch möglich ist, gleichzeitig Deutscher, Jude UND Arzt in Personalunion zu sein?
    Was sollen eigentlich diese ganzen Ablenkungsmanöver, Nebelkerzen und Strohmänner in der Diskussion?

  280. #280 Koch
    15. Juli 2012

    @larne72

    Es koennte auch heissen, dass die Mohels in Deutschland gleichzeitig auch zugelassene Aerzte sind.

    Stimmt, das könnte es. Ich weiss es nicht, ist es so?

  281. #281 larne72
    15. Juli 2012

    “Es gibt statistische Gründe für die Impfung”

    Und es ist auch gut fuer die Gesellschaft insgesamt. Aber das Risiko wird am Ende Kindern aufgebuerdet, die selbst nicht waehlen koennen, ob sie das wollen.

    Und daher bleibt meine Frage, was antworten sie einem von Nebenwirkungen betroffenen Kind, dass fragt, wer hat euch das Recht gegeben mir das anzutun. Warum glaubt ihr, ihr duerft Gott spielen und 1000 Kinder retten und ein Kind, dass sonst vielleicht gesund waere muss dafuer leiden.

    Und es hat sehr wohl etwas mit der Debatte zu tun, wenn ich frage wo die Grenzen sind, was Eltern fuer das Kind entscheiden duerfen und was nicht.

  282. #282 larne72
    15. Juli 2012

    “Stimmt, das könnte es. Ich weiss es nicht, ist es so?”

    Weiss ich nicht, daher behaupte ich im Gegensatz zu ihnen auch nicht, dass etwas illegal waere und schreie nach verboten.

  283. #283 Wolf
    15. Juli 2012

    Ist eine Beschneidung von Säuglingen und Kindern ohne medizinische Indikation sinnvoll?
    Nein. Die möglichen Komplikationen überwiegen den Nutzen bei weitem.

    Ist eine Impfung von Säuglingen und Kindern ohne medizinische Indikation sinnvoll?
    Nein. Eine Impfung gegen z.B. FSME ohne in einem Risikogebiet zu wohnen ist überflüssig.

    Ist eine Impfung von Säuglingen und Kindern mit medizinischer Indikation (hier: es besteht die Möglichkeit einer Infektion) sinnvoll?
    Ja. Der Nutzen überwiegt die Kmöglichen Komplikationen bei weitem.

    Sie wollen wissen, was ich einem Kind sagen würde bei dme eine Impfkomplikation aufgetreten ist: Genau das Obige. Wie es jeder vernünftige Mensch machen würde.

  284. #284 larne72
    15. Juli 2012

    “Ich verstehe nicht so recht, was das alles überhaupt genau mit dem Artikelthema zu tun hat?”

    Die Frage ist, ob Eltern fuer ein Kind entscheiden duerfen, dass es beschnitten wird. Und dafuer kann es hilfreich sein sich anzuschauen, was die Eltern sonst noch fuer Kinder entscheiden. Impfung war ein Beispiel, dass mir eingefallen ist, weil ich kuerzlich einen Artikel von Impfgegnern gelesen habe, aber ich bin nicht mit dem Beispiel verheiratet, sondern durchaus offen fuer andere Vorschlaege.

  285. #285 Basilius
    15. Juli 2012

    @larne72
    Ich verstehe Ihre Kommentare immer weniger.

    Und daher bleibt meine Frage, was antworten sie einem von Nebenwirkungen betroffenen Kind, dass fragt, wer hat euch das Recht gegeben mir das anzutun.

    Das ist doch im Prinzip genau dieselbe Frage, die man allen Befürwortern einer rein religiös begründeten Beschneidung stellen muss und die hier im Artikel auch zurecht gestellt wird.
    Was ist denn nun Ihre Position dabei? Es wäre nett, wenn Sie diese etwas klarer erläutern würden.

  286. #286 FieseZahnfee
    15. Juli 2012

    Und es ist auch gut fuer die Gesellschaft insgesamt.

    Dass es auch für die Gesellschaft vorteilhaft ist ist aber nicht ausreichend, es muss vor allem für das Kind vorteilhaft sein (bei Impfungen ist das der Fall).

    Und daher bleibt meine Frage, was antworten sie einem von Nebenwirkungen betroffenen Kind, dass fragt, wer hat euch das Recht gegeben mir das anzutun.

    Dass es weitaus wahrscheinlicher war, durch eine Infektionskrankheit einen Schaden davonzutragen als durch die Impfung. Womit wir wieder zum Thema zurückkommen können – dürfen Eltern medizinisch nicht sinnvolle Eingriffe an ihren Kindern durchführen lassen.

  287. #287 Schmidts Katze
    15. Juli 2012

    “@larne72
    Ich verstehe Ihre Kommentare immer weniger.”

    Ich habe die Argumente von larne von Anfang an nicht verstanden.
    larne ist einfach Beschneidungsbefürworter ohne Argumente und versucht deshalb, mit Haarspaltereien und anderen Trolltechniken die Diskussion zu stören.

    Heute morgen hat larne noch geschrieben:
    “Ich verstehe nicht, wie man bei einem Eingriff, der von der WHO empfohlen wird, mit koerperlicher Unversehrtheit argumentieren kann!?

    Das erinnert mich an das Argument von Impfgegner, dass sie die Koerper ihrer Kinder nicht mit halblebendigen Viren verseuchen wollen und alles solle schoen gemaess der Natur vor sich gehen.”(15.07.12 · 08:31 Uhr), jetzt schreibt er/sie:
    “Und daher bleibt meine Frage, was antworten sie einem von Nebenwirkungen betroffenen Kind, dass fragt, wer hat euch das Recht gegeben mir das anzutun.”

  288. #288 larne72
    15. Juli 2012

    Das erinnert mich an das Argument von Impfgegner, dass sie die Koerper ihrer Kinder nicht mit halblebendigen Viren verseuchen wollen und alles solle schoen gemaess der Natur vor sich gehen.”(15.07.12 · 08:31 Uhr), jetzt schreibt er/sie:
    “Und daher bleibt meine Frage, was antworten sie einem von Nebenwirkungen betroffenen Kind, dass fragt, wer hat euch das Recht gegeben mir das anzutun.”

    Und, wo ist der Widerspruch?

  289. #289 larne72
    15. Juli 2012

    “larne ist einfach Beschneidungsbefürworter”

    Ich wuerde mich nicht generell als Befuerworter bezeichnen. Ich bin zum Beispiel nicht dafuer, dass es Standard wird und ich bin auch nicht fuer eine Kostenuebernahme durch den Staat/die Krankenkassen.

    Ich verstehe einfach nicht, dass in Deutschland immer so schnell nach verboten geschrien wird. Es gibt mehrere Millionen, wenn nicht sogar mehrere 100 Millionen Maenner die beschnitten sind. Es gibt aber trotzdem keine Studie, die besagt, dass das Nachteile hat, eventuell sogar Vorteile. Das ist auch der wesentliche Unterschied zur Beschneidung von Frauen, die klar nachteilig ist und keinen Vorteil bringt.

    Daher wuerde es mich interessieren, was ist so schlimm an der Beschneidung, dass man sie umbedingt verbieten muss?

  290. #290 Schmidts Katze
    15. Juli 2012

    Das habe ich geahnt, daß ich dir das erklären muss.

    Heute morgen fehlte dir das Verständnis für Beschneidungsgegner genauso wie für Impfgegner.

    Als dir klar wurde, daß du mit der Behauptung einer medizinischen Indikation für die Beschneidung nicht durchkommst, hast du die Strategie gewechselt, seitdem vertrittst du genau die Position dieser Impfgegner, indem du die Frage stellst, wie eine Impfung gerechtfertigt werden kann.

  291. #291 Schmidts Katze
    15. Juli 2012

    “Daher wuerde es mich interessieren, was ist so schlimm an der Beschneidung, dass man sie umbedingt verbieten muss?”

    Dann lies doch einfach mal die Kommentare.
    Bei der Beschneidung wird ein Stück des Penis abgeschnitten, es entsteht eine Wunde, die auch blutet.
    Das nennt man Körperverletzung, und ich halte es nicht für sinnvoll, hier zu diskutieren, ob Körperverletzung erlaubt sein sollte.

    Die Beschneidung soll übrigens nicht verboten werden, jedem Religionsmündigen soll es weiterhin freistehen, sich beschneiden zu lassen.

  292. #292 larne72
    15. Juli 2012

    “Als dir klar wurde, daß du mit der Behauptung einer medizinischen Indikation für die Beschneidung nicht durchkommst, hast du die Strategie gewechselt, seitdem vertrittst du genau die Position dieser Impfgegner, indem du die Frage stellst, wie eine Impfung gerechtfertigt werden kann.”

    Interessante Interpretation. Aber ich bin gar kein Stratege, ich spiel nicht mal Schach. Ich will lediglich wissen, warum hier nach Verboten gerufen wird. Impfen war lediglich ein anderes Beispiel, weil ich dachte es waere villeicht weniger emotional behaftet.

  293. #293 winni
    15. Juli 2012

    @larne

    Und mein Vergleich mit Impfgegner steht nach wie vor. Warum nicht Impfung fuer Erwachsene?

    Warum nicht Beschneidung für Erwachsene?

  294. #294 larne72
    15. Juli 2012

    “Warum nicht Beschneidung für Erwachsene?”

    Weil ich der Meinung bin, dass Eltern durchaus Entscheidungen fuer ihre Kinder treffen duerfen.

  295. #295 Schmidts Katze
    15. Juli 2012

    “Interessante Interpretation.”
    Hast du eine bessere?

    “Aber ich bin gar kein Stratege, ich spiel nicht mal Schach.”
    Deshalb hast du wohl auch gedacht, daß du hier mit so einer durchschaubaren Argumentation durchkommst.

  296. #296 FieseZahnfee
    15. Juli 2012

    Es gibt aber trotzdem keine Studie, die besagt, dass das Nachteile hat, eventuell sogar Vorteile.

    Ich habe oben ein Review verlinkt, dass auf die psychologischen Nachteile eingeht – wie für Reviews üblich wertete der Autor dafür Studien aus, die eben diese Nachteile beschreiben. Dass es gar nicht einmal so selten zu Komplikationen kommt, ist auch unbestritten (und in der Fachliteratur beschrieben).
    Wenn (außer “Tradition”) nichts für, aber einiges gegen die Beschneidung von Kindern spricht (wie gesagt, alle angeführten medizinischen Vorteile sind nicht davon abhängig, dass die Beschneidung schon am Kind durchgeführt wird) kann daraus nur folgen, dass es nicht im Sinne des Kindes ist, einen solchen irreversiblen Eingriff durchzuführen und ihm so die Wahl zu nehmen.

  297. #297 larne72
    15. Juli 2012

    “Deshalb hast du wohl auch gedacht, daß du hier mit so einer durchschaubaren Argumentation durchkommst.”

    Nein, deshalb dachte ich ich koennte eine simple Frage stellen Wo sollte ich denn durchkommen wollen?

  298. #298 Schmidts Katze
    15. Juli 2012

    Es sieht aus wie ein Troll, es läuft wie ein Troll, es quakt wie ein Troll.

  299. #299 larne
    15. Juli 2012

    “Ich habe oben ein Review verlinkt”

    Danke, das ist wenigstens mal ein interesaanter Beitrag, im Gegensatz zu der ganzen Raterei, welche Strategie ich verfolge und auf welcher Seite ich stehe (schade das es immer nur schwarz und weiss gibt).

  300. #300 Richelieu
    15. Juli 2012

    Danke, das ist wenigstens mal ein interesaanter Beitrag, im Gegensatz zu der ganzen Raterei, welche Strategie ich verfolge und auf welcher Seite ich stehe (schade das es immer nur schwarz und weiss gibt)

    Der Link stand aber schon lange bevor Du uns mit deinen “Argumenten und Fragen” Beglückt hast, daher 2 Möglichkeiten 1)Du bist zu faul zu lesen was schon geschrieben wurde bevor Du deine “Weisheit” ablässt, 2) Wie Schmidts Katze es trefflich bemerkt hat hast Du alle Merkmale des Trolls. Obwohl Möglichkeit 1) schliesst nicht 2) aus…

  301. #301 Basilius
    15. Juli 2012

    @Schmidts Katze

    Es sieht aus wie ein Troll, es läuft wie ein Troll, es quakt wie ein Troll.

    Ja, ich denke, daß ich mich mit larne (ob 72 oder nicht ist dann auch herzlich egal…) nicht mehr beschäftigen werde. Macht keinen Sinn, wofür es inzwischen tatsächlich genug Anhaltspunkte gibt:
    Liest nicht, was schon lange klargestellt war.
    Ignoriert bereits gebrachte Argumente.
    Will ja bloß “eine simple Frage” stellen.
    Ändert aber dafür seine diffuse Position nach Bedarf.
    Und bohrt in Kleinigkeiten rum.

    Nee, da scheint kein ernsthaftes Interesse an einer Diskussion vorhanden zu sein.

  302. #302 Quasimodo
    15. Juli 2012

    Eigentlich ein überfälliges Urteil
    Meiner Ansicht nach völlig richtig. Beschneidung hat mit Religion wenig zu tun, eher mit religiösen Bräuchen. Und da ist die körperliche Unversehrtheit allemal darüber zu stellen. Sollte ein richtungsweisendes Urteil sein auch für andere Bereiche.

  303. #303 winni
    15. Juli 2012

    @larne

    Weil ich der Meinung bin, dass Eltern durchaus Entscheidungen fuer ihre Kinder treffen duerfen.

    Glücklicherweise für die Kinder eben nicht alle.

  304. #304 Carlo
    15. Juli 2012

    Ein guter Kommentar zu diesem Thema findet man hier:
    http://jungle-world.com/artikel/2012/28/45855.html
    Jedenfalls viel besser als der ganze Schwachsinn, der hier so geschrieben wird.

  305. #305 Wolf
    15. Juli 2012

    @Carlo:

    Gelesen. Ist Müll. Deutlich schlechter als alles was man hier lesen kann.

  306. #306 Basilius
    15. Juli 2012

    @Carlo
    Da braucht man nach dem Untertitel schon gar nicht mehr weiter lesen:

    Warum das Verbot harmloser religiöser Rituale nicht Teil einer säkularen, religionskritischen Position ist.

    Es wurde hier schon mehrmals hinreichend erläutert, warum man hier in keinster Weise von einem “harmlosen” Ritual sprechen kann. Wenn Sie hier ernsthaft mit diskutieren möchten, dann sollten Sie Sich erst mal auf den aktuellen Stand bringen, damit man Ihnen nicht alles fünf Mal erklären muss und dann sollten Sie auch noch diese pauschalen Beleidigungen wie: “alles Schwachsinn hier” ohne jeglichen konkreten Beleg weglassen. Die sind nur dumpfe Provokationen, welche dazu führen, daß man Sie nicht ernst nehmen wird.

  307. #307 FieseZahnfee
    15. Juli 2012

    Wolf, ich stimme dir insofern zu, dass der verlinkte Artikel schlechter ist als Florians, allerdings schlechter als alles hier geschriebene? Allein Carlos Kommentar straft das schon Lügen, denn er sagt überhaupt nichts zum Thema. Er geht auch nicht auf das ein, was andere hier alles so geschrieben haben (einige – zugegebenermaßen wenige – Kommentare hier sagen ja ähnliches wie der Autor des Artikels den Carlo verlinkt hat, behaupten, dass alles gar nicht so schlimm ist und so). Gönn ihm doch die paar zusätzlichen Klicks die er sich durch den Link erhofft.

  308. #308 Spritkopf
    15. Juli 2012

    @Carlo
    Ich zitiere mal aus diesem angeblich so guten Kommentar:

    Ob sich diejenigen, die das Kölner Urteil als »wegweisend« und als Erfolg für die Freiheit muslimischer und jüdischer Jungen feiern, je die Frage gestell haben, warum sie so wenig Unterstützung von den Betroffenen erfahren?

    Ich kann dir diese Frage ganz einfach beantworten: Weil es relativ unwahrscheinlich ist, dass sich 8 Tage alte Säuglinge hier oder anderswo zu Wort melden werden.

    Erwachsene Beschnittene tun das allerdings durchaus:
    http://www.quranicpath.com/misconceptions/circumcision.html
    http://www.jewsagainstcircumcision.org/

  309. #309 sax
    15. Juli 2012

    Ich habe mal die Punkte, die man bei der Diskussion berücksichtigen sollte zusammengetragen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit, bitte ergänzen)

    1. medizinische/psychologische Risiken
    Contra Beschneidung:
    1a) obwohl es den meisten Fällen subjektiv nicht so empfunden wird, ist eine Beeinträchtigung des sexuallebens durchaus möglich.
    1b) schmerzhafte Operation für das Kleinkind, psycholoische Folgen sind schwer einzuschätzen.
    1c) evt. psychologische Probleme wenn das Kind in Umgebung mit hauptsächlich unbeschnittenen Jungs aufwächst.
    1d) Bei jeder Operation gibt es das Risiko von Komplikationen, nicht med. indizierte Operation sollten deshalb vermieden werden.
    Pro Beschneidung:
    1e) psychologische Probleme/Stigmatisierung wenn das Kind innerhalb der Religionsgemeinschaft aufwächst, und
    die meisten anderen Beschnitten sind. Sollte bei einem Verbot zwar nicht vorkommen, aber wegen 3c) und 3d)
    wird es meiner Einschätzung nach darauf hinauslaufen.

    2. medizinische Vorteile
    – sind bei gesunder Vorheit vernachlässigbar und damit nicht relevant für diese Diskussion

    3. gesselschaftliche Folgen
    3a) aus Sicht der jüdischen und moslischen Gemeinschaften ist ein Verbot ein schwerer Eingriff in ihre Lebensweise
    3b) Gespanntes Verhältnis der Religionsgemeinschaften zu rechtsstaatlichen Institutionen, gefahren für den sozialen Frieden
    3c) gefahren für das Kindeswohl durch illegale, nicht den medizinischen Standarts entsprechend, durchgeführten Beschneidungen
    meine Einschätzung: Anzahl der durch Beschneidungen ernsthaft geschädigten Jungs wird durch ein Verbot zunehmen
    3d) Beschneidungen werden unter falsch erstellten Diagnosen durchgeführt.
    3e) evt. internationaler Ansehensverlust Deutschlands, diplomatische komplikationen mit Israel und den USA

    In Anbetracht der unter 1. aufgeführten Punkte und dem Prinzip, dass die körperliche Unversehrtheit ein höheres Rechtsgut,
    als das Recht auf religöse Rituale ist, halte ich es für falsch die Beschneidung aus religiösen Gründen explizit zu erlauben.

    Andererseits halte ich die Punkte 3b) und 3c) für so schwerwiegend das man sie nicht ignorieren sollte. 3e habe ich nur aufgeführt, weil
    ich denke das auch dies eine Rolle in den politischen Entscheidungen spielen könnte, als Politiker kommt man da sicher nicht drum herrum,
    aber den Mut das auszusprechen hat kaum jemand.

    Hätte ich etwas zu sagen würde ich folgende Regelung vorschlagen:

    Die Beschneidung aus Religiösen Gründen ist verboten. In Anbetracht der gessellschaftlichen Realität (btw: ich benute das Wort Realitäten nicht gerne)
    wird unter folgenden Vorraussetzungen von einer Strafrechtlichen Verfolgung des Delikts abgesehen.

    – strenge hygienevorschriften
    – Ein Beratungsgespräch mit den Eltern, in dem diese über die möglichen Folgen der Beschneidung aufgeklärt werden,
    Ziel dieses Gespräches ist es die Eltern davon zu überzeugen, mit der Beschneidung ihres Kindes so lange zu warten, bis
    es selber entscheiden kann.

    So könnte man hoffentlich im Laufe der Zeit die Praxis der rituellen Beschneidung zurückdrängen, ohne dabei die
    unter 3 genannten Folgen zu provozieren.

    PS: @stephan, danke für die Clips, den ersten kannte ich noch nicht und wäre fast vor lachen vom Stuhl gekippt. Die Erwähnung des Titels der Serie
    bei einem Post den ich gestern abschicken wollte, hat den Spamfilter ausgelöst … ich dachte schon ich wäre hier gesperrt wurden.

    Hier auch noch mal was zum Schmunzeln.

    http://www.southpark.de/clips/sp_vid_155408/
    (Das ist south Park! bitte fühlt euch nicht angegriffen)

  310. #310 sax
    15. Juli 2012

    Ich habe mal die Punkte, die man bei der Diskussion berücksichtigen sollte zusammengetragen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit, bitte ergänzen)

    1. medizinische/psychologische Risiken

    Contra Beschneidung:

    • 1a) obwohl es den meisten Fällen subjektiv nicht so empfunden wird, ist eine
      Beeinträchtigung des sexuallebens durchaus möglich.
    • 1b) schmerzhafte Operation für das Kleinkind, psycholoische Folgen sind
      schwer einzuschätzen.
    • 1c) evt. psychologische Probleme wenn das Kind in Umgebung mit
      hauptsächlich unbeschnittenen Jungs aufwächst.
    • 1d) Bei jeder Operation gibt es das Risiko von Komplikationen, nicht med.
      indizierte Operation sollten deshalb vermieden werden.

    Pro Beschneidung:

    • 1e) psychologische Probleme/Stigmatisierung wenn das Kind innerhalb der
      Religionsgemeinschaft aufwächst, und
      die meisten anderen Beschnitten sind. Sollte bei einem Verbot zwar nicht
      vorkommen, aber wegen 3c) und 3d)
      wird es meiner Einschätzung nach darauf hinauslaufen.

    2. medizinische Vorteile

    • – sind bei gesunder Vorheit vernachlässigbar und damit nicht relevant für diese
      Diskussion

    3. gesselschaftliche Folgen

    • 3a) aus Sicht der jüdischen und moslischen Gemeinschaften ist ein Verbot ein
      schwerer Eingriff in ihre Lebensweise
    • 3b) Gespanntes Verhältnis der Religionsgemeinschaften zu rechtsstaatlichen
      Institutionen, gefahren für den sozialen Frieden
    • 3c) gefahren für das Kindeswohl durch illegale, nicht den medizinischen
      Standarts entsprechend, durchgeführten Beschneidungen
      meine Einschätzung: Anzahl der durch Beschneidungen ernsthaft
      geschädigten Jungs wird durch ein Verbot zunehmen
    • 3d) Beschneidungen werden unter falsch erstellten Diagnosen durchgeführt.
    • 3e) evt. internationaler Ansehensverlust Deutschlands, diplomatische
      komplikationen mit Israel und den USA

    In Anbetracht der unter 1. aufgeführten Punkte und dem Prinzip, dass die körperliche Unversehrtheit ein höheres Rechtsgut,
    als das Recht auf religöse Rituale ist, halte ich es für falsch die Beschneidung aus religiösen Gründen explizit zu erlauben.

    Andererseits halte ich die Punkte 3b) und 3c) für so schwerwiegend das man sie nicht ignorieren sollte. 3e) habe ich nur aufgeführt, weil
    ich denke das auch dies eine Rolle in den politischen Entscheidungen spielen könnte, als Politiker kommt man da sicher nicht drum herrum,
    aber den Mut das auszusprechen hat kaum jemand.

    Hätte ich etwas zu sagen würde ich folgende Regelung vorschlagen:

    Die Beschneidung aus Religiösen Gründen ist verboten. In Anbetracht der gessellschaftlichen Realität (btw: ich benute das Wort Realitäten nicht gerne)
    wird unter folgenden Vorraussetzungen von einer Strafrechtlichen Verfolgung des Delikts abgesehen.

    – strenge hygienevorschriften
    – Ein Beratungsgespräch mit den Eltern, in dem diese über die möglichen Folgen der
    Beschneidung aufgeklärt werden,
    Ziel dieses Gespräches ist es die Eltern davon zu überzeugen, mit der Beschneidung
    ihres Kindes so lange zu warten, bis es selber entscheiden kann.

    So könnte man hoffentlich im Laufe der Zeit die Praxis der rituellen Beschneidung zurückdrängen, ohne dabei die
    unter 3 genannten Folgen zu provozieren.

    PS: @stephan, danke für die Clips, den ersten kannte ich noch nicht und wäre fast vor lachen vom Stuhl gekippt. Die Erwähnung des Titels der Serie
    bei einem Post den ich gestern abschicken wollte, hat den Spamfilter ausgelöst … ich dachte schon ich wäre hier gesperrt wurden.

    Hier auch noch mal was zum Schmunzeln.

    http://www.southpark.de/clips/sp_vid_155408/
    (Das ist south Park! bitte fühlt euch nicht angegriffen)

  311. #311 noch'n Flo
    15. Juli 2012

    @ larne:

    Warum Beschneidungen verbieten: weil die Beschneidung dem Kind mehr Nach- als Vorteile bringt.

    Warum Impfungen erlauben: weil die Impfung dem Kind mehr Vor- als Nachteile bringt.

    Ganz einfach.

  312. #312 Aiko
    16. Juli 2012

    Ich weiß nicht, ob es schon jemand geschrieben hat, aber das Urteil ist vom 7. Mai und nicht vom 7. Juli.

  313. #313 dentix07
    16. Juli 2012

    @ snyder
    “…von aussen würde ein Verbot als … ein deutscher Sonderweg (aus sehr grundsätzlichen Erwägungen) wahrgenommen,…”
    Nur als Informationsergänzung: es wäre KEIN deutscher Sonderweg! In Süd-Afrika ist die Beschneidung unter 16-Jähriger seit 2005 verboten! (Daß Rabbiner und Imame uns das nicht erzählen, kann ich ja noch nachvollziehen, aber daß auch Journalisten es nicht für nötig halten uns diese Information zukommen zu lassen, läßt an deren Glaubwürdigkeit zweifeln!)
    Trotz Verbots starben in der “Beschneidungssaison” (Beschn. werden dort traditionell zweimal jährlich durchgeführt) Ende 2008 und Anfang 2009 77 Jungen an den Folgen! (Wie hoch die Zahlen vorher waren weiß ich nicht!)
    Die Überlebenden mit bleibenden Behinderungen, Verstümmelungen oder notwendiger Penisamputation nicht berücksichtigt!

  314. #314 Stefan W.
    16. Juli 2012

    Eigentlich ist es ein Skandal, dass die Züchtigung in den 70ern bereits verboten wurde, die Verstümmelung aber erst heute diskutiert wird.

    Zum Anfang ist leider eine entscheidende Frage nicht zufriedenstellend beantwortet worden: “Ist es überhaupt eine Körperverletzung (oder nur ein Stück Haut das weggeschnippelt wird)?”, auch wenn gute Teilantworten kamen.

    ausnahmsweise· 13.07.12 · 19:14 Uhr Aber bei einer richtig durchgeführten Beschneidung hat man als Mann keinerlei Nachteil dadurch.

    Es gibt mindestens 7 Nachteile dadurch:

    • a) den Schmerz während der Operation, sofern man nicht betäubt wird. Bei der islamischen Beschneidung gilt der Schmerz wohl als zum Ritus zugehörig – erst dieser macht das Opfer wertvoll.
    • b) Nach der Operation dauert der unmittelbare Schmerz oft eine Woche an.
    • c) Infektionsrisiko bei der Operation. In seltenen Fällen wird die Amputation des Pimmels nötig.
    • d) Narkoserisiko, sofern Narkose stattfindet.
    • e) Traumatisierung – eine häufige Folge. Das Kind verliert das Vertrauen in die Eltern, die ihm ohne erkennbaren Grund solches Leid zufügen und an solch exponierter Stelle eine Verstümmelung zufügen.
    • f) Durch die Entfernung der Vorhaut trocknet die Eichel aus und wird unempfindlicher (Verlederung).
      Vermindertes Lustempfinden.
    • g) Mögliche Spätfolgen der Operation.

    Richtig ist, dass Haareschneiden, Ohrlochstechen, Impfen wie weibliche Beschneidungen nicht das gleiche sind. Man muss sich im einzelnen ansehen, was die Verletzung ist, welches Risiko und welchen Schaden sie bedeutet, und ob sie reversibel ist.

    Eine gefährliche Körperverletzung ist es auf jeden Fall, und in den USA sterben jährlich wohl zw. 100 und 200 Jungen an den Folgen.

    Wäre es keine Körperverletzung, dann wäre es auch dann keine, wenn sie an erwachsenen Männern gegen deren Willen vorgenommen würde, denn für die Kategorisierung als KV kommt es nicht darauf an, ob sie mit dem Willen oder gegen den Willen des Betroffenen geschieht.

    Es wäre auch dann keine KV, wenn sie nur mit der Zustimmung eines Elternteils geschähe, oder ganz ohne diese, vielleicht von den Großeltern im Urlaub vorgenommen.

    4 erwachsene Männer halten einen muslimischen Jungen, oft im Alter von unter 12 Jahren fest – nur zur Frage der Zustimmung.

    Bei den Juden findet die Verstümmelung i.d.R. mit 8 Tagen statt – zynisch hier nach einer Zustimmung zu fragen.

    Eine ausgezeichnete juristische Diskussion findet sich übrigens in der Juristenzeitung (PDF, mehrere Seiten), bitte nach JZ_64_7_2009.pdf suchen.

    sax· 13.07.12 · 17:54 Uhr Wenn die Beschneidung offiziell verboten ist, wird sie Massenhast bei illegalen Schnipslern in wahrscheinlich hygienisch nicht akzeptabler Umgebung durchgeführt werden.

    Eine interessante Überlegung, nur ist das die gängige Praxis.

    Also abgesehen vom Fehler des ersten Satzes – gefährliche Körperverletzung ist bereits offiziell verboten – wird diese heute weder bei Juden noch bei Moslems in Krankenhäusern praktiziert. Das wäre auch insofern verwunderlich, als es dem hipokratischen Eid widerspricht. Der Arzt ist gehalten zu heilen – nicht zu verunstalten.

    Für die Eltern steht wohl Beihilfe und Anstiftung auf dem Programm, bei wiederholten Aktionen auch Bandenkriminalität, OK, wiederholte, gefährliche Körperverletzung.

    Berufsgenossenschaften werden da wohl auch nicht zahlen wollen, wenn es zu Vollamputationen kommt und Todesfällen.

    Und die Kinder können später die Eltern verklagen. Das beste ist erstmal, dass das Urteil eine öffentliche Debatte angeschoben hat, die mehr und mehr ins Rollen kommt.

    Und peinlich für die Religionen: Man sieht, auf welcher Seite die Moral ist.

    Kryptische· 13.07.12 · 19:16 Uhr Genau das was matthias da schreibt ging mir auch sofort durch den Kopf. Wenn das Gesetzt das Beschneiden aus religiösen Gründen verbietet, wird es genug Ärzte geben, die medizinische Gründe dafür erfinden.

    Das behauptest Du so. Wenn sie Strafverfolgung fürchten müssen – welcher Arzt wird es machen wollen?

    Und dann die vielen Juden und Moslems, die schon lange an der Praxis zweifeln, und ein Argument in der Hand haben wollen, um sich gegen ihre Gemeinde zu wehren: Denen muss man doch helfen!

    Falco· 13.07.12 · 19:50 Uhr Was mich nun zusätzlich ankotzt, ist, dass die Rabbiner das Beschneidungsurteil als “den schwersten Angriff auf jüdisches Leben in Deutschland seit dem Holocaust” werten.

    Dabei ist es ja das Gegenteil. Wenn man davon ausgeht, dass die meisten jüdisch erzogenen Kinder auch ohne Beschneidung Juden werden, und die meisten islamisch erzogenen Moslems, dann werden durch das Grundgesetz in Zukunft ausschließlich Moslems und Juden stärker geschützt.

    Wenn die Religionen selbst nicht die Kraft für ein ethisch einwandfreies Verhalten aufbringen, für moralisches Handeln, dann muss man sie zur Zivilisation erziehen.

    Wir haben auch keine wöchentlichen Steinigungen von Ehebrechern in den Innenstädten. Da sollten wir stolz drauf sein, und nicht uns bange machen lassen und wie auf Knopfdruck “Antisemitismus” wittern.

    Treberon· 13.07.12 · 20:08 Uhr Bei einer Doku bzw. Bericht ich glaube es war auf ARTE kam das beste Diskussionsargument (leider kein wissenschaftliches 😉 ) “Der Mensch ist doch das Abbild Gottes = Perfekt, also wieso verstümmeln ? ” Großartig da würde ich gerne die Gegenargumente hören..

    Ärgerlicherweise muss man dazu die Ausgangsthese kaufen (der Mensch sei ein Abbild Gottes) – und es war eben jener Rabbiner, der darauf eine Antwort hat – auf solche Fragen haben die seit 3000 Jahren Antworten: Das ist ein Zeichen eines Bundes. Gerade wenn Gott die Menschen ohne selbst beschnitten zu sein geschaffen hat, sind diese sein Abbild. Eine unergiebige Diskussion. Was soll das sein: Gott? Schaffen?

    Gustav· 13.07.12 · 20:36 Uhr Damit will ich keine Diskussion abwürgen, es muß nnur mitbedacht werden, denn das verschärft die Diskussion noch und macht es problematischer sachlich darüber zu diskutieren, da immer die Reflexion in der Diskussion erfolgen muß, was hier eigentlich mit welchem “Background” diskutiert wird.

    (Antisemitismus): Nein überhaupt nicht.

    Der Schutz vor Körperverletzung ist keine sehr antisemitisch anmutende Lebensäußerung. Die Kinder der Semiten sollen geschützt und wie gleichwertige Menschen behandelt werden. Mir ist auch nicht bekannt, dass die Nazis die Beschneidung verboten hätten.

    Der ganz unspezifische Vorwurf übersieht auch, dass das Verbot Juden, Moslems und Christen unterschiedslos trifft, und dass auch Moslems und Juden diesen Vorstoß gutheißen.

    Zu den 4 von 5 Juden seien unbeschnitten in Deutschland hätte ich gerne eine Quelle, wenn möglich, und weiß jmd. für wieviele Moslems das zutrifft?

    mr_mad_man· 13.07.12 · 21:00 Uhr Das Thema Beschneidung bringt eins ganz klar ans Tageslicht: Bei der Religionsfreiheit geht es den Vertretern der Religionen NICHT um die Freiheit für sich selbst zu entscheiden, sondern um die Einforderung eines Rechtes Macht über andere auszuüben. Da die Machtausübung über andere Bestandteil fast jeder Religion ist, verwundert es auch nicht, dass Islam, Judentum und Christentum hier einer Meinung sind.

    Ich muss zugeben, dass es mich schon überrascht hat, dass die Christen nicht flugs versuchten hier schnell einen Punkt zu machen, von wegen sie seien besser. Womöglich zuckt doch das schlechte Gewissen darüber, dass getauft wird wenn das Baby nicht Pap sagen kann, mit 7-8 Jahren dann Kommunion (kath.) und mit 14, vor der ökonomischen Unabhängigkeit die Firmung, immer schön angeschoben von Geschenken mit denen die Mitgliedschaft erkauft wird.

    Aber dass die Parteien so unisono den Religionen nach dem Maul reden, als ob es in den Religionen nicht Umdenkprozesse gäbe. Es ist ja wirklich eine Illusion zu glauben, dass man als Atheist nun a priori besser wäre.

    Gustav· 13.07.12 · 21:05 Uhr ich wollte darauf hinaus, dass Beschneidung wohl bei weitem älter ist.

    Ab welchem Alter wird eine Tradition von Körperverletzungen denn tolerierbar? Ab welchem Alter Mord?

    Gustav· 13.07.12 · 21:35 Uhr Also das einzige was ich zu bedenken geben will ist, dass über diesen Punkt reflektiert werden muss und wenn der offen in die Diskussion getragen wird, ist auch die Diskussion darüber ehrlicher, zielführender und unmissverständlicher.

    (Wieder Antisemitismus): Ja, Du willst unbedingt Antisemitismus zum Diskussionsthema machen. Um uns dann wie Hampelmänner aufzuziehen?

    Christian 2· 13.07.12 · 21:38 Uhr Tiefreligiöse Menschen könnten das als Anlass nehmen, um erneuten Hass gegen uns Deutsche aufkeimen zu lassen.

    Erneuten Haß! Nicht nur, dass sie uns dafür hassen, dass wir sie ein wenig vernichten wollten – jetzt wollen tiefreligiöse Menschen erneuten Haß gegen uns Deutsche, die wir ja nicht tiefreligiös sind, zumindestens sind wir keine Juden – …? Was?

    Denn die Gläubigen finden immer Wege, die Beschneidung auch durchzuführen. Wenn nicht hier, machen sie es im Ausland. Unter schlechteren medizinischen Bedingungen, und teilweise ganz ohne Narkose

    Tja – Du wirst lachen, dass ist jetzt gängige Praxis. Hier, im Inland, im hl. röm. Reich dt. Nation, oder wie Du es nennen magst.

    Christian 2· 13.07.12 · 22:20 Uhr Wiegesagt halte ich die Bevormundung radikaler Religiöser für sehr gefährlich, und das Problem wird durch ein Verbot auch nicht gelöst sondern nur verlagert. Dann ist es besser, wenn der Eingriff in einem deutschen Krankenhaus vorgenommen wird. … Und ist das nicht der Fall wird man die Deutschen dafür hassen, was auch nicht im Sinne des Erfinders ist.

    Hauptsache wir Deusche sind beliebt bei Land und Leuten. Für unsere Dummheit vielleicht – denn in Deutschland werden diese Eingriffe i.d.R. nicht im Krankenhaus durchgeführt, sondern auf rituellen, religiösen Feiern.

    Es ist ja kein medizinischer, sondern ein religiöser Brauch, eine lustige Verstümmelung. Kleiner Eingriff – haha! Für wen ist es gefährlich die Hardliner zu bevormunden? Für Dich, für mich? Für die Kinder, die heute ohne Narkose amputiert werden?

    Lies Dir mal Berichte durch.

    zottel· 13.07.12 · 23:03 Uhr In den USA sind fast alle Männer beschnitten, ob Christen, Juden, Moslems oder Atheisten. Sollte man das nicht auch verbieten?

    Ja, doch. Also die Amis sollten das auch verbieten – wir können ja schlecht…

    Der Eingriff bei einem Säugling ist nicht groß, negative Folgen gibt es nicht. Wenn Eltern sich entschließen, ihre Söhne aus medizinischen und/oder optischen Gründen im Säuglingsalter zu beschneiden, finden Manche das vielleicht seltsam, aber der große Aufschrei bleibt aus.

    Ja, ein Skandal. Vor 40 Jahren war auch körperliche Züchtigung noch normal. Es gibt für Religionen einen wichtigen Grund die Regeln nicht zu ändern: Die Regeln wurden angeblich von Gott offenbart, vor paar Tausend Jahren, und wenn man sagt “Regel 7 war Mumpitz, das ändern wir jetzt”, dann stellt natürlich jeder, der bis 3 zählen kann die Frage: “Und Regel 1-6 war kein Mumpitz, sondern ist und bleibt mit Regel 8-999 ewige, unverbrüchliche Wahrheit? Wie das?”

    Nur haben sich kluge Köpfe die Frage in der Tat vor 200 Jahren oder 150 Jahren oder 20 Jahren schon gestellt, und ihre Religion dann verlassen. Manche mit einem Sprung ins Freie, manche sind mehr rausgekrochen oder gestolpert.

    Aber die Religionen haben kein Anrecht darauf, dass man von Außen an ihrer Parallelwelt mitarbeitet. Wenn Körperverletzung ein Übel ist, und sie haben es nicht gemerkt, dann ist es ihr Problem – nicht unseres, und sie sollen sehen wie sie es lösen.

    Es sind schon ganz andere Religionen untergegangen. Wo ist Zeus, wo Re, wo Thor? Ich sage Dir: Es ist nicht von Übel.

    sax· 14.07.12 · 08:17 Uhr Das recht auf körperliche unversehrheit ist ohne Frage ein Menschenrecht. Jedoch stellt die Beschneidung nur einen minnimalen eingriff in dieses Rechtsgut dar.

    Bei manchem könnte man auch das Kleinhirn mitamputieren, ohne dass es weiter auffiele. Ein kleiner Schnitt für den Chirurgen, …

    Dem gegenüber steht das das recht auf freie Relgionsausbüng, das auch im Grundgesetz garantiert ist. Es ist nun die Frage welcher Eingriff in eins der beiden Rechtsgüter schwerer wiegt.

    Das Recht der Eltern auf freie Religionsausübung kann kaum als Ausrede herhalten andere Personen – auch nicht die eigenen Kinder – zu verstümmeln.

    Die Parteien haben in blindem Aktionismus gehandelt, als sie den Religionen beisprangen, um Amputationen zum letzten Wort in Sachen Zivilisation zu erklären. Da wird hoffentlich ein Umdenkprozess noch einsetzen.

    Schreibt an Parteien, die Euch nahestehen, und fordert Zivilisation ein! Stoppt die Barbarei.

    H. Eichel· 14.07.12 · 09:35 Uhr … bleibt eine Suche nach Opferinitiativen jüdischer oder muslimischer Jungen und Männer, die sich selbst als verstümmelt begreifen und nachfolgenden Generationen das gleiche Schicksal durch ein staatliches Verbot ersparen wollen, ergebnislos.

    Interessant diese Passivkonstruktion. “… bleibt … erfolglos”. Wessen Suche – Deine? Die von JungleWorld?

    Wenn Du die Diskussionen bei Telepolis nachliest wirst Du da irgendwo Links zu Foren mit traumatisierten Männern finden. Ich lese nicht nochmal stundenlang Beiträge, um sie für Dich rauszusuchen, aber es gibt sie!

    Koch· 15.07.12 · 12:33 Uhr @Joseph Kuhn Danke für die Erklarung. Und zu Punkt 4: Da stimme ich ihnen zu, aber dieses “wir gegen die Anderen” und das Nazi-Argument / Bedrohung des Judentums in Deutschland kommt ja von den Beschneidungsbefürwortern selber. Zum Beispiel von dem Rabbi, der neulich bei Anne Will war.

    Ich habe die Sendung gesehen, und der Rabbi machte einen freundlichen Eindruck, er war gewandt in der Argumentation, aber er hat seine fundamentalistische Gesinnung doch zu deutlich gemacht – seine Verstocktheit war am Ende mit den Händen zu greifen – da hat er seiner Sache keinen Dienst erwiesen.

    Die Gegenseite war die, die zugehört hat, die auf Argumente eingegangen ist.

    larne72· 15.07.12 · 13:22 Uhr “Es gibt / gab die Tradition, dass der Mohel (der jüdische Beschneider) nach der Beschneidung desn blutigen Penis mit dem Mund gereinigt hat, nennt sich Metsitsah.” Es gibt und gab vieles in der Welt, aber in Deutschland sind Beschneidungen, sowieso nur durch Aerzte erlaubt (oder waren es). Daher kein ein Hinweis auf solche Praktiken schwerlich ein Beitrag zur sachlichen Debatte in Deutschland sein, sondern hoechstens zu der emotionalen. Aber wer’s hilfreich findet…

    Es ist eben 2fach falsch.

    Amputationen der Vorhaut sind in Deutschland eben nicht erlaubt. Das Grundgesetz zur Körperverletzung ist unmittelbar bindendes Recht.

    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

    Nur aufgrund eines Gesetzes dürfte von der körperl. Unversehrtheit abgewichen werden. Die 2/3 werden sie nicht kriegen, sage ich, sobald die Debatte den Mainstream erreicht hat.

    Der normale Mensch verabscheut die Verstümmelung von Kindern – deswegen wird sie auch bald verschwinden. Je früher, desto besser, und die Muslime und Juden werden in großen Teilen dafür sein.

    larne72· 15.07.12 · 15:15 Uhr Ich will lediglich wissen, warum hier nach Verboten gerufen wird.

    Das Verbot gibt es längst. Es dauert offenbar, bis einerseits das Kind weniger und weniger als Eigentum der Eltern gesehen wird, und andererseits die Religionen nicht mehr als sakrosankt wahrgenommen werden.

  315. #315 Sven
    16. Juli 2012

    Interessanter Artikel.
    Ich habe mir viele Gedanken über das Thema gemacht.

    Voreneweg: ich glaube nicht an irgendein übermächtiges Wesen, aber von mir aus darf das jeder tun wenn er sich damit gut fühlt und nicht versucht mich (oder andere die dies nicht wollen) zu seinem Glauben zu missionieren.

    Die Frage die ich mir immer stelle ist folgende: Wessen Religionsfreiheit wird mit der Beschneidung denn geschützt? Meiner Meinung nach nur die der Eltern.
    Warum?
    Bei den Juden: Der Säugling wird beschnitten, es wird ein potentiell gefährlicher (jeder Eingriff ist prinzipiell gefährlich, sogar die sogenannten Routine-OPen) Eingriff ohne jede medizinische Notwendigkeit vorgenommen. Einzig und allein aus dem Grund, daß die Eltern ihr Kind auf ihre Religion festlegen möchten ohne daß das Kind eine Wahl hat. was wenn das Kind sich später entscheidet, daß es garnkein Jude sein möchte? Dann haben die Eltern das Baby einem hohen Risiko ausgesetzt (ein totes Baby weltweit in zehn Jahren ist für mich schon ein zu großes Risiko bei einer Medizinische unsinnigen Operation) und das auch noch ohne Sinn.
    Bei den Moslems ist das ganze ein wenig anders. Da ist die beschneidung ohne Betäubung ja eine Art Mannbarkeitsritual. Wieviele Söhne werden hier wohl von ihren Vätern oder Brüdern dazu bedrängt einen Gefählichen, medizinisch schwachsinnigen (ich reite da weiter drauf rum) und schmerzhaften Eingriff vornehmen zu lassen? Vievielen wird da keine Wahl gelassen? Das ist für mich Kindesmißhandlung schwerster Art.

    Lange Rede kurzer Sinn: Die Beschneidung ist ein Eingriff der meiner Meinung nach erst bei Volljährigen Personen vorgenommen werden dürfte, so daß sie (rechtlich) nicht mehr unter Zwang der Eltern passieren kann, sondern nurnoch aus freien Stücken. Ausserdem sollten Beschneidungen niemals ohne Betäubung durchgeführt werden, soetwas ist nämlich unnötig grausam und finde ich persönlich irgendwie krank (sorry liebe Moslems, an sich habe ich nichts gegen euch, aber einer Person bei vollem Bewusstsein die Vorhautabzuschnippelt finde ich pervers).
    Mit dem Argument der Religionsfreiheit könnte man dann ja auch verlangen, daß jeder Christ sich einmal im Leben nen Nagel durch die Hand jagen muss um mal zu sehen wie ist Jesus erging. Würde auch jeder als ziemlich Hirnverbrannt ansehen, hätte aber vom logischen Standpunkt aus gesehen weitaus mehr Sinn als die beschneidung.

  316. #316 winni
    16. Juli 2012

    @sax

    obwohl es den meisten Fällen subjektiv nicht so empfunden wird, ist eine Beeinträchtigung des sexuallebens durchaus möglich.

    In den meisten Fällen? Sagt wer? Irgendwelche Belege dafür? Oder nur Aussagen von Kindern, die so früh verstümmelt wurden, dass sie keinen Vergleich zum Sex ohne Verstümmelung haben und froh sein können, dass sie überhaupt noch ein Lustempfinden haben?

    Ich dagegen habe einen Vergleich und kann uneingeschränkt sagen: mit Vorhaut kommt man besser.

  317. #317 Christian Buggisch
    16. Juli 2012

    Es geht ja nicht nur um körperliche Unversehrtheit. Letztlich schlägt die ganze Diskussion um die Beschneidung so hohe Wellen, weil die Religionsgemeinschaften den Anfängen wehren wollen. Wer das “Durchgriffsrecht” der Religionen auf den Körper eines Kindes in Frage stellt, stellt vielleicht auch bald das Durchgriffsrecht auf die geistige Unversehrtheit in Frage. Siehe auch http://buggisch.wordpress.com/2012/07/16/beschneidung-und-indoktrination/

  318. #318 larne
    16. Juli 2012

    @winni

    Entschuldige meine Neugier, in welchem Alter wurdest du aus medizinischen Gruenden beschnitten? Ich dachte, dass passiert eher bei relativ jungen Kindern. Da du aber schreibst, dass du die “Performance” vergleichen kannst, scheint das aber wohl nicht so zu sein.

  319. #319 noch'n Flo
    16. Juli 2012

    @ larne:

    Kinder werden heute bei weite nicht mehr so früh aus medizin. Indikation beschnitten, als früher. Zumal sich gezeigt hat, dass Entzündungen durch Vorhautverengungen auch recht gut durch Anwendung von Cortisonsalben wieder abklingen. Dadurch müssen heute weitaus weniger Zirkumzisionen als noch vor 20 oder 30 Jahren durchgeführt werden. Und im Regelfall wartet man heute bis zum Grundschulalter ab.

  320. #320 winni
    16. Juli 2012

    @larne
    Knapp 25 damals. Ändert natürlich nichts an der mangelnden intersubjektiven Vergleichbarkeit. D.h., nur weil einer meint, ihm fehlt nichts, muss das nicht für andere gelten. Zudem wird andersrum ein Schuh draus: wenn das doch nur so ein wenig Haut ist, kann man’s doch auch ruhig dranlassen.

  321. #321 Koch
    16. Juli 2012

    @Stefan W.

    der Rabbi machte einen freundlichen Eindruck, er war gewandt in der Argumentation

    seh ich anders.

    1. würde ich dem Rabbi nicht den Gefallen tun, das Abstreiten der Evolution, die Bezeichnung der Bibel als das wahre Wort Gottes (nicht von Menschen verfasst), und das sture Beharren auf Tradition inklusive Fehlen jeglicher Diskussionsbereitschaft als “Argumentation” zu bezeichnen.

    2. kann er von mir aus so freundlich daherkommen und lächeln wie er will. Und wenn er jedem der Gäste noch ne Fussmassage verpasst hätte, seine “Argumentation” würde dadurch kein bisschen besser.

    Ich frage mich schon, warum jemand wie dieser Rabbi als Diskussionspartner überhaupt noch in Betracht gezogen wird. Müssen wir uns wirklich mit JEDER noch so rückständigen Position, die man vertreten kann, rumschlagen?

    Wie wärs zB mit:

    “Lieber Rabbi, sie haben von Anfang an klargestellt, dass sie an einer Diskussion nicht interessiert sind. Wir haben es ihnen mehrfach angeboten, sie sind nicht darauf eingegangen. Was sie ihrerseits an Argumenten vorgebracht haben, ist einer sachlichen Debatte im 21. Jahrhundert nicht würdig, auf dieses Niveau werden wir uns nicht mehr herablassen. Sie haben sich selbst als Diskussionspartner disqualifiziert, ihre Meinung zu diesem Thema ist irrelevant. Wenn sie dadurch das Gefühl kriegen auswandern zu müssen, gute Reise.”

  322. #322 winni
    16. Juli 2012

    Darüber muss man sich nicht wundern, war doch die Ausrichtung der Talkshow genau so vorgesehen: “Religionsfreiheit ade?”. Wer erwartet bei einer solchen Fragestellung eine ergebnisoffene Diskussion? “Kinderverstümmelung ade?” war natürlich nicht zu erwarten, aber nicht mal zu “Religiöse Traditionen vs. säkularer Staat” hat es gereicht. Warum wohl?

  323. #323 Koch
    16. Juli 2012

    @winni

    Ich wunder mich auch nicht mehr, ich geh direkt dazu über, deprimiert und wütend zu sein…..

  324. #324 Stefan W.
    16. Juli 2012

    @Koch· 16.07.12 · 11:04 Uhr:

    Ja, man muss einen extremen Befürworter der Gegenposition gesehen und gehört haben, um zu wissen, dass von dessen Seite keine echte Diskussionsbereitschaft vorhanden ist.

    Nebenher gilt es natürlich gemäßigte Stimmen zu suchen, und diese zu Wort kommen zu lassen.

    Außerdem sollte man versuchen herauszubekommen, wieviele Personen einer fundamentalistischen Position anhängen, und wieviele ihre Religion zu reformieren bereit sind.

    Eine Art Kompromissvorschlag besteht übrigens darin, die Beschneidung nicht durchzuführen, sondern sie nur symbolisch anzudeuten. Der Junge kann dann mit 18 Jahren selbst entscheiden, ob er sie physisch umsetzen will.

  325. #325 Suzie
    16. Juli 2012

    Der baden-württembergische Landesrabbiner Netanel Wurmser äußerte sich entsetzt: „Das weckt Erinnerungen an schlimmste Szenarien jüdischer Verfolgung“, sagte er.

    Alle hauen in die gleiche Kerbe!

    Ich kann das einfach nicht verstehen. Weil ein Gericht es endlich mal klipp und klar benannt hat, und weil ein Großteil der deutschen Bevölkerung sich für den Schutz hilfloser Kinder auspricht, (Fixierung auf einem Tisch und Vorhaut absäbeln), und auf unser GG verweist, fühlen die sich verfolgt?

    Ich fühle mich verfolgt! Und zwar für etwas, für das weder meine Generation, noch die Generation meines Vaters verantwortlich gemacht werden kann. (Er war bei Kriegsende gerade mal 5 Jahre alt!)

    Diese Pseudoargumentation ist für mich der Beweis, dass die keine wirklich vernünftigen bzw. sachliche Argumente für ihre Rituale haben.

  326. #326 HideAndSeek
    16. Juli 2012

    “Nur weil es Scientology noch nicht so lange gibt, die Juden und Moslems aber schon seit Jahrtausenden an den Geschlechtsteilen von Kindern herumschnippeln?”

    Ich denke, es liegt nicht an der Tradition, sondern an der Mitgliederzahl.
    Hätte Scientology beudetendere Mitgliederzahlen. Sagen wir mal 1 Mrd., dann wäre es keine Sekte mehr.

    Solange eine Religion wenig Mitglieder hat, ist es eine Sekte, wenn sie mehr bekommt, wird sie erst zu einer “Religion”.

    Lächerliche Welt, dass über ein so simples Thema so diskutiert wird.
    Vor allem das Beispiel der weiblichen Beschneidung ist sehr gut.
    Da sind auf einmal alle dagegen… “unmenschlich”..

  327. #327 Koch
    16. Juli 2012

    Nebenher gilt es natürlich gemäßigte Stimmen zu suchen, und diese zu Wort kommen zu lassen.

    Wär schön, wenn man das bei der ARD auch mal begreifen würde, anstatt einen Platz in der Sendung an die peinliche Frau Hübsch zu verschwenden…

  328. #328 Vastehnix
    16. Juli 2012

    @Florian Freistetter
    Recht auf körperliche Unversehrtheit für Kinder:
    = Verbieten der Fernsehprogramme und der Computernutzung für Kinder?
    = Verbot des Verkaufs und der Verabreichung von Süßwaren an Kinder?
    = Verbot des Dreirad-, Roller- und Fahrradfahrens sowie der Benutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln?
    = Verbot des Sportunterrichts an den Schulen?
    = Verbot der Säuglingsernährung mit Muttermilch-Ersatzprodukten?
    = Verbot des Taufens mit kaltem, nicht immer hygienisch einwandfreiem Taufwassers?
    = Verbot des Besuchs von weihrauchgeschwängerten religiösen Stätten?
    = Verbot der Alkoholverabreichung mittels Blut Jesum?
    etc.pp. (endlos fortsetzbar)
    Wo wollen Sie denn aufhören und wo anfangen mit der Sicherung der körperlichen Unversehrtheit? Oder betrifft Ihre Meinung nur religiöse Gefährdungen? Aber selbst in diesem Zusammenhang: welche Religion gefährdet in Ausübung ihrer Riten das Kindeswohl aus Ihrer Sicht nicht?

    Ihre Meinung zeugt von mangelnder Kenntniss der (auch medizinischen und medizinhistorischen) Hintergründe der Beschneidung. Ich halte das Urteil für nicht besonders weise, selbst wenn es formalrechtlich korrekt wäre, was zu bezweifeln ist.

    Vastehnix

  329. #329 Eisentor
    16. Juli 2012

    @Vastehnix (verstehnix?) Keines dieser aufgeführten Dinge führt zwangsläufig zur Verletzung der “körperliche Unversehrtheit”

  330. #331 Wolf
    16. Juli 2012

    Vastehnix ist eher ein Willnixvastehn; also eher eine Trollform, die auf eine billige Art und Weise Pseudoargumente in den Raum wirft.

  331. #332 Stephan
    16. Juli 2012

    Kanzlerin Merkel will Beschneidungen erlauben:
    „Wir machen uns ja sonst zur Komikernation“

    http://www.focus.de/politik/deutschland/wir-machen-uns-zur-komikernation-kanzlerin-merkel-will-beschneidungen-erlauben_aid_782613.html

    Ich denke, ich geh jetzt mal ne Runde in den Keller, um über unsere Politiker zu heulen…

  332. #333 Jabroni
    16. Juli 2012

    “Wir machen uns ja sonst zur Komiker-Nation [wenn wir Beschneidungen verbieten]” – Merkel.

    http://www.ftd.de/politik/deutschland/:aeusserungen-im-cdu-vorstand-beschneidungsurteil-aergert-merkel/70063932.html

    Ich hab langsam keine Lust mehr …

  333. #334 winni
    16. Juli 2012

    @Vasthenix

    Ihre Meinung zeugt von mangelnder Kenntniss der (auch medizinischen und medizinhistorischen) Hintergründe der Beschneidung. Ich halte das Urteil für nicht besonders weise, selbst wenn es formalrechtlich korrekt wäre, was zu bezweifeln ist.

    Und Ihr Posting zeugt von mangelnder Kenntnis der Orthographie. So what? Wenn man sich die verlinkten Quellen weiter oben ansieht, bleibt von Ihren medizinischen Gründen nichts übrig und selbst wenn, würde das nichts am Grundproblem ändern: Kinder unnötig gegen ihren Willen zu verstümmeln ist nicht besonders weise.

  334. #335 Koch
    16. Juli 2012

    Wow, dass Frau M. nach der Analyse aller Pros und Kontras zu so ner differenzierten Meinung kommt ist echt beeindruckend! Chapeau!

    Mann, zum Glück leb ich in der Schweiz….

  335. #336 Stephan
    16. Juli 2012

    @Jabroni:

    Zwei Dumme…ein Gedanke.

    Aber ich war etwas schneller und selbstverständlich ist MEINE Quelle viel seriöser (Focus vs. FTD).

    😉

  336. #337 Jabroni
    16. Juli 2012

    @Stephan: Focus zitiert aber FTD und die noch seriösere Bild;)

  337. #338 Stephan
    16. Juli 2012

    Geht so ein Satz von Merkel überhaupt als “Argument” durch?

    „Wir machen uns ja sonst zur Komikernation“ , weil wir das einzige Land sind, in dem Juden in ihrer “Religionsfreiheit oder Religionsausübung” ge- bzw. behindert werden?

    Wow! Was wäre denn, wenn es Tradition im Judentum wäre, einem Baby den kleinen Finger abzuschneiden oder wenn Vergewaltigungen Tradition wären?
    Oder Mord?

    Versteht Frau Merkel wirklich nicht das grundsätzliche Problem? Offensichtlich, bzw. man könnte Frau Merkel auch Absicht unterstellen, zwecks Wählerstimmen.

    Ich bin wieder im Keller…heulen.

  338. #339 Stephan
    16. Juli 2012

    @Jabroni

    War ja auch nur ein Witz von mir. Ich kann dieses Thema nur noch unter schlimmsten Kopfschmerzen diskutieren und mit ganz viel Galgenhumor und Sarkasmus.

    Das ist alles soooooooo traurig. Gott lass Hirn regnen!

  339. #340 noch'n Flo
    16. Juli 2012

    Kann nicht mal jemand eine e-Petition auf den Weg bringen? Und sei es nur als Zeichen, dass das Volk anderer Meinung ist als die Politiker?

  340. #341 Jabroni
    16. Juli 2012

    @Stephan, hab ich schon so verstanden:)

    Es ist endlos traurig. Es geht nur um Wählerstimmen. Und wie ich schon schrieb: Die Politiker wissen, dass Religioten sofort austicken und andere wählen, wenn die Beschneidung verboten wird, während die meisten anderen Wähler eine Beschneidungserlaubnis hinnehmen.

  341. #342 Suzie
    16. Juli 2012

    @ noch’n Flo

    Das wurde doch bereits versucht!
    Die Petition wurde aber nicht veröffentlicht. Der “verhinderte” Petent wurde sozusagen “beschnitten”. Witzig ist allerdings, dass man sich bei der Ablehnung auf das GG beruft.

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/gesellschaftliche-aspekte-der-beschneidung/beschneidung-und-politik/petition-gegen-beschneidung-minderjaehriger.html

  342. #343 Wolf
    16. Juli 2012

    @noch´n Flo:

    Es gibt eine Petition, die ich für sehr hilfreich halte:

    http://openpetition.de/petition/online/politiker-sollten-regelmaessig-eine-backpfeife-erhalten

  343. #344 harey
    16. Juli 2012

    Ein guter Artikel, und eine (meist) sachliche Diskussion. Danke Florian.

    Allerdings ist mir die rechtliche Lage trotzdem noch nicht ganz klar. In den früheren 90er Jahren wurden einer Freundin (sie war damals wohl etwa 10 Jahre alt) die Ohren angelegt (ein kleiner Schnitt hinter dem Ohr, etwas Haut wird entfernt und die Ohren stehen nicht mehr ab). Die selbe Operation wurde auch bei meiner Schwester diskutiert, meine Eltern haben sich dann aber schlussendlich dagegen entscheiden (übrigens unter grossem Protest meiner Schwester). Beide Kinder ‘wollten’ die Operation, aber das ist wirklich schwer zu beurteilen wenn Eltern ihre Kinder häufig auf ihre Dumbo-Ohren hinweisen. Beide hatten keine wirklich schlimm abstehenden Ohren.

    Das ‘Anlegen’ von Ohren ist eindeutig eine medizinisch nicht notwendige Schönheitsoperation. Natürlich sind die Risiken bei einer Operation klein, aber doch vorhanden (Risiken der Narkose, mögliche Entzündungen der Wunde…..). Doch scheint diese Operation nach meiner Erfahrung in Deutschland rechtlich möglich zu sein. Ich finde das recht erschreckend und würde es klar als Körperverletzung einstufen. Und so ein Eingriff ist meiner Meinung nach auch eher mit einer Beschneidung zu vergleichen als z.B. das allseits beliebt Ohrloch stechen.

    Weiss jemand wie die Rechtslage bei solchen Eingriffen aussieht? Werden kleinere Schönheitsoperation bei Kindern ab einem gewissen Alter erlaubt?

  344. #345 noch'n Flo
    16. Juli 2012

    @ harey:

    Bei der Ohrenanlegeoperation wurde bislang immer mit den psychischen Problemen der Kinder durch das Hänseln argumentiert, dieses Argument ist jedoch in der Tat in den letzten 10-15 Jahren sehr in die Kritik geraten. Aber dennoch darf die OP-Indikation damit bis heute gestellt werden – selbst bei Kleinkindern, also bereits vorbeugend.

  345. #346 winni
    16. Juli 2012

    Kapier das mit der Petition nicht. Wie sollen nun andere Bürger mitzeichnen, wenn sie die nicht zu Gesicht bekommen? Ist diese bewußte Unterdrückung tatsächlich eine legale Option, den demokratischen Prozess zu unterlaufen?

  346. #347 Suzie
    16. Juli 2012

    “Kapier das mit der Petition nicht. Wie sollen nun andere Bürger mitzeichnen, wenn sie die nicht zu Gesicht bekommen?”

    Gar nicht! Das ist doch der “Witz”. (Zumindest sehe ich das so!)
    Ich denke, diese Petition ist für Politiker zu brisant. Es könnte ja dabei herauskommen, dass viele Tausend Bürger sie mitzeichnen. Und ab einer gewissen Zahl kommen die Politiker nicht drumherum, sich damit zu befassen.

    Für mich ist das auch ganz klar eine Unterdrückung…zwar machbar und vermutlich auch legal, aber demokratisch auf keinen Fall.
    Wenn man davon ausgeht, dass bei online Umfragen weit über 70 % der deutschen Bevölkerung, (hatte mir 4 online Umfragen angesehen…alle über 70 %), der Meinung sind, dass das Urteil in Ordnung war und sie gegen die Beschneidung von Babys und Kindern sind, wundert mich das überhaupt nicht. (Mir ist klar, dass das nicht repräsentativ ist, aber egal wo ich hinhöre oder lese…Ich habe keine Zweifel daran, dass die Petition extrem viele Mitzeichner hätte.) Und das gilt es zu verhinern. :(

  347. #348 s.s.t.
    16. Juli 2012

    @harvey

    Jeder Eingriff ist eine Körperverletzung, inklusive aller damit verbundenen Risiken. Also auch an den Ohren schneiden und Löcher stechen. Es bestehen jedoch zur Vorhautentfernung wesentliche Unterschiede:

    – Ohren anlegen und Ohrlöcherstechen geschehen regelmäßig auf Wunsch des Patienten. Ohrlochstechen bei Babies und Kleinkindern halte ich nicht für legitim und gut.

    – Ohrlöcher wachsen häufig wieder zu und angelegte Ohren kann man sicherlich auch recht leicht wieder in Segelohren verwandeln. Diese Eingriffe sind also reversibel. Die Wiederherstellung der Vorhaut ist sehr viel schwerer und gelingt häufig bestenfalls nur zum Teil.

    Für die Vorhautbeschneidung sollte wenigstens ein Mindestalter eingeführt werden. Am liebsten wäre mir Volljährigkeit, aber auch über 16 oder gar 14 Jahre könnte man diskutieren.

  348. #349 Aiko
    16. Juli 2012

    Ja, Deutschland macht sich zur Komiker-Nation, wenn hier endlich mal mit diesem archaischen Quatsch aufgehört würde.

    Mit Unterzeichnung und Inkrafttreten der UN-Kinderrechtskonvention im Jahr 1990 verpflichtete sich Deutschland, gemäß deren Artikel 24 „alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen [zu treffen], um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen“.

    Wahrscheinlich war das auch schon ein Beitrag dieser Komiker-Nation.

  349. #350 Wolf
    16. Juli 2012

    Erinnert sich noch jemand wie Flitzpiepe Westerwave im Spasßmobil durch die Lande getingelt ist? Sind das etwa die Auswirkungen?

  350. #351 SethSteiner
    16. Juli 2012

    @Vastehnix
    Ein typischer Beitrag der Marke “Warum nicht alles so lassen wie es ist?!”. Vielleicht deswegen: Es gibt eine Grenze und die wurde hier überschritten. Die Beispiele sind nonsens und das aus dem Grund:
    “Verbieten der Fernsehprogramme und der Computernutzung für Kinder?”
    Keine Beeinträchtigung der körperlichen Gesundheit. Hier fand ich es besonders witzig, zuviel Bild gelesen, dass man glaubt Computernutzung wäre was schlimmes?

    “= Verbot des Verkaufs und der Verabreichung von Süßwaren an Kinder?”
    Ist ebenfalls keine Körperverletzung.

    “= Verbot des Dreirad-, Roller- und Fahrradfahrens sowie der Benutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln?”
    Auch keine Körperverletzung.

    “= Verbot des Sportunterrichts an den Schulen?”
    Keine Körperverletzung, sogar gesund. Man könnte aber sicher mal darüber diskutieren ob man ihn nicht ändert, aufgrund der Mobbing-Gefahr und der Probleme im Bezug auf die Fitness.

    “= Verbot der Säuglingsernährung mit Muttermilch-Ersatzprodukten?”
    Dafuq?

    “= Verbot des Taufens mit kaltem, nicht immer hygienisch einwandfreiem Taufwassers?”
    Nö, ist ja keine Körperverletzung und wird auch nicht getrunken.

    “= Verbot des Besuchs von weihrauchgeschwängerten religiösen Stätten?”
    Wundert mich, warum du nicht ein Verbot von Straßenüberquerungen vorschlägst.

    “= Verbot der Alkoholverabreichung mittels Blut Jesum?”
    Keine Körperverletzung. Und wer ist Jesum?

    Ist doch erstaunlich, nirgendwo eine Körperverletzung, teilweise sogar total hirnrissiges Zeug, bei dem du offenbar nicht mal annähernd versucht hast drüber nachzudenken. Die Mangelnde Kenntnis über die medizinischen Hintergründe zeigt sich hier phänomenal und ich mache mir bestimmt nicht die Mühe zu wiederholen was hier schon geschrieben wurde. Wer zu faul zum Lesen ist, sollte sich allerdings tunlichst zurückhalten, sonst steht man nämlich ziemlich schnell als Idiot dar. Über Medizinhistorische Gründe lässt sich übrigens nur spekulieren, denn leider sind Religionen ja nicht dafür bekannt gute Begründungen zu hinterlassen. Noch viel wichtiger ist aber: Wenn die Phimose der Grund ist, dann gibt es überhaupt keinen Grund dieses Gebot heute noch zu erhalten. Das gilt auch für andere Regeln wie zum Beispiel Schweinefleisch. Sie sind dank des technischen Fortschritts schlicht irrelevant geworden.

  351. #352 FieseZahnfee
    16. Juli 2012

    @Suzie
    Gibt es bezüglich Petitionen irgendeine Regel, welche Zeit zwischen zwei Petitionen zum gleichen Thema vergehen muss? Weil bei der, die du verlinkt hast, steht was von 14. Juli 2010, das wäre also schon schon zwei Jahre her. Oder hältst du es einfach für sinnlos, nochmal eine zu starten?

  352. #353 noch'n Flo
    16. Juli 2012

    Ich schreibe jetzt einmal ganz ketzerisch provokativ:

    Wenn sich aktuell schon so viele Politiker bei der muslimischen Minderheit in Deutschland anbiedern wollen, warum dann so inkonsequent? Aus religiösen Gründen müsste den Muslimen in Deutschland dann auch die Durchführung der Scharia erlaubt werden. Also: wenn ein Türke einen Ladendiebstahl begeht – Hand abhacken! Ist islamisches Recht, sogar jahrhundertelange islamische Tradition (wird bis heute in einigen islamischen Ländern praktiziert!) und nicht tödlich. Also genau das Richtige, um die Traditionen der Zuwanderer zu ehren und zu pflegen.

    Und muslimische Ehebrecherinnen in Deutschland muss man(n) natürlich steinigen – ist ja schliesslich islamische Tradition (und muss ja nicht in jedem Falle zwingend tödlich sein).

    Na, liebe Politiker, wo bleibt jetzt Eure Konsequenz bei der Integration?!?

  353. #354 Maxi
    16. Juli 2012

    Noch’n Floh, wie recht du hast! Diesen Faden könnte man noch endlos weiterspinnen.
    Wie ist eigentlich die Rechtslage in der Schweiz?

  354. #355 velvetheart
    16. Juli 2012

    Auszüge aus einem Brief von mir an die SPD,CDU,FDP und Grüne Fraktion. Sollte es zu einer Aufhebung des Kölner Urteils kommen, sehe ich nicht nur einen massiven Verstoß gegen unser Grundgesetz darin sondern auch eine kollektive Beteiligung der deutschen Bürger an einer Straftat, verursacht durch die regierenden Politiker….
    die das Grundrecht des Menschen auf Unversehrtheit in diesem/unserem Land, Geltungsbereich des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, außer Kraft setzten.

    Neben den, bisher aufgeführten Gründen, gibt es noch ein anderes Argument, welches gegen die gesetzliche Zulassung der Beschneidung spricht.
    Was passiert, wenn auch nur einer der beschnittenen Jungen einen bleibenden körperlichen Schaden zurück behält und in einigen Jahren als Erwachsener den deutschen Staat auf Schadensersatz verklagt?
    Die Begründung könnte lauten. Wir Kinder waren hier in Deutschland geschützt aber dann habt ihr, gegen, besseren Wissens, den Schutz aufgehoben und per Gesetz zugelassen, dass man uns verletzt. Nicht nur körperlich sondern auch psychisch.
    Neben einer erneuten Ächtung anderer Staaten wird das auch sicherlich sehr teuer.

  355. #356 Basilius
    16. Juli 2012

    @noch’n Flo
    Ich würde weniger nach der Konsequenz fragen, sondern nach der Begründung für die Abgrenzung, sprich: Warum genau das jetzt ausgerechnet ja was gaaaaaanz was anderes sein solle.
    Also ganz analog zur inzwischen weitgehend verbotenen Beschneidung bei Frauen. Auch da stellt sich die Frage, nach dem substantiellen Unterschied.
    Aber letzten Endes läuft es auf dasselbe hinaus, wie Deine provokanter formulierte Frage.
    Ich bin an der Stelle vom Chefred der Süddeutschen Zeitung, Heribert Prantl ziemlich enttäuscht. Bislang war es eigentlich immer so, daß ich derselben Meinung wie er war und wenn nicht, ich meine Meinung nach lesen seines Leitartikels knirschend ändern musste. Diesmal bleibe ich aber bei meiner Meinung.
    “Vom richtigen Umgang mit Recht” strotzt wieder mal vor dieser Verharmlosung und dem beständigen Vorwurf ja doch nur religionsfeindlich eingestellt zu sein. Geht aber auf die eigentlichen Sachen nicht gebührend ein. Dafür erweckt er in mir den Eindruck, wie wenn ihm das Wohlwollen und Zufriedenstellen der Schnippler ein höheres Gut darstelle, als die Unversehrtheit minderjähriger.

    Was für eine feige Wischiwaschi-Einstellung.
    Sehr schade, das kenne ich sonst wesentlich überlegter und fundierter von Herrn Prantl.

  356. #357 Lulu
    16. Juli 2012

    @ noch’n Flo

    Wenn sich aktuell schon so viele Politiker bei der muslimischen Minderheit in Deutschland anbiedern wollen

    Zumal nur ein Teil dieser Minderheit die deutsche Staatsbürgerschaft und somit das Wahlrecht hat…

  357. #358 Maxi
    16. Juli 2012

    @alle. Wenn ihr Lust habt, dann lest doch mal die Diskussion bei Psiram zum Thema:
    http://forum.psiram.com/index.php?topic=9020.0

  358. #359 Gelmir
    16. Juli 2012

    Wenn schon die eine Petition abgewürgt wurde, könnt ihr es doch mal hier versuchen:

    http://www.avaaz.org/de/petition/Stoppt_die_Beschneidung_von_Kindern_aus_religiosen_Grunden//?tta

    Hab da auch schon gezeichnet.

  359. #360 Stephan
    16. Juli 2012

    Irgendwie erinnert mich die Reaktion “der Politik” ein wenig an die Mohammed Karikaturen…

    Ich finde das Thema hier wirklich nur noch traurig und noch’n Flo’s Beschreibung mit Hand-abhacken und Steinigung hat durchaus etwas für sich. Ja, lasst uns die Scharia hier einführen. Am besten in ganz Europa!

    Wer mal über dieses Thema lachen will und bitterböse Satire lesen will, keiner trifft es besser als Henryk M. Broder:

    http://www.amazon.de/Hurra-wir-kapitulieren-Lust-Einknicken/dp/3570550478/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1342468672&sr=8-1

  360. #361 Maxi
    16. Juli 2012

    Gelmir, also mir sind die Avaaz-Aktionen zu trashig. die kloppen alles auf ihre Homepage, was irgendwie nach Aufreger klingt, du kannst Petitionen unterzeichnen gegen Gentechnologie, für Dalai Lama … Alles ziemlich platt und uninformiert. Immer mit schrecklich-schönen Bildern, die ans Herz gehen . Die sind m.E.nicht seriös. Wollen vielleicht am E-Mail-Adressen ran?
    Ansonsten Petition an die Regierung, bin ich ganz klar dafür, aber nicht so.

  361. #362 Suzie
    16. Juli 2012

    @ FieseZahnfee

    Ich fürchte, es ist sinnlos, nochmal eine zu starten. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass das aufgrund der aktuellen Debatte längst versucht wurde.

    Bei den Richtlinen für die Behandlung von öffentlichen Petitionen ist u.a. folgendes zu lesen: (Punkt 4.c scheint mir da ein idealer Vorwand zu sein, solch eine Petition abzulehnen)

    4.Von einer Veröffentlichung kann abgesehen werden, insbesondere wenn
    a.der Ausschuss bereits in der laufenden Wahlperiode in einer im wesentlichen sachgleichen Angelegenheit eine Entscheidung getroffen hat und keine entscheidungserheblichen neuen Gesichtspunkte vorgetragen werden;

    b.sich bereits eine sachgleiche Petition in der parlamentarischen Prüfung befindet;

    c.sie geeignet erscheint, den sozialen Frieden, die internationalen Beziehungen oder den interkulturellen Dialog zu belasten;
    usw.

    Leider weiß ich nicht, wieviel Zeit zwischen zwei Petitionen zum gleichen Thema vergehen muss, da bei den Richtlinien u. auch bei wikipedia nichts darüber zu finden ist. (Es sei denn, ich habe etwas überlesen…)

  362. #363 Terminator
    16. Juli 2012

    Was dürfen Religionen?, nun anscheinend in manchen Regionen der Welt noch viel mehr als hierzulande, denn wer dort nicht an Wunder glaubt dem droht z.B. in Mumbai die Verhaftung!

    Die Krankheit unserer Zeit ist das breitbandige Religionsdesaster welches nahezu endlos fortgeführt wird und daraus folgt letztlich alles Übel auf dieser Welt, aber vmtl. sind wir bereits Betriebsblind geworden, ja wir sind dressiert auf Toleranz und stillschweigende Akzeptanz, vmtl. bis der Arzt kommt.

    Es wird langsam Zeit alle Religionen in ihrer derzeitigen Form endlich vollständig aufzulösen, sie sind längst nicht mehr Zeitgemäss, Religionskriege laufen seit Jahrhunderten, (auch unterschwellige) sowie historisch belegte menschenverachtende Missionierungen die Naturvölkern ihrerer natürlichen kulturellen Wurzeln und ihr ureigenes Lebensgefühl entrissen und diese sogar mit Absicht vernichteten, die weitere Folge war Alkohol u. Drogenkonsum sowie die Zerstörung fast aller natürlichen Erfahrungswerte der auf diese Weise entwurzelten Menschen. Und letztlich gibt es immer noch zum Teil fanatische Ansichten und mittelalterliche Praktiken (z.B. Teufelsaustreibung in der katholischen Kirche, seltsame Engelsanrufungen bei den Moslems, sowie jede Menge an skurrilen Zeremonien, ebenso bei den restlichen Religionen, inkl. Persilschein!) die sich allesamt auf dogmatische Überlieferungen berufen, die überdies seit Jahrhunderten völlig überholt sind wie die Beschneidungen es auch deutlich aufzeigen.

    Der gesunde Menschenverstand wird hier mit Füssen getreten, darin besteht jedenfalls kein Zweifel!

    Der Moderne Humanismus der die wichtigsten ethischen Regeln sozusagen als Extrakt aus allen Religionen und Philosophien in Form einer zukünftigen eigenverantwortlichen Echtzeitdemokratie nahezu perfekt verwirklichen wird, ist in allen Punkten und für alle Menschen vollkommen ausreichend. Denn die innere Ruhe, Lebensfreude und die eigentliche Selbstbestimmung als Berufung kann z.B. durch die richtige Lebensführung verwirklicht werden, und zwar ohne dass man die alten religiösen Konzepte wiederkauen oder gar solche archaischen Zeremonien zelebrieren müsste.

    Oder kurz gesagt: Wir wollen endlich alles ganz real Wissen und nicht mehr diffus irgendetwas nur glauben dürfen was in irgendwelchen Büchern steht, also Selbsterfahrung und Selbsterkenntnis, einzig darauf sollte unsere Lebenserfahrung sich in Zukunft berufen!

    Zu Wissen heisst aber auch, dass der wahr Grund für die Religionen nicht mehr die ursprüngliche Erlangung der spirituellen Weisheit ist, sondern in erster Linie die Manipulation der Menschheit um sie als Beschäftigungstherapie zwischen den politischen Kräften und einer religiösen Warteposition auf möglichst unbestimmte Zeit verweilen zu lassen… natürlich ganz zur Freude der herrschenden machtgeilen Elite.

    In der heutigen Zeit einer Religion anzugehören ist eine echte Schande für die höhere Intelligenz und der eigenen Lebenserfahrung, denn es gibt leider viel zu viele kompromissbereite Menschen die sich durch die Übermacht (z.B. der sich in Europa zunehmend ausbreitenden islamischen Kräften) gewisser penetranter Gruppen (wie z.B. Scientology in den USA) sich zunehmend beugen lassen, bzw. sich von einer höflichen Ignoranz sich weiter täuschen lassen und daher vor unseren Augen eine Parallelgesellschaft sich formiert… und ohne dass man hier ernsthaft einschreitet wird es bald viel prägnanter werden, jedenfalls müssen die bald folgenden Konsequenzen unserer Untätigkeit dann unsere Nachkommen ausbaden.

    Wie wäre es mit einer grossen globalen Buchverbrennung?, z.B. gleich alle religiösen Bücher auf einem grossen Scheiterhaufen abzufackeln… dass wäre doch endlich mal ein erfreuliches Feuerchen, und man erkennt an den krassen Reaktionen auch gleich alle religiösen Fanatiker mit spielerischer Leichtigkeit! 😉

    Man spürt hier förmlich den Aufschrei aller Religionsfanatiker,

    nun zieht doch endlich auf eine Insel dann seit ihr alle unter euch!

  363. #364 Maxi
    16. Juli 2012

    terminator, dir trieft der Hass aus allen Poren. Solche Typen kann man in einer Demokratie genauso wenig gebrauchen wie die Religioten aller Coleur. Aber man muss sie tolerieren.

  364. #365 Maxi
    16. Juli 2012

    terminator, dir trieft der Hass aus allen Poren. Solche Typen kann man in einer Demokratie genauso wenig gebrauchen wie die Religioten aller Coleur. Aber man muss sie tolerieren.

  365. #366 SethSteiner
    16. Juli 2012

    Hätte übrigens jemand eine Quelle für mich, nach dem man sich strafbar macht, auch wenn die Beschneidung im Ausland erfolgt? Auf verschiedenen Seiten habe ich es nun schon gelesen aber mir fehlt ene Quelle.

  366. #367 sax
    16. Juli 2012

    Die relevanten Paragraphen sind hier:

    http://dejure.org/gesetze/StGB/5.html
    http://dejure.org/gesetze/StGB/6.html
    http://dejure.org/gesetze/StGB/7.html

    so weit ich das überblicken kann, ist Beschneidung nich explizit dabei. Aber ob man das nicht trotzdem so auslegen kann, kann ich als juristischer Laie nicht beurtleilen.

  367. #368 noch'n Flo
    16. Juli 2012

    @ Maxi:

    Wie ist eigentlich die Rechtslage in der Schweiz?

    Anscheinend ähnlich wie in Deutschland. Ausserdem scheint es im Schweizer Gesundheitswesen so einige private Anbieter zu geben, die keinerlei Skrupel haben, solange die Kasse stimmt – siehe hier (rechte Spalte nach unten scrollen).

    Aber immerhin wurde auch hierzulande eine Diskussion angestossen, und wie es ausschaut, befindet sich bereits eine Volksabstimmung in Vorbereitung (und da sage nochmal jemand, die Schweizer wären langsam…).

    Aus einer Schweizer Onlinezeitung:

    Sollte die Politik sich dazu entschliessen zukünftig Beschneidungen als legal anzusehen, wäre diese Handlung wahrlich eine groteske Komödie und Merkel und Co. verkämen zu Komikern.So ist in Deutschland die Beschneidung von Mädchen oder Frauen aus religiösen Gründen verboten und strafbar, die bei männlichen Kindern soll jedoch straffrei bleiben. Das allein verstösst schon gegen den Gleichheitsgrundsatz von Mann und Frau und ist eindeutig eine Diskriminierung des männlichen Geschlechts.Wie man klar erkennt ist diese Angelegenheit ein Fall für den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, denn die Abwertung des männlichen Geschlechts kann nicht hingenommen werden.

    Selbst Tiere geniessen einen grösseren Schutz in Deutschland als das männliche Wesen. So ist das kupieren von Hundeohren nach § 6 des Tierschutzgesetzes in Deutschland verboten, da es eine Amputation darstellt und wird bestraft. Hunde haben somit also mehr Rechte als Knaben ?

  368. #369 Dietmar Hilsebein
    16. Juli 2012

     @ Terminator

    Wie wäre es mit einer grossen globalen Buchverbrennung?, z.B. gleich alle religiösen Bücher auf einem grossen Scheiterhaufen abzufackeln…

    Hatten wir schon! Nö, so wird das nüscht. Vielleicht hat Sloterdijk mit seiner Anmerkung über die Philosophie nicht ganz unrecht und vielleicht kann man diese Anmerkung auch auf die Religion ausdehnen.

    Zitat:

    Seit einem Jahrhundert liegt die Philosophie im Sterben und kann es nicht, weil ihre Aufgabe nicht erfüllt ist. So muß sich ihr Abschied quälend in die Länge ziehen. Wo sie nicht in bloßer Gedankenverwaltung zugrunde ging, schleppt sie sich dahin in einer glänzenden Agonie, in der ihr einfällt, was sie zeitlebens zu sagen vergaß. Angesichts ihres Endes möchte sie ehrlich werden und ihr letztes Geheimnis preisgeben…

    Vielleicht wird auch die Religion irgendwann ehrlich und gibt ihr letztes Geheimnis preis -wer weiß. Vielleicht ein kurzes Kotzen, Stöhnen und Sterben. Aber Gewalt? Nein! Die Gewaltanwendung hat stets die Kraft des Gegners erhöht. Und wer weiß, ob nicht Antisthenes beizupflichten ist…

    Zitat:

    Man muß seine Feinde achten, denn diese bemerken zuerst unsere Fehler.

     

  369. #370 SethSteiner
    17. Juli 2012

    Danke sax, ist wohl tatsächlich erst Mal nicht ganz zu einfach jemanden zu kaschen, der im Ausland so eine Operation vornehmen lassen würde.

  370. #371 Wolf
    17. Juli 2012

    Ist dies eigentlich bekannt?

    http://www.beschneidung-und-recht.de/2007100916/nachrichten/schmerzensgeld-wegen-unfreiwilliger-beschneidung-eines-jungen.html

    http://www.olg-frankfurt.justiz.hessen.de/irj/OLG_Frankfurt_am_Main_Internet?rid=HMdJ_15/OLG_Frankfurt_am_Main_Internet/sub/24c/24c33ea3-35d1-511a-eb6d-f144e9169fcc,,,11111111-2222-3333-4444-100000005003.htm

    Wurde schon 2007 entschieden, dass “Die im muslimischen Lebens- und Kulturkreis übliche Beschneidung von Jungen stellt ohne wirksame Einwilligung in die Vornahme des ärztlichen Eingriffs eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und rechtswidrige Körperverletzung dar, die ein Schmerzensgeld rechtfertigen kann.[…]”

  371. #372 larne72
    17. Juli 2012

    @fieseZahnfee

    Ich habe den “Review” gelesen. Die Anfuerungszeichen benutze ich, da es sich dabei nicht um einen Artikel handelt, der alle Seiten ausgewogen beleuchtet, sondern es handelt sich um einen Artikel in einem Sonderheft zum Thema, der ausschliesslich die negativen Seiten beleuchtet, geschrieben von einem erklaerten Gegner der Beschneidung, der sogar einen Center dagegen gegruendet hat. Wenn du einen einigermassen ausgewogenen Ueberblick geben wolltest, koenntest du das ganze Journal zitieren:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/bju.1999.83.issue-S1/issuetoc

    Aus wissenschaftlicher Sicht scheint mir die Datenlage gelinde gesagt, duenn zu sein. Daher bringt er Studien aus vollkommen anderen Bereichen, von denen er selbst sagt, dass er nicht weiss, ob sie uebertragbar sind, z.B. Brustamputationen von Brustkrebspatientinnen. Er bringt zum Beispiel auch eine Studie ueber Impotenz in den USA mit dem Hinweis, das die Werte hoch seien und vielleicht im Zusammenhang mit der hohen Beschneidungsrate in der USA stehen, muss dann aber gleich einraeumen, dass er gar keine Vergleichstudie aus z.B. Europa hat.

    Wirklich beeindruckend an dem Artikel ist nur der Teil ueber die Schmerzen (die ersten 1-2 Seiten) und in der Tat finden sich die gleichen Aussagen auch bei Beschneidungsbefuerwortern, z.B.:

    http://www.medethics.org.il/articles/misc/RH.366.asp

    Dafuer koennte man allerdings gesetzlich regeln, dass der Eingriff nur mit Betaeubung erfolgen darf.

  372. #373 Stephan
    17. Juli 2012

    http://www.welt.de/kultur/article107923098/Wie-viel-Zivilcourage-passt-auf-eine-Vorhaut.html

    Bei aller Kritik an dem Kölner Urteil muss man den Richtern doch zugute halten, dass sie mit ihrem Spruch etwas Gutes erreichen wollten: Jüdischen Kindern in Deutschland soll kein Leid angetan werden, nicht einmal von den eigenen Eltern.

  373. #374 winni
    17. Juli 2012

    @larne

    Aus wissenschaftlicher Sicht scheint mir die Datenlage gelinde gesagt, duenn zu sein

    Selbst wenn dem so wäre, ist das aus rechtlicher Sicht nicht der Fall. Es gibt kein Recht, gegen den Willen den Kindes etwas Gesundes von seinem Körper abzuschneiden, noch das Kind in seiner Religionsfreiheit einzuschränken.

    @noch’n Flo

    Wenn sich aktuell schon so viele Politiker bei der muslimischen Minderheit in Deutschland anbiedern wollen, warum dann so inkonsequent?

    Keine Ahnung wie das Zahlenverhältnis zwischen Juden und Moslems hier in DE ist, aber an der unheiligen Koalition der drei Religionen zu dem Thema wird doch klar, dass es um ein generelles Appeasement gegenüber der Religion an sich geht. Man will es sich nicht mit diesen Wählern verscherzen und die befürchten natürlich, dass sie hinterfragt und noch weiter entzaubert werden. Beide Seiten haben reine Angst vor dem Machtverlust.

  374. #375 larne72
    17. Juli 2012

    “Selbst wenn dem so wäre, ist das aus rechtlicher Sicht nicht der Fall. Es gibt kein Recht, gegen den Willen den Kindes etwas Gesundes von seinem Körper abzuschneiden, noch das Kind in seiner Religionsfreiheit einzuschränken.”

    “In seiner Religionsfreiheit einschraenken”? Welche Religion kann ein Beschnittener denn nicht annehmen oder ablegen? Im Gegenteil ist es doch wohl eher leichter Muslim oder Jude zu werden, wenn der Schritt schon getan ist.

    In dem Journal das ich verlinkt hatte, gibt es einen Juristen, der von einem Menschenrecht des Kindes auf Beschneidung spricht, falls dich das Thema interessiert. (Ich habe ihn nicht gelesen. Mir fehlt der Hintergrund um juristische Beitraege zu wuerdigen.)

  375. #376 Stephan
    17. Juli 2012

    Angesichts der tiefgreifenden Verunsicherung wäre eine solche Resolution ein gutes Signal, sagte CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe nach einer Sitzung des CDU-Vorstands und fügte hinzu: „Wir wollen jüdisches, wir wollen muslimisches Leben in der Bundesrepublik Deutschland und respektieren Jahrhunderte alte religiöse Traditionen.“

    Quelle: http://www.focus.de/politik/deutschland/wir-machen-uns-zur-komikernation-merkel-will-beschneidungen-billigen_aid_782613.html

    Na ja, wo bleibt denn nun die Einführung der Scharia, eine jahrhunderte alte Tradition, der man alleine aufgrund ihres Alters RESPEKT zollen muss, ungeachtet der Inhalte?

  376. #377 FieseZahnfee
    17. Juli 2012

    @larne:

    1. Wurde explizit nach einer Studie o.ä. gefragt, die aufzeigt, dass es auch negative Aspekte gibt, und Beschneidung nicht wie häufig behauptet ein “Verbrechen ohne Opfer” ist.
    2. Entschuldige bitte, dass ich einen frei zugänglichen Artikel verlinkt habe, so dass man auch ohne zu bezahlen oder Institutszugang was lesen kann. Ich hätte genausogut diese Studie verlinken können, bei der neben Goldman noch andere Autoren beteiligt waren. Die meisten hier möchte ich mal behaupten hätten dann (ohne zu zahlen) nur das Abstract zur Verfügung.
    3. War es doch gar kein Problem für dich, die anderen Artikel des Hefts zu finden, warum traust du anderen hier weniger zu?
    4. BJUI ist ein peer-reviewtes Journal, noch nicht mal ein schlechtes. Wenn ein Artikel das peer-review besteht ist davon auszugehen, dass es zumindest nicht katastrophal daneben ist.
    5. Wer bezweifelt die Studienlage? Beschneidungsbefürworter! Das ist dann natürlich viel ausgewogener als jemand der ein “Center gegen Beschneidung” führt (was sehr deutlich zu Beginn des Artikels zu erkennen ist).

    Es bleibt dabei – alle “Vorteile” der Beschneidung können noch genauso erreicht werden, wenn sich der Junge/Mann selbst dafür entscheiden kann. Wieso also dann sagen “na ja, schadet ja meistens nichts, und diejenigen die denken es hat ihnen geschadet, die können dann ja hinterher Schmerzensgeld einklagen”? Das bringt die Vorhaut/den unversehrten Penis nicht zurück, es ist immer nervenaufreibend einen Rechtsstreit zu führen und es entsteht der Eindruck als ob man diese Männer nicht ernstnimmt. Genau das ist übrigens auch eine Angst von Opfern, die dazu führt dass sie sich gar nicht erst Anzeige erstatten – dass sie womöglich nicht ernstgenommen werden und man ihnen sagt, sie sollen sich “nicht so anstellen”.
    Jeder unnötige Eingriff ist ein Risiko, eine Narkose ist ein zusätzliches Risiko. Auch haben die Babys/Kinder mitnichten nur bei der Beschneidung direkt Schmerzen – da entsteht eine offene Wunde, die z.B. an die Windel reibt bzw. bei größeren an die Unterhose. Hinzu kommt, dass es auch zu Komplikationen kommen kann (das bestreiten nicht einmal die Befürworter), auch zu schweren. Das ist vermeidbar, aber die Eltern müssen halt klar gesagt bekommen, dass eine nicht medizinisch angezeigte Beschneidung die Entscheidung ihres Sohns sein muss, nicht ihre. Wenn es nun gesetzlich “erlaubt” wird gibt man den Eltern damit aber das Zeichen, dass es doch in Ordnung für sie ist, über einen solchen wichtigen Schritt in Vertretung zu entscheiden.

    Siehst du ein dass es Männer gibt, die ihre Beschneidung als traumatisch erlebt haben? Gestehst du ihnen zu, dass ihnen ein Unrecht angetan wurde, und das zu einer Zeit, als sie sich noch nicht selbst wehren und schützen konnten? Oder ist das dann nicht das Problem der Gesellschaft, schließlich wollten es die Eltern ja.

  377. #378 Spritkopf
    17. Juli 2012

    @larne72

    In dem Journal das ich verlinkt hatte, gibt es einen Juristen, der von einem Menschenrecht des Kindes auf Beschneidung spricht, falls dich das Thema interessiert.

    Dieser Jurist sagt folgendes:

    Parents are only doing to their children what the overwhelming preponderance of them would wish done were they able to express a view. The ritual removal of a child’s foreskin enhances that child’s bodily integrity.

    Auf deutsch: Eltern tun nur, was jene Kinder sowieso tun würden, könnte man sie fragen. Durch die rituelle Entfernung der Vorhaut des Kindes wird dessen körperliche Integrität nicht etwa angegriffen, sondern im Gegenteil erweitert.

    Eine verdrehtere und perversere Argumentation habe ich selten gelesen!

  378. #379 winni
    17. Juli 2012

    @larne

    Welche Religion kann ein Beschnittener denn nicht annehmen oder ablegen? Im Gegenteil ist es doch wohl eher leichter Muslim oder Jude zu werden, wenn der Schritt schon getan ist.

    Und wenn er weder Jude noch Muslim werden will? Dann rennt er den Rest seines Lebens ohne Vorhaut rum. Macht dir anscheinend nichts, ändert aber rein gar nichts daran, dass das Kind diese Entscheidung treffen sollte.

  379. #380 larne72
    17. Juli 2012

    “Und wenn er weder Jude noch Muslim werden will? Dann rennt er den Rest seines Lebens ohne Vorhaut rum. Macht dir anscheinend nichts, ändert aber rein gar nichts daran, dass das Kind diese Entscheidung treffen sollte.”

    Wenn das Kind weder Jude noch Muslim werden will, dann kann das Kind das tun.

    Deine Behauptung war, dass seine Religionsfreiheit eingeschraenkt wuerde, und diese Behauptung ist falsch, selbst wenn es andere Gruende gibt die Beschneidung nicht vorzunehmen.

  380. #381 winni
    17. Juli 2012

    Und wenn das Kind seine Vorhaut behalten will? Pech gehabt?

  381. #382 StefanL
    17. Juli 2012

    @larne

    Welche Religion kann ein Beschnittener denn nicht annehmen oder ablegen?

    Da gibt es doch ein schönes (fiktives) Beispiel, daß Außerirdische auf der Erde landen und verschiedene politisch-ideologische Strömungen sich als besser verkaufen wollen als andere und die Antwort der Alliens ist: “Eure religiösen Diskusionen und Konlikten interessieren uns nicht.” ..und in diesem Sinne wie ist es denn dann mit der “politischen Ansicht” auf das “Recht der körperlichen Unversehrtheit”? Die in gewissem Sinne absolute Ignoranz ist hier doch die gegenüber der Selbstbestimmung von Schutzbedürftigen.

  382. #383 winni
    17. Juli 2012

    Deine Behauptung war, dass seine Religionsfreiheit eingeschraenkt wuerde, und diese Behauptung ist falsch

    Sicher? Was passiert denn, wenn ein jugendlicher Muslim vom Glauben abfällt.

  383. #384 larne72
    17. Juli 2012

    @FieseZahnfee

    “Siehst du ein dass es Männer gibt, die ihre Beschneidung als traumatisch erlebt haben? Gestehst du ihnen zu, dass ihnen ein Unrecht angetan wurde, und das zu einer Zeit, als sie sich noch nicht selbst wehren und schützen konnten?”

    Es gibt z.B. auch Kinder, die wenn sie in den Kindergarten kommen tagelang ununterbrochen weinen und danach eher aus Resignation aufhoeren und sich mit ihrer Situation abfinden. Gestehst du ihnen zu, dass ihnen ein Unrecht angetan wurde, und das zu einer Zeit, als sie sich noch nicht selbst wehren und schützen konnten?

    Ich denke solche Fragen sollten nicht mit meiner oder deiner persoenlichen Meinung beantwortet werden, sondern wissenschaftlich. Deine verlinkte Studie sagt dazu auf Seite 95 oben :”Consequently, the connection between present feelings and circumcision may not be clear.” Sprich, es gibt derzeit keine wissenschaftliche Antwort auf die Frage und ich denke, dass sollte dringend untersucht werden, bevor der Bundestag ein Gestz erlaesst.

  384. #385 larne72
    17. Juli 2012

    “Und wenn das Kind seine Vorhaut behalten will? Pech gehabt?”

    Wie ich sehe, willst du trotz zweimaliger Nachfrage nichts mehr zu deiner Behauptung der eingeschraenkten Religionsfreiheit mehr sagen, sondern antortest nur noch mit Gegenfragen zu anderen Aspekten.

  385. #386 Wolf
    17. Juli 2012

    @winni:
    “Der Abfall vom Islam wird nach der Scharia mit der Todesstrafe geahndet[…]”
    Wikipedia (auch die Diskussion beachten)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Glaubensfreiheit_im_Islam

  386. #387 Wolf
    17. Juli 2012

    @larne:
    Du willst nicht verstehen, oder?

    Ist ja schön und gut, wenn jemand mit beschnittenem Schniepel im Islam und Judentum besser akzeptiert wird (übrigens auch ein Argument der pro Schnippler).

    Wenn dieser solcherart im zarten Kindesalter beglückte nun aber die Religion verlässt, wird er immer noch das “Brandmal” der Religion auf seinem Körper haben. Und nichts anderes ist es: Ein Zeichen der Religion:”Du gehörst mir!”

  387. #388 larne72
    17. Juli 2012

    “Sicher? Was passiert denn, wenn ein jugendlicher Muslim vom Glauben abfällt.”

    Ist er dann gezwungen Muslim zu bleiben, weil er beschnitten ist? Kann er nicht zu einer anderen Religion wechseln oder Atheist werden, weil er beschnitten ist?

    Kurz: Ja, sicher!

  388. #389 larne72
    17. Juli 2012

    “Du willst nicht verstehen, oder?”

    Die Frage war, ob die Beschneidung die Religionsfreiheit einschraenkt und die Antwort ist nein. Was verstehe ich dabei nicht?

  389. #390 winni
    17. Juli 2012

    @larne

    Wie ich sehe, willst du trotz zweimaliger Nachfrage nichts mehr zu deiner Behauptung der eingeschraenkten Religionsfreiheit mehr sagen, sondern antortest nur noch mit Gegenfragen zu anderen Aspekten.

    Wie ich sehe, willst du trotz Gegenfragen zu “anderen Aspekten” nichts sagen, sondern versteifst dich weiterhin auf deine Aussage:

    Deine Behauptung war, dass seine Religionsfreiheit eingeschraenkt wuerde, und diese Behauptung ist falsch

    Deine Behauptung ist falsch, da du als Muslim nicht vom Glauben abfallen kannst, als Jugendlicher also keine Wahl mehr hast und in deiner Freiheit, eine andere Religion zu wählen eingeschränkt bist. Jetzt kapiert?

    Wenn nicht, ändert das auch nichts an der Hauptschwäche deiner Argumentation: Als augenscheinlicher Apologet musst du einen überzeugenden Grund anführen, der für eine zwangsweise Verstümmelung im Kindesalter spricht. Únd das gelingt dir einfach nicht.

  390. #391 larne
    17. Juli 2012

    “Deine Behauptung ist falsch, da du als Muslim nicht vom Glauben abfallen kannst, als Jugendlicher also keine Wahl mehr hast und in deiner Freiheit, eine andere Religion zu wählen eingeschränkt bist. Jetzt kapiert?”

    Nein ich habe nicht verstanden warum ein Muslim nicht vom Glauben abfallen kann, nur weil er beschnitten ist. Und ich sehe auch keine Einschraenkungen eine andere Religion zu waehlen, oder auch Atheist zu werden.

    Und Fragen zu anderen Aspekten beantworte dauernd hier im Forum, aber nicht, wenn sie als Gegenfragen kommen um von meiner Frage abzulenken. So macht eine Diskussion naehmlich keinen Sinn.

  391. #392 winni
    17. Juli 2012

    @larne

    Nein ich habe nicht verstanden warum ein Muslim nicht vom Glauben abfallen kann, nur weil er beschnitten ist.

    Bist du wirklich so dumm, oder ist das wieder diese “ich will nicht verstehen”-Haltung? Durch die Beschneidung wird das Kind ungefragt zum Muslim und der kann nun mal laut Scharia nicht vom Glauben abfallen. Und eh du nun mit der Rosinenpickerei anfängst und meinst, die Gläubigen müssten sich ja nicht an die halten, erklär uns doch mal, warum die sich dann an die Beschneidung halten sollten.

    Und Fragen zu anderen Aspekten beantworte dauernd hier im Forum

    Tatsache? Warum kommt von dir dann weiterhin kein überzeugender Grund, der für eine zwangsweise Verstümmelung im Kindesalter spricht? Da du darauf logischerweise nicht antworten willst, ignorier ich dich von nun an. Solch eine Diskussion hat nämlich (sic!) keinen Sinn.

  392. #393 Spritkopf
    17. Juli 2012

    @larne72

    Es gibt z.B. auch Kinder, die wenn sie in den Kindergarten kommen tagelang ununterbrochen weinen und danach eher aus Resignation aufhoeren und sich mit ihrer Situation abfinden. Gestehst du ihnen zu, dass ihnen ein Unrecht angetan wurde, und das zu einer Zeit, als sie sich noch nicht selbst wehren und schützen konnten? Ich denke solche Fragen sollten nicht mit meiner oder deiner persoenlichen Meinung beantwortet werden, sondern wissenschaftlich.

    Du vermischst zwei Dinge, die rein gar nichts miteinander zu tun haben.

    Es hat sich meines Wissens nach noch kein Erwachsener als Opfer eines durch Kindergartenverbringung verursachten Traumas geoutet. Erwachsene Männer, die sich als Opfer einer Beschneidung im Kindesalter sehen, gibt es hingegen genug. Die Tatsache, dass Beschneidung den Verlust eines Körperteils bedeutet und im juristischen Sinne den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt, macht dieses Trauma damit objektiv gegeben.

    Deine Forderung nach wissenschaftlicher Erforschung ist nichts weiter als eine für die Sache irrelevante Nebelkerze.

  393. #394 roel
    17. Juli 2012

    @ Spritkopf “Erwachsene Männer, die sich als Opfer einer Beschneidung im Kindesalter sehen, gibt es hingegen genug” Gibt es dafür Zahlen?

  394. #395 larne72
    17. Juli 2012

    ‘Es hat sich meines Wissens nach noch kein Erwachsener als Opfer eines durch Kindergartenverbringung verursachten Traumas geoutet. Erwachsene Männer, die sich als Opfer einer Beschneidung im Kindesalter sehen, gibt es hingegen genug. Die Tatsache, dass Beschneidung den Verlust eines Körperteils bedeutet und im juristischen Sinne den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt, macht dieses Trauma damit objektiv gegeben.”

    Hast du die Studie gelesen, uber die ich geschrieben habe. Darin stand, dass der Zusammenhang zwischen Trauma und Beschneidung nicht feststeht.

    “Deine Forderung nach wissenschaftlicher Erforschung ist nichts weiter als eine für die Sache irrelevante Nebelkerze.”

    Klar wer schon alles weiss braucht keine Forschung, die koennte seine Ansicht ja eh nur vernebeln.

  395. #396 S.S.T.
    17. Juli 2012

    @roel

    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

    Da findest Du eine ganze Reihe von verlinkten Publikationen.

  396. #397 Stephan
    17. Juli 2012

    Ganz interessanter Artikel zum Thema:

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/debatte-um-beschneidung-wo-das-recht-an-seine-grenzen-stoesst-1.1414088

    Ich stimme dem Autor nicht unbedingt zu, aber als Anregnung und aus dieser Perspektive gesehen, sicherlich ganz interessant.

  397. #398 larne
    17. Juli 2012

    “Tatsache? Warum kommt von dir dann weiterhin kein überzeugender Grund, der für eine zwangsweise Verstümmelung im Kindesalter spricht? Da du darauf logischerweise nicht antworten willst, ignorier ich dich von nun an. Solch eine Diskussion hat nämlich (sic!) keinen Sinn.”

    Juristisch gesprochen (auch wenn ich kein Jurist bin und mich hier gerne eines besseren belehren lasse) ist die Beschneidung von Kindern der Status Quo. Und Gruende muss erstmal jemand liefern, der etwas aendern will.

    Da du meine Fragen sowieso nicht beantwortest und nur irgendwelchen Unsinn schreibst, wie das ein beschnittener nicht vom Islam abfallen kann, weil der Islam das so sagt. Ist es kein sonderlich grosser Verlust, wenn du mich ignorierst. auch ich werde mir deine Postings nicht mehr anschuen.

  398. #399 roel
    17. Juli 2012

    @S.S.T. Danke für den pflegewiki-Link, ein Direktlink wäre mir zwar lieber gewesen, aber ich schaue mir das mal durch.

  399. #400 SethSteiner
    17. Juli 2012

    Die Beschneidung von Kindern wurde nur nicht zur Anzeige gebracht bzw. nicht an die große Glocke gehängt – wo kein Kläger, da kein Richter. Körperverletzung war es aber schon immer. Ohne die religiöse Komponente, würde hier überhaupt nicht diskutiert werden, dabei ist gerade die religiöse Komponente eigentlich ein Grund weshalb sogar mit Nachdruck ein deutliches Entgegentreten einziehen muss. Ein Kind wird erstmal durch ein nicht-freiwilliges Opfer des eigenen Körpers in eine Gemeinschaft aufgenommen. Abgesehen von den Risiken, der Herabsetzung der Integrität, ist es auch in psychologischer Hinsicht perfide. Genau solche Rituale sind es, die ein radikal religiöses Klima erst schaffen. Das Kind wird nicht etwa als Kind angesehen sondern als “Einer von uns! Einer von uns!”, es ist dann Moslem oder Jude. Die Taufe schlägt in die gleiche Kerbe aber immerhin schneidet man nicht rum.

    Es brauchen keine anderen Gründe geliefert zu werden als dass das Kind nun Mal nicht mehr vollständig ist. Damit ist alles gesagt.

    Der Vergleich zum Kindergarten ist natürlich verquer, denn der Kindergarten ist etwas positives. Hier lernt das Kind andere Kinder kennen. Unsere Spezies hat nun Mal die Eigenschaft sich zu einem Rudel zusammenzuraufen und dementsprechend kommt der Kontakt mit gleichaltrigen dem Kind zu gute. Die Eltern müssen es vor Schaden schützen, sprich die körperliche Unversehrtheit ebenso sicherstellen wie die psychische Integrität. Die ist wird aber durch einen Kindergartenbesuch nicht angetastet.

  400. #401 Wolf
    17. Juli 2012

    “[…]Juristisch gesprochen (auch wenn ich kein Jurist bin und mich hier gerne eines besseren belehren lasse) ist die Beschneidung von Kindern der Status Quo. Und Gruende muss erstmal jemand liefern, der etwas aendern will.[…]”

    Was für ein Blödsinn!

  401. #403 Spritkopf
    17. Juli 2012

    @larne

    Hast du die Studie gelesen, uber die ich geschrieben habe. Darin stand, dass der Zusammenhang zwischen Trauma und Beschneidung nicht feststeht.

    Ja, habe ich. In der Zusammenfassung heißt es:

    There is strong evidence that circumcision is overwhelmingly painful and traumatic. Behavioural changes in circumcised infants have been observed 6 months after the circumcision. The physical and sexual loss resulting from circumcision is gaining recognition, and some men have strong feelings of dissatisfaction about being circumcised.
    […]
    Long-term psychological effects associated with circumcision can be difficult to establish because the consequences of early trauma are only very rarely, and under special circumstances, recognizable to the person who experienced the trauma. However, lack of awareness does not necessarily mean that there has been no impact on thinking, feeling, attitude, behaviour and functioning which are often closely connected. In this way, an early trauma can alter a whole life, whether or not the trauma is consciously remembered.

    Die Studie in der Form zusammenzufassen, wie du das tatest, dafür finde ich nur zwei mögliche Erklärungen: Entweder wolltest du bewußt und vorsätzlich das Ergebnis verfälschen oder du bist einfach nur besonders begriffsstutzig.

  402. #404 noch'n Flo
    17. Juli 2012

    @ larne:

    Und Gruende muss erstmal jemand liefern, der etwas aendern will.

    Tja, der aktuelle Status ist ja wohl “verboten”, wer daran etwas ändern will, sollte tatsächlich gute Gründe liefern. Und bitte keine aus einem Märchenbuch.

  403. #405 Basilius
    17. Juli 2012

    @noch’n Flo
    Das möchte ich doch noch mal herausstellen:

    Tja, der aktuelle Status ist ja wohl “verboten”, wer daran etwas ändern will, sollte tatsächlich gute Gründe liefern. Und bitte keine aus einem Märchenbuch.

    Sehr richtig.
    Vor allem finde ich es immer wieder bemerkenswert, daß hier ausschließlich “Gründe aus dem Märchenbuch” angeführt werden. Der eigentliche Grund “Sicherung des Machterhalts durch möglichst frühzeitige Machtausübung” wird verständlicherweise von den Verstümmelungsbefürwortern niemals angeführt.
    Was ich auch völlig daneben, weil unsachlich und falsch, finde ist, daß immer wieder so getan wird,, als ob hier etwas bisher erlaubtes verboten werden soll und den Anhängern diverser Religionen damit etwas weggenommen würde.
    Das ist einfach nur gelogen!
    Niemand will den Anhängern diverser Religionen eine Tradition wegnehmen. Es geht lediglich darum, daß sie doch bitteschön mit der Ausübung dieser Tradition warten, bis der Kandidat dieses Initiationsritus volljährig ist und seine Zustimmung erteilt.
    Mir konnte noch keiner erklären, was an diesem Aufschub denn so schlimm ist?
    Mir ist natürlich klar, daß hier die Befürchtung mit hineinspielt, daß der Erwachsene dann vielleicht gar keinen Bock mehr auf die Beschneidung hat und (schlimmer noch) am Ende dann vielleicht gänzlich für die Religion verloren sein könnte. Aber das würde ja gerade den Umstand, daß hier etwas möglichst frühzeitig gegen den Willen von wehrlosen Kindern geschieht nur umso entlarvender herausstellen.

    Bei der Gelegenheit würde ich da ganz gerne mal die Unterschiede zu einer anderen Geschichte näher erklärt haben wollen. Es ist noch keine hundert Jahre her, daß man in Deutschland auch so eine Art bleibende “Kennzeichnung” aber mittels Tätowierung an Deutschen vorgenommen hat, um unter anderem eben diese Zugehörigkeit zum jüdischen Teil der Bevölkerung Deutschlands für alle klar ersichtlich zu machen¹. Man hat die Opfer ganz bestimmt nicht gefragt und die waren noch nicht mal Kinder. Trotzdem war im Nachhinein fast jeder der Ansicht, daß das eine Ungeheuerlichkeit katastrophalsten Ausmaßes gewesen ist, welche sich niemals nicht wiederholen dürfe.
    Ich würde ganz klar in beiden Fällen zustimmen.

    _________________________________________________________
    ¹) Naja, zumindest jedenfalls die “Zugehörigkeit” zu der “Anstalt” in der es diese menschenverachtende Praxis gab. Aber damit waren indirekt natürlich trotzdem auch die weiteren Merkmale wie: Gruppierung nach Ländern, „Rasse“, Vorverurteilungen, etc. leider allzu eindeutig zuordnenbar. Wobei diese “Kennzeichnung natürlich nicht das einzige und auch bei weitem nicht das grausigste war, was man dort sonst noch so als gängige Praxis an den Menschen durchgeführt hat. Da will ich gar nicht weiter drüber nachdenken.
    Noch etwas: Der erste, der mir dafür einen Godwin-Punkt geben möchte, der gewinnt alle meine Tippfehler.

  404. #406 Thomas
    18. Juli 2012

    Impfnarben sollen mit einer fehlenden Vorhaut vergleichbar sein und das Wegschneiden der Vorhaut von einer fremden Person soll psychisch ähnlich verletzend wie das Zurückschieben der Vorhaut von der Mutter beim Waschen sein? Ich glaube wir leben in unterschiedlichen Welten. Das liegt vielleicht daran, dass ich ein paar der negativen Folgen einer unnötigen Beschneidung im Kindesalter am eigenen Körper erleben “durfte”. In meiner Welt sagen oben genannte Vergleiche genug aus und können unkommentiert so stehen bleiben.

  405. #407 Thomas
    18. Juli 2012

    Falsches Fenster, sorry, das sollte eigentlich bei Jürgen Schönstein landen…

  406. #408 Schlotti
    18. Juli 2012

    Meine Güte!

    Was, bitte schön, ist an Artikel 2 des GG nicht zu verstehen?

    Wer denn der Meinung ist, dass dieses Grundrecht nicht gültig sein soll, respektive nicht immer gültig sein soll, erkläre mir doch bitte, warum man dieses Grundgesetz dahingehend ändern sollte, in unserer Gesellschaft plötzlich doch beabsichtigte Körperverletzung von Kindern zu akzeptieren und zu tolerieren.

    Warum sollen irgendwelche Leute plötzlich das Recht haben, ohne irgendeinen vernünftigen Grund, Körperverletzungen zu begehen? Vielleicht kann mir irgendeine der Personen, die diesen Unfug zu verteidigen versuchen, das mal erklären?

    Bisher habe ich hier noch nicht ein Argument gelesen, dass geeignet wäre, dieses fundamentale Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit in Frage zu stellen.

    Die ganze Diskussion hier ist im Grunde vollständig überflüssig!

    Unser Grundgesetz sagt in diesem Zusammenhang eindeutig, dass es ein Grundrecht ist, körperlich unversehrt zu bleiben! Jeder Arzt, der – aus welchen Gründen auch immer – mit einem Skalpell seine Patienten behandelt, versichert sich vorher der Zustimmung des Patienten. Ausnahmsweise darf ein Arzt von dieser Regel abweichen, wenn nämlich ein Notfall vorliegt (und sich das Problem durch Nichtstun quasi von selbst erledigen würde…).

    Kinder treffen üblicherweise diese Entscheidungen nicht selbst. Das machen die Eltern. Aber die Eltern dürfen – hierzulande jedenfalls – auch nicht alles mit ihren Kindern machen. Eltern haben beispielsweise nicht das Recht, ihren Kindern lebenserhaltende Maßnahmen vorzuenthalten. Eltern haben ebenfalls nicht das Recht, ihre Kinder zu verletzen. Eltern, die durchaus ja weitgehende Rechte haben, haben in der Tat auch Pflichten! Eine dieser Pflichten ist, die eigenen Kinder vor Schaden zu bewahren. Eindeutig haben Eltern nicht das Recht, die eigenen Kinder bewusst zu schädigen.

    Dies alles wird duch Gesetze geregelt. Diese Gesetze sind begründet durch unser GG. Wer Körperverletzung an Kindern zulassen möchte (oder Dergleichen wünscht) wünscht damit konsequenterweise eine Änderung des GG.

    Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung stimmt dem Tenor dieses Grundgesetzes jedoch zu. Damit haben sich die Leute, die sich hier gegen den mehrheitlichen Konsens, nämlich das GG als maßgebend zu akzeptieren, argumentieren, abzufinden.

    Irgendwelche Befindlichkeitstörungen irgendwelcher “Gläubigen” haben in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle zu spielen.

    (Die möglichen medizinischen Implikationen übrigens, die sich aus einer Beschneidung ergeben könnten, spielen nicht die geringste Rolle… Aus Artikel 2 GG ergibt sich eindeutig, dass Beschneidungen nicht durchgeführt werden dürfen. Es ist Unfug, darüber zu streiten, ob Beschneidungen schädlich sein könnten oder wie denn der Schaden im Einzelfall zu bewerten wäre. Wenn der Schaden denn nun mal da ist sind schließlich vollendete Tatsachen geschaffen. Die Diskussion, so wie sie hier gerade läuft, trifft nicht wirklich das Thema.

    Das eigentliche Thema hier ist GG Art. 2!

  407. #409 Stephan
    18. Juli 2012

    Warum die Kölner Richter Recht haben

    http://hpd.de/node/13709

    So einfach und in aller Kürze fasst es ein Jurist zusammen. Sehr schön.

  408. #410 winni
    18. Juli 2012

    @Wolf

    Was für ein Blödsinn!

    Du hast doch von larne nicht mehr erwartet, oder? Nicht nur, dass er sich beharrlich weigert anzuerkennen, welcher Gruppenzwang auch in DE auf auf Abtrünnige ausgeübt wird (siehe “Ehren”morde), er kann auch weiterhin keinen Grund liefern, wieso man Kinder zwangsverstümmeln sollte. Wie denn auch?

  409. #411 Stephan
    18. Juli 2012

    Beschneidungs-Debatte: Grenzen in Gottesfragen

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungs-debatte-grenzen-in-gottesfragen-11823530.html

    Es verwundert jedenfalls, mit welcher Vehemenz das Kölner Urteil und seine Verteidiger angegriffen werden. Nicht nur die Klage des Papstes gegen ein ordinäres Satire-Bild zeigt: Bei der Religion hört für viele jeder Spaß, ja jedes Nachdenken auf.

    Dabei muss auch der Glauben, müssen auch kultische Handlungen ob ihres zwingenden Charakters überdacht werden, müssen sich dann einer Überprüfung stellen, wenn sie in die Gesellschaft hineinwirken. Wer über sich und seine Religion nicht lachen kann, der muss das nicht. Anderen sollte er sein Weltbild aber nicht aufdrücken. Das darf auch der Rechtsstaat nicht. Aber Religion kann sich nur in seinen Grenzen entfalten. Das bekommen Anhänger der Scharia zu spüren – und nicht nur sie.

  410. #412 larne72
    18. Juli 2012

    “Die Studie in der Form zusammenzufassen, wie du das tatest, dafür finde ich nur zwei mögliche Erklärungen: Entweder wolltest du bewußt und vorsätzlich das Ergebnis verfälschen oder du bist einfach nur besonders begriffsstutzig.”

    Sie bringen zwei Zitate aus der Zusammenfassung des Reviews die meiner Zusammenfassung angeblich widersprechen. Nun, dann schauen wir doch mal.
    Das erste Zitat bezieht sich auf die Schmerzen bei der Operation ueber die ich auch geschrieben habe, und das zweite Zitat deutet moegliche folgen an, die nicht wissenschaftlich bewiesen sind. Wo genau sehen sie einen Widerspruch zwischen meiner Zusammenfassung dieses Reviews und den von ihnen ausgewaehlten Zitaten.

    Falls sie keinen Widerspruch nenne koennen, moechte ich ihnen gerne ihr Kompliment zurueckgeben:”Entweder wolltest du bewußt und vorsätzlich das Ergebnis verfälschen oder du bist einfach nur besonders begriffsstutzig”.

  411. #413 Pascal
    18. Juli 2012

    So ganz nebenbei gefragt: Dass dieser Blog auf “NOFOLLOW””geschaltet ist, hat das auch was mit “Beschneidung” zu tun ?

  412. #414 Spritkopf
    18. Juli 2012

    Sie bringen zwei Zitate aus der Zusammenfassung des Reviews die meiner Zusammenfassung angeblich widersprechen. Nun, dann schauen wir doch mal.
    Das erste Zitat bezieht sich auf die Schmerzen bei der Operation ueber die ich auch geschrieben habe, und das zweite Zitat deutet moegliche folgen an, die nicht wissenschaftlich bewiesen sind. Wo genau sehen sie einen Widerspruch zwischen meiner Zusammenfassung dieses Reviews und den von ihnen ausgewaehlten Zitaten.

    Bei dir scheint die Fähigkeit des sinnerfassenden Lesens tatsächlich stark beschädigt zu sein. Habe ich etwa geschrieben, dass der von dir zitierte Satz den von mir ausgewählten widerspricht? Nö, habe ich nicht.

    Ich habe dir vorgeworfen, dass du zur Zusammenfassung der Studie ein Zitat verwendest, welches nicht der echten Schlussfolgerung des Autors entspricht. Du hast dieses Zitat aus dem Kontext gerissen und wolltest damit den Eindruck vermitteln, mangels wissenschaftlichen Nachweises des Zusammenhangs zwischen Beschneidung und Trauma gäbe es diesen nicht. Genau das meinte ich mit Verfälschen.

    Aber mir scheint sowieso, ich bin nicht der Einzige, der deine sehr spezielle Art der “Argumentation” feststellt.

  413. #415 Beobachter
    18. Juli 2012

    Nanu, sind da schon die gegnerischen Kräfte am Werk?

  414. #416 larne72
    18. Juli 2012

    “Habe ich etwa geschrieben, dass der von dir zitierte Satz den von mir ausgewählten widerspricht? Nö, habe ich nicht.”

    Stimmt das haben sie nicht. Sie haben mir vorgeworfen:
    “Die Studie in der Form zusammenzufassen, wie du das tatest, dafür finde ich nur zwei mögliche Erklärungen: Entweder wolltest du bewußt und vorsätzlich das Ergebnis verfälschen oder du bist einfach nur besonders begriffsstutzig.”

    Es ging also nicht um einen Satz den ich zitiert habe, wie sie jetzt ploetzlich behaupten, sondern um meine ganze Zusammenfassung. Und trotz Nachfrage, koennen sie mir keinen Widerspruch zwischen meiner Zusammenfassung und der des Autors nennen. Stattdessen behaupten sie jetz einfach, dass ein ausgewaehltes Zitat dasThema waere.

    Aber schoen das wir darueber geredet haben.

  415. #417 Spritkopf
    18. Juli 2012

    @larne:
    Arrgh, nochmal für die ganz Merkbefreiten! Deine Zusammenfassung lautete:

    Hast du die Studie gelesen, uber die ich geschrieben habe. Darin stand, dass der Zusammenhang zwischen Trauma und Beschneidung nicht feststeht.

    Der Autor fasst hingegen seine Untersuchung so zusammen:

    There is strong evidence that circumcision is overwhelmingly painful and traumatic.

    Die entscheidenden Wörter sind “strong evidence” und “traumatic”. Wenn du da keinen Widerspruch zwischen deiner und Goldmans Zusammenfassung erkennst, dann ist dir nicht mehr zu helfen.

  416. #418 Wolf
    18. Juli 2012

    @Larne72:

    Wenn das “72” für das Geburtsjahr steht, dann müsste doch etwas mehr Englisch hängengeblieben sein, oder?

    Wenn das “72” für das Lebensalter steht, nun gut. Aber “Freund” google hilft:

    http://translate.google.de/#en|de|There%20is%20strong%20evidence%20that%20circumcision%20is%20overwhelmingly%20painful%20and%20traumatic.

  417. #419 Adent
    18. Juli 2012

    @Wolf
    Und wenn das 72 für ganz etwas anderes steht, z.B. den IQ, was machen wir dann? Zumindest bei den Lesefähigkeiten und den Englischfähigkeiten genannten Users 72 liegt der Schluss nahe.

  418. #420 larne72
    18. Juli 2012

    @Spritkopf

    Das bezieht sich auf ein kurzfristiges Trauma. Das urspruengliche Posting von mir, auf das sie antworteten, war aber ein Kommentar zu FieseZahnfee’s Aussage ueber Spaetfolgen, d.h. Trauma im Erwachsenenalter und dazu sagt ein Zitat aus dem Review, das sie selbst hier im Forum gepostet haben:

    “Long-term psychological effects associated with circumcision can be difficult to establish because the consequences of early trauma are only very rarely, and under special circumstances, recognizable to the person who experienced the trauma.”

    Das Missverstaendnis liegt also ganz bei ihnen.

  419. #421 larne72
    18. Juli 2012

    @Wolf und Adent

    72 steht fuer das Geburtsjahr meinen IQ habe ich nie messen lassen und die Bedeutung der englischen Aeusdruecke ist mir bewusst, nur bezieht sie sich auf etwas ganz anderes als mein Posting. Aber schoen das sie etwas sachliches zur Diskussion beizutragen haben. Es gibt ja schon genug Trolle in online-Foren…

  420. #422 Adent
    18. Juli 2012

    @larne72
    Der englische Satz sagt aber nicht das aus, was sie da hinein interpretieren. Übersetzt heisst der Satz folgendes: Langfristige psychologische Effekte, die mit der Beschneidung zusammenhängen sind schwierig festzustellen, da die Konsequenzen früher Traumata sehr selten und nur unter speziellen Umständen, für die traumatisierte Person erkennbar sind.
    Sie verstehen schon, den Unterschied zu ihrer banalen Bemerkung oder? Ich zitiere Sie nochmal kurz:

    Darin stand, dass der Zusammenhang zwischen Trauma und Beschneidung nicht feststeht.

  421. #423 Spritkopf
    18. Juli 2012

    @larne:

    Nix mit kurzfristigem Trauma. Du lässt schon wieder den wesentlichen Teil weg. Das vollständige Zitat lautet so:

    Long-term psychological effects associated with circumcision can be difficult to establish because the consequences of early trauma are only very rarely, and under special circumstances, recognizable to the person who experienced the trauma. However, lack of awareness does not necessarily mean that there has been no impact on thinking, feeling, attitude, behaviour and functioning which are often closely connected. In this way, an early trauma can alter a whole life, whether or not the trauma is consciously remembered.

    Aber mittlerweile halte ich es für sinnlos, gegen deine krude Mischung aus Ignoranz und bewußter Faktenklitterung anzureden, daher beende ich die Debatte an dieser Stelle.

  422. #424 larne72
    18. Juli 2012

    @Adent

    Stimmt, ich habe mich unverstaendlich ausgedrueckt. Es gibt ein Trauma durch die Operation (wenn sie ohne lokale Betaeubung durchgefuehrt wird), es gibt kurzfristige psychologische Folgen. fuer die es “strong evidence” gibt, wie Spritkopf uns “freundlicherweise” in Erinnerung gerufen hat und es ist die Frage ob es langfristige psychologische Folgen gibt, die laut dem Review ” difficult to establish” sind und fuer die es keine verlaesslichen Studien gibt.

  423. #425 larne72
    18. Juli 2012

    @Spritkopf

    Stimmt, dieses Zitat bezieht sich auf die langfristigen Folgen und in dem Zusammenhang hatte ich es auch zitiert. Allerdings steht da nicht “strong evidence” wie fuer die kurzfristigen Folgen, sondern “can be difficult to establish”. Falls es ihnen schwerfaellt den Unterschied zu vestehen, einfach noch mal posten, dann versuche ich es nocheimal.

  424. #426 Adent
    18. Juli 2012

    @larne72
    Ich verstehe es immer noch etwas anders und vor allem finde ich es sehr gefährlich bzw. irreführend zu sagen: Weil man nicht genau feststellen kann, ob das Trauma (was recht sicher ausgelöst wurde) von der betroffenen Person wahrgenommen wird (bzw. wahrgenommen werden kann) sei es nicht sicher, ob es überhaupt existiere. In diese Richtung ging ja ihre Aussage und dies kann man über jeden wissenschaftlichen Befund machen, da immer ein gewisses “Nichtwissen” bleiben wird. Diese Aussage wurde aber nicht in der Studie getroffen sondern hinein interpretiert.

  425. #427 larne72
    18. Juli 2012

    @Adent

    Das Trauma gibt es mit “strong evidence”. Das ist zwar wie sie sagen keine 100% Gewissheit, aber nahe genug dran, um die Ungewissheit zu ignorieren. Aber ob das langfristige psychologische Folgen hat, weiss man nicht und es gibt keine aussagekraeftigen Studien.

    Daher habe ich hier mal geschrieben, dass dieser Punkt ungewiss ist und weitere Studien erfordert. Das hat mir diverse Beschimpfungen eingetragen, wie du im Forum nachlesen kannst.

    Fuer mich ist das ein Symptom dafuer, dass Deutschland unglaublich konform ist. Vertritt man eine Meinung die von der Mehrheitsmeinung abweicht, wird man beschimpft. Und in diesem Sinne frage ich mich (ich traue mich schon fast nicht mehr andere zu fragen 😉 ), warum man eine Tradition verbieten soll und damit in das Leben und die Kultur von Minderheiten eingreiffen soll, wenn die Datenlage nicht klar ist.

  426. #428 Cicero
    18. Juli 2012

    @larne72

    Und in diesem Sinne frage ich mich (ich traue mich schon fast nicht mehr andere zu fragen 😉 ), warum man eine Tradition verbieten soll und damit in das Leben und die Kultur von Minderheiten eingreiffen soll, wenn die Datenlage nicht klar ist.

    Weil dafür allein die Möglichkeit (=Warscheinlickeit >0) ausreicht, ein psychisches oder physisches/medizinisches Problem auszulösen wenn der Gegenwert nicht im Abwenden einer gesundheitsgefärdenden Situation liegt sondern allein dazu dient, dem Wunsch der Eltern nach Zugehörigkeit zu einer tradierten Interessengruppe zu entsprechen.
    Ich selbst lehne ja auch alle Initiationriten -auch die nichtinvasiven- grundsätzlich ab, bei denen der Betreffende sich nicht selbst unabhängig dafür entschieden hat (also generell bei Kindern) aber das währe im Diskurs noch tolerabel, da später revidierbar, jegliche solcher Methoden die die körperliche Unversehrtheit des betreffenden Kindes verletzen sind jedoch zweifelsfrei Körperverletzung und somit nicht mehr tolerabel.

  427. #429 Adent
    18. Juli 2012

    @larne72
    Die Datenlage hinsichtlich Trauma und dessen späteren Folgen wird immer unklar bleiben dies liegt in der Natur einer psychologischen Störung, da in der Kindheit vieles traumatisch sein kann wird man nie mit Sicherheit sagen können, ob die Beschneidung oder ein anderes Ereignis der Auslöser war. Wie Cicero anmerkte ist aber die Wahrscheinlichkeit dafür >0 und zwar erheblich größer 0. Aber Ganze hat doch nichts damit zu tun, dass die Beschneidung eine erhebliche Körperverletzung ist, nicht zu vergleichen mit Impfungen oder ähnlichem (auch die sind Körperverletzungen) und das soll man tolerieren, nur auf Grund einer Tradition?
    Meine Meinung dazu ist, das ist nicht tolerierbar, weil die Grundlage für die Beschneidung auf einem Märchen von vor über 2000 Jahren beruht und solange keine medizinische Indikation vorliegt ist dies eine Körperverletzung und muss genauso wie eine Körperverletzung bestraft werden.

  428. #430 Wolf
    18. Juli 2012

    Was man auch nicht ausser acht lassen sollte: 100% der durch religiös motivierte Genitalverstümmelung auftretende Komplikationen lassen sich vermeiden.

  429. #431 StefanL
    18. Juli 2012

    @larne72

    …warum man eine Tradition verbieten soll und damit in das Leben und die Kultur von Minderheiten eingreiffen soll, wenn die Datenlage nicht klar ist.

    Wieso ist die Datenlage nicht klar? Es ist doch eindeutig in 100% aller Fälle ein willkürlicher (ausschließlich auf persönlicher Anschauung basierend , jeglicher Faktenlage widersprechend(nur religiös, ideologisch begründet)) irreversibler Eingriff in die physische Integrität von ‘Schutzbefohlenen’.

  430. #432 winni
    18. Juli 2012

    Erwartet ihr immer noch einen überzeugenden Grund pro Verstümmelung zu hören? Den wird Larne nicht liefern können. Ihm ist einfach die “Kultur” der Minderheiten wichtiger, als die grundgesetzlich zugesicherte körperliche Unversehrtheit (von Kindern).

  431. #433 Spritkopf
    18. Juli 2012

    Ich habe soeben beschlossen, dass ich eine neue Kirche gründe. Und als erste Maßnahme werde ich kirchliche Revolutionswächter einsetzen, die Ungläubige packen und ihnen ohne Betäubung die Brustwarzen abschneiden werden.

    Ja, ok, ich gehe davon aus, dass meine Beschneidungsgarde anfangs etwas Widerspruch ernten wird. Und der Eingriff wird wahrscheinlich auch ein kleines Unwohlsein verursachen. Aber seht es mal so: Es wird später zu eurer religiösen Identität dazugehören. Ihr werdet euch nicht mehr vorstellen können, mit diesen hässlichen, pickelartigen Gebilden an eurer Brust herumzulaufen. Und vom medizinischen Standpunkt her ist die Gefahr von lebensbedrohlichen Entzündungen eurer Nippel damit ein für allemal gebannt.

    Halleluja! Frohlocket mit mir. Und willst du nicht mein Schäfchen sein, so schlag’ ich dir den Schädel ein.

    [/Irony]

  432. #434 Adent
    18. Juli 2012

    @Spritkopf
    Bin dabei, will aber zur Garde gehören ;-).

  433. #435 MartinB
    18. Juli 2012

    @larne72
    “warum man eine Tradition verbieten soll und damit in das Leben und die Kultur von Minderheiten eingreiffen soll, wenn die Datenlage nicht klar ist.”
    Aber du sagst doch selbst, dass die Datenlage bezüglich eines kurzfristigen Traumas klar ist. Oder ist das nicht so schlimm, weil der Erwachsene später darunter möglicherweise nicht leidet?
    Das Kind leidet, und ja, Menschenrechte gelten auch für Kinder.

  434. #436 Wolf
    18. Juli 2012

    @MartinB:
    Ich glaube nicht, dass es möglich ist larne72 davon zu überzeugen, dass auch Kinder Menschen sind.

    Schon traurig: Einige versuchen Kinder wie kleine Erwachsene zu behandeln, was sie nicht sind, andere mögen nicht einmal anerkennen, dass Kinder auch Menschen, ausgestattet mit den Menschenrechten, sind.

  435. #437 Basilius
    18. Juli 2012

    @larne72
    So ganz wird mir Ihre Position immer noch nicht klar. Ich möchte es mal von der anderen Seite versuchen:
    Spräche aus Ihrer Sicht etwas dagegen, die Beschneidung aus religiösen Gründen ganz klar zu erlauben, wenn eine rechtskräftige Einwilligung der betroffenen Person vorliegt. Damit diese Einwilligung rechtskräftig wäre, muss die Person natürlich volljährig sein. Alles, was man von den Vertretern der Beschneidungsrituale verlangt wäre also ein paar Jährchen damit zu warten.
    Oder wäre das aus Ihrer Sicht inakzeptabel?
    Wenn ja, warum?

  436. #438 FieseZahnfee
    18. Juli 2012

    @Spritkopf
    Also nee, das geht wohl wirklich nicht – Brustwarzen ab hat doch keine Gesundheitsvorteile. Ich schlage vor wir huldigen alle der “Zahnfee” (nicht mir, ich habe mich nur zu IHREN Ehren so genannt). Ein Bund mit IHR sorgt für gute Zähne, das einzige was SIE als Glaubensbeweis verlangt: wir müssen IHR den ersten bleibenden Zahn unseres Nachwuchses opfern – sobald er da ist. Zähne extrahieren ist ja kein großes Ding, wie alle die schonmal einen Zahn gezogen bekommen haben feststellen konnten – außer ‘nem Pieks für die Betäubung spürt man erstmal nix, und später gibt’s dann ein paar Tabletten. Da ein gezogener Zahn nicht mehr erkranken kann* tun wir damit auch was für die Gesundheit unserer Kinder. Das Kind möchte später eine andere Religion (oder auch religionsfrei sein) – und? Gibt es eine einzige Religion bei der man noch alle Zähne besitzen muss?

    *das ist wissenschaftlich erwiesen!!!elfundelfzig!
    (Ja, mich nerven diese “keine Große Sache” Kommentare inzwischen richtig, vor allem weil trotz Gegenbeweisen – sowohl Kommentare Betroffener, als auch wissenschaftliche Aufsätze – immer noch so getan wird, als ob es “nicht sicher” wäre dass es für das Kind schädliche Folgen haben kann, und man Beschneidungen daher bis das abschließend geklärt ist “erstmal erlauben sollte”. )

  437. #439 Schmidts Katze
    18. Juli 2012

    “Ja, mich nerven diese “keine Große Sache” Kommentare inzwischen richtig,”

    Mich auch, diese Ignoranz ist wirklich unerträglich.

    Drüben bei Jürgen Schönstein habe ich deshalb etwas aus dem “Anhalter” gepostet:
    “Sie brachten flinke, wie Edelsteine blinkende Krebse hervor, die die Vogonen fraßen, indem sie ihre Schalen mit Eisenhämmern zerschmetterten; hohe atmende Bäume von atemberaubender Schlankheit und Farbenpracht, die die Vogonen umhackten, um das Krebsfleisch darüber zu brutzeln; anmutige, gazellenhafte Geschöpfe mit seidigem Fell und feuchten Augen, die die Vogonen einfingen, um sich auf sie zu setzen. Sie waren als Beförderungsmittel aber unbrauchbar, weil ihre Rücken augenblicklich durchbrachen. Aber die Vogonen setzten sich trotzdem drauf.”

  438. #440 Adent
    19. Juli 2012

    @Schmidts Katze
    Mir ist vor allem völlig schleierhaft, dass sämtliche politischen Parteien, die eine Rolle spielen (also CDU/SPD und Grüne sowie Linke als unentschieden) FÜR eine Beschneidungserlaubnis sind. Sag mal gehts noch, knapp unter 50% der Deutschen sind dagegen aber 90% der Politiker dafür, es ist wirklich zum göbeln was wir für eine Vertretung in Form der Politik haben.

  439. #441 Stephan
    19. Juli 2012

    Meine Güte, ist dieser Artikel schlecht. Welch lächerliche „Argumente“:

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/debatte-ueber-beschneidungen-triumph-des-vulgaerrationalismus-1.1397713

    Natürlich: Wenn man die Wirklichkeit des Glaubens, der Tradition, der für heilig gehaltenen Schriften, des vorgeschichtlichen Rituals und des religiösen Gesetzes einmal außer Acht lässt, die Angelegenheit also rein vom Hier und Jetzt, mit der Ratio jenes Menschenverstandes betrachtet, der sich selbst für gesund hält und dabei auch die Geschichte des Antisemitismus nicht kennt, für die das Verbot der Beschneidung zentral ist, kann man, muss man vielleicht sogar in dem hochheiligen Akt nur eine Körperverletzung und einen unzulässigen Eingriff in die Autonomie eines Kindes sehen.

    „hochheiliger Akt“, „Tradition“, „Ritual“, „Unkenntnis des Antisemitismus“.
    Alter Falter, was sind das für Strohmänner und für rhetorische Tricks und Unterstellungen?

    Eben mal so viertausend Jahre Religionsgeschichte obsolet
    Wenn ein Gottesgebot nicht mehr als Hokuspokus ist und jedweder Ritus sich an dem Anspruch des aktuell herrschenden Common Sense messen lassen muss, wird die Anmaßung eines deutschen Landgerichts erklärbar, mal eben so im Handstreich viertausend Jahre Religionsgeschichte für obsolet zu erklären. In einer solchen Logik ist auch die Blasphemie etwa so schlimm wie die Beschimpfung einer Wand. Aufklärung ist etwas anderes.

    Argumentum ad antiquitatem, oder wie?
    Ja, Aufklärung bedeutet, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

    Aufklärung, wie sie gerade auch die deutsche Philosophie gelehrt hat, würde heißen, die eigene Weltanschauung zu relativieren und also im eigenen Handeln und Reden immer in Rechnung zu stellen, dass andere die Welt ganz anders sehen: Ich mag an keinen Gott glauben, aber ich nehme Rücksicht darauf, dass andere es tun;

    Nein, genau das nicht. Ideen, Ansichten und vor allem Ideologien verdienen per se keinen Respekt. Man kann Menschen und Personen respektieren, aber nicht deren Ideen oder Ansichten.
    Ideen und Ansichten müssen sich erst Respekt verdienen und erwerben, dadurch dass sie härtester Kritik ausgesetzt werden und nur was dann immer noch besteht, hat es verdient, ernst genommen zu werden.

    uns fehlen die Möglichkeiten, letztgültig zu beurteilen, wer im Recht ist. Aufklärung ist nicht nur die Herrschaft der Vernunft, sondern zugleich das Einsehen in deren Begrenztheit.

    Niemand bestreitet, dass auch unsere Vernunft begrenzt ist. Allerdings bedeutet das im Umkehrschluss NICHT, dass wir überhaupt nichts erkennen können und es bedeutet vor allem nicht, dass jeder mögliche Schwachsinn wahr ist.
    Selbstverständlich können wir beurteilen, wer im Recht ist. Es gibt keine Belege oder gute Argumente FÜR die Existenz „Gottes“, aber eine Unmenge an Belegen, Indizien und Argumenten GEGEN die Existenz „Gottes“. Die Hypothese „Gott“ ist widersprüchlich, nicht wirklich definiert und eigentlich hat diese nicht einmal den Namen „Hypothese“ verdient. Die Beweislast wird nicht erfüllt und daher ist es mehr als vernünftig, sie für falsch zu klassifizieren.
    Wobei man natürlich immer offen für neue Belege ist und die Änderung seiner Ansichten.

    Der Vulgärrationalismus hingegen, der sich im Urteil des Kölner Landgerichts ausdrückt, setzt den eigenen, also heutigen Verstand absolut. Von dort ist es bekanntlich nicht weit zum Biologismus, der eine rein naturwissenschaftliche Betrachtung der Schöpfung auf die Gesellschaftsanalyse überträgt.

    Dieser Absatz lässt mich wirklich um Worte ringen, es lässt mich (fast) sprachlos zurück.
    Ich setze den Verstand nicht als absolut, allerdings kenne ich nichts Besseres. Wenn der Autor hier einen guten Vorschlag machen kann, dann bin ich gespannt…
    „Schöpfung“? Warum erscheint es mir so, als würde der Autor hier eine „Schöpfung“ unterstellen? Kann es sein, dass der Autor selbst ziemlich religiös ist?

  440. #442 StefanL
    19. Juli 2012

    zu SZ-Artikel in Stephan· 19.07.12 · 08:32 Uhr ( nicht @ )

    4000 Jahre Tradition/Religionsgeschichte? Altägypthische Aufzeichnungen belegen “Israel” etwa um 1100 v.Chr. Also eher ca. 3000 Jahre – Also auch noch schlecht recherchiert in dem Artikel.
    Und Islam gerade mal 1500 Jahre…

    Und Lascaux sowie die Venus vom Hohlen Fels datieren da ein paar Jahrzehntausende(!) weiter zurück – was für eine Tradition….
    Selbst Ötzi mit seinen 5000 Jahren ist/war ‘unbeschnitten’….

    Fürchterlich wie da die Aufklärung ‘mit Füssen getreten’ wird – und solche Leute maßen sich moralische Urteile an…

  441. #443 Alderamin
    19. Juli 2012

    Es geht der Politik oder gewissen Journalisten in dieser Diskussion nicht um Menschenrechte, sondern um den sozialen Frieden. Nach dem Motto “Religionen sind zu schonen”, wie Grönemeyer in “Ein Stück vom Himmel” singt. Was dabei herauskommt, sieht man z.B. auch an der Diskussion um das Schächten vor einigen Jahren. Alle wollen Tierschutz, aber wenn er die “Religionsfreiheit einschränkt”, dann können Ausnahmen erlaubt werden.

    Ich bin als Atheist klar auf der Seite der Beschneidungs- und Schächtunsgegner. Ich kann allerdings nachvollziehen, warum die Politiker bei dem Thema so herumeiern. Wie auch die Geschichte mit den Mohammed-Karikaturen gezeigt hat, kann das ganz schön heikel werden. Ich würde mir da trotzdem ein wenig mehr Konsequenz wünschen. Wir können in unserem Land Zwangsehen verbieten und das Tragen von Kopftüchern in Schulen, dann kann man auch die Beschneidung von Minderjährigen verbieten. Ich fürchte allerdings, dass das Verfassungsgericht, wenn es sich dereinst mit dem Thema auseinandersetzen wird, ebenfalls den sozialen Frieden über das Menschenrecht einzelner stellen wird.

  442. #444 Aventin
    19. Juli 2012

    Die Gerichte haben sich mit diesem Fall
    (Kölner „Beschneidungs“-Urteil)
    doch wohl erst beschäftigt, nachdem die
    Klinik die nicht „schlimmen“
    Komplikationen gemeldet hatte?

    Da es sich bei den Verstümmelungen
    um Straftaten handelt, sollte hier nicht
    eine Meldepflicht eingeführt werden?
    Eine Meldepflicht sogar bei geplanter
    Verstümmelung? Um Gefahren abzuwehren?
    (Also schon, wenn die Eltern nachfragen!)

    Weibliche „Beschneidung“ soll in den
    Katalog der Auslandsstraftaten aufgenommen
    werden.
    Dies sollte auch bei der männlichen
    „Beschneidung“ gemacht werden!

    Mit beiden Maßnahmen würden
    Verstümmelungen effektiv unterbunden!

    Wie nennt man es eigentlich, wenn sich
    Menschen verabreden, eine Veranstaltung
    zur Begehung von Straftaten abzuhalten?
    Vorsetzlich, seit Tagen oder Jahren geplant!
    Mit Vorankündigung und einigem organisatorischem
    Aufwand?

    Ein Gutes hat die Debatte um „Beschneidungen“.
    Niemand kann sich mehr auf den Verbotsirrtum
    berufen.
    Gerade auch die Hardliner unter den
    Verstümmelern, denn die beteiligen sich
    rege an der Debatte, wissen also genau um
    was es geht!

    Vergleichbarkeit männliche/weibliche
    Verstümmelung:
    http://www.br.de/themen/ratgeber/inhalt/gesundheit/beschneidung-genitalverstuemmelung-welttag100.html

    (Unten unter „Beschneidungsarten“)
    Auch interesant. Nicht-“Beschnittene“ Frauen
    gelten als unrein!

  443. #445 Wolf
    19. Juli 2012

    @Aventin:
    Ich kann mir viel eher vorstellen, dass die Eltern geklagt haben, wegen Behandlungsfehler.
    Ist aber egal, seht nicht im Urteil.
    Eine Meldepflicht für Komplikationen existiert nicht. Es ist nicht einmal genau geregelt was überhaupt eine Komplikation ist.
    Abgesehen davon: was ist eine Komplikation aufgrund einer Fehlbehandlung durch den Arzt, und was ist eine Komplikation aufgrund eines Fehlverhaltens des Operierten?

  444. #446 Stephan
    19. Juli 2012

    Deutschland, deine Kinder

    http://hpd.de/node/13783

  445. #447 Wolf
    19. Juli 2012
  446. #448 Wolf
    19. Juli 2012

    Beim suchen nach Infos bin ich auch über etwas gestolpert, was ich schon vergessen hatte:

  447. #449 Aventin
    19. Juli 2012

    @Wolf

    Ich meine keine Meldepflicht aufgrund von
    Komplikation!
    Ich meine eine Meldepflicht nur der
    “Beschneidung” ansich!
    Die “Beaschneidung” ist ja schon die
    Körperverletzung!
    Sogar vorsetzliche, lange geplante
    Körperverletzung!
    Und genau diese ist zu unterbinden.
    Der Staat kann sich doch nicht von jedem
    auf der Nase herumtanzen lassen?

    Jetzt klar geworden?
    (Die Komplikationen zeigen nur, daß
    “Beschneidung” eben nicht ungefährlich ist)

    Auch sind die Eltern auch an der
    Körperverletzung beteiligt.

    Desweiteren sollte auch das Jugendamt bei
    solchen Fällen eingeschaltet werden!

  448. #450 Aventin
    19. Juli 2012

    @Wolf

    Ich meine keine Meldepflicht aufgrund von
    Komplikation!
    Ich meine eine Meldepflicht nur der
    “Beschneidung” ansich!
    Die “Beaschneidung” ist ja schon die
    Körperverletzung!
    Sogar vorsetzliche, lange geplante
    Körperverletzung!
    Und genau diese ist zu unterbinden.
    Der Staat kann sich doch nicht von jedem
    auf der Nase herumtanzen lassen?

    Jetzt klar geworden?
    (Die Komplikationen zeigen nur, daß
    “Beschneidung” eben nicht ungefährlich ist)

    Auch sind die Eltern auch an der
    Körperverletzung beteiligt.

    Desweiteren sollte auch das Jugendamt bei
    solchen Fällen eingeschaltet werden!

  449. #451 Bullet
    19. Juli 2012

    Ich weiß immer noch nicht, wo das Problem sein soll: Messer ansetzen bei jemandem, der sich nicht selbst dafür entschieden hat, das an sich tun zu lassen, ist Körperverletzung und damit ein Straftatbestand. Und das wiegt immer schwerer als Elternsorgerecht.
    Warum dieses Urteil erst jetzt gesprochen wird, ist mir ein Rätsel. Und es kommt etwa 200 Jahre zu spät.

  450. #452 Aventin
    19. Juli 2012

    @Bullet
    Ich weiß auch nicht, wo das Problem ist?

    Ich verstehe auch nicht, wie erwachsene
    Menschen, Frauen zumal, solch eine
    Verstümmelung forden können!
    Gerade die Frauen, weil sicher ohne
    Penisvorhaut, können doch nicht ernsthaft
    “Beschneidungen” fordern! (“Beschneidung”
    NUR der Männer)
    Sollen die Männer auch, für
    Frauen, Siliconbrüste fordern
    dürfen?
    Ich verstehe diese Menschen auch nicht.

    Mir geht es darum, wie diesem Wahnsinn,
    in unserer “Komiker-Nation”, Einhalt geboten
    werden kann!

    Aber das “Rätsel” der 200 Jahre kann einfach
    gelöst werden!
    Weil einigen Fundamentalisten und vielen
    Politikern das Urteil 2000 Jahre zu früh
    gesprochen wurde!
    Ach ja, den Feministinnen kommt das Urteil
    auch “zu früh”- genau wie der unbeschnittene
    Mann! Und ausserdem gefährten die Uneinsichtigen (und Unbeschnittenen) das
    Leben der Frauen!(Vor allem die Baybies!)
    Und genau deswegen müssen Männer (sind
    Neugeborene und auch Jungen nicht auch
    Patriarchen?) leiden!
    Die gefährden zwar nicht das Leben der Frauen,
    aber seis drum!

    Obwohl, bei dem med. Fortschritt.
    Könnte es nicht schon eine “Beschneidung”
    in der Gebärmutter geben? Bald geben?
    So das der männliche Mensch schon ohne Vorhaut auf die Weltbühne tritt?

    Oder um Mohamet nachzueifern, etwas
    Gentechnik? “Religiöse Gentechnik”?
    Die dann, weil religiös motiviert” auch
    erlaubt wäre?

    Religionen (Katholen, Islam ),Feminusmus,Politik: seltene Allianz!
    Ich frage Sie, welcher Sinn steckt dahinter?
    Warum tun die sowas?
    Es geht um Macht! Und Pfründe!
    Macht der Religionen, Pfründe der Politiker!
    Darum sind Jungen auch nicht genauso
    Menschenberechtigt wie Mädchen!
    Das ist von Allen Befürwortern gewollt.

  451. #453 Stephan
    19. Juli 2012

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/streit-um-das-beschneidungsurteil-ratio-zwischen-recht-und-religion-1.1411544

    Religionen befinden sich aber weder in einem rechtsfreien noch in einem rechtfertigungsfreien Raum. Sie können Gott als höchste Instanz betrachten. Sie können überzeugt davon sein, seine Worte und Gebote aus Heiligen Büchern und aus dem Mund ihrer Propheten genau zu kennen. Trotzdem – oder gerade deshalb – müssen sie in unserer modernen, aufgeklärten Gesellschaft Kritik aushalten und ihr Weltbild hinterfragen lassen wie jeder andere.

    Genau so sieht es aus.

    Deshalb bleibt selbst nach der möglichen Einführung eines neuen Gesetzes die Frage bestehen: Darf dessen Recht auf körperliche Unversehrtheit und Religionsfreiheit ausgehebelt werden durch eine religiöse Vorschrift aus dem vierten Jahrtausend vor unserer Zeit oder andere uralte Traditionen? Auch religiöse Menschen sollten bereit sein, darüber eine offene, ehrliche, faire und vor allem nachdenkliche Auseinandersetzung zu führen.

    Keine weiteren Fragen, euer Ehren.

  452. #454 Aventin
    19. Juli 2012

    Man beachte die Versionsgeschichte
    des http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

    Hier wurde und wird immer noch die
    Information versucht zu löschen!

    Zum Glück wehren die Betreiber alle
    Löschversuche ab!
    Die Spinner der “Beschneidung” versuchen immer wieder die Seite zu leeren?
    Warum wohl?
    Weil “Beschneidungen” doch nicht so toll sind?

    Lest Euch mal den http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung durch, und dann behauptet daß “Beschneidungen”
    ohne Problem sind!
    So nach dem Motto, ist doch nur ein Stück
    “Haut”

    Versuchst Du auch als Beführwürterinn den
    Pflegewiki zu löschen, wirst auch Du scheitern!
    (Wie kann eine Frau sich erdeisten über männliche Vorhaut zu richten?)

  453. #455 Stefan W.
    19. Juli 2012

    Entschuldigt bitte das Crossposting (heißt das in diesem Phall vielleicht Davidstern- und Halbmondposting?):

    Lt. Bauchbinden heute live auf Phoenix ab 16:40 Uhr, die Debatte im Bundestag.

    Möge das bessere Argument nicht nur siegen, sondern auch gebracht werden!

  454. #456 Aventin
    19. Juli 2012

    Da Ihr glaubt dies nicht zu beachten, zu müssen,
    werde ich dies immer wieder einstellen!

    “http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung”

    Sehen wir mal, was davon wird?

  455. #457 Aventin
    19. Juli 2012

    Da Ihr glaubt dies nicht zu beachten, zu müssen,
    werde ich dies immer wieder einstellen!

    “http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung”

    Sehen wir mal, was davon wird?

  456. #458 Stefan W.
    19. Juli 2012

    Der erste Redner der CDU bleibt weit hinter der Diskussion zurück.

    Nach seinen vorgebrachten Argumenten könnte die körperliche Züchtigung genauso legitimiert werden. Er mokiert sich, dass in allen anderen Ländern die Amputation der Vorhaut erlaubt sei und fordert, dass wir da Anschluss an internationale Rechtsauslegung halten.

    Er begründet allerdings nicht wieso das nötig oder wünschenswert sei. Es scheint die Selbstverständlichkeit der Tradition des Opportunisten zu sein, die hier zählt.

    Er merkt gar nicht, dass er damit jeder Fortschreibung des Rechts die Legitimation abspricht, schließlich muss ja irgendein Land damit anfangen und befindet sich damit in der Minderheit. Wie will man begründen, dass Deutschland hier eine Sonderposition der Feigheit einnehmen soll, und keinesfalls als erstes Land die Gesetze ändert?

    Zudem verschweigt der Redner, dass international eine Debatte begonnen hat, die natürlich inhaltlich nicht von dem dummen Dogma profitiert, dass eine Debatte überflüssig sei, weil die Tradition es immer schon so machte. Wir hätten noch Todesstrafe und körperliche Züchtigung, wenn wir nie das Recht änderten, weil das Ausland auch nicht geändert hat – vorrausgesetzt das Ausland würde einen ähnlich modernitätsfeindlichen Standpunkt einnehmen.

    vorsätzlichen, sexuellen Verstümmelung von Frauen

  457. #459 Stephan
    19. Juli 2012

    @Stefan W

    Ich habe die Debatte im Bundestag bisher auch verfolgt. Es ist erschreckend, was die meisten Politiker hier äußern. Die “Argumente” sind die üblichen, schlechten Argumente.

    Traurig!

  458. #460 winni
    19. Juli 2012

    @Stephan

    „hochheiliger Akt“, „Tradition“, „Ritual“, „Unkenntnis des Antisemitismus“. Alter Falter, was sind das für Strohmänner und für rhetorische Tricks und Unterstellungen?

    Poste deine Replik doch mal auf sueddeutsche.de. Da hat anscheinend schon jemand bezug drauf genommen, aber der Link fehlt. Die Pappnasen der Zeitung verstehen wohl das Inet nicht.

  459. #461 Spritkopf
    19. Juli 2012

    Ich schlage vor, denjenigen Abgeordneten eine Mail zu schicken, die sich heute mit ihren Wortbeiträgen besonders zum Kasper gemacht haben. Redenvideos sind unter http://www.bundestag.de/url/mediathek/plenarsitzungen abrufbar und das Sitzungsprotokoll wird ebenfalls in Kürze veröffentlicht werden.

    Die Reden werfen einen Haufen Fragen auf und es schadet bestimmt nichts, wenn die Vortragenden deutlich merken, dass ihre rhetorischen Vernebelungsaktionen sehr wohl vom Bürger registriert wurden.

  460. #462 Aventin
    19. Juli 2012

    Lass die Hohlköpfe doch machen!
    Das Bg kassiert das Gesetz doch!
    Kann uns doch egal sein, wer es uns besogrt?
    Die Politiker sind es jedenfalls nicht!
    Die denken immer nur an ihre eigenenen
    Pfründe!

    Menschenrechte waren und sind denen
    immer gleichgültigf!

  461. #463 Aventin
    19. Juli 2012

    Das Thema weibliche Beschneidung ist definitiv ein anderes

    So,so?Und das hier?
    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

    Auch kein Thema?

  462. #464 Aventin
    19. Juli 2012

    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

    Und nun ist Merkel eine Kanzlerin mit
    “Kompetenz”?

  463. #465 mr_mad_man
    19. Juli 2012

    Ich habe heute anlässlich der geplanten Bundestagsresolution auf meta.tagesschau.de einen Kommentar verfasst; exakter Wortlaut:

    Legalisierung religös motiviter Straftaten
    Religiöse Beschneidung ist Körperverletzung.
    Körperverletzung ist eine Straftat.
    Strafgesetzbuch § 223 Körperverletzung
    (1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
    (2) Der Versuch ist strafbar.
    CDU/CSU/SPD/FDP/(Grüne) wollen dies nun abschaffen, sofern die Körperverletzung religiös motiviert ist.
    Ein unglaublicher und skandalöser Vorgang.
    Sollte unsere Politik damit durchkommen (letzte Hoffnung BVerfG) wäre das gleichzusetzen mit dem Öffnen der Büchse der Pandora:
    Fortan kann jeder eine Religion gründen und seine Machenschaften unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit durchsetzen. Mit dieser Resolution wird (endgültig) das Ende des Rechtsstaates eingeläutet. Ich bin zutiefst erschrocken und beschämt darüber wie Politiker das Grundgesetz bespucken.

    Der Kommentar wurde von der Tagesschau-Moderation wegzensiert und nicht veröffentlicht. Danke, dass hier keine Zensur stattfindet.

  464. #466 Florian Freistetter
    19. Juli 2012

    @Aventin: Ich glaube den Link hat nun jeder gesehen. Langsam artet das in Linkspam aus. So was mag ich hier nicht sonderlich…

  465. #467 Wolf
    19. Juli 2012

    Ein schönes, alles auf einen Punkt bringendes ild zu dme, was heute im Bundestag abgegangen ist:

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/beschneidung-bundestag-gr.jpg

  466. #468 Wolf
    19. Juli 2012

    Und Siegmar Gabriel berichtet ganz stolz, dass er dem Blödsinn im Bundestag zugestimmt hat….

  467. #469 zirkuma
    19. Juli 2012

    Es gibt nur ein einziges Menschenrecht: das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn sich ALLE daran halten würden, gäbe es weder Syrien noch die Juden noch die Muslime und der ganze Blödsinn überall auf dieser idiotischen Welt hätte ein Ende..

    Aber leider werde ich nie eine intelligente Zivilisation erleben, sondern nur diesen jüdisch-christlich-muslimischen Blödsinn überall.. (mit einem IQ weit unter 200) ’

  468. #470 Suzie
    20. Juli 2012

    Siegmar Gabriel (fb):
    Sehr gute, ernsthafte Debatte zum Thema Beschneidung eben im Bundestag. Anlass war ein Antrag, in dem die Bundesregierung aufgefordert wird, “unter Berücksichtigung der grundgesetzlich geschützten Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung einen Gesetzentwurf vorzulegen, der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist”.
    Ich habe dem Antrag zugestimmt.

    Frage an Herrn Gabriel:
    “Was genau meinen Sie eigentlich mit “unnötige” Schmerzen? Hätte es nicht richtigerweise heißen müssen “ohne” Schmerzen? (Wenn man schon meint, das ganze irgendwie rechtfertigen zu können) Oder gibt es “nötige”, oder – zum besseren Verständnis – “notwendige” Schmerzen? Eine Antwort wäre nett!

    Ob er wohl antworten wird?

  469. #471 Sim
    20. Juli 2012

    Würde ein solches Gesetz dann nicht zumindest die jüdische Praxis des Mohels der ohne Betäubung auskommt unterbinden?

  470. #472 Stephan
    20. Juli 2012

    @winni

    @Stephan
    „hochheiliger Akt“, „Tradition“, „Ritual“, „Unkenntnis des Antisemitismus“. Alter Falter, was sind das für Strohmänner und für rhetorische Tricks und Unterstellungen?
    Poste deine Replik doch mal auf sueddeutsche.de. Da hat anscheinend schon jemand bezug drauf genommen, aber der Link fehlt. Die Pappnasen der Zeitung verstehen wohl das Inet nicht.

    Danke für die Information. Ich habe es mit gerade in den Kommentaren bei der süddeutschen angeschaut.
    Ist wirklich lustig, dass der meinen Text von hier dort reinkopiert hat.
    Aber was solls, inhaltlich hat er völlig Recht. 😉

  471. #473 Stephan
    20. Juli 2012

    Guter Kommentar:
    http://hpd.de/node/13792

    Bei genauerer Betrachtung ist diese Forderung der Bundestagsresolution ein Widerspruch in sich. Denn nachweislich dient die rituelle Vorhautbeschneidung eben nicht dem Kindeswohl, sie garantiert eben nicht die körperliche Unversehrtheit des Kindes. Und sie ist notwendigerweise mit Schmerzen verbunden, die zum einen gravierend (wer die Vorhautbeschneidung mit einer Impfung oder mit dem Stechen eines Ohrrings vergleicht, hat keine Ahnung oder lügt!) und zum anderen aus der Perspektive der säkularen Rechtsordnung bei Fehlen einer medizinischen Indikation völlig unnötig sind.

    Jepp.

    Zur Religionsfreiheit der Eltern wiederum ist zu sagen, dass sie durch ein Verbot der Vorhautbeschneidung überhaupt nicht tangiert würde, erstreckt sich deren Religionsfreiheit doch bloß auf sie selber, nicht aber auf ihre Kinder! Und bei der Abwägung des Erziehungsrechts der Eltern gegenüber dem Selbstbestimmungsrecht der Kinder hat die von Deutschland unterzeichnete UN-Kinderrechtskonvention nun einmal klare Prioritäten gesetzt: Sie schützt die Rechte der Schwächeren! Wer meint, dass Kinder unter der totalen Verfügungsgewalt ihrer Erzeuger oder Betreuer stehen, hat nicht einmal im Ansatz begriffen, was Kinderrechte bedeuten. Es sollte klar sein: Die körperliche Unversehrtheit des Kindes ist ein Rechtsgut, das deutlich über der Erziehungsgewalt (sic!) der Eltern steht.

    Genau.

  472. #474 Alderamin
    20. Juli 2012

    Ich weiß nicht, ob von den Abgeordneten jemand Scienceblogs liest (falls ja, bitte “Hallo” sagen!), aber mit Sicherheit lesen viele Spiegel Online. Ich hoffe, die gucken da auch mal in die Leser-Kommentare. Ich habe in den Kommentaren zu der Debatte gestern abend noch nie eine solche Einigkeit unter den Kommentierenden gelesen, das müssen über 99% gewesen sein, die ihr Entsetzen und ihre Abscheu über das Ergebnis der gestrigen Debatte ausdrückten. Ich hoffe, das hat jemand von den sogenannten “Volksvertretern” gelesen.

    Wenn ich heute allerdings in den gleichen Artikel schaue, sind die 98 Kommentarseiten von gestern abend weggeputzt und (zur Zeit) nur 4 Seiten von heute enthalten, oder ich finde den richtigen Artikel nicht mehr. Ich hoffe, die Kommentare füllen sich heute schnell wieder auf. Was treibt der Spiegel da eigentlich?

  473. #475 Spritkopf
    20. Juli 2012

    Hm, Alderamin, ich sehe bei dem Spiegel-Artikel zum jetzigen Zeitpunkt 508 Kommentare = 102 Seiten. Mach nochmal einen Refresh.

  474. #476 Alderamin
    20. Juli 2012

    @Spritkopf

    Oh ja, dann lag’s wohl am Proxy hier. Mist, jetzt hab’ ich mich da schon beschwert, hoffentlich wird’s nicht gebracht, wie peinlich…

  475. #477 Wolf
    20. Juli 2012
  476. #478 FieseZahnfee
    20. Juli 2012

    @Alderamin

    Ich weiß nicht, ob von den Abgeordneten jemand Scienceblogs liest (falls ja, bitte “Hallo” sagen!), aber mit Sicherheit lesen viele Spiegel Online. Ich hoffe, die gucken da auch mal in die Leser-Kommentare.

    Selbst wenn sie das tun, ich glaube kaum, dass das ihre Meinung ändern wird. Es ist einfacher (und nur allzu menschlich) die unangenehmen (dem eigenen Empfinden entgegenstehenden) Informationen auszublenden (cf. Bestätigungsfehler).
    Dazu kommt, dass man Angst davor hat, das Gesicht vor anderen Nationen zu verlieren, also wurde vermutlich von einigen auch wider besseres Wissen für eine religiöse Ausnahme gestimmt.
    Indem man darauf hinweist, dass man selbst zwar die männliche Beschneidung nicht befürwortet, es aber letztenendes die Entscheidung der Eltern sein sollte (wie Hr. Krings dies z.B. gestern tat), kann man sich selbst davon überzeugen, für die Folgen, die es unbestritten für einen Teil der ungefragt Beschnittenen gibt, nicht verantwortlich zu sein (cf. Milgram-Experiment, auch Kognitive Dissonanz).

    @Wolf
    Wenn man keine Argumente hat, dann muss man halt den vermeintlichen Charakter des Gegners diskutieren (Ad hominem Argument). Ist zwar ein klassischer Fehlschluss, aber leider bekommt man in der Schule nicht beigebracht, Fehlschlüsse zu erkennen und zu vermeiden. Immerhin behauptet der Autor, man sei sich des eigenen Antisemitismus nicht bewusst. Die Kommentarfunktion für diesen Artikel wurde übrigens deaktiviert.

    (2. Versuch diesen Kommentar abzuschicken, falls der erste doch noch durchkommt bitte löschen).

  477. #479 Stephan
    20. Juli 2012

    @Wolf

    Der Welt Artikel ist echt hart! Who the fuck is “Hannes Stein”?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hannes_Stein

    Fast der ganze Artikel ist ekelhaft, vor allem, wie er versucht Aufklärung/Wissenschaft/Rationalität in Verbindung zu setzen mit Rassismus/Antisemitismus, das sucht seines gleichen. Der Autor sollte eventuell einmal zu einem Psychologen gehen…

    Schön
    , wie er gegen Hitchens austeilt, aber am besten finde ich folgende Passage:

    Nach dem Endsieg wollte er alle Gotteshäuser abreißen und an ihrer Stelle Sternwarten errichten. Seine Variante des Judenhasses bezeichnete er als den “Antisemitismus der Vernunft”. Auf seine Weise verstand sich auch der Nationalsozialismus als eine streng wissenschaftliche Weltanschauung: Die Lehre vom immerwährenden Kampf der Völker und Rassen sollte über die jüdische Ethik obsiegen, die sich, wie Hitler glaubte, auf nichts gründete.
    Sollen hier der Atheismus und die europäische Aufklärung in Bausch und Bogen verdammt werden? Überhaupt nicht, das wäre dumm und ungerecht. Es gibt kluge und übrigens auch sehr nachdenkliche Atheisten. Und gerade Gläubige haben eigentlich jeden Grund, für die Existenz von gottlosen Menschen dankbar zu sein. Schließlich hilft der Atheismus ihnen, im freundschaftlichen Streit ihre Argumente zu schärfen.
    Es geht mir hier um etwas Anderes: um so etwas wie Gerechtigkeit.

    Wenn es ihm um „Gerechtigkeit“ geht, warum schreibt er dann diesen ganzen Blödsinn vorher?

    Argumente von Gläubigen schärfen? Welche denn? 😉

  478. #480 noch'n Flo
    20. Juli 2012

    Erste Reaktionen jetzt auch hier in der Schweiz. Das Kinderspital Zürich hat bis auf weiteres die Durchführung religiöser Beschneidungen eingestellt. Dies zum einen, um die rechtliche Lage zu klären, zum anderen aber auch, um eine ethische Diskussion in Gang zu bringen.

    Und was passiert: sofort heulen die jüdischen und muslimischen Interessenverbände auf. Und wieder mit denselben abgelutschten Argumenten: kleiner EIngriff am Kind vs. grosser Eingriff in die Religionsfreiheit usw.

    Mein Vorschlag: 10 Rabbiner und 10 Muftis lassen sich ohne Betäubung ein Ohrläppchen abschneiden, danach reden wir weiter.

  479. #481 s.s.t.
    20. Juli 2012

    @noch’n Flo

    Ein kleines Urteil, ein großer Schritt für die Menschheit.

    Hoffentlich!

  480. #483 Wolf
    20. Juli 2012

    Wenn man sich anhört, was ein Herr Beck im Bundestag sagt, und was die Grünen behaupten http://www.gruene-bundestag.de/uploads/tx_ttproducts/datasheet/f-17-78-Kinderrechte.pdf , dann wird einem irgendwie schlecht.

    Auszug:
    “Du hast das Recht
    […]
    »» dir eine eigene Meinung zu bilden
    »» nicht geschlagen zu werden
    […]
    »» nicht angefasst zu werden, wenn du es nicht willst
    »» geschützt und unterstützt zu werden, wenn du
    Angst hast oder überfordert bist[…]
    »» angehört zu werden, wenn es um dich ganz persönlich
    geht, zum Beispiel wenn die Eltern sich trennen
    […]
    »» Und du hast ein Recht darauf, dass alle die Kinderrechte
    kennen.[…]”

    Noch Fragen?

    „Ick kann jar nich soville fressen, wie ick kotzen möchte.“

  481. #484 E. Berndt
    20. Juli 2012

    Da offenbar keine wie immer gearteten neuen Argumente in Sachen Beschneidung aufkommen, ist es wieder ad der Zeit an die zu denken, die damit beglückt werden.

    Alle entsprechenden Religionsvertreter, die Verfechter religiöser Toleranz und die Befürworter multikultureller Koexistenz werden ja nicht müde ihre Überzeugung kundzutun, dass dieser Eingriff im Grund harmlos ist und im späteren Leben keine, zumindest keine nennenswerten, Folgen hat. Zahlreiche derart religiös intim Veredelte scheuen sich nicht öffentlich zu bekunden, dass sie in ihrem Leben nur Freude und Wohlgefallen darüber empfinden.

    Aber was ist, wenn dem nicht so ist?

    Wenn eine moderne aufgeklärte Gesellschaft, die Menschenrechte wie das der Unversehrtheit auf ihr Banner schreibt, alte archaische religiöse Initiations- bzw. Stammesriten nicht untersagen kann oder will, weil dies als religiös gerechtfertigt zu gelten hat, aber sonst dieses Ritual ganz eindeutig unter Misshandlung fällt, sollte doch den derart Betroffenen das Recht auf eine nicht verjährbare Entschädigung durch die jeweilige Religions- bzw. Kultusgemeinschaft zuerkannt und garantiert werden.
    Also wenn beschnitten wird, hat die Religionsgemeinschaft rechtsverbindlich die Verpflichtung zu übernehmen, dass den Betroffenen, wenn diese im späteren Leben darunter wie auch immer leiden, ein Schadensersatz zu leisten ist.

    Und für dieses Entschädigungsrecht gilt die Beweislastumkehr. Das heißt, die zwangsbeglückten Betroffen können dafür vom jeweiligen Kultverein ein Schmerzensgeld bzw. eine Entschädigung verlangen. Wenn also jemand diesbezüglich seine Forderung stellt, muss er nichts langmächtig begründen, sondern es obliegt den zur Entschädigung Verpflichteten nachzuweisen, dass der Beschnittene unter seiner Beschneidung nicht leidet bzw. leiden kann.

    Dies sollte doch wahrlich kein Problem sein, weil wie wir ja ständig von allen Seiten zu hören bekommen, alles nicht nur wunderbar, gottgefällig gefügt ist, sondern auch gesund und vorbeugend gegen Krankheiten ist. Und was eine kulturell entfernte Vorhaut an Entschädigung und Schmerzensgeld wert ist, sollte nicht nur sofort sondern auch wertgesichert festgelegt werden können.

  482. #485 mcw
    20. Juli 2012

    Piraten sagen: Grundrechte verteidigen ist super und begrüßen das Urteil. Es leben die Piraten! 😀

  483. #486 rolak
    20. Juli 2012

    Nicht kleckern, Wolf, sondern klotzen: Das sind irrational islamophobe, christlische Kirchen anzündende, aggressiv atheistische Antisemiten.
    (Nur um einen Teil der gehörten Klassifizierungen zusammenzufassen)
    Doch zu ‘unglaublich’ kann ich Dir nur partiell zustimmen – bis vor wenigen Jahren hätte ich so etwas auch nicht für möglich gehalten (nur um das ‘glauben’ zu vermeiden…), doch in der letzten Zeit hat sich die Realität verändert oder ich bin ihr näher gekommen.

    Zum Aktuellen:
    Den bundestäglichen Schnellschuß halte ich für Pilatus2.0, den Versuch, die Hände in Unschuld zu waschen um sich später (nach dem doch wohl hoffentlich stattfindenden Absägen duch BVerfG bzw die entsprechende EU-Institution) vor die entsprechende Wählerschaft stellen zu können mit den ach so mitleiderweckenden Worten “Ich habe höchstselbst bis zum letzten Blutstropfen [Absicht] dagegen gekämpft, aber die Bösen da, hinter den sieben Bergen, die haben euch das nicht gegönnt”.

  484. #487 Beobachter
    20. Juli 2012

    Man müsste GenePool derart modifizieren, dass hier alle religiösen Gruppierungen sich zunächst mal rein virtuell und ungehemmt sich ausbreiten dürfen, woraus sich womöglich schliessen lässt, welche Geisteshaltung mit grösster Wahrscheinlichkeit unsere globale Zukunft in realiter gestalten wird.

    Parameter: wie z.B. sexuelle Dominanz, religiös geprägte Handlungen, geheime opportunistische (Firmen-) Netzwerke u. Zellen, finanz- u. machtpolitische Einflüsse, getarnte religiöse Untergrundtreffpunkte, usw. müssten den vorherrschenden realen Tatsachen entsprechend in GenePool exakt einprogrammiert werden.

    Welcher Programmierer nimmt diese Herausforderung an, und beweist damit indirekt die offensichtlich laufende Verschwörung gegen fast alle westlichen Werte!?

  485. #488 Daniel Waterhouse
    20. Juli 2012

    Es ist das erste mal,seit vielleicht 35-40 Jahren(war damals Kind),dass ich einen „öffentlichen Kommentar“zum Besten gebe.
    Warum nun heute warum hier:
    Ich bin seit ca.3-4 Jahren sehr interessierter Gast auf Ihren Seiten ob Naturwissenschaft, Medizin,etc. Ich interessiere mich für alles habe aber eigentlich (und auch uneigentlich) von nichts so richtig Ahnung.
    Das hier und auch anderswo seit einiger Zeit diskutierte Thema ist für mich emotional hoch Belastet.Was mich in der letzten Woche sehr erschreckt hat, war der schnelle und „interessante“ Zusammenschluss von Politik und Religionen, die bei mir den Eindruck hinterließen unisono (schreibt man so?) das Recht auf Religionsfreiheit höher zu bewerten als das Recht auf körperliche
    Unversehrtheit (wobei mir das „Recht auf psychische Unversehrtheit“ auch sehr wichtig wäre,ist aber ein sehr schwieriges Thema, da aus meiner Sicht rein subjektiv).
    Ich bin gestern aus „meiner“(?) religiösen Gemeinschaft ausgetreten.Es war ein unbedingt nötiger Schritt, den ich schon seit Jahrzehnten sehr ambivalent mit mir ausfechte.Ich habe dann gestern mit großem Unwohlsein der „Debatte“ im Bundestag geharrt (Und ich bin nicht enttäuscht worden).
    Wenn Herr Beck feststellt, dass durch dieses oder jenes Ritual keine körperliche Beeinträchtigung gegeben ist, versuche ich mich zu erinnern was der Anlass dieser „Debatte“ war ( Ich bin mir meiner Polemik bewusst, bin nicht froh darüber).
    Und nun versuche ich mich in die Person zu versetzen, die für diesen „Anlass“ herhalten musste. Wenn ich von familiären, gesellschaftlichen, religiösen Vertretern dann erklärt bekomme, das da nichts und sowieso alles nur zu meinem besten ist, bleibt ja eigentlich nur eine Erklärung übrig, es liegt an mir selbst. Wenn ich nicht krank geworden wäre, wenn ich mich nicht so oder so verhalten hätte, gäbe es überhaupt keine Probleme.
    Ich Bin Schuld ( Ich bin mir „auch“ bewusst, dass dies meine Gedanken sind und nicht die des Betroffenen.) !
    Jetzt komme ich zum Hier:
    Es sind die wenigen ruhigen und sachlichen Kommentare wie denen von Herrn Joseph Kuhn (ich zähle meinen Kommentar nicht darunter).
    Ein großer Teil der Bevölkerung steht bestimmten Ritualen skeptisch wenn nicht negativ gegenüber
    (das trifft auf religiösen wie nichtreligiösen Gemeinschaften zu).
    Es wird also vermutlich über Veränderungen diskutiert, die von außen und oder innen angeregt werden
    ( Wie z.B. das Festlegen auf ein bestimmtes Alter).
    Nun denke ich über die möglichen Auswirkungen der jeweiligen Änderung nach.
    Und es ist für mich ein großer Unterschied ob Änderungen von außen oder innen angeregt werden,
    egal ob in säkular/ideologischen oder religiösen Gemeinschaften ( irgend wie könnte da das Gefühl entstehen „mir/uns“ sagt jemand wie „ich/wir“ zu leben haben).
    Das Dumme aus meiner Sicht, ist aber eine Abänderung einer Regel,Vorschrift,Gesetz,etc.(egal ob von innen oder außen angeregt), wenn sie einen Grundpfeiler der Gemeinschaft betrifft.
    Das könnte ja dazu führen alle „kleineren“ Regel,Vorschr… in Frage zustellen, warum nicht die gesamte Ideologie/Religion.
    Um zum Ende zukommen:
    Wenn ich mir z.B. die letzte größere Reform einer Religion oder Ideologie und deren Auswirkungen in Europa ansehe,kommt ein bedrückendes Gefühl der Angst in mir auf.
    Und ich ertappe mich dabei, dass ich mir wünsche dieses Urteil in Köln hätte es nie gegeben ( Hier spricht der geborene Opportunist aus mir).
    Ohne Ironie ist es kaum auszuhalten:
    „Es gibt einen Fluch, der lautet: Mögest du in interessanten Zeiten leben.“
    Terry Pratchett

    na dann

    P.S. Ich möchte mich für meine sprachlichen Ungereimtheiten (Rechtschreibung,Grammatik, Syntax …) entschuldigen. Wie oben an geführt:
    Ich habe eigentlich von nichts eine Ahnung.

  486. #489 noch'n Flo
    20. Juli 2012

    @ Daniel Waterhouse:

    Ich habe eigentlich von nichts eine Ahnung.

    Kein Problem, solange Du nicht vorgibst, sie zu haben. Abgesehen davon: Du hast mir in vielen Punkten aus der Seele gesprochen.

  487. #491 tr-berlin
    21. Juli 2012

    “Ich habe kein Problem mit der Religionsfreiheit.”

    Warum eigentlich nicht? Offenbar geht sie über die generelle Meinungsfreiheit hinaus, indem sie Menschen das Recht vermittelt, unprüfbare oder falsche Behauptungen sogar wider besseres Wissen für wahr zu halten und ihnen entsprechend zu handeln. Sie ist also nichts anderes als das Recht auf mutwillige Ignoranz, Lüge und Wahnsinn. Da sich mit beliebigen und falschen Überzeugungen Alles “rechtfertigen” läßt, wüßte ich nicht, warum man religiöse Begründungen überhaupt tolerieren sollte. Immerhin würde das direkt in den ethischen Bankrott führen, denn eine Handlung oder Unterlassung kann nur entweder religiös oder ethisch motiviert sein. Der unauflösliche Widerspruch zwischen Religion und Ethik wird auch an der Beschneidungsfrage deutlich: es ist zutiefst unmoralisch, einem empfindungsfähigen Wesen ohne sein ausdrückliches Einverständnis vermeidbares Leid zuzufügen, aber Religiöse mit einem bestimmten Set an Wahnvorstellungen bestehen trotzdem darauf. Übrigens ist die “Religionsfreiheit” ohnehin nur eine traurige Lachnummer, solange Eltern die geistige Hilflosigkeit ihrer Kinder ausbeuten und sie nach Strich und Faden verblöden dürfen. Meiner Ansicht nach gehört das als Körperverletzung unter Strafe gestellt, denn es gibt keine Verdummung ohne die Schädigung von Gehirnen. Ich jedenfalls hätte mir lieber einmal alle Gliedmaßen brechen lassen, als mein Leben lang an der Aufarbeitung meiner religiösen Erziehung herumlaborieren zu müssen.

  488. #492 Wernherr
    21. Juli 2012

    Ich finde es traurig, dass sich keine Partei in Deutschland findet, die das klar und deutlich sagt!

    Du meinst, so wie in dem Obernaziland Österreich? Oder wie?

  489. #493 FieseZahnfee
    21. Juli 2012

    @Wernherr
    Alles klar bei dir? Du solltest den Satz im Kontext betrachten (Hinweis: der ganze Absatz = Kontext). Was missfällt dir an der Grundaussage, dass die Grundrechte eines Menschen (Kinder sind auch Menschen) Vorrang haben müssen vor dem “Gewohnheitsrecht” (aka Tradition) religiöser Gemeinschaften? Sobald man 14 ist, ist das selbstverständlich (da ist man vor dem Gesetz religionsmündig).

  490. #494 Florian Freistetter
    21. Juli 2012

    @Wernherr: “Ich finde es traurig, dass sich keine Partei in Deutschland findet, die das klar und deutlich sagt! Du meinst, so wie in dem Obernaziland Österreich? Oder wie? “

    Österreich ist kein “Obernaziland”. Und ich verstehe die Frage nicht.

  491. #495 E.Berndt
    21. Juli 2012
  492. #496 IO
    21. Juli 2012

    Zwischendurch schafft es selbst das Boulevard-Nachrichten-Magazin SPIEGEL ONLINE auch einmal etwas Vernünftiges in/zu der Sache zu publizieren:

    Bettina Roehl hebt in ihrem Debattenbeitrag hervor, warum wahrscheinlich der Kinderschutz nicht per Gesetz ausgehebelt werden kann. Die Hürden im Grundgesetz dürften zu hoch sein. Hoffentlich behält sie recht.

    Traurig nur, dass sich Parlamentariker in so hoher Zahl bereit gezeigt haben, das ihnen Menschenrechte für Kinder nichts gelten, wenn es um religiöse und kulturelle Rituale geht (und zwar selektiv, denn andere solche, menschenrechtsverletzende Riten sind durchaus sanktioniert). Und das nicht nur bei den Parteien, die bereis im Parteinamen die Referenz zu einer Religion tragen, sondern auch bei Parteien, die gemeinhin eher eine neutrale Haltung zur Religion haben.

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html

  493. #497 Stephan
    21. Juli 2012

    @E. Berndt

    Danke für den Link zu diesem wunderbaren Kommentar. :-)

  494. #499 Aventin
    21. Juli 2012

    Umfragen?
    Es werden immer Umfragen angeführt, wo angeblich nur eine “kleine”, weil
    knappe Mehrheit gegen “Beschneidungen” sei.

    Nur, Internetumfragen zeigen oft mehr als 80% Beschneidungsgegner?
    Wie kommt das?
    Werden die Umfragen geschönt? Haben dei Gegner im Internet eine bessere
    Lobby? Die Befürworter eine schlechter Lobby?
    Woher kommen diese Unterschiede?
    Oder entfert sich die Politik und auch die Presse immer weiter
    vom Volk?
    Ist das gewollt? Sind die besser als wir? Schlauer gar?
    Ist der Bundestag schlauer als “sein” Volk?
    Er, der Bundestag, hätte dann doch , nach gutmeinden Umfragen selbst,
    gegen “Beschneidungen” stimmen müssen?
    Wie kann das?

  495. #500 Aventin
    21. Juli 2012

    Wird immer wieder gerne gelöscht!
    (Warum nur)
    http://www.pflegewiki.de/index.php?title=Spezial:Anmelden&returnto=Komplikationen+der+Beschneidung
    (Kann man an den Velauf sehen! Versionen?)
    Die haben auch “schöne” Bilder!

  496. #501 Aventin
    21. Juli 2012
  497. #502 s.s.t.
    21. Juli 2012

    @Aventin

    Hab ich hier auch schon ein paar mal verlinkt, was keine Kritik ist, denn die Seite kann man den Befürwortern nicht oft genug unter die Nase reiben; vielleicht lesen die die Seite doch mal eines Tages.

    Augenscheinlich sind alle Ausführungen dort mit ausreichend weiterfürenden Links belegt.

  498. #503 Wolf
    22. Juli 2012

    @Aventin:

    Ja, du hast mehrfach diese Seite verlinkt (die ich übrigens auch äußerst informativ finde).

    ABER:
    “Florian Freistetter· 19.07.12 · 21:14 Uhr

    @Aventin: Ich glaube den Link hat nun jeder gesehen. Langsam artet das in Linkspam aus. So was mag ich hier nicht sonderlich…”

    Nicht das der Hausherr genervt wird. 😉

  499. #504 Spritkopf
    22. Juli 2012

    Für die Beschneidungsapologeten, die immer mit den angeblichen medizinischen Vorteilen argumentieren:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html

  500. #505 Alderamin
    22. Juli 2012

    Wenn es einen medizinischen Vorteil gäbe, dass Männer keine Vorhaut haben, dann hätte die Evolution keine hervorgebracht. Version für Kreationisten: dann hätte Gott sie nicht geschaffen.

  501. #506 Qilara
    23. Juli 2012

    Wie sieht es denn aus mit einer Petition im Bundestag gegen religiöse Beschneidung? Kann das jemand machen? Bringt das was?

  502. #507 Schmidts Katze
    23. Juli 2012

    @ Qilara

    Suzie· 14.07.12 · 21:45 Uhr schrieb;

    Soeben gefunden:

    Da hat jemand eine Online-Petiton zum Thema Beschneidung an den Petitionsausschuss eingereicht und diese wurde nicht – wie sonst üblich – veröffentlicht.
    Auf Nachfrage des “verhinderten” Petenten kam zuerst eine Stellungnahme des Petitonsausschusses, in der mitgeteilt wurde, dass bereits andere Personen zum gleichen Thema eine Petition gestartet hätten. (Was nicht stimmt, ich habe eben die Suchfunktion benutzt. )
    Daraufhin wurde erneut nachgefragt und wieder kam keine plausible Begründung, weshalb die Petition nicht veröffentlicht wird.

    Alles nachzulesen hier:

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/gesellschaftliche-aspekte-der-beschneidung/beschneidung-und-politik/petition-gegen-beschneidung-minderjaehriger.html

    Antwort
    DEUTSCHER BUNDESTAG 11011 Berlin, 10.06.2010Petitionsausschuss Platz der Republik 1 Fernruf (030) 227-35737Telefax (030) 227-30015Pet 4-17-07-451-008772 (Bitte bei allen Zuschriften angeben)

    “Sehr geehrter Herr Holtfreter,

    für ihr o. g. Schreiben danke ich Ihnen.

    Zu Ihrer Bitte, Ihnen den Grund für die Nichtveröffentlichung Ihrer Petition zu nennen, teile ich Ihnen Folgendes mit:

    Ein Rechtsanspruch auf Veröffentlichung ergibt sich weder aus Artikel 17 Grundgesetz (GG) noch aus der Richtlinie des Ausschusses für die Behandlung von Öffentlichen Petitionen. Gemäß Artikel 17 GG besteht nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ein Anspruch allein auf Kenntnisnahme, sachliche Prüfung und Bescheidung einer Petition. Entsprechend ist in der Richtlinie für die Behandlung von Öffentlichen Petitionen (s. Homepage des Deutschen Bundestages) ausdrücklich bestimmt, dass kein Rechtsanspruch auf Annahme einer Petition als Öffentliche Petition besteht.

    Eine Bewertung Ihres Anliegens ist mit der Entscheidung, Ihre Eingabe nicht als Öffentliche Petition in das Internet einzustellen, nicht verbunden. Es entspricht dem Selbstverständnis des Ausschusses, alle an ihn gerichteten Eingaben gleichermaßen sorgfältig und gründlich zu prüfen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Im Auftrag
    (Wolfgang Dierig)

    ——————————————————————————–

    Ich finde, das geht wirklich zu weit!

    Es gibt noch eine andere Petition, die allerdings an: Familienministerin Dr. Schröder und der Deutsche Bundestag – gerichtet ist.

    http://www.avaaz.org/de/petition/Beschneidung_ab_16_Jahren_wenn_die_Person_eine_Beschneidung_wunscht//?tta

  503. #508 Stephan
    23. Juli 2012

    Gerade habe ich diesen Artikel gelesen und kann ihn empfehlen, einfach weil er zum Nachdenken anregt:
    http://faz-community.faz.net/blogs/skurril/archive/2012/07/23/finger-weg-von-religion.aspx
    Ich stimme nicht mit allem überein, was die Autorin dort schreibt, ganz im Gegenteil.
    Einen Punkt möchte ich dennoch hervorheben und stimme ihr ausdrücklich zu:

    Wenn Eltern also ein Kind religiös erziehen, geben sie ihm einfach ihr Set an Werten mit. Und welche Eltern tun das nicht? Bildet sich irgendjemand ein, dass man ein Kind neutral und wertfrei erziehen kann? Es gibt keine Neutralität im menschlichen Umgang. Irgendwas vermitteln wir immer.

    Ja, IRGENDETWAS vermitteln wir immer (außer man erzieht ein „Kaspar Hauser“-Kind).

    Leider (oder zum Glück) ist es praktisch gesehen quasi unmöglich und nicht zu rechtfertigen, Eltern vorzuschreiben was sie inhaltlich ihren Kindern beibringen sollen/müssen.
    Daher müssen wir damit leben, dass es Eltern gibt, die ihren Kindern „Werte“ vermitteln, die man für schlecht bzw. problematisch hält.

    Oder sieht das jemand anders?

  504. #509 Wolf
    23. Juli 2012

    @Stefan:
    Und inwieweit ist das nun ein Argument für eine religös motivierte Körperverletzung?

  505. #510 Terminator
    23. Juli 2012

    Eine persönliche Einstellung zur Religion die nicht jedermann teilt

    Einer Religion zu folgen bedeutet eigentlich längst veralteten Verhaltensweisen sich bedingungslos zu unterwerfen, u. sich dem religiös-kollektiven Urteil zu fügen, (jeder nach seiner Art) nur um den in solchen Schriften beschriebenen Gott zu gefallen, der letztlich so gar nichts mit Religion(en) in ihrer derzeitigen Form zu tun hat!

    Ein inneres Gefühl für Ethik hat jeder Mensch, dies entwickelt sich ohnehin über die eigene Lebenserfahrung, dafür braucht man keine starren Regeln die vielleicht mal vor Jahrhunderten sinnvoll waren, um z.B. eine rustikalere Gesellschaft leichter lenken zu können, indem die Priesterschaft einfach die entsprechenden religiösen Regeln aufstellten.

    Eine Beschneidung bei einem gesunden Menschen durchzuführen, rein aus religiösen Gründen ist geradezu abartig u. ein Ausdruck von religiöser Dekadenz. Traurig dass der Mensch nicht selbstständig nachdenkt, sondern sich lieber einer religiös-kollektiven Macht geradezu devot sich unterwirft, u. anscheinend beugen sich auch viele Atheisten nur um einer Konfrontation aus dem Weg zu gehen.

    Die eigene Lebenserfahrung basierend auf Vernunft, Gefühl, Hausverstand, Wahrnehmung, gegen eine veraltete religiöse Sichtweise einzusetzen, nun was halte ich für realer!?… ich vermute mal diese Entscheidung muss irgendwann jeder für sich selbst machen.

    Die Praxis der Zirkumzision enthüllt den wahren Geist dahinter, u. der hat bestimmt nichts mit Gott zu tun, also müssen wir uns entscheiden was das Richtige wäre.

    Der obere Text wurde hier leider nicht akzeptiert, ist es zu scharf formuliert?… tut leid dies war alles mit voller Absicht, denn ohne leidenschaftliche Konfrontation gibt es keinen Fortschritt.

  506. #511 Stephan
    23. Juli 2012

    @Wolf

    Falls Sie mich meinen:

    Dieser Artikel (http://faz-community.faz.net/blogs/skurril/archive/2012/07/23/finger-weg-von-religion.aspx) ist überhaupt kein Argument für eine religiös motivierte Körperverletzung!

    Habe ich irgendwo behauptet, dass er das wäre? Ich bin GEGEN die Beschneidung, wie sie weiter oben an allen meinen Kommentaren erkennen können.

    In diesem Artikel geht es NICHT um die Beschneidung, sondern um eine andere Frage, die ich für sehr wichtig halte und die einen Schritt weiter geht:
    Wo endet die Freiheit der Erziehung der Eltern? Wann muss/darf der Staat oder die Gesellschaft eingreifen? Wo ist die Grenze?

    Vielleicht sollten Sie den Artikel zuerst einmal lesen und versuchen zu verstehen?

  507. #512 K0ch
    23. Juli 2012

    @Stephan

    interessanter Link, hat mich an das hier erinnert

    http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm

    Was mich an dem FAZ-Artikel am meisten stört ist die Aussage, man müsse die religiösen Texte pervertieren, um Gewalt zu rechtfertigen. Nö, man muss sie nur selektiv lesen…

    Schönen Feierabend

  508. #513 Spritkopf
    23. Juli 2012

    @Stephan:

    Gerade habe ich diesen Artikel gelesen und kann ihn empfehlen, einfach weil er zum Nachdenken anregt:
    http://faz-community.faz.net/blogs/skurril/archive/2012/07/23/finger-weg-von-religion.aspx

    Ich finde den Artikel im Gegenteil ziemlich schlecht. Frau Weisband geht von falschen Prämissen aus und baut mit folgenden Zeilen einen leicht durchschaubaren Strohmann auf:

    Die vernünftigeren Religionskritiker sagen: „Okay, Religion muss nicht schlimm sein, aber der Mensch soll sich mit 14 Jahren selbst dafür entscheiden können. Kinder sind viel zu leicht zu beeinflussen und zu manipulieren.”
    Und genau an diesem Argument, das ich wirklich verstehen und nachvollziehen kann, muss ich ansetzen. Denn es ist das Argument der Bewahrung eines „natürlichen Zustandes”. Dahinter steckt der Glaube, dass ein Kind auf die Welt kommt und nur, wenn es möglichst unbeeinflusst von seiner Umwelt ist, sein eigentliches Wesen entfalten kann. Dazu ist folgendes zu sagen: Glaubt ihr wirklich, das aus einem Kind, das in einem völlig einflussfreien Raum aufwächst, etwas werden kann? Natürlich nicht!

    Damit unterstellt sie, man könne dem eigenen Kind nur mit Religion moralische Werte vermitteln. Aber warum muss man einem Kind unbedingt das Märchen vom lieben Gott erzählen (der, urteilt man nach dem Inhalt des Alten Testaments, alles andere als “lieb” ist), um ihm beizubringen, was gut und was böse ist? Und natürlich interagiert ein Kind mit seiner Umwelt, muss es sogar, um diese moralischen Werte im praktischen Leben anzuwenden lernen und für sich selber zu entwickeln und zu kalibrieren.

    Ich sehe auch keinen Grund, warum man als atheistische Eltern sein Kind explizit antitheistisch erziehen müsste. Warum nicht die Religion bei der Kindeserziehung komplett außen vor und das Kind später selber entscheiden lassen? Umso weniger verstehe ich folgenden Satz von ihr:

    Ich finde es sehr schwierig zu erwarten, dass ein atheistisch erzogenes Kind plötzlich und von ganz allein mit 18 Jahren zu irgendeiner Religion seiner Wahl findet und von ganzem Herzen an sie zu glauben beginnt.

    Damit zeigt sie zweierlei: Dass sie meint, jeder müsse irgendwie zum Glauben finden (wieso eigentlich?). Aber auch, dass sie sich selber ihres Glaubens nicht besonders sicher ist, wenn sie annimmt, dass er für Heranwachsende nicht sonderlich attraktiv sein wird.

  509. #514 Basilius
    23. Juli 2012

    @Spritkopf

    Damit zeigt sie zweierlei: Dass sie meint, jeder müsse irgendwie zum Glauben finden (wieso eigentlich?). Aber auch, dass sie sich selber ihres Glaubens nicht besonders sicher ist, wenn sie annimmt, dass er für Heranwachsende nicht sonderlich attraktiv sein wird.

    Es ist genau gelesen sogar noch viel tiefgreifender. Ich sehe hier durchaus die bei fast allen religiösen Menschen immer wieder zu erkennende Panik, daß man einem Kind möglichst früh die “Werte” der eigenen Religion eintrichtern muss, andernfalls es viel zu leicht verloren geht. Bei Erwachsenen können sich anscheinend die meisten religiösen Menschen eine Konvertierung nicht mehr so Recht vorstellen, was auch wohl stimmt, da diese tatsächlich eher die Ausnahme sein dürfte. Indirekt gibt sie damit also zu, daß es nur durch frühkindliche Indoktrination sichergestellt werden kann, daß die Religion der Eltern überhaupt vom Großteil der nächsten Generation übernommen wird.
    In dem Punkt wäre ich dann sogar mit der werten Frau Weisband einer Meinung.
    ^_^

  510. #515 tr-berlin
    24. Juli 2012

    @ Spritkopf:

    “Ich sehe auch keinen Grund, warum man als atheistische Eltern sein Kind explizit antitheistisch erziehen müsste.”

    Wie wär’s mit dem hier?: Theismen sind irrationale und totalitaristische Überzeugungssysteme. Sie fordern nicht nur antimoralisches Verhalten in Form von blindem Gehorsam gegenüber einem seinerseits maximal unmoralischen Wesen, sondern sogar, es zu verehren und zu lieben, ohne daß es überhaupt einen Anhaltspunkt für seine Existenz gäbe – das ist an geistiger Korruption nicht zu überbieten!

    “Warum nicht die Religion bei der Kindeserziehung komplett außen vor und das Kind später selber entscheiden lassen?”

    Wie könnte man ausgerechnet die religiösen Formen des Irrationalismus “außen vor” lassen, wenn man seine Kinder zur Vernunft erziehen will – besonders in einem religiös kontaminierten kulturellen Umfeld? Kinder muß man gegen bestimmte Arten des Denkens aktiv immunisieren, indem man sie mit ihnen vertraut macht und ihnen die zur Abwehr nötigen analytischen Mittel an die Hand, bzw. das Gehirn gibt. Schließlich würde man es auch nicht dem Zufall überlassen wollen, ob die eigenen Kinder Demokraten werden oder nicht.

  511. #516 Mike
    24. Juli 2012

    Disclaimer: In Sachen körperlicher Unversehrtheit teile ich sicher die Meinung der Mehrheit, dass die durch Glauben und Religion nicht angetastet werden darf. Ich teile auch die Ansicht der meisten Anwesenden, was Grundlage und Durchführung und Repräsentanten der Glaubensrichtungen angeht – wenn es für mich auch befremdend ist, dass anscheinend die im Blog und Kommentaren angeführte Gleichsetzung von Scientology mit christlich/jüdischen Lebensgrundsätzen für Anwesende normal ist (damit meine ich Ethik, nicht den Glauben an einen bärtigen alten Mann). Und ja, ich glaube auch nicht an den Gott der Kirche.

    Einen Aspekt allerdings vermisse ich. In meiner nächsten Umgebung sind sowohl sehr nüchtern wissenschaftlich denkende Menschen ohne christlichen Glauben ebenso wie einige, die einen sehr festen christlichen Glauben haben und leben. Letztere führen aus meiner subjektiven Betrachtung heraus schlicht und einfach ein glücklicheres ausgeglicheneres Leben mit glücklicheren Kindern – auch wenn es “unserer” Meinung nach jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehrt. Ebenso sind im durchschnittlichen Umgang diese Menschen angenehmer als der Durchschnitt. Niemals verbittert. Hingegen empfinde ich durchaus eine Verbitterung aus den Zeilen einiger Schreiber hier und in anderen Themen bezüglich Religion. Sie werden das Gegenteil behaupten, aber so ist meine subjektive Empfindung.

    Muss man nicht auch akzeptieren können, dass Lebensglück für einige Menschen einen höheren Stellenwert hat als das Anwenden wissenschaftlicher Methodik auf ihre Religion? Die Methodik, die die letzten Fragen nach dem Sinn des Universums auch nicht klären kann, während diese Menschen diese Frage für sich als ausreichend beantwortet sehen, auch wenn “wir” die Grundlagen ihrer Religion als wissenschaftlich unbegründet nachweisen können und auch mit einem Gott die Fragen nach dem Sinn und dem Dahinter nicht aufhören. Ich meine jetzt explizit nicht die negativen Einflüsse einer Kirche auf die, die nicht so denken/glauben.

    Nicht zuletzt sind einige hochkarätige Denker der Physik, die vermutlich deutlich tiefer in der Physik steck(t)en als die meisten – wenn nicht alle – Anwesenden hier, religiöse Menschen. Einige meinen, genau die Beschäftigung mit den grundlegensten Dingen der Welt hätte sie im Glauben bestärkt. Nicht im Glauben an einen bärtigen alten Mann, sondern bezüglich der Bedeutung der Religion für sie und andere Menschen bezüglich Ethik und grundlegender Lebensfragen. Die sie woanders nicht gefunden haben.

  512. #517 Spritkopf
    24. Juli 2012

    @tr-berlin

    Wie könnte man ausgerechnet die religiösen Formen des Irrationalismus “außen vor” lassen, wenn man seine Kinder zur Vernunft erziehen will – besonders in einem religiös kontaminierten kulturellen Umfeld? Kinder muß man gegen bestimmte Arten des Denkens aktiv immunisieren, indem man sie mit ihnen vertraut macht und ihnen die zur Abwehr nötigen analytischen Mittel an die Hand, bzw. das Gehirn gibt.

    Meine Sichtweise der Religion ist ähnlich wie deine. Ich stehe aber auf dem Standpunkt, dass die Kiddies mit der Erziehung zum kritischen Rationalismus alle notwendigen Werkzeuge an die Hand bekommen, um politische und religiöse Wertesysteme vernünftig und selbständig beurteilen zu können.

  513. #518 Eisentor
    24. Juli 2012

    Ich lese meinen Kindern die Märchen von “Frau Holle”, “Hänsel und Gretel” und “Noah und der große Fisch” uva. vor. Kinder lernen recht schnell was es “echt” und was nur im Märchen gibt: Sprechende Tiere, Hexen, (heilige-) Geister, Feuer-Drachen…

  514. #519 tr-berlin
    24. Juli 2012

    @ Spritkopf:

    Meine Sichtweise der Religion ist ähnlich wie deine. Ich stehe aber auf dem Standpunkt, dass die Kiddies mit der Erziehung zum kritischen Rationalismus alle notwendigen Werkzeuge an die Hand bekommen, um politische und religiöse Wertesysteme vernünftig und selbständig beurteilen zu können.

    Das mag man hoffen, aber ob es funktioniert, weiß man erst, wenn man es geprüft hat. Überhaupt ist unsere Differenz wahrscheinlich gegenstandslos, denn man muß schon auf einer einsamen Insel leben, um seine Kinder erziehen zu können, ohne das Thema Religion zu tangieren.

  515. #520 Falco
    24. Juli 2012

    Was sollte Frau Weisband auch anderes dazu von sich geben? Sie ist Jüdin und wird es sich mit ihrer Gemeinde nicht verscherzen wollen.
    Dass sie sich klar gegen Beschneidung auslässt und das Recht auf körperliche Unversehrtheit als wichtiger erachtet, kann man da (leider) wohl kaum erwarten.

  516. #521 Basilius
    24. Juli 2012

    @Mike

    wenn es für mich auch befremdend ist, dass anscheinend die im Blog und Kommentaren angeführte Gleichsetzung von Scientology mit christlich/jüdischen Lebensgrundsätzen für Anwesende normal ist (damit meine ich Ethik, nicht den Glauben an einen bärtigen alten Mann)

    Wer genau setzt diese denn gleich?
    Aber ganz grundsätzlich kann ich ja mal noch meine Sicht der Dinge anführen. Ich denke, daß für einen neutralen Beobachter erst mal tatsächlich keinerlei Unterschied zwischen der Scientology und den christlichen oder jüdischen Religionen (in all ihren Unterausprägungen der diversen Sekten) besteht.
    Beides sind Religionen.
    Natürlich kann auch ein neutraler Beobachter dann im Detail deutliche Unterschiede in den Moralvorstellungen der jeweiligen Kirchen feststellen. Aber wer hat das hier jemals angezweifelt? Zumal das eine ziemlich triviale Erkenntnis ist, da man solche Unterschiede schon auch im Islam findet. Wenn wir dann ehrlicherweise noch so Religionen wie den Hinduismus, Buddhismus, Taoismus, Shinto, etc… dazunehmen, dann werden wir wiederum Unterschiede feststellen.

    In meiner nächsten Umgebung sind sowohl sehr nüchtern wissenschaftlich denkende Menschen ohne christlichen Glauben ebenso wie einige, die einen sehr festen christlichen Glauben haben und leben.

    Ja, das ist in meinem Lebensumfeld nicht anders.

    Letztere führen aus meiner subjektiven Betrachtung heraus schlicht und einfach ein glücklicheres ausgeglicheneres Leben… Ebenso sind im durchschnittlichen Umgang diese Menschen angenehmer als der Durchschnitt. Niemals verbittert.

    Hier unterscheiden sich unsere Erfahrungen ganz gewaltig. Ich kenne Menschen mit beiderlei Ausprägungen sowohl bei den Atheisten, als auch bei Religiösen. Da kann ich beim besten Willen keine Korrelation sehen. Aber das hängt sicherlich auch von der persönlichen Wahrnehmung ab und kann man nicht so ohne weiteres neutral beurteilen. Eine kleine Studie zumindest mit Strichlisten würde hier vielleicht schon etwas klarheit schaffen, ob hier ein kausaler Zusammenhang bestünde. Ich denke nicht. Es gab dazu auch mal einen sehr lesenwerten Artikel hier auf den S-Blogs: Nicht die Religion, sondern die Freunde machen glücklich

    Muss man nicht auch akzeptieren können, dass Lebensglück für einige Menschen einen höheren Stellenwert hat als das Anwenden wissenschaftlicher Methodik auf ihre Religion?

    Freilich muss man das akzeptieren. Das ist für mich gar keine Frage.
    Die Frage für mich ist wiederum, wer hier denn genau solchiges verneint?

    Nicht zuletzt sind einige hochkarätige Denker der Physik…religiöse Menschen.

    Was “hochkarätige Physiker” privat für einen Glauben haben ist genau dieses:
    Ihre Privatsache.
    Ich hoffe Sie meinen nicht, daß man es ihnen, weil sie so hochkarätig sind, gleichtun müsse. Denn dann müsste man strenggenommen nachzählen, wieviele unter den “Hochkarätigen” gar keinem Glauben anängen und könnte dann ja mit der selben Logik verlangen, daß alle Gläubigen es den “Hochkarätigen” gleichtun und ihrem jeweiligen Glauben abschwören müssten, wenn sie in der Überzahl sein sollten (was glaube ich der Fall ist). Aber ich denke, daß weder die Mehrzahl, noch eine besondere Befähigung einzelner Mitglieder einer Religion als Kriterien für die eigene Glaubenswahl herangezogen werden sollten. Selbiges gilt selbstverständlich auch für die Nicht-Glaubens-Wahl.

  517. #523 Gregor Weidninger
    25. Juli 2012

    Hui, viele Kommentare. Ich kam grade erst dazu Florians Statement zur Beschneidung zu lesen.
    Ich selbst bin Atheist. Aber das nur nebenbei.
    Hab jetzt grad die Urteilsbegründung nicht gefunden, aber bei der giordano bruno-Stiftung gibts den Link zu einem Aufsatz von
    Holm Putzke et al, die als Argumentationsgrundlage für das Gericht angegeben wird.
    http://www.holmputzke.de/images/stories/pdf/2008_fs_herzberg_beschneidung.pdf

    Also, für eine juristische Festschrift argumentiert Herr Putzke recht emotional.
    Was die Argumente nicht widerlegt, sicher. Seltsam ist es aber doch. Leider weiß ich nicht viel über den Hintergrund von Herrn Putzke.
    Aber kurz mal zusammengefasst. Rein juristisch handelt es sich einfach um eine Abwägung.
    Der Aufsatz und wohl auch das LANDGericht (man warte den BGH oder das BVerfG ab) halten das Kindeswohl stets für stärker als die Personensorge der Eltern, das Bestimmungsrecht der religiösen Erziehung etc.
    egal welches Recht der Eltern, laut Putzke steht das des Kindes darüber.
    Aber es ist nun mal eine Abwägung.
    Ich will meine Gegenargumente nun nicht so weit ausführen, wie es Putzke macht. Sprenge es doch jeglichen Kommentar.
    Dennoch sollte man sich vor Augen halten, was passieren würde wenn bei jeder jüdischen Familie in den ersten acht Tagen Polizisten im Haus stünden um eine Beschneidung zu verhindern.

    Nur ein schon bekannter Fall: schriebe die Religion das Durchstechen des Ohres vor.
    Was dann?
    Siehe Putzke S. 696.
    Hier zeigt sich ein wesentlicher Mangel: ein Ohrloch sei gesellschaftlich akzeptiert.
    Daher sei es rechtlich in Ordnung.
    Es handelt sich jedoch genauso wie die Beschneidung um eine Körperverletzung (wie auch bei Putzke s.o.).
    Angesichts der Millionen Muslime und Juden in Deutschland muss man aber auch zugeben, dass die Beschneidung als gesellschaftlich akzeptiert angesehen wird.

    Nun nehmen wir an, die männliche Beschneidung sei verboten:
    Daraus folgt:

    Der Staat darf also nicht einfach wegsehen, wenn Knaben am
    Körper und der Gesundheit verletzt werden. Wie soll sich eine Staatsanwältin oder
    ein Staatsanwalt angesichts der vorstehenden Ausführungen nun verhalten, wenn
    sie bzw. er dienstlich von einer medizinisch nicht notwendigen Zirkumzision
    Kenntnis erhält? Ganz einfach: Gemäß § 152 Abs. 2 StPO liegen dann »zureichende
    tatsächliche Anhaltspunkte« für eine »verfolgbare Straftat« vor, nämlich
    richtigerweise eine gefährliche Körperverletzung nach § 224 Abs. 1 Nr. 2 Alt. 2
    StGB oder … jedenfalls eine Straftat nach § 223 Abs. 1 StGB. Das Legalitätsprinzip
    verpflichtet die Staatsanwaltschaften dazu einzuschreiten.
    Wegen der durchaus
    nicht selten praktizierten Zirkumzision in Fällen fehlender medizinischer Notwendigkeit ist das öffentliche Interesse zu bejahen … . Denn es gibt neben dem
    öffentlichen Interesse an Strafverfolgung auch ein Interesse daran, die strafrechtliche
    Relevanz einer medizinisch nicht notwendigen Zirkumzision gerichtlich
    klären zu lassen. …
    Auch generalpräventive
    Gründe sprechen damit gegen eine Anwendung von § 153a
    StPO.
    Folglich dürfte (jedenfalls bis zu einem ersten rechtskräftigen Urteil) allein
    eine Anklage der richtige Weg sein, ein Ermittlungsverfahren zu beenden.

    ZITAT nach Holm Putzke Quelle: siehe oben. Leicht gekürzt.

    Übersetzt: Wenn es Anhaltspunkte für eine Beschneidung gäbe, müsste der Staat einschreiten.
    Nun, ich fände es recht interessant, jeder jüdischen Familie mindestens für 8 Tage das Kind wegzunehmen, denn nur so ließe sich die Beschneidung nach jüdischer Vorschrift verhindern. Oder wie es dann bei den Moslems nötig wäre: gleich für 18 Jahre.
    DAS IST MIT DEM RECHTSFRIEDEN GEMEINT.
    Es ist einfach nicht möglich ein solches Recht durchzusetzen.

    Und nun ist es einfach die Frage, ob die Verletzung der Rechte des Kindes noch akzeptabel ist in Abwägung mit dem RECHTSFRIEDEN.
    Und für mich ist klar, dass es allemal besser ist einen solchen (im Gegensatz zur weiblichen Beschneidung noch mäßigen) Eingriff zuzulassen als den Eltern ihre Kinder wegzunehmen.
    Und das auch noch nur weil sie einer bestimmten Religion angehören. Das wäre in der Tat ein Staat, in dem ich nicht mehr leben möchte.

    Selbst für das Recht ist es nicht so simpel, wie es sich Florian macht.

    Ich selbst halte Religionen gleich welcher Art für rückständige, für lokale, regionale und globale Gesellschaften schädlich und wäre schon mal glücklicher mit einer Atheistischen Welt.
    Aber leider geht das nicht so einfach.
    Beim Thema männliche Beschneidung bleibt nur:
    Aufklärung. Religion braucht niemand.

    Und noch was grundsätzliches:
    Mich wundert wirklich diese Aufgeregtheit der Debatte von den Gegnern der Beschneidung, die nun plötzlich aus den Löchern kriechen. Bitte, wo waren sie alle vor diesem Urteil?

  518. #524 Basilius
    25. Juli 2012

    @Gregor Weidninger
    Ein langer Text, der aber, soweit ich sehen kann, keinen neuen Punkt anspricht, der nicht schon weiter oben behandelt worden wäre.
    Jedoch dieses Argument:

    Und noch was grundsätzliches:
    Mich wundert wirklich diese Aufgeregtheit der Debatte von den Gegnern der Beschneidung, die nun plötzlich aus den Löchern kriechen. Bitte, wo waren sie alle vor diesem Urteil?

    Das empfinde ich schon als etwas seltsam. Ist es denn grundsätzlich verboten Emotionen in einer Debatte zu haben?
    Darf man seine Meinung und seine Werte nur dann vortragen, wenn man der erste im Lande war und hat sich sonst von jemandem, der auch sehr spät dazu kommt, den Mund verbieten zu lassen?

  519. #525 Alderamin
    25. Juli 2012

    Gab’s eigentlich um die Polygamie bei Moslems je eine solche Debatte? Polygamie ist vom Islam grundsätzlich erlaubt, nur in Tunesien, der säkularen Türkei und den muslimischen Ländern der ehemaligen Sowjetunion veboten. Darüber hat es eine derartige Diskussion wohl nie gegeben. Polygamie war im Christentum (außer bei den Mormonen) schon immer verboten, und daran müssen sich in Deutschland auch die Muslime halten, Religionsfreiheit hin oder her. Wenn man um der Religionsfreiheit Willen die männliche Beschneidung nicht verbieten will, dann wäe schwerlich zu argumentieren, warum ein Muslim in Deutschland nicht mehrfach verheiratet sein darf.

    Wenn ein solcher vor dem Verfassungsgericht klagen würde, dann würde dieses sicherlich argumentieren, dass das deutsche Recht in diesem Fall höher einzuordnen ist als die Religionsfreiheit, selbst wenn alle beteiligten Ehepartner die Polygamie aus freier Entscheidung heraus wünschen sollten. Warum sollte das bei der Beschneidung anders gehandhabt werden, wo noch nicht einmal die Einwilligung des Betroffenen vorliegt?

    Der Fall ist so sonnenklar, dass ich immer noch kopfschüttelnd vor der jüngsten Bundestagsabstimmung stehe. Hier wurde die Prämisse, dass man gerade die Religionsfreiheit der jüdischen Gemeinschaft keinesfalls antasten darf, höher bewertet als das Grundgesetz. Und zwar fast einstimmig. Wie geduldig ist dieses Papier und was bedeutet das für die Zukunft?

  520. #526 Mike
    25. Juli 2012

    @Basilius

    Wer genau setzt diese denn gleich?

    Allein hier im Eintrag:

    Florian Freistetter:
    Was auch immer bei Scientology mit den Kindern gemacht wird … es geschieht aus religiösen Gründen. Warum muss das nicht respektiert werden?

    HideAndSeek:
    Hätte Scientology beudetendere Mitgliederzahlen. Sagen wir mal 1 Mrd., dann wäre es keine Sekte mehr. Solange eine Religion wenig Mitglieder hat, ist es eine Sekte, wenn sie mehr bekommt, wird sie erst zu einer “Religion”.

    Terminator:
    In der heutigen Zeit einer Religion anzugehören ist eine echte Schande für die höhere Intelligenz und der eigenen Lebenserfahrung, denn es gibt leider viel zu viele kompromissbereite Menschen die sich durch die Übermacht (z.B. der sich in Europa zunehmend ausbreitenden islamischen Kräften) gewisser penetranter Gruppen (wie z.B. Scientology in den USA) sich zunehmend beugen lassen

    Basilius:
    Ich denke, daß für einen neutralen Beobachter erst mal tatsächlich keinerlei Unterschied zwischen der Scientology und den christlichen oder jüdischen Religionen (in all ihren Unterausprägungen der diversen Sekten) besteht.
    Beides sind Religionen.

    Für mich ist das ein Gleichsetzen im Sinne von “Alles gleich schlecht.” – Die Meinung mag man haben. Ich habe nur geschrieben, dass es nicht die meine ist. Dass es mir auffällt, wie hier ein Religions-Bashing betrieben wird – ganz unabhängig von der Beschneidungsdebatte – ohne durchaus vorhandene andere Aspekte auch nur mal anzudenken. Welche ich ausdrücklich nicht in Zusammenhang mit der Beschneidung oder ähnlicher Dinge sehe, daher der Disclaimer vorneweg.

    Scientology. Dieses hierarchische Machtsystem beruht auf Dianetik, da geht es um das menschliche Verhalten, und um harte psychische Manipulation zum Zwecke der Machtvergrößerung und Ausbeutung. Scheinreligiöse Dinge kamen erst danach dazu und die psychische Manipulation ist nach wie vor das Rückgrat. Auch andere manipulieren, aber meines Erachtens darf man die unterschiedlichen Qualitäten und Lebenseingriffe nicht außer Acht lassen, sonst setzt man sich dem Verdacht aus, dabei sehr oberflächlich vorzugehen. BTW, die steuerliche Anerkenntnis als Kirche in den USA beruht auf erheblicher Manipulation seitens Scientology, wie man bei hochrangigen Ex-Scientologen, die u.a. in der Spitze genau dafür zuständig waren, nachlesen kann.

    Deinen persönlichen Erfahrungen kann ich eine anfügen. Ein bekennder Atheist sagte mir mal nach einigen heftigen persönlichen Schicksalsschlägen, eigentlich beneide er die Gläubigen ein wenig, denn sie finden in ihrer Religion Trost. Menschlichen Trost. Den er nicht empfinden könne, denn er wisse ja, dass die Religion falsch sei. Er habe sich in dunklen Momenten in seinem Schmerz nach dem Sinn von Allem gefragt, warum er so leiden müsse, und in dieser Sinnkrise konnten ihm seine atheistischen Freunde trotz aller nett gemeinten Zuwendung nicht wirklich helfen. Natürlich macht allein Religion auch nicht glücklich, sondern ebenso über Freunde oder andere Menschen, die sie vertreten. Aber das ist trivial, der Mensch ist nun mal ein soziales Wesen, dessen Leben hauptsächlich durch vielschichtige Beziehungen zu anderen bestimmt wird.

    Es geht mir nicht darum, die beste Lebenseinstellung für alle mit Alleinanspruch zu postulieren oder zu begründen, wie ich es zwischen den Zeilen einiger Kommentare lese, sondern nur darum, darauf hinzuweisen, dass es andere gibt, religiöse, die für das menschliche Leben an sich nicht allein nur deshalb schlecht sind, weil sie auf Glauben beruhen. Sondern für einige Menschen mehr bringen, als wissenschaftlich begründeter Atheismus oder Agnostizismus. Dazu genügt das Anführen der eigenen persönlichen subjektiven Erfahrungen mit anderen Menschen. Entgegengesetzte andere persönliche Erfahrungen sind kein Argument dagegen. Ebenso nicht, wenn meine Erfahrungen nicht in Dein persönliches Weltbild passen. Es geht nicht um Mehrheiten oder darum, wer “mehr” recht hat, sondern um die Frage, ob man es sich nicht zu leicht macht, wenn man nur die Dinge bringt, die hier in der Diskussion angeführt wurden (nochmals: nur bezüglich des Glaubens, nicht bezüglich der Beschneidung).

    Mein Hinweis auf Physiker sollte lediglich klarstellen, dass man es sich zu einfach macht, wenn man z.B. meint, religiöse Menschen seien nur welche, die “es” nicht begriffen haben, oder platt ausgedückt, zu dumm zum Begreifen wären. Das Thema Religion versus Naturwissenschaft, insbesondere Physik, haben schon viele Leute sehr intensiv diskutiert. Darunter auch diverse Nobelpreisträger. Ich für meinen Teil mag es eben in der Diskussion nicht so einfach wegwischen, auch wenn eine Befragung ergeben würde, dass unter diesen der Prozentsatz der Atheisten höher ist als in der sonstigen Bevölkerung.

    Ja, mich interessiert die rein private Meinung eines Heisenberg. Mich interessiert die Meinung eines C.F.v. Weizsäcker, auch wenn ich ihn als arg schwülstig zu lesen empfinde. Und die Meinung diverser anderer. Auch die gegensätzliche Meinung eines Edward Witten interessiert mich. Gerade weil ich nicht ein begnadeter Denker bin und auch in Sachen Wissenschaft mich auf Ebenen weit darunter ansiedle, interessiert es mich, was die in diversen Vorträgen, Büchern, Interviews dazu zu sagen haben, gleich ob es privat ist oder ob sie als Physiker sprechen. Die Diskussion all derer dreht sich doch gerade darum, ob Physik und Religion getrennt nebeneinander in gleicher Überzeugung von einem Menschen “betrieben” werden können, ob das eine das andere ausschließt, oder ob sie vielleicht ganz viel miteinander zu tun haben, das eine das andere geradezu fordert. Was soll denn eine Statistik, wieviele nun was sagen, mir sagen? Nein, ich meine lediglich, wenn einer dieser Menschen etwas sagt, was anders ist als meine Überzeugung, dann möche ich mich gerne damit auseinandersetzen, weil in anderen Dingen, die meinem Wissen und meiner Überzeugung entsprechen, er schon substantiell dazu beigetragen hat (also Edward Witten eher weniger, in meinem Studium gab es die Stringtheorie noch nicht, aber Heisenberg z.B.).

  521. #527 IO
    25. Juli 2012

    Gregor Weidninger·
    25.07.12 · 03:40 Uhr

    Angesichts der Millionen Muslime und Juden in Deutschland muss man aber auch zugeben, dass die Beschneidung als gesellschaftlich akzeptiert angesehen wird.

    In deren religiös geprägten Teilgesellschaften überwiegend, ja.
    Das heißt noch lange nicht, dass die Zivilgesellschaft alle Riten akzeptieren muss, die geltendem Recht widersprechen. Weiter oben hat jemand als einleuchtendes Beispiel fürs Prinzip die Polygamie genannt.

    Nun, ich fände es recht interessant, jeder jüdischen Familie mindestens für 8 Tage das Kind wegzunehmen, denn nur so ließe sich die Beschneidung nach jüdischer Vorschrift verhindern. Oder wie es dann bei den Moslems nötig wäre: gleich für 18 Jahre.

    Non sequitur:
    Nach Deiner Logik müsste man auch alle Menschen prophylaktisch einsperren, da alle potentiell einen Diebstahl oder Mord begehen könnten.

  522. #528 IO
    25. Juli 2012

    (Sch…umständliche Zitatfunktion)

    Gregor Weidninger·
    25.07.12 · 03:40 Uhr

    Angesichts der Millionen Muslime und Juden in Deutschland muss man aber auch zugeben, dass die Beschneidung als gesellschaftlich akzeptiert angesehen wird.

    In deren religiös geprägten Teilgesellschaften überwiegend, ja.
    Das heißt noch lange nicht, dass die Zivilgesellschaft alle Riten akzeptieren muss, die geltendem Recht widersprechen. Weiter oben hat jemand als einleuchtendes Beispiel fürs Prinzip die Polygamie genannt.

    Nun, ich fände es recht interessant, jeder jüdischen Familie mindestens für 8 Tage das Kind wegzunehmen, denn nur so ließe sich die Beschneidung nach jüdischer Vorschrift verhindern. Oder wie es dann bei den Moslems nötig wäre: gleich für 18 Jahre.

    Non sequitur:
    Nach Deiner Logik müsste man auch alle Menschen prophylaktisch einsperren, da alle potentiell einen Diebstahl oder Mord begehen könnten.

  523. #529 Basilius
    25. Juli 2012

    @Mike
    Ich habe jetzt nicht alles von dem langen Kommentar gelesen, sorry.
    Das ist aber auch erst mal gar nicht nötig, da wir wirklich zu allererst eine grundsätzliche Frage klären müssen:
    Darf man Ihrer Meinung nach die Scientology-Church als Religion bezeichnen?
    Und wenn nein, warum nicht?

  524. #530 Gregor Weidninger
    26. Juli 2012

    @IO

    Nun, ich fände es recht interessant, jeder jüdischen Familie mindestens für 8 Tage das Kind wegzunehmen, denn nur so ließe sich die Beschneidung nach jüdischer Vorschrift verhindern. Oder wie es dann bei den Moslems nötig wäre: gleich für 18 Jahre.
    Non sequitur:

    sic!

    Nach Deiner Logik müsste man auch alle Menschen prophylaktisch einsperren, da alle potentiell einen Diebstahl oder Mord begehen könnten.

    Non sequitur in der Tat. Aber ihrerseits.
    Denn man weiß mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass diese Beschneidung stattfindet. In der jüdischen Religion ist sogar der Zeitpunkt definiert. Am 8. Tag nach der Geburt. Daher müsste das Jugendamt einschreiten um diese nach dem Willen vieler “Straftat” zu verhindern.
    Man kennt also Täter, Tatbestand, Tatzeitpunkt und Motiv hinreichend genau.
    Das kennt man in ihrem Beispiel: alle Menschen und Diebstahl/Mord etc. nur vage.

    Daher halte ich es weiterhin für einfach praktisch nicht durchführbar so etwas zu kriminalisieren.

  525. #531 Stephan
    26. Juli 2012

    Vorsicht vor folgendem Artikel, es besteht die Gefahr sich darüber aufzuregen oder Kopfschmerzen zu bekommen, so schlecht ist er:

    http://www.news.at/articles/1230/15/335912/religioese-beschneidung-respekt-religionen

    Ich sage: Zum Glück sinkt der Respekt vor Religionen. Keine Idee und vor allem keine Ideologie kann per se Respekt verlangen. Eine Idee muss sich Respekt verdienen, dadurch, dass sie härtester Kritik und Überprüfung standhält.

    Der “aggressiv-verächtliche Grundton” ist schon wirklich ganz schlimm. Mir fehlen noch die Adjektive “fundamentalistische” und “fanatische” und irgendwie sollte da auch noch das Wort “Atheismus” eingeflochten werden.
    😉

  526. #532 Mike
    27. Juli 2012

    @Basilius
    Ich habe aufrichtig und ehrlich meine Meinung aufgeschrieben und begründet. Eine an jemanden persönlich gerichtete Antwort mit

    Ich habe jetzt nicht alles von dem langen Kommentar gelesen

    zu beantworten, und dann Fragen nach einer Meinung zu stellen, die sich eigentlich schon daraus ergibt, empfinde ich als grund- und respektlose persönliche Abqualifizierung. Können SIE zusammen mit weiteren durchsichtigen Spielereien gern mit anderen machen, aber nicht mit mir. Meiner Meinung nach ist das dem Thema unangemessen. Tut mir leid.

  527. #533 Basilius
    27. Juli 2012

    @Mike
    Es war ganz sicherlich nicht respektlos gemeint und ich habe mich im voraus auch schon entschuldigt. Ich hoffe Sie können mir meine Eile nachsehen.
    Ich glaube Ihnen gerne, daß Sie Ihre aufrichtige und ehrliche Meinung aufgeschrieben haben. Dennoch vermisse ich in Ihrer Meinung eben die Einordnung der verschiedenen Religionen, wie in meiner grundsätzliche Frage. Ich habe Ihnen diese gestellt, weil die Antwort meines Erachtens tatsächlich die Grundvoraussetzung dafür darstellt, daß wir später nicht mehr aneinander vorbei diskutierten.
    Wenn Sie der Ansicht sind, daß Sie tatsächlich schon alles gesagt hätten, dann würde ich aus Ihrem Kommentar heraus interpretieren, daß Sie eben NICHT der Ansicht sind, daß die Scientology-Church eine Religion wäre.
    Und falls ich mit dieser Annahmen richtig liege, dann würde ich Sie bitten mir zu erklären, warum.
    Oder anders ausgedrückt, woran erkennen Sie, ob eine es sich um eine Religion handelt, oder etwas anderes?

    Es würde mich sehr freuen, wenn Sie Sich die Mühe einer Antwort machen würden.

  528. #534 s.s.t.
    27. Juli 2012

    @Basilius

    Eine Religion ist erst dann eine Religion, wenn sie mindestens 1.000 Jahre alt und somit Tradition hat, da die so ungeheuer wichtig ist. Außerdem fehlt sonst der Muff unter den Talaren.

    Jüngere Glaubensgemeinschaften sind bestenfalls Parvenüs, denen man auf gar keinen Fall Sonderrechte einräumen darf.

  529. #535 rolak
    27. Juli 2012

    Das mit den tausend Eigenjahren ist ungerecht, s.s.t.: Erstens wäre der Muff ja grobstrukturbedingt, somit vererbbar und vor allem beim Überwechseln in ein anderes (durchaus auch neues) Subsystem weiterverwendbar (in voller Reife). Zweitens kenn ich wesentlich knappere Hochrechnungen.

  530. #536 Alderamin
    27. Juli 2012

    @s.s.t.

    Wie alt sind die Kirchen in Amerika? Mormomen, Presbyterianer, etc.? Oder hier Neu-Apostolische, Zeugen Jehovas etc.? Jedenfalls keine 1000 Jahre. Genau so wenig wie die Protestanten.

  531. #537 Lulu
    27. Juli 2012

    @Alderamin

    Wie alt sind die Kirchen in Amerika? Mormomen, Presbyterianer, etc.? Oder hier Neu-Apostolische, Zeugen Jehovas etc.? Jedenfalls keine 1000 Jahre. Genau so wenig wie die Protestanten.

    Schon. Aber von dem jaaanz alten Zweig werden sie auch nicht als eigenständige Kirchen anerkannt und ein gemeinsames Abendmahl mit ihnen führt automatisch zur Exkommunion.

  532. #538 s.s.t.
    27. Juli 2012

    @Alderamin

    Wie alt sind die Kirchen in Amerika? Mormomen, Presbyterianer, etc.? Oder hier Neu-Apostolische, Zeugen Jehovas etc.? Jedenfalls keine 1000 Jahre. Genau so wenig wie die Protestanten.

    Alles gründet sich auf Jesus, unseren Erlöser, und die Story ist ungefähr vor 2.000 Jahren verlegt worden. Die Protestanten, sofern Du Luther meinst, sehen Jesus, unseren Erlöser, halt nur ein klein wenig anders als die konservativen Christen, aka Katholen. Jedoch kommen beide aus dem gleichen, von den ach so wichtigen uralten Traditionen geprägten, Stall.

    Mormonen sind natürlich aufgrund ihrer Polygamie ein Iihh, da sie jedoch an den gleichen Typen mit Bart im Himmel glauben, sind ihnen solche Kleinigkeiten weitgehend verziehen.

    Was mir Sorgen bereitet, ist das Trio-Infernal aus Christentum, Islam und Judentum.

  533. #539 Ludwig
    28. Juli 2012

    Religionen sind meiner Meinung nach besonders schlimm, wenn sie fanatisch befolgt werden und somit jede Diskussion über Veränderung verhindert wird.

  534. #540 Beobachter
    28. Juli 2012

    Mann oh Mann, hier wird ja immer noch gefachsimpelt als ob das etwas bringen würde, die Würfel sind anscheinend schon längst gefallen, denn Europa wird zunehmend Islamisiert… die Verräter die uns dies eingebrockt haben sitzen an den höchsten Stellen.

    Mal sehen was die nächsten Jahrzehnte uns noch so alles übergestülpt wird, ganz unauffällig versteht sich, inkl. des geplanten Euro – Kollaps.

    Hoffentlich gibts auch mal was durchgehend positives in der gemeinsamen EU – Zukunft!

  535. #541 Alderamin
    28. Juli 2012

    @Beobachter

    Was für ein Blödsinn. Die Debatte dreht sich weniger um den Islam als um das Judentum, dem gegenüber sich unsere Politiker in der historischen Schuld sehen und sich deshalb nicht trauen, deren Religion anzutasten. Wenn’s nur um den Islam ginge, dann wäre das Vorgehen wohl eher wie beim Kopftuch und der Polygamie.

    Und “geplanter” Euro-Kollaps – was für’n Quatsch. Man bringt Unsummen an Garantien dafür auf, um den Euro zu retten, die im Falle, dass dies nicht gelingt, verloren wären, was im Interesse keines Geber-Staates wäre. Aber das wird jetzt zu off-topic für dieses Thema hier.

  536. #542 Gabriel
    30. Juli 2012

    http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.israel-im-land-der-beschneidungen.55620e91-d616-484d-9e9c-7f9abc025e33.html

    Es ist auch in Israel “ein Damm gebrochen”. Ich glaube auch in Deutschland wird das Beschneiden aus traditionellen und religiösen Gründen bald in die Minderheit geraten.

  537. #543 augur
    31. Juli 2012

    Religionsfreiheit ist absolut wünschenswert. Und eine private Angelegenheit.
    Körperverletztung ist allerdings keine Privatsache. In allen Kulturnationen ist das ein Offizialdelikt. Zu Recht,wie ich meine.
    Wer hier einen Konflikt mir Religionsfreiheit sieht, trägt seine Spiritualität offenbar unter der Vorhaut. Und ist blöder als das Gesetz es erlaubt. Obwohl dieses da einigen Spielraum gewährt.

  538. #544 augur
    31. Juli 2012

    Und so geschieht dieses Ritual das Menschen zu Gläubigen macht:

    http://vimeo.com/22940047

  539. #545 Wahnsinn
    1. August 2012

    Du kannst dir gleich mal eine ganz schnell vom Zentralrat der Juden in Deutschland einfangen. Du Trottelgesicht!

  540. #546 Mike
    1. August 2012

    @Basilius
    Eine Antwort macht mir keine Mühe. Allerdings bin ich kommentarspezifisch derzeit etwas gehandicapt: Wohlverdienten Urlaub im Süden angetreten und nach 12 Stunden Flugverspätung auf Anschlussflughafen etwas geplättet und bei durchgehenden 33 Grad Celsius im Schatten und gefühlten 29.9 Grad Celsius im Haus in der Nacht nicht sehr kommentierfreudig trotz eigenem Notebook und Internetzugang.
    Erst mal nur so kurz: Ist Ihnen die Entstehungsgeschichte von Scientology bekannt? Und: Es geht mir nicht um den Begriff “Religion”, sondern um den Hintergrund der Organisationen, wie immer man sie nennen mag.

  541. #547 Florian Freistetter
    1. August 2012

    @Wahnsinn: “Du kannst dir gleich mal eine ganz schnell vom Zentralrat der Juden in Deutschland einfangen. Du Trottelgesicht!”

    Genau. Denn wer gegen Beschneidung von Kindern ist, baut auch Gaskammern, nicht wahr?

  542. #548 Basilius
    1. August 2012

    @Mike
    Danke für die weitere Antwort und ich wünsche einen erholsamen schönen Urlaub.

    Ist Ihnen die Entstehungsgeschichte von Scientology bekannt?

    Ja.

    Es geht mir nicht um den Begriff “Religion”, sondern um den Hintergrund der Organisationen, wie immer man sie nennen mag.

    Sehen Sie?
    Mir geht es erst mal darum, den Dingen, über die wir diskutieren klare Namen zu geben. Vorher halte ich eine Diskussion für schwierig, weil allzu leicht aneinander vorbei geredet wird. Wenn das mal geklärt ist, dann könnte man Betrachtungen über die Moralvorstellungen der Religion und das Gebaren ihrer “kirchlichen Vertreter” anstellen.
    Die Scientology-Church bezeichnet sich selber als Religion. Sie möchten das offensichtlich nicht so sehen. Können Sie gerne, aber da stellt sich eben schon die Frage, was eine Gemeinschaft kennzeichnen muss, damit sie als Religionsgemeinschaft bezeichnet werden darf? Der Begriff “Kirche” zum Beispiel ist in Deutschland ja gar nicht geschützt und darf auch von der Scientology benutzt werden.
    Für mich sind die Mitglieder der Scientology-Church erst mal die Anhänger der Scientology Religion. Und das sehe ich tatsächlich völlig unabhängig vom Verhalten der Mitglieder. Ich vermute, daß der Begriff “Religion” bei Ihnen auch automatisch mit einer bestimmten, von Ihnen positiv bewerteten, moralischen Haltung verschweißt ist, welche Sie bei Scientology nicht realisiert sehen und ihr deshalb den Status einer Religion nicht zugestehen mögen.
    Trifft es das?
    Können Sie mir sagen, unter welchen Voraussetzungen Sie “etwas” als Religion bezeichnen würden?

  543. #549 Mike
    3. August 2012

    @Basilius
    Danke für die Urlaubswünsche.

    Ich hatte auch geantwortet, ist aber hängengeblieben. FF hat derzeit sicher andere Dinge im Kopf als Kommentare zu checken oder ich habe einfach nur die Mailadresse vergessen anzugeben. Ich versuche es dann später mit den (gespeicherten) Einzelteilen, aber jetzt würde mich meine Familie steinigen, wenn ich den Strandruf nicht sofort erhöre.

  544. #550 Basilius
    3. August 2012

    @Mike
    Nur keine Eile. Ich bin dieses Wochenende auch schwer beschäftigt. Wir müssen in unserer Diskussion nichts überstürzen.

  545. #551 Mike
    7. August 2012

    @Basilius

    Ihre Strategie im Formulieren und das Ziehen der Diskussion auf Begriffe erinnert mich leider fatal an die Ablenkungsmanöver, wie sie von der Organisation, um die es geht, selbst gefahren werden. Es ist aber nur ein persönlicher Eindruck, der auch täuschen kann. Was ich eigentlich hoffe. Meine Meinung ist und bleibt, dass Metadiskussionen den Inhalt vernebeln. Dass Nennen von “Church” in diesem Zusammenhang unangebracht ist, weswegen ich es nicht tue und darauf hinweise, wie aufgesetzt demonstrativ das bei Ihnen wirkt. Auf mich.

    Es ist nach meiner Meinung definitiv keine Religion, auch wenn sie sich selbst so bezeichnen. In dem Sinne, wie die meisten Menschen den Begriff verstehen. Nicht in dem weit gefassten, den beispielsweise Wikipedia zulässt – und im Übrigen sagt, der Begriff sei gar nicht klar definiert, was eine Diskussion über allein den Begriff für mich eh sinnfrei erscheinen lässt. Mit meiner Meinung stehe ich nicht allein, diverse Gerichte in diversen Ländern haben das ebenso gesehen. Und gut begründet.

    Diverse teils hochrangige Ex-Scientologen auch: “Religion? – In den 20 Jahren, in denen ich dabei war, ging es niemals darum. Es ging ausschließlich nur darum, Vorteile für die Organisation zu erlangen.” – Sagt nicht einer, sagen nahezu alle unisono.

    Sie sagen auch, worum es geht. Ausschließlich. Um Macht und Profit. Sonst nichts. Es ist ein Psychokonzern, der Menschen massiv psychisch manipuliert und ausnimmt. Man mag sowas auch den etablierten Religionen unterstellen, aber die Qualität (“das Ausmaß”) ist eine gänzlich andere.

    (Fortsetzung folgt)

  546. #552 Mike
    7. August 2012

    @Basilius

    Gucke ich auf die Entstehungsgeschichte, dann war da ein stark manipulierendes Psychoverfahren, was als Therapie vermarktet werden sollte. Scheinreligion kam erst einige Jahre später hinzu, als es nur um den Schutz der “Psychotherapie”-Drücker ging. Welche Ziele die Organisation hat, kann man bei Hub.bard selbst nachlesen bzw. nachhören. Die Passagen, die in den offiziellen Schriften längst gestrichen oder umformuliert wurden.

    Von dem, was hinter ihrem Gerät zum “Clearing” steht, ganz zu schweigen. Das, was es leisten soll, kann es nicht leisten. Einfache Elektrik/Elektronik, mit eingebauten Manipulationsmöglichkeiten für den, der das Clearing durchführt. Aber wenn es bei e.bay angeboten wird, verhindert die Organisation den Verkauf mit Hinweis auf Markenrechte.

    Das Thema ist, was Religionen dürfen. Hier besteht weitgehende Einigkeit, was körperliche Unversehrtheit angeht. Das ist auch meine Meinung. Dazu gehört für mich aber auch psychische Unversehrtheit, und die wird von dieser Organisation massiv angegriffen in einem Maß, was mit z.B. (abmeldbarem) Religionsunterricht an Schulen definitiv nicht vergleichbar ist.

    Eine Diskussion, ob eine Organisation eine Religionsgemeinschaft ist oder nicht, was Religion ist oder nicht, sollte meiner Meinung nach nichts damit zu tun haben, was sie darf oder was nicht. Beschneidung im Kindesalter wird nicht besser dadurch, dass es eine Religion vorschreibt, und nicht schlechter dadurch, wenn sie in der Satzung eines Sportvereins stünde. Beides ist mit den Normen und Werten, für die die überwiegende Anzahl der Menschen in Deutschland steht, nicht zu vereinen.

  547. #553 Suzie
    12. August 2012

    Die Sendung “Menschen bei Maischberger” widmet sich am Dienstag, 14.8.2012 um 22.45 des Themas.
    “Der Beschneidungsstreit: Wie weit dürfen religiöse Rituale gehen?”

    Gäste:
    Dieter Graumann (Vorsitzender des Zentralrats der Juden)
    Bilkay Öney (SPD, Integrationsministerin Baden-Württemberg)
    Christa Müller (kämpft gegen Genitalverstümmelung)
    Necla Kelek (Soziologin und Islamkritikerin)
    Dr. Sebastian Isik (Allgemeinmediziner)
    Dr. Wolfgang Bühmann (Urologe)

  548. #554 Basilius
    12. August 2012

    @Mike

    Ihre Strategie im Formulieren und das Ziehen der Diskussion auf Begriffe erinnert mich leider fatal an die Ablenkungsmanöver, wie sie von der Organisation, um die es geht, selbst gefahren werden.

    Falls es Sie beruhigt: Ich bin absolut kein Freund der Machenschaften dieser Religion und der Meinung, daß unsere Gesellschaft denen ganz gewaltig auf die Finger schauen sollte.

    Meine Meinung ist und bleibt, dass Metadiskussionen den Inhalt vernebeln. Dass Nennen von “Church” in diesem Zusammenhang unangebracht ist,…

    Das tue ich (und zwar in voller Absicht), weil alle Religionen immer wieder von allen anderen gesellschaftlichen Gruppen ein höheres Maß an Ehrfurcht und Sonderbehandlung einfordern. Praktisch jede Religion tut so, als wäre sie etwas besseres. Deshalb ist es zumindest interessant, herauszufinden, WER denn nun diesen Status “Religion” berechtigterweise besitzt. Reicht es, wenn man sich einfach Religion nennt, oder braucht es da mehr? Wenn ja was? Das ist der Kernpunkt der Frage, um die es mir hier geht, weil es ursprünglich im Artikel darum geht, was die Religionen dürfen. Zu Fragen, wer denn nun zu den Religionen überhaupt gehört ist aus meiner Sicht keineswegs eine Meta-Diskussion. Wenn man weiß, wer (und viel wichtiger: warum) da dazugehört, dann kann man vielleicht die Frage nach Sonderrechten leichter beantworten, bzw. hat die für die Antwort erst mal überhaupt notwendige Basis im gemeinsamen Verständnis geschaffen. Ich habe eher den Eindruck, daß Sie ganz einfach so, ohne weitere nachvollziehbare Begründung, gesellschaftlichen Gruppen nach Ihrem eigenen Gusto diesen Status an- und aberkennen wollen und sich zu bequem für eine fundierte Begründung sind. Greultaten, Unterdrückung und Machtstreben können jedenfalls kein Grund sein. Dann wären wohl die allermeisten anderen Religionen auch schon lang draußen.

    Es ist nach meiner Meinung definitiv keine Religion, auch wenn sie sich selbst so bezeichnen. In dem Sinne, wie die meisten Menschen den Begriff verstehen.

    Sehen Sie? Genau dieses definitv ist eben offensichtlich noch nicht wirklich definiert.
    “Wie die meisten Menschen ihn verstehen” ist auf jeden Fall eine schlechte Definition, weil dann nur mit der Meinung der Masse argumentiert wird. Damit hätte das Christentum in seinen Anfängen überhaupt keine Chance gehabt.
    Ich denke, daß eine genaue (und vor allem neutrale!) Definition letztlich deshalb so schwierig ist, weil es einfach überhaupt keinerlei griffige Kriterien gibt, außer eben, daß es Menschen gibt, die sagen, sie glauben an diese Religion.
    Eine stärkere Einschränkung konnte ich bislang nicht finden. Vielleicht können Sie mir hier ja helfen?

    Sie sagen auch, worum es geht. Ausschließlich. Um Macht und Profit. Sonst nichts. Es ist ein Psychokonzern, der Menschen massiv psychisch manipuliert und ausnimmt. Man mag sowas auch den etablierten Religionen unterstellen, aber die Qualität (“das Ausmaß”) ist eine gänzlich andere.

    Die Bewertung des Ausmaßes rechtfertigt eine Aberkennung des Religionstatus, warum genau?
    Abgesehen davon, daß ich keinerlei Zweifel an den üblen Machenschaften hege, so gebe ich trotzdem zu bedenken, daß es auch in anderen Religionen Aussagen von Aussteigern gibt, die tief Blicken lassen:
    Eunuchen für das Himmelreich. Katholische Kirche und Sexualität. von Uta Ranke- Heinemann
    ..und von den Zurückgebliebenen dann als “nicht ernst zu nehmen” eingestuft oder gar aufs schlimmste verunglimpft werden. Dies alles von einer neutralen Position zu bewerten ist mitunter sehr schwierig.

    Scheinreligion kam erst einige Jahre später hinzu…

    Mag ja sein, daß es Scheinreligion ist, aber woran kann man das “Schein” von “richtigen” Religionen unterscheiden?

    Das Thema ist, was Religionen dürfen. Hier besteht weitgehende Einigkeit, was körperliche Unversehrtheit angeht. Das ist auch meine Meinung. Dazu gehört für mich aber auch psychische Unversehrtheit, und die wird von dieser Organisation massiv angegriffen in einem Maß, was mit z.B. (abmeldbarem) Religionsunterricht an Schulen definitiv nicht vergleichbar ist.

    Ich weiß jetzt nicht so recht, wofür oder wogegen das ein Argument sein soll. Wenn Sie in der Diskussion weiter oben mal nach meiner Meinung zu dem Thema forschen, dann werden Sie feststellen, daß ich niemals der Ansicht war, daß religiöse Tradition oder sonstiges Brauchtum in irgendeiner Form eine Rechtfertigung für physische oder psychische Eingriffe jedweglicher Art sein dürfen. Für mich stellt sich die Frage gar nicht wirklich, weil es für mich auch keinerlei Grund gibt, den Religionen irgendeinen höheren Status zu erteilen, als dem Dackelzüchterverein aus Ruhpolding.
    Und dem hat man das traditionelle Abschneiden von Körperteilen an seinen Schutzbefohlenen inzwischen ja auch untersagt.
    Sie haben dazu auch zwei Sätze geschrieben, denen ich nur ganz unumwunden zustimmen kann:

    Beschneidung im Kindesalter wird nicht besser dadurch, dass es eine Religion vorschreibt, und nicht schlechter dadurch, wenn sie in der Satzung eines Sportvereins stünde. Beides ist mit den Normen und Werten, für die die überwiegende Anzahl der Menschen in Deutschland steht, nicht zu vereinen.

    Da war ich aber noch nie anderer Meinung.
    ^_^

  549. #555 Mike
    13. August 2012

    @Basilius

    Das tue ich (und zwar in voller Absicht)

    Ohne Begründung, warum Scientology eine Religion sein soll, ist das in voller Absicht arg schwach. Es war in den Anfängen keine Religion, der Begriff “Religion” wird nur zum Schutz benutzt, es wird keine Religion ausgeübt nach interner und externer Meinung. Leider sind Sie auf die gebrachten Argumente nicht eingegangen, daher habe ich die noch einmal kurz angeführt. Nicht weil der Begriff für MICH wichtig wäre, sondern weil SIE danach gefragt hatten.

    Für die Diskussion, was Religionen dürfen oder nicht, welche Sonderbehandlungen sie bekommen oder nicht, ist Scientology der denkbar schlechteste Aufhänger.

    Wenn es einfach nur ausreichend wäre, sich selbst Religion zu nennen, wäre eine Diskussion um den Begriff überflüssig. Mindestens schwierig, wenn man länglich um den Begriff diskutieren muss, der formal unklar definiert ist. Um dem zuvorzukommen, schrieb ich ja, dass es mir nicht um den Begriff, sondern um das geht, was die Organisationen tun. Bezüglich der Äußerungen hier im Thema, in denen Scientology mit anderen Religionen wie christlich/jüdischer gleichgesetzt wird.

    Ich habe eher den Eindruck, daß Sie ganz einfach so, ohne weitere nachvollziehbare Begründung, gesellschaftlichen Gruppen nach Ihrem eigenen Gusto diesen Status an- und aberkennen wollen und sich zu bequem für eine fundierte Begründung sind.

    Nein. Wie kommen Sie darauf? Ich habe ausgeführt, dass und warum es mir nicht um Begrifflichkeiten – und damit implizit auch nicht um Stati – geht. Ein Beispiel explizit gebracht, aus dem das auch hervorgeht. Ich habe eine Meinung geäußert und Begründungen geliefert. Bei Ihren Worten vermisse ich diese und habe den Eindruck, es geht Ihnen lediglich um rhetorisches Spiel. Für so etwas bin ich der Falsche (wobei mir auffällt, dass ich meinen Nick anders hätte nehmen sollen – ich bin nicht der Mike, der weiter oben kommentiert hatte).

    “Wie die meisten Menschen ihn verstehen” ist auf jeden Fall eine schlechte Definition, weil dann nur mit der Meinung der Masse argumentiert
    wird.

    Nein. Deshalb habe ich ja gerade so formuliert, wie ich es habe. Dass auch ohne formal einwandfreie Definition man den Begriff an sich nutzen kann. Damit aber die meisten Menschen ihn so verstehen, dass Scientology nicht darunter fällt. Um eine Wertung in Richtung Sonderrechte ging es gar nicht.

    Die Bewertung des Ausmaßes rechtfertigt eine Aberkennung des Religionstatus, warum genau?

    Ich habe das Ausmaß nicht mit dem Status verknüpft. Vom Ausmaß habe ich geschrieben bezüglich Vergleichen des Tuns, wie er hier im Thema angeschnitten wurde.

    Mag ja sein, daß es Scheinreligion ist, aber woran kann man das “Schein” von “richtigen” Religionen unterscheiden?

    Deshalb hatte ich u.a. nach Ihren Kenntnissen der Anfänge von Scientology gefragt. Leider gingen Sie auf meine entsprechenden Äußerungen nicht ein.

  550. #556 Beobachter
    14. August 2012

    @Suzie: die Sendung mit der Maus… äh, nein die Sendung Menschen bei Maischberger fängt ja gleich an… also hier gleich mal eine allgemeine Prognose von mir… 😉

    Solche medial grössteils bereits vordefinierten Disskusionen bringen nur eines zu Tage, dass es unterschiedliche Perspektiven bzw. Lebensphilosophien gibt die sich bestenfalls gegenseitig höflich tolerieren.

    Eine allgemeine Lösung schwebt zwar latent als ein vages Gefühl meist erst am Ende der Sendung in der Luft, wobei jeder nochmals kurz seinen Standpunkt darstellen darf, was die Moderatorin dann altruistisch und hoffnungsvoll versucht als einen gemeinsamen Konsens (zumindest bereits im Keime sichtbar, soll ja so sein… ) den Zusehern zu vermitteln… damit nun jederman mit einem zufriedenen Lächeln einschlafen möge… (die Betonung liegt auf —> “Einschlafen” und alles wird wieder gut, irgendwann… )

    na dann, bin wiedermal gespannt ob ich recht hatte… mit Friede, Freude, Eierkuchen & Co.

  551. #557 Suzie
    15. August 2012

    Ich fand die Diskussion wieder mal sehr aufschlussreich.

    Sie zeigte mMn einmal mehr, dass Beschneidungsbefürworter – aus Mangel an vernünftigen Argumenten -, sich nicht scheuen, den größten Mist zu erzählen.

    Die Krönung war Dr. Isik:

    “Ich bitte alle Frauen unbeschnittener Männer: Bitte riechen Sie mal an dieser Gegend, ob nicht riechen nach Urin diese Männer!”

    und

    “Die Vorhaut ist eine Unterhosenfussel-Sammelquelle!”

    Wäre ich ein unbeschnittener Mann, wäre ich nun echt sauer!

    Er brachte auch noch den Vergleich zur Zahnspange. (Da ging es um körperliche Unversehrtheit)

    Ich kann nicht nachvollziehen, was eine Zahnspange, (Isik sprach von “Klammer”), die zur Korrektur der Zähne und somit dem Wohle des Kindes dient, (medizinische und/oder ästethische Gründe), und die später wieder entfernt wird, mit dem abschneiden einer Vorhaut zu tun hat? Ebenso fehlt mir der Zusammenhang mit einer Impfung. Seit wann wird bei Impfungen was amputiert?

    Graumann (ZdJ) forderte Toleranz…
    Ich “fordere” Anerkennung unseres GG !

  552. #558 roel
    15. August 2012

    @Suzi “Ebenso fehlt mir der Zusammenhang mit einer Impfung.” Impfung und Beschneidung sind beides Körperverletzungen, die bei Kleinkindern ohne deren Zustimmung durchgeführt werden.

  553. #559 Basilius
    15. August 2012

    @roel

    Impfung und Beschneidung sind beides Körperverletzungen, die bei Kleinkindern ohne deren Zustimmung durchgeführt werden.

    Ja, sind beides Körperverletzungen, aber siehst Du tatsächlich keinen Unterschied darin?
    Ich gebe Dir mal einen Tipp:
    Bei der Beschneidung wird etwas irreparabel entfernt, weil eine Tradition das für einen Bevölkerungskreis für ihre Babies so vorschreibt (man könnte es ja auch erst an Volljährigen durchführen, schon wäre die Diskussion gestorben, aber nein, scheint nicht zu gehen).
    Bei der Impfung haben wir eine medizinische Indikation und der Stich hinterlässt auch keine bleibenden Schäden. Die Körperverletzung wird also toleriert, um dem Kind durch die Impfung in Zukunft dauerhaften Schutz vor einer möglichen schweren Krankheit zu geben. Das ist letztlich dasselbe, wie wenn der Arzt eine Wunde mit mehreren Stichen näht.

    Aber den Unterschied hättest Du doch genauso gewusst, oder etwa nicht? Außerdem steht das alles schon mal irgendwo da oben im Kommentarstrang erwähnt.

  554. #560 Schmidts Katze
    15. August 2012

    Ja, hier:

    http://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/wahrheit-frieden-und-recht.php

    roel· 02.08.12 · 10:18 Uhr:
    “@Webbaer Es ist mir klar, dass die rituelle Beschneidung nicht medizinisch indiziert ist.”

    roel versucht hier nur, nochmal die selben Nebelkerzen abzufeuern, wie schon bei Joseph Kuhn.

  555. #561 Basilius
    15. August 2012

    @ Schmidts Katze
    Ah!
    Danke für die Suche.
    Das war dann wohl umsonst geroelt und die Nebelkerze ein ordentlicher Rohrkrepierer.
    Manche Leute haben ein ganz schön unredliches Diskussionsverhalten.

  556. #562 Beobachter
    15. August 2012

    Ändern wird sich trotzdem nichts, (oder?) jedenfalls die Macht der ORI breitet sich unausweichlich aus… noch dazu schlagen sie uns mit den Waffen des Geistes, sich eifrig berufend auf irgendwelche Gesetzestexte und deren bewusst willkürliche Auslegung.

    Unsere Politiker und sonstige Volksvertreter sind grossteils eine Schande für ein modernes Weltbild, sie winden sich wie Schlangen auch weil sie nicht die Perspektive des Volkes vertreten wollen, und deshalb müssen sie sofort abberufen werden.

    Wer seine archaischen Rituale unbeirrt durchziehen möchte, muss höflich aber bestimmt ausgewiesen werden, denn unsere Toleranzgrenze ist bereits längst erreicht.

    Leider zeigt der Gang der Weltgeschichte dass meistens nicht die Vernunft zum Siege kommt, zumindest recht selten… so in 10 bis 20 Jahren sind wir eine Minderheit die nichts mehr zu melden hat, da bin ich mir recht sicher denn alle Anzeichen sprechen dafür…

    na, dann gute Nacht und geruhsame Träume…

  557. #563 Basilius
    15. August 2012

    @Beobachter
    Sag’ mal, gibt es irgendeinen einzigen Beleg für das ganze haltlose Stammtischgelaber von Dir?
    Ich denke, daß Du mit keiner einzigen Deiner vielen Behauptungen richtig liegst. Nichts davon trifft in der realen Welt zu.

  558. #564 noch'n Flo
    15. August 2012

    Wenn hier nochmal jemand Impfungen und nichtmedizinische Beschneidungen auf dieselbe Stufe stellt, krieg’ ich einen Anfall!

  559. #565 roel
    15. August 2012

    @Basilius Suzi fehlte der Zusammenhang zwischen Beschneidung und Impfung. Den habe ich ihr geliefert.

    “Bei der Impfung haben wir eine medizinische Indikation und der Stich hinterlässt auch keine bleibenden Schäden.”
    Ich bin für Impfungen, aber hast du schon mal etwas von Impfschäden gehört?`Weißt du warum in den USA nach mehrjähriger Impfung mit einem Kombiimpfstoff, dieser nicht mehr angewendet werden darf? Hast du eine Ahnung welche Schmerzen die kleinen Babys aushalten müssen? Nur mal ganz provokativ gefragt.

    “Die Körperverletzung wird also toleriert, um dem Kind durch die Impfung in Zukunft dauerhaften Schutz vor einer möglichen schweren Krankheit zu geben.”
    Die Impfung von Kleinkindern wird propagiert und es wird toleriert, dass sie den Sachverhalts der Körperverletzung erfüllt, beim Kleinkind ohne seine Zustimmung durchgeführt wird und es zu Impfschäden bis hin zum Tod kommen kann. Die Körperverletzung wird also toleriert, um dem Kind durch die Impfung in Zukunft dauerhaften Schutz vor einer möglichen schweren Krankheit zu geben. Bei der Impfung haben wir eine medizinische Indikation und der Stich hinterlässt auch keine bleibenden Schäden. Die Körperverletzung wird also toleriert, um dem Kind durch die Impfung in Zukunft dauerhaften Schutz vor einer möglichen schweren Krankheit zu geben. Bei der Impfung haben wir eine medizinische Indikation und der Stich hinterlässt auch keine bleibenden Schäden. OK, aber Impfungen schützen vor Krankheiten, das dauerhaft sei mal ohne Auffrischung dahingestellt. Beschneidungen schützen ebenfalls vor Krankheiten. U.a. empfielt die WHO Beschneidungen von Jungen und Männern in Afrika zum Schutz vor Aids. Der einzige Grund der bleibt ist die religiöse Motivation. Also wird nicht gegen die Beschneidung sondern gegen die Religion gekämpft.

    Mein Standpunkt ist, was ich als positive Maßnahme bei Afrikanern gut heiße, kann ich bei anderen nicht verdammen.

    Anstatt hier mit ad hominem zu kommen, kannst Du gerne versuchen Dich sachlich mit den Argumenten auseinander zusetzen.

  560. #566 Basilius
    15. August 2012

    @roel
    Vergiß’ es. Daß diese “Beschneidung schützt vor Krankheiten”-Geschichte eine lausige Ausrede (viel zu wenig signifikante Wirkung) und nur vorgeschoben gegen den schlichten religiösen Grund ist, hatten wir weiter oben alles schon mal durchgekaut.
    Nicht immer wieder mit den alten Geschichten anfangen.
    Und jetzt willst Du auch noch eine Impfschäden-Diskussion anfangen? Dir ist echt kein Strohmann zu blöd um eine Diskussion zu stören, oder?
    Du roelst (wieder mal).

  561. #567 Schmidts Katze
    15. August 2012

    “U.a. empfielt die WHO Beschneidungen von Jungen und Männern in Afrika zum Schutz vor Aids.”

    Und ich wiederhole meinen Vorwurf aus Joseph Kuhns Blog.

    Schmidts Katze· 29.07.12 · 15:01 Uhr:
    “”Anders gesagt, du unterstellst mir, dass ich lüge und hättest es doch besser wissen können. ”

    Hier die Empfehlung der WHO zur freiwilligen Beschneidung:
    http://www.who.int/hiv/topics/malecircumcision/pressrelease_dec11.pdf

  562. #568 Suzie
    15. August 2012

    Ich bin froh, dass es Impfungen gibt, wurden doch damit Seuchen ausgerottet, oder aber zumindest stark eingedämmt. Wie schlimm sich z.B. Maserninfektionen auswirken können, ist ebenfalls bekannt. Ich weiß nicht, warum man meint, das miteinander vergleichen zu können.
    So ein Unsinn!

  563. #569 roel
    15. August 2012

    @Schmidts Katze Ich hatte daraufhin unter anderem diesen Link gepostet: http://data.unaids.org/pub/Manual/2007/070613_humanrightsethicallegalguidance_en.pdf

    Daraus: “Since neonate circumcision is a less complicated and risky procedure than circumcision performed in young boys, adolescents or adults, such countries should consider how to promote neonate circumcision in a safe, culturally acceptable
    and sustainable manner.”

    @Basilius An einer Impfschäden-Diskussion bin ich nicht interessiert. Impfungen sind ein wichtiger Baustein bei der Bekämpfung von etlichen schweren Krankheiten. Aber trotzdem darf man erwähnen, dass sie Komplikationen haben können. Das war kein Strohmann.

    Und es ist keine lausige Ausrede, dass Beschneidung vor einigen Krankheiten schützt. Pubmed gibt da so einige Studien her, die das belegen. Siehe auch die Diskussionen bei Jürgen Schönstein und Joseph Kuhn.

  564. #570 cydonia
    15. August 2012

    @roel
    Ach hier gehts also dann weiter……Nein, keine der Studien belegt das wirklich, dafür sind sie viel zu schlecht. Aber das interessiert dich und andere Religiophilen hier genauso wenig wie bei Joseph Kuhn oder anderswo.
    Und es geht nur um Eines: Es gibt Menschen, die an Kindern herumschnippeln, weil sie behaupten, ein überempirisches Wesen wolle das. Dergleichen ist schwachsinnig und bescheuert, und es wird höchste Zeit, dass es beim Namen genannt wird.
    Und alle Nebelkerzen wirken nicht, wenn du und andere es mit erfahrenen Diskutanten zu tun haben.
    Zuallererst müssen wir uns über die Begründung mit dem überempirischen Wesen unterhalten.
    Alles andere ist drittrangig, bevor wir das nicht geklärt haben. Erst sagst du uns, was du von dieser Begründung hälst. Mit der Umgehung der Gottesbegründung durch dich und Vertreter der Religionsgruppen mit pseudomedizinischen Haken zeigt ihr alle, dass ihr wisst, wo der Hase im Pfeffer liegt und zu feige seid, Farbe zu bekennen. Also los: Butter bei die Fische!

  565. #571 roel
    16. August 2012

    @cydonia “Nein, keine der Studien belegt das wirklich, dafür sind sie viel zu schlecht.” Ja, genau, die sind sogar so schlecht, dass Beschneidung durch UNAIDS, WHO und führende Aidsexperten empfohlen wird. Ich denke, die können das sehr gut beurteilen.

    Ich bin ein nichtreligiöser Mensch. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt. Aber wenn etwas aus religiösen Gründen getan wird, dass offensichtlich aus gesundheitlichen Gründen gut ist, warum nicht. Dazu brauchen wir uns nicht über irgendwelche Begründungen zu unterhalten, die meisten sind eh nur vorgeschoben. Ob ein Gott oder das Leiden der jüdischen oder moslemischen Kinder vorgeschoben wird ist mir egal. Hat hier schon irgend jemand die Beschneidung der amerikanischen Säuglinge verurteilt, die dort nicht aus religiösen Gründen praktiziert wird? Wenn ja, ist es mir wohl entgangen. Oder es stellt nicht das Problem dar, da es sich ja nicht um religiöse Beschneidung handelt. Das wäre dann Messen mit zweierlei Mass und das lehne ich ab.

  566. #572 cydonia
    16. August 2012

    Es haben dir 6(sechs!) Leute bei Joseph Kuhn erklärt, dass die WHO es nicht wirklich empfiehlt, und schon gar nicht für Kinder. Und die anderen Organisationen auch nicht.
    Also, wie stehst du zur Begründung mit dem überempirischen Wesen? Na los! Ausgewichen bist du jetzt genug.
    Und es ist mir völlig egal, was du glaubst oder nicht.
    Und du musst ein verdammt schlechtes Gedächtnis haben, wenn du jetzt wieder mit Ausweichmanövern kommst(USA etc.), die von anderen bereits kompetent in der Luft zerrissen wurden.
    WIE STEHST DU ZUR BEGRÜNDUNG, EIN ÜBEREMPIRISCHES WESEN WOLLE DIE BESCHNEIDUNG: IST DAS FÜR DICH AKZEPTABEL UND AUSREICHEND?

  567. #573 roel
    16. August 2012

    @cydonia “Es haben dir 6(sechs!) Leute bei Joseph Kuhn erklärt, dass die WHO es nicht wirklich empfiehlt, und schon gar nicht für Kinder. Und die anderen Organisationen auch nicht.” So, so – und welche 6 Leute erklären das? Wenn dir 6 Leute erklären, dass 2012 die Welt untergeht, glaubst du dass?

    Aber hier für dich: http://data.unaids.org/pub/Manual/2007/070613_humanrightsethicallegalguidance_en.pdf
    “Since neonate circumcision is a less complicated and risky procedure than circumcision performed in young boys, adolescents or adults, such countries should consider how to promote neonate circumcision in a safe, culturally acceptable
    and sustainable manner.”

    Das schreibt UNAIDS: The Joint United Nations Programme on HIV/AIDS (UNAIDS) brings together ten UN agencies in a common effort to fight the epidemic: the Office of the United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR), the United Nations Children’s Fund (UNICEF), the World Food Programme (WFP), the United Nations Development Programme (UNDP), the United Nations Population Fund (UNFPA), the United Nations Office on Drugs and Crime (UNODC), the International Labour Organization (ILO), the United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization (UNESCO), the World Health Organization (WHO), and the World Bank

    Da scheinen sich also 6 (sechs!) Leute etwas geirrt zu haben.

    Ach übrigens deine Shift-Taste scheint zu klemmen. Natürlich ist der Wille eines Gottes kein akzeptables Argument. Aber wie kann man religiösen Leuten verbieten, was man anderen erlaubt und sogar empfielt?

    Wäre schön, wenn du auch mal antworten würdest und dabei keine Nebelkerzen werfen würdest.

  568. #574 noch'n Flo
    16. August 2012

    @ roel:

    Du scheinst nicht zu kapieren: diese “Empfehlung” von UNAIDS basiert auf einer massiv fehlerhaften Studie und ist nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt wurde. Leider ist UNAIDS in erster Linie eine Behörde, hat daher auch dieselben Probleme, wie alle anderen Behörden, von denen eines ist, dass es unheimlich lange dauert, bis ein einmal gemachter Fehler wieder korrigiert wird.

  569. #575 Adent
    16. August 2012

    @nFlo
    Wat Roel nicht kennt, dat globt er och nicht, ihr seid doch alle von der Anti-Beschneidungsmafia gekauft ;-).

  570. #576 Basilius
    16. August 2012

    @roel
    Es scheint tatsächlich so zu sein, wie wenn Du Dich an dieser “Empfehlung” krampfhaft festklammerst und ihr einfach Vertrauen willst, obwohl Dir mehrmals gut begründet erklärt wurde, warum die Empfehlung falsch ist.
    Das ist auch der Unterschied zu den sechs Leuten mit dem Weltuntergang. Die können nämlich keinerlei gute Gründe für ihren Zinnober anbringen, also muss man ihnen auch keine Glauben schenken. Du hingegen hast die eine nachweislich schlecht begründete Empfehlung und willst ihr einfach glauben, weil Sie Dir (warum auch immer) in den Kram passt.
    Auf die Gründe magst Du nicht eingehen. Du hast also einen Fürsprecher gefunden und alle begründeten Gegenstimmen blendest Du komplett aus.
    Stattdessen kommst Du immer wieder mit bereits widerlegten Argumenten daher und versuchst die Diskussion wieder an einem früheren Punkt zu beginnen.
    Warum?

  571. #577 roel
    16. August 2012

    @noch’n Flo erstmal schreibt cydonia, obwohl er es besser hätte wissen können: “Es haben dir 6(sechs!) Leute bei Joseph Kuhn erklärt, dass die WHO es nicht wirklich empfiehlt, und schon gar nicht für Kinder. Und die anderen Organisationen auch nicht.” Daraufhin habe ich ihm die Empfehlung nochmal gepostet und mal die einzelnen Organisationen, die sich hinter UNAIDS verbergen, aufgeführt.

    Zweitens: Für mich stellt sich die Situation wie folgt dar: Es gibt Studien, übrigens auch wieder aktuelle, die zu belegen scheinen, dass Beschneidung einen Schutz vor einer HIV-Infektion bietet. UNAIDS und somit auch die WHO nehmen diese Studien ernst und nehmen die Beschneidung mit auf in ihrem Kampf gegen Aids. Einer der führenden US-Forscher, Dr. Anthony Fauci, spricht sich öffentlich für die Beschneidungen aus und ist beeindruckt von den positiven Ergebnissen. Andere zweifeln diese Studien an z.B. weil sie keine Blindungen zulassen, was aber auch nicht möglich ist. Wenn ich es selber nicht besser bewerten kann, verlasse ich mich auf das Urteil von Fachleuten – in diesem Fall UNAIDS und Fauci.

    Drittens: Du kannst sicher auf die massiven Fehler der Studien verlinken oder kurz diese Fehler erklären.

    Viertens: Wenn diese Fehler so massiv sind, warum erklärt das niemand den Fachleuten von UNAIDS, sollte dann doch einfach sein, UNAIDS von der Fehlerhaftigkeit der Studien zu überzeugen.

  572. #578 Basilius
    16. August 2012

    @roel

    Viertens: Wenn diese Fehler so massiv sind, warum erklärt das niemand den Fachleuten von UNAIDS, sollte dann doch einfach sein, UNAIDS von der Fehlerhaftigkeit der Studien zu überzeugen.

    Wieso sollte das in einem politischen Prozess so viel einfacher sein, wenn es schon bei Dir scheitert?
    ^_^

  573. #579 roel
    16. August 2012

    @Basilius Ich klammer mich da nicht verzweifelt an eine Empfehlung. Es gibt diese Empfehlung, danach wird gerade im südlichen Afrika die männliche Bevölkerung beraten und meist auch beschnitten. Das ist Fakt! Es wird sogar des weitern empfohlen mit den traditionellen BeschneiderInnen zusammen zu arbeiten.

    “Auf die Gründe magst Du nicht eingehen” Auf welche Gründe mag ich nicht eingehen?

  574. #580 roel
    16. August 2012

    @Basilius “Wieso sollte das in einem politischen Prozess so viel einfacher sein, wenn es schon bei Dir scheitert?” Erstens überzeugt man sinnvollerweise die wissenschaftlichen Berater und zweitens kannst du mir gerne die massiven Fehler erklären, ich lerne gerne dazu.

  575. #581 Physiker
    16. August 2012

    zur Diskussionsrunde bei Maischberger:
    Ein einziges Trauerspiel. Kein einziger in der Diskussionsrunde konnte deutlich klarstellen, dass jeder medizinische Eingriff eine Körperverletzung ist. Niemand in dieser Diskussionsrunde hat auch nur einen Blick in unser Grundgesetz geworfen (um festzustellen, dass die Körperliche Unversehrtheit ein disponibles Rechtsgut ist und durch Gesetze geregelt wird). Die Ärzte waren nicht imstande zu erklären, worauf sich ihr Stanpunkt gründet und welche Wichtigkeit gesundheitliche Argumente zukommen. Und der Gipfel war die (vom Thema zuständige) SPD-Politikerin, der zufolge das “Kindeswohl” für zu wichtig genommen wird. Geht’s noch? Ein(e) Politiker(in), der/die das Kindeswohl nicht verteidigt, sollte sofort sein/ihr Handtuch nehmen.

    Der einzige, der in dieser Diskussionsrunde halbwegs bauchbar argumentierte, war der Vorsitzender des Zentralrats der Juden. Wobei er sich auch nur darauf beschränkte mit gesundem Menschenverstand festzustellen, dass irgendetwas faul wäre, wenn de facto Juden wegen des Urteils Deutschland verlassen müssten. Leider hat er nicht das genaue Problem benannt.

  576. #582 Physiker
    16. August 2012

    @noch’n Flo· 16.08.12 · 08:47 Uhr:

    diese “Empfehlung” von UNAIDS basiert auf einer massiv fehlerhaften Studie und ist nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt wurde.

    Das ist ganz schön starker Tobak. Anstatt das gebehtsmühlenartig zu wiederholen, belegen Sie doch einfach Ihre Behauptung mit wiss. Publikationen.

  577. #583 cydonia
    16. August 2012

    @roel
    Da du meine Frage nicht beantworten willst, denke ich, ist es an der Zeit die Kommunikation abzubrechen.
    Du hast hier genau das getan, was die Verteidiger religiöser Praktiken und anderer Ideologien auszeichnet: die entscheidende Frage umgehen, bis der Arzt kommt, bzw. bis es nur noch peinlich wird.
    Mit der Schiene “Es ist aber sinnvoll, und wird auch von führenden Wasauchimmer empfohlen! Aufstampf!” kannst du höchstens dich selber, aber nicht Menschen überzeugen, die nachdenken und nachhaken.
    Keiner der Beschneidungsbefürworter hat bis jetzt den Mut gehabt, sich der Frage zu stellen, ob die Begründung mit dem Willen eines überempirischen Wesens denn nun, unabhängig von Vor- und Nachteilen der Aktion, ausreichend wäre.
    Immer dieselbe Leier, immer die selbe Vorstellung, und dann kommt noch hinzu, dass sich kaum jemand traut, die Frage offensiv zu stellen, weil bestimmte Ideologien als sakrosankt betrachtet werden.
    Aber du, roel, bist raus! Wer sich so dermaßen deutlich und auf eine solch billige Weise vor der wichtigsten Frage zu drücken sucht, dem ist jede intellektuelle Redlichkeit abzusprechen. Du hast deine Chance gehabt, und es auf die gleiche Weise vergeigt wie alle Religionsversteher und Ideologieverteidiger dieser Welt.
    Immerhin hast du uns nochmal eindrucksvoll vorgeführt, weswegen Ehrlichkeit/Redlichkeit und Religion nicht zusammen passen. Absolut lesenswert, auch wen man das Fremdschämen kaum vermeiden kann.

  578. #584 cydonia
    16. August 2012

    Und da kommt auch schon der nächste Religiophile, der nicht weiß, was intellektuielle Redlichkeit ist.
    Wist ihr was: beantwortet doch einfach die von mir in Großbuchstaben gestellte Frage.
    Aber davor drückt ihr euch alle seit Wiochen, schimpft, beleidigt und weicht aus was das Zeug hält.
    Es reicht dann auch. Ihr seid nachter als nackt, und ich hoffe bloß, dass ihr es irgendwann bemerkt. In eurem und unserem Interesse.

  579. #585 Basilius
    16. August 2012

    @roel

    und zweitens kannst du mir gerne die massiven Fehler erklären

    Das haben andere schon versucht. Wie oft willst Du es denn noch hören um es hinterher doch zu ignorieren?

    ich lerne gerne dazu.

    Den Glauben daran habe ich inzwischen verloren. Auf mich erweckst Du immer wieder den Eindruck, wie wenn Du lediglich die Diskussion stören willst.
    Nach diesem Ablaufdiagramm einer vernunftbasierten Diskussion bist Du schon lange disqualifiziert. Bei der ersten Frage bin ich mir nicht sicher, aber spätestens bei 2. und 3. fliegst Du raus.
    Mich würde eigentlich nur noch interessieren, wie Deine Antwort Antwort auf die Frage 1. denn aussieht? Aber ich befürchte, daß ich auch da keine redliche Antwort bekommen werde.
    Bis zum nächsten Mal.

  580. #586 Basilius
    16. August 2012

    Ruhig, cydonia, ruhig!
    Deine Emotionen schlagen ja schon auf Deine Orthographie durch.
    ^_^

    Und da kommt auch schon der nächste Religiophile, der nicht weiß, was intellektuielle Redlichkeit ist.

    Der Physiker ist natürlich auch einer, bei dem ich nach aller bisherigen Diskussionserfahrung keinerlei Chance sehe, daß er in dem rational Discussion Flowchart durchkommt. Auch hier wieder wäre allenfalls noch eine ehrliche Antwort auf die erste Frage interessant.

  581. #587 cydonia
    16. August 2012

    Hast ja recht, Basilius…..Hab gerade einen Hopfen-Baldriantee angerührt, und hoffe damit meiner A….trittphantasien Herr zu werden. Einfach ist das in diesem Falle wirklich nicht.

  582. #588 roel
    16. August 2012

    @Cydonia und @Basilius “Ruhig, cydonia, ruhig! Deine Emotionen schlagen ja schon auf Deine Orthographie durch.” Auf seine Lesefähigkeiten auch!

    Zitat Cydonia: “Da du meine Frage nicht beantworten willst, denke ich, ist es an der Zeit die Kommunikation abzubrechen.”
    Hier kannst du meine Antwort nachlesen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/beschneidung-was-durfen-religionen.php#comment352171 Natürlich ist der Wille eines Gottes kein akzeptables Argument.

    Und dann kannst du jetzt deine Unterstellungen und Beleidigungen aus deinem Kommentar http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/beschneidung-was-durfen-religionen.php#comment352267 zurück nehmen. Oder wie ist das mit deiner “Ehrlichkeit/Redlichkeit” und “Mut” bestellt?

    Und ich warte noch auf die Beantwortung meiner Frage: Aber wie kann man religiösen Leuten verbieten, was man anderen erlaubt und sogar empfielt?

    @Basilius “Das haben andere schon versucht.” Kurzer Link würde genügen, damit ich mal drauf eingehen könnte.

  583. #589 Physiker
    16. August 2012

    @Suzie:

    Ich weiß nicht, warum man meint, das [Anm. Impfungen mit Beschneidung] miteinander vergleichen zu können.

    Das grundlose Ablehnen von Vergleichen ist (mal abgesehen von wenigen Tabus) eine fundamentalistische Argumentationsstrategie. Der einzige Zweck dieser Ablehnung besteht nämlich nur darin, quantitative Aussagen zu verhindern. Vorgeschoben wird dann stets, dass es makaber sei, Tote gegeneinander “aufzurechnen”. Das Gegenteil ist wahr: wer die Bilanzierung von Nutzen/Schäden verhindert, argumentiert zynisch und menschenverachtend.

    Warum also nicht den Nutzen/Schaden der Tetanus-Impfungen mit der prophylaktischen Beschneidung vergleichen?
    In Industrieländern kommen pro Jahr auf 1